立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月30日（星期一）上午9時6分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月25日（星期三）上午9時至11時42分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：孔文吉　　林佳龍　　何欣純　　邱志偉　　許智傑　　呂玉玲　　陳淑慧　　鄭麗君　　陳碧涵　　蔣乃辛　　林淑芬　　陳學聖　　楊應雄　　黃志雄 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　吳秉叡　　江啟臣　　許添財　　陳亭妃　　段宜康　　賴士葆　　孫大千　　蕭美琴　　廖正井　　陳明文　　盧秀燕　　林德福　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李桐豪　　黃偉哲　　鄭天財　　楊麗環　　廖國棟　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　蘇清泉　　江惠貞　　薛　凌　　魏明谷　　紀國棟　　吳育昇　　徐耀昌　　鄭汝芬　　林滄敏　　徐欣瑩　　林正二　　蘇震清　　吳育仁　　管碧玲　　林明溱　　高金素梅　張慶忠　　呂學樟　　簡東明　　邱文彥　　田秋堇　　潘維剛 　　　委員列席44人 主　　席：黃召集委員志雄 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 討論本會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」案。 決議：通過「核能四廠資料調閱專案小組運作規範」如下： 一、立法院教育及文化委員會「核能四廠資料調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議決議成立之。 二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。 三、本小組由教育及文化委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。 四、本小組置召集人2人，由本會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並主持會議。 五、本小組會議須有全體委員二分之一以上出席，方得開會。其決議，以全體委員過半數之同意行之。 【經就委員陳淑慧等6人提案表決：在場委員14人（含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，通過。】 六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。 七、本小組調閱期間自民國101年5月1日至本會期結束為止，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 【經就委員陳淑慧等8人提案表決：在場委員14人（含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，通過。】 八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。 九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。 十、本小組調閱對象為行政院原子能委員會、台灣電力公司及核能四廠。但經本小組決議得增加調閱對象。本小組得調閱之資料，以核能安全相關業務為限。 【經就委員陳淑慧等7人提案表決：在場委員14人（含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，通過。】 十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。 【經就委員陳淑慧等8人提案表決：在場委員14人（含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，通過。】 十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。 查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。 十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。 十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。 十五、本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、行政院文化建設委員會主任委員列席就「文化部成立及業務整合進度」提出報告，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請文建會主委就文化部的成立及業務整合進度提出報告並備質詢。今天，很遺憾的是四級機關（構）沒有到場，本委員會要求他們要列席備詢，結果主委不認為他們應該要到場，經過溝通之後，因為主委認為今天談的是組改的事情，個人認為今天的議程定得很清楚是組改以及業務整合，所以，有業務面的報告應到場備詢，這件事情是相當大的遺憾，如果現在要請他們來，他們有些是在台南、台東、彰化或新竹，希望文建會要尊重立法院為人民把關，在對國家文化部的組織改造進行監督，其實你們應該要放棄自我本位主義。這是第一個遺憾。 其次，就委員的監督而言，針對相關四級機關（構）未到場備詢，可能對委員監督的空間都會受到壓縮，對文建會今天這樣的態度，我們期期以為不可，真不知道要用什麼樣的字眼才好。 其次，為什麼中正文化中心派副總監來，是總監請假嗎？請文建會龍主任委員說明。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我也不太清楚。 主席：請問他有跟主委請假嗎？ 龍主任委員應台：他請假。因為他們現在還沒有併過來，所以，我不宜過問。 主席：他有跟教育委員會請假嗎？針對相關館長、總監沒有請假的，請你們要通知這些館長、總監趕快到立法院來備詢。以上是本席的裁示。請相關業務各機關（構）所有沒有請假的官員，在1個小時以內立即到本會備詢，請他們以最快的速度到場。 龍主任委員應台：主席，文建會本身二處由專門委員代表是因為副處長出國考察請假，處長本身正在主持一個採購的開標案，他有請假。 主席：好，他有跟你請假，我們可以接受。 龍主任委員也是未來的龍部長，大家非常關心文化部的成立以及相關這麼多部會要做整合，就這些業務做一報告，據我們所知有很多問題還沒有解決，看今天大家這麼客氣地請假，也沒有尊重未來的部長，光是這樣的動作，我們覺得這樣的整合恐怕有很大的疑慮。 現在，請文建會龍主任委員報告。 龍主任委員應台：主席、各位委員。主席剛剛注意到的，確實是在組織改造之中會碰到的問題，一方面，文建會必須編列明年文化部整體預算，事實上，在5月20日之前，新聞局、教育部以及研考會等其他單位，中間有一點尷尬的是，畢竟他們還沒有移撥過來，所以，我們這邊必須探頭到牆的那一邊去了解甚至是指揮，可是這樣又有點不太禮貌，我想，任何組改大概都會碰到這樣的狀況，謝謝委員會對我們的關心。方才主席說，中間可能還有很多問題，是的，中間有非常多的問題，尤其在銜接一個片跟另外一個片的中間是不是剛好會有空隙，這是讓我們心裡有點緊張的事情。原則上，文化部的成立將整合新聞局這一大塊，就是廣、版、電，流行音樂也是非常重要的產業，同時還有研考會的一小部分就是關於行政院整個政府出版品的管理同仁要移撥過來。教育部的部分是現在的中正紀念堂、國父紀念館，或是將來的行政法人兩廳院都要移撥到文化部。今天，只能簡短地講大致的架構，我們現在進行的工程，基本上有一點像4個大的中央廚房，要怎麼把這4個大的中央廚房全部合到一起變成一個完整的廚房，然後在5月20號可以烤出一個滿意的蛋糕。現在大家都很忙碌的原因是，那些元素如雞蛋、麵包在什麼地方，都還要經過調整，有時候會看到一個雞蛋在這裡，另外一個雞蛋在很遠的地方，有時候很好笑的是，原來麵粉在我們看不見的地方。其實這最後20天如果來拍攝成一部紀錄片，我想，將會是很滑稽很好看的片子。 文化部籌組工作主要分為8個配套分組： 一、組織調整及綜合規劃工作，這項工作已經進行很長一段時間，其中牽涉到的是到底合併之後文化部是什麼樣的規模，例如以前沒有文化交流司，有了文化交流司之後，這裡頭要管什麼事情，要如何分科，其職掌是什麼，都要經過很長時間的考量。再者，綜合規劃司顯然要作法制以及機制面的創立，對於綜合規劃司跟其他幾個司中間的界面是什麼，都是在這個工作分組中經過非常細的一輪又一輪的推敲跟討論。 二、員額配置（移撥）及員工權益保障工作分組，這一部分讓我們各個部門的人事主任人仰馬翻，我們知道，公務員基本上是一個蘿蔔一個坑，就像一個動畫一樣，而且還要看這個蘿蔔的職等、過去的學經歷是什麼，今日到了新的司要適人適所，到底應該放在什麼地方是一個非常大且精細的工程。除了適才適用之外，還要尊重個人的志願，我們這三、四百位再加上更多附屬單位的同仁們，每一個人都填寫他們的第一、第二以及第三志願，這是對人的適才適用，再看職等、學經歷，我們還希望儘量尊重個人的志願，所以人員的移撥是一項非常大的工程。何況新聞局還有54個海外駐點，有一部分人員要撥到文化部，這些海外駐點有哪些人要撥到哪些地方很費思量。再者，新聞局有中部辦事處，那些同仁已經在當地生活幾十年，現在要把他們移撥到哪裡也是很困難的決定。這些是有關人員的大挪移。 三、法制作業工作分組，這也是很大的基礎工程，當文建會變成文化部，原來所有上位的法規到中位條例以及最下面的施行細則，全部都要經過改換，有些要公告停止，有些要改變，這也是非常繁瑣的細部工程。 四、預決算處理工作分組，這是我自就任以來這兩個月花最多時間在做的事情，方才主席已經猜想到其中的艱難之處，一方面新聞局、教育部以及研考會的部分，就是別的廚房的主人都還在，負責組改的我們也要尊重對方的主人。當我要去了解對方的雞蛋跟蛋黃放在哪裡時，我不可以直接去找蛋黃，然後把它拿走，我還是必須去請問那個廚房的主人。其實5月20日那個蛋糕要出爐，確實有點像是mission impossible。這個過程包括要擬定明年度的預算，我在文建會可以讓每一個處針對一個細項做非常精細深入的討論，有些要刪除，有些要增加，有些要擴充，但是針對還沒有移撥過來的局處預算的處理，這中間要經過非常多的協調，因此，預決算處理工作非常精密，而且也非常困難。甚至到520這4個廚房真正合成一個，之後又要重新再針對每一個司的預算討論，因為那時候新的司長已經到位，原先只能跟原來的人馬一輪一輪地討論，在新司長出現之後會有新的看法進來，等於要推翻前面的，又要重新再來一次。 五、財產接管及辦公廳舍調配工作分組，其實這是滿吃重的工作，因為一點都不能出錯，對這個部分，我自己也覺得非常無奈。現在位於北平東路文建會的辦公大樓是租的，原來就非常擁擠且狹小，再加上現在有新的同仁要搬進來，針對每個同仁每天可能將近10個小時的工作場域，我們希望不會讓做文化工作的人覺得太沒有尊嚴，可是這個空間的問題到底要怎麼辦，現在的事實是，520之後，新的文化部這7個司還是要被拆成兩塊，兩地上班，這是一個相當不得已的狀態。 六、資訊改造工作分組，對這部分連我自己都有點像小學生一樣目瞪口呆地看著這整個轉移，整個資訊系統要變成一個新的文化部其間有非常多高科技的操作，例如官網網站全部要改；到最後我只好說先放著，因為沒有時間處理它的細節。 七、檔案移交工作分組，對此，各個廚房裡的秘書處非常辛苦，因為檔案絕對不能出錯，不要說在搬遷的過程裡，突然有哪一個箱子丟掉了，以後要怎麼負責。 八、影視及流行音樂局工作分組，這一塊主要是新聞局的同仁在做，到520這4個廚房才勉強合在一起，然後開始磨合知道彼此的麵粉、雞蛋、蛋黃、蛋清到底在哪個角落。我們期待著這個工作，也謝謝委員對我們的關注。謝謝。 主席：謝謝主委。聽完龍主委的報告，這就是今天我們安排這個專案報告的原因。自您上任兩個多月以來，立法院除了第一次邀請您來做業務報告以外，我們給你很充裕的時間，有很多委員期待安排文建會主委來列席，其實我們覺得要給你再多一點時間，因為有4個廚房，我們同意需要時間，可是聽了你的報告才知道原來對這4個廚房，你還要問他們的主人，不敢跨越直接做整合，老實說，這件事情讓我們憂心忡忡，因為520一眨眼就到了，若要在整合之後再來改造，搞不好要花的時間會讓整個文化部拖延更多時間，所以我們今天很著急。 現在開始進行詢答，每位委員發言以10分鐘為限，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有提案，請於詢答結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。方才龍主任委員的陳述很有文化，本席擔心的是，今天組織改造是一個管理的問題，本席翻閱的資料以及你們的陳述是都已經上路，8個部門包括整併的步驟等都是OK，520就可以上路，可是方才聽主委這樣講，你還不好意思探頭，到底文化部現在結合所有的資產、政策、設施、創意、文化交流等，未來中華民國與文化相關的都放在一起，像現在這樣的進度，請問什麼時候可以正式上路？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。楊委員，5月20號一定準時上路。 楊委員應雄：但是你方才陳述的狀況恐怕還有很多沒有掌握的，對不對？ 龍主任委員應台：還好，我剛剛不是說不好意思探頭，而是說，在探頭過去的時候，我需要特別注意禮貌。 楊委員應雄：你是客氣，準備以柔克剛嗎？ 龍主任委員應台：我是客氣以文明的方式去進行整合。 楊委員應雄：聽到這樣的陳述，有很多委員或是在座的都會很擔心，我想，文化是一個國家形象最核心的東西，現在已經把相關的新聞局、研考會包括文建會都整合起來，這個工作如果沒有做好就會失去原先的美意，本席建議，主委應該要更強勢一點，不然，之後你面臨的問題會很大，還是這是客氣的講法，其實心裡還是有掌握？ 龍主任委員應台：5月20號絕對沒有問題，但是，整合當然一定是一個持續性長期的事情。 楊委員應雄：剛才聽到的是，預算可能要再談，房舍也要再談，網路要暫時放下來，這樣的報告，我們委員要怎麼相信文化部在520會正式且順暢地上軌道？ 龍主任委員應台：楊委員，我做的報告寧願是非常誠實的，而且其中的困難，我覺得，立法院關心的是事實，就是在行政部門所發生的事情，我今天倒不是有任何問題，5月20號一點問題都沒有，只是表達其中的艱難。 楊委員應雄：但呈現出來的就是有些部門有問題，是不是因為以後不用來這裡了，所以即使是主管，今天也不想來？ 龍主任委員應台：完全不是。 楊委員應雄：如果是這樣，他們的態度也要修正。就這個部分，本席知道很多委員都有看法，等一下他們會就教於你。今天本席要就文化資產保護問題請教龍主委，你有沒有參加28號的世界閩南文化節？ 龍主任委員應台：我正在廚房裡，所以沒去。 楊委員應雄：總統也到現場致詞，主委對於世界閩南文化節看法如何？ 龍主任委員應台：我覺得這是以臺灣文化的優勢整合且行銷全世界，是一個非常聰明的做法。 楊委員應雄：主委是否知道現在講閩南話的有多少人？ 龍主任委員應台：全球有五千萬人。 楊委員應雄：根據調查資料顯示，講閩南語的人數排名大概在前30名內。 龍主任委員應台：對。其實應該視為非常重要的國際語言。 楊委員應雄：閩南文化來自於河洛文化，這次活動有幾個單位一起合作？ 龍主任委員應台：我不太知道準確數字，但成功大學、金門大學、清華大學及臺南藝術大學四校在內。 楊委員應雄：基本上是泉州、金門、臺南及桃園四個地區，主委是否知道臺灣有幾個潛力點在爭取登錄世界遺產？ 龍主任委員應台：18個。 楊委員應雄：不知道未來主委如何看待我們爭取登錄世界遺產？ 龍主任委員應台：這是我要列入同仁向我專案報告的部分，因為我覺得這非常重要。 楊委員應雄：18個當中有一個是金門戰地文化，但更適切的是，金門應該是閩南文化的核心，此次活動已是金門縣政府推動幾年之後，真正結合兩岸三地的文化活動，廈門馬上也要加入。文建會提出來的18個潛力點，只有一個縣市主動成立推動委員會，由金門縣副縣長自民國98年開始帶頭推動。閩南文化值得推動的原因，方才主委也提到世界上有五千萬人講閩南話，而且閩南文化是跨區的，不只在中國大陸及臺灣，甚至包括東南亞及世界各地，閩南文化都是很有特色的文化。金門一直認為閩南文化能夠進行跨區域文化合作是真正有機會，且最快爭取登錄世界遺產，希望主委針對這部分再整合一些力量。主委曾經去過金門嗎？ 龍主任委員應台：很多次。 楊委員應雄：你對金門印象怎麼樣？ 龍主任委員應台：第一，我其實覺得臺灣人相當對不起金門人及馬祖人。 楊委員應雄：謝謝。 龍主任委員應台：臺灣在過去四十多年來，將自己的安全建築於金門、馬祖人某種程度的犧牲。 楊委員應雄：謝謝主委的支持，但本席的重點是，如果主委去看過就知道，現在所有閩南文化的幾個區塊，先不論東南亞，兩岸三地（包括福建、漳、廈、泉及臺灣）的閩南文化元素保存最好的就在金門。金門有最好的閩南建築，也保存得最完整；還有最好的宗姓聚落，金門很多地方都是一個姓氏一個村莊；另外，最好的婚喪喜慶科儀制度也都保留在這裡；更特殊的是，昨天總統也提到，閩南人首重開放進取、第二則是愛好和平。很多閩南人在福建、金門、臺灣或東南亞都各有一方天地，閩南人很可愛的一點就是會回饋家鄉。主委到過金門應該知道，金門有很多僑鄉文化，都是閩南人出外發展後，回到家鄉就先建築，閩南文化最好的元素幾乎都在金門。金門縣政府現正在推動跨區域閩南文化整合，甚至邀請泉州、漳州、廈門一起申請登錄世界遺產，尤其臺南又是鄭成功到臺灣的第一站，主委對於一起結合申請的看法如何？ 龍主任委員應台：這種跨區域的是不是可以更加擴大？因為不只有漳州、泉州，另外還包括新加坡和印尼。 楊委員應雄：所以，你是支持這樣整體的…… 龍主任委員應台：我非常支持跨區域推動閩南文化，且不只有兩岸。 楊委員應雄：對於閩南文化爭取世界非物質文化遺產，你們會怎麼做？ 龍主任委員應台：我非常希望臺灣可以重視閩南語文化，將其視為我們的文化資產，並面對國際，因為這不只是一種方言。以文化產業來說，如果這個語言在全球有五千萬人口市場，臺灣加上金門如果能夠出產全球最優秀的閩南語電視劇、電影…… 楊委員應雄：這是其中一部分，但本席講的是如果要爭取世界非物質文化遺產，絕對不是語言這一項。方才提到閩南文化有很多內涵，包括建築，現在這也是一個特色。還有宗親制度，每年春秋兩季每個村落都有祭祖活動，恐怕全臺灣都沒有這樣的儀式。後天的迎城隍在金門已經有332年歷史，這也是一個很大的活動。所以，本席覺得將所有閩南文化加起來才有機會。主委也講得很好，如果能夠跨區域整合，就不只有金門和大陸地區的漳、廈、泉，還可以涵蓋臺灣很多閩南元素，甚至新加坡也都包括在內，我們當然贊成。但金門縣政府這麼用心在民國98年就成立爭取世界文化遺產推動委員會，而且是由副縣長掛帥，我們希望未來的文化部一定要將此當做重要事項，這不是為了金門，雖然我們不是聯合國教科文組織之一，但我們可以試圖參與簽署世界文化和自然遺產保護公約。上次有個專題討論，北京一名學者也提出類似跨區概念，因為閩南元素保留最好的都在金門，希望主委以後以金門為核心，整合起來進行跨區域計畫。本席認為，這才是真正最有機會為臺灣爭取登錄世界文化遺產，主委在這部分應該多用心。但在此之前，部會整合恐怕要更用心。謝謝。 龍主任委員應台：會的，謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教歷史博物館館長。 主席：館長出國都沒請假？ 高副館長玉珍：（在席位上）館長有請假。 主席：跟誰請假？ 高副館長玉珍：（在席位上）跟教育部長請假。 許委員智傑：為什麼我們請館長來他卻不來呢？ 主席：這就是我們組改過程中必須要遭遇的痛嗎？你說有跟教育部請假，可是你們其實應該跟我們教委會請假，而且在520之前，你們跟教育部請完假之後還需跟龍主委請假，然後再報到本委員會來，將來請你們注意此事。 現在請許委員繼續質詢。 許委員智傑：在對國立歷史博物館提出質詢之前，本席要先跟未來的龍部長報告一下，類似這種委員要提出質詢，館長不來也不先知會我們的情形，現在的龍主委、未來的龍部長是否應該好好的要求一下？ 歷史博物館在各機場及本館都設有商店區，請問高副館長瞭解這些商店的營業狀況嗎？ 主席：請國立歷史博物館高副館長答復。 高副館長玉珍：主席、各位委員。在民國75年之前，歷史博物館還有所謂的福利社，但因福利社的存在於法無據，所以後來改為合作社。 許委員智傑：是自營還是委外？ 高副館長玉珍：是自營。 許委員智傑：全都自營？ 高副館長玉珍：是的。 許委員智傑：請未來的龍部長注意這個部分，因為這其中有些需加強和出現問題之處。首先是總營業額方面，97年為1億2,000多萬元，98年為8,600多萬元，99年為8,020多萬元，日漸下降；至於繳庫方面，97年為1,500多萬元，98年為1,300萬元，到了99年只剩下1,020多萬元。請問副館長，這些商店的經營及管理是你們自行為之抑或委外辦理？ 高副館長玉珍：本來歷史博物館在桃園機場有七個商店，但因機場現正進行整建，所以其中兩個商店也在整修中。 許委員智傑：是自營抑或委外？ 高副館長玉珍：應該算是自營。 許委員智傑：是由貴館哪個科室負責管理？ 高副館長玉珍：應該是人事及秘書室。 許委員智傑：本席要向大家報告的是，有人針對此提出檢舉，表示每次要到桃園機場或高雄機場的歷史博物館自營商店找負責人時，出面接洽的都是周進智先生和林志峰小姐，請問副館長認識這兩位嗎？ 高副館長玉珍：他們以前是歷史博物館的員工。 許委員智傑：以前是你們的員工，現在呢？ 高副館長玉珍：在我們的認知裡，他們不是歷史博物館的員工，這部分可以請本館人事室主任說明。 許委員智傑：既然他們不是歷史博物館的員工，怎麼可以代表歷史博物館出面接洽？他們用什麼身分接洽事情？ 主席：請國立歷史博物館人事室譚主任答復。 譚主任潔芝：主席、各位委員。他們是我們福利委員會僱用的人員。 許委員智傑：他們是歷史博物館福利委員會僱用的人員，所以就代表歷史博物館？到底他們有沒有權利代表歷史博物館接洽事情？你們到底是自營還是委外？ 主席：他們應該是屬於臨時雇員吧？ 譚主任潔芝：應該這樣說，是我們福利委員會僱用他們去開的。 許委員智傑：居然連你們自己也搞不清楚福利委員會到底是如何聘請他們的！ 譚主任潔芝：這應該說是長期性的歷史上的產物，目前…… 許委員智傑：長期性的歷史上的產物？怎麼有這麼多歷史共業？因為你們是歷史博物館所以才有歷史產物嗎？到底這兩位是以何種身分在機場接洽你們自營商店的事務？連你們自己都搞不清楚，國家的政務怎麼做得好？ 高副館長玉珍：其實情況是這樣的，這部分在2008年之前是屬於福利社形態，本館聘請的是商店經理。 許委員智傑：是正式約聘的歷史博物館人員，還是只是來幫忙的朋友？你也不清楚？本席要告訴各位，98年的總營業額是8,600多萬元，繳庫數為1,300多萬元，似乎有達到一定的比例，可是各位不清楚的是，本館的商店因為比較具敏感性所以是委外經營，而機場部分就宣稱自營，既然是自營，收入應該很清楚、公開才對，結果本席辦公室要求你們提供本館和機場各商店繳庫比例和分配資料時，你們卻說不能提供，請問原因為何？到底位在桃園、高雄、花蓮等機場的商店有多少利潤可以繳庫的資料為何不能提供給本席？這些應該都是可以公開的資料啊！結果發現這位周進智先生寫了一本書，書名是「成功的在博物館裡敲響收銀機」，請問到底是誰在收銀？是他自己收銀嗎？還是博物館內也有人在收銀？本席之所以一直要求主席請館長到會，是因為據說這位周先生和林小姐和館長是多年好友，這也是歷史造成的，對不對？ 高副館長玉珍：報告委員，是周進智小姐和林志峰先生。 許委員智傑：對不起！因為兩個名字都有一點男性化，所以一時搞不清楚，不過這兩位是夫妻關係沒有錯吧？而且據說和館長是好友。 高副館長玉珍：應該是員工和長官的關係。 許委員智傑：本席希望博物館能儘快給本席回覆，關於自營和委外利潤的分配比例，可以很具體清楚公開的讓本席瞭解，我們將來在博物館中委外如何讓公家機關有一個正確的收支制度，而不是個人可以寫一本書，「成功的在博物館裡敲響收銀機」，這本書其實賺錢不說就算了，賺錢還公開說，真的是很吊詭，本席希望博物館要徹查，也希望未來的龍部長能夠把這件事查明清楚，讓文化的歸文化，文創的歸文創，而不是利用自己的文創之名去行個人獲利之實。甚至於博物館中有沒有圖利之嫌，這些都必須查清楚，本席希望歷史博物館跟龍主任委員注意這個部分。 本席請教龍主任委員，未來的衛武營兩廳院跟現在的兩廳院，是不是由行政法人管理？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。照目前的規定是這樣。 許委員智傑：本席在此提出南方觀點，因為同樣的這個委員會，同樣的法人，同樣的概念，一個老舊兩廳院的經營模式，跟一個新的衛武營經營模式是不同的。而且南北事實上文化習性不同，衛武營包括現在先蓋好的藝術文化中心，與原來高雄市的文化中心，以及要新成立的流行音樂中心，將來整個南部在經營衛武營兩廳院時，本席認為會有一個不同的觀點。所以本席在此請主任委員先研究南部希望有一個獨立的行政法人，與北部兩廳院的行政法人可以作競爭跟合作的關係，如果只是一言堂，這樣對於南部的發展可能會受影響，本席在此先提出這樣的概念，希望文建會跟未來的文化部能夠研究，讓衛武營成為帶領南方文化的火車頭，謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教龍主任委員，5月20日文建會即將併入教育部、新聞局、研考會撥入的一些業務，文化部即將掛牌成立，未來文化部的責任是更加重大，在主任委員的領導下，如何飽足國人的精神糧食，如何施展臺灣的軟實力，更如何提升文創在國際上的競爭力，有賴您的領導，來一一加以實現，在進入議題之前，本席要跟主任委員討論一個迫不及待的問題，也就是新移民如何來融入臺灣的文化中，主任委員長期在德國駐足，本席認為主任委員對於德國的社會文化，有滿多的瞭解與觀察，前幾年有個片子叫「40平方公尺的德國」，你有沒有看過這個片子？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。沒有看過。 陳委員淑慧：本席就大致的描述一下，就是土耳其裔移民德國在70年代，德國因為戰後的經濟逐漸復甦，所以大力興建一些基礎建設，引進了土耳其裔一些比較廉價的勞工，土耳其人就住下來了，住下來以後，大部分的土耳其人，都是屬於比較低收入的家庭，所以電影中描述一家三口的土耳其人，住在40平方公尺的公寓，差不多是我們的12坪左右，土耳其人在德國還是沿襲伊斯蘭教的傳統，多數的婦女雖然移民到德國已經數十年，但是沿襲這樣的傳統，頭部還是包著圍巾在家裡料理家事，儘量不跟外界接觸，這樣子經過了數十年，他們所認識的德國，是僅僅只有40平方公尺，為什麼本席提到這樣的片子？本席擔心這種文化隔絕的情形，會不會在臺灣的社會產生？很不幸的來告訴主任委員，這個情況已經產生了。 臺灣這20年來，這麼多的外籍配偶進到臺灣來，尤其從民國89年到現在十幾年來，本席認為外籍婦女嫁到臺灣的人數激增，40%的增加率，包括東南亞，例如印尼、越南這些國家，大陸除外，增加的比率高達24%，他們因為文化的差異，在臺灣社會中應該可以說是被隔絕的，主任委員有很多德國的經驗，本席因為留美，所以本席有許多在美國社會的觀察，美國是個移民的國家，應該比德國更為明顯，美國人對於這些移民到美國的人，會提供很多的教育機會，這個教育機會包括語言、風俗習慣以及認識美國的社會，他們也會介紹一些文化，尤其是華裔在美國因為社區所提供的教育機會，讓他們能夠很快的融入美國文化。 在臺灣想要知道未來的文化部，主任委員有沒有思考過這個問題？我們如何想出一些辦法，提出一些計畫，讓他們也有機會來認識更多的臺灣文化？也就是我們應該有這個策略，讓他們融入臺灣的社會跟文化。 龍主任委員應台：陳委員剛才提到我有德國經驗，我不但有德國經驗，而且說起來我曾是德國的外籍新娘，因為我是個臺灣人，我在德國的家中教育小孩，是從他一出生就跟他們說中文，所以如果以心比心的話，我覺得在這裡的越南媽媽、印尼媽媽或外籍媽媽，理所當然這個社會應該要尊重他們，用他們的母語來教導孩子，而且讓他的孩子，是以他的母語為光榮。 您剛剛說的，我認為文化部絕對是放在心裡的，就是公民的文化權，尤其是弱勢者的文化權，陳委員剛剛說的，讓我有個感想，即臺灣對於這方面，其實由消極面跟積極面來說，我覺得臺灣到現在還是在一個消極面的部分，也就是只是注重，而且呼籲他們的人權要被注重，要保護他們，所以我們還是站在由高往下看的一個地位。 事實上，積極面的意思是說，臺灣可能要快速的發展到一個意識，這些印尼來的、越南來的、泰國來的各種不同文化背景的人，應該是我們台灣多元文化的重要資產，我們不是從高往下看的說我要保護你，而應該是平等看待的說請加入我們的文化，讓我們變得更豐富、更多元。 陳委員淑慧：我們非常樂見主委有這樣的共識及身歷其境、將心比心的看法，希望未來文化部也有相關的計畫，在你的領導下，讓這些新移民也能由下往上的融入我們台灣的文化與社會。我想，這也不超乎你的理念：從村落出發，從國際回來。當許許多多外籍新娘隱身在村落之中，被排斥在社會之外的同時，我們台灣文化要從村落開始出發，我們應該牽著他們的手一起走，讓我們台灣的文化更加多元、更加豐富。希望主委能夠重視這個問題，提出一些具體計畫。你曾提到台灣一向輕村落、重城市；其實也不只是如此，我們還重北輕南，舉例來說，在文建會的幾個文化園區中，臺南文化園區到現在還沒有一個著落，更何況臺南還是一個文化重鎮、是在地文化的發源地。