立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月2日（星期三）上午9時3分、下午2時42分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月30日（星期一）上午9時12分至13時19分 下午2時35分至5時39分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　趙天麟　　陳歐珀　　陳節如　　江惠貞　　蔡錦隆　　田秋堇　　林世嘉　　蘇清泉　　楊　曜　　徐少萍　　鄭汝芬　　王育敏　　楊玉欣　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　林滄敏　　段宜康　　李應元　　林德福　　廖國棟　　許添財　　李桐豪　　陳明文　　高志鵬　　黃偉哲　　林佳龍　　江啟臣　　陳淑慧　　鄭天財　　林正二　　廖正井　　蔡其昌　　潘維剛　　林岱樺　　楊瓊瓔　　呂學樟　　蔡正元　　徐耀昌　　薛　凌　　蔣乃辛　　尤美女　　吳育昇　　李貴敏　　張慶忠　　李昆澤　　黃文玲　　姚文智　　林國正　　簡東明　　高金素梅　邱志偉　　陳亭妃　　徐欣瑩　　潘孟安　　呂玉玲　　羅明才　　陳其邁　　邱文彥　　王惠美　　管碧玲　　黃昭順　　楊麗環　　蔡煌瑯　　林淑芬 　　　（委員列席50人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 蕭美玲 食品藥物管理局局長 康照洲 中央健康保險局專門委員 林阿明 疾病管制局局長 張峰義 經濟部次長 梁國新 經貿談判代表辦公室副總談判代表 介文汲 外交部次長 董國猷 行政院消費者保護處副處長 吳政學 行政院農業委員會副主任委員 王政騰 動植物防疫檢疫局副局長 黃國青 全家聯合診所醫師 蘇偉碩 財團法人主婦聯盟環境保護基金會董事長 陳曼麗 有限責任台灣主婦聯盟生活消費合作社監事主席 林貴瑛 財團法人臺灣動物科技研究所所長 楊平政 行政院國軍退除役官兵輔導委員會臺北榮民總醫院醫師 吳明玲 國立臺灣大學職業醫學與工業衛生研究所副教授 吳焜裕 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 邀請行政院衛生署署長邱文達暨經濟部、外交部、行政院農業委員會等單位副首長、行政院消費者保護處處長及國家安全會議派員就「美國出現第四例狂牛症，政府各單位因應措施」列席報告，並備質詢。 （委員江惠貞、趙天麟、陳歐珀、陳節如、吳育仁、蘇清泉、劉建國、林世嘉、蔡錦隆、楊曜、田秋堇、鄭汝芬、王育敏、徐少萍、尤美女、李桐豪、管碧玲、李昆澤等18人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達、經濟部次長梁國新、經貿談判代表辦公室副總談判代表介文汲、外交部次長董國猷、行政院消費者保護處副處長吳政學、行政院農業委員會副主任委員王政騰等即席答復及全家聯合診所醫師蘇偉碩、財團法人主婦聯盟環境保護基金會董事長陳曼麗、財團法人臺灣動物科技研究所所長楊平政、國立臺灣大學職業醫學與工業衛生研究所副教授吳焜裕列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、黃昭順、廖國棟、陳亭妃、黃文玲及林淑芬等6人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案5項： (一)狂牛症之病原物質是否會進入牛乳之疑慮，高雄長庚醫院陳順勝醫師也曾發表聲明表示牛奶中有可能存在PrPc，科學界也證實羊得了BSE後，儘管沒症狀，乳汁內的確是有PrPsc存在，更說明其風險性，惟行政院衛生署信誓旦旦稱狂牛症之病原不會進入牛奶內，故為加強行政院衛生署說法之佐證，請行政院衛生署於一週內提供相關文獻資料於立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：趙天麟　　田秋堇　　劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉　　陳歐珀 (二)有鑑於美國於4月24日發生非典型狂牛症病例，且我國目前在「非典型狂牛症病例對於國民食肉安全之風險」仍屬未知。為確保民眾在食用牛肉的安全保障，行政院衛生署應要求美國農業部提出非典型狂牛症之盛行率估算及完整流行病學報告，並於取得該資料後進行我國在食用美國牛肉的本土風險評估研究，以了解非典型狂牛症牛隻對於國人食肉健康之影響，並保障消費者安全。 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　劉建國　　楊　曜　　林世嘉　　陳歐珀 (三)依據世界動物衛生組織（OIE）規定，狂牛症（BSE）風險已控制地區雖有病牛案例發生，惟牛肉若以健康的牛隻屠宰供食，且符合所有屠宰措施規定，則該地區病牛的發生與其所供應的食用牛肉的安全無關。依行政院衛生署95年1月11日專家會議綜合結論，開放後如美國又發現有新的BSE確定案例，如屬散發性個案，依世界動物衛生組織（OIE）之規定，並不需立即禁止進口，惟行政院衛生署應請美國提供案內該指標牛的完整流行病學資料，經評估後採行必要之措施。爰例，針對狂牛症零星發生案例時，雖不立即採行禁止進口措施，惟行政院農業委員會、行政院衛生署、經濟部及財政部應需共同加強源頭及邊境之把關，且美國一旦遭到世界動物衛生組織（OIE）降等，臺灣應全面禁止美牛進口。 提案人：蔡錦隆　　鄭汝芬 連署人：王育敏　　徐少萍　　江惠貞　　楊玉欣 (四)針對美國出現第四例狂牛症，但根據臺美牛肉議定書第3條及第17條規定，除非世界動物衛生組織（OIE）將美國降等，或是我國在海關查到特定風險物質如牛隻扁桃腺、迴腸末端，以及30個月以上牛隻腦、眼、脊髓、頭顱、脊柱等部位，否則我國不能片面禁止美牛進口。目前我國已經實施邊境管制，採取百分之百逐批檢驗，可說是全世界最嚴格的檢驗機制。建請行政院衛生署與其他相關部會能利用此議題借力使力，一方面讓美國先做好境內管控措施，一方面增加對美國的經濟談判籌碼與強度，以同時維護國民食的健康與安全，還能進一步開展我國經濟的契機。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　鄭汝芬　　王育敏　　楊玉欣 (五)有鑑於美國牛肉從2005年起便開放進口，惟歷次開放之時程及範圍，未能為民眾清楚知悉，另有鑑於媒體報導「非典型狂牛症」之國外研究，限於篇幅未能全面刊載，例如：義大利2012年2月所做有關「非典型狂牛症」之研究，所使用之基因轉殖小鼠乃是接近牛的基因，結果發現，部分小鼠會產生感染，但是4月英國一個國際研究機構，聯合美國、法國、義大利等狂牛病專家所做的研究，所使用的基因轉殖小鼠是接近人的基因，結果卻發現，均不會感染。為讓民眾有足夠的資訊判斷，以避免不必要的恐慌，要求行政院衛生署應改善相關政策說明，並對國外重大研究之結果，應予以中文摘錄說明。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍　　王育敏　　楊玉欣 另有未通過臨時提案6項： (一)行政院衛生署及行政院農業委員會針對狂牛病啟動赴美查廠作業之際，應同時規劃針對瘦肉精問題循歐盟模式，赴美一併考察美國有機認證的牧場及肉品場（亦即不含賀爾蒙、生長激素、瘦肉精的牛肉），並回國向立法院報告，啟動以歐盟模式與美國談判之相關準備。 提案人：陳節如　　趙天麟　　陳歐珀　　楊　曜　　田秋堇　　吳秉叡　　鄭麗君 （在場委員10人，贊成委員2人：趙天麟　陳節如，反對委員8人：蔡錦隆　徐少萍　吳育仁　鄭汝芬　蘇清泉　江惠貞　王育敏　楊玉欣） (二)臺灣時間4月25日美國農業部公布其國內一頭乳牛證實為狂牛病案例，且為非典型狂牛症案例，事涉重大，由於美方遲遲不肯提供BSE個案牛隻之完整流行病學調查等相關資料，嚴重造成社會不安，故為維護民眾食的安全，爰要求在行政院衛生署尚未組織專案小組前往美國考察狂牛症相關業務及檢討報告出爐前，不待OIE降等標準，我國就應立即停止進口美國牛肉，待確實了解美國牛隻飼養、屠宰及進口流程等作法合乎標準後，始得進口。 提案人：趙天麟　　田秋堇　　劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉　　陳歐珀 （在場委員13人，贊成委員5人：趙天麟　陳歐珀　楊曜　陳節如　林世嘉，反對委員8人：蔡錦隆　徐少萍　吳育仁　鄭汝芬　蘇清泉　江惠貞　王育敏　楊玉欣） (三)鑒於本（101）年4月25日美國農業部公布一頭乳牛證實為該國2003年以來第四例狂牛症個案，引發國人對美牛食用健康之疑慮，比照過去第一次與第二次狂牛症發生時，政府立即禁止美牛進口，此次行政院衛生署僅於當日下午宣布暫不禁止美國牛肉及製品進口，已經引發國人擔憂，造成民眾與業者食用牛肉困擾，事實上，目前已有印尼、泰國等國暫停進口美國牛肉，爰要求審慎因應，並立即暫時全面停止美國牛肉進口，以保障國人食用健康。 提案人：陳歐珀 連署人：陳節如　　田秋堇　　劉建國　　楊　曜　　林世嘉 （在場委員13人，贊成委員5人：趙天麟　陳歐珀　楊曜　陳節如　林世嘉，反對委員8人：蔡錦隆　徐少萍　吳育仁　鄭汝芬　蘇清泉　江惠貞　王育敏　楊玉欣） (四)有鑑於美國境內再度發生狂牛症病例，全世界因食用帶有此種感染力的牛組織而罹患新型庫賈氏症致死者已有200多人; 根據國家衛生研究院所做健康風險評估報告，有高達98%的臺灣人帶有此種易感染基因，相較歐美國家人種帶因比率約40%至50%，臺灣人感染機率是歐美人種的二倍; 為避免國人健康曝露在高風險狀況，政府有義務以嚴格標準來衡量進口牛肉的安全性。世界貿易組織食品檢驗與動植物檢疫協定（SPS）第5條第7項賦予會員國食品安全主權，必要時可採取預防性措施，印尼、泰國政府已宣布暫停美國牛肉進口，但反觀馬政府，卻毫無作為。立法院基於捍衛國人健康，應即做成要求行政院對本國境內已上架之美國牛肉應下架、已在海關者予以封存，並同時暫停美國牛肉及產製品進口之決議。 提案人：劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　田秋堇　　楊　曜　　林世嘉 （在場委員13人，贊成委員5人：趙天麟　陳歐珀　楊曜　陳節如　林世嘉，反對委員8人：蔡錦隆　徐少萍　吳育仁　鄭汝芬　蘇清泉　江惠貞　王育敏　楊玉欣） (五)行政院衛生署應依據世界貿易組織食品檢驗與動植物檢疫協定（SPS）第5條第7款賦予WTO會員的食品安全主權，並仿效南韓執政黨新世界黨作法，暫停美國牛肉相關檢疫（含三管五卡）工作，境外停止進口，海關予以封存、境內予以下架。美國出現之第四起狂牛症案例為2009年臺美牛肉議定書簽訂以來之第一起狂牛症案例，顯示過去錯誤決策導致如今行政院衛生署對本案束手無策。爰要求馬總統暨行政院應召集國家安全會議、外交部、行政院農業委員會、行政院衛生署重新檢討臺美牛肉議定書，廢除喪權條款，要求重啟談判。 提案人：陳節如　　趙天麟　　陳歐珀　　田秋堇　　楊　曜　　吳秉叡　　鄭麗君 （在場委員13人，贊成委員5人：趙天麟　陳歐珀　楊曜　陳節如　林世嘉，反對委員8人：蔡錦隆　徐少萍　吳育仁　鄭汝芬　蘇清泉　江惠貞　王育敏　楊玉欣） (六)臺灣對於美國牛肉雖訂有「三管五卡」限制，但在源頭上，我國派駐美國的獸醫師僅一名，人力嚴重不足，無法澈底查核散布各州的52家輸臺牛肉屠宰廠。此外，目前國際上尚無公認直接從肉品檢驗狂牛病普立昂蛋白之方法，因此一旦有問題的牛肉抵達臺灣邊境，「三管五卡」的管邊境及管市場機制根本無法發揮作用，而我國用於邊境檢疫的一億元經費也如同虛擲。由此可見，就狂牛症而言，檢驗及防疫之重點應當是在境外檢驗及源頭管理。爰此，請行政院農業委員會研擬將原本用於邊境檢驗之一億元經費，委託國際具公信力之驗證單位，比照歐盟模式至輸臺牛隻畜養牧場及屠宰場進行檢驗，以落實源頭管理，確保我國國民食用的是高品質、安全無虞之「歐盟等級」肉品; 並請在研討完成後將該報告提交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：田秋堇　　陳歐珀　　趙天麟　　陳節如 （在場委員11人，贊成委員3人：趙天麟　楊曜　陳節如，反對委員8人：蔡錦隆　徐少萍　吳育仁　鄭汝芬　蘇清泉　江惠貞　王育敏　楊玉欣） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院勞工委員會王主任委員如玄暨行政院衛生署、行政院環境保護署派員就「我國職災勞工保護財源規劃、職災鑑定及專業人力、職災重建服務的建構、職災預防與雇主的責任，以及國際間職災補償制度」列席報告，並備質詢。 主席：請行政院勞工委員會王主任委員、行政院衛生署國民健康局邱局長、行政院環境保護署環境衛生及毒物管理處袁處長依序報告。 首先請勞委會王主任委員報告。 王主任委員如玄：主席、各位委員。非常感謝各位對職災勞工的關切，以下謹就我國職災勞工保護財源規劃、職災鑑定及專業人力、職災重建服務的建構、職災預防與雇主的責任，以及國際間職災補償制度向各位委員提出說明及報告。 第一，有關目前的現況，職災勞工保護財源規劃分為已加保和未加保，未加保的部分是編列公務預算作處理，已加保的部分是從職災保險基金的收支結餘提撥成立職災保護專款，這筆專款除了循預算程序從保險收支結餘一次提撥，於第一年提撥100億元以外，每一年從上年度收支結餘提撥40%以上、60%以下的金額。職災保險的平均費率是0.21%，是由雇主負擔，目前職災基金有172億元，職災保險專款有122億元，財務狀況就如以上所做報告。 第二是有關職災鑑定及專業人力的部分，大概分為兩個部分，一個是縣市政府的認定，一個是職災鑑定委員會的鑑定。勞工或雇主對於職業病的診斷有異議的時候，原則上會先進到縣市政府作認定，當縣市政府認定有困難或有異議，或是涉及勞保的申請給付，這些有爭議的案子會送到勞委會的職業病鑑定委員會作處理。委員會主要是由職業醫學和職業衛生的專家組成，如果有必要，會實施調查及檢查來判定因果關係。整個決定的過程裡面，為了讓勞工朋友們更有機會可以請領到勞保職災給付，我們在99年做了相當大的放寬，這就是為什麼職災的相關死亡案例變得比較多的重要原因，從7件變成14件，到去年變為48件，增長比例的部分主要是因為我們放寬了職業病的鑑定機制，變成有3次認定的可能性。第一次書面認定有四分之三認定是就是；如果認定不是，第二次有三分之二以上認定是就可以算是；如果還是不行，第三次就實際開會，只要有二分之一以上同意就會認定是職業病，這是第二個部分。 第三是職災重建服務建構的部分，目前重建單位包括工作強化中心、九大傷病防治中心與職訓局補助各地方政府辦理身心障礙者就業個案管理、職業輔導評量、職業訓練、支持性就業及庇護性就業服務單位等。社會復健的部分補助相關社福團體於全國19縣市設置職災FAP勞工個案管理服務窗口，提供專業諮詢及資源轉介。有關FAP窗口及整個重建協助的部分，其實我上個禮拜有特別到臺南去看職災勞工受保護和照顧的狀況，並特別去訪視了一個在工作過程當中受到18%二至三度燒燙傷的職災勞工，他是在事情發生之後藉由我們職災勞工的保護機制，包括到FAP的窗口請領勞保給付，利用法律扶助基金會的資源和雇主達成和解，後來也參加我們的職業訓練，最後找到照顧服務員的工作，這都有一個完整的脈絡在作處理。 第四是職災預防與雇主責任的部分，我們目前有職災勞工保護法和勞工安全衛生法，對於提升職災預防的功能是相輔相成的。勞安的部分主要是針對雇主對於職災預防的責任與義務，職保法有部分經費是採預防投資的方式投入職業病的預防，從而減少職業傷病發生，降低保險給付的支出。 第五是有關國際間職災補償制度，其實每個國家的立法背景及風俗民情都不一樣，僅就德國和日本提出報告。德國是完全不談雇主責任的部分，是依社會法典第七法典法定職業災害保險法規定的方式處理。日本和我們比較相近，所以相關制度比較容易有互相討論學習的可能性。他們有勞動基準法和職業災害補償保險法的相關規定，有保險、也有雇主的部分作處理。我們目前的制度和日本比較相近，有三個法令的相關規定在作處理。第一個是勞動基準法就雇主無過失責任的部分，在職災事件發生之後，對於包括醫療、工資、殘廢、死亡補償及喪葬費等都有一些相關規定。其次是勞工保險中職業災害保險的部分，這是針對有投保的部分，給付的項目也是有職災醫療給付、傷病給付、失能給付、死亡給付及失蹤津貼等。另外在職災勞工保護法也訂有一些津貼的補助，以及針對沒有投保的勞工在發生事故時如何得到一些保護。 最後是有關未來改進作為及措施的部分，職災勞工保護法從91年施行到現在，我們覺得有些面向應該進一步改善，例如財務的部分只在開辦的時候撥了100億，我們覺得整個財務的健全是非常重要的，所以在整個財務規劃的部分希望能夠有更大的彈性空間，不限於第一次的撥補，以後還有撥補的可能性。另外也希望整個職災保護狀況除了補償的部分外，在預防和重建的部分能夠有更多的努力。第二是有關重建的部分，目前重建是被動接受申請，例如我禮拜天去看的臺南的案子，陽光基金會對於燒燙傷者有一些重建的經驗，就是由他來申請，讓他來做些協助和幫忙，這是被動接受申請的處理模式，我們希望能夠有主管機關可以主動規劃的空間。第二是明確規範重建的工作包括社會復健、職能復健及職業重建，特別是訂定雇主參與職災勞工的職能復健，協助職災勞工恢復原工作或調整職務，課予雇主重建的義務，這是在職災勞工保護法中的新規定。在預防的部分有兩個改變，一個就是特別增訂中央主管機關可以成立財團法人辦理職災預防，因為所有事情一定是預防重於治療，對於已經發生職災的勞工朋友協助、補償、重建，其實都是非常末端的工作，我們希望在前端預防的部分能夠投入更多的心力。另外有關一些比較特殊的像粉塵作業、致癌物質作業等，有時是在離職、退休之後才發現，我們特別規定這些於有害作業工作一定期間的離職或退休員工可以向中央主管機關申請健康檢查補助。另外一個部分是關於整個擴大保障範圍，放寬失能生活津貼及勞工保險被保險人離職退保後請領職業病生活津貼的請領條件，並將職災死亡者的家屬慰問金納入法源基礎。有關雇主責任的部分，我剛才也報告過，特別增訂參與職災勞工職能復健的條款，雇主如果在勞工恢復工作、調整職務或提供必要的輔助設施等，沒有盡到一定的責任和義務的時候，會限期改善，有行政罰鍰的相關處理機制，尤其特別針對如果雇主沒有幫所屬勞工加保，或沒有按照規定給予勞動基準法的職業災害補償的情況下，我們會將加重罰鍰的額度。這是我們這次職災勞工保護法修正的一些重要內容。這個法我們已經在上個月送到立法院，拜託委員能夠排入議程，讓這個法能夠儘速通過。這個法在上個會期差點通過，很可惜最後沒有通過，其實已經延宕了一個會期，對於受到職災的勞工朋友來講，不管是放寬生活津貼的給予或課予雇主義務的部分，都沒有辦法如期執行，也特別拜託委員將職災勞工保護法排入議程，讓這個法能夠順利通過。以上簡單說明及報告，謝謝。 主席：請衛生署國健局邱局長報告。 邱局長淑媞：主席、各位委員。有關職災保護、鑑定、重建、預防以及補償的部分，衛生署有幾個相關的主要工作，第一是有關勞工健檢醫療機構的指定和廢止，是由勞委會會銜衛生署頒訂，其次在職業病鑑定委員會中也會有一名由衛生署指派的代表參與，第三是有關職業醫學專業人力，包括專科醫師及護理人力的部分，衛生署已經把職業醫學列為專科醫師，同時在醫學中心評鑑中，要申請醫學中心的醫院必須提供職業醫學專科的診療服務，到100年底我國職業醫學專科醫師人數已達287人，同時也積極跟勞委會共同辦理相關醫護人員專業訓練。 再者是有關勞工的健康促進，除了直接跟我們的作業相關的危害以外，其實職場是可以增進勞工健康的重要領域和機會，在這方面我們已經跟勞委會合作把癌症篩檢、腰圍篩檢都納入與勞工健康檢查一起實施，經費由衛生署提供。另外勞工在職場所暴露的危害，像是二手菸這種非常普遍的危害，在新的菸害防制法中已經把3人以上的室內職場列為禁菸場所，使得勞工在職場暴露在二手菸的比率已經大幅下降。 最後是有關醫療職場員工保護的部分有幾個重點，首先在護理人員工作條件改善方面，這是邱署長目前的一個重要工作，最近邱署長會提出具體方案。其次在有關醫師和實習醫師納入勞基法方面，衛生署醫事處也會在5月份邀集相關部會和團體進行研商，有關醫療人員在醫療職場傳染病的保護方面，101年開始會逐步提供安全針具，同時對於醫療人員已經有相當時間進行胸部X光檢查，及早發現結核病等相關傳染病，另外在疫苗接種方面，除了季節性流感以外，也開始提供MMR疫苗的接種。以上是衛生署的報告。謝謝。 主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長報告。 袁處長紹英：主席、各位委員。環保署主要工作是水污染、空氣污染、噪音、廢棄物、毒性化學物管理及土壤污染整治等，和各部會也都有密切配合執行。有關今天議題中職災工作如涉及剛才所提到環保署業管工作，凡未來必須修法的部分，本署會全力支持並配合。第二，本署職掌與職災相關的是毒性化學物的管理工作，依毒性化學物質管理法公告列管毒性化學物質，另依災害防救法規定，本署是毒性化學物質災害防救的主管機關，我們會積極輔導運作廠所業者做好毒性化學物質的減災、整備、應變及復原的工作，希望能夠降低職災風險。目前我們也積極推動廠商的毒性化學物質聯防組織，藉由相互間的聯防機制有效控管事故發生，強化工業區業者事故發生的處理人力及雇主應變責任，把職災風險降到最低。目前我們已經有籌組85個全國性的聯防組織，並建構毒災資料平台，作為事故時調度業界應變專家、人力及資材參考。最後，本署再強調如果今天的議題有涉及未來相關的修法工作，本署樂意配合，以便將災損降到最低，協助降低職災事故風險。以上報告。 主席：現在開始進行詢答。每位委員發言時間以10分鐘為限，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言之登記。上午10時30分左右休息10分鐘。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是五一勞動節，有非常多議題是在關注我們勞工，其中有一個是關於工資的問題，大家都在說很多工資都沒有漲，我有看到主委提到要透過立法的方式鼓勵企業加薪，作為一個法學者，當然會從修法、立法的角度來處理有關加薪的問題；但是作為一個勞資關係的學者，則會從制度的角度來發掘還有沒有東西可以來處理。在目前的批判之中，當你提到要減稅，我看到勞工團體說倒不如直接給勞工減稅，當你提到要補助企業做些機具設備買賣的時候，勞工說倒不如把這些錢給勞工比較爽，所以有很多爭辯就是在這裡，但是很多制度必須要去解決。主委作為勞委會主委，實際上勞委會所管的有限，只管到勞動基準法裡面的工資而已，就是要去檢視企業單位有沒有具體落實基本工資，如果沒有的話，就會爆發勞資爭議，而你們只可以去查察違法而已，但是現在政府機關和很多人民、勞工賦予你們非常大的神聖任務，希望你們把工資調高，這是個非常龐大的任務。我發現行政院裡面不同調，例如要鼓勵企業單位辦理職訓的部分，你要求減稅，但是財政部不願意；又例如產業創新條例是要讓我們臺灣的工作產值上升，現在臺灣做的都是低值的工作，難怪薪水會低，要讓我們工作的產值能夠提高，雇主才能付出錢來，但是在產業創新條例裡面只想到補助企業單位，有沒有辦法考量如果企業能夠讓勞工加薪，如果能讓勞工福利更好，這樣的企業或許能夠創造更多的就業機會，才是產業創新條例所應該補助的。像經濟部、經建會等主管機關也跟勞委會不同調，所以勞委會主委拖著工資調升拖得氣喘吁吁，錢一直沒辦法上漲，所以我要做個臨時提案要求行政院，希望有一個工資加值的跨部會小組，好好地來研議薪資如何調升，主委你主管的只是基本工資，你知道吧？你還有什麼政策工具？你的政策工具很有限，本席現在要指出來你有何種可以幫勞工加薪的工具。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是。 吳委員育仁：首先我注意到主委提到有關協商工資的問題，很多國家都是透過勞資集體協商決定基本工資，這牽涉到體制問題。本席還注意到勞委會於五一勞動節當天所發布，實施勞動三法之後，新成立之工會當中的27個裡面，也有首次簽訂集體協商的案例，覆蓋率達到二、三萬人，但是基本上這些還不夠，有需要繼續努力的地方。主委，目前我們在處理基本工資的問題上，有一個組織名為基本工資審議委員會，有的人提出應該要調高工資審議委員會中的勞工代表比率，你認為如何？ 王主任委員如玄：其實整個工資審議委員會在我們就任之後做了非常大的調整，也的確大幅增加了勞工代表的人數，仿照國外相關的一些制度，基本工資審議委員會其實是類似勞資雙方對談、協商以達成一定共識的機制，所以在委員的組成上有勞、資、學、政四方的代表，勞方與資方的代表人數其實是一樣的，這樣才能夠平衡來談，除了有學者代表，也有政府機關代表之存在。 吳委員育仁：按照我們臺灣的體制，導致很多勞工要求政府調高基本工資。但是很多歐洲的國家包括澳洲，有關基本工資的調升，都是由勞資雙方協定後送政府批准，政府批准之後就直接變為基本工資。1994年曾經推動過一次由全國工業總會、商業總會與全產總共同簽訂基本工資的集體協商，當時宣告失敗，但是我注意到，很多的勞工團體，都希望能夠透過這樣的制度來處理我們的基本工資問題。我個人非常欣賞這樣的一個制度，但當時這個制度為什麼會失敗？我覺得這個很好操作，我們只要認定哪些組織能代表資方團體，找出代表勞工團體的全國性層級，按照我們的「團體協約法」進行單向的工資集體協商。如果雙方沒有辦法達成協議，政府即依據「勞資爭議處理法」強制交付仲裁。強制交付仲裁的方式並不是不能做，澳洲的制度之所以能夠成功，都是依靠這個操作方式，提供給主委參考。如果要推動，法定基本工資是一套，另外一套叫做集體協商的基本工資版本，換句話說，如果這樣子實施，我們臺灣會有二套的工資版本。 其次在誘因部分，有關調高薪資的一些制度上的工具，譬如增加外勞比例上的配額。企業如果願意幫勞工加薪，或者是企業能夠創造更多就業機會，也可以考慮核增其外勞的比例配額，對不對？運用勞工政策上的工具，只要能夠創造就業機會，只要能夠增加勞工的薪水，勞委會就必須對於這些制度給予一些政策上的誘因。還有，我剛才講的企業職訓部分，由職訓局來補助企業做職訓之外，也可以給予加薪的企業更多優惠。 此外還有一個是大家都忽略且已經擱在六法全書裡很久的，是什麼呢？就是「職工福利金條例」！「職工福利金條例」是一個非常好的制度設計，從民國37年第1次修正後，我注意到國民黨執政時曾經拿出來修正過，「職工福利金條例」規定，工廠礦場及其他企業組織，就創立時的資本總額1%至5%、每月營收總額0.05%至0.15%等各款規定提撥職工福利金。很多國營企業、銀行和上市公司成立時，都按照「職工福利金條例」設立職工福利委員會。透過修法，「職工福利金條例」能夠活化適用於企業單位，譬如目前在整個發放現金的比例上有所限制，對於願意提撥錢到職工福利金的企業單位，可以適度開放，讓它能增加現金的給與，甚至可以運用到交通補助費、子女補助費、獎助學金各方面的員工福利措施。我注意到有些生產石油的企業會發給員工油券，有些超商企業則發給員工超商禮券，形同加薪，我覺得主委應該要善用「職工福利金條例」，你認為如何？ 王主任委員如玄：是，我想非常感謝委員的支持，委員也是這方面的專家，對勞委會來說，所有能夠去提高勞工朋友薪資待遇方案的各式各樣想法，其實我們都已窮盡腦力來想。剛才委員提到有關外勞配額、企業職訓補貼費用部分，甚至於包括「職工福利金條例」，憑良心講，都在我們討論的範圍之內，但是因為尚在討論及蒐集資料的階段，目前還未臻成熟，因此也不敢隨便對外發布，但是我們會盡最大的努力來做，而且這的確是需要跨部會共同協商，也需要勞資雙方共同來談的一件非常重要的事情。 吳委員育仁：另外，我們臺灣要如何讓勞工共享經濟發展的成果，有一個非常重要的機制就是工會。我注意到工會如何在企業裡面扮演角色，也知道勞委會在這方面做了非常多的努力，但是還有不足之處，譬如企業單位如果要聘用外籍勞工，應該先問工會該事業單位是否曾經進行裁員？當然裁員是不行的，若是遭到合法資遣的員工想要回來工作的，工會最清楚，應該讓工會表示意見，對不對？現在聘用外勞的只有政府、企業或是雇主決定，應該讓工會表示看法，工會有了權力之後，就可以在工資的議題做談判上的交換。 王主任委員如玄：我們昨天在記者會中特別提到，從去年5月1日到今年3月底，成立了240家工會、27個團體協約，這些團體協約的確如委員所提到的，簽訂內容包括聘用外勞時要經過工會同意，有類似這樣的一個條款。 吳委員育仁：關於這樣的單向協議，勞委會這邊要多多加強，對於有簽訂的雇主團體要給予鼓勵，它們重視工會並在團體協約裡簽訂這樣的條款，這個應該給予更多的鼓勵。譬如你們的風險評估報告，未來也是要讓工會來做，這部分本席會提出修法，好，謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。依你們的勞工安全衛生研究所昨天提供的資料，有關97年至100年這4年當中包含傷病、失能、死亡各類職災發生的狀況，我們計算出平均每13分鐘又8秒就發生1件職災案例。勞工安全衛生研究所提供給我們的數據是100年因職災傷病的件數有3萬7,494件、失能有2,890件、死亡則有376件，亦即每1天因職災導致死亡者將近1點多人，這是勞工安全衛生研究所提供的資料。 但是，我們至勞委會另外一個網站，查到同樣以97年至100年為期，勞工保險職業災害保險近3年給付情形表的資料，但這個數據顯然跟勞工安全衛生研究所提供給我們的不一樣。簡單的講，前面我提到的是100年的數據，依網站資料迄至100年給付的件數有6萬2,978件，與勞工安全衛生研究所提供的100年實際發生經嚴格認可後核定可給付的件數，差了將近二萬二千多件。如果依照勞委會另一個網站所提供的數據，那麼臺灣等於是每8分鐘就發生1件職災的案例，但這職災的案例到底是傷亡、失能還是傷病，我們不清楚。基於問政上的需求，究竟我們要依照你們所提供的哪一個數據才算正確？如此我們方能針對問題向你們提出意見加以討論！ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是，委員非常細心，發現有一些不同之處。