{"blocks":[["立法院第8屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月2日（星期三）上午9時1分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　盧委員秀燕","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年4月26日（星期四）上午9時2分至13時40分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：林德福    許添財    吳秉叡    孫大千    賴士葆    盧秀燕    李桐豪    費鴻泰    薛  凌    李應元    翁重鈞    曾巨威    羅明才    蔡正元    顏清標","      委員出席15人","列席委員：李貴敏    羅淑蕾    許忠信    林佳龍    廖正井    林正二    鄭天財    江惠貞    林世嘉    徐耀昌    王惠美    簡東明    邱志偉    陳明文    林滄敏    蔡其昌    李昆澤    黃偉哲    呂學樟    陳亭妃    魏明谷    徐欣瑩    蕭美琴    邱文彥    高金素梅  楊瓊瓔    蘇清泉    吳育仁","      委員列席28人","主    席：羅召集委員明才","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘  書  黃輝嘉  研究員  謝碧珠  編  審  曾郁棻","      科  長  汪治國  專  員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請財政部劉部長就「我國公股銀行赴大陸設立分行之經營績效」，並請行政院金融監督管理委員會陳主任委員就「我國公股銀行赴大陸設立分行之監理情形」專題報告，並備質詢。","（委員林德福、許添財、吳秉叡、孫大千、賴士葆、盧秀燕、李桐豪、費鴻泰、薛凌、李應元、翁重鈞、曾巨威、羅明才、許忠信、黃偉哲、蔡其昌等16人提出質詢，均經財政部徐政務次長、行政院金融監督管理委員會吳副主任委員及相關機構人員予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員楊瓊瓔、徐耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["項目：三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。"],["項目：四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、本院議事處101年3月28日函，為請本會審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」。","三、本院議事處101年4月18日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。","四、本院議事處101年4月18日函，為請本會審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」。"],["項目：五、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」。"],["一、審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」。"],["段落：審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。"],["二、審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。"],["段落：審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」。"],["三、審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」。"],["段落：審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」。"],["四、審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」。","主席：報告各位委員，今天本會安排對4個法案進行審查，現在已經進入5月，依立法院的慣例是在5月底休會，必要時可以延長一到兩個禮拜，不過，如果延會到6月，通常6月都是院會的時間，委員會很少在延會期間開會，換句話說，本委員會只剩下5月的4個禮拜可以開會，本委員會還有很多法案及決算還沒有完成，我們可以開會的時間非常有限，因此，我們在這個禮拜把委員的提案一起併案審查，有些委員可能會問，為什麼他們所提的所得稅法修正案或其他的法案沒有被安排審查，而是審查這些法案，我先報告一下，今天安排審查的法案都是只有一個條文或是針對一個字的修正，如果是全案的修正，如有很多委員針對證所稅、證交稅大部的法案要進行修正，主席會盡量再找時間，因此，今天安排會議的原則是，只有一條法案的修正統統併案審查，為了節省時間，今天這4個法案就一起報告、一起討論，不分幾點到幾點修什麼案，因為有的修正提案只是做一個字的更動，也許5分鐘就結束了，我們無法抓出準確的時間，哪一個法案需要用1小時或5分鐘就可以結束，所以，今天這4個法案一起併案討論，待會不管是提案說明、主管機關報告、詢答都一起進行，這樣就可以節省時間。","首先，請李委員桐豪就親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條修正案」說明提案旨趣。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨團這次特別針對加值型及非加值型營業稅法第十一條第七項提出修正案是，親民黨團認為金融重建基金完成任務之後，立委針對加值型及非加值型營業稅法做相關修正，當時的構想是將銀行2%營業稅繳到銀行存款保險賠付準備基金，另外，由保險業提撥的2%放到非金融業準備金，我們知道，當初91年實施金融重建工作時，不論保險或銀行業的營業稅都繳到重建基金來幫忙解決銀行的虧損問題，到目前為止，根據中央存款保險公司的統計，為了解決銀行倒閉虧損的問題，我們花了兩千八百多億元，自91年至99年底保險業為銀行付出相當多營業稅的貢獻投入重建基金，現在按照立法委員的善意是，銀行的部分繼續放入存款準備賠付基金，把保險的部分分離出來，但是，我們現在發覺，保險業才是真正讓我們困擾的問題，如果保險業的虧損問題沒有辦法解決，它對我們金融的安定影響是非常深遠的，目前來看，很明顯的保險業面臨的第一個大問題是國華人壽，國華人壽要解決的規模比我們當初要解決中興銀行的規模還要更大，大家都忽略了這個問題，以為政府接管就沒有發生，其實這是一個不定時炸彈，所以，我們希望政府對有限的金融營業稅這樣寶貴的資源能夠妥善、靈活地運用，這就是我們提出加值型及非加值型營業稅法第十一條第七項的修正案，就是要把這樣的營業稅綜合歸納入金融業的準備金，由金管會根據自己內部的需要，解決我們金融當前的問題，來做一調度使用，這就是把資金活化運用，因為國家財源實在是有限，我們希望這個問題交給金管會全權管理，再由立法委員來監督，這樣可能對我們的金融安定性有幫助。","最後，今天合併真正的目標是要長久走下去，我們希望臺灣要建立一個金融安全網，把金融、銀行保險都統合在這個安全網的體系，無論對投資人的保護、投保人的權益、存款人的權益都能在這個安全網的保護之下能夠進行，所以，我們希望透過這樣的修法踏出第一步。謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才說明。（不在場）羅委員不在場。","請盧委員秀燕就「菸酒管理法第四十六條條文修正案」說明提案旨趣。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出菸酒管理法第四十六條條文修正案，這個條文是有關由國外帶入境或是走私菸酒的處罰辦法，根據調查，民國100年我國出國人數是1,550萬人次，101年1月有141萬人（次）出國，有這麼巨額的民眾出國，大家難免會利用出國的機會到國外帶自己喜歡的品牌菸酒，其實很多民眾對菸酒管理法並不了解，有時候就會超帶，依據現行法律超帶必須依據刑法論處，比照走私犯處以刑法，不但有罰緩，而且還有牢獄之災，很多民眾覺得這個法律定的過於嚴苛，而且沒有分級，有時候民眾只是多帶一條菸，很可能就會被移送法辦，這跟走私犯從海邊走私一千箱香菸同樣的法律程序，對海關與財政部同仁來講，現行法就是不分大小通通要移送法辦，如果主管機關不依法進行也會怠忽職守，長期以來，這個法律的確造成很大的困擾，今天我們針對菸酒管理法第四十六條進行修法，就是要按照情、理、法做分級，一是、針對圖利的走私犯，就儘量維持原法律條文，即移送法辦、運用刑法以及罰款、罰則與罰金。如果是市井小民，我們修法的主張是，要排除刑法的適用，改成行政罰法，兩者要區分，這是修法的第一個精神。","第二，市井小民攜帶多少菸酒以上應該要罰，要罰多少錢，這個數量由中央主管機關財政部公告決定。這是修法的第二個精神。","目前菸酒管理法引起社會大眾廣大重視，本席的速度較快一點，目前只有審查本席的版本，本席也知道財政部很用心，財政部也擬定一個版本，聽說這個版本已經送到行政院，不過行政院因為國事如麻，到現在還沒有把院版的菸酒管理法第四十六條條文送到立法院，因此，今天只有立法委員的版本，沒有行政院版本，本席在此拜託在場所有委員，我們應該建立立法與行政的均權與權力平衡的觀念，除非是很重要的政治法案等，像這種民生法案不需要因為行政院版本未到就曠日廢時不審查，相對的，如果行政院有意見覺得本席的版本修法不夠完善，可以比照立法院其他立委的模式用現場修正協商的方式來進行修正，大家可以有一個協商結論，總而言之，早一點讓這個法在本委員會完成審查，在休會之前送院會進行二、三讀，否則，如果行政院堅持要他們的版本到，而杯葛本席的提案，這會造成，第一、行政院自己效率不彰，反而不讓立委版本通過。第二、給人家一個觀念就是，該急的不急，不該急的反而著急得不得了，像這樣關係1,550萬人出國這麼重要的菸酒管理法，每個民眾都可能涉及法律問題不幫忙解決，像證所稅倒是送的很快，本席希望今天所提菸酒管理法第四十六條條文修正草案可以順利在委員會審查通過，拜託行政院不要堅持一定要你們的版本送來，我們的法案才能夠審查，否則對國會也不夠尊重。以上是本席提案的修法內容、精神跟需要注意的事情。謝謝。"],["主席：請林委員滄敏針對「會計法第九十九條之一條文修正草案」說明提案旨趣。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席、張委員嘉郡、楊委員瓊瓔、林委員正二及陳委員雪生等21人針對會計法第九十九條之一條文的修正加以說明，過去我們常說，有法律，依法律定之，無法律則按照習慣。本案所提民意機關支用之研究費、公費助理費及加班費、業務費、出國考察費；各鄉（鎮、市、區）公所支付事務費之報支、核銷等相關人員解除或不予追究財務、行政、民事及刑事責任一節，本質上係屬法律專業問題。但前述各項經費之結報方式，或與特別費性質有相類似之處，惟未盡全然相同。但是，在民意機關支用之研究費、公費助理費等必須在所定限額內支配使用。","至於，經費報支之方式，主管機關後續始作成一致且明確之規範，在98年6月30日內政部通令規定，助理費撥付由民意代表提交助理名單並載明數額及助理帳號後，由地方立法機關直接撥付助理本人帳戶。98年6月30日並對地方民意代表出國考察費須檢據、毋須檢據部分及以個人委請旅行社代辦考察行程之經費核銷方式作通令規範。所以，村（里）長事務補助費由村（里）長具領不必檢據核銷。另外，民意機關之議事業務聯繫協調經費具有公共關係費性質，經常有模糊的空間。因此，法務部對特別費曾依該部組織法第一條及第十條規定，提出法律諮商意見，說明對依過去慣例或歷年承襲下來具有實質法規範意義之行政習慣處理事務之公務人員，應在考量維護政府形象與首長、承辦人員對於處理慣例之信賴、公益性與穩定性下，行政機關應該主動性、公開透明地研究相關機制，建立正當法律程序。由於得否解除或不予追究財務、行政、民事及刑事責任，本質上係屬法律專業問題，法務部對此並未有法律諮商意見，加以各項費用與特別費性質或有相似之處，惟未盡全然相同，爰仍宜審酌法律見解。本席希望法律要有公平一致性，本席等21位共同提出此修正案，是否有當，敬請公決。"],["主席：請金管會吳副主任委員就「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」提出報告。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。本會非常高興受邀就「羅委員明才等36人擬具保險法第一百七十二條之一條文修正草案」跟各位委員簡單的報告，此修正案基本上只是做單純的文字修正，並不影響現行條文之意旨，金管會敬表同意。謝謝。"],["主席：請財政部劉部長分別就「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」及「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」提出報告。","劉部長憶如：主席、各位委員。今天要審查跟財政部有關的法案是，盧委員秀燕等38人所提「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」及親民黨黨團所提「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正案」。財政部來此做報告，很高興能有這個機會參與這兩個重要法案的修正討論。首先，盧委員秀燕等38人所修正草案是針對我們前一陣子看到，有旅客進關要入境，如果他們攜帶的菸酒超量就很容易有刑法的責任，因為長期以來，依據現行法令規定，凡是超量就當做走私犯依刑法論處，對於法律上可能過嚴，執法也不容易的這個部分，財政部跟立法院同樣意見都覺得應該予以修法。","立法院今天已經主動提出第四十六條條文修正草案，財政部在2月到立法院報告時，針對這個問題進行討論之後，我們也加快速度，已經召開非常多場的協調會。財政部已經在4月19日完成修法草案，並在當天送到行政院去，到現在已經經過11天的時間，行政院還在排定時間進行審議。我們也認同剛才盧委員秀燕所說的，如果有相容之處，那麼今天就可以儘快把這樣的精神帶進去。","因為財政部的版本還在行政院審議之中，所以還沒有行政院版出現。就法案的精神而言，我想財政部所提出的版本和立法委員版本最大的不同，乃是在於立法委員的版本規定在一個範圍之外會有刑罰，譬如價值200萬以上還是會有刑罰，而財政部的版本則是規定只要旅客帶進來是為了自用，不管是多少價值，都會免除刑罰，也就是都不把它當作走私加以對待，這是第一個差別。第二個差別在於財政部版本規定更細節的部分，例如菸的免稅範圍是1條，如果是在2條到5條之間，而且旅客有申報的話，那麼我們就會要求要繳稅，然後就放行。如果是在2條到5條之間，而旅客並沒有申報的話，除了查到沒收以外，而且還有罰則，也就是1條菸要付500元。假使是在5條以上的話，那麼被查到就是每條菸罰1,000元並全數沒收。關於這些細節的部分，等一下在進行法條討論的時候，我們也很樂意和立法委員的版本進行整合的討論與修正。","關於親民黨黨團所提出的營業稅法修正案，也就是從銀行所收到的營業稅，這幾年都是歸銀行，保險的部分就是歸保險。剛才親民黨的李桐豪委員說得非常清楚，他認為以前在RTC的時候，保險部分所收到的營業稅，其實也納入金融重建基金進行銀行的整頓，也就是說，以前保險的部分有幫到銀行，所以現在親民黨團提案主張當有需要的時候，銀行所拿到的錢應該也可以拿來幫助保險。針對這個部分，我們尊重主管機關金管會的意見，因為就財政部的角色來講，其實任何稅我們當然都希望能夠統收統支。以營業稅而言，不管是銀行收的，或是保險收的，最好都歸到財政部來統收統支。不過因為法律規定的關係，究竟銀行的部分要不要放到保險來？或是保險的部分要不要放到銀行來？也就是說，兩者到底要混起來用，還是要拆開來用？我想就尊重金管會的意見。因為這都不會納入財政部統收統支，所以這部分我們就尊重主管機關金管會的意見，謝謝。"],["主席：請主計總處石主計長就「會計法第九十九條之一條文修正草案」進行報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天是　貴委員會第8屆第1會期第9次全體委員會議，很榮幸應邀列席，對於審查林委員滄敏等擬具之會計法第99條之1條文修正草案，提出報告。謹簡要說明如下：","一、本草案所提民意機關支用之研究費、公費助理費及加班費、業務費、出國之考察費；各鄉（鎮、市、區）公所支用之村（里）長事務補助費之報支、核銷等相關人員解除或不予追究財務、行政、民事及刑事責任一節，本質上係屬法律專業問題。","二、前述各項費用其支用對象及經費結報方式等，與特別費性質或有相似之處，惟未盡全然相同（詳後附特別費等費用項目分析表），其中：","(一)民意機關支用之研究費、公費助理費、出國之考察費及各鄉（鎮、市、區）公所支用之村（里）長事務補助費，均係基於民意代表及村（里）長職務之特殊性而編列，並由其在所定限額內支配使用。","(二)對經費報支之方式，主管機關後續始作成一致且明確之規範，如98年6月30日內政部通令規定，助理費撥付由地方民意代表提交助理名單並載明數額及助理帳號後，送地方立法機關直接撥付助理本人帳戶。98年6月30日並對地方民意代表出國考察費須檢據、毋須檢據部分及以個人委請旅行社代辦考察行程之經費核銷方式作通令規定。","(三)村（里）長事務補助費由村（里）長具領不必檢據核銷。","(四)民意機關之議事業務聯繫協調經費具有公共關係費性質。","三、法務部對特別費曾依該部組織法第一條及第十條規定，提出法律諮商意見，說明對依過去慣例或歷年承襲下來具有實質法規範意義之行政習慣處理事務之公務人員，應在考量維護政府形象與首長、承辦人員對於處理慣例之信賴、公益性與穩定性下，本諸行政主動性、公開透明地研究相關機制，建立正當法律程序。","四、由於得否解除或不予追究財務、行政、民事及刑事責任，本質上係屬法律專業問題，法務部對此並未有法律諮商意見，加以各項費用與特別費性質或有相似之處，惟未盡全然相同，爰仍宜審酌法律專業意見辦理。","以上報告，敬請各位委員先進支持指教。謝謝！","主席（盧委員秀燕）：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。","首先請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。