希望你有所作為，在你的理念下，如何將資源落實到地方、將豐富的文化傳達到地方，才能實際表現出在地文化，並由上往下、由下往上的整個融入，達到剛才本席所說的目的。 今天我們看到你的業務報告，都是在520之前的一些法規程序，可惜的是我們還沒有看到你的一些具體方案，舉凡文化部未來要展現的政策、如何整合所有文化資源與文化資產等，在在都需要主委把你的理念落實，我們期待不久就能看到你相關的計畫與報告。主委提到在下年度的預算中，希望文化支出能夠增加。但是預算增加了，如果執行力沒有達到，也是枉然。根據審計部98年、99年的報告書，在本會掌管的幾個部會中，包括教育部、原能會、文建會及國科會，文建會的執行力可算是後段班，所以我們希望不只是預算要增加，如果執行力沒有達到，也是沒有績效的，主委必須切記這個問題，希望文化部成立後，能夠名列前茅，執行力可以高於教育部、高於國科會。主委，這有沒有可能？你有沒有信心？ 龍主任委員應台：我一定戒慎恐懼，全力以赴。 陳委員淑慧：主委任重道遠，我們除了希望提升中央文化支出外，希望民間的藝文消費支出也要提升。上次我也提示過你，民間文化藝文支出的比率與科學支出的比率有稍微下降，但還是很高，其中當然有很大部分是屬於教育支出。文化下鄉也是你的理念，固然文化下鄉非常叫好，但還是要叫座，下鄉的這些文化必須讓一般庶民可以接觸、可以接受。在你們的國立傳統藝術中心底下，有一個國光劇團及一個台灣豫劇團，其實我倒是認為在下鄉文化中，像是傳統藝術方面的布袋戲、歌仔戲等傳統文化，可能比前兩個劇團在村落中更受歡迎、更為叫座，你認為呢？ 龍主任委員應台：我一定會將委員的建議帶回去思考，看如何能真正落實。 陳委員淑慧：好，謝謝。 龍主任委員應台：謝謝委員。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。主委即將在520成為台灣第一位文化部長，但是我剛才聽了你的報告，讓我非常為你擔心。在你剛才的報告中，我沒有聽到整個文化部整合過程你要給我們一個怎麼樣比較能期待的文化部，而你剛才用了超過10個以上的負面形容詞，來形容你現在的工作，包括：很困難、很費思量、很繁瑣、很艱難、不可以、不能、無奈。主委，你這樣怎麼上路？讓我們無法相信龍主委準備好要成為我們第一個文化部長。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我希望是用務實的方式上路。 鄭委員麗君：我想，從第一次備詢到第二次，主委用了很多形容詞，但我們聽不到實質的業務面，所以今天希望主委回歸實質的業務面。我要再一次請教主委，可否用一句話告訴我們，未來文化部的首要使命是什麼？請用一句話告訴我們，不要給我們負面的形容詞。 龍主任委員應台：首要的使命是使台灣的文化的能量得到最好的整合。 鄭委員麗君：讓能量得到最好的整合？這還是非常抽象，我要請教主委實質面。組織跟行政是一個方法，我們要能夠讓台灣有一個文化部，為文化建設做些什麼。一個文化部最重要的是如何墊基台灣文明的文化基礎建設，你手上有兩個東西，一個是你的權力，一個是你的資源與預算，所以文化部最重要的是如何合理分配預算。你說要進廚房，這才是真正進廚房最實質的工作。我接下來要請問主委，文化部預算還在編，對不對？ 龍主任委員應台：對。 鄭委員麗君：我們先來看看文建會本身的預算。主委，現在文建會本身有多少預算？ 龍主任委員應台：101年度是…… 鄭委員麗君：不要給我們形容詞，你有多少預算？請講數字。 龍主任委員應台：大約100億。 鄭委員麗君：大約？你已經上任兩個多月了，還只有「大約」？ 龍主任委員應台：101億。 鄭委員麗君：錯，105.5億。再請教主委，總預算裡面的資本門占多少？ 龍主任委員應台：大概占三分之二。 鄭委員麗君：三分之二？資本門占多少，主委還不知道嗎？再更正一次。 龍主任委員應台：對不起，我們的數字確實是101億，所以我不知道…… 鄭委員麗君：資本門占多少？ 龍主任委員應台：等一下，剛才總數是101億。 鄭委員麗君：好，資本門占多少？ 龍主任委員應台：資本門大概占51%。 鄭委員麗君：是51.7。你剛才說占三分之二，其實資本門就將近占了總預算的一半，而資本門就是硬體支出。剩下的經常門是多少？ 龍主任委員應台：經常門就是減掉51%。 鄭委員麗君：多少？ 龍主任委員應台：大概是46億。 鄭委員麗君：多少億？你看，還要你的同仁告訴你，你都上任兩個多月了。經常門當中，人事費占多少？ 龍主任委員應台：百分之十一點多。 鄭委員麗君：數字完全錯誤！你們的人事費有27.4億，這已經占掉經常門的一半，其中還有一項其他預算占了三點多億，在這種情況下，請問文化藝術核心的各類獎補助預算剩下多少？ 龍主任委員應台：真正經常性的、永續性的預算大概是三十多億。 鄭委員麗君：不要給我們形容詞，請告訴我們各類獎補助的預算有多少？ 龍主任委員應台：30億左右。 鄭委員麗君：你所說的數字沒有一個正確。 龍主任委員應台：我們的業務費就是31億。 鄭委員麗君：政務官不是光寫文章的，政務官也不是光用形容詞的…… 龍主任委員應台：我所說的數字並不是形容詞。 鄭委員麗君：我們可以看到，在文建會的預算結構中，資本門就占掉一半，在剩下不到一半的經常門當中，人事費又占掉了一半，所以各類獎補助的金額只剩下22.5億，而這就是耕耘文化藝術的核心經費。本席再請教主委，社區營造重不重要？ 龍主任委員應台：當然重要。 鄭委員麗君：這方面的預算只有3.96億，平均每位國民只能分到17元。 請問主委，視覺藝術重不重要？ 龍主任委員應台：當然重要。 鄭委員麗君：這方面有多少獎補助的預算？主委，沒有一個數字是你可以回答我的！ 龍主任委員應台：因為我腦海裡的數字…… 鄭委員麗君：你是主委，而本席是立委，你竟比我還不瞭解數字有多少？ 龍主任委員應台：對不起，我腦子裡有太多別的數字。 鄭委員麗君：請問視覺藝術有多少預算？我不要浪費時間等你回答了，據本席所知，視覺藝術的獎補助經費只有1.9億，表演藝術的獎補助經費只有4.5億。也就是說，視覺藝術的獎補助經費只有1.9億，而「夢想家」兩夜就花掉2億，這就是現在文建會對於台灣文化藝術的灌溉工作。另外，文化資產管理的經費也只有4.6億，其中文創就占掉3.1億，請問這樣的預算結構合理嗎？ 龍主任委員應台：目前這樣的預算並不合理。 鄭委員麗君：要不要改？ 龍主任委員應台：當然。 鄭委員麗君：要怎麼改？ 龍主任委員應台：這必須等到新聞局的業務涵括進來之後…… 鄭委員麗君：本席建議主委，第一件事應該是先去瞭解在你們手上有多少預算，在進廚房之前，如果連自己手上有多少錢都不知道的話，如何能合理分配呢？ 龍主任委員應台：我們要等到全部整合之後，還要加上新聞局的預算，然後再作全面的…… 鄭委員麗君：不要再告訴我抽象的目標，請掌握你們手上實質的權益和資源。 其次，請問文建會所主導的文創委託投資管理計畫總預算有多少？ 龍主任委員應台：委員指的是國發的100億嗎？ 鄭委員麗君：對，有多少？ 龍主任委員應台：有100億。 鄭委員麗君：你剛剛說文建會的預算有101億，而該項計畫的總預算就有100億，請問在這100億當中，有60億是給了幾家投資公司進行管理？ 龍主任委員應台：目前中選的有12家管理公司。 鄭委員麗君：留了多少錢當管理費？ 龍主任委員應台：現在已經撥出的管理費是69萬。 鄭委員麗君：本席並不是指已經撥出的部分，我說的是在這100億當中，你們要留多少錢來當管理費？ 龍主任委員應台：10年是13%。 鄭委員麗君：一般金融創投的管理費只有2.5%，而國發基金就像是從天上掉下來的禮物，給了文建會100億的經費，其中保留超過10%的額度要當作管理費，本席再進一步請教主委…… 龍主任委員應台：委員所說的數字是錯的，所謂的13%是指10年的經費，所以1年是1.3%，委員剛剛說到2.5%…… 鄭委員麗君：書面資料的數字、主委現在所說的數字、當時你們規劃的數字，這三個數字完全不一樣，請主委自己回去查，這方面的比例到底是10%，還是2%，抑或是1.3%？ 龍主任委員應台：1年是1.3%，10年是13%。 鄭委員麗君：本席再請教主委，這12家管理公司是怎麼選出來的？ 龍主任委員應台：它經過一個評選的機制。 鄭委員麗君：評選委員有幾位？ 龍主任委員應台：9位。 鄭委員麗君：其中機關代表占了幾位？ 龍主任委員應台：2位。 鄭委員麗君：不對，這和我們所看到的決標資料完全不符。決標資料之前在政府採購網站上還看得到，但在委員召開記者會，質詢委託案之後，決標資料就從政府採購網站上完全被刪除了，請問文建會在怕什麼？從原始的決標資料可以看出，除了這12家管理公司之外，其他參與投標者都以資格不符被退回。本席認為其中有相當多的疑點，為什麼其他家都是以資格不符被退回，只有這12家管理公司過關？而且我們從媒體所掌握的名單可以看得出來，在這12家管理公司的主其事者當中，有很多人都和馬總統的關係不錯，所以讓社會對這個案子一直存有高度的懷疑。請問主委，你有沒有調查過這個案子？ 龍主任委員應台：有。 鄭委員麗君：你覺得合理嗎？ 龍主任委員應台：到目前為止，我並沒有發現有任何東西是…… 鄭委員麗君：在100億當中，有60億要給這12家管理公司去做生意，而文化藝術核心的獎補助經費卻只有22.5億，你覺得這樣合理嗎？ 龍主任委員應台：鄭委員，我想這樣的比較可能不太正確…… 鄭委員麗君：所以你覺得這樣合理是嗎？ 龍主任委員應台：這60億並不是補助款，而是投資款，它和補助款是完全不同的作用，兩者不能拿來比…… 鄭委員麗君：我們當然知道這是投資，但主委身為未來的文化部部長，所以我想瞭解你對於資源及預算分配的基本態度。當文化藝術核心獎補助經費只有22.5億，當文化人苦哈哈，要靠自己來努力的時候，政府的文創委託投資管理計畫卻花了100億，而且其中有60億只給12家管理公司，請問這樣的資源分配合理嗎？ 龍主任委員應台：報告委員，這60億並沒有給12家管理公司。 鄭委員麗君：這60億就是參與投資的經費，讓這12家管理公司去推動文創，你覺得這樣的資源分配合理嗎？ 龍主任委員應台：不是，這和資源分配沒有關係。 鄭委員麗君：該項計畫的經費是100億，這和文建會預算的101億，都是來自人民的錢，你覺得這樣的資源分配合理嗎？ 龍主任委員應台：這個問題不能這樣問，因為這兩個東西就像是橘子和蘋果，是不能放在一起比的。 鄭委員麗君：主委完全是在迴避本席的問題。 龍主任委員應台：沒有迴避。 鄭委員麗君：你還要掩護這樣的資源分配結構嗎？ 龍主任委員應台：投資款和補助款是兩個不同的概念。 鄭委員麗君：我們要求文建會必須儘速針對這個案子進行說明，不過今天本席更關心的是未來你們要如何使用國家的預算？要如何合理分配文化預算？你們花了和文建會預算同等的資源，卻只為了協助一部分的產業，而且在這12家管理公司當中，有很多做的是影視、流行文化、流行音樂，如果未來文建會藏有這麼多的私，請問你們如何進行整合？所有的資源幾乎都被這個部分吃掉了，在這種情況下，文化藝術核心還剩下多少錢？今天本席所要請教主委的是，這樣的預算結構要不要改？ 龍主任委員應台：我們的預算結構是一定要改的，因為以目前的狀況來說，文建會的預算實在太少了。 鄭委員麗君：本席所指出的是預算分配結構的不合理，還有現在你們手上有兩個爛攤子，一個是文創案，另外一個是建百，上回本席也曾質詢過「夢想家」的問題，現在這部分已經在進行調查。在此本席要替公務同仁講一句話，當時在建百辦公室裡面，有許多都是委外人力，安插了許多具有特殊背景的人員進入工作，在案子執行完畢之後，他們已經都走了，如今只剩公務同仁在接受調查，他們真的非常可憐，是不是又要讓他們來揹黑鍋？本席希望主委在520之前，能夠先就文創案和「夢想家」這兩個案子向社會提出說明，否則我相信一定有委員會採取動作來要求更進一步的答案。在此也希望以後文化部的預算分配，能夠合理並回歸文化藝術的核心，而不是讓文化人苦哈哈，卻把所有的錢都投到產業發展端，其實文化產業最終還是要回到文化藝術的核心來推動。 龍主任委員應台：我完全贊成，謝謝委員。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長可說是內閣當中最幸福的人，當你這兩個多月在逍遙雲遊期間，在你們的內閣同仁當中，有人為了瘦肉精，有人為了油電雙漲，有人為了證所稅，還有人為了12年國教在立法院被修理到遍體鱗傷，甚至是焦頭爛額，但我們還讓你在外面儘量去雲遊，甚至你到台中酒廠的時候，還說可以把立法院改成調和澄清室，這樣對立法院是很好的。這些說法我們都可以接受，因為這是文化人的涵養，包括今天我們好像在開烹飪教室一樣，不管牛排、蛋糕、麵包、蛋黃、蛋清，隨便！你可以運用很美麗的詞藻，但還是要在作法中落實。 離開臺北之後，我在臺北以外的地方待了將近8年，這段時間我有很深刻的感覺，就是觀點是最重要的，不管是對從政的人或執政的政黨來講，如果觀點不對，就算運用再多的預算，都不能獲得民眾的共鳴。 這個問題對主委來講可能非常遙遠，對我來講卻是一個非常深刻的反省。今年的總統選舉和立委選舉，臺南部分我們全輸，所謂「一府二鹿三艋舺」，臺南府我們已經輸掉了，前天的鹿港補選又輸，而且輸得非常澈底。可是在這之前，國民黨曾經在鹿港辦過「十大觀光小鎮」，放過國慶煙火，還辦過燈節等等非常多的文化活動，花了非常多的經費，為什麼選舉的時候，國民黨會繼臺南之後，又在這個擁有傳統歷史文化的地方輸了？你不要跟我說這是政治，你不懂，其實這就是文化，對不對？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。是的。 陳委員學聖：你的觀點為何？為什麼砸過那麼多錢，鹿港還會輸？ 龍主任委員應台：我確實沒有去關心選舉的問題，但是一個地方會輸，一定有它的道理，所以任何一個地方的輸，原本的執政黨都應該好好思考。 陳委員學聖：是不是花了錢並不表示一定可以獲得民心？因為觀點不對。 我很高興你說自己來自南部的鄉下，而且這次你跟很多文化界朋友雲遊臺灣之後，提到要為臺灣，包括臺東、屏東、高雄建立南方視野，甚至你也認為本土化常被扣上大帽子，其實本土化和國際化是殊途同歸的。所以接下來我要請教你一個很有趣的問題，請問本席手中這兩份臺灣地圖差別在哪裡？你喜歡哪一個？ 龍主任委員應台：一個是直的，一個是躺著的。 陳委員學聖：我右手這份代表什麼意義？ 龍主任委員應台：直的是以南北做為主軸的觀點。 陳委員學聖：在南北主軸的觀點裡面，臺灣是邊緣嗎？ 龍主任委員應台：如果把大陸當成核心來看的話，臺灣是邊緣，如果把太平洋當做核心的話，臺灣也是邊緣，可是如果把臺灣當做主體的話，它就是主體。 陳委員學聖：那我左手拿的這份地圖呢？ 龍主任委員應台：這份地圖我不熟悉。 陳委員學聖：當然不熟悉，因為你對臺灣不太熟悉。 我曾在第一次質詢時講過，你有資格做臺北的文化部長、兩岸的文化部長和世界的文化部長，但是要做臺北以外的文化部長，你必須補修學分。 我左手這張是過去所有西方航海家看待臺灣的地圖，右手這張則是我們自己界定臺灣的地圖。右手這張就是你講的，如果分南北，我們在南方，而且在南方邊陲，而南部又在南方的南方邊陲，所以南方永遠不被重視。因此剛剛不管是民進黨的許智傑委員或國民黨的陳淑慧委員，都希望主委不要重北輕南，因為現在都是用這個觀點在看待南部。 另外這張地圖則代表西方人看待臺灣的觀點，他們最先抵達的臺灣絕對是南方，他們航海時來到鵝鑾鼻外海，從那裡看到山峰沿著海邊往上，直到聳立雲霄，才會喊出「福爾摩沙」；因為是從南臺灣的觀點來看，才會有這樣的美景。所以從西方人的觀點，包括日本要南進的時候，這份地圖代表臺灣是在亞洲的中心，同時代表臺灣是在中國文化的邊陲。 我講這點是為了反映鹿港和臺南的問題。即使國民黨投入再多的錢，要是沒有真正的南方視野、南方觀點，一樣不會獲得民心，選舉時國民黨還是會輸。請問你認不認同這樣的看法？ 龍主任委員應台：我認同。 陳委員學聖：謝謝你的贊成。 同樣的，就是因為我們過去都是從中央看地方，尤其是面對地方的弱勢，我們一直把自己當成「大中央」，把很多事情當成「小地方」。我記得你來報告的時候提到，包括一首歌、一棵樹和一面破舊的牆，都代表一種懷舊，這就是一種典型的文化資產。文建會的預算從98年的75億元成長到101年的101億元，可是你說的一首歌、一棵樹和一面老牆，也就是我們文化資產的預算反而在這個過程中年年下降，從4億5,000萬元降到3億9,000萬元，在文建會預算所占的比例從5.98%降到3.86%，你不認為現在文建會所編列的預算都和你的想法背道而馳嗎？ 龍主任委員應台：不敢說是所有，…… 陳委員學聖：尤其你還談到從村落出發、從國際回來，這樣的預算真的能給村落什麼樣的理想嗎？ 龍主任委員應台：在我目前看到的預算結構裡頭，社區的部分和文資的部分確實是偏低的。 陳委員學聖：在4億5,000萬元的社造預算裡面，只給地方不到5,900萬元，這樣你就知道我們對地方有多麼忽視了。 我可以再舉一個例子，剛剛有委員提到文創預算，針對文創的部分，政府從國發基金拿出60億，要用來資助文化發展，但又是從臺北觀點來看國際文化和臺灣自己的文化，並沒有真正從村落出發、從國際回來。在這60億裡面，100年花了1億4,000萬，今年花了3億5,000萬；整個預算要在10年內花完，現在還有55億，要在8年內花完，可是找不到可以投資的標的，能夠投資的標的就是拍電影、搞電玩。但是你知道地方多苦嗎？我們100年給地方的文創預算是1,300萬元，今年給了1,500萬元，比人家的零頭都要少。我們要在未來8年花掉55億元，可是1年只給地方一千多萬元的文創預算，你說要從村落出發，可是你真的有重視到地方嗎？ 龍主任委員應台：這會在明年的預算中呈現出來。 陳委員學聖：我今天講的都是肺腑之言。我再講一個臺北觀點，定目劇的部分編了2,000萬元補助四個團體，包括拾藝、全民大劇團、舞鈴劇場和十鼓，這四個團體有三個虧損，只有一個活下來，請問活下來的是哪一個？ 龍主任委員應台：十鼓。 陳委員學聖：十鼓在哪裡？ 龍主任委員應台：在臺南。 陳委員學聖：獲得另外1,500萬補助的三個團體全部虧損了。我舉這個例子主要是說明，大家最不看好臺南十鼓，他們在荒郊野外，一個不可能有觀光客的地方演出，竟然活下來了。同樣都給500萬，有的存活，有的陣亡，但是所有的預算分配全都是秉持臺北觀點。 我在臺北做過市議員和立法委員，過去8年走過臺灣一趟，現在落腳在桃園，中央分配預算竟然如此重北輕南，令我覺得非常慚愧。 因為我對主委有很多期待，所以到目前為止，我都沒有跟召委說主委來的次數太少，因為我覺得應該給你更多時間去彌補自己過去沒有修過的學分，這樣當你在520起步的時候，才可以幫助更多人去瞭解整個臺灣的風貌，這點是我對你的期待。 龍主任委員應台：陳委員，我一定盡力。 陳委員學聖：我希望這點大家一起來努力。 我從臺北到高雄，最後落腳在桃園，請教主委，你這兩個月走過那麼多地方，對桃園有什麼樣的認知和瞭解？這是簡單的考試，你不要跟我說桃園只有牛肉麵，或者桃園只有機場、只有高爾夫球場，因為有曾雅妮。 龍主任委員應台：其實桃園算是我的故鄉之一。 陳委員學聖：那你講桃園有什麼？ 龍主任委員應台：桃園市本身的都市規劃可能要再加一把勁，因為它的外來移民非常多，但是大桃園有非常多的好山好水，也有多元的文化，我覺得主要是那邊的多元文化要怎麼樣串起來，讓人家認識它的全貌，這可能是一個挑戰。 陳委員學聖：你還是用非常美麗的詞藻，希望能度過我對你的考試。雖然你住過桃園，但是你對桃園的瞭解還不夠深入。 龍主任委員應台：你有沒有去過桃園的兔子坑？那裡有個怪廟。 陳委員學聖：我去過的地方太多了。我必須跟主委講，甚至桃園還保留了二次世界大戰後，日本境外最完整的神社與全世界最好的地景—大圳文化，但是很多人經過桃園時，是因為要去機場、去竹科，從來沒想過要在桃園留下來。我為什麼要考主委最後這個小問題？因為過去我對桃園的瞭解也是非常陌生，但是當我放棄與忘掉台北所有的一切，在桃園定居下來時，才真正瞭解在地文化的真實性，所以您在新竹召開全國文化主管會議時，我對你非常認同，我們確實要從村落出發，但是你也不要忘記雲林縣文化局局長講的，我們不需要有偉大的政策，我們要有清晰的作法。今天你有很多美麗的詞藻，但我還是要講，我們也需要一個清晰的作法。我剛才舉了那麼多例子，包括從臺灣的觀點，兩個不同的出發，對臺灣會有不同的認知，不是一味的給預算就能改變人民的看法。 我希望520新的文化部開始，您會有新的觀點，給臺灣啟動一個新的、不一樣的全貌。關於這點，我對主委有很多的期待。目前你還是最好的幸運兒，所以你不用戴鋼盔，我們一定會支持你。謝謝。 龍主任委員應台：謝謝委員的支持。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體這麼多，大家很關心的就是「夢想家」一波未平，現在又跑出「夢想十二家」。為什麼是夢想家加十二家，而不是你家、我家或全家？因為主委提到的文化公民權，就是檢驗夢想家加這十二家最好的標準，也是檢驗龍主委是不是「說」與「做」一致的關鍵指標。 520起，你們即將進入文化部，這個爛攤子或所有社會高度關注的案子應該做個清倉，否則會影響到新的文化部在國人眼中的形象。前任文建會主委下台後，現在已經被調查，我們不希望龍主委在接掌文化部之後，未來離開時也被司法單位調查，所以我們來幫你抓漏洞，也期待我們大家比較直率的針對此事做探討。 在文創基金的設計中，有一些很奇怪的制度，比如政府出資70%，民間只出資30%，出資多的卻交由出資少的來經營，還要付這些創投的管理費用，且其淨利有20%，還拿來投資自己的節目，明顯球員兼裁判。你認為這個制度有沒有值得檢討改進之處？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。對於這個制度中機制的整個流程，因為我一進來時外界就有一些聲音，所以我做過檢查…… 林委員佳龍：針對文創基金的投資管理計畫，有沒有需要檢討之處？我只問有或沒有，還是你覺得這個計畫很完美？ 龍主任委員應台：這個機制現在在嘗試做的階段，我發現其中並沒有違規或弊案的部分，但是在細微、更準確支持政策部分，我有做微調。 林委員佳龍：所以有值得檢討、調整之處。 龍主任委員應台：我們會不斷地檢討。 林委員佳龍：先跨出第一步檢討，至於以後是否會不斷檢討，那是以後的事情。為什麼我會問這個問題？我相信這是經過精心設計，為新創公司量身訂做的一套採購大戲。龍主委啊！你被蒙蔽了，畢竟你不瞭解產業，尤其是文創投資這麼複雜的事情，因為這裡面用準用最有利標的複數決標，是相當、相當高人的指點與設計。為什麼投標的二十四家中，有一家資格不合，其他十一家有些早就解散了，得標的十二家中有六家是在公告決標之前的半年內成立，而且其中還有三家在同一個住址，兩家沒有得標，一家得標？明眼人、對政府採購瞭解的人都知道，這就是疑似有圍標、綁標的問題。龍主委也擔任過台北市的文化局局長，應該知道這是非常不尋常的，是否可以讓我們看看資格訂定與複數決標的決策過程及簽呈？ 龍主任委員應台：林委員，您要我回答嗎？ 林委員佳龍：對。可不可以？ 龍主任委員應台：對於您剛才說的，有三家公司是半年內新成立的部分…… 林委員佳龍：有六家，在十二家得標中有六家，我可以唸給你聽：豐利、台灣文創一號、中影、實聯、柏合麗與吉富。 龍主任委員應台：你容許我稍後做解釋嗎？ 林委員佳龍：請於一分鐘內。 龍主任委員應台：好，一分鐘之內。臺灣現在有一個狀況，就是真正有個難題：懂文化的不懂產業，懂產業的也不懂文化。我完全可以體會一種情況，譬如我在台北市文化局期間，曾有一個古蹟被我修復好之後要做永續經營，但是我要找誰來經營呢？這時困難就發生了，因為懂經營的人不懂文化，懂文化的人不懂經營，所以那時我會到處去求人，求產業的部分與懂文化的部分，請他們組成團隊來競爭經營權，否則就做不出來。因此，在短期內成立的公司或團隊，這是有合理的解釋的。 林委員佳龍：文化公民權是臺灣一大堆在地的文創工作者，你要去找人，為什麼不找中華開發、台灣工銀與兆豐金控，三大最佳的創投公司？你們去找這些公司，我們一看就知道嘛！龐大複雜的政商關係，我沒時間在此一一唸，這絕對經不起檢驗。龍主委，這樣的公司，量身訂做，可不可以給我看簽呈？ 龍主任委員應台：看內部的簽呈是不是？ 林委員佳龍：對，就是當時資格訂定的過程為什麼採用這樣的方法？這個數字我就不講了。 龍主任委員應台：好。我簡單的回答您這個問題，因為您也擔任過行政官員，所以凡是合乎規定的都會給您看，凡是不合乎規定的都不給您看。 林委員佳龍：好，這沒有任何機密。其實很多事情的過程都會公告，但它設計得非常巧妙，這點我改天再跟龍主委好好的講。問題是，我們可以看到文建會真的搞不清楚自己的角色，尤其設計文化部以後，文建會的真正重點在文化，不在做產業，可是你看到這些文創投資十五個項目中，只有針對影視與流行音樂，其他都沒有，根本是錦上添花，甚至還拿來投資那些電視節目。大眾文化當然也是文化，臺灣嗷嗷待哺的文創工作者一堆，針對這點，在比例上是否應該做些調整？ 龍主任委員應台：這點我完全同意，尤其是520後，影視產業從新聞局移撥過來，一定要做全面的盤點。 林委員佳龍：好。我是善意的，因為你們很可能會被騙，這個風險太高了，我剛才講的70%、30%，還有所有的設計，其實文建會現在該集中的事情不是做創投，文化公民權在地的實現，才是真正符合你的，所以我認為，你要檢討，而且要給我資料，我都非常感謝，因為我擔心你被騙了，真的，這些人的設計不是你可以想像的，是非常精緻的，為何中華開發或是台灣工銀不去競標？因為知道這不是正道，真正要去投標的民間業者，則是遭受很多的刁難，關於這12家的聯合行為，其實業界早就知道了，那些真正有資本的、有經驗的並不會來，那些真正弱勢的也不敢來，而這就涉及到文建會、文化部要做什麼的問題。我看了文創研究院的相關規則後，覺得這真的是錯亂了，什麼要受理企業委託研究、提供服務、產品收入等，都是未來預算的來源，如果是跟資策會一樣，屆時文創研究院就會變成競爭者，把文建會、文化部該做的事情都列為其工作的項目，這真的是錯亂了。 事實上，文建會、文化部的重點不在招商，而是要幫助文化工作者去做品牌行銷、走向國際、政策法規的配套及鬆綁，還有一個就是市場機制的建立，這才是政府的權力，也是應該做的事。因此，我認為文創院一案應該要退回，重新予以定位，基本上，只要定位不清楚，未來只是多了一個機構，但並沒有辦法產生預期的功能，所以你到底如何定位文創院呢？ 龍主任委員應台：我們的文創司是做最上游政策的確定，然後透過文創院，等於是由第二個層次去建立實際上執行的機制，以扶助這些文創的工作。 林委員佳龍：那文化部就公辦民營好了，幹嘛弄一個文創院呢？何況新聞局還有這麼多同事在。據了解，法國是有成立國立的電影中心，如果真正要電影文化有所突出，那就只要一個點突出就好了，而不是搞一個包山包海的文創院，所以是不是可以再重新檢討一下？這真的是與民爭利，跟資策會真的是如出一轍。 龍主任委員應台：我同意林委員的部分在於現在的文創司及文創院之間準確且科學的分工是我們一定要做到的。 林委員佳龍：其關係若無法釐清，到時就真的是裡外不是人了。 最後，我是很支持文化部未來的預算，而我也打算提案修改公益彩券發行條例第六條及運動彩券發行條例第八條，明列彩券盈餘可以挹注在我們的文化公民權或是文化的投資及相關政策的執行上，對此，主委是否贊成呢？ 龍主任委員應台：我非常的感激及感動，因為這是我們內部正在研擬的，就是彩券這一塊，應該要做一些調整，否則文化這一塊長期以來營養不良，其實是傷害到國家的力量，因此，若有委員的支持，我們會非常的高興。 林委員佳龍：我會號召委員，不分朝野，文化事實上應該走入真正的公民權。另外，就是希望文化部能跟教育部協調設立電影研究所，因為電影人才很重要，可是整個產業真的是七零八落，所以可否積極促成電影人才的培育？就是開設電影研究所的碩士班及博士班，基本上，這不需要花大錢，所以希望你們可以列入重要的推動項目之一。 龍主任委員應台：我們會列入研究項目，好嗎？ 林委員佳龍：要去研究及推動。 龍主任委員應台：可以。我們會先去研擬相關的政策。 林委員佳龍：你這樣的說法就太過保守了。 龍主任委員應台：我一定要先做功課才能…… 林委員佳龍：我替你做好了，所有電影界的人要我為他們請命。 龍主任委員應台：我回去後一定會做功課，就是去研究委員已經做好的功課。 林委員佳龍：就是在教育部下的研究所設個電影的碩士班、博士班，這是不是一個應該走的方向？ 龍主任委員應台：讓我去研究一下好不好？ 林委員佳龍：這樣可能就對我們電影界不太夠了解了。 龍主任委員應台：林委員，電影那一塊都還沒有併過來，所以我一定要從頭做功課起。 林委員佳龍：要無縫接軌。 龍主任委員應台：是的。 林委員佳龍：再來，新聞局同事也在這裡，我是建議主委不要去接新聞局收視率調查的燙手山芋，這個事情拿工業局5年5,000萬的預算，而新聞局都快要關燈了，千萬別沒事去找這件事情做，然後520之後這部分就歸你管，但事實上有沒有這樣的人才及機制呢？結果去搞一個四不像，就是所謂收視率稽核委員會，然後又獨厚尼爾森這一家，主委可知今天造成文創工作者或內容提供者最大的痛就在於收視率，是不是可以檢討一下或是去了解一下呢？ 龍主任委員應台：我會提早去了解。謝謝林委員。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。520之後，主委就是文化部部長，對不對？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。還不知道！要總辭之後才會知道。 陳委員碧涵：院長跟總統還沒有跟你說嗎？ 龍主任委員應台：還沒有。 陳委員碧涵：今天你就文化部成立及業務整合進度進行報告，本席實在是替你捏一把冷汗，520後文化部是組織改造中第一個要升格的部會，這不像其他的組織就是名稱直接改成「部」，而是將部分的新聞局、研考會及教育部等單位合併在一起成立一個新的文化部，所以其挑戰是很大的，可是如果文化部的主要單位不去主動、積極邀請其他部會來討論的話，則相關業務如何移轉呢？