立法院第8屆第1會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月30日（星期一）上午9時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國97年度至99年度）」案。 主席：今天財政委員會、內政委員會和經濟委員會聯席，就中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算進行審核，應邀列席首長中，內政部長因為要參加殉職警察同仁公祭而不克前來，向本會請假，已經過主席同意。 現在請審計部林審計長報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天就中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核結果，扼要說明如次： 壹、特別決算審核情形 一、政府為加速治理易淹水地區水患及治山防洪，保障人民生命財產安全，提升當地居民生活品質，並保育優質水環境，行政院依據「水患治理特別條例」第4條：「中央政府依本條例支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣一千一百六十億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議…。」之規定，接續第1期特別預算實施年度，編列中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別預算。歲入未編列預算，歲出預算445億元，歲入歲出差短445億元，全數以舉借債務支應。執行期間自民國97至99年度止，分3個年度實施。 二、中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別預算經編列8項工作計畫，分由經濟部水利署、中央地質調查所、內政部營建署、農業委員會及所屬水土保持局等5個機關執行。截至民國99年底止，除經濟部中央地質調查所辦理之地質調查及資料庫建置已執行完成外，餘7項工作計畫均尚待以後年度繼續執行。第2期特別決算審核結果，審定歲入實現數1億4千6百餘萬元；審定歲出實現數332億1千9百餘萬元，應付保留數102億8千2百餘萬元，主要係縣市管區域排水治理及應急工程合約期程跨越年度或驗收未完成，及工程用地取得尚在執行中等，相關經費繼續保留，合計決算審定數為435億2百餘萬元，歲入歲出差短433億5千5百餘萬元，經舉借債務344億2百餘萬元支應，並配合歲出經費之保留，繼續保留債務之舉借預算89億5千3百餘萬元，以支應以後年度需要。 貳、重要審核意見 一、水患治理工作已漸次完成並發揮功效，惟計畫規劃及執行過程仍間有未臻周妥，亟待檢討改善。 政府為加速治理易淹水地區水患及治山防洪，保障人民生命財產安全，分8年以特別預算方式籌措新臺幣1,160億元，改善淹水問題，民國97至99年度接續第1期特別預算實施年度，編列中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別預算，歲出預算445億元。執行結果，該計畫已完成或正執行中之多項工程，於颱洪期間已發揮功效，惟查執行情形，仍有：(一)辦理計畫主要工作治理工程，迄未妥適解決用地取得、人力不足、管線遷移等執行困難問題，肇致進度落後，應付保留數高達102億8千2百餘萬元，占預算數23.11%；(二)中央執行機關及計畫推動小組未有效發揮特別條例賦予整治計畫之推動、執行及督導、管制考核等功能，落實辦理計畫推動相關之審議作業，積極督促縣（市）政府落實優先執行疏濬及應急工程，並即時協助解決執行過程遭遇之困難，影響預期防洪目標之達成及工程執行時效；(三)未慎酌經費資源有限，一再擴增治理範圍，致使計畫執行偏離以系統性整治之目的；(四)補助經費遭部分縣庫先行調用，應付廠商工程款項延遲撥付，損及政府信譽與形象等缺失，經分別通知各相關機關檢討改善。（詳閱審核報告第4頁） 二、經費資源未擴增卻一再擴大治理範圍，致計畫執行偏離系統性整治目的。 行政院民國95年5月3日核定之「易淹水地區水患治理計畫」明載，計畫範圍包括縣（市）管河川21條水系、縣（市）管區域排水115條系統及縣（市）管事業海堤5處；所需工程費574億元，以流域整體規劃、治理工程及管理等手段，期有效降低易淹水地區之水患威脅。經查經濟部於計畫核定後，為因應地方民意反映，經各縣（市）政府調查後表示原核定計畫範圍外，尚有部分縣（市）管河川及縣（市）管區域排水，因確有水患之事實亟須治理，報經行政院分別於民國96年6月27日、同年10月31日、民國98年5月25日、民國99年4月22日及同年11月30日核定增辦（表1），將計畫範圍治理水系數目由原訂141條水系（系統、處）擴增為295條水系（系統、處）。據該部水利署統計，截至民國99年底止，僅以已完成整體規劃之200條水系（系統、處），所需改善經費3,440億元，為計畫原預計治理經費之599.3%，顯難於計畫核定經費數額內，達成原規劃系統性整治目的，如前臺南縣港尾溝溪排水系統，規劃分10件工程辦理整治，僅6件工程完工或執行中，其餘4件，囿於經費資源分配，仍無確切實施進程，經函請經濟部水利署通盤檢討，妥慎規劃，將有限資源作最有效之配置。 三、經濟部水利署治理工程堤頂高程低於治理規劃標準，致通洪斷面不足，潛存洪災風險，有待檢討改善。 「易淹水地區水患治理計畫第2階段（97-99年）實施計畫」四、(二)治理工程載明，第2階段實施計畫比照第1階段實施計畫，對尚未完成整體規劃水系酌編工程經費，俾能於規劃完成時立即提列工程辦理，早日消弭水患；惟相關工程應依據具體規劃成果辦理，並經審查小組核定及推動小組備查後辦理，且須與日後整體規劃成果吻合。復依「易淹水地區水患治理計畫審查作業要點」第9點規定略以，治理規劃報告審查程序，由各執行機關先依核定執行計畫書完成治理規劃報告，送中央執行機關審議，再經審查小組召開會議審查同意後，報推動小組備查，並報經濟部核定。經查經濟部水利署依上開尚未完成整體規劃，仍酌編工程經費原則，辦理彰化縣石笱排水及麻剪溝排水改善等5件工程，實際執行結果，計有6處斷面實際竣工之堤頂高程低於核定之治理計畫堤頂高程標準，誤差值介於3至14公分不等（表2），致排水通洪斷面不足，顯示該署執行第1及第2階段實施計畫治理工程，未能確實依據規劃成果辦理，且於其後審議規劃報告或治理計畫過程，亦未能參照工程實際竣工情形，妥適檢討處理，致工程竣工結果，與整體規劃成果未合，經函請該署妥適檢討計畫推動各作業階段審議作業，研謀具體改進措施。 [image: image1.png] 四、經濟部水利署執行進度迭有落後情事，所提增加執行量能等改善措施成效未彰，影響計畫執行進度與成效。 經濟部水利署為持續辦理易淹水地區水患治理計畫，於該計畫第2期特別預算續編列275億6千7百餘萬元，其中由該署各河川局及委託地方政府執行之治理工程經費213億8千2百餘萬元，占整體預算經費之77.56%，為該階段實施計畫主要工作，其執行良窳，攸關整體計畫推動執行成效。次查，該計畫第1階段實施期間，迭因工程用地取得不易、人力不足、委外辦理規劃設計量超出市場胃納量等問題，導致計畫執行進度落後，嗣以增加僱用人員、對公私部門規劃設計工作人員實施教育講習，以提高工作效率等措施改善，惟第2階段實施計畫仍因前述相同落後事由一再重複發生，致工程進度落後或中輟，耽延治理進度。據該署統計，迄民國99年底止，應辦之290件治理工程，實際完工者僅52件，占17.93%；至未完工之154件治理工程，計有17件工程因用地取得、管線遷移協調等問題，工程處於停工或落後狀態；餘84件工程尚未發包（如左圖），經函請該署檢討研謀改善措施，以達預期治水成效。 [image: image2.png] 五、經濟部水利署未覈實辦理計畫提報及審議作業，延宕治理工程作業時效。 依「水患治理特別條例」第2條規定，該條例之中央主管機關為經濟部；「易淹水地區水患治理計畫推動小組設置與作業辦法」第2條及第7條規定，經濟部為辦理該條例規定之易淹水地區水患治理計畫之審查、督導、管制考核、政策協調等事項，設置易淹水地區水患治理計畫推動小組，由水利署辦理幕僚作業；復依「經濟部水利署辦理易淹水地區水患治理計畫執行作業注意事項」第4項規定，該署所屬各河川局應於每一階段實施計畫預定實施之前，研提工程執行計畫書送水利署，並經該署彙整提經推動小組審查通過後，報經濟部核定。查經濟部水利署第四及第五河川局為辦理「溪湖埔鹽排水出口改道工程（250公尺）」等5件治理工程（契約金額2億2千8百餘萬元，表3），先後於民國96及98年度提具工程執行計畫書送水利署彙整提經推動小組審查，案內工程所需經費，係以民國95及96年度辦理規劃時期之物價概估，惟該等河川局於執行計畫書提報過程，未能妥依市場環境差異，迅速反映物價調整，復有基礎地盤改良等工作項目未納入考量，或設計未臻周延等情，肇致各該工程完成細部設計後，發現已核定之經費不敷實需，乃費時另籌經費，及研商縮減、修訂工程內容，始繼續辦理後續工程事宜，致新塭排水及溪湖埔鹽排水等5件工程均逾完工期限，遲未完成，均顯該等河川局研具之治水工程執行計畫書，有未盡周延之處，又推動小組審議作業亦未盡落實，均影響工程執行時效，經函請經濟部水利署檢討。 [image: image3.png] 六、經濟部水利署未有效督促地方政府加速執行疏濬清淤及應急工程，潛存洪災風險。 經濟部於民國97至99年度間，核定疏濬清淤工程420件（契約金額7億3千8百餘萬元），及應急工程657件（契約金額46億7千6百餘萬元），經函請各受補助縣（市）政府於各該核定年度汛期前完成，且民國99年度核定辦理案件，至遲應於民國99年6月底前完工，以利於汛期間發揮成效。惟查該等工程執行結果，各受補助縣（市）政府或因辦理委外設計作業費時、工程招標多次流標，或因施工期間發現岩盤無法施作等問題，影響工進，經濟部水利署雖每月召集計畫專案小組會議列管督導，惟未能適時針對執行之困難癥結，有效協助地方政府解決，截至民國99年底止，仍有6件疏濬清淤及77件應急工程尚未完成（表4），經函請經濟部水利署積極督導協助各受補助縣（市）政府針對執行延宕問題癥結，妥適解決，加速辦理。 [image: image4.png] 七、治水經費遭部分縣庫先行調借，應付廠商之工程款項延遲撥付。 依「經濟部水利署辦理易淹水地區水患治理計畫執行作業注意事項」第8項規定：「本計畫本署撥付各縣（市）政府各項工程、計畫經費應專款專用支用於核准之各項工程，不得移作他用。」經查經濟部水利署民國98年度補助前臺中縣政府辦理「太平市中山路二段與大興路口淹水改善應急工程」等11件疏濬清淤及應急工程（核定經費1億5千2百餘萬元），截至民國99年底止，經統計有「龍井大排水系護岸改善應急工程」等5案（表5），業向該署申撥補助款並獲核撥入庫，惟遭縣庫調用先行支付其他款項，致該等工程款雖已開立付款憑單，惟未能依「公款支付時限及處理應行注意事項」規定天數撥付各鄉（鎮、市）公所，延遲撥付款項達24至106天，金額計7,253萬餘元，經函請經濟部水利署督促地方政府依規定辦理，以確保治水預算專款專用。 [image: image5.png] 八、農業委員會水土保持局特別預算編列及執行排擠水土保持發展公務預算，不符「水患治理特別條例」附帶決議。 依據大院審查「水患治理特別條例」附帶決議(一)6.規定，本特別預算不能排擠一般公務預算編列執行。查農業委員會水土保持局所屬臺東及花蓮分局，有關水土保持發展（不含農村風貌計畫）經費占各該分局年度預算之比率，民國93至95年度平均介於10%至17%之間，民國95年5月中央政府易淹水地區水患治理計畫第1期特別預算經大院審議通過後，民國96年度隨即降至8%以下，又民國98及99年度，花蓮分局之水土保持發展經費占各該年度預算之比率降至2.22%及5.64%，臺東分局則僅0.69%及0.66%（表6），顯示因易淹水地區水患治理計畫特別預算開始執行，嚴重排擠各該地區水土保持發展公務預算之編列及執行，不符附帶決議規定，經函請農業委員會檢討改善。 [image: image6.png] 九、農業委員會執行易淹水地區農田排水設施改善工程存有缺失，有待檢討改進。 行政院農業委員會辦理「農田排水」計畫，編列歲出預算數20億元，補助各區農田水利會辦理易淹水地區農田排水設施改善，實際支用經費15億8千1百餘萬元，經查執行情形，間有：(一)工程契約項目及數量錯誤，致變更設計頻仍，延宕工期；(二)未考量整體功效而減作應作項目，規劃設計欠周延；(三)未依規定辦理工程履約管理作業等缺失，經函請農業委員會檢討改善。 十、農業委員會水土保持局山坡地水土保持及治山防洪計畫採購作業頻生缺失，影響計畫執行成效。 農業委員會水土保持局辦理「水土保持」與「治山防洪」計畫，編列歲出預算數111億元，實際支用經費101億7千5百餘萬元，經查執行情形，核有：(一)工程未能取得用地即先行發包，致取消全部或部分項目施作，造成設計費浪費，並影響設施安全及整體治理成效；(二)辦理與治水無關之設施，違反「水患治理特別條例」附帶決議；(三)工程契約編列無施作項目之檢驗費用；(四)部分工程履約過程未覈實依照契約規定要求承商提具試驗報告或施工資料；(五)工程契約項目及數量錯誤，致須辦理變更設計；(六)工程逾期完工，影響計畫執行成效等缺失，經函請農業委員會檢討改善。 十一、農業委員會水土保持局治山防洪構造物未落實巡查及維護管理，已毀損設施亦未善盡修復並完成財產減帳程序之責。 農業委員會水土保持局民國97年度委外辦理「兔和山南等集水區復建規劃」案，經規劃單位調查計畫區內歷年完成工程之現況，即發現下竹林農路改善工程等6件工程，於民國96年聖帕颱風及民國97年卡玫基颱風侵襲後，功能受損，惟截至民國100年4月底止仍未修復。又該局於民國98年8月莫拉克颱風前完工之「絲嘛吉他野溪整治工程」等9件水患治理工程，均已遭沖毀或土砂掩埋，喪失防洪功能，惟僅1件工程辦理減帳，亦未落實工程養護及巡查制度，覈實辦理構造物健康檢查，致已毀損者仍列為正常良好，未能適時修復處理，顯示財產管理作業未盡周全，影響山坡地安全等缺失，經函請農業委員會督促檢討改善。 以上係就中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算之審核情形，作扼要說明。 敬請各位委員指教！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教石主計長，我國主要的競爭對手，如韓國、新加坡、日本、中國大陸，經濟成長率在第一季都維持正成長，以今年前2個月為例，韓國出口比去年同期成長了6.8%，新加坡更高達10.8%，香港也有1.8%，只有我們臺灣是負成長4%，為什麼會有這種特殊的現象？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。原因有很多，誠如委員所說，我國第一季在這種情況下確實不如預期，不過，依據環球透視於今年4月做的預測，全球成長率為2.8%，比起2月預測的2.7%，有上修1個百分點，而且是逐季上升，美國的情況也稍微好轉，我國景氣在第一季比較差，未來幾季也會受到油電雙漲等因素的影響，至於整體的表現，我們評估之後會在今天下午公布最近的報告。 林委員德福：主計長，這些競爭對手都是正成長，只有我們是負成長，4月9日財政部發布進出口統計數據，3月份臺灣出口較去年同期下滑3.2%，第一季出口也是負成長4%，創下金融海嘯復甦以來首次負成長的紀錄，主計總處預估要到幾月以後出口年增率才會變成正成長？ 石主計長素梅：今天下午4時我們會公布，不過剛才我也報告過，環球透視等國際預測機構預測未來數季將逐季上升。 林委員德福：主計長，臺灣有哪些行業會帶動經濟成長？ 石主計長素梅：好幾項都有這種功能。 林委員德福：哪些項目？ 石主計長素梅：電機等等。 林委員德福：主計長，央行彭總裁曾說，目前臺灣經濟上面臨兩個變數，第一個就是油價上漲，再加上大陸調降經濟成長率，這是兩大影響國內景氣的變數。依您看，臺灣景氣是不是已經落底了？ 石主計長素梅：關於委員剛剛提到的大陸景氣，我們在2月預測的時候是引用環球透視的預測結果，環球透視2月預測大陸的經濟成長率是8.1%，而它在4月預測的時候已經將大陸的經濟成長率預測結果上修至8.4%，我們會參考相關因素來做綜合評估，今天下午會作一個說明和公布。 林委員德福：主計長，是不是因為變數太多才導致到目前為止我國景氣是否落底都還無法預測？ 石主計長素梅：我剛才說過，國際趨勢是逐季上升的，我們的趨勢也是類似的狀況，至於實際的數字和整年實際的結果，我們會公布。 林委員德福：2月初主計處說下修經濟成長率主要是受歐債及全球景氣影響，而無薪假警報未除，股票市值大幅縮水，均不利於提升消費信心。到現在已經過了兩個月，你認為國內經濟有沒有復甦的狀況？ 石主計長素梅：我們2月預測的時候還沒有考慮油電雙漲等問題，而現在情況比較明朗，雖然…… 林委員德福：明朗以後是更好還是更壞？ 石主計長素梅：趨勢應該也是逐季變好。 林委員德福：歐債和全球景氣還是影響國內景氣的重要因素嗎？ 石主計長素梅：對，是主要因素之一。 林委員德福：民間業者公布企業調薪意願，指出有七成六的企業完全沒有感覺到景氣復甦，101年上半年至今只有二成九的企業有意願加薪，七成一的企業完全沒有意願，如果主計總處認為景氣會變好，那主計長是否認為企業應該加薪？ 石主計長素梅：企業要不要加薪，他們自己會做評估，每個企業的情況未必一致。 林委員德福：外面現在漲聲連連，媒體每天都在報導漲價的新聞，你到底有沒有感受到這些問題？ 石主計長素梅：我們每個月都查424項物價的情況，物價有漲有跌，漲跌比較劇烈的項目我們會公布…… 林委員德福：我看到的只有漲，沒有跌，依你的觀念，我們是不是還是一樣要共體時艱？ 石主計長素梅：本院副院長所主持的穩定物價小組會議也請各部會提出因應方案，按照政策國營事業產品和民生用品也不漲，希望藉由大家共同努力來控制物價。 林委員德福：事實上百物齊漲已成定局，行政院物價穩定小組當然要查有沒有不法哄抬物價的情形，但是再怎麼認真查也無法改變漲價的事實，因為通膨越來越嚴重，在發生通貨膨脹以後，未來會不會發生通貨膨脹和通貨緊縮交叉出現的現象，造成經濟更加蕭條？ 石主計長素梅：關於景氣問題，管政務委員組成一個小組在研究因應之道，至於物價問題，副院長也組成一個小組在研究因應之道，不管是景氣問題還是物價問題，都是行政院非常重視的課題，各部會一定會共同努力，讓衝擊降到最低。 林委員德福：我再請教經濟部林次長幾個問題，這次調漲油價，調漲的項目包含柴油，而柴油多為營業用車輛燃料油，運輸車、卡車、拖車、貨運車、公共運輸車很多都是用柴油，這次調漲油價沒有把柴油和汽油區隔開來，造成運輸業者叫苦連天，增加的成本就轉嫁到消費者身上，在這種情況下，你說能不造成通貨膨脹嗎？這是很現實的問題。當初你們為什麼沒有考量把柴油和汽油作區隔？柴油的價格影響到運輸業，以前跑一趟高雄到臺北的運輸費用可能只有1,000元，現在要1,300元，你說業者要不要把成本轉嫁給消費者？就算你要求業者不能調漲價格，他們有可能做到嗎？請林次長回答。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。油價成本在各個行業的負擔是不一樣的，受到衝擊最大的一定是運輸業。 林委員德福：當初為什麼沒有考量將柴油區分出來？柴油是營業用油，最後成本會轉嫁到消費者身上。 林次長聖忠：是的，但是在用油的問題上我們也考量很多，像大眾運輸這部分我們都考量到了，一些比較特殊的部分，如漁業用的柴油，我們也都有考慮到。 林委員德福：所有運輸業都會用到柴油，所以成本才會轉嫁到所有消費者身上，造成全面通膨，其實這些效應都是直接造成的，你們當初都沒有考量到這些事情。就以汽油來說，大企業開的汽車都是3,000㏄、5,000㏄，車子越大，用的汽油越多，這些成本他們本來就可以承受，他們甚至可以改搭公共運輸工具。但是你們經濟部當初都沒有考量到調漲營業用油價格會造成通膨，現在電價馬上要調漲，油電是物價的源頭，一旦油電雙漲，物價怎麼可能不漲？再怎麼控制都沒有用。 林次長聖忠：是，跟民生比較有密切關聯的部分政府都有考慮到，但是在運輸這部分，油的確是成本負擔的一部分…… 林委員德福：成本負擔當然要轉嫁到所有消費者身上。 林次長聖忠：對，我們希望這部分能夠縮到比較小的影響層面。 林委員德福：經濟部在這方面要多考量，不要把人民當待宰羔羊，隨時都可以漲價，你們不能這樣做，一定要全盤考量，為什麼現在通貨膨脹這麼嚴重？每天電視新聞都在播報什麼都漲，只有薪水不漲，這是很嚴重的問題，主計長和次長你都應該向上級反映，不管是對院長還是總統，你們都要反映，現在民間罵到臭頭，希望你們針對這個問題多作考量。謝謝。 林次長聖忠：謝謝委員的指教。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，今天主計總處是不是要公布最新的GDP和CPI預測報告？ 主席：請主計總處石主計長發言。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，在今天下午4時。 許委員添財：那你現在對新的數字有沒有印象？ 石主計長素梅：下午4時會公布。 許委員添財：是上修還是下修？你不一定要向本席報告精確的數字，只要告訴我是上修還是下修。 石主計長素梅：我們2月發布報告時未將油電上漲的因素納入考量，這次連同其他因素一併考量之後，經濟成長率會酌予下修，CPI則酌予上修，至於上修、下修的情況和幅度等等，我們下午會公布。 許委員添財：接下來本席要請教經濟部林次長一個簡單的常識，一個人生病，能不能因為他經濟上有困難而分期治療？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。我對醫療不是很了解，要看這個人是生什麼樣的病，會有不同的作法。 許委員添財：經濟部林次長聖忠說他對醫療不瞭解，所以沒辦法回答一個人生病時，如果因為經費困難，可不可以分期治療。生病就是要會診，然後一次全部治療…… 林次長聖忠：對，生病當然一定要治療。 許委員添財：如果你的家人生病，但是現在因為物價上漲，而你薪水還沒領到，所以分期治療，該開刀的分期、該治療的分期、該用藥的分期，你的意思是這樣嗎？ 林次長聖忠：要看什麼樣的病，所以這一點…… 許委員添財：請回座，不需要問了，我們政府的官僚就是這個樣子！本席請教審計長，為什麼要訂定特別條例、編製特別預算？基本目的為何？向全國人民說明一下，除了有公預算、年度預算，另外還有一個特別條例、特別預算，正面的理由是什麼？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。依預算法第八十三條規定，特別預算的編列有幾個要件，像是國家經濟重大變故，或者重大災變、不定期或數年一次的重大政事，依照預算法的規定可以編列特別預算。 許委員添財：本席要請教的是治水部分，易淹水地區的水患治理，為什麼要編製特別預算？