{"blocks":[["立法院第8屆第1會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月9（星期三）上午9時4分、下午2時33分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員其邁","主席：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：101年5月7日（星期一）上午9時6分至下午17時15分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：高金素梅  段宜康    吳育昇    江啟臣    徐欣瑩    紀國棟    張慶忠    黃文玲    李俊俋    張曉風    陳其邁    邱文彥    陳超明    姚文智","      委員出席14人","列席委員：楊麗環    劉櫂豪    蔡其昌    李貴敏    盧嘉辰    羅淑蕾    陳明文    林佳龍    李昆澤    陳根德    黃偉哲    吳宜臻    徐耀昌    鄭天財    許添財    廖正井    尤美女    薛  凌    吳秉叡    賴士葆    林世嘉    楊瓊瓔    李桐豪    盧秀燕    廖國棟    陳歐珀    蕭美琴    林正二    黃昭順    江惠貞    呂學樟    王惠美    魏明谷    李應元    林滄敏    葉宜津    孔文吉    潘孟安    邱志偉    蘇清泉    吳育仁    陳亭妃    謝國樑    管碧玲    林明溱    潘維剛    簡東明    田秋堇    蔡正元","      委員列席49人","主    席：陳召集委員其邁","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛、海峽交流基金會董事長江丙坤、蒙藏委員會委員長羅瑩雪、內政部部長李鴻源就「2008年至今中國違反人權案例及我國政府因應態度、援助作為與兩岸協議納入人權條款之評估」進行專題報告並備質詢；另請國家安全會議、國家安全局、外交部、法務部、經濟部派員列席並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、吳育昇、江啟臣、李應元、紀國棟、張曉風、黃文玲、李俊俋、邱文彥、陳超明、陳明文、張慶忠、徐欣瑩、姚文智、高金素梅、蕭美琴、鄭天財、陳其邁、林佳龍、黃偉哲、許添財、蔡其昌、邱志偉、管碧玲、謝國樑、田秋堇等26人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員賴幸媛及所屬、財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長高孔廉、內政部部長李鴻源及所屬、蒙藏委員會委員長羅瑩雪即席答復說明；另有委員潘維剛提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨  時  提  案","一、兩岸關係日趨穩定，為使在台大陸配偶各項生活權益及人權進一步獲得保障，與其他外籍配偶權益有衡平及一致性之規範，大陸配偶取得身分證為各項權益之根本，建請大陸委員會會同相關主管機關，研議大陸配偶取得國民身分證年限由現行六年縮短為四年，是否有當？敬請公決。","提案人：吳育昇    張慶忠    張曉風    江啟臣    邱文彥    陳超明    徐欣瑩    紀國棟","決議：通過。","（本案採表決方式，表決結果：在場出席委員10人【含主席】，贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，通過。）","二、經查陸委會自1999年11月起，針對中國各項打壓人權個案皆有公開資訊彙整及統計，此資料對於國人認識中國人權現況有相當助益。在兩岸關係日益密切熱絡同時，陸委會應善盡職責，詳實提供中國政治經濟社會現況予人民知悉。故擬請陸委會即日起恢復中國打壓人權專區資料更新，並於一個月內補齊2008年至今疏漏之案件。","提案人：李俊俋    姚文智    段宜康    陳其邁    黃文玲    田秋堇","決議：除將倒數第二行「一個月內……」修改為「本年6月30日前……」，餘照案通過。","三、2009年起中國因西藏政策引起藏人屢以自焚方式表達抗議，至今已累積38起事件〈西藏境內35起，境外3起〉。儘管此舉已引發國際社會對中國提出嚴厲批評譴責，然中國卻仍以內政議題不受干擾為由，拒絕回應國際社會的人權要求。又我國政府自馬英九總統到行政院蒙藏委員會對中國打壓人權、藏人訴求及自焚事件，皆未明確表達立場。","故為表彰人權精神，澄清我國與國際社會同樣重視人權立國之民主自由價值，擬請以立法院內政委員會名義，呼籲中國檢討西藏政策，停止人權迫害，正視藏人訴求，釋放拘禁人士，並責成行政院蒙藏委員會持續追蹤並定期公布中國西藏政策及人權迫害情形。另蒙藏委員會需於兩周內對此提出具體援助內容及執行計畫送交本委員會。","提案人：姚文智    李俊俋    段宜康    陳其邁    黃文玲    田秋堇","決議：不通過。","（本案採表決方式，表決結果：在場出席委員10人【含主席】，贊成者2人，反對者6人，贊成者少數，不通過。）","四、針對日前陳光誠因向美國大使館尋求政治庇護，而使其本人及家人之人身安全受到中國政府脅迫之事件，為表達台灣作為自由民主法治國家之立場，海峽交流基金會董事長江丙坤應於兩周內率員前往探視陳光誠，確保其人身安全及其他自由權利之行使。","提案人：李俊俋    姚文智    段宜康    陳其邁    黃文玲    田秋堇","決議：不通過。","（本案採表決方式，表決結果：在場出席委員10人【含主席】，贊成者2人，反對者7人，贊成者少數，不通過。）","五、有鑑於中國政府近年未經審判處決、強行帶人、收押禁見、羈留騷擾記者、作家、異議人士、陳情者、維權律師、宗教活動及少數族群人士等違反人權保障精神之行為，為表達台灣對於自由民主精神的堅持，建請以內政委員會名義譴責中國政府打壓異議人士之行為，要求中國政府儘速釋放、停止騷擾與軟禁陳光誠等異議人士，並使中國人民享有基本人權。","提案人：李俊俋    姚文智    段宜康    陳其邁    黃文玲    田秋堇","決議：不通過。","（本案採表決方式，表決結果：在場出席委員10人【含主席】，贊成者2人，反對者7人，贊成者少數，不通過。）","六、鑒於中國社會人治觀念重於法治，長期漠視人權價值，在中國投資台商面對行政或司法事件，經常蒙受冤屈求救無援。依中國刑事訴訟法第48條規定，公安機構得不經法院或檢察機關同意先行拘留嫌疑分子，「台灣投資中國受害者協會」曾指出光廣東某地監獄就拘禁超過300位台商，可見全中國遭受監禁甚至非法黑牢的台商人數不知凡幾。","又今年3月中國刑事訴訟法又修訂「秘密逮捕」制度，規定「涉嫌危害國家安全及恐怖活動」的逮捕，可不必通知家屬，也不需告知羈押的處所或羈押原因。台商生活更陷恐懼與不安定。據此，責成陸委會、海基會於一個月會邀集相關機關針對中國地區遭到囚禁的台商人數、逮捕原因、羈押或入監時間、判決結果及執行情形、陸委會協助及聯繫情形等提出完整調查數據與報告並送交本委員會。","提案人：李俊俋    姚文智    段宜康    陳其邁    黃文玲    田秋堇","決議：除將倒數第四行「陸委會、海基會……」修改為「陸委會會同法務部於一個月內……」，餘照案通過。","七、今年3月中國刑事訴訟法修訂「秘密逮捕」制度，規定「涉嫌危害國家安全及恐怖活動」的逮捕，可不必通知家屬，也不需告知羈押的處所或羈押原因。鑒於人身自由保障與國際仲裁是台商要求簽署兩岸投保協議的最重要訴求，副總統吳敦義於擔任行政院長時也明確承諾將「台商遭留置時24小時內通知家屬」規定納入兩岸協商結論。故建請陸委會、海基會於江陳八會上，將無例外（不限罪名）且完整（含拘留原因及羈押處所）的24小時人身自由通知、通報機制列為簽署協議的前提，以確保台灣人到中國的人身安全。","提案人：李俊俋    姚文智    段宜康    陳其邁    黃文玲    田秋堇","決議：除將「副總統吳敦義……。故建請陸委會、海基會於江陳八會上，將無例外（不限罪名）且完整（含拘留原因及羈押處所）的24小時人身自由通知、通報機制列為簽署協議的前提，以確保台灣人到中國的人身安全。」修改為「副總統當選人吳敦義……。故建請陸委會、海基會於江陳八會上，將不限罪名且完整（含拘留原因及羈押處所）的24小時人身自由通知、通報機制列為簽署協議的內容，以確保台灣人到中國的人身安全。」，餘照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無），無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛、財團法人海峽交流基金會董事長江丙坤就「中國政權交接對我國對中政策及中國對台政策之影響」進行專題報告並備質詢，另請國家安全會議、國家安全局、國防部派員列席。"],["主席：請黃委員文玲程序發言。","黃委員文玲：主席、各位同仁。今天的會議係針對我國對中政策及中國對臺政策之影響作評估報告，海基會董事長江丙坤先生竟然沒有到場！星期一的時候，主席有邀請他到場，可是他沒有到場，結果他是去做什麼事？昨天中午他竟然是去圓山飯店與湖北省省長王國生會面，他究竟是在辦我們臺灣的業務還是在幫大陸招商？今天一樣又沒有來。昨天傳簡訊來說他今天要率團去天津、青島參訪、參加座談會，去跟陳雲林會面。他把我們立法院當什麼？把內政委員會當什麼？把我們人民當什麼？主席，我們是不是可以嚴重譴責他，一定要列席本會並報告！","昨天大陸國台辦主任王毅表示，兩岸對投資保障協議的內容已達成基本一致的協定，大陸開始為江陳會做具體的準備，這麼重要的事情，江丙坤不到立法院來報告，卻跑去招商。這是不可原諒的！主席是不是請他一定要到場？","主席：請海基會高副董事長說明江董事長的行程，讓我們了解他到底為什麼請假沒來。","高副董事長孔廉：主席、各位委員。江董事長今天的行程是早就定案的，這一趟行程有好幾個目的，一要參加天津臺商協會年會及換屆典禮；二要率領本會的董監事赴大陸參訪，兩會之間的董監事及海協會的理事每年一次互相參訪是過去多年來的慣例，這一次也是由江董事長率領。三是到各地參訪臺商，了解他們的問題，希望當地政府能提出解決之道。這項行程早已確定，並於今天出發，所以非常抱歉。他也以書面來向委員會請假。謝謝。","黃委員文玲：主席，下次如果有這樣的報告，我們是不是請他一定要到場？","主席：OK。請將本委員會的意見轉達給江董事長。總是會有空的時候，不要說半年都沒空，這樣也很離譜。再說，請假有請假的規矩，不是以一張書面的假單，上面就寫著「另有要公」，也沒有交代任何事由就來請假，主席和內政委員會也沒有准假，對不對？這部分在相互尊重的前提下，恐怕要有所改進。內政部李部長請假時，一定會將事由說得清清楚楚，這是對彼此的尊重。黃文玲委員講的有道理，昨天有空去忙，卻沒空來立法院，我想這是不太恰當的做法。","現在開始進行報告。請陸委會賴主任委員報告。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。","今天承蒙　貴委員會邀請，就「中國大陸政權交接對我國對中政策及中國大陸對臺政策之影響」進行專題報告，至感榮幸。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請支持指教。","壹、前言","馬總統於97年5月20日就任後，政府在中華民國憲法架構下，以「九二共識、一中各表」為基礎，維持「不統、不獨、不武」的臺海現狀，秉持「以臺灣為主、對人民有利」原則，推動維護臺海和平與繁榮的新政策，開創了兩岸關係發展的嶄新局面。97年6月兩岸恢復制度化協商迄今，已完成簽署16項協議，範圍涵蓋交通、旅遊、經貿、農漁、醫藥衛生、警政司法、智財權保護乃至核電安全等領域，為保障臺灣人民權益福祉、促進臺灣經濟發展與兩岸交流制度化奠定穩健基石。","今年1月，我國完成了第13任總統、副總統暨第8屆立法委員選舉。選舉過程中，國家的重要政策受到廣泛的關注與熱烈的討論，臺灣人民展現了高度成熟的民主素質與智慧；選舉結果也印證了，捍衛臺灣主體性、推動兩岸關係和平穩定發展，是臺灣社會最大的共識。今年秋天，大陸即將召開「中共第十八次全國代表大會」（簡稱「十八大」），進行權力核心世代交替。接下來我要向各位委員報告，對於中國大陸這樣一個世界局勢中動見觀瞻的力量，臺灣如何因應大陸當局領導階層更替可能帶來的影響。","貳、中國大陸領導換屆攸關未來大陸局勢走向與兩岸關係發展","中國大陸即將於今年秋天召開的「十八大」進行中共高層領導重組和新世代權力傳承。凡此，均攸關未來大陸局勢走向與兩岸關係發展，也將會對臺海及亞太區域情勢產生影響，相關議題並已引發國際社會的廣泛討論與關切。","大陸現任國家副主席、中共中央政治局常委習近平，於2010年中共「十七屆五中全會」獲增補為中共中央軍委會副主席，顯示其接替胡錦濤出任中共最高領導人的態勢已明朗化。如無意外，習近平將依例於2012年中共「十八屆一中全會」接任中共總書記，2013年3月大陸十二屆「全國人大」一次會議接任大陸國家主席。","綜合相關研究與觀察，習近平接班後，大陸在內政方面，2015年年底前仍將以「十二五規劃」（2011年開始，以5年為期）為施政重點，並強化社會管理以維繫內部穩定。惟近年來，大陸社會不斷湧現民主改革的呼聲，公民意識及政改訴求日漸升高，政治體制改革成為大陸當局不容迴避之課題；觀察大陸官方近期相關論述，基本立場雖同意應進行政改，但仍堅持應在「中國特色社會主義」框架下，著力於推進黨內民主與行政革新。在外交方面，整體方向應會延續傳統之獨立自主、和平外交等原則，持續推動「大國外交」、「睦鄰外交」及與開發中國家的外交關係，並積極提升及維護其國際地位與影響力。","參、大陸將續以「胡六點」為當前對臺政策指導原則","從過去的經驗顯示，大陸對臺政策有其延續性、一致性、步驟性，並不會因領導換屆而立即發生重大改變。因此，大陸第五代領導人就任後，短期內將維持既定對臺政策，繼續以「胡六點」做為當前對臺政策的指導原則。就實踐面而言，中國大陸未來仍將秉持「先易後難、先經後政」的原則，以ECFA後續協商、強化兩岸經貿交流及擴大文化交流為對臺工作重點。","肆、我政府將依既定之大陸政策，推動兩岸關係和平穩定的發展","政府推動兩岸關係的最高指導原則，就是秉持「以臺灣為主，對人民有利」原則，積極改善兩岸關係，維護臺海的和平穩定，為區域的安全與和平創造條件。為了實現國家永續發展，馬總統於「黃金十年．國家願景—和平兩岸」中明確揭示，政府未來仍將在中華民國憲法的架構下，維持「不統、不獨、不武」的臺海現狀，捍衛中華民國主權、堅守臺灣主體性、促進民眾福祉。以「鞏固中華民國主權」、「壯大臺灣實力」、「引領兩岸關係良性發展」為目標，建構臺海長期和平與穩定。","過去四年的實踐經驗已充分證明，我政府的大陸政策能夠確保國家最大利益，政府未來四年也將以「循序漸進、行穩致遠」等既定方針，推動兩岸關係和平穩定發展，不因中國大陸領導換屆而有所變化。","我方期待中國大陸領導人繼續秉持「擱置爭議、面對現實」的理念，持續推動兩岸關係，促進兩岸良性互動，以最大的善意與誠意，為兩岸人民謀福利。我方也將秉持「以臺灣為主，對人民有利」以及「先急後緩、先易後難、先經後政」的原則，持續深化兩岸制度化協商、落實兩岸各項協議，推動有利國家發展與提升民生福祉議題，逐步累積互信，建立可長可久的和平。","伍、結語","在馬總統提出的「黃金十年．國家願景—和平兩岸」中，一個重要的概念就是「臺灣是兩岸關係和平與穩定發展的一個關鍵的力量」。展望未來，面對新情勢下的兩岸關係，兩岸和解、和平的道路仍將面臨諸多挑戰，政府會持續以民意脈動與臺灣社會普遍期待為依歸，繼續堅持既定的政策立場，並以積極穩健的態度，與大陸持續溝通與互動，在良性互動的軌道上，尋求互利雙贏的新局面。","中共「十八大」後大陸政治、經濟的發展，會否朝向「深化改革」的方向，是我們關切的焦點，這也是未來兩岸關係朝向和諧穩健的重要關鍵。我們希望，大陸在綜合國力崛起、國際地位上升的同時，在權力核心世代交替的關鍵時刻，也能夠展現魄力與智慧，在政治體制改革、促進社會公義、加強人權保障上，也能有所進展與突破，這是改善大陸政經體制的長久之策，也是兩岸進一步建構良性互動，以及維繫台海長期和平、穩定的重要基礎。","本會做為中華民國大陸事務主管機關，將依據有節奏、有步調的原則，推動既定的政策，並在既有的基礎上發揮臺灣的軟實力，推展更具建設性的兩岸交流與互動，以逐步建構永續和平的兩岸關係。對於大陸內部政治、經濟、社會等情勢發展，以及其對外及涉臺政策方向之延續與轉變等，亦將持續保持高度關注，強化對大陸情勢之研判，並針對各項情勢變化做好因應規劃、適時研議對策，以確保國家人民之利益與福祉。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請海基會高副董事長報告。","高副董事長孔廉：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就指定之「中國政權交接對我國對中政策及中國對臺政策之影響」提出報告，至感榮幸。","壹、當前兩岸關係","自民國97年520以來，政府掌握歷史契機，努力改善兩岸關係，堅持在中華民國憲法架構下，以「不統、不獨、不武」維持臺海現狀，秉持「以臺灣為主、對人民有利」的最高原則，循序穩健地推動增進兩岸良性互動的政策措施，開創互利雙贏、和平穩定的兩岸新局。過去曾經是東亞衝突引爆點的臺灣海峽，如今已呈現和平繁榮的氣象。","當前的兩岸關係，具有以下幾項特色：","第一為制度化協商。政府與對岸恢復兩會制度化協商，至今已舉行7次「江陳會談」，共簽署16項協議，這些協議為兩岸的交流秩序建立明確的規範，為兩岸人民謀福利，也獲得民意高度的支持。","第二，是建立處理及解決問題的機制，並且由主管機關官員直接業務溝通。兩岸各協議的協商均是在海基會與大陸海協會先期溝通，確定協商議題，並安排先由主管機關官員直接進行業務溝通，然後由海基會出面協商簽署協議，各項協議也都建立主管機關的聯繫窗口，可以直接、有效的處理兩岸交流的問題。","第三，是開展了雙向、多層的交流交往。在對等互利及促進了解的原則下，政府選擇性地開放陸資來臺投資，建立雙向制度化的經貿關係，並且開放大陸觀光客來臺，包括團客及自由行旅客，不僅有助臺灣觀光產業的發展，也有助大陸人民對臺灣風土民情的理解與欣賞，乃至於對民主、自由、人權的體悟。","貳、中共十八大與兩岸關係","中共即將於今年秋天舉行「第18次全國代表大會」，進行10年大換屆，選出新一屆的中央領導階層，包括總書記、政治局委員及常委等，也就是所謂的第五代領導班子，而依例這些中共領導人將主導未來十年的重大政策。兩岸在十八大後，政策以及關係方面會有何變化，各位委員及相關各方都很關注。","就兩岸關係而言，我們認為是一種互動關係，並不是由任何一方可以片面來決定。","中共十六大以來的對臺政策，基本上都以「和平發展」為主軸，具有相當的穩定性與持續性。從大陸最近期間相關人員的談話中，亦可發現「和平發展」依然是大陸兩岸政策的主調。","臺灣在2008年政黨輪替後，馬總統提出「正視現實、開創未來、擱置爭議、追求雙贏」的原則，而胡錦濤亦以「建立互信、擱置爭議、求同存異、共創雙贏」作為善意的回應，雙方的政策因此有了交集，並且在這些交集上走向和平繁榮的大道。可以說兩岸在方向上，都強調和平繁榮、穩定發展。針對有爭議的議題，雙方都主張擱置處理。在互動原則上，雙方都同意應該「以協商代替對抗，以合作創造雙贏」。在步調上，「先經後政、先易後難、先急後緩」也成為兩岸協商各項議題的共識。","、未來兩岸關係的努力方向","兩岸和平繁榮及穩定發展依然是兩岸共同努力的大方向。展望未來，根據馬總統的各項指示，我方將依循「三個不變」與「四個擴大」繼續改善兩岸關係。三個不變是「憲法的基礎不變」，也就是在中華民國憲法的架構下開展兩岸關係。「捍衛主權尊嚴的立場不變」，我們仍將秉持對等的原則，在「主權互不承認，治權互不否認」的現實下，協商簽署各項協議，為兩岸搭建更多和平雙贏的橋樑。「為民謀福的原則不變」，誠如總統所示，「人民幸福」才是目的，兩岸關係的改善是工具，只要對臺灣人民有利，對兩岸人民有利的事，都值得推動。","對於未來的兩岸關係發展，我們不能掉以輕心，我們不僅要維護既有的成果，更應該進一步擴大成果，讓全民都能共享其利。在和平繁榮、穩定發展的大方向下，我們希望「擴大互信的基礎、擴大和平的紅利、擴大與區域經濟的整合、擴大臺灣內部的共識」。","擴大互信的基礎，是希望擴大民間的各項社會交流，建立社會層次的互信。擴大和平的紅利，是希望兩岸的協議的效果能進一步擴大，由全民共享，尤其是ECFA的後續各項協商，總統已指示要加快腳步。除此之外，我們也要擴大與區域經濟的整合，因為面對全球競爭激烈的經濟情勢，政府正加速推動與他國簽署FTA，馬總統也表示希望在10年內創造加入「跨太平洋經濟夥伴協定」（TPP）的條件，以加速臺灣進一步的自由化，積極參與區域經濟整合。","最後，我們更應該致力於擴大臺灣內部的共識。大陸政策攸關臺灣生存與發展，而且臺灣是民主開放的社會，加強與各界溝通、設法增進民眾對大陸政策的了解，凝聚社會的共識，才能獲得更多支持。","雖然「以協商取代對抗、以合作創造雙贏」的思維，已經獲得多數民意的肯定，政府仍須傾聽並尊重不同的意見，爭取內部最大共識，基於「國家需要、民意支持、國會監督」之原則，持續推動兩岸制度化協商機制，深化兩岸良性互動，才能為臺灣創造更多優勢條件。","以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。"],["主席：請問其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。","現在開始進行詢答。由於今天的會議只有半天的時間，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。段委員宜康詢答結束，即截止發言登記。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。賴主委今天的報告，坦白講，讓我非常失望。中共中央今年年底換屆後，中共對臺政策的影響或是我們對中國政策的評估及影響到底為何，報告裡面講的都是空話。其實它的影響每一天都在臺發生，每一天也都在影響身處中國大陸的臺灣人民，其人事變動可能會有何種發展，及其具體作為為何，你的報告中也沒提到。我這樣問你可能不一定公平，因為陸委會畢竟不是臺灣—中華民國對中國政策的決策單位，還是你要告訴我決策是由陸委會做成？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。陸委會是對大陸政策的統合單位，也是大陸事務的主管機關。","段委員宜康：決策是你們做的嗎？決策不是你們負責，應該是由總統決定。","賴主任委員幸媛：是，重大的大陸政策是總統的權責。","段委員宜康：我們就來討論決策，請問中國對臺灣的決策，也就是對臺工作在哪裡？","賴主任委員幸媛：大陸他們有一個對臺小組，主要的決策是由這個小組確定……"],["段委員宜康：現在中共中央對台工作領導小組的小組長是誰？"],["賴主任委員幸媛：胡錦濤。","段委員宜康：所以總書記就是小組長，副組長為政協主席賈慶林，秘書長為國務委員戴秉國，成員組成包括軍方、經貿、情報及實際涉臺工作的國台辦及中台辦等各個單位。請教主委，中華民國對中國事務有無類似中共中央對台工作領導小組這樣的決策機制？"],["賴主任委員幸媛：我國體制與大陸方面非常一樣……","段委員宜康：我沒有說要一樣，你告訴我這個決策機制在哪裡？","賴主任委員幸媛：依照我國法律規定，大陸政策屬於總統職權。"],["段委員宜康：所以是總統一個人？","賴主任委員幸媛：不是，除了總統以外還包括陸委會及國安相關單位……","段委員宜康：陸委會及國安相關單位屬於行政院，你們透過何種機制跟總統報告、溝通及參與決策？"],["賴主任委員幸媛：總統在必要時會召開會議。"],["段委員宜康：什麼會議？"],["賴主任委員幸媛：與兩岸相關的會議。"],["段委員宜康：那是什麼會議？"],["賴主任委員幸媛：會議就是會議啊！","段委員宜康：難道是總統府以電話通知主委開會，而這個會議沒有名稱，人數多少也不清楚？其實我們有國家安全會議，主委也當過安全會議諮詢委員，請問國家安全會議與中共中央對台工作領導小組的差別是什麼？","賴主任委員幸媛：國安會是總統非常重要的幕僚機構，負責提供與國家安全、兩岸、外交，甚至國際財經相關的建議給總統，這是我們國家不同的體制。","段委員宜康：這就是我要講的重點，我們都說中國是獨裁、是威權，可是中共中央對台工作領導小組屬於建置性，其中包括小組長、副組長、秘書長、各個領域的代表及首長，他們要開會做成決策，他們的樞紐是中共中央辦公廳，甚至所有涉臺工作單位，包括中台辦及國台辦這兩個招牌一套人馬，所有的決策過程必須經由中台辦彙整到中共中央對台工作領導小組。可是我們臺灣—中華民國，包含國安會都只是總統的諮詢機關，我從來都不了解何謂諮詢機關，這個機關的功能只有諮詢，但沒有其他公權力及意思表達，也就是說我們堂而皇之訂定的國家安全會議組織法，成立一個諮詢機關卻沒有定期開會，會議經由行政院長、陸委會主委、國防部長、參謀總長，針對兩岸國防外交事務討論之後做出來的決議，作為總統決策之參考，總統愛用不用，所以我們對於兩岸關係的重大決策是這樣做成的；我們對於兩岸關係沒有一個機制，就交給總統，所以今天才會有吳伯雄在中國大陸跟胡錦濤會面，講一些沒人承認的話，這是黑箱作業。","賴主任委員幸媛：段委員，這不是黑箱作業，依照法律我們有自己的建置，從李前總統、陳前總統到現在馬總統，我們都是依照法律……","段委員宜康：我們的機制就是不透明，我們的機制就是沒有一個機關有決策的權力。","賴主任委員幸媛：因為處理兩岸事務是總統的權責，所以我們是有建置的一個會議在處理……","段委員宜康：所以，這個會議的結論是交由總統做為決策的參考，沒有一個法定的機關正式處理兩岸問題的決策，也沒有做日常的處理，國安會議平日不召開，而是總統想到才召開，除了國安會議之外，總統單獨決策，想問陸委會意見時便問，若不想問，也沒有一個決策機關可以透過機制做決策。","賴主任委員幸媛：我想並非如此，委員不讓我有機會解釋，事實上絕對不是如此，我們是有一套建置的機制……"],["段委員宜康：賴主委、賴主委……","主席：主委，委員沒問你意見，就讓委員發言，不要占用委員的時間。","賴主任委員幸媛：這樣並不公平啊，他一直講卻不讓我們回覆。","主席：那是委員的權利，他不讓你回答，就是因為有意見要表達，你要尊重委員；如果他要詢問，再請你來表達意見。","賴主任委員幸媛：因為，的確……","主席：賴主委，請你尊重主席。","賴主任委員幸媛：我尊重，但是不能完全不讓備詢的人做說明。","主席：賴主委，這部分我不認同，我們對你很尊重，請你也要尊重委員。"],["賴主任委員幸媛：謝謝。","段委員宜康：賴主委，不是我不讓你回答，但我們講的是南轅北轍，我提出的是，現在我們國家機制出現問題，國家的法律及機制的確是給總統單獨決策的權力，可是這會出問題、是不對的，我們的法律給總統這樣的權利是不對的。第二、其實兩岸關係需要扮演不同的角色，但是看到現在的情況讓我們痛心，例如連戰曾經擔任副總統、也是國民黨大老，而這些國之大老只會拍馬屁！連戰與湖北省省長見面的事情你知道嗎？"],["賴主任委員幸媛：我們知道。","段委員宜康：他說湖北省省長是他的父母官，你知道嗎？"],["賴主任委員幸媛：報紙有刊登。","段委員宜康：這些作為得體嗎？我們的國之大老應該拿出點樣子，怎麼遇到中國的官員就變成馬屁精？一個中國的省長來到臺灣，堂堂前任副總統竟然稱他為父母官，這樣對嗎？陸委會、總統不必出來講些話嗎？就讓我們前任副總統在國人面前丟人現眼嗎？你們不出面講話便是默許他的行為，這樣對嗎？所以我要表達的是，我們其實沒有一個機制去做這些處理、決定，沒人知道所有的過程是如何形成，之前我在立法院問主委，你也不知道吳伯雄去中國大陸講的那些話是如何形成。"],["賴主任委員幸媛：那是黨的活動。","段委員宜康：就算黨的活動也一樣，難道黨的活動便能超越國家安全及決策機制，可以這樣嗎？","賴主任委員幸媛：不行，因為我們不是以黨領政。","段委員宜康：馬總統可以突然變成國民黨主席，指揮一個人去做這些事情，並且超越國家機制嗎？不行！所以，我們沒有機制是一個絕大的危機。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題很明顯得看出來，針對後胡溫體制我們應該如何因應，尤其是胡錦濤過幾個月就要卸任，若是沒有意外大家都認為應該是由習近平接任主席，國安單位的評估也是如此。不過國安局蔡得勝局長也表示，習近平雖然相當了解臺灣，但他的作為不盡然會符合臺灣人的期待。換句話說，他也是相當擔心，雖然習近平好像對臺灣很了解，我記得幾年前曾經質詢過，他似乎也有親戚住在嘉義，但不能說他有親戚在臺灣就會對臺灣人特別好或特別通融，這是兩碼事。就像現在的政治，選舉的時候夫妻支持不同黨派或不同人的情況很多，他只是有親戚在臺灣，這對我們有什麼樣幫助？我認為沒有很大的關聯性。不過，我覺得陸委會應該未雨綢繆，既然知道可能是習近平接任總書記，就應該要有因應的對策，針對他接任後的可能作為做沙盤推演，如陳水扁時代胡錦濤上任，當時我已經擔任立委，所以記得很清楚，陳水扁邀請胡錦濤或江澤民，希望他們一起到大膽島泡茶，他還說過對胡錦濤沒有期待。但是坦白講，我個人觀察胡錦濤主政期間對臺灣沒有很大的壞處，我們不必去說有何好處，至少他保持江澤民主政以來一貫的基調，也沒有給臺灣很大的壓迫感。這八年是如此，但你能保證後胡溫體制或習李體制仍然以此態度對待臺灣嗎，你的看法如何？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。謝謝委員讓我有機會說明。