的確，數字上是有些不同，委員剛才提到二個數字之間的差異，最主要是由於我們在統計時並未包含上下班途中所發生的交通事故。有一些事情是在雇主可以掌控的範圍之內，雇主要盡到義務跟責任，但是像上下班途中發生車禍所造成的傷亡，目前在我們的定義裡面，這也可以算是一種職業傷病、職業災害，也因為如此，所以關於案件量會有不同的統計。 劉委員建國：因為勞工安全衛生研究所提供的是經認定核可可給付的，那另外一個網站…… 王主任委員如玄：上下班發生的也一樣可以給付。 劉委員建國：可以給付，就應該包含在這裏面啊！ 王主任委員如玄：但這比較不是雇主能夠掌控的範圍，勞工於上下班途中可能因他人違反交通規則而被撞到，但雇主沒有辦法掌控那麼大的範圍，所以在統計時會去做一些不同的分類。 劉委員建國：所以勞工安全衛生研究所給我們的資料是不含下班時間的，這麼說對嗎？ 王主任委員如玄：應該是不含上下班途中發生的交通事故。 劉委員建國：不含上下班途中的交通事故？那你們另外一個網站是含上下班途中的交通事故，對吧？ 王主任委員如玄：對，含上下班途中的交通事故。其實我們職災的統計數字是逐年降低的，96年是4.439千人率，到100年時降到4.153千人率，降低了6%。這方面在統計上有些不同之處原因在於，當我們比較這個情況時必須是立於同等的基礎上來比，以同等的基礎來比的時候…… 劉委員建國：你這麼講我聽不太懂你的意思，你另外一個網站上公布的資料，是將上下班途中所發生的事故也納入職災的範疇？ 王主任委員如玄：交通事故，對，因為這是勞保可以給付的項目之一。 劉委員建國：那麼我是不是可以這麼講，如果包含上下班途中，臺灣平均每8分鐘就發生1起職災案例？因為我以事發件數反推時間來算，臺灣每13.8分鐘就發生1起職災案例，然後你現在說連上下班途中都計算進去，變成6萬2,978件，那就是每8分鐘就發生1例，這麼算沒問題吧？ 另外本席又納悶一個問題，你今天在報告時講得很清楚，你說我們自91年開始針對職災的基金專款專用，這10年間提撥了將近133億元，這個是已加保的部分，另外未加保的部分，我們又自公預算提撥6億元，133億加上6億等於139億元。但是，我看你們迄至100年12月底時的結餘是122億元，這是你們報告裡面的資料，應該沒有問題，那麼等於這10年間，你們才用掉17億元，平均每1年支出1.7億元。以1.7億元計算，這10年用掉17億元，給付因職災受到傷害的勞工平均每人四千三百七十幾元，亦即約4,371元。那麼，本席就更覺得納悶，你們這10年裡才動用17億元，平均1年支出1.7億元！就算不強調職災等級最嚴重的是死亡，再來才是失能，因為有時失能說不定比死亡更嚴重，而等級最輕微的是傷病，但是一個人發生職災傷病，你們卻只給付他4,371元，這樣要如何幫助他們？他們參加職災保險的意義何在？ 王主任委員如玄：因為委員剛才提到的是職災保護專款的款項，職災保護專款內有一些其他的收入譬如利息收入等，這只占其中的一小部分，另外還有一些是在職災保險給付部分，這是不同的款項。也就是說，職災保護專款部分其實只有津貼及一些未加保的部分，加保的部分在職災保險給付裡面…… 劉委員建國：對不起，主委，剛才我跟你講得很清楚，未加保部分你們是從公預算提撥6億元，對不對？你另外還有一個提撥40%的就是133億元，我是以133億元加上6億元來計算！ 王主任委員如玄：對，那是「職業災害勞工保護法」裡面的津貼而已，我們整個的職災保險給付款項，是在另外的勞保局職災保險給付裡面，自職災保險基金支應，所以款項部分除了職災保護專款以外，還有一個職災保險基金，二筆錢整個加起來用以服務和協助職災勞工朋友。 劉委員建國：但你們另外一個網站提供不同的數字給我們，就以4年來精算，97、98、99、100年至101年2月底等於4年，這4年合計總數是25萬件，包含現金及醫療給付是288億6,116萬元。我不清楚的就是，113億元部分你們這10年才動支了17億，為什麼又有另外一個數據顯示你們在這4年就動支了288億元？好，那你說是從勞保基金裡勻支，針對整體的數據，到底我們要看你們的哪一個資料才算正確？看你的報告還是看你的網站資料？因為我們要瞭解！我們要瞭解職災保險在給付的過程裡面到底出了什麼樣的問題？為什麼現今這麼多人受到職業傷害，但是他們要申請職業保險是如此的困難？但是你給我們的報告數據是這個樣子！10年才花17億元，平均每年花1.7億元，而現在你另外一個數據又指出這4年花兩百八十幾億元，然後這些還有津貼、醫療的給付，請主委解釋。 王主任委員如玄：這樣好不好？是不是容許我們把這二個基金整個的帳目，整理出一份更清楚的資料給委員做參考？ 劉委員建國：不，主委你要馬上回答我！ 王主任委員如玄：事實上我們投資在整個職災勞工保護網絡的資源，不只是職災保護專款，也不只是職災保護基金裡面的款項，在整個職業重建等的相關議題裡，還有很多其他的支出和收入都會進來。 劉委員建國：不，主委你應該要清楚，因為今天的主題我們都很清楚，你應該要做功課，否則幕僚提供給你的數據要正確！本席再針對另外一個統計表的數據，也是從97年至100年的「職業災害勞工保護法」津貼補助情形，真歹勢，這4年裡面總共有十一億四千三百三十幾萬元，津貼的部分我已經幫你細分出來，我現在跟你講的數據我也都幫你分析出來了，現在你要很清楚告訴我，包含津貼、醫療給付、死亡及失能等，到底你們是怎麼給付的？ 王主任委員如玄：關於委員在另一個網站上查到的款項資料是兩百八十幾億元，我剛才也報告，基本上有一個職災保護專款，還有一個職災保護基金，這二筆錢其實都用在職災勞工身上。不僅如此，對職災勞工保護照顧的部分，包括職訓局相關基金預算的編列、就業安定基金也好，或者是公務預算，其實還有其他的款項也會進來。 劉委員建國：職訓局的就安基金怎麼會跟職災有關係？ 王主任委員如玄：職災勞工的重建部分，其實也扮演一個非常重要的角色，包括職業輔導、職業訓練和就業服務等。 劉委員建國：好，主委，針對職保法的修訂你們有6個主題，我有時候有點霧裡看花，有關健全職災保護專款之財務，也就是勞委會就勞保職災基金可提撥更多經費，擴大職災勞工及其家屬的保障，讓勞委會或勞保局可以發放更多的津貼和慰問金，以及落實職業傷病的通報責任並提高罰款等有6大項。本席認為，目前勞委會針對職保法的修法很奇怪，很殘缺，東缺一塊西補一塊，不僅沒有解決臺灣職災補償的制度，反而像是疊床架屋，可能帶來更大的混亂。例如你在職保法內同時使用補償、保險給付、津貼、補助、雇主賠償、賠償責任、雇主過失、雇主能證明無過失等法律用語，以現今而言，基本上這些名詞的使用需求都不同，有些東西應該是勞工安全衛生法裡面的職業傷病通報責任，或者是勞工健檢，但卻夾雜在職保的修法草案中，所以本席有點不清楚，到底我們的職保法是什麼？勞工安全衛生法又是什麼？到底我們的職業災害保險需不需要單獨立法？因為在你的報告裡面，本席看不出來。 王主任委員如玄：大家會覺得把它整合起來是不是看得比較清楚，不過要向委員報告的是，目前已經有一個機制在運作，我覺得先把我們目前職災勞工保護法這個可以保護勞工的法令先通過比較重要。 劉委員建國：職災保險需不需要單獨立法？ 王主任委員如玄：我覺得以長遠的規劃來看可以往單獨立法的方向走，但是在現階段，和職災勞工保護法相關的一些缺失，我們在這次的修正草案裡面已經把它放進來，我們也希望這一塊可以先走。 劉委員建國：所謂「以長遠來說」，請問主委，到底是多長遠？ 王主任委員如玄：現在先把職災勞工保護法相關的規定修法通過，我們執行一段時間，看它整個執行、財務的狀況之後再來評估。 劉委員建國：你們自己委託的研究報告已經在98年3月完成，在其中第二章節的政策中就說得很清楚，建議我國職災保險應與勞工保險脫勾，單獨立法。 王主任委員如玄：這我們不反對，但是目前現階段…… 劉委員建國：這你們怎麼反對？這是你們自己委託別人做的報告。 王主任委員如玄：我們不反對，我剛才有提過，這是一個目標、一個方向，但是我們現在…… 劉委員建國：你可以告訴本席一個時間表嗎？你們已經在4月9日把職保法送進院會了，對不對？準備要做審查，但是在你們的職保法裡面，坦白說，有很多疊床架屋、法源不清楚的地方，本席覺得這樣是不對的，能不能在同一個時間裡面，依照你們4年前所做的報告，朝這樣的修法方向來做一個處理？ 王主任委員如玄：因為現在職災勞工保護法已經有一個修法版本送到大院，我們覺得對職災勞工的保護必須是他實際上拿得到、看得到、用得到，這是最重要的，我剛剛也說，我不反對定一個職災勞工保護法的專法。 劉委員建國：主委，你當然不反對，但速度是不是能再加快一點？主委，你已經做4年了，這個報告是98年提出的，今天已經是101年了。 王主任委員如玄：所以那時候報告出來之後，我們在處理職災勞工保護的時候，就想先把可以做的部分先做。 劉委員建國：本席的質詢時間到了，主席，本席最後一個問題，因為這攸關勞工的權利，去年太子汽車遭到雇主惡意欠薪，在總統大選前勞委會介入協調，你們先把積欠的工資，以墊償基金先給付6個月薪資給這些被欠薪的員工。 王主任委員如玄：對，先墊償。 劉委員建國：已經過了這麼久，太子公司有沒有倒閉？太子公司有沒有宣布破產？ 王主任委員如玄：可是這些員工還是沒有拿到錢。 劉委員建國：他沒有拿到錢，但是你怎麼可以用這筆款項直接給付？你先付給員工，這點本席沒有意見，但是時間到了，你要催討回來，你們追了沒有？ 王主任委員如玄：當然，我們會按照法定流程，該進行的追討程序，我們一定會進行。 劉委員建國：有進行了嗎？進行到什麼程度？ 王主任委員如玄：我們和工會談的時候，工會甚至還希望我們不要對公司開罰單，因為公司如果有錢的話，他們希望員工能夠先拿到錢，因為它欠員工錢，員工就沒有生活費。老實說，我們和工會溝通這些事情的時候，是在想怎麼樣是對員工最有利的處理模式，員工也會擔心我們對公司開罰單，因為一旦我們向公司追討，錢會被我們拿走，這樣員工就沒辦法先拿到，所以這個事情在處理的過程，其實我們勞資處和工會團體一直都保持密切的聯繫，在想用什麼方式最能幫助這些員工。 劉委員建國：本席覺得你這樣的說法很奇怪，請你們把整個過程，包括現在追討的進度、進行到什麼樣的狀態，提供書面報告給委員會參考，謝謝。 王主任委員如玄：是的，我們遵照委員的指示辦理，謝謝。 主席（蘇委員清泉代）：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。我跟大家複習一下，9年前（2003年），臺灣發生SARS疫情，臺北市從2003年3月14日發現第一個SARS病例，到當年的7月5日，世界衛生組織宣布將臺灣從SARS感染區除名，在4個月以內有664個病例，其中有73個人死亡，死亡人員裡面，有10名醫護英雄因此殉職。 本席唸一下當初殉職的醫護人員名單，陳靜秋，5月1日，臺北和平醫院護理長；陳呂麗玉，5月3日，臺北和平醫院清潔環保員；林永祥，4月28日，高雄長庚內科醫師；胡貴芳，5月7日，臺北仁濟醫院護士；林佳鈴，5月11日，臺北和平醫院護士；5月15日郭國展，臺北市消防局救護隊員；5月15日林重威，臺北和平醫院醫師；5月18日鄭雪慧，和平醫院護理部副主任；5月28日楊淑媜，臺北和平醫院護理書記；6月13日蔡巧妙，臺北和平醫院醫檢師。 這是臺灣有史以來最大的醫護職災，是否能請主席容許，請在場人士起立，我們為這10名抗SARS英雄默哀30秒？ 主席：請全體起立，默哀30秒。 （默哀中） 主席：請復位。 林委員世嘉：謝謝大家。王主委，本席剛剛唸的這10名醫護人員，他們有拿到你剛才所談的任何職災基金或是任何補償嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。當年發生SARS事件的時候，我剛好也是在臺北市政府，就有關抗SARS的事件提供一些資源和協助，所以我非常清楚那件事情，有關我們提供的協助、幫忙的部分，因為那個時候我不在勞委會，但那時候支出很多資源，我記得我還幫一個抗SARS的英雄爭取，因為他當時還沒有結婚，身分只是未婚妻而已，但是我在會議上要求，雖然他們沒有結婚，可是這個未婚妻的權益也應該要予以保障。 林委員世嘉：本席是問你，他們有沒有拿到任何職災的基金或補償？ 王主任委員如玄：就我的理解，在那個當下處理的方式絕對比原來政府…… 林委員世嘉：沒有，對不對？ 王主任委員如玄：其實我們付出的應該是比原來得到的最基本的部分還要更多才對。 林委員世嘉：他們沒有拿到剛才談到的任何基金或是補償，所以昨天5月1日…… 王主任委員如玄：有的，我剛剛向委員報告的就是在那個場合理面，我知道有一些款項，當時在討論的時候有做了一些處理。 林委員世嘉：昨天5月1日，醫護人員在大遊行中也提出訴求和聲明，希望全體受雇的醫療人員一體適用勞基法，實習、住院、受雇主治醫師都要納入勞動基準法，要支持護理師成立工會，實習醫師和住院醫師要爭取合理的工時和勞動權利。因為過去3年有9位醫師過勞死，如果再這樣下去的話會變成什麼樣子？今天醫事處處長沒有來，昨天醫護勞動遊行的時候，大家就攻擊他，因為他說話前後反覆、出爾反爾，請問醫事處代表，你覺得這樣下去會怎麼樣？ 主席：請衛生署醫事處周簡任視察答復。 周簡任視察道君：主席、各位委員。有關護理的部分，因為…… 林委員世嘉：3年死9個，本席在臺大醫院就看到內科部副主任中風，他們都是正值壯年，在人生精華的時候，你覺得以後臺灣的醫療會變成怎麼樣？ 周簡任視察道君：有關住院醫師和實習醫師的部分目前我們會納入優先處理，已經預定在5月7日對這些人員是不是要納入勞基法，召開一個會議來做相關的討論。 林委員世嘉：王主委，你們已經討論過一次了，是在4月十幾日的時候，當時石處長也在，本席會調當時的會議錄音，因為現場大家發言的最後結論幾乎就是要納入勞基法，但是你們處長卻跳出來說不要，這是怎麼回事？ 周簡任視察道君：其實以國外來說，到了主治醫師層級，我們查到的資料…… 林委員世嘉：我們是說住院醫師、實習醫師以及受雇醫師。 周簡任視察道君：所以對於住院醫師和實習醫師的部分，我們現在確實在5月7日已經安排一個會議，要就將來他們是不是要納入勞基法，以及對於他們職業災害保護的部分，我們會開會做一個討論，這個會議…… 林委員世嘉：本席告訴你，你不用再說了，你知道照現在這樣的狀況繼續下去，結果是什麼嗎？就是重症的醫護更加缺乏，醫療糾紛的賠償會更加鉅額。所以到底是誰殺了人？是政策殺人，錯誤的政策、錯誤的立法，大家要共同去承擔，不然以後會沒有重症醫療，糾紛會更多，四大科皆空的情形會更嚴重，你同意嗎？ 周簡任視察道君：其實在人力的部分，以四大專科來說，包括住院醫師訓練以及員額處理的部分，我們都已經開始在著手做相關的處理，怎麼樣去填補現在…… 林委員世嘉：已經處理很久了吧！3年死了9個，不夠多嗎？王主委，你要保護勞工，你有什麼想法？ 王主任委員如玄：其實勞委會對於相關的護理人員部分都已經完全適用勞基法了，所以昨天在提醫護人員要適用勞基法這部分，其實護理人員是完全沒有問題的，現在比較有爭執的點是在醫生的部分，是否要有勞基法的適用。 林委員世嘉：所以那就是醫事處的問題，現在醫院評鑑的資料都作假，周簡任視察，那些資料都是作假的，護理人員一班的工作時間都那麼久，用假的表讓你們做醫院評鑑，你們就這樣勞師動眾做評鑑，是不是這樣子？ 周簡任視察道君：評鑑的部分如果是…… 林委員世嘉：如果要護理人員自己把這些事情抖出來的話，他的醫院就會給他壓力，誰敢抖這個事情？雇主和受雇者之間就是會有這樣子的衝突，你知不知道楊銘欽老師提出來的研究報告，教學醫院的住院醫師一週工作多少小時？ 周簡任視察道君：我沒有看過楊老師的研究資料。 林委員世嘉：是112小時，這是經過普遍調查做出來的結果，今天會造成四大皆空，還有重症問題這麼多、醫療糾紛這麼多，就是因為醫事處的怠惰。 請教國健局邱局長，你那時候正巧是臺北市衛生局的局長，面對SARS這件事情，本席不去談任何政策上的問題，依你本身就是醫生，又經歷過那個事件，而且你今天還繼續在衛生署工作，你覺得醫師要不要納入勞基法的保障？至少面對職災的時候，最起碼會有一點點的補償。 主席：請衛生署國健局邱局長答復。 邱局長淑媞：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我想有關醫護人員的部分，特別是剛才提到的住院醫師、實習醫師，這是比較可行的部分，從這邊優先來考慮，給予更好的保障，這應該是一個很重要的努力方向。 林委員世嘉：本席唸一段當初的報導，裡面提到你率官員到和平醫院，配有全套防護衣、氧氣筒，裝備比物資缺乏的第一線醫護人員還齊全。本席提這件事，不是SARS會不會重來或是什麼時候重來的問題…… 邱局長淑媞：委員，因為當時我必須出來外面抗SARS，如果我沒有做足夠的防護，之後根本就不能再回到工作崗位上，當時進去裡面的家屬也都是這樣的處理。 林委員世嘉：SARS會不會再來、類似的事情會不會再發生？這些我們都不知道。 王主任委員如玄：委員，您剛才垂詢有關和平醫院抗SARS的醫護人員部分，只要有加入勞保的，我們都有給付勞保的職災給付，而且我剛剛向委員報告過，那個案子發生的時候我在場，所以我有特別處理，那個案子是有專案給付的，包括死亡者家屬的給付部分，以及受傷的、還在的，他的後續醫療照顧部分，其實是專案照顧的。 林委員世嘉：主委，你覺得針對醫護人員的部分，特別是醫生，要不要納入勞基法，就工時給予一些保障？如果一星期工作112小時，這是一個平均值，一定有人工作時間更長，幾乎是快爆肝的狀態。 王主任委員如玄：我完全支持，其實包括醫生、包括任何工作人員，超時工作一定會對勞工朋友的生命、身體健康造成負面的影響，也會影響病人的權益和照顧的品質。 林委員世嘉：所以臺灣的健保成功都是建構在醫護人員的血汗上面，對不對？本席剛才本來還要請問健保的部分，因為未來的給付制度還是要做調整。 昨天中國時報蔡其達先生無端被蔡衍明先生資遣，你聽過這個消息嗎？時報資訊，就是旺旺集團，一方面在104人力銀行繼續刊登它需要徵更多的人，另一方面就以業務緊縮為理由，事實上是把蔡衍明看不順眼的資深言論版主編裁掉，請主委針對過去旺旺集團接手中時以後的所有人事異動，包括是否有不當裁員，或是職位的變動、資遣等等，是不是可以給本席一份報告？調查一下裡面有沒有不法的事情。 因為這個部分我們都很清楚知道，起因就是他要找一個「錢衷時」，為了找這個東西，當他在公司內部或是自己的部落格上貼出和他們老闆不一樣的言論之後就遭到這樣的不當處分。主委，可不可以麻煩你就旺旺集團接手中時之後的狀況，本席今天並沒有談新聞自由等問題，只就勞動條件的部分，麻煩主委給我們一份調查報告。 王主任委員如玄：其實不管每一個案子背後的問題到底是如何，針對個案的部分，只要勞工提出申訴，該處理的、該調查的，我們都會處理。 林委員世嘉：要申訴是嗎？那本席請蔡其達去申訴。 其次請問陳志傑教授，你是臺大職病所的所長，也是職業衛生學會的理事長，你認為現在的職業保護法裡面，最大的缺失是什麼？ 主席：請臺灣大學公衛院陳教授發言。 陳志傑教授：主席、各位委員。我很快的說一下，從職業衛生專業的觀點，我們看到原先職保法裡面是滿欠缺預防保護的元素，在新修的版本裡面有加進來一些這部分的元素，可是不成體系，所以我們建議應該要有一個專章來談預防保護，我們有提了一個版本給委員會，希望各位委員參考。 另外一個是暴露評估資料庫和健康檢查資料庫，現在的狀況可以說是長期不能用、不堪用，這些方面我們建議勞委會應該要有立即的作為，讓它變成是可以用的。還有一點，對職業衛生專業來說，這部分長期受到忽視，就是在整個職業病鑑定委員會裡面，只有一個職業衛生專業人員。理論上來說，我們職業衛生室負責物證，職業病醫師負責人證的部分，比例應該是各一半，所以我們希望在這個比例上也應該做個調整，謝謝。 林委員世嘉：請教游理事長，你覺得現在最大的疏忽是什麼？因為你們昨天也提出訴求。主委，等一下要麻煩你就他們兩位的發言內容做回復。 主席：請工作傷害受害人協會楊專員發言。 楊國楨專員：主席、各位委員。我是工傷協會的專員，對於現在職保法的問題，從實施到現在已經足足10年，就是之前劉委員說的，10年來我們的職災基金只發了十幾億元，所以我們在這次的修法就要確定，第一個，我們現在對於職災勞工的保護基本上是非常不足的，而且給付的額度很高，還有對於未加保的勞工也沒有保障。 就某種程度上來說，現在只有非死即殘才能領得到，我們要說的是，這一些都是應該歸咎於雇主的責任，但是遭受職業災害時勞工沒有領到錢，又得不到照顧，所以我們一直在提，當他受傷的時候，有關醫療和傷病的部分，要有支持他度過這段時間的生存金和醫療，但是這個部分還是不足，坦白說，我們認為應該要即時修訂。 再來，就是實際上我們在處理很多的職災問題時，坦白，我們國家現在只有職業病鑑定委員會，但是我要說的是，我們現在有很多的職業傷病，所謂的職業傷害發生爭議時，尤其是對雇主的爭議，其實我們是求助無門的，只能靠興訟解決，所以我們希望在職業病鑑定委員會裡面能夠納入一個部分，就是當職業傷害有爭議的時候可以協助處理，國家應該有這樣的機制，應該納入職業傷病的鑑定或是認定的機構，而不是只有職業病認定，因為不是只有職業病很複雜，其實很多職業傷害也很複雜，所以這是必須要做的。再來就是…… 林委員世嘉：你們那一份訴求文宣有送給主委嗎？ 楊國楨專員：有的。 林委員世嘉：主委，你有拿到嗎？ 楊國楨專員：其次，我們從RCA的案子裡面發現，其實我們現在有一個比較擔心的問題，就是RCA的案子在爭取權利的時候，我們提不出證據。所以我們強烈要求，對於現在所謂的毒品管制，還有員工的暴露史，其實國家應該要建立所謂的資料庫，而且坦白說，我們絕對反對以所謂的商業機密為理由不公布，我今天要問，一個勞工在工作場所使用這種有毒的物質，在當下是不知道會有問題，RCA的案子是在20年、30年後當他們發病的時候，那時候回過頭要鑑定是否為職業病時，請問要從哪裡找資料？這完全是沒有資料的，所以我們認為這個東西應該要管制。 再來就是現在我們談的最多的過勞，我們要說的是，其實罰款對一些雇主並無法達到遏阻的功能，所以我們認為應該要科以刑責，而且這不是我們國家的創舉，其實亞洲國家幾乎都已經有這樣的規定了，謝謝。 林委員世嘉：主委，剛剛工傷會和職業衛生協會提的事情，因為時間的關係，本席都會再以書面進一步詢問，但是對於例如剛剛談的RCA案，關於這些東西的累積問題，就像是瘦肉精，它要累積二、三十年，狀況才會顯現，就算會導致無法生育，也要吃很久以後才會無法生育，整個環境荷爾蒙的沈積，或者是所造成的傷害，這些東西你應該都很熟悉。對於工傷團體所提出的問題，你可以回應一下嗎？ 王主任委員如玄：其實這個法上個會期本來是差點就能通過，但是因為還有些地方大家有不同的意見，對我們來說，既然法案已經重新送到立法院來，所以包括剛剛陳志傑教授提到的問題，或是工傷協會楊專員的意見，對於他們所提出來的每一點意見，不管是可採或不可採，如果是不可採，理由是什麼，我們都會做清楚的交代，會和他們談，也會把報告提供給委員參考。 林委員世嘉：謝謝主委。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，昨天你大膽提出加薪法的構想，能不能請問你對於加薪法有什麼具體的想法嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。加薪法是媒體下的字眼，我基本上的概念是在企業的社會責任，就是希望能夠具有一些誘因，讓企業能善盡它的社會責任，因為在談加薪這個事情，對勞委會來說我們目前可以使用的工具就是基本工資的部分。因為資本工資的部分，各界認為其實只會對邊際勞工產生一些效果，當然我們主張它至少會有一個推升的效果，但大家覺得還不夠，所以對勞委會來說，在我們可以想盡的各式各樣辦法當中，總希望能夠為勞工朋友找到一些出路。 所以我在和媒體談的時候特別提到，因為我們最近有在收集幾項相關的資料、法案也在研究，裡面就有提到我們認為企業應該加強社會責任，可是談企業的社會責任，就像上次我們在談加薪、鼓勵企業加薪，事實上加薪的成果還是有某種程度的限制，要怎麼樣讓企業有一些誘因，或是有一些蘿蔔和棒子，讓他願意在企業的社會責任這一塊做得更好。 當你願意做社會公益的時候，應該先照顧好自己的勞工、先照顧好自己的人，所以就有關企業社會責任裡面和勞工朋友權益相關的部分，對勞委會來說，我們希望能廣收這部分的資訊，能夠建立一些法制或是一些方案來協助勞工朋友。 陳委員歐珀：主委，加重企業的責任這一點，本席贊成，不過你這裡面有提到，透過企業賦稅的減免、補貼和貸款等誘因，促使企業為勞工加薪，這樣變成勞工沒有加薪，企業就先加薪了；勞工沒有獲利，企業先獲利。企業加薪之後，如果基本工資沒有調的話，這些企業所獲得的利益根本就沒辦法轉嫁給勞工，你又沒有用法令強制規定他要加薪。 王主任委員如玄：是，我剛剛提到的，基本上對所有的企業來說，勞委會能夠處理的只有勞動基準相關的規定，這是一個最基本的，超過這個部分，如果你要他去做，你就要給他某種程度的誘因，誘因有非常多種，這都是討論的方案之一，這些議題都可以拋出來討論可能性，讓大家可以集思廣益的討論，最終的目的就是希望勞工朋友能加薪。 陳委員歐珀：主委，你是勞工委員會的主委，本席一直在強調你要怎麼為勞工加薪？包括基本工資這方面的思考，你不要又把重點放在如何為企業減稅，給企業優惠。 王主任委員如玄：這是絕對不會的，我剛剛提到的，如果我們在考慮各式各樣的方案，前提一定是勞工朋友有加薪、勞工朋友有獲利，才有可能會有後續的發展。 陳委員歐珀：主委，上次本席向你提過崩世代的來臨，是財團化、貧窮化、少子女化，對於崩世代的來臨，政府應該著重稅賦不公這部分的調整，要了解工作越來越貧窮的問題以及我們所謂的貧富差距問題，這些都要去做處理，你現在提一個加薪法，卻是要給企業好處，不是給勞工加薪，這就不對了。 王主任委員如玄：絕對不是，我說的重點、前提、要件都是希望企業能善盡他的社會責任，尤其是對自己員工的照顧和保護。 陳委員歐珀：那可能是報紙寫錯了。本席同意你剛才說的要增加企業的責任，但不是透過剛剛說的，藉由對企業稅賦的減免、補貼或貸款優惠的誘因，促使企業為勞工加薪，這根本就做不到！ 王主任委員如玄：我剛才已經提了，就是對勞委會來說，我們一定是針對最基本的勞動條件，他如果違反，我們可以對他裁罰，這完全沒有問題。但是如果我們今天要求的是企業能善盡他的社會責任，能夠有更多的付出來照顧、保護勞工朋友的時候，就某種程度而言，包括蘿蔔、包括棒子，都是應該要去整體思考的。 陳委員歐珀：為企業稅賦減免、補貼貸款誘因等等，這是經濟部要去做的，不是勞委會的工作，好不好？你了解本席的意思嗎？ 王主任委員如玄：我知道委員非常體恤勞委會，認為勞委會其實不用管那麼多的事情，這也不是我們勞委會可以做到的，所以希望我們儘量不要跨越勞委會的範圍。 陳委員歐珀：對，加薪法裡面有這樣的構想，本席也覺得很離譜。 王主任委員如玄：有時候對我們來說，我們能夠體會勞工朋友在現階段面臨的處境，所以在我們能力範圍內能做的，甚至需要跨部會去做一些協商，我們都儘量去做。 陳委員歐珀：像過去勞委會針對補助雇主的一些辦法，其實都是拿就安基金來使用，這一點本席是很有意見的，本席希望你分清楚，補助企業、幫助企業，這個部分並沒有辦法讓企業為勞工加薪，勞委會花公務預算並去做研究，目的是要讓企業加薪，結果卻沒有辦法轉嫁為勞工加薪，這是不對的。 王主任委員如玄：各式各樣的意見我們都虛心受教，相關的這些議題，我們在定案之前一定會找學者專家來共同討論。 陳委員歐珀：本席希望你在定一個法的過程中，能夠思考這些基本的原則。 王主任委員如玄：是，委員擔心的事情，我們一定會謹慎。 陳委員歐珀：請教你，每年的4月28日是什麼日子？ 王主任委員如玄：國際工殤日。 陳委員歐珀：這一天你們有做什麼事情嗎？ 王主任委員如玄：我特地到臺南去看我們的職災勞工。 陳委員歐珀：就這樣子而已？ 王主任委員如玄：因為勞委會有很多相關的政策，包括職災勞工法、勞工安全衛生法，相關的修法都是和職災勞工的保護有關係。 陳委員歐珀：你們有辦什麼樣的事情讓這些受到職業傷害的勞工知道嗎？例如今天工作傷害受害人協會有代表出席，讓他們知道政府有在為這些受傷害的勞工做一些事情。你們在4月26日發一個新聞稿，指稱勞委會會加速推動職業災害勞工保護法及勞工安全衛生法等修法工作，是不是有這個事情？ 王主任委員如玄：是。 陳委員歐珀：這個說明現在很多勞動環境的改變，我們必須馬上提出一個思考的方向，要去修法。 王主任委員如玄：是，希望委員支持，謝謝。 陳委員歐珀：今天難得工傷協會有人出席，請教游理事長，你是不是能說明一下，今天針對勞委會所提出有關職業傷害的問題，你們的看法如何？你們滿意政府的作為嗎？ 主席：請工作傷害受害人協會游理事長發言。 游其文理事長：主席、各位委員。我請賀專員來報告。 主席：請工作傷害受害人協會賀專員發言。 賀光卍專員：主席、各位委員。我是賀專員，很榮幸受到衛環委員會的邀請，因為今天大家主要談的都是職災保護的部分，職災保護大概有三個概念，預防、職災的補賠償和重建的部分，我們職災勞工最關心的是職災預防的部分，剛才主委有報告，職災的千人率歷年來好像是逐漸下降，可是我們的職災死亡率是每年上升，我如果沒記錯的話，因為我們通常都包含上下班的部分，我不知道為什麼上下班的部分沒有列入計算？剛才劉委員也說上下班應該要列入，它也是一個整體的國家勞動指標之一，所以我們覺得這3年還是一樣，是逐步上升的，我覺得這是勞委會要去研究的，為什麼上下班發生職災的比例逐年提升，他們難道沒有責任嗎？這是一個問題。 我們直接進入剛才楊專員說到的問題，我很想要讓王主委回答一個問題，有關超時工作這件事情，像日本和韓國都已經是科以刑責了，因為是超時工作，事實上不應該把勞工操到死，現在過勞的事情已經層出不窮，到底勞委會的立場是什麼？到底同不同意科以刑責？這是第一個。 這二個部分，我們的要求是，到底所謂的責任制如何認定？因為責任制已經跳脫工時的規範，只要框上一個責任制，勞工做到死都不知道，回到家還繼續做。對於廢除第八十四條之一這件事情，我們喊了好幾年了，到底勞委會的立場是什麼？我想不需要再回去寫報告了，應該可以馬上回應。 另外，我們還是認為其實職業病有一個最核心的問題，臺灣的職業病通報率在世界各國中算滿低的，到底要怎麼知道這是職業病呢？所以我們很希望，當醫療單位看到民眾去就醫時應該用另外一把尺衡量，看看這是不是因為工作造成的？