委員會紀錄 立法院第8屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月2日（星期三）上午9時4分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月30日（星期一）上午9時1分至12時40分 下午2時33分至3時26分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　吳育昇　　張慶忠　　黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　高金素梅　徐欣瑩　　張曉風　　陳超明　　陳其邁　　邱文彥 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　林滄敏　　鄭天財　　廖正井　　吳宜臻　　潘維剛　　林正二　　吳育仁　　許添財　　陳明文　　廖國棟　　黃偉哲　　陳碧涵　　陳淑慧　　林佳龍　　李桐豪　　徐耀昌　　蔡其昌　　賴士葆　　江惠貞　　楊瓊瓔　　呂學樟　　李貴敏　　薛　凌　　蔣乃辛　　李昆澤　　林世嘉　　簡東明　　潘孟安　　蘇清泉　　呂玉玲　　謝國樑　　鄭汝芬　　王惠美　　羅明才　　陳亭妃　　楊麗環 　　　委員列席37人 列席官員： 內政部政務次長 簡太郎 民政司司長 黃麗馨 警政署副署長 蔡俊章 中央選舉委員會副主任委員 劉義周 綜合規劃處專門委員 林裕泰 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 法務部參事 黃東焄 司法院民事廳法官 周舒雁 刑事廳法官 江振義 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員紀國棟等26人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」案。 二、審查本院委員吳宜臻等19人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」案。 三、審查本院委員呂學樟等23人擬具「公職人員選舉罷免法第七十一條、第七十三條之一及第一百三十四條條文修正草案」案。 四、審查本院親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 五、審查本院委員張慶忠等23人擬具「警察刑事紀錄證明核發條例第六條條文修正草案」案。 （本次會議經委員陳其邁等4人就原列討論事項提出程序問題，增列議程將本院委員吳宜臻等19人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」案增列至第二案，並與原列之第一案併案討論在案；據此，案次依序遞增合先敘明；並經委員吳宜臻、李桐豪、徐欣瑩、張慶忠說明提案要旨；委員江啟臣、紀國棟、簡東明、段宜康、李俊俋、姚文智、鄭天財、黃文玲、林正二、徐欣瑩、張曉風、陳超明、陳其邁等13人提出質詢，均經內政部次長簡太郎及所屬、中央選舉委員會副主任委員劉義周即席答復說明；另有委員吳育昇、張慶忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢（第二案至第五案）。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、第一案及第二案，併案審查；保留，送黨團協商。 四、第三案及第四案，併案審查；保留，併同委員紀國棟等7人所提修正動議，送黨團協商。 五、第五案，修正通過，增訂之第七款，文字內容為：「經易科罰金執行完畢，五年內未再受有期徒刑以上刑之宣告者。」。 六、以上各案均審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，除「警察刑事紀錄證明核發條例修正草案」毋須經黨團協商外，餘均須經黨團協商，並推請紀召集委員國棟於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行今天的議程。 邀請內政部部長李鴻源列席就「都市更新政策之執行與檢討」進行專題報告並備質詢；另請國防部、臺北市政府及財政部派員列席，並備質詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院內政及民族委員會召開會議，由本人代表前來針對「都市更新政策及執行與檢討」作專題報告並備質詢，甚感榮幸。 根據主計處統計資料顯示，台灣地區30年以上老舊建築物約佔總戶數的1/3，民眾期待透過都市更新加速提昇居住環境品質的需求十分殷切；而世界先進國家為因應社會及經濟的快速變遷，提昇國際競爭力及都市吸引力，亦紛紛將都市更新列為復甦經濟的重要措施。因此，行政院近年來已將都市更新列為重要都市發展政策積極推動，前於95年核定行政院經濟建設委員會會同本部所提「加速推動都市更新方案」；另總統府財經諮詢小組「啟動台灣經濟轉型行動計畫」於99年1月建議將「都市更新」納入十大重點服務業，經由行政院交由本部研擬「都市更新產業行動計畫（100-103年）」報院，奉行政院於99年11月核定在案。 以下謹就推動目標與策略、辦理情形及執行檢討，作扼要報告： 壹、目標與策略 依據「都市更新產業計畫（100-103年）」，我國現階段推動都市更新之目標如下： 一、由「基地再開發」為主的更新模式，推進到「地區再發展」以及「地域再生」。 二、由「投資型」都市更新擴展為「社區自助型」都市更新。 三、由「重建型」都市更新延伸到「整建維護型」都市更新。 為落實上開目標之達成，本部業研提都市更新執行策略歸納如下： 一、配合政府主導都市更新之推動，檢討修訂有關政府為主都市更新案招商辦理之作業程序及法源依據。 二、檢討修訂中央及地方都市更新基金支用及管理辦法，運用基金補助各地方政府遴選專業團隊協助辦理都市更新相關業務及提供相關法律諮詢服務。另為鼓勵住戶推動自力更新，運用基金補助住戶擬具都市更新事業計畫報核相關費用，採整建維護方式實施者，並補助部分工程施作費用。 三、加速推動經評估開發作為商業或各種產業使用之政府為主都市更新案，活化範圍內屬中央都市更新基金土地，充裕基金財源。 四、檢討整合閒置營區、工業區轉型、各部會及國營事業機構列管閒置土地（如廠區、辦公廳舍、宿舍等）、國有地再開發等相關資源，統籌辦理整體規劃設計及開發，推動都市更新。 五、依各地區都市發展特性，建立多元實施方式，北部地區採重建、整建維護並重，投資、自主更新並重；中南部地區以整建維護及自主更新重建為主。 六、加強都市更新專業培訓與宣導，提昇公、私部門都市更新專業技能 七、持續辦理民間更新案專案協助，組成都市更新聯合輔導小組，進行聯合診斷與輔導，適時提供必要之協助，以解決民間都市更新遭遇之問題。 八、借重建築經理公司與物業管理公司等產業之專業，輔導其轉型或成立都市更新代辦實施機構，協助住戶推動都市更新。 九、依各地區住宅使用需求，選定適當區位之公有土地規劃興建合宜住宅。 貳、辦理情形 為落實執行，本部都市更新之推動分就政府主導都市更新案、一般民間主導都市更新案及輔導住戶自主更新案等三大面向積極推動，截至101年3月底止之重要工作成果如下： 一、政府主導都市更新案 本部自民國94年起協同行政院經濟建設委員會及地方政府等相關單位陸續勘選180處位於水岸、港灣、鐵路、捷運場站及都市舊城區之都市更新示範地區，除其中22處經先期規劃評估暫不可行外，餘辦理情形如下： (一)辦理先期規劃作業：目前計有47處更新地區刻進行都市更新可行性評估。 (二)委託專業機構整合住戶意願：完成都市更新先期規劃後，針對私有產權居多之地區，由本部營建署委託專業整合機構，協助住戶採自主更新方式辦理，迄今已提送37案更新單元事業概要報核，其中22案業經地方政府審查核定。 (三)辦理招商前置作業：已完成都市更新先期規劃，刻辦理都市計畫變更、都市更新計畫擬定、都市更新地區劃定、關聯性公共工程闢建、清理地上物及招商文件準備等招商前置作業之案件，計有54處。 (四)招商中：目前公告招商中之案件計有基隆火車站都市更新案等3案；另包括基隆和平島都市更新案等10處招商流標，刻積極會同主辦機關等檢討招商條件後，再行招商。 (五)實施中： 1.招商實施：目前2案已成功招商實施中，其中一案為本部自行辦理之板橋浮洲合宜住宅興建計畫，預計興建4,455戶合宜住宅（包括445戶出租住宅）。 2.自行實施：包括台北市舊士林市場（已完成）、嘉義市火車站附近都市更新地區及南港高鐵沿線更新地區範圍內之生醫管理中心、北部流行音樂中心及國家會展中心等5案由政府投資自行實施。 配合都市更新案之推動期程，本部已陸續敦促相關機關（構）依個案性質成立專案推動小組，負責協調推動都市更新工作、議定推動策略及期程、協商招商投資有關文件等。目前已成立專案推動小組之縣市包括臺北市政府、新北市政府、高雄市政府、新竹市政府、嘉義市政府、臺南市政府、基隆市政府及宜蘭縣政府等8縣市。 98年起成立中央都市更新基金，中央都市更新基金管理會自98年迄今已召開11次會議，通過同意投資7案，同意投資金額共計1億1,522萬元。 二、一般民間主導都市更新案 於內政部營建署及各地方政府設置單一輔導窗口，提供法令及相關措施之諮詢服務，並指派專責人員，追蹤辦理進度及協助解決遭遇困難。自都市更新條例87年發布實施以來，民間申辦更新案件計1011案，其中347案已核定公布實施。100年至103年（4年）預計輔導100案民間辦理都市更新事業核定實施；至101年3月底，已輔導47案都市更新事業計畫（含權利變換計畫）核定實施，其中有22案為整建維護計畫，超越行政院核定目標。 為協助民間都市更新事業融貸資金，協調金融機構提供2,000億元，針對都市更新事業提供優惠貸款承作，迄今已核定57件申請案，核貸金額為481.02億元。 三、輔導住戶自主更新 為建立自主更新推動機制，透過專業協助、經費補助、教育訓練、低利融資等多重方式，加速推動民間都市更新，本部業依都市更新產業行動計畫及都市更新條例第18條規定，於100年8月訂定「中央都市更新基金補助辦理自行實施更新辦法」發布施行，並按年編列預算，鼓勵住戶採都市更新方式辦理重建、整建或維護措施，以改善居住環境、提升都市機能及生活品質。100年度共計受理基隆市、桃園縣、台南市及高雄市等4縣市提案，經審查同意11件申請案（6件重建、5件整建維護），核定補助金額2,517萬元，由101年度中央都市更新基金預算支應；101年度刻受理提案申請補助中。 參、執行檢討 分別就政府主導都市更新案、一般民間主導都市更新案及輔導住戶自主更新案等三大面向提出執行檢討說明如下： 一、政府主導都市更新案 (一)都市更新條例規定政府主導都市更新案得以公開評選方式選商投資，惟對於公開評選方式、選商程序、爭議及申訴處理等，現行法規僅規範得準用促進民間參與公共建設法有關規定，而都市更新案不完全屬於促參案件，逕予準用執行上有疑義，有必要參考促參法、採購法作業規定修正都市更新條例第9條及訂定相關子法。 (二)政府主導都市更新案招商流標案件，經檢討其主因為政府主導都市更新案多為大規模之開發案，且兼具引進產業及帶動都市發展之目標，投資者需整合不同產業之專業團隊，在國內尚缺乏有此類經驗的廠商，後續本部營建署將持續協助招商主辦機關檢討招商策略及條件後賡續辦理。 (三)都市更新招商對於政府部門而言，屬新興業務，招商主辦機關較缺乏辦理經驗，雖已逐漸建立協調機制及招商作業流程，但為維護不同機關（構）或少數私有地上戶之權利，協調整合時間需時較長，為政府主導都更案推動耗時之原因。 二、一般民間主導都市更新案 (一)經統計都市更新案自申請事業概要到完成都市更新事業計畫及權利變換計畫審議時程約4-5年，審議時程冗長，期間因房地產行情之波動，影響地主權益甚具，本部除督促地方政府依都市更新條例施行細則第9條、第9條之1規定期限審查完竣外，並研議修正都市更新相關法規，規範都市更新事業計畫與權利變換計畫應予併送、都市更新同意書出具時間點、地主退場機制、風險控管等規定。 (二)外界質疑實施者與地主間有關都市更新資訊不對稱、公開透明化程度不夠等，本部已建置都市更新e化平台，提供公正之都市更新產業資訊內容包括：都市更新案件查詢、都市更新知識問答、國內外都市更新成功案例資訊、法令查詢、教育研習，並函請各地方政府要求實施者於事業概要核准時或擬具都市更新事業計畫後，應將都市更新相關計畫書重要內容、估價報告摘要、所有簡報資料、會議紀錄等等上網公開、於當地設立都市更新工作站，提供民眾法令及個案執行進度諮詢，並將進一步將相關資訊公開、強化民眾參與、通知送達、實施者資格條件等規定納入修法，以保障民眾權益。 (三)有關都市更新採多數決方式實施，是否違反憲法第15條規定部分，目前已有大院委員連署提案聲請釋憲，本部尊重釋憲結果辦理，並研議修正都市更新條例相關條文，提高都市更新相關計畫同意比例、代為拆除門檻及刪除第25條之1強制徵收等規定。 (四)上開有關都市更新條例之修正，本部將儘速依大院101年3月29日第八屆第一會期第12次內政委員會全體委員會議決議，於6個月內提出修法版本送大會審查，並續研（修）訂相關子法及作業手冊，俾健全都市更新相關法令機制。 三、輔導住戶自主更新 自主更新為本部重要更新工作項目，惟目前社區申請案量不高，探其原因主要為補助額度不高、更新程序冗長與專業、部分地方政府亦提供相關補助經費及教育宣導不足所致，本部已邀請專業學者、地方政府、相關團體研商，將進一步依據各界意見檢討修正「中央都市更新基金補助辦理自行實施更新辦法」，簡化都市更新整建維護程序，委託專業團隊協助社區提案申請及提高補助項目及額度等，以積極擴大本項業務之推展。 肆、結語 近年來我國人口成長及產業發展需求，都市發展重點回歸到以永續發展的角度思考舊市區機能再開發的課題上，企圖透過都市更新之相關策略來恢復舊市區的活力，都市更新可說是未來都市發展建設之趨勢。都市更新具有提高產業價值、改善都市機能、增進空間環境品質等優點，進而提昇臺灣整體競爭力、拓展城市行銷，而實施都市更新須長期不斷持續努力，透過突破現有法制框架、整合多方意見，事業成效方得具體呈現。 以上針對本部現行推動「都市更新政策之執行與檢討」之內容，作扼要報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請問其他機關代表有無補充報告？（無）無補充報告。 現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。都更法的修正主要是因上次的文林苑事件所致，記得在前幾次開會當中，內政委員會是有一項決議，要求內政部在6個月內提出修正草案，其實台北市政府已經針對文林苑都更案提出了20點的修法建議，請問部長看過了嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們還沒有收到他們正式的書面。 江委員啟臣：所以市政府根本沒有知會你們？ 李部長鴻源：我們看到的是報紙上所提到的版本。 江委員啟臣：真是奇怪，市政府跟內政部的溝通要透過報紙？ 李部長鴻源：他們要用正式的公文送來，我們才有辦法處理。 江委員啟臣：不要什麼都要求需有正式的公文或公函，你們今天要來這裡報告這個事情，然後你們沒有看過這個東西，或許市政府也沒有提供你們這份資料？ 李部長鴻源：我們有看過，但還沒有收到正式的資料。 江委員啟臣：我剛才有問你是否有看過。 李部長鴻源：我有看過，但還沒有收到正式版本。 江委員啟臣：對於台北市政府這樣的做法，部長的看法為何？ 李部長鴻源：為了這件事情，我們會辦5次的公聽會，而台北市政府主動提供了一個版本，這將會是我們參考的意見之一。 江委員啟臣：你們的版本何時會提出呢？他們的版本會透過立法院7位委員共同提出。 李部長鴻源：現在處於諮詢的階段，所有的人都可以提供他們的意見給我們。 江委員啟臣：為何時間上的落差會到四、五個月？ 李部長鴻源：立法有其程序…… 江委員啟臣：我講的是提案，為何台北市在一個月內提出20點的建議，內政部到今天討論之前，卻提不出任何的建議。 李部長鴻源：我們沒有提不出建議，而是立法、修法有一定的程序要走，我們必須非常嚴謹才是，此外，台北市政府提出的版本，我們會列為參考，總之，我們還是要整合其他的意見，經過內政部法規會，然後到行政院…… 江委員啟臣：台北市政府發言人在4月5日時表示，台北市都更顧問小組建議內政部釋憲，理由是內政部是都市更新的主管機關，所以內政部做為主管機關提出一個版本，市政府版本現在是透過委員來提案，會不會未來台中市政府也提出一套版本，然後也請委員提案，結果變成中央和地方提出不同的版本，而且提出的時間也不一樣，請問我們要如何審查呢？還是你們乾脆就整合出一套政府版本來讓我們審查？ 李部長鴻源：我們有在整合，今天台北市政府提出的版本…… 江委員啟臣：既然如此，市政府為何要透過立委提案呢？ 李部長鴻源：這要去問市政府，我並不了解。 江委員啟臣：這不是我要去問，而是部長要去問市政府。 李部長鴻源：我們不需要去問市政府為何這樣做，因為他們有權利提出他們的版本，而我們會把他們的版本…… 江委員啟臣：事情發生到現在你有沒有跟郝市長見過面、談過這個事情？ 李部長鴻源：我們有通過電話，但是…… 江委員啟臣：有沒有詳談過這個事情？難道台北市政府是太上內政部嗎？ 李部長鴻源：我們業務相關單位有進行非常密切的討論、連繫，每次召開審查會時，都有邀請台北市、新北市及相關的單位參加。 江委員啟臣：台北市政府及中央目前都還是同一個政黨在執政。 李部長鴻源：這個跟政黨沒有關係。 江委員啟臣：從這件事情開始爆發到現在，你們有無跟台北市政府開過會？ 李部長鴻源：我們每次開會都有邀請市政府來參加。 江委員啟臣：針對都更的修法，你們開過幾次的會議、座談會？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我們開過3次座談會。4月26日則是召開第一次的條文研修小組會議，昨天則是開第二次會議，這部分我們準備要開6次會議。再來，都更條例的修法，其實早就開始了…… 江委員啟臣：那文林苑事件為何會發生呢？ 葉署長世文：當時現場有一些情況是必須要處理的，而我們這次都更條例的修法是全面性的，而不是為了文林苑事件才去修法的。 江委員啟臣：市政府的20點建議算不算全面性的修正？ 葉署長世文：應該算是部分。 江委員啟臣：所以比你們修正的幅度還小。 葉署長世文：我們修正的範圍會超越這20點建議。 江委員啟臣：那你們還需要多久的時間才能完成？ 葉署長世文：就是按照立法院的決議。 江委員啟臣：我們是請你們在6個月內提出，但不見得一定要拖到6個月，若他們的版本這個會期提出，而你們的版本卻是在下個會期提出，則我們為了這件事情還要加開幾次會議來討論呢？本席認為，這是所謂的效率問題。 葉署長世文：一部法的修定程序就是要從公聽會、座談會開始，然後經過研修小組的討論，而且研修小組的成員也有包括張金鶚教授，也就是說，台北市的顧問小組中有3位成員也在這個研修小組裡面，俟研修小組把條文定出來後，要進行跨部會的協商，然後報內政部，再來是法規會，其實這都是有一定程序要進行的。 江委員啟臣：將來在立法院會不會出現一個內政部版本以及一個台北市政府版本，搞不好還有台中市政府的版本，因為這些地方都有都更的問題，會不會變成這種情況呢？ 