{"blocks":[["立法院第8屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月26日（星期四）上午9時1分、下午2時35分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員其邁","主　　席　報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：101年4月25日（星期三）上午9時6分至下午2時5分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    陳其邁    江啟臣    吳育昇    紀國棟    徐欣瑩    李俊俋  高金素梅  陳超明    張慶忠    黃文玲    張曉風    姚文智    邱文彥","      委員出席14人","列席委員：賴士葆    盧秀燕    江惠貞    魏明谷    薛  凌    蘇清泉    徐耀昌    林岱樺    吳育仁    林明溱    管碧玲    林滄敏    邱志偉    林正二    何欣純    呂玉玲    潘孟安    呂學樟    陳淑慧    簡東明    林世嘉    楊麗環    陳歐珀    陳亭妃    林佳龍    陳明文    黃偉哲    盧嘉辰    孔文吉    羅淑蕾    劉櫂豪    蕭美琴    廖正井    廖國棟    蔡其昌    鄭天財    吳秉叡    許添財    李桐豪    李應元    葉宜津    蔣乃辛    黃昭順    王進士    陳節如    潘維剛    劉建國","      委員列席47人","主    席：陳召集委員其邁","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請內政部部長李鴻源率同所屬就「民生物價高漲，人民痛苦指數攀升，同時社會發生多起重大槍擊事件，造成治安惡化，民心不安，內政部所採檢討因應方案」進行專題報告並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、陳其邁、江啟臣、吳育昇、紀國棟、徐欣瑩、李俊俋、高金素梅、陳超明、張慶忠、黃文玲、張曉風、姚文智、江惠貞、楊麗環、蕭美琴、許添財、何欣純、薛凌、邱文彥、劉櫂豪、林岱樺等22人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、行政院海岸巡防署副署長鄭樟雄、法務部檢察司副司長林錦村、法務部調查局副局長潘鴻謀即席答復說明；另有委員潘維剛、楊瓊瓔、黃昭順、陳亭妃、劉建國提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨  時  提  案","提案一","針對經濟部5月15日開始實施所謂「電價合理方案」，對身障者及社福團體將造成嚴重衝擊，責成內政部兩週內完成「身心障礙者維生設備用電補助計畫」之修訂及相關社會福利機構電價優惠補貼措施。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智    張曉風","決議：除「……相關社會福利機構電價優惠補貼措施。」修改為「……研議相關社會福利機構電價優惠補貼措施。」，餘照案通過。","提案二","查「社會救助法」第四條所定「最低生活費」係採「可支配所得」概念來計算，未將社會物價、通貨膨脹等因素納入考量。擬請內政部檢討「最低生活費」定義，研議納入物價等變數，以確實反映貧窮現象，照顧低收入戶及中低收入戶民眾，完善社會救助規範。","提案人：李俊俋    段宜康    姚文智    陳其邁","決議：照案通過。","提案三","自今年二月陳閣揆就任至今，政府帶頭調漲油、電、天然氣等能源需求品價格，連鎖引發奶粉、尿布、飲料、稻米、沙拉油……等民生必需品價格全面上漲；又目前經濟成長明顯減緩，失業率居高不下，薪資所得退回13年前水準，台灣經濟顯已發生停滯性通膨的重大現象。","查「社會救助法」第16-3條規定「國內經濟情形發生重大變化時，中央主管機關得視實際需要，針對中低收入戶提供短期生活扶助。」，據此，擬請內政部於兩週內依法研擬具體方案，提供中低收入戶短期生活扶助，給予弱勢民眾及家庭實質照顧，減緩油電雙漲對人民生活所造成之衝擊。並將辦理情形送交本委員會。","提案人：李俊俋    段宜康    姚文智    陳其邁","決議：除「擬請內政部於兩週內依法研擬具體方案，提供中低收入戶短期生活扶助……」修改為「請內政部於兩週內研議提供中低收入戶生活扶助措施……」，餘照案通過。","提案四","有鑒於判刑確定重大要犯於執行前屢次發生脫逃事件嚴重傷害司法正義及國家威信，近日又發生前立法委員羅福助先生於入監執行前疑似潛逃中國上海，顯示相關部會未能有效監控並落實執法，提案要求將法務部等相關單位移送監察院調查，另要求法務部、內政部、海岸巡防署應於一週內就此案之具體監控措施及因應作為向本院內政委員會提出檢討報告。","提案人：李俊俋    段宜康    姚文智    陳其邁","決議：照案通過。","提案五","請內政部警政署於一週內提供，警政署在過去二年所查獲之第一級、第二級、第三級毒品案中，依照吸食人數由多至少排名的前二十件（列出查獲地點、吸食人數及年齡層）按月列表，提供本會委員。","提案人：徐欣瑩    姚文智    李俊俋    邱文彥    張慶忠","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛及行政院公共工程委員會列席就「政府機關以行政命令與函釋開放中資廠商參與政府採購及中國資金投資我國公共工程對國家安全、人民權益、採購品質之影響」進行專題報告並備質詢；並請經濟部、交通部、國家安全局列席備詢。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員潘孟安等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。"],["主席：請邱委員文彥程序發言。","邱委員文彥：主席、各位同仁。本席首先提出一項程序發言，今天本席在三峽有一項研討會，其他委員大概也非常忙，有關第一項議程與第二項議程能否合併為同一個會議，不要區分為上、下午，並統一進行詢答？","主席：因為上、下午列席官員有一些不同，下午增加國防部及法務部，如果將上、下午併為一次會，理論上該兩單位應該要過來列席，如果現在變更議程，對於下午會議的進行可能會有一些影響。","我先做這樣的權宜處理：早上的發言併下午的大體討論一次處理，綜合詢答。因為每位委員都各有時間因素，我們下午再進行逐條，這樣可以嗎？這與你的意思差不多，但是還是需要下午再進行，因為本案提案人為潘孟安委員，現在要臨時通知，假如逐條時他未到場，則要進行就會有一點困難，好不好？事實上這樣的結果跟你的提案差不多。請問各位，對於這樣的處理方式有無異議？（無）好，那就請議事人員通知下午應列席之國防部及法務部代表儘快趕到會場。上午就報告案與討論案兩案進行綜合詢答，下午則直接進入逐條處理。","請陸委會賴主任委員報告。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。本人首先就「政府機關以行政命令與函釋開放大陸廠商參與政府採購及大陸資金投資我國公共工程對國家安全、人民權益、採購品質之影響」進行專案報告，謝謝貴委員會的邀請。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請支持指教。","壹、陸資廠商參與政府採購之相關說明"],["段落：政府辦理涉及陸資企業參與政府採購之權責分工"],["一、政府辦理涉及陸資企業參與政府採購之權責分工","(一)依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱「兩岸條例」）第1條後段規定：「本條例未規定者，適用其他有關法令之規定」。有關政府採購事務，兩岸條例並無相關規定，應適用國內其他相關法令。","(二)另依「兩岸條例」第3條之1規定，本會統籌處理有關大陸事務，為兩岸條例之主管機關。惟兩岸條例各該條文所定事務之執行，仍係由各機關本於權責執掌辦理。","(三)依「政府採購法」第9條規定：「本法所稱主管機關，為行政院公共工程委員會」，另同法第10條規定：「主管機關掌理有關政府採購事項：政府採購政策與制度之研訂及政令之宣導；政府採購法令之研訂、修正及解釋」。是以，陸資企業（包括大陸地區廠商、在第三地區陸資廠商及在台陸資廠商）參與政府採購之處理原則，係由政府採購法主管機關基於職權處理。"],["段落：在台陸資企業參與政府採購之相關說明"],["二、在台陸資企業參與政府採購之相關說明","(一)政府於98年6月30日開放陸資來台投資，因當時工程會未及訂定相關規範，為因應陸資來台投資可能衍生在台陸資企業參與政府採購相關問題，本會於98年6月邀集經濟部及工程會等相關機關研商，決議在工程會未訂定相關規範前，暫由本會通函各機關，依照兩岸政策暫不准許陸資企業參與政府採購。本會爰依會議決議於98年7月15日通函（陸經字第0980014473號）各機關。","(二)本會98年7月15日通函，係為銜接工程會訂定相關制度性規範前之作法，其後工程會陸續以函文或釋例方式規範涉及陸資來台參與政府採購之相關規定。本（101）年2月工程會二度函知本會，現行機關辦理涉及陸資企業參與政府採購，依世界貿易組織政府採購協定、政府採購法及工程會相關釋例處理，尚無窒礙，並已函請相關機關依該會函文及釋例注意辦理採購事宜，要求本會處理98年7月15日函。依工程會來函說明已有相關規範足以處理，本會98年7月15日通函之前提條件已不存在，故本會於本年3月30日通函各機關，停止適用前揭通函，回歸工程會相關規範辦理。","(三)工程會於本年4月18日通函各機關：「爾後各機關辦理涉及陸資企業參與之採購，依我國締結之條約或協定、政府採購法及其他相關法令處理」；將「陸資企業」區分為大陸地區廠商、外國陸資廠商及我國陸資廠商，並將大陸地區廠商及外國陸資廠商視為外國廠商等。此係工程會基於「政府採購法」主管機關之權責所作相關規範。","貳、開放陸資來台投資公共建設之相關說明","一、有關大陸地區人民來台投資乃金錢投資而非工程承攬公共建設項目之分類係以「促進民間參與公共建設法」（促參法）中所列之公共建設類別為基礎。各公共建設之中央目的事業主管機關就其所掌公共建設項目，在不影響國家安全、不衝擊國家產業、不影響社會觀感及有助國內產業發展之評估原則下，評估可否開放陸資來台投資，並由工程會彙整後交由經濟部報請行政院核定。","二、第三階段開放陸資來台投資（非承攬）公共建設，新增開放23項，其中14項附帶限制條件，若加計以往開放的20項，公共建設（非承攬）共計開放43項。前述開放項目均屬不涉及敏感性之商業設施，並均應先依促參法及其相關規定辦理，且政府相關機關已建置有效的風險控管機制，並由經濟部投審會針對相關申請案訂定完善的事前審查機制，以避免各種可能的風險。由於大陸地區人民來台投資（非承攬）公共建設，係由大陸地區人民出錢投資民間機構擔任股東，而非由其承攬營建工程，公共建設之興建仍是由國內相關營建產業負責，外界關切開放大陸資金投資我國公共工程影響國家安全、人民權益、採購品質的情況應不致發生。"],["段落：開放陸資來台投資公共建設是以不衝擊國內產業為前提，以循序漸進方式推動，社會對於陸資投資公共建設有疑慮的部分，均採嚴格限制或有配套措施。未來政府仍將採取審慎、穩健的作法，秉持「先緊後鬆、循序漸進、先有成果再行擴大」的原則，循序推動陸資企業來台投資(非承攬)公共建設。"],["三、開放陸資來台投資公共建設是以不衝擊國內產業為前提，以循序漸進方式推動，社會對於陸資投資公共建設有疑慮的部分，均採嚴格限制或有配套措施。未來政府仍將採取審慎、穩健的作法，秉持「先緊後鬆、循序漸進、先有成果再行擴大」的原則，循序推動陸資企業來台投資（非承攬）公共建設。","以上是有關第一部分的報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。","第二部分是就「『臺灣地區與大陸地區人民關係條例』部分條文修正草案」進行報告，至感榮幸。以下謹就各位委員關心事項提出說明如下："],["一、背景說明：","(一)為落實90年8月「經發會」有關循序漸進開放陸資來台投資土地及不動產之共識內容，並順應國際經濟自由化潮流，有效運用資金及技術提升國家整體土地資源開發利用。又為明確規範大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或其於第三地區投資之公司，向主管機關申請取得或設定不動產物權之資格、許可條件及用途、申請程序、申報事項、應備文件、審核方式及其他應遵行事項，立法院於91年4月修正通過「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱「兩岸條例」）第69條，授權主管機關擬訂許可辦法，報請行政院核定後發布之。","(二)內政部依據「兩岸條例」第69條之授權，完成相關法制作業，並於91年8月8日發布施行「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」，開放大陸地區自然人依相關規定在台取得、設定或移轉不動產物權。98年6月30日為配合開放陸資來台投資，內政部修正發布「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」部分條文，開放在台陸資企業因業務人員居住之住宅、從事工商業務之廠房、營業處所或辦公場所或其他因業務需要之處所，可以得取得不動產。為避免陸資炒作房價，並增訂大陸地區人民取得供住宅用不動產所有權後，須於登記後滿3年後才得移轉。","二、大陸地區人民來台取得不動產物權情形","(一)依據內政部統計，自91年8月至本（101）年4月20日，大陸地區人民申請來台取得不動產案件共計130件，其中大陸自然人申請125件，大陸法人申請5件；經許可取得台灣地區不動產案件僅60件，其中大陸地區自然人取得56件（大陸配偶取得20件），大陸法人取得4件；審核中案件共計14件；未許可案件共計56件。","(二)依據上述統計，未許可件數將近申請數之一半，相關機關係採審慎態度審查相關案件。","(三)98年6月30日政府配合開放陸資來台投資，開放在台陸資企業因業務需求取得不動產後，迄本年4月20日，大陸地區人民（法人）取得不動產共計55件。由於件數有限，有關開放大陸地區人民（法人）來台取得不動產造成台灣房價上漲之說法，與事實有很大的落差。","三、審查及配套管理機制","(一)內政部依「兩岸條例」第69條之授權已訂定「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」，相關審查及管理規範重點包括：","1.防範炒作房價：大陸地區人民取得住宅用不動產所有權，於登記完畢滿三年，始得移轉；大陸地區法人須經經濟部許可在台投資後，如有業務需要，始可申請取得、設定或移轉不動產物權。","2.安全管理：大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或陸資公司，在台灣地區取得、設定或移轉不動產物權，如影響國家重大建設、涉及土地壟斷投機或炒做、影響國土整體發展或其他經中央目的事業主管機關認為足以危害國家安全或社會安定之虞者，主管機關得不予許可。另現擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為成員者，不得取得或設定不動產物權。","3.總量管理：內政部許可大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或陸資公司，在台灣地區取得、設定或移轉不動產物權，得訂定一定金額、一定面積及總量管制，作為准駁之依據。","4.審查會議：依據相關規範，內政部為許可時，必要時得邀集有關機關審查。","(二)為強化案件審查，內政部自100年8月30日起，依「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」第14條規定，邀集有關機關召開審查會議，採逐案審查方式辦理。","(三)由於相關規範及審查會議，均為專業性、技術性及實務執行面之內容，依現行「兩岸條例」相關條文之體例，均授權由業務主管機關訂定管理或許可辦法加以規範，以符實務需求。"],["段落：維持現行法律規定及位階之相關考量"],["四、維持現行法律規定及位階之相關考量","(一)基於行政權與立法權分治的原則，內政部依「兩岸條例」第69條授權訂定「大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」，業依法送立法院備查。行政部門對於外界有疑慮事項，已在許可辦法中訂定防範機制，相關機關並已建立各項審查及管理配套措施，以落實把關工作。","(二)大陸地區人民在臺購買不動產，依現有規範在執行面尚可有效管控，若有不足處，主管機關並可修正現有許可辦法相關規定，以強化管理。針對陸資來台炒房之疑慮，考量土地政策及房價問題乃攸關民生之重大議題，政府需及時因應國內情勢及民生經濟的發展，因此為使政府能有效且適時採取適當措施，本（第六十九）條規定仍宜採委任立法，授權行政機關訂定必要之子法以規範各種事項，俾於變化發生時，得以機動因應。","(三)政府自91年8月起即已開放大陸地區自然人來臺取得不動產，並自98年6月起開放在臺陸資企業購置員工所需宿舍。潘孟安、鄭麗君等17位立法委員之提案，擬禁止大陸地區自然人取得、設定或移轉台灣不動產物權，以及在臺陸資企業「以業務人員居住或其他業務需要」為目的之不動產取得、設定或移轉，這項提案會限縮現行政策，我們行政部門認為這項緊縮政策與現行政策方向並不一致且不符。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：請工程會鄧副主任委員報告。","鄧副主任委員民治：主席、各位委員。工程會今天有機會向各位委員先進報告「政府機關以行政命令與函示開放中資廠商參與政府採購與我國公共工程對國家安全、人民權益、採購品質之影響」，並聆聽指教，深感榮幸。","政府採購法係參酌世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA），並因應我國國情所定，為一與國際接軌、公平公開促進競爭之採購制度，以採購程序規定為主。關於中資廠商……","主席：鄧副主委，請等一下，如果你照著唸的話，唸完可能要40分鐘，麻煩你精簡扼要的說明，讓委員聽得懂即可，其餘部分我們可以參閱書面資料。","鄧副主任委員民治：好，我就做扼要性的說明。","首先，政府採購法是一個跟國際接軌的程序性法規；另外，中資來臺投資公共建設部分，剛剛賴主委已經講的很清楚，其主要是來當臺灣公司的股東，並非由其承攬公共工程的興建，同時對於目前技術服務的技師證照，我們並未對大陸人民開放。","有關中資廠商參與政府採購相關的法令，包括我剛剛說的GPA有條約的效力，優於我們國家法律效力的定位；其次是政府採購法本身的規定，政府採購法對於外國廠商在第十七條裡面授權訂定子法，是不是允許外國廠商來投標，如果適用GPA的案件，基於國民待遇不歧視原則的規定，只要是GPA的會員國要參與我們政府採購，我們一律開放讓它參與投標；如果適用GPA的案件，機關也可以考慮開放給非GPA的外國廠商投標。至於不適用GPA的案件是不是允許外國廠商來投標，則由機關視個案情形決定。依大陸法律所成立的大陸公司能不能投這個標案，依我國採購法的定位，它是一個外國廠商，根據第十七條規定的委任立法等相關辦法，由個案的招標機關做決定。以上是適用法律的分類。","具有中資成分的廠商，可分為三種，一、大陸地區廠商，係依大陸地區法律成立的公司。二、在臺灣依中華民國法律成立的公司，中間具有陸資的成分。三、依第三國法律成立的公司，其股東成分具有陸資的成分。這三類廠商分別適用的法律，第一類的大陸廠商要在臺灣從事業務活動的話，依據兩岸關係條例第四十條之一所授權的相關辦法，要先經過許可，在臺灣設立營業據點，才能從事營業活動。至於第三國的陸資公司，如果這個第三國是GPA的會員國，其廠商如果適用GPA的標案來投標的話，基本上是受GPA的保障。另外，依據我國法律在臺灣成立具有陸資的公司，能不能投這個標案，首先要看大陸來臺人民投資許可辦法所公布的相關業別規定，如果有開放這個業別，而這個案子也是GPA適用範圍的話，也允許他來投標。","如果涉及到國家安全的案子，GPA第二十三條規定，關於武器、彈藥、戰時物資與國家基本安全及國防有關的政府採購案件是可以排除掉的，不受GPA的管轄。根據政府採購法第二十二條第一項第十六款規定，對於公告金額以上的案子，如果涉及到國家安全，而且以機密案件來處理的話，可以報請中央主管機關—工程會核准，以不公開的方式辦理；如果是未達公告金額的案件，且與國家安全有關，要以不公開程序的方式辦理採購的話，亦可依據政府採購法第二十三條授權訂定的—中央機關未達公告金額採購招標辦法第二條第二款，簽報機關首長核定後，採不公開的方式辦理。","至於中資來投資我們的促參公共建設案件，剛剛陸委會賴主委也說明得很清楚，基本上，他並不是直接來承攬公共工程，他只是擔任我國參與公共建設之民間機構（公司）的股東，所興建的工程及技術服務的規劃設計，還是由本地的廠商來做；技術人才的部分，即使要進來，依據兩岸人民關係條例第十條的規定，也是要先經過核准。至於一般勞工目前並沒有開放，還是要用本地的勞工，所以對我們的就業和產業來說，只有積極正面的影響，應該沒有任何負面的影響。以上簡短的報告，請大家指教。","主席：跟委員會報告，稍早之前我們變更了議程，上、下午的議程合併進行，早上先進行大體詢答，將下午法案的大體討論及上午的報告合併進行，下午則進行逐條討論。下午的會議因為牽涉到不動產部分，我們有邀請內政部次長，在進入逐條討論之前，會請內政部次長及潘委員孟安就不動產相關部分做提案說明。先跟各位委員敘明在先，大體討論進行到中午結束。","請問其他機關還有無補充說明？（無）無補充說明。","現在進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。請段委員宜康質詢。段委員發言結束後，即截止登記。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委的報告中提到，4月18日的函，將中資分為三類，對不對？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。"],["鄧副主任委員民治：主席、各位委員。對。","段委員宜康：簡單來說，就是在中國大陸登記的公司、在外國登記的公司及在臺灣登記的公司。依現行各個法律的規定，以工程採購為例，就第二類—中國資金在外國所成立或投資的公司而言，如果它要來參與我們的工程採購投標的話，其所設立登記的國家是GPA的會員國，根據GPA的規定，除非是涉及國防武器、國家安全這些考慮我們可以排除外，它就視同是一個外國公司。如果它設立登記的國家不是GPA的會員國，要來投資參與我們的工程採購，我們可以在招標文件裡面做特別的規範。如果是第一類，公司直接設立登記在中國大陸，因為中國還在向GPA申請要加入會員國，現在我們還可以對它做一些規範，它如果加入會員國之後呢？","鄧副主任委員民治：它加入GPA之後，就適用GPA的規定。","段委員宜康：除非涉及武器、國防、國家安全的部分，否則我們就不能對它做規範？"],["鄧副主任委員民治：是。","段委員宜康：即便國內修改法律或重新訂定新的法條，亦無法排除，對不對？"],["鄧副主任委員民治：是。","段委員宜康：如果您的說明，我沒有理解錯的話，在中國還未成為GPA會員國之前，我們可以將它排除；一旦成為GPA會員國之後，我們就會面對一個狀況，亦即中國的公司可以直接到臺灣進行工程採購，參與政府投標。是不是？"],["鄧副主任委員民治：適用GPA的案子就會受到GPA的拘束……","段委員宜康：除非是GPA排除，否則大部分都適用，你剛剛說的那個是例外的規定。"],["鄧副主任委員民治：是。例外就是第二十三條涉及國防、國家安全的部分。","段委員宜康：以目前來看第二類，你們這個解釋，影響最大的恐怕是你們認定的中資第二類，如果它設立登記的國家不是GPA的會員國，你們把責任交給業主，假設是交通部的工程，交通部在招標文件裡面要不要排除有中國資金的公司來投標？"],["鄧副主任委員民治：如果是適用GPA的案件……","段委員宜康：你沒聽懂？我說，如果這個公司設立的所在國家不是GPA的會員國，是不是就讓他們自己去決定？比如由臺南市政府、新北市政府、交通部或高工局自行決定，要不要在招標文件裡面訂定。包括工程會、陸委會依現狀，只要中國的公司在非GPA的會員國設立登記，它能不能到臺灣參與工程採購，完全要看業主要不要在規範裡面排除中國資金，對不對？如果它設立登記的國家是GPA的會員國，除非有適用第二十三條的情形，否則我們只能接受中國資金在第三國所設立的公司到臺灣參與公共工程的採購。以目前來看，你們的解釋是這樣？"],["鄧副主任委員民治：是。","段委員宜康：對工程會的解釋，請問賴主委同意他所描述的現狀嗎？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。工程會的描述係基於它是主管機關、它的權責所做的解釋。","段委員宜康：你們在報告第三頁提到，工程會於本年4月18日通函各機關，就是剛才副主委所講的這些解釋，係基於政府採購法主管機關權責所做的相關規範，並未徵詢貴會意見。本席現在徵詢您的意見、陸委會的意見。","賴主任委員幸媛：4月18日這份函做了這三個分類，這種分類別是沒有徵詢陸委會的意見。","段委員宜康：如果徵詢你們的意見，你們會怎麼表示？","賴主任委員幸媛：我們覺得這個可能會引起社會的關切，會建議他們再行考量。","段委員宜康：從4月18日這個函發出來，你在今天到本委員會開會之前都不知道嗎？"],["賴主任委員幸媛：我們當然清楚！","段委員宜康：你們知道，為何沒有請他們再行考量？為了開放中資來參與我們的公共工程，你們函來函去那麼多遍，現在公共工程委員會做了這樣的解釋，你們也認同這個影響極大，你們會做什麼樣的處理？","賴主任委員幸媛：因為政府採購法的主管機關是專業的工程會，我們說沒有徵詢本會意見是針對它的函文所做的三個分類，這在內部討論的過程中，有不同機關當然也會有不同意見，因為工程會他們專業的認定是這樣，所以……","段委員宜康：所以你們只能乾著急？我問你，你們急不急？","賴主任委員幸媛：我們也不是乾著急，它基於主管機關的權責……","段委員宜康：你告訴我你們具體可行的辦法。今天工程會在2月3日答復陸委會的函裡面提到，現行機關辦理涉及陸資企業參與政府採購，依世界貿易組織（WTO）及政府採購協定（GPA）還有我們的政府採購法及本會相關事例處理，尚無窒礙，且考量修法可能引發之政治效應，本會不考慮朝修法方向處理。也就是說，工程會它不處理政府採購法。而它的另外一個函，則建議陸委會如果覺得這個有問題，自己去修兩岸人民關係條例。陸委會接到這樣的函，要怎麼處理？","賴主任委員幸媛：兩岸人民關係條例是母法，這個特別法的體例就是授權、委任，在每個條文中講的很清楚。委員提的是兩個議題，一是3年前7月15日的那個函，因為已經有相關的……","段委員宜康：你們要求工程會做解釋，他們回答說：「我都已經訂的很清楚，不需要再解釋了。」最後解釋出來是4月18日的函，你們說這是工程會基於政府採購法主管機關的立場所做的解釋，並沒有徵詢你們，但據我看來，你們好像並不是沒有意見。所以本席現在要問你到底有沒有意見？如果你有不同的意見，要怎麼處理？請你明確告訴我，不要在那邊嘀嘀嘟嘟！","賴主任委員幸媛：不是，我只是想把層次釐清，不是嘀嘀嘟嘟。我剛才已經講了陸委會對於4月18日公函中分類之看法，也認為這會引起一些不同的關注意見，我們會建議工程會再行考量。","段委員宜康：引起外界不同的關注意見？那你們的意見是什麼？