立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月9日（星期三）上午9時1分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員唐山 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月7日（星期一）上午9時7分至12時、下午2時30分至3時50分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　林郁方　　陳亭妃　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君　　林鴻池　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：高金素梅　楊麗環　　劉櫂豪　　李貴敏　　廖正井　　盧嘉辰　　陳明文　　林佳龍　　李昆澤　　蔡其昌　　徐耀昌　　羅淑蕾　　黃偉哲　　吳育昇　　許添財　　吳秉叡　　鄭天財　　林世嘉　　盧秀燕　　廖國棟　　江啟臣　　薛　凌　　賴士葆　　李桐豪　　林正二　　徐欣瑩　　紀國棟　　陳歐珀　　江惠貞　　黃昭順　　張慶忠　　呂學樟　　王惠美　　林滄敏　　潘孟安　　孔文吉　　邱文彥　　陳其邁　　邱志偉　　蘇清泉　　吳育仁　　謝國樑　　潘維剛　　簡東明　　劉建國　　田秋堇　　蔡正元 　　　（列席委員47人） 列席人員：外交部政務次長董國猷及相關人員（部長楊進添請假） 　　　行政院衛生署副署長蕭美玲及相關人員（署長邱文達請假） 主　　席：陳召集委員唐山 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長楊進添、行政院衛生署署長邱文達報告「推動台灣加入世界衛生組織工作進度」，並備質詢。 （外交部政務次長董國猷、行政院衛生署副署長蕭美玲分別報告。委員蕭美琴、蔡煌瑯、林郁方、陳鎮湘、陳亭妃、陳唐山、詹凱臣、許添財、林世嘉、黃偉哲、江啟臣、陳歐珀、陳其邁、田秋堇、謝國樑等15人質詢，均由外交部政務次長董國猷、行政院衛生署副署長蕭美玲、食品藥物管理局組長謝定宏即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱議瑩、潘維剛、林滄敏、林鴻池、馬文君、張嘉郡、劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案3案： 一、在維護中華民國國家尊嚴及主權的條件下，外交部及衛生署應積極參與WHO各種會議、機制及活動。 提案人：林郁方 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘 二、為維護我國主權，表達去年WHO內部文件矮化我國地位之不當措施，外交部應安排我方代表團於今年參加WHA時，確實表達我國的嚴正立場。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳唐山　　陳亭妃 三、為妥善運用國家經費，且提高出訪效率，建請外交部協助各部會規劃出訪行程，除緊急事故之外，應在出訪前確定各項行程，若在出訪前，確定之行程地點未達二分之一以上，應暫緩出訪事宜。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳唐山　　陳亭妃 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位同仁。議事錄中「通過臨時提案3案」的第二案，文字應為：「為維護我國主權，表達去年WHO內部文件矮化我國地位之不當措施，外交部應安排我方代表團於今年參加WHA時，確實表達我國的嚴正立場。」今天原提案人也在場，「在會場進行抗議，以」等字在上次就沒有，所以可能是誤植。 主席：議事錄「通過臨時提案3案」第二案修正為：「為維護我國主權，表達去年WHO內部文件矮化我國地位之不當措施，外交部應安排我方代表團於今年參加WHA時，確實表達我國的嚴正立場。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。請問各位，上次會議議事錄還有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國防部部長高華柱報告「漢光28號演習實兵演練執行成效」，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請國防部部長報告「漢光28號演習實兵演練執行成效」，並備質詢。不過高部長因公無法列席，來函請假，由趙副部長代表列席。現在請國防部趙副部長報告。 趙副部長世璋：主席、各位委員。今天應邀到　貴委員會就「漢光28號演習實兵演練執行成效」實施專案報告，深感榮幸，承蒙各位委員、先進長期對國防施政的關心、指導與支持，以及對國軍演訓工作不吝指教，使國軍各項戰訓整備作為得以持續精進、落實，在此謹致最高的敬意與謝忱。 儘管兩岸關係出現和緩新局，海峽看似風平浪靜，然而中共國防預算每年仍維持兩位數成長，賡續強化軍備研發與現代化兵力建構，對我軍事威脅更形嚴峻；且近來亞太地區朝鮮半島、東海、南海等區域時有爭端；因此，國軍積極落實戰訓本務，外防突襲、內防突變，以確保國家安全。 漢光演習是國軍年度規模最大、參演兵力與武器裝備最多、動員幅度最廣的演訓任務。實兵演練主要是驗證戰略執行單位以下部隊，包括陸軍聯兵旅、海軍艦隊、空軍作戰聯隊之作戰計畫執行能力；然而為了加強後備動員能量之整備，亦同時實施「同心24號」演習，實施人、物力、車機、軍工廠等動員演練。今年「漢光28號」演習實兵演練已於4月16至20日間實施完畢，達成演習目標，對於國軍建軍備戰之檢討與精進，獲得具體成效。 現在由本部聯準室主任向各位委員報告「漢光28號演習實兵演練執行成效」。 謝謝各位！ 主席：請國防部聯準室夏主任報告。 夏主任復華：主席、各位委員。 壹、前言 「漢光28號」演習實兵演練已於4月16至20日完成，採分區、同時、晝夜連續、實兵、實裝、實做方式，演習全程均按計畫執行，圓滿達成演習任務。謹就演習概要及執行成效摘報如后： 貳、演習概要 一、演習目的： (一)持續檢測國軍作戰計畫之適切性與可行性，落實戰備整備。 (二)精進聯兵旅以上指揮所聯戰指管機制運作效能，磨練各級指揮官決策指導及幹部指參作業能力。 (三)持續驗證歷年漢光演習結論與精進事項，提升國軍聯合作戰整體效能。 二、演習編組： (一)統裁部： 由國防部編成，總長任統裁官，副部長任副統裁官，指導管制演習，區分演習管制組、、行動後分析組、裁判組、聯參督導組及行政支援組等5組，編組如下表： [image: image2.jpg] (二)攻擊軍： 國防大學納編第5作戰區、聯興、聯雲、聯翔操演兵力編組攻擊軍。 (三)防衛軍： 副總長兼執行官任演習指揮官，全軍按作戰計畫全部參演，海巡署納入作戰區戰鬥序列演練。 三、演習重點： 因應國軍組織精簡、編裝調整及新式武器成軍部署等軍事事務革新，以參演部隊全戰備遂行防衛作戰及創新/不對稱戰力發展為演練重點，規劃複雜電磁環境下作戰等45項演練重點。 參、執行成效 一、運用假想敵實兵對抗： 攻擊軍擔任假想敵，分別於大直聯演中心等5個營區開設指揮所，配合地面、海上、空中假想敵兵力與防衛軍進行實兵對抗演習。聯翔、聯興、聯雲演習採全兵力對抗演練；第3、4作戰區反登陸、反空降課目採局部實兵對抗；其他作戰區、各外島以狀況部隊誘導演習，實施實兵對抗演習。 二、擴大參演規模： 國軍部隊按作戰計畫全部參演，各機關、學校、醫院、廠庫、監所與海巡署岸巡兵力納入各作戰區戰鬥序列，實施國土防衛作戰演練，消除戰場游兵，擴大參演規模，俾戰時充分運用全部可用兵力遂行防衛作戰。 三、強化JOCC指管能力： 結合演習狀況，運用國軍通資系統及戰備電路等手段，建立複式配置、縱（橫）向指管網路，即時將實兵演練景況傳輸至聯合作戰指揮中心，全程掌握操演狀況，有效強化聯戰指管作為。 四、驗證創新/不對稱戰力： 面對中共軍力快速成長對我產生嚴重威脅，創新/不對稱戰力發揮，已成為防衛作戰成功關鍵。本次演習，賡續驗證遠距精準打擊、特種作戰及資電反制等損小、效高之不對稱戰力。 五、實施資電作戰驗證： 因應臺海複雜電磁環境，強化資安預警、反應與危機管理能力，本部結合演習狀況，實施複雜電磁環境下電戰演練，並驗證資安防護系統能力與機制，藉由頻譜管理及嚴密管控通資電網路動態，確維我通資指管系統暢通及作戰行動安全與自由。 六、加強夜戰訓練： 結合戰時景況，演習採5日晝夜連續不間斷演練，翔實規劃三軍部隊夜間操演課目，包含機動進入戰術位置、機步旅夜間跨區機動增援、機場跑滑道搶修、灘岸反擊、戰力再整補等夜間演練課目182項，驗證各部隊全天候接戰能力。 七、長程跨區增援： 陸軍機步旅在我防空火力掩護下，利用夜暗隱蔽實施戰術行軍長程跨區增援作戰。統裁部於機動中下達空中攻擊、道路橋樑破壞、指管通連遭受干擾、車輛故障、油料整補、遭敵襲擾等狀況，磨練聯合防空、聯合通信支援、聯合後勤支援等三軍聯合作戰訓練課目，以強化部隊快速投射戰力之能力。 八、提升精神戰力： 為確保圓滿達成演習任務，本部透過「精神戰力週」專案教育，參酌歷年經驗、演訓要求及國防政策主軸，擬定「鞏固安全防線」、「精實部隊訓練」、「弘揚武德精神」、以及「建構精銳國軍」等4項教育主題，於演習前施教，以堅定官兵愛國信念，強化精神戰力，積極投入演訓任務。全案製播「部長精神講話」、「正視敵情威脅」、「落實風險管理」、「恪遵演訓紀律」等，以及14單元電視教學，藉豐富多元之節目型態及軍歌競賽活動，達成精神動員之教育目的。操演期間，藉由開放部分演練課目，供民眾參觀與媒體採訪，具體展現國軍戰訓成效，發揮全民國防宣教功能，並結合「萬安35號演習」軍民協同民防、災防演練，有效提振民心士氣，凝聚國人共識。 