葉署長世文：台北市政府的版本一定會納到內政部的版本中去討論，將來若有台中市的版本，也是會一併納入，且我們在研討的過程中，地方政府都是有參與的，而地方政府透過所選出的立委提出相關的版本，我相信那是很正常的。 江委員啟臣：本席希望不要讓大家有一種感覺，就是中央和地方政府好像都沒有在溝通，尤其發生重大事情的時候，似乎就是地方政府搞地方政府的，中央政府做中央政府的，況中央並不是沒有主管機關，換言之，這樣子只會讓人家有一種感覺，就是中央、地方不同調或者中央和地方溝通的距離非常遙遠，因此，既然台北市政府已經提出版本，而且有些內容還是不錯的，我們建議營建署這邊應該要開始有修法的動作，然後要納入這些建議，並做更好的溝通，而不是在這裡透過立法院來幫你們整合這些版本，政府的版本最好是先整合完畢了再送到立法院，這樣可以讓修法的過程省下非常多的時間。 葉署長世文：現在的做法就是如此。 江委員啟臣：可是我們看得出來這中間有很嚴重的溝通問題，這部分我就不再提了。 關於實質內容方面，像第二十五條之一協議合建的門檻比例，部長是傾向維持原來的門檻，就是採五分之四，可是現在提出來的版本卻是規定十分之九，對此，署長曾提到這十分之九好像也不應該固定，每個地方應該要有不一樣的比例，所以中央和地方的態度究竟是如何呢？ 李部長鴻源：這件事情沒有中央跟地方之分，最後一定會是一個版本，台北市政府提出這些東西，我們都會予以考量，至於未來究竟採十分之九還是十分之八，可能要視情況而定，假如是海砂屋、危樓，其施行的方式就應該跟文林苑是不一樣的，基本上，有沒有辦法強制拆除或是採取其他的手段，則是會因為案件的不同，而有不同的措施，這就是我們為何需要這麼多的時間的原因，雖然台北市政府可以在這麼短的時間就提出來，但因為我們要修的法是要涵蓋全國，並不是僅針對文林苑而已，所以這裡面並沒有什麼溝通的問題，無論是台北市政府、委員或是任何一位人士，都可以提供版本給我們，而我們也會納入考量，無論如何，程序上一定要非常嚴謹，所以一定要舉辦五、六次的會議，才有辦法完成我們所需的程序，換言之，這有一定的要件要走，並不是…… 江委員啟臣：6次的會議當中，你們到現在共辦了幾次？ 葉署長世文：方才部長所提的6次，指的是條文內容的研修，在此之前我們已經開了3場座談會，再來就是條文的研修，這樣的會議要開6次，目前已經開了兩次，分別是在4月26日及5月1日，總之，條文內容的研修在5月底以前一定會完成。 江委員啟臣：這部分內政部還是要按照委員會的決議，在一定的時間內把修正案提出來，所以你們應該要好好掌握時間才是，否則今天開一次會，等到你們提出版本時，我們要再排一次會，中間若有其他版本再進來，則我們是不是一天到晚都在討論這個案子呢？ 李部長鴻源：在這中間任何版本都可以提出來，我們都會納入考量。 江委員啟臣：這些版本送到立法院之前，到底有沒有跟內政部討論過？還是就透過委員提案就好了？ 葉署長世文：沒有！沒有！一方面可以透過委員來提案，另外一方面誠如部長所言，我們在內容方面是清楚了解的，只不過他們發的正式公函目前我們還沒有拿到，我們是業務單位…… 江委員啟臣：既然內政部是主管機關，本委員會也請你們在6個月內提出版本，則地方政府到底在急什麼？是不是覺得這樣的速度太慢了？否則為何要透過立委提案呢？況這些不同的版本都是政府提出的版本，而中央政府和地方政府都算是政府。 葉署長世文：台北市郝市長對這件事情非常的重視，所以他…… 江委員啟臣：內政部難道就不重視嗎？ 葉署長世文：當然重視！ 江委員啟臣：既然重視的話，就多多溝通。 葉署長世文：我們有溝通，郝市長做這件事情應該是好事。 江委員啟臣：可是看來他們很急，但內政部並沒有提出版本來，也表示需要時間去統合，則今天是否就是白討論了？ 李部長鴻源：我們一定要有6個月的時間，就是要經過法規會，等案子出了內政部後，行政院還要進行審查，這是有一定的程序要走。 江委員啟臣：我建議部長還是要跟市長通一下電話。謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個觀念想要跟部長釐清一下，首先，部長在3月29日於本委員會答復時表示，文林苑這件事情是居住不正義，經過這一個多月的時間，請問你是不是還維持一樣的看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想正確的說法應該是台灣普遍存在著居住不正義，所以我並沒有特別針對文林苑在談這件事情。 李委員俊俋：發生文林苑事情後，引起社會很大的討論，台北市政府檢討到最後提出了3項結論，第一，其實是都更法有問題，他們曾經4度要求內政部修法，而內政部置之不理，第二，台北市政府要拆王家以前，曾經請示營建署，營建署要台北市依法執行，所以是營建署叫台北市政府拆的，第三，台北市政府表示，他們都是執行中央政府的命令，有錯都是法律有問題，請問部長對台北市政府做出的這些結論有何看法？ 李部長鴻源：當然這中間很多的過程我並沒有參與，所以細節方面我不是很清楚。 李委員俊俋：這3項結論是最近才做出來的，你對這3項結論有何看法？ 李部長鴻源：第一，現在是有都更法的，就是有法律規定的，而台北市政府所有法律程序都走完了，所以他們並沒有違法，包括依照都更條例及相關施行細則去做所有的動作，而且也經過法院訴願後被駁回了，所以整件事情是沒有違法的。 李委員俊俋：形式不違法，但實質不正義，現在最大的問題就在這裡。今天台北市政府都更處副處長好像有列席，副處長，你好，剛才我提到臺北市政府都市更新處林處長提出關於文林苑的檢討報告，我剛才講的這3點有沒有講錯？ 主席：請臺北市政府都市更新處簡副處長答復。 簡副處長裕榮：主席、各位委員。我只能說，我們是由法院…… 李委員俊俋：不過這3點是你們臺北市政府提出來的，對不對？所以你認為有錯是2個人有錯，一個是內政部有錯，一個是制定都更條例的人有錯。 簡副處長裕榮：我們沒有這樣講。 李委員俊俋：這是你們處長講的，你們處長說內政部對你們的批評不公平，有沒有？ 簡副處長裕榮：是不是這樣說明，我不在場，所以我只能說我們依法處理。 李委員俊俋：對，你們是依法辦理，你們還組了一個顧問小組，檢討以後認為其實是都更法令有問題，其實是營建署有問題，不是臺北市政府的問題。 簡副處長裕榮：我只能跟委員報告，因為處長說明當時我不在場，公務體系只能依法處理，我只能依法來做，而法是立法院通過的。 李委員俊俋：好，副處長請回座。 部長，你知道我為什麼要請教你這件事？關於這部分，條文內容有沒有問題，當然可以討論，可是不應該一個文林苑案搞得內政部和臺北市政府講法不一樣，對不對？ 李部長鴻源：其實我們營建署跟臺北市政府講法…… 李委員俊俋：其實你們有進行過多方溝通，但是意見還是不同，臺北市政府現在唯一想做的就是把所有責任往外推，內政部啞巴吃黃蓮，因為你們是主管機關，所以你們對法案的修正要非常負責，非常仔細，是這樣嗎？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：部長，我剛剛提到「形式不違法，實質不正義」這個問題，現在我們來討論一下。部長，你今天的報告主張都市更新應該符合公共利益，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：那公共利益的部分應該優先處理，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：部長，公共利益的定義是什麼？ 李部長鴻源：我們今天修法的目的之一就是要把公共利益的定義定得更清楚一點。 李委員俊俋：部長，你知不知道4月28日華陰街發生火災？ 李部長鴻源：知道。 李委員俊俋：華陰街的個案其實符合都市更新條例第六條。 李部長鴻源：完全符合。 李委員俊俋：就是建築物老舊、年代久遠、消防設施有問題。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：如果以公共利益這個概念來講，在都市更新的優先順序上，華陰街應該優先於士林的文林苑，對不對？ 李部長鴻源：都市更新的發動自有一套機制，是地方政府自己…… 李委員俊俋：以公共利益的角度來講，華陰街更應該做都市更新，比文林苑更優先，更符合公共利益的考量，對不對？ 李部長鴻源：我覺得華陰街這樣的案例應該要趕快處理。 李委員俊俋：現在問題其實出在2個地方，第一個是什麼樣的案子比較符合公共利益，第二個就是你的報告中所提到的未來要健全政府主導，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：其實都市更新是給政府一個手段，針對屋齡三、四十年以上的房子進行改建，以利都市再造，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：根據我的統計，臺北市和新北市屋齡超過30年的房子大概有80萬戶，在5年以內，這樣的房子大概會超過120萬戶，署長，是不是接近這個數字？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。現在是這樣，我知道全國屋齡超過30年的房子大概有302萬戶，而302萬戶大概是臺灣總戶數的三分之一…… 李委員俊俋：這表示比例很高。 葉署長世文：臺北市和新北市的部分比例會更高一點，所以應該是接近80萬戶。 李委員俊俋：重點是其實比例不低，而且30年以前蓋的房子既沒有電梯，也沒有停車位，建造時也沒有考慮耐震係數等問題，所以政府應該保有都市更新的權力，來做城市再造，對不對？概念上應該是這樣。 李部長鴻源：對，所以都市更新有好幾種發動的機制，政府可以針對華陰街這種案例，主動積極處理。 李委員俊俋：所以政府應該主動積極處理最符合公共利益的部分，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：其實公共利益越高的部分，政府越應該介入，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：但是現在都更最常發生一種問題，以文林苑來說，這個都市更新案和公共利益相關性比較少，和商業利益的相關性比較多，而且都交給建商來主導，才是這次出問題的主因，對不對？ 李部長鴻源：我剛才說過，都更有好幾種發動機制，像文林苑這種案子是其中一種，至於有沒有符合公共利益，事實上都有經過一定的審查程序。 李委員俊俋：問題出在哪裡？你今天的報告裡提到很多都市更新，現在臺北市政府都在做什麼？放任建商主導都市更新，而且這些案子都不是公共利益優先的案子，只考量到商業利益而已，所以真正的問題出在雖然形式合法，但是實質不正義。是不是這樣？ 李部長鴻源：我今天不方便針對個案來談這件事。 李委員俊俋：部長，有一個人說都市更新的門檻其實也不能提得太高。 李部長鴻源：我剛才說過，像華陰街這種案子…… 李委員俊俋：政府主導的部分絕對不能太高，一旦太高，整個案子就動不起來，所以只有修正門檻的話，不符合都市更新真正的概念和意涵。 李部長鴻源：所以我們必須分類進行。 李委員俊俋：如果有人建議政府主導占大部分，公共利益要占大部分，政府主導的部分門檻要放低，你認為這樣的概念有沒有符合都市更新比較先進的概念？ 李部長鴻源：沒錯。這也是我們無法在1個月內提出的原因，因為很複雜。 李委員俊俋：所以基本上你贊成這樣的方向，這才是真正都市更新的意涵。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：部長，我剛才說的是蔡英文十年政綱的內容，所以真正要做都市更新，不是像臺北市政府這樣亂搞，沒有把公共利益放在前面。華陰街巷道狹窄，消防車進不去，市政府不去更新，放任建商去做都市更新，才會造成文林苑事件，最後臺北市政府就說他們形式不違法，雖然實質不正義，但是有錯的話是內政部錯，是營建署錯，是立法院定出這麼爛的法，這樣合理嗎？ 部長，我知道你不便置評，但是我必須提醒部長，我們立法院也應該以很專業的方式來面對都市更新條例的修正，所以我希望未來在公共利益主導及政府主導的部分要跟民間自動發起（特別是建商主導）的部分能區分清楚，政府主導的部分門檻應該放低，建商主導的部分或許可以提高，而不是一味地告訴我們，現在遇到問題，只要把門檻提高就好。 李部長鴻源：我們的修法方向跟委員的指教完全一樣。 李委員俊俋：這不是我講的，這是蔡英文講的。我希望你們朝這個方向去做，才有辦法讓臺灣的老舊都市進行更新。像我們嘉義市也是老舊都市，我們唯一的解決辦法就是利用都市更新的辦法來進行城市再造，臺灣才有再起來的機會。應該是這樣。 李部長鴻源：是的。 李委員俊俋：我支持部長和署長的方向，應該要認真做到底，把都市更新真正的概念放進來，而不是像臺北市政府這樣，檢討半天，結果說都是別人不對，都市更新最好都不要發動，這樣的話，會影響大家對都市更新的認知，現在大家聽到都市更新，就把它當作萬惡之首，這是錯誤的概念。我希望內政部在這個部分朝正確的方向來處理。謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之前跟李部長就都更政策的發展有過幾次對話，對未來修法有幾個比較簡單，部長應該可以同意的意見就是，目前都更條例第一條開宗明義地講，增進公共利益，但是沒有其他的保障私人權益。但是，土地徵收條例第一條開宗明義講，為規範土地徵收，確保土地合理利用，並保障私人財產，增進公共利益，特制定本條例。本席建議，未來都市更新條例第一條要加強修正成，為促進都市計畫土地有效之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益，並保障私人財產，或私人權益。就這個概念，請問部長跟署長，有沒有不同的意見？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們的修法方向跟委員指教的完全一樣，我們一定會納入修正。 吳委員育昇：對，也等於是憲法對人民基本權益保障的一個很重要回應。 其次，都市更新條例第十一條是，先確定更新單元，再確定都更新的地區，對不對？ 李部長鴻源：對。 吳委員育昇：這是反其道而行才造成今天這個問題很大，本席深思熟慮的結果是，建議未來行政院版本乾脆刪除第十一條，請問是否可行？ 李部長鴻源：這個問題比較專業，我請署長來答復。 吳委員育昇：請問署長贊成嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。現在我們在研修的條文，應該是這樣做。 吳委員育昇：就是要把第十一條刪除，是不是？ 葉署長世文：我們會用某一種方式，這個內容的方向是一致的。 吳委員育昇：第十一條目前產生的一個因果倒轉就是，讓建商確定都市更新單元，然後再變都更的地區，我們的都市更新地區基本上又超越都市計畫法的相關內容，這是第一個翻轉，如果不刪除第十一條，我覺得這個政策本身是到處亂七八糟。 其次是都更條例凌駕超越都市計畫法，就這個概念，在這次修法整個本位要建立清楚，本席的理解是，都市計畫法是上位法也是原則法，所以，都市更新條例不應該違背都市計畫法的精神，就這部分，請問署長的看法？ 葉署長世文：在精神上，都市更新條例是由都市計畫法裡面特別拿出來的東西，針對這次的修法，以文林苑這兩戶來講，當都更條例碰到像文林苑王家這兩戶不是連在一起，就是中間還有東西，依我們的看法是，其實是可以用都市計畫法的手段加進來都市更新條例，就是移動他們兩個的位子，以現在的技術要做到不拆房屋而遷移是可以的，我覺得，誠如委員所提的，可以用都市計畫法的手段來解決這個問題。 吳委員育昇：謝謝署長，署長這個回應本席很滿意，這是很正向的。本席要從這個角度延伸到以下要談的就是，部長剛才的報告有提到，現在的做法就是重建、整建以及維護，目前都市更新條例好像是重重建，而輕整建跟維護，有人諷刺地講，我們的都市更新條例其實是都市重建條例，根本無整建與維護可言。從解決問題的角度來看，以後像文林苑這種不願意參加的，能否將他們從重建中排除，讓他們進入整建或維護的概念來解決這個問題，可以嗎？ 李部長鴻源：我們在新的法律裡，有各種可能性。 吳委員育昇：如果進入整建或維護對他們的傷害最低，也符合公共利益，這樣就可以去做調整，像國外有很多例子，就是在一個新大樓的旁邊出現一個很典雅的小洋房，有整個視覺效果的對比，但是不會造成很大的落差或對當地景觀造成負面衝擊。本席建議，就這部分，未來都更條例的修法要把現有這三者做連結與整合，譬如臺北市政府的版本主張，這三者的任何兩種組合都屬於都市更新的概念。 李部長鴻源：沒有錯。 吳委員育昇：其實現行法沒有禁止這樣的概念，本席認為，問題不在修法，而是目前執行的單位沒有主動積極結合這樣的概念，為了一勞永逸，未來修法就乾脆講清楚，如果有不願意參加都更單元的人就可以進入整建或維護，做另外一個階段來解決這個問題，就這一點，請問署長贊成嗎？ 葉署長世文：個人非常贊成委員的看法。原來臺北市在馬總統當市長時針對建物的拉皮，其實所謂維護就是對建物的拉皮做得非常有成績，行政院就交代內政部對於這部分要加強，所以，在100年到103年都市更新產業行動計畫把這個當作重點，針對整建、重建以及維護這三者未來是並重，同樣重要，我們會把這個精神放在修法裡面。 吳委員育昇：本席另外有一個不同於臺北市政府版本的觀點是，臺北市版是把同意比例拉高到十分之九，目前的重點是，公共利益必須透過嚴謹的行政程序，並非提高同意比例，今天問題的重點不在比例的高低，而是在於過程的行政程序是否嚴謹，本席認為，未來都更條例的修正千萬不要掉進臺北市的那個迷思，以為提高比例就可以解決獲得保障的問題，那乾脆百分之百，過去是百分之百也沒有辦法解決問題，未來行政院的版本應該要加入行政程序法非常嚴謹的行政聽證程序，聽證的程序是非常周延的，目前最大的問題就是沒有聽證程序，就這部分，本席強力主張要把行政聽證程序嚴謹地納入條文內，可能不只涉及單一條文，可能會連動好幾個條文。就這部分，請問部長的想法？ 李部長鴻源：目前我們的修法方向跟委員的指教是一致的，除了這個法要修完以外，後面相關的子法會把這個精神反映出來。 葉署長世文：在我們的修正條文裡面有兩個部分跟委員指教的一樣，一是民眾參與，另外一個是資訊的透明公開。這兩個就是對行政程序法裡面的聽證與文件送達，一定要按照行政程序法來做，這是第一個。其次，委員方才提出百分比例的問題，我們現在研修方向的基本精神跟委員是一樣的，譬如都更條例首次適用是在九二一大地震，當時為了避免緊急危難怎麼可能是十分之九，沒有辦法；像這次華陰街火災的情況，這確實是符合公共利益的事情，這個比例可以由政府來主導，這個比例會隨都更不同的樣態而有不同。 吳委員育昇：你們會採現行法的比例做基準，然後上下再做移動彈性變更嗎？本席認為，如果你們要在這個比例上做變動，千萬不要以為變動比例就可以解決問題，那絕對是一個盲點，於事無補！ 臺北市政府的版本是，以後決定強制拆除全部要交給法院處理，請問署長贊成嗎？ 葉署長世文：目前我們不贊成這個做法，因為法務部也有不同的看法。 吳委員育昇：法務部是主張不贊成，對不對？ 葉署長世文：對。 吳委員育昇：行政沒有辦法的問題要交給司法審判機構，我覺得這是行政單位的怠惰與不負責任。身為立法部門的立法委員，秉諸良心，我也認為不宜、不對，所以行政部門應該要扛起來，就這一點，部長是否也主張應由行政部門負責？ 李部長鴻源：如果主要工作是行政，行政部門就要扛起來。 