立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月9日（星期三）上午9時1分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月7日（星期一）上午9時2分至下午1時19分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：柯建銘　　李貴敏　　吳宜臻　　廖正井　　尤美女　　鄭天財　　林正二　　呂學樟　　王惠美　　林國正　　潘孟安　　謝國樑　　王廷升 　　　委員出席13人 列席委員：高金素梅　楊麗環　　劉櫂豪　　盧嘉辰　　李昆澤　　蔡其昌　　羅淑蕾　　黃偉哲　　吳育昇　　林佳龍　　陳明文　　徐耀昌　　許添財　　吳秉叡　　林世嘉　　盧秀燕　　廖國棟　　薛　凌　　江啟臣　　李桐豪　　賴士葆　　徐欣瑩　　蕭美琴　　紀國棟　　黃昭順　　江惠貞　　張慶忠　　林滄敏　　孔文吉　　邱文彥　　邱志偉　　蘇清泉　　陳亭妃　　吳育仁　　潘維剛　　簡東明　　蔡正元 　　　委員列席37人 列席官員： 司法院副秘書長 　姜仁脩 法務部政務次長 　陳守煌 檢察司司長 　朱坤茂 法務部調查局廉政處處長 　湯克遠 內政部警政署刑事警察局副局長 　陳檡文 國防部軍法司審判事務處副處長 　沈世偉 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科 長 周厚增 　　　專 員 蔡明哲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查委員廖正井等26人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案。 （本次會議有委員柯建銘、吳宜臻、呂學樟、尤美女、林國正、林正二、王惠美、廖正井、蔡正元、潘孟安、劉櫂豪、黃偉哲提出質詢；委員謝國樑提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、草案第二百四十五條，照案通過。 三、通過附帶決議1項： 司法院應於本法通過後，於5個月內會同行政院制定偵查不公開作業辦法，於制定前應舉行公聽會，邀請行政院相關機關（如法務部、警政署、NCC等）及民間團體代表、專家學者，廣納各界意見，該辦法應包含違反偵查不公開相關調查程序，該辦法制定後應即送至立法院備查。 提案人：廖正井　　尤美女　　李貴敏 四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 五、本案不須交由黨團協商，院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)委員江惠貞等17人擬具「民法第八百零五條條文修正草案」、(二)委員廖正井等18人擬具「民法第八百零五條條文修正草案」、(三)委員吳育昇等22人擬具「民法第八百零五條之一條文修正草案」及(四)委員蔣乃辛等20人擬具「民法第八百零五條及第八百零五條之一條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「懲治走私條例第四條條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明。 現在江委員惠貞、吳委員育昇及蔣委員乃辛都還未到場，至於本席的部分就請大家參閱，因為這部分很簡單，所以就不必再說明。 請法務部陳次長說明修正要旨。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天謹代表法務部列席司法及法制委員會，就併案審查江委員惠貞等17人、廖委員正井等18人所擬具民法第八百零五條修正草案及吳委員育昇等22人、蔣委員乃辛等20人所擬具民法第八百零五條之一修正草案進行報告。 另外，法務部經由行政院函請審議懲治走私條例第四條、第二條及第十三條等修正草案，針對這兩個版本的部分一併進行報告。 首先第一大部分是關於民法的部分，相關內容請參閱書面部分，以下簡要說明。民法第八百零五條的部分，從民國18年制定時就有十分之三的報酬請求權，但在民國98年時再把條文規定成不得超過其物價值的十分之三，也就是說十分之三所指的是其上限，而非一定要是十分之三，同時在98年也增加了留置的規定。這一條原先是從定額十分之三以下，增加了不具財產價值的部分也可以給予相當的報酬，另外，在有爭議時可以由雙方當事人協議，如果協議不成則訴請法院判決，這部分當時立法的整個架構是如此。 民法第八百零五條之一於98年增訂時，是認為拾得人的報酬有招領、報告及保管義務的酬勞，就這一部分應該有通知報告及交付的義務，所以增加了可以不給報酬的例外規定。 關於江委員惠貞等17人所擬具之八百零五條條文，對於上限十分之三的部分，法務部也表示贊同。至於包括遺失物取得的過程，遺失人的過失程度，拾得人對遺失物的管理方式，甚至考量到當事人社會地位及資力等一切情事，如果訂得過於複雜，恐怕會造成時空轉變、遺失物種類、價值與對於遺失人之重要性等判斷會難以處理，所以對於這部分，法務部建議用一個公義條款，例如增加一項略以：「如有受領權人給付遺失物報酬之數額，有顯失公平者，賦予法院斟酌個案情事，得減輕或免除其報酬。」請委員參考。 另外，對於費用支出部分，如果拾得遺失物有支出必要費用，在必要費用內應該求償回來，例如拾得寵物如貓狗等，必須要養牠，這種情況所支出的飼料費及照顧的支出則屬於費用的部分，所以費用及報酬的部分應該分別來看。 至於廖委員正井所提第八百零五條修正草案中有提到十分之一，法務部對於十分之一到十分之三的數額部分沒有意見，我們尊重委員的決定。至於交存在警察機關才能取得報酬權，我們研究的結果認為在實務面可能有其盲點。以寵物為例，若是放在警察機關，他們恐怕會不堪其擾，事實上是無法接受且無法處理。若是貴重物品，警察機關還需要幫他們保管，像是筆電之類可能會造成警察機關或自治機關的困擾，所以我們覺得這一點可以再考慮。 對於特殊情形的部分，我們建議能否考量以公平正義條款由法院判斷加以減或免，這部分請委參考。 吳委員育昇所提第八百零五條修正案是排除中低收入戶及特殊境遇家庭的部分，其立意也很好，但我們認為可否考量在第八百零五條增列公義條款直接規定，就不必把第八百零五條之一的例外做得過多，因為怕掛一漏萬，萬一還有其他顯然在境遇上有特別困難的地方，只有依社會救助法之中低收入戶及特殊境遇家庭扶助條例所規定的定義，是否符合整個社會狀況的變遷，或是將來還必須修法，這部分恐怕會有掛一漏萬，所以參考依公義條款處理。 蔣委員乃辛所提第八百零五條之一修正草案與吳委員所提的一樣，所以我們一併報告。 民法物權是有關人民權利義務的基本大法，關於遺失物報酬請求權、留置權及限制，如果能兼顧我國傳統拾金不昧的美德，還有物盡其用的原則進行綜合考量，法務部也是尊重委員所提的意見再加以綜合，希望能建立一個比較理想且長遠可使用的民法架構。 關於懲治走私條例的部分，其中第一個版本是關於第二條的部分是因為兩公約所揭示的人權保障原則，希望在不能廢除死刑的狀況下能減少死刑的規定。原來第四條對於執行公務的緝捕人員如果有持械拒捕或持械拒受檢查而傷害人致重傷的犯行，有處以死刑的規定，並非公民與政治權利國際公約之情節重大，與死刑規定的精神有違背，所以致重傷的部分，我們刪除了死刑的規定。在第二條及第十三條的部分，依司法院釋字六八○號解釋，認為懲治走私條例第二條第一項就私運管制物品進口、出口逾公告數額者有刑責之規定，但卻授權行政院公告定之，公告授權並不明確，所以自99年7月30日公布之日起2年內要失效，這是配合大法官釋字六八○號解釋，有限期之條款必須在7月30日以前完成修法。我們就管制物品項目及其數額邀集司法院及相關部會提供意見，我們擬出具體的範圍再由行政院公告，所以第十三條的部分是配合第二條，因為其有7月30日落日的問題。原先是兩個修正案送來大院審查，因為現在是併審，所以第十三條的部分麻煩委員參考之後再把第十三條落日條款進行些微修正，以符合這次兩案三條一起併審的部分。 以上報告，敬請主席及各位委員指教。 主席：請江委員惠貞說明提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對修正條文，本席當初的意見是因為看到請求返還報酬的諸多爭議，不但讓我們從過去以往到現在拾金不昧的美德觀念受到很大的衝擊外，最重要的是，這些追討報酬的不愉快經驗，是否是因過去的條文有其不夠精確之處。本席修訂條文的要旨，在於使管理費、請求報償、留置物件或金錢報酬範圍明確化，這部分除了剛剛所講的，我們希望請求報酬至多不得超過其財物價值的十分之三以外，最後一項得請求報酬的拾得人，僅得就受報酬的範圍行使留置權，因為如果他全數留置，往往在需求緊急時無法符合實際情況，所以我們希望對於這樣的留置範圍能明確加以規定，疑似有緊急情事者也不在此限，這是我們在修正條文時的精神要旨。以上說明，謝謝。 主席：請吳委員育昇說明提案旨趣。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。法律的立法目的是希望儘量能止訟息爭，所以如果法律的立法不能止訟息爭，而且因為整個時代的變化，類似的爭議不斷出現，法律就有修正的必要，所以本席尊重陳次長剛剛的報告，但本席的意見是認為今日的確是功利盛行，道德在淪喪，所以有限的法律已經沒有辦法規範無窮盡的社會事實。如果類似這種第八百零五條或第八百零五條之一的情況，一旦有爭議就全部交給法院解決，請問很多升斗小民及許多生活困苦的民眾，如果剛好不巧適用到第八百零五條或第八百零五條之一的情況，他要如何請求救濟？ 本席覺得我們在立法的政策中就要想清楚，今天在法律修正過程中之所以會有包含江惠貞、蔣乃辛、廖正井等許多委員提出修正版本，就代表這個法律的現狀已經不足以適用到新的社會情境。尤其有幾個重大極端的例子，都讓我們的印象非常深刻。所以本席提案修法第一個基本概念，就是我們肯定原來98年十分之三的比例，本席認為這個比例符合法律中規中矩的標準，所以可以不必去更動，但是在排除不得要求報酬之第八百零五條之一時，本席增列有受領權之特殊境遇家庭、低收入戶、中低收入戶及依法接受急難救助或災害受助者。其中本席的定義非常嚴謹，因為這是根據社會救助法及特殊境遇家庭扶助條例而來，這兩個都是我國目前施行當中的立法，根據這兩個立法適用其範圍。唯有第三是依法接受急難救助或災害救助者，這些一樣有法律的依據。所以基本上這些保障的對象都是屬於社會的弱勢者及社會上的中下階層，他們幾乎不可能會去動用法律訴訟，尋求法院給予他們公正的裁決，所以本席雖然尊重次長剛剛的講法，但是大家要將心比心，如果立法可以解決社會公義問題，又不會變動法律的基本精神，我覺得這就是好的修法。所以本席懇請各位先進及列席的政府官員，思考一下每位委員的版本。本席的觀點就是十分之三可以不變動，但是在排除可以請求報酬的部分，應該要依社會救助法、特殊境遇家庭扶助條例及相關特別法保障的接受急難救助或災害救助者之範圍，免除拾獲東西者可對其要求報酬。所以法務部剛剛在報告中所講的非財產價值，如重要資訊等，在本席的思考中還不足以達到掛一漏萬，本席認為這部分只是掛萬漏一。 因為今天的立法就無法追到明天新的社會事實，所以我們要解決今天所看到的，把大部分的瑕疵、盲點或不公不義加以補強，所以我也同意次長在報告中所提的那些例子，但是那些例子應該要用其他立法的手段去加以解決，而不是反對對社會弱勢者的保障，這是本席基本的動機和立場。謝謝。 主席：請尤委員美女就程序問題發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。今天我們排了兩個法案，而這兩個法案完全不相干，我們是不是能夠將這兩個法案分開來，因為我們是在大體討論，是不是能切開兩個不同的法案，事實上，大家對民法第八百零五條是比較有意見的，所以是不是能把這兩個法案分開來，做不同的大體討論和逐條討論，我覺得這樣的立法品質會比較好一點，否則任何一個法含混過關，我覺得對人民無法交代，謝謝。 主席：請本會劉主任秘書向委員說明。 劉主任秘書彥麟：主席、各位委員。有時討論事項也是排了七、八個案子，都是綜合詢答，綜合詢答之後再分開進行處理。 尤委員美女：（在席位上）綜合詢答？ 劉主任秘書彥麟：對，慣例都是這樣。 主席：今天的法案都很簡單，雖然性質不一樣，但是內容都很簡單，一看就知道是很清楚的事情，不是很複雜的問題，好不好？ 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 現在輪由本席發言，請呂委員學樟暫代主席。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。有關方才次長的說明，我們也覺得滿有道理的，稍後我們會一起討論。據今天報紙披露，澎湖的檢察官要在6月4日到最高法院靜坐抗議，針對最高法院最近所做的決議，包括以後所有不利於被告的證據調查都應該由檢察官來做，以後法院不做這方面的調查，他認為這是不對的，所以要在6月4日到最高法院靜坐。請問次長，對於6月4日靜坐一事，法務部知不知道？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部事先並不知道檢察官要來靜坐，不過，我們瞭解這是檢察官出於自主的行為，也不是針對公務，這是他個人表達意見的自由。 廖委員正井：這不是自由表達個人意見的問題，這牽涉到司法院和檢察官這兩個單位，第一個問題就是兩個單位平常要做重大決議時沒有做溝通的工作，最高法院做這樣的決議，沒有跟法務部做溝通的工作。第二個問題就是法官和檢察官在比較誰比較有權力、誰比較大的問題。 請教何調辦事法官，對於靜坐一事，等於是向法官挑戰，你的看法為何？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。這個訊息是檢察官在法官論壇上披露的，只是他可能有自己的意向想要表現，我們目前還不知道…… 廖委員正井：你的意思是說他要作秀嘍？ 何調辦事法官信慶：沒有！他表示出他的意向，司法院或是最高法院或是各地院所做的判決或決議都可受公評，我們尊重各方的意見。 廖委員正井：再請教吳調辦事法官的看法。 主席：請司法院民事廳吳調辦事法官說明。 吳調辦事法官青蓉：主席、各位委員。各級法院審判是獨立的，所做出來的判決或是決議也都是可受公評的，所以我們也尊重檢察官表達自己的意見。 廖委員正井：在外面的人來看，連檢察官都要靜坐抗議，那一般老百姓被你們檢察官起訴也好，被法官判也好，是不是也要去靜坐抗議呢？ 陳次長明堂：因為靜坐抗議本來是表達言論自由的一部分，但是手段是不是過當，會引起社會的爭議，這是另外一個層次的思考，基本上，並不是每一件判決，我們都鼓勵去靜坐抗議。不過，我很贊同委員剛才所提到的，在院檢之間是不是欠缺某種層次的溝通，當然對於法官個案的判決，原則上我們一定要尊重，但是對於溝通面，可能…… 廖委員正井：次長，我希望你回去告訴部長，趕快去疏導一下，這個真的很難看，外面看起來是檢察官公然向最高法院的法官挑戰，本來你們在受訓的時候，法官和檢察官都在一起的，有什麼不能溝通的事情呢？搞得動作這麼多，就是剛才何調辦事法官所講的，他要表現，當然何調辦事法官不敢講作秀啦！ 陳次長明堂：針對這個部分，是今年1月17日，最高法院做了決議，本來法官依照刑事訴訟法第一百六十一條要有舉證責任，但是第一百六十三條在92年修正之時，有加上如果對於公平正義的維護，法官其實…… 廖委員正井：次長，我們倒是支持最高法院的決議，為什麼？本來蒐證起訴就是你們檢察官的責任嘛！沒有蒐證好是你們的責任，怎麼能夠怪到法官呢？為什麼要法官去蒐證呢？我們不希望看到這樣的靜坐抗議。作為一個法律人，雖然他有言論自由，但這是做了最壞的示範，以後民眾是不是到地檢署一樣去靜坐抗議，你們受得了嗎？ 再請教何調辦事法官，這兩天遠東集團做了很大的動作，據本席的瞭解是很奇怪，一個庭判偽造文書罪，另外一個庭判沒有構成偽造文書罪，同樣的事情，兩個庭的判決不一樣，才會造成今天這樣的結果。我會用你們的話來講—這是獨立審判，你們一定會講獨立審判嘛，是不是？但是就造成今天這樣的結果。就局外人來看，這不是很奇怪嗎？一個庭判當初的董事會是偽造文書罪，所以徐旭東第一次的10億是不算的，媒體報導40億是不對的，第一次是10億，10億就是偽造文書不算了，所以後面的20億、30億、40億都不算；但是，另外一個庭判那個不構成偽造文書罪，所以徐旭東當然就提出，當初判他偽造文書罪，所以取消他的董事會，以致他沒有辦法參與。現在造成這樣的事情，你們看這樣的結果要怎麼辦？ 何調辦事法官信慶：謝謝委員的提醒。這真的是個案獨立審判的問題，關於審判結果，比如最高法院已經做決定，如果各庭有不同意見，要先召開庭會議來做決定。 廖委員正井：答對了！就是你剛才所講到的，上一次既是判偽造文書罪，現在再判無罪，你說怎麼辦？這對企業來講是很大的傷害，是不是？ 何調辦事法官信慶：是。 廖委員正井：本席再請教次長，對於一個庭判無罪，一個庭判偽造文書罪，現在的問題是，偽造文書的部分，某一個人已經定讞了，另外兩個人還在上訴，請問這個案子到底偽造文書罪是成立還是不成立？這也牽涉到臨時管理人的問題，是不是？ 陳次長明堂：因為對於個案的判決，檢察機關只能針對個案看能不能上訴，…… 廖委員正井：從這個個案可以凸顯幾個問題。經濟部商業司請教你們法務部，因為根據第二個庭判沒有偽造文書，表示當初定讞為偽造文書並且判刑是沒有效的，那到底現在如何？要不要回覆要請示你們法務部，對不對？我剛才所講，一個是已經定讞，另外兩個還在上訴，所以這整個案子對公司來講就表示有爭議，但是為什麼現在他們可以派臨時管理人？就是因為法務部解釋說這個偽造文書已經定讞了，所以這個公司沒有權力，變成利害關係人可以要求法院去執行，派臨時管理人。 陳次長明堂：這可能跟事實有一點點差距，法務部並沒有告訴商業司說偽造文書，然後就把公司原來的經營權給廢掉，我們只是告訴他們，有某一個人其中張三有判決確定，因為判決確定以後要通知該管機關，我們通知他；至於商業司所做行政作為的部分，法務部並沒有要求或是我們作解釋說一定要撤。據我所知，商業司也曾經召開過會議，法務部也曾經建議他們，應該依照相關公司法的規定，而不是只針對一個個案來處理。最後的決定，那部分是行政作為，那是在商業司的部分。 廖委員正井：對，但是我看經濟部商業司的新聞稿裡面是說法務部建議他們，是根據你們法務部回覆的函來做這樣的處分。 陳次長明堂：應該沒有，我回去查一查。 廖委員正井：有。我為什麼會提出來？因為這個茲事體大，因為遠東在觀音工業區本來要做一個很大的投資案，現在說要暫緩投資，我們地方上的發展就會受到影響。這個案就我們來看，今天之所以會變成這樣子，當然徐旭東的董事會裡面是有瑕疵，我們也認為這個按照公司法是有爭議的，要說三個人有一個人委託另外一個人，他有寫委託書，只是說只有兩個人，一個委託書，那怎麼辦？那他自己就決定了。事實上，這個會議有沒有進行？沒有進行，但是只剩下一個人怎麼辦？當然公司法規定一個人是不行的，是他對公司法不瞭解，所以造成這樣，我們也認為他要負很大的責任。只不過很奇怪，你們法院一個說有，一個說沒有，以致造成今天這樣的後果。 陳次長明堂：向委員報告，我們查證結果，法務部對於在經濟部開會時，並沒有對經營權表示意見，相關資料於會後再向委員報告。 廖委員正井：好。最後，本席再拜託次長，靜坐一事真的不好看，好好去疏導一下，有什麼話就內部坐下來談，甚至於本席在立法院辦公聽會，請他來也可以，檢察官要說明、要表現，那就請他來嘛！司法院也來嘛！我上次已經講過要邀請你們兩個單位來辯，那時候是陳守煌次長列席，我說我願意辦公聽會，讓你們兩個坐在這邊，我也邀請律師來，看看到底誰對誰錯。所以，不要在那裡對外放話，這樣不好啦！謝謝次長。 主席（廖委員正井）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問何調辦事法官，最高法院是不是終審法院？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：終審法院審查是法律審，沒有實質審，對不對？ 何調辦事法官信慶：因為現在條文刑事部分還沒有修正，所以有部分的事實認定有違背經驗法則和論理法則的時候，也可以發回。 呂委員學樟：只是發回，程序上是發回？ 何調辦事法官信慶：也可以撤銷發回，如果認定事實都沒有違誤，最高法院可以撤銷自為判決。 呂委員學樟：針對最高法院裁定應由檢察官負舉證責任，你認為是對還是錯？ 何調辦事法官信慶：刑事訴訟法的架構本來就是檢察官要負舉證責任。 呂委員學樟：對嘛！以刑事訴訟法第二百六十四條的規定，檢察官要起訴的時候，本來就應該將卷宗和證物一併送交法院，這是檢察官的責任，所以你們這樣裁定也沒有錯啊！最高法院所做的判例或是決議有拘束各級法院的效力，本來就是啊，所以本席覺得很奇怪。請教陳次長，你們這個偉大的檢察官，他是標新立異還是真的要據理力爭？還是你們院檢素來不合，他是想利用這個機會作秀，以凸顯他特殊的想法？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，檢察官應該不是為了作秀，就是表達意見，最主要是針對檢察官要負舉證責任，這點是沒有錯，不過因為我們是改良式的當事人進行主義，所以在刑事訴訟法第一百六十三條裡面也有規定公平正義維護這個部分。