因為特別預算要依據特別條例，所以立法院也要制定特別條例，目的何在？ 林審計長慶隆：原本特別預算在預算法第八十三條已有明文規定，會制定特別條例，一方面是政府重視水患，透過特別條例匡列一個預算的限額…… 許委員添財：拜託！審計長，你這樣子若是在美國，連做國會助理都不及格。 林審計長慶隆：有一項很重要的因素，就是經費可以在不受公共債務法的一個…… 許委員添財：資產異動之一啊！ 林審計長慶隆：對，這個是其中的一項。 許委員添財：特別需要，特別處理，那既然是特別的話，就要完整，所以治水不能分期，工程進度因為有先後可能會分期，但是預算編製不能分期，應該一次舉借的就一次舉借，因此法律授予不受公共債務法限制的地位。你積極的目的已經有了積極的立法，但是沒有貫徹積極的精神跟積極的作為方式，以至於功虧一簣、流於形式，所以只是額外給錢，但是沒有達到完整的目的。抽水站做好了，但是集水區的這些集水渠道卻分期辦理，這些工程是早晚都要做，經費也是早晚都要花，又沒有法律的限制，為什麼不一次舉借完成，全部處理好？所以就算抽水站做好了，還是繼續淹水！ 我今天就是要告訴國人，臺灣是「好好鱉殺到屎流」，臺灣的問題、臺灣人會這麼慘，就是因為這個政府、這些官員！怎麼會沒有方法？怎麼會沒有制度呢？你看你們的計畫，從95年5月3日所核定的115條水系，擴增到99年底所核定的295條水系，整個臺灣易淹水有水患之虞的地區愈來愈擴大，現在不處理，等兩年後再處理；這條溪不整治，等兩年後再整治，成本就增加了好幾倍，因為河川本身的調節功能被破壞以後，問題就會加速累積，本來土石流下來，河砂會被帶到海裡去，會變成海埔新生地，現在淤積在那裏你沒有清理，下次要再來清理就愈加困難了。 本席今天要檢討這點，因為這是拿人民的錢開玩笑，哪有什麼功能？你看你的報告第6頁提到，到99年底第2期的計畫才完成了17.93%，就連給你們錢也做不來！從地方、從現場去瞭解問題，你就會知道中央政府跟地方現況的距離有多大，比從地球到火星的距離還大！本席問你，美國太空船登陸火星，花了幾年時間？而臺灣水患治理花了幾年時間？這樣對得起人民嗎？謝謝審計長。 本席請教水利署長。我剛才說的這些意見，你都瞭解了嗎？你認同嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，委員剛才所言的水患治理沒有辦法一氣呵成，這個是事實。委員提到至99年完工的比率只有百分之十七點多也是事實。不過，目前的水患治理是以水系在做整治，工程完工之前，其實它整個的防洪功能已經可以局部發揮，經費需求是很龐大，但因為階段性的過程，我們先解決最容易淹水的地區，到目前為止是朝這個方式在處理。 許委員添財：署長，你聽一下本席給你的意見，既然經費可以一次編足，因為是特別預算，早晚都要花費，分期沒意義，跟國家財政無關，反而可以讓金融活化。「臺灣錢淹腳目」，只是因為臺灣利率低，錢沒有出路而資金外逃，但人民的需要、財產性命安全的保障，要一次來處理。大小計畫規劃好就一字排開，有的做疏濬、有的做堤岸、有的清水庫，統統不衝突。計畫一字排開，一個水系一次3年內、2年內全部完成，但是你們不是這樣，而是一個水系拖了10年，分5期、4期來做，等於沒用。最極端的例子好比抽水站做好了，結果沒水可以抽，因為水溝還沒完全做好，這是我在地方的慘痛經驗，看在眼裡，一直說一直拜託，但是沒用就是沒用。 楊署長偉甫：由於已經有非常長的一段時間沒有好好整治，所以目前的治水計畫是集中經費與人力在做，但是因為計畫的需求面太廣，所以目前的做法依委員的方式…… 許委員添財：那都是我們政府的問題，哪有人疏濬河川是從上游疏濬，下游不疏濬的？要是遇到大雨，上面沖刷下來還是堵塞住，那你花這個錢來疏濬有用嗎？應該要整條疏濬或是自下游疏濬，讓河砂可以自己沖帶下來…… 楊署長偉甫：沒有錯，疏濬的原則是由下游開始。 許委員添財：那你疏濬上游，下游不疏濬，這樣分期…… 楊署長偉甫：我們會朝委員這個方式來處理。 許委員添財：你四處去看看，連沒有唸過書的農民都說政府用這種方式花錢簡直是糟蹋他們。請錢時拜託得要命，申請到經費後卻沒有作用，看你們整日在那裏挖土，但挖土機的速度卻比農民拿鋤頭掘地還要慢！ 楊署長偉甫：如果有這種情況我們一定會改進。 許委員添財：不是沒有，就是這種情況，你們沒有整體規劃，沒有全面展開，沒有一次完成，沒有系統作業。 楊署長偉甫：我們是整體規劃完以後才開始展開作業，不過假設有委員剛才提的這種情況，我們一定改進，尤其是在南部地區，像高雄跟臺南是我們的重點區域。 許委員添財：好，你說安南區，本席說一定要追加抽水機、抽水站，結果這次也沒有，何時要做，都已經幾年了？ 楊署長偉甫：有，安南區有4座抽水站，我把這個資料再補給委員。 許委員添財：何時要做？ 楊署長偉甫：今年就開始了，已經開始在施作了。 許委員添財：低窪地區，你在外面做大溝渠沒有用，局部區域local的水抽不出去，你要設一個小抽水站抽水出去，要做接力賽啊！ 楊署長偉甫：是，這個在計畫當中…… 許委員添財：你去荷蘭看看，荷蘭全國境內的水100%治理，不是只有水患，連雨水都治理。 楊署長偉甫：沒錯，這也是我們努力的目標。 許委員添財：所以它整個國家的水利系統層次分明。 楊署長偉甫：現在我們也在努力這部分，不過剛才委員提到安南區的抽水站，會後我們很快會把資料送到委員辦公室給您參考。 許委員添財：要趕快做。 楊署長偉甫：一定會，因為安南區是我們的重點。 許委員添財：那你現在特別預算第2期之後呢？就沒有了、就停了嗎？沒錢了嘛！ 楊署長偉甫：現在是第2期，第3期到102年，現在在進行當中。 許委員添財：你要跟行政院長說，以前的就不要再追究了，是咱們漏氣、咱們失禮，現在要治水就治理好，該讓你花2,000億元，你花1,500億、1,800億元都沒有用。 楊署長偉甫：是，現在新計畫正在準備，院裡要我們6月底之前要提報，所以這個計畫已經快成熟了，目前正在跟各縣市政府檢討當中，我們在2個月之內會完成提報。 許委員添財：所以到目前為止，雖然你們拚得喘吁吁，所做的工作看起來不少，預算也花了很多，審計部還為了你們寫了一堆報告，但最後還是功虧一簣，全部浪費掉。一條水溝只要是中間段或是尾段有堵塞情形，整條來清理都沒有用。 楊署長偉甫：沒有錯，所以我們絕對不能讓這種情形發生，我們會朝委員的方式來做。 許委員添財：不能讓它發生？現在就一直在發生了。 楊署長偉甫：有這個個案的…… 許委員添財：以你們這套做法，錢是多花的，人民是繼續慘，去年是好運，你看今年的話…… 楊署長偉甫：我們每年都要繃緊神經做準備。 許委員添財：今年要是再發生大水患，我看你這個計畫，不要說100%，至少可以說90%全部完蛋，歸零重來，這個錢總共一千多億元是不是？ 楊署長偉甫：1,160億元。 許委員添財：這1,160億元有可能全部浪費掉，本席告訴你就是這樣，會功虧一簣，沒有人這樣做的。 楊署長偉甫：我們希望不要發生像莫拉克這種等級的颱風。 許委員添財：這太離譜了，不是專家的作法，也不是負責任的官員所做的方式，你要瞭解。 楊署長偉甫：是，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，今天下午才要公布數據，可是今天報紙就寫得很難聽，報紙報導GDP要保住3%說不定都有困難，CPI眼看要超過兩個百分點，這是真的嗎？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們今天下午4點會公布。 吳委員秉叡：下午要公布，所以現在不能講？ 石主計長素梅：是。 吳委員秉叡：那本席想請教你，今天的這個數據，有沒有包括現在證所稅所引起的紛紛擾擾，及對未來經濟層面的影響，這些因素有計算在內嗎？ 石主計長素梅：我們的預測是綜合評估各種影響。 吳委員秉叡：本席只是問你有沒有把這個估算在內？不算？所以證所稅的紛擾毫無影響？ 石主計長素梅：我們是綜合評估。 吳委員秉叡：我現在不是問你數字，你的綜合評估裡，有沒有包括政策的紛擾引起經濟層面的干擾所產生的效應？ 石主計長素梅：當然都有評估在內。 吳委員秉叡：剛才林委員德福質詢的時候，你回答說預估會逐季好轉，本席跟你的看法不同，民國100年8月，主計總處預估今年的經濟成長率是4.58%，到了10月就下修到4.38%，11月再繼續下修到4.19%，到了今年的1月下修到3.91%，2月下修到3.85%，今天顯然還要繼續下修，對不對？ 石主計長素梅：是，整個國際因素我們都會考慮在內。 吳委員秉叡：如果按照報載，光只有油電雙漲就要再減0.5個百分點，如果像報紙所講的，我看今天下修數字只剩下三點多出頭啊！ 石主計長素梅：國內外的因素都要綜合考量。 吳委員秉叡：那本席問你一個問題，今年臺灣第1季的出口大幅衰退，本來你們預估首季要成長0.5個百分點，實質結果是衰退了4個百分點，臺灣的進出口占GDP將近七成，所以這個數字顯然會很難看。你在2月預估今年經濟成長率是3.85%時，有沒有把首季進出口衰退的這個數字估算在內？ 石主計長素梅：第1季的出口狀況不如預期，所以我們下午4點公布的數據，當然第1季的經濟成長是下修的。 吳委員秉叡：我的問題你沒有聽清楚，2月主計總處不是預估了今年的經濟成長率？當時你們估算的成績是3.85%，這是事實，而你在2月估算時，有沒有看到第1季的出口明顯已經在衰退了？你那個時候有沒有把這個估算在內？ 石主計長素梅：那個時候沒有預測到是這樣差。 吳委員秉叡：除了出口的大幅衰退外，再加上油電雙漲，所以今天下修的數字可能不只0.5個百分點。剛才講的光只有油電雙漲，就要下修0.5個百分點，如果再加上出口的衰退這麼嚴重，顯然下修的幅度不僅於此嘛！ 石主計長素梅：當然第1季的情況是下修的，不過剛才也有說明，像環球透視、IMF，其實都有預測全球的經濟成長率是上修的，所以有好有壞。 吳委員秉叡：不要光挑好的來講，連中國自己都估算要保住7.5%有困難了，他們卻樂觀估算到8.4%！估算數據的家數這麼多，不要光挑好的看，盲目的樂觀會導致災難。 石主計長素梅：不會，我們是據實說明讓委員瞭解。 吳委員秉叡：接下來請教林次長，電價跟油價的上漲，會導致一些工廠經營不下去而關廠，對不對？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。會對廠商的成本造成上漲的壓力。 吳委員秉叡：對，那成本不敷的只好關廠了。 林次長聖忠：要看它到底是不是這種能源使用比較大的…… 吳委員秉叡：那這次油電雙漲，你們經濟部跟主計總處有推估關廠的家數跟規模嗎？ 林次長聖忠：並沒有辦法去推估這種…… 吳委員秉叡：沒有推估、沒辦法預測，讓它自然發展？ 林次長聖忠：對於業別的承受程度我們都有評估，因為每種產業對於能源所占的比率是不一樣的。 吳委員秉叡：本席舉個例子給你聽，我在新莊有個好朋友，他在新莊瓊林工業區的瓊林南路開了兩、三間染整廠，員工將近兩百人，裡面將近一半是外勞，一半是本地勞工。他告訴我照目前估算，今年電力漲價之後，他每一年的用電要增加一千多萬元，另外因為油漲價，要多出五、六百萬元的成本，估計起來總共將近增加二千萬元的成本。你知道染整這個行業本來在臺灣就難以經營，因為現在環保要求的標準高，經營的成本也高，所以他跟我說他終於撐不下去了，本來經營這個產業已經幾乎沒辦法賺錢，目的在於企業責任，因為他不忍心那麼多的員工中年失業，可是這次的油電雙漲讓他下定決心終於要關廠，準備把工廠遷到印尼去，這是實際的例子。 所以，本席今天才會問你，對於油電雙廠會造成關廠歇業的情形，你們有沒有做規模性的推估？這個推估會影響到主計總處將來對於GDP的研判。如果你們沒有推估過，油電價格就是漲再多，我會說照成本適度反映，如果已經經過檢討，那也是無可奈何，但就像人有時候會生病發燒，可是你不能讓他燒過頭，燒過頭頭腦會壞掉。工廠關廠歇業之後，以後就算油電成本降下來，你們也降價因應，這些工廠也沒辦法再回來開廠了。這個你們沒有推估嗎？ 林次長聖忠：我剛才報告過，我們是有評估各個業別對這種…… 吳委員秉叡：好，那你們評估的結果如何？說來聽聽。 林次長聖忠：我們評估對於耗能比較高的產業，要立即給予能源、節能各方面的輔導，這個已經開始去做…… 吳委員秉叡：你們的輔導就是要它關廠，請它走路啊！ 林次長聖忠：也不是，因為我們有節能公司到每一家工廠和它們檢討怎麼樣讓耗能的比重降低，藉這個機會也幫助它們做一個判斷。 吳委員秉叡：5月15日電價調整，工業用電要調整35%，再加上夏季用電的加成，到底實際調整的比例是多高？就以5月15日以後的夏季工業用電來說，事實上電價的調整比例是多高？ 林次長聖忠：我想，夏季用電對業者來說本來就是比較高的負擔，這已經行之有年，再加上這次電價調漲一定會讓業者負擔加重。 吳委員秉叡：請經濟部和主計總處把這次油電雙漲對各業別所受到的打擊或關廠歇業的推估報告提供一份給本席。 林次長聖忠：是，我們會提供給委員參考。 吳委員秉叡：對於關廠歇業的失業勞工，你要如何救濟？所以我預測下半年失業率會再上漲。 林次長聖忠：對於受影響產業的輔導措施，我們也一併向委員報告。 吳委員秉叡：好，一定要提出好的報告，他們已經被你們傷害了，你們要想辦法協助他們，看能不能減少對臺灣社會的傷害。 我再請教主計總處石主計長，剛才經濟部林次長說的話你有聽到，油電雙漲會導致關廠歇業，所以你們預估下年度GDP時有沒有把這個因素估算在內？ 石主計長素梅：下午我們同仁會做詳細說明。 吳委員秉叡：你有拿到林次長提到的經濟部推估報告嗎？不然主計總處要怎麼把這個因素納入評估？ 石主計長素梅：我們同仁當然也會跟經濟部相關同仁做一些了解。 吳委員秉叡：今天下午要公布了，你們現在才要做一些了解？那你今天下午公布的GDP數字顯然不實，那將來是不是要繼續下修？ 石主計長素梅：每次我們都會依當時相關資料研判之後公布，本處同仁和相關部會同仁平時也都有溝通的管道。 吳委員秉叡：主計長，我實在是語重心長，畢竟臺灣只有一個，如果沒有產業政策，臺灣的就業機會越來越少，如果讓勞工都出走了，臺灣就越來越難堪。政府過去講過的話都不能實現，臺灣很多勞工將來可能都要出走，變成臺勞，因為臺灣沒有就業機會。次長，請想辦法拿出產業經濟政策，可不可以？ 林次長聖忠：我們調整也是考慮到臺灣的長期產業發展。 吳委員秉叡：那你給我們一個長期產業發展政策的方向，到底在哪裡？不要只給我們一個口號，說什麼「製造業服務業化」、「服務業世界化」，這樣GDP就能成長，工作機會就會產生，你跟我講原因，不要只有跟我講口號。 林次長聖忠：不會。剛剛委員說的是一個整體的結構調整的方向，實際上重要重點產業我們都有個別…… 吳委員秉叡：好，推估報告什麼時候可以給我？要多久的時間？ 林次長聖忠：我們過去做的推估報告可以立即拿給委員參考。 吳委員秉叡：我要的是油電雙漲這部分的。 林次長聖忠：對。我會就哪一些產業受影響比較大這部分，提供報告給委員參考。 吳委員秉叡：我們只有一個臺灣，大家一起努力。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長很紅，因為你今天下午要公布GDP的預測值，而主計長在這裡都不講，主計長你還是痛快一點講出來，反正你上午講也是講，下午講也是講，那你就現在在公開場合講一下不就好了？你應該看到了，不可能都沒有看到，回去以後才突然看到，然後下午再來公布，數字都已經計算出來了，對不對？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：一個政務官來到國會殿堂，政府的資訊可以公開就儘量公開，因為這是國會殿堂，全國老百姓都在看，你把這些數字扣在手裡幾小時，我沒有看到有任何意義，如果這是國家機密，你要保密，那你這樣做還有道理。如果早點讓大家知道會引起國家災難，會引起敵人或駭客攻擊，那你這樣做還有道理。可是你手上已經有資料了，硬不公布，給我們的感覺就是你對我們立法院不尊重，下午只是例行的記者會，如果那些數字在公布之前還要經過院長批准，還要經過長官批閱，那你堅持到下午才公布還算有道理，可是你手上都有數字了，還不公布，難道是怕影響股市，所以要等到股市收盤才講？ 石主計長素梅：因為統計資料我們要定期定時發布。 賴委員士葆：你可以改一下，如果要定時公布，應該是9時公布，不能到下午才公布。 石主計長素梅：我們都是在網站上公布的，很公開的。 賴委員士葆：那就9時公布，為什麼要下午2時公布？下午幾時公布？ 石主計長素梅：4時。 賴委員士葆：為什麼要下午4時公布？ 石主計長素梅：每一次都是這樣。 賴委員士葆：我建議作一個決議，要求以後不要在下午公布，把時間從下午4時改為上午9時30分。這沒什麼了不起！ 主席：主席現在就可以裁決。 賴委員士葆：請你公布！ 主席：每季公布的時間選擇下午4時，浪費國家資源和時間，對國會也不尊重，而且是說今天要公布，沒有說是4時要公布，那你也可以到晚上8時才公布，所以由你個人來決定什麼時間公布是沒有道理的事情。既然今天有開會，今天要公布，那就請你就這些數字誠實報告。 賴委員士葆：我不為難你，你10時30分就公布，在休息時間就對外公布，上網公布以後我們就去看，不要弄得神秘兮兮的。我覺得很奇怪，又不是法律規定4時公布，為什麼是你石素梅定的？是不是改成李素梅就可以9時公布了？為什麼非要下午4時公布？吊足大家胃口，弄得大家緊張兮兮的，全國老百姓都很不安，以為會大幅下修，所以主計長才會一直hold，你能hold幾個小時？你hold到下午是一點意義都沒有。 石主計長素梅：跟委員報告，統計資料的發布有一定的程序，主計總處和相關部會公布資料，網站上都有公布我們每一次公布的時間…… 賴委員士葆：好，你現在不講可以，那你可以馬上到網站上公布嗎？主席已經表示希望你公布了。 石主計長素梅：網站上已經載明下午4時公布。 賴委員士葆：你現在修正嘛！既然立法院財政委員會主席提出要求，那你就馬上公布，有什麼了不起？ 石主計長素梅：因為我們公布實際上…… 主席：主計長，你到立法院來報告是依法報告，是依憲法來報告，網站是其次，你在網站上報告是你附帶的動作，而你來這裡報告是依憲法來報告，你必須要誠實報告，怎麼可以把立法院排在網站後面呢？ 石主計長素梅：我是說網站上有公布每一次我們發布預測數字的時間，網站上有公布今天是下午4時發布，其實我們每一季的公布時間都是下午4時。 賴委員士葆：那你可以調整，你今天來國會，就應該接受國會的意見，如果沒有委員提出意見，你們就4時才公布，既然有委員提出意見，你們就該公布，那不就得了？你口袋有沒有資料？有，那你有必要賣關子嗎？只是因為你在網站上講4時要公布，所以到4時才公布，哪有這樣的事情？很奇怪。主計長，你是好人，我不好意思講重話，可是你這種做法就是官僚。資料都有了，只因為你侷限於網站上講4時要公布，就不敢現在公布，在國會殿堂怎麼會發生這種事呢？食古不化，一點效率都沒有。你手上資料都有了，只因為網站上講4時要公布，所以在這個時候人家怎麼問你你都硬是不說，連方向也不說，後來總算吐出一句話，說會下修，大家也都知道一定是下修，可是下修多少你也不敢講，這又不是機密，你卻當機密一樣，吊人家胃口，大家對你的尊重都化為烏有了。本來覺得你還滿勤快的，現在覺得你除了是一個認真工作的「阿信」以外，就只是一個「阿信」而已。腦筋也不動一下，來到這裡，這麼多委員問你了，怎麼會連提都不能提？我對「阿信」沒有任何貶低的意思，可是你蒙著頭做，我們也不知道應該怎麼樣。資料有了，我們也知道下修了，下修多少也知道了，可是因為網站公布下午4時才能公布，你現在就一句話都不能講，哪有這樣的事情？ 石主計長素梅：因為我們在網站上…… 賴委員士葆：我們是國會殿堂，現在全國的人都在看，你這樣的表現只會讓人覺得，我們的官員怎麼會這樣死板、沒有彈性，一點都不會變通？有這麼多國會議員要求，要了解這個事情，你居然都不講，真是不可思議！ 石主計長素梅：我們在網站上已經公布下午4點有記者會，我們有同仁會做說明。 賴委員士葆：你們照樣可以召開記者會公布，你怕得罪記者，難道就不怕得罪立委嗎？ 石主計長素梅：也不是。 賴委員士葆：因為立委比記者先公布…… 石主計長素梅：我們有定期做公布，網站上有公布的時間。 賴委員士葆：這個一定會下修，最近這幾個月，不管是什麼因素，現在股市成交量縮到只剩下兩、三成，它的手續費是GDP的結構之一，對不對？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：股市成交量降低，GDP也要往下修，對不對？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：要下修多少，要到下午才知道，是不是？ 石主計長素梅：是的，下午會公布。 賴委員士葆：我講了半天，你還是這樣；請主席接一下話，好嗎？ 主席：主計長，請你現在把你們指定要在網站上公布的時間，以及宣布幾點要召開記者會的法律依據提供給本席。 石主計長素梅：可以。 賴委員士葆：這沒有法律依據，你們高興4點公布就是4點公布，就是這樣。 主席：有哪一條法律規定，記者會發布的時間一定要在網站公布，而且只能在幾點召開、幾點宣布？ 石主計長素梅：我們在網站上公布今天下午4點有記者會。 主席：要在網站公布的法律依據是什麼？你在這裡要誠實備詢，在網站公布可以挑戰憲法嗎？ 石主計長素梅：那當然不行。 主席：你現在是行使憲法賦予你應該要誠實備詢的責任啊！ 石主計長素梅：是。當然我也是據實說明。 主席：你再這樣，我要把你請出去，你可能會創下主計長第一次被請出去的紀錄，藐視國會、不尊重憲法。 你們記者會發布的時間，幾點要公布指數，只能在網上公布的法律依據是什麼？ 石主計長素梅：網站上公布今天下午4點會有記者會公布這個數字，就是網站上有各項統計調查發布的時間，每一項，包括財政部稅收、海關等統統都會在網站上公布。 主席：這個叫做新聞通知，你們在網站上做新聞通知，幾點要召開記者會，今天，這個新聞通知可以改變嗎？請問新聞通知是法律依據嗎？ 石主計長素梅：我們在網站上有公布，今天下午4點…… 主席：你們在網站上公布的是新聞通知幾點鐘要召開記者會、在哪裡召開，這個叫做新聞通知，對不對？首先，請問新聞通知可不可以改變？ 石主計長素梅：如果要…… 主席：其次，新聞通知可以凌駕憲法規定，你在立法院備詢的義務嗎？ 賴委員士葆：如果要改變，我們一樣要上網公告周知，就是一定要做公告…… 主席：新聞通知一定要在網路做嗎？對於新聞通知，你現在在這邊宣布就是新聞通知，新聞通知有拘泥於什麼形式，一定要透過網上嗎？你在這邊做宣布就是新聞通知，新聞通知有受法律規定拘泥於一定的形式嗎？ 石主計長素梅：我們有一個各機關統計資料發布要點，裡面有規定要怎麼做一個發布。 主席：你唸出來。 石主計長素梅：這個發布要點總共有8點。 主席：哪一點規定一定要透過網路公布才能做新聞通知？ 石主計長素梅：這個要點規定統計資料的發布可以有幾種方式，包括電子媒體，事實上，我們現在都在網站上…… 主席：包括電子媒體是只限於電子媒體嗎？ 石主計長素梅：是包括電子媒體。 主席：你要針對主席的權宜問題來回答，第一、新聞通知是不是只能利用網路來通知？ 石主計長素梅：不是，這個是之一。 主席：你現在能否宣布改變？現在就做新聞通知的宣布，為了表示對國會的尊重，同時國會是全國最高的民意機關，所以，你不一定要在下午4點通知，現在就宣布可以嗎？ 石主計長素梅：就是說，要變更的話，也是要預告。 