吳委員育昇：沒有錯，行政部門裡面又有中央政府跟地方政府，也就是說不同層次就要扛起不同責任。 李部長鴻源：有很多迷思都認為是門檻的問題，其實是執行過程的問題。 吳委員育昇：對！不是門檻的問題。 李部長鴻源：我們會尊重委員的意見，在新的法裡面一定會反映這樣的精神。 吳委員育昇：所以在未來版本當中確定不會採台北市版，就交給法院來執行，對不對？ 李部長鴻源：目前我們傾向不贊成，但是還是需要經過專業討論…… 吳委員育昇：本席認為只要交給法院，台灣的都更政策就死亡了！法院不會有人去動這個東西！經過繁雜的審判後再進行強制拆除，中間有多少法官、多少法院、多少訴訟程序要進行？所以我覺得治絲益棼，是一種不負責任的分工制度。最後本席要問的一個重點是，以台北市的建商為例，都更都找地價高的、利益高的地點，姚委員文智在台北市的選區，跟本席的淡水選區可以做一個連結，因為跨過洲美快速道路就是大同區，對傳統那些可能更需要都更的地區，反而沒有任何政策的推動或主導，未來的都市更新條例有沒有辦法針對這種實務上偏頗的現象作一個立法政策的調整或原則的制定？導引未來都更的優先重點不再以地價的高低、利益的高低來做決策，而是以在那個地區發展時間的長短作為考量，例如屋齡四、五十年以上的老舊建築超過一半以上，立法政策是不是應該做個調整？ 葉署長世文：跟委員報告，未來新的版本裡面，老舊建築最主要是由都市更新基金來鼓勵民眾自力更新，民眾對於之前的計畫不太了解，我們會透過專業諮詢機構，由都市更新基金補助規劃費用，來做都市更新的概要計畫，這部分會幫忙、鼓勵他們，現在當然才剛剛開始，未來社區自力更新的案件會變成修法的重點。 吳委員育昇：部長今天的報告也承認由民眾自發的更新成效不彰…… 李部長鴻源：是因為挹注、協助…… 吳委員育昇：我覺得不能空口說白話，未來要比現行的政策補助、鼓勵、獎勵、協助更多，而且不是對建商，是針對民眾自己要進行更新的部分，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳委員提到的我覺得非常重要，以在台北市看到的都市更新，其實都只是一小塊，就好像貼膏藥一樣，只要有建商推動，名為都市更新其實只是建物改建，只是把舊的拆掉蓋成新的，但現在問題在於不光是老舊的房子要換新，其實是整個社區都要脫胎換骨。其中有一些眾所矚目的案例，包括前一陣子鬧過新聞的司法新村，以及後來的紹興社區，後者因台大要收回來改建，因為受到大家矚目，所以不管是司法新村還是紹興社區，現在都暫時停住沒有動。但是文林苑這件事情引起社會高度注意，也因此讓都市更新變得非常困難。 剛才署長提到的自力更新，我當議員時，萬華區有很多很大片的老舊社區，有很多是政府當初蓋的整建住宅，包括南機場、青年公園周邊，一棟房子大概就有一兩百戶，經常不見天日，同一個建物的一層樓可以超過五十戶，可見每一個單位都非常小，所以包括南機場、青年公園周邊、環南市場旁邊的整建住宅，談都市更新都談了很久，十五年前，我當台北市議員的時候，他們就照著都更程序走，那是一個窳陋老舊社區，過了十五年，環境當然不可能改善，房子更舊、社區更糟糕，所以如果讓他們自力更新，再過十五年還是這個樣子，所以剛才李委員俊俋提到政府要擔起責任，不光是要擔起排除都更障礙的責任，更要擔起推動、主辦都更的責任，像這樣的社區沒有建商會去，所以你說的是自力都更，是不需要建商自己就可以辦的都更，但問題是在那種兩三百戶的社區，都更所要滿足的個人需求太多了！每戶都有不同的要求跟考慮，到最後還是在那裡開會跟爭論，一樓的還是想在一樓，樓上的還是想在樓上，而且坪數不能減少、不要出錢，各種五花八門的要求都有，所以政府要擔起責任，政府不蓋國宅之後，連自己要提供的住宅供給、都市更新的責任都不負了！台北市國民住宅老舊之後，政府也不會改建啊！這麼多的國宅住戶都要他們自己處理都市更新，這樣對嗎？部長你們的都市更新基金有辦法滿足這樣的需求嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。萬華老舊建物確實是段委員剛才提的情況，由內政部都市更新基金補助的有十個案子，現在還在進行當中，但我們會關注這件事，這確實是困難！ 段委員宜康：不要因為公辦都更是民進黨總統候選人提出來的就有障礙，我覺得要客觀討論，剛才李委員俊俋所提的部長也同意，往這個方向試著做規劃，好不好？這是第一點。第二點，回到文林苑這個案子，為什麼建商一定要那麼辛苦地把王家那兩戶劃進去？它可以單獨更新，為什麼非得把王家那兩戶劃進去？你們調查後瞭解的原因是甚麼？ 葉署長世文：據瞭解，這兩戶雖然剛好在邊邊，但是隔開的，不是連在一起的。 段委員宜康：是建設公司還是台北市的要求？ 葉署長世文：對不起，這個我不清楚! 段委員宜康：為什麼不清楚？請都市發展局邊副局長說明一下。簡單一個問題，把王家兩戶劃進文林苑，是建商的要求還是市政府的要求？ 主席：請臺北市政府都市發展局邊副局長答復。 邊副局長子樹：主席、各位委員。這個地區因為在都市計畫案中就劃定為都市更新地區，所以是政府公劃的都市更新地區。 段委員宜康：所以是政府要求一定要把這兩戶劃進去？ 邊副局長子樹：沒有，它原來就在都市更新地區範圍內。 段委員宜康：我知道。 邊副局長子樹：是在都市計畫案裡面劃定的都市更新地區。 段委員宜康：我知道，你們市政府有協調過，對不對？ 邊副局長子樹：對。 段委員宜康：你們協調的方向是不是這兩戶因為可以單獨更新，就可以不必劃進去了？或者是建商說這兩戶很麻煩，是不是可以不要劃進去？ 主席：請臺北市政府都市更新處簡副處長答復。 簡副處長裕榮：主席、各位委員。因為那個更新案是原來的更新區，當初王家在4月計畫和權利變換審議之前都沒有異議，直到權利變換以後才提異議。 段委員宜康：這個過程我知道。 簡副處長裕榮：之前有異議的更新地區，經協調以後不同意參加者，也就是南側那一塊已經剔除。 段委員宜康：這我都知道。 簡副處長裕榮：這一塊因為沒有提出，所以…… 段委員宜康：我要問的是市政府到底是什麼態度嘛！ 簡副處長裕榮：當初如果有異議，我們內部一定會以都市更新處的名義召開協調會。 段委員宜康：市政府的態度是，當初沒有提出異議，現在程序已經過了，所以就應該參與更新，對不對？ 簡副處長裕榮：我們現在只能依法律程序來處理。 段委員宜康：我知道。所以我要問的是，這是市政府的堅持還是建商的堅持？ 簡副處長裕榮：那沒有所謂的堅持，我只能說是基於法的相關規定。 段委員宜康：市政府今天一下子提釋憲、一下子提修法，責任推來推去，講到最後就是你們臺北市政府沒有責任，你們都是依法去拆，問題是依法你們已經超過期限了，你們為什麼不依法？你們有沒有超出期限？ 簡副處長裕榮：整個協調一直都照程序進行。 段委員宜康：所以你們的法是你們解釋的，你們的法是你們的彈性啊！ 簡副處長裕榮：這整個申請案從送進來就是在程序裡。 段委員宜康：所以你們決定要去拆的時候，說是依法，可是依法你們已經超過期限啦！對不對？ 簡副處長裕榮：整個程序…… 段委員宜康：這個法就你們的執法是可以有彈性的嘛！難道不是嗎？副局長！ 邊副局長子樹：原來待拆的期限有超過，但是我們有特別函請營建署解釋。 段委員宜康：副局長，您是客人啊！ 邊副局長子樹：營建署解釋還是依法令執行。 段委員宜康：臺北市政府今天是客人，我不應該對您不客氣，但是我認為臺北市政府對這件事情的處理其實立下了惡例，就是為了推動都更，沒有考慮到現實如何去克服困難、降低衝突，結果事情發生後，提釋憲、修法、經過法院，都會造成都更未來推動的困難，你們為了避免政治和行政責任，把責任推給法律、法院。不然，我問部長，我這樣的評論，您同不同意？或者你反對不反對？你心裡會不會很不舒服？因為搞到後來要犧牲都更，我剛才提到大片的窳陋社區、老舊社區的更新，是不是事實？未來這些窳陋社區要如何都更嘛！ 邊副局長子樹：我想委員對萬華地區很瞭解。 段委員宜康：你也當過國宅處處長啊！ 邊副局長子樹：其實我們整建住宅很早期就協助住戶自力更新，成立都市更新…… 段委員宜康：那現在咧？ 邊副局長子樹：也用規劃費補助，我知道確實很困難，因為每戶的面積都不一樣，現在我們也因為中央的建築容積獎勵辦法對一些指定開發地區可以提高容積獎勵，所以…… 段委員宜康：臺北市這些窳陋社區動輒一、兩百戶。 邊副局長子樹：是，我知道。 段委員宜康：哪一件你們可以做來給我們看看？現在臺北市的都更都是做那些小範圍的，蓋起來只有一棟七、八層樓的。 邊副局長子樹：所以現在我們也投資成立了財團法人都市更新推動中心，目的就是…… 段委員宜康：都更條例調整之後，窳陋社區這種應該由政府積極介入的大規模的都市更新更困難了，做不了了！ 邊副局長子樹：我們還是會繼續…… 段委員宜康：做不了了！你怎麼辦哪？那些住在8坪的房子裡、20年前就應該更新的住戶，走廊不見天日，一條走廊兩邊二、三十戶，我講的是不是事實？ 邊副局長子樹：是。 段委員宜康：他們怎麼辦？那是政府蓋的，產權已經賣給他們了，然後要他們自己去更新，怎麼辦啊？部長，你沒有看過，哪一天你請臺北市政府帶你去看看。 主席：內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實我對這種情況也不陌生，應該算滿瞭解的，所以在我們新的版本中有一個由政府發動的新機制，會針對不同的門檻作不同的界定，相信在這個新的法裡面一定會反映這樣的精神。 段委員宜康：我要拜託部長，不要搞到後來，都更都是一小塊、一小塊，由建商衡量利益，去跟地主、住戶商量，就蓋一棟七、八層樓的房子。真正大規模的窳陋社區的都更，一定要由政府主動推動，好不好？ 李部長鴻源：是，謝謝指教。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教部長，我們聽說有一種方式可以辦理都更，不知道部長有沒有聽過一把火辦都更？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。剛才聽到的。 徐委員欣瑩：您之前沒有聽過嗎？ 李部長鴻源：有耳聞，但是無法證實。 徐委員欣瑩：今天我們在檢討都市更新政策的執行，過去都更大部分都是建商在辦，建商為了取得住戶的同意，有時候可能覺得很麻煩，才會出現一把火，甚至有人說乾脆一把槍或一群黑衣人，所以推動都更的同時也衍生了公安和治安的問題，部長，你覺得為什麼會這樣？問題出在哪裡？ 李部長鴻源：因為它涉及龐大的利益。 徐委員欣瑩：對，所以這種龐大的利益由建商來主導，很容易就淪為只是利益，請問都更的精神和目的在哪裡？ 李部長鴻源：都更的精神是要符合公共的利益，讓都市有再生的機會。 徐委員欣瑩：對，這透過建商主導，是不是…… 李部長鴻源：不，建商主導只是其中的一種方式，其實政府也應該主導。 徐委員欣瑩：建商主導只是其中一種方式，請問目前我們的都更案由政府和民間主導的比率各是多少？ 李部長鴻源：我請署長答復。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。當然政府主導的都是規模比較大的，譬如我們現在正在做的有17個案子，民間主導的規模都比較小，以目前來講，已經完成的大概是214案，全臺灣有1,011案，已經核定的有389案。 徐委員欣瑩：政府主導的有多少？ 葉署長世文：到目前為止快完成的，譬如南港…… 徐委員欣瑩：不要說快完成的，說已經劃定的、預計要做的。 葉署長世文：真正完成的還沒有。 徐委員欣瑩：按照今天內政部的這份書面資料，政府劃定的大概有158處更新地區，但是民間申請的有1,011案，比例大概是1：6。當然，剛剛前面也有幾位同仁提到，我們都更主要的精神在公共利益，所以要建立嚴謹的行政程序或者採公辦都更的方式來做。請問署長，未來都更是否都會由政府來主導，不再退居第二線？ 葉署長世文：以營建署來說，有二個科在辦理都更的事務，大約只有10個人。如果要像方才段委員所提的，那麼龐大的…… 徐委員欣瑩：那是不是由各縣市，不論是直轄市或其他縣市，這些地方政府也可以來主導？ 葉署長世文：我知道，在國外大概必須去成立都更公司來做。我是說政府之下的官署，去推動類似財團法人或公司型式的組織，才有辦法這麼大規模來做。現在我們中央政府負責的完全是法規，因為人力實在有限。 徐委員欣瑩：對，中央負責法規，但中央能不能以政策面讓未來辦理都更時，不論是直轄市或各縣市政府，都能居於比較主導的位置？有沒有可能朝這個方向來做？ 葉署長世文：當然有可能。方才台北市政府代表也說明過，他們要成立都市更新的中心，未來就是要做這件事。各地方政府可以根據自治條例來做這件事。 徐委員欣瑩：對，所以內政部這邊從政策面來做，讓各縣市辦理都更時都由政府來主導。我想，這是很重要的一點。因為既然要都更，目的就是希望改善住宅的窳陋和防災功能的不足。甚至都更的精神也希望重新規劃都市的整體環境，但是現在由建商主導，我們看到的就只是把一群住宅翻新而已，比較沒有辦法落實都更的精神。 本席今天最主要…… 葉署長世文：是，我們會在這次研修小組的條文裡，把委員意見的精神放進來。 徐委員欣瑩：可以怎麼來做呢？如果把那樣的精神放進來，可是未來還是沒有執行也沒有用。 葉署長世文：以現有地方政府和中央政府的人力，沒有辦法負責這麼多真正的都更工作，所以還真的需要成立財團法人。各地方政府也好，中央政府也好…… 徐委員欣瑩：所以說，現在碰到最大的困難就是政府組織人力不足，要另外成立…… 葉署長世文：財團法人或是都更的公司、都更的機構等等來做。現在台北市政府已經在做這件事。他們成立物業公司，成立都市更新中心，就可以大力來推動這些工作了。 徐委員欣瑩：剛才我們有聽到，台北市和新北市的都更案占全國三分之一，是比較多的。 葉署長世文：沒錯。 徐委員欣瑩：其他縣市既然要都更，我們也希望能夠落實都更的精神。 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：今天本席就質詢到此。謝謝。 葉署長世文：謝謝委員指教。 主席（邱委員文彥代）：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽了大家的詢答後，發現一個現象很奇怪，都是繁華5都的立委在強力發言，支持都市更新。但是我們鄉下縣市的立委，好像對這個議題都沒有關心。 這裡面產生了一個問題，我給部長一個提示。當文林苑案發生時，台灣人在看什麼？鄉下人在看什麼？台北是繁華的都市，為什麼王家不同意簽都更案？政府為什麼要把王家拆了？建商是什麼態度？大家看的是什麼？是看政府究竟支持建商，還是支持王家？民間的想法是，到底是王家要求調整價格，還是政府比較「鴨霸」？然後看大家怎麼做。 請問部長，你對這個問題的看法為何？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們只是希望，整件事情的發展不會影響到整個都更的推動。都更不要被污名化。 陳委員超明：這讓本席又產生一個想法。為什麼大家都說5都的更新非常重要，沒有談到我們鄉下縣市的都更？現在討論起來好像台北重要。你要繁華5都，更應該鼓勵我們鄉下地區都更，把既有的老舊社區更新。 部長要當全國的部長，不要只當新北市和台北市的都更部長。這種觀念一定要改。鄉下地區也有很多老舊社區存在啊！ 李部長鴻源：我們的都更條例也會涵蓋到比較非都會地區。 陳委員超明：我希望部長注意這個現象。你要特別鼓勵我們鄉下都更，不要只看5都。 李部長鴻源：當然不會。 陳委員超明：你嘴巴講「不會」，但我發現你的作為常常是「會的」。 李部長鴻源：確實不會。 陳委員超明：其次，現在這個問題，大家都討論到居住的社會公平正義，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員超明：那本席要請教幾個問題。本席覺得，這個世界本來就有很多不公平的事情。部長當過水利處處長，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員超明：以前你們在行水區的土地做堤防。這些土地屬於老百姓，可是幾十年過去了，你們都沒有給予補償。那些有土地的老百姓受損了，試問這有社會公平正義嗎？要像台北市那樣，大家都活不下去了。社會的公平正義要從哪個地方來解釋？是要以社會大眾的利益為基準，還是要怎樣？以前為防止洪水、下大雨，為保護大家犧牲的土地，你們要不要給予補償？有沒有居住的社會公平正義？ 部長當過水利處處長，這個問題請你解釋一下，不是要考你。什麼叫做社會公平正義？我沒有看到！這是第一個問題。 第二，我們鄉下地區連作為8米到12米的道路土地，到現在都還沒有徵收。提供土地給大家走，那是抱著作功德的心理，但為什麼你們遲遲不徵收？你們規劃道路的時候，就應該要規劃經費去徵收土地，為什麼到現在還沒有徵收？有沒有社會公平正義？大都市都講社會公平正義，而我們鄉下都被你們糟蹋！ 還有，我一直最看不慣，希望你們改的一點就是既成道路。什麼叫既成道路？像我當民意代表，人家說馬路要從我的土地上經過，我要不要同意呢？如果你是民代，請問你要不要同意？如果不同意，人家會說你很小氣，不為大眾利益著想。如果同意，柏油路一舖，我作功德還要讓你們政府這樣糟蹋，你們的公平正義在哪裡？請部長回答一下。 李部長鴻源：委員指教的都是事實，既成道路…… 陳委員超明：是事實，我們很難過，可是你們都關注台北市這些繁華的5都，一點都不注意、不重視我們鄉下，幾十年過去了，任由你們糟蹋。5都比較重要，票比較多嗎？ 李部長鴻源：我想不是這樣子。 陳委員超明：我想是這樣子！不然幾十年的問題，怎麼沒有辦法解決？ 李部長鴻源：目前政府…… 陳委員超明：為什麼都市更新容積率就可以增高？ 不然你來收購嘛！把我們地方的容積率變成和台北一樣，就不會那麼貴了。你那麼有創意，用頭腦想一下啊！我講的有沒有道理？要不要這麼做？繁華5都裡大家都非常有錢，而我們鄉下是嗷嗷待哺。城鄉差距會愈來愈大，要如何解決呢？你只顧台北，不顧我們鄉下！我覺得你們這些當官的人…… 李部長鴻源：其實我在省府服務的時候，我們就知道這些都是非常棘手的問題。土地要全部徵收，政府根本沒有財源…… 陳委員超明：我也瞭解。 李部長鴻源：在台北都會地區有所謂的容積鼓勵，但是在比較非都會地區…… 陳委員超明：你把非都會地區的容積率改成和台北市一樣，買的價格就不必那麼高，房價自然會下降。這樣可以把問題一併解決。不能看大，不看小！ 李部長鴻源：我請葉署長說明有沒有可能…… 陳委員超明：署長，你要好好考慮一下。這也是一個非常好的平衡房價政策。你把鄉下的容積率都當成台北市的容積率，就不用那麼高的價格，不用一坪一千多萬、二千多萬，天價的價格。老實說，看了真的讓人覺得哪有差那麼大的世界啊！ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。報告陳委員，除了台北市和新北市以外，其他地區的法定容積，也就是基準容積，就用不完了，所以沒有所謂的容積獎勵。容積獎勵是適用全國的，但是…… 陳委員超明：適用全國？不需要這樣限定，把苗栗的容積率轉賣到更低的地方，這樣就不會那麼高了！其實問題不僅止於一個地方，所以你們要想辦法找問題，總不能你們的才是問題，而我們的大問題，你們根本就不解決！其實大家對這件事的看法都不相同。像我們的公園預定地，已經編列了幾十年為什麼不徵收？還是因為五都有錢，所以拚命徵收？你們把雞蛋生在繁華的五都，雞屎通通留給鄉下，大家都一樣繳了稅金，為什麼我們就得這麼可憐？