立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月2日（星期三）上午9時1分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月30日（星期一）上午9時6分至下午4時1分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：楊應雄　　許智傑　　陳淑慧　　鄭麗君　　陳學聖　　林佳龍　　陳碧涵　　蔣乃辛　　邱志偉　　呂玉玲　　林淑芬　　黃志雄　　何欣純 　　　委員出席13人 列席委員：林滄敏　　李應元　　段宜康　　江啟臣　　陳明文　　吳育仁　　陳歐珀　　趙天麟　　賴士葆　　許添財　　林德福　　吳秉叡　　孫大千　　鄭天財　　盧秀燕　　廖正井　　廖國棟　　李桐豪　　蔡其昌　　黃偉哲　　蔡正元　　林正二　　江惠貞　　楊瓊瓔　　呂學樟　　蔡錦隆　　潘維剛　　薛　凌　　徐耀昌　　尤美女　　張慶忠　　吳育昇　　李貴敏　　林世嘉　　李昆澤　　姚文智　　蘇清泉　　簡東明　　陳亭妃　　潘孟安　　楊　曜　　徐欣瑩　　高金素梅　羅明才　　謝國樑　　鄭汝芬　　邱文彥　　管碧玲　　楊麗環 　　　委員列席49人 列席人員： 行政院文化建設委員會主任委員 　龍應台率同有關人員 行政院新聞局副局長 　許秋煌 行政院研究發展考核委員會處長 　陳悅宜 教育部社教司科長 　朱玉葉 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院文化建設委員會主任委員就「文化部成立及業務整合進度」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員楊應雄、許智傑、陳淑慧、鄭麗君、陳學聖、林佳龍、陳碧涵、蔣乃辛、邱志偉、呂玉玲、林淑芬、段宜康、江啟臣、陳亭妃、陳歐珀、黃志雄、管碧玲、邱文彥、姚文智、李昆澤、江惠貞、鄭天財、尤美女等23人提出質詢，均經文建會龍主委及相關人員即席答復說明。另有委員江惠貞、林淑芬、簡東明、楊瓊瓔、陳亭妃、吳育昇、趙天麟、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、民國101年5月20日行政院文化建設委員會正式升格為文化部。文化部應該展現新部會組織與任務的企圖心，極力在102年度的預算案與人事行政總處的評鑑上積極努力，達到馬英九總統2008年文化白皮書的承諾，4年內要將文化總預算調高到4%的積極目標，讓文化界真正感覺到我國文化發展的「龍馬精神」。有關文化部在預算爭取及人事員額的增編具體作法，爰請文建會於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 （提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：楊應雄　　黃志雄　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 二、因應民國101年5月20日文化部成立，文建會應於本週內，正式對外公布說明文化部未來各科的名稱與分工職掌，以讓外界的諸多疑慮獲得釋疑。另外，文化部成立後，需擴大舉辦「文化國是論壇」，各領域諮詢會議，與積極辦理「文化白皮書」的制定。針對前述3項要求，爰請文建會於2週內，提出具體規劃書面報告予立法院教育及文化委員會。 （提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：楊應雄　　鄭麗君　　黃志雄　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 三、文化部成立之後，應於2個月內檢討與國藝會的組織分工，以及國藝會基金母金不足與孳息缺口的問題，將例行性的補助業務逐步交由國藝會辦理，確實釐清兩個單位的功能與職責。爰請文建會於3個月內，針對文化部及國藝會的組織分工，與相關問題，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 （提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：楊應雄　　鄭麗君　　黃志雄　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 四、文化創意產業發展法第14條規定「為培養藝文消費習慣，並振興文化創意產業，中央主管機關得編列預算補助學生觀賞藝文展演，並得發放藝文體驗券。」但該法自99年8月30日施行至今，文建會卻一直以中央不給預算為由，毫無推行計畫。文建會為國家最高文化機關，為厚植國家文化根基，培養藝文欣賞人口，本應就負有向中央政府說服的使命，中央政府不給錢的說法實是推諉塞責。另在「學生觀賞藝文展演補助及藝文體驗券發放辦法」第7條第2項亦有規定：「前項藝文體驗券，中央主管機關得配合國家政策、財政狀況等因素，優先就低收入戶、偏遠地區、身心障礙學生發放之。」換言之，就算財政果真困難，難道不能就低收入戶、偏遠地區、身心障礙的學生作為優先發放的對象嗎？在現在物價飛漲的年代，家庭支出會優先挪做為生活必需品，弱勢家庭小孩要去體驗藝文表演更形困難。因此要求文建會對於藝文消費券的規劃，應在102年起最起碼要做到對低收入戶、偏遠地區、身心障礙學生的優先發放。 （提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　邱志偉　　林淑芬　　 管碧玲） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 五、鑑於外籍人士居留我國人數漸多，自89年至99年十年間，居住人口增長16萬2千人，增幅突破40%，其中外籍配偶人口高達44.4萬人（統計至2010年12月）、外籍勞工人口為43.4萬人（統計至2012年3月）。外籍配偶以及外籍勞工，因為社會觀念及工作性質，被限制於工作場域與家庭，參與文化活動的比例偏低。爰建請行政院文化建設委員會研擬具體辦法，增加外籍配偶與外籍勞工參與文化活動之比例，以落實「從村落出發，從國際回來」之政策目標，並保障其文化接近使用權。 （提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　陳學聖 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 六、鑑於文建會主委表示即將成立的文化部要做的事很多，而目前文化預算明顯偏低，若加總新聞局、教育部併入文化部的預算僅約160.8億元，許多還是用在硬體建設計畫，打算在102年向行政院爭取提高文化預算。然經查文建會歷年來之預算執行率皆偏低，空有預算如果缺乏明確有效的執行力，依然無法發揮效果。增加預算固然是好事，但是提高執行力更為重要。經查審計部98年及99年的決算報告，發現文建會在立法院教育及文化委員會主管的各部會中，執行力偏低，可以說是位居後段班。特別是，審計部依審計法第69條規定，將各部會「未盡職責或效能過低事項之查報」，報告監察院；其中行政院所轄33個直屬機關中，98年度共計63件，文建會及所屬共有6件，99年度共計57件，文建會有5件，比例非常高！爰要求文建會提高預算執行力，具體落實文建會的績效。 （提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　陳學聖 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 七、針對文化建設委員會所主管之文化產業，包括文化資產、文化創意、表演藝術、視覺藝術、電影流行音樂產業等，涉及相當多的無形資產之評價與鑑價。依據產業創新條例第四章無形資產流通及運用規定，文建會及未來之文化部，就其職責，應貫徹執行協助產業如何呈現應有之無形資產價值，建立文化資產之評價服務基準、建立評價之資料庫、培訓評價人員、建立評價示範案例、辦理評價推廣及應用活動，以及成立文化產業評價信用保證基金，和落實協商金融體系對文化資產融資之信用保證運作機制，以鼓勵及協助我國文化產業之發展及品質之建立。 （提案人：陳碧涵 連署人：黃志雄　　何欣純） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 八、有鑑於文建會「加強投資文化創意產業委託投資管理計畫」12家得標廠商底價和得標金額完全相同，且完全集中投資影視產業，其決策、競標、投標、得標等過程充滿疑點。爰要求文建會將該計畫決策訂定過程、輔導資格訂定的過程，以及決定以「準用最有利標」的「複數決標」的決策過程等提書面報告至立法院教育及文化委員會，並儘速修正本計畫為合理、公平、符合文化公民權理念之文創輔導計畫。 （提案人：林佳龍 連署人：何欣純　　鄭麗君　　許智傑　　林淑芬　　尤美女） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 九、鑑於一個國家是否受尊敬，取決於其人民的文化素養和教養，國家文化預算應優先且充足編列，文建會應加速參考英國國家彩券基金會的設立，獎彩券部分收入用於補助公共文化事業，促進我國文化創意產業有更充足預算，培養文化人才，促進文化事業發展。 （提案人：林佳龍 連署人：鄭麗君　　許智傑　　何欣純　　林淑芬　　尤美女） 決議：照案通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現場人數不足3人，議事錄稍後再確定。 繼續進行報告事項。 二、教育部部長列席就「大專校院非典型勞動現況及其勞動權保障之檢討」提出報告，並備質詢。 主席：部長出身於大學校長，對於現在高等教育非典型勞動僱用型態應相當專業與熟悉。在專業當中，我們要提醒部長，唯有勞動條件的保障才能落實良好的受教品質。 過去10年來增加63%兼任教師，兼任教師與專任教師每週同樣上滿10學分，每週都要上課10小時，作業30小時（備課與改考卷），以及meeting4小時。以1週10學分花費44小時工作時間計算，兼任教師與專任教師同工不同酬，落差太大，非典型僱用已超過全職僱用，這對學生受教權有非常大影響。 在大專教育資源逆分配與劫貧濟富（這是部長自己說的）的同時，大家想盡辦法擠進頂尖前百大，爭取一個很有面子的感受時，不要忘了多數高教品質正在往下沈淪。因此，這是一個非常嚴重的課題。 現在先請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。本日應邀列席　大院教育及文化委員會第17次全體委員會議，就「大專校院非典型勞動現況及其勞動權保障之檢討」，謹向各位委員提出報告如下： 壹、前言 近年來社會各界對於各公私立大學之勞動權益保障十分關注，本部對於校園受僱者之勞動權益，一向秉持「依法保障」為基本理念，以營造良善之工作環境。隨著社會經濟發展，我國近年「非典型勞動」工作型態情形逐漸增加，所謂「非典型勞動」，依學界研究定義，係指「專任全時全薪之正式就業人員以外之工作者」。 貳、本部茲就公、私立大專校院校園受僱者之工作類型及相關勞動權益保障說明如下： 一、有關技專校院校外實習及高中職建教合作教育，學生透過參與職場實作，增進其未來進入相關領域工作知能，實屬學校多元教學模式之一，與一般勞僱型態關係不同，99學年度大專校院及高中職實習生計約7萬6,441人： (一)技專校院推動校外實習課程： 為使技專校院學生能夠及早瞭解業界之實務工作，本部訂定「教育部補助技專校院開設校外實習課程作業要點」，鼓勵各技專校院辦理學生暑期、學期、學年及海外之校外實習課程，使學生於在學期間提升軟實力並儲備未來就業力。本部針對大專校院校外實習學生於企業實習過程中，可能面臨之職業災害、工作時數、薪資問題或人身安全等各界關注之問題，積極透過各項機制之建立規劃保障措施，說明如下： 1.修訂「大專校院產學合作實施辦法」，將學校辦理校外實習課程應負責督導保障學生權益事項納入規範。 2.訂定「大專校院校外實習學生團體保險」共同供應契約。 3.訂定技專校院開設校外實習課程作業參考手冊，作為學校辦理依據。 4.規範學校確實與實習機構雙方簽訂校外實習契約書，並進行定期或不定期校外實習訪視。 (二)高中職辦理建教合作教育： 建教合作教育政策係透過學校與事業機構之合作安排，學生一方面在學校修習一般科目及專業理論課程，一方面到相關行業職場接受工作崗位訓練，以利未來就業準備的一種職業教育方案。其合作事業機構資格條件及學生權益等事宜，均須依照「高級職業學校建教合作實施辦法」、「高級職業學校（輪調式、階梯式、實習式）建教合作教育作業規範」及勞動基準法等規定辦理。 二、有關公私立大專校院獎助學金，領取獎助學金之學生係依各校自訂服務學習方案於校園內服務學習，99學年度計約11萬1,607人： (一)現行研究生獎補助等相關事項，係依大學自主精神授權由各大學校院自行訂定相關章則規範據以辦理。爰各校應就研究生獎助學金之核發訂定辦法；後續執行時各校均應確實依所訂辦法核發，以維護研究生權益。 (二)研究生領取之獎助學金性質，若係屬改善特定對象生活而非經常性給與，或為單方之目的、給付具有勉勵、恩惠等性質，應不具對價性。 (三)依據本部「大專校院弱勢學生助學計畫」，本部及各校依據學生所就讀學校之公私立別及家庭年所得級距，共同提供新臺幣5,000至35,000不等之助學金，以減輕學生學雜費負擔。而該項計畫為彰顯公共性及公益性等特質，各校得配合現行服務學習方案，要求領取助學金之學生參與服務學習，並得作為核發助學金之參考。 (四)至若研究生係依「大專校院弱勢學生助學計畫」領取助學金，各校要求學生進行服務學習時應適時擬定替代方案，以避免影響其學習權益。 三、有關大專院校建立工讀助學制度，係為培養學生獨立自主精神，由各校自訂工讀相關規範，目前提供約41萬人次各類工讀機會： (一)為協助培養學生獨立自主精神，各大專校院設有工讀助學金制度，並由學校訂定工讀規範。公立大學工讀助學金之經費來源係由各校自行編列預算；私立大學除自籌經費外，部分經費由本部每年酌予補助。 (二)本部歷年仍參酌行政院勞委會基本工資時薪，請各校配合調整校內工讀金給付標準，以維護學生權益。 四、有關大專校院聘任兼任教師，100學年度公私立大專校院兼任教師計有4萬4,857人，說明如下： (一)社會產業變化迅速，教學研究內涵變革亦相當迅速，所以大學課程應加強學生實務能力及多元學習，縮短學用落差，促成教師在教學與研究工作取得平衡，爰兼任教師制度為全世界大學普遍學用人力模式。簡言之，一方面調整近年來基於教學需求而引進業界師資，另一方面亦可適時補充教學人力，維持教學研究質量均衡及開課模式多元。 (二)本部於100年8月3日修正發布「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」，第4條業規定在計算生師比時，4名兼任教師得折算列計1名專任教師，且其折算數不得超過實際專任師資數之3分之1，超過者不予列計。但藝術類（音樂、美術、戲劇、藝術、舞蹈、電影等領域）與設計類院、系、所及學位學程之兼任師資，其折算數酌予放寬為不得超過其實際專任師資數之2分之1，超過者不計。 (三)有關國立大專院校兼任教師鐘點費，本部為落實國立大學校務基金財務自主彈性，本部業於國立大學校院校務基金管理及監督辦法第9條放寬各校得以自籌經費支應編制外人事費（含兼任教師鐘點費），並自定支給標準，爰本部以100年5月11日臺高(三)字第1000063906A號函釋，再行提醒各校得依兼任教師教研特性及貢獻，自定鐘點費支給基準。 (四)本部自95年起推動技職校院獎勵大學教學卓越計畫，為提升教學品質，於考核指標要求獲補助學校應將專任教師授課負擔，逐年調降至合理授課時數，並具體明列專任教師平均授課時數逐年調降之規劃，所釋出之授課時數由學校另聘請兼任教師擔任教學。 五、國立大學校院以校務基金自籌收入進用教學、研究及工作人力，本部訂有「國立大學校務基金進用教學人員、研究人員及工作人員實施原則」，其中教學人員約530人、研究人員約270人、工作人員約7,995人，說明如下： (一)依83年1月5日修正公布之大學法規定，大學在法律規定範圍內享有自治權，為賦予國立大學校院適度財務自主，得自籌部分財源並提昇資源使用效率，本部制定「國立大學校院校務基金設置條例」及「國立大學校院校務基金管理及監督辦法」，國立大學得以校務基金自籌經費收入進用教學、研究及工作人力。 (二)依「國立大學校務基金進用教學人員、研究人員及工作人員實施原則」規定，以校務基金進用之專任教學（或研究）人員，其遴聘資格及聘任程序均比照公立學校專任教師（或專任研究人員）規定辦理，享有勞保，退休部分則得擇選以勞退或離職儲金方式辦理。至工作人員，其遴聘資格、聘期由學校依相關法令自行訂定，並適用勞動基準法。 六、有關國立大專校院運用派遣人力，目前係依行政院訂頒之「行政院運用勞動派遣應行注意事項」規定辦理，人數已不得新增，依101年3月31日調查結果總計有138人： 依「行政院運用勞動派遣應行注意事項」規定，各機關學校運用派遣勞工人數，在勞動派遣相關規定完成立法前，應予適度控管，原則不得超過99年1月31日實際進用派遣勞工人數。又依相關規定，各機關除應確實依政府採購法等規定辦理勞務採購事宜外，並應積極定期查察派遣單位是否遵守勞動法令，如發現有權益受損情事，應協助勞工申訴救濟並作為是否續約之參據 七、有關公、私立大專校院專任教師之停聘、解聘、不續聘及資遣之認定，均應經各校教評會審議通過，說明如下： (一)教師法第14條規定：「（第1項）教師聘任後除有下列各款之一者外，不得解聘、停聘或不續聘：……九、教學不力或不能勝任工作，有具體事實或違反聘約情節重大。（第2項）教師有前項第7款或第9款規定情事之一者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員過半數之審議通過。」，大學法第20條規定：「（第1項）大學教師之……停聘、解聘、不續聘及資遣原因之認定等事項，應經教師評審委員會審議。（第2項）學校教師評審委員會之分級、組成方式及運作規定，經校務會議審議通過後實施。」按上，大學教師解聘、停聘或不續聘案應經學校教評會審議，至教評會之分級及運作規定由各大學自訂，各大學未依自訂規定審議教師解聘、停聘或不續聘案，本部將不予核准。 (二)另大學法第19條規定：「大學除依教師法規定外，得於學校章則中增列教師權利義務，並得基於學術研究發展需要，另定教師停聘或不續聘之規定，經校務會議審議通過後實施，並納入聘約。」，又教師聘約係屬契約性質，須由雙方當事人合意締約，非由任一方自行修改即得成立，因此教師自願簽約應聘，即應遵守聘約，事後如有違反聘約情事，學校經合法程序審議通過予以解聘或不續聘，尚難謂惡意不續聘或解聘。 參、結語 綜上，現行國立大專校院以校務基金自籌收入進用之專任教研人員均享勞保、勞退或離職儲金權益，自籌收入進用之專任工作人員則有勞動基準法之適用；派遣人力應由要派單位依政府採購法及相關法令規定落實履約管理以保障其權益；另針對技專校院學生校外實習，本部亦積極透過如修訂「大專校院產學合作實施辦法」等機制建立規劃保障措施；至研究生獎補助及工讀助學制度係依大學自主精神授權由各校自行訂定相關章則據以辦理。 本部將持續秉持「依法保障」之基本理念，檢討現行相關教育法令或措施對上述非典型勞動人力權益之保障是否完備，並積極督導所屬國立大專校院應確實執行，如發現有教職員生權益受損情事，將要求所屬學校確實檢討儘速改善，以確實保障是類人員之勞動權益。 以上報告，敬祈　各位委員不吝對本部繼續給予支持、協助與指導。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 正式進行詢答之前向各位說明，上個月委員會通過一臨時提案，教育部為規劃完成常態性學雜費調整方案應組成審查小組，須邀請高教產業資方代表、勞方代表，及工會代表。上週教育部已召開第一次審查會議，但根本無視於立法院的決議，並未納入勞方代表及工會代表。請問部長是否要說明？ 請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是一個機制，有專案小組、有工作圈、有公聽會，針對工作圈，我們會邀相關代表，甚至有立委要參與也是合適的。最後決定在專案小組，我們會邀請學生代表、專家及學校。 主席：在決定審查會議進行過程中廣納建言是可以的。 蔣部長偉寧：這是一定的。 主席：但在決定會議裡，有產業界的資方，還有大學校園的3個主體，分別是學校（經營者），學生代表及教師代表，但你們認為教師代表（工會）不應出席嗎？ 蔣部長偉寧：有教師代表，甚至也有家長代表。 主席：家長和學生是站在一起的，但校園三大主體是教師、行政（經營者）及最核心的受教者—學生。現在已有全國性工會，也可以是跨校的工會，邀工會代表一起參與審查小組…… 蔣部長偉寧：教師工會代表也在其中，我們可以將…… 主席：哪一個工會代表？ 蔣部長偉寧：全國教師總工會代表有參與。 主席：我們講的是全國大專院校教師工會，而不是以中小學為主的教師總工會。 陳委員學聖：（在席位上）控制一下時間，好嗎？後面還有其他議程。 主席：這就是正在處理的程序，我們正在處理這個問題，這也是主席的權責，請你讓主席處理，如果教育部可以漠視立法院教育及文化委員會所有決議，開會還有意思嗎？ 陳委員學聖：（在席位上）我還要質詢。 主席：我沒有剝奪你的質詢權。 部長，我們要求的是大專院校教師工會，為什麼不能納入？ 蔣部長偉寧：委員會有25人，也已經考量代表性。 主席：你認為立法院的決議不算什麼嗎？ 蔣部長偉寧：立法院的決議，我們會尊重並予以處理。但誠如主席方才所說，從教師的角度而言，我們確實邀請全國教師總工會會長…… 主席：全國教師總工會不是大專院校工會。 陳委員學聖：（在席位上）你要質詢可以質詢，不要占用大家的時間。 主席：我們現在處理程序問題。 陳委員學聖：（在席位上）這不是程序問題，這是質詢。 主席：這是委員會決議不被執行的事。 蔣部長偉寧：針對25名代表，我可以更詳細說明。 主席：我看過開會通知。 蔣部長偉寧：全國教師總工會之下還有大專組，我們有請他們推派代表，他們也有推派。 主席：高教工會已經成立，為什麼要這麼排斥高教工會，硬要拉全國教師總工會？我們知道工會的組成是多元化，現在最直接第一線的高教工會已經成立，為什麼一定要…… 蔣部長偉寧：從教師代表需求來看，我們有請全國教師總工會大專組同仁推派代表。但是未來我也樂意在工作圈逐案討論時，以邀約方式邀請他們一起來討論，委員是否同意？ 主席：我們就拭目以待。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。若有臨時提案請在詢答結束前提出，處理臨時提案時，提案委員或連署委員必須擇一在場，否則援例不予處理。 首先請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，昨天5月1日是什麼日子？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。勞動節。 鄭委員麗君：社會各界都在關心勞工權益，部長知道臺灣有多少受僱者嗎？ 蔣部長偉寧：可能有八百萬。 鄭委員麗君：總共有八、九百萬名受僱者，大家都在關心受僱者的勞動權益，但還有一些職業與相當人數因為工作性質被認為要具有奉獻精神，社會對他們有期待，也要求相當的責任倫理，包括醫生、護士，以及部長方才報告提到的老師。 蔣部長偉寧：有關社會的發展，大家的投入非常重要。 鄭委員麗君：他們的勞動權益卻因為長期以來社會期待應有相當高的熱誠與責任倫理而被忽略，好像他們身上背了一個十字架一樣，今天的專案報告就是希望教育部能夠率先重視校園裡的勞動權益。 請問部長認為油電雙漲會不會影響校園？ 蔣部長偉寧：油電漲價當然會對校園造成影響，開支當然會因此增加。 鄭委員麗君：你身為教育部長會不會關心油電雙漲？ 蔣部長偉寧：我們會關心。 鄭委員麗君：不只油電雙漲的問題，去年軍公教調薪3%以及今年學費凍漲…… 蔣部長偉寧：這些都是成本增加。 鄭委員麗君：有些校園內一年一聘的行政職員已經被校方告知今年的薪水從35,000調降為30,000，如果能接受就做，否則就不要做。 蔣部長偉寧：這是不合適的。 鄭委員麗君：部長是否知道有這種事？ 蔣部長偉寧：委員提到的案例，如果真的有發生，我們會具體了解。 鄭委員麗君：部長知道為什麼發生嗎？校園裡有許多一年一聘的工作，職員薪水每年都以契約方式訂定，這些非典僱用勞動者首當其衝就受到影響，教育部長應該要關心校園裡是不是有這種情形發生。但最關鍵要回到本質問題，那就是為什麼會出現這麼多校園非典現象？ 蔣部長偉寧：現在大家都用「非典」這個字眼，不論如何，校園內兼任老師、研究助理的聘用確實是有需要的，我們是否逐項討論？ 鄭委員麗君：我們就逐項來談。部長知不知道校園有多少行政職員？ 蔣部長偉寧：職員有幾個面向…… 鄭委員麗君：為什麼我們的政務官對自己業管的數字都不清楚？本席就直接告訴你校園有多少行政職員，總共有3萬名行政職員。 蔣部長偉寧：這就是我要和委員商量的，對於行政職員的定義要講清楚。以中大為例，編制內行政職員有一百二十幾位，約聘的有二百多位，透過計畫的又有五百多位，就看委員要我用哪個數字回答，不能講我們對於數字不了解。 鄭委員麗君：部長也當過校長。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：本席認為所有受僱者都應同工同酬享有同樣勞動權益保障。 蔣部長偉寧：同工應該同酬。 鄭委員麗君：這也是總統簽署的兩公約基本精神，但我們卻將受僱者分為這麼多類。 蔣部長偉寧：我是不是可以稍微談一下？ 鄭委員麗君：現在校園裡很多行政職員都是以一年一聘方式聘任，每年都會有約滿失業的校園行政職員，也造成許多校園行政工作不連續，本席首先要提的就是校園裡約聘行政職員比例非常高。 蔣部長偉寧：要向委員特別報告，其實他們的工作權是獲得保障的，因為有契約，學校不可以隨意讓約聘同仁沒有工作，這是不會發生的。 鄭委員麗君：部長說他們的權益有保障？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：這些職員的工作是連續性，還是不連續性？ 蔣部長偉寧：即便以教授角度來看，教授也是兩年一聘。 鄭委員麗君：他們的工作是連續性，還是不連續性？ 蔣部長偉寧：除非他有…… 鄭委員麗君：依照勞基法第九條規定，勞動契約分為定期契約和不定期契約，定期契約指的是臨時性、短期性、季節性及特定性。請問這些職員都是定期契約嗎？ 蔣部長偉寧：他們受勞基法保障。 鄭委員麗君：他們都是定期契約嗎？很多一年一聘行政職員做的是連續性的工作，即使以一年一聘方式進來，根據勞基法規定，定期契約屆滿後，如果勞工繼續工作，應該要有機會被視為不定期契約。部長，要不要依法行政？ 蔣部長偉寧：一定依法行政。 鄭委員麗君：法律不是僅供觀賞用的，立法院不是僅供參考的。 蔣部長偉寧：我完全同意。 鄭委員麗君：立法院立的法，國家就要執行，現在國家嚴重違反法律。 蔣部長偉寧：這批約聘同仁在學校非常重要，以中大為例，一百多位是編制內，但有二百多位是約聘。 鄭委員麗君：部長不要告訴本席中大的情況，你現在是教育部長。 蔣部長偉寧：我只是舉一個案例跟委員講。 鄭委員麗君：本席要求你回歸勞基法精神，校園行政工作是連續性的，不應該以大量簽定定期契約來進行，請部長回去好好檢討，並調查總共有多少人，將數字提供給本席。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員麗君：校園很多工作不僅約聘化、派遣化、外包化，非典勞動越來越多，就連教師聘僱關係也越來越不穩定，且嚴重非典化。 蔣部長偉寧：請委員指教。 鄭委員麗君：請問部長，兼任教師有多少？ 蔣部長偉寧：最新統計大約有四萬四千多人，但絕大多數都有本職，至於純兼職比例，我們現正進行了解。 鄭委員麗君：部長自己已指出問題。過去10年來，大專專任教師增加不到幾千人，去年甚至是負成長，因為增加的比退休的還少。但兼任教師共有四萬四千多人，總共增加63%，做的卻是全職工作。 蔣部長偉寧：我說多數兼職教師都還有本職，只有少數是全職，可能是5%，我們現正在全國性了解當中。 鄭委員麗君：剛才主席也指出，現已創造一種非常矛盾的現象，就是有一種叫做專職的兼任教師。 蔣部長偉寧：這部分，我必須說確實有一些…… 鄭委員麗君：他們每週授課學分數、時數，以及每週奉獻給學生的考卷、作業及討論時間長達44小時，但部長知道他們領多少薪水嗎？ 蔣部長偉寧：講師級接近2萬，助理教授是一萬…… 鄭委員麗君：這是基本工資。 蔣部長偉寧：沒錯。 鄭委員麗君：臺灣高等教育專職兼任教師只領基本工資的薪水。 蔣部長偉寧：鄭委員，這不是常態，在四萬多人中，也許有…… 鄭委員麗君：部長，臺灣的高教司…… 蔣部長偉寧：是不是可以讓我把數字講清楚？ 鄭委員麗君：你聽本席講，臺灣的高教是不是已經成為隱藏在學術帷幕後的血汗工廠？ 蔣部長偉寧：不是，我必須很明確地說，這四萬多位兼任教師中確實有幾percent正在找專任的工作，他們確實在很多學校兼職，這確實存在。我必須這樣說，我們也會努力請各個學校如果有缺時能夠以專任或專案的方式全職來聘任，但兼任的工作其實也有其需要性，有些藝術、音樂、工程方面也需要有…… 鄭委員麗君：你在教育委員會作過很多承諾，你常說要努力，但都沒有做，我現在直接告訴你，你手上的政策工具，大學法裏面，大學應該定期對教學研究服務、輔導及校務行政作自我評鑑，如果不符合你的觀念跟法律、標準，你有政策工具，你可以去處理；私立學校法中也有你的政策工具，教育部可以對私立學校進行獎勵補助，你手上擁有大學法、私立學校法的政策工具，今天這不是你個人的承諾，本席要求你依法行政，運用你的政策工具保證…… 蔣部長偉寧：一定依法行政。 鄭委員麗君：校園裏的非典化，大學教授不僅兼任化，還專案化，還有一年一聘的專案教師，最重要的是，導致學校受教品質的影響，不連續、不穩定，這些老師沒有辦法享有充分的教學研究資源，還有這些所謂專職兼任教授為了要上滿這些時數，很多女性兼任教授根本沒有享有同樣的勞動權益保障，沒有辦法請假，甚至她要生孩子都不可能，很多女性兼任教授是變相地…… 蔣部長偉寧：鄭委員，你談的這麼多項…… 鄭委員麗君：我時間不多，我跟部長講一下校園的現象。