立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月23日（星期一）上午9時6分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔡委員錦隆 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月19日（星期四）上午9時6分至12時38分 下午2時34分至5時12分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　陳歐珀　　趙天麟　　江惠貞　　陳節如　　蔡錦隆　　林世嘉　　王育敏　　蘇清泉　　田秋堇　　鄭汝芬　　楊玉欣　　劉建國　　徐少萍　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：林佳龍　　李應元　　吳秉叡　　許添財　　盧秀燕　　陳明文　　段宜康　　楊瓊瓔　　李桐豪　　李昆澤　　高志鵬　　黃偉哲　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　林正二　　鄭天財　　潘維剛　　陳淑慧　　李貴敏　　廖正井　　賴士葆　　黃昭順　　廖國棟　　吳宜臻　　劉櫂豪　　蔡其昌　　楊麗環　　蔣乃辛　　江啟臣　　薛　凌　　徐耀昌　　尤美女　　何欣純　　林岱樺　　林國正　　王惠美　　簡東明　　管碧玲　　邱志偉　　蕭美琴　　陳亭妃　　黃文玲　　呂學樟　　呂玉玲　　鄭麗君　　謝國樑　　羅明才　　徐欣瑩　　顏清標 　　　（委員列席49人） 列席官員： 行政院勞工委員會主任委員 　王如玄 職業訓練局局長 　林三貴 勞工保險局總經理 　陳益民 勞工安全衛生研究所代所長 　黃秋桂 勞退基金監理會主任委員 　黃肇熙 勞保監理委員會主任委員 　楊通軒 中部辦公室代主任 　林宏德 勞資關係處處長 　劉傳名 勞動條件處處長 　陳慧玲 勞工福利處處長 　孫碧霞 勞工保險處處長 　石發基 勞工安全衛生處處長 　傅還然 勞工檢查處處長 　林進基 綜合規劃處處長 　李來希 統計處統計長 　鄭文淵 秘書室主任 　劉金娃 人事室主任 　郭樹英 政風室主任 　任　重 會計室主任 　李秋月 資訊中心主任 　錢王興 訴願審議委員會參事 　董泰琪 法規委員會執行秘書 　王尚志 高雄市政府勞工局局長 　鍾孔炤 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 邀請行政院勞工委員會主任委員王如玄報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （委員吳育仁、趙天麟、田秋堇、江惠貞、陳節如、蔡錦隆、王育敏、劉建國、蘇清泉、陳歐珀、鄭汝芬、楊玉欣、李昆澤、吳宜臻、 徐少萍、李應元、廖國棟、楊曜、段宜康、江啟臣、楊麗環及 尤美女等22人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員王如玄等即席答復及高雄市政府勞工局局長鍾孔炤列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、楊瓊瓔、李貴敏、林岱樺及鄭麗君等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案18項： (一)根據地方制度法第18條、第19條及勞工安全衛生法第3條第1項等規定意旨，勞工安全衛生屬自治事項，非行政院勞工委員會之委辦業務，自應屬地方政府負責執行，故為落實地方自治，健全勞工福祉，勞動基準法所規定之勞工工時、休假、福利等與勞工安全衛生係一體兩面，無法分割，皆屬勞動條件之範疇，故行政院勞工委員會應儘速與直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，以利台灣勞工及社會福祉。 提案人：趙天麟　　楊　曜 連署人：田秋堇　　江惠貞　　尤美女 (二)勞動檢查是確保勞工的生命安全，但自五都升格後，不管是勞動條件或是勞工安全衛生的檢查，都出現中央不肯授權或地方不願配合等情事，未來中央與地方勞動檢查權如何分配權責，行政院勞工委員會應於一個月內儘速與直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，以保護勞工的勞動條件及安全。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　趙天麟　　王育敏　　蔡錦隆　　徐少萍 (三)行政院勞工委員會為主管勞工權益最高機關，但行政院勞工委員會暨所屬機關竟進用派遣人數高達1,332人，行政院勞工委員會應針對現階段勞工委員會派遣人力數量多寡、監督辦法、權益保障及派遣法制，於一個月內立法院社會福利與衛生環境委員會提出報告，以保障派遣人力之權益。