所謂公平正義的維護，就是第一百六十三條第二項，法院未發現真實，得依職權調查證據，還保留一部分的依職權調查，不是全部；但於公平正義之維護或對被告的利益，這個沒有問題，有重大關係事項，法院應依職權調查之。對被告的利益，這沒話講，就是調查有利的；至於公平正義之維護，到底是不是包含…… 呂委員學樟：法院調查是在一審或是二審，在事實審的時候就可以去調查了。 陳次長明堂：是啊！ 呂委員學樟：我現在提到的是定位的問題，就是最高法院是終審法院，基本上，它是法律審，不是事實審，只看法律引用有無錯誤。若照次長所說，對象就找錯了，應該向一審、二審法官要求，怎麼會向最高法院要求呢？ 陳次長明堂：刑事訴訟法第二條，法官審判時對有利、無利一律都要注意，衍生到第三百七十九條以違背法律上訴第三審的理由，第三百七十九條第十款規定，依本法應於審判期日調查之證據未調查，如果法官應依職權調查那一小部分…… 呂委員學樟：次長意思是法務部的立場支持吳巡龍的做法？ 陳次長明堂：不是支持他這樣做，而是對於他的意見，我們認為應依職權調查之證據而未調查，以後就都不調查，上訴到最高法院，最高法院也說不必調查，這樣會影響到下級審，下級審才是最主要的問題，而不是最高法院本身。 呂委員學樟：你認為應如何解決這個問題？你們有何疑慮？ 陳次長明堂：我們贊成要和司法院溝通，法務部也透過各種管道和最高法院溝通，只是最高法院無法針對個案溝通，而且司法院也有透過管道和檢察司長針對刑事訴訟法的修正進行溝通。同時，法務部也再三要求檢察官落實精緻偵查審慎起訴。所以，對於被告有利、不利的，我們都要注意，還有偵查證據方面也要確實，朝能夠達到有罪判決的方向處理。 呂委員學樟：原本拾金不昧是值得鼓勵的美德，當初修正民法第八百零五條留置權是為了讓拾獲遺失物者將遺失物送交警方，進而物歸原主，並給拾獲遺失物者適當回饋。但因為立法不夠周延，反而弄巧成拙，加上現今社會價值觀扭曲，媒體就報導有民眾或學生撿到錢，因為留置權的關係硬要索取十分之三報酬。拾金不昧本是美事一樁，但因為十分之三的報酬而打了折扣。日前就有民眾搶在失主領回失物前表明是拾獲者，民眾對於法律觀念的不明，加上媒體報導的推波助瀾，久而久之，遺失物的留置權就被不當濫用，最後極可能變成侵占遺失物，對不對？ 陳次長明堂：對。 呂委員學樟：今天主席安排這個法案的修正審查，剛好可以導正被扭曲的價值觀，我們要鼓勵拾金不昧，最好是分文不取，但若將第八百零五條留置權刪除，又顯矯枉過正，也可能造成拾獲者不願還回失物，乾脆自己侵占。廖召委建議將條文修正為拾獲交由警方者才得請求報酬，並降為十分之一；江惠貞委員等則提出緊急狀況的例外條例；另有委員提出低收入戶者排除適用。請問法務部認為哪一種方式較為可行？或者可以綜合？ 陳次長明堂：方才委員所提的過程，我們都非常贊成，事實上，對於這四個版本修正案，我們都有加以考量，至於怎樣才能在拾金不昧與歸還、留置權之間取得平衡，我們可以再討論，法務部並不反對修法。 呂委員學樟：依據中央法規標準法第五條規定，涉及人民權利義務之事項要以法律定之。就算法律沒有明確規範，以法律授權方式讓行政機關以命令規範者，在母法中也要就範圍明確授權，這經常是立法機關與行政機關在立法及修法上的盲點。行政機關為擴大行政權彈性，以及方便行事，尤其擔心掛一漏萬，在立法技術層面上無法明確入法，立法時會要求法律以授權方式訂定。今天要修正的懲治走私條例，主要因為大法官釋字第六八○號解釋宣布違反明確授權，但走私部分涉及物品進出口項目很雜，實務運作確實很難以法律明確規定，於是我們就以行政命令處理。本席對於法律條文的規範及授權部分並無意見，但對行政院各部會相關公告的限制覺得有些問題，究竟什麼樣的標準才能讓懲治走私條例刑責和走私行為符合比例原則？這和行政命令的訂定息息相關。因為條文涉及7年以下有期徒刑，以及300萬元罰金的刑罰，這個處罰算相當嚴重。尤其一般民眾經常遇到出國遊玩購買菸酒的數量問題，以菸品為例，本席也是有抽菸的人，目前財政部的公告是以5條為限，旅客攜帶超過5條香菸就要移送法辦。為了5條香菸移送法辦，涉及刑責為7年以下有期徒刑及300萬罰金，你覺得這會不會很奇怪？偏偏民眾經常在不知情的情況下多帶幾條自己要抽的香菸，就有可能吃上7年以下有期徒刑的刑責。因此，到底超帶多少香菸才是帶貨營利？這是修法之外各部會要檢討及注意之處。甚至針對與民眾息息相關的民生品，在自用前提下，一定要衡量比例原則，是否應斟量放寬標準？在修法過程中，我們希望能夠做到這一點。 現在之所以讓社會大眾詬病，就因為政府單位很多是科員政治，所謂科員政治，就是科長對所掌管業務鉅細靡遺非常嫻熟，尤其對行政命令、相關辦法或作業要點比任何人都還要熟悉，但就因為侷限於自己掌管的業務，無法偶爾探出頭了解是否違背其他法令，以致造成很大民怨，這也是十大民怨之所在。再加上部會之間橫向溝通連繫不足，幾乎都是各管各的，最後就造成民眾權益的損失，以行政命令擴大解釋進行規範，結果卻違反了法律。中央法規標準法第五條明定，涉及人民權利義務者，要以法律定之。但政府經常為方便行事制定施行細則送立法院備查，立法委員未加注意，3個月時間一到通過生效，就造成很大民怨。修法不是為了抽菸或帶菸的人講話，而是為了凸顯問題，行政機關絕對不能便宜行事拿著雞毛當令箭做這種事，否則會讓很多民眾誤觸法網，造成困擾。本席支持懲治走私條例必須加以調整修正，讓法隨時轉，讓法律貼近民意。謝謝。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席除對懲治走私條例有點意見外，對民法第八百零五條的修正表示支持。在未表達懲治走私條例修正案看法前，要先提到懲治走私條例第二條：「私運管制物品進口、出口逾公告數額者……」，本席請問次長，公告數額如何界定？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。現行法由行政院直接公告，但大法官釋字第六八○號認為授權不明確，方才呂召委也提到授權目的、內容、範圍要具體明確或可能明確，這是法制上要追求的。既然大法官解釋說這個不明確，那我們就要改，要有範圍限制，將來以這5款為範圍，行政院公告時就要注意比例原則，就像物品的品項及管制方式要明確寫出來。 林委員正二：修正條文的刑度較現行條文為輕，本來是死刑，修正條文排除「致重傷者」，請問，「重傷」定義為何？ 陳次長明堂：刑法第十條對重傷定義如下：毀敗或嚴重減損一目或二目之視能，毀敗或嚴重減損一耳或二耳之聽能，毀敗或嚴重減損語能、味能或嗅能，毀敗或嚴重減損一肢以上之機能，毀敗或嚴重減損生殖之機能，以及概括條款的其他於身體或健康，有重大不治或難治之傷害。 林委員正二：包括骨折？ 陳次長明堂：如果手腳骨折無法恢復就算重傷。 林委員正二：第四條修正條文與現行條文相較，刑度雖有減輕趨向，但致死者仍維持死刑規定，本席認為仍有不當之處。對於持械拒捕或持械拒受檢查，我們應考慮其動機何在。某人因為仇恨殺人，不論是致人重傷，或致人於死，我們都要問動機。但走私犯不是對檢查人員或警察人員有仇恨，本來就有動機想殺死他們，便趁非法走私時殺人。所以，兩者動機完全不同。因此，請次長或司法院能夠參酌刑法第二百七十二條第一項殺人既遂規定、第二百七十七條第二項傷害致死或致重傷的規定，以及第二百七十八條第一項使人受重傷、第二項使人受重傷致死的規定。此外，本席也要提出修正動議如下：犯走私罪而持械拒捕或持械拒受檢查，傷害人致死者處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金，致重傷者處十年以上有期徒刑，得併科新臺幣八百萬元以下罰金。這是強調廢除死刑考慮的重要因素，提高罰金則是因為對走私犯為維護其不法所得所做的重罰，也讓不法意圖得以消失。本席朝這個方向努力，不知次長看法如何？ 陳次長明堂：如果是單純有殺人故意，那就回到委員所提的殺人罪，而不是以第四條處理。第四條針對刑法所謂的加重結果犯，亦即本質是傷害，最後造成重傷或殺人結果，而非殺人故意的情況。至於罰金是否要提高，我們尊重委員意見，檢察司考量過後再向委員報告。 林委員正二：走私犯所持的刀械槍枝是否牽扯另外的法條？犯罪行為人持械拒捕或持械拒接受檢查，所持槍械違反槍砲彈藥刀械管制條例所規範的槍砲刀械，槍砲彈藥刀械管制條例第七條第一、三、四項、第八條第一、三、四項、第九條第一、二、三項及第十四條第一、二、三項意圖供自己犯罪之用製造槍砲刀械或持有槍砲刀械，這樣的罪要如何適用？ 陳次長明堂：現採一罪一罰制，如果涉及刑法第五十五條想像競合犯關係，就要從一重處斷。持槍殺人究竟是一罪或兩罪，就針對個案再判斷，如果是兩罪就兩罰。 林委員正二：走私持槍應該是完全罰，槍砲彈藥應該是一部罰，是不是？再談到吸收犯的問題，如果是吸收犯，到底是走私持械罪吸收槍砲刀械之罪，還是槍砲刀械之罪吸收走私持械罪？次長看法如何？ 陳次長明堂：關於吸收是有一些理論，是重吸收輕，還是後階段吸收前階段？有部分觀念是朝重吸收輕看，原則上就是從重的方面處理。 林委員正二：槍砲彈藥刀械管制條例第七條第一項及第三項仍然有死刑規定，過去行政院是否提出修正案廢止這部分死刑？如果都沒有提出，法務部也好，行政院也好，打算什麼時候提出，來符合兩公約及兩公約施行法的規定？ 陳次長明堂：槍砲彈藥刀械管制條例主管機關是內政部，法務部在兩公約施行裡面，原則上有函各機關，對於是不是一定要把死刑放在裡面？要做檢討，內政部檢討的部分要請教內政部。 林委員正二：兩公約施行法在民國98年12月10日施行，施行法第八條規定，應該在二年之內完成法令的制定，來修正或廢止。我不知道這個權責在內政部或法務部？ 陳次長明堂：那是在各機關，法務部基於總統府人權諮詢委員會幕僚的立場，有發函給各機關，我們有追蹤，目前為止大概百分之七十二點多有完成，不過，我們下一個階段還要請各機關參考民間的意見，繼續來加強，不是只有過去的219則加44則，不是只有這些，應該還要繼續往前推。 林委員正二：謝謝！最後，我再回過頭來請教有關民法第八百零五條的修正案，我支持也表達對他們的敬意。當中有一項規定，就是對於低收入戶之外的特殊境遇家庭衝擊，這個部分我們給予免除十分之三的報酬規定。特殊境遇家庭很難做界定，譬如，他遺失錢剛好是他飛黃騰達的時候，一遺失一夕之間他可能變成低收入戶，這個有沒有排除在外？ 陳次長明堂：如果按照吳委員和蔣委員的版本，是以行為時和請求時他是不是屬於特殊境遇家庭，特殊境遇家庭扶助條例裡面有規定。 林委員正二：剛剛我講的應該沒有相關吧？ 陳次長明堂：它有它的定義，就是以請求時為準。 林委員正二：好，謝謝！ 陳次長明堂：謝謝！ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，你有沒有看到昨天有一則新聞，就是擺在金門莒光樓的金門防衛司令部司令官胡璉將軍勳章遭竊一事，我看到法務部的國際兩岸事務司賴世朋科長說，他已經針對兩岸共同打擊犯罪機制持續有在進行，根據機制已經請求大陸地區的公安部門協助偵查，並且針對個案進行情資交換。請問，法務部到底有什麼辦法，已經針對兩岸犯罪部分可以進行情資交換，請求大陸公安協助？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這是根據兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議。 吳委員宜臻：什麼時候啟動的？ 陳次長明堂：大概在民國98年。 吳委員宜臻：我知道已經通過了，你是針對金門防衛司令部胡璉將軍的勳章被偷，已經確定啟動機制了，是不是？ 陳次長明堂：就這個個案…… 吳委員宜臻：是法務部這邊負責的嗎？ 陳次長明堂：這個我要請教一下，刑事局也有吧！ 吳委員宜臻：沒有關係，我等一下會問刑事局。 陳次長明堂：我確認一下好不好？ 吳委員宜臻：你自己的司長部分，不清楚嗎？沒有關係，我再另外請教你，因為是我的質詢時間，等一下請教別人也要停下來麻煩。你剛剛有提到，關於中國跟臺灣的兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，本席手上也有準備資料，在第四條合作範圍裡面，雙方同意著重打擊下列犯罪，我怎麼看5款裡面都沒有關於竊盜罪。 本席剛剛請教次長的是，五款的協議內容為— (一)涉及殺人、搶劫、綁架、走私、槍械、毒品、人口販運、組織偷渡及跨境有組織犯罪等重大犯罪； (二)侵占、背信、詐騙、洗錢、偽造或變造貨幣及有價證券等經濟犯罪； (三)貪污、賄賂、瀆職等犯罪； (四)劫持航空器、船舶及涉恐怖活動等犯罪； (五)其他刑事犯罪。 本席很好奇，因為竊盜罪不在明白列舉的前四款，看起來也不在明白列舉的第五款之內，這是屬於其他刑事犯罪嗎？法務部如何啟動這個機制，還是你們根本沒有啟動機制，只是叫警政署這邊應該趕快去聯繫一下，按照這個程序能夠做，你們自己就隨便對外發布新聞說，你們已經啟動機制了。我想就教一下，你們法務部到底是怎麼作為？ 陳次長明堂：事實上，這個竊盜罪是委員剛剛所提到的其他刑事犯罪這一款，因為其他刑事犯罪是沒有辦法包括的，如果比較特殊或重大敏感的部分，我們都是由這一款…… 吳委員宜臻：竊盜案是小罪、小案，所以你們啟動的這個部分，不一定大陸公安願意協助偵查，看起來也不是優先協助偵查跟打擊罪犯的犯罪項目，對不對？所以難怪金門縣警局回應跟處理會慢半拍。沒有關係，次長先回座，請你的幕僚協助一下。 我現在接著要請教內政部警政署刑事警局副局長，我剛剛問過陳次長同樣的問題，關於金門莒光樓胡璉勳章失竊案，我看兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，小小的竊盜案竟然偷的是我們的國寶，具有歷史意義的，這樣子的犯罪目前刑事警察局跟大陸這邊有什麼樣的請求機制，已經啟動犯罪偵查部分，還是根本還沒有動？ 主席：請內政部警政署刑事警察局楊副局長說明。 楊副局長源明：主席、各位委員。事實上，從兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議簽署之後，我們對於各類案件都跟大陸公安部門密切聯繫。 吳委員宜臻：我知道你們針對洗錢案件、詐欺有努力…… 楊副局長源明：就本案而言，今年5月4日在金門縣莒光樓失竊案件之後，金門媒體的披露，還有金門縣警察局的通報，本署刑事局在5月7日正式依照兩岸共同打擊犯罪協議機制，透過聯繫的窗口請大陸公安部儘速協助偵辦本案。這個案子在5月7日我們通報之後，大陸公安單位也立即依照我們所反映的情資，在當天晚上循我們所通報的情資緝獲涉嫌竊取勳章的喬姓嫌犯。目前我們也依照協議請求大陸公安單位，能夠儘速完成後續偵審的程序，同時協助儘速將勳章返還被害人。 吳委員宜臻：其實，大陸公安已經有找到這個嫌犯了？ 楊副局長源明：是。 吳委員宜臻：針對現在犯罪所得部分，還在請求看有沒有可能返還？有沒有告訴你贓物已經處理掉了，還是扣案扣到？ 楊副局長源明：有扣案。 吳委員宜臻：楊副局長，我主要是要讓你知道，針對這個案件，在我們發生事件報案開始，一直到通報過程，事實上這個程序就是處理得不好，才會讓家屬質疑從金門縣政府到縣警局，甚至包含海關的處理，怎麼犯罪人到案之後還讓他通關？而且可能鎖定的嫌犯還是讓他出境了，這個程序上，是不是對於這麼多中國觀光客降低防衛心？對於他今天能夠來臺灣消費，都把他視為貴客，對於他們有可能涉嫌犯罪或侵害國內整個治安的部分，看起來好像都不會提防，內政部警政署這邊是不是有可能針對這麼多不只重大犯罪，我剛剛念的前四款都是重大犯罪，還包含互毆、傷害、小型糾紛、破壞古蹟與破壞文物這些，在國內事實上是有刑罰的，但是問題是，我們對於中國觀光客沒輒。他們的刑事案件裡面到底辦了幾件？移送了幾件？在我們國家裡面真的有成案的部分都沒有相關的統計，或其他程序出來。所以，本席希望刑事警察局也能從這個角度研議相關因應措施，請問你們可以做這樣的處理嗎？ 楊副局長源明：對這部分，我們都有持續在辦理中。 吳委員宜臻：既然你們都有在持續辦理，就請你們在會後提供持續辦理的相關數據給本席參考。 接下來本席要請教次長的是，其實，法務部對這件事是應處理而不處理，但你們卻講得好像法務部有什麼積極的作為，本席認為，這會誤導民眾認為你們可以在這個案件中扮演適當的角色。針對中國觀光客在台期間損壞文物古蹟或觸犯傷害罪、竊盜罪或等刑事案件，請問次長，地檢署有無受理這方面的案件？截至目前為止共有幾件？這些案件受理的情況如何？其中有多少被起訴案件？又，在經過犯罪偵查已成案者有多少件？也就是刑事訴訟偵結程序已經結束的有幾件？ 陳次長明堂：目前我手邊並沒有這方面的資料，詳細情形，容我請副司長向委員作一說明。 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。我現在提出的數據資料是有關判決定讞之受刑人屬於大陸地區的民眾人數，在101年度總共有31人。 吳委員宜臻：這些大陸地區的民眾都犯了哪些罪？ 林副司長錦村：這些人所犯的罪名恐怕還要進一步查證。 吳委員宜臻：他們犯的罪名，請你們會後以詳細資料提供給本席參考，因為本席想了解中國觀光客在國內治安的防制上，經常犯的罪名到底是哪些？從防制的角度，我們該採取何種處理方式？這些罪名是否應列為台灣與中國共同打擊犯罪的優先打擊或追縱的項目？ 針對兩岸之間犯罪的部分，坦白說，目前除了洗錢與詐騙等犯罪行為，我們還沒有看到大罪大案，對洗錢與詐騙等犯罪行為的防制，你們所做的努力，我們也都有目共睹，至於其他傷害或破壞古蹟文物等比較小的刑事案件，對這部分刑事互相偵防與協助上，在程序上你們究竟做到什麼地步？就本席的了解，你們所做的顯然還是不夠，也就是說，對這部分你們還有再努力的空間。 另外，本席還要請教次長有關民法第八百零五條遺失物拾得的規定，去年有幾位法律系的學生拾得民眾遺失之現金，當他們將現金返還遺失民眾時，向民眾請求十分之三的報酬，此舉在我們的社會上引發廣泛討論，有人認為這個法條規定似違反一般人民的感情，覺得拾金不昧才是我們社會真正的普世價值，結果這幾位法律系的學生知法並依法提出報酬請求，有人卻認為這不僅違反拾金不昧的普世價值，還傷害人民的情感，在此情況下，法條所規定的請求價值是否還有維持十分之三高比例的必要？ 陳次長明堂：為尊重委員的意見，我們也認為可以降低請求價值的比例，過去發生的幾個案例應該是誤用法條的規定，雖然民法規定得以請求十分之三，乃是指上限而言，並非硬性規定應該請求十分之三。 吳委員宜臻：這些案例都是法律系的學生知道有這個法條而做出這樣的請求，從這一點也可以看出國內法學教育的失敗，搞到今天所有唸法律的不論是在執業中的律師，或是擔任公職的司法人員，甚至在校的法律系學生，常會讓人覺得觀感不好，在你們提出的報告中，對此報酬的規定，建議法院可以介入酌減或給予免除，惟若遺失物價值過低時，而拾得人與有受領權人又要打官司，在此情況下，是否很難兼顧到訴訟經濟的原則？舉個實例來說明，譬如我檢到一支iPhone，大概兩萬塊的價值，中古的可能一萬五左右，在找到遺失者之後，根據現行法條規定，我向他請求十分之三的報酬，遺失者認為這支iPhone沒有15,000元的價值，雙方為了這支iPhone的價值爭執不下，最後同意按照市價行情5,000元請求，難道遺失者還要為了這5,000元上法院請求酌減嗎？請問次長，你會不會覺得民法有些法條確實訂得非常不近人情？而且，只有法律人在使用這些法條，根據以往所發生的案例，這些不近人情的法條明顯不符合社會期待！ 陳次長明堂：誠如委員所說，法律人在適用法條時應該考慮必須符合社會期待。 吳委員宜臻：雖然你們建議法院可以介入給予酌減或免除，到時候雙方到法院去爭執，若遺失物價值過低時，請問這是否符合訴訟經濟的原則？ 陳次長明堂：這必須有雙方協議的機制。 吳委員宜臻：請問次長，這條規定有無刪掉的可能？ 陳次長明堂：如果將其從民法中刪除，在平衡度上可能又嫌不足，將來民眾拾得遺失物時有可能就不歸還了！ 吳委員宜臻：可是在刑法中還有侵占遺失物的處罰規定，準此，拾得人本來就不能侵占遺失物，在此前提下，為何在民法中還要設計請求報酬的條文？ 陳次長明堂：如果沒有請求報酬的規定，拾得人可能會將遺失物放在家裡，如果被人發現，就會受到刑法的處罰，當然也有可能不被發現，這就是當初設計…… 吳委員宜臻：我們可否考慮拾得人只能請求保管的必要費用？ 陳次長明堂：也可以考慮做這樣的修正。 吳委員宜臻：好的，謝謝。 主席：報告委員會，至上午10時30分截止發言登記。 現在請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，有關民法第八百零五條規定，究竟是屬於一種向上提升抑或是向下沉淪的法律制定方式？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。其實，這其中所牽涉到的並非全然的向上提升或向下沉淪，而是基於拾金不昧的道德觀，並考慮到拾得人要歸還遺失物可能會支出一些相關費用，第八百零五條就是在這兩者之間取得一個平衡點。 尤委員美女：拾得人既然在歸還遺失物的過程中可能會支出一些相關費用，請問次長，民法有關無因管理的規定可否對這部分適用？ 陳次長明堂：本來就可以適用。 尤委員美女：既然可以適用，何以在民法中還要做另外規定？ 陳次長明堂：這個法條在民國18年即已制定，當然，如果沒有這個條文，我們還是可以適用無因管理的相關規定，我們曾探求當年立法的理由，但始終不得其果；不過，我們認為在民法中給予明文規定，可以讓國人在人性上有所顧慮。 