請內政部務必澈底解決這問題。至於文林苑這個案子牽涉到很多問題，不過該做的事就是要做，只要十分之幾的住戶同意就可以做，否則事情絕對無法完成！民眾心裡其實有很多想法，只是不敢講出來，現在這樣等於民粹政治，而且只要報章媒體一報導，似乎問題就會變得很嚴重，但我剛剛提的幾個問題為什麼都不解決？難道要我們發起抗爭，政府才肯解決嗎？社會原本就是不公平的！所以我要拜託媒體雜誌朋友，我講的那些問題能報導的就報導一下，而且這些問題遍及全臺灣，並非只有台北才是問題重心！我們要了解鄉下，而台北也只是臺灣的一分子，可是買台北一坪地的錢，可以在我們那裡買一百坪！這叫公平嗎？我們規劃好的預定地，你們不徵收，原因是既成道路不徵收，請問天理何在？署長，這些問題請你解釋一下，你是都市人，也許不了解我們鄉下人的痛苦！ 葉署長世文：我家在彰化市中山路有很大一塊地，但因為全部徵收恐怕得花上7兆…… 陳委員超明：原來署長是大地主，真是失敬失敬！署長，不能以政府財務困難來搪塞，台北一發生問題你們就趕緊解決，我們那邊是幾十年的老問題，到現在依然懸著！ 葉署長世文：誠如剛才部長所說，委員講的都是事實…… 陳委員超明：既然是事實，卻又無法解決，我看我這個委員可以不用做了！當這種委員有什麼意思？ 葉署長世文：大家來努力！ 陳委員超明：部長，要苦民所苦啊！拜託想個辦法，救救命啊！這件事地方的反應非常激烈！ 李部長鴻源：以現有法規及政府現有財源而言，是不可能解決這問題！這問題必須拉到更高層次，這樣或許才能找到答案。 陳委員超明：什麼叫更高層次？臺灣人的智慧那麼低嗎？ 李部長鴻源：但政府沒有財源也是事實！不過委員講的也都對！ 陳委員超明：難道不能用公有地來以地換地嗎？既然是既成道路無法徵收，那就以地換地，用多少坪換多少坪，為什麼政府不這麼做？為什麼不用國有地來換？寧可把國有地拿去賣，好彌補政府的財政收入，也不願意拿來解決舊問題？所以怎麼可能無法解決？問題在於要與不要罷了！ 葉署長世文：確實有這項辦法，但是…… 陳委員超明：但是你們又不敢拿出來！難怪我會在鄉下被人家罵！難怪人家要說這是什麼政府！署長，你們要大膽提出方案，也就是當遇到既成道路無法徵收時，不妨採用以地換地的方式解決，以免問題拖得太久！看到文林苑這件事，讓我們感嘆我們這些人都是倒楣鬼。部長和署長看起來都是會做大官的人，請兩位好好想一想，這是重要問題，也是必須要解決的問題。雖然政府口口聲聲強調社會居住公平正義，其實當中存在著很多不正義的情事！ 另外，我認為都市更新的住戶同意比例無法要求到百分之百，社會一定要公平合理，但一點點的犧牲也是必要的。像河川地地主，是不是得犧牲自己？既成道路的地主，是不是得犧牲自己？原本該徵收的12米道路卻沒徵收的地主，是不是得犧牲自己？公園預定用地地主是不是也得犧牲自己來維護大眾權益？為什麼台北的事那麼重要？請問我們這些事重不重要？越講越氣，我不想質詢了！謝謝！ 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。台北市政府委請7位黨籍委員提出都更條例修正案，據悉，營建署也即將修法，兩者在時間上或有落差，因此有委員擔心萬一時間差太久，變成好幾個版本，未來都更條例將會變成一人一把號，各吹各的調！這問題其實可以用技術解決，因為即使是台北市政府請7位委員提都更條例修正案，還是得送到內政委員會審查，而營建署的修正案也一樣得送內政委員會審查，所以內政委員可以一併審查，但如果時間差太久，不但對地方無法交代，而且會讓人覺得中央的行政效率還比地方差！我認為內政部必須在這方面加快腳步，不知部長以為如何？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。台北市的動作很快，但我們所修的法必須適用於全國，況且北中南東問題各不相同，所以要區隔開來。其次，政府修法有一定的程序，內政部擬妥案子後，要先召開公聽會，再經法規會審查，然後送行政院審查，所以政府修法有一定的程序！也因此，我只能說儘快，也無法答應委員一個月內提出，這是不可能的！ 紀委員國棟：我知道，而且過猶不及，太快或太慢都不適當。況且快則「食緊弄破碗」，淪於倉促修法；但太慢又會讓人覺得是行政怠惰，所以希望內政部能抓住平衡點。 李部長鴻源：我們會儘快。 紀委員國棟：而且要抓得很精確。這次7位委員所提的修正案包括了請法院代為執行一項，聽說法務部對此有異議。因為其他的強制執行項目，如拆房子、拓寬馬路，都是地方政府在執行，為什麼都更會變成法院拆呢？所以法務部有意見。我認為這案子需要跨部會協商，並非一個單純的想法就行得通，也不是光靠內政部就可以做得到。 李部長鴻源：其實很多法都必須拆房子，所以不可能都更這項由法院代為執行，拓寬馬路則改由市政府執行，因此修法時必須將此一一納入考量。 紀委員國棟：所以必須考慮法律的一致性。坦白講，文林苑事件只是地方眾多都更案之一，身為全國內政最高主管官署及首長立場而言，是應該承擔責任，但就某個層面來講，部長其實受到無妄之災！市府依法執行是沒錯，不過就公義或正義來說，有無可質疑之處？我認為當天的執行最大的爭議是，一下子就來了一千多個警察，而文林苑留下來的住戶其實沒幾人，這就讓外界觀感不好，所以也只能說執行的嚴謹度及考量不夠周延。就因為市府在執行面的嚴謹度不夠，又碰上態度如此強硬的王家，才會如此。部長，你認為王家是釘子戶嗎？ 李部長鴻源：這點我不好評論。 紀委員國棟：可是媒體說這算釘子戶的一種。釘子戶有兩種，一個是善良的釘子戶，一個惡質的釘子戶。所謂惡質的釘子戶，就是故意買下畸零地，藉此狠敲建商一筆錢！但如果這原本就是其權利，只是要求的代價比較高，態度比較堅決，那不算惡質，不過也算釘子戶的一種，而且是屬於比較良善一種的釘子戶。但不管良善或惡質，都是釘子戶。這件事是合法的執法卻不夠嚴謹，又碰上釘子戶，如同強子機對撞，撞出火花，產生了黑洞，還把部長捲進去，甚至連市府都可能對部長有點意見，這實在是無妄之災。但是往者已矣，逝者已矣，不要繼續想這件事情。站在政治高點，如果部長真的很忙，兩位層級高一點的次長應該主動針對修法的部分與市政府聯繫，營建署署長身為主管官署更是必須要出面，主動釋出關懷及善意，希望中央與地方能配合。最重要的一點，內政部為何步調無法這麼快，就如部長剛才回答幾位委員質詢時表示，其它地方也有都市更新的問題，只是可能比例較少。所以這件事情還是需要圓滿的解決，希望部長站在中央單位的制高點，對於地方事務，態度還可以再積極一點，不要太被動，你的看法如何？ 李部長鴻源：委員指教得沒錯，其實我們跟市政府的溝通從來沒有中斷過，我會繼續努力。 紀委員國棟：溝通肯定沒有中斷，但我希望決策的層級能高一點。今天請台北市政府列席，我沒有刻意要求誰來參與會議，但聽說市議員對於市政府官員列席立法院會議不以為然，這些是市議員個人想法，我不予置評，其實格局不必這麼小，一樣都是為了公家做事，只要對人民有益、有利，而且是地方及中央必須合作的事項，就該坦誠相見、開誠布公，不該有門戶之見，若存在門戶之見很多事情就做不好，所以今天很感謝市政府派人列席，未來若有這類重要的會議，希望兩方官員的層級都能高一點，你的看法如何？ 李部長鴻源：我們很謝謝市政府的同仁來列席。 紀委員國棟：對，至少是好的一步，過去我聽說議員都告訴官員不必參加，今天他們來了，我很高興，希望未來對談窗口的位階能相對提升，加速決策的過程避，免來回請示造成行政程序延宕，這是我小小的建議。內政部的版本原來是九月…… 李部長鴻源：我們大概六、七月就會出來，只是當時沒有開會，所以才拖到下個會期。 紀委員國棟：沒有開會時，你提出來，我們也無法審查，但是無論如何九月一定要提出，不能再找其他延宕的理由。 李部長鴻源：我絕對不會。 紀委員國棟：另外，老舊建築的定義也應該做些思考，30年以上就算老舊建築嗎？我覺得30年還很新，所以若以30年定義老舊建築，聽說總戶數占全台灣三分之一以上的高比例，人到65歲才算老人，而房子應該可以住一、二百年，為何30年房子就屬於老舊建築，請問署長，以後是否可以調整？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。30年前的建築技術規則對於安全方面確實是…… 紀委員國棟：難道現在還在用幾十年前的法規？ 葉署長世文：沒有，現在都已經修正，比如耐震、鋼筋材料等都非常進步。 紀委員國棟：我知道，我們現在還是習慣這種說法，大家都認定30年以上就算老舊建築，其實現在包含耐震、建材甚至用心程度都提升，現在的房子住50年以上都OK。 葉署長世文：是，現在蓋的房子都可以住50至60年不會有問題，但是在民國60年以前蓋的房子，因為建築技術及材料確實不好，我們剛才查過資料，台北市及新北市超過30年的房屋總計超過95萬戶，數量非常多，並且都是3、4樓的販厝。 紀委員國棟：希望你們以個案及地區因地制宜進行認定，避免外界認定30年就是老舊房屋的觀感。 最後請教部長，前幾天台北後火車站發生火災，其中三個人罹難，我們覺得很痛心，雖然希望不要發生，但有時候很難避免，只能希望儘量減少。我聽說光台北市火災搶救困難地區已經有90幾處，我們希望不要發生火災，但若真的發生，我們的2.4公尺消防車都開不進火場，這件事不能發生一次就檢討一次，檢討後卻又不痛不癢，是否該責成消防署針對搶救困難地區做全面檢討或因應對策？畢竟困難地區還是需要救援。 李部長鴻源：這部分我們消防署會主動與地方政府討論，先治標再治本。 紀委員國棟：另外，火災不是只有台北市會發生，全國、全世界都有可能會發生，因此包括五都及其它地方也應該做檢討，尤其是夜市，許多夜市都與後火車站的情形相同，這些夜市人擠人的非常熱鬧，也都是陸客很喜歡逛的地方，若發生火災事故，可能沒有辦法逃離，希望這些地方能全面檢驗。 李部長鴻源：我們會請消防署主動執行。 紀委員國棟：對，你們要主動，不要等到發生後才來檢討，許多時候都已經來不及。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席（紀委員國棟）：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在內政部的專案報告中，我無法看到開始實施都市更新後，政府完成多少案件以及完成的地點在何處？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請署長跟委員報告。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。委員是指公辦都更部分？ 黃委員文玲：是。 葉署長世文：公辦都更目前還未真正完成。 黃委員文玲：這個法律實施到目前為止已經多久？ 葉署長世文：民國87年到現在。 黃委員文玲：87年開始實施到現在，公辦都更都沒有完成任何一件，請問署長原因為何？ 葉署長世文：原因有很多，但是公辦都市更新是比較後期的事情，我們自96年選定180處逐步篩選，都是範圍比較大的地點，配合捷運及公共設施開闢等所產生。例如基隆的西二、西三碼頭、太平島及宜蘭火車站、台北市的華江及南港高鐵沿線，這些範圍比較大的區域整合的時間也比較長。另外，我記得有17個案件，招標2至3次都沒成功，經檢討後，因為公辦都更的土地都是設定地上權，不能出售，台灣的投資者對於不能得到土地產權的部分有些意見。 黃委員文玲：內政部應該檢討，為什麼從開始實施到現在，沒有任何一個案子成功，營建署多久可以提供檢討報告給本席？兩個禮拜內？ 葉署長世文：可以。 黃委員文玲：報告中顯示，目前公辦都更都以北部較多，本席的故鄉彰化卻一件都沒有，是什麼原因呢？都市更新條例最主要的實施目的，是希望都市更美化，包括它的公共管線、道路、綠化，甚至如剛才談到的巷道狹窄造成的消防安全問題，所以才會有都更計畫，才會有都更條例的實施。但在彰化市前面那一段老舊社區裡面，道路都非常狹窄，2、30年來都是這個模樣，從民國70年我父親當縣長以來，都沒有辦法拓寬這些道路，它必須經由都市更新來改變，可是我們的政府卻獨厚台北市或新北市等北部地區，為什麼彰化一件也沒有？ 葉署長世文：中央政府不是非常清楚彰化哪些區域比較急需改變，據我所知彰化在這方面…… 黃委員文玲：還是署長認為，彰化縣縣長不夠努力？ 葉署長世文：我不是這個意思，剛才提到彰化縣公辦都更，同事告訴我有8件，可能委員提到的區域…… 黃委員文玲：報告中沒有提到。 葉署長世文：報告沒這麼完整，因為180件…… 黃委員文玲：是因為計畫還沒開始，還是因為它不是中央的既定政策？ 葉署長世文：這是在180件公辦都更的計畫中。 黃委員文玲：如果包含這部分，請署長給我一份報告。 葉署長世文：我們會在兩個星期內，將公辦都市更新的部分交給委員。 黃委員文玲：有關內政部主管中央都市更新基金目前有多少錢？ 主席：請內政部營建署孫科長答復。 孫科長思俐：主席、各位委員。現金的部分為33億左右，土地資產部分，因為有撥進鼎新營區18億的土地及中山女中南側地區的重建區段的5.86億，土地資產總計23億左右。 黃委員文玲：目前如何使用？請署長回答。 葉署長世文：這部分由都市更新基金委員會決定如何使用，第一個用途為投資各地方政府辦理公辦都更1.5億，也就是中央可以用都市更新基金提供地方政府辦理公辦都更。第二個…… 黃委員文玲：你們辦理要件為何？還是只要提出就同意？ 葉署長世文：管理委員會通過就可以。 黃委員文玲：通過就可以？ 葉署長世文：是，管理委員會若有需要，每個月都會召開。另外，至於中山女中南側的都市更新案，其經費完全由都市更新基金投入；而我們目前正在辦理板橋浮洲的4800戶都市更新案，也是由基金支付。 黃委員文玲：如同這些情況，若彰化有都市更新是否能以都更基金支付部分費用？ 葉署長世文：當然可以。 黃委員文玲：我再請教，既然都市更新條例吵出這麼多問題，針對民眾認為都市更新條例中部分內容必須檢討，署長及部長覺得其中最大的問題為何？ 葉署長世文：第一、應該是資訊透明及公開必須加強；第二、必須強調公共利益的範圍，也就是寫得更清楚；第三、因為強制拆除是不得已的手段，若最後真的有需要，應該由民間NGO或是某一個團體介入再做協調。 黃委員文玲：政府都無法執行，還要求民間介入？ 葉署長世文：我不是說由民間來執行，是由民間居中協調，使得最後還有一個平台溝通的機會。 黃委員文玲：署長，我想這次最大的問題是，依照現行都市更新條例規定，只要居民達到十分之一以上就可以提出事業概況計畫書，你不覺得這樣的比例太低嗎？本席過去擔任律師期間，有許多住戶來請教這些問題，有些時候他們在完全不知道的狀況下，事業概況計畫書便已經通過。 葉署長世文：十分之一是啟動的門檻，最後要通過是不同的比例。 黃委員文玲：沒錯，但是他們在一開始啟動就不知情。 葉署長世文：新的版本會提高。 黃委員文玲：你覺得提高到多少比較合理？ 葉署長世文：目前的意見是十分之三至十分之五，我判斷未來應該是用十分之五。 黃委員文玲：所以是二分之一以上同意，概要計畫書才可以通過。 葉署長世文：不是通過，是提出計畫書。 黃委員文玲：都市更新條例真的滿複雜，因為他們不懂關於權利轉換的部分，所以很多住戶來詢問我為何40坪的房子在更新後只剩下30坪，在這種情況之下，你們如何告訴居民，讓他去接受都接受都更新的條件？ 葉署長世文：權利變換會因為都市更新在哪個地區，而有很大的不一樣。新修正的都市更新條例中，這個會牽扯到估價制度，我們會針對這部分改進。 黃委員文玲：我跟署長報告，估價制度本身就有很大的問題，例如，核定價格可能在兩年前確定，兩年後因為房價上漲，有些還未簽妥的住戶認為核定價格應該調漲，這種情況之下，人民的認知會有落差。 葉署長世文：我們研討的新條例中，將加上權利變化計畫確定後，時間若拉長應該要有退場機制，並且重新認可，因為時間拉長可能會有變化，所以整個程序必須重來。 黃委員文玲：這部分除了希望保護公共利益，還要考量一般投資者的角度，畢竟角度若太嚴謹，投資者可能不願意投資，不過住戶的權益應該更加保護，也就是應得的分配部分就不該比原本取得的還少。 葉署長世文：當然，謝謝委員。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。為何文林苑事件給社會的觀感，認定都市更新就是圖利建商？個人認為預售是一個很重要的問題，因為預售無形中就增加許多債權人，包括新購者及原有的36戶，甚至還沒解決的這幾戶，所以最後台北市政府在質詢時，常被人誤會是在幫建商賺錢，事實上我們原先希望都市更新是為了公共利益。本席想請教營建署，將來對於預售制度是否會做限制？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。正在研討新的都市更新條例中，我們會放進張委員所提的這一點，做法是要等整個基地拆除完畢，並清理乾淨後，才能拿到建築執照，實施預售；換句話說，整個制度確定並且將地上物處理完畢，才能開始預售，文林苑事件以後在新的條例中不會再發生。 張委員慶忠：我個人認為，一般的合建或一般建案比較單純，不論合建分售或合建分屋對象都很單純，針對這部分，新的法令是否能做到不預售？基本上，都市更新都會提供建築融資、土地融資或信託等管道辦理，預售對於建商的資金運用其實幫助不大，是否能考慮成屋後再出售，使都更風險更容易掌握？ 葉署長世文：是，當然張委員非常清楚，台灣的房地產長年以來都存在的預售制度，很多建商從預售得到資金蓋房屋，現階段我們正在研討的條例是整個拆除、地上物清理乾淨及產權都沒有問題後，才可以開始預售，委員提到取消預售制度，因為還在研討，所以我們會將這當做一個研究的議題。 張委員慶忠：除了這部分，我覺得房地產的飆漲是因為我們過分同意他的信用擴張，信用擴張部分是否應該節制？因為無論土地融資或建築融資，大家最後都會說只要貸款能核撥便能以小博大，造成房價的高漲，使得年輕人買不起房子，而且會讓建商信用過度擴張。尤其是都更這件事情，因為地主數量多，不像一般合建分售或購買土地，所以本席認為，在抑制房價上，在信用擴張方面是有很大的幫助，署長是否能考慮這部分？ 葉署長世文：我的想法與張委員相同，委員也看到，中央銀行及財政部對於房地產的貸款成數是在縮減中，至於張委員對於都市更新取得土地融資或建築融資的意見，營建署與各機關研討時，會加入這個部分。 張委員慶忠：本席看到星期五的自由時報，特別提到營建署就畫定範圍取得土地，從現行只需地主及建築物所有權人均超過十分之一同意，提高門檻至十分之三同意，甚至十分之五同意，我想維持十分之五的高門檻好不好？ 葉署長世文：在4月26日第一次研修小組會議中，與會人員的結論是提高目前十分之一的門檻至十分之三甚至十分之五，其中十分之五是由台北市政府所提出，現在這兩個數字還沒有最後的定論。 張委員慶忠：因為市井當中很多的建議與我的剛才想法相同，整個能掌握的門檻越高，風險便越低，否則這裡、那裡都在辦都更，結果通過的卻很少，大家搶著開發…… 葉署長世文：未來很可能是十分之五。 張委員慶忠：本席認為，一個國家該管的要管，儘量避免擴張，因為我們是海島國家，對外資、游資無法管制、這幾年經濟景氣，遺贈稅又調到10%，所以很多資金跑回台灣，這些錢流到哪裡？很多人就問我，有了奢侈稅為何房價還會漲價？因為這些資金無論投入股市或銀行定存都不好，因此流入房地產炒作，所以劃定範圍的門檻必須要提高。另外，台北市政府因為這次事件，建議將都市更新概要及都市更新事業計畫兩者合併，並且一併核定，署長的看法如何？ 