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　王育敏　　蔡錦隆 (四)有鑑於弱勢家庭及青少年透過就業服務站成功媒合工作比例極低，行政院勞工委員會應檢視其就業媒合成效，通盤檢討現行就業服務員之工作內容與服務流程。另針對弱勢求職者面試前準備、模擬面試、調整工作態度等面向，行政院勞工委員會應開設相關課程，提供實用之就業輔導，以協助弱勢求職者順利求職。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍 (五)有鑑於我國青少年從事部分時間、臨時性或人力派遣工作者已高達18萬6千人，但頻傳雇主利用各種不當之手段剝削青少年打工族，已嚴重侵害青少年之工作權益。行政院勞工委員會針對青少年打工之勞動條件、環境，應加強進行勞動檢查並加以改善，以避免青少年打工族受到不當剝削。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍 (六)有鑑於經濟弱勢家庭子女往往需要打工貼補家用，惟未成年人往往缺乏知識經驗，而發生被騙或誤入歧途從事違法行為之情形。對此，行政院勞工委員會應會同相關部會建立平台機制，積極協助貧窮家庭未成年子女尋求正當打工之機會，並適時予以輔導。 提案人：王育敏　　蘇清泉 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍 (七)鑒於身心障礙者較一般人於受僱勞動期間身心負擔較高，而平均提早7年退出勞動市場，而現行之勞工保險條例就勞保老年年金部分之規定卻無相對應規定，且由於身心障礙者平均餘命較短，有相當之部分甚至無法存活到得請領勞工保險退休年金之年齡標準六十歲，而僅領到勞工保險死亡給付，形成「以身心障礙者繳納之勞保費變相挹注一般人之勞工保險老年年金」之現象，不僅有失社會公平，與身心障礙者權益保障法之規定相歧，亦與勞工保險條例就勞工保險老年年金設置之目的在保障勞工「退休後生活品質」之目的相違。爰要求行政院勞工委員會應檢討研擬修法之可行性，並於財務精算報告出爐後即向立法院社會福利與衛生環境委員會進行報告。 提案人：劉建國　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如 (八)鑒於我國醫事人員勞動條件逐年惡化，主管醫事人員機構行政院衛生署迄今仍未提出有效改善方案，而於解釋令中將隸屬於醫療院所之醫師界定為僱傭關係，而醫師於勞工保險中係以勞工身分投保，且於遭遇職業傷病後亦有職業災害勞工保護法之適用，具有實質勞工身分，難謂以過去立法時「醫師待遇較勞工高太多」之理由排除適用，且勞動基準法係行政院勞工委員會主管法規，有政策權責。爰要求行政院勞工委員會會同行政院衛生署就醫師適用勞動基準法保障，舉辦公聽會等方式徵求各界意見研擬配套方案，並於今年內提出檢討報告送立法院社會福利與衛生環境委員會。 提案人：劉建國　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女 (九)鑒於近年來由於勞動基準法第84條之1條文之規定未盡明確，與「責任制」之名稱遭事業濫用，導致眾多勞工面對事業主逕行「責任制」苛扣勞工延長工時工資，行政院勞工委員會卻對此類違法惡劣雇主無有效嚇阻手段，招致責任制濫用日益猖獗，不僅有害勞工權益，亦損害國家的勞動力能量，更有甚者，減損國民生育扶養下一代之意願，為少子高齡化之國安問題的重要因素。為保障勞工生活品質，爰要求行政院勞工委員會於今年內檢討修改勞動基準法第84條之1條文，或規劃配套預防措施後廢止勞動基準法第84條之1條文，並提出檢討報告送立法院社會福利與衛生環境委員會。 提案人：劉建國　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女 (十)鑒於行政院勞工委員會「青年就業讚計畫」第3條規定得申請該計畫之未就業「男性青年」限於本國籍年滿十八歲至二十九歲之「役畢或免役」者，致使畢業男性青年面臨等待兵單期間或因傷停役等待核發退伍令或免役令期間等情事，縱使處於無需履行兵役之事實，亦因未符合「役畢或免役」之前提要件，而無法提出補助申請，造成同為畢業青年卻因生理性別不同而有適用青年輔助就業計畫機會的差別。惟查我國既已簽署的經濟社會文化權利國際公約，依該公約第3條：「本公約締約國承允確保本公約所載一切經濟社會文化權利之享受，男女權利一律平等。」第6條：「（第一項）本公約締約國確認人人有工作之權利，包括人人應有機會憑本人自由選擇或接受之工作謀生之權利，並將採取適當步驟保障之。