尤委員美女：這部民法在民國18年即已制定，到今天已經有八、九十年的時間，是否因為這一年來發生幾個遺失物返還的案例，而讓我們有機會來檢視這個法，請問次長，這一年來發生遺失物返還的案例究竟有多少？ 陳次長明堂：我們並沒有做這方面的統計，況且，有許多案例都是私下解決。 尤委員美女：事實上，在我們的社會上還是以拾金不昧居多，這是我們的傳統道德，也是我們傳統的價值所在；最近本席一位住在巴國的朋友，他有一位德國的朋友到台灣，在某個公開場合看到一對母子，當兒子領完禮物之後，母親並不知道，又再領了一份禮物，因為每位參加者限領一份禮物，所以，隨後兒子馬上把禮物退還，此舉讓這位德國朋友讚嘆台灣教育的成功，才會教出這樣的小孩，事實上，拾金不昧也是我們的傳統道德，一代傳一代，成為我們社會上的普世價值，因為民法的制定，才將此傳統價值變成功利化，規定拾得人可以向有受領權人請求報酬，這在實務上就發生了很奇怪的現象，前一陣子我們看到一名法律系的學生撿到一位家庭主婦遺失的皮包，裡面有20,000元，這名學生在返還時就向婦人請求報酬，婦人因為非常感激，所以，願意給他2,000元，孰料這名學生依民法規定向婦人請求十分之三，在此情況下，雙方遂發生爭執，婦人雖然心不甘情不願，但最後還是依其要求給了報酬，這件事被PO上網之後，網友立即發出人肉搜索找到這名學生，甚至連法官都出來講話，認為這名學生援引這個法條很丟臉，最後這名學生把報酬全部吐出來，雖然他想把這筆錢拿去做公益，但公益團體也不敢收這筆錢。 今天我們要制定一個法，當然就是要宣示這個法的價值，否則，我們制定這個法有何實質意義可言？民法第八百零五條規定的價值，當我們在依法行事時，竟然會被大家批評到一無是處，甚至每個人都覺得這樣做是一件很丟臉的事情，在此情況下，請問次長，我們究竟要實現什麼樣的法價值？ 陳次長明堂：跟委員報告，拾金不昧是一種道德性規範，本來大家都應該遵守這個規範，可是實務面上，我們很難要求所有人都要遵守這個道德規範。 尤委員美女：不願遵守這個道德規範的人，會把東西留下來，還是還回去？留下來是拿到全額的東西，捐出去則只能拿到十分之三價值的報酬，現在沒有這種道德層次、侵占遺失物者多的是，你們根本找不到，雖然法律規定侵占遺失物者會觸犯侵占遺失物罪，但等你們找到再說嘛，很多人撿到東西根本不會歸還，你們也拿他沒輒，所以會還的還是會還，不會還的還是不會還，當撿到遺失物者依照法律規定要求行使權利時，被外界罵得狗血淋頭，請問你們訂定這個規定做什麼？因此本席建議刪除第八百零五條、第八百零五條之一，因為包括我自己在內，很多人都有所疑慮。 這個法當初是從德國引進來的，一般大陸法系國家都有這樣的規定，但是每個國家的文化都不一樣，德國已有百年法制歷史，所有東西都講求權利義務，反觀我們則是以道德立法，擁有很多傳統價值的東西，時代演變到今天的程度，依法請求權利被大家罵到不行，連要將依法行使權利所獲得的錢捐出去，獲捐團體都因覺得很丟臉而不敢收，在此情況之下，請問我們到底在實踐什麼樣的法律價值？這點令人覺得非常奇怪！ 學者認為訂定這個法有二個目的，第一個是榮譽給付，鼓勵拾獲者返還，因為是owner，所以給予報酬，如果是這樣，所謂owner，就是讓拾獲者覺得有成就感，因而給予記功、肯定或失主的各種感激，這不需要換算成金錢。另外一個則認為這屬於勞務的對價，看撿獲者還給失主時到底付出多少勞務，這些勞務支出費用本來就可以根據無因管理的規範請求，如果今天又訂定法律規定如果失主不給報酬就可以把東西留置下來，可能會造成一些損害，甚至造成不公平的情況，如果造成過當的留置，是不是會獨犯侵占遺失物罪？如果法律的訂定無法讓人名正言順地宣示這個法的價值，反而讓依法行使權利的人躲躲藏藏、覺得丟臉，甚至有誘導犯罪的情形，我不知道這個法還有什麼存在價值。所以我們要好好檢討，不要一味跟著外國走，我們擁有一些傳統價值的美德，是比別人好的，所以本席認為這一條可以刪除，因為勞務支出部分已可根據無因管理來處理。 至於所謂的報酬，今天我們要探討的是，拾金不昧本來就已經是深入民心的道德價值，當別人把我的東西找回來，我因心存感激而願意給他一點錢，也是一種價值，其實，我們要建構的是互相連動、禍福與共、彼此扶持的公民社會，而不是功利、交易、不給報酬就將東西留置下來的社會，所以這個部分可以慎重考慮是否要把它廢掉。 另外，這次之所以要修改懲治走私條例，係因大法官會議釋字第六八0號解釋認為懲治走私條例第二條的授權目的、內容欠缺明確，而要求你們修改。但是修正條文第二條第一項只把「逾公告數額」等字刪除，第三項則規定管制品項和管制方式，修正條文第二條的處罰構成要件是私運管制物品進口、出口者，所以你們只管制出口和進口這兩個行為，第三項規定「由行政院依下列各款規定公告其管制品項及管制方式。」請問你們的管制方式是什麼？其他態樣也要被處罰嗎？你們的授權超過母法的處罰範圍，這部分是否要納入考慮？另外，有關管制犯罪必要的物品方面，請問走私槍砲、軍火和走私魚貨、農產品的可罰性一樣嗎？如果兩者的可罰性不一樣，全部列為七年以下有期徒刑，是否違反所謂的平等原則？如果可罰性相差太遠，卻放在同一個法條裡面，訂定同一個刑責，雖然七年以下有期徒刑可以授權法官裁奪，這樣的授權未免過大了吧？所以懲治走私條例第二條修正條文並沒有依照大法官會議解釋把它的明確性訂出來，也就是說，你們仍然通知它可以公告，可是人民怎麼知道你們公告了哪些？人民的可近性如何也看不出來，所以我建議貴部撤回，重新依照大法官會議解釋的精神好好擬訂。 另外，雖然你們依照兩公約不能制訂死刑的精神修改懲治走私條例第四條，但是處死刑的條文不是只有你們在報告中所提的刑法第三百四十七條及懲治走私條例，其實還包括陸海空軍刑法、刑法第一百零三條的通謀開戰端罪、刑法第一百零四條的通謀喪失領域罪、陸海空軍刑法第十七條、第十八條的利敵罪、第二十四條的投敵罪等，說實在的，這些都不是因為使用暴力而造成死亡的重大犯罪行為，其實比較牽涉財產犯罪或所謂的政治犯罪，這種政治犯罪，依照兩公約的規定或一般的解釋，是不能再制訂死刑的，貴部是不是能通盤檢討後，再把這個部分一併送進來？ 陳次長明堂：關於死刑的部分，我們確實有充分檢討，相關資料，會後我再跟委員報告。至於懲治走私條例第二條的進口、出口，我們是有規範的，不是用管制方式處罰。 尤委員美女：你所謂的管制方式是什麼？ 陳次長明堂：將來訂定的時候，會針對到什麼程度、用什麼方法查核…… 尤委員美女：如果沒有依照管制方式就構成這一條呢？ 陳次長明堂：只要沒有進出口就不屬於這個罰則。 尤委員美女：這樣的規定有點怪吧？ 陳次長明堂：最主要是針對物品。 尤委員美女：所以你們要公告的是物品，不是它的管制方式。 陳次長明堂：但是有的物品進來時看不到，所以我們要給它一個可以查核的機制，那個是配套的部分，最主要是物品，物品有跨國進出口。 尤委員美女：請你們把所謂的管制方式提出來。 陳次長明堂：好，謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。民法第八百零五條的立法精神應該就是獎勵拾金不昧、物歸原主，當然如果拾得人不拿出來，失主就損失了百分之百，如果拿出來，根據現行法律失主最多只損失百分之三十。法務部去年11月16日也邀請了專家學者和司法院相關代表研議，獲致的結論就是考量賦予當事人得請求法院介入之權利，並增訂一項：「如有受領權人給付遺失物報酬之數額，有顯失公平者，賦予法院斟酌個案情事，得減免或免除其報酬。」但是在整個修法過程中，我看到了4個委員的提案版本，卻沒有行政院的版本，請問到底是什麼原因？另外，我細看了你們對於這幾個條文的說明，對於規定請求報酬上限至多不得超過十分之三，你們表示贊同；對於委員提出的條文，你們不是不予增訂，就是維持現行條文，請問你們對於修法的態度到底如何？是乾脆不修、維持現行法還是如何？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，這條條文其實在民國98才剛剛修正過，尤其留置權的部分，施行還不到3年，我們認為不會有立即修正的必要，但是對於請求報酬上限的部分，我們贊成修正；至於留置權，剛才尤委員也提到予以廢除，就長遠的觀點來看，我們可以考量，但是如果不保留報酬請求權或留置權的話，恐怕有些人會不還，這是我們最大的考量，因為個人的道德我們不敢預料，所以長久我們可以考量，但是現階段還是不要廢除，酌修即可。 王委員惠美：我覺得比較奇怪的是，第八百零五條中有「不得超過其物財產上價值十分之三」，怎麼大家都以上限的十分之三來解釋？譬如大家都在爭論單親媽媽的個案，就是有一個學生拾獲了2萬1千元，學生向單親媽媽要求三成的報酬，請問那個單親媽媽應該給嗎？就法理而言應該怎麼樣？ 陳次長明堂：不應該給他那麼多吧？因為它是上限，有人就誤用法律的精神，本來應該是十分之三以下，十分之一、十分之二甚至不拿都對，所以在這種情況之下，也應該考慮公平正義。 王委員惠美：我有兩個案例跟你分享，有一個人遺失了兩張本票，合計價值是2億3萬元，拾得人向他要求6千萬元的報酬，你認為呢？ 陳次長明堂：以這樣來講是不公平、不正義，但是按照法律來講，他有這個權利。 王委員惠美：可是遺失的是本票，當事人可以報遺失、不給付啊！ 陳次長明堂：對於支票、本票，我們同仁告訴我過去有判決，不過，好像也曾經決議應可照票面額適用。我再查證一下。 王委員惠美：我提出這個案例只是要點出問題，大家對於現行法的討論都侷限在十分之一、十分之二，這個額度到底如何，大家可以討論。像這個案例，價值高達2億，如果只因為有人拾得就給6千萬元，並不符合公平正義原則，事實上，法院最後判決只給75萬元，因為考量到本票在3個月內是可以停止給付的，所以依3個月內可能造成的損失金額，給拾得人百分之三十。另外，我再跟你探討另外一個案例，有一個學生的筆電丟了，被另外一個學生撿到，拾得人不去報警，而是直接跟失主聯絡，要求1萬元的報酬，因為他撿到東西之後就去訪價，認為這個筆電值3萬元，因此請求1萬元報酬，可是失主很生氣，他只花了1萬9千元買筆電，拾得人卻跟他要1萬元。雙方針對金額協調，最後以3千元成交。請問就這個案件而言，拾得人有沒有觸犯留置他人物品之罪？ 陳次長明堂：依照現行法的規定，拾得人有留置權，不過，如果他…… 王委員惠美：雖然他有留置權，但是他需不需要去報警？ 陳次長明堂：現行法就有規定了。 王委員惠美：有沒有涉及侵占？ 陳次長明堂：沒有，如果他為了行使留置權，就沒有侵占的問題。 王委員惠美：在這個案例中，我們並不知道他留置多久，照理講，這部分雖然他不涉及侵占，但是如果他去詢價5天或10天，涉不涉及侵占？ 陳次長明堂：民法有一個帝王條款，就是禁止權利濫用，如果這種過程屬於權利濫用的話，…… 王委員惠美：才構成侵占？ 陳次長明堂：不是，侵占是意持有為所有，本身在證據上如果沒有這個意圖，就不構成侵占，這要調查證據才能判定，如果單純的只是像委員所講的花時間詢價，是否屬於權利濫用，那是另外一個層次的問題。 王委員惠美：是權利濫用的問題就對了，所以法律還是只保障懂法律的人。我看到這次爭議比較大的應該是低收入戶、中低收入戶這種弱勢族群，低收入戶、中低收入戶都還好講，因為他們在鄉鎮市公所都可以拿到相關證明，但是有關特殊經濟境遇的民眾如何認定？ 陳次長明堂：我們有一個法律，叫做「特殊境遇家庭扶助條例」，該條例第四條規定，特殊境遇家庭指申請人家庭總收入按照全家人口平均分配，每人每月未超過政府公布最低生活費的2.5倍，以及臺灣地區平均每月消費支出的1.5倍。 王委員惠美：你說的應該是低收入戶、中低收入戶的標準吧？ 陳次長明堂：不是，是特殊境遇家庭。 王委員惠美：單親媽媽算不算？ 陳次長明堂：看收入而定，該條例包括遭受家庭暴力、未婚懷孕等婦女。 王委員惠美：認定就是要到派出所備案才有？ 陳次長明堂：不是，要判斷。 王委員惠美：誰來判斷？到法院？ 陳次長明堂：看個案的對象。 王委員惠美：看對象就不對了，如果是今天發生的，要找誰去看對象？ 陳次長明堂：所以法務部本來建議第三款可以不增訂，不過，委員的意見我們可以參酌。 王委員惠美：我現在比較不能瞭解，這個法通過之後，未來對於特殊境遇的或資格比較不明確的民眾，你們要如何認定？像我提出的個案就是單親媽媽，不見得每一個單親媽媽都像他，有的人行情也很好，對不對？ 陳次長明堂：沒錯。 王委員惠美：所以，這是你們要再去斟酌的部分。 另外，我在此還要提出幾個方向，請大家一起思考。德國民法規定，如果物的價值不超過500歐元，可請求5%的報酬；但是超過500歐元的話，只能請求3%的報酬。日本更有彈性，規定遺失人應將物的價格的5%至20%當作報酬金，你的看法如何？ 陳次長明堂：這個range當時我們也有考慮過，所以在98年修法以前，委員會維持十分之三，也是相當的參考了日本的法律。德國的規定可能又會弄得很亂，譬如筆電，到底有沒有超過1萬元或1萬5千元，新的、舊的不同，廠牌又不同，所以才會決定十分之三以下作參考，不過這可以繼續思考。 王委員惠美：不過我覺得社會好像變得非常功利，我看很多公車司機或是掃地的歐吉桑、歐巴桑，撿到巨額的金額時，都還能夠歸還給原主，甚至失主包了紅包送他們，他們還不一定會接受，可是現在的年輕人，甚至是懂法律的人，一直在主張自己應有的權利，這已經把這條規定原來應該有的精神給模糊掉了，對此，次長有何看法？ 陳次長明堂：如果不規定的話，則我們最大的憂慮就是若撿到的人不還的話該怎麼辦，的確，王委員及尤委員所提的意見，都是我們要深入思考的。單純的用道德來拘束，能否適應社會上…… 王委員惠美：你們要提倡拾金不昧才是，比方說從國小開始就有很多這方面的表揚，讓人家覺得這是一件非常光榮的事情，不然立法完畢後，大家就開始在追求那個百分之三十，某種程度是你們開始帶動功利的風氣。 陳次長明堂：沒有啦！ 王委員惠美：所以這部分你們要好好再去思考一下。 陳次長明堂：好的。謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要請教次長的是懲戒走私條例第二條的修正草案，第二條之所以要修正，是因為大法官釋字第六八○號解釋認為原來懲戒走私條例第二條的授權及刑罰不明確，所以有必要進行修正。然該項解釋是在兩年前，也就是99年7月30日做出來的，簡單來說，其失效時間也就是今年的7月29日？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。7月30日。 李委員貴敏：這個修正案送來立法院之前，法務部是否有跟本院同仁進行任何的溝通？ 陳次長明堂：沒有跟大院的委員溝通，不過我們有跟相關部會及司法院進行溝通。 李委員貴敏：現在到該規定失效只剩下兩個月的時間，也就是說，行政部門花了1年又10個月的時間進行內部的溝通，但是沒有跟立法院任何的立委做任何的溝通，次長方才說的是這樣嗎？ 陳次長明堂：是的。 李委員貴敏：這樣子對立法院來說會不會不太公平？因為你們之前花了1年又10個月的時間，然後現在案子送上來，如果這次我們不讓這個修正案通過的話，則該規定失效的結果會是如何？換言之，在該規定失效之前我們未讓修正案通過的話，則在法律上會有什麼樣的結果呢？ 陳次長明堂：如果失效了，就不能用第二條的刑責來處理非法進口…… 李委員貴敏：也就是沒有懲戒走私的法律依據？ 陳次長明堂：對。 李委員貴敏：若立法院不讓這個修正案通過的話，國內有可能在這段失效期間之內發生槍枝氾濫、毒品氾濫等情況，是不是會發生這樣的結果？ 陳次長明堂：也不見得是百分之百，因為槍枝部分有槍砲彈藥刀械管制條例可規範，即走私進到國內、境內就觸犯所謂的運輸罪。 李委員貴敏：所以就是這個條文可過、可不過嗎？ 陳次長明堂：也不是。 李委員貴敏：因為有其他的法律規定在做規範，所以這個條文可過、可不過？ 陳次長明堂：這一年多來我們有跟各機關溝通，看看其負責的法律範圍是否有規範到，如果這是針對進出口…… 李委員貴敏：次長，我的問題很簡單，只有兩年的時間，你們其實已經知道在今年的7月30日如果沒有修正進而失效之後，就沒有辦法對走私做刑事懲戒的法律依據，所以我的問題是，你們在法律失效之前兩個月才把修正案送來立法院，若這次審查沒有通過，則這部分到底是行政部門來負責還是立法院要再次為行政部門背黑鍋？ 陳次長明堂：這中間的過程確實是有跟各機關聯繫，不過若案子送來審查的速度太慢，則我們自己也是要檢討的。 李委員貴敏：檢討並不能夠解決問題，因為行政部門都說要檢討，但我們並沒有看到有任何的改進措施，我們立法院同仁非常懇切的希望行政部門將來能夠確實落實與立法院的溝通，讓我們共同為台灣的未來努力，可以嗎？ 陳次長明堂：可以。 李委員貴敏：再來，關於條文的內容，本席跟呂學樟委員是有共同的想法，因為你們在規範的時候把所有犯罪態樣的刑罰、刑度全部都規範在7年以下有期徒刑，事實上在犯罪行為上，其態樣的差異性是滿大的，比方說超帶菸酒的部分為何也是處7年以下有期徒刑呢？為何不能依其行為的態樣來做不同刑責的規範？ 陳次長明堂：走私的態樣非常多，如果不是列為公告的管制物品，就不會構成走私，像菸並不是公告管制的物品…… 李委員貴敏：我只是舉個例子來說。再來，你們修正後的管制物品項目及數額已經出來了嗎？ 陳次長明堂：目前尚未公告。 李委員貴敏：7月30日現有的規定就失效了，所以7月31日新的規定就要上路，但是你們讓立法院同仁在審查這個修正案時，連最初步的管制物品項目及數額等資料，我們也都完全不知情，也就是說，今天你們送上來的只是一個大的架構，並要求我們在資訊不完整的情況下，就要讓這個修正案通過，若不通過的話，立法院同仁就要再一次的背黑鍋，因為懲治走私條例沒有及時修法通過，造成懲治走私的刑責沒有處置的法律依據。 就我的了解，這部分你們還沒有制定好，而現行規定中第一類的槍械，我推定是修正後的第一款，但比較有趣的一點是，現行規定中有一個「宣傳共產主義之物品」，請問修正之後這部分要列在哪一款當中呢？ 陳次長明堂：也許我們會做一些修正。 李委員貴敏：你的意思是說以後宣傳共產主義之物品不在管制的範圍之內，是不是？ 陳次長明堂：我是說他們目前還沒有思考到，但也許可以做一些修正。 李委員貴敏：但是你們今天不是要立法院通過修正案嗎？如果你們都沒有思考到，則我們同仁要如何討論？要不要同意這樣的修正呢？ 陳次長明堂：跟委員報告，現在侷限於這五款，就是因為將來要慎重，這就是授權明確性。在這個範圍內，像宣傳共產主義是屬於哪一款或哪兩款…… 李委員貴敏：你的意思是，對於這些問題，立法院的同仁在考慮修正草案之前是不需要置喙的嗎？ 陳次長明堂：也許不屬於這幾款，我們也認為將來…… 李委員貴敏：也就是說，只要是您送上來的草案，我們都要照單全收，是不是這樣的意思？ 陳次長明堂：也不見得，可以修正。 李委員貴敏：如果可以修正的話，對於今年7月31日要開始實施的法律，你們在2個月之前都完全沒有任何概念，包括什麼是你們要管制的物品及項目嗎？次長，我必須要說，如果這個是法務部的作業，我非常、非常地失望。 另外，在行政院提案條文當中，第二條第三項第三款規定：「為維護國民健康必要，禁止、限制特定物品或來自特定地區之物品進口。」，第四款規定：「為維護國內農業產業發展必要，禁止、限制來自特定地區或一定數額以上之動植物及其產製品進口。」。請問次長，假設美牛是限制進口的項目，要落在哪一款？會不會包含在這次修正的各款當中？如果包含在內，是落在哪一款？ 陳次長明堂：應該是第三款及第四款都有可能性，不過這個公告不是全部都由法務部直接公告，而是由各部會送給行政院核定公告的。 李委員貴敏：就算不是法務部公告的，我認為法務部也應該先知道管制的項目是什麼，才能做各款的分類，對不對？你們怎麼會自己憑空想像有各種類別，然後再給行政部門去公告呢？ 您剛才提到，你們花了1年10個月的時間，不是就在跟行政部門溝通嗎？你們在與行政部門溝通的時候，難道沒有溝通哪些是未來要管制的進口項目嗎？如果你們知道這些是管制進口的項目，我可以理解他們還沒有公告，但是你們連草案都沒有嗎？ 如果有草案，在立法院審核這項修正案的時候，你們最起碼要把相關的資料提供給立法院，我們才知道將來的管制項目在今天修法的項目裡面是不是已經完整、完備了。如果已經很完整、完備了，甚至用語上也可以正確反映，我們就可以很快地讓這項修正案通過；可是今天是本末倒置，到現在這個時間為止，我們都還不知道你們管制的項目及數額，我們要如何確認未來管制的項目是符合修正條文的第一款至第五款？請問一下，立法院的同仁要如何確認這項修正案的內容是不是確實可以作為日後執行的依據？這是我對於今天懲治走私條例第二條的修正感到非常失望的地方。 接下來我想利用剩餘的時間討論一下道路安全的問題。請教次長，道路交通管理處罰條例最近一次修正是在去年11月23日，對不對？ 陳次長明堂：本法修過很多次。 李委員貴敏：您認為去年11月23日修正的道路交通管理處罰條例是不是已經能夠符合現實生活的實際需要，達到嚇阻酒駕的目的？能還是不能？ 陳次長明堂：也不能說百分之百可以達成。 李委員貴敏：我們不提百分之百，百分之百的要求太嚴格了，我只是請教你，有沒有到60%？有沒有及格？ 陳次長明堂：應該有及格。 李委員貴敏：次長，有及格嗎？您知道國會有一個統計的資料，我們先不講媒體上的葉少爺或Makiyo等等社會矚目的案件，只單純地就資料顯示，從今年3月份到5月份為止，您知道每一個酒駕事件造成多少人死亡，釀成多少家庭悲劇嗎？次長，您認為酒駕是不是一個應該要規範的事項？ 