從過去的經驗以及我們的觀察，大陸對臺政策是有穩定性、一致性及延續性，所以習近平今年年底擔任總書記、明年擔任國家主席之後，我們認為短期內大陸的對臺政策不會改變，還是會follow胡溫目前的路徑及基本架構來進行。"],["紀委員國棟：你的看法是不會有太大的改變……","賴主任委員幸媛：不是我的看法，是我們對大陸的總體分析。","紀委員國棟：我知道應該不會改變太多，這麼大的政治體制及國家，要馬上改變對臺關係也不太可能，如果真要勉強區分，你覺得會對臺灣比較有利或不利？又或者是危機還是轉機？你是否可以做一個嚴格的區分。","賴主任委員幸媛：過去4年的經驗，兩岸都認為改善關係很重要，良性發展對兩岸都好，因為這是正面的，所以我們判斷依照他們的慣例，習近平上任還是會進行他們的路線。委員剛才說是否會比較好，就個人的特質而言，每個領導人的特質不一樣……"],["紀委員國棟：你要有判斷能力。","賴主任委員幸媛：因為他的經驗與胡錦濤比較不同，習近平在文革時期曾經下鄉，有很多年的基層經驗，我們在這方面的研究觀察認為，這個人比較務實及實事求是，他未來面對大陸不斷高漲的政治改革訴求……","紀委員國棟：主委，我只是要問你對於兩者比較的看法，你不能說同燈同分。","賴主任委員幸媛：這需要觀察，因為要看不同領導人對於社會的挑戰，他們的回應……","紀委員國棟：我知道你不方便回應。坦白說，根據我的觀察，這是一個小小的危機，因為國安局也是這樣的感覺，現在大陸給我們不只是政治或軍事上的壓力，還有非常大的經濟壓力，昨天光是遠東集團的徐旭東在國內有一點不滿意，就說要轉投資大陸，聽說還鼓勵大家到湖北投資，所以本席覺得，軍事及政治對我們是壓力，但經濟壓力更大。現在許多臺商對於大陸的依存度是越來越高，陸委會雖然不管經濟這部分，但你是否想過與相關部門討論，我們對於大陸的投資至少要能自立自強，投資雖然很好，但不能全部都靠過去。","賴主任委員幸媛：我們同意，改善與大陸關係最重要的目的之一也是希望創造好的、穩定的外在環境，讓臺灣的投資及競爭力可以不斷提升，無論年底是否由習近平上任，都需要創造及建構環境，這與大陸領導人換屆沒有關係。","紀委員國棟：你認為總統主張的不統、不獨、不武，在習近平上任還能持續嗎？","賴主任委員幸媛：當然，因為這是我們的政策。","紀委員國棟：沒錯，但習近平能容忍嗎？或是要你們做一個抉擇？因為看得出來他們要促統。","賴主任委員幸媛：兩岸應該互相尊重，所以我們呼籲一定要擱置主權爭議，這是兩岸目前的共識。","紀委員國棟：我們能否轉守為攻？這不是我的意見，而是坊間的意見，如果最後我們擋不住大陸要統一，那就恢復到以前蔣經國時代三民主義、統一中國，喊出統一也沒關係，以三民主義來統一中國，可惜我們現在不唸三民主義，改成公民與社會，所以當初不唸三民主義不對，它其實是一個護身符，因為若真的要統一就可以拋出三民主義，要統就來吧！這是別人的看法，並不是我的看法，有學者的建議，我只是拿出來講而已。","賴主任委員幸媛：臺灣是民主社會，負責任的政府都要以民意為依歸。"],["紀委員國棟：主委是否贊成三民主義統一中國？","賴主任委員幸媛：在中華民國憲法的架構下，我們現在是維持不統、不獨、不武的政策，這個非常重要，因為有90%的臺灣民意要我們這樣做，過去4年和未來4年一定都是這樣。","紀委員國棟：中華民國憲法架構，「不統、不獨、不武」是總統加上去的，在憲法第一條就開宗明義規定「中華民國基於三民主義，為民有民治民享之民主共和國。」。","賴主任委員幸媛：兩岸政策是總統的職權，這是法律規定的，過去4年是這樣，總統強調未來4年也是這樣。","紀委員國棟：我知道，未來4年照舊。","接下來要請教余處長和陳專門委員，現在黃岩島對峙這麼嚴重，前幾天外交及國防委員會的委員去了一趟南沙，聽說最近要去東沙，但是委員到南沙的時候讓人家覺得沒有公開，還有人講是偷偷摸摸的去，這不好聽；去東沙則是大張旗鼓，不過東沙也沒什麼，我們幾年前就去過，南沙則是第一次去。","本席現在決定我們乾脆就大張旗鼓，敲鑼打鼓大剌剌的去南沙，我本來想請其邁兄排議程，如果他沒排我就來排，兩位的看法如何？請所有的朝野立委，多一點人去南沙，你們看有沒有問題？"],["主席：請國防部戰規司余處長答復。","余處長慶華：主席、各位委員。上一次我們已經安排委員到南沙巡視過，國防部向來都說南沙是我們的國土。"],["紀委員國棟：去看沒問題嗎？","余處長慶華：如果委員需要的話，我會把這個意見帶回去。","紀委員國棟：請教國安局陳專委，國安上沒有問題吧？"],["主席：請國安局陳專門委員答復。"],["陳專門委員墩振：主席、各位委員。我們尊重委員的意見。","紀委員國棟：這不是作秀，本席很怕別人說我們又去哪裡考察，事實上並不是，去南沙其實很累，但是現在南海風雲，釣魚台已經沒辦法，因為叫你們去你們不敢去，我們敢去、高金素梅敢去，但你們不敢去，現在我們去南沙總可以吧？這時候如果沒有強烈表達對南沙主權的宣誓，再不去的話，等被人家真正「侵門踏戶」，到時候連主權都不保了！所以我們要去那邊宣誓主權，那邊是沒有石油，不然設個服務處也沒關係，請問專委的看法，國安局應該沒有預設立場說可或不可吧？","陳專門委員墩振：國安局基於國家安全的職權，我們會注意這件事情。","紀委員國棟：好，那麼我們就來排一下，請你們也準備一下，我們準備以三民主義統一中國也沒有關係，謝謝。"],["主席：請吳委員育昇質詢。"],["吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委有沒有去過中國大陸？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。有。"],["吳委員育昇：妳擔任陸委會主委以來有沒有去過？"],["賴主任委員幸媛：沒有。"],["吳委員育昇：妳是當立委的時候去的嗎？","賴主任委員幸媛：當立委的時候也沒有，但是我當立委之前常去。","吳委員育昇：主委有沒有問過陸委會的同仁，尤其是一級主管，他們到大陸的次數多不多？","賴主任委員幸媛：現在非常多，因為要去協商。"],["吳委員育昇：現在去大陸主要都是因為公務？"],["賴主任委員幸媛：對。","吳委員育昇：以本席的角度來說，現在兩岸變成顯學，但是陸委會的官員對中國大陸的瞭解可能不會多於民間，或是只有在公務談判的時候才會到中國大陸。我看到高副董事長坐在那裡，也看到我政大的學長馬紹章副秘書長坐在那裡，本席剛才忽然想到海基會到大陸的次數一定多於陸委會，請問主委，這樣的看法對不對？因為海基會基於兩會業務的必要，所以它去大陸的次數會比較多。","賴主任委員幸媛：沒有，陸委會基於業務的需要也經常要去，除了我在這四年內沒有去過，其他的同仁因為工作的關係常常需要去大陸。","吳委員育昇：以本席的角度來看，現在兩岸的互動變得這麼密切，臺灣主管大陸事務部門的官員除了公務以外，也應該有深入研究或是考察的行程。"],["賴主任委員幸媛：這部分我們也常有。","吳委員育昇：我們現在看到中國大陸的官員會利用正式或非正式的方式不斷到臺灣進行考察，包括國台辦會用他的名義、用民間團體的名義，各省省長或是書記都會過來，所以本席認為就兩岸的交流來說，對於我們的官員也應該要去鼓勵。而且現在連民進黨的角度和策略思維都改變了，他們認為可以和中國溝通，我私下聽說民進黨可能會當選黨主席的蘇貞昌有可能去訪問中國大陸，做為突破他在民進黨的一種階段性策略和動作，這是在野黨的說法，本席給予尊重，畢竟它過去執政過。","現在習近平即將接班，這是今天的主題，可是在兩岸互動當中，臺灣對中國大陸真正實地的觀察、考察和瞭解有多少？如果每次只是因為江陳會要談判、兩岸要協商，所以我們才和他們在會議上面對面的溝通，我覺得這樣對大陸的瞭解是不夠的。請教主委，有沒有可能在妳目前做得到的動作當中，讓陸委會和海基會進行一個工作輪替的密切交流，有海基會工作經驗的人有一段時間就到陸委會、陸委會官員有一段時間就到海基會，讓它變成一種工作輪替的方式，形成臺灣在兩岸布局當中主管大陸事務的一個聯防部門？以這個觀點來看，我純粹是在觀念上請教主委，您個人的看法怎麼樣？","賴主任委員幸媛：在法律上本來就有這樣的設計，兩會是可以交流的，這是第一個。第二個，委員提到應該增加觀察、瞭解和考察，我們其實經常到大陸，不只是協商，考察也很多，尤其是制度化協商，每年至少有十幾個團會過去對不同的議題領域做考察，陸委會的同仁都會在其中。至於大陸的部分，不管是哪一省，一年都有好幾個團會來，包括省籍團或是書記團，將近8到10個之間，因為媒體報導會比較多，所以會以為他們經常來臺灣，事實上基於業務和工作的需要，我們經常進行雙邊的考察，更何況我們在透過智庫和對岸交流，到各地去做不同領域交流的時候，陸委會的同仁也都會在。","吳委員育昇：主委，兩岸現在談判越來越多，協商越來越多，從陸委會我們可以由小見大，包含政府各部門，甚至我認為包含國安會或國防部體系，在某種程度上都應該要有人進入中國大陸，瞭解中國大陸。"],["賴主任委員幸媛：我支持這樣的看法。","吳委員育昇：尤其現在有很多談判會涉及到各部會，如果在各部會當中沒有形成這種戰略思維，然後政府有計畫的去瞭解中國大陸，也就是說他們到臺灣來瞭解我們的民間或和我們的官員接觸，我們一樣可以到中國大陸，進入他們的社會底層去瞭解他們的民間，同樣可以和中國大陸官員做密切的溝通。"],["賴主任委員幸媛：對。","吳委員育昇：這麼多年來，本席沒有看到這種戰略布局或是這樣的想法，因為陸委會主管大陸事務……","賴主任委員幸媛：謝謝委員的提醒，其實這四年來我們都有在做，當然海基會有一個很重要的工作就是服務臺商，它有很多的工作重點都放在臺商的部分，這是政府委託海基會去做的。當然我們不只要瞭解臺商的需要，對大陸整體的認識也一定要有客觀深入的瞭解，因為大陸幅員比較大，所以我們盡最大的可能，在這幾年一直不斷強化這方面的工作。","吳委員育昇：請問主委，海基會和陸委會的人士交流在未來能不能做得比現狀好？本席認為現在完全沒有交流。我覺得這種兩岸的人才是累積的，有很多人向本席反映，臺灣在2002年加入WTO之後，那批談判的人才就不見了，臺灣未來要和美國做自由貿易談判時必須重新尋找各部會新的談判人才，本席現在很擔心兩岸事務的處理會變成海基會做海基會的、陸委會做陸委會的。","賴主任委員幸媛：不會，實際上不是這樣。","吳委員育昇：沒錯，我的意思是你們只有在協商的時候立場會一致，可是各自對於大陸的思維、對實務的看法、對大陸的現狀以及政治生態的理解其實是不太一樣的，現在很多臺灣人都有一個共識，最瞭解中國大陸的就是臺商，因為他天天待在那邊，再來就是喜歡到大陸去的人，或是在立法院，譬如立法委員到中國大陸的次數一定遠比政府官員來得多，因為他要做兩岸的交流，會做各種社團的互動，會做深入的考察、深入的思考，本席一直覺得這樣的思維應該存在，因為主委以前有過不同角色的轉換，我覺得妳的策略思維應該會比較中肯，所以就這一點來請教妳。"],["賴主任委員幸媛：謝謝委員。","吳委員育昇：接下來要請教高副董事長，長期以來，你從蒙藏委員會、陸委會一直到目前海基會的工作，你的歷練非常完整，不曉得本席這樣的觀點你贊不贊成？你覺得未來政府是不是要多調整這方面的思維，有計畫的讓官員都能瞭解中國大陸，深入中國大陸？"],["主席：請海基會高副董事長答復。","高副董事長孔廉：主席、各位委員。我非常贊成吳委員的看法，其實兩岸條例在立法的時候我在陸委會，當初的設計就有一個條款讓陸委會和海基會的人互調，這個部分甚至包括考試院銓敘部對職等的比敘等，都有一個立法存在，早期也有這樣的機制，所以海基會有一些比較高層的主管當初是從陸委會過來的，可是後來的一段時間就完全沒有交流，其中有一個很重要的原因就是海基會的待遇不如陸委會，所以陸委會的人不願意到海基會來，這是事實。"],["吳委員育昇：陸委會的待遇比海基會好。","高副董事長孔廉：我向委員報告，這絕對是事實，我們甚至連教育補助費都不可以領。關於海基會這個機關的性質，我實在不曉得該怎麼向人家解釋，到底是官還是民？還是亦官亦民？嚴格講起來是好處都沒有，壞處統統都有，這樣的一個運作和大陸相比，老實講，我們是處於劣勢，大陸的海協會和國台辦之間是常常交流的。"],["吳委員育昇：常常有密切的交流。","高副董事長孔廉：海協會和國台辦甚至可以說是一套人馬，因為他們互有交流，例如海協會的副秘書長最近就有一個被換到國台辦，國台辦副局長就調過來兼海協會副秘書長。其實我們曾多次提出呼籲應該恢復交流的制度，當然其中還涉及到一個問題，不單是待遇問題，還有回任的機會，因為他到這邊如果沒有適當的回任機會，他也不願意來。","吳委員育昇：對，因為對他沒有保障。","高副董事長孔廉：在這方面我們曾多次提出呼籲，在大陸有一個制度叫「掛職」，不但把人從國台辦調到海協會，甚至從外交部調到國台辦，所以現在有些外交部的人在國台辦裡面。","吳委員育昇：沒有錯，他們甚至有僑辦的人。","高副董事長孔廉：這是非常普遍的。我非常贊成委員的看法，當然臺灣的制度和對岸不一樣，因為我們把海基會定位成民間財團法人，但是這樣的定位方式，老實講，有時候是綁住我們自己，很多東西變成在法規上面行不通，但是儘管如此，我們海基會同仁還是非常盡力的進行兩岸之間的交流和協商談判，非常感謝吳委員的關心。","吳委員育昇：謝謝高副董事長這麼明白、坦誠的面對這個問題也把它講出來。賴主委，我覺得這不是單純海基會的委屈這個概念而已，這是我們國家體制在設計發展當中要去面對的問題，因為兩位都是領導者，本席認為在你們的角色中應該去提出一個方法，如果需要立法院修法解決，那委員就來協助；如果不需要立法院修法解決，我覺得你們有責任去突破目前這個困境，否則未來在兩岸互動當中，我們整體的結構、戰略沒有形成，然後人家不斷的和你做很多結構、戰略面的深入，這對臺灣是不利的。謝謝賴主委，謝謝高副董事長。","主席：海基會和陸委會看起來是有心結的，要不然就是副董事長想回陸委會。","請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要談中共內部的一些問題，本席先請教主委，對於中共十八大是否如期召開，陸委會有沒有掌握？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。到目前為止，據我們的觀察應該是這樣。","江委員啟臣：會如期召開，不會有任何延遲或是受到干擾？","賴主任委員幸媛：世間一切的事情不能說100%一定怎麼樣，但是基於對中國大陸體制以及目前狀況的瞭解，我們覺得應該會在今年秋天10月召開。"],["江委員啟臣：所以你們判斷應該不會有任何的延遲？","賴主任委員幸媛：對，目前的判斷是這樣。","江委員啟臣：本席這樣問是因為在國際媒體有不一樣的看法，他們認為中共內部現在權力鬥爭白熱化，所以十八大可能會受到延遲，甚至常委的數目都可能會更動，這部分不曉得陸委會掌握的情況怎麼樣？今天國安局也在場，我先請主委說明陸委會的判斷，現在中共內部和中南海的情況是不是真的如外界所觀察，權力鬥爭白熱化？","賴主任委員幸媛：據我們觀察，十八大基本上應該會如期舉行，至於中常委的數字會不會更動，其實大陸在1990年代就從7個增加到9個，我們看到現在有一些不同的說法和訊息，經過綜合性的判斷，較多的分析家認為如期舉行應該是比較可能的。","江委員啟臣：本席當然希望中共內部的權力不管是交接也好，移轉也好，都可以平和，畢竟中南海的情況和氣氛還是會影響到兩岸關係的發展。尤其最近大陸內部隨著權力鬥爭的白熱化，又有人開始說臺灣問題不只是民族大事，更是國家安全的關鍵，所以必須考慮及早來處理，以防夜長夢多，請問主委，你們有沒有做這樣的情報蒐集？這樣的聲音是不是真的會影響到兩岸關係的發展？","賴主任委員幸媛：大陸第五代領導人的產生和過去幾代有一點不一樣，他們是由中央委員推選，然後到中常委，再到常委，這是第一次和過去不一樣，過去的第三代、第四代領導人是由第二代欽定的，所以透過大陸的體制我們可以看到它已經越來越制度化。"],["江委員啟臣：妳認為它越來越制度化？","賴主任委員幸媛：對，它越來越制度化。","江委員啟臣：人治的色彩越來越少，是這樣嗎？"],["賴主任委員幸媛：它還是一個集體的人治。"],["江委員啟臣：它還是人治？","賴主任委員幸媛：對，一黨專政、人治色彩還是很重，但是在它這種一代接替另一代的過程中，我們可以看到它制度化的進展。","江委員啟臣：那當然，它慢慢在制度化，但是主委認不認為中南海的氣氛變化會影響到兩岸關係的發展？","賴主任委員幸媛：我們覺得過去4年在胡溫體制下，大陸很明確的對外表達兩岸關係是正面的，它現在的對臺路線就是改善兩岸關係，也是循序漸進、先經後政、擱置主權爭議……"],["江委員啟臣：主委認為近期中南海的變化不至於影響中共的對臺路線和基調？"],["賴主任委員幸媛：我們的判斷是這樣。","江委員啟臣：本席之所以這樣問是擔心中共內部的權力鬥爭或是權力競逐在擺不平的狀況下，會以升高臺灣問題的衝突性做為轉移它內部權力競逐的代罪羔羊，這是本席比較擔心的，關於這一點，我們希望陸委會與相關情治單位在這部分的情報蒐集能夠更完整，才能讓我們的決策單位做出更好的決策，也有利於我們對兩岸關係的掌握。本席之所以如此提問是因為總統指示要在2年內完成ECFA的後續談判，而這應該也是陸委會的建議。","賴主任委員幸媛：那是我們的目標，因為我們所面對的外在競爭非常強大，譬如5月中旬中韓日就要進行他們相關的經濟會談。"],["江委員啟臣：中韓已經開始會談了？","賴主任委員幸媛：我剛才說的是中日韓，至於中韓會談的目標也是希望2年內完成，因此在整個區域經貿整合的這些外在競爭之下，我們也必須要努力。"],["江委員啟臣：陸委會是否也評估過2年內ECFA後續談判可以完成？","賴主任委員幸媛：我們會努力，但是談判確實是很困難、很不容易的一件事情。"],["江委員啟臣：我們現在最大的困難在哪裡？","賴主任委員幸媛：困難在於我們要保護自己的產業，同時也希望能進攻別人的產業，然而對方也是這樣的想法，因此如何能讓雙方協商可以……"],["江委員啟臣：你認為這個禮拜開始會談的中韓FTA是否也會在兩年內完成？","賴主任委員幸媛：這部分必須看整個過程，因為兩年後是否能達成……","江委員啟臣：在ECFA後續談判與中韓FTA會談同時進行的時候，中南海是否會以此來威脅我們？"],["賴主任委員幸媛：談判本來就是各自都會用……","江委員啟臣：他們是否會以此當成談判籌碼，在他們與韓國會談的同時，如果我們臺灣不退讓的話，他們就加速中韓之間的會談，對臺灣造成威脅，我們是否會陷入這樣的苦境？","賴主任委員幸媛：在談判過程中，各自都會以各自的……","江委員啟臣：我們是否做好了準備？既然總統已經下了指示，而經濟部長也已經在昨天承諾兩年內會完成，因此產業界懷有很高的期待，尤其是目前遇到中韓FTA與中日韓自由貿易區的圍剿，以產業及貿易自由化而言，我們陷入一個非常非常困難的環境。","賴主任委員幸媛：所以我們希望努力去達成目標，事實上不只是我方，從中共對於ECFA的相關看法與談話以及雙方團隊實際上的會談內容而言，我們可以看出雙方都非常的積極。","江委員啟臣：雙方都非常積極，所以有信心在兩年內完成？"],["賴主任委員幸媛：我們努力去達成。","江委員啟臣：你們應該有信心一點，如果連你們都沒有信心的話，外界怎麼會有信心！","賴主任委員幸媛：我們不能承諾從今天開始的兩年內一定簽完，我們沒有辦法在此做這樣的承諾。"],["江委員啟臣：問題是總統已經下了這樣的指示。","賴主任委員幸媛：從兩岸過去的協商經驗來看，我們會努力去克服。","江委員啟臣：這就是本席之所以會問到目前中南海的氣氛是否會影響到兩岸關係的原因，因為接下來就會影響到ECFA的後續談判。","賴主任委員幸媛：根據我們的判斷，大陸官方與我們一樣，對於積極推動ECFA都是有commadment的。"],["江委員啟臣：所以這部分與他們的權力交接可以切割開？"],["賴主任委員幸媛：我們的判斷是如此。"],["江委員啟臣：這部分可以脫鉤處理？","賴主任委員幸媛：對，重點在於兩岸已經很嫻熟的進入制度化協商。","江委員啟臣：現在回過來談我們自己的問題，520總統就職日就快到了，在總統的就職演說中將如何提到兩岸政策？陸委會應該會向總統建議吧？如果由陸委會建議，你們會建議總統談些什麼？","賴主任委員幸媛：我相信總統還是會非常清楚的表白，在中華民國憲法的架構下，我們是以臺灣民眾的最大公約數，就是希望維持不統、不獨、不武的臺海現狀。"],["江委員啟臣：也就是說與第一任就職時的演說內容不會有任何的……"],["賴主任委員幸媛：總統已經多次做過這樣的表達了。","江委員啟臣：所以你們給總統的建議也是一樣，因此520的就職演說不會改變任何的基調。","賴主任委員幸媛：這就是總統的commandment，他講得非常清楚。","江委員啟臣：最近民間一些智庫紛紛提出對兩岸政策更進一步或其他相關的建議，像是之前有人提出所謂的兩岸和平發展委員會，這類的倡議是否會出現在總統的演講當中？這是之前一個臺北論壇的建議，它是否會出現在總統的演講當中？"],["賴主任委員幸媛：我個人相信應該是不至於。"],["江委員啟臣：應該不至於？"],["賴主任委員幸媛：對。","江委員啟臣：也就是說，這樣的意見其實並沒有被採納。"],["賴主任委員幸媛：我認為總統層級的就職演說應該是非常有政策高度。","江委員啟臣：主委，你認為在總統的520就職演說當中，兩岸政策仍會維持過去的基調，不會有任何其他進一步或是突破性的進展？","賴主任委員幸媛：最重要的基調就是總統一而再、再而三的強調，在中華民國憲法架構下，維持不統、不獨、不武的臺海現狀，謝謝。"],["主席（李委員俊俋代）：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！在你剛才的報告中提到兩個重點，分別是習近平先生與「十二五計畫」，根據本席個人很初淺的了解，習近平先生其實是一位法學博士，近幾年來中國大陸除了個人領導之外，集體性領導也逐漸成為常態，事實上你漏掉了李克強副總理，他則是一位經濟學博士，如果沒有其他變化的話，將來的習李體制應該是可預見的，而它也將對臺灣的未來產生最大的影響，但是你在報告中似乎沒有提到這個聯手集體領導的體制性問題，本席認為無論談到大陸對臺灣的政策方向，或是臺灣對大陸的政策方向，這方面的分析其實相當重要，這也是你的報告所欠缺的部分。"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。謝謝委員的指教。","邱委員文彥：另外，所謂的「十二五計劃」是指從2011到2016的5年期計畫。"],["賴主任委員幸媛：是到2015。","邱委員文彥：已經過了1年，這項計畫還有4年的時間。其實他們對這項計劃的投資非常大，應該對兩岸之間若干的合作有相當足以考量的空間，但是你在報告中只提到「十二五計畫」非常重要，卻沒有提出在這項計畫中到底有哪些項目可以加以考慮。譬如這項計畫的第22章提到加強資源的節約管理、第23章提到大力發展循環經濟、第24章提到加強環境保護的力度、第25章提到促進生態保護與修護、第26章提到防災減災以及科技方面等等，但是在我們討論將來要研擬的政策中，你並沒有提到行政院、陸委會、甚至是海基會，對於「十二五計畫」要如何應對，相關部會又有哪些配套，所以現在是否能請你簡要說明一下？","賴主任委員幸媛：我們的報告確實沒有在「十二五計畫」這一塊多所著墨，因為在「十二五計畫」中我們認為兩岸之間可以合作的兩大區塊，事實上目前兩岸的制度化協商相關機制也會處理、也正在進行。","另一個就是有關經濟合作的機制，我們透過ECFA下面的經合會、經合會下的六個工作小組、以及這幾年一直在推的兩岸經濟合作8條相關計畫，這些部分我們都會focus在大陸，因為大陸的「十二五計畫」對我們而言，既可以分工又可以合作互補，可以說是雙贏的，而且這些項目不僅僅是積極規畫而已，也正在進行當中。","另外一個就是委員也非常關心的生態環境破壞議題，「十二五計畫」在防災減災的環境保護方面有相當多的著墨，那是因為大陸不得不面對，如果在他們的經濟計畫中沒有花很多精力來面對這個問題的話，恐怕大陸很難達到永續經濟發展。然而這一塊也是兩岸可以合作的部分，至於兩岸要怎麼合作，我們認為要透過制度化協商，譬如我們認為未來的環保議題與生態保護議題的確值得探討，這些也都在我們的規畫範圍之內。","邱委員文彥：雖然「十二五計畫」是經濟方面的計畫，事實上它對環境、社會、教育以及科技發展都有非常多的著墨，也投入非常龐大的經費，而我們這邊也有自己的「黃金十年」，對於這兩套計畫是否應該好好思考如何配套，這樣對我們將來的定調、發展的方向、甚至談判的重點，應該會更有方向，而不再完全是純經濟。無論我們是先經後政或是先找重要的工作來做，然後再談到其他議題，但是像環保議題、民生議題、科技發展議題、甚至氣候變化議題，這些都是全世界共同的問題。"],["賴主任委員幸媛：對。","邱委員文彥：其次請教國安局與國防部，我們剛才討論的重點在於對大陸體制的判斷，現在本席就把席近平先生最近的談話提出來，請教兩位的看法。","習近平在2009年訪問墨西哥時談到，在國際金融風暴中，中國能夠基本解決13億人口的吃飯問題已經是對全人類最偉大的貢獻，有些吃飽了沒事幹的外國人，對我們的事情指手畫腳，中國一不輸出革命、二不輸出飢餓與貧窮、三不去折騰你們，還有什麼好說的？另外他在今年2月14日訪問美國時也談到將來對人權方面的一些發展，他表示在人權問題上沒有最好，只有更好，將來會堅持以人為本，把人民的願望與要求放在心上，但是他也承認中國在未來的人權改善方面還面臨不少的挑戰。以上那些話，一方面他是講給外國人聽，另一方面也顯示出他自己的想法，本席先請教國安局，你們會如何解讀這一番談話？到底這個人的個性如何？雖然我們在此對人家的領導人品頭論足並不是那麼好，但是這也有助於你們的研判，不知道你們有什麼樣的看法？"],["主席：請國安局陳專門委員答復。","陳專門委員墩振：主席、各位委員。委員剛才提到習近平個人的對臺言論以及他個人的人格特質，其實除了在訪問墨西哥時發表的談話之外，他還曾經引用明太祖天子守國門的論調，所以我們認為他在與主權核心有關的立場上是不會改變的，對於爭取臺灣民心的部分也會更為深化，而他接班之後的短期內應該還是胡規習隨，就是以穩定內部為主，或許在接班兩年或三年之後才會像以前的領導人一樣，提出他自己個人的論述。","邱委員文彥：本席非常贊同這樣的評論，其實他對於主權是非常的清楚，謝謝。","接下來請教國防部，今天的報紙特別提到中國大陸與菲律賓之間對於黃岩島的爭端，不知道你是否看到了報導，對於最近的情勢判斷，你認為中國大陸會採取的態度是什麼？"],["主席：請國防部情次室研究中心王主任答復。","王主任紹華：主席、各位委員。針對這個問題，我們認為近期中共官方發言仍是強調以外交途徑為首要，雖然民間學者有很多的意見，譬如希望用武力的方式解決等等，但是從官方的正式發言來看，它還是以外交途徑為最好的解決方式。"],["邱委員文彥：你們是否有密切注意這兩天的發展？"],["王主任紹華：我們非常密切的掌握它所有的動態以及後續的相關發展。","邱委員文彥：在本席看到這則報導之後，認為有兩點值得特別注意，第一點，他三度約見菲律賓大使，也要求中國大陸駐菲律賓代表處警告他們的僑民，再來是將中國大陸的軍艦一字排開，前往衝之島的方向，穿過了琉球群島，所以從這個趨勢來看，他們顯然可能會有強勢的表現。雖然外交的手段是一個很重要的交涉過程，但是在這種情況之下，南海問題將來的影響可能會非常大，所以也有可能會有很大不同的變局，而我們應該如何因應、南海權益應該如何保障、我們主權的論述要如何伸張，這些可能都要請國防部、陸委會及外交部等相關機關審慎評估目前的最新發展，謝謝。"],["主席：請陳委員超明質詢。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國安局，剛才邱委員談到了南海風雲，現在是中國大陸與菲律賓兩國在爭執，請你老實講，菲律賓的幕後老闆是否就是美國？否則菲律賓怎麼敢與中國大陸這樣互嗆？"],["主席：請國安局陳專門委員答復。","陳專門委員墩振：主席、各位委員。亞太地區這些國家所採取的政策，基本上經濟都是比較傾中，但是安全上是靠美。","陳委員超明：誠如剛才邱委員所言，臺灣現在最大的疑慮就是中國飛彈不但針對臺灣部署，而且飛彈數量還是與日俱增，因此臺灣這方面一直都要求中國大陸，若是想要兩岸和平就必須撤走飛彈，但是大陸始終不肯承諾，依照你們國安局的判斷，究竟這些飛彈是要對著臺灣，還是要對著美國的勢力？或許你不敢講出實話，不過有時候講出來可能更有助於我國大陸政策的釐清、有助於解決臺灣人的疑慮。","陳專門委員墩振：我認為中共對台的武備絕對不會減少，包括這些飛彈的部署等等，它對我們的威脅一直都是存在的。","陳委員超明：這是否表示國安局認為中國大陸仍與我們處在敵對的狀態，所以對臺灣的武力威脅一直在增加中，它不是把臺灣當作朋友，而是把臺灣當作半個可能的敵人？"],["陳專門委員墩振：我認為他對我們的威脅是一定存在。","陳委員超明：誠如你剛才所言，他們除了增加武力威脅之外，而且一直都不肯放棄對臺灣的武力戰備。"],["陳專門委員墩振：我認為它採取的策略還是所謂硬的更硬、軟的更軟。","陳委員超明：賴主委，首先看你的報告寫得非常好，像胼體文，像作文，四平八穩，誰也不得罪。對於你提出的這份報告都是往好的一面思考，你有什麼看法？"],["主席（邱委員文彥代）：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們對於過去四年進行的兩岸制度化協商所建立起來的兩岸關係的改善是有信心的，也因為有信心，所以我們對於未來馬總統的第二任任期，以及大陸習李的對臺政策基本上的調性……","陳委員超明：我很尊敬你，因為你的角色是砲灰的角色，我們要肯定你是英雄。你的角色好像是當砲灰，每個人都對著你，你要講又不敢講明白，又不說清楚，模模糊糊，但是這是你的角色之一，我們也了解你的處境，但是我要問你一個問題，剛才國安部門的報告說中共對我們的威脅與日俱增，飛彈對準臺灣。"],["賴主任委員幸媛：我們並沒有否認這是事實。","陳委員超明：但是你們的報告說兩岸非常和平、人民交往非常頻繁、兩岸不會有戰爭，這根本相互矛盾！我們到底要聽國安內部真實的報告、還是聽你們陸委會的報告、抑或是海基會的報告？我都搞得一頭霧水，大家都在擔心這個問題。","賴主任委員幸媛：這是沒有矛盾的，我來向委員解釋，你就不會一頭霧水了。