委員會紀錄 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月25日（星期三）上午9時 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　黃委員志雄 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月19日（星期四）上午9時至下午3時49分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　陳淑慧　　蔣乃辛　　楊應雄　　何欣純　　鄭麗君　　許智傑　　陳碧涵　　陳學聖　　邱志偉　　林淑芬　　呂玉玲　　黃志雄 　　　委員出席13人 列席委員：吳育仁　　吳秉叡　　楊瓊瓔　　陳歐珀　　孫大千　　林德福　　羅淑蕾　　潘維剛　　廖正井　　鄭天財　　劉櫂豪　　盧秀燕　　許忠信　　蔡其昌　　許添財　　黃昭順　　李桐豪　　黃偉哲　　李昆澤　　李貴敏　　江惠貞　　林正二　　盧嘉辰　　江啟臣　　廖國棟　　楊麗環　　蔡錦隆　　賴士葆　　薛　凌　　尤美女　　徐耀昌　　林岱樺　　鄭汝芬　　田秋堇　　蘇清泉　　簡東明　　王惠美　　管碧玲　　陳亭妃　　蕭美琴　　黃文玲　　邱文彥　　呂學樟　　費鴻泰　　葉宜津　　謝國樑　　羅明才　　徐欣瑩　　潘孟安　　顏清標 　　　委員列席50人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻 副主任委員 周源卿率同有關人員 經濟部國營會視導 周國卿 法務部副司長 黃玉垣 台灣電力公司總經理 李漢申 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、併案審查行政院函請審議「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員葉宜津等24人擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員潘孟安等22人擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」、民進黨黨團擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」及委員黃昭順等16人擬具「核子損害賠償法第十八條、第二十四條及第二十八條條文修正草案」案。 二、審查委員林淑芬等21人擬具「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案。 （本次會議採綜合詢答，委員林佳龍、蔣乃辛、陳淑慧、鄭麗君、黃志雄、林淑芬、呂玉玲、陳學聖、何欣純、邱志偉、許智傑、田秋堇、陳歐珀等13人提出質詢，均經原能會蔡主委、周副主委及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、楊瓊瓔、陳碧涵、楊應雄、林淑芬、管碧玲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)「核子損害賠償法部分條文修正草案」案： 1.草案第八條，維持現行條文，不予修正。 2.草案第十八條，照行政院、委員潘孟安等22人、民進黨黨團及委員黃昭順等16人提案通過。 3.草案第二十八條，綜合各提案修正如下： 「第二十八條　　因核子事故所造成之生命喪失、人體傷害之賠償請求權，自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，十五年間不行使而消滅；或自核子事故發生之時起，逾三十年者亦同。 其他核子損害之賠償請求權，自核子事故發生之時起，十年間不行使而消滅。」 4.草案第二十九條，照行政院提案刪除。 5.草案第三十四條，照委員葉宜津等24人提案通過。 6.草案第三十七條，修正為： 「第三十七條　　本法自公布日施行。 本法修正條文自公布後一年內施行，施行日期由行政院定之。」 7.行政院提案第二十四條、委員葉宜津等24人提案第二十四條、第三章章名、第二十五條、第二十七條、第三十一條及第三十三條，委員潘孟安等22人提案第二十四條、第二十七條及第三十三條，民進黨黨團提案第二十四條、第二十五條及第二十七條，委員黃昭順等16人提案第二十四條，委員陳淑慧等4人修正動議第二十四條，委員田秋堇等4人修正動議第二十五條，均予以保留，逕送院會處理。 8.本案須交由黨團協商。 9.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。 (二)「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案： 1.照案通過。 2.通過附帶決議1項： 日本福島核災，殷鑑不遠，臺灣地震頻仍、斷層密佈，地質條件與日本極為類似，台灣核電廠亦極可能身陷複合式巨災威脅，為避免政府鴕鳥心態，造成不可復還的浩劫，嚴重衝擊數百萬民眾安全與健康，政府有必要以現有3座核電廠半徑30公里（含重疊區）為核子事故緊急應變區，並正視核安演習的嚴重性，行政院原子能委員會身為核子事故緊急應變最高主管機關，責無旁貸。爰上，特要求行政院原子能委員會邀集核能電廠轄區地方政府及相關單位成立「核災演習計畫改革小組」，以歐美日國家核安演習規格為基本參照，儘速修改核安演習計畫；計畫內容應明訂演習規模應至少包含核電廠半徑30公里轄區範圍，演習所需經費由核後端基金支應，以及演習須由縣市政府首長主導，且每2年至少舉行1次大規模演習等基本要求事項應列入計畫，前述核安演習計畫應於3個月內送交立法院教育及文化委員會、衛生環境及社會福利委員會聯席審查後執行。 　　　　　　　　（提案人：林淑芬　　邱志偉　　田秋堇 連署人：鄭麗君　　林佳龍　　許智傑） 3.本案須交由黨團協商。 4.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨　時　提　案 案由：鑒於美國歷經911攻擊事件後，美國核子管理委員會針對恐怖份子挾持飛機攻擊核電廠的可能性曾進行檢討。雖我國遭遇國際恐怖攻擊事件機率甚低，然為防範重大災害造成核子損害事件之發生，爰建請原能會須就恐怖活動與國際武裝衝突事件、敵對行為、內亂所造成核損害風險進行評估，進一步納入核子事故緊急應變體系與災害防救體系中，並進行跨部會分工及編組演練，從中研擬改善措施，以因應未來可能發生的重大災變。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 二、討論本會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」案。 主席：今天會議討論「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」案，目前各位委員桌上的草案，係幕僚人員參考本會期經濟及能源委員會剛剛成立的，關於禽流感防治及中油原油採購合約調閱小組，及本委員會於第5屆、第6屆曾經成立之調閱小組運作規範而草擬並提本會討論。對於本運作規範之審查比照法律案，從名稱開始逐條宣讀、討論及處理。每位委員如欲針對條文發言，時間以3分鐘為限。 請林委員佳龍程序發言。 林委員佳龍：主席、各位同仁。主席欲以幕僚所草擬之運作規範為主要討論版本，其實之前我也和幕僚人員討論過，所以是否能將本席之前的意見納入一併討論？尤其是一些有異議的條文，本席另外擬出比較簡單且又可行的版本，所以這點可否請主席併案處理？ 主席：林委員的意見可以納入本次會議討論，稍後再併案處理。今天條文一共才15條，而有爭議的條文也就兩條左右，所以我們先把條文全部讀過一次後，再來進行協商。 現在宣讀條文。 立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」運作規範草案 一、立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議決議成立之。 二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。 三、本小組由教育及文化委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。 四、本小組置召集人2人，由本會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並主持會議。 五、本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。 六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。 七、本小組調閱期間自民國101年○月○日至101年○月○日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。 九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。 十、本小組調閱對象為行政院原子能委員會、台灣電力公司及核能四廠，但經本小組決議得增加調閱對象。 十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。 十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。 查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。 十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。 十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。 十五、本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。 主席：現在休息，進行協商。 