陳次長明堂：應該要。 李委員貴敏：如果是的話，統計的資料顯示，在法務部起訴的案件裡面，竟然低於3%，這是怎麼回事？ 陳次長明堂：只有單純酒駕來講，如果有造成傷害，不會沒有起訴。 李委員貴敏：您知道3%的數據嗎？ 陳次長明堂：我們檢察司…… 李委員貴敏：對不起，我的時間有限，你們可以會後回答我。 另外，刑法第一百八十五條之三規定，如果服用酒類或其他相類之物，不能安全駕駛動力交通工具而駕駛者（其實就是指酒駕的情形），要處2年以下有期徒刑，事實上這是非常重的刑責。請問法務部，你們有沒有宣導這件事？ 陳次長明堂：宣導的部分是交通部的權責，我們在個案裡面也有宣導過。 李委員貴敏：所以行政部門還是各自為政囉？ 陳次長明堂：不會啦。 李委員貴敏：再麻煩次長，您可不可以在會後回答我另外一件事情？從剛才的數字顯示，我們看到刑罰的處罰、罰金對於遏止酒駕都不管用。目前韓國或其他國家有代理駕駛的制度，他們的宣導就做得很好，國民都知道酒醉以後是不可以自己開車的，因為酒駕不是只有影響自己的生命安全，也會影響別人的生命安全，從最近發生的事件都可以看得出來，但是除了重刑之外，你們有沒有參考國際的規範？ 我不是說美國好，不過我覺得美國有些規範是可以讓我們參酌的。美國的法律要求酒醉駕車的人或違規的人要去上課。很多人不怕罰錢、拘役或易科罰金，因為他們的財力夠，可是他們怕上課、考試，難道法務部從來沒有想過讓這些人去上課，重新學習道路交通安全規則，如果考不過，就再上課，這個方法是不是比處以罰金更有實際上的拘束力？因為時間的關係，麻煩次長在會後回答我，謝謝。 陳次長明堂：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長有關犯罪被害人保護法的問題。為了符合國際人權兩公約的規範，我們對犯罪被害人保護法做了一些修訂，將所有在台的外國籍犯罪被害者都納入保護範圍，可是如果國人在外國被害，我們政府能夠幫忙他們什麼？也就是說，外國人在台灣如果成為犯罪被害者是有保障的，但是國人在外國受害卻無法受到進一步的保障，您覺得這有對等嗎？ 舉例來說，日前在日本遇害的台灣女學生因為加害人是台灣人，日本政府的表現就比較消極，被害者家屬也有成為國際被害人球的疑慮。請問一下，法務部在這件事情上應該怎麼做比較好？在外國受害的民眾或其家屬能不能納入保護？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。去年12月修正犯罪被害人保護法的時候，是為了參考國際公約，而將在本國內受害的外國人也納入，也就是包括本國及外國，但是當時並沒有斟酌本國人在國外被害是不是一定要受到保護，因為就法來說，一定要相對保護。 關於本國人在國外受害是不是一定要受到保護，有一個思考點就是我們的財政負擔如何。除了剛才委員所指教的日本案例以外，我們也有不少的漁船在公海上發生海上喋血案件，如果全部都要予以補償，我們的財政能否負擔也要予以考量。針對這一點，尤其發生日本的案例以後，…… 黃委員偉哲：好歹也應該以國人為上。 陳次長明堂：有，只是不適用犯罪被害人保護法所規定的補償金，但是我們有提供其他的協助，對於那兩個案子，犯罪被害人保護協會台中分會都有提供協助。 黃委員偉哲：你可以在施行細則中規定，或是將來如果必要的話，我們可以考慮修法就是相對願意提供給我們國民犯罪被害保護，或是其他國家有這樣的制度，對於他們在境內犯罪被害者，不論他們自己本國人或是外國人包括我國人，也提供相對等的保護的，我們願意也提供，就是選擇性的、有區隔性的、有互惠性的。這樣的修法方向你覺得可以接受嗎？ 陳次長明堂：可以考量。因為目前本部保護司也在進行這個整體的司法檢討。 黃委員偉哲：第二，你剛剛提到考量我們的財政，所以，對於國人在外國的受害有時候如何如何。我覺得有點奇怪！他們是中華民國的國民耶，怎麼會說什麼政府考量財政？我們的財政許可在臺灣境內受害的外國人給予保護，卻囿於財政不許可，對於在外國受害的本國人，我們的政府無法提供保護，我覺得這在邏輯思考上有點怪怪的。 陳次長明堂：這個我們再通盤考量。因為當時考慮到國際化、流動太頻繁，這個我們會再思考，並非一定不行。我們會考量。 黃委員偉哲：你們每年犯罪被害者保護的支出大概是多少錢？ 陳次長明堂：我現在手邊沒有這部分的資料，回去後我再提供給委員。 黃委員偉哲：請你提供書面資料給我，好不好？ 陳次長明堂：可以。 黃委員偉哲：我覺得這部分法務部應該要有一點概念，哪有人差這麼多的。我們對於人權的保障比較進步，所以，對於在我國境內的外國籍犯罪受害者都可以提供相對的補償和保護，怎麼反而對我們自己的國人說我們沒有錢。我覺得，這樣的表現讓人很難接受。 陳次長明堂：跟委員報告，錢不是唯一的考量。 黃委員偉哲：我知道，但至少是考量之一吧？當然，也許犯罪被害者並不在乎這個錢，但這是給人的感覺。 另外，針對臺北看守所的遷建案，你們說願意與地方政府和社區多作溝通，是嗎？ 陳次長明堂：是。 黃委員偉哲：也願意歸零重新思考，可是，法務部又說找不到其他替代地點。請問，你到底是要歸零重新思考，還是說因為找不到其他替代地點，所以這個地方一定要做？或者，乾脆就不遷了？ 陳次長明堂：跟委員報告。關於這個案子，因為目前我們監所的遷建有它的困難度，不論要遷到哪裡去，當地、附近、周邊的民眾都會抗爭。尤其，現在我們的都市化愈來愈寬，從民國五十幾年現今中正紀念堂後面那個場地遷到土城，當時那裡是比較荒涼的地方，可是到了今天，它旁邊已經都市化起來了，監所在那個地方確實不太理想，可是，要找另外一個替代地點也不容易。當年台北縣政府曾經幫我們找了土城彈藥庫，不過我們一說要遷到那裡，當地及附近居民就群起反對。最近好像有一位委員提到那裡似乎有生態保育的問題，若涉及生態保育，我們也更加尊重。土城看守所現在的收容額有三千多人，要找同樣能收容那麼多人的替代地點，事實上是有困難的。 黃委員偉哲：是。 陳次長明堂：所以，如果替代地點找不到，看守所又不能不設。像我們士林看守所原本打算設在汐止，都已經整地了，現在由於附近居民反對，加上大院也有委員反對編列這部分預算，所以，我們一直編不出遷建的費用。如果有適當的地點，能夠到比較偏遠的地區去，我們很願意規劃。簡單地說，現在地點是一個困難度。 黃委員偉哲：所以，必須先找到地點，再開始整地，然後編列預算，再開始蓋、開始做，坦白講，這個流程三、五年跑不掉，是吧？ 陳次長明堂：是。 黃委員偉哲：可是，問題還是在那邊啊！我希望法務部能夠更積極一點。 陳次長明堂：我們會。 黃委員偉哲：再思考一下。 陳次長明堂：是。 黃委員偉哲：總不能名字叫做臺北看守所，卻設在花蓮、屏東或臺東吧？若是這樣，就太不像話了。 陳次長明堂：是。 主席：接下來登記發言的柯委員建銘及鄭委員天財均不在場。 請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查有關拾得遺失物報酬請求權的條文修正案，看到這個案子覺得有點怪怪的。第一、關於遺失物報酬的請求，過去大概有些歷史背景，一般來講，這個部分大概都是用道德勸說，比方說，小朋友撿到東西還給失主，學校會表揚，表示這是一種美德。可是，現在如果我們在法律上針對拾金不昧者應可取得多少比率的酬金作強制性的規範，固然這對拾得者是一種獎勵，但拾得者有可能會將失物占為己有，也有可能會還給失主。我認為，如果用法律加以規範，讓拾得者可以依法合理取得一定比率的報酬的話，以及招領超過一定期限者可歸於拾得者，會不會造成價值觀有點錯亂？次長，你對此有何看法？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這是一個痛苦的抉擇，從民國18年就有請求報酬十分之三的規定，事實上是十分之三以下，不是最高，也不是唯一。從道德觀點來講，拾金不昧不應該要拿錢的；但是從人性來講，我們沒辦法預估到每個人都很有道德。所以，這個規定可能有部分是鼓勵拾得者把失物返還，拾得者可以請求報酬，也可以不請求，只是用這種方式鼓勵罷了。不過，就長期的觀點來看，有沒有必要把這部分廢掉？事實上，現階段把它廢掉的話，恐怕有它的盲點。這一點可以再作綜合考量。 潘委員孟安：你支持個別委員所提的十分之三、十分之五甚至十分之三以下？這個定額的規定，你說民國18年就有了。 陳次長明堂：對，十分之三以下。 潘委員孟安：現在有人提十分之三以上，也有人提五分之一、十分之一…等等，這些不同的比率要如何認定？當然，每位委員都各有自己的根據與看法，這個我們都尊重。我個人的看法認為，立法固然要與時俱進，但是，這個修法好像是變相鼓勵拾得者可擁有一定比率的報酬，當然，這要看拾得者個人價值觀的見解。不過，我個人認為，整個社會價值觀在某部分有所錯亂時，我們似乎應該正本清源。當然，是委員提出來，你們被動去修。就這部分來講，我的看法是，不要去修它，讓它變成具有道德性，一種社會的共識。你的看法如何？ 陳次長明堂：我們法務部的看法是可以修，也可以不修，但是現在發生了幾個案例，尤其是讀法律的學生誤用這個條文，不讀法律的人倒是很守規矩。如果為了見諸報端的這幾個案例而修此條文，對於國民感情來說，把那個報酬的成數降低也是可以思考的。就這個條文來講，不修，本部是贊成的；但若要修，我們也尊重委員的意見。 潘委員孟安：我個人是支持不修啦！基本上，不能為了單一的個案而因噎廢食，因為一位法律系的學生懂法律而玩法律，等於把原本是美德的行為用價值去衡量，我比較不支持這樣的看法。 另外，貴部依懲治走私條例取締的案件，目前已顯著降低。這幾年來海巡署在海上緝私方面，緝毒這部分我不知道有沒有增加，但是農產品的部分倒是明顯降低，看起來似乎績效特別好，事實上，這其中存在著極大的隱憂。海上緝私固然不是貴部的業務範圍，但我還是要指出，這已經公然化暗為明了。他們是貨櫃一船一船地進來，根本無需靠海上交易，海上交易的頻繁性也變成一種默認了。 第二，從數字上的驟降看來，大三通、小三通之後就已經是整艘船直接進來，現在更是從海關直接進來了。隨便弄一個農地證明，很簡單啊！今天關稅總局有來嗎？我知道關稅總局問題很多，因為你是稽核組的，我不為難你。但是，現在有很多是你們沒有主動去查，於是他們報關就用混裝的，甚至用產地證明報關進來。你們有沒有稽核產地證明的部分？ 主席：請財政部關稅總局查緝處陳簡任稽核說明。 陳簡任稽核富玉：主席、各位委員。我們會稽核產地證明。 潘委員孟安：既然有稽核，他們怎麼進來呢？舉例來講，現在一年進來幾百公噸的金針菇，有產地標示為香港，你們有沒有去查香港會有種金針菇嗎？ 陳簡任稽核富玉：我們是會送請駐香港辦事處幫我們查。 潘委員孟安：這就是大問題了！他已經報關報進來了，你們要查多久？ 陳簡任稽核富玉：根據海關緝私條例，是五年期間，如果真有虛報，五年期間內都可依法處罰。 潘委員孟安：我跟你講，這都是完全從中國進來的啦！香港寸土寸金，你可以到那裡去看看，有哪個地方在種金針菇？如果你要去，我幫你付機票錢。這是笑話嘛！已經幾年了，金針菇從香港進來，產地居然還打香港。更好笑的是，現在從中國進來的農產品，以前都要繞到南韓釜山或越南胡志明市去轉運，再把貨櫃轉運進來。現在不用了，已經可以直接進來臺灣，而且，產地打的證明是越南、南韓。有些根本不是南韓生產的東西，產地證明還是照樣打「南韓」。比如說，越南本身並沒有種很多洋蔥，但臺灣進來很多越南洋蔥，其實百分之百全都是產自中國。產地證明一張只要350元美金而已，所以，你們要如何查緝？難怪看起來查緝績效很好，走私的比率也降低了，事實上，是化暗為明，有些是變相，有些是實際上。當然，我們知道，海關不是專業的，他們只是負責查驗，但我認為，稽核上應該多多地去抽查，尤其在農、林、漁、牧的產品上，尤其在很多廢五金上，這裡面夾雜著太多、太多的誘因了。你能否代表海關針對這部分說一下，未來要如何加強查核？ 陳簡任稽核富玉：其實我們對於貨物的查核，有風險管理的機制。所謂風險管理，比如說，這家廠商有不良紀錄或曾有走私的情形，我們會用風險管理的機制來查核。現在因為要求的查驗比率愈來愈低，所以，我們現在是用兩個人一組的方式來查核。我們一天要查的貨櫃非常、非常多，貨櫃有時候是一個人來查，所以，他變成沒有辦法很仔細地查。我們現在查核的機制有一點改變，改為兩人一組來查核，而且是仔細地查核。 潘委員孟安：你們的查核機制是採兩人一組的方式，而且，那麼久才抽查一次。事實上，你們的這個稽核應該是移動性的，而不是常態性的。所謂常態性的查核，比如說原本你們對於報關的貨物就要按比率去進行抽查，但你們本身突發性的稽查也應該強化，好不好？ 陳簡任稽核富玉：對。 潘委員孟安：這個部分的問題非常嚴重。尤其是食品類的東西，攸關國人的健康及臺灣整個產業結構鏈的衝擊，好不好？ 陳簡任稽核富玉：好。我們回去好好考慮。 潘委員孟安：請回座。 陳簡任稽核富玉：好，謝謝。 潘委員孟安：次長，我們都知道法務部常常協辦很多國賠的案件，我也經常協助很多受害者聲請國賠，可是，往往在第一關程序上的審理就被駁回了。根據我的瞭解，第一關就被駁回的比率非常高。請問，我們應如何協助？當然，聲請國賠在程序上一定有若干必須的要件，必須有管理、處置不當或行政人員的疏失才能構成聲請的要件。一般都是這樣審核，然後，不構成要件的就被駁回了。但我以去年的統計資料來講，去年聲請國賠的大約有一千七百多件，其中真正被法院判決確定的有八十件。但是，協議成立的才二百件，就是協議成立開始要進行訴訟了，訴訟的高達七百九十件，但判賠的只有八十件。基於這樣的偏低比率，我認為，對於人民因為公部門的處置不當或管理不當而造成的損失提出國賠的聲請，法務部有義務和責任提供協助。次長以為如何？ 陳次長明堂：關於國賠，對於中央各級機關和地方機關的徵詢意見，我們法務部都樂於提供協助。但是，有些我們並不知道，因為他們沒有來詢問。另外，中央機關是由法務部編列預算，或者爭取第二預備金來幫他們付，這個我們都會看。至於各機關的宣導，我們有宣導過不要那麼苛，應該要給的就要給。 潘委員孟安：不管他將來訴訟能贏與否，起碼讓他進入到那個程序裡面，讓案子由法律去宣判，而不是在程序審就把它駁回了。我認為，那樣的做法傷害到國人的感情，實在不大好。這個部分能否修正一下？ 陳次長明堂：將來我們在宣導的時候以及國賠法修法的時候會做調整。 潘委員孟安：比如說，現在因為政府決策不當，造成人民嚴重的損失，這個符不符合國賠要件？ 陳次長明堂：目前沒有。 潘委員孟安：比如說，馬總統決策失誤，他認為油電雙漲很好。現在又加上證所稅的決策失誤，我就講昨天的證所稅好了，股民無緣無故蒸發了1.6兆，這些人能否具文來聲請國賠？因為總統的這個決策錯誤、失當，造成我們的損失或物價波動，這個可不可以形成國賠要件？ 陳次長明堂：目前決策的部分好像沒有在這個範圍，還是以行使公權力為主，個案的部分再作其他的考量，目前是沒有。 潘委員孟安：我不會為難你。次長，我知道你是事務官，但是，我認為事實上這有可能造成聲請國賠的要件。如果我是一個百姓甚或所謂的刁民，由我來提出聲請，或許有可能哦！次長，這個也可以研究一下。這個也讓決策者警惕一下，因為他的決策或處置失當，造成人民的損失，在國賠法上都可以符合要件的。所以，我認為次長應該針對這一點好好考慮看看。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，我有一個個案要向你請教。在民國99年有一位因案入監服刑的年輕人，他是一位剛滿18歲的男學生，入監的原因是因為他與未成年女子發生關係，她是他的女朋友，兩個都是學生，但是這個女孩子未滿16歲，他們發生了幾次關係，後來被這個女孩子的家長發現之後，就提出告訴。一審以連續犯之罪判處10個月，後來一直上訴到最高法院，最高法院認為他已滿18歲，一罪一罰，最後以1年10個月定讞。然後，他到台北監獄服刑。現在他已出獄，他坐滿了1年10個月，沒有假釋。當然這個法院的判決跟法務部沒有關係，但是，試想這個男孩子當時剛滿18歲，就你我看來他根本就是個孩子，他跟他的女朋友發生關係，當然，在法律上我們不敢說這個判決不對，但畢竟是不寬容，判了1年10個月。而且，他坐足了1年10個月，沒有假釋。其實我們也都知道監獄裡的狀況，一個18歲的孩子，因為這樣一個案子去坐了1年10個月的牢，確實足以毀掉一個人。 我現在跟你講他在牢裡發生的事情。他在臺北監獄入獄服刑是因為妨害性自主，在當年3月30日入獄服刑，因為住的是大牢房，一個牢房大概住19到20個人，每個牢房有一個受刑人房長。這個牢房的房長是一個無期徒刑的罪犯，他之所以當房長，是因為他「最大尾」、最壞，結果他被這個房長強暴、強制性侵害。就目前所知，他是第四個受害者，然後，他不只一次受侵害。這個事情發生之後，他不敢講，但是他的獄友去舉報了，這個事情才爆發，這個房長也因此被檢察官起訴。 後來，這個年輕人被臺北監獄移到隔離房，人比較少。但是，因為阿扁總統要入監服刑，臺北監獄就把一些人移到其他監獄去了，包括他。他被移監的原因似乎是因為他有精神疾病，必須常常就醫。他從國中的時候就發生情緒性的精神疾病，必須長期吃藥。他就被移到法務部矯正署雲林監獄去，在雲林監獄服刑1年10個月，把這個刑期服滿。 在雲林監獄的過程我就不提了，根據他自己陳述，他受了很多欺負。但我要問的是，我們的矯治對一個犯了這種罪的孩子來講，他剛剛成年、剛滿18歲，女朋友未滿16歲，發生了幾次性關係，我不是說這個事情不該罰，事實上，他已被罰了。他在監獄裡被欺負，因為他有情緒性的疾病，他有醫生證明、他長期服藥，沒有辦法像一般受刑人那樣乖乖地守規矩，所以，他會有一些可能是反抗的行為，或者檢舉管理員對他有不公平的對待。就因為這樣，他沒辦法假釋。 我們矯治的目的到底是什麼？我們矯治的目的是要懲罰一個犯了這種罪的人嗎？我今天要跟你談的，不是這個，我要談的是，他在監獄裡面被侵害不只一次，事實上，那個牢房裡面有監視器，後來，獄方調了那間牢房的監視器錄影帶，從監視器的錄影帶裡可以看到他被侵害的過程。他不是第一個，就在這個20人的牢房裡，晚上就被強暴了，而且不只一次。獄方沒有責任嗎？這個案子經檢察官起訴以後，法務部沒有做任何處理。請問，誰要負起責任？受刑人難道沒有人權嗎？受刑人難道不應該被保護嗎？請你告訴我。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。受刑人一定有他的人權，也要受保護。誠如委員剛才所指教的，如果我們的獄方確實有這方面的疏失，我們會作懲處。不過，我們會後再跟委員…… 段委員宜康：那我要跟你請教，如果獄方有責任，今天這位受刑人受到這樣的侵害，他能不能提起國家賠償？ 陳次長明堂：有可能。 段委員宜康：如果你們檢討之後，覺得自己的確有責任，會不會告訴被害人說：「你去提告」？ 陳次長明堂：如果確實有這件事，不應該是提告。該要補償的，我們就要處理呀！但是，我們先調查一下好不好？ 段委員宜康：次長，我跟你說，我今天就請了你們部裡面跟這位被害者當面協調，一起來談。他要提起國家賠償，他已經提了。因為這個有期限，他在月初已經提了；但是要請你們來協調。 陳次長明堂：我們先瞭解一下，好不好？ 段委員宜康：好。第一、如果法務部覺得臺北監獄應注意而未注意，造成包括這個受刑人在內的4位被害者（其實其他3位受侵害的受刑人你們也應該一併去瞭解，他是第四個受害者。）受到侵害，應該要如何賠償，你們應該要主動處理。第二、我希望法務部能檢討包括雲林監獄在內，矯治的目的到底是什麼？你們把一個18歲的孩子關在監獄裡1年10個月，跟這些重刑犯關在一起，他的牢房裡面還有無期徒刑的受刑人。你覺得這叫做矯治或矯正嗎？ 陳次長明堂：我們目前矯治的目的是教化和改過遷善。 段委員宜康：你們是叫無期徒刑的受刑人來教他們如何改過遷善，來當房長，來矯正他們？ 陳次長明堂：這個個案容我們再瞭解一下，好不好？ 段委員宜康：所以，我們從這個個案會不會得到一個結論，說各個監獄的大牢房房長都是找裡面最壞、最凶、最沒人敢惹的那個？反正這樣可便於管理嘛！ 陳次長明堂：不應該這樣。 段委員宜康：那是不是這樣？ 陳次長明堂：不應該這樣。 段委員宜康：我們要不要做一個統計，看各個監獄的房長都是犯了哪些案子的人？如果他不夠凶、不夠「大尾」，是不是會管不動？你們管理員是不是透過房長來管理，給這些房長一些特權，所以，他可以在牢房裡面為所欲為？如果今天這位年輕人的獄友沒有舉報的話，說不定還有第五個、第六個受害者，他被判無期徒刑，他在臺北監獄可以很久，也可以為所欲為很久啊！針對這個案子，我希望法務部給我一份調查報告，不要把它當成一個案，讓我知道從這個個案裡面你們覺得有哪些問題，你們打算怎麼處理，好不好？ 陳次長明堂：好。 段委員宜康：謝謝！ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教陳次長，最近一、兩個禮拜以來酒駕事件層出不窮，很多人疑惑到底是現行法律罰得不夠重，還是執法不力？從法務部的角度看來，到底問題出在哪裡？我們去年修過法，也提高刑度了，為什麼在防制酒駕這部分的成效還看不出來，而且似乎不減反增，甚至僥倖的心態也沒有得到嚇阻？你們有沒有研究過，到底問題出在哪裡？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部沒有做具體研究，不過，最近因為有幾個個案造成社會上的爭議，我們檢察司已經在作通盤考量。因為先要罪和刑相當，是不是刑的增加就能遏止酒駕的犯罪，我們要通盤地考量，看看是否要提高。 