你剛才講的也都對，一方面，我們要改善兩岸關係，因為透過交流，我們要創造永久和平的可能性；另一方面，陸委會一而再、再而三，不斷地強調大陸對臺的軍事武力的威脅仍然很巨大、仍然存在，所以，我們國家的政策很重要，我們一定要有自我防衛的國防武力來因應，這就像是用兩條腿走路，一定要併進。","陳委員超明：所以我說包括陸委會和海基會要特別注意，也要這樣跟馬英九總統報告，國安會說大陸一手拿著蘿蔔、一手拿著棍子，你臺灣要不要聽話？不聽話的話，他的棍子就拿出來了，這裡面顯示了很多問題，你們的報告不應該這麼寫。","再請教海基會，為什麼你們的報告寫得這麼圓滿，但是國安單位的報告裡面寫到存在的危機意識太多了？另外我要強調一點，寫這種報告有時候是官方的報告，什麼叫做「影響」，你曉得嗎？影響就是你做的報告裡面要有好的、有壞的，對於中國大陸政權的交接，裡面不要寫什麼在和平繁榮、穩定發展的方向下、要擴大互信的基礎、擴大和平的紅利。這裡面是不是包著糖果的毒藥？你們也沒有寫出來。另外剛剛有人在發問，幾個問題一直提問出來，你就了解了，你要了解世界的戰爭常常是國內有動亂，要轉移視聽的時候就去打外國，以凝聚國內的共識。他們十八大政權的交接，照你們講起來非常平穩，但是剛剛有幾位委員質詢的時候提到，看起來平穩，但是裡面會不會有劇烈的變化？會不會產生變動？"],["賴主任委員幸媛：我們都會密切觀察。","陳委員超明：如果萬一在中國政權交接的時候有劇烈的變化，你有沒有想到我們因應的措施？我看到你們的報告都只講好的一面。","賴主任委員幸媛：謝謝委員，我們以後可以改進，但是我一定要強調我們經常在不同的場合一定會提到，今天這份報告的確沒有提到大陸武力的威脅，但是，我們在很多公開的場合不斷呼籲大陸要主動撤除對臺的軍事武力，因為這個威脅一直都存在，我們不會因為威脅存在，就不與大陸改善關係。","陳委員超明：報告提到先經後政，你知道大陸團來到這邊都表示：我歡迎你們，你們到中國大陸投資，我一定會全力幫忙。但我們這邊連招商都沒有，他們看起來是來訪問，其實都在做動作，臺灣被掏空了，你們要注意啊！我並不是反對跟中國大陸來往，但是剛剛有講到，幾種潛在目的都存在，你知道他們來的訪問團體是與農會、並下鄉打交道，是誰帶著他們去的？是我們在大陸的臺商，他們要顯示他們在臺灣的影響力，我們雖然不願意講，但是這暗中的潛移默化能夠改變多少人的想法！所以我們要有積極主動的做法，我們不能只講不統、不獨、不武，你被他摸掉，你就不曉得了，我們是全身脫光光被人家看，但我們到中國大陸卻看不清是什麼東西，我們也怕隨時被抓，因為在臺灣是法治人權的社會，這一點要多多加強一下。"],["賴主任委員幸媛：謝謝委員的關心。","陳委員超明：我很尊敬你，並不是要質詢，以後報告要寫好，讓我們了解一下，好不好？你砲灰當得很好。","高副董事長，在你的報告裡面，你們說我們現在對於大陸的政治最重要的一點，就是要擴大臺灣內部的共識，尤其大陸政策攸關臺灣的生存與發展，這裡面的意思就是增進民眾對大陸政策的了解與凝聚社會的共識，你這句話就表示臺灣還沒有共識，對不對？"],["主席（陳委員其邁）：請海基會高副董事長答復。","高副董事長孔廉：主席、各位委員。也不是，應該是說共識不足，我是覺得如果我們內部能有一個共識，對海基會來說，我們作為前線談判的時候有一個後盾，我們才能夠談得更好。","陳委員超明：我剛剛進來立法院，民進黨之星—陳其邁委員，我這不是要消遣主席，我是要跟他講，你們這樣排我不知道對不對，但是應該不離譜。其實現在民進黨也是要與大陸來往、增加接觸，我上次到大陸的時候，他們只講了一句話：「我們不反對民進黨來，他們來我們更歡迎，增加彼此的溝通跟了解。」其實我跟你講，為了選票的緣故，民進黨的選票大多數支持臺灣獨立的，民進黨現在誰說要去大陸訪問，就好像揹了一個罪名，但是我已經看到，每一次開會如果有陸委會的話，我們都要甲級動員，而且他們都在暗中觀察裡面的資料。請問副董事長，你們報告寫到在共識的部分歧異很大，像陳其邁召集委員這麼優秀的人才，你要多多與他溝通，讓他對大陸有所了解，這表示影響的第一步，不曉得你的看法為何？陳召委已經在點頭微笑，他是承認，但是又不能講明，陳召委，不好意思啦！我只是把這個問題講明，沒有什麼惡意攻擊，因為我們要針對事實。另外一點，其實臺灣的處境很困難，中國大陸的崛起是公認的事實，不管是政治、經濟、軍事各層面，我們要面對事實，臺灣是小，以小事大，你們都很委屈，但是應該把所有實情，把中共對臺灣可能的威脅，在他們權力交班的時候，好的情況會是怎麼樣？我太久沒有摸政治了，為了這樣的問題，從江八條到胡六點，未來他們的總理、他們的黨書記習近平上台的時候，也許可能是習四點，你們要把原則抓出來，我們要先了解對方的動態，但是你們的報告都是一片美好，好像世界都沒有戰爭，臺灣與大陸將來是一片美好的日子。但是國安單位說中國大陸飛彈對著臺灣，蘿蔔跟棒子在等著我們，我們總是要突破，在政治上沒有建立完整的制度前，不要用這樣的報告來迷幻臺灣的人心，我們要喚起我們的憂患意識。","高副董事長孔廉：跟委員報告，大陸的政權在交接的過程中，剛才也有其他官員回答，一開始一定是胡規習隨，原來胡錦濤的政策，習近平會追隨一段時間，他要等到內部權力鞏固了之後，因為他今年秋天接的只是總書記，他還有兩個職位，明年三月要接國家主席，另外還有一個中央軍委主席，等到權力穩固之後，他才會逐漸形成他自己的政策。","陳委員超明：其實你可以看到中國大陸對臺政策非常的一致，從江八條、胡六點一路下來完全都一致，但是臺灣的政策卻是跳來跳去，剛剛你講凝聚臺灣的共識非常重要，你也建議應該讓大家彼此了解，但是我們不要被迷惑。","高副董事長孔廉：對，我完全贊成。","陳委員超明：剛剛國安局那句話是在提醒你們，你的報告都是往好的方向，所謂「擴大紅平紅利」，這個糖果吃了搞不好會瀉肚子你都不曉得，你要特別注意一下。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。賴主委，今天我們在討論中國政權交接，換句話說，我們的焦點放在他們的十八大會議？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。對。","李委員俊俋：針對中國今年秋天要召開的十八大會議，請問國內，包括陸委會、國安會議，有沒有召開過專案會議？"],["賴主任委員幸媛：陸委會內部有很多的研究。"],["李委員俊俋：國安會有沒有開過會？目前還沒有？或者至少你還沒有參加過？","賴主任委員幸媛：這個是長期以來，我們這兩、三年非常關注的議題，所以國安會的會議裡頭也會討論。","李委員俊俋：我的意思很簡單，就是針對十八大的會議，國安會有沒有開過研討會議或是模擬劇本，例如說你開十八大，我有十八套劇本？"],["賴主任委員幸媛：在工作會議上都有討論。"],["李委員俊俋：但是目前還沒有？"],["賴主任委員幸媛：十八大這個議題有討論過。","李委員俊俋：你們陸委會有專案會議，但是國安會還沒有開過？我只問這個問題，這個問題很簡單。再請教主委，根據媒體的報導，現在十八大其實驚濤駭浪、暗潮洶湧，甚至有人懷疑十八大可能會有體制上的變革或內容上的變化，根據陸委會的觀察，你們認為胡錦濤下來、習近平上去，剛剛你的報告中說大致上變化不會太大，是不是這樣？"],["賴主任委員幸媛：對。"],["李委員俊俋：基本上還是會依循著胡六點？"],["賴主任委員幸媛：一開始會是這樣。","李委員俊俋：所以應該是胡規習隨，對不對？"],["賴主任委員幸媛：對。","李委員俊俋：剛剛你也提到一件事，其實在我們這邊，馬英九所謂的在憲法架構下不統、不獨、不武，也不會有太多的變化？"],["賴主任委員幸媛：一定是在這樣的原則下推動大陸政策。"],["李委員俊俋：目前你的評估是這樣？"],["賴主任委員幸媛：對。","李委員俊俋：有媒體報導中國強迫馬英九改變不統的說法，你認為也沒有事實的依據，對不對？"],["賴主任委員幸媛：對。","李委員俊俋：主委，我們來看這個表，你剛才說胡規習隨，我要加三個字，就叫做「胡規習隨馬跟屁」，胡六點的第一點講說要恪遵一個中國，增進政治互信；馬英九馬上說我要九二共識、我要一國兩區。胡六點的第二點講說要推進經濟合作，促進共同發展；馬英九馬上簽署ECFA、開放中資來臺。胡六點的第三點講說要弘揚中華文化，加強精神樞紐；馬英九立即處理的是去臺灣化，而且教科書百分之六十五以上要改為文言文，四書五經也列為必修。胡六點第四點講加強人員往來，擴大各界交流；現在馬英九就開放直航、觀光自由行和中生來臺。胡六點第五點說維護中國國家主權，協商涉外事務；馬英九講的是外交休兵，甚至以中國臺灣省這個身份參加世界衛生大會。胡六點第六點說要結束敵對狀態，達成和平協議；馬英九在2012年的選舉之前，也正式開始提出來他要研擬和平協議的推動。請問主委，胡六點這樣的規定、馬英九這樣的跟隨，是不是基本上他們兩個處於水乳交融的情況？","賴主任委員幸媛：這樣的分析看法是不正確的，我們也不同意。"],["李委員俊俋：你認為我在這六點上哪一點講錯？","賴主任委員幸媛：第一點，我們是九二共識、一中各表，我們的九二共識是一中各表。","李委員俊俋：你們堅持九二共識，你們也談一國兩區，我上次在這裡問你，你也說在憲法的架構下。","賴主任委員幸媛：我們堅持的是一中各表的九二共識，但是我們的一中是中華民國，跟他們不一樣。","李委員俊俋：但是，一中各表中國從來沒有承認，對不對？","賴主任委員幸媛：兩岸是互不承認主權，所以我們有主權的爭議，因此要擱置主權爭議，這是第一點，所以我們第一點就跟他們不一樣。","李委員俊俋：我的意思是說，胡六點講出來以後，馬英九就從這六個大方向來跟，習近平都還沒有跟得這麼緊，馬英九跟得這麼緊？我這六點哪一點講錯？","賴主任委員幸媛：對不起，胡六點是在2008年12月31日提出的。"],["李委員俊俋：是啊！馬英九不是在跟了？","賴主任委員幸媛：一中各表的九二共識是總統在四年前，在2008年的5月20日提出。","李委員俊俋：胡六點講說要弘揚中華文化，馬英九就改變了，就說我們教科書的文言文要占65%以上。","賴主任委員幸媛：我們很強調的是發揚有臺灣特色的中華文化，所以當然不一樣。","李委員俊俋：臺灣特色在哪裡？現在教科書都改文言文了，臺灣特色在哪裡？還去臺灣化咧。","賴主任委員幸媛：就是臺灣主體性，我們很堅持以臺灣為主、對人民有利，以臺灣為主就是對臺灣主體性的堅持，這一點在我們的政策上是很強調的。","李委員俊俋：謝謝，其實我拿出這一張表來，這是網路上網友所擔心的，這張表不是我做的，他們發覺為什麼馬英九的政策都是跟著胡六點在跑？為什麼臺灣對中國的政策完完全全依附著胡六點？這才是令人擔心的問題。","賴主任委員幸媛：不是，這是不對的，事實上並不是這樣，我們絕對不是依附著胡六點，絕對不是。","李委員俊俋：沒關係，我們來討論幾件事情，我們要有臺灣的主體性，這是你剛剛強調的。","賴主任委員幸媛：對，以臺灣為主。","李委員俊俋：應該要有臺灣的尊嚴，對不對？"],["賴主任委員幸媛：對。","李委員俊俋：請教主委，最近湖北省的省長來臺灣，你知道嗎？"],["賴主任委員幸媛：我知道。","李委員俊俋：湖北省省長來到了臺灣，我這邊有一張他昨天整個的行程，都在圓山飯店裡面，海基會的江董事長可以為了和湖北省省長吃飯而不理會內政委員會的邀請。請教主委，湖北省省長王國生這次是以何種名義申請來臺？","賴主任委員幸媛：他是受工總的邀請，是以經貿、農業和文化的專業交流來參訪。","李委員俊俋：是由工總邀請的，對不對？"],["賴主任委員幸媛：對。"],["李委員俊俋：與上次福建省長蘇樹林來臺的情形一模一樣。"],["賴主任委員幸媛：也是工總邀請。","李委員俊俋：他以經貿、農業交流的名義來臺，請問主委，根據大陸地區人民來臺從事商務活動許可辦法，他以這樣的名義來臺，能不能在臺灣進行招商？","賴主任委員幸媛：不可以，我們事前也跟工總講過。","李委員俊俋：事前也三令五申不准他進行招商，對不對？","賴主任委員幸媛：對，不可招商。","李委員俊俋：昨天的聯合報報導，武漢中國官股資本特區交流前來臺灣招商；這份是昨天pchome的新聞，內容提到不但招商，還開了一個文化創意產業合作交流會議；再請主委看這一本資料，這一本是昨天參加會議的人士提供的，它的標題就叫做「2012湖北省重點招商項目」。請問主委，這次湖北省省長來臺灣做什麼？招商嘛！","賴主任委員幸媛：如果是這樣的話，我們就依法處理。"],["李委員俊俋：依什麼法處理？","賴主任委員幸媛：但是我不能確定他是不是這樣，因為依現行法律，他不能來臺灣招商。","李委員俊俋：我現在問你的就是這個問題，上次蘇樹林來臺，三令五申叫他不能招商，你們對工總也沒有處罰，對蘇樹林也沒有列為不受歡迎人物，所以又繼續來，這次換成湖北省省長王國生，聽說下個禮拜江蘇省省長又要來了，所以中國的官員來臺灣好像隨便他怎麼做，如入無人之境，高興招商就招商、高興媒體置入性行銷就置入性行銷，你們陸委會做了什麼？","賴主任委員幸媛：置入性行銷是不可以的，招商也是不可以的。","李委員俊俋：但是陸委會對此做了些什麼？你告訴我，你們做了些什麼？","賴主任委員幸媛：有關置入性行銷您很清楚，我們一系列的都有在處理。"],["李委員俊俋：你們處理了什麼？結論是什麼？"],["賴主任委員幸媛：該處罰的我們就會處罰。","李委員俊俋：這個問題內政委員會問過這麼多次了，那你現在的結論是什麼？蘇樹林的事情有沒有在處理？","賴主任委員幸媛：對，委員你也知道，我們都已經把相關的報告送到內政委員會了、也送到你的辦公室了。","李委員俊俋：主委，所以這個就是真正的問題，我現在要告訴你的就是真正的問題。依法有據的你們都不敢積極的去處理，所以中國官員來臺灣時就像是入無人之境，高興招商就招商、高興做置入性行銷就做置入性行銷。","賴主任委員幸媛：委員，我們都有在處理，你一定也有收到我們的處理報告。","李委員俊俋：胡六點所講的馬英九全部都跟的很緊，所以這就是造成臺灣沒有尊嚴的最大原因。","賴主任委員幸媛：胡六點是他們的胡六點，我們有我們自己的大陸政策。"],["李委員俊俋：我們的大陸政策有哪一點不是在跟胡六點的？","賴主任委員幸媛：怎麼有呢？哪一點？完全不是這樣的，比如這裡講到要……","李委員俊俋：陸委會應該有的職責就是對於我們剛才所提到的來臺招商、對於我們提到過的置入性行銷，都要扛起你的肩膀，勇敢的趕快來處理，否則會讓中國的官員來臺灣就像是入無人之境般，那就算是胡錦濤下來、習近平上去，他還是不會把你臺灣當作一回事，這就是我們現在最大的困境。所以我要拜託陸委會、海基會，你們要趕快把肩膀拿出來，這才是最重要的重點，謝謝。","賴主任委員幸媛：我們會做，謝謝委員的督促。我知道您的concerned，您不用拜託，這是我們應該做的。我要跟委員報告，我們在5月7日的時候就已經有把相關的處置報告送給你了，可能你還沒有注意到，謝謝。"],["主席（邱委員文彥代）：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。賴主委，因為今天時間真的很短，所以我希望你擇要的答復就可以了。"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。OK！","陳委員其邁：我接續剛才李委員俊俋的問題，湖北省的省長來臺灣，連戰稱他為父母官，我不曉得賴主委你對這句話的理解跟看法為何？你覺得這種講法妥當、適切嗎？","賴主任委員幸媛：現場的情況是怎麼樣、他完整的句子又是怎麼樣，這些我都不清楚。","陳委員其邁：對，所以你的態度是怎麼樣？假如連主席真的有稱他為父母官，那你的態度是怎麼樣？陸委會身為兩岸政策的主管機關，對於我們稱大陸的省長為父母官，難到我們都沒有態度嗎？假如有一天連戰也稱胡錦濤、或者習近平是父母官。陸委會覺得這種稱法妥適嗎？你沒有意見？"],["賴主任委員幸媛：因為我不知道完整的contact是什麼？","陳委員其邁：我說的是假如，假如他稱他是父母官。","賴主任委員幸媛：我沒有辦法去回答這種假如的問題，因為它並沒有發生。"],["陳委員其邁：但是今天所有的媒體都有刊載。","賴主任委員幸媛：但是就湖北省王國生省長的這件事情，因為它整個contact我真的不清楚，所以我比較難評論。","陳委員其邁：連戰稱他是父母官是今天媒體報導的，假如我們陸委會對於這些相關的稱謂、名稱都不能夠表示出我們的態度，那我覺得這樣陸委會就失格了，我們應該要表達我們的態度。"],["賴主任委員幸媛：謝謝。","陳委員其邁：我們官方的主管機關不能任由人家在名稱、或者是在過程中自我矮化，我們官方對此不能沒有一個態度。在那個招商的會議中稱他是父母官，連戰這種講法是一種相當失格的講法，什麼父母官？中共的官員怎麼會是我們的父母官？中國的官員是臺灣人民的父母官嗎？這根本就是鬼扯，我對此是相當的不認同，我要表達我的態度。","賴主委，其實我對你還蠻客氣的，我認為你應該要對此表達出你的態度，我們官方應該要表達態度時就應該要表達。而不是任何人來，例如福建省省長來，你也叫他父母官；湖北省省長來，你也叫他父母官。改天你乾脆叫胡錦濤爸爸好了。","另外，這份是我們昨天在圓山飯店門口、從他的宴會裡面所揭露出來一些有關湖北省省長的行程，我唸給主委聽。首先是海基會午宴，這個海基會副董事長一定有去，對不對？有去吧！有、好。此外還有西元2012年漢臺食品加工工業合作交流會、二臺文化創意產業合作洽談會、武漢資本特區峰會、武漢吳家山經濟技術開發區產業發展說明會，這本資料名為「西元2012年湖北省重點招商項目」，請問主委，這個是不是招商？這個樣態是不是招商？就你的認定、看法。"],["賴主任委員幸媛：有關這個細節、認定是不是可以請主管的移民署來答復？","陳委員其邁：好，請移民署謝署長來答復。他明天的行程我就不過問，但是他昨天公開的行程是什麼？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。","謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，有關他的行程中是不是有招商……","陳委員其邁：你不用告訴我他今天的行程，你只要告訴我他昨天的行程就好。","謝署長立功：應該是如你剛才所說的，他是在圓山飯店。","陳委員其邁：你用你的嘴巴講，他昨天總共參加了哪幾個行程？就你所掌握的部分。"],["謝署長立功：我現在講的是他原訂的行程部分。","陳委員其邁：來，你講！"],["謝署長立功：他5月8日的行程只有出席臺灣週的開幕式湖北兩岸產業合作與發展論壇。"],["陳委員其邁：那其它這些行程呢？這些行程有誰參加？你有沒有掌握？","謝署長立功：對不起，我們沒有人在現場。","陳委員其邁：好，謝謝。主委，昨天所夾帶的這七、八個行程全部都是招商的行程，這個主委要怎麼處理？","賴主任委員幸媛：具體的認定，我們是不是可以請主管的移民署來認定？但是如果他有招商，那我們當然就要依法來處理。","陳委員其邁：我剛才已經跟主委報告了，在同一時間，圓山飯店裡頭有多場的招商會議，這些相關的部分都已經逾越當時申請的相關行程，在他申請來臺的項目裡頭都沒有這些行程，不是嗎？"],["賴主任委員幸媛：這部分的主管機關是經濟部。","陳委員其邁：對，我知道。","賴主任委員幸媛：這部分的認定要由經濟部來認定，經濟部通常都會派人在旁邊，所以他們會知道他們到底有沒有在招商。","陳委員其邁：主委，這個已經涉及很明顯了，陸委會要怎麼來處理？你要怎麼處理？","賴主任委員幸媛：我們會請經濟部，現場有經濟部的同仁嗎？"],["陳委員其邁：經濟部有沒有人來？"],["賴主任委員幸媛：今天經濟部沒有人來。"],["陳委員其邁：沒關係。","賴主任委員幸媛：委員，很抱歉！因為這個行程是由經濟部主管，所以我們會請經濟部去了解，看到底實際的情況是怎麼樣。","陳委員其邁：主委，假如發現有違法招商的情況，那你要怎麼處理？"],["賴主任委員幸媛：我們要依法處理。"],["陳委員其邁：要依法處理？"],["賴主任委員幸媛：對。"],["陳委員其邁：那什麼時間可以處理完畢？按照你們的工作時程。"],["賴主任委員幸媛：我們了解以後會儘速的來跟委員回覆我們到底要怎麼處理。","陳委員其邁：好，請回覆我們委員會。"],["賴主任委員幸媛：好。","陳委員其邁：謝謝。主委，最後我還是要利用一點時間來就教你。"],["賴主任委員幸媛：不敢當。","陳委員其邁：過去在處理兩岸事務時，國安會都會召集相關的會議，就之前我們所掌握到的訊息、馬總統所掌握的訊息，薄熙來事件當時發生時，我們有沒有掌握到這個事情的發展會如我們原來所預期的？有沒有？","賴主任委員幸媛：薄熙來事件我僅能就陸委會立場來說明，我們並沒有掌握到。"],["陳委員其邁：你們並沒有掌握到？"],["賴主任委員幸媛：對。"],["陳委員其邁：薄熙來事件對於習近平接班會不會有什麼影響？或者大陸對臺政策會不會有什麼影響？你覺得是好、還是不好？","賴主任委員幸媛：你的意思是說，薄熙來事件的發生我們知不知道是不是？"],["陳委員其邁：對。","賴主任委員幸媛：當初爆發王立軍事件時，大家都很驚訝，當時我們就預估，這件事情可能會衝擊到薄熙來。"],["陳委員其邁：是衝擊到習近平。"],["賴主任委員幸媛：是薄熙來。"],["陳委員其邁：抱歉！是薄熙來。","賴主任委員幸媛：你的第2個問題是薄熙來這個案件會不會衝擊到習近平的接班，是不是？"],["陳委員其邁：對。會不會？","賴主任委員幸媛：依我們現在的觀察跟綜合的判斷，應該是不會。"],["陳委員其邁：應該不會？","賴主任委員幸媛：也就是說，習近平應該會如期接班。","陳委員其邁：主委，那我就稍微的考考你，接下來大陸政治局9席的常委，不管是屬於江澤民或者是胡錦濤，在政治局9席的常委裡，他能夠掌握的部分大概有幾席？"],["賴主任委員幸媛：屬於誰能夠掌握的？習近平嗎？","陳委員其邁：就是胡錦濤跟江澤民系統能夠掌握的，就你概略上的了解會有幾席？","賴主任委員幸媛：因為現在大陸已經比較制度化的在進行集體領導，所以可能會跟過去一、二十年來的情況有一點點不一樣。過去江澤民在一開始的前幾年對胡錦濤的影響是比較大，但是江澤民可能因為他的身體各方面因素，所以未來他對習近平的影響可能就不會那麼大。","陳委員其邁：主委，我最後再簡短的問你一個最簡單的問題，兩岸同屬一中，這種說法你認不認同？","賴主任委員幸媛：我們非常強調一中各表，一中各表中的「一中」指的就是中華民國。"],["陳委員其邁：那你認不認同兩岸同屬一中？"],["賴主任委員幸媛：我們認為社會上對這句話會有非常多的意見。","陳委員其邁：好，我不希望這句話成為馬總統520就職演說裡面的內容。事實上，吳伯雄在面見中國胡錦濤主席時就曾經講過這句話，我只是要提醒主委。"],["賴主任委員幸媛：謝謝。"],["主席（陳委員其邁）：接下來登記發言的呂委員玉玲不在場。","請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教賴主委，在不久之前，吳伯雄先生到中國去講了一國兩區。我再問你一次，在他要講這句話之前，你曉不曉得這件事情？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我不曉得。","蔡委員其昌：那後來他講了之後，你同不同意這樣子的講法？","賴主任委員幸媛：我們覺得應該要用比較完整的說法，一國兩區這個字比較簡化。","蔡委員其昌：對，所以你認為吳伯雄先生講的不夠完整？"],["賴主任委員幸媛：因為我們認為真正完整的說法應該是一個中華民國、兩個地區。","蔡委員其昌：對，所以他沒有講中華民國對不對？"],["賴主任委員幸媛：完整的說法應該是一個中華民國、兩個地區。","蔡委員其昌：所以他在沒有提到中華民國的前題之下，就只單單提到一國兩區，這個你同不同意？","賴主任委員幸媛：因為這個講法太簡化了，所以會引起誤解、或者是有不同的看法。","蔡委員其昌：好，你不同意。後來連戰先生又講湖北省的省長是我們的父母官，那這件事情你事先知不知道？"],["賴主任委員幸媛：我不知道。","蔡委員其昌：那你現在已經知道了，那你同不同意？"],["賴主任委員幸媛：我們認為應該可以用比較合適的語言。"],["蔡委員其昌：你到底是同意、不同意？","賴主任委員幸媛：因為他是民間人士，他要用什麼樣的語言，但是我們覺得……","蔡委員其昌：賴主委，你講連戰先生是民間人士，我相信臺灣社會是不會接受這樣子的講法的，他曾經擔任過中華民國的副總統，連戰先生是中國國民黨、執政黨的榮譽黨主席。","賴主任委員幸媛：第一、因為這整個contact我不清楚，所以我沒有辦法就這個來做comment，但是就媒體的報導出現這樣的一個標題，在我們還沒有完整的去了解整個contact的情況下，我們還是認為應該可以有比較合適的講法。"],["蔡委員其昌：什麼叫做比較合適的講法？"],["賴主任委員幸媛：那就要看談的主題到底是什麼、內容是什麼？","蔡委員其昌：主委，所以簡單的來講，連戰講湖北省的省長是我們的父母官，這句話絕對是不妥的，對不對？"],["賴主任委員幸媛：他應該可以用比較合適的用語。"],["蔡委員其昌：不妥就是不妥。"],["賴主任委員幸媛：因為他的official title就是要介紹……","蔡委員其昌：主委，你的答案都閃閃躲躲。","賴主任委員幸媛：我沒有閃躲，首先，我要向委員講的是我不清楚contact的背景，第二……","蔡委員其昌：這個講法就是不合適，對不對？我現在是假設，如果他的contact不是本席所講的，那你到時候再出來否認。但是現在大家都聽到、看到，媒體也都報導了，連戰先生在公開場合裡面講，湖北省的省長是我們的父母官，我就問你，你覺得這個說法適不適當？"],["賴主任委員幸媛：我們覺得可以用更合適的語言。"],["蔡委員其昌：所以就是不適當。","賴主任委員幸媛：特別他是省長，他的official title就是省長。","蔡委員其昌：所以連戰先生這樣子講是不適當的，對不對？不要怕，主委，不適當就是不適當，怕什麼？我以前所認識的賴幸媛不是這樣子的，講話的速度也沒有那麼慢，本席覺得現在跟你講話都很慢。"],["賴主任委員幸媛：謝謝。","蔡委員其昌：你現在速度變慢又不敢，對不對就是對跟錯而已。","賴主任委員幸媛：這跟我敢不敢沒有關係，因為這整個contact我不清楚。","蔡委員其昌：所以我跟你講，如果這個內容是錯的，你以後可以修正，但是現在報導是寫這個樣子，所以我要問你，如果就我們現在所看到的這個現象、狀況，你認為他是不是失言、講錯話了？","賴主任委員幸媛：就媒體的報導來說，我們認為應該可以用更合適的語言來表達。","蔡委員其昌：好，難怪陸委會主委你可以當這麼久。主委，我再請教你，如果這些所謂的黨國大老接二連三的，無論是在中國或者是在臺灣的公開場合裡，老是對兩岸的關係發表一些不適當的言論，那陸委會要怎麼來處理？"],["賴主任委員幸媛：陸委會這四年來的處理都很清楚。"],["蔡委員其昌：是怎麼樣的清楚？本席不大清楚。","賴主任委員幸媛：我們如果認為大陸方面有哪一些我們不同意、不恰當的政策，我們就會公開的來聲明。","蔡委員其昌：不，現在不是大陸方面，現在是執政黨、國民黨的黨國大老整天在講一些連陸委會主委都不表同意、不支持、甚至是不知道的事情。陸委會是經中華民國政府授權，在這個民主體制底下管理、掌管兩岸事務的機關，但是現在陸委會的態度是什麼？","賴主任委員幸媛：我們經常都有機會表達，比如說像現在在立法院……","蔡委員其昌：你有跟吳伯雄先生表達，他講的這個一國兩區是不完整的、沒有講到中華民國是不對的？","賴主任委員幸媛：我們已經講過很多遍了，在立法院講就是最公開、正式的。","蔡委員其昌：不一樣，這是立法委員問你的。"],["賴主任委員幸媛：可是這個就是政府的立場跟態度。","蔡委員其昌：吳伯雄講完一國兩區之後，連戰又立刻講湖北省的省長是我們的父母官，我相信這不會只有2件，往後一定還會有。陸委會今天做為兩岸事務的主管機關，面對這些所謂的黨國大老整天在拍中國馬屁，整天在講這些言不及義、傷害中華民國主權的事情，陸委會總該要有一個遏止的方法。","賴主任委員幸媛：我要跟委員報告，中華民國的大陸政策非常的清楚，這是由政府在領導的，我們的政策是以政府的機關為主，我們不是以黨領政。","蔡委員其昌：這個我知道、我也很清楚，但是現在就是接二連三的發生這些事情，那主委要怎麼處理？","賴主任委員幸媛：包括你剛才提到的一國兩區，我們都有很公開、正式的表達過整個完整的……","蔡委員其昌：你有跟吳伯雄先生講過、你有請馬總統約束這些黨國大老，請他們不可以整天做傷害中華民國的事情，有沒有？"],["賴主任委員幸媛：我們在立法院的公開、正式的表達已經非常的清楚。","蔡委員其昌：沒有，我剛才問你要不要譴責連戰一下，你也不敢。你連說連戰發言不當都不敢了，你竟然還說你有更妥適的說法，好像在說連戰講的是80分，你有90分的方法，其實連戰講的是0分。","賴主任委員幸媛：這些都是你的形容跟解釋，我沒有評論。","蔡委員其昌：所以我才要問你啊！我剛才就不要形容，但是我要你形容，你又不敢形容。","賴主任委員幸媛：這不是敢不敢，我們是認為要用比較合適、恰當的用語。","蔡委員其昌：既然你敢，那你就講，你認為本席形容不當，那你形容給本席聽，連戰這個行為叫什麼？"],["賴主任委員幸媛：王國生就是省長。"],["蔡委員其昌：父母官的意思是什麼？"],["賴主任委員幸媛：王國生就是省長。","蔡委員其昌：對，那父母官是什麼意思？我們的父母官是什麼意思？","賴主任委員幸媛：父母官在臺灣有很多的用法，像鄉、鎮長也都是父母官。","蔡委員其昌：主委，你不要再閃躲。","賴主任委員幸媛：我沒有閃躲，是你問我父母官是什麼，在臺灣的民意……","蔡委員其昌：你認為本席的形容不當，那你告訴本席，對於連戰的這個行為，你要怎麼形容？我剛才給你機會形容，你卻不敢，你怕的要死，你為了要當陸委會主委，怕到不敢講。不然你講給本席聽，你講，我的時間讓給你講，你要怎麼樣的來形容他的這個行為？主委，你要捍衛一下，一個陸委會的主委，整天面對這些，你的公公、婆婆這麼多，兩岸政策、兩岸的關係都是他們在下指導棋、下結論，而你這個陸委會的主委卻只會站在立法院裡面。","賴主任委員幸媛：委員，這個怎麼叫做下指導棋？"],["蔡委員其昌：怎麼不是下指導棋？那為什麼他們可以這樣子講？"],["賴主任委員幸媛：重點在於我們的大陸政策4年來一以貫之。"],["蔡委員其昌：你有譴責過這件事情嗎？你有試圖遏止過這件事情嗎？"],["賴主任委員幸媛：我們的大陸政策是由政府機關在主導、主掌。","蔡委員其昌：你主掌什麼？