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員麗君：這是變相的剝奪勞動權益，這個情況非常嚴重，對於大學老師兼任化、專案化現象，我希望教育部跟勞委會要好好調查，給教育及文化委員會一個實際的數字跟實際的做法，不要再用今天這樣的一個報告，你只是報告一些既有的辦法，但就是這些辦法造成這些問題。 蔣部長偉寧：好，我願意更詳細地針對你剛才提出來的每一項問題，甚至牽涉到女性教師相關的所有權益做最完整的回應，謝謝。 鄭委員麗君：你剛剛報告中也有提到，我們有大專校院弱勢學生助學計畫，本來計畫的宗旨是要給弱勢學生助學金，但是這樣計畫已經變相成為工讀計畫，要求他們做相當的勞務服務，你們也有工讀計畫，本席希望你們回去將兩者釐清楚，真正的弱勢學生要給他們5,000到3萬5,000，你們要回歸這個計畫的本意去執行，不要讓所有計畫每次到了現場就變質，尤其是學生的工讀，部長有沒有去關心過他們的勞保、健保、勞退有沒有提撥？ 蔣部長偉寧：這些部分若依法該提撥，我們都應該提撥。 鄭委員麗君：我們還有很多研究助理、工讀生…… 蔣部長偉寧：其實研究助理是很重要的學習歷程，研究助理有的是兼的，有的是專的，事實上，我們在國外唸書時也都做過研究助理。 鄭委員麗君：部長，你的觀念不對，我質詢你的是有關勞動權保障，並不是說他們不要做，他們就是要做，但正因為有聘僱關係，所以國家、政府法律必須嚴格要求以保障他們的勞動權益，很多研究助理月薪8,000元，但是做的是全職的工作。 最後我就一個觀念跟部長溝通，希望部長率先做個典範，教育部應該率先在校園中進行勞動教育，未來的科技要進入所有行業，最重要的是學校的經營者及老師都要有勞動教育的觀念，就像性平教育要澈底落實一樣，勞動教育是社會跟國家未來和諧、落實人權保障的勞動社會最基本的出發點，希望部長能啟動這個計畫，在校園中進行勞動教育。 蔣部長偉寧：我願意在校園內對於從事這方面…… 鄭委員麗君：教育部要率先，不要像政府所有部會嚴重地採取勞務外包及派遣化，整個政府帶頭派遣，總共有1萬5,000名派遣人力。教育部要承諾現在開始在校園裏面停止增加非典型勞動，並且逐年減少，部長，能不能朝這個方向來進行？ 蔣部長偉寧：我朝這個方向來努力，當然對於剛才你談到所有相關非典的，有些想法確實我也支持，我也會努力去做，同時對於某些也許不一定呈現得那麼清楚的，我想我會進一步採用書面的方式就你剛才談到一些事情來澄清，因為沒有時間讓我作比較完整的回答。謝謝。 鄭委員麗君：好，謝謝。 主席：部長，朝著一個理想狀況去管理，119所你認為不應該的，可能很多都正在發生，而且是非常大幅度、全面性的不應該當中，請確實調查。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我昨天很認真看過書面報告，其實都比較是些法令、政策的描述，較缺少數字資料、檢討及未來的做法，所以我認為這個書面報告太過粗糙。我先就建教合作跟校外實習部分請教蔣部長，這部分包括高職跟技專、校院，教育部有做過調查，請問調查的結果如何？就是針對建教合作及校外實習學生比較詳細的調查數字，分高職跟技專要校院。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大概有七萬多人，7萬6,441位，這是我們統計出來的數字。 林委員佳龍：這是包括高職跟技專嗎？ 蔣部長偉寧：這個包含大專院校及高中職實習生的部分，是加在一起的。 林委員佳龍：高職跟技專分開的呢？ 蔣部長偉寧：高職跟技專分開的數字大概一半、一半。 林委員佳龍：這當然是分屬於技職司跟高教司的業務，我先就高職部分來了解，因為很多高職生，包括在我辦公室工作同事的女兒，真的是去做一些線上作業，很像過去我媽媽在做的，那個孤女的願望，流浪到淡水…… 蔣部長偉寧：我們希望他們做的建教合作、實習應該跟他們的學習建立很密切的關係，如果有那些情況…… 林委員佳龍：其實還不少呢。 蔣部長偉寧：事實上我們現在也訂定新的辦法要去做規範、要跟他們互動，希望這個發展…… 林委員佳龍：你們都談應然面，「應」怎麼樣去要求學校，這當然容易，如果一個主管機關只是要求學校，而對實況跟怎麼去避免，這部分不要說是廉價勞工或血汗工廠，有些真的是無償的，事實上…… 蔣部長偉寧：我也很關心這個事情，也去了解了，譬如到美髮業、餐飲業等各方面去看建教合作、實習的情形，他們的待遇確實是可以更好，大概每個月1萬5,000到2萬5,000元。 林委員佳龍：一個是待遇…… 蔣部長偉寧：待遇事實上也可以再更好。 林委員佳龍：有些待遇是零。 蔣部長偉寧：待遇是零的，我想現在應該不會發生，我們去各行各業做過比較明確的了解。 林委員佳龍：我自己同事的女孩就是遇到這種情況，因為學校…… 蔣部長偉寧：如果有這樣的案例，我想我們一定會去做一些了解，做適當的一些處理。 林委員佳龍：因為一個是待遇的問題，另一個是技術含量的問題。 蔣部長偉寧：對，不是只有學習的…… 林委員佳龍：因為高職或技專在這麼寶貴的時間要去學習，結果去做了一些和他長期沒有關係的…… 蔣部長偉寧：如果只是去做勞工或做無關的學習，我覺得是不合適的，一律要和他未來的工作或是為他的學習，要有緊密的結合，這是我們原來設計建教合作背後的很重要思考，所以說我們會積極的做檢討。事實上，在各行各業的實際建教和實習情況也會不同，所以我們會再做通盤的瞭解。 林委員佳龍：請技職司和高教司會後提供本席比較詳細的報告，包括質量、人員分布的情形、工作的狀況為何、待遇及技術的性質等等。 蔣部長偉寧：可以。 林委員佳龍：這個真的很重要，因為高職時代可以說是一位青少年進入青年的階段，這是他很寶貴的一段時間。 蔣部長偉寧：我同意，我們會儘快來提供。 林委員佳龍：我們不要他們變成線上的作業員，這些資料希望你能儘快提供給本席。 蔣部長偉寧：我們以最快的速度來提供資料。 林委員佳龍：本席其實也有掌握，但不好明說有哪幾家公司，有一些還是滿有名的上市公司。 蔣部長偉寧：您要的資料，我們會從行業別去做，可能不會只給某一家特定廠商的數據，我們會以統計的方式提供。 林委員佳龍：因為教育部會去調查、抽查一些…… 蔣部長偉寧：這些我們一定會做到。 林委員佳龍：教育部過去其實也不是沒有比較成功的例子，本席認為在產學攜手合作計畫裡面，不論是台積電或其他公司，其實挑選的公司都相當不錯，甚至整班因此調整學制，讓他可以從學習到就業都能夠銜接。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的…… 林委員佳龍：但是，在這幾年有質量下降的情形，甚至現在沒有再進行，如果你認為這部分不錯，是不是應該…… 蔣部長偉寧：可以，我想我們會持續的。其實技職和產學之間的互動，進一步讓它能夠有新的進展，我覺得是很關鍵，尤其是我們也在推動12年國教，我希望一般高中與技職這兩條路應該都很順暢，而且技職是可以當作第一優先志願來做的，所以整個大環境的營造和產學之間的互動各方面，這必然是我們的關鍵。 林委員佳龍：如果這個計畫你們的評估效果不錯，可以作為重點，因為銜接或媒合總是要有多一些成功的案例，現今產業職場與教育整體供需結構失調，所以雙方都不滿意，產業界不滿意，產業界當然希望多一些廉價的勞工，但不是產業界全都這樣，本席舉一個台中的例子，上銀科技是非常有競爭力，它提供的名額是供不應求，甚至它提供的獎學金，訓練很多機械的研究生。 蔣部長偉寧：我知道卓董事長經營企業是很有想法，而且具有理念。 林委員佳龍：很多企業甚至願意多出一點錢來提高他們未來也可進用的這些在學的…… 蔣部長偉寧：我想這當然是一個良性互動，產業和學校…… 林委員佳龍：我建議教育部要進入到幾個關鍵的個案，然後讓這些成功的個案產生示範效應。 蔣部長偉寧：好。這個就某種程度一個典範形成，然後讓它能夠有機會做進一步的移轉，謝謝。 林委員佳龍：假設你可以在北、中、南挑選100家，本席相信，就企業形象或企業社會責任而言，這都是非常的好，多一點成功的例證，讓那一些滿有名的公司，就是將學生當作廉價勞工用的，我不想明說有哪些公司，這讓他們也能效法一下。 蔣部長偉寧：好。我是不是可即刻向委員作簡單回應？ 林委員佳龍：好。 蔣部長偉寧：剛才司長給了我一些數據，其實產業攜手我們還持續在做，大概是3加4再加廠商，這樣子的一個關係，就是高職再加4年制，現在大概每年有50班左右，有2,000名學生至少還在這個program裡面，還持續在進行。 林委員佳龍：現在留下來的比例有多高？ 蔣部長偉寧：應該是high percent，7成左右。 林委員佳龍：7成左右，表示雙方都很滿意才會留下來。 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：針對教育部好的經驗，我們也希望能夠擴大舉辦。 再者，現在有許多的流浪教師，也有很多博、碩士的問題，其實是冰凍三尺、非部長一日就可解決。但是，相對於比較走向國際化的一些國家，我們也可以輸出一些華語教師，這部分講得很多。根據教育部的統計資料顯示，有300位左右華語教師在二十幾個國家服務。以印度為例，我方和他們往來考察的結果，但感覺上數字是屈指可數，都是個位數，印度是使用英語、電子高科技的國家，又可以成為我們的戰略夥伴，不會威脅我們，雖然在泰國、越南、東南亞都有，但本席以印度為例，部長可不可以給我…… 蔣部長偉寧：這是我們一直都在努力做的。印度其實也是我們要合作的一個很重要的國家，不論是印度的學生來或是我們現在在那邊也有駐點，我們請清華大學在印度已經設了一個點，和他們進行互動，基本上，最近也有將計畫再擴大增加幾個點，所以其實這些計畫都已經開始執行。 林委員佳龍：是不是能有一個目標，不要說做多少、算多少？ 蔣部長偉寧：好。 林委員佳龍：因為如果有一個成功的例證，讓我們很多唸華語的教師能夠有個出處，但本席還是要強調一點，因為文化及整體環境的不同，在安全與適應上的問題，還有社會保險等各方面要做一個配套措施。本席認為，印度是最有空間，最應該列為重點來做。 蔣部長偉寧：對，我想是。我們吳前部長其實也積極在推動與印度的相關合作，他們對於華語教師的需求其實非常大，甚至有萬人規模的需求，甚至於我們在思考怎麼開始送去，從去年已經開始送…… 林委員佳龍：部長，到現在有幾個人？ 蔣部長偉寧：去年已經開始送了，可是大家現在還是不太有意願跑那邊去工作。 林委員佳龍：不，本席問過，連補習班都有興趣要去…… 蔣部長偉寧：我們…… 林委員佳龍：你知道為什麼嗎？因為出國必須做一些周邊的準備工作，這個就有商機。 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：如果部長真能夠以1萬人為目標，讓我們的這些教師有出處，那不但是功德無量，而且還會創造很多的就業機會。 蔣部長偉寧：我們持續來努力，去年我們提出6個名額要來…… 林委員佳龍：不是個位數字啦！ 蔣部長偉寧：可是個位數，連1個人也沒有，沒有人願意去。不過，這個顯然表示我們還有很多努力的空間。 林委員佳龍：因為他要解決所有的問題很困難。 蔣部長偉寧：我們知道總量在那裡，我們運用什麼策略來達成目標，我想這是可以來努力的，謝謝委員的提醒。 林委員佳龍：本席希望部長給我另外一份有關於華語師輸出的書面資料，這也是一種文化輸出，以及增加我們國際化的連結，這個是很具體，請再給本席一個數字、目標與作法。 蔣部長偉寧：好。謝謝。 林委員佳龍：最後還有一點時間，本席想要瞭解，12年國教的辦法已經公布，本席提出5大缺失，當然也不一定是缺失，而這是對你們的期待。 蔣部長偉寧：大家交換意見。 林委員佳龍：本席無法一一提及，但其中有一項是「特色招生」名額計算的問題，到底是以核定入學的名額，或是以實際入學的名額？這好像講得不清楚。就100年度而言，相差6萬4千多人，特招部分就占了其中1萬6千人，若是這樣，好像有一點灌水。如果是這樣就自然達成，你也不用鞠躬了。 蔣部長偉寧：我想，沒有完全要灌水的意思，這個基準用選定的一個基準來做，我覺得…… 林委員佳龍：本席是說，這是不是可用實際入學做基準？你的比例低，我們可以理解，但是不要因為少子化，人口自然降低，結果就自然達到目標，這也要有人為的努力嘛！ 蔣部長偉寧：當然我們來讓免試入學逐年地提升，從103年的75%，希望到108年提升至85%，就整個學區來看…… 林委員佳龍：是不是可以用實際入學的基礎來給我們…… 蔣部長偉寧：我們也願意將實際入學名額這個基準拿出來一起對照來看，這也是我們的一個目標，因為實際入學的情況和核定的名額確實是有落差，我希望針對這兩項都來做努力。現在的定義當然都是用核定的，可是未來檢討成效及各方面的問題時，我願意將實際入學名額也一併拿出來對照進行檢討。 林委員佳龍：另外是有關會考的問題，部長也答復最高階「精熟」的比例可能只有一到兩成，但是隨著未來考試形態的改變，本席認為這個比例不能像有一些…… 蔣部長偉寧：如果把學生分成兩組，而其中一組真的是學得非常好、非常精熟的，其實它的比例不會只有一到兩成，因為它是一個標準參照。如果12年國教變得很好，那麼達到精熟的比例其實是會成長的，因為它是一個相對的標準，達到這個標準之後，就算是精熟，而不是達到這個標準之後，還不是精熟。 林委員佳龍：應該要朝三分之一的方向來努力吧？ 蔣部長偉寧：這個比例並不是分成三等第，如果大家都學得很好，那麼「待加強」的比例也有可能是零，因為大家都不需要去做補救教學了。 林委員佳龍：這件事情一定要處理好，這是非常重要的問題。 蔣部長偉寧：好的。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天所討論的非典勞動問題，簡單講就是便宜行事，用便宜的人力、便宜的薪資，自然就會有便宜的教學，然後也會有便宜的教學計畫。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。也不必然是這樣子…… 陳委員學聖：請你先聽完本席的推論，我一定會留時間讓部長講話。 其實這個問題和教育政策有關，在學校開放設立之後，變成學校過剩、老師過多，而學生卻過少，所以就變成很多學校面臨倒閉的危機，在這種情況下，他們只好減縮成本，能夠不要聘專任老師，就不要聘一般專任老師，最好是用兼任專案，於是外包、實習生、工讀生就應運而生，這是必然的結果。以前我當文化局長的時候，最不能接受的就是約聘僱人員比正職人員還要多，而且約聘僱人員一聘都是10年、20年、30年，根本就是變相的公務人員。就是因為相關單位不願意去面對所需人力的需求，所以大家都在假相當中打混，能夠撐多久就撐多久。針對這個問題，本席認為大家應該要好好省思的是，當這樣的問題長久存在之後，以老師而言，他們會覺得自己沒有獲得公平的待遇，於是他們只能自救或尋求他救，而當他救非常遙遠的時候，自救就變成是最可行的。 現在本席請教部長的事情，其實非關道德，而是法律上的問題。今天並不是只有高教才有非典的問題，包括國小都有這樣的問題存在，國小代課老師也是另外一種非典勞力。根據統計，一年大概有3,800位的代課老師，當暑假期間，他們等於就是在休無薪假，所以他們就向勞委會申請非志願離職金，一年3,800位的代課老師，總共領了5億元的預算，平均一個人大約領到13萬元。請問部長，針對這樣的自力救濟，你可不可以接受？ 蔣部長偉寧：關於這部分，最近勞委會做出實際的決定，那就是如果他們確實失業了，只是後來提早就業，這樣也會發給；但如果他們是回到原本的學校去，那麼就不適合領取，否則就是占了便宜。倘若他們是透過一定的方式，找到另外一個學校的工作，那麼這就是他們基本的權益，我覺得他們並沒有占便宜。雖然他們是一年一聘，可是如果他們知道自己還是會有那樣的工作可以做，而還領取津貼的話，那麼就有占便宜的意味。我覺得這部分應該予以排除，而現在也已經被排除了。 陳委員學聖：站在一個領有公職固定薪水，每個月1日都會有薪水進入戶頭者的立場，你就認為他們是占便宜。可是對他們來講，在暑假期間，每個月1日薪水是不會進到他們戶頭的，說他們是找到這樣一個巧門吧！因為他們並沒有違反法令，你們為什麼還要予以刁難呢？他們不偷、不搶，他們只是為了自己的生活，希望也能有一個可以銜接的穩定工作…… 蔣部長偉寧：這個問題應該從兩個面向來看，在他們提早找到工作後，又給他們一個補貼的津貼，其實原本的設計並不是針對這一類型的老師而設計的，所以就這部分而言，他們確實是有一點占國家便宜。但就實質層面而言，我也同意委員所講的，關於他們的待遇各方面，我覺得必須加以檢討。包括代課老師、代理老師都是長期的狀況，最近在課稅配套措施方面，馬總統也答應將中小學1.5師生比的比例予以調整。關於相關的配套作為，我們也請一位次長率一個小組進行研討，希望能夠解決這些問題。目前儲備教師還有5萬名，這些都是我們所要努力解決的問題。我也看到了這些現象，但我不可能在一天之內就把它解決掉，但就大方向而言，我會逐步讓這樣的情況變得越來越好，不致於讓它繼續惡化。 陳委員學聖：在政府無力解決流浪老師、代課老師、兼任老師、專案教師的問題之前，他們利用政府的資源，合法爭取自己的權益，希望部長不要太過苛刻，甚至你應該鼓勵那些還不知道有這個巧門的人，為自己爭取權益，藉此維持教學一貫的品質，不要讓他們到寒暑假的時候，被當成家裡的廢人，你能體會那樣的感覺嗎？ 蔣部長偉寧：我願意來看代課老師的…… 陳委員學聖：本席要特別提醒部長的是，一年有3,800位代課老師領走5億元的政府預算，這代表政府的不用心，原本這應該是教育部和勞委會攜手合作所要處理的問題，根本不需要讓老師去管這個巧門。 蔣部長偉寧：我願意很嚴肅的來看這個實際的情況，剛剛我也特別提及，原本它的設計並不是為了這樣的目的，但就是有這樣的巧門。雖然這個巧門最近被關上了，但我們應該更進一步深入檢討…… 陳委員學聖：你們非得要讓人四處碰壁，找不到門路…… 蔣部長偉寧：我們會檢討這些老師有兩個月確實都沒有收入，而他們又還是必須做同樣一個工作的問題。我覺得這樣的情況我們應該要作檢討，看看有沒有什麼樣的方式可以做突破。 陳委員學聖：不可能了！單是從專任老師聘用人數逐年下降，而兼任老師人數大幅提升，就可以看出這個問題是很難解決的。 蔣部長偉寧：針對中小學的部分，我們有一個積極努力的方案，屆時可能會有七、八千個新的專任老師的員額，這就是我們在課稅配套和其他方面的作為，我們會統整這些資源，至少可以某種程度紓解實際存在多年的情況。 陳委員學聖：本席之所以提出這個問題，並不是要你們去封這個巧門，如果你們已經把這個門封住的話，希望之後能夠把這個門再稍微開一點。本席提出這個問題的用意在於，民眾自力救濟是為了讓自己活下來，而這原本是公部門所應該要做的事情，他們也希望能夠從自救變成他救。有很多非專職的老師，看到學校的不公平之後，才讓他們覺得教育是讓他們失望的。在此本席就舉一個例子，每7年我們都鼓勵教授好好去進修，請問如果離休的老師在外面兼差，你認為應不應該被處分？ 蔣部長偉寧：他們不應該再去做全職的工作，而是…… 陳委員學聖：你們不好好嚴格處理他們支領雙薪的問題，結果就變成他們又占掉一個人的薪水，而少掉了一個年輕老師的機會…… 蔣部長偉寧：如果有這樣的作為，其實是違反規定的，這是不行的。 陳委員學聖：但是有人去查嗎？並沒有！ 蔣部長偉寧：我們都會要求老師休假學習的時候要自律，而且回頭還要針對他們的學習內容寫一份報告。 陳委員學聖：本席並不是否認目前在職專職老師的用心，我們沒有辦法再找到像東吳大學的林佳龍老師、江啟臣老師、羅致政老師這樣的人，他們都是放棄專任轉而從政，像這樣的人很少見。或許部長應該開一門課，鼓勵專職老師來從政，然後把缺都讓出來，但我想沒有人願意這麼做。這個問題需要靠我們想辦法來突破，部長要想的應該是如何讓這些工作不穩定的人，覺得教育部起碼是公平的。像本席剛剛講的7年離休，這原本是要鼓勵老師好好去提升教學品質，結果卻有人跑去兼差，而且還占掉一個工作機會。 蔣部長偉寧：這是不合適的。 陳委員學聖：另外還有人提前辦理退休，除了領取月退俸之外，還轉到私立學校任職，而且還做私立學校評鑑時的門神，你不認為這種做法不僅領雙薪，又讓年輕老師失去一個工作機會嗎？你們有認真查過嗎？ 蔣部長偉寧：這部分我們會做進一步的檢討，因為確實有這樣的情況存在。 陳委員學聖：最近又發現以得到「5年500億」補助的公立大學最為明顯的一種狀況，就是在職老師可以申請很多研究計畫，不管是教育部的或國科會的，名望越高或輩分越高，申請到的研究計畫可能會多到吃不完，結果就變成他們有機會運用假發票的巧門去報領其他費用，這是不是另外一種領雙薪的做法？ 我今天講這三項，是很多無法獲得正職的老師所看到的不公平的現象，他們可以等，可是他們不願意看到這種不公不義的現象，部長懂嗎？ 蔣部長偉寧：針對陳委員講的這三項，可以給我時間回答嗎？ 陳委員學聖：可以。 蔣部長偉寧：我從第三項開始回答。委員提到假發票的問題，我希望這是個案，因為做計畫的時候，絕對不能占國家的便宜；我覺得這是非常令人難過的事情，何況老師本身有很高的聲望，大家對老師的期望也很高，所以我們有通令全國老師做進一步的思考，不應該有這樣的作為。因為這是個案，我就不再多做回應。 有關公立大學教師退休後到私立大學擔任全時工作，我想其中可能很多都是很有聲望的老師。這件事可以從幾個面向來看，其中一個很重要的面向是，他們確實可以幫助這所學校在師資等各方面有所提升，這點我們必須承認。至於這種做法造成領雙薪的現象，因為委員今天提出這件事，我還沒有想得非常清楚，我可能會更深刻地思考之後再做比較具體的回應。現在這樣是合乎規範的，可是從情理的角度來看是不是合適？我覺得如果他確實對這所學校的教學、研究有很大的幫助，那麼他應該去做，可是這樣又有領雙薪的問題，確實是兩難，所以我願意更深刻地思考這個問題。 陳委員學聖：其實你可以跟國科會的朱主委一樣，限制國科會的主管一年只能主持一個大型研究計畫，因為學界有些教父級的人，徒子徒孫滿天下，他可以把案子全部包下來，導致窮者益窮、富者益富。 蔣部長偉寧：這部分我也有一定的觀察，我也會努力。如果是委員指的這個現象，我願意努力紓解，不至於…… 陳委員學聖：紓解以後可以給兼任教授和專案老師多一點空間，這些都是不用改變現行法令就可以做的事情。 我要再次強調，這些兼任流浪教師的問題並非一下子就可以解決，但是在現況之下，他們要求的是改變不公不義的現象。 蔣部長偉寧：我會盡我的力量。剛才委員提到的狀況當中，如果確實有不公不義的現象，我們一定會改善，而且會有具體作為。不過有些部分我剛才並沒有時間回答，會後我再以書面方式針對非典這整塊做進一步的說明。 陳委員學聖：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你有沒有聽過「游牧教師」這個說法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我今天第一次聽到。我聽過「流浪教師」，可是我們希望它正式的名稱是「儲備教師」。 蔣委員乃辛：你知道「游牧民族」吧？ 蔣部長偉寧：「游牧民族」我當然知道，我也知道委員想要引申的意思，可是「游牧教師」我確實是第一次聽到。 蔣委員乃辛：你知道現在有多少「游牧教師」？假設今年這所學校要接受評鑑，他們就聘請一些老師，評鑑過後就把這些老師解聘，明年另外一所學校要接受評鑑，他們再把這些老師聘過去，這樣繞一圈，等到第一所要再接受評鑑的時候，他們又再度回到這所學校。他們就這樣「游牧」各校，每年配合評鑑跑來跑去。 蔣部長偉寧：其實這種現象如果真的存在，應該非常少，因為評鑑時都會看連續好多年的教師相關資訊，如果有少數學校以這種方式來滿足生師比，也就是巡迴各校擔任專任教師，讓生師比可以達到標準，這種情形我真的是第一次聽到，我會具體做全面瞭解之後，再跟委員報告。 蔣委員乃辛：評鑑過後，這所學校因為不再需要這些老師，就把他們解聘，明年再由其他的學校聘任。 蔣部長偉寧：其實老師是不容易解聘的。 蔣委員乃辛：可是他們已經有默契了！因為老師找不到工作，所以幾所學校合起來輪流聘任，形成默契，這種現象教育部應該要介入才對。 蔣部長偉寧：我們會全面瞭解，如果真有這種狀況，一定會做改進。 蔣委員乃辛：再者，專職兼任教師的鐘點費是不是可以提高？他們的人數是不是可以儘量減少？這是非常重要的。說實在的，有些教授教了十幾、二十年，所學已經跟不上時代，可是又不能把他解聘，所以就聘用一些專職的兼任教師，這些兼任教師上的課比專任教師還多，因為他們學的東西比較新，薪水又比較低。 蔣部長偉寧：專職教師的專業成長還是必要的。 蔣委員乃辛：所以第一是要保障這些專職的兼任教師，第二是應該規定專任教師多少年後必須再去修習相關學分，配合時代潮流。 蔣部長偉寧：其實專任教師每四年都要接受一次評鑑，也就是說，我們對他們的學術成長和專業發展都有定期要求，如果無法通過就必須予以協助。至於委員特別提到的專職兼任教師，因為他們到處兼任，變成以兼任為專職，這部分確實有一定的百分比，我們會努力研究，看看如何予以協助。目前各校校務基金有五項自籌收入，所以鐘點費要怎麼給其實有一定的彈性，可是…… 蔣委員乃辛：我知道，這點報告裡面有寫，可是我希望部長能夠落實。 另外，根據人事行政總處的統計，教育部有一萬多名臨時人員，請問部本部有多少？學校裡面有多少？ 蔣部長偉寧：請問委員所講的臨時人員如何定義？ 蔣委員乃辛：我不知道，這是人事行政總處的統計資料。 蔣部長偉寧：如果是派遣的話，…… 蔣委員乃辛：派遣歸派遣，派遣的部分教育部有九百多個。 蔣部長偉寧：是八百。 蔣委員乃辛：九百多個。學校有一百多個，教育部本身有八百多個，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：臨時人員你們有10,608個，這是人事行政總處給我的資料，各部會以教育部為最多。請問學校有多少臨時人員？教育部有多少臨時人員？為什麼會聘這些臨時人員？他們做了多久？如果一個臨時人員可以做十年、二十年的話，為什麼還要做臨時人員？這部分如果部長現在不知道，請以書面給我答復。 蔣部長偉寧：好。我想我會去確認臨時人員的定義，看看有沒有包括約聘人員，如果包括約聘的部分，我們會跟委員做一個全面的回應。 蔣委員乃辛：一個部會有一萬多名臨時人員，我覺得你們應該好好檢討一下。 蔣部長偉寧：所以我覺得這應該包含約聘的部分，像中央大學就有兩百多名以校務基金聘任的約聘人員，這是因為我們編制員額只有一百多名，無法增加，所以不得不聘任約聘人員，可是我必須特別指出，這些約聘人員在學校的工作權是有獲得保障的。 蔣委員乃辛：請部長儘快瞭解，然後把書面資料提供給我。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 蔣委員乃辛：部長，你平常看不看簡訊？ 蔣部長偉寧：我看。 蔣委員乃辛：今天早上8點33分有一通簡訊發你的手機，你有沒有看？ 蔣部長偉寧：我今天還沒有看簡訊。 蔣委員乃辛：就是你0911那一個號碼。 蔣部長偉寧：我今天還沒有機會看簡訊。 蔣委員乃辛：那通簡訊是我傳給你的。 蔣部長偉寧：好，OK！我看一下。 蔣委員乃辛：你知道簡訊的內容是什麼嗎？那是補習班傳給我的簡訊：「配合12年國教，提升兒童競爭力」，我在收到之後馬上就轉發給你，我希望讓你知道這件事。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 蔣委員乃辛：因為你在3月29日接受質詢時曾經講過，你沒有辦法禁止補習班的行為，可是你會去跟補習班溝通。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：你願不願意去跟他們溝通？ 蔣部長偉寧：我現在正在做安排，因為我們內部也有談論過這件事，我希望可以優先去跟各界溝通，跟補習班溝通是我要做的事，但我希望是在我跟國中生、高中生都做完溝通之後，再來跟補習班溝通。 蔣委員乃辛：現在不論是網路廣告、平面文宣、或者是簡訊廣告等，很多補習班都是用12年國教的名義在打廣告招生，而且因為民國104年要加考英聽，所以現在英聽的廣告特別多。現在文理補習班跟美語補班兩者相互結合，讓學生不僅可以來補英聽，還可以來補文理。 蔣部長偉寧：我要特別的跟委員報告，家長應該要具體的了解到，我們從民國103年就會有75%的免試入學，所以屆時將以免試入學為主，特色是亮點，所以希望家長可以用比較穩定的心情來想，免試入學的比例已經有75%、甚至到了民國108年免試入試的比例將達到85%，當免試入學的比例達到75%、85%，這是穩定的，如果大家願意就近來入學的話。至於剛才所談到的英聽項目，我希望不要從補習的角度來看它，因為英聽是一個很關鍵的能力，我們會考的目的是學歷監控，希望可以藉此來了解學生的能力。 蔣委員乃辛：部長，這是你的想法。 蔣部長偉寧：對，所以我們必須要重複的讓家長們知道。 蔣委員乃辛：可是你知道今年有很多小學六年級的學生暑假要去補英聽、英文？因為他們都是民國104年要進高中的學生。今年小學六年級的學生就是第一屆要考英聽的學生，因為民國103年英聽的成績不會被納入，但是民國104年的成績就要納入，所以現在很多小學六年級的學生都說今年要去補英聽，甚至有很多國中、國小的家長都跟學校反應是不是可以加開英文課？因為12年國教的考試項目要加入英聽這一項。 蔣部長偉寧：所以我們必須要更努力的讓大家知道，其實會考主要的目的只是學歷監控，並不是要拿來做超額比序的。如果學生都覺得適合走免試入學這條路，那大概有75%到85%的學生都可以透過免試的方式來入學，家長應該在這穩定的基礎上…… 蔣委員乃辛：家長們不願意在超額比序時，因為比不出來而要用抽籤的方式。 蔣部長偉寧：對，我們也不希望。 蔣委員乃辛：家長們不願意用抽籤的方式，所以他們認為那不如在超額比序時就先脫穎而出，在這種情況下，現在能夠補的就儘量補，能補英文就補英文、能補文理就補文理，在這種情況下，孩子們的壓力不減反增。 蔣部長偉寧：這就是我要特別跟蔣委員說明的，最近我開始跟媒體有些互動也是希望可以跟大家說，既然免試入學的比例有75%，在這種情況下，家長應該可以比較安心，因為至少有75%的學校可以選擇，而且這75%的學校也必須要是優質的學校，所以我們要有一些改變，如果每個家長心裡想的都一模一樣，都是一元的方式想說…… 蔣委員乃辛：如果是這樣子的話，那你就應該做幾件事，第一、針於補習班宣導的這部分，你們要特別的注意，不要讓他們過度的宣染、危言聳聽。 蔣部長偉寧：對，這個我們也會注意。 蔣委員乃辛：第二、要如何讓家長放心？這是教育部未來要做的事。 蔣部長偉寧：對，雙向我都要努力。 