立委同仁都感到有點疑惑，像這種雞毛蒜皮的案子，怎麼會動用到部長親自蒞臨？你對本委員會的尊重，忽然間讓我們感到值得尊敬你。"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。哪裡！每次開會時，只要沒有別的要公，我一定都會儘量列席。","許委員添財：像會計法第九十九條之一條文修正案，根本就是政治問題嘛！現在主計長也在這裡，本席在1996年就已經質詢過這方面的問題了，不管是總質詢也好，或是向財政部林部長質詢也好，當時我就說經過本席調查的結果，包括國務機要費、特別費等等，如果行政院還是繼續這樣編列的話，有一天台灣政務官的形象將全面蕩然無存。從今天的情況來看，不只是政務官的顏面無存，而且這已經變成歷史共業，什麼叫做歷史共業？就是做錯事情已經扛不起來了，這就叫做歷史共業。大家都說不是自己的問題，都在推卸責任，後來還除罪化，政府立法、政府編列預算，但卻規範不周延，法理矛盾，最後政府又修法來為自己除罪，請問這不是政治問題嗎？你們可以去翻看看1996年5月17日的紀錄，最令本席感到心酸的是，明明是可以預見的問題，總是有人說不可能會發生。遠的不說，我們來說近的好了，財經部會可能受到戴鋼盔的馬總統的指示而帶頭做亂，為了520想要好好就職，所以昨天晚上突然轉向，以拖代變，請問問題解決了嗎？還是沒有啊！","既然今天部長來了，那麼我就要好好請教部長，讓你有一個解釋的機會。不要說什麼財政部版了，就以略為修飾之後的證所稅行政院版來說，其實問題更嚴重，現在投書一大堆，人家都是經過精算的。針對這些投書，本席擇要轉告給部長，其中提到行政院版形同加重散戶的角色比重，增大交易的頻繁度，使可扣抵稅額達到抵銷應徵稅額的效果。證交稅有沒有包含證所稅的性質？當然有啊！因為賺錢的人不用再繳證所稅，所以當然有用證交稅來抵證所稅的概念。但是對賠錢的人來講，他們白白繳了證交稅，根本沒辦法量能課稅，賠錢還要繳稅，而且還是先繳，這是不公平的。本席手上有一大疊的投書，按照這些投書來看，現在修飾之後的結果，除了賺不到免稅額以下的笨小戶跟永遠賠錢的散戶在繳稅，其他的統統不用繳稅。這還沒有提到假外資或人頭戶的問題，假設臺灣道德水準很高，沒有假外資、人頭戶，假設國稅局相當厲害、人員多、經費充足、每個人員都具神通、天眼，加上前財政部長—現任成功大學社會科學院院長所研究的讀心術，使用儀器一照即可知道此人會否逃稅，報紙上都登出來了，所以臺灣到處在鬧笑話！現在結論為，懂得短線操作的大戶，因進出股市頻繁，金額較大，所繳納的證交稅就比較多，可以抵應繳證所稅的程度就高；不懂得短線操作的大戶，乾脆長期持有，日後就可以稅額減半。故對大戶而言，不論是大操作的進進出出，還是保守的長期持有，到最後幾乎都不用繳稅。","對原先繳納證交稅的人而言，誠如劉部長所言，到最後8成的人賠錢，僅2成的人是賺錢的；對這8成的人來說，亦無負的證所稅設計，無退稅機制，只能將賺的部分扣減至零，賠錢部分不能在報稅的時候予以退還，所以保證有8成的小戶、散戶、賠錢戶都在繳不能退還的證交稅。但是獲利低於免稅額或超過免稅額部分，在方案設計裡都開啟了減稅方便之門，甚至不用繳稅，其結果將使得原本千分之三的稅Hold不住，想在千分之三以上再額外增加的證所稅也課徵不到，而且還將已繳納的千分之三證交稅額扣抵回來，若量的緊縮效果不出現，最後的總稅收效果是負值。","是不是現在講了之後，加上我們認為本會期不可能通過，要拖至下會期，或是到臨時會？臨時會開不成的！因為國會這麼神聖的地方、這麼多委員，會為了加這100億一點點的稅，而這100億可能加不到，還倒扣100億。本案不僅徒勞無功、白白損失，且使市場量縮價跌。劉部長何不乾脆宣布暫時不改革，因為大家都已經知道這改革是騙自己，請劉部長說明。","劉部長憶如：謝謝委員。改革必須一步一步來，任何改變對大家都是不習慣的一件事情。這次量能課稅的重點並非在於總稅收的多寡，當然稅收的穩定是非常重要的前提，尤其第一步並非要增加多少稅收，而係應納稅者，也就是真的有賺到錢的人，是否為課徵對象。行政院版在上週四通過後，業於昨日下午送至立法院，而立法院亦有非常多版本，屆時將一起討論。","許委員添財：事後本席再影印給部長，你課不到稅，而且會變得更不公平！因為已納千分之三證交稅原本不可能退稅，且屬獲利的部分，現在反而可以退稅，顯得更不公平！","劉部長憶如：不會。該抵扣係以應納證所稅的額度內為限，所以絕對只會多不會少，僅有抵多抵少的問題……","許委員添財：這是部長自以為是的想法，不用代數、函數去計算，用算術一算結果就可出來了，你一定賠的！總稅收一定是減少的！而且更不公平……"],["劉部長憶如：不會……","許委員添財：對那8成的人是不公平加上不公平，而那另外2成卻可以退稅，你的總稅收會減少，這裡還未提到假外資、人頭戶的影響。","劉部長憶如：那些計算雖然委員認為很簡單，但是臺灣長期受到國際以及國內因素影響，股市震盪非常大，這部分財政部已計算相當多套的敏感度分析，在不同情境下所試算出來的詳細結果，希望能供民眾多加瞭解。因為民眾常假設情況後只做一套試算，我們是以非常多不同情境加以試算。到時我們會提出來討論。","許委員添財：請主席准許延長發言時間30秒。我跟林全前部長講，他說最好不要講出來。今天報紙刊載出來，否則是不會講的……"],["劉部長憶如：那套是民進黨的……","許委員添財：該版本容本席命名為「加稅護航版」。你這一套不僅會賠錢、加不到稅、而且是「阿婆炊粿—倒貼」，林全前部長很體諒劉部長，另提供民進黨黨團一個版本，本席命名為「加稅護航版」：你的版本是為加稅而加稅，結果加不到稅；林全前部長的版本是幫你勉強可以加一點稅。加稅護航版……","劉部長憶如：在立法院委員會討論時，我們會……","許委員添財：民進黨同仁同意稅改實質不存在，幫現在的財政部，幫執政四年後赤字擴大、膨脹的馬政府，提出此「加稅護航版」提供給各界參考，謝謝！"],["劉部長憶如：謝謝！"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長辛苦了，今天看到你似乎比較憔悴。據報載，那天你們曾到總統府開會，你是否有參與？"],["主席：請財政部劉部長說明。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。是的！有參與！"],["吳委員秉叡：聽說還有金管會主委、行政院院長以及立法院幾位同仁。請問該政策決定是否由馬總統拍板定案？","劉部長憶如：那天報紙寫得還滿正確的，雖然我不知訊息來源。那天馬總統在聽取各方意見，大家也看到第二日行政院通過版本係與當日下午由管中閔政務委員所協商之結果相同，所以馬總統並未對裡面的內容做修改。那時候大家也提出不同的角度考量，馬總統在現場詢問大家不同的考量……","吳委員秉叡：所以當天下午在行政院協調，馬總統只是在總統府背書，是這樣子嗎？","劉部長憶如：不是不是！是下午協商有結果以後，終於有一個行政院版本產生，即由陳院長帶著相關人等去向馬總統說明協商結果……","吳委員秉叡：為什麼得帶著大家呢？既然協商好了，就是行政院的版本，由院長向總統報告就好了，為什麼要帶著大家進總統府，還開了那麼久的會來討論這個版本？","劉部長憶如：因為那是馬總統第一次聽取證所稅相關報告，當然他在媒體上看到大家有不同的考量點，因為在量能課稅的原則下，我們要堅持4項共識，可是這4項共識並不是很容易整合。不過，我是不知道當初為什麼要這樣安排，就是由陳院長帶著我們向馬總統說明我們在不同的角度考量這個問題。","吳委員秉叡：部長，我告訴你為什麼會這樣，因為我認為真正的決策者是馬總統，行政院陳院長只是幕僚長，所以做出這樣的版本後，一竿子參與協商的人都要向馬總統面報，然後由他做最後決定，如果聽完你們的報告，他沒有意見，那就照辦，所以，隔天行政院院會就通過了。"],["劉部長憶如：沒有！沒有！他連這樣的一句話都沒有指示。","吳委員秉叡：如果沒有，他聽報告要幹嘛？","劉部長憶如：我想做為一個國家的總統，對於量能課稅這個施政方針，相關官員們在量能課稅的原則下，經過這麼多協商、整合作出一個方案，總統當然有必要知道，所以，由行政院長向他報告……","吳委員秉叡：我知道啊！所以我剛剛的講法是，既然協商的結果大家都沒有意見，那只要把結果拿給他看就好了，怎麼還會需要一堆人到總統府去開會呢？","劉部長憶如：因為看的時候，如果沒有當面說明，沒有辦法知道其背後的理念，就是要了解為什麼每個部會有不同角度……"],["吳委員秉叡：你的意思是你們寫給總統的報告中都不附理由的？","劉部長憶如：不是！我們沒有寫報告，總統就是看到第二天行政院通過的版本，但是這只是兩、三條法條，看不到其背後的理由是什麼……"],["吳委員秉叡：背後的理由可以用書面寫啊！","劉部長憶如：就像今天我們必須到立法院接受立法委員的質詢，然後我們加以說明，而不能單單把法條送出來，我們就……","吳委員秉叡：你看看今天各個委員提出的法案修正提案，提案說明中都附有很多理由。像你們的口頭說明和文字版的說明幾乎都是差不多，沒有什麼特別的補充……","劉部長憶如：我們沒有做什麼書面的說明，那天院長並沒有交付我們做這樣的報告，所以我們就是用口頭報告。","吳委員秉叡：你不用緊張啦！我其實是要告訴你，現在這樣的憲政體制是有問題的，不是在談你財政部的政策問題。本席一直主張，民主政治必須建立在權責相符的制度上，有權者必須有責，而負擔責任的人，就必須有權力，你看現在整個國家憲政體制，最後真正掌握決策大權者，是總統，總統掌握權力本是無可厚非，因為他是直接民選，是選民一票一票選出來的，而在選舉過程中，他也擬訂了很多政見以爭取選民的支持，所以當他當選後，當然有義務必須想盡辦法實現他的政見，所以我認為他有這樣的權力是應該的，問題是他躲起來不面對國會。","總統是民選的，但在座這些立法委員一樣也是民選的，所謂的二元民主，就是互相有監督制衡的機制，結果現在台灣的憲政，弄到總統實際上負有決策的權力，也應該負擔這樣的責任，但他卻不必面對國會的監督，我要跟你談的其實是這個問題，所以，做為一個部長，不管你是被召喚到總統府去，或是自願去向他報告，站在你的立場，我沒有什麼意見，但是我覺得這樣的憲政體制是有問題的。","另外，我要跟你說的是，我一再在此提醒你，證所稅有兩個大問題還沒有解決，一個是假外資問題，一個是人頭戶問題。"],["劉部長憶如：是。","吳委員秉叡：但行政院的版本並沒有杜絕這兩個問題，這讓我很失望。部長剛剛講的一句話，我認為很重要，就是有賺錢的就應該課稅、繳稅，外資也會賺錢，但是本來你們訂的免稅額度是300萬元，結果行政院版本又拉高到400萬，本來可能要找4、5個人頭，現在只要找3、4個就可以了，大開方便之門，所以，在我看來，這次證所稅行政院的版本是「雷聲大，不下雨」，不是「雨點小」，是「不下雨」，根本課不到稅，真正很有錢的人，都轉到外國去，轉了一圈，變成外資回來，就不用課稅；這些中實戶，只要找3、4個人頭，財政部也課不到他的稅，一個人400萬耶！只要找4個人，就有1,600萬的額度，股票市場哪有那麼好賺，一年可以賺那麼多錢！賺1,600萬元之後才要繳稅，怎麼可能？所以我認為行政院這個版本是雷聲大，但不下雨。很遺憾，我個人原本的看法，就量能課稅、資本利得課稅方面來說，財政部的版本是要比行政院好，雖然我也不是很滿意，因為我一再提醒你要注意假外資和人頭戶的問題，問題是現在行政院端出這個版本，你必須來立法院支持、推動這個版本，這樣你不會很尷尬嗎？它和原來你們財政部的草案並不相同，同意這樣的政策轉折，你只花了一個下午的時間嗎？還是有經過什麼樣的考量，你才同意這樣的轉折？你是比力氣比輸人家嗎？如果是你比輸人家，我可以挺你啊！","劉部長憶如：其實我們財政部版本是4月12日送出，晚上7點鐘公布，行政院通過則是經過兩個禮拜時間，在這兩個禮拜時間，審查會議召開了兩次，所以，當然不是只有一個下午的時間。在這個過程中，當然有人提出修正意見，而我們也一再說明我們有我們的考量，不過就是在這兩個禮拜期間內，最後的結果是行政院的版本，而這就是院版，也送到立法院來，當然我們也認同院版是比較能兼顧各個方面。長期以來，我也非常認同吳委員提到的假外資及人頭戶問題，尤其在那兩個禮拜期間，由於院版還沒出爐，我也不太方便對外說明，所以外界很多傳言表示外資不用課稅，其實這是很大的混淆，外資當然等同國內企業，所謂不用課稅，是指在國內完全沒有據點，連一個營業代表人都沒有的FINIs的account，這部分在全世界都沒有課稅。另外，我們也去函韓國等國家國稅局詢問如何克服假外資問題，這部分我們目前是有收集到一些資料，我可以和吳委員再多做說明，也就是說，別的國家如果可以克服的問題，或是更往前一步，包括人頭戶的問題，因為韓國散戶也很多，如果人家可以克服，我們難道不能嗎？所以針對這點，我們也在努力中。","吳委員秉叡：古時候有一句諺語：吞舟是漏，就是可以把船吞掉的魚，反而容易跑掉，我認為假外資就是這樣的情況，真正最有錢的就是這一塊，這點希望你多多努力。"],["劉部長憶如：好。","吳委員秉叡：另外我還對你有一點點微詞，在此跟你說明。民進黨黨團3月23日行文，而本席3月29日隨同財政委員會考察新北市財政時，要求財政部針對你們送到立法院審議的財政收支劃分法修正案，依據其所規定的統籌分配稅款試算各縣市分配的額度，結果到現在都沒有下文，理由是還沒有跟主計總處核對設算的基礎。草案都送到立法院兩個月了，到現在和主計總處的設算基礎都還在協調中，這樣子的作法，你們還有誠意來處理財政收支劃分法修正草案嗎？相關資料什麼時候可以給我們？按理講，草案送進來之前，就應該和主計總處處理好這個問題啊！","劉部長憶如：對！對！我同意，很抱歉，這個部分我不知道，像今天我們就有提出吳委員你之前提過不動產實價登錄的影響報告，至於剛才委員提到的部分，因為我還沒有看到，回去我們一定儘快把相關資料送給委員，絕對會在10天之內處理好。","吳委員秉叡：好，謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部劉部長，去年4、5月，前行政院院長，也就是520要就任副總統的吳敦義院長，他和你的前任李述德部長，大力推動輕稅簡政，為什麼過了一年後，政府讓民眾覺得好像翻臉一樣，不但油電價猛漲，民生物資失控，證所稅的課徵也讓很多人怨聲載道，請問今年政府要推動的是重稅繁政嗎？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。不會的，即使證券交易所得也是只有賺到400萬元以上的人才要繳稅，人數大約只有一、兩萬人，占330萬股民的比例是非常低的，所以大部分股民其實是不受影響的。","林委員德福：馬總統認為電價上漲讓民眾的生活感受到壓力，因此決定三階段緩漲，不過由於企業及店家的預期心理，已造成物價上漲。現在證所稅還沒有課徵，但是已經讓整個股市跌掉一兆多，部長是否覺得這也是一種預期心理？請問未來財政部課稅是不是有什麼大計畫，所以現在才有這樣的作為？","劉部長憶如：財政部版本現在已變成行政院版本，昨天下午送到了立法院。從4月以來，我們可以看到國際、國內都有許多負面的消息，其實我們的跌幅比日本還小，可是坊間就有人把4月股市的普遍下跌統統歸罪於證所稅，這是有所偏頗的。不容否認的，證所稅的討論過程一定會影響到市場。不過今天的股市和昨天有很大的差別，昨天行政院版本送進了立法院，所以今天股市從開盤就上漲，到目前為止已經超過100點，上市櫃合計的成交量也有600億。我不對股票作評論，可是我要講一件事：把不確定因素儘快消除，對市場恢復正常絕對有正面的助益，所以我們儘速把這件事定案。","林委員德福：股市是經濟的櫥窗，這段期間財委會的委員接到許多民眾的反映，吳院長去年曾說，政府積極推動輕稅簡政，目的是要提高台灣在全球的競爭力，也讓企業天天賺大錢。請問輕稅簡政的結果是不是不理想，所以政府才會反其道而行？","劉部長憶如：其實現在並沒有背離輕稅簡政的原則，這個原則仍然持續著，只是我們不要忘記馬總統的另一個理念，這個理念同時也是大家認同的，那就是量能課稅。我第一次到財委會備詢時曾說，我對很多事可能無法承諾，但是我可以承諾一個目標，那就是在我任內推動的政策要儘量讓薪資所得者繳稅的比重降低，資本利得者繳稅的比重增加，以符合量能課稅的原則。這是我希望能夠推動的方向，以落實馬總統所提出量能課稅的理念，而相信這也是全台灣民眾的共同願望，不過在各種稅制上我們還是會繼續抓住「輕稅簡政」的原則。","林委員德福：根據中國時報的報導，金管會陳主委私下向黨籍立委表示，金管會可以接受提高一點點證交稅，但希望不要課徵證所稅，以免對台股造成太大衝擊。請問金管會和財政部是不是不同調？","劉部長憶如：今天金管會吳副主委也在場，報章怎麼說，他們又怎麼說，我並不清楚。","林委員德福：請問吳副主委，財政部要推動證所稅時，並沒有和金管會作雙向溝通，是否因而造成這種狀況？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。我們昨天特別發新聞稿澄清，對於行政院院會通過的決定，金管會充分地尊重，所以我們不會有任何動作來表示我們和行政院版本有所不同。對於媒體的報導，我們也特別澄清沒有這件事。","林委員德福：之前就是因為財政部和金管會不同調，才會造成這種狀況。由此可見橫向的溝通很重要，如果橫向沒有溝通好，彼此不同調，最後就會一人一把號、各吹各的調，請問劉部長認為有沒有這種狀況？","劉部長憶如：3月多時我曾經到財委會報告財政健全小組運作的方式，其中就提到小組委員包括金管會的代表在內。所以討論資本利得相關問題時，金管會陳裕璋主委都在座，不過在座16位委員的意見相當分歧，大家站在不同的立場，有不同的考量，我認為這也是民主社會的表現。當時陳主委一再表達他的關切點，財政部也指出我們的關切點，最後行政院版本是綜合各方的考量才提出來的，還請各位委員多多支持。"],["林委員德福：課不課證所稅是不是財政部的選項之一？","劉部長憶如：不是，課不課這件事是在財政健全小組裡面所討論的，這個題目是大家票選第一優先要討論的。當時有人主張課徵，有人主張不要課徵，大家分別陳述理由後，其實都不太可能說服對方，因為贊成的人有贊成的理由，不贊成的人有不贊成的理由。在委員會曾經有委員質詢過，財政健全小組是幕僚單位還是決策單位？我回答說它當然是幕僚單位，因為他們提供意見給我們參考，最後的決策一定是由財政部負起全責。","林委員德福：要是課不成的話，是不是會變成政府好像在放空？","劉部長憶如：這整個民主程序是連續的，財政部有財政部的立場，所以我們提出這樣的方案，經過行政院修訂以後就形成行政院的版本。昨天版本送進立法院之後，最後當然是由立法院作決定。","林委員德福：對，一定要送立法院，可是如果沒有通過的話，好像政府在放空，最後所有的責任都推給了立委。","劉部長憶如：不會的，程序就是這樣，立法院是合議制，最後的立法權是在立法院。","林委員德福：制度的建立很重要，誠如你所說，希望大家即使不滿意，還是可以接受行政院版本。但是如果制度無法建立的話，部長的立場如何？你會不會在這個位子上待不下去？萬一沒有建立制度，你會變成一個犧牲者，會不會這樣？","劉部長憶如：財政健全小組一共提出12個題目，我並不是為了課徵證所稅才接下財政部長的職位，對於制度的建立，財政部有自己的理想，現在行政院提出版本，表示行政院也有支持的部分，最後當然還是看立法院的決定。