委員會紀錄 立法院第8屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月7（星期一）上午9時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月3日（星期四）上午9時8分至上午11時57分 下午2時31分至下午4時10分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　紀國棟　　江啟臣　　黃文玲　　徐欣瑩　　張慶忠　　李俊俋　　邱文彥　　高金素梅　吳育昇　　陳其邁　　陳超明　　張曉風　　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：李貴敏　　羅淑蕾　　鄭天財　　李桐豪　　陳明文　　廖正井　　李昆澤　　許添財　　林正二　　林佳龍　　陳歐珀　　蔡其昌　　江惠貞　　徐耀昌　　黃偉哲　　林國正　　王惠美　　簡東明　　陳亭妃　　呂學樟　　邱志偉　　蕭美琴　　蘇清泉　　楊瓊瓔　　蔡正元　　林滄敏　　羅明才 　　　委員列席27人 列席官員： 內政部部長 李鴻源（上午） 政務次長 簡太郎（下午） 民政司司長 黃麗馨 行政院原住民族委員會 副主任委員 林江義 銓敘部法規司副司長 吳玲芳 財政部國庫署組長 馬小惠 教育部中部辦公室主任 藍順德 國民教育司科長 許麗娟 行政院主計總處簡任視察 陳勁欣 行政院人事行政總處 綜合規劃處處長 張秋元 組編人力處專門委員 莫永榮 給與福利處專門委員 陳碧蓮 行政院研究發展考核委員會研究委員 陳焜元 行政院勞工委員會 勞動檢查處副處長 吳世雄 職業訓練局科長 侯松延 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源就「縣市改制直轄市辦理情形之檢討」進行專題報告並備質詢；另請銓敘部、財政部、行政院主計總處、行政院人事行政總處、行政院研究發展考核委員會、教育部、行政院勞工委員會派員列席，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、黃文玲、江啟臣、高金素梅、林國正、江惠貞、陳亭妃、陳其邁、張曉風、吳育昇、邱文彥、簡東明、許添財、李昆澤、邱志偉、紀國棟等16人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、財政部國庫署組長馬小惠、行政院原住民族委員會副主任委員林江義、行政院主計總處簡任視察陳勁欣、教育部中部辦公室主任藍順德即席答復說明；另有委員張慶忠、潘維剛、楊瓊瓔、陳超明提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、臨時提案 馬政府推動縣市改制或合併改制直轄市未制定「行政區劃法」專法處理，並同時修正「財政收支劃分法」等配套法案通盤規劃，僅倉促修正「地方制度法」數個條文即據以推動。導致2010年12月25日縣市改制或合併改制直轄市迄今，改制之直轄市紛紛面臨包括地方承接國立高中職、原屬中央管道路修築養護、河川管理維護、區域排水治理工作、勞動檢查業務、社會福利支出、中央對地方一般性及計畫型補助款設算及比例……等人員資產移撥、事權劃分、財政收支及原有原住民鄉權益等問題，中央權責部會除內政部外，尚包括銓敘部、教育部、財政部、主計總處、人事行政總處、農委會、經濟部、勞委會、交通部、原住民族委員會……等。中央僅於改制前設置跨部會小組，改制後該小組即停止運作，上開問題僅由內政部部長出面協調，恐未能解決直轄市面臨之跨部會問題，特提案要求行政院應即重組專案小組定期開會，跨部會統籌協調解決直轄市改制面臨之各項問題。 提案人：陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　陳亭妃　　李昆澤 決議：除倒數第三行「……特提案要求行政院應即重組專案小組定期開會，跨部會統籌協調解決直轄市改制面臨之各項問題。」文字修正為「……特提案要求行政院應督促專案小組定期開會，跨部會統籌協調解決直轄市改制面臨之各項問題，如仍無法解決，報行政院處理。」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無），無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛、海峽交流基金會董事長江丙坤、蒙藏委員會委員長羅瑩雪、內政部部長李鴻源就「2008年至今中國違反人權案例及我國政府因應態度、援助作為與兩岸協議納入人權條款之評估」進行專題報告並備質詢；另請國家安全會議、國家安全局、外交部、法務部、經濟部派員列席並備質詢。 主席：進行報告前先向各位說明，如果書面資料已有之部分就無需重複，請簡單重點摘要報告。 首先請陸委會賴主任委員報告。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，就「2008 年至今中國大陸違反人權案例及我國政府因應態度、援助作為與兩岸協議納入人權條款之評估」進行專題報告，以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請支持指教。 壹、前言：人權保障是臺灣邁向優質民主與引航兩岸關係發展的必要條件 馬總統在2008年的就職演說中，揭示中華民國不僅要成為一個受國際社會尊敬的民主國家，也要讓臺灣大步邁向「優質的民主」，亦即在憲政主義的原則下，人權獲得保障、法治得到貫徹、司法獨立而公正、公民社會得以蓬勃發展。 隨著兩岸關係的發展，臺灣的民主憲政體制以及它所捍衛的民主、人權、自由、和平等普世價值，不僅是推動臺灣成長與茁壯的力量與驕傲，更應該作為兩岸彼此分享，相互提升的共同目標。馬總統在「黃金十年—國家願景」裡，即強調要發揮臺灣軟實力與民主、自由、人權、法治的核心價值，深化兩岸民間交流，並使之成為兩岸公民社會相互提升的動力。 貳、政府長期關注大陸人權狀況，並多次表達我方關切立場 中國大陸的人權狀況是臺灣社會長期關注的焦點，其對於相關特定人權事件所採取的舉措，亦經常受到國際社會的關切與督促。根據世界主要國家及國際人權組織、我國「臺灣民主基金會」等，就大陸人權發展情形提出之相關觀察報告，近年來大陸在經濟發展上雖有亮眼的表現，惟在人民的政治權利、言論及新聞自由、社會公平、司法正義、人權保障等方面，仍有改善、加強的空間。 針對大陸人權狀況，本會除長期保持高度的關注，持續於每季「大陸情勢研判」報告、每月「大陸與兩岸情勢簡報」及週報中，適時對大陸政治、社會、經濟等各領域人權發展情形提出相關觀察。另就個別人權事件，亦透過記者會、公開演講、新聞稿、本會相關臉書等多重管道，嚴肅表達我政府立場與關切，呼籲大陸以積極、正面的態度，回應人民對於自由民主、司法正義、人權保障等訴求。 參、政府持續採取多面向具體行動，與大陸民間團體交流，協助提升大陸公民社會進展及人權進步 政府基於對人權保障與人道精神的關懷，除多次呼籲大陸方面以理性、和平的方式善待異議人士及進行政治改革，並採取各種具體行動，與大陸民間團體交流，協助提倡大陸公民社會的進展，促使大陸人權保障進一步發展。包括：透過我民間團體邀請關心大陸人權狀況與社會發展的大陸相關民間團體、新聞工作人員及海外華人來臺，就臺灣自由、民主的發展與現況進行經驗分享。 馬總統於「黃金十年—國家願景」中即具體提出，未來可深化兩岸環保、人權、婦女、勞工、新聞等領域的民間團體交流，以發揮臺灣軟實力與民主、自由、人權、法治的核心價值；本會所屬中華發展基金也特別將兩岸民間團體交流活動列為協助重點，希望透過雙方的實質互動與經驗分享，共同省思NGO自主發展精神，俾對雙方公民社會的提升、大陸各方面人權的改善有所助益。 肆、兩岸協議已涵括人權保障理念，政府將持續與陸方在相關領域進行對話、溝通 政府對於人權議題向來極為重視，除積極落實馬總統提出之「人權立國」理念，推動完成聯合國「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」之國內批准程序，據此發表首部國家人權報告，將人權標準與世界接軌；更進一步在兩岸現有協議中體現「兩公約」之精神。 過去兩岸已簽署的16項協議中，部分協議即已涵括人權保障的理念。例如：98年兩岸所簽署的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，已納入人身自由受限制之通報、協助家屬探視及罪犯接返等人權保障事項，雙方並建立制度化機制，以保障在陸國人之權益；「海峽兩岸食品安全協議」、「海峽兩岸漁船船員勞務合作協議」、「海峽兩岸醫藥衛生合作協議」、「海峽兩岸核電安全合作協議」等，亦涉及兩岸人民的生命安全、勞動保障等權益。 此外，目前兩岸正在協商中的兩岸投保協議，亦將納入保障我方投資人及相關人員在大陸之人身自由及安全權益相關條款。在兩岸協商溝通的過程中，政府持續藉相關機會，就人身保障、人道關懷等重要人權領域與大陸方面進行溝通。 大陸改革開放30多年來，經濟快速成長帶來貧富不均、城鄉差距、環境污染及生態失衡等問題，皆是大陸方面必須嚴正面對的重大挑戰。而大陸民眾在社會轉型、變遷的過程中，對於政治、法律權益的要求日益提升，亦是公民社會發展的必然過程。針對大陸人權問題，政府將持續規劃及研議相關措施；未來並將與我民間團體共同努力，在政治人權、司法人權、社會人權、經濟與環境人權、教育與文化人權等各領域，積極與大陸方面進行對話。 伍、結語：民主與人權是衡量兩岸距離的指標，政府將發揮臺灣影響力引領兩岸關係良性發展 在兩岸互動的過程中，政府有責任與大陸分享60多年來臺灣在經濟發展及民主化過程中所遭受的波折與汲取的經驗，正如馬總統在「黃金十年—國家願景」中所強調的：「我們有責任引領兩岸關係良性發展，發揚臺灣軟實力，分享臺灣經驗，讓自由、民主、人權、法治成為推動兩岸關係的核心價值，深化兩岸環保、人權、婦女、勞工、新聞等領域民間團體的交流，促成兩岸公民社會的相互提升，實現臺海永久和平」。 馬總統多次強調：「人權是衡量兩岸之間距離的指標」，民主與人權也應當是兩岸共同關切的議題和價值，更是決定大陸政策進程及臺海關係發展的關鍵因素。政府將持續關注大陸人權狀況，深化兩岸相關交流，呼籲大陸展現魄力與智慧、寬容與氣度，對於大陸人民相關訴求給予正面、積極的回應，這對維繫兩岸關係的穩定發展及長遠和平將有重大助益。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀就「立法院99年12月7日通過之臨時提案：我國法務部、陸委會和移民署等主管機關應詳查任何申請入國之中國官員及中國高幹有無涉入嚴重違反人權情事，經發現者，應即列為不受歡迎人物，不發予入國許可，禁止其入國」，本部入出國及移民署經「大陸地區專業商務人士來臺參觀訪問聯合審查會」第561次會議決議，遇大陸省（市）級官員申請來臺時，除函請高等法院檢察署提供具體證據或資料外，並函請外交部協助取得國際法庭偵審等相關資料，作為聯審會審查依據。本部入出國及移民署亦另查閱立法委員陳亭妃提供之「中共人權惡棍名單」，至今仍依此方式進行相關審查作業。自99年12月14日至今，高等法院檢察署及外交部均函復查無嚴重迫害人權情事。另外交部本年4月27日起函復本署，日後請逕行自國際刑事法院（ICC）網頁查閱有無相關當事人為被告之資訊。以上報告。 主席：請蒙藏委員會羅委員長報告。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。今日承邀就「2008年至今中國違反人權案例及我國政府因應態度與援助作為，另就兩岸協議納入人權條款之評估」進行專案報告，我們已經提出一些書面資料，在此謹簡單口頭說明如下。 藏人以自殺的方式向中共抗爭的情形非常嚴重，自去年3月至今年4月19日止，已有38人在藏區自焚，還有2人在印度跳水，已經有40起事件，其中死亡人數達26人，重傷者5人，下落不明者9人，情況非常悲慘，我們也一直密切注意並關注此一情況。我政府對大陸武力鎮壓抗爭活動的做法深表遺憾，也理解、同情藏人的處境，在此再次呼籲大陸當局正視藏族地區政治、宗教、語言、文化與社會結構之特殊性，以理性的思維、寬容的心態、和平的方式，回應中國大陸人民對人權、自由、民主等普世價值的追求，落實聯合國「公民與政治權利國際公約」的要求。 談到本會的因應作法，包括一、繼續協助在臺藏人保持藏族傳統文化，維繫藏人對藏族的認同與向心力，讓他們能互相幫助，持續發揮力量。同時每年也在國內舉辦各項文藝活動，讓國內人士認識藏族文化，增進民族之間的了解，促進族群間的和諧。二、我們也常常藉著座談會、研討會、學術研究活動的舉辦，與大陸方面的人員分享我們處理民族事務的經驗。因為我們對藏族、蒙族同胞及國內其他少數民族的照顧有非常多具體作為及策略，效果非常良好。這種作法對一向以很粗暴的方法對待少數民族的他們來說，是相當缺乏的，所以這方面的經驗分享，相信對他們將有很大的幫助。另外，我們也常舉辦大專青年交換訪問活動，由國內的大專青年組團到蒙區、藏區去認識他們的文化特色，也請大陸的藏人來臺認識我們的社會狀況。透過交換認識的機會，讓大陸人民對臺灣自由民主社會的優點，能夠更加的嚮往、了解，並加強他們追求的動力。我們不僅影響他們的民間人士，在邀請大陸官方人士來臺時，我們也會藉機與他們討論相關的事情，希望透過潛移默化的方式，使他們逐漸鬆懈極權控制的心態，能夠慢慢認識民主自由的價值。 因為政府組織改造，本會雖於明年將與陸委會合併為「大陸委員會」，但是在大陸委員會裡面仍設有蒙事處和藏事處兩個專責單位。在藏事部分，我們仍然會持續進行長期以來一直在做的工作；我們也希望以臺灣開放自由的民主社會狀況影響大陸的治藏政策，使兩岸民族事務工作都能朝正向、雙贏的局面發展，讓少數民族也都能同享人權的境地。以上簡單報告，敬請各位委員指教。 主席：請海基會高副董事長報告。 高副董事長孔廉：主席、各位委員先進。今天承貴委員會邀請，就與本會業務相關之事項提出報告，至感榮幸。 壹、前言 本會係目前唯一接受政府委託授權中介或處理兩岸人民往來有關事務，特別是涉及公權力部分之民間團體。歷年來，配合主管機關的政策，積極協處攸關兩岸人民涉及人權的事務，對國人在大陸遭遇之人權問題之維護，更是不遺餘力。自民國97年6月兩會恢復制度性協商以來，迄今已舉行七次會談，簽署16項協議，本會根據陸委會授權，積極協助各個業務主管機關進行相關議題協商時適時視情納入人權條款，資以保障與增進兩岸人民應享之人權。惟人權所涉及之內容甚為廣泛，包括司法人權（人權法律）、環境人權、婦女人權、兒童人權、原住民人權、身心障礙者人權及弱勢人權等領域，不一而足。以下謹就人權條款在兩岸協議之體現及兩岸協議納入人權條款之評估提出簡要報告。 貳、人權條款在兩岸協議之體現與增進作為 有關兩岸現有協議文本中體現人權條款者，除食品安全協議、漁船船員勞務合作協議、醫藥衛生合作協議、核電安全合作協議均有關注外，主要仍以「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」為核心，茲說明如次： 一、強制處分（措施）通報機制的建立 98年4月26日兩會簽署「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，該協議第12條規定雙方同意及時通報對方人員被限制人身自由、非病死或可疑為非病死等重要訊息。 有關我方人權團體呼籲，大陸方面應落實協議，有關臺灣人遭刑拘、逮捕、入獄、監視居住、勞動教養、拘留所拘留時，應於24小時內將羈押地點及原因通報我方家屬及政府保障一節。經查，依大陸第十一屆全國人民代表第5次會員大會於今年3月14日通過刑事訴訟法的修正案（於2013年1月1日起施行），已將「尊重和保障人權」明確寫入該法，另依該法83條規定：「拘留後，應當立即將被拘留人送看守所羈押，至遲不得超過二十四小時。除無法通知或者涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪通知可能有礙偵查的情形以外，應當在拘留後二十四小時以內，通知被拘留人的家屬。有礙偵查的情形消失以後，應當立即通知被拘留人的家屬」，仍保留「無法通知」及「有礙偵查」之情事，對人權保障似仍有未足。 二、人道探視規定的增列 海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第12條後段明文規定，雙方依「已方規定」為家屬探視提供便利。目前，我方就「探視」採「原則許可、例外禁止」之規定，一般人包括家屬均得依法申請接見；大陸監獄法第48條規定，罪犯在監獄服刑期間，按照規定，可以會見親屬、監護人。惟就偵、審階段之際，大陸刑事訴訟法並無允許家屬會面規定，雖然本會曾就極少數個案經陸方同意以特案方式協助家屬前往大陸探視，惟此乃一時便宜措施，非常態性規定，未來本會希望透過兩岸協商與對話的機會，促使大陸進一步修改放寬探視規定，以保障基本人權。 三、投保協議強化人權保障之措施 兩岸投保協議經雙方主管機關多次協商，就其主要內容已達成基本共識。由於兩岸關係特殊，政府深切了解兩岸投保協議必須務實滿足臺商需求，才能提供有效保障。因此，在協商過程中，政府全力爭取到超越目前大陸單方面對臺商所提供的保障，例如：人身自由受限案件應於24小時內通知，此係臺商主要關切的議題之一，這也涉及到大陸人權保障的問題。 事實上，國際雙邊投資協定的規範範圍並不涵蓋人身自由及安全保護。但由於攸關大陸臺商人身安全與投資信心，而當面多次反映此一問題，希望大陸公安部門因案限制人身自由時，應於24小時內通知家屬、所屬事業單位或所在單位；此部分兩岸主管機關刻正積極磋商中，我方談判團隊必然盡最大的努力，為臺商爭取最大權益的保護。 參、兩岸協議納入人權條款之評估意見（代結語） 人權保障乃普世價值，惟有藉著各國以法律加以內國法化（法制化）才能落實，並建立制度性保障機制。馬總統表示兩岸如果要拉近距離，人權保障是重要的指標。不過，人權議題如前所述，涵蓋範圍與領域甚廣泛，而國際上有關人權保障之相關公約業已十分完備了，關鍵都在於內國法化與法治的落實而已。未來，隨著兩岸關係的改善，我們會持續站在人權保障的立場來和大陸溝通、對話，以彰顯兩岸對人權與人性尊嚴的重視。 主席、各位委員，我們要強調的是，臺灣的民主、自由、開放、人權、法治，這是臺灣面對中國大陸最大的競爭優勢，未來在兩岸後續協商議題中，我們一定會堅持人權之保障。感謝各位委員過去對本會的支持，期待繼續給予本會協助與鼓勵。 謝謝各位，敬請指教！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在報告時提到人權是我們的軟實力，但比較遺憾的是，從政府或國家元首的表現上，我們只看到「軟」卻未看到「實力」。您知道馬總統在2008年競選總統時，針對314的拉薩事件，曾經到自由廣場探視靜坐的圖博人，也就是我們講的藏人，而且強烈表達不排除杯葛奧運。馬總統當選之前，表現出對於中國人權事件的關心，包括在擔任臺北市長期間，也曾針對六四事件舉辦六四紀念展，並且參加民間舉辦的六四紀念會；但是當選總統之後，就變了一個人。蒙藏委員會羅委員長剛才也提到，這兩年圖博人民自焚事件是這樣的悲慘、嚴重，蒙藏委員會對外界發出新聞稿，羅委員長在這裡也表示了她的態度，可是我們總統對於這些悲慘事件沒有表示任何一句話，他在2009年六四事件周年時，發表肯定中國在人權上的進步，但是我們沒有看到實例，也沒有看到在華語世界可以引以為傲的人權，在跟中國政府交流、談判或關切中國所發生的人權事件上有更積極具體的作為，如果有，也是在口頭上講一兩句話；如果有，就如陳光誠事件，陸委會也只發出一個2點3行的新聞稿等簡單的作為，我們有表現出實力或不滿嗎？我們沒有，因為我們軟弱。我們似乎將這些視為兩岸交流的絆腳石，有時候不得不表示一下態度，但是當我們需要強硬的時候、需要有態度的時候，我們卻沒有。 高副董事長剛才提到，很多在中國大陸的臺灣人在司法上或人身安全上沒有得到保障，能否請教今天都在場的海基會、陸委會或內政部移民署或刑事警察局甚至國家安全局，哪一個單位可以告訴我們，有多少臺灣人民在中國被關在拘留所、監獄、被綁架或失蹤，可否說出一個你們有把握的數字？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。這個數字會異動，根據法務部兩岸共同打擊犯罪司法互助的窗口所提供的訊息，總計是一千一百多人。 段委員宜康：海基會網站上的資料每個月都會更新，在海基會協處臺商人身安全案件統計表當中，請問現在還遭到綁架及非法拘禁的人數有多少？這部分當然是臺商家屬跟你們陳情才會有資料，所以你們的資料一定比內政部少。另外，現在因案限制人身自由的人數又是多少？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。海基會的資料統計至2011年12月底為止…… 段委員宜康：不是，你沒看自己的官網嗎？統計資料應該是到2012年4月為止。 高副董事長孔廉：我跟段委員報告，剛才賴主委有回答共打協議的聯繫主管機關是法務部，所以法務部有統計資料，海基會統計在大陸服刑羈押人數是1,374人，這是屬於一般人的部分，因為這裡面不只是羈押，還包括失蹤或遭殺害死亡。 段委員宜康：這些我都知道，我問你因案遭綁架及非法拘禁，到目前為止有多少？也就是在中國大陸還被綁架或非法拘禁的人數有多少？ 高副董事長孔廉：130人。 段委員宜康：現在因案限制人身自由沒被放出來的人數是多少？你說被綁架及非法拘禁到4月為止的130人是累計，而且是從民國80年累計到現在，我問你的是現在還被綁架及非法拘禁的人數是多少？放出來及被撕票的不算在內。 高副董事長孔廉：海基會的統計數字是從頭到尾累計下來。 段委員宜康：我知道這是累計下來的數字，你們只能告訴我累計的資料，但我要問的是現在的人數是130人嗎？ 高副董事長孔廉：這裡面提到的是綁架及非法拘禁等這些東西，我們並不知道現在的人數。 段委員宜康：這就是一個很大的問題，我們臺灣人在中國大陸，包括被綁架、非法拘禁或失蹤的人數，哪一個單位可以告訴我有多少人？竟然沒有！ 高副董事長孔廉：這個事情我剛才報告過，聯繫的主管機關是法務部。 段委員宜康：我請教陸委會，你們的官網是否有一個大陸人士行方不明的連結？ 賴主任委員幸媛：對，這是我們與移民署連結。 段委員宜康：如果我今若要舉報一個大陸人民或是要查大陸人士在臺灣行方不明的資料，是否要上這個網站去連結？ 賴主任委員幸媛：是。 段委員宜康：臺灣人民在中國大陸行方不明，我要怎麼查資料，連結又在哪裡？ 賴主任委員幸媛：移民署的連結上有資料。 段委員宜康：我要問陸委會的連結在哪裡？我今天要進陸委會網站查詢有多少人在中國大陸行方不明的資料及原因，你們竟連這個連結都沒有。 賴主任委員幸媛：這個連結應該是有，我們會連結到法務部我方人民在大陸的人身自由受限總計一千五百多件。 段委員宜康：陸委會官網是否查不到資料？請你回答我。 賴主任委員幸媛：只要有連結就查得到。 段委員宜康：2008年為止，陸委會官網上有一個中國違反人權案例的專區，現在在哪裡？ 賴主任委員幸媛：這個專區還在陸委會的網站上，但是我們覺得做連結，以現在科技的進步…… 段委員宜康：我已經找不到。 賴主任委員幸媛：找不到是因為…… 段委員宜康：因為我能力太差或是我沒有花兩個小時去找？ 賴主任委員幸媛：我們現在覺得比較好、比較進步的方式，就是連結到臺灣民主基金會每年做的中國人權觀察報告，這個資料非常完整，這也是政府委託…… 段委員宜康：臺灣民主基金會的人權觀察報告只做到2010為止就沒有再做，2011年的資料在哪裡？沒有啊！ 賴主任委員幸媛：2011年的報告可能還沒提出來。 段委員宜康：這份資料其實只有報告，沒有任何具體的建議及具體要求改善。今天兩個重點，第一、我們臺灣並沒有真正深切的去關心、要求中國改善人權，你所講的軟實力並沒有以此作為實力，只有軟而已，我們從國家元首的表現就可以看得出來，我們從陸委會具體的表現就看得出來；第二、我們不但不關心在中國發生的人權事件，更沒有將這些事情當做一回事，我們不像美國及歐洲每次在談判時一定先談中國人權問題；我們不像美國國務院每年發布人權報告特別重視中國人權問題；我們不像歐洲在人權對話時特別關注中國人權問題。我們每年無論談判或政府表現，甚至國家元首在關鍵時刻的退縮，都讓我們覺得很軟。另外，更讓我們遺憾及關心的，就是臺灣人民包括臺商在中國的人身安全並沒有保障，連資料上都看不到，甚至最基本的資料都沒有提供，陸委會連這樣的連結都不提供，陸委會網站有民主基金會的連結嗎？ 賴主任委員幸媛：有，陸委會的網站有連結。 段委員宜康：沒有！你可以去查。 賴主任委員幸媛：同仁告訴我，我們的網站就是連結民主基金會的中國人權報告。 段委員宜康：主委跟出席會議的各位政府首長，臺灣人民在中國所發生的，包括因案被拘留、綁架及失蹤，竟然沒有一個單位可以告訴我確切的人數，沒有一個單位可以讓我們知道，到底哪一些人在中國大陸行方不明？ 賴主任委員幸媛：因為兩岸這四年來所建立的工作分工與機制，其中共同打擊犯罪及司法互助的窗口是在法務部，所以法務部都有定時公布資料，陸委會跟它們有連結。 段委員宜康：陸委會是行政院中綜理中國大陸事務的機關，這是你無可迴避的責任。 賴主任委員幸媛：沒有錯，我們從不迴避，我剛才在說明裡頭…… 段委員宜康：你應該要告訴國人有多少人被關在那邊或多少人在那邊失蹤，你統統沒有提供。 賴主任委員幸媛：我們有很多具體的行動及措施，我剛才已經講過是1,584件，這個數字是法務部提供給我們，我們也都有連結。 段委員宜康：你可以提供大陸人士在臺灣行方不明的連結，為什麼不能讓大家知道多少人以及這些人的資料為何？這些人的資料在何處？我的親屬或家人到中國大陸，無論經商或旅遊，如果沒有回來，我應該從何處得知這些資料？他的名字是否標舉出來、何時到中國大陸、何時失蹤沒回來？ 高副董事長孔廉：段委員，我能不能插一句話？對於你關切的總體統計數字，我們也非常注意，如果是個案性，家屬想知道失蹤者如何聯繫，只要跟海基會連絡，我們一定會跟對方查明並回報。 段委員宜康：保證會有資料嗎？保證能告訴家屬人在何處嗎？是這樣嗎？ 高副董事長孔廉：我們會向海協會查詢。 段委員宜康：這也要等到對方願意告訴你，對嗎？ 高副董事長孔廉：我們跟海協會查詢得到結果後就會告訴家屬。 段委員宜康：他們一定會告訴你嗎？現在有多少查不到的？ 高副董事長孔廉：目前為止，人身安全的查詢一定會有答復。 段委員宜康：希望政府單位硬起來，不要碰到中國人權問題只有軟、沒有實力，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。登記發言的時間至吳委員質詢完畢後截止。 吳委員育昇：請先不要計時，我覺得今天這個議題很重要，但我們就事論事，內政部李部長的業務與今天的議題並不是那麼直接、那麼多，因此建議主席，一段時間後是否可由次長代表？因為我覺得內政部事情很多，這是善意的建議，沒有任何杯葛的意思。因為這些議題如何交叉下去，要內政部長直接表達如何來做，我覺得難度很高，我們探討的是中國大陸地區人權問題。 主席：我已經處理好，也跟部長講過了。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才段委員宜康關切的角度，我能否能請刑事局副局長告訴我們，臺灣人無論是經商或旅遊到大陸因案被羈押、失蹤、綁架或被害，因為臺灣戶政系統非常健全，所以查詢這些事情，基本上我覺得應該是從臺灣戶政制度這個源頭去查，而非海基會或陸委會。我們的人去大陸不見或逾期未回臺，這些部分刑事警察局的統計如何？ 主席：請內政部刑事警察局楊副局長答復。 楊副局長源明：主席、各位委員。目前依照協議，雙方規定：若我方人民在大陸被限制人身自由，我們要求立即向我方通報，我們接獲通報後，會立即通知轄區。 吳委員育昇：有無大陸方面沒跟刑事警察局通報，但家屬跟你們報案，結果你們詢問大陸卻沒結果的情況？ 楊副局長源明：臺灣的家屬有兩個管道，一是向海基會報案，另一是向警察局報案。 吳委員育昇：對，我就是問你這個角度。 楊副局長源明：若是跟我們報案，我們會立即透過兩岸共同打擊犯罪協議的聯繫窗口，請求大陸公安單位協查，協查後也會跟我們回覆。 吳委員育昇：到目前為止，有無你們查不到的情況？就是人在大陸失蹤，家屬跟你們報案，你們透過兩岸共同打擊犯罪協議聯繫，大陸公安卻回覆找不到？ 楊副局長源明：因案受羈押的部分都會回覆。 吳委員育昇：如果非因案受羈押，而是失蹤或無故的部分呢？ 楊副局長源明：若他們查無具體事證，他們也沒辦法明確的告訴我們是否為失蹤或是他明確的行蹤在何處。 吳委員育昇：本席建議刑事警察局的網站上應該將這種情況列出來，這部分才能與陸委會、海基會及法務部形成聯防的機制，段委員重視的部分本席也認為重要，但我不覺得這是一個單位就能總其成，警政單位在這部分有刻不容緩、無法逃避的責任。 楊副局長源明：目前接獲這類相關的報案時，除了我們自己處理之外，也會在第一時間通報法務部及海基會等相關單位，這些內部聯繫我們都密切保持，也定期做檢討。 吳委員育昇：請問賴主委，對於陳光誠這位維權人士的案件，我們國家的看法如何？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。陸委會在4月30日對這個事件發出新聞稿，我們有幾點關切，第一點、這個案件吸引各界注目與關切，臺灣民眾也都在看，大陸的處理方式將影響臺灣民眾的觀感；第二點、呼籲大陸方面對於內部伸張法律正義及照顧弱勢的維權人士，應該以理性和平的方式對待；第三點、對人民負責任的政府就應該要落實司法正義跟人權保障，因為這也是普世價值，所以我們呼籲大陸應該要進行政治改革，希望能夠帶給大陸人民更好的生活環境跟人權的保障。而且我們也提出來，政府將會持續的來關注這件事情的發展。 吳委員育昇：謝謝。其次請教羅委員長，如果今天陳光誠是一位蒙藏人士的話，剛才賴主委也表達了政府的基本立場，你身為蒙藏委員會的委員長，不管陳光誠這個人是不是蒙藏人士，你對這件事情的看法為何？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。我自己長期以來都是從事律師的工作，確實有很多弱勢的人士都需要律師來保護、幫助他可以從法律的制度面上來尋求他的人權維護或伸張他的人權。我覺得他是一位很了不起的律師，他願意犧牲自己，陷自己於險峻的去幫助很多人，所以我個人對他是非常欽佩的。至於說我們要怎麼樣的來幫助他？事實上，如果從公務的立場來說，目前我是看不出來有什麼樣的機會，但是我在很多非正式的場合跟大陸方面的人士接觸的時候，我常常都是有意無意的故意去討論我們要如何處理少數民族的事務。因為每一個少數民族都有他很珍貴的文化，文化是人類共同的資產，所以我們要把它宣揚、擴大，其實這是可以豐富每一個人的精神生活的。所以對於少數民族的尊重，其實就是對國家自己利益的追求。我覺得大陸可能不太了解民主社會的可貴跟價值，所以我希望可以藉助很多的機會，不管是因公或於私、或者是在個人或者是集體的機會下，我們都儘量的去影響他，這就是我認為的國家的能力。 吳委員育昇：好，謝謝委員長。賴主委，本席想要請教你，你覺得我們在中國大陸的民眾所遭受到的人權待遇，因為在剛才高副董事長所報告的內容裡面我們發現，如果我們跟中國大陸簽訂臺商投資保障協議之後，對我們的臺商或者是到大陸的臺灣民眾的人權維護方面是不是就一定可以有所精進？對於這點，你是不是可以完全肯定？ 賴主任委員幸媛：我們很有把握，這點當然會有很大的進展跟進步，這就是剛才我報告的，其實過去這4年來，我們有很多具體的作法跟措施，包括在兩岸的協商對話、協議中，凡是跟人權保障理念相關的，我們都會提出來跟大陸交涉。其實我們是非常積極在推動的，這在各個協議裡頭都可以看到，包括現在正在進行的投保協議，對於臺商朋友們最關注的人身安全的通知、通報、以及相關的措施等等，我們希望都能夠在協議裡頭反應出來，這些都是我們拿去努力的。 吳委員育昇：但是在高副董事長所談到的通報機制裡面，大陸仍然保留無法通知及有礙偵查情事這二點，海基會的講法是，對人權保障仍有未足。但是陸委會是不是主張在未來兩岸談判的時候，這個部分可以變成我們下一個階段的重點？ 賴主任委員幸媛：針對臺商這部分，對於跟臺商相關的這些人員，我們會在投保協議裡具體的來爭取跟反應臺商們的需要。 吳委員育昇：如果5月份就要簽訂投保協議的話，那這個部分就應該不在投保協議的範圍內，對不對？ 賴主任委員幸媛：這是大陸自己內部的法律規定，其實很多國家都有類似相關的規定。總而言之，因為現在有海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，所以我們一定可以透過窗口來進行相關的交涉。 吳委員育昇：高副董事長，你覺得這個部分應該要怎麼處理呢？我覺得你非常的務實，你直接的點出這個問題，這點本席非常的佩服你，但問題是，這個問題還是在，現在該怎麼辦呢？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。在今年3月他們修正刑事訴訟法之後，在修正後的刑事訴訟法裡頭，基本上他們應該還是要通知我們，但是他們還是有例外條款。 吳委員育昇：對，沒錯，他們還有例外條款。 高副董事長孔廉：但是在我的報告中也有提到，國際間在談投保協議的時候通常都是沒有包含人身安全的，可是因為臺商反應，所以我們認為這個條文是有必要含在裡面，所以我們正在積極的爭取，我們希望能夠達到在24小時內通知。剛才賴主委也講，現在已經有相當的進展了。 吳委員育昇：高副董事長，這個可不可以列為下一個階段兩岸在會談或者是協訂時的優先事項？