本席現在問的不是外界的意見，而是陸委會的意見。"],["賴主任委員幸媛：我們覺得這個妥適性還有待……","段委員宜康：所以可能會有不妥的地方，那怎麼辦？","賴主任委員幸媛：我想政府行政機關，可能不只是陸委會，還有其他部會也是如此，就陸委會而言，我們會儘快去函工程會針對分類的部分再做周延的考量。","段委員宜康：函來函往不曉得要花多久時間，主委，你能不能告訴我們，針對剛才我所描述的那樣嚴重的狀況，亦即如果今天中國變成GPA會員國之後，我們所面對的另外一個嚴峻狀況，你要怎麼因應？你要怎麼辦？這時候最需要政府整體考量，要把層次拉到國安層次來處理，你們要趕快拿出個辦法來。","賴主任委員幸媛：WTA、GPA的規定有排除條款，對於國安狀況等也都有排除條款，以供GPA會員國可以來處理，當然委員剛才所講的其實也是重要的，我想政府部會將繼續針對這個議題，我們陸委會也會跟工程會再做討論。"],["段委員宜康：你多久可以給我們一個報告？","賴主任委員幸媛：這個要看情形，坦白講，大陸要成為GPA的會員其實還有很長的時間，那我們對於……","段委員宜康：不，針對未來有可能發生以及現在馬上就要發生的狀況，剛才我跟工程會副主委請教，就和他們解釋……"],["賴主任委員幸媛：我看我們要請工程會……","段委員宜康：就他們的解釋，中資現在只要在第三國設立公司就可以來參加我們政府的採購案，根據這個函釋它現在就可以了，那你要怎麼辦！"],["賴主任委員幸媛：我們會請工程會來邀集會議……"],["段委員宜康：需要多久時間？","賴主任委員幸媛：可能要問工程會，要請教……","段委員宜康：不，這是你們的工作。"],["賴主任委員幸媛：我們政府的組織……"],["段委員宜康：這是你們要去整合的。"],["賴主任委員幸媛：這不是陸委會主管的","段委員宜康：你們叫做陸委會，不是大陸事務部！你們是陸委會，負責整合協調的工作。"],["賴主任委員幸媛：對於大陸政策的整合協調沒有錯……"],["段委員宜康：這個當然是大陸政策。"],["賴主任委員幸媛：但執行的層面是落在主管機關……","段委員宜康：所以你們要去協調，這是你們要去主管的，告訴我時間！"],["賴主任委員幸媛：這個行政院院裡會統籌處理。"],["段委員宜康：多久？","賴主任委員幸媛：至於要多久，我沒有辦法、也不恰當在這裡跟委員說明……","段委員宜康：五二○政府就改組了，需要多久啊？就在五二○以前嘛！"],["賴主任委員幸媛：因為這個涉及……","段委員宜康：你去跟院長報告，五二○以前啦！不然說不定他那時候要下台了，我們怎麼知道換成誰當院長、誰當主委？","賴主任委員幸媛：我們陸委會的意見會儘快給工程會以及行政院，我們也覺得內部可以再來做更周延的討論。","段委員宜康：問題這麼嚴重，而你剛才報告時根本就不講，你就是一句話，說這是工程會的職權，並沒有問你的意見。那本席現在就問你的意見！問題嚴不嚴重你自己知道，你如果有這些作為，剛才為什麼不報告呢？要我們在這裡這樣子花時間，浪費我們的口水一直問，你又不是小學生，要問一題答一題。你剛才應該要主動跟我們報告。本席請召委待會兒處理一下，主委不主動報告，只有一句話說「他沒有問我的意見」，工程會沒有問你意見，你就這樣算了嗎？顯然應該不是這樣，可是需要我們這樣子來問你嗎？太沒有誠意了吧！","賴主任委員幸媛：謝謝委員，這應該是4月18日的函，我們會經過內部的處理程序，表達陸委會的意見。","主席：我想還是要麻煩賴主委，在中午以前看怎麼處理這件事情，工程會副主委就坐在你隔壁，你還要行政院再來做協調，這個也是很離譜的事情，你們兩個坐在隔壁，中間隔著一位陸委會副主委劉德勳，他對於法律又是非常清楚，對不對？中午前你們兩個人談一談，等一下大概段委員會有一個提案，希望我們中午協商處理的時候兩位能夠表達意見，我們就請段委員負責協助兩個部會協商。","請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。副主任委員，你們兩個部會實在是搞得大家「霧煞煞」，函釋來函釋去，然後現在你跟賴主委的意見又不一樣，我請教你幾個問題好了，看能不能幫大家釐清這個觀念，請問你採購法的主管機關是誰？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。"],["鄧副主任委員民治：主席、各位委員。採購法的主管機關是工程會。","李委員俊俋：是工程會對不對？換句話說，有關採購法應該由工程會主管？"],["鄧副主任委員民治：是。","李委員俊俋：好，陸委會在98年7月15日有一個函釋，然後工程會在99年3月16日有一個函釋；陸委會在101年3月30日有一個函釋，相對地工程會在101年4月18日也有一個函釋。是不是這樣？"],["鄧副主任委員民治：是。","李委員俊俋：而且依據函釋，你們彼此之間還有不同的意見，本席請教副主委，陸委會98年跟101年的函釋最主要的差別何在？你告訴大家一下。"],["鄧副主任委員民治：陸委會98年這個函釋是規範在臺陸資企業……","李委員俊俋：我這麼說好了，這麼講大家聽得比較清楚，台下的媒體記者也被你們搞得糊裡糊塗，現在跟中資有關的情形總共有3種，根據這兩個函釋各有不同的處理方式。第一種是在中國的中資，本來就不能夠在臺灣有採購的行為，現在兩個函釋都禁止，對不對？","鄧副主任委員民治：對，工程採購沒有開放。","李委員俊俋：沒有開放，那第二個部分是什麼？在海外設公司的中資，過去的函釋可以，現在函釋也是可以，是不是這樣？你這麼連這個都搞不清楚呢？","鄧副主任委員民治：不是，對於第三國的話，是視……"],["李委員俊俋：視同外國廠商對不對？"],["鄧副主任委員民治：對。","李委員俊俋：這你們工程會自己解釋的，你怎麼會連這個都不清楚呢？至於第三種是什麼？第三種是中資在臺投資，在臺有登記的公司，是嗎？"],["鄧副主任委員民治：是。","李委員俊俋：前後兩個函釋的差異就在這邊，過去在臺登記的中資是不行的，而現在101年的函釋就變成可以，是不是這樣？副主委，工程會的業務是你在做，採購法是你主管的，你怎麼會連這個都不知道呢？"],["鄧副主任委員民治：就是說含有陸資的公司……","李委員俊俋：含有陸資的公司在臺登記，根據你們最新的函釋，視同國內公司！"],["鄧副主任委員民治：是。","李委員俊俋：這麼簡單的問題，你怎麼會連這個都不知道呢？所以兩者的差別就在所謂在臺登記的公司！"],["鄧副主任委員民治：對。","李委員俊俋：我們先來看看這個函釋對中資、對臺灣到底有什麼樣的影響，其實從這兩個函釋中，剛才我們看到唯一的差別是在臺登記，這個我等一下再跟你討論。我先跟你討論的是，如果中資在海外設置公司然後來臺灣進行採購行為，依照你們的函釋規定，視同外國廠商，並沒有在禁止之列，對不對？"],["鄧副主任委員民治：對。","李委員俊俋：那麼請教你，過去有沒有發生過其實是中資，但是在國外設立所謂的紙公司，然後到臺灣進行所謂的投資或採購行為，有沒有？"],["鄧副主任委員民治：這我不瞭解。","李委員俊俋：這不瞭解？本席請教你，你有沒有聽過所謂的中國石油天然氣集團？"],["鄧副主任委員民治：有聽過。"],["李委員俊俋：有沒有聽過中國海洋石油集團？"],["鄧副主任委員民治：它應該是跟中油做採購。","李委員俊俋：本席告訴你，這個內容是中油有一個高達9億元的「臺南盆地海域三維震測及資料處理」的標案，結果6家投標公司裡面有2家公司都是中資，這兩家中資都參與投標，有沒有這回事？"],["鄧副主任委員民治：有。","李委員俊俋：這兩家公司分別在海外登記設立紙公司，對不對？"],["鄧副主任委員民治：對。","李委員俊俋：換句話說，以目前工程會對採購法的規範，只要中資在國外設置紙公司，它來投標，你們一點辦法也沒有，對不對？","鄧副主任委員民治：但是如果涉及到國家安全部分的話，我們可以用GPA第二十三條……","李委員俊俋：那會另外個案規範，對不對？但是以這個案子來講，你們沒有辦法處理嘛！本席告訴你這個有無涉及國家安全，根據中油的說法，如果這兩家公司得標以後，對我們海域地區的探測會瞭如指掌，連這個地區有多少魚統統都知道，那麼請問你，這對國家安全或是人民的財產，有沒有影響？","鄧副主任委員民治：如果依照委員剛才所講的，應該是有影響。","李委員俊俋：有影響，那你要怎麼辦？","鄧副主任委員民治：有影響的話，應該用GPA第二十三條，排除GPA之適用。","李委員俊俋：如果等到有影響再來排除的話，那時它都已經得標了，你還怎麼來排除？"],["鄧副主任委員民治：事先就應該適用GPA的……","李委員俊俋：但是現在沒有啊！它已經來參加投標了，你們也沒有處理，對不對？","鄧副主任委員民治：不是，這個標案後來沒有決標。","李委員俊俋：本席要問你的是，如果依照工程會目前的規定，中資在國外登記紙公司然後到臺灣來投標，很多部分是你們根本檔不住、也無從查起，是不是這樣？所以你們就交由每一個招標的機關或公司自己來處理，你們就只是丟出去而已！"],["鄧副主任委員民治：基本上應該是要求各……","李委員俊俋：好，這個是外資部分，也就是中資在國外投資設立紙公司，這是一種，你們根本擋不住。第二個我要請教你，如果中資來臺買其他公司的股份或是在臺登記，這樣子你們擋不擋得住？請問你有沒有聽過鼎新電腦？"],["鄧副主任委員民治：有。","李委員俊俋：鼎新電腦曾經承包過經濟部國貿局有關電子防護的一個系統案，你知道吧？"],["鄧副主任委員民治：知道。","李委員俊俋：它還承包過經濟部在國外的電子保護檔案的案子，你知道吧？"],["鄧副主任委員民治：是。","李委員俊俋：過去鼎新公司的前身是什麼？它是在維京群島設立海外紙公司，來臺灣進行採購，這個剛才你說了擋不住嘛！現在如果鼎新公司來臺以後告訴你它在臺灣買下一個小型的電腦公司，依據你們的函釋視為國內廠商，那麼它可不可以投資參與投標？"],["鄧副主任委員民治：它只要符合經濟部所發布的大陸人民許可的項目類別……","李委員俊俋：所以你們擋不住，讓中資如入無人之境！這個還不只是木馬屠城記，它根本是如入無人之境，高興進來臺灣就來，它要用海外的紙公司名義進來，你們也擋不住；它要在臺灣投資公司、在臺登記，你們也擋不住！是不是這樣？","鄧副主任委員民治：如果符合經濟部關法令，是可以投資……","李委員俊俋：又來了，對嘛！事實上中資都已經進來了。本席唸一段內容給副主委聽：台積電董事長張忠謀擔心，中資來台以後，政府如果無法有效管理中國藉股權的投資取得臺灣產業的關鍵技術，將導致技術嚴重外流。你認為這個嚴不嚴重？"],["鄧副主任委員民治：我個人對於這一方面沒有專業。","李委員俊俋：你沒有專業，但採購法是你們主管的業務！依你們現在這個函釋，一開放之後會變成什麼樣子？如果中資在海外設置公司，你也沒辦法；如果它在臺投資、在臺登記，你也沒辦法，「門開開，任由你進來」，是不是這樣？"],["鄧副主任委員民治：基本上……","李委員俊俋：接下來請教陸委會賴主委，剛才副主委的談話，我想你已經聽到了，段委員也在質疑你，陸委會對工程會這樣的函釋有什麼意見？你現在告訴我們。"],["主席（段委員宜康代）：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們會讓這個……","李委員俊俋：你認為他們的項目不夠詳細，對不對？然後可能會造成有一些……","賴主任委員幸媛：不是，項目的部分，對陸資的這個區分……","李委員俊俋：對陸資的限制，這樣子的管控事實上沒辦法達到實際的效果嘛！","賴主任委員幸媛：對，我們認為是要……","李委員俊俋：所以陸委會希望再跟工程會溝通，是不是這樣子？"],["賴主任委員幸媛：是。"],["李委員俊俋：所以其實以你陸委會的……","賴主任委員幸媛：我們覺得真的要思考周延一點，就是說對於如何……","李委員俊俋：賴主委，不用緊張，我今天對你很客氣，我想請教你的是，其實以陸委會主管機關的角度來看，對於工程會這樣的一個函釋，你們其實是比較保留，認為還有很多細節部分要討論，特別是對於中資的管控部分，對不對？","賴主任委員幸媛：我們對於陸資性質的定義等，我們覺得這個真的是不能忽略……","李委員俊俋：不能輕忽對吧！所以對於我剛才質詢工程會副主委的說法，如果中資以海外紙公司名義來臺或是它在臺灣登記有案的投資，以目前工程會的函釋，都沒有辦法處理，你認不認同這樣的看法？","賴主任委員幸媛：實際的操作運作、我不是很清楚，所以我沒有辦法這麼直接地來回應。","李委員俊俋：但是會有發生這樣事情的疑慮，會不會？","賴主任委員幸媛：有關性質要怎麼區隔的部分，首先就陸資的性質需要做一個比較周延的處理，至於如何處理，我們行政機關內部還是要再來討論，但是原則出來之後要如何區隔，我想工程會也一定會依其專業進行相關的處理。","李委員俊俋：我想這樣子來請教你，以陸委會的專業跟職掌來講，其實你們對中資進來臺灣是抱持比較謹慎的態度，所以如果像工程會那樣子的函釋，結果對中資在海外投資的紙公司沒有辦法處理，對其在臺灣登記的公司也沒辦法處理，你們就這個部份比較保留，是不是這樣子？","賴主任委員幸媛：對於把外國的陸資廠商等同於外國公司的部分，這個我們會有一些……","李委員俊俋：請教主委，你知不知道美國也好、加拿大也好，很多國外的國家都反對中資到他們國家去併購所謂其他的財團，你知道這樣的事情嗎？"],["賴主任委員幸媛：這要看不同的程度。"],["李委員俊俋：所以這個是有疑慮的。","賴主任委員幸媛：不是一概都是這樣，這要看……","李委員俊俋：我現在請教一個問題，陸委會曾經講過一個標語為「門打開，阮顧厝」，那你認為依照工程會這樣的一個函示，有沒有辦法「門打開，阮顧厝」，還是「門打開，隨便恁」？","賴主任委員幸媛：政府不可能隨便，當然不會這樣，工程會也不會，我想政府機關都不會，我們認為這個可以更周延地來處理。","李委員俊俋：本席希望你以陸委會的專業來處理，這是你的職掌，雖然現在聽說你即將轉任國安會，但是我們希望至少在你任內，這個部分一定要處理清楚。工程會這樣子的函釋，對於所有的中資，不管在外面設立紙公司或是在臺灣登記的公司都沒有辦法處理，「門開開，任由你進來」，任人予取予求，這樣是絕對不可以的，希望陸委會要拿出你們的guts來，把這件事情處理好，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。賴主委，我想不管五二○之後你有沒有要轉任到國安局，本席在這邊還是非常肯定你過去幾年來對於兩岸事務的貢獻，當然兩岸過去這幾年來非常地平和，關係有很大的進步，可是所謂「先經後政，先易後難，先急後緩」的賞味期到底會有多久？本席想要進一步請教主委，應該是在前幾天，大陸國台辦的發言人提到，針對釣魚台還有附屬島嶼，甚至南海諸島等，中國對於這些島嶼以及諸島擁有無可爭辯的主權，但是它也提到海峽兩岸都有責任加以維護，對於國台辦發言人這樣子的談話，主委，你的看法是什麼？陸委會的態度是什麼？這段話是否代表國台辦超脫了以前的宣示，在兩岸關係的政治發展層面，尤其是在九二共識的前提下，兩岸可以共同面對處理國際問題，其中是否代表著另外一層很深的意涵？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。對於南海諸島以及釣魚台等地的主權，陸委會已經表達得非常清楚，其實不只是陸委會，包括其他政府相關部會的立場也是一樣，那些島嶼就是中華民國固有的領土，無論是從歷史、從國際觀或是從國際法等等的觀點來看，我們都是擁有主權的。","江委員啟臣：這些話外交部已經講了很多次，而我們也都很清楚，但是對岸提出所謂兩岸都有責任加以維護的這句話到底是什麼樣的意思？它是指兩岸可以共同面對這些國際問題嗎？","賴主任委員幸媛：政府的立場非常清楚，我們呼籲與主權爭議有關的議題應該以和平理性的方式解決，中華民國不與大陸共同處理相關爭議的問題。","江委員啟臣：因為我們不與他們共同處理爭議問題的原則，所以即便對岸提出兩岸應該在國際場合上共同面對處理問題時，我們也拒絕嗎？","賴主任委員幸媛：我們的立場很清楚，即使大陸提出兩岸應該共同處理的說法，但是我們的立場不是這樣，因為兩岸本來就有主權的爭議，所以我們對於自己擁有的主權很堅持，在南海諸島的主權相關議題處理上，我們不與大陸共同處理。","江委員啟臣：也就是說，只要碰觸到主權的議題，我們都不可能與對岸有任何進行協商或合作的可能性，包括國際上的問題在內，我們都沒有這樣的可能性？"],["賴主任委員幸媛：目前政府的立場就是擱置主權爭議。","江委員啟臣：所以是擱置，但是擱置不代表未來沒有可能性？"],["賴主任委員幸媛：目前政府的立場就是如此。","江委員啟臣：雖然目前是擱置，但是未來是否有可能？","賴主任委員幸媛：我不知道委員所講的未來是幾十年以後，或者是什麼時候的未來。"],["江委員啟臣：所以未來應該還是有一個開放的空間存在？","賴主任委員幸媛：馬總統表達得非常清楚，在他的任期內不會處理這個問題。"],["江委員啟臣：不會處理兩岸的主權問題？"],["賴主任委員幸媛：是。","江委員啟臣：鄧副主委，從剛才兩位委員對你提出的質詢內容來看，本席覺得工程會似乎是毫無政治、國安以及兩岸關係的sense，感覺上就只有一個專業，其他都一概不管，所以當我們在談開放陸資來臺投資，尤其是公共工程相關的投資時，公共工程委員會好像也無視於陸委會提出希望你們另訂規範的要求，你們完全就是認為依照舊有的規範即可，因此陸委會只好迫不得已的在前幾個月發函背書，既然工程會的看法是如此，那就依照工程會的規定。我們的感覺是如此，事實是否真是這樣？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。"],["鄧副主任委員民治：主席、各位委員。我認為應該不是這樣。","江委員啟臣：如果不是的話，那是怎麼樣？","鄧副主任委員民治：基本上，誠如我剛才所做的報告，我國在98年7月15日簽署了GPA，因為它是一個條約，所以我們必須受到GPA的規範。","江委員啟臣：本席當然知道要受到GPA的規範，但是請問副主委，我國有沒有加入WTO？"],["鄧副主任委員民治：有。","江委員啟臣：兩岸的進出口貿易、兩岸的投資、兩岸的服務業，有沒有受WTO規範？要不要受WTO規範？"],["鄧副主任委員民治：要。","江委員啟臣：雖然要受WTO的規範，但是我們並沒有百分之百的履行WTO的規範。賴主委，你是WTO的專家，也是本席在學界非常推崇的對象，你應該也很清楚，我們有百分之百follow WTO的規範嗎？"],["賴主任委員幸媛：WTO也有很多的例外、也有很多我們可以引用的條款。","江委員啟臣：我們並沒有百分之百履行WTO的規範，如果有的話，現在全臺灣恐怕都充斥大陸的農產品了。","賴主任委員幸媛：我們在2001年的入會談判，雙方與WTO之間的……"],["江委員啟臣：我們與大陸之間並沒有談判？","賴主任委員幸媛：因為我們是分開的，卻又是同一個階段入會，我們不需要跟它談判。","江委員啟臣：同樣的道理，即便將來大陸也加入GPA，因為兩岸特殊的情況，實際上，WTO的規範是否能夠百分之百的規定？而且就算我們違反了WTO的規定，這也是屬於告訴乃論？"],["賴主任委員幸媛：原則上是這樣子沒錯。"],["江委員啟臣：原則上是如此？"],["賴主任委員幸媛：是。","江委員啟臣：所以陸委會的態度就是希望工程會在陸資來臺投資公共工程這個項目上，能夠另外有一個屬於我們自己的想法與規範？"],["賴主任委員幸媛：陸委會認為可以更好、更周延的來討論這些問題。","江委員啟臣：既然這是陸委會的意思，為什麼工程會聽不到呢？現在你們兩位就站在一起，乾脆就趁這個機會講一講算了。","鄧副主任委員民治：我們有聽到了，所以我們會與陸委會及經濟部相關單位緊密的討論。","江委員啟臣：因為這件事搞得你們彼此非常的尷尬，光是一個陸資的定義，工程會可能就與陸委會有不同的定義，你們認定的陸資有三種？"],["鄧副主任委員民治：是。"],["江委員啟臣：但是陸委會認定的陸資有幾種？你們有沒有溝通過？"],["鄧副主任委員民治：陸委會大概也是與我們……","江委員啟臣：它也是認為有三種嗎？如果陸委會也是認為有三種的話，就不會在陸委會的報告第3頁中提到主管機關根本沒有徵詢該會的意見。更何況，你們所謂的陸資有三種，連本席都搞不懂，本席只知道「斯斯有兩種」，但是陸資有三種，本席實在是看不懂！這三種分別是大陸地區的廠商、外國陸資的廠商以及我國陸資的廠商，其中大陸地區的廠商與外國陸資的廠商又被視為外國廠商，請問我國陸資的廠商算是外國廠商，或是本國廠商？"],["鄧副主任委員民治：本國廠商。","江委員啟臣：換句話說，今天如果臺灣的一家工程公司到大陸去投資設廠或設公司，它就是視為我國廠商而不是外國廠商，所以它也不是陸資，而是本國的資本公司，如果是這樣的話，它就不受你們所謂陸資來臺投資的規範？","鄧副主任委員民治：它到大陸設立分公司的話，就必須要依照大陸的法律。","江委員啟臣：副主委，本席真的覺得這裡面有很多矛盾點，而且現在已經是開放第三階段了，請問前兩個階段究竟有沒有真正的陸資來投資我們的公共工程？"],["鄧副主任委員民治：在促參公共建設的部分是沒有。","江委員啟臣：到底有沒有？到目前為止沒有任何的個案，是否因為當初陸委會告訴你，如果沒有特別的規定，不准陸資進來？"],["鄧副主任委員民治：是。","江委員啟臣：在沒有陸資進來的情況下，你們在101年3月19日又核定第三階段，並開放了23項，整體而言，第一階段開放了9項、第二階段開放了11項，第三階段開放了23項，問題是你們的原則是先緊後寬、循序漸進、有成果再擴大，然而第一、二階段並沒有任何成果，為什麼還可以再擴大？第一、二階段並沒有開放，所以沒有實際案例展現出成果，這樣要如何談到第三階段？由此看來，你們的原則與做法已經是自我矛盾了，你們在內部檢討的時候，為什麼還會讓這種與自己原則矛盾的結果達成最後的共識？","鄧副主任委員民治：在我們開放的過程當中，也是有整體的機制。","江委員啟臣：副主委，本席要求你們重新review、重新檢討，第一階段在公共工程開放的成果是什麼、第二階段在公共工程開放的成果是什麼，之後再來講第三階段，否則，除非你們把自己原本所說的原則收回去，不要提先緊後寬、不要提循序漸進、也不要提有成果再擴大，不然就是與自己的原則相違背，對於本席所講的這點，你沒話說吧？"],["鄧副主任委員民治：是。","江委員啟臣：賴主委，本席真的認為其他相關部會完全沒有兩岸的sense，只是從一個專業角度來考量自己自身的問題而已，對於這樣子的跨部會整合，本席感到非常的擔心，希望陸委會能與相關部會在這件事情上做更多的溝通及協調，謝謝。"],["賴主任委員幸媛：我們會努力。"],["主席：請張委員慶忠質詢。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你服務於工程會，應該知道每次到了選舉期間就有許多候選人會將金門大橋提出來，但是談了十幾、二十年了，一直都沒有結果，最近聽說有好消息，不知金門大橋的進度如何？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。"],["鄧副主任委員民治：主席、各位委員。這個部分已經決標了。"],["張委員慶忠：如何決標？有沒有陸資或大陸的工程參與？"],["鄧副主任委員民治：沒有。","張委員慶忠：真的沒有嗎？根據本席所知，確實是有這樣的事，你怎麼說沒有？"],["鄧副主任委員民治：得標的是我國的公司。","張委員慶忠：雖然是我國的公司得標，但是後來又用什麼樣的方式讓大陸的工程公司能夠參與，難道你們一點都不知道嗎？"],["鄧副主任委員民治：它是用分包的方式。"],["張委員慶忠：也就是讓它們來做我國境內營造廠或營造公司的下包？","鄧副主任委員民治：對，就是分包商。"],["張委員慶忠：目前這種情況是否有事先告知公共工程委員會？"],["鄧副主任委員民治：這是交通部主辦的工程。"],["張委員慶忠：公共工程委員會對這件事情的立場呢？本席覺得你好像從頭到尾都不清楚這件事情？","鄧副主任委員民治：在做成這個招標的策略之前，葉次長有開過一個會，當時我們有請企劃處、採購處的孫處長進行協調。","張委員慶忠：請教賴主委，就這個部分而言，陸委會掌握了多少資料？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。不好意思，委員可否再說明一次剛才的問題重點？","張委員慶忠：關於大陸參與我國的公共工程，無論是投資或是承攬……"],["賴主任委員幸媛：現在不能承攬。","張委員慶忠：不能承攬的話，金門大橋一直都無法發包出去，後來改變一個方式，讓大陸的工程公司參與，參與之後才順利發包。","賴主任委員幸媛：我們並沒有讓它參與，只有租借相關器具而已。目前我們只是同意租賃大陸的工程船，得標的還是我們國內的廠商。"],["張委員慶忠：工人的部分呢？"],["賴主任委員幸媛：沒有。"],["張委員慶忠：一個都沒有？","賴主任委員幸媛：涉及到需要操作向大陸租借的工程船，可能就會有他們的技術人員。"],["張委員慶忠：關於這個部分是否有告知陸委會？"],["賴主任委員幸媛：政府內部都有總體討論評估過這個案子。","張委員慶忠：既然討論評估過，你是贊成或是反對？"],["賴主任委員幸媛：我們是贊成。"],["張委員慶忠：為什麼要贊成？","賴主任委員幸媛：這項工程之所以流標那麼多次，主要是因為國內廠商沒有像大陸那樣的工程船或是機械，然而最便宜的方式就是向大陸租借工具，而我們也認為將金門大橋蓋好，落實政府的承諾，的確是相當的重要，所以才會同意向大陸租借器具，但是政府的立場還是一致的。","張委員慶忠：關於大陸參與我國公共建設的部分，無論是投資或是施工，只要有助於國內的建設，陸委會就會抱持著贊成的立場？","賴主任委員幸媛：不是，我們的立場是他們不能來施工、也不能來承攬，而金門大橋這個案子只是向他們租器具而已，因為需要這項器具，我們國內的廠商才有辦法興建這座橋。","張委員慶忠：以金門大橋整個工程的分項而言，如果他們的幫忙能夠加速完成國內的公共工程，而且是有助於國家建設的話，陸委會還是贊成的？","賴主任委員幸媛：沒有，因為這個case是用租借器具的方式，所以我們能夠同意接受，但是承攬的方式我們仍然無法接受。"],["張委員慶忠：不能直接承攬？","賴主任委員幸媛：不行，不能直接來這裡營造。"],["張委員慶忠：現在大概就是用分包的方式？","賴主任委員幸媛：它也不能算是分包，金門大橋這個案子是因為缺乏器具，其實也是可以向韓國租借，只是韓國的價錢太貴，不符合成本效益，所以在衡量之下，當然是向價錢比較便宜的大陸租借。","張委員慶忠：關於陸資將來是否能投資公共工程，或是以分包的方式進行，無論是工程面或是國家建設面，公共工程委員會都必須要肩負許多公共工程的責任。舉例而言，當我們到澳洲、到雪梨觀光時，有兩個大家非常注意的地標，一個是雪梨大橋，一個是歌劇院，然而我們認為公共工程委員會在這方面做得不夠，像臺北市就有三個地標，一個是總統府，有很多觀光客都會去參觀，但是它是日據時代日本人統治臺灣時的建築，另外兩個則是圓山飯店以及101大樓，其實公共工程委員會必須肩負的其中一項責任，就是讓投資的公共工程成為歷史上的標記、地方上的特色與地標，我們希望未來要興建的淡江大橋也能有這樣的機會。","接下來本席要問的是關於高鐵的問題，我國引進高鐵技術的施工時間應該是比大陸還早，但是聽說現在大陸已經從高鐵技術的輸入國變成了高鐵技術的輸出國，在這方面，臺灣有沒有掌握到比較先進的工程技術？將來有機會再蓋第二條高鐵嗎？機會大嗎？","鄧副主任委員民治：公共工程委員會的職掌是公共工程的統籌和協調，委員問的問題屬於交通部的職掌，我在這邊不敢替交通部確切發言。不過目前臺灣已經有一條貫穿南北的高鐵，依我個人的看法，沒有必要再蓋第二條。","張委員慶忠：機會不大，除非臺灣有更大的土地。雪山隧道和高鐵的工程技術，我們都比大陸更早引進，而且我們也發覺，臺灣每個工程的樣式都不一樣。大陸在三峽集水區引進跨水域的斜張式大橋，每一座都是斜張橋，對於我們要開放陸資參與金門大橋的興建一事，本席建議，只要有助於國家公共建設早日完成，就可以開放。為什麼金門大橋要請大陸的工程公司來做（事實上是分包給他們）？因為我們找不到這種船，即使去訂做或購買，之後也只能看著它鏽蝕掉，因為我們沒有第二個環境可以蓋這種橋，這也是目前臺灣公共工程界、土木技師界所面臨的困難。","此外，在人才方面，大陸的訓練方式是讓他成為一個種子，培訓他參與工程建設。臺灣是個海島國家，我們希望政府能夠更靈活地運用相關工程技術、更靈活地培育工程人才，讓他們能和世界接軌。