這是沒有道理的，所以主委不該客氣的時候就不要客氣，你不跨出那一步的話，難道要新聞局來找你談嗎？事實上，這些到時都會變成你的下屬單位。 龍主任委員應台：陳委員您誤會了，事實上我跟新聞局同仁及相關處室等都已經做了一輪一輪的工作報告，我說的只不過是，工作報告其實是不夠的，因為還有很多拐彎抹角的地方要處理。 陳委員碧涵：業務移轉當中有非常多的業務、功能及人力的配置，這是非常龐大的，所以我可以理解你3月8日第一次備詢的時候表示，業務盤點是你那個階段惟一、重要的工作。而你已經盤點到現在了，然我今天聽了你的報告後感到非常的緊張，早先的規劃是要叫做「文化觀光部」，但現在觀光局沒有併進來，而新聞局只來一半，文化部這個龐大的組織，下面有這麼多單位，而且還有海外駐點，本來文建會的人員有700人，新聞局來了一半，算300人好了，這樣的人數加起來你滿意嗎？ 龍主任委員應台：照我理想的圖表，我是不滿意的。 陳委員碧涵：你要怎麼解決？ 龍主任委員應台：有一些可以搶救的部分，我必須在行政院內透過程序一一去協調、去爭取。 陳委員碧涵：大概需要多久的時間？ 龍主任委員應台：這沒有一定要多久的時間，有些比方說已經協調到一個地步，很快就會知道答案是可以或是不可以了。 陳委員碧涵：所以520之前就知道，520就可以馬上到位了？ 龍主任委員應台：也不是全部，有些則是需要更長時期的爭取。 陳委員碧涵：若有什麼困難，你是可以告訴本席的，因為本席是全力支持文化部的，但是人員、預算都沒有增加，現在這個101億再加上新聞局原來的經費，看起來經費是增加的，事實上這是兩個單位加起來的數字，但你的編制員額跟預算員額是沒有增加的，所以對於預算及人力方面你打算如何爭取？ 龍主任委員應台：在預算上我已經跟主計處及行政院長報告過，人事部分也跟人事長及院長全部都報告過了。 陳委員碧涵：所以有問題嗎？ 龍主任委員應台：就是目前尚無定案。 陳委員碧涵：主委的責任可說是很重要，因為2008年馬總統的文化白皮書是你寫的，當中講得非常清楚，文化總預算要到達4%，現在文建會本身預算卻只佔0.56%。 龍主任委員應台：是0.52%。 陳委員碧涵：那本席還高估了。龍主委上台之後，一定要給全國藝文團隊和文化人一個承諾，希望龍主委在近期之內想辦法讓預算達到4%，本席相信，國家預算有其關聯性，但是起碼要讓文化預算增加，對於這一點，龍主委做得到嗎？也就是文化總經費一定要比現況增加，不可能在成為文化部之後，經費還是原地不動，人力也不動，這是不可以的。 龍主任委員應台：4%的目標，可能是當年高估了，因為這牽涉到金融海嘯的打擊。 陳委員碧涵：所以根據龍主委的預估，現在可以爭取到多少？ 龍主任委員應台：我現在不敢說可以爭取多少。 陳委員碧涵：起碼一定會增加吧！ 龍主任委員應台：如果不增加，就代表這個國家的總統和行政院長對於文化不夠重視。 陳委員碧涵：好，希望龍主委給全國藝文界、文化界一個希望，你要代表大家。剛才所有委員提到的都是關鍵，沒有錢、沒有人，怎麼做事？果真如此，龍主委這個文化部部長也不要做了，根本是折磨人。 另外，本席認為，新聞局所有人力都應該納入文化部，這是一定要的。為什麼？新聞局在海外有54個據點，有244名工作人員。既然我國現在要進行文化外交，台灣書院、海外文化中心，還有國際交流司，駐大陸機關也有兩個，還有亞太、歐非、美洲，新聞局在海外的人員是專業人員，對於這類業務相當熟悉，否則要是派貴會一處或三處處長到非洲，要怎麼推動文化外交？這是不可能的事！所以龍主委一定要努力爭取。本席在向貴會索取資料時，貴會只回應全部都移撥到外交部，本席認為萬萬不可。文化外交是文化部的主要任務，但是貴會的書面回復太消極。請問龍主委，你未來接掌文化部之後，願不願意向外交部、行政院長或總統提出這樣的需求？ 龍主任委員應台：244位新聞局駐海外人員中，只有26人移撥給文化部，這是我任職文建會之後才發現。 陳委員碧涵：只有26個，完全不夠，再去爭取好不好？ 龍主任委員應台：我自己也認為26人是完全不可能的，現在正在爭取。 陳委員碧涵：好，龍主委要爭取。但是本席也要提醒您，新聞局同仁想到外交部有兩個原因，一為外交部升遷比較容易，第二點是進入文化部之後，要做文化外交，說實在的，他們對這個業務也是非常恐懼。龍主委要到人之後，要針對這兩個部分好好化解他們的疑慮。本席還聽說，新聞局同仁的職位比較高，從十一職等到十三職等，如果這些人要移撥到其他司處，會有一些問題，龍主委一定要兼顧大家的權益。本席認為，這是功能化的組織，絕對不只是人力配置的問題。 另外，在盤點方面，張副主委告訴本席，目前進度有85%，預計五月初可以完成。可是本席認為，盤點雖然重要，但是並不代表文化部的業務處理不用進行，現在似乎有一點拖延現象，這是本席非常質疑的。請問龍主委，文化部下設哪些科別，是您就可以決定，還是要報部？本席指的不是司，而是再下設科別，各演藝團體要與文化部接洽，總不可能都直接找部長或是處長，對不對？ 龍主任委員應台：陳委員是指科的職掌內容？ 陳委員碧涵：還有各科如何分門別類，這些做了沒有？ 龍主任委員應台：分門別類已經做完了，這是部內就可以決定的。 陳委員碧涵：既然如此，你要早一點讓大家知道，現在外界擔憂的是，到時候連對口單位是誰都不知道，關心文化部發展的藝文團體和文化界人士對此事都非常擔憂，可以早一點公布嗎？ 龍主任委員應台：可以。 陳委員碧涵：本席其實很同情，4個單位要合併在一起，我們並不想讓這個單位成為拼裝車，因為這是很有時代意義的偉大組織。到今天為止，只剩下14個工作天，文化部就要成立，但是外界對文化部的組織、業務移轉、人員配置都完全不清楚，請問龍主委，文化部成立之後，你願不願意召開各領域的諮詢會議？ 龍主任委員應台：一定會。 陳委員碧涵：一定要做。 龍主任委員應台：都在安排中。 陳委員碧涵：本席還要提醒，盛前主委治仁曾經承諾要做文化白皮書，曾前主委志朗也承諾要召開全國文化論壇，這些承諾，希望文化部成立之後一定要完成，絕對不要因為改朝換代就不做了，希望龍主委能具體提出計畫。 另外，本席還要提醒龍主委，文化部和國藝會的角色分工也要思考，因為國藝會的存在就是要讓文化部有更多時間和功能建構文化政策的擬定，這件事要提早思考。 龍主任委員應台：文化部和國藝會的分工，本會已經進行長達兩個月的討論。 陳委員碧涵：所以會朝著這樣的方向努力，例如國外駐村、文學、視覺類展覽活動的補助，或是扶植表演藝術團隊等補助，這些業務都可以移撥到國藝會。 龍主任委員應台：我們都有討論，而且達成共識。 陳委員碧涵：所以很快就可以往這方面走了。 本席現在要請教一件比較私人的事務，本席聽說龍主委和黃光男政務委員在很多意見出現分歧，不知道這是不是事實？ 龍主任委員應台：我還沒有聽說過。 陳委員碧涵：那可能是您接觸的範圍比較小，本席接觸範圍是比較複雜、比較多囉？本席聽到這個傳聞，在此提醒龍主委，文化部成立之後，跨部會溝通協調是很重要的，希望可以和黃光男政務委員有很好的溝通協調，文化部才會運作順暢。的確，跨部會事務既多且繁，基於希望運作成功，本席才會這樣叮嚀。 龍主任委員應台：我們的功能、定位不同，所以我也很需要他的協調，他也很尊重文化部所有內部作業，目前為止沒有不合。 陳委員碧涵：龍主委剛才提到，文化部辦公空間不足，指的是未來會搬遷到新的辦公處所，還是原地成立？ 龍主任委員應台：目前是在原地。 陳委員碧涵：本席也聽說，貴會是最沒有文化的單位，為什麼？員工天天工作到八、九點，沒有人去看演出，龍主委應該以身作則，把公事化簡，讓所有員工得到藝術薰陶，你要率先去做。貴會竟然被形容為最沒有文化的單位，這一點要檢討了。 龍主任委員應台：我現在的生活也很沒文化，都在廚房裡。 陳委員碧涵：這樣不可以。 龍主任委員應台：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。即將進入五月，一般而言，五月是各部會開始編列預算的時候，剛才有提到，文建會預算占總預算的0.52%；今年要編列明年文化部的預算，請問文建會龍主任委員，根據貴會規劃，明年文化部預算大概要編列多少？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。本會預算目前是佔總預算的0.52%，如果機械式地把新聞局、研考會等其他機關併入，預算就會達到160.8億元，占總預算的0.8%，這是在沒有增加一毛錢的前提下。 蔣委員乃辛：一般來講，各部會都是先自行編列預算，再提到審查小組，審查小組再分配額度給各部會，各部會再回去刪減原來的預算，再提給審查小組，最後院會通過，對不對？在這個情況下，根據貴會的規劃，102年度文化部的預算要編列多少？ 龍主任委員應台：我的希望是絕對不能少於1%，這是最低限度。 蔣委員乃辛：會超過1%？ 龍主任委員應台：希望。 蔣委員乃辛：超過1%的話，大概就是180億、200億左右。 龍主任委員應台：200億，這是最低期待。 蔣委員乃辛：龍主委剛才也提到，如果馬總統和陳院長不給，就表示他們不重視文化，對不對？ 龍主任委員應台：如果成立文化部之後，如果還是目前的狀態，就代表政府對文化的重視度確實有點問題。 蔣委員乃辛：沒錯。因為文化部不只是把文建會、新聞局及相關單位合併起來成立，文化部業務除了這些之外，還包含其他更大的領域，如果經費永遠侷限於現有規模，那確實顯示政府不重視文化部。 龍主任委員應台：那就不需要成為一個部。 蔣委員乃辛：如果不重視，還不如不要成立文化部，回到原點。所以我們會幫你一起爭取。 龍主任委員應台：很需要。 蔣委員乃辛：龍主委剛才也談到，懂文化的人不懂產業，懂產業的人不懂文化，那龍主委有沒有經常去看國片？龍主委剛才說過你很忙，根本沒有時間看電影，那麼有沒有時間回家看電視劇？ 龍主任委員應台：沒有時間。 蔣委員乃辛：所以龍主委國片沒看、電視劇也沒看？ 龍主任委員應台：國片是在當公務員之前常看，例如最近最紅的九把刀作品，我都看過。 蔣委員乃辛：一般流行音樂歌星表演、演唱會，你有沒有看過？ 龍主任委員應台：我偶爾也會去。 蔣委員乃辛：那你懂不懂產業？ 龍主任委員應台：要看以什麼標準，應該說我是關心產業的人。 蔣委員乃辛：你是懂文化、不懂產業的人，還是懂文化、關心產業，還是懂文化、也懂產業的人？ 龍主任委員應台：我應該是懂文化、關心產業，但是自覺不懂產業的人。 蔣委員乃辛：文化部成立之後，依照組織規程，下設七個司，扣掉綜合企劃司以外，還有六個司，其中與文化產業有關的就有三個司，另外，文化部下設兩個局，其中就有一個與文化產業有關，主管電影、流行音樂的…… 龍主任委員應台：影視局。 蔣委員乃辛：另一個是文化資產局。 龍主任委員應台：其實兩個都與產業有關。 蔣委員乃辛：基本上，就組織規程來講，文化產業佔了文化部業務的一半。如果附屬的院館不算，文化部本身的業務就會有一半與文化產業有關，而且文化創意產業也是未來政府要推動的重要一環。文化中有電影、電視、流行音樂三大旗艦，本席三月八日還針對文化創意產業這三大旗艦質詢過龍主委，當時龍主委說，你上任才15天，有14天花在文建會業務的盤點上，還沒有跟新聞局接觸過。本席相信，現在你一定已經跟新聞局接觸過了，針對這些產業，如何達到行政院當時所訂目標？請問龍主委記不記得、知不知道這三大產業的目標為何？ 龍主任委員應台：行政院的三個目標？ 蔣委員乃辛：對，針對電影、流行音樂和電視產業，在2014年要達到什麼目標？ 龍主任委員應台：具體目標我不知道。 蔣委員乃辛：既然不知道具體目標，那麼要達成目標就很困難了，因為5月20日馬上就要併入文化部。未來文化部有沒有文化產業政策？ 龍主任委員應台：一定有，不但有文化產業政策，還包括文化產業對陸政策以及對國際政策。 蔣委員乃辛：那這些政策何時會訂出？ 龍主任委員應台：要等到520之後再做全盤討論。 蔣委員乃辛：今年年底之前會不會做出來？ 龍主任委員應台：應該可以。 蔣委員乃辛：本席認為這是很有必要的，因為這才能顯示出政府對文化創意產業的重視。如果沒有政策，要如何推展文化創意產業？ 對於文化創意產業來說，最重要的大多是資金來源，政府編列了100萬的創投資金。 龍主任委員應台：是100億。 蔣委員乃辛：到現在為止，投入多少？ 龍主任委員應台：才6億多。事實上，來提案的非常少，因為他們光是要尋找可以投資的對象都充滿困難。 蔣委員乃辛：一般而言，從文化轉型成產業本來就非常困難。所以當時本院在審查組織法時，曾經討論成立文創院，也就是做轉譯工作，把文化變成一種產業。就像現在的工研院，思考如何將學術單位研究出來的成果，轉譯成為產業，但是工研院本身並不從事製造工作，而是轉由民間單位去做。就像生物科技，學校研究成果透過轉譯之後，成為生技產品。對於文創院，我們當時的想法，就是希望像工研院一樣，負責轉譯工作。 可是要把文化變成產業，除了轉譯很重要之外，另外一點就是資金來源，現在文化創意產業的業者如何取得資金？尤其文化本身屬於無形資產，沒有形體，無形資產要拿什麼向銀行貸款？銀行怎麼會貸？而且文化又有點見仁見智，你可能覺得這個東西價值很高，他人可能認為一文不值，如何有公正、客觀單位讓這些文化資產有所依據？例如購買房屋，要向銀行貸款，除了有鑑價公司鑑價資料之外，還有實體房屋，從周邊房價，銀行也可以認定房價值不值得特定貸款額度，如果值得，銀行就會放貸。可是文化產業不是這樣，很多東西沒有做出來之前，只是一個想法，如何把想法變成產業？針對資金來源，金管會似乎正在制訂無形資產鑑價會計公報，貴會有沒有和金管會溝通？ 龍主任委員應台：有，我們一起開會。 蔣委員乃辛：在以往的文化界，即使提供鑑價資料給銀行，銀行也不理會，擔心只憑一張紙放貸，萬一將來不能兌現，該怎麼辦？中小企業要成立公司，向銀行貸款，但是在成立之前，銀行也不敢放貸，所以針對中小企業有信保基金，萬一中小企業不能獲得貸款，信保基金就會背書，消除銀行的心理負擔，願意貸款給中小企業。我們在文化創意產業方面，有沒有可能比照中小企業的信保基金，成立文化創意產業的基金，協助文化業者將成果轉換為產業？ 龍主任委員應台：這樣的機制目前就有。 蔣委員乃辛：現在就有？ 龍主任委員應台：現在就有，信保基金。 蔣委員乃辛：奇怪，為什麼許多文化界人士都不知道？ 主席：請文建會第一處王科長答復。 王科長定亞：主席、各位委員。目前本會有一個融資機制，在經濟部中小企業信託保證基金運作。 蔣委員乃辛：所以是歸在經濟部下？ 王科長定亞：對，本會是推薦給經濟部，協助本會做信用保證，目前已經有三十幾個案子在運轉。 蔣委員乃辛：這樣看就可以知道，為什麼文化界對這部分都非常關心。 龍主任委員應台：還是要轉手到經濟部。 蔣委員乃辛：經濟部是懂產業，但是不懂文化的人，文建會卻是懂文化、不懂產業，彼此如何溝通？經濟部一定以產業角度出發，計算該項申請案有多少產值，可是不管其中有沒有文化，如果認定沒有產值，根本一概否決。 龍主任委員應台：針對信保部分，我們回去研究一下、了解一下。 蔣委員乃辛：應該是未來由文化部自設文化創意產業的信保基金，主導權在文化部，以文化為主，這樣文化人才會覺得有歸屬感、有個家，有個文化部會關心他們將來產業要怎麼發展，也比較吻合文化部成立、而且把文化創意產業納入文化部主管的目的，是不是可以這樣做？ 龍主任委員應台：我們會把這個問題帶回會內研究，我會去了解一下信保機制的運作方式。 蔣委員乃辛：本席認為這非常有必要，沒有信保，銀行絕對不會放貸的。當文化界缺少資金，要如何推動產業？推動不出來的，就像剛才講過100億只貸出這麼多。 目前貸款金額最大的是不是電影《賽德克．巴萊》？除此之外，還有多少？ 龍主任委員應台：《賽德克．巴萊》不是貸款，而是投資。 蔣委員乃辛：文化創意產業不僅包含電影、電視和流行音樂，還有很多其他項目，都包含在文化創意產業，對於這些其他項目，貴會如何關心、協助、支持，讓他們成立？ 龍主任委員應台：對於這部分，我們必須重新全面盤點，也就是上游到底如何扶助，例如在現有狀況中，連出版業都完全沒有包含在內，然而出版產業卻是非常迫切需要電子轉型的，所以本會會重新考慮如何整合資源。 蔣委員乃辛：剛剛龍主委說過，你對文化很專業，這一點大家都肯定，你對產業很關心，但是不懂產業，希望未來你擔任文化部長之後，也對產業多加了解，成為懂產業、又懂文化的人。謝謝。 龍主任委員應台：我會加油，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於文建會龍主任委員今天報告的一些內容，請問龍主委，文化部成立之後，有幾項主要業務項目？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。最明顯的，我們以7個司來分。 邱委員志偉：本席當然知道有7個司，但是這7個司要負責哪幾項主要業務？有幾項重要業務？ 龍主任委員應台：例如全方位的國際化就是很重要的方向。 邱委員志偉：龍主委的報告篇幅不長，但是第一頁就寫得很清楚，文化部主要業務職掌包括文化政策等12項，這是文化部主要業務，所以貴會是在文化部成立之後，將這12項主要業務劃歸7個司進行各項業務施政。本席認為這樣的規劃是從供給面思考居多，這7個司大多與產業相關，包括如何扶植產業、培養產業、興建更多場館、做好更多文化資產保存，包括廣播電視、電影產業、流行音樂等產業扶植，所以從供應面思考會比較多。貴會有沒有試著從需求面思考？要如何培育更多藝文人口、閱讀人口，才能扶植那麼多文化產業？根據現行規劃，7個施政司主要推動的業務都偏重在產業面，卻沒有需求面來扶植這些產業。 龍主任委員應台：有需求面。 邱委員志偉：反映在哪些組織？ 龍主任委員應台：例如表演藝術和視覺藝術的扶持，甚至包括文化設施的投入。 邱委員志偉：這些是產業方面，設施則是硬體。 龍主任委員應台：不是產業，例如我們花一筆錢把台南或原高雄縣某座文化中心做好，其實是要誘引更多欣賞人口願意進入這樣的廳院。 邱委員志偉：那還不夠，這樣的連結略顯跳躍式，應該有更直接、具體的作法。 龍主任委員應台：再加上藝術表演團體。 邱委員志偉：有團體、有產業，卻不見得會有消費人口或藝文人口，貴會應該向交通部觀光局學習，如同有觀光客倍增計畫，藝文人口也要有倍增計畫，要有量化指標。 龍主任委員應台：這些指標，例如欣賞人口指標，我們都有。 邱委員志偉：而且要設立辦公室負責推動，就是如何推動觀光人口、藝文人口成長的推動辦公室，再配合相關預算，從需求面維持。可是本席發現，文化部的組織改造過程中，大多是從產業面、供給面著手。 龍主任委員應台：這份報告主要是以現在正在進行的組織改造為切入點，所以不包含欣賞人口的培養等細節。 邱委員志偉：所以應該從經濟學角度切入。文化是一種生活，文化也是一種態度，文化也可能是一種商品，文化也可能是一種產業，這四種概念結合起來，從經濟學角度就可以分為供給和需求兩種面向。報告大部分篇幅中，是從供給面思考，沒有太多需求面的創造和維持，如果不能把文化變成生活的一部份，或者不能培養更好的生活態度，就沒有更好的文化生活品質；縱使有不錯的場館、不錯的設施、不錯的產業，一切也都是枉然，因為沒有足夠的藝文消費人口，這很可惜。本席具體請教龍主委，你贊不贊成用比較積極的方式，例如文化消費體驗券，針對特殊族群設立門檻，比方說國中小學生、大學生、社會新鮮人或長青族，每年提供一定額度的消費體驗券，以培養一定的消費人口？ 龍主任委員應台：我完全贊成，而且…… 邱委員志偉：你願意推動嗎？ 龍主任委員應台：對於消費體驗券，其實我們已經有機制。 邱委員志偉：機制還不夠，本席認為應更積極一點，而且貴會應該編列預算，成立推動辦公室去推動，這才是組改的意義。 龍主任委員應台：在文創法立法中，已經納入邱委員建議的這些非常重要的部分，例如補助、發放讓學生去觀賞藝文展演等，在文創法已有規範。 邱委員志偉：那是補助，本席指的是全面性的，應該設定一個量化目標，例如倍增、三倍增或四倍增，要有明確目標、要設立推動辦公室，並且編列一定預算去執行，而不只是針對特定事務提出子計畫而已，要有全面性的宏觀計畫。 透過租稅手段，龍主委贊成嗎？本席提案修改所得稅法，把藝文消費支出列為稅捐抵免的一部份，您同意嗎？這樣對藝文消費人口有沒有促進作用？ 龍主任委員應台：其實是因為邱委員提到體驗券，我才回答文創法中已有規定，您提到的租稅改革，文化界也已經推動很多年，例如針對電影法，是不是要在每一張電影票中加稅，以支持國片等，應該說我們全面做了很多措施，部分已在執行，部分正在推動法案。 邱委員志偉：最好的方式就是類似消費券或租稅抵免，這是最直接有效，而且是全面性、不是局部的。本席從數據上告訴龍主委，99年度每戶消費支出大約70萬左右，每人消費支出是21.6萬，比89年度、也就是10年前增加18%，其中家戶支出增加6%，個人消費增加18%，很弔詭的是，文化休閒支出在99年度大約平均每人1萬出頭，這是包括休閒和文化，而且休閒是大項，文化支出絕對是少數。這樣來看，文化支出是偏低的，比起10年前、89年度的數據只增加0.8%，顯示十年以來，藝文消費人口並沒有增加，藝文消費支出也沒有增加。這個數據透露一個警訊，你們推動那麼多產業、扶植那麼多產業、興建那麼多場館，最後可能是浪費資源，或是資源錯置。 龍主任委員應台：我手邊並沒有數據，因為我不知道邱委員要問這個問題，否則我可以給您數據，例如全台參觀演出總人數是逐年節節上升。 邱委員志偉：那是必然會增加的，否則文化部裁撤算了，或者文建會也不需要存在了。參觀演出總人數一定會正向成長的，但是成長幅度多大？從消費支出就可以看出來，只增加0.8%，其他支出都比藝文消費支出、文化支出還佔更大的比例，顯示我們賺了錢，卻不願意投入這部分消費支出，這是很可惜的，這也是未來文化部的重點工作。本席今天質詢的主題，大概就是如何提升藝文人口的比例，未來文化部成立之後，要把這點當作一件事情，而不是專從產業面思考。政策面、預算面和組織面都要考慮如何在促進藝文人口成長的目標之下，建構相對應的組織、政策和預算來執行，才會有效率。 龍主任委員應台：我同意邱委員這個理念，事實上，全民美學素養的提升會是文化部非常重要的基礎工程。 邱委員志偉：談美學素養太過抽象了，希望明年可以具體提出比較好的量化數據，例如增加多少、人口成長多少。 龍主任委員應台：這些數據和指標，其實本會現在就有。 邱委員志偉：當然這是一條漫長的路，希望所有團隊在龍主委的領導之下能往這個方向做多一點思考、多一點規劃。 另外，國發基金投資一百億，由文建會結合民間投管公司設立信託專戶，以共同投資、委託品管方式投資文創產業，遊戲規則大家都很清楚，就是政府出資70%，民間出30%，對不對？ 龍主任委員應台：不是，原則上是一比一。 邱委員志偉：我們先撇開遊戲規則。有一家得標的投管公司叫「台灣文創一號」，該公司投資什麼，龍主委知道嗎？該公司投資華星娛樂，華星娛樂在做什麼，龍主委知道嗎？就是星光大道。星光大道行之有年，已經有自有預算，為什麼還要由政府資金、文化產業經費來扶植？而且台灣文創一號的董事之一是王偉忠先生，他同時也是華星娛樂公司的董事長，這會不會涉及球員兼裁判？ 龍主任委員應台：邱委員問的兩個問題，就是像星光大道這種看起來是娛樂業的東西，能不能算是文化。 邱委員志偉：該公司本來已有預算，而且行之有年，不算新的文化創意產業，不需要被扶植，貴會應該扶植其他更需要扶植的產業。 龍主任委員應台：這是投資，不是扶植。 邱委員志偉：投資也要有效果、要有標的。 龍主任委員應台：沒有錯。投資與否是在本會內部經過一定流程審議，然後決定。 邱委員志偉：那貴會的流程可能有問題，審議也有問題，為什麼會投資已經行之有年、不是新的產業？ 龍主任委員應台：星光案並沒有完成，因為除了活動之外，其實還有一大半，幾乎50%…… 邱委員志偉：那麼球員兼裁判問題呢？ 龍主任委員應台：球員兼裁判的問題，也是如果去看…… 邱委員志偉：你們顯然沒有從制度上審核！ 龍主任委員應台：本會檢查過所有流程，沒有球員兼裁判的問題。 邱委員志偉：他是投管公司董事，又是自己投資公司、華星娛樂的董事長，卻沒有涉及球員兼裁判？本席想不通其中邏輯。 龍主任委員應台：沒有，本會檢查過，按照規定，有一個關鍵，就是審議委員會投票的過程。 邱委員志偉：龍主委能不能提供相關審議規定給本席？ 龍主任委員應台：可以。 邱委員志偉：此外，為什麼吉富文創公司又跟著台灣文創一號去投資華星娛樂？為什麼兩家公司都去投資？資源已經很有限了，還讓兩家不同公司去投資同樣的投資標的，貴會的審核、把關有沒有問題？ 主席：請文建會第一處王科長答復。 王科長定亞：主席、各位委員。吉富公司前身是富蘭克林公司。 邱委員志偉：本席知道。 王科長定亞：該公司投資華星娛樂公司，是認為未來台灣的…… 邱委員志偉：很有前景、很有未來？ 王科長定亞：對，是一個可以期待、獲利的…… 邱委員志偉：你也認為很有前景、很有未來，值得重複投資嗎？為什麼不把錢投入其他更需要扶植、投資的產業？ 王科長定亞：這是同一次投資，不是重複投資。 邱委員志偉：可是是兩家不同的投管公司，投入金額也不同，這就是重複投資、加碼投資。為什麼對華星娛樂這麼好？其他人眼巴巴地盼著這些投資，為什麼卻得不到？ 龍主任委員應台：其實判斷任何一件案子到底值不值得投資，是有一定機制的，審議委員會一定經過考量，決定一項產業值不值得投資、目的為何，一切按照規定。 邱委員志偉：要有公開、透明的評審機制，而不是找幾個人來討論，就決定把經費給某一家業者。請龍主委把公開、透明的評審機制提供給本席。 龍主任委員應台：本會將該機制流程等資料提供給邱委員，好嗎？ 邱委員志偉：好。本席很擔心資源被濫用或誤用。 龍主任委員應台：我了解，當然，謝謝你。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。龍主委之前列席本委員會時表示，當時你剛來15天，整個組織要盤整。現在已經盤整兩個多月，文化部即將在520成立，請問文建會龍主任委員，文化部成立之後，大方向要怎麼走，您準備好了嗎？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。準備好了。 呂委員玉玲：那您有什麼規劃？在文化這麼廣闊的領域中，又有四個組織會一起整併，包括研考會、文建會、新聞局、教育部都有一些部門會整合進文化部，龍主委要如何讓每一項工作都能發揮、執行到最好？ 龍主任委員應台：如同我剛才提到的，現在還是四個廚房的狀態，但是我已經獲得其他廚房主人的理解，在私下進行一輪又一輪的業務討論，在主要人員到位之後，還要再與對的人進行深刻的業務討論，這些全部都在進行中。這個階段的磨合，包括司長人選出來之後，針對文化部要提出來的政策，還要與司長們面對面、做更深入的溝通。 呂委員玉玲：文化部的政策也應該有個方向了。 龍主任委員應台：有。 呂委員玉玲：要怎麼把台灣文化帶到國際上？台灣文化的國際形象也是非常重要的，龍主委未來要如何行銷我國的文化形象？ 龍主任委員應台：在談行銷之前，我還是覺得要厚植自身的文化領土。 呂委員玉玲：文創產業？ 龍主任委員應台：也不是產業，第一個反而是泥土化，就是以村落為單位，讓全台灣從北到南，真正地在人民的生活環境上…… 呂委員玉玲：文化下鄉。 龍主任委員應台：是文化下鄉，讓文化在鄉土扎根，7,835個村都得到文化土壤。從這個基礎出發，走到極致之後，就會自然發生國際化。所以第一個方向是泥土化，第二個方向是國際化，就是把台灣文化行銷到海外。第三是現代化，也就是雲端的文化雲要如何全面整合、提升內容；第四是價值產值化，這就和文創有關了。 呂委員玉玲：龍主委說，要讓全民美學素養都提升，針對七千多個鄉村，龍主委準備推動音樂下鄉，但是文化也要下鄉，文化是沒有區分界線的。 請問龍主委有沒有聽過「五月雪」？ 龍主任委員應台：我聽過「六月雪」，沒聽過「五月雪」。 呂委員玉玲：所以本席要向龍主委介紹一下，這也是文化範疇，就是桐花祭。桃園縣桐花祭在四、五月份有33場活動在展出，有休閒的、文化的，還有藝術的，也結合客家文化元素在內。桃園縣有33場活動，龍潭鄉就有28個。龍主委有下鄉看看這些文化活動嗎？ 龍主任委員應台：我現在還在廚房裡。 呂委員玉玲：有時候也要走出廚房，畢竟廚房有時候很熱，可以走出去、薰陶一下文化氣息，歡迎龍主委來看看桐花祭。 龍主任委員應台：很想看看桐花。 呂委員玉玲：每年都有辦。本席就是要告訴龍主委，資源分配要公平、平均，不能台北有國家藝術展館、鄉村僻野就沒有，這樣沒有辦法做到全民性。 龍主任委員應台：我完全贊成。 呂委員玉玲：希望龍主委能夠讓資源分配更加公平。 另外，本席在媒體上看到「經紀制度」，許多產業都需要經紀制度來保障。像主委是作家，你的作品也需要被保障避免遭到仿冒、濫用或抄襲，這些保障非常重要。這二、三十年來，包括瓊瑤或金庸的小說以及台灣金韻獎的民歌創作等等，都是台灣文化出超的代表性作品，主委應該也看到這些年以來，許多日本、韓國及歐美國家的作品已經入超。剛剛聽主委提到很少看連續劇，現在受韓流風所影響，韓劇非常氾濫，每天晚上8點到11點播放很多韓劇，請問主委，我們應該如何好好地扶植台灣的作品，讓台灣文化也能建立台流的形象？ 龍主任委員應台：許多產業譬如電影或流行音樂，台灣在華人世界裡的優勢，通常是屬於最上端的創意部分，可是像在流行音樂方面趕不上香港，就牽涉到如何將創意變成品牌及產業，中間還有許多產業鏈的環節，我們的這部分還不夠好，這將是文化部成立後很重要的業務，也就是將產業鏈中的每一環連接起來並且完善化。 呂委員玉玲：所以我們很多文化可以多元，很多委員也提到，包括閩南、客家及新移民。文化就是文化並無界線，主委剛才提到電影，國片也是我們所扶植的一個產業，扶植需要資源也就是預算部分，現在文化部預算有增加，從原先101億到現在的168億。 龍主任委員應台：160.8億不過是原先四個部會的預算加總，並未增加一毛錢。 呂委員玉玲：沒有增加的情況下，主委如何分配這七大司？ 龍主任委員應台：明年的預算才是文化部真正的預算，我們現在最大的努力是如何為明年文化部真正的起步，爭取符合理想的預算。 呂委員玉玲：這七大司有無優先順序？或說哪個比較重要。 龍主任委員應台：七個司都一樣重要，並且要各憑所能。 呂委員玉玲：透過活動的表演及發展，才能推展及傳承我們的文化。