我們一條一條來用最有效率的方式來做相關的討論，針對第一條名稱的部分，「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」，請問各位，有無異議？ 陳委員淑慧：是不是有一點冗長？「核能四廠興建資料調閱專案小組」好不好？ 林委員淑芬：我可不可以建請「核四專案調閱小組」？這樣更簡單。 陳委員淑慧：「核能四廠興建調閱專案小組」？ 主席：後面都刪掉是不是？ 陳委員淑慧：中間的刪掉。 林委員淑芬：不必再用「興建」，我們就用「核能四廠專案調閱小組」？ 林委員佳龍：我提一下，因為龍門電廠是一個專有名詞，一般人聽不懂都認為是核四電廠，如果用簡稱「核四電廠」或「核四」要括號（龍門電廠），就是法律上一個比較完整的名稱。真的一般人不知道在哪裡？ 陳委員淑慧：核能四廠的認識度、辨解度比較高。 主席：陳淑慧委員的建議是「核能四廠興建調閱專案小組」，這個完整名稱，各位委員的意見如何？ 林委員淑芬：不能鎖在只有興建。 陳委員淑慧：現在在興建啊！ 林委員淑芬：不是，核四的專案調閱其實有很多範疇，譬如，政策決策的過程，我們必須瞭解，你鎖在土建的興建、機電圖或土建反應爐，見樹不見林，我們覺得應該整個專案調閱，不要限縮在某一個興建狀態，它現在已經要到試運轉模擬，試運轉模擬當初試運轉報告怎麼寫？ 陳委員淑慧：好，「興建」不要，是不是變成「核能四廠資料調閱專案小組」？先正名就好，後面文字還沒有，往下的文字我還有意見。 主席：當然，我們一條一條來，我們先就名稱定案。如果按照蔣委員的意見，名稱我們先不要確定，我們先就條文來做討論。 林委員佳龍：主席，我建議都可以，只是要參考當時的提案文，因為內容比名稱重要，所以看主席怎麼處理。 陳委員淑慧：主席，我們現在討論第一條嗎？ 主席：好，進入第一條討論，請問各位，有無異議？ 陳委員淑慧：我們剛剛在討論名稱怎麼去設，當然名稱就是主題、這個小組的功能。針對我們要調閱的資料，是不是也應該在第一條裡面要確立？根據立法院組織法第七條的授權，我們立法院可以成立調閱小組，本草案第五條裡面，我們會授予審查原子能委員會職掌事項之議案的權限。現在行政院原子能委員會負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，但是關於核子設施之興建和其他工程事項是屬於經濟部的權責，我們應該將經濟部權責的監督與審查工作，委員會應該職權分工明確，就是經濟部所屬的這些事項是屬於經濟委員會來做監督審查。我這個草案的最後，應該加註「專案小組」，不管我們的名稱是什麼，這4個字是跑不掉的。專案小組得調閱之資料，以核能安全相關業務者為限，比較妥當。 林委員佳龍：我補充一下，我當時的提案文請大家看一看，因為安全不只涉及核能安全的監督，整個決策包括預算書、計畫書、招標文件與施工圖等，所以涉及的絕對不只是原能會。我是覺得還是要回到原來的提案文，去看提案的意旨，不然會限縮當時我們成立的決議之提案內容。 陳委員淑慧：可是我們監督的單位就是原能會，原能會的功能就是做核子的原能安全監督，所以我們監督的業務單位就是原能會，沒有監督經濟部職掌的興建與計畫，當然興建計畫裡面如果有涉及安全的規畫，我們也可以調閱。所以，我們應該針對安全監督業務的資料來做調閱，當然可能興建的時候計畫裡面有安全的部分。 林委員佳龍：我跟大家講一個最簡單的，就是當時李遠哲在去年的財訊雜誌被訪問時提到，本來美國核能委員會主委告訴他，其實奇異公司是沒有能力興建的，在三哩島事件之後，就沒有裡面的專家跟設備，所以法國後來是委由Toshiba。我的意思是，如果當時整個是拼裝車，怎麼形成的不去做處理，只針對現在興建中的土建工程。我舉一個例子來講，像工程會負責工程品質，你不可能不去針對工程會有關核四廠興建的工程、土木與機電資料做調閱，工程會都有職責。最重要的是要回到我們當時的提案文，裡面有它的整體性。政府的運作雖然有分部會，但是功能性跨越部會的，所以不管提案的要旨或實際進行，原能會當然是最主要，如果陳委員這樣講，原能會萬一合併、組織改造之後，我們也無從去監督了，不要去限縮，我們一定針對相關才去做調閱。 陳委員淑慧：我們這個專案小組只限制在本會期，至於下一個會期原能會的組織怎麼改造，因為這個職權只能使用在本會期裡面。 蔣委員乃辛：我想這樣子，以行政單位來講，它有分工的部會；以立法院來講，委員會也是有分工的功能。所以如果要把核四當時的決策，為什麼要興建等等狀況統統在我們這個委員會來調閱，我覺得這事情超過我們委員會的職責，因為當時編列的預算，我不曉得是不是在教育及文化委員會裡面通過的，如果是在教育及文化委員通過興建的，我們要調閱，當然有這個權；如果不是在我們這個委員會通過的預算，是在別的委員會通過，我們從當時委員會為什麼要通過這筆預算開始去調閱，然後去瞭解行政院為什麼做這個決策，立法院為什麼要這樣通過，是不是超過我們委員會的職責範圍？在這個情況下，我們是不是針對教育文化委員會本身的職掌和負責範圍內，來討論我們自己要監督的部分，這樣會不會比較恰當一點？ 林委員淑芬：我舉上一屆的故事好了，這是一個真實的。龍門電廠興建圍阻體的設計師，還有台電監工的組長，裡面有一個錄音資料，他曾經揭出一個弊端說，以這個圍阻體的設計，譬如，原來厚要2公尺，結果他們在執行過程只做1公尺，或剩下怎麼樣的狀況，那個工法有偷工減料。結果有記者會舉發出來之後，事實上，我們的原能會都沒有對此做出正式的回應，這是不是核四安全的範疇？絕對是核四安全的範疇，如果核四安全範疇鎖定在本委員會，等於不用去調閱了。像我剛剛舉的例子，原能會沒作為，我們就沒有辦法把調閱觸角直接伸到第一現場或台電去，恐怕調閱小組最核心的價值和為核能安全監督之調閱精神也會蕩然無存。 陳委員淑慧：我剛剛在擬的草案第十條，主要是跟安全相關的資料都可以調閱，包括計畫，原提案是有這樣寫…… 林委員淑芬：報告淑慧，沒有錯，我們在第一條做限縮的話…… 陳委員淑慧：其實草案第十條裡面，我們根據我們委員會的職掌…… 林委員淑芬：恐怕台電就有藉口來阻擋我們的調閱…… 陳委員淑慧：我們在第十條甚至列舉台電公司，臺灣電力公司及核能四廠都有在我們的調閱對象裡面…… 林委員淑芬：但是第一條限縮之後…… 林委員佳龍：不止，我剛剛舉過…… 陳委員淑慧：如果不要在第一條，我沒有意見，我們可以把它挪到…… 主席：這一條既然大家意見多元，我們是不是先保留？先進行第二條條文的討論。 陳委員淑慧：現在第一條我們是不是確定名稱而已？剛剛我所要加在第一條的部分，是要保留？還是往後再增列？ 主席：基本上，名稱剛剛蔣委員是建議先保留。第一條要把陳委員相關的修正意見放進去，這個部分我們也先保留，就現行15條條文，我們先討論第二條，請問各位，有無異議？ 林委員佳龍：我是建議文字略做修改，沒有什麼改變，請看對照表，「身長身長長」。本小組運作依本院有關法令及本規範行之，就好了。 主席：基本上跟原本的意旨沒有太大的衝突點？ 陳委員淑慧：沒有啊！ 林委員佳龍：沒有啦！幕僚人員都是這樣子講的，我們早就跟你們溝通過了，你們也不願意放進去，然後花我們那麼多時間在這邊討論。為什麼別人的意見可以放進去？我們的意見就不能放進去？ 主席：林委員的建議，他有針對文字做一些調整，本小組運作依本院有關法令及本規範行之。各位委員有沒有其他意見？ 陳委員淑慧：本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。很正確啊！我認為沒有什麼要修改的，因為我們院裡有院裡面的規定，我們還是…… 林委員佳龍：立法文字還要用「除」喔？「除本院」喔！本院的法源就授予我們做所有相關的規定。 陳委員淑慧：NO，NO，院裡面有院裡面的規定，譬如，裡面還有細節，就是我們這個會的規則不適合把院裡定的規則再納進來，免得複雜化。本院有關法律的程序，譬如，要專家進來能夠有調閱權，這個要受院裡面的規定限制，我們只要不跟它衝突，我們依自己規定的本法來實施，這個沒有什麼錯誤。 主席：我是覺得還好，因為其他委員會成立調閱小組基本上…… 林委員佳龍：本席有非常大的意見，我們今天花那麼多時間在這裡，如果事先能夠彙整大家的意見會更好。什麼叫體例？我自己是念憲法、法律的，我對行政命令那麼熟，什麼叫做體例？體例就是用最精簡文字把最豐富的內容表達出來，清楚易懂。我們這個表現方法是「除」，好像是要排除，本身就是很一致的東西。不管立法委員職權行使法或相關的，連這個也沒有辦法做幕僚作業，問你們也跟你們講了。我是沒有意見啦！但是不要用過去官僚式的一些規定，來規範立法委員在問政上的限制。 主席：我們就照原條文通過。進行第三條的討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 處理第四條。 陳委員淑慧：我建議第四條也保留一下。 主席：第四條保留。 處理第五條。 陳委員淑慧：第五條本席也有意見，須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。以三分之一計算，我們委員會有14人，就是5個人，5個人裡面有3個人就可以同意決議，我覺得代表性有一點不太夠。這個小組也是滿慎重的，所以我建議，應該要有二分之一以上委員出席，方得開會。如果有所決議，也應該要有全體委員過半數同意行之，這樣比較慎重。全體委員的二分之一，也就是7人以上出席，若有所決議，應該7個人以上同意，要不然5個人裡面有3個人同意就可以做決議，我覺得代表性堪慮。 主席：謝謝陳委員的意見，其他委員有無表達意見？ 林委員佳龍：我建議本條刪除。我們立法院的議事規則跟各委員會組織法相關規定都相當明確，這個名稱乾脆改成反調閱小組好了，什麼道理嗎？資訊透明化，現在整個民主時代，人民都可以調閱國家機關的資料，我們立法院在限制立法委員的職權，這傳出去能看嗎？我建議把這一條刪除，就是依照立法院的議事規則，難道立法院的議事規則不夠嚴格嗎？真是太離譜了。 主席：這一條我們先保留，有爭議的條文先暫行保留。 孔委員文吉：希望平心靜氣，這一條是不是先請議事人員說明一下我們立法院的規定是怎麼做？我們現在專案調閱小組是怎麼做的？經濟委員會都有，委員出席人數是怎麼算？照立法院的議事規則怎麼定的，你們現在可不可以說明？ 劉專門委員其昌：報告各位委員，參考以往經濟和教育有關的調閱委員會，在附件上也有，原則上是以我們的議事規則的三分之一規定為開會法定人數，半數同意行之。