除了這個部分之外，希望公共工程委員會也能好好掌握關鍵技術，做好國家整體建設。或許我們在高鐵方面比不上其他國家，但我們的捷運就做得很好，副主委是捷運局出身的，很有成就，由於捷運的規模比較小，所以除了國內的捷運之外，我們也希望你們能儘快培育其他工程技術人才，把我們的經驗傳承下去，讓國內的工程界能躍上世界舞台。"],["鄧副主任委員民治：是。","張委員慶忠：本席今天提出質詢，就是希望中央政府能和各級地方政府討論，要做，就多花一點錢，讓我們的公共建設能成為地標，留下歷史的紀錄，謝謝副主委。"],["鄧副主任委員民治：謝謝張委員。","主席（陳委員其邁）：報告委員會，因為潘孟安委員已經到場，現在請潘委員孟安說明提案旨趣。"],["潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席及本會同仁願意變更議程審理本案。","關於本案本席說明如下。目前臺灣的居住正義正面臨挑戰，前幾天，央行總裁也從九大行庫的房產、地產自貸情形著手進行打房，希望能讓都會區的居住正義真正落實。目前臺灣都會區整體房價飆漲得相當嚴重，不只是外資及本國資本炒作，中資亦均蠢蠢欲動，甚至已經有特定的中資在炒作。我們唯恐未來房產、地產變相炒作會讓年輕人購買房屋更加困難，因此希望置之於法律來規範。由於臺灣地區與大陸地區人民關係條例授權將中國人士來臺取得、設定或移轉不動產之細節以行政命令規範，因此內政部只依此訂定了一個許可辦法，本席建議把它挪至法律位階，並訂定相關條文。","在本提案中，除了把部分條文提升至法律位階外，我們也在現行兩岸關係條例中增列第六十九條之一至第六十九條之五，並對相關規範進一步限縮，其中差異，本席補充說明如下：一、禁止中資取得臺灣住宅不動產物權。二、中國之自然法人不得取得臺灣住宅不動產物權。三、禁止中國黨政軍背景組織取得不動產。四、限制大陸地區法人、團體僅能因工商業需要取得廠房、辦公室不動產物權，不得「以業務人員居住或其他業務需要」作為置產之理由，因為這對未來整個住宅及就業市場的衝擊較為嚴重。五、為了避免未來有炒作之虞，將移轉登記由3年延長至5年，這樣能避免短期炒作致使房價高漲，我們不反對個人長期置產，但是反對個人短期炒作。以上為5項主要差異。","另外，條文中除了對中資取得不動產的條件加以限制之外，從目前中國標售臺灣不動產物權的情況來看，主管機關要想辦法規範，我們要求相關單位（尤其是內政部與陸委會）調查已取得不動產之中國自然人的數量，並訂定處理辦法加以規範，之後請將上述資料提交至本委員會處理。","以上為提案說明，敬請本會委員共同支持，謝謝。"],["主席：請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣是GPA（政府採購協定）的會員國，依照政府採購法第十七條之規定，其他有簽訂GPA的外國廠商可以參與投標，請問簽署這個協定的國家有幾個？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。"],["鄧副主任委員民治：主席、各位委員。有41個會員國。"],["黃委員文玲：41個還是42個？"],["鄧副主任委員民治：現在是42個。","黃委員文玲：外國廠商要投資臺灣公共工程建設，都必須經過GPA這個協定，對不對？","鄧副主任委員民治：不是。我說明一下，簽訂GPA以後，會員國會受到GPA的限制及保障；如果不是會員國，就不會受到它的保障。基本上，如果是會員國，我們必須給予國民待遇，換言之，如果是適用GPA的案件，我們就不能禁止他競標，這是最主要的不同。","但我也要順便說明，公共工程的部分，如果第三國的陸資達到我們所界定的門檻，亦即陸資占30%以上的股權，即視為陸資企業，縱使該國為GPA之會員國，他要參與工程競標還是要視其業別而定。目前營造業並未開放，因此在這種情形之下，基本上這家陸資公司是不適格的，他在臺灣無法取得營造業的登記證。我剛才在答詢時，這部分有些缺漏，現在補充說明。簡單來說，不論是大陸或第三國的公司，只要它具有陸資的成分且符合法律界定之比例，即屬陸資企業。由於目前大陸地區人民來臺投資許可辦法中，陸資可參與的業別項目並未開放營造業，因此他無法取得營造業的登記證，自然也就無法參與競標，以上說明。","黃委員文玲：GPA會員國的廠商可以參與臺灣政府的採購案的競標，對不對？"],["鄧副主任委員民治：對。"],["黃委員文玲：中國到底是不是GPA的會員國？"],["鄧副主任委員民治：目前不是。","黃委員文玲：目前不是，所以他不能夠依照規定來臺參與競標，對不對？","鄧副主任委員民治：對，原則上，他不能夠參與競標，但如果是其他有開放的財物採購案，他還是有機會參與。至於工程採購的部分，我剛才講過，不論是中國或第三國的陸資公司，我們都沒有開放。","黃委員文玲：副主委，本席想請教一下，第三波開放陸資來臺投資公共建設的項目有23項，是否會因為這項政策，而讓具有中資色彩的公司得以參與公共建設？這是你們規避的方法嗎？","鄧副主任委員民治：這不是規避的方法，有關公共建設的部分，如果陸資來投資臺灣的公司，成為股東……","黃委員文玲：他可以投資臺灣的公司，對不對？他現在不是GPA的會員國，無法參與臺灣公共工程，你們是不是就轉個方向，用這樣的方式來幫中資規避相關規定？","鄧副主任委員民治：絕對不是。我要趁這個寶貴的機會說明一下，公共工程和公共建設在法律上是二個概念。公共工程是政府採購標案，關於這一點，之前已經報告過了；公共建設並非政府採購標案，而是促參法裡面的名詞，基本上，就是我們所謂的BOT。BOT案的話……"],["黃委員文玲：所以他能以入股的方式參與臺灣的BOT案嗎？","鄧副主任委員民治：他可以投資民間企業，擔任股東。如果這間公司符合經濟部在「大陸地區人民來臺投資許可辦法」中正面表列的規範及業別項目，也符合正面表列的公共建設項目，就可以參與BOT案。","黃委員文玲：副主委，你們在報告書中提到要新增23項，這23項，本席一看不得了！如果中資以促參的名義進來參與公路、快速道路、大眾捷運系統的建設，他就可以透過投資比例來控制臺灣的道路及交通系統，這是很嚴重的問題，你們當初在規劃的時候，都沒有考慮到這個部分嗎？"],["鄧副主任委員民治：我們有充分考量。"],["黃委員文玲：有充分考量嗎？","鄧副主任委員民治：所以我們絕對不會讓他實質控制這家公司，無論是股權、董監席位或開放的條件，我們都有列入考量，不可能讓他控制這家公司。"],["黃委員文玲：目前你們的做法為何？你們要如何控制？股權、經營項目和資金比例到底是控制在多少以下？有詳細的資料嗎？"],["鄧副主任委員民治：有。"],["黃委員文玲：本席沒有看到。","鄧副主任委員民治：有，在報告最後一頁的附表中可以看到，每一個開放項目後面都有其限制條件，例如公路僅限於國道服務區部分，因此雖然名目上是公路，但實際上僅限於國道休息區。","黃委員文玲：本席知道，就是像服務站一樣的設施。"],["鄧副主任委員民治：對。","黃委員文玲：可是你規定不得超過50%，比例也是很高。持股須低於50%，意思就是不要超過50%，49%也可以，他的影響力還是很大，沒錯吧？","鄧副主任委員民治：基本上，不超過50%就不可能是最大股東。","黃委員文玲：但他還是有其他方式可以規避，不是嗎？","鄧副主任委員民治：他的持股比例不能超越臺灣這家公司的最大股東，所以基本上我們已經充分考慮到這個問題，陸資可以入股這家公司，但絕對不能讓它實質控制這家公司。","黃委員文玲：入股之後，有很多方法可以控制或影響公司，這是有可能的。他也可以採取其他方式來規避相關規定，例如以第三地公司的名義參股，這是有可能發生的，不是嗎？","鄧副主任委員民治：第三地的公司也會受到同樣的規範，如果第三國的公司具陸資成分達一定比例，同樣會被視為陸資公司。","黃委員文玲：如果第三地的公司經過層層包裝，讓你看不出來具有中資成分，那還是能控制企業啊。"],["鄧副主任委員民治：投審會會審查出來。"],["黃委員文玲：投審會會審查嗎？"],["鄧副主任委員民治：是。","黃委員文玲：旺中那個案子都查不出來，這種案子有辦法查嗎？而且可參與投資的公共建設還包含大眾捷運系統BOT案，如果大眾捷運系統可以被控制，影響確實很大。","鄧副主任委員民治：我剛才一再強調，他可以成為BOT得標廠商的股東，但是他不能控制……","黃委員文玲：雖然只是股東，但股東可以參加股東會，不是嗎？所以他們也可以參與部分決策，對於臺灣的大眾捷運系統、輕軌系統和纜車系統要如何規劃、如何進行，他們都會知悉並參與，這樣臺灣的技術不就都外流至大陸了嗎？","鄧副主任委員民治：身為股東，他絕對能夠參與股東會，這是股東的基本權利，但是他絕對不可能去主導……","黃委員文玲：你把限制設為50%，難道他不能擔任董事嗎？還是你有限制董事權力行使之條件？只要董事超過幾席，他在董事會裡面就擁有控制權。","鄧副主任委員民治：我們有附加條件，不能讓他有實質的控制權，包含持股比例……","黃委員文玲：他都能參與董事會和股東會了，還不能控制這家公司嗎？如果他參與BOT案，就等於實際參與了公司的經營，不是嗎？","鄧副主任委員民治：只是參與，但是他不……","黃委員文玲：參與之後，他就會知道標案的內容，對不對？","鄧副主任委員民治：對，他當股東會參與……","黃委員文玲：他就會知道我們大眾捷運系統是如何規劃的，假設臺灣要在臺中以BOT的方式興建大眾捷運系統，照你的講法，大陸的廠商就可以控制……"],["鄧副主任委員民治：不是。","黃委員文玲：他參與董事會就一定會曉得相關內容，不是這樣子嗎？","鄧副主任委員民治：要以BOT的方式興建一條大眾捷運系統，政府必須先核定相關計畫，基本上，廠商只是在招標的時候來投標……","黃委員文玲：得標廠商要負責興建，不是嗎？B就是build，對不對？"],["鄧副主任委員民治：對。","黃委員文玲：廠商還是要照計畫興建，所以他就會知道我們的規劃系統，不是嗎？","鄧副主任委員民治：整體規劃、設計全部都是由政府來負責，基本上，他來參與投標……","黃委員文玲：他還是有可能會參與內容部分，沒有錯吧？","鄧副主任委員民治：沒有錯，他會去執行。","黃委員文玲：對啊！他要負責執行，對不對？如果是這樣的話……"],["鄧副主任委員民治：是公司要執行。","黃委員文玲：你們這種規避的方式，本席覺得不太妥適。"],["鄧副主任委員民治：不是規避。"],["黃委員文玲：當初你們都沒有想到這個部分嗎？","鄧副主任委員民治：我們沒有用這個方式來規避。基本上，我們要和大陸互動，投資……","黃委員文玲：為了和大陸互動，就把臺灣最基礎的建設規劃開放給陸資知道，這能稱之為有利於臺灣人民的政策嗎？","鄧副主任委員民治：事先在評估的時候，我們和中央目的事業主管機關都有把國家安全相關事宜納入考量，最後才循這個機制定案。","本席看到你們開放的項目包括快速道路、大眾捷運系統、纜車系統和橋梁等，這些都是很重要的建設。雖然公路僅限定國道服務區分，但是那也很重要；再者，如果臺灣纜車系統的技術都被讓大陸人學去，這也不是很好，不是嗎？","鄧副主任委員民治：很多公共建設，大陸本身就在做了。","黃委員文玲：為什麼為了讓大陸來臺投資BOT案，就要開放這些項目？這表示你們都沒有詳細地考量。"],["鄧副主任委員民治：有完整的機制在運作。","黃委員文玲：沒有完整的機制，他們都可以參與了，不是嗎？"],["鄧副主任委員民治：有完整的機制。","黃委員文玲：你們說的促參條款的部分，他就是已經可以參與這個工程了！"],["鄧副主任委員民治：可以參與是事實……","黃委員文玲：對，是一個事實嘛！"],["鄧副主任委員民治：但是不會讓他去主導。","黃委員文玲：不是主不主導的問題，他用這個規避的方式，不必真正進來投標，對不對？他不必真正的用採購法的方式來達到他的目的，對不對？他一樣可以用你們目前開放讓他進來的這個促參項目，參與這樣一個公共建設，沒錯吧？謝謝。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，鄭立中又要來了，他今年好像來很多次，"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。今天4月26日要開經合會第3次例會，依照兩岸相關的規定，這一次是在臺灣舉行，所以他帶團來。","紀委員國棟：第3次經合會一個談論的重點就是互設經貿團體，對不對？","賴主任委員幸媛：兩岸互設經貿辦事處，這在去年就已經確認了，經過相關的準備工作雙方都已經確認，我們也已經對外公布臺灣貿易中心要在上海設立辦事處。","紀委員國棟：我知道，請問經貿團體的定義大概有哪幾項？","賴主任委員幸媛：譬如我們的外貿協會就是民間的財團法人，這一類的民間經貿團體。","紀委員國棟：範圍相當廣，所以現在整個經貿團體的互動非常熱絡，但是本席看到我們對其他相關交流的限制好像有加重的感覺。"],["賴主任委員幸媛：您的意思是限制加多？","紀委員國棟：沒有，我的意思是，譬如今天有其他委員提出希望未來對於大陸個人、自然人購買房地產有一種設限，因為大陸自然人在臺灣購買房地產本來是有「五、四、三」的限制，對不對？就是貸款5成，居住4個月，然後3年才得移轉，現在把他設定在必須限定是法人團體或是機構才得以購買，為購買的主體，然後購買移轉的時間變成5年，這樣會不會造成一些影響？當然買房地產和經貿可能沒有很直接的關聯，可是如果一切都要以法人的名義來購買，會不會造成相當大的不便？一些比較高層的人才，譬如CEO之類的，他不能買的話，對未來的經貿交流會不會有些許的妨礙？","賴主任委員幸媛：陸委會認為從2002年到現在的相關規範和配套措施足以處理大陸自然人或法人來臺灣購買不動產的問題，對於社會擔心的一些狀況，現在的管理規範和配套措施是足以來處理的。","紀委員國棟：你們認為足以處理，其實外界認為這些相關規定已經不合時宜，好像有必要再進一步放寬的感覺，包括兩岸關係條例第三十三條，還有第六條、第七條，大陸國台辦發言人有說這個規定稍微嚴格一點，不太符合兩岸關係進步這麼快的一個現狀。主委，在第三十三條規定大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關，臺灣地區人民不得擔任，這個行政機關的意義非常廣泛，最近有一些學者去大陸，他可能擔任學校的系主任或是行政主管，本席就問這一點好了，請教主委，擔任學校的行政主管，譬如系主任、所長或是院長之類的，算不算第三十三條所說的行政機關？"],["賴主任委員幸媛：這個狀況目前教育部和我們還在內部討論。"],["紀委員國棟：所以還沒有定調。"],["賴主任委員幸媛：對。","紀委員國棟：昨天我們開中常會的時候，有其他學者提出來，他說最近有一些學者到大陸其實是純就學術的交流和研究，可是因為這個相關的規定籠統而且並不是十分明確，雖然它只是一個罰鍰，但是對他們來講，萬一因為這樣而被罰，以他們學者的身分立場會覺得不願意碰到這樣的狀況，所以本席希望第一個，陸委會應該把整個界限做一個很明確的規範；第二個，如果真的有不合時宜的一些法令，其實也可以做部分的修正。我覺得在兩岸關係中，我們只要把主權這一塊顧好、國安這一塊顧好、對等的尊嚴顧好，其他的交流如果設太多的限制，這不只是妨礙對岸到臺灣的各方交流，其實也是我們作繭自縛，如果現在設很多限制，到最後執行起來覺得窒礙難行，然後再重新修法放寬，我覺得這並不是很好，所以在整個立法過程中應該要相當明確。","本席上個禮拜才請教過主委，在一般外配和陸配的權益上並不十分一致，這也引起很多的爭議，如果未來有機會檢討相關的法令，尤其兩岸人民關係條例，我覺得應該大膽大開大闔往前走，把本席剛才提到的那幾個原則堅持好就好了，因為擔心太多而畫地自限並不是很好，包括大陸的廣告辦法第六條和第七條，當然置入性行銷到哪裡都不行，這是一定的，不要說大陸廣告，在國內置入性行銷也不行啊！前陣子妳為了一些疑似置入性行銷還要被質疑，還要被檢討，但是其他的廣告如果只是商業行為的話，把廣告限制得那麼嚴格，我認為也不對等，臺灣要求人家對我們要對等，我們卻要求對方不能對等，我們不能對等看待對方，這其實並不公平。","賴主任委員幸媛：過去幾年來隨著兩岸關係的發展，兩岸人民關係條例以及其他落在各主管機關相關的子法規範，我們一直都有與時俱進的在檢討以及修正，包括委員剛才關心的陸配，在2009年我們也做了很大進展的修改，那是非常不容易達到的。陸委會希望維持兩岸人民關係條例的體例是一個授權，因為它是一個特別法，這個體例很清楚的授權給各主管機關來明訂相關的施行細則或是許可辦法等。"],["紀委員國棟：但是明明我們針對這一塊常疏於討論。","賴主任委員幸媛：政府內部相關機關都會檢討，的確是要與時俱進，我們會參考社會各界所表達的意見，包括您剛才提到的廣告部分，事實上過去4年來陸委會和內政部以及其他相關機關做過很多次的討論，不只是討論而已，在許可辦法中也有做一些調整。","紀委員國棟：就法律規範來講，過去常常爭辯到底是「立法從嚴，執法從寬」比較好，還是「立法從寬，執法從嚴」，我覺得恐怕都失之偏頗，可是過去我們對兩岸關係條例，坦白講，在立法上已經相當完備，甚至就現在的觀點來看，有些地方是稍微嚴了一點，因為兩岸關係的交流在進步，不只是執政黨在進步，國民黨在進步，包括民進黨都在進步，對不對？說實在的，在5年前、7年前，本席記得有很多的民進黨委員，不要說他們不願意去大陸，甚至大陸也不讓他們過去，兩邊關係很僵，可是現在兩岸關係有解凍的現象，包括現在要選黨主席的蘇貞昌先生透過他的發言人表示，只要中國不預設立場、不預設一中，不管是用什麼適當的身分和適當的時間，他願意去大陸參訪，他公開表態，這表示有向前跨進一步，中國也說你只要積極放棄臺獨立場，這句話本席覺得講得很暖昧，什麼叫積極放棄台獨立場？不講臺獨算不算是積極放棄臺獨？我的意思是兩方也在嘗試性的做一個接觸和交流，執政也好，在野也好，都在往這個方向走，只要顧住國家的主權、安全、國安以及本席剛才提到的尊嚴問題，把這些顧好之外，再做其他不必要的設限，我覺得是畫地自限。對於蘇貞昌先生想到中國大陸訪問，當然這是在野黨的問題，對於他不排除想去，主委的看法如何？","賴主任委員幸媛：任何有助於兩岸關係發展的交流活動，陸委會都樂觀其成，對於正面的、健康的，有助於發展兩岸關係良性正面的這些循環，我們都樂觀其成。","紀委員國棟：這個是潮流，兩岸關係現在是劍拔弩張或是漸入佳境或是亦敵亦友都不管，本席認為和解是國際的現狀，也是勢必要走的路，中菲在南海不是劍拔弩張嗎？對不對？美國和菲律賓聯合軍演，大家都知道這是針對中俄，可是中俄也在聯合軍演，要演大家就來演，你用你的軍艦、我用我的軍艦，可是軍艦開出來之餘，他們還是要談判，對不對？聽說最近中美高層要就南海問題或是其他問題做一個交流和探討，本席的意思是有些時候爭執歸爭執，但是妥協、和解、談判和交流都是不可或缺的，也避免擦槍走火。","賴主任委員幸媛：過去4年來我們在處理兩岸關係就是抱著這個原則，以和解代替對抗，增進雙方的認識和瞭解，讓兩岸能夠改善關係。制度化協商為什麼那麼重要？因為它建立起一個機制，可以讓雙方官員定期或不定期的針對議題來討論，所以這種engagement就可以避免擦槍走火，避免委員剛才擔心的狀況。","紀委員國棟：本席再講一點，投資保障這部分應該沒問題吧？肯定。"],["賴主任委員幸媛：我們的目標是在第8次江陳會把它簽成。"],["紀委員國棟：在6月？"],["賴主任委員幸媛：在今年上半年。","紀委員國棟：好，謝謝。"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才紀委員提到蘇貞昌主席未來訪問中國的事情，其實不是民進黨進步，紀委員可能有所不知，在1996年民進黨總統參選人彭明敏在他的宣言中就講了完全一模一樣的言論，當初彭明敏希望能成為第一個拜訪中國的臺灣總統或是候選人，只是我們看到中國在一中的緊箍咒下一直沒辦法開誠布公，非常有同理心的做一個兩岸交流的基礎。","在質詢賴主委之前，我想這個問題應該與妳無關，不過本席想請妳代為轉達，請教主委，海基會董事長如果要到中國開江陳會，在海基會有公務支出協助，還是江董事長要自籌經費？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。海基會執行的如果是政府授權的公權力事項，會由政府機關也就是陸委會給予補助經費。","姚委員文智：但是海基會如果為了兩岸交流的事務有公出的話，海基會應該有相當的預算，有差旅費支出協助，對不對？","賴主任委員幸媛：在海基會的預算當中，對於政府公權力授權請他們去做的事情就可以支出。","姚委員文智：如果和海基會的公務無關，譬如私人的投資或是其他的相關事務，海基會的預算應該不會支應吧？"],["賴主任委員幸媛：我所瞭解是這樣。","姚委員文智：我想應該是這樣，陸委會應該有監督的職責。","賴主任委員幸媛：有，我們有監督的機制。","姚委員文智：這兩天媒體報導江丙坤到北京展開謝票之旅，謝什麼票？因為這次大選有臺商相助，幫馬英九連任，現在他快就職了，所以要趕快向北京陳雲林、國台辦王毅和北京市長郭金龍以及其他的臺商展開謝票之旅，主委對此有什麼看法？","賴主任委員幸媛：是不是如同媒體所報導的，這個我沒辦法確認，因為這次江董事長到大陸去的行程是不是和公務有關，我沒辦法確認這個報導的真實性。","姚委員文智：這個媒體報導還提到他行程輕鬆，絕非外界所說的畢業之旅，所以他是為了在五二○之前去謝票。這個是題外話，不過本席要請賴主委就這件事情深入追蹤，到底這件事情是不是用海基會的公務支出，江董事長有沒有利用公務預算假公濟私的為馬英九向中國臺商進行謝票之旅，請主委向本席做一個書面的答復。"],["賴主任委員幸媛：我會請海基會提供說明。","姚委員文智：對於過去大家所質疑的事情本席都不願意再講了，昭然若揭。回到今天的主題，這一次開放陸資，請問主委，你們的考慮是什麼？"],["賴主任委員幸媛：委員是指第3階段開放陸資的範圍？"],["姚委員文智：你們這一次利用函釋……"],["賴主任委員幸媛：您問的是針對這個公共工程的部分？","姚委員文智：公共工程投資，你們的考量是什麼？","賴主任委員幸媛：我們的考量就是陸資來臺已經進入第3階段，我們經過檢討，然後開放一定範圍的陸資來臺投資。","姚委員文智：有檢討嗎？請問主委，政府是從2009年開放陸資來臺，對不對？","賴主任委員幸媛：那是第一階段，最近是第三階段。","姚委員文智：在這2年9個月的期間，有多少陸資來臺灣投資？主委，這非常重要，這是很關鍵的數字，應該不需要別人提醒吧！","賴主任委員幸媛：說實在的，數字比例並不高。"],["姚委員文智：你也知道不高。","賴主任委員幸媛：對，不高，大概是1.7或1.8億美元。"],["姚委員文智：是1.6億美元。"],["賴主任委員幸媛：應該有到1.7億美元。","姚委員文智：在2年9個月的期間，兩波開放陸資來臺，不管是1.6億美元或是1.7億美元……"],["賴主任委員幸媛：那是比較早一點的資料。"],["姚委員文智：這是施顏祥部長給本席的資料。","賴主任委員幸媛：來自投審會投資處的資料是2.8億美元，件數是237件，這是到今年3月的資料。","姚委員文智：2.8億美元這份資料，本席這裡也有。本席再告訴你，實際到位是1.6億美元，本席剛才算了一下，這1.6億美元剛好讓台電買108顆螺絲，我們是不是要靠這108顆螺絲來帶動臺灣下一波的發展？由你們所認為的陸資來幫忙公共建設投資、幫忙臺灣發展？","主委，本席必須藉這個機會再次提醒你，其實剛剛紀國棟委員也有提到，民進黨對於和中國的往來交流，其實是持一個理性、開放的態度，假使這些開放作為，假使你們的所作所為是對臺灣有利、對兩岸交流有利，民進黨不會在這裡任意的反對，但是2年9個月來開放了兩波，成效只有如此。","主委，98年6月30日你也是主委吧？您當初所提到的重要經濟效益，第一點，提振國內投資意願；第二點，增強外商對台灣的投資、活化外資；第三點，改善多年來臺灣資金、技術單向往大陸傾斜的失衡現象。請問你，這一波在開放的時候，你有做任何的評估或是對外說明嗎？這三點你沒有一項做到，沒有一項有完成你的目標！","賴主任委員幸媛：我的理解是經濟部和相關的財經單位，特別是經濟部，對外有做很多的說明，這些說明有一個重點，因為這個是經濟部的權責，他們要改善單向投資，就是臺灣資金大幅度到大陸投資的現象，所以我們讓陸資也可以來臺灣投資，但是我們又覺得要有相關的配套，要有足夠的配套來保護我們自己的權益。這些投資到目前為止核准的有2.8億美元，過去為什麼到第三階段……"],["姚委員文智：你為什麼重複本席已經告訴你的事情呢？","賴主任委員幸媛：我沒有重複，您的意思是說單向投資……","姚委員文智：你剛才是說，那是整個馬政府的各部門，包括投審會、經濟部，對這兩波陸資來臺投資的檢討嗎？","賴主任委員幸媛：對，過去的檢討，經濟部的檢討……","姚委員文智：檢討之後，你們覺得要把我們的公共工程、我們的政府採購開放，讓他們長驅直入，所以要排擠國內可以參與公共投資、公共建設或是其他部分的廠商之後，這樣子才有辦法讓陸資來嗎？"],["賴主任委員幸媛：這個不會排擠。","姚委員文智：你們開放陸資來臺的目的是幫忙臺灣的經濟發展、幫忙產業健全，還是只是為了讓陸資來臺投資的帳面好看，所以我們趕快把政府可以做的，例如纜車、捷運，都包給他們做，是這樣子嗎？","賴主任委員幸媛：不是為了帳面好看，這一波開放陸資可以來臺投資公共建設，這是資金上的投資，而不是營建、承攬，這一點要說明的很清楚，它不會排擠我們國內相關的產業。我們覺得兩岸之間其實在很多產業合作面上可以互補，可以進行合作，所以其實這幾年來經濟部及相關單位都有在檢討，因為我們第一波、第二波開放的項目比較限縮，所以看到的投資金額，其實是相對有限。","姚委員文智：主委，本席剛剛有提到，本席真的是希望能理性的溝通整個大陸的政策，本席沒有反對陸資來臺灣投資，但是前兩波開放陸資的成效，在沒有認真的評估，在對整個臺灣產業沒有仔細的、審慎的全盤檢討之前，本席認為你剛剛所說的其實都是為了追求數字，不曉得你們是要向誰交代？","本席現在舉個例子，今天如果國慶晚會不是賴聲川承辦，或者賴聲川一樣掛名，但是背後有低於50%的資本其實來自於中國，是他們來投標，例如我們的國慶晚會、馬英九就職典禮，很多都是承攬的案子，這你知道吧？因為勞務也包括在內，你們對這些部分有做什麼評估嗎？","例如我們的纜車，光是貓纜的問題，過去馬英九市長就無法解決，今天受到他背後投資者的影響，也可能產生背後的政治效益，針對這些產業別有做特別的檢討嗎？今天如果是馬英九的就職典禮，但最後背後出資的卻是中國的資金，這會辦成怎麼樣呢？有仔細的針對各個項目做整體的研究嗎？本席看不到。","賴主委，因為本席質詢的時間到了，本席認為不管是陸資來臺投資或是參與公共建設，你們的決策都太草率，沒有對過去開放的作為有所交代。本席剛才所舉的三項目標，你沒有一項達成，這不打緊，但是你們還背道而馳，在這樣的情況下貿然開放，這個政府背後有那麼多專業的人士，我們看不出來他們到底在瞎忙什麼，謝謝。"],["賴主任委員幸媛：謝謝委員。"],["主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄧副主委，現在陸資企業分為大陸地區的廠商、有外國陸資的廠商，以及我國陸資的廠商，您剛才有特別說到我們沒有開放營造業，如果有類似的第三地區廠商要介入我們國內營造業的話，也就是說它可能不是陸資或是大陸的廠商，就這個部分，因為本席剛才有聽你做了一部分的說明，可是本席覺得還是沒有辦法很完整的釐清，你可不可以再做一個更清楚的說明？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。","鄧副主任委員民治：主席、各位委員。是，我做一個清楚的說明，基本上，如果是GPA的會員國，我前面說了，他要受GPA的規範和保障，但是在WTO的服務貿易總協定，我國開放條件的文件當中有載明，就是在若干的業別，好比律師業或是建築業、營造業等等，這些廠商的資格要接受我國法律的管制。","所以如果是第三國的廠商，它雖然是GPA的會員國，但是這個公司具有陸資成分，就應該受到我們兩岸關係條例授權所訂定的大陸人民來臺投資許可辦法和大陸人民來臺投資的業別項目管制，在目前的業別項目裡對營造業的陸資公司是沒有開放的，所以它拿不到登記證，拿不到就沒辦法來投標。","吳委員育昇：也就是說，它還是逃不過我們目前兩岸人民關係條例裡面所建構的法令限制規範。"],["鄧副主任委員民治：是。","吳委員育昇：而且也不違反國際的規定，也不違反GPA的規定。","鄧副主任委員民治：我們找出WTO服務貿易總協定的文件作為依據，簡單說，就是只要是有陸資成分的，不管它是大陸公司也好，因為大陸目前不是GPA會員國，而且我們國家依照兩岸關係條例第四十一條的規定，也沒有開放大陸公司的部分。