{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月3日（星期四）上午9時9分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年5月2日（星期三）上午9時6分至12時26分、下午2時42分至3時6分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：許忠信    林岱樺    李慶華    高志鵬    丁守中    廖國棟    楊瓊瓔    黃昭順    黃偉哲    潘維剛    林滄敏    蘇震清    徐耀昌    簡東明    陳明文","      委員出席15人","列席委員：許添財    吳秉叡    段宜康    廖正井    劉建國    薛  凌    劉櫂豪    李貴敏    葉宜津    羅淑蕾    吳育仁    江啟臣    王進士    蘇清泉    林德福    孫大千    盧秀燕    賴士葆    陳歐珀    鄭天財    李桐豪    林世嘉    蕭美琴    盧嘉辰    吳育昇    林正二    楊麗環    紀國棟    蔡其昌    蔣乃辛    江惠貞    顏清標    陳淑慧    田秋堇    魏明谷    徐欣瑩    趙天麟    蔡錦隆    陳亭妃    楊  曜    管碧玲    王惠美    潘孟安    蔡正元    徐少萍    柯建銘    翁重鈞    呂學樟    何欣純    張慶忠    邱文彥    陳其邁    呂玉玲    高金素梅  邱志偉    羅明才    林明溱    林佳龍","      委員列席58人","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  葉義生","      簡任編審  林劍秋","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長率台電公司董事長及行政院主計總處、法務部、審計部首長，針對近4年度該公司燃料採購及儲運暨「發電及生火用燃料」各採購合約之簽訂、合約主要內容、購入價格、數量等進行專案報告，並備質詢。","（經濟部施部長報告後，委員許忠信、林岱樺、李慶華、高志鵬、丁守中、廖國棟、楊瓊瓔、黃昭順、黃偉哲、潘維剛、蘇震清、林滄敏、徐耀昌、林佳龍及陳其邁等15人提出質詢，均由經濟部施部長暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員簡東明、徐耀昌及李貴敏等3人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。","討  論  事  項","討論本會「台灣電力公司燃煤採購及購入電力合約調閱專案小組」運作規範草案。","決議：照案通過（如附件）。","臨  時  提  案","一、針就獨占的國營事業公用事業費率，不能由該國營事業自行公告費率及計價公式，為保障全國消費民眾權益，且提升國營事業經營績效及成本管控，行政院下應成立獨立、超然、專業由學者、專家、消費者保護團體代表、會計師公會代表及律師公會代表組成的公用事業費率審議委員會，審議該公用事業費率及計價公式。","提案人：丁守中    廖國棟    李慶華","連署人：潘維剛    簡東明    徐耀昌    許忠信    楊瓊瓔","決議：照案通過。","二、昨天（5月1日）深夜馬英九總統親上火線，宣布分三階段調漲電價，但仍無法改變電價違法調漲的事實，也沒有處理排除諸如原物料採購黑洞、杜絕投資設備浪費、檢討民營電廠採購契約等等台電經營管理的弊端所造成不當增加的成本，爰建請：1.在台電完成檢討原物料採購黑洞、杜絕投資設備浪費、檢討民營電廠採購契約，排除所有不當轉嫁的成本之前，電價應該全面凍漲。2.要求法務部最高法院檢察署應該儘速積極展開調查經濟部和台電公司原物料採購、民營電廠購電合約、經濟部所屬台電、中油等公司之轉投資是否涉及不法、圖利及違反利益衝突迴避、旋轉門限制規範。","提案人：蘇震清    高志鵬    陳明文    黃偉哲    林岱樺","決議：照案通過。","三、針對電價之調整，除應儘速組成行政院公用事業費率審議委員會外；另外，應參酌美國設立有專業獨立之「聯邦能源管制委員會」之例，設立一直屬於行政院之專責獨立單位，針對民營公用事業及與民生相關國（公）營事業，其費率訂定、售價、原物料採購、成本、投資、建設及電力備載容量、可靠度等等，加以審議、監督及公開相關資訊，以避免黑箱作業。","提案人：高志鵬    黃偉哲    蘇震清    林岱樺","決議：照案通過。","四、有鑑於唐榮鐵工廠股份有限公司資本額高達70億元，民國95年民營化後官股仍占多數，現為專業不鋼廠家且市占率第一；惟查現今官派總經理黃鴻都，不具相關專業資歷，且個人積欠近億元龐大債務，已遭法院強制執行扣薪，其債信能力與專業能力令人質疑，且數度引發工會抨擊其不顧體制、盈虧而進用無證照派遣人力，有為特定政黨安插人事之嫌，導致勞資關係對立緊張，已嚴重影響該官股投資事業健全營運，顯有不適任情事，經濟部應即責成主管機關儘速檢討，以確實維護公司股東及員工權益。","提案人：蘇震清    許忠信    高志鵬    黃偉哲    林岱樺","決議：照案通過。","五、電價調整方案已造成民怨沸騰之際，政府終於在101年5月1日決定改變電價調整大逆轉，由一次漲足改為分三階段調漲，係為減少對一般家庭及企業重大之負擔，突顯經濟部與相關單位之決策與民意之傾向有極大之落差。另外，主計總處已把我國經濟復甦反彈時間往後延，代表現在不是調漲好時機，漲幅應考量企業、民眾的接受程度，而非一味以台電虧損為由調漲，進而引爆成民怨，且國營事業（含公用事業單位）本應優先考量以照顧全民生活福祉為首要目標。爰要求經濟部及相關單位嗣後對重大民生議題有關的價格（例如油、電、天然氣、民生日用必需品等）調漲前，應長時間收集相關的國內外資訊以及民意之傾向，再做公平正義的合理調整，以免影響民眾生活及產業發展造成另一波民怨。","提案人：潘維剛    徐耀昌    丁守中    簡東明    林滄敏    李慶華","決議：照案通過。","六、101年4月30日監察院專案小組成員聽取審計部所提「台電公司收購汽電共生電能案」，及台電營運盈虧情形，發現下列缺失：1.收購民營發電導致虧蝕台電盈餘，甚至導致虧損；2.購電合約明明可重行議價，台電卻表示不可；3.台電滿載發電還購電、不發電卻購電。爰要求經濟部就前述缺失如何改進，於本提案通過之日起1個月內以書面說明，報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    徐耀昌    林滄敏    簡東明    丁守中    李慶華","決議：照案通過。","七、有鑑於經濟部與台灣電力公司將於夏季大幅調整電價，據目前調整電價之方案，六月十日將會有第二波調整，預期心理已經造成物價波動、民怨四起。爰提案於台電公司針對其經營績效不彰及人事、採購等諸多缺失、浪費提出之建議具體回應前，政府應延後第二波調漲電價至夏季之後，以期穩定社會物價安定。","提案人：黃昭順    林滄敏","連署人：簡東明    李慶華","決議：第三行「提案於」等文字修正為「建請」，修正通過。（原決議照案通過，經委員潘維剛、丁守中、徐耀昌、廖國棟、楊瓊瓔及簡東明等6人針對本案提出復議，修正通過；原提案內之「第二波」等文字不予修正。）","八、針對經濟部部長所提有關電價之精算資料、各項選擇方案，請於本週內將相關資料送立法院經濟委員會委員，以利國會監督。","提案人：林岱樺    蘇震清    黃偉哲    高志鵬","決議：照案通過。","散會","附件","立法院經濟委員會「台灣電力公司燃煤採購及購入電力合約調閱專案小組」運作規範","中華民國101年5月2日立法院第8屆第1會期經濟委員會第16次全體委員會議通過","一、立法院經濟委員會「台灣電力公司燃煤採購及購入電力合約調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議決議成立之。"],["項目：二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。"],["項目：三、本小組由經濟委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["項目：四、本小組召集人由廖召集委員國棟、高召集委員志鵬輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["項目：五、本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之，不動用表決。"],["項目：六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["項目：七、本小組調閱期間自民國101年5月7日至101年5月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["項目：八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["項目：九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["項目：十、本小組調閱對象為經濟部及所屬台灣電力公司等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["項目：十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["項目：十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。","查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。"],["項目：十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["項目：十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["項目：十五、本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。","主席：因為在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員陳明文等23人擬具「雲嘉農業特區發展條例草案」案。","主席：在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在請提案人陳委員明文說明提案旨趣。