每一個版本其實我大概都比較一下，有些是有加註不動用表決，基本上，是以三分之一為法定人數。最早的五分之一是在225個委員的時候，現在改成三分之一法定人數。 陳委員淑慧：現在會發生什麼情況？我跟各位委員報告，第四條我們是先保留，如果第四條成立了，我們有2個召委，2個召委輪流來做會議主席，假設甲組開了一個會，5個人出席，做了一個決議3個人同意；乙組再開一個會，有不同於甲組的5個人在這邊開會，5個人裡面3個人再去做一個決議，上個禮拜跟這個禮拜2個小組所開的會是同樣的主旨，可是相牴觸的，請問一下，委員會要聽誰的？因為2個召委輪流做主席，各找5個人，5個人都不一樣，各3個人去做決議，同樣一個案子，這個小組同意，那個小組不同意，請問委員會怎麼執行？如果第四條的召委是一個人的話，那麼第五條有空間可以來這樣做。 主席：第五條大家的意見是有一點分歧，我們先保留。 處理第六條。 林委員佳龍：我提一下，我對幕僚人員是很尊敬，但是你們不要很不公正，我們教育委員會自己在民國94年就有一個運作規範，上面寫五分之一。你們那時候都有前提，哪有不開會的人去阻止要開會的人來開會？這個保留待會兒再處理。我的意思是說，我們的規範、幕僚人員心態的問題，我當時就跟你講，也有其他的規定可以列入參考，所以這個資訊也應該要讓大家知道。謝謝！ 許委員智傑：我提一下建議，其實這個也很好玩，三分之一出席跟二分之一出席，搞不好三分之一出席的人會比較多，因為不同的召集人，如果二分之一出席，一部分人故意不來，這個會就開不成；三分之一出席大家都會來，因為怕被人家決議。剛才陳淑慧委員提到，後面委員會與前面委員會決議不一樣的時候怎麼辦？前面的委員會開會的時候，大家有意見就要來，不來讓人家開會決定之後，後面再開會，當然不能壓過前面的委員會，所以雖然是三分之一出席表面上看起來比較少，事實上來的人會比較多，就跟今天一樣，大家要討論、有爭議的時候，來的人會比較多。所以我覺得，三分之一出席時來的人數真的比較多。 主席：謝謝許委員的意見。我們先把這15條條文run過一次，如果沒有意見，我們就先確認；有意見的部分，我們再做後續第二輪的處理，這樣比較能掌握時間。 處理第六條，請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 處理第七條。調閱小組的時間要什麼時候開始？什麼時候結束？林佳龍委員有一個版本。 林委員淑芬：這一條，佳龍委員我跟你建議一下，因為中午要讓我們行政人員休息一下再繼續，委員或許不用。 林委員佳龍：如果我們調閱小組的時間可以長一點，不一定限制在中午。我提一下，期間到民國104年12月31日，時間是上午9時到下午5時。我的考慮最主要是，其實你如果看這幾天的報紙，我們核四廠的第一廠現在是拖到104年運轉，延了大概3、4年的時間，因為核四廠到底要不要運轉？涉及我們對它的監督，如果一個會期到了，這個會期就結束，根本事態還在發展中，最後能不能運轉是最關係安全的問題，所以我建議，這個時間應該到它運轉的時候，就是民國104年第一廠，第二廠運轉是106年。 主席：針對時間的部分，我們還是先保留，因為大家的意見不一，多數的都是一個會期左右，沒有關係，有委員提出不同的意見。我們手頭上現在有2份資料，經濟委員會所提供的2個調閱小組專案資料，基本上，都是一個會期，大概3個月左右，這是明確成立的調閱小組。 處理第八條，請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 處理第九條，請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 處理第十條，請問各位，有無異議？ 林委員佳龍：我有提案，經濟部是台電的主管機關；審計、主計涉及整個預算執行的情形與監督；工程會掌管工程品質；國營事業也是主管機關；經濟部能源局涉及能源，也是跟核四有關。我認為調閱，其實在政府的職掌上面，組織要分工，但是功能上是有重疊的，所以不應該用部會組織的形式去限縮我們調閱的對象。我們如果真正要為核能安全把關，不可能去排除，因為可能涉及它的主管機關、工程或預算的部分，所以應該一併納入，這才是一個完整的調閱權。 陳委員淑慧：主席，保留第十條，跟剛剛第一條討論的是一樣的。 主席：第十條暫行保留。 處理第十一條，請問各位，有無異議？ 林委員佳龍：針對第十一條，剛剛併案討論了。因為剛剛草案沒有經過我們同意，所以我才要求兩案並列，我還要唸一次嗎？ 主席：那就不用。 陳委員淑慧：林委員所提出的「及社會上有關係人員」，按照院會的規定，這是要院長同意的。小組在開會的時候，社會人士能不能來看資料？ 林委員佳龍：不是啦！ 陳委員淑慧：我們的會議不就是看資料的會？ 林委員佳龍：資料有問題要去請問主管機關的人員嘛！ 陳委員淑慧：我們看院裡相關的規定…… 林委員佳龍：那是在另外一條啦！ 陳委員淑慧：我們現在也沒有辦法去決定，需要議事人員幫忙看這個規定…… 林委員佳龍：原來的立法院職權行使法也沒有規定，調閱的時候要由機關首長率同有關人員列席，因為調閱事實上有些資料要現場問他們，不然誰去解讀。本身就是進一步透過資料的調閱，我們要詢問，主管機關才要來，當然相關的人我們也可以詢問。 陳委員淑慧：就請議事人員再幫我們查清楚，好不好？ 主席：再確認一下，好不好？第十、十一條先行保留。 處理第十二條，請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：我覺得第十二條第二項的確應該刪除，查閱人員不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或其他複製行為，我們連抄錄、做筆記都不可以，就不必組調閱小組了。 陳委員淑慧：你去看資料，把機關的文件抄、影印出來，這是商業機密，那是違法的。 林委員佳龍：我建議這一條刪除，因為這一條在立法委員職權行使法…… 陳委員淑慧：立法院委員會在開秘密會議的時候，也是用同樣的模式，只讓委員審查。 林委員佳龍：我認為這個規定不管合不合理，它是現行的規定，因為在職權行使法裡有這樣的規定，事實上是限於機密文件，但是我跟你講，幾乎都沒有什麼機密文件，這個部分就像先前經濟部在調閱有關轉投資民營電廠資料，也是用機密，也被解除了，至於開秘密會議或用其他方式，那是OK。所以我是建議，這一條不用列，我認為把第二項刪除。 陳委員淑慧：如果他已經解除成非機密，當然就可以做職權的行使；如果對機密文件，我們當然還是要按照規定。 林委員佳龍：就是我們要再辛苦一點，委員在裡面看完之後，在外面找一個助理馬上口述，就是這樣。很離譜！ 林委員淑芬：核四我們最大的疑慮就是每一件不用機密，而且應該接受公共監督的，他每一件都加密了，這個才是我們最大的疑慮。機密不機密不是事涉客觀的判定，機密不機密可能是承辦人員、主導人員他個人主觀意願上，想要變成機密就變成機密，這個就是為什麼今天核四這麼不透明，而我們要成立調閱小組最大的原因和理由啊！ 主席：第十二條暫行保留，第二項刪除與否，我們再進行討論。 處理第十三條，請問各位，對十三條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 處理第十四條，請問各位，對十四條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 處理第十五條，請問各位，對十五條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。 目前15個條文裡面，我們現在是保留第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，共七條保留。 我們休息一下，好不好？ 林委員淑芬：需要休息嗎？現在才9點45分，應該沒有必要休息吧！ 鄭委員麗君：會議詢問，剛剛確認通過的第十四條，本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時「得依……」，是誰得依，是本小組，還是職員？需不需要加「本小組」，還是不需要？體例上這樣就是本小組？ 主席：因為就只保留七條，我們先休息一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。等於名稱、第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，也就是，名稱和七個條文還沒有確認，名稱和第一條基本上應該是關連性的。 鄭委員麗君：主席，程序問題。有2點，第一點，我們今天討論這個運作規範是依據我們上一次林委員佳龍臨時提案的決議，是不是請宣讀一下？因為我們應該依原決議的意旨，來進行規範的作業。第二點，林佳龍委員有一個提案，這一個提案是一個正式的提案，所以我有一個疑惑，為什麼我們的討論是針對幕僚版本的文字，我們應該有責任要依據林委員提案正式處理才對，或至少要併案討論。 阮主任秘書森：報告委員會，主席剛剛在台上說，我們把全部條文讀完之後，下來休息協商，所以剛剛是休息中的休息，現在是在休息協商。我想請示委員，現在雖然都有錄音，但是沒有做成公報紀錄，如果現在委員要講話，是不是現在正式開會上台去講？這是第一個程序。 第二個，我們針對今天所討論的運作規範，因為開會要有所本，所以我們就參照其他委員會，還有過去教育委員會曾經運作過調閱專案小組的所有規範之後，我們蒐集了之後，做了一個參考本，這只是一個參考本，每一位委員都可以針對調閱專案小組的運作規範自己擬一個版本，都可以併到今天來討論。所以今天我們有林委員的版本，這個版本待會兒我們會全部宣讀一遍，這是一個正式的版本，剛剛委員有另外提修正動議，我們也會重新再宣讀，程序上一定要這樣處理，我們幕僚人員絕對不會有自己的意見。我們是根據委員討論的結果，提出那個草案，是有一個有所本的東西。如果委員想要把今天的發言列入紀錄，我們就可以正式上台開會。 林委員淑芬：等一下怎麼進行之前，我是不是可以請求大家同意？剛剛休息協商的錄音檔，也請他們做成公報紀錄、刊登公報，好不好？ 主席：可以嗎？你們在執行上有困難？ 林委員淑芬：可以，這個都有錄音。 