蔣委員乃辛：另外還有一個問題，因為免試入學的學生越來越多，所以現在有很多的學生都已經有高中可以唸了，他已經不需要上課了，但是還有一些學生是要考基測的，所以現在學校不知道要怎麼辦？昨天報紙報導全教會的秘書長說，因為將來12年國教只有2個管道，一個是免試入學、一個是特色招生，所以未來是不是有分流編班的需求？也就是說，免試的就讀免試班，考特色招生的就讀特色招生班，將來要分開，否則老師很難兩者兼顧。這是全教會秘書長的建議，晚報也都登出來了。 蔣部長偉寧：我們絕對不能允許這樣子做，因為國中端的教學要怎麼樣來活化、創新，這應該是要對大家都有效的，而不是學生一進來就把學生分成兩塊，絕對不應該是這樣子的。 蔣委員乃辛：所以將來不可能會分流分班？ 蔣部長偉寧：我們不可以在國中這樣子做。 蔣委員乃辛：這是絕對不可以的，不能說你要升學就讀升學班；你要考試就讀考試班。 蔣部長偉寧：不行、不能，這有違12年國教在國中端的教學正常思考，這是不合適的。 蔣委員乃辛：那老師要如何去兼顧班上同時有升學的、有考試的？就像現在學校裡面已經有將近一半的學生都不需要考試了，因為他已經有高中可以唸了，但是另外還有一半的學生要考基測，不用考高中的學生在玩，但是另外要考試的學生還在上課，這樣老師與學生的心情都在浮動，要如何避免這種情形，這也是教育部要去想辦法的。 蔣部長偉寧：對於這部分，我們要更具前瞻性的來思考，其實現在在大學甄選入學這一塊，多少也有類似這樣的情況，參加甄選的學生已經有學校可以唸了，可是有些學生還要參加指考，對於這一塊，要如何讓教學方式更有效的來實施，讓這些即便已經有學校可以唸的學生的能力可以持續成長，我覺得這還是需要的。因為不能因為已經有學校唸了，所以高三下學期或者是國三下學期該學的東西就不學了，事實上這是不合適的，所以我們一定要落實教學正常化，即便已經有學校唸了，但還是要坐在教室裡面，要讓學生有興趣留在教室裡面，我想這是需要的。對於那些已經有學校唸的學生，我們是不是可以把他們的課程再做一些設計或調整，這個我們會來努力。 蔣委員乃辛：部長，你剛才講過不會分流分班，這個我支持、贊成。如果國中再分流分班的話，那就等於是走回頭路了，對不對？ 蔣部長偉寧：這個我同意。 蔣委員乃辛：可是對於班上同時有免試入學及參加特色招生的學生，老師要怎麼樣去教學？如何兼顧？對於老師的這部分，你們應該要加強。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：另外，在高中老師部分，將來在我們實施12年國教之後，現在的教法跟將來實施12年國教的教法絕對是不一樣的。 蔣部長偉寧：對，這個都是非常重要的關鍵。 蔣委員乃辛：所以你們要如何在2年之內，讓高中的老師能夠來配合、適應12年國教的課綱，讓他們可以有一個適當的教學？在未來這2年的時間裡，教育部要趕快來努力。 蔣部長偉寧：我們現在正努力的在做，而且已經深化…… 蔣委員乃辛：你們準備要如何做？請提供書面資料給我。 蔣部長偉寧：好，這些深化的作為，我們現在都正具體的在進行中，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。陳委員碧涵質詢結束後，休息5分鐘。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想先針對會議主題來質詢部長幾個問題。教育人力緊縮的問題已經越來越嚴重了，今天我就以大專兼任教師這個面向來請教部長。很多學校因為要調薪3%而有了很多的壓力，所以他們在聘用教師的時候，就以大量聘用兼任教師來做為解決問題的手段。但是剛才我們也提到，一個專職的兼任教師如果到各個學校去兼職，他一個月的薪資也不過就只有我們勞委會所規定的1萬8,000元左右，就大專教師的勞動條件來說，這是一種非常不應該的現象。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，如果是用專職的方式來做兼職的工作，那個待遇我覺得是非常不理想的。 陳委員碧涵：是，因為他們是專業人員，而且事實上，在大專院校裡面的，兼任教師的表現都是相當優異的，為什麼？因為他們要接受教學評鑑，而且這個教學評鑑是用最高的標準在要求他們，像臺師大，只要他的教學評鑑分數低於3.5分就不予續聘，所以很多兼任教師都比專任教師還要受到學生們的歡迎，可是他們的工作卻沒有受到保障，我覺得這是一個很奇怪的現象。另外，假設現在要調整他們的薪資，現階段好像除非他有升等，如果他沒有升等的話，他的單位就不可能來調整他的薪資。 蔣部長偉寧：其實即便他升等了，他的薪資差距其實也不會太大，只是增加一點點而已，其實增加的比例是很低的。其實兼任老師有好幾個面向，一種是有本職的，其實這是絕大多數，那他去學校做兼課，就應該要有一定的規範，當初這部分是沒有問題的。 陳委員碧涵：但是我今天想要聚焦在你說的那5%的這一群優秀教師身上。 蔣部長偉寧：對，對於這部分，我們希望如果未來大學有機會可以增加一些專案或者是專任的缺額，讓他們能夠有機會可以找到一個合適的工作 陳委員碧涵：對，但是部長說的這個是行不通的。站在教育部的立場，對於5%的這些專職的兼任教師，你們應該要特別的去照顧他們的權益，為什麼我說你所說的這個是不可行的？因為他們的表現一直都非常的優異，他們也一直都在等待專任的機會，可是有多少老師是因為他的表現優異而變成專任老師呢？基本上是沒有的，為什麼？因為當學校開缺的時候，學校不會優先考慮這些兼任教師，就像剛才蔣委員說的，學校為了要美化師生比、為了要應付教學評鑑，所以他需要聘請的是高階的、有國際地位的教師，但是這些人根本就不是兼任教師。現在這些兼任教師有很多都是留學回來以後，就在基層賣力教學的人，但是當他們有機會的時候，第一、他們沒有被優先考慮到；第二、有時候因為是女老師，有生育的問題，學校怎麼可能會請一個搞不好還要給他育嬰假的老師來呢？這些東西都是學校巧妙的在迴避勞工條件的提升，而這些都是教育部的職掌。 另外，我要向部長建議，彈性薪資這個制度是相當的良善，但是這個辦法卻一直都是用在學校的專任教師身上，事實上，獲得彈性薪資補助的老師並不多，因為我們的標準其實是相當高的，可是如果兼任教師是這麼優異的話，我們是不是可以考慮讓他們享有這個制度？另外，勞委會非常的照顧勞工的福利，那教育部是不是也應該要照顧教師的福利？我覺得教育部應該要主動，要比照勞委會現有的基本主張，教師的工作應該要依照年資、表現的優異來調薪。現在我們的教師是一個薪資服務到底、服務到他心力交瘁為止，我覺得他們沒有獲得獎勵。 蔣部長偉寧：謝謝，我們會進一步的來檢討兼任教師這一塊。 陳委員碧涵：還有勞保制度的問題，現在有很多學校根本就不願意為這些兼任教師提供勞保，因為這樣的話學校相對的還要付出很多的費用。但是如果兼任教師有勞保的話，也就可以保障他在學校上課的這幾個小時，這些都是問題。對於今天主席所安排的這個議題，我希望可以真正的針對他們來提供這些保障，因為他們都是人才，我們有這麼多好的人才，但是現在卻因為人力限縮的問題而不能好好的來運用，部長，我們是不是應該要為了國家來保護這些人才？ 蔣部長偉寧：謝謝陳委員，你的這些意見我完全都聽進去了，我們今天給的這些數據或者是所有的處理，大概都是比較制式化的，這個我也同意。 陳委員碧涵：對，我覺得要從真正的實質面來考量。 蔣部長偉寧：我願意進一步的來看這部分的老師，因為他們也確實做了相近的事情，對於他在待遇等方面的問題，我也願意進一步的來看。 陳委員碧涵：部長，你是有依據的，「大學校院校務基金管理及監督辦法」第九條有放寬各校得以自籌經費支應編制外人事費、含兼任教師的鐘點費。所以學校是可以制定支給標準的，學校可以依照兼任老師的教學研究特性以及他對學校學生的貢獻度來制定一個鐘點費的標準。 蔣部長偉寧：對，這部分我們會來努力，我們過去在專班這部分，事實上是用不同的方式，可是在一般教學這邊，通常是同工同酬，但是現在因為兼任教師的身分不同，所以我們必須再來思考我們要怎麼做，如果可以合乎規範又能夠有一些改進的話，那我們也願意來做努力。 陳委員碧涵：好，請你們主動一點，應該要愛惜人才！ 另外，在本席的辦公室裡，我們是非常慎重的在面對我們的12年國教，我們現在已經針對幾個目標、方向、領域在做一個對照表，我們要一一的來檢視教育部到底做了些什麼、什麼沒做。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員碧涵：我現在先跟你分享一句話，那就是「教育部有政策、地方有對策、學生老師家長束手無策，只好找補習班看個透徹」。你說你準備好了，部長，你真的是準備好了，因為我看到你在短短的時間內，從高教體系來當教育部長，然後對12年國教充滿了熱忱，但是當你說你準備好了的時候，第二天報紙卻質疑其它人準備好了嗎？12年國教是必須要推行的，可是我要告訴部長一些癥結點，希望你回去可以好好的想一想。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 陳委員碧涵：一般東西如果沒有故障，那我們就不會去修理它，我們頂多只是維護它。 蔣部長偉寧：對。 陳委員碧涵：現行高中、高職教育的故障點在哪裡？你覺得我們是哪裡發生故障了？ 蔣部長偉寧：現在主要在我們的教育體系裡面，多數的教學都還是以考試來導引我們的教學，譬如在國中這一端，雖然我們希望它可以活化、多元，可是基本上它還是以考基測做為最主要的考量，這是一個很大的挑戰，我們要完全改變國中這一端的未來教學，讓學生的多元能力能夠確實的在這個教學過程中被激發，這是很關鍵的。另外一端很重要的、也是我們要深化的就是全國優質的高中、職是不是足夠？我們當然希望在明年2月我們公告的時候可以達到80%。 陳委員碧涵：部長，如果按照你這樣子講，那這些我們不用做12年國教也是可以做到的，你知道嗎？只要我們投注經費，這些就都可以做到，根本就不用做12年國教。 蔣部長偉寧：這是一個改變。 陳委員碧涵：部長，我要跟你講，其實我們現在的高職教育出現了一些問題，我想次長應該更清楚。當初我們技職教育的目的是希望可以培養出有技能的學生，可以為直接投入就業市場做準備，可是我們現在的高職卻是大量的升學，而且現在技職教育的科目跟產業發展的銜接也是脫勾的。一般來講，教育政策應該要走在時代脈動之前，我們要預估10年後需要什麼樣的人才，但是我們現在卻是現在需要什麼人才，我們才來培養那個人才。現在技職司已經發現到這個問題了，所以他們要在高職端、科技大學裡面把課程分成兩大塊，一個是就業、一個是升學輔導，這個才是真正的問題點，但是我們的12年國教有針對這個問題點做些什麼嗎？沒有。 另外，我說升高中是瓶頸，對不對？可是12年國教真的有辦法解決這個故障點嗎？這是不可能的。我們現在來看你的六大目標：「培養現代公民素養」，難到這個不用12年國教就不能培養嗎？「引導多元適性發展」，這個課程、課綱都在發展了，難到一定需要12年國教嗎？「確保學生學力品質」，這個要跟教學、課程配當，這個跟我們的設校、區域的概念整個有關。「舒緩過度升學壓力」，的確，這一點是你說的，但是要怎麼舒緩呢？如果現在在國中端廣設完全高中，那就不會有越區讀書的問題，而且國中會讀這個學校，那就表示我也認同、適應這個學校，所以這樣我們的技術問題也就減輕了。另外，如果每個學校都一樣優質，那我當然也就不會去擠明星學校。所以這個就是我們現在要做的，可是這個也不是一定要12年國教才能夠做。 蔣部長偉寧：這個我們已經做好多年了。 陳委員碧涵：另外，「追求社會公平正義」，我們現在要提供的是立足點的平等，而不是齊頭式的平等，我們要消滅明星學校嗎？不可能。如果我今天的能力比人家好，我可以跑的比較快，你為什麼不准我跑的比較快呢？對不對？所以我們在追求社會公平正義的時候，也要考慮到立足點平不平等，假設他可以跑，那他就是適性，這就是你的目標。 蔣部長偉寧：當然，沒錯，學科的能力當然也是關鍵。 陳委員碧涵：那我們就不要避免去談論這樣的話題，我們要把它釐清。 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：另外，還有一個「均衡城鄉教育發展」，如果你的資源跟優秀師資都可以下鄉，那這個問題就可以解決了，不用12年國教就可以做到了。其實真正資源不夠的是哪些人？是家境比較差的小孩。可是如果我們全面免學費，那也不等於是對弱勢孩童的協助。因為如果全面免學費，但是對於弱勢的輔導、安親、隔代教養等問題照樣還是沒有解決，所以學校的輔導法、人力、獎學金的提供、膳食、課業輔導等才是真正的問題。如果我們要舒緩升學壓力，那我們應該要在高中端提供很多的學校，至於要解決現階段高中端是否要不要就近入學的問題，最簡單的方法就是增設完全高中，鼓勵優秀師資下鄉，甚至可以考慮用補助薪資的方式來鼓勵他們下鄉。然後最大最大的問題就是國小、國中的功課不要落後，國小畢業的時候，一定要具有3R的能力。你的IC、品格教育怎麼可能要等到12年國教才可以來做？這是不可能的事情。部長，我的發言時間不多，我有很多的想法，我也願意協助你，12年國教是必須要做的，這是一個好的方式沒有錯，但是我們的訴求、焦點好像是不對的。 蔣部長偉寧：好，我願意進一步的來跟陳委員溝通。 陳委員碧涵：你要積極，如果要真正改善教育的話，那不是只靠12年國教這一件事情就可以做到的，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員碧涵代）：現在繼續開會，請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要先針對今天的議題跟部長回憶一下時事，昨天勞委會有宣布一件事情，不知道這件事情你有沒有注意到？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是指開放世界百大名校生來台工作這件事情？ 陳委員淑慧：對，勞委會宣布放寬世界百大畢業生來台工作的條件。部長，我們都知道，現在世界各國的各個產業都以追求高技術、高研發為目標。 蔣部長偉寧：這是一個很重要的發展方向。 陳委員淑慧：是的，我想不只是臺灣，世界各國都以延攬人才為首要。 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：臺灣這麼多年來，其實企業早在幾年前就已經有發出這樣的一個警訊，他們認為我們的人才延攬不易。我想這些企業所需要的人才應該也是頂尖的人才？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：這些頂尖的人才在國外學成後，有些人可能就直接留在國外、美國，加上最近大陸興起，大陸也正在重金延聘這些人才。 蔣部長偉寧：沒錯，千人計畫這些都是。 陳委員淑慧：但是臺灣的就業環境以及薪資等種種條件，目前都還不夠有能力去延攬這些頂尖的人才。另外，臺灣的產業結構及就業環境要如何能夠跟我們所培養出來的人才相呼應？這才是我們目前所要關注的問題。 蔣部長偉寧：對，這是很重要的。 陳委員淑慧：我們有一部分要靠外來的人才，但是大部分還是要自給自足。 蔣部長偉寧：對，人才還是要自己培養，所有人才的培育，紮根的部分還是要自己做。但是我們也要提供一個好的環境，讓世界上最好的人才都願意來。 陳委員淑慧：你也在大學這個學場領導過，我們國內的頂尖大學每年都培養出這麼多頂尖的人才，但是不是都不符合我們產業的需要？ 蔣部長偉寧：其實不應該這樣子說，我們培養出來的人對於我們整個產業及國家的發展其實是有具體的幫助的。可是即便是這個樣子，我們還是要用一個更開放的態度來看，要讓世界上好的人才都有機會來，好的學生都願意來。因為在現在這個國際競爭的時代，如果我們只是關起門來，自己做好就好，那是絕對不夠的，除了自己一定要做好，同時也要有機會去吸引好的人、好的學生進來，這樣我們的產業發展才會有新的可能。 陳委員淑慧：所以勞委會也從善如流的釋出這個訊息，過去雖然我們多有限制，但這也是為了要保護我們本國的勞工。 蔣部長偉寧：其實這個還是要有配套的，就以大學為例，如果我們從國外找來一位很好的老師，如果他是外國人，那有關他整個退休相關的配套，其實我們現在還是跟不上的。 陳委員淑慧：好，既然你說到這個，那我們是否曾經有過在延攬國外教授來臺時，卻因為薪資福利等各項配套不齊全，而導致他沒有辦法來？ 蔣部長偉寧：對，有關他的彈性退輔相關配套，現在其實還是不足的。當然，現在如果用彈性薪資這個概念，我們是可以在他工作的這段時間，給他比較高的待遇，但是你想想看，在同一個學校裡面，如果薪資差距很大，那也是很難做的。所以即便你從世界上找來一個非常好的人才，要他長期待在臺灣，在某種程度上這也是有困難的。 陳委員淑慧：所以與其去追求那個人才，倒不如我們自己培養人才？ 蔣部長偉寧：這個努力是一定要的，最重要的就是我們自己要先做好。 陳委員淑慧：是啊！所以昨天王主委也講了，他並不擔心他放寬這個限制，因為他不覺得一位世界百大畢業的學生會願意接受低於4萬7,971元的薪資，這個你認同嗎？ 蔣部長偉寧：當然，我相信世界百大畢業的學生大概都是不會接受的，不管是哪個百大畢業出來的，我想他們都應該要得到適當的待遇。但是我也要做一個comment，最近新加坡的副總理對臺灣有一些批評，當然，我們要很謹慎的去看他的這些批評，新加坡現在的作法雖然是採開放的，但是他們常常是用全面的把人家全部都移植過來的這個方式，而不是在自己的國家深耕的來培養自己的人才。我願意去跟他們做一步的討論，因為這樣子做未必是最好的，臺灣可能不能像他們這樣。他們只要想要做某一件事情，就從全世界挖一大群人來，然後就把那個做起來，但是這個方式並不見得適合我們。 陳委員淑慧：那個方式不見得適合我們的國情，所以我們今天要聚焦在我們自己的人才上。 蔣部長偉寧：我必須要這樣子講，我們還是要有開放的作為，要讓好的人才可以有機會進來，而且可以留得下來、可以長期的做，這是一定要，而且是無庸置疑的。我最近也正在跟朱主委談這些相關的事情，我覺得我們應該要提供教員一個好的發展環境。 陳委員淑慧：我們本來就不應該給人家設限，自由的勞動市場本來就應該要採取開放的方式，但是自己的競爭力還是要自己培育。 蔣部長偉寧：當然，主要還是要我們自己來做。 陳委員淑慧：我比較擔心的是另外一個開放，就是放鬆在臺灣留學的外籍生跟僑生能夠在臺灣工作的這部分，這是我比較擔心的，因為我們自己的大學畢業生的就業率都已經不是很好了。我現在要提出一個數字，這是OECD所提出來的數字，我們臺灣大學畢業生的失業率跟其它OECD的國家相比算是高的。現在我們還沒有開放外籍生、僑生能夠留在臺灣就業，我們大學畢業生的失業率就已經比其它國家高了，萬一這部分真的鬆綁的話，部長一定要有所因應，你會同意嗎？你會同意鬆綁這部分嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得要留在臺灣工作的人，就一定要是優秀的人，優秀是一個很必要的觀念，如果他是優秀的人才，那他對於未來國家整個發展、產業的發展一定是會有貢獻的。 陳委員淑慧：但是他優不優秀必須是要由市場去取捨的。 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：如果我們開放讓留學生、僑生可以留在這邊實習，但是在國外實習是不用給薪水的，對不對？那我找一個僑生、留學生來工作就好，反正又不用給他們薪水，那我又何必去聘雇一個大學生呢？ 蔣部長偉寧：實習還是要有待遇的，我們在國外做practical training其實還是有待遇的。重點是，他留下來並不是只是現在占了一個位置，如果他只是占了一個位置，他未來也不會有好的發展，也不會提升我們的競爭力，也不會製造出更多新的位置出來。如果長期整個發展是那樣子的話，那我們當然就要限制。可是如果我們可以讓優秀的人某種程度的留下來的話，那我們也才會有新的可能，產業等各方面也才會有機會，所以我們不能直接用他是占了一個位置的角度來看待，我們必須要有一定的彈性，如果只看到他現在占了一個位置，影響到我們一個位置，可是卻不去看他有可能會製造出3個工作機會，或者是更多的工作機會，這之間的關聯性，我們教育部、國科會、勞委會都必須要努力的來看，我們不能只用簡單的計算。 陳委員淑慧：OK！所以我會特別注意你的方向，也就是說，他們留下來必須是要有條件的，如果他們是真正的優秀，那我們要如何來設定一個相對應的門檻？同時間，不管是頂尖人才或者是大學畢業生，我們都要提高我們的競爭力。 蔣部長偉寧：對，要全面的提高我們的競爭力。 陳委員淑慧：我們的大學所教出來的這些學生，不管他們是在高等教育的哪一個階段，我們都必須要有足夠的產業來support他們，要讓他們都能夠學以致用，這是我們在這個關鍵點、在對各項都做開放的時候要思考到的。過去我們一直都在詬病，為什麼大學畢業生找不到工作？為什麼大學畢業生淪落到只領22K？這些都是我們原來沒有去思考到的，我們大量的教育出這些高等教育的學生，可是他們出來之後，我們卻沒有地方可以來用他們。 蔣部長偉寧：我們產業的學跟用，各個面向都必須要有好的互動，不是光訓練他而不去管他的未來。 陳委員淑慧：對於時事的部分，我們應該要馬上來因應。 蔣部長偉寧：好，我們會來努力，謝謝。 陳委員淑慧：好，接下來我們就回到正題，就是有關大專校院非典型勞動權益的保障，在大學校園裡所發生的非典型勞動，其對象不外乎是產學合作的建教生，還有教授的助理及兼任老師。我從報章中知道，昨天有許多人為了兼任老師的權益到教育部去抗議。 蔣部長偉寧：不是，昨天是一個大型的遊行，不知道是從哪裡一路走過來的，他們是有經過教育部，但是並不是專門針對教育部的遊行，我想勞動權…… 陳委員淑慧：部長，對不起！因為我真的沒有時間了，我就只說三兩句話，如果你有其它的資料，就請用書面方式提供給我。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 陳委員淑慧：我現在希望你注意的是，教育部規定兼任老師跟專任老師的比例是4比1，而且兼任老師不可以超過專任老師的三分之一，可是就以目前的情況來講，現在幾乎已經是1比1，將近快1比1了，既然教育部規定了標準…… 蔣部長偉寧：不是，陳委員，你不能用那四萬多來跟五萬做比例，因為在那四萬多名的兼任老師裡面，有很多實際上擔任的工作可能是推廣教育或者是各方面。當然，任何一個學校我們都要約束。 陳委員淑慧：這些細節就請你用書面的方式提供我正確的數字，我現在看到的數字就是幾乎快到1比1。兼任老師大部分都是有本職的，但是在沒有本職的這個區塊，他的人數有多少？既然你容許學校可以自主的去聘請這些兼任老師來補足我們在教學研究上的不足，讓我們的課程可以更多元化等等的功能，對於這群兼任老師我們就必須要去保障他。 蔣部長偉寧：對，這個很有道理。 陳委員淑慧：我們不能放任私立學校，我們不能放任學校自主的用各種型態來開班，但是卻只請兼任老師，錢他們自己賺、自己運用，但是卻讓這些兼任老師的薪資、鐘點費，15年來都不變。部長，這是一個非常殘忍的作法。 蔣部長偉寧：你講的這部分，就是用專任的方式來做兼任工作的這一群老師，我們必須要體諒，也要進一步的來思考，我們會全面的去了解現在到底有多少老師有這種狀況？ 陳委員淑慧：既然我們容許，那我們就不能放任，在量的比例上、在質的考核上、還有在待遇上，我們都要有所督導跟警惕。 蔣部長偉寧：好，你的提醒我們會特別注意。 陳委員淑慧：不是要注意，你是一定要去做、要去執行。另外還有一件事情，這些兼任老師遊走各個學校，可能一兼三職，但是他每個學校都必須要付健保費，有關這部分，我想你也必須要跟勞委會、健保局去做一個相關的討論，希望可以有一個專屬的方法。 蔣部長偉寧：那部分是跟收入有關聯，我們會進一步的來關注這件事情，並協助他們處理。 陳委員淑慧：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員，有一些問題我們會用書面的方式來回答你，謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前幾天我有看到一則新聞，上面寫的是：施政滿意度低，蔣偉寧有點難過。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。當時是有記者來問我，但是我所說的我有點難過，並不是為了我自己難過，而是我看到我們部內的同仁都非常認真的工作，日以繼夜，常常都需要加班，我也希望他們真的能夠減少加班，但是當你工作了10分，滿意度至少也應該要有7、8分，但是對於教育，每個人的意見都不一樣，所以滿意度可能只有3、4分，所以我的難過是在於，其實我是要負很大的責任的，同仁努力做了10分，至少也要獲得10分的感受，不然最起碼也要獲得7、8分，但是現在卻只有3、4分的滿意度，我的難過是在這裡，並不是為了我自己難過，而是我有很大的責任要讓同仁的努力獲得大家的肯定，這是必須要的，這樣才能有動力。 許委員智傑：部長，你覺得要怎麼樣做才能夠讓施政滿意度提高？ 蔣部長偉寧：我想所有的事情不能只用一個回應，所有的事情教育部都應該要努力的來看，要有前瞻性的規劃，該做的事情就要先做規劃並且努力的去做，而不是在看到現象後，就只用一個回應的方式，我想積極的任事就應該是這個樣子。 許委員智傑：部長，我要給你一個小小的建議，其實該堅持該硬的，當然就要硬；該軟的、該體諒別人的，就要軟。 蔣部長偉寧：是，要有同理心。 許委員智傑：這些在部長的身上都要可以表現出來，要讓全國的民眾都可以感受到，我想這是非常重要的。 另外，部長鼓勵自己的兒子將來就讀社區高中…… 蔣部長偉寧：就是就近入學。 許委員智傑：也就是說，對於現在的12年國教，繁星跟明星到底哪一個好？這也讓教育部傷透了腦筋。當然，部長堅持要讓更多的孩子、大部分的孩子都可以受到比較正常化的教育，這部分我也是滿認同部長的想法。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：所以我們應該要多宣導這部分的好處，要讓全國人民都知道。 蔣部長偉寧：謝謝，但是也需要藉著委員的口幫我們講一講。 許委員智傑：其實我已經為教育部講了不少話，甚至還被人家質疑為什麼我會贊成12年國教的政策，其實我們也感受到一些壓力了。 蔣部長偉寧：該做的就是要做。 許委員智傑：但是我們在面對壓力、在面對明星高中、在面對菁英學校的時候，我們是不是應該要改變一個方式去處理，這樣才能夠讓這些明星高中的學生及家長更能夠體諒教育部的用心，也更能夠一起去替全國的孩子來思考。所以有一些話，我想部長可能要考慮修正一下。報導中另外還有寫到：「部長蔣偉寧表示，明星學校不能只顧自己好。」我想這句話會傷了很多明星學校孩子跟家長的心。 蔣部長偉寧：沒有，他用的這個標題可能跟我原來在訪談過程中間所用的話語不見得完全一樣。我是覺得，我們要成就每一個小孩，這是大家共同都要有的責任，也就是說，明星高中當然有它的歷史定位，它有非常好的表現，它培養出很多的人才，可是它也應該要有更積極的思考，而不是只是得天下英才而育之。我是從這個方向來講，但是記者卻下了這樣的標題，我覺得這個跟我原來講的不完全是符合的。 許委員智傑：所以如果他報導的不好，那你就應該要澄清一下，這樣才不會讓大家誤解。 蔣部長偉寧：因為他已經下了這個標題，我也不可能每一個都去更正。 許委員智傑：不是，坦白講，教育是百年大計，我們也都希望可以把教育做好，但是現在12年國教面對這麼大的一個壓力，我們要如何去面對明星學校的孩子、老師跟家長？ 蔣部長偉寧：我們會積極的溝通。 許委員智傑：除了積極的溝通之外，我們必須要再為他們多想一點。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：對於明星高中那些具有數理資優或是具有特殊讀書傾向的孩子，教育部到底有什麼樣的配套可以幫助他們？ 蔣部長偉寧：其實不一定要這個名詞，我認為未來任何一所好的高中必須要多元的培養人才，才能培養出多元的精英，如果學生在學科上很優秀的話，我們當然也會予以培養，不過其他方面的能力，應該也是相當的關鍵，不過我們並沒有要讓明星高中完全不見這樣的思考。 許委員智傑：部長，本席希望能幫助你思考該如何解決問題。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：多元學習以及讓大部分孩子都能有比較好、比較公平的求學機會，這是十二年國教的精神，這點我們都能認同，也都能接受，本席相信大部分的民眾也都可以接受，對於這方面的優點你們應該繼續推動、繼續推廣。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：不過，我們也不應該說明星高中的學生很自私，甚至說他們都只是為自己好之類的話，因為這些話對明星高中的學生而言是一種傷害。 蔣部長偉寧：我從來沒有講他們自私，確實是沒有這個意思。 許委員智傑：事實上，如果廢除了明星高中，對少數明星高中的孩子而言，他們確實是失去了之前那麼好的學習環境及同儕學習等等的機會，這一點我們也必須坦白去面對。事實上，當我們顧及大部分孩子的同時，的確也有少部分孩子會被犧牲。 蔣部長偉寧：其實當我們希望菁英普及學習及扶弱三個部分都能做到的同時，真的沒有要犧牲一部分明星高中的思考，我們希望未來明星高中的入學方式能夠比現在更多元，不再完全以考試的方式來篩選學生，未來可以更多元一點，也有一定的集中性。 許委員智傑：部長，你們要坦白面對這個問題，而且要講清楚。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：事實上，未來的建中、北一女、中一中、南一中、雄中及雄女，是否仍然會是所謂的明星高中？ 蔣部長偉寧：他們會是特色高中，只要是優質的學校，都可以透過特色高中的方式形成具有特色的教學，所以他們一定還會是具有特色的高中，只是未來不見得會那麼集中，我們也希望看到許多鄰近的高中或社區高中都能有好的表現。 許委員智傑：部長，本席認為你的理想以及勇氣還不夠，你可以很坦白的講，必須要面對的問題就是要面對？ 蔣部長偉寧：當然。 許委員智傑：包括以後這些明星高中可能不再是明星高中了！ 蔣部長偉寧：如果他們不努力做出自己的特色，當然是有可能會改變的。 許委員智傑：事實上，社區高中的精神，所謂的繁星與明星真的是會有衝突的，到底教育部是選擇澈底的繁星或是部分的繁星？ 蔣部長偉寧：基本上，當然還是部分的繁星，如果繁星與明星做到極致的話，這兩者就會產生衝突了。