至於酒駕的預防方面，事實上，據我們所知，警政署、交通部都做了非常多的宣導，包括媒體、廣播都有，但是社會上的狀況仍無改善，這一點我們會再作進一步檢討。 江委員啟臣：我當然知道我們的宣導、各個方面其實都有做，但是以我自己親身的經驗來講，有時候半夜還接到電話。我們民意代表常常在半夜接到一種電話，你知道是什麼電話嗎？ 陳次長明堂：不知道。 江委員啟臣：都是酒駕者想要請民意代表幫忙，我們很痛苦，不只睡覺被吵起來，更重要的是，這種事我們愛莫能助，我們也只能要求警方秉公處理啊！我要告訴你，這種案例很多，不是你講的「這是個案」而已耶！這些個案是因為被報導出來，可是在我們的身旁，從議員到立法委員，幾乎每個民意代表都經常接到這種電話。這些還是被臨檢到的，因為被臨檢到才有可能打電話給民意代表，那些僥倖沒被臨檢到的有多少？警方一年取締的件數約十一、二萬件，加上那些僥倖未被臨檢到的，我跟你保證可能有二十萬件。有這麼多酒駕的實際案例或酒駕人口，但我們的法律卻沒有辦法發生任何嚇阻的效果，不曉得是因為刑度的問題、執法的問題或是刑法裁量的問題？執法的問題一定有，因為臨檢愈多，被抓到的比率一定就愈高。臨檢密度愈高、愈密集，抓到的比率一定愈高。可是，如何杜絕、如何防止想要酒駕者的僥倖心態？這是一個可以在法律上作處理的。另外，對於那些重複再犯者，你們有沒有去調查過？重複再犯的比率有多高？有沒有這方面的數字，也就是酒駕重複被取締的數字？ 陳次長明堂：我們回去查一下，再跟委員報告。 江委員啟臣：我覺得要有這個數字，你才會知道這個法律有沒有用。 陳次長明堂：我們回去查一下，再跟委員報告。 江委員啟臣：為什麼這個人被取締了，他還繼續酒駕，然後又被取締？有些人被取締過三次、四次甚至更多次，我的周遭有些朋友還很得意地說：「我被抓過好幾次，也沒怎樣，錢罰一罰就好了。」你知道這種心態嗎？我一直認為，酒駕傷人、酒駕置人於死比謀殺還可怕！謀殺有特定對象，這是沒有特定對象的，任何人都有機會被酒駕的人撞到。所以，第一，這是不是應該就法律的層面作檢討？根據統計，去（100）年相關單位偵查了73,504件酒駕公共危險罪，但是，只有2,343件被提起公訴，其餘都是可以易科罰金或緩起訴。也就是說，73,504件當中只有2,343件提起公訴。你認為這樣子有辦法嚇阻嗎？ 陳次長明堂：我們對於初犯者會給予緩起訴，是希望透過緩起訴金和教育，要他來上課，剛才也有委員這樣指教。 江委員啟臣：你認為給他緩起訴是要給他改過自新的機會，本席也同意，可是，有沒有效？我剛剛為什麼要問你有沒有去調查重複被取締的人？重複被取締就表示他經過教育之後，還繼續再犯。 陳次長明堂：依我的印象，對於重複被取締者，我們有起訴、求刑、不得易科罰金那樣的刑度。 江委員啟臣：我知道有。但我要問的是，為什麼他要犯第二次？因為當他第二次再犯，你們對他進行比較嚴格的裁罰時，他搞不好已經撞傷人了。 陳次長明堂：我們再整體檢討看看。 江委員啟臣：我想，整體檢討不是你在這裡講一講就好了，你真的要回去做啊！ 陳次長明堂：檢察司有在考慮。 江委員啟臣：我們立法院當然也會提案修法，可是，你們要研究出來，到底我們提了以後能不能修？這是修法的部分。 第二點，也跟法有關，是關於事前防範的這部分。我剛剛講，你們要如何遏止重複再犯的僥倖心態？你說用教育的方法，事實上已經教育那麼久了，有辦法嗎？吊銷他的駕照什麼的，有用嗎？當他喝醉的時候，什麼都不知道，他只知道「我要去開車」，那怎麼辦？我們有沒有相關的防範機制，讓那輛車不能動？可不可以去規定？ 陳次長明堂：有。不過，那個是交通部主管。 江委員啟臣：我知道那是交通部主管的。 陳次長明堂：他們有移置保管。 江委員啟臣：你們贊不贊成？ 陳次長明堂：我贊成。 江委員啟臣：你贊不贊成用這種設施？ 陳次長明堂：可以啊！目前應該要這樣。 江委員啟臣：就叫那些臨檢時酒測到的，不論酒測值是多少，被檢查到的全都叫他們去抓或強制抓，讓他的車子只要被聞到有酒精味就不能發動。 陳次長明堂：我們可以請交通部和警政署交通組再考量看看。目前是有，只是要思考該如何更強化執行，或者，把它的密度更提高一點。 江委員啟臣：因為等他肇事了，我們再追究他的責任，其實就已經傷害無數的家庭。 陳次長明堂：現階段酒測值超過0.25的話，車輛就強制移置保管了，目前有這個機制。 江委員啟臣：那他可以繼續開別人的車啊！這些酒駕被吊銷或暫時吊扣執照的人，有沒有去當無照駕駛，你知道嗎？ 陳次長明堂：這部分法務部沒有統計。 江委員啟臣：這一部分怎麼處理？他們這種無照駕駛跟一般的無照駕駛是不一樣的，對不對？ 陳次長明堂：對。 江委員啟臣：他們等於是在已經犯錯了以後被吊扣駕照的，這種人要不要有另外一種處罰？如果他被抓到無照駕駛，要不要另外一種處罰？否則，根本無法遏止。吊扣他的駕照又怎麼樣，他一樣心存僥倖繼續開他的車。對不對？ 陳次長明堂：是。 江委員啟臣：如果他又喝醉又開車，豈不更糟？所以針對那些被吊扣駕照，包括吊扣一年、二年的人，你沒收他的車沒有用，因為他可以開別人的車，他一樣無照駕駛，那你能怎麼辦？抓到以後是不是只能用無照駕駛來罰他而已？ 陳次長明堂：是。 江委員啟臣：還是應該把前面的部分也連坐進來？他等於是累犯，這方面是不是請法務部去思考，將來修法的時候把這些都一併考量？ 陳次長明堂：我們在修法的時候會一併考量，包括刑事法和行政法，行政法的部分可能要透過交通部再研議。 江委員啟臣：我知道，但是本席剛才講的這個部分…… 陳次長明堂：我們檢察司會考量。 江委員啟臣：法務部應該想辦法讓這個法律更加嚴謹，以達到杜絕和防範的效果，好不好？ 陳次長明堂：好。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、邱委員志偉及吳委員秉叡均不在場。 請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，在懲治走私條例第二條的修正條文中，什麼是管制物品？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。管制物品是指哪些類別需要做…… 林委員國正：毒品算不算？ 陳次長明堂：毒品原本就有包括，我們現在是用公告的方式，不過它的授權不明確。 林委員國正：走私毒品也是處7年以下有期徒刑嗎？ 陳次長明堂：目前進來的部分是7年以下，如果是在國內製造販賣就不一樣。 林委員國正：本席是指走私進來的部分。 陳次長明堂：對，7年以下。 林委員國正：這個刑期會不會太輕？如果走私海洛英，走私一級毒品，也是7年以下有期徒刑嗎？ 陳次長明堂：過去有一派見解主張的是運輸，有的則是主張境外才是走私。 林委員國正：這個東西在界定上面，如果走私的是農漁產品，處7年以下或許可以接受，如果走私的是一級毒品，船隻用海關走私進來都是一「拖拉庫」，毒品進來的量可能足以供給幾百萬人次食用，處7年以下不太妥適吧？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。如果是漁船走私毒品入境台灣地區…… 林委員國正：我是說海關，他如果夾帶在其他東西裡面，譬如夾帶在木材中，有時候你就不知道。如果商船載魚進來，他把毒品放在冷凍魚裡面，它和石頭一樣硬你也查不出來，除非有密報，否則你也不知道。在台灣買賣微量的一級毒品都要處以重刑了，但他走私進來的都是數十公斤、數百公斤的一級毒品，這也是處7年以下有期徒刑，不對嘛！ 再來，懲治走私條例第九條規定「稽徵關員或其他依法令負責檢查人員，明知為走私物品而放行或為之銷售或藏匿者，處七年以上有期徒刑。」，你們有沒有分什麼是走私物品？不應該進口的牛肉讓他走私進來要處7年以上，如果是走私數百公斤的海洛英、古柯鹼進來，在刑責區別裡面是不是應該有個細則、條例或是規定來做處理？因為透過海關進來的數量絕對是大量，尤其是毒品、槍械。台灣現在的槍械和毒品都從哪裡來？都從東南亞過來，如果刑責對他來講無所畏懼，難怪他會把東西都運到台灣市場。台灣的毒品不是那麼好製造，為什麼？因為製造工廠在製毒的時候會有臭味，在市區內會有很多人通報，要到山區去也沒那麼簡單。台灣的槍械之所以如此泛濫，毒品如此泛濫，本席就告訴你都是走私進來的，次長應該清楚，副司長當過襄閱檢察官，你也很清楚。 林副司長錦村：在走私毒品的部分，依毒品危害防制條例的規定是屬於運輸毒品，槍械的部分也是一樣…… 林委員國正：這個部分對海關人員要處以什麼刑責？懲治走私條例第九條對於走私物品都是處7年以上，變成檢察官和法官有很大的行政裁量權；在第二條的管制物品則是處7年以下。如果他走私毒品不是用船運輸而是搭飛機過來，在毒品危害防制條例裡面也是用運輸毒品？ 林副司長錦村：對。 林委員國正：刑責呢？ 林副司長錦村：要看它是一級毒品還是二級毒品。 林委員國正：如果是一級毒品？ 林副司長錦村：運輸有分四級，以一級毒品來講，按照第四條第一項，現在的刑責是死刑或無期徒刑。 林委員國正：海關如果刻意放行呢？關務類。 林副司長錦村：海關刻意放行，如果他和走私的毒梟構成共犯關係…… 林委員國正：如果沒有構成共犯關係，回到懲治走私條例第九條就是7年以上，這是給檢察官和法官很大的行政裁量權。 林副司長錦村：毒品危害防制條例第十五條對於公務員明知他人犯運輸毒品的罪有規定。 林委員國正：怎麼規定？ 陳次長明堂：1年以上7年以下。 林委員國正：1年以上7年以下，這個罪不重。 陳次長明堂：這是單純包庇的部分，如果屬於圖利他人…… 林委員國正：不要說圖利，光說包庇就好，包庇就不對了！ 林副司長錦村：如果他明知道是毒品或是其他不法利益…… 林委員國正：他會承認知道那是毒品嗎？沒有人會承認明知是毒品還放它進來，他在院檢辯論的時候一定會說不知道，他沒有犯意，對不對？會有人承認自己和毒梟掛鉤放毒品進來，然後從中得到多少獲利嗎？次長，不會有人這樣做。他做這種事情一定會找最有名的律師，去找你們退下來的主任檢察官去當他的辯護律師，和院方打法律戰，所以還是處1年以上7年以下啊！在實務裡面最大宗的毒品走私都是從哪裡來？全是坐飛機和坐船過來的，如果海關包庇就是處1年以上，他兩年就出來了，但進來的毒品量很可怕，一進來就是數十萬人次在吃的，所以他拚一次就夠了。 最近本席回高雄，我常常會到派出所、分局刑事組去泡茶聊天，昨天也去，警界告訴我最近K他命和安非他命的價格一直在飆漲，因為抄得厲害、抓得緊，到處在調貨，你們只要抓得緊，這種東西就會少，但是毒品坐船、坐飛機一次進來的量就可以供數十萬人次去吃，拚一次就可以「呷百二」，海關包庇也是處1年以上7年以下，這樣不對！昨天院長親自主持毒品防制會報，本席認為這個就是要修改的重點，次長、副司長昨天去向院長報告，我看中央社的電子報說一級毒品交易減少，結果還被院長打槍，因為三、四級的毒品交易不斷增加、暴衝；警政署也被打槍，因為獎懲規定過於鬆散，為什麼會這樣？因為本席總質詢花了30分鐘去問，問完以後院長辦公室就向我調了power point，這個東西要改啊！次長，所有的毒品查緝都要從源頭做起，走私最好賺的就是毒品，走私象牙、走私農產品怎麼會比走私毒品還好賺？只要拚一次就好了，他一定用包庇，對不對？次長、副司長，你們要很明確的把規範訂出來，這些關務人員可以去碰一些東西，但有些東西是他們一輩子都不能碰的，一碰絕對會被聲押，要付出嚴重的代價，會身敗名裂，但是你們沒有做啊！所以才會東漏洞、西漏洞。今天要談管制物品，管制物品是什麼東西？刑期才7年以下，他根本不痛不癢，所以本席看了兩天，我要向主席建議，針對海關的包庇，尤其是毒品的東西，應該比照買賣一級毒品給他科以最嚴重的刑責，因為毒品走私進來的量都很大，次長，我覺得你們應該去修這個部分。 陳次長明堂：我們會檢討。 林委員國正：在漁業界，譬如走私農漁產品被抓到，檢察官認為那艘船是證物，一扣就是3個月、半年，船就放在那邊，漁民都不能出海，請你們趕快做認證，你們就說不是專業單位，去請漁業署，漁業署也推，海關也說他不專業，結果船員手冊被扣，船也扣，造成漁民不能出海。在做這些相關處理的時候，本席拜託副司長務必責成各地檢察署要用積極的態度，不要因為不當的扣押，把它用紅條一貼列為「證物」，結果全部都不能動，連人家進出港埠的船員手冊都扣下來，這樣不對，好不好？ 林副司長錦村：是。 林委員國正：如果他有罪就要趕快辦，無罪就要趕快把船還給人家。 林副司長錦村：在扣押部分有頒布相關的注意要點。 林委員國正：但是都沒有這樣做啊！一被扣押，他們都要找民意代表、立法委員去講，才會有人注意，這對他們是不公平的，好不好？ 林副司長錦村：是。 林委員國正：目前的海關抓到走私毒品，尤其是船，常常一隻牛剝三層皮，刑法罰一次，海關罰一次，像漁業界到漁業署又罰一次。同樣一個東西被海關罰，到地檢署也被起訴，在漁業署連手冊也被扣了，被罰好幾次，在海關和地檢署裡面需要一罪數罰嗎？請教海關的同仁。 主席：請財政部關稅總局查緝處陳簡任稽核說明。 陳簡任稽核富玉：主席、各位委員。如果是一件走私的事情，我們是刑事優先，依照行政罰法的規定要先移送法辦。 林委員國正：法辦以後再來行政罰？ 陳簡任稽核富玉：不會，法辦之後如果是不起訴或是無罪，依照行政罰法的規定，我們會用海關緝私條例來處罰。 林委員國正：如果刑法判他無罪，你們有時候還會用其他的行政法令來判他們行政罰，常常有人向本席陳情，說地檢署都不起訴了，為什麼還要罰他？ 陳簡任稽核富玉：依照海關緝私條例，還是有私運貨物進出口的罰則，所以還是要依行政法來處罰。 林委員國正：老百姓有時候聽不懂，你們要去加強宣導，好不好？ 陳簡任稽核富玉：好。 林委員國正：尤其是扣押證物，本席以前當過漁會總幹事，每年都會碰到好多案例，船一扣押就是好幾個月，漁民自己的船不能出去捕魚沒關係，連他要出港都不行，為什麼？因為他的船員手冊放在船上也被當成證物扣起來。針對這些涉及人民生計的東西，你們應該妥適處理，要趕快在相當的時效之內做處理，好不好？這是本席在實務面要給你們的建議，謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、李委員桐豪、蔡委員其昌、賴委員士葆、吳委員育昇、薛委員凌、徐委員耀昌、紀委員國棟、羅委員淑蕾、黃委員昭順、蔣委員乃辛、陳委員淑慧、徐委員欣瑩、邱委員文彥、江委員惠貞、陳委員亭妃、蘇委員清泉、呂委員玉玲、蕭委員美琴、孔委員文吉、簡委員東明、林委員世嘉、吳委員育仁、蔡委員正元、盧委員嘉辰、楊委員麗環、高委員金素梅及許委員添財均不在場。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天要修民法第八百零五條與懲治走私條例兩個法，坦白講，民法第八百零五條的修正是因為法律系學生向單親媽媽索取報酬的事件在報紙寫很大，立法委員發現之後要來修法，於是乎有很多人提出不同的版本，是這樣的情形。本席要先強調拾金不昧的觀念是傳統教育體系一個很重要的核心價值，但是第八百零五條的規定變成有點趁火打劫的味道，和這個價值是悖離的，那是別人遺失的東西，你要向人家索討報酬，最高要拿到三成，這種事依傳統的觀念大家都不會接受，都認為這是趁火打劫。 過去強調要拾金不昧，要見義勇為，這是我們從小被公民道德教育所培養的一種社會主流的價值觀，坦白講，要如何去維護它是很重要的，目前這個社會是怎麼樣？因為藍綠政治的對立，造成社會價值體系全部混亂。現在台灣晚上的電視節目都是政論性節目，只有藍綠，沒有是非，整個國家充斥著這樣的氛圍。所以本席一直認為政黨要輪替，一定要解決藍綠對立的氛圍，要讓這個國家大和解，因為藍綠對立會造成很多大的體系被完全破壞，大家有樣學樣，好像什麼事情都可以因為政治立場不同而隨便發難、隨便指責，這會影響國家的民風。 事實上，這個法條的存在和傳統拾金不昧的觀念是悖離的，因為它本身鼓勵趁火打劫，尤其是98年的修法，這裡面有一個留置權的概念，留置權是因為有債權債務糾紛，你沒有還我，所以我有留置你東西的權利，本席覺得留置權的概念被引用在這裡是很奇怪的。實務上他並沒有辦法留置，因為拾獲的物品已經在警察局而不是留置在他身旁，我認為把拾獲物品引到留置權的觀念，在層次上是有矛盾和衝突的，次長的看法如何？這個法用留置權的觀念來處理，但民法對留置權解釋得很清楚，債務該償清未償清，因為發生債權債務的關係，所以時間到了我有留置你東西的權利，請問撿到人家的東西有債權債務的關係嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這裡面是有費用的問題。 柯委員建銘：報酬和費用又不一樣，民法這個東西變成是報酬而不是費用，假如是費用的問題，那在無因管理那邊處理就可以，今天早上講的管理也是這樣，你知道那種無因管理的處理是費用，撿到東西哪有什麼費用？今天民法是用報酬來處理而不是費用。 陳次長明堂：在這個部分，一方面確實是道德問題沒錯，至於道德能不能及於全民有它的盲點，所以另一方面也是在鼓勵他趕快把遺失物拿出來。 柯委員建銘：這部分是抄德國大陸法系的東西。 陳次長明堂：德制是有這個立法例，在民國18年就開始採取十分之三以下的報酬，至於留置權的部分，是在民國98年修法的時候…… 柯委員建銘：民國98年修留置權更不對，這和留置權有什麼關係？留置權是要有債權債務的關係，應該清償而未清償才有留置權啊！而這沒有什麼債權債務關係啊！觀念上不一致啊！ 陳次長明堂：因為如果享有報酬…… 柯委員建銘：民國18年到現在，事實上民風變了，這樣是鼓勵趁火打劫嘛！我講一件坦白的事情，如果沒有發生那件法律系學生向單親家庭索取報酬的事情，我還不知道民法第八百零五條這樣的規定。我曾碰過一個案例，就是有人掉了1,000萬，撿到的人可以要求三成報酬，他們到我這邊協調，可是那是未到期的期票…… 主席：今天的時間已經到了，我們繼續開會，把這問題處理好。 柯委員建銘：我現在講一個比較重要的觀念，我認為第八百零五條要廢掉，回到無因管理的規定就好了。事實上，無因管理也是見義勇為的行為，只能要求費用，不能要求報酬，而費用可以量化，看留置撿到的東西要多少費用，這樣就可以了。我認為第八百零五條應該廢掉，不是這樣亂修，報紙大幅的報導，立委就趕快提案，立法院常常搞這一套，沒有把核心價值弄清楚，只要有提法案的紀錄，公督盟就知道你有提法案。我覺得立法院在這方面要有很明確的觀念，不要隨著報紙來修法，衍生修改為一成或者不要拿辛苦人的錢。事實上，核心問題要去處理嘛，所以我認為第八百零五條應該廢除。 其次，有關「懲治走私條例第二條」，大法官會議作出釋字第六八○號條解，理由是違反授權明確、罪刑明確和比例原則，他們認為必須修法。但是，修的結果還是一樣，引用這五款來處理是非常不明確的，而且什麼東西都放進去，走私進口漁貨和農產品都是處七年以下有期徒刑，這個比例原則不對，平等原則也不對。我相信每個立法委員的服務處常常在處理這部分，例如香菸多帶幾條等等不小心觸法的情形。第二條第一款規定「為防止犯罪必要，禁止易供或常供犯罪使用之特定器物進口、出口。」，這也非常不明確，你們寫的這些東西，看就知道無法處理，而且分為五款，把所有東西全部放在這五款裡面。事實上，走私有不同的樣態、不同的東西，刑責應該區分，但你們把所有東西弄在一起，根本沒有辦法區分，跑單幫的人可能處七年以下刑罰，和走私槍枝的刑罰一樣。大法官會議已經作出釋字第六八○號解釋，建議第二條要修正、要更明確化，但是你們這樣的寫法，還是違反罪刑法定主義，而且明確性與平等性都會發生問題。 今天不少立法委員對第二條的修正有不同的看法，對於法務部這樣的修法，我持高度的保留，你們應該重新思考一下釋字第六八○號解釋所衍生的問題，使其能夠實際運作，包括如何宣導也很重要，坦白講，很多人都是誤觸法網。 總的來講，有關民法第八百零五條，大家隨著報紙一窩蜂製造業績的修法，我認為應該廢掉；懲治走私條例第二條應該重擬。 主席：登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。委員潘維剛、謝國樑所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 近年來民眾拾得遺失物依據民法第八百零五條規定請求十分之三之報酬的情況時常可以見諸於報章媒體，並且部分民眾對於該報酬之請求行為近乎強迫的情況，像是曾有清寒家庭的學子不甚遺失註冊費，結果被他人拾得，被強制要求提撥三分之一為報酬才願意歸還款項，社會大眾對於這些事情的發生感到相當疑慮，因此今日討論民法第八百零五條之相關修正案，期盼能夠重新凝聚社會共識。 關於民法第八百零五條之規定，社會大眾目前的看法兩極，主張修法者認為為了端正社會風氣，避免相關人士利用該法條規定強制索取相關報酬造成等同變相處罰部分遺失相關財務之民眾。主張相反見解認為，為了鼓勵拾得遺失物之民眾樂於將失物物歸原主，因此在法律上明訂相關報酬額度，使得法律關係明確，並且提高遺失物尋回之機會，並且避免民眾觸犯刑法侵占罪等功能。 本席認為從我國傳統文化的禮教觀之，夜不閉戶，路不拾遺的禮教早在幾千年前就存在這個觀念，然而國內目前發生這些狀況，顯然與中國傳統的禮教有所脫離，因此如何再次恢復良好中國傳統禮教文化，是政府必須思考的問題，法律的約束僅是道德的最小公約數，落實公民教育才是真正提高國民素養的關鍵，期盼相關單位通盤檢討相關問題後，儘速推動相關革新措施，以振興傳統良好中國文化。 謝委員國樑書面意見： 案由：本院委員謝國樑，針對民法第八百零五條所定之遺失物之報酬請求權及留置權之規定，於今時今日，常造成社會磨擦，甚至造成遺失物所有權人之窘困，已違當初立法之本意，實有修正必要，並請　法務部就相關問題提出說明。 