否則職業病通報率這幾年來都是普遍偏低的狀況，如果不能從源頭知道發生職業災害的人在哪裡，那要如何進入職災保護的階段呢？所以這是一個源頭的問題。 最後，我們還是要問，剛才有人提到所謂的團結權問題，到底工會的團結權重不重要？我們也很想問勞委會，到底職災保護法或是勞工安全衛生法給了我們什麼樣的工會團結權，讓他們可以透過這兩部法來保護我們的職災勞工？謝謝。 陳委員歐珀：王主委，剛剛他們提問的兩個問題，你能不能簡單答復一下？ 王主任委員如玄：就有關刑責的部分，其實在勞動基準法裡面本來就有規定了，強制加班引起勞工後續有死亡、傷害等事情發生的時候，是處以六個月以下的有期徒刑，其實…… 陳委員歐珀：每年大概處分幾件？ 王主任委員如玄：它是刑責。 陳委員歐珀：對，每年移送幾件？ 王主任委員如玄：因為它是刑責，所以必須提出告訴。 陳委員歐珀：我們每年移送給警方處理的有幾件？動用這個法去做刑法處分或是罰款的有幾件？ 王主任委員如玄：基本上我剛剛有和委員提到，在整個機制的建構上面，如果是強制加班以致於勞工死亡，是六個月以下有期徒刑的刑責，本來就已經有這樣的刑責規定，相關的規定，勞工朋友…… 陳委員歐珀：沒有關係，你把從去年到現在為止，有發生因為勞工超時工作，引起死亡或是過勞死的部分，關於他的後續處理情形、有沒有受到刑法處理，列一個表給本席好嗎？ 王主任委員如玄：是，我剛剛提到，現在勞工團體期待的是只要有加班，因此發生死亡，就必須要負刑責。刑責有兩個很重要的條件，第一個就是一定要有故意或過失，一般原則上是以故意為原則，過失是必須法律有明文規定，另外一個就是必須要有因果關係。 陳委員歐珀：本席希望能有一份統計資料讓我們了解，為什麼有這個法律，但是他們卻沒有感覺到這個法的存在，反而讓他們覺得國外有這樣的法律，但是我們卻沒有？本席認為這樣落差會很大。 王主任委員如玄：它有一個強制加班的規定，就是勞基法第四十二條有明文規定，勞工因為健康或是正當理由，不能夠接受正常工作時間以外的工作者，雇主不能夠強制他工作，所以強制加班的部分，也就是在正常工時以外的時間，雇主如果強制他加班，就違反第四十二條相關的規定，依照後面第七十七條罰則的規定，本來就可以處六個月以下的有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三十萬元以下的罰金。 陳委員歐珀：才六個月以下的有期徒刑，罰則太輕了，所以通常都不會以刑法來處理。這個問題我們之後再討論，因為時間的關係，本席有幾件事情要提醒你，第一個，勞委會對公司、工廠進行勞動檢查部分請你加強。另外有一條規定，根據勞工安全衛生法第二十八條的規定，雇主應於24小時內報告檢查單位，但是災害傷害的人數必須在3個人以上。對這一條規定本席很有意見，因為前一陣子，就是今年2月份，嘉義市就有兩名護士先後自殺，但是因為只有2個人，沒有超過3個人，所以就沒有馬上處理。 另外，職災發生之後，受災的勞工是不是能回到原公司服務，本席認為這是很關鍵的問題，他已經受到災害，公司往往基於企業的利益，而不是基於企業的道德或是企業的責任而留用這些受災害的勞工，害得他們受了傷害之後只領一筆微薄的錢，整個家都沒辦法生活下去。本席認為就這個部分，不管是在法令上，或是勞委會站在主管機關的立場上，都應該要有所積極的作為，好不好？ 最後，就是我們現在有很多身心疾病方面的認定，例如焦慮、憂鬱、倦怠、疲勞等等問題，有關於勞工健康方面的防範，本席覺得勞委會應該要防範於未然，而不是等到事情發生以後再做處理，這些部分也給勞委會一個思考，針對因為工作而引起的憂鬱症、焦慮或是疲倦的部分，要怎麼做一個處理，而不是等待真的發生案子或是發生災害以後才做處理，這樣就為時已晚了，這是本席給你的建議。 主席（田委員秋堇）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在2009年，馬英九說要保住勞工飯碗，而且還提出「三挺」，請問王主委，是哪三挺？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工。 陳委員節如：結果現在把臺灣的勞工變成怎麼樣？低薪又過勞！是不是？主委，你對這個部分有什麼看法？你看現在的勞工低薪又過勞，這還不打緊，你們又提出一個企業減稅的想法，現在沒有對企業減稅嗎？而且即使為企業減稅了，但他們也沒有善盡社會責任，例如定額僱用這一點也沒做好，這些都是大企業。 王主任委員如玄：我剛才提過了，各式各樣可以協助勞工朋友加薪的方案，我們都願意來考慮，針對各式各樣的方案，大家都可以共同來討論，我絕對會虛心受教，一定要盡到企業的社會責任，才會考慮到後面有沒有什麼優惠。 陳委員節如：本席現在的問題是，你們難道沒有對企業減稅嗎？事實上是有的，但是減稅後變成什麼樣子？就是他們達定額僱用都不足，這些都是大企業，那你還要喊企業減稅嗎？這樣是把勞工當犧牲品。 王主任委員如玄：沒有，我剛才提了，凡是可以去鼓勵企業願意釋出資源來協助勞工朋友、提高勞工朋友的待遇，善盡社會責任的，各式各樣的方案都可以來討論。 陳委員節如：定額僱用不足的全部都是這些大企業。你要和誰討論？主委，這個部分你們要深思，現在企業不是沒有減稅，你看今天的媒體、報紙全部都有刊載，你喊說要企業減稅換加薪，這和三挺政策其實差不了多少，勞委會千萬不要以維護勞工之名為企業減稅。 王主任委員如玄：我剛才提過了，我們非常真心誠意，只要可以增進勞工朋友權益的相關措施，我們都願意去想、願意努力去做，也願意去跨部會協調，但是如果委員認為這不是勞委會的業務，或是委員認為不要去做這些事情，這都可以討論。 陳委員節如：本席沒有說這不是勞委會的業務，本席是說現在企業減稅是本來就有的，但是有成效嗎？所以你們不要想得太美。本席今天要和你討論的是身心障礙者職業重建的部分，現在其實對身障者的職業重建，不管是不是一般人，就是當勞工受傷，從醫院出來之後一定有些人還需要做職業重建，針對這部分本席會提出修法，因為現在有一些還需要經過職評，這部分應該是把一般的勞工拿到後面，有關職評的部分，本席會提案修法刪除，現在是討論身障者的部分，這部分職訓局從96年就規劃辦理身心障礙者職業重建服務窗口的計畫，有沒有？ 王主任委員如玄：我請郭副局長回答。 主席：請勞委會職訓局郭副局長答復。 郭副局長振昌：主席、各位委員。有，每個縣市都有。 陳委員節如：這個計畫現在都還在持續辦理中，對不對？ 郭副局長振昌：對。 陳委員節如：你們怎麼知道量要怎麼定？你這個計畫的資源需求是怎麼規劃的？現在是讓他們來申請，而且不知道會有多少人來申請，你們就照人數給錢，是這樣吧？ 郭副局長振昌：對。 陳委員節如：那你們有沒有去統計每個縣市的需求是多少？並沒有，對不對？地方政府有沒有統計身障人數之後再來向你們提出申請？針對需要做職業重建的身障人數，你們有沒有做這部分的統計？ 郭副局長振昌：現在是他們有需求的時候才向我們提出申請，再由我們做評量，就是需求的評估。 陳委員節如：所以你們沒有事先統計各個縣市的需求是多少，所以一執行這個計畫，就隨便由他們來申請，是不是？ 郭副局長振昌：也不是隨便。 陳委員節如：而且你們在地方政府的部分還規定那個量，15歲到65歲的部分是屬於工作年齡，對不對？ 郭副局長振昌：對。 陳委員節如：就工作年齡的勞工部分，以職訓標準來看，你們有規定一個職管員要服務多少個案，是不是這樣？有，對不對？在都會區，你們規定要服務80名身心障礙者，縣市的部分則是每個月要服務60名至70名，可是離島和花東地區就是45名到60名，這個數據是怎麼來的？難道花東地區就比較少人要做職業重建嗎？並不是這樣的。 郭副局長振昌：是依照當地需求的人口數，然後我們有大概找…… 陳委員節如：你剛剛說你們沒有統計人口數，那這個數據怎麼來的？為什麼都會地區就一定要做這麼多？同是一個職管員，你用這樣的量來規定，花東地區的職管員就可以少做嗎？是不是這樣？ 郭副局長振昌：沒有，我們是依照他的需求…… 陳委員節如：那在新北市或是在臺北市這一類人口比較多的地方，這裡的職管員就比較倒楣嗎？你們這個計畫是怎麼訂的？憑你們的感覺來訂的嗎？ 郭副局長振昌：我們還是有…… 陳委員節如：這非常不合理，本席認為你們要去評估職管員的能力，以及他需要什麼資格、要受什麼訓練，要看他有沒有能力來做這些事情，對不對？現在是由職管員去管理個案，由他決定是否需要做職評，對不對？現在是這樣的程序。 郭副局長振昌：是。 陳委員節如：那這個職管員有何等的能耐，可以做到這樣子？他們有些是根據那份表篩檢就過去了，嚴格說來，應該全部都要經過職評，本席知道不是全部都需要，可是職管員有這個能耐嗎？現在各縣市職管員資格為何？他們既沒有受訓、也沒有實習，怎麼有這個能耐？所以針對這部分，你們要檢討。 其次，績效指標不合理的問題，請問郭副局長，職重有哪些績效指標？如何制訂？職重中心過去是職評中心，職評中心現在委託三個大學進行職評、督導，現在跟職重合併之後，有職管員、有就服員，要怎麼督導？該中心有能耐督導嗎？是不是要改為輔導？你們有沒有去研究？你們設立一個中心，卻沒有考慮清楚內容，就這樣釋放出去，而你們的指標也非常不合理，現在三個中心要它去評估什麼、督導什麼？職重是嗎？職重內容很多。可是該中心本來的能耐只有職評而已，現在怎麼樣兼顧三者？ 郭副局長振昌：剛才提到，現有的三個職評網改為不同的職業重建中心，時間是在明年，明年開始，我們希望能下放到幾個就業中心，以業務區為範圍，擴大業務容量。當然，在這樣的情況下，內部專業人員及專業評估，我們會重新設計。 陳委員節如：所以本席講的你們還是沒有聽進去，今年還是要釋放出去，對不對？今年釋放出去，看他怎麼督導？這三個中心有內容嗎？沒有嘛！ 郭副局長振昌：今年只是規劃，明年才會下放，今年還是三個職評網。 陳委員節如：那他們只有督導職評，是不是？職重中心建立了，只有督導其中一項，你們也給錢，這樣對嗎？該中心有什麼能耐再督導其他單位？你沒有規定嘛！本席已經警告了，你們卻還是釋放出去，還是標出去，可是該中心有什麼能耐來督導整個重建中心？他們也只有進行職評業務，其他沒有做。 郭副局長振昌：對。 陳委員節如：所以應該改為輔導，不要說是督導。 郭副局長振昌：我們是說輔導和服務，沒有說是指導。 陳委員節如：你們要好好研究，職重中心是非常重要的中心，一堆身心障礙者、甚至受到職災的人也需要進入這個體系，如果這個體系沒有建立得很好，要怎麼做職評？職評結果會正確嗎？到底是要到庇護工廠、還是進入就業領域，他們要如何評斷？根本沒有辦法；職業重建中心職評出來之後，庇護工廠在哪？有沒有？量不夠嘛！就像內政部一樣，ICF做了半天，底下卻沒有服務，有什麼用？勞委會也是同樣的情況，你們評估之後，如果判斷該個案應該送到庇護工廠，那麼有沒有庇護工廠？沒有啊！不夠嘛！所以本席才說你們要從源頭統計，到底多少人要接受職重？你們非但沒有這個數據，反而變本加厲，真的評估出來必須送到庇護工廠的，又沒有地方讓他去。勞委會就是要主導這個部分，不是放任各縣市來申請，有申請就給名額，沒申請就沒有了。請問王主委，你了解嗎？這個部分你知道嗎？我看你大概事情很多，沒有關心這個部分。 王主任委員如玄：關於職災勞工保護或身障朋友的就業權益問題，在我到勞委會之後，就發現除了本會在做之外，大部分的確是交給地方政府處理。 陳委員節如：對，到現在都幾年了？本席從進入本院就一直在提這個問題 王主任委員如玄：對，其實從以前到現在都是這樣的處理模式。 陳委員節如：這裡有錄音、錄影，本席現在在此要求貴會儘快召開全國各縣市的檢討會議，現在各縣市狀況都不一樣，職重中心有視障人士、心智障礙人士、肢體障礙人士、脊椎損傷等人士沒有錯，可是很多縣市都缺乏這種整合性，到底是整合性好，還是分散好？貴會要加以檢討。 王主任委員如玄：關於這件事，我會責成本會郭副局長負責。 陳委員節如：什麼時候要開？本席已經講很久了，貴會都當成耳邊風，這是很重要的。 郭副局長振昌：我們已經在規劃了。 陳委員節如：規劃很重要，不是開會請他們來講，規劃時要談什麼？是不是該找一些有經驗的團體來參與？ 郭副局長振昌：我們會諮詢。 陳委員節如：除了專家學者之外，還要找民間團體一起來規劃。內政部在研擬評鑑指標時一定找民間團體，他們是有經驗的人；你們卻不是，只坐在辦公室，實際情況也不知道，專家學者可能也不見得都很了解，所以你們要找那些實際在做的團體來參與。 郭副局長振昌：有，我們設計相關評鑑指標都有邀請相關團體。 陳委員節如：本席是說，現在相關業務有些分散、有些集中，趕快召開研討會討論一下問題在哪裡、將來到底要走哪一條路線？接下來要怎麼做、庇護工廠要怎麼規劃，否則評了半天，人卻不曉得要去哪裡。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有工傷協會人員列席，本席要請教一個問題，本席自己是心臟外科醫師，有一個真實案例，一名搬貨的捆工在搬貨時受傷，椎間盤滑脫、壓到神經，就申請職傷、開刀，開刀之後休息。請問勞委會王主任委員，職傷是不是可以休息兩年，第一年勞保補助70%，第二年勞保補助50%？稍後再請勞保局長補充一下。請問勞委會勞保局陳總經理，該名勞工兩年之後是不是可以做一個結束，到時候勞保要如何給付？ 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。基本上，如果這名員工有受僱、適用勞基法的話，就是用職災補償部分。勞保的職災只是讓雇主可以抵充，假設兩年期滿，雇主可以繼續付該員工薪水，或者有另一種選擇，就是跟員工釐清責任，一次給付40個月工資也可以。 蘇委員清泉：就是雇主付給他40個月工資？ 陳總經理益民：對，依照勞基法第五十九條職災補償條文。 蘇委員清泉：勞保局有額外的給付嗎？ 陳總經理益民：沒有，本局接下來就是針對職災勞工保護法部分，例如該勞工需要看護補助、又符合條件時，本會還是會給付。 蘇委員清泉：如果該員工失能，就可以再申請失能津貼？ 陳總經理益民：失能津貼最長可以領取五年，看護補助也一樣，最長可以到五年，每個月一萬元。 蘇委員清泉：失能津貼是休息那兩年不算，還是加上那兩年？ 陳總經理益民：失能給付領完之後，還可以申請看護補助或失能生活津貼。 蘇委員清泉：時間到了，該員工能不能再去就業？例如擔任輕便工作，也加保勞保可以嗎？ 陳總經理益民：只要他有工作能力。當初我們在核定該員工失能時，會看他是否已經完全無工作能力，如果完全無工作能力，本局可能給給付能年金，一旦無工作能力就不可能再工作。但是有沒有工作是事實認定。 蘇委員清泉：如果他再去從事第二份工作，工作性質是輕便的，萬一不小心舊疾復發，還可不可以再因為同樣的疾病申請給付？ 陳總經理益民：本局還是根據事實認定，如果他是因為受雇、執行職務致傷，仍然符合資格。 蘇委員清泉：所以是不管他從事什麼工作？比方說，該員工第二份工作很簡單，只要坐在辦公室敲打鍵盤等，卻不慎再度跌倒、腰椎再度受傷？ 陳總經理益民：職業災害認定其實有兩項原則，第一還是看因果關係，首先要執行職務，再看致傷是不是因為執行該職務受傷，還是因為本身既有疾病，而不是因為執行該職務造成，所以到時候還是要由專業醫師認定。 蘇委員清泉：那是由誰判斷？ 陳總經理益民：我們有職業科專業醫師認定。 蘇委員清泉：是貴局有聘請一些…… 陳總經理益民：本局有約聘一些各相關科別醫師。 蘇委員清泉：貴局是不是聘一些比較老、搞不清楚狀況的醫生？ 陳總經理益民：我相信這些醫生都是專業的。 蘇委員清泉：因為常常有糾紛，所以本席要問清楚。 臺灣勞資問題一籮筐，本席現在也還擔任許多醫界協會的理事長，依本席看來，勞保局只是不斷處罰，卻沒有看到勞保局正向扶植、輔導、保護或幫忙資方。剛才提到勞工加班產生傷亡，雇主就要送刑事，嚇死人了！這是要把勞工逼到沒有工作，還是要把資方逼到關門？這要取得平衡點，如果任何加班產生的傷亡，雇主都要負刑責，臺灣就成了全世界第一恐怖的地方。國內企業平均年齡十一、二年就關閉了，勞保局是要把他們逼到平均年齡只剩五年嗎？勞委會即將改制為勞動部，可是本席一路看來，沒有看到貴會為資方的作為。本席不是要為資方講話，而是要取得平衡，本席當然希望勞工取得最好的照顧，但是天平也不能差太多。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我們剛才提到的勞動基準法相關規定是本來就已經存在的，其規定是指雇主強制員工加班，例如員工身體狀況不允許，雇主卻強制員工加班，以致於造成員工傷亡的情形，才會判處六個月以下的有期徒刑，這是勞基法既有的相關規範，我覺得其立法意旨是雇主有故意過失，因為員工身體狀況不行，雇主還強制員工加班，就這個部分本會支持現行規定。至於剛才工傷團體也特別提到，一有加班、一有死亡就必須負刑責，我剛才的回應方式是勞基法已經有相關規定、制度在運作。 蘇委員清泉：就是要有直接因果關係才可以嘛！ 王主任委員如玄：任何刑責其實都有兩個要件，一為必須要有故意，也就是原則故意、例外過失，第二是一定要有因果關係，不然在法律上要處理刑責架構，就會變得非常困難。 蘇委員清泉：昨天五一勞動節，各行各業都上街頭，本席來自醫療界，比較擔心的是，現在八種醫事人員中，護理人員當然是最嚴重，藥事、檢驗、放射等人員全都站出來了。今年評鑑，上週日是最後一次評鑑委員的共識會議，本週開始出去評鑑。本席把今年評鑑決議告訴各位，你們一定會質疑「這樣好嗎？」今年評鑑委員前往醫院，絕對不可以問第一線護士任何問題，絕對不可以騷擾他們當時的工作，絕對不能問東問西，致他們心生恐懼，要問只能問護理主任和護理長，這是今年做成的決議。 當然，現在的孩子比起我們以前是不一樣的，本席舉個例子，民國70年、31年前，本席在擔任實習醫生時在開刀房跟診，因為拉沒有拉好穿著木屐的教授就直接踢了本席一腳，本席被踢到瘀血，本席痛到心裡暗罵，這樣也熬過來了。當住院醫師時，醫院有兩個住院醫師名額，但是有三、四個人要爭取，不好意思，那就三個人分兩人份薪水。在工時方面，上班之後要值班，值班之後又要上班，累得東倒西歪，當時都不敢講，當然現在不行了。可是本席要向大家報告，實習醫師和住院醫師可以接受，因為實習醫師是學生，上上禮拜我們還在談實習醫師如何適用職災保護、勞保保護，這些本席都百分之百贊成；但是住院醫師就是醫師了，已經具有醫師身分，在醫師法上必須負責任，因為他們在教學醫院，所以我們將其視為學習，還有一點學生身分；但是一旦被告，身分還是醫生，執行醫療行為就要負責，當然在教學醫院，是由主治醫師負完全之責任。住院醫師如果也用勞基法的工時來保護會產生一個問題，就是將來受訓年限可能會延長，這是最坦白的問題，因為住院醫師的訓練包括夜間，患者總不會都是白天來，患者最嚴重的是夜間及假日，這時就可以看出醫院的作業能力與醫師的處理能力，因為平常白天醫院人力很多，即使我們現在在談的護理工時，白天也不缺人，最缺人的是晚上的小夜班、大夜班和假日，要評鑑一所醫院處理災難的能力，就是看假日和上班時間之外，否則上班時間內人力都很多。由於這會牽扯到住院醫師將來受訓問題，未來內科專科醫師受訓時間可能從三年變成五年，請問衛生署國健局邱署長，這樣好嗎？要這樣做嗎？ 主席：請衛生署國健局邱局長答復。 邱局長淑媞：主席、各位委員。這點在業務上是醫事處主管範圍。 蘇委員清泉：你也可以回答，因為你也是醫師。 邱局長淑媞：在整個訓練和專業角色和工作條件保護之間如何取得平衡確實值得深思。 蘇委員清泉：本席再提出一項護理人力問題。臺灣現在發生的護理人力問題和美國在25年前發生的一模一樣，當時問題在美國風起雲湧，非常嚴重，後來美國不斷提高薪資，從一倍半調高到兩倍，從兩倍調高到兩倍半、三倍，等調到三倍時，護理人員不談薪資了，要談工作環境和時數，後來美國也受不了，就引進外籍護理人力，現在也持續引進，日本也在引進外籍護理人力。 以臺幣計算，臺灣護理人員月薪差不多3萬5千元到5萬元之間，美國現在一名護理師月薪差不多18萬到22萬元，日本護理人員月薪大約15萬，卻還是沒有人要做。如果是本席到美國住院，照顧本席的應該是黑人、紅種人、黃種人等有色人種，護理長只會偶爾來看看，在座各位如果在美國住院，大概也差不多只是這樣。所以美國缺護理人力、日本也缺，澳洲也缺，請問衛生署和勞保局，你們現在到底要怎麼做？因為情況非常嚴重。嚴重到什麼程度？臺灣從北到南，每一家中型以上醫院都在關病房，加上媒體天天報導，大老級人士天天唱衰這個行業，導致年輕人不敢進入，非常嚴重，還每天說要集體罷工、要求休假；急診室病人無法住院，情況非常嚴重，每一所醫院急診室都塞得滿滿的，因為醫院沒辦法開病床、導致病床不足，因而冤死的病人不知凡幾，連轉診都轉不了。衛生署要趕快提出方法，不要再說幾月幾號要這開研討會，來不及了，勞委會和衛生署真的要趕快做，能不能請衛生署告訴本席，你們在最短期內有什麼特效藥、中長期又要怎麼做？ 主席：請衛生署醫事處周簡任視察答復。 周簡任視察道君：主席、各位委員。針對護理人力目前遭遇到的問題，本署大概會從幾個方向著手，第一當然如同蘇委員提到的，是薪資和待遇結構部分，目前除了透過健保資源之外，我們也希望透過公立醫院體系，儘可能從薪資方面著手；第二，在護理人員工作內容部分，也希望將護理人員的核心業務作比較清楚的律定，原本不應該、不適合或不需要由護理人員執行的業務，在醫院中逐漸進行業務調整，希望部分可以透過行政人員處理，部分可以由其他醫事人員配合協助，當然再配合政府執行相關督導、考核、檢查、評鑑等各種項目，希望把公務上要耗用護理資源的部分，能在準備資料、評核內容部分做相關的簡化和聚焦，減輕護理人員的工作負擔。謝謝。 王主任委員如玄：基本上，本會在捍衛勞工朋友權益的同時，我也理解蘇委員的擔憂，也就是對整個醫療生態的影響，可能有很多醫院在因應過程中會決定關病床，最後可能導致真正需要協助的病人根本找不到醫院轉診、住院，的確可能產生這些負面效應，這也就是我們在任何政策決定的時候總是不斷尋找平衡點，本會也會持續用這樣的精神和態度來處理。 另外，針對蘇委員關心的人力部分，其實外勞護理人員基本上就屬於白領專業人員，所以現行政策規定必須有兩年工作經驗、薪資下限4萬7,971元，只要有人願意來，其實都符合白領要件。 蘇委員清泉：4萬7,971元是什麼？ 王主任委員如玄：4萬7,971元是的薪資。不好意思，我講太快了。 蘇委員清泉：王主委說話太快了，請你慢慢講，你每次講話都像機關槍一樣。 王主任委員如玄：我以後會記得把速度放慢，謝謝。 蘇委員清泉：最重要的是在執行當下要有慈悲心，一定要有慈悲心，要想想一件事情開始進行之後會產生的後遺症。醫療院所從業人員也算是很老實，一開始約束，往後會發生一連串影響，最後全盤皆輸，包括就醫的人也是輸家。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論勞工職業災害問題，本席想就幾個在勞工職災方面比較特別的行業與勞委會王主任委員討論。去年勞工安全衛生法適用之後，職業災害死亡的有281人，其中營造業因職災死亡者有127人，可以說是最多的，應該有很多原因，其中很重要的一個原因當然就是工作場所的安全防護不足，另外可能還有一個很嚴重的情況就是大包分中包、中包再分小包，不斷承攬下去的結果，一旦發生事故，最源頭的承包廠商可能是最沒有責任的。請問勞委會王主任委員，在現行法律中，到底對於原始承包廠商有沒有處置方法？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。有關承包商的連帶責任，我請本會勞動條件處陳處長答復。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。依照勞動基準法規定，事業單位與其事業遭人承攬時，如果有再承攬情況，必須負連帶補償責任。 江委員惠貞：雖然這不是貴會的權限，但是除此之外，有沒有可能針對這些屢犯業者，依照採購法規定予以停權？尤其是公務機關採購上。 王主任委員如玄：針對這個部分，本會曾經協商，我請本會勞檢處林處長答復。 主席：請勞委會勞檢處林處長答復。 林處長進基：主席、各位委員。針對這個部分，本會曾與公共工程委員會協商過，如果承包公共工程可以歸責於雇主設施不安全的責任，檢查機構在職業調查完成之後，就會提交公共工程委員會，將來列入當然退場機制，不可以承包，現在已經有這樣的協商。 江委員惠貞：現在已經有這樣的默契與共識，那麼事實上有沒有這麼做？ 林處長進基：已經在處理。 江委員惠貞：所謂「已經在處理」是到什麼程度？有法律明訂嗎？還是行政命令？ 林處長進基：根據第一○一條第一項第八款，如果符合該條文情形，不再讓發包機關自行認定，本會會代為認定，如果發包機關有意見再處理，如果沒有意見，日後交互承攬或發包就要按照這個規定處理。 江委員惠貞：所以你的意思是說，以後這些原始承包商如果要再承攬公家業務，其採購案標單、投標狀況還要經過勞委會審核？ 林處長進基：不是，而是發包機關…… 江委員惠貞：會列入他們規範中？ 林處長進基：已經要依據採購法規定來去處理。 江委員惠貞：「已經來去處理」到底是處理了沒？這是本席的問題。 王主任委員如玄：上次國道六號事件發生之後，其實我有要求本會檢查處與公共工程委員會處理此議題。他們處理過兩次，第一次的處理結果是像這樣發生重大工…… 江委員惠貞：那該廠商到底有沒有遭到停權？ 王主任委員如玄：第一次處理時沒有，原因是跟公共工程委員會協調出來的辦法規定是有點類似還是要回歸政府採購法，即便發生重大工安事件，如果回歸政府採購法，還是相當於必須有驗收不完成等相關情況才能予以停權。後來我要求他們再去做第二次協商，所以新的規定…… 江委員惠貞：王主委自己是主管應該很清楚，其實這件事情如果等到決算、工程完畢、責任早就沒有了。這種勞安問題其實是很嚴重的，發生這種事故，如果沒有辦法透過連帶責任給予懲戒，其實很難收到嚇阻之效。因為國內營造廠商規模其實不大，只是可能擁有資金，而資金也可能是聯合資金，簡而言之，承包商自己是吃不下來的，資金也吃不下來、工人也吃不下來，所有的規模都吃不下來，在這樣的情況下就得層層外包、不斷外包，包到最後的結果，來工作的人到底屬於那個單位？每次出了事情還要慢慢按圖索驥，調查該工人到底屬於哪一組，這點對勞工的保障是很糟糕的，相信貴會也注意到這個問題了。 王主任委員如玄：我完全同意江委員的看法。本會曾經與公共工程委員會協商，第二次協商時，相關規範大概是往江委員講的方向，其實已經定案，而且已經發文，我也看過該文件，我請同仁準備一份，提供給江委員參考，看江委員覺得這樣夠不夠。 江委員惠貞：可以，最好是可以直接納入採購法。 王主任委員如玄：我也希望往這個方向發展，不過政府採購法的權責機關是公共工程委員會。 江委員惠貞：我知道不在貴會，但是針對這個部分，貴會應該具體發聲，而且要非常具體，好不好？ 王主任委員如玄：是，本會支持、完全支持。 江委員惠貞：謝謝。 基本上，我們從幾個方面來看勞委會的職災認定。目前對於工作壓力疾病的職災認定大概都是以心腦血管疾病為主，對不對？認定大概也以工時長短作為主要依據，對不對？ 王主任委員如玄：就是俗稱的「過勞死」相關依據。 江委員惠貞：對，大概是這樣對不對？但是以女性職業災害為例，例如本席過去在基層服務，常常有環保工作人員告訴本席，她們最大的享受就是能夠在休假時往宜蘭跑，去做什麼？去泡溫泉。她們也要求本席，要慰勞她們不用送蘋果、糖果、粽子等等，只要送她們撒隆巴斯就好了，因為職災造成她們全身酸痛。尤其資源回收車人員站在車上，還要一邊工作。換成我們站站看，可能一個小時就頭暈眼花，她們卻得站穩，還要在車上動作，造成她們全身酸痛和下背部、尤其是心理壓力和疾病。現在在職災認定上，好像沒有做這部分的認定。 王主任委員如玄：我請本會安衛處傅處長答復。 主席：請勞委會安衛處傅處長答復。 傅處長還然：主席、各位委員。現在的職業病認定大概有七成左右是肌肉、骨骼方面的疾病，這部分都有相關指引，所以勞保局都有給付。 江委員惠貞：這一塊是有給付的？ 傅處長還然：有，沒有問題。現在最大宗的職業病給付，大多是肌肉、骨骼疾病。 江委員惠貞：這個部分應該是手斷、腳斷等。 傅處長還然：包括疾病，酸痛也包含在內。 江委員惠貞：酸痛也包含在內嗎？ 傅處長還然：都有給付。 江委員惠貞：已經有到這個程度了？ 傅處長還然：有。 江委員惠貞：可是衛生署對於推拿是否健保給付還在爭議中。 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。在骨骼肌肉疾病方面，包括下背痛、肌腱炎、腕隧道症候群等病症，勞保都有給付，尤其許多清潔人員長期負重，會導致手拉傷、脊椎、頸椎受傷，這些都有給付。 江委員惠貞：在部分國家，例如丹麥、澳洲、法國、比利時、加拿大等，已經將精神騷擾、霸凌、暴力、壓力、不當工作組織等不當職場社會心理危害納入勞檢範圍，國內現在有朝這個方向考慮嗎？ 傅處長還然：有，相關預防部分會規範在新的職安法中。 江委員惠貞：所以現行職安法沒有納入這部分？ 傅處長還然：對，沒有，但是未來修正時會納入。另外，目前勞保局給付方面，工作引起、觸發的精神疾病也有給付，從98年開始迄今已經有4件獲得給付，都是女性。 江委員惠貞：很多女性朋友在職場上常常看起來沒有什麼大疾病，但是卻造成她們長期的肌肉疲勞，也很容易因此造成疾病。還有，她們工作很累，在回家路上還會可能出現通勤職災。針對通勤職災在現行勞工保險條例的認定標準，現行勞動基準法中似乎沒有明訂。 王主任委員如玄：我請本會條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：勞基法第一條就規定，本法沒有規定者適用其他法律，所以這個事項是依照安全衛生法的規定，當然也會參考勞工保險條例對於通勤災害的認定標準處理。 江委員惠貞：一般而言，她們可以獲得勞工保險補償。勞工保險是否認定為職業災害的準則確實可以依照這項法令，但是雇主必須負擔的義務，在法院審理時，未必所有法院都將通勤職災解釋為勞動基準法第五十九條雇主所應負擔的職災，是不是發生過這樣的案例？ 陳處長慧玲：原則上是依照勞工安全衛生法，因為勞基法明訂勞基法沒有規範的部分，就依照勞工安全衛生法來認定職業災害，實務上在處理時有時候也會同時參考勞工保險條例的相關規定。 江委員惠貞：本席的意思是，目前在許多案例中，法院還是會以勞動基準法為最主要的依據。 