其實我們做的是一個in between的方式，本來就是某種程度的，並非全面的繁星或是全面的明星，以這個概念來看，當我們找到一個平衡的時候，它們就不會衝突，所以我們其實有很多的作為，大家也會問菁英、普及與扶弱…… 許委員智傑：最後你在實施上會有困難。 蔣部長偉寧：所以我們要努力找到一個好的平衡點，再去推動。 許委員智傑：只怕到時候你會吃這個也癢、吃那個也癢！真的，不清楚的劃清楚，不清楚的講清楚，否則，最後光是繁星的比例，你都會搞不清楚。 蔣部長偉寧：清楚的一定要講清楚，有些要保留彈性的也要保留一些彈性。 許委員智傑：你們應該要有勇氣面對理想，並且將它講出來。該是明星學校的學生、該是愛念書的孩子，你們要用什麼配套讓這些孩子一樣也有同儕學習的機會，讓這些孩子一樣可以有接受資優教學的機會，或許用學區之內的社團或是其他任何的方式，總之都可以列入考量。 蔣部長偉寧：其實資優的部分，任何學校都可以做，不是只有明星學校可以做。 許委員智傑：部長，本席在此建議你一定要分清楚，坦白講，以你現在的邏輯來看，本席很擔心最後你只能做一半，繁星不像繁星、明星不像明星。今天要完成社區高中的理想…… 蔣部長偉寧：雖然現在不能反質詢，但是許委員似乎是有比較明確的說法，既然許委員認為我們可能只能做一半，那就表示你一定有做全面的思考，委員是否能夠提示一下？ 許委員智傑：部長，你要將十二年國教的精神落實到什麼程度？最後繁星的比例與明星高中的比例會取得多少的平衡點？ 蔣部長偉寧：這個必須透過逐年的檢討，要看我們發展這件事的…… 許委員智傑：坦白講，這是一個很沉痛的問題，但是你一定要去面對。 蔣部長偉寧：當然。 許委員智傑：未來我們也應該擬訂一個配套，讓明星高中的學生能夠正正當當、光明磊落的與同儕學習，不要那樣一部分一部分，有點類似偷跑的方式，否則到最後就真的只有做一半。本席希望部長能勇於推廣十二年國教，也要勇於面對明星高中的學生，因此教育部應該要好好的研擬一下，究竟你們能提出什麼樣的具體政策、什麼樣的配套，讓這些學生也能在課業、數理或其他特殊領域都能獲得更進一步的學習機會。 蔣部長偉寧：好，謝謝許委員。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的主題，本席真的要好好的就教於部長，請問部長是否同意教育的目的在於作育英才？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。完全同意，教育的目的就是要把大家都培養好，這也是教育最基本的任務。 何委員欣純：所以你是認同的？ 蔣部長偉寧：我認同要作育英才。 何委員欣純：所以本席就將第一個問題「作育英才？」的問號改成驚嘆號。 蔣部長偉寧：應該是用句點吧。 何委員欣純：沒關係，本席尊重你，就用句點吧！ 從今天討論的主題來看，教育部好像也是在壓榨人才，本席原來想用作賤人才來形容，但是那個賤字並不好聽，所以改用一個最符合實際現況的形容詞—壓榨人才。 蔣部長偉寧：這並不是我們教育的目的，也不是教育機關應該有的作為，如果真有這樣的情況，我們就要積極檢討該如何改變這樣的作為，也請委員給我一些指導。 何委員欣純：部長，你認為應該要改變？ 蔣部長偉寧：如果有這種情況的話。 何委員欣純：雖然你一再的表示要檢討，但是本席卻沒看到任何檢討的作為。剛才有許多委員提出了許多相關數字，目前各大專院校專任的人數相對的減少，而兼職、兼任的人數卻是相對的增加。 蔣部長偉寧：或許也是因為學校比起過去更為擴充，所以人數從十幾年前只有1、2萬人，到現在公私立加起來的專任教師大概有5萬人。 何委員欣純：根據媒體、一些民間團體及教師團體的整理，校園裡有8種非典型的勞動類型，這也是我們今天要討論的主題？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：去年本席接到一個陳情案件，它是真真實實發生在我們的校園，發生在我們的高教環境，讓本席覺得教育部真的應該要檢討了。現在大專院校都大量聘用一年一聘的專案教師與助理教師？ 蔣部長偉寧：其實這部分並不是大量，只不過是有它的需求，因為教師與研究員加起來大概是800位，另外就是比較多的工作人員。 何委員欣純：很多是在各個私立大專院校裡面。 蔣部長偉寧：私立大專院校不需要聘用專案教師。 何委員欣純：事實並不是你所想的那樣，其實學校都是用一年一聘助理教師與專案教師的方式，規避降低他們的人事成本與福利支出。本席舉一個例子，去年暑假中部某間醫學大學的護理系同時有3位女性助理教師懷孕，目前正值政府鼓勵生育的時機，照理說，是否應該要好好的照顧他們，並提供他們好的勞動條件與環境？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：但是這3位女老師卻分別有不同的待遇，當時他們同時接到學校下學年不予聘任的通知，卻不知道是什麼原因，這三位女老師分別懷孕8個月、7個月及5個月，其中懷孕7個多月的女老師就來找本席陳情，經過本席的溝通之後，學校決定給予她寬容的時間，等她生產之後再續聘。但是另一位懷孕8個多月的女老師為了要續約，於是和先生決定去催生，她是為了續約而去催生？ 蔣部長偉寧：這是一個完全不能接受的案例，如果發生這樣的事，我們會去加以了解。 何委員欣純：第三位懷孕5個多月的女老師，最後只有放棄。 蔣部長偉寧：放棄她的教職？ 何委員欣純：對，因為她既不能催生，又不願意與學校硬碰硬。向本席陳情的這位女老師表示，她們也曾經試圖去就業歧視委員會與性平委員會申訴，但是學校的人事主任卻表示自己具有法律背景，要告儘管去告，絕對和她告到底。 蔣部長偉寧：這個案例非常不理想，我會立刻去了解。 何委員欣純：這件事就發生在去年。 蔣部長偉寧：既然是已經發生的事，事證一定也都存在，我會去具體的了解，然後對這個案例做出回應。這件事情非常不合適，而且對這3位老師都做了非常不合適的處理，等我們了解之後，再進一步向委員報告。 何委員欣純：本席要提醒你，這還只是一個個案而已。 蔣部長偉寧：這樣的個案不應該發生。 何委員欣純：你們應該全面檢視各大專院校一年一聘教師的勞動環境與條件。 蔣部長偉寧：他們都是專案教師嗎？私立大學通常並不需要專案教師。 何委員欣純：他們是一年一聘的助理教師。 蔣部長偉寧：目前大學的聘任狀況，即便是國立大學，通常第一年是一聘，之後是每兩年一聘，現在並沒有長聘的制度。 何委員欣純：國立的部分你管的到，私立的部分你管得到嗎？ 蔣部長偉寧：我們對於私立學校也有規範，他們不能因為老師懷孕就要求她離職，無論從性平或是其他各種角度來看，這樣的事情都不合理。 何委員欣純：這些女性老師為了工作，常常只能隱忍，只能默默接受，根本不敢講出來，因此本席希望部長能全面進行檢視？ 蔣部長偉寧：我們會去檢視，再向委員提出這件事情的報告。無論是從升等或從各個面向，甚至是性平的角度來看，我們都希望能對懷孕者做更多該做或是更該做的事，但是委員剛才所舉的例子，卻完全是倒過來的情況，沒想到懷孕會對工作權造成這麼大的衝擊、造成這麼大的影響。 何委員欣純：當本席聽到這件事時，實在是覺得非常不可思議，這種事竟然發生在台灣的校園。 蔣部長偉寧：我也同意這種事是不可以發生的，所以我們會馬上去了解，如果真有這樣的事情，這個學校甚至必須要向社會表示歉意。 何委員欣純：部長，是否能請你徹查這個個案？ 蔣部長偉寧：我會去了解。 何委員欣純：也請你好好檢視全台灣各大專院校一年一聘教師及職員的勞動環境與條件，究竟學校有沒有刻意用這種一年一聘的契約迫使他們隱忍不佳的勞動環境與條件？為了工作要隱忍受到的壓榨，這樣真是太可惡了。 蔣部長偉寧：個案的部分，我會去了解，全面的部分，我也會做處理。 何委員欣純：部長，很多人、很多教師團體都在講，我們的教育應該是作育英才、應該是以身作則的做一個典範，沒想到從大專院校到國中小的教育環境卻充斥著各種非典型勞動人力問題？ 蔣部長偉寧：其實非典型面向一共提出了8項，我認為應該逐項的深入討論，它可能有不同的意思，也不盡然都是不好的，就像我們希望有研究助理、希望在校園內有博士後、希望有一些兼任的老師等等，譬如有些是在推廣教育，其實原本的設計是好的，可是在發展的過程中如果有一些不理想的發展，我們就必須把它檢討出來，讓它不會繼續發生，甚至可以進一步的改進，這是我們應該有的態度。 何委員欣純：部長，即使原來的立意良好，但是後來的發展卻成為變相的使用、變相的剝削或變相的壓榨，這8種存在校園的非典型勞動現象是否應該要檢討？ 蔣部長偉寧：如果有這些變相的發展，我們就應該具體的檢討改進。 何委員欣純：對於這8種存在校園的非典型勞動現象是否要檢討？ 蔣部長偉寧：我們願意逐項的來檢視這8項。 何委員欣純：如何檢討？如何做制度上的改變與改革？ 蔣部長偉寧：我們會進一步再深入的了解。 何委員欣純：你需要多久的時間來回應大家提出來的這些問題？ 蔣部長偉寧：今天我們已經提出了口頭報告與相關處理，接下來會進一步針對剛才提到有些兼任教師是以專任方式在做兼任教師，我們會在全面了解之後，思考一下是否有改善的方式。 何委員欣純：部長，多久的時間？你今天已經做了口頭報告，還需要多久的時間能提出檢討？ 蔣部長偉寧：3個月內，我們會針對今天提到的8大項非典型勞動的相關問題，提出完整的書面報告給大院。 何委員欣純：除了報告之外，是否有具體的改革方式？ 蔣部長偉寧：報告裡面一定包含了現況的分析以及該如何處理的方式，如果要改善的話，應該要怎麼做，這部分應該以完整的方式呈現。 何委員欣純：我們希望你是有魄力的部長，所以給你3個月的時間，不過我們也希望這份檢討報告不僅僅只是文字上的檢討，同時也要有具體的做法與實際的行動。 蔣部長偉寧：好，不只是一個制式的回應而已，我們還會深入的了解整體相關的問題。 何委員欣純：再者，除了高教的問題之外，因為國中小老師的授課時數減少，因此目前各國中小的授課教師人力嚴重缺乏，教育部要如何替國中小老師以及校長解決人力不足的問題？ 蔣部長偉寧：基本上，我不希望看到代課與代理成為常態，所以我們應該積極讓這個現象慢慢的越來越少。 何委員欣純：現在不只是代課代理的問題而已，另外還有鐘點教師的問題，目前3個月以下的聘任是授權給校長，讓他可以聘任大學畢業的老師。 蔣部長偉寧：既然我們不願意看到代課代理常態的存在，那麼鐘點教師就更不應該是常態了，如果能用專任的方式就儘量用專任的方式來做聘任。 何委員欣純：現在老師的人事預算編列在地方政府，你要如何說服地方政府？ 蔣部長偉寧：這部分當然需要一個協商的機制，我們也希望未來能增加相關的員額，事實上，因為課稅配套的關係，我們可以把一年增加的幾十億轉化為專任的員額，雖然會有退休、退撫之類的新負擔進來，至少我們是朝這個方向努力，可以解決局部的問題。對於長期累積下來的這麼多問題，我不敢說能在很短時間內全面解決，可是教育部絕對有很大的誠意，朝著這個方向逐漸改善，絕不會看到長期存在的問題而不做任何的處理。總之，教育部一定會讓大家看到我們的改變、看到我們的改進，這是務必要做到的。 何委員欣純：部長，你講的很好！雖然政策已經宣布，但是目前為止國中小還是使用了代課、代理及鐘點教師，針對現在各國中小實際聘任代理代課與鐘點教師的狀況，你們要分什麼樣的階段來澈底解決這個問題？兩階段、三階段還是二年、三年？ 蔣部長偉寧：國小從現在1.5的配置要到1.55、1.6、1.65、1.7，這部分已經在做了。至於國中這邊，我們也會進行檢討並提出進一步的作為。 何委員欣純：進一步是什麼時候？ 蔣部長偉寧：既然是檢討，隨時我也要subject to你的質詢，所以當然就是以最快的速度來做，回去就會談我們的進度…… 何委員欣純：部長答復都說「隨時」、「最快」，到底是什麼時候？要給我們一個時間點，要把配套方案告訴我們，全國的國中、小校長及老師都在等耶！ 蔣部長偉寧：我在1個月前已經指定專案小組要針對這件事情提出專案報告，讓我做進一步的決定，這個專案報告一出來，我想就有適當…… 何委員欣純：專案報告什麼時候會出來？ 蔣部長偉寧：原來的規劃是3個月之內去做全面的研議，現在已經過了1個月，所以在未來2個月之內，我應該可以聽到這個專案的結果，之後就會有具體決定。 何委員欣純：那我們2個月後再來檢視你哦？ 蔣部長偉寧：可以，沒有問題。 何委員欣純：希望我們的教育是作育英才而不是在壓榨人才！ 蔣部長偉寧：我在這裡的回答也是盡力、努力來做。 何委員欣純：好，謝謝。 主席：好，那就是2個月內要做到。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了一個早上的質詢，今天的議題是「大專院校非典型勞動現況及其勞動權保障之檢討」，這個問題大家都非常關心，尤其昨天是五一勞動節，高教產業工會、勞工工會都出來抗議，而且他們在抗議之前都預告過五一勞動節要走上街頭，所以今天我們要討論的非典型勞動問題，相信教育部應該是有所準備了。部長，對於八大項校園「非典型勞動」型態，你應該都知道吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實今天的口頭報告中，除了博士後這一環…… 呂委員玉玲：非常清楚有哪八大項？ 蔣部長偉寧：八大項包含了…… 呂委員玉玲：方才有委員提到因為時間關係無法逐一討論，本席想用一點點時間來逐一討論。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 呂委員玉玲：八大項中有四大項與教師有關，另外四大項則屬於實習生、工讀、獎助學金等，這些突顯的就是迴避退休金的問題，老師的部分沒有辦法做到同工同酬，而且一些教職員及代理教師也得不到工作權的保障，所以我們的學生…… 蔣部長偉寧：學生的環節與退休金是沒關係的。 呂委員玉玲：目前的教育品質讓家長感到非常的擔心，所以才有這麼多的補教業與補習班，部長，光是我們家到文化國小才幾百公尺而已，這一段路的英文補習班就有5所，其他補習班、安親班也有十幾所，所以…… 蔣部長偉寧：呂委員，這與今天的議題有比較大的直接關連嗎？我還沒有完全進入您的思考邏輯…… 呂委員玉玲：對，所以我們要從八大項來討論。 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：第一項就是實習的部分，實習是讓學生能夠學有所成，也是接觸社會工作前的一個平台，次長，學生實習時有領工資嗎？ 蔣部長偉寧：有工資，我去看了…… 呂委員玉玲：如果沒有領到工資呢？ 蔣部長偉寧：我去看了各個不同的情況，大部分是1個月1萬5到2萬5之間，工作是每日8小時為準。 呂委員玉玲：如果沒有工資，工作性質又與學校的實習教育沒有關係，這就是第一項，我們反對以假實習的剝削來討論真正實習的必要性。 蔣部長偉寧：我們現在也正在修法，希望未來能夠有適當的規範，從法的角度對他們產生一定的保障。 呂委員玉玲：第二項是有關獎助金的問題，獎助金是補助資優學生、弱勢團體及需要補助的低收入戶孩子，為什麼還要他們去勞動50個小時才能獲得獎助學金呢？ 蔣部長偉寧：這倒沒有，其實這有幾個面向，大學裡面有很多作為，例如服務學習，很可能是學分上要求要去做的，那些可能根本沒有待遇，就以中大為例，服務學習100小時…… 呂委員玉玲：部長，你們應該要去查清楚，並要求學校不能要求領取獎助學金的學生提供勞動力，好不好？ 蔣部長偉寧：助學金是助學的概念，可能會到圖書館或其他地方做一些事情，這一部分…… 呂委員玉玲：可是不能限時啊，要50個小時耶！ 蔣部長偉寧：獎學金基本上是沒有限制的，獎學金就是獎學金，通常是給表現優異的學生…… 呂委員玉玲：部長去查清楚並改進，好嗎？ 蔣部長偉寧：好，助學金通常會有一定的工作條件，至於扶弱、扶助這一環不應該與工作綁在一起，這一點我也同意。 呂委員玉玲：第三項是工讀生的問題，工讀生的工作時間非常長，差遣的人力與教育也沒有關係，對於工作的性質與內容…… 蔣部長偉寧：工讀生的部分，如果在學校…… 呂委員玉玲：希望學校能夠監督。 蔣部長偉寧：要去做規範，而且有限制時數啊！ 呂委員玉玲：不要讓教授任意差遣，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：第四項是職員的部分，職員方面有很多是外包的，所以本席堅決反對職員助理工作的聘僱、派遣與外包，應該要聘正式員工，讓行政工作能夠延續，好不好？ 蔣部長偉寧：就實際的員額來看，如果學校有員額，我們當然鼓勵學校用員額去聘人，這是最穩定的，可是各個學校的發展…… 呂委員玉玲：學校行政工作一定要延續，不瞭解業務要怎麼推展執行呢？ 蔣部長偉寧：以中大為例，約聘人員有二百多位，正式職員一百多位，約聘的pay structure在升等或其他各方面…… 呂委員玉玲：部長，你當過校長，應該很瞭解學校業務，所以對於這一項，請你好好考慮並且要去改革。 蔣部長偉寧：可以設計讓其穩定又有效益，這是應該要做的。 呂委員玉玲：第五項與後面三項一樣，是有關兼任教師、專案老師與專任老師的問題，學校為什麼會有這麼多的代課老師？如果常常換代課老師，可能沒有辦法以正常的課程去教學，這樣學生在延續教育的品質上是不是會有參差不齊的情況？ 蔣部長偉寧：有關中小學的代課部分，方才也有委員問過，我們會具體的去做處理，如果談到的是大學兼任老師的環節，因為兼任有很多面向，有些人是在做推廣教育，這方面占得滿多的，有些人是有本職但也做兼任工作，這也是合適的，剩下一點百分比的部分，雖然是兼職，但卻是以專任方式去做兼職，這個部分的存在是不合適的，我們會去瞭解，也鼓勵各大學儘量在聘任時是不是能把專任的缺額放出來，這部分可以來做努力。 呂委員玉玲：專任教師有出缺的時候，不要不補人，反而以代課老師來填充。 蔣部長偉寧：不能純從成本效益的角度來看…… 呂委員玉玲：是不是教師的員額不夠？ 蔣部長偉寧：我們有要求生師比一定要滿足一定的條件，這就是…… 呂委員玉玲：所以這個比例還是要再研究，應該要增加正式老師，這樣教育的品質才不需要去藉助補習班。 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：還有一個是博士的研究，有人說很多是假研究，國科會也補助了很多研究…… 蔣部長偉寧：委員指的應該是博士後，這部分我約略可以與陳處長談一下，其實博士後研究對學校來說有很大的幫助，因為這是在唸博士與未來當教授的中間階段，對學校的發展是有很大的幫助，哈佛有3,800位博士後，他在全世界很多評比都排名第一，就是博士後對那個學校產生了很多效益，尤其是理、醫的面向上，做幾年的博士後再去尋找教職，這是常態，工程的部分通常比較少，所以不同領域對於博士後的需求是不太一樣的，可是…… 呂委員玉玲：所以要做研究也要會教學，不要只是做研究。 蔣部長偉寧：博士後如果是要走研究工作還是有的，有些人可能會從事教職，有些人是到研究機構，有些人是到產業界去，有關這個部分，我們當然會關注他們的工作條件，如果提出來的話，我們會具體檢討，今天國科會陳處長也在現場，我請他回去後也做個檢討。 呂委員玉玲：部長，校園「非典型勞動」的這八大項，這樣跟你討論過，你大概也知道了吧？ 蔣部長偉寧：我瞭解這八大項…… 呂委員玉玲：這麼多委員反對的理由在哪裡，請你們好好去修正。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的指導。 呂委員玉玲：最重要的是應該要同工同酬，做一樣的全職工作，為何領的薪水卻只有他們的一半？還不到2萬元！以前人家說老師是鐵飯碗，現在老師不是鐵飯碗，一年一聘、二年一聘，隨時可能會沒工作，在這樣憂心的情況下，要如何做好教學工作。 蔣部長偉寧：對，雖然是二年一聘，還是要有適當的程序才能解聘或不續聘，其實全國教授的解聘、不續聘比例不是很高的。 呂委員玉玲：部長，我們還是要講一下12年國教的問題，之前我曾經說過，如果實施12年國教後，補習的情況還是不能減少的話，部長就應該要去做調整，請問部長有沒有想過要怎麼調整？ 蔣部長偉寧：我們會去努力，也許我用的文字不夠強烈，其實我們希望看到的是在比序的部分一定是越比越簡單，至於我們要怎麼做到，103年會有75%免試，這表是有75%的孩子…… 呂委員玉玲：部長說的這些話是所有人都知道…… 蔣部長偉寧：這樣家長就可以安心，其實這是個基礎，有75%…… 呂委員玉玲：基礎？部長，你知不知道你的12年國教，除了學校抗議、學生抗議、家長抗議之外，連老師也抗議，幾乎是統統抗議了，可是補教業卻是樂觀其成，他們相信招生一定可以逆境上揚，這個現象發生…… 蔣部長偉寧：我想12年國教…… 呂委員玉玲：部長如果要調整現在就要調整，不要等到以後發生問題後再來調整！ 蔣部長偉寧：有關這部分，我特別藉著今天的機會來澄清，從103年75%免試入學到108年85%免試入學，這表示會有85%的小孩可以免試入學，也就是就近入學，這就是安定穩定的力量，家長可以在這樣的基礎上來想這樣的事情，如果最後還是想要進入特色招生的學校，當然也可以，如果孩子在學科上的表現不錯是可以往這個方向去思考，但是已經有85%或75%的人穩定的在這裡的時候，75%的家長就可以安心，如果未來要走考試或甄選方式，我希望是限縮在這方面有能力的小孩去做…… 呂委員玉玲：對於12年國教，部長還是要好好努力。 蔣部長偉寧：不需要百分之百的孩子統統都想著要去做這件事情，那其實真的很辛苦，我希望這75%、80%的小孩，他能力…… 呂委員玉玲：部長，我知道你的努力，我們會支持你，你要好好加油！我的孩子今年國三，因為受到這個制度的優惠而直升了，我看到他這些天很快樂，所以這個就是免試入學、直升的好處。 蔣部長偉寧：謝謝。 呂委員玉玲：另外，本席有聽到一件事情，部長要去調查建中學生說不喜歡與人渣一起讀書的那件事嗎？ 蔣部長偉寧：不是，那是媒體詢問我的看法，我在此再呈現一次，可能可以講得更精準一點。我說講這個話其實是不理想的，我希望建中的同學沒有講過這樣的話，如果真的是在特殊情況下講了這樣的話，可能那時候有情緒，我覺得應該要去瞭解，希望這個…… 呂委員玉玲：瞭解、溝通？ 蔣部長偉寧：要去溝通，讓他知道，講這個話在任何場合都是不合適的，不是只有建中的學生不能講，而是所有人都不能說人家是人渣，因為說人家是人渣，讓我聽起來感到非常難過。 呂委員玉玲：教育就是希望讓所有的人都能慢慢的接受與瞭解菁英主義與平等主義是可以和平共存的，尤其是均質與優質都不可或缺，所以不應該有仇視與對立的情形，這樣教育才會真正的成功。 蔣部長偉寧：我想這是在網路上而且是很特殊的情況下所做的發言，我也瞭解可能是對談情緒都很激烈的時候，但即便在那樣的情況下，從教育的角度來看也是不應該的，當然我也企盼這個話題不再繼續，人本用這個話做這件事情，我希望他們是本於教育的目的，他們應該也要思考，不需要重複的再去引用這樣的話而造成某種程度的對立，我希望朝這個方向來思考。 呂委員玉玲：好，謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這10年來增加的兼任教師幅度非常高，增加了63%，去年一年的比例很高，而且有越來越高的趨勢，因為現在專職兼任教師沒有辦法得到專任機會，所以會遊走各個學校，這可能會使他比較沒有責任感，對學生的責任感一定會有差，這對教學品質也一定會產生影響。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該這樣說，對於兼任老師，我們也會進行教學評鑑，其實對於他們的要求絕對不低於現職老師，這部分倒是我們…… 陳委員亭妃：對他們的要求與專任老師是一樣的，但是他們得到的酬勞卻不一樣。 蔣部長偉寧：對，現在確實…… 陳委員亭妃：這導致他必須去很多所學校擔任兼任教師，部長，每個人的負荷絕對有差，有些人可能會心有餘而力不足，因為生活壓力所以要去很多學校兼任，可是需要去做專業研究時，就可能心力不足了。 蔣部長偉寧：我想這部分確實存在這樣的現象，這4萬多人中可能有很多人是負責推廣教育的，也有很多人是有本職的，這部分的問題比較小，而且這些兼任工作對他們的專業成長有幫助，所謂教學相長嘛，所以這個部分沒有問題，至於委員特別關心的這一塊，我們會具體去看看到底有多少人，這4萬多人中可能有一些人雖然是兼職卻是在做專任工作，他們的負荷重，而且待遇確實不理想，所以我們必須去改善這個問題，要看看該怎麼做。 陳委員亭妃：部長，你需要多久時間才能把這些資訊全盤瞭解？ 蔣部長偉寧：我們已經請同仁去瞭解了，瞭解之後我會看看…… 陳委員亭妃：等你瞭解之後，對於這樣的一群人，你要怎麼幫他們平反所受到的委屈？ 蔣部長偉寧：我們希望各個學校新聘老師時的生師比一定要滿足我們要求的規範，我們都有定期評鑑，儘量讓兼任老師不超過三分之一，這些規範我們想具體要求，也請各個學校正視我們確實存在了一些以專任方式來兼任的兼任老師。 陳委員亭妃：部長，不能只是呼籲，如果你的呼籲有效，如果那個評鑑有效，現在就不會有那麼多的問題，…… 蔣部長偉寧：我們會去看。 陳委員亭妃：你所講的都是現在已經有的制度，而現存的制度已經沒有辦法去處理現在發生的問題了！現在問題已經發生了，你們要怎麼協助他們呢？另外還有教學助理的部分，助學金可能會被刪減以及研究生的權益等問題，這也是我們要注意的部分。 蔣部長偉寧：我們都要注意，這有八個面向，其實可以逐項來談，陳委員談的兼任這一塊，用專業方式去做兼任的問題，這個我確實瞭解，對當事人是很不理想，…… 陳委員亭妃：非常不公平啦！ 蔣部長偉寧：我們會去瞭解有多少百分比的人有這種情況，也看看可以採取什麼方式來提供協助，呼籲是可以做的事情，還有沒有其他政策工具可以使用，我會進一步的思考。 陳委員亭妃：你們要積極而為，教育部如果不作為，這些大專院校根本就不怕會有什麼後續發展，他們就會依照自己的優勢繼續這樣做，被壓榨的就是這些兼任老師！ 蔣部長偉寧：我會具體的去看這部分，因為兼任有很多面向，相信委員也曉得，…… 陳委員亭妃：對，我知道，所以應該把這些面向區分出來，有哪些真的是同工不同酬，而且負擔的壓力與承受的責任與專任一樣…… 蔣部長偉寧：好，這部分我們來努力。 陳委員亭妃：可是薪水與酬勞卻不一樣。 蔣部長偉寧：這個客觀存在的事實，我會去瞭解，也會看看有沒有什麼改善作為。 陳委員亭妃：好。 另外，本席要請問部長，如果一間學校的董事會改制，這個新董事會是否需要承接之前董事會曾經做出的決定？我指的是一些與學校有關的決定。 蔣部長偉寧：從一個體制來看，他們應該有連續性、延續性…… 陳委員亭妃：是連續的嘛！ 蔣部長偉寧：對，當然是。 陳委員亭妃：是嘛，這沒有問題嘛！ 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：那我正式向你提出檢舉。 蔣部長偉寧：請說。 陳委員亭妃：台南立德大學改制康寧大學，現在很多學生向我陳情，教育部應該也有接獲本席辦公室轉呈的案子，可是教育部卻沒有作為，就只有一張公文，而且是康寧大學給本席辦公室的一張公文，教育部就以此了事。 部長，對於體育優秀的學生，當初立德大學是用盡所有辦法邀請人家來就讀，並承諾會依照成績分級別來減免學雜費及住宿費，依照他們的分級，第一級學生是四年免繳學雜費及住宿費，第二級是每學期減免學雜費2萬元、住宿費全免，第三級是每學期減免學雜費1萬、住宿費全免，這是當初立德大學招募體育優秀選手入校就讀的承諾，現在改制為康寧大學之後，康寧大學只承認一學期，其他就用各種方式來認定這些優秀學生已經不符合資格，他們說這些學生沒有繼續去拿到成績，所以沒有辦法再給予補助！ 蔣部長偉寧：雖然那是校內提出的條件，但就保護原則來看，即便是校內提出的優惠，也應該要履行，有關這個問題，我們會積極去瞭解從立德變成康寧時，為什麼會有這樣的作為，這是學校當初答應的事情，應該…… 陳委員亭妃：本席已經接獲第五件陳情案了！ 蔣部長偉寧：第五件？都是同樣學校？ 陳委員亭妃：都一樣，同樣的學校，對於本席的詢問，教育部的作法是去函康寧大學，等到康寧大學回函教育部之後，就直接再把那份回函轉給本席國會辦公室，請問教育部在幹嘛？ 蔣部長偉寧：我會請高教司與體育司共同去瞭解這件事情，讓這件事情有具體的作為。 陳委員亭妃：用各種理由來搪塞，甚至逼迫學生！部長，這樣的做法很可惡耶，真的很可惡，這是台南的大學，我真的很不願意看到台南的大學居然是這樣的，這是學店嗎？ 蔣部長偉寧：我會請高教司與體育司具體去瞭解整個情況，委員說有5件相關檢舉資料，請提供給我，我們會統整這些意見…… 陳委員亭妃：我們都給你了，…… 蔣部長偉寧：好，我會趕快來處理。 陳委員亭妃：最近又剛接獲一件，本席會馬上提供給你們。 蔣部長偉寧：好，請馬上給我們，我們就會…… 陳委員亭妃：我們不希望教育部抱持著烏龜心態，如果教育部對大專院校都無法監督的話，誰能監督呢？ 蔣部長偉寧：謝謝，我們會努力。 陳委員亭妃：學生的權益就讓大學這樣恣意而為嗎？而且很好笑的是考進立德不到半年就變成康寧，這是怎麼回事？這只有馬英九政府的教育部做得出來！ 蔣部長偉寧：不是，我想這個是…… 陳委員亭妃：通常都會有一年的時間，這是信賴保護原則，或許有些人是因為立德才去唸的，但半學期後變成康寧，之後所有的事情就陸續發生了，不只是學生，連老師都一樣，學校用各種方式逼迫人家資遣，我真的不知道康寧到底是在辦學還是要把學校搞垮！ 部長，我今天是很慎重且嚴重的在立法院教育委員會正式向教育部長提出這件陳情案，我希望部長能夠重視。 蔣部長偉寧：所有的資訊我們會馬上去瞭解，根據已有的資訊，我會請體育司與高教司共同來處理這件事情，把所有情況釐清，該做處理的我們會以最積極的方式來處理。 陳委員亭妃：部長，我希望不要在這個委員會中再一次的針對這個問題提出質詢！ 蔣部長偉寧：不會，我會明確的在瞭解事情的情況後做出適當決定，不至於還有第六件、第七件一直進來，已經有五件了，這五件應該處理…… 陳委員亭妃：我很不願意在這樣的場合提出有關台南大學的問題，如果不是因為問題已經很嚴重的話，我不會提出來，康寧大學就在我的選區。 蔣部長偉寧：好，我們通常不特別談個案，不過有個案我們就做處理，所以我們會去瞭解與處理。 陳委員亭妃：如果不是已經嚴重到沒有教育部出手，所有學生受損的權益就無法獲得保障的話，我是不會在這裡提出來的，如果沒有那麼嚴重我不會在這邊講這個問題，所以我不希望再講第二次。 蔣部長偉寧：好。 陳委員亭妃：另外，12年國教針對所謂高中、職都是一致化的吧？ 蔣部長偉寧：均質、優質是我們努力的目標，要朝這個方向來努力。 陳委員亭妃：在103年是以各學區的75%與25%來區分免試入學與特色招生的比例，是以學區來區分吧？ 蔣部長偉寧：是，保留一定的彈性。 陳委員亭妃：如果免試入學與特色招生訂定了名額，但未來沒有招收到，是不能第二次招生…… 蔣部長偉寧：特色招生如果沒有招滿，就不能用了。 