說明： 一、爰現行民法第八百零五條之規定係於民國十八年制定公布，當時民風淳樸，路不拾遺，關於遺失物之報酬給予主要是為彰顯公義道德；然民風今昔不同，個人主義及權利意識高漲，相關規定被援引，常不能衡情度理，一味重視權利主張，卻造成所有權人之困窘，所在多有。為求法益的平衡，確有修正之必要。 二、按拾得遺失物若未及時返還失主或通報治安機關，容有侵占遺失物之嫌，為明確責任區別，杜絕爭議，對拾得遺失物之報酬請求宜以限於將遺失物交存於警察或自治機關者為宜；再者報酬之給予應斟酌雙方之社經能力，以協議為先，並應訂定上限，若協議不成時，始得就法定上限主張留置權，並應於六個月內起訴請求，否則請求權消滅。 三、請　法務部就以上之修正提出說明。 主席：報告及詢答完畢，我們省略大體討論。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。以往我們一直省略大體討論和逐條討論，所以本席一直覺得非常困惑，整個法律制定是不是夠嚴謹，這是非常重要的，所以本席希望回到議事規則，就是應該進入大體討論和逐條討論。 主席：現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們尊重尤委員，現在進行大體討論。針對「民法第八百零五條條文修正草案」有誰要發言？ 請尤委員美女發言，發言時間為5分鐘。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關「民法第八百零五條」，這次有江委員惠貞、廖委員正井、吳委員育昇和蔣委員乃辛提案，第八百零五條到底應該怎麼修正？這個法的目的到底在哪裡？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們建議民法第八百零五條先不要完全廢掉，因為如果完全廢掉，可能會衍生其他的爭議，例如不還的話，將來沒辦法解決。當然，道德上是應該拾金不昧，這個我們贊同，至於將來要不要廢，我們是不是等到將來再來處理？在這幾個版本中，有關報酬請求權的額度，我們同意，看看委員的意見怎麼樣，我們把它降低來做一個緩衝，避免造成社會爭議這是死要錢的錯誤觀念或不良的觀念。 有關留置權的部分，如果委員不反對，我們建議可以留，然後再加一個公益條款來處理，例如幫人家養狗養貓，東西還放在那裡。如果標的太大，我們再看看怎麼處理，一個是費用請求權，這用民法第九百二十八條就可以處理，這裡只是強化。另外一個是報酬請求權，這是新增的權利，這部分我們尊重委員的意見。 至於民法第八百零五條之一，我們建議不修，如果委員認為要寫在這裡，讓它更明確，法務部也可以同意。 尤委員美女：次長，以後我們在學校裡面教學生，是要告訴學生應該拾金不昧，還是告訴他撿到東西時，去跟對方要求十分之三的報酬，如果對方不給，可以把東西留下來？我們傳統的觀念是要求小朋友要拾金不昧，以後我們是要告訴孩子、學生要現拾金不昧，還是告訴他們因為法律上這樣的規定，所以以後撿到東西時，不需要拾金不昧，你當然有請求權，可以請求十分之三，而且如果對方不給，可以要求留置？我們以後的價值到底是哪一個？是要開始走向所謂的功利，告訴大家不再談所謂的道德，也不再談所謂的溫馨、感情，就是完全依照法來走嗎？如果是這樣，今天有一個案例，就是有人正在買東西，然後東西掉了，他還來不及撿的時候，旁邊的人幫他撿起來，那個人要求十分之三的報酬。原來的立法理由是要防止糾紛，鼓勵大家送回撿到的東西，可是這樣的法制定後，有沒有達到那個目的？在以前法律觀念不普及的情況下，大家都不知道可以請求十分之三的報酬，所以大家都是拾金不昧，所以我們看到那麼多感人的事情，但是自從法律開始宣導後，大家知道可以請求十分之三報酬，可是一般人的感情上沒有辦法接受，還是認為撿到東西應該還，憑什麼可以請求十分之三，因而發生爭議。如果這已經是社會的法價值，人家撿到你的東西，向你要求十分之三報酬，你本來就是應該給的，那你還跟人吵什麼？為什麼會引起這麼多爭議？因為這跟我們社會人民的感情是違背的，而且也跟我們傳統的教育違背，除非次長告訴我，從此之後，我們要告訴大家的是，我們不再有這些道德規範，我們以後所走的全部是功利主義，所以我們要告訴學生：以後拾到東西，不再有所謂的拾金不昧，你們可以請求十分之三報酬，對方不給時，你可以請求留置。 另外，廖委員正井的版本是必須把拾到的東西送到警察局或自治機關，才可以請求十分之一報酬。江委員惠貞的版本是只要撿到，有受領權者認領遺失物時，就要給報酬。請問法務部的意見到底怎麼樣？如果法修下去，整個精神是完全不一樣，所以我想請教次長的看法。 陳次長明堂：我覺得道德優先，但是跟後面的請求權可以並行不悖。我們應該告訴學生：你有這個權利，但是權利行使要合理、正當、符合比例原則。例如說：你有這個報酬，你可以拿去做公益，不一定要放在自己口袋裡面。 尤委員美女：這是法律給我的權利，我拿到這錢，要不要做公益是我的事情，你不能要求人家做公益。我們之所以要大體討論就是因為有這麼多版本，而這些版本的內容其實是走向不同的方向，所以我希望能更詳細的去討論。謝謝！ 主席：我們原來的條文是撿到東西應該先還給人家，第一項就是規定「應將其物返還之」，後來因為人家要求，我們才降到十分之三或十分之一。第一項是規定撿到東西的人應將其物返還之，本來就是應該返還。本來第一項就是沒有報酬，後來才有要求報酬。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從小在教育中，家長、長輩的確告訴我們要拾金不昧、要樂於助人，但是我們也知道，現在社會不斷物換星移，不斷轉變，的確發生講求權利義務的困擾。我認為這並不是如尤委員所講的，通過這個法後，由法務部大量宣傳我們有這樣的法，所以以後你撿到東西可以不用還，如果人家不給你三分之一的報酬，你可以不要還。我們不是這個意思，而是我們本來就應該有這樣的美德，法律的制定是最低的道德標準，而且我們要鼓勵撿到東西的人。我們要知道，丟掉東西的人是很焦急、困頓，如果沒有法律規定可以請求，撿到的人也可以把東西據為己有，那對丟掉東西的人其實是不利的，所以我們制定這樣的法律其實是有不得已的地方。 如果把十分之三的報酬降為十分之一，其實意義是一樣的，問題在於我們是不是更要衡酌整個背景範圍是什麼？我看了你們的說明報告，我認為那個地方會非常複雜，你們認為還是明定十分之三或十分之一，但是委員所提四個版本中，有人認為如果是低收入或弱勢的家庭的東西掉了，他們有權利主張拾得者不能要求三分之一報酬。我認為我們不要拿這個來作為公益福利的條款，而應該是有權主張報酬請權求時，這個range可以從最少的零到最多的十分之三，然後再來衡酌。例如剛才委員說如果我的東西掉了，我還來不及撿起來就被撿走了，然後撿到的人要求十分之三的報酬。這是不對的！因為那樣的情境不應該有那樣的請求，所以本席的修正案是寫「其報酬必須審酌一切情勢訂其數額，但至多不得超過其物財產上價值十分之三。」，這應該是有輕重，萬一在法院作請求時，才能有一個range讓法官處理。這部分其實是發生糾紛後，有一個法令可以遵循，而不是去處理怎麼教育孩子、道德觀的問題。 我也希望不要廢法，我們應該讓比較複雜的部分能更精確化、明確化。我的版本最後一項是「得請求報酬之拾得人，僅得就受報酬之範圍，行使留置權。」。當然，如果留置貓、狗等寵物，可能有飼料、管理等費用的請求，但是金錢等財物的留置僅得就受報酬的範圍，行使留置權，而不是全數的留置權。 以上說明，謝謝！ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常感謝主席，除了早上的詢答之外，還有大體討論。我簡單跟各位報告一下我早上沒有提到的，針對民法第八百零五條部分，本席有找過日本相關立法例，我在此報告給各位委員及列席官員大概了解一下。原則上日本遺失物法中的報酬請求權有個前提要件，規定必須報告給自治警察機關，如果沒有報告給自治警察機關，基本上，就沒有報酬請求權。第二個部分，針對在一定期間內一定要報告給自治警察機關這樣的立法例，日本有個遺失物法的規定，同時另外再規定，其報酬請求權有最低限及最上限的range，就是拾得物件的價格5%以上到20%以下的報酬金；在德國相關民法中關於報酬比例有規定，如果標的物價值不超過500歐元，大概可以請求5%的報酬，如果超過500歐元，可以請求3%的報酬。 本席在此重申，本來拾金不昧是我們自己應有的及應教育下一代的基本公民素質，而且若侵占遺失物，將撿到的據為己有，也是有侵占遺失物的刑責。要把一定的報酬請求權變成法制化，本席也同意，對於這個報酬請求權金額限度真的是要考慮緊急的情況，如果將其規定成有報酬請求權之後，那麼是不是有些例外的規定可以不要有報酬請求權，或是有些減免的規定？這個法制上的設計是這樣子，但是本席覺得，日本立法例規定撿到之後在7日之內或一定期間之內有報告自治警察機關才有報酬請求權亦不失為一種方法。剛剛江委員惠貞有提到，如果某人順手將隔壁人的東西順手撿起來，還來不及報告給警察機關就被原來的物主給取回時，因為還沒有正式將其當作遺失物報告給警察機關，那麼是不是我們在民法第八百零三條、第八百零四條都有一定的通知跟報告交付存查的義務？這樣子第八百零三條、第八百零四條的履行義務部分某個程度是不是也可以參考這樣的立法例？這樣就解決剛剛江委員惠貞提到的問題，明明就坐在旁邊，掉落1萬元，順手拿起來就馬上要求1萬元的十分之三或十分之一，這顯然不合情理，可是民法第八百零五條卻明定有報酬請求權，因為民法沒有排除立即拾得之後，如果可以立即被請求回去，這個報酬請求權就不成立，並沒有這樣的排除、除外規定，所以顯然增加困擾，是不是有可能作相關規定？本席有看到一些委員提的立法方式，例如在第八百零五條之一有個第二款，如果有違反第八百零三條、第八百零四條通知或交存警察或自治機關的報告義務，顯然他也沒有報酬請求權，某個程度也是參考類似日本遺失物法的規定，只是它沒有限定一定要在什麼時候通報，否則就沒有辦法請求報酬，這樣子的立法方式也都可以提供給各位委員、列席官員、法務部參考。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我在此提醒，其實這些版本內容不一樣之處在於，第一，到底請求的人是不是需要把這些東西報到警察局或自治機關，必須要有這樣的動作才能領報酬？這是第一個議題。另外一個議題是，依照江委員的版本，他有講關於第一項費用支出拾得人的規定，所以費用的支出是不是只限於拾得人才能去請求、留置？第三，依照江委員的版本，可以就報酬的範圍去行使留置，但現在對於報酬的範圍根本沒有辦法去確定，因為現在是規定最多不可以超過多少，今天我們兩個在那裏吵，我覺得只能規定最少的，而他要最高的，所以對於這個範圍，我沒有辦法去確定，或是說，今天我拾到一個東西，就像剛剛有人提到的筆電，筆電到底是3萬，還是2萬、1萬？在我們對於金額都有意見時，要怎麼去行使留置權？因為那個金額根本不確定。這裏面有很多問題，所以不能含糊籠統就通過。謝謝。 主席：大體討論到此結束，現在進行逐條審查。請議事人員宣讀提案條文。 進行第一案：併案審查(一)委員江惠貞等17人擬具「民法第八百零五條條文修正草案」、(二)委員廖正井等18人擬具「民法第八百零五條條文修正草案」、(三)委員吳育昇等22人擬具「民法第八百零五條之一條文修正草案」及(四)委員蔣乃辛等20人擬具「民法第八百零五條及第八百零五條之一條文修正草案」案。 第八百零五條： 江委員惠貞等17人提案條文： 第八百零五條　　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬，其報酬必須審酌一切情事訂其數額。但至多不得超過其物財產上價值十分之三；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。 前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 第一項費用之支出者之拾得人，在其費用或未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。 得請求報酬之拾得人，僅得就受報酬之範圍，行使留置權。但遺失人有緊急情事者，不在此限。 廖委員正井等18人提案條文： 第八百零五條　　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 遺失物經拾得人或招領人依前條將拾得物交存於警察或自治機關者，有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之一；其不具有財產上價值者，除特殊情形外，拾得人不得請求報酬。 第一項費用之支出者在其費用未受清償前，就該遺失物有留置權；得請求報酬之拾得人，在其報酬未達成協議前，交存之警察或自治機關就該遺失物有留置權。 第二項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。前項報酬協議不成者，準用之。 蔣委員乃辛等20人提案條文： 第八百零五條　　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值五分之一；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。 前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。 第八百零五條之一： 吳委員育昇等22人提案條文： 第八百零五條之一　　有下列情形之一者，不得請求前條第二項之報酬： 一、在公眾得出入之場所或供公眾往來之交通設備內，由其管理人或受僱人拾得遺失物。 二、拾得人違反通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實。 三、有受領權之人為特殊境遇家庭者、低收入戶、中低收入戶、依法接受急難救助或災害救助者。 蔣委員乃辛等20人提案條文： 第八百零五條之一　　有下列情形之一者，不得請求前條第二項之報酬： 一、在公眾得出入之場所或供公眾往來之交通設備內，由其管理人或受僱人拾得遺失物。 二、拾得人違反通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實。 三、有受領權之人為政府認定之中低收入戶，或特殊境遇家庭者。 第二案審查行政院函請審議「懲治走私條例第四條條文修正草案」案。 第　四　條　　犯走私罪而持械拒捕或持械拒受檢查，傷害人致死者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金；致重傷者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 第三案審查行政院函請審議「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」案。 第　二　條　　私運管制物品進口、出口者，處七年以下有期徒刑…… 尤委員美女：（在席位上）現在在討論民法第八百零五條。 呂委員學樟：（在席位上）現在是處理第八百零五條，先請議事人員宣讀修正動議。 主席：尤委員有意見，這部分等一下再唸，先處理修正動議，現在宣讀修正動議。 一之一、民法第805條修正草案建議文字 第八百零五條　　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之一；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。 有受領權人依前項規定給付報酬顯失公平者，得請求法院減輕或免除其報酬。 第二項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。 呂學樟　　李貴敏　　林正二　　廖正井 一之二、民法第八百零五條建議條文修正動議 動議修正條文 原條文 第八百零五條　（認領之期限、費用及報酬之請求） 遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值二十分之一；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。但拾得人未於七日內依前二條規定通知或交存者，不得請求報酬。 前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 有受領權之人給付遺失物報酬之數額，認有顯失公平者，得請求法院酌減或免除其報酬。 第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。 第八百零五條　（認領之期限、費用及報酬之請求） 遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之三；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。 前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　呂學樟 一之三、民法第八百零五條及第八百零五條之一條文修正動議對照表： 修正動議條文 現行條文 第八百零五條　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 遺失物經拾得人或招領人依前條將拾得物交存於警察或自治機關者，有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之一；其不具有財產上價值者，除受領權人事先已承諾之報酬外，拾得人不得請求相當之報酬。 第一項費用之支出者在其費用未受清償前，就該遺失物有留置權；得請求報酬之拾得人，在其報酬未達成協議前，交存之警察或自治機關就該遺失物有留置權。 經達成協議之報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。報酬協議經警察或自治機關確認無法達成者，亦同。 第八百零五條　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之三；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。 前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為全體權利人占有。 第八百零五條之一　有下列情形之一者，不得請求前條第二項之報酬： 一、在公眾得出入之場所或供公眾往來之交通設備內，由其管理人或受僱人拾得遺失物。 二、拾得人違反通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實。 三、有受領權之人為政府認定之低收入戶、中低收入戶、特殊境遇家庭，或依法接受急難救助或災害救助者。 第八百零五條之一　有下列情形之一者，不得請求前條第二項之報酬： 一、在公眾得出入之場所或供公眾往來之交通設備內，由其管理人或受僱人拾得遺失物。 二、拾得人違反通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實。 提案人：林正二 連署人：尤美女　　廖正井 一之四、《民法》部分條文修正動議　　民法部分修正草案對照表 修正條文 現行條文 第八百零五條　（刪除） 第八百零五條　遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。 有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之三；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。 前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。 第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。 第八百零五條之一　（刪除） 第八百零五條之一　有下列情形之一者，不得請求前條第二項之報酬： 一、在公眾得出入之場所或供公眾往來之交通設備內，由其管理人或受僱人拾得遺失物。 二、拾得人違反通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實。 第八百零七條之一　遺失物價值在新臺幣五百元以下者，拾得人應從速通知遺失人、所有人或其他有受領權之人。其有第八百零三條第一項但書之情形者，亦得依該條第一項但書及第二項規定辦理。 前項遺失物於下列期間未經有受領權之人認領者，由拾得人取得其所有權或變賣之價金： 一、自通知或招領之日起逾十五日。 二、不能依前項規定辦理，自拾得日起逾一個月。 前二條之規定，於前二項情形準用之。 第八百零七條之一　遺失物價值在新臺幣五百元以下者，拾得人應從速通知遺失人、所有人或其他有受領權之人。其有第八百零三條第一項但書之情形者，亦得依該條第一項但書及第二項規定辦理。 前項遺失物於下列期間未經有受領權之人認領者，由拾得人取得其所有權或變賣之價金： 一、自通知或招領之日起逾十五日。 二、不能依前項規定辦理，自拾得日起逾一個月。 