因為在5月的這個投保協議中我看已經來不及了，還有機會嗎？ 高副董事長孔廉：不是，因為這個時間是不是訂在5月也還沒有確定。 吳委員育昇：對，就是這一次、今年的。 高副董事長孔廉：事實上，我們在談投保協議的時候就已經有談到這個問題了。 吳委員育昇：有談到這個問題？ 高副董事長孔廉：有。 吳委員育昇：那會有突破嗎？主委，這個部分會有突破嗎？ 賴主任委員幸媛：我們正在努力的爭取，因為人身安全的通知、通報是我們非常關切的部分。 吳委員育昇：因為從我們臺灣的民主法制來講，這是非常不可思議的事，對不對？而且既然海基會的報告中都已經明白的點出來了，我覺得我們的政府就應該要苦民所苦的來保障臺商、民眾的權益。 賴主任委員幸媛：我們的目標是希望能夠在第8次江陳會把投保協議簽訂下來，在這個協議裡頭，我們也很努力的希望能夠來達成這個目標。 吳委員育昇：另外包含所謂的人道探視權的規定，雖然他們現在是原則允許、例外禁止，但是這個部分是不是也一併到時候再整個來討論？ 賴主任委員幸媛：在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議裡頭，本來就可以進行相關的探視，這是本來就有的。 吳委員育昇：對，可是他現在是例外禁止，所以我覺得這個部分還是有所不周備。就以我們國家來講，監獄裡的犯人是不可能例外禁止的，除非他在裡頭有重大的情況，否則一般來講都是開放可以探視。尤其在現在兩岸關係這麼密切的情況下，更不應該有所謂的例外規定。 賴主任委員幸媛：只要是跟我們國人有關，只要他們在大陸的人身安全受到限制，現在只要透過法務部的窗口或者是讓海基會知道，我們就都可以去交涉，這些都沒有問題，現在會見完全都沒有問題。 吳委員育昇：完全都沒有問題嗎？目前實例上面完全都沒有問題，全部都可以探視？ 賴主任委員幸媛：對，從海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議簽署生效到現在，只要是在服刑中者，一直都是可以探視的。 吳委員育昇：只要是在服刑中就可以探視，沒有過例外禁止的？ 賴主任委員幸媛：沒有。 吳委員育昇：主委，最後我要請教你，這次中國大陸的五一大假，陸客來臺的人數，不管是團進團出或者是自由行，整體的人數應該是要比以往多出很多，請問我們有沒有針對這次的五一大假做過基本的人數統計？ 賴主任委員幸媛：有，移民署每週都會定期公布。 吳委員育昇：是不是可以請謝署長告訴我們，這次中國大陸五一大假，整個來臺的陸客，包含自由行、團進團出，整體的人數在比例上面是怎麼樣？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，請容我致歉一下，精確的數字我現在可能沒有辦法告訴你，但是我印象中，大概從4月20日之後，陸客來臺的人數就非常多，經常每天都超過1萬人，超過八、九千人的也非常多。大概是到4月底的最後幾天，人數才降到七千多人。這七千多人也只是一類的觀光客，還不包括自由行的人。因為後來我們又多開放了幾個城市可以自由行，這部分大概也有幾百人。 吳委員育昇：沒錯，本席比較好奇的是，依照你這樣子的推估，在五一大假的時候，人數大概達到多少？你們有沒有推估數？你們應該有統計數。 謝署長立功：我們有。如果用一天8,000人來算的話…… 吳委員育昇：你就從4月20日開始算，大概是2個禮拜、14天的時間。 謝署長立功：其實到了5月初人就稍微少了，人數最多的時候其實是在4月底。 吳委員育昇：在4月底的時候？ 謝署長立功：是。 吳委員育昇：你們統計出來的人數是不是也能夠讓本席了解一下？ 賴主任委員幸媛：像4月份來臺的陸客就超過20萬了。 吳委員育昇：好。最後本席要提醒李部長，你不用上台沒有關係。有關我國人民在中國大陸失蹤、或者是坐牢的資訊，是不是也能夠透過警政署的電腦網站系統讓我們都能夠查詢得到？這樣可以讓我們的民眾方便了解他們在大陸的安全權益等問題，好不好？謝謝部長。謝謝賴主委。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：報告委員會，我們中午繼續開會，但是會保留吃飯的時間。假如部會首長有需要處理事情的話，請跟主席通報，我們可以短暫的休息一下。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教賴主委，我們今天談的是有關人權的問題，在你的報告裡面也寫得很清楚，民主跟人權是衡量兩岸距離的指標。本席想請教主委，你認為這幾年來，兩岸的距離是越來越近、還是越來越遠？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我不以近跟遠來做　judgment，最重要的是，大陸的人權問題全世界都很關注，我們也是非常的關注，我們覺得他們其實還存在很多的問題。 江委員啟臣：像是什麼樣子的問題？你認為在這些問題裡面，最嚴重的是什麼？ 賴主任委員幸媛：我在報告裡頭有提到，因為在世界各國的人權報告裡、或者是所有關心大陸人權、包括臺灣民主基金會，他們都有非常詳細的說明，陸委會本身每一個月跟每一季、或者是每一週的相關報告、研習裡也都會提到。 江委員啟臣：其實我們都知道，這幾年來大陸發生了很多人權的案例，甚至有一些還受到國際上很嚴厲的批評。 賴主任委員幸媛：沒錯。 江委員啟臣：但是在陸委會的這個報告裡面，本席並沒有看到你們有提出任何大陸違反人權的實際案例，譬如從西元2008年到目為止。我不曉得報告裡之所以不提的原因是什麼？ 賴主任委員幸媛：沒有任何的問題。 江委員啟臣：是因為案例太多了，不勝枚舉？還是因為沒有嚴重到要提出來？ 賴主任委員幸媛：沒有，這些都不是理由。 江委員啟臣：就以陸委會的角度來看，你們認為有沒有哪幾個個別重要的案例，它對於兩岸關係來講是一個重要的指標？因為你們在報告中有提到，民主跟人權是衡量兩岸距離的指標。所以在這幾年來，有沒有哪一個案件是主委或者陸委會認為可以拿來衡量、做為我們兩岸距離的指標的？ 賴主任委員幸媛：我們對於中國大陸這幾年來所發生的一些個案都有很多的關切跟呼籲，像劉曉波、艾未未的案子，也包括陳光誠的案子，我們都是很關切的，總統府也有對外發出聲明，陸委會也是。其實這些個別的案子對於觀察大陸的總體人權是很重要的，所以我們今天的報告寫的是總體的觀察，針對每一個人權面向，因為不是只有政治才有人權，社會、司法、經濟也都是要有人權的。 江委員啟臣：這些我當然都知道，不過案子可能真的很多，所以你才會做一個總體觀察，不過本席還是很想知道，政府、或者是陸委會的態度是什麼？ 賴主任委員幸媛：我們的態度是相當積極的，也就是說，如果我們有觀察到比較重要的個案的話，我們都會有公開的聲明和呼籲。 江委員啟臣：那我們就舉最近的個案，剛才吳委員育昇也提到陳光誠這個個案，我要請教主委，在大陸內部還是把陳光誠視為異議人士，那你認為他是異議人士、還是人權鬥士？ 賴主任委員幸媛：他被界定成是維權的人士。我們對於維權的人士也是非常關注的，所以我們在4月30日就有發出一個新聞稿來表達我們政府的關切跟立場，這部分我們說明的非常清楚。 江委員啟臣：像這樣子的關切跟立場，當然，我不知道過去那幾次的江陳會私下有沒有談論過這個議題，但是如果是公開的講論，我們則是沒有看到過。像這些有關人權的議題，江陳會時有沒有私下談論過？當然是沒有公諸於媒體，但是私下會不會交換一些意見來表達我們的關心跟關切？ 賴主任委員幸媛：重要的就是，在每一次江陳會談的制度化協商時，我們在協議內容裡頭，對於兩岸民眾相關的權益保障、人權保障的理念跟概念，這些都很重要，我們都會放進去。至於在江董事長跟陳雲林會長對談的時候，這些也都會涉及到。 江委員啟臣：也都會涉及到？ 賴主任委員幸媛：是。 江委員啟臣：其實我們應該要適當的去表達我們對於他們在保障人權作法上的一些關心，我認為我們這樣的態度跟想法應該不是不可行的事，既然你們提到民主跟人權是衡量兩岸距離的指標。 賴主任委員幸媛：這個指標是非常重要的，這個是我們要去努力的。 江委員啟臣：對，當然要努力，但是我們希望這個距離、雙方對於人權的看法可以越拉越近。接下來本席要請教的問題就不是總體的觀察，這也是一個個案，這個問題可能需要內政部李部長一起來回答，因為這個問題跟兩位的業務都有關。我們都知道，內政部移民署主管大陸偷渡客收容業務，目前大陸偷渡客都是收容在靖廬。最近有一些立委去探視他們，他們在探視之後也做了一些結論、建議、有一些甚至是批評，其中有一個原因是收容的人數非常的多。我要請教部長，目前靖廬到底收容了多少人？有沒有相關的數字？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是不是容我等一下再查一下？ 江委員啟臣：你現在沒有這個數字？ 謝署長立功：對，目前沒有，但是所有收容所的人數加起來還不到1,000人。 江委員啟臣：這裡面有很多都是大陸的偷渡客，對不對？ 賴主任委員幸媛：大陸的偷渡客只有六十幾個。 江委員啟臣：大陸的偷渡客只有六十幾個？ 謝署長立功：現在大陸的偷渡客只剩59個。 江委員啟臣：現在大陸的偷渡客只剩59個，所以是比以前少？ 謝署長立功：是。 江委員啟臣：那我們目前是用什麼方式來遣返他們？ 謝署長立功：我們原則上都是利用三節前來遣返他們。 江委員啟臣：所以就是透過過去所謂的金門協議來遣返他們，是不是？ 謝署長立功：是，這是原則。但是過去也有一些個案，我們是用更即時的方法來遣返他們，所以不見得每個案子都要等到三節。 江委員啟臣：我們都知道，金門協議已經是二十多年前的協議了，既然目前兩岸已經有司法互助，那為什麼不考慮把偷渡犯相關的規定也納入司法互助裡面？ 謝署長立功：我只能夠代表我們署裡的立場，因為這也還沒有…… 江委員啟臣：那陸委會的立場呢？我知道移民署主要是負責收容，不過因為收容所過去曾經人滿為患。 賴主任委員幸媛：現在沒有這個問題了。 江委員啟臣：雖然現在這個問題比較少了，可是整個…… 謝署長立功：我想應該不是人滿為患，而是有的人可能會有收容過久的問題。 江委員啟臣：對，這是另外一個問題，收容過久也是一個問題，有的人好像在這裡待了很久，但是卻都無法遣返。 謝署長立功：其實現在真的待很久的也是非常有限。 江委員啟臣：現在最久是要待多久？ 謝署長立功：現在原則上是要在120天內遣返，但是如果他涉及其它的案件，那我們就必須要經司法機關同意後們才能夠遣返，所以會有延誤的大部分都是這樣子的對象。 江委員啟臣：所以延誤是因為司法機關要審案的關係？ 謝署長立功：是，因為有些偵審案件的證據以及一些相關的程序，我們這邊並沒有辦法完全掌握，所以有的時候會有很少的個案，我今天早上查過，目前待超過120天的一共只有2位。 江委員啟臣：待超過120天的只有2位？ 謝署長立功：是，只有2位。 江委員啟臣：好，回到我剛才的問題，既然現在兩岸有司法互助，那為什麼不能跟金門協議做一個整合？因為這同樣都涉及兩岸司法的問題。 賴主任委員幸媛：因為海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議裡面並沒有處理偷渡犯這部分。 江委員啟臣：為什麼不處理偷渡犯這部分？ 賴主任委員幸媛：金門協議也是兩岸的協議，本來就可以處理。 江委員啟臣：我知道，可是金門協議已經20年了。 賴主任委員幸媛：對，但是20年前的協議不代表它就不　function，它還是可以繼續再function。當然，我們還是要繼續的跟大陸溝通，因為如果是透過金門協議的話，那就是在三節前遣返，但是我們希望可以跟大陸取得共識，希望不一定要利用三節。剛才謝署長也有提到，現在有一些個案我們已經不是利用三節，而是利用小三通等其它的方式把偷渡客遣送回去。 江委員啟臣：基本上，剛才本席所提到的司法互助這一塊，當然，你剛才提到金門協議裡面已經有處理偷渡犯這一塊了，只是感覺上這樣好像是把偷渡犯獨立出來。可是偷渡犯的問題同樣也涉及到司法管轄的問題，那為什麼不把它整個合併在司法互助的框架底下，來處理這個同樣也是涉及到司法問題的偷渡犯？有沒有辦法？ 賴主任委員幸媛：首先，金門協議是因為二十幾年前偷渡的情況非常的嚴重，所以當時兩岸才會簽署金門協議來處理。再來，三年半前所簽署的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，這個問題我請本會法政處吳處長來答復。 江委員啟臣：但是偷渡犯也是屬於共同打擊犯罪，難道不是嗎？ 主席：請陸委會法政處吳處長答復。 吳處長美紅：主席、各位委員。當初我們在跟陸方溝通的時候也是希望能夠把偷渡犯這部分放進去，但是陸方那邊認為兩岸已經有金門協議了，所以我們應該也可以從金門協議那邊來做一個檢討。 江委員啟臣：但是因為金門協議並不涉及司法管轄的這些問題。 吳處長美紅：因為一般偷渡犯都是比較行政層面處理的事情，我們當然希望協議的部分都可以一起納進來談。 江委員啟臣：但是有一些偷渡犯可能也涉及到一些刑責的問題，所以也是有司法管轄的問題。 吳處長美紅：對，所以我們是希望可以一併把它放進海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議裡面來做處理。 江委員啟臣：對啊！應該直接把它合併進去。沒有錯，當初金門協議是有它的歷史背景，可是這個協議已經二十幾年了，我們不否認這個協議的功能，但是本席要強調的是，你們必須要去檢討一下，如果金門協議跟我們目前在推動的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議實際上是可以做某種整合的話，那為什麼不把它放進去呢？ 吳處長美紅：跟委員報告，我們的目標就是要怎麼樣儘快的把人送回去，這是我們最重要的目標。至於協議面到底是要放在金門協議、或者是海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議？要怎麼樣去處理？其實這個我們都可以跟陸方進一步的做溝通。 江委員啟臣：本席是建議這個部分你們應該可以思考一下，不要讓人感覺好像這裡一塊、那裡一塊，但是實際上它們卻是相關的。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，感謝你一直以來都很關心弱勢，包括最近你還下鄉去關心我們臺灣的新住民、臺灣的媳婦。但是我想我們是不是儘量不要用「外配」這樣的名詞，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 李委員應元：如果可以，請部長儘量的去表達這樣的立場，雖然這個名詞是比較容易形容，但是既然他已經嫁來臺灣，當了臺灣媳婦、當我們的姐妹、當我們孩子的父母，我們卻還一直說他是外配，這種事情我想應該是不好的。所以我希望你能夠以部長的高度，儘量的透過我們的言語來有所作為，希望可以展現我們對於融入我們臺灣社會、血脈的這些姐妹的關心，我想這樣才是一個比較正確的人權思考，你贊成嗎？ 李部長鴻源：我贊成，但是以前有很多法令中都是稱之為「外籍配偶」，我希望能夠一併來做修訂。 李委員應元：所以我們是不是要積極的來修法？透過這個作為、行動向全臺灣2,300萬人展示，我們是一個包容的社會，這一點我就要感謝你。 李部長鴻源：這一定沒有問題。 李委員應元：如果可以這樣子做的話，那將會是非常有意義的，好嗎？因為每個時代都在進步，人權的思維也在進步。 另外，有關我們今天的這個主題，當然，我們要先把自己的鬍子刮乾淨，然後我們才能夠去講中國。今天這個主題當然是在講對岸，雖然我們本身不可能100分，但是我們一定是比他們好，這點是毫無疑問的，我想這個在世界上還是有一定的標準，但是我們也難免還有一些地方是需要再繼續加油的。像薄熙來、王立軍事件最被批判的，本來臺灣的媒體還把薄熙來捧為中國的馬英九，誇獎他很帥是另外一回事，但是他在建設重慶時都是用霹靂的手段，沒有照顧到人權的作為，當然，這樣速度是很快，就像在處理一些類似釘子戶事件的時候。現在我們回過頭來看文林苑這件事情，從你一開始對文林苑事件的發言到現在，你覺得現在這個事件還可以再怎麼樣的來改善？ 李部長鴻源：文林苑的事件發展到現在，第一、我們建議臺北市政府應該要讓這整件事情的來龍去脈透明化，要把它弄得很清楚。 李委員應元：現在夠透明了嘛！這個過程這樣夠透明了吧！難道就讓那個阿嬤一直在寒風中的來處理這些事情，沒有更好的方法嗎？ 李部長鴻源：我覺得今天最好的方法就是市政府、建商、王家、還有其他36戶，我建議他們應該要趕快坐下來談，看要如何讓這件事情有一個圓滿的落幕。至於有委員指教是不是有釋憲的問題，此外都更條例我們也正積極的在修訂中，如果他們有需要內政部的協助，那我們一定會很積極的來協助他們。 李委員應元：部長，我很了解釋憲的程序，都更的修法我們也都在進行中，但是這些都緩不濟急，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員應元：以部長的高度、魄力、以及溝通的能力，我們希望可以見到你對這件事情有更積極的作為。因為有時候由當事者來處理並不見得很方便，而且就算有的人想要去處理，但坦白講，他也不見得有那樣子的名望。但是你了解法律，加上你對於這件事情的基本態度，所以我認為你是一個很適當的人選，你是一個可以讓這件事情加速圓滿解決的人，而且同時又可以照顧到人權，這樣你做的到嗎？ 李部長鴻源：最主要因為這個是地方自治的項目，如果臺北市政府有提出要求，那我當然就有辦法可以來介入。 李委員應元：我想這是指公開的部分。 李部長鴻源：是。 李委員應元：政治上有公開的依法、依規定來處理的方式，但是有很多事情都可以在幕後用一通電話來協助處理，我想任何一個社會、國家都有所謂的非正式溝通。 李部長鴻源：事實上，我們一直都有在幕後溝通。 李委員應元：OK！有你這句話就好，謝謝。 接下來我要請教賴主委，如果只看你這個報告，基本上大方向我是肯定的。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。謝謝。 李委員應元：剛才江委員啟臣也說過好多次，兩岸的距離是要看人權成反比、還是正比？我想這就要看你是怎麼樣去看的。也就是說，越尊重人權，兩岸之間的距離就越短，我想基本的常識應該是這個樣子。有關陳光誠事件，因為你對美、中相關事務都非常的了解、熟悉，對於這整起事件的轉折，事實的部分到底是怎麼樣？美國在初期真的沒有要很照顧陳光誠嗎？所以才會導致後來被國內的共和黨或者是民間相關的輿論批判美國對於陳光誠事件過於軟弱、不夠積極。 賴主任委員幸媛：我們就從結果來看，最後陳光誠先生跟他的家人都可以到美國去求學，如果他要在美國待一陣子的話。如果從這個結果來看，這件事情在處理上，各方、特別是陳光誠，都得到了他們想要的結果，所以就結果來論，這件事情應該算是一個有被妥善處理的案子。 李委員應元：當時他接受駱家輝大使的安排，離開美國大使館到醫院去，本來他是要繼續留在中國，但是後來是不是因為他和他的太太談話之後，再加上相關的朋友跟他講，他在家鄉的父母以及兄弟都受到一定的威嚇，所以他才會做了這樣的一個轉變？在母親節前夕，他兒子的媽媽，還有他本身的媽媽對他的擔憂，你認為這個是不是改變他原來決定的一個重要的因素？ 賴主任委員幸媛：這個我沒有辦法評論、也沒有辦法judge，因為到目前為止，沒有確實的訊息告訴我們這個過程是怎麼發生的。 李委員應元：我相信你在陸委會應該會得到比我們在媒體上所看到的資訊還要再更完整一點的訊息。好，發生在中國的部分我們就不要講，我們就講發生在國內的部分，你剛才提到馬總統有針對陳光誠事件做出一定的發言，但是這個我好像沒有看到，還是你本身願意就陳光誠事件在這個地方來表達我們的立場？ 賴主任委員幸媛：我剛才好像沒有講說總統府有針對陳光誠事件做過公開的聲明？ 李委員應元：你剛才是說，總統就陳光誠、其它相關的事件，因為江委員啟臣是問你，你說總統對於這些有一些談話。 賴主任委員幸媛：對，就是六四、劉曉波等比較重大的案子。 李委員應元：對，剛才你有提到劉曉波，但是就陳光誠事件，總統有沒有說過什麼？如果兩岸的距離跟中國對於人權的維護是有一定的關係，那麼陳光誠事件絕對是一個指標案件，就像劉曉波事件，那麼馬總統做了什麼？ 賴主任委員幸媛：陸委會就代表政府，我們有一個公開的說明，這個說明代表的就是我們政府的立場。 李委員應元：那你願不願意在這裡再度的來表明政府的立場？ 賴主任委員幸媛：第一、我們呼籲大陸要用理性跟和平的方法來對待他們社會內部的這些伸張法律正義、照顧弱勢的維權人士。因為每一個維權案子的後面，都代表有很多的民眾可能正遭受到迫害或者是侵害，所以他們想要發聲，所以這些維權人士所代表的是非常重要的聲音，所以我們呼籲大陸一定要理性、和平的來對待他們。第二、我們認為一個負責任的政府一定要去落實司法正義跟人權保障，因為這是全球的普世價值，也只有大陸進行政治改革，才能夠讓大陸的人民得到更好的生活環境跟更多的正義以及人權的保障。我們也有提到，大陸怎麼樣來處理這些維權、人權的案子，臺灣的民眾都在看，所以他們怎麼處理將會影響到臺灣民眾是怎麼樣去看大陸。 李委員應元：好，謝謝！這個部分我們就在這個委員會裡面正式的向社會大眾做說明，賴主委代表的就是政府的立場。但是這樣的立場在兩岸談相關的談判時，你要怎麼樣透過海基會把這個立場陳述給對方了解？你要怎麼樣具體的來落實這件事情？ 賴主任委員幸媛：我們就講過去這4年來我們是怎麼樣的來處理制度化協商，在每一次協商的時候…… 李委員應元：就陳光誠這個事件，你會不會在短期內、在最近一次協商時，把你這個發言請江董事長等相關人員、代表提交給對方？ 賴主任委員幸媛：第8次江陳會是針對投保協議，有關協議裡頭涉及兩岸人民、特別是我們臺商的人權保障、以及相關的人身自由及安全保障，這些我們一定都會提出來跟對方進行對話跟溝通。 李委員應元：這個是講到臺商，這是當然的，但是人權是一個普世的價值，如果你對自己本國的人民都不好，那你對臺商就一定會更不好，我們希望每一個人都一樣。我很仔細的聽你講話，但是你有沒有可能在第8次江陳會談時，把你剛才對陳光誠事件的立場提交給對方？我並沒有聽到你說會、還是不會？ 賴主任委員幸媛：謝謝委員，因為第8次江陳會談還沒有召開，但是在上半年，我們可以把我們政府的基本看法跟立場，請海基會帶給大陸、反應給他們。 李委員應元：你會請海基會帶給對方？ 賴主任委員幸媛：我們可以請海基會讓對方知道。 李委員應元：海基會不是由你督導的嗎？ 賴主任委員幸媛：對，說實在的，我們的公開發言都是用新聞稿的方式來呈現，所以大陸方面一定都有看到。 李委員應元：賴主委，我們都很了解你是從事外交工作、國安談判，但是公開的由新聞稿來宣示和我要求你要在這個地方向民眾、委員會說明，並且列入國會記錄，這是不一樣的。這件事情在正式面對面談判的時候用正式的文件交給對方，把它當成是我們一個很重要的宣示，這又不一樣。所以不是如你說的會讓對方知道，而是你會不會把它交給江董事長帶給對方？因為我們今天整個討論的主題就是這件事情。 賴主任委員幸媛：我們所表達的這個意思，我們也可以請江董事長在對話的時候反應給陳會長。 李委員應元：你會請江董事長帶這個話？ 賴主任委員幸媛：對，我們可以請江董事長來反應。 李委員應元：好，我的時間到了，下一次再繼續跟你請教freedom house的事情，謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，前兩天衛生署楊前署長志良有講出一個新的「四不一沒有」，你知道那「四不一沒有」是什麼嗎？就是不婚、不生、不養、不活、跟沒有願景，這是他個人的看法，他也希望不要讓他料中。可是我們現在的人口問題，尤其是少子化的問題的確是非常的嚴重，這兩天你也有跟總統一起到南部去看我們的新住民，而且我看到報導裡面還說，現在大概有十分之一的小朋友都是新住民所生的。我忘了當時總統是怎麼講的，但是他的意思大概就是說，這是不會影響到我們，不管是教學或者是未來我們整個國民，當時他是怎麼講的？我只記得他講說這個沒有關係。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。他沒有說沒有關係，因為這個問題其實還滿嚴重的。 紀委員國棟：不是，他是說這樣占了十分之一的比例是沒有關係的。 李部長鴻源：沒有，我印象中他並沒有這樣子說。 紀委員國棟：我看到報紙上面好像是寫他說沒有關係。 李部長鴻源：沒有，他認為問題很嚴重，事實上，他還舉東山鄉一所小學的case，在他們一個班、30個小朋友裡面，只有2個是所謂的一般小朋友，其他都是新住民生的。 紀委員國棟：好，不管他是說沒有關係、還是很嚴重。但是如果他是覺得這個問題很嚴重的話，那是為什麼嚴重呢？ 李部長鴻源：問題嚴重是因為文化多樣性，因為這些所謂的新臺灣之子，假如我們沒有在課業上給他一些協助的話，他就沒有辦法可以趕得上來。然後這些、剛才講說不能叫他們外配，現在要叫做什麼？ 紀委員國棟：新住民。 李部長鴻源：其實這些新住民也需要政府投入更多的資源來讓他們可以趕快融入這個社會，其實這是我們整個社會都必須要來調整的事情。當然，如果這個光要由內政部來做，那我們是力有未逮，但是現在又沒有一個專責的單位在做這件事情，所以我們現在先協調教育部、勞委會，共同的從各個方面來解決這個問題。 紀委員國棟：所以楊前署長所說的四不：不婚、不生、不養、不活，不活我們就不要講了，但是不婚、不生、不養其實是非新住民的情形比較嚴重，新住民的生產意願好像比較高一點。 李部長鴻源：現在大部分生小孩的都是新住民。 紀委員國棟：對，換句話說，至少他們的生產意願比較高一點。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：但這是沒辦法的，現在一般的本國婦女，不管他們是不婚、不生，還是生了之後在教養方面有很大困難、或者對他來講這是一個很大的負擔，現在這已經變成是一種很普遍的現象了，而且這個如果不改變，方向就是往這邊在走，新住民的經濟並不是好，為什麼他們生育的勇氣就比較多、比較大？而且比例好像越拉越近。我們不能放任這種現象繼續發展下去，一定要有一個配套或一個方式來提高生育率，我們之前相關的鼓勵措施好像都沒有用，是不是應該請一些社會上的社團、專家共同想辦法，提高生育率，否則我們老人化會很嚴重。 李部長鴻源：現在院裡會成立一個行政院級的人口政策委員會，當然，誠如委員講的，現在養一個小孩的負擔是很重的，光靠內政部所能提供的津貼，我覺得是杯水車薪。 紀委員國棟：沒有什麼誘因。 李部長鴻源：所以我是覺得那是整個社會的問題，整個社會的不安定等等。 紀委員國棟：是對於整個社會的不安定或不滿，或是其他因素，總之就是不安心，在不安心的情況下，縱使勉強成家，也會認為生兒育女以後再說。這個狀況未來會很嚴重，不僅是本席，連張曉風委員也很關心，冰凍三尺非一日之寒，這個現象不是馬上形成的，相對而言是這種現象也不是一年、二年能改善的，這要長期抗戰，如果這三、五年沒有做好，未來不只是老人化，也會是國安問題、國力的問題，未來各方面都會很糟糕，無法想像。 李部長鴻源：我完全同意，事實上這個問題比大家想像的還要艱鉅。 紀委員國棟：我看這會比暖化現象、高鐵下陷等現象發展更快，當然這不能相提並論。 李部長鴻源：它的衝擊會來得更快，其實我們現在講的人口不只是人口的量，還要談到人口的質，還要談到未來老化的整個配套，其實問題很嚴重。 紀委員國棟：社會福利這一塊大概就我剛才講的這些，人口素質問題、社會福利、老人政策、社會治安問題，大概將這三、四點做好就差不多了。 李部長鴻源：它全部都扣在一起。 紀委員國棟：此外談到酒駕，我們百分之百反對酒駕，現在各個縣市也抓得相當嚴，但是好像一直沒有降下來，我覺得這是一種文化的問題，是不是因為抓得很緊、抓得很嚴，所以抓到的比例也多一點？就是說例如以前沒有抓得這麼緊，一定的時間內抓到多少違規人數，因為發生酒駕出車禍事件，警方加強取締，所以抓到違規的比例也會升高，但未必是酒駕的比例升高。對於現今外面說勸酒要罰、酒促也要罰，我是有一點擔心，事實上我百分之一千反對酒駕，也贊成重罰，但是如果無限上綱，甚至殃及一般商業行為，連坐旁邊的人也有事，這樣會不會牽連過廣？部長的看法如何？ 李部長鴻源：我完全同意委員的看法，整件事情不能無限上綱，當然，喝酒的人不能開車，這個絕對要嚴格執行，我也責成警政署要非常嚴格執行酒駕的檢測，但是抓到這些人後續要怎麼處置，我也會跟法務部談。 紀委員國棟：酒駕從嚴取締、從嚴處罰、從重判決，這些我們都支持，但是一個法令如果因為民粹的關係，好像現在發生什麼事，大家就一窩蜂，包括文林苑的事件，因為發生都更的問題，就喊說都更案要從嚴，有時候立法過嚴，之後覺得過嚴要再解套又很難，所以我認為內政部作為這麼重要的部會，不能夠人云亦云，要有自己的立場。 李部長鴻源：不會，請委員放心，我們有自己的立場。 紀委員國棟：如果連勸酒都要罰的話，那我問你，敬酒算不算是勸酒？我逐桌敬酒，你就說我勸酒，喝醉了就把我供出來。 李部長鴻源：勸酒不會罰。 紀委員國棟：這像什麼社會？如果連勸酒都要罰，這太離譜了。 李部長鴻源：不會修成那個樣子，我們沒有要考慮修法。 紀委員國棟：勸酒和敬酒差別在哪裡？敬酒算不算勸酒？那結婚喜宴大家都不敢敬酒了。 李部長鴻源：不會啦，我們只是強調禁止酒駕，其他的不會處罰。 紀委員國棟：其次請教高副董事長，今天大家一直在談論人權問題、陳光誠事件，我直接問你一個問題，現在中共導彈增加、砲兵部隊增加，我們束手無策，我們也曾公開、私下呼籲他們撤飛彈或減少飛彈，但是他們做法剛好相反，所以有些人就突發奇想，因為陸委會不方便出面，是不是請海基會、海協會來協調一下，由我們海基會發聲來和他們討論，飛彈就算不減少，也不要一直增加，你至少要跟我們講為什麼增加，現今兩會互動這麼好、氣氛這麼好，但是飛彈一直增加，你不覺得這個氛圍很奇怪嗎？你們來協商一下嘛？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。兩岸兩會過去這四年來所努力的就是希望建立一個兩岸和平穩定的環境，事實上在很多的場合，當會談在臺灣舉行的時候，陸委會賴主委也會會見來臺會談代表，會充分表達意見，就我個人來講，我也曾私下對他們表達過這個意見。 紀委員國棟：他們怎麼說呢？因為增加飛彈沒有意義。 高副董事長孔廉：我甚至於跟他們講，增加飛彈沒有意義，因為不可能使用。 紀委員國棟：說實在的，他真的要打你，也不需要那麼多飛彈，他裝那麼多飛彈幹什麼？我覺得很奇怪。 高副董事長孔廉：我完全同意，我也私下對他們表達過這個意見。 紀委員國棟：他們怎麼說呢？他們有難言之隱，是不是？ 高副董事長孔廉：不是，兩岸逐漸地從建立互信開始，建立互信以後，我相信他們會逐漸減少飛彈。 紀委員國棟：就像他們以前的基調，這是對付臺獨的？飛彈又不長眼睛。 高副董事長孔廉：倒也不是，其實他們有時候也表達飛彈並不是完全針對臺灣。 紀委員國棟：請問羅委員長，蒙藏委員會運作到什麼時候？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。根據我們的預定時程，可能是到今年年底為止。 紀委員國棟：時間這麼緊迫，有沒有什麼好的計畫？ 羅委員長瑩雪：我們其實從去年就一直在處理後續銜接的問題，與陸委會也有密切的溝通，藏事處和蒙事處的業務都會繼續下去。 紀委員國棟：你當委員長，一直都沒有去過蒙、藏。 羅委員長瑩雪：我去過蒙古，去年9月我就特地帶了法官、檢察官去蒙古交流。 紀委員國棟：有去過是不是？ 羅委員長瑩雪：是。 紀委員國棟：卸任之前也帶我們去考察一下？ 羅委員長瑩雪：我也很希望這樣做，因為這樣能夠增進彼此的了解，我們對對方狀況掌握得越清楚，我們做事情的效率就越好，我自己也很希望這樣做。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。賴主委，有一個詞彙想考問一下主委，「三才」是什麼？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。三才？ 張委員曉風：不知道沒關係，也許大部分人不太熟悉，這是中國古老文化裡頭的一個詞彙，就是在這個地球上，在我們生存的空間裡，有三樣東西是最重要的，這「三才」就是天、地、人，但是我們今天集中心力在討論人權，其實除了人權，還有很多很重要的東西，天和地都是很重要的，陸委會好像把人權當作有利的砲彈來要脅對方，但是事實上也不見得能夠要求到什麼東西，因為我們可能都是口頭勸說、請對方注意、請對方留心等等，但是我今天比較有興趣為不會發聲的天、地來說話，例如中國大陸有沒有做什麼事情使得氣候變得比較不好？中國大陸有沒有做什麼事情使得空氣變得比較不好？中國大陸有沒有做什麼事情使動物、植物比較不好的？所以在天、地、人之中，我們對天、地忽略太久了。請問主委，我們對於天、地類方面有沒有做什麼事情來與人權平衡？天、地也有權。 賴主任委員幸媛：謝謝委員對於生態環境保護長期以來的關注，大陸過去30年來因為高度的經濟成長，所產生的環境的污染、生態的破壞相當嚴重。 張委員曉風：我們做了什麼去勸說他們嗎？我們也只能勸說，我們對人權能夠控制他們嗎？ 賴主任委員幸媛：因為生態保育、環境保護是地球村每一個國家、每一個地區、每一個人共同的責任，所以中共本身在過去的十一五計畫和未來的十二五計畫…… 張委員曉風：我不說他們的計畫、他們的改良，我們有做什麼來勸說他們嗎？ 賴主任委員幸媛：因為他們自己也很清楚，這個問題如果不處理的話，一定會很嚴重地破壞經濟和社會的發展，從這個角度來看，因為兩岸在過去幾年有很多人民關切的議題要協商，環境保護其實是其中一個。 張委員曉風：對，我認為這比人權還要實際，因為完全牽涉到臺灣的利益。 賴主任委員幸媛：對，我們在未來對於兩岸協商的議題領域，也會提出與生態相關的，而且是兩岸民眾共同關切的，例如氣象、生態這些議題，我們將來都可以合作。 