（第二項）本公約締約國為求完全實現此種權利而須採取之步驟，應包括技術與職業指導及訓練方案、政策與方法，以便在保障個人基本政治與經濟自由之條件下，造成經濟、社會及文化之穩步發展以及充分之生產性就業。」既明定男女應有平等、自由地接受政府職業訓練方案與職業訓練政策的選擇權利，則我國現有的「青年就業讚計畫」第3條規定加諸「役畢或免役條款」已明顯造對18歲以上29歲以下未參加勞工保險且已失業達六個月的男性青年，造成差別待遇，有違男性自由選擇、安排其運用訓練學習課程及經費補助的權利，已違反兩公約性別平權之規定，實有檢討修正之必要，應予修正，建請行政院勞工委員會「青年就業讚計畫」第3條研議修正，取消男性「役畢或免役」之門檻。 提案人：劉建國　　陳節如　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳歐珀　　尤美女　　林佳龍　　李昆澤　　何欣純 (十一)有鑑於就業服務法第52條第3項規定：「前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。」法雖已有明文規定，但主管單位卻遲遲未訂定。為確立外勞政策之「補充性」原則，行政院勞工委員會應於6個月內研議訂定「外籍勞工聘僱警戒指標」，避免外籍勞工排擠本國勞工之就業機會，以保障本國勞工之工作權。 提案人：楊　曜 連署人：趙天麟　　陳節如　　鄭麗君　　尤美女 (十二)油電雙漲，就是薪水沒漲! 全國有一百四十萬勞工領取基本工資1萬8,780元，由於國內民生物價不斷攀升，為反映物價，建請行政院勞工委員會王如玄主委於第三季檢討基本工資時，對於時薪及月薪之調整，應跨部會協調經濟部等相關部會，站在保護勞工立場，協助行政院勞工委員會審慎處理基本工資調整漲幅時，排除任何傷害勞工權益之提案，以減輕勞工生活負擔，以符民望。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　楊玉欣　　蘇清泉　　鄭汝芬　　徐少萍 (十三)有鑒於我國長久以來引進外國人從事家庭看護與幫傭之門檻與標準過於嚴苛，無法滿足大多數民眾迫切之照顧需求，建請行政院勞工委員會研議放寬引進家庭看護與幫傭之門檻。具體建議如下： (1)家中有80歲以上老人，經評估需要照顧與陪伴者，應予開放申請。 (2)家中有學齡前兒幼需要照顧與分擔家務者，亦應適度開放。現行16點之制度過於嚴苛。建議修訂現行「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」第10條、第11條之規定，放寬相關點數規定。 (3)家中有領有身心障礙手冊重度之身心障礙者，應不限定為「附表五：特定身心障礙項目」的範圍，均應符合開放申請之資格。 (4)很多身心障礙者嫁娶不易，共組家庭，導致隨著年齡增長而夫妻均愈來愈需要別人幫助。建議家中若有兩名中度身心障礙者，亦可符合申請資格。 建請行政院勞工委員會邀集相關單位評估上述問題並研擬修訂「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」第10條、第11條、第22條以及「雇主聘僱外國人許可及管理辦法」第12-1條。 提案人：楊玉欣 連署人：徐少萍　　蔡錦隆 (十四)鑒於目前全球各項科技進步飛快，我國勞動環境已出現各類先進機械器具之操作，加速事業單位進行工程作業，除節省人力成本外，亦避免勞工因機械器具操作陷於危險之虞。惟接獲某港口貨櫃公司陳情，係指行政院勞工委員會相關勞動檢查法規，未能與時俱進，針對相關機械設備如起重機等，以不合時宜之法規加以要求。爰要求行政院勞工委員會應依照目前台灣各類危險性機械之勞動檢查事項進行合時宜之法規予以修改。 提案人：徐少萍 連署人：楊玉欣　　楊　曜 (十五)自1997年起行政院勞工委員會針對勞動基準法第84條之1條文核定工作者，核定種類有增無減，至今未曾檢討合適性。爰要求行政院勞工委員會就勞動基準法第84條之1條文核定公告之工作者，將檢討報告立即送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：吳育仁 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　楊　曜 (十六)行政院正研擬吸引外籍人才到台灣工作的措施，並考慮減免所得稅，引起各界關注。請行政院勞工委員會確實依據經建部門所做國家重點產業發展做好外籍人才的供需推估，並在不影響本國人就業權益的基礎上核發聘僱許可。 提案人：吳育仁 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　楊　曜 (十七)鑒於國內合法在台工作的外勞人數高達43萬人，行政院勞工委員會已設置「1955外勞諮詢保護專線」作為申訴管道，然而，專線委外經營，其內部的組織、人力性質、專業背景及運作機制是否健全？