主席：新聞通知變更為什麼要預告，這是哪一條法律？你們現在在網路上做的是新聞通知，就是幾點要在哪裡召開記者會，這叫新聞通知。 石主計長素梅：依照要點的規定，當然我們要預告…… 賴委員士葆：主計長，主席說休息時間，本席建議在休息時間，你就可以召開記者會，記者會不一定要在你家開，也不一定非4點不可；你的幕僚怎麼好意思拿一個作業要點來和憲法層次的問題討論？因為作業要點的層次非常低，就像主計總處幾點要開門或是水費誰負責，誰幫你們掃馬桶、掃地，你們拿這個規定來說，這個不能講，其實你來這裡備詢就是有義務，有委員問你，你知道的就要回答，這是一個政務官基本的職責、素養與認知，你連這個都沒有，還拿出一個作業要點來說這個不能講，這真的會被人家笑死，那只是一個作業要點！ 主席：你們的指數為什麼一定要透過記者會公布，為什麼不能在備詢的時候講？ 石主計長素梅：我們依照慣例都是用這種方式。 主席：慣例是法律嗎？ 石主計長素梅：不是。 主席：那憲法跟慣例，哪一個大？ 石主計長素梅：那當然是可以研究的方式，我們公布4點有記者會。 主席：你們做公布為什麼一定要透過記者會的方式，不能在國會殿堂依憲法賦予你的義務在備詢時做說明，為什麼一定要拘泥於某種形式？這也很奇怪。 賴委員士葆：主計長你人很好，可是今天面臨一個很大的問題就是，你再這樣的態度下去會很糟糕，除了國民過去對你好的印象統統沒有，都歸零了，因為你堅持一個莫名其妙的作業要點，堅持你家要在什麼時候打掃，要派哪一個人來打掃的事情來對抗國會憲法賦予我們的職權，你要想清楚！ 石主計長素梅：針對委員質詢，我們當然非常尊重。 賴委員士葆：你已經知道，為什麼不肯講？你剛才說答案也有了，也知道要下修多少，為什麼不能講？ 石主計長素梅：跟委員報告，因為我們在網站上都有公告今天下午會有一個記者會做一個公布，當然在時間等各方面並不是一成不變，完全不能更改，但是如果要更改，也必須經過預告的程序。 賴委員士葆：主計長，我很不客氣地說，這就是澈澈底底地顯現出行政官員心目中的立委、心目中的國會都在你們之下。 石主計長素梅：不會，我們很尊重立委。 賴委員士葆：尊重就要講啊，你們只是嘴巴講尊重，我們立法委員是一票一票選出來的，現在這個時空，老百姓很想知道，趕快要知道，越早知道越好，政府的資訊越快知道越好，但是你們卻掐著作業要點不跟我們講，這是什麼心態？你們是覺得民意代表就是民意代表，還是你們高，還是行政部門高，就是這樣。對不起，你是來備詢的，你有義務要回答你知道的事情，你現在已經公開向全國老百姓說，你知道，但是你不講，要到下午4點才講，這很奇怪。 主席：你跳過國會，這不是藐視國會嗎？ 賴委員士葆：對啊！這樣讓我們覺得你們心目中沒有國會嘛！ 石主計長素梅：我們很尊重立法委員。 賴委員士葆：什麼叫尊重，很多都是假的，你們講一大堆，都是假的。下修多少？你告訴我已經下修了，下修了多少，你講啊！ 石主計長素梅：因為下午4點的記者會已經通知出去了，在記者會將會公布…… 賴委員士葆：記者、媒體都在這裡啊！現在已經通知媒體了，下午就不用來了，你下午要開也可以，就請他們喝茶。 主席：主計長，立法院職權行使法有規定，這是法律的規定，我念給你聽：被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。 石主計長素梅：我是有在答復啊！ 主席：現在賴委員在問你啊！ 賴委員士葆：你沒有答復啊，你怎麼有答復？我問你知道不知道？你知道，有數字了，不是下午才有，現在就有了，可是你不講啊，這怎麼有答復呢？當然你嘴巴一直在動，我知道，可是並沒有回答我，我問你下修多少？要不然你給我一個range嘛！有沒有下修到4.5左右，或是比4.5低？詳細數字你再講沒有關係，我放你一馬，給我知道range就好了。 石主計長素梅：…… 賴委員士葆：我在等。 石主計長素梅：確實會下修。 賴委員士葆：下修到4.5左右？ 石主計長素梅：會下修。 賴委員士葆：下修4.5左右？上次是多少？ 石主計長素梅：2月是3.85。 賴委員士葆：3.85，不是4.5，我講錯了，是3.5啦！我看是3.5以下，是不是？ 石主計長素梅：是會下修。 賴委員士葆：是不是3.5以下？ 石主計長素梅：…… 賴委員士葆：你都講到這裡了，我看你就講吧，也沒什麼太了不起。 石主計長素梅：這個趨勢是這樣沒有錯。 賴委員士葆：你講也不會損掉你的光輝，你也不會矮一截，你還是主計長，對不對？ 石主計長素梅：是，趨勢是下修的。 賴委員士葆：破3.5？ 石主計長素梅：是，是下修的。 賴委員士葆：這其實有很多因素，早就是如此了，包括油電雙漲的問題。好，你請回。 請問經濟部林次長，現在油電齊漲，老百姓都受不了。我只問一句話，還是確定5月15日油電一起漲嗎？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。我們原來的規劃是5月15日。 賴委員士葆：就是油電一起漲。 林次長聖忠：5月15日電價要調整…… 賴委員士葆：電的免除額確定是120度嗎？ 林次長聖忠：120度以下就不調整。 賴委員士葆：定120度不會太苛嗎？ 林次長聖忠：差不多30%的用戶。 賴委員士葆：到現在為止還是確定要漲。其實你多去民間聽聽人民的聲音，我昨天去跑攤的時候，還有中央政府的官員及地方政府的官員都說這個政策是很笨的政策，一起來，讓人快要翹掉！其實民意高張都反應在選舉，像鹿港鎮鎮長補選，在野黨能夠拿到百分之七十幾的選票絕對不是因為當選人個人，而是因為中央政府的一些政策幫他的，你同意嗎？是中央的政策老百姓不買單而幫他的，次長，你同不同意？ 林次長聖忠：這些公共政策對於一般選民的心理會有影響。 賴委員士葆：會有影響啦！好，請回。 有關文林苑的都更案，臺北市政府已經研究了一個提案，明天臺北市選出的幾位立法委員就會召開記者會去連署這個提案，想要送到本院來。請問內政部，這個案子你們看了沒有？臺北市政府提的都更案？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，內政部有關都更的檢討已經積極在開會中，同時我們都有邀請臺北市政府來參與。 賴委員士葆：我請問你，臺北市政府的提案你看了沒有？ 林次長慈玲：還沒有。 賴委員士葆：原來的都更是地方政府負有代為拆遷的義務，這次郝市長也覺得很委屈，內政部部長一直叫他拆，結果拆了之後大家都批評他，其他很多條就不談了，有一條寫道：刪除地方政府代為拆遷義務，回歸司法體系裁決拆除與否，並由法院逕行執行。這邊還有讓門檻提高，還有在正反意見之間有仲裁的NGO介入等等的雙掛號保證送達，之外，我覺得最重要的是，拆遷工作以後不要由地方政府執行，而是由法院來判定要不要拆，要拆就由法院來執行，對此，你的看法如何？ 林次長慈玲：我們確實有看到這個建議，這部分，在討論過程中，因為涉及到法院的職責，司法院這邊是否也認同，我們在修法過程中會邀集相關單位再來做條文的討論。 賴委員士葆：內政部目前還沒有反對這條條文吧？減少以後的紛爭，這個方向，你覺得可行嗎？ 林次長慈玲：是否可行不是內政部自己可以決定的，因為涉及到…… 賴委員士葆：副署長管這方面的業務，會比較清楚，你要不要講一下，實務上是不是可行？ 主席：請內政部營建署蘇副署長說明。 蘇副署長憲民：主席、各位委員。有關都市更新條例，我們現在正檢討法規的修正，各界的意見…… 賴委員士葆：我就問你這個問題，其他都不要講，是不是由法院負責拆除比地方政府來做更適合？大方向來說，是不是這樣？ 蘇副署長憲民：這個可以考慮。 賴委員士葆：好，謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會黃副主委，上次總質詢時，我曾經請教過主委有關於農委會準備要貫徹灌排分離的政策，這個政策馬上造成很多工業區廠商及一些產業的衝擊，因為叫這些工廠自己從工業區拉管子到海邊排掉，這有實質上的困難。到底現在灌排分離的政策是要持續推動，或者會做進一步的修正，能不能結合農業需求，同時解決工業的問題，到目前為止，農委會是不是有一個定案了？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。事實上，我們灌溉的水受工業的污染，造成農業生產的威脅，在很多地方造成很大的困擾。灌排分離是農委會推動的理想，但事實上，在執行上面是做管子或請他們事先做一些處理，是一步一步來解決，不會很快地實施，全然不顧地方上工業的發展而強制執行。 孫委員大千：食品安全是現在國人最重視，也是最關心的問題，在我的選區常發生工業廢水污染了農業用水及灌溉用水的問題，我想副主委也很清楚，這種情況當然應該改善，而且必須儘快來處理。在這同時，如果這些廠商排放出來的水已經經過處理，是乾淨、清潔無虞的，這些符合標準的廠商的水，我們是不是也可以讓這些水排進灌溉用水之中？因為坦白說，有些廠商說他們排出來的水可能比灌溉水區的水還要乾淨，但是你卻不讓他把這些水排出來，要他自己拉一條管子到海邊去排掉這些水，從台中拉一條管子到海邊去要拉多遠？這些問題恐怕都要進一步來處理。所以，農委會可能要針對不肖業者或願意配合的業者，甚至更進一步地，願意投資更多的錢，讓排出來的廢水是符合標準的業者，他們應該有不同的處理作法。 黃副主任委員有才：是，我們現在就是朝這個方向在規劃，我們希望工業比較集中的地區，他們能夠有一個集中處理廢水的設施，這樣可以減少他們排水的負擔。如果他們處理過的水質都符合我們規定的話，我們也會作特別的考量。 孫委員大千：謝謝副主委。林次長，首先我先談剛才提到的灌排分離的問題，我覺得經濟部必須對這個問題負起一定的責任，要跟廠商進行密切的溝通，不能將責任推給農委會，要他們全盤照單全收。 主席（費委員鴻泰代）：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。是的。 孫委員大千：我認為對廠商的輔導是必須要做的，因為現在顯然還有很多不肖的業者，利用灌溉渠道將這些廢水排掉，這些污染都吃到我們的肚子裡，所以，既然政府要兼顧產業的發展，同時還要兼顧環保的提升，我覺得這是經濟部責無旁貸的工作，一定要進行勸導及相關的處理。 林次長聖忠：是，我們會這樣做。 孫委員大千：此外，大家現在很關心油電雙漲這件事，其實油電雙漲在能源的支出上，是一個沈重的負擔，可是現在大家更擔心的是，因為能源價格的調漲，造成原物料價格的提升，最後你會發現現在幾乎萬物皆漲，為此，當然我們看到行政院或經濟部祭出像查價這樣的很多措施，但是就算經濟部查到了，你們又能怎麼辦？ 林次長聖忠：我們查價是為了瞭解物價的情況，真正查價是透過公平會對於聯合哄抬不當行為課予一定的處分，如果是正當的價格波動，我們都可以理解，但若是因為預期心態致使廠商勾結，可能就要依法取締。 孫委員大千：這件事起因於油電雙漲，其實油價問題還不是最嚴重的，電價問題才是最嚴重的問題，所以外界一直非常關心，究竟電價是採120、330、350或400度的計算模式？剛才我聽到你說這部分涵蓋30%的用電戶可以不受到電費漲價的影響，但事實上，我們一再地反映，現在有很多家庭每個月的支出及開銷已經剛好打平，開銷多一點點，他都無法負擔得過來，有沒有可能儘量將這個門檻再提高一些，能夠涵蓋到更多的人？我相信在油電漲價這件事上，至少在電費支出的衝擊相對而言會降得更低，對這些家庭的負擔也可以更加減少。 林次長聖忠：是，委員關切一般家庭用戶，這在我們整個調整方案都考慮進去了，第一點，我們現在即使調了之後，民生用電的電價還是全世界第二低的。第二點，剛才提到120度以內的用戶占30%沒有調整，另外一方面，330度的用戶比例大概占66%，其實真正折算出他的負擔，1個月會增加87元的負擔。所以整體來說，我們儘量將民生用電部分壓到一個民眾最低負擔的程度。至於商業及工業的調幅較大這部分，則是另一個需要產業處理的項目，而委員所關心的個別民生方面，政府是盡力讓他們的負擔…… 孫委員大千：以公平會現在的位階，能夠處理得了這些商業工業大戶，最後將電價漲價成本轉嫁到售價上的問題嗎？ 林次長聖忠：公平會處理的是聯合漲價這種行為，至於個別業者…… 孫委員大千：這才是關鍵，您知道嗎？次長，公平會能夠處理的只有聯合漲價這個問題，對於個別的問題…… 林次長聖忠：他們也可以處理哄抬物價的問題。 孫委員大千：當然，但對於個別的、不合理的漲價的計算方式由誰來計算？是公平會算的嗎？ 林次長聖忠：有關這個部分，針對幾個民眾比較關切的產業，工業局都有推估其成本，包括機動關稅調降回饋業者的部分，我們都有一個比較具體的計算公布給民眾參考。 孫委員大千：現在查價這件事的位階已經拉高到由行政院副院長來主持，對不對？經濟部也是穩定物價小組的成員之一？ 林次長聖忠：是。經濟部也屬於穩定物價小組的成員，要定期參加會議…… 孫委員大千：我要拜託經濟部，因為經濟部與產業、工業的連結性最高，你們對於成本的估算也是最準的。事實上，現在公平會能夠出手調查的只有聯合哄抬或你所謂的不當的哄抬價格的問題，可是事實上，這個東西該漲與否，必須經過很精密的成本計算，有些東西真的沒有辦法，因為它的成本太高，必須要漲價；可是有些東西卻是趁機發國難財在漲價，我認為行政院在處理這件事情上，還是不夠積極。你看查價歸查價，漲價還是照漲，一般小老百姓也沒有看到這些漲價的人有得到政府的壓力或制裁？完全沒有！所以你現在只要一打開電視機，就會看到每天都有不同的東西在漲價。 林次長聖忠：是。 孫委員大千：我覺得政府如果在這個問題上，不能有立竿見影的效果，就很難讓民眾相信有公權力，最後這筆帳算到誰的頭上呢？就算在我們的頭上，就算在經濟部的頭上，因為都是你們幹的好事，所以導致所有物價全面上漲、通膨，大家都活不下去。我認為你們既然要處理油電的問題，認為現在已經是關鍵點，已經無法再拖了，那麼經濟部對於同時所造成的後遺症，必須扛起更多的責任，好不好？ 林次長聖忠：是。 孫委員大千：謝謝。 林次長聖忠：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，長期以來，你們大概3個月或6個月左右，會依法發布各項統計資料，我現在拿到「各機關統計資料發布要點」，該要點第三點特別提到，本要點所稱統計資料之發布，係以口頭、書面或電子媒體等方式，將政府統計資料公開、公告或對外提供。這裡面完全沒有提到，你們的新聞通知只能以在網站上公告的方式，而且不能夠變更，為什麼你們每3個月或6個月在發布資料時，都逃避國會的監督，公布的當天都不願意在立法院公布這些資料，不願意向最高的民意機關報告？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。事實上，所有統計資料都有公布在我們的網站上，除了本總處之外，也涵蓋…… 盧委員秀燕：你們需不需要向立法院報告？ 石主計長素梅：在立法院，委員質詢時，當然我們也要做說明。 盧委員秀燕：需不需要到立法院來報告？你應不應該到立法院把這個指數向立法院報告？需不需要？ 石主計長素梅：當我們公布之後，委員…… 盧委員秀燕：為什麼是在公布之後呢？為什麼不能在這地方說呢？有哪一條法令規定不可以？發布要點一共有8條，你舉出是哪一條說不可以？為什麼不能在立法院進行指數的說明？為什麼一定要在網站公布之後？網站公布之後的法律效力大於憲法和立法院職權行使法的法律依據何在？ 石主計長素梅：跟委員報告，我們多年來都是如此公布，因為國內和國際媒體事實上都知道今天下午4點會做一個公布，為什麼是下午4點…… 盧委員秀燕：我不是指今天，我是指長期以來的作法，你們不是只有這次，以前如果是剛好發布指數的那一天你來立法院備詢，我們問你，你都不肯回答，為什麼？ 石主計長素梅：因為我們都已經公告…… 盧委員秀燕：你下一次公布是在什麼時間？今天也許我們放過你，但是下一次公布的時間是什麼時候？ 石主計長素梅：下次是5月24日。 盧委員秀燕：本席現在要求你，公布指數當日，如果你剛好到立法院財委會備詢，你必須依據憲法及立法院職權行使法規定，誠實答復委員的質詢，不得拒絕，你不可以再採取這個方式了。你下次會改變嗎？會尊重國會嗎？今天是因為你已經在網站公告時間了，我們不為難你，維護你的誠信，但是下一次你不可以再這樣子，剛才你說下一次是5月幾號公布？ 石主計長素梅：5月24日，因為我們每一季都會召開國民所得統計評審會…… 盧委員秀燕：5月24日你準備如何公布？ 石主計長素梅：也是一樣，因為我們按季都會有國民所得統計評審會，下午開完會後，就會有一個記者會，大概也是下午4點。 盧委員秀燕：24日才開評審會？為什麼不能前一天開呢？ 石主計長素梅：我們都是在委員獲得共識，開完會後，把開會的決議情形向記者說明。 盧委員秀燕：需要跟立法院說明嗎？ 石主計長素梅：如果委員有質詢，我們當然會說明。 盧委員秀燕：跟立法院說明，要在你們公布之後，還是同時？你覺得什麼時候比較尊重呢？ 石主計長素梅：國民所得統計評審會開完會後，我們就有一個記者會向大眾說明…… 盧委員秀燕：以後請你們8點鐘開會，9點鐘到立法院報告，可以嗎？總統都可以晚上把所有官員叫去談美牛、水電價問題，三更半夜都還在開會，你們應該8點就上班，我們立法委員6點半就來會議室排隊登記質詢，你們8點召開委員會，9點到立法院報告，5月24日當天我會邀請你到這邊來公布指數。 石主計長素梅：下一次公布…… 盧委員秀燕：下一次請你5月23日在網站上公布通知新聞媒體，說明5月24日的統計指數發布時間是5月24日早上9點鐘在立法院備詢時，可以嗎？ 石主計長素梅：我們來研究。 盧委員秀燕：如果立法院作成決議，你要不要遵照這個決議呢？ 石主計長素梅：是，我們來評估、研究，再跟委員報告。 盧委員秀燕：我跟你講啦！馬政府就是被你們這些人害死了，賴士葆委員也是馬政府團隊出身，你們真的是害馬團隊，非常的官僚，連賴委員都說你們非常官僚。 石主計長素梅：我們不是！跟委員報告，因為我們公布出去…… 盧委員秀燕：不但官僚，而且不懂法律！當初你們思考的方向，為什麼會跳過國會呢？ 石主計長素梅：我們沒有跳過國會啊！ 盧委員秀燕：長期以來，你都不在這個地方公布指數，不是嗎？ 石主計長素梅：公布之後，如果委員質詢，我們當然一定要說明原因…… 盧委員秀燕：為什麼不能8點開會，9點來立法院說明？每次公布的時間，都剛好是你來這邊備詢的時間，為什麼不能在這邊答復呢？你故意在逃避，是不是？ 石主計長素梅：沒有！沒有！因為我們在網站上公布下午4點，也都通知國內外媒體，真的不好意思。 盧委員秀燕：國內外媒體大，還是全國民眾大？ 石主計長素梅：我們公布當然是讓所有老百姓都能知道。 盧委員秀燕：那立法院代表的是什麼？ 石主計長素梅：我們非常尊重委員代表的民意。 盧委員秀燕：是啊！立法院是全國最高民意機關，如果以後大家都有樣學樣，每個部會都學你們，有事情不報告、不答復，然後藉口要開什麼會，4點以後、8點以後才要宣布，可以這樣嗎？大家都不答復，那不就是違反憲法和立法院職權行使法？ 石主計長素梅：跟委員報告，過去會訂在4點這個時間，剛才同仁告訴我，這是多年來因為股匯市等因素的考量…… 盧委員秀燕：如果你們因循苟且，哪需要馬政府啊！ 石主計長素梅：不是！ 盧委員秀燕：當初選馬英九，就是希望有所改革，能夠把過去一些官僚、因循苟且的地方加以改革，結果你們都是照以前錯的方式做下去，難道你自己沒有對國會的認知嗎？難道你沒有對憲法的認知嗎？剛才你答復賴士葆委員的時候是講什麼？ 石主計長素梅：我們尊重國會…… 盧委員秀燕：他是這麼資深、專業的委員，你們都還不跟他談憲法，只拿個什麼發布要點來唬弄他，我實在是看不下去，才來聲援他。 石主計長素梅：跟委員報告，過去是有這樣的考量，包括股匯市的影響等等，所以包括財政部海關的公布、經濟部進出口相關記者會，都是在4點之後，當然委員有這樣的建議，會後我們再進行審慎評估，看看衝擊、影響大小，然後再確定下一次什麼時候公布。 盧委員秀燕：我今天要不是看在情面上，就一定要你答出指數，如果你不答，那就出去！我覺得你今天真的是嚴重的藐視國會。 石主計長素梅：沒有！不會，我們尊重。 盧委員秀燕：明明今天是應該發布的時間，卻不在此發布，你是不是已經違反職權行使法，拒絕答復？你現在是拒絕答復嗎？ 石主計長素梅：我沒有拒絕答復啊！ 盧委員秀燕：那你講啊！ 石主計長素梅：不是，我也跟委員說明情況，過去是有這樣的考量…… 盧委員秀燕：你現在是在拒絕答復我嗎？ 石主計長素梅：沒有！我現在在答復啊！ 盧委員秀燕：好，那我問你，你們今天要公布的CPI值是多少？ 石主計長素梅：跟委員報告，就是因為我們過去有另外的考量，包括股匯市、金融市場等等因素，所以，過去一些重要指標都是在4點以後公布，當然，現在委員有這樣的意見，我們也很尊重，回去我們會審慎評估、研究，看看下次是不是可以有調整空間。 盧委員秀燕：我一方面是維持情面，沒有追究你這件事，二方面是其實也不需要答案，透過今天的詢答，大家已經對主計總處主計長有了整體看法：當一個台北市政府主計長，或許可以，當國家的主計總長，我不好意思講，你真的是高攀了！馬政府用的是什麼官員啊！不能知人善任也是很糟糕的事！ 接著本席要請教水利署楊署長，請問今年會缺水嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。按照目前的水情，今年6月底之前，甚至到7月底前，我們已經評估不會缺水。 盧委員秀燕：現在政府大力治水，像今天討論的就是四百多億的第二期治水特別決算，現在進行的還有第三期，因為整個治水工程還沒有完成，請問署長，在哪種特殊狀況下，或是碰到什麼樣的雨量，像這幾天中部地區雨勢非常大，傾盆大雨連續不斷的下，現在第二期治水工程已經結束，是不是能有效防範這樣的災害？ 楊署長偉甫：目前治水計畫第二期已經結束，到現在為止，幾個比較重點部分，譬如台中市的13條中央管河川，及一些地方政府管理的排水溪溝，重點的河溪都已經整治，基本上在汛期時，大家還要特別注意的是強降雨，像都會區的排水系統可能會發生排水不及的情況。 盧委員秀燕：差不多超過多少公釐？你們是擔心多大的雨量？ 楊署長偉甫：我們現在有把握的是一小時50毫米的雨量，只要不連續5、6個小時都還可以。根據這幾年的經驗，300毫米的累積雨量大概都可以度過，怕的是集中的雨量，例如短短的兩、三個小時下了100毫米，97年的卡玫基颱風在台中市就發生這種情況。現在非工程的措施非常重要，在豪雨特報發布時只要發現有這種情況，我們馬上就會有訊息。 盧委員秀燕：所以你們擔心的是連續5個小時…… 楊署長偉甫：我們擔心的是強降雨的情況。 盧委員秀燕：連續5個小時以上，每小時多少公釐？ 楊署長偉甫：這要看強度，比如說台中市昨天的雨量一小時100毫米以上，只要連續3個小時就會排水不及，不過排水不及也只是消退時間會比較慢，和沒有整治之前的水患已經不太一樣了。總之，在強降雨的時候，民眾要做好防災準備，政府會把訊息很快地傳遞給民眾。我們現在有一套系統，民眾可以申請經由手機接收到警訊。 盧委員秀燕：你們應該和氣象局合作 楊署長偉甫：對，這個系統是整合的。 盧委員秀燕：因為每個電視台或是每個媒體都從中央氣象局得到資料，每個小時定期作氣象報告，所以你們的資料應該和他們的彙整。 接著本席想請教農委會黃副主委，這兩天中部地區雨下得非常大，不知道到目前為止有沒有農損？