我們是照程序來，接下來很快就會推出財政健全小組的第二個題目，所以工作一直是持續的，不會只做這件事。","林委員德福：證所稅的制度早就建立，並不是部長所說的未建立，證所稅曾經實施過，討論復徵前的成交量，大家有目共睹。請問財政部是否認為，只要復徵確定就是讓制度建立？","劉部長憶如：不是的，因為復徵的制度建立以後，這個制度要真的能夠執行，也就是對於大家所擔心的一些問題，包括稽徵、假外資、人頭戶等等問題，我們不可能完全杜絕，因為那是決定於一個社會發展的程度不同，當然表現也不同。就像我們在學校裡面，有學生在考試時會作弊，可是老師不會因此就廢除考試制度，所以我們只能說，我們還是有考試的制度，但是對於作弊的人，我們就是針對作弊的個案來做處理。"],["林委員德福：還是那個制度的建立是部長個人的想法？","劉部長憶如：不是的，因為這是委員票選出來的，滿分是60分，資本利得稅這個部分得到56分，是最高分，第二名是所得稅，是42分。所以從這裡可以看見，其實對於不同的成員而言，雖然我們成員的意見非常地南轅北轍，但大家都有共識，認為這個問題是應該要討論，要加以檢討的。","林委員德福：本席再請教吳副主委，陳院長說行政院重新開徵證所稅，版本不會改變，這是考量國家整體財政健全後的決定。請問是不是不課徵證所稅，國家整體財政就沒有辦法健全？","吳副主任委員當傑：這部分是行政院的決策，金管會這邊是予以尊重。也特別向委員報告，就是我們有多次說明，在財政部最後方案送院之前，並沒有和金管會做任何的討論，我們在行政院決定之前，有充分反映金管會所思考的一些方向，不過現在行政院已經通過，我們尊重行政院的版本。","林委員德福：依劉部長和金管會的看法，尤其是府院，是不是認為應該要等到下會期再通過這個案子？這樣才不會讓整個市場受到影響，尤其是這段時間，我們可以看到成交量一直萎縮，變成大家所說的「歹戲拖棚」，事情一直拖下去，會不會有這種狀況？","劉部長憶如：有關這個部分，我們期待立法院能夠在時間上協助，看立法院能夠……","林委員德福：因為現在的版本有那麼多，部長，你也知道。","劉部長憶如：對，我也知道。","林委員德福：而且意見紛歧，再加上外界有很多的反彈，尤其是工商團體，外界有很多的聲音，本席相信如果要整合這些版本的話，還要大費周章。金管會、財政部都說要尊重行政院提出來的修法版本，請問證所稅的修法時程如何？照現在看起來，很有可能會往後延，因為立法委員和行政院的版本有一些落差，金管會和財政部是不是要據理力爭，希望通過行政院的版本？","劉部長憶如：是，我想如果送到立法院來，立法委員、立法院如果有不同的意見，當然這個部分，我們是希望能在立法院整合出一個方向，就是大家可能都不滿意，可是勉強可以接受，這樣做的目的是什麼？就是讓我們在量能課稅這件事情上，在制度的建立上，至少往前邁進一步，我想這還是要尊重立法院的權責。","林委員德福：其實在現階段，我們很多委員都有共識，就是認為即使多課徵這100億元，但是稽徵成本卻是很高的，因此仍有探討的空間。況且這件事情讓整個股市市值跌了那麼多，這段時間我們很多委員也接到大家不同的看法，在修法的過程時，我們當然也會提出每一個人不同的見解和看法來做探討、溝通，謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席很不願意對股市發表任何看法，劉部長剛才說今天股市漲了一百多點，但是旁邊另外一個委員馬上就說，那是因為昨天晚上馬總統開了記者會宣布電價緩漲，這才是主要因素。不過不管怎麼樣，不管是漲或跌，外界都會有一些解讀，這些我們暫時都不管，我們還是要看事實是怎麼樣。","本席想先請教吳副主委，外界一直在討論一件事情，就是現在的證交稅裡面是不是有含證所稅，針對這部分，要不要用你們的專業立場來向我們說明一下過去的沿革，或是你的看法如何？請你簡短的說明。"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。我們上次在這邊有提出報告，就是民國77年以後，從那次證所稅的開徵以及停徵，以它的稅率變動來看的話，是從千分之一點五增加到千分之六，後來又降到千分之三，從這裡面可以看出，我們認為是有隱含證所稅的配套措施在裡面，而且從財政部的網站裡面也可以看到他們確定有這樣的看法。","賴委員士葆：所以財政部的網站也有這樣的看法。第二個，證交稅率和成交量有沒有關係？例如稅率越低，可以刺激量，稅率越高就會壓制量，有沒有？","吳副主任委員當傑：這個部分我們可能也必須從過去的歷史經驗來看，從過去的數據來看，在證交稅率變動的時候，它整個量是有受到影響的，也就是說從過去的經驗來看，證交稅的稅率調降，它的成交量是有擴大的。","賴委員士葆：好，謝謝吳副主委。本席再補充一點，如果說證交稅率和量沒有關係，本席是不相信的，因為民國60年、65年及74年這三年，有停徵過證交稅，為什麼？因為股市低迷、流動性不足，造成資本市場很大的危機，這裡面不是只有證所稅而已，而是要談到整個企業的集資。資本市場，所以就整體來看，才會有一個調整的作為。","最近有很多熱心的人，包括教授等等，都有提供意見給本席，本來是應該問金管會的，但本席直接問劉部長好了，本席提的案子是證交稅要調降，我們等一下可以繼續討論這個問題，也有人說乾脆和量來做一個浮動，就是多少量以上，證交稅率就增加千分之一或是減千分之一，就用量和市場機制來決定，讓它自然而然的降溫，交易過熱就提高稅率，讓股市降溫，如果量太低了，就降低稅率來刺激股市，用這樣的方式，你是否贊成？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。我想這送到立法院的時候，其實很多……","賴委員士葆：沒有，現在和立法院沒關係，因為證交稅是你管的。","劉部長憶如：可是這是行政院版本，所以我們現在……","賴委員士葆：不是的，和那個沒有關係，本席是另外提一個問題，本席不談證所稅的事情，只談證交稅的部分，你是否贊成採取浮動稅率？事實上以目前來說也是這樣，只是沒有明訂，就是從千分之一到千分之六，本席記得這是你們訂的，目前就是這樣授權。","劉部長憶如：沒有，現在法定就是千分之三，不是授權給我們訂，和營業稅不一樣。","賴委員士葆：那改成浮動稅率的話，你是否贊成？","劉部長憶如：我想這個沒有辦法用贊成或是不贊成去回答，因為真的還是必須和很多配套措施一起看，包括最近，甚至是20年來，我們也看到有人建議以不同的股價指數去做浮動，所以光是浮動稅率，就已經看過非常多版本的討論。","賴委員士葆：本席為什麼會這麼說？因為陳院長不斷在說這件事，我們當然知道量要比價更優先關心，沒有量的話，這個就不是市場了。","劉部長憶如：是的，這個我同意，量非常重要。","賴委員士葆：這個道理很簡單，如果這個資本市場一天的成交量只剩500億元，這算什麼市場？關掉算了！","劉部長憶如：是的，我同意。","賴委員士葆：當然是量比較重要，價則是見仁見智，有的人認為高，有的人認為低，我們尊重大家的看法，但是如果沒有量的話，這樣市場就是一灘死水了。","劉部長憶如：對，價格是比較基本面的，但量是比較重要的。","賴委員士葆：量比較重要，你既然同意這一點，剛才金管會副主委也提到了，所以本席提了一個證交稅調降的方案，這和別人不一樣，本席這是有配套的措施，剛好和行政院的版本配套，大家應該了解，行政院的版本是獨厚大戶，這是不公不義的，怎麼會是公平正義呢？為什麼大戶繳的證交稅可以拿回來，但是賠錢的散戶卻一毛錢都拿不回來？","所以民進黨很聰明、很厲害，他們是精算過的，不管學理如何，他就說我們不要證所稅，民進黨、許添財委員剛才提的，本席不知道你有沒有聽清楚，他們不要證所稅，而是要證交稅加千分之一，那個千分之一就是讓所有的股市投資人，如果有虧本的，看他是虧多少，政府就把之前繳的證交稅還給他，他們的主張是這樣。你知道嗎？這是很厲害的，但是他們說不出學理根據，他們的學理是什麼？就是政治，本席認為就是這樣。","假如民進黨的版本是這樣，因為剛才許委員已經說了，據本席所了解的，似乎也是這樣的方向，他們要加千分之一，但是不要有證所稅，老實說，證所稅課不到幾毛錢，你現在隨便看個節目，大家都認為這是對大戶的大利多，鼓勵大家拚命買進，為什麼？因為可以不斷的買進賣出，最後證交稅有一半可以拿回來，這樣交的稅是不多的，加上假如又有人頭的話，真的是交不多。","我們現在是苦口婆心的說，按照你們這樣的規劃是行不通的，你們原來的財政部版本還勉強比行政院的版本好，不知道是行政院哪一個天才，加一個可以讓證交稅減半扣抵的規定，真的會笑死人！你們原本一直不讓本席調證交稅的理由，就是你們認為證交稅和證所稅是兩碼事，兩者沒有關係，結果你們現在弄了一個呼應我的講法，也呼應了金管會所講的，而且你們財政部的網站上也有寫證交稅裡面隱含了證所稅，否則你憑什麼說大戶交的證交稅可以退給他？","這要解釋是很簡單的，就是怕大戶跑掉！但是你們不怕小戶跑掉，為什麼？因為小戶不會跑，大戶才會跑，因為小戶資本少、比較窮，所以他們就活該倒楣！政府只照顧大戶，我的解讀就是這個樣子，所以這是道道地地的不公不義，非常不公不義，你們還好意思說是要推動公平正義，說要這樣做才課得到有錢人的稅，會嗎？繳的稅都可以拿回去了，怎麼課得到，這樣是課不到的。真的，這份行政院的版本遠不如你們原來提出來的版本，你原來提的版本，雖然本席也有意見，但是這個版本比你原來那個版本差。所以有好多委員告訴本席，乾脆統統不要回歸最低稅負制算了，因為大家已經習慣了，就回歸最低稅負制，訂一個日出條款，不要再搞這些了。","你說要針對有錢人課稅，本席之前就提了IPO，這是大家都贊成的，沒有任何阻力，但是因為立法院習慣把自己矮化，行政院版本沒有送來，我們就不審法案，你這個案子裡面當然有提到IPO，問題是你的案子不會過，也連同影響讓本席的案子不會過，本席提的IPO，大家都贊成啊！"],["劉部長憶如：我們的裡面也有IPO啦。","賴委員士葆：本席知道，就是因為你們的案子裡沒有IPO的部分，所以就害本席的IPO提案不能單獨審查，本席的提案只要審查通過，你要讓有錢人課稅這件事，本席提案的版本是可以做到的。針對IPO這部分，沒有人反彈，大家都鼓掌，這樣能讓稅收增加，讓老百姓為我們鼓掌，對不對？你們現在修改的這個東西，卻是不進反退，不知道要退到哪裡去，讓大戶可以把證交稅拿一半回去，這是什麼道理？請你告訴本席。","劉部長憶如：這個就像剛才金管會吳副主委說的，金管會在這兩個禮拜之間，有提出他們希望堅持的立場，我們4月12日送出去之後，為什麼沒有馬上就提這些？因為財政部當然也有財政部的立場，可是最後送出來的必須是行政院整合後的意見，所以在……","賴委員士葆：那我再請教吳副主委，因為她說這個部分你們是罪魁禍首。","劉部長憶如：不是的，這是個誤會。"],["賴委員士葆：但本席聽起來是他們的問題。","劉部長憶如：有兩點我一定要說明，我剛才沒有說是他們提的，我是說他們有他們的堅持，但是我們也一樣有我們的堅持，我們本來並不贊成，但是行政院一定要有一個整合的版本提出來。","賴委員士葆：我們要查出來，是何方神聖提出讓大戶可以扣抵證交稅的，這一定要讓全民知道。","吳副主任委員當傑：委員，我們在相關的說明裡面都是對外表示，我們希望兼顧到市場的發展和競爭力，因此如果要課徵證所稅，所增加的稅收能夠適度和證交稅併同考量。","賴委員士葆：這樣也是聽不懂啦！最後一點，請問劉部長，勞委會王如玄主委提出企業加薪就減稅，給予稅賦優待的想法，請問你贊成嗎？","劉部長憶如：我還沒有看到相關內容，等我看到之後再說。"],["賴委員士葆：你還不知道嗎？","劉部長憶如：我有看到報紙的報導，可是還沒有看到政策內容。","賴委員士葆：本席在這裡公開呼籲，各部會不要隨便打財政部的主意，不要隨便向他們挖錢，政府已經很窮了，不要這樣隨便亂搞，有很多辦法可以鼓勵企業加薪，不必動不動就用減稅的方式。到現在為止，我們剛剛說要公平正義，但是現在還有太多的不公不義，很多高科技產業現在還在享受免稅，一年有幾百億元，雖然促產條例已經落日了，但是又納入產創等等，還是有一堆不公不義的事情。","本席就這麼一句話，劉部長，今天有些委員誇你，雖然本席也很想誇你，可是不知道如何誇起，你和李述德部長相比，今天算是小案子，你也來備詢，這點我們當然很感動，但是李述德是幾乎所有的案子都到，即便只有改一個字而已，他也會到，這是什麼意思？就是充分的尊重立法院，本席認為李部長就是因為做到這樣，才會讓大家都挺他，本席希望你能把這句話聽進去，不管大案、小案都一樣，現在看起來是小案你來備詢，但前幾天的大案子你卻不來。","劉部長憶如：那天我在行政院，我有事先請假。","賴委員士葆：行政院重要嗎？立法院才是最重要的，民意機關最重要啦！","劉部長憶如：對，所以我總共就只有請過一次假。","賴委員士葆：馬總統為什麼去開那個記者會？就是看到民意，所以不得不改，本席認為是這樣，我並不覺得裡面有所謂的政治陰謀論。本席希望你能和今天一樣，雖然我不敢要求你和李述德一樣，不管大案、小案都要來，但是你要儘可能都來參加會議，財委會的召委對你太客氣了！","劉部長憶如：很抱歉，我一定要說明一下，因為我到現在為止，總共只請過一次假，而且也有事先請假，因為那一天是行政院要審查證所稅的方案，所以很抱歉，我那天有事先請假。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院已經把證所稅的方案送到立法院，本席剛才和議事人員討論了一下，就算最快下星期二能夠順利付委，下星期五可以順利一讀的話，也要到5月23日、24日左右才會排到財政委員會，可是我們5月31日要休會，換句話說，只有一個星期的時間，但是有這麼多版本，還要把它整合起來，而且社會上的意見又這麼多，可能會相當困難。","劉部長，外界都期待能了解你的想法，關於時間的急迫性，你是不是覺得這個會期如果沒有辦法順利完成或是討論到也沒有關係？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。我想應該這麼說，我們沒有什麼立場覺得有關係或沒關係，因為那個就是立法院的時程，我能做的事情，只是前面的部分，我們真的是日夜趕工，儘快讓財政部的版本在4月12日定案，7時公布，後面就是屬於行政院的整合工作，再來當然就是屬於立法院的職權，所以我只能說我們期待，可是我沒有辦法覺得有關係或沒關係。","盧委員秀燕：那你覺得趕這個法案的時程，或是讓這個法案更周全、更符合民意，哪個比較重要？","劉部長憶如：符合民意是非常重要的，可是說真的，這個案子可能不是只為了要通過一個法案而已，而是因為只要這個法案還沒有定案，市場上就會觀望。","另外我也要特別說明一下，我不是說今天股市漲了或是量變大是因為這個法案的關係，我也覺得今天是因為油電緩漲的關係，股市才會上漲，我相信油電的部分對今天股市的影響非常大，而且美股昨天也是上漲。不過因為這部分定案了，沒有增加什麼不確定性，至少股民的心會比較安定，我想我們看見的是這樣的現象。","盧委員秀燕：你的解讀是法案送進來之後，股民的心比較安定，所以今天的股市大漲，但是我們可不可以倒過來解讀，因為大家覺得這會期不會審查到，臨時會也不會討論到，最後可能會不了了之，所以股民都覺得比較安心？","劉部長憶如：抱歉，我不太清楚他們是因為哪一個因素，不過大家總是會覺得這個題目現在送到立法院了，在這個時候並不是一個特別的議題。另外，雖然我們儘量讓這個題目符合民意期待，可是因為民意分為顯性的民意和隱性的民意。其實不管任何稅都是一樣的，要真的讓大家都接受，讓大家都滿意，我想是非常困難的。","盧委員秀燕：你剛剛說現在證所稅這個案子在立法院不是特別的議題，就表示不是特別急迫的議題，也不是特別重大的議題，對不對？所以時間上，可以不趕？","劉部長憶如：沒有，我當然是非常希望能夠儘快通過，而且我說過一句話，時間是關鍵，不然我們在那16天也不會日夜趕工，就連週末也是全天工作，從早上到半夜，不停的日夜趕工。我們能做的，我們一定會盡力去做，在行政院的部分，我們也是盡量去做，和金管會一再地協商，看有什麼部分大家可以稍微協調一下，讓行政院版本可以儘快推出。","盧委員秀燕：部長，因為之後立法院只剩下一個星期的時間，可能沒有辦法順利整合大家的意見，而且也怕不夠周全。至於臨時會，其實也不一定會召開，即使召開了，因為臨時會通常不開委員會，況且大家也覺得證所稅如果沒有經過委員會討論的話，這樣也不宜。所以換句話說，在這個會期或是臨時會，都不會討論到證所稅，至少要到年底才有可能，但年底又有總預算要審查，還有總質詢，你當過立法委員，這些事情你應該都知道，所以時間也非常有限。到今年底以前，有可能都沒有辦法討論到這個案子，這樣你能接受嗎？","劉部長憶如：剛才賴士葆委員特別提醒我一句話，叫做一切尊重立法院。","盧委員秀燕：這句話滿重要的，對股市還滿有影響的，一切尊重立法院，看來你自己現在也覺得順其自然了。","劉部長憶如：不是的，其實我們一開始也是這樣，就是財政部做財政部該做的事情，案子送到行政院以後，因為財政部還要和金管會協調，所以針對那個部分，我們的任務當然還沒了，可是當行政院版送到立法院之後，當然審查的時候財政部要來說明行政院的立場，可是從第一步到最後一步都要尊重立法院，因為立法權是立法院的職權。","盧委員秀燕：另外，上上星期的時候，大陸為了和國際競爭，希望所有的資金都到大陸去投資，希望世界各國的資金去投資大陸的企業、工廠，因此要加強他們的資本市場，所以前兩個星期，大陸降低期交稅，今天本席聽到記者朋友說，大陸今天又宣布降低證交稅，結果聽說今天大陸股市上漲了，它為什麼要降低呢？這麼做最主要的目的，就是希望透過降稅的行動，讓世界各國的資金能夠流入大陸去做投資，當然，大陸人民自己也拿資金出來，因為稅變輕了，這有給你什麼樣的啟示嗎？","劉部長憶如：我們當然有看到大陸的狀況，可是我們也要提醒，因為在台灣，大家在討論的時候，常常都只拿一個稅來比較，例如以大陸來說，我們現在看到證交稅和期交稅的部分，他們是有做調整，可是其實他們對於大陸的法人，因為這部分在他們的股市是占大宗，比散戶多很多，這部分他們是全面課徵的，沒有任何扣除額，對所有在大陸投資股票的，他們是課徵證所稅，而且稅率高達25%，完全沒有扣除額。至於他們的法人，在某些情況之下也是課稅的，稅率是20%，甚至IPO也是全面課稅，不是像我們曾經在想的，放在最低稅負裡面部分，因為最低稅負一共只有1,100……"],["盧委員秀燕：可是如果他們把一切都鬆綁呢？不只是降稅率。","劉部長憶如：對，他們有證所稅。","盧委員秀燕：他們不只是降稅率，你剛才所說的那些條件，如果未來他們全部鬆綁呢？因為台灣現在是逆向而行，我們要提高證所稅，在這種情況之下，我們在國際競爭上會不會很吃虧？","劉部長憶如：我覺得這個部分是不會，因為其實說真的，我們看了那麼多國家的比較，真正股市的資本市場，最主要還是靠他的產品，也就是上市公司，這是真正所謂回歸基本面的部分。