之前問過主委，主委說活動好像有一種康樂性質，但文化部不是康樂部，本席要提醒文化部龍部長，總統說過我們是文化立國，文化具有各種元素，如雲門舞集或明華園都有自己的特色，我們應該一起推展，讓他們能充分表演，讓全民都能接受，這才能真正推展文化，並帶到國際上，讓全世界都能認同台灣文化，是嗎？ 龍主任委員應台：是。文化部作為中央決策單位，本身不該是到處辦活動的部會…… 呂委員玉玲：但只有活動表演才能不斷的發揚光大。 龍主任委員應台：沒錯，所以應該是發展出一個機制，讓所有表演團體得到舞台、得到機會、得到資源。 呂委員玉玲：這個機制就是看活動如何辦理。主委講到下鄉，若能到台灣每個鄉村及鄉鎮辦活動，當地的文化，無論是客家、閩南、新移民及原住民的禮俗都可以發展，這才是有代表性。 龍主任委員應台：是，我贊成你的說法。 呂委員玉玲：有一幅畫想請教主委，現在我的辦公室都在展示這些畫，您知道這是什麼畫嗎？ 龍主任委員應台：看起來是風景畫。 呂委員玉玲：有國畫、水彩及油畫，但這是粉蠟筆畫，是用手指推出來的畫作，工具就是手指。這麼傳神、漂亮及真實的一幅畫，卻無法在各鄉鎮的文化局中參加比賽，為何將它排除在外，只能參展卻不能比賽？ 龍主任委員應台：原因是什麼？ 呂委員玉玲：這是我要問主委的問題。 龍主任委員應台：他是參加哪裡的或什麼性質的比賽，因為每種比賽的規定不同。 呂委員玉玲：美術、美學、美展及畫展都是。 龍主任委員應台：我不知道你講的是何種比賽？如果比賽是要水墨畫，也許它就不符合規定。 呂委員玉玲：他就是參加這個性質，像是油畫或是美學畫畫的特性。 龍主任委員應台：不管是哪個單位主辦，我們都希望按照專業的規定辦理，也就一定會有一個審查的機制，什麼該進來或不該進來，那個審查機制是完善的，評審委員也是專業公正的，如果他被拒於門外，就是不符合機制。 呂委員玉玲：本席還是希望主委回去了解，因為藝術文化沒有分界線，不應該排除，我可以給主委時間好好的將文化部做好，讓我們大家享受文化，讓所有藝文團體能好好的創作及表演，活化台灣的文化，使台灣人以文化為榮。 龍主任委員應台：謝謝委員。 呂委員玉玲：謝謝主委。 主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天請主委來談文化部的成立與整合，聽了你的報告後，想提醒你兩個方向是你今天沒有談到的部分。首先我們看不到組改的核心價值與精神。組改不是四個部會拼在一起成立文化部，這只是拼裝式的組改，我們今天更希望看到組改的核心在哪裡。上次在業務報告中，你說需要一點時間，我們也給你一點時間，可是今天你告訴我們組改的繁瑣程序，卻沒有告訴我們你的核心價值在哪裡？組改的思想中心在哪裡？現在文建會所有的業務都是蕭規曹隨，業務發展就是因循苟且下來，這也是目前文化發展的最大困境—去議題化，沒有中心思想。 另外要請教主委兩點，一、身為文化部首任部長，在發展概念下的弱勢部會，如何在產值決定論發展思維之下，你會以何種法律案及政策工具使弱勢文化的位階可以再往上提升？但是不要忘記，在被消滅的歷史建築、歷史記憶的過程當中，舉著發展的大旗，寧願被挖土機挖下來，我就派個人頭去關兩年，今天宣布暫訂古蹟，明天卻馬上拆除，甚至官方帶頭拆古窯，請告訴我們你會有什麼樣的不同？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。委員剛才講到文化部的成立是否由原先的東西拼裝，我相信絕對不是，因為它不可以是一個簡單的拼裝，所以這中間的業務盤點紐才會花這麼多時間。以出版業轉型為例，我們有人文出版司，若只是將研考會政府出版品、新聞局出版品及原先文建會的部分拼進來，這就是人文出版司的業務，那將會是一個很可悲的文化部。所以中間我們花費許多時間重新盤點，將本來重疊的部分刪除，或者部會之間沒照顧到的盲點找出來，甚至要擴大，所以它不是機械性的整合。 林委員淑芬：主委，我要提醒你，今天這麼短的時間，我們不得而知；但是就文化公民權的概念，過程當中你應該開放公民參加，大家集體想像出版司未來建構的方向，公、私部門之間如何整合、廣納建言，如此文化公民權才有意義，這是從過程當中如何落實文化公民權。你應該可以有更大的作為，而非閉門造車，由龍主委加上幾位幕僚及專家就自己決定，因為這是改造的大方向。若不談組改，未來如果不是遇到發展便退避的文化部，你要用什麼工具或在這裡宣示當文化碰到發展時，不會被犧牲，你有何具體的做法？ 龍主任委員應台：我是帶著理想，但是我在工作上是很務實的人，當開發的挖土機遇上老房子時，我必須要用很大的力氣去協調才能讓既定道路轉個彎，將文資保留。 林委員淑芬：主委，我提醒你這點，雖然現在是組改，但是在組改過程當中，你們在檢討所有部門運作時，會看到各種不同的障礙，法令、政策工具如果沒有更積極、更有效的處理這個問題，則文化部在去議題化及沒有中心思想，法令政策工具在維護現存的工作上，也沒有足夠的抗衡力量時，仍舊會被看衰。這還只是國家社會機器運轉下的弱勢部會，若是發展概念在文化部內沒有被解構，那麼文化在文化部內仍舊是弱勢族群。本席今天要提醒你這一點，因為大家都在提文創產業，就是幾個字眼而已，但是從立法、政策、文創院至文創司、融資、投資這幾個概念，文化部如果有22億的獎補助預算，但是我們也新增加一塊大餅要給文創產業，而這還只是在融資這個概念而已，這樣的資源分配，難怪有人要質疑分配不公，而且資源花下去的方向是商業機制中最成熟的產業，簡單講就是影視產業，它本來就在產業鏈的中上游以上，這是否為錦上添花？或是說這部分的文創產業需要投注的不僅是公部門直接扶植或投資，它需要的是無形資產的鑑價，也就是質權的設定，在商業機制中應該讓它更成熟。我今天之所以要再跟你溝通的就是文創發展，你說你懂文化不懂產業，但文建會目前為止所增加100億的預算投資，全都放在產業當中，這不該是文建會最核心的業務，為何走到這個方向？是因為文創法帶領大家往該方向思考，若我們檢視英國做的十年創意產業內容回顧，在他們的報告中提出文創政策的五層架構，提出架構的原因，一、必須理解文化產業的特殊性，產業分成上游、中游、下游，在台灣號稱16項的文創產業項下，每一項內容在世界分工體系中占據何處，我們並不是很清楚；若從過去的文創產業年報來看，台灣的文創產業到目前為止有兩大特色，一、以中小微型企業為主，這與台灣主流經濟產業相符；二、以創作為產業核心，所以有核心創作端存在，並以此為中心向外擴張完成產業鏈，因此我們必須釐清各個項目於產業鏈的位置之後，才能了解核心創作端、製造端、代理端、銷售端及行銷端各項的連帶關係為何。因應這些概念的五層架構，是由舉世公認文化工業、文化創意產業方向做得最好的英國所提出。第一層為核心產業，即各產業最頂端的生產部門及最上游，因應核心產業的人才育成、創意概念的形成及創業商品化的過程中，政府扶植的政策便是直接補助；第二層為直接支援核心部門的產業，也是創投、融資及育成當然很重要；第三層為軟硬體生產部門，屬於商品化及量化；第四層為生產及物流部門要流通；第五層為產業最下游的消費端，要如何設計通常是不一樣的。台灣16項創作中，我們看到現在的法令工具及政策工具，所有的方向只有融資及投資，所以你們找不到投資標的。為何找不到投資標的，除了商業機制非常成熟的影視產業，台灣本來就占據東亞影視流行的上游之外，其他15項應該如何提升，所以我們很難想像依照產業投資融資的概念繼續下去，對於文學、藝術、繪畫及表演創作者這些文化創意微型創作者而言，這些發展方向能帶來何種產業未來？我剛才提到，台灣如果是以微型及核心創作端為主，我們的資源就應該在這部分投注更多，面對外面世界發展，文化部門已經被壓縮，文化部22.5億的獎補助之外，文化資產保存的經費、藝術表演及文化工作者的經費都這麼少的情況下，若沒有更足夠經費挹注核心創作端，畢竟有了核心創作端，就不必擔心無法產業化，我們擔心的是沒有文化產出、沒有上游，而並非僅僅是花錢投資。 最後問你一個問題，投資失利由誰負責？如何檢驗投資失利？60億給12家去投資，5億元給你們管理經費，60億花光了，投資產業鏈卻無法形成或是投資回收不足，請問由誰來對人民負責？投資當然沒有保證成功，過去台灣無論由誰執政，都沒看到成功的投資，這是不是文化包工程？新增加的文創大餅變成分贓的大餅，因為沒有相對應的透明機制產生，大家難免會這麼想，希望主委更審慎的思考這些問題。 龍主任委員應台：我只有一句話，林委員對於五個層次的部分，創投若只執行其中一端，其他部分便會照顧不到，我覺得林委員講得太好。 林委員淑芬：我希望你先做調查，台灣這16項在世界產業鏈上的分工，究竟是站在哪裡？施振榮提出的微笑曲線包括品牌及形象，希望我們別在代工、加工，你應該告訴我們如何從末端擠至上游。 龍主任委員應台：我們會全盤的調查。 林委員淑芬：沒錯，要全盤的調查，而不是拿60億投資卻失敗，讓人民當冤大頭。 龍主任委員應台：是。 主席（林委員淑芬）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，剛才聽到你跟蔣委員乃辛之間的詢答，你說你懂文化不懂產業，「懂文化」雖然短短三個字，其實很重。因為我不懂文化但是懂得尊敬文化人，您是專業也是我所尊敬的文化人，在總質詢時對您比較嚴厲是因為不想看到我尊敬的文化人被羞辱，我認為馬總統把您找來當文建會主委，未來您極有可能是文化部部長，我認為您是被羞辱。您曾經提到馬總統去慈湖及頭寮謁陵，是代表社會某一部分人的民意，這我不否認，因為社會上有部分的人對兩位蔣總統非常尊敬，但是我想跟您請教所謂代表某一部分民意對兩位蔣總統的尊敬，是否與另外的民意相衝突，或由龍主委所寫的書裡看來，您對兩位蔣總統與社會上另一部分的民意看法是否不一致？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。現在我的個人身分及作家身分都不存在，但我對不同的事情當然還是有個人的看法和立場。 段委員宜康：對不起，我打個岔。一個政務官本來就是有自己的價值，這是政務官與事務官不同的地方，你不要說當上政務官就沒有自己的意見，你當然會有個人的意見，否則你為何要擔任政務官或隨著政黨輪替而更迭，你一定是有自己的價值。 龍主任委員應台：我當然有自己的價值，這個價值就透過我的政策表達出來，但是個人意見不應該干擾我官員的身分。 段委員宜康：你是否同意，如果馬總統去跟兩位蔣總統謁陵，是代表社會上某一部分的民意，當然也就違反或對抗社會上另一部分的民意。馬總統去跟白色恐怖的受難者道歉，是滿足了另外一部分的民意，所以我們看到，一個國家領導人也好，政務官也好，他應當要有自己的價值，他的價值到底是什麼。當歷史的評價相互衝突時，如果我們承認白色恐怖的受難者他們所遭受的悲劇是那樣的慘痛，如您的著作裡面所寫的，在您底下有人權博物館籌備處、有綠島、景美二個人權園區所呈現的悲慘情況，我們也接受在那個年代權力最大的人要負最大的責任的時候，你的價值到底是什麼？你怎麼有辦法同時滿足這一群人、又滿足另一群人？同時滿足自己的要求，又滿足整個歷史的評價？我們在童話故事裡看過有一種東西試圖做這樣的事情，叫作蝙蝠！我們也知道現在社會會對這種人有一個比較簡單、現代化的評價，叫作投機！你要不要反駁我？請你答復。 龍主任委員應台：有些首長當他面對兩種矛盾，而且是衝突不可共容的兩種價值時，他如果選擇兩邊都去照顧到，你可以正面的說他非常地周延，或是負面的說他在作牆頭草，即委員剛剛說的「投機」這個部分。但我還是會尊重該首長所做決定，因為最後要審判他的是選舉、投票，這個人如果做錯了，他到最後會失去他的權力。 段委員宜康：不！龍主委，如果今天您只是一個文化人，你可以做這樣的態度表示；但你今天是這樣的一個人所用的文化部部長，你接受了這個人對你的任命，表示你肯定或者接受他的態度，這個是我認為你被羞辱最重要的一個原因，因為這個人在用你的時候，他很清楚你的價值、你的態度，除非你告訴我這個人對你誤解了，他根本沒有看過你的書，他根本不曉得龍應台，除了龍應台這三個字有市場、有賣點之外，他是一個有思想、有價值、有立場的文化人！除非你告訴我馬總統對你根本就不瞭解，如果他對你瞭解，如果他知道你對過去的歷史有那樣嚴厲的批判，他怎麼可以今天用了你，然後又跑去跟你眼中應該要負責任的，我不要用「劊子手」這三個字，我說要負最大責任的人去鞠躬行禮！他可以在那個他覺得應該要懷念這兩位可能對他有知遇之恩的人，他可以在家裡、靜靜地去思考、流眼淚。但是他今天作為國家元首，就應該擔負起對歷史的責任，這不是向選民負責。如果你這樣的態度可以成立的話，你在德國那幾年，我認為是白待了。那假設今天有個德國總理，一方面去向猶太的受難者獻花，一方面又跟大家說希特勒對德國也有貢獻，我願意接受選民對我的裁判，用選票來審判我，你覺得他在德國會受到怎麼樣的待遇呢？德國輿論會原諒他嗎？為什麼在德國，我們接受德國人用比較嚴厲、比較高的標準來要求他們自己；為什麼到了臺灣，我們突然對於國家元首就變得那麼寬容，如果你是這樣寬容的話，怎麼面對你自己書裡面所描述的那些被害者？你怎麼可以面對你書裡面的字字血淚？龍主委，寫一本書很輕鬆，不需要面對考驗，面對權位的時候，才是對你的考驗！今天對於一個文化人的考驗，不在於這本書暢不暢銷，不在於你的演講是不是受歡迎，而在於你面對選擇的時候，面對權位的時候，你選擇哪一樣！ 龍主任委員應台：段委員，我相信你比我更知道，政治是一個非常複雜的藝術，所以我們每一個人會進入任何一個團隊去工作，一定是心目中有一個所謂的理想座標在那個地方，然後你會有千百種的抉擇說：我願意忍受什麼事情，我有所為跟有所不為，距離那個理想目標…… 段委員宜康：所以你告訴我，你現在願意忍受是因為你覺得這個歷史的評價、歷史的價值是可以被犧牲的，讓你來當文化部長去處理資源分配的問題，是處理文化創業產業的問題；而讓你放棄作為一個文化人對歷史的責任，讓你放棄你有可能去要求這個國家元首說你今天如果要用我的話，請你答應我一件事情，你要接受我對歷史評價的看法，你今天要用我當文建會主委、當文化部長，請你不要再去兩蔣的陵墓前行禮謁靈。你有沒嘗試地去做這樣的要求？或者你覺得我要來當文建會主委、當文化部長，所以我過去寫的那些書最好都沒有人再提起、不要再看了。這是你的選擇嗎？ 龍主任委員應台：我覺得委員在簡化一件非常複雜的事情。 段委員宜康：這個不複雜，這就是選擇。如果今天大家都可以選擇比較輕鬆的那條路走的話，就不需要你龍應台了。說不定在場的很多人都是看著你的書長大，你可以告訴大家說我龍應台今天會寫這個書、會講這些話，是因為我還沒有當官，沒有人找我當文建會主委、沒有人找我當文化局長、沒有人找我當文化部長，我今天寫的這些書因為我是一個作家、我是一個文化人。當我要去當官的時候，我會做不同的選擇，我會選擇一個比較輕鬆的，因為我有好多選擇啊！你過去對政府官員的批評，我們統統可以用你的話替他們開脫，因為他們都有好多選擇，他們只是選擇了你不贊成的路，你就大加批評，是這樣啊！沒有錯啊！你怎麼面對你自己？ 龍主任委員應台：段委員，我相信你一定知道我心中有一條標準線，就是在有所為跟有所不為之間；但是，委員可能同時也要尊重我那條線在哪裡，不一定是您所挑選的線。 段委員宜康：不是我挑選，我是用你挑選的線。 龍主任委員應台：委員現在用慈湖…… 段委員宜康：你那條線在你的著作裡面劃得非常清楚…… 龍主任委員應台：委員用這一條線當作單一標準…… 段委員宜康：所以你那條線是可以調整的，當你是作家、是文化人的時候，那條線在這邊！當你是一個官員的時候，那條線在這裡！　 龍主任委員應台：段委員，我不同意你用單一標準…… 段委員宜康：是啊！你有很多標準，標準是你決定的，有的時候在這裡，有的時候在那裡。你告訴我們這個不是單一標準，我問你要怎麼面對你過去書裡面所描述的那些受害者、所描述的那些現象？你怎麼面對？你怎麼有辦法到景美人權園區、到綠島，去對那些受害者說我今天當了文化部的部長，我的總統每年去跟害你們的那些人鞠躬行禮，我今天來跟你們行禮說對不起，因為我有其他的標準，所以我只好接受我的總統去做這樣的事情。 龍主任委員應台：段委員，我覺得用單一標準來看「正義」這件事情，這本身是一件很危險的事情…… 段委員宜康：這是你的標準，這個不是單一標準！如果你覺得危險的話，把你過去的那些描述收回去，把你現在在市面上的書收回去，跟你的讀者說：「對不起，我過去訂的標準太簡單了，我講的正義太簡單了！我當了官之後，才知道人可以有各種不同的選擇。」把這些收回去！ 主席：現在休息1個小時。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。在龍主委的報告裡面提到，文化部未來的政策推動，會以國際化、雲端化、泥土化為主。所謂的泥土化，在主委心裡面所想的是什麼？過去我們聽的比較多的是「本土化」，泥土化涵蓋的範圍是什麼？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。它有兩個方向，一個是在幾十年來一直在推動的社區總體營造這個概念裡面，加入更濃的文化內涵；另一個是以村落為單位，希望能夠更落實的到我們的偏鄉離島，到真正的角落裡，讓資源真正到了泥土上。 江委員啟臣：所以某種程度上，也超越過去本土化的東西，當然還是有一些本土化的意涵在裡面，只是你認為這些文化的東西應該深植在每一個人的人心中，或是深植到每一個社區當中。 龍主任委員應台：我是覺得我們要努力的方向是不是可以讓遠在台東偏鄉中的孩子，他身上的文化資源以及可以讓他長大的那種環境，不比台北市、高雄市的孩子差。 江委員啟臣：主委的解釋，本席也非常贊同，因為很多地方性的文化正面臨逐漸沒落的困境，尤其文化部5月20日就要成立，這個情況需要主委費盡更多的心思。請問主委知道臺灣漆器業大鎮在哪裡？漆藝，您聽過嗎？ 龍主任委員應台：漆藝的大本營？ 江委員啟臣：對，它在哪裡？ 龍主任委員應台：我聽說是在台中。 江委員啟臣：在我的故鄉—豐原，可是很多人不知道，包括我自己本身，過去很長一段時間，也不是那麼清楚，最近我是搞得非常清楚。既然主委提到泥土化，像這種在地方上已經非常久的傳統，它不只是藝術，它結合了工藝、技術、美術，還結合了產業與觀光，這種富有地方特色、傳統的藝術產業，它應該被重視、被發揚，還有主委所謂的泥土化。現在到豐原去問，可能很多在地人都不清楚豐原有個漆器博物館。本席很感謝文建會十年前就重視到這個地方的聲音，建立了豐原漆藝館，十年來，我們推動漆藝與國際進行交流，尤其是日本，他們對這方面非常重視。而且它還有環保的效益，因為它所使用的漆是漆樹生產的漆，經過繁複的手工做出來的，是一種非常棒的藝術產品，且具有實用性。過去總統出訪時，也曾拿去送給友邦。我看主委的表情，好像不太清楚。 龍主任委員應台：對，我沒有去過。 江委員啟臣：如果你有時間的話，本席希望未來一、兩個月，你來看一下。 龍主任委員應台：因為我們的工藝中心在南投，我想漆藝應該是他們重點推展的部分。 江委員啟臣：沒有，沒有。這是專門的漆藝館，當時是跟文建會一起蓋的，現在我們需要進一步的發揚與擴大，希望將來文化部可以給予進一步的支援與指導。既然主委提到文化要泥土化，未來一兩個月可否請文建會安排主委南下去看一下。請問主委的下鄉計畫，最近執行得如何？ 龍主任委員應台：因為最近都在做組改的最後衝刺。 江委員啟臣：稍後再問主委組改的問題。對於主委所謂的國際化、雲端化，本席都非常認同，泥土化這部分，我也認同；但是我們除了提出這些理念與方針之外，能否再提出幾個大的執行計畫，來達到你所謂的國際化、泥土化、雲端化這樣的目標。這是本席對未來的文化部和部長的期待。主委知道「少年Pi的故事」這本小說嗎？ 龍主任委員應台：我知道，這本小說我看過。 江委員啟臣：你對這本小說的評價如何？ 龍主任委員應台：我看這本小說的時候，就覺得它很適合拍成電影。 江委員啟臣：它也真的拍成電影了，而且是由電影大師李安所導演的，上週他的劇照曝光後，被一些民意代表批評說只是一艘船，一隻老虎，也看不出來那是在哪裡拍的。對於電影在臺灣拍攝，它所帶來的效益，不論是宣傳或是對整個電影產業的發展，未來組改之後，電影事業、電視產業的主管機關都將移至文化部，做為未來的部長，主委對於這部分是不是也應該有所了解？ 龍主任委員應台：是。 江委員啟臣：您的看法呢？不論是對外資或是本土的導演、演員，你要如何創造出一個對他們有利的拍攝環境及電影發展環境？ 龍主任委員應台：我覺得邀請李安來拍片，其實是一種投資，這種投資不是金錢的投資，而是你鎖定了這個人可能帶來的國際能見度及國際資源的投資。做這種投資，決策者本身需要有相當獨到的眼光與魄力，他才敢去做這樣的投資，他需要計算的。我覺得我們的社會如果要發展的話，其實是需要容許決策者他敢於去投資，否則投資的第二天就去檢查效果在哪裡，做短線評估的話，會使得我們將來的決策者永遠不敢去做這種眼光的投資。 江委員啟臣：所以前幾天李安在華爾街日報登了一篇「李安希望少年Pi能讓世界看見臺灣」的文章，李安導演當初願意把這部片子拿回臺灣來拍，實際上也是費盡苦心，因為很多國家都在爭取他，甚至對岸也提供非常好的誘因給他，可是最後他選擇回來臺灣。他也說臺灣是一個很好拍片的地方，希望全世界都能把來臺灣拍片視為常態。就李安導演說的這句話，主委認為以後我們有無可能或是在您未來的文化部規劃藍圖中，要如何讓世界來台拍電影變成常態？ 龍主任委員應台：這其實需要眼光和機制的建立，如果您記得十幾年前（2000年）當高行健得獎的時候，他的第一個出訪行程是到台北市當台北市的駐市藝術家，之前我們也認為把這樣的資源投資在他身上，對台北市的能見度是好的。誠如江委員所言，將來文化部要如何使用各種機制來增加臺灣的能見度，我覺得是很重要的一件事情。 江委員啟臣：所以，如何讓在國際上有能見度的導演或電影投資公司來台或與臺灣合作，未來文化部是不是需要加強規劃？ 龍主任委員應台：這是我們本來就應該努力的，而且這次選擇李安，我覺得他是特別愛台灣的人。 江委員啟臣：沒有錯，我想我們應該給他更大的支持，同時對於其他類似李安導演的很多台灣導演，是不是也可以給他們更多的支持？尤其未來文化部是一個「部」，他的能量絕對大於過去的新聞局，這部分應該更能將文化與產業做更好的結合。雖然上次我請教主委對於文化產業的發展有沒有信心時，你的回答是沒有信心，不過經過兩、三個月，現在應該更有信心了吧？而且新聞局的能量再過幾天就要搬過去了。 龍主任委員應台：新聞局的巨大能量會是文化部很重要的一部分。 江委員啟臣：本席過去也擔任過新聞局長，在此要請主委能好好照顧新聞局的同仁。 龍主任委員應台：他們不需要被我照顧，他們需要照顧我。 江委員啟臣：他們一定會大力的協助主委，但是本席也要提醒你，520就要上路的文化部還涉及文建會與新聞局的整併工作問題，除了人員這部分以外，在很多既有計畫的推動方面，外界也很擔心是否會改變，這點必須請主委特別注意，因為這涉及整個產業的發展是否會因為整併而做重大調整，及是否將資源也做重新的調整。 龍主任委員應台：我們要全面整合，重新檢視手上的業務，這是一定要做的，否則將只是機械的放在一起。我相信以後整合的結果，我們一定是將資源用在刀口上，而且對於拓寬台灣在國際的市場或對文化影響力來說，都是最有效的整合方法。 江委員啟臣：兩個機構的整併，實際上是兩個不同行政文化的融合，這需要一點時間，是否請主委以比較漸進的方式來融合、整合與整併，避免一次到位可能帶來的文化衝擊？這要請主委多費心。 龍主任委員應台：好，一定的。謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於5月20日即將成立的文化部，你認為現在所遇到的問題是什麼？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。遇到的問題很多很多，譬如我們的辦公空間非常擁擠，譬如成立後的七個司還拆成兩半，這對文化部的融合都是障礙，目前暫時也無法解決，但這只是諸多問題之一。 陳委員亭妃：那士氣呢？因為這都會影響到士氣問題。 龍主任委員應台：對。 陳委員亭妃：包括文建會、新聞局及研考會要併進來的單位，或是教育部要併進來的單位，基本上，我相信每個部門都有極大的能量，但是當合併之後，這個火花所衍生出來、所爆發出來的，到底是衝突的火花，還是和諧前進的火花？其實在520就是一個很大的關鍵。文化部這艘船的掌舵者就是龍部長，如果掌舵者沒有掌好舵，沒有把這些能量適時的做調和的話，很有可能造成衝突，這艘船不但無法往前進，甚至還會支離破碎，所以其實大家都在看。我們看到主計處在2月1日已經掛牌，因為他比較單純，只不過是將原本的單位往上提升；但是現在大家都在看、各個部門都在看，看文化部在5月20日掛牌之後是變成什麼樣的整併，甚至是否能帶出更大的能量。部長，你有沒有很大的壓力？ 龍主任委員應台：有。 陳委員亭妃：要如何去釋放、如何去處理？尤其光這個預算就是個問題，你要怎麼把它做一個合併，而且能適時的在各單位做調和？這些單位是否會各自為政，而來到文化部後是否會將它去除？這些都是在5月20日馬上就要面臨的，而且現在離5月20日頂多只有二十天的時間，我很擔心。剛才談到部長本來要下鄉，為了整併工作而沒有時間下鄉，可是你有沒有讓大家看出未來的希望？到目前為止，退休的人多不多？申請調動的人多不多？你有沒有去瞭解過？ 龍主任委員應台：有，這部分我覺得滿穩定的，申請退休的人很少。 陳委員亭妃：是真的穩定嗎？ 龍主任委員應台：至少從我這兩個多月來的溝通來說，是的。 陳委員亭妃：所以還是要透過你的溝通嘛！ 龍主任委員應台：要很多的溝通時間，包括晚上。 陳委員亭妃：其實不論各個部會、各個單位的整併，或是過去五都的整併，一定都會遇到一個退休潮，大家對於未來沒有期待、沒有目標、擔心受怕，這是公務人員必須去穩定心態的，可是這還是需要看部長這位掌舵者給他們什麼樣的希望。這也就是為什麼我們期待520文化部的整併是好的，因為我們看到有太多資源集中在文化部，已經不是過去的文建會而已，包括新聞局的單位還有研考會的部分單位都已經到文化部了，這些都是行銷往前進的單位，等於是所有行政部會的化妝師一樣，現在都整併在文化部，所以大家有期待。 部長，有一個「行政院文建會辦理加強投資文化創意產業實施方案作業要點」，你到文建會之後，有沒有針對這個要點檢討過？ 龍主任委員應台：針對文建會整個文創、創投的機制，他們是有跟我做過專案報告。 陳委員亭妃：他們有沒有跟你講到一個很重要，而且我們覺得會發生問題的地方？我提醒主委，這整個加強投資文化創意產業實施方案作業要點管控了多少經費？90億。用一個作業要點、一個計畫，就可以掌控90億的經費，這多可怕？而且它無法受到監督。此外，在這個作業要點當中，所有可以受委託的專業管理公司，屬創業投資事業者要登記滿兩年、屬金融機構者也要登記滿兩年、屬中小企業開發公司者也要登記滿兩年，唯有一項就是屬僅投資文化創意產業之創業投資事業者不必，所以在12家委託的文創產業中，基本上就有9家是不受登記滿二年之限制而解套，所以才會引發有公司承包後又分給子公司，而子公司又與來承攬的公司有關係，也就是王偉忠事件。在王偉忠事件爆發時，主委應該是已經上任，你應該知道這個問題吧？ 龍主任委員應台：知道。 陳委員亭妃：請問你怎麼處理？這件事很離譜，我看了覺得好恐怖！好像是夢想家第二！我相信這件事和主委無關，但我認為這件事將是未來文化部的重要指標，特別是文創產業一項。光是文建會就可以編列90億經費，可以令人想像，將來文化部的經費編列一定會更多。所以，光用計畫、實施要點來分配如此大的資源，不免令人對其不具公開程序感到擔心。依照政府資訊公開法規定，這是一定要公開的，但我們不見其公開，也不知道評審委員是誰？更不知道到底有哪幾家業者參與甄選？必須具備何種條件才能參加？這些都沒有人知道！實在很恐怖！目前所有的，就是單單這樣一個要點！主委，對此你了解多少？ 龍主任委員應台：這100億並非文建會預算，而是國發基金，所以相關機制均依照國發基金辦理，包括審議在內，都有國發基金代表人參加。所以不會發生往後預算越編越大的問題，因為這不是文建會預算。 陳委員亭妃：我知道這點。但國發基金所屬的這90億，卻是由文建會主導！現在的文建會都可以主導90億預算，那麼未來文化部所主導的國發基金預算可能會更多，畢竟文化部是一個「部」！況且現在所用的是文建會的作業要點，而非國發基金，也不是文建會有派人參與國發基金。所以我們質疑評審委員是哪些人？評審委員是以什麼樣的背景來參與這次的評審？參與的人要有什麼條件？這些完全是黑箱作業，沒有人知道啊！ 龍主任委員應台：陳委員，作業方式、流程及委員名單其實都是公開的訊息，並不是黑箱…… 陳委員亭妃：怎麼公開？都是完了之後才公開的！ 主席：請文建會第一處王科長答復。 王科長定亞：主席、各位委員。因為我們是採取政府採購法，用公開招標程序…… 陳委員亭妃：所以是完了之後才公開嘛！ 王科長定亞：對，會前不宜公開。 陳委員亭妃：對啊，完了之後該得標的都得標了，當然可以公開啊！這就是現在產生這麼多質疑的原因，你們用了一個要點，然後去進行私相授受或黑箱處理，才會讓人質疑有這樣的層面！現在夢想家的案子正在接受調查，也是這樣啊，這也是特殊採購的部分！ 主委，對於這麼大的一筆文創基金，我們希望能有更完整的辦法，而且我們只是要求你們提供文創創投管理公司的整個招標過程、評審資料，使其能夠更公開，甚至透過政府資訊公開法，讓所有資料都能被公開，如果採用公開投標的方式可能比較不會有這樣的問題，如果採用審議的方式就可能有私相授受的情況，而且很奇怪的是，你們特別在作業要點中，對於投資文化創意產業的創業投資事業故意沒有規定滿2年的規定，12家公司中有9家是這樣的狀態，人家說這些都是馬友友集團，我不知道是不是這樣，但有很多評論都是這樣說的，這讓我們感到很害怕，如果真的是馬友友集團，會不會變成夢想家第二或是後面有更大的利益？我相信文建會的同仁都很用心，為什麼大家要為此而揹黑鍋？為什麼不採用更公開的方式？ 更好笑的是，得標廠商居然可以把製作與行銷再分包給自己與自己相關的子公司，剛好一路包，現在大家所看到的是這樣的情形，主委，520之後你就是部長了，這個部分你更應該去檢討，目前不管是夢想家或這次創投的委託案都與你無關，但是以後就會有關了，你就要概括承受，所以現在這個分界點要處理好，你的前任是盛治仁，盛治仁因為夢想家的案子被調問了，或許之後還要因為這個創投案而被調問，本席認為主委應該要劃個界線去檢討，這把火才不會燒到你的身上！ 