阮主任秘書森：因為他們都有輪班的人，現在已經錯過輪班的人。 林委員淑芬：所以剛剛都沒有錄音嗎？ 主席：應該有錄音吧！你只要有用麥克風講話都會有錄音啊！ 林委員淑芬：我想這個我們自己決定就好了，執行層次請他們處理掉。就是我們剛剛休息協商，而且有用麥克風錄音的部分，請他們整理出文字稿，並刊登公報。請問各位，可不可以同意？主席，可不可以請求？ 主席：針對林委員的建議，大家有沒有意見？ 林委員淑芬：這樣我們不用再跑一次了。這個不能曲解，立法院說是正式開會必須逐字刊登公報，但是沒有說，休息協商不得；也就是，如果正式開會，一定要，但是休息要不要做逐字稿，我們委員會決議應該就可以了，立法的精神應該是這樣子。 主席：我們就採用林淑芬委員的建議，做任何相關發言紀錄都刊登公報。 阮主任秘書森：上台講比較好。 主席：現在繼續開會。就林委員淑芬的建議，針對剛才休息協商時相關的發言內容，凡有錄音部分，請公報處人員做成完整的文字紀錄並刊登公報。 現在我再下來嗎？ 林委員淑芬：繼續協商，像我們審預算那樣子啊！ 主席：預算沒有紀錄啊！ 林委員淑芬：我的意思是主席不要宣布休息，只宣布進行協商，然後我們到下面來協商，只要使用麥克風就有錄音，有錄音內容就可以做成文字稿並刊登，不是嗎？ 主席：那就不休息，現在進行協商。 現在進入重點，先討論名稱部分。剛才鄭委員強調，希望照臨時提案的完整內容作為主要草案名稱，現在請議事人員宣讀臨時提案的完整內容。 阮主任秘書森：現在委員要求宣讀的是第12次全體委員會議議事錄中所列臨時提案第十八案之內容，其內容如下：「對照2011年311福島核能事件引發的全球性核能恐慌，我行政部門迄今未對核災風險威脅提出有效之應變計畫，如未經周全的安全驗證，貿然投入運轉，勢將造成公眾對核災之疑慮與恐慌，為善盡立法院監督行政部門與公營事業重大施政計畫之職責，擬依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對核四相關預算書、計畫書、招標文件、施工圖等決策過程中相關作為及簽核公文，成立調閱專案小組，以全面檢討與追蹤核四問題，並尋求解決之道。」 主席：原提案內容可在會議議事錄中看到，文字上不會是問題，現在主要重點是確認整個名稱如何調整。請問陳委員的意見為何？ 陳委員淑慧：我的意見是若不要「資料」二字，那就改成「核能四廠興建調閱專案小組」，但其實加入「資料」，變成「核能四廠興建資料調閱專案小組」比較齊全。 林委員淑芬：陳委員，我們剛才一開始不就講過了，應該就核四全面性的風險加以檢查，如果鎖定「興建」的資料，那麼興建之前的決策如何成立等資料就無法調閱了。 陳委員淑慧：你的意見我可以接受，所以名稱改為「核能四廠資料調閱專案小組」。 林委員淑芬：對，我們剛才的共識就是如此。 主席：好，如果把「興建」刪掉，就改為「核能四廠調閱小組」。「資料」與「調閱」不是一樣的嗎？這是贅字。既然委員堅持，完整名稱是不是訂為「核能四廠資料調閱專案小組」？好，這樣就確認了。 現在處理第一條。其中專案小組的名稱剛才已經確認了。針對本條，陳委員淑慧等人提出修正動議。 陳委員淑慧等所提修正動議： 依據立法院組織法第七條授權訂定之「立法院程序委員會組織規程」第五條，教育及文化委員會被賦予審查行政院原子能委員會掌理事項之議案之權限；又行政院原子能委員會負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，關於核子設施之興建與其他工程事項，屬經濟部之權責，應由立法院經濟委員會監督審查為宜。為使各委員會職權分工明確，爰針對「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」提出修正動議如下： 建議修正條文 原草案條文 第一條　立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。 第一條　立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。 提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　黃志雄　　陳碧涵　　呂玉玲　　孔文吉 主席：陳委員淑慧等所提修正動議建議在末段增加「專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。」等文字，剛才委員對這個部分的意見比較多元，大家是不是再表達各自的看法？ 林委員佳龍：我認為提案裡面的內容都應該包括進來。安全看你怎麼定義？ 這涉及監督的範圍及部會，現在政府也在改造中。事實上，核能安全之所以用委員會來主管，就因為它是跨部會的。其實在政府組織裡面，部會都有很清楚的職掌，用委員會的形式大部分都是具有跨部會的功能，所以原能會的業務一定會涉及經濟部、工程會、主計、審計相關單位。如果沒有相關，我們去調閱也沒有意義，一定是與決議文有關的，所以不應該用組織去限縮調閱的範圍，應該針對目標、也就是提案文提到的東西，所以我認為不需要在這裡限縮為核能委員會這個組織。 陳委員淑慧：主席，我們就做處理了。我們還是堅持專案小組調閱的資料要以核能安全相關業務為限，至於這個規範要放在第一條，還是剛才主席建議的第十條，就參考各位委員的意見。還是按照我的原案，在第一條末段增加這些文字？我們是不是做處理？ 主席：陳委員淑慧的意見是希望將修正動議末段增加的兩行文字另立條文，增列在第十條之後，變成第十一條條文，後續的第十一條至第十五條的條次就往後調整，是不是？ 我先處理陳委員的修正動議。針對第一條，陳委員淑慧所提修正動議建議在第一條末段增加文字，其他委員還有沒有意見？蔣委員乃辛剛才不是有意見要表達？ 林委員佳龍：主席，如果要促進會議的開始，就不要把這些文字放在第一條，可以到後面的條文去討論。如果放在前面，後面的條文都會變成在第一條討論。 鄭委員麗君：這個部分是不是併入第十條討論？因為第十條涉及調閱對象，是不是併入第十條討論？不知道其他委員能不能接受？儘量讓我們在第一條先取得共識。 主席：陳委員淑慧所提修正動議所增加的末段兩行文字往後移，併入第十條條文，第一條的條文就單純化，是不是可行？ 蔣委員乃辛：這個案子如果要擺在第十條，第一條就要先保留。因為陳委員的案子是修正第一條，如果把他的修正意見併入第十條，第一條就要先保留。 主席：所以第十條討論確認之後，才來討論第一條，是不是？ 林委員佳龍：本席有意見。之前通過的，其實就是它的來源，不管是職權行使法或是委員會的決議，這是做為法源，現在你在法源裡面去訂了另外一個東西，我認為這跟當時通過的決議是不太一樣的。應該是在運作上面，針對它涉及到的範圍，更具體的去集中在哪幾個部分才對。 鄭委員麗君：主席，我補充林委員的意見。因為原提案的決議文是：「成立調閱專案小組以全面檢討與追蹤核四問題。」所以本席認為我們不應該在第一條就有為限這樣的文字出現。 林委員淑芬：主席，我再補充一下。第一條大概是專案小組可以成立運作的第一個所本，而陳委員淑慧的提案主要是規範調閱的範圍，所以我們把這個問題併到第十條來討論，該條討論的是調閱的對象、範疇…… 陳委員淑慧：不是併到那邊討論，本席再提出一個第十條的修正動議，是否就結束第一條的討論？ 主席：那妳的修正動議就撤掉？ 陳委員淑慧：先保留一下，反正沒差，我們都同意這個名稱了，就往下再討論，好嗎？我同意等到第十條再來討論，但是對於第一條，我們沒有完成，現在我們已經確定名稱了，就先保留第一條。我同意你們的看法，等到進入第十條時再來討論。 主席：好，我們就讓第一條單純化啦！ 陳委員淑慧：對，先保留。反正大家目標一致了，名稱都確定了，等一下再回來討論第一條。 主席：第一條保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，保留。 第二條和第三條都已經通過了，現在處理第四條。 陳委員淑慧：其實剛才我在意的是，除了你們有更好的理由去解決之外，如果我們在第四條，按照慣例規定召委兩個人的話，那麼第五條有關出席人數和決議的人數，就必須修正。否則就會出現我剛才所提的情形，即各個召委所召集的委員，在同樣的議題上，一個同意，一個反對，那要如何遵循這個決議？所以如果要像第五條這種人數，召委就必須只能一個，畢竟我們不是委員會，而是小組。當然，我也知道你們有6席，我們有8席，而你們6席一定會全部出場，因為你們非常在意這樣的權利，如果能夠再加一位國民黨的委員來支持你們，讓案子能夠成功，也是很好啊！我們不管是哪位召委擔任主席，都鼓勵你們的委員出席，以達到7席過半的程度，否則的話，兩位召委，除非你們有辦法可以解決，不然就會發生我剛才說的問題。 林委員淑芬：第四條和第五條合併討論，可以嗎？ 主席：可以。 林委員淑芬：第四條規定：「本小組置召集人二人，由本小組成員互選產生之。」本席同意這個規定，因為有人對這個議題非常專業，不止是限於教育專業，而是有很多專業，所以大家可以互推一人；至於第五條說一定要過半，這等於是圍堵民進黨條款，民進黨員有6個，國民黨只要黨團一下命令，或是你們有政治上的指示，那這個小組就形同虛設。而且本來我們教育及文化委員會所擬的草案，其實也只有三分之一，我們再看看農委會、經濟委員會，就會知道以前的門檻也沒有這麼高，如果硬要這麼高，那等於是把今天整個案子都丟掉，不需要討論了。 陳委員淑慧：沒有啦！ 林委員淑芬：二分之一，就是圍堵民進黨條款啦！ 陳委員淑慧：不是這樣，那我剛才提到的那個問題，這個禮拜這個人開，那個禮拜那個人開；這個禮拜開的同意，那個禮拜開的不同意，那請問我們是遵循同意的？還是不同意的？ 林委員佳龍：大家都瞭解調閱不是調查，其實這是取得資料，讓我們立法院在與行政部門互動時，有一個更充足的資訊，我們不要把他想得那麼嚴重，我們通過是超乎立委職權的部分，其實現在有資料公開法，但是我們與行政部門來往時，我們都知道從禽流感、瘦肉精、油電雙漲等議題來看，雙方真的是資訊不對稱，我們現在是一個最起碼的要求，而且調閱與否也是由他們相當程度地來裁量，既然其他委員會都可以運作，我之所以提案，就是希望能以議事規則來處理，這是最起碼的事。如果說一樣去限縮的話，我建議標題改為「核能四廠反調閱專案小組」，我等一下會作出這樣的建議。