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席將「雲嘉農業特區發展條例草案」正式排入今日議程，在此，簡單扼要就本案作以下說明：","大家都知道，我們經歷2010年的行政區劃後，台灣目前擁有5個直轄市，18個縣市，未來當然包括首都台北市，及新北市、台中市、台南市、高雄市5個院轄市，將會成為台灣的政治、經濟、文化中心，其他縣市也將相對變成弱勢，所以從國土整體規劃及均衡發展來看，以後台灣縣市將會是大者恆大，小者恆小，現在雖然中央還靠著統籌分配款來降低整個區域發展的不平等，但是5個院轄市顯然將來還是強者，所以我們今天提出這個條例，最主要是希望政府能關心嘉義和雲林這些弱勢的縣份。","嘉義縣及雲林縣有一半的人口與土地是從事農業，雲嘉兩地加起來總共有127萬人口，已經達到院轄市升格必須的125萬人口門檻，但是當雲林和嘉義推動農業直轄市概念，爭取院轄市升格，卻被內政部打了回票，所以，為了雲嘉的發展，這次我們以農業為主，生態觀光為輔，希望能夠制定雲嘉農業特區發展條例，設置雲嘉農業特區，這是今天我們提出這個條例的概念，希望以產業為主，將雲嘉劃定為農業特區，以取代我們當初爭取升格的農業直轄市概念，希望行政院予以重視。","台灣地狹人稠，應該針對不同的地區條件，制定區域發展條例，譬如離島建設條例、國際機場園區發展條例、東部發展條例等等，這都有前例可循，本席就不再詳述。我們之所以提出雲嘉農業特區，就是希望保護台灣糧食生產的安全。從糧食是國家重要戰略資源來看，雲嘉平原自古以來就是台灣重要的糧倉，以97年稻穀收穫面積來看，雲林縣占41,697公頃，嘉義縣30,919公頃，種植面積分居全國二、三名。97年稻穀收購量雲嘉也是全國第一、二名，所以雲嘉可以說是台灣的糧倉，如果我們可以透過立法將雲嘉地區劃為農業特區，不但可以保護台灣糧食的安全，進而也可以保護國家的安全。","另外，雲嘉兩縣也是全國農業人口最多的縣市，以嘉義縣為例，嘉義縣農業人口26萬，占全縣人口40.5%；雲林縣農業人口36萬，占全縣人口49.7%；農務人口也是全國之冠，可見雲林、嘉義地區從事農業人口是全國最多。再以農業耕地面積來看，這兩個縣市也是全國最大，兩縣估計占全國耕地面積的五分之一。雲林縣耕地面積80,805公頃，是全國第二大，占雲林縣土地總面積的62.6%；嘉義縣耕地面積為74,331公頃，為全國第三大，占嘉義縣土地總面積近40%，這兩個縣市的耕地面積合計是1,555,134公頃，占全國耕地面積19%，也就是將近五分之一。當然，包括水田的面積，也是全國第一。我們最主要是要凸顯雲嘉為台灣農業耕地面積最大的區域，農漁業產值也居全國之冠，不管是蔬菜種植面積，或是養豬戶等等都是全國之冠，尤其是雲林、嘉義養殖業的產值，更占全國60%，這總總數據顯示，雲林、嘉義確實是一個非常優渥的農業環境，我們希望行政院可以重視雲嘉農業產業。","這次我們制定雲嘉農業特區發展條例草案的內涵，最主要有以下幾點："],["段落：明定本條例中央主管機關為行政院，應設置「雲嘉農業特區永續發展政策推動委員會」，由行政院副院長擔任召集人，邀集學者專家與地方政府共同組成，並擬定「雲嘉農業特區永續發展計畫綱要」，建設雲嘉地區為具備多元文化特質、自然生態景觀、優質生活環境之區域典範，以達成全國區域均衡發展的目標。"],["一、明定本條例中央主管機關為行政院，應設置「雲嘉農業特區永續發展政策推動委員會」，由行政院副院長擔任召集人，邀集學者專家與地方政府共同組成，並擬定「雲嘉農業特區永續發展計畫綱要」，建設雲嘉地區為具備多元文化特質、自然生態景觀、優質生活環境之區域典範，以達成全國區域均衡發展的目標。（草案第三條及第四條）"],["段落：為全面落實雲嘉居民生活環境及厚植產業發展基礎，規定雲林、嘉義兩縣應依雲嘉農業特區永續發展計畫綱要，擬訂四年一期之綜合發展方案，表明各項建設項目及分年財務需求。"],["二、為全面落實雲嘉居民生活環境及厚植產業發展基礎，規定雲林、嘉義兩縣應依雲嘉農業特區永續發展計畫綱要，擬訂四年一期之綜合發展方案，表明各項建設項目及分年財務需求。（草案第五條）"],["段落：明定雲嘉農業特區建設經費來源。"],["三、明定雲嘉農業特區建設經費來源。（草案第六條）"],["段落：為振興雲嘉農業特區產業、活化經濟，對重大建設投資計畫之土地取得及禁限建地區之建築管理之規範。"],["四、為振興雲嘉農業特區產業、活化經濟，對重大建設投資計畫之土地取得及禁限建地區之建築管理之規範。（草案第七條）"],["段落：為促進加速雲嘉農業特區產業及人文發展，對於相關產業及族群予以適當之協助及輔導。並明訂「在地投資、在地採購」精神，以協助農民從事有機種植，有效提高農民收入。"],["五、為促進加速雲嘉農業特區產業及人文發展，對於相關產業及族群予以適當之協助及輔導。並明訂「在地投資、在地採購」精神，以協助農民從事有機種植，有效提高農民收入。（草案第八條至第十二條）"],["段落：為保障農業永續發展、促進觀光產業及照顧農民之生活，有關稅捐課徵之優惠；接受國民教育學生書籍費及雜費之補助；農產品運輸費用之補助。"],["六、為保障農業永續發展、促進觀光產業及照顧農民之生活，有關稅捐課徵之優惠；接受國民教育學生書籍費及雜費之補助；農產品運輸費用之補助。（草案第十三條至第十五條）","總之，我們希望行政院能關心、照顧雲嘉地區的農業，農業是雲嘉主要產業，希望從農業直轄市的概念衍生，讓雲嘉變成全國農業縣，帶動、提升整個台灣農業的升級。謝謝。","主席：經建會、農委會都沒有提出書面意見嗎？工程會至少針對第十二條還提出一個條文對照表，你們兩個單位都沒有意見嗎？沒有意見是都無異議通過嗎？","請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。剛才主席特別垂詢經建會有沒有提出書面意見，因為這個案子是立法院的提案，如果有委員垂詢，我們會針對委員的詢問來說明，不過，我代表經建會作以下幾點報告：","一、有關雲林縣、嘉義縣希望成為農業特區，以振興地方農業發展的構想，經建會表示肯定，尤其是地方發展，不管是哪個縣市，能夠做好產業規劃，讓地方經濟成長，我們都會表示支持。至於要不要制定相關條例，當然還是要從立法程序來討論，不過，我要報告兩個數據：以雲林縣、嘉義縣來看，若以人口數比較，嘉義縣應該算是第七，就是西部地區有六個縣市比嘉義縣的人口還少，有七個縣市的人口比雲林縣少。","二、有關離島和東發部分，是從區域性來看，而且，這些地區有隔離、交通等各方面限制，因此才有相關條例的擬定，主要是從區域發展的角度來做。不過，針對今天這個雲嘉農業特區，剛才陳委員特別從兩個角度報告，我覺得非常欽佩。第一、從農業發展及基金內容的角度來看，都是放在永續農業的考量上。第二、雖是區域性的特區，但並不完全以區域為考量，因為雲嘉中間還有嘉義市，嘉義市並未納入，所以，主要是從農業特區的角度來思考。","站在行政部門立場，對於雲嘉農業發展、地方經濟發展，我們都表示肯定，同時，也應該提出方案來提升三方面：增加農業就業所得、農業人口回流、達成產業就業目標，這三方面也和現在所謂農村再生的三個主要目標吻合。至於如何來做，因為還有主管部會農委會，或許我們院裡相關單位先進行整合，朝這個精神來規劃、建設。謝謝。"],["主席：請農委會王副主任委員說明。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。這次貴院陳委員明文等提出的雲嘉農業特區發展條例，由剛才陳委員的口頭說明，可以非常清楚了解這個條例的宗旨，包括雲嘉地區的區域建設發展、健全產業結構、維護雲嘉地區自然生態環境，及保存、發展地區文化特色，改善居民生活品質等，分別藉由教育建設、文化建設、交通建設與醫療建設等來規劃，另外，更強調農業產業，看起來是一個非常完整的規劃，全盤針對雲嘉地區的建設提出一個非常好的藍圖，這點，我們要表達敬佩之意。","誠如陳委員剛才說明的，雲嘉地區的農業，無論是從產值、農業人口及農地面積來看，的確都是台灣農業的重鎮。過去這幾年，本會對這個地區的農業建設投資是不遺餘力，過去5年，平均每年投入產業建設方面的業務經費將近50億元，這還不包括農民福利的部分。當然，這樣一個好的條例提出來後，基本上，農委會站在農業主政的立場，還是要有全盤性的看法。","我們的看法是，希望針對全國農業做整體規劃，順著各地區的產業與適合性，讓每個區塊都有發展空間與特色。更重要的是，積極爭取相關資源，包括公務預算、基金等等，這恐怕也是一個非常重要的議題，所以，站在本會立場，我們除了敬佩與樂見之外，就是如何運用有限的經費及預算來考量資源投入及產業的整體衡平性，基本上農委會都願意站在協助的立場看待本條例的提出。","以上簡要報告，請委員指教。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記。","請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃副主委，你什麼時候知道雲嘉農業特區發展條例這個案子？"],["主席：請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。在審查我們預算的時候，委員曾經提案過，我們就了解這件事情。"],["陳委員明文：農委會又是什麼時候知道我們要提雲嘉農業特區發展條例這個案子？"],["主席：請農委會王副主任委員說明。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。關於確切的時間，我有耳聞……","陳委員明文：大概是1個月、2個月、3個月、半年、1年，還是2年？在上一屆（第7屆）的時候，我們就已經提過這個案子了，但是農委會似乎都不了解我們在推動雲嘉農業特區發展條例，你難道都不知道嗎？"],["王副主任委員政騰：前面幾年雲林縣有提出農業首都的案子。","陳委員明文：農業首都與嘉義的田園城市都是雲嘉農業特區發展條例的概念。我們現在希望雲嘉農業特區能夠有一個農業基金，所以才推動雲嘉農業特區發展條例。請問農委會，你們多久以前知道有在推動這個法案？"],["王副主任委員政騰：個人是……"],["陳委員明文：都不知道？一無所知？","王副主任委員政騰：這幾個月。比較具體的是，最近委員提出這個條例……","陳委員明文：就是這幾個月你才知道。我要告訴你，今天能夠讓雲嘉農業特區發展條例草案排入委員會的議程，我當然要感謝主席，但是我們也經過了多年辛苦的過程。我們在第7屆的時候就一直在推動這項法案，但是始終沒有辦法順利進入委員會討論。今天縱使開始要討論、審議，但是截至目前為止，我們沒有看到任何相關的部會提出有關雲嘉農業特區發展條例的對案。我不了解以後未來哪一個部會是雲嘉農業特區發展條例的相關機關，基本上，行政部門應該也要提出對案來委員會討論，黃副主委，不是嗎？","黃副主任委員萬翔：謝謝委員指教。剛才委員垂詢到底什麼時候提案、行政部門曉不曉得，後來我們查了一下，委員在100年3月20日對立法院提出臨時提案的時候，我們已經分析過意見。","其次，照委員所提的條例，主管機關是行政院，因為案子還沒有成案，所以行政院目前還沒有做成政策性的決定要提出對案，也還沒有指定主管的部會。不過，從條例草案的內容來看，在裡面要做的事情當中，需要立法的大概就是基金，其他的部分諸如規劃、建設或一些原則，我們現在就應該做，而且更早要做，不是等到條例通過後才做。行政部門應該及早來做。條例草案最大的基金部分大概是用在農業永續建設，將來即使通過基金的用處，也應該以農業為主。","陳委員明文：個人認為這個案子橫跨兩個縣，原來雲嘉要爭取成為農業直轄市，也就是以農業直轄的概念，希望行政院能夠關心雲嘉的農業。