龍主任委員應台：第一，我當然應該要概括承受，委員說得對。第二，從您剛才提到的這些問題來看，我覺得文建會應該要去做更清楚的溝通，讓社會明白整個過程。第三，我們創投政策合在一起之後，對於整個產業要做一次全面的檢討。 陳委員亭妃：主委，不是只有跟外界說明，而是要把資訊更透明的公開，這樣才能消除大家的疑惑。 龍主任委員應台：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我是主委的粉絲，所以對於主委的一言一行都特別關心。主委曾經說過上任後要積極瞭解偏鄉地區與城市之間文化資源的落差，主委，這是你說過的話吧？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。是。 陳委員歐珀：我對主委有很深的期待，請問主委，你有去瞭解了嗎？ 龍主任委員應台：這會是一個很長且持續的過程。 陳委員歐珀：在這將近3個月的時間裡，你有去過偏遠地區嗎？ 龍主任委員應台：我第一個下鄉的行程是到茄萣鄉，因為現在每天都在忙著組改的事情，下個下鄉行程很可能會在520之後。 陳委員歐珀：只去過一個偏遠地區？ 龍主任委員應台：目前茄萣鄉是第一站。 陳委員歐珀：在你的想法中，臺灣哪些地方算是偏遠地區？ 龍主任委員應台：偏遠地區有二個定義，一是離大都市很遠且交通不便，二是資源分配相當不足。 陳委員歐珀：你知道台灣現在有幾個縣市？ 龍主任委員應台：22個吧？ 陳委員歐珀：對，幾個世界？ 龍主任委員應台：世界？很多世界，這要看我們是以階級分、族群分還是資源分。 陳委員歐珀：若是以資源分，臺灣有幾個世界？ 龍主任委員應台：我覺得可以分三個世界—城、鄉、離島。 陳委員歐珀：怎麼區別？ 龍主任委員應台：就是資源多寡。 陳委員歐珀：城的資源最多，鄉最少…… 龍主任委員應台：城的資源最多，鄉其次，我覺得離島比鄉還要更缺資源。 陳委員歐珀：你是就文化資源來區分嗎？ 龍主任委員應台：對，我純粹是以文化資源來區分。 陳委員歐珀：本席認為就政府整體的重大建設與資源來區分的話，現在是一個臺灣四個世界，第一個世界是首都，首善之區的台北市，第二個世界是其他四都，第三個世界是偏遠離島地區，包括連江縣、金門縣、澎湖縣及花東地區（花蓮縣與台東縣），花東有花東發展條例的4年400億經費，離島也有離島建設條例來規劃相關建設，最後還有一個「爹不疼娘不愛」的世界，哪些地方是屬於這個世界？那就是臺灣現在平均家戶所得最少的地方，分別是嘉義縣、彰化縣、雲林縣及本席的故鄉—宜蘭縣，這是過去政府重西輕東、重北輕南的結果。 今天討論到文化部的設立，我希望主委能夠發揮社會公平正義的原則，能夠平均的來分配文化資源，尤其是過去這些爹不疼娘不愛的縣，長期以來中央政府的分配方式造成了第四個世界的悲哀！ 主委，請問你什麼叫做「攤派」？ 龍主任委員應台：如果把「攤派」當作動詞，是指定某些人或某些部分要分攤某些責任與資源的提供。 陳委員歐珀：這樣說也可以，我問過很多人，你大概是比較理解的。「攤派」的意思就是強制分配，不問個人意願如何，這是中國式的中央管制地方，要給多少就是多少，不管這個地方是生是死、是窮是富，強制分配不問地方的結果，臺灣這60年來的嚴重扭曲，把臺灣扭曲為一個臺灣四個世界，所以本席提出「反攤派」，我最近要成立「反攤聯盟」！ 主委，你有去看過宜蘭的綠博嗎？ 龍主任委員應台：我沒有看過。 陳委員歐珀：你有去過宜蘭的傳藝中心嗎？ 龍主任委員應台：有，我去聽過業務簡報。 陳委員歐珀：藝術節那天我原以為會遇到你，結果卻沒看到你，當天我西裝筆挺的去恭逢龍主委駕到，結果沒看到你，主委，我希望你多多來宜蘭。 另外，主委以文化資源的多寡將臺灣分為城、鄉、離島地區，請問在你的想像中，宜蘭是偏遠地區還是都市之間？ 龍主任委員應台：算是偏遠，但又是很多偏遠縣市中相對文化含量比較高的。 陳委員歐珀：文化的含量？聽不懂，怎麼計算？ 龍主任委員應台：人才也多，傳藝中心…… 陳委員歐珀：人文薈萃？ 龍主任委員應台：以前也辦過長期童玩節的活動，所以是文化含量比較高的地方，雖然它也屬於偏遠地區。 陳委員歐珀：以文化人的角度來看，宜蘭在臺灣東西南北的哪個地方？ 龍主任委員應台：應該屬於東吧？ 陳委員歐珀：地理上嗎？ 龍主任委員應台：應該是說在文化的概念上。 陳委員歐珀：文化概念上屬於東部？所以是比較偏遠的，對不對？ 龍主任委員應台：是。 陳委員歐珀：可惜現在政府把宜蘭縣放在非東非北、忽東忽北的地方，有時候則是東北，在嚴重的扭曲之下，現在宜蘭縣什麼都沒有！宜蘭縣看起來很富有，大家好像很喜歡來宜蘭，但統計結果卻不是如此，我們認為宜蘭有好山好水，應該有很多人會來宜蘭定居，但是調查出來卻是倒數第二名，22個縣市中我們是倒數第二，這表示沒人要來宜蘭住，不過這是因為醫療資源不足，與文化建設沒有關係。 主委，我對你是有所期待的，在你的認知中，宜蘭屬於比較偏遠的東部地方，請問你能不能思考將宜蘭朝向影視文創園區的方向來規劃？宜蘭原本有個中興紙廠，因為要發展科技而將該地變成竹科的宜蘭中興基地，這裡大概有30多公頃，選舉期間貴黨總統候選人與本黨總統候選人都提出共同看法，希望未來將這個地方規劃為影視文創園區，主委有沒有這樣的想法？ 龍主任委員應台：我目前沒有這樣的想法，等到新聞局的影視產業併過來之後，我們會去做全盤的檢討。 陳委員歐珀：希望你能審慎考量一下，我們是熱烈歡迎。 龍主任委員應台：好，我會放在心裡。 陳委員歐珀：另外，對於未來臺灣的文創及臺灣的本土文化發展，你在資源方面要如何分配？一個是創新，一個是舊有的本土文化，你是新舊兼顧還是重新棄舊？有關資源的規劃，你有什麼樣的想法？ 龍主任委員應台：陳委員所說的，其實就是文化部的施政核心，如果要我簡化的來說，我心目中有個金字塔，金字塔的最高點是所謂的精緻文化，而且是已經做到在國際主流中也很重視的精緻文化的臺灣代表，中間這一層則是還不到那個境界，但是有很多其他部分是已經經營得相當好了，至於最大的底盤則是您說的本土文化，也是我說的在地文化，在資源分配上，最後核心還是金字塔最底層的那個土壤，讓它做得最好，這樣自然而然會往上長，然後進入國際。 陳委員歐珀：這個部分就留給你參考，…… 龍主任委員應台：謝謝委員關心。 陳委員歐珀：臺灣本土文化要多重視，不要只是重視新的文化，這個部分你有你的看法，我給予尊重。 最後，本席與藝文界算是比較有接觸的人，因為本席喜歡看書，藝文界許多朋友認為馬總統過去將近4年對文化這個區塊做得最少，你同不同意呢？ 龍主任委員應台：多少其實是相對的。 陳委員歐珀：主委，我是提醒你，過去四年都沒有發揮，未來四年你有很大發揮空間，簡單舉個例子，宜蘭一直在爭取蔣渭水國家藝文中心，裡面包括音樂廳、美術館、歌劇院及國家會議廳，馬總統過去四年來，對於這幾樣是沒有一樣有去做，宜蘭可以提供土地，未來希望在你的任內能做出個東西給大家看，不一定要在宜蘭，但最好能在宜蘭。馬總統這麼重視文化，第一個成立的就是文化部，但過去四年卻沒有設立一個音樂廳、美術館，這是笑話！下次總統來這裡進行國情報告時，這一點就要先報告清楚！ 龍主任委員應台：委員，高雄的衛武營正在進行中，還有很多工程在進行中。 陳委員歐珀：沒有，沒有半樣！到宜蘭來做一項，好不好？ 龍主任委員應台：宜蘭我們一定關心的。 陳委員歐珀：你答應本席會去做個審慎評估，好不好？ 龍主任委員應台：對於宜蘭，我們一定會重視與關心，而且我一定會去。 陳委員歐珀：一定要來哦！ 龍主任委員應台：我一定會去，到時候你不要不在哦！ 陳委員歐珀：我一定到，我會西裝筆挺的等你，我在宜蘭很少穿西裝，通常是到國會來才穿西裝。 主委，我只是要告訴你，宜蘭需要你關注的眼神，宜蘭歡迎你來設立國家藝文中心，本席與縣長提過了，我們熱烈歡迎你來設置這樣的中心。 龍主任委員應台：我們一定會去瞭解宜蘭的狀況。 陳委員歐珀：好，謝謝。 龍主任委員應台：謝謝委員。 主席（陳委員碧涵代）：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，一個上午大家對文化部多所期待，相對也怕受傷害，大家都希望整併後能夠越來越好，發揮一加一大於二的功能，而不是原本功能無法發揮反而製造出更多問題，這是大家的衷心期盼。 主委上任2個月了，對於文化部的整併工作應該已經陸續上手了，請問主委，以你個人整體瞭解的情況而言，未來文化部成立後所面臨的最大困境是什麼？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我們要面臨的最大困境是有幾部分，第一，辦公地點是很大的問題，並沒有好好解決，部址是拆成二半來辦公的，尤其現在是四個部結合成一個部，要融合成一個文化部的氛圍與向心力是很重要的，但是機械的拆成二部，而且還拆成很多塊，是非常不理想的狀態，這是一個很大的問題。第二，人員非常非常的不足…… 黃委員志雄：專業人力不夠？ 龍主任委員應台：人力非常的不足，就以人權博物館籌備處而言，大家都很關注將來要怎麼做，但是人力是少到連我看了都覺得膽戰心驚的程度，所以人力是非常不足。第三，預算方面的不足，原來的預算即使是四個部加起來，要把文化力變成臺灣的國力來面對國際及大陸，以這個標準來說，我都覺得是營養不良的狀態。 黃委員志雄：還差很大？ 龍主任委員應台：對，差很大。 黃委員志雄：我們的目標非常遠大，因為我們要與國際市場結合，要把文化力變成國力來展現，但是現在的規模卻令人非常擔憂，這是主委對於目前狀況的看法。 主委，在520正式就職後，你預計多久時間可以克服這樣的問題？多久時間後有把握預算能夠到達你所謂的國力展現的規模？你有何期待？ 龍主任委員應台：我覺得這是每天要進一吋的過程，而且沒有一個切斷點可以表示我們已經做到了，可以展現國力了，應該是說，文化部第一是要整合，例如對陸政策的文化方面需要整合，產業政策在文化上也要有所整合，所以應該說這個過程是一點一滴每天都要累積的。 黃委員志雄：基本上要長期累積，不是一蹴可及嘛！ 龍主任委員應台：對，就算是用四年的時間，我都覺得這只是打基礎的時間。 黃委員志雄：四年的時間都還不足以展現國力，想要文化等同於國力的展現，這些都只是基礎工作？ 龍主任委員應台：對，它是一個實際過程。 黃委員志雄：我們換個角度來思考，最近幾年我們一直在談「韓國能，臺灣為什麼不能？」我想不只是文化產業，包括科技產業、體育的展現，不諱言韓國都足以成為我們學習的目標。過去韓劇、韓國車輛及韓國手機的品質都被視為劣等，但現階段這種觀念都已慢慢改變，包括像DRAM、TFT等3C產業，現在韓國在全球市場已居於市占率最高的壟斷地位。換個角度來看我們的文創產業也是一樣，這幾年韓國透過何種方式，投入多少經費，用了多少人力達到現今這樣的規模，臺灣能不能做得到？需要多久時間？ 龍主任委員應台：臺灣能不能夠做得到還是要看：第一，整體政府對於這部分到底要放多大的資源、下多大的決心，在政府施政的優先順序上是名列前茅或敬陪末座，會造成很大的差別。 黃委員志雄：就是態度問題，政府有沒有重視？ 龍主任委員應台：對，政府是否重視就牽涉到人力及資源投入的多寡，這是關鍵。 黃委員志雄：既然我們有目標，我們希望能夠跟韓國做得一樣好，甚至比它更好，我們最起碼要投入更多的心力、專業與資源，如果以此為目標，我們可能需要多久的時間，預算需要成長到何種規模才有可能到達他們現在的狀況？ 龍主任委員應台：現在政府組織處於一個大整合的階段，文建會跟新聞局原來的團隊彼此之間如何磨合還是一個大考驗，磨合需要時間。我們現在正在編列明年度的預算，希望藉由預算的編列將我們整個文化政策作一個大盤點及整合，而且如何提出關鍵性、策略性的文化政策，這也是一個大的考驗。如果你問我文化部跨出的第一步目標為何？也就是5月20日之後提出明年的預算，以目前我們是來自四方的成員所組成的第一個團隊而言，如果明年文化部的預算可以占政府總預算的1.1%，我會非常高興，覺得這是一個很好的起點。 黃委員志雄：1.1%？所以大約是150億元到200億？ 龍主任委員應台：218億元。 黃委員志雄：200億上下？ 龍主任委員應台：對。但是當然政府整體可能很多人會唉唉叫，說大家都在搶資源，所有地方都不夠，所以…… 黃委員志雄：那就是要把餅做大，無論是文化部或政府，都要想辦法把餅做大，才能做更多事情。部長你所談的，也是本席所擔憂的，我們希望政府組織整併能使績效提升，效益越來越好，但其實我們現在面臨很大的困境，沒有人力，場地不夠，設備也不足，錢也沒有，這正是我們面對的困境。包括…… 龍主任委員應台：我們想要開得很快，但是這輛車子不但缺輪子，還缺很多東西。 黃委員志雄：很老舊，設備不夠好。如同我們在99年8月通過並公告的文創法，通過至今已超過一年半，即將屆滿兩年，但是很多子法的訂定以及內容的落實，現實狀況與法律規範還有極大的落差，例如藝文體驗券，到現在尚未開始發放。這就是一個問題，可以凸顯政府的效率不佳，即使法制相對完備，但是子法的落實、後續地方政府的執行都是問題，不管是專業人力或預算上都面臨問題，這才是我們共同擔憂之處。 龍主任委員應台：對。 黃委員志雄：本席期待部長能儘快地完全掌握狀況，也希望明年文化部的預算能夠符合你的預期，最起碼能有200億元以上，這樣才能使文化部業務的推動有所進展。 龍主任委員應台：黃委員，您剛才提到很多令人憂慮之處，但有一個正面的看法是，這四個即將納入大文化部的部會成員，每個人都知道整合期間一定會有震盪，但我感受到的是，大家對於成為民國101年成立的文化部成員有一種共同的理想與熱情，我們大概都要依靠這樣的熱情來克服前面的困難。 黃委員志雄：那當然，大家一定要擺脫本身的本位主義，只有事權統一，行政業務才能推得動，才能成為真正名符其實的文化部，而不是大家各自走自己的，資源無法整合，這樣就會亂了。我想龍部長應該非常熟悉林懷民此人，他在接受訪問時也說過，文建會一直以來就是只會辦活動，卻不懂得深耕藝文；他說過去幾年文建會主委就換了8、9任，足見不論是哪一個政黨，對於文化都不重視；文建會的職責應是規劃政策、爭取預算，但多年來淪為只會辦活動的單位，而且活動越辦越大，但是卻忽略了國內藝術團體相關預算的給予、規劃未來。龍部長也是知名的文化人，面對林懷民先生的建議，請問部長作何看法？ 龍主任委員應台：我先要說的是，不只是文建會的主委一直更換，新聞局局長也是三天兩頭地換，所以這兩個單位似乎有一種共同的特色，這種狀況很難成長。 黃委員志雄：未來部長應該不會隨時更換？ 龍主任委員應台：不知道。 黃委員志雄：應該是這樣。 龍主任委員應台：我完全認同林懷民先生所說的，文化部的職責是規劃、推動文化政策，讓藝文團體得以更茁壯，文化部本身不應該是一個活動部或康樂組。 黃委員志雄：所以基本上你認同林懷民先生的看法？ 龍主任委員應台：百分之百。 黃委員志雄：部長是文化人，過去也在民間團體待過，所以你很瞭解民間的狀況，如何深耕藝文就是您的責任，任重而道遠，未來所有的立委一定也會全力給文化部最大的支持。凡事起頭難，這一點我完全瞭解，最近政府一直在推動定目劇，老實講，「定目劇」這三個字，你問一般民眾他們真的完全聽不懂，甚至包括很多立委恐怕都還不瞭解何謂定目劇。政府陸陸續續編列了一些預算，例如前陣子臺北市政府被批評花了好幾億去蓋定目劇的展演場地。對於定目劇這部分，請問部長，目前政府的整體規劃為何？未來的方向又如何？臺灣有發展定目劇的條件嗎？ 龍主任委員應台：定目劇是值得推展的，但是目前推得不是特別好的原因是，包括團隊本身的行政能力、行銷能力及跟其他行業串連的能力都比較弱。至於政府這方面，當政府補助一個團體展演定目劇之後，如果不去協助這個團體在行政、行銷能力上成長，並與整個配套措施結合，等於是讓這個團體自生自滅，這樣將很難成功。有關推動定目劇的相關配套機制，我們目前正在檢討。 黃委員志雄：這種專有名詞，很多人並不容易清楚瞭解其內容，所以我想政府部門要多多宣導讓民眾瞭解。套一句話「韓國能，臺灣能不能？」請問部長，您可不可以？ 龍主任委員應台：我們會在既有的條件下儘量去努力。 黃委員志雄：只要龍部長在就一定行。好不好？謝謝。 龍主任委員應台：我們要努力。謝謝委員。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委即將就任第一任文化部部長，本席認為主委就任至今尚未有亮眼的表現，我們都還不知道主委主推的政策是什麼，要怎麼推。你不應該是這麼低調的，尤其內閣聲望這麼差，也沒有替內閣爭取到一些民心，我有點意外，這是第一件事。第二個意外是，就任文化部部長，應該要帶嫁妝來，可是我覺得沒有嫁妝。怎麼說？我們看到您明年度的預算預計編列168億元，目前匡列的概算是168億元，對不對？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。不是。 管委員碧玲：要加把勁喔！ 龍主任委員應台：不是。160.8億元是四個部機械組合加起來的預算。 管委員碧玲：160.8億元？那更慘！我為什麼說你沒有帶嫁妝來呢？因為你的預算減少了。龍應台當部長耶！預算沒增加就已經不對了，竟然還減少。 龍主任委員應台：我們明年的預算尚未編列。 管委員碧玲：對，但是你們的概算已匡列出來，你剛剛自己也講了160.8億元。 龍主任委員應台：不是，概算也尚未匡列。那是四個部的現行預算。 管委員碧玲：我們看到媒體的報導也是如此，如果有誤，那請你要求媒體更正，好不好？ 龍主任委員應台：報告管委員，那是100年，去年編列的數字。 管委員碧玲：不對，你要編列的是未來101年的預算，100年的預算是多少？169.07億元，目前所有整合進來的部會100年的預算總計169.07億元。我今天已告訴你，主委還來得及，不要讓自己就任文化部部長後，101年文化部開張時的預算比100年所有部會加起來還少，好不好？ 龍主任委員應台：報告委員，101年，就是今年四個部會的預算總額是160.8億元，我們現在正在為文化部編列102年的預算。 管委員碧玲：好啦，不要在此爭辯，如果我的數字是對的，你要不要跟我道歉？我已經查得很仔細了，文化部第一年的概算就是比現有的預算加起來還要少。 龍主任委員應台：文化部第一年是明年的概算，目前還未出爐。 管委員碧玲：報紙已報導明年文化部的概算總額，不然你們就不要大嘴巴，讓報紙透露出來，好不好？ 龍主任委員應台：報紙的報導是錯誤的。 管委員碧玲：你們差不多都報院了，根據歷年程序，現在馬上就要進入5月，概算編列完畢就要開始編列預算。 龍主任委員應台：還沒有，我們的概算5月中才會送出。 管委員碧玲：好，那你承諾文化部的預算會增加，不會是這個數字，絕對不會比過去的預算少，你要不要承諾？ 龍主任委員應台：管委員，你當然知道我心裡所希望的是什麼，但是我不願意承諾，我應該實事求是。 管委員碧玲：人家用你的聲望來妝點內閣的權威，你當然要替文化界爭取預算，連這個guts都沒有？ 龍主任委員應台：當然，可是我們還是要遵照程序…… 管委員碧玲：好。不要比過去少，好嗎？ 龍主任委員應台：一定是，我們一定努力。 管委員碧玲：一定會？請你承諾一定爭取得到，好不好？ 龍主任委員應台：一定努力。 管委員碧玲：我給你這個壓力是在幫助你，你看你的同仁都在笑，他們樂死了。 龍主任委員應台：我知道。 管委員碧玲：因為只要你一承諾，馬英九不會不給你，你就利用這個機會，趕快替文化界大聲疾呼。我們文化界都在看，我都做球給你了，你還不替文化界發聲？你知道那個小龍女在這裡一出包，內閣立刻挺他，學費就不漲了，小龍女在本院承諾如果學費漲他就下台，整個內閣譁然，結果最後學費沒漲。所以，今天只要龍部長在這裡承諾文化部的預算一定比過去增加1%或者絕對不會比過去少，你自己都曾經罵過我們國家是一塊三毛錢的國家，對不對？請你承諾。 龍主任委員應台：管委員，我承諾我一定盡我的力量去爭取預算，但是我還是一個…… 管委員碧玲：所以你不會講如果預算不增加，你就不當文化部部長？不會？ 龍主任委員應台：再看。 管委員碧玲：預算不增加，你就不當文化部部長，你要不要這樣承諾？ 龍主任委員應台：再看，我是比較實事求是的人。 管委員碧玲：其實只要你承諾要多少，你就要得到多少。我偷偷教你這麼久，你還是不會？不做這種承諾？ 龍主任委員應台：我一定盡力。管委員，一方面我是要衝的，但是我還是要尊重院長。 管委員碧玲：有點太可惜了，不能藉此機會替文化界爭取預算，太可惜了，太乖了，太保守了。 龍主任委員應台：我承諾我會努力。 管委員碧玲：你不能太乖、太保守，因為現在問題一大堆。這幾天沸沸揚揚所謂100億的文創預算，這是多嚴重的問題，你知道嗎？第一，制度設計量身訂做，變成一個零門檻的制度設計。本來的規定是金額1億元以上的投資案由國發會審查，1億元以下的案件文建會可以自己處理；結果為了文建會要辦理加強投資文化事業產業，99年12月28日文建會頒布的實施要點中把過去所有國發基金委託給中小企業及其他部門去處理的投資業務，不管任何類型，所找的創投公司都要求要有兩年的實績規定，就為了文化事業產業的投資而取消。如果單純只投資文化事業，這種創投公司不必受兩年實績的門檻限制，把創投事業需有兩年實績的門檻拿掉就變成沒有門檻的「零門檻」，所以任何一個案，只要組一個新公司，就可以讓你們委託進行創投。接下來是「零迴避」，利益沒有迴避。創投公司的董監事可不可以投資自己擔任董監事公司的業務？可以。把應該要有的迴避也拿掉。然後這種投資案本來就「零效益」，為什麼？因為投資之後所有的損失，基金概括承受，賠錢沒關係，我替你賠。零門檻、零迴避、零效益，你們還替這種制度創造一個「零監督」的說詞。怎麼叫做「零監督」？本席要求提供任何資料，你們一概以「雙方簽訂契約有保密條款，不允許國會監督」為由拒絕，沒有任何監督機制。所以本席很傷心，因為當時本席一手主導、推動文創法的制定，你們實施這100億基金的結果錯誤百出，還不接受監督，結果出了什麼問題？到目前為止，文建會所通過的五個案子中，有三個案子是委託給新公司，這三個案就是因為你們的制度量身訂做，變成零門檻以後，設立的三個新公司，全部被你們委託，結果有兩家公司都是創投公司投資自己董事長或董事所執行的業務，利益自肥、利益輸送，完全不迴避。另外第三家又如何？是重複投資剛剛那兩家中的一家。所以，你們通過的五個案中有三個案根據量身訂做的制度，全部都是委託新公司，而新公司承包的三個案全部都有問題，使得100億文創基金的一番美意，至今形象變成這麼差。主委，你們跟對方簽的契約有保密條款，國會就連一個文件都不能看？完全不能監督？跟你們調資料，你們回應表示因為有保密條款，什麼資料都不給。給你們100億，國會居然完全不能監督，我無法接受這種制度！監督機制一定要建立起來。創投案委託給新公司，結果所有你們通過的新公司創投案百分之百全部都搞自肥跟重複投資，文創一號投資王偉忠旗下華星娛樂的節目，然後吉富再去投資華星公司，兩筆錢投資同一件事。包括其他的，比如你們投資霹靂布袋戲，最賺錢的部分你們不投資，你們核准的部分是霹靂布袋戲要發展新業務的那部分，我覺得這也沒關係，你們可以這樣做。但是整個文創基金運作的結果，本席認為你們已經把文創產業投資當作是補助，允許這種利益輸送、量身訂做、無法監督的制度。你回去後要不要全面檢討？這個實施要點是文建會自己就可以改的行動方案，唯有文建會把這部分改好，我們的文化創意產業投資才能真的看得到生機，否則根本就是「零希望」。既是零門檻，又是零迴避、零效益、零監督，那當然就零希望，變成只是多給你們一筆100億元的補助款，你們要補助誰都可以，你要補助這個案，相關的人就趕快去成立一個創投，你們就投資了，然後所有的損失由基金概括承受。文創基金制度本身的特質是損失概括承受，所以你更應該在上游做好把關，絕對不可以零門檻、零迴避，然後又是零監督。主委，回去要不要全盤改？這個作業要點，文建會改一改，向行政院報備一下就過了，也不必送來立法院。主委，回去全面檢討，好不好？ 龍主任委員應台：如果您是一直在關心文創這一塊，對於這件事情都有這麼多的批評，有些部分是誤會的話…… 管委員碧玲：這種事情會被揪出來，絕對是整個文化界已經看不下去了。 龍主任委員應台：我覺得文建會一定要做更詳細的溝通。 管委員碧玲：而且目前所通過的案子，百分之百全部都是影視產業，我們文創產業五花八門，總共有十幾類。 龍主任委員應台：15加1。 管委員碧玲：有16大類，對不對？到目前為止，所有合併的案，全部都是影視產業，都是這些名人的產業，我們無法接受，回去檢討，好不好？ 龍主任委員應台：針對委員所提的問題，我們會做全面的回覆。 管委員碧玲：全面檢討，好不好？ 龍主任委員應台：會。 管委員碧玲：另外，您也要當文化部部長了，文創法通過到現在也已經2年了，我們的藝文體驗券，到現在完全沒有發。依據文創法第十四條規定，中央主管機關可以編列預算補助學生觀賞藝文展演，發藝文體驗券。這個部分民國99年沒有編，100年沒有編，101年也沒有編，你當文化部長第一年就編，好不好？尤其是在這種經濟蕭條的時候，低收入戶的孩子更沒有文化消費的機會，你要不要編？ 龍主任委員應台：這個一定會落實。 管委員碧玲：會落實？ 龍主任委員應台：會。 管委員碧玲：你當文化部部長，在下一個年度編列，好嗎？「夢想家」花2億1,500萬元，如果以一個學生發600元，至少可以看場電影、買個書，可以給35萬8,000個學生使用；如果以建國百年所浪費的32億元來算，可以給533萬個學生使用。當然全國沒有那麼多低收入戶的學生，所以就全國低收入戶的學生來看，國小國中以400元、600元、800元這樣去發，用盛治仁前主委當初的版本，可以用6.6年。可見不是沒有錢，而是錢用在哪裡的問題，現在主委承諾了，要編藝文體驗券給低收入戶學生，好不好？ 龍主任委員應台：謝謝委員，謝謝你關心，這部分本來就在進行中。 管委員碧玲：因為在經濟蕭條的時候，可支配所得這麼少的家庭，這是你可以考慮的方向。 龍主任委員應台：我們會的，謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天，我們舉辦了一個跨太平洋國際記者會，提到「自由中國號」，非常感謝主委的努力，當然本席從一開始，對「自由中國號」就投入非常大的心力。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我應該倒過來說：謝謝您的努力。 邱委員文彥：謝謝。請教主委，以您的立場，您要如何詮釋「自由中國號」，才會讓這艘一百多年的古船運回來以後不只是一艘船，而能夠成為文化的資產，請您說明您的看法。 龍主任委員應台：這一艘船真是有一點像是魔船，它在海外被閒置、被廢棄，以至快要被支解變成木柴，卻竟然因為聯合報的一篇投書，加上當地人的奔走、努力，再加上委員您當時親身的推動，竟然會有這麼多人在剛剛好那個最關鍵的時刻推動，而使得它重新得回生命，是太多人的努力了。在前半段，它的歷史被著重在於它的海洋和作為木帆船構造面的重要性，等到最近才比較深入的被發現它跟中國近代史、跟台灣的政治史和人文史的結合面，它的另外一個新的層面就浮出了。在那天的記者會之中還知道，當時每隔6浬就丟一個海流測驗的瓶子，那300個瓶子要找回來，我們現在已經確知有3個瓶子是找到的，而且就在水產試驗所。 所以，有一點像這艘船是活的，而且它每天在開展它自己的新生命，它跟台灣人過去60年來的記憶，到現在重新回來，它是一個正在長的歷史。不過，相信委員也很清楚，後續還有很多問題需要解決，船運回來之後，包括是否可以得到完善的照顧、它的歷史是否可以比較有深度的呈現在國人的面前，這牽涉到預算、場地和將來的維修和管理，所以前面的路還滿長的。 邱委員文彥：是，我想這一艘船是非常有意義的，它其實是相對於清朝的「耆英號」，因為「耆英號」是往西邊到倫敦，但是那一艘船已經不復存在，而「自由中國號」是遵照古時傳統工法，最早時完全沒有釘子，是用卡榫的方式。我們來看這一艘船的整個過程，其實剛開始的時候，文建會並不支持這個案子，當時是因為本席的一個學生叫曾樹銘在聯合報投書，投書之後，我們正好召開「海洋與台灣學術研討會」，這個會議是由我籌辦的，我把這個投書交給文建會當時的副主委，那時文資總處的王壽來主任也協助處理，慢慢這個事才開展起來。當時劉兆玄院長是希望組一個團隊，因為我是從事海洋文化的研究，特別是對沈船方面的研究，所以最後是我帶隊，想來很奇怪，環保署副署長帶隊是幫文建會處理這個事情。 第一次的報告是我寫的，我極力主張要把這艘船全船運回，因為我認為這一艘船不僅是船而已，它是一個工具，而是載著夢想的工具，它漂洋過海，代表那個時代的背景是追尋自由，同時它有相當的歷史價值，也是因為如此，航海節才彰顯這件事情，中華民國航海節是因為這一艘船而訂定的，就是7月11日。所以，7月11日應該會有一個盛大的歡迎活動。但是，這個過程當中有很多的困難，包括剛開始船運的起吊裝卸費用等，我和謝委員國樑還開了一次協調會，要求各部會共同配合，看看能否解決經費問題。 另外一方面，我們也請外交部協助，可是外交部剛開始是沒有做得很好，後來外交部在最後一個關鍵的時刻，就是因為這艘船已經流落好幾手之後，到了船場主人Joe Spot的手中，我去跟他談的時候，他是非常樂意把這艘船引回來給我們，但是他在去年過世了，好不容易他的女婿也同樣願意把這一艘船改變成捐贈給我們中華民國。所以，當我看到這艘船的所有權回歸給中華民國—Republic of China,Taiwan，我的眼淚都快掉出來，我覺得非常感動，因為我們好不容易獲得這個美麗的成果。 但是，這個過程當中沒有經費，那時候文建會大概只有三、四百萬，可是這個經費大概要七、八百萬，所以我向馬總統報告，總統後來就幫忙籌款。所以，我覺得到時候我們不但要請總統來主持這個會議，同時也要感謝外交部楊部長，因為到最後一天，舊金山辦事處當時是不願意簽Export Agreement，因為據美方的講法，這個已經給中華民國的產權，當然應該由中華民國的代表來做認證的工作。