對第三國的部分，我剛剛說了，根據WTO服務貿易總協定的相關規定，我們是可以管制的。","吳委員育昇：鄧副主委，本席比較好奇的是，因為現在有很多規範的適用問題，不管是國際的GPA或是我們國家法令，而且兩岸關係又是特殊的關係，本席直接這麼說，我們的國防機構、軍事機構、國防工程，有沒有可能變成漏網之魚，被這種所謂的陸資，不管它是用第三國、大陸在地的，或是我們臺商到大陸設置的陸資公司所承攬、承包、參與，有沒有可能？","鄧副主任委員民治：第一個，我剛剛一再重複，具有陸資成分的公司，基本上我們營造業的業別沒有開放，所以它也不可能做到這個工程。至於其他方面，縱使不是工程而是其他的採購案，只要是涉及政府安全或是和國防有關，按照GPA第二十三條的規定，它是可以排除GPA的適用，也就是說我們可以不讓它參加投標。按照我們政府採購法第二十二條第一項第十六款規定，只要報經工程會同意，就可以不公開招標，而可以採取限制性招標來保障國防上的安全。","吳委員育昇：所以鄧副主委的意思就是說，就算中國大陸申請加入GPA，我們一樣可以用GPA裡面的排除條款？","鄧副主任委員民治：是，用第二十三條排除。","吳委員育昇：所以也不會產生任何影響到我們國防安全的狀況，一定不會受到影響。"],["鄧副主任委員民治：一定不會。","吳委員育昇：回到剛剛本席問你的第一個問題，就是我們為什麼不開放營造業，請問我們的思維和政策的主張是什麼？"],["鄧副主任委員民治：我們目前認為營造業在我們國內的數量已經達到飽和的狀況。"],["吳委員育昇：等於是保護我們本國的產業。","鄧副主任委員民治：對，保護我們國內的營造產業，所以對於大陸的營造業也好、第三國的營造業也好，在營造業的業別上都沒有開放，它們都拿不到登記證。","吳委員育昇：如果以這個角度來看的話，未來我們的政策會是穩定的，營造業在短期內一定不會開放，是這樣嗎？"],["鄧副主任委員民治：對。","吳委員育昇：如果未來我們有所謂的擴大公共工程內需方案，不管是公共工程或公共建設，不管情況如何變化，你覺得都不可能？","鄧副主任委員民治：對，營造業不光是做公共工程或是做公共建設的BOT，甚至是做民間的工程，都是叫營造業，這個業別只要是有陸資成分的，達到所謂大陸人民來臺投資的業別項目規範，但因為沒有把營造業列為開放的項目，它就拿不到登記證。","吳委員育昇：如果是本國人到大陸設置的陸資工廠、公司，也是一樣嗎？","鄧副主任委員民治：本國人到大陸的部分，那是要看大陸法律如何管轄。","吳委員育昇：如果大陸的法律沒有禁止，未來它可不可以來承攬我們的營造業？因為它是本國人設立的。","鄧副主任委員民治：吳委員所說的，到底是依照大陸的法令設立的公司，還是依照臺灣的法律設立的公司？","吳委員育昇：如果他在兩岸同時都成立，是兩者皆具的性質，因為這種可能性越來越高。","鄧副主任委員民治：如果是大陸公司，我剛剛前面就說了，要根據我們的兩岸關係條例去管制它，目前也沒有開放大陸的營造業。","吳委員育昇：所以就算它有依照本國法令所成立的公司，可是它本身也在大陸申請合法成立公司，那它可不可以用本國公司的名義來承攬？本席的意思是這裡面的問題變的很混雜。","鄧副主任委員民治：不會混雜，我向委員報告一下，第一個先看準據法，它是大陸公司的話，基本上就要受兩岸關係條例的規範。"],["吳委員育昇：看我們如何認定它。","鄧副主任委員民治：對，我們目前就是沒有開放大陸的營造業進來，如果準據的是第三國，那我前面已經解釋過了，因為對於具有陸資股東的第三國公司，我們在業別上也是管制不讓它進來，所以這個也沒有問題。如果是我們國家的部分，臺灣公司具若有陸資成分，我們也是管制，所以只要是有陸資成分的，不管你是大陸公司、第三國公司或是臺灣公司，目前我們都沒有開放這部分的營造業。所以基本上來說，不管是公共工程的政府採購案或公共建設的BOT案，只要是有陸資成分的公司，包括這三種類型，都做不到這些案子。","吳委員育昇：據本席的理解，大陸可能會在很快的時間之內加入GPA，等他們加入GPA之後，會不會變動我們目前對他們開放的項目？或是因為它加入GPA，我們就沒有辦法用第二十三條去排除它？會不會因為這樣而被迫必須增加開放的項目？有沒有？應該有吧？","鄧副主任委員民治：基本上來說，有關GPA的部分，我剛剛有強調，我們要受到規範，但是也受到保障。不過我們現在也有找出依據，我再重新唸一遍，就是WTO的服務貿易總協定，有關我國開放條件的文件裡面有載明，在若干的業別對於廠商的資格條件是有所管制，要服膺我們國家相關的法令，所以我們基本上對於只要是有陸資成分的，不管是大陸公司、第三國公司，或者是臺灣公司，基本上來說在營造業的部分都是沒有開放的，只要不開放，就管制得住。","吳委員育昇：副主委，我們在ECFA裡面也沒有適用到這個部分嗎？"],["鄧副主任委員民治：ECFA沒有談到這個部分。","吳委員育昇：依本席的理解，ECFA沒有適用到這個部分。所以基本上本席現在比較擔心的就是大陸加入GPA之後會以這樣的理由要求，而且你所能提出來防禦或抵擋的條款只有這裡面的第二十三條，等於是把第二十三條變成一種通例辦理，這樣會不會又違反WTO的公平原則？","鄧副主任委員民治：不會，因為GPA第二十三條是各國通用的，因為每個國家都有所謂的武器、彈藥、戰時物資以及國防和安全，這五大項目基本上是通案，各國都在用。","吳委員育昇：所以副主委的結論就是我們按照目前政府的管理模式和因應的對策，以及現在的法令，在WTO及GPA的架構之下，我們目前這一套政策的對應方式不會讓臺灣的安全、機密或是一些敏感的東西，被中國大陸的廠商或是陸資的廠商所承攬。換句話說，等於是在回應剛剛台聯黃文玲委員所說的問題，她一直從一種消極的、抵制的、鎖國的、鎖島的概念來和你談這些問題。","鄧副主任委員民治：對，因為雙方要接觸，除非你不接觸，只要你有接觸，基本上就會有互動。但是對於我們前面談的國防、安全，這些是不可有任何絲毫的放鬆，所以在這個部分如果確實涉及到國防或是安全，我們就可以用相關條款限制，目前在政府採購法裡面，對於軍事採購，在第一百零四條……"],["吳委員育昇：是排除的。","鄧副主任委員民治：是不受政府採購法的管轄，所以很明確的，會有保障安全的機制。","吳委員育昇：因為我們政府採購法也可能要做一定程度的結構性修正，未來如果政府採購法做一個結構性修正的話，會不會因應兩岸這一塊做某些規範？有沒有必要？","鄧副主任委員民治：我前面也報告過了，因為政府採購法是一個和國際接軌，而且是一個程序面的規定，它不可能規定到實體的部分，或是考量我們和對岸目前的現狀，在政府採購法裡面去著墨。基本上，基於政府一體，我們可能也會和相關部會針對哪些部分是否應該再做更深入的了解或是檢討，這個部分我們可以來做。","吳委員育昇：好的，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員超明質詢。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄧副主委，臺灣目前推動公共建設最大的困難在哪裡？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。"],["鄧副主任委員民治：主席、各位委員。應該是勞工。","陳委員超明：公共工程委員會真的要加油，應該是土地的取得、環境影響評估，還有圖利的問題，幾個重大的公共建設碰到這些問題都遲延下來了，你的看法為何？"],["鄧副主任委員民治：這是事實。","陳委員超明：請教內政部地政司，未來臺灣公共建設會碰到的問題在哪裡，你曉得嗎？未來我們公共建設土地的取得要用市價徵收，你認為將來推動會遭遇到多大的困難嗎？"],["主席：請內政部地政司施專門委員答復。"],["施專門委員明賜：主席、各位委員。市價徵收是社會普遍的期待。","陳委員超明：我不是要與你談道理，我是說實際執行時會發生什麼情況？其實這是我們會面臨的問題，我只是點到為止。","再請教副主委，陸資來臺投資是因為它強在技術問題？還是資金問題？還是為了兩岸和平的結構問題而產生出來的？陸資來臺要不要完全依照臺灣的法令來處理？土地的取得是由政府先出資購得？還是由他們出資取得土地？","鄧副主任委員民治：陸資來臺的問題，我剛才一再提到的，基本上目前是讓它參加BOT的民間參與投資。","陳委員超明：我知道BOT，但是從哪來跟我們一樣？"],["鄧副主任委員民治：所以就是從資金著眼。"],["陳委員超明：相關法令的問題要由誰去解決？","鄧副主任委員民治：相關法令除了促參法令，在環評、水土保持等等的審查，一樣都不能免。","陳委員超明：我們開放了那麼多項目讓中國大陸來投資，中國大陸對於我們到大陸投資有沒有給予同樣的待遇？有沒有符合平等互惠的原則？","鄧副主任委員民治：基本上，目前我們整個臺商到大陸投資的數量……","陳委員超明：不是這個，我指的是公共建設，臺商投資是做生意，你不要轉來轉去，答非所問，我問的是大陸有沒有開放這些項目讓臺灣投資？所以連這些你都不曉得，只是單方面的開放，你要把這個問題查清楚，平等互惠是一個原則。我覺得也不用害怕開放，你表面是很大方，但是我稱讚你是綁手綁腳，因為問了幾個問題，你都說要依臺灣的法令取得公共建設的方式來執行，這樣就不用怕了，我看了你們提出的項目都是小項目，我們也不用害怕，你要記住一句話，大陸好辦事，臺灣不好辦事，到時候獨立的問題就會把你們搞得頭昏腦脹，你覺得我講的話有沒有道理？我們看起來門戶大開，但是事實上綁手綁腳，我稱讚你的英勇行為，你只苦笑而已，不能明講嗎？"],["鄧副主任委員民治：有些部分是循序漸進的。","陳委員超明：這些話我們天天在聽，官話我們都聽得懂，但是保持這個樣子，你要永遠記得，土地的取得、環境的影響評估、土地的問題要去解決，不然沒有人敢去買，這是臺灣目前存在的問題，臺灣的資金很多，這幾個問題能解決的話，臺灣自然會發展。"],["鄧副主任委員民治：是。","陳委員超明：請教賴主委，你在報告中提到陸資的企業有大陸地區的廠商、外國陸資的廠商、我國陸資的廠商，等於臺灣在大陸的企業，你認為這三個情形中，將大陸地區及外國陸資廠商視為外國廠商，這是工程會基於政府採購法主管機關之權責所作相關規範，並未徵詢陸委會的意見。這是大家剛才討論過很重要的一點，工程會有沒有問過你？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。4月18日這份函所提到的類別並沒有徵詢我們意見，所以剛才我們也做了說明，公共工程委員會基於權責作這樣的規範。","陳委員超明：我知道它的權責，請問工程會鄧副主委，有沒有與陸委會溝通過意見？"],["鄧副主任委員民治：這份函發文之前確實沒有跟陸委會交換意見。","陳委員超明：這裡面就是學問，我簡單作個形容，大陸地區的廠商就像外資，外國陸資的廠商就像人頭戶。如果臺灣人在國外已經歸化為外國人時，他用外國身份投資，一個問題會產生。第二個，大陸人歸化外國人之後來臺灣投資，他也是當地的國籍。還有第三點，你們實在很對不起臺灣的企業，你還提到我國陸資的廠商。請教副主委，經濟部不是歡迎臺商回國投資嗎？你們卻又設限，這是不是相互矛盾？所以你們兩個要好好談，今天的報告都會出在這個問題上，解釋都是你們在解釋，一個人吹一個調，我講得有沒有道理？"],["賴主任委員幸媛：謝謝委員。","陳委員超明：我知道你要去國安會，不然可能每天都會被霸凌，像夾心餅乾一樣。","賴主任委員幸媛：其實政府在很多重要的政策上內部都會開會研議，政府是一體的。","陳委員超明：互相矛盾，確確實實互相矛盾！官方說的不一定對，我已經點出來了，你們去了解一下，不要強辯你的政策，好不好？","賴主任委員幸媛：4月14日工程會的函，我們也會回函。","陳委員超明：賴主委你很專業，但是我提醒你，道高一尺，魔高一丈，不要不食人間煙火，做生意的人就像動物，什麼都想得出來，基本的道理要懂。","賴主任委員幸媛：對，我想各主管機關也一定都清楚，我還是要重複一遍。","陳委員超明：我了解，因為你們幾個重要的關鍵一定會被突破。你的報告還提到：由於大陸地區人民來臺投資（非承攬）公共建設，在大陸地區人民出錢投資民間機構擔任股東，而非由其承攬營建工程，公共建設之興建仍由國內相關產業負責，外界關切開放大陸資金投資我國公共工程影響國家安全、人民權益、採購品質的情況應不致發生。你們實在很行，但這是天方夜譚！你們有沒有參加過企業？他的持股不超過50%就無法主導一切嗎？就沒有建言權嗎？這只是寫好看的，股東只要持股5%、3%，他發言的權力就很大了，怎麼不會影響到人民的權益和公共的品質？這只是寫好看的，做生意的方法有很多，不過這部分與賴主委比較無關。","請教鄧副主委，你們的報告也這麼寫嗎？你們都寫得很好看，但是怎麼可能沒有影響？股權占50%、49%就很大了，不要只是寫好看的，要寫實際點，你要坦承有影響，但是我們要把影響控制到最低的限度，好不好？我講的都是實話，不要寫出這樣的文章，我們是把它當笑話看。","鄧副主任委員民治：是，我想應該不至於是笑話。","陳委員超明：我跟你講，一定會有影響，權力之爭的時候怎麼會沒有影響？你投資公共工程要賺錢的話，怎麼會沒有影響？你們又怕他有政治的目的，怎麼會沒有影響？請你們注意一下。"],["鄧副主任委員民治：是。","陳委員超明：賴主委，一個你們為什麼天天被釘的問題，為什麼這個會當作主題？"],["賴主任委員幸媛：請委員指教。","陳委員超明：我看到一個報章雜誌報導，而且當提到開放陸資投資的時候都這樣寫，它說公共工程開放中資，中國將控制臺灣的選舉，擔心將來中資可以進一步承攬公共工程後，會透過發包及轉包的方式，掌控臺灣地方派系及中小企業，甚至可以決定臺灣各層級選舉的候選人是否當選。主委對此有何看法？其實他們最關心的只有這一塊，反對黨最關心的只有這一塊，其他的都不重要，主要問題就是這個，都沒有人敢講出來。","賴主任委員幸媛：如果這個理論成立的話，意思是說我們都不能讓陸資來臺灣。","陳委員超明：我不是這個意思，但是也有脈絡可循，所以人家南部大贏，執政黨贏中北部，我跟你講不是這樣，你不能說你講了，但是他們不相信，所以我要求不多，你應該作個專案報告來解釋反對黨的疑慮，說明我們不會產生這樣的結果，其實他們反對中資進來就只有這個原因。","賴主任委員幸媛：在我記憶所及，這個問題在經濟委員會討論過很多次，因為開放陸資來臺已經有第三波了，每一次的開放在經濟委員會都會做很多的討論。","陳委員超明：我剛才已經講過了，開放的項目看起來是開大門，但實際上是綁手綁腳，請主委和工程會作個報告，這到底有沒有影響？其次，我再給你出個題目，這與下午的議程有關係，不知道是財訊還是商業週刊報導中資要把高雄市買下來了，難怪我們主席會那麼緊張，所以你再作個報告給他們看，不然你會天天都會站在這裡被質詢。","賴主任委員幸媛：那只是標題，而它到底有什麼證明證據？因為媒體的報導並不代表實際的狀況。","陳委員超明：因為你是政府機構，你就去找證據證明沒有這回事，你就不會天天站在這裡，召集人每兩個禮拜就要找你一次，你這個報告要不要做？這確實是很重要的問題。","賴主任委員幸媛：委員關心這個問題，我們會協同經濟部、工程會、內政部等相關部會，做一份書面報告給委員參考。","陳委員超明：主委有沒有覺得很奇怪，臺灣到大陸投資，大陸都不怕；大陸來臺灣投資，臺灣人都怕怕的。為什麼？","賴主任委員幸媛：兩岸的確是關係特殊，臺灣的民意對於大陸還有很多疑慮的地方，這也都是事實。","陳委員超明：其實到大陸走一下，剛才紀委員講過，我剛才從大陸回來，我給你一個情報，大陸非常注重與民進黨來往，而且未來比與執政黨來往更有禮貌，主委要稍微注意一下，所以這些問題將來是全民的問題，不是兩黨的問題，他們也主張說，你來大陸，我也不怕你，我們來交往看看，我把這個情報提供給主委，從他們的談話已經顯示出這一個現象。"],["主席：請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教賴主委兩個問題，第一個，1949年（民國38年）國民黨失敗而放棄整個大陸，其中有軍事的因素、軍事的失利，請問除此之外還有什麼因素是國民黨兵敗的原因？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。失去民心吧。","張委員曉風：民心是一個比較抽象、形而上的東西，還有什麼嗎？好，我回答你，就是那個時候經濟上的問題，整個金圓券的崩盤，拿著鈔票不是放在皮包裡，而是整個車子出去，吃一碗麵動不動就是幾十萬塊，整個金圓券澈底的崩盤，應該說上一次是經濟問題打垮了國民黨，國民黨到現在都不敢發行大額的鈔票，大概到2,000元為止，一朝被蛇咬，他們認為大額鈔票是很可怕的事，其實不是大額鈔票可怕，而是他們曾經讓鈔票貶值到那個程度。另外一個問題，在這個世界上，對於珠寶、鑽石這些東西的切割或販賣，最擅長的民族是哪一個民族？"],["賴主任委員幸媛：猶太民族吧。"],["張委員曉風：對。在華爾街經營股票最擅長的民族是哪一個民族？"],["賴主任委員幸媛：也是猶太民族。"],["張委員曉風：為什麼？"],["賴主任委員幸媛：我個人比較不從民族論來看這些問題。","張委員曉風：中國反而是個例外，上海是個例外，因為早期世界各地的人不讓猶太人置產，猶太人只好選擇動產，他們的財產只好靠動產，因為鑽石和股票是最方便的，所以他們就到這一塊來發展。為什麼全世界的人怕猶太人置產？因為如果准猶太人置產的話，他們可能將你全部的土地都買去了，因為他們在經濟上實在非常的厲害，所以全世界的人儘量不讓猶太人置產。因此，我以上講的兩個問題就是呼應今天潘孟安委員等人所提的案子，就是臺灣如果允許中國大陸的人士很普遍地置產的話，其實我們要有很嚴格的把關。請教主委，如果臺灣人到大陸買土地和房子的話，土地權有多少年？","賴主任委員幸媛：雙方的體制不一樣，大陸到目前為止都沒有所有權制，都屬於國家，不屬於個人或團體。","張委員曉風：所以他們等於是一種長租的方法，請問他們允許持有土地多少年？"],["賴主任委員幸媛：他們可以不斷renew使用權。","張委員曉風：據本席所知，他們擁有土地的時間最長是70年，我們的土地則是一賣出就是永久性的，子孫是可以繼承的。"],["賴主任委員幸媛：這就是所有權的概念。","張委員曉風：所以我們去他們那裡買房子，只能買到70年的地上權，而他們來我們這裡買房產卻能永久擁有，兩者顯然不公平，你們有發現這個問題嗎？"],["賴主任委員幸媛：政府內部對這些都很清楚。","張委員曉風：我們買了他們的房子後，如果他們有其他用途要拆除的話，可以馬上要我們搬走，因為他們沒有繼承的概念，可是他們買了我們的房產卻是永續的，所以我們對此必須格外謹慎、小心。1997年香港歸化之前，中共也做了許多動作，其中一個非常重要的動作是大量收買香港的樓層，是一棟一棟而非一層一層、一間一間的大量收購，以我們今日狀況而言，如有大陸人士要來購買我們的房產，頂多只能將集合住宅出售給他，如果是一片土地或整棟樓層的話，他的掌控權就會比較多，請問你們有這些細部規則嗎？","賴主任委員幸媛：從2002年開始，我們在政策上允許大陸的自然人或法人購買我們的不動產，但是有非常嚴謹的規範，所以到迄今為止的將近十年間，這類案件不過只有60件，包括自然人身分的56件、法人身分的4件，可見相關的配套是非常嚴謹的，所以儘管我們的土地所有權可以私人擁有，但並不會構成委員剛才關心的、可能會發生的問題。","張委員曉風：本席不瞭解為何政府很怕我們的人民到大陸去購買住宅，甚至不准他們來登廣告，卻不怕對方來購買我們的房地產。","賴主任委員幸媛：這是2001年經發會會議之後政府在整體政策上的思考，委員提到我們不讓他們來刊登大陸的房地產廣告，其實這幾年來，內政部曾經好幾次邀請我們的營建業和相關產業做過討論，他們很堅定地表示上述意見。","張委員曉風：本席不在乎他們要不要台灣的人過去那邊買房子，在乎的是他們大量的或是政策性的來台灣購買房產。","賴主任委員幸媛：到目前為止，我們的配套措施和相關法規並沒有造成這樣的現象。"],["張委員曉風：我們的法規能否阻止他們未來大量的購買？","賴主任委員幸媛：內政部對這些案件是採逐案審查，有將近一半在審查時就已經拒絕了，可見我們的把關有多麼嚴謹，不會造成委員所顧慮的狀況，政府也不會讓陸資來台大量購買、炒作房地產的狀況發生。","張委員曉風：如果說他們從民國35年、36年、37年到38年，可以一路用經濟的手法打垮國民黨，那麼用房地產的方法打垮現在的國民黨也是滿容易的。","賴主任委員幸媛：我想，1949年之前整個大陸的狀況也不是共產黨用經濟的手法打敗的，而是因為當時整個經濟已經潰堤，這和戰亂、國際情況、民生凋蔽等都有關係。","張委員曉風：所以本席才說我們要有因應之道，以免他們故技重施。","賴主任委員幸媛：從2002年實施到現在看來，我們的配套還算相當嚴謹。","張委員曉風：但你們不要忽略了，2002年的時候，他們的經濟狀況還沒有那麼好，我們台灣的政治狀況也不適合他們來，可是現在他們已經愈來愈具備過來買房地產的條件，所以不見得只靠逐案審查就夠了，應該有比較更清楚的政策才對。","賴主任委員幸媛：我們是靠政策中的審查和配套機制處理民眾有疑慮的問題，不過委員的提醒很正確。","張委員曉風：本席比較怕的是將整片土地出售給他們的情形，相關法規對這方面有規範嗎？","賴主任委員幸媛：目前還沒有這樣的情況，不過我很瞭解委員的疑慮為何，我們會提醒相關機關注意。","張委員曉風：假如某人只是購買大廈或公寓中的一層，那就還好，但若購買一大片土地的話，那就會造成比較大的影響，炒作的能力也比較大。"],["賴主任委員幸媛：我們會請相關機關注意。","張委員曉風：請將相關法規給本席一份，以資參考。謝謝！"],["賴主任委員幸媛：好的。謝謝委員！"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席昨天收到一位代表中華產業聯盟合作發展基金會及中華客家文化傳播協會的先生發來的一份傳真，內容提到他最近接到大陸某地一個商會的團，他們預備到台灣來購買20間以上的辦公大樓和住宅大樓，聽說這個案子正由地政司審核中，他認為這類案件先由聯審會審查後再交由地政司審核的，過程太複雜，公文往返需時兩個星期，為何不直接交給商業司或投審會直接審理？他問說我們要為台灣拚經濟有這麼困難嗎？雖然他傳真給本席的目的是希望我幫他關照，但是本席意不在此，而是希望知道審核的程序，如何才是依法辦事，現在這樣的情況到底合不合法？對於大陸來台採購，你們的看法和顧慮為何？"],["主席：請內政部地政司王副司長答復。","王副司長靚琇：主席、各位委員。針對大陸地區人民或法人來台購置不動產部分，在程序上是先向地方政府提出申請，由地方政府先做第一層審查後再送到內政部。"],["邱委員文彥：這個聯審會是屬於地方政府抑或營建署？","王副司長靚琇：委員說的聯審會審查的是投資案，如果是一般不動產的物權取得案件，必須向地方政府的地政單位提出申請，不過內政部目前並未接到上述購買20間不動產的案件。"],["邱委員文彥：你們曾經經手這類案件或實際負責這方面的業務嗎？"],["王副司長靚琇：我們地政司是負責物權取得方面的案件。"],["邱委員文彥：所以你們目前並未接到這個案子？"],["王副司長靚琇：沒有。"],["邱委員文彥：請問投審會對此案有何看法？"],["主席：請經濟部投資審議委員會張副執行秘書答復。","張副執行秘書銘斌：主席、各位委員。我並沒有聽過這個案件，不過據我初步的判斷，委員提及的聯審會可能是內政部移民署之下的一個跨部會聯審會，負責處理大陸地區人士來台從事專業考察活動的業務，不知道那份陳情是否針對這部分？","邱委員文彥：本席會在會後將該份陳情書轉交給兩位，本席要強調的是不要公文旅行，你們要依法辦事，可以就可以，不可以就儘早回絕。","針對今日議程，本席之前已經提議將兩個議題合併進行詢答，所以現在本席謹就潘孟安委員提出的修正草案，請教陸委會的意見。潘委員提案擬增訂的第一部分是對某些地區做禁止和限制，請問陸委會，目前除了要塞堡壘地區外，未來是否有哪些區位亦需有所限制？比如本席上次會議中提及的美國有國家公園幾乎被日本人買走的情形，所以針對國家公園、國家風景區甚至博愛特區等這些區位，我們是否也應該有些想法？請問你們對此有無對案或想法以便提出你們的自己的主張？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。根據大陸地區人民在臺灣地區取得設定移轉不動產物權許可辦法第二條之規定，有5個情形是不被允許的，委員關心的這幾個特定區域，到底應規範到哪種程度，因為問題很細，最好還是由內政部地政司說明。","邱委員文彥：現在暫不討論太細節的問題，等大體討論之後進行逐條審查時，再仔細把問題釐清，因為你們並未提出相對的草案，所以必須說清楚你們對區位之禁制有哪些想法、主張或一貫的立場。潘委員提案的原因是擔心陸資會對土地進行炒作，因為陸資可能會以各種不同的管道進入台灣，尤其是WTO架構下的基本原則就是開放市場，將來大陸如果加入GPA，可能會有很多限制，當然也會有若干保障，現行規定是3年內不得移轉產權，潘委員建議將3年修正為5年，請問這樣就夠了嗎？","賴主任委員幸媛：從過去10年來看，實際成交的案件非常少，只有60件。","邱委員文彥：本席知道現在管制得非常嚴格，但如果將來他們大批提出申請的話，比例當然可能會逐步增加。","賴主任委員幸媛：就算是大批提出申請，還是要逐案審查。"],["邱委員文彥：我所謂的「大批」是申請案件大量增加之意。","賴主任委員幸媛：他們要這樣做，必須要有一定的誘因，且有利可圖，以現在的配套措施和相關規範來說，我不認為誘因很高。","邱委員文彥：你們對於預防炒作、壟斷土地或架空投資公司有沒有更有效的辦法？以大陸來說，建物和土地分開持有，土地權屬於國家，你們有無這樣想過？地政司有無補充說明？因為現在問題的關鍵在於如何壓制土地的炒作，光是將他持有的年限定為3年或5年，足夠嗎？還是有其他配套規定？除了區位限制、土地持有年限和方式這些規定之外，有無其他方法？","王副司長靚琇：其實我們對於大陸人士持有台灣的不動產有滿嚴格的限制，而且分成三方面：第一是區位的禁止；第二是人的禁止，也就是黨政軍人員都不允許購買；第三是情況的禁止，比如認為會影響國家的重大建設或涉及土地壟斷、投機、炒作等，對此，我們都會與內政部、國防部、國安會、交通部、經濟部等相關部會以聯審方式審核之。委員剛才提到在制度上是否應考慮將大陸人士持有台灣不動產的土地和建物權分開處理，我們認為這部分在技術上處理不見得有困難，但這還是會涉及政策。","邱委員文彥：你們應該要好好考慮，因為僅靠限制持有年限的機制，對於防止炒作或壟斷土地還是有所不足，本席謹在此提出供你們參考。","修正草案和現在的作為都對在大陸地區具有黨務、軍事、行政或政治性機構或機關團體職務者有所規定，本席是從學校借調出來的，對學校的狀況很瞭解，很多教授可能有在那邊從事教職，對於教職是否屬於公務或行政，你們應該要有所考量。本席並非針對某一點表示反對，而是說依照現行規定和修正草案條文，將來在認定和執行上會不會有困擾之處，這是你們應該要考慮的，這部分就不必答復了，不過要請陸委會和地政司在進行逐條審查時提出具體看法。謝謝！"],["賴主任委員幸媛：好的。謝謝委員！","主席：接下來輪到本席質詢，請邱委員文彥暫代主席。"],["主席（邱委員文彥代）：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題由副主委回答就可以，不必勞煩賴主委。針對大陸發言人范麗青昨天的表示，台灣應該修改不合時宜的廣告規定，陸委會的看法如何？"],["主席：請陸委會劉副主任委員答復。","劉副主任委員德勳：主席、各位委員。