這是很諷刺的事，老實說，立法委員應該一致，大家跨黨派，我們希望能維護國人的安全，也為預算把關，我們在一種幾乎資訊不足的情況下打仗，其實在捍衛立法院的職權部分，連五分之一我都嫌太多，因為來開會的人有使命感，不來開會的人變成很消極，我認為這對積極想去關心這項議題的委員很不公平。 蔣委員乃辛：我想請教有關日後開會的方式。召集人究竟是召集開會還是決定一切的人？這是很重要的。如果是決定者，是小組大多數的意見，那召集委員只是主持開會，1個或2個召委是可以有討論的空間；如果不需要過半數的同意，由召委自行決定，那今天這個召委決定的方向是東，另一個召委決定的方向是西，那到底要如何處理？說實在的，我到立法院來非常不習慣，因為這裡開會不按照會議規範及議事規則，召委的權力大於一切，召委很多的決定根本不需要經過委員大家的通過，不管是哪一個黨當召委都是這樣。過去我在台北市議會開會時，在場出席人數一定要達二分之一，才可以開會，不是簽到人數達到二分之一就可以開會，是要清點在場人數的。召委一定徵求大家的意見，若有不同的意見，最後表決，表決之後，遵從表決的意見，由主席來宣布，主席完全按照會議規範執行主席的權責。可是在立法院裡，常常有不同意見時，召委都不徵求我們的意見，就宣布處理方式，當然在這種情況下，對於召委到底是1個或2個，大家就會有所顧慮，如果你完全按照議事規則及會議規範做事，今天大家的顧慮就會少一點。所以，今天我想知道開會及決議的方式是否應由委員會的委員們作最後的決定？如果沒有不同的意見，大家無異議通過，那沒有問題；如果有意見，最後要表決的話，表決結束之後，召委才可以作出最後的決定，而非召委逕行宣布。 林委員淑芬：我不能接受蔣委員的說法，因為本席在教育及文化委員會討論這個專案小組的運作規範的作法是依法的。這是林佳龍委員在教委會所成立的提案，每次在開會時，我一定會問說：請問在場各位委員有無意見？如果有意見就討論，甚至看看要不要表決，所以成案絕對不是不照會議程序，每一個都有照會議程序，蔣委員說立法院都不遵照會議程序、沒有會議規範，立法院運作對人民有什麼效力？完全沒有，所以你說立法院都不遵守議事規則，這件事情也不能成立，如果是這樣，立法院所制定的法律及討論的公共政策，對人民都應該是失去效力的。基本上，至少本人在教委會，對於該遵守、該遵循的，我們都有遵守議事規範，也都是照議事程序來處理，並沒有所謂的都不遵循，只有台北市議會有遵循，我覺得這個說法是有失公允的。 許委員智傑：我補充一下，上一次唯一最不遵循的是食品衛生管理法…… 主席：蔣委員所講的不是指我們二個，我們二個很公正，都尊重遊戲規則，所以…… 蔣委員乃辛：我剛才講的是，我到立法院來已經經歷過很多召委，我的感覺就是沒有依照議事規則來處理，我並沒有說林委員，我只是說不同的政黨都是這樣子，我剛剛講的是這個，並沒有說林委員是這樣，同樣的，我也沒有說台北市議會最守規則的，我只是說以前台北市議會開會時就是依照會議規範來處理，如果我今天這樣的講話，你要對號入座說我是在講你，那我也沒有辦法，因為我根本沒有講你啊！ 主席：二位都講得非常有道理，我們依照順序來發言，好不好？ 蔣委員乃辛：我只是說希望依照議事規則、會議規範來處理。 主席：有，最遵守的就是我了。 林委員佳龍：我呼應蔣委員所說的一切依照會議規範，我建議回歸議事規則，我覺得如果每條條文都要訂定一個辦法，針對那個東西來表決，我覺得不妥，我覺得應該要回歸立法院議事規則與各委員會組織法相關規定，這是最根本的，不然會沒完沒了，以後每條條文都可以訂定不同標準，這個要五分之一、那個要三分之二，這樣搞下去要怎麼開會！ 鄭委員麗君：主席，等一下還是要聲明你有依照議事規則，要列入會議紀錄。我贊成方才蔣委員所提的大方向—回歸立法院議事規則，儘管大家對立法院議事規則有不同看法，例如單一召委或雙召委，這個在社會上也有討論，但是現行委員會運作就是這樣，所以本席建議這個小組應該要依照立法院既有的議事規則來處理，而不應該另定規則，因為立法或訂定制度不能假設自己是哪一黨，我覺得我們應該要有共同的出發點，不應該假設某黨比較積極、某黨不積極，怕會怎樣怎樣，我覺得這個列入會議紀錄真的不太好，我覺得大原則應該是回歸立法院議事規則。現在就是採取雙召委的方式，雙召委在委員會確實也可以運作，並沒有產生問題，所以二位召集人也沒有問題，如果擔心出席的問題，會不會某一黨比較多，那大家就踴躍出席來反映不同民意與代議性，這樣就可以解決了，所以應該是我們自己要踴躍出席。 許委員智傑：我剛才提到，如果訂定為二分之一，這表示只要有8個人不到，這個會議就開不了，如果訂定為三分之一，大家都會到，就不會有一方不能開會而另一方可以開會的情形，至於二個召委的部分，第一個召委開會時一定要通知每位委員，問題是委員自己要不要來而已，如果委員不來，才可能會有針對同樣主題再度開會而有不同決議的情況，所以重點是第一次開會時為何不來，以這個邏輯來看，二分之一其實會限制一部分的人不能開會，如果是三分之一，大家都很熱絡，像今天大家都來開會了，這就是訂定為三分之一的好處，所以我們還是要訂定為三分之一。 主席：還有沒有其他委員要表達意見？陳委員？ 陳委員學聖：以後召委安排議程早點告訴我們，開會通知後就不要再更改，我曾經被召委整過三次，星期五發開會通知，到了星期一…… 主席：那個應該不會發生在我身上。 林委員淑芬：請大家對於重大政策不要提出復議，不要因為台聯對你們的案子提出復議，然後就對我的提案提出復議。 主席：好，我們不要扯遠了，現在回歸第四條、第五條，要怎麼處理呢？ 何委員欣純：主席，我們回歸到今天討論的主題，本席相當支持林委員、許委員和鄭委員的意見，我們應該回歸剛剛蔣委員所講的議事規則，如果依委員會過去的慣例和過去的規則，立法院是怎麼運作，那我們在這個專案小組裡面就不要再另外定一個更嚴格的條款，本席覺得這樣是因人設事，不要因為林委員提案要成立這樣的專案小組，就針對這樣的提案設一個更嚴格的標準，我覺得這樣會落人口實，制度應該是不分黨派，制度也不能因人而異，所以我們還是要回歸立法院的議事規則。我們委員會就是兩個召委，出席委員達三分之一就可以開會，而且我覺得應該是以出席委員過半數之同意就可以做決議了，因為我們的議事規則就是這樣子，哪有議事規則是規定出席委員要達三分之一，而且還要這些出席的委員全部同意才可以行使之？我覺得這樣是違反議事規則。所以本席還是要請主席做一個明智的裁決，應該要回歸依議事規則來處理。 主席：有委員要補充嗎？ 許委員智傑：根據第二條的規定，本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。第二條已經過了，對不對？ 主席：對。 許委員智傑：關於第四條、第五條、第六條，本院都已經有規定了，就照本院的規定即可，不必再有特殊、不一樣的規定，因為本院的規定就是如此。委員會幕僚所草擬的這些規範也都是依照本院的規定，所以並沒有什麼爭議，就照本院的規定，為什麼要不一樣呢？ 林委員佳龍：這樣的調閱小組很卑微！ 何委員欣純：名為調閱小組，可是也不能做出不能繼續蓋核四的決議，我們只是調資料來看而已，為什麼要設這麼嚴格的條款，還引發這麼多的爭議？本席覺得很奇怪。 主席：各位委員大致上都已經表達過意見了，還有其他意見嗎？ 林委員淑芬：本席最後要請大家更慎重的來討論，調閱小組的召集人其實真的可以不必由委員會自身的召集人來擔任。 主席：沒有錯，我也不想。 林委員淑芬：兩位召集委員都有這樣的共識，我們更希望能夠推薦其他優秀、熱心的委員來參與。 主席：我們是不是保留表決？各位委員不管是正、反面的意見都表達過了，既然爭議性還是很大，那就保留表決。 陳委員淑慧：要怎麼表決？其實第四條不需要表決，如果大家都同意的話，第四條就不必表決了，現在應該是要表決第五條。 主席：大家對第四條置召集人2人的規定沒有意見嗎？ 陳委員淑慧：本席沒有意見，就是照草案條文，我沒有說照林委員的版本。 林委員佳龍：請陳委員支持一下。 陳委員淑慧：本席沒有看到林委員的版本，只有看到草案。 主席：林委員有一個文字的修正，林委員沒有意見，所以第四條就照原條文通過。 第五條的爭議比較大，所以保留表決。 針對第七條，請各位委員發表意見。 陳委員淑慧：請問你們剛剛有沒有找到相關的規定？ 主席：相關的規定都是把時間訂為一個會期。 陳委員淑慧：其他委員會的調閱小組都是幾天？ 主席：這邊都有資料。 陳委員淑慧：從4月16日到5月31日是一個半月，也有從3月23日到5月31日的，那就看我們的起始日要訂在什麼時候，而截止日就是到5月31日，也就是本會期結束的時候。 林委員佳龍：核四一號機原本預計在民國100年12月15日要運轉，現在已經正式延至104年6月30日才能商轉，2號機則是106年6月30日才能商轉。現在已經是4月底，如果算到5月底的話，那麼兩個召委輪流一下，根本就不用開了嘛！ 陳委員淑慧：下個會期再成立啊！這個小組的功能就是這樣子。 林委員佳龍：我覺得不應該用程序去推翻我們曾經通過的調閱小組的…… 陳委員淑慧：沒有啦！慣例全部都是這樣子，如果這次看資料的時間不夠，那麼就是下次再組成啊！ 林委員佳龍：不要啦！我們都是很內行的人，我們也都知道台灣人民有沒有權利去獲取這些資訊。雖然本席很外行，但我很認真的想要研究這個問題，我認為應該要比照核四一廠運轉的時間，而不要去限縮，事實上，我們真的沒有幾天可以看資料，由我們自己去限縮這方面的時間，真的不太好。如果一號機真的運轉下去，其實大家都會受到影響，這方面是沒有黨派之分的。 鄭委員麗君：原提案的決議文就是要成立調閱專案小組，以全面檢討並追蹤核四問題，現在我們的時間那麼短，在這種情況下，根本沒有辦法達成原提案所希望達到的目標。 陳委員淑慧：這麼多的調閱小組已經成立過，他們為什麼會把時間訂在到本會期為止，我想一定有它的道理。如果把時間延長至無限期，或是一整屆會期，甚至這個問題要搞三、四年的話，可能有所不妥。在此我想要提醒大家，第二會期的召委可能已經換人了，而到第三會期時，大家的任期就已經是第二年了，屆時原本教委會的委員不見得會是在教委會當中，也就是說，那時成員已經改變了。在這種情況下，不同的人所作的決議，請問他們如何執行？其他委員會成立調閱小組時，都限於到該會期為止，我想應該是有原因的。 林委員佳龍：但也有許多委員會並不是這樣。 