立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月30日（星期一）上午9時12分、下午2時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月23日（星期一）上午9時6分至9時39分 101年4月25日（星期三）上午9時5分至9時25分 101年4月26日（星期四）上午9時10分至12時 下午2時30分至5時30分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　陳節如　　蔡錦隆　　江惠貞　　蘇清泉　　楊玉欣　　徐少萍　　田秋堇　　趙天麟　　鄭汝芬　　王育敏　　劉建國　　楊　曜　　林世嘉　　吳育仁 　　　（委員出席15人） 列席委員：李貴敏　　林佳龍　　段宜康　　羅淑蕾　　李昆澤　　林德福　　許添財　　江啟臣　　李應元　　鄭天財　　楊麗環　　盧嘉辰　　陳亭妃　　廖正井　　劉櫂豪　　蔡其昌　　蕭美琴　　黃偉哲　　孔文吉　　薛　凌　　林正二　　蔣乃辛　　吳育昇　　徐耀昌　　呂學樟　　尤美女　　羅明才　　謝國樑　　王惠美　　徐欣瑩　　邱志偉　　張慶忠　　黃昭順　　管碧玲　　邱文彥　　潘孟安　　葉宜津　　姚文智　　呂玉玲　　林鴻池 陳明文　　魏明谷　　林岱樺　　蘇震清　　林滄敏　　何欣純　　許智傑　　高金素梅 林明溱　　許忠信　　陳淑慧　　鄭麗君　　簡東明　　柯建銘　　陳唐山　　林淑芬　　吳宜臻　　高志鵬　　蔡煌瑯　　李桐豪　　李俊俋　　吳秉叡　　蔡正元　　楊瓊瓔　　顏清標 　　　（委員列席65人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 蕭美玲 食品藥物管理局局長 康照洲 法規委員會參事 高宗賢 醫事處處長 石崇良 （4月25.26日）簡任視察 周道君 疾病管制局簡任技正 邱千芳 中央健康保險局 （4月25.26日）科長 陳美杏 經濟部次長 梁國新 經貿談判代表辦公室副總談判代表 介文汲 談判代表 蔡強華 國際貿易局副組長 賴國星 （4月25日）副組長 黃萱 外交部次長 柯森耀 法務部參事 林秀蓮 行政院消費者保護處副處長 吳政學 行政院環境保護署環境衛生及毒物處理處簡任技正 陳淑玲 行政院農業委員會副主任委員 黃有才 （4月25日）副主任委員 胡興華 動植物防疫檢疫局副局長 費雯綺 行政院原子能委員會輻射防護處副處長 劉文熙 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 (一)報告事項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 (二)行政院衛生署署長邱文達針對「美國第四例BSE案例之處理」作專案報告。 (三)討論事項 繼續併案審查行政院函請審議「食品衛生管理法第十一條、第十七條之一及第三十一條條文修正草案」、本院委員黃昭順等27人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、親民黨黨團擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員吳秉叡等33人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員鄭汝芬等25人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員潘孟安等20人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員管碧玲等29人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員林世嘉等21人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員楊麗環等28人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員陳歐珀等18人擬具「食品衛生管理法第十七條及第十七條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等23人擬具「食品衛生管理法第十一條及第二十七條條文修正草案」、委員劉建國等23人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員邱志偉等20人擬具「食品衛生管理法增訂第十九條之一及第三十二條之一條文草案」、委員姚文智等26人擬具「食品衛生管理法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、委員羅淑蕾等31人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員尤美女等16人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員田秋堇等17人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員蔡錦隆等29人擬具「食品衛生管理法第十七條之一條文修正草案」、委員陳其邁等20人擬具「食品衛生管理法第二十九條條文修正草案」及委員江惠貞等25人擬具「食品衛生管理法第十七條條文修正草案」等21案。 4月25日 主席宣告：外電報導，美國加州地區發現狂牛症案例，尚未證實，請國家安全會議、外交部、行政院農業委員會及行政院衛生署查證後，向本委員會提出報告，故暫停本法案審查。 4月26日 行政院衛生署署長邱文達針對「美國第四例BSE案例之處理」專案報告後，繼續併案審查「食品衛生管理法部分條文修正草案」案。嗣經主席宣告：休息協商。 [image: image1.jpg] 主席：上個禮拜非常精采。 請陳委員歐珀程序發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。針對上次的會議議事錄，主席在4月26日會議最後裁示休息協商，我建議以後類似的會議紀錄要明確記錄休息協商是10分鐘、20分鐘或一天，否則害我們從當天早上一直等到中午，再從下午一直等到傍晚，我個人是在趕回宜蘭服務的路上又被抓回來。所以會議的主席不可以這樣做，裁示休息協商後，主席竟然不見了！我建議這樣的主席應該逕送紀律委員會處分，要不然這個委員會就不用開了，主席說一句休息協商，我們就要在這裡等你們！我建議上次會議的主席應該被移送紀律委員會處理。 主席：所以是要提案嗎？ 陳委員歐珀：（在席位上）對。 主席：上個禮拜我也在場，我覺得非常、非常不應該的是，主席連進來宣布散會都沒有。當時邱文達署長和衛生署所有主管都在這裡虛耗一整天，特別是在下午時最離譜也最尬尷，會場除了民進黨委員以外空無一人，從主席到其他委員都沒有到場，我們從兩點半一直虛耗到五點半，也沒有任何人來告訴我們到底發生了什麼事情。我覺得這是我當8年立法委員以來所遇到過最荒唐、最離譜、最混亂和最對不起人民的一天。 今天開會時間稍微延誤我感到很抱歉，沒有錯，召開公聽會我們必須照會其他政黨個別推薦學者專家，但是專案報告事實上是沒有這樣做的，所以剛才蔡委員可能有點誤會，對於他所邀請來的學者專家，我們可以開放1位發言，非常抱歉！因為之前的專案報告，如果我們臨時要推薦學者專家也是不被同意的，只有名列於社會福利及衛生環境委員會議事人員所發的開會通知上的學者專家或民間人士，立法委員才可以邀請他們上台發言，所以我要跟今天蔡委員邀請來的3位學者專家說聲抱歉！不過我特別通融開放1位發言。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。今天的專案報告是由田委員擔任主席。他所邀請的專家學者來這裡備詢，卻不能上台報告。 主席：他們是來這裡讓我們請教與諮詢的。 徐委員少萍：對呀！ 主席：因為他們不是官員，所以不會讓我們質詢。 徐委員少萍：對，他們不會上台報告，這個我們都曉得。但是我認為，你們兩位委員都是召委，假設田召委今天有邀請學者專家就應該事先告訴我們，因為我認為在會議中應該要平衡，你所邀請的人士當然都是站在你們那一方，既然你要邀請也沒有關係，只要事先告訴我們，我們也可以邀請學者專家，對不對？我覺得應該儘量平衡，因為我們在平衡當中才能看出事情的真相。舉例而言，我們現在看報紙並不是只看1份報紙，必須看3份或4份報紙，因為我們害怕一直看報紙名稱為4個字的報紙會讓我們的思想被牽著走，以前我當老師時也跟學生說不能只看1份報紙。 主席：報紙名稱4個字的有很多家。 徐委員少萍：現在言論自由，所以我們不能只看1份報紙。相對的今天如果你也有邀請學者專家我們也不反對，可是你們應該先知會我們，我們也可以邀請學者專家。 主席：徐委員提到的部分我都瞭解。 徐委員少萍：既然瞭解就好了。謝謝。 主席：謝謝。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。謝謝主席！我認為今天我們邀請的學者專家應該還是要上台為我們表示專業的意見。第一，這是有慣例可循的。我已經擔任3屆立法委員，幾個會期下來，在各委員會，當有需要邀請學者專家時我們都會請他們表示意見，尤其是主席邀請他們先表示意見，這個都是有慣例的。第二，我也贊成剛剛徐委員所講的平衡，平衡非常重要，但是現在臺灣第一優先最需要平衡的是立法權要平衡行政權，尤其在美牛這件事情上，行政權幾乎是以獨裁的方式雷厲風行的往前衝。如果立法權沒有平衡行政權，那麼臺灣真的就只是一言堂；另外是反對黨要平衡執政黨，執政黨的委員也陸陸續續投降，所以這時反對黨的召委來安排這項議程時，一定要平衡執政黨被行政權收編之後不平衡的權力。第三，之所以有兩位召委表示有相互平衡，今天的議題蔡錦隆委員主要負責安排食品衛生管理法修法的議程，所以食品衛生管理法修法的議程是掌握在國民黨召委蔡錦隆委員手中，但是大家看到，他可以神隱、擺爛到這種地步，什麼手段都耍得出來，躲在角落裡宣布散會也好，或者宣布休息以後神隱也好，這樣的召委，怎麼可以沒有平衡？所以食品衛生管理法有關於美牛的案子就掌握在國民黨召委的手中，因此，當民進黨的召委安排相同議題，這是天經地義的平衡。我們哪有什麼力量？我們沒有力量，也不會扯爛，只會規規矩矩的讓人民有知的權力，邀請專家學者來這裡說真知卓見給大家聽，所以我覺得這個才是真的平衡，我也很同意要平衡，但是如果今天專家學者不能上台，整個臺灣在這個議題上就是不平衡，我們一定要盡力善盡責任，尤其是我們很希望貴委員會善盡責任，當權力完全失衡，獨裁力量要強渡關山時，我們卑微的請專家學者來表達意見，這樣叫做一言堂？這是說給誰聽！謝謝。 主席：在吳委員發言之前我要跟大家強調一件事情，我們的開會通知議事人員在禮拜五就發給大家了，我邀請的學者專家都有名列在通知單上。我的意思是，如果蔡委員要邀請學者專家與會必須趕快，事實上，我要補邀1位學者專家時也很緊張，甚至於我在禮拜天還打電話給主秘，但我不知道為什麼蔡委員今天早上才臨時提出3位名單給我，然後我沒有接受，他就覺得非常不高興。因為之前我臨時要推薦人時，國民黨主席也認為不行，因為在開會通知上面沒有明列名字。 陳委員歐珀：（在台下）我剛才的提案要不要處理？ 主席：陳委員請用書面提出，好不好？公聽會沒有問題，公聽會一定會照會。 徐委員少萍：（在席位上）專家學會可以在公聽會發表意見。 主席：對，就是這樣。 徐委員少萍：（在席位上）今天只是備詢，但是我們提了3位學者專家，為何你們只准1位發言呢？ 管委員碧玲：（在席位上）上個禮拜的交通委員會…… 徐委員少萍：（在席位上）交通委員會是交通委員會，這裡是社會福利及衛生環境委員會！ 主席：上個禮拜的交通委員會是專案報告嗎？ 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位同仁。今天我一早來所看到的通知單是專案報告，我準備了一些題材要質詢衛生署的官員，當然我要對受邀的學者專家表示尊重，他們的專業都是非常好的。我覺得如果他們上來發表意見，應該是屬於公聽會的程序。換言之，如果我有興趣或對於我的專業上不足的部分，我可能會邀請他們來讓我咨詢，所以我覺得在程序上應該這樣進行。 主席：方才主秘說，我們現在是以立法院各委員會組織法第八條規定「各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見」，所以過去在社會福利及衛生環境委員會的專案報告邀請學者專家時，委員可以請教學者專家，但時間是算在委員的發言時間內。我再確定一下，好不好？謝謝！ 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 因為時間的關係，今天本席就不一一介紹與會首長。 現在開始進行今日議程。 二、邀請行政院衛生署邱文達署長暨經濟部、外交部、行政院農業委員會等單位副首長、行政院消費者保護處處長及國家安全會議派員就「美國出現第四例狂牛症，政府各單位因應措施」列席報告，並備質詢。 主席：今天受邀的國家安全會議以其為總統幕僚為由未派員列席。 首先請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。上個禮拜我已做過一次報告，重複的就不再提了。首先請看報告第一頁，從92年到現在美國總共發生四例狂牛症，第一例是在92年，我們暫停美國牛肉進口一年；94年6月發生第二例，我們暫停美年進口6個月；95年3月發生第三起案例，因為這次OIE已經有guideline出來，對於散發型的沒有禁止，所以95年3月發生第三起病例時，我們並未禁止美國牛肉進口；至於這次的病例，因為也是散發型的，依照署裡面及OIE的guideline，我們也沒有禁止美國牛肉進口。 有關狂牛症的定義，請大家參閱報告。什麼是特定風險物質？世界衛生組織（WHO）和世界動物衛生組織（OIE）將特定風險物質（SRMs）分為：(一)所有年齡牛隻的扁桃腺和迴腸末端；(二)30個月齡以上牛隻的腦、眼睛、脊髓、頭顱以及脊柱。在2010年WHO的guideline也認為病原不會存在於肌肉組織，在去除SRMs後，也沒有證明有任何感染過的病例。有關防範狂牛症的措施部分，請參閱附表。早期在1992年狂牛症的發生率非常高，都是以萬的單位來計算，但自從禁止使用肉骨粉飼料後，我們可以看到整個監測數據很明顯的降低。甚至到2005年、2006年狂牛症牛隻和人的病例都已經變得很少。從2007年至2011年全球狂牛症病例數一直在減少，新增病例逐年下降。 有關世界動物衛生組織（OIE）對會員國之狂牛症分級，中華民國與美國都列於風險已控制國家。也許大家想知道狂牛病與庫賈氏症的關係。庫賈氏症分為四種類型：有散發型、遺傳型、醫源型及新類型庫賈氏症。比較重要的是只有新類型庫賈氏症證明與食用狂牛症牛隻產品有高度相關。我國對庫賈氏病監測是從1996年開始委託前臺灣神經學學會理事長陳順勝教授擔任工作小組的召集人，進行研究，一直到現在。在2007年10月我們將庫賈氏病列入法定傳染病，同時健保局也將之列為重大傷病。所以2007年就有增加的趨勢，目前這項病例是278人，其中只有1例是由飛行員從英國移入，這是臺灣目前的狀況。這張是我國庫賈氏病病例統計表，新型庫賈氏症極可能病例為境外移入。各位可以看到在2007年我們將之列入法定傳染病也列為重大傷病以後，大家對於通報就比較努力，即使人數增加，當然我們還是會調查原因，但是在2011年數據又下降了。有關臺灣庫賈氏症發生率均比各國還要低，在2007年以前是百萬分之0.54，在2008年以後是百萬分之0.95。目前根據陳教授的報告，警戒值是百萬分之1.2，所以我們比其他國家的發生率還要低。 這次美國狂牛症第四例是美國農業部於4月25日公布，在加州發現的10歲7個月的乳牛，經過美國農業部國家獸醫服務實驗室以西方墨點法（Western blot）及免疫組織化學染色（Immunohistochemistry stain）證明是非典型BSE個案，非因飼料感染，發生於老牛，牛隻本身無症狀，也未進入食物鏈，所以美國未禁止或暫停境內牛肉產品生產與供應。在美國狂牛症四次的案例中，第一例和第二例，我國都有禁止美牛進口一段時間，至於第三例和第四例都是屬於零星散發型，所以我們都沒有禁止美牛進口。目前我國所採行的措施，剛才我有提到因為乳牛未進入食物鏈，是零星散發型，經過審慎研究，目前暫不禁止美國牛肉及其製品進口報驗，同時我們也立即要求美方提供完整的流行病學資料，以作為後續採行措施。我國目前是採取逐批檢驗，也是世界最嚴格的國家，我們禁止牛隻頭骨、腦、眼、脊髓、內臟、絞肉、肉骨粉以及牛骨來源明膠輸入。關於是否立即暫停進口？本署在95年1月召開專家會議，當時做了一項guideline，因為剛好OIE的guideline也出來了，所以當時我們決議對零星散發型之個案不禁止進口。在3個月以後，也就是在95年3月14日美國發生第三例個案，我們也是依照guideline，並未禁止進口。目前多數先進國家未對零星散發型之個案採行禁止措施，也未下架牛肉。這次歐盟及日本、韓國、加拿大、墨西哥等五大美牛進口國均已表示不會禁止美牛進口。依照臺美牛肉議定書規範，在世界動物衛生組織之BSE分類等級「降等」，我們會立即終止美國牛肉及其製品之進口。目前其他國家包括歐盟、日本、韓國都沒有禁止美牛進口，印尼則暫停美國肉骨粉、內臟、帶骨牛肉與牛骨來源明膠輸入，對於不帶骨牛肉都繼續輸入。美牛的前4大市場都沒有禁止進口。 在4月25日之後我們採取了3項重大措施：第一，立即規劃赴美國展開大規模查廠，從源頭管制；第二，逐批查驗，嚴格檢查是否摻雜特定風險物質（SRMs）；第三，加強市場「標示」稽查，明確揭露產地資訊。我們原訂在今年7月、8月赴美國查核，將提早啟動。同時擴大查核規模，確認輸臺之牛肉工廠都符合我國要求，我們希望能夠做到阻絕境外。目前我們正在逐批查驗是否摻有腦、脊髓等特定風險物質（SRMs），必要時會送國內專業實驗室進行鑑別檢驗，大部分都是送到淡水的家畜衛生試驗所。一旦發現有特定風險物質（SRMs）摻雜，我們可以立即停止受理輸入報驗。在邊境部分，我們會跟農委會、經濟部及財政部共同來把關，除了核對3張進口文件外，同時會逐批開箱查核檢驗，一旦發現任何問題，我們會將資訊公布於網站上。我們這裡有一份檢疫證明文件，請大家參考。在市場標示方面，我們會加強包裝，現在包裝已經做到95%，也會加強散裝及所有產品都必須有清楚之標示，同時加強查核輔導餐廳等直接供應膳食場所牛肉產地之標示。 最後，我們會落實源頭管理，提早赴美查核，擴大查廠規模，也會與相關部會共同把關，以確認無SRMs摻雜，否則立即暫停受理報驗。如果美國在世界動物衛生組織（OIE）之BSE分類等級降等，我們會立即終止美國牛肉及製品之進口，同時要求美方資訊透明，隨時提供更新資訊。在國內部分，我們會全力加強對BSE及CJD的研究。我們特別希望國衛院、中研院及其他研究機構都能共同努力為國民的健康把關。再次感謝有這個機會為各位報告，謝謝大家，謝謝。 主席：請經濟部梁次長報告。 梁次長國新：主席、各位委員。今天謹代表經濟部就「美國出現第4例狂牛症，政府各單位因應措施」列席報告，並備質詢。 方才邱署長已經將本案的背景說明得很詳細，首先我要說明在本案發生後，我國政府與美國政府的處理情形。本次美國發現第4例狂牛病案例後，經美國政府立即主動通知我方，行政院高度關注，即刻召集衛生署、農委會、經濟部、外交部緊急開會商議，由各部會從各主管業務角度說明及分析案情，經充份討論後，我方即依據「台美牛肉議定書」規定，要求美方儘速提供該第4例狂牛病個案牛隻之完整流行病學調查等資料，另一方面，立即強化對美國牛肉及其製品之檢疫與食品安全檢驗作為，以及三管五卡等相關措施，並決定，倘本次案例導致世界動物衛生組織（OIE）將美國之分類等級「降等」，我國將立即全面中止美國牛肉及其製品之進口。衛生署及農委會同日下午隨即召開記者說明會並發布新聞稿，向各界宣布政府上述因應措施。 美國政府方面，在本次事件發生後，即依照「台美牛肉議定書」規定，主動地透過台北AIT通知我方；同時美國農業部次長親自致電我駐美代表說明本案情形，即時提供第一手資訊，供我方了解及評估。美方並表示，瞭解我方對此案之高度關切，將持續對我方保持資訊透明化，隨時提供相關調查的進展。本月26日，美國農業部長並親函包括我農委會陳保基主委在內之20餘個美牛貿易夥伴國之農業部長，再次詳細說明本案之最新發展，及美國政府之各項處理情形。 我國經濟發展與對外貿易息息相關，必須遵守國際間的相關規範，才能確保我國與各國間的貿易往來順暢。從WTO及OIE之相關國際法規角度檢視，WTO的「食品衛生檢驗及動植物防疫檢疫協定」（SPS協定）規定：各會員所採取之貿易措施必須基於科學證據，並遵照既有之國際標準。目前OIE將美國列等為狂牛病風險已管控國家，因此美國雖發生第4例狂牛病案例，依據國際貿易規範，美國牛肉目前尚屬可自由貿易之產品；倘OIE將美國的風險地位降等，我國即可採取相應措施禁止美國牛肉及其牛肉製品進口。 另，依據台美牛肉議定書的規定，美國承認我國對動物檢疫與相關衛生要求的規定，且承諾於發生新的狂牛病例時應立即進行澈底的流行病學調查，並知會我方調查之結果，倘有需要，將與我國行政院衛生署及行政院農業委員會諮商有關調查之發現。 目前，我國即係依據台美牛肉議定書之規定，強化我國相關動物檢疫與食品安全檢驗等三管五卡措施；而且我國已要求美方提供完整調查資料，以利進行評估。未來，在OIE還沒有進一步結論之前，政府得視調查進展之需要，亦可派員前往美國，依台美牛肉議定書之規定，與美方討論調查之結果。 另，本部經緊急透過我駐外單位蒐報各國資料顯示，其他進口美牛的國家，對美國出現第4例狂牛病案例，均十分關注；大部分國家均宣布將依據國際規範，密切關注本案的調查結果，再採取適切的措施。日本、韓國、加拿大、墨西哥等國是美牛的前4大主要市場，該等國家均已表示不會禁止美牛進口，但將強化其檢疫措施。此外，歐盟亦表示不改變美牛的進口規定。迄今為止，僅有印尼、泰國兩國暫停進口美國牛肉產品。其中，印尼宣布暫停進口美國帶骨牛肉、肉骨粉、內臟及牛骨提煉之明膠，但仍維持去骨牛肉開放進口；泰國政府則將暫停進口美國牛肉，但迄今未正式宣布。政府將密切注意泰國政府公告內容，一旦泰國正式公告，將即刻轉予各界週知。 對於本案，政府必然以確保民眾食品安全作為因應處理的最高原則，但同時也必須兼顧遵守國際規範對國家經濟發展的必要性。考量各國的實務作法，以及美國是我國最重要經貿夥伴等相關重要事實，政府對此事件保持高度的關注，並將堅持以最審慎的態度，採取最符合全民利益的各種因應措施。 報告完畢，謝謝。 主席：請外交部董次長報告。 董次長國猷：主席、各位委員。我謹代表外交部就美國出現第四例狂牛症之因應措施提出報告。 一、與美方密切聯繫以掌握資訊 (一)美國農業部主管貿易副次長Darci Vetter連續於4月25、26日兩度主動致電我駐美袁代表，向我說明本案初步情況略以，感染狂牛症之乳牛已經銷毀且沒有進入食品供應鏈，本案為單一個案，目前墨西哥、韓國及日本等國已表明不會禁止美牛進口。此外，V副次長向袁代表承諾將全力進行科學調查，報告完成後將提供我方。袁代表則請美方儘速提供本案完整報告資料，俾轉國內相關部會參考。 (二)外交部本案發生後亦即與AIT/T農業組及經濟組等密切聯繫，分享資訊，並將有關資訊迅速副知駐美代表處及相關部會，及促美方迅速提供我方完整資訊。 (三)美國在台協會執行理事施藍旗（Barbara J. Schrage）於4月27日請駐美國代表處袁大使轉交，美國農業部部長Thomas J. Vilsack 4月26日致農委會陳主委保基之親函表示，本案病發牛隻資訊及美方已將檢體送至世界動物組織（OIE）之實驗室確認美國之診斷外，渠並指出本案OIE已宣布美方處理方式符合OIE之標準，美方認為此次案例不致影響OIE認定美國之狂牛症風險狀態。信函最後V部長強調，渠已請美國在台協會務必讓陳主委及其同仁獲得本案最新資訊。 (四)外交部並已應行政院衛生署所請，洽知美國在台協會台北辦事處表達我盼本年提早赴美查核牛肉工廠之提議，相關主管部會（農委會、衛生署）亦將循既有連繫窗口同步向美方洽繫，以查核美國牛肉工廠之屠宰、製造流程是否符合我方的衛生規範，從源頭強化美牛管制，以有效因應美國日前所公布之第四起狂牛症案例。外交部將續配合我政府相關主管機關辦理。 二、蒐報各國作法供主政單位參考 (一)外交部於4月25日獲悉當日即兩度去電駐美國代表處指示洽美方立即提供本案詳細資料，並請駐日本、韓國、墨西哥等代表處瞭解相關國家之作法與回應。 (二)4月25日媒體一度報導韓國已停止報關檢驗美牛肉，經洽我駐韓國代表處及駐台北韓國代表部瞭解，確認媒體報導資訊有誤。 (三)4月26日路透社報導印尼政府已停止進口美國牛肉，經洽我駐印尼代表處及AIT/T瞭解結果，印尼目前暫停進口美牛肉骨粉、骨膠、內臟及帶骨牛肉。 (四)相關資訊均即轉致相關部會參考。 謝謝諸位委員關心。 主席：因為時間關係，請接下來報告的行政院官員儘量簡短濃縮摘要報告，因為已有提供文字資料。謝謝。請行政院農委會王副主任委員報告。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。對於最近美國出現第4起狂牛病例，農委會進一步說明如下： 農委會自民國79年已陸續禁止自狂牛病發生國家輸入活牛及肉骨粉、肉粉、骨粉、禽肉粉、血粉、飼料用動物油脂、飼料用動物油渣或其他可傳播狂牛病之動物性產品，以避免國內牛、羊暴露於狂牛病之風險。至於准許輸入之犬貓食品及其他動物飼料則不得使用來自狂牛病發生國家的牛源成分，並須符合檢疫條件規定。查美國於92年發生第一起狂牛病病例迄今，農委會動植物防疫檢疫局之檢疫加強措施即未曾鬆懈。 世界動物衛生組織（OIE）目前將狂牛病風險狀態分為3個等級：風險可忽略國家（Negligible BSE risk）、風險已控制國家（Controlled BSE risk）、風險未定國家（Undetermined BSE risk）。美國於96年獲OIE認可為狂牛病風險已控制國家（Controlled BSE risk），依據OIE規範，會員國的狂牛病風險狀態評估並非以是否發生狂牛病病例及病例數多寡為考量，而是以評估狂牛病監測及飼料禁令等管控措施是否落實。美國已於4月26日將此病例通報OIE，截至4月28日止，經查OIE之BSE風險等級資料，美國仍列為風險已控制國家，其等級並未改變。本會將持續關注後續發展，倘本次案例導致風險分類降等，將立即檢討並修正現行相關動物檢疫措施，以加強動物疫病風險管控。本會亦已透過駐美代表處要求美方儘速提供完整疫情調查資料，供相關風險評估之用。另經查證，日本未採取新的管制措施，韓國則加強邊境查驗並要求美方提供詳細資料以供評估，印尼暫停部分產品輸入，包括肉骨粉、雜碎、帶骨牛肉（bone-in）等，但不帶骨牛肉（bone-less）仍可輸入。 農委會除將協同衛生署加強肉品源頭管理，增加在美查廠數量外，繼續禁止由狂牛病發生國家進口活牛、供動物飼料用肉骨粉，同時對有條件輸入之犬貓食品及動物飼料，亦加強執行邊境管制，以杜絕可能入侵的病原。在國內防疫作為方面，農委會家畜衛生試驗所已自87年起每年依照OIE規範對牛隻進行狂牛病採樣監測工作，迄今監測共7,418件，其結果皆為陰性，未來仍將持續辦理，以達早期預警之效果。 以上報告，敬請 各位委員賜予指教。 主席：請行政院消保處吳副處長報告。 吳副處長政學：主席、各位委員。行政院消保處報告，有關美國狂牛症的議題，從民國94年起，行政院消保會的委員會議曾多次討論並做成決議，主要有下列五點： 第一點，要求賣場應該充分揭露消費資訊，或者應該設立美國牛肉專區，或者應該和其他產品做明顯區隔。另外，在個別產品的部分應該明確標示產地，讓消費者可以辨識並採取正確的消費行為。 第二點，我們請地方消保官會同衛生局同仁查核各個賣場和超市的牛肉標示，持續督促業者應該充分揭露它的資訊。 第三點，在輔導賣場和超市的部分，應該張貼美國農業部的衛生安全許可證明文件，或是消費者在請求的時候應該出示文件，以取信於消費者。 第四點，請農委會、衛生署和經濟部標檢局持續加強美國牛肉進口的查驗工作，嚴格把關，對於不合格產品要落實查驗，要控管退運或銷毀。 第五點，關於民眾對美國牛肉安全疑慮的部分，衛生署應該加強說明和積極宣導。 最後，對於美國第四例狂牛症案件，消保處會督促相關機關，尤其是衛生署應該落實「三管五卡」的措施，確保民眾食的安全，以上報告。 主席：現在開始進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點報告：一、每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘；二、上午10時30分截止發言登記；三、上午10時30分左右休息10分鐘。 另外，5月3日星期四本會將審查中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞委會主管就業安定基金附屬單位預算非營業部分，委員如有相關提案，請於明天（5月1日）下午6時前送至本委員會，以利作業。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的主題「美國出現第四例狂牛症，政府各單位因應措施」，本席和很多委員都有一個感受，那就是衛生署對於這次事件的處理態度非常穩健，而且提供的報告非常的完整。發生這樣的事件，我想最重要的是中華民國政府應該提出怎麼樣的一個態度，本席在此要呼籲相關的單位，包括經濟部、外交部、農委會和衛生署，是不是能夠針對這個事件來借力使力，增加對美國的談判籌碼，儘快的將美牛事件在國內做一個處理？就民間的意見來講，雖然意見是各方都有，但是我相信不管是持反對意見還是支持意見，大家都希望這件事情能夠趕快做個處理，畢竟這個國家還要向前走，大家的前途還是要往前開展。 現在全國進出口貿易總額每年高達五、六千億，對於肉品的管理和食品的安全，本席希望衛生署能夠提出更堅決的態度，尤其我們知道在立法也許有疏漏不足的地方，因為常常「上有政策，下有對策」，但是我相信任何的法令、任何的管理辦法只要從嚴管制的話，不但能夠嚇阻，還能讓業者養成一個優良的習慣，而不是不斷的衝撞、不斷的測試政府的態度。 請教邱署長，本席昨天看到幾個節目特別針對牛的一些疾病症狀，尤其是狂牛症，狂牛症的潛伏期很長，我國的庫賈氏病發生率相較於其他國家雖然有比較低，但是大家要瞭解的是它的潛伏期聽說有十幾年以上，從第一次發生到現在的時間並不長，針對這個部分，我們怎麼樣能有更多的科學證據、目前有哪些報告能夠讓大家更清楚？國內有沒有一個組織或是研究單位針對這樣的病症做更好、更深入、更持續性的研究？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。國內在1996年就開始形成一個組織專門在研究，但是它只針對庫賈氏病，如果是牛隻方面可能就要請教農委會。對於人方面的，我們從96年一直到現在，幾乎每個月都有開會進行這個研究。 江委員惠貞：在乳品的部分，譬如這一次是乳牛，美國片面的說它因為沒有進入食物鏈、生產鏈，所以牛乳不會傳染，在這個部分我們不能夠僅憑美國這樣一份報告就確信。 邱署長文達：我們研究的部分有分研究臨床工作和政策面，在政策面我們一定要根據這個國際的規範來走，WHO在2010年有提到乳汁這些都被歸類在非常低度感染的組織，在人類及動物中，目前在研究上只有羊乳發現過，但是目前並沒有任何證據顯示它能將BSE傳給牛、小牛、動物或是人類，所以WHO在2010年公布的最新準則資料，它是很安全的。 江委員惠貞：可是現在問題在於發病的牛隻可能是在不知情的狀況下被研磨成骨粉加入飼料中，所以才會造成狂牛症無法根絕，在這個部分衛生署要如何讓民眾能夠安心？ 邱署長文達：骨粉已經禁止了。 江委員惠貞：本席知道這個部分在國內已經禁止，可是美國這次不是也在懷疑飼料中摻了不應該有的骨粉才發生這樣的機率，是不是這樣子？ 邱署長文達：我請康局長來說明。 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。這個案例應該不是這樣來的，它發生的原因目前還在調查中；至於輸臺的幾個屠宰場，在美國有六百多家屠宰場，但是真正經過我們認可的只有52家，這52家都有經過聯邦的認可，包括它的飼料來源和牧場都要經過聯邦的獸醫師一一認可，所以它的…… 江委員惠貞：局長，現在的問題在於肉牛的部分有這樣的許可和驗證，在乳牛的部分有沒有？是不是因為沒有，所以這次就發生在乳牛身上？ 康局長照洲：乳牛不會進入肉品的市場。 江委員惠貞：可是本席看到媒體的一些影片，譬如這次發病的牛或是有一頭得病但不知情的牛，雖然是乳牛，但牠在乳汁分泌變少之後，最後的下場可能就會被做成骨粉、做成飼料啊！ 康局長照洲：不會，剛才農委會有報告過，當OIE在評判一個國家是否已控制的時候，一定是從它整個環境來評估，尤其是飼料的來源，它對飼料來源的管控是非常嚴格的，不會讓這些…… 江委員惠貞：局長，本席如果記得沒錯，這幾天的一些影片或是一些節目放映的帶子，的確是有這樣的聯結思考。 康局長照洲：那可能是以往的一些措施，現在應該不會有這種牛隻被做成肉骨粉來當做飼料，我想這個可能要分清楚。到目前為止，在美國的控制下，飼料來源是非常清楚的，尤其是我剛才提到銷臺的這52家QSA工廠，它所有的飼料來源、牧場和屠宰場都是經過聯邦政府獸醫師認可的，我想這個至少在輸臺的所有牛肉製品中是一個保證。 江委員惠貞：可是你們目前對進口的檢驗只有63%，不是嗎？ 康局長照洲：不是，那是指我們查獲的工廠…… 江委員惠貞：境外的工廠有63%，在源頭的部分，對不對？ 康局長照洲：對，這是我們主動去查的。肉品在每次進口的時候都要有3張證明，其中很重要的一張就是檢疫證明，另外就是衛生證明和輸臺證明，這3張證明都要經過美國聯邦獸醫師確認之後才會蓋章，所以肉品在進口的時候，它生產的工廠都是經過檢驗合格的。 江委員惠貞：記得一、兩個月前，本席第一次質詢美牛的時候有提出一個臨時提案，希望衛生署能夠逐批檢驗，在當時包括行政人員私底下都在抱怨，有的媒體報章甚至罵本席白痴，還有人在臉書上說我這個人無事擾事、沒有針對重點，可是我發現你們現在已經在做源頭的逐批檢驗，反而變成衛生署這次很好的一個行政作為，在這個部分我想大家其實都有心，希望不要造成民眾的恐慌，這是第一優先；第二個，如何讓「三管五卡」能發揮最大的功能。 還有一個很重要，現在你們在這邊講、我們在這邊聽，就是這些政府官員、就是這些委員，甚至於全院其他一百多位委員都不一定清楚，大家人云亦云，現在鬼嚇人已經不稀罕，人嚇人才是恐怖。所以衛生署有沒有緊盯著最近一些媒體的發言，如果有不當的部分，你們是不是應該做一個充分的反映？就如署長所講，如果那是10年前、20年前的作為，現在已經很進步，甚至管制很嚴格，但問題是媒體的力量無遠弗屆，我不知道對於這個部分，署長和局長怎麼來處理？ 邱署長文達：我想衛生署會努力朝這個方向來做，同時我們在FDA也特別設有牛肉專區的網站，如果媒體有任何誤解或是怎麼樣，我們大概會立刻發新聞稿。 江委員惠貞：可是我很清楚，衛生署發的新聞稿不見得會被編輯台採用，所以本席曾經向局長提過，譬如現在民眾對於消防安全和防火避難的措施方面特別好，在全國婦女志工的部分做得很成功，其實你們可以去學習一下，讓民眾有一個正確的食品安全宣導網路，我想這個是你們要做的。 