葉署長世文：我們研修的方向相同，甚至有考慮概要計畫是否需要，說不定取消概要計畫，只剩下都市更新計畫及權利變化計畫兩個部分，提高門檻及加快速度並且單純些，這都是我們研究的方向。 張委員慶忠：事實上，土地造成一些利益，但是社會大眾期盼的是公平正義，我們知道區段徵收一定要由政府辦理，最近也有民間參與，但參與的部分僅在工程施作及資金調度，新北市華中橋西側由遠雄建設執行，他們做得很好，因為你們不必發包，而且區段徵收的資金也是他們自己調解，他們有資金及工程壓力，所以執行的速度很快、品質很好；市地重劃的部分有公辦及民間辦理，也都做得很好。都市更新前段由政府辦理，目前新北市永和區安樂路大陳義胞住的地方一直做到權利變換之後，再來招商，若不由公家約束根本無法整合，前期作業由政府執行，最後權利變換及施工部分再交由民間，是否能朝這方向修法？ 葉署長世文：現在的作法是由都市更新基金來補助它做前面這一段，因為前面這一段會牽扯到後面權利變換的部分，坦白說，整合是很不容易的，因為每一個人都希望多拿到一點，這也是人之常情，所以在意見的整合上，是很有難度的。不過都市更新基金對每一個案子都有一個前置作業即概要計畫，對概要計畫做補助，這個是沒有問題。 張委員慶忠：有關社會住宅部分，營建署目前做到什麼程度？ 葉署長世文：社會住宅目前有幾個部分，包括臺北市的兩個基地，新北市三個基地，都已經…… 張委員慶忠：就營建署的部分？ 葉署長世文：營建署的部分，板橋浮洲有408戶只租不售，機場捷運站有202戶。 張委員慶忠：機場捷運站目前的進度呢？ 葉署長世文：現在已經在審建照，板橋浮洲的建照已經拿到了，都審也過了，這個月開始登記，下個月就要抽籤了，速度非常快，103年年底可以蓋好，104年年初交屋。這610戶的社會住宅到104年年初就會…… 張委員慶忠：營建署和內政部都是都市計畫的主管機關，我們一直在談住宅，但是本席有一點要提醒部長和署長，要對都市計畫做通盤檢討，以中和為例，62年公告都市計畫時，25年計畫人口是15萬，現在是45萬，所有空地都要拿來蓋住宅，你們在做通盤檢討的時候，有沒有考慮綠地要增加？包括眷改土地在內，有許多公有土地，你們有沒有考慮到整個人口壓力已經超過3倍，綠地卻都沒有增加，這些公有土地現在不能標也不能做，是不是可以從綠地或是公共設施的範圍去考慮？ 葉署長世文：是。 張委員慶忠：提供給署長參考。謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。台北市或內政部都特別提到劃定都市更新的單元及同意門檻提高的部分，修法方向如果是照內政部或台北市所建議的，文林苑的事情會發生嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想文林苑事情的發生，不完全是法的問題，它還有執行面的問題。 陳委員其邁：現在問題就在這裡，按照內政部和台北市建議修法的方向，提高到十分之九，文林苑的事情還是一樣符合門檻，95%以上的住戶都已經同意，現在將原來的三分之二提高到十分之九，還是會碰到一樣的問題。 李部長鴻源：沒有錯！ 陳委員其邁：同意的單元提高到二分之一，提出所謂的都市計畫更新概要，相關更新單元的劃定，儘管同意的單元提高到二分之一，文林苑的事情還是會重演。 李部長鴻源：所以兩件事情還是要分開來談。 陳委員其邁：所以問題還是要回歸到部長剛剛所說的，這是執行面的問題。執行面為何會出問題？有人跟我爆料說，當時樂揚並未將王家的土地劃進去，他們也知道王家不同意，硬將它劃進來，會延誤它的進度，是台北市政府要求樂揚建設把王家的地劃進來。是不是如此？ 主席：請臺北市政府都市更新處簡副處長答復。 簡副處長裕榮：主席、各位委員。那個案子本來在都市計畫裡面就劃為都市更新地區，在整個整合過程中，王家沒有表示任何意見，因為南側的那一塊有表示意見，最後有異議…… 陳委員其邁：請副處長不要迴避問題，我的問題很簡單…… 簡副處長裕榮：陳委員，我沒有迴避問題，我只是就法說明，整個過程中…… 陳委員其邁：所以你迴避…… 簡副處長裕榮：沒有迴避，包括在審…… 陳委員其邁：你不用再講！你要尊重立法院！部長，在執行層面這是一個問題！他們現在還在講王家不同意。你們擬定相關的都市計畫更新單元的時候，十分之一的人提出，二分之一的人同意，王家從頭到尾都沒有表達他同意，所以在表達意見的時候，沒有不同意就是他同意！這對人民相關財產權的保障是一個最大的問題，沒有一個確定的法律程序。什麼叫同意？什麼叫不同意？沒有表達不同意就是同意？中華民國的法律可以這樣恣意由台北市的單位來做解釋？部長剛剛也提到，這是執行面的問題，既然如此，為什麼台北市政府都不追究責任？同樣的法令按照內政部現在的修法通過，文林苑的事情還是會一再重演。對此，部長的看法呢？ 李部長鴻源：所以我們在新的法裡面，會將同意的定義訂定得很清楚，他表達意見的所有要件都會訂定得很清楚，希望儘量不要再發生這樣的事情。 陳委員其邁：部長是對立法院負責，不是對郝龍斌負責！ 李部長鴻源：我們當然是對全國民眾負責。 陳委員其邁：你剛剛提到執行，請問在執行方面，出了哪些問題？那一次紀召委在質詢的時候，你還特別點出文林苑事件是居住不正義的呈現，你舉的是具體的個案，都有紀錄。你剛剛說執行面確實也有問題要檢討，執行面究竟哪裡有問題，你要講清楚！ 李部長鴻源：譬如委員剛剛指教的，他沒有表達意見到底是不是同意？這是一個很大的爭議。所有的房子都沒有拆完以前，就開始預售，這些未來在新法裡面都會規範得非常清楚，若能將每個關卡都訂定得很清楚，我不敢保障未來不會發生，但是發生的機率一定會降低很多。 另外，還有資訊的不對等，未來在新法裡面，資訊的公開將會有一個專業的諮詢單位來協助所有參加的都更戶，讓他們有足夠的諮詢與協助。我相信在新的版本裡面，這個精神都會反映在裡面。 陳委員其邁：台北市政府的這種態度就是樂揚建設這種土匪的幫凶，怎麼能不站王家的立場，去為這些沒有參加都更住戶的權利來做把關？送來之後，也沒有問清楚，這個到底同意或不同意；也沒有告訴王家，審核不同意的條件到底有哪些狀況，王家可以有理由不同意；亦未盡到公務人員該保護人民財產的義務與責任。如果照我所聽到的，是台北市政府要求把王家劃進來，那就更可惡了！ 所以，我們檢視整個流程，這個不是單純的門檻問題而已，它牽涉到參與都更者的權利保障，包括王家，前兩場的公聽會，包括事業概要申請前舉辦的公聽會以及計畫核報前舉辦權利變換的公聽會，王家說除了後面第三場有參加之外，前兩場公聽會都沒參加。所以，他在這整個都更的程序當中，在前三分之二的程序裡就已經被卡死在那邊卻不自知。在不知道的情況下，公聽會也沒通知他參加，所以，到最後，他在權利變換時再來主張就已經來不及了。部長，我覺得在概念上這個都更條例的修法，就門檻這部分來講，公辦都更的門檻與自辦都更的門檻當然要有一些差別的規定，這樣比較能夠保護到人民相關的財產。但也不應該在整個都更的程序當中，未見政府部門這個角色。如果這樣，才是最大的問題。所以，必須是課以主辦都更機關、法人或公司相關的責任。比方說舉辦公聽會，你們都叫建商自己去辦公聽會，辦完以後再送去給臺北市政府審查，公務人員哪有那麼輕鬆、好做的？是不是這樣？你應該要規定一個標準，幾戶以上要由臺北市政府來公辦聽證會或公聽會，這樣才合理啊！你們放手讓建商自己舉辦，前後總共三次的公聽會全都是建商自己辦的，最後，政府蓋個印章就讓公文出去了。所以，我覺得這是相當不負責任的部分。 第二點，我還是要請教部長有關都更的部分。這個雖然是民進黨在總統大選時的政見，但我還是要跟部長報告，國民黨對的政策我們還是支持，像都更有一些修法的方向與民進黨的一些想法是一致的，這個我們會支持。但是，民進黨所說有關公辦都更這個正確的方向，我們也希望內政部能夠支持。不曉得部長的看法如何？ 李部長鴻源：我想，只要是對的政策，不管是哪個黨的，我們都會支持。 陳委員其邁：剛剛署長在答復委員質詢時提到：「我們這個承辦都更的科大概只有十幾個人，人力也不足。」對的政策，只要說「人力不足」這句話，就全都沒輒了！部長，你認不認為「公辦都更」應該要鼓勵？是不是認為應該朝這樣的方向做？ 李部長鴻源：當然，在新法裡面會有公辦都更的一個專門的辦法…… 陳委員其邁：所以，政府的政策也要朝這樣來做。對不對？ 李部長鴻源：都更未來會有好幾個不同的方式，有政府發動、民間發動、所謂的拉皮等等，都會定義得很清楚。 陳委員其邁：我真的要跟部長建議，其實這個部分也牽涉到地方執行的狀況。這個地方應該是由內政部主導，中央政府的政策如果是由內政部主導，相關的獎勵或規定就要由中央政府統一來立法。假如民眾願意參與公辦都更，這個部分就給予民眾更多的獎勵；或者，在整個競爭的過程中，自辦的都更是否也要有公辦都更參與部分的一個機制？讓公辦與民辦去競爭嘛！若是這樣，民眾的權益才有保障啊！ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這在新的都市更新條例裡面會有一條，就是說成立一個財團法人、公益法人或類似臺北市政府都市更新中心這樣的機構。入法，就是專門來辦這件事情，未來會有。 陳委員其邁：但我的意思是說，像地方政府這個部分，有關法令的鬆綁，或者一些法律的規定，還是要由內政部來做主導啊！ 葉署長世文：沒有錯。所以我們要把這些入法，就是在新的都市更新條例裡面會有。 陳委員其邁：部長，最近本委員會委員都很關心有關臺灣人到中國擔任公職相關的事項，你知道嗎？ 李部長鴻源：昨天總統府裡面有開一個會，本部是次長去參加的。 陳委員其邁：我提醒一下，部長，這一百六十幾位當中幾乎有一半是跟你有關的，都是擔任大陸的政協委員。 李部長鴻源：跟我有關？為什麼會跟我有關？ 陳委員其邁：政協都是你們內政部管的啊！你不知道我們的兩岸人民關係條例是一國兩區的法律，這跟你沒關係，什麼才跟你有關係？ 李部長鴻源：兩岸人民關係條例的主管官署是陸委會。 陳委員其邁：對。但是開罰這些任公職、這些政協相關的機關是你們內政部主管的。 李部長鴻源：現在陸委會尚未釐清主管官署是哪個機關。 陳委員其邁：怎麼會沒釐清楚？要不然，政協是由誰負責？難道是我們立法院主管嗎？ 李部長鴻源：政協是大陸的…… 陳委員其邁：不是啦！部長！ 李部長鴻源：我知道在開這個會啦！但是，目前要怎麼處理還沒有…… 陳委員其邁：好啦！你回去查清楚！我已經問過了，這是你們內政部主管的啦！ 李部長鴻源：我會去瞭解清楚。 陳委員其邁：因為你剛上任，我也不忍說什麼話，但這是你們主管的，你要趕快查清楚。好不好？ 李部長鴻源：好。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教我們臺北市的客人簡副處長，本來你是客人，照理說，你們可以衡酌情況，不一定要來。但是，你今天來，表示…… 主席：請臺北市政府都市更新處簡副處長答復。 簡副處長裕榮：主席、各位委員。我們市政府會尊重貴院。 邱委員文彥：謝謝，我們立法院這邊非常謝謝你們！因為這是一個重要的事情。因為大家都很關心文林苑這件事情，那兩戶王家的建築物，依你的看法，它可不可以劃出來？ 簡副處長裕榮：因為在市政府這邊的系統上，更新處只負責更新條例的這一塊，但它還涉及建築法的系統。就更新條例的這一塊來講，因為更新單元…… 邱委員文彥：更新條例那部分我已瞭解。建築法規的這部分，你的瞭解是怎麼樣？它可不可以劃出來？ 簡副處長裕榮：因為我代表的是更新處，這一塊的系統我就不便說明。而且，因為實施者沒有提出這一塊說明，所以，我沒有辦法說明這一塊。 邱委員文彥：它劃出來以後，將來可不可以建？ 簡副處長裕榮：因為實施者從開始就沒有說要異動這個更新範圍。 邱委員文彥：所以你不清楚這個部分？ 簡副處長裕榮：我沒有辦法作說明。 邱委員文彥：好，謝謝！請先回座。 因為我們今天都在談都市更新、整個都市形貌的改變。都市更新條例的第一條謂：「為促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能、改善居住環境、增進公共利益，特制定本條例。」也就是說，這個法的原意是這樣。但是，我現在有點擔心現在國有土地的釋出。我舉兩個例子來說，第一個是鼎鼎有名的臺北市一品苑，它旁邊那塊大空地現在交給臺北市的交通大隊。另外一個，則是在現在高等法院對面、貴陽街與延平南路交叉口，也就是文化大學大新館旁邊。它原本是國防部用地，後來回歸給國有財產局處理，現在那塊地方國防部軍備局蔡處長和國有財產局王組長兩位知不知道要做什麼使用？就是高等法院對面，貴陽街和延平南路的交叉口，現在已拆掉當停車場了。 主席：請國防部軍備局蔡處長答復。 蔡處長振義：主席、各位委員。那應該是東吳大學吧？ 邱委員文彥：不，是文化大學大新館的旁邊，它原本是國防部的用地。你們不清楚？那我現在告訴你們兩位。那塊地方現在給臺北市政府的社會局。 蔡處長振義：那已經眷改了，它以前是眷改的土地。 邱委員文彥：它原來的土地產權是誰的？是中華民國吧？ 蔡處長振義：對。 邱委員文彥：國防部原本做什麼使用？ 主席：請國防部總政戰局林處長答復。 林處長耀宗：主席、各位委員。目前已經被臺北市政府…… 邱委員文彥：對。原來是做什麼用？ 林處長耀宗：原來是我們眷改的處分用地。 邱委員文彥：原來的土地產權是屬於中華民國嗎？ 林處長耀宗：是。 邱委員文彥：現在我有兩個疑問，第一個，當初這個房子拆掉的時候，它旁邊的圍牆是至少有百年歷史的古蹟遺址，一個晚上就拆掉了。國有財產局不知道，臺北市政府也不知道，沒有人去管這件事情。第二個，這裡屬不屬於博愛特區的範圍？ 林處長耀宗：應該算。 邱委員文彥：這個地方現在被社會局當成老人安養中心。以都市的規劃來看，這個地方適合嗎？ 主席：請財政部國有財產局王組長答復。 王組長秀時：主席、各位委員。這個我補充一下。因為基本上，地方政府要辦理撥用的時候，它必須先拿到它的無妨礙都市計畫證明書。另外，剛剛委員提到的這個圍牆，關於它是不是古蹟的部分，按照法律，古蹟的主管機關在地方是屬於臺北市政府文化局。如果文化局…… 邱委員文彥：這個部分軍備局或軍方有沒有做過調查？你們就這樣釋出去，不管了？ 蔡處長振義：本部對於所轄屬的古蹟建物或文物，現在都有造冊列管。至於之前的狀況，容我們回去再瞭解一下。 邱委員文彥：這個部分還是請軍方回去再瞭解一下。因為軍方這邊可能已擁有這塊土地很長一段時間，也守了滿久的。但是，這些土地在釋出時，你們還是應該對於土地上的古老建築甚至有意義的文化資產加以維護。因為都市更新條例裡面規定得很清楚，都市更新並不是把所有的建物全部翻掉，第一項第五款特別提到「具有歷史、文化、藝術紀念價值者，必須要辦理保存、維護。」可是，這個現在沒人管。請國防部與國有財產局回去看一下，那兩條路交口的地方還有剩下幾塊磚頭，那些磚頭是什麼時代的？瞭解一下那些拆下的磚頭都到哪裡去了？而且，這塊土地這樣處理到底適不適當？ 另外，臺北市都發局長邊副局長，你是客人，我也要請教你。一品苑旁邊那塊地方市政府設置交通大隊，然後，博愛特區裡面，剛才我講的那兩條路交口的地方，則是當成老人安養中心。從都市更新的角度，你覺得適當嗎？ 主席：請臺北市政府都市發展局邊副局長答復。 邊副局長子樹：主席、各位委員。我想，它這個使用應該是沒有違反土地使用分區管制相關規定。 邱委員文彥：但這裡是中央行政區耶！臺北市政府釋出來設置老人安養中心。但是照顧老人、給予福利的同時，也要注意到他們的安全。那個地方可以說車水馬龍、道路狹窄，在這裡設置老人安養中心，他們的輪椅推來推去，或者救護車進進出出，可能並不適當。 邊副局長子樹：這個部分的主管是本市社會局，我想社會局應該是經過詳細、周全的評估，認為適合才會辦理這個計畫。 邱委員文彥：如果方便，可否給我一個書面說明或當時的規劃報告？也請國有財產局把這兩塊土地釋出的所有過程的報告，給本席一份。謝謝。 接下來，請教葉署長。我不知道你瞭不瞭解文林苑那兩塊地如果劃出來，會不會構成畸零地？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。它不能建築，因為它無法指定建築線。 邱委員文彥：因為它在淡水線的旁邊。 葉署長世文：是。 邱委員文彥：所以，事實上它沒有辦法劃出來，這就是主要關鍵？ 葉署長世文：是。 邱委員文彥：事實上，其他有些縣市都更時對於碰到建築線指定的問題或畸零地的問題，都已經鬆綁。現在臺北市並沒有依照釋憲來作鬆綁的規定，是不是？ 葉署長世文：我覺得可以從它的都市計畫裡面去做檢討。 邱委員文彥：我想這個部分還是應該要通盤考量。因為今天大家都在講說：「為什麼這兩塊土地不能拉出來？」因為它拉出來以後，根本就沒有辦法重新蓋了。 葉署長世文：沒有錯。 邱委員文彥：因為它變成畸零地了。 葉署長世文：是。 邱委員文彥：因為臺北市政府並沒有修法。 葉署長世文：是。 邱委員文彥：我認為，這個部分應該要講得非常清楚，因為大家都搞不清楚關鍵在哪裡。 葉署長世文：是。 邱委員文彥：但我還是覺得，我們的都市更新應該是整體形象的塑造、整體機能的復甦。所以我們現在應該針對今天提供的後面這些表列的已經核定或沒核定的地方作一檢討。剛才幾位委員都非常擔心，我們的都市更新變成是單一建築，頂多是一個block，是一個街廓裡面建築的興建而已，並沒有針對整個都市形貌。所以你們在做都市更新的時候，是否可以有一個區塊一個都市設計？ 葉署長世文：跟委員報告。由建商來當實施者的這部分，確實有委員所提的單獨一棟上來的情形。公辦都更，就是我們那180件裡面就有都市形塑。我舉一個例子，基隆市的西二、西三碼頭面積總共約11公頃，這11公頃就是配合基隆港。因為基隆港以前是以貨運、國外貨櫃和散裝為主。 邱委員文彥：基隆港西二、西三碼頭是火車站那一塊嗎？ 葉署長世文：基隆港現在已經轉成所謂的遊憩港。就是配合這樣，去改變整個基隆。所以，西二、西三碼頭配合我們中山一、二路的拓寬和火車站的地下化，是整個來的。 邱委員文彥：我瞭解。這也正是我們上星期召開公聽會的目的，我們希望將來基隆港的發展是整個環港週邊有一個整體的都市設計，而不是西二、西三碼頭以外還包括現在港務局它自己也要一個在碼頭邊…… 葉署長世文：港務局那個是變成古蹟，那個是要保存的。 邱委員文彥：他們也要更新一部分，港務大樓就是客運大樓，它也要更新嘛！ 葉署長世文：對。 邱委員文彥：所以我們希望將來整個港務局環港的週邊都有一個整體的評估。我的意思是這樣，就是說，將來我們優先更新的地區是不是應該有一個全貌、有一個風貌的維繫或協調？再者，都市設計的機制是不是可以來這邊做一個合併的檢討？另外，最重要的當然就是公共利益和公共安全的問題了。還有，關於一些重大計畫，都更條例第七條第一項第三款明文規定：「為配合中央或地方之重大建設。」在李部長的報告中也有特別提到一些道路的建設、捷運的開發等等，例如我們現在有一條捷運線叫做南北線，是從中永和地區一直到汐止、南港。其實它有很多站體，像中永和地區都非常地窳陋、破敗。是不是可以加強跟交通部或捷運局協商？ 葉署長世文：我們來做，那個可以劃為特定區。 邱委員文彥：讓這個地方的都市更新能夠跟站體來共同開發。好不好？ 葉署長世文：是。 邱委員文彥：謝謝。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教葉署長，為何要有建蔽率這樣的規定？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。