九、強化戰力保存，有效發揮戰力： 因應戰時承受敵「第一擊」，此次演習三軍部隊演練各項戰力保存措施，海、空軍採取分散疏泊及機動轉場保存戰力，地面部隊充分運用民、物力，改變地形、地貌，以及運用民間廠房、建築物等設施實施隱（掩）敝，確保人員、主戰裝備、後勤物資安全，俾能有效發揮戰力，殲滅犯敵。 十、有效後備動員： 國軍現有後備軍人280萬人，戰時動員編成後備部隊、軍事勤務隊，並補充作戰戰耗兵力，為國土防衛作戰主要守備戰力。為加強常備、後備部隊「拘打配合」戰備訓練，結合「漢光演習」時程合併實施「同心24號」演習教召訓練，計動員9個後備旅（群），兵力1萬1,448人、船舶5艘、各型車輛659部、工程重機械78部、軍工廠1座、軍事物資5類18項22萬餘件。演習全程各級政府「戰力綜合協調中心」積極配合運作順暢，後備軍人聞令報到表現優異，確實做到「立即動員、立即作戰」之目標。 十一、結合國際情勢即時策劃演練課目： 適時結合北韓火箭試射、中共與菲律賓南海黃岩島主權紛爭國際情勢，即時納入演練課目，磨練防衛軍演練反飛彈作戰與海巡署東南沙守備應處能力，以增強演習仿真度。 肆、結語 「漢光演習」往年火力展示操演遭外界批評作秀，不符合戰時實際戰況，本部以務實的態度，考量「射擊區域安全、訓練場地、行政支援、海空域管制、漁民出海管制」等因素，自民國97年「漢光24號演習」起，相關「實彈射擊」訓測回歸軍種年度聯合作戰訓練流路中實施。 本部檢討101年度現有實彈射擊流路，考量機敏性及安全性，研究開放民眾與媒體參觀之可行性，藉以擴大全民國防教育。 「漢光28號」實兵演習已達訓練目標，本部於5月8日召開演習檢討會，坦誠面對戰備問題，並策劃未來演訓方向，賡續強化部隊戰訓本務工作，俾提昇國軍整體防衛戰力，確保國家安全。 報告完畢，謝謝各位委員！ 主席：現在開始進行詢答。每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；委員若有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。漢光28號演習，在國防部的報告中，5天的演習已經圓滿達成任務，我認為是你們自我感覺良好，在節能減碳、實兵不實彈的原則之下，這樣的演習只是流於形式、毫無意義。請問趙副部長，你給這次的演習打幾分？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。對於剛才委員所說的，我有幾點意見要表達：首先，實兵不實彈主要的原因是我們每年漢光演習都會作檢討，97年我們檢討的結果是，如果有火力展示的科目，容易被人家認為是作秀。 蔡委員煌瑯：你說火力展示被人家批評為作秀，其實這種實兵不實彈才是真正的作秀啦！ 趙副部長世璋：不是這樣，首先，漢光演習就是驗證固安作戰計畫的適切性和可行性，要實兵、實地、實物，最重要的是實地，所以我們要落實演練。 蔡委員煌瑯：那你們就網路虛擬訓練就好了，像你所講的，要實兵、實地、實物，那就網路訓練作戰就好了。如果要節能減碳，坦克不開、戰機少飛、飛彈不射，然後用播音器播鞭炮聲充當槍砲的效果，請問不是聲光大秀嗎？真是笑死人了！算什麼演習啊？ 趙副部長世璋：我們是經過檢討以後，要務實的做好戰備訓練，所以分為兩個主軸：一是漢光演習的實兵要儘量的實地、實人、實物，全面的磨練作戰計畫的作為。 蔡委員煌瑯：那在網路上訓練作戰就好了。 趙副部長世璋：二、平常的射擊集訓，在聯勇有重砲射擊、精準射擊，彈藥都充分的射擊，而且逐年提升。所以以上二者相輔相成，提升國軍戰力是沒有問題的。 蔡委員煌瑯：你應該把軍種的實彈、實兵射擊訓練和漢光演習結合才對，而不是把實彈、實兵訓練從漢光演習中抽出，這種節能減碳、實兵不實彈的原則，已使漢光演習變成一場聲光秀而已，毫無意義、流於形式。這樣的演習造成阿兵哥提不起勁，將、士官都行禮如儀，老實說這種演習只是虛應了事，而且你的三軍統帥馬英九根本不重視。從4月16日到20日他先是跑出國，然後因為被媒體逼急了、被立法委員罵了，跑到現場去作秀，看了6分鐘，板著一張臭臉轉身就走，連對這些參加演習的軍士官講一句慰勉的話都沒有，連對媒體發表一下對漢光28號演習的看法都沒有。連你的三軍統帥都不支持，這樣的漢光演習還有什麼用？不是浪費公帑嗎？ 趙副部長世璋：報告委員，你這樣的說法是不正確的。 蔡委員煌瑯：6分鐘啊！6分鐘護一生！6分鐘護國防！ 趙副部長世璋：這樣是不對的，首先，你講6分鐘就是不對的。 蔡委員煌瑯：媒體在現場監視著馬總統，從他到場到離開就只有6分鐘，三軍統帥對漢光演習一點都不重視，臺灣的國防怎麼辦啊？又是募兵、又是裁軍、又是減少國防預算，總統完全不重視我們的國防、輕忽國防…… 趙副部長世璋：絕對不是這樣。 蔡委員煌瑯：副部長，你會不會感到很挫折？ 趙副部長世璋：委員，我再跟你說明，4月20日實際的狀況是，總統到八德舊機場視導二九八旅最重要的目的就是慰問演訓官兵的辛勞，由於演習有既定的程序，不能隨便改變，所以一直演練到出發反擊，他都充分視導，怎麼會不重視國防呢？ 蔡委員煌瑯：我對漢光演習是充分的失望。總統6分鐘就離開…… 趙副部長世璋：不是6分鐘嘛！ 蔡委員煌瑯：又是實兵不實彈、又是節能減碳，這樣的演習真的毫無意義。 趙副部長世璋：報告委員，你說的是不正確的，我要跟您再作說明。 蔡委員煌瑯：主計長前天在立法院說明年因為歲入短收，所以預算編不出來，這是主計長講的，請問募兵制會不會跳票？ 趙副部長世璋：關於節能減碳，希望委員給我一個機會說明。節能減碳不是和實兵不實彈有關係。 蔡委員煌瑯：等一下國民黨的委員會有很多時間讓你說明，我再請問你一個最重要的問題，主計長前天在立法院表示明年因為歲入不足，所以預算編不出來，可是明年實施的募兵制將要花大錢，這請問募兵制會不會跳票？ 趙副部長世璋：不會跳票，我們會貫徹實行募兵制。 蔡委員煌瑯：副部長，你願意用你的烏紗帽來保證募兵制絕對不會跳票嗎？ 趙副部長世璋：絕對不會跳票。 蔡委員煌瑯：好，我就等著你。 另外，我再跟你討論一下南海的情勢，現在南海的情勢已經非常危急，除了3月22日、26日越南兩度向我們太平島的海巡署官兵開砲之外，現在越南還把他們的民族英雄送到南海去了，然後菲律賓除了和美國進行聯合軍演之外，還把南海劃為菲律賓海，中國現在在那邊設立了維權基地，監控範圍包括整個南海。現在最恐怖的就是東協和中國已達成共同開發的協議，他們稱之為五國共同協議，中國自己講是五國六方，把臺灣當成一方，在這樣情勢詭譎的情況下，明天我們外交及國防委員會還要到東沙島去，我認為在這樣的情勢之下，我們不能再忽略東沙和南沙的防禦。如果讓南海國際化、讓中國和東協簽了共同開發計畫，我們臺灣不是沒有角色、沒有發言權了嗎？ 趙副部長世璋：有關南沙的問題，我們都密切注蒐也掌握那邊所有的狀況。至於剛才委員提到越南有對我們開砲，海巡署那天在立法院報告時曾經表示沒有這回事。 蔡委員煌瑯：開槍啦！ 趙副部長世璋：在這方面，我們最主要的是要積極協助海巡署提升守備能力。 蔡委員煌瑯：所以，立法院外交及國防委員會才問你是不是要設地對空飛彈，重新部署海軍陸戰隊到東沙、南沙。 趙副部長世璋：那天也談到強化戰力，我們國防部會全力協助輔導、加強，武器裝備性能有待提升的，如120迫擊砲，我們國防部都全力支持，以提升海巡署的守備能力。其他有關情資、人員掌握，我們都有充分的協調和準備。 蔡委員煌瑯：除了明天本委員會要到東沙去宣示主權之外，我建議國防部也應該請馬英九總統到南沙去一趟。過去陳水扁總統曾經在李天羽國防部長的陪同下，到太平島宣示主權，同時在那邊提出南海倡議，希望邀請各國就共同開發來合作，這有利於降低當地緊張、詭譎的氣氛，同時也可以取得臺灣主權宣示的位置，並且使臺灣主權不要在中國的刻意操作之下被邊緣化、泡沫化，我認為國防部應建議馬英九總統到南海太平島去宣示主權。你贊不贊成？ 趙副部長世璋：這個意見我們瞭解了，但是現階段來講，還是繼續依照政府的政策「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」去做。 蔡委員煌瑯：這和馬英九總統以三軍統帥的身份到太平島去宣示主權、巡視領域、慰問官士兵沒有衝突啊？你同不同意請馬總統到太平島去？ 趙副部長世璋：長官的行程，我們不在這邊說明。 蔡委員煌瑯：你會不會建議？這個問題本來要問高華柱部長，但是他老是請假，今天也請到12點，他又沒有出國，故意表示很尊重委員會，只請假到12點，但是12點再來已經避過風頭了，至少避過我這個小鋼砲了，也避過了林郁方那個大鋼砲，不合理啊！等他12點來的時候，每個委員都意興闌珊了，他純粹想逃開委員會，我們應該譴責一下高華柱部長。 趙副部長世璋：不是，因為部長在之前就已排定了公務行程。 蔡委員煌瑯：哪有這麼巧？委員會開會的那天，他都請假？ 趙副部長世璋：不是，這是很早就排定的。 蔡委員煌瑯：碰到林郁方沒話說，又碰到我們那個好好先生陳唐山，要是我當召委的話，門都沒有！部長應該要到委員會來才對，尤其現在國防問題那麼多，像漢光演習、南海情勢，還有昨天又有一個憲兵喝酒闖禍，你知道嗎？根據統計，現在軍中意外事故的原因，喝酒肇事排名第二，光是去年車禍和喝酒死亡的官兵就有35人。所以，國事如麻，部長不能老是請假，應該來委員會說清楚、講明白。你應該替部長向委員會道歉，部長不能老是請假，我們都準備那麼多資料、那麼認真，結果他都不來，又碰到我們那個好好先生陳唐山老縣長。 趙副部長世璋：不是，部長確定安排了重要行程，這個行程要由他主持。 蔡委員煌瑯：我當召委時，每一個部長要請假都不准，部長不來就不開會。不可以這樣，我們外交及國防委員會的外交部部長、國防部部長是所有委員會中請假率最高的，都不重視委員會，這樣不行。高部長碰到我們陳唐山委員主持時，他12點還要來，碰到林郁方主持時，他連來都不來。 趙副部長世璋：報告委員，沒有這回事，我們一樣很認真的…… 蔡委員煌瑯：我們還是呼籲國防部要非常重視東沙和南沙。 另外，我再請問一下，我們明天去東沙，部長要不要跟我們去？ 趙副部長世璋：楊副部長會陪同。 蔡委員煌瑯：為什麼高部長不跟我們去呢？部長上任到現在有去過南沙和東沙嗎？ 