張委員曉風：上次本席有作過一個非常具體的建議，就是在蒙古、新疆等西北比較乾旱的地方，也就是它們說沙漠化，他們有一個專門的部會叫制沙部，就是制止沙漠化的單位，本席上次有提到，我們是不是可以請民間的團體提供一些金錢的捐贈，在那個地方立一個造林計畫？為了這件事，我在上個禮拜六也跟中興大學森林系的教授談論過，他們說在技術上完全可以協助做這件事，也認為很值得去做，因為假如那邊造林做得好的話，對臺灣是有好處的，我們就不會受沙塵暴的影響，當然，我們會說他們愛做就自己去做，這關我們什麼事情？臺灣何必多管閒事？其實不然，我們這是一個友善的行動、友善的捐贈，捐贈者、企業家還可以立下他們名字，例如「郭台銘森林區」，這其實是一個永恆的名聲，有沒有更具體的方案來做這樣的事情？ 賴主任委員幸媛：委員剛才關心的在大陸造林的工作，我們認為由臺灣的民間單位或企業單位來努力的話，我們樂觀其成，也很鼓勵。 張委員曉風：不單是樂觀其成，你們有什麼可以幫忙的？ 賴主任委員幸媛：我們認為這比較適合由民間來做，不管是環保團體或企業。 張委員曉風：你們陸委會、海基會都完全不用幫忙？這是民間的事嗎？ 賴主任委員幸媛：如果在過程中需要一些交流上、交涉上的協助，我們可以透過相關的工作管道或海基會、海協會來提供協助，但是不管種樹或造林，都比較適合由民間來處理。 張委員曉風：因為這涉及到它們的政府，不完全是民間單位而已，在什麼地區、劃多少的土地、種什麼樹種，其實需要對方很多的協助，就對口單位而言，我們這邊不能單純由民間來做，對不對？這部分可以答復本席嗎？ 賴主任委員幸媛：我們給委員書面答復，說明政府部門可以如何從旁協助。 張委員曉風：除了種樹之外，我上次也提到蘇東坡計畫，也希望你給本席一個答復，未來在文化上，所謂三才以外，文化其實是非常重要的，我也希望是文化的結合，而不是利益、刑罰這些現實生活的東西，文化是一個比較永恆的東西，所以兩岸有一個共同的價值，是他們可以認可、我們也可以認可的，而且我們多多少少還有主導權，這種東西應該是我們要去做的，這件事我與孫啟明先生討論過，但是因為涉及到你們，可否一併給本席答復？ 賴主任委員幸媛：委員提出來的蘇東坡計畫，跟文化或教育相關的，我們政府有不同的主管單位，委員的想法構思，我不知道未來的文化部或教育部有什麼看法。 張委員曉風：你可能會覺得它屬於文建會業務，但是與你們也有部分關係，這是一個跨部會的議題。 賴主任委員幸媛：就這個議題，到目前為止我們還沒有做過跨部會的討論。 張委員曉風：因為這不在你們思考的範圍之內，我只是提醒你們可以做這樣的思維。 其實有些問題我都不知道該怎麼問起，所謂的不知道，就是這好像是很久以前的事，我上任以來就被告知蒙藏委員會是一個要被取消的單位，委員長認為這樣簡單的做法是好的嗎？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。事實上因為政府資源有限，組改的工作各個項目都很重要，所以組改也經過很長的時間，大家不斷地提出各方面不同的意見，到我去年2月上任的時候，蒙藏委員會在組改之後與大陸委員會合併這件事已經定案。 張委員曉風：有一些委員是在消費藏胞，一再地提要保護藏胞，可是對於在臺灣的藏胞，他們卻不太關懷，其實在中華民國成立的時候就有漢、滿、蒙、回、藏、苗的說法，這些民族是平等的，不過因為人數太多，所以我們好像沒有去注意那些少數民族，這些少數民族中有一個回族，它並不是以地區、血統來劃分，而是以宗教來劃分，當然，它也可能主要分布在西北地區，但是這些真的是很少數的民族，而苗族還包括很多雲南地區，現在住在中壢一帶極少數的民族，例如阿卡、俚蘇，還有一些蠻奇怪的發音的民族，他們甚至還在那裡生存、在那裡開餐館，對這些少數民族，我們都用什麼方法去關懷他們？我們連新住民、連越南來的都關懷了，為什麼對這些姑且叫他們「中住民」吧，他不是原住民，也不是新住民，他是中間時期的住民，我們對他們有什麼照顧的方案呢？ 羅委員長瑩雪：關於藏族的部分…… 張委員曉風：還有苗族。 羅委員長瑩雪：對，但是蒙、藏這兩族是我們組織職掌的範圍，例如對於藏族，我們有關於他們的關懷專案，對於他們的生活教育等等都有提供協助。 張委員曉風：我個人因為代表某些選民，他們希望蒙藏委員會能夠繼續存在。假如不能繼續，也希望它能夠有儘量重要的位子，相比於原民會、客委會，其實他們是有點太弱勢了，他們甚至比外配還不如，如果這樣來看待的話，我覺得這裡頭有極大的不公平存在，我們也應該要為他們發聲，說老實話，包括其中算有勢力的回民，我們都沒有公平地對待他們，雖然他們在臺灣是銷聲匿跡，但是常常受到某些歧視和誤會，所以我們有必要坐下來好好地談，談它一百個小時、二百個小時都應該，就是如何對待這些目前在臺灣的極少數而且受到歧視的小民族。 羅委員長瑩雪：是，我非常感謝委員注意到這個問題，我們國內的族群確實相當複雜，而且待遇懸殊，對於很多沒有注意到的部分，我們真的要加強。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我今天看了你們的報告，有關於你們提到立法院99年12月7日有一個臨時提案，內容是如果中國的官員及高幹有涉及嚴重的違反人權的情事，應該不予發給入國許可或禁止其入國。你們移民署在561次會議也有這樣的決議，但是你們今天的報告提到從99年12月14日至今，高等法院檢察署、外交部都說沒有嚴重迫害人權的情事，也就是說，從99年12月14日以後，你們都沒有查到任何的案子？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為有沒有違反人權的認定，我們必須要透過外交管道去國際法庭找到資料，目前在資料上並沒有這樣的顯示。 黃委員文玲：部長，我們要有積極的作為，我們從所有的網路新聞都可以知道，北京市市長郭金龍是迫害西藏人權、迫害法輪功的重要人士，但我們二月多還讓他進來。陝西省省長趙正永也是迫害法輪功的重要人士，如果像他們這樣的情況還能進來臺灣，你們這個決議乾脆廢掉算了。 李部長鴻源：我們不能光憑新聞來判斷，還必須要經過…… 黃委員文玲：你又沒有辦法查證到人家的國家，你是他們那一國的人嗎？ 李部長鴻源：這就是我們為難的地方。 黃委員文玲：什麼叫為難的地方？這大家都看得到，你如果認為這部分嚴重違反人權，就應該禁止他進入臺灣。 李部長鴻源：不是，行政有行政的要件，我們還是需要以官方的資料為準。 黃委員文玲：如果這樣子的話，臺灣邦交國已經很少，是不是只有邦交國才有辦法採到證據？這種講法是不通的！所以請移民署要查證，如果有人都已經提告了，我聽說很多法輪功的人士向你們陳情，但你們還是放他進來，這種嚴重迫害人權的情況，移民署竟然還是放他們進來，我們怎麼能講我們是以人權立國的國家呢？是不是？我希望不要用外交部的一個文件，然後說查無證據，事實上其他的事實都可以做為你們參考的依據，有人告，為什麼你們不審查呢？你有叫那些去告的法輪功學員陳述意見嗎？沒有嘛！如果是這樣，幹嘛還需要這個決議呢？你們乾脆讓他們隨便就能進來，把這個決議廢掉就好了。部長，下次如果有人檢舉要來臺的人有迫害人權的情事，希望內政部或相關部門，包括移民署，應該要叫他們去陳述意見，可以嗎？ 李部長鴻源：審查有一定的程序和要件。 黃委員文玲：那是事實認定的部分，既然有人告了，就像法務部如果有人告了，也要請人家去問問看到底有沒有這件事實，難道都不用問，由你們自己判斷？移民署上次來的時候也說自己判斷，如果這樣子就不需要了。部長，可以嗎？就是讓他們去陳述意見，這總可以吧？ 李部長鴻源：我們會把委員意見在聯審會上提出來，看聯審會的合議如何決定這件事，我們一定尊重所有陳情人的意見。 黃委員文玲：謝謝部長。還有一件事，就是圖博事件，我還是很不滿意移民署的處理方式，部長上次在委員會有答應，在院會總質詢的時候也有答應，你知道那8戶圖博的新住民配偶，他們非常地開心，好不容易有一個部長有這樣的魄力；但是不好意思，你們移民署竟然打電話去跟圖博的配偶說沒有辦法辦，你要怎麼說呢？他們是打你巴掌嗎？ 李部長鴻源：我想應該不是，我讓我們署長向你報告作業的程序。 黃委員文玲：我不用再聽署長講，署長來報告過多少遍了，都沒有辦法講出一個具體的方向。 李部長鴻源：我們在4月18日已經邀了相關的部會開會決議…… 黃委員文玲：能否請委員長表達一下意見，是不是協助他們一下？ 李部長鴻源：我們現在請外交部用專案的方式簽辦行政院來處理，事實上它是跨了好幾個部會的權責。 黃委員文玲：就算是跨好幾個部會，也應該大家共同來處理，也才8個人。我看你對新住民非常重視，昨天、前天都下鄉去看新住民的配偶，我覺得非常高興，但是這個部分是他最基本的權利、是他在臺灣有沒有居留的權利。 李部長鴻源：我們完全感同身受，但是這牽扯到好幾個相關部會，有法令適用的問題，我一定努力來解決。 黃委員文玲：委員長要不要表示一下意見？是不是趕快協助他們？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。我們知道他們非常迫切需要這樣的身分認定，我們也經常接聽他們的電話、聽他們訴苦，幾乎成為他們心理輔導…… 黃委員文玲：不是要讓他們訴苦、諮商，是要解決他們的問題，這才是重點。 羅委員長瑩雪：是，我們知道，所以我們各部會一直在協商，絞盡腦汁去想辦法處理這個問題，但是委員也知道我們要依法行政，不管怎麼解釋，總要符合相關規定，才能將這個程序完成。 黃委員文玲：我希望能夠解決問題，而不是在這邊解釋問題，我覺得很可惜的是，我們行政官員有這麼多優秀的人才，但是從來都沒有人要去解決問題，而是在解釋問題，所以我希望麻煩委員長能夠協助這些藏人取得在臺灣的居留權，好嗎？ 羅委員長瑩雪：我們會很努力。 黃委員文玲：需要多久的時間呢？總不能每次開會好不容易等到部長來、等到你來，我才有辦法解決啊！ 羅委員長瑩雪：因為相關部會已經在簽這個專案，看看是否能夠透過專案來處理，因為牽涉到很多法律解釋的問題，還有文件的部分。 黃委員文玲：委員長是法律專家，你協助他們解決問題，可以嗎？ 羅委員長瑩雪：好。 黃委員文玲：請教賴主委，有關520就職演說，前幾天報紙有刊登中國方面告知我們，希望馬總統在就職演說時儘量不要講到「不統」這件事，你有什麼看法？還是他有與你討論過？這到底是不是事實？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。委員是說有沒有跟陸委會討論過？我們很清楚我們中華民國大陸政策的立場，就是在中華民國憲法架構下，維持不統、不獨、不武的臺海現狀，這一點非常清楚，我們是在九二共識、一中各表的基礎上推動兩岸制度化協商，這也不會變，過去四年如此，未來馬總統的四年任期也是如此，一定是先經後政，這些原則都不會改變，委員剛才所關心如果大陸方面有這樣的做法，我們也認為不適當。 黃委員文玲：你們有沒有跟國安局、國安會確認這件事？到底中國方面是不是確實有給我們中華民國政府這樣的壓力？ 賴主任委員幸媛：就陸委會的了解，我們並沒有得到這樣的訊息，很重要的是我們政府自己的立場是什麼，我們政府的立場非常明確，過去四年、未來馬總統的第二任也都是維持不統、不獨、不武，在中華民國憲法架構下的立場。 黃委員文玲：你們敢不敢在國際社會跟人家講我們是中華民國？跟中共一起在國際場合時，你敢不敢說我們就是中華民國？ 賴主任委員幸媛：當然，我們走到哪裡都是中華民國。 黃委員文玲：是嗎？你們到大陸講的時候，有講到一國兩區是講中華民國嗎？ 賴主任委員幸媛：我們講得非常清楚，我們是在九二共識、一中各表的基礎上，兩岸進行制度化協商，一中就是中華民國。 黃委員文玲：我已經講過，九二共識的部分到底有沒有存在，你應該去請教我們李前總統，請教當時陸委會的主委，也就是本黨主席黃昆輝先生，到底有沒有九二共識這件事情？既然沒有共識，就不要再講這件事情。 賴主任委員幸媛：我知道委員之前也問過我這個問題。 黃委員文玲：沒有共識的事情，你們一直要把這個框架框上去，你們是不是要走上法理統一的路？ 賴主任委員幸媛：這四個字的確是2000年才開始使用，但是1992年雙方的確是有這樣的共識，對於一中，我們各自有不同的解釋、不同的涵義，我們政府的立場很清楚，就是不統、不獨、不武。 黃委員文玲：請問主委，那時候有沒有達成共識？你有看過相關的文件嘛，你該不會跟我講你擔任陸委會主委卻從來沒有看過這些文件吧？ 賴主任委員幸媛：有啊，雙方來往的信函都非常清楚，那些都是公開的文件。 黃委員文玲：所以有沒有達成共識、算不算是共識？ 賴主任委員幸媛：兩岸有共識。 黃委員文玲：那時候有共識？ 賴主任委員幸媛：那時候的共識就是我們對於一中的涵義，我們各自有不同的解釋，這就叫做一中各表。 黃委員文玲：那時候的會談有共識嗎？ 賴主任委員幸媛：我們表的就是中華民國。 黃委員文玲：主委，下次真的我要把整個文件抱來唸給你聽。 賴主任委員幸媛：謝謝。 黃委員文玲：沒有共識硬要講成有共識，這樣也太沒有理由了。今天的報紙登得很大，就是中國電臺入侵南臺灣的部分，陸委會有什麼作為？ 賴主任委員幸媛：在干擾的部分，如果NCC請我們透過兩岸的管道來處理，我們會請…… 黃委員文玲：哇，我還要NCC請你們透過管道來處理？ 賴主任委員幸媛：因為實際專業的部分到底是什麼情況，NCC會最清楚，以前我們也透過兩會，海基、海協的溝通，我們好幾次請對方一定要正視這個問題，我們有跟他們反應。 黃委員文玲：正視有什麼用？人家每天都來宣傳、廣播，你們卻都沒有作為，陸委會是不是應該跟國安會、NCC坐下來商討如何解決這個問題？ 賴主任委員幸媛：我們現在就是透過兩會的管道，海基、海協的管道，跟他們表示意見。兩岸的對話或磋商就是透過兩會的管道，或者是相關工作的平台，我們會立即把我們關切的問題提出來。 黃委員文玲：你們應該要跟國安會一起討論這個部分如何解決，能否請你們針對這個部分如何解決，在兩週內提出一份報告？不要跟我說與你們無關！原來你說這部分是NCC要處理，所以跟你們沒有關係？ 賴主任委員幸媛：我們很關心，我們沒有說跟我們沒有關係，我們是說這樣的干擾有多嚴重，陸委會並不清楚。 黃委員文玲：我覺得那這樣講出來好像跟陸委會都沒有關係，就像上次經濟部開放的那些東西，你說那是經濟部主管，那我會覺得陸委會存在要做什麼呢？ 賴主任委員幸媛：委員這樣講不公平吧！ 黃委員文玲：沒有不公平。 賴主任委員幸媛：當然是不公平，我是說專業單位在NCC，如果NCC認定很嚴重，我們會透過兩岸兩會的管道與對方協商、反應。 黃委員文玲：我剛才就說了，麻煩你跟國安會、NCC去確定，然後就這部分作出檢討報告，難道沒有辦法檢討出來嗎？ 賴主任委員幸媛：專業的地方我們一定要請專業的單位作判斷，我們要尊重專業的機關，謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教賴主委，今天討論中國人權的問題，你覺得中國人權表現如何？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。不佳。 李委員俊俋：應該還有很大的進步空間，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：馬英九說過一句話，他說兩岸要拉近距離，人權是一個重要的指標，你同不同意這句話？ 賴主任委員幸媛：同意。 李委員俊俋：你認為這句話應該如何解釋？ 賴主任委員幸媛：意思是說，我們希望並呼籲在兩岸交流過程中，能夠提升兩岸對於人權的保障。 李委員俊俋：意思是說如果中國對於人權部分的表現好一點的話，也許兩岸會更接近；表現不好的話，也許兩岸距離會更遠。有沒有這樣的解釋方法？ 賴主任委員幸媛：也可以這樣說，因為臺灣的民眾也關心。 李委員俊俋：大家都很關心中國的人權。請教主委，從2008年以後，中國有沒有違反人權的案例？ 賴主任委員幸媛：我們對於一些比較具體的案例，例如劉曉波、艾未未、陳光誠，我們會有公開的立場和說法。 李委員俊俋：你們會有一些關注，對不對？這些基本上都是屬於違反人權的案例，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，國際上是如此看待。 李委員俊俋：我這裡有一張資料，是半個小時前從你們網站調錄出來的，在陸委會的網站中有一個中國違反人權案例專區，在這個專區中所有的資料只到2008年，意思是說，2008年以後中國都沒有違反人權？ 賴主任委員幸媛：也不是。 李委員俊俋：為什麼只到2008年？ 賴主任委員幸媛：因為2008年以後，我們覺得比較好、比較完整的方式是連結到臺灣民主基金會，因為臺灣民主基金會每一年都有更新。 李委員俊俋：我就知道你要回答連結到民主基金會。我這裡還有一張臺灣民主基金會的資料，也是我今天早上下載的，臺灣民主基金會的最新消息告訴我們什麼？「陳總統呼籲教宗……」，陳總統何時卸任的？是2008年嘛，換句話說，從陸委會也好、從臺灣民主基金會也好，現在的網站都告訴我，自2008年以後中國都沒有違反人權的案例嗎？ 賴主任委員幸媛：在民主基金會的網站裡面，它的觀察報告做到2010年，去年的報告應該還沒有出來。 李委員俊俋：但是在它的最新消息還在寫陳總統，這表示自2008年以後，你們這兩個單位根本不重視中國違反人權的部分，不是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛;：我們當然非常重視。 李委員俊俋：既然非常重視，為什麼會一個都沒有？ 賴主任委員幸媛：那是因為我們覺得比較有效的方法包括好幾點，有一些具體的做法。 李委員俊俋：所謂有效的方法就是讓臺灣民主基金會去處理，陸委會就不用管了？ 賴主任委員幸媛：不是。 李委員俊俋：這樣的網站當然是不及格的。 賴主任委員幸媛：我們的網站當然可以改進。 李委員俊俋：好，你們網站不登沒關係，本席請教你，關於陳光誠案件，陸委會有發言過什麼？ 賴主任委員幸媛：陸委會在4月30日有對外發過新聞稿。 李委員俊俋：你們4月30日發的新聞稿總共才3行字。 賴主任委員幸媛：不只3行，有8行，有3點重要內容…… 李委員俊俋：好，陸委會表現得很好，新聞稿有8行而不是3行！請教主委，你有沒有以個人名義對陳光誠事件表示過任何意見？ 賴主任委員幸媛：我現在在立法院受質詢，在備詢過程中我講得很清楚，這就是我非常公開正式的意見和看法。 李委員俊俋：你的意見是陳光誠案件是中國違反人權的一個案例？ 賴主任委員幸媛：他是一個維權人士。 李委員俊俋：賴主委，本席有調一張資料，這三年來你對陳光誠事件沒有任何發言，陳光誠在2007年被判刑，那是民進黨執政的時期，在陸委會網站的中國違反人權案例專區有非常清楚的表示，這五年來你一句話都沒有說。我再請教主委，有關陳光誠事件，馬英九說了什麼？ 賴主任委員幸媛：在陸委會新聞稿中公開的說法就是政府的立場。 李委員俊俋：我告訴妳，馬英九一句話也沒說！艾未未你們也沒講，不過劉曉波事件你有講一句話，總共發言過一次。 賴主任委員幸媛：不只，我有發過好多份新聞稿。 李委員俊俋：主委，你是在劉曉波得了諾貝爾和平獎以後才說這是在表彰人權，本席查得非常清楚，所以你們關心人權都只是說說而已。 賴主任委員幸媛：不會，我們還有一些具體的做法。 李委員俊俋：不會？事實上就是這樣！為什麼2008年以後統統沒有資料？難道在2008年以後，中共在人權上就表現得很好？ 賴主任委員幸媛：我們覺得和臺灣民主基金會連結是一個比較完整的方式，因為它是政府補助的單位，陸委會的人力各方面也有其他的方式在處理，等會後再把相關資料送給委員。 李委員俊俋：你的意思是臺灣民主基金會的資料比較完整，所以陸委會的網站就沒有列，你也沒有發言，因為臺灣民主基金會會講。 賴主任委員幸媛：陸委會有針對不同的案件都有發言。 李委員俊俋：沒關係，我們一個一個討論。賴主委，今年3月中國的人大修改刑事訴訟法，這件事情你瞭解嗎？ 賴主任委員幸媛：我知道。 李委員俊俋：這會造成一些情形，本席唸給你聽，主委聽看看我有沒有講錯，可能會有三個情形，未來中國對於危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪，公安機關可以在不通知家屬的情況之下，將犯罪嫌疑人監視居住，這是第一個；第二個，所有的異議人士和國際人權團體都擔心中國警方會以這樣的理由，對批評政府者扣上長達半年的羈押，而且不需要通知家屬；第三個，要在24小時內通知犯罪嫌疑人家屬，但是很多公安單位根本不理會，你對這樣的刑事訴訟法修改有什麼樣的看法？會不會對臺商造成更大的威脅？ 賴主任委員幸媛：在兩岸的投保協議當中…… 李委員俊俋：投保協議不會講到這個吧！ 賴主任委員幸媛：我們積極爭取在24小時內通知，這點臺商都非常關注。 李委員俊俋：但是資料裡面寫得很清楚，中國根本不理，公安根本不甩你！ 賴主任委員幸媛：對於臺商的人權保障、人身自由安全的保障以及和臺商相關人員的保障，我們積極的在爭取。 李委員俊俋：積極的在爭取？ 賴主任委員幸媛：對，我們有一定的把握。 李委員俊俋：世界各國對於中國刑事訴訟法這樣的修正都嚴加的抨擊，認為這是完全違反人權的，但是臺灣政府一句話都沒有講。我這裡有一份臺商人權安全案件統計表，這是本席上次質詢以後海基會高孔廉副董事長提供的，在民國100年總共有274件，今年的1月和2月加起來有47件，這些都登錄有案。請教主委，針對中國這一次刑事訴訟法的修改，陸委會對於臺商的人身安全和財產安全要用什麼樣的方式來保障？ 賴主任委員幸媛：我們透過兩岸的協商…… 李委員俊俋：兩岸的協商已經簽了16個協議，一點用都沒有！ 賴主任委員幸媛：有關投保協議，陸委會的目標是在8江中把它完成，在這個投保協議中，對於人身自由和安全的保障會有所要求。 李委員俊俋：請教主委，針對中國刑事訴訟法的改變，在人身安全的保障部分會不會列為第8次江陳會議討論的重點？你們會不會說：「如果你們這個不修改，我們就不用談。」？這就是馬英九說的，人權是一個重要指標，中國人權的提升才能夠使兩岸的距離拉近，不是這樣嗎？不然你們都說說就算了！ 賴主任委員幸媛：陸委會不可能也不會去干預，就像對岸不可能來干預我們國內的法律程序。 李委員俊俋：這個問題會不會變成8江的談判重點？ 賴主任委員幸媛：沒有，投保協議的重點在於保障臺商的人身安全和自由，我們過去一年多來都在…… 李委員俊俋：這個部分會不會提出來？ 賴主任委員幸媛：這部分本來就是重點之一。 李委員俊俋：中國刑事訴訟法的修改，有害於臺商的人身安全保障，會不會在這次會談中討論？ 賴主任委員幸媛：這個重點是臺商希望他們能在24小時內通知和通報，這個我們會去處理。 李委員俊俋：請主委聽清楚本席的題目，我的題目非常簡單，中國刑事訴訟法的修改對臺商的人身安全有害，這次的8江會談會不會把這個部分提出來？ 賴主任委員幸媛：這些相關的憂慮或考慮不要說在8江，就是在工作的商談當中，我們雙方也會提出來討論。 李委員俊俋：但結論就是沒有嘛！ 賴主任委員幸媛：沒有，不是結論，重點在於兩岸每一個協議一簽成，不管是共打或是未來的投保，它都有工作平台可以去處理，海基會、海協會也會去處理，如果有這些嚴重的案例…… 李委員俊俋：本席再問一次，主委，我只想要一個答案，有關中國刑事訴訟法的修正，會不會變成這一次江陳會談其中的一個議題？答案只有「會」或「不會」而已。 賴主任委員幸媛：這一次的議題是投保的議題。 李委員俊俋：投保議題就關係到臺商的人身安全。 賴主任委員幸媛：在投保議題中，人身安全的議題本來就是其中之一。 李委員俊俋：本來就在裡面，所以會談到對不對？ 賴主任委員幸媛：我們也會爭取到…… 李委員俊俋：所以會談到，是不是？「會」或「不會」而已，這麼簡單的問題。 賴主任委員幸媛：我的意思是不只是在江陳會，在其他的會議中如果有類似的考慮，我們也可以提出來。 李委員俊俋：都要提，因為這個非常重要，這是兩岸能不能拉近距離的一個指標，馬英九是這樣說的，但是從來沒有這麼做。 賴主任委員幸媛：我們怎麼會沒有做？過去4年在16項協議中，人權保障的理念如果都沒有談，怎麼會形諸於協議呢？ 李委員俊俋：所以陸委會的網站上都不提了嘛！主委剛才一直提到臺灣民主基金會的人權報告，它最後一次的報告做到2010年，主委知不知道在這份人權報告中，對臺商的保障有什麼樣的結論？ 賴主任委員幸媛：臺商人權的保障，這是臺商非常關切的…… 李委員俊俋：臺商非常關切，所以陸委會也好，海基會也好，應該要想盡辦法來做這件事情。 賴主任委員幸媛：所以陸委會才會主動去推投保協議，投保協議推了一年多，我們知道臺商非常關切…… 李委員俊俋：我把它的結論唸給你聽，「有關現在的會談還有各項的結論，對於臺商的人身自由、財產保障、司法人權的不足，甚至過度的裁量權，仍然對臺商投資中國有所損害，有待相關單位積極處理。」，這個就是2010年中國的人權保障，意思就是你們到現在為止都做得不夠。 賴主任委員幸媛：對，的確，因為過去沒有簽投保協議，我們一直覺得不夠，所以才會提出一定要去處理投保協議。 李委員俊俋：本席的時間到了，我要給你一個最清楚的提醒，人權是一個普世的價值，也是兩岸距離可以拉到多近的一個重要指標，馬英九也好、陸委會也好、臺灣民主基金會也好，不要把它當做口號，否則你們就不會出現這種情形，居然把2008年以後中國違反人權的案例是零的資料登在陸委會的網站上，這會笑掉人家的大牙！謝謝。 賴主任委員幸媛：不是零，陸委會是用連結的方式，我們也從來沒有這樣講，我也表達得很清楚，不可能這樣說。謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。高副董事長，這個工作很辛苦，本席有幾項問題想要請教，剛才有很多委員非常關心臺灣人在大陸被關起來，現在不管是基金會或是政府機關，對於這些被囚禁的臺灣人到底做了什麼服務？請你針對這方面做詳細的說明。 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。每個個案都有不同的原因，向大陸查來的原因包括逃漏稅、販賣毒品或是刑事犯，當海基會接到個案的時候都會要求海協會去查證到底是什麼樣的情況；另一方面，因為我們目前在大陸並沒有辦事處，所以會請求當地的臺商協會來協助前往探視，這些事情都有在做。如果是在監的犯人，家屬若有要求，事實上他是可以去的，至於其他的個案我們也會予以協助，最近有兩個個案海基會也協助他們的家屬去探視，譬如亞洲大學學生這個案子，他的母親就有去探視。 邱委員文彥：除了探視之外，在法律方面有沒有給予什麼樣的服務諮詢或是協助？ 高副董事長孔廉：因為海基會本身並不是一個法律事務所，所以沒辦法做這些事情，但是我們會告訴他，本會有一些法律志工可以提供意見，至於他要正式委託哪一個律師，我們無法介入這個部分。 邱委員文彥：你們可以提供法律的諮詢服務？ 高副董事長孔廉：可以提供法律諮詢，沒有問題，包括我們的法律志工以及本會法律服務處的同仁也會提供一些意見。 邱委員文彥：基金會或是陸委會有沒有針對大陸的法律做一些分析，提供臺商做參考？有沒有一些手冊或是網頁做這方面的服務？ 高副董事長孔廉：有，針對這些糾紛的個案，包括人身安全在內，我們都有分析而且提出一些儘量避免的做法，並有這樣的出版品，也有把一些Q&A放在海基會的網站上面讓民眾瞭解。 邱委員文彥：參考這些網頁資料的人多不多？你們有沒有做一些回顧，看看到底有多少人上網、效用多少、績效如何？ 高副董事長孔廉：這個網站的瀏覽人數目前有一個總額統計，總數是105萬，至於細項的部分我們要再去查。 邱委員文彥：好，我想這個部分還是要特別去重視。 高副董事長孔廉：是。 邱委員文彥：另外，副董事長曾經參與非常多的談判，我知道去年的江陳會有把核能安全列進來。 高副董事長孔廉：已經簽了。 邱委員文彥：你知不知道目前大陸在周邊地區，特別是沿海地區有幾座核能電廠？ 高副董事長孔廉：應該有十幾座，從廣東、福建一直到浙江。 邱委員文彥：簽約之後對臺灣有多大的保障？ 高副董事長孔廉：兩岸有建立一個通報的機制，任何有關安全的事項必須及時通報，除了通報之外，相互之間也有一些參訪交流，希望能夠瞭解對方作業的方式，因為通報是事後的，對於事前的預防我們有在加強這方面的合作。 邱委員文彥：關於核能的安全，除了設施本身的安全性之外，我覺得操作的過程是非常重要的，在操作的部分以我們現在的情況，或者以他們過去處理的方式，你覺得去參訪做這些瞭解會不會有困難？ 高副董事長孔廉：應該是沒有困難。 邱委員文彥：他們願不願意讓你進去？可以進到第幾個階段，第幾個關卡？ 高副董事長孔廉：坦白講細節我並不瞭解。 邱委員文彥：這可能是一個很關鍵的問題，也許他給你看的只是表面，一旦發生問題都已經是事後了，這個通報其實沒有太大的作用。 高副董事長孔廉：我瞭解，要事前預防。 邱委員文彥：所以要注重那個操作的過程。另外一個問題，過去本席在環保署服務過，希望在環保的部分是以臺灣為主、對人民有利，以沙塵暴為例，臺灣有很多人呼吸器官都不好，本席希望這些環保污染能夠有及時的逐時資料來顯示它每個小時到底擴散到哪裡，但是大陸始終不願意提供，這對我們的預測和對健康的呼籲其實是不利的。事實上沙塵暴也不見得只針對臺灣，包括日本、韓國，我印象中日本有一個專家提過，它7天半能繞地球一圈，所以對全世界都是有問題的，可是這些資料大陸並不願意提供，這個東西不單對健康也對人權有所影響，因為健康也是一種人權，請問副董事長，環保的部分在8江會不會談？還是什麼時候會再談？能不能把這些環保合作特別是跨域的污染，譬如水污染、海洋污染、空氣污染，甚至是輻射塵的污染，好好的列入這個會談？現在有沒有列入、有沒有規劃？ 高副董事長孔廉：第8次的江陳會談是來不及了，我們目前正在針對下次會談的議題在進行先期的溝通，對於空氣、氣象監測等部分，我們在先期已經做了一些溝通。 邱委員文彥：我想這個部分應該要及早，因為這些逐時資料對臺灣民眾的健康非常有幫助，而且不只是臺灣地區，根據模擬的狀況，對東南亞周邊國家也非常有幫助，我們連在太平島、東沙島都有設監測站，這對周邊國家空氣污染或是健康風險的評估都是有幫助的，對臺灣、大陸和周邊國家都有利，所以應該把它列入會談議題，讓它變成一個優先事項，但是這部分在規劃方面看起來似乎並不是擺在重點。 高副董事長孔廉：會，我剛才提到過，事實上海基會已經在先期和海協會溝通過了，希望把這個東西納入未來協商的議題，對方的初步反應也相當正面，當然細節還有待談，因為只是講一個氣象的主題，至於一個大題目下面大概要涵蓋些什麼，則有待進一步的溝通。 邱委員文彥：還有一個滿重要的議題，目前在大陸經商的臺商非常多，但臺商對於大陸的環保規定可能並不清楚。 高副董事長孔廉：對，這是一個問題。 邱委員文彥：因為臺灣的規定和大陸的規定不一樣，針對這個部分，兩岸之間是不是能好好的會談，讓臺商在大陸投資設廠的時候能夠獲得保障？免得他們因為不瞭解而觸法，到時候被關起來或是被重重的罰款，這對他們來講也不公平，海基會是不是能就兩岸法律的差異，還有大陸最近特別的一些要求，提供給臺商及時而必要的說明、解釋以及一些諮詢服務？ 高副董事長孔廉：會，在這個部分海基會有特別聘請一些義工性質的財經法律顧問在本會提供諮詢，也有安排他們巡迴大陸各地對臺商做一些講習訓練，不過那是針對一般的法律。針對環保的議題，我完全同意邱委員的看法，這部分非常重要，因為兩岸的規定不一樣，臺商常常因此而觸法，所以在這方面我們常常透過臺商聯誼會促請臺商注意大陸法規的變化。 邱委員文彥：另外，本席在委員會也提過幾次，我非常擔心當海西特區發展成重化工業的時候會造成臺灣的空氣污染，本席知道目前政府之間的合作是不可能，但是專家之間的合作或許可能，我覺得臺灣可以派出環保專家協助它做環評，因為臺灣做了二十幾年的環評，遠比大陸有經驗，如果能這樣的話，我們在環評的時候就有相關的對策，而不是等它的工業區設定開發以後，產生的污染影響臺灣民眾幾十年甚至上百年，這樣情況會更嚴重，所以在它規劃環評的階段是不是能讓臺灣以專家的身分參與？也許可以用臺灣的經驗來協助它，對它將來設廠或做一些設施規範的時候也有所幫助，這是本席非常誠摯的建議。 高副董事長孔廉：您的意見非常寶貴，我們會設法和對方溝通。 邱委員文彥：好，謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要報告主席，內政部的資料很晚才送來，這是要考我們，資料要提早送給委員才好做準備，這部分要再加強。 署長，本席比較遲鈍，對內政部的報告看不怎麼懂，我唸一段給你聽，「自99年12月14日至今，高等法院檢察署及外交部均函復查無嚴重迫害人權之情事。另外，外交部本年4月27日函復本署，日後請逕行至國際刑事法院（ICC）網頁查閱有無相關當事人被迫害之資訊。」這句話我不怎麼懂，請你教我一下。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。對不起，如果文字寫得不夠清楚，我在此特別致歉，我們本來是想儘量簡化。我把這個部分做個說明，其實這個案子從99年12月起內政部就非常重視，有關人權的議題我們也希望確有實據，因此就透過高檢署和外交部來查明到底有沒有。 陳委員超明：你們要想到一個問題，在臺灣被通緝的犯人已經跑到對岸，你再去問高檢署，它能談出什麼？國內部分都管不好了，你還問它國外的部分？所以你們都在做假的事情。本席第二個要點出來的問題是，內政部說外交部叫你們以後自己去找國際刑事法院，事實上人家不會回復這個問題，你們別說得那麼好聽，好像內政部很有積極作為，其實你們那個假作為寫得很好聽，尤其後面的意思非常清楚，剛才幾位首長的報告都說世界各國很重視大陸人權的問題，一定是它有破壞大家才會去重視，但內政部這邊全部不寫，連外交部都不敢講，還說「無嚴重迫害人權的問題」，但是本席也瞭解內政部的立場，你就大膽講出來：這是政治的問題。老實講，這樣的問題移民署不能作主，你們就老實講出來嘛！署長笑了就表示我講的是對的，你承認了。 