後來爭取不過之後，我們就延續原來農業直轄的概念，希望能夠由中央關心雲嘉的農業產業。農業產業如果能夠在雲嘉蓬勃發展，相對也會帶動地方的發展，所以我們是以農業為主要訴求的對象、重點。也就是說，我們希望能夠提升農業的技術、建設農村、照顧農民，這是基本的概念。","至於這個概念到底是區域的發展概念，還是以農業產業為主的概念？我並不了解。個人認為，不管未來的對案是否由行政院提出，經建會及農委會都是行政院的幕僚單位，基本上，你們應該提出對案跟我們做相關的討論；但是到現在為止，不管是經建會或農委會，都不聞不問。我不了解農委會現在對於雲嘉農業特區的基本態度是什麼？究竟是要讓委員會自然流產，你們都無心關心，還是認為委員會既然討論這個非常好的案子，你們應該協助推動，甚提出草案內容共同討論、修正？我想後者應該是你們農委會的基本態度，為什麼至今你們都不提呢？剛才黃副主委表示，他認為這不是區域發展的條例，雖然名稱有「雲嘉」二字，但主要還是以農業為主，所以希望你們能夠提對案，王副主委個人的意見覺得如何？","王副主任委員政騰：向委員報告，從條例的內容可以非常清楚地看出，本法制定的目的包括區域的發展、產業結構的健全、文化、提高生活品質等等，看起來是比較全面性、全盤性的施政藍圖。"],["陳委員明文：你們什麼時候可以提出對案？現在到底要由經建會還是農委會提出對案到本委員會討論？","黃副主任委員萬翔：向委員報告，其實立法意旨還是委員最清楚。關於本條例的立法目的，剛才委員已經講得很清楚，農業的永續發展才是委員提案的主要目的。如果從區域發展的角度來看，光是現在的雲嘉兩縣，不足以成為區域發展的全貌，裡面的嘉義市、往下的台南並沒有包括在內。現在做區域的平台的時候，把雲嘉……","陳委員明文：副主委，對不起，因為時間上的關係，我要告訴你，所謂區域，你的定義就是必須是雲嘉嘉才算是區域……"],["黃副主任委員萬翔：還有台南。","陳委員明文：如果是雲嘉兩個縣就不算是區域，你的意思是這樣子。"],["黃副主任委員萬翔：區域就不夠完整……"],["陳委員明文：怎麼不夠完整呢？","黃副主任委員萬翔：如果把台南擺進來，我給委員報告……"],["陳委員明文：花東就可以算是區域……"],["黃副主任委員萬翔：它比較獨立……","陳委員明文：它只是東部的花東地區，怎麼叫獨立？花東就可以變成區域，雲嘉就不能變成區域，這要怎麼解釋？我不知道。難道區域是一個法律名詞？"],["黃副主任委員萬翔：它也是個區域……","陳委員明文：區域到底是行政在處理的名詞，還是有法律的規定？我不了解……","黃副主任委員萬翔：委員很清楚，現在我們把雲嘉南當作一個平台在做相關的協調工作已經很久了。譬如最近我們給雲林縣政府做了一個計畫，就是做雲嘉南整個農業首都及農業物流中心的計畫，因為有些東西的供需跟台南有關係。","陳委員明文：副主委，你很清楚我們為什麼要提出這個草案……","黃副主任委員萬翔：我這樣講，主要是農業建設。","陳委員明文：我只是要告訴你，現在一個台灣有五個世界，一個是台北市首都，一年有十幾億元，游泳池蓋好之後如果覺得不好用，就打掉重建，對不對？台北市與嘉義、雲林兩者之間財政的懸殊實在是……"],["黃副主任委員萬翔：我了解。","陳委員明文：南部地區看了心裡很難過。你也知道現在台北市政府一年的總預算就有二、三千億元，如果再加上中央政府投資給台北市的經費、台北市的工商企業自行建設的部分，一年高達幾兆元。對於台北市的進步，大家有目共睹，但是雲嘉一年加起來總共不過500億元，也沒有什麼資源，對不對？事實上，我們發現不只是台北市，現在新北市升格為直轄市，還有桃園、新竹的發展，大家都看在眼裡。尤其桃園要升格為院轄市了，還有國際機場園區發展條例，大家都看得一清二楚。除此之外，還有花東地區發展條例、離島建設條例。","我們現在在推動雲嘉農業特區發展條例就是希望比照花東地區發展條例，分10年編列300億元設立基金。如果一年能夠投資在雲嘉30億元，提升這兩個地區的農業，我相信整個農業技術的升級以後，就不會發生當初台灣加入WTO的時候，農業成為最大障礙的情形，未來也能夠讓更多的年輕人投入農業產業，進而帶動雲嘉的發展，這是我們最主要的訴求。","我們希望主席稍後能夠裁定，要求行政院、相關部會在一定的時間內提出相對的對案進行審議，或者能夠就我們所提出的草案順利地通過，這是我們最主要的訴求。經建會是行政院最主要的幕僚單位，我們提出這項草案的最主要目的當然是以農業產業為主，但是事實上也是為了關心、照顧台灣西部經濟最弱勢的雲嘉這兩個縣，希望所有委員能夠關心、照顧台灣弱勢的兩個縣—雲嘉。","目前雲林、嘉義的財政相當困難，整個經濟環境是最差、最弱勢的，如果能夠以雲嘉農業特區的概念來關心的話，是最直接的。假使行政院能夠提出比這個草案的內容更好的對案，我們當然也不會反對。請委員能夠全力支持這個案子，謝謝。"],["主席（蘇委員震清代）：請徐委員耀昌發言。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查雲嘉農業特區發展條例草案，聽完剛才兩位副主委的報告，本席認為本案的立意甚佳，對於推動雲嘉地區的農業有很大的幫助，但是看起來好像是非常大的工程，不光是經建會、農委會，甚至還包括文建會、原民會、工程會、環保署、經建會、內政部等等，幾乎涵蓋了行政院的體制，也牽涉很多繁瑣的細節，請問黃副主委，是不是誠如陳委員所說那麼容易就可以推動？"],["主席：請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。剛才陳委員提到兩個部分，我覺得促進雲林縣及嘉義縣農業發展的目標是正確的，而且是行政部門本來就該做的，但是應該提出的是振興農業的方案，訂出年期、經費、做法、策略，在一定的時間提升農業的人口、農業的所得及就業，這是一個振興農業的方案。","如果從區域發展來講，就不是只有雲林及嘉義兩個縣，我們應該把西部所有的縣市照區域發展的規畫適地、適性地去做。舉例來說，苗栗、新竹大概都落在這兩個縣之後，屏東也落在這兩個縣之後。以嘉義縣及雲林縣的財力來講，一個在第四級，另一個在第五級，雲林縣大概比較好一點，屬於第四級，嘉義縣在第五級。至於第五級的縣市還有哪些呢？像您知道的苗栗、新竹、基隆、宜蘭、南投等等縣市，都在第四級、第五級。我的意思是，如果要做區域的計畫，就要針對西部的所有縣市照區域來劃定，適地、適性來做，但是要做的應該還是振興經濟或振興農業方案，不一定要採取條例的方式來達到這個目的。","徐委員耀昌：目前相關的發展條例有離島發展條例及花東地區發展條例。上上個禮拜，潘委員曾經表示希望設立北北基特區；身為桃竹苗地區的立委，個人更責無旁貸地要針對農業的規畫給予落實。尤其桃園計劃成立機場特區以後，周邊的農作物根本沒有辦法再繼續發展，不管是影響飛安或地方上的噪音等等問題，先處理這個部分可能更加妥切。又比如新竹尖石鄉、苗栗泰安鄉等等很多原住民地區生活圈，政府更責無旁貸要照顧這些原住民。個人覺得政府部門、行政單位應該提出對案，像潘委員提出的北北基特區、本席所提的桃竹苗地區，有沒有這種空間來制定特區的發展條例？","黃副主任委員萬翔：報告委員，從區域發展的角度來看，沒有一個縣市可以被遺忘掉。剛才提到西部所有縣市應該分不同的特性，適地、適性地做區域發展。現在已經有這個計畫，內政部的區域計畫就是這樣做。區域計畫可以只包括一個縣、二個縣、三個縣，內政部現在正在做區域計畫，過去比較大的區域像北、中、南、東，都有區域計畫，所以現在已經誠如剛才委員所提示的，是以這個方向在進行，問題是這個計畫有沒有落實、有沒有適當的步驟及策略去完成，跟有沒有制定相關的條例並沒有決然的關係。所以如果要做區域的發展，就要變成全面地從區域的計畫及建設去調整。但是如果從農業建設來看，就不一樣了，每個部門的建設都有各自的主管機關，他們本來就可以做農業振興計畫、經濟振興計畫，也就是說，他們都可以本於職權，不需要制定條例，不是一定要等條例通過以後，也不是今天，而是昨天就應該做的。所以這跟條例本身是沒有決然的關係。","徐委員耀昌：回到剛才所謂的嚴肅面，事實上，你們行政單位可不可為，真的要好好地檢討，不要畫個大餅，講得冠冕堂皇，後來卻變成一場空，這也是不對的。比如就我所知，本條例草案第八條規定，林班地內建築物之建築管理，不受森林法、建築法的限制，加上未來將設置內政暨國土安全部、經濟及能源部，在這種情況下，今天我們一直強調國土復育、國土保育等問題，但這部分如果不受建築法的限制，未來它所造成的土石流，甚至山區下游部落都會岌岌可危，我覺得這一點事關重大，你們一定要好好的研究，提出一個對口政策。11點的時候你們是不是要去南部？本席覺得這部分你們應該要好好研議一下，不要在委員提出來之後，沒有好好去做研議，然後就草草的延宕，讓提出建議的人感覺到你們不是很認真，這樣就不好了，好不好？","黃副主任委員萬翔：行政院目前並沒有計畫要針對雲嘉兩個縣特別提出條例或提出對案。其次，委員剛才提到第八條，我看了一下，並沒有您說的那些規定，條文中並沒有談到土地的部分。","主席（陳委員明文代）：條文裡面並沒有提到土地的問題，完全都是針對農業及其主要產物。","徐委員耀昌：總而言之，既然委員提出來了，你們就必須好好去做檢討、規劃及研議，然後給委員一個很正面的回應。","另外，本席想要請教王副主委幾個問題。最近已經開始出現午後雷陣雨，表示梅雨季已經來臨了，這對很多農特產品來說，也是挺麻煩的，因為在正常的情況下，農特產品會大豐收，導致農特產品價格的大跌落。相對的，如果是經常性的落果，像卓蘭、東勢地區的葡萄就出現所謂落果的現象，到時候我們又要花很多錢去做補償。豐衣足食之餘，國泰民安所造成的豐收，導致農特產品的價格慘跌。相對的，如果因為颱風、豪雨、寒害等造成農特產品的收成不好，然後又因產銷制度造成二度剝削，讓農民無法得到應有的收益，關於這些問題，未來農委會如何去輔導這些具高經濟價值的農作物，真的必須好好去考量。不要像過去的檳榔一樣，因為很好賣，農民就拚命去種植檳榔，造成國人健康的危機，甚至造成山坡地的土石流等等。相對的，很多農特產品，價格好的時候，大家也是一窩蜂去種，種到最後，大家只好削價競爭，進而影響到水果的價格，對於這些東西，我覺得主管機關都必須很認真去思考，輔導農作物的種植與建構產銷方面的市場機制。以上問題，請王副主委說明一下。"],["主席：請農委會王副主任委員說明。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。農業的特性之一就是除了人為的努力之外，天候、大自然也會給我們帶來很大的影響，如果是大自然所引起的損害，政府在天然災害救助辦法中會提供一些協助，而且辦法中的規範，其定義是很清楚的。至於委員提到如何用人為方式去克服天然災害的影響，這個部分屬於精緻農業有競爭性的產業，朝向設施農業的方向去發展，這是這幾年產業和政府一直在努力的地方，我覺得這個方向應該要加速。","徐委員耀昌：我想農委會對農民的支持、用心大家都看得到，但是對於許多天然災害還是要好好去輔導，好不好？"],["王副主任委員政騰：是。"],["主席（陳委員明文代）：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於雲嘉農業特區發展條例的立法，本席想要表示一些意見，因為本席來自屏東，我可以感受到陳委員明文對地方的關心，尤其是黃副主委所提到的產業發展面。","方才黃副主委提到臺灣這塊土地是分成東岸和西岸，所以花東是位於東岸，請問黃副主委，屏東是屬於東岸還是西岸？"],["主席：請經建會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。