第八百零五條至前條規定，於前二項情形準用之。 提案人：尤美女 連署人：林正二　　黃偉哲　　柯建銘　　潘孟安 主席：修正動議第一之四的第八百零七條之一條文並未排入此次審查草案中，所以可能無法處理。 報告各位，修正動議已經宣讀完畢，現在休息進行協商。 尤委員美女：（在席位上）現在是逐條討論。 主席：現在只是討論這一條而已。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我之所以要求進行逐條討論，是因為我對其中的條文有一些意見，只有在正式的逐條討論裡，我們的發言才會列入紀錄，發言內容才會見諸公報；如果議程直接進入協商，最後只會有一份議事錄出爐，表明全體大家都一致拍拍手通過，日後學者或團體想進行研究，將看不到我們討論的過程，因此我堅持要求進行逐條討論。謝謝。 主席：其他委員有沒有什麼意見？ 呂委員學樟：（在席位上）好，要逐條就逐條處理。 主席：進行逐條討論。 請問各位，對第八百零五條第一項有無意見？針對這個部分，本席與江委員惠貞、吳委員育昇及蔣委員乃辛都沒有修改，均按照原條文的內容，只有尤委員美女要求刪除。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望刪除第八百零五條整條條文，是因為，第一、立法有其法的目的性，原先依照修法的理由是說，希望讓大家能夠拾金不昧，當拾得人將拾得物歸還受領權人時，他可以請求報酬，讓紛爭得以減少。但實行下來，我們卻發現這種規定並無法減低糾紛，反而產生更多的糾紛。而在立法理由仍然說我們要揭示拾金不昧這種精神，既然是拾金不昧的話，就不應該再去請求報酬，這份報酬應是對方心甘情願給拾得人的謝酬，所以，在這種情況下，法條第一項規定：遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。這部分還是牽涉到費用的問題，其實費用的部分在無因管理中已有規定，所以，本席才會認為我們不需要去制定一個與一般人民的感情相違背的法律，我們並不需要這樣的法律。結果現在卻反而因為有這麼多的糾紛，而要添加更多的規定，使條文更形複雜。本席認為本條文可以刪除，希望能回歸原有拾金不昧的傳統價值，因為本來拾得東西就應該還給遺失者。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部希望不要整條刪除，只要修正就好。這樣一方面可以兼顧到拾金不昧的精神，一方面讓這件事變成容易給付的方式，也可以兼顧人性的需求。謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，如果從整個立法的體例上來看，本席支持尤委員刪除的理論。但衡酌各位委員的提案內容及整體法制上的變動，其實這是一個趨勢，也就是說，如果本條真的無法刪除，確實在整個操作上會徒增留置權扣留時機等問題，這種爭議將會一直存在。有關這個部分，在法制上面，如果是必要管理費用，例如我幫你保管一樣東西，我可能中間有支出一些保管費用，這個保管費用確實在民法體制中有無因管理的規定。也就是說，純粹來談報酬的話，事實上必須要靠第八百零五條的規定來處理，即如果有報酬請求權的話，必須明文以報酬請求權的規定來規範，這部分確實是會增加一些拾得人對於報酬的一些期待，也會產生一些爭議，這些爭議在於，如果遺失人確實這筆錢非他所有，或這筆錢確實是他的救急、救命、救難之用的錢，此時又要例外排除掉，這在整個立法上，就會有疊床架屋的問題，立法技術也會變得比較複雜。本席今天也有提案，現在還未輪到，如果各位委員真的認為刪除條文不適合現今的民情的話，因為現在還是有些人認為這種事應該包個紅包給拾得人，那趨勢應是將報酬請求權規範成較為低額、小額的報酬，這樣才比較不會產生一些預期上利益的爭議，這樣才比較符合立法的方向。 呂委員學樟：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請呂委員學樟程序發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。司法及法制委員會一向非常重視議事效率及議事品質，而且也充分尊重委員的提案權及發言權。檢視尤美女委員所提的修正動議，他是將第八百零五條及第八百零五條之一全數刪除，增列第八百零七條之一條文，可是因為今日排定的法案只審查第八百零五條及第八百零五條之一條文，並未排入第八百零七條之一條文的審查議程，如果將前述第八百零五條及第八百零五條之一兩條條文刪除，卻沒有第八百零七條之一條文來配套規定，我相信尤委員的想法是想以第八百零七條之一作為一個補強的動作，你刪除的原意在於，刪除第八百零五條及第八百零五條之一條文，以第八百零七條之一來處理，這部分與今日排定的法案內容及議事程序都不合，剛才法務部人員也說明得很清楚，本席建議主席直接進行，至於尤委員的修正動議就請主席直接處理，好不好？謝謝。 主席：請尤委員美女程序發言。 呂委員學樟：（在席位上）這要撤掉。 尤委員美女：主席、各位同仁。我們當然知道這一次只審查第八百零五條及第八百零五條之一條文，但是因為第八百零七條之一是準用第八百零五條條文，所以，在修法上是具有連動性的，我們修法不能只管這一條，其它的不管，這樣在法律適用上會出問題。所以在體制上，因為今天只審查第八百零五條及第八百零五條之一條文，所以我可以先撤回第八百零七條之一條文，但我們如果真的要刪除條文的話，請法務部能配合修正第八百零七條之一條文，否則將有窒礙難行之處。謝謝。 主席：謝謝尤委員的建議，呂召委講得沒有錯，剛才法務部也將他們的意見說出來了，尤委員也認為第八百零七條之一條文的部分如果沒有一起訂定，第八百零五條及第八百零五條之一條文就不能刪除，所以原則上，今天就照一之一提案來處理，也就是第一項規定仍舊維持。至於第二項是採用十分之一、十分之三或其他方式…… 呂委員學樟：（在席位上）吳委員宜臻有提出二十分之一的修正案，他要不要說明或協商一下？ 主席：請問各位，對第八百零五條第二項之比例有何意見？二十分之一就是5%。剛才提到日本是5%到20%。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。如果沒有辦法將這一條條文刪除的話，我會贊成吳委員宜臻的版本，因為依照德國或日本的規定，其實他們都不會超過5%，所以是不超過二十分之一的。其實在這裡還需要去考量，我們是要訂定一個定額或者是不得超過的額度？如果是不得超過的額度的話，我不知道之後的留置權將要如何留置？我今天只能夠請求5%的報酬，我卻需要留置一個超過95%的東西在那裡，這樣可不可以？這會不會發生喪失平衡性的問題？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。如果採定額的話，就會有一個缺點，將會造成定額以下好像不能請求的矛盾。如果是採用多少上限以內的額度，當然其留置範圍就以其請求範圍來處理，因為民法第九百三十二條有規定：債權人於其債權未受全部清償前，得就留置物之全部，行使其留置權。但留置物為可分者，僅得依其債權與留置物價值之比例行使之。所以是就留置物有價值的比例，不是全部。 尤委員美女：當他是不可分的東西時，你要如何依照比例去留置？ 主席：這又不能分。 尤委員美女：我今天拾獲一只鑽戒…… 陳次長明堂：不可分時就比較麻煩，所以，我們如果按照全部或一部訂得太死的話，將來在實施上會發生問題。如果可以分，我們就以民法第九百二十八條以下留置權的條文去處理。 尤委員美女：那是不是要將整個留置權相關部分都要規定進來？ 陳次長明堂：不會，因為他原本就是採用留置權的規定，我們只是給予他一個特別留置權，把他講清楚，至於行使方式就回到民法第九百二十八條以下留置權相關規定來處理，從法解釋上是這樣處理的。 尤委員美女：依你的意思，他是可以留置還是不可以留置？ 陳次長明堂：可以留置。 尤委員美女：今天我拾獲一只鑽戒，我只能請求5%的錢，但因為大家有爭執，因為我最高可以拿5%，對不對？ 陳次長明堂：對。 尤委員美女：但他卻覺得你只能請求1%，雙方發生爭執，那拾得人可不可以將這只鑽戒留下來？ 陳次長明堂：但如果要全部還，那留置權就變成是空的，所以是不是回到第一之一案的第三項中，相當請求來減輕或免除，這是另一個考量，就是對留置權的酌減處理。 尤委員美女：所以你還是回到原點，一個原本大家都可相安無事的事情，我們卻要訂定得非常複雜，對於其所要達到的目的，我們又講不清楚；當他要去行使權利，大家又開始罵拾得人貪心不足，所以，我不知道我們訂定這項法律的目的何在？ 陳次長明堂：不訂定的話，他還是可以行使留置權，是有這個問題，所以還是一樣，這裡只是將這個部分講清楚而已，至於不可分的部分，到底是全部都不可以留置還是個別留置？恐怕要從比例考量來看，檢視其留置的適當性，所以基本上，這種問題大概不會發生太多。 尤委員美女：因為當我們宣示這是一個可以請求的價值時，大家去請求，你就不可以再去批評人家，可能將來所有的案件都必須到法院去，因為大家都談不成，對不對？由於這些東西是不可分時，另外，是該價值要怎麼樣評斷？當它不是現金時，這個價值要怎麼樣看？由誰來認定，這個部分是不是要到法院去？所以一件本來是美德的事情，我們去激發出人性的負面貪婪，是不是要由法院來受理這麼多的案件，去評定它所謂的價值是多少，到底請求多少才合理，且能不能行使留置權？基於留置權，現在已經在手中的東西就不能夠還出來，因為東西一離開就不能行使留置權了，所以本席不知道這個在技術層面上怎麼樣處理？ 陳次長明堂：跟委員報告，這個報酬是接續民法第八百零二條來的，第八百零二條是動產，民法第八百零三條規定拾得遺失物者，要從速通知遺失人，同時要報告警察或自治機關，報告時要將其物一併交存在警察機關，也就是一個通知、一個報告。 所以民法第八百零五條後來也加了如果不履行這個通知公告的報告義務，就根本不能夠請求也不能夠留置。 尤委員美女：依照次長的意思，我們必須要釐清，也就是當拿到這個東西時不能夠直接交給遺失人，一定要先送到警察局？ 陳次長明堂：可以通知當事人。 尤委員美女：但是東西要拿到警察局，不能夠直接還給他。 陳次長明堂：從速通知遺失人或報告，是二個選一個，由於不知道是誰的，只好交付給警察機關，如果知道是張三，就通知張三來協商交還。 尤委員美女：如果已經將東西交到警察局了，因為他不給錢時，要怎麼樣行使留置權？ 陳次長明堂：其實留置是放在警察機關。 尤委員美女：留置權的前提應該要占有動產，現在沒有占有動產，要怎麼樣行使留置權？ 陳次長明堂：這個留置是放在警察機關保管。 尤委員美女：請司法院民事廳調辦事吳法官說明留置權是不是要占有？ 主席：請司法院民事廳吳調辦事法官說明。 吳調辦事法官青蓉：主席、各位委員。根據一般的留置權，是這樣的規定。 尤委員美女：如果拾得人已經將東西交到警察局去了，還可以行使留置權嗎？還是由警察行使留置權？ 吳調辦事法官青蓉：可能是由警察機關幫忙留置吧！ 尤委員美女：「幫忙留置」是什麼意思，在法律上沒有所謂的「幫忙留置」吧！ 吳調辦事法官青蓉：因為從條文的內容來看…… 尤委員美女：留置權人是誰，是拾得人還是警察？ 吳調辦事法官青蓉：是拾得人。 尤委員美女：但是拾得人沒有占有，東西在警察那裡。 吳調辦事法官青蓉：所以法律的設計上，才會有特殊留置權的規定。 尤委員美女：所以你的意思，留置權人是警察，或警察是拾得人的代理人，幫拾得人代為留置？ 吳調辦事法官青蓉：可能有代理人的味道吧！ 尤委員美女：不能夠的味道，這是司法院要負責審查的，今天如果警察認為拾得人的請求不合理，覺得受領權人很可憐，例如第八百零五條之一中之有受領權人為政府認定的低收入戶、中低收入戶、特殊境遇家庭等，這個特殊境遇是警察來認定嗎？今天警察認定他是特殊境遇，如果他很有錢，根本不是特殊境遇呢？ 主席：後面的條文有修正。 尤委員美女：可是這時候還沒有到法院，東西還在警察局，如果遺失人很需要拿這個東西回去，這個法通過要有它的可行性，不能夠讓法通過後在徒增各種紛擾。 主席：後面有一個條文，顯示公平的話，就可以請法院減輕或免除其報酬。 尤委員美女：現在沒有提出告訴，案子還沒有到法院，法官不能夠介入，拾得人與遺失人還在警察局吵架，依照這個條文警察能不能認定有沒有顯示公平？ 主席：警察能沒辦法認定。 尤委員美女：警察沒辦法認定，這要怎麼辦？ 吳調辦事法官青蓉：最後的判斷還是要到法院。 尤委員美女：當遺失人必須要緊急拿這筆錢去醫院救其父親時，但是這筆錢卻談不攏，警察不能認定有沒有顯示公平，就必須到法院提出告訴，待提出告訴時，他父親已經過世了？ 吳調辦事法官青蓉：會不會有一種解釋的方式，就是在可能報酬的範圍內行使留置權，超過的部分就先還給失主。 尤委員美女：什麼叫「報酬的範圍內」？如果撿到的東西要變現成醫藥費，卻在報酬的部分有爭執…… 主席：這樣一問一答很浪費時間，協商比較好。 尤委員美女：本席認為這樣真理可越辯越清。 主席：因為你沒有看後面的條文。 尤委員美女：本席全部都看完了。 主席：後面就已經有了。 尤委員美女：有就請你回答。 主席：即先通知自治機關或警察機關，在前面就已經說了，基本的費用中受償後就應該返還之。 尤委員美女：本席現在在說報酬，不是說費用。 主席：對，先返還以後，再討論報酬，報酬沒辦法討論，就到法院去談。 尤委員美女：報酬可以行使留置權嗎？ 主席：本席不必回答你的問題。 尤委員美女：請司法院答復，因為將來的法是你們法官要執行。 主席：這樣審查到天亮也沒辦法審查完畢，是不是？ 尤委員美女：所以本席建議不要治絲愈棼，應該把這個法條刪除，因為事實上本來天下就無事，必須一個法要真的嚴格可行，否則，今天為什麼提出這個法的修正案？就是因為現在社會出現那麼多的問題，這些問題都出在哪裡？本來大家都認為拾金不昧是個美德，今天有這個法的通過，因為以前大家都不懂法律，例如柯委員建銘說從來不知道有這個法，所以大家都依照這個美德在行事，都沒有問題。 今天把人性的劣根性全部激發出來，依法來行事的時候，又沒辦法告知怎麼樣處理，在依法行事時又全被罵…… 主席：已經給你延長很多的時間了，各位有沒有其他意見？沒有意見就要處理了。 方才大家的意見，吳委員宜臻是建議二十分之一，也就是百分之五，請問各位，對有無異議？ 呂委員學樟：本席建議還是照第一之一案修正動議的十分之一。 主席：就維持十分之一。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席贊成十分之一的部分，但是本席在寫第八百零五條這個條文中有「其報酬必須審酌一切情事訂其數額」，還有在最後一項有「但遺失人有緊急情事者，不在此限。」，本席為什麼一再提出這個，因為本席知道有委員提出第八百零五條之一的修正，但是問題在於那個部分是否有點太細了一點？有沒有必要在第八百零五條之一做處理，還是在第八百零五條就可以用這些文字去含括其他委員對於第八百零五條之一的修正，主席瞭解本席的意思嗎？請問次長，這樣有沒有問題？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。關於其報酬必須審酌一切情事訂其數額的部分，在第一之一案修正案的第三項加上了公平正義條款，也就涵蓋了江委員的意見。 至於「但遺失人有緊急情事者，不在此限。」的部分，恐怕不是只有緊急情事，還有其他的，所以第八百零五條之一的修正，是稍微擴大範圍。 江委員惠貞：所以你們比較贊成直接在第八百零五條之一來做處理？ 陳次長明堂：對。 江委員惠貞：好，謝謝。 主席：各位沒有意見的話，就是第三項的部分。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第三項得請求法院減輕或免除其報酬，是不是用「酌減」？因為減輕或免除其報酬似乎比較是刑法的用語。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。關於減輕或免除其報酬，事實上，在民法繼承編也有減輕或免除的立法例，委員是要用哪一種意思？ 主席：哪一個用語比較好？ 陳次長明堂：參考第一千零三十條之一用「調整或免除」可以嗎？不要用減輕的話，就用調整，因為這是現行法的立法例。 主席：應該是減少就好了。 陳次長明堂：減少也可以。 主席：調整也很奇怪。 江委員惠貞：（在席位上）就是不得超過十分之一，要求二千元或怎麼樣？ 主席：請問各位，對第八百零五條第三項後面修正為得請求法院減少或免除其報酬，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第四項，請問各位，對第八百零五條第四項，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第八百零五條之一，大家對前面幾項都沒有意見，現在是林委員正二、吳委員宜臻、蔣委員乃辛有一些意見。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。因為本席的修正動議第一之二案中的「但拾得人未於七日內依前二條規定通知或交存者，不得請求報酬。」，就是讓他不得請求報酬是放在民法第八百零五條第二項，本席現在把它移到第八百零五條之一的第二款，因為第二款現行法的文字中只規定拾得人違反通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實，沒有限定一定的期間內要去通知。 方才司法院列席人員曾跟本席說本來民法第八百零三條只有寫從速，本席認為從速是不確定的法律概念，如果可以的話，請各位委員斟酌，要不然，就是在現行第八百零五條之一第二款所謂的「違反」就寫未於七日內通知、報告或交存義務或經查詢仍隱匿其拾得之事實，也就是在原來的條文稍作一些修正，也許就符合本席本來想提案把通知、報告或交存義務部分，儘速讓其完成，因為在未完成的狀況下，就不得請求報酬，也不能夠等到失主找到他了，他才主張報酬的請求權，這樣某個程度會認定他侵占遺失物的意圖，一直沒辦法有個明確認定的時間點。 主席：方才吳委員的意思是說違反就修正為未於七日內通知、報告或交存義務，或經查詢仍隱匿其拾得之事實，這樣有沒有意見？ 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。就將違反修正為拾得人未於七日內通知、報告或交存拾得物。 主席：後面呢？ 陳次長明堂：後面不刪。 主席：第八百零五條之一第二款的「違反」修正為未於七日內通知、報告或交存遺失物，或經查詢仍隱匿其拾得之事實。 第八百零五條之一第三款是林委員正二、吳委員宜臻及蔣委員乃辛都有提出意見，也就是對受領人有訂定中低收入戶、特殊境遇家庭，或依法接受急難救助等，哪一個文字比較好？ 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。原來的不要經政府認定，這個本來就要政府認定，從社會救助法跟特殊境遇家庭條例中，就是要經政府認定，也不是一般能認定的，所以可以不必加政府認定，後面的依法接受急難救助或災害救助者。因為這都是比較短暫的，各位委員看有沒有必要存在，前面的中低收入戶、低收入戶以及特殊境遇家庭比較好認定，由於是比較長期性的，依法接受急難救助，搞不好只有今天、明天，我們認為可以不必存在，各位委員看有沒有必要存在。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第八百零五條之一第三款的部分，列舉了中低收入戶、低收入戶以及特殊境遇家庭或依法接受急難救助，其實他還是會有一個狀況，就是我不是特殊家庭，我也不是中低收入戶，可是我爸爸今天可能急需住院，我帶了3萬元做為醫療費用，這種情況符合剛才江惠貞委員所說的「或有其他急難或急迫情形」，有類似這種狀況。 本席建議，如果我們真正要把「不得請求報酬」這件事以符合一般道德及人情的狀況明文列舉出來，我們今天要解決的是這種狀況，儘量讓報酬請求權不要氾濫及廣泛的話，我覺得第八百零五條之一第三款，有受領權之人為特殊際遇家庭或中低收入戶……，我要就教於各位委員，「中低」這部分有沒有必要把它分開？此外，依法接受急難救助的家庭或是有其他急迫情形之類，急迫情形是回應江惠貞委員剛才在第八百零五條最後一項增列的部分，就是指類似急迫，但是又不符合中低收入戶列管的部分，而他要用的這筆錢是借來的，結果還要付十分之一或是幾分之幾的報酬，那真的是不符合一般人情。這部分，本席建議是否一併考慮在第八百零五條之一第三款的文字裡。謝謝。 主席：根據大家的意見，再參考法務部方才建議將「依法接受急難救助或災害救助者」刪除，本席建議依照方才吳宜臻委員所建議的，把前面「有受領權之人為特殊境遇家庭者、低收入戶、中低收入戶……」，這個「低收入戶、中低收入戶」是內政部所設的專有名詞，所以用「低收入戶、中低收入戶及其他有特殊情形者。」這樣就好了。 吳委員宜臻：（在席位上）或是「其他急迫情形者」。 主席：「其他急迫情形者」，好不好？ 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。後面再加一個「或有其他急迫情形」。 主席：那剛才「急難救助或災害救助者」還是保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，第八百零五條之一修正通過。