謝署長立功：對，有一部分我同意，有一部分我覺得還需要做說明。 陳委員超明：我看大部分都同意吧，不要說到你們不好你就不同意，本席只是敢點出來，世界各國都重視大陸人權問題，我們這邊卻講沒有嚴重迫害的問題，事實上兩個單位哪裡有去關心？我是把問題點出來讓你知道。 謝署長立功：其實各部會有個分工，哪一個…… 陳委員超明：我瞭解分工。 謝署長立功：其實我們是按照分工…… 陳委員超明：國內的就能逃了，還要抓國外的？從這一、兩點就能看到事情，本席時間有限，你笑了我就不忍心再質詢你，請回座。 請教陸委會賴主委，召集人很關愛你，每次都要全部甲級動員。第一個問題，陸委會在大陸有沒有辦事處？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。沒有。 陳委員超明：海基會在大陸有沒有辦事處？ 賴主任委員幸媛：沒有。 陳委員超明：都沒有，沒有比較輕鬆，如果有辦事處，你們問題就很大，陳光誠要是跑到那邊，看你們要怎麼處理。 第二個問題，現在臺灣律師取得大陸執照的有多少人？ 賴主任委員幸媛：抱歉，這個細節我不清楚。 陳委員超明：這個問題很關鍵，你們做事情要從根本著手，請問大陸人士來臺灣取得律師執照的有多少人？ 賴主任委員幸媛：應該沒有。 陳委員超明：那臺灣有沒有人在大陸取得律師執照？ 賴主任委員幸媛：臺灣有，但是我沒有具體的數字。 陳委員超明：本席突然問這個問題主委會覺得很莫名其妙，因為你沒有被關過，而我有被關過，所有過程我都很瞭解。在陸委會的報告中提到民主與人權是衡量兩岸距離的指標，政府將發揮臺灣的影響力來引導兩岸關係，而且還強調要影響到大陸的政治改革。臺灣有那麼大的實力去影響大陸的政治改革嗎？請你告訴本席，有哪幾項具體的作為陸委會做得到？ 賴主任委員幸媛：我們是呼籲大陸要進行政治改革，這也是大陸官方對自己的期許。人權是衡量兩岸距離的指標，這的確是馬總統一再提及的，也是我們努力的方向，這個方向就是兩岸透過這種深化的交流…… 陳委員超明：努力的方向，作法在哪裡？ 賴主任委員幸媛：作法有很多，我們在過去十幾年…… 陳委員超明：例如什麼？ 賴主任委員幸媛：透過民間團體、NGO的交流，我們邀請大陸或是海外華人的維權團體來做各種交流，把臺灣的經驗和他們分享。 陳委員超明：主委，我教你很重要的一件事情，大陸代表來臺，我們有陪他們吃飯，他們要探我們的情報、我們要瞭解他們的動態，對不對？有一點你要特別注意，他們一打開電視看到民意代表在質詢官員，他們就問：臺灣真的是這樣子嗎？我說真的是這樣。他們又問：為什麼會這樣？我說立委是一票一票選出來的，因為下鄉的時候被百姓罵得很慘，所以在立法院才會火大去講官員，這叫做臺灣的民主政治，這點非常寶貴。 本席再來要說的是積極的作為，包括高秘書長也要聽好，這點很重要，晚上我們把立法院的質詢在大陸客來臺居住的旅館播放，他們會說：「這叫做真正的臺灣民主。」這比你們一些什麼交流的影響力都大，民主的觀念是成立於他們對民主政治的印象。你們會不會這麼做？ 賴主任委員幸媛：委員講的我很同意，而且已經這樣在發生中。 陳委員超明：很同意，只是不敢做？ 賴主任委員幸媛：他們每天晚上在旅館或飯店的電視上都很enjoy看到立法委員在罵官員，譬如我們現在被質詢，他們都很enjoy我們的對答。 陳委員超明：對，召集人，這一點可以共同提議，這也是你們喜歡的議題，在大陸客比較多時旅館裡面播放立法院的影像紀錄。 賴主任委員幸媛：立法院的影像紀錄本來就是公開的。 陳委員超明：但是都很短，他們只看一小段就興奮不已。再者，本席為什麼談到律師？因為我被關過，所以曉得在監獄裡面的心情，待會兒本席還會談到後面的問題，如果兩邊採取律師互相承認，臺灣的律師可以到中國大陸探望臺灣的受刑人，這是非常重要的一點，如果我們和中國的投保協議可以容許臺灣律師和中國大陸律師兩邊交流，讓臺灣的律師到中國大陸去辯論，什麼叫做維護百姓的生命財產安全和自由權力？這一點如果你做的起來，包括高秘書長，那麼我真的要為你立祖先牌位、為你歌功頌德，因為這一點很重要，這是突破民主發展一個非常重要的因素。因為這個資料來得太晚，時間太短，所以本席沒有時間講，但我是被關過的人，這種心情我瞭解。 賴主任委員幸媛：很抱歉，因為我們都是禮拜五…… 陳委員超明：這點非常重要。 賴主任委員幸媛：我了解這是陳委員基於個人親身經驗所提出來的建議，其實在ECFA後續服務業的談判中，譬如我們的律師如果考過大陸的律師執照，他們是可以在大陸執業的，但是大陸那邊還不能過來。 陳委員超明：採取開放一半一半，彼此交流打官司自然就會內化，就會激發他們，制度改一改，當然你在報告後段也提到要做，本席看過你們的資料有好幾樣，包括很多報紙都有寫出來，在這方面要加強，不然你天天都會被盯。 賴主任委員幸媛：好，謝謝委員的建議。 陳委員超明：接下來請教高秘書長，本席發覺你報告很實在，你有真正在瞭解問題。 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。謝謝。 陳委員超明：你有把大陸的狀況實際講出來，譬如他們的刑事訴訟法修改違反人權，但是其中有兩個重點你有沒有特別注意到？一個是無法通知，另外一個是有礙偵查。有礙偵查的部分本席也不敢講，因為現在臺灣檢察官把你抓起來就可以裁定禁見，禁見就是讓你不能通訊不能聯絡，但是律師可以和禁見的人士碰面一下子。至於無法通知的部分，你能不能為臺商和臺灣爭取權利，什麼叫無法通知？抓到人就應該和海基會講，表示我們曉得嘛！ 高副董事長孔廉：沒錯，這正是我們的想法。 陳委員超明：現在有沒有？ 高副董事長孔廉：現在還沒有。 陳委員超明：本席今天要把這個問題提出來，無法通知是大陸片面的說法，海基會要有積極的作為，要保障臺灣人的人身安全，無法通知的說法我們不能接受，最起碼要通知海基會，再通知臺灣的家屬。 高副董事長孔廉：我完全同意，現在經過我們的要求，有時候它會通知臺商協會，如果有家屬告訴我們這個人失蹤、失聯了，我們會去查…… 陳委員超明：這是臺灣方面通知你們才能瞭解，但是大陸一抓到臺灣人有馬上通知你們嗎？這點海基會要去爭取權益啊！ 高副董事長孔廉：是，這個我們會爭取。 陳委員超明：因為他們對「無法通知」可以擴大的解釋，當然有礙偵查的部分我們不能講，但是最起碼要通知海基會他們已經把臺灣的同胞抓起來，就要讓海基會曉得，這叫做維護基本人權的第一步，你有沒有自信能爭取得到？ 高副董事長孔廉：我們會爭取，剛才我有提到現階段至少臺商協會可以協助我們去瞭解，但是海基會希望能更進一步…… 陳委員超明：好，對於所謂的「無法通知」，海基會真的要積極去爭取，有通知你們就表示比較不會危害到臺灣人在大陸的人身安全，好不好？ 高副董事長孔廉：是。 陳委員超明：這是第一點。第二點，其實你報告裡面提到一個重點，就是在偵查審判階段無法容許家屬會面的規定，其實在司法過程中，你們說可以會面沒有什麼，那是審判確定才關在裡面，你可以去看；不過被關的人最痛苦的一段期間，也就是本席一直在強調司法程序的公平正義，關在裡面所有人包括家屬都不能和他見面，但是最起碼你要為臺灣人爭取一個權利，讓我們的律師可以到那邊和被羈押人見面，你只要先做到這樣就表示我們成功了一大步，這點非常重要。你要仔細去讀它的偵查審判階段無容許家屬會面之規定，人被關在裡面是叫天天不應、叫地地不靈，那段時間是真正的司法公平程序最需要維持的時候，這一點一定要爭取到。 高副董事長孔廉：我們會儘量爭取。 陳委員超明：因為你們沒有被關過不曉得那個流程，一般人只是用書面在講，本席被關過，那實在很痛苦，所以我把這個經驗告訴大家，也讓你們可以瞭解，在臺灣還可以，但在中國大陸，那真是天黑黑、不知道身處何地，所以人會心生恐懼，而且手段和各式方法都會運用出來，在臺灣尚且有這樣的現象，何況是大陸？我希望你第一步能做到這兩點，如果能做到，本席就要謝謝你。 高副董事長孔廉：謝謝陳委員的指教，我剛才的報告曾經提到，依現階段中國的法律規定，在偵審的階段是不行的，但是…… 陳委員超明：但是它要容許我們的律師進去和他們碰面，最起碼談個心，讓他們有個依靠，因為在那個地方被關起來的感受，你們不曾在裡面所以不曉得，本席被禁見3個月，打官司16年，這個過程我親身經歷，所以司法改革非常的重要，這就是人權的保障，第一步，在偵查期間、審判期間要讓律師能去探視，雖然家屬不能看，這是司法程序正義的第一個步驟，應該要求中國大陸讓律師能去探望，好不好？ 高副董事長孔廉：好。 陳委員超明：謝謝。 高副董事長孔廉：謝謝。 主席：你的提案每次都縮回去，後來都沒處理，你現在提出來我就處理。 陳委員超明：（在臺下）這一條你同意，有合你們的口味哦！ 主席：你快點提案。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天內政委員會的召委能夠特別安排這個主題請陸委會來做報告，我覺得非常好，主委知道為什麼要找陸委會來做「2008年至今中國違反人權案例及我國政府因應態度、援助作為與兩岸協議納入人權條款之評估」的報告嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。應該是關心大陸的人權問題吧！ 陳委員明文：不是關心，民主、自由、人權本來就是臺灣的核心價值，我們要看的是政府的官方立場，但是整本的報告書內容都是官話、都是空話！會議主題特別提到違反人權的案例，陸委會都沒有提到，報紙電視每天在報導人權律師陳光誠案件，你有沒有提到？劉曉波案件，你有沒有提到？藝術家艾未未的案件，你有沒有提到？案例都沒有提到，最起碼也要提一提啊！白紙寫黑字，至少你也告訴我們臺灣政府目前的官方立場是什麼，你有沒有提？隻字不提，全是空話！ 賴主任委員幸媛：我們認為這份報告不是空話，這是政府的立場。 陳委員明文：什麼立場？ 賴主任委員幸媛：政府對於人權保障的立場，這個價值表達得很清楚。 陳委員明文：今天的主題訂得很清楚，是人權的案例。 賴主任委員幸媛：因為陸委會的報告是以概括性的方式總體來看大陸的人權，至於個別的案例，陸委會過去4年來對比較重大的個別案例都有以政府的立場發言。 陳委員明文：什麼立場？那我請問你，譬如現在最夯的，大家都在談的陳光誠，這個人權律師被大陸監禁那麼久，現在逃到美國大使館，請問你對陳光誠事件的立場是什麼？臺灣的立場是什麼？是無條件的支持他，認為他這樣做是對的，還是怎麼樣？你要講啊！ 賴主任委員幸媛：政府就這個案件的立場，陸委會在4月30日有透過新聞稿很明確的表達幾點意見，第一點，我們呼籲大陸對於它內部在伸張法律正義和照顧弱勢族群的這些維權人士，應該要用和平和理性的方法來處理和對待，因為我們認為這些維權的案件背後都代表他們的人民在法律執行的過程中，或者是在其他相關的方面受到了權益上的侵害等。 陳委員明文：我知道，這個當然是官話，本席要問的是我們的基本立場，譬如他逃到美國大使館，你是支持還是反對？ 賴主任委員幸媛：我們基本立場就是認為一個負責任的…… 陳委員明文：大陸監控陳光誠兩年多，對於他能夠逃出來我們是支持還是反對？你要講啊！到今天為止你不敢講，你有沒有講？ 賴主任委員幸媛：我們很關切，不是不敢講，陸委會講得非常清楚。 陳委員明文：哪一點清楚？ 賴主任委員幸媛：我們認為大陸應該要做的是…… 陳委員明文：你有沒有說我們支持他，我們認為他能夠逃出監控是對的，中國政府違反人權，這樣子的作法是不對的，既然他能逃到美國大使館，我們是應該給予支持的，這些話你從來沒有講過啊！現在他要到美國去了，我們是支持他還是認為不宜？ 賴主任委員幸媛：我們的看法是這是一個比較妥當的結果，符合陳光誠的想法和需要。 陳委員明文：你願不願意以台灣陸委會的立場、政府的立場邀請他到台灣來？你認不認為中國現在對陳光誠的作法是違反人權的？ 賴主任委員幸媛：對啊！他們這個…… 陳委員明文：對嘛！既然這樣，我們基本上是捍衛人權的，對於陳光誠，我們是不是願意邀請他到台灣來？ 賴主任委員幸媛：政府對於大陸人士來台進行交流有一定的規定，如果我們的民間團體有提出邀請，他又符合我們的相關規定提出申請的話，就像艾未未，移民署也同意他來啊！ 陳委員明文：有嗎？誰邀請的？哪一個政府邀請的？ 賴主任委員幸媛：台北市美術館邀請的。 陳委員明文：哪個團體邀請的？台北市要辦他的個展，他不是說要來嗎？結果還是沒有來啊！ 賴主任委員幸媛：移民署已經同意了，是他自己沒有來。 陳委員明文：沒有人邀請啊！ 賴主任委員幸媛：台北市美術館有邀請他來，他本來也同意了，後來是他自己決定不來的。 陳委員明文：這是你說的。 賴主任委員幸媛：事實就是這樣。 陳委員明文：非常好！政府的立場是歡迎艾未未到台灣來，這是台灣的立場。 賴主任委員幸媛：對！就是這樣沒錯。 陳委員明文：至於台北市政府不邀請或高雄市政府願意邀請，這是可以協調的，也就是說我們台灣和中國最大的不同就在於立場不一樣，我們是民主自由講人權的地方，他們卻不然，劉曉波到現在還被拘禁，你有沒有跟他們提過要立即釋放劉曉波？ 賴主任委員幸媛：有，真的有，我們對劉曉波的案子發過好幾次新聞稿。 陳委員明文：你們要表達我們的基本立場，我們台灣和中國最大不同之處就是我們顧人權，他們卻不然，不要一天到晚只想賺錢啦！ 賴主任委員幸媛：也要關心經濟議題。 陳委員明文：馬政府只會一味的要和中國簽訂ECFA，要和中國有經濟交流，可是他們的人來到台灣卻表現得財大氣粗，有多少就買多少，這種態度是好的嗎？我們台灣和他們最大不同之處就是我們是講人權的地方，是民主自由的所在，而他們卻非如此，對不對？ 賴主任委員幸媛：對啊！確實是這樣。 陳委員明文：不要被中國看輕了，不樣讓人家以為我們只愛錢而已。 賴主任委員幸媛：我很同意委員的看法。 陳委員明文：不要為了愛錢就成為人家說的煙花女子沒感情、煙花女子沒靈魂，我們絕對不要只為了經濟、為了錢，讓中國人士到臺灣來擺出救世主姿態，好像有多少就買多少，但事實上我們臺灣的經濟真的有受到中國的幫助嗎？你們不但沒有說清楚，還一直強調中國經濟崛起、中國軍事崛起，讓整個臺灣瀰漫著怕中國的氛圍，政商人士一味的迎合中共，這是什麼社會啊！中國的人來到臺灣好像沒有政府一樣，隨便他們趴趴走，我們臺灣的人到大陸去可以這樣做嗎？不行嘛！只要有政治行為他們就予以限制，可是我們卻把他們都當成是來做生意的，連國台辦的人也當作是來做生意的人。 賴主任委員幸媛：他們要來必須透過程序，符合規定。 陳委員明文：哪有什麼程序？ 賴主任委員幸媛：程序上有很多規定，委員剛才提出的許多觀點我們都同意，不過最重要的是這四年來，我們進行兩岸深度交流的概念從來不是僅著眼於讓生意人賺錢，…… 陳委員明文：陸委會現在就是這樣。 賴主任委員幸媛：沒有！絕對不是。 陳委員明文：你們既沒有嚴格把關，也沒有堅持我們臺灣的基本立場—我們是講人權的公平自由的國家。 賴主任委員幸媛：我們當然有把關，我們在推動但也在把關，一定要是平衡的，我們是希望委員關切的台灣的自由、民主、人權…… 陳委員明文：中國的人權發生這麼大的危機，可是你們統統沒有任何表示。 賴主任委員幸媛：臺灣的這些軟實力…… 陳委員明文：中國現在花在維持內部穩定上的預算比花在國防上的更多，所以很清楚的，事實上中國大陸現在有太多、太多的危機。 賴主任委員幸媛：大陸官方也很清楚大陸的這些問題，他們要進行政治改革。 陳委員明文：現在的時間是站在台灣這一邊，我們有必要一味的傾倒到中國那邊嗎？ 賴主任委員幸媛：我們沒有一味的傾倒，絕對不是！這不是我們的大陸政策。 陳委員明文：怎們會不是？看你們的態度，好像陳光誠、劉曉波、艾未未都不是我們的事，賺錢比較要緊，中國的人權和我們沒關係。 賴主任委員幸媛：不是的，光是為了劉曉波，陸委會就發了四次新聞稿來發表我們政府的立場。 陳委員明文：請問馬英九的態度是什麼？對於過去的六四，他的態度是什麼？ 賴主任委員幸媛：馬總統是重視人權的。 陳委員明文：他對六四的感言是什麼？ 賴主任委員幸媛：他每年對六四的感言都有公開。 陳委員明文：他的感言都在肯定中國的民主開放改革，肯定中國注重人權，這叫做他注重人權嗎？他是在肯定中國注重人權耶！ 賴主任委員幸媛：馬總統的六四新聞稿應該不是這樣寫的。 陳委員明文：就是這樣寫的！ 賴主任委員幸媛：面對我們臺灣過去的二二八、白色恐怖等受過的創傷…… 陳委員明文：希望是如此，我們都在注意，都在看他對六四的感言，我們更希望的是，在馬政府主政下，臺灣的主權、臺灣的核心價值能有所堅持。 賴主任委員幸媛：這是一定要堅持的。 陳委員明文：不要好像台灣是中國的，聽說你已經在為馬英九520就職準備一國兩區的演講稿了，有這回事嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有這回事，完全沒有這回事。 陳委員明文：會不會在520時宣布一國兩區的政策？ 賴主任委員幸媛：不會有這樣的政策，我們講得很清楚，我們是在中華民國憲法架構下，維持不統、不獨、不武的台海現狀，這是我們非常重要的大陸政策，過去四年是這樣，未來四年也是這樣。 陳委員明文：我們希望臺灣與中國是一邊一國，臺灣的立場很清楚，是個主權獨立的國家，不希望隨隨便便就跑到中國大陸去講一國兩區，更不希望中國的人來到臺灣如入無政府之境一般，隨便他們到處趴趴走，陸委會好歹要管一管、稍微注意、約束一下吧！ 賴主任委員幸媛：會的。 陳委員明文：他居然可以說媲美宋楚瑜，臺灣300多個鄉鎮走透透，我們臺灣的政治人物到大陸去能這樣嗎？你們有注意這個事情，有提醒他嗎？ 賴主任委員幸媛：這種說法很誇張，我想臺灣社會不會同意這種說法。 陳委員明文：大家都很清楚中國現在的態度是臺灣有多少我就買多少，甚至有連整個臺灣都可以用錢買下來的態勢，本席認為那種財大氣粗的講法實在是很可悲， 賴主任委員幸媛：臺灣的社會不會接受這樣的觀點。 陳委員明文：我們今天談的是人權，可是你的報告卻完全是空話一篇，本席覺得非常遺憾，賴主委你也主掌陸委會好一段時間了，希望陸委會能真正捍衛臺灣的主權，不能說人家要你脫外衣，你卻什麼都脫給人家。 賴主任委員幸媛：委員這種話講得非常不得當！非常不得當！真的！非常不得當！我們捍衛中華民國的主權，請委員不要用這種性別的文字來做描述和形容。 陳委員明文：主委，本席要再次重申，我們的希望是捍衛臺灣的主權，我們不希望…… 賴主任委員幸媛：本會這四年來推動的大陸政策就是捍衛中華民國的主權，我們就是捍衛中華民國的主權。 陳委員明文：你們現在的態度就是為了經濟、為了錢可以什麼都不要，這是我們無法接受的。 賴主任委員幸媛：這絕對不是我們的大陸政策。 陳委員明文：在選前說和平協議，選後就說一國兩區，你們有堅持嗎？ 賴主任委員幸媛：我們非常堅持在中華民國憲法架構下維持不統、不獨、不武的台海現狀。 陳委員明文：選前一定要遷ECFA，選後卻連什麼人權都不顧，人家要的是什麼？本席說人家現在只是要你把外衣脫掉而已，這樣說有錯嗎？ 賴主任委員幸媛：我們要對臺灣有信心，我們自己的民主、自由、法律、人權，委員，您要對臺灣有信心。 陳委員明文：不要這樣啦！我對你沒有性別歧視，但是我要告訴你，你的態度，…… 賴主任委員幸媛：不要用那樣的語言嘛！你剛才的語言本來就是不對。 陳委員明文：你的態度，到底有沒有真正在捍衛臺灣的主權？有沒有為臺灣把關？根本沒有！各方面看起來，根本沒有。 賴主任委員幸媛：我們當然捍衛中華民國的主權啊！兩岸現在的交流協商是官員對官員、政府對政府，當然是捍衛中華民國的主權啊！ 陳委員明文：中國人士到臺灣來到處趴趴走，三百多個鄉鎮走透透。 賴主任委員幸媛：我說過這些形容太誇張了。 陳委員明文：你們有去約束嗎？完全沒有，你這四年的陸委會主委是怎麼當的？台灣的主權一點一點的流失，你還敢在這裡和本席大小聲！我講這樣有錯嗎？ 賴主任委員幸媛：我們不同意用與性別歧視有關的語言形容兩岸關係。 陳委員明文：我有用與性別歧視有關的形容嗎？有嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有就好。謝謝！ 陳委員明文：沒有就好是你講的嗎？你可以拗我嗎？我有嗎？你講的是什麼話？ 賴主任委員幸媛：委員，這是一個感覺的問題好不好？謝謝！ 陳委員明文：你感覺怎麼樣？哪一句話你感覺怎麼樣嘛？ 賴主任委員幸媛：我覺得我們在就事論事，論述大陸政策，我知道委員有很多意見，很重要也很正確，我們都予以尊重，你的擔憂也代表很多民眾的擔憂，我們陸委會都有聽到。 陳委員明文：坦白說，這樣的說法還算很保守的，臺灣人不是這樣說的，連更難聽的話都講出來了，你聽得懂嗎？我只是坦白說出來。 賴主任委員幸媛：陸委會有聽到，所以我們很清楚正在執行的大陸政策一方面要捍衛主權，一方面要改善兩岸關係，因為臺灣民眾要求我們要改善兩岸關係。 陳委員明文：臺灣人的難聽話都說出來了，我只是不要在這裡挖出來而已，你知道嗎？我告訴你，這算是很保守的，你不要以為我不敢講，我是可以更進一步的跟你講，我跟你說，你不要以為我不敢講，你逼我的話我就跟你說，我是很保守的，臺灣人不是這樣批評的。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問海基會高副董事長，第八次江陳會將在何時舉行？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。現在還無法確定時間，尚待與對方協商，不過地點大概已經確定是在台北。 張委員慶忠：會在6月份舉行嗎？ 高副董事長孔廉：我們希望能在6月底之前舉行。 張委員慶忠：請問這次的協商重點為何？ 高副董事長孔廉：這次協商的重點有兩個議題—投資協議及海關合作，前者的目的是為保障台商投資權益，後者則包括查緝走私及便利通關，俾使我們產品的輸出能更為快速，兩岸的經貿往來能更為正常化、合法化。 張委員慶忠：ECFA中提及兩岸互設經貿代表處，這部分會在第八次江陳會中做明確的協商嗎？ 高副董事長孔廉：這部分在第三次經合會中已經做了結論，不需要在第八次江陳會中討論。 張委員慶忠：請問多久之後能在兩岸互設辦事處？ 高副董事長孔廉：現在兩方都在就經貿團體辦事處研訂相關實施法規中，只要研訂完成就可以成立辦事處。 張委員慶忠：是在海基會之下設經貿團體辦事處嗎？ 高副董事長孔廉：現在還沒有談到兩會互設辦事處，談的是經貿團體辦事處，我方基本上是由外貿協會的臺灣貿易中心來設，對方的團體也已大致決定，換句話說，那個團體和海基會或海協會都無關，純粹是個經貿團體而已。 張委員慶忠：這樣的經貿團體有無主管機關？如果有事情要請示的話，是聽從海基會抑或陸委會的指示？ 高副董事長孔廉：這要回歸當初設此經貿團體的目的，如果是外貿協會，顯然其主管機關是經濟部。 張委員慶忠：也就是目的事業主管機關？ 高副董事長孔廉：是的。 張委員慶忠：由於外交處境困難，所以現在常常有不以大使館或領事館名義而以代表處稱之的情形，請問將來的經貿協會是否也有這樣的功能或比照成立？ 高副董事長孔廉：目前雙方的討論都沒有觸及那樣的問題，基本上是以經貿活動為主。 張委員慶忠：既然其主管機關是目的事業主管機關，那麼這些人員是否亦從目的事業主管機關派任？有無官方身份？ 高副董事長孔廉：據我的初步瞭解是應該沒有，外貿協會本身就有一些人員，而其主要目的是從事貿易活動、蒐集資訊及促進產品的銷售。 張委員慶忠：我們今天談的是兩岸人權問題，而我們也對台商的人權非常關心，可是我們也擔心如果這些大陸異議人士—不論是陳光誠或法輪功人士—跑到兩岸經貿辦事處內的話，會不會衍生出更複雜的兩岸關係？ 高副董事長孔廉：我剛才已經說過，兩岸經貿團體辦事處的功能是從事經貿活動，不涉及任何政治意涵，應該不會發生那樣的事。 張委員慶忠：在兩岸簽訂的ECFA中還有很多經貿讓利部分，本席認為在兩岸交流方面算是很有成就，事實上我們也感覺得到，大陸今天能更為改革開放、民主化及達到今天這樣的榮景，坦白說應該要對臺灣成功實踐三民主義覺得感恩，由於實踐三民主義，再經過經國先生和李登輝先生的努力，讓臺灣的經濟實績舉世矚目，確實地展現在全世界眼前，也因為台商，遂使大陸有了今天的榮景，所以本席認為海基會和大陸談判時，不僅要他們讓利，還應該要讓他們感恩、回饋，因為如果沒有台商，他們不會想到大陸也能做得這麼好。 再說到台商的權益，有個很重要的觀念希望海基會能多加宣導，兩岸在法律的適用方面有很大的落差，比如我們認為合夥經商的糾紛屬於民事案件，可是大陸卻可能認定為嚴重的刑事案件，前幾年北京新天地的事件就讓我們看不下去，在那邊投資了這麼多錢，把在台灣成功的經驗拿到那邊去，結果卻受到這樣的對待！幸虧海基會在這方面做了非常成功的調處。本席還常常發現有些在台灣很成功的傳銷事業，雖然也在大陸領到營業許可，可是在大陸做生意時卻都被抓，請問是否大陸對這部分取締得很厲害？ 高副董事長孔廉：倒也不是這樣，在早期，他們並不同意有傳銷活動，後來已經立法同意了，現在的傳銷有無店面和有店面兩種，臺灣的傳銷一般來說是無實體店面的，但是大陸的傳銷除了臺灣理解的傳銷方式外，也有實體店面的形式，這些現在都是可以合法經營的。 張委員慶忠：早期有很多人在觸法之後便獨自轉赴大陸，隨即被約談、羈押，被羈押之後，就看不到這個人，後來經過訴訟及執行判決，常常在臺灣的家屬也有很多人找上我，他們要前往探視或寄東西。有時候家屬好不容易才申請到可以前往探視，當這些已經核准探視的文件寄到臺灣，通常不是只剩下一、二天，不然就是已經逾期，所以我們希望海基會在這方面能夠提出補救的方法。 高副董事長孔廉：如果有這一類的個案，請委員提供給我們，我們一定會與對方做進一步的協調。事實上，有一些個案，包含家屬的探視等等，我們已經都在做，委員方才所述的情況，在我的想像中，簡直是不可思議。既然他們已經同意家屬探視，然而，他們所核發文件所准許的期間卻如此短暫，這簡直是不可思議，但是，如果確實有這種情況，我們一定願意提供家屬相關的協助。 張委員慶忠：剛剛陳委員提出有關台商或赴大陸旅遊的旅客誤觸中國法律的問題，海基會應該更積極、主動的給予協助。因為大陸公安在逮捕台商之後，就一定要在第一時間通知海基會，剛剛秘書長也特別提及可以透過台商協會，但是，台商協會與我們國家的人權單位或行政單位並沒有直接的關係。 高副董事長孔廉：對，目前並沒有。 張委員慶忠：如果我們透過台商協會的話，他們有沒有辦法找到這名家屬？這似乎很難吧！ 高副董事長孔廉：這不是找到家屬，而是找到對方的主管機關，台商協會是有這個管道。 張委員慶忠：台商在大陸經商因觸法被逮捕，大陸公安可以立即告知台商協會嗎？ 高副董事長孔廉：不是由大陸公安告知台商協會，而是若發生這種情況，我們會請台商協會去查詢，他們多半都有管道能夠查得到，通常都會很快的告訴我們結果。 張委員慶忠：當大陸公安逮捕台商，台商協會根本就不知情，還要透過台商的家屬向他們反映。 高副董事長孔廉：若發生這種情況，家屬要告知我們，我們再請台商協會展開調查。事實上，台商協會是查詢的管道之一，當然，我們也會透過海協會去查明，所以我們是採用雙管齊下的方式，這樣會有比較快的結果。 張委員慶忠：本席認為所謂的具體作為，若以後再發生類似的司法案件，是不是請大陸公安一定要告知海協會，海協會在第一時間要轉告海基會，如此一來，海協會才有辦法將這些資訊傳達給台商在國內的家屬。 高副董事長孔廉：我完全同意，這正是我們在投資協議裡面希望能夠爭取來擬定的程序，以達到這樣的效果。我要補充說明的案例是，有位台商在上海被逮捕，但是，我們透過管道查詢得知，經過公司的證明及當事人所提供的資訊，證明大陸公安逮捕的原因有誤，後來當事人很快就獲得釋放，所以當我們透過家屬得知一些個案時，我們一定會儘速的協助處理。如同我方才所舉的例子，大陸公安根本就是抓錯了人，當然，他們也很快就放人了。 張委員慶忠：謝謝高副董事長。 高副董事長孔廉：謝謝張委員。 主席：稍後待姚委員文智質詢完畢之後，我們休息20分鐘。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主題為「2008年至今中國違反人權案例及我國政府因應態度、援助作為與兩岸協議納入人權條款之評估」，請教主委，好像有很多的委員都發現，在貴會的網站上，針對中共違反人權的案例專區有列出很多的資訊，但是，為什麼自2008年迄今就沒有相關的紀錄？箇中原因為何？後續陸委會的作為又是如何？你們在網站上會不會增加相關的資訊？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。謝謝委員的關心。對於委員所垂詢的問題，本人作如下的說明：因為政府每一年都有補助臺灣民主基金會製作完整的人權報告，事實上，這份人權報告所涵蓋的範圍很廣，包括司法人權、社會人權、政治人權及經濟人權等等，所以它的涵蓋面比較詳盡、周延。 徐委員欣瑩：如此說來，陸委會自2008年之後都是委託他們執行嗎？ 賴主任委員幸媛：臺灣民主基金會是立法院通過成立的，也是政府補助的基金會。因為它每一年都會出版人權報告，我們覺得一方面是這樣比較能夠節省資源，另一方面是透過電腦科技連結相關作業非常的方便，所以本會自2008年起經由網站連結至臺灣民主基金會，我們覺得這樣的作法會更周延，這是當時的思考。 徐委員欣瑩：原本在陸委會網站上有設置中共違反人權的案例專區，你們可不可以加上這部分的連結，還是這部分現在已經有相關的連結？ 賴主任委員幸媛：現在有，是放在那個專區…… 徐委員欣瑩：在中共違反人權的案例專區就可以直接做連結嗎？ 賴主任委員幸媛：從平版電腦中看到這是可以連結的。 徐委員欣瑩：就在那個專區裡面可以連結過去的資訊嗎？ 賴主任委員幸媛：對，沒有錯。 徐委員欣瑩：為什麼你們會做這樣的調整？ 賴主任委員幸媛：我剛剛已經說過，因為這樣比較完整、周延，這也是學者專家所…… 徐委員欣瑩：其實這更詳盡就對了。 賴主任委員幸媛：對。坦白說，政府資源實在有限，所以陸委會…… 徐委員欣瑩：政府每年補助臺灣民主基金會多少錢？ 賴主任委員幸媛：臺灣民主基金會的預算每年都是立法院通過審查，至於實際的數字，我並不清楚，但是，他們每年都會出版一本人權報告。 徐委員欣瑩：其次，請教主委，你認為國家要如何做才有可能保障人權？ 賴主任委員幸媛：保障人權有很多的方法，包括進行政治改革、社會改革等等，每個社會，包括臺灣在內，我們很珍惜過去二、三十年來的民主化過程的成果，以及人權的一些保障，即使如此，我們也覺得臺灣的民主仍有許多需要改進的空間，臺灣的人權也還是有尚待改進的空間，無論在美國、英國等國家，人權的議題在世界各國都有改進的空間。中國大陸的人權一向為世界各國或大家所關注，因為他們確實有比較多的問題，我們認為大陸政府必須面對他們人民所提出來的要求，無論在政治改革、社會改革或人權的維護與保障上。 徐委員欣瑩：謝謝主委。從你剛才的答復中，我們也聽到，你也認為一個國家的民主化程度，惟有自由民主的國家才能真正的保障人權。 賴主任委員幸媛：才能夠比較保障人權，也不是完全保障人權。 徐委員欣瑩：應該說是，才能比較完整的保障人權。 賴主任委員幸媛：對。 徐委員欣瑩：本席手中有一份資料，這份資料是世界級的研究機構在探討民主化程度的指標。請問主委，你有聽過美國「自由之家」（Freedom House）嗎？ 賴主任委員幸媛：有。 徐委員欣瑩：「自由之家」在2012年有評斷一個國家的政治權利、公民權利的自由程度，它的評比等級從1到7，1代表自由度最高，7代表自由度最低，所謂的政治權利（political rights），在中國大陸與臺灣方面，你知道有這些指標、數據嗎？ 賴主任委員幸媛：我知道他們有做相關的評比。 徐委員欣瑩：在政治權利的部分，中國大陸的評比等級是7，所以在他們的評比結果是最不自由。中華民國在政治權利評比是1；在公民權利的部分，中國大陸的評比等級是6，我們的評比等級是2。其實，我們從這裡可以很明顯得知，兩國在人權方面的差異非常大。 此外，政體四（Polity IV）民主化指標的評比等級從負10至正10，以代表民主國家與專制國家的程度。根據政體四在2011年所發布的調查結果，中華民國的評比等級達到10，這樣的數據已經達到頂峰，顯示臺灣是非常的民主自由；中國大陸的評比等級是負7，從此也顯示大家在討論中國大陸違反人權的案例，其實是指它民主化的程度，所以在兩岸交流事務上，我們在交流的過程中有沒有可以影響他們的？譬如：我們對於他們違反人權，或者是他們民主化的程度比較弱、比較不民主，中華民國政府能夠對此有何作為？ 賴主任委員幸媛：我們是透過深度的交流…… 徐委員欣瑩：你所謂深度的交流是指什麼？是指民間深度的交流嗎？ 賴主任委員幸媛：對。在民間深度的交流中，我們鼓勵民主、人權的NGO，不管是婦女人權或環境人權等等，我們希望臺灣的NGO與大陸的NGO能夠交流，政府在這方面有透過幾個基金也在補助相關的交流。我想，我們是在播種，這是會有幫助…… 徐委員欣瑩：所以陸委會認同民間做有深度的交流。對不對？ 賴主任委員幸媛：對，當然我們有很積極、深度的交流，我們真的是做得很多。 徐委員欣瑩：確實透過兩岸的互動交流，從去年到今年臺灣舉行總統及立委選舉，他們有派許多的選舉觀察團或旅行團來參與。 賴主任委員幸媛：對。 徐委員欣瑩：另外，在長期陸客來台的過程中，許多的陸客住在臺灣的飯店裡，他們在晚上收看臺灣的政論節目，感到非常的驚訝，原來政府是可以這樣被批評的，這對他們民眾的影響也是非常深的，但是，一般人認為政府或陸委會對於統戰感到非常的擔憂。也就是說，在兩岸民間交流的過程中，我們是不是抓住一些原則或基本的立場，不要退讓，其他部分可以透過自然互動而影響他們，即是主委所說的深度交流。請教主委，在兩岸互動的過程中，陸委會所抓住的原則或基本立場為何？ 賴主任委員幸媛：對於委員所垂詢的問題，本人作如下的說明：第一，我們的原則就是對等、尊嚴。第二，我們的目標就是不斷地要改善兩岸的關係，當兩岸的關係愈好，戰爭的可能性就愈少，所以我們希望朝向和平、穩定及繁榮的目標邁進。第三，在透過兩岸深度交流的過程中，可以讓大陸更正確的瞭解臺灣。