後來，我在時間截止那一天，我打電話聯絡麥克文，他告訴我已經到最後deadline，我沒有辦法，因為那是二二八假期，我們是放假的，可是如果那天不處理的話，這個案子就全部重來，所以我只好打電話給外交部楊部長，楊部長就告訴北美司令狐司長，令狐司長馬上急電舊金山辦事處，才簽了約。 所以，今天所有的案子能夠成功，都是因為這些人共同努力，當然我也因緣際會剛好在立法院，我可以扮演這個穿針引線的角色。從文建會完全不重視，不認為運回來是可行的方案，到現在主委這麼重視，我非常感謝，但是也請主委要注意到一件事情，就是運回來的時候是放在海科館，未來在維護管理方面，諸如會不會被白蟻吃掉和防腐的問題都要注意，建議主委要去看那個場地是不是適合，如果不適合，現在還有時間，因為船在兩個禮拜以後就回來了，如果場地不適合就要趕緊思考要安置在哪裡，不要等到7月11日之前，船被白蟻吃掉了，我們花了那麼多的時間，那就很糟糕了。這是給主委的建議，也謝謝你的努力和協助。 另外一個問題，將來文化部成立以後，依照UNESCO的定義，永續發展是非常重要的，我們以前都談生態、環境、社會，但是，UNESCO對永續發展還多了兩個定義，一個是政治的永續性，就是不分藍綠，永續發展是要超脫藍綠；另外還有一個是culture diversity，就是文化的多樣性，所以將來文化的部分應該比較廣義一點。我曾經做過很多研究，以我個人的研究，東沙島其實有非常多古代的沈船，有機會我再向你報告和說明。我不曉得主委知不知道，這幾年來文建會對水下考古做了哪些工作？ 龍主任委員應台：我不清楚細節，但是我知道水下古物的共同研究跟法國是有密切合作，我們現在內部會列為520之後的重要法案參考的一部分，對於水下古物的整理和執行方面，我覺得要擬定一個比較完整的法。 邱委員文彥：在2009年，聯合國有一個水下文化遺產保護公約正式生效，貴會現在正在草擬非常重要的水下文物保護的條例，現在叫作「法」，這個部分非常重要。可是，水下考古是非常花錢的工作，過去我們只是花了3,000萬元的經費，分3年逐期探討，尤其台灣海峽將近有上百艘的沈船，都在等我們進一步去探勘、考證。我們從事水下考古並不是要挖金銀財寶，當然我們也知道哪些地方可能有，但是我們不是要去追求這些金銀財寶，我們常說沈船是過去的時空膠囊，是代表保存了當時的科技、文化、經濟、社會等各種方面的資訊，但是這個部分一定要有很多團體共同加入，也要有訓練，否則這些潛水人員沒有考古和文化的概念，他們完全不懂。本席建議將來的文化部要特別注意水下文化資產的保護，因為這裡面有相當多的學問，也可能是非常花錢，但是對於台灣的定位、對於先民的遷移、對於全世界國際的合作，甚至是科技的研發，我覺得有相當的必要性，請將來的部長能夠特別重視。 龍主任委員應台：水下資源除了立法之外，還有牽涉到預算的編列，這方面還請您繼續幫忙。 邱委員文彥：好的，謝謝。 龍主任委員應台：非常謝謝委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一整個上午的質詢，有委員把主委寫過的書和你現在所面對或者你所接受的職務，以一個相當的標準價值來做檢驗，綜合這些討論有幾個細節，或許沒有章法，但是本席想深入的請教主委。記得我在總質詢時，其實有特別看了你的書，把膾炙人口的第一篇拿來問你，然後我舉瘦肉精和物價飆漲等整個內閣的問題就教於你，就我的印象，你專注於你的文建會或文化部的業務，其他的瑣碎事項，我們就不要再講了。 本席延續剛才管委員碧玲所提的，加強投資文化創意產業委託投資管理計畫是前任盛治仁主委所擬定的案子，經過這麼多委員的質疑，本席隱約感覺你的政策好像有點要改弦更張的意思，有嗎？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。沒有。 姚委員文智：我給你一點時間，請你對此答復。 龍主任委員應台：因為這是很複雜的，而質詢時間是委員的，所以我沒有辦法解釋，因此，我剛剛有下指令，對於今天所有提出有關文創的質疑，我們要準備一份完備的新聞稿來釋疑。但是，我也自我檢討，如果委員對於我們文創、創投這一塊有這麼多質疑，表示文建會必須要真正加強溝通的部分。 姚委員文智：早上大家也舉出相關具體的資料，包括有些公司、包括有些重複投資，本席稍後會給主委更具體的資料。請問你有什麼看法？ 龍主任委員應台：這裡面有一些是錯誤的資訊，有一些我覺得我檢查之後是可以解釋的，可是需要時間，有一些是我覺得在文化部成立之後，尤其是影視的產業進來了，我們要做新的盤點討論，到最後有政策上的調整，所以它的層次很多。 姚委員文智：因為文建會還沒有跟新聞局合併，我不會把文建會跟國發基金合作這樣的事情拿來質疑你，但是今天早上到現在所提到的，所有文建會所主導、由國發基金參與投資的文創公司，有些過去既沒有成績，有些根本就是大財團，有些還重複，其實是不同的人掛名，不同董事的組成，主委對這些難道都沒有意見嗎？ 龍主任委員應台：我都可以一一解釋。 姚委員文智：你隨便解釋一個好了，你解釋南方島公司、文創一號公司和華星娛樂公司這三家公司的關係給我聽。 龍主任委員應台：它們之間的關係，是不是？ 姚委員文智：對。 龍主任委員應台：這之間牽涉到技術的問題，我就要請同仁來解釋。 姚委員文智：你質疑別人對你的…… 龍主任委員應台：不是，如果屬於政策面…… 姚委員文智：你說大家講的不對，現在給你機會，你要叫別人來講？ 龍主任委員應台：姚委員，我負責的是政策面，如果你要問執行的操作面，我當然要請同仁解釋；但是，你剛才所講到的，譬如為什麼選擇的是…… 姚委員文智：主委，早上段委員宜康質疑你的標準，當作家是一個標準，當文建會主委是一個標準，看待內閣、看待馬英九是一個標準，現在連這個標準還有變化，還有政策面的標準？還有執行面的標準？ 龍主任委員應台：當然是的，因為我不是去負責處長所做的事情。 姚委員文智：我告訴主委，政策面有問題，才會在招標或是技術面出現這麼大的問題。十家或是十幾家，所有得標的這些，除了剛才管委員碧玲所說的以外，哪一家不是跟財團關係密切？ 比如中國信託創業投資，就算真如盛治仁所辯解的，跟雲朗沒有關係，但是這家公司需要政府拿出國家的錢，投資六千多萬元來幫忙做這件事？本席再舉個例子—柏合麗創業，楊登魁其實在媒體這個版圖裡經營得非常好，有必要這樣錦上添花嗎？再如華登國際，主委知道華登國際原來的副總裁是誰？胡錦濤的女婿。就為了要專門做兩岸文創的發展，這有必要嗎？我們今天訂定這個條例，不管是成立新公司也好，獎勵創投公司也好，不就是為了我們臺灣文化發展，為了那些市場受到侷限或者是投資大眾沒有看到的文創者？文建會或文化部不就是為了輔導、協助臺灣有些資金不足、市場沒有辦法呼應的人，拿國家的力量幫忙他們？既然主委也點頭，為什麼從頭到尾文創一號是宣明智、華星娛樂是在媒體界叱吒風雲的王偉忠？南方島裡也有王偉忠。還有中影管顧，中影是不是郭台強的？哪怕它登記的不是郭台強，是用其他人的名字。中影在賽德克．巴萊時跟大家說他是天使，媒體說他是天使，因為魏德聖拿不到錢時是他們出資援助，結果這裡面政府出了多少？政府出了9千萬元，中影才出6千萬元。是不是這樣？主委在書裡面所表達的，或是過去我們所看到的臺灣的這套價值、標準，難道要透過這樣一個政策、透過這樣技術性的誤謬來執行？我們國家的錢是拿來這樣幫助大財團？我還沒講其他的，和通是三陽和南陽；華陽是燦坤和台塑；達利是友達；還有和利，和利是哈佛校友會，每一件都跟馬英九有關係。主委覺得要不要調查？主委知不知道這些事情？ 龍主任委員應台：我都知道。 姚委員文智：主委覺得這些有沒有瓜田李下之嫌？ 龍主任委員應台：我查過，沒有。但是如果要我解釋的話，我需要時間。 姚委員文智：如果有主委要不要下台？我看主委還面帶春風，如果有主委要不要下台？主委查過沒有？怎麼查？賴聲川的案子以及其他所有的案子，我們來跟你要，你說已經送司法了。這些主委都查過？ 龍主任委員應台：第一，現在創投的結果都落在影視方面，有關這方面，等將來影視的產業進來後，我們會做全面的檢討，看看到底這100億元怎麼樣才能真正發揮它的功能？這是真正要檢討的。第二，我現在關注的是機制面到底有沒有什麼真正不對的地方？如果有違反規定的地方，我絕對不會容許。就我現在看到的，機制面是沒有問題的。第三，我們真正要扶助的是微型的文創產業，這方面到底有沒有真正被創投這個機制幫助到？這個也要檢討。 姚委員文智：這個要檢討對不對？剛剛本席所講的每一項，本席對個人都沒有意見，如果有講到名字，請不要對我有成見。本席對這些都沒有意見，但是每一項的結果都是跟財團合作，而且投資之後如果虧損都算政府的，每一項都跟財團有關，主委覺得這個政策方向對嗎？ 龍主任委員應台：不是投資的結果都算政府的，他們的合作機制不是這樣，他是相對的投資。 姚委員文智：本席剛才有舉賽德克巴萊的案例給主委聽。 龍主任委員應台：只要是投資當然都有風險。 姚委員文智：文建會是該幫助這些由財團所轉投資的文創公司，還是應該像主委方才回答陳歐珀委員的，好好平衡城鄉、好好照顧弱勢？ 龍主任委員應台：我們第一個要問的是它有沒有合乎規定？這是最重要的。先不要管結果是誰得標，要問合不合規定。 姚委員文智：這些規定的結果就是造成政策完全朝反方向來走，主委剛才也說要檢討。 龍主任委員應台：對，政策上是要檢討。 姚委員文智：本席現在問主委一個簡單的問題，最後這些東西即使都合乎規定，但最後資源都給了這些財團，這樣做對不對？ 龍主任委員應台：這不是都給了財團，這是共同投資。 姚委員文智：都是。 龍主任委員應台：是共同投資。 姚委員文智：共同投資？ 龍主任委員應台：對。如果有風險的話，並不是政府要負擔風險。 姚委員文智：國家拿出一筆錢，也請了委員，卻沒有辦法看出文創發展的潛力，沒有辦法匡救市場的不足，也沒有辦法媒合缺乏資金的文創者。 龍主任委員應台：對，他沒有幫助到，我們現在看到的是這樣。 姚委員文智：你沒有做到，而且找的都是這些人，這些人還差你6千萬元？ 龍主任委員應台：這部分是政策的問題，有關政策的問題，我剛才說了要檢討。 姚委員文智：所以主委上任後要檢討？那麼要不要把它改掉？ 龍主任委員應台：要檢討。 姚委員文智：要不要改掉？ 龍主任委員應台：我們先檢討，然後再看結果。委員不覺得我實事求是？ 姚委員文智：主委最好真的是實事求是。我看到未來的文化部裡有兩個單位，一個國家人權博物館籌備處，一個是國立中正紀念堂管理處，都是主委所管，主委要怎麼實事求是？請主委告訴我。依主委過去的價值觀以及剛才段宜康委員所提醒主委的來看，對於獨裁者跟政治的受難者，主委似乎是兩套標準、兩面手法。 龍主任委員應台：沒有。 姚委員文智：你可以管理這兩個單位？請告訴我國立中正紀念堂未來怎麼管理？這是主委管轄的對不對？未來您要怎麼做？ 龍主任委員應台：等520以後我才能說明。 姚委員文智：520以後主委要怎麼做？主委要不要把紀念一代強人、一代獨裁者、一代劊子手這件事，從主委手上結束掉？ 龍主任委員應台：有關正義與非正義的問題，我們真正應該關注的是使它不正義的結構是怎麼來的？怎麼產生的？ 姚委員文智：主委現在就進了這個結構，而且是這個結構中有辦法改變這個制度的人，本席就要問主委有沒有這個guts？ 龍主任委員應台：所以我會去處理它的結構、了解它的結構，而不是去定義哪個人是獨裁者哪個人不是，或是誰代表正義誰代表不正義，我要去研究的是那個結構怎麼產生的？ 姚委員文智：未來您是部長，您處理這個結構的第一刀是什麼？ 龍主任委員應台：我所謂的結構不是指機構，是指正義或不正義所形成的歷史結構。 姚委員文智：這個機構是不是不正義的歷史結構？ 龍主任委員應台：我不敢那麼說，因為歷史比較複雜。 姚委員文智：本席時間到了。請龍主委表現出您的guts，表現出您的標準，表現出您做為一個部長，而且是第一任文化部部長能夠改變這個結構的一點點使命感。 龍主任委員應台：謝謝委員，我會的。 主席（林委員淑芬）：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。未來新聞局有關電視、電影相關產業的政策、輔導及獎勵等，都會轉到文化部，文化部也會成立一個與流行及影視有關的局處，未來有關民眾收視節目的內容、方向等，文化部就要扮演一個非常重要的角色。NCC說今年7月開始電視即將全面數位化，因為數位化的關係，除非是新型的數位電視，民眾得要加裝數位機上盒才能收看節目。目前這些節目其實有一個很嚴重的問題，就是未來數位化之後，不論是NCC的陳正倉副主委或新聞局的楊永明局長，都聲稱未來數位電視的畫面會更清晰、聲音更清楚，會有更優質的電視節目，但是不曉得主委是否知道目前電視節目的狀況？數位電視台以後要增加到16個頻道，但是目前這些頻道的重播率都超過9成。民眾大概要花2千元去買一個機上盒，看到的卻都是重播的節目，沒有什麼優質的節目，也沒有什麼高畫質、聲音更清楚的節目，不曉得部長，您即將擔任部長，以後這些就是您管的業務，未來電視節目數位化之後，您對這些重播的節目會有什麼要求？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我現在還在廚房裡，所以對於新聞局的業務，我現在處理的還是人事安置方面。 李委員昆澤：這是技術面、執行面的問題，主委剛才不是說您負責的是政策面，這以後就是重要的影視、電視政策。 龍主任委員應台：我知道，因為現在新聞局長還是楊永明局長，在520之前，我還是要尊重他，他目前還是主管，這是第一點。第二點，有關重播與否的問題，這其實是NCC的職責。回到根本問題，凡是新聞局內部業務的問題，我還是必須尊重楊局長，他現在還是局長。 李委員昆澤：文化部即將成立，對於電視數位化這樣一個重要政策，對於節目內容及嚴重重播的問題，主委身為文建會主委，未來甚至要擔任文化部長，對這方面的政策應該要有一些想像跟未來想要推動的方向，不能推說現在在處理人事，所以這個沒辦法做。事情有輕重緩急，誠如您剛才所說的，您重視的是政策，有關技術或執行面的事，有這方面的官僚在處理。 龍主任委員應台：是，有事務官。 李委員昆澤：至於人事這部分，您是來做文化，不是來做官的，對不對？做官才要處理人事布局的安排。主委對於電視數位化這件事，必須要提出一個政策，向社會大眾說明。 龍主任委員應台：我一定會。 李委員昆澤：不管是不是數位電視，現在電視節目的重播率高達9成。談到目前的影視產業，其實一般民眾對文化的認知主要還是透過電視，從電視節目裡接收它所傳達的文化訊息。文化就是一群人在一塊土地上共同生活經驗的累積，但是目前我們的電視節目，戲劇類最大宗是什麼？是韓劇。去年NCC在審照的過程裡，還發現東森戲劇台所播放的戲劇節目有九成九都是韓劇，好像成了韓國的戲劇台。主委以後要擔任文化部長，對於我們電視節目重播率這麼高，以及戲劇節目充斥著大量韓劇，有什麼看法？您以後也要負責影視、電視這個產業，主委對於臺灣本土戲劇節目的政策、輔導、獎勵，應該有點具體的政策，請主委說明一下。 龍主任委員應台：有關影視方面的政策，我一定要等到520以後才能提出。針對委員方才所關心的問題，同仁給了我一份報告，他提到從7月1日開始，四台無線電視台每周至少要有21小時是新播的節目。同時目前韓劇跟台灣本土劇的比例是37比31，也就是37%及31%。但是回到問題的根本面，因為現在新聞局還是楊局長的管轄範圍，對於將來影視方面政策的提出，我真的必須按部就班地照規矩來，在520之後才能提出。 李委員昆澤：文化部成立在即，不論主委是基於職責也好，基於對新聞局的尊重也好，主委跟部長這兩個職務之間不是一天就能馬上轉換，一定有先期作業，因此本席認為相關官員對於電視數位化之後節目重播的問題以及節目內容是否優質的問題，都該給民眾一個清楚的交代。對於目前戲劇節目韓劇充斥的現象，其實也呈現出我們臺灣的戲劇、文化出現很多問題，有關這個部分，請教主委，目前為什麼都是韓劇？就主委個人對文化、戲劇的觀察，您認為本土戲劇為什麼爬不起來？為什麼我們臺灣本土的戲劇文化無法建立，一定要靠外來戲劇撐場面？為什麼臺灣有說故事能力的人沒有得到重視，沒有發展長才的地方？問題出在哪邊？是政府輔導不力，還是整個文化結構的問題？請主委說明一下。 龍主任委員應台：任何一個國家，當它某一種創意產業能像韓國這樣發展時，都有二個前提條件，第一個條件是創意環境是否完備？第二個條件是它的政策是否完備？環境的意思是指創意人才的培養，例如從小學的時候，到底我們有沒有用創意的教學方式在教他？整個文化環境是不是有創意的環境？ 李委員昆澤：我們目前的創意環境跟政策環境，對培養本土文化人才、戲劇人才來說夠不夠？ 龍主任委員應台：不夠。 李委員昆澤：這就是主委以後要努力的方向，讓本土文創人才、戲劇人才、影視人才、電視人才、影音人才、流行音樂人才都有一個友善的環境，有一個積極的輔導政策。 其次，未來文化部裡有一個很重要的單位—人權博物館籌備處。在人權發展的過程裡，其實臺灣就是一個活生生的教材，在這樣一個人權發展歷程裡，主委跟本席同樣經歷過戒嚴時期、黨外時期及社運時期，所以臺灣的人權發展主委應該非常清楚。一開始大家都是先爭取自由權，包括基本的言論自由、結社自由及個人參政自由，然後才漸漸演變到社會權。重視每一個人在這塊土地上維持基本生存條件的權利，這就是社會權。現在人權理念已經發展到第三個階段，就是所謂的集體性人權，像原住民。原住民就是需要有集體性人權來觀察跟保障，有了集體性人權才能讓原住民、客家或外省等族群的人權得到彰顯和重視。要不然原住民住到漢人的群落裡，雖然有自由權、社會權，但是原住民的特色很容易就被漢人所同化，所以人權是應該要尊重，而不是融合。融合的話，客家族群到河洛族群裡面就很容易被同化，原住民到漢人裡面也很容易被同化。這是本席個人對以後人權博物館發展的一點淺見，不曉得主委對人權博物館的籌建有什麼看法？本席不管執行、人事或技術面，本席想知道的是對於未來人權博物館的籌備，主委有什麼方向？ 龍主任委員應台：我覺得要做的事裡有一部分是要跟時間賽跑，因為當初的受難者現在都已是高齡、白髮蒼蒼的人，所以第一步要做，比硬體建設更重要而且要跟時間賽跑的，是先把這些人的口述歷史以及他手上的資料，用搶救的方式把它記錄下來，這是第一件要做的事。第二件事情是從北到南其實我們所謂人權的點非常多，而且非常零散，所以事實上我們第一個要做的是把它從點連到線，線再連到面。 李委員昆澤：主委現在面臨的最大挑戰不是口述歷史，不是民間資料的蒐集，也不是學界相關的文獻，最重要還是官方的檔案資料，這才是人權博物館以後要收集的重要方向。 龍主任委員應台：我贊成。 李委員昆澤：對於未來文化的發展，我們希望文化能夠多元，能夠讓弱勢參與、城鄉參與，因為您以後將擔任文化部長，雖然您現在還沒有接任，有很多問題跟政策現在討論其實有點言之過早，不過本席還是希望主委能重視文化多元、保障弱勢參與，尤其是在城鄉平衡方面，你們所推廣的文化不要只有台北人爽，高雄人、南部人都沒有辦法參與；不要只有有錢人可以進文化中心看文化部所推動的文化表演，窮人就沒有辦法參與、沒有辦法接觸、也沒有辦法提升，而是要讓他們也能享有一個良好的文化環境，有一個好的發展方向，這些希望主委能好好重視。 龍主任委員應台：我完全同意。謝謝委員。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得在總質詢時，老實說那時聽得出來，主委因為剛上任，對於文化部未來預算的比例可能還不是很清楚，現在經過一、二個月的整合、整併，整個預算的規模應該已經比較清楚。文化部20天後就要成立，主委也會順利成為部長，在這個情況下，不曉得您是不是更清楚文化部未來的預算規模大概是占全國的比例多少？過去是多少，未來會增加到多少？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。有關文建會本身的預算，本來是佔總體預算的0.52%，而且這0.52%中有超過一半是工程預算。四個部全部加起來的話，我們今年度的預算，就是以原有的預算，沒有加一毛錢的情況下，今年是160.8億元。 江委員惠貞：這樣大概是佔總預算的多少？ 龍主任委員應台：佔總預算的0.8%。如果說我希望明年文化部跨出的第一步，也就是文化部第一年的預算是多少，我只能說我知道政府財政困難，但我會盡我最大的力量去爭取，希望能讓第一年的預算不少於1%。我希望能有百分之一點多，現在是全部加起來也只有0.8%。 江委員惠貞：事實上這0.8%有很大比例是用在工程上？ 龍主任委員應台：對。 江委員惠貞：現在教育部有很多文化館所，未來整個歸併到文化部的業務後，在推動藝文文化這一塊的硬體設備上來講，應該會有一段磨合期。主委也知道本席今天應該會跟主委討論大台北劇院的事，據本席了解，你們責成新北市文化局的部分，林局長跟我說他們應該是超前進度，現在到底規劃有沒有一點眉目出來？有沒有什麼不同？起碼應該走出這一步了吧！ 龍主任委員應台：有。文建會長期以來都非常注重所謂的自償率，因為這牽涉到他的永續性，我想江委員一定也不主張只管興建場館，到底以後能不能活就不管。 江委員惠貞：是。 龍主任委員應台：沒有人會贊成這個方式，所以長久以來來來去去，都是為了存活率到底有多少的問題。文建會已提出最新一輪財務處理的方式送給新北市，新北市也已通過都審，所以下一步就是文建會跟新北市及其他相關單位要一起開會，開會的同時經建會的態度非常重要，因為經建會會要求財務上到底可不可行？有關新北市大劇院，第一個我想要先說的是大劇院有沒有需要？對於我們文化藝術團體的成長有沒有幫助？有。可是很現實的問題是，將來如果要求中央政府每年一定要編3億元才能運轉的話，那麼中央政府，也就是經建會那邊一定會說我們的經費從哪裡來？所以接下來是要開會，可是到最後問題還是在財務上。 江委員惠貞：未來新北市劇院會是國立還是市立的單位？ 龍主任委員應台：這個還沒有決定。 江委員惠貞：還沒有定位？ 龍主任委員應台：還沒有定位，因為第一個要討論的，就是以後預算要從哪裡來？ 江委員惠貞：站在我們民意代表的立場，尤其我自己身在北部，其實本席很希望新北市政府能自己獨立撐起來。可能很多人會說你們北部資源很豐富，包括文化資源也很豐沛，但是不要忘記了，北部人因為生活大不易，在藝文需求上，其實需求更多。所以這個地方雖然有很多館場，幾乎很難有所謂的蚊子館，我想這個地方蓋出來之後，應該不至於變成一個需求不高的地方。 龍主任委員應台：不至於，他的問題在於政府要不要編預算？政府編不了預算的話就要交給財團去運作，當交給財團去運作時，你心裡會有很多猶豫跟疑慮，想說那是不是會變成一個斂財的工具，而沒有辦法真正做到對文化生活品質有所提高，所以這有很多方面的兩難。 江委員惠貞：其實這個也是剛剛很多委員的質疑，可是我們也不得不去思考，這樣的營運，不管是新北市政府也好，或是中央政府也好，其實在財力、財務上來講，應該都是很吃力的負擔。 龍主任委員應台：很困難，絕對困難。 江委員惠貞：我們比較好奇的是，以主委的國際觀及您在國外的經驗，為什麼國外做得到？在國外，財團任何投資都不會被質疑，為什麼只要在臺灣就會被質疑？是因為我們制度及政策有問題？是不是我們的避稅、減稅制度或財稅政策有問題？ 龍主任委員應台：不是，其實在國外，像這麼大量體的藝文設施也是有相當高比例要依賴政府的預算。所以如果它的政府是一個經濟比較好的政府，用在文化方面的預算非常高，就會變成政策優先。但是如果這個政府本身，譬如警察薪水付不出來、離島的醫療也無法承擔，那麼這個政府根本就沒有辦法去支撐這種文化設施，這個時候問題就大了。 江委員惠貞：所以基本上，照我這樣聽下來，主委是不是傾向如果未來我們文化部的經費預算規模比較大，我們可能就可以比較注重文化輸出，尤其是在軟實力方面，能夠讓我們因為文化而有經濟成長的布局？ 龍主任委員應台：我覺得理想上是我們的政府「錢淹腳目」，錢多得不得了，讓我們可以支撐很多這樣重大的藝文設施，包括它的硬體、軟體的營運，然後用行政法人的方式把它經營成可以跟國際接軌的東西。問題是那個前提看起來幾乎不存在，這個前提就是錢很多，政府的錢非常多，這個前提不存在的情況下，我就會變得非常猶豫、非常擔心。 江委員惠貞：本席也不禁開始猶豫、憂心起來，這個劇院下個10年可能還是看不到。 龍主任委員應台：財政上是個很大的困難，基本上它要營運的話一年要3億元。 江委員惠貞：我們長期在民間跟民眾生活在一起，在我看來，其實民眾不是不能體諒。現在民眾對於政府的許多政策，不再像以前只是站在一旁期待或給予掌聲，現在很多民眾會很清楚的去幫政府計算成本，在這樣的情況下，我們是不是能更快速的做出決斷？萬一這個地方真的要改弦易轍時，速度是不是也要快？不能只是不斷的檢討。 龍主任委員應台：是應該要明快的做出決定。 江委員惠貞：要不然這塊基地光是地價就高達100億元以上，以現在的板橋來講，這個地方正好居處於一個交通非常優勢的地方。 龍主任委員應台：謝謝委員的鼓勵，我也覺得事情不能再拖，因為不管怎麼樣，政府財政困難已不是一個秘密，大家都知道。我現在已經聽了專案報告，也給了指令，我們跟經建會還要做更深入的討論，接下來就會跟新北市再討論，但是無論如何我也覺得一個明快的答案應該要很快的出來。 江委員惠貞：我的意思是這個地方縱使不能成為一個只是單純劇院的經營模式，起碼未來它任何的開發都應該跟藝術文化結合，還是要以它為主體，可不可能是這樣的一個模式？ 龍主任委員應台：我們絕對會納入，做為我們核心考量。 江委員惠貞：我想如果只是一個劇院，老實講我們跟台北市這麼近，我想大家不要本位主義那麼重，一定要雙子星，台北市有的我們新北市也一定要有。如果我們可以把這將近40億元的經費，以過去經驗來估算這項建設大概需要40億元，在國家實在沒有辦法支應40億元這麼大一筆經費以及未來每年3億元補助款的情況下，如果我們能把部分這樣的作為改變成另外一種模式、另一種狀況來呈現，但是還是屬於藝文文化這一塊，然後把大量經費，其實不一定要大量，可能只要經費當中的一小部分，配比到每一個學校裡。其實我現在滿感動的，地方上很多學校的家長，像板橋有10個小學、8個國中，每一個學校藝文發展都非常昌盛。其實只要給他們一些鼓勵，老實講政府只要做好平台，就可以只做收割的動作，這個主委贊成嗎？ 龍主任委員應台：我贊成。 江委員惠貞：所以我想這個部分，以新北市來講，這麼大的一個量體，無論如何請趕快有一個明確的政策方向，我相信民眾是可以體諒的，只要未來我們還是有很多藝文、文化的發展。另外，主委可能最能從這個地方看到新北市民眾對藝文文化的那一份渴望，就我以前的經驗，只要辦一個小小的活動，就會有幾千人來參與，你會非常感動。所以我想這個部分，不論是藝文人才的培養或是觀賞藝文人口的培養，我相信新北市是不會讓您失望的。 龍主任委員應台：是，我一定會注重。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！就臺灣這塊土地而言，主委如何看待臺灣原住民族的歷史文化？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我覺得我們虧欠他們，如果我們現在再大聲的講文化主體性的話。他們的文化主體性是被我們拿走的，拿走後這麼多年想要補償或者重建，其實都會看到很多困難，因為經濟投入本身並不足以恢復他自己的文化尊嚴以及傳統的重建，所以對原住民而言，我覺得這是個很大的課題。 鄭委員天財：我這樣聽起來，主委對台灣原住民族的歷史文化似乎有很多想法，對於要怎麼找回過去所失去的，或是主體性被剝奪要怎麼樣去呈現、怎麼樣去復建，主委是不是有這樣一個期待？ 龍主任委員應台：我覺得這是所有台灣人的責任。 鄭委員天財：就世界文化來看，台灣原住民族的歷史文化是不是有他一定的地位？ 龍主任委員應台：當然有他一定的地位。我們也知道學術界有一種說法，所謂的波利西尼亞人或者是南島的來源、根源都是從台灣出去的，所以他具有一個源頭的地位。但是我覺得他即使不是有源頭的地位，他的歷史跟他的文化本來就應該得到我的們尊重。 鄭委員天財：談到南島民族、南島文化的發源地，很多國外學者的相關研究報告都指出，台灣這塊土地是整個南島民族文化的發源地，所以不管從世界的角度來看，或是從台灣這塊土地的角度來看，台灣原住民族的歷史文化確實應該被重視，主委剛才的說明本席非常肯定。即將成立的文化部，對於台灣原住民族的歷史文化，應該要怎麼樣去著墨、推動、復建？ 龍主任委員應台：這個我們有討論過，當然總其政者是原民會，但是就文化部的角度而言，我們討論的是政策。譬如屏東、台東，他們的原住民人口都佔相當高的比例，在我們的政策之中，所謂的泥土化就是說你的文化資源要照顧到最偏遠的鄉村，以這個概念來說的話，顯然有很多縣市，他的原住民的文化主體性或者是文化的成長環境必須被我們照顧到，必須在我們討論之列。也就是說我們的各項政策，都會把原住民所需要的納入考慮，包括一般社會比較不會想到的國際化也在內。在推動國際化的部分，譬如說為什麼不能創造平台，讓台東的原住民的藝術家可以直接跟拉丁美洲交流？在瓜地馬拉那些國家，印地安人的文化是非常非常有爆發力的，而且是他們的文化主流，我們應該有一種機制讓我們的原住民創作者或者是原住民的文化能量，可以跟國際直接接軌。有關我們以後的政策，很具體的拿小的事情來說，當我們送我們的藝術家到國際藝術村去駐村交換時，我們一定會把原住民的藝術家也納入考量。 鄭委員天財：非常好。但是本席想稍微釐清一下，臺灣原住民人口最多的是在花蓮，其次是台東。如果就原鄉來講，順序就是花蓮、台東、然後是屏東。但如果就整個縣的人口數來說，屏東已經是第四位以後，現在桃園是第三位，以上是小小的釐清。主委剛才提到平台非常重要，怎麼樣設置這樣一個平台？這正是我們現在非常欠缺的。整個文化部的組織架構當然不是主委任內提出來的，但在現在整個文化部的組織架構裡，未來要成立這麼多館、這麼多中心，卻沒有一個專門針對原住民族的歷史、文化的博物館或中心，就是沒有。對於這樣一個狀況，主委剛才提到原民會對不對？原民會的組織職掌裡，也沒有博物館，所以這就變成兩不管的情形。文化部即將成立，未來您接掌文化部，擔任部長之後，要怎麼樣去推動這個部分？ 龍主任委員應台：如果要我選擇，是去建一個所謂的原住民博物館，掛個牌子，有個硬體在那裡比較重要？還是說對原住民文化的永續跟重建真正的關切，讓他用方糖入水的方式滲透到所有的施政裡？