陳委員亭妃：對嘛！所有很多學校不敢開出特色招生的名額，所有的名額就集中在過去前幾個志願的學校，但是103年居然還有學校維持85%的特色招生名額，對此你們有進行過瞭解嗎？ 蔣部長偉寧：103年的數字應該還沒有決定，我想應該從這個面向怎麼來看這件事情…… 陳委員亭妃：是你不知道，各個學區早就在訂定這樣的方向。 蔣部長偉寧：102年的額度正在形成中，103年的部分還沒有出來。 陳委員亭妃：在討論比序的時候，他們多多少少就會擬定這個方向。 蔣部長偉寧：對，有提到啦，可是那些數字還沒有出來…… 陳委員亭妃：我是要提醒你，並不是說現在已經發生了，部長，我要提醒你，如果有學校仍然維持了85%的特色招生名額，你們要怎麼辦？是不是科學班要巧立名目的開好幾班？ 蔣部長偉寧：不會，我們完全沒有開放擴大科學班的思考，現在是9校9班，就是維持這樣，而且我們希望做完一個循環之後…… 陳委員亭妃：請問85%怎麼來的？ 蔣部長偉寧：多少？ 陳委員亭妃：85%啊！如果到103年度的時候…… 蔣部長偉寧：其實每個學校要進行特色招生時，所有被評定為優質的學校都可以提。 陳委員亭妃：部長，我把這方面的資訊提供給你，請你去瞭解清楚。 蔣部長偉寧：好。 陳委員亭妃：不要讓一些學校巧立名目，否則12年國教的免試與免壓力將會被破壞。 蔣部長偉寧：我們會努力朝這個方向來做，謝謝。 主席：報告委員會，在場二位委員質詢完畢後，上午會議就休息，下午1時30分繼續開會。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先談身心障礙學生升大學的問題，部長知道專為身心障礙學生所開設的升大學管道是什麼嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們有讓各系所提出適當的名額，當然常態的管道也是通暢的，因為我們鼓勵大學各學系針對身心障礙學生提供名額，所以身心障礙者可以透過這些管道入學，也就是除了原來既有的管道，再加上我們鼓勵大學系所提供名額。 段委員宜康：部長，除了原有的學測與指考之外，今年4月針對大學與四技二專有個身心障礙學生升學大專院校甄試，分為學科與術科，我曾向教育部要求相關資料的提供，教育部5月1日回覆我，在「立法委員段宜康國會辦公室請本部提供問政資料」中第二頁有關教育部的政策作為提到「本部代表列席甄試委員會」，部長，您知道甄試委員會每年都不一樣嗎？ 蔣部長偉寧：我對這件事情沒有充分的瞭解。 段委員宜康：甄試委員會每年都是由主辦大學的校長來擔任主任委員。 蔣部長偉寧：對，應該是這個樣子。 段委員宜康：兩位副主任委員則由副校長擔任。第二點提到，考試期間本部派駐北、中、南以瞭解考試當天狀況，我能不能請教一下，教育部是派駐哪些人去北、中、南瞭解考試當天的狀況？ 主席：請特教小組林專門委員答復。 林專門委員銘欽：主席、各位委員。考試當天，教育部特教小組同仁會到考場…… 段委員宜康：你們在考前有沒有去看過考場？ 林專門委員銘欽：有，我們都有去看考場…… 段委員宜康：你們看過考場？所以考場的安排都經過你們的同意？ 林專門委員銘欽：考場的部分，甄試委員會…… 段委員宜康：你們有沒有同意考場的安排？你們去看考場是去參觀、觀光，還是你們同意？ 蔣部長偉寧：特教小組確實有作為，他們會去看，如果有不理想的地方…… 段委員宜康：有不理想的地方應該要提出來吧？ 蔣部長偉寧：對，會提出來…… 段委員宜康：看過之後沒有提出來就表示認為很理想嘛！ 蔣部長偉寧：原則上去看過而且沒有提出改善建議的話，基本上就是OK的，可是如果還是發生了特殊狀況，請委員指教。 段委員宜康：部長考過高中、大學吧？ 蔣部長偉寧：我都考過。 段委員宜康：考高中、大學時的座位是梅花座，對不對？ 蔣部長偉寧：對，梅花座。 段委員宜康：中間隔一個人嘛！ 蔣部長偉寧：對，當然。 段委員宜康：所以一個考場大概就是二、三十位考生嘛！ 蔣部長偉寧：不是，我考試的時候都是坐滿的，我現在瞭解委員說的梅花座是哪個意思，但我們是全部都坐滿的。 段委員宜康：你們是全部坐滿的，一個接一個？ 蔣部長偉寧：對，一個接一個。 段委員宜康：現在考高中與大學的學測與基測都是梅花座？ 蔣部長偉寧：現在的基測與學測也還是這樣啊。 段委員宜康：林專門委員，當初你們去看考場時，他們有安排梅花座嗎？ 林專門委員銘欽：有關身心障礙考場，我們會針對身心障礙…… 段委員宜康：是不是梅花座？ 林專門委員銘欽：不一定是梅花座…… 段委員宜康：為什麼不是梅花座？ 林專門委員銘欽：有的是少數個人的試場，因為障礙程度不同…… 段委員宜康：所以大家在一起考試的考場不是梅花座？你能不能告訴我，身心障礙學生考場容納最多的教室容納了多少考生？ 蔣部長偉寧：這個問題我來回答好了，我曾去看過高中的考場，我當校長時也曾擔任過主任委員，針對身心障礙學生的需求，常常是一間教室只有一、二位考生，這在常態考試也常發生，可是集中式的座位，我的感受是委員大概認為不夠人性化，如果是這樣，我願意去做檢討。 段委員宜康：部長，特教小組去看過考場，一個考場有60位到80位考生，而且是不同障別的考生，你知道什麼叫做不同障別嗎？ 蔣部長偉寧：這是普通教室嗎？ 段委員宜康：是一間普通教室，這次北區考場在淡江大學，一個學生接著一個學生坐。部長，你要不要說明一下什麼叫做不同障別？考生分為哪幾個障別？你知不知道？ 蔣部長偉寧：分為視障、聽障、自閉症、腦性麻痺、學習障礙及其他障別。 段委員宜康：其他障別包括什麼？所有情緒障礙的學生都歸類於其他障別，對不對？ 蔣部長偉寧：應該是。 段委員宜康：這不是今年才發生的狀況，每一年都把不同障別的孩子放在同一間教室裡，你接著我、我接著你的，部長應該很清楚大學的教室，學生坐的距離都很近，不像高中、國中、小學的間隔拉得比較大。 蔣部長偉寧：大學教室的座位安排有緊有鬆，都有！ 段委員宜康：聽我說！我會這樣講一定是因為有人反映，而且我也去調查了。 蔣部長偉寧：好。 段委員宜康：80個身心障礙學生一個接一個的坐在教室考試，裡面有情緒障礙的學生、有妥瑞症會不斷發出聲音的學生、有注意力不足過動且會因為干擾而分心的學生，他們統統被安排在一個教室裡，去年是由逢甲大學主辦，今年則由靜宜大學主辦，教育部代表還稱讚去年辦得很好，沒有一個家長提出申訴，當然沒有啊，因為申訴沒有用、反映沒有用啊！考生家長向淡江大學現場負責考場的人反映，為何會把所有孩子放在同一間教室，孩子可能因此沒有辦法好好寫考卷，得到的回答居然是大家都一樣，干擾是大家都一樣，很公平，部長…… 蔣部長偉寧：這完全不是人性化的回答，我接受委員今天的質詢，我會馬上去瞭解並做改進。 段委員宜康：我的問題還沒有講完！ 蔣部長偉寧：好。 段委員宜康：剛剛我講的是臨場狀況，現在我還要敘述這樣的甄試情況，每一年是由開出缺額的學校抽籤，抽到的就擔任主任委員，並由該校出考題，每科出20題到25題的選擇題，部長是大學教授，應該知道20題到25題選擇題的鑑別度非常低，…… 蔣部長偉寧：題數這麼少是不容易的，除非很會設計。 段委員宜康：這些抽到籤的學校教授平常並不研究高中的課綱，也不是專門出題的老師，所以出的題目不但題目少、鑑別度不足，而且還爭議很多，有的超出課綱，有的過度簡單，所以每一年這些身心障礙的孩子在考試過後，家長與高中資源教室的老師都要跟著善後，其實這有個非常簡單的處理方式，既然有學測，四技二專也有統測，為什麼不能用學測、統測的分數去做比序呢？各個大專院校系所都已經分障別的開出名額，他們就應該可以用學測、統測的分數去填志願、做比序，為什麼不能這樣做呢？學測與統測只有一個障別的孩子要特別處理，那就是視障生，你們為了一個障別，就要把所有身心障礙的孩子拖在裡面受這個折磨嗎？我覺得視障孩子一定要做特別的考試，包括題目、科目及考場等設計與處理，這沒有問題，可是為什麼沒有辦法把學測、統測的分數拿去作為申請入學的依據呢？為什麼沒有辦法？ 蔣部長偉寧：好，他們不一定去考了，如果有去考試，當然可以使用，對於這件事情，我願意這樣來處理，委員看看是不是合適。對於您今天提出來的問題，我基本上已經瞭解了委員的關心，我會全面檢討身心障礙考試的整個情形…… 段委員宜康：非常嚴重！ 蔣部長偉寧：是嚴重的，我剛才聽到您說的情況也覺得這很嚴重，對每個考生來說是不人道的，要這樣的考生80人擠在一間考場中，任何家長都沒有辦法承受，作為教育部長，我更不能承受，所以我會積極的去做最大的改進，未來絕對不會讓這個事情再發生。您談到的不只是安排考場而已，甚至是考試要怎麼考，這些東西我們都會進行完整檢討，有關這個檢討報告，我這次不能要求很長的時間，我希望特教小組針對這件事情在二星期內給您一份完整的書面報告，報告中包含我們對於事件的瞭解，及未來要如何改善，甚至剛才談到他們已經參加過其他考試，是不是就用其他考試的分數來比序，我們都會做全面的檢討，並給委員一份完整的報告。 段委員宜康：部長，我之所以會去查這件事情，是因為有幾位高中資源教室的老師來找我，他們鼓足勇氣寫了一篇報告，會後我會將這份報告交給您，這篇報告寫得很簡略，但是他們告訴我，在這次考試考完之後，他們的學生要去看醫生了，從4月中考試到現在，他們都在處理孩子的問題，因為孩子沒有辦法接受，他們不曉得要怎麼去面對考試考成這樣，他們不覺得是自己的問題，所以不曉得怎麼去處理，他們覺得是隔壁考生發出聲音讓他寫不出答案，但他們卻不知道要怎麼辦。 蔣部長偉寧：在基測與學測的考場，我們常常看到的是一間考場只有一、二位考生，這樣我們都投入了，可是在這件事情的執行上，卻是這樣的呈現，我覺得完全是不合適的，所以剛才我也承諾委員要在二星期內提出檢討報告及改進作為，我們會將報告送給委員。 段委員宜康：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要接續段委員方才的議題，請問部長，現在臺灣的教育體系中，對於視障學生的就學有沒有特別的規劃或安排？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個我很難回答，我不是完全清楚，但我知道各個學校如果有這樣的學生，學校都會予以協助，至於整個配套作為，我請特教小組林專門委員來答復。 主席：請特教小組林專門委員答復。 林專門委員銘欽：主席、各位委員。針對視障生，一般學校的特教班會提供許多視障輔具，這是針對比較輕度的視障生，對於比較重度的視障生，就會送到特殊學校。 劉委員櫂豪：哪一所特殊學校？ 林專門委員銘欽：像啟明學校、私立惠明學校。 劉委員櫂豪：其實沒有，國內現在對於視障生的安排，只有台北市和新北市有特殊教育班。本席現在講的是視障，不是智障生。目前是以隔離方式教育視障生，如果各縣市無法處理，家長只好把視障生送到啟明學校，可是如果本席沒有記錯的話，現在只有新北市和台中市才有。所謂用隔離方式，就是沒有融入一般學校教育當中，難怪蔣部長也回答不出來，因為目前我們對於視障學生是沒有特別安排。剛才林專門委員提到特殊教育班，可是我們沒有這樣的教育班，只有台北市和新北市有，那在其他縣市的視障生呢？沒有錯，校方會請啟明學校做巡迴教育，但是第一，機動性不足，第二，一個禮拜只有兩個小時。蔣部長身為教育最高長官，相信你也贊同，教育不只是要教育健康、一般的平常學生，特殊教育…… 蔣部長偉寧：特殊教育這一環也很重要、很關鍵，針對這方面有特殊教育法。 劉委員櫂豪：特殊教育是非常重要的一塊，現在許多視障生家長一再呼求，希望跟隨現在世界特殊教育主流，不希望孩子被隔離，雖然講「隔離」不好聽，不過目前只有這詞可以形容，就是把他們集中送到啟明學校，第一是離家遠，第二是他們不能融入一般學生的彼此關懷和學習，所以他們期待在每個縣市至少要針對視障學生，依照程度不同，設立資源學校、特殊學校。蔣部長認為可不可能？ 蔣部長偉寧：針對特殊教育學校，本部的基本策略是每個縣市至少要有一所，我最近去新竹看過，也看過台北，可是這是一般性的特教學校，可能收了腦性麻痺等其他綜合障礙生，現在有好幾個縣市都在興建特殊學校，是不是可以強化、把視障生需求增加進去，我願意進一步來研究，不論從特殊教育法或資源投入，都要對每一位學生有比較大的投入。針對視障生的問題，我之前確實不知道目前全台灣的需求到底有多少，可是我們可不可以在原來的特殊教育學校裡設置一班，或是在視障生真的有這些狀況的時候，讓他們可以獲得適當的協助，對於這一點，我們願意去研究，也應該會馬上就可以有一些作為。 劉委員櫂豪：蔣部長可不可以針對視障生家長的要求責成相關專責單位並提出期程？ 蔣部長偉寧：我會請本部中辦和特教小組共同研究，了解實際需求，看看能不能在特教學校內增加一班，或透過其他方式來做，這是我們馬上就可以做的。 劉委員櫂豪：中華民國視障者家長協會5月8日要舉辦一場公聽會，相信貴部也會收到邀請，本席期待、要求教育部在當天提出比較具體的期程與作法。特殊教育固然分為許多不同類型，教育部當然會增加工作量，但是這也是設立教育部的最主要、最重要的道理。 蔣部長偉寧：只要有需要，我們就應該要去做，大方向是這樣的，謝謝委員的提醒。 劉委員櫂豪：我們希望能普遍照顧，讓不一樣的人都能受到同等的照顧。 蔣部長偉寧：我完全同意。 劉委員櫂豪：方才蔣部長在答復段委員時提到，針對身心障礙學生升大學的部分，教育部希望能夠幫助他們就學，但是現在還有一個問題，身心障礙學生就讀大學之後，如果發現科系不符興趣時，要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：過去因為這些系所開出的名額要讓身心障礙的學生參與，這是當初的設計，可是，當學生的志趣與所學不相符的時候，學校應該採用協助的方式予以輔導，讓他有機會去轉系。依照相關規範，當然是因為有他的合適性才會進入這個系所，可是，你去念其他的系所，條件不見得是合適的。若我們從比較人性的角度來看，他真有這個需求的時候，我也願意來看待這件事情，看看我們能否給予一些協助。 劉委員櫂豪：部長，既然我們認為對於身心障礙學生要有不同的待遇，事實上，這不是齊頭式的平等，而是真正的平等，但是，我們不能只有做一半。本席也接獲一些民眾的陳情，學生要在18歲的時候就發掘自己的志趣，這也不一定是那麼容易的事情，當他進入這所大學念書之後，發現這個系所與自己的志趣不符。當然，我們一方面尊重大學的自由、自主，但是，我們也希望教育部能夠站在一個主管單位的立場，向所有大學做政策的指導。好不好？ 蔣部長偉寧：好的。我們願意在這部分…… 劉委員櫂豪：你們要輔導這些身心障礙的學生，萬一他們就讀的系所與自己志趣不合的時候能夠轉系。 蔣部長偉寧：這部分我們願意做進一步的瞭解。據我所知，目前各大學的設計都就是考生考入某個科系，我們當然是希望這些學生都能夠想清楚，而且這科系能夠適合這種身心障礙者未來的發展。萬一後來發現自己的志向與所學有不同時，有需要做進一步的調整，可不可以保留一定的彈性做這件事情，我們願意與各大學共同商討。 劉委員櫂豪：我們也要求教育部在特殊教育的部分，像本席所提到的視障學生能夠有多元教育的安排，我相信這是…… 蔣部長偉寧：對，我願意用更人性的方法來看待這件事情，當然，他要去的系所有時候也會有一些困難之處，他不見得真的有能力可以接受，針對這部分我們當然會去努力，儘量能夠促成他轉系，也讓他要轉的系所能夠接受他，不然，我們只是讓他轉系，結果只是把問題丟給另外一個系所或其他單位，這種作法可能也不見得合適，所以我們針對這部分會做具體的評估，考慮看看能不能有突破的作為。 劉委員櫂豪：針對本席所提出視障及身心障礙學生轉系的部分，希望教育部能夠確實執行。謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝邱委員的提醒。 主席：報告委員會，現在休息，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席（林委員淑芬）：現在繼續開會，繼續進行會議詢答。 請吳委員育仁質詢。（不在場）吳委員不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃司長，部裡面針對各縣市中小學的老舊校舍與教學設備都有編列預算予以補助，今年你們編列多少的補助經費？ 主席：請教育部國教司黃司長答復。 黃司長子騰：主席、各位委員。10億元。 邱委員志偉：教育部編列10億元，為何你們的科長跟我說是9億元，其中為何有1億元的落差？到目前為止，教育部總共使用了幾億元？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。此一問題，就由我來回答。相關經費一年大約10億元，體育司提出「泳起來專案」與「促進優質學生棒球運動方案」，這兩項方案合計約1.5億元。 邱委員志偉：這個我知道。 蔣部長偉寧：另外，教育部也提出「國民中小學老舊校舍整建計畫」，這部分延續性的政策大約有1億元，再加上我們也有相同的新增工程案，費用大約為2.5億元，所以我們已經支應5億元出去，另外還有5億元的經費，也要因應未來可能發生的天然災害所造成相關的…… 邱委員志偉：所以你們已經使用5億元。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：101年度才經過4個月的時間，你們就已經使用了一半的經費。 蔣部長偉寧：對，所以我們剩餘的經費…… 邱委員志偉：我請國教司提供該項經費的使用細項，為何國教司卻無法提供相關資料？ 蔣部長偉寧：我想應該可以提供…… 邱委員志偉：司長，你們可以提供嗎？我親自拜託，還行文給教育部，結果你們說這是機密，所以不能提供。為什麼你們不能夠提供？ 蔣部長偉寧：我們相關經費的支用應該都是…… 邱委員志偉：你們的科長到我辦公室的時候，他跟我說相關經費為9億元，他還說，到目前為止經過4個月不到，教育部已經使用8億元，剩下的1億元要等到暑假、汛期、颱風之後，再看看有沒有剩餘經費，屆時你們才做分配。 蔣部長偉寧：應該是這樣說，因為還有3.3億元不是由我們可以支應，原則上，這都還在院方的控管之內，所以這方面的經費加起來是10億元。可是，我們可以支應的部分，其實確實是不多…… 邱委員志偉：他告訴我已經使用8億元，我還說，你們這8億元的執行進度怎麼那麼快？ 蔣部長偉寧：這是5億元加上3億元，那3億元還沒有用，目前這3億元還在院方控管中。 邱委員志偉：如此說來，這3億元還沒有使用，那5億元的執行進度怎麼那麼快？才過3個多月，你們就執行了一半。 蔣部長偉寧：5億元已經給出去了，現在已經是5月份了。 邱委員志偉：請部長對司長下指示，請他立即提供相關的補助細項給本席。 蔣部長偉寧：好的，我們可以把比較詳細的資料提供給委員。 邱委員志偉：這其中有沒有去年度的計畫，你們將它移至今年度執行？ 蔣部長偉寧：我剛才已經說過，有一些是延續性的計畫，像其中有1億元是用在延續老舊校舍…… 邱委員志偉：這與選舉綁樁有沒有關係？會不會在選舉的時候，你答應要給某位候選人做更多的事情？ 蔣部長偉寧：這應該是沒有關連，不過，我們願意將補助細項的資料提供給委員。 邱委員志偉：好的，謝謝司長。 另外，一個有為的政府應該是用盡任何的辦法，在替人民解決問題，而不是為人民製造更多的問題。 蔣部長偉寧：對，完全同意。 邱委員志偉：高等教育的人才培育成本是相當的昂貴。 蔣部長偉寧：對，沒錯。 邱委員志偉：我們培育一位博士，他要付出個人的青春，投入他的腦力及心力於學術，國家也要花費經費提供資源，包括環境與制度等等，可見一位接受高等教育的人才培育是多麼的辛苦、多麼的不簡單。 蔣部長偉寧：當然。 邱委員志偉：但是，他畢業之後的個人成就，或者他的工作待遇，抑或是他對整體國家經濟或科學研究的貢獻…… 蔣部長偉寧：應該提供適當的環境，讓他未來可以發展，這是我們培育人才最重要的考量。 邱委員志偉：所謂的投入與產出比是不是有點失衡？也就是說，你們的績效…… 蔣部長偉寧：在過去這段時間，由於大學的擴增，博士班確實也擴增的比較大，當然，我們也希望博士班畢業的學生能夠擁有好的工作。最近我們也看到這樣的情況，所以我們對於博士生的訓練與總量控管，也都有具體的作為。 邱委員志偉：你們早就應該這樣做了。這種很多都是政策所引起的問題，今天會有流浪教師、高級的鐘點工，為什麼這些高等人力去做鐘點工？事實上，他們的年收入不到20萬元，月薪大約只有2萬元。 蔣部長偉寧：教育部也會針對這部分做具體的檢討，目前兼任師資約有四萬多人，如果他明明是兼職卻從事專職的工作，我們也會具體的瞭解這一批老師的人數有多少。如果未來有機會，我希望能夠協助他們。 邱委員志偉：部長，問題的重點在於，博士班開放太快、班級數太多及入學門檻降低，一些不適合做學術研究的人，他也因為入學門檻低…… 蔣部長偉寧：這些我們都在做具體的檢討。 邱委員志偉：根據我的資料顯示，100年度博士在學生的人數為3.3萬，畢業生將近3,800人，博士班總共有1,600班。 蔣部長偉寧：對，差不多是這個range。 邱委員志偉：在10年前，博士在學的人數為1.5萬，博士班只有960班，經過10年之後，博士在學人數已成長2.2倍。在10年之中，博士班的人數及班級數都大幅度的成長，造成供過於求。 蔣部長偉寧：依照實際的情形來看，確實有一些高學歷的失業者，所以我們將針對這部分繼續做檢討。不過，我想…… 邱委員志偉：最重要的是，你們有沒有提出什麼樣的作法？譬如說減招…… 蔣部長偉寧：我們先從總量管制開始著手，目前我們不會讓博士生的總量再持續成長，任何新博士班的成立，我們都會做更嚴格的檢討。 邱委員志偉：教育部不只要做總量管制，甚至要酌予減招。你們要看到他們的研究成果，或者是辦學績效…… 蔣部長偉寧：有一些博士班的入學率已經比較不是那麼高，其實有些學校已提出招生名額，我們也會在核准博士班人數的時候…… 邱委員志偉：這個問題不解決，博士班的畢業生每年還是有三、四千人，再加上少子化的情況愈來愈嚴重，大學院校及產業界對師資的需求愈來愈少，在供需失衡的情況下，這個問題會愈來愈嚴重。部長不只要做總量管制，還要設法提高門檻，採用減招方式，以降低博士班的班級數或人數。 蔣部長偉寧：向委員特別報告，我們有幾項作為，原則上cross the board以逐年減少1%的方式來執行。 邱委員志偉：這樣做太保守了。 蔣部長偉寧：我們還針對特定的班級，如果他們連續3年都不達到7成，我們會減少10%至30%。其實這已經是具體的從總量做控管，當有了這個cap之後，再從cross theboard去減少，然後再特別的…… 邱委員志偉：部長，如果這是不良的政策，讓一些不應該念博士班的人入學，因為你們的訂定的入學門檻低、招生人數多，這些誘因把他們引了進來，還要花費七、八年的時間攻讀博士，他們花了很多的青春、腦力與財力，結果他們畢業之後出來工作，一個月只賺得2萬元的薪水，這是國家害了他啊！ 蔣部長偉寧：我們確實也看到有這樣的案例…… 邱委員志偉：這已經不是個案，而是通案了。 蔣部長偉寧：這樣的案例絕對是不理想的，我們只是想要通案的瞭解，在這麼多的兼任老師或取得博士學位以後，他有沒有專職的工作，針對這樣的情形，我們會去做瞭解。 邱委員志偉：這樣的落差相當大。 蔣部長偉寧：這也要有某種程度的作法，讓這些博士生，或是已經拿到博士的人，是不是有機會先安排做…… 邱委員志偉：教育部在做總量管制之後，博士班的人數與班級數應該降至90年代時候的水準。 蔣部長偉寧：這要到達什麼樣的水準，我們也會考量產業的發展及相關的需求，這點我們會做檢討。 邱委員志偉：不能再失衡，10年前專兼的比例是1比1.5，10年後到100年度就變成1比1.1，可能到了明年或後年，在這種趨勢下，兼任教師專職化會愈來愈嚴重。 蔣部長偉寧：其實我必須把兼任教師的情況向委員特別說明，其中絕大多數的人都有本職，就是他們可能是教授或有其他工作，或者我們也有請一些夜師，如技職方面的人來開課，所以其實這部分占了95%以上。不過我也願意很嚴肅地去檢討沒有本職之兼任老師的實際情形。 邱委員志偉：部長對這部分的評估太過樂觀。 蔣部長偉寧：我們會來做。 邱委員志偉：有本職的兼職教師占了95%，所以你表示流浪教師只有5%，這可是靠2萬元鐘點費在過活的博士教師。 蔣部長偉寧：這部分我們粗估是這樣抓，但我們會全面進行了解到底有多少人，我們已經交代去做了。 邱委員志偉：高教司司長在這個會期結束前，可否計算出流浪教師或是以兼職作為專業的博士教師人數與比例？ 蔣部長偉寧：我們會全面進行調查。 邱委員志偉：本會期之內是否可以完成？ 蔣部長偉寧：可以。其實今天原來我們答應是在3個月內完成，因為前面已有委員質詢相關問題，所以我們會在3個月內完成完整的調查報告，這個報告甚至於會提出我們進一步的作為，可以嗎？ 邱委員志偉：可以。那就在這個會期之前，把人數提供給本席。 另外，追求卓越部分五年500億的計畫，重點可能是放在學校軟硬體的提升、補助教師的研究經費或促進其研究成果，結果太重視sci及ssci的結果之下，對於師資的養成並沒有太大的助益。我們可以看看其他國家，日本跟韓國針對高等教育師資提出一個戰略性的做法，韓國有Brain Korea 21。 蔣部長偉寧：BK21。 邱委員志偉：日本有卓越…… 蔣部長偉寧：Center of Excellence及Global Center of Excellence。 邱委員志偉：部長很了解，連中國都有211工程。 蔣部長偉寧：211工程已經是很久以前的事了，差不多是20年前，現在是985工程，211是指在21世紀有100所高等比較好的學校。 邱委員志偉：不管是BK21或是COE，我們可以參照這些國家的做法，不是單就軟硬體提昇在努力。 蔣部長偉寧：其實我們有參考，我們對BK21有了解，日本其實不只是做Center of Excellence，他們的第二階段是Global Center of Excellence，他們是放在每個領域進行發展。我們的五年500億其實分成兩個階段，第一個階段比較是在基本建設方面（Infrastructure）及基本能力的培養，到第二個階段我們已經開始有頂尖研究中心的概念。 邱委員志偉：是有10個研究中心嗎？ 蔣部長偉寧：我們的頂尖研究中心有34個領域，分布在全國十幾所學校中。 邱委員志偉：第二階段已經進入實質…… 蔣部長偉寧：我們已經進入實質部分，進入第二階段，第一階段是全部學校的提昇，第二階段是校的提昇再加上Center of Excellence的概念，所以我們已經在做了。 邱委員志偉：大學師資的能力一定要提昇，其待遇及福利也要提昇，如此才能吸引更多在學術上有研究的教師。 蔣部長偉寧：我同意委員的意見，就是我們provide好的環境，不管在教學、研究及待遇等各方面，在全世界有好的競爭性，如此才有機會。 邱委員志偉：高教司應該參酌日本及韓國的經驗。 蔣部長偉寧：對，他們可以進一步了解。 邱委員志偉：未來的制度及預算分配上都應朝向這方面著手。 蔣部長偉寧：謝謝。 邱委員志偉：謝謝部長。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天從早上到現在，對於大專校院聘任兼任教師，相關委員有…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有提出很多指教。 鄭委員天財：部長剛剛也特別提到願意進行檢討。 蔣部長偉寧：對，這些高學位的畢業生擔任兼任的工作而且沒有主職，這部分的發展在人力上並不理想，我們會具體進行檢討，並且提出未來適當的方案。台灣在培養好的博士生方面還是很關鍵，因為台灣的競爭力很重要，可是在量方面是否太多，這部分我們已經開始有一些作為，讓每年會有1%的折減，對於招生情況比較不好的系所，我們會有比較大幅度的折減，這部分是從量的角度來看。當然，對於博士生的培養，在值方面還是非常關鍵，是否有適當的表現，我們會全面進行監控，以了解整體培養博士生的情形。 鄭委員天財：能針對問題…… 蔣部長偉寧：了解現況以提出改善的策略。 鄭委員天財：這樣非常好。 蔣部長偉寧：謝謝。 鄭委員天財：雖然兩次都向部長提到…… 蔣部長偉寧：對，已經提了好幾次，是否還是互助式的教保服務的問題？ 鄭委員天財：對。幼兒教育方面本席先談一個原則，我在去年一個偶然的機會看到衛生署邱署長向立法院提出的報告，在一開始他特別提到要行公義，好憐憫，存謙卑心，他以此為…… 蔣部長偉寧：施政理念。 鄭委員天財：以此帶領衛生署，並期勉他的同仁，以推動衛生署的政策及相關業務，要行公義，好憐憫，存謙卑心。 蔣部長偉寧：好，我們也努力這樣來思考。 鄭委員天財：對於從事教育政策之推動及規劃各方面，我覺得也是需要如此。 蔣部長偉寧：我想也是，公平正義的考量，用同理心，以比較好的規劃讓每個人有一樣的受教權，這也是很關鍵的事情，同時在我們的體系裡面，可以讓每個人變得更好，這都是我們要努力的。 鄭委員天財：上次跟部長討論有關教育的時候，你也承認且相信幼兒教育的重要，尤其對原住民來講更是如此。 蔣部長偉寧：我想從這麼小的時候就應該給他們更多的關注，此時他們也需要較多的關心，讓他們的成長在小時候就可以打上一個好的基礎。未來在幼托整合及幼兒園發展的面向上，這是我們努力要做的事。 鄭委員天財：本席還是要唸一下幼兒教育及照顧法的條文，幼兒教育及照顧法第十條規定：「離島、偏鄉及原住民族地區於幼兒園普及前」，很重要的即是在幼兒園普及之前，得採社區互助式方式，對幼兒提供教保服務。 蔣部長偉寧：這就是讓此門檻相對比在城市放得低一點，因為本來有規定每一班必須有多少人，8個小孩配1個老師等等，運用比較寬一點的條件，在這些區域也可以提供這些服務，這是我們原來立法的考量。 鄭委員天財：部長講得非常清楚，上次你說事不過三，這是當時部長答復本席的話，現在本席不得不進行第三次質詢。 蔣部長偉寧：就我的了解，委員初步也與我們的主秘進行過協商，且達成基本共識。 鄭委員天財：還有司長及主辦科的科長，進行滿長時間的意見交換，我很希望從觀念上進行釐清。 蔣部長偉寧：好，我們就把它釐清，我願意。 鄭委員天財：站在教育的立場，我要特別強調，是要以幼兒的教育照顧為前提。 蔣部長偉寧：對！因為他們是主體，要談幼兒發展和幼托，當然是以他們為主體來思考，這是本來就合適的，也應該這麼做。 鄭委員天財：幼兒教育及照顧法第十條就是這個精神，幼兒園普及之前，當該區域還沒有設立幼兒園時，就必須採取社區互助式的…… 蔣部長偉寧：對！要用互助式的。 鄭委員天財：而不再考量是在山上還是山下。離島有山上，有山下；偏鄉有山上，有山下；原住民地區，有山上，也有山下，很多不管是山地鄉或是平地原住民居住的部落，如果按照之前你們所預告的範圍，包括山坡地、集水區、特定水土保持區、原住民保留地等等，是不是會過於限縮，反而完全抹殺母法第十條的精神？