屏東應該是屬於南部。","蘇委員震清：屬於南部？在地理上是屬於西岸及南部，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：對。","蘇委員震清：所以從臺灣頭來到臺灣尾，屏東叫做「站尾包衰」？","黃副主任委員萬翔：屏東其實有它自己的特性及優勢，也不算是尾巴啦！","蘇委員震清：什麼叫做優勢？我們完全看不到政府關愛的眼神啊！本席之前也曾經質詢過，現在高鐵通到哪裡？左營，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：對。","蘇委員震清：現在是2012年，根據經建會的報告，如果高鐵有機會延伸到屏東，要到2030年才有可能，也就是說，我們還要等18年。18年的時間，已經足夠讓一位小女嬰從出生成長為亭亭玉立的青春玉女了，請問人生能有幾個18年？你說我們必須考慮整體發展，那就請你告訴本席，屏東要到什麼時候才可以得到政府關愛的眼神？","黃副主任委員萬翔：我剛剛有提到，屏東的人口、財力排序都在後面。"],["蘇委員震清：對啊！"],["黃副主任委員萬翔：政府應該全面去做規劃及建設……","蘇委員震清：好，我都贊成啊！請問要怎麼全面規劃？本席沒有看到你們有用心去規劃啊！連一個高鐵都要等到2030年，你覺得我們不會很艱苦嗎？","黃副主任委員萬翔：為了讓各地區都有發展，我們在前兩年，尤其在去年提出「產業有家，家有產業」的規劃，也對屏東的相關產業及建設做出規劃。至於高鐵的部分，交通部有在做研究，這是一個可以研究的方向。","蘇委員震清：本席今天要講的是一個很簡單的道理，我們希望看到政府對臺灣這塊土地是以整體發展為考量。"],["黃副主任委員萬翔：我們就是這樣做的。","蘇委員震清：現在城鄉差距越來越大，貧富懸殊也越來越大，所以本席常常覺得很感慨，例如：剛才潘委員維剛一進來就說「反對，我反對」，請問她究竟在反對什麼？我真的搞不清楚。其實我真的很贊成陳委員明文所提的雲嘉農業特區發展條例，但是在整體考量裡面，身為區域立委，我也希望針對屏東去制定一個特別條例，因為高雄已經成為五都之一了，對不對？我說一個笑話給副主委聽，某人打電話給他的朋友，詢問他人在哪裡，他的朋友說他人現在是在市內，聽起來應該是很近，對不對？結果他所謂的市內是指高雄市小林村的三民部落。"],["黃副主任委員萬翔：那瑪夏那邊。","蘇委員震清：對，雖然他說他人是在市內，但是從三民開車到高雄市區至少需要一個半小時的時間，這樣也算是市內！當初政府決定要合併縣市成立五都，我覺得真的過於草率，結果在縣市合併之後，對政府的財政產生排擠效應，造成各縣市貧者越貧，富者越富。","差不多在2個月前，本席質詢國教司司長，他在回答時說了一句話，我聽了之後，我的心真的很痛，當時我是向他爭取屏東縣國中小的教育補助款，我問司長台北市的國中小有沒有跟國教司要過經費，他想了一下之後告訴我「報告委員，台北市的國中小沒有跟我要過一毛錢的經費」，你不覺得我們像是乞丐在向中央討錢嗎？但台北市卻不需要，台北市已經有錢到滿出來了，我們還在那邊擺低姿態要錢，這樣你應該知道屏東的處境有多艱苦。","屏東和高雄之間隔著4條橋：高屏橋、雙園大橋、旗美橋、大津橋，只要將這4條橋截斷，屏東就可以宣佈獨立了，表示就地理環境而言，屏東真的很可憐，因為第一條高速公路只通到鳳山，好不容易第二條高速公路可以通到東港，但是時空環境相隔多久？高鐵也只有通到左營，臺灣鐵路電氣化，屏東至高雄間也沒有，剛剛才動工。平平是臺灣人，平平是2,300萬的人口之一，不要說三等公民、四等公民，如果認真講，我們應該算是五等公民，為什麼？本席今天為什麼請你上台？因為根據水利署對水庫或集水區的規劃，屏東縣33個鄉鎮，扣掉小琉球，剩下32個鄉鎮，其中就有23個鄉鎮被劃入水庫區或集水區。高雄林園工業區是抽新園的水去使用，高雄市的民生用水也是從高屏溪、屏東抽水來用，什麼都是找我們屏東，資源都用屏東，可是「生雞蛋無放雞屎有」！","副主委，我們真的不希望「站尾包衰」，我們希望有一天屏東真的能夠「好酒沈甕底」，可是光靠屏東縣的自主財源是做不到的，因為屏東縣也是一個農業縣，但政府對農業並沒有特別照顧，所以我同意農委會王副主委的說法，農業必須整體來發展，可是中央有針對農業補助、農民生活去特別關注嗎？臺灣以前是以農立國，農民看天吃飯，好不容易將大家養育成人，轉型為工業國家，結果轉型之後政府就把農民給忘記了，真的都忘了。方才徐委員耀昌說梅雨季又要來了，我們也要開始擔心了，因為只要下大雨，我們就必須擔心屏東不知道哪個鄉鎮又出問題了，因為他們會打電話通知我他們那邊開始淹水了，或是告訴我水深已經及腰了，甚至告訴我整個村落已經無法進出、堤防崩塌了，你不覺得我們的生活很艱苦嗎？","我要講的是，今天政府說要照顧人民，不是只有口號啦！我們最大的心願就是希望能夠縮短城鄉差距，可是我們卻看不見政府的統籌分配款，也看不到政府對農業的照顧及經費編列。今天陳委員明文提出雲嘉農業特區發展條例，其用意是什麼？就是希望政府能夠照顧農業，如果要整體照顧農業，絕對不是說說口號就辦得到的啦！實質的幫助在哪裡？本席問過農委會，農委會表示政府預算編列減少將近2成，表示在預算上看不到政府對農業的實質照顧，請問我們該怎麼辦？看天吃飯！就像我們剛才講的，這件事攸關整個產業結構的問題。我說句最簡單的話，如何讓農民能夠得到十足的照顧，那就是不要再靠天吃飯，也就是說，無論天氣好壞、豐收與否，農民都不需要擔心價格會崩跌，當天氣不好時，農民也不需要擔心發生水災或下大雨，因為政府一切都幫我們照顧好了，如果能夠做到這一點，農民的生活就能夠獲得改善，但是談何容易呢？","農民往往是一大清早，3、4點就必須出門，副主委，摘玉蘭花不是凌晨3、4點去摘的，而是晚上10點就要去摘了，種植規模比較小的農民往往是3點出門、5點抵達集貨場去交青菜、水果，你知道嗎？他們的辛苦根本沒有人知道。過去我還是小孩子的時候，我一直無法體會「田水冷吱吱」這首歌是什麼意思，直到我懂事後才知道，原來種田的農民長輩們，他們半夜都必須去巡田地、巡田水，這是他們最可憐的地方！","副主委，我知道你是認真做事的人，但是你必須去發展整體產業、縮短城鄉差距，現在台北市的房子一坪要好幾百萬，可是我們那邊的土地價格卻是以分做為面積計算單位，每分地大概是30萬，表示每坪不到1,000元，這樣還不可憐嗎？很多農民說家中的土地有好幾甲，結果在台北換不到一坪土地，你叫農民要如何生存？你說要請農村子弟回流、回鄉下去務農，可是鄉下的問題只有這一個嗎？還有隔代教養、外配等問題啦！許多問題不是坐在辦公室的你們能夠想得到的。","今天本席語重心長的拜託經建會，請你們拿出一點魄力，針對農村、農業發展一定要寬列預算，這樣才有辦法縮短城鄉差距及貧富差距，如果只是維持現狀，務農的人和住在鄉下的人只有一句話「吃飽等死」啦！住在鄉下的老人家真的很可憐，你知道嗎？因為他們已經做不動了，從年輕打拚到老，連腰都伸不直了，現在只能在家裡面顧日頭，早上看日頭起來，下午看日頭落下，這樣還不可憐嗎？算不算是「吃飽等死」？","副主委，本席真的要拜託你們，請你們針對整個農業產業寬列預算，對於城鄉發展也要從尾做起，因為必須反過來做才會有發展的空間，希望你們朝這個方向去努力，因為這是我們這些來自鄉下的民意代表的心聲，謝謝。","黃副主任委員萬翔：謝謝委員的指教，我們會協調相關部會照委員指示的方向去規劃。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陳委員提出這個案子，主要是因為臺灣的穀倉—雲嘉地區，他們在經濟上、文化上、整體生活形態上好像被政府給忽略掉了。","本席先提一個數據給黃副主委參考，馬總統在選舉時曾經開出一張支票，他說要將農家的年所得提高到100萬，不過這項政見眼下看起來應該是跳票跳定了，為什麼？因為在馬政府過去執政這幾年來根本就看不到啊！我覺得我們必須持平的說，因為即使在民進黨執政的時候，從90年到97年上半年，農家所得也是緩步向下，除了95年以外，因為94年的年均所得是87萬，95年則是提高到94萬，但96年又降到93萬，97年降到91萬，98年、99年又降回80多萬。以這樣的情形來看，農家所得確實是嚴重失衡，尤其是對照於非農家的所得，雖然非農家的部分也是一直在下降，但基本上都是維持在110幾萬，最多的時候是118萬，也是出現在96年，到99年時只剩下114萬，可是農家部分下降滿多的。","黃副主委，站在經建會的立場，您覺得想要提升農家所得應該要有什麼樣的做法？無論是站在落實馬總統的政見，或是站在更高的高度看待這個問題，因為個人的政見其實並不重要，能不能真正幫助人民才是比較重要的，請問經建會在這方面有哪些具體的做法？本席要提醒副主委，在農家所得裡面，農業所得所占的比例一直都只有2成上下，其他8成都是非農業所得，所以這個問題看起來的確滿糟糕的。","日前有一位老農民跑到國稅局表示他過去都沒有繳稅，所以拿了16萬要來繳稅，可是稅務人員告訴這位老農民他並不需要繳稅，於是那位老農民就將那16萬捐出去了。由此可知農民是多麼的古意、純樸，可是相對來說，政府對於農家的照顧卻是滿糟糕的，您覺得應該怎麼做會比較好？"],["主席：請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，農業發展及農民所得的增加，讓農業人口能夠定住回流，這些都是農委會非常重要的施政方針。委員剛才特別提到經建會對此有沒有什麼特別的想法，我覺得想要提高農業所得、讓農業人口回流定住，一個非常重要的部分就是要提升它的產值。而產值想要提升，第一個就是要用新的……","黃委員偉哲：坦白說，政府近年來為了一件事情在傷腦筋，就是生產過剩，一會兒要促銷這個，一會兒要促銷那個。"],["黃副主任委員萬翔：那是市場的區劃和行銷的方面。"],["黃委員偉哲：那你們要怎麼樣提升產值？","黃副主任委員萬翔：譬如說用加值型的農業，像有機農業是一種，另外還有精緻型和科技型的農業，現在農委會有一套作法，這個方向是對的，如果農村再生不能達到這個目的，只做了一些設施的建設，那就不叫農村再生。現在農村再生有一個方案，有一個指標，我們也要求農委會做到幾點，第一，一定要就業；第二，人口要能回流；第三，所得要增加。如果這3個指標沒有達到，所做的設施都跟這些目標相違，就不叫農村再生了。所以我們是用這樣的高度請農委會在做，農委會有一套農村再生相關的作法。","黃委員偉哲：農村再生投入的資源可謂不少，可是事實上，如果要能夠真正達到你剛才所揭櫫的這幾個目標，本席覺得應該要給人家時間，但是本席是不怎麼看好的。因為假如只是把農路做一做……"],["黃副主任委員萬翔：這個應該不是問題。","黃委員偉哲：對於留在農村的人，生活的安全性、便利性是提高了一點，但是你剛才所說的提升就業，本席認為還是要看具體的部分。"],["黃副主任委員萬翔：委員能不能讓農委會來說明？"],["黃委員偉哲：那就請王副主任委員來說明。"],["主席：請農委會王副主任委員說明。