康局長照洲：是，謝謝委員上次的提醒，事實上我們已經在規劃，共有三個方向，一個是和消費者的保護團體，一個是和地方的衛生局，還有一個是教育的團體，從這三方面來組成一個地方的食品媽媽或是食品志工，然後把一些正確的資訊儘快讓所有的民眾能夠瞭解。 江委員惠貞：是，而且透過這些婦女姊妹的力量，真的可以幫助你們澄清很多無妄不實的宣導。本席要再一次的重申，希望政府藉由這次狂牛症的事件能夠有所作為，各單位都能夠借力使力，增加對美國經濟談判的籌碼，甚至讓美國對萊克多巴胺的態度能夠重新去審視，不僅僅造成是中華民國政府，還造成全世界各國國內的一些紛爭，我想美國本身要管理好它肉品的食品安全，才能夠成為世界各國一個安全的貿易夥伴，以上，謝謝。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教邱署長、經濟部梁次長和外交部董次長。 主席：請衛生署邱署長、經濟部梁次長、外交部董次長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。趙委員好。 趙委員天麟：署長早安，二位次長早安。本席想向3位長官回顧一下這兩天才發生的事情，上個星期五的立法院院會，在舉世嘩然、全國非常恐慌的狂牛症發生以後，立法院史上第一次的表決讓王金平院長當了首投族，在國會一黨獨大的執政黨，有良心的立委紛紛缺席、棄權不表態，結果導致44：44，雖然最後院長投下反對票，國民黨在立法院慘勝，讓美牛沒辦法禁止進口，但是隔天地方的反應就非常的強烈，在彰化鹿港的鎮長選舉，史上第一次由民進黨勝選而且拿到超過7成的選票，傳達了一個最沸騰的民意。 首先請教邱署長，執政黨上個星期五在院會慘勝，本來搞不好會在立法院表達禁止美牛進口的決議，後來在鹿港又破天荒超過7成的選票倒給了反對國民黨的民進黨鎮長候選人使其當選，這樣強大的民意，對於政府持續進口美國牛肉的恐慌、不滿、恐懼和沸騰的憤怒，請問你有感受到嗎？ 邱署長文達：我想對於行政單位來講，一定是依照國際規範來走，現在臺灣走的路是很穩健的跟著國際的方向在進行，所以我們還是要在各國的科學證據之下，跟著國際的規範來走。 趙委員天麟：對於臺美議定書以及3位長官剛才一直強調OIE降等的這樣一個條款，本席都相當清楚，也知道我們的無力感和無奈，我剛才問的問題是一種比較感受性的，就立法院破天荒的一個表決數字以及地方上那麼強大的選舉民意，請教署長，你有沒有感受到民意的恐懼、憤怒和不安？ 邱署長文達：衛生署一定要和國民的健康站在一起，所以我們會非常重視這一方面，特別是民意方面。 趙委員天麟：你有感受到，所以你希望能夠捍衛民意？ 邱署長文達：是，我會繼續努力來做，捍衛國民的健康。 趙委員天麟：好，謝謝你有感受到這樣的民意，本席也感受到你的無奈。我要進一步的向署長請教，當國民的健康和國際的條約有衝突的時候，例如印尼和泰國現在都已經明確禁止部分或全部的美國牛肉進口，在這樣的情況之下，當臺灣的鄰國，甚至我們認為相對於印尼和泰國來說，臺灣在食品衛生或各種經濟條件是有過之而無不及，我們是一個食品衛生的強勢國、強大國，可是我們看到落伍或不如我們的國家已經做出禁止美國牛肉進口的決議，請問署長，不要說跟上先進國家，臺灣有沒有可能跟上相對落後國家的腳步，我們也來做禁止美牛進口這樣的國際宣誓，你可以做得到嗎？ 邱署長文達：事實上臺灣已經是一個非常嚴格的國家，剛才我們有特別提到逐批查驗，我覺得如果逐批查驗能夠做得很好，在源頭就能夠阻絕境外，我想這還是非常安全的，全世界都是這樣子。 趙委員天麟：本席用比較簡單的問法好了，為什麼印尼可以、泰國可以，而臺灣不可以？ 邱署長文達：印尼現在還是可以輸入牛肉。 趙委員天麟：它是部分禁止，泰國看起來是…… 邱署長文達：泰國還沒有完全…… 趙委員天麟：沒關係，昨天聯合報的報導是全面禁止。我想請教署長，不管是部分禁止、全面禁止，為什麼印尼可以、泰國可以，而臺灣不可以？ 邱署長文達：包括最保守的歐盟…… 趙委員天麟：本席沒有問到歐盟的部分，本席請教的是為什麼印尼可以、泰國可以，臺灣不可以？ 邱署長文達：因為其他部分很多都是…… 趙委員天麟：是否因為臺美牛肉議定書？ 邱署長文達：我們進口牛肉很久了，而他們甚至都還沒進口，所以現在才…… 趙委員天麟：聽說你要到美國查看，也有做很多措施，如果你發現更多的新證據，認為實在不妥當，但是OIE卻又還沒降等，在這樣的情況下，我國的政府有辦法做出像印尼、泰國的停止美牛進口決定嗎？ 邱署長文達：我們現在很努力在做邊境查驗，如果能夠找到…… 趙委員天麟：我沒有問你這些問題，本席知道你做得很嚴格，假設這是成立的話…… 邱署長文達：如果能夠查到SRM，我們才有理由這麼做。 趙委員天麟：就像2003年美國發現狂牛症病例時，我國政府就立刻停止進口美國牛肉，如果你現在到美國查看之後，查到了各種證據資料的話，即使是在OIE沒有降等之前，我們臺灣可以禁止美牛進口嗎？ 邱署長文達：我們努力在邊境查驗，如果查到他把SRM滲在其中的evidence，才有可能做出這樣的決定。 趙委員天麟：如果OIE不降等，你可以停止美牛進口嗎？ 邱署長文達：如果查到很多evidence，我們才有可能這麼做。 趙委員天麟：也就是說，除非你發現狂牛症已經完全傳入我國境內，或者是OIE已經降等了，否則你都無法停止美牛進口，對不對？ 邱署長文達：根據合約第十七條的內容，如果查到SRM的話，我們還是可以…… 趙委員天麟：除了這點以及OIE降等之外，你們都無法停止美牛進口，對不對？ 邱署長文達：這是目前合約的約定。 趙委員天麟：署長，我們到底是簽了什麼樣的不平等條約？當國人感到恐慌、當世界其他國家開始禁止美牛進口的此時，到底是誰簽了什麼樣的不平等條約，讓我們臺灣必須忍受這樣子的狀況？ 邱署長文達：不僅僅是因為條約而已，我們也必須根據國際上的正確方向，包括…… 趙委員天麟：所以印尼、泰國不正確？ 邱署長文達：不是，他們只是部分禁止而已。事實上，在民國95年美國發現第三例狂牛症時，我國也沒有禁止美牛進口，當時我們衛生署同仁也做出一個guideline。 趙委員天麟：但是2003年曾經禁止美牛進口，當時也是乳牛的部分，對嗎？ 邱署長文達：2005年沒禁。 趙委員天麟：當時有禁也有沒禁，那都是我們可以做的決定，但是現在不是你可以決定的。 其次請教梁次長，你剛才提到為了維持臺美之間的經濟關係，希望我們能在很嚴謹的情況下去做報告，其實本席很尊重你們三位，但是你們三位剛才的說法，如果一恍神，本席與劉建國委員會以為是身處美國，正在聽他們的經濟部、農業部及衛生部進行的簡報及遊說，說他們美國牛肉絕對沒有問題要我們放心，因為你剛才所做的遊說都是告訴我們美國官員告訴你們如何如何、美國外交官告訴你們如何如何，於是你們就這樣子相信了！由於臺美關係可能會因為我國禁止美牛進口而產生影響，所以即使我們國內民眾感到恐慌與不安、即使我們擁有各種證據，但是尚待進一步的病理驗證，甚至在邱署長到美國進行考察之前，我們都無法禁止美牛進口，如果原因就在於經濟因素考量的話，為什麼印尼不怕經濟因素的考量？為什麼泰國不怕經濟因素的考量？為什麼只有臺灣在一切資料證據尚未完備之前，我們就開始拿美國的資料來說服國人一切都沒有問題？我們怕經濟受到影響，為什麼印尼不怕、泰國不怕？為什麼印尼可以、泰國可以，而臺灣就不可以？ 梁次長國新：主席、各位委員。委員問的問題非常的好、非常的關鍵，首先我必須要說明，並不是美國人講什麼，我們就聽什麼，而是因為國際有國際的規範、世界貿易組織有世界貿易組織的規範。 趙委員天麟：就是OIE降等才可以？ 梁次長國新：OIE必須要有科學的依據、必須要有風險的評估。 趙委員天麟：你是說印尼與泰國完全都不符合國際規範、他們會被美國制裁，是嗎？ 梁次長國新：我個人認為委員剛才講得非常好，如果我們要學習的話，可能會往先進國家的方向去學習。 趙委員天麟：所以你不屑印尼與泰國的做法，你認為他們的做法很爛、他們會被美國譴責、他們會成為世界國際組織的壞小孩？ 梁次長國新：他們是否會被譴責，我不能代表美國人表示意見，但是我認為必須去看他們之所以禁止的原因。誠如委員剛才所言，民眾對於美牛確實是感到恐慌不安，但是我們不能以人民恐慌不安做為理由來禁止美牛進口。事實上，我們將來要外銷的產品也是非常多，所以我認為我們還是應該要就理論理，不過就像委員剛才所言，我們必須蒐集完整的資料，並且進行風險評估。 趙委員天麟：如果剛才邱署長所講的那種情況沒有發生，但是國內民情沸騰，再加上有許多不確定因素的情況之下，只要有那個喪權辱國的條款存在，我們是否仍然無法片面的決定禁止美國牛肉進口？ 梁次長國新：沒有任何喪權辱國的條款。 趙委員天麟：只要OIE沒有降等，或是在臺灣明確檢測出帶有狂牛症的美牛之前，我們是否就無法禁止美牛進口？ 梁次長國新：停止美牛進口當然是我們的主權行為。 趙委員天麟：請正面回答本席的問題，如果剛才所說的那兩個情況都沒有發生的話，我們的主權行為是否就沒有辦法行使？ 梁次長國新：我們的主權行為永遠可以自主的行使，但是不能因為某一個人要求停止就停止。 趙委員天麟：如果這兩種情況都沒有發生的話，我們是否就不能停止美國牛肉進口？ 梁次長國新：必須經過內部詳細的風險評估，我們才能做決定。 趙委員天麟：你不要迴避本席的問題，如果OIE沒有降等，也沒有發生署長剛才所說的那種情況，我們是否就不能停止美國牛肉進口？ 梁次長國新：報告委員，even OIE或者SPS協會規定國家可以因為個別的需要…… 趙委員天麟：但是無論是在書面報告或口頭報告，你們都是表示必須要OIE降等才可以？ 梁次長國新：那是在臺美議定書裡有一條無須再做舉證的規定，只要OIE降等，我們就可以中止美牛進口。事實上，即使OIE不降等，依照國際的規範，我們也可以採取比國際規範更嚴的做法，但是必須要有科學的證據、必須要有風險的評估，也就是我們必須要拿出一套說理。至於國民不安的心理，我完全可以了解，因為我自己也吃牛肉，但是我們還是必須要去做風險評估。 趙委員天麟：OK，你剛才的回答很重要，你是指在臺美議定書的條約之外，如果有重要的科學證據或是國家的政策評估，我國的主權仍可做出停止美牛進口的決策？ 梁次長國新：如果有風險評估及科學證據的話，確實是可以這麼做。 趙委員天麟：最後請教邱署長，本席與江惠貞委員都相當關心進入牛奶系統的問題，剛才無論是康局長或署長都認為你們的資料顯示狂牛症不會進入牛奶系統中，因此本席希望你們能將資料送交本委員會，讓我們能了解為什麼這個病症不會禁入牛奶系統。 本席找到兩份相關的資料，有一份是美國微生物學會病毒學期刊在2009年8月提出的報告，它表示狂牛症的基因出現在有狂牛症、搔羊症的羊隻身上，證明也有可能會存在於牛奶中而產生影響。另一份則是PLOS世界權威的期刊報告，它認為現在的PRPSC，也就是狂牛症的基因，有極大的可能性會出現在牛隻、羊隻或其他畜牧業的動物身上，只要有狂牛症的情況下，就有可能會進入牛奶的系統。為什麼你們可以那麼武斷的告訴我們，狂牛症不會進入牛奶的系統？ 邱署長文達：名單我都看過了，但是研究是研究，然而政策的決定一定要有guideline，這是WHO的概念。 趙委員天麟：即使研究認為有可能進入牛奶的系統，你們還是堅持要繼續讓美牛進口？ 邱署長文達：這是國際的guideline，所有國家的決策必須要根據這個guideline。 趙委員天麟：即使是證據非常多、人民非常的恐慌，且國際間也有其他的例子，而我國仍然堅持要進口美國牛肉？ 邱署長文達：這兩篇文章最後都表示無法證明在動物或人的身上會導致感染。 趙委員天麟：但是它確實是一個風險。最後本席再請教你一個問題，如果國會議員不分朝野共同做出決議，認為目前有極大的風險，建請政府停止進口美國牛肉，讓你們做為一個槓桿及後盾，你是否願意重新思考，並告訴馬總統及陳院長先暫停進口美國牛肉，等你從美國考察回來，而且做完所有的研究之後，我們再重新開放？ 邱署長文達：我尊重立法院的決定。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，「壓垮駱駝的最後一根稻草」是什麼意思？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。學問不夠。 陳委員歐珀：請你簡單說明，這句話是什麼意思？ 邱署長文達：它是指一件事的最後一個行動導致該機構或該組織的運作發生障礙。 陳委員歐珀：署長，本席認為你的時運不佳！本來你在臺北醫學大學有相當優秀的表現，但是擔任衛生署長就碰到油電雙暴漲、碰到解禁毒牛肉、又碰到開徵證所稅，這些政策造成目前牛豬不靈、民苦如山、民怨沸騰，甚至最近還有許多臺灣人得到了憂鬱症，未來壓垮駱駝的最後一根稻草可能就是你不禁止美國牛肉進口的政策，上個禮拜本席就曾經提醒過你了。目前暫不禁止美國牛肉及製品進口，這是你的決定，也是行政院各部會開會所做的決定？到目前為止是否有任何的改變？ 邱署長文達：如果OIE降等的話，我們就會停止美牛進口。不過，世界上比較重要的國家，像是歐盟、日、韓、加拿大及墨西哥等等，這些主要的美牛進口國都沒有停止美牛進口，所以我們是跟著國際上的做法在進行。 陳委員歐珀：上個禮拜本席就提醒你、建議你，一定要審慎因應，並暫時全面停止美牛進口，結果你並沒有同意，造成這幾天民怨更加沸騰。我沒有去做統計，不知是否因為狂牛症的關係，所以我們鹿港鎮的鎮長又多出了好幾千票！本席認為你們這樣的行政作為導致國人的憂鬱恐懼，也造成許多人的身心不靈，甚至連牛豬都不靈！請問列席的蘇醫師，身為憂鬱症的專業醫師，你是否贊成目前政府對於美牛的作為？你有什麼樣的想法？ 主席（趙委員天麟代）：請全家聯合診所蘇偉碩醫師發言。 蘇偉碩醫師：主席、各位委員。我個人非常強烈主張政府採取WTO SPS第五條第七款，也就是預防性原則，在發現科學證據沒有辦法充分支持美國牛肉是安全的情況之下採取暫時性的措施，全面停止美國牛肉的進口。 陳委員歐珀：也就是說，你對於今天各部會的發言及行政院做的決定很有意見，那麼你認為應該怎麼做比較好？ 蘇偉碩醫師：事實上，之前的做法都是follow美國的說法，譬如乳牛不會進入美國食物鏈的說法，但是，昨天我去查閱美國農委會USDA的資料，美國每年大概會宰掉2,600萬頭的肉牛，其中差不多有680萬頭是淘汰的牛，包括乳牛在內，這就表示乳牛是會進入人類的食物鏈。美國只有說那一頭生病的乳牛並未進入食物鏈，其實是因為發現時它已經死掉了，而死掉的牛當然是不能夠進入食物鏈。甚至過去認為肌肉裡面不會含有導致狂牛症病因的這項迷思，如今已在今年2月由義大利衛生部資助的一項研究打破了，牛的肌肉不僅含有會導致狂牛症的病因，而且已經成功的感染給老鼠，這項研究結果已經成為了期刊報告。 陳委員歐珀：由美國這樣的情況來看，我們是否根本無法做到像署長所言的完全阻絕於境外？再請問你，美國每年的牛隻產量是否大約為3,500萬頭？ 蘇偉碩醫師：宰掉3,500萬頭牛。 陳委員歐珀：它的檢驗標準是多少頭牛會抽檢一頭？ 蘇偉碩醫師：目前為止，差不多是一年抽驗4萬頭牛。 陳委員歐珀：差不多是千分之一？ 蘇偉碩醫師：大概是百分之一到千分之一左右。 陳委員歐珀：日本呢？ 蘇偉碩醫師：日本是每一頭都要檢驗。 陳委員歐珀：署長，你剛剛口口聲聲說要三管五卡，而且還要管控源頭，然後阻絕於境外，只要是有安全疑慮的美牛就不讓它進來，這樣我們就可以很安心的食用牛肉，但是美國的檢驗標準是每一千頭牛才檢驗一頭而已，其餘九百九十九頭沒有檢驗到的牛隻是否可能會帶有狂牛症的病因？ 邱署長文達：剛才委員所問的那些問題，在世界各國都是由農業部處理，很奇怪的，在臺灣就是把所有問題都推給衛生署。 陳委員歐珀：那是我問錯人了！你怎麼不早講？現在就請農委會來回答這個問題，副主委，現在美國牛肉的年檢量大概是4萬頭，依照這個比例來算，抽檢的百分比大概是千分之一，而日本則是每一頭牛都必須檢驗，所以他們在管制進口上就比較沒有問題。但是臺灣食用美牛的數量那麼多，而它的抽驗比例只有千分之一，以這個科學數據而言，沒被檢驗到卻帶有狂牛症病因的牛肉是否很可能會進口到我們臺灣來？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。臺灣對於境外可能移入的來源，就美國這個部分是從源頭查驗，在那麼多家進口美國牛肉的廠商當中，經過我們核定的只有52家。我們會針對這52家的生產過程，包括飼料的管控以及屠宰場處理的嚴謹程度去篩選。 陳委員歐珀：你們是否針對這52家進口的美國牛肉逐批進行檢驗？是否每批都進行檢驗？ 王副主任委員政騰：因為還有包括限制30月齡以下的部分，所以…… 陳委員歐珀：你們並沒有每批檢驗、沒有每隻檢驗，問題也就是出在這裡了。本席感覺蘇醫師似乎比你們還專業，就麻煩蘇醫師說明一下，美國的檢驗情況是如何？ 蘇偉碩醫師：在美國只有根據典型狂牛症的一些病徵，例如出現不正常的死亡、或者有行動的異常、或者類似一些精神行為異常的牛隻，才會進入檢測系統，其餘的牛隻就是進行部分抽檢。像這次發現的第四例就是在部分抽檢的情況下發現，事實上依據美國的報告，這頭牛並沒有任何典型的病症，照理應該是不會被納入檢查，所以它會被檢測出來可以說是非常非常的意外。 陳委員歐珀：署長，今天本席要提出正式提案，現在先給你們一個早上的時間思考，下午我們再來做臨時提案的處理。本席要求暫時全面停止美牛進口，因為國人的健康安全無法冒險。之前國人談到吃牛肉都會先問是否含有瘦肉精，現在則是問是否會有狂牛症，原本在臺灣吃是很幸福的事，便宜、好吃、又安全，但是現在一點都不安全、一點幸福感都沒有了！最後把關國人健康安全的人是你，所以你的立場不應該與農委會一樣，本席也常常私底下告訴你，身為行政首長，又是專業人士，你的肩膀要比總統硬，因為總統要考慮選票，但是你不必考慮選票，你只要考慮國民健康就好了！ 邱署長文達：陳委員，我們不能因為大家都認為歐盟的標準讚，就都要採用歐盟的標準，例如先前的萊克多巴胺；現在因為有狂牛症的問題，我們就要改學印尼、走印尼的路，事實上，我們必須要有一個國際上的規範。 陳委員歐珀：臺灣最大，我們走臺灣的路！ 邱署長文達：我們不能一下採用歐盟的標準、一下又要採用印尼的標準，這樣的做法不好，這是有一個國際規範的。 陳委員歐珀：署長，美牛對我們造成經濟壓力真的很重。 邱署長文達：也不是經濟壓力。 陳委員歐珀：說難聽一點，其實它今天是以美牛做藉口要我們在經濟上就範，事實上，它的目的是武器，並非真的是美牛，大家對於這一點都心照不宣，但是你身為衛生主管機關，一定不能拿國人的健康開玩笑。 邱署長文達：當然。我們也絕對有這個信心，像歐盟那麼保守，在美牛這件事上它還是維持開放美牛進口。 陳委員歐珀：在你身後那位代主席和你一樣都是醫生，都那麼專業，所以你就更應該將專業的鐵肩展現出來，才能贏得人民對你的尊重。 邱署長文達：一般而言，只要去除SRM，這是WHO的guideline，而我是做政策者，一定要根據整個國際的認同來制定政策，關於這點我也與陳順勝教授討論過，不能單憑一項研究或是怎麼樣就去制定政策，這是我們必須要遵守的原則。 陳委員歐珀：其次請教蘇醫師，以你臨床的經驗來看，最近國人罹患憂鬱症的病例是否有增加的狀況？ 蘇偉碩醫師：昨天的確有看到這樣的報導，從臨床上來看也是如此。 陳委員歐珀：這樣的狀況是否與目前政府的油電雙暴漲、進口毒牛肉、不禁止狂牛症牛肉進口、或是開徵證所稅等有關係？是否與民生疾苦有關係？ 蘇偉碩醫師：生活壓力與焦慮本來就是病因之一。 陳委員歐珀：所以政府應該要負起責任，謝謝。 主席（田委員秋堇）：報告委員會，因議程變更，星期四不審就業安定基金預算，爰取消有關提案於明天下午6點以前送委員會之宣告。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱署長，羅福助與江連福兩個那麼大的人都能潛逃出境，你們確定可以控管得住那些含瘦肉精的毒牛或是有狂牛症的病牛？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們一定全力以赴，目前做得還不錯。 陳委員節如：你們是否派了兩位獸醫去美國？ 邱署長文達：那是農委會，不是我們。 陳委員節如：請教王副主委，你們派兩位獸醫去美國，只有檢查牙齒，其他部分都不知道，這次呢？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。平常有一位駐華府秘書在那邊。 陳委員節如：只有檢查牙齒嗎？ 王副主任委員政騰：是所有與動植物防疫相關的事務。 陳委員節如：這一次發現的狂牛症病例，他們是被告知或是看了報紙才知道？ 王副主任委員政騰：這次應該是被告知。 陳委員節如：應該是？從你的回答來看，似乎是無法確定？ 王副主任委員政騰：這次是被告知。 陳委員節如：這兩位獸醫如何回報？何時回報？ 王副主任委員政騰：應該是24日，就是AIT通知我們的同一個時間。 陳委員節如：既然你們已經派兩位獸醫在那邊，怎麼只有檢查牙齒？其他的部分怎麼不檢查？ 王副主任委員政騰：農委會派駐的這兩位同仁，其中有一位是獸醫師。 陳委員節如：就是有兩位獸醫師在那邊？ 王副主任委員政騰：只有一位是獸醫師。 陳委員節如：另一位呢？ 王副主任委員政騰：他是國際合作處的人。 陳委員節如：他的專長是什麼？ 王副主任委員政騰：國際合作是處理一般農業貿易的問題。 陳委員節如：如果是處理貿易的問題，他可以去檢查牙齒嗎？ 王副主任委員政騰：那是獸醫師負責的部分。 陳委員節如：如果是獸醫師負責檢查，為何第一時間還是由美國農業部來通知你們？ 王副主任委員政騰：以這個案例而言…… 陳委員節如：所以你們去檢查有什麼用？你們派這兩個人去有什麼用？ 王副主任委員政騰：因為BSE非常重要的就是風險物質，我們要在最源頭的部分就將它阻絕掉。 陳委員節如：但是你們在最源頭的部分並沒有任何發現，最後還是被通知，並非他們主動發現？ 王副主任委員政騰：以這個案例而言，平常我們應該注意的就是當時准許美牛進口所設定的前提與條件，而這些就是獸醫師要負責的事情。 陳委員節如：你們只有檢查牙齒，以及是否為30個月齡以下的部分，如此而已？ 王副主任委員政騰：不只，我們還從牛隻的飼料、牛隻的生產系統以及屠宰場來進行檢驗。屠宰場在進行屠宰的時候，那些風險物質都是留在特定的部位，所以我們會去查驗它是否有確實的處理。 陳委員節如：署長，非典型的感染力是否比典型的更強？ 邱署長文達：只要不是經過飼料，應該是…… 陳委員節如：請教吳教授，之前衛生署是否委託你做過風險評估？那是典型或非典型？ 主席：請前臺大職衛所吳焜裕教授發言。 吳焜裕教授：主席、各位委員。我在2009年是針對新型庫賈氏症進行評估，誠如剛才蘇醫師所言，美國是針對高風險的牛隻進行監測，再去推估有多少得病的牛隻，當時平均有7隻病牛，最多高達31隻，而我們當時則是根據這些數字進行評估。 陳委員節如：你是否有針對非典型的部分進行過評估？你認為是否有需要再繼續進行評估？ 吳焜裕教授：如果這個病因真的有辦法進入肉品系統或是經由接觸進入人體，確實就有進行評估的必要。剛才蘇偉碩醫師也提到，義大利以老鼠所做的實驗證明病因會傳染到老鼠的身上，所以唯一風險評估的角度就是當我們看到動物可能染病時就要假設人也有可能會染病，在這個情況之下，如果科學的證據足夠，我們確實就必須要進行評估。 陳委員節如：所以對於這次發生的非典型狂牛症，我們還是要進行本土的風險評估，對不對？謝謝吳教授。署長，你聽到了嗎？既然上次你們沒有針對非典型的狂牛症進行風險評估，這次是否就委託學者來做？ 邱署長文達：關於這個問題，是否能請康局長來說明？ 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。在某些證據上，非典型的感染力確實是比原來典型的來得高，但是它的存活率比較低，所以綜合起來，它是否會造成確實的傳染還需要再做證明。另外，它與人的…… 陳委員節如：你不要說什麼綜合之類的話，衛生署要有衛生署的guts！ 康局長照洲：這是我們的判斷。 陳委員節如：現在都已經發生事情了，即使像你剛才說的，我們不要跟著其他國家而隨意更改標準，至少我們可以自己進行風險評估吧？ 康局長照洲：所謂的非典型是否真的會傳染，而且它與人類的新型庫賈氏症是否有直接的關連，這些都還需要直接的證據來證實。 陳委員節如：你們是否要委託學者再做一次研究？ 康局長照洲：沒有經過證實就無從評估起，如果這不是一個風險…… 陳委員節如：就是因為沒有證實才需要評估，這次非典型病例的牛隻是死掉之後才被發現，所以我們應該要做評估，可能還有許多被感染的牛隻沒被發現，畢竟美國的檢驗只有千分之一而已？ 康局長照洲：如果它與人類的新型庫賈氏症沒有直接關係…… 陳委員節如：你們到現在還那麼相信美國嗎？ 康局長照洲：許多文獻報導都是來自於世界各國，並非只有美國一個來源，而且我們剛才提的都不是美國的報導。 陳委員節如：即使有文獻報導，我們還是應該要做非典型的風險評估，你們是否有相關機制，可以再次委託學者進行研究？署長，為了捍衛國民的健康，是否應該要這麼做？ 康局長照洲：前面的原因尚未斷定之前，如何去做後面的風險評估？ 陳委員節如：你們要斷定什麼原因才可以做風險評估？ 康局長照洲：要有直接的證據，證明非典型確實會有強烈的感染力。 陳委員節如：這個問題不是已經被證實了，非典型的感染力的確比典型的還強？ 康局長照洲：它的確是有些感染力，但是整體的存活率是不是那麼高…… 陳委員節如：就是因為不知道，才要去做風險評估，如果知道的話就不用那麼做了。 康局長照洲：現在只是透過一些實驗獲得它具有感染力的證據，但是它與人體之間的關連並沒有直接的證據。 陳委員節如：我們不能再做評估嗎？ 康局長照洲：這是前端的研究，不是後端的評估。 陳委員節如：後端的評估就是根據前端的研究，正因為它還沒有確定性，所以我們才需要去做評估，但是你們每次都只會用人家做出來的報告，自己都不會主動研究、主動出擊，這樣要如何捍衛人民的健康？ 康局長照洲：目前美國也只出現這一個例子，如果僅憑這一個例子而去做風險評估，這樣的證據可能還太少了。 陳委員節如：總而言之，你們就是不想做！署長，你們是不是不想做？ 邱署長文達：剛才我在報告時就特別提到，將來我們最重要的就是要做與CJD有關的狂牛病研究。 陳委員節如：本席認為必須盡快針對非典型的部分進行風險評估，或許美國的確只發現這一隻的病例，但是你如何確定其它沒有被檢測的牛隻是安全的呢？ 邱署長文達：這部分必須看它的流行病學報告。 陳委員節如：關於牛奶的部分，署長，你確定牛奶不會遭到感染嗎？你在哪裡看到這方面的文獻報告？ 邱署長文達：我看兩份報告，其中最重要的是WHO在2010年公告的guideline。 陳委員節如：你們是否已經取得流行病學的報告，否則你怎麼知道牛奶不會被感染？ 邱署長文達：這份資料非常詳細，待會兒可以拿給委員看。 陳委員節如：你不需要拿給本席看，只要稍微解釋一下內容即可。 邱署長文達：文中將所有的狂牛症組織予以列表並分類，叫做「table on tissue infectivity distribution」，最後的結論認為目前所有的文獻仍然無法證明它會造成人體的感染。 陳委員節如：如果真是如此，你要如何回應陳順勝教授所提發生率3年倍增的說法？ 邱署長文達：昨天我才與他做過討論，並告訴他我們在2007年正式將它列為法定傳染病，同時健保局也將它列為重大傷病，這兩個是重要的原因，另外就是媒體熱心的報導。 陳委員節如：對於狂牛症問題你們就沒有那麼快公布，但是對於牛奶的部分，卻能夠那麼快就向國人宣布表示一定沒有問題，這部分你們就可以自己做決定？ 邱署長文達：這是WHO 2010年發布的guideline，而我們所做的政策一定要有國際規範做為依據，譬如OIE或是WHO。 陳委員節如：但是這部分連國際都還沒有確定，而且陳順勝教授也認為新型庫賈氏症確實是有一點問題，這項說法已經藉由投稿到國際期刊而獲得國際期刊相關學會的認定，為什麼你還說沒有問題呢？ 邱署長文達：昨天我才和他做過討論，他也說研究歸於研究，但是正常政策的決定一定要根據國際組織的規範，像是WHO或是OIE，這點他也完全能夠諒解，因此關於這部分我會再向陳委員做解釋。 陳委員節如：既然你們要派人到美國去做源頭的考察，本席建議你們也到有機牧場去查驗萊克多巴胺。 邱署長文達：委員的建議非常好。 陳委員節如：本席希望除了衛生署的人員外，你們能邀請一些跨黨派的委員一同前往，否則你們回來之後若是要故意欺騙，我們也是無從得知，不是嗎？ 邱署長文達：我們不曾欺騙過委員。 陳委員節如：現在的你們就是應該發布的不發布，但是牛乳的部分倒是很斬釘截鐵的就發布了，本席認為尚未確定的事，不應該就這樣貿然的發布。因此本席強烈要求，你們派人到美國考察之餘，也要順便到有機牧場去查驗，看看那些牧場如何飼養牛隻以及飼料的成分等等，謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。當大家都在講瘦肉精、狂牛症、狂牛立委或是毒牛立委的同時，我要說的是不要當黃牛立委、不要當鎖國立委。本席要請問署長，在什麼樣的情況下會禁止帶有美國狂牛症BSE病因的牛肉進口到臺灣來？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。一般而言，如果是與新型庫賈氏症有關，又是在食物鏈裡面的肉品就不能進口，如果是牛隻有症狀或是其他的因素，總之在許多的條件下…… 吳委員育仁：這些條件大家都很清楚，請問美國在什麼時候發現第一例mad cow disease？ 邱署長文達：2003年12月。 吳委員育仁：當時的政府有沒有限制美國的牛肉進口？ 邱署長文達：2003年12月發現第一例時，我國政府禁了1年，再來是2005年禁了半年，但是2006年發現第三例時並沒有禁。 吳委員育仁：當時的政府為什麼要讓它進來？ 邱署長文達：2006年有讓它進來。 吳委員育仁：根據本席手邊的數據，2006年美國發現狂牛症病例之後，我國當時的政府還是允許美牛進口；第二例就是在2006年美國發現BSE的狂牛症的狀況之下，我國政府開放了不帶骨美國牛肉的進口。當時的政府是基於什麼原因開放美國牛肉進口？當時美國已經發現了狂牛症的病例，為什麼我們的政府還是開放美牛進口？ 邱署長文達：衛生署的政策是連續的，在2006年1月時特別設定了等於是未來的政策方向，如果是散發型的就不禁，後來剛好那時候OIE有一個指引出來，所以就順著這個指引，因為第3例是散發型，所以就沒有禁止它進口。 吳委員育仁：當時原本支持美國牛肉進口，如今又反對美國牛肉進口的立法委員，你知道是哪些人嗎？ 邱署長文達：對不起，我沒有查清楚。 吳委員育仁：關於這個部分本席會去查清楚，因為他們前後立場不一致，民進黨執政時，美國有狂牛症，他卻主張讓牛肉進來，國民黨當時是反對的，他們換了位子就換了腦袋，這就是導致我們立法院議事效率差的地方，當大家都在說什麼毒牛立委時，我覺得最恐怖的叫做黃牛立委，黃牛立委亂扯一通，前後立場不一致！這是零星案例，雖然我不是學這個的，但是我花了很多時間去了解，發生大宗病例是在1996年，也就是我到英國唸書的那一年，什麼BSE、什麼Mad Cow Disease，每天電視都在播報，我們同學嚇得要命，但是市場還是照賣，只是我們不敢買而已，這真是奧妙。請問署長，就目前的狀況，你認為臺灣要全面禁止進口嗎？ 邱署長文達：剛才我已經提過，事實上，根據當年（95年）制定的政策方向，還有世界的走向，以及OIE的…… 吳委員育仁：OIE（世界動物衛生組織）在世界貿易組織的架構底下對於動物肉品的交流有一套規範，當它的規範沒有達到禁止的時候，如果個別國家封鎖它的話，這就叫鎖國。從資料顯示，只有泰國和印尼禁止美國牛肉的進口，事實上我們要考慮到周邊國家的立場，詢問韓國、日本的立場為何？ 邱署長文達：對，前五大國家，就是日、韓、墨西哥、加拿大，第五名就是臺灣，前五名都沒有禁止，而且歐盟也正式宣佈，歐盟是最保守、最嚴格的一個單位，但是它也沒有禁止。 吳委員育仁：有一點點風浪、有一點點的風吹草動，沒有任何的科學根據就全面禁止別的國家的肉品進來，人家會用貿易保護主義來說臺灣是個鎖國的國家，這是非常的嚴重。如果是具體的、很清楚的證明這個東西非常危險，進來臺灣會亡國滅種，臺灣人吃了會很糟糕、會發病，這大家當然反對；如果沒有的話，要考慮到其他國家，例如在國際貿易底下臺灣的義務和權利，這是非常重要的。所以我要說的是，勿當鎖國立委、勿當黃牛立委，讓我們的議事效率能提升，讓我們臺灣在國際的處境能更好。 接下來請問楊教授，對於目前美國狂牛症事件有何看法？ 主席：請臺灣動物科技研究所楊所長發言。 楊所長平政：主席、各位委員。這個病例是所謂的非典型狂牛病，我先針對所謂非典型狂牛病做定義上的說明。非典型狂牛病首先是在2004年在義大利及日本先發現，我們知道世界上有很多國家陸續都發生過狂牛病，所以包括美國、日本、歐盟的國家就針對它們的牛隻進行大規模的檢測，發現有些狂牛病病例的臨床症狀和病變跟傳統的狂牛病是不一樣的，整個非典型狂牛病的病例從2004年到現在也不過只有五十幾例、不到60例，而且它有一個特點，就是統統發生在高齡的牛，就是8歲以上的牛，就像美國這次的病例是10歲又7個月大，所以是高齡的牛，真正年紀比較小的牛，只有在日本曾經有23個月齡的一頭牛發生非典型的病例。 非典型的狂牛病病例可以分為兩型：L型和H型，我剛才有講為什麼它叫做非典型的病例，就是它和傳統的病例是不一樣的，後來越來越清楚之後，大家就發現所謂的非典型的狂牛症就像人的傳統的庫賈氏症很類似，是一種散發性的病例，這個消息一出來，變成全世界所有養牛的國家都可能發生這種病，因為人的傳統式的庫賈氏症在全世界所有的國家都會發生，發生率就是剛才署長所提到的，大概就是百萬分之一左右。所以，像澳大利亞就很緊張，他們2010年在澳洲開了一個全球生物安全研討會，會中就特別提到，養牛頭數很多的國家，例如澳大利亞有2,800萬頭，它未來一定會發生。為什麼我們沒有看到澳洲出現病例？剛才有講到，目前這個病例都是各國政府花了很多的力氣拼命去找才找到的，因為它發生機率非常低，所以澳洲就在擔心將來萬一發生怎麼辦？因為現在不管是傳統的狂牛病或非典型的狂牛病，只要一發生，全世界的規範都是一致的，就是把它當作傳統的狂牛病來看待，所以澳洲非常擔心，雖然它發生傳統狂牛病的機率非常低，但是將來還是有可能發生非典型的病例。 剛才也有提到，在一篇義大利研究報告中提出在牛的肌肉裡面找到非典型狂牛病的病原，在給小鼠接種之後，會出現狂牛病的海綿狀的腦病的病變。在這邊要特別提出說明，這個研究所使用的基因轉殖小鼠是類似牛的，就是用牛的PRP的基因，讓小鼠比較接近牛，所以用顱內接種的方式給牠非典型狂牛病的病原，結果牠發病了，這是今年2月發表的一篇報告。在今年的4月11日，在英國的Roslin Institute，它是一個很有名的國際研究機構，聯合了美國、法國、義大利等國狂牛病的專家，另外做了一個研究，這個研究所使用的基因轉殖小鼠是類似人的基因，就是可以表現人的PRP基因的轉殖小鼠，然後把美國狂牛病的病原、非典型的兩型的牛腦的病原接種到基因轉殖小鼠，發現統統不會感染。 吳委員育仁：所以兩件案例實驗的方法不太一樣，後者是沒有感染的。另外我再說明一下，你剛才所講的義大利的案子，我注意到它是帶骨的牛肉，不是一般的牛肉。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我與蘇震清委員在經濟委員會討論，他也是屏東人，剛好兩個姓蘇的都屏東人，一個蘇震清，一個蘇清泉，他說我們國人一個月的薪水如果有三萬、五萬、七萬，今天油電要漲三成、四成都無所謂，但是很悲哀，我們國人的薪水都很低，從2000年到2012年，臺灣的國民所得從1萬5千美元到2萬美元之間搖盪，經過12年，我們的國民所得仍無法達到兩萬元。