我反而覺得後者比前者還要重要而且有效。 鄭委員天財：我們不要陷入這個框框裡，這會牽涉到主體性的定位問題，你現在變成附庸，嚴格講起來，史前博物館就是在負責原住民歷史文化的博物館，名稱偏偏叫史前博物館，當初成立就是在否定台灣的原住民族是最早的民族，不願意用原住民族博物館這樣的名稱，才會稱為史前博物館…… 龍主任委員應台：你覺得這個名稱是不對的？ 鄭委員天財：這部分的法是可以修的，名稱是可以改的，主委剛提到的主體性非常重要，從主體性來開始推動，不一定要正式成立沒錯，但現在已經有的，實質上的內容就應該名符其實，主委的看法如何？ 龍主任委員應台：我覺得可以納入考慮，我們研究一下。 鄭委員天財：請與原民會孫主委針對這部分好好研究討論。 龍主任委員應台：我首先要對史前博物館的內容及整個創設的周邊環境要瞭解一下。 鄭委員天財：現在的國立台灣博物館也有很多原住民的文物，何不把文物集中，給予一個很好的定位，以突顯出主體性。 龍主任委員應台：是，我們與博物館研究瞭解一下。 鄭委員天財：請與原民會好好討論如何建置，我非常敬佩主委，也希望妳能往這方向努力。 博物館要有主體性，當然也要培育原住民博物館的人才，經過培育之後，也有非常多優秀的原住民在史前博物館擔任相關工作，從館的建立、名稱、整合，相關人員的培育、提拔等。過去史前博物館曾經有兩位原住民擔任過館長，可能你不見得知道，希望龍主委當部長之後，也不見得要當了部長之後，有機會就給原住民發揮。像浦忠成委員現在已經是考試委員了，之前他在史前博物館擔任館長，大家都很稱道，後來被提拔擔任考試委員，所以這部分請主委多多考量。 龍主任委員應台：我們會去研究，謝謝委員關心。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、謝委員國樑、廖委員正井、廖委員國棟、李委員桐豪、薛委員凌、黃委員偉哲、李委員應元、蔡委員正元、林委員正二、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、蔡委員錦隆、潘委員維剛、許委員添財及徐委員耀昌均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。龍主委在大家的期待中上任，而文化部在5月20日就要正式成立，文建會也在4月18日邀集全台文化機關首長在新竹舉行文化同學會，在那次的會議中，妳以過去居住德國的經驗，提出「從村落出發、從國際回來」的概念，應該是非常重視村落文化的主體性，本席對此非常肯定，也很贊同妳所提到的「文化平等權」這樣的概念，所以希望文化部將來能朝這方面努力。 除了文化平等權以外，也希望文化部將來能夠看見地方文化的特色，妳目前已經體認到文化不應該只是從城市本位出發，其實也應該看到各種村落文化的特色，但是從地方出發，地方文化及歷史的重要性，除了硬體空間的建築外，在軟體上也是非常重要，因為那是文化的一部分。既然我們要重視在地文化，請問所謂「在地文化」的定義為何？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。其實到底什麼叫做在地文化？是取決於那個地方的人對自己的認定，這不是科學的東西，而是情感的東西，譬如雲林推出的偶戲節很重要，把這定義為我的地方文化，若要以科學的方向來說，東南亞、印尼都有偶戲且都有其特色。所以，所謂在地文化其實應該是在地人對自己情感的寄託，那就是在地文化。 尤委員美女：非常好。文化部的組織下面有個機構，叫做國立傳統藝術中心，轄下的派出單位有國光劇團、台灣豫劇團、台灣國樂團等團體，國光劇團其實是以來自中國文化京劇為主的劇團，豫劇團也是來自中國，所謂的國樂團當然也是以中國音樂的樂器為主，請問台灣的傳統藝術就只是這些嗎？還是可如主委講的，台灣的傳統藝術就是在地人的傳統文化，其實台灣的文化季非常豐富，從以前不管是荷蘭、西班牙、日本或中國等文化，台灣將之融為一爐，應該不限於只有來自中國的這些文化才稱之為台灣文化吧？ 龍主任委員應台：對，絕對是。 尤委員美女：龍主委將來成為部長時，可否基於文化平等權，看到台灣文化真的不是只有中國文化這部分，也能鎖定與情感有關的在地傳統文化，使能一起復甦起來？ 龍主任委員應台：是，所以我上任後，第一個就是聽傳藝中心的業務簡報。事實上，傳藝中心應該發揮的功能並不是國光劇團只管京劇、豫劇團就是河南的豫劇，應該是如何讓台灣從北到南，包括歌仔戲及我們這裡發生的傳統藝術都成為我們民族美學的主流，是否可以做到以後我們的宣傳不再是「學鋼琴的小孩不會變壞」，說不定會變成「學胡琴的小孩不會變壞」，因為所有的劇種中都有胡琴，傳統藝術不是一定界定為京劇或豫劇，其實是一種在地美學的深耕。 尤委員美女：希望主委基於文化平等權的概念，可以看到台灣文化包容性，而非很閉鎖的只有中國文化這部分。 另外，馬總統剛剛宣布國家人權報告書並簽署了兩公約，也看到政府在推動國家人權博物館，現正成立籌備處。全球以國家之名設立人權博物館其實是非常少，希望能真正落實，讓它確實擁有人權的概念，且人權博物館裡面不應該只有硬體，軟體才是最重要的，對所謂經歷過二二八事件或白色恐怖經驗的這些人，經過50年大部分都已經垂垂老矣，這些人的口述歷史，是否可以儘快補起來？否則人權博物館就算建立完成，內在也是空的，只是一堆硬體的建設，主委的看法為何？ 龍主任委員應台：其實我一看到國家人權博物館這個名稱，心裡就有一種戒慎恐懼與害怕，所以我很早就去聽取其專案報告。我的害怕在兩方面，一是怕因為外界的壓力，所以優先建置硬體；二是怕一旦冠上國家的名字去界定人權的話，會變成一種淺意的解釋，就會變成這個政權當選時，對人權是這種解釋，換黨當權時，換成另外一套解釋。所以，我希望現在能夠保證的是，第一、搶救現在還活著的人的記憶為優先；第二、硬體絕對不是最優先；第三、人權的呈現及內容的界定，不是以政治的考量為優先，而是要注入人權概念的核心，將來不至於隨著政權的轉換而轉換其定義與內容。 尤委員美女：非常肯定主委的想法，我們簽訂公約並不是簽好看的，人權的核心價值是個普世的價值，從這樣的人權價值出發，不管是哪個政黨或政權，其實都在普世的人權價值之下，這樣成立國家人權博物館才有意義，因為通常人權所講的就是在對抗國家的暴力，中國講說他們的人權是國家人權，我不知道國家人權叫做人權嗎？所以我很肯定主委的想法。國家人權博物館籌備處下有綠島及景美人權園區，請問這兩個園區與將來國家人權博物館之間的關係為何？ 龍主任委員應台：兩個園區都在博物館的轄下，負責這兩個園區的內容、展示及解說等等，等於是一個館有兩個展示區的意思。 尤委員美女：這兩個園區的預算編列如何？ 龍主任委員應台：現在正要編列明年的預算，我很快會去聽取業務報告，顯然有非常嚴重的人力及預算問題。 尤委員美女：這部分請主委關注，現在這兩個園區只有硬體，用的全部是派遣人力與約聘人力，沒有人就沒辦法去做軟體的東西，而軟體才是園區或人權博物館最重要的，這部分可否請主委予以關心？ 龍主任委員應台：這問題滿大的，事實上這是文建會最普遍的問題，我們的派遣人力幾乎是正式公務員的2倍，包括人權博物館也是這樣，人權博物館雖然小，可是需要非常深的歷史知識，以及對於敏感議題細緻的掌握，但當敏感議題細緻掌握是放在流動人力上時，是非常危險的。 尤委員美女：請主委特別關注這部分。另外，現在國家人權博物館籌備處的主任人選是誰？ 龍主任委員應台：籌備處主任人選已經決定，並且上任了。 尤委員美女：既然已經定了，為何不在網路上公告？因為我們在網站上看不到籌備處的主任到底是誰？ 龍主任委員應台：大概才剛上任不久，還來不及更改。 尤委員美女：依照國家人權博物館籌備處暫行組織規程規定，主任職務列簡任第十職等到十一職等，必要時得比照專科學校校長或教授資格聘任。不知這位主任是否適任，以及他在社會上的公信力如何？這部分也請主委一併注意。也許這是在世界上非常有特色的國家人權博物館，除了主委之外，籌備處主任是靈魂人物，若找對人，我想國家人權博物館一定會非常亮眼，所以這部分也請主委特別關心。 龍主任委員應台：我想尤委員一定會看到我對這件事情的關心，謝謝。 主席：龍主委剛講了一個數字，讓人非常怵目驚心，特別是明天就是五一勞動節，妳剛說文建會的派遣人力是正式職員的2倍，這件事情非同小可，目前來講，派遣人力甚至都可能是違反勞基法。 龍主任委員應台：（在席位上）對不起，我更正，是約聘僱人員…… 主席：我再提醒妳，經常性業務、連續性業務，年年都使用派遣的職務，就不能以派遣的方式用之。在明天就是五一勞動節及國家人權博物館成立當下，這就是現在進行式的勞動人權侵害，這是目前台灣人權最嚴重的課題。 接下來登記質詢的張委員慶忠、吳委員育仁、李委員貴敏、林委員世嘉、蔡委員其昌、趙委員天麟、蘇委員清泉、簡委員東明、陳委員明文、潘委員孟安、楊委員曜、徐委員欣瑩、高委員金素梅、羅委員明才、盧委員秀燕、鄭委員汝芬、孫委員大千、吳委員秉叡、賴委員士葆、楊委員麗環均不在場。 登記質詢的在場委員均已質詢完畢。另外，江委員惠貞、林委員淑芬、簡委員東明、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、吳委員育昇、鄭委員汝芬等所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 江委員惠貞書面質詢： 1.從文建會到文化部，是升格還是改制？ ．嚴長壽總裁曾談到，文化是一個國家的基石，當它能滲透到最核心的部分，文化就可以被教育、外交、觀光、經濟所用，這就叫「文化創意」。台灣天然資源不足，國際處境特殊，文化卻有柔性的影響力，無論是對內或對外，都能創造附加價值。 ．看看雲門舞集、原住民音樂、傳統陣頭等漸漸在國際上引起各界迴響，可以知道台灣的文化底蘊，已由深藏於民間，漸漸嶄露頭角。文化部將如何整合、創新、包裝台灣多元的文化創意，展現強而有力的產業競爭力，進一步成為國家的「品牌總監」？ 2.世界宗教博物館館長漢寶德去年一月曾於聯合報提出以下的看法： 「我向來認為文建會的功能未曾發揮，因為政府不曾為文建會設計出適當的機制，目前各部會幾乎漠視文建會的存在，文建會失掉了為國家制訂政策的地位，也無法監督各部會的文化性作業成效，其功能只好向實務移動。 可以想像文化部成立後，會把文化相關的業務集中，但在基本性質上不會有什麼改變，只是期待經費充裕些而已。要以「部的高度」來管其他部的閒事，恐怕是不可能了。因為失掉了行政院的頭銜，以什麼身分去過問他人的事呢？比如說，你可以問國防部政工人員的文化業務嗎？」 文化政策推動必須是跨部會的參與和支持，文化部是否有一支代表權力的「尚方寶劍」，能夠擺脫「辦活動」的實務走向，而肩負起策劃國家文藝發展走向的火車頭責任？ 3.文化部應有「量」與「質」的改變 ．文化部取代文建會不應只有名稱和位階改變，也不是只有經費變多而已，更不是5月20日時間一到改制就完成，而是必須有「量」與「質」的改變及「思維再造」。 ．首先必須要注意的是人力資源問題，我們可以看到文化部掌理的業務包含文化政策、文化資產、文學、表演藝術、視覺藝術、文化設施、文創產業、出版、廣播電視、流行音樂等等，項目相當多元，未來或許還會衍生許多新業務，增加編制及給予適當職級，才能落實職掌功能。同時必須加強專業人才的養成與訓練，擴大視野和格局，不知目前是否有相關的規劃，讓文化行政人員更專業，而非侷限於辦理公文而已？ ． 4.組織應避免複雜架構 ．文化部將總理全國文化政策與走向，其行政組織應儘量簡化，避免疊床架屋，畢竟文化活動應有其自由的發展空間，若科層組織過於繁複，對各項文化活動，必定會出現綁手綁腳的狀況。 ．文化部相關附屬單位如：博物館、劇團等等，是否可以考慮朝向行政法人方向運作？按照組織架構圖看，目前僅國家表演藝術中心、台灣電影文化中心是行政法人。 5.文化部該如何整合民間資源？ ．文化並不是舉辦幾場大型表演、幾次學術研討會就可以創造軟實力，提升國家競爭力。 ．文化必須要扎根在生活中，讓美學素養成為每個人自然而然具備的能力。在經費與人力有限的情況下，文化部該如何讓音樂、藝術等文化生活成為人們的習慣？例如：整合民間力量，運用最少資源做最多的事。 6.大台北新劇院 ．既然今天是討論文化部的業務，本席忍不住還是要關心，落腳於板橋的大台北新劇院目前進度到底如何？ ．龍主委，本席在3月16日總質詢時曾經問過您這個問題，您當時說：「要把以後的營運、內容及軟體全部周詳瞭解以後，才去動硬體的部分。」那麼在一個半月後的今天，對於大台北新劇院修正計畫是否有正向的發展？ ．新北市府文化局說他們已經把該做的都做完囉！而且是超前進度，那麼文建會這邊是否有積極的進度？ 林委員淑芬書面質詢： 文化部成立暨業務整合進度報告 整合進度 1.新的文化部是整合包括文建會、新聞局、研考會的部分單位及教育部所屬部分場館而成。要把這原屬四個部會的單位整合在一個新的文化部下面，由於不同部會之間本來就有不同的組織文化，文建會主委龍應台就生動的形容：「就像四塊肉放在砧板上，還構不成一塊牛排。四個部門預算縫不在一起，難度很高。」不同部會之間的機關整合，少不了一段磨合期。而文化部的整合會面對這樣的難題，其他諸如國家發展委員會、衛生福利部、環境資源部等新設部會，整合過程所碰到的難度相信也不會太小。請教主委，文化部在整合新單位、場館和原有的附屬單位，有沒有遇到難題？ 2.過去的文建會是個弱勢的部會，經費不多、人力質量有待提升，也沒有辦法做到類似經建會在協調各部會、審議各部會經建計畫與預算的境界。我們理想中的文建會，應該是個具有高度統籌我國文化事務的功能的委員會，似乎始終不曾存在。過去我們曾在文化事務上討論，文建會究竟是因為其組織定位是「文建會」而弱勢，還是「文化事務」對我們的政府資源配置上是個「弱勢」，或是兩者皆是而感到憂心。而現在文建會有機會在組織定位上成為「部」，用部的高度擘劃文化事務發展所需，甚至將文化內化為政府各部門的思維，應該是文化界眾所期盼的事，但檢視文化部目前的整合進度及即將掛牌上路的成立樣貌，甚至是本席手上這本薄薄15頁的專案報告，我們不禁憂心，文化部真的準備好了嗎？ 從文建會到文化部，無法擺脫的弱勢角色？ 3.文建會過去一直被視為弱勢部會，不僅是資源不足、人力有限，更重要的是，國家對於文建會及文化事務往往擺在最後面，尤其是文化事務與其他政策產生衝突時，文建會更顯得不被重視、微不足道。 4.文建會這樣弱勢角色，會因為升格為文化部而被解決嗎？當文化政策與經濟政策產生杆格時（文化保存V.S.經濟開發），文化部有辦法在內閣中取得關鍵性、具影響性的地位嗎？當地方政府破壞文化資產及古蹟時，文化部有辦法阻止地方政府嗎？當有一大部分的文創產業掌握在經濟部手中時，文化部可以和經濟部平起平坐，進而主導文創產業的發展嗎？ 5.其實，文化不應該是和其他政策有衝突的，反而，文化應該是其他政策的核心。例如，過去有許多人批評，台灣的交通建設及公共建築非常醜陋，因此，在規劃大型交通建設及公共建設時，如何將文化元素置入成為引導公共建築的核心，便成為很重要的課題。 6.我們對文化部的期許也是如此。不僅要擺脫萬年弱勢部會的角色，更要成為引領國家重大政策前進的重要部會，請問主委，能認同這樣的說法嗎？如果認同，那麼主委對於未來的文化部，有什麼具體的想法與作法？ 文化部組織 1.端看文化部下面七個司，分別為綜合規劃司、文化資源司、文創發展司、影視發展司、人文及出版司、藝術發展司、文化交流司，以及兩個附屬機關，分別為文化資產管理局、影視產業局。 2.其中，文化資源司為主管文化資產、文化設施、博物館、社區營造及政策相關事項。請教主委，這和「文化資產管理局」的業務差別何在？文化資產局的前身即是由文建會「文化資產總管理處籌備處」更名而來，根據文化部文化資產局組織法第一條明確指出，文化資產局為「文化部為執行及督導文化資產之保存、維護、活用、教育、推廣、研究及獎助業務」。一個部有兩個單位、機關的業務重疊性極高，會不會產生疊床架屋的管理問題？文建會曾表示「司」是內部幕僚單位，專為研擬政策之用；而必須執行政策、行使公權力的則以附屬機關「局」為之。 3.按照文化部邏輯，文化資源司是行政機關的內部單位，屬於研擬政策，而文化資產局是行政機關，要負責政策執行，換句話說，文化部的組織將文化資產業務全部切分為研擬和執行，主委覺得這合理嗎？過去文建會對於文化資產保存的業務可說是消極又怠惰，多少古蹟就在文建會的不作為下遭到拆毀，而今卻在組織內分成兩個單位，又將會有多少文化資產在兩單位互相推卸下消失殆盡？倘若產生執行單位沒有能力、不願意執行政策，或是司和局的理念互相扞格時，又該如何處理？ 4.另一個問題也是存在於影視及流行音樂發展司和影視及流行音樂產業局。影視及流行音樂發展司掌管電影產業、廣電產業、流行音樂產業政策及法規研擬推動；電影、廣播、電視及流行音樂財團法人之監督與輔導等。 5.而文化部影視及流行音樂產業局組織法第一條設立宗旨即為「文化部為辦理電影、廣播、電視及流行音樂產業業務，特設影視及流行音樂產業局」，在兩者業務重疊如此高之下，未來權責如何劃分？ 6.請教主委，文化部影視及流行音樂產業局是否就是現在的新聞局？因為文建會認為難以整併，人員配置難處理，所以乾脆通通回歸原貌，原新聞局人員繼續做新聞局原有業務，文化部只是把新聞局換個名字改為「影視及流行音樂發展司」來凸顯對影視產業的重視，司負責政策研擬，局負責執行。但是，過去新聞局就負責相關業務的研擬和執行，在組織改造後，整合成文化部，業務不但沒有相互整合，反而變成兩個單位研擬執行推動，豈不是疊床架屋、浪費資源？ 7.再者，必須請教主委，現在文建會編制709人（含括附屬機關、交響樂團等）、新聞局473人，未來文化部的編制是幾人？會不會出現文化部叫不動、管不住移入文化部編制的新聞局、教育部、研考會的人員情形？還是文化部只能當個名義上的管理者，但事實上，組織改造後，各部會還是各司其職，業務上難以整合？ 誰的文化創意「產業」？誰能分到文創資源？ 1.根據文化部處務規程，1文創發展司掌理事項如文化創意產業政策之規劃、業務整合、協調及督導；2文化創意產業相關法規之研擬及訂修；3文化創意產業之人才培育及交流合作；4文化創意產業調查指標與資料之研擬、建置及出版；5文化創意產業獎補助、融資、投資等財務融通機制之規劃及推動；6文化創意產業園區與產業聚落之規劃、審議、輔導、考核及獎勵；7文化創意產業與科技應用之研擬及推動；8文化創意產業跨界加值計畫之研擬及推動；9時尚、文化科技結合等計畫之研擬及推動；10財團法人文化創意產業發展研究院之監督及輔導；11其他有關文化創意產業發展事項等。 2.從上列舉的工作看來，顯示文建會在研擬文化部處務規程時，對文創的實質內涵並不瞭解。主委可以說明文化創意產業與科技應用之研擬及推動和時尚、文化科技結合等計畫之研擬及推動的業務是什麼嗎？為什麼要重複提到科技和文化的結合？這應該是藝術家本於專業的選擇，文化部為什麼要侷限文創必須是文化必須和科技的結合？ 3.另，在處務規程中提到文創司需掌理「文化創意產業跨界加值計畫」研擬和推動，這又是什麼？對現在的文化部及文建會而言，文創就是一連串的「跨界」、「結合」和「加值」，不是科技、時尚就是跨界，這幾年文創在文建會不當又不認真的推動下，已經成為追求「產值」的商業行為，而背離文創核心最初是為了結合了文化及創意。而「文化」一詞有諸多不同的定義，但廣義來說泛指在一個社會中共同生活的人們，擁有相近的生活習慣、風俗民情，以及信仰等。狹義的來說，即是指「藝術」，是一種經由人們創造出來新型態的產物。不論就狹義或廣義的文化而言，「文化創意」即是在既有存在的文化中，加入每個國家、族群、個人等創意，賦予文化新的風貌與價值。在這樣的邏輯下，請問主委對於「文化創意」的想像又是什麼？ 4.但是在台灣，文化創意加上了「產業」兩字，讓一切都變調。過去我們談論文創產業，無非希望除了在台灣既有的文化上賦予新風貌和價值外，最重要的是，可以創造就業機會。但是台灣這幾年的文創，卻只鍾情於「產值」的追求，但是卻又發展不出外銷能力，只好依賴大中華市場。 5.在無法外銷，只好對內產銷下，台灣的文創產業發展以來，一直不乏出現大財團、大企業「假文創、真斂財」的的弊案，在文建會資訊不透明、不公開下，無論是建國百年夢想家2天花費2.15億元、還是去年七月份文建會以發展台灣文創產業的名義，由政府撥款60億元台幣，委託12家公司，每家5億元額度來推動文創產業；另外，再撥款30億元分年委託這些管理公司進行評估與管理工作，然而選出委託的12家管理公司又是何方代表，如何能取得這樣龐大政府給予的5億元的金額，另外再加上第一年就獲得約6千5百萬的管理費，在資訊不透明下（以公司機密為由），不管是輿論質疑或是要求文建會提供相關資料（如文創創投管理公司的招標、評審等詳細資料，包括所有參與投標的公司名單、審議委員名單、審議委員的評分、評審結果及報告，以及這12家創投管理公司的執行效率之評鑑報告），文建會卻以四兩撥千金的態度，不提供這些核心資料，令人懷疑文創究竟是藝術家還是財團的文創？誰又能監督文建會的文創產業？ 6.強調產值、外銷，基金委外經營等等，都是文建會自欺欺人的幌子，這些幌子的目的在於，將台灣極大多數的「文創微型工作者」排除在文創政策的照顧範圍之外！在文建會主導下，文創產業走不出台灣，假性追求產值，其實是讓大財團瓜分文創預算，讓最有機會拓展文化創意的獨立工作者、微型組織、微型文創人才苦無發展的機會（沒足夠資金、沒場地、沒輔導），發展文創應該是讓文科、藝術相關學科的學生有機會、有資源嘗試文創，並釋出政府資產給民間的微型組織、獨立工作者，幫他們找資源、找出路，而非獨厚企業、財團。 7.更進一步說，現在文建會的文創政策，鍾愛已有一定規模和財力的廠商，對於獨立工作者、微型組織、微型文創人才，根本不屑一顧。這樣的文創政策，只能用「喜愛錦上添花、不想雪中送炭」來形容。 文化創意產業研究院 1.行政院在3月8日通過「文化創意產業發展研究院設置條例」，目前在立法院內待審（應是法制委員會排，教委會聯席）。文建會在新聞稿中表示，設置國家級文化創業產業發展研究院的目的，在於建立整個文化產業的完善配套機制，從前端的文化創意育成，到生產、行銷、研發，都能奠基於文化核心政策的思維，結合產業發展與國內外生活時尚的創新需求，使得臺灣長期累積的多元文化特色，可以藉由文化創意產業向國內外推廣，引領文化潮流，開創臺灣藝文發展與產業升級的新契機。 2.在4月20日「文創院將上路扮國家文化智庫」新聞中也提到，「文建會表示，文創院設置後，將成為今年5月20日成立的文化部轄下，最重要的文化創意產業育成執行機構，由文創院建立整個文化產業的完善配套機制，從前端的文化創意育成，到後端的生產、行銷、研發。官員說，根據目前的規畫，文創院具備研發功能，並整合技術和營運模式。例如要拍攝一部以50年前發生的歷史事件為主題的電影，要有場景、歷史和美術等相關人才的投入和產業的整合，因此文創院必須要協助業界，協調跨界人才和整合資源。文創院也是文化創意產業育成執行機構，除了研究發展，還包括產業輔導、資金協助、人才培訓以及市場拓展等。此外。未來文創院同時兼具文化部文化部智庫角色，擔任策略研擬幕僚。」 3.令人想不透的是，為什麼文化部已有設置「文創發展司」，卻又增設「財團法人文化創意產業發展研究院」？前述提到文創發展司的掌理事項，文創發展司真的都能掌握嗎？另，文創產業散佈在影視及流行音樂發展司、人文及出版司和表演藝術的藝術發展司的業務，又該如何處理？再加上財團法人文化創意產業發展研究院的設置，文化部之下的文創發展司的主要業務到底是什麼？既然文創研究院的業務已經如此龐雜，文創發展司的業務又該是什麼？ 4.文化創意產業發展研究院就像過去設立的財團法人資訊工業策進會（資策會），二十年前，台灣沒有資訊軟體產業，資策會因而扮演著研發的關鍵角色，把許多技術移轉到民間，並且輔導超過三十家軟體公司上市櫃，但是資策會在任務達成後並沒有退場，政府每年平均新台幣六億元以上的科專預算給資策會做研發，結果是讓資策會可以一手拿錢、另一手去和民間搶奪市場，嘴巴卻又說要肩負產業的發展，換言之，資策會的尷尬來自球員兼裁判的位置。未來文創院會不會也發生相同情形？不但沒能活絡、輔導民間的文創，反而擔任著幫文建會執行分配資源的角色？除此之外，監督的機制在哪裡？誰可以監督文創院？現在文建會負責文創業務就已經走向隻手遮天、資訊不公開透明，前主委去地檢署接受檢方訊問是否涉嫌圖利、洩密的境地，未來文建會再將文創產業交由文創院辦理，會不以財團法人為擋箭牌來規避立法院監督？ 5.2009聯合報曾有社論指出 文創研究院之議 要三思 【聯合報╱社論】 2009.12.27 立法院教育文化委員會日前同意文建會的提案，要在未來設置「國家文化創意產業研究院」。這則新聞看起來是文創利多，但實質效果如何卻未可知。記者走訪藝文界人士，也聽到頗多質疑。據報載，這個提案是由民進黨立委管碧玲所提出，文建會即順水推舟貿然設置一個龐大的單位，是否過於操切，值得嚴肅批評、檢討。 台灣要推文化創意產業，從沒有人反對；但推產業有推產業的方法，一定要找到關鍵，對症下藥，而不是胡亂設立個單位就能成事。提案者說，成立文創產業研究院是要仿效工研院的設計，由該院成功的ICT工業推展模式，去比照推動文創產業。這樣的思維，可謂完全不了解文化創意與工業發展的模式差異，幾乎是囫圇吞棗既有架構，而沒有解決問題的深層構思。在此，不妨先為文建會與立法委員好好解釋一下工研院的運作實況。 台灣ICT產業的上游源頭是智慧財產的研發創新，在中游生產階段是品管要求的成本控制，下游則是市場。從研發技術的源頭往市場移動，通常要經過一個育成（incubating）的階段，一則測試技術穩定性，二則了解市場接受性，三則募集資金做初始階段的市場攻堅。等到大致情況運作圓熟了，這育成的團隊往往就可分生（spin-off）出去，成為一家獨立的公司。現在的晶圓大廠台積電，就是從工研院育成而分生出去的典型。當年張忠謀先生曾任工研院院長與董事長，分生出去後自己就做台積電的董事長。其他由工研院分生出去的實例非常多，不必一一列舉。簡單地說，工研院其實就像是一家超大型的工業研發育成中心。 工業產品項目為什麼要經過育成的過程呢？這是因為其技術研發是出自科學實驗室，既沒有現實環境檢測其可行性，又沒有市場接受性與獲利能力的數據資料。從研發技術到市場產品，本質上是一種由抽象到具象的跳躍，所以才要先經歷一個育成的階段。正是在這樣的運作理念下，才有設置工研院的必要。 但是文化產業是這樣的建構過程嗎？文化原本就來自於土地、社會、家庭、群體互動；文化從來就不是什麼實驗室裡的抽象歸納，而是人文社會的具象演繹。換言之，絕大多數的文化產業根本無所謂「育成」階段。既然如此，為什麼要東施效顰地去搞個文創產業研究院呢？如果真有與ICT技術相關連的文化呈現，那恐怕是文化內涵中的一小個區塊，也不應該專為此區塊大張旗鼓地成立個研究院。真要研究，頂多是由工研院的資訊所外包一個數位文化計畫，專案構思其推演，實在不必設立一個疊床架屋的單位。 如果拿一般的產業觀念來與文創產業類比，則大部分文創業最需要突破的面向，不在於上游的研發（因文化係自然天成，無所謂研發）、不在於中游的生產製造（因為此中沒有生產成本的競逐，亦無所謂成本優勢），而在於銜接市場。以國科會推動經年的數位典藏國家型計畫為例，其內涵包括所有的故宮典藏文化，豐富獨特舉世無匹，而國家型計畫原本就有推向產業的任務，無奈推動十年下來，耗費資源不貲，卻連個文化產業的影子都沒有。究其原因，不是因為少了研究計畫或研究經費，而是因為計畫主事者根本就是產業的門外漢，只曉得橫向統整學界，卻無法縱向下探產業，所以才會十年一事無成。請問文建會：如果數位典藏十年都研究不出個產業輪廓，如今還要再砸大錢成立個文創研究院，這是哪一門子的思考邏輯？ 自今年五月行政院提出文創產業發展行動方案起，行政院一下子說要文創業減稅、一下子又說文化支出該抵稅、東開一個會、西湊一個座談，最後把不同背景的人強拖去掌管文化建設，竟然就拋出成立文創研究院的粗糙構想。在過去半年之中，我們確實看到了當局的焦急與努力，卻看不到冷靜的思考與產業布局，真是令人遺憾。 隔天，當時的文建會主委盛治仁便做出回應 回響／文創育成 才能與市場接軌 【聯合報╱盛治仁／文建會主委（台北市）】2009.12.28 04：00 am 針對聯合報昨天社論對於設置文創研究院的諸多建議，我們一定虛心檢討。在此也對一些需要進一步說明的地方做出回應。 社論中提及，「絕大多數的文化產業根本無所謂『育成』階段。既然如此，為什麼要東施效顰地去搞個文創產業研究院呢？」我們擔心這樣的看法，可能會阻礙文創產業的發展。一方面文創產業所界定的範圍，遠遠超過數位文化的範疇，在法案中即明訂有十五大類別；另一方面，文創產業和傳統產業、高科技產業容或在思維和研發、量產過程的流程有所不同，但是在產業化過程所需要經過的研發、集資、量產、行銷等階段的本質則無二致。文創產業也需要政府針對文創產業的需求，提供在推動其他產業發展時投資獎勵和組織協助（如工研院、商研院、外貿協會等），並協助整合目前分散各部會的權責與窗口。 至於文創產業需不需要「育成」？文化及創意雖為文創產業的重要源頭，但其往往不能直接成為商品，或經濟規模有限，而需經過轉化、設計及運用，以「商品」或「服務」作為載體，方能與消費市場接軌。 舉例而言，本會重點補助的藝拓國際股份有限公司及清庭企業有限公司，前者結合書畫家，以花鳥繪畫開發岩飾，並研發特殊材質以呈現工筆畫之質感；後者則係為尋找台灣傳統竹藝及陶藝之新出路，結合頂尖設計師及工藝家共同研發符合當代美學及市場需求的產品。在這樣的研發過程中，涉及了材質測試、工法改進及結構力學等事項，並歷經多次失敗方致成功，若非發展已具規模的業者，往往難以自力負擔鉅大的研發成本。藝術產業尚且如此，與當代科技更為相關的數位內容產業、媒體產業及設計產業等，更是多所涉及研發事宜。 相對於英國、中國、韓國政府積極地投入文化創意產業，強烈感受國際競爭的文創業者多次呼籲政府正視問題，並期待文建會參考韓國政府作法。從一九九八年起韓國即成立一系列擔負育成任務的產業振興院，例如：遊戲產業振興中心、IT業振興院，及二○○一年成立設有育成中心的文化產業振興院。 