譬如英國是千分之五的證交稅，稅率高達28%，法人甚至也是高達25%、26%，而且一毛錢都不能扣除，可是這些市場還是有很多的資金在裡面。","盧委員秀燕：所以大陸的做法沒有給你任何的啟示，或是動搖你的信念？","劉部長憶如：沒有，因為他們有證所稅，而且高達25%，沒有扣除額。","盧委員秀燕：你直接回答沒有帶給你任何啟示，的確是滿乾脆的。剛才吳副主委特別強調，他希望在適當的情況之下，能夠一起考慮證交稅和證所稅，希望這兩者能一起討論，可是本席知道財政部的立場不是這個樣子。","劉部長憶如：所以我們才做了行政院這個協調後的版本，我們現在就是採納金管會的意見，如果能順利通過這個案子，以後凡是有繳證所稅的人，他的證交稅就有一部分可以扣抵，可是對於其他330萬戶沒有繳證所稅的股民而言，因為沒有繳證所稅，所以證交稅部分的規定還是和目前一樣。","盧委員秀燕：因為你剛才說尊重立法院，如果立法院堅持，如果證交稅不能一併審查的話，證所稅也不要談，你能接受嗎？","劉部長憶如：我說過了，尊重立法院，包括排審查等等，這是當然的。","盧委員秀燕：你今天這樣鬆口，也是一個很重要的啟示。另外，特別提到非常有趣的……","劉部長憶如：對不起，我這不叫鬆口，因為行政院版本雖然是這樣，可是現在是行政部門要把案子送到立法院審查，所以立法院的決議，我們絕對尊重，並不是我覺得行政院版本是可以調降的。","盧委員秀燕：謝謝你把人情做給立法院。另外，根據財政部的網站顯示，這是你們官方的網站，上面特別提到什麼叫做租稅正義，你自己看了嗎？","劉部長憶如：我看過，這是李述德前部長的時候留下來的。","盧委員秀燕：這裡面特別提到什麼叫做有價證券交易，裡面特別提到。「回顧79年1月1日證券交易所得稅停徵，同時將證券交易稅率由0.15%提高到0.6%，83年期間再降至0.3%」，這是財政部自己的網站上寫的，「足見現行證交稅中，已有內含對證券交易所得分離課稅」，表示證交稅裡面其實已經有內含證所稅，你們自己的網站內容這樣寫，你要修改嗎？","劉部長憶如：我們為了網站上的內容，有特別回顧當年的資料，去看所有在立法院的討論，發現當時其實是各執一詞，所以現在行政院的版本，我們的解讀是這樣，就是對於有繳證所稅的這些人，他所繳的，可以扣抵一部分的證交稅。","盧委員秀燕：因為本席的時間有限，本席是問你現在怎麼辦呢？","劉部長憶如：對於沒有繳的，其實就符合這樣的精神。","盧委員秀燕：不是的，它是說現行的證交稅有內含證所稅，你是要改你們的網站內容，還是維持網站的內容，然後給外界一個證據，其實證交稅和證所稅就是一體兩面，所以我們應該綁起來一起審查？","劉部長憶如：現在的行政院版本已經是綁起來了，因為對於有繳證所稅的人……","盧委員秀燕：你所謂的「綁」，和我們的定義不一樣，我們「綁」的定義是說，兩個法案要一起審查，不是把它回歸、納入證所稅的意思。","劉部長憶如：我再說一次，因為立法院要審查什麼法案、要怎麼樣併，這真的是立法院的職權，我不是隨便說說的，我是真的尊重立法院的排定。","盧委員秀燕：好的，謝謝。另外，政務官都必須為自己的政策和理念奮鬥，為政策負責任，本席曾經在這個會期質詢過陳院長，他有提過，美牛案件如果不過，他要下台。經濟部長也曾經提過，如果因為水電的調整，導致CPI，就是我們的消費者物價指數衝破2%的話，他要下台。本席不曉得你對證所稅的態度如何，我們是很好的朋友，本席和陳院長及施顏祥部長也都是很好的朋友，可是基於立法委員的職責，所以本席還是要問你，你要為證所稅的過與不過，負責到什麼程度？","劉部長憶如：我要說的是，個人的辭職真的是小事一件，可是證所稅的部分，盧委員也很清楚，因為我剛來的時候，盧委員有問過我，我在財政部部長任內要做什麼事情，我的政策、目標、理念是什麼，我想盧委員應該還記得，我並不是說我到財政部是因為要去推動證所稅。我的理念是什麼？我是說在量能課稅的原則之下，我希望達到什麼目標呢？就是我剛才提過的，希望薪資所得者所佔的稅收、所貢獻的稅收比例能夠降低，資本利得者的稅收比例能夠增加一些，那天也有很多委員接著問要增加多少，我當時有回答，有關要增加多少這一點，我真的不知道，可是做一點是一點，我想這個還是我的方向。","盧委員秀燕：所以在這個議題上，關於結論的部分，本席可不可以這麼說，因為你今天和本席的對答一直強調要尊重立法院，換句話說，如果立法院沒有通過這個證所稅的案子，你會尊重，也不會導致你下台，如果是這樣的話，我們立法委員就覺得比較如釋重負，不會背負在你和證所稅之間必須做選擇的壓力，如果沒有讓證所稅通過，你也不會下台，如果是在這種情況之下，我們就比較安心了。","劉部長憶如：因為這是十二個題目之一，我也要在這邊向委員報告，因為我上次有來報告過財政健全小組的狀況，當時有說過我們會儘快處理，其實在5月的時候，我們第二個財政改革題目已經規劃的差不多，就要上路了，我們一共有十二個題目在做檢討、規劃，並不是拿一個題目就說一定要做或是怎麼樣。其實這是我們的理念，在量能課稅的原則之下，我們認為這是一個很好的方案，不過最後到底是怎麼樣通過，當然還是……","盧委員秀燕：那我們很感謝，沒有讓我們在證所稅和你之間做選擇，這樣滿好的。在樓下的會議室，王如玄主委有提到，因為去年我們公務員加薪的理由，就是要帶動民間加薪，結果公務人員加了薪，但民間加薪的狀況才占四成，只有三成九的勞工有加薪，根本連一半都不到，而且加薪的幅度只有3%，受惠的人數是269萬人，和近千萬的勞工比較起來，人數不到四成，所以王主委就提出一個點子，她說我們應該透過企業減稅的方式來加薪，可是你剛才答復是根本沒聽過這個意見。"],["劉部長憶如：我只有在報紙上看到。","盧委員秀燕：所以王主委是在沒有和你商量，或是和負責減稅的部會商量之下，就自己對外放話。你會不會覺得在這段時間，不管是證所稅、美牛、水電，都有這種狀況，就是部會各放各的炮、執政亂了套、社會亂糟糟、人民「腹肚餓」。就是大家各自發表意見，要減稅也沒和你商量，就直接對外說，讓你搞不清楚狀況，也不知道是要減什麼稅，在這種情況之下，各放各的炮，行政亂了套，像昨天晚上也是，總統三更半夜開記者會，導致整個社會亂糟糟，人民「腹肚餓」，物價不斷上漲，股市下跌，是不是有這種現象？你有沒有感觸？","劉部長憶如：抱歉，這整體的題目太大，我可能沒辦法回答，不過我可以針對我的部分做一個說明，有關資本利得這件事，我有到委員會這邊做過報告，是在3月28日票選後大家認為第一個要討論的題目，之後我們就開始分組討論等等工作，金管會也有參與，當然大家是各說各話，但是至少都有參與表達意見，之後，我們在4月5日看到宣布油電要漲價，我也有一點覺得這樣的衝擊……","盧委員秀燕：聽說你們在擬定版本之後，在和立法院討論之前，並沒有照會過金管會，沒有和金管會談過，是嗎？","劉部長憶如：是這樣子的，3月28日我們開始討論，一直到4月12日送出的這段時間，我們和金管會有過兩次公開的會議討論，那當然是南轅北轍的說法，至於私下的話……"],["盧委員秀燕：那是幾號的事？","劉部長憶如：兩次的分組會議，大概就是3月底和4月初吧，金管會說的和現在都一樣，我們說的也是和後來的一樣，就是各說各話，後來透過金管會，我們找了很多業界的人一起在財政部開閉門會議。最後版本通過的那一天，就是4月12日7時的記者會，陳主委說的是那一天他不知道，就是最後版本定案的時候，他不知道最後的方案是什麼。可是在整個討論的過程，金管會有一再提出他們的立場，希望把證交稅做一些搭配處理等等，這個部分他們有一直表達，我們也和金管會一直在討論，可是最後的版本定案，他們是不知道的，就是指那一天的事。","因為這是財政部要送出去的版本，當然最後還是以財政部的方案為主，中間金管會表達過幾次意見，我們也都了解，可是我要說的是，從我們3月28日票選題目之後，當我在4月5日從報紙上看到宣布油電要雙漲時，我也有一點覺得這個衝擊合在一起的話，會不會影響大家的接受度，可是因為我們已經上路，大家都在等結果，想知道證所稅到底會怎麼規劃，而且我們也已經開始分組討論，不太可能停下來，所以我們只好加班，儘快在4月12日提出，在16天之內趕快把這個方案提出來。","盧委員秀燕：所以你已經意識到，當油電同時要上漲，你們要開徵證所稅這件事可能不太好。","劉部長憶如：就是急著討論，因為我們覺得有點壓力。","盧委員秀燕：不過你剛才說到金管會知道時，本席覺得吳副主委的頭上出現一大堆問號，你說有照會他，可是本席覺得他的頭上閃過一堆問號。","劉部長憶如：因為陳裕彰主委在兩次分組會議及一次的小組會議，從3月28日到4月12日，他都有參加，但你沒有參加對吧？","盧委員秀燕：吳副主委，你到現在都沒說過話，你到底知不知道？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。財政部4月12日記者會的版本，事前我們都不知道具體的方案內容。"],["劉部長憶如：因為那三次會議你沒有參加。"],["主席：請孫委員大千發言。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長，本席先接續方才盧委員的問題，和您交換意見，本席當然了解證所稅是屬於財政部的職權，但是畢竟證所稅的課徵對資本市場有非常重大的影響，長期以來，資本市場一直是金管會很努力在維護、發展的重要市場，如果財政部的課稅和金管會的意見不同，照您所說的，幾次的討論，說法都是南轅北轍，都是沒有共識的情況，不管財政部是什麼樣的想法，金管會是資本市場的主管機關，在金管會有非常強烈的意見，可是彼此又沒有辦法取得共識，但財政部還要硬推上路，今天外界比較質疑的，希望財政部能夠說清楚的，就是在這個點，就是財政部在什麼樣的考量之下，對金管會有這麼強烈、不同意見的表達時，仍然在未尋求共識的狀況下，逕行以財政健全小組學者的意見做為最後的版本？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。其實分組會議也是有券商參加的，黃敏助理事長兩場會議都有參加，只是他們的意見和另外一方的意見非常不同，財政部是在量能課稅的原則下，兼顧四項的要求，針對那四項，每一項發言的人都有不同的比重，我們可以看到，重視市場的人就只說重視市場這一項，不同的人有不同的考量，所以財政部必須在這麼多不同的意見裡面，提出財政部的方案。","孫委員大千：部長，本席和盧委員一樣，和您都是非常要好的朋友，所以本席當然非常高興聽到您的回答，我們不需要在部長和證所稅之間選一個，因為本席也認為證所稅不足以決定你的去留，這完全是兩碼子事，因為財政健全小組的議題很多，你做財政部長也不是為了證所稅，這只是議題中的一項。","劉部長憶如：對，十二項議題中的一項。","孫委員大千：沒有必要為了這個議題去賭烏紗帽，本席覺得這一點……"],["劉部長憶如：我沒有那麼大的……","孫委員大千：本席的立場非常清楚，本席覺得沒有必要做這樣的賭注。","劉部長憶如：報紙上刊載的那句話，我也要澄清。","孫委員大千：但是本席要和部長交換意見的是，其實學者很多，部長也是學者，可是不是每一個學者都可以當財政部長，如果只要是學者就可以當財政部長，或者只要是學者就可以決定國家的稅賦大政、方針，這樣我們就不需要市場，也不需要官僚，只要把那些學者找出來就好了。","現在不管是財政健全小組的成員，或者是很多在媒體上寫文章，強烈鼓吹改革、稅改、公平正義的人，其實這些人並不是長期以來操作政府事務的人，也不是長期接觸資本市場的人，他們有他們的學理，他們有他們的理想，這些本席都很佩服，也很尊敬，既然有這麼多的理想，應該要出來選立法委員、出來從政才對。","如果沒有長期接觸資本市場，沒有長期操作政府事務，就憑他的理想、憑他的學術理論基礎提出一套方案，要求長期以來關注資本市場的金管會，或是長期以來在資本市場上進出的業者或是散戶，要他們全盤接受，坦白說，本席認為這中間的思考可能會有盲點，當然這個部分我們事後再來討論。","本席今天之所以要請吳副主委上台，是因為我們要談另外一個問題，不管是副主委也好、部長也好，今天你們在制定政策時，其實最重要的，不是站在財政部，也不是站在金管會的立場，你們應該先看國家發展的目標是什麼？國家發展的目標會決定國家發展的策略，過去這4、5年來，從馬總統2008年選舉的時候開始，我們就說的很清楚，台灣發展的目標是什麼？就是我們希望能夠成為亞太服務業的中心，尤其是金融服務業，這是我們非常重視的一個目標，要成為亞太金融中心的目標，到現在為止，應該還沒有改變吧？吳副主委。"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。我們朝這個目標在努力。","孫委員大千：這個目標還沒有變吧！對不對？因為本席必須要先問清楚，才知道接下來要不要繼續問這個問題。"],["吳副主任委員當傑：是。","孫委員大千：部長，您應該也意識到，成為亞太金融服務業中心這個目標，到現在為止，仍然是政府發展的重要方向，因為要做這樣的方向，我們仔細看看過去這幾年來金管會做了什麼？金管會很努力的，讓台灣、香港、上海，甚至是新加坡，能夠成為一個大中華的金融資本市場，為什麼要做這樣的操作？因為我們意識到，台灣不可能單獨打敗香港，台灣也不可能單獨打敗上海，所以台灣唯一的辦法是什麼？我們如果能夠讓兩岸三地的資本市場做一個整合，我們用TDR、CDR的方式，讓資金能夠在台灣、香港、上海之間流動，臺灣只要分享到其中三分之一的利益，就足以讓我們的資本市場蓬勃發展。所以過去這幾年，我們很努力在推TDR，這是薛琦董事長一直在做的事情，因為我們希望外資到臺灣來掛牌。同時這幾年，我們也完成了當初劉部長還在擔任立法委員時我們一齊共同主張的東西，我們把遺贈稅往下調降，讓資金能夠回來。臺灣能夠渡過金融風暴，臺灣的資金能夠充斥在房市和股市，就是因為我們的遺贈稅調降了。這些努力都是為了一個目標，就是我們要走向金融服務業的中心。","本席今天特別要和部長交換意見的是，這個國家發展的目標和跟我們現在制定出來的政策會不會有衝突？您剛才提到英國、美國、中國有課稅，可是你有沒有想過，今天臺灣的資本市場能夠和中國大陸的資本市場、美國華爾街的資本市場、英國倫敦的資本市場相提並論嗎？今天這3個資本市場之所以能夠做這樣的操作，是因為他們具有不可取代性啊！他們就是擺在那裡的，除非你選擇不要進華爾街，否則你就要接受這個遊戲規則。","今天臺灣的資本市場如果能夠像美國華爾街、英國倫敦、中國大陸上海的市場一樣，你愛怎麼課、怎麼做都可以，因為我們不可取代嘛！但是我們回過頭來講，最後我們為什麼沒有選擇要打敗香港和上海，而是選擇和他們共存共榮，是因為我們知道自己在短時間內很難和對方抗衡，所以我們只能夠選擇讓資金在中間流動。如果今天我們和華爾街、倫敦、上海是不同的，我們現在就必須去思考，現在的制度對於我們在過去這幾年所建構出來的大資本市場是不是有幫助，還是會造成力量的抵銷？這是本席想要就教於部長的地方，我希望部長在討論相關政策時，能夠思考到這一點。"],["劉部長憶如：我可以回答嗎？"],["孫委員大千：請部長回答。","劉部長憶如：謝謝，就像剛才孫委員所講的，國家的政策其實是整體的，所以對於我們想要成為亞太營運中心的政策，我們當然是支持的。可是貧富差距也是一個大家現在都看得到的問題，所以在國家政策方面，站在國家整體的角度，我們還是必須在不同的目標中去取得平衡，我剛才只是舉出3個國家的例子，其實幾乎每一個國家都有課證所稅，而且幾乎每一個國家的證所稅都沒有扣除額。在這樣的情況之下，臺灣如果能夠起步，做一點點比較國際化的東西，對整個市場也會有好處。","孫委員大千：今天我們想要整合的是香港和上海，或者是新加坡，因為我們想要和他們做比較。關於現行的稅制，財政部回去之後可能可以去瞭解一下、比較一下，我們的稅制和這些國家比起來有沒有比較好？加了證所稅之後，會不會造成我們的競爭力降低？這是我覺得財政部必須想清楚的第一個目標。","第二，課了證所稅就是公平正義嗎？我現在最擔心、最害怕的就是這件事，課了證所稅就縮短貧富差距嗎？如果課了證所稅沒有縮短貧富差距呢？"],["劉部長憶如：它一定會邁進一步啊！因為有所得的人、高所得的人會繳一點稅……","孫委員大千：部長，請你聽我把話講完！縮短貧富差距是不是只剩下證所稅了？你剛才講的沒有錯，這中間必須取得一個平衡點、一個妥協點，所以可能的方案有A、B、C、D，每一種方案都可以量能課稅，都可以縮短貧富差距，可是哪一個方案的施行，傷害國家發展的目標最小？我覺得這是我們現在要去討論的問題。我想沒有人會反對量能課稅、公平正義、縮短貧富差距，絕對沒有人反對這一點，但重點是，這個方案能否做到。當然部長講了幾個關鍵的問題，您在接受訪問時提到，賺了400萬不課稅有道理嗎？可是能夠賺到400萬的人，他們進出股市所繳的證交稅，恐怕已經不止20萬了，一般的人或是中實戶，如果用50萬來操作，1年操作200天，想要賺到400萬也不是件簡單的事情，可是他們在操作的過程中有沒有納稅？當然有！今天就算是要推證所稅，我們也不需要用這種方法來面對他們，因為他們真的有納稅，只是我們希望將稅制做調整。","如果今天證交稅沒有證所稅的影子的話，行政院的版本就不會規定證交稅可以扣抵一半，我們之所以讓它扣抵一半，就是因為我們承認證交稅是有證所稅的影子，所以既然已經繳交了證所稅，政府就同意證交稅可以扣抵一半。因此，我們回過頭來講，賺400萬的人過去有沒有繳稅？有！他們有繳稅，這是第一點。","第二，我也支持部長講的，我們要對1%的人課稅，可是我們必須去保護99%的人啊！如果還沒有對這1%的人課到稅，其他99%的人就已經傷到了，那也不要講什麼國家長遠發展方向了，理論上來說，依照部長的說法，這項政策是要縮短貧富差距，而且是縮短這1%和其他99%之間的差距，結果最後這1%的人所得還沒有變少，99%的人卻先傷了，反而是拉大貧富差距。所以如何不傷害到這99%的人，然後讓1%的人乖乖的、心甘情願的把稅繳出來，我相信這是未來立法院審議證所稅法案時最關心的問題。","所以我回過頭來還是會給部長掌聲，我並沒有要給您太多的苛責，但是我要拜託部長，您在政策制定的過程中，一定要思考到國家發展的目標，這是第一點。"],["劉部長憶如：會的。","孫委員大千：第二，我也要拜託部長，財政健全小組還有很多目標，健全財政的方法有開源、有節流，現行的稅制如果能夠把該收的錢都收回來的話，我想政府的財政也不至於這麼差了。在現行的制度之下，還有沒有可以改善的方法，不要造成這麼大的牽一髮而動全身的結果，我覺得這也是財政健全小組可以去思考的地方，這一點我也要拜託部長。","劉部長憶如：是，我們後面還會繼續推動。","孫委員大千：請部長加油，謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝。","主席：報告委員會，我們等薛委員凌及李委員桐豪發言後再休息。","請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，這段時間關於證所稅的問題，社會上已經討論快2個月了，是不是？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。沒有，從3月28日提出資本利得，一直到今天，只有1個月的時間。","薛委員凌：我們都很清楚，證券市場的股票市值已經蒸發了1.6兆，將近2兆了。","劉部長憶如：在這同時也有很多別的事情在發生，包括國際和國內。","薛委員凌：當然，既然股票的市值蒸發掉這麼多，成交量當然也會減少，才會有這個原因嘛！