而上海去年的國民所得是1萬4,000美金，北京一萬三千多美金，廣東也是一萬三千多美金，按照他們每年7%到9%的成長率，不用幾年，我們就被趕過了，到那時候就真的變臺勞了，請問經濟部有什麼看法？ 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。謝謝蘇委員，你剛才所講的事情確實非常重要，這也是各界關切的問題，就是經濟有成長，但是比較基層的勞工沒有辦法享受到成長的果實，薪水沒有照比例調升，所以這是很重要的問題，我想行政院不管是經濟部、勞委會或相關的部會，都很重視這個問題。不過如果委員拿北京、上海特定區域可能不是很好的比較對象，但是委員講的沒有錯，就是整體來講…… 蘇委員清泉：上海的人和臺灣差不多，北京也有1,600多萬人。 梁次長國新：委員講的事實確實存在，大家都很關心。 蘇委員清泉：所以這次鹿港鎮長補選輸得一塌糊塗，民進黨昨天是狂勝、狂喜，國民黨則是籠罩低氣壓，這就是剛才陳歐珀委員所講的，薪水那麼低、油電又狂漲，狂漲之後又沒有內部的檢討，中油、台電內部的浪費、議價的問題等等都還沒有做好，應該是漲價和改善的配套一起來，不是漲完價，然後說要在三個月內成立一個委員會，這是胡搞的，所以輸成這個樣子！當然，敗選有很多原因，但是不可諱言地，油電亂漲加上美牛事件、證所稅等等，真的是輸得「塗塗塗」。我昨天和前天都打電話慰問我們蔡明忠醫師，因為他是彰化縣醫師公會的理事長，非常優秀，但是輸到脫褲子，所以這是非戰之罪，但是國民黨並不是完全沒有反省的能力，我想現在的國民黨不是一隻大恐龍，而是一條蜥蜴而已，我們的反省能力也是很強，所以狂喜之後也不用高興太久，反之我們也不用痛苦太久。 這次瘦肉精的事件，我上次就講過，這是個假議題，剛才吳育仁委員也講了，瘦肉精是假議題，為什麼我說是假議題？因為民國95年，那時候是扁政府時代，我們的農委會公告瘦肉精為禁藥，結果當時美國牛肉進口根本沒有檢驗瘦肉精這一項，從95年到100年馬政府接手也是一樣，都沒有進行檢測，所以講白一點，前後兩任藍綠的政府都不敢面對美國，大家不用在那邊吹牛，事實上大家都在講假議題，包括這一次的狂牛症，在民進黨執政的時代也是讓它進口，停個半年就讓它進口，反正你要讓它進口，你就會有100個理由；你不讓它進口，就有1000個理由，是不是？為什麼100年會去檢查瘦肉精這個項目呢？因為臺灣TFDA食品藥物管理局新成立，所以突然檢查瘦肉精，檢查的結果「塗塗塗」，發現怎麼那麼多含瘦肉精的牛肉！事情就是這樣來的。所以，在野黨的立委搶標題、搶議題、上媒體反對，這是他們的天職，因為他們要監督，所以無可厚非；但是我比較不希望看到的是，搞了兩三個月還是原地踏步，搞了兩三個月，社會付出那麼多成本，所有的預算解凍等都沒有做，都在搞這個議題，搞這個有什麼意思？郭台銘才剛講過，我覺得他講的很好，他跑到巴西等國投資，說他是臺灣之光不為過，他說2011年臺灣外貿總額為五千六百多億元，美國的牛肉2億美元，占不到萬分之4，為了這麼小的問題，有需要在這麼虛耗嗎？不管藍綠都付出這麼大的時間和精神，還要送紀律委員會，我真的覺得是無聊、應該可以喊停了！請問署長有何看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這兩件事都是從92年一直延伸到現在，不管是哪一件都有其決策過程，對我而言，衛生署是一個連續的單位，政策也應該連續，所以所有的東西我都概括承受，臺美議定書簽好了與否，我全部都要接受這個事實，但是我要講一句話，不管我們做了什麼事，都是以確保國人的健康為最高前提。 蘇委員清泉：對於萊克多巴胺這一類的乙型交感神經刺激劑，我們一直在講Codex，Codex的前一任理事主席昨天也講了，他說在Codex討論了4次，4次都認為這個添加物沒有什麼問題，為什麼歐盟會禁止？是因為歐盟禁止環境荷爾蒙和荷爾蒙，所以才一起禁。中國大陸為什麼禁？是因為他們沒有辦法確實評估萊克多巴胺殘留在肺部的量，沒有辦法做definite data，所以才加以禁止。Codex的前主席都已經講了，署長知道這件事嗎？ 邱署長文達：我知道。 蘇委員清泉：就我個人來看，萊克多巴胺只是飼料添加物，沒什麼了不起，倒是CJD、狂牛症是真的嚴重，因為科學家對於狂牛症的致病機轉到現在還搞不清楚，不能因為幾個學者認為土壤也有、牛奶也有，我們就全面瞎起鬨，這也不對。前幾天才發生台塑告一位教授的事件，認為他的資料亂做，沒有因果關係，我們學術界都跑出來要捍衛學術自由、言論自由，也就是說學術自由亂做一通也是可以被忍受的，意思是說他們做的學術報告不一定是非常嚴謹的，也不是每一篇都經得起考驗的，所以不能單憑一兩篇的論文就說要禁止，一個國家與一個國家的遊戲規則不是這樣做的，但是CJD這件事一定要很嚴肅面對。署長本身也是神經外科醫生，日本可以做到逐件解剖，日本的農林省說他們所放進來的牛肉絕對沒有狂牛症，他們就是每一隻都解剖、每一隻都檢驗，我們有沒有辦法做到這樣？ 邱署長文達：目前在進關部分的檢驗，我們是全世界最嚴格的，我們是逐批檢驗，韓國只有30%到50%，日本還是三級制，這個也要感謝萊克多巴胺之賜，讓我們逐批檢驗，這時候剛好可以對SRM（特定危險物質）進行詳查，這是很好的，我們會努力在這方面做好。至於日本的問題，是不是請農委會答復，他們比較清楚日本如何檢驗。 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。農委會是站在防疫的立場，透過檢疫的方式來達到防疫的目的。日本對於進口牛肉如何檢驗，我並不是很清楚。 蘇委員清泉：他們是每一牛都做。 王副主任委員政騰：那是日本國內為了達到產銷履歷，它要做產銷履歷，因此它是做追蹤、可追溯的系統，至於有沒有每一頭牛都做BSE的檢查，我真的不清楚。而且，就我看起來，如果不管進口或本土的每一頭牛都要檢查BSE，是有難度的。 蘇委員清泉：反對黨所提出萊克多巴胺要參考Codex、狂牛症就要參考印尼等國家，對於這種看法，你們有何見解？ 王副主任委員政騰：我們是對SRM（風險物質）進行管控，這可能比較可行，因為它存在特定的部位，所以只要生產的系統及加工廠這邊處理的時候嚴謹把關，在進關的時候進行該有的查驗，這會比較可行。 蘇委員清泉：農委會要加油，衛生署也要加油。 主席：我們今天有邀請詹長權教授，不過因為他出國而無法出席，他與我通電話的時候表示，他曾受邀到美、加看他們的屠宰場和畜牧場，他看到屠宰場有一條屠宰線上面寫著一個大大的J，他問他們這是什麼意思？他們說這一條屠宰線是完全為了銷往日本的牛肉。所以，王副主委，在國外因為日本政府的要求，他們連輸往日本的牛肉的屠宰場的屠宰線都是為他們特製的，你知道嗎？上面寫一個大大的J，這是詹長權教授請教他們的，他們說那條屠宰線上的牛就是銷往日本的，按照日本政府指定的方法屠宰。我的意思是說，王副主委可能要多進行了解一下，因為蘇委員質詢你的時候，你說不是很了解。 此外我要報告一下，因為經過上個禮拜四的事情，我看到牌子上寫黃牛立委，我覺得特別地感慨和不可思議，上個禮拜四是國民黨的委員集體落跑，今天卻指責民進黨是黃牛立委，我覺得真是夫復何言！ 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列官員、各位委員。衛環委員會的委員通通是委員，沒有毒牛、也沒有黃牛，我們都叫做立法委員。第二個部分，我很贊同剛才蘇清泉委員所講的，美國發生狂牛症，臺灣和美國簽了議定書，不能隨便說擋、不能隨便說停止進口就停止進口，這我絕對贊成。但是大家可能要思考一個問題，如果這二、三個禮拜等到美國農業部的調查報告出來之後，確定那隻病死的乳牛感染的範圍，或牠有遺傳的種種因素，而臺灣去吃到這個範圍裡或相關環境或遺傳的牛，而導致臺灣很多國人的健康因而受損，那要怎麼處理？我們現在不禁止它進口，也不暫停它進口，但是萬一美國農業部調查報告出來之後，確實這隻病死的乳牛感染的區塊與我們從美國進口的牛肉有連結上的關係，造成國人健康上的危險和疑慮，誰來負起這個責任？都沒人？不然我來負責好了。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。事實上，最近國內對萊克多巴胺爭吵的過程中很少進口美牛，我們也希望廠商暫時不要報關，最近進口量幾乎很少。 劉委員建國：署長你並沒有回答我的問題，誰來負責？ 邱署長文達：目前還是SRM最可怕，我們海關也很努力查驗，剛好我們也有逐批檢驗。 劉委員建國：署長，我只是想就教誰來負起這個責任，如果這二、三個禮拜美國農業部調查報告出來並確定呢？ 邱署長文達：最近就沒有東西進來。 劉委員建國：最近都沒有東西進來？是從4月25日到現在都沒有東西進來？所有的美國牛肉都沒有進來？ 邱署長文達：就是暫時都沒有，報關的也都很少。 劉委員建國：報關的也很少，但畢竟還是有報，對不對？有進到我們市場了嗎？ 邱署長文達：目前沒有。 劉委員建國：目前沒有？署長要講清楚，到底有或沒有？ 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。最近一、二個禮拜以來幾乎是零，前幾天有4批進口。 劉委員建國：這4批我們怎麼處理？ 康局長照洲：還是要經過整個檢驗、查驗，看它的來源是不是我們原來的52家工廠，目前來看，有些是來自所謂自然牛的工廠，依這樣的概念，我們剛才也提到了，所有的飼料、還有進入屠宰場的牛隻，美國聯邦政府都有進行把關。 劉委員建國：局長說4月25日至今有進來4批，對這4批我們是逐批檢驗嗎？ 康局長照洲：是，我們從3月20日開始都是逐批檢驗。 劉委員建國：我再請教一個數據，從4月25日往前推一個月就好，我們進口美國牛肉幾批？ 康局長照洲：從3月20日開始大概是42批。 劉委員建國：這42批與現在講的4批都是你所講的這52家的貿易商進口進來的？ 康局長照洲：是。 劉委員建國：你說一個月內42批，加上4月25日以後的4批？ 康局長照洲：是總共42批。 劉委員建國：這一個多月來總共42批？ 康局長照洲：對。 劉委員建國：這42批與美國加州發生狂牛症的這隻乳牛有關連性嗎？ 康局長照洲：絕對沒有。 劉委員建國：環境呢？ 康局長照洲：因為乳牛應該不會進入我們這52家QSL的工廠裡面。 劉委員建國：飼料呢？ 康局長照洲：以美國的研判，應該不是從飼料來的，剛才提過了，非典型的應該是年紀的關係，與飼料比較沒有相關性。 劉委員建國：比較沒有相關性？ 康局長照洲：是。 劉委員建國：你可以確定嗎？你現在可以大言不慚說與飼料完全沒有關係嗎？因為我不太清楚，我想要釐清。 康局長照洲：因為美國從1997年開始就禁止將有反芻動物蛋白質的飼料餵食牛、羊等反芻動物，所以他所有的飼料禁令裡面就不包含所謂動物蛋白在內，因此不會從飼料感染，而且進口臺灣的一定是30個月齡以下的動物。 劉委員建國：我現在有點不太清楚，剛才副主委，甚至防檢局副局長都對這個非典型的案例不甚了解，為什麼局長可以這麼明確地回答？ 康局長照洲：我們現在是說從它整個的環境、從飼料的來源到這幾個工廠的管控我們都是很確定的，而這些工廠的管控很重要的一點就是把剛才署長一直提的SRM去除掉，所以現在只有牛肉的部分，剛才提到像印尼禁止骨粉、內臟或明膠，事實上，那些在臺灣本來就禁止進口，所以臺灣進口的只有牛肉的部分，在牛肉的部分，目前也沒有證據顯示在牛肉裡面會有這樣的蛋白存在。 劉委員建國：目前的證據有顯示確定不會在我們進口的美國牛肉肉品裡面含有這樣的因素？目前的證據有這樣確定？ 康局長照洲：在目前所有的科學證據裡面，感染蛋白就存在SRM，所以我們在前端的工廠去看它的切割、屠宰都會把SRM去掉，到了我們海關關口之後，農委會也會進行防疫的檢測，他們就會看有沒有夾雜SRM進來，到了衛生署這一關，我們會再進一步確認是不是有疑似的物質，一旦有發現疑似的物質時，我們會送到相關單位檢測是否含有SRM部位的物質。 劉委員建國：畢竟還是要送到相關單位檢測有沒有你講的所謂的SRM物質，對不對？現在我們就講到重點了，如果在這段期間檢測出來是有呢？怎麼辦？ 康局長照洲：有SRM的部分？ 劉委員建國：對。 康局長照洲：到目前為止，我們當然是沒有發生這樣的案例，如果有的話，我們當然可以立刻採取更嚴格的措施，第一個，可能請美方儘快提出所有的證據，我們再加強邊境查驗、檢疫的工作。 劉委員建國：局長的答復已經很清楚說明整個過程，本席最後再請教你兩個問題，我們最終還是要等到美國提出相關的證據，包含你講的檢驗到含有SRM物質的時候要怎麼處理，我剛才聽到署長和次長提到我們要提出相關的證據，才有辦法暫時或停止美國牛肉進口，但是臺灣怎麼提出這個證據？今天發生狂牛症的地方並不是我們，應該是美國，我們在等待他們提供相關證據的這段期間內，如果發生有關連性的美國牛肉進口到臺灣，誰來負起這樣的責任？也就是說，到目前為止，衛生署、FDA都沒有辦法提供相關的證據來連結到這隻美國的乳牛，那麼我們要如何因應？ 康局長照洲：剛才也提到這隻乳牛是很高齡的乳牛。 劉委員建國：多高齡？ 康局長照洲：接近11歲，10歲7個月。 劉委員建國：非典型的病例有可能是遺傳的嗎？ 康局長照洲：這是一種基因突變，應該不是遺傳。 劉委員建國：我們的用詞是不是能精準一點？不要用「可能是」、「有可能」、「應該是」，確定不是就不是。 康局長照洲：所謂的非典型就是有很多的原因，任何的原因都有可能。 劉委員建國：所以我認為遺傳也是可能原因之一，對不對？ 康局長照洲：到現在沒有任何的證據顯示它會遺傳，就像是人的一樣，人的庫賈氏症也是所謂的散發型，就是人也許到老年的時候…… 劉委員建國：康局長，我已經給你非常多的時間解釋了！因為我想要趕快釐清，所以我想請教蘇偉碩醫師，對於典型、非典型狂牛症，目前政府的作為到底對不對？ 主席：請全家聯合診所蘇偉碩醫師發言。 蘇偉碩醫師：主席、各位委員。恐怕目前臺灣的機關對於非典型部分的資訊是不太夠的，可能要請美方立即提供給我們，事實上美國的USDA（農業部）在2008年就做出第一例非典型的狂牛症確定遺傳的報告並且有出版，所以遺傳是有案例的。 劉委員建國：局長怎麼跟蘇醫師講的不一樣？而且蘇醫師提供的是2008年的報告，怎麼會差這麼多？我並不是故意要抓包，是你自己講到出包。 康局長照洲：但是美國這是發生第一例，至於2008年的部分我不知道，還要再確定一下。 蘇偉碩醫師：美方給我們的資訊非常有問題，因為這一例就是非典型，而且在報告內就寫是非典型的，並且研究了牠和牠的第二代，所以到底是不是第一例的非典型？因為這是美國農業部2008年就做了，並且說這一頭是在2006年找到的。 劉委員建國：針對剛才蘇醫師提供的報告，署長如何看待這件事？ 邱署長文達：我也是同樣的看法，從研究到臨床我們叫做轉移，亦即研究、臨床到政策，而政策一定都要有根據，特別是國際組織，像WHO或OIE的規定，如果他在2008年就有這樣的報告出來，但是2010年他還是照樣發表他的guideline。 劉委員建國：署長，我期待你能回答各位委員，因為剛才蘇醫師所提出來的這個報告跟局長所講的狀態是完全不一樣的，我們是針對專業的部分來探討，我們用這麼長的時間讓你們說明，也是期待可以解除、降低國人的疑慮，也就是說你們站在第一線、站在專業的部分去做政策上的事情，雖然我是在野黨立委，但是我很清楚，臺灣遇到美國這樣的強國，針對美國牛肉進口過程中，我們要受到很多的挑戰，我都能理解，但是今天如果要我們自己提供相關的證據，如果我們沒有辦法作風險評估，萬一這段期間出了事情，誰要負起這樣的責任？ 邱署長文達：所以我們採取很多的策略，並且在努力中。 劉委員建國：我們和美國還沒有簽議定書之前，民進黨執政的時候有三次因為美國發生狂牛症的案例，三次中我們擋了兩次，這兩次的根據是什麼？就是根據動物傳染病防治法。第三次是什麼原因而沒有擋掉？我想你可以去理解，但是現在我們因為議定書而要自己去找出很多的證據才能阻擋，剛才蘇醫師提供的不算是可以做為你們佐證的資料嗎？那是很強而有力的啊！ 邱署長文達：是，我知道，問題就是我剛才講的政策面，因為這是2008年的資料，2010年WHO又出了一個guideline，它的guideline我們必須要遵守。 劉委員建國：剛才我聽署長有講一段話，我覺得很不可思議，就是瘦肉精我們要比照歐盟，但現在美國牛肉進口就要比照印尼，我想臺灣是一個有主體性的國家，這個國家比印尼先進，至於是否比歐盟先進？這是見仁見智，但是基本上我們有自己應該因應的作為、有所主張，這些主張和因應作為，我很期待衛生署和FDA，甚至經濟部、農委會都可以很明確地表達這個事情應該怎麼處理，該停止進口或暫時停止進口，或是像印尼針對帶骨的部分就不做處理或暫時停止進口，所有的肉品應該逐批檢驗等等。 邱署長文達：印尼的部分我們大部分也都停止了，除了一個帶骨的。 劉委員建國：但是我們還是有進口。 康局長照洲：剛才有提到，如果在我們邊境有查到SRM並確定時，對於該進口的工廠，我們是可以暫時停止讓它報驗。 劉委員建國：根據你們FDA給我的資料，邊境的查驗到目前為止是零。 康局長照洲：查到的是零，但我們是逐批、百分之百查驗。 劉委員建國：怎麼查？誠如剛才署長所講的，拜瘦肉精之賜，所以我們改為逐批查驗。 康局長照洲：不是，農委會檢疫的部分本來就是逐批。因為有兩層，就是檢疫與衛生單位的檢驗，這兩層加起來就有加強的作用，我們對於整個把關就是儘量做到逐批查驗。 劉委員建國：如果今天沒有瘦肉精，你們也不可能逐批查驗，而且你們認為30個月齡以下的美國牛肉是安全的、非高風險的，你們如何做到檢驗？我真的是打一個很大的問號。 主席：劉委員，他是用眼睛先看，不用蛋白，用眼睛先看，他覺得有問題他再下去檢驗。 請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會，這隻乳牛叫做倒牛，倒牛在美國是多少隻抽檢一隻？就是不明原因死亡的牛，多少隻抽一隻進行檢驗？ 主席：請農委會王副主任委員政騰答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。這個是不是由黃副局長說明？ 主席：請農委會防檢局黃副局長答復。 黃副局長國青：主席、各位委員。在OIE的規定是一個監測體系，有A的監測體系和B的監測體系，凡是大於100萬頭的牛隻，7年之內一定要達到30萬的積分，他們是採用積分。 林委員世嘉：到底多少隻抽一隻？ 黃副局長國青：A型是10萬頭要有一頭是被監測出來的，所以可信度可能是95%。 林委員世嘉：10萬隻抽一隻就抽到那一隻？美國每年有多少頭牛？ 黃副局長國青：他們屠宰的大概3,500萬頭。 林委員世嘉：臺灣大概進口多少頭美牛？ 黃副局長國青：3萬公噸。 林委員世嘉：差不多幾頭？ 黃副局長國青：我要算一下。 主席：一頭大概450公斤的肉。 林委員世嘉：10萬隻才抽一隻乳牛，這麼巧牠就有狂牛病？另外，他每年屠宰3,500萬頭，我們每年進口10.7萬公噸，進來的百分比是多少？ 黃副局長國青：我再跟委員報告一下，不是10萬頭抽一頭，它是一個風險的評估，10萬隻要能抽到一頭是陽性的，然後他們就會去算，在美國實際上是超過OIE的監測機制，他7年之內差不多要有30萬的積分，他們已經達到差不多300萬的積分，所以他們的監測比OIE還嚴格。 林委員世嘉：就防疫來講，例如今天我看到一個小兒麻痺病例進了我的診間，就表示這是冰山的一角，下面還有一大堆案子是我沒有檢驗到的，我今天就用這樣概念來講，假設我們今天抽到，我才會一直問你多少隻抽一隻？ 黃副局長國青：他們是用A型的監測計畫。 林委員世嘉：你去換算，告訴我多少隻抽一隻，就是美國可能有這麼多隻，我這樣講沒有錯，對不對？ 黃副局長國青：他是用A型的監測計畫，有95%的監測度。 林委員世嘉：你還是沒有回答我。 黃副局長國青：其實另外一個大家所關心的是監測的目標。 林委員世嘉：你一定可以推算回去多少隻抽一隻。 黃副局長國青：我還要算一下。 林委員世嘉：所以大家要知道不是一隻乳牛，如果是10萬隻抽1隻，就要乘以10萬。另外請教副主委，現在美國的檢驗送到OIE，OIE最長會花多少時間可以檢驗出有狂牛症？ 王副主任委員政騰：OIE本身不做檢驗，是由會員國主動陳報。 林委員世嘉：現在不是美國說了算，美國現在說是基因突變，所以要送OIE，就過去的例子，OIE最長可能要花多少時間來診斷出它是狂牛病？ 王副主任委員政騰：OIE自己雖然不做個案的診斷，但是它會做相關的研究。 林委員世嘉：我是說要診斷確認它是狂牛症，最長可能需要多少的時間？你答不出來？要一年嗎？ 請教介副總談判代表，我上個禮拜就告訴你了，臺美的美牛議定書裡面規定，倘新增的牛海綿狀腦病例導致美國在台協會所代表機關之領域在世界動物組織牛海綿狀，也就是OIE判斷是狂牛症，我們才能停止進口，對不對？ 主席：請經濟部貿易談判代表辦公室介副總談判代表答復。 介副總談判代表文汲：主席、各位委員。對，這裡面明確寫的是這樣。 林委員世嘉：現在檢驗結果可能一年以後才出來，過去在WHO美國也會技術性干擾，他如果在一年之後才告訴我們這是狂牛病，我們不能說看到案例就停，而是要依據OIE的報告，但是OIE的結果可能長達一年，這一年我們還要吃多少牛肉？ 介副總談判代表文汲：OIE規定的是降等，現在OIE對狂牛病分為三等，美國現在屬於風險管控區。 林委員世嘉：我知道，他如果降等就要等7年才能進來，可是我等它這個決定可能要等一年！這個不平等條約是誰去簽的？ 介副總談判代表文汲：這個跟韓國簽的一模一樣，還有很多國家的議定書文字都一樣。 林委員世嘉：這很奇怪，剛才劉建國委員質詢的時候，比好的要講歐盟，比不好的要跟印尼比，現在又說跟韓國一樣，我們是哪一級的國家？ 介副總談判代表文汲：委員講的是美牛議定書？ 林委員世嘉：對。 介副總談判代表文汲：美國現在已經向世界公告發現一例狂牛症，就是它已經承認了，而OIE並不會因為個別的案件就隨時調降等級，他要整體來評估，主要的門檻就是…… 林委員世嘉：你還是沒有回答我的問題，我知道是誰簽的，袁健生簽的，你們有沒有參與這個談判？你有沒有參與美牛談判？ 介副總談判代表文汲：我那時候在日內瓦。 林委員世嘉：請教署長，上星期四的會議中，我唸了一段楊志良說的話：「只要有一例病牛出現就是疫區，我就可以講話，我管你第幾條，我認為這一條與前言矛盾，前言說美牛進口必須遵從我們的動物防疫與衛生相關法規，這點很重要，有這點我就不怕，我衛生署根本不用立法。」基於衛生立法的自主、衛生權的自主，請你評論我剛才所講的東西，我們現在看到案例，但是這個案例可能一年後才會告訴我們確認是狂牛病的話，作為幫全國衛生把關的署長，你怎麼說？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們是根據95年1月專家會議作出來的決議，對於散發型的不禁止進口，所以美國在95年3月發生第三例的時候就沒有禁止進口，當時我也請教過陳順勝教授，因為當時OIE的guideline出來了，OIE的guideline出來以後，衛生署就跟著這個一起走，所以當時沒有禁止它進口，也沒有下架回收，這次剛好也是散發型的，我們也必須遵照原來的方式來走，就是依照國際的規範及自己內部的規範來走，但是，我想…… 林委員世嘉：你並沒有正面回答我的問題，你應該說：我是署長，我要照顧臺灣人的健康，所以我就專業的觀點是反對美國牛肉進口，這樣就好了。 邱署長文達：我們以一定會照顧全民的健康為出發點，所以我們現在採取很多的步驟，譬如說，在逐批檢驗方面，我們加強SRM與標示就是在照顧全民的健康。另外，楊前署長針對典型病例的發言，我想他的發言跟這次不一定有…… 林委員世嘉：請問張局長，過去4年無論是典型或非典型庫賈氏症的案例倍增，就流行病學的時序而言，我們最早是從何時開始算起？ 主席：請衛生署疾病管制局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。庫賈氏症在2007年10月列為法定傳染病，換句話說，庫賈氏症是疾病的統稱，若臨床醫師有任何的懷疑，像是在傳統型的裡面還有遺傳型與散發型等，包括所謂的新型庫賈氏症。在我們這麼多的案例監測，2007年以後相關監測網做的比較好，教育訓練也比較充足，而且，這列為必定通報的病症。若醫師有所懷疑而未通報，將會有罰則。如此一來…… 林委員世嘉：我只問你在時序上要從何時開始起算？庫賈氏症的患者到底是從他被認定有病，或者是從疑似病例開始算起？ 張局長峰義：我們在時序上最重要是考慮到，第一，新型庫賈氏症的潛伏期大概是7年…… 林委員世嘉：你們要考慮到美國牛肉持續的進口，我一直都有到大賣場去買牛肉。我們是從美國牛肉一進口就開始食用，等到累積一定的程度就會發病，事實上，庫賈氏症的潛伏期為7年至10年。對不對？ 張局長峰義：但是，到目前為止，我們監測到有一個病例是發生在英國，相信委員也很清楚，其他沒有任何的案例是被懷疑罹患新型庫賈氏症。就整個百萬人口來看，所有庫賈氏症兩個合起來是百萬分之一…… 林委員世嘉：不是的，科學已經有新發現，如同美國已經發現庫賈氏症是基因突變一樣。 張局長峰義：這就是為什麼我們還要持續做監測，因為人類這一端是最後的監測，所以我們還會持續做更嚴密的監測，這是我們的立場。 林委員世嘉：請問梁次長，就我們與美國之間的貿易而言，進口牛肉占多少的百分比？ 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。全部進口牛肉的金額大約2億美金，所占的比率非常的小，大概不到1%。 林委員世嘉：過去全臺灣發生狂牛症、瘦肉精等事件，我們已經花費多少的社會成本在處理這些問題，讓我們執政黨的立委都很難當，為什麼我們為了這1%而要這麼做？ 梁次長國新：沒有錯。因為有許多人主張禁止美國牛肉進口，而目前沒有國際規範做為依據。 林委員世嘉：請問董次長，如果我們立即宣布禁止美牛進口，我剛才已經說過，OIE檢查最長需要一年的時間。如此一來，這對於外交上所造成的衝擊是什麼？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。不論如何，我們都必要以科學的論據來考慮這件事情。 林委員世嘉：我方才已經說過，我們檢驗美牛需要花一年的時間才會知道有沒有狂牛症，無論我們進口多少的美牛，如同方才局長說我們只進口很少的美牛，但是，對臺灣而言，這一年就是狂牛症的空窗期。根據我的理論，這沒錯啊！如果消費者自行選擇要不要吃，這樣做就很危險了，我們在這一年就都不要吃牛肉，這是一般正常人的常識。如果我們對美國say No，我們的外交代價是什麼？ 董次長國猷：如果我們是用這種方式來處理，我第一個要表明的是，這需要花費一年的時間來做決定嗎？這可能是委員所揣測的…… 林委員世嘉：若經由OIE進行診斷確定為狂牛症，有時候潛伏期會到達一年，這對於相關國家的貿易衝擊很大，所以OIE很慎重，相關的程序與檢驗才會走很久，最長的case會到一年。正因如此，我才會問你這個假設的問題，你們在外交上要怎麼辦？ 董次長國猷：我們會盡全力來維護國民的健康，這是我們第一優先的考量…… 林委員世嘉：很好。 董次長國猷：我們要維護國民的健康，請您不要斷章取義…來… 林委員世嘉：你們不是要維護國民的健康嗎？我沒有衍生啊！ 董次長國猷：國民的健康是要以科學論據為主，而不是以情緒的方式來論定。 林委員世嘉：對。次長，你後面那兩句話再複述一遍。 董次長國猷：我是說，對於這件事情必須以科學的論據做基礎，而不是以情緒的反應來做基礎。 林委員世嘉：誰的情緒反應？ 董次長國猷：不管是誰的情緒反應，全民的情緒都不能夠有反應，我們要以確實論據，這是我要強調的重點。不管任何的決策，我們都要求以理性、科學…… 林委員世嘉：對於油電雙漲及所有的不幸福感，這些都是大家的情緒嗎？臺灣人民的情緒真的要控制一下，是這樣嗎？ 董次長國猷：我還是強調科學…… 林委員世嘉：我剛才在你答復國民健康的時候就已經喊停，你為什麼一定要補上那兩句話？ 董次長國猷：做為政府官員，也是有他理性的一面。謝謝。 主席：官員可以有情緒，人民不可能有情緒。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要在此聲明，我身為社環委員會的召委，美牛案是我排定的議程，民進黨不讓我開會，我在這裡被包圍了80分鐘。每次議程都是由我安排，當我排定好議程，一下子不讓我開會，一下子又要我開會，然後，開會之後大家協商好了，本來順順利利的要開始處理，結果他們就來亂，還說要把我送紀律委員會，真是天理何在？這些議程還是由我排定的，是我不處理的嗎？還是民進黨不讓我們開會處理？所以本席希望大家要搞清楚。 林委員世嘉：（在席位上）召委，當時已經到了5點35分…… 蔡委員錦隆：當他們來亂的時候，你就應該出來講話，怎麼會等到大家都協商好了，來亂了3次，亂到我們無法開會？ 林委員世嘉：（在席位上）人家要發言，你怎麼說是來亂？ 蔡委員錦隆：怎麼人家來報告，你們卻是來吵鬧？ 署長，現今我們已經發現第四例的狂牛症，現在大家都覺得很不安，到底美國報告來了沒有？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。由於這個主要的窗口還是農委會，因為這是農業部到農委會，或者是…… 蔡委員錦隆：請問王副主任委員，到底美方的報告來了嗎？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。報告委員，我們要求他提出相關的詳細報告，但是，他到現在還沒有提出來。所謂詳細的報告，即是流行病學的…… 蔡委員錦隆：那現在怎麼辦呢？現在是空窗期，大家都感到恐慌，尤其是印尼限制美牛進口之後…… 王副主任委員政騰：報告委員，本會陳主任委員已正式寄函要求美國農業部的部長，請他們將詳細的報告給我們。另外，我們的首席獸醫官—黃副局長也去函世界動物衛生組織（OIE），要求OIE也要主動針對美國所發生第四例的狂牛症，究竟它要不要降等？我們也要求OIE給我們…… 蔡委員錦隆：由於我一直沒有聽到官員回答確切的數據，但是，我看到媒體的報導，大約從1,000隻牛中檢查有1隻病牛。根據媒體所報導的數據，這表示其中有非常多的漏網之魚，對不對？第二，我們也看到媒體的報導，這些乳牛到最後還是會流入人類的食物鏈，所以你們實在很難做好管控。是不是？ 王副主任委員政騰：方才委員提及的數據是，假設從1,000隻牛中抽檢1隻，基本上，這也是採用科學隨機取樣的方法。既然我們是採用隨機取樣，取樣的件數不是全部，但是，在科學風險上是可以被接受的。 蔡委員錦隆：副主委，這是千分之一有被檢驗的，尚有千分之九百九十九沒有被檢驗到的肉品，坦白說，尤其是在印尼限制美牛進口之後，人民的心裡比較慌。過去在92年第一次發現狂牛症的病例，我們在6天之內就限制美牛的進口；94年第二次發現狂牛症的病例，我們也是有一段時間之後才禁止美牛進口。但是，這在時間上的落差，直到4月25日發生第四例狂牛症的病例之後，到底政府能不能讓人民安心？我們到底要不要限制美牛的進口？這些都是很重要的事情。你要跟我講清楚，到底我們是從有多少隻牛中抽檢1隻？根據媒體的報導，這些病態的牛隻是不是還是會流入人類的食物鏈，讓人民在各個角落吃到病牛？這是很重要的問題。 根據今日媒體報導，有店家的牛肉丸裡摻雜60%的豬肉，如此一來，大家吃的安心嗎？政府提出「三管五卡」，你們是怎麼管理的？請副主委說明，到底美方的報告來了沒有？我們在何時可以給國人一個明確的交代，讓人民能夠安心？ 王副主任委員政騰：目前美國給我們的資料，即是確定這一頭牛是10年又7個月大，同樣地，這一批牛總共有1,200頭，接下來要調查的是，這些病例與這群牛有沒有關連性？這就是流行病學的調查，所以我們一定要查明清楚。 蔡委員錦隆：問題在於現今國人還在吃牛肉，你要給人民一個安心的交代。對不對？過去我們是有時間性的，第一次發現狂牛症，我們在6天之內就限制美牛進口，如今從4月25日發現第四例迄今，如今你們連美方的報告都沒有收到，你到底在何時可以確定？ 王副主任委員政騰：第一個層次就是流行病學的監控，這就是您提到的情況，可能是從1,000隻的牛中抽取1隻牛做為取樣。第二，針對這些要進口臺灣的美國牛肉商品，過去我們有經過源頭的管理與篩選，所以全美地區在633家屠宰場中，只有52家是符合我們的要求。在飼料與牛肉的生產過程，農方也加以監控，這就是我們從源頭進行過濾，即使如此，我們還是不能夠達到100%的排除這些風險，所以我們會到邊境去查驗。 蔡委員錦隆：我們看到媒體的報導，這些牛肉到最後還會變成絞肉、碎肉，再流入人類的食物鏈。 王副主任委員政騰：我們都將這部分列為風險物質，並予以排除，都不准這些肉品進口。 蔡委員錦隆：雖然你們不准這些肉品進口，但是，這些肉品已經被絞碎了，還是會流入人類的食物鏈，我們要如何來嚴控呢？我知道美國的帶骨牛肉、內臟、絞肉、眼睛及腸子等部位，目前我們都不准它進口，但是，當絞肉併在一起的時候，我們無法加以分辨的。 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。美國的絞肉是不准進口的。 蔡委員錦隆：我知道美國牛肉的內臟、絞肉、眼睛及腸子等部位都是不准進口的。對不對？ 康局長照洲：對的。 蔡委員錦隆：此一問題，請楊所長來說明。 主席：請臺灣動物技術研究所楊所長發言。 楊所長平政：主席、各位委員。我做簡單的說明，在美國農業部負責監測及肉品安全是由兩個不同的單位在執行，監測工作是由美國動植物防疫檢疫署（APHIS），相當於我國的動植物防疫檢疫局，至於肉品安全則是由食品衛生與健康檢查署（FSIS）負責檢驗。方才委員垂詢第四例狂牛症的乳牛有沒有可能進入屠宰系統？基本上，這是不可能會發生的情況，因為所有的牛隻在進入屠宰場之前有規定，所謂4D的牛隻是不可以進入屠宰線，即是病牛（diseased）、死亡（death）、不良於行的牛隻（disable）及倒牛（downer）。凡是進入屠宰線的牛隻，在第一關還要經過年齡的篩檢，我們都知道能夠進口臺灣的牛隻是在30月齡以下，所以牛肉就必須要通過篩檢。第二，他們要確定牛隻有RFID的耳標，員工只要用掃描器做掃描，便可以得知牛隻的月齡，否則，屠宰場必須提出牛隻的出生證明。如果前面兩種方式都無法證明牛隻的身分，這時候就要檢查牛的牙齒有沒有第三門齒，如果有的話，就是30月齡以上的牛隻，這些統統都不准外銷。方才主席也提到，日本有所謂的J-line，因為日本要求所有進口的牛肉必須是20個月齡以下，但這並不是逐頭檢驗。這點我們特別要說明清楚。至於監測工作是由APHIS負責，它自有一套系統。 根據我的瞭解，方才黃副局長也提到OIE針對BSE的發生國有提出一份protocol，基本上，美國監測是比OIE還要來得多，因為美國的牛群有1億頭，每年屠宰量大約為4,000萬頭，所以他們對於肉品健康是相當的重視，所以他們的監測相對於OIE是比較嚴格的。我再次強調，我們必須把監測工作與肉品衛生安全要分開，所有的老牛、病牛、死亡的牛統統都不可以進入屠宰線。以上是我的報告。謝謝。 蔡委員錦隆：楊所長這樣就說明的很清楚，但令人感到奇怪的是，我們的官員都沒有辦法說明清楚。這表示我們現在所食用的肉品是安全的、比較沒有問題的，是不是？而且，現在我們只有進口美國牛肉，其他的部位都是限制進口。對不對？ 康局長照洲：除了美國肉品之外，其他的部位都是限制進口。 蔡委員錦隆：對嘛！你要完整的說明清楚，如果你不講清楚，我們真的很擔心，現在我們到底吃的安不安心？這才是最重要的。 