和各地縣市政府與內政部入出國及移民署的分工合作現況如何？值得有關單位正視問題。爰要求行政院勞工委員會積極向各界說明本（1955）專線的實質運作情形並定期追蹤稽核，於兩個月內討論分工合作與運作模式之具體改善作為，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：吳育仁　　楊玉欣 連署人：江惠貞　　楊　曜 (十八)不法份子為人頭辦理勞保續保，以延續年資而取得勞工保險局規定的勞工紓困貸款及老年給付資格，再詐領紓困貸款700多萬元、老年給付1,700多萬元，總金額2,400多萬元。爰要求行政院勞工委員會勞工保險局要嚴格查察，不可影響投保勞工朋友權益，並向立法院社會福利及衛生環境委員會專案報告。 提案人：王育敏　　田秋堇　　楊　曜　　楊玉欣　　楊麗環 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今天的討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查本院委員黃昭順等27人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、親民黨黨團擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員吳秉叡等33人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員鄭汝芬等25人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員潘孟安等20人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員管碧玲等29人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員林世嘉等21人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員楊麗環等28人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員陳歐珀等18人擬具「食品衛生管理法第十七條及第十七條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等23人擬具「食品衛生管理法第十一條及第二十七條條文修正草案」、委員劉建國等23人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員邱志偉等20人擬具「食品衛生管理法增訂第十九條之一及第三十二條之一條文草案」、委員姚文智等26人擬具「食品衛生管理法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、委員羅淑蕾等31人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員尤美女等16人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員田秋堇等17人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」及委員蔡錦隆等29人擬具「食品衛生管理法第十七條之一條文修正草案」等18案。 主席：今天因應我們委員對有關瘦肉精問題之食品衛生管理法的修法需要提供討論的機會，繼續併案審查食品衛生管理法部分條文修正草案；行政院版及陳委員其邁等20人、江委員惠貞等25人擬具之版本等3案，若經院會交付，則於25日（星期三）繼續併案審查。 現在針對院會交付的各項條文進行逐條討論，首先請議事人員宣讀各版本提案修正條文內容與對應之現行條文相異處。 田委員秋堇：（在席位上）等一下。抱歉，怎麼會一開始就宣讀條文呢？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。今天有十幾個版本，應該讓有提案的委員先做說明啊！ 主席：對啊！對啊！ 田委員秋堇：那怎麼會進入逐條討論呢？ 主席：沒有、沒有，不是。喔！對啦！要先做提案說明。 田委員秋堇：對啊！你別嚇人喔！是提案說明啦，不是逐條。謝謝。 主席：現在進行提案說明。 不過我要向各位報告，因為第一到第四個版本已經在3月14日做過提案說明，所以現在依序請各位委員說明提案要旨，每位委員提案說明的時間是3分鐘。現在…… 田委員秋堇：（在席位上）本席要做程序發言。 主席：請田委員秋堇程度發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。