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。關於農村再生的部分，那是農村社區基盤的建設，另外一個更重要的是心靈的再生，心靈的再生其實是牽涉到觀念的問題。"],["黃委員偉哲：就是觀念的調整。","王副主任委員政騰：譬如說，如果是單純的硬體建設，但是沒有配合心靈的再生，變成這個地方的建設……"],["黃委員偉哲：那你們怎麼做心靈的再生？","王副主任委員政騰：所以培根很重要，培根就是要溝通，要鼓勵在地的居民，一定要先願意冷靜的觀察自己、瞭解自己，提出這個農村社區適合發展的方向、想要走的方向，並不是把地方建設得美美的、提高生活的舒適度就好了。"],["黃委員偉哲：我們現在看到的都只有這樣子。","王副主任委員政騰：現實的問題是一定要引進產業、要結合產業，所以那個部分，好的農村再生計畫……","黃委員偉哲：本席知道，請問你們要怎麼引進產業、怎麼結合產業？"],["王副主任委員政騰：一定會結合當地的農業產業。","黃委員偉哲：本席認為一定要給一段時間，如果假以時日，你們要多久的時間可以看出初步的成效？多久可以提升就業率和所得？","王副主任委員政騰：在基盤建設達到一定程度的時候，產業的部分會引進來，從今年開始農委會有進一步針對農村再生再加以修正，以前就是一直……","黃委員偉哲：請你針對本席的問題回答，假以時日可以看出成效嗎？需要多久才可以看出成效？是一、兩年還是三、五年？","王副主任委員政騰：這一定是漸進式，事實上，已經有成果的農村再生社區也不在少數，那些社區都能夠善加運用農村的基盤建設。","黃委員偉哲：你剛才說已經有成果的社區不在少數，可以提供本委員會相關的書面資料嗎？"],["王副主任委員政騰：可以。","黃委員偉哲：關於農村再生，我們可以請召集委員排一次專案報告，但是請先將書面資料送給我們。農村再生砸了這麼多錢，除了就社區道路重鋪柏油，你們還做了什麼？"],["王副主任委員政騰：這次農村再生的計畫就是一定要準備好才動。","黃委員偉哲：好，謀定而後動，沒有關係，請你們將書面資料送過來。"],["王副主任委員政騰：好。","黃委員偉哲：本席要提出一種目前存在的狀況，這算是一個沈痾，請你說明要怎麼解決，這樣本席就可以看得出政府到底有沒有能力解決農村的問題。現在休耕的面積有20萬公頃嗎？沒有休耕，並不符合領取休耕補助而被棄耕的面積有沒有七、八十萬公頃？你們要怎麼處理現在耕地過剩、糧食自給率卻偏低的問題？","王副主任委員政騰：在過去三年多的時間，有一個「小地主、大佃農」的計畫，這是讓農地活化很重要的一個措施。除此之外，我們也鼓勵有競爭力的精緻農業……","黃委員偉哲：你們鼓勵了半天，休耕面積有沒有下降？棄耕面積有沒有下降？","王副主任委員政騰：休耕面積有一部分是轉到「小地主、大佃農」，還是有一些績效，大概一、兩萬公頃。","黃委員偉哲：請你們把近5年的數字送給本席。馬總統在2008年上任，2008年、2009年、2010年和2011年這4年來休耕面積的消長情形如何？休耕每年一公頃還可以領四萬多元，但是棄耕完全不能領取補助，就放著不管，像這些農地，經過你們「小地主、大佃農」、農村再生等種種調整農民產業結構的措施，面積是如何變化？請你們以書面向本席說明，好不好？"],["王副主任委員政騰：好。","黃委員偉哲：我們非常世俗，我們看到的就是土地和錢，要講文化的提升、大家要愛鄉愛土也是可以，但是請你告訴本席，錢為什麼愈來愈少？閒置荒廢的土地愈來愈多，可用耕地的面積也在萎縮中，問題就是出在這裡，請你們提供書面資料，謝謝。"],["王副主任委員政騰：謝謝。"],["主席（蘇委員震清代）：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委，有關區域發展或區域整合，是不是經建會所主管的項目？"],["主席：請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。區域的發展是內政部的主管項目，但是對於區域整合，經建會持續在關心。","李委員俊俋：黃副主委，自從五都升格以後，整個台灣的區域發展是不是產生很大的變化？","黃副主任委員萬翔：是的，結構性整個改變了。","李委員俊俋：對，經建會針對五都升格所產生的變化有開過一次國際研討會嗎？","黃副主任委員萬翔：有，我們有在關心這個部分。"],["李委員俊俋：這個國際研討會最後的結論是什麼？","黃副主任委員萬翔：台灣整個國土的發展必須要每個縣市都不能放棄，在比較優勢的部分，五都有五都的問題，五都內部也是有結構再構的問題。","李委員俊俋：這個國際研討會對區域發展的結論報告是這樣寫的：區域發展與合作是未來必走的方向，這樣才能夠提升彼此的競爭力。如果本席沒有記錯，黃副主委還有講了一句話，就是區域合作平台成立的維繫與重點在於有沒有組織與財務可以來分擔或分享，在組織財務健全以後，才有辦法處理這樣的事情，你有做出這樣的結論嗎？","黃副主任委員萬翔：有，我覺得這是非常關鍵的。","李委員俊俋：黃副主委，根據經建會對全國的區分，大概是分為北北基、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高高屏和花東，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：這不是經建會分的。"],["李委員俊俋：行政院的整體區域發展計畫是這樣。","黃副主任委員萬翔：這是現在的情況，不是經建會分的。","李委員俊俋：我們來談談你們的結論，第一個要有組織，第二個要有經費，對不對？請問經建會底下現在有沒有所謂的雲嘉南發展委員會？"],["黃副主任委員萬翔：地方有。"],["李委員俊俋：也是經建會主管嗎？"],["黃副主任委員萬翔：我們有參與。"],["李委員俊俋：請問這個雲嘉南發展委員會是臨時編組還是在組織法裡面？"],["黃副主任委員萬翔：是一個任務編組。"],["李委員俊俋：請問這個委員會有沒有所謂的科目預算？","黃副主任委員萬翔：委員會有預算，我們補助它。","李委員俊俋：換句話說，你們對區域發展，特別是對雲嘉南委員會，你們也是編列預算，在它來要補助的時候才去補助，就是這樣子而已，對嗎？"],["黃副主任委員萬翔：不只。"],["李委員俊俋：沒有整體的組織和財務計畫嘛！","黃副主任委員萬翔：不只是這樣，我們做了兩件很大的事情，第一個就是要讓這些縣市合作，並沒有強制性，所以一定要有誘因，一個誘因就是，將來只要是跨縣市的區域發展計畫，規劃經費是由我們經建會部分補助，這是屬於計畫預算的部分。第二大塊就是，如果這個計畫提出來，經過所有的縣市長同意，相關部會也能夠支持這個建設的話，將來的建設經費，我們優予補助。","李委員俊俋：現在的重點就是，像陳明文委員所提的這個條例，雲林縣同意了，嘉義縣也同意了，目前還沒有把我們嘉義市列在裡面，如果這3個縣市都同意了，經建會的立場應該是樂觀其成。"],["黃副主任委員萬翔：要看計畫的內容。","李委員俊俋：照你剛剛的講法，如果這個計畫內容還不錯，3個縣市也都同意，其實經建會也會考慮給它特殊的組織和一定的財源，是不是這樣？","黃副主任委員萬翔：不必這麼複雜，我們直接優予補助。","李委員俊俋：副主委，過去這4年來對雲嘉南發展委員會的補助是多少？","黃副主任委員萬翔：關於過去的公共建設，根據我們的資料，雲林和嘉義大概都在50億到70億之間。","李委員俊俋：所以也不算多。副主委，你知道為什麼現在大家都開始用發展條例的方式嗎？有一個離島建設條例，對嗎？"],["黃副主任委員萬翔：對。","李委員俊俋：有花東發展條例，對嗎？"],["黃副主任委員萬翔：有。","李委員俊俋：剛才蘇震清委員提到在台灣最尾端的屏東，請問屏東以後怎麼辦？我們雲嘉南地區以後也是這樣，特別是我們雲嘉地區，你說在財務上是第4級的城市，沒有固定的組織，沒有穩健的經費可以發展，你們5年來補助了50億到70億……"],["黃副主任委員萬翔：是每年補助50億到70億。","李委員俊俋：像台北市蓋一座游泳池就120億，而且還廢掉又重蓋。"],["黃副主任委員萬翔：我們對建設經費是沒有限制的。","李委員俊俋：副主委，為什麼這麼多委員開始用發展條例的方式？其實理由非常清楚，就是你們所謂的區域發展跟區域計畫，不管是組織也好、計畫也好、補助也好，其實都只是嘴上說說、桌上畫畫而已，沒有實際的效應，所以才要用發展條例的方式，就是這樣嘛！","黃副主任委員萬翔：不但不是這樣，而且縣市都滿支持我們的作法。","李委員俊俋：你們要補助，他們當然會說好，如果雲嘉、花東或離島真正要發展，其實必須要靠健全的組織和財務計畫，所以才需要一個發展條例。"],["黃副主任委員萬翔：要靠好的計畫和夥伴關係。","李委員俊俋：當然。所以經建會的立場應該是基於地方區域的發展而樂觀其成，怎麼會一開始你們就覺得用發展條例並不是一個好的方向呢？","黃副主任委員萬翔：西部的縣市應該要從區域規劃和分類的方式做全盤的考慮，目前只要把雲嘉兩縣拿出來，就像委員所說的，嘉義市和台南都沒有在裡面，這樣是不是算一個比較均衡完整的區域？所以我們必須要做一種整體的瞭解。","李委員俊俋：副主委，如果依照區域的發展，其實要整體的考量，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：是。","李委員俊俋：其實經建會沒有什麼立場可以反對這個發展條例，只是說是不是每一個地區都要用這樣的發展方式，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：均衡跟周延非常重要。","李委員俊俋：現在的重點就是雲嘉為什麼要用一個農業特區發展條例？就是你們經建會的結論啊！如果沒有組織、沒有既定的財源，你說的都是假的嘛！","黃副主任委員萬翔：不會，現在就有組織、有財源了！","李委員俊俋：現在有組織、有財源，你們怎麼會做這樣的結論？","黃副主任委員萬翔：我的意思就是，我們要成立這樣平台的組織跟……"],["李委員俊俋：你們的平台5年補助50億。","黃副主任委員萬翔：不是，是一年50億。","李委員俊俋：就算是一年50億也還是不夠多啊！雲嘉是第4級，嘉義市也很窮。"],["黃副主任委員萬翔：但是一定要有計畫才能有預算。","李委員俊俋：副主委，本席今天要跟你溝通的就是這個觀念，國土規劃、區域發展、最後才是行政區域重劃，那馬英九執政的團隊都在幹什麼？一天到晚在縣市合併、一天到晚在五都升格，完全是顛倒著做。所以為了區域的發展，你們應該要讓每個地方根據其特色來發展，雲嘉本來就有特色，這一點你也承認嘛！","黃副主任委員萬翔：沒有錯，委員剛才所提的第一點是重要的，區域合作比合併還要重要。","李委員俊俋：當然，區域合作當然比合併還重要。"],["黃副主任委員萬翔：這才是根本的。"],["李委員俊俋：所以農業發展特別條例不是區域合併而是區域合作。","黃副主任委員萬翔：對，我要提出兩個重點，第一點，要進行合作不一定要有條例；第二點，合作的均衡整體要考慮。","李委員俊俋：本席唯一要問的問題是，照你們的立場，如果說要有完整的組織面跟所謂的財源才能夠促進區域的發展，為什麼經建會又要反對我們各個區域彼此合作來成立發展條例？"],["黃副主任委員萬翔：沒有反對。"],["李委員俊俋：謝謝。"],["黃副主任委員萬翔：謝謝。"],["主席：請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。