另外，在我們恢復美牛進口之後，臺灣近3年來罹患庫賈氏症的發生率增加一倍，根據高雄長庚醫院榮譽副院長執行衛生署庫賈氏症委託計畫主持人陳順勝先生的研判，病發率的增加與美牛進口有關。根據他的說法，臺灣只要持續進口美牛，便無法脫離OIE的狂牛疫區升等為非疫區。請教署長，你對這點有何看法？ 邱署長文達：首先，我要說明為什麼發生率會增加，因為我們在2007年將庫賈氏症列為法定傳染病，所有疑似的病患都必須向衛生署通報，所以它的發生率會突然增高。 其次，健保局將它列入重大傷病，再加上民眾的生命餘命也增長，所以這看起來會比較多，不過，在2010年數據又下降了，基本上，這是一個統計數字。 蔡委員錦隆：坦白說，我們對這個數字很敏感，既然這是由我們國家所委託計畫的主持人講出來的話，衛生單位是不是應該給國人明確的交代？事實上，庫賈氏症具有潛伏期，這個潛伏期有多久？ 邱署長文達：大約7年至10年。 蔡委員錦隆：如此說來，我們不知道是否還有許多病例尚未被發現？換言之，現在發現病例就是這幾年民眾吃牛肉的結果，導致最近病例才逐漸的增加，這就表示其中是有問題的，對不對？ 邱署長文達：所以最近我們從源頭、邊境都在加強檢驗，這部分我們在報告中也有提到。 蔡委員錦隆：我們要給人民清楚的交代。雖然傳統型庫賈氏症屬於神經退化性的疾病，但這個疾病是慢慢發生的，首先是患者出現記憶力衰退，或者是有顯現其他的症狀，當這些案例持續在發生時，你是不是應該給人民一個正確的宣示？ 邱署長文達：剛才我已經特別報告，事實上，在臺灣庫賈氏症的發生率是比其他各國都低，在2008年之後的發生率也不過是百萬分之零點九五。 蔡委員錦隆：他也說臺灣人的基因比較容易罹患庫賈氏症。 邱署長文達：我也特別請教過陳教授，他的回答是這個警戒線是在百萬分之一點二，所以我們在國際上還算是低。 蔡委員錦隆：針對國人的一些疑慮，衛生署是不是應該以新聞稿明確的告知國人。謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：上午會議質詢到王委員育敏為止，接著我們就休息至下午2時30分再繼續開會。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你會不會覺得心情很沈重？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。當然，這件事情要花心思去做。 楊委員曜：一直在發生事情，立法院裡面也有鎖國立委，單純一個美牛事件，然後引申到算不算鎖國，實在太沈重也太過度了。我住在澎湖，澎湖算是獨立於臺灣之外，假如有高風險的有毒物質要進入澎湖，我身為澎湖的民意代表，我想就算縣政府要引進，我也會運用所有的民意壓力阻止，這和鎖國是南轅北轍的。假如為了維護臺灣人民的健康，阻止一些有毒物質進入臺灣，而被稱為鎖國立委，我會很樂意承擔。至於狂牛立委，那天所有的民進黨籍的立委都在這邊，我想狂牛立委我們也當不起，我們也不需要對號入座。我簡單先就為什麼我對於被稱為鎖國立委無所謂作一說明，因為有比鎖國更重要的事，就是確保臺灣人民的健康。署長，這樣有道理嗎？ 邱署長文達：是，我們的任務就是要維護臺灣人民的健康。 楊委員曜：如果為了臺灣人民的健康，你被稱為鎖國署長，你願不願意？ 邱署長文達：為了國民健康我們會盡一切去努力。 楊委員曜：我覺得你應該回答責無旁貸，因為為食品安全把關是衛生署的職責，對不對？ 邱署長文達：但是衛生署也必須遵守國際規範。 楊委員曜：署長，我覺得這有問題，就是國際規範如果沒有危及國人健康，當然基於條約或議定的精神，大家互相尊重，可是如果已有高風險，對國人的身體健康造成威脅，我覺得你應該樂於當鎖國署長才對。 邱署長文達：但是世界衛生組織也是為了全民健康在努力，我相信它的規範應該不會傷害人民的健康。 楊委員曜：署長，你們現在依照台美議定書對美牛進口所作的防疫措施就是三管五卡，對不對？ 邱署長文達：是，主要是在源頭、邊境和市場。 楊委員曜：我知道，那基於議定書的精神，在什麼情況之下可以禁止美國牛肉進口？ 邱署長文達：就是在診斷BSE方面，如果該國受到降等，我們就可以立刻…… 楊委員曜：就是發生疫情之後被評定降等，對不對？ 邱署長文達：經過世界動物衛生組織（OIE）評定降等，我們就可以禁止。 楊委員曜：對單獨的供應商，必須查到兩次，對不對？ 邱署長文達：原則上是這樣。 楊委員曜：以上這兩個要件，對臺灣人民的健康而言都充滿了危險性。剛才有幾位委員也講過，從疫情發生之後到世界動物衛生組織評定降等的期間，為臺灣食品衛生把關的責任就在執政黨、就在你們衛生署，對不對？ 邱署長文達：對。 楊委員曜：三管五卡的源頭管制如何進行？ 邱署長文達：就是儘快派人到美國去做比較大規模的查察。 楊委員曜：平常呢？ 邱署長文達：平常都是7、8月去，這次我們要提早，而且規模會比較大。 楊委員曜：每年去一次，那你們把關真的很嚴格啊！ 邱署長文達：是，99年和100年都有去。 楊委員曜：非常嚴格，等於我們一年365天不定期在進口牛肉，然後你們一年一次進行源頭管制。 邱署長文達：每個國家都這樣，包括日本。 楊委員曜：日本是逐隻抽檢。 邱署長文達：剛才所長也提到…… 楊委員曜：所長說日本說他們是逐隻。 邱署長文達：我請康局長說明。 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。對日本也是一樣，一年大概去查三、四個工廠。 楊委員曜：每一隻牛？ 康局長照洲：不是每一隻牛，我們現在去查廠，都是就整個工廠牛隻的來源、有沒有作SRM的處理和整個衛生標準作一查核。 楊委員曜：你的資料和人家都不一樣，我們再查證看看。另外，你們現在在源頭如何檢驗？農委會派人去嗎？ 康局長照洲：我們會一起去看，其實就是以牛隻的來源、進入屠宰場之後的身體狀況作一把關。第二道關卡就是檢驗是否有把特定風險的物質去除。 楊委員曜：如何去除高風險物質？你們如何檢驗這批牛肉有沒有含瘦肉精？ 康局長照洲：在邊境我們就會觀察形態。 楊委員曜：怎麼觀察？ 康局長照洲：就是觀察是否有器官、脊椎、神經。 楊委員曜：那些是不能進口的，我現在說的是可以進口的部分，你們需不需要作SRM的檢驗？ 康局長照洲：就是從外觀來看有沒有夾雜。 楊委員曜：從外觀你們就看得出來？ 康局長照洲：另外，就是它進口時一定附有工廠檢驗的三項證明。 楊委員曜：為什麼大家對美牛存有這麼多的疑慮？可能不是美牛本身的問題，而是執政團隊的問題。問你們怎麼檢驗，你們說從形狀觀察。你們從形狀可以看出這批已經冷凍的美國牛肉有沒有SRM？ 康局長照洲：對，因為SRM是針對整個組織進行的過程，所以不帶骨牛肉上面不會有…… 楊委員曜：像牛眼這些不能進口的，本來就不用檢驗嘛！ 康局長照洲：它會夾雜進來，所以我們會看有沒有夾雜。 楊委員曜：假如沒有夾雜，就表示其他的肉是沒有問題的？ 康局長照洲：是。 楊委員曜：那你們這個檢驗太粗糙了。 康局長照洲：這就是去除SRM，肉是不是含有腦、眼、脊髓，一看就可以看出來了。 楊委員曜：不是，它有沒有夾雜是一回事，縱使沒有夾雜，是否表示這批肉沒有含有高風險物質？ 康局長照洲：它不會出現在肉裡面，這就是SRM的概念，就是把特定風險物質去除之後，剩下的東西就不會有感染的問題。 楊委員曜：所以，我說真的不是美牛的問題，而是你們的問題，從檢驗…… 康局長照洲：世界各國都是這樣，沒有人可以從肉裡面找到這樣的…… 楊委員曜：不要老是講世界各國，印尼禁美牛，你們為什麼不禁？ 康局長照洲：他們禁的四項中，本來就有三項我們沒有進口。 楊委員曜：你們在管制上這麼粗糙，在國會裡又把台美議定書當成食品衛生的憲法，無限上綱、無限擴張。我不是說基於國際協定，我們不應該互相尊重，但是一定還有很多東西比台美議定書這種行政協定還重要，因為行政協定連條約都稱不上，有更重要的東西是你們必須堅持的。 康局長照洲：沒有錯，最一開始就是要符合我們的衛生標準。 楊委員曜：可是衛生標準是由你們在訂啊！我們不是每天在吵，希望你們為了捍衛臺灣人的健康和食品安全提高衛生標準嗎？你們不願意，又回來提議定書，就是這樣啊！ 康局長照洲：我想除了議定書之外，剛才我們也提到只要在邊境查到SRM，我們就可以禁止工廠報驗。 楊委員曜：我問一下消保處，美國牛肉造成臺灣人民情緒上的不穩定、心理上的不安全感，站在保護消費者的立場，你們認為該不該下架？ 主席：請行政院消保處吳副處長答復。 吳副處長政學：主席、各位委員。根據消保法規定，我們有要求賣場針對美國牛肉作標示。 楊委員曜：我現在不是問標示，而是該不該下架？ 吳副處長政學：必須它不符合法律規定，我們才可以要求它下架，到目前為止，國內並沒有要求美牛下架。 楊委員曜：現在不要求它下架，那按照消保法第七條規定，企業經營者提供的商品必須要確保安全和衛生上沒有危險，要不然要負連帶責任。 吳副處長政學：對，要負無過失責任，但是商品必須符合現在科技專業水準可合理期待的安全性，如果它符合，我們就沒有理由要求它下架。 楊委員曜：現在美牛進口，算是合理的安全？ 吳副處長政學：符不符合合理安全性，因為是專業的期待性，必須由專業主管機關判斷。 楊委員曜：我最後問署長一個問題，萬一民眾吃了有問題的美國牛肉引發一些病變，可不可以申請國家賠償？ 邱署長文達：這不是有毒的。 楊委員曜：這有沒有有毒的風險？ 邱署長文達：有百萬分之一，但是不能這樣就說有，因為我們把SRM統統去除了。 楊委員曜：你們不談責任的時候就理直氣壯，談責任時就推卸責任。我跟衛生署講一個觀念，我曾經在衛生署的網站上看過你們的Q&A，有民眾問吃美牛致病的風險，你們竟然把它拿來和抽菸、吃檳榔作類比，一個是大眾化的食品，一個是抽菸、嚼檳榔的人，通常是成年人，後者風險自我承擔，你們為了推銷美國牛肉，竟然可以把兩者類比。當然美牛的風險小得多，不然，難道吃美國牛肉要繳健康捐，公開場合不能吃美國牛肉？很多東西一定要站在臺灣人民的立場，為臺灣人民的健康把關。 邱署長文達：是。 楊委員曜：不要越來越像美國牛肉的推銷員。 邱署長文達：我們一定會為全民健康努力。 主席（楊委員曜代）：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我這邊有一張表，請你看一下，日本每年屠宰120萬頭牛，他們抽檢狂牛症是百分之百抽檢，歐盟每年屠宰3,000萬頭，抽檢率大概是33%，美國每年屠宰3,400萬頭，抽檢率只有0.12%，也就是說美國屠宰1萬頭牛只抽檢12頭，歐盟屠宰1萬頭牛，抽檢3,300頭，日本則是每一頭都抽檢。所以日本曾經出現狂牛症病例，那隻牛只有二十多個月大，如果那頭牛在美國，就吃進人的肚子裡了，如果輸往臺灣，也會進入臺灣人的肚子。日本因為發現過20個月左右的牛發病，所以要求美國輸往日本的牛肉，除了特殊的屠宰線以外，還要20個月以下的牛，我們是限定30個月以下。我現在要講的是，今天我們要求進口的美國牛在30個月以下，問題是30個月以下說得準嗎？日本、歐盟是強制管理，要登記小牛出生地、父母和飼主，美國則採自願登記，牛的年齡是看牙齒決定，所以30個月的牛、31個月的牛和32個月的牛根本沒有辦法分得那麼清楚，何況日本還發現23個月的牛有狂牛症。康局長，我想請問你，我上次在這個委員會要開放時，蘇起去和美國簽議定書，結果全國炸彈開花，逼得立法院修食品衛生管理法第十一條，把內臟、絞肉、脊髓都禁了。當時楊志良署長還說三管五卡，不要怕！可是從上次瘦肉精的報告可以看出，三管五卡也不能處理。三管五卡的意思就是這些肉進臺灣海關要逐批檢驗，請問一年要花多少錢？ 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。這要看檢驗的項目，如果有抗生素、化學物質、微生物的檢驗，大概需要一億左右。 田委員秋堇：我現在要提出一個訴求，這是民間團體的訴求，就是「決戰境外，歐盟模式」，當然會有人問：「我們怎麼跟歐盟比呢？我們的政治力、經濟力要比照歐盟模式有困難。」我去查過美國飼養銷往歐洲歐盟等級的牛肉一年大概40萬噸，我們台灣大概是3萬噸左右，所以不要小看台灣，台灣是美國第五大的牛肉輸出國。剛才有個委員說：「這個是假議題啊！比例那麼小！」但是對美國而言，我們台灣是非常大的牛肉買主，所以現在兵臨城下，肉品到了我們的海關，你才要開始檢驗，而且檢驗要先退冰，這些肉品的新鮮度會受影響，所以美國的牛肉出口商和我們台灣的進口商都會抱怨，在此情形下，我們不如把這1億拿到美國去，聘請國際上有聲望的認證單位幫我們檢查，檢查什麼？歐盟是派人到美國的畜牧場去檢查他們生產、畜養的過程，然後再到屠宰場。所以我建議把這1億花到美國去，並且告訴美國：「我要花更多錢來買你輸往歐盟等級的高級牛肉。」也就是向美國買更好的牛肉，讓他們賺更多的錢，連同這1億的檢驗費用，都要花在美國境內。我認為像這樣的「決戰境外，歐盟模式」絕對講得通；當然，民進黨也會去跟美國溝通，告訴他們：「這件事情，我們就是主張要這樣做！」 現在我想請教一下蘇偉碩醫師，你覺得歐盟模式如何？ 主席：請全家聯合診所蘇偉碩醫師發言。 蘇偉碩醫師：主席、各位委員。剛才我們報告過有關美國現行檢驗制度，第一是檢驗的比例太低；第二是他們對於非典型是檢驗不出來的，因為非典型不會倒牛，牛隻感染後走路不會不穩，只會變得比較憂鬱，可是牛又不能看精神科，所以其實根本看不出來，這也是為什麼這一例直到牛隻死了才被意外檢驗出來。因為在原本美國的系統，是完全看不出來的。 田委員秋堇：所以美國眾議院的Rosa都說：美國人發現那頭病牛是很幸運的。他用了「幸運」這兩個字。 蘇偉碩醫師：可是對美國的養牛業者來說，是非常不幸的，因為他們本來應該可以逃過去的。所以美國牛隻變成牛肉製品到台灣，恐怕我們只能用肉眼來看，如果真的要捍衛國人健康，要決戰境外，就必須管控源頭，這也可以說成是管牛頭，因為只有從牛頭的腦部組織才能驗出狂牛症，除此之外，目前還沒有其他有效的方法可以驗出。可是美國送到我們這裡來的時候都是肉了，全世界還沒有這麼好的技術可以把肉驗得非常清楚。因此，如果我們不回到美國去驗牛頭的話，等到肉來了，我們真的只能用肉眼看一看有關SRM的物質。我們知道，SRM的物質大部分都在腦和脊髓，這兩個部分就像豆腐一樣，冰凍之後如果再退冰，就全部融化了，所以就算遭到污染，也是驗不出來的。 田委員秋堇：接下來請陳曼麗董事長就這個問題作一說明。 主席：請財團法人主婦聯盟環境保護基金會陳曼麗董事長發言。 陳曼麗董事長：主席、各位委員。首先非常感謝立法院的委員能夠在這樣的議題上面展現出對國人身體健康的關心。其實就我今天的整個觀察，我非常驚訝目前我們台灣的狂牛症病例竟然已有278人，其中屬於散發型者有273人，所以我們已經看到庫賈氏症在台灣發生，可是我們的官方資料顯示，有關散發型狂牛症目前是原因不明的。因此，大家也不知道這273人是如何得到狂牛症的。我想一個可能是因為台灣的能力不足，所以我們不知道原因到底如何；另外一個可能是知而不宣，就是明明知道，但是不願意面對真相，所以用「原因不明」一筆帶過，反而讓大家不知道要如何去預防。 另外，我們現在在執行上，會去開櫃、開箱來做檢查。今天我也聽到了，是百分之百的開箱、開櫃來做檢查，可是我不太清楚這是檢查狂牛症還是檢查瘦肉精？其實台灣最近沸沸揚揚的，大家非常擔心的就是狂牛症和瘦肉精這兩件事。如果廠商進口42批，我不知道是不是先放行，然後經過一段時間檢驗才知道這個東西有沒有問題？因為在這件事上，可能會有一個時間差，就是說有的東西已經流落出去了，另外有一些東西，當發現不行時，可能也沒有辦法再收回。事實上，我們民間在這兩、三個月當中，也看到了有關美牛事件愈來愈明朗化，第一個明朗化的是，我們的外交受到美國非常大的壓力，連我們的總統都擋不了，所以變成部分的立法委員要為美牛的問題護航；當然，從中我們也看出，誰是重視國人健康的立委，誰又是為政治護航的立委。 還有，我們也非常明顯的看到，政府官員還是把國人的身體健康擺在後面來考量，也許是因為下令的人是總統，所以政府官員的抵擋力量是非常薄弱的。在此情形下，我們看到弱勢的人是最可憐的，包括心血管疾病者、孕婦、小孩、老人以及食用大眾食堂的學生和國軍。我想有些人可能因為害怕而不敢吃，可是有些人是沒有辦法不吃的。也就是說，從美牛的事件上，我們看到各種不同的族群，也看到政治人物以及官員做事情的方法。 最後，我要請問的是，這278人的性別統計到底如何？希望這個數字能夠呈現出來。謝謝。 田委員秋堇：謝謝。 另外，我要請教蘇醫師，之前你有提到，得狂牛病的母牛，懷孕時會感染給它肚子裡的小牛，請問這個現象如果發生在人類會是如何？ 蘇偉碩醫師：這是美國做出來的研究，其實過去也有過例子，而美國做出來的這個例子是非典型狂牛症的母牛感染給小牛的部分。這個非典型狂牛症之所以會引起我們如此關注，主要就是因為在2006年美國的NIH（國家衛生研究院）有一篇報告指出：如果從分子生物學來看，非典型狂牛症的病源，跟人類散發型的庫賈氏症裡面的第二型非常相像。所以美國NIH這些醫療衛生專家其實也非常害怕，而讓我們更害怕的是，它除了會垂直感染，母傳子之外，庫賈氏症還可能透過輸血和器官移植感染。因此，一旦讓美牛進來，後果不堪設想。 田委員秋堇：所以現在全英國的人是沒有辦法輸血的？ 蘇偉碩醫師：英國在某個年度以前出生的人，已經沒有辦法捐血。 田委員秋堇：是，謝謝。 接著本席要請教署長，你在報告裡面表示要積極辦理風險評估及風險溝通，但是剛才康局長卻說，他認為不需要重做風險評估，而吳焜裕先生則認為應該要重新去做風險評估。到底署長和康局長，誰說的算？ 邱署長文達：我想真正的執行是在康局長那裡，我只是建議。當然，對於BSE或是CTD，都還是要再做研究。 田委員秋堇：最後，我要跟大家報告，民進黨執政時，美國發生過3次狂牛病的案例，民進黨禁了兩次美牛進口，第三次雖然沒有禁，但那時進來的是不帶骨的牛肉。而我們現在是帶骨的牛肉已經進來，大家都知道，骨頭和肉的交接處，也是屬於高風險的部位。從農委會給我們的報告中可知，印尼禁止部分產品輸入，包括帶骨牛肉。本席的意思是，印尼都已經禁止進口帶骨牛肉，反觀我們台灣呢？到現在還文風不動。我請教過李金龍前主委，他講得很清楚，他當時禁止，就是引用我們的動物傳染病防治條例，結果蘇起去簽了美牛議定書，反倒使我們現在動彈不得，其實當時我們就不斷的表示抗議，認為這個議定書不能簽。現在我找到2009年民進黨中央黨部政策會開會時，陳博志教授寫的一篇文章，其中指出當時蘇起去簽定美牛議定書，是不顧專業反對、不顧人民健康，而且不事先講明，讓人民有反對的機會，突然發動突襲，讓人民措手不及，等人民群起反對，卻已對外國承諾，木已成舟，強迫人民接受，也讓許多人民因為已無法改變而放棄抗議。結果今天問題都產生了。簽定美牛議定書是更加悽慘的，所以當時民進黨的策略就是儘量不和美方簽定。我們在李金龍當主委時，讓它進口，而且講明只要對方一發生狂牛病的案例，馬上就禁止進口。可是我們現在卻是什麼辦法都沒有！署長，我剛才跟你講的「決戰境外，歐盟模式」，我們昨天也討論過，希望大家能夠不分藍綠，一起共同來主張，並且給美國壓力。其實楊志良當時也講過，這個部分可以重啟議定。可是到現在呢？什麼都沒有！我不希望署長有一天卸任之後，你的後任署長，為了你現在所做的決策而「頭殼抱著燒」！拜託你了！謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，為了美牛這個問題，不知你們有沒有跨部會快速的檢討？剛剛有委員提到，我們有五千六百多億的經貿需求，其中美牛占了兩億，在這個數字比較下，我們的政府為什麼不去投資境外檢查的方式，也就是比照日本的模式，投入人力來逐批進行檢驗？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我要再次強調，委員所提問題都是農業部門的事情，全世界也都是由農業部門在處理，所以我只能簡單向委員說明，我們在這方面大部分是由農政單位在安排。 鄭委員汝芬：沒有錯，那你們為什麼不跟農政單位一起努力去做這件事？ 邱署長文達：有，我們目前就是努力朝這個方向走。 鄭委員汝芬：這樣的話，民眾就不會質疑，而且我們執政黨也不會再有壓力，不是嗎？ 邱署長文達：對，我們這次就是因為這樣，所以規模也要大一些，同時對檢驗過程也會做得比較澈底。 鄭委員汝芬：剛才王副主委提到有關美國流行病學的調查，請問我們要調查到什麼時候才能完成？我們有沒有辦法把這些資料全部公開在網路上，讓民眾完全了解？ 邱署長文達：這個是美國方面在調查，我知道他們寄給陳主委的信上是表示在1個月左右…… 鄭委員汝芬：民眾如果要查這樣的資訊，是要到農委會還是到衛生署？ 邱署長文達：現在的窗口…… 鄭委員汝芬：窗口是在農委會？還是衛生署？ 邱署長文達：實際上是在農委會。 鄭委員汝芬：相關資訊有沒有完全公開，俾讓民眾清楚？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。這要分成兩部分，有關動物的部分當然是在農委會，所以我們主委已經正式寄函，除了對方的農業部來函我們主委之外，我們也主動的要求，對於這個非典型的病例，相關的流行病學一定要查得清清楚楚告訴我們…… 鄭委員汝芬：你們在網站上有沒有清清楚楚的告訴民眾？ 王副主任委員政騰：只要美國提供我們流行病學的調查報告，我們一定會公開。 鄭委員汝芬：你們在網站上有沒有清清楚楚的告訴民眾，讓民眾可以查到相關資訊？ 王副主任委員政騰：這個調查報告寄來時，我們會這樣做。其實美國要把東西賣給我們，就有義務提供這樣的調查報告，除此之外，我們也由台灣的首席獸醫官，也就是我們的黃副局長寄函給OIE總部，要求他們對美國這個病例提出他們的看法。至於會不會因此而降等？對於這部分，我們除了接受美國的訊息之外，也在主動…… 鄭委員汝芬：副主委，針對這部分，你表示我們在食物鏈裡面是無法查到的，這也是民眾所擔心的，而目前我們進口的牛肉僅限於30月齡以下的部分，所以我們只要比照歐盟模式的檢查過程，是不是就比較沒有問題？稍後我也要請教楊教授，如果我們比照歐盟模式和日本模式，會有什麼阻礙？不過，這個問題，副主委也要說明清楚，不要讓在野黨委員在那邊互相猜忌，也不要讓媒體來分化我們團結的力量。可以嗎？ 王副主任委員政騰：基本上，這件事情的管控，應該是從源頭儘量把它去除掉，這樣才是正確的作法，所以我們會朝這個方向努力。 鄭委員汝芬：農委會本身都有在做履歷的管控，讓民眾可以吃得安全。既然如此，美國牛肉的產值這麼高，為什麼沒有做好履歷標示？我們是否可以提出這樣的要求？這是合理的啊！ 王副主任委員政騰：正因為美國的生產系統嚴謹度不足，所以在那麼多的屠宰場和生產牛場當中，我們只核准了52家。這52家是在生產系統監控上交代比較清楚的。 鄭委員汝芬：我們進口的牛肉就是來自監控最清楚的那幾家？ 王副主任委員政騰：對。 鄭委員汝芬：署長，根據本席助理查到的網站資料顯示，我們是在2005年開始開放美牛進口，只是開放的部位不同。但是目前我們的宣導政策，還停留在2005年的資料，這樣可以嗎？ 邱署長文達：請問是哪個網站？ 鄭委員汝芬：我的助理去查的啊！如果民眾上網去查，也是得到這樣的資訊，這樣可以嗎？ 邱署長文達：我會詳細查清楚，這個應該是在FDA網站吧？資料應該不會是那麼久之前的，因為我們最近才更新。 鄭委員汝芬：什麼時候更新的？ 主席（田委員秋堇）：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。應該不會是那麼久以前的資料，因為我們一直都在更新中，所以我不知道哪一個資料是2005年的？如果回到當初是什麼時候第一次開放，當然是2005年；但若是有關瘦肉精的標準，則是屬於2006年的資料。 鄭委員汝芬：民眾目前最擔心的就是這個問題，所以有關你們提供民眾訊息的部分，應該是最新的。在這方面，你們要跨部會的整合，包括農委會都要給最新的。可以嗎？ 康局長照洲：可以，我們一定確保所有資料都是最新的。 鄭委員汝芬：接著我要請楊教授說明有關歐盟與日本的模式。 主席：請台灣動物科技研究所楊平政所長發言。 楊平政所長：主席、各位委員。事實上，歐盟對於美國牛肉有兩個主要的考量，第一個考量就是之前的議題—萊克多巴胺，第二個考量則是狂牛病的議題，我想大家對於萊克多巴胺都很清楚，歐盟是禁止使用的，所以這個部分是維持不得檢出。根據我們的瞭解，美國大概只有2到3家特定的屠宰場才可以將生產出來的牛肉賣到歐盟去，一年大概是4萬公噸，略比臺灣多一點。至於歐盟對於美國牛肉輸歐時在BSE方面的相關規範，基本上是和OIE的規範一模一樣，也就是臺灣現在所執行的30月齡以下必須去除SRMs才可以出口到歐盟。 其次，日本的部分，方才主席也有提到，日本曾經發生狂牛病最年輕的牛隻一是21月齡，另一是23月齡，日本當初是在2001年10月開始發生狂牛病，然後在2003年發生疾病的這兩頭牛則是第八例及第九例，所以還在疫情初發的階段，當初日本政府可以說是從嚴處理，對於這兩頭牛的病例當初在診斷時是有一些所謂IHC用來確認試驗的部分，都是陰性的，可是為了保障國民的健康，他們還是判定為陽性，不過他們有將病牛的牛腦保存起來，所以在2007年時，日本Yokoyama教授發表了一篇研究報告，報告中將21月齡、23月齡的病牛牛腦接種到小鼠身上，結果發現超過600天之後，這些小鼠都不會發生BSE的情況。因此，日本就針對這一點去檢討於日本國內市場逐頭檢驗的必要性，他們2年前就在檢討了，因為發現太年輕的牛基本上是不太可能發生BSE的情況，但現在為什麼還在做？根據我們到日本實地查訪得到的訊息，他們想要維持政策的一貫性，避免因為政策改變沒辦法說服消費者，並不代表他們持續有年紀比較小的牛發生狂牛病的情形。日本在出現第八例、第九例之後所出現的狂牛病病例，基本上都是8歲以上，甚至10幾歲的都有。以上是我針對歐盟和日本的做法提供給大家做參考，謝謝。 鄭委員汝芬：謝謝楊所長。 接下來，本席想要請教署長及王副主委，因為兩位在這部分扮演非常重要的角色，民眾現在對於政府所謂阻絕於境外的做法其實是有疑慮的，請問你們有沒有辦法做到像日本一樣的檢查規格？ 王副主任委員政騰：其實非典型的病例和傳統的BSE很可能是不同的原因。 鄭委員汝芬：經濟部說現在有5,600億的貿易順差，而進口美牛的金額則是2億，你認為這個部分是不是值得投資？我覺得你和邱署長必須馬上做出決定，才不會讓朝野一直在這邊分化，一直讓民眾感覺到不安心。 王副主任委員政騰：農委會是站在防疫的觀點，假如防疫的風險是不可承受之重的話，我們一定要堅持專業的立場。至於經濟和外交方面，那是另外一個層次的問題，不過我相信…… 鄭委員汝芬：署長，為了捍衛國人的健康，針對此案，你要不要積極去進行跨部會的協調？有沒有辦法做到？ 邱署長文達：鄭委員的建議非常好，我們會朝這個方向去努力，不過我們起碼必須先去看那邊的情況到底是怎麼樣，但是我們已經在加強了…… 鄭委員汝芬：不是情況怎麼樣，民眾關心的是政府有沒有派人在那邊防疫，有沒有做到嚴格的把關！ 邱署長文達：農委會已經有2個人在那邊…… 鄭委員汝芬：日本不是有一條專門針對進口牛肉的產線及把關措施嗎？既然我們是這麼大的進口國，你們可不可以建議對方也給我們一條產線呢？ 邱署長文達：是，我們會朝這個方向來努力，不過目前農委會已經有人在哪裡了。 鄭委員汝芬：有在那裡做把關嗎？ 邱署長文達：對。 鄭委員汝芬：你剛才為什麼說1年才去檢查1次？ 邱署長文達：檢查的部分是全世界各個國家都一樣，1年查廠1次，然後有2個人在那邊駐紮。 鄭委員汝芬：問題是我們沒有逐頭去做檢查啊！雖然我們有派人在那邊，但是沒有逐頭做檢查，民眾才會有疑慮啊！ 邱署長文達：我想這是農委會這邊要去…… 鄭委員汝芬：請署長和副主委盡快朝這個方向去努力，不要讓朝野一直在這邊吵了！ 邱署長文達：是。 主席：根據本席得到的資料，去年我國派駐在美國的人員才查了3個廠，而且是美國政府安排的，所以美國人想要給你們看什麼，就安排你們去看什麼，這實在是非常不安全，我們還是覺得歐盟決戰境外的模式才能真正給我們保障。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了，關於狂牛症的議題，很多民眾現在確實非常關心，所以從早上到現在，委員們也提出各式各樣的問題。本席第一個想要請教署長的問題是，你在報告的第4頁提到，狂牛症病原不會存在於肌肉組織，關於這個部分，剛才也有委員提到，能不能請署長針對這個部分做更清楚的說明，你們的說法是根據什麼樣的科學驗證？這個原則是從什麼時候開始確認的？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。最重要的依據是WHO在2010年所發布的update，它甚至將所有組織都特別提出來，衛生署在制定政策時一定會根據WHO和OIE這兩個最重要組織的規範去做判定，同時去推動政策。對於研究報告，我們也會很詳細去注意，但是在政策上我們沒辦法根據研究報告去做，以上是我要做的特別說明。目前在WHO的說明裡面，它就是這樣註明的。 王委員育敏：這是WHO非常清楚、明確的說明？ 邱署長文達：對。 王委員育敏：不會存在於肌肉組織？這也是其他國家為什麼准許肉品進口的原因，但是對於風險物質其實仍會加以管理。 邱署長文達：對，我們剛才已經提過，特定風險物質（SRMs）是包含所有年齡牛隻的扁桃腺和迴腸末端，30月齡以上牛隻的腦、眼睛、脊髓、頭顱和脊柱等，這些事實上都已經去除了。為了這件事情我也特別跟大家講，因為過去在屠宰時會採用電鋸或高壓空氣，造成腦組織散開的情況，所以最近他們也改良了屠宰方式，避免腦組織突然散掉，所以在屠宰的技術上也進步了很多，對於SRMs散開來的可能性也更低了。 王委員育敏：在這樣的原則底下，剛才也有委員針對現在SRMs的進關查驗方式提出質疑，我聽到康局長有做出回應，委員質疑怎麼可以只用眼睛看一看，光靠眼睛到底能不能看得出來，是不是請局長進一步補充說明？針對SRMs的進關查驗方式比較具體的做法是什麼？是不是真的可以做到把關？ 主席：請衛生署邱食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。其實我們也曾經發現過帶骨牛肉出現不明的物質，當我們發現不明物質時，就立刻送到檢驗室去做解剖、組織判斷，過去曾經出現3、4次類似的疑慮，最後經過我們的判斷這並不屬於原來SRMs的物質。委員質疑是不是可以看得出來，其實我們有兩道關卡—檢疫人員和檢驗人員，我們是從這兩個不同的方向來看，事實上是可以把一些疑慮物質給找出來。 王委員育敏：現在就是在三管裡面去管邊境的部分，因為狂牛症對於健康的危害其實是更大的，依衛生署現行的查驗模式，我們在管邊境的部分是不是真的可以做到完全的阻斷？ 康局長照洲：其實剛才也有很多委員提到這個部分，狂牛症的部分有很大一塊是在源頭的部分，我們就是從源頭600多家屠宰廠，一直縮到確認的52家。在我們來看，我們大概是進口30幾家，當然現在的數量是越來越少的，事實上，這幾個廠也不是只有我們去查，外界質疑我們查得不夠，但是他們其實是有聯邦的獸醫師在那邊，因為出口必須取得聯邦的認證，但國產部分就不一定了，所以聯邦的獸醫師一定會在那邊，他們有固定的時間去做查驗的動作。 王委員育敏：頻率大概是多久？ 康局長照洲：他們應該是駐廠。 王委員育敏：進駐在廠裡面？ 康局長照洲：對，所以每一批牛肉出來的時候，一定會有3個證明，檢疫證明、輸台證明（目的是要確認年齡）、衛生證明，這些證明一定是由美國政府負責把關，把關之後才會輸到臺灣來。然後臺灣就會進行檢疫和檢驗的工作，這部分又做了一個把關，所以並不是說哪一個關卡一定要做到百分百，當然沒有這樣的確定，所以才會有多道關卡來做把關的動作。 王委員育敏：你的意思是說美國自己會有一道把關的程序？ 康局長照洲：是。 王委員育敏：包括剛剛楊所長提到的4D原則？ 康局長照洲：對，沒錯。 王委員育敏：是在廠區內進行的嗎？ 康局長照洲：對。 王委員育敏：楊所長剛剛講得非常清楚，4D部分都不會進到廠區，是這樣嗎？ 康局長照洲：沒錯。 王委員育敏：美國的把關我們可以信任嗎？現在大家都充斥著不信任，美國的做法已經行之多少年了，我們可以信任嗎？ 康局長照洲：我剛剛有提到，所有出口的牛肉都要經過該機制的把關，然後因為國人對於帶骨牛肉存有一些疑慮，所以我們又特別要求要有一個QSA的工廠限制，我們是在美國聯邦政府把關之後再去做抽驗的動作，世界各國都是照這樣的模式在進行。 王委員育敏：謝謝局長的說明，接下來本席要問的是最近很多媽媽比較恐慌的議題，其實這個議題也不是現在才發生的，我查了一下資料，2009年算是狂牛症病例比較高峰期的時候，那時候就有在討論牛奶裡面會不會存在狂牛症病原，就是牛奶會不會受到感染，因為現在國內還是有進口美國廠牌的奶粉，關於這個部分，其實2009年就已經在討論了，當時我有看到有些教授直接說會感染，即使上了電視也說會。從2009年到現在，已經許多年了，而且這一頭是乳牛，所以恐慌感又起來了，本席現在想要很確切的問，牛奶部分到底會不會遭到感染？從2009年開始就有人在討論這個議題，到今天已經是2012年了，我們可不可以有一個更明確的說法？我不知道這個問題是衛生署這邊就可以回答，還是要請楊所長回答？ 康局長照洲：我先答復委員的問題，等一下再請楊所長補充說明。目前有一些報導提到部分研究報告指出有可能會出現在乳汁的部分，不過該報導在最後的結論也說得非常清楚，每一種動物在乳汁中出現蛋白的比例都是不一樣的，有從microgram到narogram，所以有1,000倍的差距。而且這個情況有可能發生在羊騷症的羊隻身上，但是是否會透過inter species產生這樣的現象，在整個研究報告當中還是沒有一個結論，他們只能說羊隻部分可能有這樣的風險，但是從來沒有講到牛或人的部分。剛才署長也一再強調，在WHO的guideline中，從2009到現在大家一直都有這樣的疑慮，不過到現在為止，2010年出版的guideline裡面，還是不認為牛奶是屬於風險物質。 王委員育敏：也就是說，到目前為止，因為狂牛症其實已經持續一段時間了，並不是現在才發生的，世界各國有沒有哪一個國家曾經禁止過牛奶或乳製品？ 康局長照洲：目前沒有。 王委員育敏：完全沒有嗎？ 康局長照洲：是。 王委員育敏：現在很多媽媽可能有這樣的疑慮，到底該不該給孩子喝牛奶，依據衛生署專業的建議及國際上的guideline，甚至其他國家的做法，你們給的答案會是什麼？可以放心飲用我們的牛奶嗎？ 康局長照洲：以衛生署的立場，第一，我們是鼓勵母乳的，但如果是不得已必須食用奶粉的話，到目前為止，世界各國都還沒有定論說一定會有，所以以WHO的guideline來看，所有奶粉應該是安全的。 王委員育敏：是安全的嘛！所以如果是從美國進口的奶粉，家長還是可以去買來沖泡牛奶，沒有問題？ 康局長照洲：是。 王委員育敏：好。另外，關於剛剛一直提到的庫賈式病部分，現在臺灣有278例，其實衛生署做了很好的分類，散發型273人、遺傳型4人，然後新型的庫賈式病只有1例。對此民間團體曾提出質疑，尤其散發型的真正原因到底是什麼，因為報告裡面提到原因不明，但是我有看到其他報告認為它是自發型的病變，關於這個部分，衛生署到目前為止知道的狀況是怎麼樣？國際上又是怎麼樣來看待這些散發型的病例？ 邱署長文達：所謂散發型大部分都是原因不明，這種病例每年發生的比例，這麼多年，事實上都是維持差不多的比例，到2007年時因為很多原因，包括我剛剛講的法定傳染病、重大傷病的列入等等，變成大家必須要去報告，所以才會多起來。但是到了2011年時，它又掉下來了，只有1例，臺灣的比例到目前為止只有百萬分之零點九五，遠比全世界其他各國都低。