趙副部長世璋：因為部長明天有很多行政院院會這些重要的行程。 蔡委員煌瑯：行政院院會有捍衛疆土那麼重要嗎？三軍要捍衛中華民國的疆土，明天是一個好機會耶！為什麼不去？東沙很安全，為什麼部長不去？我現在要求你回去請部長明天和我們一起去東沙，去捍衛中華民國的領土，好不好？ 趙副部長世璋：事實上，部裡對東、南沙都非常重視，防務訓練、提升戰力都是一樣的。明天因為部長確實有公務。 蔡委員煌瑯：如果你們對東、南沙那麼重視，明年就把碧海演習和漢光29號演習結合在一起。明天就請部長跟我們到東沙去宣示中華民國主權，你待會向部長正式報告一下，說我們正式提出要求。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡委員說要部長到東沙去，東沙的確完全沒有問題，如果有爭執，主要是兩岸之間，但是以目前的兩岸關係來講，那裡不是問題，過去幾十年東沙也都不是問題，所以如果部長要去，下次還是跟我們去南沙好了，南沙才是一個比較需要注意的地方。 我想請教副部長，你們對於漢光28號演習的結果，覺得成效如何？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。成效是不錯的，我們所有驗證的科目，都一一找到答案，而且昨天我們也召開了檢討會，譬如7月份有指揮所的電腦兵推，兵推討論出問題，就在明年的漢光實兵演習加以驗證，然後上半年漢光實兵演習驗證所得的結論和問題，我們會移到下半年指揮所兵推再來演練，以符合作戰實需，強化戰備整備。 林委員郁方：不管是部隊的訓練或兵力的部署，從這次演習你們發現最需要改進的地方在哪裡？ 趙副部長世璋：當然我們在戰力保存方面還要持續強化，例如在指揮所、指管等各方面作為，以及三軍聯合操演如何能夠更密切的結合，我們都還有精進的空間，需要繼續努力。 林委員郁方：你們演習時有一個項目是從遙遠的南部——屏東把兵力調到北部來馳援，你覺得這個課目的想定是不是很正確？ 趙副部長世璋：其實我們是從嚴從難、各種狀況都加以演練，過去二、三年前我們就開始從中部到北部跨區增援，第2年時我們是從中部到北部，然後從南部到中部，這些都有演練過。 林委員郁方：你們這次演習是從南部到北部馳援？ 趙副部長世璋：我們這次是從南部直接到北部。 林委員郁方：不是，副部長，演習就在於模擬戰場的實際狀況，演習的想定不能夠太過於偏離戰場實際狀況。從中部到南部、中部到北部互相馳援，這些我姑且還能接受，但你知道部隊一旦啟動馳援，已經是敵人開始發動兩棲作戰的時刻，他敢發動兩棲作戰即表示其擁有空優，已經掌握了制空權，在這樣的狀況之下，你的部隊從南部到北部來奔襲、馳援，漫漫長程，豈不是變成敵人飛機的靶子嗎？這樣的想定無疑與實際戰場的狀況有一段距離。諾曼第登陸是你們唸軍校時每個人都要唸的，當時德軍從後方把裝甲部隊開到前方，你覺得他們成功了嗎？沒有嘛！所以本席認為，如果真的爆發戰爭，不管北、中、南部，其實大家都得要各自堅守陣地了！已經無法讓你從南跑到北幾百公里，又不是長征，這豈不是在開玩笑嗎？以本席微薄的軍事常識，我認為這個想定距離戰場實景的確是遠了一點，副部長覺得如何？ 趙副部長世璋：委員說的確實有道理，但我剛才報告過，我們也瞭解戰爭的實際狀況，偵候及時間的掌握是非常重要的，比方說何時要動作、判敵的阻力何在以及何時能提早機動，這些都是可行的。而且我跟您報告過，從臺中到臺北、南部到臺中我們都做過演練，我們是從嚴從難，針對遠方馳援部隊的可行性加以驗證與評估。事實上到了戰時，各種機會都能依戰況需要而適時調整，所以委員講的是有道理，但是我們也瞭解並已在昨天的檢討會中加以檢討。 林委員郁方：我只是提出粗淺的看法，我知道你們要判斷哪裡是佯攻，因為敵人最後真正登陸的地點未知。臺灣海峽說大也大，說窄也窄，說寬也寬，如果中共真要攻擊臺灣的話，我可以告訴你，每一個佯攻最後都可以變成主攻，他就有這樣的能力，所以才敢做這樣子的攻擊，而且絕對是多點攻擊。所以你們各個部隊都一定要堅守自己的防區陣地，像這樣子跑來跑去，你知道這會消耗掉多少自身的戰力嗎？我沒有唸過軍校，雖然我曾在三軍大學教過書，也沒有教過你們這些野戰等課程。但以我看來，參考諸多戰爭歷史故事，我認為你們這樣的一個演習項目，有點不太符合戰爭的實際情景，但是我想我講了、提過就好。 再來本席倒是想請教，有關經國號戰機性能提升案的「翔展二號」計畫，原本預定民國103年至106年分年編列一百六十多億元執行，如果按照國防部建案程序的規定，就應該在今年年底前完成作戰需求系統分析、投資綱要計畫的核定。可是目前似乎不是這樣，因為國防部似乎要求空軍先撰寫空軍空防兵力評估報告，而且要送到國防部的政策會議上討論，所以情況是否有變？整個翔展計畫是不是準備要改變？如果要改變，真正的原因是什麼？我們是不是打算要減少未來第一線作戰的戰機？ 趙副部長世璋：這樣子好了，我先說明部裡面的政策原則，基於空軍或是整個三軍的整體戰力，加上最近的F-16A/B性能提升案，甚至在F-16C/D方面又有一些消息，在這種情形下我們一定要做整體的考量，將預算適當地花在刀口上。那麼要做這樣子的評估，據我瞭解，基本上並沒有要做什麼改變，我們要做整合就會產生一個評估…… 林委員郁方：我瞭解，現在就產生新的因素出來。 趙副部長世璋：是。 林委員郁方：你講到F-16C/D，我請教一下參謀長，假設我們要買F-16C/D，以我的評估，最快也要等到二、三年以後美方才會答應，就以他們3年後答應軍售的時程來算，即使我們自第4年起開始生產，你認為何時才能夠取得第1架新的F-16C/D飛機？ 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。對於委員所提的這個問題，按照我們以往的經驗值約需6至8年，可以獲得第1架F-16C/D飛機。 林委員郁方：對啊！所以我跟你講，你要等差不多4年才能夠正式去生產，接著再花6至8年，這個階段只算6年的話，總共就要花上10年時間。需要10年這麼長的時間，你想現在經國號戰機能夠不做性能提升嗎？就算你決定要買F-16C/D，也還要等10年之久，如果你們一直朝思暮想買F-35，我覺得應該跳過F-16C/D買F-35。但是我覺得要買F-35，若是從現在開始算15年就可以買到，那是miracle，叫做奇蹟，20年買得到我就要替你們鼓掌了！你想想看，除了美國自己在排隊，日本、英國、韓國、新加坡都在排隊，在這些國家拿到F-35以前，輪不到我們，我說要15年還算是客氣的，你看我們等F-16等了多久？等了F-16C/D多少年一直到現在都還沒有拿到！按照你自己講的經驗值，我替你算一下，最快也要10年才能取得第1架F-16C/D。因此現在的「翔展二號」計畫，我請問你如何能夠慢得下來？在這以前我國還是有需求，你們還是要去做啊！你就是需要這麼多架戰機，才能夠捍衛我們的領空嘛！尤其美國的政策也是容易改變的，最好的狀況是10年後取得第1架F-16C/D，但如果狀況不好呢？你們想的F-35也沒有那麼容易！ 副部長，你說我講的有沒有道理？你認為如果我們能夠買到F-16C/D，要拿到第1架F-16C/D需要等幾年？以10年來說是不是算最快的？ 趙副部長世璋：沒錯，差不多是那個時間，至少6到8年。 林委員郁方：如果要等10年的話，我請問你，經國號戰機如果沒有做性能提升，它還能夠撐10年嗎？ 趙副部長世璋：不過委員不要誤會，我們並沒有說它不做提升，沒有這樣的事情。 林委員郁方：對啦！剛才你們自己都透露了現在整個核定的工作有問題，沒有按照期程來做！你也叫空軍寫報告，然後還要等政策會議，而且你還講到採購F-16C/D的問題，你的暗示已經夠清楚，你們現在所考慮的就是既然可以買到F-16C/D，所以現在臺中清泉崗基地經國號戰機性能提升案的「翔展二號」計畫就暫時擱下來。我認為這個不是一個好主意，不要處處受制於人，你至少要完成清泉崗這些飛機的性能提升，否則消失性的商源會愈加嚴重，你未來怎麼辦？ 趙副部長世璋：事實上我們是因為考慮到整體戰力、整體預算的運用，而非特別將這個案件送政策會議，現在所有超過1億元的重要案件都要召開政策會議討論，而且「翔展二號」計畫新的作需正在作業中，所以送政策會是正常的程序。 林委員郁方：不是，你要他們寫空軍空防兵力的評估報告就有問題。第2個，整個的計畫期程已經是慢下來的嘛！我已經跟你說過預算那些都已經沒有問題了，可是到目前為止，聯三雖然沒有意見，你現在卻還沒有送到國防部核定，你那邊的期程已經慢了，曉得嗎？「翔展二號」計畫的期程已經慢了，你慢了不可能沒有原因，一定有原因！你現在說超過1億元所以一定要送到國防部核定如何、如何，這個不是理由，你知道嗎？你騙新就任的立委騙得動，但你怎麼會騙我這個當了5屆而且都在國防委員會的老立委呢？這樣不對的啦！ 趙副部長世璋：怎麼會呢！我們整個作業都是必要的作為與程序。 林委員郁方：我只是告訴你，不要永遠受制於別人，操之在別人手上，變化很多。我已經講了，一切順利的話，拿到第1架F-16C/D要等10年，如果不順利的話可能要15年，如果按照參謀長所講的還要6到8年才能夠deliver第1架F-16C/D的話，那我告訴你，最快是12年！現在經國號戰機不做性能提升，未來有問題國防部每個人都要負責，你知道嗎？好，謝謝。 趙副部長世璋：是，我知道，謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。為了武器採購的問題，剛才我們的委員都非常關心。不知道我們的戰力保存與戰力發揮二者，誰較重要？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。二者是相輔相成，都重要。 陳委員鎮湘：戰略上有謂「以不一定可能獲得之利，欲抵銷其可能之害，是戰略上極不利」，對不對？ 趙副部長世璋：對。 陳委員鎮湘：我想採購武器最主要的目的就是為了發揮戰力，不能夠發揮戰力的戰力，即是無效的戰力，是不是這樣？ 趙副部長世璋：是。 陳委員鎮湘：武器裝備的獲得，就當下而言，大部分是操之於別人，但是戰力保存是操之在我，這部分如果我們不用心去經營，就不能夠發揮戰力，這是所有幹部的主要責任，是不是這樣？ 