人家一國兩區講就講，怕你嗎？人家說福建省的省長是我們的父母官，他有在乎過你陸委會的感受嗎？他有在乎這個體制嗎？","賴主任委員幸媛：我們政府的立場說的很清楚，就是一個中華民國、兩個地區，這才是完整的說法，我們有不斷的對外來做解釋。","蔡委員其昌：主委，不要這樣子！要勇敢！陸委會就是主管機關，陸委會主委要面對這種亂象，對於這種整天傷害中華民國主權，傷害全臺灣人民感情的事情，陸委會主委沒有表明態度嘛！陸委會主委沒有方法嘛！主委要講明這種事情是不對的，你要處理啊！他是執政黨的黨國大老，不是路人甲或路人乙，這樣的事情不斷在臺灣及全世界的媒體放送，這對中華民國的主權是傷害，福建省省長變成我們的父母官，那不是告訴人家說……"],["賴主任委員幸媛：我不相信這句話會傷害中華民國的主權。","蔡委員其昌：主委，這就是妳的問題！"],["賴主任委員幸媛：這不是我的問題。","蔡委員其昌：如果妳認為這樣說法都不算是傷害，妳根本不認為這樣是錯誤的！","賴主任委員幸媛：中華民國的主權，我們是實際上用「做」的來捍衛……","蔡委員其昌：講福建省長是我們的父母官，這不傷害中華民國的主權嗎？"],["賴主任委員幸媛：政府是用實際的行動在捍衛中華民國的主權。"],["蔡委員其昌：妳都講一些廢話！","賴主任委員幸媛：我不是說廢話，是實實在在的話。","蔡委員其昌：事實上發生了，但妳就是沒辦法處理！湖北省多少團來臺灣，事實上就是在招商，一團接著一團，有遏止過嗎？湖北省這團是第一次嗎？我告訴妳，這不但不是第一次，也不會是最後一次，但陸委會還是沒有辦法，沒辦法讓國人看到陸委會有一點作為！","賴主任委員幸媛：政府有相關的機制存在，也會依相關的法令……","蔡委員其昌：存在那裡就沒有用啊！我要告訴主委，這些黨國大老一次又一次的傷害，這些招商團一次又一次的違法！","賴主任委員幸媛：他們是否有來臺招商，主管機關經濟部有其認定，如果他們認定是招商行為，相關機關就會依法處理。","蔡委員其昌：就算依法處理，後面還是一直來啊！妳告訴我有在處理，但後面卻一直持續不斷在發生！","賴主任委員幸媛：這些狀況我們會去處理，我們不斷地會透過工作平台或邀請單位向對方講明一定不要違反中華民國的法令，如果違反法令……","蔡委員其昌：妳講這些其實都是空話，講得再漂亮、講再多，但傷害中華民國主權的事情一再發生，違法來臺招商問題也一再發生，如果一個主委放任這種事情而毫無辦法，說真的，主委這個位子會坐的很心虛，妳自己要檢討。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位委員。台聯黨團有幾次請陸委會來做相關專案報告，我介紹給大家知道，第一次是都沒有派人來，隔了一個多小時，來了一位處長；第二次是副主委來；其實大家殷切地期盼賴主委回娘家來看看大家，本週五又有排定一國兩區及520相關報告，不知道主委是否可以撥空前來？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。","賴主任委員幸媛：主席、各位委員。謝謝委員的關心與邀請，禮拜五我有其他很重要的會議要處理，因為是既定的行程，所以很抱歉，我沒辦法去。","林委員世嘉：這是第三次，我們很期待主委出席，其實第一次會議缺席是對黨團的藐視，非常不禮貌。","賴主任委員幸媛：我們副主委都有參加，我們絕對不會藐視任何的黨團。","林委員世嘉：請教主委，你對一國兩區的事情，事前完全不知道嗎？"],["賴主任委員幸媛：事前不知道。","林委員世嘉：就你所知，馬總統在處理相關議題的態度是怎樣？一國兩區的議題，最關鍵就是與陸委會的業務相關？","賴主任委員幸媛：對，因為他們是在黨政平台的場合，所以陸委會不會處理。","林委員世嘉：所以，是以黨領政？吳伯雄先生出示相關的文件，提到他是被授權來講，你們事後是否與吳伯雄先生有過互動？","賴主任委員幸媛：我們理解每次的慣例都是透過黨的平台，事前會與總統討論，因為總統又是黨主席，所以他們會與黨主席討論。","林委員世嘉：妳也做過國安會的諮詢委員，以妳所知，他們的討論也優於國安會議嗎？","賴主任委員幸媛：不會，我們國家絕對不是以黨領政，而是以黨輔政，所以所有的大陸政策是在行政機關擬定，如果是重大政策，我們會建議總統……","林委員世嘉：我們從媒體得知你們事前都不知道，對不對？"],["賴主任委員幸媛：我們不知道。"],["林委員世嘉：那是吳伯雄先生自己胡作非為嗎？"],["賴主任委員幸媛：他是用比較簡化……","林委員世嘉：這是非常大的事情！我跟大家複習一下當初的情形，當時有臺灣媒體在場，他講完這個事情後，胡錦濤就把媒體請走，關起門來，中國對這件事情完全沒有報導，主委怎麼看這件事情？","賴主任委員幸媛：的確，在立法院內政委員會……","林委員世嘉：有人說在520的時候，他才要提這件事情，但提早曝光了，主委的看法為何？","賴主任委員幸媛：總統府已經發表聲明不會提了，總統府講的很清楚，不會在520演說中提到這四個字。"],["林委員世嘉：是因為提前曝光並有這麼多反彈的關係嗎？","賴主任委員幸媛：本來總統府就表達的很清楚，說這四個字太簡化了，完整的意思是一個中華民國、兩個地區，這是依據我們的憲法與法律規定而來，是有法源的。","林委員世嘉：所以，憲法增修條文的第一句話「為因應國家統一前之需要」，妳認同嗎？統一是必然選項嗎？","賴主任委員幸媛：統一當然不是唯一的選項，臺灣是民主的社會，我們的總統是臺灣的民意選出來的，所以很清楚，中華民國的大陸政策是不統、不獨、不武。","林委員世嘉：統一是選項，所以妳認為增修條文的第一句話「為因應國家統一前之需要」，身為陸委會主委，妳怎麼看這件事情？","賴主任委員幸媛：這是憲法所述，兩岸人民關係條例明定為因應「國家統一前」，所以我們有大陸地區、臺灣地區之分，這是立法院通過的條文，我們尊重立法院。","林委員世嘉：憲法增修條文第一句話是否已經過時或不符現狀？還是覺得這就是化獨漸統，合乎馬總統的主張？","賴主任委員幸媛：臺灣最大的民意共識就是在中華民國憲法架構下，以不統、不獨、不武，維持臺海現狀。","林委員世嘉：不統、不獨、不武這句話，馬總統會不會在520時再講一遍？"],["賴主任委員幸媛：我相信他會的。","林委員世嘉：他的演講稿涉及兩岸議題的部分，妳是否有被邀請一起討論？","賴主任委員幸媛：我們不是撰稿人員，但是因為總統……","林委員世嘉：陳水扁要上任的時候，當時陳明通擔任陸委會主委，他的演講稿都是與國安會、陸委會一起討論的，你們陸委會對這件事的反應是看到媒體的訊息才做反應？"],["賴主任委員幸媛：不是這樣。"],["林委員世嘉：還是會負責與總統講好事情的輕重緩急與絕對不能犯的錯誤？","賴主任委員幸媛：所有重大政策的討論，陸委會都是最重要的participate，甚至很多政策是由陸委會提議的，總統來做裁決。","林委員世嘉：所以也可能是你建議他要講不統、不獨、不武，他不接受的話，就把不統拿掉，會不會這樣子？","賴主任委員幸媛：不會，絕對不可能，總統府也講得很清楚，不會出現這四個字。","林委員世嘉：妳也覺得一國兩區不可能會這樣子，今天吳伯雄先生沒有任何一個身分可以出現在這個地方，所以他就只好被你們栽贓說他胡作非為嗎？","賴主任委員幸媛：我們也沒有這樣說，因為……"],["林委員世嘉：基本上就是以黨領政嘛！","賴主任委員幸媛：不是，絕對不是。"],["林委員世嘉：因為黨主席就決定了一切嘛！","賴主任委員幸媛：也不是，我們的總統就法律上賦予的職權，大陸政策是他要負責的，但是吳胡會所講的那四個字……","林委員世嘉：昨天媒體揭露連戰先生稱呼湖北省長為父母官，身為陸委會主委，妳怎麼看待這件事情？","賴主任委員幸媛：我剛也已經向其他委員說明過，父母官不是民主時代的用語，過去在臺灣的民間習俗上也會稱呼地方行政首長為父母官，像村長、鄉鎮長、縣長都是。"],["林委員世嘉：他是講臺灣的父母官耶！"],["賴主任委員幸媛：所以我們覺得這樣的用語……"],["林委員世嘉：妳覺得連戰先生這樣講妥不妥？"],["賴主任委員幸媛：不合適……"],["林委員世嘉：不合適嘛！","賴主任委員幸媛：我們覺得應該有比較合適的用語來稱呼，因為他來臺灣是以湖北省省長的身分被邀請的。","林委員世嘉：其次請問高副董事長，你們董事長去哪裡了？他是鬧肚子嗎？"],["主席：請海基會高副董事長答復。"],["高副董事長孔廉：主席、各位委員。剛才已經向主席報告過了。","林委員世嘉：聽說他從來不曾來列席，他天大地大，與馬英九一樣，要我們動員會議做國情會報，請他來報告嗎？為什麼對於海基會這麼重大的業務，每次他都不來？他從來沒有出席過，若需要我們在院會提案動員表決，我們在野聯盟就來做一遍！他是什麼理由請假？病假嗎？請出示證明，我們不會不符人性，請病假還強迫他來。他是什麼理由請假？","高副董事長孔廉：剛才我已經報告過了，他今天到大陸天津參加三件事情……"],["林委員世嘉：現在兩岸直飛班機這麼多……","高副董事長孔廉：妳現在要不要我講事由？我剛剛已經報告過了，妳現在是要我講，還是不要我講？","林委員世嘉：你剛才講他去天津，現在直飛這麼方便，這是上週五就排出來的議程，大陸那件事情這麼重要，重要到臺灣的立法院請不動他來做報告，跩成這樣子？","高副董事長孔廉：不是這樣子，事實上，這整個行程是早就排定的，有三件事情要處理，一個是天津的……"],["林委員世嘉：立法院不重要？"],["高副董事長孔廉：不是立法院不重要……"],["林委員世嘉：你們預算太多是不是？","高副董事長孔廉：也不是這樣子，妳要不要聽我解釋？","林委員世嘉：到天津是去見誰，這麼了不起？涉及多大的財務或生意嗎？為什麼需要這樣子？"],["高副董事長孔廉：不是去見誰……","林委員世嘉：是涉及多重要的臺灣人民在大陸的安全問題嗎？臺商多少人受害，海基會處理的結果有令人滿意嗎？說不來就不來！","高副董事長孔廉：臺商的案件是我們非常關心的，事實上，天津有些案件我們也幫忙協助解決了。","林委員世嘉：回去轉達董事長，他如果繼續這樣，在野聯盟會在星期五的會議辦臨提，請他來做報告，因為他跟總統一樣大，是不是？他連結兩岸，所以也比馬總統大，是這樣子嗎？"],["高副董事長孔廉：沒有。","林委員世嘉：所以只有總統做國情報告，才需要我們全部的人提案連署邀請馬總統來。他是認為內政委員會這些委員都不夠看嗎？剛在衛環委員會，我們砍海峽兩岸相關交流的經費，你知道為什麼嗎？因為三聚氰氨！我的小孩吃三聚氰氨相關的乳製品，那是臺灣做的乳酸菌，從出生吃到事情爆發，直到那天發現這項產品在名單上面，而三聚氰氨的求償完全沒有進度，海基會在做什麼？兩岸溝通這麼頻繁，可是涉及人民權利義務與安全的時候卻是這樣的處理狀況，一定要累積到出人命的時候才說一句道歉嗎？董事長藐視國會！"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位委員。請教高副董事長，剛才林委員質疑江董事長三番兩次不來內政委員會備詢，這樣好了，拜託主席安排，兩星期之內，江董事長什麼時候有時間，我們配合他，這樣可不可以？"],["主席：請海基會高副董事長答復。"],["高副董事長孔廉：主席、各位委員。我可以轉達這個意思。","姚委員文智：這樣都沒有辦法做到嗎？真的要如林世嘉委員所提到的一定得動用到與馬英九一樣的規格，才請得動江董事長嗎？上一次我已經在這裡詢問過，他到中國去，媒體解讀為謝票之旅，你剛才說董事長到天津，就是這個行程，對不對？","高副董事長孔廉：不是，我剛已經跟主席報告過了，他這次到天津有三個行程，第一、天津臺商協會週年慶及換屆典禮；第二、他率領海基會的董監事交流團到大陸，因為我們海基會的董事與海協會的理事有互相交流訪問，過去已經形成慣例；第三、他要到山東參訪臺商，瞭解臺商的問題，協助解決問題。","姚委員文智：我還以為其中會有一項與三聚氰氨索賠有關呢！結果都沒有！兩個星期內安排來備詢，兩星期前通知就已經很夠禮貌了吧？你可不可以承諾？"],["高副董事長孔廉：我會轉達您的意思。","姚委員文智：拜託召委安排，好嗎？如果要繼續這樣，我就當你是在藐視國會，將來會發動對江董事長什麼樣的抗議，我相信也不是高副董事長所能承受的！我希望你能促成這件事，好嗎？兩星期之內。"],["高副董事長孔廉：我說過我會轉達姚委員的意思。","姚委員文智：不要只有轉達，不然下次連你也不要來了。","今天我們討論中國的政權交接，這其實是一個非常重大的議題，臺灣需要有所對策、因應，甚至保持一定程度的觀測，我想賴主委應該也同意。","延續剛剛其他委員對賴主委的質詢，請問福建省長蘇樹林是哪個單位邀請來臺的？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。工總。","姚委員文智：蘇樹林來臺不只做置入性行銷，且進行平潭的招商，這些我們都已經討論過，之後，我們顯然已經發現違反兩岸人民關係條例不得進行與目的不同的活動之規定，請問陸委會最後怎麼處置？","賴主任委員幸媛：蘇樹林沒有來臺招商，主管機關經濟部並沒有查到這樣的狀況，但是違反我們的法令進行置入性行銷的確是證據很明確，立法院在上上星期要求我們兩個星期內處理完畢，所以我們在5月7日已經把報告送交內政委員會及相關委員，主管機關就必須要去裁罰。"],["姚委員文智：裁罰了嗎？是由內政部還是經濟部裁罰？"],["賴主任委員幸媛：經濟部。"],["姚委員文智：經濟部今天有人來嗎？","賴主任委員幸媛：經濟部今天沒有同仁在這裡，但是這件事情已經進行，而且已經進行到我們確認了。","姚委員文智：好，會後請陸委會把裁罰結果給本席。"],["賴主任委員幸媛：好。"],["姚委員文智：請問湖北省長來臺有沒有進行招商？","賴主任委員幸媛：剛有些委員也在關心這個問題，主管機關經濟部今天不在此，通常主管機關都會派員到現場，所以要由他們來認定，如果認定有這樣的狀況，就是要由……"],["姚委員文智：這次主辦的是哪個單位？","賴主任委員幸媛：主辦單位是工總，邀請單位也是工總。","姚委員文智：就是有蘇樹林前科的工總，對不對？主管機關是哪個單位？"],["賴主任委員幸媛：也是經濟部。"],["姚委員文智：怎麼會是經濟部？他不是來參加文化創意產業合作交流會嗎？","賴主任委員幸媛：因為都是環繞在產業，所以政府內部的分工是在經濟部，目前的法規規範目的事業主管機關是經濟部。","姚委員文智：兩岸關係條例第十七條規定，目的事業主管機關應該要隨時進行訪視，隨團進行查核工作，妳瞭解嗎？","賴主任委員幸媛：這比較屬於技術細項部分，我可以請法政處長來報告嗎？"],["主席：請陸委會法政處吳處長答復。"],["吳處長美紅：主席、各位委員。委員剛才問的是第十七條專業活動區的辦法？"],["姚委員文智：是不是應該由經濟部派員隨行或隨時訪視？","吳處長美紅：對，就是看那個參訪團的目的，目的事業主管機關要派員。","姚委員文智：經濟部有沒有把剛剛所提到的來臺灣進行招商，也就是掛著文化的羊頭、進行賣著招商的狗肉這樣的事情匯報給陸委會？","吳處長美紅：我們早上有與經濟部聯繫，他們說昨天有個開幕儀式，經濟部有派員在現場，他們也有錄音，但是沒有所謂的的招商行為。","姚委員文智：但是我們其他委員都已經拿出文件，說他要來招商了！","吳處長美紅：他的資料袋有那樣的文件，但是依照經濟部在現場觀察，並沒有公開的招商。","姚委員文智：昨天的活動或許還沒有嘛！使用文化的包裝，之後要進行什麼活動，資料袋裡已有清楚的文件，坦白講，幾乎是「抓姦在床」了，主委，這件事要怎麼處理？","賴主任委員幸媛：我們會請同仁轉告經濟部，在他未來行程中一定要密切注意，而且要告訴他們不可以這樣，我們事前也透過邀請單位工總跟他們講過很多遍了，一定要符合中華民國的法律。","姚委員文智：兩岸人民關係條例第十八條，主委妳知道吧？違反下列情況可以逕行強制出境，今天他資料袋裡面的內容已經很明顯違反他進入臺灣的相關目的，我們的主管單位不但沒辦法隨時掌握情資，現在也沒辦法作果斷的處理。主委，如果剛才所說的情況屬實，我們臺灣不需要這樣的父母官，是不是可以將這樣的父母官逕行強制他出境？","賴主任委員幸媛：這部分我們一定要先向經濟部了解，到底他們是怎麼認定。","姚委員文智：要多久了解？上次蘇樹林來的時候大家都非常清楚，我記得妳還譴責平潭招商的事情，結果還是要拖到他行程結束以後你們才作處理。"],["賴主任委員幸媛：因為有一定的程序。"],["姚委員文智：那個程序要多久？","賴主任委員幸媛：今天早上我們問過經濟部，經濟部說他有去參加，但並沒有看到他們在現場有招商行為。","姚委員文智：那是昨天的活動，不用再解釋。那麼第十八條訂了不是等於白訂？","賴主任委員幸媛：今天我們還不知道，我們會請他們隨行，密切注意每個行程。","姚委員文智：請妳明天作出決定，可以嗎？"],["賴主任委員幸媛：決定什麼？"],["姚委員文智：決定要不要強制出境。","賴主任委員幸媛：不是，如果人家符合我們交流的相關法規，就不能這樣做。","姚委員文智：當然，如果是符合。但是剛才已經有兩位立委舉出他們的資料裡面就有這樣的項目，證據已經非常清楚了，跟他申請的目的不符，主辦的邀請單位又有前科。主委，如果照你們這樣的速度來推動，第十八條訂了都等於白訂，因為所有的事情都要等到一、兩個禮拜之後，事實上大家沒那麼有空，他們也都走了。妳能不能在兩天內作個處置？","賴主任委員幸媛：我了解委員的關切。只是我沒有辦法在這裡承諾兩天，因為現在正在進行中，依我們政府內部的分工，是需要找目的事業主管機關經濟部來討論。","姚委員文智：如果屬實，妳下午就可以開會，下午不用找妳來備詢。下午就處理，可以嗎？明天告訴內政委員會。","賴主任委員幸媛：到目前為止我們法政處去問的結果，經濟部告訴我們現場沒有那樣的行為，這是他們的回報。","姚委員文智：今天下午就跟經濟部了解，要不然訂第十八條是幹嘛？每次都等人家走了之後才處理，訂第十八條是幹什麼？把這條廢掉好了。","賴主任委員幸媛：有關實際的處理程序，請劉副主任委員向委員說明。"],["主席：請陸委會劉副主任委員答復。","劉副主任委員德勳：主席、各位委員。我們昨天接獲這個訊息以後就請邀請單位即刻去了解，我們得到的訊息是他昨天並沒有進行招商的活動。","姚委員文智：就不要再重複，你們已經講第三遍了。","劉副主任委員德勳：至於今天早上的狀況，到現在經濟部還沒有進一步的訊息給我們，所以到底實情如何、是否依照現行許可規定進行，目前還在了解當中，所以大概沒辦法在下午作任何的判斷。","姚委員文智：主席，雖然時間超過，但是統統都是重複的話。我現在告訴你，有人這樣檢舉，經濟部自己沒有率先舉發已經是失職在先，現在亡羊補牢，請陸委會下午儘快召集會議，第一，至少讓他不符原來申請目的的招商不得遂行；第二，如果真的進行跟他目的不符的行為，陸委會應該採取緊急措施，依據兩岸人民關係條例第十八條的作法強制他出境。陸委會可不可以同意？明天作出決定，可以嗎？","賴主任委員幸媛：謝謝委員，我們會儘快去了解。其實我們每天都有在提醒。"],["姚委員文智：每一件都要靠媒體或立委來跟妳舉發。","賴主任委員幸媛：不是，政府處理一定有它的行政程序。"],["姚委員文智：所以妳都要等到人家要離境了再來放馬後炮。","賴主任委員幸媛：我們有不斷透過主管機關，也透過邀請單位跟他們講，一定要依照我們的規定進行相關活動，我們都有不斷轉知，即使是我們同意，我們也要……","姚委員文智：我要問妳的不是宣導，也不是妳的觀察，我要問妳的是怎麼樣執行兩岸人民關係條例，妳可以明天答復嗎？請妳今天下午就立刻針對這件事緊急作應變及了解，如果真的有違法……"],["賴主任委員幸媛：我們下午會再去了解。"],["姚委員文智：我只要妳答復。","賴主任委員幸媛：好，我們下午會再去了解。","姚委員文智：人家說掛羊頭賣狗肉，這是掛著文化創意產業的羊頭賣進行招商的狗肉，還被稱為父母官，陸委會還能不有所行動嗎？"],["賴主任委員幸媛：我們會去了解。","姚委員文智：不適當的言論、不適當的參訪行程、不適當的作為，請陸委會嚴格切實執行兩岸人民關係條例。","賴主任委員幸媛：謝謝，我們會去了解。","主席：請陸委會私底下再洽姚委員說明。另外就是有關經濟部，你們也不能經濟部跟你們講什麼，你們就只說經濟部說是怎樣，應該要去了解一下。要不然就再排一個專案報告，那就是浪費大家的時間，好不好？因為裡面的內容都很清楚，沒有道理放在裡面不拿出來講的，或是請他們提供錄音帶給我們，我自己吃飽了沒事來聽錄音帶，可以嗎？請他們提供錄音帶，否則他們視而不見，在招商卻裝做沒看到。"],["賴主任委員幸媛：（在席位上）我們會轉達給經濟部。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。副董事長辛苦了，你們董事長現在在哪裡？"],["主席：請海基會高副董事長答復。"],["高副董事長孔廉：主席、各位委員。他現在到天津去了。"],["許委員添財：目前在天津？"],["高副董事長孔廉：對。"],["許委員添財：每次立法院開會他都在大陸？"],["高副董事長孔廉：不一定。"],["許委員添財：那他為什麼不來？為什麼一直都不來？藐視國會？"],["高副董事長孔廉：不是這樣。","許委員添財：還是去跟中國交心？我的地位只適合跟你見面？我的地位不允許臺灣的國會向我質詢？這是長期以來很嚴重的事情，至少來一次吧？長期就是反抗體制。"],["高副董事長孔廉：他出去會談的時候都有來報告。","許委員添財：偶而來幾次也許還可以敷衍一下。其次，你應該是大陸通吧？"],["高副董事長孔廉：不敢當。","許委員添財：如果你不是大陸通，那麼臺灣的大陸通在哪裡？因為你長期在海基會，不是嗎？你在海基會已經多久了？"],["高副董事長孔廉：將近四年。"],["許委員添財：只有四年而已嗎？那四年之前呢？"],["高副董事長孔廉：四年之前我在學校教書也教了很久。"],["許委員添財：你在海基會只有四年嗎？"],["高副董事長孔廉：只有四年。","許委員添財：我印象中海基會好像沒有你不行，海基會也因為你一直在發展，不是嗎？"],["高副董事長孔廉：沒有這樣。","許委員添財：還是我印象錯誤？我長期偏居在南部鄉下，所以不曉得首都之事。","高副董事長孔廉：上次我們有辦一個臺商活動，你也來參加過，那個活動在臺南舉行。","許委員添財：因為你很客氣，所以我要問你就會有些保留。如果你是「通」的話，我就很期待可以從你的答復裡面得到一些資料。"],["高副董事長孔廉：不敢當。","許委員添財：依你的研究、分析、了解，薄熙來是不是已經確定結束他在中國的政治生命？起碼在今年跟明年中國的政權交接上，他已經被排除在政治核心之外嗎？","高副董事長孔廉：許委員觀察非常深入，事實上……"],["許委員添財：確定是這樣了吧？","高副董事長孔廉：對，依據媒體報導，他已經被停止黨職了，黨職在中國大陸是非常重要的身分，停止黨職的話他就不可能再維持中央政治局委員的身分。"],["許委員添財：起碼在幾年內是不可能翻身了吧？"],["高副董事長孔廉：黨職停止應該是幾年內都不會翻身了。","許委員添財：講起碼幾年內是因為也不一定，只要沒有槍斃的話也很難講，所以我們不要去為他蓋棺論定。但是起碼在幾年內他是不可能在中國的政治核心之內。"],["高副董事長孔廉：是。","許委員添財：那現在問題來了，我們過去跟他交往那麼密切，恐怕也花了不少心血投注在他身上，沒有後遺症嗎？","高副董事長孔廉：報告委員，你剛才講到跟他交往密切這點，其實海基會並沒有。只有一次會談簽署協議在重慶舉行，也只是三天兩夜而已。","許委員添財：那是很大的國際新聞，怎麼不去政治中心北京、不去經濟金融中心上海，卻跑到重慶去。","高副董事長孔廉：倒也不是，事實上每次會談大陸都是選不同地點，我們客隨主便。","許委員添財：你太客氣了，是在規避責任吧？","高副董事長孔廉：不是，是真的。跟委員報告，事實是這樣的，我們幾次會談所選的地點其實都不是在同一個地點。","許委員添財：現在我們來關心臺商，因為重慶奇蹟，他在這邊創造了重慶奇蹟，2009年5月26日吳伯雄先生在見過胡錦濤以後，就飛到重慶去見薄熙來，這件事你應該有記憶吧？","高副董事長孔廉：他是有去過，但是確實是哪一天我記不清楚了。"],["許委員添財：所以是有這件事吧？"],["高副董事長孔廉：是。","許委員添財：他說了一句令人非常不能忘記、很有名的話，也是經典之作，他說「我還沒跟你見面之前，聽大家說你是中國的馬英九，現在我跟你見面了，我認為不是這樣，馬英九才是臺灣的薄熙來」，有沒有這句話？"],["高副董事長孔廉：我有聽過這樣的講法。"],["許委員添財：這句話現在有沒有後遺症？","高副董事長孔廉：我想是此一時彼一時，當時薄熙來的職務可能具有相當的影響力。","許委員添財：好，那我再請教你，你知道就知道，不知道就不知道。薄熙來事件的引爆，導火線是他的公安……"],["高副董事長孔廉：王立軍。","許委員添財：王立軍，是局長嗎？","高副董事長孔廉：對，他後來是變成副市長，不兼公安局局長。","許委員添財：他到成都的美國總領事館，他有一份自白書，我們有沒有掌握到這份自白書？"],["高副董事長孔廉：沒有。"],["許委員添財：真的沒有？"],["高副董事長孔廉：沒有。"],["許委員添財：那人家從網路傳給我的是假的囉？","高副董事長孔廉：不是，事實上網路的消息非常多，我們也很難分辨真假。","許委員添財：如果是假的，為什麼裡面情節和後來很多報紙登的都吻合？我問的是這個。即使是假的、來路不明的，你們都沒有掌握到，這很奇怪，還是不敢公開說有？","高副董事長孔廉：不是，都不是真的。","許委員添財：我問到這裡就好。如果連這個都沒有，那我們的情報系統就有問題了，如果是有，但是有做進一步查證、了解等等，有就沒有問題，說有會有什麼問題呢？是有了以後怎麼用、怎麼信才是問題，對不對？我問這個有沒有，你說沒有。","高副董事長孔廉：現在行政體系裡面是有分工，我們海基會被授權的是處理兩岸事務，不是情報蒐集。"],["許委員添財：臺商程毅君你認識吧？"],["高副董事長孔廉：這個人我倒不大熟。","許委員添財：他跟薄熙來的太太谷開來成立了大連霍瑞斯投資諮詢顧問有限公司，專門幫臺商、投資者跟薄熙來建立管道，現在這些被他牽線的資料，當然也會落入新的政權手中，會不會對我們臺商有所不利？從保護臺商的立場，你們有沒有事先做些因應？","高副董事長孔廉：如果是在大連那個階段，在時間上是相當早，應該是十年前了。","許委員添財：那是剛開始，最後當然是跟著他到重慶去，一直在發展。所以從中國東北轉進到重慶、成都的投資等等，郭台銘也因為這樣而去了。","高副董事長孔廉：事實上有關臺商投資權益的問題，我們一向非常關心，我們比較制度化的作法是簽署臺商投資保障的協議，另外針對個案，海基會也經常協助臺商處理。","許委員添財：雖然簽投資保障協議，但是如果基本資料、已經有的案件，在發展中的你沒有掌握，到時協議簽出來也是空的。","高副董事長孔廉：不是，其實我們都有統計，而且各別案件也有，我手上有，網站上也都有公布。","許委員添財：好，請回座，我現在請問主委。","高副董事長孔廉：是，謝謝。","許委員添財：湖北省的省長來，有人稱他是「黑白來」，湖北就是黑白。為什麼是黑白來？因為很多婦女鄉親看了傻眼，怎麼用這種方式在迎接他？是什麼方式妳知道嗎？"],["主席：請陸委會賴主任委員答復。"],["賴主任委員幸媛：主席、各位委員。是什麼方式？"],["許委員添財：是清涼辣妹跳熱舞迎接他。"],["賴主任委員幸媛：是民間團體嗎？","許委員添財：不管是不是民間團體，妳認為這樣對嗎？合宜嗎？沒有更好的藝術表演，沒有更能夠代表臺灣文化或臺灣藝術水準的團隊來歡迎他嗎？","賴主任委員幸媛：這是民間團體，民間團體政府部會大概沒辦法去制止。不過這種表演我是覺得很奇怪，臺灣文化好像不是這樣。不過臺灣很多選舉的場合都有辣妹造勢。","許委員添財：政府認為這是民間團體自己的表現所以沒辦法，但是當它變成國際新聞，受到影響的是我們國家的形象，政府都認為不宜但是沒辦法，那我們要這個政府幹什麼？","賴主任委員幸媛：因為民間單位這種處理，我們也沒辦法制止。","許委員添財：所以現在兩岸關係的那個「關」，就是關起門來的關，問也是白問，但是不問的話對不起子孫，因為這個國家是怎麼滅亡的，臺灣是怎麼重蹈歷史的循環，莫名奇妙，都是自己出賣掉的，要對子孫交代。","賴主任委員幸媛：兩岸關係的發展，我們一方面改善兩岸關係，另一方面我們還是要把關。","許委員添財：你不要開玩笑了，請陸委會真的不要開玩笑。","賴主任委員幸媛：我們絕對不會開玩笑，我們非常嚴肅。","許委員添財：你們太輕鬆、太散漫、太隨便，太無所作為了。","賴主任委員幸媛：從來不是，我們不接受這樣的指摘。"],["許委員添財：都是官樣文章","賴主任委員幸媛：這都不對，我們真的不能接受。陸委會的同仁非常努力，這四年他們非常努力在推動兩岸關係的良性互動以及把關，這些都很努力在做。"],["許委員添財：處處聽命於他。"],["賴主任委員幸媛：聽命於誰？","許委員添財：聽命於那一邊，他要的目的我們沒有不配合的。","賴主任委員幸媛：不對，委員，真的不是這樣。怎麼會是這樣？","許委員添財：那告訴我他有哪些目的你們不配合？向國人聲稱我幫你把關，他們的過分要求、不當要求，我們不配合。","賴主任委員幸媛：我們是要幫我們臺灣人把關，怎麼是幫大陸把關呢？","許委員添財：幫臺灣人民把關，不是嗎？"],["賴主任委員幸媛：我們當然是要幫臺灣人民把關。","許委員添財：我不值得在這裡跟妳大聲，只是浪費我的力氣，但是我要向我們的子孫交代。"],["賴主任委員幸媛：謝謝。"],["許委員添財：也不要謝謝了。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、陳委員明文、鄭委員天財、黃委員偉哲、廖委員國棟、吳委員秉叡、賴委員士葆、李委員桐豪、孔委員文吉、黃委員文玲、盧委員秀燕、林委員正二、薛委員凌、徐委員耀昌、羅委員淑蕾、黃委員昭順、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、尤委員美女、王委員惠美、江委員惠貞、陳委員亭妃、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、徐委員欣瑩、蕭委員美琴、邱委員志偉、簡委員東明、張委員曉風、呂委員學樟、吳委員育仁、蔡委員正元、盧委員嘉辰、楊委員麗環、田委員秋堇、高委員金素梅均不在場。","報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。