第十條規定的前提是，當教育部或地方政府在這個地區還沒有設幼兒園時，可以採行這個規定，接下來就是考量到幼兒安全的問題…… 蔣部長偉寧：對！當然是，不管設定的門檻有多低，安全還是最關鍵的議題。我想在這個大的精神下，我們會再次檢討，看看文字上這樣的解讀是不是合適。剛才司長也和我討論了一下，他說其實這部分原來用的比較複雜的文字已經不在條文上，如果未來水保單位認為合適的話，我們就可以以安全鑑定來取代，所以，應該是可以讓整個作為更單純一點。 鄭委員天財：本席特別要向教育部的同仁講，我們要以是否教育、照顧到幼兒為最高前提，而不要像是防強盜、小偷的那種限定…… 蔣部長偉寧：我想幼托這一環，應該著重在適當提高幼托服務品質，當然也包含安全部分，這是最基本的要求。 鄭委員天財：所以在整個規劃及推動上，這個前提非常重要，甚至當這個地區完成幼兒園設置後，社區互助式的教保服務就可以裁撤，因為當初設互助式教保服務，前提是沒有幼兒園的地區，如果教育部能做到讓每個地區都有幼兒園，當然這部分就不需要。 蔣部長偉寧：當然就不需要用這個特殊條件，我想我同意大方向是如此，就是在有需要又合乎安全規範下，我們來發展社區互助式教保服務是合理的作為。 鄭委員天財：好，非常謝謝部長。接下來還是要請部長多關注原住民的幼兒教育，現在國幼班5歲是…… 蔣部長偉寧：對！全部免學費。 鄭委員天財：上次本席也特別向你建議，是不是4歲的部分…… 蔣部長偉寧：其實過去5歲免學費的作法也是從原住民開始，然後才全面實施，未來我們也會視國家財務情況，如果允許往下做的話，當然也會優先從原住民開始實施，大方向我們一定會從相對扶弱的角度來處理，所以一定會有優先順序的思考。 鄭委員天財：對原住民的教育問題，部長不應太考慮財務狀況，以前能做5歲的部分，我想以教育部的資源，再整合原民會的資源，應該是可以…… 蔣部長偉寧：最近因為也在往上延伸，所以在往上、往下都在延伸的情況下，財務上是需要更大的努力，不過，我想作為教育部長，有責任在教育經費的爭取上，做更大的努力，在我們前三年的政府決算中，教育預算已經從21.5%成長到22.5%，因為12年國教的推動，高中職全面免學費，這部分一年也要將近300億元，所以，確實是有滿大的財務負擔，不過，行政院陳院長也很支持我們可以往下持續延伸，他覺得這部分非常關鍵、非常重要，所以，在這一環，我們會積極努力來做。 鄭委員天財：這個部分所需要增加的財務不是很多，請部長能夠跟同仁和相關單位仔細研究辦理。 蔣部長偉寧：好，我們會努力。謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午我們討論了很多問題，其實本席認為主席今天安排這個議題，是滿有多元性的。非典型就業包含的範圍非常廣泛，包括臨時工、派遣工、建教生、約聘僱及兼、代課老師等等，不管是狹義或廣義定義，這些都包括在內，而針對教育部部分，大家還是著重在博士這個領域上。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在除了全時間的全職外，其他好像都變成是非典型勞動狀況。 黃委員志雄：對！都可以廣義納為非典型就業，本席認為，以現階段來看，這已經是全球化必須的產物…… 蔣部長偉寧：我們是必須面對，這個需求確實是存在的。 黃委員志雄：確實是有這樣的需求，譬如正式員額10年內沒什麼調整，成長幅度不大，但是派遣工、約聘僱員工的人力卻成長6、7成，我想這是不爭的事實，也就是說，不管是各個學校或各個企業，他們是有這樣的需求性…… 蔣部長偉寧：現在兼任老師確實面向很多，有些是為推廣教育，像音樂、藝術領域方面，確實有很多需求，工程方面也有很多需要實務經驗的老師，譬如技職體系部分，所以他的面向很多，不過，今天討論的問題中，也包括部分同仁是以專任的方式做兼任的工作，這部分確實是我們希望具體檢討，並予以協助、改善。 黃委員志雄：本席認為，這些都是有需求性，也有必須性，當然在整個過程中，是不是有相對的問題，這就是我們必須要去關心的，更重要的是本身結構性問題，既然是有需求，那麼在量的控管、質的提升，以及權益相關的維護，都是很重要的…… 蔣部長偉寧：這就是今天委員…… 黃委員志雄：就我們了解，高等教育培育過程最起碼需要10年以上，大學4年、研究所2、3年，博士也要4、5年，總加起來，至少也要10年以上…… 蔣部長偉寧：對！要十幾年，是很大的投資。 黃委員志雄：拿到博士學位後到學校任教，如果薪資如此低廉，換言之，和政府所付出的成本成反比，老實講，是一種資源的浪費，也完成不符合節能減碳的環保要求。 蔣部長偉寧：資源的投入希望能產生好的效益，這部分確實是有…… 黃委員志雄：另外，花的時間、成本相對比較低的，譬如高中所謂的建教生…… 蔣部長偉寧：對！實習…… 黃委員志雄：他們整個權益的維護，尤其重要。其實我們知道建教生處於相對弱勢，才需要半工半讀，賺取學費和生活費，這是事實。我也瞭解教育部和很多委員都有針對這個區塊提出相關草案和意見，但是個人認為，這部分整體來看的話是企業有需求，學生也有需求，所以應該設法取得平衡點，而不是完全著眼於學生的權益，抹滅企業的實務執行面。 蔣部長偉寧：如果媒合工作做得好，建教生或實習生從事相關工作時也可以學到很多，這樣就可以形成良性循環。可是過去確實也有學生勞力被剝削的情形，所以教育部有提出相關法案送到立法院，最近就會付委，通過之後對建教生和實習生的保障會更加周延。其實這樣的作為過去也有一些成效，我們希望它的成效可以發揮得更好。 黃委員志雄：本席希望能做到三贏，政府、企業和學生都要贏，因為學生需要這份工作，企業本身也需要這些人才，才能提升競爭力。 蔣部長偉寧：如果培養得不錯，將來還可以為企業所用。 黃委員志雄：對。 另外，質的提升也很重要，必須與時俱進。如果分成現在、過去和未來，對於具有未來性的產業，博士班等相關名額就應該配合增加，至於夕陽產業，也就是屬於過去式的，相關名額就應該逐年減少，因為社會需求不大，他們畢業之後很難找到工作，這樣才不會造成資源浪費。 蔣部長偉寧：其實有一些被稱為夕陽工業的領域，在全世界的表現還不錯，所以我們最近也在觀察，譬如我們紡織業的產值，從全世界來看量還是很大，可是它很久以前就被稱為夕陽工業了。總之，我們會針對這些部分積極檢討，看看可不可以投入更新的科技，讓這些被稱為夕陽工業的領域或者是傳產領域可以有更新的發展。這個問題經濟部、教育部和經建會會一起來看，我們是從人才培育的角度來看這件事情，可是產業未來的發展也很關鍵，彼此應該建立良好的互動，而不是我們這邊只做培訓，他們那邊只談產業，彼此缺乏溝通。 黃委員志雄：沒有錯，跨部會的整合非常重要，必須瞭解產業的需求，配合相關的人才培育工作，所謂適才適所，人要到位，而不是訓練出來以後，卻無法在適當的職場上發揮，那樣就是資源浪費。我所謂質的提升就是這個道理。 蔣部長偉寧：對，這是一定要的。 黃委員志雄：必須整體評估，譬如近幾年政府有所謂六大明星產業，包括文創、運動等等，這幾年都蓬勃發展，如何創造更為多元的機會，就是我們的重點目標，包括生化科技等等。 蔣部長偉寧：沒錯，人才培育是產業發展的一大支撐力量。 黃委員志雄：量和質的提升，以及相關權益的維護才是重點，而不是不斷減量，我覺得這並不是解決問題的辦法。 蔣部長偉寧：總量我們當然也會去瞭解，可是重要的是，訓練或培育出來以後，他們能夠找到適當的工作，讓產業和國家都能有所進展，這是很關鍵的。也就是說，我們培養出來的學生必須具備競爭力，確實能夠在職場上找到好的、適當的工作。 黃委員志雄：謝謝部長。 另外，最近大學推甄發生學校和學生共同造假的事情。 蔣部長偉寧：對，就品德教育而言，我覺得非常遺憾。經過瞭解，老師好像有教導學生一些事情，這和最基本的品德教育是背道而馳的。這個個案也提醒我們必須更加謹慎，未來推甄時，成績送達的方式可能會改為直接由學校來送，而不再讓學生送，也就是說，我們不能因為這個個案就不再辦理推甄，可是整個程序要仔細檢討，可能產生問題的地方都要予以排除，把負面效應減到最少。 黃委員志雄：雖然不能一竿子打翻一船人，但我覺得這也不能視為個案，因為現在學校壓力很大，學生壓力也很大。 蔣部長偉寧：我們會檢討並全面審視所有的環節，看看相關做法是不是合適。 黃委員志雄：因為壓力很大，大家都會想盡辦法提升自己的成績，甚至鋌而走險，我覺得這是可能的，如果把它視為個案，可能會輕忽後續的影響。 蔣部長偉寧：我剛剛已經講過，我們會檢討，不會只把它視為個案。 黃委員志雄：行之有年的推甄相關審查作業都有這樣的問題，未來十二年國教的比序項目那麼多，又沒有任何相關的審查經驗，這才是本席擔心的。 蔣部長偉寧：我們會更審慎地進行相關作為。 黃委員志雄：為確保學生免試入學的公平性，教育部應該訂定防弊機制才對。 蔣部長偉寧：這些都要具體做好，否則十二年國教無法邁開大步。 黃委員志雄：如果一開始比序就無法令人信任，家長和孩子怎麼會放心！ 蔣部長偉寧：具體的比序作為一定要非常謹慎，另外要向委員報告的是，其實103年就有75%的免試入學名額，也就是免試入學為主，特色招生為輔，在這樣的思考底下，這75%的家長就可以安心了，因為已經就定位了。如果學科各方面表現比較特別的，要參與特色招生也可以，但至少已經有75%的學生已經安定了，以安定的這部分為基礎，再往上發展特色招生或其他作為，事情就穩定了，不要100%的人都去想特色招生或比序的問題。所以我也建議家長去思考，自己的住家附近一定有好幾所還不錯的學校，主要在這個範圍內挑選，然後再往外擴散。從這樣的思考出發，大家的優先志願就不完全一樣，這時比序也就變得不那麼關鍵。 此外，我也要特別在此呼籲，其實不要去補習，因為已經有75%可以免試，這就是安定，有安定的75%在那裡，其他人才要去考試或採取其他方式入學，這樣這件事就會比較單純；如果100%的人都想著那25%，事情當然會複雜化，或者大家都想一定要去某個志願，這些都是困難。 我們會很努力地讓所有的高中職都變成優質的高中職，這不只是教育部的認證而已，最近陳次長已經安排和大學互動，也普遍邀請各大學協助學區內的高中職，讓他們變得更好。 黃委員志雄：教育部一定要未雨綢繆、引以為鑑，並不是每個家長都能像部長這樣以寬廣的心胸來面對孩子的未來，所以要持續推廣，不可能一次到位。 蔣部長偉寧：希望能先讓百分之七、八十…… 黃委員志雄：部長的態度和視野是對的，但是讓家長和學生慢慢朝這個方向走才重要，所以一開始的公信力一定要確立。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們一定會盡全力把它做得很好。 黃委員志雄：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的潘委員維剛及林委員德福均不在場。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要讓部長再增加一個「不漲」的承諾，就是大學裡面非典型教師的人數一定要讓它不漲。你能不能承諾不要再增加了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大學裡面非典型的人力不漲？ 管委員碧玲：對。 蔣部長偉寧：今天討論的非典型有8個category，是工讀生和實習生也不漲，還是只有…… 管委員碧玲：應提高大專院校生師比，不能以兼任或兼課之非典型、形同派遣的師資來充抵，本席特別關注的是這部分。 蔣部長偉寧：主要就是兼任師資嘛！對不對？ 管委員碧玲：要不要改？ 蔣部長偉寧：我是不是可以先跟委員分別說明一下現在兼任師資的情況？ 管委員碧玲：分別有哪些？ 蔣部長偉寧：其實有些是做推廣教育的，這些是大學為了辦推廣教育請來的兼任教師，這部分我覺得應該是沒有問題的；另外也有一些是業師，譬如技職體系有實務經驗的師資，音樂、美術等領域也都有；我尤其希望說的是，如果是已經有本職的人來做兼任教師，學校又有需要的話，我覺得這部分不應該受影響。可是針對以專任方式到處去做兼任工作的部分，我們當然不能馬上把他們停掉，因為一旦停掉，他們就連工作都沒有了，可是我們願意檢討。 管委員碧玲：也不能因為本委員會的關心，導致目前正在擔任非典型勞力教師的工作馬上受到衝擊，因為他們真的很可憐，如果因為我們的關心，使得他們的工作機會突然不見了，這樣也不可以喔！ 蔣部長偉寧：所以我剛剛不能馬上答應不漲。 管委員碧玲：可是你們一定要好好檢討這個問題，並予以改善。 蔣部長偉寧：我們已經答應在3個月內全面瞭解這個問題，並提出報告。 管委員碧玲：教育部對於生師比的降低其實相當沒有決心，甚至不斷在退步。 蔣部長偉寧：怎麼說？ 管委員碧玲：2008年教育部公布的大專院校，也就是高等教育的生師比是20.3，遠高於OECD國家平均的15.8，甚至比中國的17.3都不如，可是我們還逐年退步，2009年竟然從20.3提高到20.9，2010年又提高到21.2。我們的生師比越來越退步，如果以生師比來檢驗我們高等教育的品質，教育部應該要改善喔！ 蔣部長偉寧：這部分我願意承諾生師比不應該…… 管委員碧玲：另外，有關聘任兼任教師的規定，你們給兼任師資的比例非常高，也就是說，一個專任缺可以抵充四個兼任缺，對不對？ 蔣部長偉寧：對，通常是四個兼任抵一個專任。 管委員碧玲：因為這樣，所以折算之後，你們規定兼任師資不得超過實際專任師資數的三分之一，相當的高。 蔣部長偉寧：意思就是，最多只能有四分之一的老師是兼任的。 管委員碧玲：也就是說，如果一個系有10名專任教師，就可以聘13.2名兼任老師耶！ 蔣部長偉寧：對，因為他們只能教一門課。 管委員碧玲：這導致我國大專院校兼任教師的比例不斷呈跳躍式成長，尤其這幾年成長得更快。近10年專任教師的數目呈現負成長，90年國內大專院校的專任老師是41,822個，100年是49,929個，但是99年到100年退休510個，僅增聘366個，開始呈負成長，…… 蔣部長偉寧：對，因為少子化也開始產生影響。 管委員碧玲：不對，如果少子化的話，兼任部分就不會成長這麼快。我們來看兼任部分的成長有多快：90年國內大專院校的兼任教師是27,111人，100年上升到44,857人，增加6成3耶！增加幅度相當驚人。 蔣部長偉寧：我們對兼任教師的需求也有不同的面向，譬如推廣教育、業師…… 管委員碧玲：部長，年輕的孩子經過基測、學測、指考，辛辛苦苦進入大學，結果估計有3成5到4成的課程是由兼任教師授課，…… 蔣部長偉寧：應該沒有這麼多，大概是四分之一弱啦！ 管委員碧玲：部長可以回去查，去年到今年公教人員加薪3%，因為牽涉到月退，各校為了規避專任教師的人事負擔，更助長了兼任教師的增加速度，專任教師則大多遇缺不補，改聘兼任教師。 以講師教課一個月10學分來看，一個兼任教師在每所學校最多只能兼任4節課，如果他在3所學校兼課，湊足10個學分，就相當於一個專任教師，可是他必須遊走3所學校。你知道他們這樣兼課的薪水是多少嗎？ 蔣部長偉寧：18,900元。 管委員碧玲：對，很可怕。你也知道本席會調這個資料，所以我怎麼算你已經事先知道了，對不對？ 蔣部長偉寧：不是，這是因為今天早上已經有人問過了。 管委員碧玲：兼任教師每個禮拜上課10小時，寒暑假沒有錢領，月薪只有18,900元，相當於最低薪資，這真的是大學教師的派遣勞力耶！ 蔣部長偉寧：所以我剛才特別跟委員說明過，我們會…… 管委員碧玲：他們有沒有勞健保？ 蔣部長偉寧：只要兼任，應該就有勞健保，不過我也願意去檢討這四萬多名…… 管委員碧玲：有沒有沒有勞健保的兼任教師？ 蔣部長偉寧：我想在現行的人事制度裡面，只要他來兼課，都會要求配上勞健保，所以才會有在3所學校兼課，3所都要搭配勞健保的情形，…… 管委員碧玲：如果有的沒有勞健保，怎麼辦？ 蔣部長偉寧：除非他本來就有本職，也就是說，在這四萬多名兼任教師裡面，可能有95%…… 管委員碧玲：你的意思是這裡面絕對不會有人沒有勞健保？ 蔣部長偉寧：我不能說絕對沒有這樣的個案，可是基本上應該是沒有。 管委員碧玲：好啦！本席告訴部長，有的學校甚至不提供勞健保啦！ 蔣部長偉寧：這是不合規範的，我們應該要去改變。 管委員碧玲：所以兼任教師還分兩種，一種是正牌的，一種是幾近剝削勞力的。 蔣部長偉寧：我們會去瞭解實際情況，而且會有積極的作為。 管委員碧玲：應改善就改善，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 管委員碧玲：年輕一代必須拿到博士學位，並通過包括內審、外審的三級三審，才能在大學擔任教職，他們有這樣的能力，國家應該要惜才，不應扭曲成這個樣子。 蔣部長偉寧：我們會認真看待這件事情。 管委員碧玲：但是處理這個問題絕對不能影響到當前已經存在的任何一個部分。 蔣部長偉寧：已經在兼課的部分都不會受影響，可是我們會去檢討到底有多少人是以專任的方式來兼職。 管委員碧玲：你們的檢討大概需要多少時間？ 蔣部長偉寧：我們會在3個月內完成相關報告，並提出未來的作為。 管委員碧玲：你認為國家大概需要多少經費來改善這個現象？ 蔣部長偉寧：要看有多少人，所以我們會去瞭解到底…… 管委員碧玲：可是他們需要教育部的資源喔！因為各級學校是逼不得以才這樣做，公部門如果不提供高等教育的支出，我們今天講什麼都是白講。 蔣部長偉寧：我們會先瞭解整個情況，再看看要採取什麼方式，包括大學是不是可以釋出一些員額。 管委員碧玲：本席希望看到部長的決心。為什麼？因為以國中小的部分來講，我看到的是教育部錯誤的方向；國中小的部分已經差不多確定了，因為你們明年度的概算出來之後，我一看就知道了。也就是說，國中小教師課稅之後，教師不是會減課嗎？ 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：你知道減課之後，剩下來的課用什麼方式來處理嗎？用鐘點費，也就是兼課。兼課有兩種，一種是由現任教師再兼滿減去的那幾堂課，然後加領兼課費，…… 蔣部長偉寧：我已經特別要求部內考量未來以專任的方式來處理這個問題，希望每個班級配置的師資可以從1.5到1.55，目標是到1.7。 管委員碧玲：問題就出在你們的預算！你們把預算編得令各級學校沒辦法這樣做，因為你們並沒有在制度上給他們合法的師資配置。 蔣部長偉寧：我們專案小組成立一個月了，我要求他們在兩個月之內提出報告。我們會做進一步的處理。 管委員碧玲：好。連這個也要改，對不對？ 蔣部長偉寧：那個當然要調整。 管委員碧玲：可是過去你們都是編列54億元的鐘點費喔！ 蔣部長偉寧：我們會調整。 管委員碧玲：這個也要改，對不對？ 蔣部長偉寧：我們會調整，至少解決一部分。 管委員碧玲：教育委員會這個會期以來提出的所有要求，合理的部分部長都已經承諾了。 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：明年的預算你準備向馬總統多匡多少錢？ 蔣部長偉寧：我們正在做整體的計算，我們現在的瞭解是還差一百多億元。關於我們明年的預算，現在要做的是…… 管委員碧玲：你今天承諾的也不少，這部分有沒有包括在內？ 蔣部長偉寧：目前大概還差一百多億元。 管委員碧玲：本席剛剛講的國中小54億元是以鐘點費計算，如果將其轉化為人事費用，就不只此數。 蔣部長偉寧：對，這部分當然會增加，現在看來大概要增加一百多億元，可能還要往上加，專案小組計算之後會向我報告總共需要增加多少。 管委員碧玲：下次本席再來這裡質詢部長時，大概就會算出部長這個會期以來，承諾的事項都不跳票的話，總共會增加多少錢，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 管委員碧玲：這樣才來得及在你們編預算時將其編列進去。我看到你們所有的司長都覺得非常好笑，似乎部長承諾得很多，但是…… 蔣部長偉寧：我們該做的事，我站在這個位置上就應該努力去做。 管委員碧玲：你現在是好好部長，但是不要變成跳票部長。 蔣部長偉寧：我想不會，我們該做的大方向已經決定了，用真正的方式來做這些事情是…… 管委員碧玲：我暫時相信部長。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 管委員碧玲：你的派遣勞力也是全中央政府裡面的第一名，你所主管的大學，目前兼任與非典型的勞力也充斥著這麼嚴重的問題，所以你的承擔是很重要的。你上台非常不好看，一上台就很不平靜，十二年國教…… 蔣部長偉寧：不會啦！我想這是一個機會，就是有機會將長期以來累積的大家都關注的議題，做比較有系統的處理。 管委員碧玲：你能不能承諾調整高等教育的生師比？我們目前的生師比真的是太難看了，OECD的平均是15.8，中國是17.3，全世界第一名的日本是10.4，西班牙是11.1，德國是11.5，2010年教育部公布的是21.2。你需要多少年來調整生師比？ 蔣部長偉寧：關於這個部分，我會請高教司特別去看一下各個國家的基準。我知道美國的私立大學大概是10至15之間，公立大學大概也是15至20之間。 管委員碧玲：所以OECD的平均是15.8，本來我們是21.2…… 蔣部長偉寧：15.8可能比我瞭解的低了一點，就是好了一點，不過我也願意…… 管委員碧玲：更好的是日本，日本是10.4，連西班牙都11.1了，德國則是11.5。 蔣部長偉寧：關於日本的10.4這個數字，其實我是有懷疑的。 管委員碧玲：這個數字沒有問題。 蔣部長偉寧：我不認為10.4是日本的現況，我會再去瞭解一下。 管委員碧玲：好。 蔣部長偉寧：可是我們也有努力的目標，就是至少降到20以內。 管委員碧玲：那只不過是恢復到2008年或2007年的標準。 蔣部長偉寧：21與20就相差5%的努力了，我們一點一點來做嘛！否則就像剛才委員所講的，一下子就要定一個很高的目標很可能會跳票。 管委員碧玲：從21.2降到20以內為什麼是5%？ 蔣部長偉寧：生師比從21.2降到20，是減少1.2，1.2除以21就是5%左右，也就是要增加5%的專任老師，這是很大的努力了。 管委員碧玲：從21.2回到20，你只願意承諾將生師比降到20嗎？ 蔣部長偉寧：對，生師比降到20，老師就要增加5%，如果老師原本有五萬人，就要增加二千五百人了。 管委員碧玲：你預計幾年內要回到20？ 蔣部長偉寧：20是我們努力的目標，我們會把road map做出來。 管委員碧玲：幾年內要到20？ 蔣部長偉寧：不可能是明年，因為二千五百人我們不可能馬上…… 管委員碧玲：那大概需要幾年？ 蔣部長偉寧：我們需要一段時間，這個部分也會在這次的兼任老師報告中提出來。 管委員碧玲：你如果有決心的話，需要幾年？你只要回答幾年就好。 蔣部長偉寧：我們需要一段時間。 管委員碧玲：五年喔！次長是說五年嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我要去看…… 管委員碧玲：五年你就下台了。 主席：請部長回去想好，然後提出一個負責的方案。 蔣部長偉寧：對，這就是我要做的。 管委員碧玲：你三個月後提出的報告要包含生師比的承諾，好不好？ 蔣部長偉寧：對，這就是我剛才說的。 主席：你去研擬一個可行的方案，交給教育委員會及管碧玲委員，下次再做報告。謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、江委員啟臣、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、許委員添財及李委員貴敏均不在場。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續今天早上大家所針對的流浪老師、流浪博士的議題繼續請教部長。本席是理性監督，不過我要提出一個建議方案。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好，謝謝。 林委員岱樺：針對兼職的部分，師生比一定要降，實在有太多客觀的原因，但是你們可以精算一下，因為逐年的人口成長數確實是如此。 蔣部長偉寧：對，生師比要降，師生比要增。 林委員岱樺：工作機會給他了，但錢要從哪裡來？是否能比照私校的退撫制度？本席建議由政府分五年，逐年編足一百億的退撫基金，所以當工作機會出來時，大家要做一些遊說，這不是只有你這邊，而是你要跟你的幕僚與團隊，錢就從這邊出來，就像私校的退撫制度一樣。 蔣部長偉寧：上次有關學貸的部分，委員說要有一個一千億元的基金，現在又要有一個一百億元的基金，…… 林委員岱樺：這兩個是不同的。 蔣部長偉寧：對，我知道這是兩件事情，但都是用基金的方式來做嗎？ 林委員岱樺：助學貸款的部分可以跟彭總裁講，由他邀集這些銀行，絕對籌得出來，但是五年一百億元的部分，行政院應該願意支持五年逐年編足。 蔣部長偉寧：我剛才沒有完全聽懂一百億要做什麼。 林委員岱樺：就像私校的退撫制度一樣，針對兼課的這些人，一樣要讓他們能退休，所以你必須…… 蔣部長偉寧：就是讓這些兼課的考師未來也有退休的可能嗎？ 林委員岱樺：當然要有退休金的可能，這樣就能安頓他們了。你懂我的意思嗎？現在大家為什麼要講兼課是非典型？因為他們除了在職的薪資低之外，又沒有工作保障，既沒退撫制度，也沒有其他相關的退休制度，所以我建議用一個基金去支持他們，這是政府可以做的。 蔣部長偉寧：我先跟委員稍微分析一下，其實兼任老師有很多category，其中可能95%都有專職工作，所以有本職的部分應該不是委員剛才特別提到的。 林委員岱樺：是。 蔣部長偉寧：扣除有本職的部分，實際有多少我們會做全面的瞭解與調查，可能是5%或少一點。現在沒有專職，而是以兼任方式來謀生的老師確實比較辛苦，不過他們可能隔一陣子也會有專職，所以我們在做設計規劃時確實要思考這個問題，也就是說，他們可能有一兩年的時間沒有專職，但之後說不定就有專職了，因為也許有些員額會釋放出來。關於這個部分，我們要去評估是否要針對兼任部分採行提撥的方式；現在我們對於專案老師的部分有一些提撥，學校出一半…… 林委員岱樺：你們在報告中提到，現在公、私立大專院校有四萬多名兼任教師，你認為這一、二年馬上就會出現四萬個專職老師的職缺嗎？ 蔣部長偉寧：不是，他們都已經…… 林委員岱樺：你有點漠視問題的嚴重性嘛！ 蔣部長偉寧：不是，您沒聽懂，他們大多是原來就有本職，再到其他學校兼課，也就是大概有95%已經有工作了。 林委員岱樺：你這麼確定這個數字嗎？ 蔣部長偉寧：這個數字是目前的初估，我們也答應會進一步做全面的瞭解，看看各校兼任老師沒有本職的部分是不是超過5%，或者是多少。這部分我們會去瞭解，並做成報告。對於未來如何協助他們，也應該會有一個方案出來，我們大概是用這個方式來處理這件事情。 林委員岱樺：好，你缺額算出來了，但是錢從哪裡來？ 蔣部長偉寧：缺額出來了，我們也要看這些學校是不是有機會可以有一些專任的員額釋出。 林委員岱樺：絕對不可能。 蔣部長偉寧：另外，在生師比方面，現在是21.2：1，我也答應看看在理想上是不是可以回到20：1以內。在這些共同的作為之下，可能會有一些新的員額產生，這些員額可能就可以適用。這當然要跟各校談，並不是我喊一聲事情就會發生。 林委員岱樺：有150多所學校去容納你精算出來之後，真的是以兼職維生的這些高知識人才嗎？ 蔣部長偉寧：這些老師我們會優先予以協助。 林委員岱樺：針對退撫制度，本席還是覺得應由政府、學校、老師三方在五年提撥一百億做為充實基金，之後他們的退休就會有保障，我覺得這才是正途。請你不要太理想化，如果你能說服台灣大學，我就佩服你！ 蔣部長偉寧：台灣大學如果可以說服，其他學校都可以被說服，你挑了最難的一所大學。但是我可以從中央大學做起嘛！ 林委員岱樺：那就絕對不可能嘛！任何改革最大的阻力都是在台大，所以歷任的部長都不敢去動它，我是講坦白話。 蔣部長偉寧：這沒有動不動的問題。 林委員岱樺：部長，我知道你理想性很夠，你的開放度也讓我激賞，但是照你這種做法，以我們在教育及文化委員會這麼久的經驗，為什麼這麼多改革推不動？因為當你去溝通的時候，你遇到一個擁有最大資源的學校，我現在不要錯開話題，但你這樣根本動不了嘛！你要說服學校增加他的人事成本，這是不可能的事情！ 蔣部長偉寧：我們剛才說到，希望生師比回到20：1，這就是一個努力的目標。目前是21.2：1，我們希望回到20：1的規模，這是一個我覺得合適的最小值，這需要我們透過各種不同的方式去向各校溝通。 林委員岱樺：你甚至應該精算看看生師比降到18：1或20：1，大概會要多少人。當然之前你做過精算，以兼職維生的這些博士人才的數量…… 蔣部長偉寧：這個我們會努力去做試算。 林委員岱樺：同時，要加上配套措施，像是政府編預算，要不然就是要有另外的財源。我覺得只有用基金孳息的方式，而且五年一百億不難，行政院願意支持的話就有可能了。 蔣部長偉寧：謝謝。林委員提了第二個基金了，從一千億到現在的一百億，我們聽到了。 林委員岱樺：但是操作的方式不一樣！你知道嗎？如果依照馬英九昨天的大改變，一個台電每年就A一千多億。天哪！一千多億，可以救多少這邊的學生？但是政府卻不去做檢討！但是你現在是部長的層次，我們每個立委都是以行政院長的角度在監督行政院的各個部分，就絕對是有可能的。你作為一個部長，願不願意做這些教育人才的後盾？重點是決心！錢絕對不是問題，部長！ 蔣部長偉寧：我剛才已經提出來了，特別謝謝委員的支持。我們確實跟總統及行政院都報告過了，總共的教育經費占GDP的5.7%，韓國則是7.5%，這個差距一年是一千多億，所以我們當然不可能一步到位。兩個國家有這麼強烈的競爭，我們在教育經費的投資上要做努力，所以大方向上我們會支持，也希望委員幫忙一起來完成。 林委員岱樺：另外，當然也不是所有博士後的學生都會進到學術界，也有可能進入產業界。 蔣部長偉寧：對，產業界也需要高科技的人才。 林委員岱樺：產業界的部分，不曉得你們跟國科會及經濟部針對博士後這些人才，當然這不算你的業務，不過這些年輕的博士生，目前他們是很難在學術界生存的。 蔣部長偉寧：您說博士後還是博士生？ 林委員岱樺：這是兩個問題，博士後的制度化是本席希望你們去研議的，我們現在沒有博士後的研究，我想您在國外待過對此應該很清楚，但是博士後研究在學術上其實是最精華的。 蔣部長偉寧：是，我剛剛特別舉例，像哈佛就有3,800位的博士後研究生。 林委員岱樺：但是我們沒有博士後研究的制度，所以我認為在人才的培育當中，除了你應急的去解決目前兼課部分嚴重的狀況…… 蔣部長偉寧：國科會資助了很多博士後，我們在教育部的五年五百億計畫也聘了…… 林委員岱樺：你要將博士後制度化，現在我們沒有博士後制度化，完全是這些年輕的博士要去國科會爭取，他們爭不過資深的博士，只能乞求去掛名而已。