王主任委員如玄：這其實就是我剛才提到的一項原則，就是保險給付基本上是要照顧、保護勞工，所以其範圍在某種程度上應該放寬，愈寬愈好，可是在雇主責任方面，在某種程度上要在雇主可控制範圍之內，比方說，員工上班途中被不遵守交通規則的第三者撞上，這時若是要求雇主負那麼大的責任，在法院判決實務上的確有一些不同看法。 江委員惠貞：如果可以舉證並不是因為第三者造成的車禍、事故等，這部分應該可以舉證，不是嗎？ 王主任委員如玄：其實根據目前勞動法的發展，對於雇主責任問題，雇主是因為勞工來上班而獲利，所以在某種程度上，員工如果只要在與工作有關的範圍發生相關事故，其實都要求雇主要負一些責任，基本上還是朝這個方向邁進。 江委員惠貞：問題是對於通勤職災部分，在保險上是很照顧他們，可是也往往因為沒有列入勞動基準法，所以在部分案例中對於勞方還是保護不足，許多勞工都這樣反應。甚至最近有一個趨勢，可能要請王主委去了解看看，有資方甚至認為，只要是上下班途中發生的事情都不認定為勞傷，他們不敢認定，因為這部分要負擔很多，所以只有在職場上發生的事情可以認定，但是不包含上下班途中。本席認為，這是明顯違反現行勞動規章，對不對？ 王主任委員如玄：是。 江委員惠貞：所以未來勞檢針對這一塊，我們是不是要特別提醒雇主對於這一塊的認定，不應該剝奪勞工的權利？ 王主任委員如玄：其實民法第四百八十三、四百八十七條針對這些都有一些規範，勞基法、勞保條例中也有一些規範，能不能請江委員容許本會加以整合，看將來可以用什麼樣的方式努力，再向江委員報告。 江委員惠貞：目前勞檢對於這一塊很難有檢查標準，都是遇到個案時才個別處理，也沒有辦法列入勞檢要項中。 王主任委員如玄：對，必須要有發生事情時。其實本會對這件事情解釋得非常清楚，江委員剛才提到的是法院判決上的一些個案。法院有其認定、獨立審判空間，不過在本會能力範圍內能做的事情，就是整個法制、制度發展已經往雇主要負更大責任的方向發展，如果法院有這樣的看法，也許本會可以去蒐集一些相關案例，再來研擬對策，保護、照顧勞工。 江委員惠貞：另外，在勞動基準法中可不可以也在職災認定上納入受使用勞工、也就是派遣工等，是否也應該對要派公司規範一些基本要求？ 王主任委員如玄：基本上，草案中的勞動派遣專章納入這個部分。 江委員惠貞：那派遣工專章草案何時才會送到本委員會？ 王主任委員如玄：即便到昨天、五一勞動節，勞工團體上街頭，其訴求仍舊是反對制訂專法，而是希望完全禁止勞動派遣。 江委員惠貞：本席在多次質詢都提到，目前公家機構帶頭使用大量派遣工、承攬及外包，所以你要如何說服勞工應該禁絕這樣的派遣行為？ 王主任委員如玄：可是其中有兩個非常大的問題。第一，從民國91年的「四化」，所謂的委外化、行政法人化等開始，就註定會有很多委外、外包案和派遣人員，除非政策明白推翻民國91年的政策。 江委員惠貞：照理說，委外案在別的職場工作上還無關，但是現在這些派遣工就在你們的工作場域，這是很離奇的。 王主任委員如玄：我們其實也可以完全委外，委外之後就當作沒看到，讓他們自己做，我們完全不要指揮、監督，但是現在問題是人民…… 江委員惠貞：不可能不去指揮、監督。 王主任委員如玄：對，就是因為人民在洽公時，我們必須控制服務品質。老實說，外包之後我們只要跟頭接觸就好，下面人員我們都不必管，只要看成果就好，但是人民還是要求政府要介入。 江委員惠貞：針對這一塊，包括人事行政總處都認為這是公務機關用人的選項之一，此話一出，你們就知道問題在哪裡了。 王主任委員如玄：對，這個問題的癥結其實真的是人事行政總處在處理這些事情時的員額配置問題。 江委員惠貞：對，這是政府態度不對的問題。謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論職災問題，本席認為其中有一塊很值得大家關心，就是沒有參加勞工保險的勞工發生職災的狀況。這樣的狀況多數發生在弱勢家庭的家長，還有一部份是少年打工，雇主沒有依法為他投保勞保。據本席所知，部分弱勢家庭的家長可能清晨五點就要起床，去排隊當臨時工，也就是可以領取日薪的臨時工，因為對於弱勢家庭而言，對現金的需求非常高，他們沒有辦法領月薪，就是得逐日領到一、兩千元現金，因為馬上就要用於家庭支出，但是這類領日薪的臨時工如果在工地摔傷，隔天可能就無法從事這些領日薪的工作；實務上的確有看到這類弱勢家庭，領日薪的臨時工一旦發生職災，情況是雪上加霜，因為完全沒有辦法再有收入。本席要請教勞委會王主任委員，對於這些沒有加入勞保、領日薪的臨時工，當他們發生職災時的保障為何？他們可以尋求什麼樣的管道？貴會又透過何種管道積極宣導、讓他們知道權益為何？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。本會在各縣市政府都補助人力、設置FAP，也就是職災勞工保護的單一窗口，他們會協調、做個管，整合相關資源，其中請領勞保給付或職災勞工保護法津貼會是服務項目之一。職災保護法中的津貼，對於這些沒有加保的勞工，基本上包括職業病的生活津貼、身體障礙的生活津貼或職業訓練期間的生活津貼等，都有制度，只是針對有加保者，可能按照其投保薪資，領取期限是五年；沒有加保的，就按照基本工資，例如現行的1萬8,780元計算補助，可以請領期間是三年。 王委員育敏：雖然有這些窗口，但是如同本席舉例，這些領日薪的臨時工是分散在各處，貴會如何掌握這些個案？因為據本席所知，還是有個案不知道這樣的訊息，也不知道如何申請。 王主任委員如玄：這確實也是本會必須宣傳的，本會有一支職災保護專線0800-001-850。 王委員育敏：貴會現在透過什麼管道宣傳？ 王主任委員如玄：例如本會在4月28日，就在四大報宣傳這支0800-001-850職災保護專線，有做這樣宣導。 王委員育敏：那麼政府部門之間的橫向聯繫呢？比方說，內政部下轄社會局、民間團體通常都會接觸到這些最底層、又沒有受到勞保保護的勞工，這些管道、措施都有嗎？根據本席了解，有些社工員還不知道可以幫這些勞工申請這些補助，貴會的宣傳管道到底在哪裡？ 王主任委員如玄：我請本會勞工福利處孫處長答復。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長答復。 孫處長碧霞：主席、各位委員。我們在各地的個管FAP，每一年都要在各縣市政府開聯繫會報，會報當然包括社會局、當地民間團體、醫院等。 王委員育敏：開會頻率多高？ 孫處長碧霞：應該是每三個月召開一次，會做個案研討。 王委員育敏：邀請民間團體的廣度有多廣？ 孫處長碧霞：就是當地社政、勞政、衛政團體。 王委員育敏：有這麼廣嗎？可能要請你好好了解一下，因為就本席所知，有些團體都還不知道這樣的資訊。政府之間彼此可運用資源的橫向整合、聯繫非常重要，因為最底層勞工會接觸到的反而是社政單位的社工員，他們可能因為經濟困難接觸社工員，但是前因可能是在工作過程中受傷，無法繼續工作，如果貴會有這麼好的制度和措施，可以幫他們主張權益，應該廣泛地讓其他同樣在行使這項職務、會接觸到這些家庭的人知道這個服務在哪裡。 另外，王主委在今天報告中特別提到，在公務預算中撥了六億，讓這些未參加勞保勞工在發生職業災害時可以來使用這筆經費，從民國91年開始，現在已經民國101年，這6億的實際使用情況如何？目前申請多少、使用多少？有這樣的數字嗎？ 王主任委員如玄：我請勞保局陳總經理答復。 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。民國91年以來，支付給職災勞工的補貼總計是14億多元，預防部分是13億多元。 王委員育敏：都是針對未參加勞保勞工嗎？ 陳總經理益民：已參加、未參加都包括在內。 王委員育敏：有沒有區分？本席很想了解。本席真的觀察到，這些未參加勞保的勞工是弱勢中的弱勢，他們實際上請領、使用的經費到底有多少？ 陳總經理益民：針對未參加勞保勞工部分，從民國91年到100年，我們總共支出四億九千多萬元。 王委員育敏：一年是四千多萬。 陳總經理益民：對，差不多。 王委員育敏：這四千多萬大概補助幾件？ 陳總經理益民：一年大約三百多件。 王委員育敏：對照發生數，這樣的比例是多少？ 陳總經理益民：只要我們掌握到的都包含在內。無論是向本局申請，或是由FAP轉介過來的，都包含在內。 王委員育敏：所以你們沒有統計未參加勞保勞工發生職災的補助件數？貴會報告中提到，光是民國100年，傷病給付就有5萬7,920幾件。 陳總經理益民：對。 王委員育敏：所以你的意思是說，這五萬多件中，未加入勞保的大約是3百件？ 陳總經理益民：對。 王委員育敏：你覺得這個數據是否符合實況？比例會不會過低？ 陳總經理益民：因為現在加入勞保的人數已經到了970萬左右，而國內就業人口也不過1千萬左右，幾乎有就業人口皆已加入勞保，所以依我看來，這個比例其實蠻合理的。 王委員育敏：本席希望如同剛才講的，這個部分的宣導還是要徹底執行，因為這些勞工真的不知道自己的權益在哪裡，如果相關部會行政人員或社工員也沒有積極幫他主張，這些員工會自己留在困境中，得不到任何協助。按照剛才的報告，本席還是覺得，3百件在請領比例上應該還是偏低，希望貴會加強、強化這個部分。 王主任委員如玄：本會會遵照王委員指示辦理，加強宣導。 王委員育敏：好，非常謝謝。 另外，未參加勞工保險的勞工，有一部分可能是青少年，目前青少年實際在工作的人數，請問王主委掌握到的有多少人？根據主計總處統計，民國99年青少年就業人數已經高達75萬8千人，其中從事部分工時或人力派遣的有18萬6千人，占整體青少年就業比例24.77%，這些青少年在工作時如果發生職業災害，本席認為跟弱勢勞工一樣，青少年往往比較不知道自己的權益或應該如何主張或申請。貴會針對青少年部分，要怎麼樣提醒他們，讓他們知道權益在哪裡？貴會有做什麼措施嗎？ 王主任委員如玄：本會去年特別編列一本漫畫，前進校園，告訴青年學子，勞動權益從他找工作開始、簽勞動契約、受了委屈可以怎麼處理、政府提供什麼資源，也確實進入校園向學生宣導，這是本會在做的第一個部分，本會可以把這本冊子提供給王委員參考。 第二，尊嚴勞動教育部分本會認為非常重要，其實就是養成一個習慣，從小就要教育這樣的概念，包括自身權益的維護、政府相關資源的提供、勞動職場倫理等勞動尊嚴意識的建構，都是非常重要的事，本會也逐步在做。 王委員育敏：去年這本小冊在校園發放的總數有多少？比起青少年就業人口，達到比例是多少？ 王主任委員如玄：我請本會勞工福利處孫處長答復。 孫處長碧霞：本會去年編了一本秘笈，最主要就是到校園宣導，或者寄放在就服中心，在青少年入場輔導時發放，大概寄放了六千本。 王委員育敏：如果對照青少年就業人數是75萬，臨時人力是18萬，宣導材料發放6千本，本席認為立意固然良好，但是普及率方面，這6千份能影響到的人恐怕是少數中的少數。尤其現在高職生在校外打工的比例也非常高，貴會在針對高中職部分，是不是其實要有更強而有力的宣導？ 王主任委員如玄：我們承諾我們會做。除了印冊子之外，其實也有放在網路上，本會其實有Facebook網頁，我要求本會勞保局和職訓局要把這樣的資訊放在網頁上，讓年輕人更容易接觸和使用，這部分我們會做。另外，我剛才也提到教育部分，其實本會也會和教育部協商，這些材料其實應該放在教育課程中。 王委員育敏：對，今天教育委員會也同時針對建教生議題，此時正在做專案報告和質詢，本席認為，針對青少年議題，勞委會和教育部應該聯合起來，讓青少年對勞動權益有正確的認識，而且要讓他們知道一旦權益受到損害，政府其實是力挺他們的，會在背後當他們的後盾，不會讓他們被雇主欺負，這部分是很重要的。我們剛剛提到職災預防，走在更前端的預防概念上來講，從教育端著手是非常重要的。 王主任委員如玄：是。 主席（江委員惠貞代）：在下一位委員質詢之前，本席先處理時間問題，上午詢答時間到12時，之後休息，下午2時30分繼續開會。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前想先請教一下，有一份報紙，老闆是以生產米果起家，該報社一位記者蔡其達遭公司以業務緊縮名義要求離職，但是報社同時也在人力銀行徵才，這位記者在離職之前被公司要求將離職理由敘明為辭職，可是事實上他明明是被裁員，如果他寫辭職，根本連失業給付都無法請領，請問勞委會王主任委員，對於本案，你要如何處理？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。個案細節，我並不那麼清楚。 田委員秋堇：但是事情經過非常清楚，一個員工面對這麼龐大、橫跨海峽兩岸的公司，主管要他做這樣的事情，貴會可以如何幫助他？ 王主任委員如玄：如同我剛才提到，詳細細節我目前還不清楚，而且我處理政策部分，但是我保證，任何一位勞工朋友，不論他在何種位置，如果遭到雇主不當對待，本會所有相關機制，包括申訴會有申訴機制、訴訟有訴訟協助方案、勞動檢查方面也有相關方案，凡是能協助的，只要他來申訴，本會一定會處理。 田委員秋堇：該案雖然是個案，卻是非常具指標性的個案，最近媒體也都有報導，不知道貴會有沒有主動了解？ 王主任委員如玄：每一位勞工朋友發生勞動權益狀況時都有自己的處境和自己擔心、顧慮的事，基本上，只要勞工朋友來申訴，本會一定處理。但是要不要公開都要尊重勞工朋友的意願。 田委員秋堇：這可能是個通案，也就是公司要求被裁員工，離職理由不可以寫被裁員，而必須敘明是辭職，這樣可以嗎？ 王主任委員如玄：就抽象案件而言，任何勞工朋友離職，如果是被裁員就是被裁員，這是事實認定的問題，不會因為他敘明離職原因是自願，就變成自願離職。 田委員秋堇：所以貴會可以介入？ 王主任委員如玄：針對申訴個案，本會都會介入調查和處理，即便在法院中，我也看過很多案子，勞工離職原因雖然寫的是自願，可是勞工局證明他根本不是自願離職，而是被迫，法院判決還是會維護勞工朋友的權益，這是事實認定的問題。 田委員秋堇：所以貴會不主動了解，而是這名記者一定要向貴會申訴，貴會才會去了解，是不是？ 王主任委員如玄：每一位勞工發生這種事，就像每一個家庭暴力的受暴婦女一樣，可以決定要不要出申訴、希望用什麼樣的方式、要不要公開等，本會都尊重勞工朋友的意願。 田委員秋堇：本案其實非常具有指標性，本席只是要了解貴會的態度。 今天早上劉委員建國談到一項數據，事實上，這份數據本席手上也有，這是勞保局和勞工安全衛生研究所統計從民國91年到100年的職業災害保險給付。這個數字有非常大的意義，因為都是經過嚴格的認定之後、願意給付的。民國100年，因職災死亡的勞工有376人，等於是每一個工作天至少有1名勞工因職業傷害死亡；至於去年因職災導致失能者有2,890人，換算下來，每一個工作天至少有11個人傷殘到失去工作能力；傷病的有3萬7,494人，等於每一個工作天有150人因為工作導致傷病，這就是本委員會今天之所以要安排這場專案報告。這是經過勞委會審核通過、願意給付的案件，所以我們相信，事實上還有更多個案沒有辦法進入這個統計數字，這不是我們杞人憂天或誇大其詞，而是官方單位自己提供的數據。 本席現在要請教一個制度性的問題，勞委會已經把與職業災害有關的勞工保護法草案送進本院，其中有一個問題可能掏空職業災害保險，本席現在要請教臺灣勞動與社會政策研究協會張執行長，您看過勞委會版本，你認為掏空職業災害保險的嚴重性有多大？ 主席：請臺灣勞動與社會政策研究協會張執行長發言。 張烽益執行長：主席、各位委員。我覺得非常嚴重，這次修法會讓臺灣的職業災害保護制度走向制度性的改變，因為全球趨勢都是用社會保險方式來處理，用社會保險方式處理最重要之處是讓職災的預防、補償和重建三者連動。我們之前也談到很多，就是重建、預防都沒有做好。預防做得好，補償就會降低，或者說重建做得好，補償就會減少，這三者之間要有像齒輪一般的連動性，這個機制才有辦法運作。 田委員秋堇：那勞委會的版本如何？ 張烽益執行長：我們現在看起來是沒有，重建在職訓局，補償在勞保局，預防是在安衛處。我們剛才提到，我國目前職業災害保險費率已經是全世界最低的，大概只有其他國家四分之一、五分之一的水準，然後我們每年還要從保險中挖走四、五億元，而且這次修法還要擴大去挖。 田委員秋堇：撥入職災保護基金。 張烽益執行長：對，等於從保險變成職業災害保護的專款，整個制度中保險部分就會崩潰，變成用補助方式處理，而且還是多頭馬車。在這種情況下，職業災害保險部分會整個崩潰，未來會變成補助方式。剛才有人質疑，補助多有什麼不好？不好之處在於剛才提的那三個機制根本無法整合，這是最大的問題。 田委員秋堇：那雇主的責任呢？ 張烽益執行長：在雇主的責任上，我們可以看到，職業災害保險費率逐年下降，而這筆錢完全是由雇主負擔，因此雇主的責任會愈來愈低。很奇怪，費率逐年下降，整個職災保險基金減少，居然還有辦法再從基金中挖錢，移為職業災害的保護專款，這顯示整個制度出了很大的問題。很多民間團體一直認為應該從勞保獨立出來，成為單獨的保險。 田委員秋堇：立法。 張烽益執行長：對，單獨立法，整合預防、補償、重建機制。否則按照目前情況發展下去，未來…… 田委員秋堇：有學者專家告訴本席，如果以保險為主，事實上，重建做得愈成功，保險支出就會降低，所以重建會更積極；補助方面，勞委會版本是要再擴大補助等級，補助金額會更多，當然對勞工而言可能覺得這樣很好，但是我們關心的是長遠性，如果長期下去，會導致職業災害保險制度遇到張執行長剛才提到的問題，那接下來安排的法案修改就要更加審慎。請問勞委會王主委看法如何？ 王主任委員如玄：向委員報告三件事，第一，剛才提到要把預防、補償、重建全部整合在一起，這是我們特別重視的事情，也是這次組改我們設立職安署的原因。我們希望把目前分散在勞委會不同單位的業務全部整合，以後勞工福利處的職災勞工重建及勞保局的職災給付、安衛檢查，全部都會列為職安署的權責，達到整合的功能和目標，也希望委員能夠支持。 第二，關於補助，如果我們沒有記錯的話，上個會期最後之所以無法通過最大的原因就在於委員對補助的範圍有不同意見，認為範圍應該再擴大，所以最後沒有通過。不過關於補助這件事情，我完全支持將來應該訂定職災勞工保險專法，這完全沒有問題。但重點是，目前這個法案也可以對我們的職災勞工朋友提供協助，由於上個會期沒能通過就已經慢了，我們希望它能早一天通過、早一天啟動，過程還可以再談…… 田委員秋堇：主委，本席的時間有限。本席要提醒你，如果這個版本先通過，就會從職災保險的費用裡面挪更多錢來做補助，到時候你的…… 王主任委員如玄：這個制度可以先通過，銜接上不會有問題。 田委員秋堇：未來職業災害保險法專法通過之後，這筆錢是拿不回來的。我們都知道，只要你開放之後，所有給人民的補助和津貼都是收不回來的。 礙於時間關係，本席想請教主委另一個問題。目前職災醫療是由健保代辦，其給付範圍也只能按照健保所核定的標準，但這事實上違反了國際趨勢。健保正面表列不給付的項目包括美容外科手術、義齒、義眼、柺杖等所謂非積極性治療的裝具，但是這些醫療對於因職業災害而失能者是非常、非常必要的。此外，目前職災保護專款僅補助三分之一，甚至還有工商團體向本席反應，經常只補助品質最低的價格。以義肢為例，有一些品質好的義肢你們不補助，僅補助最低品質的義肢價格，而且只補助三分之一，這對我們勞工朋友（尤其是受傷害的勞工朋友）非常、非常不公平。早上主委也提到目前職業災害保護專款的結餘有122億元，那何必對勞工朋友這麼苛刻呢？本席實在不懂，為什麼僅補助三分之一，而且還是補助最低品質的價格？ 王主任委員如玄：這個問題請處長向委員說明。 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。其實目前職災醫療給付完全是委託健保代辦，也依照健保補助的水準來做，並沒有只補助最低…… 田委員秋堇：抱歉打斷你的話，因為本席的時間已經到了。你們委託健保代辦，然而健保採用的補助標準，你們也很清楚，你們為什麼不向健保反應你們有錢？你們有122億元，卻這樣對待受傷的勞工。他們需要重返職場，重建的目的就是為了重返職場，這是非常重要的。職業災害保護工作最重要的是預防，讓它不發生，但它發生之後，我們就要施以治療，讓他們可以重回職場。肢體受傷，就讓他裝設義肢；顏面傷殘，就做美容外科手術，這些都是非常必要的醫療。雖然健保不給付，但我們不能跟著這樣做，健保和職業災害照顧的宗旨是不同的。 石處長發基：委員質詢的可能是職災勞工保護法中的器具補助。這個部分我們每一年都會檢討、訪價，因為它的價格差別很大，不能所有的東西都以最高價格來補助。 田委員秋堇：只要取乎中間即可，不能只補助最低品質的金額，這不是欺負勞工嗎？假如職災保護專款已經所剩無多，你補助最低品質的價格，我們也只好將就，可是你現在有122億元耶！ 石處長發基：我們絕對不會以最低價來補助，補助價格絕對要適當。 田委員秋堇：本席的時間已經到了，最後請讓工作傷害團體反應他們的心聲。 主席：本席先宣告一下，因為時間關係，今日上午會議進行至趙天麟委員和蔡錦隆委員質詢完畢為止。 請工作傷害受害人協會楊專員發言。 楊國楨專員：主席、各位委員。針對剛才那個問題，其實那一百二十幾億元都是用於職災保護，現行勞保的醫療給付有一些是健保排除、不給付的項目。方才田委員講的很有道理，一個勞工有2份保險：職災保險和健保，如果勞工發生職災，健保不給付的項目，職災保險不應該排除，致使勞工得不到應有的照護。我們曾經到勞保局抗議，因為我要植入的晶片一片要幾十萬元，可是當時並不給付。後來透過抗議，才以器材的名義補助。我只是要講，一個職災勞工…… 田委員秋堇：器材補助？ 楊國楨專員：對。職災勞工是因公受傷，相關制度不應該排除這些補助項目，以上是我們的意見，謝謝。 田委員秋堇：而且必須抗議才有辦法得到補助，這是令人非常、非常匪夷所思的事情，本席覺得你們應該和健保局加強溝通，重新研擬補助規定，謝謝。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直念茲在茲的就是勞檢權的部分，今天本席還是要繼續向主委請教和討論。昨天自由時報民意論壇有一篇家屬的投稿，提到一起不幸的職災案例，請問主委有看到嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我有看到，是95年發生的案例。 趙委員天麟：對，它是發生在以前的高雄縣燕巢鄉，很不幸地，她先生的手被捲進機器裡，因急救不及而當場死亡。 王主任委員如玄：我自己看了也覺得非常難過。 趙委員天麟：她提到的是一個和今日會議有關的話題，她說她在難過之餘向高雄市勞工局反應，結果讓她很不滿，因為她認為高雄市勞工局講的都與她的需要無關。 王主任委員如玄：她說沒有同理心。 趙委員天麟：她也有向勞委會反應，事後勞委會有去做勞檢，列出幾大疏失，但她認為那已經沒有辦法挽回她先生的生命，她內心的吶喊是：為什麼先前不積極預防，事後才要處理？如果我們要避免這類事件再度發生，就要設法解決目前的問題。 我們都很清楚彼此的立場，所以本席要舉幾個具體的數字，和你進行理性的討論。目前勞委會南檢所有55位檢查員，這55位檢查員負責的區域是嘉義以南，包括嘉義、臺南、高雄、屏東、臺東和澎湖。本席算了一下，檢查員和勞工人數的比例是1比4.2萬；北檢的比例是1比5.8萬；中檢是1比4.7萬；整體平均為1比4.9萬。 目前高雄市勞工局正在積極爭取勞檢權，他們招募了60位檢查員，負責的區域是包括原高雄縣在內的大高雄區，因此檢查員與勞工人數的比例可以降至1比21,666。除了高雄之外，新北市、臺中市和臺南市也都在爭取勞檢權。如果我們可以讓勞檢權回歸直轄市，勞委會轄下之北檢、中檢的人數比例就可望降低。換言之，如果讓原本直轄市就擁有的勞檢權回歸直轄市，由勞委會繼續負責非直轄市的部分，對於勞工而言是否可以更審慎、更仔細地做好積極性的預防工作，而不只是在事後才採取懲罰性的處理方式？有關勞檢權的問題，我們不厭其煩地請教主委，有沒有這樣的思考空間？ 王主任委員如玄：我知道委員是一個非常理性的人，我們之所以這麼堅持也是基於保護勞工的立場，所以我們的立場是一樣的。基本上，我要向委員報告，檢查人力嚴重不足是事實，所以我們的立場是，地方政府的勞工局處願意投入人力進行勞動檢查，我們都支持。大家願意共同努力爭取更多人力來做這件事，我們其實都百分之百舉雙手支持。 現在只剩下一個問題，就是要怎麼分工。剛才委員提到的分工方式是直轄市的勞檢全部由地方政府負責，直轄市以外的地方就由我們來負責。不過我們主張的分工方式是由我們進行勞工安全衛生的檢查，因為檢查所本來就在做這些工作了，他有一批訓練有素的專業人力，可以繼續進行這部分的工作。 其實目前社會各界反應的都是勞動條件的議題，包括昨天（5月1日）上街頭的勞工，他們訴求的過勞、薪資等相關議題皆屬勞動條件的範疇。由於長期以來，我們都是做安全衛生的檢查，這幾年來，新興勞動條件的檢查幾乎很難有人力可以去做，所以如果地方政府能夠爭取到檢查人力，就能因應目前新興勞動條件的檢查工作。如果他們能夠把資源放在這個部分，等於是在更前端進行勞動條件的檢查。如此一來，地方和中央就可以共同合作，把這件事情做好。目前的癥結點在於要如何分工。 趙委員天麟：好，謝謝。本席剛才讓你做了完整的說明，不過我們所站的角度不一樣，我們認為如果直轄市有能力，就讓他們來做，非直轄市的部分則由勞委會來負責。目前新型的勞動條件以及剛才很多職災團體反應的部分，都是中央和地方共同面臨的課題，因此本席認為，如果我們能訓練這方面的檢查人力，由中央和地方政府分工進行區域勞檢，效果會更好。不過沒關係，關於這一點我們可以繼續溝通。 本席想要再提醒一件事，雖然南檢所在100年度還是擁有勞檢權，可是因為幅員太遼闊了，所以安全衛生檢查的場次和數量都過低，效能也不足。此外，目前仍然存在一市兩制的問題，讓高雄市感到相當困擾，礙於一市兩制，高雄市政府和勞工局無法調閱高雄縣勞檢的資料，也不了解你們進行的情況，對高雄市而言是無比的困擾，這是本席要代為表達的意見，請主委去了解一下。 由於目前高雄市已經提出完整的人力規劃，也試圖要開始進行勞檢，所以本席要請教你最後一個問題。我們先前提過，臺北市是最幸運的，他的勞檢權原封不動，因為他…… 王主任委員如玄：我們一定會和臺北市談。 趙委員天麟：本席想請教你，期程為何？臺北市是首都，同為執政團隊，又由郝龍斌市長帶領，所以他沒有任何壓力，你們只是說要和他們談，請問你有具體的期程嗎？現在是101年，請問今年之內是否會有一個明確的結果，亦即一視同仁，在一年內把臺北市的勞檢權全數收回？已經開始進行討論了嗎？ 王主任委員如玄：向委員報告，其實我們都有在努力。在某種程度上，我覺得非直轄市勞工朋友的權益也應該要被照顧、被保護，地方政府的勞工局處本身也希望自己能夠往前走，所以採用一致的處理方式是我們努力的方向。臺北市的部分，我一定會找他談。 趙委員天麟：本席希望能夠得到一個具體的答案，請你們在會後提供書面資料，讓我們知道你們對臺北市的計畫是什麼？請把具體的書面計畫提供給我們，包括你們多久之後會和他談、你們打算要談到什麼程度、什麼時候要完成等。否則臺北市的勞檢權文風不動，高雄市卻每天都處於一市兩制的不確定狀態，這是不公平的，請主委要以同理心來思考這個問題。 雖然江惠貞委員一直在爭取新北市的勞檢權，企圖心相當強烈，但畢竟新北市是單獨升格，所以目前不會遇到一市兩制的狀況。本席的苓雅區、許智傑委員的鳳山區和李昆澤委員的三民區只差一條路，勞檢權卻是一市兩制，有不同的權責劃分，市民無法理解，所以他碰到事情時會認為高雄市勞工局不負責任，覺得高雄市政府毫無作為。事實是高雄市政府想要有積極的作為，但卻無法伸展。對於這個問題，本席無法在質詢台上和你達成共識，沒有關係，不過本席還是希望你能夠認真思考。 此外，本席需要你們處理臺北市勞檢權的相關資料，能否提供給本席？ 王主任委員如玄：是。在此，我也要向委員報告一件事，我們期待雙方在討論的過程中，勞工局處和勞委會要按照原本的職責努力做好該做的事，不要讓勞工朋友的權益受到傷害。 趙委員天麟：好，謝謝。 第二點，本席想要討論的是夜點費及誤餐費的問題。勞委會已經很明確地告訴我們，這部分應該併入工資計算。換言之，輪班津貼或夜勤津貼不應該以夜點費或誤餐費的名義發放，迴避資方應該要照顧勞動者的責任，甚至影響到勞工未來的退休金，這是他們應該擁有的工資和權益。請問現在你們的政策方向有改變嗎？還是仍然維持原來的主張？ 王主任委員如玄：向委員報告，我們的態度一路走來、始終如一，非常地清楚。最近我們有和台塑相關企業協調夜點費的相關議題，其實比較大的企業才會有夜點費，最大的公司是中油和台電等，他們都有這些問題存在，我們也持續在溝通，立場並未改變。 趙委員天麟：我們有收到來自中油和台塑工會的陳情，特別是產業總工會，會後本席會把陳情書交給你。他們陳情的內容很明確，就是他們對勞委會有所期待，因為勞委會先前的解釋和主委今天的宣示都已經很明確了。如果確實是輪班津貼和夜勤津貼的性質，就不該以夜點費或誤餐費的名義去規避實質工資的發放。關於這個問題，過去劉建國委員等曾多次召開協調會，做了很多紀錄，勞委會也再三宣示，可是資方仍然視而不見，還是繼續這樣做。這樣做不打緊，更離譜的是讓員工去打團體官司、集體訴訟。我們整理了一大堆資料，雖然最後都是由勞方獲勝，可是曠日廢時，一年拖過一年，甚至有很多勞工等不到退休金就死亡了。 王主任委員如玄：我有蒐集這些判決的相關資料，我自己也都有看過，基本上，70%都支持勞委會的意見。為了這件事情，我們一直都有和工會（包括委員提到的台塑工會）保持聯繫，我自己本身也曾見過他們，並和他們開會討論。此外，關於中油和台電的部分，我有把判決書印給經濟部長看，希望部長能夠轉達，甚至協助、幫忙。能夠做的，我們都會去做。 趙委員天麟：行政單位那麼積極，內部也有溝通和協調，可是台塑和中油還是依然故我，繼續這樣剝削勞方，這中間顯然有落差。本席想請教主委，對於台塑和中油以夜點費及誤餐費的名義發放工資這種糟蹋員工的做法，目前北檢、中檢和南檢到底有沒有進行勞動檢查？有沒有開罰？有具體數字嗎？ 王主任委員如玄：其實在協調的過程中，勞資雙方有一度幾乎就要達成協議了，但癥結點在於夜點費的部分，資方主張有些費用的確是點心費，應該扣除，其餘部分可以併入薪資計算。原本工會團體也傾向某種程度可接受，但是回去之後，可能部分勞工有意見，覺得這樣不行，應該全部都列入工資計算，所以才會破局。工會團體到底能否代表所有勞工，也是問題之一。 趙委員天麟：對，這個談判細節…… 王主任委員如玄：本來我們已經努力到雙方達成共識，可以處理這個問題了，後來卻因為這樣而破局，因此目前還是存在這個問題。 