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。沒有。 盧委員秀燕：請你們特別注意，因為前兩天中央銀行總裁提到，油電漲價可能是受到全球外來因素的影響，可是我們內部的核心物價，例如天災地變所導致的農損必須特別注意。天雨成災雖然無法防範，但是在供應量方面，你們對重大物資都有管控，到時候可以適當釋出，這一點還是要注意一下。雖說到現在為止，下雨的情形很幸運地並未造成農損，但是我看這兩天天氣很不穩定，還是要特別注意一下，謝謝。 黃副主任委員有才：是，謝謝委員。 主席（盧委員秀燕）：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先向署長表示感謝，因為雲林縣水林鄉瓊埔村的飲用水含砷量過高，損害居民健康，水利署對此立即處理，本席要加以肯定。 至於審計長指出治水預算的缺失，舉例來說，「辦理計畫主要工作治理工程，迄未妥適解決用地取得、人力不足、管線遷移等執行困難問題，肇致進度落後，應付保留數高達一百零二億八千二百餘萬元，占預算數23.11%。」請問署長是否要作一回應？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前治水計畫是動員全國各地方政府和中央，所有水利及治山防洪的同仁一起努力，由於過去沒有完整的規劃，所以我們一開始就是要做整體綜合性的治理計畫。計畫完成後就是辦理工程施工，由於時間很短，每個地方政府都希望工程能提早進行，所以很多計畫是辦理用地及辦理治理同時併行。我們現在的做法是，瓶頸的地方先打通，所以這幾年的治水成效可以看得出來。過去有些「眉眉角角」的地方容易壅塞，但目前的計畫已經上軌道，以前落後的地方也已改善，到102年以前會有比較明顯的效果。 李委員應元：「明顯」兩字比較抽象，署長能不能具體說明，在今年度結束、明年質詢之前，23.11%要降到多少？這樣審計部做事情也比較有效果。 楊署長偉甫：這個計畫到102年年底要完成，我們的目標是百分之百的執行率。 李委員應元：好，我們用這句話來作追蹤。去年大家很幸運，稱得上是國泰民安，搶到一些施工的時間，沒有浪費時間。上天照顧我們，我們要更認真，所以本席就以百分之百的執行率來追蹤你們的表現，好不好？ 楊署長偉甫：好。 李委員應元：地方政府相關的管理費用每年是不是都會編列？例如水門等的管理都有招標，這部分是不是每年都固定？ 楊署長偉甫：關於特別預算，當初立法時就考慮到管理層面應該是地方政府的權責，所以在條例裡面就明定，維護管理要交給地方政府。 李委員應元：中央補助款是專案補助？ 楊署長偉甫：由於特別預算不能支用，所以我們請主計總處在行政院分配給地方政府的稅款裡面，由他們來編列預算。 李委員應元：集集攔河堰是不是你們管的？水權的分配是不是你們負責的？ 楊署長偉甫：是。 李委員應元：現在麥寮已經用這麼多水，雲林縣也用了這麼多水，中科的用水是不是要由集集攔河堰調過去？ 楊署長偉甫：第一點，集集攔河堰供給麥寮工業區的用水量只占總量的7%左右；第二點，中科的用水沒有從集集攔河堰供應。 李委員應元：那濁水溪風飛沙的問題為什麼那麼嚴重？ 楊署長偉甫：這是很好的問題，濁水溪的風飛沙情形已存在幾十年，目前看到的現象在枯水期…… 李委員應元：「於今為甚」，可見問題很明顯，小學生上課都還要戴口罩，這不是很奇怪嗎？ 楊署長偉甫：現在台灣有5條河川有同樣的情況，因為氣候的變化…… 李委員應元：由於時間有限，我知道你們對這部分有一些小計畫，我認為你們還無法處理這個問題，希望以後能專案了解。 楊署長偉甫：是。 李委員應元：接著本席想請教石主計長，主計總處的組織法修改調整之後，費率審議委員會的職責就取消了，現在變成一個空窗期，你同意嗎？你們不負責，也沒有任何一個部會負責，對不對？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。行政院是授權主管機關，像是經濟部…… 李委員應元：可是現在法律還沒有調整由經濟部負責，理論上，一個部會的功能取消，由另一個部會負起責任時，應該是同時完成的。關於楊署長提到的地方治水預算，管理費用是不是每年由主計總處核編？地方政府沒有這筆錢，要由相關計畫撥給費用，對不對？ 石主計長素梅：這部分…… 李委員應元：如果你不清楚，回去後再以書面答復本席。 石主計長素梅：好。 李委員應元：知之為知之，不知為不知，但是這些費用一定要處理，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 李委員應元：接著請教農委會黃副主委，上次本席向你請教有關農村再生的問題，稍後還會繼續請教，請水保單位的同仁能夠協助一下。 現在電價漲到這種程度，農民有哪些部分是用電很兇的？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。用電最多的應該是冷藏庫、冷凍庫，另外，養殖用戶…… 李委員應元：養殖業者必須24小時不間斷的打水。 黃副主任委員有才：對，打水系統。 李委員應元：關於這個部分，農委會如何協助這些弱勢的農民？尤其是養殖業的農民，因為擁有冷凍庫、冷藏庫的農民，應該算是農業企業家，在某種程度上應該還可以有所計畫，可是對於從事養殖業的農民來說，每年的電費只要增加，他們就無法負擔了，對於有這一類情況的農民，請問農委會打算如何提供協助？ 黃副主任委員有才：現在是分成兩個部分，電費漲價後超過的部分，我們會提供部分補助，不過最重要的，還是要輔導農民去購置節能設施，將來…… 李委員應元：農委會打算怎麼做？今年會怎麼做？如果農民真的無法支撐時，你們如何去因應？ 黃副主任委員有才：關於節能設施的部分，我們會補助經費。 李委員應元：補助多少？ 黃副主任委員有才：我們是依照用電量…… 李委員應元：百分比是多少？ 黃副主任委員有才：我們是分成20萬、50萬、100萬這幾個等級。 李委員應元：一個年度內嗎？ 黃副主任委員有才：不是，是在購買節能設施的時候。 李委員應元：農委會打算這樣做，可是在尚未改為節能設施之前，該怎麼辦？你們的方案還沒有提出來，不是嗎？這個方案什麼時候會送過來？ 黃副主任委員有才：我們是準備在油電漲價時同時推出方案。 李委員應元：油價不是已經上漲了嗎？ 黃副主任委員有才：電價上漲的時候啦！ 李委員應元：5月15日同時推出？ 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：所以你們打算讓農民先艱苦一下，然後再去安撫他們？ 黃副主任委員有才：這是配套措施。 李委員應元：除了設施費用的補助外，農民在購置新設施之前，用電量如果很大，如何提供補助？ 黃副主任委員有才：我們訂有一個補助辦法，不過我無法完全記清楚，但我們確實有提供補助措施。 李委員應元：關於這個部分，請副主委提供書面資料給本席，好不好？ 黃副主任委員有才：好。 李委員應元：另外一件就是本席日前曾經拜託過你們的事情，本席希望你們不要只會待在辦公室內辦公，因為種田、種菜的農民，每天都是非常忙碌，常常一大早就要去採收蔬菜，然後送到市場上去販售，對不對？可是農委會的培根計畫是分成4種訓練班：關懷班、進階班、核心班、再生班，請問這幾個班要上幾小時的課？ 黃副主任委員有才：其實我們也覺得上課時數對一般農民來說的確是過長，是不是請李副局長說明一下如何改進？現在好像是92小時。 李委員應元：副主委，本席上一次就已經向你請教過這個問題了，因為你是農委會的資深官員，你在農委會任職那麼久了，我希望你去設法改進，因為現在主委正忙於處理瘦肉精的問題，我覺得你對這個問題應該非常內行，你應該同意本席的觀點，對不對？ 黃副主任委員有才：是，我同意。 李委員應元：你們現在是把農民當成學生在做訓練，有必要嗎？根本就是在凌遲農民！對不對？如果是針對帶頭的理事長、總幹事，要求他們必須全程接受訓練，這部分我沒有意見，因為他們是比較有能力，生活上比較過得去的人，可是農民每天都忙得要死，你們居然要求他們必須接受92小時的訓練，只要缺1個小時，整個班就無法通過，請問這項政策究竟是在照顧農民還是凌遲農民？ 黃副主任委員有才：我有叫水保局檢討，並將時數減短。 李委員應元：什麼時候可以改啦！李副局長，什麼時候可以改？ 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。委員關心的這個問題，上一次我回去之後已經跟局長報告過了，局長表示他會專程跟委員做報告。 李委員應元：主管都很忙啦！你身為副手，當然要主動替主管設想嘛！ 李副局長鎮洋：是。 李委員應元：任何一個部門、公司都是如此啦！國家也是一樣，對不對？ 李副局長鎮洋：對。 李委員應元：今天你在這邊聽到委員提出的意見，就應該主動去替農民設想，任何一個部門都應該這樣做，因為你們領的是國家的薪水，本來就應該這樣做，對不對？ 李副局長鎮洋：是。 李委員應元：不需要讓本席在這邊對你們兇嘛！本席過去在行政院服務過，我瞭解各位都是很忙碌的人，可是這件事很簡單，對不對？你們要求農民去上4個班，你以為他們是去南陽街的補習班上課嗎？10個小時就夠了啦！現在35個人去上課，只要1個人缺席、差1個小時，經費就不會核撥下去，你知道現在農村的豬圈、牛圈是什麼樣的情況嗎？難道要等到這一代65歲到85歲的農民全部都往生了，農村的風貌還是沒有改變嗎？拜託各位，好不好？本席替農民拜託你們！ 李副局長鎮洋：是。 李委員應元：謝謝，最後本席要拜託副主委…… 黃副主任委員有才：這是應該做的。 李委員應元：請副主委去督導此事，什麼時候可以完成？你們對於撰寫行政命令、辦法不是很有能力嗎？多久時間可以完成？請給本席一個時間表。 黃副主任委員有才：副局長，能不能在2個月內…… 李委員應元：副主委，這是你應該去督導的業務，你為什麼還要問副局長的意見呢？ 黃副主任委員有才：2個月內。 李委員應元：這種事情需要2個月的時間？寫1個計畫需要2個月的時間？你以為我沒有當過行政官員啊！ 黃副主任委員有才：他們必須整體去做檢討…… 李委員應元：農委會有這麼多位博士，而且都是非常有經驗的人，你們必須在1個月內完成書面，2個月內完成所有內部的作業、開會通過，然後主委簽出來，好不好？因為主委本身就可以決定行政命令，請幕僚單位水保局於1個月內提出計畫，好不好？1個月的時間已經很久了！然後2個月內從農委會送到立法院核備，好不好？ 黃副主任委員有才：好。 李委員應元：因為行政命令是需要核備的，但不需要經過立法院的審議，好不好？ 黃副主任委員有才：好。 李委員應元：這件事本席會繼續追蹤，請你們儘快替農民解決問題啦！因為還有很多人等著要接受訓練，一直無法排上去，好不好？ 黃副主任委員有才：好，謝謝。 李委員應元：否則幾百億的預算就只能閒置在那邊，幾代的農民都無法享受到這項政策的好處，2個月內完成，好不好？謝謝。 黃副主任委員有才：好，謝謝。 主席：報告委員會，本席的慣例通常會在10時30分到11時之間讓大家去洗個手，尤其是備詢的官員，不過因為今天早上時間有一點耽誤，影響到部分委員質詢時間的安排，所以本席現在宣布在李委員桐豪及羅委員明才發言後再休息，但是在這段期間，有些首長如果真的很急的話，可以自行去洗手間，沒有關係，原則上，我們是等到羅委員發言後才休息。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林審計長，第2期特別決算的保留款是多少？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。到年度結束為止，第2期特別決算的保留款是102億8,200多萬元。 李委員桐豪：其中哪一個單位的保留款最多？ 林審計長慶隆：整個經費應該是水利署占最大宗，所以保留款的部分也是水利署占最大的百分比。 李委員桐豪：89億！ 林審計長慶隆：對，八十九億多。 李委員桐豪：所占比例是32%，這是相當可觀的，請問這筆預算有沒有第1期？ 林審計長慶隆：有，總共是分成3期，第1期的預算是309億，到當年度結束時，保留款是187億。 李委員桐豪：現在有沒有繼續追蹤？ 林審計長慶隆：有，第1期的部分本來是到96年度，到目前為止可以說是已經完全執行完畢了。 李委員桐豪：已經執行完畢？ 林審計長慶隆：是。 李委員桐豪：謝謝林審計長，接下來本席想要請教經濟部林次長幾個問題，請問次長有沒有看過審計部的報告。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。看了。 李委員桐豪：可不可以請您先說明一下，您的感受是什麼？ 林次長聖忠：審計長在報告中列舉了幾項執行方面的缺失，關於其中幾個主要項目，剛才主計長也有所說明了，如果委員需要本部或水利署進一步說明的話，我們隨時可以跟委員做報告。 李委員桐豪：你們內部有沒有做過檢討？這份報告應該很早以前就已經送到經濟部了，部裡面是哪一個單位、哪一個人負責研究考核、追蹤檢討的？ 林次長聖忠：關於預算執行面的部分，經濟部有一個公共工程的檢討機制，是由國營會負責整個…… 李委員桐豪：國營會？ 林次長聖忠：對。 李委員桐豪：這件事和國營會有關係嗎？ 林次長聖忠：不完全是國營會，因為我們有很多工程項目，尤其事業機構有很多工程預算在執行，水利署也是其中之一，所以我們就把他們併在一起，以收時效。為了人力精簡的緣故，我們有一個檢討機制。 李委員桐豪：檢討機制？過去省府團隊為什麼一直被外界稱頌是很有執行績效？經濟部負責這麼龐大的預算，對於預算的執行、考核、計畫的編列都應該要有一個強而有力的幕僚單位在負責推動。我相信每一個部會首長都很認真，可是如果沒有去提醒這些問題，或者沒有對部長負責的專責機構來處理這件事情的話，相信就會出現類似今天這樣的報告，讓我看了心驚肉跳。 舉例而言，當初研擬易淹水地區水患治理計畫的時候，是不是一邊做、一邊想？ 林次長聖忠：也不是，這本來有一個全盤計畫和通案考量。 李委員桐豪：那審計部為什麼會說，經費資源未擴增卻一再擴大治理範圍，以致計畫執行偏離系統性整治目的？也就是說，我們花了這麼多錢，可能並沒有得到預期的效果。請問水利署楊署長，審計部為什麼會有這樣的觀察？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。行政院和立法院通過相關預算的時候，這個計畫是針對民國95年之前，容易發生水患的縣（市）管河川和排水，總共涵蓋141個水系，可是在執行過程當中，也就是95年到99年期間，碰到幾個重大颱風，包括97年的卡玫基颱風、98年的莫拉克颱風、99年的凡那比颱風和梅姬颱風，淹水地區逐年增加，我們必須配合易淹水地區去做調整。以上是第一點。第二，所有的計畫都必須先經過完整的水系規劃，找出治水的方法，才投入預算和資源，所以剛才提到執行率的部分，就是因為有部分新增水系，我們必須完整規劃完以後才能去做。第三，經過這幾年的檢討和規劃，臺灣目前的易淹水地區假設都以工程去處理的話，我們需要掌握的整治經費恐怕要5,000億以上，而這事實上是現在的經費所不容許的。 李委員桐豪：比審計部估計的3,440億還要多？ 楊署長偉甫：對，現在已經增加到5,000億。但並不一定要全部以工程的方式去處理，目前的治水計畫是急要段、重點段用工程，搭配非工程的方式，包括疏散、撤離和警訊發布等等。這個計畫還在進行當中，到102年會完成，接續的計畫我們已奉行政院指示，要在6月底提出來。 目前的執行目標是第一期，也就是800億及1,160億的執行期間，要讓淹水面積大幅降低，將500平方公里的重點區域減除掉。至於未來的部分，我們會在6月份提出新興計畫，向行政院呈報。 李委員桐豪：你可不可以把所謂500平方公里的詳細資料提供給本席？本席會負責追蹤，如果今年暑假颱風來襲，任何淹水地區有資料所列部分的話，這個計畫就白搭了，是不是？ 楊署長偉甫：我們也在追蹤，我們會把資料提供給委員。 李委員桐豪：現在的1,160億的計畫，你們等於是用水系的概念重新調整，是不是？ 楊署長偉甫：這個計畫一開始就是以水系的概念在做規劃。 李委員桐豪：從141個水系變成295個水系的時候，1,160億是怎麼安排的？ 楊署長偉甫：跟委員報告，目前地方管的河川有1,450個水系，所以剛才提到，我們當初先挑出來，要集中火力辦理的易淹水地區總共是141個水系，只占大約十分之一，後來因為災害陸續發生，增加到295個水系，這些水系一定有重點河段，也就是能夠馬上看到績效的，我們會把這些部分先挑出來，但是都經過整體規劃。 李委員桐豪：所以現在1,160億要面對的是295個水系？ 楊署長偉甫：對，但是這295個水系並非百分之百治理完成。 李委員桐豪：可是按照審計部的報告，295個水系的改善經費是3,440億，是你們事先計畫的好幾倍，那怎麼辦？ 楊署長偉甫：治水工作必須長期執行，所有經費的投入…… 李委員桐豪：次長，怎麼辦？ 林次長聖忠：這部分除了剛才提到的加強非工程面的防範之外，主要、急要河川的部分我們會爭取預算，以符合…… 李委員桐豪：本席想請教主計長。 水利署楊署長很會講話，可是執行績效並不理想，只有三分之一；要錢容易，做事則很困難。剛剛經濟部和水利署都提到治水經費1,160億其實是不夠的，審計部說需要3,440億，經濟部和水利署則說全部來看要五千多億，當然，他們可以採用一些非工程方式來處理，但是顯然他們還是會要求更多的預算。請問主計長，面對這樣的預算需求，你怎麼處置？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。水利問題是很重要的，過去我們是以編列特別預算1,160億的方式來因應，並制定特別條例，以後當然還是要回歸年度預算，看看哪些應由地方負責，哪些應由中央負責。 李委員桐豪：年度預算可能面對這麼龐大的資金需求嗎？現在這1,160億的資金是如何取得的？ 石主計長素梅：是特別預算，以舉債的方式來因應。 李委員桐豪：那麼現在經濟部面臨這麼大的資金需求，他們會不會提出另外一個特別預算，再採用舉債的方式？你們有沒有任何承諾？ 石主計長素梅：因為整個財政相當困難，舉債也接近法定上限，所以我們還是希望各機關審慎評估，根據計畫的輕重緩急，按照確實需求來編。 李委員桐豪：這種話我也會講，但是人民的生命財產安全應該列為第一，現在政府的優先順序如何處理這個問題？ 石主計長素梅：攸關人民生命財產安全的事項當然應該列為優先，不過我們也希望能夠按照計畫的執行能力等等，覈實編列相關預算。 李委員桐豪：請問林次長，經濟部在爭取預算的過程當中，對於水利計畫的部分有沒有任何困難？ 林次長聖忠：如果符合必須優先處理的條件，我們都會列入本部優先預算予以編列。 李委員桐豪：本席最後的結論是，我們今天只看到經濟部的部分，其實縣市政府和農委會都有類似的問題，也就是預算執行和目標達成都有困難，雖然今天沒有時間做進一步的討論，可是人民的生命財產你們應該念茲在茲，預算的編列也請主計長儘可能配合，不要再用舉債的方式來編列特別預算，因為當舉債也無法解決問題的時候，我們非常擔心政府的施政效能會為人民所唾棄。謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，鹿港選舉的事你有沒有看到？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。有。 羅委員明才：你對選舉的結果感覺如何？ 石主計長素梅：結果…… 羅委員明才：沒感覺？ 石主計長素梅：對執政黨來講是輸得滿多的。 羅委員明才：為什麼輸那麼多？這透露民眾已經受不了了。所以選票會說話，從油電雙漲開始，又是證所稅什麼的！你不是一直說要興利除弊嗎？ 我們再來看一下最近的數據，藍燈已經連續幾個月了，未來的走向是怎麼樣？今年的GDP、經濟成長率要不要調整？CPI的變化會是怎麼樣？你能不能說明一下？ 石主計長素梅：上次是2月發布的，那時還沒有油電雙漲的議題，現在因為有油電雙漲等相關因素，所以我們今天下午4點會公布新的數字，GDP當然會酌予下修，CPI則會酌予上修。 羅委員明才：CPI會調高多少？會不會破2？ 石主計長素梅：這當然要從各方去考量。 羅委員明才：5月15日電價就要調漲，這是個萬物的基礎，物價的基礎在這邊，你漲了電價，其他物價怎麼可能不會漲。根據媒體今天的報導，連三明治裡面夾的蛋都少了一半，說是「蛋蛋的哀愁」！現在什麼東西都變小、變少，價格調高又會被罵，所以，很明顯地可以看出這個影響的層面非常廣，你們為什麼要迴避這個問題，而不趕快用行政效率等其他方式來解決？你們有沒有嘗試要怎麼樣解決人民的痛苦？ 石主計長素梅：現在院裡面副院長主持的穩定物價小組會議，事實上就有請各部會一定要提出方案來因應。 羅委員明才：有部會提出來了嗎？ 石主計長素梅：有，各部會都有。 羅委員明才：你們是要等到下次總統選輸了以後再提出，是不是？ 石主計長素梅：不，各部會都積極在研議。 羅委員明才：這應該早就可以預期的，3個月前就應該提出的，你們怎麼不提出呢？ 我們再談證所稅，搞得現在整個價、量齊縮，這麼一來，證交稅也課不到了啊！本來預計1,200億元，現在看來，不知道有沒有6、700億元。為了要收證所稅的100億元，弄成這樣。連郭台銘都跳出來說你們到底會不會做生意？其他人就算了，主計長，你是管錢的，你應該要勸勸他們嘛！難道一點數字的概念都沒有嗎？你有沒有跟這些部會首長溝通過這件事？ 石主計長素梅：因為這是財政部主政的。 羅委員明才：主政？數字他不懂啊！你要跟他說這對國家的稅收有影響，你都不緊張嗎？你是錢太多了嗎？ 石主計長素梅：沒有，財政還是很困難。 羅委員明才：既然困難，你就要跟他講啊！像最近，證交稅已經損失近20億元，你有沒有跟他講？ 石主計長素梅：這財政部應該都知道啊！ 羅委員明才：說不定他就跟你講：「你沒跟我講，我不知道。」你們平常有沒有見面？橫向的溝通你們有沒有做？ 石主計長素梅：當然有。那個是財政部主政，我想，相關的資訊他們都應該瞭解。 羅委員明才：主計長，我一直都很敬佩你！你學有專精，有時候該講話就應該勇往直前地講出來。國家再這樣下去的話，選輸事小，把臺灣未來的前途、經濟發展的契機葬送掉，那是臺灣人的罪過。是不是這樣？ 石主計長素梅：經濟穩定成長是非常重要的，所以…… 羅委員明才：關於油電漲價影響的情況，油漲就算了，同一時間若是再漲電價，你那個壓力會太多、太大。我上次跟你建議提出電價的消費券，你有沒有研究？就是對中低收入戶、老人或弱勢團體，推出電的消費券，因為他們沒辦法負擔這些。你有沒有評估過？我講了，你們都沒在聽。以前的消費券也是、米酒調降也是，哪一件不是我們在立法院討論時跟你們建議的？雖然是我們建議的，但成功不必在我。現在這個證交稅從0.3%調升到0.4%，也是我們立法院提出的，你再看看好了，到時候會用誰的案？我們跟你們建議，你們都不用。講難聽點，你們都自視甚高。我們都是跑第一線，知道民眾的辛苦嘛！你們卻覺得民意代表講的都是廢話！你們瞧不起人民嘛！ 石主計長素梅：各部會一定都會參考委員的意見，所以，油、電…… 羅委員明才：我講的電價消費券，你什麼時候提出？ 石主計長素梅：像油、電，會考慮弱勢要照顧。 羅委員明才：我講的電價消費券，你什麼時候提出嘛？ 石主計長素梅：就以上次為例，那八百多億元的消費券，事實上，也是要有財源。當然，這個還需要審慎評估。 