昨天在第一時間，陸委會聯絡處處長已經有非常正式的說明。"],["陳委員其邁：有無需要修改的地方？","劉副主任委員德勳：我們已經對置入性行銷部分增列規定，加以明文禁止。"],["陳委員其邁：有沒有因為跟不上時代的荒謬而需要修改的部分？"],["劉副主任委員德勳：他的發言與我們現在的立場完全不同。"],["陳委員其邁：所以你的意思是不需要修改法令？"],["劉副主任委員德勳：我們該做的都應該做。","陳委員其邁：大陸福建省省長違反台灣法律規定，以置入性行銷方式置入特定媒體，你有沒有對這位大陸省長或台辦表示任何意見？","劉副主任委員德勳：我們在第一時間看到後，有特別強調，按照現行法律，置入性行銷違反相關規定，行政機關必然要處理。"],["陳委員其邁：你呼籲大陸應該如何作為？","劉副主任委員德勳：大陸必須了解，新聞自由是民主法治的基礎，地方政府透過媒體置入性行銷方式實施政策宣傳，已經侵犯新聞自由。","陳委員其邁：你有沒有希望大陸要遵守台灣法令，從事法令許可的範圍？","劉副主任委員德勳：任何大的團組來台之前，都會有正式立場的溝通工作。","陳委員其邁：你要不要公開呼籲大陸應該遵守台灣法令，正視中華民國憲法以及兩岸人民關係條例等相關法律的規定？"],["劉副主任委員德勳：那是一定要遵守。","陳委員其邁：你可以自己說，不必由我來講，我又不是陸委會發言人。","劉副主任委員德勳：在台灣進行相關的交流活動裡面，所面對的中華民國憲法及法律上規定是我們必然在……","陳委員其邁：不是說你們，是對他們呼籲。","劉副主任委員德勳：對！我們的立場是如此，他們必然要遵守。"],["陳委員其邁：若不遵守該如何？","劉副主任委員德勳：按照現行規定，他們若違反相關規定，如這次廣告部分，我們會做後續處理或處分。","陳委員其邁：副主委也許馬上當主委，本席希望陸委會在大陸專業人士來台期間，對相關規定應該敘明清楚，讓他們遵守臺灣的法令，不要有逾越台灣法令的行為。另外，有關置入性行銷的處罰規定，尤其是累犯，置入性行銷情況發生多次時，要有特殊的處罰，必須依照一則一罰的規定處理。如果你們是一次性處理，若置入365天，你是處罰1天還是365天？"],["劉副主任委員德勳：應該不會有這種情形。","陳委員其邁：要如何處理，你應該很清楚。","劉副主任委員德勳：這部分那天學者給了很多意見，沒有問題。","陳委員其邁：主委，本席今天要對你客氣一點，但也要抗議一件事情，我們的題目是開放中國廠商參與政府採購案，你為何將題目改為大陸廠商？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。因為陸委會是兩岸人民關係條例的主管機關，不只是現在，以往一、二十年來都是如此……"],["陳委員其邁：都在改題目？"],["賴主任委員幸媛：不是改題目。","陳委員其邁：我的題目是中國，你卻改成大陸。","賴主任委員幸媛：我知道您的意思，但是依照兩岸人民關係條例就是這樣的名稱。","陳委員其邁：這部分你連抱歉都不用提？這個題目是我訂的，並由委員會正式去函陸委會。你了解、微笑，但不表示歉意？","賴主任委員幸媛：陸委會依照兩岸人民關係條例，我們覺得用這樣的處理方式比較妥適。","陳委員其邁：這是你的立場，我尊重。"],["賴主任委員幸媛：謝謝。","陳委員其邁：因為這跟我的題目有關，不是要為難你。2010年5月尹啟銘在主持工程會的會議中裁示：不等待修法，直接讓中資廠商比照政府採購法的規定即可；陸委會曾於今年2月3日發文指出，工程會將中國廠商視為外國廠商的解釋，與現行兩岸人民關係條例之相關法令規定有所不符，這個函文你是否有印象？"],["賴主任委員幸媛：我們有這個函文。","陳委員其邁：你的解釋是，「大陸地區的廠商性質是否能依政府採購法及相關函釋歸類為外國廠商尚不無疑義」；第三點又特別提到，「工程會對外國廠商的見解，並未區分大陸地區或外國廠商與兩岸現行相關法制有所不符，建請貴會再加確認以杜爭議。」這部分已經講得很清楚，即大陸廠商不該逕行歸類為外國廠商，有關大陸地區廠商與外國廠商的區別，你要求工程會再次確認，你說過要「開門顧厝」，為何3月30日去文時，又更改98年的規定及2月3日的看法？","賴主任委員幸媛：3月30日的函—停止適用2009年7月15日的函，其所針對的，並非2月3日的事情，而是因為政府內部及行政院相關會議提到，工程會有許多相關的法令及事例可以引用，所以陸委會那一份臨時性函文可以取消，這是我們3月30日發函的用意。雖然2月3日我們曾發函說明，針對廠商的定義，我們與工程會有不同看法……","陳委員其邁：對，但陸委會3月30日發函表示，工程會逕自認定為外國廠商的部分有疑慮，必須檢討，而工程會亦未尊重陸委會這個法律主管機關，便逕行解釋為外國廠商，你怎麼說？","賴主任委員幸媛：剛才工程會副主委提到4月18日的函，的確沒徵詢陸委會的意見，不過我們會follow up，並希望工程會能召集大家一起討論，做更周延的處理。","陳委員其邁：雖然我看報紙知道主委快離開陸委會，但我要提醒主委，何謂中資？中資要如何定義？外國及中國廠商應該依照何種法律規定解釋，哪一個部會是解釋中資及外資的主管機關，是工程會嗎？","賴主任委員幸媛：在經濟部主管的陸資來台從事投資基本規範中，對陸資有一定的定義。"],["陳委員其邁：主委是否清楚陸資如何定義？","賴主任委員幸媛：分為直接及間接投資，也有第三地陸資公司認定的標準。","陳委員其邁：我講的簡單一點，它是由資金的性質來定義，並非以公司成立點有無參加GPA認定或在台灣設立之公司。在我們相關中資的規定裡面，寫得非常清楚，工程會怎能逕自做解釋，將所謂的中資分為三類的公司，然後再放寬—根據外國公司的規定來台參與投資，主委對此看法如何？","賴主任委員幸媛：我們會函請工程會邀集相關機關，針對這個議題再做更周延的討論。","陳委員其邁：按照工程會的這種做法，無論是在外國的中資有參加GPA的公司或是第三地非GPA國家所成立公司、甚至陸資在台灣成立的公司也沒有經濟部31%的規定。就算中資是百分之百在台所成立的公司，只要符合台灣相關行政命令的規定，工程會要讓它進來，就可以直接在台灣參與財物或勞務相關的政府採購。主委不覺得自己看家看到小偷都把家裡的東西偷光，說不定520你就離職了，這種做法不是很不負責任嗎？"],["賴主任委員幸媛：陸委會的行事作風向來很負責任。","陳委員其邁：請你告訴委員會，你們要如何執行？","賴主任委員幸媛：在兩岸的專業上，我們會向相關單位提出一些需要很審慎處理的部分。"],["陳委員其邁：這些工作何時能做好？"],["賴主任委員幸媛：我們會以最快的速度……","陳委員其邁：最快是什麼時候？是現在，還是中午1點以前？"],["賴主任委員幸媛：我們今天可以函請工程會……"],["陳委員其邁：他不是就坐在你旁邊嗎？","賴主任委員幸媛：因為政府處理程序，必須以公文……","陳委員其邁：這不需要公文處理程序，兩個人坐在旁邊說不清楚嗎？一個要開大門……","賴主任委員幸媛：這屬於政府體制的處理程序，不是兩個人說說就好。工程會副主委剛才表示，將邀請相關機關來討論。"],["陳委員其邁：為何是由工程會來邀請？","賴主任委員幸媛：這是工程會的職責，4月18日的函是由工程會出具。","陳委員其邁：主委，我認為與中國大陸，無論是勞務或財物相關的政府採購規定，在中國非GPA會員國的情況下，台灣跟中國必須協商之後，再來處理政府採購相關的開放規定，不應該……"],["賴主任委員幸媛：你是說協商這個題目嗎？","陳委員其邁：就是在政府採購方面，兩岸間的相關規定必須協商。台灣廠商至中國大陸投資，他們開放或不開放的行政解釋或命令，都可以任意訂定門檻，我們要去不去，都必須看他們的臉色；可是台灣的門卻直接開放讓他們能進來，無論財物或勞務的採購都會影響台灣人民及廠商的權益，他們若不參與投標各項勞務或財物的採購，台灣的廠商就能得標，台灣人民權益的保障當然比較完整，所以有關開放事宜必須跟中國大陸進行對等談判，後續再決定如何處理，假如都沒有談判，逕自以行政命令方式，對於工程會恣意解釋法令而自行開放，本席反對。"],["賴主任委員幸媛：謝謝委員指教"],["主席（陳委員其邁）：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在界定台灣必須進行第二次民主改革的階段，因為長期的扭曲，包括壟斷及操控，導致政商都已經體制性的腐化，政經秩序、效率及結構上都進入腐敗期，處處出問題，民怨沸騰是必然之事。在這個階段或體制下，任何人擔任總統滿意度都會低於20%，不分黨派、不分顏色，因為這是集體體制性的問題；也就是說政府管理的失能，造成市場效率的扭曲及功能的破壞，缺乏自由競爭，所以敢的人就可以得到，所以無論是政治或經濟上的怪獸都沒有天敵，這是台灣現在的危機。","現在關心台灣安全的、關心台灣前途的，面對中國的威脅時，反而成為與大陸委員會同一陣線甚至保護你們的人，像公共工程委員會面對中國問題或事務，絕對沒有理由以WTO，以世界的標準，若能以此為標準便不需要簽訂ECFA。簽訂ECFA便是否定世界公允的WTO秩序適用於兩岸的呈現，所以公共工程委員會今天的報告上寫著，政府期盼藉由循序漸進的開放方式及有效的管理作為以達到「推動兩岸雙向投資、改善台商單項投資大陸的失衡現象，秉持優勢互補原則，協助企業在兩岸進行有效分工，活化吸引外資政策，增加外商對台投資信心，強化台灣與國際市場之連結」，這些話統統不適用於中國及中國市場，可是你們卻阿Q到這個地步，以對一般國際市場的原理拿到國會來，要國會糊里糊塗的接受，而陸委會也毫無招架之力去抗拒，這成什麼話？","簡單說，現在中國對台灣就是滲透，也就是建立灘頭堡及據點，只要開放十分之一或百分之一，他們就有了著力點，得以開始滲透。所以你們現在要做的，只有兩種可能，一個是完全禁絕，但是現在已經是不可能；而在不能完全禁絕的情況下，如何建立對台灣安全或自動免疫的新秩序，你們現在卻不顧及這些，反而幫大陸推波助瀾。請教主委，3月份福建省長團來台，你們現在說他違法，有置入性行銷的行為？是不是？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們看到的相關事證是相對明確。","許委員添財：3月份福建省長團來台，已經有違法的事實，還告訴你們如何修法、改革，才符合他們的需要，不符合需要便是不合時宜，因為他們想要天下，而天下還包括台灣。亡者已矣，也拿他沒辦法，但是來者可追，5月份，江蘇團、湖北團來，你準備怎麼因應？怎麼預防？6月份，湖南團來，你準備怎麼因應？怎麼預防？","賴主任委員幸媛：政府的立場非常明確，在他們送件到移民署時，我們會透過兩岸的工作平台，也會透過邀請單位向對方鄭重表達，要求他們必須遵守台灣的法律。","許委員添財：我們現在把台灣這個市場當成球場，裁判在那邊看，誰違規就吹哨子。但是台灣這個市場，目前你們做的管理，你們沒辦法馬上吹哨子，是等他們人走了之後，獎盃都拿走了，才說：你們不能拿走，你們違規。","賴主任委員幸媛：委員剛才所講的要建立新秩序的概念，我覺得非常好，但是建立新秩序必須要有方法，就如您所舉的例子，大陸大型省籍團來參訪時，我們不是等到事情發生之後才亡羊補牢，而是在事前我們就會做很多工作。","許委員添財：但是3月的福建團來，你也沒有照你現在講的這樣做，有達到預防的效果，沒有嘛！","賴主任委員幸媛：我同意，不是所有事前工作都可以達到百分之百，能夠讓這些不應該發生的違法事件發生，這也涉及到業者有沒有自律的問題。","許委員添財：好，這是前車之鑑，現在我要問你，你如何向國人交代5月份、6月份，還有下半年，廣西、山東、江西，還有各多省分的省長會來，你怎麼預防？","你現在具體檢討，3月份福建團來所給的教訓，你們檢討之後提出新的因應辦法是如何？請你報告一下，有沒有會議紀錄？請送給我們。"],["賴主任委員幸媛：我們有針對這件事有開過幾次檢討會。","許委員添財：把結論告訴我們，以後要怎麼做，新的應付辦法是什麼？方案是什麼？沒有嘛！","賴主任委員幸媛：我們盡最大的可能，政府……","許委員添財：台灣就是這樣一次又一次的吃虧，到最後完蛋了，沒有人負責。","賴主任委員幸媛：不會沒有人負責，像蘇樹林的案子發生之後，我們認為相對事證明確，政府也召開會議，並請學者專家來參加會議表達意見，確認有違法的，該處罰就會處罰。","許委員添財：那是事後的處罰，事後處罰的效果，現在大家都看得見嘛！","賴主任委員幸媛：我們國家有很多、很多法令也都規範國人不能犯法、不能違法，可是違法、犯法事件還是會發生，還是要有事後的機制來處理。","許委員添財：預防重於處罰，所以你現在……"],["賴主任委員幸媛：預防跟處罰都要。","許委員添財：有3月福建團的前車之鑑，所以要如何作為5月、6月及下半年確定要來台團體的一個警惕、防範的準備？對這部分，我們問不到答案。我現在就等5月來看結果，看江蘇團、湖北團會不會客氣一點，會不會自律，不要讓工業總會蒙上歷史污點，讓台灣人唾棄。他們邀請來的人違法，接著來的團體又繼續違法，這個違法是我們看到的，沒看到的還不知道怎樣？違法你加以更正，結果他連一個檢討、一個道歉都沒有，還在那裡嗆聲，叫你要改法律，他在指揮你耶！無法無天到這種地步。"],["賴主任委員幸媛：昨天我們聯絡處處長已經……","許委員添財：我們還沒被他們統一，他就那麼「鴨霸」了。"],["賴主任委員幸媛：我們聯絡處處長已經對這個做了回應。","許委員添財：今天本席強烈要求你不能讓他再犯，不是你再犯，是他不能再犯。","賴主任委員幸媛：我們事前和事後都會處理，我們也呼籲業者要自律。","許委員添財：不能讓他再犯，如果他再犯的話，唯你是問。就這樣子，否則你當官當假的，薪水領假的，都沒有責任，怎麼可以這樣。今天如果換成我當陸委會主委，你來質詢我的話，你會怎麼問我？","賴主任委員幸媛：我們呼籲業者要自律，然後我們也向對岸提出呼籲和要求，兩岸良性的交流，正面、健康的交流，一定要符合相關的法令。","許委員添財：他大剌剌的這樣搞，還不先加以防範，不先予以警告，告訴他們，下次來再這樣，就半年之內禁止你來，工業總會如果不負連帶責任，繼續邀請這些人來，犯法的話，以後你們提出的申請都不接受。你最起碼要這樣表示一下，工業總會也是幾個人在領導而已，不是所有工業界的人在領導。","賴主任委員幸媛：我會把委員的意見轉告經濟部，請經濟部要求工總相關的邀請團能夠瞭解。","許委員添財：工總也應該出面道歉，他們帶來的客人來這裡有違法的行為，做主人的人也應該替他們道個歉。財大氣粗、無法無天啊！"],["賴主任委員幸媛：我可以體會委員的心境。","許委員添財：你體會就好，但是體會沒有用啊！","賴主任委員幸媛：政府其實都有在處理，我們也積極的在處理。","許委員添財：我們要共同面對，要向人民負責。這樣軟土深掘，我們還要漸進開放，我們不要自我阿Q，什麼「漸進開放」？","賴主任委員幸媛：這個也不是自我阿Q，這本來就是在推動兩岸關係，委員也一次再一次地同意我們要改善兩岸關係。","許委員添財：簡單地說，要資金，台灣不缺資金；要技術，台灣不缺技術，是我們治理有問題，資金才會外逃，結果政府卻本末倒置，要去拜託他們來，我們這邊資金過剩，逃到那邊去，然後再本末倒置說是因為我們管制的結果，所以他們那邊不來，無法雙向進行。這是什麼道理，這不是阿Q到這種地步嗎？產業結構、技術水準差那麼多，當然我們這邊是往那邊跑，所以不是要他來的問題，而是我們自己要如何升級，今天我們是要台商回來，不是要陸資來。台商回來和陸資來不一樣啊！","賴主任委員幸媛：台商在過去這2年回來的速度和幅度比過去快得多，也大得多，這都是事實，去年就有將近500億台商回流的投資。","許委員添財：3月份福建團來出了這個問題，現在5月份江蘇團、湖北團，6月份有湖南團、下半年還有廣西團、山東團、江西團，他們可以來，但是不要犯法，要來之前，先把我們的法律、規定弄清楚，有計畫的來，有秩序的活動，最後大家互相尊重，有來有往，彼此客氣，這樣以後才可以繼續，不要「呷緊弄破碗」，不要看不起人，讓人家反彈，是不是這樣？","賴主任委員幸媛：委員的意見，政府部門該做的就會做，謝謝。","許委員添財：我是在替你說話，我不大聲，他們聽不見，我不是在兇你。","賴主任委員幸媛：我瞭解，也需要這類相關的聲音能夠在媒體呈現才有用。","主席：接著請蔡委員正元質詢。蔡委員詢答完畢之後，大體詢答就結束，中午休息，下午2時30分繼續開會，進入逐條討論。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教賴主委，多年以前，台灣許多中小企業家跑到中國大陸去投資或經營事業，資料被治安機關掌握住之後，曾經被逮捕、起訴、判刑，你知不知道這種事情？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我不清楚。","蔡委員正元：那麼我告訴你，有。甚至於在「戒急用忍」之前，或是更早，我們的情治機關把台商以未經許可，違反法律前往大陸投資而被起訴判刑。後來發現這種人很多，無法全部處理，又發現這些人被抓起來判刑之後，社會上一面倒的反對聲音，最後政府就乖乖的，屁股夾起來，吞回去，接著就開放了。甚至有段時間，不敢講開放，也不敢講限制，這就是什麼？當政府的法律、政府的政策落後在社會的形勢太遠，自然人民認為政府弄這種法律是毫無尊嚴可言。","本席現在要提醒的是，以這個例子來看，請問主委，福建省省長率團來台灣訪問，他犯了什麼法律？","賴主任委員幸媛：就是立法院去年通過不可以做置入性行銷，這個很明確，的確也真的不應該做，所以去年年底我們在大陸廣告辦法裡也根據這個原則作了修正，就是大陸不能在台灣做置入性行銷。","蔡委員正元：假如新聞化的廣告，他寫了「廣告專輯」，這樣可不可以？"],["賴主任委員幸媛：廣告專輯？","蔡委員正元：有啊！經常有很多台灣的活動，寫了老半天，看起來像新聞報導，旁邊寫了「廣告專輯」幾個字。「新新聞」有幹過，「商業周刊」也有幹過。","賴主任委員幸媛：這些專輯如果是經濟部所許可進來的八千多項，這就可以。"],["蔡委員正元：這經濟部有規定嘛！","賴主任委員幸媛：對，有八千多項物品或勞務可以進來台灣的，統統可以做廣告。","蔡委員正元：如果福建省長來，他要買一個廣告版面，介紹福建省有什麼好玩、好吃、好喝、好做生意的地方，上面寫個「廣告專輯」，這樣可不可以？","賴主任委員幸媛：現行辦法規定，地方政府不可以。"],["蔡委員正元：中央政府可不可以？"],["賴主任委員幸媛：也不可以。商業廣告才可以。","蔡委員正元：我告訴你，我可以預料你這種戲唱不下去的，沒有意義嘛！今天假設大連市政府來台灣登個廣告，說大連的柿子很好吃；天津市政府來台灣登廣告，說天津的糖炒栗子很好吃，可不可以？"],["賴主任委員幸媛：商品的……","蔡委員正元：就像加州州政府來台灣登廣告，說加州葡萄很好吃、蘋果很好吃，天天都有啊！","賴主任委員幸媛：現行規定，對於大陸來進行相關的廣告是不允許的。"],["蔡委員正元：對嘛！所以大陸地方政府或中央政府在台灣做商務廣告可不可以？我現在只是argue這一點。"],["賴主任委員幸媛：不可以。","蔡委員正元：不可以嘛！要轉個手，找推廣協會來登廣告。我只是告訴你，你們沒有與時俱進，看起來好像是銅牆鐵壁，事實上是非常脆弱，自己都很難解釋得通。你跟老百姓說大陸要來賣柿子的廣告不行，要招攬旅遊的廣告也不行，只要市政府登的都不行，但是市政府轉個手，叫外貿協會、紡拓協會登廣告就可以。你知道我的意思嗎？人家要挑戰的是個觀念，要挑戰的是合理性，是說服力。我們很難講得通嘛！","至於我們今天討論公共工程的議題，我們現在要蓋金門大橋，但台灣廠商沒有人願意承攬，必須找大陸的工程單位承攬，不過有很多委員同仁擔心我們的技術會被學走，好像大陸的技術比我們差，但是我們現在發現要在海上蓋橋原來需要靠大陸的技術，所以你們不是特別開放了嗎？"],["賴主任委員幸媛：我們開放可以租賃他們的……","蔡委員正元：那叫什麼？叫「白手套」，就是一定要用台灣人的執照，工程機具是你的、人員是你的、資金是你的，互通有無來補充嘛！","主委，大陸政府不管中央或地方，對於台灣廠商承包大陸的政府採購及公共工程，有沒有什麼限制？","賴主任委員幸媛：大陸到目前為止，不允許台灣去承攬他們的公共工程採購案，在公共建設方面是以個案的方式處理。","蔡委員正元：不允許，我舉個例子，大陸有關家電下鄉的政策，政府公開採購的部分核准的有台灣的華碩、宏碁、櫻花、捷聯等17家公司，因為他們的產品合格。","第二，這次廣州亞運會，有關選手村床具的所有採購案是由台灣廠商獨家得標。其次，蘇州市政府的馬路及工業園區的基礎建設也是由台灣廠商得標，人家有什麼限制？","賴主任委員幸媛：據我瞭解，這是台灣廠商在當地製造的，不過詳細內容，是否可請委員詢問投審會？","蔡委員正元：我告訴你，窗簾都是台灣出口的。"],["賴主任委員幸媛：本來那邊的廠商要從台灣import……"],["蔡委員正元：對啊！重要的是他們的得標廠商都是台資企業。有一個廠商還是臨時到那邊登記一下的。","賴主任委員幸媛：這是屬於財物採購的部分，不是公共工程。"],["蔡委員正元：馬路不是公共工程嗎？"],["賴主任委員幸媛：你是說馬路啊？","蔡委員正元：是馬路，蘇州市政府，還包括路燈，包括LED燈，統統都是。"],["賴主任委員幸媛：這是屬於物品。","蔡委員正元：當然是市政府的工程，路燈不是市政府的公共工程，是什麼？"],["賴主任委員幸媛：是不是可以請投審會做比較細節的回答？","蔡委員正元：我要告訴你，大陸公共工程的採購對台資企業沒有限制，我只是在證明這件事情給你聽，如果要舉例的話，我可以舉出一本給你看。","接著請教工程會鄧副主任委員，韓國廠商在台灣參加政府採購有沒有什麼限制？"],["主席：請工程會鄧副主任委員答復。","鄧副主任委員民治：主席、各位委員。韓國是GPA會員國，沒有什麼限制。"],["蔡委員正元：只要GPA會員國就完全沒有限制嗎？"],["鄧副主任委員民治：屬於GPA的案件就沒有限制。"],["蔡委員正元：會不會擔心我們的機密外洩或被掌握的情形？"],["鄧副主任委員民治：目前是沒有……","蔡委員正元：完全沒有擔心。韓國是我們的競爭者，我們的商業機密被掌握了，我們都不擔心，大陸不是我們的競爭者，我們擔心那麼多幹什麼？","我舉例給你聽，台電採購風力發電機，韓國做的，怎麼解釋？現在維修還是韓國在做，維修約一簽5年，不危險嗎？台灣的鐵路，早期的車廂是韓國做的，台北捷運系統，韓國要來搶標，你們有擔心過嗎？韓國是我們經濟上最強的對手，我們反而不擔心，然後中國大陸只要我們國防、軍事不讓他碰，其他民間的部分限制那麼嚴幹什麼？要借力使力啊！鴻海都懂得結合日本、結合大陸對抗韓國了，你們是結合韓國對抗中國大陸，邏輯上根本說不通嘛！","再者，台灣的資金大量到大陸去，大陸資金很難來台灣，為什麼那麼難？因為人員進出困難。他要來這邊辦個採購，要派幾個人來這邊監工，或是要來施工，你知道入境手續有多麻煩嗎？要清查各種身分，所以資金自然進不來，限制項目那麼多。","我們比較一下大陸對台灣資金放寬的幅度跟我們對大陸資金放寬的幅度，當然會失衡。主委，我剛才有聽到你說的，要鼓勵台商回流，台商回流當然需要鼓勵，可是也有經濟結構的原因，我們也期盼他在大陸擴大企業、擴大市場規模、占有大陸市場，在這種情況下，我們讓大陸的資金往韓國、日本、美國去，不讓它來台灣。請問鄧副主委，現在我們的核四是不是由GE在承包？"],["鄧副主任委員民治：是的。","蔡委員正元：核四發電廠的機電設備是由GE承包，很危險，對不對？我告訴你，GE的第一大外國股東是誰？就是中國大陸，要不要把GE的核四工程解約？當然，簽約的時候，它最大的外國股東不是中國大陸，現在就是了，你怎麼處理？這種情形以後還會一再發生。今天我們與美國或其他外國的廠商簽約，搞了半天，外國廠商後面的大股東是誰？","我以前也開過一個玩笑，就是三立電視台不是自許為台灣人的電視台嗎？後來我才發現，原來三台電視台最大的股東不是張榮華，而是一個基金公司，登記在馬來西亞，營業的地點在香港，總經理是加拿大人，大股東統統是中資，但是三立電視台卻冠冕堂皇地表示他們是馬來西亞的股東，所以我才跑去集合美國的資金要把它買下來。","國際資金的流動已經到了這種情形了，我們還故步自封，就像當年我們把台資企業抓起來打屁股，被國際貽笑大方一樣，讓人家覺得台灣的政府怎麼這麼沒有經濟頭腦，還想要管一個現代化的經濟體制。拜託我們好好檢討、檢討，謝謝。"],["賴主任委員幸媛：謝謝委員指教。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（13時1分）","繼續開會（14時35分）","主席：現在繼續開會。在中午休息前，本席曾宣布進入逐條討論，但在進行逐條討論前，有一件事必須先徵詢各位委員的意見。由於早上還有幾位委員尚未質詢，可否先讓這幾位委員質詢完再進行逐條？既然各位沒有意見，那我們就先讓這幾位委員質詢，時間為8分鐘，時間到不再延長。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次開放給中國投資的公共建設項目中，我認為有幾項會造成國人疑慮。原則上，可能造成國家安全疑慮項目均不開放，但我還是認為開放的項目中有幾項可能傷及國家安全，所以想請工程會就此提出說明。例如航空訓練設施、港埠與其設施，包括相關的海底設施，可否請工程會說明一下這是什麼意思？"],["主席：請工程會企劃處陳副處長答復。","陳副處長尤佳：主席、各位委員。這些開放的公共建設項目，基本上由各目的事業主管機關所提。","蕭委員美琴：我知道，但今天是由你們提出報告，並負責公共工程建設，所以我想問你們，何謂公共工程海底設施？現在不論是海峽中線或是海防安全都很吃緊，而我們連潛艇都還買不到，如今居然要開放海底設施？其實中國潛艦已經到過太平洋及我們的東部外海，如果連臺灣周邊的海底設施也開放，那麼中國豈不是能擁有我們的水文資料，並在海底監控上有更進一步的戰略優勢？這樣子的開放對我們到底有何好處？再說，我實在看不出來哪些海底設施需要中資投入？有哪些海底設施缺乏資金？","陳副處長尤佳：有關港埠設施方面，和我的業務比較無關。","蕭委員美琴：既然工程會派你留下來備詢，就要準備回答我們的問題，況且這問題非常具體，更攸關國家安全。","陳副處長尤佳：早上鄧副主委出席時，曾特別徵詢主席，因為下午要進行逐條討論，所以留下一個幕僚單位在場。其次，委員所垂詢的問題，確實非個人負責業務。再者，這是交通部所提，是不是請交通部派人向委員說明？","蕭委員美琴：可否提供書面資料給本席？因為本席想知道到底有哪些海底設施打算開放給中資投資？尤其是對於中國軍方取得我國海岸線水文，及對海岸巡防、國家安全有何影響？","其次，有關交通建設設施中，有幾個開放項目也讓我非常納悶，如市區快速道路。據悉，市區快速道路屬於公共服務性質，毫無利益可圖。不過你們也提到，這不是承包工程，而是取得投資機會。一般而言，公共建設必須有利可圖，才會有商業投資；如果無利可圖，那就屬於純粹的公共服務，所以中國為什麼要投資我們的市區快速道路，投資我們的公共工程呢？為什麼會開放這一項？"],["陳副處長尤佳：可否請交通部派人向委員說明？","蕭委員美琴：市區快速道路、橋梁及隧道這幾項中，到底有哪幾項可以做商業性投資，而且可以賺到錢？除了公共服務目的以外，為什麼要開放中資來投資公共建設？"],["主席：請交通部參事室馬科長答復。","馬科長豫芳：主席、各位委員。市區快速道路為內政部業務範圍，至於橋梁及隧道我們只開放管理部分。","蕭委員美琴：哪些橋梁及隧道缺少資金？這些不都是免費的公共服務設施？誰可以投資，甚至可以從中賺錢？","馬科長豫芳：這必須在促進民間參與公共建設條例的架構底下才可以，目前並無此類案例。","蕭委員美琴：既然沒有，為什麼急著開放？你們知道這會產生什麼結果嗎？譬如一些縣市在爭取道路建設，或隧道、橋梁建設時，如果政府沒錢，那麼選舉時，或許有人就會說找中資來做。也就是由中國人來幫個別的政治人物兌現其競選政見！這樣成何體統？這樣會讓他們對臺灣的政治影響力越來越大！你們到底是持何種邏輯？為什麼一定要開放這幾項？而且是在無此需求，又無利可圖的情況下！從商業角度來說，像捷運、纜車一類可以收門票的建設，或許多少有商業考量。但是你們所開放的這幾項完全沒有任何商業考量。這是純公共建設，是國家的基礎建設，是沒有商業利益可圖的，為什麼急著開放呢？對此，我真的感到很納悶。這樣急著開放，豈不是開大門讓中國有機會影響我們的基礎建設及基層政治？","其實當中還有很多項目有問題，像經濟部業務的深層海洋水產業，像開放船舶及港埠，其道理都相同。請問你們到底有無考量國家安全？有無考量中國可藉此取得我們的水文資料、海岸地形及海底狀況？這到底會不會影響國家安全？我真的不了解你們為什麼這麼急著開放？次長，可否說明一下為什麼急著開放市區快速道路？有哪些快速道路缺乏資金，需要民間資金，特別是中國資金挹注的？