趙委員天麟：主委，溝通、協調是你們的責任之一，但公權力的行使也是你們的責任。 王主任委員如玄：我們已經發文要求進行勞動檢查了。 趙委員天麟：迄今沒有任何因為勞檢發現違規而進行裁罰的案例，所以他們認為沒有關係，反正對資方而言，他還是可以繼續溝通、繼續打訴訟。 王主任委員如玄：向委員報告，我們有查到相關案例，也已經移送，請縣市政府裁罰了。 趙委員天麟：那是很零星的個案。工會團體向本席反應…… 王主任委員如玄：我們已經有進行勞動檢查了，這個問題能否請處長向委員報告？ 主席（田委員秋堇）：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。因為工會有提出申訴，所以那個案子我們已經轉給相關縣市政府和檢查機構，目前正在進行查處。事實上，也有其他檢查機構已經檢查完畢，違規事件都會移送給縣市政府處理。 趙委員天麟：礙於時間關係，能否請主委再宣示一遍？有關資方迴避應有的工資計算，改以夜點費和誤餐費發放一事，請你再次宣示你一定會站在勞工這一邊行使公權力，協調歸協調，如果協調不成，你一定會透過各種方式（包括勞檢）行使公權力，幫勞工爭取應有的權益。 王主任委員如玄：是，向委員報告，對於相關議題，我們一路走來始終如一，捍衛勞工朋友的權益本來就是我們的責任，我們會盡力去做，謝謝。 趙委員天麟：謝謝。 主席（王委員育敏代）：本席先宣布一下，上午會議進行至李昆澤委員質詢完畢之後再休息。下午2時30分繼續開會。 現在請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教王主任委員，昨天是勞動節，很多的勞工團體上街頭，本席認為主任委員應該看到他們的訴求，主任委員也發言了，但是有一些血淚的指控，我們覺得很心酸，根據勞保局的統計，去年每平均15天就有2個是過勞死，在上一次的會議中，本席也跟主任委員報告林美琪對CNN的指控，國人聽了都很心酸，本來健保是我們國人的驕傲，到最後他指控為血汗醫院，我們應該要來檢討這個工作環境，尤其護士還有勞基法的適用，醫生的部分是什麼都沒有，結果我們現在看到臺灣大學公共衛生學院楊銘欽教授調查教學醫院住院醫師每週平均的工時高達112小時，這是教學的一級醫院，都遠遠超過勞基法的84小時，超長工時對身心是有絕對的影響，就如同酒醉駕駛，不只危害醫師的健康，也有可能因此而失誤，造成誤診或手術不良以及影響其他的後遺症，主任委員對這種指控有什麼看法？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。過勞死數據的部分，其實我們這三年來，因為我們放寬了過勞死的基準，所以在99年的時候有14件，100年的時候有48件，基本上，除以一年365天的話，比率的部分可能會有一點的修正。 蔡委員錦隆：我們也是根據勞委會的統計，不是本席的統計。 王主任委員如玄：是。 蔡委員錦隆：即死亡率較二年多前是6.86倍？ 王主任委員如玄：對，的確是增加，但是增加的原因，是我們在99年時放寬了整個過勞死的認定，因為以前是非常難認定的，我們希望對勞工可以在勞保職災給付的部分能夠從寬一些條件。 蔡委員錦隆：在你們的能力範圍內如何來改善？ 王主任委員如玄：我非常同意委員的看法，即這一次勞動節時勞工團體上街頭，對於有關工作時間比較長以及職業傷病災害的訴求，其實我們都已經盡最大的努力來處理，所以這個會期中，包括職災勞工保護法、職業安全衛生法的相關法案，我們也希望在這個會期有一些進展，以保護我們的勞工朋友。 蔡委員錦隆：每年都有5月1日的勞動節，但是每一次的指控，似乎是只有增加沒有減少，主任委員不覺得嗎？為什麼我們的立法這麼緩慢？ 例如最近不只是護士荒的問題，而且護士的血淚指控，造成很多的學子不願意進到護士學科中學習，也不願意進到這個行業中就業，造成更大的困難，醫生也是如此，各位現在也許沒有感覺，但是醫生的部分確實是有這種問題，尤其是這一次高額判決要賠三千多萬的例子以後，將來的醫生是更難栽培，因為他也沒有勞基法可適用，尤其是我們的教學醫院工作時間又這麼長，難道勞委會是沒有任何的主張與作為？ 王主任委員如玄：其實5月1日勞動節是勞工朋友捍衛權利的日子，所以各界的批評，我們都虛心受教，今天早上我也在看全世界在5月1日勞動節整個的發展狀況，的確其他國家勞工也在5月1日勞動節上街頭提出訴求，例如香港有三千多人上街頭，提出訴求的重點都跟臺灣一模一樣，即薪資少、工時比較長，所以看起來的確在全球經濟的環境下，全世界各國勞工都面臨同樣的處境與問題。 委員提到醫生的部分，目前整個工時的狀況，我認為衛生署或勞委會對這部分都很重視，關於醫生整個勞動條件提升的部分，其實我們也開過幾次會議，希望對於住院醫生的部分有一些進展，目前我們還在跟衛生署溝通與協調，5月9日還會再開一次會議討論這部分。 蔡委員錦隆：但是明年的5月1日勞動節又馬上要來了，每年越來越增加，方才不是說了嗎？這樣是沒有進度。 王主任委員如玄：因為每年的5月1日一定要有議題，這樣時代才會往前走，能夠處理的部分，我們一定處理，但是一定會有新興的議題，這樣才能夠往前推。 蔡委員錦隆：主任委員是否知道護士、醫生的指控，會造就我們未來沒有護士、沒有醫生，更沒有人願意加入這個行業，這樣會崩盤的，因為我們的健保，本來是非常完整的，但是經過這一陣子，大家大力把血汗醫院的情況也掀到面上時，更多的人不願意踏入這個行業，將來我們的健保如何繼續維持？國人的健康如何保障？ 所以本席建議對於醫生的部分，主任委員無論如何一定要慎重的處理，尤其過勞、超時，因為身心疲憊要如何開刀，如何確保病患的安全，對不對？所以在這一方面應該要有所為，而不應該放任的每一次都在說，就像主任委員方才所說勞工安全衛生法修正草案，現在是改成職業安全衛生法草案，對不對？還沒有送來？ 王主任委員如玄：職災保護的部分在上個月已經送來了，勞工安全衛生法的部分…… 蔡委員錦隆：上會期本來是差一點就通過了，結果到現在也沒有送來，勞工在5月1日勞動節提出訴求，就說早就送了，其實到今天也沒有送來。 王主任委員如玄：職災保護的部分早就送來了。 蔡委員錦隆：可以做的為什麼不早做呢？ 王主任委員如玄：對，上個會期的職業安全衛生法草案沒有通過，是的確有一些法條在當天就完成審查了，也的確有一些法條是必須要再修正，我們這一次要再送來的是，對於相關的法條要重新檢視。 另外，第二個很重要的是溝通部分，所以我們從上會期到這會期已經跟團體、業者、學者專家辦了十幾場的會議共同溝通，我們的目的很簡單，即上會期送來立法院，但是最後功虧一簣，還是沒有通過，我們希望有更充分的溝通，再跟學者專家與團體開會，能夠有一致的看法，要不然，法案送來立法院到最後還是沒有通過，但是花了一些時間。 蔡委員錦隆：太緩慢了。 王主任委員如玄：已經開了十幾次的會議討論。 蔡委員錦隆：從過去10年的經驗，我們一直以為職災傷害率可以降低，所以我們10年來，都認為亂世用重典，對負責人送法院就可以解決，事實上，也沒有減少。 所以本席認為我們的立法應該可以更周延，職業安全衛生法草案應該趕快送來，好不好？ 王主任委員如玄：是，我們會儘快。 蔡委員錦隆：什麼時候可以送來？ 王主任委員如玄：下個月會送到行政院，我們上次審查那個法案時，因為大家都求快，所以一天就審查了，裡面有一些法條，我回去看了認為一定要很謹慎，例如其中女性的勞工，本來規定不能從事下列危險性的工作，就改成不能強迫女性勞工從事下列危險的工作，違反的話是處一年以下有期徒刑，這個跟整個法制是完全悖離的，因為不能強迫女性勞工從事下列危險的工作，言下之意似乎可以強迫女性勞工從事合法的工作，這樣的立法精神就不對。 另外，第二個是強迫勞動，在勞基法中就處五年以下有期徒刑的刑責，結果強迫女性勞工從事危險繁重的工作，才處一年以下有期徒刑，所以形成整個法制上的不平衡，這就是在立法時，因為是現場在修正，結果沒辦法仔細的思考，就會有一些不周延的情況，這也就是上會期沒有通過，我們就趕快拿回來重新整理與釐清，也跟團體溝通，而花了一些時間，但是我們希望下個月一定會送到行政院。 蔡委員錦隆：沒關係，但是本席認為主任委員能夠用更快的速度，因為過去在勞工安全衛生法修正案中，我們也檢討過了，現在既然改了，就要提出完整的配套，法律應該要完整跟其他的法也要配合，配套也要完整。 王主任委員如玄：是。 蔡委員錦隆：但是也不能夠拖延太久。 王主任委員如玄：不會。 蔡委員錦隆：因為到現在為止還沒有送，院會能不能通過，各單位是否還有意見也不曉得，什麼時候可送來立法院，也不知道。 王主任委員如玄：我們會加快速度，其實我們同仁對於上會期沒有通過的那些環節，還是要進行一些釐清與遊說等相關工作，所以同仁已經花很多的時間與努力在推動這個法案。 蔡委員錦隆：因為現在這個法不夠周延，所以對於勞基法第八十四條之一，即關於特定性質行業種類的工作者，他的工時保障欠缺審核跟檢查機制，影響勞動的權利，本席認為在這一方面有很多的資方就利用這一條讓其歸類屬於責任制的範圍內，由於過去的法令不夠完整，讓資方有機可乘，不只是讓責任制的量沒有少，反而增加了。 因此監察院在2月8日通過對勞委會的糾正，主任委員對此糾正案有什麼看法？ 王主任委員如玄：那個糾正案中提到相關的議題，我們會遵照報告的內容，能夠改正與修正的部分，我們都會處理。 蔡委員錦隆：但是現在不是這樣，現在是已經嚴重氾濫的情況，即上班打卡，下班責任，每個人都這樣搞，所以量一直增加。 王主任委員如玄：其實這是一種責任制的濫用，而且該責任制跟法條上的責任制完全是兩回事，也就是法條上的責任制是針對有一些專門性或間歇性工作訂定相關規範。 方才委員說的責任制，是一般民間的俗稱，總而言之叫「包工」，也就是要包這件事。 蔡委員錦隆：例如手術不能夠手術到一半，時間到了就下班，所以責任制是有其特殊功能，但是有一部分不一定要責任制。 王主任委員如玄：那根本不是責任制。 蔡委員錦隆：在手術台上一定要有責任制，但不是在手術台上，有很多不一定要責任制，現在全部都是責任制。 王主任委員如玄：法律上的責任制，是有責任制的定義，但是現在民間說的責任制，其實就是有人加班卻不給加班費，且不應該加班的卻要求加班，讓他們超時工作，其實都是違法的行為。 蔡委員錦隆：責任制是早上準時來打卡，下班是要把工作做到結束為止。 王主任委員如玄：這不是勞動基準法上規定的責任概念，根本就是違法的行為。 蔡委員錦隆：本席建議趕快修法，不能夠讓此漏洞持續下去，好不好？ 王主任委員如玄：目前對於違法的狀態，我們去年就啟動了掃A專案，就是專門針對這樣的案件，例如超時工作且違反加班的規定又不給加班費，基本上，我們會發動勞動檢查來處理。 蔡委員錦隆：勞工是很辛苦的，他們的薪水都不漲，其他什麼都漲，勞工也是我們的子民，以血淚指控以後，我們有義務來照顧他們，就像我們自己的小孩一樣。 王主任委員如玄：是。 蔡委員錦隆：所以本席希望主任委員要有同理心，好不好？ 王主任委員如玄：我們會遵照委員的指示辦理，謝謝。 主席（王委員育敏代）：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。勞工大概是為了等待5月1日勞動節這一天，要不然，是每一天都要上街頭，剛才蔡委員也說了，在現在的臺灣是什麼都漲，就是只有勞工的基本薪資沒有漲，所以勞工的生活，其實真的很苦，也因為這樣子，才不斷有各種行業的人出來指控，本席先跟主任委員探討職業災害、職業疾病的部分，因為勞工平常都已經很苦且弱勢了，萬一遇到有職業疾病的時候就會更弱勢，本席請教王主任委員，目前職業疾病鑑定委員會是如何組成的？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是不是請傅處長答復？ 楊委員曜：好。 主席：請勞委會安衛處傅處長答復。 傅處長還然：主席、各位委員。跟委員報告，現在職業疾病鑑定委員會一共有十七個人組成，其中職業醫師十二人，中央主管機關二人，衛生主管機關一人，職業衛生安全專家一人，法律專家一人。 楊委員曜：就是公部門代表、醫生、律師？ 傅處長還然：還有職業衛生安全專家。 楊委員曜：全部都是菁英取向，你們有沒有考慮過應該要有勞工代表？ 王主任委員如玄：基本上，它是鑑定委員會，所以勞工可以來陳述意見，但是鑑定本身是專業的鑑定，需要專業人士的組成。 楊委員曜：就是因為鑑定本身是專業的鑑定，所以才必須要有各種行業的勞工加入，例如有一個內閣閣員得到精神分裂症，醫生可以判斷他是不是精神分裂、人格分裂，但是醫生沒辦法證明他跟職業之間的因果關係，可能必須要問電價調漲一次漲足，現在不痛，以後更痛，今天突然說短痛不如長痛，所以我們分階段來漲，這樣子會不會造成人格分裂？或是之前萊克多巴胺－乙型受體素必須要零檢出，突然間又說吃一點毒素沒關係，所以不安全容許無所謂，有一些閣員會覺得這個可能是職業跟疾病之間有因果關係的必然現象，因為一個人的說法、做法，一直反覆會造成人格分裂，有一些閣員可能覺得大老闆的劇本怎麼樣寫就怎麼樣做，這個怎麼可能是職業跟疾病之間有因果關係？ 本席舉這個例子是為了點出你們對於目前的職業疾病鑑定太菁英取向，醫生確實可以鑑定是不是疾病，但是醫生很難去認定疾病跟職業之間的因果關係，主任委員認為有道理嗎？ 王主任委員如玄：您方才提到事實資料的蒐集，跟事實認定的部分，其實對每一個鑑定類似的案件，我們都會請勞動檢查員到現場聽勞工的意見，讓勞工有充分陳述意見的機會，也會到現場蒐集一些相關的資訊，在這些資料全部回來之後，才會由鑑定委員會中的專業人員，做鑑定的判斷。 所以方才委員擔心是不是勞工意見沒有進來，其實是不會的，我們在整個的鑑定過程中，一定會讓勞工有表達意見的機會。 楊委員曜：事實上，職業疾病的鑑定，最重要的環節並不在疾病本身，是在疾病跟職業的因果關係，但誰最了解有沒有因果關係？就是實際從事該項工作的勞工。你們若把勞工代表納入鑑定委員會，一方面可以讓鑑定更接近事實，另方面也可以彰顯政府不是任何委員會都採菁英取向，好像所有的委員會除了官方代表之外，就是醫師和律師，我認為這樣可以讓鑑定委員會更健全一點。請你們回去考慮看看，在執行不是很困難的情況下，我認為應該再加入勞工代表。還有，在職業鑑定的審查基準上，你們是根據職業疾病認定參考指引那一本嗎？你們多久會修改一次標準？ 傅處長還然：目前是有121種職業認定的指引，我們相關研究所每年都會做相關的更新。 楊委員曜：經過什麼程序？ 傅處長還然：事實上，不是因果關係那麼簡單，需要蒐集很多流行病學及醫學證據來認定，以肌肉骨骼疾病為例，大概多少年才會得到這個病？要多少負荷才會造成這個病？這純粹是一個很專業的東西，必須經過國際上很多文獻的探討，然後再把它蒐集出來，所以我們都是由研究所來提供這部分。 楊委員曜：如果你們以此作為參考標準，在程序或資訊公開上，應該要做得更好。 傅處長還然：我們目前都有上網。 楊委員曜：要做得更確實一點。主委，你知道不知道外籍漁工和看護工脫逃之後，會產生怎樣不同的效果？ 王主任委員如玄：請委員指教。 楊委員曜：外籍漁工脫逃之後，除非證明他離境或死亡，不然不能申請其他的人，但看護工是不是可以？ 王主任委員如玄：因為基於人道考量，有些需要24小時被照顧的人的確需要一些協助，這種情形跟產業可以替代的情況完全不一樣。 楊委員曜：基於人道關懷，我們支持看護工逃跑之後，6個月以後可重新申請，因為他們不能沒有看護的幫助。但就事實面來看，雇主對看護工的控管，其實比船主對於外籍漁工的看管強得多，因為外籍漁工出海就出海，但基於人道考量，入港之後不可能把他一直關在船上，船主也沒有辦法一直看著他，在此情況下，這條船萬一有3名漁工脫逃，那就不用出海了，對不對？ 王主任委員如玄：理解。 楊委員曜：你覺得這樣合理嗎？ 王主任委員如玄：每個外籍勞工來臺灣工作，都是為了養家活口，賺錢回去給他家鄉的親人，所以在一般正常環境下，逃跑離開其工作職場，對他也沒有什麼好處。 楊委員曜：我不這樣認為，因為每個人來臺灣工作的目的不一定相同，也許他當初認為到澎湖討海還不錯，後來做不習慣就偷跑，在此情況下，原本應該處罰外籍漁工，但你們處罰不到他們，變成處罰澎湖的漁民。 王主任委員如玄：因為人已經離開了，我們從單方的片面之詞，也無法驗證他為什麼會離開？我們若沒有做這樣的設限，就會產生其他一些後遺症，包括外勞在整個職場環境中沒有受到良好的照顧及保護，不過也可能造成道德風險，如果沒有做總量管控，大家就一直離開，然後外勞一直補進來，在此情況下，臺灣整個勞動力人口會造成外勞人數過多的狀態。 楊委員曜：主委的說法只是出於預測，你認為這些漁工會逃跑，是因為船主或船長對他不好，其實多數不是這樣，他們來之後不習慣就會偷跑，但你們卻把這項責任課予船主或船長，等於是處罰他們一樣，在此情況下，如果一條船走掉3名漁工，就不用出海了。我希望你們回去檢討一下，看這種情形會不會形成小型雇主的重大負擔及困擾，因為大工廠不差這幾個名額，但小型雇主不論在經濟或社會上，其弱勢不亞於基層勞工。 我再問一個問題，主委知道機場都有安全檢查人員嗎？ 王主任委員如玄：出國的時候有看到。 楊委員曜：他們不是警察，是在機場負責安全的部分，請問這些人有沒有勞基法的適用？ 主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。要看他進用的法令及受僱於誰？ 楊委員曜：他受僱於警政署。 陳處長慧玲：如果是依照公務人員法任用，就是公務人員。 楊委員曜：他不是公務人員。 陳處長慧玲：那就是約聘僱人員。 楊委員曜：對，因為他是勞保。 陳處長慧玲：目前約聘僱人員有一部分不適用勞基法。 王主任委員如玄：現在考試院有一個約聘僱人員的條例，是專門針對約聘僱人員的權益，做勞動條件的處理。 楊委員曜：好。如果他有勞基法的適用，本席在此指控警政署，因為他們所有安全檢查人員，每天工作時數都超過15個小時，不僅容易造成安全人員過勞，也可能在安全檢查上產生漏洞。請你們回去確實查查看，假如有勞基法的適用，看能不能處罰警政署？如果是適用其他法律，本席再找其他的單位。 王主任委員如玄：我們把他適用的法令規定以及到底屬於哪一類先查清楚，然後再向委員說明。 楊委員曜：你們儘速跟我講，這個太誇張了。謝謝。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們每一位勞工都非常辛苦，因為每位勞工都代表一個家庭，也代表他們要照顧自己的子女及父母，所以他們最擔憂的事，就是碰到失業、無薪假或職業災害。主委在4月26日，對行政院陳院長做我國職業安全衛生政策展望報告時表示，近3年整體職災率下降了6%，但根據我掌握的勞工保險局資料顯示，我們是不降反增，包括2009年到2010年增加3,843人，到2011年則增加686人。我今天來不是要跟主委爭辯整體上升或下降幾趴的問題，最主要是這幾年來，每年還是維持大約有6萬人左右受到職業災害；將近4,000人因職業災害造成失能；更令我們感到憂傷的是，每年將近有700人左右因職業災害而失去生命，這也是根據勞委會統計出來的資料。還有，每個工作天至少有一位勞工因職業災害引起傷或病而失去生命；每個工作天大概有11人因職業災害失去工作能力；每天有150人左右因職業受到傷痛的折磨。由此可見，職業災害對勞工家庭生活造成的影響，而且受到職業災害，勞工就沒有辦法繼續工作。雖然勞委會針對這部分有一定的補助措施，但在勞工遭遇職業災害期間，最主要不是只有補償或津貼，而是要如何讓他職業重建，然後重回職場，所以我希望王主委能夠針對這部分多費一點心。 目前職業重建的經費，一年大概只編列1,114萬，然後還要分給13個民間單位，所以一個大概只能分到86萬元，但這86萬元並不是一個整體職業重建的體系，每個民間單位負責的部門也不一樣，有的是負責心理重建，有的是負責社會適應，有的則負責職業訓練等等。職業災害對每一個勞工家庭生活所造成的衝擊，真的是讓我們痛心，雖然勞委會有給予基本的補助，但我認為在職業重建及重回職場的部分，還做得不夠。請問主委對此有何說明？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我同意剛剛委員提及，職災重建這一塊的確非常重要，我們也有努力的空間，但在經費的部分，這主要是職災勞工保護專款中的費用。其實我們在職業重建方面有分3部分，包括社會復建、職能復建及職業重建。在職業重建方面，大部分的經費都在職訓局，並沒有用到職災保護專款，例如職業輔導評量、職業訓練及就業等部分，這些都是在職訓局的經費中做。 李委員昆澤：勞委會應該建立職業重建，以及回到職場的完整體系，而不是把經費分到這邊或分到13個民間團體，然後這13個民間團體又負責不同職業重建的部門，在此情況下，沒有一個完全整合的體系。在每年大約有6萬人受到職業災害、4,000人受到失能重大衝擊、700人失去生命的情況下，如果我們在此過程中，只用短暫的補償讓他們能夠繼續生活下去，雖然這是必要的，但如何讓他重回職場、職業重建，這也是一個很重要的部門。我覺得勞委會應該加強整體的體系，好讓受到職業災害的勞工能夠及早重回職場，因為很多人受到職業災害之後，沒有辦法回到原來的工作，所以我們必須調整他心理及社會適應能力，並給予新的職業訓練、新的職場及就業機會。過去因為經費或整個政策的原因，主委在職業災害方面，可能比較重視勞工當即受到傷害的補助津貼，但這整個是比較龐大的體系，而且職業重建、讓勞工重回職場是一個很重要的部分。我覺得雇主也應該分攤職業災害、勞工職業重建的責任，勞委會亦應針對職業災害的部分，每年提出具體的政策白皮書或年度報告，好向社會大眾說明我們一整年當中，有多少人受到職業災害？有多少人因職業災害失去工作能力？又有多少人因為職業災害而失去生命？勞委會總共補助、照顧多少人？在職業重建的過程中，受到職業災害的勞工能夠重回職場的比例是多少？我覺得勞委會有責任向社會大眾說明，因為每位勞工都代表一個家庭，現在就請主委針對這部分說明一下。 王主任委員如玄：我方才只是解釋經費部分不是只有那麼少。在職業重建的部分，我們也覺得應該要做，目前現行的處理方式的確是被動接受這些團體來申請，我也認為應該化被動為主動，所以我們有一個主動積極規劃布署職業重建制度的建構，也會往這個方向來努力。針對這部分，其實總統在去年也有宣示，由於職災勞工的職業重建是一個非常重要的工作，所以責成勞委會就這部分制度的建構要更…… 李委員昆澤：上次我也就教過主委，現在大學畢業的年輕人，失業情況非常嚴重，幾乎是一般失業率的3倍，而且有找到工作的人，有四分之一薪水在2萬塊以下，例如臨時、打工、人力派遣等等。主委是說要給他們釣竿，但我建議除了給他們釣竿之外，也要給魚，因為現在都沒有魚，如果你只給他釣竿，他也釣不到魚。我上次有建議主委，對於29歲之前，找工作找6個月仍然找不到者，應該發與短暫的失業津貼，我希望主委能夠思考這個政策，這樣會對年輕人有幫助。如果只有2年12萬的職業訓練，但只給他釣竿，問題是沒有魚啊！雖然釣竿很重要，可以教他釣魚，但問題是沒有魚的時候，也要送他魚啊！我認為作為一個政策主導者，除了給釣竿之外，也要送他魚，這是對年輕人基本生活的照顧。 另外，針對勞檢業務的部分，我跟主委爭辯及討論過很多次，現在臺北市一個樣，其他各縣市又是一個樣，像我們高雄合併之後，原本的高雄縣還是由勞委會來處理，高雄市也還是由高雄市政府處理，但在一國多制的狀況下，會對勞委會及中央督導的業務產生很大的紛亂，包括地方政府在執行勞檢、保障勞工職災安全保障的時候，也讓大家感到很困擾。當初內政部在縣市合併會議討論時，認為勞委會應該配合這樣的經費及人力轉移，然後讓地方去處理勞檢業務，此其一；第二、按照勞動檢查法、地方自治法及地方制度法的規定，勞動檢查業務應該屬於地方政府辦理及其自治事項。其實主委有很多這樣的基本政策和你的理由，但再多的理由和說法，仍然無法改變臺北市及高雄市雖同為直轄市，卻有不同的作為，而且臺北市和新北市也不一樣。像高雄市合併之後，原本的高雄縣和高雄市，就誠如方才趙天麟委員所說的一樣，我跟趙天麟委員及許智傑委員的選區都只有一街之隔，但我們這邊是高雄市負責勞檢業務，他們那邊就是由勞委會來處理，一市兩制對企業主也好，對勞工也好，衝擊都非常大。針對這部分，請主委說明。 王主任委員如玄：跟委員報告，其實在我們中央和地方溝通過程中，勞工權益一點都沒有受到任何影響，沒有任何空窗，也沒有任何漏網之魚，全部都在整個勞檢的射程範圍之內，只是有一部分是地方主導…… 李委員昆澤：如果做的那麼好，以宜蘭為例，以後宜蘭市就交給勞委會處理，羅東就交給地方縣政府處理，如果都可以搭配這麼好，以後就這樣處理啊！你們要統一事權啊！中央負責監督，地方負責執行，讓事權統一，行政指揮統一，這樣子勞檢才可以結合衛生、警政、消防、環保，萬一發生職業災害，也可以在第一時間整合這樣的救災體系，為什麼不這樣處理呢？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我剛才講的是，在目前現階段，大家還在處理這個議題的過程中，任何一個勞工朋友的權益絕對是要完全被照顧到，不要因為這件事情而受到任何影響。針對這點，我剛才跟委員報告的是，基本上，是沒有任何空窗，也沒有任何漏網的勞工是沒有被照顧到的，至於勞動檢查這件事，我要向委員報告，再多都不夠，所以如果地方政府願意做，我們都樂觀其成，現在要討論的是，如何來分工的問題，這個問題我們也一直很積極努力和地方政府溝通中。 李委員昆澤：主委，現在不是勞委會和高雄市政府單獨之間的分工問題，而是整個勞檢體系目前是一國多制，台北市一個制度，新北市又是不一樣的制度；原本高雄市是高雄市政府主管，高雄縣是由勞委會處理，兩縣市合併後，又是一國多制，這對整體勞檢業務會產生很大困擾，雖然主委信誓旦旦表示，對任何一位勞工的權益都不會造成傷害，如果是這樣，三民區分成三民東和三民西，那本席所在的三民東就交給市政府管，三民西交給其他單位管，可以這樣嗎？本席認為這部分你們應該加以整合啊！ 王主任委員如玄：我們希望啊！這是我們努力的方向。 李委員昆澤：就像剛才說的，職業重建也是一樣，讓勞工重回職場的體系必須是完整、連貫的，勞檢業務也是如此，需要中央監督就由中央監督，要地方執行就地方執行，要有一個統一的…… 王主任委員如玄：我們也希望以此方向處理。 李委員昆澤：那你多少時間可以把這部分整理好？ 王主任委員如玄：這要地方政府跟我們來談。 李委員昆澤：台北不跟你談啊！台北就不配合你啊！ 王主任委員如玄：跟委員報告，這一定要談的。 李委員昆澤：什麼時候？ 王主任委員如玄：談判這件事情，基本上，我們願意釋出最大的誠意來談。 李委員昆澤：他們是你的敵國嗎？還要談判？ 王主任委員如玄：談判要如何處理啊！ 李委員昆澤：要對話啦！要溝通啦！ 王主任委員如玄：我們會盡我們最大的努力來溝通，但是在過程中，雙方可以來討論如何對勞工朋友是最好的照顧模式。 李委員昆澤：主委，在對勞工的照顧上，你很認真，這點我們不否認，但是這樣一個整體的勞委會業務，應該採取統一的制度…… 王主任委員如玄：我們也往這個方向在努力。 李委員昆澤：否則你無法對社會說明，為什麼台北市一個制度，其他各都又是一個制度；一個高雄市又分成兩個部分，這對社會及勞工是很難說明的。 王主任委員如玄：的確，台北市和高雄市因為歷史因素，造成目前這個現狀，現在組改是一個時間點，應該對這個議題做個釐清，整合出一個統一的處理模式。 李委員昆澤：勞委會在這部分應該加強推動和各都、各縣市的整合。 王主任委員如玄：謝謝。 主席：現在休息。下午2時30分繼續開會。 休息（12時44分） 繼續開會（14時42分） 主席：現在繼續開會。 請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，昨天是勞動節，你看到那麼多的勞工上街頭，心裡有什麼感想？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實對於各界的批評，我們都虛心受教，五一是一個重要的節日，對勞工朋友來說，是一個捍衛權益的非常重要的時間點；對勞委會來說，是一個我們要反省思考的日子。 吳委員宜臻：反省思考就是對制度的檢討。勞委會有一個有關職災申請給付的流程，不知道主委知不知道這個流程？ 王主任委員如玄：是，我理解。 吳委員宜臻：在職災申請的給付流程中，基本上，經由勞委會成立的職災鑑定委員會同樣委員、同樣的人3次的審查，你知道為何要設置這樣的機制？ 王主任委員如玄：基本上，我們希望能保護勞工，能夠放寬勞工朋友可以申請的機會及可能性，所以，特別設了3道限制，第一次要四分之三的通過，是書面審查，如果不行；第二次只要三分之二就可以，如果還是不行；第三次大家來開會，只要過半就可以了。 吳委員宜臻：為何不一次就開放過半就可以？如果這中間是因為勞工所備資料不全、要件認定上有困難或法律適用上有無法審定、認定的部分，是不是可以讓他們補正？你們不要讓勞工遭遇職災得走鑑定這條路，他還必須歷經一次、兩次、三次的傷害，為何是這種三次的機制？我實在看不出其中的道理？難道不能一次就開放只要過半就可以嗎？ 王主任委員如玄：原先的機制必須四分之三的通過，其實這是一個嚴格的情況，我們是為了要打破這個四分之三的限制。方才委員提到是否可以採用二分之一通過就可以請領職災給付，我應該這樣講，現在整體職災給付部分，勞保的給付與雇主的責任部分，在某種程度是綁在一起的。 吳委員宜臻：對。 王主任委員如玄：就因為綁在一起，所以並非勞保部分給勞工的福利越多越好，這邊就很鬆，因為這會跟雇主的責任綁在一起，當與雇主綁在一起時，類似這樣的案件，其實到最後都可能要上法院，在法庭時，法官在認定是否符合職災要件時，他其實會用一個比較嚴謹的制度去處理，我們這邊則比較寬，我們權衡原先四分之三的機制，為讓勞工有更多的機會可以爭取到權益，所以才會設置這樣的機制。 吳委員宜臻：可是這樣會不會造成反效果？因為有3次的審查，第一次要四分之三的門檻，因為有第一次的不給付，這可能是因為勞工沒辦法準備相關資料的舉證，反而這些資料留存下來時，反倒是不利於勞工的，既然要放寬，要過3次，最後仍是同樣的委員組成的委員會來審查，成員是一樣的，最後以二分之一的門檻通過，讓他可以申請職災給付，為何在第一次及第二次要以絕對多數決這種方式來處理？ 