總而言之，當時的文建會主委盛治仁認為，英國、中國、韓國的文創產業如此發展蓬勃，是因為韓國成立文化產業振興院，所以台灣要發展文化創意產業，也必須要成立文化創意產業發展研究院，才能凸顯政府對文創的重視，成立文創院後，文創就可以像英國、韓國一樣，成為國家重要的經濟樑柱。但，文創真的要發展，一定要成立文創院嗎？ 政大新聞系教授馮建三曾於「師法中英韓未必文創研究院」一文指出指出 文建會主委盛治仁昨天在「文創育成，才能與市場接軌」一文中說，任何文化產品都需要「育成」。很對，但主委所舉的「英國、中國、韓國」的文化產業若說成績不俗，-卻剛好都與「文化創意研究院」沒有必然關係。 韓國對文化產業的定義與我差別很大，只有出版（含報紙、印刷、漫畫）、廣播電視（動畫、音樂、放送影帶、錄影帶、偶像）、電影（動畫、偶像）與電腦及線上遊戲四大類，盛主委提及「竹藝及陶藝」，明顯未能入列，雖然政府支持這些傳統技藝，應該是好事一樁。南韓近年來文創產品暢旺的根源，在於產業體質良好，表現在文化、廣電、電影與動畫各有基金，額度一年約在六十五、七十、四十與廿五億台幣左右，至其廣電產業，迄今仍由公營體制領銜。 中國是國有廣電體制，嚴格限縮進口影視產品質量，並擁有收視份額佔約三分之一的央視集團做為樞紐，所以還能宏觀調節市場競爭；英國的影視環境比較開放，卻有產值-二千多億台幣的BBC做為中流砥柱。這三個國家的文化產業有此體質，自然在其機構內部就有相應的研究單位。 是否要創設文創研究院，要有多大規模，是單獨成立，還是放在更合適的相關機構使其更能有機成長而適應市場競爭，顯然不宜倉促決定。盛主委或許應該建議行政院，就-文創、有線、無線與衛星與數位電視及電影與動畫及平面傳媒，一併提出短中長期的規畫，襄助文化市場的運行，真正師法中英韓，祈使後出轉精。 這篇文章的重點在於，英、中、韓這三個國家的文化產業有如此良好體質，在於其機構內部就有相應的研究單位，而並非是成立文創研究院後，才有文創盛世之光景。 簡委員東明書面質詢： 議程： 邀請行政院文化建設委員會主任委員就「文化部成立及業務整合進度」提出報告，並備質詢。 主委、各位列席官員大家好，今天本席有很多問題想請教： 一、最近：1.中天節目「大學生了沒」偏頗的笑話風波。2.內政部長：「有人住錯地方」等發言，都是對漢人社會對原住民族的歧視。 請問主委，成立「文化部」後，對「消除歧視」，會有什麼幫助？ 二、「弱勢族群的聲音無法在主流媒體中呈現」所以在台灣社會中各式各樣的歧視，無所不在」。 將來「文化部」下轄包括：「國家表演藝術中心」、「國立中正紀念管理處」、「博物館」、「劇團」、「美術館」，不折不扣的「龐然大物」，能統轄國家所有文化事業。 能不能承諾「文化部」每年播放的影視音樂節目，一定比例撥給原住民族「使用」、「發聲」？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、龍應台主委日前主持全國文化機關主管會報。她強調，文化政策的擬定不能只從大城市出發，鄉村不應該只是城市的附屬品，要有平起平坐的機會。文化資源的投入應該是「繁星滿天」，而不是一輪紅日。 1.主委，如何讓文化資源滿天？如何讓鄉村與城市平起平坐機會？過去文化政策有何缺失？如何改變？註1 2.主委，可否舉數家具特色書局？註2，主委可否親自下鄉座談？如何與民間與NGO團體能變成夥伴關係？如何改變決策思維？ 3.主委，油電價上漲是否衝擊文創產業？如何扶植經濟緊縮下的文創產業？如何協助民間自發力量因應轉型？ 二、行政院也將文創列為六大新興產業之一，最近更積極規畫設立文化創意產業發展研究院。文建會強調，新成立的文創院具有研發功能，並且要扮演智庫角色，是國家推動文創產業重要的首腦。註3 1.主委，文化部何時掛牌？預算編列期限？是否已完成？如何面對地方「給我預算其餘免談」呼聲？貴會如何因應基層「怎麼做」和「錢在哪」的焦慮？註4 2.主委，現行文創產業的執行現況？有何具體成績？未來「文創院」的角色定位？改制過程是否影響其政策執行？ 三、近時有提案將藝文消費支出擴大為列舉扣除額的項目之一。此提案雖立意良善，但欠缺社會公平原則，不但無法增加弱勢族群的藝文活動近用權，更可能擴大了國內貧富差距缺口。 1.主委，現行藝文消費族群？高收入者？弱勢民眾？現行藝文消費列舉扣除額是否合乎社會公平？變相替富人節稅？如何增進偏鄉地區的文化軟硬體建設？如何增加弱勢族群的藝文活動近用權？註5 註1：龍應台表示，政策的決策者都是上年紀的人，素養和思維也是以大城市為本位，在重大建設上更把鄉村當成城市的附屬品。 註2：台北伊通公園信鴿法國書店、台中東海書苑（位美術館），嘉義洪雅書房，雲林虎尾厝沙龍等。 註3：文創院也是文化創意產業育成執行機構，除了研究發展，還包括產業輔導、資金協助、人才培訓以及市場拓展等。此外。未來文創院同時兼具文化部智庫角色，擔任策略研擬幕僚。 註4：龍應台主委亦直言目前文化預算明顯偏低，若加總新聞局、教育部併入文化部的預算僅約160.8億元，且許多用在硬體經建計劃，將在102年向行政院爭取提高文化預算。 註5：龍應台主委接任文建會時強調「文化應從村落開始」，強調偏鄉地區應享有和都市一樣的文化權。但適用列舉扣除者多半是高收入者和鄰近藝文活動的都市市民，對看不起高價展演的中低收入者或偏遠地區居民來說，是「看得到吃不到」。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，針對民國101年5月文化部成立後，內部整合及新舊部會轉軌之際政務推動等組織再造事宜，特向行政院文化建設委員會提出質詢，請行政院文化建設委員會具體研議並回覆。 說明： 一、民國101年5月20日，新聞局將解編併入文化部、外交部。以文建會為主體將改制設立的文化部，組織法早經上屆立法院於去年6月完成三讀程序，並於6月29日經總統正式公告。文化部五二○同步掛牌運作，政院也將增設發言人，相關人事安排大致底定，首任文化部長內定由文建會主委龍應台出任。新聞局副局長許秋煌確定轉任文化部次長，電影處長朱文清也將接任首任影視及流行音樂產業局局長。 二、從完成立法到進行改制轉軌的這段籌備期間，文化部的改制已經浮現了兩個問題：一個是新文化部的內部整合問題，另一個是新舊部會轉軌之際政務推動與預算編製、運作是否會出現無法銜接的不確定因素。文化部是整合包括文建會、新聞局、研考會的部分單位及教育部所屬部分場館而成。要把這原屬四個部會的單位整合在一個新的文化部下面，由於不同部會之間本來就有不同的組織文化，文建會主委龍應台形容：「就像四塊肉放在砧板上，還構不成一塊牛排。四個部門預算縫不在一起，難度很高」。龍應台是內定首任文化部長，早已點出了不同部會之間的機關整合，少不了一段磨合期。 三、其次，如果新設置的部會都要經歷一段內部整合期，可以預見在整合期間即使不致因而荒廢政務出現施政的空窗期，但是相關人員在變動期間不求有功但求無過的保守心態，卻可能使新部會無法展現新銳之氣。文化部未來如何整合與分工？顯示改造方案在實際推動之際可謂險阻重重，屆時是否真能達到強化政府功能，提升國家競爭力的目標，誠然有待考驗。 四、綜上所述，為求文化部成立後能順利推動業務，首任文化部長亦已點出問題，請行政院文化建設委員會具體研議並回覆。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於馬英九總統表示，我國是正體中文的使用者及傳承者，許多國際學生都以台灣作為學習中文的首選，台灣的華文書籍、戲劇及流行音樂在全球都有市場。我們要發揮具臺灣特色的中華文化優勢，強化臺灣多元、民主價值觀的影響力，提倡正體字，共創優質的中華文化。另外，維護正體字完全符合聯合國教科文組織訂定「國際母語日」所倡導促進語言和文化多樣性之精神，也是對正體字及其使用者之尊重，以確保正體字使用者的人權不因政治因素之介入而遭剝奪，並維護正體字發明以來的一貫性。請問主委，對於正體字的維護與推廣，您認為要如何進行？特向行政院文化建設委員會提出書面質詢。 鄭委員汝芬書面質詢： 「文化部成立及業務整合進度」質詢稿 一、(一)主委，文化可以說是全民的事務，是生活方式的總和，是不是？ (二)主委，文化涉及的範圍非常廣，只靠文建會或文化部都不能完全包括，對不對？ (三)主委，所以，文建會擴大為文化部是不夠的，對不對？所以，文化應該是整個政府的事，對不對？所以，文化部的角色應該是成為國家文化藝術發展的火車頭，對不對？ (四)主委，所以將來文化部要如何扮演好文化上的火車頭？ (五)主委，你曾在4月18日發表演說，認為文化應該從「村落出發、從國際回來」是不是？ (六)主委，你在那次的演講中講到，德國即使是只有2萬人居住的小村落，也有豐沛的文化資源，民眾想要看表演，村莊裡就有媲美台灣兩廳院的表演廳與售票系統，也有完整的兒童劇院，但在台灣的偏鄉想要看表演只能去大都市，想看兒童劇只能等紙風車下鄉巡迴，是不是？ (七)主委，等文化部成立，你要如何推廣文化下鄉？你要如何用政策來減少文化的城鄉差異？來落實文化的「村落化、國際化」？ 二、(一)主委，你對文化外交有甚麼看法？ 主委，你對於推廣客家文化、原住民文化、閩南文化等台灣文化到國際上，有甚麼具體的看法？(二)主委，因為韓劇、日劇、大陸劇的強力滲透，導致台灣年輕人的行為模式與思考模式都有「外國化」的問題，這在文化外交上形同文化侵略，對於這個嚴重的問題，請問主委有甚麼想法與因應之道？ 趙委員天麟書面質詢： 國家表演藝術中心設置條例草案，沿用舊稱『國家戲劇院』、『國家音樂廳』（簡稱國家兩廳院），卻以地域性、籌備處名義稱呼衛武營戲劇院、衛武營音樂廳（簡稱衛武營兩廳院），恐有混淆其為國家兩廳院之『分院』之虞，應予以衛武營『正名』，稱之《衛武營國家戲劇院》、《衛武營國家音樂廳》（簡稱衛武營國家兩廳院）。以未來設備、機能都能更符合國際規格及發展優勢的衛武營國家兩廳院，對照逾25年使用的國家兩廳院，建議將『國家表演藝術中心』（董事會）設置於南部，南北平衡並加速南部藝文發展。 國家表演藝術中心所及之各藝術場館皆有全國性質，應在各地設置辦事處或聯絡處，或與各地文化局充分合作，服務團隊申辦展演事宜，或提供民眾藝文觀賞諮詢，真正落實公民不分城鄉皆得以近用。建議應盡速啟動國家表演藝術中心與在地表演團隊之對話，確保在地深耕的團隊能與各場館搭造夥伴關係，避免『一法人多館』所可能導至之『中央廚房』調理節目，宅配全國，犧牲在地特色。 國家表演藝術中心為獨立運作的行政法人機關，中心董事長『對內綜理本中心一切業務，對外代中心』，權責重大，然而董事長、董事及監事均採兼職，顯見獨立與問責未能平衡，未來恐釀成運作困擾，建議中心董事長採專職，落實行政法人法『以專任為原則』，並同董監事，法定退場機制，權責相符。 國家表演藝術中心行政院提案，刪除執行長設置後，未進一步重新規劃相關職責，將原執行長的職權由藝術總監專責，擴大賦權藝術總監，以利運作。 主席：本日議程決定如下：一、對委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在開始處理臨時提案。 進行第一案。 一、民國101年5月20日行政院文化建設委員會正式升格為文化部。文化部應該展現新部會組織與任務的企圖心，極力在102年度的預算案與人事行政總處的評鑑上積極努力，達到馬英九總統2008年文化白皮書的承諾，四年內要將文化總預算調高到4%的積極目標，讓文化界真正感覺到我文化發展的「龍馬精神」。有關文化部在預算爭取及人事員額的增編具體作法，爰請文建會於一個月內向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：楊應雄　　黃志雄　　陳淑慧 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第二案。 二、因應民國101年5月20日文化部成立，文建會應於本週內，正式對外公布說明文化部未來各科的名稱與分工職掌，以讓外界的諸多疑慮獲得釋疑。另外，文化部成立後，需擴大舉辦「文化國是論壇」，各領域諮詢會議，與積極辦理「文化白皮書」的制定。針對前述三項要求，爰請文建會於兩週內，提出具體規劃書面報告予教育及文化委員會。 提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：楊應雄　　鄭麗君　　黃志雄　　陳淑慧 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第三案。 三、文化部成立後，應於兩個月內檢討與國藝會的組織分工，以及國藝會基金母金不足與孳息缺口的問題，將例行性的補助業務逐步交由國內，針對文化部及國藝會的組織分工，與相關問題，向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：楊應雄　　鄭麗君　　黃志雄　　陳淑慧 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第四案。 四、案由：文化創意產業發展法第14條規定：「為培養藝文消費習慣，振興文化創意產業，中央主管機關得編列預算補助學生觀賞藝文展演，並得發放藝文體驗券」。但該法自99年8月30日施行至今，文建會卻一直以中央不給預算為由，毫無推行計畫。文建會為國家最高文化機關，為厚植國家文化根基，培養藝文欣賞人口，本應就負有向中央政府說服的使命，中央政府不給錢的說法實是推諉塞責。另在「學生觀賞藝文展演補助及藝文體驗券發放辦法」第七條第二項亦有規定：「前項藝文體驗券，中央主管機關得配合國家政策、財政狀況等因素，優先就低收入戶、偏遠地區、身心障礙學生發放之。」換言之，就算財政果真困難，難道不能就低收入戶、偏遠地區、身心障礙的學生作為優先發放的對象嗎？在現在物價飛漲的年代，家庭支出會優先挪做為生活必需品，弱勢家庭小孩要去體驗藝文表演更形困難。因此要求文建會對於藝文消費券的規劃，應在102年起最起碼要做到對低收入戶、偏遠地區、身心障礙學生的優先發放。是否有當，請公決案。 提案及連署人：管碧玲　　鄭麗君　　林佳龍　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第五案。 五、鑑於外籍人士居留我國人數漸多，自89年至99年十年間，居住人口增長16萬2千人，增幅突破40%，其中外籍配偶人口高達44.4萬人（統計至2010年12月）、外籍勞工人口為43.4萬人（統計至2012年3月）。外籍配偶以及外籍勞工，因為社會觀念及工作性質，被限制於工作場域與家庭，參與文化活動的比例偏低，爰建請行政院文化建設委員會研擬具體辦法，增加外籍配偶與外籍勞工參與文化活動之比例，以落實『從村落出發，從國際回來』之政策目標，並保障其文化接近使用權。是否有當，敬請公決。 提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　陳學聖 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　黃志雄 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第六案。 六、鑑於文建會主委表示即將成立的文化部要做的事很多，而目前文化預算明顯偏低，若加總新聞局、教育部併入文化部的預算僅約160.8億元，許多還是用在硬體建設計劃，打算在102年向行政院爭取提高文化預算。然經查文建會歷年來之預算埶行率皆偏低，空有預算如果缺乏明確有效的執行力，依然無法發揮效果，增加預算固然是好事，但是提高執行力更為重要。本席查閱了審計郜98年及99年的決算報告，發現文建會在本院教育及文化委員會主管的各部會中，執行力偏低；可以說是位居後段班。 表1.各機關預算執行率（%） 98年度 99年度 教育部 98.36% 原子能委員會 99.13% 原子能委員會 97.67% 教育部 99.02% 文建會 90.99% 國家科學委員會 97.24% 國家科學委員會 90.06% 文建會 95.77% 特別是，審計部依審計法第69條規定，將各部會「未盡職責或效能過低事項之查報」，報告監察院；其中行政院所轄33個直屬機關中，98年度共計63件，文建會及所屬共有6件，99年度共計57件，文建會有5件，比例非常高！爰要求文建會提高預算執行力，具體落實文建會的績效。 提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　陳學聖 連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　呂玉玲 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第七案。 七、針對文化建設委員會所主管之文化產業，包括文化資產、文化創意、表演藝術、視覺藝術、電影流行音樂產業等，涉及相當多的無形資產之評價與鑑價，依據產業創新條例第四章無形資產流通及運用規定，文建會及未來之文化部，就其職責，應貫徹執行協助產業如何呈現應有之無形資產價值，建立文化資產之評價服務基準、建立評價之資料庫、培訓評價人員、建立評價示範案例、辦理評價推廣及應用活動，以及成立文化產業評價信用保證基金和落實協商金融體系對文化資產融資之信用保證運作機制，以鼓勵及協助我國文化產業之發展及品質之建立。 提案人：陳碧涵 連署人：黃志雄　　何欣純 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第八案。 八、有鑑於文建會「加強投資文化創意產業委託投資管理計畫」12家得標廠商底價和得標金額完全相同，且完全集中投資影視產業，其決策、競標、投標、得標等過程充滿疑點，爰要求文建會將該計畫決策訂定過程、輔導資格訂定的過程，以及決定以『準用最有利標』的『複數決標』的決策過程等提書面報告至教育及文化委員會，並盡速修正本計畫為合理、公平、符合文化公民權理念之文創輔導計畫。 提案人：林佳龍 連署人：何欣純　　鄭麗君　　許智傑　　林淑芬 主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第九案。 九、鑑於一個國家是否受尊敬，取決於其人民的文化素養和教養，國家文化預算應優先且充足編列，文建會應加速參考英國國家彩券基金會的設立，獎彩券部分收入用於補助公共文化事業，促進我國文化創意產業有更充足預算培養文化人才促進文化事業發展。 提案人：林佳龍 連署人：鄭麗君　　許智傑　　何欣純　　林淑芬 主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第十案。 十、有鑑於文建會辦理之「中華民國建國一百年國慶晚會」（即「夢想家」一劇）二天花掉2億1千多萬，一案共拆成11標，高達84%的金額是限制性招標，衍生是否為弊案之疑慮，爰依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對文建會有關該案所有計畫書內容、招標文件（包括公開招標和限制性招標）、議價文件、比價評分表、合約內容、核銷單據表件及決策過程中所有環節的簽核公文（包括與得標廠商往返之公文），以化解國人對該案是否涉及圖利、綁標圍標、浪費公帑之疑慮，並善盡本院監督行政部門重大施政計畫之職責。 提案人：林佳龍　　鄭麗君　　林淑芬 連署人：許智傑　　何欣純 主席：這個案子林委員是請我們委員會…… 林委員佳龍：（在席位上）第五行最後倒數第4個字修正為「責成文建會呈送」。 主席：就是修正為「責成文建會呈送該案所有計畫書」。 請問各位，對第十案的修正內容有無異議？ 陳委員碧涵：（在席位上）是不是請行政單位先說明，好不好？ 主席：請文建會龍主任委員說明。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我想請各位委員考慮一下，就是同樣的議案在3月8日曾經被討論過、表決過，而且已經有過表決的結論，今天重新再提是否適當？行政單位建議本案撤回，謝謝。 主席：本席折衷一下，我們上次提的是調閱小組的案子，現在從提案第四行的部分開始做一些修正，主委應該也不怕檢驗。 林委員佳龍：（在席位上）本席說明一下，主委搞錯了，這是責成他們提供資料…… 主席：但是我們從第四行就要刪除，我們不要「依據立法院職權行使法第四十五條……」這部分，把它修正為「衍生是否為弊案之疑慮，責成文建會提供該案所有計畫書內容、招標文件」，亦即連上面第四十五條的部分也一併修正、刪除。 林委員佳龍：（在席位上）本席接受。 主席：請問各位，對第十案照上述修正意見通過，有無異議？ 陳委員碧涵：（在席位上）因為這個案子3月8日已經做過表決，雖然那是針對調閱小組的問題，但是因為現在司法正在進行之中，所以本席反對又再重提這個部分，因為本席覺得司法正在調查當中。本席也了解林委員對這件事情很關切，可是本席覺得這個時間點並不恰當，所以本席表示反對。 主席：因為正反兩面意見難以整合，本來應該要表決，但是出席人數少一人，我們先休息5分鐘。因為必須有五人在場才能表決，所以先暫時休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續處理臨時提案第十案。 林委員佳龍：（在席位上）本席是協調，主委如果有誠意，在這個會期內還有機會併同文化部的部分做一個新報告，給我們一份正式的書面報告。 主席：現在做成決議，請文建會主委在一個月內，針對夢想家一劇，2天花掉2億1000多萬元，一個案子拆成11個標，有84%的金額是限制性招標，衍生是否為弊案的疑慮，做成書面報告，送林委員佳龍辦公室及教育及文化委員會…… 陳委員碧涵：（在席位上）本席認為真的不適合，本席了解林委員對這個案子真的非常關注，其實本席也很關注，但是本席真的認為現在尚在調查之中，如果龍主委隨便寫一個報告出來，本席認為這樣會干擾司法，所以本席認為不要用這個形式。 林委員佳龍：（在席位上）不會，你誤會了。因為這純粹是展現他們的誠意，希望他們至少能更新資訊，這一件事情我們幾乎是半年不能聞問，你就你們所能提供的，讓我們了解狀況，因為我們現在都要在Google上搜尋，但都是半年前的資料，你們要有誠意，至少往前走半步，這樣我們就能感受到你們的誠意。 主席：請文建會龍主任委員說明。 龍主任委員應台：主席、各位委員。其實這不分黨派，我希望你們能夠體會我們的誠意，我當然很願意提供您方才所說的資料，但是我擔心這樣會惹出什麼問題，第一，因為司法正在調查，每一個人都在訊問中，不管現在文建會提出什麼資料，多了或者少了，有可能引起司法單位的質疑，質疑我們文建會到底在做什麼，為什麼要讓誤會有空間滋生。 第二個，包括委員這邊關心的，要我們提供這個案子的資料，但是很多正本或是資料都在司法調查單位的檔案裡，可是如果我們不提這一項資料，又會造成委員的誤會，質疑我們為什麼缺這份資料或是缺那份資料，那個時候反而會造成更大的誤會。所以這個誠意的意思，就是在這個時候，既然已經有一個司法機關在做地毯式的搜查和檢查，為什麼不讓他們做呢？ 林委員佳龍：（在席位上）主席，本席要說明一下，這完全是誤會。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡單說明1分鐘，英國曾經說過，國會除了使男的變女的、女的變男的，這一點不行以外，什麼都可以，因為國會是造法的機構，我們今天如果因為一個解釋或是在個案審查，就阻止立法權的行使，包括我們的調閱權或是請你們做報告，如果這個邏輯可以成立的話，我們立法院就停擺了，所以本席要給大家一個比較正確的三權分立概念，其實立法本身也在造法，不是只有司法。 其次，因為方才主委說要表達誠意，所以本席的意思是，至少要讓本席這個非常關心的人了解，你所謂的文化公民權，成敗就在此，你看是不是要提供書面報告給我們，看你能提供到什麼程度，總要讓我們的資料可以更新，如果你有困難，那是不是只提供給本席就好，或是由本席到你那邊去看，參考一些本席關心的部分。方才尤美女委員也說，進入司法調查之後可能需要一、兩年的時間，那我們就永遠都不要去處理嗎？這變成假藉司法的保護，妨礙我們對這件事情的了解，我們未來要審查預算及其他的事情，都建立在這個基礎上，所以本席還是要說一下這個觀念。如果不能修正的話就說不過去了，我們幾乎給你們一個多月的時間。 龍主任委員應台：（在席位上）會衍生更多的誤會。 林委員佳龍：（在席位上）不要怕誤會，真理越辯越明。 主席：本席再補充一點，立委除了立法以外，對政府預算的監督也是職責，這是選民所託，是我們必要的職責，監督政府預算時，行政部門一定要提供相對的、清楚的資料，我們才有辦法行使監督權。事實上這樣的監督是不是一定會和司法的審判有扞格、衝突，或是有影響之處，這倒也未必。我們就事論事，司法審判的是個人，我們審判的是事情，我們審判的是預算是否合法、合理的使用，基本上你們應該都要提供資料，如果以司法調查為藉口，而不提供委員問政、監督的資料，老實說這在民主社會裡面，我們覺得是說不過去的。文建會主委寫書教大家如何成為一個公民，那文建會主委就應該帶頭踐行一個公民社會體制和制度所規範的所有事情，文建會主委應該要依法行事，委員提出要求，你們就應該要提供這樣的資料來備詢才對。 請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，對您剛剛所說的，本席有部分同意，本來財政這些事情都要接受立法院的監督，這是沒有錯的，也是本席非常認同的。但是今天有關夢想家這件事情，它是不一樣的，因為它已經送到檢調單位審理了，而且是在執行之中，如果是像林委員提出來的第八案，有關圖資、文創產業這些部分，因為這是關於法條或是資格的問題，正在型塑當中，當然要接受監督，這是一個過程，所以本席覺得沒有問題，因為也必須要接受監督，只是夢想家這一件事情的確是不一樣的，它已經成立在案，在被司法調查，你所提到的招標文件、議價文件，例如核銷單據，這些全部都是司法調查的內容物，當然我們是非常理性的，因為本席自己也很在意這件事情。但第一、3月8日我們已經表決過兩次，當時本席的立場和現在表達的一樣，本席認為今天的提案和上一次3月8日的提案非常雷同，我們是不是不要在這個案子花很多時間討論？本席提出反對，請林委員諒解，本席不是護航，因為本席方才說過，如果司法調查結果讓本席不滿意的話，本席也會想要清楚的知道事實。 林委員佳龍：（在席位上）對，那我們排專案報告？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這個案子現在是檢察官在調查，但是司法單位做的是司法調查，它是要看這裡面有沒有任何弊案發生，和我們立法院現在想要了解的，就是對於預算方面，我們有把關的義務，要了解這個錢到底是怎麼花的。 另外就是我們立法機構對整個制度或是法令，例如這部分牽涉到政府採購法，這裡面是不是有一些弊案，譬如可以把1件案子拆成11標，所以我們在修法上是不是要去做一些改進等等，從制度面、從法律面，我們要去做一些改善。 所以本席認為這兩者是完全不一樣的，並不會因為我們立法院要求做專案報告，或是要求他把這些文件提出來，而影響到司法調查，因為這是兩個完全不一樣的方向，所以這個部分是不是仍然請主委照我們的要求提出，謝謝。 主席：還有沒有委員要再補充說明？因為今天大概無法解決這件事情，如果要做專案報告，我們自己排議程就可以了。 林委員佳龍：（在席位上）本席認為還是要有一個說明，如果他可以接受，就加…… 主席：應該是你們去協調一個大家都可以接受的方式，否則要達到表決的人數，今天是無法執行。 林委員佳龍：（在席位上）好，剛剛你們幕僚人員說了，至少要私下讓本席知道，可以吧？ 龍主任委員應台：（在席位上）可以，我去拜會委員。 林委員佳龍：（在席位上）本席去拜會主委。 陳委員碧涵：（在席位上）本席也要去。 主席：林委員，我們要確定一下，你們是不是同意由文建會龍主委和林委員佳龍兩人私底下再溝通一次？ 林委員佳龍：（在席位上）好的，私底下溝通。 龍主任委員應台：（在席位上）陳委員不是也要嗎？ 林委員佳龍：（在席位上）她沒有提案，她可以另外提一個案，本席去就可以了。 主席：我們認為再加強溝通一下，這個案子暫緩處理。 陳委員碧涵：（在席位上）這個可否不要列入紀錄，因為反正也還沒有真正非常清楚，好不好？我們就先讓他們執行，可不可以？ 主席：這個案子我們暫緩處理，請文建會龍主委和林委員繼續加強溝通。 林委員佳龍：（在席位上）交換意見。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也有一個想法，以後文建會有沒有可能再辦一次像夢想家這樣的案子？將來文建會在處理購案，以及辦理全國性文化活動的時候，事實上站在地方的角度來看，我們都覺得很可惜，因為2億元在全國各縣市可以做多少事情，對於2天就花掉2億元這件事情，為什麼全國的人都這麼關心？就是因為錢是這樣子花的。我們除了要去了解這個部分有沒有弊案之外，我們也要去了解這筆錢這樣花適不適當，所以林委員佳龍才會這麼關心，如果有這樣的想法，本席可以陪林委員佳龍一起去，因為本席也想了解一下，謝謝。 主席：本席再強調一次，基本上本案暫緩處理，因為正反兩面的意見相當，無法表決，所以才暫緩。方才林委員佳龍強調一定要再溝通，所以我們請主委繼續溝通，但是這件事情基本上不是私人之間的溝通，它是一件公共事務，是已經發生的公共議題，所以是需要被檢驗的，基本上我們還是希望能讓資訊公開、透明，這樣我們才有辦法進行檢驗，但是因為無法在這裡表決，所以我們才認為在無法拿到資料之前，請大家繼續溝通，是因為這樣子，不是要私底下了事或是磋商，是基於這樣的說法，我們再次澄清。 尤委員美女：（在席位上）第八案、第九案，我要連署好嗎？ 主席：尤美女委員表示第一案到第九案要參與連署，今天第一案到第九案都照案通過，並函請文建會辦理，第十案擱置，暫緩處理。 今天議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。 散會（16時01分）