所以應該要把博士後制度化，奠定他日後在學術界的研究基礎嘛！ 蔣部長偉寧：博士後在比較生科、理科的領域中，其實我們的制度是經營比較久的，可能要做兩年、四年，即便在國外也是一樣。工程這些領域幾乎畢業就去工作，到產業界或直接拿教職。不過我也願意好好看待，像剛才委員所說的，博士後也是很大的一群人，對這群人應該要有好的制度加以協助。如果是這樣，我們當然會跟國科會一起來努力，讓這些培養出來的博士生，在接教職或進一步發展之前，做一段時間的博士後，這應該是很好的歷練，也是很黃金的時期。 林委員岱樺：那你什麼時候願意提供計劃出來？ 蔣部長偉寧：我們基本的體系已經存在了。 林委員岱樺：沒有啦，博士後的制度沒有！ 蔣部長偉寧：博士後制度應該不是沒有，現在各個學校都有它的制度，只是不一定用「博士後」。 林委員岱樺：就是向國科會申請，掛資深教授的名字去爭取嘛！如果真的是一個年輕的博士，是爭取不到的，就只好去兼職嘛！ 蔣部長偉寧：當然，博士後和研究學者不同。研究學者可以自己做PI（計畫主持人）。博士後現在確實不是PI，他們主要是還在跟教授合作，所以是under在某個教授之下，然後有博士後的地位來做研究。但是其實國外也是一樣，美國的…… 林委員岱樺：所以照你這樣講，我們博士後的研究基本上已經成形、有制度了，是這個意思嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，博士後在校園的存在是過去幾年才開始比較大量的增加，所以我們願意來看，他們在學校的待遇、配套措施等各方面是不是合適的。從這個角度，我們願意跟國科會一起來檢討。可是基本上，即便是國外，像您剛剛說美國，很多學校也沒有特定的制度針對博士後，也是under在某個教授的大計畫之下，他們可能會聘好幾個博士後。像哈佛只有一千多個教授，但是有3,800個博士後，Pro Faculty可能有2、3個博士後，所以他的整個研發能量非常高。博士後扮演非常關鍵的角色，也是教授的養成。 林委員岱樺：好，本席的質詢有三個重點。第一，博士後的制度化，針對經濟部跟國科會本身的連結，要怎麼做進入產業界的相關輔導；第二，對於確定想要進入學術界的博士後研究，怎麼協助？第三，針對大專兼職教師，應該清查出目前真的以兼職維生的總額，然後評估20：1、18：1的生師比降低後所空出來的名額。同時，也應該比照私校退撫制度，五年提撥一百億…… 蔣部長偉寧：謝謝委員的建議，我們會納入考量。 林委員岱樺：如果你能真的能夠納入考量，我替你找財源，但是你卻沒有說服行政院長、總統。我告訴你，政府不缺錢，只是你要去做教育人才的後盾。你不要替政府省錢，是馬英九要替政府省錢。你要替教育界的這些人想辦法，提出方案來，用私校退撫基金來補足政府不可能出的錢，用孳息而不會再吃政府的預算。 主席：接下來登記質詢的薛委員凌及陳委員歐珀均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我有幾個問題想請教你。請問您高中念哪裡？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我念復興高中。 黃委員偉哲：大學念哪裡？ 蔣部長偉寧：台灣大學土木系。 黃委員偉哲：研究所呢？ 蔣部長偉寧：碩、博士都是史丹佛大學。 黃委員偉哲：所以你也算是菁英？ 蔣部長偉寧：我從來沒有這樣想，每個人在各個領域裡努力的進程都可以有一些成果，我從來不認為自己是菁英。 黃委員偉哲：那是你的心態健康，如果被社會認為是相對菁英的學生沒有調適心態，你要怎麼讓他們認知一山還有一山高、不要太臭屁？ 蔣部長偉寧：我覺得每個人都是平等的。 黃委員偉哲：道理我們都聽得懂。 蔣部長偉寧：有機會和這些學生商量時，我會告訴他們，在學科、各方面表現很好的時候，更要以同理心看待很多事情。 黃委員偉哲：十二年國教的問題很多，現在碰到一個阻力。 蔣部長偉寧：很多面向。 黃委員偉哲：某種程度上，我覺得和菁英心態有關。 蔣部長偉寧：十二年國教是一個挑戰，這個面向需要去溝通，其實菁英學習也是十二年國教的一個環節。 黃委員偉哲：偏偏在這個社會上掌握權力、社經地位好的人有一部分就是來自這些菁英，某種程度上會影響菁英心態的形塑，學校去找校友，校友會也表態了，加上在校學生、家長有一些看法。 蔣部長偉寧：我接觸很多菁英高中、明星高中的校友，其實他們的想法也很多元，不必然一樣，但擔心這些學校發展的聲音確實比較多、比較強烈。其實各界的聲音很多元，我們會再和這些明星高中溝通，希望這些明星高中能負擔更多社會責任，過去他們培養很多優秀人才，希望未來能持續努力，那天我發表看法以後，媒體有很多報導，雖然大家不見得同意…… 黃委員偉哲：有些人會從家庭出身講到學校出身，實在很糟糕。 蔣部長偉寧：其實這都是不好的，不論出身為何，每個人都是平等的，未來都要給他機會，所以十二年國教絕對不能因為他的背景而如何，應該成就每一個小孩。 黃委員偉哲：我同意，請問你們要怎麼傾聽、說服？如果他們說：把不同資質的學生放在同樣一個環境裡面，可能沒有辦法因材施教；你怎麼辦？其實，這個部分從小學就開始論爭，但是因為小學和國中是目前…… 蔣部長偉寧：差異性沒有那麼大，小學沒有問題，國中可能有一點狀況。 黃委員偉哲：小學和國中是國民教育，有些人只敢偷偷摸摸地做，但高中不是國民教育，當它要成為國民教育的時候，阻力特別大。 蔣部長偉寧：確實有不同的影響，但是這個社會本來就很多元，大家的意見都可以進來，多元的意見進來以後，可以互相激盪，找到一個合適的方式，讓事情順利運作，這是必然的。記者朋友問我有沒有陣痛期，當然一定會有，一個大工程的完成，必然如此，不可能一步到位，沒有這麼容易，如果這麼容易的話，這件事情也不會一等就等了30年，民國72年開始談的時候，以延長技職教育為主，是國民教育的延伸，經過30年，在這個時間點，大家才以更認真、更嚴肅的態度看待十二年國教，看看台灣未來是不是有機會形成新一波人才培育，進而促進另一波經濟發展，在此情況之下，十二年國教是非常關鍵的，過去實施九年國民義務教育時確實有一些狀況，也有一些實際作為，透過十二年國教的施行，這次我們會一起努力解決那些狀況。 黃委員偉哲：就量而言，現在高中可以容納的學生數，和國中畢業生數其實相去不遠。 蔣部長偉寧：高中可以容納的人數，其實超過國中畢業生的人數。 黃委員偉哲：就量而言，沒有供需問題。 蔣部長偉寧：優質高中的培養是一個關鍵。 黃委員偉哲：量方面並沒有問題，當初提出十二年國教是要解決就學的問題，但是現在就學方面沒有問題，只是你去哪個學校、他去哪個學校的問題而已，如果沒有實施十二年國教，比照國教，由政府全額補助學費、雜費，學生只要付很少的註冊費，某種程度上也能解決就學問題，有人質疑實施十二年國教後，所有學校都會變得沒有區別。 蔣部長偉寧：我們要做更多均質、優質的發展，其中優質發展更為關鍵，所以我們最近開始請大學去看各個學校。 黃委員偉哲：在現行甄試體制下，學生、家長必須付出很大的代價，學生提出的甄試本子真的有點像論文，以這個形式包裝自己，現在大學可以容納的人數…… 蔣部長偉寧：甄選的比例增加了，我們希望甄選提供的材料是實實在在的，是學生過去所有作為的累積，而不是用包裝的方式形成。 黃委員偉哲：一個班上，幹部比學生多，有的到NGO、社福團體服務，只是為了拚幾小時認證，現在的做法已經有點扭曲了。 蔣部長偉寧：我比較難過的是，整個台灣社會的價值觀，為了讓自己可以跟別人比，至少可以領先或佔到優勢…… 黃委員偉哲：任何好的制度都被扭曲了。 蔣部長偉寧：基本上，這是不理想的，過去我也講過，十二年國教要成功，除了國中專任教學要全面改進以外，優質高中的培養也要努力做好，家長也要有多元的價值觀，實施75%免試以後，如果75%家長認為他的小孩可以在附近找到合適的學校就讀，就不用比序了，其實比序並不是關鍵。 黃委員偉哲：75%免試，某種程度上，可能會造成明星高中學區地價高漲，現在媒體都這樣報導。 蔣部長偉寧：我們現在採取就近選擇學區的概念，希望多數學校都是用就近的方式去做，明星高中有其特殊性，所以不用最極端的就近概念，而是用學區的概念來做，是不得不的做法。如果7、80%學生都能就定位，並穩定地培養能力，其他20%學生就可以根據他的學科、其他性向、能力而走更適合的學術路線，我們希望這個部分的學生只有20%，不要讓100%的學生都採取同樣的作為，換句話說，我們希望至少先穩定75%的家長。雖然現在的免試和未來的免試不一樣，可是那天我聽到一個同仁說，他的小孩原來根本放棄到學校，但因免試的緣故，願意試著進入高職，我覺得這樣很好，如果這樣的情況越來越多，有75%、80%穩定的力量留在社區，就會讓整個問題越來越簡單，明星高中的存在也就不是一個主要的問題。 黃委員偉哲：你剛剛講的問題，在現行制度下就可以做到，現在有些學校不需要擠窄門。 蔣部長偉寧：我們推十二年國教也是漸進式的，不是所有東西都要一步到位，在基本上已經準備好的情況下，透過十二年國教的推動，可以全面看待過去面對的問題，一塊一塊逐步推動也可以，既然在這個時間點上我們的財務、各方面都已經夠了，為什麼不以一個比較全面的方式來做？ 黃委員偉哲：現在大學畢業生非典型就業的情況這麼普遍、這麼多，可能會讓人覺得擠明星高中又怎麼樣，擠明星大學又怎麼樣，還不是會變成流浪教師，如果大家這樣看待未來，怎麼辦？ 蔣部長偉寧：關於國家的發展和產業的發展，我很難在這裡講太多的事情，不過那是一個共同努力的作為。 黃委員偉哲：從這個角度來看，我們希望能破除家長的觀念，這已是老生常談，講了太多次，部長能不能實際上和這些家長或是家長會談？ 蔣部長偉寧：我已經進行了好多場，而且持續在做，一次和幾百個家長…… 黃委員偉哲：你說服他們了嗎？ 蔣部長偉寧：我和他們交換意見，我是用坦誠的方式把我的想法提出來，多數家長聽完以後，原本不安的心情變得比較穩定，這一點我可以確認。 黃委員偉哲：我希望這部分經過您的溝通能夠產生效果，不然十二年國教的美意就會喪失。 蔣部長偉寧：謝謝黃委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論非典型勞動現況，特別提到依照學術界的定義，非典型勞動是指專任、全時、全薪之正式就業人員以外之工作者，本席首先想要問的是非非典型勞動。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。非非典型？這兩個「非」是負負得正嗎？ 李委員桐豪：不是，是非典型以外的其他的形式。 蔣部長偉寧：還有更嚴重的非典型！ 李委員桐豪：請問部長是借調的嗎？ 蔣部長偉寧：我現在的身分是借調4年。 李委員桐豪：你有沒有教學義務？ 蔣部長偉寧：我要回去教一學期、教一門課，可是這學期因為時間比較匆促，接這個工作後負擔非常重，所以並沒有正式教課。 李委員桐豪：你們可以不正式教課啊？ 蔣部長偉寧：應該是說，我是用和老師合作的方式去做。 李委員桐豪：你教幾個學分？ 蔣部長偉寧：3個學分，至少一門課，這是借調的規範。 李委員桐豪：你的退休金怎麼算？ 蔣部長偉寧：據我了解，政務官是切割開來的，至少年資是斷的。 李委員桐豪：但是退休年資還是可以算，只是退休金年資沒有了，是不是？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，政務官做幾年，這部分有一個退休金。可是我原先二十三、四年的年資就連不上了，未來如果我再回學校必須重新計算。 李委員桐豪：你的退休金年資還是可以繼續累積吧？ 蔣部長偉寧：我原來的23.5年年資還在，可是凍結了，我在做政務官的時候，這個年資不往上增加。 李委員桐豪：退休金年資不算，但是工作年資算，換句話說，你滿25年還是可以退休。 蔣部長偉寧：我已經滿25年了。 李委員桐豪：我知道，如果你滿25年還是可以退休。 蔣部長偉寧：不行，完全不能算，政務官的年資和我原來的年資完全分隔開來。 李委員桐豪：這和立法委員不一樣，我們的工作年資算，但是完全沒有退休金。我說的非非典型，裡面真的是一國多制。 蔣部長偉寧：最近考試院好像有一個法要針對相關問題加以檢討。 李委員桐豪：我不知道教育部是否支持這個問題？ 蔣部長偉寧：我覺得應該適當處理，因為從學界借調到政府服務是貢獻能力，如果年資變得很混亂是不合適的。我覺得至少應該讓我的年資連續，不須有特別的優勢，可是如果我繳了錢、教了課、又到政府做事，這時我的年資可以延續是合適的。我不是為我的案例說話，而是in general，我們出來是服務嘛！ 李委員桐豪：我非常同意，因為現在教授借調到民間機關，可以補退休金年資，但是如果是到立法院或其他公務機關，反而遇到障礙，我不知道是不是有一些不同的待遇？ 蔣部長偉寧：我覺得這是不理想的，我不是因為我自己的案例，而是我看到這些情形，覺得應該有些調整。 李委員桐豪：這不是我今天的主題，但是我突然想到以前魏鏞主委同時也是魏教授，我當第5屆立委時，他特別為這件事請託。結果我沒辦法幫他達成目的，他真的是含恨而死，讓我非常遺憾。或許是立法委員不斷質詢教育部，所以教育部官員很不高興，最後變成這樣子。 蔣部長偉寧：其實我也在教育部工作，政務官一律受這個規定影響，不因哪個部會的政務官而有差別。 李委員桐豪：教授兼任鐘點費是多少錢？ 蔣部長偉寧：從講師、助理教授、副教授到教授，大概是575元、630元、680元、795元。 李委員桐豪：全國教授是不是一致的？ 蔣部長偉寧：一般課程基本是用這個標準，可是如果有專班或其他…… 李委員桐豪：那沒有問題，那有另外的價碼。你在報告第7頁提到各校可以自籌經費放寬標準，但是一般老師從講師到教授，鐘點費有多少年沒有調整了？ 蔣部長偉寧：30年。 李委員桐豪：你在報告寫的是86年，請問有30年了嗎？ 蔣部長偉寧：是15年。 李委員桐豪：15年前的講師鐘點費575元，相當於現在多少錢？ 蔣部長偉寧：我想至少要加50%。 李委員桐豪：我們不用物價來調整，用所得來調整。民國86年每人平均所得是36萬3,109元，去年年底平均所得是51萬8,679元，上漲幅度是42.8%。如果用每人平均生產毛額（GDP）來比較，上漲幅度更高達49.7%，概算起來約略是漲5成。 蔣部長偉寧：對，我約略估算一下，剛才也是這樣回答委員。 李委員桐豪：對於這個問題，教育部有沒有任何指數化的調整模式，讓這些兼任老師的鐘點費能夠合理化？我再順便提醒部長，教育部經常舉辦委員會，相信部長過去也常是參與者，請問這些委員會的出席費有多少？ 蔣部長偉寧：2,000元。 李委員桐豪：有多久沒有調整？ 蔣部長偉寧：從我擔任教授到現在，應該有20年了吧！大概就是這個規模，有些單位只有1,000元，多數是2,000元。 李委員桐豪：有些單位比較苛刻一點，但就算是2,000元，也有15年沒調整了，你怎麼看待此事？ 蔣部長偉寧：這是台灣比較特殊的情況，國外教授去開會恐怕還拿不到2,000元，所以我倒不認為2,000元太少。因為教授都有本職，去開個會，別人提供2,000元…… 李委員桐豪：即使我們在國內，國外媒體如BBC要訪問時還會給支票。 蔣部長偉寧：如果從這個角度來看，比如請你去聽證，出席一天可能一、兩千元美金，我們做研究生時都曾經遇過，可是國內開會的情形和那個情形又不太一樣。 李委員桐豪：以兩千元請人開會，會中可能做了一個非常重要的決策，例如NCC要不要核准某業者變成合格的業者，或是某工程可不可以做，金額數以百億計、千億計，若是在商業界，顧問費要多少錢？ 蔣部長偉寧：這部分我們可以思考，可是今天很難去…… 李委員桐豪：我只是拿這個問題來說明，現在還是回到本質，請問部長覺得鐘點費該如何處理？ 蔣部長偉寧：這個問題不只涉及兼任老師，專任老師如果超鐘點也適用同樣的標準，一旦更動這個基準，影響是全面的。所以我們必須看兼任和專任超鐘點這兩者間的互動是否能作某種程度的區隔，由於兼任的成本比較低，所以大家都願意用兼任老師。至於這部分是否合適作一定的調整？最近教育部有份報告在3個月內將會完成，我會全面了解有多少兼任老師是以專職的方式在做兼任的工作，屆時可能會提出適當的作為，我們願意一起來作檢討，將這件事情當作檢討事項之一，看看有沒有辦法作調整。 李委員桐豪：根據本席的瞭解，現在大學有許多兼任老師，而且是求他們來…… 蔣部長偉寧：因為他們都有本職。 李委員桐豪：雖然他們已經有本職，但還是要求他們來，為什麼？他們可能是校友，也有可能是過去有一些關係，他們是抱著奉獻的心情前來的。 蔣部長偉寧：很多兼任老師都是這樣子沒錯，但也有極少數的…… 李委員桐豪：我的意思是說這有很高的機會成本，政府和學校對待他們的方式，真的是占盡便宜。 蔣部長偉寧：針對兼任老師的鐘點費及其他各方面的環節是否能夠脫鉤的問題，我們願意進行檢討。 李委員桐豪：另外，請問私立學校的老師如果回到工作職場，而不到學校去教書的話，他們的退休金可不可以移轉？ 蔣部長偉寧：委員是指他們的年資嗎？ 李委員桐豪：也就是說，如果他們離開學校的話，那麼他們過去所累積的退休金可不可以carry到工作職場去？ 主席（陳委員碧涵代）：請教育部人事處陳處長答復。 陳處長國輝：主席、各位委員。私校的退撫是在99年1月1日實施新制，新制是可攜式的，也就是說，他們到哪裡都可以帶著走。而99年1月1日以前的部分是屬於舊制，這部分是沒有辦法帶著走的。 李委員桐豪：那麼他們離開學校就會有損失了。 陳處長國輝：如果他們是轉到公校去的話，依照教師法的規定，公、私校年資可以合併計算、分段採計，所以並不會有損失。 李委員桐豪：但如果是轉到其他職場就有問題了，對不對？ 陳處長國輝：對。 李委員桐豪：另外，請問公立學校老師轉到私立學校去任職，他們的退休金可不可以移轉？再者，從公立學校轉到民間機關任職，他們的退休金可不可以移轉？ 蔣部長偉寧：如果是從公立學校轉到民間機關去任職，通常都是先辦理…… 李委員桐豪：應該是不行的吧？ 蔣部長偉寧：如果是移轉的話，當然是不行的。通常都是先辦理退休之後才…… 李委員桐豪：這是很不公平的，本席認為退休金制度最好是可攜式的，這是未來努力的方向，好不好？ 蔣部長偉寧：好的，謝謝李委員。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要肯定部長對於12年國教的溝通非常用心，上次我們在桃園召開座談會時，很多家長的反映都相當的好。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員，我們會持續進行溝通及宣導。 楊委員麗環：雖然相關政策他們還不盡然完全接受，因為很多家長還是堅持要有所謂的名校，好讓自己心目中最寶貝的孩子能夠在這樣的環境下…… 蔣部長偉寧：我們希望起碼有75%的學生能夠就近就學，這樣的比例其實還可以再往上做努力。 楊委員麗環：針對這部分，我想應該還需要再多一點的溝通。 蔣部長偉寧：是的，還需要再多做溝通。 楊委員麗環：有關大專院校非典型勞動現況的問題，大家應該都會關注到目前教師超鐘點的狀況…… 蔣部長偉寧：就是教師超鐘點或兼任教師的問題。 楊委員麗環：教師超鐘點的狀況在桃園縣是非常嚴重的。 蔣部長偉寧：請問委員指的是大專院校嗎？ 楊委員麗環：我所說的是一般國中、國小的部分，尤其國小在這方面的問題相當嚴重。其實現在很多縣市的人口都在萎縮，但是桃園的情況比較特殊，因為當地工商發達，再加上生活條件好、天然災害少，而且又靠近首都，所以桃園的人口每年都在增加當中。學校教師的編制一直都是超過1.5的師生比例平均值，甚至達到1.6、1.8，換句話說，正式老師所要照顧的學生比例都比一般學校要多很多。上次質詢部長時，本席也曾特別提及除了國小、國中有這樣的情形之外，包括高中和高職不足…… 蔣部長偉寧：高中和高職相對是比較大的。 楊委員麗環：他們的空間使用非常有限，為了節省重新設校的經費，通常都會儘量要求在有限的教室裡面多增加學生的人數。事實上，民意代表也有這方面的壓力，因為公立高中、高職的比例有限，而且沒辦法在很短的時間內增加學校，所以只好增加班級人數，就以每班增加兩個…… 蔣部長偉寧：以全國高中每班平均人數來講，人數最多的應該是在桃園，其實我們也希望能夠有改變。 楊委員麗環：桃園的人口數不斷在增加，教育部卻遲遲不願正視這個問題，所以就任由民意代表向學校施壓，告訴他們因為學校不足，所以一定要讓學生進到學校去念書。在這種情況下，教師就叫苦連天了，原本他們並不需要負擔這個部分…… 蔣部長偉寧：我們所要積極檢討的就是在各個學區當中，學校的分布…… 楊委員麗環：縣政府有時也是睜一隻眼、閉一隻眼，因為高中職並不是他們主要的掌管事項。雖然土地是由縣政府管轄，但是設置學校還是得由教育部來規劃，本席希望教育部能夠主動積極提出要求。上次本席曾提及，經國高中預定地差點就被桃園縣政府解編，在本席強力要求下才得以倖免。其實桃園未來發展的潛力還是非常強，因為航空城的設置，而且接近新北市和台北市捷運系統，再加上低房價的優勢，所以未來人口聚居的可能性相當大。基於上述幾點理由，本席希望部長能夠主動積極增設學校，如果要等桃園縣政府來提案子，可能會是遙遙無期，畢竟高中職並不是他們的主要掌管事項，或許針對國中小的部分，他們還願意多花時間。在這種情況下，部長是不是可以承諾儘快興建已經預定的經國高中，最好是近期內就要求縣政府配合把這個學校蓋起來。 蔣部長偉寧：我先瞭解一下整體的情形，然後再進一步做處理。謝謝委員的提醒，以整個桃園地區的中等教育資源來講，其實每個學生相對所分配到的是比較少的，包括在新屋或其他區域都有一些狀況，上回我到桃園去的時候，也聽到一些問題，我們會進行整體的檢討，然後再提出方案來回應剛才委員…… 楊委員麗環：的確這些地方的平均數少，人口數也少，而最近幾年人口爆增的地區包括桃園市、蘆竹、八德，龜山的情況還好一點，因為龜山有一部分人是往新北市那邊就學…… 蔣部長偉寧：我會請中辦去瞭解情況。 楊委員麗環：如果12年國教要在103年實施的話，那麼這方面的準備工作一定要做好，否則最後還是一樣，屆時大家還是把小孩子全部都塞進去，不管是武陵高中或桃高都一樣。桃高的情況還好一些，因為它的空間原本就比較大，但武陵高中幾乎是已經爆滿，而在沒有辦法的情況下，最後還是只能把小孩硬往裡面塞，這個問題相當嚴重。 蔣部長偉寧：我會請中辦進行具體的檢討，然後再作進一步的…… 楊委員麗環：大概什麼時候可以給我們回應？這個會期可以嗎？ 蔣部長偉寧：我們現在就來檢討。 楊委員麗環：現在已經是5月了，請問6月的時候，可不可以給我們比較具體的回應？ 蔣部長偉寧：6月我們就可以做出比較具體的回應。 楊委員麗環：包括設校等方面，是不是可以給本席比較明確的答復？ 蔣部長偉寧：好的。 楊委員麗環：另外，派遣教師真的是滿悲哀的，代課老師的情況…… 蔣部長偉寧：這些問題我們都會檢討，今天多數委員都是針對大學的部分在做討論，可能楊委員比較關注的是中小學的部分。 楊委員麗環：桃園市沒有大學，所以我也沒辦法講什麼，不過桃園縣有。代課老師薪水很低，因此很多人透過公會反映這點。至於正式老師的最大問題在於員額無法增加，有時只好超鐘點授課，或者請派遣的鐘點代課老師，我認為這樣對孩子來講非常不好。 蔣部長偉寧：教育部設有專案小組對此進行研議，希望能讓每班的教師數從1.5名增加到1.55、1.65及1.7名，並分四年達成，以減少代課情形，這是我們正具體進行中的，將從小學優先做起，相信幾年下來可見到成效，屆時可以紓解代課、代理等儲備教師的壓力。 楊委員麗環：但有時候地方政府為了節省人事成本，即使有缺額也不會報教育部知道，加上國中小教育原本就是地方政府主管事項。 蔣部長偉寧：從1.5名到1.7名，初估可以增加2,800位，而我自己估算的數字略大於此，不過目前算出的專職數字是如此。至於未來，我們會更進一步檢討，看是不是能擬出更多的額度。 楊委員麗環：目前國中小學校裡，具有合格教師資格卻專做代課工作的人數是多少？部長是否曾就此進行了解？ 蔣部長偉寧：我沒有詳細的數字，但目前總量的5%為代課代理，這是上限。 楊委員麗環：薪資呢？ 蔣部長偉寧：小學部分鐘點費約260元、300元之譜。 楊委員麗環：根據公會所給的資料顯示，一個月為19,760元。 蔣部長偉寧：這要看時數而定。 楊委員麗環：只比最低薪資多一點點。他們是合格教師，卻無法找到穩定的教職，而學校教師，卻因為教室不足，學生人數眾多，必須超收學生授課，形成一種不平衡的狀態。部長，這問題一定要注意。 蔣部長偉寧：我會從大學一路往下看，不論大學、中學或小學，都會全面檢討，既然要做，就得努力弄清楚。雖然我知道問題嚴重，但實際狀況到底有多嚴重，還是得先了解。 楊委員麗環：真的相當嚴重，所以才需要調整。 另外，約在五、六年前曾針對老舊校舍進行大規模翻修，因為真的都超過使用年限了。當時行政院曾特別編列預算，整修了危樓校舍，不過有些校舍尚不構成危樓條件，也不需拆除，於是用補強方式處理，例如鐵皮包圍之類的。但經過五、六年，這些校舍介於拆不拆之間…… 蔣部長偉寧：如果用I型梁進行補強，應該和時間沒有直接關係，而是要看補強工法而定。 楊委員麗環：現代人普遍只生一、兩個孩子，所以都很寶貝，因此，我們才會希望教育部能針對校舍危樓進行全面性整修，於此同時，也不能忽略那些未超過年限只能進行補強的校舍。我希望教育部能全面徹查，及早做好準備，編足經費，以免意外發生時措手不及，也來不及向家長交代。謝謝部長。 蔣部長偉寧：我們會進行全國性的了解，謝謝委員。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。以前的人說輕諾寡信，部長上任後到本會備詢，大家都非常欣賞部長開放的態度，而這一路下來，部長也承諾不少事，但我們都知道，一個人不可能成就任何事，必須是一個團隊才行。雖然現在部長承諾了，可是司長放在眼裡嗎？教育部裡的職員願不願意配合？我認為這點很重要。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們是一個團隊，所以我所答應的，大家要盡最大力量去達成。 林委員淑芬：所以部長要記住，輕諾者則寡信。今天專案報告的題目為非典勞動現況及勞動權保障之檢討，但令人無法接受的是，報告中並未提及現況為何！因為沒有現況，所以也不知從何檢討起！經過一整天的詢答下來，這是讓我感觸良多的第一點。 其次，報告中提到校外實習及建教合作教育與一般勞僱型態關係不同，並動輒提到大學自主，說這是全世界大學的普遍模式。至於如何解決問題？教育部的答案只有「依法保障」幾個字！這根本就是在打官腔！說官話！ 蔣部長偉寧：我也看到了，確實，不該用制式方式來報告，不過還是由我來承擔，我們也確實以一種比較制式的方式來看待這件事。 林委員淑芬：所以今天專案報告題目該有的問題通通沒找出來！ 蔣部長偉寧：因此我們需要再花長一點的時間以全面了解各面項問題，才能提出實際作為。 林委員淑芬：這問題不僅涉及非典勞動，背後其實也有一定的結構存在！問題是結構為何？那就是高等教育產業、產能過剩，供過於求。雖然有30萬的就學機會，但去年出生的孩子卻只有16萬，請問這個產業活得下去嗎？當前全世界均進入微利時代，獲利率下降，以致產業經營者只剩下一個追求核心：調降成本，也就是人力的調降。但人力成本如何調降？當然就是勞動彈性化。這原本是非常態，卻在21世紀進入常態化，這才是我們最擔憂的問題！講白了資方與勞方，雇主與受僱者間最簡單的差異在於：勞動力市場是買方市場，即使你不做，但因我的產業後備軍充分得很，你不做馬上有人填補上！也因此，彈性化才會變成核心問題！至於國立大學與私立大學的經營模式或不相同，但彈性化卻是他們共同的選擇！為什麼會有計畫職員？因為沒有申請計畫就沒有經費，沒有經費就沒有職員，才會需要每年申請經費，才會一年一聘。所以，缺少從教育部申請的計畫補助，行政就無法維持，這是何等可悲？尤其行政連續與否竟是來自教育部計畫？ 蔣部長偉寧：行政連續與否不是教育部計畫，但如果執行專案計畫，就會產生關連。 林委員淑芬：其實不一定是教育部，有些是國家計畫型的補助。 蔣部長偉寧：這需要稍微分析一下…… 林委員淑芬：請部長聽我講，因為不需要這樣鑽牛角尖。基本上，就是來自國家資源的挹注。像專案教師，雖然專案有連續性，但有時候專案教師做的事情和其他專職教師其實是一樣的，只是同工不同酬而已，結果這些補充的人力卻是破碎化且短期化，這對學生的受教權會有很嚴重的影響。你們不要以為只有兼任教師、非典教師有問題，連專任教師、專職教師都有問題！少子化以後將遇缺不補，然後不續聘、惡意解聘，雖然這些教師已經取得專任教師的資格，但還是會有管制的機器，設門檻、升等不過，如果以我們對面的暨南大學為例，部長你知道嗎？有一個個案…… 蔣部長偉寧：暨南大學怎麼會在你的對面？ 林委員淑芬：它有一個分部—成人教育中心。 蔣部長偉寧：OK！ 林委員淑芬：請你聽我說，張國盛副教授院送的外審已經通過了，因為他要從副教授升為教授，結果教育部去了5張公文，表示學校依法必須聘用他，但學校不聘，教育部發的公文已經強硬表示如果在3月31日前不聘他，將依照私校法第五十五條的規定予以減招，請部長去問一下司長，結果有沒有減招？絕對沒有！而且還是不聘用。 蔣部長偉寧：您是說開南大學還是暨南大學？ 林委員淑芬：抱歉，應該是開南大學。 蔣部長偉寧：我就覺得很奇怪，暨南大學是國立大學，怎麼會有私校教師的問題呢？ 林委員淑芬：黃先生經營的開南大學，在這個個案中，教育部公文發到這種程度，但學校就是不理你們，然後所有的工具都使用了，它還是不甩你、不怕你，請問教育部今年會不會給它減招？ 蔣部長偉寧：關於這個個案，我並沒有特別的掌握，不過我會馬上去做瞭解，如果真的去了5張公文，我會做適當的處理。 林委員淑芬：這份公文是3月31日發出去的，司長在上面白紙寫黑字表示要減招，但學校就是不理你們，不過今天我不講這個個案，我要講的是，在這個過程當中，連高級知識份子都會遭遇到這種問題。5月1日清潔人員為了派遣化要出來抗爭，現在連所謂的高級知識份子、社會良心都要出來抗爭了，這是何等的大問題啊！今天師生比的規定，上有政策，下就有對策，最核心的結構在哪裡？供需失衡啦！因為供過於求，所以必須要有大學的退場機制，教育部必須將大學的退場機制拿出來。 第二，教育經費的投資不足，錢就這麼多，餅就這麼少，無法再擴大、增加，可是學校卻仍不斷在成立，還要再成立5所學校，分食的結果是大家越吃越窮。所以除了餅怎麼分有問題之外，除了沒有退場機制之外，教育需要更多國家資源的投入。 蔣部長偉寧：其實我們還是有啦！退場機制也正在建置，未來的整併要從兩個面向來看，擴充生源也要…… 林委員淑芬：沒有任何一個學校退場啦！