上次主席主持會議的時候，我們就要求行政院版送進來，可是今天是禮拜一，行政院版要禮拜三才可以送進來，如果沒有行政院版，第一，我覺得這樣完全違反尊重國會的原則。我當然知道即使行政院沒有送自己的版本來，我們一樣可以審查，問題是行政院已經發出新聞稿，以白紙黑字的方式表達自己的立場，就是有條件開放。在這種狀況之下，如果行政院版沒有送進來，我覺得我們這樣審查有點像是關起門來自己窮開心。 第二，這個法我們還在審，行政院版也還沒送進來，衛生署就已經在訂定萊克多巴胺（瘦肉精）的容許量，這完全是藐視國會，沒有把立法委員放在眼裡。我覺得衛生署應該立刻停止，而且要說明這是委託誰…… 主席：田委員，你是程序發言，但是這和程序沒有關係。 田委員秋堇：這樣我們審查這個法案是在審什麼意思！法案還在審查中…… 主席：謝謝田委員，時間到了。 剛剛已經宣告，行政院版和陳委員其邁等20人、江委員惠貞等25人擬具之版本等3案，若經院會付委，則於25日（星期三）繼續併案審查。今天我們是依據院會朝野協商的結論來開會，但是復議期是到明天，所以我剛剛宣告，如果行政院版和兩位委員的案子經院會交付的話，星期三就會併案審查。 我們絕大多數的委員提案都沒有跟行政院併案，或等行政院提出對案之後才來進行審查的，這點我要跟各位講清楚。今天我們的案是依據朝野協商結論而來的，所以今天是審查院會已經交付的案子，這樣田委員瞭解了嗎？ 田委員秋堇：（在席位上）不是這樣啦！行政院已經有他們自己的看法了啊！ 主席：可是朝野協商是大家講好的，應該沒有什麼爭議才對。 現在請陳委員節如程序發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。我還是要重申，這是我們已經都講好的。那次也是行政院版沒有進來，你們就要強行送進協商，那是不對的。你認為行政單位有把我們立法委員放在眼裡嗎？根據今天的報紙頭條，你們已經在訂定…… 主席：請陳委員針對現在的案子做程序發言，內容等一下再問，好不好？現在不是質詢的時候，謝謝你。 陳委員節如：你們這樣藐視國會，我們還要繼續審下去嗎？ 主席：謝謝陳委員。 報告委員會，今天我們審查的案子是院會交付的，是合法的，不用朝野協商也合法。只是我們尊重我們的復議期，才會在禮拜三併案，行政院版也在院會朝野協商後併案進來，請各位同仁理解。 請劉委員建國程序發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。臺灣真的生病了，連立法院都有點「破病」。 朝野協商的共識就是要把院版送進來一併審查嘛！立法院當然可以不用等院版來，只有各委員的版本，我們還是可以審查，這點並沒有什麼爭議。復議期是在禮拜二，所以你其實可以安排禮拜三、禮拜四啊！對不對？當然，他們不要進來最好，這樣我們才有得開罵啊！ 我只是覺得很奇怪，你說，等到禮拜三院版和其他委員的版本進來的時候，我們再來做怎樣的討論，或者跟他們沒有關係，行政院版歸行政院版。可是他們到底是要送幾條進來？如果是六十幾條，禮拜三時間夠嗎？這是第一點。 第二，剛才田委員和陳委員都講得很清楚，為什麼今天報紙頭版頭條都報導ADI已經快要確定是1微克了？奇怪，我們都還沒有審，行政院的立場都已經確定了！那我們審完之後，如果通過的是各委員堅持的「零檢出」這樣的版本，到了禮拜三，是不是大家要再來「舞」一次、吵一次？如果針對第十一條就要搞很久，那行政院版六十幾條要怎麼處理？ 主席，現在是這樣的狀況啦！如果可以拖一下時間，等他們的版本進來，並且表達他們的立場，或許報紙登的不一定對，這樣我們審查時也可以多一點參考的依據。到時候我們可以在每個條文的審查過程中和衛生署辯論，讓社會大眾更加瞭解他們提出這樣的草案條文到底是根據什麼方向，這樣才不會耽誤大家的時間，謝謝。 主席：謝謝。 我們今天是根據立法院4月3日下午2點的黨團協商結論，其內容為：「為因應立院朝野委員，有關瘦肉精問題之『食品衛生管理法』修法之需要，行政院完成食品衛生管理法審查後得以有關瘦肉精之修法條文，先行送立院審查。全案其餘修正部分，後續再送立院審查。」劉建國委員，這樣你聽得懂吧！ 也就是說，有關瘦肉精的部分，現在行政院已經送進來3條，但是復議期還沒有過，所以我們今天是依據立法院黨團協商結論來辦理。我們今天審查的案子都是依法行事…… 劉委員建國：（在席位上）我講一句話就好。 主席講的都沒錯，我也沒有否認。但是如果我們今天討論得很高興，等到禮拜三看到其他的版本，大家不是又要吵架了嗎？ 主席：不會啦！等一下我們會請衛生署統一說明。現在是程序發言，無法即席答詢。 潘委員孟安：（在席位上）既然禮拜三才會送到，那你就排禮拜三、禮拜四不就好了嗎？ 劉委員建國：（在席位上）我講過了啊！ 主席，請你不要誤會我的意思，我並沒有說你不對…… 主席：請趙委員天麟程序發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。