同時那1例是境外移入，而且是極可能病例，因為他是英國的飛行員，曾經在英國住過8年，我想大概只有那個病例是比較明顯的，至於其他部分，在比例上並沒有比其他國家高。 王委員育敏：謝謝署長的說明。 最後，本席要請教的是，因為衛生署有提到要前往美國去查源頭，然後你們說會盡早，請問最快什麼時候可以啟程前往美國？ 康局長照洲：我們已經跟美方達成一個共識，他們會盡快安排，事實上，我們今天就會和農委會做整個行程的判斷，等我們提出要求之後，再經過美方的確認之後，我們就會盡快成行。 王委員育敏：大概多久時間？1星期之內嗎？ 康局長照洲：我們今天應該會和農委會確認行程，等到行程確認之後就會向美方提出要求，我們當然是希望越快越好啦！ 王委員育敏：因為在國人有疑慮的當下，本席也鼓勵衛生署應該要盡早前往美國，針對源頭的部分好好把關，然後讓國人可以更放心，好不好？ 康局長照洲：是。 王委員育敏：好，謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時19分） 繼續開會（14時34分） 主席：現在繼續開會。因為經濟部次長中午11時30分有請假去主持會議，現在還沒有辦法回來，所以請介文汲副總談判代表代表經濟部列席。 請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。邱署長，這次第四例的狂牛症病例，你知道的時間是4月25日？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對。 徐委員少萍：你在什麼時候對社會公布我們不禁止美國牛肉？ 邱署長文達：當天是3時多發生…… 徐委員少萍：是凌晨3時多嗎？ 邱署長文達：美國是凌晨3時多，他們對外發表，7時就傳到台灣，我們大概…… 徐委員少萍：你在什麼時候發表我們不禁止美國牛肉？因為我們和日本、韓國一樣。 邱署長文達：我們下午就發布。 徐委員少萍：請問一下，這樣時間算快不快？ 邱署長文達：這樣算快的了，因為我們也必須查證一些事實。 徐委員少萍：你早上11時知道，下午3時就宣布不禁止美牛。 邱署長文達：早上8時就知道，因為我們根據原來我們所說的那些原因，還是…… 徐委員少萍：在這短短的時間內，美國那邊有直接和你們聯絡，是嗎？你們有足夠的證明？ 邱署長文達：對，我們有收到AIT的talk point、talking point，還有很多資料，也和很多地方聯絡，最後才做這個決定。 徐委員少萍：這樣時間是多久？從早上11時到下午3時嗎？ 邱署長文達：沒有，早上8時到下午6時。 徐委員少萍：你是什麼時候宣布？ 邱署長文達：6時。 徐委員少萍：所以是6時宣布，不是下午3時。你有經過查證，你認為這樣的時間快不快？因為我們上次遇到瘦肉精的問題時，你們的反應太慢，韓國在第一時間就表示了，我們太慢，這一次的狂牛症，你們表達的速度算快嗎？ 邱署長文達：我們是很慎重的。 徐委員少萍：快速反應的原因是要讓民眾安心，對不對？要告訴民眾，有關狂牛症的病例，我們經過調查，這不會影響老百姓的生命安全，是不是？ 邱署長文達：對，是把所有的證據收齊，就像我今天所報告的一樣，證據都提出來了。 徐委員少萍：往後呢？繼續和美國聯絡嗎？你們會有什麼動作？ 邱署長文達：最重要的，就是我們希望到境外、到源頭去，對源頭的部分做很詳細的查廠等等，同時要…… 徐委員少萍：這就是你說最近要到美國去的原因，時間還沒有訂嗎？ 邱署長文達：還沒有訂。 徐委員少萍：所以最快是半個月，還是一個月？或是等會期結束之後，利用暑假的時間去？ 邱署長文達：不會，會在最近的時間去，不是我去，是我們有人會代表，所以我們會…… 徐委員少萍：會有人代表去，那是在會期結束之後還是會期結束之前？ 邱署長文達：我想是在結束之前。 徐委員少萍：WHA的部分你還是要去開會，對不對？在5月份的時候。 邱署長文達：對。 徐委員少萍：這件事情和WHA會不會有點連結？ 邱署長文達：不會，因為這個主要還是食管局的業務，康局長等人會去處理這件事情，還有，最重要的是農委會，以及獸醫、專家等等。 徐委員少萍：以狂牛症和瘦肉精來說，你認為哪個問題比較嚴重？ 邱署長文達：狂牛症是一個疾病，會造成…… 徐委員少萍：瘦肉精是添加物。 邱署長文達：對，瘦肉精到現在為止，已經存在這麼久了，從1997年到現在，沒有發生任何一個重大的病例，但是庫賈氏症是一個滿嚴重的疾病，它發生的比例大概是百萬分之一左右。 徐委員少萍：在農委會的資料裡面寫到，4月26日的時候，美國已經將這個病例通報OIE，對不對？到28日截止，根據OIE的BSE風險報告等級資料，美國仍然列為風險已控制的國家，他們的等級並沒有改變，是不是？ 邱署長文達：還要再經過判定。 徐委員少萍：還沒經過判定嗎？要經過誰的判定？ 邱署長文達：就是世界動物衛生組織。 徐委員少萍：OIE？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：報告裡有寫，至4月28日止，經OIE之BSE風險等級資料，美國仍然列為已控制的國家，它的等級並沒有改變。 邱署長文達：還有很多程序。 徐委員少萍：因為署長一直在說，它的等級要是降級的話，你們就要禁止了，對不對？這裡寫得很清楚，已經不會降級了，4月28日OIE已經提出這樣的資料，美國仍然列為風險已控制的國家，他們的等級並未改變，農委會的資料是這樣，但你現在說還沒有確定，到底哪個是對的？ 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。雖然現在OIE發言人對外表示，目前的判斷是不會降等，但是他們還是會持續觀察，例如參考那些流病的調查或是檢驗，因為當初他們也送到另外兩家去做確認，等到所有資料更加確認之後，我想他們還會再做一次評估，所以這個評估是一直在做的，委員說的沒錯，到目前為止他們是沒有降等的判斷。 徐委員少萍：但是還沒有確定。請教農委會王副主任委員，你們的報告是什麼意思？你們的資料告訴我們，4月28日OIE已經宣布，仍然沒有把美國降級，它的等級並沒有改變，你的資訊是這樣，可是衛生署還在期待，還在等他們的評估，要做最後的確認，到底是怎麼樣？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。美國發生新的病例之後，有先做一個通報，OIE根據目前的通報，現在還沒有把它改變等級，但是會持續要求美國提出完整的流行病學調查，後續如果有新的證據，OIE會根據新的證據再去做評估，所以那是持續的。 徐委員少萍：你的意思是後續有其他證據提出的話，會再做評估，但是到目前為止，根據所有的證據，它的評估就是等級仍然沒有改變，你的意思是這樣嗎？這是以目前的證據來說。 王副主任委員政騰：對，根據目前通報的證據，它還沒有被改變等級。 徐委員少萍：現在還沒有被降級，但是如果以後有新的證據，當然就是另外一種評估了。邱署長，這兩個意思一樣嗎？ 邱署長文達：完全一樣。 徐委員少萍：可是本席看起來，好像你已經…… 邱署長文達：方才提到兩個地方，就是還要送到加拿大和英國，送到這兩個地點去評估。 徐委員少萍：再請問一下，現在日本、韓國、墨西哥、新加坡、越南，他們都已經不禁止。 邱署長文達：是。 徐委員少萍：就是因為周遭國家是這樣做，所以我們自己的判斷也是同樣不禁止。 邱署長文達：還有歐盟。 徐委員少萍：有這麼多國家不禁止，為什麼社會上還有那麼多的聲音，大家還是懷疑政府的政策，為什麼還有那麼多懷疑的聲音呢？是不是因為只憑幾份專家學者的報告，所以大家就很恐慌，不只對我們的政府不信任，對其他政府的作為也沒有信任感，現在日本、韓國、新加坡、越南、歐盟都已經不禁止了，包括兩個比較落後的國家，就是印尼、泰國，雖然他們是禁止的，但是印尼同意讓不帶骨牛肉進口。 邱署長文達：那只是四個部分。 徐委員少萍：對，但是為什麼呢？為什麼社會的氛圍還是覺得狂牛症很可怕？為什麼？大家都不相信政府嗎？ 邱署長文達：我想應該說明一下，在我的報告裡面，第一章就提到了，這個問題從92年一直爭議到現在，所以大家多少會受到一些影響，事實上我們從92年開始就已經這樣做了，這一次沒有開放，主要是95年開始，我們有訂定一個政策方向，所以發生第三例時，我們也沒有禁止。同時在那個期間，OIE（世界動物衛生組織）也提出了一些質疑，當時這種散發性的病例並不在禁止進口的條例裡面，我想…… 徐委員少萍：目前這一例是散發性的？ 邱署長文達：對，是散發性的，而且是一隻乳牛，大概是這樣子。甚至剛才你也有提到，除了歐盟、日本、韓國，美牛輸出的四大國家，包括第五大國家就是台灣，目前都沒有禁止進口，但是…… 徐委員少萍：他們是相信OIE，還是相信美國政府？ 邱署長文達：大家都是根據OIE的評等。 徐委員少萍：是相信OIE？ 邱署長文達：還有美國政府的說明。 徐委員少萍：美國政府不是說他們還要做一些調查嗎？就是流行病學的調查。 邱署長文達：他們後續還會再送來。 徐委員少萍：多久會送來？是不是要等這個調查報告送來之後，我們的國人才會對他們有信心？ 邱署長文達：根據他們給農委會主委的信函，大概是1個月左右。 徐委員少萍：署長，針對這次的事件，你覺得美國政府對這個事件的處理很謹慎嗎？ 邱署長文達：是，我覺得算很謹慎。 徐委員少萍：本席覺得台灣是一個很特別的政府，我們希望國人要對政府有信心，政府絕對不會害你的，對不對？ 邱署長文達：我們一定全力把關。 徐委員少萍：如果大家對政府沒有信心，還是持續惡鬥的話，這樣對政府的傷害是很大的。 邱署長文達：是，謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會王副主委，在美牛發生狂牛症的時候，我們有和美國簽了一份牛肉的協議議定書，我們有提出三管五卡的措施，這三管五卡的措施，就是我們要管源頭，但是根據統計數字，只看到99年和100年，我們有到美國實際去做查核，而且只去查核1次，99年的時候，我們去查核的人數是5個人，100年去查核的人數才3個人，並且在每一家出口到台灣的牛肉工廠只停留1天，譬如100年赴美查核的時候查了3家工廠，這3家工廠在100年1月到10月美牛輸台的數量是8,162公噸，占全美輸台牛肉的40.93%，如此龐大的比例，他們只在工廠待1天，而且只有3個人去，這樣的管源頭，能夠管到什麼？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。系統性查核是我們的重點，所謂的系統性，就是雖然停留的時間不長，但是他平常每天該做的事情、所做的紀錄，我們到現場去的時候，內行人一看那個紀錄就會了解，最重要的是看那個系統。 尤委員美女：所以只是去看它的紀錄？ 王副主任委員政騰：不止，但最重要的是紀錄，如果是管理上軌道的國家，這種系統性紀錄應該是非常重要的checking point。 尤委員美女：但是我們是去看它的工廠，應該持續去廠商那邊看。 王副主任委員政騰：也要包括工廠的實際操作，譬如我們一直在提SRM，就是危險的物質，這個要到現場去看他們如何避免讓這些危險的物質混雜進去，那個現場是看得到的。 尤委員美女：好，那你們去看的時候，成員裡面只有一位是獸醫師，對不對？我們只有一位獸醫師長期駐美，這一位長期駐美的獸醫師，除了這些事情之外，他是不是還要忙於行政、公文的處理？這樣他有時間去做工廠的把關嗎？ 王副主任委員政騰：我們每年組團去查廠的時候，這一位獸醫師就要專程陪同。 尤委員美女：本席的重點是在於，所謂的管源頭，是不是真的能夠把源頭管好？ 王副主任委員政騰：這個源頭包括飼料的供應系統、牧場的生產系統，如果是有管理、有系統性在做這一些品質監控的話，從那個系統裡頭、從紀錄裡頭，我們可以看到很多事情。 尤委員美女：但是這些紀錄還是廠商提供的，我們是不是太仰賴美國廠商給我們的紀錄？包括等一下要請教衛生署的問題也是，好像我們自己的一些專家委員會議也沒有召開，或是像現在所謂的基因改造食品的進口，我們好像都完全仰賴美國進口商給我們的報告，沒有自己獨立的檢驗或獨立的風險評估報告，本席不曉得這樣的管源頭有沒有用。今天管源頭是我們到廠商那邊去，依照廠商拿給我們的資料來看，就照資料做形式上的審查。廠商一定拿最好的東西給你看，本席不知道這樣的資料是否可信，我們是不是就完全仰賴他們的報告呢？ 王副主任委員政騰：向委員補充報告，美國有633家合格的牛隻屠宰場，到現在我們只核定52家可以接受，從633場選擇了這52場，表示我們已經做了很多事先的評估，這一點是很重要的。 尤委員美女：謝謝農委會王副主委。請教衛生署邱署長，我們知道在美國狂牛病發生的時候，在第一例、第二例時，我們都馬上宣告禁止進口，第三例沒有禁止，現在第四例也沒有禁止，但是我們看到韓國，他們在發生的第一時間就馬上宣布禁止美國牛肉進口，當然後來美國並沒有答應，可是我們可以看到，至少就一個國家來說，他們的緊急應變措施及反應非常快，而且國家的主體性非常強。反觀我國，我們只是要求美方提供該狂牛病個案牛隻完整流行病學調查的相關資料，以作為後續採行措施的評估，我國國民會覺得韓國的緊急應變措施非常快速，而且以強硬的態度要求美國要做什麼，而我們好像就只能順應美國，看他們要提出什麼，而且是非常客氣的請他們儘快把報告提供給我們，我不曉得我們的態度到底是怎麼一回事！ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。事實上，我們非常重視消息的正確性，一旦決定就不會再去更改，就像韓國一樣。事實上，我們都一直持續在進行，也跟很多地方都有接觸，再做一些確認以後，我們很快就發布。事實上，韓國的報導是媒體的報導，並不是正式官方的報導，他們也是到下午才發布的。 尤委員美女：但是他們發布的是禁止美國牛肉進口嘛！ 邱署長文達：沒有，只是加強檢疫。 尤委員美女：加強檢疫？ 邱署長文達：在檢疫方面，我們是逐批檢驗，韓國的檢疫是30%到50%，是到第二級。 尤委員美女：好，看來我們的媒體報導都不太準確。 再來，我們要求美國提出狂牛病個案牛隻完整流行病學的調查報告，請問這個報告需要多久時間才能看到？ 邱署長文達：我看到農業部長在寫給陳主委的信函上表示需要1個月的時間。 尤委員美女：在這1個月的期間內該怎麼辦？因為我們並沒有禁止進口，所以他們的牛肉會繼續進口，如果1個月後發現的確有狂牛病，而且會傳染，但大家都把牛肉吃下肚了，這時候要怎麼辦呢？ 邱署長文達：所以我們在邊境的檢查就要看得很緊，最近因為拜逐批之賜，事實上都可以再看，如果發現有問題就切下來送檢，目前是送淡水的家衛所檢驗。 尤委員美女：然後呢？如果發現有的話呢？ 邱署長文達：如果有問題，我們就可以採取行動。 尤委員美女：什麼行動？ 邱署長文達：這個問題我請康局長答復。 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。我們可以對他的工廠要求停止報驗，這是針對單一的進口工廠。 尤委員美女：因為我們是抽檢，並不是每一個都去檢查，所以只是對於抽到的部分去做處理，其他沒有檢查到的部分怎麼辦？這裡我們會看到所謂的漏洞，我不知道這一塊你們要怎麼彌補？ 邱署長文達：現在是逐批檢查，是每一個都要抽樣。 尤委員美女：雖然是逐批檢查，但通常進口是一整個貨櫃，對不對？ 邱署長文答：對。 尤委員美女：所以所謂的逐批也是在整個貨櫃中抽樣檢查，並不是每塊肉都去檢查嘛！ 邱署長文達：事實上這已經是目前最嚴格的…… 尤委員美女：能夠做的最大限度了？ 邱署長文達：最嚴格的。 尤委員美女：所以你不否認這中間還是會有一些漏洞，到目前為止是還沒有檢驗出會有傳染性，就是會有大量的傳染，所以還算OK，但如果真的檢驗出會傳染的話，後果就很難收拾了，不是嗎？ 邱署長文達：是，所以我們特別從源頭去管理，我們希望提前去看源頭的部分。 尤委員美女：你們在2010年曾發布99年度行政院衛生署食品藥物管理局牛海綿狀腦病的專家諮議會議委員會的名單，可是到今天為止，這個委員會從來沒有開過會。 康局長照洲：有，每年都會召開，因為現在有很多國家都申請要進口，所以我們一直有召開這樣的會議來進行評估。 尤委員美女：好，那請你們把會議紀錄提供給本席，好嗎？ 另外，目前本院正在修正食品衛生管理法，上次本席曾經質詢過，以前你們在立法時曾經提出所謂建立風險監控機制，但後來在草案中卻變不見了，這次看到你們又把它送進來，但是你們的草案中只是規定發生重大或突發事件時，會有預警與控管機制，請問這有沒有可能變成一個常態性的緊急應變機制，而不是等到有重大事故發生時才臨時組成？如果有常設性緊急應變的機制，像現在這樣第四例美國狂牛症發生時，就馬上可以啟動這個機制，馬上就有預警及控制風險的機制，這樣的方式是不是比只有重大事故發生時才開始去籌組並進行風險控管要好呢？ 康局長照洲：其實衛生署這邊都有所謂的品監計畫，另外一個就是surveillance計畫，所以是有兩個計畫在進行，對於市面上有任何產品出現問題，或是國際上有相關訊息時，我們就會立刻啟動風險評估機制。以往對於基因食品要不要核准、健康食品要不要核准、添加物、農藥的MRL等，我們都有一套完整的評估機制，日後遇到委員所提到的需緊急應變的狀況時，也會啟動這樣的風險評估機制。 尤委員美女：請你們把這個機制的相關資料也提供給本席，好嗎？ 另外，本席要請問外交部董次長，2009年簽訂台美牛肉議定書時，你好像是在場，是嗎？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。我沒有在場。 尤委員美女：但外交部有人在場吧？有一起談判吧？ 董次長國猷：我沒有進去談判。 尤委員美女：沒有？ 董次長國猷：沒有。 尤委員美女：根據外交部今天的報告，你們會儘量與美國聯絡，請他們儘快提供相關的調查報告，請問這些調查報告出來之後，是不是可以把相關資訊釋放出來，讓民間團體、專家學者、一般民眾等想要知道美牛事件、狂牛症事件到底是怎麼一回事的人都能得到這方面的資訊，次長，能不能把資訊公開？ 董次長國猷：我想我們收到這個東西之後，會交給主管的農委會與衛生署去做專業性的評估。 尤委員美女：衛生署當然要去做專業評估，但因為這關係到全國人民的健康，國內也不乏對這件事情非常關注的民間團體，是不是可以把這方面的訊息釋放出來？我想這應該沒有牽涉到國家機密，因為美牛牽涉到的是所有國人的健康問題，次長，是不是可以把這樣訊息釋放出來？ 董次長國猷：我想應該是可以的。 尤委員美女：資料拿到後，是不是可以上網公告？ 董次長國猷：我們會把資料提供給專業部會，專業部會可以把這個訊息釋放出來。 尤委員美女：所謂的專業部會是農委會還是衛生署？ 董次長國猷：二個單位都會給。 尤委員美女：請農委會及衛生署到時候把這份資料上網公告，方便嗎？ 董次長國猷：上網公告恐怕要…… 尤委員美女：還是讓民間團體或專家學家去索取美國給我們的報告？你們不是說他們現在正在做調查報告，當他們提出調查報告或相關資料時，可否把這些資訊釋出？ 董次長國猷：我想應該可以。 尤委員美女：好，謝謝。 董次長國猷：謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了，現在擔任中華民國的政務官實在是太辛苦了！署長，所謂的特定風險物質（SRMs），世界衛生組織和世界動物衛生組織（OIE）確認，狂牛症的病原不會存在於肌肉組織，請問署長，在食用的牛肉中，肌肉組織中有沒有其他的神經部位？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這是一定會有的。 李委員桐豪：應該會有吧？在這種情況下，OIE解釋病原沒有在肌肉組織中，但是卻沒有否定神經部位，請問神經部位算不算是SRMs的一部分？ 邱署長文達：神經分成中樞與周邊，中樞比較會有問題，周邊還沒有發現。 李委員桐豪：你用的詞很特別—比較有問題？可不可以guarantee？以中華民國醫學檢驗能力，或是有沒有學者專家做過研究，神經部位的中樞與非中樞部分可以完全切割嗎？ 邱署長文達：我就是神經外科，但是我不能說是這方面的專家。 李委員桐豪：你總會看到一些文獻吧？ 邱署長文達：對，有關文獻方面，我們要特別重視的是2010年世界衛生署組織最新的guideline，裡面提到周邊部分沒有。 李委員桐豪：有沒有專家做過這方面的研究？ 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。周邊神經應該沒有，也就是說在motor neuron那邊應該沒有，只有背根神經節（dorsal root ganglion）那邊有可能，所以署長提到脊椎、中樞神經是有，它就是SRMs，周邊神經目前並沒有這樣的研究報告。 李委員桐豪：你可以確定沒有嗎？這是我比較擔心的問題。 康局長照洲：當初來做整個判斷，是把這幾個他們認定的SRM…… 李委員桐豪：這是他們的認定，我是說我們學術界、醫學界在研究這個問題時，特別是你們剛才報告提到庫賈氏症的數量滿驚人的，不論是傳統型的或是新型的，合計278例，有關這278例，我記得媒體曾報導過，學者研究發現數量似乎是在增加，是嗎？ 邱署長文達：數量部分我要特別解釋一下，每年差不多都是這樣，差不多都是百萬分之零點五四左右，但是2007年政府宣布庫賈氏症為法定傳染病，同時健保局也將其列為重大傷病，所以大家就特別重視，數字也就突然高了起來，不過2010年又掉回來了，差不多是這樣。 李委員桐豪：我只是好奇在醫學研究上是可以完全斷絕SRM的區域是不含肌肉裡面的神經組織嗎？ 邱署長文達：對，我們在做政策時沒有辦法把所有個別的研究都包括進來，所以我們在做政策時，一定是跟著世界衛生組織與世界動物衛生組織的guideline來走，這個guideline上面很清楚說明它是…… 李委員桐豪：話說回來，衛生署不是國科會，醫學界如果要做的話應該要有基礎的科學研究，如果大家這麼關心這個問題，應該要提供一些資源來做這方面的research。 請問署長，您是不是要到美國去參觀屠宰場？ 邱署長文達：應該是食管局這邊。 李委員桐豪：現在掌管三管五卡的是食管局還是疾管局？ 邱署長文達：食管局。 李委員桐豪：那疾管局扮演什麼角色？ 康局長照洲：他們是對庫賈氏症的surveillance做個統計。 李委員桐豪：疾管局對庫賈氏症做surveillance時，是針對人體嗎？ 主席：請衛生署疾管局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。是的，疾病管制局負責的統統是人的傳染病的監測。 李委員桐豪：對於動物的部分呢？ 張局長峰義：動物部分不是疾管局負責的。 李委員桐豪：是農委會負責的嗎？ 張局長峰義：是。 李委員桐豪：農委會有沒有在這方面做監測？在技術上應該是通用的，是嗎？ 張局長峰義：人與動物有很大的差異。 李委員桐豪：在偵測庫賈氏症的Prion的問題時呢？ 張局長峰義：這個問題應該由農委會來答復，我們只負責人的監測與管控。 李委員桐豪：只針對人？ 主席：今天農委會王副主委與動植物防疫檢疫局的王副局長有來列席。 請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。有關動物的部分，我們對國產牛肉有一個監控計畫，該計畫是從民國87年開始，到目前為止已經有7,000、8,000個監測的案子都送到本會家畜衛生試驗所去做BSE的檢測。 李委員桐豪：我們有能力作BSE的檢測，是嗎？ 王副主任委員政騰：有關BSE檢測，在國內就是由我們的家畜衛生試驗所在檢驗的。 李委員桐豪：是有能力來檢測的？ 王副主任委員政騰：是。 李委員桐豪：我們對downers，也就是倒下來的家畜，有沒有全部都做檢驗？ 王副主任委員政騰：有。 李委員桐豪：確定嗎？ 王副主任委員政騰：對。 李委員桐豪：庫賈氏症發生在哪些家畜上？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，是BSE不是庫賈氏症。 李委員桐豪：BSE發生在哪些家畜上？ 王副主任委員政騰：牛，以前曾懷疑羊也有，但現在羊已經被切開了，所以…… 李委員桐豪：只有牛嗎？ 王副主任委員政騰：對，目前是這樣。 李委員桐豪：所以我們對每一隻倒下來的牛都有做檢測？ 王副主任委員政騰：對。 李委員桐豪：好，謝謝。 署長，食管局會派人去美國考察，是嗎？要考察幾家？ 康局長照洲：我們現在還在安排，方才有委員提到自然牛的部分是不是能夠安排進去，所以我們會儘量多安排幾家，儘量cover目前對我國進口量比較大的幾家，當然這還要看整個行程與屠宰場的位置，大概在這一、二天就會決定，然後把名單提給美國，希望他們盡早核准我們去做查廠的動作。 李委員桐豪：按照署長的報告，美國有633家牛肉工廠，52家有輸台的QSA，經過我們核備，35家曾經輸台，是嗎？ 康局長照洲：是。 李委員桐豪：對於這樣的資料，不論是35家或52家，有沒有一個規範？所有準備要輸台的都要經過我們的驗可，我們有沒有這樣的規範？因為這633家是潛在可輸台的工廠。 康局長照洲：當初在做QSA的時候，我們之前就做過風險評估，從牧場到一些工廠，都有做過判斷，最後針對從美國我們提出來這52家，希望美國聯邦也要對這52家做檢驗，其規模達到我們的需求後，才會列入我們QSA的工廠。 李委員桐豪：多久要重新複驗一次？有沒有複驗的機制？ 康局長照洲：美國有駐場獸醫師隨時在做檢驗，我們當初沒有規定多久要看幾家，因為現在發生這件事情，所以我們提出的規模比較大，希望能cover比較多。 李委員桐豪：牛肉我不太清楚，但我可以感受到雞的問題就很嚴重，你知道雞的沙門氏桿菌一傳染就是全部都被感染，因為屠宰場有很多的污染源其實是混在一起的，至於牛的部分，我昨天看到電視上的報導，似乎也有類似的問題，其污染也是一污染就是全面性的污染。 康局長照洲：對，但牛的沙門氏桿菌主要是地下水…… 李委員桐豪：我只是講個例子，我是說集體屠宰就會有污染的可能，你們應該有個機制可以定期去查核或license、re-license？ 康局長照洲：美國因為要控制狂牛症，所以一開始就從飼料去做把關。 李委員桐豪：我不太相信美國，你認為美國對於downers的抽驗比例有多少？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局黃副局長答復。 黃副局長國青：主席、各位委員。美國依照OIE有個規定，他們規定7年內，頭數超過100萬頭，如果是4D，也就是生病、死亡、行動不良、倒牛等，30月齡以上的全部都要列入。如果不是4D，36月齡也會被列為監測對象，所以他們有個監測計畫，如果牛的頭數大於100萬頭，每10萬頭就要有一個…… 李委員桐豪：請你釐清一下什麼叫做100萬頭？ 黃副局長國青：就是養牛頭數如果超過100萬頭…… 李委員桐豪：哪個農場可以養100萬頭牛？ 黃副局長國青：是指某個國家如果養牛頭數超過100萬頭，就要進行兩個計畫，一個是A監測計畫，一個是B監測計畫。 李委員桐豪：我是說美國實際上是怎麼做的？ 黃副局長國青：有關實際的監測，原本是每7年要達到30萬個基點，但美國在7年當中已經達到300萬個基點，所以超過OIE要求的10倍。 李委員桐豪：但是我看到報導，對於所有的downers，歐洲與日本是百分之百都要查驗！ 黃副局長國青：日本是針對國內，因為他們曾經發生BSE，所以他們對於牛籍的管理，…… 李委員桐豪：對啊，我就是說日本與歐洲對於倒牛是全部都要查驗。 黃副局長國青：這是因為每個國家有不同的作法。 李委員桐豪：美國呢？ 黃副局長國青：美國就是依照OIE的監測計畫。 李委員桐豪：據了解只有2%啊！ 黃副局長國青：對。 李委員桐豪：所以這個問題就在這裡，今天發生倒牛，事後要追溯回去看看population的機率是多少？有計算過嗎？ 黃副局長國青：他們是依照OIE的規定…… 李委員桐豪：不要根據OIE啊，這是高中統計學，是高中數學中的統計啊！ 黃副局長國青：有95%的信心度…… 李委員桐豪：本席說的不是信心度，而是機率，整個母體裡面有多少是可以推估的，請生物統計學的教授去推估一下！ 黃副局長國青：好。 李委員桐豪：他是有機率的，這是貝氏定理嘛，你看到一個結果，可以倒推回去看前面的population是多少，這這可以推得出來的。 黃副局長國青：對，他們有一個流行病學的…… 李委員桐豪：流行病學也是一樣，這只是貝氏定理的倒用而已嘛，反過來用。 黃副局長國青：是。 李委員桐豪：所以我希望我們不要講OIE，應該把真正的機率講出來，你們去查驗後發現有問題後，每一個輸台工廠都要經過你們的license。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們要組團赴美，對不對？你們是要做真的還是做假的？要做有效的還是沒有效的？由誰來組團？農委會與衛生署誰負責這次的赴美？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。歷年都是農委會主持的。 管委員碧玲：胡說！99年是衛生署。 邱署長文達：去年…… 管委員碧玲：99年是衛生署，去年是農委會，這一次誰負責？以專業來講應該是哪個部門負責？ 邱署長文達：我想我們一起。 管委員碧玲：沒有啦，一定要有人主政，誰主政？兩個和尚沒水喝！ 邱署長文達：我想我…… 管委員碧玲：其實說真的，我覺得去現場看整個屠宰切割過程、作業程序，農委會應該比較專門，衛生署專門的則是屬於病理這一塊，是不是？所以你們總要先說好，來，不要推，誰負責？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。依照順序，源頭部分從飼料系統到養牛場，農委會會站在前面。 管委員碧玲：然後呢？這次組團就是要去看源頭，是不是？ 王副主任委員政騰：這次會從生產系統、飼料、養牛場、屠宰場…… 管委員碧玲：好，那農委會扛起來好不好？ 王副主任委員政騰：沒有問題。 管委員碧玲：署長也全力配合？ 邱署長文達：是，一定。 管委員碧玲：副主委，問題來了，99年衛生署比較認真，總共去了14天、5個人，查核了6家，回來後的報告寫了48頁。而農委會100年去了3個人、9天，只查核了3家，回來後的報告也只有18頁，所以農委會今年再去的時候應該要認真一點吧？ 王副主任委員政騰：今年的規模一定會比往年大。 管委員碧玲：民間的學者專家有沒有一起去？ 王副主任委員政騰：都有。 管委員碧玲：本席要求必須要有民間人士一起陪同前往，因為之前沒有，今年一定要參加，接受民進黨推薦，要不要答應？ 王副主任委員政騰：這方面的專家學者…… 管委員碧玲：接受反對黨的推薦，不要說民進黨，反對黨有3個。 王副主任委員政騰：這方面的專家學者，衛生署與農委會都有很多好的專家學者可以提供協助。 管委員碧玲：接受反對黨的推薦有什麼不可以？ 王副主任委員政騰：這大概都是中性，不會有黨派之別，而是以專業做考量。 管委員碧玲：黨派是負責監督，這個時候的黨派是監督，你不接受監督哦？三個黨加起來一定也是專家，可不可以列入考慮人選？我們會遞送人選，好不好？ 王副主任委員政騰：一般在國際上有一個範例…… 管委員碧玲：你允許我們遞送人選，好不好？ 王副主任委員政騰：是不是容許我們獸醫官向您報告，這不是我們片面…… 管委員碧玲：獸醫官可以決定接不接受？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局黃副局長答復。 黃副局長國青：主席、各位委員。不是，這一次去查廠是官方查廠，美國方面…… 管委員碧玲：官方聘顧問不行哦？ 黃副局長國青：美國方面可能接受的是官方查廠。 管委員碧玲：對啊，官方代表團中加入專家學者還是官方代表團啊！ 署長，你是政務官，你來回答。 邱署長文達：對於委員的建議我們一定會考慮。 管委員碧玲：今天農委會來的是副主委，我想還是以署長來領導這個方向，好不好？總共要去多少家不知道，所以你們其實什麼都不能做，問題的源頭還是在台美議定書，本席告訴各位，根據台美議定書，當你們去查核發現有問題時，你們能做什麼？署長，你們能做什麼？ 邱署長文達：這個問題請康局長來答復。 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。我們還是可以要求他們立即改善，如果我們不能接受他們的改善計畫，就可以從QSA移除。 管委員碧玲：什麼叫做立即要求他們改善？你根本沒有看議定書，議定書哪有給你們這個權力，依照議定書的規定，你們必須怎麼做？ 康局長照洲：這個問題我請蔡組長來答復。 管委員碧玲：實地查核發現問題時要怎麼做？ 主席：請衛生署食管局蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。實地查核的部分，我們會請美方農業部要求工廠改善。 管委員碧玲：對啊，根據台美議定書，如果實地查核發現問題，只能通知美國農業部，由農業部採取適當措施，並由美國農業部將該措施通知我國農委會。 蔡組長淑貞：如果美方來我們這邊查廠，發現國內工廠有疑義的話，也是必須通知衛生署，由衛生署經過衛生局去輔導。 管委員碧玲：胡說，美國絕對超過這個！還有，根據議定書你們只有這個權，而且政府沒有權力在實地查核時要求中止生產或中止進口，但是你們知道韓國與美國是怎麼簽的嗎？韓國在簽訂議定書時簽的與我們一樣，就是必須通知美國農業部，由農業部處理後再將處理措施通知韓國，但是當韓國人民用1個月的時間進行街頭抗爭，李明博甚至撤換內閣，最後贏到了在議定書中增加附則。署長，增加的附則讓韓國從此以後如果發現有違反進口衛生條件時，檢驗團現場立即與美國政府相關人員討論改善措施，這叫做技術性協商，以韓國來說，檢查團立即與美國政府討論、立即協商，如果技術協商沒有辦法解決，兩國再進行高階官員的協商，如果兩國政府已經進行高階官員協商，經過4個星期還沒有辦法達成協議，韓國就可以把那個工廠出口的產品連續5次提高檢查比例，韓國簽的是這樣的約，可以現場立刻參與處理措施，立刻進行現場的技術協商，參與的技術措施就改變了原來議定書規定由美國農業部負責後再通知我們的情況，署長，這就是為什麼民進黨黨團今天在委員會提案，要求一定要重新啟動台美牛肉進口議定書的重新談判，這一定要重新談判。署長，你們預期美國會不會與我們重新談判？有沒有這個guts去要求重新談判？ 康局長照洲：議定書有問題時，可以提出諮商，他們在7天之內必須回應，對於…… 管委員碧玲：那要不要提出諮商？ 康局長照洲：其實出現問題的時候，我們的條件比韓國還嚴格的。 管委員碧玲：你拿給我看啊，有關議定書的簽訂，韓國增加了附則，我們根本沒有將其列在議定書中！根本沒有，韓國卻可以在議定書中增加附則！ 另外還有一條規定，本席之前已經講過一次，這也是議定書中我們不如韓國的地方，議定書第五條發現BSE疫情時，韓美議定書本來與我們一樣，一定要等到美國被世界動物衛生組織降等以後才能禁止進口，韓國原本也要等到美國被降等後才能禁止進口，但同樣的，李明博政府在人民抗爭之後，他把人民力量當成政府談判桌上的力量，回過頭去談判時，也增加了一項附則來凍結這個條款，把必須等到降等後才能禁止進口的約定改掉，雖然韓美議定書有第五條的規定，但是韓國仍可依照GATT第二十條與WTO的SPS協定擁有權力採取停止進口的必要措施，GATT第二十條是什麼？就是他們認為對國民健康有疑慮就可以。 所以今天有兩件事情，一是韓國立刻就可以採取強烈手段，幾乎等於是禁止進口，另一個就是你們組團赴美能不能實質深入參與整個檢驗過程？從這兩件事情來看，我們的議定書都不如韓國的議定書，原因很簡單，那就是不管人民怎麼抗議，你們都站在美國的立場，可是韓國政府在人民抗議時是站在人民的立場去對抗美國，所以這兩條的規定，韓美議定書與台美議定書的條件本來是一樣的，可是韓國政府援引民間的壓力，重新增加附則，因此他們比臺灣政府更能把守、捍衛人民的健康。 