所謂建蔽率就是房子可以蓋多大，在都市裡面，一塊地劃定為住宅區、商業區或行政區，就會有不同的建蔽率；當然，商業區的建蔽率是比較高的。 張委員曉風：所以現在的建蔽率已有所改變。在以前，如果在臺北市有一塊地，就可以蓋一棟比較大的房子，現在蓋到的房子就比較小一點。對不對？ 葉署長世文：是這樣，好比它的建蔽率是70%或60%，地主自願把建蔽率降到40%，而提出開放空間讓它擴大一點，因為開放空間是公共使用，他就可以拿到我們的容積獎勵，相關法律就有這一個規定。 張委員曉風：可是現在臺北市卻假借一個東西—假公園，我們給它一個名稱，就是假的公園。他可以製造一片綠地，並且假裝在布置一個公園。這個公園只要維持到18個月以後，他就可以得到建蔽率。請問，這是為什麼？ 葉署長世文：張委員所提的這個，應該是說，假設一個建商他買了一塊地，這一塊地他如果兩年不使用，但把它開闢為鄰里的公園。我印象裡面臺北市政府規定如果兩年以後，我不確定是不是兩年，但又好像是這個數字，它就給他2%的容積獎勵。應該是這樣！當然，這裡面有一個意義，就是說建商買這塊地，是不是在養地？所謂養地，就是囤積土地。因為政府不希望建商透過銀行的融資去買一大片地來養地，養在那個地方，然後去炒地皮。這是政府不希望有的狀況，所以他買地的時候…… 張委員曉風：我們可以請簡副處長來說明嗎？為什麼一個政府可以讓一個單位只要經過一年半或兩年的時間，就可以得到一個額外的，應該說是賄賂，而不是獎品。這是為什麼？ 主席：請臺北市政府都市更新處簡副處長答復。 簡副處長裕榮：主席、各位委員。在臺北市土地使用分區管制自治條例裡有這樣的規定，就是建築空地做綠地美化，可以有一部分容積獎勵；這是臺北市單行的法律規定。 張委員曉風：如果我們認為建蔽率是都市裡頭必要的空地，為什麼只要他去弄點石頭或什麼小植栽在那裡放兩年，就可以得到2%容積率的鼓勵呢？ 簡副處長裕榮：那個是臺北市一個單行法令裡面的規定。 張委員曉風：這個法律裡頭不是有一些不公平的爭議嗎？ 謝謝你，請回座。葉署長，也請回座。 部長，我想請問你，站在環境的立場，一塊土地空在那裡，像我家附近曾經有過這樣一塊空地，空在那裡長了許多鬼頭針那樣容易蔓生的野草，它也可以是某一個生態。相較之下，這個假公園差不多有40%以上的水泥面積，這個面積的水泥舖下去後，對雨水的回收是有問題的。本來有一大片的野草鬼頭針在那裡，相較之下，你認為哪一個生態比較好一點？是假公園好一點，還是野草好一點？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想如果沒有給它人為干預的話，它是比較符合生態多樣性的。 張委員曉風：對。那個不符合生態保育的假公園舖滿了水泥、大理石或那些不能雨水回收的那種地，而且使我們的空間變得更擁擠，為什麼還要受到臺北市政府的鼓勵呢？這是可以的嗎？是好的嗎？這個法是一個好的法嗎？是要永恆執行下去的法嗎？有沒有可能改變這個法？ 李部長鴻源：我們再來跟臺北市檢討，因為這是它的單行法令。 張委員曉風：這真是一個奇怪的單行法令。只不過是讓郝龍斌、讓大家看到說：「你看，我們臺北市有很多小小的公園。」其實，有些只是有一個公園的假相。甚至有人用兩年的公園假相，去換他永恆的地權。這是不公義的！ 李部長鴻源：我們會請營建署去跟臺北市來瞭解這個狀況。 張委員曉風：對。而且就在他的執行過程之中，雖然很好看，但是對土地的保養、對我們資源的回收、對雨水的蒐集、對地下水的可以回溯，都是有很多、很多壞處的。做了這麼多壞事還可以有獎品。真是非常離譜的事情吧？你同意我講的話嗎？ 李部長鴻源：基本上，針對這個事情，我們會請營建署去跟臺北市政府協商。看這整件事情的合法性、合理性如何？對整個都市排水、生態的衝擊…… 張委員曉風：對。我寧可看到一片泥土上的野草在那裡滋長、看到小粉蝶飛來飛去採花蜜、看到雨水滲到地下去。這些總比他去做一個有40%，甚至60%以上的水泥地的假公園要合理得多。不知道部長能不能告訴我，臺北市每個人所擁有的綠地指數是多少？其他大城市的綠地指數又是如何？ 李部長鴻源：我沒有這方面的數據。這可能要問臺北市的同事了，因為這個數字我沒有。 張委員曉風：不論是紐約、倫敦…… 李部長鴻源：他們有，但是沒帶過來。我請他們會後補送給委員。 張委員曉風：是。不管是紐約或是倫敦，我們聽起來都是多麼大的城市，其實都比臺北市要好。臺北市是一個最缺乏綠地的城市，如果說人在這個城市比較容易犯罪，我看也滿合理的。如果我們不擁有大自然、不擁有清新的空氣，而且，我們現在還在努力而有效率地破壞之中，這一點是讓我們做為一個市民很沒有辦法忍受的。在座的各位官員，也許你覺得這不是你個人的罪惡，但是請想個辦法制止那些比較污染的空氣，制止那些不能回收的雨水的環境，讓這個城市比較像一塊人所居住的土地。謝謝！ 接著，我還要請教一下。因為最近有一些不幸的火災或什麼事件發生，我想知道，我們能否在所有機構裡頭增設安全負責人員？這安全負責人員是真的負責的。我認為在官員裡頭最麻煩的一件事，就是發生事情的時候，相關單位都說「責任不在我。」我最怕聽到這句話。請問，我們能不能增設一個安全人員？比方說，有一個小學，裡頭的一位校工必須負責告訴全校小朋友：「如果這個電動門拉動的時候，你們要小心！不要在上頭，否則可能會被夾死或受傷。」對於學校的危險點，有一個人要去說明。當然，不一定是學校，也可能是工廠。像最近有一間工廠發生有人被關在凍箱裡頭而死亡的事故，這間工廠裡頭誰是要負責的那個人？如果真的發生問題，就扣他的薪水；如果一年都沒有發生問題，就給他獎金。但是他一定要負責告知這件事，假如他告知的人不遵守，罪就不在他，假如他確實沒有告知，就要給予懲罰，扣一到兩個月的薪水，本席要強調的是，每個單位都必須有人負責安全，對違反安全者必須有懲罰的規定。其實，來立法院這段時間沒有任何人告訴我：如果發生問題應該怎麼做比較安全，我認為，全院至少要有一個人必須告訴大家：院裡究竟有哪些地方不安全或者會出現問題，一旦發生問題時該怎麼做，對這類人員的設置，請問部長是否應納入考慮？ 李部長鴻源：這類人員的設置，現行法律中一定有相關規定，只是該員有無確實做好這件事而已，舉例來說，在內政部有消防署的安全人員、在勞委會有勞工安全檢查人員等等，我們會要求他們確實做好維護安全的工作。 張委員曉風：我說的並不是單指你們的安全單位，而是在每個單位中都要指定人員負責做這件事。 李部長鴻源：各單位都會這類人員的設置，但問題大部分出在這些人員有沒有確實做好維護安全的工作，將來我們會加強這方面的要求。 張委員曉風：但我到立法院以來，就從來沒有人告訴我，一旦院裡發生火災我們該怎麼樣才比較安全，請問部長，立法院有無這類安全人員的設置？ 李部長鴻源：依現行規定，一定有防護員的設置。 張委員曉風：院裡若有設置這類人員，至少應該找一個時間告訴我們每一位同仁，讓大家能做好事先防範的準備。我要特別強調的是，這類人員不是光有設置就可以了，他們必須找時間告訴我們：院裡安全上存在著哪些問題；否則，一旦發生問題，他們就應該接受懲處，同樣的，如果一年內沒有發生問題，他們也應該受到獎賞。總而言之，對這類人員的設置，不能只有設一個名目而已，必須要求他們確實做好維護安全的工作。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：現在會議的進行已經超過中午12點，接下來還有幾位委員要質詢；所以，我們再讓兩位委員質詢之後就休息。 接下來請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長有關台中市都市發展的問題，特別是台中市中區與西區的部分，包括部長過去曾住過的省府舊宿舍、繁榮的商業地區、審計新村，以及省新聞處、行政院新聞局所屬老舊宿舍等等。事實上，中部有很多新村都是過去省府時代所蓋的建築物，紅磚瓦的建築形制，從整個地景來看的確很有特色；自凍省以後，這些房舍就移撥給國有財產局管理，惟國有財產局接手後卻未進行任何維護與整修的工作，正因為這些老舊房舍與過去省府一些用地參差在其中，所以，本席認為，台中市才是最需要進行都市更新的地方，對這一點，部長在本席上次質詢時也表示同意，但到目前為止，整個都更基金或相關專案中，均未針對台中市的都更有任何著墨，請問部長，事實是否如此？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。針對台中市都更的問題，容我請葉署長向委員作一說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。關於台中市都更的部分，在公辦都更的部分有台中體二乙案，該案目前已經非常成熟；其實，針對台中市的都市更新，目前由都更基金補助在做規劃的共有12案，體二乙案就包括在其中。 林委員佳龍：最近像梅鏡堂的部分就遇到一些困難，還有待克服，該地占地0.52公頃，目前5個街廓及15棟建築都已經遷走，因為台中市寸土寸金，又是文化城，現在既然有這樣一個好地方，你們為什麼不好好利用？本席也協調市政府與內政部、國有財產局積極爭取在這個地方進行文創與社會住宅的結合，我相信一定有成功的機會。不過，目前相關法令相當混亂，請問署長，有無可能運用都更作業經費，以協助地方先做一些初步的整修與維護工作，俾讓這個地方的門面看起來會比較好看一點？ 葉署長世文：只要地方政府提出這樣的需求，我們一定會來做。對於地方都更的部分，有關先期作業與概要計畫，都更基金都可以補助。 林委員佳龍：其實，在凍省之後，台中市內許多省府時代的老舊宿舍或一些省府用地，因為常有人在此吸毒，造成嚴重治安問題，阿拉夜店就在附近，後來發生火災，周邊住戶都不堪其擾，如果內政部可以協助，在這裡進行文創與社會住宅的結合，必然會讓市民刮目相看，因為這整個地方與綠園道連接在一起，所以，將來可以作為年輕文創工作者的園地，到時候一定會給周邊住戶甚至整個都市核心帶來濃濃的藝術氣息。當然，本席也會協調文建會儘快促成此事。因為這兩塊土地都歸國有財產局主管，而目前兩塊土地都沒有其他用途，所以，就等國有財產局標售與否，未來我們能否協調市政府提出計畫，在這裡做文創與社會住宅的結合，以提供年輕文創工作者一個創作的園地？ 主席：請財政部國有財產局王組長答復。 王組長秀時：主席、各位委員。委員提到的這一塊，我們可能還要回去查證詳細標示才能跟委員答復，不過，對委員提到要將文創與社會住宅做個結合，因為社會住宅法對社會住宅的部分已經有相關規範；至於文創方面，也有文化創意產業發展條例相關規定可資依循，所以，接下來我們主要是跟台中市政府討論雙方如何進行合作，以及在法律規定範圍內如何努力促成此事，當然，我們一定是樂觀其成。 林委員佳龍：你這樣答復是很標準制式的回答，我希望了解的是，如果沒有其他用途，由國有財產局直接移撥給台中市政府使用有無困難？ 王組長秀時：只要地方政府有公務或公共需要時，隨時可以辦理撥用。 林委員佳龍：本席與市政府都發局、市議員、在地的學者、教授及文化工作者已對此做過初步溝通，大家都很期待，若能在台中市的市中心進行文創與社會住宅結合的利用，相信一定會給台中市帶來新的面貌，希望市政府與內政部營建署、國有財產局能全力支持我們的方案。 王組長秀時：我們一定會戮力協助。 林委員佳龍：針對台中市中區的部分，請問部長，從專業的角度，你們有何策略可以讓這個區塊起死回生？ 李部長鴻源：這是一個國土規劃的問題，內政部營建署現正就台灣各個不同的地區估算其土地承載力，以作為未來整個大台中地區產業發展規劃的依據；坦白說，我覺得台中地區的各項條件，包括水資源、氣候、交通等等，都非常好，未來在發展上的確有很大的空間，所以，我們會努力做規劃，等規劃完成後，我們再以國土規劃的角度提出一些誘因，以引導北部或南部產業往中部移動，目前我們已經開始進行這項規劃工作。 林委員佳龍：誠如部長所說，從整個大台中的角度來作思考是有必要的，因為原來的台中縣市已經合併升格為直轄市，接下來部長若能幫助台中市市中心一萬坪土地起死回生，相信部長一定會在歷史上留名，而且台中人也會非常感謝你！因為這一萬坪土地才是放眼台灣這塊土地上最需要做都市更新的地方。 李部長鴻源：委員所指是否為台中火車站附近自由路一帶？ 林委員佳龍：是的，部長過去在省府任職時也曾在這個地方上班，這個地方幾乎是待過台中的人共同有的記憶，如今卻好像身處在加護病房一樣。 李部長鴻源：這個地方我很熟，未來如何處理，我會拜訪市長，同時，我們也會積極跟市政府連繫。 林委員佳龍：因為本席有跟市政府與市議員協調並安排時間，所以，可否請部長在本會期結束後安排時間，與市府、市議員一起到當地考察？ 李部長鴻源：可以，沒有問題。 林委員佳龍：至少部長可以幫忙診斷一下，雖然我有一些方案，譬如在自由路與中正路交界的綜合大樓，產權相當複雜，就本席所了解，如果都市更新條例中有關容積的部分可以移出，才有可能處理舊大樓非常複雜的產權，不知部長對此看法如何？將來在法令上有沒有可能做這樣的鬆綁，抑或還有其他法令可作為處理的依據？ 李部長鴻源：針對這部分，我會請營建署的同事跟台中市政府先做個功課。 林委員佳龍：當你們做完功課之後，是否也跟我們做個說明？因為本席非常關心這個問題，其實，國有財產局在台中市擁有的土地非常多，譬如整個干城都歸國有財產局所有，如果能稍微善加規劃與利用，勢將帶動整個台中市建設往前發展。 坦白說，在凍省之後，台中市的老市區，不論東、西、南、北區或中區，幾乎都逐漸走向沒落，沒有任何一個大型建設可以帶動台中市區的發展，很多撒下龐大資金的投資者最後都很後悔，因為靠民間單點的投資，根本無法振衰起弊。所以，建議部長、國有財產局在6月本會期結束後能安排一個適當時間，同時，我們也會連繫市府與市議員，一起到當地進行勘查，我們可以先挑出一個重點做好規劃，以協助台中市推動都市更新的工作。 李部長鴻源：沒有問題，我們一定會把功課做好。 林委員佳龍：希望你們能把做好的功課交一份給本席，讓本席可以有事先拜讀的機會。 李部長鴻源：是的，沒問題。 林委員佳龍：另外，在這方面一般用語或法律用語，我們都是使用「都市更新」的名詞，但事實上，目前都市發展都是採用「都市再生」的概念，請問部長，這兩者之間在意義上有何差別？未來一般用語及法律用語，我們是否應朝「都市再生」的方向來作一修正？ 李部長鴻源：對這個問題，我們會做檢討；因為目前在國外有賦予這方面一個新名詞，即urbanization，意指如何將老舊的都市賦予其新的生命，而不是把所有的老舊建築物都拆除之後再重建。 林委員佳龍：一如部長所說，這絕對不是更新的意涵，而是讓老舊的都市再生。今天我們看到很多都更案都是將水泥的高樓大廈拆掉後重新再蓋，這種以開發主義為主導，與一般人對都市發展的想像完全是不同的兩回事。 另外，隨著文林苑事件的發展，在台中大家對天主堂也引發很多的討論，特別是台中土地重劃，包括一期、二期、三期甚至後期14個單位，面積將近有二、三千公頃，這個策略已導致整個土地的利用產生嚴重的問題，雖然對都會地區的土地有擴張的作用，但並沒有鞏固都市核心區域的機能，此種無限制土地重劃可能導致的後果如何？內政部對此有無任何補救的方法？ 李部長鴻源：因為這部分並非我個人的專業，不過，我會找一些真正懂得都市設計的專家，針對台中市的發展辦一個論壇。正因為我不是這方面的專家，所以，我謹在此表達個人的看法，其實，我也同意委員的看法，即一直往外圍擴充不見得是最好的作法，因為不斷往擴充將會使都市核心地區整個空掉了，現今我們如何把中間空掉的這一塊再賦予它新的生命，最近我們也曾跟台中市政府談過，如何利用中港大排的案例將柳川再造，並賦予它新的生命，所以，未來我們還是會繼續跟他們就全面性問題進行討論。 林委員佳龍：有關鞏固市中心，並加強流通性，目的就是要強化這個城市的中心機能，這樣才能維護整個城市的歷史、文化、景觀及生活機能，否則，一味往外擴張，只會讓整個台中地區變成一盤散沙，或像一個有體沒有魂的稻草人，到時候恐怕只有造福開發商而已！ 李部長鴻源：其實，在荷蘭的海牙與鹿特丹有一個非常成功的案例，負責設計的專家都是我的好朋友，我會邀請他們前來，一起和台中市政府密切來談這件事。 林委員佳龍：好，我們一起來促成這件事！ 李部長鴻源：是的，謝謝。 主席：部長在委員會若有公開的行程，請部長一併通知我們內政委員會的委員。 李部長鴻源：那是一定的。 主席：接下來請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。到目前為止，現行都市更新條例顯然已經走不下去了，一定要進行修正，請問部長，是否如此？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。現行都市更新條例也沒有到走不下去的地步，但裡面的確存在著一些問題，我們必須進行修正。 許委員添財：部長居然說都市更新條例將來還可以走下去，實在讓人覺得不可思議！這簡直就是一個建商利潤保障條例，除了幫忙建商賺錢之外，當建商找不到可以施行都更的土地時，這個條例就可以讓他們拆別人的房子得到土地，除此之外，其他並沒有任何積極的功能，對不對？請你們好好省思這個問題，我們認為這個條例到今天根本走不下去了！因為裡面所規範的內容不外是讓建商取得土地，並讓他們快速賣出房屋，以文林苑的案例來看，當建商要施行都更的土地還未真正取得，且未正式動工以前，他們竟然就預售將來要蓋的房屋，從這些事實我們可以清楚看出，都市更新條例完全是為建商而設。當然，建商的功能我們不能完全否定，但也不能一味保護或圖利他們，任由他們破壞公共利益與整個市場的效率，最終引發市場的反撲，我們非常感激文林苑的王家能堅持到底，其他未同意都更但沒有出面反對的原住戶，可能都是默默承受建商所給予不公平的待遇。 接下來本席要請教部長幾個問題，首先是都市更新條例自87年發布實施以來，民間申辦更新案一共1,011件，其中347案已核定公布實施，這些案件中透過更新戶集體委託建築師規劃設計，並向營建署提出申請的占多少百分比？ 李部長鴻源：有關數據的部分，容我請署長作一答復。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。詳細的數字…… 許委員添財：你們一定沒有做這方面的統計，對不對？ 葉署長世文：我們有做統計…… 李部長鴻源：大概是100件。 許委員添財：才100件嗎？ 主席：請內政部營建署陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。主要是在九二一災後重建時提出申請的…… 許委員添財：在1,011件中才只有100件，而且，這100件都和九二一震災有關，請問建築師的功能何在？本席認為，接下來建築師將會很慘，他們很快就跟醫師一樣，因為我們的健保制度，已將醫師的尊嚴、待遇、健康甚至整個前途統統都毀滅掉了，如今隨著都市更新條例的實施，建築師的尊嚴、權利也會被斷送掉，在此情況下，他們不得不與建商合作，或是本身扮演建商的角色，才能在業界繼續生存下去。 我們都知道，原來建築師有其專業的角色，他們不該為建商服務，而應基於本身的專業為所有住民甚至整個國家的建設來服務，面對這種亂象，內政部實應提出改革，現在李部長上任，大家都對你都滿有期待，因為你邏輯清楚，觀念新穎，又有國際經驗，所以這個時候大家對你有期待啊！你應該去找建築師公會，討論都市更新條例對他們這個職業的發展、對他們個人專業的發揮及對建築師社會責任發揮的可能性，到底有多少保障與多少限制，這一點提供你們參考。 其次，都市更新應該是整體都市的更新，而不是都市範圍內的區塊、地點的更新。