剛剛主席提到4月3日的協商結論，但是當天還有另外一項協商結論，就是食品衛生管理法修正案須併案審查之。大家經過那麼多爭議、討論，甚至衝突，好不容易透過朝野協商，讓行政院的版本和立法委員十幾、二十個版本併案審查，可是主席今天卻要在沒有行政院版的情況下單獨審查，我們當然會懷疑目的會不會是今天只是同樣的版本在這裡自己討論完畢之後，星期三來進行表決，星期四來確認議事錄，就讓這件事塵埃落定？ 這可能是行政團隊的一種想像，問題是這和當初朝野協商的目標不符，我們不希望以多數暴力的方式在這個禮拜運用議事技巧予以通過，而是期待能在召委的主導之下，以禮拜三、禮拜四兩天的時間來進行討論，那時剛好會有行政院的版本和立法委員的版本，我們可以在國人面前做負責任的、充分的討論。否則大家會很納悶，因為今天所有的版本都是零檢出或不得檢出，在沒有行政院版的情況之下，第一，不符合朝野協商結論，第二，這樣的討論沒有意義，可能只是純粹為了讓大家狗吠火車完畢之後，後天就動用表決，讓行政院版通過，然後在禮拜四確認議事錄，這完全都是在國民黨可能可以主導的情況之下進行。 如果這個訊息傳到國人耳裡，不僅違反了朝野協商的精神，也違反了國人的期待。所以本席在此再度呼籲，可不可以禮拜三、禮拜四再來好好討論？謝謝。 主席：潘委員孟安也是朝野協商的簽署者，另外一項協商結論的內容是：行政院之食品衛生管理法修正案送至立法院後，可以併案審查，而且要在「下次會議直接進入法案審查」，也就是說，禮拜三就要直接進入法案審查。這是朝野協商結論，潘孟安委員也有簽名。 潘委員孟安：（在席位上）本席要發言。 主席：潘委員，我還沒有請你發言，請你先回座，尊重一下主席。請你等一下。你不能這樣啦！大家都是委員嘛！ 潘委員孟安：（在席位上）我站在這裡沒關係，你儘管繼續說。 主席：好，請潘委員孟安程序發言。 潘委員孟安：主席、各位同仁。剛剛召委提到協商結論的內容和簽署人，內容是行政院版本送來併案審查，請聽清楚，是併案審查，並不是個別審議各委員的版本。今天各委員的版本都是零檢出，而行政院的版本還沒有送進來，這樣不是回到原點了嗎？當初大家吵的就是行政院版沒有送進來，我們好像瞎子摸象一樣，既然朝野協商，而且剛剛召委也點名我們簽字了，我們要求和同意的就是行政院版送進來併案審查，儘速處理，而不是在行政院版沒有送進來的狀況下自己開會。這樣豈不是我們根本就可以不理行政院，或者任由行政院蠻幹？何況今天媒體公布衛生署已經自己訂定標準了。既然沒有行政院的版本，難道我們是在這裡舉辦自強活動或演講比賽嗎？這根本就是笑話一樁！委員會開會竟然淪落到這般地步，召委恣意護航！ 其實我們很清楚，行政院和馬總統的態度就是要開放，既然要開放，就講清楚，沒有關係，這樣起碼合乎行政程序，尊重立法院的尊嚴。行政院的版本送進來之後，我們不是不審，因為朝野協商已經白紙黑字寫著要併案審查，現在行政院的版本都還沒有送來，我們怎麼審查？我們就是堅持遵守這樣的程序，不管結果如何，都必須合乎程序正義。 所以我要跟召委報告一下，我們必須維持程序正義，所以我們才要做程序發言。我原先還以為行政院版已經送進來了，所以我是來做提案說明的，而不是來反對的耶！想不到行政院版還沒有送來。這樣我們何必在這裡呆一整天，乾脆直接散會，大家回自己的選區各自努力，或者去其他委員會討論別的議題。 召委可以改變議程，把今天的議程調到禮拜四嘛！ 主席：好，謝謝。 我要向委員會報告，協商結論公布之後，由田召集委員主持會議時，林鴻池執行長及柯建銘總召還上台發言，表示23日要審查，也就是今天。可是今天因為行政院版還沒有過復議期，所以剛剛宣告的時候才會說等院會付委之後，再於25日併案審查，這些都是按照大家所說的程序。也許當時潘委員沒有在現場，柯總召也上台講過了。 潘委員孟安：（在席位上）這樣處理是在破壞大家的和諧啦！我跟你講…… 主席：沒有、沒有，這樣都是按照大家說的。 田委員秋堇：（在席位上）結論沒有日期喔！ 潘委員孟安：（在席位上）我來回答這件事。 你根本就曲解那個意思，哪有這樣的召委！我們今天是很和氣地要來這邊討論，而且我是要來做提案說明的耶！你怎麼可以刻意曲解那個意思！ 主席：潘委員，你可以把那天委員會的資料調出來看。林鴻池執行長和柯建銘委員都在這邊上台講協商結論…… 潘委員孟安：你叫你們吃素的林鴻池出來！吃素的人難道專門騙人嗎？ 我們不做個人攻擊，可是他曲解意思！他指名我，說我簽名的啊！我們簽名的白紙黑字寫的是…… 江委員惠貞：（在席位上）你講「林鴻池」三個字，後面不需要再那樣標註！ 潘委員孟安：可是他騙我！ 江委員惠貞：（在席位上）你先道歉！ 潘委員孟安：我為什麼要道歉？要道歉也是他道歉啊！他都可以騙我們了，我們還有什麼好那個的！ 他根本就是說謊！我說吃素的人可以這樣嗎？這樣有什麼不對？ 