所以本席在此要求署長，我們必須重新要求諮商，修改議定書的內容。 邱署長文達：事實上，關於合約的部分，我們也做過比較對照表，看起來有些部分是韓國比較好，但是查驗機制的規定，或是第二條的規定，我們就可以三倍量以上的貨品，這就比較重要。 管委員碧玲：我們關心的是關鍵部分，我們到底有沒有撒手？在撒手的部分，臺灣真的是不如韓國！ 邱署長文達：但是在查核部分，我們比較嚴謹…… 管委員碧玲：有關人民的健康，在瘦肉精方面，臺灣也不如歐盟！所以民進黨稍後還有一個提案，就是要求你們這趟去也要去看有機牛的飼養場，去看歐盟模式中，高品質牛肉輸往歐盟的歐盟模式。美國牛肉有兩種，一種是瘦肉精零檢出，一種是含有瘦肉精的，賣給歐盟的就是高品質沒有瘦肉精的牛肉，就是瘦肉精零檢出的牛肉，賣給臺灣就非得要賣給我們含有瘦肉精的牛肉不可，臺灣人的人命比歐盟的人命還不值錢耶！欺負我們而不敢欺負歐盟的關鍵在哪裡？關鍵就在於我們政府不如歐盟各國的政府！我們比歐盟更沒有力量嘛！可不是說我們的人民比歐盟的人民更不高貴哦！ 邱署長文達：歐盟是禁止所有荷爾蒙，它不是…… 管委員碧玲：對啊，他們是這麼的強烈，甚至在WTO裡…… 邱署長文達：但是在狂牛病裡面…… 管委員碧玲：這十幾年來在WTO裡面也是爭議不斷，但他們都撐住了，所有基因改造的食品全部都不可以進口，荷爾蒙不要、瘦肉精不要，為什麼人家是以最嚴格的標準在為健康把關，本席要的是你們在這方面的guts啦！但是你們都是用最寬鬆的標準在替他們打開啦！ 康局長照洲：歐盟有他們的規定，他們設定在法條中，對於飼料添加劑裡面加的東西…… 管委員碧玲：好，那我們現在要修法，就讓我們修啊！ 康局長照洲：不是，還有基因食品，他們都實質在改變，所以他們現在也有機改食品，這是因為每個國家各有其考量點。 管委員碧玲：我們國家的考量點在哪裡？你們主要的考量在哪裡？你們允許含瘦肉精的牛肉進口，主要考量在哪裡？你們到底得到什麼嘛！ 康局長照洲：美國大部分的生產牛肉都在國內銷售，他們也同意來使用…… 管委員碧玲：有得到其他農產品談判上對臺灣農產品的優惠嗎？副主委，你們要開放含瘦肉精的牛肉這件事，在與美國的農業談判中，有因此交換到其他農業產品的關稅優惠嗎？有沒有？ 王副主任委員政騰：有關農產品的部分，萊克多巴胺是單純在考量，沒有…… 管委員碧玲：所以沒有嘛！你們把單一議題拿出來，對不對？你們就是這樣處理的，不把它當成籌碼來交換東西，這是失職耶！農委會這樣做是上級的命令吧？ 王副主任委員政騰：萊克多巴胺部分必須呼應WTO的相關規範。 管委員碧玲：對不起，本席曾經揭露過文件，在二年前修正食品衛生管理法後，美國就認為要趕快啟動TIFA，在TIFA中成立農業顧問委員會，開始進行農業議題談判，也就是TIFA下有農業顧問委員會，農業顧問委員會談農業相關問題時，才要去談萊克多巴胺。人家美國很尊重我們，把它當成整體農業談判中的一部分，我們就有籌碼，放寬這個就要得到別的，結果沒想到馬英九政府在美國人準備要整體談判的基本架構下，竟然把萊克多巴胺單獨拿出來送給人家，沒有談判到任何東西。其實我們都知道，馬總統應該是拿去交換選舉時美國的幫忙，拿來做政治交易，把我們的健康當成選舉交易，除此之外想不出道理了，因為本來就是農業談判中的籌碼，你們竟然將其從農業談判中抽出來奉送，談判的籌碼居然拿出來單獨奉送！所以這次無論如何，你們這個團出去要展現出你們的guts給我們看。 最後，本席還要罵農委會，100年查廠回來的報告提到要農委會好好的訓練專業人員，以便於有能力進行現場查驗，因為報告最後的結論是現場有能力查驗的人力不足，所以要多培養專業人員。報告最後提到「因應未來輸入我國肉品增加之趨勢，為期及早籌謀因應，建議強化國外查廠需求及查廠人員訓練，大量培訓足堪因應源頭管理。」結果在我詢問之下發現你們都還沒有開始訓練，你們自己提出來的報告，但卻都還沒開始訓練，所以我們要求這趟赴美查廠一定要有民間人士順便陪同，就是因為人才不足，我們會遞送名單，謝謝。 主席：民進黨稍後會有一個提案，把邊境海關檢疫的1億元拿到美國去聘請國際上具有公信力的驗證單位，幫我們進行查廠及源頭管制的工作。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，我們的政府與衛生署應該要站在臺灣優先、健康優先的立場，針對狂牛症做出立即反應，提出暫停美國牛肉進口的方案，所有的美國牛肉都應該下架，但是目前我們看到的政府與衛生署卻是以美國優先，要等到美國報告提出後才能處理，對於感染的原因到底是環境還是飼料，以及感染範圍有多大等等，統統不曉得，竟然還是無法保障人民的基本健康，居然還是以美國優先，還是要等美國的調查報告出爐才處理！ 署長，2003年12月在美國華盛頓州也曾發生過狂牛症的病例，當時美國狂牛症病例的檢體是送到英國檢驗，報告還沒有出來，臺灣馬上暫停牛肉進口，日本、韓國、新加坡及馬來西亞也暫停美國牛肉進口，當時的民進黨政府可以，現在的國民黨政府為什麼不行？為什麼沒有辦法保障人民的基本健康呢？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。92年那一次是暫停進口一年，94年也暫停進口半年，但是95年1月，衛生署曾經提出一個政策方向，當時是建議散發性的病例就不禁止，剛好2個月後，95年3月14日發生第三起病例，當時也沒有禁止，因為剛好那時候OIE製造了指引…… 李委員昆澤：署長，你現在在等美國報告，但這一次加州乳牛感染狂牛症，並不是在一般發病狀況下發現的，而是在化製廠經過檢驗才查到這個狀況。政府與衛生署對於目前感染範圍有多大，是來自於環境的感染還是飼料的感染，你們到底瞭解多少？喝下這種乳牛的牛乳，對於我們的健康會不會產生影響？你們敢保證嗎？你們有瞭解嗎？ 邱署長文達：事實上，這個案子他們有立刻通知我們，因為乳牛非肉牛，同時也沒有進入食品供應鍊，而且也是一個零星散發型的案例…… 李委員昆澤：沒有進入食品供應鍊嗎？乳牛的乳製品…… 邱署長文達：報告李委員…… 李委員昆澤：你不要跟我爭辯喝牛乳不會產生狂牛症的狀況！長庚醫院榮譽副院長陳順勝醫師，他也是你的好朋友吧？ 邱署長文達：是。 李委員昆澤：他在2008年針對牛乳與羊乳裡發現變性蛋白，所以無法保證喝牛乳不會感染狂牛症，你也沒有辦法保證乳牛感染後不會進入食物鏈！ 邱署長文達：根據研究報告…… 李委員昆澤：這個要有學術良知，要站在人民健康優先的立場，本席一再強調人民優先、健康優先，你的政治應該擺在第二位，不要什麼都要等美國的調查報告。 邱署長文達：李委員，有關牛乳的事情我一定要澄清，事實上，我昨天也與陳教授談過，陳教授也認為這是一個研究，是從羊乳出發的研究，在WHO的guideline還是認為…… 李委員昆澤：署長，你現在的想法與做法就是要組團赴美，要等到美國流行病學的報告出來後，才要去做有關牛肉進口的政策決定，是嗎？ 邱署長文達：沒有，我們現在已經採取很多措施，除了那個以外，在邊境，我們也努力逐批在查。 李委員昆澤：現在美國加州發現這個病例後，你們做了什麼？三管五卡你們管了什麼，又卡了什麼？ 邱署長文達：目前在邊境上，我們已經是逐批進行查驗，對於逐批查驗，我們會很小心的注意到SRMs…… 李委員昆澤：逐批查驗？逐批是多少？範圍是多少？不要籠統的逐批查驗嘛！ 邱署長文達：是，這已經是全世界最嚴格的了，連日本也沒有這樣做，但是我們還是查了，如果查到有問題的話，我們就會將其送到家衛所去進行檢驗。 李委員昆澤：署長，在什麼狀況下，你們才會暫停美國牛肉的進口，以及要求現有上架的美國牛肉下架？ 邱署長文達：OIE對美國狂牛症的判定，如果有降等的話，我們會立刻停止美國牛肉的進口或下架。 李委員昆澤：這次連印尼都暫停美國牛肉的進口了，對人民健康的要求，我們還會輸給印尼，這真的令人感到匪夷所思！ 邱署長文達：但是歐盟、美、日、韓、墨西哥…… 李委員昆澤：署長，這一次你們組團赴美，我不能接受敷衍了事，或是接受這種官方的、無法讓人民信任的監督考察，剛才管委員明確提出應該要讓真正的學者與消費者隨團，這一點你們做得到做不到？ 邱署長文達：我們一定來考慮這個方向。 李委員昆澤：一定考慮是不要還是要？你應該要說清楚。 邱署長文達：這個問題我請康局長答復。 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。世界各國所有的官方查廠，大部分都是由官方人員進入場所，至於是否可以讓顧問團進入，我們會提出一些要求。 李委員昆澤：顧問團能不能進入？是不是要邀請讓社會大眾認可的學者？你們應該要找大家有信心的學者，不要找你們自己的人馬去，要找社會能夠接受、有公信力的學者陪同官方人員去美國查廠。 康局長照洲：所有的公務人員及學者都是公正的，沒有所謂我方或他方人員。 李委員昆澤：你們在組團前會不會徵詢一般學界或醫師的意見，甚至是反對黨的想法？在組團之前，你們會不會針對組團人員去做這樣的考量？ 邱署長文達：我想最重要的考量還是他在學術方面的地位，我們沒有任何黨派之分，這一點我要特別說明。 李委員昆澤：署長，所以本席才會苦口婆心的一再要求政府，你擔任衛生署署長，應該要站在人民健康優先的立場，因為對美關係不是你的責任，馬英九的選舉承諾也沒有你的事情，你最重要的事情就是站在人民健康的立場，針對瘦肉精或狂牛症的牛肉進口問題，你都應該確實站在人民健康第一、人民健康優先的立場，扮演好衛生署署長的角色！ 邱署長文達：是，我們一定會這樣。 李委員昆澤：但是我覺得衛生署好像被打趴了！ 邱署長文達：沒有，我們做了很多。 李委員昆澤：對於這一次的狂牛症病例，你們有沒有掌握到牠到底是飼料感染還是環境感染？目前你們有沒有這方面的資訊？事情已經發生這麼久了。 康局長照洲：基本上這是所謂非典型的，以前的病例都是發生在年紀比較大的牛隻，這個可能不是從飼料而來的，至於發生原因跟人類的庫賈氏症有很多的…… 李委員昆澤：飼料的來源與感染可以比較容易的去追查感染範圍，但是目前你們所知悉的是不一定是由飼料傳染的，如果是環境感染，而感染範圍有多大，我們都沒有辦法掌握，這對國人健康的威脅非常大。第二，就是所謂非典型的病例，但是在目前這樣…… 康局長照洲：從1997年開始，所有飼料都有管控。 李委員昆澤：其實這一次的感染比較特別，是在化製廠中檢驗出來的，這與一般我們對狂牛症的認知是牛沒辦法站、沒辦法走而倒下去的典型病例完全不一樣，所以在處理過程中，衛生署必須明確的掌握資訊，也要在第一時間向社會大眾與媒體報告，這個部分請署長說明一下。 邱署長文達：這一次我已經做了很詳細的說明，包括事例發生的經過，以及目前庫賈氏症在台灣的情形，各方面我都做說明了，甚至也把為什麼不禁止的原因都很詳細向大家說明了，最重要的原因除了要兼顧國內各種情形外，也兼顧世界國際組織的反應。 另外，我們是衛生署，一定是以全國人民健康為最優先。 李委員昆澤：署長，你現在能不能擔保喝牛乳不會感染狂牛症？你的說法與陳順勝副院長的說法非常不同，他認為在2008年的研究報告中就能找到狂牛症的普立昂變性蛋白，…… 邱署長文達：那是羊…… 李委員昆澤：所以羊乳與牛乳會藉由這樣進入所謂的食物鏈，也有可能會對人體產生感染，就你的專業來說，你是不是能夠保證喝到感染狂牛症的牛乳絕對不會有所謂的感染可能？ 邱署長文達：有關2008年的報告，WHO也看到了，所以有提出update的資料，他們不會去害人的，他們特別提到牛乳還沒有證實會從動物或人…… 李委員昆澤：還沒有證實？但是也沒有辦法證實沒有嘛，對不對？ 邱署長文達：沒有，裡面有特別註明那個是安全的。 李委員昆澤：那裡面是不是有普立昂變性蛋白？ 邱署長文達：是在羊奶裡，而且只是曾經發生過一次，只有找到一個病例。 李委員昆澤：這次牛乳的感染在過去是不是比較少見的？與一般傳統典型的狂牛症病例與狀態是不是非常不同，也比較少見？過去有這樣的狀況嗎？ 邱署長文達：這一次是乳牛，我再次強調，在WHO的guideline裡面認為這是安全的。 李委員昆澤：署長，本席再次強調健康優先，你是衛生署署長，不是外交部部長，也不是馬英九總統。馬英九因為有競選承諾，所以與美國有一些暗盤，你擔任衛生署署長，應該要站在人民健康優先的立場，不要被動的被馬英九總統控制，也不要被外交部長控制，你應該做好衛生署署長的工作，保障人民的健康是你最重要的責任。 邱署長文達：是，一定這樣做。 主席：接下來登記質詢的李委員應元、黃委員偉哲、林委員佳龍、江委員啟臣、陳委員淑慧、鄭委員天財、廖委員正井、林委員正二、蔡委員其昌、潘委員維剛、林委員岱樺、楊委員瓊瓔、陳委員明文、蔡委員正元、徐委員耀昌、薛委員凌、蔣委員乃辛、吳委員秉叡、吳委員育昇、李委員貴敏、張委員慶忠、許委員添財、黃委員文玲、姚委員文智、林委員國正、簡委員東明、邱委員志偉、陳委員亭妃、徐委員欣瑩、高委員金素梅、潘委員孟安、呂委員玉玲、羅委員明才、陳委員其邁、邱委員文彥、王委員惠美、呂委員學樟及高委員志鵬均不在場。 報告委員會，本日會議報告及詢答完畢，做以下決定： 一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、潘委員維剛、黃委員文玲、林委員淑芬、廖委員國棟、黃委員昭順、陳委員亭妃等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 關於美國再次傳出狂牛症的疫情，本席認為政府各單位應該密切與世界動物衛生組織聯繫，確定相關疫情的發展最新動態，並且對於世界其他國家的相關防治措施我國也應該密切注意與聯繫，期使我國對於這次防疫措施能夠達到防衛國人健康的標準。衛生署自從2003年美國爆發狂牛症以後，為了維護國人飲食安全，陸續禁止自發生狂牛症之國家，輸入活牛及肉骨粉、肉粉、骨粉、飼料用動物油脂，或其他可傳播狂牛症的動物性產品，以避免國人及相關動物受到此類病菌的汙染。 本次發生狂牛症的地區是在美國加州地區的一個關於收受動物屍體的的中心，該中心在收受動物屍體以後，使用相關技術將動物屍體製成其他可再利用之物，而這些可再利用之物確定不會進入到人類的食物鏈中，因此人類食物鏈可以確保相關安全性，並且本次發現的狂牛症狀況與之前的狀況不同，因此並非傳統的狂牛症，並且也不會在牛隻間互傳，因此目前只傳出這起案例。 本席認為狂牛症防治的議題，我國在此次之前已經有了相當充足的防治經驗，並且本次目前只傳出單一併發事件，又美國已經基於我外交部駐美辦事處的要求之下，保證於相關調查程序結束後，將會向給我國提出相關調查報告，使我國能夠瞭解疫情狀況，顯示政府對於控制相關疫情發展的能力。本次狂牛症疫情的傳出，對於台美之間相關的政府發展有著極大的影響，期盼相關單位能夠發揮最高智慧，妥善處理相關事宜。 黃委員文玲書面質詢： 案由：本院委員黃文玲，針對美國近日發生第四起狂牛症案例，而馬政府以及所屬衛生署的表現，卻宛如美國衛生署一般，不但沒有積極回應、提出有力因應措施以求台灣全民安心和維護民眾健康，實為無能與不當。特向相關單位提出質詢。 說明： 一、是哪國的衛生署、農委會 (一)對於狂牛症這個案例，可以發生馬政府跟美國政府之間的不同。美國為了自己的國家利益跟產業的發展，不遺餘力地用盡所有辦法向全世界推銷美國牛肉，即使發生狂牛症案例，仍然爭取能夠全面解禁。但是看到馬政府的反應，極力替美牛宣傳辯護，真的讓人懷疑衛生署跟農委會到底是哪國的衛生署、農委會？ (二)現在馬政府的作法，首先就是要求美國提供流行病學調查資料，第一馬政府能夠確認調查資料的真實性嗎？馬政府能夠保證美國政府不會有所隱暪嗎？馬政府要拿台灣全國的健康當賭注嗎？第二，就算資料具有真實性，但是多久可以拿到調查資料？這段時間的空窗，馬政府可以保證美牛的安全性嗎？ (三)馬政府說要等美國報告，但是美國已經做過評估，2003年從發現首起狂牛症案例起，美國就開始加強篩檢，從1999到2006年美國共篩檢73萬5千頭牛，結果發現兩例（約篩檢四十萬頭才發現一例），以此推估美國狂牛症盛行率在千萬分之1.7，如果加計篩檢敏感度則可以預估全美隨時有19頭左右的狂牛症牛隻。後來美國改成每年抽檢4萬頭千，2007年至今只篩檢20萬頭牛，結果在日前就發生了第4例的案例，比照2006年的數字，不是讓人質疑狂牛症的盛行率是否已經成長了嗎？ (四)馬政府又宣稱這次狂牛症發生的案例是乳牛，而狂牛症的變異性蛋白並不存在於牛乳中，人體不會因為飲用乳製品而受到感染。所以馬政府的意思，不但要進口狂牛症的牛肉，而且還準備要進口由狂牛症乳牛生產的乳製品到台灣來嗎？ (五)馬政府又說，目前日本、南韓跟新加坡沒有管制美國牛進口，台灣是不是獨立自主的國家？難不成在馬政府的執政之下，台灣要變成中國的一省之外，還要變成日本、南韓跟新加坡的附庸？而且日本跟南韓本來就是美國親密盟友，也在設法維持跟美國的關係，本席不是說台灣就不跟美國維持良好關係，但是總不能為了討好美國，就犧牲台灣全民的健康吧？ (六)馬政府說「三卡五管」，三管是要「管源頭」、「管邊境」、「管市場」，五卡要「核對證明文件」、「標誌產品資訊」、「嚴密開箱檢查」、「食品安全檢驗」、「資訊即時查明」，請問現在資訊正確透明化了嗎？馬政府現在就像是九官鳥一樣，一直重覆美國的說法，美國說是非典型狂牛症，馬政府就跟著說是非典型狂牛症？自己做了什麼？ (七)像南韓農林水產食品部已經將美牛檢疫的比例，從現在的3%提高到10%，馬政府做了嗎？美國說所謂非典型狂牛症，就是病因不是牛隻吃了受污染的飼料導致，而是由於基因隨機突變，而且本次案例是乳牛。馬政府接受這樣的講法？本席想請教，難道其他的牛隻不會發生同樣的基因隨機突變嗎？特別是在已經發生過四次狂牛症案例的美國，這種基因突變的機率難道不會比其他國家更高嗎？ (八)學者高雄長庚醫院榮譽副院長、衛生署人類庫賈氏症委託計畫主持人陳順勝指出，所謂非典型狂牛症跟典型狂牛症一樣都會傳染，跟基因突變沒有關係，而非狂牛症更可怕，因為沒有症狀將更難防範，馬政府有聽沒有見嗎？ 二、美牛應該禁止進口 (九)對於台灣來說，美牛除了狂牛症的問題之外，還有瘦肉精的問題。根據今年2月份的民意調查顯示，國內有78%的民眾不贊成含有瘦肉精的美牛、美豬進口。另外有71%的民眾認為，就算會影響台美經貿談判也應該禁止進口。馬政府敢不敢做民調，看看現在台灣全民誰支持開放美牛進口台灣？該項民意調查還顯示，由政府所制定的瘦肉精安全標準沒有信心的達到63%，馬政府要不要做個民調，看看台灣全民對馬政府有多少的信心度？ (十)庫賈氏症目前沒有醫治的辦法，發病者約在半年後死亡，而且有可能因為食用或接觸患有狂牛症的病牛而染病。根據衛生署疫管局統計，在台灣去年有20例庫賈氏症、前年25例、2007年11例，今年至今有1例，陳順勝先生就指出台灣庫賈氏症在2010年之前每年發生率平均為百萬分之0.6，而在2010年之後都維持在百萬分之1.2，等於三年來倍增了一倍，已經不輸給發生狂牛症的國家，發病的原因不排除跟美牛進口有關。在這樣的數據下，現在美國又發生美牛案例，馬政府還在等什麼？ (十一)台大公衛學院副院長詹長權強調，台灣跟美國同被OIE列為狂牛症的風險已控制國家，難道政府不應該亭止美牛進口，重新審視美牛開放的風險評估，才能向OIE爭取台灣成為非疫區嗎？雖然馬政府已經向OIE申請升級為風險可忽略國家，但是如果持續從美國進口牛肉，台灣有可能升級嗎？ (十二)馬政府在選前、選後是兩個樣，選舉連任成功後就急著開放瘦肉精美牛進口，發生狂牛症的案例後又一直幫著美國講話，還有過去民進黨執政時也開放美牛進口，執政不是比爛比賽，不是說馬英九官邸電費比阿扁省，就可以掩飾自己的無能、沒作為。為了台灣全民的健康，馬政府應該，第一，在境外全面禁止美牛進口，在邊境者應該加強檢疫並予以封存，在境內已經上架的美牛則應該立即下架，第二，確認本案是個案還是通案？是否有隱藏還沒有被發現的案例？第三，台灣必須等到美國安全檢討報告出來之後，再考慮是否解除美牛進口的禁令。 林委員淑芬書面質詢： 此次疫情屬非典型狂牛症，絕不可等閒視之 美國日前爆發第四例狂牛症，美國宣稱是非典型病例，僅為零星個案。不一定是飼料傳染，換言之，美國意圖想將此次疫情和之前狂牛症病例切割，卻忽略了非典型狂牛症的潛在風險。 事實上，非典型狂牛症，不代表沒有問題，反而潛藏著更大的危機。「由19位國際學者在義大利國際學術期刊上發表一篇非典型狂牛症，在病牛肌肉感染力研究上，該研究報告證實非典型狂牛症的病牛肌肉也具傳染力，因為感染牛隻肌肉裡，含有一種普利昂變性蛋白，人吃下肚會有問題。研究指出非典型狂牛症對人類靈長類感染力比典型狂牛症更強。 雖然美國官員一再強調這次狂牛症發生在乳牛不是肉牛，但其實美國乳牛當乳汁減少以後，最後都通通送進屠宰場，因此這種非典型狂牛症絕非個案。美國抽檢率卻只有千分之一，顯然還有許多漏網之「牛」沒被發現。美國一再強調，這次狂牛症發生在乳牛，不是肉牛，其實美國乳牛當泌乳減少以後，後來都進了屠宰場。這次「未進入食物鏈」，不過是運氣好，因為該頭乳牛因其他疾病死亡，並沒有送到屠宰場，是在化製廠被發現。」 可見這次疫情並不單純，高雄長庚醫院榮譽副院長、人類庫賈氏病委託計劃主持人陳順勝說過，「美方在病牛流行病學調查未完成前，就指未影響食物鏈說法太武斷，美方是牛肉輸出國，當然說沒關係！」此次狂牛症事件，衛生署的決定完全是政治判斷，是站在美國和跨國肉品業直者的立場，並非站在國民衛生風險管理的立場。以專業來說，衛生署明顯失職！ 發現病牛絕非偶然，牛肉生產線早已病入膏肓 雖然OIE（世界動物衛生組織）評等，美國的風險等級並未降級。但從美國的畜牧工業化來看，這次的美國狂牛症，問題絕非只出在「一隻牛」之上，而是整個畜牧工業化都有很嚴重的管理問題！ 之前傳出狂牛症的原因，就是因為畜牧業為了降低飼料成本，使用牛肉骨粉最為飼料，導致牛細胞發生病變，變成一種「Prion」的蛋白質。這種蛋白質並非病菌、目前無法使用任何物理、化學方法來消滅，甚至將牛肉稍成灰燼也無法消滅。因此，美國發生的四起狂牛症事件，絕非四起偶然而不連續的事件，美國畜牧工業的生產流程出了很大的問題，飼料選擇、衛生管理以及大規模非人道飼養，都是很有可能是疫情的潛在病因。 而台灣政府仍然執迷不悟，聽從美國官方片面說法，再查證美國牛安全條件安全之前，應以最小的風險容受性，去檢討國內的檢疫標準，而非以最寬容的標準，來判斷美國牛的安全範圍。畢竟。如此標準，簡直就是草菅人命。 政府只關注貿易問題，而非健康問題 新聞雖然報導日、韓美國牛產品不下架，彷彿疫情和亞洲國家沒有相關。但須知今日臺、日、韓是因為和美國的貿易關係，才沒有將美國牛下架的打算。否則原產地的肉品受到感染，為什麼亞洲各國不能用更高標準的方式去檢驗？只有和美國牛肉貿易連帶較小的印尼，才有條件先將美國牛肉下架，再進一步討論食品安全問題。可見食品安全一直都是「先政治，後健康」的。拿不明確的貿易關係去換取民眾的食品安全，值得嗎？ 衛生署食品藥物管理局長康照洲竟然可以說出「沒理由造成警戒。」這樣的言論。衛生署在還沒有實地勘驗過食品產地現場、也未獲得更明確資料。只知道美國政府的單方面說法：該病牛非經飼料途徑感染，屬零星型散發個案，初步排除群聚感染可能性。但美國出口100萬頭牛才抽驗4萬頭，抽驗狂牛症比率僅4%。況且美國畜牧業者壟斷了從政府到銷售端點的發言權，連美國民眾都不一定清楚本國食品安全的真相，更何況只是單方面接受美國說法的台灣？衛生署應該是為國民健康把關的機構，而不是美國畜牧業的應聲蟲。 只要美國畜牧業不改正其降低成本、大量生產、大量傾銷的作法，狂牛症遲早會捲土重來。屆時以台灣弊病擺出的檢疫體系，如何能撐起美牛的難關？ 三管五卡全是空話，衛生署信用早已破產 衛生署長邱文達說，除了源頭管制（因為美國根本不給台灣管），台灣的海關管制進口肉品，「可說是全世界最嚴格的。目前已逐批審核美國進口牛肉，若發現肉品疑為特定風險物質部位，也會立即送檢確認。至於產地標示，國內包裝牛肉標明產地已達九成五，將積極輔導查核，未來包裝、散裝肉品或餐飲業，皆應強化產地標示。」 但這些話聽來言之成理，卻是大言不慚的最佳示範。 第一、日、加拿大的肉品控管，絕對比台灣嚴格許多。以日本為例： 日本於2001年發生首例狂牛症後，對食品檢查制度進行重大改革，最重要的項目之一，就是建立牛肉的產銷履歷制度，要求全國所有的養殖牛隻，都必須納入管理。日本規定無論日本出生或是國外輸入的牛隻，每對耳朵上都必須掛耳標。建立了一套透明的牛肉產銷履歷制度，規定相關養殖戶與業者對於牛隻出生、買賣、異動、屠宰或屠宰以外之原因死亡，都須向家畜改良中心呈報，再加上牛隻屠宰時必須留樣供DNA比對，因此日本政府抽驗市售牛肉時，利用DNA鑑定，即可確認該批貼上條碼的肉品，是真正源自該牛籍個體識別號碼屠宰的牛隻，避免調包。如果發生牛肉的食品安全事件，也可即時追溯產品源頭與流向。 其二、台灣肉品管理若是有效、有作用，則瘦肉精不會流入市面： 眾所皆知，目前台灣仍然禁止使用瘦肉精。用最簡單的邏輯來看：兩年前前衛生署長為了說服國民進口美國牛是安全的，聲明要用「三管五卡」來嚴格把關，今年卻在市面上發現禁用的瘦肉精。可見就算有三管五卡，有問題的牛肉還是可以堂而皇之進入海關，進入市場、進入消費者的口中。而從楊志良開放美牛至今，層層把關變成重重漏洞，衛生署必須負起所有衛生風險上的責任！ 廖委員國棟書面質詢： 一、查廠組成人員及判定標準為何： (一)其他查廠之法令規定： 化妝品管理條例： 第26條　　直轄市或縣（市）衛生及工業主管機關，應派員持憑證明文件，赴各化粧品及化粧品色素製造、加工之場所、食庫、販賣處所，實地檢查其設備、裝置、製造程序、環境衛生及其成品、半成品、原料、配料、包裝、容器、標籤、仿單等，廠商不得無故拒絕。 中央衛生及工業主管機關於必要時，得為前項之檢查，廠商不得無故拒絕。 (二)狂牛症查廠問題： 1.查廠行程誰安排？台灣還是美方？ 2.預計查廠位置是哪裡？打算看甚麼地方？其考量依據為何？是否有無預警抽查之必要？ 3.即使只是化妝品，在化妝品管理條例第26條都要求查廠是要看：製造、加工之場所、倉庫、販賣處所，實地檢查其設備、裝置、製造程序、環境衛生及其成品、半成品、原料、配料、包裝、容器、標籤、仿單等，且廠商不得無故拒絕。請問美方願意配合我方進行上述查廠嗎？狂牛症會不會比不上化妝品？ 4.查廠團隊組成為那些人？台灣有那些狂牛症專家受邀？提出狂牛症疑慮的陳順勝副院長（高雄長庚醫院榮譽副院長、衛生署人類庫賈氏病委託計劃主持人）是否受邀出席？還是查廠小組變成一言堂？ 5.查廠通過與否的標準是甚麼？有通過或不通過查廠的問題嗎？ 6.查廠結果有甚麼效力：淪為背書vs可以禁制？ (1)根據衛生署的報告，一旦OIE（世界動物衛生組織）之BSE分類將美國降等，台灣才能根據台美牛肉議定書，台灣才能將美國牛肉禁止進口。 (2)倘若在此之前，根據台美牛肉議定書台灣不能片面禁止進口，試問查廠的意義是甚麼？如果查廠發現問題慘不忍睹，但OIE還沒有降等，台灣能不能依據查廠結果禁止美國牛肉進口？ (3)如果查廠小組的結論不能超越上述台美牛肉議定書，那麼查廠的意義是否淪為替美國牛肉背書？ 二、管邊境遠重於管市場： (一)市場端沒有能力控管健康風險。 (二)美方應該負起邊境把關責任，如果一直出現違法偷渡禁止部位，則衛生署不僅應該逐批查驗，情節重大時就應該禁止進口，如此才能迫使美方遵守進口部位的規定。 (三)邊境查驗落實，加上源頭管理，才能做到「架上的肉品都是安全的」！衛生署能否現在告訴國人：「架上的肉品都是安全的」？ 黃委員昭順書面質詢： 美國出現狂牛症再現，應即暫凍結美牛進口。 美國出現第四例狂牛症後，韓國、日本等國即宣布暫時禁止美牛進口，且即要求所有賣場的美國進口牛肉全面下架，反觀我政府卻是「莊敬自強，處變不驚」！幾無任何具體的行動和作為，本席不禁要問：「國人的健康安全不重要嗎？台灣人的人命不值錢嗎？」政府是不是該立即宣布，在美國狂牛症疑慮尚未完全解除前，本席更籲請政府；先立即凍結美牛進口，直到美國狂牛症危機解除為止！ 本席也想瞭解；行政院衛生署、農委會、經濟部等部會，赴美查察狂牛症發生之美國牛肉製造工廠小組是否已確實起程前往？何時返國向國人報告追查結果？本席要求，必須全面徹底查察，不能僅追查牛肉製品工廠而已，應該包括牛隻養殖場、牧場、屠宰場、牛肉製品加工廠、飼料廠等，舉凡有關皆應徹底檢查、追查，尤其查察工廠的家數更不能僅僅數家意思而已，必須所有有關工廠都要查察，不可以再如前（99）年美國爆發狂牛症時，我方人員赴美僅查察63%的工廠，深度明顯不足！ 自美狂牛症疫區返國旅客，進關檢查應確實。 本席也擔心，對於自美國狂牛症疫區返抵國門的旅客，入境關卡如何篩檢是否有遭受到狂牛症感染？旅客攜帶入境的牛肉加工製造肉品，又將如何確實把關檢查？以免因未具戒心一時不察，而影響國人身體健康甚至生命安全！此外；各大賣場販售的美牛，衛生署是否應與地方衛生局、處執行全面清查及檢驗，以確保進口上架販售的美國牛肉是安全無虞的！ 本席同時也建議衛生署；應即補助全國各醫療院所，免費替近三個月來曾經食用美牛的民眾，進行身體健康檢查，以避免國人因不知未察而食用已遭狂牛症感染的美國牛肉，甚或許可能對身體產生程度的危害！請署長答覆說明。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，針對近期美國再次發生狂牛病疫情，政府無法立即提出因應對策，爰要求行政院將台灣境內已上架的美國牛肉下架、已在海關者予以封存，並同時暫停美牛及其產製品進口，特向行政院衛生署、外交部及經濟部提出質詢，並請行政院衛生署及相關單位研議並具體回覆。 說明： 一、美國傳出狂牛症第四例，不但衝擊正在進行的「食品衛生管理法修正草案」，衛生署長邱文達面對媒體詢問「是否會影響美牛進口？」時亦表示「這個就是我們要考慮的」，然而迄今卻未見衛生署針對美牛進口採取具體動作。 二、立法院在野三黨團於民國101年4月27日提案變更議程，要求行政院將美牛下架、暫停進口；第一輪表決四十二票贊成、三十九票反對、二票棄權，國民黨要求重付表決，結果以四十四票對四十四票「打成平手」，最後由主席、立法院長王金平投下反對票。 三、針對美國爆發第四例狂牛症，部分國民黨立委亦不敢表態支持美牛進口，擁有國會過半席次之執政黨甚至出現第一輪表決人數不及在野黨的狀況，顯示民意反對聲浪已經高漲，政府部門實有必要嚴肅檢討進口美牛政策問題。 四、綜上所述，鑑於狂牛症引發人民飲食安全之疑慮，民意反對意見亦高漲，政府應針對美國牛肉進行處理，應要求台灣境內已上架的美國牛肉下架、已在海關者予以封存，並同時暫停美牛及其產製品進口，並請衛生署、外交部及經濟部研議相關政策作為，並具體回覆。 主席：在處理臨時提案之前，我要提醒署長及在場所有官員，剛才詢答時你們不斷提到歐盟對狂牛病的態度，因為英國是狂牛病的發源地，所以他們在與美國進行牛肉談判時，對於狂牛病的問題是不敢多所著墨的，但是我們認為他們對於自己畜牧產業的保護及國民健康的保障，已經盡了最大的力量，這就是為什麼需要政府的原因。今天我們希望我們的政府像其他國家保護其人民一樣，拿出魄力來，特別是上次質詢就已經談到，臺灣人有易受感染狂牛病的基因，因為我們有98%的人有這樣的基因，比歐美人士高2倍，我們的風險是人家的2倍，所以請各位官員要謹記這一點。 現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、衛生署及農委會針對狂牛病啟動赴美查廠作業之際，應同時規劃針對瘦肉精問題循歐盟模式，赴美一併考察美國有機認證的牧場及肉品場（亦即不含荷爾蒙、生長激素、瘦肉精的牛肉），並回國向立院報告，啟動以歐盟模式與美國談判之相關準備。 提案人：陳節如　　趙天麟　　陳歐珀　　楊　曜　　田秋堇　　吳秉叡　　鄭麗君 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）請行政部門說明一下。 主席：也許行政部門是贊成的啊！如果行政部門沒有意見，你要他們說什麼？ 請經濟部經貿談判代表辦公室介副總談判代表說明。 介副總談判代表文汲：主席、各位委員。提案提到「啟動以歐盟模式與美國談判」，事實上，大家都知道歐盟方式是一個可以談的方式，也就表示行政部門不會提到這個模式的，現在如果要明確這樣寫的話，其實我們一直沒有機會跟各位委員做詳細報告，美國政府曾經講過，歐盟模式是他們做的唯一例外。為什麼會做例外？這個案子，美國和歐盟打了20年的官司，美國勝訴後每年對歐盟做1億1,600萬美元的貿易報復，報復了10年。也就是10幾億美元的報復…… 主席：歐盟也報復美國了。 介副總談判代表文汲：對不起，歐盟沒有…… 主席：他們也禁了美國的一堆東西。 介副總談判代表文汲：歐盟覺得美國的報復不合理，所以反告美國…… 主席：對呀，這個你要講啊！ 介副總談判代表文汲：所以這個案子，第一，因為這個歐盟模式，事實上美國和歐盟打了快20年的官司，如果今天我們拿歐盟模式來談，是不是也準備和美國打20年的官司？這20年官司…… 主席：陳委員節如是提案委員，先讓陳委員說明一下。 介副總談判代表文汲：是，委員有高見，我們當然願意聆聽。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請你繼續講。 主席：陳委員請你繼續講。 介副總談判代表文汲：這個案子舉世矚目。他們在WTO貿易爭端解決機制裡面，打了快20年的官司。很多學者都有報告，我想我的報告絕對不會沒有根據。之後美國對歐盟實施了貿易報復，一年大概是1億1,600多萬美元。如果我沒有記錯，差不多報復了10年。 在這個情況下歐盟還是不願意，就是說，即使接受報復也不願意接受敗訴。因為依WTO爭端解決機制，照理說敗訴了就要接受法院的判決，把不對的作法改正。可是歐盟不願意接受法院的判決，法院最後授權勝訴的一方，可以用貿易制裁的報復方式讓歐盟覺得有實際的犧牲，再把過去禁止美國牛肉進口的作法取消。可是歐盟…… 陳委員節如：所以你認為，我們現在採歐盟模式就是準備要和美國打官司，是這樣子嗎？ 介副總談判代表文汲：我沒有這個意思。 陳委員節如：你前提的定論就是這樣。我剛剛聽你講就是這樣嘛。 介副總談判代表文汲：我是…… 陳委員節如：我們現在講歐盟模式是什麼？是零檢出，對不對？那為什麼不能這樣呢？ 介副總談判代表文汲：其實是這樣的…… 陳委員節如：如果我們提歐盟模式就是要跟美國打官司嗎？是這樣子嗎？ 介副總談判代表文汲：報告委員，其實歐盟打這個官司不是為了萊克多巴胺。當時他的標的物訂了6種，包括俗稱荷爾蒙的生長激素…… 陳委員節如：是呀，這裡說的也不只萊克多巴胺，也包括生長激素，就是不含荷爾蒙。裡面都有寫，對不對？ 介副總談判代表文汲：是。 陳委員節如：那你的意思是什麼？不採用歐盟模式？ 介副總談判代表文汲：事實上，我一開始就跟各位委員報告過，歐盟模式是大家都想要做的。日本如果做得到的話，日本人不會沒有想到去參考歐盟模式。韓國和美國談判…… 陳委員節如：日本是源頭管制，什麼模式都不用。 介副總談判代表文汲：是。 陳委員節如：源頭管制，每頭牛都做檢驗，何必要用歐盟模式。你們做得到每頭牛都去檢驗嗎？做不到嘛！既然做不到，就要跟歐盟看齊。歐盟可以接受的條件，我們當然也可以接受。本席的意思是這樣。 為什麼不能用歐盟的零檢出？歐盟模式就是這樣子啊！ 介副總談判代表文汲：報告委員，歐盟模式是大家都知道的模式。過去我們和美國談判時，不會沒有想到這個模式…… 陳委員節如：那你們現在又想到哪一種模式？什麼都要放棄了，是嗎？ 介副總談判代表文汲：沒有，不是這個意思。 陳委員節如：那是怎麼樣？