因為這些都是純公共服務性質項目，哪來的商業利益可言？"],["主席：請內政部林次長答復。","林次長慈玲：主席、各位委員。在檢討時曾考量到，如果真無利潤可言，那麼他們自然也就不會來。","蕭委員美琴：怎麼不來？雖然沒有商業利益，但有政治利益可圖。其實我們多少還知道商業利益在哪裡，現在問題在於，看不到商業利益何在！其背後就完全是政治目的。","林次長慈玲：我們曾會同工程會進行整體評估。經評估，我們認為……","蕭委員美琴：目前快速道路並未開放民營，因為誰會這麼好心，在無利可圖的狀況下，還來投資公路、快速道路、橋梁及隧道？","林次長慈玲：所以我們開放的只有針對道路本身，並沒有開放他們來做服務設施，所以他們這個投資也不可能會列入……"],["蕭委員美琴：橋梁、隧道的管理卻讓他們來做？","林次長慈玲：不好意思，那個部分不是我們主管的，市區道路是我們負責，但橋梁部分……","蕭委員美琴：我覺得你們這一波的開放問題真的很多，可是卻這麼急著要在這個時候開放，而且還是只憑行政命令就開放了，難怪國人會有疑慮，這裡面並不是像你們所說的沒有涉及到國家安全，甚至是開大門讓中國直接進來經營我們的政治基層，這對臺灣來說絕對是後患無窮啊！","我剛才具體詢問的那幾項，請相關部門提供書面報告給立法院所有委員，不只是來內政委員會做說明。謝謝。"],["林次長慈玲：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、林委員正二、陳委員歐珀、賴委員士葆、吳委員秉叡、李委員桐豪、徐委員耀昌、林委員世嘉、薛委員凌、江委員惠貞、簡委員東明、王委員惠美、陳委員明文、蔡委員其昌、黃委員偉哲、邱委員志偉、林委員滄敏、管委員碧玲、潘委員孟安、陳委員亭妃、李委員昆澤、呂委員學樟、魏委員明谷、林委員佳龍、葉委員宜津、潘委員維剛、廖委員國棟、廖委員正井、羅委員淑蕾、劉委員櫂豪、高委員金素梅及楊委員瓊瓔均不在場。","報告委員會，大體詢答結束。","潘委員維剛、徐委員欣瑩等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["潘委員維剛書面質詢：","繼我國成功加入WTO之後，在民國97年底時，我國再次完成相關談判，正式加入政府採購協定（GPA），而政府採購協定的參與國家目前大約有四十二國，因此加入政府採購協定以後，使得台灣廠商可以參與國際間之相關政府採購標案，擴大我國廠商經營範圍，使得我國廠商得以永續經營。","目前兩岸之間雖然都有加入WTO組織，但是只有我國完成相關談判，得以加入政府採購協定，使我國商業國際化更深化，自由貿易協定與政府採購協定都是在WTO組織轄下的貿易談判機制，兩者的差別在於政府採購協定是屬於多邊的貿易協定，而自由貿易協定是雙邊談判。因此兩國之間的自由貿易協定雖然對於簽定國之間有貿易上的利益，但是對於其他非簽約國就變成貿易障礙，並且無國民待遇等制度適用。因此才會有政府採購協定的產生，希望透過多邊談判，使相關參與國能夠以國民待遇的方式進行相關政府採購活動，以消除部分貿易壁壘的狀況。","本席認為我國領先大陸加入政府採購協定，顯示我國經貿深化程度比大陸深，又我國目前與大陸簽訂與ECFA，因此在ECFA與GPA之間即會產生相關競合的現象。政府為了這個競合的現象，對於大陸進行相關政府採購部分，在大陸加入政府採購協定前作出有條件的開放，將兩岸的相關採購行為能夠繼續依據ECFA的協定內容為之，遍免兩岸間使用政府採購協定內容，使得我國在兩岸間的相關採購活動能夠依據較優惠的ECFA模式，期盼陸委會及相關單位能夠儘速對外界說明相關問題，澄清疑點，避免外界產生誤會，俾利政府施政。"],["徐委員欣瑩書面質詢：","案由：本院徐欣瑩委員，有鑑於工程會在訂定「外國廠商參與我國政府非條約協定採購處理辦法」時因故未考慮到陸資問題，事後僅以函文解釋陸資廠商如何適用，且僅在函文中指出「均可於招標文件中規定不允許大陸地區與陸資外國廠商或其產品或勞務參與」，有失周密。而陸委會為兩岸事務主管機關，兩岸相關事務皆責無旁貸，陸委會卻對工程會以函文解釋區分陸資企業表示「予以尊重」，有推卸責任之嫌。兩岸互動越加密切，界定彼此往來關係所需的法律也越來越多，陸委會卻總僅止於被動事後補救或將權責交由其他單位處理。爰特建請大陸委員會應主動提出所有目前亟需的兩岸相關法律，儘速訂定法規，特向行政院大陸委員會提出質詢。","說明：","一、依據「行政院大陸委員會組織條例」第一條，行政院大陸委員會乃為行政院為統籌處理有關大陸事務而特設。然兩岸互動越加密切，相應的法律卻始終不足，而陸資參與政府採購問題，即使政府採購由公共工程會主管，但陸資廠商的參與已經涉及大陸事務，陸委會不應逃避責任。","二、主管採購法之公共工程會自知無權處理大陸相關事務，加上採購法本身未規定陸資廠商的地位，工程會僅能將依採購法第17條第二項授權訂定之「外國廠商參與非條約協定採購處理辦法」擴大解釋為適用於陸資廠商。據「外國廠商參與非條約協定採購處理辦法」第3條所定義，外國廠商為「未取得我國國籍之自然人或依外國法律設立登記之法人、機構或團體」，工程會在工程企字第09900101270號函文中，便將陸資廠商歸為「外國廠商」，並在工程企字第10100114530號函文中將陸資廠商進一步分類為大陸地區廠商、外國陸資廠商、我國陸資廠商三類，並說明此三類依現行法律參與採購之處理原則。然現行法律無陸資廠商參與我國政府採購之規定，工程會亦無權責另定法律，只能以函文中一句「可於招標文件規定不允許陸資廠商或其產品或勞務參與」帶過。","三、設立陸委會正因為大陸事務的重要性，政府採購又事涉敏感，陸委會竟然讓工程會以函文處理陸資參與政府採購問題，工程會只得另以函文請各機關單位注意辦理採購以免造成國家安全情資外洩。陸委會聲稱事先曾與工程會研商，規定卻仍淪為自由心證，陸委會又表示尊重工程會身為政府採購法主管機關之權責，顯有失當。","四、兩岸互動發展越來越快，越來越密切，界定彼此往來關係所需的法律也越來越多，陸委會永遠在事務後補救的速度根本跟不上問題出現的速度，例如存在已久之中國廣告置入性行銷問題，陸委會直到去年才將這部分列入大陸地區物品勞務服務在臺灣地區從事廣告活動管理辦法，顯示大陸事務相關法律條例顯未完備，陸委會應儘速列出亟需訂立之兩岸人民關係法規，並會同相關部會共同研擬。","主席：現在進行逐條討論。本席徵求在場委員的意見，是要一次把所有條文宣讀完畢後再逐條處理，還是要一條一條進行？"],["吳委員育昇：（在席位上）現在要進行潘孟安委員等提案的逐條嗎？","主席：對，剛才已經宣告了。"],["吳委員育昇：（在席位上）我建議這個案子今天不要逐條。","主席：剛剛已經宣告了，而且大家都同意了。"],["吳委員育昇：（在席位上）因為大部分的人都不在場。","主席：有啦，馬上就會到了。而且我們之前已經做過宣告。","吳委員育昇：（在席位上）我認為不要進行逐條，因為沒有多少人在場。","主席：吳委員，剛才已經宣告過了，因為當時你不在場，不然你就可以當場提出反對。"],["吳委員育昇：（在席位上）你是說早上？","主席：當時邱委員文彥在場，這個程序我們已經處理過了。","內政部林次長表示要補充報告，等次長報告完就進行逐條討論。依照議事規則，應該是一條一條的進行，如果要節省時間，就先請議事人員把所有條文都唸一遍，再進行逐條發言與處理。","請內政部林次長報告。","林次長慈玲：主席、各位委員。今天早上陸委會已經針對修正案提出相關說明，內政部現在是提出一些補充意見。","誠如大家都知道的，內政部訂定這個許可辦法是依據兩岸關係條例第六十九條，如果陸資要來臺灣進行取得、設定或移轉不動產的任何交易，都是以內政部為窗口，由內政部會同陸委會、國安局、國防部等相關機關逐案進行審查。為了慎重審查的程序，從100年8月30日起，就新申請案件我們是採取逐案開會審查的方式。對於陸資來台取得不動產這方面，哪一種絕對不能許可、哪些狀況下得許可，在相關條文中都有明文規定。","從91年8月8日開放陸資可以取得我國不動產，到目前為止，申請案件計130件，經審查核准的有60件，未核准的有56件，審核中的有14件。根據我們的統計，經過核准的件數中，自然人是取得56件，大部分都是30坪以下的小坪數房屋，約占核准比率77%，也就是說，目前是以小坪數、低總價的套房為主。至於核准陸資公司取得的不動產有4件，主要都是從事工商業經營的廠房、營業處所或辦公處所。至於許可辦法第七條第一項規定，陸資公司為了業務人員居住使用也可以提出申請，這個部分目前只有1件，而且還在審查中。綜上，經過我們許可的陸資來台購買不動產案件占我國不動產市場的比率其實相當小，對臺灣的房價或整體市場的供需應該沒有太大的影響。","至於不予許可的案件，我們都會充分考量有沒有土地壟斷、影響國土整體發展或國家安全的疑慮，如果外界認為這部分有疑慮，事實上我們在個案審查時都已經有充分掌握。","本次委員所提草案內容，一個是把辦法中很多規定提升至法律位階，有些內容是針對現行許可辦法中的內容再做進一步的限制，有關這個部分，因為涉及到兩岸政策，如果社會各界有共識，內政部會配合社會共識與陸委會主政的兩岸政策再做相關的調整。","有關大陸地區人民申請取得不動產權利統計表，有附於內政部提供的書面報告中，請各位委員參考。謝謝。"],["主席：現在進行逐條討論。請議事人員宣讀所有修正條文。","第六十九條之一　　大陸地區法人、團體或其他機構，或其於第三地區投資之公司（以下簡稱陸資公司）申請在臺灣地區取得、設定或移轉不動產物權，有下列情形之一者，應不予許可：","一、依土地法第十七條第一項各款所定之土地。","二、依國家安全法及其施行細則所劃定公告一定範圍之土地。","三、依要塞堡壘地帶法所劃定公告一定範圍之土地。","四、各港口地帶，由港口主管機關會同國防部及所在地地方政府所劃定一定範圍之土地。"],["段落：登記為住宅用之不動產。"],["五、登記為住宅用之不動產。"],["段落：其他經中央目的事業主管機關劃定應予禁止取得之土地。"],["六、其他經中央目的事業主管機關劃定應予禁止取得之土地。","第六十九條之二　　大陸地區法人、團體或其他機構，或陸資公司申請在臺灣地區取得、設定或移轉不動產物權，有下列情形之一者，應不予許可：","一、影響國家重大建設者。","二、涉及土地壟斷投機或炒作者。","三、影響國土整體發展者。","四、其他經中央目的事業主管機關認為足以危害國家安全或社會安定之虞者。","第六十九條之三　　符合下列情形之一者，得為不動產登記之權利主體：","一、經依本條例許可之大陸地區法人、團體或其他機構。","二、經依公司法認許之陸資公司。","前項權利主體之主要負責人或實際經營管理者，不得具大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體職務或為成員。","第六十九條之四　　大陸地區法人、團體或其他機構，或陸資公司，為供從事工商業務經營之廠房、營業處所或辦公場所需要，得取得、設定或移轉不動產物權。","第六十九條之五　　大陸地區法人、團體或其他機構，或陸資公司取得不動產所有權，於登記完畢後滿五年，始得移轉。但因強制執行、徵收或法院之判決而移轉者不在此限。"],["主席：現在進行處理。首先處理第六十九條之一。","請問各位，對第六十九條之一有無異議？","請吳委員育昇發言。每位委員發言時間5分鐘，超過時間繼續講也無所謂，但請大家互相尊重。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為今天討論這個題目其實並不符合當前的時空背景，因為目前的規範是民進黨政府執政時訂定的，是陳水扁總統在民國91年發布的行政命令，這麼多年來，整個運作上其實都沒有問題，到了民國98年、99年也陸續進行過修改。到目前為止，陸資來台購買房地產的情況，並沒有產生失控、偏差、透過媒體報導炒作、惡意違法買空賣空等問題，各種面向都沒有，現在兩岸的關係走向穩定、穩健、開放的過程，民進黨也特別宣告不排斥兩岸的互動，所謂不排斥應該包含合理的、穩定的兩岸房地產交流。目前透過行政命令來運作，是陳水扁總統任內所建立的基礎，民進黨執政8年都相安無事，馬總統執政以來有經過微調，而且調整得更加嚴格，包含購買後至少要持有3年才能夠轉移，除自然人之外，其他的購買情況也有相關限制。目前採取這種行政法稱之委任立法的方式，是可以扮演政府靈活的政策，而且可以與時俱進、隨時調整，根據立法院、民意、媒體來做政策的有效調整，如果現在要明文規定於法律條文中，我知道潘委員孟安非常用心，也提出了法律要件概念的說明，可是一旦寫死於條文中，等到發生情況而政策需要調整時，連馬總統都沒有能力調整，他必須要送到立法院來進行冗長的三讀程序、立法程序。今天這件事情並不是涉及臺灣即刻明顯的國家公益、社會利益，也不是可能隨時會侵害到臺灣的社會公義或國家安全。所以有關這個條文的修正，其實我今天並不是只有針對這一條條文，而是針對潘孟安委員的提案，我個人的觀點及不同的思考是「尚無必要」，但是我們尊重提案的理念與想法，可是如果把它變成法律條文反而會礙手礙腳、自綁手腳，行政機關完全動彈不得，立法機關也沒有辦法因應整個實際情況，所以對於大陸人來台購買房地產的管制，應該採取目前的措施，況且從陳水扁總統91年建立這個法規以來，運作到目前為止，我們沒有看到任何民間反映或單一個案、政策檢討，不管是民進黨政府時代的檢討或是國民黨上台以後的檢討，或是民間投訴，不管是消基會還是消保會，我曾特別詢問過行政院消保會，有沒有人投訴大陸人購買房地產的案件，消保會表示沒有聽過類似的案例。我也特別請教民間消基會有關這方面的一位學者，他也說好像沒有聽過這樣的情況，如果這是沒有發生、沒有形成的爭議話題，我們今天自綁手腳將其訂定為法律條文，根本就是多此一舉，也就是「抓一隻蟲在屁股撓」！而且反而會限縮了政府的靈活度，對於管制、管理，約束、監督兩岸人民或大陸民眾購買房地產，反而會造成諸多的瓶頸與障礙。","有關今天這個案子，我們尊重潘委員的提案，也尊重主席的處理，這個案子已經進入逐條討論，既然要討論，就應該秉諸理性、就事論事，我認為目前這個階段沒有必要進入法律的進程，有關這個部分，除非行政部門有不同的意見，否則本席的觀點是我們沒有必要這樣做，因為以後誰執政還不知道，如果行政部門沒有辦法隨時去因應調整，恐怕會有窒礙難行的情況。謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我沒有看到潘委員也在場，不然應該先讓提案人說明。就我而言，我覺得吳委員育昇方才的發言極有道理，不過這是就現狀來看，兩岸人民關係條例增訂的條文當然會限縮行政單位的裁量空間，不過就法條本身來說，這裡所做的限制似乎並沒有不合理之處。我們從早上就看到，行政機關往往因為橫向聯繫的問題，或是對於相關法令的詮釋與整理不一定完備，所以常常會有措手不及的情況，情勢的變化確實是很快，但是行政機關的腳步不一定跟得上，今天本院潘委員孟安等預見未來可能會出現我們不希望看到的狀況，進而提出增訂條文來予以限制，其實我想每一個限制都有其道理，每一個限制也都符合社會與國家的利益，如果是這樣的話，不應該以現在並沒有普遍發生做為反對立法的理由。正因為未來不是不可能發生，立法院代表人民監督政府，萬一發現我們給政府的授權太多、太寬，而問題又發生時，到時候如果無法處理，恐怕就會追悔莫及，所以我在此要請各位同仁站在國家與社會安定、安全的角度來看這一次的修正。","我們不反對兩岸在擴大、頻繁、友善、互利的基礎下進行交流，但是正因為交流頻繁，正因為情勢及相關利益日益複雜，所以我們更應該要及早因應。本席在此要再次強調，對於今天要處理的增訂第六十九條之一條文，本席希望、拜託本會同仁能夠支持，謝謝。"],["主席：請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛吳育昇委員所提的這個問題，我個人倒有另一種看法。就是因為兩岸間的交流愈來愈頻繁，從臺灣到中國置產或從中國到臺灣來置產，過去沒有法律規範，固然在民進黨執政時期用了一個辦法，但那是民國91年8月8日制訂這個許可辦法，一直到2008年之後，也就是在97年五二○之後，直到現在，行政院用了大概一百三十幾次的行政命令，對於兩岸之間的投資、放款等等，包括中國人來台投資管理辦法，這些都沒有入法，而只是用一個施行細則，沒有比照華僑回台投資條例，甚至外國人來台投資條例都是經過立法程序，也就是經過立法院三讀之後才有一個法律規範。以目前針對不動產的管理辦法來講，我們認為，更應該要有法律規範，而不是任由行政命令。尤其，從91年到98年之間，在98年6月30日行政院內政部又修改了這個行政命令，把原第九條、第十條、第十一條、第十二條、第二十條等條文修正，另外，增訂第六條之一，又把原第八條和第十八條刪除。過去一直都相安無事，但是因為98年6月30日內政部把這個許可辦法作大幅度修正，加上這幾年中國來這邊炒作，昨天央行總裁還因為都會區的房價高漲及外資及其他資金的炒作，要求房地產交易的部分應該更有所規範。所以，我們更應該秉於目前的現實狀況，而不是就過去的狀況。而且，除了要秉於現實狀況以外，更應該就未來有可能發生的狀況，提早有所因應。千萬不能任由行政怠惰、任由這樣一個行政命令直接擴權，讓未來整個影響層面益發不可收拾。否則，未來的嚴重性更大。所以，我們未雨綢繆地提出，把它變成一個法律。尤其，現階段在中、南部已經看到陸資侵入之後的房產、地產的炒作。在這樣的情況下，我們如果再不將這部分入法，再不用一個相關法律規範的話，我們等於是立法怠惰，任由行政機關濫權。所以，我們認為這個有入法及立法的必要性。","至於裡面的條文，或許大家有不同的意見，但我認為，應該都可以秉持理性探討的態度與方式。對於條文的內容，大家都可以提出修正意見，進行討論，或加以調整。但是，入法是我們今天在提案當中必要的一個作為。也讓未來自然人或法人在地權、產權的轉移上都有一定的法律規範，包括置產之後入台期間的工作權等等，這些都是必要的措施。所以，我希望本委員會委員能夠共同支持本案修正條文的通過。"],["主席（李委員俊俋代）：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。劉副主委，剛才我聽次長的報告，意思大概是說尊重立法院的決議。這個部分不曉得陸委會的意見如何？"],["主席：請陸委會劉副主任委員說明。","劉副主任委員德勳：早上陸委會的報告當中特別強調兩個意見，第一、依照現行的行政權與立法權的部分，我們希望，既然80年都已經授權訂定這樣的許可辦法，而且目前也操作無礙，是不是還是以這樣的形式繼續運作？第二、這次的修正案裡面，還把現行操作裡面「個人可以購買不動產」這部分刪除了，另外，把購置3年之後不得轉讓這個年限調整為5年。我們認為，在目前現有的機制可以適當管理的情況下，這些修正是不是也可以從寬，維持現行規定？","陳委員其邁：工程會在2月20日來了一個函，說他們逕行解釋大陸廠商就是外國廠商。就陸委會主委早上的談話聽來，她有不同的意見，所以，希望能夠繼續協商。但是，你大概忘了它在2月20日的來函中特別提到一句「對於大陸地區廠商或陸資企業參與政府採購，如有特別規定，必須在兩岸人民關係條例訂定。」所以，它要求你們修法，修兩岸人民關係條例裡面的規定。我的理解沒有錯吧？","劉副主任委員德勳：當時他有這個意見，沒有錯。","陳委員其邁：所以，我們要不要修法？","劉副主任委員德勳：但是，我們的說明是說，因為這個部分在工程會的立場，他們表明的就是我們參加了相關的GPA之後，已經有相關的規範可以適用於我們面對各地來的各種採購情況。","陳委員其邁：但是你們之前函覆他們說這個與GPA無涉，因為大陸不是GPA會員國。不是嗎？","劉副主任委員德勳：他們的說明中是說，因為涵蓋有這些，所以他們認為應該有足夠地適用。","陳委員其邁：所以簡單來講，陸委會變成人家小的了。行政命令要解釋的時候，工程會就直接逕行解釋。碰到兩岸人民關係條例，這是主管兩岸之間人民往來有關權利義務的法律規定。陸委會不敢堅守立場，就逕由工程會做了一個迥異於兩岸人民關係條例和陸資來台管理辦法的規定，就這樣自我棄械投降。他還要求你們修法？所以，我的意見是，類似這種所謂大陸人士來台投資不動產的規範，本來就應該要用法律來作規定。不是嗎？這樣才會在部會裡面衍生出大家不同的法律見解，所以，應該用法律的位階來作規範。要不然，工程會解釋它的，大陸企業就把它解釋為外國廠商。經濟部對於中國企業又另有一套認定標準，陸委會到現在好像還搞不清楚到底要怎麼辦。所以，這些行政部門之間法令設計的扞格，當然是用法律的規定加以規範，這樣以後的爭議才會比較少。不是嗎？","劉副主任委員德勳：我先補充剛才跟委員報告的部分，其實後來陸委會的函裡面是有意見告訴工程會的，就是說，如果工程會認為在兩岸人民關係條例需要有一些法律規範的話，我們也請工程會儘快研擬相關的規範，讓我們能夠納入修正條文，以備完善相關管理辦法的內容。","陳委員其邁：德勳兄，工程會不是太上陸委會，對不對？"],["劉副主任委員德勳：但是因為它專案的內涵……"],["陳委員其邁：你們的意見是什麼？","劉副主任委員德勳：我們的意見是說，他認為相關的規範裡面需要在兩岸人民關係條例當中有明文規定的話，我們希望他們儘快把實質內涵……"],["陳委員其邁：你們的意見到底是什麼？人家都在指導你們立法了。","劉副主任委員德勳：沒有。後來他們在4月份發這個函，是因為他們這個分的類別上沒有提出來跟我們陸委會協商。","陳委員其邁：德勳兄，我早上就已經跟你們講過了，經濟部的投資辦法裡面規定得相當清楚，什麼叫作「中資」？我們為什麼要針對「中資」特別限制？是因為大陸的資金嘛！所以，在經濟部的相關辦法裡都規定得十分清楚，何必再繞那麼多彎？工程會解釋工程會的，然後，陸委會再跟他們進行書面往來，這根本沒必要！不是嗎？我現在就要求你作解釋！到底什麼叫「陸資」？什麼叫做「大陸企業」？什麼叫做「大陸廠商」？你同不同意我的看法？","劉副主任委員德勳：早上已經有說明，像碰到這種情形，我們也不贊成籠統地就有關陸資的部分，分成三大類以後，各適用相關的規定。"],["陳委員其邁：那經濟部的規定呢？","劉副主任委員德勳：我們就特別提醒工程會說，如果他們這樣分類，陸委會是有不同意見的，希望他們儘快邀請相關單位來研商。","陳委員其邁：對嘛！你們是有不同意見嘛！對不對？你們表達反對的意見，不認同他們的做法嘛！因為現行法律就有規定了嘛！不是嗎？","劉副主任委員德勳：對，我們早上有這樣說明。","陳委員其邁：你剛剛說贊成它這樣放在行政命令，你的講法比較一致，你知道嗎？是工程會自己便宜行事，要求陸委會修改兩岸人民關係條例。但是，副主委，我的意見很簡單，坦白講，我不曉得行政部門到底出了什麼樣的狀況？但是，如果能用法律的位階來作一個比較明確的規定，這我贊成。所有兩岸之間的，不論是投資、政府採購或相關之間的往來，過去授權的部分，有些確實在過去授權的過程裡，是有過度賦予行政機關過度的裁量權，才會衍生出我們今天早上討論工程會的決議嘛！一個工程會居然可以解釋什麼是大陸廠商、外國廠商和台灣廠商？枉費賴幸媛講一國兩區講得口沫橫飛，結果同一時間自己還在那邊扯什麼是外國廠商。"],["主席（陳委員其邁）：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長，外國人在台灣買不動產這部分有沒有法可管？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。有，在土地法。"],["黃委員文玲：還有呢？"],["林次長慈玲：我們就只有土地法。"],["黃委員文玲：不是外國人投資條例裡有規定嗎？","林次長慈玲：不是。因為在土地法裡頭相關的規範已明白規定，外國人如果因為自用、投資或公益目的，可以取得哪些不動產。但是，在這邊要向委員報告，那就是土地法明定的這些部分，並不像許可辦法有那麼多要件，因為我們最主要是考量到兩岸不同的狀況，所以，對於大陸人不動產的取得，我們要逐案審查，而且，是由內政部審查。但是，一般外國人則是由縣市政府審查即可。","黃委員文玲：照你這麼說，對外國人來台灣投資不動產，是法律的位階；對大陸人民來台灣投資不動產的部分，你們卻只用行政命令—一個許可辦法來處理。這樣好像不是很適宜吧？","林次長慈玲：報告委員。對大陸人來台不動產的交易這部分，也是有兩岸人民關係條例第六十九條的一個法的位階的授權。因為我們要對他相關的……","黃委員文玲：所以，授權之後就變成是立法授權給行政機關去訂定許可辦法，對不對？","林次長慈玲：對。因為我們要求審查的要件是比較多的，比其他外國人的要件規定更周密。","黃委員文玲：如此說來，潘委員所提的這部分若是納入兩岸人民關係條例，在法律上應該沒有什麼問題。對不對？","林次長慈玲：基本上，我們對外國人的限制，其實只要他們的國家對我國人民採取相同待遇，我們的限制是沒有像對大陸人士那樣有那麼多的限制。","黃委員文玲：對。所以，我現在是說，把它放在兩岸人民關係條例裡面作規定，應該沒有問題，而且是更周延的。沒錯吧？","林次長慈玲：因為我們現在的規定是比較繁複的，如果放到法律的位階，它的彈性將會變小。也就是說，可能比較不能隨著時空背景的變化作迅速的反應。","黃委員文玲：之前在立法院審查你們101年度預算時作成的決議裡面有一段內容是：有關大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法，目前無法可管。所以，要求相關單位來作相關法律的研議。你們做了嗎？目前也還沒做，是不是？","林次長慈玲：報告委員。我們並沒有所謂的「無法可管」，因為我們講過，我們已經有兩岸人民關係條例第六十九條，然後，也有這個許可辦法。","黃委員文玲：可是，這是我們審查預算時所作的決議。","林次長慈玲：當時是希望我們要做總量管制，於是，我們針對總量管制的部分，也就是許可辦法第十四條所規定要我們作總量管制的部分，目前這部分我們正在研議當中。","黃委員文玲：次長，我想，我們首先應該討論這個部分是不是適宜納入兩岸人民關係條例，讓它變成一個法律的位階。我們認為，如果把這個部分放到法律位階沒有疑義的話，內政部應該不會持反對意見。對不對？"],["林次長慈玲：像我們的許可辦法的調適的話……","黃委員文玲：我想，潘孟安委員提這個案子最重要的目的，其實是因為現在大陸人到台灣來炒作房地產，讓所有房地產的價格一直居高不下。如果不把它入法，未來這個部分一遇什麼樣的情況，可能很容易就被變更掉。也就是說，利用立法授權的部分，你們行政機關就會變更許可辦法的內容。所以，我們認為把它放在兩岸人民關係條例裡面，反而能夠保障台灣人民對於物權或所有權的取得。","林次長慈玲：我們報告過，即使是在南部，比如說以台南市而言，到目前為止這麼多年來，我們審過的案件一共兩件，都是住宅。高雄……","黃委員文玲：我跟你講，那是因為有很多人都沒來登記，包括前幾天報紙報導，2月份有一個北京萬通集團來投資小坪頂的案子，每一坪售價居然高達60萬元以上。現在台灣人要買到每坪60萬元以上的房子，其實是很辛苦的。而且，他們還規避啊！他是用新加坡商的名義進來，但是他只有29%是北京萬通地產投資的部分。也就是說，規避了30%的上限嘛！","林次長慈玲：我正要向委員報告。如果在我們手上逐案審查的時候，對於我們國內房地產的房價有沒有壟斷，這部分確實是我們審查的要件。","黃委員文玲：所以，我認為應該要支持潘孟安委員的這個案子。因為把它入法之後，你們就不會任意改變規定了啊！","林次長慈玲：關於我們有沒有入法這個部分，我想我們會尊重多數委員的意見。但是，目前因為在我們的許可範圍的條件相當多……","黃委員文玲：可是，我發現內政部並沒有任何的作為啊！"],["林次長慈玲：我們都是依據相關法令嚴格執行。"],["黃委員文玲：謝謝！"],["林次長慈玲：謝謝！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教劉副主委，依照經濟部大陸地區人民來台投資許可辦法，所謂「陸資」的定義是什麼？"],["主席：請陸委會劉副主任委員說明。","劉副主任委員德勳：主席、各位委員。在相關辦法裡提到的是，把它分成直接或間接的方式，或者是在第三地的陸資投資認定標準符合條件的情況下，分這幾類。","李委員俊俋：接著，請教林次長。內政部這一件所謂的「大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」，裡面「陸資」的定義是什麼？