王主任委員如玄：其實我們是第二關，地方政府在認定時，如果他們能處理，就在他們那一關就處理完畢，或者向勞保局提出申請，勞保局作為第一關，他們認定他是，這件事就在這一關就處理掉了，所以，到我們這邊來的案子，本來就是一個有疑義的案件，因為是有疑義的案件，所以在處理這樣的案件時必須更慎重。 吳委員宜臻：你說在職災給付的過程中，勞委會這邊屬於第二次審查及送件？ 王主任委員如玄：對，第一關在勞保局那裡就已經處理掉了，或者是第一關在地方政府那裡已經作出認定了，我們則是一個鑑定的部分，所以是第二層的處理。 吳委員宜臻：所以你認為在鑑定這一關進行嚴格的審查，採取三次逐漸放寬的方式，是有利於勞工的方式？ 王主任委員如玄：比起原來的機制，這是有利於勞工的機制。 吳委員宜臻：本席非常不贊同這種說法，因為事實上，還是同樣的職災委員會，最後還是二分之一的准駁，我不知道一關一關的篩選有何意義？如果他不同意駁回，不給付時，他可以送第二次審查；之後又不同意，他又再送第三次審查，其實結果是一樣的，事實上，本席看不出來你在這中間究竟把了什麼關？因為重點在於，最後仍是同樣的委員會，同樣的組成成員在審查，最後是以二分之一放寬的表決方式來處理，既然最後放寬至以二分之一職災委員會成員同意，就可以通過職災鑑定認定的話，為何不在一開始就採用這樣的比例？例如說在審議建議的過程中，當事人有資料欠缺或職災認定所需病歷、相關醫療證據不足等情事，職災鑑定委員會可以直接通知當事人補正、說明，將原委弄清楚，當真正可以作出判斷時，二分之一以上的委員認定這樣的情況是符合以往判斷案例的話，就直接通過就可以了，何苦讓當事人多跑3次呢？ 王主任委員如玄：職災鑑定本身的過程，在某種程度上，專家學者之間也是一種說明及遊說的過程，前兩次其實是一個書面審理的機制，在這個過程中，我們也儘量朝有利於他們的方向來發展。 吳委員宜臻：所以以後我們要告訴我們的勞工朋友，職災申請是比耐力及耐心的，如果有可能的話，勞工朋友必須撐到最後，才可以撐到二分之一的職災鑑定決定的有利報告，是嗎？ 王主任委員如玄：不是。 吳委員宜臻：看起來這個基調不太對！ 王主任委員如玄：其實大部分的案件在前面第一次時就已經處理了，我們其實是用心良苦讓他們到最後能決議…… 吳委員宜臻：主委，針對你這種說法，其實我們需要一些證據，本席希望能夠重新檢討職災給付三次審查的流程，因為在本席看來，這跟最後一次二分之一的方式並無不同，你為何要用三道關卡一次一次重挫職災勞工及其家屬的心情呢？在他面對挫折之後，又再告訴他可以再送件。在很多申請數據中，勞委會應該知道也握有以下的數據資料：第一關總量申請通過的案件數及申請給付總額，及大部分的案件都在第一次審查就通過或延至第三次審查才通過的結果，希望有機會你們在會後能將這些資料提供給我。 王主任委員如玄：我會請副處長整理好相關的制度及資訊向委員報告。 吳委員宜臻：好，事實上，本席是在此建議，我認為這樣的機制只是在挫敗職災勞工的申請，既然結論是二分之一過半數就可以通過這項職災鑑定，應該一開始就直接採行二分之一過半數的決議機制，讓他們不要擔心受怕。我們希望這部分的制度能有所改變，成為勞工節的禮物，不然勞工每一年上街頭都只是負面的新聞，只看到勞工如此痛苦。 此外，你有看到昨天的遊行嗎？其中有一批弱勢的保全人員，我不知道你有沒有看到新聞報導？ 王主任委員如玄：有。 吳委員宜臻：昨天上街頭的勞工中有一批保全人員，目前保全人員有兩種類型：有一批是進行管理維護工作，受僱於管理維護公司；另外一批就是所謂的大樓管理員，這是按照公寓大廈管理條例成立的管理委員會所自聘的保全或管理維護人員，目前這些人面臨長工時的問題，昨日的新聞不知道主委有沒有注意到？這些人接受採訪時都表示，他們的薪水非常地低，每天的工時都超過12個小時，可是據本席所知，目前保全人員好像還不是勞基法的適用對象，是嗎？ 王主任委員如玄：有。 吳委員宜臻：適用哪個部分？ 王主任委員如玄：保全公司僱用的保全。 吳委員宜臻：保全公司僱用的保全？ 王主任委員如玄：您現在說的是公寓大廈管理員的部分。 吳委員宜臻：對。 王主任委員如玄：保全公司僱用的保全都適用勞基法。 吳委員宜臻：目前保全公司僱用的保全人數占目前保全總人數多少比例？直接受聘於大樓管理委員會的保全人員的比例又有多少？ 主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。有關保全公司僱用的保全人員部分，內政部有相關的統計資料，如果我的理解沒有錯的話，大概7、8萬，不過詳細數字還需要查證。 吳委員宜臻：好。 陳處長慧玲：另外，委員剛才提到公寓大廈管理委員會僱用的保全人員部分，目前不適用於勞基法。 吳委員宜臻：我知道。我要跟主委說明，我手上的資料是針對內政部營建署方面，針對有上過課、受過訓有執照的大樓管理員，也就是總幹事的訓練課程，登記人數大概是29,000人，事實上，這些人直接受聘於管理維護公司或保全公司的大約只有四千六百多人，也就是在整體登記管理的系統中，有受過訓練的大樓管理員的有照總幹事部分，有二萬四千多人目前看起來是不受勞基法的保障，今天如果受勞基法保障，本席認為主任委員應該很清楚，首先，一定會受到勞基法保障的有工時、薪水，而且納入勞基法時，他們投保的部分，事實上，是比較有保障，如果有保險的話，在發生職災時，就職災的給付適用也會依照勞基法。 本席方才曾說現在大樓的管理員，很多是受聘於大樓的管理委員會，有很多人都沒有納入勞基法，你們怎麼樣因應？ 王主任委員如玄：我們已經開過很多次會議，關於投保方面，無論是勞保或職災勞工保險的部分是沒有問題，跟是否納入勞基法是兩回事。 納入勞基法的部分，到目前為止，技術上比較難克服的就是雇主是誰？因為這個大樓中聘了一個管理員，一般的公寓大概住了10戶，就是這10戶聘其當管理員，如何認定那個雇主，這是技術上比較難克服的部分。 吳委員宜臻：所以主任委員的意思是說2009年其實勞委會試圖要把保全人員納入公寓大廈管理員？ 王主任委員如玄：公寓大廈管理員其實不是保全人員。 吳委員宜臻：公寓大廈管理維護人員就是總幹事的身分，事實上，2009年時勞委會曾經想要把他納入適用勞基法，後來這個公告暫緩了，就沒把他納入，是因為法律的爭議，還是保全公司或大樓管理委員會有反彈？ 王主任委員如玄：基本上，這是兩個議題，一個是總幹事，一個是公寓大廈管理員，總幹事是另外一個層次的問題，公寓大廈管理員的部分，我們當初在討論時，最大的癥結點已經討論到法規會了，法規會的學者專家對這件事是有疑慮，最大的問題，是雇主的認定。 吳委員宜臻：所以2009年勞委會想要把大樓管理員的部分納入勞基法，沒有納入是因為雇主的身分沒辦法認定，勞委會拖到現在2012年，已經3、4年了，最後有沒有得出結論，還是不能夠適用嗎？ 王主任委員如玄：的確是沒辦法處理雇主認定的部分，目前還是有障礙，我們還會一直討論。 吳委員宜臻：所以這個部分不能夠無疾而終。 王主任委員如玄：當然，我們還在討論。 吳委員宜臻：因為現在這群人是長工時且低薪，甚至於有一些還沒有保險，要自行加入職業工會，他們的狀態，是值得勞委會去重視的。 王主任委員如玄：是。 吳委員宜臻：要不然，下一批過勞死的，可能就是我們聽到的一些保全人員。 目前在進行組改，勞委會針對科學工業管理員區加工出口園區負擔勞動檢查、勞工安全衛生相關的業務，有什麼看法？主任委員認為報在他們那邊是有效的方法嗎？ 王主任委員如玄：我希望所有的勞動檢查、勞工安全衛生相關的業務，全部都收歸中央，但是就目前發展的狀況來看，不只是這些科學工業管理園區、加工出口園區本身站在自己的位子討論這件事，連地方政府都希望我們把這個權限下放，這是很大的問題。 吳委員宜臻：因為去年的勞動基準法修正通過，就是可以公布廠商違反勞基法的部分，事實上，本席有看到縣市部分有檢查的成效，但是三個科學工業園區、加工出口區以及四個分處，全部都沒有公布勞動檢查的結果，所以針對相關違反勞動基準法中勞動檢查的這些廠商，看起來科學園區或加工出口區的定位是不是適合做勞動檢查的主責機關，主任委員有沒有可能重新研議這個部分？ 王主任委員如玄：我們在跟地方政府互動的過程中，包括公布姓名、裁罰，的確在這個過程中有時候檢查報告出來的時候都要等很久，才能夠等到地方的資料回來，所以在檢查的效率上，跟整個政策貫徹執行部分的確是有一些困擾，就勞委會的立場，對於這些事情的看法，基本上，其實比較期待的是能夠收歸中央，謝謝。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。方才吳委員的一些意見，本席認為在公寓大廈管理條例之下，戶數多的有請保全，總幹事往往是保全人員在做，保全人員現在有勞基法的保護，戶數少的就是由管理委員會負責，主任委員方才說其中的管理委員沒有雇主，其實可以將主任委員當成雇主，雖然該主任委員是每一年都換，但是再怎麼樣換也都是在這幾戶裡面，這樣不可以嗎？要不然，要怎麼樣解決雇主的問題？雇主就由大家選出來的主任委員代表，因為戶數少，管理委員可能是三、四個，甚至於二個，戶數多的有總幹事，雇主要找誰，例如將主任委員當成雇主的代表，是不是朝這個方向去思考？要不然要怎麼樣解決問題？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。如果這樣，恐怕大部分的人都不願意當主任委員了。 徐委員少萍：因為是吃力不討好的工作，本來就沒什麼人要當，如果是少戶數就大家輪流當，否則，要怎麼樣解決那些管理員的勞基法保障問題？ 最近這幾年整體的職災率，你當主任委員之後，平均是下降還是上升？ 王主任委員如玄：這部分是有下降6%，應該是說職災的千人率部分是有下降，從4.439降到現在的4.153，但是我覺得職災的部分，其實我們整個工安意識的建構，或在公司企業的高層，對這個議題的重視跟投入程度還是有限。 徐委員少萍：所以職災頻率的下降很不容易，還是下降了，本席還是給主任委員肯定，但是目前還是有六萬一千八百多人發生職災，表示影響了差不多有六萬個家庭或達十萬人以上的家庭生活，本席認為這方面還是要多加努力，誠如主任委員方才所說這方面還是努力不夠？ 王主任委員如玄：對，其實無論是守法的觀念，或工安意識的建構，有時候要去紮根的確是沒那麼容易。 徐委員少萍：職災法其實是91年4月28日實施到現在有10年了，修正案在今年的4月9日已經送到立法院了是嗎？ 王主任委員如玄：是。 徐委員少萍：本席認為你們似乎已經在修正案中納進一條了，是不是可以討論一下？也就是依就業服務法合法進到中華民國境內從事工作，但是因為其他事由逃跑的，即逃逸的這些外籍勞工，這些人遇到職業災害時可以領各項補助以及生活津貼，最長不得超過一年，來保障他的基本生活，你們認為這是人權的保障是嗎？ 王主任委員如玄：是，就是國道六號事件發生時，我們就發現在死者裡面有大部分其實是逃逸的外籍勞工。 徐委員少萍：對於逃逸的外籍勞工，平常是怎麼樣處理的？不是將他們遣回本國嗎？ 王主任委員如玄：移民署負責查緝，如果查緝後會將他們送回母國。 徐委員少萍：對啊！發生了事情後，一定是人都在嘛！ 王主任委員如玄：應該是說…… 徐委員少萍：已經發生職災後，人就是在你們掌控之下，怎麼不能遣回呢？ 王主任委員如玄：因為發生職災後，他們還是可能在醫院裡面接受治療。 徐委員少萍：他們不能被遣回？ 王主任委員如玄：沒有辦法馬上被遣回，總是要把他們的病治好或是處理傷勢到獲得某種程度的控制後才會遣回，且要其母國那邊有機票來，他們的大使館願意接手。 徐委員少萍：像是這類是合法進來，再非法跑出去工作，對這一類勞工有保障，但如果一開始非法進來的勞工發生職災就沒有保障，本席覺得這樣的道理很奇怪，結論是這兩者都是非法，一開始非法進來的勞工也有找工作，發生職災後就不予保障，更可惡的是合法進來的勞工不知為何理由跑出去了，變成違法的外籍勞工，他們發生職災時反而有保障，本席覺得這樣很奇怪，結論是這兩者都是非法，而且本席覺得第二種方式的非法比第一種還更可惡，因為第二種是合法進來，我們讓他們進來了，結果不知當事者犯了什麼法或是在什麼可惡的情況下逃跑了，造成若干社會問題，對這種人反而有保障。主委是否聽過什麼叫做濫好人？ 王主任委員如玄：是的，可是跟委員報告一下…… 徐委員少萍：當然我們是主張人權，可是本席覺得主張這種人權是濫好人，似乎是超過了。 王主任委員如玄：的確，我們看了外國的立法例中，關於非法外籍勞工在職災保護方面，有些國家是不予保護，後來我們選擇了一種折衷的處理模式。這些人其實是持工作簽證進來的，本來他們來台灣就是為了要工作，今天他們離開原來的雇主，可能持有各式各樣的理由，也有可能是因為受到原來雇主的虐待或不當的對待，以致於他們離開這個地方，但他們本來的目的就是要來工作。 徐委員少萍：即便如此，他們也有申訴或其他管道，但他們竟然就這樣跑走了，造成我們的社會問題，對於這些我們都不追究了，卻還要當濫好人，不但收留他們，還要給予一些補助。對於900萬勞工來說，他們覺得我交了保費才能領到這些失能或死亡之補助，這些人沒有交保費還可以享受權益，這讓本席覺得很奇怪。請主委想想看「濫好人」這3個字，問題就討論到這樣，其餘的問題在法律部分再討論。我覺得要思考保護我們自己本國的勞工，人權的部分我們已經做得很好了，薪資有脫，因為還是要保障人權。可是現在對於非法進來的人不保障，合法進來後跑出去這類很可惡的人還加以保障，造成我們許多社會問題，連這樣的人都還要予以保障，非法進來與合法進來再非法出去的人都一樣可惡，對不對？為何這兩者的保障還不一樣？ 第三是早上有很多委員提到高薪低報的問題。新北市板橋的張姓廚師的情況就是高薪低報，請問主委，高薪低報時當事人是否知情？ 王主任委員如玄：一般來說，因為從其薪資中要扣繳部分保費，所以其實是可以發現的。 徐委員少萍：當事人不知道？ 王主任委員如玄：當事人應該可以發現。 徐委員少萍：可以發現是什麼意思？ 王主任委員如玄：就是當事人從薪資中被扣繳多少保費，應該就可以知道是用多少錢投保。 徐委員少萍：他們到底知不知道？什麼叫做可以發現，這樣表示他不一定會知道？ 王主任委員如玄：應該是說他處以可以知道的狀態。可以這麼說，因為如果有人比較大而化之，連每個月薪水是怎麼領的也不注意，錢被匯到他的戶頭，他也不會去注意到被扣掉多少保費，用多少的薪資投保…… 徐委員少萍：我想這是很例外的事，自己的薪水加入多少勞保…… 王主任委員如玄：他應該知道。 徐委員少萍：他應該知道吧，對不對？以他這個案子來看，我們常常說高薪低報當然是雇主不對，可是被報的人也沒有講，因為他享受到比較低的保費嘛！當然這種雇主是很可惡，可是被低報的人有沒有責任，他要不要負什麼責任？ 王主任委員如玄：現在員工要誠實申報…… 徐委員少萍：這是雇主的責任。 王主任委員如玄：所以要處罰雇主。 徐委員少萍：如此勞工就沒有責任？ 王主任委員如玄：勞工就是要承擔這個風險，萬一發生保險事故時，他的勞保給付就會變少。一旦變少如果要再去向雇主求償，雇主不一定有錢，因此他不一定拿得到，所以他自己本身也承擔了一部分風險。 徐委員少萍：他發現的時候要如何向哪個單位反映？他也不想被低報，因為如果低報本身就有風險。 王主任委員如玄：他可以來申訴檢舉，我們會處理。如果他沒有做這個動作，因為法律上課以雇主有誠實申報的義務。如果勞工自己本身不報，他自己就是受害者。雖然他自己有某種程度知道，若是因共謀而有這樣的事情發生，他就要承擔這部分的風險。 徐委員少萍：你想有百分之多少的人會知道？應該有很多人都會知道，因為他們很高興自己沒有出事情，而且保費也少交了。一旦出了事情他們又要告，本席覺得雖然勞工是處於弱勢，我們要加以保護，可是有些事情也不是很合理，本席提出這樣的想法。勞工要向勞保局檢舉這件事情，可是他們不一定要去檢舉，因為不檢舉其保費…… 王主任委員如玄：我可以理解，的確有少部分個案是勞工與雇主都樂於繳交比較少的保費，這對雇主而言當然是違法，但對勞工來講，其實對自己也是不利的…… 徐委員少萍：可是他沒有違法。 王主任委員如玄：雖然沒有違法，可是要承擔風險。 徐委員少萍：他少交保費就是根據他們所申報的數目而來，雖然沒有違法可是有風險。 王主任委員如玄：因為未來其保險給付會變少，若想向雇主求償，雇主又不一定有錢賠償。 徐委員少萍：可是這個案件向法院提告是判決勝訴，勝訴是一定勝訴…… 王主任委員如玄：對，一定贏，可是勝訴後要強制執行。 徐委員少萍：一定能勝訴嗎？ 王主任委員如玄：因為本來就應該要按實際薪資誠實申報。 徐委員少萍：要誠實申報，但勞工沒有發覺，所以他不必負責任？ 王主任委員如玄：他不用負法律上的責任，但是要承擔這個風險，即便他贏都不一定拿得到錢。 徐委員少萍：你談到企業責任的法制化，今天陳節如委員提到三挺，就是政府挺企業、企業挺勞工，對不對？政府產創條例的優惠政策，其營業所得從25%降到17%，這是不是給他們的優惠，這麼大的優惠有沒有回饋到勞工，你們有沒有去追蹤或是去查？假設沒有回饋到勞工，又用這些優惠給企業，這些從25%降到17%的企業有沒有回饋給勞工，你應該要查一下。 王主任委員如玄：上次在金融海嘯期間，委員會也要求我們要處理這部分，我們也有行文給財政部及其他相關部會，但是這些資訊大概不是勞委會所能取得。上次我們也有行文給財政部及經濟部，希望他們能夠提供一些相關資訊。 徐委員少萍：現在還要再優惠他們？ 王主任委員如玄：我們提到企業責任的基本目的就是希望有誘因能鼓勵他們…… 徐委員少萍：我知道。 王主任委員如玄：大家對於各式各樣方法都可以提出來討論，我們都還在研究及蒐集資料，目前還沒有定見，對於各方的意見我們都會虛心受教。 徐委員少萍：謝謝。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對職災勞工管理員部分，請問主委，職災勞工個案管理的內涵是什麼？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，我們現在補助各縣市設有職災個管員，他們最主要的內容是做coordinate的角色，包括陪伴職災勞工，連結相關資源，不管是勞保給付部分、醫療院所協助，或是向雇主求償，甚至後續轉介到相關就業服務和職業訓練等議題，他們都有參與。 林委員岱樺：所以職業的復建，甚至社會的復建、職業的重建都包含在內，請問勞工個案管理服務由誰提供？經費由誰負擔？ 王主任委員如玄：我們有補助各縣市政府相當的人力，可能是3、4個人左右，並設計一個FAP職災個管員窗口，人員本身費用是我們勞委會補助。 林委員岱樺：每個職災個案管理員應該要服務多少人？ 王主任委員如玄：各縣市政府來申請時，看他們自己縣裡勞工來申請的有幾名…… 林委員岱樺：多少人？ 王主任委員如玄：確實數字我請孫處長向委員報告。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長答復。 孫處長碧霞：主席、各位委員。對於FAP的個案管理員，我們會要求他做到一定的量，譬如要做到深度輔導，平常還要有電話服務及諮詢等等的業務，所以我們去年40位worker大概服務了八萬多人。 林委員岱樺：一個職災勞工個案管理員應該服務多少人？ 孫處長碧霞：深度管理要40個人，深度管理就是需要比較複雜的…… 林委員岱樺：就是至少要有40個人的服務量。 王主任委員如玄：這是我們補助的部分，地方政府則有地方政府自己運作的機制。 林委員岱樺：台北市、新北市、台中市、台南市、高雄市這五都中，哪一個直轄市平均服務的人數最多？ 孫處長碧霞：不好意思，相關資料今天我們沒有帶來，容許我們會後再提報給委員。 林委員岱樺：我告訴你好了，台北市的平均服務量是42.17，新北市是44.42、台中市是27.08、台南市是47.42、高雄市是66.36，很明顯是我們高雄市服務量最大，這些縣市政府做事認真，一個人幾乎可以當二個人用，尤其是高雄市。本席是認為應該增加專業人力，不知道你們在補助地方政府部分，是齊頭式平等，還是對於努力執行職災勞工個案管理的縣市，有較大的補助？因為職災勞工個案管理的工作包括職業復建、社會復建及後續職業的重建等等，也就是替勞工媒合找工作，既然中央要介入管理，就必須給做得好的地方獎勵，增加相關人力，是不是？ 王主任委員如玄：不管是勞委會或是勞工局，照顧、保護勞工朋友，大家都是責無旁貸，大家都是共同努力在做。 林委員岱樺：是啊！所以是不是應該增加相關人力？ 王主任委員如玄：能補助的，我們都已經補助了。 林委員岱樺：所以是齊頭式補助，每個縣市都一樣？ 王主任委員如玄：應該沒有，我相信高雄市是比較多的。 林委員岱樺：孫處長，你來說明。 孫處長碧霞：我們當時在配置工作人員時，是以當地勞工人口數及職災發生的狀況來配置，當然每一年我們都會考核，對於比較認真的縣市，我們當然表示肯定，如果能夠的話，我們在資源等各方面協助會增加，不過，因為預算有限，所以，我們也是希望地方政府和我們一起努力。 林委員岱樺：你的意思是會考量增加？我剛才唸的是100年的資料，一比較之下，五都中我們高雄市是66.36，最低的台中市是27.08，差距那麼多，你們還齊頭式的補助專業人力，你覺得這樣公平嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我們先把數字找出來，再來討論，因為就我的理解，我們在處理相關議題時，基本上都是很公平的。 林委員岱樺：當然公平啊！是齊頭式的公平？還是…… 王主任委員如玄：我的理解…… 林委員岱樺：還是對於這個政策執行比較好的縣市，你們願意再多補助、支援專業人力？這是不一樣的，你是要假平等？還是真平等？ 王主任委員如玄：但也有另外一種思考觀點，就是對越弱的要補助越多，讓他們可以多做一點。 林委員岱樺：啊！是這樣子的嗎？那你現在就打馬政府一巴掌了，在統籌分配款部分，他現在對於雲嘉南及東部地區的作法就不是這樣啊！ 王主任委員如玄：委員啊！委員…… 林委員岱樺：你要把層級拉這麼高嗎？你的理想歸理想，你只要講你的業務就好了。 王主任委員如玄：委員啊！我沒有講你剛講的事啊！ 林委員岱樺：你講你的業務就好了！ 王主任委員如玄：我是在講我的業務啊！ 林委員岱樺：那你的業務是什麼？你是覺得高雄市已經做那麼多，應該減少專業人力的補助，而去加強台中市部分，是這個意思嗎？ 王主任委員如玄：沒有！委員，我剛才已經跟你講了，我沒有在講統籌分配款，因為那不是我的業務，我也沒有權力去談那個事情…… 林委員岱樺：是啊！所以不要亂講，馬上就打到你的主子了。 王主任委員如玄：我不知道這是什麼時代了，沒有什麼主子不主子的問題…… 林委員岱樺：是啊！所以針對你說…… 王主任委員如玄：我們回過頭來談。跟委員報告，我只focus在職災勞工…… 林委員岱樺：既然是你們補助各縣市政府有關職災勞工個案管理員的費用，對於縣市政府執行的部分，你們有沒有考核？對於執行不力者，你們用什麼方式要求其改善，我沒有意見，但是對於執行力好的，是不是應該增加其人力？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實我們是有一些評鑑，對於執行力好的，我們都有表揚，也有相關制度規範。 林委員岱樺：本席認為最實質的表揚就是增加它的專業人力。 王主任委員如玄：我剛剛已經說了，基本上，對於勞工的照顧和保護，中央和地方要共同努力，如果有些縣市做的比較不好，能力比較弱的，也許中央應該投入更多的資源，協助他們把這個事情做好，以免這些縣市的勞工朋友權益無法被充分照顧到。 林委員岱樺：那做得好的呢？ 王主任委員如玄：我只是跟委員報告，當我們在考慮這些觀點時，是可以從不同角度切入討論。 林委員岱樺：如果做得好的呢？ 王主任委員如玄：我剛才跟委員報告過了，我們在評鑑時，對於做得好的，其實我們都有表揚。 林委員岱樺：表揚？一張紙？ 王主任委員如玄：各個項目都不同，也不會得獎金…… 林委員岱樺：還是預算會多一點？ 王主任委員如玄：有各種不同的處理模式…… 林委員岱樺：好，我們再就另外一個問題來檢視你這位主委。有關就業安定基金部分，雖然這不是今天的議題，但是我們可以由這個議題來凸顯。國內雇主每僱用一名外勞，每個月要繳交就業安定基金2,000到3,000元，勞委會每年大概會收到上百億元，僱用外勞的雇主繳交的安定費用由中央收繳，但外勞的管理權責卻在地方政府，請問主委，101年就業安定基金補助地方政府的比率多少？年收將近百億，不管哪個縣市繳交的金額比較多，反正你們就是齊頭式假平等。你們補助地方政府的比率大概多少？ 王主任委員如玄：這點，請廖副局長向委員說明。 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。現在就安基金的使用，基本上，就業服務也有，外勞管理也是其中一項…… 林委員岱樺：請直接回答本席的問題。 廖副局長為仁：在這方面，大概有兩個部分的補助，一個部分是總預算10%是給地方的分配款，另外我們本身的計畫其實也有部分補助給地方，譬如查察、地方諮詢等等，這些都是我們編了預算再補助給地方，所以基本上，外勞這一塊…… 林委員岱樺：只針對基金的部分，就業安定基金補助給地方多少？不是公務預算部分。 廖副局長為仁：我剛講的就是就安基金。 林委員岱樺：平均補助近10%，是不是？ 廖副局長為仁：比率上是10%，另外，就是我們本身的一些計畫也有補助給地方。 林委員岱樺：但是你們不能提供一個比率嘛！本席建請你們研議，地方政府負責轄區內的就業服務、職業服務、外籍勞工管理業務及失業問題，最了解地方需求，也最有能力規劃、執行辦理符合在地產業發展及勞工就業相關方案，所以我認為你們補助地方的比率應該提高到15%，至少是10%到15%，你的作業要點就有這樣的規定，你要不要評估一下？ 廖副局長為仁：本來在我們的作業要點裡面，就是10%到15%。 林委員岱樺：對啊！可是你這是最低標啊！ 廖副局長為仁：每年我們在這樣的額度裡面，請地方提計畫來以後，再去執行時，如果各地方之間有不足的，我們還會再做調配。事實上，我們目前所提列的基金額度都沒有用完，執行的比例大概只有八成左右。因此，委員的指教是對的，如果有不足，我們當然會補足，但是目前為止，那個額度是夠的。 林委員岱樺：可能要各縣市去比吧！如果光是就高雄市來講，執行力應該是夠的…… 廖副局長為仁：沒有錯。 林委員岱樺：高雄市一直是戮力執行，所以對於這種好的執行者，你就應該多給他們資源，至少要提高到15%嘛！ 廖副局長為仁：委員講得沒有錯，第二次分配時，高雄市會得到額外的經費。 林委員岱樺：平均有到15%嗎？ 廖副局長為仁：比例我不太清楚，但是它一定比10%高。 林委員岱樺：本席是建議直接從你們的基金當中提高到15%，這樣才能看到你們實質上的東西，否則你們額外的那個東西是一個黑盒子，我們怎麼知道啊？ 王主任委員如玄：我們有一個就安委員會，高雄市目前就是我們的委員。所以他們領到的金額其實是比較多的。 林委員岱樺：我都下去問了，就是不到15%啊！今天本席的重點在於，妳這個主委，從勞檢權、就業安定基金的分配、職災個案管理的專業人力，樣樣就是想攬權而已嘛！最後妳沒有錢…… 王主任委員如玄：委員這個說法不公平啦！ 林委員岱樺：妳當然是想攬權，然後執行面都是地方嘛！做得好不好，妳王主委還要大聲講一講，批評一下。但是你們所有的人力、資源，不管法制面或執行面，妳都不支持！ 王主任委員如玄：委員誤會了！從我來開始就是這樣，我沒有針對任何一件去改變…… 林委員岱樺：有啊！像勞檢權，妳就堅持要收回啊！ 王主任委員如玄：我來的時候，它就是屬於中央啊！ 林委員岱樺：亂說！授權…… 王主任委員如玄：本來授權的範圍就是原來的…… 林委員岱樺：人家授權就是台北市，是妳自己要攬權，所以要收回來嘛！ 王主任委員如玄：委員，我是說分工就要把它分好…… 林委員岱樺：妳這個主委就是這樣嘛！ 王主任委員如玄：沒有啦！本來相關規定就是如此。 林委員岱樺：現在只有馬英九挺妳，在所有地方政府當中，包括藍營執政的地方首長，妳是被點名最不受歡迎的部會首長！ 王主任委員如玄：委員，該堅持的部分，我們還是要堅持，因為這是為了全國勞工來著想。 林委員岱樺：到底是為了妳自己？還是為了全國勞工？ 王主任委員如玄：沒有理由為我個人嘛！ 林委員岱樺：本席要程序發言。 本席是從高雄來的，高雄都的工業區有臨海工業區、楠梓工業區，還有岡山區的岡山工業區、永安工業區、路竹科學園區，再到本席選區中的林園工業區、大發工業區以及仁大工業區（仁武工業區和仁大工業區合起來的一個工業中心），所以高雄市有很多建在農地上的工廠，市府還積極的看要怎樣在合法的情形下協助他們，因為那些都是二、三十年老工廠了。今天你們自己要把這個權利收回來自己檢查，我都不曉得你們要怎麼檢查啦！ 王主任委員如玄：委員，這可以溝通的。 林委員岱樺：所以我說妳真的是為了我們高雄都的勞工嗎？妳就是想攬權而已嘛！ 王主任委員如玄：這樣做對我個人有什麼好處？ 林委員岱樺：妳當然有好處啊！ 王主任委員如玄：有什麼好處？ 林委員岱樺：就是彰顯妳是「王主委」啊！ 王主任委員如玄：我沒有理由要彰顯主委這個職位！ 林委員岱樺：我們陳菊市長都講了，她願意把權利回歸地方，包括一些藍營執政的縣市首長，妳覺得他們收回來，對他們有什麼好處？權利義務是相輔的，妳給他權利，義務上高雄都發生執政責任的時候，是要指責誰？是指責勞委會嗎？不！結果人家都是指責高雄市長，但是勞檢權卻是在勞委會，妳真是不知民間疾苦啊！ 王主任委員如玄：不會啦！其實職災發生時，在立法院裡面，委員都是指責勞委會的啦！ 林委員岱樺：但是市民會這樣想…… 王主任委員如玄：誠如委員方才所言，權利義務是對等的，我不會願意把這樣的責任全部放在自己的身上，若說我個人有好處，這是絕對不正確的資訊，這點我必須澄清…… 林委員岱樺：妳每天都在這邊吹冷氣、喝水，文武百官陪著妳，妳還有隨扈，可是妳去看看我們那邊的百姓，工廠一旦發生職災，相關的勞工…… 王主任委員如玄：委員，這是妳想像的啦！事實不是如此！ 林委員岱樺：事實就是如此啊！是妳不要把我的聲音聽進去而已！ 王主任委員如玄：我有聽到，但是我告訴妳，事實不是如此！ 林委員岱樺：妳聽到，但妳不接受啊！要不然妳到高雄都來住看看，妳就下鄉住滿一個禮拜，跟本席一樣，每天早上6點搭高鐵來上班…… 王主任委員如玄：這個問題可以溝通，大家來討論嘛！ 林委員岱樺：這個沒有辦法溝通，因為妳堅持嘛！所有五都首長，包括台北市，他現在是因為你們藍營悶不吭聲，其他縣市都說這個權利應該回歸地方…… 王主任委員如玄：這件事大家來溝通，看要如何來分工…… 林委員岱樺：所以我這是在凸顯妳只想攬權而已啦！ 王主任委員如玄：攬權對我沒有任何好處，我不需要這樣做！ 