現在政府想要課證所稅，請問你們有沒有考量到稽徵的成本？你們的計算公式算出來了嗎？如何讓人民百姓感到安心？你說有16%、17%的散戶、100萬人次不會受到影響，因為必須賺400萬以上才會課證所稅，這一塊你已經保住了，我們都非常清楚，但問題是，關於專業投資人或中實戶這一塊，雖然有賺錢就要課稅是天經地義的事情，但如果你們只是去壓榨他們、課徵證所稅，由於這一塊的人是屬於中實戶，量應該算是滿多的，你們會不會擔心？因為現在是地球村的時代，如果他們在臺灣賺不到錢，也是可以轉到國外去投資啊！請問你們有沒有考量到這一點？","此外，外資部分是不課稅的，請問這樣公平嗎？我們先不談公平正義的問題，可是如果有人走後門去成立假外資呢？請問這一塊要如何防範？國際競爭力的部分，我們都非常清楚，因為外資不課稅，你們當然是考量到競爭力的問題。"],["劉部長憶如：是。","薛委員凌：現在行政院的版本已經出來了，下星期就會送入立法院，現在已經躺在那邊了，但計算公式、稽徵成本的問題解決了嗎？如果想要課200、300億的稅，到最後這些錢會不會被侵蝕掉？搞不好反而會得不償失。當然你的政策是好的，這一點我們都同意，有賺錢就必須課稅，我們都非常清楚，問題是你們的稽徵成本有多大，這一塊你們有沒有去算過？","劉部長憶如：有，其實這些都是很務實的題目，如果我們沒有討論就直接推出一項政策，即使這項政策再好也是沒辦法執行的。其實以股市來講，我們認為任何一個國家的股市，其競爭對象，因為我們看過很多國家的稅率，許多國家的證所稅真的非常高，甚至還要搭配證交稅，可是那個市場為什麼還是有很多國際投資人、國內投資人要去投資呢？因為股市還是要靠產品，也就是一個國家的上市企業是不是好的企業，這是屬於基本面的問題。臺灣過去長久以來，比較會受到消息面的影響，但我們覺得，只要我們的上市公司是好的，能夠獲利、能夠賺錢，還是主要的法寶及吸引力啦！","其次，市場必須要健全，這部分我們和金管會是一齊朝這個方向去努力的。至於假外資的部分，我也認同委員的看法，有一些個人可能會利用FINI，不過我剛才也有提到，最近坊間一直誤以為外資是不課稅的，這是錯誤、誤解的講法，外資是等同於國內企業，在最低稅負制下是必須申報的。但哪一種境外法人不課稅呢？就是跟臺灣毫無淵源，他們在臺灣不但沒有據所，還連一個代表人都沒有，他們只要有一個人在臺灣幫它下單，這時候就是要課稅的。另外，外國人的部分，不管他們是在全世界什麼地方，甚至沒有中華民國國籍，只要從我們的市場賺到錢，也是必須繳納的。","薛委員凌：照你這樣講，我們就非常清楚你的政策和立意了，也就是有賺錢就必須課稅，這一點我們是非常清楚的。問題是現在市場被你們搞成這個樣子、幾乎是天翻地覆，而且這又是一個急迫性的問題，你是不是應該重新考量？可是這件事又不得不快，一直耗下去也不是辦法，你看才討論1個多月，整個股市的市值就蒸發掉1.6兆、1.7兆，這也不行啊！問題是你們的稽徵成本到底是多少，總是要說明清楚嘛！因為相關手續是相當繁瑣的。"],["劉部長憶如：是。","薛委員凌：我覺得現在臺灣人民的心情是覺得很恐慌，甚至擔心害怕，如果股市的量能沒有出來的話，請問你們要課什麼稅？根本課不到稅嘛！","劉部長憶如：是，我同意。"],["薛委員凌：現在是市場萎縮的問題。","劉部長憶如：是，所以對市場尊重是很重要的。","薛委員凌：本席很關心稽徵成本的問題，因為做生意的人一定要回歸到成本面上，政府到底可以課到多少稅，你們總是要提出報告嘛！"],["劉部長憶如：是。","薛委員凌：今天我非常納悶，因為部長來備詢，大家一定會詢問部長有關證所稅的問題，可是陳主委為什麼不來呢？這一點我非常納悶。因為上一次副主委備詢時，他回答本席他都不知道、不清楚，問題是這部分的業務是金管會在主導的，尤其是IPO四、五十兆的資產都掌握在你們的手上，我覺得金管會必須明確表態，證交稅到底要不要降？不能繼續在那邊拉鋸了，今天如果部長列席，主委也應該要列席啊！這樣大家才有一個窗口、平台可以做溝通嘛！否則副主委一定會說今天主委沒有來，我不知道、我不清楚、我不曉得該怎麼表達，我覺得這是很不負責任的做法。因為今天來這一位，明天又來另一位，搞得我們立法院也是一頭霧水。副主委，上一次本席問你證交稅要不要調降的問題時，你是怎麼說的？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。跟委員報告，我來這邊備詢就是代表金管會，我一定是據實回答。上一次委員是提到整個決策的過程，例如當天晚上是不是有到哪裡去，我個人因為沒有參與該過程，所以當天我才會那樣回答，其他有關金管會立場的問題，我在這邊都是充分表達。","薛委員凌：請問副主委，站在金管會的立場，你認為證交稅應不應調降？","吳副主任委員當傑：關於我們的立場，在行政院決策之前，我們都已經充分說明過了，不過在行政院的決策決定以後，我們就充分尊重。","薛委員凌：所以本席今天有問你跟沒有問你其實是一樣的，你的答案和上一次還是一樣嘛！","吳副主任委員當傑：上一次我也是據實跟委員充分說明，在決策之前，我們已經充分反映我們的意見了。","薛委員凌：所以我們永遠問不出一個結果、所以然來，行政院版下星期就會送到程序委員會，到時候會怎麼樣，搞不好也是不清不楚，但是金管會必須表態啊！","吳副主任委員當傑：我剛才已經跟委員報告過了，我們的立場很清楚。"],["薛委員凌：否則大家也是「霧煞煞」啦！","另外，今天也要審查加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案，也就是要處理存保公司的問題，以及金融重建基金的問題，是不是？請問金管會的看法是什麼？","吳副主任委員當傑：關於這個部分，現行的制度運作尚稱順暢，稅制在100年1月1日之後出現分流於存保公司的機制，至於另外一塊則是銀行業以外的部分，這部分是由保險業這邊的退場機制去處理的。委員如果是關心現行機制的問題，我們認為現行的機制運作尚稱順暢。","薛委員凌：所以你們是傾向於回歸現行的機制，還是支持委員的提案？","吳副主任委員當傑：我們的意見是，這個制度目前是順暢的，不過等一下委員在做討論時，如果多數委員認為有修正的必要，我們覺得應該要考量到是否要建立一套配套機制，這部分等一下再詳細跟委員做報告。","薛委員凌：重建基金已經行之有年了，銀行業、保險業、信託業、證券業、期貨業、票券業等行業都有提撥營業稅來挹注這一塊，其中包含專屬和非專屬的部分，專屬部分是2%，問題是現在業別都不同，如果要連結在一起，會不會對其他業別造成影響？例如現在保險業的洞那麼大，如果連結在一起，應該是有欠公平。其次，逾放比的問題，是不是要低於1%？現在各家銀行都是低於1%，你們也有發文指示後續應該要怎麼做，關於打銷呆帳的部分是不是需要重新考量？本席的看法是，既然業別有做區分，是不是應該讓各業別自行去上緊發條，因為這筆錢應該是救火用的，並不是隨便放在那邊，如果要做區分，交給救火隊去救火，本席的態度還是希望讓它具有保全、控管的功能，我覺得這才是最重要的，好不好？謝謝。"],["吳副主任委員當傑：謝謝委員的指教。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，金管會應該有兩位副主委，為什麼每一次都是你到立法院來？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。因為另外一位副主委另有要公。"],["李委員桐豪：另有要公？請問您在金管會負責的是那個領域的業務？"],["吳副主任委員當傑：我們兩位副主委都共同督導。"],["李委員桐豪：李紀珠副主委應該是在銀行、兩岸方面比較專長。","吳副主任委員當傑：是，他滿專業的。","李委員桐豪：您則是證券及保險，對不對？"],["吳副主任委員當傑：李副主委什麼都專業。","李委員桐豪：我是問你們在實際的背景和分工上面如何分工，今天我是很嚴肅的跟你討論這個問題，因為今天金管會主委不來列席是對這件事情……","吳副主任委員當傑：今天我是代表金管會列席，所以我的發言就是代表金管會的方向。","李委員桐豪：但是對於這件事情，金管會主委應該要有一個態度，因為這是給金管會一個空間去管理我們的金融問題，也涉及到保險局和銀行局之間資源的分配，所以我才會特別詢問，如果今天是兩位副主委都列席，我大概不會有什麼意見，但是如果只有您一個人來，我知道你的背景和證券是息息相關的，而過去從財政部開始，保險就一直是我們忽略去管理的一塊，所以我們有證期局、有金融局，但就是沒有保險局，當初只有保險司，所以本席當初在金管會要設立的時候，就把保險局這樣的組織給設計出來，因為我知道保險本身影響到非常多人的權益，也就是保戶的權益，既然您代表金管會，請問在金融重建期間金融營業稅是繳給誰來解救？那是在解決什麼樣的問題？是誰在繳的？","吳副主任委員當傑：在100年之前，是由金融業，包括保險業、銀行業、證券期貨業等繳交的，這部分都是交給銀行業，但在100年之後就分流了。","李委員桐豪：請問保險業這個部分在91年到99年底這段期間，這9年一共繳了多少金融營業稅在處理重建基金？","吳副主任委員當傑：根據我們的估算，大概有300多億。","李委員桐豪：保險業去年一年有多少營業稅？其實我應該講非銀行業，非銀行業繳給金融重建基金多少錢？"],["吳副主任委員當傑：70多億。","李委員桐豪：這9年來，非銀行業把錢拿出來去解決銀行業的問題，一共是多少錢？","吳副主任委員當傑：如果是保險業的部分，大概有300多億。"],["李委員桐豪：非銀行業全部呢？"],["吳副主任委員當傑：我們再去統計一下。","李委員桐豪：其實今天看這個數字大概看得出來，按照財政部的數字去乘以9至少是600億，所以有三分之一的資金是非銀行業的資金交給銀行業去處理。今天銀行業相對來說是比較安全的，請問國華人壽最新的淨值是多少？"],["吳副主任委員當傑：負的700多億。"],["李委員桐豪：負的734億！請問幸福人壽的淨值是負多少？"],["吳副主任委員當傑：200億左右。"],["李委員桐豪：207億！請問國寶人壽的淨值是負多少？"],["吳副主任委員當傑：180億。","李委員桐豪：187億！另外，朝陽人壽只有負7億，但它在去年第三季時是負75億。您覺得現在是保險業的問題比較大，還是銀行業的問題比較大？"],["吳副主任委員當傑：我們都會積極在注意相關的……","李委員桐豪：如果國華人壽現在被接管，它的問題規模是734億，這跟當初處理中興銀行的問題相比，請問當初處理中興銀行我們一共花了多少錢？","吳副主任委員當傑：我們先查一下，再跟委員報告。","李委員桐豪：本席在擔任第五屆立法委員的時候，為什麼要替金融重建基金增資？最大的障礙在什麼地方？就是在中興銀行，所以我們一開始處理36家基層金融機構，錢就沒了，但是過去中興銀行所花的錢，比起現在國華人壽所需要花的錢要少許多，因為這裡面還有利差損及其他問題需要解決，我們所講的淨值其實是帳面上的數字，對不對？請問國華人壽的保戶有多少？"],["吳副主任委員當傑：120萬。"],["李委員桐豪：有效契約有多少？到去年第三季為止。"],["吳副主任委員當傑：數字部分等我們查明後再跟委員報告。","李委員桐豪：我告訴你，一共有754萬多張有效契約，120萬個保戶，請問國華人壽需不需要處理？","吳副主任委員當傑：我們對外都有提到，保戶的權益會受到保險法的保障。","李委員桐豪：請問現在中央存款保險的賠付準備金，其淨值是負的多少？"],["吳副主任委員當傑：256億。","李委員桐豪：根據本席3月31日查到的財務報表，是負的213億，請問我們的存保保費一年可以收到多少？"],["吳副主任委員當傑：80億。","李委員桐豪：80億？160億加80億是240億，到今年年底這個缺口很快就會補上去了，根據存保條例的規範，請問我們的目標額是多少？就是準備金的目標是多少？","吳副主任委員當傑：2%，就是保額存款內的比例。","李委員桐豪：第十六條，對不對？"],["吳副主任委員當傑：對。"],["李委員桐豪：請問這2%是怎麼出來的？"],["吳副主任委員當傑：目前是規定在條例的條文裡面。","李委員桐豪：我告訴你，當初存保條例通過的時候是立法院在做業績，請問美國中央存款保險公司的DRR指定準備率是多少？"],["吳副主任委員當傑：百分之一點多。","李委員桐豪：本來是1.25%，但在金融海嘯以後，根據陶德—法蘭克法案，應保存款額的比例，其目標值是1.35%，如果超過1.5%，就可以發股利。發股利是什麼意思？就是所有銀行可以不必再付這麼高的保費了，可是我們是訂在2%，標準何來？今天銀行局以2%的目標做為拒絕把資金移給保險局使用，來解決金融機構中保險業問題的理由，這是金管會內部的問題，乾脆你們都不要做金管會主委，我來做好了！","吳副主任委員當傑：我剛剛提到，現行制度的運作尚稱順暢，可是如果要做修正的時候，我們必須考慮到過去存保和RTC之間有一些代墊……","李委員桐豪：我們有規定這筆錢全部都交給保險局嗎？沒有啊！你拿160億、100億出來，我舉個例子好了，假定這裡有一個日出條款，到明年1月1日，你的缺口就不到200億了，拿個100億出來給銀行業用，拿60億出來給保險局用，加上既有的78億，合起來也不過是150億，但是如果要解決2,000億的問題，本席還會非常頭痛，今天怎麼會變成在野黨的立法委員在想辦法替執政黨在解決問題呢？"],["吳副主任委員當傑：委員的好意我們都知道……"],["李委員桐豪：什麼叫好意？","吳副主任委員當傑：我剛剛提到，這個部分因為存保和RTC之間過去有一些代墊的問題。","李委員桐豪：你們要不要解決問題？請問有多少家保險公司的RBC不足？本席每一次碰到金管會，都在質詢保險業的問題，我並不是對保險局有任何的意見，而是我認為當前最嚴重的問題就在保險業，我正在看一本書，我希望你也能看一看，這本書是「販賣恐懼」，什麼叫做販賣恐懼？就是我們真正有問題的部分是在檯面之下，大家都沒有注意到的地方，但是我們的理性告訴我們這是結構性的問題，我們必須去處理，而不是用感覺去處理證所稅之類的問題，在我看來，那些問題的比重都不重要，那些根本是小問題，但是它有新聞媒體渲染的效果。真正重要的是我們要去解決結構性的問題，我們要去建構一個安全網，今天安全網的漏洞是在保險業，我期望金管會能夠自己把勇氣拿出來，好好的去解決你們的問題，我們能夠提供的最大資源就是在這裡了。","如果今天你們不去做這件事情，對不起，從明年開始，我會提議把金管會廢掉，重新回歸到財政部，因為沒有意義了，金管會是我從1999年開始培養出來的小孩子，從蕭萬長擔任院長開始，是我提議開始做的，整個規劃是我做的，結果今天你們卻不敢承擔！有問題不敢承擔，但社會不瞭解，社會不瞭解就算了，可是你們是專業，我非常生氣！","吳副主任委員當傑：委員，我們都承擔，而且做該做的事情。","李委員桐豪：那請你去解決國華人壽的問題，而且必須在今年年底以前。","吳副主任委員當傑：是，我們正在積極解決當中。","李委員桐豪：以上質詢，謝謝。"],["吳副主任委員當傑：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部所提的證所稅復徵方案好像是箭在弦上，而且是持續在推動，本席今天想要和吳副主委討論一下前和後的概念，在證所稅還沒有開始實施之前，這20幾年來大家大概都已經習慣這樣的模式了，假設證所稅的方案能夠在這個會期通過，你認為它會對資本市場造成什麼樣的影響？本席一直嘗試要做分析，從第一線以下的各個步驟會產生哪些影響，比如說號子之間的影響、交易量會不會減少、交易習慣會不會改變，對於有錢的人、想要投資的人來說，他們的資金會不會跑掉？相信副主委應該也很清楚，最近有很多外商銀行的生意特別好，因為資金已經開始流出去了，所以本席希望劉部長能夠注意一件事情，今天報紙報導某位臺商為了要投總統的選票，特地回國一天，投完票之後就回去了，結果現在卻被國稅局核課他必須補2,000多萬的稅，這件事在僑界、臺商之間起了很大的漣漪，包括海外所得600萬就要納入最低稅負制的問題，造成很多人現在根本不敢把錢匯回來。","過去我們在立法院這邊努力，將遺贈稅的稅率降到10%，之後的確有很多資金回流，可是現在在財政部祭出種種緊箍咒的加持之下，原本預計臺灣可以成為亞太金融中心、亞太籌資中心、亞太運籌中心，我看好像是漸行漸遠了，一旦證所稅再課徵下去，大概是不可能了。請問副主委，你覺得會有哪些影響？包括下單、股市的中實戶，因為一旦要申報證所稅，他們的資訊就必須全都露，換言之，他們可能買台積電、聯電，或是其他中小型股的股票，因為要報稅的關係，他們必須將資料提供出來，所以他們名下的所有財產、股票明細統統都會留下紀錄，如果是這種情況，你覺得這些投資人會有什麼樣的變化？如果以國安基金的情況來看，國安基金是不是必須揭露國安基金所持有的股票？因為它要報稅，對不對？這樣做會對個人、市場引起什麼樣的效果？","另外，每年都會出現的公司派、市場派爭奪公司經營權的情況，會不會因為這些資料的披露被判定其企圖？例如吳副主委手上有10幾萬張的中石化股票，你是不是有什麼企圖？是不是想要介入經營權之爭？將來可能會衍生出很多相關性的問題。其實我們現在看到很多IPO、企業已經不打算在臺灣籌資、上市了，表示他們已經跑掉了。還有每年股利發放的問題，每年發放的現金股利、股票股利大概有1兆多，如果真要討論所得稅公平正義的概念，這些錢是不是全部都要算進去？另外，融資、融券方面的問題，是不是請副主委把將來可能遭遇到的困難，很持平的告訴大家，現在當然沒有什麼問題，可是一旦實施之後，大家擔心的一些問題就會出現了，包括資料儲存的問題，請副主委依照你的專業一一為大家做說明，好不好？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。謝謝羅委員的指教，非常佩服羅委員長期對資本市場發展、競爭力的提升給予本會很多指教。首先，我要跟委員報告的是，主管機關對於股市未來的發展，其實不宜做任何預測，委員剛才提到的問題，主要是針對未來證所稅的稽徵程序及申報程序，這部分因為非屬本會的權責，所以我不是很清楚，是不是請劉部長跟委員做說明？因為這些問題主要是涉及到稽徵程序的部分。"],["羅委員明才：你預期會碰到什麼樣的困難？因為將來整個交易習慣、外在規定都改變了。","吳副主任委員當傑：市場上影響股市的因素很多，最重要的應是盡快將不確定因素排除，我想這是市場上大家最關注的地方，也就是市場上不要有不確定因素存在，如果這個不確定因素能夠排除盡快，對市場應該是有幫助的。","羅委員明才：本席從政的時間也滿久了，很難得遇到電話快要被打來的抗議電話給塞爆了，因為罵人的電話一直打進來，民眾打來都是在罵「你們在搞什麼鬼啊！」，這是不是表示我們應該要冷靜下來思考，將來是不是會遇到什麼樣的困難，如果真的沒有問題，為什麼會有這麼多人打電話來抗議，將電話線塞爆呢？就好像油電雙漲的問題一樣，如果真的沒有問題，電價就去調整啊！為什麼電價調整方案頂不住，現在要改成分階段調漲？我想事出必有因啦！","當然任何一項政策要去推動都會遭遇到很多困難，但是你們是不是應該冷靜去思考一下，這項政策有沒有調整的空間？