潘委員維剛所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分請另以書面答復。"],["潘委員維剛書面質詢：","目前歐洲世界正壟罩著歐債危機，並且希臘與法國大選皆為全球各項議題投入不確定因素，在歐洲政權移轉之際，大陸也即將進行下一代領導人更替與接班的工作，因此全世界的政權目前都處於交接狀態，我國相關單位，更應該趁此刻趕緊與這些新領導人建立聯繫管道，以利我國拓展外交關係，提升我國國際地位。","大陸的快速崛起過程讓世界各國感到驚艷，大陸過去一路走來到現在逐漸改採自由貿易主義，使得目前其經濟體已經超越了日本僅次於美國之後，成為全球第二大的經濟體，繼ECFA後，是否可以談成其他對我國產業有利之相關協定，促使我國經濟發展能夠更上一步，發生產業磁吸效應，促使各國產業鏈紛紛落腳我國，提升我國產業競爭力。","本席認為大陸經貿開放路線將不會有所更改，因此如何能夠藉由大陸市場壯大我國相關企業，是我相關單位應該要積極研擬與輔導，並且對於振興國內經濟的議題，應該不分朝野都應該要一起努力，避免內耗，使我國能夠再次成為亞州四小龍之首，當為人民之福，期盼在下次江陳會能夠簽訂投保協定，為國人在大陸投資添加更多保障。","主席：另有委員臨時提案四案，請議事人員印妥後再行處理。本日上午會議至臨時提案處理完竣之後休息。","現在休息3分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理臨時提案。","一、財團法人海峽交流基金會為行政院大陸委員會唯一授權與中國簽署協議之機構，又該基金會為政府捐助成立。惟，本院內政委員會多次邀請海基會董事長到會報告並備詢，該會本應依據憲法及預算法，受立法院監督，江丙坤董事長卻屢次缺席會議，迴避監督，嚴重藐視國會，特予嚴厲譴責。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　黃文玲　　林世嘉","二、本年三月中華民國工業總會邀請中國福建省長蘇樹林來台訪問，除違法對台灣媒體置入行銷，更為平潭特區招商，違反我國法令。五月工總再度邀請中國湖北省省長王國生來台訪問，訪問行程中，涉嫌從事與許可目的不符之招商工作，事證明確。特提案要求行政院大陸委員會、內政部、經濟部應立即依法裁處，若違法屬實，應依兩岸人民關係條例十八條規定於二日內逕行強制出境，並於一個月內將處理情形向本院內政委員會報告。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康"],["項目：三、針對近日中國電台的廣播訊號，占用台灣南部AM頻率的空白頻段，大肆播放各種政治新聞、戲劇、評論節目，這是中國對台灣文化統戰、政治洗腦的惡劣作法，而國家通訊傳播委員會不設防、不取締的態度，等於放任中國電台長驅直入，占用我台灣閒置AM頻道。因本案事關台灣國家安全，陸委會應會同國家通訊傳播委員會、國家安全會議、國家安全局就中國電台廣播訊號入侵台灣空白頻段，進行統戰、政治洗腦等，於兩周內提出檢討以及具體反制作法。"],["提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　黃文玲　　陳其邁"],["項目：四、本院業已經99年度12月7日通過臨時提案「我國法務部、陸委會和移民署等主管機關應詳查任何申請入國之中國官員及中國高幹有無涉及嚴重違反人權情事，經發現者，應即列為不受歡迎人物，不發予入國許可，禁止其入國」，據此，內政部入出國及移民署經「大陸地區專業商務人士來臺參觀訪問審查會」第561會次會議決議，遇中國省（市）級官員申請來臺時，將函請我國外交部以及高等法院檢察署等提供具體證據或資料，以供聯審會為審查依據，但聯審會仍讓前有迫害人權不良紀錄之中國北京市長郭金龍等人士入台，顯見聯審會的審查機制仍不夠完備。爰要求陸委會會同內政部等相關單位，檢討修正現有中國人士申請來台之審查機制，建議申請入台之中國人士若遭人檢舉有迫害人權之情事，即應邀請該檢舉人出席聯審會說明，以釐清相關爭議。"],["提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　黃文玲　　陳其邁","主席：請問各位，對以上各案有無異議？（有）有異議。","現在休息，進行協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","經協商，臨時提案第一案以表決方式處理，第二案至第四案則已完成協商，第二案修正為「本年三月中華民國工業總會邀請中國福建省省長蘇樹林來台訪問，涉及違法對台灣媒體置入性行銷。五月工總再度邀請中國湖北省省長王國生來台訪問，訪問行程中，如有涉嫌從事與許可目的不符之招商工作，特提案要求行政院大陸委員會、內政部、經濟部應依兩岸人民關係條例第十八條查處，並於一個月內將處理情形向本院內政委員會提出書面報告。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第三案修正為「針對近日中國電台的廣播訊號，占用台灣南部AM頻率的空白頻段，大肆播放各種政治新聞、戲劇、評論節目，這是中國對台灣文化統戰、政治洗腦的惡劣作法，而國家通訊傳播委員會不設防、不取締的態度，等於放任中國電台長驅直入，占用我台灣閒置AM頻道。因本案事關台灣國家安全，國家通訊傳播委員會應會同陸委會、國家安全局就中國電台廣播訊號入侵台灣空白頻段，進行統戰、政治洗腦等，於一個月內提出檢討以及具體反制作法。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第四案修正為「本院業已經99年度12月7日通過臨時提案『我國法務部、陸委會和移民署等主管機關應詳查任何申請入國之中國官員及中國高幹有無涉及嚴重違反人權情事，經發現者，應即列為不受歡迎人物，不發予入國許可，禁止其入國』，據此，內政部入出國及移民署經「大陸地區專業商務人士來臺參觀訪問聯合審查會」第561會次會議決議，遇中國省（市）級官員申請來臺時，將函請我國外交部以及高等法院檢察署等提供具體證據或資料，以供聯審會為審查依據，但聯審會仍讓前有迫害人權不良紀綠之中國北京市長郭金龍等人士入台，顯見聯審會的審查機制仍不夠完備。爰要求陸委會會同內政部等相關單位，檢討修正現有中國人士申請來台之審查機制，建議申請入台之中國人士若遭人檢舉有迫害人權之情事，應即依行政程序法第三十九條規定，邀請該檢舉人出席陳述意見，以釐清相關爭議。」，請問各位，有無異議？"],["賴主任委員幸媛：（在席位上）建議將文字改為「內政部會同陸委會」。","主席：陸委會建議將文字修正為「內政部會同陸委會」，餘均照協商文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在回頭處理第一案，本案因有異議，經協商決定以表決方式處理，現在進行表決。贊成第一案照案通過者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者3人。","反對本案照案通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者6人，多數，本案不通過。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時44分）","繼續開會（14時33分）"],["主席：現在繼續開會。進行下午的討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「公職人員選舉罷免法修正草案」案部分："],["一、「公職人員選舉罷免法修正草案」案部分：","(一)繼續審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第四十三條條文修正草案」案。","(二)繼續審查本院委員蔡其昌等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。","(三)繼續審查本院委員蔡其昌等27人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。","(四)繼續審查本院委員蕭美琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百零二條條文修正草案」案。","(五)繼續審查本院委員蕭美琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百十三條條文修正草案」案。","(六)繼續審查本院委員蕭美琴等18人擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」案。","(七)審查本院委員李俊俋等19人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。","(八)審查本院委員陳亭妃等21人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。","(九)審查本院委員趙天麟等22人擬具「公職人員選舉罷免法第四十四條條文修正草案」案。","(十)審查本院委員蕭美琴等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十五條條文修正草案」案。","(十一)審查本院委員林佳龍等22人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。","(十二)審查本院委員姚文智等30人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。","(十三)審查本院委員黃文玲等20人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。","(十四)審查本院委員姚文智等26人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。","(十五)審查本院委員邱議瑩等25人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。"],["段落：「總統副總統選舉罷免法修正草案」案部分："],["二、「總統副總統選舉罷免法修正草案」案部分：","(一)繼續審查本院委員許添財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。","(二)繼續審查本院委員蔡其昌等29人擬具「總統副總統選舉罷免法第六十二條條文修正草案」案。","(三)審查本院委員陳亭妃等21人擬具「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。","(四)審查本院委員李俊俋等27人擬具「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。","(五)審查本院委員吳育昇等33人擬具「總統副總統選舉罷免法第四十四條條文修正草案」案。","(六)審查本院委員邱議瑩等26人擬具「總統副總統選舉罷免法第六十二條條文修正草案」案。","(七)審查本院委員林佳龍等25人擬具「總統副總統選舉罷免法第七十條條文修正草案」案。","(八)審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第七十條條文修正草案」案。","主席：今天的議程是有關公職人員及總統副總統選舉罷免法共23案，其中公職人員選罷法部分第一案到第六案以及總統副總統選罷法部分第一、二兩案已說明及詢答完畢。現在就尚未進行說明的部分請提案委員作提案說明。","請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。這次有關公職人員選罷法和總統副總統選舉罷免法我有兩個提案，最主要是針對選務上發生的一些問題，還有兩個案子的差異性一併整合。以下針對幾個修正重點向大家簡略報告。議案關係文書委員提案第13199號有關公職人員選罷法的修正案，第一部分是第十五條有關選舉權人設籍期限的規定，長期以來公職人員選罷法與總統副總統選舉罷免法的規定不一樣，一個的規定是4個月，另一個的規定是6個月，這部分修訂為6個月。第十七條的部分則修正得更為明確化，現行條文是「除另有規定外」，這邊特別強化成「除法律另有規定外」，意思是如果要推動不在籍投票等相關事項，要以法律定之。第二十六條的部分，我的提案增列了第十、十一項，大家應該了解我的意思，就有關曾經擁有外國國籍的部分做相關規範。第四十三條主要有關各政黨的補助，這部分有很多討論，在座的台灣團結聯盟黃文玲委員也提出得票率1%的修正案，本席的修正案是2%，提供各位參考。第五十條，這部分我做一明確的規範，因為在這次1月14日的總統副總統和立委選舉過程中，曾經發現公務人員有參與或介入選舉的情事，所以我把行政中立法的條文引用到第五十條，針對公務人員不得從事的活動做一明確規範。另外，第五十七條部分，本席過去曾與中選會有不同意見，首先為保障所有投票人的參政權利，應該要延長投票時間，所以本席提案將投票時間修正為上午7點到晚上8點。這部分有很多委員有不同的意見跟討論，也涉及中選會認為會不會影響開票的問題，這部分可以在逐條審查時再討論。另外，在關係文書第120頁，第五十條我增列一項比較詳細的規定，明定各投開票所應該全程錄音、錄影，並且我主張在各縣市的選委會做網路直播。這樣不但可以節省很多監票的人力，更有符現在民主社會利用網路科技，讓民眾可以直接在線上監票。第一百一十二條有關政黨候選人違反刑法部分，本席的提案規定應處推薦政黨上一會計年度申報總收入10%以下的罰鍰。針對政黨提名的候選人，如果違反相關的法律規定，政黨應該負擔連帶責任，這部分做一個比較清楚的規定。第一百二十二條則增訂當選人如果被判當選無效確定，他所領取的補助金應該要繳回，這是本席所提公職人員選舉罷免法修正案中的幾個重點。","關係文書委員提案第13352號有關總統副總統選舉罷免法，基於將總統副總統選舉罷免法與公職人員選舉罷免法做一整合以及解決選務上發生的相關問題，所以本席提案修正，以下簡單說明。第六條現行條文規定總統副總統的選舉罷免，「由中央選委會主管並指揮、監督省（市）、縣（市）選舉委員會辦理」，本席的提案特別增列直轄市，這樣規範比較清楚。第二，第八條修正由中央選委會取代過去的省選委會。第十三條跟剛剛的公職人員選罷法一樣明確規範「除另有法律規定外」，第十三條及第十六條的部分都是將條文文字明確化。第二十七條增列第四款，規定總統副總統候選人曾擁有外國國籍或居留權，未能或不配合出示書面放棄紀錄者，不允許登記參選。另外第四十三條之一有關公務人員助選活動的禁止，也是比照行政中立法的規定處理。有關第四十四條，我們在大體討論時曾經提過，現行條文並未規定總統副總統候選人應將政見列在選舉公報上，這部分我們明定應將政見列入公報並規定學歷、經歷及政見，各組候選人合計以1萬字為限。至於第五十三條配合公職人員選罷法之修正，一樣將投票時間調整為上午7點到晚上8點，投開票所部分仍要求全程錄音、錄影，並且在縣市選委會的網路上直播。第九十三條之一增列一項，明定違反第四十三條之一有關當選無效的規定，應處以三年以下有期徒刑，並就該機關所支之費用予以追償。所以有關公職人員選舉罷免法和總統副總統選舉罷免法，本席的提案最主要是作一整合工作，另外針對選務上發生的相關問題，包括公務人員不得介入的部分，包括怎麼規範投開票所的監票，用網路直播的方式可以節省現有人力，這部分是我們這次修正案的主要重點，以上報告請各位委員參酌。"],["主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法兩修正案，係特別針對總統與立委合併選舉的部分。因為我們發現這兩法，也就是公職人員選罷法與總統副總統選罷法的規定，在選舉的過程中有歧異，且歧異部分可能會造成選務執行之困難，甚至造成混淆、選舉不公的狀態。所以，針對公職人員選舉罷免法和總統副總統選舉罷免法，本席的提案將兩者歧異的部分做一個統一修正。在公職人員選舉罷免法中，主要是針對：第一，選舉權人的居住期間修正為6個月；第二，配合總統副總統選舉罷免法規定，將論政節目納入，規定廣電事業從事論政報導應為公平、公正之處理；第三，針對投開票所主任監察員及監察員的設置，及投開票所遇有天災或其他不可抗力的情事之因應方式。因總統副總統選舉與公職人員選舉職位不同，應有不同的適用標準，針對兩者合併舉行的情況予以規範，明定準用總統副總統選舉罷免法的規定，排除原條文內容之適用，以維持選務之一致性。這是針對公職人員選舉罷免法當中，我們做了第十五條、第四十九條、第五十九條及第六十六條的修正。","針對總統副總統罷免法部分，修正的部分包括：一、明訂選舉人應一次進入投票所投票，不得重複進入投票所投票；二、增訂辦理選舉事務人員，於選舉公告發布後，不得署名推薦為候選人宣傳；三、明訂禁止中央與地方政府從事競選宣傳活動；四、關於報紙、雜誌競選廣告應載明事項，現行總統副總統選舉罷免法僅要求載明政黨名稱或候選人姓名，並未要求載明刊登者姓名。配合公職人員選舉罷免法規定，明訂競選廣告應載明刊登者的姓名或法人團體的名稱及代表人姓名；五、針對投票時，選舉人攜帶手機進入投票所的處罰，現行總統副總統選舉罷免法的規定是處以一年以下有期徒刑、拘役或科新台幣3萬元以下罰金，與公職人員選舉罷免法處新台幣3萬元以上、30萬元以下罰鍰的規定不一致，爰配合公職人員選舉罷免法的規定來修訂。所以，在總統副總統選舉罷免法修正草案當中，我們所修的是第十五條、第四十三條、第四十六條之一、第四十七條以及第九十三條之一。以上說明敬請指教，謝謝。","主席：有關趙委員天麟所擬具之公職人員選舉罷免法第四十四條修正案，趙委員來函本委員會表示他會請院會同意撤案，建議委員會今天不予審議。因此這部分先不予審議，等院會決定後再決定是否排入議程。","請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席分別提了第五十五條、第一百零二條、第一百一十三條、第一百二十條的法律修正案。其中第一百零二條、第一百一十三條、第一百二十條的修正案，我在過去本委員會審查過程中已經就原來提案的意旨做了一定的說明；今天僅就第五十五條新進修正案的部分作一說明。第五十五條主要係針對助選員的員額進行規範，早期選罷法曾經也有所規定，在討論過程中，相關機關中選會與內政部曾說明，這部分係因政治獻金法通過後，政府想用政治獻金法去規範助選員的薪資，因而將助選員的員額規定刪除。但我們發現這幾年來，我們不再就助選員的員額訂定上限，之後實際發生經由變相提供薪資給助選員，甚至大規模聘用助選員的狀況，就執行面來說，我們認為這是一種變相的賄選。舉例來說，在小選區中，在實例上曾經有候選人提供里長、村長或其他基層助選員每一位一定金額的金錢，並認定為薪資；或者大規模聘用助選員，假薪資之名行賄選之實。我們也曾經看到有候選人聘用上百、上千人的工讀生一起遊街、發文宣，甚至每天聘用一天兩千元的走路工，雖為聘用助選員的名義，但實質上達到用金錢影響選區中一定人數投票者的投票行為。所以我提這個案是希望重新考慮回復早期選罷法所規定的助選員人數的上限，甚至要求造冊，希望能杜絕假聘用之名行賄選之實的惡習。這也是這幾年來普遍看到的現象，導致選舉產生極度不公平，有錢的候選人可以聘用上百、上千名助選員，為他在選區中拉票、助選；相對資源比較薄弱的候選人，需要靠募款、政治獻金來進行選舉活動的候選人，會產生極度不公平的狀態。以上說明，敬請指教。"],["主席：請提案人林委員佳龍說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人姚委員文智說明提案旨趣。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。由於本席是林佳龍委員提案的共同提案人，所以就連同本席的兩個修正案一併跟大家報告。林佳龍委員所提的總統副總統選舉罷免法第七十條修正案，主要是認為總統連任後不應該受到第七十條一年內不能罷免的約束。當初訂定但書的主要目的，是為了維持政局穩定，因為新總統剛被選出，讓他至少有一年的時間，一方面總統可能是新手上路，沒有執政經驗，一方面總統選舉是國家大事，經過一年期限後才得以罷免，這是原來這條但書的規定。但我們現在碰到兩個情形，第一，以2012年大選為例，總統副總統和立委合併選舉，但選舉結束後，我們看到連任的馬英九有許多的政策違背民意，造成很大的反彈聲浪。如果民意要藉由罷免表現不滿，卻因為第七十條的限制而不可得，本席及其他提案委員都認為這對民主政治中最高的民意政治的表現有所妨礙。再加上我們推敲當初的立法意旨是在於保障新總統，我們看到公職人員選舉罷免法對其他的公職職務也有相當的規定，但保障的對象都是新任的公職，如果將此一規定擴張到第二任，恐將不符民意政治之精神。同時，剛剛提到的空窗期也會因而出現，以當下來說，想要罷免前任總統其實是符合相關規定的，但因為罷免的程序冗長，之後可能下一任總統已經上任，在立法及施行的邏輯上和法律遂行的順序上都有違背。這部分我代林佳龍委員及所有提案委員跟大家報告，希望修正現行條文，使對連任總統的罷免不應受到這一條文的限制，至於其它民選公職代表部分也可併同討論。","另外，我個人提出另外兩條修正案是公職人員選罷法第六十六條和第五十七條。有關第六十六條，過去我們都在禮拜六舉行投票，但事實上還有非常廣大的勞工大眾，因為現在經濟發展情況更為吃緊，失業情況更嚴重，大家必須犧牲假期來賺取微薄的酬勞，這些人經常會被忽略。事實上現在的選舉，包括中央已經改成4年一次，再隔兩年是地方選舉。選舉集中化以後，我認為我們的法令應該把所有可能造成投票行為的障礙排除掉。本席所提第六十六條規定公職人員選舉應於禮拜天投票，至於其他同仁提出促成公共參與，增加投票率，讓更多人能無障礙的充分行使投票權，希望能朝這方向修正，所以公職人員選罷法第六十六條修正案明定選舉的投票日要改為週日。另外一個案是修正公職人員選罷法第五十七條，有鑒於現在將不同的選舉合併進行，例如七合一、三合一等，但開票作業經常發生紊亂，很多民眾，包括監票或在場觀察，經常都有錯誤的認知，計票也經常出現問題。這些問題我們多次檢討，我認為不管是選務單位，還是相關工作人員，畢竟我們現在平均起來兩年才舉辦一次選舉，應該透過行政力量解決其他的障礙和困難。重要的是選舉應該擴大參與，這是修正第六十六條的目的；修正第五十七條的目的則是讓選舉更公開、透明、直接，不要再發生同時開票，很多聲音此起彼落，計票紊亂引起紛爭的情況。我就這三案跟大家報告，敬請公決。"],["主席：請提案人黃委員文玲針對個人提案及台聯黨團的提案一併說明提案旨趣。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯黨團與本席在公職人員選舉罷免法修正案，有關於第四十三條這部分，上次台聯黨團已經做出說明，剛剛好李俊俋委員也提出類似提案，早上綠黨、親民黨等跨黨派召開記者會，希望選罷法之修正能將政黨競選費用補助的得票門檻，從現行的5%降低到1%或0.5%左右。如果門檻下降至1%或0.5%，政黨補助款才增加3,000萬至4,000萬左右的經費，我們認為為輔佐小黨，讓更多元的聲音能夠監督行政單位，把門檻從5%降低到1%似乎比較符合目前的現況。國民黨和民進黨的部分，尤其是國民黨有龐大的黨產，根本不需要政黨補助款，反而小黨更需要。所以希望大家支持台聯黨團所提政黨補助款門檻降低到1%的修正案。第二，就公職人員選罷法第六十六條，本席提出有關選舉投票日應該改定為禮拜天，時間應該延長到12小時。2012年總統大選投票率只有74.38%，也就是台灣有四分之一的民眾沒有辦法參與此一重大選舉活動，行使其參政權，因為有許多勞工在禮拜六必須要上班，沒有辦法行使投票權，影響參政權益。世界各國，包括鄰近的日本、韓國的投票時間都超過8小時，尤其日本的投票時間是從早上7點到下午8點，因此我們現在將時間改到禮拜天早上7點到下午7點，似乎符合世界潮流，希望各位委員支持。第三，台灣團結聯盟黨團提出總統副總統選舉罷免法第七十條修正草案，最重要的是把連任總統排除在適用範圍外。我們可以看出當時本條文立法的主要目的是限制就職後滿一年才可以提罷免案，但這部分主要是就新就職的總統，因為對國政尚未熟悉，為避免罷免案提出後影響政局和社會安定的情況。但當時總統副總統選舉罷免法第七十條並沒有把連任的部分排除在外，從法律上解釋，我想這部分應該是立法的疏漏，所以本黨團提案修正希望連任者不受此限。否則像現在這樣，總統當選連任後期限未滿的空窗期當中，反而大家都沒辦法提出罷免。這個條款是一項防騙票的條款，避免以後的總統競選連任成功之後，任意作出對人民或國家不當的重大決策，所以我們認為在立法上應該將連任者不受前條但書規定的部分增列進去。","主席：有關邱委員議瑩的提案，請共同提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是邱議瑩委員所提總統副總統選罷法第二十六條修正條文的共同提案人。這條有兩個部分，第一個是希望將總統副總統選舉投票日明定在當月雙數的週六舉行。第二個部分是要延長投票時間，從現行的下午4點延後到傍晚6點。這兩個調整的用意，主要是便於勞工朋友行使投票權。過去訂定的投票日期，許多勞工朋友要面臨因加班而無法投票的困境，若能將投票日期調整到雙週週六，相對於現行辦法來講，對於有假期並能夠出來投票的勞工朋友有更大的彈性空間。投票時間的延長也是許多先進的民主國家中的慣例，不只是現在的8小時，能夠延長到10個小時，也便於更多在工作的勞工朋友能參與投票，享受民主的權利與盡民主的義務。"],["主席：請提案人吳委員育昇說明提案旨趣。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案很簡單，跟黨派立場無關，本席提案修正總統副總統罷免法第四十四條，因為這是當年立法的弔詭之處。我們的選罷法從傳統選村、里長開始，選罷法上的公職人員在選舉公報當中都一定會有政見，包含我們競選立法委員、縣市議員、縣市首長、鄉鎮市民代表、鄉鎮市長等等都是。惟獨在攸關國家政權的總統選舉，我們總統副總統選罷法第四十四條卻在當年立法時，不知原因，沒有政見這個項目。這幾年來，每次總統大選，加上政權輪替的政治現實，本席在基層都聽到民眾講，他們都會在投票前幾天的晚上看公報，因為他們認為公報是唯一客觀、公正、沒有加油添醋的政黨文宣或政治文宣，也沒有任何煽動效果，純粹是政見。可是總統副總統的選舉都沒有政見，讓他們沒辦法從最後的選舉公報當中做出關鍵、理性、歷史性的選擇。基於這樣的概念，我認為我國選舉已經達到圓融、成熟的階段，因此本席提案將總統副總統選罷法第四十四條修正，讓總統副總統候選人的政見能列在公報當中，以600字為限，同時註明相關規定。懇請大家超越黨派，共同支持本席的提案，謝謝。","主席：內政部的報告，本席已看完，其內容都是針對委員的提案個別說明，相信各位委員手上也都有這份報告。請內政部林次長整體性地作一簡單扼要的說明，不必再逐條報告以免浪費時間，至於內政部的立場，等逐條討論時再逐條表示意見。","請內政部林次長報告。","林次長慈玲：主席、各位委員。首先代表內政部感謝諸位立法委員對於內政部業務的支持與指教。今天的版本都是委員的版本，內政部的意見也提供給委員會參考。今天討論的公職人員選罷法修正案共有15個版本，總統副總統選罷法修正案有8個版本，其中有8個版本，我們在4月9日與4月16日已經向委員會提出報告。其餘的部分，關於將兩個選罷法的居住期間修成一致的提案，內政部樂觀其成；但有些部分，例如要不要增列擁有或現正申請國外國籍、永久居留權者，或曾有外國國籍或居留權，未能或不能配合出示書面放棄紀錄，作為公職人員或總統副總統參選人的消極資格，這部分我們還是要做說明。第一部分，國籍法已有相關規定；其次，公職選舉種類與候選人人數非常多，且候選人資格查核的時間很短，實務上會不會窒礙難行，我們會尊重中選會的意見。同時，在總統副總統選罷法第二十七條已經明定外國國籍者不得申請登記為總統、副總統候選人。另外，有關居留權部分，居留權與取得國籍在法律上的效果不同，這些意見我們建議要再衡酌。有關政黨補助的門檻部分，委員也有提出不同的版本，內政部認同目前政黨5%的比例門檻可以酌降，到底酌降多少我們也尊重委員會討論的共識。各位委員比較關心的是有關中央民意代表如果已經判決當選無效或有褫奪公權尚未復權的情形，是不是可以遞補的部分，我們的建議是，因為中央民意代表是非常重要的職務，目前在立委部分，全國不分區跟僑居國外國民選出的部分都已經有遞補規定。單一選區當選人代表民意的基礎與複數選區代表的民意基礎有很大差別，所以我們建議這部分不宜採用遞補制。有關總統副總統選舉公報刊登政見這部分，內政部敬表同意。另外，總統副總統選罷法第七十條，有關總統副總統就職未滿一年，不得罷免的但書規定的立法原意。這部分我們要做說明的是，在民國92年10月29日經過立法院三讀通過，總統公布，立法的理由是參考民國36年就制定的總統副總統選舉罷免法，因為原本的總統副總統的選舉是間接選舉產生，後來雖然改為直接選舉，但在間接選舉時有規定國民大會代表對於就任未滿12個月之總統不得申請罷免。我們總統選舉雖然從間接選舉改為直接選舉，但這樣的立法原意我們延續在我們總統副總統選舉罷免法中予以明定，這部分我們針對立法原意特別說明，我們建議維持現行規定較為適合。其他有關於選務工作的相關建議，我們會尊重中選會的意見，剩下我沒有口頭說明的部分，在書面中都有提供，如果委員還有垂詢，我們會一一予以補充說明。謝謝。"],["主席：請中選會劉副主任委員報告。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。各位委員手上都有我們的書面報告，我們只做原則上的說明。幾位委員提案內容是要把總統副總統選罷法與公職人員選罷法有歧異的部分整合，這部分我們樂觀其成，因為中選會在過去也很仔細的整理了一些建議，這樣的方向我們認為應該支持。至於各位委員版本中的歧異部分，我們在逐條討論時可以答復各位委員的質詢。","主席：現在進行詢答，因為今日要討論的條次很多，每位委員發言時間以5分鐘為限，假如大家在第一輪綜合詢答後還有意見要表達，再進行第二輪發言。