羅委員明才：你平常浪費20億元，然後，證交稅可能從1﹐200億元降到700億元，你們都不痛了。還有，今天早上經濟部也說，台電公司預算1,500億元不斷增加，你們都不痛不癢了。這裡要你們弄一個兩、三百億元的電價消費券，你們都提不出來。你們少領一點錢就有了，不是嗎？核四的支出、蚊子館少浪費一點，全部人民就都有了嘛！跟人民就斤斤計較，花錢卻不手軟！我想，再這樣下去，執政黨會被你們搞垮！一葉知秋！不是只有一個鹿港的選舉，你就看著辦好了！主計長，請回座。 部長，我們看到電價開始漲，林次長，因為CPI可能會破2，部長可能會官位不保，所以我叫你部長，你的頭還幌了一下。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。羅委員，千萬不要這樣講。 羅委員明才：也許下一個就換你了！換誰都無所謂，但是肩膀要夠硬。電價5月15日開始漲，很多產業、中小企業可能會倒閉。你們有沒有評估過哪些公司或工廠可能會發生危險？有沒有開始列出名單，看要如何輔導？ 林次長聖忠：委員提的這一項，我們事前有評估。因為每個產業的用電量不盡相同，而且，電費各產業別的成本結構上所占比率也不一樣。我們就是針對各個產業別，評估電價調漲對它所造成的衝擊。 羅委員明才：比較受影響的大概有幾家？會受到影響的工人有多少？ 林次長聖忠：人數的話，比較難以估計：至於產業，則是比較容易估計。 羅委員明才：產業大概有幾家會受影響？ 林次長聖忠：針對這些產業別，我們會輔以個別的一些節能或其他的輔助。 羅委員明才：剛剛本席講的用電消費券，你覺得可不可行？ 林次長聖忠：用電消費券等於是要對弱勢族群加以照顧和保護嘛！ 羅委員明才：對。 林次長聖忠：這次調整的整套方案，其實對於比較屬於中低收入的負擔程度，都有考量進去。 羅委員明才：你們趕快把這個計畫做出來，不要到時候才臨渴掘井，已經來不及了。 另外，你一直講說國家沒有錢，這是錯誤的觀念。經濟部在金瓜石那邊不是有很多金礦嗎？現在黃金不是漲價？你們也可以以BOT方式公開標售，什麼都可以做啊！像主計長說沒有錢，中華民國的財產、國有土地一堆啊！你們也不適當地活化。眾多官員裡面，只有一位是我最佩服的，那就是彭淮南，至少他每年還貢獻1,700億元，你們其他單位都是浪費錢的，都在用國家的錢。你給總裁1,700億元，他就會設法把這盈餘繳庫。你們經濟部也可以做啊！ 我回頭來談今天討論的主題—易淹水地區水患治理問題，請問楊署長，像新店地區的青潭溪以前非常令附近居民詬病，像青潭、美潭、員潭這幾個地方，青潭溪的整治能不能做得漂亮一點，像大碧潭再造一樣。有沒有這個計畫？能不能趕快做？其次，就是秀朗橋那個地方要做一個攔水壩，這部分的預算好像已經爭取了，為什麼不趕快做呢？能不能把它做漂亮一點，把水岸都市呈現給大家，讓人民得以有一個好的生活環境？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。委員關心的這兩個案子都是由新北市政府主導，我們會請他們儘快。像剛剛委員提到的秀朗橋橡皮壩的案子，我們基本上都已經同意了，可是，新北市那邊由於還有其他因素，尚未報出來。我們會按照委員剛剛的這個建議，與市政府聯繫，請他們儘快提出計畫。 羅委員明才：我很注意這個問題，預算既然已經編了，就應該要儘快大刀闊斧、積極把進度趕上。附近環境做得很漂亮，水岸都市、美麗都市的概念若能呈現，讓大家或老人家可以有時候到溪邊走走。它不但有防洪、治水的功能，還可以兼具美化環境和觀光的功能。拜託！請趕快進行。謝謝！ 楊署長偉甫：是。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們針對中央政府總預算案的「易淹水地區水患治理計畫」的決算進行檢討。本席針對這個決算有幾點意見提出，第一、我們應該從各方面秉持一個大原則來看，治水預算從當初的8年800億元，增加到1, 160億元，坦白說，這項預算得來相當不易，而且，這項預算相當多，只要善加利用，應該有很好的效果。可是，這些日子以來的表現，卻凸顯出一些問題，我們應該要求相關工程單位必須嚴謹地審核。現在這些預算已經執行結束，但還存在著一些重要的問題，是我們必須面對的。請主計和審計單位把所有目前仍會淹水的地方提出來，絕對不只有這些。我們從都市內探討到都市外，首先，請教營建署有關下水道工程的問題。我在這裡嚴正地要求主計和審計單位，以後對於整個預算，尤其是特別預算務必要嚴謹把關，主要是因為過去歷年來的治水政策都未能做詳盡的規劃，以致再怎麼做都還是會淹水。我認為，預算不僅要覈實編列，更要確實執行。今天工程會有沒有來？以後，我們邀請主計和審計的同時，務必要請工程會。第一、都市計畫內，整個管線未做有效管理，下水道工程在執行上也沒能確實調查、規劃。請問副署長，目前營建署的整個下水道工程還有幾件未接通的，你知道嗎？ 主席：請內政部營建署蘇副署長說明。 蘇副署長憲民：主席、各位委員。林委員講的沒有錯，我們的下水道工程都是做在市區道路底下，常常會碰到因為管線未遷離而耽誤工程。不過，我們在評估工程的時候，會先調查管線的位置，儘量避開管線的位置。如果說…… 林委員滄敏：你每次都說你們避開。我現在要求你把所有延宕的下水道工程以及下水道工程當中有多少尚未完成銜接者，一併提報過來，我們要澈底來跟你們檢討。你聽懂我的意思了嗎？ 蘇副署長憲民：我知道。 林委員滄敏：你們營建署好像是銀行似的，代收代付，可是，你們並沒有確實做到覈實，結果工程延宕，造成市區秩序繁亂，影響商店街的生意，而且，做出來的結果有很多都沒有接口，可以說弊端很多。你知道嗎？有些可以做的，你們就做；不能做時，你們又任意更改，致使工程延宕，引發許多民怨。所以，這些問題有必要澈底加以檢討。現在預算已經執行過了，我們不是要檢討這部分；至於決算，就是要檢討你們這些弊案。另外，資源的分配與治水的成效不成正比，有些沒淹水的地方，你們也分配這部分的預算給他們。主計長，你要清楚一下，原有的公務預算他編列多少，這幾年他縮減多少，你就可以看出這個特別預算沒有確實執行。而且，它的時效、妥適性也很可議。尤其，地方政府的都市計畫案整個開發影響水系，沒有做好整體規劃，而且，有些土地過去是既成水道，後來因為建商占用而影響整個排水，以至於下水道即使做好了，卻仍然無法疏解水患，各種問題在在顯示政府的無能。另外，淹水地區雨水調節的工程，竟然是灌排兩用，他不會引用一個很簡單的調節池，如果下雨，就打開閘門，讓它流到下水道去，這麼簡單的方法他不用；他用抽水的，大馬路居然用抽水的，這是什麼政府？這種叫作工程技術嗎？難道我們政府的監督機制都在睡覺嗎？ 另外，現在所有的審查辦法都無法與民眾溝通，每做一個下水道，就會激起很高的民怨，包括因用地取得問題而停工、區域下水道執行率偏低、前置作業也沒有規劃，這都是相當嚴重的問題。我們不希望只是核准預算，卻未做有效的管制。我要求主管都市計畫的營建署，必須要針對前述缺失，確實督導、改進。同時，希望主計和審計單位嚴謹地查核，要求他們送相關資料並檢討改進。副署長，你聽到沒有？ 蘇副署長憲民：報告委員。其實市區裡的雨水下水道本來就沒有編列公務預算，但是，這次因為有「易淹水地區水患治理計畫」，才編了60億元…… 林委員滄敏：好了！我的發言時間有限，你不要浪費我的時間。 農委會、水利署硬體工程增加最多，過去什麼有的、沒有的都包括在內。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。水利署是隸屬於經濟部的。 林委員滄敏：不是，你農委會啦！尤其，你知道農田排水整個相關工程規劃設計前，沒有辦法與當地作一溝通，這是最重要的。整個管考業務相當不具效率，有發統包的、有什麼工程一紙契約、項目與數量錯誤，變更設計、延後工期，整個規劃設計欠周延。工程履約保證也沒有這樣做，居然發生這麼嚴重的事情耶！採購法已有明文規定，為什麼還會有這麼多問題？你看，截至99年底，共有113件，尚未完工者將近1/4，可見這是一個很大的問題！老是這些人在做，做的品質又不好，而且，一再為了要拖延時間，變更設計、數量錯誤、整個規劃延期……等等，我希望副主委好好去要求，全國一體適用，不是只適用於哪個縣市。你聽得懂我的意思嗎？ 黃副主任委員有才：聽得懂，謝謝委員指教。 林委員滄敏：我所列舉的，你瞭解嗎？ 黃副主任委員有才：我瞭解。 林委員滄敏：是不是事實？ 黃副主任委員有才：應該有部分是…… 林委員滄敏：不是「應該有部分」，應該是有，不是部分，全部都是事實。審計部在這裡啊！不能狡辯！ 黃副主任委員有才：我們檢討、改進。 林委員滄敏：我希望得來不易的這筆特別預算務必要覈實支用，這都是舉債得到的耶！舉債得來的預算，如果不能妥善運用，就等於是浪費公帑。我們為你們背書耶！主計長，特別預算要通過我們要承受多少壓力啊！債留子孫耶！這些做了以後，結果還是無法改進，我們要好好檢討。好不好？ 黃副主任委員有才：是。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教楊署長，現在整個治水的預算總共是多少？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。治水預算總計1,160億元。 江委員啟臣：另外一個數字3,440億元是什麼？ 楊署長偉甫：目前的治水計畫是要先經過完整的水系規劃，目前中央主管的部分不在這個計畫裡面；縣市政府主管的部分，包括河川和排水，加起來有1,543個水系。其中容易淹水的，放在這裡。我們經過調查、規劃，目前有291個水系已陸陸續續完成規劃。在規劃的過程當中，我們若把需要整治者全都用工程方式處理，到去（99）年度約三千四百多…… 江委員啟臣：何時規劃完成的？ 楊署長偉甫：目前規劃都還在持續進行。到現在為止，根據我們的統計資料，大概要5,000億元。 江委員啟臣：今天部長有沒有來？治水專家沒有來。請問，你們現在換了新部長之後，這些預算有沒有要重新調整？他是治水專家耶！ 楊署長偉甫：您說的是不是內政部？ 江委員啟臣：對，內政部長。 楊署長偉甫：這個計畫是由經濟部來執行的。 江委員啟臣：內政部部長有沒有來？ 主席：今天是林次長列席，因為內政部長今天去參加警察的公祭。 江委員啟臣：今天的會議是財政、內政和經濟三委員會的聯席會議，內政部部長沒來，那內政部的代表有沒有來？ 主席：有，是林次長。 江委員啟臣：請教次長，我們整個治水的預算十分龐大，照署長剛剛講的，總共三千多億元耶！這三千多億元裡面，到底有多少是浮濫的，我待會兒舉給你看。剛才我要問的是，現在內政部的李鴻源部長可以說是我們國內首屈一指的治水專家，現在又是內政部的部長。請問這些預算他瞭不瞭解？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。我們在「易淹水地區水患治理計畫」執行的主要是雨水下水道的特別預算，目前已進行到第三期。 江委員啟臣：我問的是，部長有沒有參與意見？ 林次長慈玲：因為這部分是從95年開始編列，到現在…… 江委員啟臣：對啊！可是他現在擔任部長啊！你這個計畫還在執行當中嘛！ 林次長慈玲：是。 江委員啟臣：而且，你們這整個預算也尚未執行完畢嘛！ 林次長慈玲：是。 江委員啟臣：有一些甚至還在規劃啊！我們好不容易換了一個懂治水的專家來當部長，現在這個預算他到底瞭不瞭解？這些預算要不要調整？還是說，就這樣照編，不管部長有沒有換，你們都照編？ 林次長慈玲：報告委員，我們業務報告的時候，當然曾向部長報告有這個部分的預算。事實上，我們這個預算的編列，都有業務單位來試它的緩急性…… 江委員啟臣：過去李部長尚未擔任部長以前，我們政府可以說大量借用他的專長，很多治水相關的問題都會去問他。他現在擔任部長了，你總不能連問都不問他吧？更何況他還是治水專家耶！雖然這部分涉及經濟部的業務，可是，這是跨部會的事情，可不可以請部長參與一下，並發揮他的治水專長，讓我們未來的預算可以更精簡一點？因為我看到這筆預算著實嚇了一跳，竟然高達三千多億元；而且，不斷地膨脹、擴大。原來是幾百億元，後來增加為一千多億元，現在我看到的則是三千四百億元。我覺得，我們這樣一直增加，不曉得有沒有浮編，可是，我擔心的是，編列這部分預算的人，到底是不是真正懂治水的人？我只是想要提醒內政部、經濟部，我們內閣裡面有治水專家，他應該要參與。這些預算和未來預算的執行，有必要重新檢討，因為我看到的只是不斷地膨脹與擴大，為什麼我要提出這個質疑？其實在你們的報告中有提到，第二期的特別預算當中，水利署編列了二百七十五億六千多萬元去辦理河川排水與事業海堤的改善計畫。一開始，它編了30億元緊急工程的應急預算，然後，在執行期間又增加到49億元。這個增加表示你們當初沒有構思得非常周到，要不然，怎麼會突然增加將近20億元？然後，你的決算數48億元中，真正實現的只有36億元。所以，其實你們原本已經編列，之後又擴增，擴增完以後，你們又沒辦法落實。你們的實現數只占預算比率72%，這樣的結果讓我們看到你們根本無法實現你們自己擴增的那部分，這樣子的預算擴編，到底意義何在？ 林次長慈玲：事實上，在內政部編列預算的部分是比較少的，像我們在…… 江委員啟臣：這不是內政部的，是水利署的啦！我的意思是說，這樣子的預算編列怎麼會如此粗糙？ 楊署長偉甫：向委員報告。三千四百多億元是目前規劃報告的資料，並不是我們編列的預算；目前編列的預算是1,160億元，就三千多億元的經費裡面最優先的部分先來辦理。剛剛提到的應急工程的部分，是因為在97年到99年之間，有經過凡那比颱風、莫拉克風災、梅姬和卡玫基颱風，這幾個颱風因素加起來，所以淹水地區增加了。這些水患嚴重地區必須要有一些緊急的處理，所以，這些經費是一個彈性運用的方式。 江委員啟臣：那怎麼會差這麼多啊？一差就差20億元？ 楊署長偉甫：那個時候是因為30億元是一個暫匡的預算，要視那段期間發生水患的情況，不巧在97年到99年這段期間連續來了四個颱風。這四個颱風已造成重大災害，由於整體的計畫尚未完成，乃先用應急的方式把瓶頸段打通，所以才有增編預算的需求，這些都有經過審查程序的。 江委員啟臣：本席再次強調，這些預算的編列請你們務必要審慎，尤其，你應該知道現在政府的財政一直都是赤字，我們如果再這樣編列下去，然後，落實的程度又好像不如我們所想像的，民怨真的會不斷高漲。 楊署長偉甫：是。所以，這個預算的支用是非常審慎的，必須要經過現場勘查、經過審查，而且，這個審查…… 江委員啟臣：我現在換請教農委會黃副主委，最近油、電雙漲，雖然電價5月15日才要漲，可是，我們似乎沒看到農委會這邊針對油、電雙漲為農民作什麼特別的考量。副主委，你知道農業用鍋爐用油現在的價格如何嗎？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。因為鍋爐用油是一般的燃料油，它不是柴油或汽油，所以，沒有在我們這次整個…… 江委員啟臣：這個從過去以來都沒有？ 黃副主任委員有才：是。 江委員啟臣：以95無鉛汽油為例，10年前一公升17元左右，現在已超過34元，幾乎漲了一倍。鍋爐用油，10年前一公升6.6元，現在則是23.7元，漲了3.5倍。雖然鍋爐用油不見得全都是用在農業，但它也是農業生產成本。就那些需要用到鍋爐用油的農民來講，這是他的成本。如果農委會可以補助漁船用油，為什麼農民使用鍋爐用油，而且，10年來已漲了3.5倍，農委會卻沒有任何補貼？ 黃副主任委員有才：委員指教的這一點，我已經要求本會農糧署去瞭解整個的情形。 江委員啟臣：我要請農委會注意的是，第一、務必要瞭解鍋爐用油的漲幅為何高達3.5倍，而95無鉛汽油10年來才漲了一倍？我覺得這沒有道理。第二、這個漲價幅度超過3.5倍，導致生產成本提高很多，尤其，本席所在的這個地方生產香菇，如果這個部分不改善，那麼走私的香菇有可能會增加。因為整個生產成本提高之後，走私就有可能猖獗。 黃副主任委員有才：是。 江委員啟臣：針對這一點，本席要求農委會這邊務必去瞭解，而且，提出必要的補貼措施。好不好？ 黃副主任委員有才：好。 江委員啟臣：另外，電價的部分也是一樣。實際上，很多合法的農民當初登記為合法農場後，在申請農業用電時即繳十萬元左右的費用，現在台電準備要漲價了，農委會同樣沒有針對這些合法登記農場的部分，給予電價上什麼特別的補助。因為我們看到經濟部跟其他弱勢團體都有在談這次電價漲了以後，相關的補助、補貼或優惠，可是，農業用電這部分我們未見農委會有什麼樣的措施。是維持過去既定的補助政策，還是會有新的改變？ 黃副主任委員有才：有關農業用電部分，原來就有一套補貼的機制，現在如果電費上漲，我們也已研擬一套機制。但是，我們覺得，針對電費上漲，我們應該有一套節能的方法，就是改善農業用電的設施，我們會有補貼、補助他們購置新的節能設施。因為我們發現農業用電比較…… 江委員啟臣：副主委，我的發言時間已到，我就講我的結論。以去年的農業用電為例，整個補助額度是一億九千多萬元，不到二億元，可是，政府101年度編列軍人用電的補助是15.7億元，當然，軍人保家衛國很重要，但是，農民生產我們基本要吃的糧食更重要。所以，這一波5月15日如果確定調漲電價，對於農民尤其是比較弱勢的這部分，農委會是不是要斟酌給予補助或補貼？ 黃副主任委員有才：好。 主席：報告各位委員，我先處理一下會議程序。因為現在已經11時46分，徵求各位委員的意見，我們把下午2時30分的會議提前到中午繼續開，也就是說，中午不休息，以節省時間與效率。如果這樣，我們已經叫了便當，請工作人員把便當發下去，大家可在原座位上用餐沒有關係，只請保持會場秩序就好了。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問水利署楊署長，照理說，我們的治水預算應該要專款專用，審計部的報告中有提到以前的地方政府常常把治水預算挪為他用。你們與地方政府在治水預算方面是如何分配的？是你們只負責撥款，撥到地方去，之後地方要怎麼用你們管不著；還是整個案子都由你們管考？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。治水預算確實是要專款專用，地方政府它們都有專戶。我們現在發現到問題是，錢撥到地方政府以後，地方政府在調度上面又做了其他短暫時間的調度使用，就財務調度來講，如果它能夠不影響到原來的調度功能，我們大概就不會去太多的置喙。不過，現在已經發現到有少數地方政府在調度之後，讓原來應該用在治水的廠商的經費請款上受到影響，這就不應該了。因此，我們在發現這個問題以後，就特別到這些地方政府，要求他們必須要專款專用。 黃委員偉哲：你們有沒有什麼強制力？有沒有「蘿蔔」？有沒有「棍子」？ 楊署長偉甫：在審計部的報告裡，我們看到，比如說臺中縣政府就有這樣的情況。 黃委員偉哲：但現在臺中縣政府已經沒了。 楊署長偉甫：這部分因為它調用的期間，這個經費其實就水利署的立場來講，只要他們…… 黃委員偉哲：106天？ 楊署長偉甫：對。所以，有鑑於這些情況，我們目前的審核機制就必須要更謹慎、更加強。 黃委員偉哲：如果是這樣的話，你們將來要怎麼做？如果你們請他加強，他不理你，怎麼辦？ 楊署長偉甫：他這個錢必須要還回來的，所以，最終他的錢財務上面是不會有問題的。但是他可能影響到的是，因為他把錢作短期調度，以至於治水工程的廠商請款時受到影響，這是我們不樂於見到的。 黃委員偉哲：馬總統說：「看看別人，想想自己。」你看你們自己的執行率，審計部糾正過，監察院也糾正過，99年和今年都有糾正過。你們的執行率為什麼會這麼低呢？原因在哪裡？ 楊署長偉甫：我們確實應該要檢討這個部分，因為這個計畫是一個動員全國除了台北市之外各縣市政府水利單位以及農委會、內政部等相關單位的大計畫，所以，在一開始我們就設立了一些機制，我們這個錢不能亂花，必須要有整體規劃；這其中的層層審核機制非常嚴謹，也因為這樣，在過程當中假設有不應該支用的經費，我們就會控制。也就是說，在績效上來講，經費運用方面我們會達到「錢花在刀口上」，但相對地，卻影響到執行率。前面的執行率受到影響，最主要是因為規劃的過程比較冗長，然後，是一個團隊，這麼大的經費在使用。目前的狀況已經有很明顯的改善，我們預期在102年度結束時，第三期特別預算的績效會提升，我們也是朝完全執行的目標努力。 黃委員偉哲：你剛剛說有動員內政部、農委會和其他單位，其他單位是因為他們的預算少，所以執行率容易達到目標？還是因為他們的管控不嚴，經費很快就撥出去？ 楊署長偉甫：最主要的原因是因為水利署和地方縣市政府所執行的部分是最下游的治水區域，這些區域的複雜程度最高，整個水系的整體治理規劃重點就在下游地區，所以，規劃非常地重要。 黃委員偉哲：治水是從下游開始吧？ 楊署長偉甫：分上、中、下游，下游是應該要先確保…… 黃委員偉哲：對呀！所以，如果下游的工程延宕，就會連帶影響中、上游啊！ 楊署長偉甫：對。整體規劃後，我們會先確保上游執行的部分對下游不會造成影響，以這樣的方式在進行。當然，因為下游地區牽涉到的範圍、利害關係人太多了，所以，執行率這部分我們確實是有檢討的空間。 黃委員偉哲：是人力的問題？ 楊署長偉甫：人力是其中的一個項目，因為地方政府水利單位的人力普遍不足，我們在短期間內要完成這麼多工作，確實有一些困難必須要克服。 黃委員偉哲：有些部分是你們自己負責執行的，怎麼樣？ 楊署長偉甫：水利署執行的部分，坦白講，績效比較好。 黃委員偉哲：是多好？整體掛在你們項下是66.8億元。 楊署長偉甫：因為掛的這個項目，基本上，我們與地方政府的分工，依照條例的規定，是7比3，所以，我們執行的部分是70%，地方政府的部分是30%。 黃委員偉哲：因為執行比率的不同，也相對反映了地方人力的不足，這我們瞭解。如果地方人力很充裕，可能就五比五或更多啦！所以說，已經經過這樣的調整之後…… 楊署長偉甫：對。關鍵問題在於用地取得的程序，因為用地的取得，必須要由地方政府才能辦理，這是一個關鍵問題。我們執行的部分，執行率好是在用地取得解決之後，我們的執行率和進度都是可以直接掌控的。 黃委員偉哲：你剛才說，第三期開始你們的進度就會追上來，是嗎？ 楊署長偉甫：對。我們目前第三期已經進行第二年了，目前的進度比起第一期、第二期，有很明顯的改善。今天我們所有的主管都到場，我們也期待第三期的計畫在102年底結束時能夠全部都完成，這是我們努力的目標。 黃委員偉哲：好。謝謝署長。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教楊署長，這個審查決算的報告，等於是8年800億這個計畫預算的執行到今年就結束了，是不是這樣講？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這個部分是到99年底的一個審查報告，這個計畫是到102年，還有第三期計畫。 陳委員明文：102年是「振興經濟計畫案」嘛！那8年800億大概就是…… 楊署長偉甫：到102年。 陳委員明文：這個計畫是95年開始的，現在還有405億尚未執行。對吧？ 楊署長偉甫：對。第三期計畫正在執行當中，有403億元。 陳委員明文：這8年的績效你們有沒有作評估？ 楊署長偉甫：在這已經經過的6年期間，我們看到幾個非常明顯有改善的例子，以中、南部地區來講，去年的颱風在屏東地區所造成的傷害，發生在恆春地區。過去在屏東羌園地區每次豪雨都會淹水，但是去年卻完全沒淹水。