署長，早上我質詢時，你不是說都沒有問題，現在怎麼又有問題了？ 主席：請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。我想，署長答應的是提案裡面提到，我們去美國有機認證牧場或屠宰場去看。我覺得這沒有問題，我們可以安排，但是剛才沒有提到所謂的歐盟模式。 但這歐盟模式是簡單化，我剛剛也提到，這不只有瘦肉精，還有其他的荷爾蒙、抗生素的問題…… 陳委員節如：對呀，全部合起來。 康局長照洲：這樣的話，進口和國內要一致。如果我們要求他們完全的歐盟模式，那國內也要做到這樣的地步。所以說，不是用簡單化的一個歐盟模式來…… 陳委員節如：換句話說，你們不採用歐盟模式，那以上的全部開放，是不是？不管是荷爾蒙（生長激素）等等，全部都開放是不是？目前的情況是怎麼樣？ 康局長照洲：現在本來就有訂一些標準。 主席：所以現在進來的美國牛肉含有荷爾蒙、瘦肉精、生長激素？ 陳委員節如：對呀，現在都有，只是訂一個標準而已。 康局長照洲：還有抗生素，這些我們都有檢驗。 陳委員節如：生長環境的因素也有在裡面嗎？ 主席：就是為了讓美國牛肉進來，我們自己國內也不敢管。 康局長照洲：不是，這國內本來大家就都在用。為了一些生長或疾病的原因，國內都有在用一些動物用藥。 主席：我說我們健保快倒了，我們國人都吃這種東西！ 陳委員節如：你們認為怎麼樣？是要把歐盟模式改掉嗎？ 康局長照洲：我們剛才講的意思是說，歐盟模式的話，就是歐盟裡面也不能用，然後進口也不能用，這才能內外一致。換句話說，如果今天要以歐盟模式的話，國產和進口要一致的標準才行。當然我們…… 陳委員節如：現在他們已經發生了問題，所以我們要重提條件。你不能再用舊的東西，來套他們目前發生的問題。這你怎麼解釋？我們下一個提案就是要求你們重啟談判。 介副總談判代表文汲：是，報告委員，您提案中的「啟動以歐盟模式與美國談判之相關準備」這句話，在談判上我們希望有比較更廣泛的授權。如果今天談判…… 陳委員節如：誰的授權？馬英九的授權嗎？什麼叫最廣泛的授權？ 介副總談判代表文汲：不，因為大院這個決議案通過之後，我們…… 陳委員節如：決議案通過後，你們就照做，對不對？捍衛人民的健康啊！ 介副總談判代表文汲：是。 陳委員節如：那你們現在對這個提案還有什麼考慮的意見？ 介副總談判代表文汲：跟委員報告，是不是能夠比較不要那麼針對性的，以哪一種模式，要求我們政府去跟談判對手談判？ 陳委員節如：那你說，我們現在要用什麼模式？用日本模式、韓國模式這樣嗎？歐盟模式是被全世界好幾十個國家公認的，我們當然要以最典範的模式來做模範。 介副總談判代表文汲：我們之前等於還沒有跟委員報告過，我沒有很直接跟委員講過，也就是說，其實很多國家在跟美國談的時候，在談判桌上不可能不提出來歐盟模式，包括我國在內。不論正式或不正式…… 陳委員節如：不可能不提出來，就是可以提出來。 介副總談判代表文汲：可以提出來。 陳委員節如：可以提出來就是可以談。 介副總談判代表文汲：可是提案的文字這樣一寫，就是很明確說要用某種模式去跟談判對象談。這樣的話，還沒有開始談，我們的手就已經被綁住了。 蔡委員錦隆：（在席位上）時間到了。 陳委員節如：我們衛環委員會都這樣，你沒有來過…… 蔡委員錦隆：（在席位上）你說什麼？我怎麼沒有來過！ 主席：他的意思是說，你是這個會期才來。你要針對這個提案發言嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）是。 主席：好。 介副總談判代表文汲：能不能建議用「參考」，不要用「啟動」這樣的文字？ 陳委員節如：這部分等大家發言後再說。 介副總談判代表文汲：謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本提案，現在歐盟禁止所有動物、食物添加任何添加劑，如果…… 主席：生長激素啦。 蔡委員錦隆：如果這個提案通過，包括荷爾蒙（生長激素）、瘦肉精等等，統統包含在內。可是現在國內就有使用這些東西，所以這個提案若通過，會影響國內外很多，包括我們自己的畜牧業都會受到影響。本席認為這不是很妥適。 如果行政部門願意接受修改後的提案，修改後也符合現有法令的精神，那我們沒有意見。否則這個提案一通過，影響層面太廣了，連台灣的畜牧業都有問題，馬上都要停止其他的食物添加劑的話，那影響太廣了。 主席：對消費者不是很好嗎？ 蔡委員錦隆：是很好，但問題是現在台灣所有的畜牧業都不能用了。 主席：我們台灣養牛的才多少？ 蔡委員錦隆：不是只有養牛的，養豬、養雞都一樣。 主席：那對消費者很好，現在有多少人莫名其妙得了生殖系統的癌症！這和荷爾蒙（生長激素）的使用都有相關。 你們認為可以怎樣修改？「啟動以歐盟模式的相關準備」而已，你們就嚇成這樣。「相關準備」就是叫你們思考一下；然後「歐盟模式」，你既沒有提出來討論…… 康局長照洲：這個提案包含了3個單位。以衛生署的立場來說，我們同意去查廠的時候，一定遵照委員的指示，也就是到美國的有機認證牧場去做查廠，然後提出一份報告。 至於「啟動歐盟模式」，包含國內所有動物用藥的使用，是屬於農委會的權責，另外對於是否再談判這部分，可能要由經濟部來一起討論。在這裡我們當然是以衛生署立場來表達我們的意見，也就是衛生署同意請農委會對於狂牛病啟動赴美查廠作業之際，一併考察美國有機認證牧場或屠宰場，並回國向立院報告。 主席：至少你們要開始考慮，就是以歐盟模式來保障國內消費者的健康。 康局長照洲：我剛才提到，如果說以大而化之這樣的歐盟模式，其實是不妥的。假如說…… 主席：那要怎麼改才妥？我的意思是說，你站在第一線，你認為該怎麼改？ 介副總談判代表文汲：是不是可以用「研究」兩字，不要用「啟動」？ 主席：陳委員，你覺得呢？ 介副總談判代表文汲：「啟動以歐盟模式……」這段話最好不要放進去，委員是不是可以同意？ 主席：他們建議用「研究」，有委員同意，但是陳委員還在考慮。你們不要急著表決。這都和民生議題相關。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。提案裡的「循」，意思就是參考，和參考差不多。我們並沒有說一定要用歐盟模式，所以有什麼不行呢？ 主席：就是「參考歐盟模式赴美一併考察美國有機認證牧場……向立法院報告」；還是說，「研究啟動以歐盟模式」……等等？ 請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。我們不知道，所謂的歐盟模式大家指的是什麼？依照經濟部OTN報告，對於歐盟和美國相告的部分，是以荷爾蒙為開始…… 主席：局長，對不起，我必須打斷你的話。你們一直講「相告」，嚇唬我們國人，嚇唬我們所有立法委員。可是我得到的訊息是，美國願意接受歐盟的和解，是因為他發現歐盟科學家的很多研究，如果再繼續丟出來，在WTO美國很可能會敗訴，所以見好就收，和歐盟和解。如果歐盟真的在WTO輸掉的話，怎麼可能今天有籌碼可以和美國談判？ 康局長照洲：這還不到瘦肉精的問題，只是荷爾蒙的問題。 主席：就我得到的資料，美國不敢針對瘦肉精，對任何一國在WTO提出告訴。你告訴我什麼時候…… 康局長照洲：那是WTO，因為在…… 主席：他們就是荷爾蒙，我剛才講的是荷爾蒙。 康局長照洲：要經過WTO告訴，一定要有CODEX的國際標準…… 主席：對於瘦肉精這部分，美國自知理虧，根本不敢提出任何控訴啊！ 陳委員節如：CODEX的國際標準還沒有出來啊！ 這個「循」和「參考」，意思差不多。 主席：那「循」就改成「參考」。 請經濟部經貿談判代表辦公室介副總談判代表說明。 介副總談判代表文汲：主席、各位委員。我跟主席、陳委員報告，那個案子裡面告的6個標的，沒有瘦肉精，沒有萊克多巴胺。 主席：我就跟你講，美國到現在不敢針對瘦肉精，對任何國家提出告訴！ 介副總談判代表文汲：是，瘦肉精現在在CODEX裡面還在討論。 主席：對呀。 介副總談判代表文汲：可是當初美國告的那6個荷爾蒙，裡面有5個是當時國際組織所禁用的。所以歐洲沒有…… 陳委員節如：不用講那麼多。我這邊稍微做一點文字修改，就是「衛生署及農委會針對狂牛病啟動赴美查廠作業之際，應同時規劃針對瘦肉精問題參考歐盟模式，赴美一併考察美國有機認證的牧場及肉品場（亦即不含荷爾蒙、生長激素、瘦肉精）並回國向立院報告，研究啟動以歐盟模式與美國談判之相關準備」。這樣可以吧？ 主席：那就是剛才康局長的建議。 陳委員節如：對，康局長剛剛就是建議這樣。 介副總談判代表文汲：對不起，因為「啟動」這兩個字事實上是相當強的字。在國與國之間，「研究」、「啟動」幾乎只有一步之遙。 陳委員節如：那就「開始研究」這樣好了，把「啟動」換掉。 介副總談判代表文汲：委員…… 陳委員節如：那一樣啦，你不要跟我玩文字遊戲。 介副總談判代表文汲：委員，是不是就用「研究」？這已經很強了。現在立法院是各界關注的，如果…… 主席：你「研究」，到後來無法「啟動」，我們也拿你沒有辦法。加上一個「啟動」，你們就害怕成這樣，到底是怎麼回事呢？ 叫你去研究，你要研究什麼？你研究不成…… 陳委員節如：那個CODEX也還沒有出來呀。 主席：我們都等你的報告。 蔡委員錦隆：（在席位上）看能不能用「研究」這兩字？ 主席：剛才康局長都建議，都願意接受了呀！ 陳委員節如：對呀，剛才就說用「研究啟動歐盟模式」。 主席：你們這樣怎麼去跟人家談判？ 陳委員節如：「研究」就是開始研究的意思。「研究啟動」就是開始研究的意思。 主席：介副總談判代表，我們立法院通過這個提案，是讓你們好去談判。你修到這麼溫良恭儉讓…… 蔡委員錦隆：（在席位上）就不要用「啟動」。 介副總談判代表文汲：好，開始研究。 陳委員節如：對，「開始研究」，我剛才就是這樣講，一樣啦。 康局長照洲：提案裡面「應同時規劃針對瘦肉精問題循歐盟模式」這句話，不知道是什麼意思？ 主席：就參考歐盟模式，已經把「循」改成「參考」了。 陳委員節如：我已經改成「參考歐盟模式」了。做事情比較重要，食管局不要為了文字這樣就嚇得「皮皮挫」。 主席：剛剛你們一直講歐盟模式，你們也談過，別的國家也談過。現在你們裝蒜說不知道歐盟模式是什麼，難道我們還要再解釋，開一個專案報告解釋什麼是歐盟模式嗎？ 你們自己都說談判過，現在來跟我講你不知道什麼是歐盟模式？那我們再開一次專案報告來談什麼是歐盟模式！ 蔡委員錦隆：（在席位上）請陳委員全部再講一次。 陳委員節如：這句話剛才我已經修改成「應同時規劃針對瘦肉精問題參考歐盟模式」，就是把「循」字改成「參考」，接下來就是「赴美一併考察美國有機認證的牧場及肉品場……」，最後一句是「開始研究啟動以歐盟模式…… 蔡委員錦隆：（在席位上）沒有「啟動」兩字。 陳委員節如：是「開始研究以歐盟模式與美國談判之相關準備」，這樣怎麼不行呢？可以嘛，對不對？ 趙委員天麟：（在席位上）太寬鬆了！ 主席：這樣也夠溫良恭儉讓了吧！ 康局長照洲：不是的。歐盟模式包含零關稅的問題嗎？我不是很清楚，因為…… 主席：參考研究…… 陳委員節如：康局長，「開始研究」有什麼問題？ 徐委員少萍：（在席位上）有問題，我覺得這個…… 主席：零關稅有什麼關係？如果必須零關稅才能換到歐盟模式等級的牛肉，零關稅又有什麼關係呢？ 陳委員節如：CODEX還沒有出來。 主席：奇怪了，你們還要丟出多少問題？ 零關稅又有什麼關係？我們一年才進口3萬噸的美國牛肉！如果零關稅可以換到歐盟模式等級的牛肉，我要提案贊成零關稅！ 怎麼一直丟出問題？我們接受「研究」兩個字了，「循」也改成「參考」了，是你們行政單位一直丟出問題來！ 康局長照洲：我們要確認這些字眼。還有，後面的「肉品場」…… 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再次請教局長，什麼叫做「歐盟模式」？你們要循歐盟模式的什麼東西？你方才說歐盟是零檢出，這點我們都知道，但你現在說要循歐盟模式，那是要循歐盟模式的什麼東西？歐盟模式到底代表什麼？ 陳委員節如：（在席位上）那個CODEX要7月才出來啦！現在他也沒辦法回答你。 徐委員少萍：你是要循它的精神、內容還是什麼？請你具體說明什麼叫做歐盟模式。 主席：請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。就是針對一些衛生標準…… 徐委員少萍：歐盟模式的衛生標準？ 康局長照洲：殘留標準…… 徐委員少萍：是歐盟模式的衛生標準，還是殘留標準，請你說清楚。如果說是歐盟模式的殘留標準，那本席就聽得懂；還有其他的嗎？ 康局長照洲：這個字眼我們是否再…… 徐委員少萍：你們還要研究？ 康局長照洲：我們修正一下，等一下再告訴大家。 蔡委員錦隆：（在席位上）這個案子先跳過去，等一下修正好再說。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得剛才經濟部的代表講得很好，基本上，現在是眾目睽睽，媒體及國人都很關心。 說實在話，剛才朝野之間的討論很有建設性，我們本來認為應該要剛硬一點，就是循歐盟的模式，而且啟動談判的準備，這是方才所談的內容；可是，你們認為這樣綁太緊了，因為我們有兩國關係的問題，所以你們建議改為參考歐盟模式，希望能改用「開始研究」的字眼，給你們最大的空間，又符合立法院對你們的監督與期許，但本席希望康局長不要畫蛇添足。方才你和經濟部代表已針對歐盟模式的內容激辯好久，現在你卻告訴我不知道什麼叫做歐盟模式！我認為這樣是畫蛇添足，有技術性地讓這個提案不通過的嫌疑。連我們國人內部的這種提案，就是可以讓你們有最大的討論空間，而你們如果都還要在眾目睽睽之下來抵制的話，我認為非常不妥，那樣會適得其反，讓你們在護主心切的背後下讓人看破手腳。 因此，本席認為應該要按照方才的討論，其中即便有零關稅、即便有殘留標準、即便有荷爾蒙的問題，都可以再研究、研究；甚至你們也可以說基於其他的考量，所以不適合，那也是你們的行政權之一，不是嗎？你們給我們大一點的空間，我們也給你們大一點的空間去研究，好讓我們有多一點的知識增長以保護國人，那樣有什麼不好？ 主席：請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。是的，我只是要向委員說明，我們必須要做對應，例如前面是要用牛肉進口問題來對應歐盟模式，還是用瘦肉精對應零檢出標準？我只是說這個字眼可能需要明確一點，我們才有辦法執行。 主席：那就把第二行的「瘦肉精」劃掉，就是「規劃參考歐盟模式、赴美國一併考察……」就好了，而把「針對瘦肉精問題」劃掉。我們立刻接受你的意見。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。其實國民黨與我們民進黨都有共識，但局長今天的表現很奇怪；我們兩黨已經都有共識，而且也給你們那麼大的空間，你們還要有意見，這個案子討論那麼久。希望你們不要再表示意見了，就讓這個提案通過，那樣你們也比較好談判。 主席：我們一直接受你們的看法而做不斷的修正，好不容易藍綠立委達成共識而做好修正後，你們又丟出問題來，怎麼會有這樣的事情！ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，請他們寫完、調整完以後，我們再來討論，好不好？否則一個案子就討論這麼久。 主席：方才都改好了，就是第二行的「循」改成「參考」，劃掉「針對瘦肉精問題」等文字，「啟動」也改成「開始研究」。 康局長照洲：就是「應同時規劃、參考歐盟模式，赴美一併考察……」。 主席：對啊！然後到第三行的最後面「啟動」改為「開始研究」，就是這樣而已，我們都接受你們的建議。 陳委員節如：（在席位上）還有逗點也要放進去。 徐委員少萍：（在席位上）歐盟模式到底是什麼？ 主席：好了啦！我下次再排個專案報告來討論歐盟模式啦。 蔡委員錦隆：（在席位上）行政部門有沒有問題？趕快講一講。 康局長照洲：（在台下）我們這邊是OK…… 主席：你們OK的話就通過。好，進行第二案。 徐委員少萍：（在席位上）我不同意。 蔡委員錦隆：（在席位上）有人反對的話就表決，你不可以說不能反對。 徐委員少萍：（在席位上）我反對。 蔡委員錦隆：（在席位上）有人反對就要表決了啦。 主席：行政單位沒有意見，你們在反對什麼？ 徐委員少萍：（在席位上）怎麼沒有意見？你們沒有意見嗎？ 主席：反對的理由是什麼？康局長，你剛剛講說同意，…… 蔡委員錦隆：（在席位上）你們不要這樣講啦，行政部門…… 主席：因為剛剛徐委員懷疑嘛，所以行政部門同意，你們也反對，是不是？ 徐委員少萍：（在席位上）我覺得不清楚嘛。什麼是歐盟模式？是指殘餘量，還是什麼？ 陳委員節如：（在席位上）哪裡有什麼殘餘量？ 蔡委員錦隆：（在席位上）如果有人反對，就要表決了嘛。 徐委員少萍：（在席位上）我反對！ 陳委員節如：（在席位上）那個還沒有規定出來。 陳委員歐珀：（在席位上）主席，大部分的國民黨立委都不贊成。 徐委員少萍：（在席位上）我反對。 陳委員歐珀：（在席位上）我知道你反對。 主席：要表決嗎？這樣的案子，你們也要表決，對你們有利嗎？請你們再想想！ 蔡委員錦隆：（在席位上）表決輸就輸了。 徐委員少萍：（在席位上）表決！ 陳委員節如：（在席位上）記名哦！ 徐委員少萍：（在席位上）記名！ 陳委員節如：（在席位上）好！ 主席：你們要表決什麼樣的案子？是修改過的案子嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）沒有，是第一案。 徐委員少萍：（在席位上）他們要改的部分，我還沒有看到啊。 主席：徐委員，人家在講的時候，請你聽清楚，就是第二行的「針對瘦肉精問題」劃掉，「循」改成「參考」，第三行的「啟動」改成「開始研究」。對於這樣修正過的案子，你們還要表決嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）第一案表決啦。 主席：好，那要表決哪個案？是要表決剛才行政官員同意的案子嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）沒有，他們沒有同意啊！ 主席：他們有同意嘛。好，局長，請你上來說，對於我方才那樣的說法，你們有沒有同意？他們兩個人都說同意了啦。 徐委員少萍：（在席位上）有同意嗎？你們都有同意嗎？我看你們是被逼的吧！ 陳委員節如：（在席位上）怎麼是被逼的？我們人那麼少…… 主席：我們人那麼少，我們哪有能力逼啊？ 徐委員少萍：（在席位上）沒有錯，主席一直在講，…… 蔡委員錦隆：（在席位上）我想請主席等他們寫好了，我們再來講，你就不肯。 徐委員少萍：（在席位上）對啊。 主席：就是只有改幾個字而已嘛。 蔡委員錦隆：（在席位上）等一下再討論也可以，第一案搞到現在，已經搞了半個小時。 主席：這個案子很重要耶。 蔡委員錦隆：（在席位上）哪一個案子不重要？我們立法院、國會，有哪一個案子是不重要的？ 主席：請你們稍安勿躁，好不好？ 康局長，你們還要重新寫嗎？ 康局長照洲：（在席位上）我想我們重新寫下來，可能大家會比較清楚一點。 蔡委員錦隆：（在席位上）你寫清楚！ 徐委員少萍：（在席位上）好，先進行第二案。 主席：好，第一案保留。 現在進行第二案。 二、狂牛症之病原物質是否會進入牛乳之疑慮，高雄長庚醫院陳順勝醫師也曾發表聲明表示牛奶中有可能存在PrPc，科學界也證實羊得了TSE後，儘管沒症狀，乳汁內的確是有PrPsc存在，更說明其風險性，惟衛生署信誓旦旦稱狂牛症之病源不會進入牛奶內，故為加強衛生署說法之佐證，請衛生署於一週內提供相關文獻資料於本委員會。 提案人：趙天麟　　田秋堇　　劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉　　陳歐珀 主席：請問提案委員趙委員天麟要不要說明？還是請行政官員…… 蔡委員錦隆：（在席位上）你們有沒有問題？行政部門有沒有問題？第二案有沒有問題？ 康局長照洲：（在台下）可以。 主席：蔡委員，我是主席耶。這一週是我輪值主席，我正在處理，你就在那邊一直喊。你當主席時，我不曾這樣做。 蔡委員錦隆：（在席位上）我只是問行政部門有沒有意見。 主席：你也不必這樣，我就在請他們說話了。 康局長照洲：（在台下）可以，沒有問題。 主席：好，第二案照案通過。 進行第三案。 三、臺灣時間4月25日美國農業部公布其國內一頭乳牛證實為狂牛病案例，且為非典型狂牛症案例，事涉重大，由於美方遲遲不肯提供BSE個案牛隻之完整流行病學調查等相關資料，嚴重造成社會不安，故為維護民眾食的安全，提案要求在衛生署尚未組織專案小組前往美國考察狂牛症相關業務及檢討報告出爐前，不待OIE降等標準，我國就應立即停止進口美國牛肉，待確實了解美國牛隻飼養、屠宰及進口流程等作法合乎標準後，始得進口。 提案人：趙天麟　　田秋堇　　楊　曜　　劉建國　　林世嘉　　陳節如　　陳歐珀 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一整天都在討論這樣的案子，而我們也看到印尼、泰國已經有發生這樣的例子。今天署長和經濟部、外交部都有提到OIE的降等標準與台美議定書的內容，所以我們才會有這樣的提案。我們並非要給行政單位出難題，而是要給行政單位做後盾；也就是說，如果我們在立法院的衛環委員會做出這樣的決議，無論行政部門是要去美國考察或要求美國提供資料，我們都可以讓美國知道我們國會與國內有這樣沸騰的民意，可以發揮槓桿的效用。也就是說，委員會這樣的決議在某種程度上是一種強烈建議，但是對行政權而言，以往例來講，如果有所必要的時候，行政權仍存有其獨立空間。 本席要表達的是：看起來此案似乎對行政權造成壓力，其實反而是跟美方談判或者是做各項檢驗時，一個很重要的後盾，讓美方知道無論是否能立刻談出一個新的台美議定書，至少，對於我們無論是在面對美牛的疑慮與要求資料提供上，一定能產生很大的後盾效果。所以，我要再次向行政單位強調，這樣的提案不是要造成各位的難題，而是要提供大家一個後盾。謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天相同的提案大概有3案，因此本席首先要求併案處理，等我們將原則確定之後再作決議。 其次，自從4月25日美國農業部提出這個案例後，事實上這是2003年以來的第四次，在第一次與第二次發生後，我們政府就馬上宣布禁止美國牛肉進口，過去就是這樣處理；這一次是否我們比較謹慎呢？我不知道，就是僅於當日下午宣布暫不禁止美國牛肉及其製品進口。當天早上蔡委員擔任主席的時候，本席就已建議暫停進口美國牛肉。 第三，在早上的經濟委員會，朝野已有共識，要求5月15日暫停電價的調漲；在下午的經濟委員會，本席前去質詢經濟部長5月15日要不要調漲電價，他說要審慎評估。所以，今天本委員會為了表示我們重視國人的健康，要求行政單位這樣做，其實一點都不過份，你們也可以答復國人要審慎評估，但對於委員會的立場，希望你們能予以尊重。 最後本席還要向各位報告，其實我們委員會具有專業性與獨立性，不必要受黨團的約束，黨團的對決可以到院會再去處理，今天我們只要針對國人的部分。方才本席就已經舉出早上的經濟委員會已經針對5月15日要調漲電價的部分，做出不調漲的決議，經濟部長也在下午答復本席質詢時表示他會審慎評估，因為他還不敢確定5月15日到底要不要調漲電價。 以上幾點說明，敬請各位指教，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對此案，本席認為行政部門應該清楚地表述本案是否違背了我們與美國的議定書？根據WTO的原則，要等OIE降等以後，我們才能禁止進口，本案的通過會不會影響兩國的關係與議定書？行政部門在這方面應該要弄清楚。 另外，現在泰國和印尼都已經全面禁止進口。今天我們在委員會已經討論很多，楊所長也說第四例的狂牛症案例不會影響牛肉的食的安全，也不會流入食物鏈，因為台灣並沒有進口30個月以上的牛肉，這點我認為行政部門應該清楚地表達你們的立場，這樣我們才可以做判斷。 主席：我想台灣與美國的關係早就受影響了，早在2009年蘇起去簽了美牛議定書，就是要讓絞肉、內臟、脊髓等等都進口，逼得立法院修訂食管法第十一條，那時候就已經受到影響了，因此，根本就沒有差了。 現在請經濟部經貿談判代表辦公室介副總談判代表說明。 介副總談判代表文汲：主席、各位委員。對於蔡委員方才談到的問題，事實上台美牛肉議定書第三條有關general requirement的部分就有明確的規定，就是美國如果發生狂牛病新增案例時，美方必須立刻做流行病學的調查，而且還要通知我們政府；也就是說，他們不但要通知我們，還要做一連串的研究調查工作。而同樣的規定在美韓的議定書也有一模一樣的規定，就是如果說…… 主席：副總談判代表，方才管碧玲委員已經說韓國有多一個附則。 介副總談判代表文汲：那個附則與這個沒有關係，我說的是OIE降等的部分。它特別加一個非常清楚的規定，就是他已經通知我們了，也做了流行病學的研究，調查的中間…… 主席：請問要調查多久？ 介副總談判代表文汲：這裡面沒有寫明確的時間，很抱歉！ 主席：你們跟美國聯絡過沒有？ 介副總談判代表文汲：沒有，如果這個調查結果或是新增的案例造成世界動物衛生組織（OIE）對於美國在狂牛病的等級上被降等，我們台灣就可以中止美牛的進口，當時特別有加這一條，這點和美韓議定書一樣寫得清清楚楚，在議定書裡面都有很明確的規定。 主席：所以沒有簽議定書，還不會被綁住；簽了，反而綁死了。 蔡委員錦隆：（在席位上）所以你覺得這個案子沒有辦法執行嗎？ 介副總談判代表文汲：照議定書的話，這是一個雙方的約定。 主席：所以我們才要提出這個提案做你們的後盾嘛。 介副總談判代表文汲：那是沒有辦法執行的。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。方才介副總談判代表說了一句很重要的話，你說我們是和韓國一樣的條文。 主席：請經濟部經貿談判代表辦公室介副總談判代表說明。 介副總談判代表文汲：主席、各位委員。是的。 趙委員天麟：本席現在就講一個韓國的例子給你聽。韓國執政黨在27日做成一項決議，就是在政界不斷地施壓及民意的沸騰之下，執政黨在27日要求政府全面停止進口美牛。請你注意聽，這是執政黨要求政府，等於是有個內外、有個槓桿。在執政黨做這樣的要求後，他們的青瓦台（總統府）就說考慮要用停止檢疫的方式，達到中止進口美牛的目的。但是，以你們的資料來看，他們還沒有這樣做，對不對？這就是一個很完美的談判技巧。因為他們黨政分開，執政黨要求停止進口，而他們的政府說考慮用其他的方式替代，包括用停止檢疫的方式，然後再和美國進行各種政府之間的磋商。我們提案的目的也是如此，如果衛環委員會（還不是院會）就可以達到這樣的目標，而且包括執政黨的委員也加入，我們和韓國就是同步的。你知道這個新聞嗎？ 介副總談判代表文汲：我跟委員說實話，你指的那則新聞我沒看到，我看到的新聞是韓國反對黨給政府很大的壓力。 趙委員天麟：沒關係，你沒有看到是你失職，不是我失職，你回去注意看，我只是提醒你此一重要訊息。 介副總談判代表文汲：是，我們回去再看。 趙委員天麟：或許我們可以學習韓國的模式，如同你所言，韓國簽的約和我們一樣，我們認為韓國的例子很值得我們參考。謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道根據臺灣跟美國所簽訂的進口牛肉協議文，現在如果突然要這樣確實做有困難，不過，現在政府已決定組團前往美國。為什麼韓國在發生問題時，他們有比較大的空間去做這樣的危機處理，我們卻沒有？顯然我們過去的所作所為比韓國差。在韓美進口牛肉的協議文中，韓國有追加實地查核之條款，所以即使我們政府組團去看，也沒有什麼效果，因為你們沒有這個條款，做不了任何事。這次政府派員去美國看，如果立法院有這樣的決議，不是叫你們這麼做，要你們這樣做很困難，也沒辦法這樣做，但是如果有這樣的決議，有助於你們這次實地考核時給美方一點意見、壓力。同時，韓國的實地查核條款規定得很清楚，檢查團可立即與美國政府討論改善措施，你們這次去完全沒辦法討論改善措施。第二點，技術協商無法解決時，兩國可進行高階官員的討論跟協商，你們現在去也沒辦法。第三點，如果兩國政府未能在4週內達成協議時，韓國可對該場出口產品連續5次提高檢查比例。 各位在場的國民黨委員，我們的目標一致，相信跟政府的目標也一致，但是政府代表我們出去談判，我們要給他們後盾、給他們力量。如果今天我們的力量比你們更小，那誰給你們當靠山？民意給你們當靠山，你們才有力量，立法院就是代表民意，立法院要給你們當靠山，你們都不要，到時候發生問題時就沒辦法解決。韓國可以，臺灣為什麼不行？ 主席：韓國的抗爭，大家都非常清楚。韓國李明博政府可以爭取到先簽韓美FTA再讓美國牛肉進口，並不是因為李明博比馬英九厲害，而是韓國人民的抗爭使得李明博有本錢去跟美國談判。今天我們立法院要給政府單位本錢，你卻不要。不過是一個臨時提案，你們如果不照做，我們又能拿你們怎麼辦？而且臨時提案的內容也都照你們的意思改，改成「研究」、「參考」，你們還是有問題！ 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。美國發生狂牛症時，我發現民進黨政府開放了兩次美國牛肉進口。 主席：先禁止吧！ 吳委員育仁：先禁止再開放。國民黨執政時簽訂的美台牛肉議定書。對於趙委員所提的提案，在談判策略上我予以高度肯定，但現在是國民黨執政，議定書是國民黨簽的，我們說一是一、說二是二，我們反對就反對，支持就支持。所以，對於此一提案，雖然就談判策略而言我表示肯定，但是實際上議定書既已簽訂，要用這種談判方式來施壓恐怕比較困難。 主席：先禁止才有談判的本錢，禁止以後搞不好連瘦肉精的問題都能解決，什麼都不做，要跟人家談判什麼？我們今天提案的目的就在於此。 蔡委員錦隆：（在席位上）請行政部門回答一下。 主席：請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。這次發生的是第四例，前面三例的經驗，第一例發生於民國92年，因為是第一次發生，所以當然應該採取比較謹慎的態度；但是到第二例發生時，雖然政府有禁止進口，但很快又恢復進口。但是因為這樣的原因，所以當時衛生署邀集專家學者討論，類似這樣一例接一例發生的零星個案，究竟要依循何種決策模式？經專家決議，對於這些零星的個案，除非是確認有大規模的感染事件時，才會停止進口，否則就先採取不禁止的態度，接著馬上就發生了第三起案例，在處理第三起案例時就是依據這一個原則，所以我想國內的決策可說是一次比一次進步。 按照這樣的規則看來，第三起案例是一個零星的個案，而這次的個案又是來自於一隻乳牛，對此美國政府立即告訴我國，同時他們也確定該乳牛沒有進入肉品市場，而且這是非典型的一個案例。針對這個零星案例，其他幾個國家如日本、韓國、墨西哥、歐盟，以及我國，都依照前述的思考模式，沒有採取立刻禁止的態度，但是各國都要求美國立刻進行流病的調查。韓國原本排在4、5月要去查廠，他們剛好也藉這個機會趕快去，我國原來是排在7月查廠，所以我們這次也提早了，會加強去查看源頭的情況。在整個決策思考的過程中，政府決定暫時不禁止美國牛肉進口，這是政府的一個決策，當然也希望大家能夠來支持。 主席：抱歉，我提供一個衛生署的資料給大家參考，95年美國發生第三起狂牛病的案例，那個時候民進黨許可的是不帶骨的牛肉，而現在的情形是，帶骨的牛肉已經登陸臺灣了，這個風險比不帶骨牛肉要高很多，我的意思是說這個狀況是不一樣的，而且我從來沒有聽過第三起案例發生的時候有什麼樣的處理方式，我覺得這個事情要分得很清楚。而且請各位委員看一下今天農委會提供的報告，印尼現在暫時部分禁止進口的項目裡，就有美國帶骨牛肉，所以說我們今天在argue的是什麼？就是我們對於國人的健康照顧竟然輸給印尼政府！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個案子，很多同仁也都提出來，不管是韓美牛肉議定書或歐盟的模式，我們都不要忘記，就國際食品檢驗的慣例而言，到目前為止還沒有一個國家正式禁止美國牛肉的進口。以臺灣來講，有沒有必要採取這樣的一個強烈措施，大家不要有意氣之爭。我們當然很希望未來整個臺灣的食品部分不含有環境荷爾蒙、基因改造、各種的添加物或特許用藥，我們大家都不希望，但是起碼在今天的臺灣社會，在我們現在還沒有辦法去禁絕的過程當中，我們應該很清楚的瞭解自己身處在整個國際規範之下，所以我們贊成未來在簽訂台美牛肉議定書的時候，有一些更好、更強力的負責態度，但我們也不要忘記，從所有的簽訂內容來看，韓國還是一樣沒有禁止牛肉的進口。因此，有關這個部分，我們是不是應該更理性來面對？謝謝。 主席：請大家參考今天早上農委會提供我們2頁訂在一起的資料。第1頁的下面談到，印尼暫停部分產品輸入，包括肉骨粉、雜碎、帶骨牛肉等，但不帶骨牛肉仍可輸入，所以印尼是有部分禁止的。 蔡委員錦隆：（在席位上）好，大家都同意了，記名表決啦！ 主席：好，我們現在進行記名表決，先清點人數。 （清點人數） 主席：出席委員13人。 現在進行記名表決，贊成第三案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者5人。（陳委員節如、楊委員曜、趙委員天麟、陳委員歐珀、林委員世嘉） 反對第三案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者8人。（蔡委員錦隆、徐委員少萍、鄭委員汝芬、王委員育敏、江委員惠貞、吳委員育仁、楊委員玉欣、蘇委員清泉） 好，進行第四案…… 蔡委員錦隆：（在席位上）主席要宣告本案不通過啊！ 主席：第三案不通過。 進行第四案。 四、有鑑於美國於4月24日發生非典型狂牛症病例，且我國目前在「非典型狂牛症病例對於國民食肉安全之風險」仍屬未知。為確保民眾在食用牛肉的安全保障，衛生署應要求美國農業部提出非典型狂牛症之盛行率估算及完整流行病學報告，並於取得該資料後進行我國在食用美國牛肉的本土風險評估研究，以了解非典型牛隻對於國人食肉健康之影響，並保障消費者安全。 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　劉建國　　楊　曜　　林世嘉　　陳歐珀 主席：請趙委員天麟就會議詢問發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。剛才是記名表決，沒有錯吧？大家都同意的，所以我們就表決了，對不對？我可不可以請議事人員說明一下，剛才有沒有記名表決？ 林專員淑梅：我們會在議事錄上寫。 趙委員天麟：所以確定是…… 主席：每一個人的名字都會在會議紀錄上。 趙委員天麟：所以我們要確認剛才是記名表決，是嘛？好。 江委員惠貞：（在席位上）議事錄上會登錄。 趙委員天麟：好，謝謝。 江委員惠貞：（在席位上）不然這裡加裝表決器好了。 主席：要加裝也可以啊。 提案委員陳委員節如要不要說明一下？ 陳委員節如：（在席位上）請行政單位他們先說明、回應一下。 主席：請行政單位先說明、回應一下。 陳委員節如：（在席位上）主席，我先說明一下好了。 主席：他們怕成這樣，連這種案子也不敢回應。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這種衛生署怎麼捍衛人民的健康？早上吳焜裕教授表示，在典型狂牛症病例發生的時候，衛生署有委託他做風險評估。現在發生非典型狂牛症病例，更需要做風險評估，我只是提出這一點，看你們衛生署做得到、做不到。你們只要再委託專家學者做一個非典型的風險評估，有什麼不可以？