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長、劉副主委，今天審查的公職人員選舉罷免法總共有15個版本，總統副總統選罷法的部分有8個版本，雖然版本看起來很多，但是內容的一致性相當高，其實大家提到的重點也都差不多。","本席想就教兩位，有關本席的版本，就是公職人員選罷法和總統副總統選舉罷免法，從你們的報告看起來，對本席的版本所提出來的意見不多，大概只對一、兩項有意見，我們來討論一下。本席有提到關於忠誠度的問題，就是在本席的提案第二十六條，在總統副總統選舉罷免法裡面，本席也有做這樣的規範。至於國籍法的部分，現在是沒有問題的，因為擁有外國國籍本來就是不行，但是如果曾經擁有或是現在仍擁有外國的居留權，內政部的看法如何？"],["主席：請內政部林次長說明。"],["林次長慈玲：主席、各位委員。目前並沒有相關法規對這個部分做限制。"],["李委員俊俋：你認為做這樣的規範合不合理？"],["林次長慈玲：目前我們認為這樣的規定應該還可以。","李委員俊俋：本席的意思是說，對於有申請過其他國家居留權的人，他過去可能是因為有需要，所以去申請，現在要回來台灣選公職了，應該要把這個部分交代清楚，這有什麼不當的地方嗎？","林次長慈玲：基本上，我們在分析中已經說明了，具有國籍和擁有居留權，在法律上的權利其實是不一樣的。","李委員俊俋：那當然。這個部分是因為他要參選公職，特別是總統、副總統的部分，所以全國人民都非常關心，認為他應該要把這個部分表達清楚，從內政部的角度來說，這個有什麼困難？你們為什麼不能支持這樣的立法？","林次長慈玲：我們可以提供幾點給委員參考，第一點的部分，同仁搜集了國外的立法例，國外並沒有這樣的相關限制。","李委員俊俋：在國外的立法例部分，美國甚至有美生條款，你沒有在美國出生就不行，其實它規範得非常清楚。而且其他國家的人也沒有像我們這裡這麼奇怪，到處去拿別的國家居留權，問題就出在這裡。所以參選總統、副總統或是參選其他公職，把居留權的部分交代清楚，這應該是給全國人民一個交代，這有什麼不行？","林次長慈玲：我剛剛已經報告過，第一個是立法例的問題，第二個是我們國籍法的規定，現行的規定並不是在登記選舉的時候處理，而是在就職之前，因為現在委員的提案是在申請資格的部分就要處理。"],["李委員俊俋：在登記的時候就處理……","林次長慈玲：有關這個部分，事實上我們也不曉得中選會對查核的部分有沒有困難，尤其是公職選舉的種類非常多，人數也非常多。","李委員俊俋：劉副主委，中選會的看法如何？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。中選會就查核的實際經驗來說，其實我們在做查核的時候，面對的是各個不同國家的不同制度，當然每個國家在處理這種事情的時候……"],["李委員俊俋：過去在查國籍的時候有遭遇什麼困難嗎？","劉副主任委員義周：有些國家是說，如果當事人沒有書面同意，我們不會答復你任何問題。"],["李委員俊俋：這是在當事人沒有出具書面同意的狀況下？","劉副主任委員義周：對，但是我們現在有……","李委員俊俋：現在我們規定得很清楚，只要立法納入之後，當事人就要出具同意書，你只要參選，就要出具同意書，這有什麼困難嗎？","劉副主任委員義周：國籍的部分現在是這樣處理的，沒錯。","李委員俊俋：國籍的部分沒有問題了，對不對？","劉副主任委員義周：對，沒有問題。"],["李委員俊俋：居留權的部分呢？"],["劉副主任委員義周：居留權的部分因為不是……","李委員俊俋：其實這也是涉及當事人的同意與否，對不對？","劉副主任委員義周：對，假如是這樣子……","李委員俊俋：事實上從運作上來看，沒有那麼困難，也沒有那麼複雜。"],["劉副主任委員義周：我們查核就是照那個程序來做。","李委員俊俋：你們可以請外交部去做查核，對不對？","劉副主任委員義周：對，沒錯。","李委員俊俋：所以現在要立法，在選罷法中規定應該出具同意書，這樣你們就可以去做查核，這沒有困難嘛！","劉副主任委員義周：他如果是在登記的時候出具查核書，我想這樣是可以接受的。","李委員俊俋：而且以國家忠誠度來說，你要參加公職選舉，做一個交代也是應該的，對不對？","劉副主任委員義周：我覺得是應該的，我想向委員說明的是，照這個看起來，這是應該做的，但是我覺得道德勸說的成分比較高。","李委員俊俋：應該做啦！我們就用簡單的方式，直接立法來處理，這樣就解決問題了。","再請教林次長，很多委員提到改成週日選舉的問題，其實過去我們在大體討論時也討論過，你們認為這個部分有沒有什麼困難？","林次長慈玲：因為選舉日的規定是中選會的權限，所以這個部分中選會或許有……","李委員俊俋：本席知道，只是先請內政部表達意見。劉副主委，你們的意見呢？","劉副主任委員義周：李委員很清楚過去的討論，基本上我們當然很清楚，有關日子的選定，就是一定要讓最大多數的人可以參加投票。","李委員俊俋：但是現實是很多勞工沒辦法參加，因為選舉日是星期六，所以沒辦法參與，雖然你們是訂在雙週，但是相關的數據還是沒有辦法清楚的了解是否可行，對不對？","劉副主任委員義周：除了雙週之外，還有其他的配套。其實雇主是必須同意的，因為這是一個……","李委員俊俋：雇主如果不同意，你們也沒有罰則？","劉副主任委員義周：我們有罰則，是由勞委會來罰。"],["李委員俊俋：有沒有雇主因為這樣而被裁罰過？"],["劉副主任委員義周：有。","李委員俊俋：請你把這個數據提供給我們參考，好不好？","劉副主任委員義周：好的，我們可以提供數據給委員。","李委員俊俋：所以針對這個部分，其實本席剛剛說的，劉副主委也同意，要參加公職選舉的人，對於你的國籍部分，對於居留權的部分，必須做一個清楚、明確的交代，這沒有什麼困難，而且沒有什麼不對，這是參加公職人員選舉最基本的道理，謝謝兩位。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。劉副主委，本席想請教你，現在有委員提案要排除未滿一年不得罷免的規定，罷免一個連任的總統，總統既然被選擇連任，同樣是經由選民的重新認定，所以從你的角度來看，世界各國有沒有罷免連任總統可以不必受到一定時間限制的規定？以您的理解以及中選會的研究，目前世界上的民主國家有沒有這種制度？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。在這一方面，其實每一個國家的規定不一，我想回到國內來說的話，我個人的理解是這樣，我們國家很多制度的設計，其實是考慮到政治穩定，所以像這種選出來的總統一年內不得罷免的規定，基本上也是考慮到政府穩定度的問題，我想政府的穩定度也是社會追求的目標之一，特別是過去我們中華民國政府在大陸時期所做的設計，基本上對這方面的考慮是比較多的。","吳委員育昇：對，現在政府播遷來台，台灣對我們的政府來說，是一個新生的開始。問題是，就本席對民進黨委員提案的理解，他根本不在乎政治穩定，覺得無所謂，因為他覺得既然總統已經連任，那麼隨時可以罷免，即便是五二○第一天上任，下午就可以遞罷免狀，因為他並不在乎政局的穩定。所以本席請問除了政局穩定這個說法之外，在世界各國的制度、學理上，或是在我們整個政治發展過程，還有沒有其他的理由，我們可以用來做相對的思考？","劉副主任委員義周：我覺得是沒有了，因為像這方面的設計，基本上都不是基於什麼樣的理論，而是基於每個國家特別的反映，是這樣的考量居多，很少是基於什麼特別的政治學理論，規定要多久之後才可以罷免。","吳委員育昇：從本席的解讀、本席的觀點來說，本席認為第一任當選，所謂一年內不得罷免的規定，是因為要先讓他做一年看看，同樣的道理，第二任競選連任成功之後，一樣是一切歸零，要看第二任的第一年做了多少事情，所以從整個概念來看，在政治的現實面，他是連任的，但是從法理的解釋，他一樣是新任，不能因為他是連任，所以認為就任後就是第五年的開始，因此就可以罷免。現在民進黨委員的邏輯是這樣推論的，第五年就可以罷免，就是把前面的任期全部算進來，但是本席認為不是這樣。","本席認為連任是一加一，每一個任期都是重新歸零、重新開始，而且很可能他從第二任任期開始，就建立新的改革、新的方法、新的施政經驗，如果你不給他機會，第二任一上任就要罷免，從政治的鬥爭面來說，我們可以理解，可是從整個政黨政治和國家民主體制的發展來說就不妥當了。談到這個地方，又回到您剛剛所說的邏輯，就是政治的安定，這是本席針對這個部分的觀點，本席這樣的解釋，您個人同不同意？您可以不同意本席的意見，沒有關係。","劉副主任委員義周：從某一個角度來看，我是可以支持，這個角度就是維持穩定仍是每一個社會的基本價值之一；至於另外一個角度的話，我想也許可以做其他的考量，亦即政治和整個人類社會的其他面向一樣，都是變動的，過去訂的標準，現在不一定就不能動。","吳委員育昇：劉副主委，你本身有沒有加入黨派？"],["劉副主任委員義周：沒有。","吳委員育昇：你沒有加入黨派，也是學者出身，本席想請教你，你贊成姚文智委員的提案，還是反對他的提案？","劉副主任委員義周：基本上，我覺得罷免這樣的事情，其實成功不易，所以我覺得沒有必要經常提，如果是要表達一種意見、反映一種民意的話，除了罷免以外，其實還有不少其他的手段。"],["吳委員育昇：所以你認為可以不必取消所謂一年之內不得罷免的規定？","劉副主任委員義周：我想是可以不必，因為一個被人民選擇可以連任的總統，在第二任任期中，他可能有一些新的構想，這些構想在選舉期間有經過大家的討論，所以給他一點機會，應該是合理的。","吳委員育昇：好的，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩個簡單的問題要請教，關於台灣團結聯盟所提出來的，對於小黨的參政權保障，剛才內政部林次長已經說過，是原則贊同，但是我們似乎沒有聽到中選會的意見，不知道中選會的看法如何？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。我們在過去的委員會也表示過，原則贊成。"],["邱委員文彥：所以兩位都贊成？兩個主管機關都贊成？這部分就請兩個部會酌予考量。","第二個問題，就是姚文智委員及其他委員提出來的，對於勞工的參政權部分，這邊特別提到是不是可以把選舉日改到週日，但是本席不太了解，過去是否有哪個機關，曾經針對週休二日變成強制性規定的可能性提出評估報告，不知道內政部有沒有做過？或是研考會有沒有做過？還是中選會有沒有做過？有很多國家其實有強制性規定，因為週休二日是針對全民實施的，你們有沒有做過這樣的評估？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。針對那個部分，我們當時在做週休二日這個決定時，因為勞委會那邊還有勞基法的規定，就是工時在計算上有不同的規定，所以針對這個部分，是不是所有適用勞基法的人全部都要週休二日，這個部分必須由勞委會來做評估。","邱委員文彥：將來內政部或是中選會可不可以和勞委會研究一下，對於勞工的部分有沒有可能全面實施週休二日？這樣可以給勞工更多的休假時間，也有更多的參政權利。","林次長慈玲：就我們所了解的，勞委會有在評估，而且據我們了解，目前其實相當多適用勞基法的人都有週休二日，但是這個部分因為涉及到整個工時的計算，需要經過勞資雙方進一步協商，我相信勞委會這邊會比較積極來評估。","邱委員文彥：雖然我們現在在這邊談該如何積極保障勞工的參政權，但是基本上我們應該是針對所有民眾的參政權，所以本席希望兩個主管機關能夠更積極一點，而不是只由勞委會依他們的情況來做評估，從選舉罷免或是參政的權利來看，你們兩個機關是不是能更加積極一點？","林次長慈玲：這個部分我們會會同勞委會來積極評估，但是其實目前勞基法施行細則就已經規定，投票日一定要放假，就是在強制都週休二日之前，只要是投票日，它就視同假日，一定要放假。"],["邱委員文彥：中選會的意見呢？","劉副主任委員義周：我們的意見是，其實依照現在的規定，剛剛次長說得很清楚，因為勞基法針對工時的規定是44小時，所以產生小週末和大週末的問題，中選會在選擇投票日的時候，我們大部分都是選擇大週末。所以如果要選擇大週末做為投票日，而且要把這個規定入法的話，我們當然是贊成。","邱委員文彥：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林次長和劉副主委，有關公職人員選舉罷免法，過去選舉人的居住期間是規定要6個月，後來改為4個月，當時的考量是什麼？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。我簡單說明，因為當初立法院在修選罷法的時候，其實時間可能太緊迫了，依照6個月的標準來不及，所以就訂4個月。"],["鄭委員天財：不是有特別的原因？"],["劉副主任委員義周：沒有。","鄭委員天財：所以再改為6個月，讓它有一致性，應該是可行的。","有關今天的修正提案，有提到公務人員行政中立的部分，因為公務人員行政中立的法令是考試院主管，今天沒有邀請考試院，所以這個部分你們兩位也很難說明，次長覺得應該要維持訂在公務人員行政中立法裡面，還是要訂在相關的選罷法中？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，因為這個選罷法第五十條的規定是在96年11月修正公布的，可是公務人員行政中立法是在98年6月，也就是說行政中立法的訂定是在選罷法之後，所以經過檢討、討論之後，我們認為用行政中立法來規定就可以了，似乎沒有必要再放到選罷法裡面，而且選罷法第五十條的規定，其實是規定那個機關，但是中立法是規定每一個公務員。","鄭委員天財：公務人員行政中立的問題要審慎，本席建議委員同仁要審慎，因為這裡面還涉及到刑責，我們回顧公務人員行政中立法，當這個法令通過之後，第一個適用的就是縣市長選舉，當時宜蘭縣現任的林聰賢縣長，他要參選縣長，但是他的夫人是公務人員，就因為有這一條條文，規定公務人員不得公開為公職候選人站台、遊行或拜票，讓他左右為難，所以當時逼得考試院修正施行細則，讓他夫人能去公開站台。因為這是一個不合情理的規定，有違家庭倫常，夫妻或是子女為配偶或是父母助選，這是非常符合人倫的事情，所以當初訂的公務人員行政中立法是非常不合理的，如果現在又把這個規定納入選罷法中，而且裡面又有關於刑責的條文，這樣真的要審慎思考。","接下來，不管是中央或地方，以現行選罷法第七十四條來看，目前是只有規定地方，發生什麼樣的情形導致當選無效時，就用遞補的方式；至於中央的部分，次長剛剛也有說明，但本席覺得畢竟這個選舉結果是由人民投票產生的，如果有當選無效或是其他例如褫奪公權的狀況發生，有缺額就應該補選，而不是中央和地方各用不同的方式處理。其實這和單一選區或複數選區是無關的，如果有缺額就要遞補，應該要讓人民用選舉產生，至於你剛剛說到的部分，原住民的部分也有政黨的問題，也有各種不同的意見，所以本席主張有缺額就應該要補選，而不是分成中央或地方，然後又有什麼樣的不同考量，本席認為應該要全部一樣，有缺額就補選，本席上次也是做這樣的建議。","有關助選人的問題，如果要設這個限制的話，原住民是全國選區，全台灣都有，所以25人是不夠的，原住民的立委選區是全台灣，像新北市29個鄉鎮市都有我們的選民，全台灣都有，所以25個是絕對不夠的，這個部分也必須考量。","另外要把投票日改為星期日這一點，上次副主委也有提過，這個部分真的要慎重，因為這涉及到宗教的問題，本席上次也有提到，星期日是安息日，是基督教徒、天主教徒要去敬拜神的日子，如果法令明定星期六，那本席贊成，讓所有的勞工都能來投票，最好是做這樣的規定，這個部分請中選會能一併考量，本席上次有做過建議，要去問天主教、基督教團體的意見如何，不宜貿然訂在星期日，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教林次長，有關今天選罷法修正案裡面，有委員提案廣播電視業從事選舉相關議題的新聞報導或邀請候選人參加節目，應為公正的處理，修法的內容是要將論政性質的節目也納入規範，不曉得中選會和內政部的立場如何？這是陳亭妃委員等人的修正案，要將論政的部分也納入。"],["主席：請內政部林次長說明。"],["林次長慈玲：主席、各位委員。這個部分我們內部分析是認為可以考量。","江委員啟臣：是可以考量的，是不是？請問你，將來要怎麼在實務上做規範？就目前的選罷法來說，有沒有相關的規範可以處理？"],["林次長慈玲：現行的公職人員選舉罷免法就已經有這樣的規定。","江委員啟臣：所以其實是有規定的，哪一條可以適用？","林次長慈玲：在公職人員選舉罷免法第四十九條已經有做這樣的規定，現在只是要修改這兩個法，讓它有一致性。","江委員啟臣：其實在第九十條也有規定：「意圖使候選人當選或不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或是其他方法，散播謠言、傳播不實的事，足以生損害於公眾或他人者。」其實這也可以適用，對不對？","本席會提這個疑問，是因為論政本身就是一種立場，這樣你要如何辨別公正、客觀？除非不要開這個節目，你們要叫他不要開這個節目嗎？既然可以允許電視台開政論性節目，怎麼有辦法要求他不能有立場？這是不可能的！就像報紙上的特稿，特稿有沒有立場？請問這種情況在實務上要怎麼處理？是不是到後來就變成互相告來告去，永遠告不完？","林次長慈玲：因為這個部分現行兩法確實不一致，所以如果認為這個部分窒礙難行的話，這兩個法還是可以修正。","江委員啟臣：這裡面有一個問題，就是他有沒有涉及毀謗他人，如果他涉及毀謗，其實有相關的法律可以處理，對不對？但是現在是把這部分訂在選罷法裡面，依照這個選罷法的規定，似乎把它等同於新聞報導，要求要有衡平性和公平性，新聞報導是要做事實報導，這是我們對新聞報導的要求，可是把論政和新聞報導混在一起，都用一樣的標準來看待時，是不是所有論政的人都要和新聞報導一樣？那你要怎麼處理？如果這個部分修正通過的話。"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。關於這一點，我可以理解江委員主要的意思，我支持江委員的意見，因為……","江委員啟臣：在陳委員的提案裡面提到廣播電視業從事選舉相關議題之論政、新聞報導或邀請候選人參加節目，應為公正、公平之處理，不得為無正當理由之差別待遇。論政要怎麼樣沒有差別待遇？請你告訴本席。什麼叫做公平、公正的論政？何來公平、公正的論政，做得到嗎？我們認為公平、公正，但第三者就不這麼認為，只要對自己不利的，都不會認為這是公平、公正的，最後只是增加一個讓別人興訟的理由而已。"],["劉副主任委員義周：這個在執行上會很困擾。","江委員啟臣：這會讓你們在執行上產生很大的困擾，所以拜託你們，這一點修法時一定要審慎。","另外請教一下，這裡面還有一個提案，就是各投開票所應該全程連續錄音、錄影存證，並於主管機關公開播放，你們做得到嗎？","劉副主任委員義周：這點我們也經過分析討論，我們覺得如果要全程錄音、錄影，引起的問題恐怕會比解決的問題還要多，因為採取的角度是什麼？過程中有沒有被擋住？這些都會在事後變成爭議的問題。"],["江委員啟臣：這個會不會影妨礙秘密投票？"],["劉副主任委員義周：有可能。","江委員啟臣：如果照到他投給誰呢？是不是會增加賄選的誘因？因為賄選的人可以拿這個來檢證你到底有沒有投，或者只是做個假動作而已，表示你有投誰，而且如果有錄影存證的話，賄選的人還可以把錄影帶調出來看，然後告訴你，你沒有投。有沒有這個可能？"],["劉副主任委員義周：我們覺得可能產生的問題會比想解決的問題還多。"],["江委員啟臣：所以這個部分也請你們要特別審慎。","最後一點，這邊也提到總統、副總統的罷免不受就職未滿一年的限制，其實剛剛也有其他委員提到，只要是再連任，都是一個新民意的確認，也是憲法上新的授權，但是本席提另外一點，就是以目前的情況來看的話，我們的副總統並不是連任，請問罷免的時候是總統、副總統一起罷免，對不對？依我們現在的規範、限制、設計，罷免是總統、副總統一起罷免，沒有錯吧？你們有沒有搞懂、搞清楚，立法院移送的罷免案，同案罷免總統、副總統，這兩者是不是要一起罷免？"],["劉副主任委員義周：應該是分別的。"],["江委員啟臣：是可以分別還是應該一起？是可以分開罷免嗎？"],["劉副主任委員義周：是分開罷免。"],["江委員啟臣：確定嗎？就我們現行的規範來看。"],["劉副主任委員義周：對。","江委員啟臣：如果是這樣的話，本席剛剛強調的，每4年重選一次，是民意的再確認，不能把它視為舊任期的延續，實際上這是新的開始，所以它的規定本來就是平等的，就是應該照這樣子，這是本席的立場，請各位參考，謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩發言。（不在場）徐委員不在場。","現在截止發言登記。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教劉副主委，因為你也是政治學者，其實我們大家都了解民主政治的原理，總統或是公職人員，有選舉、有罷免，也就是人民透過選舉授權給你，但是人民也可以把這個權利收回來。本席這樣說應該沒錯吧？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員義周：主席、各位委員。沒錯。","姚委員文智：我這個學生還可以吧？其實世界上很多國家沒有這樣的規定，對不對？你剛剛也答復了，很多國家沒有對這一屆的新民意有一年的保障任期，因為其實訂了這一年保障的任期，已經透過這個法律去限制人民最高的自由意志，不曉得你同不同意？","劉副主任委員義周：關於這一點，如果說那是限制人民的權利，我可以支持，但是從另外一個角度來說，訂這樣的法律是追求另外一個目標，我剛剛說過，就是關於政治穩定的目標，這點應該也是一個考量。","姚委員文智：政治穩定的目標，從來就不是訂一個條文就可以達到穩定的目的。"],["劉副主任委員義周：我完全同意。","姚委員文智：今天雖然是規定一年，但是也可能提早運作，其實政治穩定的目標，是透過民意政治的匯集、透過改選、透過我們合理的制度來維持這樣的穩定。老師，你應該同意這樣的說法吧？"],["劉副主任委員義周：我完全同意。","姚委員文智：但是你剛剛回答吳育昇委員時，本席本來以為你是說一年的限制訂不訂、改不改，其實差別不大，結果沒想到最後的結論，你卻是同意不應該訂定。內閣制的國家，是不是隨時可以倒閣？有沒有時間的限制？例如一年不能提出？或是新閣組成後，多數黨不可以在一年內提出解散。有沒有這樣的規定？"],["劉副主任委員義周：內閣制當然是沒有。"],["姚委員文智：應該沒有吧？"],["劉副主任委員義周：沒有。","姚委員文智：有些國家的總統不能連任，對不對？"],["劉副主任委員義周：對。","姚委員文智：例如韓國就不能連任，對不對？"],["劉副主任委員義周：對。","姚委員文智：有些國家根本不訂罷免的規定，因為定時的選舉其實就是民意定時的展現，對不對？"],["劉副主任委員義周：我同意。","姚委員文智：其實我們已經非常寬貸，剛剛次長也說了，不管是歷史因素也好，對新任總統訂了未滿一年不得罷免的規定，因為他可以說是新手上路，或者是菜鳥總統，所以才訂了這樣的規定。其實坦白說，在本席看來，這已經是對民主政治的一個約束，對人民、民意的約束，人民今天投票給你，明天想反悔，照道理是可以的，所以本席對您剛剛的回答真的不太同意。","本席希望大家都能夠支持這一次第七十條的修正案，針對不得罷免的部分，我們頂多可以接受第一任，就是新任的總統或公職人員；至於第二任，人民已經給你那麼多的機會，剛剛黃委員也提到要防詐騙，因為第二任之後，有可能會以為後面都沒有民意束縛了，之後就能海闊天空、為所欲為，不管民怨再怎麼沸騰，再怎麼向你陳情、懇求，你都一意孤行，如果是這樣，那我們對第二任之後還有一年的保障，這其實是有問題的。","另外，剛剛鄭委員提到，選舉日訂在週日會有宗教的問題，副主委，你知道法國這次第二輪投票是哪一天嗎？"],["劉副主任委員義周：是在星期日。","姚委員文智：在法國，星期日要做禮拜的人，比例比台灣高還是低呢？應該高吧！對不對？就是星期日都要按時去做禮拜的人數應該比較多。"],["劉副主任委員義周：這個部分我就不清楚了。","姚委員文智：你很清楚啦！可見這是沒有問題的。今天我們做了很多討論，本席希望包括林次長、選委會都要思考，今天我們要追求一個民主政治的深化，所以討論了這麼多條文的細節，本席認為這裡面其實有一個中心的意旨，就是民眾怎麼樣能夠自由、充分、擴大的，在一個公平、公正、公開的環境做出他們的決定，我們所修訂的任何法規，其實不應該用程序限制，例如攝影，也不應該用資源限制。還有，剛剛你還提到大週末可以考慮，為什麼只有大週末可以考慮？選前或是過年前可不可以考慮？或者今天如果是中元普渡，要不要考慮？所以不應該做這樣的限制。","副主委，我們應該思考怎麼樣協助民眾，給他們一個能夠更擴大參與的範圍，勞委會沒辦法制定週休二日，但是我們這邊可以先行，我們這邊可以先規定星期日投票，才不會讓雇主或是其他因素，因為勞動宰制的關係，讓雇主限制了勞工投票的權利。同時我們也應該配合選舉，思考要怎麼樣達成相關的目標，不要說什麼星期日公務員也不能休息等等的理由，大家應該都要來服務這一件事情，其實這才能讓我們做到深化民主，真正追求大家的參與，也才是一個正途，本席希望內政部和選委會都能朝這個方向來做。"],["主席（李委員俊俋代）：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉副主委，本席本來和姚委員一樣，一直認為你應該是回應吳育昇委員，有關於總統副總統選舉罷免法第七十條，未滿一年不得罷免的部分，是一個法律的疏漏。你不認為那是一個法律的疏漏嗎？本席的意思是，連任者不在此限，其實那個部分不用解釋，就是當時的法律沒有列入而已，這應該是屬於法律疏漏的問題，所以我們把這部分增列上去，應該是沒有影響的。對不對？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。黃委員，其實我剛剛說的精神很清楚，我是在一個條件底下，可以同意吳育昇委員的意見，就是如果是在追求政治穩定這樣的目標底下，其他的……","黃委員文玲：也就是說當時的立法理由，一開始應該就是為了避免總統、副總統剛就職、就任就被提罷免，所以立法意旨才會列出為了國家、社會的穩定，必須有一年的期限限制，之後才可以提罷免。可是您知道罷免案的成立要件是非常嚴格的，對不對？"],["劉副主任委員義周：對。","黃委員文玲：必須有四分之一的立委提出來，還要有三分之二的人同意……"],["劉副主任委員義周：才可以提案。","黃委員文玲：才可以提罷免案，也才可以成案，而且還要再去做其他推動的工作，所以這其實是非常困難的。我想法令列出就職未滿一年的部分，應該是指第一任的部分，如果是連任者，他對於國政已經很熟悉，就像你說的，這也不會有所謂的政治穩定問題。所以事實上這個部分當時在立法的時候，本席個人認為，從法律的角度來看，就是一個立法的疏漏，所以現在當然應該增訂連任者不在此限的規定，這應該是沒有問題的，縱使沒有增訂，解釋時也是應該要這麼說才對。","劉副主任委員義周：有關於這是不是一個立法疏漏，我不做判斷，我想請黃委員注意我剛剛提的意見，我剛剛是說在另外一些條件底下，我覺得訂這樣的條款沒有什麼不好，只是其實政治是變動的。","黃委員文玲：依政治學來說的話，剛剛姚文智委員也說了，如果昨天選了之後，隔天人民反悔了，本來就是可以提罷免案，其實國民黨智庫在89年提出的意見，也是認為不應該把一年不得罷免的規定列入條文中。","劉副主任委員義周：黃委員，我和國民黨智庫沒有任何關係。","黃委員文玲：對，本席忘記了，你是無黨的。所以本席希望您能夠以公正的立場來判斷這件事情。","劉副主任委員義周：我們一定會。但是黃委員，我再說明一下，一個制度的設計，本身追求的目標其實是很多的，像罷免這樣的案子就脫離這個主題了。我個人在教學的時候，曾經和學生說過，像罷免、創制、複決這些權利，都是我們選出來的代表或是行政首長沒有辦法滿足人民對他的託付時，才出現的一種救濟。","黃委員文玲：對，所以照道理說，不應該有任何限制才對。","劉副主任委員義周：限制不應該多，但是也不應該常提。","黃委員文玲：對，不應該有太多的限制。其實如果依第七十條的規定，事實上它的限制已經非常嚴苛了，對不對？所以照理說，不應該再給予太多的限制，如果是一個正常的民主政治發展，就不應該過於嚴苛。我們認為這個部分只是把連任者排除在外而已，應該不會有很大的問題，希望副主委也是這樣的看法。","第二個部分，本席想要請教一下，因為總統副總統選舉罷免法第二十條規定，候選人必須在中華民國居住6個月以上，而且設籍15年以上就可以選，這個部分好像有點太簡單了。也就是說，我們認為既然要當台灣的總統，如果只要求設籍15年以上，那麼有很多人都可以擔任台灣的總統，所以這個部分是不是有可能修正？就是必須在台灣出生的人，才可以具備總統或副總統候選人的資格。","劉副主任委員義周：這個部分我就沒辦法臆測了，因為這是選政的部分。另外我認為這要看政治條件，否則雖然有這些法律條件，但是政治條件如果不符合，這樣也沒有用。","黃委員文玲：好，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林次長，關於委員提案，針對中央民意代表經判決當選無效，或有褫奪公權尚未復權的情形，是不是可以納入遞補？你們的看法是把中央民意代表和地方民意代表，就是複數選區的部分，來做一個類比。另外您也有提到，就內政部的立場來說，因為當選者和落選者的票數可能差距懸殊，會有民意代表性的問題。關於您提的這個部分，就是單一選區和複數選區之間的類比，以及當選者和落選者票數差距的問題，其實這是兩回事，即便是在複數選區，有資格遞補的人，他的票數也可能和被判決當選無效的人差很多，如果制度設計上是可以遞補，那就是可以遞補，和他的得票率、得票數有什麼關係？您可以做一個比較清楚、具體的說明嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。委員剛剛指教的，我可以認同，因為得票數懸殊的話，遞補的落選者是有可能產生這樣的問題，但是針對這個部分，基本上這是我們把幾個理由綜合起來考量，而這只是其中的理由之一，我想我們……","黃委員偉哲：但是你不能同時羅列，這樣會讓人覺得邏輯上怪怪的。