你們應該把所有資訊都充分揭露，因為現在連菜籃族媽媽也在罵啊！他們也是罵「你們在搞什麼鬼啊！」，其實這些人大多不是有錢人，好不容易拿錢出來買了2、3張的股票，也是希望股市能夠健全、股市能夠飆漲。如果你去問所有買股票的人，他們當然是希望自己的資產、財富可以增加，他們唯一的希望就是股價上漲，將股票賣掉也許可以賺個5,000元或1、2萬元，因為這筆錢對他們來講，在生活上也算是不無小補。可是政府現在的做法卻改變了整個交易情況，造成臺灣的信評下降，資金流動率降低，股票的本益比也下降，結果稅收根本不會增加。本席請教一個最簡單的問題，如果空頭市場來臨，請問證所稅還可以課到稅嗎？"],["吳副主任委員當傑：這個部分……"],["羅委員明才：你必須憑專業、憑良心講！","吳副主任委員當傑：關於空頭和多頭的問題，基本上市場上是多空在競爭的，所以空頭也有空頭、賣方的壓力存在，所以到底能不能課到稅，個人在這邊也沒辦法去做預測。","羅委員明才：如果我們把歷史的時間點拉到民國79年政府宣布要復徵證所稅的時候，結果股市就開始連續下跌，從1萬2,000點不斷往下跌，跌到3,000多點，假設以那2年的時間來看，一路都是空頭下跌，請問國家的證所稅可以完成預期的稅收目標嗎？可以收得到稅嗎？請你很簡單的回答本席。","吳副主任委員當傑：這個問題由我來回答可能比較不適當，是不是請劉部長來答復？","羅委員明才：你不能回答，但是你要把這段歷史的經驗或是整個交易的情形跟外界報告，因為現在財政部都是講多頭嘛！可是在稅制改革以後，如果遇到連續的空頭市場，熊市來臨時，稅收一定是收不到的。假設預計要收100億，到時候恐怕連50億都收不到啊！我覺得這些事情，你們要想辦法讓社會大眾知道這些具體的情況，最重要的是要讓上層知道，上面不知道的話，你們就往前衝，還是要考量看看，因為台灣的資本市場只有一個，這個資本市場如果搞垮的話，要再恢復上來、再去救可能為時已晚。所以，我們在這裡要把更多的資訊讓大家知道，大家在作判斷的時候，不會因為不了解而誤會，因為誤會而做了錯誤的決定。另外，你剛才講的這個，如果證所稅開始復徵，請問國安基金的交易是不是都要申報？","吳副主任委員當傑：金管會不是國安基金的負責單位，所以這個問題我無法回答。","羅委員明才：其實我是講給部長聽的，因為提供很多資訊給你，但是你可能會有你的辯解，但是我還是希望資訊能夠充分，還有每一年3億筆的成交記錄，3年就有9億筆的資料，報稅的時候稅單要簡化，這要怎麼辦？還是要叫證券公司去報？可是證券公司3年後可能已經倒掉三分之一了，這些資訊要由誰接棒來報？就是很複雜、很擾民的，而且還收不到稅，怎麼辦？副主委，因為執政黨是國民黨，你要想想看，為什麼現在民進黨要提案調高證交稅？他是採取幾種不同的稅率，例如我建議1萬2,000點到9,000點的稅率是千分之4，9,000點到6,000點的稅率是千分之3，6,000點到3,000點稅率是千分之2，3,000點以下稅率是千分之1，也請你們多多參考，希望能夠懸崖勒馬，現在還來得及，謝謝。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你有沒有抽菸的經驗？"],["主席：請財政部劉部長說明。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。有。","蔡委員正元：部長很不錯，很坦承，你都抽什麼菸？","劉部長憶如：以前大學時代參加登山社，有的人抽菸就拿菸給我，我就抽了。"],["蔡委員正元：你現在還有沒有抽菸？"],["劉部長憶如：沒有。","蔡委員正元：請問部長，現在一包菸大概多少錢？","劉部長憶如：大概70、80元，不同的菸，價格也有差距。","蔡委員正元：差不多是50元到100元，更貴的還是有，一般老百姓抽的大概是50元多一點的。老百姓出國回來如果順手多帶了幾條菸，一包菸假設很便宜50元好了，一條菸大概是500元左右，因為菸只能帶一條進來，多帶一條的話，依現行規定是不是就處二年以下有期徒刑？"],["劉部長憶如：多帶5條以上的話……"],["蔡委員正元：多帶一條的話呢？"],["劉部長憶如：多帶一條就沒收。"],["蔡委員正元：5條以上就是二年以下有期徒刑、移送法辦？","劉部長憶如：是的，依現行規定是如此。"],["蔡委員正元：這好像嚴格了一點？"],["劉部長憶如：太嚴了。"],["蔡委員正元：你覺得要放寬？","劉部長憶如：對，所以我們的法案在4月19日已經送進行政院了。","蔡委員正元：因為部長有抽菸的經驗，所以比較有同理心，這一點本席高度肯定。請問部長，100萬元可以買多少菸？","劉部長憶如：一條是500元的話，可以買非常多。","蔡委員正元：可以買2,000條菸，一般賣香菸的，一箱裝幾條？"],["劉部長憶如：這個我不太清楚。","蔡委員正元：大概50條裝1箱，所以100萬可以買40箱的菸。一箱菸要幾個人才搬得動？"],["劉部長憶如：主要是不好搬。","蔡委員正元：兩個人搬得動。所以花100萬元可以買40箱的菸，每一箱50條，要用80個人搬才搬得動。如果帶100萬元以上的菸才要處二年以下有期徒刑，我們會不會在松山機場、桃園機場看到80個人排成一隊在扛香菸？這會不會太寬鬆了一點？"],["劉部長憶如：財政部的版本是滿不一樣的版本。"],["蔡委員正元：我沒有看到你們的版本。","劉部長憶如：我們的版本是4月19日送進去的，行政院還在審查中。","蔡委員正元：我要提醒你這個具體的景象，如果他不在機場內用隨身行李搬運的話，假如用貨櫃來走私，平均走私10次還抓不到1次，假設抽中率很高被抓到一次好了，10次被抓到1次，罰20萬元到200萬元，還滿划算的，因為跟菸品捐相比還滿划算的，所以你們到底要拿捏到什麼程度？是不是把菸帶太多的處罰僅限於在航空站，僅限於可攜帶的行李範圍內？","劉部長憶如：財政部版本把那個部分列入，不算是走私，2條到5條我們是每條罰款500元，如果沒有申報的話就沒收，5條以上是每條罰1,000元，如果是累犯則加重罰責。"],["蔡委員正元：多少條以上才處二年以下有期徒刑？","劉部長憶如：沒有，我們認為如果是自己從機場帶進來的，與走私行為不太一樣。","蔡委員正元：所以要講清楚只限機場，不包括貨櫃走私。","劉部長憶如：那是要處以刑罰，如果是機場旅客隨身攜帶進來的，我們罰他每條500元與1,000元。"],["蔡委員正元：這是確定的嗎？你的看法是這樣子？","劉部長憶如：是，這是我們4月19日送進行政院的版本。"],["蔡委員正元：所以對於機場手帶行李的部分會寬鬆一點。"],["劉部長憶如：我們會在機場立個牌子告訴他們這個狀況。","蔡委員正元：不要用刑罰伺候人，否則你下次抽菸多帶兩條可能就被抓去關了。","劉部長憶如：對，不過我沒有吸過毒。","蔡委員正元：所以這個地方可能要注意一下，要區隔一下貨櫃走私的差別，或區隔一下海運、貨運走私的差別，因為我看國庫署長一直在點頭。另外，部長最近因為證所稅一事常上報紙頭版，請教部長，馬總統原先說電價要一次漲足，經過民意的反應之後分三段漲。證所稅可否也分三段調整？我舉個例子，分三階段日出條款，明年開始只對營利事業課徵證所稅；再過五年以後開始對個人課徵，提醒大家開始記帳；再過七年以後，我們對投資法人課徵，是不是可以分三階段課徵？馬總統都可以由一階段調漲改為三階段，證所稅也可以分三階段擴大課徵範圍，有無不可？","劉部長憶如：行政院版本送到立法院以後，立法院是合議制，大家可以一起討論出一個最適合的版本，這是我們希望的一個方向。"],["蔡委員正元：所以最適合的版本是經由大家討論協商之後再定。"],["劉部長憶如：是的。","蔡委員正元：部長的態度真客氣、真好，不像前段期間有些部會高喊要一次漲足，碰到石頭以後就變成三階段，我剛開始建議不要採120度以下不漲，改250度以下不漲，結果搞了老半天現在退到330度，前面讓少一點不肯，後面讓多一點就乖乖讓了。所以部長回去仔細思考一下，我們課徵的對象可否分三階段？三階段怎麼分會比較理想？減緩衝擊，目的還是達到，立下制度，你還是名垂不朽，一樣啦！","劉部長憶如：沒有啦，我沒有要做這麼偉大的事情。"],["蔡委員正元：建立制度總是要戴鋼盔。","劉部長憶如：財政部的版本還沒有出爐之前，我們總是盡力對外說明我們的理念是什麼，然後大家再來協商，到了立法院之後，大家一起討論出來最適合的版本，我想這是比較好的做法。","蔡委員正元：對，這是減緩衝擊很好的辦法。請教副主委，老是有媒體傳說你們不同意財政部的版本，有沒有這回事？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。沒有，我們一再對外說明，行政院版本通過之後，我們都充分尊重。"],["蔡委員正元：我講財政部的版本。"],["吳副主任委員當傑：我們尊重行政院的版本。","蔡委員正元：所以，不尊重財政部的版本，尊重行政院的版本？","吳副主任委員當傑：因為行政院的版本是送到大院來，所以我們當然尊重行政院的決定。","蔡委員正元：行政院官比較大，所以你們乖乖聽話，財政部官跟你們一樣大，所以你們不聽？","吳副主任委員當傑：因為之前我們充分表達意見，所以行政院版本我們一定尊重。","蔡委員正元：充分表達意見，但行政院長拍版定案的話就完全服從，不再有異議？"],["吳副主任委員當傑：就尊重。"],["蔡委員正元：不會有其他雜音？"],["吳副主任委員當傑：我們再也沒有其他的論述。"],["蔡委員正元：現在發行人民幣點心債是什麼狀況？"],["吳副主任委員當傑：這部分我們是有在研究是不是讓企業……"],["蔡委員正元：還在研究而已？華南銀行不是已經準備開辦人民幣業務了嗎？","吳副主任委員當傑：委員提的發行點心債，如果從企業的觀點來看，我們是在研究上市櫃公司未來是否可以在香港發行人民幣債券。","蔡委員正元：就是點心債，大家通稱點心債嘛！"],["吳副主任委員當傑：這部分我們還在洽相關單位研究當中。"],["蔡委員正元：華南銀行可以開辦人民幣存款業務了嗎？","吳副主任委員當傑：那部分就我們所了解，它是取得第一階段的核准，但是它還需要第二階段，將相關的步驟做好之後，還要取得第二階段的核准。"],["蔡委員正元：第二階段核准後就可以開辦了？"],["吳副主任委員當傑：依照他們的規定是這樣。"],["蔡委員正元：開辦的範圍有多廣？"],["吳副主任委員當傑：第一年當然是先對台資企業。"],["蔡委員正元：只有對台資企業而已？"],["吳副主任委員當傑：對。"],["蔡委員正元：其他銀行有沒有前仆後繼？"],["吳副主任委員當傑：其他銀行當然都在積極申請中。","蔡委員正元：下次可否和大陸商量一下，不要只限於台資企業，所有外資企業、港資企業都涵蓋在內，不要這麼小心眼。","吳副主任委員當傑：這些我們都積極在爭取，因為它是第一年有獲利就可以辦台資企業，相較於外資銀行在大陸，在ECFA的清單中是比較優惠的。"],["蔡委員正元：這樣的優惠還不夠看嘛！"],["吳副主任委員當傑：我們會再積極幫業者爭取。","蔡委員正元：跟他們談談看，台資企業可以，為什麼港資企業在我們台灣的銀行就不行？同樣也是外資啊！還有外資企業為什麼不行？擴大我們台資企業的服務範圍，為什麼？因為很多外資企業本來就與我們國內銀行有往來，當他們去大陸的時候就駕輕就熟，信用記錄完整，徵信程序也都完備，對不對？跟他們談談看，我們不搶他們大陸本土的生意，暫時不搶，以後還是要搶，好不好？"],["吳副主任委員當傑：好。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。這段期間大家對證所稅還是表達很多意見，行政院的版本出來之後，並不代表大家就全然可以接受，還是要有很多的溝通、討論，對於要不要課徵證所稅，我假設幾個狀況，第一個，院會要過關。第二個，財政委員會的召集委員願意排入議程。假設財政委員會的召集委員沒有辦法排，或者不願意排，你要怎麼辦？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。排進程序以後，財政委員會的召委會有整個的考量，我自己也待過立法院，我想我們尊重召委的議程安排。"],["翁委員重鈞：所以時程也不是我們想什麼時候就什麼時候。","劉部長憶如：不是，當然是立法院財委會決定。","翁委員重鈞：第二個假設情況，過去金管會和我們很多同仁，包括羅委員也一直在講證所稅和證交稅要併案審查，假如我們的召集委員明察秋毫，就是要兩案併案審查，你有何看法？","劉部長憶如：我再一次重申，案子到了立法院以後是立法院的職權，立法院要排什麼案，我們當然是尊重立法院，但是我們會就行政院的部分來說明。"],["翁委員重鈞：所以這個還是充滿變數。"],["劉部長憶如：是。","翁委員重鈞：在這一段期間有很多的看法，現在你把這個版本送出來，行政院院會也通過了，但是並不表示立法院就要照單全收。"],["劉部長憶如：當然。","翁委員重鈞：立法院也可以在技術上做很多的改變，也可以用很多方法，我們看到媒體報導金管會澄清絕無私下運作方案，併案審查不代表反對，但也不代表我們支持你，所以將來會怎麼樣都還有變數。我們在基層聽到很多聲音認為在時機上還是要延緩一下，我們覺得現在不是最好的時機。第二個，就像我們召委講的，這部分很簡單，你到底是考慮到稅收的問題還是考慮到租稅公平、量能課稅？你到底是考慮什麼？還是兩者兼具？","劉部長憶如：量能課稅一定是第一優先，稅收只是要兼顧，稅收與市場的穩定、稽徵成本、國際競爭力這些叫做兼顧，可是量能課稅是最主要的原則，所以並不是以收到多少稅為第一優先，而是到底收到誰的稅，是不是真的賺錢的人有多繳一點稅？這是我們的方向。","翁委員重鈞：不過，你說的量能課稅是我們的理想，讓有能力的多繳一點稅，我跟你講，只要社會大眾高興就好，立法院也不是絕對的，所有通過的版本都不是100分通過，有時候是朝野協商共同決定的版本，表面看起來只有60分，實際上就是100分，因為是朝野和諧共同決定的。","劉部長憶如：是，這我同意，我非常認同。","翁委員重鈞：所以，你講到的量能課稅，基本上我們並不是反對，但是我也講過，只要社會大眾高興就好，為什麼你一定要特別強調人家不能太有錢，或者不能不繳稅，這些善良的人都沒抗議，但是你老是要叫他們繳那麼多稅金，社會不是一直在這樣講的，你去挑起或強調兩者之間的矛盾，我覺得也不見得是這樣，就像我們在立法院，很多版本最後的決定是朝野協商的結果，絕對不是100分的版本。我們在立法院有時候會談到，假設只是為了量能課稅，而社會大眾都可以接受了，你為什麼不去作個民意調查？到底所有的社會大眾對於你現在的版本是支持，或者比較支持維持現狀？你為什麼不去了解一下民意的走向為何？","劉部長憶如：我們其實是有參考一些民意調查，關於台灣幾個稅制的改革，大家認為比較重要和比較關心的議題，在這樣的前提之下，財政部的版本出來，或行政院的版本出來，中間都會有修正，到了立法院之後，最後又會有不一樣，所以我們認為現階段並不適合拿某一個版本大張旗鼓地去做民調。","因為大家會誤以為那是最終的版本，因為這件事最終還是由立法院決定，所以我覺得原則上資本利得稅這件事情要不要進行，其實從民調上都有看到，但是最後要怎麼課徵，到立法院之後必須大家一起協商才能定案。","翁委員重鈞：部長理想和現實要找個平衡點啦！第二個，現在討論的是，量能課稅之後就要考慮到政府稅收的問題，你原來是希望能多課徵100億元的證所稅？"],["劉部長憶如：我們估算是這樣。","翁委員重鈞：假如是從這個角度來看，就如我們召委所認為的提高證交稅就好了，那也是一個方式。我最近又聽到一個建議，他說很簡單，不要浪費那麼多的稽徵成本，也不用搞得社會大眾人心惶惶，從另一個角度來看，也可以做到這一點，他建議針對第一次上市上櫃的股票來課稅，你認為如何？","劉部長憶如：我們現在是把第一次上市上櫃包含在內，不過我在此也要特別說明，稅收的穩定是很重要，但是絕對不是為了稅收而進行這件事，因為如果是這樣的話，我們的營業稅依照法定提高一個百分點就有500億元了，所以我們希望方向上能夠建立一個制度。","翁委員重鈞：你說的是沒有錯，我也不是反對量能課稅，但是社會大眾都可以接受的事，為什麼你一定要唱反調？","劉部長憶如：因為我們看到很多人其實是不能接受的，並不是所有人都接受。","翁委員重鈞：你看到很多人不能接受，我也看到很多人不能接受你的版本。"],["劉部長憶如：我相信。"],["翁委員重鈞：而且更多人不能接受你的版本。","劉部長憶如：所以為什麼要到立法院來，由立法委員代表不同的民意，大家共同討論出一個大家都可以接受的版本。","翁委員重鈞：我剛才講的那幾點意見，你可以去了解看看，也可以去調查一下。"],["劉部長憶如：好。","翁委員重鈞：立法委員也不是一定要為行政單位背書，學者專家說的也不見得都是對的。"],["劉部長憶如：當然。","翁委員重鈞：我就舉上次老農津貼的案子為例，去到總統府的時候，大家對於增加316元都拍手，我是農業縣出身的，我反對到底，到頭來還不是回到原點！不是學者專家的意見全部都對啦！"],["劉部長憶如：我同意。","翁委員重鈞：我們還是要考慮到很多的現實面。另外，再請教部長一個問題，就是我上次提到的境外不課稅的問題，你剛才是不是有強調針對FINI的部分？","劉部長憶如：是的，境外法人不課稅，境外個人要課稅。","翁委員重鈞：再進一步請教你，你有沒有做整個資料的調查？到底FINI佔所有境外的比例是多少？它一年的交易量大概是多少？他們到底能課到多少稅？","劉部長憶如：我們現在還在調查中，因為很多法人的戶頭其實是屬於一般的外資，比較不是屬於FINI的帳戶，可是我們也相信其實FINI帳戶的金額、投資等等會隨時間改變而改變，我們還是有繼續在計算中。"],["翁委員重鈞：你還是要準備一下。"],["劉部長憶如：好的。","翁委員重鈞：假設到最後變成境外的部分免稅，而我們又調降證交稅，結果是這些境外法人得利，但是你現在講FINI的部分，到底FINI佔我們境外的比例是多少？它的交易量是不是佔絕大部分的比例，這樣才可以讓老百姓服氣。","劉部長憶如：因為它的比例隨著時間不同而上上下下，我想我們要給委員一個整體的數據。"],["翁委員重鈞：就是一個平均數。","劉部長憶如：對，而且在景氣好的時候、不好的時候等等都有影響，所以我們現在還在統計中。","主席：報告各位委員，現在時間是11時54分，我們把下午2時30分的會移到中午繼續開，中午不休息。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才翁重鈞委員講到在台灣不需要繳證所稅的外資，去年對證交稅的貢獻是佔九分之二，大概200多億元，因為我們去年證交稅大概是940億元，本席先跟你們作個說明。其次，今天報紙有報導關於期交稅是否要調降的問題，根據某報的引述，它說行政院最近有秘密開會，可能是管中閔約財政部和金管會秘密討論是否要調降期交稅，部長有沒有這回事？"],["主席：請財政部劉部長說明。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。沒有。"],["費委員鴻泰：吳副主委有沒有這回事？