趙副部長世璋：是。 陳委員鎮湘：我今天要請三軍參謀長說明一下，首先由陸軍方面簡單答復，你們在戰力保存上做了些什麼？ 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。陸軍的戰力保存大概可以區分成幾個部分來做，第1個是運用既有的工事與掩體，以往我們已經投資整建的部分，現在都還是保存得非常完好，可堪使用。第2個部分是我們也投資整建地下化的指揮所並且正在執行中。第3個部分則是利用民間堅固的建物與地下化設施，比方說戰術位置周邊地區的城鎮高樓，其地下室或建築物側邊、道路、涵洞等。 陳委員鎮湘：好，你不必講完整，我瞭解了。對於未來我們所採購的武裝直升飛機或者是UH-60運兵機，我希望你在戰力保存方面要好好考量，在敵人第一擊的情況下，如何能夠存活，以在需要發揮戰力的時候能夠有效運用，好不好？ 羅參謀長際琴：是，謝謝。 陳委員鎮湘：接下來請海軍簡單答復。 主席：請國防部海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。依據過去的驗證，所有的高速體進行攻擊時，固定的陣地、重要的設施為其攻擊的目標。所以說我們後續要檢討所有高山站台這些固定的電力，包括雷達站、機動雷達車這些部分，將之改為機動化，現階段在沒有辦法完成機動化以前，先做好重要的相關防護措施，包括所謂的反輻射…… 陳委員鎮湘：等一下，我想紀德艦你要考慮。 許參謀長培山：是。 陳委員鎮湘：你在戰術運用上要考慮，我們不希望它變成戰場遊艦，這點我特別提醒，我想你應該聽得懂。 許參謀長培山：是的。 陳委員鎮湘：接下來請空軍簡單答復。 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。有關於在敵人第一擊的情況下，空軍為了保存戰力的幾點作為，首先是妥善維持東部的地下化設施，於兵力疏遷時保持主戰兵力，至於西部的基地，我們籌建抗炸機庫，以備戰時軍力之運用。第3點是我們運用戰備跑道，熟練戰備跑道的使用。第4點是強化偽裝隱蔽。第5點就是在下一代戰機的籌購方面，我們要以短場或垂直起降的飛機為主，另外還要有匿蹤及超視距能力，以這幾個要項做為下一代戰機規劃的目標，報告完畢。 陳委員鎮湘：好，我想我一開始就講了，採購的武器不能夠發揮戰力的話，就會變成無效的戰力。我特別提醒各軍種要好好注意到我們的弱點何在，不要認為說到了花東地區就安全了，如果做不好，今天你就是在臺灣周邊360度的任何角度上都是危險的。各軍種的戰力保存是我們可以著力、投資之處，這個投資不光是預算的投資，也需要透過智慧、經驗、用心去投資，才能真正達成戰力保存的目標，否則我們就算買100架飛機，最後呈現的戰力也只是個位數甚至為零，那我問你當初為什麼要買那麼多武器？我期盼你們在武器評估、採購數量和品質方面，必定要能夠做到真正發揮戰力的質與量，這樣的武器投資才有其意義及必要，否則的話，只是買一個心安而已，這是錯的！經不起實戰的考驗，你們三軍參謀長同不同意我這個說法？ 張參謀長惠榮：同意。 陳委員鎮湘：我希望你們各軍種好好考量，不要一味地以爭取軍種的預算多少為目標，而是要以戰時能否發揮戰力、達成任務為主要的考量，好不好？ 第2個問題是平戰指揮鏈的問題，我想以往我們國軍做了很多的改變，開始時從大陸播遷來臺的60萬兵力，經過一段相當長的時間後因為兵力的問題減至40萬人，目前則要精簡到21萬5千人，這是三個大層次的改變，因此請問副部長，對於我們指揮的結構，要不要考慮做一個適度的調整？ 趙副部長世璋：是，有關委員一再指導的不在作戰指揮鏈的這些單位，應該精簡以充實主要作戰任務的單位與機構，根據這樣的作為，這次在漢光演習有幾個特點，我也特別藉此機會向委員及各位報告，第一個來講，我們三軍總部各軍的司令部，現在我們都把它整併，像現在的司令部是我們聯合作戰指揮中心…… 陳委員鎮湘：副部長我打個岔，你先不要講這一段，我請問空軍，你們空軍總部是處在什麼位置？在指揮鏈上你們是什麼角色？ 張參謀長惠榮：空軍司令部是在諮詢組…… 陳委員鎮湘：參謀本部直接指揮空軍作戰司令部，對不對？ 張參謀長惠榮：JOCC也就是聯合作戰指揮中心，指揮所有的空軍戰力。 陳委員鎮湘：那你空軍司令部是在什麼位置？ 張參謀長惠榮：在聯戰中心裡面擔任諮詢組的任務。 陳委員鎮湘：好，不是在直接指揮鏈上。接下來請問海軍，海軍司令部由參謀本部直接指揮艦隊司令部對不對？ 許參謀長培山：對。 陳委員鎮湘：那海軍司令部在指揮鏈上的什麼位置？ 許參謀長培山：第一是擔任諮詢；第二是擔任綜合協調。 陳委員鎮湘：陸軍呢？ 羅參謀長際琴：陸軍也是。 陳委員鎮湘：這就是本席…… 趙副部長世璋：報告委員，由於各軍總部為陸戰、海戰及空戰之總監，因此，所編的決策執行組乃協助各聯參並提供陸戰、海戰、空戰之具體意見。至於各軍司令為聯戰指揮中心之副指揮官，在指揮官領導下遂行所有作戰，構成指揮鏈。 另外，各軍總部一部分人編成綜合協調中心，以進行全面協調，讓陸戰、海戰及空軍的戰力均能及時到位。根據委員的指導，我們這次做了深入的檢討，希望能朝此方向進行，全部納入指揮鏈。 我再向委員報告一點，過去各個單位雖然有參演，但可能不像這一次這麼落實。這一次所有軍備單位，包括中科院所有的廠庫及研發單位，還有國防醫學院、各學校、軍法等，所有人都在指揮鏈上遂行演習。當然，確實有需要改進的空間，但我們要求，除了不能脫離指揮鏈，還要讓每個人都能在戰時做好自己的設施、確保營區安全外，也要支援三軍的持續戰力。所以，不論什麼樣的工作，這次我們都給了題目，並充分演練，也因此才得以確保一切均在指揮鏈上。這次的漢光演習確實進行了充分的強化，當然，希望爾後能做得更好。 陳委員鎮湘：會後，我希望能聽到國防部更詳細的相關報告。因為時間有限，今天我不便再深入追究，不過因為制度的改變，以致當年軍級的軍裁撤了，師級的師裁撤了，步兵旅級的旅裁撤了。雖然這都是因需要性與必要性而所為，但裁撤的結果卻造成聯兵旅不足，也就是一個作戰區只有兩到三個聯兵旅而已，可是高層的指揮結構並沒有相對地壓縮，所以這樣的組織結構實在令人遺憾！我剛才講的幾個裁撤單位問題，並不需要經由法律才能解決，而是國防部本身就可以處理的。現在國防部組織法要再一次修正，如果錯過此次機會，未來的五年到十年內，我們的國防組織架構將無法再做變更，所以這是一個很好的機會！今天本席指出這些問題，是希望能協助國軍走向未來，成為更進步、更有效且更能夠發揮戰力的國軍，可以嗎？ 趙副部長世璋：是。 陳委員鎮湘：最後幾秒鐘我再提醒一下，動員戰備要加強。現在不管進行任何案子，或許常備減少了，也因此動員功能的加強顯得更重要。所以我常常講，動員作業的速度、部隊編成的速度，戰力恢復的速度是動員時最重要的環節。 趙副部長世璋：是，謝謝委員指導。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次漢光28號演習，請問美方是否派人來臺灣觀察？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。關於這點，我私下向委員報告。 蕭委員美琴：為什麼要私下報告？美方到底有沒有派人來觀察？因為歷年來漢光演習時，都會安排美方的觀察員到臺灣了解狀況，所以這根本就不是祕密。 趙副部長世璋：既然委員這麼說，那就代表委員了解了。 蕭委員美琴：這部分涉及台美間軍事交流的層級與幅度，雖然副部長不願意在此答復，但我還是希望國防部能做清楚說明。如果副部長真的不方便在這裡說明，我可以接受你們到另外的場合向本席做說明。 趙副部長世璋：會的。 蕭委員美琴：我看你們這次漢光演習的報告，根本就是在吃民進黨豆腐，暗批民進黨執政時期作秀。 趙副部長世璋：不是，不會的，也從來沒有。 蕭委員美琴：軍隊是國家的軍隊，所保護的是2,300萬人的生命財產安全，以及臺灣、我們的國家。軍隊所保護的不是馬英九政權！軍隊不該有政治立場！你個人要投票支持誰，那是你的自由。你個人可以有政治想法與立場，也可以投票，但是軍隊不該有政治立場！ 趙副部長世璋：沒有。 蕭委員美琴：怎麼會今年的國防部批評去年的國防部，乃至批評四年前的漢光演習呢？ 趙副部長世璋：蕭委員誤解了，絕對不是這樣。國軍除了行政中立外，也是中華民國的國軍，是維護2,300萬同胞生存發展的國軍！更絕對是捍衛台澎金馬的國軍，是全民的國軍！ 蕭委員美琴：所以你們不該有政治立場…… 趙副部長世璋：沒有政治立場！委員誤會了。 蕭委員美琴：所以現在的漢光演習務實了？因為實兵不實彈，所以現在很務實了？而以前民進黨執政時採實彈演習，所以就叫作秀？ 趙副部長世璋：我們沒有這樣說！哪有這樣說？ 蕭委員美琴：這是報告裡面寫的！報告提到2008年以前，所以你們現在務實了！而且是很「務實」！你在詢答時，也用了好幾次的「務實」！ 趙副部長世璋：向委員報告，委員誤會了，這樣子是不對的。 蕭委員美琴：那請說明。 趙副部長世璋：每一次的漢光，每一年的漢光都隨著作戰需求而不斷檢討改進。最早的漢光是每一個作戰區演練一項重要的海空聯合作戰課目，後來覺得這樣不妥…… 蕭委員美琴：我問的不是漢光演習的歷史沿革，也不是幾十年來的漢光演習發展，而是你們為什麼要暗批民進黨，吃民進黨豆腐？還提到2008年以前的漢光演習用實彈是在作秀，所以現在就務實了？其實現在不用實彈演習，只用CD放聲光音效，這才叫作秀！至於其他軍種做實彈訓練時連目標都打不到，那就是連作秀都做不好！你們怎麼可以有政治立場？怎麼可以用2008年來做分水嶺？ 趙副部長世璋：報告委員，沒有這回事。首先，我要特別鄭重澄清，沒有這回事。其次…… 蕭委員美琴：那就是報告寫假的，不然為什麼要說現在很務實，以前是作秀？這到底是什麼意思？ 趙副部長世璋：在97年以前，我們配合實彈一起演習，也接受了立委與媒體的意見，情況與今天相同。有了這些意見後，我們會做檢討，所以才會分兩個途徑，第一，實彈…… 蕭委員美琴：立委、媒體有要求你們不可以用實彈訓練嗎？或者曾經要求你們不要實彈演習？ 