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第八百零五條最後一項「在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權」的部分，如果被留置的東西對我是很重要的，我是不是可以提供擔保來取代被留置的東西。是不是可以加列：遺失人、所有人、其他有受領權之人得提供相當之擔保，然後請求返還遺失物。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。如果再加上擔保的話，剛才有委員表示這個法條已經弄得很亂了，再加上擔保，還要到法院去，這樣又會增加很多事。我們是不是留待以後整體修法的參考，好不好？ 尤委員美女：那麼如果被留置物的東西對我很重要，我要提供擔保可不可以？我可不可以引用準用留置物的那個章節？ 陳次長明堂：應該可以，但是我們整體再來考量看看。第九百三十七條有規定：債務人或留置物所有人為債務之清償已提出相當之擔保者，債權人之留置權消滅。他就不能留置，所以回到第九百三十七條的規定就可以用了，這裡不必再規定，如果這裡還要規定，我們以後再來思考看看。他提供擔保的話，留置權就消滅了。 尤委員美女：你是覺得因為這裡是特別留置權，所以當然可以引用第九百三十七條的規定？ 陳次長明堂：是，可以用。 尤委員美女：好。 主席：接著進行懲治走私條例條文修正案。 第二案「懲治走私條例第四條條文修正草案」 第　四　條　　犯走私罪而持械拒捕或持械拒受檢查，傷害人致死者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金；致重傷者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 第三案「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」 第　二　條　　私運管制物品進口、出口者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金。 前項之未遂犯罰之。 第一項之管制物品，由行政院依下列各款規定公告其管制品項及管制方式： 一、為防止犯罪必要，禁止易供或常供犯罪使用之特定器物進口、出口。 二、為維護金融秩序或交易安全必要，禁止偽造、變造之各種貨幣及有價證券進口、出口。 三、為維護國民健康必要，禁止、限制特定物品或來自特定地區之物品進口。 四、為維護國內農業產業發展必要，禁止、限制來自特定地區或一定數額以上之動植物及其產製品進口。 五、為遵守條約協定、履行國際義務必要，禁止、限制一定物品之進口、出口。 第十三條　　本條例自公布日施行。 本條例中華民國九十五年五月五日修正之條文，自中華民國九十五年七月一日施行。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文，自一百零一年七月三十日施行。 主席：針對懲治走私條例第四條條文有一修正動議，編號二之一。 二之一、懲治走私條例第四條條文修正動議對照表： 修正動議條文 現行條文 第四條　犯走私罪而持械拒捕或持械拒受檢查，傷害人致死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金；致重傷者，處十年以上有期徒刑，得併科新臺幣八百萬元以下罰金。 第四條　犯走私罪而持械拒捕或持械拒受檢查，傷害人致死或重傷者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 提案人：林正二 連署人：呂學樟　　廖正井 主席：針對懲治走私條例第十三條條文有一修正動議，編號三之一。 三之一、本條例除中華民國九十五年五月五日修正之條文，自九十五年七月一日施行，及○年○月○日修正之第二條，自一百零一年七月三十日施行外，自公布日施行。 提案人：呂學樟　　林正二　　廖正井　　李貴敏 主席：另有一針對程序性之提案，編號：A。 A、建請行政院撤回「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」案，並為重新研議提案，或提修正動議。 案由：本院委員尤美女等5人，鑒於司法院大法官釋字第680號解釋業已宣告懲治走私條例第2條違反授權明確性、刑罰明確性原則，至遲於解釋文公布日（99年7月30日）屆滿2年後（101年7月30日），失其效力，可知在不違反授權明確之前提下，司法院大法官肯認立法者授權行政機關以行政命令補充刑罰構成要件之合憲性。現行法懲治走私條例除因違反授權明確性外，行政院所公告管制物品區分為甲、乙、丙三項亦有違反比例原則之虞，行政院送請本院審議之「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」，雖於草案中明訂立法者授權之內容、範圍，惟就各項授權內容之間，未依不同管制類型物品之可非難性作刑責上之區分，僅係移植既有管制物品之分類，致違法進口軍火與違法進口漁貨之刑責均為七年以下有期徒刑，給予司法機關過高之裁量權，易生價值權衡之矛盾，並有違反平等原則之虞。此外，行政機關除制定填補空白刑罰之法規命令外，更應積極確保受法令規範者認識該法規命令，使受規範者可預見行為之可罰性。大法官既已宣告本條文違憲，相關權責機關應構思更為細緻之修法，並盡可能使受規範者得自授權母法中預見行為可罰，並節制國家之刑罰權與行政濫權。爰建請行政院撤回「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」案，並為重新研議提案，或提修正動議，是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女 連署人：林正二　　黃偉哲　　柯建銘　　潘孟安 主席：請尤委員美女程序發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。最主要是第二條與第十三條的問題，當然第十三條是連動的，最主要第二條的問題是，事實上大法官會議已經做了解釋揭示出二個問題，一個是違反明確性原則，另外一個是違反比例原則。但是就違反比例原則的問題，行政院法務部在這一次的版本裡面並沒有去處理，只是把現行已公告的項目予以框架做抽象性的文字規範，這會牽涉到第一款所謂的「為防止犯罪必要，禁止易供或常供犯罪使用之特定器物進口、出口。」可能就是指槍械等軍火問題；至於第四款的「為維護國內農業產業發展必要，禁止、限制來自特定地區或一定數額以上之動植物及其產製品進口。」可能就是指農漁業的產品，這二者在可歸責性上是完全不一樣的，把這二者放在一起全部都處以七年以下有期徒刑，我們覺得這仍然違反大法官會議釋字第六八○號解釋的意旨，所以我們希望法務部在這個法律的草擬立法上，應該更細緻一些將它區分為不同刑度加以規範。在第一項第一款的部分可以處七年以下，但是第二、三、四款可以規範不同的刑度，這個部分其實也應該要配合其它的特別法，法務部應該要考量其它特別法的刑度規定，而不是含糊籠統的全部放在一起。所以，他們現在要提修正動議來做區分，或是要拿回去修改後再送本院審查也可以。 主席：我想是不是也可以建議尤委員也提一個案子，看看如何來區分刑責？ 請呂委員學樟程序發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。針對尤委員所提的修正動議，也就是你要求行政院把這個法案撤回重新研議提案，這個是屬於程序的問題。首先今天我們司法及法制委員會排定討論「懲治走私條例第二條及第十三條條文修正草案」，這是行政院的版本，經行政院院會通過，依照憲法規定送到立法院來，這是本院院會交付給本委員會審查的法案，所以就不牽涉到退不退回的問題。原本就是本院院會交付委員會審查的案子，我們委員會於審查的過程中，針對委員的意見，就審查的條文內容，只可以酌予刪減、增列或是提出修正動議，並沒有辦法把這個案子撤回至行政院。所以這一點我特地要跟尤委員做說明，我也建議將來我們司法及法制委員會要堅持法律的程序正義，尤其我們做為司法及法制委員會，最應該特別注意程序正義，不要到時候我們自己鬧笑話，對於院會交付審查的法案，我們委員會卻決議將它退回，儘量不要提這樣的意見，這樣會影響我們的問政品質，好不好？謝謝。 主席：尤委員這樣可以嗎？因為這個案子院會已經交付審查。 呂委員學樟：（在席位上）你可以提出修正動議…… 尤委員美女：其實還有一點就是我不曉得法務部自己可以提修正動議嗎？還是說這個案子是經由院會送過來的，所以連他們自己都不能提修正動議？ 主席：我們就提嘛！你把它提出來嘛！ 尤委員美女：那這樣子我們今天是不是可以先不予審議，第四條沒意見，那第二條部分我們建議先不予審議。 主席：呂委員，是這樣子，因為它現在有失效的問題，所以會有時間上的壓力，你知道嗎？沒關係，我想尤委員你可以提案出來看看怎麼樣區分刑度。請法務部說明一下好嗎？尤委員剛才建議說因為二者可歸責性不同但是刑責一樣，覺得怪怪的，而且也違反大法官的解釋。 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。依大法官會議第六八○號解釋本文，「懲治走私條例」第二條第一項定有刑責規定，第三項「第一項所稱管制物品及其數額，由行政院公告之。」也就是針對現行條文的第三項規定「由行政院公告之」，大法官認為條文內容過於簡單，其授權之內容、目的及範圍尚欠明確，有違授權明確性及刑法明確性原則。其意旨最主要是說，現行法第三項的文字只有簡短的「管制物品及其數額，由行政院公告之。」太過於簡單，違反授權明確性，但並不是說不能授權。 法務部參酌各機關的意見，目前所修正的第一款至第五款即是在授權的目的、內容、範圍內，也就是只能限於這五款，其他不得適用。比方說環保署曾提出想要加入環保的部分，我們沒有同意，因為其實環保部分已有環保法規予以規範，因此環保物品不需要於此加列。 主席：針對尤委員剛才所說那二者可歸責性不同，為什麼刑期一樣的部分？次長再說明一下。 陳次長明堂：草案規定處七年以下有期徒刑係針對一般性的管制物品，至於說毒品、槍械等特殊性部分另外有其特別法，獄數上也都有加重的規定，所以在進、出口方面不會有問題。這部分是指一般性的管制物品，所以我們只有訂在七年以下，由法官在二個月至七年間加以裁量。事實上這應該是屬於中度刑責，因為一般性的產品比方說農產品，由於競爭到底要不要管制進口，還有前面光是犯罪態樣，也可能不是利用槍械犯罪，或可能是使用刀子而已，所以也不一定要做很大的區別。我們也參考其他機關，尤其公告的管制物品裡面很多都與海關有關，有需要管制的部分，他們參酌各機關意見報由行政院公告，在這個範圍內就有輕有重，所以說一般性的管制物品，處七年以下有期徒刑也並非完全不合理。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。大法官會議第六八○號解釋令中，就提到懲治走私條例第二條第一項、第三項之規定存在的問題，其實不在於其授權是否明確，而在於公告之管制物品甲項為軍火，丙項為魚貨，而其違反之刑事責任連結到第一項時，同樣都是七年以下有期徒刑，亦即該公告內容之可罰性落差太大，引起實務上裁量權過大、犯罪行為之規範規劃輕重不分。所以大法官會議的解釋裡面已經明確指出，現行的規定是有問題的，現在你們只是把公告的東西用一個框架，換湯不換藥的規定過來，仍然違反大法官會議的解釋。今天我們要修一個法律，對於大法官會議已經明確解釋而且指出來的部分，我們不可以通過一個仍然違反大法官會議解釋的法律。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。因為有些物品隨著時空轉變是會有滾動性的，也許去年覺得很嚴重的，今年就覺得不嚴重，如果要全部加以區分，比如第二款關於維護金融秩序或交易安全，及偽造、變造各種貨幣的情形，如果是偽造希臘原來的舊的貨幣，怎麼辦？所以這有滾動性，目前寫的是一般性，是否先讓它通過，一年內再檢討分級分類的規定，這樣可不可行？因為在實務上要公告後才知道運作得如何，如果要對這五款區隔輕重，目前恐怕是難以區分。是否請委員考量讓我們後續再修法來處理？ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對授權明確性的原則，當然，同時也要考量到刑罰的手段是否符合所犯情節的比例原則。第二條的最重本刑是七年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金；但在刑度上，這中間少了一個拘役的可能性。因為他違反懲治走私條例所定之管制物品，有可能像早上呂學樟委員發言時所說的，真的是民生必需用品，他只是一時貪圖經濟上的誘因或利益，可能量也不多，剛好在公告數字之上，你給他判兩個月的有期徒刑，其實也稍嫌過重。我是說如果尤委員擔憂這樣是授權不明確，而且刑罰有些過重，是不是可以考慮在第二條第一項的量刑上面，加一個「拘役三十天以下」的可能性？這是第一點。 第二，有沒有可能在本條授權明確性原則之外，也就是在法務部修正條文最後一項增加衡酌在某些情況下，予以酌減或減輕其刑，或是依照什麼情節去參酌，予以量刑？我的意思是如果尤委員有這樣的疑慮，或是認為在刑罰的量刑上不符比例原則，可能會處罰到一些人民因為誤觸法律，可是對他處以有期徒刑之罪又稍嫌過重，是不是在刑度量刑上稍有一些彈性，或是在法條中明白要求承審法院有什麼樣的可能性；這樣的文字加進去後，應該可以解決明確性原則的問題。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。本來在刑事法的體例上都有一個range，通常是五年以下之罪才會增加拘役，不過如果各位對此有疑慮的話，增加拘役也沒有關係，這樣對於處罰的明確性可以有一個級距。其次，關於處罰輕重的問題，刑法第五十七條有法官裁量的參考依據，這裡應該不必再加。法官裁量時可以在法定刑範圍內，根據第五十七條做綜合的斟酌，甚至假如所得高於罰金的話，還可以在所得利益範圍內增加，這些都有規定，這裡恐怕就不必規定了。 主席：剛才尤委員講的你還是沒有解釋，她的意思是這些都是七年以下有期徒刑，可罰性的落差太大，實務上就是法官的裁量權過大。 陳次長明堂：其實這也不會裁量權過大，因為將來公布的沒有幾項也不一定，像呂召委早上提到的菸，事實上，菸是沒有公布的，不在這個範圍內，不公布就不會有處罰。當然，行政院將來公布時就一定要注意比例原則。 主席：關於管制物品的犯罪部分，譬如違反金融秩序處多少年以下、危害國民健康處多少年以下、危害農業發展處多少年以下，這樣有困難，是嗎？ 陳次長明堂：因為它現在還沒有定出來，我們沒有辦法預估哪種比較嚴重，哪種比較不嚴重，將來也許農產品部分是滿嚴重的，這也有可能性。因為目前還沒有公告出來，是不是等到將來施行後再來分級分類？我們可以考量這樣處理。 主席：立法可以這樣嗎？ 陳次長明堂：可以，過去也有等到施行後再分級分類的情形。目前各機關對於級類還沒有完全弄出來，也許將來限定的範圍很窄也不一定，因為自由國際貿易的關係，範圍可能很窄，這也不一定。 主席：所以目前執行上是有困難就對了？ 陳次長明堂：目前看不出來哪個輕哪個重。 主席：你們立法時沒有召集各主管機關來討論嗎？ 陳次長明堂：有。 主席：我的意思是，剛才尤委員將大法官要求的部分講出來，如果我們立法時沒有這樣做，讓裁量權過大，他們會不會又有意見？ 陳次長明堂：那是在協同意見書裡面，不是在本文中。本文很短，只有我剛才念的幾段。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這部分就是可以協商的部分，你們也可以用類似毒品管制條例的作法，其中就是分為幾級，譬如第一級、第二級、第三級，至於每一級裡面的東西，授權行政機關制訂，只要規定違反第一級的刑度如何、違反第二級的刑度如何，這樣就很清楚，不會像大法官會議解釋令所說，不分輕重都含糊籠統的規定為七年以下有期徒刑，給法官的權限太大。其實我們本來就可以把它分級，因為這裡面的東西有的可罰性比較嚴重，有的可罰性比較輕，我們在這裡可以將之分級，至於每一級的內容，就授權行政機關制訂，這樣並不會影響到你們的進度。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。現在如果要馬上分級，會有困難度，我們是否一年內將它分級？ 尤委員美女：這個是授權行政機關去分級的呀！ 主席：我們做一個附帶決議，好不好？ 呂委員學樟：（在席位上）第二條就是法律授權給你們嘛！ 陳次長明堂：刑責不可以用授權的方式來分級處罰。我們一年內檢討啦！因為毒品部分當年並沒有分級，一開始也是分不了，後來才分為四級。是在經過一段時間的施行後才分級的，後來又將麻醉藥品併入毒品。 主席：好，我們等一下做一個附帶決議，請法務部於一年內將它分級分類，送到立法院來。 尤委員美女：（在席位上）這裡分級分類全部都是七年以下有期徒刑嗎？ 主席：要執行後才知道，針對大法官的意見，我們已經考慮進去了。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。它分級後的刑度也要有所不同，所以不能只是分級。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。它的分級跟刑度的分級一樣，因為現在我們無法區分。 主席：第二條的部分，我們原則上就是等一下做個附帶意見，照原來條文通過。 現在處理第十三條，剛才有委員提了一個案子，我們就照那個案子修正通過，好不好？好。現在趕快將附帶決議寫一下。 林委員正二：（在席位上）第四條呢？ 主席：林委員正二對於第四條有一個提議，傷害人致死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金；致重傷者，處十年以上有期徒刑，得併科新臺幣八百萬元以下罰金。請問各位，有無異議？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第四條的修正動議是一個很嚴肅的問題，要將死刑廢掉。因為法務部修正的版本對於傷害人致死者，仍然保留了死刑、無期徒刑，現在的修正動議是要把死刑廢掉，仍然維持無期徒刑；致人重傷，是處十年以上有期徒刑，這部分你們是否同意？如果站在兩公約的精神，希望朝廢死的方向走的話，本席對此是贊成的，但要看法務部的意見如何。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。關於傷害人致死，這對執法人員的侵害度太高。即使在兩公約裡，也有情節重大的部分，我們認為這就屬於情節重大，應該維持死刑、無期徒刑，所以我們是建議把這個留著。至於致重傷的部分，則把死刑拿掉，因為這個的情節稍微低一點。關於要將罰金提高的部分，我們本來的草案其實也有一個相當的級距，但委員這樣建議，我們也可以接受，就是一千萬元以下與八百萬元以下的罰金。 林委員正二：（在席位上）法務部提的都是五百萬元。 陳次長明堂：委員現在是對於傷害致死的科一千萬元以下罰金、致重傷的科八百萬元以下罰金。 主席：你們對這個沒有意見嘛！ 陳次長明堂：對。 林委員正二：（在席位上）死刑的部分還是保留嗎？ 陳次長明堂：致死的部分，死刑保留，以後再逐步來做。因為如果把執法人員都弄死，這對他們的壓力滿大的，尤其在海關第一線執法時，確實有這個危險性，所以要保留一個比較重的刑罰。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在科罰金刑的部分，是不是有一定的額度？還是這個額度可以由立法院要怎麼定就怎麼定？你們總有一些規則吧！對這部分是不是可以表示一下意見？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們是有一個慣例，不過這不是法律，只是立法上的慣例，但這幾年有些慣例都已經被打破了，事實上，以前也沒有上億的罰金，現在動不動就是上億罰金。這種情況下，關於致死的部分讓我們保留死刑，罰金刑也提高，這也不截然是違背慣例。 主席：林正二委員，剛才法務部講到致死者仍然維持處死刑、無期徒刑，這部分沒有意見吧？重傷者是處無期徒刑、十年以上有期徒刑。現在只剩罰金部分，原來他們都是五百萬元以下罰金，現在你提出的是死亡一千萬元，重傷八百萬元，法務部對此尊重，沒有意見。請問各位，有沒有意見？ 呂委員學樟：（在席位上）可以，沒有意見。 主席：如果可以，那就這樣，罰金部分照林正二委員的意見通過。附帶決議寫好了沒有？ 陳次長明堂：附帶決議是否可以寫成：法務部應於本條例修正通過後一年內，檢討管制物品之分級分類及其刑罰規定，報告立法院。如果有修正案我們就送來，沒有修正案，我們要向立法委員報告。 尤委員美女：是否可以加上「並依該分級研修法律，送本院」？ 陳次長明堂：這就是「及其刑罰規定」呀！ 尤委員美女：然後要修法，送本院呀！ 陳次長明堂：改為「修法送立法院審議」，好不好？ 主席：宣讀附帶決議。 附帶決議 法務部應於本條例修正通過後一年內，檢討管制物品之分級及其刑罰規定，修法送立法院審議。 廖正井　　林正二　　尤美女　　呂學樟 主席：一、以上各案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。二、以上各案均不須交由黨團協商。三、院會討論時，由廖召集委員正井補充說明。 本次會議到此結束，散會。 散會（13時59分）