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。沒有。"],["費委員鴻泰：你們彼此有沒有私下討論調降期交稅的問題？","劉部長憶如：我作個說明，我猜測這個報紙的誤會是來自哪裡，因為我們前面開了兩次行政院的審查會，由管中閔政委審查的時候，我們普遍對於證所稅、證交稅、期所稅、期交稅有作廣泛的討論，在現場的人數其實很少，我們從來沒有特別針對期交稅提出來討論。"],["費委員鴻泰：吳副主委有沒有要補充的？","吳副主任委員當傑：沒有，在行政院版本確定之後，事實上我們也沒有和財政部討論期交稅的問題。","費委員鴻泰：我之所以幫忙代問這個問題，就是市場上真的風吹草動，看到影子就開槍，大家比較恐慌，這也是我一直所希望的，就是任何法案，尤其是牽涉到目前討論的稅法改變一定要快，因為不確定的因素會讓大家都感到恐慌。","現在的立法院是第八屆，在第五屆修金融重建基金法案的時候，還有李委員桐豪所提的加值型及非加值型營業稅法第十一條，當時有個落日條款，就是把銀行2%的營業稅在99年12月31日終止，換句話說，就是金融單位不用繳營業稅。當時正值我在第六屆修這個法的時候，銀行的併購因為金融重建基金的錢不夠，如果不修法的話，那些銀行的虧損勢必要由全民來承擔，我覺得沒有道理，所以當時在修法的時候我極力主張，當時所有第六屆財委會的委員也都同意把這2%金融單位所繳的營業稅，從100年開始繼續繳，但是不繳到國庫，就留到金管會所管的基金裡面，日後作保障用，或者金融重建基金要虧的錢，或者日後哪些單位要虧的錢有這個財源，同時，我們也考慮到這金融單位所繳的2%的營業稅，可能老是讓銀行佔了便宜，因為金融單位不是只有銀行，對不對！","有銀行、有保險、有期貨，還有債券、票券，甚至典當業，他們統統交那麼多營業稅，統統給銀行來用，我們覺得不公平，因此要把它拆開，銀行的歸銀行，其他的歸另外一個基金，這個比較公平。前年國華人壽出了問題，引發保險這邊錢可能不夠的問題，我想請問3位，現在這樣的制度你們在運作上有沒有問題？"],["吳副主任委員當傑：目前的制度在運作上尚稱順暢。","費委員鴻泰：換言之，不去改這個法並不會造成立即的問題，或者，不要講「立即」，在10年之內會不會有問題？"],["吳副主任委員當傑：我們覺得運作順暢。","費委員鴻泰：我覺得法要有相對的穩定性，我剛剛講，在第6屆我們繼續讓他們繳營業稅，變成安定基金或保險安定基金的一部分，當時金融界很多人罵我，因為那是我的提案，有一次在公開場合我跟金融界幾個朋友拍桌對罵，當時為什麼要將兩個營業基金拿掉？某種程度上我們可以合理懷疑，那是在圖利他們，當時很多人圍剿我，但本人不為所動，所以立這樣的法，從第6屆到現在第8屆仍然可以進行得很正常，所以我剛剛才問你，現在運作有沒有問題？這是我很在意的，可不可以再請教，現在運作有沒有問題？"],["吳副主任委員當傑：目前運作上沒有問題。","費委員鴻泰：我請教一下黃天牧局長，你現在運作上有沒有問題？"],["主席：請金管會保險局黃局長說明。","黃局長天牧：主席、各位委員。我們運作上照吳副主任委員的意見，是沒有問題，當然我們也希望強化保險的安全網，但是我們也尊重立法院的討論。","費委員鴻泰：什麼叫做強化？我想要知道你真實的意思，所以任何委員的提案都很尊重？請問你覺得現在的運作不正常，或者對你們而言有困難？","黃局長天牧：現在運作照吳副主任委員講，是正常的。","費委員鴻泰：憑良心講，我在這邊不知道質詢保險局多少次了，我覺得你們對保險太放縱了，有幾家保險公司淨值為負，你們都不處理，只處理了國華一家，為什麼別家你們不處理？百分之兩百的要求沒有達到，你們也不去要求，甚至讓我懷疑黃局長你選擇性的處理，講得難聽一點，你對那幾家是放水哦！銀行局現在對銀行8%，甚至到10%，都要求得很嚴格，但你們卻是不做，我們講過你多少次！我不願意用其他的方式來懷疑你，可是明明該做的你卻不做，那些保險公司哪一個怕你？我覺得你現在有問題，你必須承擔這個責任。","我接著請教吳副主委，我認為法應有安定性，第6屆，我們大概在民國九十五、六年修法通過，才沒有幾年，如果你們現在還可以運作正常，就讓它好好運作看看嘛，搞不好有一天銀行那邊出問題了，到時候銀行又去占非銀行資金的便宜，這也不太好，現在如果保險局有問題，我們再來想辦法，如果保險局現在沒有問題，你們還籌措資金，不管是1年有70億的收入，事實上，保險局非銀行的對你們而言已經太好了，那些票券、證券、典當業給你們的東西人家用不到，我當初想每一個行業設一個不同的基金，那才公平，對不對？至於要統收統支，有問題，反正國庫必須處理，在第5屆時，有人要把2%的營業稅拿掉，還說別的國家都沒有，別的國家是沒有2%的金融營業稅，可是別的國家有的稅我們也都沒繳啊，不是這樣子嗎？不能單獨只挑那點出來講，這個法如果現在不是窒礙難行，運作很正常，要不要修這個法應慎重考慮，否則會引發很多聯想，到時又講是不是要恢復金融單位的營業稅到5%，或者又開始論戰為什麼別的國家金融營業稅不用繳，引發這種論戰並不好。","對於銀行、金融單位只賺錢不繳稅，我其實是很不滿意的，我在此也跟劉部長喊話，租稅不公平，這個東西就是很不公平的，金融單位，尤其是金控為什麼賺錢只繳那麼一點點稅？兩稅合一，一年少一千多億，應該對他們開刀，對不對？凡是不公平的稅都應該把它找回來，不要只挑特定的對象，這個金融營業稅，憑良心講，對他們已經很好了，給他們一個專戶，讓他們自己用，沒有繳到國庫。我再次對劉部長喊話，兩稅合一，好好去做，有種你就來做這個，這樣大家才會給你掌聲。"],["吳副主任委員當傑：謝謝委員。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於最近這陣子就租稅問題的討論，再加上今天有關於加值型營業稅法修正的條文，我其實有個感受，我交稅已經交二、三十年了，但我覺得我被財政部害慘了，我在此提出幾個被害慘的原因，也順便講一下在修法時及未來制度建立的過程中應該注意到的問題，以及觀念的釐清。","首先，我被害慘的是，李委員提出營業稅法第十一條修正條文，財政部好不容易現在在第十一條有修正的機會，但是看起來，部裏面對這條文本身除了有點支持、認同李委員的建議以外，並沒有趁這個機會好好檢示這個條文內容的相關問題。這個條文定立了以後，就營業稅的課徵、稅制來講，其實是破壞了整個營業稅稅制的基本精神。那個精神部長剛剛也特別提到，因為這一塊2%的錢不是統收統支的，而是專款專用的，如果從當時訂定此條文的立法精神來看，是因為我們有需要解決金融危機，因此將它放到RTC裏面當成財源，這是在特殊狀況之下的特殊救濟措施，但它是破壞整個租稅體制的。今天這個事情已經過了，我們現在在談這個條文的修正，有這個機會讓部裏面可以提出重新檢示這樣的稅制是不是健全的、是不是當時為了應急而採取的措施，現在應該回歸到正常的稅制，結果我們看到部裏面並沒有針對這個特別來處理。請教部長，未來我們在上課、教學生租稅基本概念時，你說我應該怎麼辦？我應該怎麼解釋這個？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。其實營業稅就像我今天報告裏面所提到的，我們覺得最理想的當然就是回歸稅制，隨時統收統支，但畢竟改成這樣子的時間也還很短，所以上禮拜五排定這個議程時，因為這個時候並不是修改整個營業稅制度的最佳時機，而且時間實在太倉促了，所以我們就說這部分完全尊重金管會主管機關的意見，不過理想中，我當然會認為營業稅或任何稅應該回到統收統支原則。","曾委員巨威：財政部是主管稅制的，對不對？"],["劉部長憶如：對。","曾委員巨威：所以這個條文如果對稅制會產生破壞性，我覺得財政部應該再努力。","劉部長憶如：謝謝，會的。","曾委員巨威：接著請教金管會。從金管會的角度來看，是不是可以同時間，不要一直依賴金融業營業稅2%部分的救濟措施？因為如果今天真的為了存款保險、特殊準備金的需求，吳副主委應該很了解，在整個保險準備金的概念中，它應該是另外一套制度，它應該以另外一套專業的東西來計算、提撥到底應該有多少的錢、那個錢應該來自於哪裏、最後應該怎麼用，應該要有一套制度，不應該假設從金融營業稅2%的稅率中去達到這個效果，你怎麼知道2%的稅率是正確的準備金提撥數字？你怎麼知道它是夠的或不夠的？你又怎麼知道這樣一個計算的背後符合了提列準備金或當作存款準備的適當財源？所以如果這條文再繼續這樣下去，我對於這個錢是不是統籌運用沒有什麼定見，我沒有特別的意見，我只是說，就金管會的立場，這個根本的問題不在於去覬覦這個錢，根本的問題其實是在於要有更好的一套金融管理制度，副主委，你的看法呢？"],["主席：請金管會吳副主任委員說明。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。謝謝委員，第一點，我在此首先跟委員報告，這樣一個財源，目前這樣一個規定確實也發揮穩定金融秩序的功能，所以我們也尋求繼續支持……","曾委員巨威：但你們不能因為這樣就不做更根本制度的改變，不是嗎？","吳副主任委員當傑：第二點，我要跟委員報告，其他一些相關的機制我們都在做，包括怎麼樣健全或必要的預警措施等各方面我們都在做。","曾委員巨威：財源呢？你們還是依賴這個財源，你們沒有希望能透過其他制度去找更適當的財源，讓稅制回歸到正常的情況，你們沒有這樣的打算？","吳副主任委員當傑：因為這樣的稅制確實發揮一些穩定金融的功能，我們也希望委員在財源上能繼續支持，我們……","曾委員巨威：換言之，金管會認為這筆錢很難得，搶到手了就不願意放，不管制度到底合不合理，對不對？","吳副主任委員當傑：因為它確實也發揮金融安全網的功能，所以我們也希望……","曾委員巨威：但是你知道嗎？這樣完全違背金融管理制度應該要有的精神，同時又破壞稅制，這樣一個條文的存在，就是我剛剛提到的，我被它害慘了，對這個條文我不曉得怎麼樣解釋、教學生。","第二個問題，我接下來請教劉部長。我們剛剛有特別提到證交稅跟證所稅的概念，我也知道最近大家特別注意這個問題，我一再提醒不要將證交稅跟證所稅混在一起，我的本意並不是堅持證交稅不能調、不能上漲、不能調降，而是我一直很期待，你們在做政策決定時，不要輕易將恢復證所的課徵解釋成因為有課證交稅或沒有課證交稅。","劉部長憶如：是，我同意。","曾委員巨威：你們應該設法在政策上作觀念上的釐清，至於要恢復證所稅，假設政府認為要減緩衝擊而適當地調整證交稅，這是OK的，但其理由不一樣，前者的理由是，把兩個混在一起，因為兩個是一樣的，所以課了其中一個，另外一個就不能課，讓民眾的感覺會是這樣；但另外一個理由是，純粹是政府政策工具的搭配，這個搭配讓政府有更大的空間，視實際需要來作搭配的決定。如果回到證交稅的角度來看，我們看到了行政院版，很顯然如果這樣通過的話，會再次坐實了政府直接告訴民眾，證所稅跟證交稅其實有部分是重疊的，如果行政院的版本通過，那個重疊就變成讓所有民眾正式接收了一個訊息，即他們所繳的證交稅裏面有一半是證所稅的概念，因為現在證交稅的一半是可以抵證所稅的，所以從此以後，就變成這個概念被定型了、被坐實了，如果這樣的話，我會被部長害慘，為什麼？因為我要建議證交稅廢除，我覺得從整個市場的運作來講，證交稅是個交易成本，它越低越好、越輕越好，世界各國有很多也因為這樣而不課，就像部長剛剛特別提到的，有證所稅，但證交稅就不一定了，而我現在想要把證交稅廢掉，認為證交稅妨礙市場運作，最好把它降成零，但是從此以後，我的籌碼減少了，為什麼？因為行政院告訴我們，它有一半是證所稅，所以我沒有辦法廢掉，我沒有辦法廢掉所得稅的課徵，變成我要調降證交稅的空間因此被緊縮掉了。部長，我又被害慘了，因為我要在證交稅上有所主張、有所建議時，由於行政院這個版本把它再次混在一起，一混在一起，就讓我們在政策施展的空間上因此而減少了。同樣的，剛剛提到的民進黨版本如果是往這個方向走的話，部長，你就會看到你也沒有去批評民進黨的版本了，因為民進黨的版本是要把證交稅稅率加千分之一，變成千分之四，然後這個多出來的千分之一，在需要繳所得稅時也讓它抵，如果我們看到的是確實的，其實這個概念就引發，來自於行政院的版本是一樣的方式，即拿出來讓它抵，只是他刻意用提高證交稅稅率後再來達到這樣的功能，因此在政策執行過程中因為這樣反而被在野黨版本綁住了，所以部長，你覺得我是不是又被你害慘了？","劉部長憶如：因為這跟財政部版本是不一樣的，只是說那兩個禮拜為什麼在討論？當然也是因為這部分財政部並不建議，而金管會是很堅持的，可是最後行政院版本是這樣子通過的。","曾委員巨威：我真的很希望你當時是堅持的，因為如果你堅持，就不會把我害得那麼慘，對不對？第三點，另外一個我被你害慘的原因是，因為我們一直在講，我們現在的課稅，在證所稅的部分叫做分離課稅，當然我知道部長分離課稅的用意是希望讓民眾的感受有所不同，但是這樣一個分離課稅的概念，我請教部長，你何曾在我們現在的分離課稅稅制中有看到些許類似的蹤影？現在在其他分離課稅的所得當中，哪一樣所得的分離課稅是可以准這個所得有扣除額的？","劉部長憶如：目前是沒有，沒有錯。","曾委員巨威：所以不論從理論上來看，或從現有的租稅制度精神上來看，當我們講分離課稅時，除了我們國家不是採用綜合所得稅，我們採用像英國的分類所得稅課徵，也許它有另外的每一個所得不同分類的扣除額規定，但是在綜合所得稅的所有基本精神之下建立的制度，就算是你要對某一個所得分離課稅，也從來沒有看到這種現象，因為這樣，所以我們現在看到財政部的版本說它是分離課稅，如果從這個角度來看，你又把我害慘了，因為我不知道怎麼跟學生講，這樣的所得課稅概念叫做分離課稅。部長，我們未來還有很多機會討論，我在這邊提醒部長，因為這個稅制改革的背後牽涉到很多跟現行制度的配合，以及合乎租稅原理精神的討論，部長未來在這部分是否能再給我們更清楚的說明？","劉部長憶如：好的，我願意隨時多作一點說明、多瞭解一下委員的意見。不過，英國也是分離課稅，然後有扣除額。","曾委員巨威：我知道，因為他們是分類所得稅制。"],["主席：接下來登記發言的江委員惠貞、李委員昆澤、林委員岱樺、鄭委員天財、李委員貴敏、江委員啟臣均不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。證所稅的問題大家問得相當多，但是我還是要請問部長，如果照媒體報導，證所稅無法在本會期通過，甚至到年底也不見得能夠通過，但是對於股市的衝擊和影響一直延續，股市就是怕這種不確定感，財政部有沒有估算過因為這個案子遲遲無法通過，到年底證交稅因為交易量減少而減徵的金額大概有多少？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。我們有針對自資本利得開始討論以來國內外所有不利的因素，和鄰近國家作比較，我們發現坊間其實有相當大的誤會，凡是股市跌，大家就把帳算到證所稅上。"],["黃委員偉哲：我是說交易量的萎縮。","劉部長憶如：交易量也是，其實我們3月28日提出來以後，4月5日宣布油電雙漲，後者直接影響到企業的獲利，雖然為了因應國際油價上漲必須要漲，可是都是因素之一。然後我們也去看交易量，雖然過去大家常常講一千億，可是我們發現過去10年來每年臺灣股市上下震盪在不同月份都是2至3倍之間，其實把這些因素排除之後，財政部版本提出之後第二天，為什麼股價會上漲125點，然後量擴大為一千億？我們覺得很重要的原因是有一個安定的版本，而不是天天都討論這件事情。"],["黃委員偉哲：那你就回答我的問題吧！從4月到現在交易量減少了多少？","劉部長憶如：4月份平均交易量是780億元，去年12月份是六百多億，去年10月、11月也都在700至800億之間，可是如果有人拿來和2月高點……"],["黃委員偉哲：和去年同期相比呢？","劉部長憶如：我們看了10年的紀錄，臺灣股市沒有什麼季節性，所以不太能以同月來比，可是如果和每一年交易量在一千億以下的月份相比的話，我們看到很多月份是400、500、600、700億不等，簡言之，就是臺灣股市交易量非常受消息面的影響，只要有消息，很多股民就會觀望，然後再全部衝進來。像今天的量現在已經破一千億了，我們看起來應該是因為股民覺得有些因素比較確定了，不管是油電價格或證所稅。","黃委員偉哲：所以你們給我的訊息就是財政部無法推估？我本來的想法只是，如果因為不確定因素遲遲無法決定而造成交易量減少或稅收減少，那……","劉部長憶如：在這部分我們作過估計，就是從現在開始到立法院通過定案之前，如果這個案子沒有定案，而且天天在市場上有非常多的討論，我們認為衝擊就會比較大，可是如果大家認為立法院最後總是會針對這件事情，訂定出一個市場能夠接受、在量能課稅方面進步一點的方案，市場的擔心就會減少，股市就會回歸正常，市場回歸正常，我們的稅收自然就和平常一樣。","黃委員偉哲：所以你現在是告訴我們，4月份基本上沒有怎麼減少，如果證所稅能夠早點確定，證交稅的整體稅收減少也是有限？","劉部長憶如：我們期待是這樣，可是如果在這段時間有很多版本，市場恐怕就會很不安。"],["黃委員偉哲：可是你不能教人家不討論啊！","劉部長憶如：對，像前幾天的討論對大家來講壓力都太大，因為都在報紙的頭版，可是這幾天我們看到，行政院版本決定之後，雖然有討論，但不是最主要的議題。"],["黃委員偉哲：報紙就把它移到次要的版面。","劉部長憶如：我們看到媒體不約而同的作了一個這樣的安排，就是大家知道這件事情總是會定案，就看立法院如何決定，然後立法院的版本也非常不一樣，所以，我想大家會覺得最後只要對市場的衝擊不要太大、對稅收影響也不大，還能讓量能課稅往前進一步，似乎大家的心情就比較安定，我們目前從數據上來看是這樣，當然希望能儘快回復正常。"],["黃委員偉哲：可是這樣看起來可能真的得拖到年底。","劉部長憶如：到年底實在很長，雖然我也再次重申尊重立法院，不過……","黃委員偉哲：我也希望下禮拜能夠討論通過，可是到目前為止從趨勢看起來，你必須要有到年底的準備。","劉部長憶如：我現在講的可能太理想化，就是昨天送進立法院，財政委員會如果能夠有高度共識，當然是最理想，不過，我再講一次那是太理想了，因為現在大家的著重點滿不一樣的。","黃委員偉哲：如果真的要到年底，你只能期待到年底都不要再有什麼消息面或意見不一致招致很大的衝突，可是這很難講，只希望不管是哪一個版本，我們總希望這方面的討論不要增加更多的不確定性。"],["劉部長憶如：是。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、楊委員瓊瓔、黃委員昭順、林委員佳龍、潘委員維剛、盧委員嘉辰、吳委員育昇、林委員正二、蘇委員清泉、蔣委員乃辛、陳委員碧涵、楊委員麗環、廖委員國棟均不在場。","請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天想請教部長幾個問題：部長，行政院通過證所稅的版本之後，你有沒有一種強烈的挫敗感？很尷尬？"],["主席：請財政部劉部長說明。","劉部長憶如：主席、各位委員。強烈倒沒有，不過……"],["蔡委員其昌：那你覺得金管會有沒有勝利的感覺？","劉部長憶如：我想也沒有，我是沒有問金管會的感覺，但是我是覺得這件事情如果要能夠往前邁進一步的話，大家雖然都不怎麼滿意，可是勉強可以接受。