到目前為止，陸客及專業人士、商務人士來臺灣的人數已經有三百多萬人，這是有助於他們瞭解臺灣。像是陸生政策，開放大陸學生也可以來臺灣學習，這對於大陸人也是有潛移默化的影響，所以我們是以一點一滴的方式逐步在做。我們認為，透過這樣的交流，最終我們希望兩岸可以達成真正、永久的和平與穩定。 徐委員欣瑩：謝謝主委。本席認為，你對於政府要抓住原則與基本立場談得滿籠統的，不是很明確，但是，囿於時間的關係，我再請教主委第三個問題。根據報載，經建會尹啟銘主委針對ECFA第二回合展開談判，他指出，中國接下來將不再讓利，這是否代表兩岸將來進一步的談判，將是短兵相接？請賴主委對此表達看法。 賴主任委員幸媛：我是不會用「短兵相接」這樣的形容詞，兩岸談判從來都非常的困難，過去4年也非常的不容易，我們不是只有對未來執行會感到困難，事實上，在過去4年對於每一個協議的談判都很艱辛，但是，因為談判一定會涉及雙方的各自想法、立場與原則，如何站在人民的角度能夠達到共識，為兩岸人民爭取到最大的利益，這就是談判團隊最需要努力去爭取的，所以過去很辛苦，未來也一定很不容易。 徐委員欣瑩：也很艱辛。 賴主任委員幸媛：對，所以我們必須很清楚自己要的是什麼，我們要的是以臺灣為主、對人民有利，此其一。 第二，我們很清楚雙方簽署的協議要能夠執行與落實，落實的結果要對臺灣大多數的民眾有好處，我們對這部分很堅持，這也是我的原則。事實上，每一項協議都不容易，真的是談判從來沒有容易過。謝謝。 徐委員欣瑩：好的。主委辛苦了！希望你未來能夠站在中華民國—臺灣人民的立場，兩岸能夠有深度的互動，也為民眾爭取各方面最大的權益。謝謝。 賴主任委員幸媛：我們會盡最大的努力。謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，馬總統在任內曾經簽署兩個國際人權公約，包括公民與政治權利國際公約及經濟、社會與文化權利國際公約，這是在馬總統任內所簽署的，沒有錯吧？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。對。 姚委員文智：馬總統就不想到立法院來，你可以替他回答，馬總統對於人權的標準，臺灣與中國有沒有一致？ 賴主任委員幸媛：人權是普世價值，我相信總統會簽署兩個公約，而且希望臺灣的人權標準能夠與世界接軌，他對這個理念是相當的堅持。 姚委員文智：這應該是一致的，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 姚委員文智：最近我們看到馬總統對外的談話，他說，兩岸的距離應該透過推動人權來拉近。他應該有說過這句話吧？ 賴主任委員幸媛：他說過類似的話。 姚委員文智：另外，馬總統又說對於中國人權相關的協議或談判，還要再斟酌。請教主委，他要斟酌什麼？ 賴主任委員幸媛：這是一個現實狀況的問題，現實狀況是兩岸在簽署協議的交涉過程中，每項協議都要去解決人民的問題，其實很多協議也有人權保障的觀點，所以他的意思是說，我們透過兩岸的不同協議，每次的江陳會在討論這些協議，我們會碰到一些跟人權保障相關的理念，我們就可以去爭取放在協議條文裡面，我們的確有好多的協議是這樣的。 姚委員文智：你剛剛提到人權是普世價值，臺灣與中國的標準一致，馬英九也認為透過人權來拉近兩岸之間的距離，這些我都同意，你剛才的回答也是說要繼續爭取，但是，馬九英要斟酌什麼？請你舉例說明。 賴主任委員幸媛：他的意思是說，兩岸很難說就是簽署人權協議。因為媒體記者問他兩岸要不要簽署人權協議？他的回答很明確。在兩岸的16項協議中，我們有好幾個協議其實裡面就可以處理人權保障，這是比較可行的作法，也就是會去落實人權保障的一些理念。 姚委員文智：但是剛才徐委員說你回答籠統模糊，現在是一樣的問題，對於很多具體的事件，我們看不到馬政府或陸委會據理力爭，真的想拉近標準。 剛才你回答陳委員明文的質詢時答錯了，艾未未不是自己不要來，你會不會涉嫌替中國講話？艾未未在臨走前被中國拘禁起來，讓他和外界失去連絡，大家都找不到他。這些事情你難道都忘了嗎？ 賴主任委員幸媛：我想要強調的是，我們歡迎他來，也核准他來，但是最後他沒有來。 姚委員文智：你剛才說他自己不要來，對不對？ 賴主任委員幸媛：我忘了我剛才怎麼說，不過事實是他沒有來。 姚委員文智：在立法院答詢還會忘了剛才怎麼說。 賴主任委員幸媛：我的重點是想要強調我們歡迎他、也核准他來。 姚委員文智：我岔開話題，你最近是不是心裡有擔憂？ 賴主任委員幸媛：我擔憂什麼？ 姚委員文智：520內閣改組，你會繼續留任嗎？ 賴主任委員幸媛：對任何人事的問題，我既不擔憂也不評論。 姚委員文智：從你最近的答復和相關的做法，我覺得你要擔心了，我希望你不要步上陳貴明的後塵。 艾未未這件事，請問內政部部長今天是不是沒有來？ 主席：部長請假。 姚委員文智：內政部是由署長代表嗎？ 主席：移民署署長代表。 姚委員文智：今年2月郭金龍來台灣，內政部回答本委員會說，從前年12月14日到現在統統沒有迫害人權的情事，這是內政部給我們的報告，對不對？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。我們是依據當時提案的決議，聯審會也作成決議，所以從99年12月以後我們請高檢署及外交部了解有沒有具體迫害人權的事實，因為外界有很多說法，可是我們希望有確實的實證。 姚委員文智：署長不要耽誤本席的時間，法輪功有那麼多人檢舉，血淚泣訴郭金龍在北京奧運期間，為了執行平安奧運行動大肆逮捕法輪功學員，完全漠視人權，甚至漠視生命價值。像這樣的人，你們給我的回答居然是統統沒有違反人權的案例，然後推給其他的單位。 謝署長立功：我們分工有個機制，由相關單位蒐集事證，雖然有很多傳言，但是事實是否存在、掌握到多少證據，這中間可能會有期待和落差。 姚委員文智：所以所有中國迫害人權的說法都只是傳言，因為沒有一個案例啊！ 謝署長立功：不是，我的意思是…… 姚委員文智：既然沒有案例，內政部就照單全收。你們說沒有任何一個案例，可是艾未未就是一件！署長請回座，本席再請教主委，陳光誠如果表達要來台灣，你的態度如何？陸委會有發新聞稿，這部分我們要稱讚，因為其他部會如蒙藏委員會和海基會，尤其是蒙藏委員會在那麼多西藏年輕人自焚抗議之後，段委員宜康也提出了質詢，可是他們的網站依舊是隻字不提，一樣是置若罔聞。主委，如果今天下午本席邀請陳光誠來台灣，陸委會的態度如何？我用最急件申請，陸委會會不會讓他來？ 賴主任委員幸媛：如果提出申請並符合相關規定，我們表示歡迎。大陸人士來台的相關規範，例如要用什麼邀請方式、要怎麼來等等，有一定的程序。 姚委員文智：所以陸委會表示歡迎？ 賴主任委員幸媛：對，如果按照我們的規定提出申請並且符合相關法規，那麼政府是表示歡迎的。 姚委員文智：我邀請陳光誠和達賴喇嘛結伴參加520就職大典，我把我的位子讓給他們坐，陸委會的態度如何？ 賴主任委員幸媛：我們是個宗教自由的國家，宗教交流也是人權的一種保障，所以我們歡迎所有的宗教交流，包括達賴喇嘛在內，政府的立場是一致的，對他們表示歡迎。 姚委員文智：我個人不好意思邀請達賴喇嘛，主委能否促成馬英九或是就職大典籌備單位去函邀請達賴來台灣？ 賴主任委員幸媛：達賴喇嘛是宗教人士，我們歡迎所有和宗教交流有關的自由交流活動。 姚委員文智：主委不要一切都推給宗教，達賴也是人權、民主的鬥士。主委剛才曾說很多談判很困難，本席也同意，所以你們應透過不間斷的努力、透過不同的機會來展示我們的態度，展示台灣對人權和民主的堅持及堅定的信仰。你剛才說願意表示歡迎，…… 賴主任委員幸媛：只要符合相關的規定。 姚委員文智：本席希望這是代表政府的立場，達賴喇嘛來台參加馬英九的就職典禮也不算失禮，所以會後主委可否促成馬總統提出邀請？其實我們今天討論的人權問題分成兩種，一種是台灣人在中國的人權，另一種是中國本身的人權問題，當他們和台灣有所接觸時，我們政府的態度如何？關於今年總統的人權報告，主委是否有提供我們對中國人權問題的關切，或是台灣人對中國人權問題的做法和努力等相關資料？你看過總統的人權報告嗎？ 賴主任委員幸媛：政府相關單位都會提供必要的內容。 姚委員文智：與你相關的內容有哪些？ 賴主任委員幸媛：人權包含的範圍非常廣，我們是提供和陸配有關的資料。 姚委員文智：陸配或許是陸委會的責任，但是我告訴你，總統的人權報告裡，有關中國人權的問題連一個字都沒有，這是馬英九的態度嗎？ 賴主任委員幸媛：這寫的是我們國家的人權報告，是中華民國的人權報告啊！寫的是我們在我們國境內的人權，不論是公民政治人權或是社會經濟人權。 姚委員文智：剛才紀委員國棟曾請教你，能否承諾在你任內，中國飛彈會因為你而少個一顆、兩顆？這也是台灣的人權啊！ 賴主任委員幸媛：少一顆、兩顆沒有意義。 姚委員文智：你可以做到多少？你連一顆都做不到，還說沒有意義。 賴主任委員幸媛：陸委會的要求是大陸主動撤除所有對台的武力，這是政府的立場。 姚委員文智：主委，台語說：「乞丐許大願。」你連一個都動不了，還說要全部撤除。三聚氰胺事件拖了3年，到現在賠償問題仍無法解決，台商在中國被羈押的人數還是黑數，台灣人的權益需要交涉談判的也都還沒有進行。 賴主任委員幸媛：台商在中國大陸被羈押、人身自由受到限制的案件，海基會都有明確的數字。法務部現在是窗口，而他們提供的數字就是1,584件，所以這是很清楚的。 姚委員文智：這中間還是有很多黑數，這二十年來台灣人在中國…… 賴主任委員幸媛：這是他們透過管道通報的。 姚委員文智：在中國被處死的加起來就已經超過400人。 賴主任委員幸媛：方才我有提到這有1,584件。 姚委員文智：那是羈押，並不是處死。 賴主任委員幸媛：就是包括所有的案子，這些數字都很清楚。 姚委員文智：那是透過海基會在處理的。總之，在你任內的每一天，希望你能善盡職責，推動台灣人權的保障，還有中國人權問題的部分，能夠發揮我們的影響力，因為這是馬英九總統說的，兩岸要拉近距離，兩岸的民主要共同發展，而這也是你相當的責任。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，您的專業是什麼？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。法律跟一些社會福利工作，這方面我已經參與很久的時間了。 高委員金素梅：那委員長接觸原住民族的時間多嗎？ 羅委員長瑩雪：這方面我很努力，像這個周末我都還在馬太鞍、太魯閣等地區了解實際的狀況，但這是屬於政務委員的工作，所以在這裡我不便回答這一部分。 高委員金素梅：可是我們根本沒有辦法有一個機會可以公開的跟你談到一些問題，今天看到召委邀請您來列席，所以我還是要就教您，雖然您今天是針對蒙藏委員會的部分進行報告，可是您在結語有提到，人權是當今國際社會的普世價值，在此就教委員長，全世界除了重視人權之外，也很重視國家的文明程度，然而如何去檢測一個國家、政府的文明程度，就看這個國家、政府是如何對待當地原住民族或少數民族，包括實施什麼樣的政策等。 然台灣原住民族長期以來就被你們這些外來的殖民政權統治了好長一段時間，之前原住民族也張開雙手歡迎你們的到來，可是到目前為止，我們尚未真正得到中華民國政府在歷史、土地上，給我們一個公平、正義或是恢復歷史轉型正義的交代，所以本席在此提出質詢，你應該是可以回答的，因為這是屬於所謂的原住民族人權。 再來，2008年澳洲總理陸克文，就在一個非常正式的記者會上公開跟澳洲的原住民族道歉，對於長期以來澳洲政府，也就是白人政府因為不當的政策，對原住民土地掠奪一事，公開的對當地原住民族道歉，以上就是2008年澳洲總理陸克文所展現的白人風度，反觀台灣，無論是馬英九或是其他任何政權的輪替，我們沒有看到一個政府、一個領導人或是一個總統，公開的跟台灣的原住民族道歉，因為你是蒙藏委員會的委員長，所以一些有關原住民族的法案，就由你來負責。在你還沒有上任之前，前任的蒙藏委員會委員長，就是從立委卸任的高思博委員，當時是由他來負責原住民族自治法，現在這部分則是由您來接任，然我們的政府好像認為理所當然的，蒙藏委員會就是要來負責原住民的其他事務，這樣的思維，我真的是有點不可理解。請教委員長，台灣原住民族的基本法、中華民國的基本法是在何時通過的？ 羅委員長瑩雪：相關於原住民的法案，因為有政務委員的身份，雖然我真的很想有機會跟委員來討教、討論，但因為分寸的關係，我並不是很方便…… 高委員金素梅：什麼叫做「分寸」？我剛就說我們今天要談的是人權問題，請問一下，今天有任何蒙藏的民眾在現場嗎？你今天有服務到對岸的蒙藏民眾嗎？ 羅委員長瑩雪：有。 高委員金素梅：完全沒有嘛！你是在台灣，然而你有服務到對岸去嗎？ 羅委員長瑩雪：有。方才就有提到我們有各個方面、領域的專業、文化交流。 高委員金素梅：主席，本席要在這裡提出抗議，如果今天的蒙藏委員會委員長不回答任何一個關於原住民族的問題，我就要提出抗議，因為今天我們談到的是人權的問題，原住民的問題也在你手上，但任何一位原住民沒有辦法有今天這樣的機會來向你就教，你是可以不回答，但請你告訴我知道或是不知道，好不好？請問你知不知道原住民族基本法是在何時通過的？ 羅委員長瑩雪：已經通過很多年了，我一下子想不起來。 高委員金素梅：你完全不知道。再來，你清不清楚原基法裡面共有多少條文？談的內容又是什麼？ 羅委員長瑩雪：我有看過。 高委員金素梅：其最基本的重要理念是什麼？ 羅委員長瑩雪：我現在不方便就…… 高委員金素梅：為什麼不方便？ 羅委員長瑩雪：因為我是以蒙藏委員會委員長的身份…… 高委員金素梅：你知道或不知道呢？請你回答知道或不知道。 羅委員長瑩雪：那等於還是在接受質詢。 高委員金素梅：請你回答我知道或不知道。 羅委員長瑩雪：應該由原民會主委來回答這個問題。 高委員金素梅：召委，我在這裡提出抗議，請暫停我的發言時間。 羅委員長瑩雪：我不回答關於原住民事務的問題。 主席：這是立法院的慣例，在此要提醒委員長，當然你有很多不同的身份，但是委員希望你能夠就相關的業務來進行說明，請你就所知道的業務範圍來說明，因為你的身份是政務委員兼蒙藏委員會委員長。 羅委員長瑩雪：但是政務委員是不應該在這裡備詢的。 高委員金素梅：報告召委，我們有案例可循，當時李鴻源擔任政務委員的時候，到其他地方的時候也是有回答啊！ 主席：就所知道的部分還是希望委員長能夠回答，不然還要排一個專案報告，徒增麻煩，浪費大家的時間。 羅委員長瑩雪：我寧願有一個充分的時間讓我能夠完整的陳述我的看法。 高委員金素梅：委員長，請你尊重召委的裁示，好嗎？ 主席：那就增加一點發言時間給高金委員，也希望委員長能有充分的時間答復。 高委員金素梅：好的，謝謝召委的授權。 請問一下，原住民族基本法是何時通過的？你知道就知道、不知道就不知道，這沒有什麼關係的。 羅委員長瑩雪：一時想不起來。 高委員金素梅：好，那你知不知道原基法對原住民最基本保障的權益是什麼？ 羅委員長瑩雪：非常多。 高委員金素梅：有多少？ 羅委員長瑩雪：難以細說，我現在沒有辦法一一陳述，而且這又回到之前的問題，我今天的報告並沒有準備任何關於原住民法案的事情。 高委員金素梅：雖然你不知道，但我現在就開宗明義唸給你聽，第一條規定，為保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，建立共存共榮之族群關係，特制定本法。第二條規定，原住民族是指既存於台灣而為國家管轄內之傳統民族。請問一下，委員長知不知道官方認定的、中華民國認定的原住民族有幾族？ 羅委員長瑩雪：我知道，但我現在不便回答。 高委員金素梅：幾族？ 羅委員長瑩雪：我不但知道有多少族，還知道族中還有族，就是還有一些別的小族。 高委員金素梅：族中還有別的小族？ 羅委員長瑩雪：對。 高委員金素梅：什麼叫做族中還有別的小族？ 羅委員長瑩雪：像我昨天到太魯閣那邊…… 高委員金素梅：請問一下，太魯閣在哪裡？ 羅委員長瑩雪：太魯閣族也是在花蓮地區。 高委員金素梅：花蓮地區除了太魯閣族還有什麼族呢？ 羅委員長瑩雪：我又講超過了。其實還有很多，這些我都知道，因為我昨天才回來，怎麼會不知道！但我不應該超越我的份際。 高委員金素梅：你清不清楚知道太魯閣族一直在講的原住民自治？你既然去了太魯閣，則你清不清楚知道太魯閣全部的鄉親希望原住民族自治？ 羅委員長瑩雪：我不便回答到那個程度。 高委員金素梅：請問你到太魯閣見了誰？ 羅委員長瑩雪：我不就原住民的部分回答。 高委員金素梅：委員長，剛剛召委…… 羅委員長瑩雪：你叫我委員長，我就不是政務委員，我怎麼回答…… 高委員金素梅：羅政務委員，方才召委已經裁示了，請你就你知道的部分來回答。 羅委員長瑩雪：我沒有準備資料。 高委員金素梅：台灣原住民土地是什麼時候失去的？是怎麼失去的？您是學法律的，您知道嗎？ 羅委員長瑩雪：那是很長的一段歷史，我也沒有背起來。 高委員金素梅：多長的一段歷史？ 羅委員長瑩雪：很長，從荷蘭人、日本人一直到現在有著很長一段的歷史。 高委員金素梅：真正原住民土地被掠奪是在什麼時候？您學法律的，不是嗎？ 羅委員長瑩雪：法律跟這個有什麼關係，這是歷史。 高委員金素梅：好，政務委員我提醒你，原住民土地從這些殖民政權進來以後，真正被掠奪最多的是日本殖民政權，日本殖民政權發動了一個26號律令，這個律令是原住民第一次面對了所謂的法律，然後就失去了土地。26號律令說得很清楚，就是只要原住民拿不出任何一個證明文件的土地，就通通是國家的，學法律的政務委員，請問一下，原住民族，第一、沒有文字，第二、當時的原住民族要跟哪個政府要土地文件呢？所以那個時候原住民的土地就被所謂的法律名詞、26號律令通通給收歸國有，這個就是原住民面對所謂的文明法律，痛苦的第一刻開始，然原住民的土地流失之後，現在都在哪裡呢？就在國家公園、林務局、國有財產局、台糖，還有目前28萬公頃的原住民保留地當中，這部分，請政務委員記得。 再來，您知不知道原住民族有哪一個是有貴族階級的？ 羅委員長瑩雪：我知道有，但是在哪一族，現在我不太記得。 高委員金素梅：好。本席告訴你好了，你可能不太清楚…… 羅委員長瑩雪：請委員不要繼續在這邊問原住民…… 高委員金素梅：沒有，沒有，羅政務委員，你可能不太清楚。我現在提醒你，有貴族的只有排灣族；阿美族是母系社會；泰雅族不是母系社會，只有長老制度。 我再問您，光復以後中華民國的林務局在布農族的傳統領域，也就是丹大林區砍伐了多少的原始林？你可能也不知道。 羅委員長瑩雪：我不知道。 高委員金素梅：好，我告訴您。台灣有8個林管處是林務局管轄的，而我現在要告訴您的這個，是所謂南投林管處裡面的一個林區。光是這個丹大林區，在他的公開網站寫了一共砍伐了4,300多萬立方公尺的原始林，用了200多萬輛15噸的運材車。如果把這些運材車的車頭和車尾相連，可以繞全台灣25圈半。光是一個丹大林區，當時被砍伐的樹木，共有4,300多萬立方公尺的原始林！ 政務委員知道我今天為什麼要問您這些嗎？因為您在行政院裡面掌管原住民族自治區法。我比較concern的，也要建議行政院的是，當一個人要來審查這麼重要的法時，要知道這個重要的法，不光光只是牽涉到原住民的生存權、土地權、人權，還包括台灣的國土保安。我現在為什麼要告訴您，問您是否知道台灣林務局砍伐的樹木量？剛才我也說過，台灣共有8個林管處，丹大林區只是南投這個林管處裡面的一個小林區，從以前砍伐樹木至今，已經可以用200多萬輛15噸的運材車了！ 您知道台灣現在為什麼有這麼多的土石流？原因不是原住民，而是長期以來我們的林務政策是錯誤的！砍伐了多少原始林，以至於我們這些後代要承受這樣的痛苦；以至於現在只要雨下得大一點，原住民族的部落就崩塌。我們就必須離開我們的部落，被你們這些所謂的政府，安置在不適合我們居住的地方！ 政務委員，您知道嗎？我們現在推動的原住民的自治區，是極其的重要！他不僅僅只是原住民的人權、土地權和生存權的歷史轉型正義，也是台灣的國土保安。我相信您在行政院裡面展開這些協調會時，有內政部的官員列席，有原民會的官員列席。他們一再告訴您，原住民的自治區應該是什麼樣的概念。尤其這次內政部的李部長，他所謂國土計畫的概念有30個山地鄉，整合後包含了所謂的中央山脈國土保安這樣的大規劃。 這樣的大規劃包含了原住民30個山地鄉在裡面，所以政務委員，本席今天要非常誠懇地拜託您，當你在審原住民的自治區法時，千萬不要有你自己既定的看法和想法。您應該要配合您的法律專業，有人性，有生態環保，有原住民的歷史轉型正義，有原住民族的文化，有整個國土保安概念在裡面，來審這個原住民族自治區法。 上一屆的委員長，就是高思博委員長完全沒有這樣子的概念，所以提出一個沒有土地，沒有文化，沒有國土保安的虛擬原住民族自治法。羅政務委員，您知道嗎？您今天站在這個位置上，雖然兼任政務委員，但主要是蒙藏委員會，本席在這裡真的要懇求您，未來原住民的文化延續，未來台灣國土保安的問題，未來台灣的生態以及原住民族的轉型正義就在您手上。我今天不是想要刻意刁難您，只是希望今天您回去後，當原民會、當內政部跟您提到原住民族自治區法的時候，請您好好思考我剛剛就教於您的這十幾分鐘。 如果您願意的話，本席也可以到您辦公室，跟您說明和報告原住民的歷史，還有原住民現在所面臨到的困境。可以嗎？ 羅委員長瑩雪：不敢當，我很樂意到您辦公室向您報告。 高委員金素梅：謝謝。 羅委員長瑩雪：有太多事情要討論，包括整個國家的未來等，我們希望大家共同考慮，不是只由一個民族的角度去想而已。謝謝。 高委員金素梅：等一下，麻煩您開麥克風重複剛才講的那句話。 羅委員長瑩雪：希望大家都為整體考量，為國家的未來考量，不是單就單一個民族的角度考量而已。 高委員金素梅：您知道嗎？您在這個國會殿堂說話要特別注意。 羅委員長瑩雪：是。 高委員金素梅：因為您這樣子的說話，會引起原住民族的反抗跟抗議。 羅委員長瑩雪：希望委員不要再以這個方向…… 高委員金素梅：我相信在場的蕭委員美琴和邱委員聽到您剛剛的說法，大家都眼睛一睜。為什麼我現在要回質詢台？因為您剛才說的話是有問題的。您知道台灣只有兩個族群嗎？一個叫漢族，一個叫原住民族，您知道嗎？ 羅委員長瑩雪：不能這樣講。這樣就歧視蒙藏人士。 高委員金素梅：您知道嗎？您知道嗎？在我們中華民國所有的範圍裡面，就人類學的角度來看，中華民國只有兩個族群，一個叫做漢族，一個叫做原住民族。 羅委員長瑩雪：這樣也不對。那蒙藏人士歸哪一類呢？ 高委員金素梅：那請教主委，蒙藏人士應該屬於中華民國，還是中華人民共和國？ 羅委員長瑩雪：台灣有蒙人、藏人。我是指住在台灣的。 高委員金素梅：我當然清楚知道啊。 羅委員長瑩雪：住在台灣都是中華民國的人，但是如果講種族的話…… 高委員金素梅：那太好了。好，好，那我要再花時間跟你辯論了。如果按照你這樣子來講的話，台灣就有4個族群，一個藏人，一個蒙人，一個原住民族，然後一個漢族。是不是這個意思？ 羅委員長瑩雪：不止，還有蒙、回、滿人，都很多，所以我才說大家要拓開眼界，不是只看一個地方。 高委員金素梅：太好了！太好了！你果真是我們的委員長，在這邊極力幫我們的藏人、蒙人，和這些滿、漢、蒙、回、藏、苗、傜的人在說話。可是您清楚知道嗎？台灣的主人是誰？是不是原住民族？ 羅委員長瑩雪：2,300萬人。 高委員金素梅：你這樣子好像否認了很多總統的說法。民進黨主席蔡英文當時都說，台灣的原始主人是原住民，而且他一當選馬上要跟原住民族道歉。羅政務委員，我覺得你的思想有問題。我覺得你開宗明義…… 羅委員長瑩雪：那這樣我們就是次等國民了嗎？ 高委員金素梅：就是漢人沙文主義！ 羅委員長瑩雪：不是。 高委員金素梅：你對待原住民的方式，就是用你這樣子的思考模式。 羅委員長瑩雪：這樣講的話，您才是原住民沙文主義。是不是？ 主席：委員長，我要提醒你。備詢時，言論中不應該有指責…… 羅委員長瑩雪：他先這樣子攻擊我。我並沒有這樣的意思啊。 主席：你的工作是回答委員的問題，不是發表跟會議進行無關的個人意見。好不好？ 高委員金素梅：召委，對於今天委員長，就是政務委員在立法院對我這樣的指控，我希望您能夠提出一個有效的制止辦法，甚至於是不是應該要糾舉。謝謝。 主席：有關高委員金素梅的要求，等一下詢答結束…… 高委員金素梅：（在席位上）請做處理，好不好？ 主席：我剛剛已經制止他這種說法。 委員長，我覺得這樣不好。這對委員是一種很不禮貌的說法。 羅委員長瑩雪：（在席位上）這一點，我實在是因為高委員金素梅先攻擊我，我才直覺的反應。我還是跟委員道歉。 高委員金素梅：（在席位上）今天你是在立法院！委員長，政務委員，你是在立法院，我在這裡是人民賦予我權利要詢問你。 羅委員長瑩雪：（在席位上）因為你一直…… 高委員金素梅：（在席位上）你如果要回答，可以回答，但是不可以用這種傲慢的態度。我希望你公開跟我道歉。 羅委員長瑩雪：（在席位上）我剛才已經公開道歉了。 高委員金素梅：（在席位上）麻煩你站起來，站到這邊跟我公開道歉。 主席：委員長，表示一下態度。 羅委員長瑩雪：（在席位上）我剛剛說的那句話，我收回並且向委員道歉。 高委員金素梅：（在席位上）我接受你的道歉，但是希望你這個傲慢態度，不要在未來審原住民族自治法的時候也存在。 主席：現在請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。 繼續請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先就蒙藏相關業務請教委員長。現在中國打壓人權最嚴重的地方可以說就是西藏。他們對中國少數民族的文化、宗教、自由以及人權的打壓是非常嚴重，尤其是藏人最近頻頻傳出自焚的事件，用非常激烈的方式在捍衛自己的自由和人權。 對於這部分，全世界很多國家都有正式發言去譴責中國迫害人權的問題。但是我看到我們蒙藏委員會在這個議題上卻一直是沈默的。我們知道因為歷史的問題，在我們現在的憲法裡，一直存在蒙藏委員會這個機制。這是歷史問題，當然不是你個人能夠解決的結構性問題。但是國際現實是很清楚的，蒙古已經是一個獨立、民主的共和國家，已經是一個國家，不歸我們管了。國際上所有人的認知都是這個樣子。全部的國家也都承認蒙古共和國。他也已經是聯合國裡面的會員。 面對這個歷史的產物，面對這個很奇怪的，長期以來國民黨中華民國領土的神話，蒙古我們就不說了。可是對於西藏問題，既然現在西藏有很多人流亡在海外，而且西藏內部問題有這麼多、這麼嚴重，我們卻完全看不出馬政府執政以來，對藏人人權的關心與處理，甚至把我們民進黨執政時成立的西藏交流基金會給廢掉了。 本來西藏的流亡政府，達賴喇嘛政府因為歷史問題，我們沒有辦法克服的歷史問題，不願意跟蒙藏委員會往來。我們好不容易集結民間關心西藏宗教、人權以及自由的人，成立了基金會，結果被馬政府給廢掉了。現在西藏流亡的社群已經透過民主機制，選出民選的總理洛桑。當初我們民進黨還派陳委員節如當代表，去祝賀民選的洛桑就任總理。你們不但完全不承認，甚至是用完全不理會的態度來看待現在藏人所面對的種種問題。對這個事情，委員長有什麼回應？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，關於委員提到西藏流亡交流基金會的結束…… 蕭委員美琴：不是西藏流亡，是台藏交流基金會。 羅委員長瑩雪：台藏基金會的結束，是因為他們的資金帳目有問題，而且動用到本金。後來是依法結束的，並不是我們故意要去把它…… 蕭委員美琴：你們就把它給停掉。因為裡面…… 羅委員長瑩雪：因為它的財務狀況沒有辦法繼續下去了。 蕭委員美琴：可是裡面原來很多的預算…… 羅委員長瑩雪：董監事也都放棄職務，他們不願意…… 蕭委員美琴：很多董監事都是官派的，幾乎一半都是官派的，所以民進黨執政的時候，我們還高規格的，由總統府副秘書長兼任台藏交流基金會的秘書長。用這樣的方式來支持我們和藏人，不管是流亡在外或是去關心藏人的人權工作，結果被你們廢掉了。 羅委員長瑩雪：不是，就是因為政黨輪替後，他們沒有辦理交接，大家就不執行這些工作，所以基金會…… 蕭委員美琴：什麼叫不辦理交接？現在變成我們的交接有問題？因為要交接，你們沒有人要出來交接，就讓它…… 羅委員長瑩雪：因為帳目不清，沒有辦法交接。誰願意接一個搞不清楚財務狀況的基金會？所以後來…… 蕭委員美琴：怎麼會沒有財務狀況？相關的財務資料都已經提出來了。 羅委員長瑩雪：財務有短缺…… 蕭委員美琴：你現在是在指控我們之前的秘書長有問題？我本人還是副董事長，你是指控我們有什麼問題嗎？你這是很嚴肅的指控。 羅委員長瑩雪：確實有一些帳務上有問題，所以後來才經過法院去結束的。 蕭委員美琴：帳務上有任何疑點是可以提出來討論的，可是你們連討論的機會都沒有…… 羅委員長瑩雪：可是因為已經難以繼續下去…… 蕭委員美琴：連董監事會都開不成，連你們官派的董監事都不參加董監事會，就讓它無疾而終！你們不開會要怎麼處理財務問題呢？ 羅委員長瑩雪：開會也沒有辦法把已經不見的錢補回來啊！ 蕭委員美琴：你們連開會都不開，根本就是想要讓它無疾而終，讓它結束！ 羅委員長瑩雪：原任的董監事資料都不交出來，你怎麼去執行…… 蕭委員美琴：他怎麼會沒有交出來呢？ 羅委員長瑩雪：事實上就是資料不全，後來有些錢還補回去…… 蕭委員美琴：你們連開會都沒有去開會！我那時還跟高思博委員長講過，你們應該要出來開會，做一個交接，要存要廢也要做一個決定，一個處理。結果你們以杯葛不開會，官派董監事以不開會的方式把它結束掉。 我現在提這件事只是一個例子，就是你們長期對藏人的人權問題，對西藏流亡政府—現在好不容易也成立了民選政府，完全置之不理，完全不理會，也完全不關心！ 羅委員長瑩雪：原任董事不選出新任董事，機關根本沒有辦法，而且也不是…… 蕭委員美琴：是不是要開董事會才能夠選出新任的董事？ 羅委員長瑩雪：對。 蕭委員美琴：我當初是副董事長，我很樂意把該交接的就交接，看你們要派什麼人來擔任新的董事。可是你們官派的董事連開會都不開會，你要怎麼遴選新的董事？ 羅委員長瑩雪：原任董監事也不接受新任董監事…… 蕭委員美琴：沒有辦法依章程來遴選新的董事，政府就是用杯葛這樣的態度讓它沒有辦法開成會，讓它就無疾而終。 羅委員長瑩雪：事實上，這個基金會已經無法運作，所以後來依法結束。 蕭委員美琴：就是因為你們不開會，所以無法運作嘛。 羅委員長瑩雪：因為你們也不接受新任的董監事啊！ 蕭委員美琴：好，既然你有這個講法，請你用書面把你們的解讀是什麼，財務問題到底是什麼，你現在對我們的指控是什麼，到底是什麼樣的法律程序，統統提供到本席的辦公室，把全部的書面資料給我們。 羅委員長瑩雪：好。 蕭委員美琴：我的解讀是你們官派董事不開會，讓這個好不容易成立起來的基金會，跟達賴喇嘛流亡政府，跟關心藏人、關心西藏宗教、人權等問題的民間人士的交流，沒有辦法繼續下去。請你們限期提供資料出來。 羅委員長瑩雪：我們幫藏人真的做了很多事，不只對國內藏胞的一些關懷，也對大陸藏區提供各方面的協助。甚至醫療服務、衛生保健知識的宣揚等等，我們都儘可能的去做。至於說…… 蕭委員美琴：除了有關這個基金會之外，對於藏人人權的維護和協助，請你們具體提出做了什麼事情。請你們提出書面報告，因為蒙藏委員會在立法院可能是相對比較沒有受到重視的。我們比較難做專案報告來向你們請教，所以請你們直接提出書面的報告，給我們作參考。 羅委員長瑩雪：好。 蕭委員美琴：謝謝。接下來本席要請教賴主委。 上次陸委會做業務報告的時候，本席在這裡質詢賴主委，有關馬政府就任以來，過去這4年你對中國的民主、人權的一些發言和作為。後來陸委會回覆給本席的文件，讓我非常失望。我統計了一下，你的發言紀錄不包含我3月7日在本委員會質詢時所做的回應，過去這4年只有10次針對中國的民主和人權發言，平均1年只有2次半關心中國人權的發言紀錄。對於這樣子的紀錄，我非常、非常失望！ 主委，對中國人權的關心這樣是不夠的。我們不能因為大家要賺他的錢，相對地來做self-censorship，然後不夠關心。這個我真的是沒有辦法接受。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。謝謝委員，如果只有10次的話…… 蕭委員美琴：這是你們提供給本席的資料，就是10次啊！ 賴主任委員幸媛：絕對不只10次，可能…… 蕭委員美琴：如果不只的話，那你們就是敷衍我。你們就提供了一份幾頁的資料…… 賴主任委員幸媛：很抱歉，可能是他選取比較重要的。絕對不只10次，如果只有10次，我可以體會，也同意委員剛才的說法，這樣是不夠的。 蕭委員美琴：好。另外我要請問，我們看到在中國的陳光誠事件，還有之前許許多多在中國內部因為爭取民主和人權的自由鬥士，他們遭受到迫害，甚至需要流亡海外。早在民進黨執政的時候，我們就提出要通過難民法。當時你們的副主委劉德勳不但支持，甚至列為立法院優先審查法案，但過去四年，我們沒有看到這個案子有任何進展，連本席本會期所提出的難民法也多次被國民黨於程序委員會擋下，請問主委對難民法持何種態度？ 賴主任委員幸媛：我認為難民法非常重要，也抱持積極正面的態度。目前與大陸政治或難民相關的議題，於兩岸人民關係條例第十七條有所規範，而上會期邱委員議瑩也曾開會討論過。對此，我們非常樂觀其成，也希望能通過修法。 蕭委員美琴：雖然主委樂觀其成，但執政黨委員卻再三阻擋，不讓難民法有機會在立法院委員會進行審查，這就叫人權立國嗎？不論政治難民、經濟難民或環境難民，現在幾乎所有先進的民主人權國家都有處理難民的相關法源依據，反觀執政黨的態度卻是不斷封殺我們所提出的法案！ 賴主任委員幸媛：對此，陸委會的看法是積極正面的…… 蕭委員美琴：這讓我們連討論的機會都沒有。 賴主任委員幸媛：不過上個會期曾經討論過，雖然大家持有不同意見，但行政部門是支持…… 蕭委員美琴：不同的意見可以在委員會討論，為什麼執政黨委員要三番兩次在程序委員會阻擋難民法付委？ 賴主任委員幸媛：據我的了解，程序委員會所擋的是親民黨及台聯所提的案子。 蕭委員美琴：我所提的難民法已經在程序委員會被擋了好幾次。 