我只舉這個例子，事實上，其他地區也有類似的情況。不過，我們還是要非常地謹慎，因為畢竟它有一定程度的保護標準。 陳委員明文：過去我們的治水經費大概每年20億元左右，只能做分段和治標，但是不能治本，所以，等於很分散。民進黨執政時特別提出「8年800億」的治水計畫，雖然當時在立法院審議過程中有受到一點點時間上的阻擾，但總算能夠通過，等於上、中、下游包括營建署的雨水下水道都能夠作整體性的規劃、整合，所以，治山防洪和整治，包括攔砂壩、水庫清淤、堤防加高以及河川疏濬……等等，尤其，我們嘉義縣這幾年所建設的滯洪池、村落圍堤和移動式抽水站等等，事實上都有相當大的效用。實施「8年800億」這6年來，我個人覺得整個嘉義縣在治水這方面算是做得很不錯。目前我們嘉義縣的治水經費大概是多少？你手邊有沒有資料？ 楊署長偉甫：我有資料，但放在桌子上。可否容我把資料拿過來，再跟委員報告。 陳委員明文：好。請你把詳細數字說明一下。 楊署長偉甫：跟委員報告。嘉義縣的部分，目前大概是六十八億元左右，但是，我們還有一些經費尚未分配。 陳委員明文：第一階段和第二階段大概是多少？ 楊署長偉甫：目前統計的是整體的部分，到第三階段大概六十八億元左右。 陳委員明文：整個計畫有多少？ 楊署長偉甫：目前大概能夠再增加分配的預算已經比較有限，不過，應該會是在七十億元左右的額度。 陳委員明文：不只吧？ 楊署長偉甫：對，這還要再看…… 陳委員明文：第一階段，嘉義縣政府就執行18億元，河川局則是執行6.3億元；第二階段，嘉義縣政府執行12億元，河川局則是執行21億元。至於第三階段，我不知道你們現在核定的詳細數字是多少，所以我不瞭解。 不過，我要在這裡請教審計長，你的書面報告中特別提到，根據水利署的統計，截至99年底，僅以已完成整體規劃之200條水系，所需改善經費3,440億元，為計畫原預計治理經費之599.3%，等於是將近6倍。就你的報告看來，你們似乎覺得我們的治水經費是不夠的。是不是這樣的講法？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。是的。因為這個計畫是在95年提出來，之後經過幾次大水災，所以，實際上，地方政府提報有需要整治的部分就擴增為原來的2倍多，若照當初的規劃的經費，大概要三千多億元。不過，剛才水利署答復時也強調說，他們會掌握重點。經費是不夠，但是，會針對迫切需要的部分先解決。 陳委員明文：就是說，水利署的部分是三千四百多億元，但不包括水土保持。也就是說，中、下游都沒有完全算進來，如果整個算起來，大概要將近四千億元才夠。未來的這些預算要怎麼籌措？楊署長，你有沒有什麼計畫？8年800億用完、振興經濟新方案做完後，未來的經費要從哪裡來？事實上現在就要三千多億。 楊署長偉甫：目前規劃的經費並不是未來政府一定要完全投入的經費，因為有一些淹水範圍比較少，可以用非工程的措施來克服，我們在102年結束時會提一個新的協助地方政府的治水計畫，我們正在研擬中，6月底就會提出來。 陳委員明文：也就是8年800億計畫結束…… 楊署長偉甫：8年800億計畫結束前，我們就會提後續的計畫。 陳委員明文：你們會繼續提出新的計畫來完成這200條已經規劃完成的水系？ 楊署長偉甫：是。但不是要一個三千多億經費的計畫，因為這不需要那麼多經費。 陳委員明文：大概多少規模？ 楊署長偉甫：目前我們的想法是一年大概有一百億左右的預算來協助地方政府，不過這要看整個中央財政調度的狀況。 陳委員明文：100億還是不夠。 楊署長偉甫：這是配合地方政府的執行能力。 陳委員明文：審計長，審計部的報告提到「經費資源未擴增卻一再擴大治理範圍」，你的意思是水利署的治理範圍擴及到地方政府，是不是？ 林審計長慶隆：不是，最主要是幾次水災後，需要整治的水流愈來愈多，不過整個經費因為當初特別預算條例把它匡住了，當初預估的經費…… 陳委員明文：署長，你也要瞭解地方政府每年編列治水預算不會超過1億（包括大中小排），所以經費相當不夠，完全要靠中央，無論是8年800億的預算或者是振興經濟新方案的預算，如果只做中央管的河川，事實上是不夠的，地方政府也沒有能力去做，所以主要的河川做完後，如果不去處理主要的大排中排小排，那還是沒有辦法確實處理治水方案。我特別提出這一點讓審計部參考，未來整個制度要怎麼調整，尤其像嘉義這種經濟弱勢的地區，最迫切需要治水經費的縣應該怎麼處理？我特別提出來讓審計長和楊署長參考。 署長，未來事業體移交水利署後，這些經費要從哪裡來？ 楊署長偉甫：如果水利署能順利接管，目前中央管的海岸防護經費可以cover這部分，水利署會負責。 陳委員明文：所以經費已經有來源，沒有問題了。未來水門和抽水站的管理和維護經費也要靠中央，中央應該要照顧地方政府。謝謝！ 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天某家報紙社論的題目是「政府應精進普查，確實瞭解國勢」。主計長，你看了這篇社論嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。看了。 費委員鴻泰：我們很少看到用社論對你們的能力作一點挑戰，這社論有一些論點當然還要斟酌，但有一個論點我非常同意，就是至少你們普查的一些技巧已經被人家挑戰。你現在可以把我當成完全外行，然後回答我的問題，請問你們為什麼要做工商普查調查？你們為什麼要針對CPI調查？你們為什麼要針對GDP調查？是人太多、政府預算太多，所以做個普查玩玩？ 石主計長素梅：有關基本國勢調查，依法是我們要負責做的，這些資料…… 費委員鴻泰：目的是什麼？為什麼要做？ 石主計長素梅：要提供相關的部會…… 費委員鴻泰：不要講「相關的」，是哪些部會？今天很多委員對你們表達不滿，其實我最近也開始對你們表達不滿，尤其本人是學統計的，如果我對你們不滿，從專業來挑戰你們、找出你們的問題，你們就難看了。請問為什麼要做調查？給哪些部會參考？ 石主計長素梅：經濟成長的部分給經濟部參考，失業率的部分給勞委會作決策的參考，物價的部分也是給經濟部農委會作決策時可以有一些參考。 費委員鴻泰：他們作決策時，我從來沒有聽過他們說引用行政院主計處提供的資料，我從來沒有聽過這樣的話，是他們故意ignore你們還是覺得你們的資料不太精確，參考參考就算了？為什麼我都沒有聽過這樣的話呢？還有這篇社論對你們的技術問題挑戰，如果技術問題是錯的，做的推論就統統錯，你懂我的意思嗎？就好像run一個model，假設條件是錯的，推論時就有問題，最後做出來的結果也會有問題。請問你怎麼回答這問題？ 石主計長素梅：我們不管辦普查或調查，我們每年都在檢討看看有什麼…… 費委員鴻泰：確實是要檢討，你們主計處大部分是兩種人才，就是學統計的和學會計的，主計是一條鞭，所有人事調動權都在你，我覺得教育部會計長的腦袋糊里糊塗的，問他內部稽核的事，我看他都不太懂。今天統計又出了問題，主計長，這是對你很嚴重的質詢，也是對你很嚴重的挑戰，今天對你而言是一個劃時代，已經有人挑戰你的權威性，已經有人挑戰你的能力了，你知道嗎？ 石主計長素梅：繼續檢討改進。 費委員鴻泰：請回吧！如果你還是用這種態度，如果有一天連我都對你大聲苛責，我也不想對你講那麼重的話，請回。 審計長，我今天參考你們的審核報告，我先講前面水患、資源分配的部分，在你們的審查報告中，第一項、第二項、第三項、第四項、第五項、第六項、第七項都是講經濟部的部分，講了那麼多的缺點，尤其是第七項，剛才也有委員問過了，就是經費要專款專用，結果居然被地方政府調借使用。請問審計長，你們對他們審核整理的這七項，你認為嚴重不嚴重？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。治水預算重在時效，一開始一下子有這麼多經費，執行機關包括地方政府，所以第一期的保留款超過時限數，不過第二期已經慢慢改善，上手以後，先期的規劃也慢慢順了，所以第二期保留款執行率比第一期好得多。到目前為止，我們追蹤的結果，第一期已經執行完畢了，第二期保留款的百分比到101年3月底，未執行數只剩下26億，整個執行進度經過相關機關加速後，執行率已經慢慢提升。 費委員鴻泰：所以你覺得雖不滿意，但還是可以？ 林審計長慶隆：都已經慢慢改善。 費委員鴻泰：關於經費被地方政府調借，你覺得嚴重不嚴重？ 林審計長慶隆：依規定要專款專用，但台中縣在改制前的財務狀況算是地方政府中少數比較差的幾個地方，所以他們把這錢拿去週轉，甚至影響天數超過100天，我們繼續追蹤，到100年度為止已有改善。另外還有少數幾個地方政府也有週轉，但是金額沒有那麼大，我們都會再注意。地方政府財務狀況比較差的，包括預算編列的部分…… 費委員鴻泰：那是另外一回事。錢還回來也就算了，都是政府對政府。次長，這預算的執行都是水利署在執行嗎？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。是。 費委員鴻泰：你對水利署署長做的事情滿意嗎？ 林次長聖忠：水利署的同仁非常努力，因為治水計畫和整治河川的體系愈來愈大，所以他們所負擔的工作量很重，雖然執行率不盡如人意，但是我們每個月都很嚴格的…… 費委員鴻泰：你說人力不夠，光給錢不給人也不行，那如何協助他們克服這些問題呢？這有兩個問題，第一是現在人力夠，但是大家不認真，另一個是很認真，但是人不夠。當然，還有一個是方法論，也許方法不對。請問到底有沒有改進的空間？如何改進？ 林次長聖忠：水利署每個月都在檢討，不管在執行面或他們內部的…… 費委員鴻泰：你們當然都會講檢討，但總要不斷的改進嘛，如果檢討了半天還是沒有改進，那檢討幹什麼！以會養會，浪費大家上班的時間，喝喝茶、吹吹牛。 林次長聖忠：方法上，水利署都在改進，剛才楊署長也提到他們有信心，最後一期的部分一執行完畢，執行率會到…… 費委員鴻泰：基本上，從古代到現在，世界各國都在治水。如果曾經治過，而水災又發生了，那署長就要砍頭了，尤其現在汛期又快到了，大家都提著腦袋在做，螺絲每一分鐘都要繃緊，好嗎？ 林次長聖忠：好。 費委員鴻泰：請問審計長，你們報告的第八項是指不符「水患治理特別條例」的附帶決議，這是針對農委會，你可不可以針對第八項、第九項、第十項和第十一項作一個綜合評論？ 林審計長慶隆：有關預算的編列，「水患治理特別條例」規定不能因為有特別預算，所以公務預算就少編應該做的事情，但是我們發現有這樣的情況，這是第八點。後面其他幾點大概都是執行面的缺失，都是針對農委會，第九點和第十點是工程執行面的一些缺失。 費委員鴻泰：也就是說還可以，只是一些小瑕疵，是不是這意思？ 林審計長慶隆：相對來說，因為他們的負擔量比經濟部來得少，在執行方面…… 費委員鴻泰：我要利用這機會對經濟部、農委會、水利署和水土保持局的同仁表達支持和肯定。其實現在不是雨季，但上個禮拜偶爾雨下得很大，水火無情，我希望你們還是要從老百姓的角度來思考，趕快把防洪救災的事情充分做好，多一分準備和努力，人民就會多一分保障。謝謝！ 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我看你早上的態度滿有當官員的架勢，這是非常有擔當的，很不錯，你對自己打幾分？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我沒有辦法自己打分數，不好意思。 薛委員凌：最起碼有甲乙丙丁，你自己有沒有考核？ 石主計長素梅：沒有，不便自己考核。 薛委員凌：那就是說你今天早上的態度是對囉？你早上的堅持是對囉？ 石主計長素梅：我們盡力來說明。 薛委員凌：你沒有說明啊，人家要求你，委員那麼大力的要求你，你也不講，你哪有說明？ 石主計長素梅：我們有說明，有關下午的記者會，我們有通知國際、國內的媒體，我們大概只能這樣來處理。 薛委員凌：你說國際，哪個國際啊？亞洲緊鄰的國家的時間跟我們差不多，而美國現在是睡覺時間，那你是告知哪個國際媒體？ 石主計長素梅：有，我們每次記者會都有…… 薛委員凌：現在大家都非常關心民生議題，我們的GDP會降還是升？CPI會上修還是下修？你總是要有一個說明，你不說，是因為現在是股市交易的時間，你怕影響我們股市交易，是不是？ 石主計長素梅：我們2月發布的時候，當時還沒有說油電要漲，所以當時發布的數字沒有考慮油電…… 薛委員凌：那是候是3.85%還是多少？ 石主計長素梅：經濟成長率是3.85%。 薛委員凌：GDP會低於3%嗎？ 石主計長素梅：上次公布經濟成長率3.85%，這次會酌予下修。 薛委員凌：1Q會低於3%還是多少，你自己應該有個數據，而你卻講不出來。你有你的堅持、原則和態度，你是一個官員，你總是要告訴我們，說你的態度是對的，但是我剛才問你給自己打幾分，而你卻不講。我再請教你，你這段時間一直堅持，你認為GDP下修的幅度會少一點、CPI上修的幅度也是少一點嗎？你的心態、態度是維持這樣嗎？ 石主計長素梅：我們會蒐集國內外的各種數字再發布。 薛委員凌：是上修或下修？你是要等到下午4點才公布嗎？你堅持這樣嗎？ 石主計長素梅：因為我們都已經公布是下午4點記者會做說明。 薛委員凌：主計長，你為了區區的作業要點，變成今天的說明似乎是屈就於金管會所屬之下的一些IPO上市公司，因為也許IPO上市公司營收沒有達到80%，銀行上觀測站，其次，是通知開記者會，你是主計總處的主計長，將自己限縮到作業要點，大家都在問這件事，你都不說，一般如果要上觀測站，是因為營收有問題，營收沒有達到80%才需要公告，你是一季一季來，這個話從你的嘴巴說出來有這麼難嗎？ 石主計長素梅：因為這個都已經通知了，即下午4點的記者會對外說明。 薛委員凌：本席在辦公室看到主計長的態度，其實是相當的傲慢，今天提出質詢的也是資深委員，因為你背後有個大老闆，還是怎麼樣，你的態度為什麼這麼傲慢？說不說就不說，堅持你的原則，在國會殿堂之上，你應該有義務告知，你認為是國外媒體，如果是美國這些大國家，現在也是3、4點的凌晨時間了，你告知幹嘛！ 因為你是臺灣的主計總處主計長，要告知臺灣的人民，如果你的作為，你這麼堅持原則，你可以堅持部分首長的預算，這才是有道理，且要據理力爭，這是你的原則吧！你在此堅持你的態度，代表你很有擔當，不說就不說，大家也對你沒辦法，就這樣子可以嗎？ 石主計長素梅：因為都已經公布了，是4點會對外說明。 薛委員凌：所以你是很有原則就是了。 石主計長素梅：因為都是這樣子，未來到底要做怎麼樣的調整，我們會再審慎的評估。 薛委員凌：所以你還是堅持你的原則？就是你的態度代表了一切，你的態度就是這樣不說，要不然，要怎麼樣，是不是這個意思？ 石主計長素梅：因為今天都已經公布了，媒體都知道我們4點有記者會。 薛委員凌：你是說我們國會殿堂上是小於這些作業要點？ 石主計長素梅：倒不是，我們已經跟委員報告…… 薛委員凌：還是主計長自己限縮，因為只是一家IPO上市公司，所以跟金管會報告即可，跟媒體開個記者會說明就可以了，你的態度是不是這樣？ 石主計長素梅：因為我們統計發布一直是慣例，事實上，也通知媒體4點做一個公布。 薛委員凌：謝謝你很有原則與擔當，你的態度就是這樣子，本席再跟你說也沒有用。 另外，在審計報告第7頁中提到水利署工程延宕的問題，沒有依照期程計畫提出報告及審議作業，復有基礎地盤改良等工作項目未納入考量，請問林審計長，這個審核重要的重點是代表什麼意思？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。在審計報告第7頁第五點就是我們發現有部分工程…… 薛委員凌：你說的基礎地盤是什麼意思？ 林審計長慶隆：就是在工程的規劃、設計、審查時，有部分可能根據早期的資料，所以待完成設計後，發現其中少了這個工程項目，或是物價已經不符發包當時的情況。 薛委員凌：基礎地盤改良是何等重要的事情，這是基礎工程對不對？請問水利署楊署長，有什麼看法？你們既然是這麼的專業，都沒有做這個地方的地盤地質，預算是怎麼樣編列？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。水利工程的設計確實是很重要，但是每一件工程的基礎設計方式，是要看當地的地質條件狀況去做決定，這件工程在審計部的報告中，提到我們在開始設計時，個案位置的考量確實是不周全，所以才會有後續要再調整變更的必要，這是有改進的空間。 薛委員凌：因為這些特別預算總共是1,160億，你剛剛說還要到5,000億才夠，既然是5,000億，這邊的基礎工程根本都還沒有設計圖，都不清楚地質的鑽探與工程，還要求5,000億，讓本席很納悶，你們沒有做基礎，也都還沒有設計圖，還要5,000億？ 楊署長偉甫：這可能是誤解，一定會有基礎的設計，在這個報告中所說是原來的設計方式，是不好的，所以才去做變更，首先，每一件工程都會有其基礎的設計；其次，是剛剛提到的還有三千多億、四千多億，這個是我們目前規劃報告所看到的數字，但是治水不是所有的規劃報告要完全照做，因為還有非工程措施的搭配，所以目前的做法，例如8年800億，挑出來的是最容易淹水地區。 薛委員凌：本席現在問的重點，既然審計長所提報告是基礎工程的問題，但是基礎工程沒有做好，因為都不知道設計圖，要怎麼樣計算這筆預算呢？根本就是不清不楚，這樣花費是沒辦法把關的。 其實基礎最要緊，你也要瞭解什麼物價漲了，上面的結構是依循這個基礎工程，這才是要件，但是因為這些特別預算總共是1,160億，你剛剛說還要到5,000億才夠，這是多麼大的倍數呀！ 楊署長偉甫：所以我們未來的治水，不會用這麼多的經費去治理，我們會先定出優先順序，另外，基礎的部分，有這樣的案例，我們一定會確實檢討，但是每一件工程都有其基礎設計，這是確定的。 薛委員凌：台北市社子島每次有大雨就必淹，電視也報導N次了，本席是台北市民，當初台北市長是一個政黨的問題，新北市長也是一個政黨的問題，他們說因為有選票考量，讓社子島這些人民怎麼樣死都不要緊，我在此拜託您對台北市社子島這個地方關心一下，好不好？ 楊署長偉甫：是。 薛委員凌：你剛剛說納入5,000億，本席希望你也納入，好不好？ 楊署長偉甫：我們再來考慮這個部分，社子島計畫是台北市政府的計畫。 薛委員凌：本席知道，就是地方政府要拿出來因為那邊有選票的考量，那些居民遭淹水是該死嗎？你是水利署署長，幫忙關心一下。 楊署長偉甫：是，謝謝。 主席：請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，經濟部工作範圍非常的寬廣，要處理的問題也很龐雜，最近調高的油電價，的確是引來各方面很多的討論跟批評，其中最關鍵的一句就是「油電都漲就是只有工資不漲薪資不漲」，經濟部對於什麼都漲只有薪水不漲的狀況，有什麼因應之道？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。薪資的部分，是企業的成本，如果企業有普遍的獲利，勢必要調整員工的薪資，我們對這個部分不能夠用強制的，只能夠用宣導的方式，由幾個大廠帶頭，有獲利的產業，儘量能夠為他們的員工加薪。 蔡委員正元：現在有沒有效果？ 林次長聖忠：目前可以看出一些企業已經有領頭的作用，例如前不久鴻海…… 蔡委員正元：大概比例有多少？ 林次長聖忠：目前我手上沒有很具體的數字，但是我們可以從有關失業率的一些變動，無薪假的變化，大體上可以瞭解到行業別之間就業變動的概況。 蔡委員正元：是不是應該把薪水調漲列入經濟部重要的工作重點，且對於各個企業調整薪水的狀況，也列入全面的監督跟管理？ 林次長聖忠：一般來說這是屬於企業的社會責任部分，因為是他們必須要照顧員工。 蔡委員正元：不管是經濟部該做的也好，企業的社會責任也好，經濟部作為企業事務的主管機關，在這方面總該把這個當作是工作重點來監管吧！ 林次長聖忠：我們會經常性的跟企業做溝通與協調，一方面也提醒他們。 蔡委員正元：至少你們應該有資料，不要讓一般的人力銀行幫你公布吧！經濟部應該主動能夠掌控到底有哪個企業在今年度已經調整了薪水，調整的薪水有多少？調整的幅度有多少？哪些企業不但沒有調整還下降，下降的幅度有多少？家數有多少？全臺灣所有企業體，你們有最豐富的資料，至少把資料攤開來，我們才知道怎麼樣解決這個問題，不能夠只是老闆賺大錢，如果因臺灣失業率高而變相的不再提高員工薪資，這樣對臺灣的所得重分配也不是個辦法，如果看到有的企業，發很多的股利，但是不調員工薪資，經濟部對此現象卻視而不見，只說企業要負責，這樣可能也不對吧！政府施加壓力會有一定效果的。 林次長聖忠：是的，我相信政府加以不斷的關切，一定會促使企業更加重視這方面的責任。 蔡委員正元：如果有一些企業的獲利狀況不錯卻不漲薪水，本席知道中央銀行很喜歡管貸款的部分，因此建議兩個單位協調後送出不調漲薪水就調漲利率的資訊，這是很簡單的事情。 林次長聖忠：我們可以蒐集這方面的資訊，必要時採取勸導、誘導或選擇性的管制做法，經濟部可以考慮。 蔡委員正元：應該表現給老百姓看，表示經濟部真的關心他們的薪水，不是油電漲價而已，還關心他們的薪水到底漲不漲，這是必要的吧！ 要不然，我們很多的產業，經濟部協助他們的例如兩兆雙星、貸款建廠，動不動就是幾百億的花費，到最後每一家公司老闆不賺錢就拍拍屁股走路了，並拿走了採購佣金，每個老闆還過著奢侈的生活，但是把債務留給銀行與國家，經濟部輔導與幫助企業，更要管理他們對員工的態度，企業的社會責任是基本的，要讓老百姓感覺經濟部的溫暖。 林次長聖忠：是，我們很注重這方面。 蔡委員正元：今天審計部對於經濟部所轄的單位，包括水利署等，關於治水的問題，洋洋灑灑的列了好幾點，經濟部該對這些缺失進行什麼樣的懲處，進行什麼樣的補救？ 例如興建堤防的高度，對於少十幾公分的部分，要怎麼辦？ 林次長聖忠：對於這種工程進度的查考，我們非常的嚴謹。 蔡委員正元：不是工程進度，是興建完成的堤防高度，竟然比該有的圖少了十幾公分，這個是不是開玩笑了一點？次長有沒有看審計部的報告？不會是林審計長弄錯了吧！ 林次長聖忠：對，關於這個部分，我想請楊署長說明。 蔡委員正元：本席現在是說有這種情形的話，審計部已經指出來了，經濟部難道不對人員懲處，不對事情做糾正或補救措施嗎？ 林次長聖忠：補救措施都有做，至於是否有違失的部分，我們會加以調查。 蔡委員正元：興建完成的堤防高度，竟然比原來的圖少了十四公分，你說沒有違失，本席不知道要怎麼樣對大家作交代，現在是部本部該怎麼樣解決這個問題？有這麼多的違失，是不是審計部弄錯了？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這個確實是事實，但是這個地方的高度，是在保護標準之上的，跟我們安全的最高標準還差了十幾公分，我們已經檢討過這個案子，是因為舊設施跟新設施早期之間的差距，但是重點在你剛剛說的補救措施，目前的計畫是在…… 蔡委員正元：弄錯了總該有人負責吧！ 楊署長偉甫：我們已經檢討過這個案子了。 蔡委員正元：就檢討而已嗎？ 楊署長偉甫：執行的單位是地方政府。 蔡委員正元：應該要懲處吧！ 楊署長偉甫：我們確實已經要求地方政府要注意，未來我們會加強審核機制的查核。 蔡委員正元：例如錢被地方政府挪用了，你們跟林審計長都很客氣，弄了一個不叫挪用，叫做很奇怪的名稱，本席很不服氣，林審計長用語怎麼這麼客套？對不對？水利工程的錢，被人拿來用到別的地方去移作他用，挪用就挪用，哪有什麼「移作他用」，何必那麼客氣呢？