陳委員淑慧：針對我剛剛提出來的問題，林委員可以同意嗎？我覺得下會期的召委一定不是林委員，也一定不是黃委員，而到第三會期時，各委員都不知道轉到哪個委員會去了，所以教委會所成立的這個小組，到下個會期時，包括組成、功能、決議都不見得…… 林委員淑芬：我建議作一個修正，那就是將時間訂為至少一年，也就是說，在兩個會期內，教育委員會的組成是不會更動的。誠如陳委員所言，到隔一年時，成員就會有更動的問題，所以折衷就變成…… 主席：到12月31日為止，也就是本年度結束的時候好嗎？ 林委員佳龍：我反對！大家可以參考教育及文化委員會在民國92年所通過的這一項，光是調閱文件期限就已經長達一年了。我的意思是說，單是以教育及文化委員會而言，調閱時間就曾經是從民國92年3月17日至93年3月31日止，如果資料沒有辦法讓我們看的話，請問我們怎麼去監督？現在已經是4月底了，這個小組成立可能是在5月初，如果將調閱時間限縮到5月底的話，請問這樣能向社會交代嗎？ 邱委員志偉：我支持林佳龍委員的說法，調閱專案小組授權時，並不是授權給某一個人，而是授權給教育及文化委員會，如果委員持續關心這個議題的話，就會長期在這個委員會繼續關注這個議題，即便換人了，但是調閱專案小組並不是授權給某一個人，而是授權給本委員會，任何一個關心這個議題的委員，也許在新的年度願意加入這個委員會，大家共同來把這個問題釐清，所以不要一直斟酌在人的部分。我要再強調一次，調閱專案小組並不是授權給某人，而是授權給委員會，只要是委員會的成員，都有資格可以進行調閱的動作。 林委員淑芬：我再更明確的講，時間應該是到第三會期開議前為止，因為第三會期的時候，大家就會重新填志願了，本委員會調閱的時間應該是到第三會期開議前為止，而不是只有到今年12月31日為止。 主席：把日期明確化是不是會比較好？ 林委員淑芬：那麼就到2月20日吧！ 陳委員淑慧：我想一想有點不對，現在所要成立的是調閱小組，調閱小組所要調閱的是資料，而現在調閱的資料是不是已經發生了？ 林委員淑芬：對。 陳委員淑慧：所以我們現在就是在調閱已經發生的資料…… 林委員佳龍：不對！ 陳委員淑慧：要不然呢？我們現在只能說在這個會期當中，我們看不完資料，所以時間才需要延長是不是？ 林委員佳龍：我剛剛已經講過，核四運轉的時間已經延後了，最近已經將運轉時間正式延至104年，所以搞不好到5月底之前，所有改變的資料都還沒有辦法拿給我們看，也因此這是現在進行式，這和傳統所說的已經發生完畢不一樣。因為核四還沒有正式運轉，所以我認為時間一定要訂為4年，它什麼時候運轉，我們就監督到什麼時候，畢竟機關是延續的，人是可以變動的，這樣才符合調閱的精神。 邱委員志偉：這個小組是調閱核四興建決策及執行的資料，決策固然已經發生了，但執行卻是現在式和未來式，也就是說，執行是持續的，如果把調閱的時間限縮為一年，而一年之後它還是繼續在執行的話，請問我們要怎麼樣繼續進行調閱？為什麼還要另外花時間再來討論這個問題？我們為什麼不一次就把時間訂為4年？ 鄭委員麗君：主席，折衷一下好了。 林委員淑芬：主席，委員會就是兩個會期…… 主席：我來統整一下各位的意見，基本上，大家對於將開始的時間訂為5月1日並沒有什麼意見，這應該是可行的。至於結束的時間，現在大家有不同的意見，林委員淑芬希望將結束的時間訂在明年2月1日以前，林委員佳龍希望將結束的時間訂為104年，陳委員淑慧希望將結束的時間訂為今年5月31日，也就是本會期結束的時候…… 陳委員淑慧：而且往下的監督應該是回歸到本委員會來，現在我們只是要調閱資料、看資料、查資料而已，請各位委員一定要確立調閱小組的功能，之後是回歸到本委員會來進行監督的，而調閱小組只是要看資料…… 林委員佳龍：當時本來是要司法調查權，結果是調閱權。 主席：蔣委員有沒有針對時間提出建議方案？ 林委員淑芬：我們剛剛在討論1月31日？ 主席：是102年1月31日嗎？多數委員的意見，是希望將調閱期間規定至102年1月31日。請問各位有沒有其他的意見？ 陳委員淑慧：我們再做討論，好嗎？ 林委員淑芬：我們也再溝通一下。 陳委員淑慧：因為草案裡面已經這樣寫了。 主席：我想，我們可以就條文內容做修正，修改為「必要時得延長」。 陳委員淑慧：主席，草案裡面針對延長的部分是寫著「但經本小組決議得延長之」。我想會做這樣的規定，主要是考量，會期中間假設我們調閱資料期間是20天或30天，當時間還不夠時，就由小組決議再延長10天或20天。是不是這樣的原意？ 林委員淑芬：陳委員，你設一個必要時得再延長的規定。 陳委員淑慧：這不是我設立的，而是在草案裡面有寫，我現在只是在請教問題。 林委員淑芬：但是這樣又多了一個門檻，一個月後又要再來討論一次。 何委員欣純：主席，林委員與邱委員有他們的堅持，我們剛剛與蔣委員討論，其實跨黨派的委員希望能夠提出一個折衷的日期。陳委員提的是12月31日，我們提的是一個完整的會期，即是到1月31日，只差一個月，就讓它的期限在1月31日才完整。對不對？ 主席：謝謝何委員的意見，我們利用1分鐘來討論。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。陳委員，你們最後的建議是如何？ 林委員佳龍：如果是一個月，我就改成週一至週五，我每天就陪你啊！ 主席：第七條有委員將再提出修正動議，所以第七條暫時保留。 處理第十條。 第十條與第一條一併討論。現有陳委員淑慧提出修正動議。 陳委員淑慧：原來是在本席所提出第一條修正動議的部分，現在將修正動議有關調閱專案小組的範圍，從第一條改列至第十條，內容如下：「本小組得調閱之資料，以核能安全相關業務為限。」 主席：請問各位，對陳委員淑慧所提修正動議，有無異議？ 林委員佳龍：我認為這有違當時成立調閱小組的決議，因為當時很清楚，這個沒有辦法切割，我們基於功能性的需要，都應該納入，尤其是主管機關，涉及到核四的主管機關，你沒有辦法去調閱主管機關，它是在負責決策、編列預算及工安的審查等等，若變成只是在針對原能會，原能會也是監督核四的機關之一，它的主管機關還很多，如果這樣限縮，有違我們的決議，程序也不合。我們前面已經依照第一條的那個決議成立，那就應該符合這個宗旨了。 主席：針對第十條，各位有沒有其他意見？ 許委員智傑：剛才我們這樣討論，我覺得是不是國民黨有指示什麼資料不能讓我們看嗎？不要這樣講是不是？其實大部分都可以接受，對不對？現在是民主的社會，我們是人民選出來的立委，我們去調閱的話，大部分都會同意嘛！怎麼會一定要限縮到這個範圍呢？就像時間一樣，其實大家都可以看，為什麼一定要限縮在5月31日？ 大家就事論事，不論黨派，這種東西讓大家看是很正常的事。現在這個民主社會，接受民意代表監督是很正常的。我現在講的是限縮在核能安全的部分，要做這麼多的限制，到底理由為何？核四到底在怕什麼？公開讓我們看有什麼關係？為什麼不斷地限制時間及範圍，就把它open出來嘛！除非是黨有特別指示，要不然大家就事論事，就是這麼簡單！所以我建議不要限縮時間和範圍，讓大家可以更open一點。 蔣委員乃辛：對於許委員的講法，我不能接受。我們意見不同的就是國民黨的指示，用這種方式講話的話，我們今天就很難協調了。今天我們大家討論這個案子，大家的出發點就是希望核四能夠安全，我希望不要拿這個帽子來扣，如果要涉及到政黨，有很多事就不能用核四安全來探討，而變成用政黨的立場來探討，然後又說我們的反對都是國民黨的指示。事實上，國民黨到現在沒有給我們任何的說明和指示，我們完全是自主性的，所以我建議同仁在討論案子時，不要用這種方式講話，謝謝。 主席：謝謝，請尊重主席的權責，我請你發言的時候再發言。 陳委員學聖：本席有兩個建議，第一個，我剛才有跟同仁商量過，有的委員真的很關心，但是也不要限縮一個月，就看這個會期到7月或幾月結束，調閱小組就到這個期限結束，會期是到5月底，如果要延會到7月，就照這個時間走，不會在5月結束啦！不然就先試行，大家請放心，我們也沒有受到什麼指示，基本上，如果有委員很認真，願意看，而且看的頻率很高，你覺得你還沒有看完，我今天就把承諾書給你，你要再成立專案小組繼續看，我一定承諾，因為有人願意認真看。這是第一點。 第二點，為什麼要限定核安的部分，因為現在核安對我們來講最重要，但是如果還有營運或其他部分，要再成立第二階段、第三階段，如果有委員真的有興趣，我還是繼續投一票，就是如果對營運成本有興趣，還是要繼續專案調查，我也繼續支持，但是我覺得要有效率，不然現在包山包海，全部資料都來，這是沒有效率的做法，我們要呈現我們這個小組有能力，所以先鎖定核安，這也是大家最關心的事，並不是其他不可以談，第一階段先以核安為主，核安完了之後，要有第二議題，第三議題，我把空白承諾書給你，許委員你要來，我都給你。然後我們就以這個會期為主，但是如果這個會期看完以後，林佳龍委員還要繼續把它當成博士來研究，我也投你一票，下會期成立我還是繼續支持。你相信我，我做人做事是很有風格的，我絕對不會不同意的，所以如果大家覺得這個月不夠，你要繼續做，我也支持你，我沒有問題，你放心好了，我這票會給你。但是不要一個月搞了很久都沒有人去，今天講話的委員最多，到時候卻只有林佳龍一個人去。 我們先看看運作情況，真的有委員很認真，我這票一定支持，請放心。 主席：謝謝陳委員的發言。 林委員佳龍：因為這是有決議，依照決議來進行會比較好，其實核安廣義來說，包括當時的設計，還有涉及到整個公共工程，很難去排除，所以本席的意思，是核四廠的主管機關，核四的上面是台電，台電是屬經濟部，用核安又限制一些部會是沒有必要，由於我們的決議文很清楚是要全面檢討跟追蹤核四的問題，大家可以討論時間，我們成立這個的目的，是要反映這個決議的內容。 第二點，在運作上，我們的相關單位儘量寬鬆一點，一定是很具體，跟我們的提案文相關，我們才去調閱，本席提的時間是到104年，是有我的道理，這件事還在追加預算中，有可能台電的預算，單單新的500億就會跨過5月31日了，因為這個會期看起來也不會那麼快結束，可能會開到6月中旬，再開個臨時會就到6月底了，剛才有人提出折衷的方案，我都尊重，大家再折衷一下，真的要讓它可行，謝謝。 林委員淑芬：本席想給陳委員學聖分享，就是剛才你沒有來，本席曾說圍阻體的設計跟施工有瑕疵，如果自我限縮在跟核安有關，對其設計、施工，沒有再仔細調閱時，或是在調閱過程中，台電推三阻四說核安應該以原能會提供的資料為限時，雖然我們到時候會決議台電也是調閱對象，但是台電說核安應該以原能會提供的資料為限，也許在安全監督上會有不足的地方。 