台北都市的機能大概在三十幾年前開始decline，所以我們用量、用錢一直補，造成台灣整體經濟效率降低、國庫開始枯竭、財政開始幻滅，現在也走不下去了，財、經兩位部長受命要來搞錢，向人民宣戰，結果昨天晚上不得不先投降，說我先退一下，我知道你們要反抗了。世界上找不到一個總統會在半夜開記者會，向人民說某個討論中的政策要緩一下，世界上沒有這種笑話啦！財政部長也是一樣。一開始我就提出警告，台灣現在有三大問題：第一個是地區發展失衡的問題；第二個是產業外流的問題；第三個是公部門腐敗的問題。這三個問題不解決，我們在下位一直補破網，弄來弄去都是白忙一陣子。整個台北、整個台灣的發展方向與發展定位沒有定好的話，台北市將由首善之區變成首惡之區，因為他花錢與做事都會造成全國人民相對的不公平。譬如台北弄個花博，就是一百多億；而我在台南市的時候，有些記者可能會說我怎麼老是提台南市，但台南是個古都，很多問題如果沒有解決，將是台灣重要的一部分，所以不是我喜歡說台南市的經驗，而是照這個都市更新搞下去，台灣古都會加速滅亡。然而現在台南市如果不更新的話，整個台灣也進展不了，一個古都就變成沒有價值、敗壞的城市了。按照這種都市更新法，以當地市長而言，究竟要不要讓它更新？如果不更新，那裡就是人去樓空，公共安全、環境等所有條件統統都不行；如果讓它更新，就是拆除後蓋新的房子，古色古香沒有了，整體古城市的風貌及文化機能、歷史功能都破壞掉了，這要怎麼辦？我為了防範這種情形，向中央申請十億，在台南市的中、西區，也就是府城區，做府城街貌的重建。在安平港國家歷史風景區，我們是做風貌的重現；在這裡則是做街貌的重現。只是十億而已，但我們申請不到。對於中央政府那種無知，我真的不知道我們國家為何敗壞到這種地步、政府功能為何落伍到這種地步，處處跟人民為敵，錢花在不該花的地方，譬如花博就花費了一百多億，如果挪一下，拿個十億出來，再將夢想家所花的1億拿個5,000萬出來，台灣會有多好！所以在宏觀方面，希望部長坐下來思考，這個都市更新條例一定要有宏觀的功能，否則，只是在技術面將十分之一提高到二分之一，將三分之二提高到十分之九，這有什麼意義？量變無法產生質變，這沒有意義，只是將不合理的總量利益做一個比較平均的分配而已，然而總體損失是看不見的。就算百分之九十同意，其餘那十分之一的價值呢？你們都看不見，還是以多欺少、以大壓小，形成一種量的暴力，就像立法院一樣，不講道理，不深入研究，最後就是表決，這不是多數暴力嗎？所以我們的制度是在保障多數暴力，而多數是怎麼來的？他可以賄賂，一家一家的買。有人說十分之一比二分之一好，因為住戶沒有本錢、沒有能耐，所以要邀集十分之一來請建築師自辦，到時候利益均分，沒有被中間剝削，這樣的可能性較高；如果提高到二分之一，變成財大氣粗的就更有可能。現在用十分之一，是怕建商因為成本太低、門檻太低，建商很快就分出勝負，所以大多數住戶變成集體被壓榨、被剝奪，這是建商集體跟住戶集體的情形。但是從住戶本身來講，你規定成二分之一，真正的自辦就沒有機會了，而建商自辦是騙人的，去收買幾個、勾結幾個，有些則給他額外的好處，這時黑道就介入了。這些黑暗面你都看不見，只是在量方面調來調去，沒有辦法根本解決問題。很好，我看到你一直在點頭。 第三，關於公辦的部分，如果政府效能高，主政者的慈悲夠、智慧足，公辦絕對比民辦好。譬如公辦重劃，如果是一個良性的政府、勤勉的公務員、公正客觀的行政，公辦一定比自辦來得好，台南市就有很多這樣的經驗。相反的，如果官商勾結，因為公權力在握，變成擁有核子彈的暴君，那公辦就更可怕。所以，不見得一定是公辦好或是民辦好，但是現在公辦有一個綁手綁腳的地方，就是他沒有協商空間，因為要依照法令；沒有協商空間，就沒有辦法得到實質公平；沒有辦法得到實質公平，那些少數的所謂障礙就出來了。譬如同一棟大樓，這條街廓的生意很好，但其他的已經毫無生意，這時如果用同樣標準、同樣回饋比，甚至同樣的價格補償，生意好的這條街廓一定不同意，結果你們就以多吃少，因為大多數都同意，他們不能不同意，用公權力介入，這樣公平嗎？合理嗎？像這樣不公平、不合理的事情，就扭曲了經濟效率；經濟效率被扭曲，市場機能就不存在，整體國家的經濟治理就必然慢慢失敗。像是這種情形，你就要修法，幫公部門與民間在私利益上有協商空間，將彈性空間訂出來，這很重要，對於會做事的人，要給他籌碼；對用心做事的人，要給他工具。至於民間辦理的部分，有兩個重點，第一個是對於宏觀的公共利益一定要把關；第二個是對於內部的公平分配一定要介入。所以，一個是效率（efficiency），一個是秩序（order），不要讓建商為所欲為，因為法律保障讓他變成特權；因為有特權使用，他為了壓低成本，所以寧願借重暴力的黑道介入，這樣是不行的，國家的損失很可怕。 李部長鴻源：受教很多，謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了那麼多有關都市更新的討論，而部長的專業跟這方面也很接近，至少過去你在營建或都市改造方面也有經驗，不知道你的感想如何？你剛才提到內政部有一個版本，而台北市也找了除了我以外的七位台北市立委，提出一個版本，未來內政部想怎麼做？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們的修法方向是很明確的，就是如何兼顧公眾利益、如何保障國民權益、如何讓執行單位在執行時儘量不要再發生像文林苑這樣的情形。 姚委員文智：我剛才才稱讚你很專業，但現在你這樣回答，這讓我來做也可以。你的意思是告訴我，你的修法方向跟七位立委所提出的台北市政府版本…… 李部長鴻源：修法方向是，第一、我們會區分，譬如有的是公辦、有的是民間自辦，我們會將要件分出來，以門檻而言，對於公眾利益部分的門檻跟建商所辦的門檻就要區隔出來。在辦的過程裡，如何讓資訊公開，如何讓這些參與住戶在需要得到資訊時有地方可以諮詢？在什麼狀況下，實施單位可以強制拆除？強制拆除的要件是什麼？意見書的傳達是否有一定要件？這些都要定義得非常清楚，我們修法時會將這些講得非常清楚。 姚委員文智：我們在討論文林苑也好、居住不正義也好，坦白說，我認為這本來就是基本的。 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：對於憲法所保障人民的權利義務，無論我們立法院或內政部這個執行機關來說，這本來就是最根本的要件。但都市更新不是這樣，都市更新除了讓人民可以安居樂業、產業發展、環境適宜，甚至促進都市再生、再復興，或是你所說的urbanization以外，我要問的是，今天因為文林苑這個案子，所以有機會讓社會矚目來討論這個案子的同時，對於推動都市更新多年來所碰到的問題，在未來要修法時，你願不願意好好解決？我再進一步問你，最近華陰街發生大火，造成三死二傷，我昨天才又去看了一遍，坦白講，讓人非常難過，你知道華陰街什麼時候開始公告要都市更新嗎？ 李部長鴻源：這個我不知道。 姚委員文智：沒關係，我告訴你，89年6月26日就公告了，它是後火車站大區塊的更新，但公告之後開過幾次會，然後依然故我，完全文風不動，甚至連基本的消防設施都付之闕如，更不用講建築的管理了。台北類似這樣的地方有多少？台北市大同區有50年的整宅，這是在台灣都市發展或工業化都市人口移動時所做的整宅，到現在是年年討論，每個選市長的人都去看，但仍然文風不動，郝龍斌也無法處理。更可笑的是，最近我看到台北市松山機場因為可以飛金浦機場，馬上就有人得意洋洋的要蓋國際觀光旅館。怎麼蓋？部長，你知不知道台北市其他旅館離我們的松山機場都比其他世界機場的過境旅館還要近？包括我們的忠孝東路、環亞飯店（現在叫王朝飯店），圓山飯店，統統都更近。在都市更新法令正在討論之時，希望我們能更進取，在維護居住的基本正義之外，對於你剛才所提到的程序性及順利推動的公平透明的作法，我們都支持，但是你們有沒有一個積極作為，把我剛才提到的華陰街、後火車站及大同區這麼多老舊建築，還有剛才段委員提到的萬華、林佳龍委員提到的台中體二用地，都透過這樣的機制及法令的改變，來督促、鼓勵，讓這些能真的付諸行動？對於未來這個法案，你贊不贊成公辦都更？ 李部長鴻源：我沒有理由反對。未來這個法案中會涵蓋各種不同都更，都在這裡面。 姚委員文智：你同不同意都更條例未來要修改第十七條，應設置都市更新機構？ 李部長鴻源：這在新的法裡面有。 姚委員文智：請署長說明一下，未來組織調整，如果要設立新的機構，在人員配置及預算方面，包括都市更新基金現在才5億，對不對？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。將來組織調整並沒有這一塊，所謂「機構」，在我們想法中應該是用財團法人或公益法人的方式設立。也就是未來在新的正在研討的都市更新條例中，會將這部分入法，地方政府如有必要時，可以有法源來成立都市更新公司或是公益法人，但不是在組織改造裡面由政府機關來設一個單獨的機構，這是沒有的。 姚委員文智：關於都市更新公司，過去都有人提過，但台北市議會馬上就有意見，因為要給這麼多資源。你們想給他彈性，但現在郝龍斌都已經不受監督了，所以台北市議會不可能答應。 葉署長世文：好像已經同意要成立一個都市更新中心，我說的是台北市的部分。 姚委員文智：台北市要成立都市更新中心？ 葉署長世文：對。 姚委員文智：請台北市的代表來說明一下。 主席：請台北市政府都市發展局邊副局長答復。 邊副局長子樹：主席、各位委員。台北市是成立財團法人都市更新推動中心，議會也同意，現在正在籌組當中。 姚委員文智：什麼時候要成立？ 邊副局長子樹：現在正在籌備當中，大概6、7月會成立，現在正在尋求董監事。 姚委員文智：你說議會已經通過了？ 邊副局長子樹：對，議會去年底就已經同意了。 姚委員文智：署長，你同不同意，其實趁著這次都市更新條例要修改的時候，對於台北市要成立這種機構，讓它的法源更明確，使其組織、基金、預算，包括下年度編預算時…… 葉署長世文：我們是完全同意，然後會有一個單獨的條文。 姚委員文智：營建署這邊未來對相關的人員配置會如何安排？ 葉署長世文：我們將來會稱為國土管理署，它還是隸屬內政部，未來都市更新這一塊是成立一個組，因為現在都市更新在內政部裡面是用任務編組的方式，在都市計畫組中單獨拉出來的兩個科，人力方面是滿少的，在整個組織再造中將會單獨成立一個組。 姚委員文智：報告中提到政府主導的都市更新就能夠如期推動嗎？你在第5頁提到，成功招商實施的有兩案，一個就是選前的合宜住宅，另一案是什麼？ 葉署長世文：新北市大陳義胞社區二。 姚委員文智：這些案子有一些從2005年開始規劃、公告，總共只有完成這兩案，其中一案還是因為選舉因素在選前完成，其實那也都是公有的土地，並非都市更新的概念。 葉署長世文：板橋浮州部分並不是公有土地，而是榮民工程處在做，它是用都市更新基金去買過來的。 姚委員文智：差不多，這些都不是本席剛才提到的整宅、舊火車站、舊市區。 葉署長世文：180件之中，其實有不少是與委員提示的那些概念有關。但是，除了這個案子以外，有17個案子也多次招標、流標，當然，流標的原因非常多。 姚委員文智：坦白講，你幾乎每個案子都流標。 葉署長世文：我知道。 姚委員文智：剛才林佳龍委員質疑的那個案子，從98年到現在，相信紀委員也很清楚。 葉署長世文：對，就是體二。其中的原因當然是很多，但是有一個很重要的原因是，在我們公辦都更的大範圍內，所謂的再造，其土地是用設定地上權，所以，這部分大概必須要…… 姚委員文智：包括現在政府主導的，你們總共也才完成一、兩件，你剛才提到的自行實施部分，以本席的選區—士林為例，其實也只是在那裡蓋藝術中心，其他該整合、協調的，你們都沒有辦法處理。部長，這一次有機會透過都市更新條例修改法條的話，希望能讓組織架構，及未來的政策方向更完整、創造一個兼顧各種機能、公共利益的都市，期待你們能夠提出這樣的法案。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想就國有土地參與都市更新的問題來請教部長，現在國有土地無條件地劃進都市更新的範圍，可是，大多數不像有些原地主一樣可以斤斤計較地來分權利，而且缺乏都市更新的專業背景，政府主管機關像是一盤散沙，缺乏更多的願景及保障國家權益的動機。換言之，都市更新成了圖利建商，取得利益的是建商、地主，但卻看不到我們的公共利益在哪。就國有土地的處理原則而言，該原則的目的，第一點是提升國有財產運用效益及兼顧國庫利益，第三點是都市更新的單元範圍方面，例如在500平方公尺及占有該單元土地面積二分之一，得專案報經財政部核准，主辦都市更新的機關才可以辦理都市更新。請問部長，有幾個案子是符合這樣的原則？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這部分請國有財產局來答復。 主席：請財政部國有財產局王組長答復。 王組長秀時：主席、各位委員。關於這個部分，在我們的處理原則上有這樣的規範，但我們後面也有一個注意事項，如果占用太多的部分，原則上還是不列入主導。因為…… 陳委員節如：國有土地嗎？ 王組長秀時：對，現在委員提到的是都市更新範圍內國有土地處理原則，今年度我們有挑了兩個案子，因為這兩個案子會涉及到都更條例第九條，…… 陳委員節如：現在會超過50%的有多少？ 王組長秀時：這部分的詳細資料我們再…… 陳委員節如：超過50%的部分，有幾件是主管機關自行辦理？你們中央機關是「得」主導，而台北市政府則是「應」主導。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。超過50%的有幾個案子，我們同仁還要再查一下。 陳委員節如：超過50%的部分，你們主導過哪幾件？ 葉署長世文：營建署是有單獨主導過幾件，例如板橋浮州，新北市政府主導的則有永和的大陳義胞社區。 陳委員節如：都更計畫範圍內的國有土地超過該計畫範圍土地的一半以上，明明應該是由你們主管機關來扛起主導之責，但你們至今都沒有扮演好這個角色。 主席：請內政部營建署陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。政府主導的都市更新案，公有土地都比較大，大部分都是好幾公頃，而不是500平方公尺這一類的。我們選定的由政府主辦的都市更新案之中，大概有100案的公有地在其中…… 陳委員節如：以台北市大同區文明樓都更案而言，臺銀、北市持有土地超過70%，結果它是由建商來主導。這已經超過50%了，你們怎麼沒有主導？還有，台灣大學持有90%的土地，但也是由建商來主導，這是怎麼回事？ 陳組長興隆：臺銀的不是國有土地。 陳委員節如：那是什麼？臺銀的不是國有土地？ 王組長秀時：臺銀部分，只有股份是國有，但是其土地是私有土地。 陳委員節如：你們每次都玩這種名堂，如果它是財團法人，你們連管都管不到了，是不是？超過50%的部分，你們主導了幾筆，到現在都沒有嘛，我都沒有看到啊！你們現在又說什麼公司、財團的、台大的，持有90%的土地台大應該算什麼？ 王組長秀時：台大是國有的，如果我們要主導，現在按照都市更新條例第九條的規定，變成是要直轄市市政府指定由我們國有財產局來當實施者，目前我們有發文臺北市政府，請臺北市政府指定我們當實施者。 陳委員節如：我想聽聽台北市政府都發局的說法，你們這個都更的內容與業務是什麼。 主席：請臺北市政府都市發展局邊副局長答復。 邊副局長子樹：主席、各位委員。依照都市更新條例第九條，政府可以主導都市更新，因為一般的開發商只限定在股份有限公司，除非政府機關自己有財力、人力、物力，直接投入當實施者，另外的方式就是經過公開徵選實施者，另外還有一個方式，我們同意其他機關（構）擔任實施者。如果國有財產局要在我們台北市轄區內的都市更新案擔任主導推動的話，基本程序上，是經過我們台北市政府同意由國產局來擔任實施者。 陳委員節如：我知道你們有一個單行法規，所以，你們現在成立這個基金會，其業務和內容是什麼？ 邊副局長子樹：我們是要投資成立一個財團法人都市更新推動中心，其主要任務機能是去協助整合，幫他們做規劃，但不是直接投入當實施者。 陳委員節如：我知道，就是擔任主導。你們是用「應」主導，但是，中央有那麼多土地，怎麼是訂「得」呢？謝謝副局長。我請署長答復，中央怎麼會訂「得」呢？ 葉署長世文：在修訂法令的時候，因為國有地500坪以上的部分是不能賣的。 陳委員節如：但是有很多都可以讓建商蓋，是不是？ 葉署長世文：沒有，…… 陳委員節如：怎麼沒有，吳敦義當院長的時候就是如此。 葉署長世文：但是，國有財產法第五十三條的修法，即正式入法是在101年1月4日公告生效，這500坪以上的國有地是不能賣的，所以，我們就根據這個新的規定來做。 陳委員節如：部長，中央可不可以針對這些國有土地超過50%的部分成立一個公法人來做都更計畫？是不是可以像台北市這樣？中央的土地，為什麼不能成立一個法人來處理？ 李部長鴻源：我們在新的法裡面，會把這部分納進來考量。但是，實施者是國有財產局，不會是內政部營建署。 陳委員節如：無論實施者是誰，只要是國家土地，你們都應該要主動地去規劃、主導，才有辦法來做社會住宅。以合宜住宅為例，有些委員以為你們的合宜住宅中有出租的社會住宅，其實並沒有，十年內還是可以賣啊！你們的15個案子之中，只有浮州的合宜住宅是成功的，因為這個全部是國有土地，才會成功，只要有別人的，你們都棄守，對不對？所以，你們在整個國有土地方面應該去規劃成立一個法人可以來督導，國家有這麼多土地，為什麼沒有權利去規劃成社會住宅？而且，社會住宅是提供給這些特殊身分者，請部長答復，未來你們要怎麼做這些社會住宅的規劃？ 李部長鴻源：社會住宅的規劃有很多方案，剛才委員指教的是其中之一。 陳委員節如：如果用法人來推動社會住宅的興辦，你覺得可行嗎？ 李部長鴻源：國外案例是可以推動法人來進行。 陳委員節如：你們有沒有規劃過這樣做？像伊甸基金會已經在台南市買了一億多的住宅，它是全部44戶要給特殊身分者，可是，你們內政部花了三十四點多億買土地，結果，這五處的社會住宅到現在都沒有標出去，你們都被那些建商掐著脖子，他們一再流標，你們就一直退讓。是不是這樣？ 葉署長世文：沒有啦！有進度，新北市與台北市的部分，我記得台北市是用BOT的方式來辦理。剛才陳委員提到台南市的44戶，其實是營建署用最低最低的價格…… 陳委員節如：他們花一億多就可以提供44戶，而你們花了三十二億多，卻連一戶都提不出來。 葉署長世文：報告委員，不能這樣比。 陳委員節如：你們還用5%，住宅法已經明定是40%！ 葉署長世文：那個44戶的案子是國宅賣了好多年，出租住宅，我們收回來之後…… 陳委員節如：本席去看過那個案子，可是人家最起碼是要租給特殊身分者，而你們到現在連規劃都規劃不出來。你們又說你們的社會住宅是在訂法之前標出去，所以又另訂5%，可以這樣違法嗎？ 葉署長世文：內政部其實也是很努力，那個44戶也是在內政部主導之下，用非常低的價格與台南市政府合作…… 陳委員節如：我現在是說政府正要興建的這五處社會住宅，為什麼又訂到5%呢？ 葉署長世文：那是社會與經濟弱勢者。 陳委員節如：就是特殊身分者，包括身心障礙者、低收入戶、單親。 葉署長世文：對。 陳委員節如：所以，你們應該要這樣規劃才是，但你們卻又另訂5%。假設新北市現在要蓋1,000戶社會住宅，照你們說的30%可以賣，剩下700戶，700戶的15%只有35戶，這樣可以嗎？國家花了這麼多錢，為什麼會變成這樣子？ 