趙副部長世璋：媒體上都有這樣寫過，也說不要變成作秀或如何如何的。因此，在進行整體檢討後，分成兩方面，第一，有關固安作戰計畫的驗證，我們務實、實際地做。剛剛我說到…… 蕭委員美琴：務實地做？你們的戰略原則，從早期的決戰境外，到現在馬英九一天到晚捧著William S.Murray固若磐石的說法，所以你們也轉成固若磐石？看看國際媒體上刊登的照片所呈現的，只是防止中國登陸。我們以前強化整體的海空防，所以要境外決戰，並評估可能面臨的傷亡，現在卻調整成這樣，你認為這叫務實？當然，我不是專家，但是我看過很多研究，也聽了很多國際軍事專家、國際智庫專家、美國軍方人員的討論，大家都對馬英九拿著William S.Murray的戰略思維來做軍隊部署與調整相當不以為然！你們以為這叫務實？ 趙副部長世璋：我們演練的所有課目，是不管任何狀況都要務實演練。委員，可否容我找個時間向委員詳細說明？我當了四十多年的軍人，我應該具有相當的軍事專業，我願意就此向委員完整說明、講清楚。我們所有的演習及操演，必須把各種狀況都考慮進去，所以我們不是不正視海空，絕對不是這樣的！ 蕭委員美琴：這問題我曾經問過楊副部長，因為在媒體上所呈現的，就是你們在做防止中國軍隊登陸的搶灘軍演。你們已經從境外決戰轉為固若磐石！ 趙副部長世璋：委員，我實在不知道怎麼說才好。聯合防空、聯合截擊、聯合反登陸全是我們所演練的課目，但委員前面幾項都不說，只說反登陸？ 蕭委員美琴：因為前面的課目並未呈現在大眾面前！因為我們所看到的，因為臺灣電子媒體、平面媒體所呈現的，國際媒體所拍出來的照片，全部都是搶灘與陸上軍演！ 趙副部長世璋：所以我才會說誤解了！大家並沒有弄清楚。 蕭委員美琴：這表示PR沒有做好！你們的public image沒做好！讓民眾安心，是軍演的目的之一，讓大家知道你們確實可以防衛國家，不是嗎？ 趙副部長世璋：我們確實有做到。我們以做好台澎金馬防衛安全為原則，所以各項演練都要做，而且都從嚴、從難，絕對不會片面只做某方面。 蕭委員美琴：但是外界所看到的並非如此！ 趙副部長世璋：我可以將演練的課目拿給委員看。 蕭委員美琴：以後相關的資訊，特別是要讓媒體看到的訊息，需要特別注意。據我所知，你們正在討論是不是開放民眾參觀，讓民眾有所了解，對不對？ 趙副部長世璋：這個可以，我們以後可以考慮。 蕭委員美琴：既然如此，那就要讓民眾知道演習的全面性，而不是看到幾十年前那種傳統的海灘登陸作戰！副部長，你可以自己去看看漢光演習前後的媒體報導，媒體上所刊登的每一張照片及電子媒體影片，就會知道這是怎麼一回事。 剛剛有委員提到東部戰力保存問題，現在東部許多軍事設施已經暴露在陸客，乃至中國情報人員的觀察下。記得選舉掃街時，曾經經過某些軍事設施，我發現根本就是一覽無遺。不論是七星潭邊的機場，或是山邊的空軍設施，通通都看得到，甚至可以全程錄影，想拍照也拍得到。真不知現在的保安保防到底鬆懈到何種程度？如果當中有人存有不良意圖呢？ 趙副部長世璋：我們會加強。至於拍照一類的，我們會隨時處理。 蕭委員美琴：但我站在戰車上拍照，你們會知道嗎？難道我拿手機拍照，你們也可以隨時監控嗎？記得當時並未看到任何安全人員上前制止，也沒有人說這裡不得拍照！那沿路十幾分鐘，我站在戰車上，又剛好沒遇到民眾，無法揮手拜票，於是我就看這些軍事設施。現在每天有幾千名陸客到東部觀光，難道就任由我們的軍事設施暴露在外？ 趙副部長世璋：我們會注意這方面的問題，不論偽裝或保密，我們都會特別注意，並加以管制。 蕭委員美琴：有期限嗎？何時會開始檢討？ 趙副部長世璋：這是平時持續在做的。 蕭委員美琴：持續在做？我剛剛已經說過，很多軍事設施根本是暴露在外！副部長，你應該知道東部有些戰機停的地方其實離馬路不遠，只要坐在遊覽車上，就什麼都看得到，而且連機場的佈局也都看得到。 趙副部長世璋：這件事我們知道，也一定會強化。事實上，我們也持續在做。 蕭委員美琴：另外，政府開放公共工程給中資投資，請問國防部是否曾表示意見？這是一項跨部會討論，但該項討論是否包含國防部？ 趙副部長世璋：對於大陸的產品，依規定，國防部都不可以採購。 蕭委員美琴：我不是說產品，而是陸資投資臺灣的公共工程或公共建設，對國防安全可能會有何種影響？對此，國防部是否參與討論？像行政院最近宣布的可開放陸資投資的公共工程項目中，包括海底設施這項，難道國防部對陸資投資我們的海底設施沒有意見嗎？ 趙副部長世璋：我們有參與討論，我們並沒有同意。 蕭委員美琴：陸資投資我們的海底設施，會不會對我們的國防安全造成某種程度的挑戰？你們有沒有疑慮？ 趙副部長世璋：如果會對國防安全造成影響，我們不會同意。 蕭委員美琴：海底設施這項呢？你們有沒有同意？有沒有表示疑慮？ 主席：請國防部資源司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。凡是涉及軍方的工程，我們均未同意。 蕭委員美琴：我問的不是軍方，而是針對讓中資投資海底設施這項，你們是否曾表示意見？ 王司長天德：只要相關單位將該項工程彙整到國防部徵詢意見，或者開會時，我們會表達意見。 蕭委員美琴：你們有無表示意見？ 王司長天德：只要彙整過我們的意見，就國防安全考量，目前均未同意。 蕭委員美琴：你們對開放中資投資海底設施這項有無疑慮？這對我們的安全有無疑慮？ 王司長天德：此一單項工程，我們事後再去查有無會文。 蕭委員美琴：現在已經開放了，還事後查？我的疑慮在於，政府在選擇哪幾項開放投資時，是否已經做好事先的規劃與安全配套？尤其海底設施這項沒有問過國防部意見，那就真的非常令人擔心。至於國防部是否曾就此表示疑慮，你們也回答不出來。 王司長天德：如果該項工程並未會國防部，那我們也無從表示意見；如果有，那麼我們不論是在會議或文書上，均會表達凡涉及國防安全者都不同意，而且是到目前為止都沒有同意。 蕭委員美琴：可是海底設施這項已經開放了，大家就等著看吧！未來勢必得花更多的錢來守護我們的安全，原因就在於這種開放且未防禦的狀態。 趙副部長世璋：謝謝委員。 主席：現在輪由本席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。 主席（蕭委員美琴代）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議讓大家有機會檢討國軍此次漢光演習之缺失，而透過立法委員的質詢也可以得知此次演習需要改善之處，並進而改善。剛才有委員問到部長缺席的問題，當然，我們希望部長能出席會議，但部長既然已經有特定安排在先，而我們也不是沒有商量的餘地，所以希望各位委員能體諒。 立法委員在這裡要行使職權，希望各單位、部長能夠瞭解這一點。此外，今天早上有一個消息，有5艘中國艦艇經過Okinawa附近、往東跑，副部長清不清楚這個訊息？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。他們的狀況我們都瞭解，確實有這件事，國防部都有掌握。 陳委員唐山：根據你們的判斷，這樣的做法是不是比以前更囂張、更ambitious？ 趙副部長世璋：其實過去也有做過，所以其他的我就不予評論。 陳委員唐山：他們的行蹤等等是否在國防部的掌控之內？ 趙副部長世璋：國防部都有掌控。 陳委員唐山：我們從這個報導裡面看到不對稱的戰爭，以我們現在的兵力等等跟中華人民共和國、中共的兵力等等來說，當然是非常明顯的不對稱，我說的不對稱跟你們說的不對稱意義是否相同？方才我有提及，以他們的兵力、人力、最近的國防預算等等跟我們比起來，完全是不對稱的，請問您對此的看法如何？ 趙副部長世璋：關於這個不對稱，因為現在國軍就是要打造成小而精、小而強、小而巧，所以我們不跟它做軍備的競賽，因此，在戰略構想方面是以損小、效高、價廉、易行為原則，比方說，如果將來它犯台，我們深居戰地，我們如何運用不對稱作戰能夠獲得勝利？剛才蕭委員也提及，決戰境外、選擇對我有利的空間、爭取優勢，能夠打擊敵軍，這也是不對稱的一個作為；另外，在武器裝備的發展上，我們也可以用不對稱的方式、殺手的武器裝備來做，這些都是不對稱作戰的範圍，如何能夠充分運用、發揮我們有利的部分、打擊它的弱點等，這都是不對稱的作為，從戰術、戰略、戰法等，這些都是可以做的。 陳委員唐山：1990年美國因為伊拉克打進科威特，所以發生這個戰爭，美國是以高科技的作戰方式，這是不是一個非常明顯的不對稱作戰？ 趙副部長世璋：這是軍力大小的不對稱。 陳委員唐山：現在這個演習已經是第28次了，到目前為止，在C4ISR這方面，我們有什麼特別的進步？以部隊打仗來看，這方面是非常重要的，不知道C4ISR這方面我們有沒有相當程度的進步、逐年加強這方面？可以公開講的部分請做個說明。 趙副部長世璋：將來C4ISR、資訊戰真的是未來作戰勝負的重要關鍵。今年演習的主要演練課目就是不對稱作戰，至於詳細內容，稍後請通資室次長親自跟委員做報告，今年在這方面演練的課目很多，磨練的項目也很多，對未來可能會發生的這些問題都有因應之道。 陳委員唐山：關於這方面跟美方的合作、配合，請在可以說明的範圍內稍微做個說明。 趙副部長世璋：請召委諒解，我在這裡最好不提哪一方的情況，這樣會比較妥當。 陳委員唐山：我能瞭解也可以接受。此外，1998年我們有發射第一顆衛星，這顆衛星的功能為何？請對此加以說明。 趙副部長世璋：那是一個合作的衛星，是交通部在管的，最主要還是在通訊，但是如果我們可以用得到的，我們也可以用，其他的我就不多說了。 陳委員唐山：這顆衛星是在赤道附近發射，中共那邊也有發射一顆衛星，它會干擾到我們的功能，因為這顆衛星從1998年到現在，年紀已經太大了，所以本席希望能夠更換一個新的，請問目前的進度如何？ 趙副部長世璋：這些都在進行當中，關於中共那顆衛星，稍後次長再跟委員做報告。 陳委員唐山：什麼時候回報？ 趙副部長世璋：稍後休息時間就會向委員做報告。 陳委員唐山：我們何時能夠把這顆1998年發射上去的衛星以新的來替代？ 趙副部長世璋：稍後再跟委員做報告。 陳委員唐山：因為我想問的問題都是稍後會跟我做報告，所以現在我就不再質詢了。 