這個提案應該沒有問題，官員排成一排，實在…… 康局長照洲：（在台下）我只是要確定這個資料拿得到、拿不到而已。 主席：無論拿得到、拿不到，今天的報紙都出來了，19位義大利、德國、美國的學者今年2月在義大利的國際學術期刊上，就發表了非典型狂牛病在病牛肌肉感染力的研究，這種東西搞不好上網就可以找到，你們再委託學者專家研究，按照採購法…… 江委員惠貞：（在席位上）沒有問題啦！ 主席：好，第四案通過。 進行第五案。 五、鑒於本年度 (101年) 4月25日美國農業部公布一頭乳牛證實為該國2003年以來第四例狂牛症個案，引發國人對美牛食用健康之疑慮，比照過去第一次與第二次狂牛症發生時，政府立即禁止美牛進口，此次衛生署僅於當日下午宣布暫不禁止美國牛肉及製品進口，已經引發國人擔憂，造成民眾與業者食用牛肉困擾，事實上，目前已有印尼、泰國等國暫停進口美國牛肉，爰要求審慎因應，並立即暫時全面停止美國牛肉進口，以保障國人食用健康。 提案人：陳歐珀 連署人：陳節如　　田秋堇　　劉建國　　楊　曜　　林世嘉 蔡委員錦隆：（在席位上）本案與第三案差不多，記名表決啦！ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我說過不要表決，表決傷和氣，而且也讓我們漏氣，每次表決我們都輸給你們，但是這樣好嗎？我先說明一下，如果要記名表決，現在記者也不在場…… 主席：有，記者還在。 陳委員歐珀：記者有在場？今天這些提案是為了讓行政系統有力量與美國角力，結果我們卻自廢武功，不做他們的後盾，我覺得很奇怪，這是第一個邏輯。記名表決對你們也不一定好，對不對？記名表決唱名一下，讓大家知道哪些人在場、哪些人不在場。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。有兩個國家反對啦！就是泰國和印尼。從我的立場來講，如果說日本、韓國全面停止，我就力挺全面禁止啦！這是第一點。 第二點，台灣有一些人喜歡吃美國牛肉，如果禁止全面進口，等於是剝奪他們的權利。謝謝。 主席：現在外交部次長在這裡，早上徐委員少萍還說這兩個國家是落後國家，然後吳委員…… 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，早上我是突然之間講出來的。今天如果以日本、韓國的標準來看，他們禁止，我們就跟著禁止；他們不禁止，我們當然也不禁止。至於泰國和印尼，我早上講的是口誤，主席卻故意把它講出來…… 主席：沒有，是因為吳委員講了以後，我才講。其實早上我就注意到了。 徐委員少萍：我在此慎重道歉，我不應該這樣講！ 主席：我是覺得我們國會議員發言，不要講說哪個國家是落後國家啦！事實上，正因為他們的GDP比我們低，所以他們禁止，才會對我們形成一個警惕啊！ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。泰國、印尼是全面禁止，而韓國是都不檢查了！開始進關檢查，不是禁止是什麼？人家只是用不同的方法嘛！現在日本是每一批都要檢查，我們能夠做到這樣嗎？難道大國的人民，生命就比較值錢，我們的生命就比較不值錢嗎？是這樣舉例、這樣比喻嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，記名表決！ 主席：好，我們就進行記名表決。實在是沒有辦法，因為連執政黨委員都不願意當政府的後盾。 根據立法院點名表決辦法，應該要唱名表決。 現在進行點名表決，贊成本案者，請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 王委員育敏（反對） 江委員惠貞（反對） 吳委員育仁（反對） 徐委員少萍（反對） 楊委員玉欣（反對） 鄭委員汝芬（反對） 蘇委員清泉（反對） 林委員世嘉（贊成） 陳委員節如（贊成） 楊委員曜（贊成） 陳委員歐珀（贊成） 趙委員天麟（贊成） 主席：好，本案不通過。沒有人要做這個政府的後盾啦！ 進行第六案。 六、有鑑於美國境內再度發生狂牛症病例，全世界因食用帶有此種感染力的牛組織而罹患新型庫賈氏症致死者已有200多人；根據國家衛生研究院所做健康風險評估報告，有高達98%的臺灣人帶有此種易感染基因，相較歐美國家人種帶因比率約40%至50%，台灣人感染機率是歐美人種的二倍；為避免國人健康曝露在高風險狀況，政府有義務以嚴格標準來衡量進口牛肉的安全性。世界貿易組織食品檢驗與動植物檢疫協定（SPS）第五條第七項賦予會員國食品安全主權，必要時可採取預防性措施，印尼、泰國政府已宣布暫停美國牛肉進口，但反觀馬政府，卻毫無作為。本院基於捍衛國人健康，應即做成要求行政院對本國境內已上架之美國牛肉應下架、已在海關者予以封存，並同時暫停美國牛肉及產製品進口之決議。 提案人：劉建國　　田秋堇　　陳節如　　楊　曜　　陳歐珀　　林世嘉 蔡委員錦隆：（在席位上）表決。 主席：這個也要表決？我們的基因比人家更容易感染狂牛病也沒關係？ 蔡委員錦隆：（在席位上）沒關係。 主席：好，有人說沒關係，好。民進黨黨團已經依照議事規則第三十五條提出點名表決。 本案依議事規則第三十五條提出點名表決。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　陳歐珀　　楊　曜　　劉建國　　趙天麟 主席：現在開始點名表決。 蔡委員錦隆（反對） 王委員育敏（反對） 江委員惠貞（反對） 吳委員育仁（反對） 徐委員少萍（反對） 楊委員玉欣（反對） 鄭委員汝芬（反對） 蘇委員清泉（反對） 林委員世嘉（贊成） 陳委員節如（贊成） 楊委員曜（贊成） 陳委員歐珀（贊成） 趙委員天麟（贊成） 主席：本案不通過。這個政府連執政黨的委員都不肯當他的後盾。 進行第七案。 七、衛生署應依據世界貿易組織食品檢驗與動植物檢疫協定（SPS）第5條第7款賦予WTO會員的食品安全主權，並仿效南韓執政黨新世界黨作法，暫停美國牛肉相關檢疫（含三管五卡）工作，境外停止進口，海關予以封存、境內予以下架。 美國出現之第四起狂牛症案例為2009年台美牛肉議定書簽訂以來之第一起狂牛症案例，顯示過去錯誤決策導致如今衛生署對本案束手無策。爰要求馬總統暨行政院應召集國安會、外交部、農委會、衛生署重新檢討台美牛肉議定書，廢除喪權條款，要求重啟談判。 提案人：陳節如　　趙天麟　　田秋堇　　陳歐珀　　楊　曜　　吳秉叡　　鄭麗君 主席：所以重點在要求馬總統召開一個會議，是不是？ 陳委員節如：（在席位上）不是，是重啟談判。 主席：請陳委員節如發言。 蔡委員，人家還沒說明，你就一直說要表決，你是什麼意思？ 蔡委員錦隆：（在席位上）他又沒說要講，他拿出來看，大家都有看到。 主席：他正在看他自己的提案。 蔡委員錦隆：（在席位上）他的提案就寫在這裡。 主席：陳節如委員，蔡委員說你不用解釋。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。為何不用解釋？ 蔡委員錦隆：（在席位上）舉手是你的權利，你沒有舉手，是主席希望你進行提案說明。 主席：那些行政官員也沒有舉手，你也是一直叫他們說！ 陳委員節如：我有舉手！怎麼說我沒舉手？ 蔡委員錦隆：（在席位上）你自己說的！ 主席：他們沒舉手，你也一直要他們講！ 陳委員節如：因為過去我們的談判議定書寫明，要有一部分有問題，才可以提出來，可是現在送檢就要費時1年，如果在1年後掌握到證據，是否議定書的內容就不能一樣，必須重啟談判？這部分你們也不敢承認嗎？也不敢說屆時要重啟談判？當然要這樣做，因為當初我們跟他們訂約是說這個東西有5種，只要1種有問題，或2種有問題，我們就不承認這個合約，當然就應該要重啟談判，不是這樣嗎？ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。韓美進口牛肉協議文與台美進口牛肉協議文有很大的不同，本席建議此時此刻對於捍衛國人健康的問題，應該要有比較積極的做法，所以目前的台美協議文也應該做一些調整。對於方才陳委員提到的部分，我個人非常贊成，唯有政府硬起來，我們才有辦法與對方談判防止狂牛症牛隻進口臺灣的議題。這個案子的立意非常好，並沒有窒礙難行的地方，本來就應該要重新考慮這個東西。 早上我也聽到署長提到政府當然可以這樣做，你們也考慮過要重啟談判的問題。 主席：請問署長，馬總統有沒有召開這個提案所提到的會議？署長有沒有被邀請去參加過這樣的會議？包括國安會、外交部、農委會等相關單位針對重新檢討美牛議定書所召開的會議？還沒有嘛！是行政院嘛！針對美牛議定書，我們開個會有沒有困難？我想署長可能不方便回答，不過立法院衛環委員會可以提出臨時提案，要求行政院與馬總統一起來開會來進行檢討…… 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，表決！ 主席：好。有委員提案要求依照議事規則第三十五條提出點名表決。 本案依議事規則第三十五條提出點名表決。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　陳歐珀　　楊　曜　　劉建國　　趙天麟 主席：立法院這樣軟趴趴，讓馬英九這樣拖，連提案要求馬總統與行政院開個會都要表決。 現在進行點名表決。贊成第七案通過者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 王委員育敏（反對） 江委員惠貞（反對） 吳委員育仁（反對） 徐委員少萍（反對） 楊委員玉欣（反對） 鄭委員汝芬（反對） 蘇委員清泉（反對） 林委員世嘉（贊成） 陳委員節如（贊成） 楊委員曜（贊成） 陳委員歐珀（贊成） 趙委員天麟（贊成） 主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者8人，本案不通過。馬總統與院長不用開會。 江委員惠貞：（在席位上）還有前面那段文字，不是只有後面那段，不要自己這樣斷章取義。 主席：最後就是要求他們去開這個會議啊！表決結果反對，就是不用開這個會啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）前面要求牛肉下架的部分你不講，你就算這樣斷章取義也沒有用啦！ 主席：沒關係，就反對啊，你們贏了啊！總統與院長就不用開會了！ 蔡委員錦隆：（在席位上）你這樣斷章取義！ 江委員惠貞：（在席位上）你有沒有尊重大家的決定啊！ 主席：我有宣布8票反對，5票贊成啊！ 江委員惠貞：（在席位上）你後面那句是什麼？ 主席：就是反對之後…… 蔡委員錦隆：（在席位上）提案前面有關三管五卡、要求全面下架的部分你都不講！你不要再講內容了，既然都已經表決了，你就要尊重大家的決定。 主席：好，你們繼續講，沒有關係。我請你們繼續講啊！我要給你們講，你們又不講了！ 江委員惠貞：（在席位上）尊重大家啦，一句話啦！ 主席：進行第八案。 八、台灣對於美國牛肉雖訂有「三管五卡」限制，但在源頭上，我國派駐美國的獸醫師僅一名，人力嚴重不足，無法徹底查核散布各州的52家輸台牛肉屠宰廠。此外，目前國際上尚無公認直接從肉品檢驗狂牛病普立昂蛋白之方法，因此一旦有問題的牛肉抵達台灣邊境，「三管五卡」的管邊境及管市場機制根本無法發揮作用，而我國用於邊境檢疫的一億元經費也如同虛擲。由此可見，就狂牛症而言，檢驗及防疫之重點應當是在境外檢驗及源頭管理。爰此，請農委會研擬將原本用於邊境檢驗之一億元經費，委託國際具公信力之驗證單位，比照歐盟模式至輸臺牛隻畜養牧場及屠宰場進行檢驗，以落實源頭管理，確保我國國民食用的是高品質、安全無虞之「歐盟等級」肉品；並請在研討完成後將該報告提交本委員會。 提案人：田秋堇　　陳歐珀　　趙天麟　　陳節如 主席：請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。我想對內容某些部分可能有些誤解，剛才所提到逐批檢驗的一億元，是針對化學藥品或抗生素等所有的檢驗費用，所以那個部分一定是在國內來執行。第二，當然應該也不是農委會，而應該是衛生署在邊境檢驗的一億元。第三，針對委託國際具公信力的驗證單位這一點，世界各國都不會接受，像我們也不會答應一個國際具公信力的驗證單位來侵犯我們國家的檢驗權力，這不是經費的問題，而是整個體制的問題，所以基本上這應該是不可行的方案。 主席：本席之所以主張委託國際具公信力之驗證單位，主要是因為我們並不是聯合國的會員國，像歐盟就可以派人檢驗，但是我們只有一個獸醫師在美國，日本派了很多的獸醫師在美國，由他們進行查驗，否則我們派出去的獸醫師在那邊都做些什麼？只有做文書作業而已嗎？ 康局長照洲：據我們瞭解，日本也沒有這樣做，日本並沒有對進口的牛肉在源頭進行逐隻檢驗，我們剛才也一再強調，這是因為日本為了控制狂牛症的疫情，所以他們有做一個履歷，他們在國內有做這樣的一種動作，而且現在其實在執行面上，他們也不是每一頭牛都做檢疫，有很多的概念都似是而非，對於一些報導，我們已經做了非常多次的澄清，現在我再做最後一次的澄清。 主席：本席講的是日本派了很多獸醫師在美國，而且剛剛楊教授也講了，日本是20個月齡以下的牛隻。 康局長照洲：沒有，他們也是一樣，一年一次去查廠，跟台灣、韓國都是一樣。或許他們比我們查得多一點點，他們查了10家，日後我們…… 主席：你的意思是說，即使他們派在美國的獸醫師也都是一年查一次嗎？ 康局長照洲：沒有，我想這些都是駐外人員，像農委會的駐外人員很多，有時候是派獸醫師，有時候是派其他人員，世界各國都是採這樣的模式。所謂各國對產品的進口或查廠，這跟是不是WHO的會員國或UN的會員國並沒有相關性，至少我們是WTO的會員國，在這個產品進出口貿易的部分，我們如果有這樣的要求，他們還是必須要接受我們去查廠，所以我們絕對有查廠的權力。但是如果要委託其他的單位替美國聯邦的一個單位來查廠，就像其他國家要派一個單位替美國FDA來我們國內查廠，我們也不會答應的，我們要求必須是他們的政府官員才能進入我們的工廠，各國都是一樣的規定。 主席：局長，我們今天提出這樣的提案，是要讓你們可以去跟人家談判，即使你們沒有用這樣的模式，至少也可以跟對方說我們國會給你們這樣的壓力，搞不好可以像日本一樣爭取到20個月以下的牛隻，因為日本就有發現過23個月的牛隻有狂牛症，所以我們現在一直說，我們從美國進口是30個月，而且我們到美國是看牙齒，如果是32個月或33個月，從牙齒根本就看不出來。今天我們之所以提出那麼多的臨時提案，就是希望讓行政單位有一些著力點可以去跟美國談判，可是本席覺得非常遺憾，你們行政單位不斷的講這個有困難、那個也有困難。我們看看你們談判的結果，在2009年的時候我們的醫界聯盟就發了一份新聞稿說這是一個輸到脫褲子的美牛議定書，到今天就證實了。局長，今天我們提出這些提案，包括重啟談判，還有你們談判的時候可以提出採歐盟模式或是從源頭管制，否則現在「三管五卡」在源頭是怎麼管的？ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席…… 主席：我是提案委員，我正在請康局長回答我的問題。 蔡委員錦隆：（在席位上）我知道。 主席：請問你有什麼意見？ 蔡委員錦隆：（在席位上）表決！ 主席：本席是提案委員，我請行政單位來說明，這樣也不行嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）那麼直接進行說明就好了。 主席：我要提出我的問題，否則他們怎麼知道要說明什麼？ 蔡委員錦隆：（在席位上）這樣也不對啊！你一直…… 主席：現在時間已經是17點10分了，你要把開會時間拖晚一點，我也無所謂，反正我今天就不回宜蘭了。 蔡委員錦隆：（在席位上）沒關係，你有時間，別人也有時間！請你針對內容來發言好嗎？ 主席：你又不是康局長，我是請康局長來說明，你卻在那邊意見一大堆，請問你可以替代康局長嗎？還是你想去當食管局局長？ 蔡委員錦隆：（在席位上）康局長已經解釋完了，請你針對…… 主席：我只是想請教他，究竟要用什麼模式來管理源頭？如果是要用三管五卡的方式來管源頭的話，到底要怎麼管嘛！ 康局長照洲：跟委員報告，我們有幾項做法：首先是美國聯邦政府一定要提出經過QSA認證的工廠，最後在六百多家工廠之中選擇了52家。針對這52家工廠，之前衛生署代表和專家學者就曾一起去看美國從牧場到屠宰場的管理模式。在這樣的規定之下，任何從美國出口到台灣的牛肉產品，一定都要附上證明，這就是針對源頭的管制。當進到我們的海關時，我們會調查並確認這些證明，就像其他國家一樣，每年都會固定安排去查廠，當然查廠並不是全面性的，而是以抽驗的方式來進行，主要是針對大宗進口的工廠或是代理商所代理產品的工廠，進行工廠的查驗，這就是我們管理源頭的機制。至於剛才我所提出的說明，主要是說如果以委託其他單位的方式來做，根據國際上的慣例，這是不可行的方式。 主席：根據局長剛剛的說法，到了邊境時，只是抽驗肉品的動物用藥、農藥殘留、重金屬殘留及進行微生物的檢測，在這種情況下，有關狂牛症的檢疫主權等於是全部都交給美國了。 康局長照洲：沒有，剛剛我也提到農委會之前有一個檢疫的動作，而我們是進行之後的檢驗動作。在進行檢驗的過程中，其實我們在採樣的時候，也跟農委會一樣，會一起檢視產品上是否有其他組織的夾帶，其次是肉品上的清除是否…… 主席：你們只是用眼睛看有沒有骨頭或氣管對不對？ 康局長照洲：不是，比如上面有一些神經，其實那些都是從獸醫…… 主席：神經用眼睛看得出來嗎？ 康局長照洲：它會有一些組織的殘留，其實SRM並不是單一物質，我想可能是在翻譯上，大家會覺得這是一個小小的物質，但那其實是一個部位的殘留，從外狀來看，我們就可以看出來這些部位，一旦有問題的時候…… 主席：局長講到重點了，當這些肉品來到台灣時，我們的第一關是先用眼睛在看對不對？ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，你到發言台去發言也可以嘛！怎麼可以占著一個議題，不斷在主席位置發言？委員都已經提議要表決了，你自己還是一直不斷在那邊…… 主席：這是我的提案耶！ 蔡委員錦隆：（在席位上）針對你的提案，你去說明，沒問題啊！ 主席：我就在這邊說明啊。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席會去說明嗎？沒有時間性嗎？ 主席：好，請陳委員節如暫代主席位。 蔡委員錦隆：（在席位上）你的發言也要有時間性，大家的發言都有時間性。 徐委員少萍：（在席位上）3分鐘嘛。 主席（陳委員節如代）：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，本席獲得的資料是，我們派駐在美國的獸醫，針對52個屠宰場，前年他們只看6個，去年對這52個屠宰場只看3個，我的意思是，你們到底要怎麼管源頭？你們現在在美國沒有辦法管，肉品到了我們的海關，本席今天質詢有講到，如果把肉品解凍會影響到新鮮度，美國的出口商跟本國的進口商都會抗議，現在你們只檢驗動物用藥、農藥殘留，重金屬殘留及微生物的檢驗，方才局長說，針對肉狂牛病，你們是用眼睛來看有沒有骨頭、有沒有神經，請問你可以看幾批？今天蘇偉碩醫師也講，如果有牛腦的殘留，若一解凍就全部糊掉看不出來了，對不對？ 主席：請衛生署食管局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。在一開始拆封時，我們就會去看、做檢驗，剛才一直提到的是…… 田委員秋堇：由美國長途運到臺灣，如果整個冷凍很僵硬，又是在裡面，我們看不到呢？ 康局長照洲：源頭部分應該還是由美國聯邦政府做處理，今天如果我們對美國聯邦政府蓋的印章都不信，那麼我們也實在不知道所謂國際具有公信性…… 田委員秋堇：本席今天質詢過，美國對狂牛病的抽檢率是0.12%，就是一萬隻只抽12隻來檢驗，歐盟是一萬隻抽3,330隻，日本是每隻都檢查。 康局長照洲：那是他們對國內。 田委員秋堇：本席是指他們國內，美國要賣給我們的就是用一萬隻只抽檢12隻，這次的第四例其實是無意中發現的，今天大家害怕的就是這一點，你們讓肉品到我們的海關才檢驗狂牛病，本席的提案寫得很清楚，到現在國際上還沒有出現可以從肉裡面檢驗出Prion蛋白的公認技術，到底你們是怎麼檢查的？三管五卡到現在，我們的檢出是零，這表示真的是百分之百安全嗎？ 康局長照洲：在美國的檢驗也是一樣，在臺灣檢不出來，美國也檢不出來，世界公認的機構也檢驗不出來。 田委員秋堇：所以，我們要有人幫我們去看牧場、看屠宰場。今天鄭委員汝芬也講，日本有J-Line，就是完全為了日本而設的屠宰線，搞不好臺灣也可以談到一個T-Line，就是對要銷售到臺灣來的肉品設一個特別的屠宰線，不行嗎？我們給你們那麼嚴格的提案，你們認為拿去談判很困難，其實那是要給美國人看的，就是要告訴他們，我們的國會及百姓有這樣要求，就是希望你們爭取到一個T-Line，就像要銷售到日本會有一個嚴格的屠宰線，你們不可以用空氣槍打牛的腦袋讓腦漿迸裂而沾染到肉，至少你們要求這一點。今天早上蔡委員錦隆的質詢，本席也聽得很清楚。 康局長照洲：這個J-Line是針對20個月的牛隻，但是韓國、臺灣、歐盟都是30個月齡的，總不能設一個T-Line、K-Line、E-Line啊。 田委員秋堇：你不要扯到這裡。J-Line是針對日本，我現在是說針對臺灣，就是這條線不可以用空氣槍打牛的腦袋，讓它腦漿迸裂…… 康局長照洲：臺灣跟韓國一樣，總不能一個K-line、一個T-line。 田委員秋堇：那是他家的事情，我們是第五輸入國，我們有能力去要求啊。局長，你扯到其他地方去了。我的意思是，我們提出這個提案是要讓你們有一個本錢，在跟美國談判時能夠要求比現在更好的條件。現在美國發生狂牛病，是他們最心虛、理虧的時候，我們國會提出一個比較強捍的版本，是要讓你們跟美國人做相罵本嘛！ 康局長照洲：是，我們也是針對這個內容提出一些不可行之處，單就這個提案，提出一個解釋。 田委員秋堇：各位委員，我跟大家報告一下，我們臺灣並沒有如英國一般有冗長發言的權利，所以我們今天針對提案作更細緻的討論，本席覺得這也是人民所樂見的 蔡委員錦隆：（在席位上）這個是議事規則啦！ 田委員秋堇：蔡委員，你不需要這樣，我知道如果表決的話你們一定會贏，所以你氣焰高張的主張一定要進行表決，而我們最後也都會交付表決，只是本席覺得道理何在？ 蔡委員錦隆：（在席位上）不要拖時間啦！ 田委員秋堇：拖時間又如何？這對人民來說是多麼重要的事情，我們現在連把有狂牛症的牛肉吃下肚該付何種代價都還不知道啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）不要再拖時間了，你一直發言到晚上12時，我們也要等到12時嗎？ 主席（田委員秋堇）：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，請你針對田委員所提的臨時提案來處理，好不好？你剛才特別提到，基本上按照國際慣例有一些檢驗的辦法，世界各國都一樣的，所以我們沒有比人家嚴，也沒有比人家鬆，這是一個國際慣例，我們都能體會。而且你剛才還特別提到沒有一個國家會把檢驗的主權交給另一個國家，讓人家長驅直入，進我們的國門做檢驗，這其實也是一種侵犯，我想世界各國都一樣。但是反過來思考，不論是印尼、日本、泰國、韓國，假如他們對我們輸出的食品做這樣的檢驗，相信我們立法院和國人也會抗議。 再者，提案中前段寫道：「目前國際上尚無公認直接從肉品檢驗狂牛病普立昂蛋白之方法」，之後卻說「委託國際具公信力之驗證單位」。問題是既然沒有這樣的辦法，怎麼有這樣的公證單位呢？所以針對以上這個案子，是不是請田委員能夠仔細考慮一下？我們對國人食品安全的檢驗都寄予厚望，但是如果有違國際慣例，基於不侵犯我們國家檢驗主權的立場，是不是請田委員也能夠三思？謝謝。 主席：剛才局長說那一億元是衛生署的經費，所以本席建議將提案倒數第八行有關一億元的部分刪除，文字修正為「爰此，請衛生署及農委會研擬委託國際具公信力之認證單位」。此處所謂的認證就是要去他們的畜牧場、屠宰場進行查核，看一看有沒有真的這樣做，因為美國的牛籍管理和抽檢率實在太低了。提案倒數第三行再修正為「進行查核，以落實源頭管理。」這樣可以嗎？ 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。提案已經說明清楚、完整了，也經過詢問，所以本席在此提議本案停止討論，進行表決。 主席：我剛剛在問局長，江惠貞委員說我…… 蔡委員錦隆：（在席位上）我已經提出停止討論動議囉！ 田委員秋堇：我正在跟行政單位在討論嘛。 蔡委員錦隆：（在席位上）你要照議事規則來哦！ 主席：我現在正在修改嘛。 蔡委員錦隆：（在席位上）我們已經提議停止討論、進行表決了嘛。 徐委員少萍：（在席位上）就這個案表決啦。 主席：所以連改成「研議」、「研擬」都不可以，是不是？國民黨的委員連讓行政單位來「研擬」這樣的事情，你們都覺得不可以，是不是？ 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。上次劉委員建國曾經說過，他說每次社環委員會的氣氛都弄成這樣，實在是沒有意思，所以我們上次已經有共識，若委員有提案，能改的我們就儘量改。今天陳委員歐珀請我連署提案時，我跟他說你們的案子寫得很硬，像是要求境外停止進口、海關封存、境內產品下架，這些根本就不可行，不但我們無法接受，行政單位也無法接受。如果我們硬要這麼做，那就沒有意思了。 主席：但是，我們討論的第八案沒有這些規定。 蘇委員清泉：主席說這些提案要做修改，這點我可以接受，但是，你們提案寫得這麼硬，全世界沒有一個國家敢這麼做。 主席：我們現在在討論第八案。 蘇委員清泉：我知道。我是說，今天會用表決方式，就是因為這樣。現在大家說了之後，又被拿去「三民自」那裡挖洞給我們跳，不但每位委員要被逐一點名，還要被罷免，這樣會讓氣氛愈來愈差，我認為這樣做不好。 主席：所以我的提議是要「研擬」。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，既然委員會有這麼多的意見，你講的也都非常有理，我們在討論的時候，你也邀請專家學者來幫我們。你批評得不夠、無論你怎麼講都沒有關係，今天你還邀請某個環境保護基金會的董事長批評我們是健康委員、護航委員等等，我們委員不能接受的就是這樣。我們應該很良性地在委員會向執政單位建議，看看要如何才能把國人的健康保護得最好，我們應該以此為最優先。你邀請專家學者來占用你的時間，現在你又把我們的時間全部綁在一起，當然我們委員都會不滿意啊！ 主席：沒有…… 鄭委員汝芬：什麼健康委員、什麼護航委員！早上那位董事長講這樣的話，我真的是非常、非常的不能夠接受！ 蔡委員錦隆：（在席位上）要照議事規則進行，停止討論，進行表決啦。 主席：好，我們就進行表決。現有委員提案進行點名表決。 主席：現在進行點名表決，贊成第八案通過者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 王委員育敏（反對） 江委員惠貞（反對） 吳委員育仁（反對） 徐委員少萍（反對） 楊委員玉欣（反對） 鄭委員汝芬（反對） 蘇委員清泉（反對） 陳委員節如（贊成） 楊委員曜（贊成） 趙委員天麟（贊成） 主席：報告表決結果：反對者8票，贊成者3票，本案不通過。 進行第九案。 九、依據世界動物衛生組織（OIE）規定，狂牛症（BSE）風險已控制地區雖有病牛案例發生，惟牛肉若以健康的牛隻屠宰供食，且符合所有屠宰措施規定，則該地區病牛的發生與其所供應的食用牛肉的安全無關。依衛生署95年1月11日專家會議綜合結論，開放後如美國又發現有新的BSE確定案例，如屬散發性個案，依世界動物衛生組織（OIE）之規定，並不需立即禁止進口，惟衛生署應請美國提供案內該指標牛的完整流行病學資料，經評估後採行必要之措施。爰例，針對狂牛症零星發生案例時，雖不立即採行禁止進口措施，惟農委會、衛生署、經濟部及財政部應需共同加強源頭及邊境之把關，且美國一旦遭到世界動物衛生組織（OIE）降等，臺灣應全面禁止美牛進口。 提案人：蔡錦隆　　鄭汝芬 連署人：王育敏　　徐少萍　　江惠貞　　楊玉欣 主席：請問提案委員要不要說明？不說明。 請問行政單位要不要說明一下？ 康局長照洲：（在席位上）可以。 主席：第九案通過。這本來就是跟行政單位說了好幾次的事情，現在又來提案。 進行第十案。 十、針對美國出現第四例狂牛症，但根據臺美議定書77條規定，除非世界動物衛生組織（OIE）將美國降等，或是我國在海關查到特定風險物質如牛隻扁桃腺、迴腸末端，以及30個月以上牛隻腦、眼、脊髓、頭顱、脊柱等部位，否則我國不能片面禁止美牛進口。目前我國已經實施邊境管制，採取百分之百逐批檢驗，可說是全世界最嚴格的檢驗機制。本席建請衛生署與其他相關部會能利用此議題借力使力，一方面讓美國先做好境內管控措施，一方面增加對美國的經濟談判籌碼與強度，以同時維護國民食的健康與安全，還能進一步開展我國經濟的契機。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　鄭汝芬　　王育敏　　楊玉欣 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個案子，我們援引的是台美議定書第3條及第17條的規定，這裡寫成第77條，可能是打字有誤，請更正。 主席：倒數第5行的「本席」是不是可以拿掉？ 江委員惠貞：（在台下）可以。 主席：行政單位是不是要發言？ 康局長照洲：（在台下）沒有，剛才就是要求更正，應該是第3條及第17條才對，不是第77條。 主席：好，第十案修正通過。 進行第十一案。 十一、有鑑於美國牛肉從2005年起便開放進口，惟歷次開放之時程及範圍，未能為民眾清楚知悉，另有鑑於媒體報導「非典型狂牛症」之國外研究，限於篇幅未能全面刊載，例如：義大利2012年2所做有關「非典型狂牛症」之研究，所使用之基因轉殖小鼠乃是接近牛的基因，結果發現，部分小鼠會產生感染，但是4月英國一個國際研究機構，聯合美國法國義大利等狂牛病專家所做的研究，所使用的基因轉殖小鼠是接近人的基因，結果卻發現，通通不會感染。為讓民眾有足夠的資訊判斷，以避免不必要的恐慌，要求衛生署應改善相關政策說明，並對國外重大研究之結果，應予以中文摘錄說明。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍　　王育敏　　楊玉欣 主席：請問各位，對第十一案有無異議？ 康局長照洲：（在台下）可以，只是在第4行的「2012年2」，少打一個「月」字。 主席：好，第4行加一個「月」字，第十一案修正通過。 第一案改得怎麼樣了？ 請經濟部經貿談判代表辦公室介副總談判代表說明。 介副總談判代表文汲：主席、各位委員。有關第一案，因為牽涉滿大，我們各個單位再詳細深入討論，關鍵是歐盟模式的概念實在太混淆了，很難對外界解釋得很清楚，所以我們強烈建議不要提歐盟模式，因為這個概念散發出去的訊息經過各方解讀之後會非常不一樣，所以我們建議這部分修正為：衛生署及農委會針對狂牛病啟動赴美查廠作業之際，應赴美一併考察美國有機認證的牧場及肉品工廠，並回國向立法院報告。因為有機認證牧場就已經非常有暗示性了。報告完畢。 陳委員節如：（在台下）不要，表決。 主席：陳委員不接受，並要求表決。 蔡委員錦隆：（在台下）就原案表決。 徐委員少萍：（在台下）對，就原案表決。 陳委員節如：（在台下）原案表決，不要改了。 主席：好，原案表決。現有委員提案進行點名表決。 本案依議事規則第三十五條提出記名表決。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　陳歐珀　　楊　曜　　劉建國　　趙天麟 主席：現在進行點名表決，贊成第一案通過者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 王委員育敏（反對） 江委員惠貞（反對） 吳委員育仁（反對） 徐委員少萍（反對） 楊委員玉欣（反對） 鄭委員汝芬（反對） 蘇委員清泉（反對） 趙委員天麟（贊成） 陳委員節如（贊成） 主席：報告表決結果：反對者8人，贊成者2人，本案不通過。 蔡委員錦隆：（在台下）主席，本席要求會議詢問，這個人是你帶來的嗎？ 主席：對，是我的助理。 蔡委員錦隆：（在台下）依照議事規則可以這樣嗎？那我們以後都帶人來，可以嗎？ 徐委員少萍：（在台下）那我們大家都帶人來。 主席：有規定不可以錄影嗎？電視台也都有錄啊！ 蔡委員錦隆：（在台下）那是沒有針對性啊！請議事人員解釋一下。 徐委員少萍：（在台下）不能是針對性的。 主席：我們立法院的會議都是全程錄影，而且已經撤除防火牆，任何人在家裡的電腦都可以看到會議過程，所以就像電視機一樣，電視台的記者也都有來錄啊！ 徐委員少萍：（在台下）那不一樣。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。既然大家都是公眾人物，我們也不怕被拍，這也不是不能拍，但是我要正告主席一點，這是大家互相的尊重，您要拍之前如果能夠告訴我一下，我相信大家今天不會有話講，我也不會有話講，我想這部分是基於互相的尊重。今天這件事，我想這個助理是依交代辦事，我相信這個部分，您是不是可以做妥適處理？本席認為大家還要長期相處下去，我們都希望能夠理性的問政，其實每個委員進了廚房都不要怕燙，每個人都應該要表示他的觀察、研究、判斷以及民意付託，這個部分大家都是有志一同，大家都不希望把關係弄不好，事實上，大家都應該體諒彼此的苦心，謝謝。 主席：本席的助理曾經受邀去演講，人家給了他一個題目，即「立法委員的一天」，他就開始作本席的紀錄片，所以他是自掏腰包買了小型的錄影機來拍本席，因為我們正在會場上。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看這個八成是拿到電視台。 主席：電視台不需要本席的東西，本席的品質跟電視台不能比。 蔡委員錦隆：或是拿到網路上去播，有時候像這種事情，如果媒體經過申請是可以的。 主席：媒體需要申請嗎？ 蔡委員錦隆：媒體有採訪證才可以進來，我們可以公開錄影，沒必要私人來拍，如果有採訪證也可以，對不對？但是你現在是沒有，現在變成是你私人在錄影，不應該有的動作，也許在此都被錄影，本席認為是有特定用意。 吳委員育仁：（在席位上）挖鼻孔的動作。 蔡委員錦隆：也有可能，本席認為大家應該互相尊重，不應該有這種行為，要不然，你就照議事規則的程序來申請也可以，要不然，所有的人都可以進來拍。 主席：因為他們是要幫本席拍一個紀錄片，事實上，本席的助理跟一些來自民間團體的朋友都滿好奇國會開會是什麼狀況，由於立法院本來就有錄影與錄音，所以他們也覺得這個也沒什麼，尤其我們每個人的發言，到時候都有逐字的紀錄，以後本席會再跟他們討論這件事。 蔡委員錦隆：（在席位上）以後所有的委員會都可以帶錄影機進去，每一個委員都可以帶助理來拍嗎？ 主席：沒有禁止拍攝吧！ 蔡委員錦隆：（在席位上）應該是照規定申請進來。 主席：好，本席以後會請他們照規定申請。 蔡委員錦隆：（在席位上）你可以調錄音、錄影帶嘛！ 主席：本席會再研究一下，這到底是違反了哪一條的規定，他們拍我們主持時有對話。 鄭委員汝芬：（在席位上）不要向著我們就好了。 主席：本席認為我們所有的發言都是為了人民好，事實上，也不用怕，本席會再去研究，這是違反了哪一條的規定，如果大家都要帶的話也可以帶。 現在散會。 散會（17時39分）