單一選區和複數選區，和票數的多寡沒有因果，也沒有任何關係，您可以質疑單一選區是否適合遞補，複數選區適不適合遞補，這個部分你可以做論述，但是如果以票數來考量的話，本席覺得不適當。另外，單一選區和複數選區其實在某種程度上並不相同，單一選區因為是政黨對決，它的得票率反而會比複數選區中間的落選者更高，如果是以這樣的理由來支持遞補的話，本席覺得反而不一定能夠成立。","至於總統、副總統罷免的部分，本席覺得邏輯上也是這樣子，總統、副總統是一起選，這點沒有錯，但是一經當選之後，兩者就是分開的，如果他們的命運是綁在一起，總統如果因故不能視事的話，副總統就應該自行請辭，但是事實上並沒有這回事，所以罷免時當然是可以分開罷免，因為一個已經是總統，另一個已經是副總統，至於我們要罷免總統或是要罷免副總統，這又是另外一件事情。","林次長慈玲：是，感謝委員指教。有關這個部分，確實我們目前法律上的設計，第七十四條規定總統、副總統罷免案應分別印製，也就是說這兩者是要分別印製的，如果立法院移送的罷免案是要同案罷免總統、副總統，這兩個人才會聯名同列一組印製。所以我們從這個條文設計來看的話，它是可以分開的。"],["黃委員偉哲：應該是可以分開的。","林次長慈玲：沒有錯，感謝委員指教。至於剛剛我們說的單一選區那個部分，基本上我們的立場是認為單一選區，尤其是中央的立法委員選舉，我們建議不要用遞補制，如果有出缺就用補選的方式。","黃委員偉哲：本席知道你們的意思，但是你們的理由是什麼呢？","林次長慈玲：我知道，所以我說感謝委員的指教，這個部分我們以後再做修正。"],["黃委員偉哲：你們認為單一選區不適合遞補的理由是什麼？","林次長慈玲：因為在複數選區的部分，其實他在這個選區裡還有其他的代表性，但是在單一選區的部分，因為這個選區只有一席，如果有不同的政治主張，用補選讓民意來做新的選擇的話，可能會比較適當。","黃委員偉哲：複數選區的部分就不適合讓民意來做新的選擇嗎？你用民意論根本不通、用得票率論也不通，如果是這樣的話，純粹就理、論理來說，本席覺得單一選區落選者的民意度可能會更高；如果是用新的民意這一點來說，單一選區和複數選區一樣，都期待能以新的民意為主。","本席覺得，在某種程度上，你在修法時可以制定，如果是因為什麼樣的方式導致當選無效，這樣就能遞補，那麼他就比較不敢做大家所說的選舉「奧步」，因為他的當選席位很有可能會因為這樣而被遞補。","本席覺得還是要尊重在場多數委員的意見，不過你們如果要羅列贊成或反對的意見，其實理由要更充分一點，好不好？謝謝次長。"],["林次長慈玲：謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉副主委，針對選罷法第五十五條的修正案，本席看中選會和內政部提出來的書面回應，都是擔心有給職上限這樣的規定，會影響到一般民眾助選的權益，但是本席必須在這邊說，我們只是明定有給職的部分，也就是有拿薪水的助選員。所有的選舉都是由義工扮演非常重要、非常關鍵的角色，但是義工在這裡面並沒有任何設限，我們希望限制的是有給職的助選員，因為過去經常有例子發生，就是每一個助選員都用高薪聘請，或是大規模的，上百甚至上千人，大家一起遊街、一起發文宣，這完全不符比例，超乎正常的比例範圍，有可能會產生變相賄選的問題。","事實上，在其他的國家，本席不知道你做這麼多的選舉研究，有沒有去了解其他國家的狀況，本席知道日本不但有限制助選人員的上限，本席現在說的是有給職助選人員，而且他們甚至更嚴格，對於志工的部分，雖然他們不做人數的限制，但是他們規定志工去幫忙時，連你能提供的便當數都有限，因為他覺得志工來幫忙，你拿便當給他，這就是一種財物上的回饋，在日本，連給志工便當的部分都做限制，甚至還限制海報只能貼幾張，這是為了讓選舉是公平的，讓大家用努力來贏得選舉，而不是以財力來贏得選舉，所以在很多文宣上也做了一定的限制。所以針對這個部分，明定有給職的助選員上限，你們還有什麼樣的疑慮嗎？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。我想我們意見裡面的主要精神是在說一點，過去有一個規定，後來取消了，主要還是在說，因為我們現在的政治活動比以前開放很多。"],["蕭委員美琴：沒有錯。","劉副主任委員義周：所以不要限制那方面的工作；至於蕭委員提到的情況，我個人是可以支持的，因為我曾經擔任過助選員，但是我從來沒有想過助選員可以領錢，因為我認為助選員就是志工。","蕭委員美琴：我們所認知的助選員，就是熱心幫忙的志工，這個本席完全沒有意見，我們是完全的開放，這部分沒有問題，本席現在希望限制的是有拿薪水的助選員，本席在這邊所提的人數，事實上和過去所實施的人數相比，是有提高的，就是比過去的人數還要多，但是如果其他同仁及行政單位覺得人數的上限還是太低，本席認為這都可以調整，但是有拿薪水、有付薪資的，有金錢或財物上回饋的這些助選員，要做一定的限制，這樣的精神你可以接受嗎？","劉副主任委員義周：這個精神我可以接受，沒問題。","蕭委員美琴：所以你們現在書面上回應本席這一條修正案的意見，主要是針對志工的部分，你們反對在志工的部分，就是在助選員，一般民眾參與……","劉副主任委員義周：對，就是志工的部分不要設限。","蕭委員美琴：這個本席沒有意見，這是完全開放的，本席這個提案只針對有給職的部分，這裡寫得很清楚，是有拿薪資或是有拿財物回饋的這些有給助選員，針對這部分做一個上限的限制。","另外，還要請教第一百零二條的部分，因為過去有一個灰色地帶，很多民意代表在爭取地方建設時，不分是否為選舉期間，現任的民意代表，即使在接近選舉的時候，他繼續爭取地方的補助、地方的建設，這些也都符合民意代表的職責。但是如果是爭取到一些無涉及長期地方建設的、財物上的補助給特定團體，本席覺得這個就會產生一些問題，尤其如果他是現任的民意代表，例如很多國營事業都有所謂的敦親睦鄰經費，以一般的狀況來說，過去的慣例大概是給地方社團2、3萬元，可是如果他是現任的民意代表，甚至是執政黨的，國營事業所給的錢可能就會產生不符比例原則的情形。一般立委的慣例可能都是爭取2萬元、3萬元給地方社團辦活動，但是有可能他在選前一個月內，一下子就補助一個團體20萬元，還去這個團體的聚會，告訴他們：「這20萬元是我爭取的，請大家支持我。」之後我們提起訴訟時，因為錢不是他出的，是別人出的，所以他就沒事，也不涉及賄選。你是否覺得這是一個法律的漏洞，應該要去處理、去面對？","劉副主任委員義周：應該是要的，但是這涉及刑事處罰，所以我覺得應該考量其他的問題，這個和選務比較沒有相關。","蕭委員美琴：對，本席知道這是要另外再處理的，可是要維持一個選舉的公平性，不被金錢所影響，這是很重要的，否則有錢的或是有勢的現任者，他就可以用公家的資源、人民的資源，當他有這樣的優勢時，這時要去挑戰他的人，其實就產生一個嚴重不公平的地方。你可以接受、認同這樣的現象是不公平的，對不對？","劉副主任委員義周：對，是不公平，但是很難解決這個不公平。","蕭委員美琴：怎麼解決，我們再做研究，謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉副主委，你剛剛說總統不能在就職一年內罷免，如果是基於政治安定的理由，你可以接受。那本席要再請教你，在野黨的黨主席，不經過審判，直接被逮捕拘禁，假如執政黨認為這是基於政治安定的理由，你接受嗎？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員義周：主席、各位委員。當然不可以。","陳委員其邁：當然不可以，對不對？所以所謂的政治安定，通常是基於執政黨或是執政者主觀認定的一個理由，來做一些所謂政治安定與否的一種解釋，這常常成為一個國家獨裁、專政、濫權的開始，所以本席認為以這種不確定的法律概念，或者不是很確定的、定義模糊的觀念來做為修法的理由，這個本席是不贊成的。本席再舉一個例子，按照我國憲法增修條文的規定，假如總統不適任，立法院是不是可以發動彈劾？"],["劉副主任委員義周：當然可以。"],["陳委員其邁：立法院發動彈劾有沒有時間的限制？"],["劉副主任委員義周：沒有。"],["陳委員其邁：為什麼沒有時間限制？","劉副主任委員義周：基本上會提出彈劾，最主要還是因為違法的理由。","陳委員其邁：不管任何情事，是不是沒有時間的限制？"],["劉副主任委員義周：沒有。"],["陳委員其邁：為什麼沒有時間的限制？"],["劉副主任委員義周：違法的行為要馬上制止。","陳委員其邁：在彈劾的規定裡面，立法院二分之一提案，三分之二決議，聲請憲法法庭審理，假如成立的話，被彈劾的總統就要立刻去職。對不對？"],["劉副主任委員義周：對。","陳委員其邁：假如馬總統在第一年的任期裡被立法院發動彈劾，憲法法庭也同意，那馬總統是不是要去職？"],["劉副主任委員義周：當然。","陳委員其邁：這個有沒有政治安定的問題？你剛剛說了，同樣都是政治安定的理由，那這個為什麼不能罷免？為什麼彈劾就可以？你不相信人民，你相信憲法法庭、相信大法官，本席認為這不符合民主政治的基本原理。","劉副主任委員義周：我再強調一次，剛剛我在說政治安定的時候，是說當這是一個被大家所接受的目標時，如果拿來當做一個條件，討論總統可不可以在一年內做罷免的限制，我覺得在這種條件下是可以的。","陳委員其邁：副主委，本席上次已經就教過你，依照憲法第二十三條的規定，有關人民基本權利的限制，選舉、罷免，這是基本權利，除防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維護社會秩序或增進公眾利益者外，不得以法律來做限制，這個你同意吧？"],["劉副主任委員義周：我同意。","陳委員其邁：那罷免總統呢？假如這個總統胡作非為，讓人民的生活痛苦，人民選舉時是委任他當總統，發現他不適任，要收回委任的時候，理當他要有這個基本權利，可以馬上把權利回收，不應該受到一年任期的保障才對，不是這樣嗎？你上個禮拜說同意本席的說法，現在吳育昇委員一來，你又說吳育昇委員說的政治安定理論你可以接受。","劉副主任委員義周：這是部分條件，要在某種條件底下。基本上我還是認為，當然總統是可以罷免的，假如現在的政治環境變遷，大家覺得政治穩定基本上不是問題，這當然可以。","陳委員其邁：現在當然不是問題，本席認為現在不是問題。"],["劉副主任委員義周：我個人也覺得不是問題。","陳委員其邁：副主委，因為你是學者，所以在政治學的部分，本席要向你請教，副總統缺位的時候，總統應該在3個月內提名候選人，由立法院補選，繼任至原任期屆滿為止，這是憲法的規定，在增修條文上明定副總統如果出缺時，在多久的時間內要補上。所以憲法當時在規定的時候，就針對任期、補選時間及相關的任期部分做了詳細的規範，這些都必須用憲法來做規定。就好像俄羅斯聯邦憲法第九十七條，有關總統的罷免時間就規定在第九十七條。所以有關罷免總統、副總統期限的時間規定，應該是憲法保留，要在憲法裡面規定，如果憲法增修條文有規定，我們就照憲法的規定處理，不應該用法律恣意的加以限制。這個你同意吧？","劉副主任委員義周：我同意，如果大家覺得這樣做才是對的。","陳委員其邁：按照學理來說，你同意吧？"],["劉副主任委員義周：同意。","陳委員其邁：這應該是屬於憲法保留的層次，並不是在法律上恣意解釋，不然今天國民黨的立委主張一年內不得罷免，明天又修正總統副總統選舉罷免法，改成四年都不能罷免，這樣有沒有違憲的問題？","劉副主任委員義周：應該是有的。如果有這樣的變動，基本上，這是相當違背社會上大多數人的認知。","陳委員其邁：對，所以這是違憲的。因此本席的主張很簡單，總統副總統選舉罷免法有關罷免期限規定屬於憲法保留，不應該用法律恣意加以限制、剝奪人民罷免的權利，否則今天可以修成一年，明天也可以修成兩年，以後也可以再修成三年、四年內不得罷免，這些都屬於違憲行為。如果中選會同意本席的解釋，就應該表達立場。本席了解劉副主委剛才的意見，也希望在本委員會審議過程中，劉副主委不要因為吳委員育昇主張，你就說好，像內政部一樣，只有針對吳委員育昇的條文「敬表同意」，對於其他委員所提條文就要求再審議等等，本席是就事論事、就法論法。","劉副主任委員義周：本會也是就事論事，應該也沒有反對所有意見。","陳委員其邁：所以你也同意這在憲法上是有爭議的，對不對？"],["劉副主任委員義周：應該是有爭議的。"],["主席（陳委員其邁）：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問中選會劉副主委，一般來講，監察院的彈劾權是否屬於準司法權？是不是有此一說？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員義周：主席、各位委員。在學理上是。","紀委員國棟：依本席個人看法，經過彈劾、大法官會議等相關流程之後，無論停職、去職，基本上和一般透過選舉產生的方式是不一樣的。今天本會討論修正選罷法，現行條文是總統在任期一年內不得罷免，現在有同仁建議改為連任者不在此限。其實選舉和罷免都來自民眾的權利和抉擇，如果民眾在一年前做這樣的決定，不到一年馬上改變想法，例如民眾原本支持該當選人，三個月之後馬上改變主意，的確會造成些微政治的不確定感，而且對於當選者來講，其實也不是很公平。","本席了解，這段時間，大家對執政當局的不滿反映出這種情愫，才會提議修改相關法條，基本上，本席只能說這是因人而改。本席並非因為屬於執政黨委員，就不贊成修改相關法條，但是如果連任者不受此限，換句話說，要是罷免當選者沒有時間限制，也許就任15天、一週也可以罷免，其實也不是很好的作法，您說是不是？","劉副主任委員義周：這樣說好了，關於人民行使罷免權利是應有設計，也應該讓人民行使，不必設下太多限制，但是在實際上，罷免權的使用並不是這個社會一個正常現象的表現，這都是民主政治的不幸。","紀委員國棟：所以設定一年的限制，基本上有一個目的，就是讓民眾可以更深層地思考、充分思考，不會意氣用事，應該有這樣的設計吧！不用說一年，如果就任一個月之內也可以提出罷免，是不是會讓整個政治充滿不安定性？","劉副主任委員義周：我想是的，制度設計的本身是這樣。","紀委員國棟：不僅如此，本席還想到一個憲法問題。劉副主委在憲法方面也是專家，憲法增修條文第二、三、四條規定，本院經過三分之一委員的連署，就可以對行政院長提出不信任案，我們通常稱之為倒閣，再經過二分之一同意，倒閣就成立了，行政院長必須在10天之內辭職下台，但是辭職之後還可以呈請總統解散立法院。當初這個設計滿奇怪的，為什麼？因為過去的行政院長，尤其在陳前總統時代，行政院長可以一直換，不到一年就換一位，如果倒閣成立，行政院長下台，其實政治意義大於實質意義，如果該行政院長也呈請總統解散國會，總統也同意，那國會就勢必要改選，如此一來，政治成本太大，所以本席認為兩者之間不符比例原則。劉副主委不覺得憲法增修條文第二、三、四條訂得很奇怪嗎？坦白講，法律沒有規定行政院長多久要換一次，說不定只要總統高興，或者為了讓每個人都可以當行政院長，即使要半年、三個月就換一次也可以，法律沒有規定不行。如果立法院覺得行政院長不適任，那麼在倒閣之後，總統也可以解散國會。","本席知道，在野黨現在敢提出這樣的方向、訴求，做這樣的政治動作，甚至是政治冒險，是看準現在大環境不利執政黨，尤其是鹿港鎮長敗選之後，整個大環境不利執政黨，所以在野黨看準執政黨絕對不敢倒閣。今天在野黨人數不夠，必須得到執政黨部分委員的配合，他們就是看準執政黨委員不敢，縱使敢，總統也不敢讓國會重新改選，所以這個問題很大。針對這一點，你不覺得憲法增修條文訂得不符比例原則，應該有修改空間嗎？","劉副主任委員義周：憲法規定有其邏輯，倒閣的主要理由是民意代表代表的是現在的民意，如果要倒閣，行政部門以行政院長為代表，也可以自稱代表民意，但是判斷的民意跟民代不一樣，所以必須舉行新的選舉，測試誰才代表新的民意。","紀委員國棟：是這樣嗎？好，謝謝。"],["主席：請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯黨團針對選罷法修正有兩項提案。首先是針對總統、副總統就職未滿一年者不得罷免之規定，建議修正為連任者不在此限。總統1月14日當選連任，五二○就職，提早把蜜月期用完，以今年為例，民怨如此高漲，針對這項修法，請問中選會劉副主委有什麼建議或想法？林委員佳龍和台聯黨團都提案主張連任者不在此限，而且根據我們找到的資料，在民國89年12月7日，國民黨團其實也提過這樣的提案，所以其實是陳水扁條款為馬總統解套，如果這項提案沒過的話。可是現在民怨高漲，對於罷免無法再等一年，從1月14日到五二○，我們已經多給馬總統這麼多時間，讓他清倉，把不敢做的都拿出來做，帶著鋼盔去鳴槍衝鋒，在這樣的情形下，人民要提罷免，卻遭遇這麼多障礙，中選會的態度為何？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。我剛才已經說明過，假定大家認為現在政治穩定真的不是問題，我覺得這樣修定是合理的。","林委員世嘉：台灣是成熟的民主政體，即使我們不喜歡某人，但是一旦他當選了，我們還是尊重。","另外，針對政黨補助門檻，現行選罷法規範是5%，這次台聯提案門檻是1%；請問內政部林次長，如果門檻降到1%或0.5%，內政部會增加多少支出？又會有什麼樣的困難？本黨團認為，為了鼓勵民主多元，這件事情是值得做的，其他的浪費節縮一點，像是貴部路平專案少做一點，給地方的補助也節省一點就有了。你知道根據本黨估計，這樣需要多少預算嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。如果補助門檻是1%的話，增加預算大概不到3,000萬元左右。"],["林委員世嘉：如果補助門檻降為0.5%呢？"],["林次長慈玲：將近4,000萬。","林委員世嘉：在預算上有困難嗎？內政部的草案是將門檻定為3%，這是怎麼算的？隨便估計嗎？是不是以前是5%，既然本黨黨團提議降為1%，民進黨團提議降為2%，因此貴部就抓3%，是這樣喊出來的嗎？還是根據任何實際研究結論？"],["林次長慈玲：3%是本部在民國99年經過召開座談會之後決定的。","林委員世嘉：根據本席的資料，西元1969年，德國就把政黨補助門檻降到0.5%，直到現在；西元1969年是43年前，貴部沒聽過這件事嗎？","林次長慈玲：我們了解。在日本、韓國，有些是依據國會議員人數，像日本除了參考國會議員人數，還要參考得票率。基本上，我們並沒有認為調整比例很困難，只要大家有共識，因為有人主張降到1%，也有人主張2%，本部也曾經在民國99年建議降為3%，只要有共識，這些比例，我們都可以接受。"],["林委員世嘉：所以貴部在執行上沒有困難？"],["林次長慈玲：這不是經費上的困難。","林委員世嘉：那麼中選會有沒有困難？中選會對此事看法如何？在民主政治中，為鼓勵政黨意見多樣、多元，所以降低政黨補助門檻，中選會有沒有看法？"],["劉副主任委員義周：本會一向支持。"],["林委員世嘉：貴會樂觀其成嗎？","劉副主任委員義周：對，我們對數字沒有意見。","林委員世嘉：針對罷免總統的時間限制，我們建議修正為連任者不在此限，劉副主委唯一考量的是會不會引起政治動盪，那麼請問何謂政治動盪？","劉副主任委員義周：過去講的政治動盪，指的是換政府。換政府當然會引起很多不確定性，我講的是一般情形。","林委員世嘉：那西元2000年國民黨執政轉為民進黨執政，也算是政治動盪嗎？","劉副主任委員義周：我講的政治不穩定，是說有變化時，當然是指很大的改變。","林委員世嘉：所以如果本院同仁達成共識，貴會也沒意見，對不對？畢竟貴會只是執行單位。","劉副主任委員義周：對，本會執行，因為該條文應該不是本會主管。"],["林委員世嘉：好。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近本院似乎有幾位同仁要提案，包括親民黨團在內，就是有關原住民立委如果被判當選無效，可以辦理補選或遞補的規定。本席與其中一位同仁說過，這種提案對本席和簡委員東明非常不公平，因為根據現行規範，原住民立委如果被判當選無效，導致立委缺額超過二分之一，就可以辦理補選，好比說現在有3位山地原住民立委，包括高委員金素梅、簡委員東明和本席，如果3人中有兩人當選無效，就要辦理補選，現行規定是如此，而不是遞補。最近親民黨團提案，只要原住民立委因為當選無效而出缺，馬上遞補，可是一般立委部分似乎沒有這樣規範，根據現行規定，必須缺額超過二分之一，才能辦理補選；縣市議會則是大家都一樣，只要縣市議員出缺，就可以遞補。所以本席覺得滿奇怪的，親民黨團怎麼會提出這樣的案子。","另外一個提案的是國民黨委員，本席已經跟他講好了，他也接受本席的意見。亦即無論如何改革，不能從這一屆開始，要做的話，應該從下一屆開始，否則就是圖利落選者，因為選舉已經結束了，如果有新的規範、新的改革，應該從下一屆，而非從這一屆開始，這是本席要強調的。本席希望按照現行法令規定，只有一位委員出缺還不行，要兩位同時出缺，比方說本席和簡委員東明都被宣判當選無效，才有可能補選。針對這一點，本席要再次強調，任何變動、任何改革，都不應該從這一屆生效，因為我們都選完了，要改革應該從下一屆開始。但是本席還是比較主張維持現制，就是原住民立委缺額超過一半，才可以全部補選；至於遞補的部分，本來就沒有這種規定。這點是否請林次長作一說明？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。基本上，我們今天提出的書面意見，針對區域和原住民立法委員選舉的部分，也是認為如果要遞補，必須更審慎衡酌；至於要不要採行有出缺立刻補選，因為是不同委員的意見，也不是本部提出的版本，可能還是要看委員共識。不過，據我了解，當時提出這個版本的委員，是認為因為原住民代表人數並不是很多，如果出缺達到二分之一，代表性就會不夠。對本部而言，任何選舉制度的改變都必須非常慎重，因此我們認同制度改變要再經過更多方的考量。","孔委員文吉：原住民選區是全國，3席席次實在也是得來不易，如果要採用遞補作法，可能要考慮這是全國性的選舉，不是地方性的選舉。","另外，本席之前曾經提案，建議山地原住民立委選票津貼，一票補助30元。以本席為例，當選之後，在全國謝票花了18天，但是聽說台北市大安區立委當選人謝票，只要繞大安森林公園一圈，兩個小時就謝完票了。相形之下，本席謝票卻要謝18天，而且很多地方不是搭飛機、高鐵就可以到達，而是要自己開車，逐鄉謝票，從台北、烏來到宜蘭大同、花蓮秀林，當地沒有高鐵，還是得自己或助理開車，所以針對這部分，中選會能不能考量一下？","林次長慈玲：我們在檢討這個問題時，其實也認為原住民選票補助比例確實不足；至於要提高到多少，在目前進行的選罷法檢討過程中，我們會更認真地討論這個議題。","孔委員文吉：好，謝謝林次長。"],["主席：請張委員曉風發言。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有4件事要請教中選會劉副主委。第一，馬總統曾經開玩笑說，讓他當選總統，免得他遭遇中年失業危機。雖然他是開玩笑，不過選民可以視為他是向選民求職，請問劉副主委，可以這樣看待選舉嗎？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員義周：主席、各位委員。可以。","張委員曉風：如果可以，一般人在求職時都會遞上履歷、自傳，可是在總統選舉時，好像沒有這種規格。當然他會提供大概的身家資料，但都是冰冷的檔案資料。做為一個選民，本席希望看到的是馬總統這位候選人或蔡英文這位候選人好好地寫「我是某某人、出生在什麼地方、性格如何、優點為何、缺點為何，自己希望當選之後能夠為我們做什麼。」貴會可以要求候選人提供這樣的自傳嗎？","劉副主任委員義周：應該可以。其實本會在辦理選務時，至少會要求其中一部分。","張委員曉風：全國求職者都要寫自傳，雖然自傳也許可以找人捉刀，在此姑且不論，但是至少我們希望候選人不要打字，而是讓我們看到他親手寫出來，畢竟自傳大概也就500字，不太難寫，候選人真的應該讓我們看到他親筆寫出自己對政策的承諾和保證。在下一次選舉，是不是可以考慮做到這樣？","劉副主任委員義周：如果法律這樣要求，當然可以。","張委員曉風：有嗎？不管現行法律有沒有規定，下一次可不可以朝這個方向去考慮立法？就是讓所有候選人在向我們求職時，就應該寫自傳？全國都是這樣做的。","劉副主任委員義周：針對這一點，本會恐怕還需要再仔細考量。","張委員曉風：有很大的困難嗎？畢竟我們是頭家，要去考這些候選人，希望貴會不要偏袒總統候選人！"],["劉副主任委員義周：本會對任何一位總統候選人都沒有偏袒。","張委員曉風：叫他們寫自傳沒有侮辱到他們，卻是他們誠懇的表現。","第二，政黨票是比較新的制度，本席認為宣傳得不夠好。在貴會的宣傳費用裡，有沒有針對哪一種媒體要編列多少錢宣傳的機制？","劉副主任委員義周：本會並沒有特別針對哪一項媒體花多少錢宣傳，但是在花錢時會儘量將本會認為有利這次選舉的文宣綜合在一起，視對象、文宣放置或播放地點處理。","張委員曉風：本席希望下一次選舉時，對這類老百姓比較可能搞糊塗的項目，能夠提供保障，例如在平面媒體宣傳要佔有多少版面、出現多少次，如果在廣播或電視媒體，要出現多少時間、次數。你們可以這樣更數據化地規定出來嗎？有時光是在一處宣傳，可能就忘記到另一邊宣傳。","劉副主任委員義周：本會在設計此事時，確實考量到可能達成的效果為何，所以會考量張委員提到的問題。"],["張委員曉風：可以給本席一份備忘紀錄嗎？","劉副主任委員義周：可以，我會提供今年經費使用狀況。","張委員曉風：不單是今年，還包括以後。因為今年選舉已經過去了，本席希望這些問題以後會改正。","今天有綠黨人士召開記者招待會，希望政黨補助門檻降低，讓許多小黨有比較多機會得到基本的政黨補助。除了設定5%、3%、2%、1%或0.5%等門檻，是不是也可以考慮以名次為基準？例如從得票最多的黨算起，分別給5%、6%或7%等補助，這也是一種考量，有可能嗎？也就是說，無論如何，我們都可以補助很多黨，除非政黨得票率少於0.5%，才不補助，只要超過0.5%，我們應該就可以用排序為基準來補助，這樣做可以嗎？當然也可以用排序加上最低保障的作法。","劉副主任委員義周：這兩種是根據不同邏輯，也許要尋求大家共識。","張委員曉風：第四個問題，現在我國保障原住民立委，會選出山區與平地原住民立委，但是在台灣的居住環境裡，其實還有許多少數居民，包括來自滇緬地區的苗族以及藏胞、蒙胞等，他們平常比較隱性，我們就忽略他們，他們既不算是原住民，也不算新住民，可說是「中住民」，對於這些人，貴會是否考慮設立立委名額？","劉副主任委員義周：這個問題牽涉到憲法，不是本會可以答復的。","張委員曉風：中華民國創立以來，就有漢、滿、蒙、回、藏、苗等族，包括滿族都是很值得考量的族群，如果原住民有保障，本席認為這些人也不妨得到相對的保障。","劉副主任委員義周：如果要求保障名額是表達一種聲音，那麼我覺得我國在這方面的制度設計非常多元、完整，這些人可以……"],["張委員曉風：所以完整到不需要了？","劉副主任委員義周：他們有不同的管道可以表達意見，也可以請求各式各樣的協助。","張委員曉風：可是蒙藏委員會也消滅了。其實很多同仁對藏胞特別同情，如果有藏族同仁，可能就可以為藏族人說話；在過去的立法院曾經有，但是現在都被消滅掉了。貴會可以思考這件事情嗎？關於這件事情的思考，請貴會給本席一個回復好嗎？","劉副主任委員義周：這個部分比較屬於選政問題，恐怕要請內政部考量，不是本會。","張委員曉風：希望貴會有機會能向本席表達，選出新立委、消滅了老立委的某些成分，其實未必是合理的。"],["林次長慈玲：（在席位上）本部再以書面答復張委員。","張委員曉風：好的，謝謝。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問中選會劉副主任委員，在這次全國性大選當中，公民數總共有多少？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。公民數大約1,800萬，這是歷史上最高的一次。","張委員慶忠：公民數1,800萬，如果投票率百分之百，得票1%，就是18萬票。請問這次投票率是多少？"],["劉副主任委員義周：74%。","張委員慶忠：那得票1%大約多少票？打個八折，大概是14萬票，對不對？","劉副主任委員義周：對，14萬票。"],["張委員慶忠：這次得票最高的當選人得票多少？"],["劉副主任委員義周：張委員是說立法委員選舉嗎？"],["張委員慶忠：對。"],["劉副主任委員義周：應該是新竹縣徐委員欣瑩。","張委員慶忠：她得到多少票？好像是17萬票，對不對？","劉副主任委員義周：對，17萬票。"],["張委員慶忠：那她拿了多少選舉補助金？","劉副主任委員義周：17萬票乘上30元，大約是五百多萬元。","張委員慶忠：得票多，選區也大嘛！所以本席也在前幾次委員會支持原住民同仁，贊成將補助金從每票30元提高到50元，這是個人的部分。當然有許多同仁也建議，是不是要把不分區政黨席次門檻從政黨得票率的5%下修到1%？如果照這樣計算，徐委員欣瑩的得票率已經跨越一個政黨可以分配不分區立委的門檻，她得到十七萬多票，而全國總票數的1%是十四萬多。這樣看來，門檻是否要下修為1%？還是要慎重其事，否則可能一位候選人的得票數都比政黨門檻還要多。","劉副主任委員義周：關於數字，也就是標準的部分，本會比較沒有意見，只要大家有共識就可以。但是兩者在性質上還是有點差異，像是徐委員的得票是集中在新竹縣選區，政黨得票則是散佈在各地。","張委員慶忠：對，是各地得票相加。所以本席才說，對於不分區政黨票門檻從5%降到1%，大家要整體思考門檻會不會太低。","劉副主任委員義周：對於數字，本會沒有意見。","張委員慶忠：貴會當然沒有意見，但是既然列為議案，大家是不是應該來思考一下，門檻是5%比較合理？3%比較合理？還是1%比較合理？大家要加以考慮。門檻5%會不會比較高？當然是由大家公評、公決，如果門檻1%，一位候選人得票甚至就可能達到，搞不好這個選區裡還有兩個人在競選，所以是否要把門檻降到1%？本席認為要慎重其事，劉副主委也要想一想，好不好？","今天的部分條文修正案中，還提到開票過程全程錄影，這個構想是滿好的，如果現在要做，有沒有什麼困難？","劉副主任委員義周：在執行上可能造成的問題滿多的，現在無法預見。