趙副部長世璋：這確實是比較敏感的，其實世界各國都一樣，大家對於這些都儘量有所保密。 陳委員唐山：既然這些都不能問的話，接下來我要繼續方才蕭委員所問的，國軍是國家的軍隊，本席認為陳總統對國防部、對我們國家最大的貢獻就是把整個國軍、部隊國家化，在他離開總統職位以前，我有機會都會陪他到每個國軍單位去跟他們say good-bye，他這樣做就是希望把軍隊國家化這個意識能夠非常澈底的貫徹到每一位國人的頭腦裡面，讓他們清楚知道國軍是屬於每一位的，我想副部長應該非常清楚這一點，而且也希望百分之百、完全能夠貫徹，這是非常重要的。 趙副部長世璋：跟召委報告，我們是百分之百貫徹，軍隊國家化是所有國軍同仁共同的信念、永遠如此，這一點請召委放心。 陳委員唐山：如果這個最基本的想法沒有，每當換了不同政黨來執政，可能就會不同調，而且會互相批評，這樣我們永遠不會進步，尤其是國防部，這方面一定要有共識。 趙副部長世璋：是的。 陳委員唐山：謝謝。 趙副部長世璋：謝謝委員的指教。 主席（陳委員唐山）：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。此次報告提及，你們認為這次演習算是成功的，5天5夜所有三軍官兵都非常努力的完成這個演習，如果其他小細節、小缺點不談的話，大體上來說，本席認為是成功的，在此對所有官兵表達慰問之意。 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。謝謝委員對我們的鼓勵。 詹委員凱臣：從一開始我就有個質疑，就是實兵、不實戰的問題，這些砲彈為什麼不加以使用，也好發揮一下國軍的實力？一個砲彈的期限是5至10年，有的說不定是10年以上，但是從97年開始，我們好像就沒有實戰演習過，剛才副部長好像是這麼說，請問演習時是否應該使用砲彈以示逼真、展示我們的實力？ 趙副部長世璋：請詹委員給我比較完整的時間來做說明。 詹委員凱臣：請儘快說明。 趙副部長世璋：漢光演習過去有時候實彈，有時候不實彈，這部分一直都在檢討當中，97年每個地區都做了實兵實彈的演練，但是媒體、委員以及學者專家都有所批評，認為把三軍集中在一個地方實施射擊有種作秀的感覺，這樣不能務實的訓練或是變成作秀，大家認為不妥，於是我們就重新做了檢討與規劃，所以從97年開始，我們就把實兵和實彈分開來做。首先在實兵方面，因為我們的主要目的是要驗證固安作戰計畫的適切性與可行性，方才我一再強調實人、實地，聽得懂的人就認為這是很重要的，還有實物、實作。為什麼實地很重要？因為固安作戰計畫是所有部隊都要進入戰術位置，如果戰術位置的這個地方沒有經過規劃，難道打實彈不會製造這些問題嗎？這是沒有辦法做的，所以才會選擇地方來做，在此情形下，我們為了要務實的演練，讓官兵都沒有顧慮，好好的演練指揮程序，好好的演練各級指管的功能、到每個現地去做好這些演練，所以97年以後就改成這樣。 在實彈方面，跟委員報告，這部分並沒有減少，實彈都落實於平常，不管是海軍、空軍或陸軍，每個營級都有基地訓練，基地訓練完全是實兵實彈，因為有完整的訓練場地，有規劃好、安全的場地，弟兄們可以在這裡放心的做實彈演習，然後結合戰術。其次，每一年還有聯勇操演，即三軍聯合實彈演練，包括三軍、所有戰機、海軍都來進行實兵實彈演練，外島也有聯信操演。此外，每一年作戰區都有重砲射擊，每一年還有精準飛彈的測考，射擊的彈數也從來沒有少過，而且還有增加，以精準飛彈來說，從過去的一百七十多枚到現在的六百多枚，我們儘量在訓練當中把彈藥打掉，所以實兵、不實彈的源起、最主要的原因就在此。 另外，所謂節能減碳的部分是大家誤會了，其實因素有很多，包括節能減碳、會造成傷亡等等，都只不過是其中之一而已，重要的剛才我已經說過了，關於節能源碳，因為在選擇一個地方做火力展示之後就要有好幾次的預習，然後發揮所有人力去做一次、兩次、三次的預習，因為必須對外展示，所以要做包裝，在此情況下，它所耗費的預算、油料絕對是比不做展示的還多，所以並不是說實兵不實彈就是因為節能減碳，不是那個意思，我在此做個完整的說明，謝謝委員。 詹委員凱臣：你的解釋我瞭解，你已經占了我許多時間，我已經給你很多時間了。在演習的時候，國防部不應該把實兵實彈看成是作秀，因為本來就應該要實兵實彈，本席還是認為應該要有真實的演練會比較好一點，這樣會更有效果，這部分你就不必再解釋了。 趙副部長世璋：本來就是真實的演練，只是說在哪裡打、怎麼做，將來這部分我們可以做評估，這不是問題。 詹委員凱臣：上禮拜一我們去了太平島之後，前天我在外交部那裡也談過，北到山東，南到廣東，很多大陸台商打電話跟我說，你上電視了，大陸所有電視台都在播報你們3人上太平島的事，當然他不會說是立法委員，可能是說民意代表或是其他的，也不會說是宣示主權，關於我們3人的新聞，大陸在星期三、星期四都有重播，播得比台灣還多，明天我們要去東沙島，依照其他同仁的說法，本席認為國防部應該要好好宣揚一下，你們有沒有通知其他附近國家說我們要去宣示主權？這次就不要偷偷摸摸的了，最好國防部派示範樂隊先到那裡歡迎我們，示範樂隊可以把軍樂演奏給東沙島的官兵聽以振奮士氣，也可以派2架飛機，1架先去，在幾位委員到了之後可以展示我們的國威，跟菲律賓、越南、中國表示6位委員到那裡展示、宣揚我們的主權，這部分國防部可以考慮考慮，反正到明天還有一點時間。 趙副部長世璋：報告委員，絕對不是偷偷摸摸，這是我們自己的領土，主權在我，委員去那裡是對我們海巡官兵的鼓舞，大家都會非常歡迎。另外，據我的瞭解，明天有些媒體也會去，所以絕對不會偷偷摸摸，一定會公開做說明。 詹委員凱臣：非常好！因為東沙和南沙還是不一樣，太平島也是不一樣，包括行程、距離等等都不一樣，那裡的守備、環境也是不太一樣。至於總統是否要到南沙群島？本席有幾個意見，請你們考慮一下。第一，去東沙還好，去南沙的時候，我們要經過菲律賓的飛航情報區；第二，北韓一直在試射飛彈，有這種可能性；第三，以前沒有發現，但是最近南海發現了油田或天然氣，有這些誘因；第四，越南到太平島海域1年約三、四百次。也就是說，我們要經過人家的飛航情報區，那裡又是一個敏感地帶，同時，中共也在黃岩島那邊，美菲也在南海演習，還有一點，中共今年沒有一次騷擾我們太平島，全部都是越南，在多種考量之下，總統是否還要去南沙群島？我認為應該考慮總統的維安以及所有情況，是否會增加那裡的緊張氣氛？本席認為這些都要考慮，方才也有委員提及這部分，基於以上各點，本席認為應該要考慮一下。 趙副部長世璋：是的。 詹委員凱臣：至於F-16A/B和F-16C/D，你們也要考慮一下，如果我們現在買145架F-16C/D的話，要花三千多億，可能10年之內才拿到一架、兩架，而145架F-16A/B的升級，只要一千多億就夠了，馬上就可以使用，而且是在我們國內升級的，技術轉移也應該比較沒有困難，所以照目前的狀況看起來，本席認為F-16A/B的升級應該是比較好一點，這是本席個人的意見。 趙副部長世璋：我們國防部會做整體的評估，我們絕對把錢用在刀口上。 詹委員凱臣：你們想一想，如果花三千多億買F-16C/D，10年之後才能有一架、兩架，那為什麼不花一千多億去把我們現有145架的F-16A/B升級？你們妄想要買F-35，美國也許到了2020年才會考慮自己去使用F-35，我們現在去買的話，也許要等到2030年、2040年，從2012年起還要二、三十年的時間，我們的國防要怎麼辦？經國號戰機也許會在2013年、2014年全部完成升級，但是經國號戰機已經花了我們三百多億，教練機還要花八百多億，如果還要再花三千多億去買F-16C/D，本席認為這樣的未來好像太遙遠了！F-16A/B的升級只要一千多億，在短時間之內就可以馬上使用，技術轉移也比較有可能，所以這樣應該會比較好，這一點也請國防部參考。 趙副部長世璋：是，謝謝委員的指導，我們會評估。 詹委員凱臣：謝謝。 趙副部長世璋：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，本席要先請你看一個畫面，這是2012年4月美菲實彈軍演的畫面，你應該很清楚，因為你們都有在追蹤這樣的訊息。看到這樣的畫面，再比照我們自己的漢光演習，請問你有什麼感覺？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。我們的演習也是跟他們一樣務實的在進行演練，我們有很多的照片都可以跟他們相比擬。 陳委員亭妃：何謂務實的演練？所以你就是不知道。 趙副部長世璋：報告委員，不實彈不代表不務實。 陳委員亭妃：哇！這就是我們國防部的說法是不是？ 趙副部長世璋：因為我們實彈在另外的部分都已經在做了。 陳委員亭妃：這就是我們國防部的說法，所以我們國防部才會說，如果將實彈射擊併入演練會造成傷亡的事件，對不對？ 趙副部長世璋：不是這樣。 陳委員亭妃：你們回答委員的說法就是這樣子，你們跟委員說，漢光演習之所以沒有加入實彈，是因為會造成傷亡的事件，所以就不加入實彈。實兵和實彈有很大的差異，所以本席才請你看這個畫面，請你自己去比較，那種逼真度和實際演練的狀態有什麼不一樣，我們自己的漢光演習和人家這一種畫面比起來，我們的感受是怎麼樣？如果真正發生戰事，實彈真的過來了，到時候要怎麼操作，我看所有的官兵可能都不知道。 趙副部長世璋：報告委員，不是這樣，我們每一年每個營級都要進基地，都是實兵實彈，我們每一年還要進一次聯勇，是三軍聯合的實兵實彈，另外我們也有重砲的射擊，還有精準彈藥的射擊。 陳委員亭妃：那只是在訓練，如果照副部長的說法，只要這樣的實彈就夠了，那就不必進行漢光演習了，為什麼還要演習？演習只是在作秀而已。 趙副部長世璋：不是作秀。 陳委員亭妃：我們的三軍將領都好像沒有感覺到那種逼真度，甚至連我們的三軍統帥馬英九都只有去看6分鐘，這就是他重視漢光演習的程度嗎？ 趙副部長世璋：如果有機會的話，我們可以安排委員去看看聯勇，所有在那邊做的實彈都是跟戰地相結合。 陳委員亭妃：如果你認為只要聯勇就夠了，那就不必進行漢光演習了，以後所有類似的演習都取消掉，剛好符合馬英九的意思，是這樣子嗎？ 