你到底在掩護誰？這樣怎麼管理國家，是不是這樣子？ 本席請教石主計長，美國政府在發表各式各樣的統計數字，不管是通貨膨脹率、失業率、工業生產增長率、躉售物價銷售數額等都是很重要的經濟訊息，所以在發布的時候也格外謹慎，發布的對象也如此，但是本席聽到現在為止，你的發布對象，只說因為通知了記者，本席認為這沒有說服力吧！ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。對，因為我們都有上網預告。 蔡委員正元：這樣會讓國會同仁覺得上網很重要，已經通知了媒體記者，通知很重要不能夠改，國會議員問你兩句，你說還沒有到時間不能夠講，本席不是說你不可以這樣做，而是這樣的論述，與詮釋的方式，會讓人覺得國會議員「卡細尾」，立法院「卡細尾」是嗎？ 石主計長素梅：不是這樣。 蔡委員正元：有好幾位立法委員就是這樣才生氣的，要嘛就在你們的章則中明定，也就是不可以在外匯市場運作期間或是股票市場還在交易期間公布，你明白規定也好呀！這樣才有說服力。 美國有很多的統計數字，甚至於是在深夜公布的，你應該很清楚才對，因為怕影響交易，或內線交易、當沖、短線而利用你們的數字，你應該要將其制度化，不能夠因為主計長已經通知媒體，所以就不能夠改變，讓人覺得你在欺負國會。 石主計長素梅：我們很尊重立法院。 蔡委員正元：因為你說很尊重，讓人聽起來似乎沒有這回事，產生了很多不必要的誤會，這樣又何必呢？ 石主計長素梅：我剛才答復時也稍微說明了，且多年來是這樣，當時的處理也是考慮到會影響股匯市。 蔡委員正元：所以你答復的方式不對嘛！你說：「我們已經公布、已經通知了」，但通知本身不是問題。 石主計長素梅：是。 蔡委員正元：你就跟立法院說：「很抱歉，我們依慣例不宜在股票市場交易期間公布」，不就得了嗎？ 石主計長素梅：是，謝謝指教。 蔡委員正元：不要弄到一團糟，拜託你們！ 石主計長素梅：是。 主席（費委員鴻泰代）：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，我看過你的決算審核報告，只簡單問你兩個問題：一、你在審計報告中提及，治水預算經過評估以後需要3,440億，惟規劃及執行過程未臻周妥，亟待檢討改善；二、執行偏離系統整合目的。現在用你的角度來看，你覺得這樣對不對？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。因為治水包括上中下游，是屬於系統性的整治，這個計畫在95年提出來之後，中間又經過幾次大水災，以致實際需求比原來大很多，在此情況下，如果全部都要做，原來的特別預算是不夠的，因此水利署在執行的時候，是針對比較擴大的系統及計畫，找上中下游中比較重點的部分先來整治，由於限於經費，所以沒有辦法一次全部解決。 翁委員重鈞：我看到你說這句話，就感到很不滿意，我也替行政單位感到不滿，因為今天不是國民黨的時代，包括民進黨時代，雖然原訂是141條水系，但光是在他們那個時代整個檢討起來，就認為需要272條水系，經費需要三千多億。如果我當審計長就不會這樣說，你應該叫他們再辦一次第二期的特別預算，這樣審計長才是真正在照顧農民，才符合民意，不然你問經濟部次長，看看是我講得對？還是你講得對？我認為你這樣講是不對的。我建議要繼續編第二期8年800億的治水預算，而且地方的民意就是如此，所以你的觀念要改變。雖然我話講得比較重，但是提供你作為參考，我們民意代表的個性就是如此。 另外，你們在決算報告中提到，農委會編列20億預算補助農田水利會，實際執行經費則是十五億八千一百餘萬元，但農田水利會有四億餘的賸餘，但回頭看農委會的總決算，你的賸餘數是二億七千多萬，請問農田水利會還有一億五千萬左右的經費流用到哪裡？ 林審計長慶隆：這是到99年底為止的實際支用數，這中間還有一些契約、保留…… 翁委員重鈞：沒有，全部都算在內。 林審計長慶隆：這是實際支用的經費，而實際保留…… 翁委員重鈞：保留都算進去了，可是還有一億五千多萬用到哪裡？ 林審計長慶隆：保留二億多。 翁委員重鈞：不是講這個，你搞錯了，農委會光是農田水利會的補助金額就剩下四億多，繳庫賸餘才是二億多，還有一億五千萬流用到哪裡去？按照預算法可能可以編到預算裡面，但你告訴我用到哪裡？你答不出來，農委會有沒有辦法答出來？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。事實上，剛剛主計長所講的那個數字是到年底，實際上全部工程做完總共支用18.19億，剩下1.8億繳庫。 翁委員重鈞：這樣是表達不清楚，我剛才看你們明明有剩四億多，為什麼只繳庫二億多？還有，在8年800億的經費中，因舞弊貪污而移送法院或監察單位的總共有幾件？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。對於有無違法貪污的部分，我們不太清楚。 翁委員重鈞：我們嘉義縣政府就有了。 楊署長偉甫：我們有看到媒體報導，但是我們不太清楚。 翁委員重鈞：你講這樣，好像不太負責任，是在跟我打太極拳？ 楊署長偉甫：我們可以去了解，並把資料整理一下。 翁委員重鈞：報紙刊登那麼大一篇，全國因舞弊貪污被法院判刑、移送法辦或送監察單位的有幾件，你連這個都不知道？如果你不是打太極拳，就是有問題，不然為什麼不敢坦白講，是督導考核不周嗎？ 楊署長偉甫：坦白講，我不知道，但並不是打太極拳，我們可以去了解一下，然後把資料…… 翁委員重鈞：你不知道，就等於嚴重失職，我今天會提起這件事，不是要追究責任，但我要講一件事，今天治水是真的想救地方的艱苦，像這種錢怎麼吞得下去，這種錢還歪哥，我覺得實在沒有情理，不只沒有情理，我最看不下去的是，像第五河川局賴丁甫局長那樣的清官，我可以用我的腦袋保證，這個人絕對不會貪污，但他被判刑七年多，目前還被關在台南監獄，他是個清白又勇於任事的人，今天政府卻讓他受牢獄之災，結果有人在這裡貪污、舞弊、送法院，我們還可以說：「我們不知道？」請問社會公理何在？天理道義在哪裡？我沒有辦法接受。你可以問他的部長看看，就算你們不抓舞弊也沒有關係，但是像這種清官，你們行政單位不去救，讓他繼續在監獄裡面內心受到煎熬，有話無處說，這樣實在對不起我們的公務人員。我本來想準備一些資料，在這裡好好講給你們聽，我敢用我的腦袋保證，第五河川局局長絕對是個清官，現在清官被關，吃錢的人反而沒有事，你們到底能替他做什麼事？你們連貪污舞弊的事都不敢講，結果真正的清官反而被關，我感到很痛心，這是什麼社會？ 既然你們都在這裡，我想跟你們說，當官要稍微學一下內政部，前兩天我在經濟委員會審查預算，結果自己人有補助、別人就沒有補助，還說要處分，中央是用這樣的標準，但我們基層反而不敢把經費給自己人，這樣無法獲得民心。只有自己人有、別人沒有，這樣才叫做相挺，所以有人說要處分，但用我們基層的觀念這是要嘉獎。你們當官的人要學內政部，因為國民黨執政，國民黨立法委員支持政府官員是我們的責任，因為我們欠他們的，所以你們這些經費儘量用來應付反對黨，不用應付執政黨，因此要學習內政部把錢用來支持反對黨，因為自己的國民黨立委支持他們是應該的，是欠他們的，這樣將來國民黨不會反對你們，民進黨也會支持你們，在立法院好官好自為之，這才是真正的官，所以我叫你們跟內政部學習，你們大概不知道我在講什麼？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，我們會視實際需要來決定是否補助經費，不至於有像委員指教的情形，如果委員有具體個案，可以提供給我們參考。 翁委員重鈞：我要叫所有部會的官員都向內政部學習，因為執政黨的立法委員支持中央政府及部會是欠他們、應該的，你們就把經費用來應付反對黨就好了，這樣你們官會很好當，所以希望政府官員多學學內政部，我相信這樣將來你們也很好當官，但我無法相信你們這樣可以獲得民心。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。報告委員，政府的補助絕對沒有這樣的情況，這一點應該可以跟委員保證…… 翁委員重鈞：林次長，你知道我在講什麼嗎？ 林次長聖忠：我知道。 翁委員重鈞：你不知道我在講什麼啦！在選舉的時候，經濟部也犯相同的錯誤，也學習內政部那一招，把經費都送給對方，這樣才可以打倒我們，所以我們支持你們是欠你們的，你們支持對方，但對方也不會為你們著想。 主席：請林委員岱樺發言。（不在場）林委員不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。在目前的情況下，審計工作非常重要。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝。 楊委員瓊瓔：因為預算數占它的實現數或決算數，涉及到底執行成效如何，所以這些都非常重要。審計部在報告中提及，在易淹水地區這塊預算是二百五十三億多，但決算是251億，其中實現數字只有一百六十七億多，保留額則是60億。在一般正常情況下，當主計列出預算時，大家幾乎都在搶預算，為什麼達成率是這樣？請問審計長，剛剛本席所說的數字，是不是審計單位審計出來的數字？ 林審計長慶隆：是的，以第二期特別預算來講，到99年度結束，預算數有445億，實現部分是332億，保留還達到102億，不過這個保留款，他們有繼續執行，到目前為止，還未執行的只剩下二十六億多。 楊委員瓊瓔：保留款的原因是什麼？ 林審計長慶隆：最主要是治水預算一開始規模突然加重，在地方政府及中央規劃這一塊，一下子消化不了，所以第一期…… 楊委員瓊瓔：審計長，你這樣講，本席不同意，什麼一下子消化不了？這表示立法院有問題嗎？立法院通過的預算、專案，結果消化不了，這是立法委員有問題嗎？ 林審計長慶隆：包括人力及土地取得的問題，所以第一期到96年度為止…… 楊委員瓊瓔：對啊！你應該這樣講才對，是土地的問題，什麼消化不了，石主計長坐在那邊，大家要的經費都還不夠呢！ 接下來，我想請教楊署長幾個問題。內政部李鴻源部長之前在高雄治水論壇演講中提及，在農業用水部分，如果農業灌溉可以轉型，臺灣根本不缺水；換句話說，農民使用的水資源應該調整想法及運作模式。我不知道這段論述到底正確不正確？但我們的農民認為是把矛頭指向他們。請問楊署長是否認同李鴻源部長的說法？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這樣的講法，可能只取原意中的一部分，我個人的看法是…… 楊委員瓊瓔：換句話說，如果治水找不到水庫、清淤也不好清等因素都不去調整，也不去討論，就直接誠如部長所說的，這樣以大家的理解會認為，是把矛頭指向農業用水，這樣對人民公平嗎？ 楊署長偉甫：這有可能是跳躍式，也就是中間漏掉一些關鍵的詞。 楊委員瓊瓔：我願意給你時間，因為農業用水大概有七成左右？ 楊署長偉甫：對。在維持農業用水的部分，未來氣候變遷及糧食生產都是非常重要的因素，但如何在水源不足的情況下，想辦法節約每個標的之用水…… 楊委員瓊瓔：怎麼想辦法呢？有人說是農業搶水。 楊署長偉甫：沒有，以民生用水來講，目前正在推行家戶節水，包括所有的工業用水，我們都希望能夠回收，而且每一個標的用水應該…… 楊委員瓊瓔：也就是說，農業不搶水嘛！就在你們規劃的制度上去做調整。 楊署長偉甫：目前農業水權有70%，所以李部長的用詞應該是說，假設這70%水源的量能夠稍微節約一點，就可以提供更多的…… 楊委員瓊瓔：怎麼節約呢？我們農業就是要用水，而且水是跑到土地裡面，然後又從土地跑到水溝裡面，這是在循環用水，而且臺灣是以農立國，這些人那麼辛苦，若貿然只以一段話說是農業搶水，說他們不轉型，這對農民來講是不公平的。 楊署長偉甫：對，所以這整個論述應該要完整，才能夠顯現他本來的用意。我個人的看法是，在農業的部分，假設水源不足，原本農業已經在幫忙調度，這是在共體時艱的狀況下，但在水源狀況充足的時候，這個問題就不存在了。 楊委員瓊瓔：水源充足的時候當然不存在，但水源不足的時候怎麼辦呢？ 楊署長偉甫：所以目前各標的用水都在檢討其用水的需求，看看有沒有節省的空間，農委會也是在做同樣的工作。 楊委員瓊瓔：現在有兩項重大議題，總統先生曾經說，八八水災如果不撤離，一定會有死傷，這樣會很難過。因此，你們就訂了一個APP的建置，但是很多人不會用智慧型手機啊！ 楊署長偉甫：對。 楊委員瓊瓔：當日本發生311大地震的時候，你們說半年內要來建置，統統用手機來佈建。結果我告訴他一句話，日本也是在兩年前手機才開始有這樣的設備，台灣目前製產的根本沒有這個設備。總統先生講的，就說我答應這半年內可以這麼做，實際上是達不到的。 本席舉這個例子是說，APP的建置，到目前為止台灣的城鄉差距，以台中縣、市合併來說差距就非常大。你也是中部人，對此也非常清楚，請問該怎麼辦呢？ 楊署長偉甫：其實APP只是通報系統的一小部分而已，更重要的是大多數民眾能夠接受到的訊息，這是我們正在積極進行的。 楊委員瓊瓔：現在你們要怎麼進行，怎麼宣導？現在大家都說用APP，可是實際上APP只占個位數的百分比。 楊署長偉甫：沒有錯，所以那是社會的…… 楊委員瓊瓔：你們應該要坦白跟民眾講，這是不可能達得到的。 楊署長偉甫：是。 楊委員瓊瓔：到目前為止，我們相對城鄉差距太大，舉例來說，星期六下午四點多，霧峰區半個鐘頭下了將近六十幾毫米的雨，整個旱溪一下子全部滿起來，這該怎麼辦？ 楊署長偉甫：是，所以現在應該注重的是民眾防災意識。誠如委員方才所說，現在的水行，假設時雨量超過警戒標準，就趕快用手機簡訊通報給當地村里長這些防汛的…… 楊委員瓊瓔：村里長？你剛才有…… 楊署長偉甫：這只是其中之一而已。我的意思是說，必須要多元地來通知這些相關的訊息。 楊委員瓊瓔：其他還有什麼多元？本席希望知道的有，第一，請署長提供書面資料給本席，有關APP建置的目前情況和進度究竟如何。第二，APP占的比率，譬如剛才提到霧峰區半個小時內，一下子旱溪整個就滿起來，我們曾經在那裡失落了一對母女，令人非常難過。在這種情況下，我們到底要如何告訴民眾，何時應該離開這個危險地區？依你們的辦法，你們要怎麼告訴沒有使用智慧型手機的民眾相關訊息？ 楊署長偉甫：委員剛才說得很對，我們很快會將資料送給委員參考。但更重要的是，現在我們正加強宣導民眾的自我防災意識，尤其是容易淹水地區。 楊委員瓊瓔：你們告訴大家，離災優於防災，防災重於救災。但問題是半個小時旱溪就整個滿起來了，我要怎麼樣在最危險的時間，最關鍵的時間告訴民眾，請你以書面資料告訴我。 楊署長偉甫：是。 楊委員瓊瓔：還有，本席以前住過基隆一小段時間。我看到這次北部下雨，基隆街上變成河流。一個商家說：「我已經淹了3次，所有的財產都濕透、都完了！」。我看了非常難過，所以要請教署長，台中市易淹水地區的相關治水經費到底到位了沒有？二期不足的地方，市政府提上來的需求是不是都能夠具足到位？ 楊署長偉甫：大台中地區，尤其是台中市精華地區的排水路，基本上是以水利署所管的13條中央管排水為優先。這13條排水管的整治到民國103年基本上都會完成，會交給市政府接管，因為現在這屬於市政府的權責。 除此外，其他原來在台中縣轄區的還有…… 楊委員瓊瓔：易淹水地區。 楊署長偉甫：對，還有易淹水地區。這部分目前正在積極趕辦當中，像委員關心97年卡玫基颱風來襲發生淹水的地區，我們中央在控管。這些早期線管的排水或是河川，還沒有到位的部分，我們後續計畫已經把它列為最優先。 楊委員瓊瓔：謝謝署長。 楊署長偉甫：這些計畫的規劃都已經完成了。所以未來要整治的重點區域在哪裡，我們很清楚。 楊委員瓊瓔：主計單位在這裡，他們聽得到；審計單位也在這裡，他們也聽得到。也就是說，97年颱風來襲發生淹水到現在，我們易淹水地區到現在還沒有解決。 楊署長偉甫：對。 楊委員瓊瓔：現在已經101年了，實在對不起民眾。現在這些地方已經是直轄市，不應當再有鄉鎮的差距。這對我們民眾是非常不公平的。我們已經很可憐了，結果從97年到現在，4年的時間過去了問題還沒有解決。這是不對的，市政府規劃上去的計畫，我們不斷提議署長一定要讓經費具足到位，所以本席在此央求署長，趕快幫我們解決好不好？ 楊署長偉甫：是，這是我們優先控管的目標。 楊委員瓊瓔：拜託署長了，謝謝。 楊署長偉甫：謝謝委員指教。 主席：請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關易淹水地區的水患治理，在95年度就已核定整治的河川，包括縣管、區域排水、海堤等，一共有141條水溪要整治。總經費高達1,160億，分8年三階段來執行。到99年底，需要整治的水溪增加到295條，總經費高達3,440億。如果全部執行完畢，還要2,280億，換算下來，大概要16年才能夠完成。 我不知道這個預算要怎麼來。如此龐大的經費，是否又要舉債來辦理？我們國家財政能夠負擔嗎？再說，依照經濟部水利署規劃易淹水地區治理的後續計畫有6年600億，那時候好像是陳署長在任時規劃的。這些未完成部分的經費，又要從哪裡來？請主計長答復。又，財政部今天列席的是凌署長嗎？這些可靠財源要從哪裡來？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。未來治水部分的經費是有條例規範的，所以編列了三期的特別預算舉債來因應。 徐委員耀昌：舉債因應？ 石主計長素梅：是。未來當然要請經濟部先行檢討計畫的優先緩急，循預算程序來辦理。方才經濟部已針對這部分做了一些說明。 徐委員耀昌：最近大家為了開徵證所稅在吵，有沒有考慮把這部分稅收挹注於整治水利的經費？所謂舉債因應，舉債不用還嗎？ 石主計長素梅：當然要還。 徐委員耀昌：那財源在哪裡，有沒有去考量？ 石主計長素梅：政府整個預算的安排確實是相當困難，要有相關的財源來因應。將來計畫如果納到預算內，還是要看到底計畫中哪些是地方要做的，哪些是中央該做的、該補助的。如果要補助，也是要按照計畫的優先緩急，同時考量他的執行能力等，評估後循預算程序辦理。 徐委員耀昌：請國庫署凌署長來答復一下，有沒有可靠財源來因應這些國家重大建設，保障人民的權益？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。報告委員，所有國家建設的預算是用統收統支為原則，所以我們和主計總處會考量整個國家收入的狀況。當時通過特別預算的時候，很多財源是可以用舉借來支應。未來如果可以透過整個收支的檢討，讓國家收入可以適度提升，或是有些支出可以合理、有效降低的話，我想這些財源就可以用於建設的支應。 徐委員耀昌：等於說，如果水利署確實執行這些易淹水地區的整治工程，後繼財源就無慮嗎？ 凌署長忠嫄：不是無虞，整個國家的財政收入就是統收統支，如果真的有不足部分，還是必須舉借來支應。 徐委員耀昌：怎麼支應？ 凌署長忠嫄：舉借。 徐委員耀昌：就是舉債？ 凌署長忠嫄：對。 徐委員耀昌：最好能夠給執行單位放手好好地去做他專業的工程。兩位請回座。 凌署長忠嫄：謝謝委員。 徐委員耀昌：水利署對易淹水地區的整治計畫，第一階段主要是辦理縣管河川、區域排水的清淤、應急的工程和做整體規劃。像我們苗栗縣18個鄉鎮都有做整體規劃的檢討，而且是一而再、再而三的檢討；第二階段就是所謂治理的工程。請教署長，現在第二階段已經在做的有多少？未完成的工程案件數量和現有保留經費的部分，不知道能不能讓我們知道？可以區分出各縣市的數據嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。我們現在有各縣市的數據。目前苗栗縣部分，在進行當中的工程件數大概有35件左右。詳細的數據可否容許我們會後再提供給委員。 報告委員，所有工程都還持續在進行當中，102年之前這些工程會順利執行。現在重點是方才委員提到的，短期之內這些治水計畫的經費確實有不足，所以後續還沒有辦法執行完畢的，我們已經在檢討。按照計畫的優先次序，在今年6月底之前，我們會提出概估的預算建議數字，讓財主單位來協助籌措。因為地方政府所負責治理的部分，確實是目前我們水患最容易發生的地點。 徐委員耀昌：在所有執行的件數裡，我們苗栗縣執行的部分占了多少比率？ 楊署長偉甫：目前苗栗縣轄區的工程有25件，已經完工的有16件，基本上比率算是高的。因為目前各地方政府在執行的過程中，苗栗縣算是相當積極的。 徐委員耀昌：本席之所以提出這些問題，主要是非常感謝水利署所屬二河局。只要我們建議的，不是局長就是副局長都親自下鄉來會勘，瞭解後積極籌備急需整治的工作。這一點真的非常感謝，而且能夠在最短的時間內會勘，然後取得這些資訊做本年度的期中或期末檢討來因應，或是沒有辦法時就到第二年來執行。這一點，我要在署長面前對二河局表示高度的肯定。 楊署長偉甫：謝謝委員，這是我們應該做的。 徐委員耀昌：在易淹水地區治水的第二階段中，我看農委會主管機關的執行率，例如農田水利會的執行率有79%、水保局有將近92%，甚至營建署引水下水道部分也有高達89%。反觀經濟部所屬，中央地質調查所的執行率有高到97.5%，水利署執行率就較偏低，只有77%。 當然執行比率和金額的大小也有關，像中央地質調查所總經費也只有7、8億而已，和水利署幾十億、上百億經費不可同日而語。請問這部分還有沒有再提升執行率的空間？ 楊署長偉甫：是，這確實是我們必須要更努力的地方。這主要的原因是，愈下游地區牽涉到的範圍愈廣，需要取得的用地更多，所以目前我們和各地方政府的水利單位、河川局都積極努力在追趕進度。 現在二期計畫看起來進度已經比預期大幅提升。目前進行當中的是第三期計畫，到102年之前要完成。這些計畫我們有信心比第一期好，比第二期好。我們希望在102年底結束時，整體計畫可以如期完成。 徐委員耀昌：今天地調所是否有派人列席？ 楊署長偉甫：有，所長有來。 徐委員耀昌：請所長回應一下楊署長的看法。 為節省時間，在所長上答詢台的途中，我先說出我的意見。像你們這樣一直做整體規劃，鄉鎮公所、縣政府都積極配合，請問你們規劃的成果有沒有公諸社會大眾？譬如說，苗栗縣頭份鎮易淹水地區有二、三個地方，經過一次、二次、三次的檢討，那些成果有沒有透過行政單位來做公開的說明？你們要讓當地民眾知道你們真的在做事情，讓當地民眾有感政府真正在關心地方上的民瘼。只是悶著頭做，難怪馬英九的民調一直起不來。 主席（盧委員秀燕）：請經濟部中央地質調查所林所長說明。 林所長朝宗：主席、各位委員。報告委員，治水跟民眾息息相關，尤其是土地取得的過程，所以在規劃的時候就必須要跟民眾做說明。我們在整個過程當中有2次規劃的說明會，另外在用地取得的時候，還要再做說明會。所以過程當中，我們一定會儘量透明而且讓利害關係人瞭解。 或許有一些我們還可以再加強的地方，但我們一定會在過程中讓所有民眾，尤其需要取得用地的民眾瞭解。 徐委員耀昌：本席再舉個例子。以前頭份市區裡有一個很小的二十分圳，我當鎮長的時候，只要有颱風、豪雨就淹大水，滿街汽油桶在漂，地下室變成小池塘。後來我當立法委員，拜託當時水利署陳署長來看，之後馬上整治。到今天為止，十幾年都不曾再淹過水。這就是一個德政。大家都知道要謝謝水利署。 類似這種情形，你做的事情要廣為宣導。透過地方上這些從政人員或行政單位宣導，讓大家都知道，這就是政府為地方上所做的各項建設之一。我想，有做事情就要讓人家知道，大家才會感受到政府是真正有為的政府。