所以按教育及文化委員會的職責，當然是以監督核安為主要的業務，如果我們以核安為限放進去的話，台電就很容易閃避其責任，或是跟規劃、興建、設計有關的，就容易規避為興建或施工的問題，不是核安的問題，但是施工有違失，其中有偷工減料，且內部有人舉發了，我們不要提出一個以核安為限的話，監督的面向會比較周到一點。 我們要求調閱的理由一定要敘明清楚是調閱什麼文件，一次調閱一種，不可以無限上綱的要求一次全部提供。 何委員欣純：我們剛剛已經在第一條很明確的說就遵照陳委員的提案修正通過，就核能四廠的興建資料調閱專案小組，為什麼到第十條要限縮在核能的安全？本席認為是畫蛇添足，因為按照林委員佳龍上一次的提案，大家決議通過了，到今天要來討論這樣的調閱專案小組，在第一條就已經開宗明義說得很清楚，只要是核四的資料就可以調閱，這是專案小組的權責跟範圍，所以我們應該就按照第一條，不要在第十條中限縮。 其次，本席認為剛才林委員淑芬說的也對，也就是小組在運作過程中，是不是要定內規來規範？規範如果今天要求調閱台電有關核四的資料，就要開宗明義的講清楚，調閱的是跟營運成本有關的資料，或是要調閱核四電廠整個興建過程的成本與公共品質的資料。每個委員如果要調閱這些相關資料，只要寫清楚，就不會讓台電抱一大堆。剛才有委員笑說是不是要開三個房間來放這些資料？其實不用，因為每個委員想要知道什麼事情，想要看什麼資料，大概都會講清楚、說明白，而且寫得明明確確，這個疑慮其實是不需要的。所以我希望不要在第十條再限縮我們的調閱範圍。謝謝。 陳委員學聖：雖然我們都是召委受害者，但是這次要對兩位召委比較信任一點，推選出的兩位召委如果認定我們成員中有人真的除了要求核能安全的資料之外，還有不跟核能相關而你們覺得要補的資料，由你們兩位召委去協商，確定後就把他找過來。我們全部授權召委，如果召委實在不能擺平，覺得已經涉及政黨鬥爭、惡鬥，我們再來開小組會議，決定這些資料要不要送來。否則為了字面上的意義，這是大家互不信任的結果。我願意舉手授權我的召委去決定，如果有小組成員認為哪些東西是需要的，而你們覺得不是惡意刁難、惡意整人，你們召委做了決定，我全力支持。否則這樣開下去，你們浪費生命，但我的生命比較有限，我不想浪費。 主席：第十條就保留表決，好不好？ 現在處理第十一條。林委員佳龍有提出文字修正。請問各位，是要照原草案，還是就林委員的版本做調整？ 林委員佳龍：其實在其他相關的立法院運作方面也有這樣的規定，可以請社會上相關的人員列席說明與備詢，不只是針對台電的部分，我們也需要藉助專家或其他必要資訊來現場答詢。 主席：針對林委員佳龍的建議，各位有沒有其他意見？ 陳委員淑慧：我們還是應按照我們的草案，其實我們才是真的要看資料的人，我們才是真的調閱對象，這個權力是在我們。今天你看了資料以後，有相關的問題要討論，應該回歸到委員會來討論，不要把小組的功能偏差掉了，因為我們的功能是調閱資料，所以本席建議按照原草案通過。 林委員佳龍：我再補充一下，因為不只是針對機關首長，還涉及向台電承包重大工程或其他的資訊，我們也必須掌握，所以我列這些也是有所本的。 邱委員志偉：我是同意林佳龍委員的說法，不只是相關首長要來，譬如核二廠的螺栓事件，我們是不是也可以請奇異公司的相關人員來？因為調閱資料一定會有相關問題，不會看完就沒有問題。但是相關的問題，委員會有委員會其他的運作嘛！當然這部分我們也認為應該列席說明，有關人員有沒有包括相關的承包商或有關人士，如果有的話，我也不見得一定要堅持有社會人士。 主席：基本上，範圍是可大可小的。 孔委員文吉：我們教育委員會草擬的是首長率同有關人員列席說明，已經包括有關人員了，但是你們這裡寫「社會上有關人員列席說明及備詢」，如果還有備詢的話，就像之前中國時報的蔡衍明，他來都不來，怎麼可能備詢？我是比較同意陳淑慧委員所講的，以委員會為主，該來的來，你想社會上那些包商，他們會來備詢嗎？這部分可能要考慮一下，調閱小組的職權不要無限擴大。 主席：本案保留表決。處理第十二條。 林委員佳龍：第十一條的「備詢」可以刪除。 主席：林委員建議刪除「備詢」，請問各位有沒有意見？ 陳委員淑慧：我們是調閱小組，我們有權力調閱他們的資料，這個小組不適合討論，討論應回歸到委員會。 林委員佳龍：我本身也唸憲法，你要知道所謂的調查或調閱的資料，本身一定包括說明或備詢，我們憲法第六十七條就規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，大家不要把這個想得很可怕。其實為了讓我們立法院更有效的行使職權，這些都是可以做的，我們不要把它限縮到只有「讀」，其實調閱本身除了對人的聽證，那部分美國國會調查權有很詳細的規定之外，調閱過程要釐清，就要利害相關的人說明，我們才能夠針對那些爭點和疑點進一步再去調閱，否則，變成單方面的homework，只要回家作業就好了。所以我認為應該可以保留「有關人員列席說明」。 孔委員文吉：但是社會上有關人員的範圍很大，什麼叫做「社會上有關人員」？就是首長率同相關人員列席說明嘛！ 主席：因為爭議性還是很大，我們就保留表決。 處理第十二條，請問要照原本的條文，還是照剛才林佳龍、林淑芬委員的建議，刪除第二項？ 林委員佳龍：因為職權行使法有規定，我們把它刪除，它還是在，所以我們認為不必再疊床架屋。 主席：林佳龍委員不堅持，就維持原條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十二條維持原條文。 林委員佳龍：你們都講原條文，我有意見，我是先提案的。 主席：好，修正為原草案。 林委員佳龍：原條文就是指我的條文，因為我是先提案的，我會誤解為我的條文。 主席：好，照原草案通過。 因為第七條有陳淑慧委員提出修正動議。 陳委員淑慧等所提修正動議： 建議修正條文 原草案條文 第七條　本小組調閱期間自民國101年5月1日至本會期結束為止，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 第七條　本小組調閱期間自民國101年○月○日至101年○月○日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 提案人：陳淑慧 連署人：黃志雄　　陳碧涵　　蔣乃辛　　楊應雄　　陳學聖　　孔文吉　　呂玉玲 101年4月25日 主席：大家還是意見分歧，我們就進行表決。原則上，現在就是第五條、第七條、第十條、第十一條總共有四個條文要進行表決，第一條，基本上就按照第十條的處理來調整，現在先處理第四條，召集人的部分，我們是不是共推第四條的召集人？是不是要把它明確化？本小組的召集人要由現任的召集人擔任還是由小組共推之，我們現在就要決定。林委員淑芬有表達立場，她的意願並不高。 陳委員學聖：我支持林佳龍委員。 主席：本席支持陳委員淑慧。 林委員淑芬：我支持林佳龍委員。 林委員佳龍：我尊重我們黨鞭的意見。 陳委員淑慧：我根本就不贊成這個小組的成立。 主席：陳委員淑慧並沒有意願。 鄭委員麗君：主席，我們現在是要決定互選還是由召集人來擔任，不是現在就要選。 林委員佳龍：我是認為由有意願的人來擔任，也不一定是同黨。 主席：我們現在是在確認第四條…… 鄭委員麗君：第四條剛才不是已經確認過了嗎？ 主席：但是，剛才林淑芬委員表達她有困難，所以，本席現在在幫忙協調。我們就照原草案通過，那就是由林淑芬委員擔任召集人？現在就這四個條文進行表決。 林委員淑芬：反對表決。 鄭委員麗君：主席，剛才本來已經通過草案第四條條文，現在既然有召集委員不願意擔任，那我們是不是就改採林佳龍委員的版本，由成員互選？ 主席：好，因為剛才已經通過了，所以，就維持原案。 林委員淑芬：報告主席，所謂原案，現在只有林佳龍委員的案而已，所以，就是照林佳龍委員的版本通過，因為我們這個草案是沒有案子的，所以，照案就是照林佳龍委員的提案通過。 林委員佳龍：我就是被欺負了，因為只有本席有提案，幕僚草擬的部分只能當參考。 主席：我們就來進行後續的表決處理，現在重新宣讀，先宣讀協商通過的條文。 協商結論： 草案名稱：核能四廠資料調閱專案小組運作規範 第　一　條　　立法院教育及文化委員會「核能四廠資料調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議決議成立之。 第　二　條　　本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。 第　三　條　　本小組由教育及文化委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。 第　四　條　　本小組置召集人2人，由本會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並主持會議。 第　五　條　　保留，交付表決。 第　六　條　　本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。 第　七　條　　保留，交付表決。 第　八　條　　本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。 第　九　條　　本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。 第　十　條　　保留，交付表決。 第十一條　　保留，交付表決。 第十二條　　被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。 查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。 第十三條　　本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。 第十四條　　本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。 