葉署長世文：這只是針對特殊身分。 陳委員節如：部長，這部分你們要去研議。 本席最後再問一個問題，你們合宜住宅中所得五分位組部分的12,000戶，到底是誰提出來申請的？我在總質詢、2月13日都發便箋給貴署，為什麼一直都沒有給我這個資料？你們不分析這部分嗎？如果不分析，如何知道這12,000戶是誰去申請的？ 葉署長世文：當然知道，因為那是跟地方政府…… 陳委員節如：既然知道，就應該把資料給本席啊！兩週之內提供給本席，有沒有問題？ 葉署長世文：沒問題。你是說去登記合宜住宅…… 陳委員節如：對，合宜住宅中登記申請者用五分位組合來分佈的比率數據，你們再提供給本席。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、廖委員正井、葉委員宜津、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、黃委員昭順、劉委員櫂豪、吳委員育仁、李委員昆澤、林委員正二、廖委員國棟、薛委員凌、李委員桐豪均不在場。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想了解合宜住宅及社會住宅的狀況，根據內政部的報告第5頁，你們規劃興建合宜住宅4,455戶，4月16日截止登記，共計兩萬多人登記，現在正在審查資格，如果人數超出要怎麼辦？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。7月要抽籤。 林委員岱樺：完全用抽籤啊？ 李部長鴻源：是。 林委員岱樺：這好像大樂透，合宜住宅是針對弱勢者，年所得須在185萬元以下。 李部長鴻源：不，是150萬元。 林委員岱樺：所以抽中就像是中了大樂透，如果沒抽中，希望能有一個安居地方的願望就泡湯了。 李部長鴻源：沒抽到的人可以等A7，還有另外一批。 林委員岱樺：那一批預計有多少人？ 李部長鴻源：3,900人。 林委員岱樺：可是現在登記有兩萬多人，到時一定也是這個盛況，因為這批沒有抽到的人一定會轉戰那一批，甚至還會有新的人加入。 李部長鴻源：是同樣資格的人。 林委員岱樺：你覺得供需有可能都符合嗎？萬一A7那一批供不應求怎麼辦？ 李部長鴻源：我想供需是絕對無法滿足所有的人，需求面和供給面有很大的落差，所以我們也在檢討未來社會住宅的政策到底要不要無限制蓋下去。其實現在大台北甚至整個台灣的空屋率很高，蓋房子只是一種做法，而且付出的成本太大了。我們另一種做法是在年底以前推出租屋的平台，把空屋和需要的人做一媒合。 林委員岱樺：本席在報章媒體拜讀過部長的理念，關於合宜住宅這個政策是否要辦下去，這4,455戶每戶的造價是多少？ 李部長鴻源：每一坪的售價是19.5萬元。 林委員岱樺：所以每戶的成交價大概都要400萬到1,000萬元，可是你們卻規定3成的頭期款一定要繳，以400萬到1,000萬來換算，頭期款大約介於120萬到300萬元。然而國內受薪勞工平均月薪不到2萬元的有90.9萬人，不到3萬元的有355.1萬人，比例高達43%。你們的合宜住宅雖然是針對新北市，可是要買得起可能得去借錢。你們設定的對象是年所得150萬元以下的人，但是有些人一個月薪水不到3萬元，頭期款就得繳120萬元，所以抽到籤的人還不能太高興，因為馬上就要繳出120萬到300萬元。 李部長鴻源：其實我們還有一些貸款的方案，我請署長向委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這部分可以搭配整合住宅補貼方案，其資格剛好在50分位點以下，可以貸到200萬元，雖然不是免利息，但利息非常低，因為政府補貼一大部分。另外還有青年安心成家專案，可以貸200萬元，2年免利息。所以這部分絕對夠他們…… 林委員岱樺：你確定嗎？萬一他抽到了，並且得到利率補貼或是租金補貼，再享有優惠貸款，可是還是無法繳3成的頭期款，要怎麼辦？訂政策的人要想在前面，我不可能要求你回答這種可能性有多高，但是訂政策要考慮到有這樣一群人，他們的所得比較低。雖然你們的資格已經放寬，規定年所得150萬元以下者可適用，可是更多人的所得連百萬都不到，那要怎麼辦呢？我覺得這個政策有點華而不實，理想性太高，看得到吃不到。中籤好像中大樂透，可是還是繳不出頭期款啊。 葉署長世文：委員請讓我解釋一下，在整個住宅政策中，對於無法付頭期款的人，我們不主張讓他們購屋，因為以後銀行貸款會變成呆帳。既然不主張他們購屋，那要用什麼辦法呢？第一是大量用租金補貼的方式、用出租住宅的方式…… 林委員岱樺：你們會自動轉介給合宜住宅出租的部分嗎？ 葉署長世文：沒有錯，我剛剛說政策上是這樣，我們蓋合宜住宅完全是得標廠商去出售，…… 林委員岱樺：貧窮的人真的很多，我會一直追問這個問題。 葉署長世文：我剛才的意思是說，貧窮的人就用租的，不要買。 林委員岱樺：但是你們只有4,455戶，萬一繳不出頭期款的人多於4,455戶，怎麼辦？ 葉署長世文：但是他繳不出來…… 林委員岱樺：這就好像教育部十二年國教的比序，你們還沒有規劃得那麼細緻，例如是要先考特色學校，還是先參加免試入學，萬一沒有先參加免試要怎麼挪移。教育部訂出好多個選項，你們卻沒有。本席並不是要刁難，只是希望你們的政策能夠落實，因為合宜住宅真的供不應求。 其次，有關社會住宅部分，馬英九又跳票了。他說2012年年底會有社會住宅，現在只剩半年，恐怕會跳票，你們要怎麼辦？ 李部長鴻源：現在社會住宅有5處，台北市蓋了2處，新北市蓋了3處。 林委員岱樺：2012年年底有可能嗎？ 李部長鴻源：今年年底是不可能的。 林委員岱樺：對啊，那怎麼辦？你們碰到的困境是社會住宅會被貼標籤，所以在承做上、在發包上有困難。 李部長鴻源：有很大的困難。 林委員岱樺：你們是不是要找馬總統，還是要和王金平院長、蕭萬長副總統講，希望這件事停擺？或是要政策大轉彎？ 李部長鴻源：現在有幾個不同的選項，例如租屋的媒合，另外我們也正在思考閒置空間的活化，事實上我們有很多公家的房子可以活化再利用，我們正努力和其他部會想各種辦法來解決這個問題。 林委員岱樺：變成社會住宅？ 李部長鴻源：我們想辦法朝另外的方向去努力，但是財產權不在內政部，所以我們必須和教育部、國防部以及國有財產局談。 林委員岱樺：這是原本社會住宅的改良版？ 李部長鴻源：我們必須這麼做，因為事實上沒有那麼多錢。 林委員岱樺：本席很高興聽到這一點，你沒有執意、悶著頭做，不去管工程標不出去，也沒有解套的辦法，現在你至少願意用另外的方式來實踐社會住宅的原有理想。 李部長鴻源：我們很努力地在做這件事。 林委員岱樺：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、陳委員歐珀、盧委員嘉辰、王委員進士、楊委員麗環、林委員世嘉、何委員欣純、潘委員維剛均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李部長，依現行規定，都更發動的門檻是十分之一，至於最後的同意門檻，內政部還沒有決定是多少，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這必須視不同的狀況而定，以後會分類分級。比如說如果是建商開發的，同意門檻可能會高一點。為了公共利益或是危樓、海砂屋，門檻必須低一點。 黃委員偉哲：最低不會低於多少？ 李部長鴻源：這還沒有仔細談到那裡。 黃委員偉哲：以文林苑的例子來說，光是一戶就造成軒然大波。以後如果是建商發動的都更，一戶釘子戶就可能造成很大的影響。現在台北市政府提出十分之九的門檻，換言之100戶裡面有10戶反對都更，反對力道就很強，所以地方政府建議的同意門檻妥適與否還不知道。 李部長鴻源：門檻是一件事，第二點是執行過程的嚴謹度有沒有涵蓋到所有人的利益，我覺得某種方面還是執行的問題。 黃委員偉哲：我同意部長的考量，不過另一方面，日前台北後火車站華陰街發生火災，又呈現另一個議題。依照都更條例第六條之規定，建築物防火構造不足、和鄰棟間隔不足以致影響公共安全，或是建築物排列不好、道路彎曲狹小，都列為優先都更的對象。可是目前已經完成或是進行中的都更案子，通常是以房屋價值或商業利益、特定團體的利益來考量，而不是以公眾利益來考量。請問你們要如何讓都更走上正確的方向？如同部長剛才所講，海砂屋或是影響公共安全的理應優先都更，你們也建議以後修法有關這部分的同意比率要降低一點。問題是都更條例要修改不知得等到何年何月才能確定，你們有沒有什麼行政手段讓都更的方向不要走那麼偏、不要只考慮都更後價值會翻兩番？部長的看法呢？ 李部長鴻源：都更條例只是規範都更的過程和法源…… 黃委員偉哲：還有行政作業的審查。 李部長鴻源：對，至於優先順序是地方首長的判斷和裁量，營建署能做的是，假如是為了公共利益等的都更案例，就給更多的補助和利基；如果只是為了蓋房子賺錢，補助可能就會少一點，我們大概會從這個方向來規劃。 黃委員偉哲：部長這樣講也對，可是現在台北市和新北市都更的爭議很大，地方政府所採取的措施是容積率獎勵，可是並沒有把都更導正到正確的方向。請問部長剛才提到的政策工具和地方政府所採取的，有什麼不一樣？ 李部長鴻源：我們不是因為華陰街的例子才來談這件事情，我們會主動和幾個都會型的地方政府討論哪些地方應優先辦理都更。 黃委員偉哲：這件事是地方政府決定就行的嗎？ 李部長鴻源：這應該是地方自治事項，所以地方政府決定就行了。 黃委員偉哲：內政部能夠置喙的空間有多大？你們有哪些工具可以參與？ 李部長鴻源：我們可以在經費上給予約束，我們有都市更新基金，還有都市更新條例。 黃委員偉哲：這是蘿蔔？ 李部長鴻源：只能這樣做啦！因為那是地方自治事項。 黃委員偉哲：你們的蘿蔔比不過地方政府，地方政府的蘿蔔還有容積率獎勵呢！都更基金只不過多個幾十萬、幾百萬，容積率獎勵可能牽涉到上億元。因此本席希望你們有一些棍子，都更雖然屬於地方自治事項，但是牽涉到太多利益，我們寧願讓公益凌駕於私利之上，而不是讓私利決定公益，或是把公益擺在一邊。我覺得這部分還有努力的空間。 李部長鴻源：我覺得用經費是一種做法，假如輿論可以像文林苑這個案子引起這麼多事情，讓大家來注意…… 黃委員偉哲：可是你也知道將來不太可能，因為不論是輿論或媒體報導，一個新聞一而再再而三出現久了…… 李部長鴻源：這是地方首長的判斷和施政的優先順序，我們不好說是介入，但是一定會積極地告訴他們哪些地方要優先處理。 黃委員偉哲：即使你們沒有法律上的主導或是制裁力量，但是至少你們可以公布某個案子和公益無涉，和財團利益有關，藉以引起輿論的關注。這一點你們可以做嗎？還是說做人比較重要，不要去得罪地方政府？ 李部長鴻源：做人也很重要，不過我們要找到平衡點，有些事情可以私底下溝通，委員講的方法是不得已才採用的手段。 黃委員偉哲：當然，我們不能認為每位首長都是利慾薰心，不過在公益和私利之間，你們可能要有一把尺，這把尺是站在你們的高度，而不是考量地方政府的選票利益或是捐款利益。 李部長鴻源：就像防災地圖和災害潛勢圖，我們都已經公告了。不過那是自然災害，委員講的是人為災害，下一步我們來努力做這件事。 黃委員偉哲：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、陳委員碧涵、江委員惠貞、田委員秋堇、魏委員明谷、顏委員清標、管委員碧玲、陳委員亭妃、蘇委員震清、王委員惠美、徐委員耀昌、林委員滄敏、蔡委員正元、簡委員東明及鄭委員麗君均不在場。 尤委員美女改提書面質詢。 賴委員士葆、呂委員玉玲、高委員金素梅及邱委員志偉均不在場。 現在所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；鄭委員麗君、江委員惠貞、李委員貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 尤委員美女書面質詢： 案由：本院尤委員美女，針對內政部都市更新政策之執行與檢討，對於都市更新發展定位為產業振興策略，目的為了帶動營建相關產業之發展，惟此作法已悖離都市更新條例復甦都市機能，改善生活環境之公共利益的宗旨，應重新檢討。此外，鑒於目前以建商為主導之都更案爭議不斷，而以政府為主之都市更新案多數流標無法推動，導致實際有都更需求之地區遲遲無法推動更新，因此，倘公辦都更執行方式未能檢討調整並提出獎勵措施，將不利都市更新地區之生活機能復甦。爰請內政部應徹底檢討都更政策之定位及公辦都更執行之問題，並提出相關檢討報告與改善措施，特向內政部提出質詢。 說明： 一、都市更新條例通過至今已13年，都市更新的宗旨在條例第一條中揭櫫為「促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益。」因此，都市更新應係以公共利益為前提之開發，而非為促進國內營建業之發展。 二、內政部自2005年起偕同行政院經濟建設委員會及地方政府等相關單位陸續勘選180處位於水岸、港灣、鐵路、捷運場站及都市舊城區之都市更新示範地區。目前公告照商案共有15案，公告招商中的案件僅有3件，另包括基隆和平島都市更新案等10處招商流標，顯見公辦都更案推動執行做法有待檢討。 鄭委員麗君書面質詢： 城市治理者應具備高度都市治理之想像力與執行力，都市發展不應停留在過去半世紀以來蓋樓炒房的地產利潤邏輯中，國家應該正視當前全球環境面臨嚴重的生態危機，以及長期失控的房地產政策帶來嚴重的貧富不均危機，並進而思索如何拋卻舊思維，展現都市治理所應具備的革新面貌，為社會帶來進步、理想的都市發展遠景。 然而，士林王家被強拆的過程，證明了當前的《都市更新條例》已被修訂成為一部仍然依循地產利潤邏輯，並且間接協助建商圈地拆屋的法令條款，全然罔顧市民「居住權」、「環境權」與「財產權」等普遍「人權」已然面臨踐踏之事實。 一、當前都市中絕大部分建築為1960、70年代開始陸續改建之鋼筋混凝土建，其結構安全之有效年限依專家評估實為八十年，並及至百年才會逐漸出現結構安全問題。如若公部門強調都市公共安全為當前都市更新重要課題，便需要即刻進行全面結構安全清查，針對在既有法令規定下仍舊未及符合規定，導致現有建築確屬結構安全堪慮者，立即畫入亟待迅行更新之地區，而非如當前毫無作為即交由建商任意依其利潤偏好自行畫定更新單元，絲毫無助於都市公共安全改善之真實處境。試問以當前都市更新重建方案之牛步速度，在未及將全台超過三十年屋齡建築全數更新前之百年間，公部門有何對策，以因應當前被視為高度急迫之都市防災、防震等公共安全問題？ 二、都市更新才能擴大內需產業、刺激GDP成長？ 行政院經建會亦曾於《都市更新條例》訂定之初，預估台灣屆滿三十年屋齡之建築一旦進行更新，將為總體GDP創造逾七兆之產值。但表面上看似高額的產值誘因，卻無視必須花上超過百年才得以實現。依此種將都市更新視為台灣內需產業之發動機，全然無視台灣現況已有逾一百萬戶空屋的情形，加上當前各地方政府縱放大量容積獎勵，加速建築單元量的擴增，完全不符當前世界潮浪邁向「零碳城市」的城市治理目標。而且以當前豪宅化的建案式都更所導致的特定區域住宅商品價值急速拉高的現實，不論能否為營建業帶來表面榮景，卻因此讓住宅商品出現明顯區位價差，帶來城市的仕紳化／高級化現象，有錢有能力者得以繼續留在城市中心，沒錢沒能力者在更新後面對建商刻意製造大坪數住宅單元而難以承受必須再花高額買回居住權，加上房價上揚帶來區域生活物價的攀升，陸續開始遷往城市外圍地區，快速強化城市中心與外圍地區的貧富差距，為社會不同經濟階層群眾帶來尖銳的對立氣氛。此現象早已於百年前歐美城市遭遇過，政府未來或正在進行中的都市計畫是會使其問題更加嚴重？抑或改善？政府又如何協助弱勢在都市居住生存？ 三、都市更新促進城市美觀、消滅老舊窳陋、地區，重新找回居住品質？ 現今此種一味製造單一住宅商品的都市更新，完全無助於城市競爭力的提昇，反而是再次讓我們的城市形式淪為市場資本主導的單調住宅大樓景觀，扼殺了城市競爭中最關鍵的創意都市的出現。若繼續將城市創意再生之重大都市改造工程交由以利潤極大化為考量之民間營建廠商為之，任憑建商只是在零碎的更新基地上提供零星而無法整合之小塊綠地，其代價卻是因此能夠申請超額建築容積獎勵，製造出超高強度之單一住宅商品左右城市景觀，身為主管機關如何改解決現今制度所造成的城市創意再生一元化的問題？ 四、都市更新的公共利益是什麼？該如何找回都市更新的公共利益？ 現今都市更新以多數決方式取得都市更新程序正當性，有利於更新過程不致受制於少數「釘子戶」而延宕更新期程。唯此論點嚴重忽略了多數決之前題，在於該議決立基於「公共利益」之上。將此等考慮放回現今都市更新條例大開私人自訂更新單元之建案式都更模式中，明顯可見所謂多數決之公共利益，在實際案例中卻是多數私人利益之共識。特別是地方政府配合《都市更新條例》自行訂定《都市更新自治條例》中大量釋放單筆更新單元內之建築容積，更是來自全體市民之納稅轉為公共建設投資所產生的「都市容受力」而得，若「容積獎勵」之受益者僅侷限於「特定基地」的特定人，對於其他「絕大多數」無發言餘地的納稅公民來說，反而是對於總體都市「公共利益」之違反。內政部是否會在一年內提出相關修法，以解決當前《都市更新條例》凌駕於《都市計畫法》之上的種種問題？如單筆更新單元申請容積獎勵值均超過法定容積之二至三倍，都市總體容許容積總量嚴重失控等問題。 江委員惠貞書面質詢： 一、據內政部營建署於4/26召開「都市更新條例修法」研商會議，未來都市更新劃定範圍同意門檻，可望從現行的十分之一，提高至十分之三，甚至是十分之五，以初步拉高門檻。然而，如今都市更新面臨的最大問題，並非是這些通過門檻的高低、數字的多寡，真正執行面會碰上的困難，仍然是那些拒絕都更戶。不管將門檻拉到多高，即便是99.9%，還是有那0.1%的拒絕戶，請問部長，關於這個部分您已經想好該怎麼處理了嗎？ 二、王家已拆是既定事實，至今仍有許多捍衛王家的民眾聚集於現場，並要求市府就地重建王家，然而，市政府是依法代拆，並無幫王家原地重建之理由與依據。事已至此，木已然成舟，北市府和建商的後續動作將遭受全民放大鏡般的檢視，做與不做考驗著雙方的智慧，請問部長，您認為這起事件要如何來收尾呢？讓建商動工，則王家這塊土地動不了；若建商不動工，王家又拆了。部長，現在市府和建商好像已經進退失據了，您有什麼想法？ 李委員貴敏書面質詢： 關於「都市更新政策之執行與檢討」乙項，尚祈內政部釐清下列說明欄所載事項。 說明： 一、都市更新具有活化與再生城市之功能，且具實質引導作用；然台北市政府版的都市更新條例草案已於中華民國一○一年四月十九日提出，為何內政部版本仍需要6個月才能提出？鑑於都市更新攸關城市發展，　鈞部應縮短前開時間並儘速提出修正草案。 二、依據《都市更新條例》第1條規定：「為促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益，特制定本條例。」據此，都市更新之規範（包含：都市更新之樓地板面積、所有權人數等同意門檻）均應視「公共利益」（而非少數個戶私利）而訂。 三、又，現行《都市更新條例》除對都市更新事業計劃進行審查把關外，對於都市更新事業計畫執行之「監管」、「退場」與「罰責」似未完整規範，尚祈　鈞部釐清其緣故並另為通盤檢討改進。 四、敬請　查照辦理 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。現在散會。 散會（13時44分）