陳明文委員提出這個案子，當然站在民意代表的立場，為了加強發展地方、為了照顧鄉親而積極的來爭取，我們基本上是予以肯定的，因為看到自己的家鄉工作機會減少、人口外移老化、工商產值低、家庭所得非常少，身為民意代表，當然要為民發聲、為民喉舌。正因為陳明文委員提出這樣的特區發展條例，讓我們更覺得當年精省、把省廢掉，可能在某種程度來講是比較錯誤的決定，因為我們可以看到，當初省府在中央跟縣市之間有一個環節，是整個著重在統籌、均衡發展上，給予重點的支持。而且由於省府的資源多、補助下去多又直接，不像中央，像現在中央隔了一層，如果縣市長是同政黨的，可能機會就多一點，如果是不同的政黨，補助經費可能就少一點。","以我們台北市來講，我們台北市過去有一段很長的時間，從2000年到2008年是沒有任何補助的，很多人都認為台北市的財源狀況良好，可是像國民學校的建築，本席當過國民黨組發會主委，全省三百多個鄉鎮市都走透透，本席覺得台北市很多國民學校的校舍跟中南部的校舍根本就不能比，現在中南部有很多國校的校舍非常漂亮。剛才有委員提到台北市花了一百多億蓋游泳池又廢掉，其實沒有這種事情，哪有這麼多錢？根本就不可能。","副主委，對於整個平衡區域發展，你們經建會有沒有特別針對像雲嘉農業特區這種發展比較落後的地區？陳明文委員當過縣長，應該很清楚地方的發展是要中央和地方大家一起來努力的。現在地方顯然認為中央的補助不夠，你們有沒有考量過為了平衡區域發展，應該要加強補助？"],["主席（高委員志鵬）：請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。事實上，委員提出這樣的條例，主要是為了加強雲林、嘉義的農業建設和相關的經濟發展，像這樣的立意，中央行政部門本來就應該要做，而且要完全支持。但是就像我剛剛所說的，這個條例是不是周延、是不是均衡、是不是要用條例才能達到這個目的，這牽涉到整個財務均衡的考慮。像我們現在的作法，就是就所有的縣市依其不同的特性和區域來做一些平台，這些平台的好處就是消弭縣市之間的矛盾和衝突。再來就是增加它的規模經濟，以合作代替競爭對外爭取發展。我剛才提到對於這樣的計畫會給予補助，到現在為止每年有二十幾個計畫，而且都是跨縣市的。","丁委員守中：雲嘉農業特區發展條例要求補助300億分10年補助，算起來每年……"],["黃副主任委員萬翔：30億。","丁委員守中：以現在中央對地方的補助，難道還不足30億嗎？","黃副主任委員萬翔：這個地區每年都超過30億，但這樣是不足的，我剛才也向陳委員報告，若拿30億建設，光是一條路就用掉了；所以，這些錢主要是用在農業方面。這裡應該稱為促進農業發展建設方案就可以，不一定要用到「條例」，農委會本就有1,500億的……"],["丁委員守中：農村再生條例。","黃副主任委員萬翔：對，根據不同區域從農村特性提高所得、增加人口回流、製造產業及環境安全，這些本來就可以規劃。我剛才也報告過，這些不是今天要做、明天要做，而是昨天就該做了，是本來就可以做的。條例裡真正有的是基金，但也只對嘉義、雲林，其中還有嘉義市及臺南。"],["丁委員守中：本席看到條例裡還有教育的部分。","黃副主任委員萬翔：只是要教育部補助書籍費，但那部分只須教育部的基本預算就可處理。","丁委員守中：就是因為沒有處理，陳明文委員才會提出來。","黃副主任委員萬翔：應該是擬一個方案來推動，有時程、有內容、有經費，這樣就可以做到了。而且一定針對所有區域整體考量，比如，西部所有縣市。","丁委員守中：其實，本席覺得特區發展特例的「特區」二字有點怪怪的，通常只有大陸共產黨才使用「特區」，我們有的是「專區」，例如：稻米農業生產專區、水果農業生產專區……"],["黃副主任委員萬翔：做專區規劃建設。","丁委員守中：在專區裡針對當地農業條件及特質，以生產專區方式給予重點補助。","農委會對雲林、嘉義又做了哪些事情？"],["主席：請農委會王副主任委員說明。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。我們一向都了解雲嘉是農業重鎮，平常在業務上的協助都不遺餘力。剛才已經報告過，過去5年平均每年都在雲林及嘉義縣農業建設方面投入50億左右。"],["丁委員守中：和別的縣市相較是偏低吧？","王副主任委員政騰：看起來是將近20%，以產值來講，雲嘉地區……","丁委員守中：你所謂的20%是什麼意思？是只有其他縣市的20%，還是占總體建設的20%？","王副主任委員政騰：占總體的20%。因為這兩個縣的農業產值相加大約是22%左右，就我看來是衡平的。"],["丁委員守中：投入的資源和雲嘉的產出占全國農業產出差不多是……"],["王副主任委員政騰：和重要性是有衡平的。"],["丁委員守中：有平衡？"],["王副主任委員政騰：有。"],["丁委員守中：有20%？"],["王副主任委員政騰：對。","丁委員守中：基本上，這裡是農業大縣，對不對？"],["王副主任委員政騰：沒錯。","丁委員守中：對於陳明文委員的用心，我們給予肯定。但在整體考量時，若有其他方式可以補足就好，不要一定使用「特區發展條例」。就像北投是臺北市的邊陲，也是發展最落後的地方，因為這裡有國家公園，長期受到限制，還有關渡平原，也是長期被限制，本席的選區農民人口占選民的三分之一。雲嘉可否就採專屬農業示範區方式，給予重點補助即可？國外城市週邊的農業區就是城市的後花園，是推展觀光農業、休閒農業最好的地方，所以，北投是否也可以變成休閒農業的示範區？請經建會和農委會一起考量。","在考量雲嘉農業特區發展條例時，我們肯定陳明文委員對鄉親的照顧及對地方發展建設的用心，希望你們能夠重點支持，但也拜託多支持本席的選區，不要以為我們的選區在臺北市，以為都會區沒有農民，本席的選區裡有很多農民。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾及賴委員士葆均不在場。","請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝王副主委對農業、農村、農民的照顧與打拚，本席想請問，到目前為止，農村再生條例已經花了多少錢？當時條例通過編列多少預算？"],["主席：請農委會王副主任委員說明。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。大概10年1,500億，且是分年編列。但農村再生有一個很重要的精神，那就是由下而上，準備好才動。理論上，農村再生經費……"],["李委員應元：條例生效至今多久了？"],["王副主任委員政騰：應該是1年多一點。","李委員應元：就以2年計算，總共真正執行經費有多少？"],["王副主任委員政騰：我沒有掌握詳細數字。"],["李委員應元：可否請同仁打個電話要相關資料？","王副主任委員政騰：可以確定到現在為止，真的撥出去的經費有限，因為都在準備階段。","李委員應元：按照這個速度，10年絕對花不到三分之一，上次本席質詢時也有拜託你們，但不知道農委會內部是否調整處理農村再生條例由下而上的機制？","王副主任委員政騰：有調整。就像委員曾經垂詢培根受訓時數是否非要這麼多，針對這部分，我們會斟酌實際情況再調整。","李委員應元：每個禮拜你們都換一名副主委來備詢，希望你們能夠互相協調，上週本席質詢時提到希望你們在一個月內提出，既然都是博士，做個計畫應該沒那麼困難，本席也曾在行政院任職，希望你們能在2個月內正式改變。又不是臺北火車站前的補習班，一個社區要有35人接受八、九十個小時的課程之後，才能由下而上讓經費撥下來。潘委員聽聽看，這聽起來沒道理，農民哪有這麼多時間？要求社區理事長、總幹事必須接受農委會所有完整訓練是合理的，至於其他人，只要接受5到10小時能夠了解政府這筆錢要做什麼，然後取得大家同意一起做，這樣就可以了。一般農民今天要刈菜、明天要收花生、後天豬發生問題，或者又有水災了，怎麼會有時間接受完整的訓練？這種情形大家應該都能了解，就不要為此花太多時間。本席提這個的意思是，雖然編列50億給雲林、嘉義，甚至全國農民都有一定預算，雖然農發基金總共編列1,500億，但實際上1年用不到10億，按照這個速度，本席實在很擔心，因此要說出來讓經濟委員會先進行了解，看應該怎麼調整。反正辦法只有2頁，就請科長處理，大概3小時就處理好了，既然已經了解有缺失，那就要改進。經建會對於農委會提出的計畫都很支持嗎？","王副主任委員政騰：基本上，經建會很嚴謹，但對於好的計畫，經建會也會講道理。","李委員應元：過去幾年最大農業建設就是農業再生條例，總共匡列1,500億，聽起來很嚇人，除此之外，這2到4年之間，對於農委會重大農業建設，你比較滿意什麼樣預算或方案？"],["王副主任委員政騰：讓農地有效活化是現階段臺灣非常重要的農業政策。"],["李委員應元：這花不了什麼錢。"],["王副主任委員政騰：農村再生看起來也是臺灣農業建設非常重要的基盤。","李委員應元：這部分我們都知道，除此之外還有什麼？現在大家都在說有機農業，我們花了多少錢輔導與行銷有機農業？","王副主任委員政騰：再來是精緻農業，包括有機農業和安全農業，因為是六大新興產業之一，所以得到經建會支持。"],["李委員應元：執行到目前花了多少錢？"],["王副主任委員政騰：委員是問有機農業嗎？"],["李委員應元：對。"],["王副主任委員政騰：現在已做五千多公頃。"],["李委員應元：就說精緻農業好了。","王副主任委員政騰：過去這兩年有機農業呈倍數增加，發展得很快，但有機農業究竟總共投入多少錢，我現在手頭沒有詳細資料。"],["李委員應元：等一下將資料提供給本席。"],["王副主任委員政騰：好。","李委員應元：在這方面，大家就互相努力。","繼續請教黃副主委在哪裡讀小學？"],["主席：請經建會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。三重。"],["李委員應元：大學呢？"],["黃副主任委員萬翔：成功大學。","李委員應元：黃副主委對於下港農業應該很了解，也提到要以方案方式代替特區發展條例，副主委在行政部門任職很久，對於政府部門運作機制相當了解，未來總統新任期中，目前經建會規劃何種經建方案能夠集結行政團隊並帶動景氣及經濟發展？","黃副主任委員萬翔：經建會分成好幾個部門，一部分負責經濟建設與規劃，一部分負責公共建設與規劃，還有一部分負責國土相關規劃；另對於所有跨部會綜合長程國家發展計畫……","李委員應元：就降低失業率一事，經建會有哪些方案能夠帶動就業？","黃副主任委員萬翔：針對失業問題，由行政院副院長成立一小組。","李委員應元：經建會是最主要幕僚機關，行政院副院長不可能了解那麼多事情，因為各部會所有重大案子都會送經建會。