賴主任委員幸媛：我們希望兩岸人民關係條例第十七條能儘速進入內政委員會討論，但我們還是尊重…… 蕭委員美琴：現在王丹、阮銘等人在台灣，而陳光誠則是跑到在美國大使館，所以事情沒發生就算了，但如果有一天有中國民運份子在華府跑到我們的駐美代表處尋求協助，請問我們會用何種態度來面對？或許我們的駐美代表處不像其他國家的大使館一樣，擁有充裕的法律空間，但如果是在我們的邦交國，這種狀況並非不可能！所以要擁有法源依據，才能處理類似情況。 賴主任委員幸媛：所以我們很積極看待兩岸人民關係條例第十七條的修正，也因此，上會期我們很積極在進行…… 蕭委員美琴：現在問題不僅止於兩岸人民關係條例。難道兩岸人民關係條例可以讓中國的民運份子在台灣擁有合法居留身分嗎？ 賴主任委員幸媛：對。 蕭委員美琴：我不反對，可是對於難民法，你們卻不斷封殺，不斷杯葛！讓我們連審查的機會都沒有。 賴主任委員幸媛：難民法主管機關是內政部，不是陸委會，至於有關大陸這方面的議題，我們真的很希望兩岸人民關係條例第十七條能積極處理，卻被親民黨和台聯黨擋掉了！ 蕭委員美琴：可否請移民署署長就此說明一下？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。對於難民法草案，行政院院會通過後即送往大院審查，不過我不大記得詳細日期，可能是99年的12月30日，大約就是這幾天。 蕭委員美琴：這是上一屆的事了，而且早在民進黨執政時就曾經送過難民法。就我的了解，你們已經把案子送出來了，至於我的案子卻在程序委員會被執政黨委員封殺、杯葛，讓我們連討論的機會都沒有！這是不是做一套說一套？ 謝署長立功：細節部分我實在不清楚，不過案子確實已經送出了。 蕭委員美琴：你們的版本已經送出了？ 謝署長立功：是。 蕭委員美琴：真是說一套做一套！ 賴主任委員幸媛：過去的難民法…… 蕭委員美琴：那是上會期，我說的是這會期，因為我所提的難民法不斷被執政黨委員在程序委員會阻擋！ 謝署長立功：案子已經付委了。 蕭委員美琴：那是你們的版本，為什麼不讓我所提的版本也一起付委審查、討論呢？ 賴主任委員幸媛：這個我就不清楚了。 謝署長立功：詳細情形我們需要了解後才能向委員報告。 賴主任委員幸媛：蕭委員對於人權議題的關注，我們非常尊重，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長於報告中提到藏族於中國大陸受到不合理對待的人權議題，還說中國大陸當局對於藏區人權保障與宗教自由問題作法，政府除深感遺憾外，並理解與同情藏人爭取自由與人權的訴求，難道蒙藏委員會對於藏人的權益就如此消極沒有作為？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。報告後面還有本會因應這部分。 鄭委員天財：但是你們對於人權問題的因應措施，我是完全看不出來的。報告中還提到，將於101年舉辦「新世紀世界民族問題的走向」、「兩岸民族學術研討會」、「海峽兩岸藏學研討會」，希望能藉由學術研討會分享我國政府制定民族政策與處理民族事務的經驗，提供中國大陸民族研究學者及民族事務工作者多元的思考方向。委員長，你知道蒙古、西藏已經自治了嗎？ 羅委員長瑩雪：理論上、表面上是自治區，但事實上自治的範圍非常有限。 鄭委員天財：委員長去過蒙古或西藏嗎？ 羅委員長瑩雪：去年9月去過外蒙古。 鄭委員天財：現在中國大陸有幾個自治區？ 羅委員長瑩雪：5個。 鄭委員天財：有幾個自治州？ 羅委員長瑩雪：包括蒙藏在內是三十幾個。 鄭委員天財：有幾個自治縣？ 羅委員長瑩雪：一百多個。 鄭委員天財：委員長於報告中提到我們的民族政策，可以提供給大陸民族工作者參考，請問臺灣有原住民族自治區嗎？ 羅委員長瑩雪：有原住民的國家非常多，其自治範圍與方式也都不一樣，這是因為每一個地區的狀況不同。 鄭委員天財：我是問你臺灣有沒有，又沒問你其他國家。 羅委員長瑩雪：目前形式上沒有，但實際上像蘭嶼，百分九十幾都是原住民。 鄭委員天財：那是自治嗎？那是地方自治，是地方制度法。委員長是學法律的，應該知道那不是民族自治區。 羅委員長瑩雪：我知道，所以我才說…… 鄭委員天財：那是根據地方制度法而來的。 羅委員長瑩雪：所以我才說形式上沒有，但實際上像這些地區…… 鄭委員天財：那是地方制度法。委員長知道地方制度法嗎？ 羅委員長瑩雪：我知道，而且很多地方政府都有原住民委員會或原民局等設置。 鄭委員天財：那只是政府機關的一環，而你就是這種思維！現在不是在做學術研究！原民會負責原住民族自治法，但現在不是在做學術研究，所以不能只是召開幾場學術研討會，就想把結果套在台灣原住民族身上！ 羅委員長瑩雪：我沒有這樣套用。 鄭委員天財：政務官本來就要為政策辯護，要為總統行政院的政策辯護！但對於人民的疑問，也要充分說明，可是剛才高金素梅委員問你，你又不回答。 羅委員長瑩雪：因為已經超過我的職分。 鄭委員天財：怎麼會超過職分？你是政務官啊！ 羅委員長瑩雪：政務官不能在這邊備詢，那是原住民委員會主委…… 鄭委員天財：蒙藏委員會委員長是不是政務官？怎麼會不能備詢？ 羅委員長瑩雪：但是職分不同。 鄭委員天財：你的用詞不對！ 羅委員長瑩雪：與蒙藏事務有關的，我當然會請委員指教，但是…… 鄭委員天財：你就是要藉此機會說明，因為臺灣的原住民族已經很不耐煩了！所以你要利用機會充分說明！為什麼總統要你下鄉？不就是為了貼近民意，了解民意？這是何等好的機會！今天原住民的立法委員代表全臺灣的原住民族來向你討教，目的就是想讓你知道臺灣原住民族的土地，臺灣原住民族的自然資源，及臺灣的國土是如何流失的，不是嗎？ 羅委員長瑩雪：我昨天就是下鄉去傾聽民眾的聲音…… 鄭委員天財：既然願意下鄉，又為什麼不願意在此傾聽呢？ 羅委員長瑩雪：我願意傾聽，但我不便對於超過執掌範圍的問題做答復。 鄭委員天財：怎麼會超過？就是要利用這機會主動說明你對自治的想法。 羅委員長瑩雪：這樣會侵犯到原住民族委員會主委的職權了。 鄭委員天財：不會！記得總質詢時，委員長坐在官員席上，我請委員長上台，但委員長還是不願意回答。不過這是憲法問題，而且當時院長也沒有請委員長答復，所以我也表示尊重。其實那時候我就是講給你聽的，因為臺灣的原住民族不僅得在夾縫中求生存，還得任人擺佈！我之所以用原住民族自治法為例，為的就是要講給你聽！從民國89年開始規劃、推動原住民族自治法，當時原民會提了104條條文，送到行政院後，政務委員認為太多了，改為15條原則性條文，給了原住民族無限的想像空間，實際上卻什麼都沒有，因為這只是原則性條文，好像什麼都可以，結果卻什麼都不行！政黨輪替後，換成高思博當政務委員，又是另外一套想法，什麼空間合一，事權分工。考量臺灣的特殊性，原民會孫主委勉強接受了行政院版本，並到原住民族地區辦了好多次說明會，因為行政院版引起了非常大的反彈，所以原民會只好再進行詳細說明。雖然依舊有很多人反對，但原民會好不容易才得到支持，並繼續辦說明會說明，結果委員長在去年2月9日上任後，又採行另外一套！甚至在立法院的朝野協商中，公然表明不認同原民會版本！其實那就是行政院的版本！一個政務官不認同行政院版本，而且是行政院院會通過的版本！請問現在的版本是什麼？現在的行政院長是當時的副院長，而現在的副院長當時是內政部部長，大部分的政務委員也都沒換，可是你居然要重新審查行政院院會所通過的版本？如果只是因為政治思維理念不同，那不如下台離開，沒人勉強你！何況你還是蒙藏委員會委員長，不見得要負責原住民事務！過去負責原民會的政務委員，只有高思博和你兩人，由你們兩人負責原住民法案督導，其他均和蒙藏委員會無關。所以，委員長大可以說政治理念不合，甚至可以說和馬總統政策理念不合拒審，何況未來還有土海法待審！ 因為屆期不連續之故，今年1月31日原民會再次將原住民族自治法送到行政院，四個多月時間過去，連跨部會審查都沒進行過！已經四個多月了！在民國100年8月5日，原住民族土地及海域法送到行政院，放在委員長手上三個多月沒審，竟於去年11月18日將案子退回原民會！原住民族土地及海域法經過行政院多少部會的一再討論，過程中，大家難免會有不同意見，終於經行政院3067次院會及3079次院會通過送到立法院。選舉後，或許有些事情需要重新考量，而各部會也當然會有不同意見，不過政務委員的工作是什麼？就是整合各部會意見，為各部會做協調，而非退回案子！各部會永遠會有不同意見，但絕不是把案子退回原民會！羅政務委員，羅委員長，如果認為該案不符合馬總統原住民政策，大可以不負責這部分業務，就好好當你的委員長，不必非得負責督導原住民相關法案。你知道原住民族自治法是什麼嗎？那不是學術研討會，而你居然弄了那麼多版本？行政院院會原本已經通過一個版本，現任院長更是副院長升任的，政務委員也幾乎都沒換，而孫主委也下鄉說明那麼多次，如果你要送出一個和原本不一樣的版本，你要孫主委怎麼辦？又要他如何向原住民族同胞交代？你要考慮到這問題！或者你要孫主委辭職下台？沒人要你非得負責這部分業務不可！你大可以報告院長，說自己不太適合。我認為一定有人比你更適合，而且好多政務委員都適合擔任原住民法案督導。請委員長回去好好思考。 羅委員長瑩雪：謝謝委員。 主席（邱委員文彥代）：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。美國自由之家於2010年所公布的世界各國自由評比報告中提到，中國在政治權力這部分是最低等級的第七級，而公民自由仍然是最差的第六級，總體評比被評定為不自由國家，請問主委知道嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我知道。 陳委員其邁：美國自由之家歷年來所公布的相關資料，請問主委有沒有去參閱、閱讀？ 賴主任委員幸媛：陸委會企畫處會將相關內容提供給我們做參考。 陳委員其邁：那本席再請教主委，中國這幾年來在經濟上的確取得某種程度的突飛猛進及成長，假如有人說大陸經濟改革成功，人民生活獲得大幅改善，最近10年大陸當局比過去更加注意人權議題，這些作為顯示中國大陸已經願意直接面對這些議題，展現與過去完全不同的開放和自信，這一點你同意嗎？ 賴主任委員幸媛：我很難完全…… 陳委員其邁：你同不同意？中國大陸比過去更注重人權的議題，也願意直接面對這個議題，展現與過去完全不同的開放和自信，你同不同意？ 賴主任委員幸媛：應該說有改善啦！但是委員剛才有一句話是說完全的自信…… 陳委員其邁：完全不同的開放和自信！這一點你同意嗎？ 賴主任委員幸媛：完全不同的開放和自信…… 陳委員其邁：你同不同意？需要想那麼久嗎？ 賴主任委員幸媛：我覺得還是有一點需要有待…… 陳委員其邁：有待商榷嘛！對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 陳委員其邁：主委，本席剛才唸的這段話是馬英九總統在2009年針對六四事件20週年的談話，由此可以看得出來，我們的領導人、我們的總統在這幾年選前所講的話和選後所講的話完全是兩碼事，原先他對六四還有參加活動，講的東西也很具體，可是自從他擔任總統以後，他講的話就越來越模糊，也越來越抽象了。 主委，你剛剛手上拿的那一本是2008年中國人權報告，你也知道2010年的人權報告，我希望主委回去之後，能夠拿去與2007年民主進步黨執政時的人權報告相比，我們的政府面對中國的人權問題，到底是怎麼一回事？是不是如同今天早上段委員宜康所提到的「越來越軟」？面對中國就好像得了軟骨症一樣，怪不得中研院余英時院士會特別提到「臺灣有不少人罹患了『恐共症』，中國的勢力之所以能透過政客與商人而滲透進來，便是由於這種心理因素在作祟，我盼望臺灣知識人能在解除『恐共』心理方面，更發揮一點作用。」這是余英時講的話。他也提到不要被中共表象的經濟繁榮所惑，從中國的「維穩」經費超過國防經費這一點來看，這個政權早在無比的恐懼和慌亂之中，正符合「窮途末路，倒行逆施」的古諺，請問主委是否認同余院士的談話？ 賴主任委員幸媛：我瞭解他談話的用心、用意，至於窮途末路的部分，我尊重他的看法，但是我們有不同的看法。 陳委員其邁：主委，本席今天為什麼要跟你講這些話？我們的領導人馬英九總統，以及自他以下的行政部門，在面對中國的時候，都是一副軟趴趴的態度，尤其是在人權的議題上面，不能堅持普世的價值，強硬的跟中國做交涉與協商，這不是讓人家覺得可笑而已，而是讓人家覺得這個政府是可恥的。你剛才提到陸委會發表了一篇聲明，陸委會在該聲明當中特別提到，希望能夠照顧這些維權人士，而且以理性和平的方式對待，今天如果是由本席擔任陸委會主委，我會譴責中國侵犯人權的相關做法，這一點你同不同意？假如我這樣做的話，你同不同意？站在你個人對於人權價值的信仰，你同不同意？ 賴主任委員幸媛：是您譴責嗎？ 陳委員其邁：如果是內政委員會譴責，你同不同意？ 賴主任委員幸媛：我們尊重立法院…… 陳委員其邁：你的態度呢？官方的態度是什麼？ 賴主任委員幸媛：我們尊重立法院所做的決議。 陳委員其邁：主委，你的態度和我不一樣，我如果是陸委會主委，我會譴責中國違反人權的相關作為，我一定會提出譴責。 第二，針對陳光誠的相關案件，你們連希望中國當局停止騷擾或軟禁陳光誠的話都講不出口，主委，關於這件事情，你願不願意更具體的表態？而不是用一些空泛的話，例如：理性、和平對待，因為講這些話根本是無關痛癢。你剛才說中國會看到，中國怎麼會看到呢？賴幸媛主委的談話一定會被中國網軍刪除啊！不信的話，你可以上中國的百度去找找看，今天你在國會所講的話，中國人連半句話都看不到！ 賴主任委員幸媛：臺灣的媒體會刊登陸委會的新聞稿，陸委會的新聞稿是代表政府的立場，大陸官方都看得到這些言論。 陳委員其邁：你願不願意呼籲中國停止騷擾或軟禁陳光誠？這是很簡單的一件事情。 賴主任委員幸媛：我們呼籲大陸政府應該要好好的面對，他們在處理維權個案方面，一定要認真的來聆聽人民的聲音。 陳委員其邁：主委，請你不要迴避我的問題，你願不願意在國會裡面呼籲中國停止騷擾或軟禁陳光誠？這是很具體且簡單的呼籲。 賴主任委員幸媛：關於陳光誠這個案例，依照最新的報導，他已經可以…… 陳委員其邁：他還是被軟禁啊！ 賴主任委員幸媛：他已經可以到美國去了。 陳委員其邁：他還是被軟禁在家裡，你不會不知道吧？ 賴主任委員幸媛：他有沒有被軟禁，我們並不清楚。 陳委員其邁：你還不知道？你不清楚？ 賴主任委員幸媛：他現在、此時此刻有沒有被軟禁，我們並不清楚。 陳委員其邁：你不清楚？ 賴主任委員幸媛：此時此刻我們並不清楚。 陳委員其邁：主委，我已經問你3次了，現在我第4次問你，你願不願意在這邊呼籲中國停止騷擾或軟禁陳光誠？ 賴主任委員幸媛：我們會呼籲大陸當局對於所有維權人士，包括陳光誠在內的所有維權人士，真的應該要善待，而且…… 陳委員其邁：善待？ 賴主任委員幸媛：要善待。 陳委員其邁：呼籲中國停止騷擾或軟禁陳光誠，或者侵犯人權的事情！ 賴主任委員幸媛：希望用理性和平的方式去善待這些維權人士。 陳委員其邁：主委，我對你失望透頂了！對於馬政府一副恐共、軟骨症的表現，我真的不認同，也深深覺得馬政府這種做法是相當可恥的，這是我個人的立場。 另外，假如我以內政委員會召集委員的身分，也就是中華民國立法院內政委員會召集委員的身分，與姚委員文智、田委員秋堇、李委員俊俋，表示我們希望能夠去探視陳光誠，瞭解他的人權狀況，陸委會和海基會能夠安排嗎？可不可以安排？ 賴主任委員幸媛：你們要去大陸探視他？ 陳委員其邁：我們要去探視。 賴主任委員幸媛：如果是立法委員提出來的要求，我們會嘗試來協助。 陳委員其邁：海基會方面呢？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。海基會是政府授權處理兩岸事務的團體，我們會遵照陸委會的指示來辦理。 陳委員其邁：陸委會贊成嗎？可以安排？ 賴主任委員幸媛：委員們如果提出來，我們就會嘗試來協助。 陳委員其邁：主委，我不知道你是否瞭解，過去去探視陳光誠的人，不管是國外的媒體或其友人，探視後不是攝影機被搶走，就是被痛打一頓。主委，你願不願意透過海基會去聯繫中國大陸，保障我們這幾位委員的安全？這一點能不能做到？ 賴主任委員幸媛：如果委員會提出這樣的要求，我們就會遵照委員會的指示、要求來提供協助，海基會也會…… 陳委員其邁：我現在正式向陸委會提出這個要求，希望陸委會和海基會能夠去安排，在最短時間內、在一個星期之內…… 賴主任委員幸媛：這是委員會的決議嗎？ 陳委員其邁：我們希望以中華民國立法院內政委員會召集委員和委員的身分，希望能夠去探視陳光誠，一個星期內可以嗎？ 賴主任委員幸媛：如果這是委員會提出來的決議，我們行政部門…… 陳委員其邁：不是，這是本席現在以國會議員的身分向陸委會及海基會所提出之申請協助的要求，可不可以安排？你去安排看看好不好？可不可以安排看看？可不可以打個電話給陳光誠看看？ 賴主任委員幸媛：您是不是可以用文字或書面的方式提出？ 陳委員其邁：我希望能夠趕快打個電話給陳光誠，你去瞭解看看可不可行，否則本席本來是要要求海基會江董事長率團去看看陳光誠現在的人權狀況到底是怎麼樣，美國的國會議員可以，臺灣的國會議員為什麼不行？關於這方面的作為，政府本來就應該積極提供協助，不是嗎？美國可以，為什麼臺灣不可以？ 賴主任委員幸媛：行政部門一定會尊重委員會的決議，如果這是委員會的決議…… 陳委員其邁：我已經說過很多次了，這不是委員會的決議。 賴主任委員幸媛：所以這不是委員會的決議，而是您個人的　…… 陳委員其邁：我剛才已經把頭銜、參與人數都講的很清楚了，好不好？可以嗎？ 賴主任委員幸媛：關於委員的意思，我們就來協助、安排。 陳委員其邁：最後，關於陳光誠的案子，從他在2005年9月6日發表有關計畫生育制度的狀況之後，接下來他就因為不明原因被軟禁在家中，2006年3月11日失去聯絡，8月24日被濟南縣人民法院以破壞財產和聚眾騷擾交通罪判刑4年。2009年2月5日，他的太太袁偉靜曾經寫了一封信給馬英九總統，你知道吧？ 賴主任委員幸媛：我不知道。 陳委員其邁：你不知道！ 賴主任委員幸媛：袁偉靜有寫一封信給馬英九總統嗎？我沒有這個訊息耶！ 陳委員其邁：田委員秋堇在2011年6月26日還再次召開記者會公布信件，所以總共有2次耶！你不知道？ 賴主任委員幸媛：很抱歉，我本人並不清楚。 陳委員其邁：他是寫信給馬總統，那馬總統有沒有交辦陳光誠這個案件必須關心？有沒有交代？ 賴主任委員幸媛：陸委會沒有這個訊息耶！ 陳委員其邁：都沒有？ 賴主任委員幸媛：我們沒有這個訊息。 陳委員其邁：都沒有？ 賴主任委員幸媛：我們沒有這個訊息。 陳委員其邁：當時陳光誠是被關在監獄裡面，是最需要人家幫助的時候，他在信的最後一段語重心長的寫了一段話「我非常希望能夠得到您的幫助」，表示他希望能夠得到馬總統的幫助，結果…… 賴主任委員幸媛：這封信我們並不清楚耶！ 陳委員其邁：關於他寫給馬總統的信，正式開過2次記者會，結果主委居然都不知道，不過這件事情我不怪你，因為這顯然是馬總統根本不把這件事情當作一回事嘛！他從來沒有交辦陸委會主委必須去關心啊！也沒有交代海基會，對不對？也沒有嘛！ 主委，面對中國的人權問題，這是攸關普世價值的問題，你們不要選前說一套，選後做一套！陳光誠因為認同馬總統的人權理念，特別寫信來求助馬總統，結果卻是石沈大海，最後他是跑到美國大使館，由美國人去關心中國的人權問題。但是我們的馬總統呢？就誠如你一開始所提到的，基本上，你對馬總統所講的話有一部分也是不太認同的。所以到目前為止，關於陳光誠的案件，臺灣政府沒有任何一項具體的作為，也沒有提供任何的協助，這是本席對陸委會非常痛心的地方。 賴主任委員幸媛：很抱歉，因為這封信我們真的不知道。 陳委員其邁：這件事馬總統要檢討啦！人家寫給他的信，居然是丟到垃圾桶，沒有交給陸委會處理。 另外，本席想要請教羅委員長幾個問題。羅委員長，關於西藏抗暴專區的部分，陸委會至少還有連結，雖然資料是2008年的資料，可是蒙藏委員會居然把西藏抗暴專區的相關網頁給移除掉了，請問羅委員長，你們在2008年之後有針對西藏人權問題發過任何新聞稿嗎？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。我們有做輿情分析，也有寫專文。 陳委員其邁：有沒有針對你在報告中提到的藏人屠殺、自焚事件發過任何新聞稿？ 羅委員長瑩雪：在我們的專文裡面，有針對這個部分做深入的分析。 陳委員其邁：有沒有發過新聞稿？ 羅委員長瑩雪：新聞稿也有發過吧？ 陳委員其邁：有沒有？請你回去查查看，好不好？ 羅委員長瑩雪：好。 陳委員其邁：連一件都沒有！在臺藏人所提出的主張，大概有兩個，第一是希望達賴喇嘛來臺弘法，我知道你不方面回答這個問題，第二是釋放被拘禁的藏人，關於呼籲中國釋放被拘禁的藏人，這一點你做得到吧？ 羅委員長瑩雪：其實我們一直都是這樣呼籲的…… 陳委員其邁：但是我沒有看過任何新聞稿啊！ 羅委員長瑩雪：不是新聞稿，我們是透過很多接觸的機會，直接…… 陳委員其邁：那你願不願意在這邊講給中國聽？ 羅委員長瑩雪：我們當然很希望他們重視人權，把這些不該被捉的人統統都釋放出來，這是很基本的價值理念。 陳委員其邁：可是你在報告中並沒有提到這一些哦！ 羅委員長瑩雪：有，我們只是寫的比較全面，希望他們重視人權。 陳委員其邁：只是呼籲而已，所以對於這些違反人權的事項，蒙藏委員會和陸委會是越講越抽象，3月8日你在委員會上表示希望藏人不要自殺，你知道在你講完之後還死了幾位藏人嗎？ 羅委員長瑩雪：所以我們一直很關切…… 陳委員其邁：既然關切，為什麼不發新聞稿？為什麼不開記者會，也不譴責？這叫關心？ 羅委員長瑩雪：不要說是呼籲藏人，其實我們也很希望達賴喇嘛呼籲他們不要自殺。 陳委員其邁：呼籲藏人不要自殺，那要不要呼籲中國停止暴力鎮壓藏人？讓他們享有宗教自由？ 羅委員長瑩雪：當然要啊！ 陳委員其邁：可是你從未開過記者會，也從未在正式的新聞稿裡面呈現你的具體講法，連譴責都不敢！ 羅委員長瑩雪：我們的做法是希望透過…… 陳委員其邁：你們哪有做法？笑死人了！ 主席（陳委員其邁）：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，能不能請你列舉10位現在還在中國內部的中國維權人士？也請下面的官員不要提供資料給主委。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。提供10位維權人士？ 林委員佳龍：對。 賴主任委員幸媛：我一向對名字的記憶不是很好，像劉曉波、艾未未、陳光誠都是其中之一，但現在要列舉10位，對我來說有一點困難，因為我對名字一向不是很容易記得。 林委員佳龍：那案件呢？ 賴主任委員幸媛：其實案件很多啦！ 林委員佳龍：現在還有9分鐘，你可不可以再想一下？ 賴主任委員幸媛：我有時候連朋友的名字都記不太起來，我對名字的記憶真的很有問題，我還是請我的秘書來協助，好不好？ 林委員佳龍：沒關係，知之為知之，不知為不知。 賴主任委員幸媛：我對名字的記憶真的有困難。 林委員佳龍：如果你對名字不熟悉，有些重大案件因為具有故事性，希望主委能夠去多瞭解，以後你可以多說故事，其實這會有助於我們瞭解中國現在的人權狀況。 賴主任委員幸媛：是。 林委員佳龍：我相信現在在中國遭受極權壓迫的人絕對不只是陳光誠一個人，我舉一個高志晟的例子，其實更早得到諾貝爾和平獎提名的人是他，請問主委知道高志晟現在人在何處嗎？ 賴主任委員幸媛：高志晟還在大陸啊！根據我的理解，他的情況還是沒有改善。 林委員佳龍：能不能請你說明一下高志晟的背景？ 賴主任委員幸媛：關於這一位維權人士的背景，我沒辦法很完整、很明確的回答委員，很抱歉。 林委員佳龍：其實高志晟的重要性並不亞於陳光誠，也不亞於劉曉波，他是這些年來為最基層的人民仗義執言的人，因為不只是法輪功，他還為許多人權遭受壓迫的人仗義執言，以及提供非常多的法律協助，所以他的知名度不在胡佳之下。還有我一個朋友上次來台灣看我，回去中國後就被拘禁，服刑完出國，他的名字叫做余捷。我問這些問題的目的是，一個主掌兩岸政策的陸委會主委，若是重視人權，應該把這些人士的名單放在手上。包括美國國務卿希拉蕊去中國訪問時，遇到重大的人權事件，還是可以透過外交管道提供對方參考，表示我們有在關注。公開表態有各種利弊，但如果真正關心，我們可以針對一些重大的事情發言並表示關懷，這樣才不會讓王丹和一些中國異議人士在2004年之後產生一些失落感。六四即將來臨，台灣的人權團體和大學生計畫舉辦六四晚會，之前有人認為六四不關己事，現在有一些人權團體和大學生願意站出來舉辦紀念活動，香港一定會舉辦紀念活動。請問賴主委，您曾經對六四發表過正式的聲明或言論嗎？您還記得您講過的話嗎？ 賴主任委員幸媛：我們在每年的六四…… 林委員佳龍：我是說以您的名義。 賴主任委員幸媛：我們用陸委會的名義。我個人會在…… 林委員佳龍：純粹從你個人的角度來講。 賴主任委員幸媛：我在臉書和新聞稿中都有。 林委員佳龍：你記不記得你的發言內容重點，你如何表達對此事的關心？我認為人權沒有國界，我也積極關心六四事件與促成相關活動，即使我是一個在野黨、綠營的立委。能不能將您過去在這方面做過的重點跟我們講一下？ 賴主任委員幸媛：我們特別表示六四一定要得到平反，因為這是中國大陸能不能進行政治改革非常有意義的指標，所以我們希望六四能得到平反。我個人也在新聞稿中特別期許大陸能進一步推動政治體制的改革，用和平、理性、民主的方式來解決大陸因為快速經濟成長，造成這30年來許多沒辦法保障或侵害人權相關的事件。在每個領域我們幾乎都可以看到，社會領域、經濟領域等很多領域我們都可以看到社會矛盾與衝突。 林委員佳龍：亡者已矣。六四即將來臨，這些團體要邀請賴主委出席活動，您有沒有可能出席由學術界、知識界和大學生所舉辦的這些紀念活動？ 賴主任委員幸媛：在台灣嗎？ 林委員佳龍：對，在台灣。我知道他們已經發出邀請函。 賴主任委員幸媛：我們還沒有收到邀請函。 林委員佳龍：如果收到了呢？ 賴主任委員幸媛：看什麼樣的活動，如果是座談會、研討會…… 林委員佳龍：我相信一定是很和平且有紀念性質的活動。 賴主任委員幸媛：我相信一定有紀念性質，我們當然覺得很有意義，往年陸委會也都會派人參加。 林委員佳龍：能不能提高層級，賴主委能到現場關心一下，或邀請他們到陸委會，聆聽一下他們的意見，這應該沒有問題吧？ 賴主任委員幸媛：這沒有問題。相關的接見，陸委會在過去四年都有做，包括接見在台藏人的組織代表…… 林委員佳龍：我是針對六四事件。因為這連溫家寶都有講一些話，對方也因著情勢變化，有想重新面對這個問題。我們期待馬總統能親自發言或參加，或至少陸委會賴主委…… 賴主任委員幸媛：馬總統每年六四都有聲明稿，說明自己的看法。 林委員佳龍：前幾年都是猶抱琵琶半遮面。我的好朋友王丹很難過，因為先前真的有期待，期待落空的失望更痛苦。另外，政府是否有意推動難民法的立法？你知道以前有推動過嗎？到什麼階段？ 賴主任委員幸媛：有，難民法在上一屆也都是優先法案，不過難民法是由內政部負責。 林委員佳龍：難民法涉及人權、庇護問題，之前曾經經過一讀，我是說2008年之前民進黨執政的時候。這部分會涉及到我們對大陸人士的態度，我想知道賴主委的態度。 賴主任委員幸媛：與大陸人士政治庇護相關的權利和人權保障是放在兩岸人民關係條例第十七條中來處理。這也是我們一直將它放在優先法案…… 林委員佳龍：我們之前有簽訂聯合國兩個人權公約，6月20日也是世界難民日。陸委會因為很具體處理到對大陸的維權和民運人士，有沒有可能在這方面…… 賴主任委員幸媛：這部分規定在兩岸人民關係條例第十七條，我們要透過修法來處理，這部分已不止一屆送到立法院列為優先法案，跟難民法一起共同處理，這一屆…… 林委員佳龍：新的立法院會期能不能跟內政部研究…… 賴主任委員幸媛：我剛剛聽同仁跟我說，我們已將法案列為優先法案並送到立法院，但在程序委員會被某些黨給擋掉了。 林委員佳龍：包括中國一些民運人士與維權人士也在關心台灣有何作為，立法是最具體的表現。最後我再請教，大家都看我們的行動，不只是發表聲明，這是更具體的行動。如果陳光誠有意思來台灣，站在陸委會的角度歡不歡迎？ 賴主任委員幸媛：我們尊重他個人的決定，對於他的堅持與付出我們非常尊敬。 林委員佳龍：這是一個態度。 賴主任委員幸媛：我剛剛講的就是我們的態度。 林委員佳龍：我們是一個自由的華人社會國度。 賴主任委員幸媛：若他依相關規定申請來台灣，我們當然歡迎。 林委員佳龍：我們政府歡迎陳光誠先生，如果他表達要來台灣，我們持歡迎態度？ 賴主任委員幸媛：只要依照我們相關規定來進行，我們非常歡迎。 林委員佳龍：他的身分為何？我們要用什麼身分來處理？ 賴主任委員幸媛：他就是自己…… 林委員佳龍：我們大陸人士有分專業人士…… 賴主任委員幸媛：要看是誰邀請，大陸人士來台灣有好幾種方法，包括專業人士交流，或者觀光、商務人士的交流，這些都有不同的程序。 林委員佳龍：如果陳光誠有意願來台灣，不管是觀光還是從事法律人權交流，還是用其他專案的身份來台，陸委會會全力協助，幫忙、促成嗎？ 賴主任委員幸媛：我們歡迎，就像過去艾未未的案子，移民署…… 林委員佳龍：講到這個就傷心了，艾未未自己都講話了。 賴主任委員幸媛：這是態度。我們的態度跟立場…… 林委員佳龍：但是程序上要去解決。謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天幾乎每個人都在講陳光誠事件，從另一個角度來說，您將來有機會碰到中國代表或在江陳會的過程中，要請他們了解台灣民眾的心理。當我們看到陳光誠受到這樣的對待，而且美國都還沒有辦法，當然陳光誠說5天後可能就要去美國，但坦白說，陳光誠事件對台灣民眾是非常負面的示範。臺灣民眾眼見中國這幾年來的改革開放，包括經濟和軍事的崛起，馬總統也說台灣和中國大陸的關係是空前的好。但陳光誠事件有非常負面的效果，他是個身心障礙者，眼睛也看不見，又是一個維權律師，這樣的人居然受到國家這麼大的壓力。所以你如果碰到中方的人，能不能找機會反映，或依您對台灣社會的了解，跟他們做這方面的溝通？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。江陳會在台灣舉行時，我都會依例接見陳會長的代表團，在這樣的機會中，我們會適度的來表達我們的關切。像陳光誠這樣的案子，我認為可以在這個場合向他們表達關切。 黃委員偉哲：代表政府關切這是很官式的，表示我們政府的關切，但您可以私下表示關切，告訴中方買再多虱目魚也比不上一個陳光誠帶來的負面觀感。 賴主任委員幸媛：您的看法我很支持。我們也跟大陸提到這件事，不管是私下或工作管道。四年來兩岸有許多管道可以協商討論或交換意見，我們常常會跟他們提到類似的案子，台灣的民眾都非常注意，他們怎麼處理一定會影響到台灣民眾對大陸當局的觀感。我們會儘量讓他們了解台灣的民意。 黃委員偉哲：希望他們有多方的管道去了解台灣社會對這個事件的關注，即便台灣媒體對國際社會或中國大陸的新聞報導的強度和廣度不夠，很多民眾看似不關心，但街談巷議，大家談的時候會談到，即便新聞報導的強度與廣度都不夠。另外，馬總統曾經提過，對於陸生來台的部分，政策可能要檢討。請問總統跟您做了什麼指示？ 賴主任委員幸媛：這是政府整體的政策方向。 黃委員偉哲：但連總統都講話了。 賴主任委員幸媛：相關的重要政策，我們都會定期檢討，這是政府一體的立場。在陸生來台的政策上，我們認為可以對教育部過去三限六不的政策措施進行檢討。因為從兩岸過去一年多來的政策實際運行上，我們可以檢討，也覺得有些部分可以檢討與改進。 黃委員偉哲：依照校方、陸生的建議，總統前兩天也跟陸生舉行一場座談會進行對話。正面的部分，他們覺得可以跟我們台灣的總統和國家領導人有近距離的接觸，雖然我們認為這是常態，但對陸生來說這是很稀有的經驗；但另一方面，總統也說陸生政策要檢討。就這部分您覺得總統接受陸生反應，生活的細節就不談了，總統對陸生提出的問題有一些反應，這個反應您想必也知道。請問檢討的方向朝哪些部分？擴大開放名額？還是開放陸生考照？還是開放相關的系所讓陸生就讀？ 賴主任委員幸媛：整體的檢討由教育部主政。 黃委員偉哲：你們的意見是什麼？ 賴主任委員幸媛：專業是在教育部，他們比較知道台灣整體大學的相關狀況。教育部未來提出檢討方案後，陸委會也會參與其中…… 黃委員偉哲：中國大陸那邊，包括國台辦的人有跟你反應過這件事情嗎？ 賴主任委員幸媛：最主要是教育部會和我們討論，但真正檢討的方向要等待教育部啟動。 黃委員偉哲：所以現在討論檢討的方向都為時過早？ 賴主任委員幸媛：不是為時過早，這個方向應該檢討，進行改進。我相信教育部會積極進行，等教育部啟動以後，陸委會也會參與其中。 黃委員偉哲：陸委會會提供你們自己的意見嗎？ 賴主任委員幸媛：我們會看實際的情況是怎麼樣。 黃委員偉哲：有沒有既定的期程或預計的期程？ 賴主任委員幸媛：目前還不知道。 黃委員偉哲：我認為馬總統第二任期在5月20日開始，許多國內與國際的事情都需要他去做，我不知道三限六不的檢討是不是列為他施政的優先順序。就陸委會而言，你們有滿多施政優先順序，包括ECFA的後續談判，台商反映的投保協議問題和相關後續問題的處理。但有關教育這部分，您會覺得屬於比較急迫優先的議題，還是不一定？ 賴主任委員幸媛：陸生來台的政策是我們國家非常重要的政策…… 黃委員偉哲：重要歸重要，但急迫嗎？ 賴主任委員幸媛：它很重要，如果現行的措施不能達到陸生來台政策上的目標，就是希望教育能夠更國際化…… 黃委員偉哲：現階段的教育政策目標是什麼？ 賴主任委員幸媛：這是教育部的目標之一。所以我們認為教育部目前要更積極…… 黃委員偉哲：更國際化？ 賴主任委員幸媛：這是目標之一。所以我們知道教育部會用比較積極的態度來處理這個政策。 黃委員偉哲：依您來看，是先解決國內招生不足的目標比較重要，還是國際化問題較重要？如果要國際化，應該要全面地讓更多的國際學生來台升學。陸生占國際學生的比例已經有一定程度。 