部長，我再提醒你一件事情，在這個過程當中造成幾大惡質，其中一大惡質就是教師和教師之間派閥形成，唯有形成派閥才可以在這麼少的資源中去確保資源、壟斷資源。私立學校為什麼要請從國立大學退休的教授去當門神呢？因為這些人才有資格當門神嘛！可是這些人當了門神，就卡了一個專任教師的位子，又排擠到其他老師的工作權，老師和老師之間如果不成群結黨、不形成派閥，就會勢單力孤，而且這群人卡了這些位子，你要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我覺得您說大學形成派閥的用詞是比較強烈一點，讓我有一點是在討論黑道的感覺。 林委員淑芬：它的確是這樣子。 蔣部長偉寧：我們必須比較審慎的來做這方面的陳述…… 林委員淑芬：部長，本席要提醒你，派閥的形成是和資源綁在一起，所以之前以假發票來核銷的案例絕對不是個案，你一定要去掌握清楚。然後教師和教師之間不是成群營私、結黨派閥而已，它還包括教師和教師…… 蔣部長偉寧：這些作為都不合適啦！ 林委員淑芬：沒錯！教師和教師之間階級化，一個能夠幫助學校生產論文的教師，和無法生產論文的教師，二者之間又被階級化，所以教師如何去專心教學呢？中央大學以前最討厭的彭明輝老師也寫了很多文章，他對錯誤的政策…… 蔣部長偉寧：彭明輝老師是清華的教授，但中央也沒有討厭他，我覺得彭老師講了很多事實性的事情，我們應該去檢討啦！ 林委員淑芬：我現在告訴你，他指出過去教育部錯誤的政策，在5年500億之下，對於整個學校的教學環境有多麼大的影響，我現在要講第二大影響，當老師的勞動條件不保以後，國內護理學校的評鑑是由TNAC負責評鑑的，評鑑內容包括：核心指標、實習，因為護士的養成要看他們在實習現場能不能勝任，能不能把專業帶到實習現場。 蔣部長偉寧：對，很重要。 林委員淑芬：所以他們要去評鑑實習，結果他們發現一件事情，在實習過程中必須要有老師帶，但是現在卻是沒有人看、沒有人帶，為什麼？因為這些老師面對的勞動條件這麼苛刻，他們在這麼苛刻的環境下，哪有餘裕去照顧他們的學生呢？所以護校學生100個考不到40個…… 蔣部長偉寧：我們現在正在修法嘛！未來針對建教合作和實習會有更好的規範。 林委員淑芬：沒有好的勞動條件保障，就不會有好的教學環境。 蔣部長偉寧：同意。 林委員淑芬：今天在學校裡面，還有學生出面檢舉，因為他是動漫系的學生，結果被學校送到工廠去實習，部長，這些問題都層出不窮耶！ 蔣部長偉寧：實習和建教合作都必須和原來學習的東西是有關連的，如果沒有關連的話，我想我們要…… 林委員淑芬：但是你們有去調查嗎？ 蔣部長偉寧：我們一定要去調查。 林委員淑芬：你們有全面掌握嗎？ 蔣部長偉寧：我們會持續評鑑，透過評鑑去瞭解。 林委員淑芬：關於這個問題，本席去年還特別召開過記者會，教育部的評鑑如果沒有辦法讓蘿蔔和棍子能夠配套的話，你們的評鑑是沒有人會理你們的。 蔣部長偉寧：委員剛才提到的開南大學案例，其實我們今年是罰學校1,000萬，從本來私校的獎補助去扣減，我們已經扣減了1,000萬的獎補助。 林委員淑芬：你們的公文已經發到要給學校減招了，因為院送的外聘審查都通過了，一個專任老師通過了審查，學校都可以視法律如無物，視教育部如無物，即使教育部罰它1,000萬，它還是不理你！請問你們如何去維護綱常和法紀？ 蔣部長偉寧：我們會持續去瞭解這些情況。 林委員淑芬：你們不是白紙寫黑字說要依私校法第五十五條的規定予以減招嗎？也是沒有啊！只有罰1,000萬！ 蔣部長偉寧：減招部分也會有具體的作為。 林委員淑芬：最後，建教實習、工讀、教學助理，在這種不對等的權力關係裡面，他們更容易被彈性化，工時彈性、工作規範不明、工作責任制，今天我們講的這些東西不只是高等教育，基本上就是整個國家產業下，所有勞動條件惡化統統都整合在這裡。關鍵就是教育部給更多錢，在給錢的過程裡面，對於過多的產能供給必須要縮減掉，一定要有退場機制。 蔣部長偉寧：我們雙向來做，好不好？擴增生源的努力還是要做啦！我們會到東南亞、其他地方去擴充一些新的生源。 林委員淑芬：我們服務的對象是學生，不是為了服務學校，你們並不是為了以營利為目的的學校而存在的。 蔣部長偉寧：也不是，因為要關掉1所學校、整併1所學校，很多老師的生存條件就會受到影響，這些老師就是您剛才關心的對象，他們可能會沒有工作，也會產生新的社會問題，所以高教的能量如果還不錯的話…… 林委員淑芬：如果不去整併，在既有的資源下，每個人只能分配到一點點錢，到時候學生才是最大的受害者。 蔣部長偉寧：我們希望去努力啦！ 林委員淑芬：本席希望你們將退場機制拿出來。 蔣部長偉寧：退場機制也會納入考量，謝謝。 主席（林委員淑芬）：接下來登記質詢的林委員正二、盧委員嘉辰、江委員惠貞、蔡委員其昌、蕭委員美琴、王委員育敏、徐委員欣瑩、林委員滄敏、蔡委員錦隆、廖委員正井、吳委員育昇、楊委員曜、王委員惠美、蔡委員正元、徐委員耀昌、呂委員學樟、邱委員文彥、簡委員東明、黃委員昭順、吳委員秉叡、高委員金素梅、趙委員天麟及孫委員大千均不在場。 所有登記質詢委員均已質詢完畢，潘委員維剛、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、許委員智傑、王委員育敏、林委員淑芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 潘委員維剛書面質詢 本日教育委員會排定邀請教育部部長就「大專校院非典型勞動現況及其勞動權保障之檢討」提出報告，並備質詢。依據勞委會針對非典型勞動的學生勞動檢查抽查50家廠商，有30家不合格，其中以超時工作最嚴重，根據教育部的統計，今年共有3萬2,500名非典型勞動學生。對於非典型勞動權益保障問題，教育部表示，過去相關規定只有「辦法」，法律位階較低，讓非典型勞動學生的權益受到影響，教育部表示將儘速提出高級中等學校建教合作法草案，提高法律位階，讓非典型勞動的學生權益受到保障。至於在立法過程中是否會出現空窗期，影響非典型勞動學生的權益？勞委會表示在專法尚未立法完成前，勞委會會和教育部合作，加強建教合作廠商的勞動檢查。 依據教育部的說明國內目前共有50所學校3萬2,500名學生和1,000多家廠商參與建教合作，教育部將針對建教合作類型、參與企業廠商條件、申請程序、審議機制、學校對學生開設課程、學生到工廠相關訓練、權利義務和建教生比例進行合理的規劃，而且也希望規範了廠商機構的義務、非典型勞動學生的生活津貼、訓練時間、職災補償和監督罰則，包括像是非典型勞動學生工作是否合法、有無為學生投保和健保、訓練內容是否和學生所學相關、有無給付學生1萬5,000元生活津貼、加班時數是否偏高、是否繳納保證金，都需要納入專法予以保障，至於罰則則希望訂為新臺幣1萬元到25萬元不等，可按次處罰。 本席希望勞委會在專法未通過前，應該要依據勞基法持續進行勞動專案檢查加強處理，並針對非典型勞動學生權益保障事項進行調查及公布，針對有關非典型勞動學生訓練時間，例如餐廳或美容美髮業者，都應該加強其工作時間及工作安全進行保障，以維持這些非典型勞動學生的權益及免受剝奪，尤其強制要求業者針對這些非典型勞動學生加入勞保，並準用職業災害勞工保護法予以補助等相關規定，更需要教育部拿出方法協助非典型勞動學生。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、十二年國教面臨明星學校反彈，蔣偉寧部長批評，「明星學校不要只想收菁英，而是要將每個學生教成菁英」若只想用學科成績篩選學生，「有點偷懶」。他希望十二年國教上路後，明星學校能將名校典範轉移到每一所高中，不能關起門來「只顧自己好」。 1.部長，如何說服明星高中接納「12年國教」？註1，「免試入學」就會造成學生素質下降？該政策如何落實部長所稱「把天下人教成英才」的理想？ 2.部長，如何避免因12年國教而造成補習更多的循環？註2若補習更多要如何調整？部長所稱的調整意涵為何？貴部是否有因應腹案？有多套劇本？ 二、「我在大學教書、工作，但只拿到基本工資。」大學兼任教師日前到教育部陳情，月薪不到新台幣2萬元，大學越來越多「非典型教職員」，希望教育部能夠正視此問題。 1.部長，目前貴部總計有多少「非典型」人員？註3，現階段各大專院校所指「非典型」人力進用情形？是否普遍？其與所謂「派遣」人力是否相同？兩者差異性？其勞動權益有無明確規範？如何確保？ 2.部長，現行兼任教師成長比例與人數？註4，針對上開兼任教師陳情問題為何發生？註5，是否如其陳訴？如何解決？如此待遇如何吸引優秀人才？其教學權益如何確保？ 徐委員欣瑩書面質詢： 案由：本院徐欣瑩委員，有鑑於少子化是關乎國家競爭力、國家安全級之議題，國家競爭力亦深受國民義務教育的品質影響，若國家不能提供基本的國教品質，顯然會影響年輕人生育的意願，對少子化只有推波助瀾的效應。以全國粗出生率最高的新竹縣市為例，新竹縣竹北市學區內國民中小學卻因人口成長快而有校舍不足容納學生之窘況，導致學生所受之國民義務教育品質大打折扣。為提高國教的精緻度以鼓勵生育，爰特建請教育部針對高生育率的地區，增加國民義務教育經費補助，協助地方政府改善補充國民中小學校軟硬體。 說明： 一、為下一代提供好的義務教育環境，就是在幫國家的競爭力紮根，國民義務教育與中等教育、高等教育最大的不同，就是強迫入學，要求學生一定要就學，而學校也有義務將學生妥善安置，提供良好學習環境。即使面臨少子化危機考驗，某些地區卻因人口成長較快，因而有校舍不足以容納學生之窘況，導致學生所受之國民義務教育品質大打折扣。 二、新竹縣市是全國粗出生率最高的兩個縣市，新竹縣的竹北市卻因人口成長快而有學區內國民中小學校舍不足以容納學生的窘況，學生得要寄讀，三校同一地，久之甚至連寄讀的校舍都不夠用，只得想辦法到處寄讀，最後還得借用台大竹北校區的碧禎館。 三、若政府未能對出生率高，努力增產報國的縣市或家長提供好的國民義務教育資源，少子化的問題，便可預見地會繼續惡化下去。教育部應該針對高生育率的地區，在國民義務教育的部分，增加經費的補助，協助地方政府改善補充國民中小學校軟硬體，才能有效鼓勵生育、讓家長沒有教育後顧之憂。 許委員智傑書面質詢： 1.五一勞動節剛過，部長知道4月30日有一群高等教育非典型雇用的朋友在抗議嗎？部長知道他們在抗議些什麼事情嗎？部長您認為他們抗議的內容有道理嗎？ 2.教育部每學期是不是都有給各大學獎助學金，讓各大學去發給碩博士生？部長獎助學金的原意是甚麼？部長知道各大學把獎助學金變成工讀費來使用嗎？部長有去了解各大學發給碩博士生獎助學金的金額是多少嗎？部長你不覺得教育部應該要想辦法改善這種現象嗎？ 3.部長您知道現在每年大約多少名博士畢業生？有多少博士在學生？博士畢業後多數還是期待往學術界任教，部長您知道現在學術界的職缺發生甚麼問題，導致這些博士生都無法進去任教嗎？部長您覺得這個現象是不是應該管制一下？ 4.部長知道在大學裏面也有跟高中職一樣的建教生嗎？醫學系的實習生站出來怒吼，部長你有聽到嗎？大學實習生與高中職建教生一樣，都是為了提早學習就業技能而在就學階段就進入職場，但是教育部有給這些學生甚麼保障嗎？ 5.部長您知道目前各大專院校通識課程的教師多由哪類教師所組成嗎？部長您知道兼任教師的鐘點費有幾年沒調整了嗎？ 王委員育敏書面質詢： 高中職的建教生雖有從事工作，但其身分的本質仍為學生，且建教生多為心智尚未成熟之未成年人。因此，本席認為對於建教生的保障，絕對不能從對待一般勞工方式來思考，教育部在面對建教生的議題時，應該從對待學生的方式來處理。本席更呼籲絕不能讓建教生淪為便宜的廉價勞工，而應該積極檢討建教合作的內容，讓建教生能在建教合作中真正達到學習的效果。對此，請問教育部目前有何行政上的措施？ 此外，因為產業的不同，建教合作可能存有各種不同的類型，有些產業甚至根本不適合建教合作。因此，不同建教合作的類型應該要有不同的處理方式，例如：有些建教生的工作內容可能危險性較高，就應該要強調環境安全的檢查。請問教育部如何督促各學校，落實建教生的權益保障？ 最後本席再次呼籲，教育部目前草擬的「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法（草案）」的內容，絕對不能單純把建教生當成勞工對待，不然何不直接使建教生適用勞基法？而針對不同產業的建教合作類型，研訂細緻化的規範，讓建教生受到合理的保障，以達建教合作教育健全發展。 林委員淑芬書面質詢： 「大專校院非典型勞動現況及其勞動權保障之檢討」 非典型勞動，高等教育崩壞的開始，更是社會崩壞的開始！ 1.昨天五一勞動節，一群大專院校的教師和教授們走上街頭，他們的訴求非常明確，就是今天的會議主題：「反對高等教育非典型勞動」。 2.「高等教育產業工會」針對「高等教育非典型勞動」進行深入的研究，提出八大訴求。 高等教育產業工會對應高教勞動非典化的八大訴求 八種校園非典勞動類型 高教工會主要訴求 (一)實習 反對「假實習、真剝削」，檢討實習必要性 (二)獎助金 學校不能要求領取「獎助學金」學生提供勞務 (三)工讀生、研究教學專兼任助理 合理規範工時與工作內容 (四)職員 反對職員、助理工作約聘僱、派遣、外包化，應正職僱用 (五)兼任老師 提高兼任教師勞動條件，經常性課程應以專任方式僱用 (六)專案教師 反對以專案形式僱用教師 (七)博士後研究 反對「博士後研究」助理化 (八)專任教師 反對惡意不續聘，建立長聘制度 3.我們相信，教育部應該也看過工會的訴求和新聞稿（如果沒有，那教育部真的是非常失職）。但教育部今天的專案報告，不僅沒有針對問題來回應，更是不斷地迴避及扭曲問題。 4.本席先請教部長，在你的認知中，什麼是非典型勞動？非典型勞動的起因是什麼？教育部在書面報告中用一句「專任全時全薪之正式就業人員以外之工作者」來帶過，其實非典型勞動更重要的意義在於，整個勞動體制已經完全向資方傾斜，勞工不僅難求溫飽，更喪失捍衛自己權利的武器。 5.過去的固定雇用制，是對勞工生存權和尊嚴的基本保障，但在全球化及新自由主義的影響下，非典型勞動侵入各個領域，資方不僅趁此機會大幅縮減勞工的福利與保障，更藉此削弱勞工的團結。在非典型勞動下，勞工不僅無力和資方談判，伴隨而來的是工時延長、工資削減、退休金萎縮等等，很明顯地，資方永遠是獲利的一方，貧富差距的擴大，也由此更加劇烈。 6.其實，非典型勞動，應該是正常化勞動的「補充產物」，也就是說，非典型勞動只是固定雇傭制的「補充勞動力」來源，但現在卻變成，非典型勞動是常態，固定雇傭制反而變成非常態。進一步來說，數十年來的非典型勞動，已經成為社會不公不義的核心關鍵之一，不管是彈性工時、彈性工資、不定期契約甚或派遣，在在都是擴大社會貧富差距、造成勞工貧窮化的主因。 7.台灣高等教育勞動非典化的狀況日益嚴重，影響所及，恐怕已經不是教育部所想像的那麼簡單。第一，當教師及職員也陷入非典型勞動的困境中，請問，有誰還想到大學任教任職？大學真的留得住人才嗎？第二，當大學和財團企業密謀以「建教合作」、「實習」、「產學合作」等名義，將學生變為廉價勞工時，請問，大學畢業的年輕人，能夠有多少機會找到好工作？反正學校內的廉價勞工取之不盡，何必多花成本去雇用新人呢？第三，當大學都這麼幹時，其他產業、企業和財團也跟著作有何不可？ 8.過去大家說：「大學是社會的良心」，但現在大學卻變成最黑心的血汗工廠！當大學的非典型勞動日益惡化時，就註定是高等教育崩壞的開始，因為大學是社會的良心、指標，現在大學都擺明地剝削學生、教師和職員，就等於給了其他人有了「示範作用」，於是，社會的崩壞也將更加惡化與劇烈。 「依法保障」非典型勞動？是保障資方？還是保障受雇者？ 1.而教育部在這個高等教育非典型勞動的問題中，不僅沒有作為，更是最大的元凶。教育部在專案報告中說：「本部對於校園受僱者之勞動權益，一向秉持「依法保障」為基本理念」，請問，教育部有依法保障建教生的權益嗎？有依法保障實習生的權益嗎？有依法保障兼任教師的權益嗎？ 2.答案是沒有，因為教育部面對這些非典型勞動的狀況，都有一套制式的藉口：「建教合作，實屬學校多元教學模式之一，與一般勞僱型態關係不同」、「現行研究生獎補助等相關事項，係依大學自主精神授權由各大學校院自行訂定相關章則規範據以辦理」、「兼任教師制度為全世界大學普遍學用人力模式」。 3.左一句「與一般勞僱型態不同」、右一句「大學自主」，接著又搬出「全世界大學普遍模式」，教育部不僅是用盡心思來為非典型勞動找藉口，更將態度擺明：我教育部就是支持非典型勞動，所謂的「依法保障」，是保障資方（大學、企業和財團），不是保障勞方！ 4.而這些都是教育部不敢也不肯承認的，本席要請問，教育部是否認為大學的非典型勞動是正確的、好的方向？教育部是否認為，建教生、實習生和研究生被剝削是正確的方向？教育部是否認為，兼任教師月領基本工資，是好的方向？ 問題、訴求與回應 1.所以我們還是要回到本席最初所提出的，高教工會的八大訴求，請問部長，教育部如何回應？用法條、規則搪塞？校方不守規定時，教育部有主動查明嗎？又該如何處理？面對日益惡化的非典型勞動問題，教育部該作些什麼？ 2.再者，非典型勞動，理應是作為正常勞動雇傭的「補充」，但現在卻變成：學校有專任教師缺，卻採取兼任教師；企業有正式職員缺，卻寧願去申請建教合作、實習生；請問，教育部能否確立原則：各大學若有正式教師缺額，不得聘用兼任教師；兼任教師、建教生、實習生應納入最低工資及勞基法的規範？ 3.本席並要求教育部，應該考量將各大學的非典型勞動狀況進行系統性且長期的觀察與統計，並且納入大學評鑑的衡量指標，作為審核招生名額甚或補助款的標準。 4.今天教育部的報告，根本沒有回答問題，更沒有解決任何問題，這份報告，根本只是為教育部及大學找尋各式各樣的藉口，毫無誠意。因此，本席要求，教育部必須針對高教工會的八大訴求、本席及其他委員的問題與要求，提出進一步的檢討報告及改進方案，再次來委員會報告。 主席：本日會議決定如下：「一、針對委員質詢中所要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。」 現在處理臨時提案，首先進行第一案。 一、本院委員許智傑等10人，針對教育部於今年（101年）2月9、13日兩次行文要求縣市政府提出國中小學學生無力繳交代收代辦費的調查表，調查中拿掉書籍費與代辦費。然而，教育部「就學安全網」計畫中，明定補助國中小弱勢學童代收代辦費，其中包含書籍費1項。教育部不應片面終止對於弱勢學童的書籍費補助，導致地方政府措手不及，教育部應於2周內盡速檢討現行對於弱勢學童之書籍費補助情況，並於1個月內籌措財源補助弱勢學童之書籍費乙案，是否有當？敬請公決。 說明： 一、教育部於98年1月14日推出就學安全網計畫，並公告實施期程為98年1月14日至101年12月31日，於此計畫中明定補助弱勢學童書籍費，但於101年2月9、13日行文要求地方政府進行代收代辦費補助調查時，卻無納入書籍費此一項目，顯見教育部於101年度起停止補助弱勢學童書籍費。 二、教育部於101年度欲停止弱勢學童書籍費補助並無事先告知地方政府片面停止，導致地方政府面臨弱勢學童無力繳納書籍費之窘境，無法預先以相關經費自行補助弱勢學童之書籍費，導致弱勢學童處境更為艱苦。 三、教育部應盡速查明現行弱勢學童書籍費補助所需金額，並研擬相關補救措施，並籌措經費，補助弱勢學童今年度之書籍費，以舒緩弱勢學童之就學困境。 提案人：許智傑　　李昆澤　　邱志偉　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純　　陳亭妃　　劉櫂豪　　柯建銘　　林淑芬 林次長聰明：（在席位上）教育部有意見。 主席：請教育部林次長說明。 林次長聰明：主席、各位委員。我們有幾項文字修正的意見：首先是在案由第4行「教育部不應片面終止」的部分，是不是可以將「片面」兩個字刪除？另外，針對說明欄第5行「教育部於101年度欲停止弱勢學童書籍費補助並無事先告知地方政府片面停止」的部分，我們建議將「並無事先告知地方政府片面停止」等文字刪除。我們的建議已經獲得許委員的認同，不知是不是可以按照這樣的方式加以修正？ 主席：第一案按照次長方才所說的方式加以修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並請教育部確實執行。 進行第二案。 二、鑑於日前發生私立高中涉嫌竄改大學推甄成績乙案，雖為大學甄選首件弊端，但顯見相關的審核機制仍存有漏洞，為免類似情況再次發生，爰此建請教育部應要求各大學提高抽查率，全面落實學生備審資料的查核工作，並提出有效的防弊措施，以提升大學甄選、大學申請之公信力，並進一步確保未來十二年國教各種比序證明之公信力。 提案及連署人：黃志雄　　陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、鑑於教育部近幾年間不斷鼓勵與補助各大專院校，極力推動「校外實習」、「建教合作」及「產學攜手合作專班」等計畫，雖可促使學生及早瞭解業界之實務運作現況，但卻間接造成部分企業故意曲解勞動法令，讓學生變相成為企業短期的廉價勞動力。爰此建請教育部須就法令面、執行面、實務面等訂定更為嚴謹的配套措施與相關法令，以進一步保障學生應有之實習權益。 提案及連署人：黃志雄　　陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、國內大專院校非典型勞動參與者甚多，相關的勞動者權益保障與工作條件之改善，政府主管機關實責無旁貸，應確實督導並加以管理，有關兼任教師鐘點費之支給標準。為落實國內大學校務基金財務自主彈性，教育部業於國內大學校院校務基金管理及監督辦法第9條，放寬各校得以自籌經費支應編制外人事費（含兼任教師鐘點費），並依據兼任教師之教學、研究特性，與對學校、學生的貢獻度，自定鐘點費支給標準，同時列入大專院校定期評鑑指標之一。爰請教育部據此依據立即輔導各大學，改善兼任教師之待遇。 提案人：陳碧涵 連署人：鄭麗君　　林淑芬 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、有鑑於近來私立學校不當侵害教師工作權時有所聞，教育部不僅未積極協助維護教師工作權益，當個案依法要求救濟時，也未依教師法申訴制度妥為處理。在監察院介入調查後，教育部才被動發函糾正違法學校，然而部分學校置法院判決與教育部糾正不顧，始終未依相關法律與教育部要求辦理。教育部做為主管機關，原本即可依法要求學校改正，而非僅消極發文要求配合，讓同一案件歷經四、五次糾正仍沒有結果，嚴重傷害教師權益。為保障教師權益、維護學生受教品質，教育部應依大學法第五條、私立學校法第五十五條，立即對違法學校扣減獎補助或停止招生，以積極維護教師權益。 提案人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　許智傑 主席：針對本案，本席認為不只要停止1,000萬的補助，而且還要停止招生，法院都已經判決了，也不願意去執行，像這樣的學校…… 蔣部長偉寧：（在席位上）這應該是行政權的權限，當然教育部一定會去做，可是這樣的規範也許超過了我們的權限，我們建議將倒數第3行的「應」改成「建請」。事實上，我們一定會去做，而且也正在做，如果用「應」…… 主席：但是你們都沒有做，雖然你們發文時已經提出糾正，但是學校卻相應不理，在這種情況下，請問你們怎麼辦？ 蔣部長偉寧：（在席位上）最後的情況我們會讓大院知道，同時也會讓大家知道我們的作為，好不好？ 主席：在本會期結束以前，是不是可以將你們的具體作為…… 蔣部長偉寧：（在席位上）可以，我們會這樣來回應。 主席：第五案將「應」改為「建請」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六案。 六、鑑於行政院勞工委員會擬開放世界前一百名大學畢業生來台就業，目前我國高等教育程度國民失業率與OECD國家相比已經偏高，甚至出現「學歷越高，失業率越高」的現象，未來若正式開放世界百大畢業生來台，勢必對高等教育程度國民之就業產生衝擊，教育部在教學端應預先妥為因應。爰提案建請教育部，於大專及研究所階段，安排適當制度與課程，增進高等教育學生進入職場前之競爭力。是否有當，敬請　公決。 我國不同教育程度失業率（與OECD比較） 我國 OECD國家 國民教育 3.41% 11.5% 高中職教育 4.32% 6.8% 高等教育 5.14% 4.4% 提案人：陳淑慧　　陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、鑑於近十年來我國博士班每年畢業人數不斷增加，總計畢業27,133名博士，其中科技學門之博士，與人文社會學門博士之比例，十年來皆維持在2.2：1以上之比例。高等教育所培養之人才，應依據產業界之需求，持續調整不同學門之人才輸出比例，以避免人力供過於求，加速高等教育人才勞動非典型化之情形。爰提案建請教育部，於每年審核博士班招考時，考量產業結構及社會需求，調整不同學門之博士班招收人數。是否有當，敬請　公決。 近十年博士畢業生人數及學門比例 年度 人社學門 科技學門 學門比例 畢業人數 90 410 1,091 1：2.66 1,501 91 494 1,265 1：2.56 1,759 92 558 1,406 1：2.52 1,964 93 653 1,512 1：2.32 2,165 94 796 1,818 1：2.28 2,614 95 807 2,043 1：2.53 2,850 96 779 2,157 1：2.77 3,140 97 1,097 2,492 1：2.27 3,589 98 1,007 2,698 1：2.68 3,705 99 1,064 2,782 1：2.61 3,846 提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第八案。 八、鑑於社會產業變化迅速，大學課程除亦因應而有所變化調整，以加強學生實務能力及多元學習，縮短學用落差，同時教師人力因此有所彈性，兼任教師制度已然是全世界大學普遍學用人力模式，一方面調整基於教學需求而引進業界師資，另一方面亦可適時補充教學人力，維持教學研究質量均衡及開課模式多元，因此，兼任教師實為現代各國大學務實教學之特色，有其功能性之存在必要。然兼任教師屬非典型勞動人力，不僅勞動權益保障不足，而且在各校間流動率太高也會影響學生受教權，甚至與專任教師形成同工不同酬的現象。基於兼任教師對高等教育之貢獻度，爰提案建請教育部研擬具體保障兼任教師之相關規範，避免高等人力資源的浪費。是否有當，敬請　公決。 提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第九案。 九、鑑於行政院勞工委員會擬開放外籍人士來台就業，除放寬2年之工作經驗限制與降低薪資門檻外，亦研議開放已在國內大學完成學業之僑生及外籍生留台就業。目前國內大學以上學歷國民之失業率已突破5%，開放僑生留台，預計將衝擊我國大學以上畢業生之就業市場，使大學以上學歷國民之失業狀況，更形惡化。爰提案建請教育部，積極與行政院勞工委員會協調，針對在國內完成學業之僑生及外籍留學生留台就業之政策，訂定相關配套措施，以有助於國內產業發展之僑生及外籍留學生為優先，而非無條件開放，以保障我國大學以上畢業生之工作權。是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十案。 十、去年印度人力資源部長席保（Sibal），請求台灣派出一萬名華語教師到印度高中任教，且我國師資人才亦呈現過剩現象，流浪教師奔走各校應試，教育部應擴大高教人才輸出，克服薪資和住宿及人身安全等因素，訂出年度成長目標及配套措施，積極推動輸出我國教育產業與師資人才。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十一案。 十一、鑑於大學獎助金制度原欲讓研究生專心學習而非到校外兼職，但現況為學校將學生當作臨時職員或廉價勞工，研究生必須提供與學習無關的「校內勞務」才能領得這筆獎助金，教育部應調查各大專院校有關獎助金之運用情況，並改善領取「獎助學金」學生被迫必須提供勞務的現象。 提案人：林佳龍 連署人：邱志偉　　許智傑　　林淑芬 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十二案。 十二、為增進學生學習與就業發展，教育部應就「產學攜手」計畫進行長期學生就業與企業發展之追蹤，並進行績效評估，提出改善作法並擴大規模積極辦理。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十三案。 十三、在大專院校非典型僱用的來源，源自不足的經費投資以及高教產業供過於求，以現今199所大學提供30萬個就學機會，輔以去年16萬新生兒為計算，可見供需嚴重失衡，教育部不應再姑息，大學應有落日退場機制和政策，才能在有限資源，充分照顧到學生的受教權，而不是為私校經營者留後路，請儘速於今年內研擬大學退場機制。 提案及連署人：林淑芬　　許智傑　　陳碧涵　　林佳龍 主席：請問各位，有無意見？ 林次長聰明：（在席位上）119所大學應改為162所。 主席：第十三案除將「119所大學」修正為「162所大學」，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十四案。 十四、鑑於保障教師的穩定勞動條件，才能確保學生完整完善的受教權，教育部應在現任4.4萬餘的兼任教師進行逐校的非典型僱用的勞動調查、檢查。 提案及連署人：林淑芬　　許智傑　　陳碧涵　　林佳龍 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。請教育部逐校進行非典僱用的勞動調查與檢查。 進行第十五案。 十五、鑑於國立大專院校兼任教師鐘點支給標準，從86年人事行政局核定至今，雖大學實施校務基金後授權各校得自定支給標準，但考量社會變遷，GDP的成長，CPI的增長，建請教育部應重新檢討支給標準以帶動各公私立學校全面性的提高兼任教師勞動條件，保障教師勞動權益。 提案人：林淑芬　　林佳龍 連署人：陳碧涵　　許智傑 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案處理完畢，請教育部確實辦理。 今天的議程處理完畢，現在散會。 散會（15時46分）