趙副部長世璋：剛才我講了，營級的基地訓練，每一樣都做了。 陳委員亭妃：請你聽清楚本席所講的每一句話，如果你認為那些就夠了，那為什麼還要漢光演習？漢光演習的意義是什麼？重點是什麼？ 趙副部長世璋：我們現在的漢光演習，今年的主要目的是驗證我們固安作戰計畫的適切性跟可行性，驗證我們的指揮機制和指管功能。 陳委員亭妃：就是只有紙上談兵嘛！ 趙副部長世璋：都是實作。 陳委員亭妃：什麼叫實作？就是各級演練兵力而已嘛！因為根本就沒有實彈，這樣怎麼會叫務實呢？ 趙副部長世璋：我們實彈跟實兵的演練是兩者合而為一嘛！ 陳委員亭妃：演習是不是視同作戰？ 趙副部長世璋：是。 陳委員亭妃：可是沒有實彈，像作戰嗎？你回答不出來嗎？ 趙副部長世璋：演習有各種方式，包括兵推、實兵、實彈。 陳委員亭妃：演習是不是如同作戰？你不要再牽扯到其他部分。如果演習視同作戰，敵人會去考量你們現實的狀態而不用飛彈來攻擊你嗎？會這樣嗎？你們不必準備飛彈去做攻擊、反擊的動作嗎？可以這樣嗎？ 趙副部長世璋：我們所有的課目都有密切的演練，希望委員能夠瞭解不是像你所講的這樣子。 陳委員亭妃：你還是一直認為你們過去的演練就夠了，所以本席要問，既然過去的演練就夠了，為什麼還要花錢去進行這種作秀的演習？ 趙副部長世璋：這不是作秀式的演習，過去才是作秀式的演習，現在不是作秀式的演習，是務實的演習。 陳委員亭妃：好，我們的官兵居然可以把坦克放在路邊而進餐廳去吃飯，這是什麼演習啊！如果真正在進行演習，可以進餐廳吃飯嗎？如果真正在作戰，可以進餐廳吃飯嗎？請副部長回答。 趙副部長世璋：演習的情境有各種的狀況。 陳委員亭妃：你不要再說什麼情境了，在作戰的時候可以把坦克放在路邊而進餐廳吃飯嗎？ 趙副部長世璋：作戰有緊也有密，要看當時的時空。 陳委員亭妃：所以在作戰當中，如果不緊的時候，就可以把坦克車丟在一邊進餐廳吃飯，你的意思是這樣嗎？ 趙副部長世璋：要能夠發揮戰力，到戰場上…… 陳委員亭妃：你不要再胡扯瞎扯了！ 趙副部長世璋：我為什麼要胡扯？我這是專業的說法。 陳委員亭妃：副部長，你不要再胡扯瞎扯了，今天做錯事，自己就應該要承認。 趙副部長世璋：不是。 陳委員亭妃：你們的官兵把坦克放在路邊進餐廳吃飯，你們還說沒有，而且指派了一名人員在那邊看，正常的程序是要指派兩名人員一前一後，而且這台載運坦克車的聯結車基本上還沒有熄火，隨時可能被人一開就走了，結果你們還是沒有做處理啊！本席今天舉這個例子，就是要讓大家知道整個演習的過程實在是鬆得離譜啊！根本就好像是在兒戲一樣，如果真的要花錢來兒戲，為什麼要花這麼多的錢像兒戲一樣的來作秀？副部長，這場秀連馬英九都不想看，他只來了6分鐘，像這麼不關心整個演習的三軍統帥，怎麼讓所有的弟兄覺得這真的是在作戰？主帥的態度是如此，所有官兵就會應付了事，已經沒有演習如同作戰那樣的心情了。 趙副部長世璋：關於委員方才的指正，我們有錯誤的部分，我們會虛心檢討，但是對於這次參加演習將近18萬名官兵的勞苦、辛苦，我們還是要給他們支持與慰勉。 陳委員亭妃：副部長，我絕對相信他們的辛苦，重點是在於主帥的態度。我剛才講得很清楚，連三軍統帥馬英九都只去6分鐘，對於這些官兵做這樣的操演都不重視了，所有官兵會怎麼看待自己？當然會認為，連三軍統帥都不關心的一場演習，我就可以用比較輕鬆的態度來面對了。但如果真的在作戰的時候，這是保命！如果我們的官兵是實槍實彈來做處理，萬一我們真的遇到作戰就可以直接去應對了，這是保命！一場演習是保命！ 趙副部長世璋：第一，馬總統非常重視國防。 陳委員亭妃：重視在哪裡？ 趙副部長世璋：而且所有演訓都是經過指導…… 陳委員亭妃：重視在哪裡？他的重視就是把你們每一年的預算都砍掉！ 趙副部長世璋：沒有這回事。 陳委員亭妃：你敢說你們的預算沒有每年減少？ 趙副部長世璋：沒有減少啊！ 陳委員亭妃：哪沒有減少？你是睜眼說瞎話！ 趙副部長世璋：今年的預算比去年度多啊！怎麼會是睜眼說瞎話？ 陳委員亭妃：從2010年到現在，連續3年，馬英九政府主導的都只有編兩千九百多億，過去都是超過3,000億，馬英九主政之後就把你們的預算降到3,000億以下，你敢說預算沒有減少？睜眼說瞎話！我們是在幫你們爭取經費，你還在睜眼說瞎話！ 趙副部長世璋：報告委員，關於預算，我都是親自參與去爭取預算，所有的編列我都非常清楚，今年就是比去年多，這怎麼會是睜眼說瞎話？ 陳委員亭妃：什麼叫今年比去年多？你要看馬英九執政時所編的預算，你不承認在馬英九執政時，預算是降到3,000億以下嗎？從2010年到現在，2010年是2,974億，再來是2,946億，再來是多少？你自己講！ 趙副部長世璋：好，我唸給你聽，從97年開始是3,552億。 陳委員亭妃：97年是誰編的？ 趙副部長世璋：98年是3,883億，99年是3,712億。 陳委員亭妃：3,883億是誰編的？是扁政府編的。 趙副部長世璋：99年是3,712億、100年是3,718億、101年是3,881億。 陳委員亭妃：是不是降下來了？101年才升上去。 趙副部長世璋：不是一直降嘛！今年就是比去年多，我怎麼有撒謊？你不可以這樣講。 陳委員亭妃：2,974億是什麼時候？2,946億是什麼時候？副部長，我們是在幫你們爭取經費，如果你覺得這樣的預算足夠的話，你可以說，這樣就夠了，我看你要怎麼去面對所有官兵，這樣就夠了嗎？你這樣的意思是說已經夠了嗎？我們是在幫你們爭取經費！ 趙副部長世璋：那是你說的，我沒有說夠了，我會繼續為國防部爭取預算。 陳委員亭妃：馬英九在選舉時曾說要達到GDP的3%，請問3%在哪裡？所以我們一直在說，今天外交休兵、國防休兵，連經費都休了，這對我們的官兵是非常不負責任的，也是非常不公平的，但沒想到，我們在幫國防部爭取經費，結果國防部卻說，這樣是夠的，你的態度是這樣。 趙副部長世璋：這個話我沒說過，我會繼續幫國軍爭取國防預算，也希望委員能夠協助我們繼續爭取預算。 陳委員亭妃：所以你也是認為不夠，對不對？那你就要附和我的話，去爭辯那些要做什麼？副部長，關於漢光演習，未來在實彈的部分可以做什麼樣的調整？我們不希望漢光演習是一場作秀。 趙副部長世璋：沒有作秀。 陳委員亭妃：我們希望所有官兵透過演習能夠真正取得實際戰備的經驗，這是我們的想法與需求，而不是說我們花了錢，每位官兵在這幾天就好像是一場秀一樣，大家玩一玩就算了，這一點是未來在漢光演習當中要去做檢討的部分，人家可以實彈，為什麼台灣不能實彈？這部分請檢討一下。 趙副部長世璋：謝謝委員的指教。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。您不是部長？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。我是副部長。 段委員宜康：部長請假？ 趙副部長世璋：是。 段委員宜康：副部長，今年4月5日我曾給國防部部長辦公室一個函，希望你們提供國軍後勤委外計畫和期程等資料，我要的資料包括3個部分，一、因應募兵制實施有關軍事與非軍事勤務委外計畫與期程；二、勤務委外原則與分類標準；三、請分別列出委外勤務的項目預算規模、預算編列科目與執行年度。國防部以高部長的名義回覆我，我唸給召委、同仁、副部長聽聽看國防部是不是看不起我？我要的資料非常具體，國防部也沒有告訴我，因為機密的關係，所以沒有辦法提供。我問了3個問題，第一個問題是，因應募兵制實施有關軍事與非軍事勤務委外計畫與期程，你們的說明是，配合國軍募兵制及精粹案期程，本部已於98年9月1日策頒國軍後勤能量委外規劃作業指導與計畫，並依權責分工於100及101年辦理試行作業，後續配合募兵制期程分年、分階段建置達成政策目標。這個期程跟委外計畫在哪裡？你們告訴我的是空的！ 第二個問題是，勤務委外原則與分類標準，你們的說明是，凡民間已具備能量且非屬國軍核心人力，無連貫性與經驗傳承或軍事專業等工作性質，可替代軍方功能者，依相關規定同委由民間辦理之原則檢討規劃。這個原則是什麼？這個標準是什麼？第三個問題是，請分別列出委外勤務之項目預算規模、預算編列科目與執行年度。你們的說明是，國軍委商作業係配合行政院及所屬各機關推動業務委託民間辦理實施要點，配合精粹案等，根本什麼都沒講，我要的是具體的計畫以及具體的評估，你們當我不認識字啊！如果我要你跟我講這些的話，我自己上網去看你們的國防報告書就好啦！你們當我不認識字嗎？你們的計畫在哪裡？我問你這麼重大的計畫，你卻給我2頁的答覆！ 趙副部長世璋：報告委員，絕對不會不重視委員的要求，關於委外的部分，我們確實都有計畫。 段委員宜康：我跟你們要計畫，你們告訴我的在哪裡？ 趙副部長世璋：這部分請主管的人員跟委員做說明。 段委員宜康：請說明。 主席：請國防部後次室黃次長答復。 黃次長曙光：主席、各位委員。委員好。 段委員宜康：我不好。 黃次長曙光：委員真的不要生氣，當初這些計畫都是有的，這些問題因為還在評估階段，部分的項次並沒有能夠達到具體的，因為…… 段委員宜康：委外現在開始辦了沒有？ 黃次長曙光：委外現在開始辦了，包括行政委外、人力委外、還有商維政策。 段委員宜康：我跟你請教，你們在給我的答復中提到，你們要根據行政院的辦法，對不對？ 黃次長曙光：是。 段委員宜康：叫做行政院及所屬各機關推動業務委託民間辦理實施要點，這個要點裏面提到各機關整體業務委外案件應於每年6月、12月底前將辦理情形送人事總處，其規格如附表，各機關部分業務委外案件由各主管機關自行列管。為了要了解各機關推動委外情形，你們還要送評估報告，你們在提出委外之前要評估，委外之後要評鑑，這個調查表還有附表現在在哪裏？你們已經委外了，表示你們評估過了，對不對？ 黃次長曙光：我們基本上評估過的是商維，包括整機委商、機隊委商，這是國內有關飛機委商部分，這是沒有問題的，另外，配合精粹案還有…… 段委員宜康：不是，我要跟你請教的是，你們為什麼不能給我相關資料？你們既然依據這個要點來實施，而這個要點也有相關規定，你們有沒有向行政院主管業務單位提出評估報告？ 黃次長曙光：目前部分的項目還沒有，還在試行階段。 段委員宜康：你說部分的項目沒有？ 黃次長曙光：是。 