賴主任委員幸媛：去年來台陸生共有928位，這在整個國際學生的總體比例上我並不清楚。 黃委員偉哲：就我了解是五分之一。 賴主任委員幸媛：應該不會這麼多…… 黃委員偉哲：僑生不算。 賴主任委員幸媛：因為澳門一年就來了兩、三千人，香港來台學生也非常多。 黃委員偉哲：澳門才40萬人口，你說光學生一年就來兩、三千人，以占年齡層的比率來看應該沒有這麼多。我願意用比較理性的態度來看待此事，但也希望這部分不是為了要解決台灣學校的招生問題。若開放讓陸生考照，對台灣學生未來就業市場所造成的排擠效應是需要注意的。謝謝主委。 賴主任委員幸媛：我們瞭解委員的關切。 主席（邱委員文彥代）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。你知道我在立法院發表一篇國是論壇，提到北京旅遊界的高層來台灣考察一番後到香港所發表的一番言論。他的言論很清楚也很簡要，他認為台灣的觀光市場缺乏自主性的策略規劃與管理，不論在路線、金流等，全部都很被動，所以現在台灣的觀光市場頂多只是中國觀光市場的一條路線而已。主管國內觀光政策最主要的單位應該是交通部觀光局，陸委會應該沒有責任，對不對？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。就產業面來說，這不是我們的專業，我們可以從兩岸交流面來協助問題的促成與解決，但就觀光產業這部分的確是交通部的責任。 許委員添財：目前觀光資金的流向已被中國控制，所以大陸旅行社帶團來台灣之前，已經百分之百的收取團費、機票費、旅館費；到台灣後，這些觀光客要到哪家店消費，要到哪邊去，通通透過他們的安排與指揮。甚至更進一步，對於要去的地方他們早就預做了一些投資、插股、收回扣或拿佣金等等的安排。撇開這些不講，我們最後該拿到的錢竟然被那邊的國企、旅行社扣留了高達百億元以上，這部分你們有準備要談判嗎？ 賴主任委員幸媛：根據觀光局給我們的資料…… 許委員添財：還是你認為此事涉及市場機制，屬於兩造私權利益的問題，要業者自己想辦法？還是你會協助談判？ 賴主任委員幸媛：我們透過小兩會，也透過大兩會…… 許委員添財：有沒有在進行這方面的談判？ 賴主任委員幸媛：不斷的跟他們反映…… 許委員添財：反映有沒有效果？ 賴主任委員幸媛：目前有改進…… 許委員添財：有改進怎麼會從上個會期的30億累積到這個會期變成100億呢？ 賴主任委員幸媛：這個數字不準，這是媒體說的，觀光局斬釘截鐵的跟我們說不可能有這個數字。 許委員添財：我不是神仙，我沒有通天眼，你說數字不準，我不知道是你對，還是媒體報導的對。但我要問一個科學的問題，最近都流行科學兩個字，美國的瘦肉精明明是化學物質，摻在自然的產品中也說科學，科學浮濫到這種地步。我也來跟你講科學，你有沒有調查統計？陸委會有沒有跟全台灣的旅行社承諾要幫忙談判、討債？要旅行社趕快透過網站、電話、傳真，把真實情況告訴陸委會，陸委會幫忙處理，有沒有這樣的機制？ 賴主任委員幸媛：陸委會並沒有這樣做。因為此事的主政單位是觀光局…… 許委員添財：沒有就好，你不用推到其他地方去。 賴主任委員幸媛：不是，觀光局清楚整個狀況…… 許委員添財：不要講別人，講你的事情就好。現在談今天的主題：人權。請問你會不會不好意思，要說不重視人權實在說不出口，一定要講重視人權，但是說了自己又良心不安，因為那根本都是騙人的，你們根本不認真、不重視又沒出力，請問你會有這種感覺嗎？還是不會？ 賴主任委員幸媛：我們覺得應該有很多可以更強化的地方，這是事實…… 許委員添財：所以只要再給你時間，你會更加強？但聽說你要轉檯了…… 賴主任委員幸媛：其實過去四年，我們透過公開的記者會、新聞稿、臉書或針對相關的事件，我們都有公開的呼籲跟聲明表達。除此之外，具體的措施行為上，我們也做了很多事…… 許委員添財：所以我說虛應故事，表面文章，並沒有說你通通沒有做。 賴主任委員幸媛：這不是虛應故事…… 許委員添財：我說虛應故事、表面文章。實際有貫徹、有目標、有管理、要達成效果的做法，跟程序上虛應故事，講一下就好的做法不同，被動、拖延，最後敷衍、應付…… 賴主任委員幸媛：這不是虛應故事，絕對不是，我們並不敷衍，我們在16項協議中有關人權保障的理念，都會儘量的去爭取。 許委員添財：反觀回來，叫我們隔岸關心中國人權，對你來講也許是奢求，那我們要求自己。台北市立美術館是不是在去年年底到今年推出了一個由艾未未籌畫，名為「缺席」的展覽？ 賴主任委員幸媛：有這個展覽。 許委員添財：這個展覽的重要紀錄片被缺席了，有沒有？有關艾未未重要的紀錄片，本來該展出…… 賴主任委員幸媛：紀錄片沒辦法播放嗎？文教處知不知道這件事？ 許委員添財：我就是問你這件事，你怎麼會問我呢？ 賴主任委員幸媛：您是說有個紀錄片，本來要播沒有播嗎？ 許委員添財：本來要讓大家更了解艾未未的紀錄片沒辦法展出，有沒有這回事？ 賴主任委員幸媛：我不了解這件事情。 許委員添財：這個紀錄片的內容都是艾未未挑戰中國共產黨獨裁體制，最直接、最具體、最深入的作品，這是一個評論。你知道這件事嗎？ 賴主任委員幸媛：我不清楚。 許委員添財：這表示你不重視。連讓國人透過展覽來了解中國人權狀況，你都沒有當成一回事去努力。 賴主任委員幸媛：這件事情我個人真的不清楚。如果我知道這件事情…… 許委員添財：還坐視臺北市政府所轄的台北市立美術館，身為台灣首善之區，台灣的首都，竟然在國際人權基本價值上表現的這麼惡劣，所以台北市民不該再縱容台北市長。結構上，好像不是國民黨員就不能當台北市長，陳水扁先生當時能當台北市長也是因為國民黨自己分裂，這樣才有機會。但今天台灣的情勢嚴峻到這個地步，我很擔心台灣的觀光局已經變成中國旅遊局的支局，台灣的外交部已經變成中國北京外交部的台灣處，所以處處被動、處處聽命於北京。陸委會我就不好意思用形容詞來形容，有關台灣的價值，你們的文章寫的很好，馬英九先生的演說也說的很好，你們都說台灣的價值是軟實力，就是民主的實力，也就是庶民、開放，沒有經過專制政府包裝、壓抑、迫害、強制出來的民間文化，民主實力和文化的內涵，才是我們可以跟世界彰顯的價值，和中國競爭的地方。結果文化上我們對多元文化自我矮化、自我貶低、自我模糊，強調中華文化、中國文化。民主方面就更難看了，薄熙來的「重慶模式」走紅時，人家稱他「中國的馬英九」，當時稱他「中國的馬英九」是抬舉他，暗示他有一天會當中國的國家主席和最高領導人；但吳伯雄先生拍馬屁拍顛倒了，跑到重慶去說他認為薄熙來不是中國的馬英九，應該說馬英九是「台灣的薄熙來」。但這話還言猶在耳，一夕間薄熙來的唱紅打黑、教條主義、獨裁、公器私用等醜事紛紛現形，還鬧出這麼多人命，請問這是不是侵害人權最嚴重的事件？ 賴主任委員幸媛：根據媒體的報導，如果這些事件都屬實，當然是嚴重的違反人權，此事社會自有公斷。 許委員添財：既然說這些事件若屬實，是最嚴重違反人權的事件，這時候不能說「假設它如果屬實」，屬實與否沒人知道。你主管國家的重要部會，你的業務職掌也是要透過努力去影響中國，使其改善人權狀況，萬一我們不幸被中國統一，如果對方在人權維護上有進步，那我們還不會這麼慘。萬一我們沒有能力，沒事搞成有事，比如股票市場原本好好的，最後搞的價跌量縮；市場本來快要復甦了，搞一個油電雙漲，現在到處漲價，這一陣漲風來自政府，搞成通貨膨脹的威脅。人權方面，薄熙來事件國際矚目，我們要好好努力表現一下，看看誰被薄熙來迫害，反正這時候北京胡錦濤當局也在對付薄熙來，此時薄熙來沒有朋友，也沒有任何靠山，我們要借力使力，見機行動，幫忙被薄熙來迫害的人，彰顯我們的人權價值與功能。這時候採取行動不是更好嗎？也不會得罪北京，反而幫他的忙，也不會讓胡錦濤生氣。 賴主任委員幸媛：這是大陸當局自己要去面對的。 許委員添財：你關心的人權價值怎麼會是大陸當局要自己面對的事情？ 賴主任委員幸媛：我們關心人權的普世價值…… 許委員添財：但你們強調「一中」，不管是現在一中還是未來一中，會實現的一中或不會實現的一中，但現在你們的意識形態就是主張一中，既然你們的意識形態是一中，13億人口就是未來一中的一部分。如果我們統一，一中是中華民國也沒關係…… 賴主任委員幸媛：我們的大陸政策非常明確，「一中各表」的「一中」就是中華民國，沒有第二種解釋。 許委員添財：主席已經站起來了，暗示要我趕快結束質詢，拜託主席再給我幾秒鐘。我們如果針對人權議題採取行動，國際會聲援我們、看得起我們，以前美國也是這樣，用經濟制裁逼中國在人權議題上就範。但現在美國自己不爭氣，自己把經濟搞垮了，已經沒有力量採取經濟制裁，反而要回過頭來討好中國，所以現在中國13億人的民主、人權很可憐，因為連美國沒辦法依靠。這時候要靠我們，我們台商有13兆的產值，占他們出口六成的影響力，利用我們台商擁有的經濟實力去影響他們的人權，這是可行的，為什麼你不借力使力呢？你不認為台商是我們的實力中重要的一環嗎？如果我們善待台商，懂得好好運用台商這股勢力，讓台商相信我們這個政府以後是他們真正的祖國，我們這時候應該有相當的力量可以發揮，可以運用，對不對？自己有辦法都選擇放棄，自我設限。 因為時間關係沒辦法問羅委員長有關法王的問題，法王有此法王與彼法王，不要只有中國北京政府承認的法王可以來台灣，北京政府不背書、不承認的法王就不能來台。要尊重宗教自由，這是蒙藏委員會最後僅剩的一點價值，不要再把台灣變成負面例子，好好地強硬表現一下，讓中國反對的法王基於宗教自由也可以來台灣，好不好？ 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。3年前第三次江陳會上，兩岸簽署司法互助協議。我想請教主委，這次第八次江陳會上，會不會就司法及司法人權等相關議題進行討論？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。江陳會談大體上會包括兩部分，第一部分是針對即將簽署的協議，雙方交換最後的意見；另一個部分則會檢討過去所簽協議的實施狀況，有哪些應該改進之處等。 蔡委員其昌：所以也可能談到？ 賴主任委員幸媛：有可能。司法互助協議有哪些需要改進之處，可以在江陳會談時提出來。 蔡委員其昌：非常好，今天本席要請教一些議題，也期待你在此次江陳會上能向對岸提出目前兩岸司法互助、司法人權有待改善的狀況。請問主委是否知道，截至目前為止，在中國被關的台灣人有多少？ 賴主任委員幸媛：一千三百多件。 蔡委員其昌：一千五百多件吧，1,535件對不對？ 賴主任委員幸媛：1,584件，這是法務部的統計，委員也知道這部分進進出出，處於變動的狀態。 蔡委員其昌：簡單講是一千五百多件。你認為實際數字跟這個統計數字之間有沒有差距？ 賴主任委員幸媛：這是兩岸司法互助協議簽訂實施以後，透過通報而來的數字，所以我相信應該有基本的準確度。 蔡委員其昌：你相信中國提供的數字絕對無誤，而不會出現中國…… 賴主任委員幸媛：只要是在他們的系統中…… 蔡委員其昌：那司法互助之前的案例算不算在這個通報數裡面？ 賴主任委員幸媛：他通報到目前為止有多少人在他們的監獄中。 蔡委員其昌：所以簽署之前的數字也算在內？ 賴主任委員幸媛：對，數字是累積的。 蔡委員其昌：本席認為這個數字一定比實際的數字來的少。以中國目前對於人權的觀念，或是對於人權的保障，甚至統計上的問題，主委你是否同意實際數目會比這個數字來得大？ 賴主任委員幸媛：我們每年都有司法團組團過去交換意見，過去三年都有，我們的工作階層在交換意見當中，並不認為大陸有必要在人身自由案件上做假，因為這是他們司法的數字，人身自由受限的數字，沒有太多理由需要欺騙。 蔡委員其昌：沒關係，本席也沒辦法知道到底有多少台灣人被關在中國的監獄中，除了已通報的一千五百多件之外，我也沒辦法知道，其他人也沒辦法知道，因為對方是中國。但如果我們用常理，以過去中國對於統計數字跟中國對司法人權重視的角度來講，本席認為實際被關押的人數可能遠遠超過這個數字。另外我請教主委，你知道在中國的監獄或拘留所中，死因有多少種嗎？ 賴主任委員幸媛：我不懂委員的質疑所在。 蔡委員其昌：沒關係。我請教主委，如果死因上面寫因為伏地挺身而死，你覺得這個合乎民主、人權國家中對於死因的定義嗎？ 賴主任委員幸媛：這就很奇怪，為什麼伏地挺身會死亡？ 蔡委員其昌：那因為躲貓貓而死，你能接受嗎？ 賴主任委員幸媛：我不知道躲貓貓是什麼意思。 蔡委員其昌：躲貓貓就是捉迷藏，主委你沒玩過躲貓貓嗎？如果是因為睡姿不對而死，或作惡夢而死，或喝開水死，或因洗臉而死，你覺得上述本席所說的任一死因，作為一個主委你能不能接受？ 賴主任委員幸媛：這個不應該成為死因，做噩夢怎麼會死亡？睡姿不對怎麼會死亡？ 蔡委員其昌：對。本席要告訴主委，上述我講的這些死因每一個都有案例。在貴州的李樹芬死因是俯臥撐死，俯臥撐也就是我們所謂的伏地挺身；在雲南的李蕎明，24歲，死因是躲貓貓死；在福建有位陳姓學生因為睡姿不對而死；在江西的李文彥是做噩夢死；在廣東的黎亞平也是伏地挺身死；在河南的李亞輝是喝開水而死；在湖北的薛鴻福是洗臉死的。這些是中國人民在拘留所或監獄裡面的一些死因。 請問主委曉不曉得中國通過新修正的拘留所條例及刑事訴訟法？ 賴主任委員幸媛：刑事訴訟法的修正案我知道。 蔡委員其昌：你曉得這兩個法。那這兩個法令是否都適用長期居留在那邊的150萬名臺灣人？ 賴主任委員幸媛：是適用於在大陸地方的人。 蔡委員其昌：也適用臺灣長期居住在中國的150萬人嗎？是不是？ 賴主任委員幸媛：如果有相關違法的情況，應該是適用所有居住在大陸的人。 蔡委員其昌：對。新的拘留所條例裡面刪除了「拘留12小時之內要通知家屬」的規定，改用一個非常模糊的字眼—「即時通知家屬」來代換；同時也把警察虐待被拘留者的責任免除了，也就是警察虐待被羈押者的追責條款被刪除了！主委你曉不曉得拘留所條例裡面有兩條非常恐怖的條文？ 賴主任委員幸媛：我知道他們有調整過。 蔡委員其昌：本席念的這兩條條文你曉不曉得？ 賴主任委員幸媛：我知道。 蔡委員其昌：在刑事訴訟法的新修正版本裡面，提到凡涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪，公安機關可在不通知家屬的情況下將嫌犯監視、拘留。主委曉不曉得新的刑事訴訟法裡面有這個條文？ 賴主任委員幸媛：我知道他們調整的內容。 蔡委員其昌：以主委的立場，剛剛都無法接受中國的司法單位裡面可以用這些死因—用的是洗臉死、伏地挺身死、做噩夢死等這些荒唐不經、奇奇怪怪的死因，而且無論是在新修正通過的拘留所條例或刑事訴訟法裡面的規定，都適用於常常居住在中國的150萬名臺灣人，這些修正通過的法令又大開人權的倒車！請問主委，你覺得臺商在中國的人權保障何在？ 賴主任委員幸媛：剛剛委員所講的那些理由如果屬實，那真的是很不可思議。 蔡委員其昌：這當然是屬實，我都可以告訴你在哪個地點。 賴主任委員幸媛：第二個，有關臺商最大的疑慮—人身安全，我們會透過兩岸投資保障協議，來強化、增進臺商人身安全的保障。我們有一定的把握在八江簽成的投保協議裡頭，我們會幫我們的臺商來積極爭取，我們會積極跟大陸溝通。 蔡委員其昌：可不可以把這些意見在這次的江陳會裡面談？ 賴主任委員幸媛：可以、可以。 蔡委員其昌：你自己也知道這是大開人權倒車，如果把這樣的東西用在臺灣的臺商身上，那是臺灣人權的大限日、是臺灣人權在中國遇到的莫大傷害與迫害！主委你同不同意？ 賴主任委員幸媛：如果這些情況真的發生，那當然是對人權的侵害；但是在我們的兩岸投資保障協議裡頭，我們就是希望儘量去確保我們在大陸的臺商與相關人員，不要受到侵害，我們儘量地努力。 蔡委員其昌：在臺灣這樣的人權國家裡面，這樣的修正條文，很明顯地是人權的倒退，更可怕的是這會及於臺商的身上，所以本席要求主委：是不是在第八次江陳會裡面，能夠針對這樣的司法人權倒退的情形進行討論？ 賴主任委員幸媛：我們其實在投資保障協議的相關業務溝通當中，也會適度地和大陸反映，不是…… 蔡委員其昌：主委覺得這應該怎麼解決這個問題？ 賴主任委員幸媛：他們通過的是他們自己國內法的修法，我們當然沒辦法去干預。 蔡委員其昌：沒有錯。 賴主任委員幸媛：那是他們的選擇。 蔡委員其昌：但是我們一定要跟他們打交道嘛。 賴主任委員幸媛：對。 蔡委員其昌：所以怎麼處理？ 賴主任委員幸媛：我們一定會呼籲與要求對方不可以任意地擴張或濫權地解釋，這一點非常重要。 蔡委員其昌：你覺得你們的要求有多大的力量？ 賴主任委員幸媛：我們就是儘量去溝通、儘量去爭取，還好現在兩岸都有管道—有海基會跟海協會的管道，對於個別案件可以即時的反映與溝通；另外還有法務部的工作管道。我們也希望白紙黑字地在投資保障協議裡頭，能夠儘量爭取到臺商關心的這些人身安全保障。 蔡委員其昌：其他的保障協議事項，或許是在財務方面，但是相關的司法問題，常常是生命的問題。 賴主任委員幸媛：對。 蔡委員其昌：所以我覺得主委在這次的會議裡面，針對這種人權倒退甚至危害臺商生命安全的狀況，應該、必須有一些具體的作為，不能只是你在回答本席時所講的「會盡力」，我覺得盡力的最後結果可能是人家也不理你！很多案子到現在為止就是這個樣子，你盡力但是對方不鳥你時你又能怎麼樣？而且你們看到他們時，卑躬屈膝又硬不起來。 賴主任委員幸媛：兩岸的確情況比較不一樣，委員很專業也都理解，我們是一個階段、一個階段、一步一步地尋求改進及解決之道，以求不斷累積。政府一定是有責任，我會盡力來處理。 蔡委員其昌：因為時間已經到了，而第八次江陳會馬上就到了，這個司法人權的議題，我會等著看主委在第八次江陳會裡面，我們的談判代表怎麼去把這樣的議題加以呈顯，我們還有很長的時間可以在這裡討論。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝委員關心。 主席（陳委員其邁）：請邱委員志偉質詢。在邱委員質詢之後我們休息5分鐘。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教賴主委。民主和人權是普世的價值，也是衡量一個國家是否發展、是否進步的一個重要指標。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。對。 邱委員志偉：過去很長的一段時間，中國的人權問題受到世界各國矚目，因為它違反人權的事例實在太多、太多了！對於這種違反人權的作為，各國所採取的作法，輕則口頭嚴厲地譴責，重則可能在政治上加以制裁，包括貿易的制裁、禁運的制裁，這些都可能做為懲罰或警告中國違反人權的種種措施，您同意嗎？ 賴主任委員幸媛：您剛剛提到的這些例子，從國際實務看來，的確偶而會被提出來，像南非過去的種族歧視問題，歐盟或美國有進行相關的貿易制栽，但是…… 邱委員志偉：我看到你的報告後很失望，有口號而沒有作為！ 賴主任委員幸媛：我們有作為。 邱委員志偉：避重就輕、說一套做一套！你口口聲聲標榜要用臺灣的人權、民主的普世價值去影響中國大陸，你的作為在哪裡？你只有口號、說一套做一套，你連譴責的字眼都不敢講！ 賴主任委員幸媛：這是理念也是我們的政策方向，在我們的報告中有提到這幾年來我們有一些具體作為，而我們也應該持續強化。 邱委員志偉：您的作為就好像段委員宜康所說的「只有軟沒有實力」，你不敢把臺灣民主、人權的價值彰顯出來，碰到中國你就軟。 賴主任委員幸媛：我們應該要一步一步地去強化兩岸…… 邱委員志偉：我舉個例子。今天你一直提到你在4月30日針對陳光誠的事件發出聲明稿，但總共用184個字，你就把這個國際上矚目的中國違反人權案件，做了一個很溫和、很理性的說明，你說「我們呼籲大陸方面對於其社會內部維護人民權益、申張法律正義並照顧弱勢族群的維權人士，應以理性、和平方式對待。」這是你新聞稿的內容。 賴主任委員幸媛：部分的內容。 邱委員志偉：非常溫和、非常有禮貌。對於這個沒有人權的國家，你有必要那麼溫和、那麼有禮貌嗎？ 另外，去年的4月5日，你同樣針對艾未未被中國逮捕、扣留這件事情，只用127個字來說明這個國際上矚目的案件，你說「呼籲大陸方面立即釋放艾未未並且對外作妥適說明。」陸委會指出「大陸人民對自由、民主、人權改革等的要求日益升高，大陸官方必須正視並嚴肅以對。」這是您新聞稿的內容。 2009年針對劉曉波事件，陸委會同樣表示「人民有思想、言論的自由，這是基本人權也是普世價值，只要是透過和平、理性方式表達意見，均應該給予最大的包容。」 以上這三件國際上所矚目的中國違反人權案件，陸委會都是用溫和、理性的篇幅、字眼，非常有禮貌地向中國提出你們的意見和看法。 我們接著來看民進黨執政時期。在民進黨執政時期的2008年3月15日，針對中國用武力鎮壓西藏的反人權暴行，陸委會的聲明稿是怎麼說的？陸委會的主題是「嚴厲譴責中國武力鎮壓西藏是一反人權暴行，要求國際社會認清中國絕對不會以和平方式處理兩岸問題！」針對這個主題所作的論述，大概有300～400字，都點明中國違反人權這個事實、它的政權的惡劣，不僅用嚴厲的口吻來譴責，也希望中國正視人權的問題。 同樣是陸委會，您在當政真的軟很多。本席針對以上這幾份新聞稿作了陳述，主委您的意見是怎麼樣？ 賴主任委員幸媛：不止是新聞稿，在陸委會的相關臉書裡面也是一樣，其實我們的態度是非常嚴肅的，我們會嚴肅地提出政府的立場。 邱委員志偉：可是沒有作為啊！來這邊當然不能輕鬆，一定要很嚴肅地面對人權的議題嘛！ 賴主任委員幸媛：我們的作為就是在過去在兩岸16項協議簽署過程當中，與人權保障理念相關的，就會把它放在裡面。 邱委員志偉：你說16項協議已經有人權的概念放在裡面…… 賴主任委員幸媛：所以這是很具體的。 邱委員志偉：可是你看，「共打」和「司法互助協議」我勉強可以接受，其他如食品安全協議、船員互助協議和核電安全協議，都是屬於事務性的議題。事務性協議中只有一小部分具有人權的概念，但你把這部分也視為人權宣言或人權作為。 賴主任委員幸媛：因為根據…… 邱委員志偉：今天委員會請你來報告，就是要瞭解以後兩岸協議部分能不能納入人權條款？而不是在事務性協商中點綴性地說我們已經有人權的照顧了。 賴主任委員幸媛：這些業務溝通、事務性的協商其實就是要去完成一個協議，每一個協議都必須透過這樣的過程。 邱委員志偉：那是局部性的，而且針對特定的業務。 賴主任委員幸媛：但是我們根據民主基金會的報告，或是世界人權組織的報告，人權包括很多面向，有社會人權，也有經濟人權，所以這些也是我們關注的。 邱委員志偉：今天內政委員會陳其邁召委排這個議程，是希望你能夠在未來的兩岸協議中，針對人權的議題，用專章來全方面論述，而且人權的涵蓋面向很多，不是只有事務性的部分描述而已。 賴主任委員幸媛：我們要針對每個協議的領域來處理，我們會去彰顯、呈現協議當中的人權相關理念，並且把它落實在條文之中，藉以保障兩岸人民特別是臺灣人民這部分的相關權益。 邱委員志偉：那只是議題導向，而且是局部性的，立法院要求你要全方位地針對人權議題去檢視。 賴主任委員幸媛：那就每一個協議、每一個協議來處理，因為「全方位」就有點太概括性了，我們透過每一個協議很具體可行地來落實。 邱委員志偉：你認為我們要求在未來的兩岸協議中納入人權條款不可行嗎？ 賴主任委員幸媛：我們認為最可行的方式，就是在每一個協議裡頭，針對那個協議的領域，涉及民眾的權益而應該加以保障的部分，應該要把它放進去。 邱委員志偉：你不覺得那樣是太破碎、零碎而且是局部性的？ 賴主任委員幸媛：不會。 邱委員志偉：你沒有辦法全面涵括！ 賴主任委員幸媛：它不會零碎，因為在執行上它才具體可行。 邱委員志偉：你應該按照委員會的建議，試著在未來的兩岸協議當中納入人權條款、人權專章。 賴主任委員幸媛：這是我們的看法。 邱委員志偉：人權有它專有的標準、特定的範圍。 賴主任委員幸媛：目前我們在這幾年…… 邱委員志偉：你不能用事務性協商去涵蓋說已經有部分解決了。 賴主任委員幸媛：事務性協商所要達成的目的，我剛剛報告過了，就是每一項都是具體可行、可落實的，因為這也是民眾的期待。所以對於民眾權益的保障部分，我們就會在每一個協議中設法努力去達到最大的目標。 邱委員志偉：涵蓋率有多少？ 賴主任委員幸媛：很多協議都有。 邱委員志偉：譬如說投保協議，是針對投保的部分。 賴主任委員幸媛：是針對臺商的人身安全保障。 邱委員志偉：那也不能涵蓋所有兩岸或中國內部所有的人權問題啊！ 賴主任委員幸媛：在兩岸協議之中，我們比較關注的是兩岸交流所產生的種種問題。 邱委員志偉：所以你以後要解決的方式，就是用事務性協議來涵蓋嗎？ 賴主任委員幸媛：大陸它自己內部的人權問題，我們沒有辦法在兩岸的協議裡頭去處理，但是在兩岸交流的過程中，涉及到民眾權益受損或民眾比較關心的人權保障問題，我們在…… 邱委員志偉：主委這樣治標不治本啦！請問今天海基會有沒有代表來？我看過陸委會和海基會的報告，都傾向於用事務性協商來涵蓋，完全沒有意願去彰顯人權的價值，請問高副董事長，在兩岸未來的協議當中納入人權條款，有那麼困難嗎？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。在早上我的報告中也有提到，人權的範圍很廣，包括食品人權也有，其實食品安全…… 邱委員志偉：所以才需要你們有一個專章。 高副董事長孔廉：我向邱委員報告，食品安全協議是我們極力爭取來的，當時對方並沒有意願要簽，但是我們極力爭取、一定要談這個議題，後來對方同意，所以我們把這個議題納在裡面。至於這幾個協議當中，在人權方面著墨最多的，是共同打擊犯罪及司法互助協議，我們會適時地把與人權有關的議題部分都納進去。 邱委員志偉：本席看了兩會的報告後，我覺得積極度不夠，主委說「民主跟人權是衡量兩岸距離的指標」，現在兩岸是越來越接近，但是中國的民主跟人權卻大幅度地倒退，那你這句話是講給誰聽的？那不是作文嗎？不是欺騙臺灣人民嗎？主委，這句話您作何解釋？ 賴主任委員幸媛：我們絕對不是要欺騙臺灣人民，這是我們很堅定的理念，這個理念也是我們希望去追求的，兩岸…… 邱委員志偉：有理念就要去落實！就我的理解來看，民主人權的改善能促進兩岸關係。 賴主任委員幸媛：我相信從臺灣本身的民主化與人權爭取的這幾十年的歷程中，我們也瞭解這不是一蹴可幾的，所以在兩岸協商的過程中，對於人權的保障，我們是一步一腳印的，在每個協議中，希望…… 邱委員志偉：你們是原地踏步，不是一步一腳印！從2009年到現在…… 賴主任委員幸媛：沒有，不是這樣，如果是原地踏步，為什麼大陸會接受我們…… 邱委員志偉：對中國違反人權的種種作為，你是越來越軟，如果臺灣人民在中國遭遇到中國的人權迫害，身為主管單位，你應該要拿出魄力，但是我看到你的新聞稿，我非常憂心啊！ 賴主任委員幸媛：共打協議是臺灣主推的，大陸剛開始是非常不願意，也是在我們的堅持下，大陸才願意與我們協商出這樣的共同打擊犯罪及司法互助協議，所以我們是非常努力，很具體的一步一步在處理，因為這與我方人民的處境有關，所以我們非常積極。 邱委員志偉：人權要很嚴肅的去面對，必要時還是要疾言厲色，針對中國的政權提出譴責，而不是溫和的提出建議，對於大是大非的問題，主委一定要堅持，要拿出魄力。 賴主任委員幸媛：謝謝委員的指教。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於召委今天所安排的議題，也就是有關兩岸協議納入人權條款之評估，主委好像一直都沒有明快的認為可行，而且會去積極作為，主委，你到底認為怎麼樣？我們要求在江陳會納入所謂的人權條款，你決定要不要採納？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。目前兩岸進行協商、協議的方式，就是在每個具體的協議中爭取民眾的權益，在相關條文中，與人權保障有關的理念，我們也會放進去。 管委員碧玲：應該要去設定議題，你好消極喔，議題都是中國在設定嗎？你可以設定啊！ 賴主任委員幸媛：沒有，很多議題是我們設定的。 管委員碧玲：投資保障協議以人權條款作為頭條，可以嗎？ 賴主任委員幸媛：我們具體落實的就是台商的人身安全保障，這次台商也提出來，這個我們會去處理。 管委員碧玲：已經不只了，為什麼？如果在中國今年3月14日通過刑事訴訟法修正之前或居留所條例修正之前，中國的人權問題可以說是他們的內政問題，但是居留所條例第十條與刑事訴訟法第八十三條經過修訂之後，中國的人權問題已經不只是他們的內政問題，而是臺灣在中國大陸這150萬人民的人身保障的內政問題，也是我們內政的延伸了，在這個時候，你們還把中國的人權問題當成是他們的內政問題，不予干預，給予這麼大的禮貌，連談都不敢大大聲聲的去捍衛臺灣人民在中國大陸的人權保障，這樣我們對你還能有什麼信心？你今天在這裡就宣示給大家看啊！召委安排這個題目，就是要讓你展現保衛人民生命財產安全的決心。臺灣經濟搞到大量人才與產業移到中國大陸去，在這樣的情況下，我們沒有辦法保障他們，身為陸委會主委，到了今天還能消極嗎？ 賴主任委員幸媛：謝謝委員的關心與指教，對於他們的居留所條例及刑事訴訟法的修法，我們不斷的…… 管委員碧玲：到目前為止做了什麼因應？ 賴主任委員幸媛：我們會很嚴肅的跟…… 管委員碧玲：不要說你們會怎樣，而是到目前為止，你們做了什麼因應？ 賴主任委員幸媛：我們會透過投保協議保障台商對…… 管委員碧玲：你們會就表示還沒有去做，你們有沒有對於這些法條的修訂做出什麼因應？ 賴主任委員幸媛：兩岸處理問題的方式…… 管委員碧玲：要是我早就成立一個小組了，尤其是臺灣在中國大陸的人民當中，被他們入罪的通報案件立刻要有列冊追蹤，尤其是臺灣人民在中國大陸無故失蹤人口的通報系統，一定要儘快公告周知，本席都救過人，一位法輪功的學員，而且是拿到身分證的陸配，回到中國大陸探親後就被捉，經過到處奔走最後才把他救回來，如果他們沒有找到本席，如果沒有法輪功的整體力量，大家一起把他救回來，說不定你們根本不知道有人就這樣被捉了，而且沒有理由，直到釋放了也都沒有給他當初捉他的理由，現在還有多少這種人？我們的通報系統有沒有讓人民知道？有沒有列冊進行檔案管理？與中國的司法互助有沒有真的付諸行動？到現在為止，有關司法互助的案件，一個真正成功的例子都沒有，我們被關在中國大陸這麼多人，現在有多少人回來？ 賴主任委員幸媛：就是…… 管委員碧玲：長期以來就是都沒有辦法執行啊！ 賴主任委員幸媛：有個位數的案件，案件不多啦，但是我們透過司法互助，的確…… 管委員碧玲：是啊，你怎麼保障？ 賴主任委員幸媛：他們如果希望回來臺灣的話…… 管委員碧玲：本席不希望再看到主委這麼消極與被動，對於議題的設定，完全是當人家的尾巴政府，對於議題的設定，從來不敢大聲的談及這些事件，這些事件就應該列為兩岸談判的籌碼槓桿，這是籌碼性的議題，對於中國的人權條款是籌碼性的議題，如果他們不加強保障，如果他們不符合國際人權，這些議題是你們可以用來設定為籌碼議題，你們卻不設定為籌碼議題，這樣要怎麼躋身國際人權的文明國家？怎麼有能力成為能夠保障在中國大陸廣大台商與人民的好政府？都沒有辦法完成啊！ 主委，我再考你幾個問題來看看你的作為，你到底做了什麼？今年的WHA大會馬上要開會，哪一天開會你知道嗎？ 賴主任委員幸媛：通常都是在5月20日左右…… 管委員碧玲：不要通常，今年是哪一天？你也不知道嘛！代表團馬上就要出發了…… 賴主任委員幸媛：這個是由外交部主政的…… 管委員碧玲：好啦，你就是把它當成外交部的事情，你都不知道今年WHA開會的時候，中國仍然在內部施壓，臺灣在WHO的地位仍然是中國臺灣省！陸委會就把這件事情當成是外交部的事，當中國利用中國秘書長在WHO，針對臺灣的法律地位，在第二次世界大戰後，第一次在國際組織明文把臺灣的法律地位當作中國臺灣省，這種事情陸委會竟然完全當成是外交部的事情，今年要去WHA抗議是帶著什麼配套去抗議的，你就可以不用管！ 賴主任委員幸媛：這是政府整體的事情，就是政府…… 管委員碧玲：所以你完全不管！你連今年…… 賴主任委員幸媛：沒有，我們也不是完全不管，我是說政府整體的事情…… 管委員碧玲：你完全不管！因為你連哪一天要去都不知道，你怎麼可能幫忙全國人民去捍衛我們在WHA的國際地位，不可能嘛，因為你連哪一天要去都不知道啊，今年有沒有要去唸抗議信，你也不知道啊！ 賴主任委員幸媛：WHA如果對我們矮化或歧視，我們政府都會提出抗議的。 管委員碧玲：今年邱署長會不會唸抗議信？我如果是你，如果今天管碧玲是賴幸媛，我就會要求起草今年邱署長到WHA參加年會時的抗議信，我會要求起草抗議信，然後在臺灣與中國的問題上、在大陸政策上，就會有更強的力量去對抗經濟部門的經濟利益、其他部門的「唧唧勾勾」，以及外交部門的軟弱，你就可以去對抗，但是你根本都不做嘛！ 賴主任委員幸媛：事實上，去年的例子…… 管委員碧玲：主委，方才本席問你有關人權的問題，你都「哼哼哈哈」，問你有關WHA的問題，你也完全沒有幫忙，完全不關心。現在本席要問你有關中國電台的問題，中國電台幾乎已經佔據了南臺灣半邊的AM天空，本席昨天才把這件事情公告周知，對於這個問題，你們能做什麼事情？NCC表示這是陸委會的責任。 賴主任委員幸媛：其實過去我們也做過，我們透過海基會與對岸…… 管委員碧玲：你們做過什麼？我就是很想知道你們曾經做過什麼事？ 賴主任委員幸媛：我們是要求對方一定要去查處…… 管委員碧玲：什麼時候要求？ 賴主任委員幸媛：過去有三次…… 管委員碧玲：哪三次？給我時間。 賴主任委員幸媛：海基會有過幾次跟對岸講，在2008年…… 管委員碧玲：2008年的什麼時候？是民進黨執政的時候嗎？ 賴主任委員幸媛：不是，是8月跟12月…… 管委員碧玲：好，再來。 賴主任委員幸媛：還有就是我們曾經跟對方要求要對方正視這個問題…… 管委員碧玲：你說三次就是三次，不要說謊！來，是不是真的有三次，我就是要考你是不是真的有三次，三次就是三次啊，不要說謊啊！現在你只說了一次！ 賴主任委員幸媛：我的印象中…… 管委員碧玲：又變成是印象三次了，到底幾次？什麼場合？ 賴主任委員幸媛：我們有去交涉…… 管委員碧玲：海基會去交涉？來嘛，跟我講三次嘛！信口開河！哪有三次，就那麼一次！