在投開票所錄影，我們現在可以想見的就是錄影方向是否要固定？如果要有人操作，那麼操作者需不需要具備一些專業？錄影過程畫面如果被遮到，會不會引起糾紛，這是滿細的問題，但是也都可能成為紛爭的來源。本會的立場是，整個開票過程中，有各政黨派駐的監察員，投開票所有部分也都是公開的，有任何不法，本會都鼓勵檢舉，也希望日後充分告知所有選民，他們有權利檢舉任何不法或不當行為，本會都會處理。","張委員慶忠：也就是貴會還會擔心，縱然設置錄影，有時也可能發生誤會，例如你剛才提到的，萬一因為角度問題發生誤會，也未必能做到讓大家都認為公信力存在，這是第一點。第二點是有沒有辦法常設？如果常設，未來還有兩項選舉，今年選舉過後，距離下次選舉還有3年，而且投開票所也未必只有一處或永遠在同一個地點，還是有可能改變的，對不對？"],["劉副主任委員義周：通常都會改變。","張委員慶忠：如果投開票所地點變動，那也是一個問題。","為什麼投票日一定要訂在星期六，不能訂在星期天？","劉副主任委員義周：關於這一點，本會在4月曾向貴委員會報告，本會在民國97年做過民調，結果接受在星期六投票，比接受在星期天投票的人多了將近20%，所以本會希望讓大部分的人在投票時覺得這是一個投票日，可能是比較好的選擇；另外，星期六雖然有部分勞工需要上班的問題，但是本會在選擇日子時，都選擇大週末，也就是勞工不必上班的日子；另外，法律上其實也有配套措施，也就是雇主在這一天必須准許勞工去投票，這是法律規定，如果沒有遵守這樣的規定，就會受到處罰。實際案例也發生過，勞委會已處罰雇主……","張委員慶忠：將來貴會如果要過濾候選人有沒有外國永久居留權，在技術上，有沒有辦法在選前做到？","劉副主任委員義周：如果大院通過法律，本會只能在選前要求候選人提出切結書，同意本會檢查、查核是否有這樣的狀況。因為每一個國家制度不一樣，本會即便送出這樣的同意書，各國答復的方式也不太一樣，一般而言，會根據該國國內法律處理。"],["張委員慶忠：目前還沒有要求候選人出具這種切結書嗎？","劉副主任委員義周：本會已要求總統候選人必須出具切結書，同意本會查核是否具有外國國籍，現在已經有相關規定。","張委員慶忠：日後除了追查候選人是否具有外國國籍之外，貴會能不能考慮同時調查候選人是否具有外國永久居留權？","劉副主任委員義周：如果法律這樣要求，本會當然會這樣執行。","張委員慶忠：目前查核候選人是否具有外國國籍，是選罷法已經賦予這種要求嗎？","劉副主任委員義周：對，是總統副總統選罷法中的要求。","張委員慶忠：好，謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。有些事情，本席有時真的搞不懂，請問法務部黃參事，緩刑的罪比較嚴重，還是易科罰金的罪比較嚴重？"],["主席：請法務部黃參事說明。","黃參事東焄：主席、各位委員。原則上，規定的要件不同，一般來說，得易科罰金的是判刑6個月以下。","陳委員超明：是微罪才會易科罰金，對不對？"],["黃參事東焄：6個月以下的罪行得易科罰金或易服社會勞動。"],["陳委員超明：可緩刑的罪刑是幾個月以下？"],["黃參事東焄：緩刑適用刑期2年以上、5年以下罪刑。","陳委員超明：所以緩刑的罪刑比較重，對不對？"],["黃參事東焄：緩刑原則上會比較重。","陳委員超明：修正條文中沒有這項條文，但是民國96年修改了。現在在基層有很多這種現象，就是被判得易科罰金者不能參選，緩刑的人卻可以，許多人不明究裡，以為繳了錢就沒事，沒想到卻是一生不能選舉。這項規定一定要修正，否則太不公平了！犯罪比較嚴重的人可以參選，觸犯微罪，得易科罰金的人卻終身不得參選。本席先點出這一點……","黃參事東焄：請陳委員容我說明一下。緩刑和易科罰金的法律效果是不一樣的，如果是易科罰金，屬於有期徒刑，我們還是認定是有期徒刑執行完畢；緩刑結束，如果一直沒有被撤銷，就變成罪刑消滅了……","陳委員超明：一般人不知道，他們以為罪刑較輕，才會把錢繳一繳，免得成天被找麻煩，早知道就選擇緩刑；地方基層有超過70人是這種情形，在登記參選時才恍然大悟，自己不能參選，可是他們犯的罪明明比較輕，被判緩刑的人罪比他們重，卻可以參選。為什麼被判易科罰金的人不能參選？你不要強詞辯護，本席日後會提案修改這項規定。","另外還有一點，選舉期間談到這個問題，本席就覺得很奇怪，好像國民黨的候選人才會買票，其他政黨候選人不會買票，其實對於基層選舉，大家一清二楚。在此本席要提出一個看法，檢察官在選舉期間到處抓人，抓樁腳、抓候選人，這個動作會影響到選舉，最後你們也是不了了之，所以我覺得到時候如果你能用什麼方式把它壓下來，那整個選情就會轉變了，包括社會的觀感、輿論的力量和民間的看法，有的人真的沒有賄選，結果白白被檢調單位染黑，你覺得檢調單位都是聖人嗎？他們會不會犯錯？","黃參事東焄：報告委員，檢察官和檢調機關應該都是站在中立客觀的立場。","陳委員超明：本席感觸良多，所謂的獨立辦案、獨立偵查，我打了15年官司，官司打贏的時候檢察官來向我道歉，把所有實情講出來。在地方選舉會有很多操作的模式，本席今天為什麼很大膽的提出來？因為檢察官對很多的選舉方式一定要慎重去處理，現在的選舉方式是什麼？譬如我和你是對手，我就遞一張名單給檢察官，上面寫了你的樁腳在哪裡，請檢察官去查你有沒有買票，因為第一個，這個動作可以打擾那些樁腳；第二個，你沒有買票，但是檢察官一來查大家都不敢動。這就是選舉不公平最嚴重的地方！"],["黃參事東焄：我想現在的檢調機關對這方面應該都相當的慎重。","陳委員超明：當然，本席講太多的內幕有時候你們會受不了，我們為什麼不想想在檢調還沒動作以前，很多人就曉得要抓誰？本席舉這幾個觀點讓你們好好思考，我說的都是實話，不是開玩笑亂講的，因為本席有在摸選舉，所以一清二楚。","接下來要請教中選會副主委，你認為總統當選不到一年的時間就去罷免合不合理？以前規定要兩年才能罷免。"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員義周：主席、各位委員。是一年。","陳委員超明：現在有委員提案要把它取消，不用一年就可以罷免，對不對？"],["劉副主任委員義周：這是政治見解的不同。","陳委員超明：人生的過程很奇怪，當初你做大事情，反對的人很多，但是你把它完成以後，很多人會對你歌功頌德，舉本席的實例，大埔事件中的竹南科學園區是我一手創立，我在選舉的時候被人家攻擊，最後被打下來，但是經過10年，本席這次東山再起，大家就說我當初那麼厲害，所以當政治人物不要隨便衝動，因為民意如流水，一個大的政策可能在一時看不出好壞，但未來就能看出來，因此總統不應該在一年不到的時間就罷免。副主委覺得我的看法正不正確？"],["劉副主任委員義周：你有你的道理。","陳委員超明：我有我的道理，表示你不認同？","劉副主任委員義周：沒有，我剛才已經講過，其實很多委員的提案是反映一種不同的政治見解。","陳委員超明：不要怕委員，有些提案你要講出自己的看法來，不要對每個委員都說多謝指教，這樣就沒什麼意思。","劉副主任委員義周：我沒有說多謝指教，我的看法就是這樣。","陳委員超明：一年就要把總統罷免，這種事情難道不會影響未來的好壞？才剛開始就反對這樣不太好吧？我認為至少要看兩年才知道好壞。本席覺得大家的看法一定要互相溝通，彼此瞭解，不要隨著情緒波動，說什麼什麼不好，以後會變成很好也不一定，這是我個人的看法，請你們參考，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、廖委員國棟、許委員添財、賴委員士葆、李委員桐豪、廖委員正井、蔡委員其昌、盧委員秀燕、林委員正二、薛委員凌、徐委員耀昌、羅委員淑蕾、黃委員昭順、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、尤委員美女、王委員惠美、江委員惠貞、陳委員亭妃、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、呂委員玉玲、段委員宜康、邱委員志偉、簡委員東明、高委員金素梅、呂委員學樟、吳委員育仁、蔡委員正元、盧委員嘉辰、楊委員麗環、田委員秋堇、楊委員瓊瓔、顏委員清標、潘委員維剛均不在場。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。針對總統副總統選罷法，我要請教中選會劉副主委。副主委是政治學者和選舉研究的專家，不知道你有沒有針對禮拜六和禮拜天的投票行為是否有階級的偏差、地域的效應或是年齡的差別做過民意調查？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。在禮拜六、禮拜天投票行為這方面沒有，如果要比較這兩天的話，有實際的行為再來調查才有可能。","林委員佳龍：是不是能就意向的部分做個調查，瞭解受訪者禮拜六或禮拜天的投票行為有沒有差別？因為這涉及到外出工作者，涉及到沒辦法週休二日的人。副主委，本席雖然和你一樣是唸選舉研究，但是我到基層經營後才知道規定是一回事，事實上為什麼禮拜六有很多人沒辦法去投票？這不一定涉及到當週是否為大週末的問題，最主要是他如果去投票，當月的全勤獎金就沒有了，這影響的不是他那一天的薪資，而是整個月的全勤獎金，這是我實證上的經驗，這個差別是滿大的。越基層越弱勢或是收入越低的，包括外出的年輕人，他們在禮拜六和禮拜天的投票行為絕對有差別，所以我才會問你有沒有做過民調，或是要不要去做個研究來做為決策的參考。","劉副主任委員義周：我們在97年有做過民調，那個基本上還是假設性傾向的問題。","林委員佳龍：不要緊，因為政府要改革一個制度，有些事還沒有發生，當然只能問民眾的傾向，這不只是做大樣本的抽樣，要真正去各縣市找一些不同背景的人，這對我們做科學一點的決策來說是必要的，不然委員在這裡提案，本席是講我的經驗，也許台北的人不這麼認為，因為台北軍公教比較多，在這部分如果有一個制度的偏差效應，副主委站在中選會與研究選舉和民主制度的立場，這就是一個滿關鍵的差別，是不是能請你去做個研究？假設性的、意向性的，那都是方法的問題。"],["劉副主任委員義周：我們可以來試試看。","林委員佳龍：我覺得這是理性討論一個比較好的基礎，這是第一個。第二個，在總統副總統選罷法裡面規定一年內不得罷免，這個規定是否適用於連任的總統，在憲法中並沒有限制。也就是說，總統當選之後，在多久的時間內不能罷免並沒有規定。純粹從學理來看，當然有罷免制度的國家很少，我的意思是憲法有選舉權，對總統、副總統的選舉，但事實上並沒有限制罷免權的行使時間，對不對？"],["劉副主任委員義周：沒有。","林委員佳龍：選舉和罷免是相對的，如果按照孫中山先生的理論，我能夠選舉你也能夠罷免你，這樣才完整，但為什麼我說如果這樣做就會影響很大？如果是算在第一任，大家還可以接受，因為他是新手上任；如果他是連任者，第二任就不是新手了，對不對？主要的影響還不在這裡，如果他是連任者，在他第一任任期最後那一年不太可能去行使罷免權，我舉例說明給你參考，假設立委和總統都在同一天選舉，譬如今天是2012年1月14日，立法委員的任期到2月1日，他提出罷免總統還要經過同意才能夠提交公民投票，他提出之後還要再決議，同意之後再提請選民來做公民投票或是複決，事實上這又要60天來辦選務，所以你看，假設他在1月14日選舉，他在立委之前的半年不太可能去行使罷免權，因為要舉行總統的選舉，也同時在舉行對這個總統的罷免，這會產生一些問題。","假設2月1日新的立委上任，上任之後他要針對這個舊的總統行使罷免權，但舊總統的任期也快到了，他的任期到5月20日，從1月14日到5月20日，事實上立法院從投票到選舉，要去罷免他的時間也不夠，而且可能產生第三種情況，萬一真的在五二○之前通過立法院的罷免，結果總統任期到了他就卸任了，到時會有新的總統產生，或是由同一個總統連任，那這個罷免案還有沒有效？能不能針對這個人延續到第二任，還是必須重新算？這些情況都是很具體，所以本席會主張這個一年的條款或是新手的條款不能涵蓋連任的總統，主要的原因在這裡，副主委可不可以簡要的回答？","劉副主任委員義周：我剛才已經說過，關於罷免的使用其實沒有任何的學理依據，依我個人的看法，它是提供一個救濟，這樣的救濟要在哪種條件下使用，就要根據每個國家的狀況來決定，我覺得只要是立法院有共識所訂出來的辦法，基本上就是更改國家的制度。","林委員佳龍：你都可以接受，站在選務機關的立場，沒有執行上的問題？","劉副主任委員義周：在法律定出來之後，當然選務機關必須執行。","林委員佳龍：本席另外提一個解決的方法，就是提請大法官依法理來解釋當時的立法意旨是適用於第一任總統還是第二任連任也適用，這個問題可以提請大法官解釋，你認為應不應該由大法官來解釋一年條款是否適用於第二任？","劉副主任委員義周：讓大法官解釋當然是一個辦法，假定立法院認為這是一個憲法層次的問題，那就應該由大法官會議來解釋。","林委員佳龍：好，萬一這個草案沒有過，本席建議除了立法之外還可以提請大法官來解釋，至少就憲法、法律和命令是否有一致或違背之處來做司法的釋憲解釋，所以副主委並不反對由司法機關大法官來做整體的解釋？","劉副主任委員義周：假定認為那是一個憲法層次的問題，因為……","林委員佳龍：因為憲法沒有排除連任者，沒有對總統的罷免權限縮在一年內不能夠行使吧？現在以法律去限縮，而且還到連任，這裡面有違憲之虞，所以本席覺得這是立法院未來修法另外一條可行的路，謝謝。","主席：報告委員會，因為委員發言時間只有5分鐘，所以剛才本席有特別宣告，大體詢答在第一輪發言結束之後，可以有第二輪的發言。現在進行第二輪發言，委員的發言時間還是5分鐘。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，本席上次有向您請教過，我也提了一個總統副總統選舉罷免法的修正案，不過現在還沒有排入議程，主要是我有一點還是沒辦法接受，就是總統和立委的投票日期合併選舉造成這個交接期這麼長，從投完票到現在，你看發生多少事情？假設今天這個總統不是連任的，那這段時間可以發生多少事？現在是連任的狀況都還風波不斷，如果不是連任的話，會發生什麼事情誰知道？你看法國總統選完一個禮拜就交接了，對不對？他們一個禮拜就要交接，可是以台灣來講，我們把總統和立委兩個選舉合在一天，看起來是省了錢，大家省了力氣，但付出的代價可能是政治上的動盪，可能會造成憲政的危機，更何況理論上依照我們的設計，只要有一次解散國會，之後就永遠沒有機會讓總統和立委的投票在同一天，對不對？因為解散國會再選出來的國會議員任期是重新計算的，是不是這樣？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員義周：主席、各位委員。是這樣。","段委員宜康：重選的國會議員不是補足這一任的任期，我們算的是下一任的任期，只要發動一次解散國會重新改選，總統和國會的任期就會永遠碰不到一起。政府為了降低社會成本而付出了極大的代價，那個代價是讓總統的交接期變得那麼長，超過4個月的時間，這樣的設計，您覺得合理嗎？這個日期是中選會定的，您覺得我們需要付出這樣大的代價嗎？請副主委說明。","劉副主任委員義周：段委員的說法，在理論上我個人是同意的，這是中選會一個集體的決定，這個制度也是經過長期的考量，我個人不能說……"],["段委員宜康：你要代表中選會來說明。","劉副主任委員義周：對，我們有經過討論，經過各種公聽會做民調，最後覺得這樣的合併是大眾可以接受的。針對段委員提出的部分，我個人認為它真的是憲法設計需要去考量的一個問題，如果在修憲的時候能把這樣的事情明確的做出安排，也許就不會有段委員所提的顧慮。","段委員宜康：其實不用修憲，在總統副總統選舉罷免法裡面規定就可以了，只要明訂它的日期，在總統副總統就職的多少時間之內，譬如3個月、2個月，90天或70天之內才舉行投票，把時間壓緊，讓交接期不至於太長，我們目前只規定在多久以前必須要投票，對不對？","劉副主任委員義周：對，沒錯。"],["段委員宜康：現在就把它的規定改成和立法委員的規定一致。","劉副主任委員義周：立法委員的部分，現在規定的也一樣，只有最後的日期……","段委員宜康：是往前規定，對不對？","劉副主任委員義周：對，往前。","段委員宜康：所以要和立法委員一致，就是3個月之內，對不對？","劉副主任委員義周：如果修法可以朝這個方向做，我們也不反對。","段委員宜康：這樣的規定其實是要避免總統的交接期過長，因為他是政府的領導人，對選民來講只要求輕鬆就好，投一次票就好，政局因此要付出的代價民眾不會去考慮到，他們只考慮到政府少花點錢，然後他們只要投一次票不用投兩次，大家不要吵吵鬧鬧的，其實所謂的吵吵鬧鬧投兩次票在憲政制度的規定是不得已的狀況，除非有哪一屆的總統提早交接，其實這也沒辦法解決，因為國會改選之後也不可能碰得上，這就是無奈之處。整個憲政制度變成這樣，讓總統可以去解散國會，這個設計造成總有一天會碰到這樣的狀況，造成國會選舉日期沒辦法確定，台灣有一半是採用內閣制的設計，對不對？解散國會是用了內閣制的設計，另一半則是要選總統，這是憲政制度上的一個不幸，在沒辦法解決憲政上的不幸之前，我們應該想辦法避免大家為了投票方便而造成政局更大動盪的可能性，如果我們在總統副總統選舉罷免法的提案中明定總統、副總統投票的期限是在五二○往前回推多少時間之內，站在中選會的立場可不可以同意？","吳委員育昇：（在席位上）主席，超過5分鐘了！","劉副主任委員義周：如果有這樣的法令，我們當然可以同意。","段委員宜康：好，謝謝。","主席：請委員自重，還是要尊重委員發言的權利，我對每個委員都一視同仁。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才的討論，本席有兩個疑惑要請教副主委：第一個，有關開票期間的錄音、錄影，這有什麼困難？"],["主席：請中選會劉副主任委員說明。","劉副主任委員義周：主席、各位委員。因為設置的地點是不定的，我們沒辦法固定那個設備，而且設置的時候到底是要一點還是要定向，這些東西都沒辦法非常的明確。","李委員俊俋：這部分在上次大體討論的時候有討論過，可以請選監人員或是請當地警察局來協助辦理，應該不困難。如果只有開票的話，請問這部分有沒有違反秘密投票？","劉副主任委員義周：如果只有開票，當然沒有。","李委員俊俋：剛才有委員擔心會違反秘密投票，如果只有開票的話並沒有這個顧慮，是嗎？","劉副主任委員義周：不包括投票的話，當然沒有違反。","李委員俊俋：對，所以這部分在執行上其實沒有那麼困難。"],["劉副主任委員義周：應該是可以。","李委員俊俋：你知不知道有哪些先進國家採取類似的做法？其實其他國家開票的情形很少，都是以電腦計票比較多，但是他們會設置一個錄影機，甚至會做出口民調，所以這方面在技術上沒有什麼太大的困難，對不對？","劉副主任委員義周：對，就看大家接不接受。","李委員俊俋：第二個，剛才提到罷免這件事情，選舉和罷免兩者基本上是結合在一起的，對不對？選舉是我賦予你權利代表人民去做一些事情，罷免是我可以把你這個權利收回來，是不是這樣？"],["劉副主任委員義周：設計是這樣。","李委員俊俋：以罷免來講，民主先進國家現在用到罷免的情形越來越少……","劉副主任委員義周：對，很少。","李委員俊俋：而且在各國法規上很少規定罷免在多久以內不可以提出來，幾乎沒有這樣的規定，對不對？","劉副主任委員義周：這種規定還是有，只是比較少而已。","李委員俊俋：很少，因為現在都是用頻繁的選舉取代罷免，而且罷免是我賦予你權利，如果明天我發現錯了，理論上來講，我明天就可以把權利收回來，對不對？","劉副主任委員義周：對，理論上是這樣。","李委員俊俋：如果今天沒有規定罷免要一年以後才可以提出，請問副主委，在民主理論上有沒有什麼樣的衝突、困難或是不適當的地方？原來的總統副總統選罷法裡面有規定一年之內不得罷免，如果把這個部分拿掉，有沒有違反民主的原則？"],["劉副主任委員義周：應該沒有。","李委員俊俋：基本上只要大家可以接受就好，對不對？"],["劉副主任委員義周：對。","李委員俊俋：換句話說，剛才有委員提到只有一種情形下可能要有這樣的顧慮，就是政權穩不穩定，對不對？","劉副主任委員義周：應該不是政權穩定與否，而是政局。"],["李委員俊俋：政局穩不穩定……","劉副主任委員義周：要視政局有沒有維持穩定，至於誰在權位上則是另外一回事。","李委員俊俋：依副主委的記憶，這次馬英九當選拿到百分之幾的選票？"],["劉副主任委員義周：54%。","李委員俊俋：是百分之五十一點多吧？依照選舉得票率來看，超過50%基本上穩定性會非常高，對不對？"],["劉副主任委員義周：對。","李委員俊俋：那為什麼搞到現在大家希望把他罷免，甚至去討論選舉罷免法中需不需要有一年的限制？其實是他造成政局的不穩定，對不對？因為太多的政策搞得亂七八糟，天怒人怨，所以開始有這個討論，是不是這樣？"],["劉副主任委員義周：這個部分我沒意見。","李委員俊俋：換句話說，今天討論罷免的問題該不該放在選罷法裡有兩個考量，第一個考量就是憲法賦予人民的權利—選舉、罷免。人民放出去的權力可不可以收回來？如果憲法沒有規定一年內不可以罷免，在法律上也不應該做這樣的規定，對不對？"],["劉副主任委員義周：假定大家認為不應該規定的話就不應該規定。","李委員俊俋：第二個考量，法律的設計並不是為了政局穩不穩定來考量，也不是為了某個人量身訂做來考量，今天要設計法律的時候，應該依照人民的權利義務來考量，人民可以賦予當選人權利，當然也有把它收回來的權利，應該是這樣吧？","劉副主任委員義周：我有一部分同意，因為權利的保障是一個目標，維持政局的穩定是另外一個目標。","李委員俊俋：有一部分同意，那不同意的是哪一個部分？"],["劉副主任委員義周：就制度的設計還是有很多不同的目標存在。","李委員俊俋：對，但是就憲法的概念來講，選舉、罷免兩個連在一起，人民既然可以賦予你權利，當然有權利把它收回來，這是基本的概念。"],["劉副主任委員義周：那當然。","李委員俊俋：把這個就任不滿一年不得罷免的規定拿掉並沒有違反民主的原則，應該是這樣吧？"],["劉副主任委員義周：當然沒有。","李委員俊俋：好，謝謝。","吳委員育昇：（在席位上）主席，時間到了，我們提散會動議。","主席：時間還沒到，你放心，等大家詢答完我會處理，你要讓委員把話說完，這是大家剛才都同意的。","吳委員育昇：（在席位上）沒有，我們提出散會動議你就要處理！"],["主席：請尊重一下委員的意見。"],["吳委員育昇：（在席位上）張曉風委員這麼有耐性的人都……","主席：不要推給張曉風委員，我剛才都同意會處理。"],["吳委員育昇：（在席位上）我們提散會動議有成案了。","主席：委員都還沒有詢答完，大家協商討論一下。"],["吳委員育昇：（在席位上）時間已經到了！","主席：剩下兩位委員，讓人家把話講完。","吳委員育昇：（在席位上）張曉風委員最大的忍耐就到這個地方了，請你馬上處理散會動議。"],["李委員俊俋：（在席位上）委員有意見就應該讓委員發言。","主席：對，人家在大體詢答，你這樣很沒禮貌。"],["吳委員育昇：（在席位上）要照議事規則處理。"],["主席：現在協商一下。","吳委員育昇：（在席位上）委員的問題都重複，像剛才李俊俋委員提的問題都重複，張曉風委員已經講過了，我們現在提散會動議，主席要照程序走。"],["張委員慶忠等人提案：","針對本次會議提請散會！"],["提案人：張慶忠　　邱文彥　　江啟臣　　紀國棟　　陳超明","主席：好，我處理。本案另定期舉行會議進行逐條討論，散會。","散會（17時23分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,63,64,72,92,112,116,122,123,125,128,131,132,133,134,135,144,152,154,156,158,162,164,166,170,182,189,191,194,195,199,200,201,202,203,204,205,209,210,214,219,221,227,229,231,233,243,247,253,256,257,261,262,265,267,269,271,274,280,283,287,288,289,293,294,298,299,300,302,305,307,308,310,316,319,323,325,326,328,330,335,337,339,342,347,351,354,361,363,364,366,367,370,371,372,374,375,376,378,380,381,382,384,387,395,406,408,412,413,414,421,427,428,435,439,441,442,446,449,452,456,458,463,465,466,471,476,477,478,481,482,483,484,485,487,489,492,493,494,496,498,499,500,502,504,507,512,513,515,516,519,520,524,526,530,532,533,537,538,540,541,542,546,547,550,556,557,564,570,576,577,578,585,586,587,588,592,594,598,599,608,611,614,619,627,628,629,634,643,647,648,654,656,660,661,662,663,664,667,668,671,675,676,677,680,684,686,688,689,693,695,699,700,703,704,705,708,709,711,714,715,719,720,721,732,733,738,739,747,753,755,758,759,762,766,767,769,770,771,772,773,774,775,776,778,780,782,783,784,785,786,788,792,795,797,798,800,809,810,812,813,816,820,821,822,823,829,830,840,841,842,843,854,856,857,863,865,866,867,869,879,881,882,883,884,885,890,894,898,905,906,906,907,923,923,936,942,946,950,955,961,962,963,964,971,974,976,978,984,985,989,1005,1006,1010,1012,1020,1023,1026,1028,1030,1032,1038,1041,1043,1045,1046,1049,1055,1057,1058,1060,1067,1070,1074,1075,1077,1078,1080,1081,1082,1083,1084,1086,1090,1091,1095,1097,1099,1100,1101,1103,1105,1107,1111,1113,1116,1118,1121,1123,1136,1138,1143,1147,1152,1153,1156,1158,1170,1172,1173,1175,1176,1177,1178,1181,1182,1183,1185,1187,1191,1195,1199,1205,1206,1208,1209,1219,1221,1225,1227,1228,1230,1233,1234,1236,1237,1245,1246,1249,1255,1257,1258,1266,1272,1281,1286,1288,1290,1293,1296,1297,1298,1299,1302,1312,1318,1325,1328,1331,1332,1333,1335,1342,1345,1346,1348,1350,1356,1359,1364,1366,1380,1381,1384,1388,1401,1408,1412,1420,1422,1425,1428,1430,1432,1434,1438,1440,1442,1447,1448,1450,1452,1455,1457,1458,1460,1462],"person_count":{"主席":84,"賴主任委員幸媛":105,"段委員宜康":7,"紀委員國棟":4,"陳專門委員墩振":3,"吳委員育昇":11,"江委員啟臣":17,"主席（李委員俊俋代）":2,"邱委員文彥":3,"王主任紹華":1,"主席（邱委員文彥代）":2,"主席（陳委員其邁）":3,"李委員俊俋":18,"陳委員其邁":17,"謝署長立功":2,"蔡委員其昌":9,"林委員世嘉":15,"高副董事長孔廉":26,"姚委員文智":12,"吳處長美紅":1,"許委員添財":16,"潘委員維剛書面質詢":1,"提案人":5,"林次長慈玲":9,"劉副主任委員義周":59,"鄭委員天財":1,"黃委員偉哲":2,"蕭委員美琴":1,"張委員曉風":2,"張委員慶忠":4,"黃參事東焄":4,"陳委員超明":1,"張委員慶忠等人提案":1},"persons":["主席","賴主任委員幸媛","段委員宜康","紀委員國棟","陳專門委員墩振","吳委員育昇","江委員啟臣","主席（李委員俊俋代）","邱委員文彥","王主任紹華","主席（邱委員文彥代）","主席（陳委員其邁）","李委員俊俋","陳委員其邁","謝署長立功","蔡委員其昌","林委員世嘉","高副董事長孔廉","姚委員文智","吳處長美紅","許委員添財","潘委員維剛書面質詢","提案人","林次長慈玲","劉副主任委員義周","鄭委員天財","黃委員偉哲","蕭委員美琴","張委員曉風","張委員慶忠","黃參事東焄","陳委員超明","張委員慶忠等人提案"],"title":"立法院第8屆第1會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年5月9（星期三）上午9時4分、下午2時33分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}