林委員岱樺：地方想要收回這個權利，是基於責任義務的相輔…… 王主任委員如玄：我也是責任義務的相輔…… 林委員岱樺：沒有！高雄都的選民就是這樣跟我講啊！ 王主任委員如玄：我在立法院裡面，所有和勞工安全衛生相關的議題，立委也會質詢我…… 林委員岱樺：妳只會在這邊耍嘴皮而已啦！ 王主任委員如玄：沒有，不是這樣啦！ 林委員岱樺：妳又不是民選的，是馬英九挺妳，所以妳的主子是馬英九嘛！ 王主任委員如玄：現在是民主時代了！ 林委員岱樺：民選的首長，必須對每一個選民負責，有關每一個選民的勞動條件，都投注在他的選票當中，所以他絕對要負起百分之百的責任。而妳哪有什麼責任？ 王主任委員如玄：當然要負責任啊！發生事情，我該負的責任都必須負啊！ 林委員岱樺：妳要負什麼責任？馬英九挺妳啊！妳的主子就是馬英九啊！還有文武百官啊！ 王主任委員如玄：不會啦！什麼文武百官？這個時代已經改變了！沒有主子、沒有文武百官，大家為社會、為勞工、為人民服務！ 林委員岱樺：文武百官不挺妳也沒關係，只要主子挺妳就好了嘛！真是丟臉啊！妳的錢都是這些人拿給妳的啦！ 王主任委員如玄：不會啦！ 林委員岱樺：一百多萬的人民啦！他們會來這邊抗議嗎？沒有辦法來抗議啦！ 王主任委員如玄：我們勞委會，天天都有人來抗議！ 林委員岱樺：做不好，人家才會來抗議！這個勞檢的問題就是在凸顯，妳是所有地方政府首長最不受歡迎的部會首長，反正主子挺妳嘛！ 主席：主委，陳菊市長也當過勞委會主委，她面對的是原來高雄市的勞工還有勞檢權，而高雄縣沒有。相形之下，今天台北市沒有這個問題，因為現在台北市的勞檢權還在手裡，而高雄就分成兩邊，變成是一市兩制，對任何市長來說，這都是非常難以承受的壓力。因為原本高雄縣的勞工會認為市長根本不在乎他們的勞動安全，出了事情，還要一波三折的報到勞委會來，然後勞委會的人再從台北趕下去或是從南部辦公室到那邊。所以很多原來高雄縣的勞工會覺得他們是次級市民、二等勞工。問題就出在這裡。 接下來請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教主委幾個職災相關的問題。由早上衛生署的業務報告中可以知道，現在職業病專科醫師的人數，全國是287位，同時我也看到勞委會的數據，職災全年的現金給付人數是61,788人，其中被認定是職業病的有893人，比例只占1.44%，可見職業病專科醫師的確不足，而且被核定為職業病的比例偏低，真的是這樣嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。有關職業病專科醫師整個制度的建構部分，我請傅處長向委員說明。 主席：請勞委會安衛處傅處長答復。 傅處長還然：主席、各位委員。有關職業病的認定，在100年是有758件。 廖委員國棟：我這裡的資料是893件。我只是告訴你們，這個人數是偏低的。 傅處長還然：專科醫師人數是衛生署…… 廖委員國棟：專科醫師人數是287位。對不對？ 主席：請衛生署國健局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。到去年年底是287位，這是經過專科醫師甄審認定的。 廖委員國棟：對，沒有錯。 趙副局長坤郁：目前每年都有經由教學醫院來負責培訓。 廖委員國棟：就算增加，不過能增加多少人？本席主要是要告訴你，要彰顯今天我們談的職災主題。我們看到專業醫師的比率非常、非常低。是不是因為這樣而導致你們在核定職災時，比率也跟著偏低？ 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。剛才委員問到2個數字，一個是6萬1,000多，是所有職業災害的…… 廖委員國棟：現金給付？ 陳總經理益民：對，現金給付。 裡面包含893件是職業病的部分，所以並不是說職業病的比率低。這些裡面有的是職業傷害，有些是職業病，都是職業災害的現金給付案件數。 廖委員國棟：你認為這1.4%的百分比是合理的嗎？就十幾、二十幾年來的數據而言，這樣的比率是合理的嗎？ 陳總經理益民：委員指的是職業病專科醫師的比率嗎？ 廖委員國棟：不是，我是說被核定是職業病的比率。 陳總經理益民：核定是職業病的比率大概是4成。 廖委員國棟：4成啊！ 陳總經理益民：一年申請的件數中，有4成核定為職業病，6成是普通傷病。 廖委員國棟：6成是普通傷病？ 陳總經理益民：對。 廖委員國棟：請問這個比率合理嗎？ 陳總經理益民：我們還是要看個案的事實狀況，就是說，到底有沒有因果關係。 廖委員國棟：我們現在最擔心的就是，職業病專科醫師不足，所以核定的速度慢，導致這部分比率偏低。請你們要再做研究，好不好？ 陳總經理益民：這一點我們會跟衛生署再來研究。謝謝。 廖委員國棟：主委，本席要請教的第二個問題是關於勞保基金。如果雇主違反勞工安全衛生的相關法令，就是勞安法，造成醫療和職災支付，政府應該比照現行健保對車禍加害人代位求償，可是你們現在沒有這樣做。如果他是因為犯罪造成勞保基金的額外支付，可歸責於第三人的部分，你們是不是可以代位求償？ 王主任委員如玄：報告委員，其實勞保基金的成立，基本上雇主有負擔保費。就是雇主負擔保費，然後勞工…… 廖委員國棟：所以你們認為就不必再…… 王主任委員如玄：勞工發生職災時就有保險給付。這是對價的關係，所以沒有辦法再回過頭來做求償的動作。 廖委員國棟：那個基礎是，錢本來是他們繳的…… 王主任委員如玄：對，保費。 廖委員國棟：所以你們不好意思再代位求償？我們現在講的是，如果他是違法，違反勞安法的狀況。 王主任委員如玄：因為他付保費才有這個保險給付。在法律上找到一個基礎可以回過頭來，再去跟他代位求償，因為他不是墊付的概念…… 廖委員國棟：那對於守法的雇主怎麼辦？這不公平，我們現在講的是違反勞安法。 王主任委員如玄：我請石處長來說明。 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。我知道廖委員有提案，希望這部分如果是由勞保局支付給當事人之後，要回過頭來向相關肇事人求償。 廖委員國棟：我講的是違法部分，像違法的雇主…… 石處長發基：其實這部分我們也研究過。如果是向他求償的話，事實上當事人也可以向肇事者求償。過去勞保條例曾經這樣制定過，後來因為影響到被保險人權益所以又取消了。 廖委員國棟：我們講的是一個公平狀況。對守法者和不守法者，你們是用同樣的條件去處理。事實上，如果可歸責於他的部分，我們應該要向他要求代位求償啊。你們再研究看看。 王主任委員如玄：我們再研究看看。 報告委員，其實對於違法的雇主，按照勞工安全衛生法的相關規範，他該受到的行政罰鍰或必須負擔的刑事責任，現行法律有一套機制要求他負責。 廖委員國棟：但那罰責很低，絕對不及於我們一般講的代位求償額度，請你們再做研究。 王主任委員如玄：是，我們會再研究看看。 廖委員國棟：第三個問題，昨天是五一勞動節，很多勞工上街頭提出6大訴求。其中我們比較關切的是有一群人，說他們弱勢，也不是弱勢的醫療人員也在遊行，看起來非常突兀。但這也證實現在醫療相關的勞動條件，是非常令人擔心的，尤其你們這次又推出所謂的排除責任制。 本席上次請教過主委排除責任制這件事。這讓我們醫療環境雪上加霜。主委，有件事情因為不是你的權責，所以你不知道。但我要告訴你，現在整個醫療環境可以說有個大雇主，就是健保局。所有醫療機構的相關人員幾乎就是領他的薪水，因為是他去支付費用的，所以他是大雇主。 我們看到現在整個醫療消費支出，按照國內GDP比率來看只有6.3%左右。總統曾經許諾，當選後要想辦法把它拉高到GDP的7.5%，可是到現在為止一直沒有達到。所以相對窄縮了整個醫療消費或醫療該有的支出，使它遲遲無法達到合理的比率。乃至健保局收了多少錢，就給多少錢，要求醫療院所在一定額度內提供服務。主委也知道，按照醫師法規定，如果有病人來看病，醫師是不能拒絕病人的，所有的醫療人員都不能拒絕病人。就像不給馬兒草，又要馬兒跑得快的情形一樣，醫師怎麼可能做得到？ 我想到自己還在唸書的時候，那時真的是拼了命去做醫療服務。雖然那是30年前的環境，相較今天，環境已經有很大的變化了。整個醫療環境的改變，勞動環境的變化，我們一直認為是源頭沒有做好，是源頭的資源不足才會導致這麼多問題。身為勞委會主委，你一視同仁地把所有職業都看成一樣，其實是不大公平的。我建議主委，如果有機會應該在院會的時候幫醫界、幫醫療人員講話。政府必須挹注更多的經費進入這個職業體系，才能建構一個安全、有效而且保證醫療品質的環境出來。 按照現況，醫療人員對這個環境是非常不滿的。這個問題的源頭就是資源不足。所以本席希望，如果有機會，請主委在行政院院會幫衛生署講話。 王主任委員如玄：是。報告委員，在我們能力範圍內能夠做的，我們願意儘量做。不過這個問題，誠如上次專門為這個議題在這裡召開的專案報告會議裡面，全國護理師公會理事長和秘書長都特別提到，上述的問題的確和整個健保制度息息相關。 廖委員國棟：對。 王主任委員如玄：以目前健保這樣低廉的收費，要支撐整個醫療系統，兼顧醫護人員的勞動條件，的確某種程度上會有捉襟見肘的情況。顧了這邊就失去那邊，要照顧這邊，那邊可能會受到某種程度的傷害，它的確是一個比較複雜的問題。這也就是我們在處理相關議題時，都非常謹慎小心的緣故。 廖委員國棟：本席再舉一例。我上禮拜有機會到花蓮。一個署立花蓮醫院從健保拿到的費用點值，聽說只有0.86，也就是說，做一塊錢只拿到8毛六。做一塊的服務工作，健保只給他們8毛六，試問天下有什麼行業是這樣的？沒有！但目前的醫療環境就是這樣！ 署立花蓮醫院院長要聘請一位心臟專科醫師到花蓮服務，月薪35萬沒有人要來。做一塊只領8毛六，哪有這樣的行業？沒有了！我只是告訴你們這個狀況，所以你們在思考責任制的時候，恐怕要多思維了。 最後本席要請教的是，方才我在台下問過主委的問題。也就是，當一位勞工的雇主沒有幫他申辦勞保，他發生職災後，從職災重建、職災協助到職災輔導的這些部分，勞委會能不能再做得更周全一點？本席最近碰到一個案例，本席就直接說出公司名稱，即寶佳集團，它要起造一個房子就委託佳鋐建設，而佳鋐建設則找了協侑營造，協侑營造又找了冠皇工程，冠皇工程再找了原住民的小包工，這個小包工有找了幾個工人，其中1人出了意外，在意外發生後，包括寶佳集團、佳鋐建設、協侑營造、冠皇工程等統統都跑了，把責任全都委由小包工來承擔，你認為這樣公平、正義、合理嗎？ 王主任委員如玄：根據勞基法的相關規範，不管是大包、中包、小包，對於勞工發生這樣的事件，全部都要負連帶的補償責任。 廖委員國棟：如果今天我是這個小工人，我受傷後到底要找誰？ 王主任委員如玄：每個都可以找，只要有人有錢。 廖委員國棟：他可以直接找寶佳集團，對不對？ 王主任委員如玄：可以。 廖委員國棟：你應該要去宣導這部分，讓最基層的工人知道如何維護他的權益，現在都找不到人，那些都是大集團、大工程，統統都跑了，剩下小包工在面對受傷的家屬，勞委會有什麼可以予以協助？ 王主任委員如玄：我們有一個職災勞工的保護專線，即0800-001-850。 廖委員國棟：連你都不太清楚了，勞工又怎麼會知道？ 王主任委員如玄：因為我們有幾個專線。 廖委員國棟：有沒有更方便、更直接的協助方式？ 王主任委員如玄：我們另外也有一個勞工訴訟扶助專案可以來協助他，直接請律師去跟他談。 廖委員國棟：哪一處？ 王主任委員如玄：勞資處，我請副處長直接跟委員聯繫。 廖委員國棟：好。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我這邊有一個案例，我們從這個案例來檢討一下，有一位台東大型公司的貨運司機發生身體不適的情況，他去署立醫院急診後發現可能是脊椎滑脫症，後來有人告訴他可以申請職業災害的補償，因為這可能是職業災害，所以他就開始去找看看哪裡可以申請，後來他是去慈濟醫院開了一個診斷證明，但是他回到台東拿到勞工科以後發現這個醫生開的診斷證明是無效的，雖然他是到慈濟的職業醫學科得到的診斷證明，但是開立診斷證明的醫師本身不具有專業醫師資格，所以他只好重新回到慈濟醫院，結果發現整個慈濟只有1位合格的專業醫師，但是一個禮拜只看診一次，請問宜蘭、花蓮、台東有多少位職業災害的專科醫師？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。這部分請國民健康局副局長來說明。 主席：請衛生署國健局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。我們查詢後再把詳細的名單提供給委員。 李委員桐豪：其實不是我的問題，我不需要這個名單，我們討論的是一個體制的問題。此次報告提及目前職業醫學專科醫師有287位，這287位的分布、部署情況是否合理？請問宜蘭、花蓮、台東到底有多少醫學中心可以處理這種事？ 主席：請衛生署醫事處周簡任視察答復。 周簡任視察道君：主席、各位委員。到去年底為止，在宜蘭、花蓮、台東登記執業的職業醫學專科醫師共有8位。 李委員桐豪：找了半天，最後他只找到1位，還跑了慈濟2次。我們有很多制度看起來好像很合理，但是對偏遠地區勞工的照顧是不是不夠？勞委會、健保單位在這方面可否多做一點努力？ 趙副局長坤郁：目前偏遠地區各縣市都有提供職業傷病診治中心或是其他…… 李委員桐豪：為什麼他要跑到慈濟去做這件事？當地的勞工科都沒辦法告訴他嗎？ 趙副局長坤郁：關山慈濟也是有職業病的門診。 李委員桐豪：我知道，但是他在台東被迫要到花蓮，如果他在台東就可以處理，他就不必向我們抱怨了。 趙副局長坤郁：這部分我們會和勞委會共同合作，針對偏遠地區提供職業病門診。 李委員桐豪：方才有提及慈濟的2位醫師，結果開錯一個單子，讓他跑了2次，人家已經是處於職業傷害的情況下，想想看他的家屬和本人有多痛苦。所以我們有很多政策看起來很合理，但是一放在時空環境不同的時候就會發覺，這個理想顯然還是需要努力的，這部分請勞委會多加注意。 本席常常看到勞委會在做一件事，就是調高基本工資，此外，最近有一則新聞是要透過修法的方式，希望企業能夠加薪，這個立意很好。請問勞委會有多少位勞工經濟學家？在座有沒有勞工經濟學家？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我們在做相關政策擬定時會傾聽勞資學政4方意見，我們自己同仁裡面學經濟的有幾位…… 李委員桐豪：有沒有專學laborer economics？ 王主任委員如玄：在邀請學者的時候，我們就會找勞動經濟的專家。 李委員桐豪：我是問勞委會本身有沒有laborer economist？馬總統說他漲電價是從經濟學的觀點來看，我們都不是經濟學家，我在台大經濟系第一天上課是由施建生來上課，我才剛從成功嶺下來，當時他說「諸位經濟學家好！」與有榮焉啊！第一志願進到台大經濟系，他就說你是經濟學家，我好像可以很跩了，但是只要懂得供給、需求就叫做經濟學家，原來我們只要學習經濟學、懂得供給、需求就是經濟學家，所以經濟學家沒有專業。我到美國去讀經濟學的時候有一個考試題目：為什麼經濟學家不能成為專業的行業？不像醫師、律師、會計師，因為它沒有exclusive right，但是勞委會在處理勞工問題的時候，是不是應該要有一點demand和supply的概念？ 王主任委員如玄：我們同仁裡面有學經濟的。 李委員桐豪：關於提高最低工資對於勞動者就業條件的影響，勞委會的研究結果為何？ 王主任委員如玄：基本上，我們每次在討論基本工資議題時一定會談及它對邊際勞工是增加他的薪資還是因此而剝奪他的就業機會，因為雇主可能沒有辦法承擔，所以他可能就會選擇裁員或者是少聘1個人的方式。 李委員桐豪：有沒有做過研究？ 王主任委員如玄：有。 李委員桐豪：結果？ 王主任委員如玄：對勞工就業機會的影響其實是很小的。 李委員桐豪：正的還是負的？ 王主任委員如玄：應該是說它的負面效益其實非常小。 李委員桐豪：我從1980年開始教經濟學，在美國當助教開始，我的ECON 101可以丟到垃圾筒去了，我同意你們用社會學的觀點、人道的觀點來處理這個問題，但是好歹要平衡一點吧！事實上傷害的是邊際勞工。 王主任委員如玄：這就是在調整基本工資時，我們沒有辦法完全如勞團所期待的一步到位。 李委員桐豪：你這邊在要求加薪、透過租稅優惠來刺激企業加薪，我想您大概也應該知道，美國歐巴馬總統在過去兩年很努力在推，現在也還在努力推美國就業法案，美國就業法案裡面確實用減稅的政策，他們的目的是促進加薪還是就業？我很贊成他們的觀點，所以我們親民黨在這次選舉的時候提出減稅方案，但是要解決的是失業問題，因為要不要加薪是由市場的競爭機制來決定，我們的勞工政策確實不合理，勞動生產力的增加不能和薪資成長成正比，這是不合理的，但是這是市場失靈問題，市場失靈問題有市場失靈問題的解決方式，不是透過減稅。至於解決就業問題，我認為歐巴馬政府提供了一個非常不錯的方法。若要透過減稅來促進就業，一方面必須考慮國家財政問題，另一方面則必須針對過去慣用減稅來刺激經濟成長、產業升級或投資的政策做調整，換句話說，這個問題的層級必須至少高到行政院，我不知道是否要達到馬總統的層級，但是至少要高到行政院的層級，現在是要利用租稅政策在市場上創造就業機會，還是要利用租稅政策創造投資機會？這是一個選擇性的問題。美國有嚴重的失業問題，所以歐巴馬想用租稅抵減的方式，用pay or text的方式，去創造就業，我也支持這種方式，因為我們民進黨在選舉的時候主張用減稅來促進就業，不過問題在於target的對象是誰，請問主委：15到24歲的失業率有多高？ 王主任委員如玄：目前的失業率是4.17%，15到24歲的失業率大概是3倍左右。 李委員桐豪：沒錯，所以15到24歲這部分才是勞委會真正要幫忙的，這是失落的一代，現在西班牙已經有高達50%的年輕人失業，我們這部分的失業率是12.22%，看起來相對比較好，可是這些年輕人是國家的重要資源，我們不能讓他們失業，如果勞委會能在這部分多做一些努力，我們全力支持。不過，在提高最低工資和用減稅來創造就業環境這兩項政策上，勞委會可能要多多深思，否則你們的好意可能變成對真正需要的人的傷害，這樣的話，我們會過意不去。現在有很多年輕人不想就業，有一個很重要的原因，勞工經濟學者應該知道，就是保留工資，勞委會知不知道我們的年輕人保留工資是多少？ 王主任委員如玄：請委員指教。 李委員桐豪：我不曉得，你們是勞委會，是專業。 王主任委員如玄：我會請同仁研究。 李委員桐豪：是22k嗎？絕對不是。如果22k是他們的保留工資的話，政府只要將標準定在22k，全部的人都跑出去就業了，可是他們沒有，顯然他們的保留工資不是22k，這是可以調查的，我希望勞委會在這方面能夠多尊重市場機制，多一點研究，讓我們知道我們的年輕人到底在想什麼，這樣子我們的政策才可以幫助他們，否則就算提高最低工資也不能幫助這些年輕人，因為他們的保留工資遠超過你們定的最低工資。反過來說，如果提高最低工資，對於處於邊際的、需要幫助的人，反而是傷害。 王主任委員如玄：其實我們在決定任何政策的時候有一定會做評估，委員非常關切年輕人（尤其是打工族）的就業問題，憑良心說，我們勞委會每次定基本工資時薪，我們定多少，市場就給多少，這對年輕人來說的確是不公平的，需要再調整。 李委員桐豪：有國營企業用派遣勞工或部分工時勞工，你們好好觀察及調查他們的工作條件，他們工作的時間遠超過正職勞工的時間，領的卻是部分工時，這是國營事業在做的事情，所以我期望你們在這方面多多關心。謝謝。 王主任委員如玄：謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才廖委員國棟提到勞工職災及不公平待遇的問題，本席也有同感，在機場的工作往往是由大公司承包之後轉包給幾個小包商，小包商跑掉，勞工沒有領到薪水，就來找我們，我們就去找大的承包商，這些承包商當場明確告訴我們不關他們的事，他們沒有辦法，因為他們跟下游包商契約寫得清清楚楚，這部分是由下游包商負責，剛才主委說你們有辦法，是什麼辦法？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。勞動基準法第五十九條有職災補償制度…… 楊委員麗環：我當時也請勞委會的人去，他也雙手一攤說包商有契約，寫得很清楚，所以沒辦法。 王主任委員如玄：您說的是積欠工資的部分？ 楊委員麗環：對。 王主任委員如玄：我說的是職災事故時應負的賠償責任。 楊委員麗環：這也算是，也應該求償，可是勞委會也是束手無策。 王主任委員如玄：這部分的確是私人的勞動契約，並沒有特別規範說可以追…… 楊委員麗環：在這件事情上，你們對於弱勢勞工完全幫不上忙，眼睜睜看他們做白工，你不覺得你們該出手協助嗎？他們明明做的就是大包商承包的工作，可是大包商兩手一攤，說契約寫得很清楚，不關他們的事，是下游的廠商積欠工資。我不管今天是談什麼問題，勞工的問題應該都是勞委會要管的，對不對？你旁邊那個人在說什麼？大聲講一下。 王主任委員如玄：他是本會勞動條件處處長，他提醒我，如果這個積欠工資的案例中包商有關廠歇業的情況，有積欠工資墊償制度可以因應。 楊委員麗環：可是沒有啊！包商好得很，他們說不關他們的事，我們說最起碼在人道上要給這些勞工基本生活費，他們也不給，勞工做了3個月後包商就跑掉了，勞工3個月的薪資都沒有領到，而小包商已經一次把大包商的錢領走，大包商說錢被領走了，他們也沒辦法付錢給勞工。 王主任委員如玄：在勞動契約上的確有相對性，就是雇主必須對勞工負責。 楊委員麗環：這些勞工做的也是大包商承包的工作，這就是弔詭的地方，法律上應該也規定得很清楚，而你們是要保護勞工的，這些人是最基層的勞工，你們保護不到，反而把中間的包商保護得很好。 王主任委員如玄：如果大包商還沒有付錢給中包商，當然有錢可以付給下包商，如果錢已經付了，盡了應負的責任和義務…… 楊委員麗環：誰知道他們有沒有付？他們就說這部分是中間包商負責，小中間包商跑掉和他們無關。這件事雖然和職災無關，但是我想這種狀況經常發生，尤其是層層轉包的工作，只要中間有一個環節出狀況，受傷害的就是勞工。 王主任委員如玄：如果是積欠工資墊償，我們可能可以處理這件事情。 楊委員麗環：像這種情況呢？你又不能擔保中下游的包商不出狀況，一出狀況，就是基層勞工受害，他們做白工3個月，領不到薪水。 王主任委員如玄：如果真的出狀況，就表示這家公司倒了，關廠歇業，如果認定是關廠歇業，就可以用積欠工資墊償制度來處理。 楊委員麗環：沒有啊！承包的大包商沒有這樣做。我的時間有限，現在我把這個問題提出來，希望你們想到其他的部分。像這個大包商並沒有關廠歇業…… 王主任委員如玄：小包商關廠歇業就可以了。 楊委員麗環：對，但問題出在，其實你能夠給他們多少呢？ 王主任委員如玄：積欠工資墊償可以有6個月，按照他實際的薪資。 楊委員麗環：那如果都沒有，你怎麼知道他一定是關廠歇業呢？ 王主任委員如玄：這要做事實的認定。 楊委員麗環：這部分本席希望你們能夠注意一下，因為當時我們做協調時是完全沒辦法的。這是2、3年前的事情，我正好想到所以提出來告訴主委。如果還有更早可以做防範的時候，我想，這部分是不是也能夠讓勞工有所保障？要不然，好不容易找到一個工作，最後做白工，連基本的生活費都沒有著落，所以本席希望主委能夠注意一下。 對於過勞這個問題，我想，最近這些護理人員確確實實就是這樣。之前本席也質詢過把醫師納入勞基法這個議題。我們提過了，但是你們一直講勞委會要跟衛生署做討論。我上一屆講過，再上一屆也講過，你們討論了兩屆的時間，請問現在結論是怎麼樣？ 王主任委員如玄：5月7日衛生署還要再召開一次跨部會的協商會議。 楊委員麗環：你們是趨向於怎麼樣？ 王主任委員如玄：每個勞動者，不管他是居於什麼位置，工作時間過長，沒有受到一些勞動基準的相關保護，對他本身身體健康是負面的。如果是醫師，當然對病人的照顧品質會有負面影響。所以基本上，我們支持對所有勞動者在勞動基準…… 楊委員麗環：換句話說，勞委會應該會站在比較堅持讓他們通過勞基法的取向吧？ 王主任委員如玄：我們支持這樣的努力方向。 楊委員麗環：說實在話，這部分在很多醫療糾紛裡面也會有一些問題。就是說，如果是時間制，你剛才也有提到所謂的責任制，責任制也是你們同意的，是嗎？ 王主委員如玄：護理人員部分，其實從今年1月1日開始，大部分都已經排除了第八十四條之一的適用。剩下的部分，像開刀房、急診室這些，我們到103年…… 楊委員麗環：有些高科技也有一些所謂責任制的…… 王主任委員如玄：報告委員，高科技、製造業完全沒有第八十四條之一的適用。 楊委員麗環：那私人企業好像都有所謂責任制的工時彈性…… 王主任委員如玄：對，可是…… 楊委員麗環：你們有確確實實去追查，有按照你們要求這樣子…… 王主任委員如玄：適用第八十四條之一責任制的相關規定，其實非常、非常少。因為他的條件非常嚴苛，必須雙方同意，要簽書面，要符合我們宣告的行業，還要經過地方主管機關的核准。 楊委員麗環：這些勞工都很清楚他們有這樣的權利嗎？如果老板告訴他，我就是交代你這個工作，你什麼時候把它完成都沒有關係，但是時間上…… 王主任委員如玄：這不是責任制。 楊委員麗環：你必須在多久的時間，包括下班後，這個研發或什麼工作必須在時間之內提交出來。像這種算不算？ 王主任委員如玄：這都不是責任制。這只是一般人家在講的包山包海責任制。他那個根本完全不是法律用語，全部都是違反法律規定的。他就是超時加班，或是加班不給加班費的問題，就是回到勞動基準法原始的規範來做處理。 楊委員麗環：加班不給加班費，勞工都沒有提出反映嗎？應該有吧！ 王主任委員如玄：每一件申訴案，我們都會去做勞動檢查。 楊委員麗環：為什麼他們不敢提出？他們不敢提出申訴和反映的理由在哪裡，我想主委應該很清楚吧。他怕丟掉工作。我們去年工作很難找。 王主任委員如玄：可是跟委員報告，我們去年啟動掃A專案，掃了1萬多家就是針對這個議題在做處理。 楊委員麗環：其實有很多大廠是這樣的，你知道嗎？知名的，而且是股價很高的，包括股王。如果不聽從而且你敢去反映的話，他就讓你走路。現在工作不好找。 王主任委員如玄：去年我們啟動掃A專案，就是針對這種超時加班，以及加班不給加班費這個議題來做處理。 楊委員麗環：你敢去找這些大廠去說？ 王主任委員如玄：其實都有在我們檢查名單裡面…… 楊委員麗環：有抓過嗎？有哪些大廠是這樣子的？ 王主任委員如玄：我們掃A專案的結果，其實都有…… 楊委員麗環：我們國內也有，很多勞工都跟我們反映。我們也跟勞委會反映，希望你們能夠加強這方面。 之前我也和主委討論過，所謂調整基本工資的問題。說實在話，經濟不是我的專業，我只是就常理來判斷。所以我們滿遺憾，最近這段時間突然所有政策一起丟出來。這是非常可怕的，非常、非常可怕的。等到整個物價都漲到大家沒辦法承受時，勞委會就出手說我們來漲薪水。其實有這麼長的時間，薪水的調漲應該是要一步一步來做的。 大家一聽到要調薪水，好像有點感覺「哇！終於好了，我們物價上漲，調了薪水之後正好大家可以鬆一口氣」。可是我有特別跟主委提到，這些中小企業已經忙得不可開交，萬一在這種情況下承受不住的話，怎麼辦？上次我聽主委講得信誓旦旦，表示一定會調漲薪資。現在你還非常確定嗎？ 王主任委員如玄：上次我跟委員報告過，由於我們有建立基本工資的審議辦法，所以基本上每年第三季，不管調或不調，都一定會召開會議。其實4年下來，我們自己有一個…… 楊委員麗環：那天你不是這樣回答我的。其實你已經說好了，就是要調了，所以這些委員會到底有沒有召開，好像不重要呀。你都已經宣告了，那現在是怎麼樣？我還是滿擔心的。 我當然不反對調薪，因為整個物價的波動，這早就應該要調了。問題出在你這樣子一搞下去的話，這些中小企業要不就結束，要不就跑掉了。這樣的話，你是不是又害死勞工？你現在還很堅持上次的說法，一定會調薪嗎？ 王主任委員如玄：報告委員，其實最終的…… 楊委員麗環：而且你還講出會調多少，很明確的講。 王主任委員如玄：沒有，跟委員報告，其實最終會調多少幅度，基本上我們基本工資審議委員會會來做決定。 楊委員麗環：所以會調嗎？我希望你…… 王主任委員如玄：依據我們前幾年這樣的處理模式，基本上的確會反映物價，的確會讓勞工朋友分享一部分經濟成長的果實。 楊委員麗環：其實要調薪的時候物價就會上漲。現在物價已經上漲了，你要調薪的話，又會再漲一次。然後再加上未來還有電價要上漲，屆時物價又要再漲一次。我不知道你們行政院要怎麼樣去救這一波無限制的上漲？這部分你們大家應該說好了再來宣示，不要各自為政。這樣搞下去的話，我想我們立法院也無能為力。 王主任委員如玄：謝謝委員指教。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。依現行勞基法的規定，以及納入勞基法適用的情形，主委覺得以台灣目前來講，哪些行業納入勞基法的適用，是你在勞委會任內應該要努力去促成的？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。報告委員，目前我們已經檢討過，96%、97%都已經納入勞基法適用。現在沒有適用勞基法的大概只有非常少數。 黃委員偉哲：例如醫護。 王主任委員如玄：護士其實完全有勞基法的適用了。 黃委員偉哲：那醫師？ 王主任委員如玄：對，就是醫師、律師，另外就是家庭看護工。這些還沒有適用勞基法的部分，在整個建構的過程中，的確是有些兩難。 黃委員偉哲：護士族群還算多，醫師的族群就沒有那麼多。 王主任委員如玄：對。 黃委員偉哲：醫師納入勞基法的困難在哪裡？ 王主任委員如玄：5月7日衛生署會再召開會議來討論。其實今天一整天下來，委員有贊成，也有反對。有一些不同的觀點。有些委員表達會擔心的部分在於，健保給付其實是有限資源，在有限資源的情況下，勞動條件的提升一定會增加經營成本。醫療院所在經營相關的業務時一定會趨利避害，所以有可能會採取一些行動，譬如說去減少病床等等。有沒有可能因此影響到病人的受照顧品質…… 黃委員偉哲：影響到就醫的權利。 王主任委員如玄：對，可能會產生的負作用是這個。這必須要去衡量，要找到平衡點的問題。 黃委員偉哲：主委這樣說沒有錯。這是醫師的部分。現在護士有納入勞基法的適用…… 王主任委員如玄：有，護士完全納入勞基法的適用。 黃委員偉哲：可是護士對於工作所謂的過勞情形，所謂的沒有辦法休假，所謂超額值班的情形卻是反而最重，以現在的情形來說。主委覺得是他的工作性質特殊，還是因為他的雇主常常不遵守法規，會造成這樣的狀況？ 王主任委員如玄：我應該說台灣的護理環境，和國外的確有很大的不同。