我們一路走來，整合各界的意見時，其實就是這樣。","蔡委員其昌：部長，你有一陣子沒有來立法院，我對你的處境感覺堪慮，因為在證所稅開始討論時，本席就在此提供給你三字箴言，叫做「快！狠！準！」","劉部長憶如：是，我記得。","蔡委員其昌：可是這幾週以來，我看你根本不快、不狠也不大準。你想想從一開始的財政改革健全小組，當這個小組很訝異或在媒體上表現出有相當程度不滿時，部長就提出版本了，所以他們也跳出來召開記者會，和你唱反調，他們認為你的版本根本不符改革的原則，他們表示失望和不滿。第一、你成立的這個小組無法當你改革的後盾，他們反而出來和你唱反調。第二、你一開始在此承諾大家儘快提出，在很多委員建議一個月內之後，你才提早到一個月提出，但是事實證明一個月還是太慢，股市市值在這一個月內蒸發了一兆五、六千億左右，表示這個速度還不夠快。現在更糟糕的是，看起來這個會期還來不及，要拖到下個會期，所以，部長，你覺得隨著時間可能要延到下個會期甚至年底三讀通過，市場的解讀會認為是利空不確定的因素，還是利空鈍化？","劉部長憶如：首先，上禮拜四行政院版本通過，禮拜四晚上美股上漲，所以禮拜五亞股全面上漲，但是禮拜五中午以後，亞股無一例外，全部由紅翻黑，可是那天從晚報開始到第二天的報紙全部都說因為證所稅過關，所以台股由紅翻黑。因此我看到一個現象，其實這陣子以來國內外有非常多的利空，但是剛好證所稅的討論可以當作一個最好的藉口，散戶聽到這樣的聲音就非常擔心，他們覺得會不會是因為證所稅的討論，他們一開始擔心，這個壓力就會轉到立法院來，所以我覺得時間的拉長可能造成這樣的疑慮，不管國內、國外發生任何因素，統統歸因於證所稅的討論，那就不要再做下去了。我的擔心來自這個地方。這就是為什麼我們日以繼夜的趕工，趕在4月12日送出來，同時，一再表示希望4月12日提出來之後能夠儘快通過的原因。可是很多事情並不操之於財政部。"],["蔡委員其昌：接下來還是在拖嘛！還是沒有塵埃落定。","劉部長憶如：我不知道，我也不能說是拖，因為行政院版本上禮拜四出來之後，媒體就報導會緩送，其實我得到的訊息並沒有要緩送，上禮拜四那天為什麼我沒有來財委會？就是因為當天我們開完會之後，院長的指示完全沒有要緩送，就是一切照程序進行，那第一道程序就是我要和新聞局一起召開記者會，作一些文字修正後就把行政院版本送立法院，其實昨天也送到立法院了，可是像緩送或不緩送這種事，透過很多人的傳述之後，就會製造市場上的紛亂。所以我覺得行政院版本昨天下午送來之後，大家總是看得見行政院版本送來了，立法委員固然有不同意見，大家可以在立法院討論。我當然不敢講股市的安定是因為這個因素，可是我們至少看到行政院版本送進立法院之後，沒有再製造更多讓大家不安的情緒，不然今天的交易量不可能到現在就已經衝破一千億了。所以我們還是只能說我們希望儘快整合出一個大家雖不滿意但可接受的版本。","蔡委員其昌：部長，以現在送案來講，你有沒有期待或希望立法院能夠在本會期通過？","劉部長憶如：我當然非常希望，但是有太多人跟我說技術上非常困難，我算一算時間，也認同這樣的講法。可是我想我們永遠不能放棄希望，所以我還是有非常深的期待。","蔡委員其昌：我看到媒體報導，以行政院通過的版本，政府的稅收每年可以增加100億。","劉部長憶如：是，據我們在各種不同條件下進行試算，我們覺得100億應該是有的。","蔡委員其昌：部長，你會不會覺得這個數字高估了？","劉部長憶如：除非國際環境非常不好，據我們現在看……"],["蔡委員其昌：因為這個版本相當程度的動到了證交稅。","劉部長憶如：我特別說明一下，因為已經繳了證交稅的人，我們並不會退稅給他們，譬如某人本來應繳200萬的證所稅，但是現在他可能只要繳100萬元，就是少收一點而已，我們還是希望證交稅維持目前大致的水準。","蔡委員其昌：部長，這其實是要從哪邊扣抵的計算方式，相對來講，我也可以說他是因為這樣而少繳證交稅，可是照你的解釋是，證交稅照繳，可是證所稅收不到了。這只是說法上的問題，可是本席覺得這有一定程度的動到了證交稅。而且還有一個很重要的問題，就是在你們這樣的設計裡面，基本上你們認為會增加100億元，是算準了大家會以現在的方式進行交易，但是我相信因為有免稅額，所以接下來人頭會變多，有些人會利用人頭來逃稅。所以，證所稅到底能夠收到多少，甚至它影響到證交稅的部分，加加減減之後，本席很擔心，不但100億收不到，會不會反而因此使國庫的稅收更少？","劉部長憶如：我想不會，因為證交稅收到之後是不會退的，證所稅如果沒有收到我們試算的額度，是因為證所稅有一部分只要繳了證交稅就可抵掉，這部分的試算在不同情況下甚至包括有人避稅等，我們的資料是以最低稅負制當作sample去試算，因為最低稅負制中，不管是企業戶或個入戶，可以找人頭也可以當人頭，我們試算之後也發現一件事情，大家一直在講人頭，我們也相信臺灣在目前的情況之下，人頭還是會繼續存在，可是我們也看到有一些人是誠實納稅的，所以重點也許在於稅率可能不要太高且有一些扣除額，讓納稅人賺了錢之後覺得繳點稅也是很光榮的事情，這種話我們在散戶身上聽到很多，甚至我走在路上也有很多散戶這樣跟我講，雖然我們沒有接到很多電話，但是我們走在路上，真的有很多人要我們加油，因為他們覺得如果真的賺到500萬，那麼繳個10萬、20萬的稅，他們是很願意的。所以，臺灣其實大部分人還是守法的，不要因為少數人違法，就不要建立制度。當然這也是我們的理想，但是我們還是儘量往這個方向邁進。","蔡委員其昌：我想公平正義是大家追求的目標，我只是擔心在行政院版本中財團的聲音很大，我們就這個版本加加減減之後，公平正義的目標沒有達成，反而搞得股市人心惶惶、市值萎縮，更重要的是增加不了國庫多少稅收，這是我們最不希望看見的狀況。"],["劉部長憶如：我們也是。"],["主席：接下來登記發言的蕭委員美琴、徐委員欣瑩、林委員滄敏、王委員惠美、陳委員亭妃、徐委員耀昌、何委員欣純、呂委員學樟、林委員鴻池、簡委員東明、邱委員文彥、呂委員玉玲、高委員金素梅、李委員應元、顏委員清標均不在場。","報告委員會，報告及詢答完畢，潘委員維剛、江委員惠貞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","本日財政委員會排案審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。本次修法只一在於以往針對攜帶超量菸酒入境之旅客，除非有明顯事實，否則關稅總局習慣從寬處置，只沒收並無移送之動作。惟財政部於今年二月二十三日，行文關稅總局回覆攜帶超量菸酒是否移送司法機關爭辦之疑慮，文中表示刑事訴訟法要求公務員「知有犯罪嫌疑者應做告發」，為避免涉及瀆職，海關須依法將攜帶超量菸酒的旅客移送法辦。隨後新聞媒體報導旅客入境不得帶逾五條菸，否則將移送法辦，造成民眾對此查緝動作產生擾民之疑慮。由於此情況將造成海關人力吃緊、擾民及司法資源的浪費，形成三輸的局面，故目前關稅總局已向財政部申請暫停執行。類似這樣的情形，不僅媒體大幅報導，而且的確也形成擾民或媾人入罪的一個缺失，有必要透過修法的方式加以解決。","所以本席認為這樣的修法有其必性，並為考量海關人力及司法資源不必要之浪費，但又必須防堵大量走私之弊端，針對本日修正菸酒管理法第四十六條條文，增訂走私菸酒刑罰處罰範圍，同時將刑罰範圍外，輸入超過一定數量之私菸私酒以行政罰代替刑罰的修法意旨表達支持之立場，希望儘速通過，以真正解決國人進出海關攜帶菸品的困惑。"],["江委員惠貞書面意見：","會計制度是為民眾守住預算，管理民脂民膏的手段，更有保障公務人員的功能，特別費「歷史共業」的使用核支的問題存在一籮筐，發生時日也很久，原來是給予首長自由運用不受會計科目、額度的限制，因為無明確法令限制所以衍生各項問題，去年會計法已將第99條作修正，予以全面降罪化，可謂在法令上的特赦。","惟為何民意機關的議長、代表會主席所使用的業務費，使用用途及對象與行政首長相近，為何不能一併處理？本席認為這絕非主計長一句應回歸「法律專業意見」一語帶過，畢竟業務費如在法令修正後，扭曲的行政現象應該要有個出口，能夠讓它地上化、陽光化、明文化才是正道。","現行法令不周全，再加上歷年人主的因循依例，是陷議長、代表會主席於不義，他們的公共需求及公關需求是應被尊重的，整個議會、代表會大家一起合力花掉的額度，卻要議長、主席一人獨自承擔後果，是十分不公平的。針對會計法第99條之一的修法，應該予以除罪化，不應是面對過去沒有一致性，公開性的核支方式給予明文化、陽光化的處置，而是應讓使用者及核支的公務人員皆受有法可循，皆可受保障。","主席：委員質詢中未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。","委員質詢中所要求提供之相關資料，也請於一週內送交本委員會。","現在進行討論，請議事人員宣讀修正條文。因為今天有4項法案，為節省時間，本席徵求各位委員之同意，請工作人員一邊宣讀，我們一邊進行協商，請相關部會首長過來進行協商。","保險法"],["羅委員明才等提案條文：","第一百七十二條之一　　保險業於主管機關監管、接管或勒令停業清理時，其董（理）事、監察人（監事）、經理人或其他職員有下列情形之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金：","一、拒絕將保險業業務財務有關之帳冊、文件、印章及財產等列表移交予監管人、接管人或清理人或不為全部移交。","二、隱匿或毀損與業務有關之帳冊、隱匿或毀棄該保險業之財產，或為其他不利於債權人之處分。","三、捏造債務，或承認不真實之債務。","四、無故拒絕監管人、接管人或清理人之詢問，或對其詢問為虛偽之答復，致影響被保險人或受益人之權益者。","菸酒管理法"],["盧委員秀燕、蔣委員乃辛等提案條文：","第四十六條　　產製私菸、私酒者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。但查獲物查獲時現值超過新臺幣一百萬元者，處查獲物查獲時現值一倍以上五倍以下罰鍰。","輸入私菸、私酒者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。但查獲物查獲時現值超過新臺幣一百萬元者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科查獲物查獲時現值一倍以上五倍以下罰金。","產製或輸入私菸、私酒未逾一定數量且供自用者，不罰。","前項所稱之一定數量，由中央主管機關公告之。","會計法"],["林委員滄敏、張委員嘉郡、楊委員瓊瓔、林委員正二、陳委員雪生等提案條文：","第九十九條之一　　中華民國九十五年十二月三十一日以前各機關支用之特別費，其報支、經辦、核銷、支用及其他相關人員之財務責任均視為解除，不追究其行政及民事責任；如涉刑事責任者，不罰。","中華民國九十八年六月三十日以前各民意機關支用之研究費、公費助理費及加班費、業務費、出國之考察費；各鄉（鎮、市、區）公所支用之村（里）長事務補助費，其報支、經辦、核銷、支用及其他相關人員之財務責任均視為解除，不追究其行政及民事責任；如涉刑事責任者，不罰。但已報支之相關費用，應予繳回。","加值型及非加值型營業稅法"],["親民黨黨團提案條文：","第十一條　　銀行業、保險業、信託投資業、證券業、期貨業、票券業及典當業，除經營非專屬本業之銷售額適用第十條規定之營業稅稅率外，其營業稅稅率為百分之二。但保險業之再保費收入之營業稅稅率為百分之一。","前項非專屬本業之範圍，由財政部擬訂相關辦法，報行政院核定。","第一項各業除保險業之再保費收入外，應自中華民國八十八年七月一日起，就其經營非專屬本業以外之銷售額百分之三之相當金額，依目的事業主管機關之規定，沖銷各業逾期債權或提列備抵呆帳。其在期限內所沖銷或提列之金額未符目的事業主管機關之規定者，應另就其未符規定部分之銷售額，按百分之三徵收營業稅。","前項以百分之三營業稅沖銷逾期債權或提列備抵呆帳之適用期間，於第一項各業之機構逾期放款比率低於百分之一時，即停止適用。","適用第一項規定之各業，自中華民國九十一年一月起至行政院金融重建基金設置及管理條例第三條第一項第一款規定停止列入行政院金融重建基金財源之日止之營業稅稅款，專款撥供行政院金融重建基金作為處理問題金融機構之用，並不受財政收支劃分法有關條文之限制。","金融營業稅收移作行政院金融重建基金財源或調降為零後，行政院應確實依財政收支劃分法第三十八條之一規定，補足地方各級政府因統籌分配款所減少之收入。嗣後財政收支劃分法修正後，從其規定。","自中華民國一百年一月起，第一項銀行業營業稅稅款專款撥供存款保險賠款特別準備金，其餘各業營業稅稅款撥入銀行業以外之金融業特別準備金。自中華民國○○○年○月起，第一項營業稅稅款撥入金融業特別準備金；其運用及管理辦法由行政院金融監督管理委員會定之。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：經過協商，結論如下：","討論事項第一案「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」照案通過。第二案「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」保留送院會處理。第三案「會計法第九十九條之一條文修正草案」保留送院會處理。第四案「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」保留送院會處理。","報告委員會，本日議程處理完畢，作如下決議：","一、院會交付審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由本席補充說明。請問各位，本案是否需交由黨團協商？不需要，本案不需交黨團協商。","二、院會交付審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由本席補充說明。請問各位，本案是否需交由黨團協商？需要，本案交付黨團協商。","三、院會交付審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由本席補充說明。請問各位，本案是否需交由黨團協商？需要，本案交付黨團協商。","四、院會交付審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由本席補充說明。請問各位，本案是否需交由黨團協商？需要，本案交付黨團協商。","報告委員會，今天議程安排審查4個法案，大家辛苦了，因為這4個法案對國家未來的發展和人民的權益都有很密切的關係，大家也都發表了各自的高見，4個案子中有1案通過，另外3案交付黨團協商。","我們財委會非常努力，在委員會開會期間，不斷把決算、預算、法律修正案提出來討論，大家都非常辛苦，我們希望不只是財政部、金管會及各部門有做出成績，財委會的委員也都希望做出一點成績，尤其法案的通過，在委員會非常不容易。我們都知道，外界對於立法院立法或修法的進度、績效非常重視，而財委會多年來也都非常重視這個部分，所以今天非常謝謝大家，因為今天審查的是4個法案，所以留下來的委員相當多，到現在都已經1點20分了，還沒有休息，我們大家給予熱烈掌聲。","今天會議到此結束，大家辛苦了。謝謝。","散會（13時20分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,28,29,30,38,39,40,40,41,42,42,43,43,44,44,49,54,57,59,64,78,88,92,96,97,99,100,101,108,113,115,122,126,130,131,133,142,146,156,167,170,176,196,201,207,216,219,234,261,266,274,276,277,279,284,291,292,294,298,299,303,308,312,316,322,327,330,333,335,343,349,350,352,353,354,355,356,359,367,370,371,373,374,375,376,377,379,383,384,385,389,391,395,396,397,399,403,404,412,413,416,421,423,427,428,435,437,438,441,442,446,447,448,449,451,452,453,458,460,462,463,467,471,473,474,479,480,483,486,488,489,495,496,497,498,499,500,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,516,517,519,520,522,524,528,529,531,540,546,547,550,552,554,559,560,563,568,569,570,571,572,573,575,580,582,584,586,593,594,597,600,604,622,625,627,629,631,637,639,641,646,647,650,652,658,666,671,672,674,677,685,692,698,702,710],"person_count":{"決定":1,"主席":43,"主席（費委員鴻泰代）":2,"劉部長憶如":41,"吳委員秉叡":3,"林委員德福":2,"賴委員士葆":2,"盧委員秀燕":2,"吳副主任委員當傑":38,"孫委員大千":1,"薛委員凌":2,"李委員桐豪":8,"羅委員明才":2,"蔡委員正元":21,"翁委員重鈞":5,"費委員鴻泰":3,"黃委員偉哲":6,"蔡委員其昌":3,"潘委員維剛書面意見":1,"江委員惠貞書面意見":1,"羅委員明才等提案條文":1,"盧委員秀燕、蔣委員乃辛等提案條文":1,"林委員滄敏、張委員嘉郡、楊委員瓊瓔、林委員正二、陳委員雪生等提案條文":1,"親民黨黨團提案條文":1},"persons":["決定","主席","主席（費委員鴻泰代）","劉部長憶如","吳委員秉叡","林委員德福","賴委員士葆","盧委員秀燕","吳副主任委員當傑","孫委員大千","薛委員凌","李委員桐豪","羅委員明才","蔡委員正元","翁委員重鈞","費委員鴻泰","黃委員偉哲","蔡委員其昌","潘委員維剛書面意見","江委員惠貞書面意見","羅委員明才等提案條文","盧委員秀燕、蔣委員乃辛等提案條文","林委員滄敏、張委員嘉郡、楊委員瓊瓔、林委員正二、陳委員雪生等提案條文","親民黨黨團提案條文"],"title":"立法院第8屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年5月2日（星期三）上午9時1分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}