主席：林鴻池委員和柯建銘總召都已經在台上針對協商結論講過了，…… 潘委員孟安：我在場。為什麼我們會簽字？就是要併案審查。現在案子沒有送進來，居然還硬拗說我們已經簽字背書了！這樣等於陷我們於不義嘛！哪有這樣的！ 主席：我剛才所講的，都是依據這份朝野協商唸的，要併案審查就是直接進入法案審查，這個是你簽字的！ 潘委員孟安：主席說併案審查，行政院版本呢？ 主席：有，我們可以調錄音帶來聽，我是按照這個唸的。 潘委員孟安：你剛剛講要併案審查，那行政院版本在哪裡？ 主席：就是明天的復議期過後，星期三就可以併案審查了，剛才已經宣告了，會議剛開始就已經宣告了！ 潘委員孟安：這明顯是偷吃步嘛！ 主席：哪有偷吃步，那天就是說…… 潘委員孟安：當初是大家推算議程、推算日期，要在這個會期、這個時程內將法案審查完畢，因為星期一、三、四是委員會開會的日子，召委怎麼安排我們沒有意見。 主席：如果潘委員這樣說，因為我是召委，而今天安排的也是院會付委的案子，我們就進行審查有什麼問題呢？ 潘委員孟安：沒有問題！今天…… 主席：既然沒有問題，今天我們…… 潘委員孟安：今天照議程審查這個部分絕對沒有問題，包括…… 主席：今天我們沒有審查行政院版本是因為還沒有過復議期嘛，但是其他法案也是院會交付的，還是沒有問題嘛！ 潘委員孟安：行政院版本沒有進來，要怎麼併案審查呢？為何一定要星期一，可以星期三、星期四…… 主席：併案就是剛剛宣告的，就是25日（星期三），如果行政院的案子進來，我們就併案嘛！ 潘委員孟安：對於你的宣告我們黨團就是有意見嘛！ 陳委員節如：（在席位上）不要浪費時間嘛！ 潘委員孟安：就是大家有意見嘛！你違反了整個誠信原則！當初結論是要併案審查，現在沒有併案進來要怎麼審？ 劉委員建國：（在席位上）主席，你這樣星期三又要重來一次！ 主席：不會，因為今天要審查的版本非常多，光是把條文唸完恐怕2小時還不夠，更不要說還要進行提案說明，我們今天可以先進行委員的提案說明，之後再請議事人員把所有條文逐字唸一遍。 潘委員孟安：不要說要唸2小時，就算唸20小時都是必須的，這是一個程序嘛！ 主席：對啊。 潘委員孟安：這是一個必經的程序，難道因為要唸2個小時就不唸嗎？ 主席：所以今天會議就…… 潘委員孟安：不是，我們要等到行政院版本進來後再一併審查，民進黨黨團並不是不審查，你不能這樣羅織我們的罪名，陷我們於不義，我們去協商的人要怎麼向黨團交代！不應該這樣嘛，我們當初要求的是併案審查，你不能這樣曲解當初的意思嘛！ 主席：國民黨林執行長來了，當天他有上台就協商結論進行說明，我們就是依照當天的決定才安排今天進行審查。 現在先請林委員鴻池程序發言。 林委員鴻池：主席、各位委員。那天政黨協商結論確實是行政院版送來後進行併案審查，其實這是朝野達成的共識，有關今天要審查的法案，因為復議期的關係，所以行政院版還無法付委，潘委員質疑今天的審查是不是就違反了朝野協商？我提出一個論點，因為食品衛生管理法是全國人民非常關注的法案，我認為大家應該充分討論，儘量安排多一點的時間來審查，所以上星期蔡召委在安排議程時，我當時曾向他提出建議，既然朝野協商要求充分討論，我們就儘量爭取時間，雖然今天行政院版因為復議期還沒過而無法付委進行併案審查，但是其實大家都瞭解條文的內容，我們是不是可以爭取時間，讓大家從星期一就開始提前討論，因為總共有21個提案，有些提案還沒有進行補充說明，但是這些條文大家都很清楚，所以召委安排從星期一就開始討論，其實是善意的，我們希望儘量提早討論，讓大家有更多時間來審查，這次安排的審查時間除了星期一之外，還有星期三。如果民進黨委員認為雖然已經知道行政院的條文內容，但是因為復議期還沒有通過，應該要等到星期三行政院版本送來後再一併討論，我覺得這也是可以考量的，可以安排星期三、星期四來審查。不過我要再次強調，召委安排今天就開始審查是出於善意，並不是故意要偷渡什麼，並沒有這種用意，只是希望大家能夠提早討論、充分討論，所以召委完全是善意的。因為行政院的條文內容大家都知道，現在這21個版本的內容大家也很清楚，其實並不會因為行政院版的復議期還沒有過，其他21個版本就要跟著延後審查，召委做出這樣的安排與處理是善意的，希望早一點安排，讓大家有更充分的時間來進行審查。 對於今天要不要進行審查，可以由大家決定，這沒有關係的。謝謝。 主席：我要向各位報告，今天安排這個案子是當時林執行長與柯建銘總召在台上宣示…… 田委員秋堇：（在席位上）你不要亂講話！ 主席：就是23日，這有錄音帶，不是亂講話，我不會像你，我們…… 田委員秋堇：（在席位上）我怎樣？ 主席：這有錄音帶的。 田委員秋堇：（在席位上）我亂講話嗎？ 主席：你亂講話調錄音帶來看啊，看是不是有講23日要併案審查？媒體也刊登消息了！ 田委員秋堇：（在席位上）你剛才講我亂講話的哦！ 主席：對啊，來啊，就是23日嘛！ 田委員秋堇：（在席位上）來是來什麼？ 