我想委員很清楚…… 黃委員偉哲：可是國外也有護士荒。 王主任委員如玄：對，而且國外的話，其實到醫院就醫或住院等等，是連家屬都不需要去陪伴的。台灣的環境是，一個人住院的話，一定要有家屬在旁邊照顧。所以人力的配置和工作量，有時候的確是完全不同的情況，很難去比較。 黃委員偉哲：我沒有請你去比較。我的意思是說，以護士來講，他們認為自己沒有納入勞基法的適用，因為事實上不論是護士的工作量，或是過勞的情形、排班的情形等等，總讓他們覺得不想留在護士這個行業裡，甚至有護士說寧願去賣章魚燒。到底問題出在哪裡？ 在護士這個行業的人力供需，以及他的工作性質，有一部分是衛生署要去關懷他們的，而站在勞基法部分，勞委會應該怎麼樣去做法令上或實質上的關懷，或是幫他們解決這個問題？ 王主任委員如玄：報告委員，這有兩部分，一是法律制度，另一是實際執行的問題。在實際執行部分，我們這4年來，其實對醫護部分都有發動專案的勞動條件檢查，希望藉由這樣的壓力讓醫療院所去做一些改變。 在制度的建構部分…… 黃委員偉哲：你們發動專案檢查，發現違反法令的情形嚴重嗎？ 王主任委員如玄：如果以家數來看，原則上大概都是3成左右。譬如說，如果我們檢查了10家，大概有3家是違法的。但是就單一的項目來說，譬如說，工作7天沒有休假1天或是加班超時、加班不給加班費，大概1成左右有類似這樣的情形。這是實際檢查的部分。 制度建構的部分，就是第八十四條之一，我們邀請勞、資、學、政四方代表來談，一共開了3次會議。後來決定要有調適的期間，做了兩階段的排除適用第八十四條之一。第一個階段在今年1月1日，我們已經把大部分的護士排除，不再適用第八十四條之一的責任制，回歸到勞基法的正常工時。 但是急診室、開刀房這些部分，在人力配置上的確要給他們一些緩衝的時間，所以訂103年1月1日開始也全部排除第八十四條之一的適用。他們原來就適用勞基法。這是我們在制度建構部分做的努力。 黃委員偉哲：103年1月？ 王主任委員如玄：對。 黃委員偉哲：其次，方才主委提到，為了讓企業能夠給本勞加薪，為了鼓勵企業幫本勞加薪，勞委會搭配的政策配套是增加外勞配額，是這樣嗎？我有沒有誤解？ 王主任委員如玄：其實我不是單純談加薪的議題，是談企業的社會責任或是社會企業的議題。以前這個區塊，我記得在金融海嘯過後，有一段時間大家都在呼籲企業加薪，包括希望公務員調薪能夠帶動一般私人企業給員工加薪。 後來整個調查發現，有加薪的也大概在3%左右，所以我們覺得用呼籲的效果，其實某種程度還是有限制。也因此談到，怎麼樣從企業社會責任的角度切入…… 黃委員偉哲：有蘿蔔、有棍子？ 王主任委員如玄：對，然後可以讓企業願意來做。 黃委員偉哲：你的蘿蔔是什麼？棍子在哪裡？ 王主任委員如玄：棍子的部分，其實主要是我們昨天…… 黃委員偉哲：蘿蔔是你給他外勞配額？ 王主任委員如玄：棍子的部分，我們昨天辦了一個五一勞動節有關勞動三法實施一週年的記者會，裡面就談到團體協約。現在有27家簽了團體協約，有些團體協約裡對於加薪等事宜，大家有一些約定。譬如以國瑞來講，他們每年會有兩次的談判，一次談加薪，一次談年終獎金應該要多少。 藉由團體協約的方式，勞方有集體的力量可以和資方做一點談判。這對資方來說是有壓力的。 黃委員偉哲：從另一個角度來講，你接受媒體專訪時提到，要培養勞工的談判能力。 王主任委員如玄：對，這是一部分。另外一個問題是說，如果企業社會責任這個區塊，可以去蒐集更多的資料，提供更多的誘因讓企業願意這樣來做，是我們思考的方向。所以我特別提到，我們正在蒐集一些相關的資訊，但是談立法都還太早。 只要是可以讓勞工朋友提高薪資的方法，我們都願意去努力，願意去嘗試，所以我們現在在蒐集各式各樣的相關資訊，並沒有已經定案說什麼樣的方式或手段來做。我們還在蒐集相關的資訊。 黃委員偉哲：剛才乍聽主委說鼓勵本國企業來替本勞加薪，原因是你可以給他更多外勞的配額。如果是這樣的思維…… 王主任委員如玄：這是早上有位委員提到，像這個都是可以考慮的方向。各式各樣，只要能夠讓企業願意幫…… 黃委員偉哲：能夠有誘因。 王主任委員如玄：加薪的誘因都可以拿出來討論，但目前都還在蒐集資料，還在討論的階段。 黃委員偉哲：我同意。我方還在蒐集資料，我沒有讓你現在就對政策表態。對於棍子的部分，你可以再講得更清楚一點嗎？你有棍子嗎？ 王主任委員如玄：我剛剛跟委員報告說…… 黃委員偉哲：對他實施勞檢，還是實施什麼？ 王主任委員如玄：團體協約其實基本上對資方來講，按照目前現行的法律規定…… 黃委員偉哲：所以你是把棍子給勞工，讓他們自己去跟資方談？ 王主任委員如玄：應該說我們建構了這樣的制度，讓資方有某種程度的壓力，然後願意出面來談這個事情。 黃委員偉哲：但是政府扮演的角色呢？ 王主任委員如玄：政府建立平台，協助…… 黃委員偉哲：你接受專訪時特別提到，外國都是政府很少介入，都是讓勞方直接去跟資方談。 王主任委員如玄：是。 黃委員偉哲：基於外國的勞工意識，他們認為這透過團體協約或工會去直接找資方。 王主任委員如玄：對，甚至用罷工的方式。 黃委員偉哲：在台灣，勞方比較不敢，或是比較沒有去跟資方談的經驗，或者叫意願、動力。那你怎麼樣去驅動這部分，讓勞方去做，或說初期政府會比較主導性的介入或怎麼樣。舉例來說，公司有很多勞工，他們有特休假或碰到可以休假、該休假，卻放棄休假、年休假的權利，為什麼？雖然在法律上是合法的但是他們不敢主張，因為他們怕主張自己的權利，休假回來後資方會找麻煩或幹什麼的，對將來的升職、升遷有影響，甚至挑剔自己的毛病，把自己弄掉。 這變成在我們看得到的合法性以外，資方還有其他的工具可以去修理勞工，導致勞工即使有這樣的權利也不大敢行使。化約到我們剛才提到的，連這部分勞工都不敢去行使了，你要他們去跟老板argue說可以調薪，或是增加年終獎金，他們怎麼敢？ 王主任委員如玄：這就是集體勞資關係非常重要的原因。因為要憑勞工單獨個人，去跟資方做這樣的溝通、協調，不是那麼容易的。但如果是一個集體的時候是有後盾的，勞方和資方之間就會變成，勞工不是為了個人，他的背後有個團體，而這個團體有這樣的期待，大家如何達到一個折衷點…… 黃委員偉哲：對，你連史瓦濟蘭的例子都援引上來了。 王主任委員如玄：那是真實的事情。 黃委員偉哲：我知道。可是這部分也容易碰到我剛才講的情形，工會幹部被修理你也不是沒見過。 王主任委員如玄：所以我們在建構勞動三法時，才會設立不當勞動行為的裁決機制。從去年的5月1日到現在，我們受理了40幾件的案子。目前已經裁決出來的案子，對工會認真在做事、在幫助勞工朋友的幹部權益，我們都會保障。 黃委員偉哲：我希望這部分能夠確立，這樣才能踏出你所謂的讓勞工願意而且敢於爭取自己在法律上應有的權利，這樣我覺得他們才能踏出去，否則如果是有後遺症的，則無論他是為自己爭取還是為背後一群比較無助的工會會員或勞工爭取，坦白說，他們心裡還是會覺得毛毛的。 王主任委員如玄：我理解，其實這也是一個學習的過程，而且我們也的確還有很長的一段路要走。 黃委員偉哲：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的薛委員凌、楊委員玉欣、賴委員士葆、劉委員櫂豪、高委員志鵬、許委員添財、鄭委員天財、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、黃委員昭順、吳委員秉叡、林委員佳龍、盧委員嘉辰、潘委員維剛、江委員啟臣、廖委員正井、吳委員育昇、林委員正二、蔣委員乃辛、林委員德福、陳委員碧涵、蔡委員其昌、蕭委員美琴、顏委員清標、徐委員欣瑩、林委員滄敏、管委員碧玲、王委員惠美、陳委員亭妃、徐委員耀昌、何委員欣純、呂委員學樟、簡委員東明、邱委員文彥、呂委員玉玲、邱委員志偉及高委員金素梅皆不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作如下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、本日會議中對於委員所提質詢未及答復部分，以及委員質詢中要求提供之相關資料，請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。三、潘委員維剛、鄭委員汝芬、陳委員亭妃與林委員淑芬所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 當勞工受到職業災害後，勞工有勞保等相關保險制度的保護，因此對於短暫的生活狀況應該不至於產生巨大的負擔，但是許多的情況是雇主未替勞工投保勞保或是雖有投保，但是相關職災之復健經費過於龐大，造成勞工朋友的負擔，政府在這兩方面應該要多加思考輔助方式，降低勞工朋友在不幸遇到職災時能夠受到完整的照顧措施。 在未投保勞保的情況，近年來在勞委會的輔導與查核之下，發生的情況相對減少許多，這是勞委會為勞工朋友努力的成果展現，本席對此認為勞委會應該秉持這個精神持續為勞工朋友爭取更多權益。而關於勞工職災復健的制度上，在我國目前的相關規定及實踐中，並未有設計這類型的福利制度，但我國有全民健康保險之社會福利，並且在相關醫院亦設有復健科，對於職災重健應該有所幫助。 本席認為職災重健的關鍵，除了給予醫療上的協助，使勞工朋友能夠回復到受傷之前的狀態外，對於因為受傷而有心理因素或是現實上不能重回原有工作崗位的朋友，也應該有一套專責的輔導系統，使得相關勞工朋友能夠順利轉業，繼續為社會服務。本席認為在現有的體系下，對於受到職災的朋友，在復健完成後能夠順利回到原崗位的人似乎比例偏低，因為雇主對於受傷之勞工朋友能否繼續勝任原崗位之職務有所疑慮，對於這個現象勞委會應該要多加注意與改善，依據德國的經驗來看，透過相關法律的規定與保險的交叉補助，對於受傷勞工朋友回到原崗位工作是否適任，在這觀察的兩三個月期間，法律規定雇主必須強制接受，而雇主在這段期間也會受到一定程度的補助，以這樣的方式協助勞工朋友回到工作崗位，本席期盼勞委會能夠儘速的思考相關協助制度，使得我國勞工朋友受到更多的保障。 鄭委員汝芬書面質詢： 「我國職災勞工保護財源規劃、職災鑑定及專業人力、職災重建服務的建構、職災預防與雇主的責任，以及國際間職災補償制度」書面質詢 1.主委，勞委會想推動企業加薪制，對於幫員工加薪的企業，提供租稅、貸款、補助等獎勵措施，是不是？本席在此先提醒主委，如果想要推動，中小企業也要能享受到，免得只有獨厚大企業，因為台灣目前有一百二十三萬家中小企業，約占台灣所有企業家數的九八，其所雇用的勞工，高達七百六十四萬人，提供台灣就業市場七七的就業率，如果中小企業看的到吃不到，一般民眾會無感的！ 2.主委，勞動三法修法滿周年，但台灣千萬勞工參加工會比例仍然偏低，截至3月底為止，台灣有權組工會的企業，工會組織率只有3%，勞工參加工會比率14.4%。如果以全台千萬勞工計算，參加工會比率更不到5%，請問勞委會如何改善？ 3.主委，實習醫師工時過長，經常連續值班，平均每月工作時數可能超過400小時，如果以月薪8萬元計算，平均時薪還不到200元，本席已經要修改勞基法第64條，讓實習醫師能夠準用技術生相關的規定，讓實習醫師也能部分受到勞基法、勞保的保護，請問主委的看法如何？成大實習醫學生林彥廷過勞致死事件已將近一年，但實習醫學生超時工作、不受保障的情況仍沒改變，本席希望不要在原地踏步了，能夠趕快修法保護他們！ 4.主委，課稅時醫生是勞工，談工時又變非勞工，過勞發生意外，住院醫師何時可以適用勞基法？ 5.署長，署立台東醫院積欠護士四千多天假，高雄市立聯合醫院積欠護士一千九百天假，本席相信這不是單一現象，請問其他的署立醫院有沒有同樣的問題？衛生署對於無法正常休假的問題要如何解決，如果連署立醫院都留不住人，如何解決民間血汗醫院的問題？ 6.署長，國內護理人力短缺，署長你說將會訂定「護理改革計畫草案」，訂出十大改革。未來護理人員將擁有工作規範，只做專業工作，非專業及雜事交由輔助人員協助，回歸以「病人為中心」的照護，另外將成立專案小組，在半年內完成修正醫院評鑑基準，研商明定三班合理護病比，以減輕護理人員工作負荷，署長，這些改革年底都能做到嗎？ 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳委員亭妃，針對因護理人員已淪為血汗勞工，超時工作，也讓全台醫院都鬧護士荒，9成醫院招不到護理人員，但嚴苛的勞動環境卻讓有心進入醫療職場的人望之卻步。護理人員不足直接影響病人權益，本席要求勞委會、衛生署等單位應重新檢討重視護士基本生存工作品質權。 說明： 一、護理人員已淪為血汗勞工，超時工作已是常態，不僅累壞身體，同時也降低護理品質。出席記者會的護士含淚表示，護士常告訴病人要準時吃飯睡覺，才能維持健康，但自己卻做不到，甚至得犧牲家庭生活。超時工作卻沒有加班費，也讓護理人員忿忿不平。 二、依據現行的醫院評鑑護理人力標準，台灣護理人員照護病人數最高為一比十三，夜班為一比二十，為美國的三倍。工作繁重，間接導致護理人員的就業人數大幅下滑。依據中華民國護理師護士公會全國聯合會三月所做的調查，全國醫院護理人員缺額總數高達七千多人，同時執業率僅有五成九，暴露出全國九成醫院找不到護士，以及護病比例過高的問題。 三、要求衛生署能檢討調整目前護理人員的照護比，由目前的1：4改善為1：3，減少護理人員照顧的病床數量，提升照護品質；實際上，醫療機構的照護比遠高於這個數字，而龐大的照護量使得基層護理人員喘不過氣。醫療院所能根據自身狀況來開設病床，而不要讓護理人員超量工作，影響病人權益。 林委員淑芬書面質詢： 職災不只是數字，而是微縮的社會悲劇 陳在立法院院會的時候表示近年來職災人數已有下降，整體職災率下降百分之六，但行政院並不應該為比率降低而感到高興。2011年依然還是有61,869人遭受到職業災害，這些數字背後，其實代表著有六萬多戶家庭因為職災而陷入困境。並且職災發生的機率，大部分都為原住民族群，他們從事最辛苦的體力勞動，而且大都是營建業和高風險的工作（營建業的職災比例將近43%）。原住民工作意外事故的死亡比例，是一般非原住民族群的兩倍，更是原住民十大死因的第三位。因此工傷職災，代表的一整個群體的困難處境，每個個案都有背後的艱苦之處，絕不能用統計數據來概論整體現象。 2011年，勞保局統計職災現金給付人次超過6萬。2011年職災給付人次超過6萬，工傷協會專員賀光卍指出，若加上未投保或有投保但未通報的職災數，以及難被官方認定的職業病人數，職災總數將比官方統計數字高上2至3倍 行政院長理應關注職災個案背後的社會現象，乃若其情，則哀矜勿喜，大可不必強調數字報表上的變化。畢竟把職災數字下降，其實也可能只是統計學上的謬誤。比方外籍移民未納入勞健保而發生職災的狀況，或者是民眾不知如何申請賠償、不知可依民法向雇主申請賠償的情形，也多有可能。以數字來管理職災，就像是把人當成工具的耗損率一樣，為了工具的耗損率降低而自滿，是不把人的尊嚴和人權當作一回事。 職保不只是賠償，而是防範未然的機制 職場環境惡劣，是最直接影響職災發生機率的因素，近3年來北市環保局基層員工職災案件有逐年增加趨勢，2009年93件、2010年116件，2011年更增加達132件，平均每個月發生十件，比例不可謂不高。扣除上下班途中受傷案件，以清潔隊員遭受割刺傷、滑跌絆倒最多。可見清潔人員的勞動風險非常高，中央和地方應加派人手、工具，以及宣導，加強對清潔人員的防護措施。 而2011年適用勞工安全衛生法之事業職災死亡者高達281人，其中營造業職災死亡即有127人，比例將近43%。又以崩塌災害類型所發生職業災害死亡人數最多。事實上這些職業災害是可以避免的，雇主有絕對的義務提供良好的勞動環境，以保護員工的工作安全。例如2011發生的六福皇宮女服務生，因為公司規定必須穿著高跟鞋上班，廚房至餐桌又有斜坡，在工時過長、工作緊張之下，跌倒兩次，因頭部撞傷引發顱內出血而死亡。雇主卻又以「就醫時間太遲，責任不一定來自資方」為由拒絕賠償。雇主失去應負的道義責任與應盡的法律責任。勞委會此時不應該只是隔岸觀火，而必須積極介入調查此事，並擴大勞檢頻率、範圍，要防範在意外發生之前，並非只是事後的消極中介協調。畢竟最重要是預防雇主以僥倖之心，規避應盡的責任，導致員工受害。這些事情一旦發生之後，都是不可逆的，都會造成勞工家庭的悲劇。勞委會不可不積極擴大勞動檢查事宜。 勞檢疏忽導致悲劇的例子，即有纏訟十幾年的RCA案，正是由於當年沒有提供妥善防護措施，不少員工因接觸有毒化學物質而罹癌，但直到1994年RCA案被揭發後，員工才知道自己會罹癌，原來跟有機溶劑有關。前RCA員工說，雇主不能以商業機密為由不公開工廠所使用的化學物質，希望透過這一次的職安、職保修法，讓廠商主動公布，藉此保障勞工的健康。 另外一個例子，新北市政府勞工局今天公布捷運工程專案檢查報告，8處捷運工地共10家營造公司受檢都有違規缺失，違規事項達24項，其中以雇主未做好感電災害防止設施最為嚴重，比率高達41.67%，包括所設用電設備未符規定、電氣機具帶電部分裸露、電焊柄不符規定、電焊機未設自動電擊防止裝置。其次為墜落災害防止設施，占16.67%。勞工局主動進行捷運局外包廠商的勞動檢查，違失率竟然高達100%，可想見一般民間營造業的違失情形有多嚴重。在職災、職保修法之前，勞委會必也改進勞檢的頻率，莫讓廠商有僥倖之心。 災後護療不只是法律責任，而是資方義務 雇主和勞工之間，常常被窄化為薪資與勞動的單純關係。但其實以經濟學角度來看，勞工付出的成本，往往不只是勞力成本，也包含時間（超時工作）、象徵（外在形象）、健康（爆肝）、情緒（憂鬱症）等未列入勞動成本的損耗。而資方應該提供給勞方的，也不應只有金錢上的酬勞，應該還包括提供勞工勞動力再生產的所有條件，比方帶薪休假、育嬰、月事假等等。甚至應該算進勞工隨著年紀增長以及退休之後的耗損，給予勞工累進的薪資成長。如果勞工付出如此多的成本，而資方只給予略低於勞動力的薪資，其中差距的部分，就是剝削。而剝削最嚴重、最無人道的就是面對職災困境的勞工，雇主及政府卻不聞不問，將責任都推給勞工本身。 尤其近年來因為責任制濫用、過勞死以及工傷意外頻傳，例如保全、業務員、大車駕駛、工程師等以及醫護人員，也都處於長工時、高壓力、健康狀況不佳的處境。勞安雙法已經二十年沒有修正，時空背景都大有不同，勞委會在研議廢除責任制之外，還必須立即進行研議勞安雙法的配套措施，例如增加勞檢人力、加強勞工申訴管道等、加強勞工自身權益的宣導等等。特別是非典型雇用的勞工、移民勞工等法律保障較不明確，或者比較底層弱勢的族群，通常都不瞭解可以透過勞工局來爭取權益。因此勞委會、各縣市勞工局的積極宣導就很重要，不只是法律的制訂，行政上也應該做出良好配套。 目前這套勞安雙法的勞工版本，主要訴求大略是：終身照顧職災失能勞工、全面公開化學物質、一體適用職災保護、修法強化工會的參與權及調查權、強制通報職災及職病、應對導致員工過勞的雇主課以刑責。許多條文都是幾十年來罹災勞工求助無門的血淚訴求，目的是要告訴雇主：職場安全以及職災照護不是虛應故事的法律責任，而是責無旁貸的義務。 工傷協會指出：「在過去勞資調解的經驗裡，常遇到雇主不談責任只談錢的情況，單獨立法是否會讓雇主變本加厲、規避責任，是非常值得討論的；此外，該法也未重視「工人自主的力量」，因為，唯有讓工會就地監督勞動環境、增加勞安知識，才能真正達成職災預防。」 因此，勞委會應秉持勞安雙法的修法精神，儘速制訂相關配套，無論最終版本為何，都必須透過三方機制：政府、勞方、資方的積極配合，以讓這部人權法令可以達到最佳的效果。 配合勞安雙法勞委會的事： 一、擴大宣傳職災、職保法修正方向之勞工權益。 二、立即全面檢查工廠、建設工地等高危險工作場所之勞動條件。 三、加強勞工申訴管道以及勞檢強度。 主席：現在開始處理臨時提案，先進行第一案。 一、依行政院主計處「人力資源調查」統計，民國99年青少年平均就業人數已高達75萬8千人，其中青少年從事部分時間、臨時性或人力派遣工作者共計18萬6千人，但打工學生往往因不瞭解自身勞動權益，而發生被雇主剝削、壓榨等情事。對此，勞委會應會同教育部研議將勞動權益及勞動相關法令納入高中、職課程，另於每年寒暑假前，勞委會及教育部應加強打工學生勞動權益及法令之宣導。 提案人：王育敏　　蔡錦隆 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　徐少萍 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、有鑑於營造業職業災害頻傳，勞委會應要求全國勞動檢查機構嚴格取締墜落及倒、崩塌缺失，對違反法令規定之工地，依法停工及罰鍰，並嚴格審查復工申請。另公共工程未依契約文件規定設置墜落及倒、崩塌防止設施發生重大職業災害而可歸責於廠商者，勞委會應協助工程主管機關認定違反事實，函請工程主管機關依政府採購法第一○一條第一項規定辦理停權，以維護勞工安全。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於本案，本來就應該要這樣依法辦理；本席比較擔心的是法律沒有規定的部分，已經造成很多的困擾，例如工地的景觀設施以及工地旁邊道路的清潔等等，那不但影響行人的安全，也會影響到整個工程的進行。本席對此案沒有意見，只是要提醒你們，這個案子本來就是要這樣依法辦理。但往往台灣的工程單位在施工時，對於這些工作都做得不夠周全，該有安全圍籬的，沒有安全圍籬；或者是圍籬很粗糙、很骯髒，甚至還會將工地裡的泥土、灰塵帶到外面的馬路，而影響整個路面的環保問題、行人的安全問題，希望勞委會能針對這部分加強注意。 主席：好，第二案通過。 進行第三案。 三、根據勞委會勞工安全衛生研究所調查顯示，職災小型事業單位發生率遠高於大型企業，中小型企業就占八成七，其中年資一年以下勞工占六成二以上，顯示年資愈淺，職場安全風險愈高。另中小企業每年平均有三百零九名勞工職災死亡。分析職災死亡時間，中午、下班前則是最容易發生重大職災時段。本席認為中小企業由於人員流動率高，雇主對安全衛生教育訓練較不重視，造成勞工對危害認知低，即使身處危險環境或以危險動作進行作業也不自知。故勞委會應加強對中小企業的安全衛生訓練，增加雇主對安全衛生教育訓練的重視，以維護勞工生命與安全。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞　　吳育仁 連署人：蘇清泉　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、為落實政府照顧勞工決心，讓勞工分享企業發展果實，並使企業的社會責任具體化。建請行政院邀集經濟部、經濟建設委員會、行政院勞工委員會等機關，成立跨部會「薪資加值工作小組」，善用各部會政策工具，提供誘因，不定期檢討勞工薪資問題。 提案人：吳育仁 連署人：徐少萍　　楊玉欣　　蔡錦隆 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、台灣職災補償制度的問題很多，包括相關法規分散、缺乏專責於職災保護制度的主管機構、職災補償制度未涵蓋所有受僱者、保險費率偏低、給付不足、健保代辦職災醫療給付而造成部份職災門診醫療被全民健保所吸收。因此，台灣職災保險應朝獨立立法且設獨立的業務專責機關之方向為之，勞委會主委於答詢時也認可此方向，故勞委會應於半年內提出職災保險單獨立法之法案。 提案人：田秋堇　　陳節如　　陳歐珀 主席：請勞委會勞保處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。我們有兩點理由認為本案需要調整。第一、職災勞工保護法其實已經有一些雛形了，其中就有包括預防、補償、重建等，現在如果還要等職災保險單獨立法，恐怕沒有那麼快，因為它涉及到滿多的問題，包括勞工保險條例、勞動基準法，甚至還有一些勞工安全衛生的相關法規都要配合修正，那些修正案可能都不是半年內可以提出來的。第二、將來職災保險單獨立法時，其中會有一些積極性的，包括預防和重建；屆時可能會因為職災給付的支出而需要提高保險費率。所以，我希望最後兩句話可以調整為「勞委會應於半年內研議提出職災保險單獨立法之方向」，我想這樣會比較務實。 主席：用「研議提出」也可以，請問其他連署委員有沒有意見？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得勞委會應該朝這個方向去努力，誠如你方才也說還有很多法規要修正，但如果你們只是說要研議，我認為最後都會變成沒有。所以，是否可以改為比較適當的文字？因為你們常常說要研議，最後就沒有了。 主席：請勞委會勞保處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。那就不要用研議，而是要提出那個方向。 陳委員節如：好，這樣會比較好。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，如果說要提方向，不用你當主委，我就可以當主委，而且三天就可以提出一些方向給你；你自己也認為這樣可行，所以大家才會都認為這是可行的立法方向。現在問題是你們可以在多久的時間內提出這個法案的單獨立法？請你提個時間表，不要說半年才提出方向，本席三天內就可以提出方向給你。 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。向委員報告，其實現在已經有一個法在這裡，如果那個法能夠順利通過，且在實施一段時間後加以檢討，屆時就能夠將這些分散的法整合起來而成為完整的法律。老實說，要制定一個完整的法沒那麼簡單，就像職業安全衛生法從上個會期結束後到現在，都還在我們內部的法規會討論，那都已經是送到立法院被退回後要重新檢討的法案，都需要花那麼多的時間來溝通說明，因此，要單獨制定一個周延的法案不是那麼容易。 目前職災勞工保護法已經送到大院，是否能拜託委員先讓它順利通過，且等它實施一段時間後，我們再觀察其財務狀況及執行結果，然後再來反省檢討而提出完整的法？我想那樣會比較務實。 陳委員歐珀：好，那就照你所講的去做，請你們將文字做一些修正；你不要說半年只提出一個方向，那樣這個案子等於是白提了。因為方向我也會提，尤其總統最會指示八字箴言、十二字箴言、十六字箴言；晚上我想一想，都可以提出好幾條給你，這就是方向。但是，若按照你方才說的，本席也可以同意，那就請你們將文字修改一下，例如明確指出職災保險法實施後多久要做檢討、要提出完整的立法等等。 王主任委員如玄：好的，我會請我的同仁將文字修正好。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：第五案保留。 現在進行第六案。 六、目前職災醫療的給付範圍，只能按照代辦的健保核定的標準，亦違反國際趨勢；譬如，健保正面表列不給付的項目，包括美容外科手術、義齒、義眼、拐杖、非具積極治療性的裝具，對職災失能者卻是十分必要的。從國際制度比較可發現，職災保險強調雇主的責任，其給付範圍一般均優於一般國民健康保險，尤其對因工作而導致失能的職災勞工，不僅需提供醫療給付，也提供輔具與復健費用。爰此提案勞委會應檢討目前職災勞工積極治療性裝具之補助制度，並將相關資料提供給本委員會委員。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　陳歐珀 主席：主委，這個問題我們今天早上已經討論過，就是我們只補助三分之一，且往往是用最便宜的，這個問題工商團體有反映過，而我們也願意檢討。 請勞委會勞保處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。本案最後倒數第二句話的「積極治療性裝具之補助制度」，事實上那算是一種輔具，所以是否可以將之修正為「職災勞工輔助性器具之補助制度」？因為輔具並沒有積極的治療效果。 主席：好，就是修正為輔助性器具之補助制度？ 石處長發基：對，然後我們再來檢討。 主席：好，修正為「輔助性器具之補助制度」。第六案修正通過。 方才第五案的文字修正好了沒有？事實上單獨立法就是一個方向。 請勞委會勞保處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。我們認為是否可以做這樣的修正，就是「勞委會應於職災勞工保護法修正施行後，研提職災勞工保險單獨立法之……」 主席：主委，我想我們就不要那麼複雜，因為我們並不反對職保法的修法，本席自己的版本也已經送進來，我們絕對不反對修法，所以你也不用擔心因為這樣就會耽擱職保法的修法工作，因為我們國會議員都非常務實。但本席希望你們不要拖延，我們如果可以趕快啟動這個研擬是比較好；但方才陳節如委員擔心如果用「研擬」，最後就會變成沒有。 陳委員，我想給他們半年應該是還好，至少會有個研究結果出來，看看學者專家認為單獨制定職災保險法對我們的影響是如何以及和其他法案的連動又是如何；而我們也會安排職保法的審查。尤其今天早上也有很多勞工團體與工商團體的朋友認為，以我們現在的版本是會嚴重衝擊到現有職災保險的制度，甚至烽益還講說會有掏空的產生；當然他有可能說得比較危險，但是我的意思是說有時候也很難講，就像那個堤防雖然只是個小洞，搞不好就會造成崩堤。也就是說，現在如果把那個保險的錢拿來做補助，就有可能產生那樣的狀況；所以，我認為這是制度性的問題，因此今天一早我就質詢這個問題，而主委在答復本席時，也認為應該要朝職災保險單獨立法的方向去做，所以，這是沒有爭議的。 陳委員，我想加上「研擬」應該沒有關係，因為我們還有四年的任期，這個「半年」還在我們的監督範圍內，好不好？我們就加上「研擬」兩個字就好，而不要改得太複雜，因為我們任期有四年，半年後我們還是立委，他們總是跑得了和尚、跑不了廟；而我相信主委也還是主委，除非你高升為行政院長。 第五案就在「提出」前面加上「研擬」，也就是修正為「半年內研擬提出職災保險單獨立法之法案研究報告」可以嗎？。 本席認為應該是研究報告先出來才會有草案，但助理說2009年就已經有研究報告了，那是不一樣的嗎？那是學者單獨做的而非勞委會做的？ 我看你們要怎麼做再來我辦公室告訴我，看看和那學者做的有什麼不一樣，反正你們還是會再委託，對不對？ 石處長發基：（在席位上）我們會直接把將來要做的方向提出來；而方才說學者做的部分，那是學者去蒐集各國的資料……