第十五條　　本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。 主席：各位委員，對於準備表決的相關提案，也就是第五條、第七條、第十條及第十一條是否都有資料？既然都有了，那就來進行處理。現在處理第五條。 林委員佳龍等提案條文： 第　五　條　　本條刪除 （回歸立法院議事規則及立法院各委員會組織法相關規定） 陳委員淑慧等所提修正動議： 鑑於本院教育及文化委員會總人數為14人，依據「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」第五條，出席委員達5人可開會，得出席委員中3人之同意，即可作成決議，有代表性不足之虞；且決議門檻過低，若遭遇爭議，有出現互相矛盾之小組決議之可能。爰針對「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」提出修正動議如下： 建議修正條文 原草案條文 第五條　本小組會議須有全體委員二分之一以上出席，方得開會。其決議，以全體委員過半數之同意行之。 第五條　本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。 提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄　　呂玉玲 主席：現在先處理林委員佳龍等提案條文第五條。 現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員14人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成林委員佳龍等提案條文第五條者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對林委員佳龍等提案條文第五條者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員14人，贊成者6人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。 現在處理陳委員淑慧等所提修正動議。 現在進行表決，贊成陳委員淑慧等所提修正動議第五條者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對陳委員淑慧等所提修正動議第五條者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員14人，贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，第五條照陳委員淑慧等所提修正動議通過。 現在處理第七條。 林委員佳龍等提案條文： 第　七　條　　本小組調閱期間自民國101年5月1日至104年12月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至下午5時。 陳委員淑慧等所提修正動議： 建議條文 第　七　條　　本小組調閱期間自民國101年5月1日至本會期結束為止，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 提案人：陳淑慧 連署人：黃志雄　　陳碧涵　　蔣乃辛　　楊應雄　　陳學聖　　孔文吉　　呂玉玲 主席：現在進行表決，贊成林委員佳龍等提案條文第七條者，請舉手。 （進行表決） 邱委員志偉：（在席位上）陳委員的修正動議是針對哪一條提出的？ 主席：第七條。 邱委員志偉：（在席位上）第七條是誰的條文？由草案來看，原條文是幕僚所草擬的，所以根本就沒有草案！因此，程序不合法，修正動議也不合法！我認為如果要修正，應該是針對林委員佳龍所提條文才對，所以前面所通過的應該無效。 陳委員淑慧：（在席位上）可是會議開始時，已經把所有條文都宣讀過了，主席也裁示今天以此草案來進行討論。 邱委員志偉：（在席位上）但幕僚所擬的草案不具效力！我認為今天的草案只有一個版本，就是林委員佳龍所提的版本。 陳委員淑慧：（在席位上）但這個草案是已經宣讀過的。 邱委員志偉：（在席位上）幕僚不具提案權！ 林委員淑芬：（在席位上）陳委員，草案所提供的是我們審查過程的意見參酌，雖然修正也沒錯，但我認為應該寫明，是針對林委員佳龍等所提條文的再修正。 主席：請問各位，第七條是不是再做調整？我們先處理第十條，第十條應該也是一樣的狀況。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，處理第十條。 林委員佳龍等提案條文： 第　十　條　　本小組調閱對象為行政院原子能委員會、行政院公共工程委員會、行政院主計總處、審計部、經濟部、經濟部國營事業委員會、經濟部能源局、台灣電力股份有限公司及龍門電廠等，但經本小組決議得增加調閱對象。 陳委員淑慧等所提修正動議： 建議條文 第　十　條　　本小組調閱對象為行政院原子能委員會、台灣電力公司及核能四廠，但經本小組決議得增加調閱對象。本小組得調閱之資料，以核能安全相關業務為限。 主席：現在針對陳委員淑慧等所提修正動議進行處理。 陳委員淑慧：（在席位上）第七條呢？ 主席：第七條…… 何委員欣純：（在席位上）剛剛不是在唸第十條嗎？ 主席：第七條未處理，請再宣讀第七條。 陳委員淑慧等所提修正動議： 建議條文 第　七　條　　本小組調閱期間自民國101年5月1日至本會期結束為止，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 現在進行表決，贊成陳委員淑慧等所提修正動議第七條者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對陳委員淑慧等所提修正動議第七條者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，第七條照陳委員淑慧等所提修正動議通過。 處理第十條，請宣讀。 陳委員淑慧等所提修正動議： 建議條文 第　十　條　　本小組調閱對象為行政院原子能委員會、台灣電力公司及核能四廠，但經本小組決議得增加調閱對象。本小組得調閱之資料，以核能安全相關業務為限。 何委員欣純等三人所提修正動議： 第十條： 本小組調閱對象為行政院原子能委員會、台灣電力公司及核能四廠等相關單位，但經本小組決議得增加調閱對象。 提案人：何欣純　　林淑芬　　鄭麗君 主席：現在針對陳委員淑慧等所提修正動議第十條進行處理。 現在進行表決。 何委員欣純：（在席位上）我們不要表決。 邱委員志偉：（在席位上）宣讀有錯誤。 鄭委員麗君：（在席位上）剛剛有共識。 林委員佳龍：（在席位上）如果可以折衝，我沒有意見。 主席：你們的協商結果是怎麼樣？ 林委員佳龍：（在席位上）我們以後每一件事情都表決，我說到做到，我可以做黑臉，我從學生時代就在當黑臉，真的以後每次都來表決，以後國民黨在本委員會想要通過的法案，我每個案子都要求表決，按照程序來，如果要「舞」到這樣…… 陳委員學聖：（在席位上）限定在本小組的業務，可以啊。 何委員欣純：（在席位上）大家各退一步。 林委員佳龍：（在席位上）你們有黨鞭，我們都沒有。 林委員淑芬：（在席位上）報告召委，剛剛那個出席要二分之一凌駕到我們委員會開會之上，依照這個二分之一的規定，現在國民黨的委員只要一個也不來，大家永遠都不要開會，這個專案小組形同廢設，不用再設了。 主席：可是條文已經通過了。 林委員淑芬：（在席位上）應該要參酌回歸立法院議事規則的規定，這樣的規定還違反我們的議事規則，請問這樣的表決有效嗎？ 主席：現在已經進行到第十條的處理。 請問各位，對第十條陳委員淑慧等所提修正動議有沒有其他的協商共識？ 林委員淑芬：（在席位上）針對第五條，你們要保證國民黨至少一定要有一個委員來，人數要過半。 主席：陳委員學聖基本上會跟你們一起努力，還不只陳委員學聖，應該有很多委員會來參與。 林委員淑芬：（在席位上）陳委員學聖在這裡承諾，他每次一定必然會來，要列入會議議事錄。 主席：好，列入紀錄，刊登公報。 林委員淑芬：（在席位上）陳委員碧涵有一定要來嗎？ 陳委員學聖：（在席位上）我學弟很認真，我學弟一定要來。 林委員淑芬：（在席位上）請你正式用麥克風講。 陳委員學聖：（在席位上）為了要增加政黨的互信，我一定來，讓會議能開成，表示國民黨無意杯葛，我們會支持認真的委員，但是認真的、今天發言的委員，到時候不要不來，我會點名。 主席：好，列入紀錄，刊登公報。謝謝。我想已經給委員具體承諾了。 現在處理陳委員淑慧等所提修正動議第十條。 現在進行表決，贊成陳委員淑慧等所提修正動議第十條者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對陳委員淑慧等所提修正動議第十條者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者7人，反對者5人，贊成者多數，第十條照陳委員淑慧等所提修正動議通過。 何委員欣純等所提修正動議不予處理。 處理第十一條。 林委員佳龍等提案條文： 第十一條　　本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員及社會上有關係人員列席說明及備詢。 陳委員淑慧等所提修正動議： 十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。 提案人：陳淑慧 連署人：楊應雄　　孔文吉　　陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲　　黃志雄　　陳學聖 主席：現在進行表決，贊成陳委員淑慧等所提修正動議第十一條者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對陳委員淑慧等所提修正動議第十一條者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，第十一條照陳委員淑慧等所提修正動議通過。 報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會。 散會（11時42分）