加油，謝謝。 林所長朝宗：謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的張委員慶忠、黃委員文玲、姚委員文智、吳委員育昇、簡委員東明、徐委員欣瑩、高委員金素梅、潘委員維剛、陳委員其邁、邱委員文彥、廖委員國棟、陳委員淑慧、林委員佳龍、鄭委員天財、廖委員正井、林委員正二、蔡委員其昌、江委員惠貞、呂委員學樟、蔣委員乃辛、田委員秋堇、李委員貴敏、陳委員亭妃、蘇委員清泉、潘委員孟安、呂委員玉玲、王委員惠美、曾委員巨威、鄭委員汝芬及黃委員昭順均不在場。 報告聯席會，報告及詢答結束。 吳委員育昇、黃委員文玲、潘委員維剛、段委員宜康及徐委員耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，也請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，也請於一週內送交本聯席會並分送相關委員。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於汛期即將到來，經濟部水利署雖已針對防汛高風險的重點防汛工程，趕辦各項防洪治水工程及疏濬工作，但防汛救災是中央地方通力合作，在「地方負責、中央支援」的防救災分工合作原則下，水利署除了移交相關設備與實施訓練外，水利署更應要求地方政府做好防災準備。目前，全國大型移動式抽水機已擴增至七百四十一部，其中，六百五十二部已預置各縣市政府及水利單位。請水利署彙報本席各縣市政府簽訂移動式抽水機的相互支援協定，以及「水災危險潛勢地區保全計畫」修訂狀況，若有縣市政府未配合辦理上述事項，請告知本席中央後續處置作為。 黃委員文玲書面質詢： 案由：本院委員黃文玲，針對馬政府相關單位所執行第二期治水特別預算，仍然發生有第一期治水特別預算時預算執行率不佳的問題，其原因在於執行單位沒有辦法解決用地取得、人力不足、管線遷移等執行上的問題。雖然本席不希望相關行政單位因此而隨便消化預算，但仍需加強執行力、提高相關預算的執行率。特向相關單位提出質詢。 說明： 一、整體預算執行部分： (一)政府預算的執行率如果偏低，有幾種原因，一種是預算浮編，二種原因是執行不力。整體來說，政府第二期治水特別預算歲出編列445億，包括經濟部水利署、內政部營建署、農委會各部會所負責的部分，總合起來，實際實現數332億1千9百餘萬元（74.65%），而應付保留數102億8千2百餘萬元（23.11%），請問這是預算浮編還是執行不力？ (二)雖然這個數字比政府第一期治水特別預算的保留數187億3千6百餘萬（60.51%）還要減少，審計部指出是因為執行單位沒有辦法解決用地取得、人力不足、管線遷移等執行上的問題，導致預算執行進度嚴重落後，在第二期治水特別預算執行的時候仍然發生，第三期治水特別預算編列405.35億的歲出，是不是又要發生？ (三)預算執行的不順利，造成的問題就是工程落後。比如說，截至99年底應辦理整體的治理工程有290件，雖然已經發包206件，候是實際完工的只有52件、只占了17.93%，執行中的137%（47.24%），而停工或落後的有17件（5.86%），問題是出在哪？是出在中央還是地方？如何為何？ 二、各別部會預算執行的情形（內政部） (四)個別來說，內政部所負責「雨水下水道」部分編列的預算，區分為興建改善工程、應急工程以及進行計畫審查管考三個部分，其中應急工程是補助地方政府因應緊急所需要而施作的雨水下水道，既然是緊急所需，預算的執行最應該順利，結果預算執行率按照立法院預算中心的算法，只有88.76%（實現數+保留數/預算數），而按照審計部更為嚴格的算法，更只有72.19%（實現數/預算數），這樣的執行率能達到「因應緊急需求」嗎？ 項目 第2期法定預算數 流入 (流出)數 調整後 預算數 截至99年12月止 實現數 保留數 合計 執行率 雨水下水道 3,520,000 0 3,520,000 2,835,837 288,605 3,124,442 88.76% 興建改善工程 2,774,400 -177,653 2,596,747 2,170,547 132,755 2,303,302 88.70% 應急工程 733,100 177,653 910,753 657,494 153,870 811,364 89.09% 計畫審查管考 12,500 0 12,500 7,796 1,980 9,776 78.21% 三、各別部會預算執行的情形（經濟部） (五)在經濟部水利署有關應急的部分有不同的問題。水利署所編列縣管河川、區排、海堤改善的應急預算，原本編列30億元、占經濟部負責經費的10.88%，結果增加到49.60億元、占了17.99%，理由為何？但是實際預算執行的結果，雖然預算增加了，最後的實現數只有36億0,563萬4千元，等於執行率只有72.69%，本席當然不希望政府單位為了消化預算而隨便花錢，但這樣的執行率太難看了吧？ (六)另外經濟部所屬中央地質調查所編列了「地質調查及資料庫建置」3億1,230萬元，進行易淹水地區上游集水區地質、山崩土石流、水文地質評估調查及資料庫建置等業務所需，以協助相關流域的管理及規劃，本席認為這些本來就是政府單位平常應該編列預算做的事情，怎麼會編列特別預算來做呢？難道以後就不做了嗎？而且資料庫建置之後，資料需要升級更新，不是還是編列一般的公務預算來支應？ (七)而且資料庫建置之後，就必須進行推廣，讓資料庫的資訊可以被善加利用，但是根據統計97年到100年度4年之間，這個資料庫向各個機關以及學術單位主動提供資訊只有85次，而提供給在地縣市政府的只有13次，這樣的次數要如何讓縣市政府可以有效掌握區域內河川的狀況？ 四、各別部會預算執行的情形（農委會） (八)其實農委會也有預算執行情形欠佳的情形，只是比經濟部、內政部好一點而已。請教，在各個治山防洪構造物設置好了之後，農委會多久會進行一次的巡查跟維護管理？如果說，治山防洪構造物設置好了之後，卻因為沒有落實巡查跟維護管理，而造成毀損不就又要編列預算、再設置一次？ 五、彰化縣境內執行部分 (九)彰化縣在第三期（100至102年）治水特別預算中，一共獲得分配36億4,900萬元（經濟部27億6,120萬、內政部3,500萬、農委會8億5,280萬），共有處理23項區排與海堤工程（經濟部主管）、1項雨水下水道工程（內政部主管）、7項農田排水還有4項上游坡地水土保持工程（農委會主管），距離102年最後的期限大約還有一年的時間，請問這些工程預算執行的情形為何？應該有多少的發包案件？已經發包的案件有多少？ (十)但是已經發包不代表工程已經開始進行，更不代表工程已經完工，政府單位有時會把已經發包當成成績，但是實際上都還沒有完工，所以必須進一步請教，已經得標的工程有多少？已經動工的工程有多少？已經完工的工程又有多少？ (十一)時間已經很急迫了，而且治水特別預算已經進行到了第三階最，本席不希望政府各單位在預算執行的時候，又再次發生前兩個階段所面臨的問題，包括經費的問題、用地取得的問題、人力不足的問題，如果地方政府能力不足，中央就要幫忙，現在中央政府對於這些問題有何規劃？ (十二)最後就是治水特別預算到102年結束，未來地方政府這些縣管河川、區排、事業海堤、治山防洪、水土保持等，中央政府如何補助地方政府？預計編列多少錢？按照過去的作法每年統編10億，再讓地方政府搶嗎？ 潘委員維剛書面質詢： 易淹水地區水患治理計畫「雨水下水道計畫」第2期應急工程執行率89.09%，尚難謂已達高度執行，部分工程事前評估未臻縝密，延宕工程進度。另部分工程存有用地取得問題及屬疏浚清淤工程，未符易淹水地區水患治理計畫第2階段實施。 依營建署易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算書之經費類暫付款明細表，設備及投資經費之執行存有撥付地方政府暫付款未衡酌工程進度之情形，例如南投縣草屯鎮民權路與新生路、彰化縣員林鎮員水路G6-G12幹線、南投縣集集鎮民權路與東昌巷、南投縣草屯鎮中正路與仁愛街等下水道工程之路面修復費（合計99年底暫付款餘額2,333萬6千元）於99年1月即已付款，惟因下水道工程於99年底始完工，路面修復工程爰未能完成，致草屯鎮等公所相關憑證無法如期報銷。營建署應該要參酌中央政府各機關單位預算執行要點相關規定，衡酌工程實際執行進度而覈實撥付款項，俾免經費滯留地方政府。本席認為相關單位應該要嚴格督促地方政府及早完成雨水調節工程、前置作業規劃應該要求周延、而且事先沒能與民眾妥為溝通、沒能妥適訂定雨水下水道建設績效指標及研修雨水下水道建設計畫查核辦法等缺失，致使工程進度延宕應該要尋求改善。尤其將部分工作交由鄉、鎮公所辦理，更未能真正負起責任。而且營建署撥付委由地方政府辦理事項之相關款項，未衡酌工程實際執行進度，只進行撥款，未能實際了解進度進行情形進行督導，讓經費滯留地方政府而毫無作為或要求改善，希望營建署針對這些缺失加強檢討。 段委員宜康書面質詢： 政府為加速治理易淹水地區水患及治山防洪，保障人民生命財產安全，分8年以特別預算方式籌措新臺幣1,160億元，改善淹水問題，民國97至99年度接續第1期特別預算實施年度，編列中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別預算，歲出預算445億元。查執行情形，仍有部分缺失相關政府主管機關應加強檢討並盡速改善，如下： 1.原先核定之「易淹水地區水患治理計畫」範圍只有原訂141條水系（系統、處），所需工程費574億元，但經因應地方民意反映及各縣（市）政府調查後，確實有部分縣（市）管河川及縣（市）管區域排水，有水患之事實必須治理，故擴增為295條水系（系統、處），所需改善經費3,440億元，已超出原預計治理經費之599.3%，對此經濟部水利署應立即通盤檢討，妥慎規劃，將有限資源作最有效之配置。 2.對於彰化縣石笱排水及麻剪溝排水改善等5件工程，實際執行結果，計有6處斷面實際竣工之堤頂高程低於核定治理計畫堤頂高程標準，誤差值介於3至14公分不等，致排水通洪斷面不足，對於工程竣工結果，與整體規劃成果未合，經濟部水利署應全面檢視「易淹水地區水患治理計畫第2階段（97-99年）」全部所治理工程之堤頂高度，是否依照治理規劃實施，並限期提出相關檢驗與具體改進措施之報告。 3.針對第2階段實施計畫工程落後進度事由，仍與第1階段實施期間所發生問題相同。據迄民國99年底止，應辦之290件治理工程，實際完工者僅52件，占17.93%；至未完工之154件治理工程，對於執行治理效率過低情況，經濟部水利署必須立即提出改善方案，加強工程進度，以達治水之成效。 4.經濟部水利署不能因河川局提報執行計畫書，未能妥依市場環境差異，迅速反映物價調整或設計未臻周延等情事，導致彰化縣溪湖埔鹽及嘉義縣新塭排水排水治理等5件工程均逾完工期限，遲未完成，對此經濟部水利署必須提出檢討。 5.經濟部水利署雖每月召集計畫專案小組會議列管督導，惟未能適時針對執行之困難癥結，有效協助地方政府解決，截至民國99年底止，仍有6件疏濬清淤及77件應急工程尚未完成，故經濟部水利署應近期內積極督導協助各受補助縣（市）政府針對執行延宕問題癥結，妥適解決與加速辦理。 6.有關農委會水土保持局山坡地水土保持及治山防洪計畫採購作業，以及治山防洪構造物巡查與維護管理之事，頻生缺失，農業委員會應檢討並提出改善措施。 徐委員耀昌書面質詢： 一、易淹水地區水患治理計畫95年度原核定整治21條縣管河川、115條縣管區域排水、5處事業海堤，合計141條水系，總經費1,160億，分8年3階段執行，但是到99年底卻增加到35條縣管河川、256條縣管區域排水、4處事業海堤，合計295條水系，總經費約需3,440億，若要全部執行完畢還需要2,280億，可能還要再執行16年才能完成，如此龐大的經費是否又需要舉債來辦理呢？國家的財政是否能夠負擔？此外依據經濟部水利署規畫易淹水地區水患治理計畫後續計畫將分6年600億，來執行未完成的部分，可是經費要從哪裡來，可否請主計長與財政部說明，本席提供一個建議，把最近財政部提出課徵「證所稅」的錢專款專用在這個部分，不知道可不可行，畢竟取之於民，用之於民，這樣的反對聲音也會少一些。 二、水利署對於易淹水計畫從第1階段主要辦理縣管河川、區域排水的清淤、應急工程、整體規劃，在到第2階段的治理工程，請教署長第2階段還有多少未完成的工程案件數量及保留的經費，可以區分出各縣市的數據嗎？易淹水計畫目前各縣市的執行情形如何？目前落後的縣市有哪些？排名在前的有那些？苗栗縣的進度是否屬排名在前的縣市，對於執行較佳的縣市由無獎勵措施？ 三、在易淹水計畫第2階段中農委會主管部分農田排水部分執行率為79%、水土保持部分執行率為91.67%、內政部營建署雨水下水道部分執行率為88.76%、經濟部主管部分中央地質調查所執行率為97.48%、水利署執行率為76.88%，雖然水利署負責的經費最多，但是執行率卻是最差的，要請教署長要如何提升執行率呢？ 四、中央地質調查所在易淹水計畫中總執行經費7.8億，其中第2階段（97~99）執行3.1億，請教地調所所長，這3.1億是全數由地調所執行，還是委外調查呢？此外地調所做完調查後怎麼都沒有至地方召開成果發表推廣活動，讓民眾瞭解政府做了哪些事情，不要都悶著頭做，像地調所97年調查了苗栗縣境的中港溪、後龍溪流域成果如何，為何不至苗栗縣辦理說明推廣，讓民眾瞭解自己住家是否有淹水情事。另外97~99年調查的範圍都是屬於經濟部水利署主管的中央管河川範圍水系，並不是易淹水計畫內水系，依據水患治理特別條例第三條規定「本條例之適用範圍，為行政院核定易淹水地區水患治理計畫所明列之直轄市、縣（市）管河川、區域排水及事業性海堤、農田排水與雨水下水道之治理工程及相關水土保持工程。」並沒有提到中央管河川部分，所以此項經費用在調查中央管河川部分是否恰當，是不是可以請地調所說明，或是主計長說明適法性。 主席：現在請議事人員宣讀審查項目、委員提案及臨時提案。 立法院第8屆第1會期財政、內政、經濟3委員會第1次聯席會議 101.4.30(一) 壹、「中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算（中華民國97年度至99年度）審核報告案」審查項目： (1)營建署及所屬 (2)水利署及所屬 (3)中央地質調查所 (4)農業委員會 (5)水土保持局 委員提案： 一、本院李委員應元等針對易淹水地區水患治理特別預算前已編列2期，治水工作由各主管機關採分工治理方式致事權分散，欠缺有效跨部會水患治理規劃、統籌及協調單位，致使各主管機關各行其是，治水資源難有效整合，98年8月經監察院糾正在案；又，同為治水預算分列不同目的之特別預算，且未按預算法之繼續經費編製，難以對整體資源配置及執行情形統籌控管，宜整合兩項特別預算進行整體資源配置與嚴謹分工，落實興利除弊，俾生綜效。是否有當，敬請公決。 說明： 一、本特別預算之治水經費於95年度迄99年度已編列754.65億元，99年9月凡那比颱風又造成南臺灣水患，足見編列鉅額經費卻未能有效執行，縱有監察院糾正，歷經1年亦未能減緩水患衝擊，顯有中央政府各機關間、中央及地方各級政府事權未能有效統合，未能確實檢討利弊得失等問題，縱編列鉅額經費，亦無法應付水患肆虐，難達預期之效果。 二、據審計部審核易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審議意見略以：(一)工程未能取得用地即先行發包，致取消全部或部分項目施作，造成設計浪費，並影響設施安全及整體治理成效。(二)工程契約編列無施作項目之檢驗費用。(三)部分工程履約過程未覈實依照契約規定要求廠商提具實驗報告或施工資料。(四)工程契約項目及數量錯誤，致須辦理變更設計。(五)工程逾期完工，影響計畫執行成效。(六)治山防洪構造物未落實巡查及維護管理，已毀損設施亦未善盡修護並完成財產減帳程序之責等缺失。 提案人：李應元　　賴士葆　　盧秀燕　　李桐豪　　薛　凌 二、立法院財政委員會易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算提案 本院李委員應元等針對中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算，經濟部水利署主管各縣市管區域排水治理工程計畫預算執行時經費大幅增加26億2,106萬餘元，惟辦理進度卻多有落後，該署及所屬宜有效監督控管工程進度，以達治水防洪目的，俾保障人民生命財產之安全。是否有當，敬請公決。 說明： 一、依審計部之易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核報告書所列「縣市管區域排水治理」計畫預算數253萬8,930萬元，決算數251億6,072萬元，其中實現數167億2,618萬元，應付數24億1,963萬元，保留數60億1,491萬元等，實現數占預算數之比率僅有65.88%，顯示執行效率欠佳，應檢討改善。 二、依經濟部水利署提供資料，前揭區域排水治理工程經費執行率欠佳之原因主要有民眾抗爭、管線遷移或其他配套處置未完善、用地取得延宕、施工失誤、廠商延宕及管理欠佳或天候因素等，致部分業務暫停工或工程執行期程落後之情事，致使經費執行率有偏低現象（詳附表1），水利署及所屬宜加強監督及控管，以達治水防洪之目的，俾保障人民生命財產之安全。 提案人：李應元　　賴士葆　　盧秀燕　　李桐豪　　薛　凌 [image: image7.png] [image: image8.png] [image: image9.png] 三、決議：本院委員許添財等4人，針對水利署辦理易淹水地區水患治理計畫，其中第二期特別預算編列275億6千7百萬餘元，惟據統計，迄民國99年底，應辦之290件治理工程，實際完工者僅52件，占治理工程執行比率17.93%，執行效率明顯不足，為強化工程執行率，建請主管機關提出檢討改善計畫，並向本院財政、經濟委員會提出報告。 ●委員簽名：許添財　　李應元　　李桐豪　　薛　凌 四、本院李委員應元等針對行政院農業委員會於易淹水地區水患治理計畫第2期特別預算編列20億元，補助雲林縣等縣各區農田水利會辦理所轄易淹水地區農田排水設施改善工程，惟因該會未能於排水系統改善工程規劃設計前與當地民眾充分溝通，加以執行期間未落實督導及追蹤考核，致變更設計頻仍延宕工期，影響計畫整體成效，允應研謀改善。是否有當，敬請公決。 說明： 一、農委會為有效改善淹水情形，以保障民眾居家安全，於易淹水地區水患治理計畫第2期（97年1月1日至99年12月31日）特別預算編列「農田排水」計畫20億元，補助雲林縣、宜蘭縣、台中縣、南投縣、彰化縣、嘉義縣、台南縣、屏東縣等各區農田水利會辦理所轄縣市管河川水系、區域排水系統之易淹水地區農田排水設施改善工程。 二、審計部中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核報告指出，農委會辦理「農田排水」計畫20 億元，補助各區農田水利會辦理易淹水地區農田排水設施改善，實際支用經費15億8,185萬3千元，其執行情形核有：工程契約項目及數量錯誤，致變更設計頻仍，延宕工期。未考量整體功效而減作應作項目，規劃設計欠周延。未依規定辦理工程履約管理作業等缺失。凸顯農委會辦理本期特別預算相關排水系統改善工程，除規劃設計未臻完善致變更設計頻仍，且未能於排水系統改善工程規劃設計前，與河川水系、區域排水系統之所轄縣市政府及當地民眾充分溝通，致影響農田排水計畫之整體執行成效。 提案人：李應元　　賴士葆　　盧秀燕　　李桐豪　　薛　凌 五、本院李委員應元等針對行政院農業委員會於水土保持局辦理水土保持與治山防洪作業，自前置規劃至完成設施之管理維護等作業均存有諸多缺失，亟應針對審計審核所指缺失檢討改善，除提升資源效能，方能有利易淹水地區水患治理計畫第3期後續計畫之執行。是不當，敬請公決。 說明： 一、水保局為辦理水土保持與治山防洪計畫編列111億元，實際支付經費101億7,546萬2千元，執行率為91.67%，保留數8億3,053萬1千元至第3期繼續執行，惟前置作業欠周延，執行中及工程完竣後頻生缺失，影響計畫成效。 二、據審計部審核易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審議意見略以：(一)工程未能取得用地即先行發包，致取消全部或部分項目施作，造成設計浪費，並影響設施安全及整體治理成效。(二)工程契約編列無施作項目之檢驗費用。(三)部分工程履約過程未覈實依照契約規定要求廠商提具實驗報告或施工資料。(四)工程契約項目及數量錯誤，致須辦理變更設計。(五)工程逾期完工，影響計畫執行成效。(六)治山防洪構造物未落實巡查及維護管理，已毀損設施亦未善盡修護並完成財產減帳程序之責等缺失。 提案人：李應元　　賴士葆　　李桐豪　　盧秀燕　　薛　凌 臨時提案： 一、依財政部統計，99年度約550萬戶申報綜所稅，其中269萬戶採網路報稅，目前網路報稅者多數用簡便的通行碼（身分證字號加戶號）登入申報，主要原因是因為自然人憑證的工本費高達275元，且需至戶政事務所辦理。為紓解五月份報稅期間戶政事務所申辦自然人憑證之人潮，同時便利民眾申辦，內政部應研議於國稅局、稅捐處等單位加開發證臨時櫃檯以便民眾申辦。 提案人：費鴻泰　　孫大千　　盧秀燕 二、主計總處依法公布各項指數當日，如遇主計長及相關同仁至立法院備詢，必須依憲法及立法院職權行使法，誠實答復，不得拒絕。 提案人：盧秀燕　　賴士葆　　李應元　　李桐豪　　費鴻泰　　羅明才 （進行協商） 主席：請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 委員提案部分： 一、第一案除第六行「宜整合兩項特別預算進行整體資源配置與嚴謹分工」中「兩項特別預算進行」刪除外，其餘照原提案通過。 二、第二案至第五案均照案通過。 臨時提案部分： 一、第一案照案通過。 二、第二案除將第四行「答復」修正為「公布數據」外，其餘照原提案通過。 主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 有關「中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國97年度至99年度）」案，關於預算之執行、政策之實施以及特別事件之審核、救濟等事項，均照案通過或照協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程處理完畢，作如下決議：院會交付審查「中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國97年度至99年度）」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。本案不需交由黨團協商。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（13時26分）