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。我們對於所謂的「陸資公司」並沒有特別規定，因為這是子公司，所以一定要……","李委員俊俋：根據你們的許可辦法第二條，如果是大陸地區人民、法人、團體或其他機構，都算，對不對？"],["林次長慈玲：對。","李委員俊俋：副主委，早上在討論工程會的這個函示時，我們也提到工程會把陸資當作國外的廠商，是不是這樣？"],["劉副主任委員德勳：類別上是。","李委員俊俋：類別上是這樣。所以，換句話說，內政部、經濟部、陸委會和工程會對於「陸資」的定義全都不一樣，是不是這樣？"],["劉副主任委員德勳：不會有那麼大的差異啦！"],["李委員俊俋：現實上就不一樣了嘛！"],["劉副主任委員德勳：不、不、不。因為剛才內政部……","李委員俊俋：所以，這個部分需不需要用明確的法律把它規範起來？","劉副主任委員德勳：第一、剛才次長所提到的這個陸資概念，還是回到經濟部的概念裡。所以，這個一套是完整的。"],["林次長慈玲：對。"],["李委員俊俋：根本就不完整。經濟部的定義、內政部的定義、工程會的定義和你們陸委會的定義統統不一樣啊！","林次長慈玲：報告委員，我們內政部沒有另外定義。"],["李委員俊俋：你們就是依照許可辦法第二條嘛！","林次長慈玲：根據許可辦法第二條之規定，它必須是經濟部許可的。","李委員俊俋：對。所以，我要講的就是，如果定義不同，就會發生早上那種情形嘛！對不對？就會發生陸委會和工程會意見不一樣的情況。","副主委，謝謝你。接下來，我要請教次長。現在陸資來台投資不動產預售屋的，你們管不管？"],["林次長慈玲：「預售屋」現在我們是不許可。"],["李委員俊俋：有沒有辦法查證？","林次長慈玲：我們的許可辦法所規範的是物權，因為這個辦法是不動產物權許可辦法……","李委員俊俋：所以，次長，剛剛黃文玲委員問你關於萬通到小坪頂購屋這件事情，他如果以假借人頭或假外資的方式購買預售屋，因為還沒做物權的移轉，所以，你們根本查不出來，事實上，你們也無從管起，是不是這樣？"],["林次長慈玲：應該要講……","李委員俊俋：若是購買預售屋，你們有沒有辦法處理？用你們的許可辦法可不可以處理？","林次長慈玲：現在預售屋是債權，它不需要……","李委員俊俋：它不是你們所規定的物權移轉，對不對？"],["林次長慈玲：等到他要物權移轉的時候……","李委員俊俋：所以，你們根本管不到嘛！","林次長慈玲：他要物權移轉的時候，就必須送到我們這裡來審查。","李委員俊俋：次長，我要告訴你的就是，最近之所以會有房價亂炒的情形，就是因為這樣。你們的許可辦法制訂以後就只是好看，實際上，要管的時候根本管不到。所以，這個部分還不需要把它法律化嗎？","林次長慈玲：報告委員，目前兩岸人民關係條例裡頭……","李委員俊俋：就我的理解，你們內政部基本上對於這個部分法律化沒有意見，對不對？"],["林次長慈玲：我們基本上是認為……"],["李委員俊俋：尊重我們立法院的權限嘛！對不對？","林次長慈玲：應該是說有沒有共識，因為我們目前在法與法律授權的訂定、執行上並沒有窒礙難行。","李委員俊俋：沒有窒礙難行？怎麼會沒有窒礙難行？我現在要問你的是，早上我們就發現一個函示陸委會和工程會就不一樣。我剛剛請教你們兩位的，包括經濟部、內政部、陸委會乃至工程會對於「陸資」的定義也不一樣。然後，我現在又問你，以萬通小坪頂購屋這件事情來告訴我。你告訴我說，預售屋實際上因為沒有物權的移轉，你們也管不到。難道你們這個許可辦法只是訂好看的嗎？這個怎麼會沒有窒礙難行？現實上發生的問題，你們都沒有辦法處理。然後，告訴我說，這個不需要用法律化來處理嗎？","林次長慈玲：報告委員。現在潘委員的條文裡頭，事實上也只是在物權作相關規定而已。","另外，我們要強調的是，我們對「陸資」完全是按照經濟部的標準，我們並沒有另外一套標準。是必須經過經濟部許可的，然後，它才能到我們這邊來申請。","李委員俊俋：所以，很清楚嘛！以你們的許可辦法繼續下去的話，如果他是假外資，你們怎麼處理？沒辦法處理嘛！如果他是借人頭，怎麼處理？你們也沒辦法處理嘛！這就是為什麼要把它法律化、把它明確規範的原因嘛！你們這些相關部會，不但定義不清楚，也不一樣。實際上的許可辦法如果照這樣繼續下去，怎麼會沒有窒礙難行之處呢？這個你們根本沒有辦法處理嘛！所以，一定要把它法律化，就是這個原因！謝謝。"],["林次長慈玲：謝謝委員指教。"],["主席：請張委員曉風發言。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教劉副主委，第3頁倒數第6行裡提到，在這些投資裡面如果有一些是有特殊身分的人，可能是他們的黨政要員，但是，我覺得這個法令不太周延。以最近薄熙來這個例子來講，薄熙來固然不應該到台灣來投資，不過，如果照你們的說法，谷開來到這裡來投資就可以，是不是？是不是他的老婆就可以？因為這個規定並沒有旁及配偶，也還沒有說到幾等親。我們中華民國現行的法律裡面，即使是考試，我是大學教授，如果今天我的兒子或女兒去考大學，我就不可以出題目，相關的規定規避親屬關係規避得非常清楚。以美國這樣的國家，它不但是規避老婆、丈夫，還有所謂的親密關係，就是當事人的同性戀情人也是不可以的，他們雖然沒有婚姻關係，但卻是極親密關係，所以，這種人也是不可以的。幾等親之內是不可以的，或者是血親的姻親、姻親的血親等等，這些在民主國家都有非常清楚的迴避規定。我不知道為什麼這個條文裡頭全然沒有？"],["主席：請陸委會劉副主任委員說明。","劉副主任委員德勳：主席、各位委員。如果我們看到第四條第一項的但書沒有的話，其實將來內政部審查的時候，也可以依照我們在第二條或第三條，尤其是第三條第四款所提到的「其他經中央目的事業主管機關認為足以危害國家安全或社會安定之虞者。」將來如果確定他們之間的身分有這個連結的話，我們相信也可以據以處理。","張委員曉風：但我認為還是應該在「黨政重要人士」那個條文的附款裡說明清楚，否則，以華人那麼擅長於鑽法律漏洞的性格來講，這條一定會被突破的。因為華人在全世界都很擅長違法，雖然兩岸有不同文化，可是在犯法的本事上是一樣的；所以，我們應該要預先規範這一點。謝謝。"],["劉副主任委員德勳：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。潘孟安委員提案的案由我們都可以理解，避免陸資來炒作台灣的房地產，尤其是都會區的房價，相信在座每位委員都會認同的，這可以說也是一個共識。不過，我想請教次長，都會區房價高漲的原因到底是什麼？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。都會區房價高漲的原因很多，有供需的理由，也有土地炒作……","江委員啟臣：請問，陸資炒作的狀況怎麼樣？","林次長慈玲：我們已特別報告過，目前我們核准的案件，其實總量數是60件。我們逐案審查，包括它的性質和整體坪數，我們認為應該沒有……","江委員啟臣：這個是有向你們報備的，但我問的，也是剛剛幾位委員問的，輾轉情況透過其他途徑的，他或許被懷疑是陸資的，這些有沒有掌握？我們有沒有辦法掌握？","林次長慈玲：報告委員，那個部分我們確實沒有辦法掌握，因為如果他不是用大陸人，而是登記在別人名下，我們當然就無法掌握。","江委員啟臣：所以，你也沒有辦法確定嘛！現在你們都是按照這個許可辦法執行相關的工作，如果今天潘孟安委員的提案把它入法，當然裡面作了若干修正。這樣子的方式可不可以杜絕都會區的房價飆漲？"],["林次長慈玲：潘委員的提案把「自然人可以來購買」這部分也都刪除。","江委員啟臣：我的意思是，照這樣做，有沒有辦法杜絕我們的房價飆漲？如果這個可以杜絕房價飆漲，我想，內政部也不必去蓋什麼合宜住宅了。你們蓋合宜住宅幹什麼？對不對？也不用花那麼多錢去想辦法說要把都會區的房價降下來了。所以，我問可不可以？為什麼？","林次長慈玲：我覺得可能有它的困難度。因為整體來講，我們還是必須用多方位，包括我們提出的很多健全房屋市場方案整體的措施，才可能去處理都會區房地產的問題。","江委員啟臣：所以，針對潘孟安等委員他們的質疑，就是說，陸資炒作我們都會區的房地產這件事情，我建議內政部去查清楚。你查清楚原因之後，我們來修法。看怎麼樣入法，可以避免這類事情發生。是不是會比較健全一點？","林次長慈玲：是。關於都會區房地產的問題，我會比較建議，跟這個議題或許可以作不同的考量，因為都會區的房地產……","江委員啟臣：因為這個提案修法的目的其實是為了避免中國資金不當炒作房市，導致房價異常飆漲，如果修法要達到這個目的，就必須去檢視整個內容能不能達到這個目的，所以我才會請教次長，關於這個修正案，內政部研議後認為能不能達到上述的目的？","林次長慈玲：我們覺得效果可能有限，不太可能……","江委員啟臣：如果效果可能有限，你們可不可以針對這樣的提案，去進行更清楚的研究，都會區房價飆漲的原因到底是什麼？其中陸資扮演了什麼樣的角色？讓本委員會很清楚的知道陸資在臺灣都會區房價飆漲的因素中到底扮演什麼樣的角色，可以嗎？","林次長慈玲：可以，但我們之前有請學者專家，例如張金鶚老師幫我們做過研究，他覺得陸資對臺灣房市的影響其實是占很小的比例，已經有過這樣的研究了。","江委員啟臣：所以本席建議先把這些問題搞清楚，然後再來進一步修法，這樣可能會比較周全一點。謝謝。"],["林次長慈玲：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。現在看起來好像是陸資來把臺灣的房地產炒高，所以我提出一個建議，希望你們能夠支持，我們應該限制陸資不能買台北市、新北市及高雄市的房子，只能到其他地區去買房子，你們覺得怎麼樣？好不好？這樣對臺灣很好，大家走來走去，有什麼好怕的？心胸應該要開放一點，紅花也要有綠葉與藍天，這樣才不會亂啦！如果可以的話，我們就做這樣的修正，現在大家都懷疑台北市的房地產價格高漲是因為大陸人的炒作，新北市的房地產價格也是高漲，那麼就到苗栗來，因為我們最熱鬧的竹南1坪10萬元的房子就像豪宅一樣，請他們來買，這樣子最好，也是對臺灣人最直接、最有利的幫助，如何？林次長，你覺得本席提出的建議好不好？這樣台北的房地產價格就會下降了，林次長，你們覺得這樣的做法會不會有效果？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。在目前的許可辦法裡面，對於……","陳委員超明：不是，本席說的是如果立法院做這樣的設定，可以嗎？","林次長慈玲：如果立法院多數委員都贊成這樣設定的話，我們當然會遵照辦理。","陳委員超明：好，我馬上會提案，我只是給大家一個不同的思維方向，就是大陸人士不能到台北市、新北市買房，高雄的房價看起來不高，台中市也還可以，還有桃園某些地區可以，就這幾個地區要求他們不要買，去買其他地區的房地產，這樣就好了，問題都解決了，我覺得這個辦法最好，可以考慮一下，我下次提案，請民進黨與國民黨的同仁都支持。謝謝。","主席：針對第六十九條之一，第一輪發言完畢，只有陳委員超明提出修正建議。","對於陳委員超明所提修正建議，請問有沒有附議？"],["吳委員育昇：（在席位上）那不是提案！","主席：他剛剛提案，講得很清楚啊！有沒有人附議？有，有人舉手。我們就來處理。"],["吳委員育昇：（在席位上）沒有這樣的。","主席：他的意思我很清楚，我請議事人員來處理就可以了。"],["吳委員育昇：（在席位上）不行啦！他不是……"],["主席：怎麼不行呢？國民黨要自己講好啊！"],["陳委員超明：（在席位上）我是說以後。"],["主席：現在是在討論第六十九條之一"],["吳委員育昇：（在席位上）你要尊重他本人！","主席：現在是在處理第六十九條之一，他發言時說他要提案！"],["陳委員超明：（在席位上）我只是提出我的看法而已。","主席：對於你的看法，有人附議啊！"],["吳委員育昇：（在席位上）你不能強他所難啦！"],["主席：你要撤案就對了？","陳委員超明：（在席位上）好，撤案，沒有提案哪裡有撤案？","主席：你剛才提案而且說要徵求大家附議，我就依照你的意見去公正處理議事。","請問各位，對第六十九條之一有無異議？"],["吳委員育昇：（在席位上）我反對！","主席：現在是逐條處理，依照議事程序。","吳委員育昇：（在席位上）我反對，我已經說反對，你不能這樣讀過去，我反對啊！"],["主席：我現在就是在詢問大家有沒有異議。"],["吳委員育昇：（在席位上）我有意見啊！","主席：好，第六十九條之一有委員有異議。","有關議事的處理，我徵詢大家的意見，我們是要等到所有條文都發言完畢再一起處理，還是逐條處理？","吳委員育昇：（在席位上）因為剛剛那個的發言，不能代表他對潘委員所有條文的看法，所以現在已經結束了，我們……","主席：現在是處理第六十九條之一條文，我們已經進入逐條了，請問各位，對第六十九條之一有沒有意見？","陳委員超明：（在席位上）不要逐條討論啦，現在就開始逐條表決。"],["吳委員育昇：（在席位上）逐條表決啦！","主席：大家各退一步，就等所有條文全部發言完畢後再進行處理。對於有爭議的條文就先保留，最後再來處理。","現在進行第六十九條之二的發言。","請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。方才委員提出來的問題，包含萬通、小坪頂，那些地方就在我的選區，所以我是最清楚的，那個問題的解決根本不是潘委員孟安的提案就能夠解決的，那是因為陸資現在有一點在鑽法律漏洞，壓縮在30%以下，那個問題不是這個條文能夠解決的，潘孟安委員所提的，也就是林次長所說的物權，並不是這個條文通過之後，預售屋的問題就能解決，一樣不能解決！我們反而應該要樂見行政部門與時俱進、隨時掌握，只要發現類似的建案鑽牛角尖、偷機、偷跑的越來越多，我們就加強行政命令的規範，所以我很感謝方才幾位委員提出的案例，因為這些案例剛好可以證明今天審議的這幾條增訂條文根本沒有必要，行政部門已經形成非常完整的聯防機制，而且會不斷的去做修正，所以如果潘委員的修正案通過的話，黃委員文玲所說的缺點不僅不能解決，還會全部被綁死，變成束手無策，他們可能用陸資、用轉換或像張曉風委員所提到的用配偶或什麼都一樣。","今天我一直強調與時俱進的概念，現在所執行的行政命令是根據兩岸人民關係條例第六十九條制定的，這在行政法學上是標準的委任立法，而且制定完成之後要送立法院備查，效力等同於法律，這是非常清楚的概念，如果不是這樣的概念，陳水扁總統不會在民國91年，由民進黨執政時代的陸委會制定這項行政命令，請問劉副主委，民國91年時的陸委會主委是誰？"],["劉副主任委員德勳：（在席位上）蔡英文主委。","吳委員育昇：對，蔡英文主委，這是在蔡英文主委任內訂定出來的，所以這麼多年來，我們就是依照相關法令在運作的。","第二，如果針對這種不動產、房地產的買賣，就要在兩岸人民關係條例中增訂相關條文，那有關公共工程、大陸來台投資的公司、大陸許許多多團體來台等相關問題，全部都要在兩岸人民關係條例中疊床架屋、另闢蹊徑、不斷延伸嗎？兩岸人民關係條例是規範兩岸最基本的基礎法律，除非是付之闕如，完全沒有規範，造成社會的新生事務，進而對臺灣造成傷害，那我就同意應該要趕快補強，可是沒有啊！它有基礎母法、基礎原則，而且根據這部法律已經形成一套網絡、一套脈絡，而且是2002年民進黨政府時代所建構出來的體系，到馬總統執政後經過兩次修正，已經形成非常完整的行政慣例與有效的行政法令，可以去做有效的規範，所以千萬不要把剛才那幾個例子或潘孟安的修正案說成萬能的無敵鐵金剛的立法，好像此法通過以後大陸就不能怎麼樣，基本上，我認為沒有那麼厲害，但是我尊重潘委員提案的觀點，我覺得大家應該要就事論事，我表達這樣的觀點，謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們理性的來看第六十九條之二，它是針對「大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」第三條所做的修正，其中有兩個修正部分，第一是本來僅規定自然人，也就是大陸地區人民，可以在台灣取得設定或移轉不動產，但潘委員的提案將其刪除，也就是說，大陸地區人民不能在臺灣購買不動產，針對這個部分，我覺得是有討論的空間，稍後也可以請潘委員說明立法意旨。","至於第二個部分的修改，是將「有下列情形之一者，得不予許可」修正為「有下列情形之一者，應不予許可」，也就是把「得」改為「應」，而這些條件是「影響國家重大建設者、涉及土地壟斷投機及炒作者、影響國土整體發展者、其他經中央目的事業主管機關認為足以危害國家安全或社會安定之虞者」，該法第三條本來是賦予行政單位更大的裁量空間，但是這些不予許可的項目是誰在認定的？本來就是由主管機關認定的，如果主管機關認為會影響國家重大建設，居然還給予許可，那不是很奇怪嗎？既然主管機關已經認定它有「下列情事」，當然就不應許可啊！所以這個條文並不是對主管機關沒有授權或讓它沒有裁量空間，還是有裁量空間。請問次長，這些條件是不是由你們認定的？如果他們要取得設定或移轉不動產物權，被你們認定為會影響國家重大建設，你們還會不會給予許可？"],["主席：請內政部林次長說明。"],["林次長慈玲：主席、各位委員。不會。","段委員宜康：對啊，你們怎麼敢許可呢？如果涉及土地壟斷投機或炒作，你們會不會許可？"],["林次長慈玲：不會。","段委員宜康：如果影響國土整體發展，你們會不會許可？","林次長慈玲：如果我們認為有這些疑慮，我們都不會許可。","段委員宜康：所以該法第三條是行政機關認定有這些疑慮時，可以不許可，但是你們怎麼可以許可呢，當然不會許可！有沒有這些疑慮是由你們認定的，所以當你們給予許可就表示你們已經排除這些疑慮，對不對？"],["林次長慈玲：是的。","段委員宜康：所以我覺得原條文「得不予許可」是立法疏漏，當然是「應不予許可」！我發現內政部的主要意見是在於自然人到底能不能取得臺灣的不動產，這是影響你們態度非常重要的因素，而根據我的判斷，潘委員當初之所以會提案是擔心出現人頭的狀況，所以才訂定這個條文，稍後看潘委員要不要對此提出說明，我覺得這個部分可以協商看看，不過包括第六十九條之一，這些依國家安全法及其施行細則劃定公告一定範圍的土地、依要塞堡壘地帶法劃定公告一定範圍之土地等，這些不動產本來就是比較特別的狀況，我相信對於這種特別狀況，你們也不太敢讓他們自由買賣，但是你們還是需要法源授予你們這樣的權力，所以有關這個部分，在所有條文發言討論完畢之後，可能要來進行協商。謝謝。"],["林次長慈玲：謝謝委員指教。"],["主席：請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。方才段委員宜康提到自然人的部分，我先解釋一下，因為目前人頭氾濫，誠如張委員曉風所說的，薄熙來不能來，谷開來可以來，就是這樣的原因，因為身分異常或擔任職務的關係，所以才有所謂自然人的問題，如果內政部對於這部分有疑慮，當然我們可以再做討論。","其次，本條文的修正理由很清楚，我要拜託國民黨委員，要塞堡壘地、涉及國家安全土地或投機炒作等，這些都是法律明定的，我們要將其入法為何會有這麼多的困難？會產生這麼大的反彈？這是讓本席感到不解的地方。","再者，就是因為當初民進黨剛執政，對於兩岸交流要邁向正常化，而且密度頻繁，所以當初才會依據兩岸人民關係條例制定大陸人員在台灣取得設定或移轉不動產物權許可辦法，隨著兩岸交流的熱絡，而且政黨輪替後投資熱絡程度更高，所以更應該有所規範。方才內政部林次長表示可以查，但事實上根本沒有能力可以查，真正報備的有60件個案，請問次長，這60件個案都是法人嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。不是，60件中只有4件是企業，其他都是自然人。","潘委員孟安：都是自然人，都有提出申請？。"],["林次長慈玲：是。"],["潘委員孟安：多少年的期間？"],["林次長慈玲：就是從開放到今年4月份。","潘委員孟安：這60件分布的年限，大概什麼時候最多？","林次長慈玲：99年有28件，100年有12件。","潘委員孟安：這就對了，91年民進黨執政時制定此許可辦法後，92年核定1件、93年核定1件、96年核定1件，97年之後就開始量增為2件、98年5件、99年有28件、100年有12件，今年到目前為止是10件，對不對？這樣的數字顯示出已經是倍增了，所以我們更應該有所規範，這是我提出立法的目的。","次長說可以去查，請問你們要怎麼查？他們如果用人頭是沒辦法查的，因為這是他們主動核備的。次長，如果我是法人、公司，購買了吳育昇的公司，我就是合法來台投資，他原本的不動產也就隨之轉移到我的名下，這個你有辦法查嗎？你們也沒辦法查嘛！必須是我主動提出申請要購買不動產的部分才有可能查，所以這其中有多少漏網之魚？坦白說，你們的人力不足，也不可能去查，只能去道德規勸，現在遵守規定來申請的件數才60件，對於不提出申請的人，你們又能奈他何？你們要怎麼辦？","林次長慈玲：因為不動產採登記主義，登記後有絕對的效力，在不動產移轉登記時，就會經過一個查核的過程，但如果沒有辦理移轉登記，政府確實沒有辦法介入。","潘委員孟安：這樣就對了，就算你們有辦法去查，等你們查到要多久了？","林次長慈玲：如果他們沒有辦理登記，政府公權力就不會介入，所有的案件都是如此，不只是陸資案件，就算是本國人民也是一樣的。","潘委員孟安：所以這分為兩種，一種是不登記，一種是登記，如果他們在登記後很短的期限內就賣出去，或是去炒作，你們根本就還來不及查到，他們就轉手了！","林次長慈玲：所以我們有限制，登記於陸資下3年不能移轉，目的就是不讓它炒作。","潘委員孟安：我知道，所以我把原來3年的規定延長為5年，你們規定取得後3年不得移轉，奢侈稅才2年，所以本席這次修法將其延長為5年，就是避免短線操作，所以是用這樣的年限，因為你時間拉長，他就比較少機會去做短線操作，如果把它縮短，變成短線操作的機會更大，因為他隨時可以移轉，可以馬上過名，然後再去融資，融資之後，又拿政府、銀行的錢去運用。","林次長慈玲：有關這個年限，3年要不要再延長，我是覺得可以討論，如果大家覺得3年不夠，必須要延長的話，我們內政部也會尊重整個社會的共識，所以這個年限和我們是不是要入法，我覺得不是有絕對的關係，而是這個議題我們要不要討論。","潘委員孟安：次長，你當然不希望入法，因為這樣你們剛好能行政擴權，而且你們可以怠慢，或是根本就不處理，現在是他們要主動申請，你們根本沒辦法查，所以我們才要立法，但你們就用這種推拖拉的方式阻撓。而且陸委會已經做解釋了，在整個兩岸人民關係條例、投資條例和許可辦法裡面，也都明訂了，所以我們希望能有一定的法律位階，包括持有年限，要幾年以後才能移轉，或是他什麼時候購買，這些都應該有一定的規範，這樣才能避免短線操作。","而且短線操作可能還有融資的問題，這都是未來我們要去面對的，所以我們希望能立法，包括國安或是要塞地等等，這些都不得涉及，應該要有法律位階的規範，因為這也涉及到國安的問題，所以我們才有所謂的入法問題，不能因為這樣，就用一個許可辦法便宜行事，這是我們一直堅持的地方。"],["林次長慈玲：謝謝委員指教。"],["主席（李委員俊俋代）：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部林次長，中國的自然人可不可以來台灣投資房地產？可以吧？購買的話。"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。我們如果認為他有可能會涉及炒作、壟斷，那我們就不會准，我們是個案審查。","陳委員其邁：假如他沒有來台工作，純粹是一個自然人，那他也可以來，沒有錯吧？還是要有業務的需要？","林次長慈玲：我們在審查的時候，這個自然人是有他要自住的表示，然後我們認為對房地產不會有壟斷的嫌疑，我們才會准。","陳委員其邁：假如他沒有業務的需要，譬如說大陸企業沒有來台灣投資，或者是也沒有其他的情況，他和台灣沒有任何的淵源，沒有在台從事活動的需要，但是他要購買房地產，這樣可以嗎？在自然人的部分。","林次長慈玲：這個部分沒有限制，但是我們另外在大陸人士來台的許可辦法裡頭會去限制他，即使在台灣停留，最長也只能4個月。","陳委員其邁：所以假如一個自然人，現階段在台灣沒有任何商務的理由，他要購買房地產，你覺得他的理由是什麼？"],["林次長慈玲：如果他覺得願意在台灣居住……","陳委員其邁：就是4個月，最久就是4個月。但是大陸人士來台，雖然最長可以停留4個月，也必須有商務上的理由，才准他進來，沒有錯吧？還是旅行？","林次長慈玲：如果他有購買房地產的話，他並不需要因為商務的原因，他就可以進來。","陳委員其邁：所以購買房地產之後，他就可以來台，最長的停留時間是4個月。","林次長慈玲：對，但是只有本人，他的其他親屬是不可以的。","陳委員其邁：本席再請教一下，在第六十九條之二的規定裡面，因為剛剛委員也有提到炒樓等等所衍生的相關問題，假如類似萬通的這種例子，就是新加坡的萬通集團這個例子，針對他的資金當然要做一些查核，假如他是買預售屋，但是他申請來台，第一個，他並沒有任何的業務需求，或者是說最後我們政府不准大陸的自然人來台，那這個要怎麼處理？他已經買了預售屋，但是你們不准他登記，這要怎麼辦？","林次長慈玲：現在不管是哪一個版本，即使是潘委員的條文，都是針對有物權的部分，如果純粹是預售屋的話，它是一個債權，只是剛剛吳委員也指教，說小坪頂這個案子已經是成屋了，所以說他並不是預售屋的問題。","陳委員其邁：假如是預售屋的問題呢？那要怎麼處理？這後來會衍生糾紛，這樣就很複雜了，對不對？","林次長慈玲：預售屋的問題，就是說……","陳委員其邁：因為那個自然人也不能來台灣，衍生和台灣建商的糾紛，畢竟產權沒有轉移，對不對？台灣政府又限制他不能來，就是萬一有一些狀況的時候，你就會限制他不能來，但他卻在台灣有房屋，會不會造成這種狀況？","林次長慈玲：如果是預售屋已經要登記的時候，它就必須送到內政部來審查，就是已經是成屋，要登記了。"],["陳委員其邁：預售屋也要登記嗎？"],["林次長慈玲：預售屋是不用登記。"],["陳委員其邁：對阿！","林次長慈玲：所以基本上我們在這個許可辦法裡面，要不要把預售屋納入登記，這是一個可以另外討論的議題，可是在這個修正條文裡面，目前都沒有呈現這一塊。","陳委員其邁：當然，我們的意見就是預售屋這個部分也要納入登記，但是在這個權責的部分，假如潘委員沒有提這個案，職責就在你們那邊。","林次長慈玲：這個部分其實我們已經在和陸委會討論，就是說這個部分要不要在第六十九條的部分做處理，因為第六十九條本身已經是物權的許可辦法，如果預售屋也要納入規範的話，就必須從第六十九條去處理，把預售屋加進去，這樣我們相關的法制才能夠據以辦理。","陳委員其邁：這個部分，本席還是要表達意見，你們到目前為止都沒有因為「得」，而准予、同意他下列事項的部分嗎？"],["林次長慈玲：沒有。","陳委員其邁：本席再請教你，內政部當時不准的理由，因為有案件是不准的，對不對？"],["林次長慈玲：有。"],["陳委員其邁：大概是哪幾項？","林次長慈玲：我們不准的話，有的部分可能是我們認為他會不會有土地炒作、壟斷，有的部分是我們認為他好像沒有實際支付價金，有的則是認為可能會有危害國家安全的疑慮，或者是有土地壟斷，或是它的位置可能接近軍事管制地區，以及我們認為這對國土的整體發展是有問題的，或者是我們認為他是具有黨政軍身份的人士，所以這個部分我們都會針對個案會同相關主管機關做審查，然後再做准駁。","陳委員其邁：本席剛剛問的問題是，在這些原因裡頭，哪些是最多被駁回的理由？","林次長慈玲：最多被駁回的理由，大概是我們認為他沒有實際價金的支付。"],["陳委員其邁：大概都是這樣？為什麼會沒有實際價金的支付？你猜他背後的原因到底是什麼？","林次長慈玲：這個部分的話，有一部分的比例可能就是所謂的親屬、配偶，就是例如他可能是陸配。","陳委員其邁：次長，什麼親屬、配偶，這是好聽一點的話，難聽一點的話叫做人頭，這就是人頭，所以潘委員為什麼一直提到這部分要入法，做一個穩定性的規定，理由就是在這裡。","林次長慈玲：不過這一塊事實上在我們做實質審查時，都有做這樣的處理，謝謝。","主席（陳委員其邁）：第六十九條之二，這個部分應該是和剛剛陳超明委員的意見最接近的一條，對不對？涉及土地壟斷、投機炒作。