2008年到現在都沒有再交涉嗎？ 賴主任委員幸媛：兩會的管道有時候是用口頭，有時候是用文字…… 管委員碧玲：在什麼樣的場合交涉？怎麼會你們越去交涉，我們的電台就被霸佔越多！越交涉被霸佔的電台就越多！所以我要追究，是誰去交涉的？ 賴主任委員幸媛：海基會會發函。 管委員碧玲：什麼發函，原本說三次交涉現在又變成發函，到底是發函還是三次交涉？在這裡信口雌黃！ 賴主任委員幸媛：發函也是一種交涉的方式。 管委員碧玲：高副董事長，你們總共去交涉幾次、什麼場合、什麼時間、與誰交涉、對口是誰、誰負責跟誰交涉？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。我們是與海協會，因為海基會的對象是海協會。 管委員碧玲：好，誰去交涉的？ 高副董事長孔廉：我們曾經二度去函給他們來交涉、處理，對方曾經答復我們…… 管委員碧玲：去函？哪二次去函？請把二次去函的時間告訴我。 高副董事長孔廉：2008年的7月及11月。 管委員碧玲：好，7月？主委又講錯了！所以2008年的7月及11月發函後到現在什麼事都沒做！ 高副董事長孔廉：不是，他們是有答復的，他們認為電台被…… 管委員碧玲：什麼時候答復？幾月幾日？ 高副董事長孔廉：2008年的8月…… 管委員碧玲：你們7月發函，他們8月答復，那11月的函呢？ 高副董事長孔廉：他們認為這是無線廣播發射傳輸上所常見的無線電頻率不兼容現象，並沒有涉及其他因素。 管委員碧玲：所以你們就接受了？ 高副董事長孔廉：這是對方的用語。 管委員碧玲：接下來呢？收到他們的回函之後，你們做了什麼事情？ 高副董事長孔廉：現在問題就是他們認為這不是大陸電波干擾…… 管委員碧玲：你就接受了嘛！你們就當成「聖旨在上」的乖乖接受了，你們把回函當成聖旨喔！中國的回函說這是常見的現象，你就奉為聖旨，至今不曾再有作為，2008年8月收到中國的答復以後，就讓他們這樣無限制的佔領南部的天空，你們二位要怎麼向百姓交代？你們知道中國最想要政治洗腦、政治統戰的就是南部嘛！中嘉案，中嘉集團系統台的涵蓋範圍，台南約百分之八十幾，高雄也幾乎有百分之七、八十，他們要的就是南部，現在大量攻佔我們AM電台也是在南部，可是你們的作為就是發函，對於他們的回函也就接受了，這就是陸委會與海基會對中國政策上的軟弱啊！我又證明了！所以三件事情…… 賴主任委員幸媛：謝謝委員再度揭露這個嚴重的狀況…… 管委員碧玲：現在你們要怎麼做？ 賴主任委員幸媛：對於NCC的作法，我們要尊重NCC的專業判斷，因為專業部分…… 管委員碧玲：對不起！你們的可怕就是你推給NCC， 賴主任委員幸媛：沒有，我沒有要推，我還沒有講完，…… 管委員碧玲：本席昨天跟NCC交涉，NCC就推給你們…… 賴主任委員幸媛：委員，我還沒有講完， 管委員碧玲：NCC怎麼說，NCC說國內…… 賴主任委員幸媛：我說您這樣把問題嚴重性再度提出來，我們非常感謝您…… 管委員碧玲：NCC說國內沒有法律讓他們可以做任何的事情。 賴主任委員幸媛：如果NCC的專業判斷實際上情況是這樣的話，就政府一體的部分，我們請海基會再度與大陸交涉。 管委員碧玲：要再去處理，是不是？還沒有交涉之前你要怎麼做？什麼時候才要去交涉？如果你們去交涉而他們再不接受…… 賴主任委員幸媛：我們會請NCC趕快提供給他們的評估意見。 管委員碧玲：對不起，你只需要花1個半小時搭乘高鐵到高雄，把AM一打開就得到報告了，你派個同仁下去高雄聽一下就可以，何必還要等NCC給你報告！ 賴主任委員幸媛：我們也可以這樣做，但是政府內部也有一些處理的行政程序，畢竟NCC是主管單位，我們也會請NCC趕快積極的來處理。 管委員碧玲：等到你們的行政程序走完，人民的生命安全都不保了，我們的國際地位也不保了，我們就等著投降好了！ 賴主任委員幸媛：國際地位，WHA的部分，去年也做過好幾次的抗議，政府是一體的…… 管委員碧玲：好，有關WHA的部分，要不要去唸抗議書？要不要帶抗議書去唸？ 賴主任委員幸媛：如果今年的情況還是跟去年一樣，政府還是會抗議的。 管委員碧玲：今年就是一樣，因為他們沒有收回嘛！這一年來，他們從來沒有收回內部公文嘛！2007年潘基文是公開收回他的主張，2007年潘基文主張根據2758號決議文，臺灣是中國一部分，經過當時的扁政府跟全世界要求去抗議之後，他在一個半月之後就立刻收回主張，並表示從今年開始，聯合國絕對不會再做這個主張，他認為2758號決議文只處理中國代表權的問題，沒有處理臺灣歸屬的問題，並承諾絕不會再做這種主張，可是自從本席把WHO內部密件公布至今完全沒有收回，今年又要去開年會了，要不要去唸抗議文？要不要帶抗議書去？ 賴主任委員幸媛：我們會請衛生署與外交部來處理，如果這個情況還是一樣…… 管委員碧玲：這是你的責任，這是兩岸關係的問題！ 賴主任委員幸媛：這是外交國際的處境問題…… 管委員碧玲：這需要跨部會沒有錯，應該包含外交部、衛生署、陸委會與國安會等跨部會沒有錯，可是陸委員主管兩岸的部分，你應該要積極主動，這是你的主導權。 賴主任委員幸媛：我們也…… 管委員碧玲：我今天就問你個人的立場，你認為我們參加今年的WHA大會時，應不應該去唸抗議文？ 賴主任委員幸媛：如果我們…… 管委員碧玲：不要如果，我已經跟你講他根本就沒有收回那些密件，也完全沒有對外公開表示不再做密件上的主張。 賴主任委員幸媛：政府應該要正面與嚴肅的表達，這種…… 管委員碧玲：抗議對不對？ 賴主任委員幸媛：應該要正面與嚴肅來表達。 管委員碧玲：是，一定要嘛，對不對？好，我就看你們政府今年怎麼表達！ 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：請謝委員國樑質詢。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。在我還沒有開始質詢之前，我還是要向主席建議，身為主席應該要公正、客觀與中立，剛剛時間已經超過了，而本席提醒一次、提醒二次，最後還要第三次提醒，主席是大家輪著做，政府也是大家輪著執政，所以做什麼事情、在什麼位置，還是儘量公正、客觀比較好，謝謝主席。 主席：我要在委員會表示意見，你大概很少來我們內政委員會發言，在整個質詢與備詢的過程中，委員的議題如果時間再拖個2分鐘就能夠把議題釐清得更完整，我要尊重委員的意見，你的時間假如…… 謝委員國樑：主席大概很久沒有回來立法院了！我們在看時間，基本上都是會尊重的…… 主席：我在立法院的時間比你久啦！ 謝委員國樑：你可能很久沒有回來，所以對於時間上，還是儘量要尊重委員。 主席：要尊重內政委員會啦，要尊重主席的職權，請你自重。 謝委員國樑：我不這樣覺得，我覺得人要人家尊重，一定要自重。 主席：好，時間開始。 謝委員國樑：時間開始沒關係，趕快開始！主席，你要尊重，還是要人家來自重？我在這個會期從來都沒有對任何一個主席表達過任何意見，麻煩您去查一下，幾十次質詢這是第一次，第一次的原因就是剛剛質詢時間到了的時候，我暗示主席說「主席，時間到了」，那時候大概已經超過1分多鐘了，你完全對我視而不見，甚至連稍微給我暗示或打個招呼的打算都沒有，讓我覺得有一點沒有面子。第二次是又再隔了1分多鐘以後，整個時間已經超過3分多鐘，我就跟主席再說一次「主席，時間差不多了」，你是自有盤算，但最起碼如果有尊重委員的話，你應該跟我說「快了，差不多了」，所以以上意見，還是給今天尊敬的主席一些建議，你說你在立法院待的時間比我久，我絕對同意，你是立法院很資深的學長，更因為如此，所以在控制時間的時候，請主席務必中立、公正、客觀。 主委，我覺得臺灣與大陸最大的差別在於，臺灣是個民主國家，大陸是個不民主的國家，針對今天的議題—中國違反人權案例及我國政府因應態度、援助作為與兩岸協議納入人權條款之評估，我想聽聽賴主委的看法。我們身為民主國家，當然是希望所有華人社會都是民主的，但我常說新加坡也不是很民主，新加坡不像臺灣這樣可以享受民主的天空與民主的空氣，但是遇到大陸的情況，我們當然以我們是民主國家自居，請問主委，面對大陸的情況，我們要怎麼因應才是得宜、恰當的情形？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們在過去四年來的作法，當然是非常的關注人權，因為我們的確是人權國家，雖然還有很多可以改進的空間。對於兩岸的交流，我們希望大家能夠相互吸取經驗，分享好的經驗，所以我們希望透過協商議題把人權保障理念納入，這是具體的作為。 另外，除了在個別人權事件方面，我們會以政府立場對外公布外，具體作為是透過民間NGO進行優質的，關於社會人權、婦女人權等方面的交流，也會邀請大陸相關人士，包括我們接見了香港的維權人士，我個人都接見過他們，這裡面所表達的就是透過每個實際上具體的作為，來表達我們直接的關切，這有沒有效果？是有一些，這種效果應該要長期累積來看，因為人權與民主真的不是一蹴可成的，但是我們有沒有播種？有，我們有心的在播種。 謝委員國樑：主委，我們自己要先做好，我們是民主國家，對於人權的保護也一直在努力，他與我們不一樣，畢竟我們是兩個不同的政治實體，我們到底要做到什麼樣的程度才算是適當的作為？ 賴主任委員幸媛：我覺得這個部分是見仁見智，有的人認為做得很不夠，今天很多委員都認為我們不夠堅定、太軟或做得很不夠，基本上我們尊重…… 謝委員國樑：你覺得我們做得不夠嗎？ 賴主任委員幸媛：我們覺得我們很努力，但還是要持續努力去強化，但這真的不是一蹴可幾的，我們要去提升大陸公民社會的發展或相互提升，這也是要講究方法及效果，所以不論是現在在做的或是未來四年要做的，在總統黃金十年國家願景裡，他希望政府行政部門去推動的就是一步一步去建構，透過NGO的交流、透過我們能夠接見對岸或香港的相關維權人士等，不斷的透過這些交流，讓我們的經驗能夠與大陸分享，讓我們的聲音能夠被聽到。 謝委員國樑：我是覺得還有努力的空間，儘量把你們的部分做到更好，讓大家聽到我們這個自由國家的聲音，畢竟這是我們與大陸最大的差別。 賴主任委員幸媛：對。 謝委員國樑：羅委員長，方才本席一進來就看到幾個媒體一直往你那邊跑，本席好像錯過了一個很有趣的質詢過程，聽說你與高金素梅委員針對原住民的沙文主義還是漢人的沙文主義，你們兩位非常優秀的女性因此產生了小小的口角，是不是？你有什麼想法可以講一下，我們聽聽看。 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。我長期從事幫助弱勢的一些工作，所以我對族群平等是非常在意，我反對歧視任何人，我覺得對於弱小的族群應該給予比較多的幫助，這些我都非常認同，我也覺得這是政府的責任，應該要這樣去做，但是有時候保護太多會不會反而造成傷害，給予太多的工作責任會不會把他壓垮，會不會影響到其他相關事務等，這些都應該做個全盤考慮，畢竟臺灣有這麼多的族群，大家共同的利益應該是大家共同追求的最高目標。 謝委員國樑：你認為要怎麼劃一條界線才是所謂的平等的界線呢？就原住民的情形，你剛才好像也有談到，到底怎麼樣才算是一個平等而且適當的界線？我們需不需要給他們或不同族群多一些關懷？ 羅委員長瑩雪：是，我很贊同，例如住在偏遠地區的人，我們就多給一些資源與照顧，但不管是偏遠地區的哪一個族群，都應該給予同等的照顧，這才是關懷弱勢、照顧弱勢且族群平等的想法，族群本身可有能其特色與文化價值等，我們都應該予以發揚，以充實臺灣成為多元文化的社會，這都是很好的，但是畢竟整個國家的資源有限，要如何分配才能讓同樣居於弱勢的人可以得到同樣的照顧，這才是我認為的平等理念與照顧弱勢的理念。 謝委員國樑：以中華民國目前的政治與社會文化來看，大家對於原住民的關懷與關心其實是比一般族群多一點，我覺得這也是必要的，你覺得呢？ 羅委員長瑩雪：這個我也贊同，其實…… 謝委員國樑：但是你剛剛好像講了一些不恰當的字眼在形容這個事情…… 羅委員長瑩雪：我剛才是講…… 謝委員國樑：你應該要說明清楚，把你的立場說明清楚，以免被人家誤會。 羅委員長瑩雪：對，我覺得即使是原住民，相信他們也應該很希望能與各族群和睦相處，大家能夠相處愉快，甚至不分彼此，不要一直劃分界線，好像原住民怎樣漢人怎樣，我覺得這種區分應該是大家生活在一起越久，這個界線就越模糊，而且我也知道很多原住民朋友與漢人相處的很好，而且表現傑出，有很好的成就。我覺得扶助弱勢的階段性特殊任務，甚至像轉型正義的作法，我都很認同，但是我們應該要常常檢討，有時候一件事情做習慣、做久了之後，就忘記原來的初衷是在什麼樣的狀況下產生的，我們是…… 謝委員國樑：我跟你保證，如果你講的話有上新聞，大概不是你現在說的這一段，而是你與高金素梅委員有些衝突的那一段，如果你的想法是這樣，就要跟大家說明，包括向高金素梅委員說明清楚，不要讓人家誤會了你的意思。 羅委員長瑩雪：我剛剛也特別向他報告，我很願意去向他做報告，謝謝委員給我這個機會說明，可是相關的事情實在太多，我剛才也向前面幾位委員報告過，因為政務委員的工作是院長的幕僚…… 謝委員國樑：我希望你能瞭解，立法院是委員質詢行政部門官員的場所，希望你能夠理解，在國會的位階中，這不是完全對等的情況，所以不是他講你一句什麼，你就可以回他一句什麼…… 羅委員長瑩雪：對，所以我也馬上就向高金素梅委員道歉。 謝委員國樑：所以我認為你應該要向他道歉。 羅委員長瑩雪：是，我已經當面公開向他道歉了，委員的裁示我也遵守照辦了，這一點是我的疏失，謝謝委員指教，以後不會這樣了。謝謝。 謝委員國樑：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、陳委員根德、薛委員凌、吳委員秉叡、賴委員士葆、林委員世嘉、楊委員瓊瓔、李委員桐豪、盧委員秀燕、廖委員國棟、陳委員歐珀、李委員昆澤、林委員正二、黃委員昭順、江委員惠貞、呂委員學樟、王委員惠美、魏委員明谷、劉委員櫂豪、林委員滄敏、葉委員宜津、孔委員文吉、潘委員孟安、吳委員宜臻、蘇委員清泉、吳委員育仁、尤委員美女、徐委員耀昌及陳委員亭妃均不在場。 本席要徵求在場委員的同意，田秋堇委員對這個議題很關心，早上就來會場了，與會委員是否可以准許田委員秋堇質詢，但詢答時間縮短為5分鐘？好，謝謝。 請田委員秋堇質詢，詢答時間為5分鐘。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。憲法第一百二十條規定「西藏自治制度，應予以保障。」，這表示憲法把西藏納入中華民國的國土。現在請大家看一下螢幕秀出來的照片，這些是藏人自焚的照片，有的人是站得直直的自焚，有的人還把汽油灌進嘴裡後點火自焚，火已經從腸胃中燒上來了卻還在高喊「西藏自由」、「西藏獨立」，還有人是全身著火卻仍在奔跑吶喊，也有人是已經被燒得半死不活了還被強行逮捕。在本席的發言時間內，就讓這些照片在螢幕上循環播出。 藏族同胞不斷發生自焚事件，從去年3月四川格德寺僧人彭措自焚，引發格德寺2,500位僧人與中共數千軍警對峙，最後軍警強行進入寺院逮捕200多位僧人，而且實施殘酷的「愛國教育」，導致更多僧人不堪虐待，不能忍受這種暴政，為了爭取宗教自由及抗議血腥鎮壓，一個接一個的以自焚來表達他們最絕望的抗議。 臺灣在鄭南榕、詹益樺二人接續自焚後，我們的政府對言論自由就幾乎是全面開放，現在不斷有藏人在中華民國憲法所規範的版圖上自焚，不知道陸委會與蒙藏委員會做了什麼事情？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅委員長瑩雪：主席、各位委員。對於這些畫面，我看了很多，每次看到都覺得驚心動魄、很可怕，我們也是真心的想要幫助他們，我們一直希望他們能再坐下來，在第九次協商之後能夠恢復協商、復談，在他們能夠真正坐下來之前，我一直在思考要怎麼樣才能影響他們，使他們的作法能夠改變，在處理某些事情時我們可以跟他們處理民族事務的部分官員見面或接觸，他們有很多民族大學，我們從事這方面學術研究的學者、學校也會與他們一同舉辦活動或學術座談，我們都希望能夠透過這些機會去影響他們，讓他們知道這樣做其實是很不聰明的作法，對他們自己的國家與國人也沒有好的影響，但是…… 田委員秋堇：身為蒙藏委員會委員長，你建議他們該怎麼做？ 羅委員長瑩雪：當然要學我們的作法，要尊重宗教自由、尊重基本人權、尊重學術自由、尊重每個國家所謂的普世價值的一些重要權利自由。 田委員秋堇：不只是自焚而已，還有成千成百的藏人，我們的同胞，身處監獄之中，蒙藏委員會做了什麼？對中國共產黨政府可有發過聲明或做過溝通？蒙藏委員會與陸委會做了什麼？說出來給國人聽聽！我們國家編列預算，養了這麼多的公務員，裡面也有藏族代表，你們做了什麼？ 羅委員長瑩雪：是，我剛才有跟委員報告，我們利用各種公開與私下場合的機會去試著影響他們，至於公開譴責或其他，其實我們也思考過很多，這樣做會對我們私下的影響…… 田委員秋堇：當他們不斷被刑求、不斷被逮捕或不斷被迫還俗，在快要被滅族的時候，他們用最沈痛的自焚方式，而且是直挺挺的站著自焚，那個意志有多強，那個絕望有多大，我們的政府做了什麼？為什麼我們還維持蒙藏委員會？陸委會又做了什麼呢？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。委員，這很悲壯，真的是怵目驚心、驚心動魄，陸委會就相關議題有公開呼籲與聲明，呼籲大陸要妥善處理族群的問題，也一定要推動相關的改革…… 田委員秋堇：兩岸談判呢？有沒有將其納入？主委在報告中提到，馬總統多次強調人權是衡量兩岸之間距離的指標，這是主委在立法院提出的報告，白紙黑字寫得很清楚，請問現在兩岸的距離有多遠？ 賴主任委員幸媛：兩岸在人權的距離當然還相當遠，重要的是我們…… 田委員秋堇：兩岸交流要不要將這個議題納入？ 賴主任委員幸媛：對，我們在交流與協商的過程中，在每一項協議…… 田委員秋堇：兩岸談判？ 賴主任委員幸媛：對，與人權保障相關的理念與條款…… 田委員秋堇：哪一次江陳會要談這個議題？ 賴主任委員幸媛：包括兩岸共同打擊犯罪，過去不同的協議…… 田委員秋堇：這不是犯罪啊！ 賴主任委員幸媛：在不同的協議中，我們會針對現在兩岸共同關心，以及我們民眾非常關心的議題，涉及到那個協議…… 田委員秋堇：哪一次江陳會要談？下一次江陳會會談這個問題嗎？ 賴主任委員幸媛：我們現在的作法是透過協議，在反映出來的協議領域中涉及民眾權益相關的問題，我們會去…… 田委員秋堇：你們要不要去談？你告訴我下一次要不要談？依據憲法這還是我們的領域，不然我們為什麼要設立蒙藏委員會！ 賴主任委員幸媛：西藏的議題，我們多次公開呼籲，希望大陸一定要妥善的來處理。 田委員秋堇：下一次談？排進去給我們看看，不要空口說白話，說人權是衡量兩岸之間距離的指標，結果連談都不敢談，如果連談都不敢談，就不要騙我們會寫進協議裡面。 賴主任委員幸媛：民主與人權是應該要追求的，要一步一腳印，這不是一蹴可幾的。 田委員秋堇：一步一腳印？那就從兩岸談判開始，把它放在談判桌上，先從談開始去做，好不好？做得到嗎？ 賴主任委員幸媛：謝謝委員的指教，我們會從與協議相關的人權保障理念來交涉、對話與溝通。 田委員秋堇：至少讓中國共產黨政府的談判代表知道臺灣政府及臺灣人民關心這些事情，不可以關門打孩子，這種事情不斷發生，證明在中國共產黨統治之下是水深火熱，有多麼的痛苦，至少要把這個話在談判桌上講清楚啊，不然談判談什麼勁！你還把兩岸食品安全協議的部分寫在今天的報告裡面，但是已經幾年了，有關毒奶粉事件，連一毛錢的賠償都還沒有要到！ 賴主任委員幸媛：這個正在交涉當中。 田委員秋堇：繼續交涉、繼續零賠償！ 賴主任委員幸媛：交涉是有一點進度，但是賠償的確是還沒有出現。 田委員秋堇：所以是一場空嘛！ 賴主任委員幸媛：不會是一場空啦，有交涉就一定會有進度，謝謝。 主席：所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政機關以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 兩岸交流開放至今已恰巧經過了四分之一的世紀，兩岸間的交流程度也日漸開放，從赴大陸探親到目前的赴大陸投資等情況，兩岸間的交流情況日益複雜，然而兩岸間因為早些時段分隔已久，造成對於無論是文化或是法律上，雖同為中華民族但是卻有著不同的看法與標準，因此在兩岸交流情況日漸熱絡的今天，國人在大陸誤觸大陸相關法律規定時有所聞。 因此在兩岸法律程序有所不同的情況下，要如何保障國人在大陸的相關權利就是陸委會與海基會當前最重要的目標與任務。兩岸間目前對於經貿方面合作的成績是受到世界各國矚目與關心的，ECFA簽約後對於活絡兩岸間的經貿活動，讓世界其他許多國家紛紛表達願意開始與我國談判FTA，顯示陸委會與海基會在兩岸經貿合作的成績斐然。 本席認為陸委會與海基會在兩岸間的下一步突破目標，就是要確保我國國人在大陸的人身保障，雖然目前兩岸間已經簽定了海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，該協議中第十二條是關於兩岸人民受到相關拘禁時，應該立即通報他方的機制，但是大陸對於該條協議的作法，是採用定期通報的方式，然而對於焦急的家屬而言，是無法滿足家屬對於政府作為的期待，本席期盼兩會再次談判的時候，能夠針對此點提出改善的作法，使得我國人民在大陸能夠受到更高的保障。 主席：現在處理臨時提案。 一、兩岸關係日趨穩定，為使在台大陸配偶各項生活權益及人權進一步獲得保障，與其他外籍配偶權益有衡平及一致性之規範，大陸配偶取得身分證為各項權益之根本，建請大陸委員會會同相關主管機關，研議大陸配偶取得國民身分證年限由現行六年縮短為四年，是否有當？敬請公決！ 提案人：吳育昇　　江啟臣　　徐欣瑩　　張慶忠　　邱文彥　　紀國棟　　張曉風　　陳超明 二、經查陸委會自1999年11月起，針對中國各項打壓人權個案皆有公開資訊彙整及統計，此資料對於國人認識中國人權現況有相當助益。在兩岸關係日益密切熱絡同時，陸委會應善盡職責，詳實提供中國政治經濟社會現況予人民知悉。故擬請陸委會即日起恢復中國打壓人權專區資料更新，並於一個月內補齊2008年至今疏漏之案件。 提案人：李俊俋　　段宜康　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁 三、2009年起中國因西藏政策引起藏人屢以自焚方式表達抗議，至今已累積38起事件〈西藏境內35起，境外3起〉。儘管此舉已引發國際社會對中國提出嚴厲批評譴責，然中國卻仍以內政議題不受干擾為由，拒絕回應國際社會的人權要求。又我國政府自馬英九總統到行政院蒙藏委員會對中國打壓人權、藏人訴求及自焚事件，皆未明確表達立場。 故為表彰人權精神，澄清我國與國際社會同樣重視人權立國之民主自由價值，擬請以立法院內政委員會名義，呼籲中國檢討西藏政策，停止人權迫害，正視藏人訴求，釋放拘禁人士，並責成行政院蒙藏委員會持續追蹤並定期公布中國西藏政策及人權迫害情形。另蒙藏委員會需於兩周內對此提出具體援助內容及執行計畫送交本委員會。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　田秋堇 四、針對日前陳光誠因向美國大使館尋求政治庇護，而使其本人及家人之人身安全受到中國政府脅迫之事件，為表達台灣作為自由民主法治國家之立場，海峽交流基金會董事長江丙坤應於兩周內率員前往探視陳光誠，確保其人身安全及其他自由權利之行使。 說明： 一、有鑑於針對中國維權律師陳光誠因遭軟禁事件，美國國務卿希拉蕊曾於2011年1月14日發表題為「宏觀展望21世紀美中關係」之演講，提及「只要律師和維護法律尊嚴的人士僅因質疑政府立場而遭牢獄監禁；只要像陳光誠這樣的人士在獲釋後依然遭受迫害，美國就會繼續直言不諱，對中國施加壓力」，強烈表明美國立場。美國眾議院國際關係委員會亦曾於2011年7月21日表決通過，決議將「支持陳光誠及中國維權人士修正案」加入「2012年美國國務院撥款法案」之中，以國會名義敦促中國政府提出停止對陳光誠夫婦及一家的騷擾，解除軟禁，要求美國總統和國務卿積極不間斷地尋求美國外交官前往探訪。 二、為表達台灣對於中國政府壓制異議人士、維權律師、宗教活動及少數族群人士之抗議，並表示台灣對於自由民主精神的堅持，海峽交流基金會董事長江丙坤應於兩周內率員前往探視陳光誠，確保其人身安全及其他自由權利之行使。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　黃文玲　　段宜康　　田秋堇 五、有鑑於中國政府近年未經審判處決、強行帶人、收押禁見、羈留騷擾記者、作家、異議人士、陳情者、維權律師、宗教活動及少數族群人士等違反人權保障精神之行為，為表達台灣對於自由民主精神的堅持，建請以內政委員會名義譴責中國政府打壓異議人士之行為，要求中國政府儘速釋放、停止騷擾與軟禁陳光誠等異議人士，並使中國人民享有基本人權。 說明： 一、中國政府違反人權事件不勝枚舉，包括烏魯木齊暴動非法處決案例；維權律師高智晟、前人民解放軍張世軍的失蹤案例；政治異議人士、法輪功人士和陳情者，多被中國政府強制送進公安部轄下掌管22家門禁森嚴的精神院所治療等非人道待遇處置案例；以及劉賢斌、劉曉波、譚作人、高智晟、胡佳等人因堅持參與民主活動因言獲罪案例。 二、又國際社會對中國大陸人權情況，多採極度負面之評價，如國際人權組織「自由之家」於「世界各國自由」報告將中國列為「不自由的國家」；英國於年度發表的《人權報告書》指出中國政府人權與政治權利的進展緩慢且有明顯惡化的情形；「人權觀察組織」亦曾發表報告譴責西藏鎮壓事件；美國國務院亦曾於送交國會之各國人權報告書中，譴責中國政府任意拘留或逮捕異議人士，並藉由強行拘提、居家軟禁、一併逮捕家庭其他成員以達到完全消音的作法。 三、我國立法院於第7屆第6會期中，國民黨黨團以及民進黨黨團皆曾提案要求中國政府批准聯合國公民與政治權利國際公約、善待異議人士，並立即釋放劉曉波，顯見譴責中國政府違反人權之行為已為朝野共識。 四、為表達台灣對於自由民主精神的堅持，並表達台灣對於中國政府任意拘留或逮捕律師、作家、藝術家、知識份子等異議人士之抗議，建請以內政委員會名義譴責中國政府打壓異議人士之行為，要求中國政府儘速釋放、停止騷擾與軟禁陳光誠等異議人士，並使中國人民享有基本人權。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　田秋堇 六、鑒於中國社會人治觀念重於法治，長期漠視人權價值，在中國投資台商面對行政或司法事件，經常蒙受冤屈求救無援。依中國刑事訴訟法第48條規定，公安機構得不經法院或檢察機關同意先行拘留嫌疑分子，「台灣投資中國受害者協會」曾指出光廣東某地監獄就拘禁超過300位台商，可見全中國遭受監禁甚至非法黑牢的台商人數不知凡幾。 又今年3月中國刑事訴訟法又修訂「秘密逮捕」制度，規定「涉嫌危害國家安全及恐怖活動」的逮捕，可不必通知家屬，也不需告知羈押的處所或羈押原因。台商生活更陷恐懼與不安定。據此，責成陸委會、海基會於一個月會邀集相關機關針對中國地區遭到囚禁的台商人數、逮捕原因、羈押或入監時間、判決結果及執行情形、陸委會協助及聯繫情形等提出完整調查數據與報告並送交本委員會。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　田秋堇 七、今年3月中國刑事訴訟法修訂「秘密逮捕」制度，規定「涉嫌危害國家安全及恐怖活動」的逮捕，可不必通知家屬，也不需告知羈押的處所或羈押原因。鑒於人身自由保障與國際仲裁是台商要求簽署兩岸投保協議的最重要訴求，副總統吳敦義於擔任行政院長時也明確承諾將「台商遭留置時24小時內通知家屬」規定納入兩岸協商結論。故建請陸委會、海基會於江陳八會上，將無例外（不限罪名）且完整（含拘留原因及羈押處所）的24小時人身自由通知、通報機制列為簽署協議的前提，以確保台灣人到中國的人身安全。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　田秋堇 主席：請問各位，對上述提案有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）協商一下，好不好？ 主席：現在休息，進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在開始處理臨時提案。 第一案留待表決；第二案修正為：「經查陸委會自1999年11月起，針對中國各項打壓人權個案皆有公開資訊彙整及統計，此資料對於國人認識中國人權現況有相當助益。在兩岸關係日益密切熱絡同時，陸委會應善盡職責，詳實提供中國政治經濟社會現況予人民知悉。故擬請陸委會即日起恢復中國打壓人權專區資料更新，並於本年6月30日前補齊2008年至今疏漏之案件。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第三案留待表決；第四案留待表決；第五案留待表決；第六案修正為：「鑒於中國社會人治觀念重於法治，長期漠視人權價值，在中國投資台商面對行政或司法事件，經常蒙受冤屈求救無援。依中國刑事訴訟法第48條規定，公安機構得不經法院或檢察機關同意先行拘留嫌疑分子，「台灣投資中國受害者協會」曾指出光廣東某地監獄就拘禁超過300位台商，可見全中國遭受監禁甚至非法黑牢的台商人數不知凡幾。 又今年3月中國刑事訴訟法又修訂「秘密逮捕」制度，規定「涉嫌危害國家安全及恐怖活動」的逮捕，可不必通知家屬，也不需告知羈押的處所或羈押原因。台商生活更陷恐懼與不安定。據此，責成陸委會會同法務部於一個月內邀集相關機關針對中國地區遭到囚禁的台商人數、逮捕原因、羈押或入監時間、判決結果及執行情形、陸委會協助及聯繫情形等提出完整調查數據與報告並送交本委員會。」請問各位，有無異議？ 賴主任委員幸媛：（在席位上）對不起，剛剛您有提過要把「有就有沒有就沒有」的文字納入，我們一定會很配合…… 主席：主委，提案裡出現「有就有沒有就沒有」的文字很難看，我們知道你的意思了，剛剛協商內容大家也都知道了，不需要在提案中寫上這麼難看的文字。 請問各位，第六案照上述修正內容通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第七案修正為：「今年3月中國刑事訴訟法修訂「秘密逮捕」制度，規定「涉嫌危害國家安全及恐怖活動」的逮捕，可不必通知家屬，也不需告知羈押的處所或羈押原因。鑒於人身自由保障與國際仲裁是台商要求簽署兩岸投保協議的最重要訴求，副總統吳敦義於擔任行政院長時也明確承諾將「台商遭留置時24小時內通知家屬」規定納入兩岸協商結論。故建請陸委會、海基會於陳江八會上，不限罪名且完整（含拘留原因及羈押處所）的24小時人身自由通知、通報機制列為簽署協議的內容，以確保台灣人到中國的人身安全。」請問各位，有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）因為吳敦義現在還不是副總統，時間點會有問題，是否修正為「副總統當選人」？ 姚委員文智：（在席位上）前院長就好了。 吳委員育昇：（在席位上）也可以，修正為吳敦義前院長也可以。 主席：好，還是修正為「副總統當選人吳敦義於擔任行政院長時」比較好。 請問各位，第七案照吳委員育昇所提之修正意見及上述修正內容通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理留待表決之第一案、第三案、第四案及第五案。 現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員10人，已足法定表決人數。 現在進行臨時提案第一案之表決。贊成吳委員育昇等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對吳委員育昇等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，吳委員育昇等提案通過。 現在進行臨時提案第三案之表決。贊成姚委員文智等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對姚委員文智等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者2人，反對者6人，棄權者1人，贊成者少數，姚委員文智等提案不通過。 現在進行臨時提案第四案之表決。贊成李委員俊俋等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對李委員俊俋等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者2人，反對者7人，贊成者少數，李委員俊俋等提案不通過。 現在進行臨時提案第五案之表決。贊成李委員俊俋等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對李委員俊俋等提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者2人，反對者7人，贊成者少數，李委員俊俋等提案不通過。 報告委員會，今日會議之臨時提案處理到此。 在會議結束前，我要拜託陸委會與海基會，本週是由本席輪值擔任召集委員，我希望能夠儘速與海協會協商，本會委員希望能組團去探視陳光誠，我們希望陸委會與海基會能做妥適安排，如果這星期不行，下下星期由本席輪值召委時，能夠安排…… 吳委員育昇：（在席位上）主席，你不能用個人意見代表整個…… 主席：我知道啦，沒有代表你啦，我是基於召集委員的立場在安排考察行程，…… 吳委員育昇：（在席位上）對啦，你就說你召集委員…… 主席：我是在預告這星期六要安排考察行程，我是在向主委預告。 報告委員會，現在散會。 散會（17時15分）