本席發言時間剩下不多……","黃副主任委員萬翔：我就重點說明，產業發展、結構改變、人才培育……","李委員應元：不論是過去的十大經建計畫或六大建設，至少我們都看得到方案、期程，但自劉憶如擔任主委到現在，我們沒看到任何一個可以帶動政府部門或民間集體朝向一個目標努力的重大方案。","黃副主任委員萬翔：有，黃金十年國家發展建設計畫、愛台十二建設……"],["李委員應元：但沒看到具體結果。","黃副主任委員萬翔：我可以將相關資料提供給委員參考，那些方案不但有計畫，也都有成果。","李委員應元：失業問題解決不了多少，國民所得或平均薪資也未見提高，我們在總體經濟數字都看不到成果。"],["黃副主任委員萬翔：這兩年失業率有慢慢在下降。","李委員應元：以你了解，你最得意的農業發展政策是什麼？","黃副主任委員萬翔：農村再生是很大的政策，雖然現仍在推行中。","李委員應元：剛才本席已經說了，執行效率還不到20%。所以本席是形式上問你，好讓你有心理準備，甚至問你經建會有沒有給予支持。就是因為擔心你對農業政策不是那麼清楚，本席特意全面性提問，然後再針對其中的農業部分。那麼多農業縣市，我們不是只關心雲林和嘉義，畢竟經建會和農委會負責督導全國農業，但雲林農業生產很多都是全國第一，另外還有畜產第二，漁產第三，然後加上嘉義地區，就如同黃副主委所說，這是一個重要的生產基地。臺北縣因其特殊性而升格，臺中也因為特殊升格，現在古都臺南也升格了，但雲林和嘉義共同爭取升格失敗，但政府總要給農業縣一個發展方向，否則年輕人要如何回鄉？","黃副主任委員萬翔：對，這是正確的，我們也完全支持農業發展。","李委員應元：這是發展農業特區的概念，我們期待經建會能夠提出可行方案，規劃具體期程、項目及人才培育等，請問經建會什麼時候能夠提出？","黃副主任委員萬翔：我們會協調農委會及相關部會提計畫，如果這個東西沒有做……"],["李委員應元：差不多什麼時候？","黃副主任委員萬翔：如果要規劃，我們還要和農委會再商量討論。","李委員應元：經建會是領導部會，更是小內閣，我們是在說內行話，怎麼會等農委會提出才要處理？你們應該主動協調。"],["黃副主任委員萬翔：1年內。","李委員應元：怎麼來得及？1年內提出，等到執行又要等2年。","黃副主任委員萬翔：不用，1年內是包括和縣市討論，不是我們自己做而已，要有夥伴關係一起做。","李委員應元：半年。就是一個具體行動方案而已，何況黃金十年中也有相關的內容。下會期9月我們就要檢查了。"],["黃副主任委員萬翔：如果大家同意……","李委員應元：經建會是領導部會，是一個小內閣。2個月內提出草案，9月就要提出具體方案，預算也要到位。等一下睿智的主席會再處理這個問題，現在更有力的劉建國委員也到場了，我們就繼續追蹤。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪、廖委員正井、蔡委員其昌及陳委員歐珀均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。站在臺灣農業發展角度，王副主委是否支持本案？"],["主席：農委會王副主任委員說明。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。我很欽佩此案。"],["劉委員建國：支不支持？"],["王副主任委員政騰：如果……","劉委員建國：本席的問題很簡單，就請你簡單回答，和農民講話要很簡單，說得長篇大論很麻煩。你是否支持本案？","王副主任委員政騰：假如從整個臺灣農業政策的立場，這個答案就要比較嚴謹、比較慎重。","劉委員建國：本席只是很簡單的請教你，到底支不支持這個案子？","王副主任委員政騰：今天站在這裡代表農委會，所以這個答案會回答得比較嚴謹。"],["劉委員建國：好嘛！就問你支不支持？"],["王副主任委員政騰：「欽佩」也是非常肯定委員的用心。"],["劉委員建國：你的「欽佩」加「肯定」能否等同支持？"],["王副主任委員政騰：大概不能這樣簡化。","劉委員建國：下次請主席特別召開一個公聽會，本席就請一些農民來問，然後請主委答復，看看農民是否聽得懂這樣的說法？本席光是請教你是否支持，就要問那麼久。對於你的「欽佩」與「肯定」，本席簡單解釋為「支持」好嗎？本席認為對農民說話應該要簡單一點，清楚一點。雲林、嘉義很多農民都非常重視此案，尤其期待農政單位支持。五都升格以後會發生的問題是，讓臺灣整個區域發展出現很大的落差，產生不可回復的傷害。稍後，本席要就教經建會黃副主委，所謂區域發展是怎麼認定與規劃，現在已經有五都，下個月桃園縣也要升格為直轄市，他們下個月還要再提案，我不知道是否會通過，但是，他們已經達到直轄市的規格，不能不讓人家升格，所以，臺灣未來就變成有六都，政府所有的統籌分配稅款以及所有的資源會集中在這六都來發展，我們沒有眼紅，也覺得是理所當然，因為他們達到法定直轄市升格的標準，請教這六都的升格，每一都的核心、主軸是什麼？臺灣是以農立國，這六都，有哪一個是以農業為基礎？請問有哪一個直轄市是站在臺灣農業整體發展的核心升格為直轄市？","王副主任委員政騰：目前五都當中，台南市跟高雄市的農業比重還是很重。","劉委員建國：但是，他們是以農業發展做核心嗎？"],["王副主任委員政騰：這個……","劉委員建國：不是就不是，對不對？","王副主任委員政騰：從農委會的農業施政來看，對台南跟大高雄，我們有很深的期待，他們都是兼具農村型跟都會型的都市。"],["劉委員建國：那你對雲林、嘉義有沒有更深的期待？"],["王副主任委員政騰：雲林、嘉義當然是農業縣。","劉委員建國：比台南、高雄已經升格後的直轄市，對農業整體發展有更高的期待嗎？","王副主任委員政騰：我們一併都重視，但是，他們可以發展成不同型態的農業產業。","劉委員建國：不同型態的農業產業，我可以接受。請你簡單說明，高雄、台南跟嘉義、雲林會有什麼不同型態的農業發展產業？","王副主任委員政騰：現在這個草案是，針對雲嘉的農業現狀做一個重點，看起來這是用農業的產業發展當作一個切入點，最終目標是要發展區域的全盤建設，所以，末端發光、發熱最終目的不是單純的農業而已。"],["劉委員建國：這個草案的末端是什麼？","王副主任委員政騰：這個草案不是單純發展農業產業而已，它是從這邊切入，末端是整個區域的發展，要帶動生活品質、就業人口、產值的提升以及文化水準提高，所以，這是一個全盤的施政計畫，是用農業來切入。","劉委員建國：對。你有什麼意見嗎？本席的問題是，你對台南、高雄跟嘉義、雲林整個農業系統不一樣，農政最高主管機關要如何做區分？對這兩個已經是直轄市，另外兩個是一般農業都市，你們提供資源的方式是如何，本席跟陳委員等提出農業特區的概念，更符合最高農政單位在整體農業資源的支持上更駕輕就熟，是不是？","王副主任委員政騰：這一點，我非常認同，方才黃副主委提出區域發展的概念就是競合，就是一方面競爭，另外一方面合作，這很要緊，就像雲嘉是農業重鎮是特色，但是，發展農業產業最後的結果是讓整個區域全盤提升與加值。","劉委員建國：請問經建會黃副主委，臺灣目前的區域發展有符合公平正義嗎？這樣區域發展的過程會否造成更嚴重的城鄉差距，甚至現在一般農業縣受到更刺激的傷害，而整個農政單位的資源重在現今的直轄市高雄、台南，這兩造的差異到底在什麼地方？這樣的區域發展能達到目的嗎？請問你們要怎麼做？"],["主席（陳委員明文代）：請經建會黃副主任委員說明。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。委員指教的非常重要就是，區域發展的政策目標只有兩句話8個字就是「適地適性，均衡發展」，就是在作業上要整合規劃，要有有效的策略方式，區域發展跟農業發展當然有關係，雲嘉是農業重鎮，過去曾提出產業首都的概念，我們都非常支持，對於推動雲嘉地區農業的永續發展，行政院的部會不但要支持，而且要大力來推動。","劉委員建國：當時提出農業首都的概念，你們也非常支持，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：我們同意。","劉委員建國：但是，農業發展首都只提出一個計畫，總經費高達二十幾億元，從頭到尾只給3億元，到現在已經五年了！","黃副主任委員萬翔：沒有一個好的規劃跟推動策略；方才李委員應元提出的，我非常支持，就是針對雲林、嘉義農業發展提出一個發展的方案，要有時間、策略與計畫來推動，我們完全同意支持。","劉委員建國：你肯定農業發展這樣的概念，如果這項計畫有些部分是對中央的期待，中央就要介入輔導，對不對？","黃副主任委員萬翔：經建會在民國100年編列9個計畫是跟雲林的農業、紡織業有關的跨縣市計畫，現在正在規劃中，而且對雲林縣政府有補助，這個部分有9個計畫，就是我們是有總體策略規劃來做。","劉委員建國：農業首都早在五年前就開始，對不對？","黃副主任委員萬翔：對，那是早期。","劉委員建國：經過五年才進行規劃，有一點奇怪，對不對？","黃副主任委員萬翔：不會，農委會本身有在做規劃，經建會是持續在做。","劉委員建國：我想，區域的概念與範疇，你比我更理解，我們提出雲嘉農業特區案是一個超越區域的，就是讓農業發展成為核心主軸。","黃副主任委員萬翔：規劃農業發展專區的概念，我們完全支持，但是，這跟條例是兩件事情，現在不要有條例就可以做農業發展專區。","劉委員建國：不能這麼說。直轄市現在有五都，那你們可以跟桃園縣講，你們不要升格，升格對你們沒有比較好，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：這是一個選項。","劉委員建國：那桃園縣提出要升格時，你們就要表達意見，告訴他們：且慢。","黃副主任委員萬翔：經建會的立場是，合作比合併重要。","劉委員建國：那一天本席遇到臺中市徐中雄副市長，他以前也是本席的同事，我們一起搭高鐵，他在高鐵上跟本席講的話是，他罵到不行，我沒有辦法轉述他罵的那些言語，他說，實在是太離譜了！","黃副主任委員萬翔：他是指合併的事情嗎？我剛就說，我贊成合作比合併還重要。","劉委員建國：一樣是五都，臺北市的預算規模與公債比例跟臺中市差異這麼大，合併之後，他們要管的人口與土地規模都比臺北市要大，但是他們整體預算規模還不到臺北市的三分之一。他說，再這樣下去，中央這樣規劃的整體區域發展會對臺中市造成相當不利的後果，他說，如果再沒有改變、配套趕快做處理，即使再過30年也無法趕上臺北市，他們已經是五都之一，那麼我們雲林跟嘉義縣是不是400年也追不上呢？","黃副主任委員萬翔：了解。跟委員報告，早期的直轄市叫做都會型直轄市，現在有鄉村型直轄市，剛剛蘇委員也提到，像那瑪夏、三民也是直轄市，現在已經是新的解構、再解構的機會做重新規劃。","劉委員建國：副主委，儘快把對案拿出來，好不好？","黃副主任委員萬翔：是，方才跟李委員報告的是，在3個月或是6個月……","劉委員建國：剛才講兩個月，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：我剛剛沒有答應兩個月。"],["劉委員建國：你現在可以答應嗎？","黃副主任委員萬翔：我們要跟農委會研究，總要給一段圓滿的時間，因為計畫還要跟縣政府研究，不能只有我們自己做。","劉委員建國：這個案子不是本屆提出來的，你既然肯定、欽佩，就應該要儘速去做，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：了解。我們會儘快。"],["劉委員建國：3個月嗎？","黃副主任委員萬翔：方案不是條例，我們會提出方案。"],["劉委員建國：就決定3個月！"],["黃副主任委員萬翔：我們來努力。謝謝委員的指教。","主席（高委員志鵬）：今天會議時間到上午11點，因為下午要去考察。