這一條我們保留，等一下再來做處理。","現在進行第六十九條之三。","請問各位，針對第六十九條之三修正條文，有無異議？","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林次長，第六十九條之三，就是原來你們許可辦法的第四條裡面，你們有提到大陸地區人民，但限擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治機關團體之職務或成員者，不得取得或設定不動產物權，對不對？"],["主席：請內政部林次長說明。"],["林次長慈玲：主席、各位委員。是的。"],["李委員俊俋：這個人民指的是什麼？","林次長慈玲：人民的話，這邊是指自然人。","李委員俊俋：本席可不可以這樣舉例，如果是鄭立中的話，可不可以？"],["林次長慈玲：鄭立中不可以。"],["李委員俊俋：薄熙來可不可以？","林次長慈玲：這個部分我們就會會同相關單位來審查，如果認為他的親屬其實和他的關係很密切的話，我們有可能就不准。","李委員俊俋：所以還要審查，對不對？"],["林次長慈玲：是。"],["李委員俊俋：谷開來可不可以？"],["林次長慈玲：也是用這樣的條件。"],["李委員俊俋：薄瓜瓜可不可以？","林次長慈玲：一樣的，我們是相同的處理方式。","李委員俊俋：也是一樣自然人的問題。如果是團體的部分，次長，我們這樣討論，如果它是以海協會的名義，可不可以？海協會算不算黨務、軍事、行政或政治機關？","林次長慈玲：如果是海協會的話，它就不是用人民團體，它可能就要變成是法人團體。","李委員俊俋：所以在這裡面是另外一個規範，對不對？如果是兩岸投資促進會呢？如果是用這樣的名義，可不可以？"],["林次長慈玲：兩案投資促進會是團體嗎？","李委員俊俋：是團體，可不可以？換句話說，你們要一個、一個審查，對不對？"],["林次長慈玲：是。","李委員俊俋：本席再請教你，如果我們台商在那邊成立一個所謂的台灣炒作地皮促進會，這樣的團體可不可以？","林次長慈玲：針對這個部分，第四條規定是要按照本條例許可，就是說不管是任何的團體法人，都必須按照兩岸條例來許可法人團體或……","李委員俊俋：要依照兩岸人民關係條例，法規許可的部分才可以，對不對？"],["林次長慈玲：是。","李委員俊俋：這個意思就是，如果你們依照現行的方式，你們還要針對個案做個別審查，特別是在自然人的部分，對不對？"],["林次長慈玲：我們所有的案件都一個、一個審查。","李委員俊俋：現在潘委員把這個部分納入法律裡面，這樣不是更清楚嗎？把自然人的部分拿掉，你們不贊成嗎？","林次長慈玲：這個部分的話，我想我們會尊重整個社會的共識。","李委員俊俋：這不是可以減少你們很多負擔嗎？你們不必再分辨他是薄熙來、薄瓜瓜或是谷開來，對不對？這樣的立法意旨，其實你們基本上是可以同意的吧？","林次長慈玲：應該這麼說，這個部分涉及到整體的兩岸政策，我們會配合整體的兩岸政策。","李委員俊俋：本席這樣問你，這樣比較簡單，就是把自然人的部分拿掉，你是否贊成？","林次長慈玲：如果社會是有多數共識的話，我們會遵照。"],["李委員俊俋：本席只問內政部的意見。","林次長慈玲：因為我們照這樣執行，目前並沒有窒礙難行。","李委員俊俋：本席現在問你的是，目前你們是一個、一個審查，關於潘孟安委員所提的這個案子，他把自然人的部分從這裡面取消掉，把自然人的部分拿掉，內政部的意見是什麼？","林次長慈玲：因為目前如果把這個拿掉，似乎和現行的兩岸政策並沒有完全吻合，所以我們覺得這個部分可能需要……"],["李委員俊俋：沒有吻合的部分在哪裡？","林次長慈玲：因為我們第六十九條就已經有規範，可是我們這次的修正條文並沒有把第六十九條拿出來修訂。","李委員俊俋：本席知道，本席現在要問你的是，內政部對於自然人的部分，如果依照潘孟安委員的提案，把自然人的部分拿掉，你們的意見是什麼？就是這麼簡單。","林次長慈玲：我們的意見就是，如果社會有共識，覺得該拿掉，我們就會遵照辦理。","李委員俊俋：本席問你內政部的意見，你問本席有沒有共識做什麼呢？本席只問內政部的意見是什麼。把自然人的部分拿掉，內政部是贊成還是反對？還是有其他理由？","林次長慈玲：因為內政部本來就是依法行政，目前法令是這麼規定，所以我們就遵照辦理。","李委員俊俋：當然你們要依法行政，但是到最後立法還是立法院的職權。本席現在是請教你，根據潘孟安委員提案的這一條，把自然人拿掉，內政部的意見是什麼？是贊成還是反對？還是有其他理由？"],["林次長慈玲：我們沒有特別自己的……"],["李委員俊俋：沒有特別意見嘛！","林次長慈玲：對，沒有特別意見。","李委員俊俋：那自然人拿掉的話，會不會節省你們內政部很多事情，讓你們的作業比較簡單、方便？因為這樣你們就不用針對個案審查了。","林次長慈玲：我們辦理業務是看有沒有需要去辦，並不是考量這樣可以節省我們的人力。","李委員俊俋：對，所以本席現在要問你的就是，如果自然人拿掉，內政部就不需要做這些事情了，對不對？"],["林次長慈玲：是的。","李委員俊俋：那請問你內政部的意見，就是對自然人拿掉這一點，其實你們也不反對嘛！","林次長慈玲：我們也沒有特別贊成，因為我覺得我們內政部還是必須配合整個兩岸政策。","李委員俊俋：事情有這麼困難嗎？贊成還是反對，我沒有特別反對，我也沒有特別贊成，你的意見到底是什麼？"],["林次長慈玲：我們的意見還是我們尊重立法院的共識。","李委員俊俋：還是我們的決議，本席只問你內政部的意見，你是在和本席玩繞口令嗎？","林次長慈玲：沒有，因為我們確實本來就依法辦理。","李委員俊俋：最後一次，次長，自然人從這個許可辦法中拿掉，內政部的意見是什麼？贊成還是反對？還是既不特別贊成，也不特別反對？"],["林次長慈玲：是。","李委員俊俋：請把這個列入紀錄，看人民有沒有辦法接受，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在這邊針對這個增訂條文的討論及發言，其實這涉及到一個問題，就是我們今天如果修法的話，其實要耗費的時間也非常久，現行的許可辦法和增訂部分的條文，之間的內容差異性到底多大，其實我們都知道，我們要解決的目標，就是希望不要有陸資在台灣從事不當的土地炒作，這是我們最大的目標，實際上第六十九條是把這個權責課以行政單位，可是本席剛剛聽到次長的回答，如果這個問題再問下去的話，最後責任都到立法院這邊來了，因為她都會說立法院怎麼決定，我們怎麼做。","實際上行政單位在這裡面是有一定的權責，我們也希望能給行政單位一定的彈性和迅速的反應能力，因為整個環境在變遷，但是立法院也要負起監督和要求的責任，所以本席建議，針對這個許可辦法，應該要求內政部依據這個增訂部分條文草案的內容和精神去做一個對比，還有和現實狀況去做一個對比，看看有哪一個部分在你的現行許可辦法裡面是應該去做修訂、修正的。","本席覺得本委員會可以做成一個決議，要求內政部做這件事情，這樣子的話，可能在時效上面和彈性度的維持上面，都可以達到一個平衡。否則的話，如果是透過立法院來進行立法，等到你下一次又遇到新的狀況時，行政部門可能會把這個球又丟給立法院，說這是立法院當初定的法律，我們就是照這樣執行的，責任也不在我們行政部門。","因為這整個環境是在變遷的，所以本席強烈建議本委員會可以通過一個正式決議，要求內政部去檢討現行的許可辦法，然後也參酌今天本委員會所有委員的發言和建議，我們可以要求內政部做這樣子的工作，以上是本席的建議，謝謝。","主席：針對第六十九條之三，請問各位委員還有沒有其他意見要表達？沒有的話，第六十九條之三保留，等一下再做協商。","現在進行第六十九條之四。","請問各位，針對第六十九條之四，有無異議？"],["吳委員育昇：（在席位上）意見和前面一樣。","主席：刪除原來辦法第七條裡面的業務人員部分，內政部有沒有意見要表達？除了商辦可以之外，住宅的部分就不能刪除，不知道你們有沒有什麼意見？","請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。有關這個部分，因為現行規定是有說如果他以業務人員居住或是其他需要，是可以的，這個部分如果我們要把它刪除，當然我必須要報告，有關這種案件，事實上目前只有一件在審查當中，而且坪數也只有20幾坪，在我們這一件還沒有審查通過以前，目前是沒有這樣的案例。有關這個部分，如果我們認同他是因為工商經營需要，可以取得不動產的話，然後對他的工作人員也要求不得取得，還是出於整體政策一貫性的考量。依照目前這樣審理的話，應該還可以滿足實際上的需要。","主席：如果業者以公司名義投資、購買住宅給這些業務人員居住，一旦公司結束營業，這些住宅怎麼處理？","林次長慈玲：許可辦法第十六條規定，大陸地區法人團體或其他機構、陸資公司，如果根據第九條規定取得不動產，應依核定投資計畫、期程和用途使用。如果沒有使用，本部可以要求業者限期、也就是在一定時間之內出售。"],["主席：可是現在還沒有碰過。"],["林次長慈玲：因為目前這樣執行也還沒有讓本部認為確實應該……","主席：如果一家公司專門以業務人員的名義購買住宅，公司本來是空殼公司，沒有什麼業務，純粹是要投資房地產、購買住宅，時間一到，房屋獲利了結出清，人就回去了，你也無法查核他們到底有沒有居住在該住宅。","林次長慈玲：本部在審查個案時，當然必須以該公司的規模、有多少員工，在所需居住空間符合比例原則之下，才可能同意。","主席：這對於一家空殼公司其實不是很困難，如果業者存心要鑽法律漏洞，對他們而言都是輕而易舉，貴部如何實際查核？要去公司看嗎？貴部有實地訪查公司業務和經營狀況嗎？應該沒有，對不對？","林次長慈玲：到目前為止，本部對於有疑慮的受理案件，都確實做到實地訪查。"],["主席：現在就只有一家啊！貴部有沒有去看？"],["林次長慈玲：本部確實曾經會同相關機關去看。"],["主席：現在為業務人員購買住宅的業者有幾家？","林次長慈玲：審核中的才一件，目前還沒有核准。"],["主席：貴部去看過該公司了嗎？"],["林次長慈玲：還在審查當中。","主席：就是啊！那你怎麼說有看過？就是銷售鋼品的業者，對不對？還是哪一家？","請內政部地政司陳科長說明。","陳科長芳珍：主席、各位委員。在員工住宅使用部分，本部目前受理案件有一件。該案位於桃園縣，根據規定是由縣市政府先受理，因此縣政府曾派人先看過實際使用情形。"],["主席：所以你也不清楚實際情況究竟如何。","陳科長芳珍：在審查會時，本部會請縣政府提供照片。台北市也曾出現因為業務需要購買辦公室的案例，我們也是請縣市政府會同府內相關人員實地察看，是否確實為業務所需、範圍是否適當，也會拍照，會勘情形也會在審查會議報告。對於這個部分，我們是以比較嚴謹的態度處理。","主席：擬定法律、命令或辦法，一定要實務上可行，在你的能力範圍內可以處理。現在警察機關不能查察戶口，雖然針對桃園業者申請案，政府也許有去場勘，但是問題在於日後地方政府執行人力是否足以負擔，尤其在台北市，假設未來這種炒樓狀況層出不窮，有沒有辦法查察、杜絕？本席是有疑慮的，執行上恐怕會有很大的問題。目前只有一件，即使實地看過，說不定隨即人去樓空，都有可能，既然你要去查，業者讓你拍張照，這是很正常的事，政府人力怎麼可能去查察？正因如此，潘委員孟安才會提議乾脆刪除這個部分，才能杜絕以公司名義或者假投資之名行真炒樓之實。","林次長慈玲：針對這個部分，本部也做過說明，對於炒樓議題和陸資，本部其實做過相關調查，學者研究也認為陸資所占比例可能不是真正的影響因素，本部只能就此現象向各位委員報告，作為審查參考。","主席：針對第六十九條之四，請問各位委員，有無意見？","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續陳委員其邁的問題，請問內政部林次長，目前受理案件是不是只有一件，地點在桃園？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。該案是指公司購買給業務人員居住的住宅，其餘皆是辦公廠房。","李委員俊俋：根據哪一條規定，地方政府要去幫貴部執行這個業務？地方制度法有規定嗎？","林次長慈玲：許可辦法第七條就有規定，這部分是由業者直接向地方政府申請，地方政府初審通過之後，再把該案報本部許可。","李委員俊俋：所以根據許可辦法，貴部是交給地方政府初審、執行？","林次長慈玲：最後核定還是在本部，本部還會會同相關機關審查。"],["李委員俊俋：地方政府有沒有這樣的人力和能力去評估該案是否符合公司業務的設置規模、會不會不用報？有沒有辦法處理？","林次長慈玲：本部在制訂許可辦法時，也是會同地方政府和相關機關制訂。","李委員俊俋：地方政府不是沒有意見，而是貴部要求這麼做，地方政府只好照辦，但是地方政府有沒有辦法做，又是另一回事。","同樣地，如果業者就是蓄意要來台炒樓，設置許多空頭公司，來了以後，再以業務人員需要為名購買大量不動產，3個月之後就撤資，可不可以？","林次長慈玲：該業者必須經過經濟部審核，經濟部在審核過程中，理論上不會讓業者設置很多空頭公司。","李委員俊俋：你們的問題都出在「理論上不會」，實際上卻無法掌握。如果依照該許可辦法規定，業者來台設置空頭公司、炒完樓走人之後，這棟因應業務人員需要購置的住宅要怎麼處理？無法處理，對不對？如果經濟部開放大批陸資來台，審查全部通過，十家公司買十棟樓，就等於炒了十棟樓，這種情形在目前許可辦法中要如何解決？","林次長慈玲：該公司如果不再存續、已經消滅，當然就必須回歸公司財產清點規定。","李委員俊俋：本席請教一個最直接的問題，當初許可辦法為什麼要特別允許業務人員居住？為什麼有這個必要性？國內設立公司，未必要滿足業務人員居住需要，為什麼陸資來台，就需要特別提供業務人員居住？"],["林次長慈玲：其實在相關……","李委員俊俋：其實貴部就是在許可辦法中開了一個洞，如果陸資蓄意炒樓，該許可辦法也管不住，所以潘委員的提案才會把業務人員居住需要拿掉，這樣不是更清楚嗎？"],["林次長慈玲：我請本部地政司王副司長說明。"],["主席：請內政部地政司王副司長說明。"],["王副司長靚琇：主席、各位委員。在大陸專業人士來台的相關規定中有規範……"],["李委員俊俋：專業人士和提供業務人員居住之住宅沒有必然關係吧！"],["王副司長靚琇：根據該相關規定……","李委員俊俋：這裡是要先有大陸公司取得，和大陸專業人士來台是不一樣的情形。","王副司長靚琇：根據相關規定，公司來台設立之後，准許7名員工來台，相對地，對於這些員工所必要的住宅，本部就認為也是必要的。","李委員俊俋：所以當初你們是考量這些員工，對不對？"],["王副司長靚琇：是的。","李委員俊俋：本席要根據同樣邏輯請教林次長，對於潘委員孟安提案，將提供業務人員居住相關規定刪除，內政部是贊成還是反對？還是不怎麼贊成、也不怎麼反對？","林次長慈玲：誠如本部同仁剛才提到的，當時同意陸資來台時，是同意該公司也可以有7名員工來台，如果委員認為這點不妥，本部可以會同經濟部和陸委會再行檢討這項規定。"],["李委員俊俋：那貴部是贊成還是反對？"],["林次長慈玲：本部可以檢討這項規定的合宜性。","李委員俊俋：本席今天的問題很簡單，都是同一個問題，就是對於這樣的提案，內政部是贊成還是反對。","林次長慈玲：對於所有提案內容，本部都可以再會同相關機關，就執行上有無遺漏加以討論。","李委員俊俋：請貴部官員來，就是要請貴部根據業務主管，就法案有沒有窒礙難行之處表示意見，是可以接受、還是沒辦法接受，可是你對每一個問題都回答不怎麼贊成、也不怎麼反對，那本會如何審查？謝謝。","主席：請問各位，對於第六十九條之四有沒有意見？沒有意見就通過了。","請問各位，對第六十九條之五，有無異議？"],["吳委員育昇：（在席位上）跟前面意見一樣。","主席：假如大家沒有什麼意見要表達，逐條討論進行到此，現在休息協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","朝野協商沒有結論，根據稍早本席宣告，在逐條發言之後處理，現在進行第六十九條之一。請問各位，對於潘委員孟安所提修正意見，有無異議？","吳委員育昇：（在席位上）有意見，本席反對。","主席：現在表決。贊成潘委員孟安所提修正提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：在場委員11人，贊成者4人，既然未超過法定人數，不予增訂。","進行第六十九條之二。請問各位，對第六十九條之二，有無意見？贊成或反對？"],["吳委員育昇：（在席位上）不是。","主席：現在在處理了，對實質內容就不作發言。","針對第六十九條之二，贊成潘委員孟安意見者，請舉手。"],["吳委員育昇：（在席位上）本席有程序問題。","主席：現在已經在進行表決程序，第六十九條之一也已經按照議事規則表決處理了。","吳委員育昇：（在席位上）主席，你不可以這樣。","主席：在進行表決時，就不處理程序問題。","吳委員育昇：（在席位上）主席，你不可以這樣。","主席：針對第六十九條之二，贊成者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者有4票。","吳委員育昇：（在台下）主席，你不可以這樣。"],["主席：請議事人員把議事規則拿給吳委員看。"],["吳委員育昇：（在台下）你怎麼可以這麼霸道？"],["主席：我們已經表決啦！"],["吳委員育昇：（在台下）我們有意見啊！"],["主席：你要尊重主席。我們已經進行處理了。","李委員俊俋：（在台下）根據第三十八條，主席宣告提付表決後，出席委員不得提出其他動議。","主席：針對第六十九條之二，贊成潘委員孟安所提修正意見者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者4人，反對者6人，本案不予增訂。","進行第六十九條之三，贊成潘委員孟安所提修正意見者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者4人，反對者6人，本案不予增訂。","進行第六十九條之四，贊成潘委員孟安所提修正意見者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者4人，反對者6人，本案不予增訂。","進行第六十九條之五，贊成潘委員孟安所提修正意見者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者4人，反對者6人，本案不予增訂。","本案已經處理完畢，擬具審查報告，提交院會討論。是否黨團協商，根據議事規則，必須議決，請問各位，對於本案交付黨團協商，有無異議？（無）無異議，交付黨團協商，由本席作補充說明。"],["吳委員育昇：（在席位上）我們要提復議。"],["主席：你下次再來啦！請按照議事規則。"],["吳委員育昇：（在席位上）這個案子不會出委員會啦！","主席：好啦！立法院不是吳育昇說了就算，要尊重大家的意見，我們就按照議事規則。"],["吳委員育昇：（在席位上）出不了委員會啦！","主席：出不了委員會？就已經送院會了，你還出不了委員會。","現有臨時提案兩案，等處理完畢後，我們再散會。請宣讀。","一、行政院大陸委員會於今（101）年3月30日第1010300134-2號函「停止限制在臺中資企業參與政府採購」，又行政院公共工程委員會於4月18日第10100114530號函將中資企業分為1.在中國登記設立之中資廠商、2.在外國登記設立之中資廠商及3.在臺灣登記設立之中資廠商，並將上開一、二類視為外國廠商，第三類視為本國廠商。該二會上開函釋對於在臺設立登記之中資廠商參與公告招標之政府採購案不設防，公共工程委員會並將第一、二類廠商可否參與投標之限制責任完全交由投標機關自行設限。","依本日委員會大陸委員會書面報告顯示，公共工程委員會4月18日函明顯未與相關機關充分討論，未對於開放中資企業參與政府採購對於國家安全、人民權益與採購品質作完整之影響評估。若未來政府更進一步開放中資來台投資之業別項目、或中國成為GPA會員國，上開函釋將對我國產生更嚴重之衝擊。","大陸委員會依法為統籌大陸事務之權責機關，對於中資企業參與政府採購之規範應責無旁貸主動統籌協調。特提案要求大陸委員會於一個月內召集公共工程委員會、經濟部、內政部、勞工委員會及國家安全機關對於中資企業之定義，及其參與政府採購可能發生之經濟、政治影響、勞務採購或其他採購之履約售後服務可能對就業發生之影響等，提出更完整之影響評估及因應方案，送本院內政委員會，並以法律訂定明確規範。前開規範訂定前，應暫不許中資企業參與政府採購。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　黃文玲　　李俊俋","二、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第六十九條對於大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或其於第三地區投資之公司在臺灣地區取得、設定或移轉不動產物權與土地取得業有規定；該法條第二項對於申請資格、許可條件及用途、申請程序、申報事項、應備文件、審核方式等相關辦法亦有規定。惟兩岸在快速與多元交流發展下，本條意旨在執行上有否窒礙難行、無法管制或認定困難等情況，應請內政部會同行政院大陸委員會等相關機關，重行檢討評估兩岸發展現況，修訂如「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」等相關辦法，與時俱進，並作周延、細膩及完善之規範及因應對策。"],["提案人：邱文彥　　吳育昇　　陳超明　　張慶忠　　江啟臣","主席：對於上述二項臨時提案，請問各位，有無意見？"],["吳委員育昇：（在席位上）本席對第一案有異議。"],["主席：那就協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請問各位，前二項臨時提案稍後處理，現在先處理李委員俊俋等人所提復議案，有無異議？（無）無異議。","進行李委員俊俋等人所提復議案。"],["李委員俊俋等復議案：","針對本次會議審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例所作之決議，提請復請。"],["提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智","主席：現在進行表決，贊成李委員俊俋等人所提復議案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者4人，本復議案不通過，維持原決議。","針對二項臨時提案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","今天會議到此，現在散會。","散會（18時57分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,57,58,58,60,67,67,71,71,78,78,81,96,96,100,114,115,119,121,123,125,127,129,131,132,138,148,153,156,158,159,162,163,164,166,167,168,170,171,174,182,183,185,187,189,194,195,197,199,201,203,205,207,209,210,211,213,215,223,227,229,231,233,235,239,241,243,244,250,251,262,263,268,270,277,279,282,284,285,287,288,292,294,296,299,302,303,304,306,310,311,312,314,318,320,324,326,327,329,330,331,332,334,336,337,339,340,341,344,347,350,351,352,354,355,357,358,364,366,373,375,377,382,384,385,386,387,392,393,394,401,404,405,407,408,409,412,420,421,422,434,438,444,446,447,454,456,458,460,462,464,471,475,476,477,481,488,489,490,492,495,500,506,508,509,510,517,519,520,522,523,529,534,541,542,544,548,556,558,559,562,573,578,583,588,591,594,595,597,599,600,605,606,611,613,615,618,620,631,633,645,647,648,650,651,652,653,654,658,660,662,669,680,682,683,685,687,689,690,691,692,693,694,698,704,710,712,714,716,718,719,720,721,724,729,734,737,741,743,744,750,752,759,764,767,768,770,771,775,778,780,781,785,786,795,803,805,807,815,828,829,834,837,841,842,844,847,848,851,859,860,862,863,865,867,870,872,873,874,875,880,884,891,899,901,907,913,917,918,921,925,933,935,937,941,951,957,957,958,958,970,975,978,981,983,994,995,997,1001,1006,1008,1010,1011,1012,1027,1035,1036,1037,1038,1040,1043,1046,1048,1050,1051,1052,1055,1056,1058,1062,1063,1066,1070,1076,1077,1083,1084,1086,1089,1090,1092,1099,1109,1110,1112,1119,1121,1123,1124,1125,1126,1127,1129,1131,1132,1136,1139,1140,1146,1152,1155,1158,1159,1161,1165,1167,1168,1172,1175,1176,1177,1191,1192,1194,1201,1212,1213,1214,1219,1221,1222,1226,1235,1236,1237,1240,1241,1244,1245,1246,1247,1252,1254,1258,1260,1267,1271,1278,1279,1284,1288,1292,1294,1302,1308,1309,1314,1315,1316,1318,1319,1323,1330,1336,1344,1346,1347,1348,1349,1350,1354,1357,1358,1364,1368,1375,1378,1385,1387,1388,1389,1390,1391,1406,1407,1408,1410,1416,1418,1420,1421,1426,1428],"person_count":{"主席":79,"一、背景說明":1,"鄧副主任委員民治":78,"賴主任委員幸媛":76,"段委員宜康":5,"李委員俊俋":19,"主席（段委員宜康代）":1,"江委員啟臣":5,"張委員慶忠":10,"潘委員孟安":2,"黃委員文玲":11,"紀委員國棟":3,"姚委員文智":5,"吳委員育昇":25,"施專門委員明賜":1,"陳委員超明":3,"張委員曉風":3,"邱委員文彥":5,"王副司長靚琇":5,"主席（邱委員文彥代）":1,"陳委員其邁":17,"劉副主任委員德勳":10,"主席（陳委員其邁）":2,"蔡委員正元":7,"陳副處長尤佳":1,"蕭委員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