主席：你來查啊，可以調出來對啊！ 潘委員孟安：（在席位上）你不要這樣的態度啦！ 主席：不是啦，當時就說過要從23日開始審查，要讓大家充分討論啊！ 田委員秋堇：你剛才講「來」是什麼意思？ 主席：來就是來翻看看那天的議事錄是不是有宣告23日啊！媒體也寫23日啊！ 田委員秋堇：我們的會議紀錄寫得那麼清楚，什麼時候有寫4月23日？會議紀錄寫得那麼清楚「為因應立院朝野委員，有關瘦肉精問題之『食品衛生管理法』修法之需要，行政院完成食品衛生管理法審查後得以有關瘦肉精之修法條文，先行送立法院審查。全案其餘修正部分，後續再送立院審查。」什麼時候有提到4月23日？誰黑白講？是誰黑白講？黑白講的人敢說我黑白講！ 主席：我說我們的林執行長與柯總召當初上台發言時所講的時間。 田委員秋堇：這個就是根據林執行長與柯總召發言之後所做成的會議紀錄啊！ 主席：報紙也這樣刊登。 田委員秋堇：朝野協商時被改得亂七八糟的手寫稿我也看過，完完全全沒有4月23日，你不要黑白講！ 主席：請林委員鴻池程序發言。 林委員鴻池：主席、各位委員。對於食品衛生管理法的審查，大家都有一致的共識，那就是希望能夠好好的討論，方才主席一再強調那天柯總召有提到23日，我的印象中是有的，但是坦白說，當時可能因為沒有考量到復議期的問題，我們一直認為星期一就可以開始安排法案的審查，如果民進黨同仁認為一定要等到行政院版付委後才要進行審查，我建議主席徵求大家的同意來改期審查，雖然那天柯總召確實有提過23日，我也記得，但還是可以改為星期三與星期四再來進行併案審查。 主席：今天（星期一）與星期三是一次會。 潘委員孟安：（在席位上）可以變更議程。 林委員鴻池：這個大家可以討論。 主席：不用變更議程，因為23日（星期一）與25日（星期三）是一次會，如果決定今天不審查，那麼本日會議就是休息，等到星期三繼續審查。 陳委員節如：（在席位上）休息啦！ 潘委員孟安：（在席位上）星期三審不完，星期四可以再繼續審查。 主席：請管委員碧玲程序發言。 管委員碧玲：主席、各位委員。我們同意林鴻池委員在此所做的協調，事實上國會兩黨之間的信任幾乎已經快要破產了，因為有太多的小動作，像今天有關瘦肉精的含量問題，衛生署居然可以強渡關山，這置國會於何地！藐視國會到這種地步！為什麼敢這樣做？立法院已經通過決議要求在立法院修法前絕對不可以制訂瘦肉精的容許量，衛生署卻敢這樣做，彼此之間的信任在哪裡？ 再以上星期為例，上星期二已經政黨協商完成有關馬英九總統要到國會進行國情報告的事情，卻可以用假動作，說是王金平院長忘了交代副院長，所以副院長主持會議時竟然沒有依照朝野協商結論來處理，等到星期五再處理時就把時間拖過520，像這種小動作都要偷偷去做，嚴重到這種地步，現在你說星期一與星期三一次會，我們又如何相信星期三院版就一定會放進來？在信任基礎已經破產的情況下，又把它弄成星期一、星期三一次會，星期四就可以確定議事錄，這星期要強渡關山來護送行政院版，我覺得這些小動作都已經讓兩黨間的相互信任要破產了！在這種情況下，我希望主席不要強渡關山，今天就依照林鴻池委員所做的協調，我們以併案審查為主，併案審查才是重點，當初口頭說出23日也是指23日要併案審查，這二個條件是充分必要條件，不能把併案審查擱置不理，只針對23日來安排議程，所以本席認為今天的會議應該休息。 主席：請潘委員孟安程序發言。 潘委員孟安：主席、各位委員。對於召委將食品衛生管理法排入議程以便可以儘速審查的用心，我們是持肯定的態度，但是過程中如何捍衛國會尊嚴及兩黨協商的基礎，當初白紙黑字寫的是併案審查，方才林執行長也做了說明，這是大家當初互信的基礎，而且併案審查有其必要性，當初大家一直吵吵鬧鬧就是希望能夠等行政院版付委後能夠進行併案審查，或許當初協商時大家忽略了復議期的問題，加上上星期出了個小狀況，這個小狀況導致原本可以在星期五進行的議程延後到星期二，就是有關國情報告的事情，本來星期五可以完成的表決卻拖到了星期二，這也使這個行政院版的復議期延後，這是行政程序所導致的，並不是誰的錯，所以我覺得是今天不要強渡關山來審議，為了程序正義及國會尊嚴，就等到星期三與星期四再併案審查，方才執行長也同意這樣的做法，所以應該依照過去的基礎來進行理性的討論，不要在今天硬行審議，這樣不但違反朝野協商的共識，也會造成大家的不愉快，所以我們希望可以等到星期三與星期四再繼續併案審查，這樣既符合程序正義與國會尊嚴，更是合於兩黨之間的立意基礎。謝謝。 主席：請問各位，對於變更議程—改於星期三與星期四再進行食品衛生管理法的審查，有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，本次會議決定變更議程，改於星期三與星期四進行食品衛生管理法之審議，星期三與星期四就直接進入提案委員說明提案的程序。 今日會議到此結束，現在休息。 休息（9時39分）