現在先處理臨時提案2案。"],["第一案：","針對「雲嘉農業特區發展條例草案」，爰請經建會及農委會針對條文內容於兩週內提出具體意見回應。以早日促成雲嘉農業特區成立，均衡區域發展，促進永續農業。"],["提案人：陳明文　　高志鵬　　蘇震清"],["連署人：李應元　　劉建國　　"],["第二案：","本院委員徐耀昌，有鑑於區域發展以五都為中心，離島地區89年通過設置離島建設條例、花東地區業已於100年通過花東地區建設條例、雲嘉地區也提出雲嘉農業特區發展條例。唯桃竹苗地區除是客家大縣外，長期以來也是以農業發展為主，在新北市及台中市升格為直轄市後，桃竹苗地區因工作機會相對稀少，導致青年人口外移更為嚴重，為協助桃竹苗地區產業發展、改善環境條件、提升居民生活品質，推廣農業觀光產業、促進農業再生並讓農業永續發展。建請研擬「桃竹苗屏東農業特區發展條例」。"],["提案人：徐耀昌　　高志鵬　　蘇震清"],["潘委員維剛：（在席位上）還有高雄。","主席：請問各位，有無意見？","請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我們提案的用意主要希望行政院能夠重視，在方才答詢過程中，我們發現黃副主委一再提到，農業特區不等同區域發展，我們也不希望提出的雲嘉農業特區落入經建會所謂區域發展的框架。事實上，現在的區域發展範圍是經建會自己劃定，將雲嘉嘉南劃成雲嘉南區域發展平台。臺南縣市已經合併為院轄市，嘉義市農業成份又不大，我們希望能夠推動農業建設條例，推動雲嘉農業特區，並且專款專用，以提升農業技術、建設農村、照顧農民，這是我們的核心精神。誠如農委會黃副主委所提，我們確實以農業發展做為切入點，這將會帶動雲嘉全面性發展，這就是我們主要目的。","因此，我們仍希望以農業特區的概念推動建設條例。雖然很多縣市還是以農業為主要產業，但我們希望行政院能將雲嘉兩地劃進農業特別區域內，並對雲嘉兩個區域進行農業提升及農業建設，本席認為這是一個非常特別的概念。至於未來國土整體發展，會有經建會進行全面規劃，但我們在草案內容講得很清楚，不論未來如何整合所有經費，基金都不希望低於300億，在農委會法定預算必做項目之餘，以基金提升雲嘉整體農業才是真正的核心。雲嘉農業特區就是一個特別區域，這是概念性的問題。所以，我們都是以農業直轄市為概念來爭取讓雲嘉升格，當然雲林、嘉義在都市發展上無法和臺北市這樣的大都會相比，但我們就是希望以農業直轄的概念來做。既然被駁回，我們就希望以農業特區的概念讓行政院直接照顧雲林、嘉義這兩個最弱勢的區域，並以農業為切入點帶動全面性發展。","以上是我們今天提案的主要目的，如果其他地區也要提案，我們並不反對，但不希望以這種相對性間接反對本案，希望所有委員能夠了解。雲林、嘉義這種弱勢地區的縣民所得一年只有七十幾萬，但臺北市民一年所得高達一百六十幾萬，雲林、嘉義縣民一年所得還不到臺北市民的一半。由此可知，雲嘉是一個相當弱勢的區域，本席還是要再次提出，希望各位委員能夠支持本案。謝謝。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本會委員都能理解提案委員的心情，我們希望能夠發展特色農業，並彰顯農業；至於如何發展特色農業，則是我們大家共同的期待。提案委員的用心，我們都看得出來，尤其陳委員曾經擔任縣長，雖然雲林縣一年有二百多億預算，但債務也相當可觀。每次財政收支劃分時，大家都希望能夠多分一點，因為有些地方政府的確嚴重不足，今天經建會也在場，應該思考這個問題。一般我們都稱雲嘉南，但臺南已成為院轄市，扣除臺南，至少還有雲嘉嘉，為什麼又少了一個嘉？"],["陳委員明文：（在席位上）嘉義市不是農業縣。","潘委員維剛：現在也有委員建議桃竹苗屏東，如果我沒有記錯，應該還有高屏（現在沒有高高屏），以及再加上北北基宜一併考量。","方才李應元委員也提到經建會應該進行國家整體計畫，現在我們面臨新世紀，因為有天文學家表示今年才是真正21世紀的開始，在21世紀開始的時候，我們對經建會有這麼多期待，除了該做的應該要做之外，臺灣重新定位的思考也很重要，大家意見都一致。","還有，如果預算的餅不做大的話，每個縣市都窮啦！所以預算的餅要做大，不然問題沒辦法處理。但是要怎麼樣把餅做大？我覺得經濟部的預算太少了。我們當然希望有更多的社會福利和地方建設，但是要開源，創造國家經濟發展才是我們的首要目標。這點經建會責無旁貸，而且我也希望經建會把相關資料提供出來。","我記得經建會從去年就說要到外面去招商，浩浩蕩蕩、沸沸揚揚，到底出去多少趟？花了多少錢？有多少人過來投資？金額確定有多少？請把這份資料補給我們。","此外，除了雲嘉地區之外，農委會也應該把全國各區的農業特色資料提供給我們，讓我們進行比較，這樣才知道各縣市大概需要多少經費。不然屏東的預算也太少，對不對？總之，本席希望針對這部分一併進行考量。謝謝。","主席：第一案「爰請經建會及農委會針對條文內容於兩週內提出具體意見回應」修正為「爰請經建會及農委會於兩個月內提出具體規劃方案」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第二案最末一句修正為「建請研擬桃竹苗農業特區發展條例、屏東農業特區發展條例，及其他農業縣市之農業相關法案」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","已登記未質詢之委員另擇期再召開會議繼續詢答；委員簡東明、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復；委員質詢未及答復部分請主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。"],["簡委員東明書面意見：","各位列席的官員大家好，今天本席有很多問題想請教：","一、如何建構完備的農損機制，透過風險分擔設計來加強對農民保護，建立以農業保險為主體，其他財政災害救助方式為輔的天然災害救助體系？","二、如何調整農業補貼方式？實施與生產分離的「所得」支持措施；適度調高農產（特別是稻作）價格，鑑於國內農產品價格並非完全依照價值規律和供需關係建構而來，農民辛苦耕作的農產品其價格和農業價值受到扭曲，可以透過市場機制適度提高農產品價格，並穩住產銷秩序，讓農業生產能獲得合理收入，以提高農家所得。","三、如何確保農產品安全？希望從源頭（農民生產端）做起，把好整個供應鏈安全，讓消費者能吃得安心。","四、面對中間剝削，如何責成相關單位徹查嚴懲，拿出實際績效？並儘速建構完備的農業基礎生產資料庫以及產銷供應鏈，以縮短中間流程與費用。","請就此四點提出政府所為之具體措施。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、美國爆發第4起狂牛病例，激化台灣美國牛肉進口爭議。美國農業部長威薩克日前致函農業委員會主委陳保基，說明美國初步報告外，並盼望這起個案不要影響雙邊貿易。","1.主委，「致函」是變相施壓？我赴美團能否深入觀察？","倘我觀察團所得證據不利於美要如何應變？我方立場何時能明朗？最快何時會有答案？別國有「GUTS」？惟獨我不能？考量國際現實？美函掛美牛保證？誰替國人健康權益掛保證？貴會何時能有具體作為？註1","二、油價高漲，為減輕農民用油的負擔，農糧署日前表示，農機用油除依「加值型及非加值型營業稅法」免徵5%營業稅外，5月將持續辦理農機用油的漲幅補貼措施，柴油每公升補貼1.3元，92無鉛汽油每公升補貼0.7元。","1.主委，現行農機用油補助情形？對農民實質助益？補助標準？可否再行提高補助額度？如何降低農民用油負擔？","三、吉園圃安全蔬果標章制度實施8年來，日前首度查獲仿冒標章，農糧署迄今仍認為目前市面仿冒標章貼紙稀少又好辨認，消費者仍可安心食用。","1.主委，如何分辨其真偽？係偶發事件？抑長期積習？貴會是否應籌組專案小組調查？如何重建消費者信心？","註1：美國24日公布加州中部乳牛感染狂牛症後，各貿易對手國紛紛採取不同措施。現階段南韓、墨西哥與日本未限制美牛進口，但東南亞國家除印尼在第1時間宣布禁止進口美牛外，泰國也宣布禁止美牛進口。","主席：本日議程處理完畢，現在散會。","散會（11時13分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,81,82,83,85,85,95,95,96,96,97,97,98,98,99,99,100,100,108,116,118,119,122,124,125,133,136,138,139,141,142,144,150,155,157,167,170,171,174,175,177,181,184,185,189,191,202,207,210,211,214,216,217,218,220,222,224,227,233,235,237,243,245,246,248,254,259,260,263,264,265,266,267,268,271,272,275,281,283,285,287,291,295,297,302,305,309,310,313,314,315,316,320,323,326,328,333,336,338,342,343,344,345,346,347,349,352,355,357,358,360,361,368,369,370,373,374,375,376,377,379,380,383,384,385,386,395,398,405,408,412,414,417,418,419,420,425,426,427,428,432,435,436,441,446,449,461,471,472,475,476,478,479,481,483,484,485,487,488,494,496,505,512],"person_count":{"主席":18,"陳委員明文":6,"王副主任委員政騰":26,"黃副主任委員萬翔":43,"主席（蘇委員震清代）":2,"主席（陳委員明文代）":2,"蘇委員震清":1,"黃委員偉哲":5,"李委員俊俋":9,"主席（高委員志鵬）":1,"丁委員守中":6,"李委員應元":10,"劉委員建國":8,"第一案":1,"提案人":2,"連署人":1,"第二案":1,"潘委員維剛":1,"簡委員東明書面意見":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1},"persons":["主席","陳委員明文","王副主任委員政騰","黃副主任委員萬翔","主席（蘇委員震清代）","主席（陳委員明文代）","蘇委員震清","黃委員偉哲","李委員俊俋","主席（高委員志鵬）","丁委員守中","李委員應元","劉委員建國","第一案","提案人","連署人","第二案","潘委員維剛","簡委員東明書面意見","楊委員瓊瓔書面意見"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年5月3日（星期四）上午9時9分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}