段委員宜康：部分的項目沒有，部分的項目有？ 黃次長曙光：是，基本…… 段委員宜康：你們在辦理之前就應該提評估計畫，你們辦理之後要提評鑑報告，對不對？ 黃次長曙光：對。 段委員宜康：在哪裏？ 黃次長曙光：那個評估後面的報告現在還沒有辦法出來。 段委員宜康：你們已經開始做的計畫是什麼？ 黃次長曙光：是做一個整體的構想。 段委員宜康：在哪裏？ 黃次長曙光：在行政院的指導之下，不要…… 段委員宜康：在哪裏？我跟你們要的資料在哪裏？ 黃次長曙光：下去後我再跟委員詳實報告。 段委員宜康：為什麼需要下來之後？我用書面跟你們要資料，你們不能用書面答復我嗎？給我這樣兩張紙！我跟你們要這麼大的計畫資料，卻給我兩張紙，你當我不認識字啊！ 黃次長曙光：報告委員，絕對不是這樣。 段委員宜康：我如果需要看這個東西，可以自己上網去看，你瞧不起立法院嗎？ 黃次長曙光：絕對沒有。 段委員宜康：還是瞧不起我個人？ 黃次長曙光：絕對沒有。 段委員宜康：你瞧不起哪一樣？你說，兩樣中總是有一樣，不然你不會這樣子做。 黃次長曙光：報告委員，絕對沒有。 段委員宜康：你為什麼這樣子？你說4年期國防總檢討，所謂施行國有民營1案、裝備策略性商維17案、伙食勤務16案及行政勤務，包括環境設施、車輛運輸等項勞務外包跟平價聘僱最近開始做了，對不對？ 黃次長曙光：現在部分項目還在試行階段。 段委員宜康：在哪裏？是哪些項？國有民營案是什麼？裝備策略性商維17案是什麼？伙食勤務16案是什麼？ 黃次長曙光：我將細節的部分…… 段委員宜康：你為什麼要我站在這邊問，你才要把細部資料給我？ 黃次長曙光：報告委員，這裏面牽涉到一個…… 段委員宜康：我發個函給你們，你們不當一回事啊！ 黃次長曙光：絕對沒有。 段委員宜康：牽涉到什麼？ 黃次長曙光：容我解釋一下好嗎？因為只要是委商出去，將來就會牽涉到有關全民利益的問題，尤其是我們釋出相關的東西都是以非核心能量為主，對於核心能量，軍方還是要保持一部分的能量，部分可以釋商的，我們想辦法釋商，但是釋商方面，為了避免社會在某種競爭的情況下影響很大及利益輸送的問題，所以在這邊…… 段委員宜康：所以你怕我拿著你們的資料去外面告訴民間廠商，國防部現在有這些東西已經釋出了，可以委外了，所以你們這個過程中是沒有公開招標的，是不是這樣？ 黃次長曙光：沒有，有的是公開招標，有的是共同供應契約的，有開放式的契約。 段委員宜康：你們整個程序其實是應該透明的，對不對？ 黃次長曙光：對，沒有錯。 段委員宜康：你們對社會都透明，卻對立法院不能公開？所以你不相信我，不相信到怕我拿這個東西去做生意，是不是？ 趙副部長世璋：報告委員，不會的。 段委員宜康：你們用何安繼中將的名義發個函給我，函中表示「若涉分類保密資料無法提供時，請協調本室向委員說明。」你們什麼時候來說明了？4月6日發這個函給我，我等你們來說明等了一個多月，誰來跟我說明了？如果涉分類保密資料無法提供，是你們決定哪一個是沒有辦法提供的，要我決定嗎？我坐在辦公室等你們一個多月，誰來說明了？什麼意思？可以向社會公開的採購程序，卻沒有辦法提供給立法院，怕引起商業競爭。我什麼時候跟國防部做過生意？如果你們可以公開程序，那本來就應該有競爭，你們怕人家來競爭，是為什麼？難道已經有特定對象了嗎？你越講越奇怪。這個機密是涉及哪一個保密資料？哪一個等級？為什麼保密？是基於國家安全，還是特定廠商的利益？是什麼原因不能提供給我？如果我所問的，你們所謂的國有民營1項、裝備策略性商維17案、伙食勤務16案及行政勤務等不是牽涉到國家安全，不是不能公開的，為什麼不可以在書面上答復我？你說不是看不起我，那你是看不起立法院了？ 趙副部長世璋：報告委員，絕對不是，我們馬上跟你報告。 段委員宜康：為什麼要我在這邊發脾氣？我並不願意這樣。你覺得這樣子有道理嗎？我坐在立法院等了一個多月，你們4月6日答復我之後，我就一直等你們來說明，你們答復我這兩張紙，就不用來說明，就這樣交代過去了嗎？ 趙副部長世璋：我們會儘快向委員報告，希望委員能了解。 段委員宜康：如果立法院每一個人都要在這邊拍桌子，才能讓國防部重視我們跟國防部要的資料、我們的質詢，這立法委員的任期我幹不完，恐怕會中風而死！ 趙副部長世璋：報告委員，絕對不是這樣子，絕對是他們的想法…… 段委員宜康：我去做健康檢查、治療的費用，你們要不要幫我出？我血壓一直高起來，你沒有看到我臉越來越紅了嗎？我受不了每天在委員會要這樣子！需要這樣嗎？我很尊重部長及各位，也從來沒有對國防部有任何不禮貌，今天國防部對我的輕慢，不是對我個人，而是對立法院的輕慢。我今天所要的資料，沒有一項是涉及國家安全機密的、沒有一項是國防部不能公開的，我也很講理，坐在那邊等你們來說明，你們讓我等一個多月，今天要在這邊拍桌子！ 趙副部長世璋：報告委員，我們會改進，也會要求馬上給委員報告。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們難得看段委員宜康拍桌子，他在我們內政委員會沒有拍過桌子，卻到外交及國防委員會來拍桌子，國防部對外的溝通可能有些情況，還有問題需要改善。以前我們在軍中常講軍民一家，軍愛民、民敬軍。副部長，你應該很清楚吧？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。是。 江委員啟臣：這沒有改變吧？ 趙副部長世璋：沒有改變。 江委員啟臣：沒有改變，不管是軍隊駐紮或部署的地方，軍方都想要與當地民眾維持良好的關係，甚至彼此照顧，這才是軍民一家。請問副部長，以往國防部是不是都有編列睦鄰經費？ 趙副部長世璋：有的。我們都有持續地在加強睦鄰的工作，尤其是…… 江委員啟臣：國防部是由哪一個單位在負責睦鄰的工作？ 趙副部長世璋：由聯三負責。關於機場的噪音都是由聯三在負責。 江委員啟臣：包括彈藥庫、靶場及機場等所有的睦鄰工作，都是由聯三負責，是不是？ 趙副部長世璋：是。 江委員啟臣：請問，國防部今年編列多少的睦鄰經費？ 趙副部長世璋：報告委員，容我請聯三潘家宇次長說明。 江委員啟臣：好。 主席：請國防部作計室潘次長答復。 潘次長家宇：主席、各位委員。睦鄰經費關於作戰訓練部分，我們今年編了5億8,000萬元。 江委員啟臣：就5億8,000萬元編列的原則與細部資料來看，全國各地有多少人受惠？ 潘次長家宇：我們是以三軍重要武器的…… 江委員啟臣：你們有沒有統計有多少？ 潘次長家宇：沒有統計有多少人。 江委員啟臣：你們不知道有多少人受惠，只是把錢花下去就好？ 潘次長家宇：我們是以鄉鎮為主。依據檢測資料的標準來補助到鄉鎮。 江委員啟臣：由鄉鎮自己發放嗎？ 潘次長家宇：由鄉鎮依預算執行的方式去執行。 江委員啟臣：可否解釋你們的作業原則？你們負責編列經費而已嗎？ 潘次長家宇：我們負責編列經費，同時邀請專家、學者以及地方代表共同組成評議委員會，針對所造成的危害，依各項法規來評定一個評定值，再依評定值來確定補助的標準。 江委員啟臣：請你提供本席一個比較詳細的資料，包括全國有多少基地可以分配到這些經費，這些經費如何發放的作業程序，有多少人可以受益等資料。 潘次長家宇：報告委員，我們這個補助是以地方的預算為主，是依據中央對地方的補助條例來補助地方政府及執行，沒有針對個人來做任何的補助。 江委員啟臣：你的意思國防部是針對地方補助，然後就不管地方要怎麼用，是這樣嗎？ 趙副部長世璋：報告委員，整個補助款項與事項是非常嚴謹的，由地方整個進行調查之後，再邀請專家、學者及地方代表共同組成評議委員會，評議委員會每年再根據…… 江委員啟臣：軍方有沒有參與？ 趙副部長世璋：有參與。 江委員啟臣：包括經費怎麼分配，你們有參與嗎？ 趙副部長世璋：都知道。 江委員啟臣：如何分配的過程中，軍方有沒有表達意見？抑或全部都交由地方去負責？ 趙副部長世璋：報告委員，有一個最大的爭議點是，有很多地方的個人希望把這個經費撥給個人；比方說，三軍的機場做隔音牆或隔音設備，他們希望能夠發給個人，由個人來做，但就整體的考量來講，發給個人可能會產生不公或優先次序等問題，所以我們研究到…… 江委員啟臣：對，你剛才講到一個重點，如果要發給個人，實質回饋到每一個住戶時，有可能會產生包括不公、優先次序等問題，對不對？這是你們極力想要避免的？ 趙副部長世璋：對。 江委員啟臣：在發放的原則裡面，你們就應該要避免這些問題呀！ 趙副部長世璋：是，我們希望儘量地避免。 江委員啟臣：本席所在的新社區，602旅卻製造這個問題，最近在那邊的輕航機每年都有噪音補助。 趙副部長世璋：是，有1,000萬元。 江委員啟臣：我們希望在今年可以實質補助當地住戶，這點本席是贊同的，可是在作法上，本席強烈的質疑，每一戶補助5萬元，但是，你們決定採用抽籤的方式，幸運者抽到籤就獲得5萬元的補助金，未抽到籤者可能要逐年慢慢的等待。事實上，噪音干擾不會用抽籤的方式決定要干擾哪一戶，怎麼會以抽籤的方式來辦理回饋補助金？而且，在這中間的溝通過程，我詢問過國防部、地方公所及里長，里長跟我講，他們完全沒有置喙餘地，國防部決定要怎麼做就怎麼做，就要求里長發通知給里民，大家趕快來抽籤，因為下禮拜就要抽籤，還請他們造冊，請里長去判斷哪些住戶應該優先抽籤，這樣做公平、合理嗎？ 趙副部長世璋：報告委員，我們本來是依照噪音管制法與防制細則，我們補助是針對區域內的學校、圖書館、醫療機構及公共設施，這些都沒有問題。 江委員啟臣：對，這部分是國防部已經做了。 趙副部長世璋：是。 江委員啟臣：副部長，你可能還搞不清楚…… 趙副部長世璋：那現在就要分到個人…… 江委員啟臣：現在就是要將今年做完這些之後，還有一些剩餘款，大約有6、7百萬元，這6、7百萬元預計來實質補助給住戶，這本來是一件好事，然而其中最大的問題是，在沒有和地方取得共識之前，就強行蠻幹地說我們就這樣做，反正把錢發出去就好了。本席詢問國防部，國防部竟說不管怎麼樣，我們只負責把錢發出去。 趙副部長世璋：這個可能有誤解。 江委員啟臣：以抽籤的方式辦理，大家都有意見嘛！為何要在尚未達成共識之前，就一定要地方上的鄉鎮公所這樣做，就一定要里長這樣做？ 趙副部長世璋：報告委員，應該不會這樣。詳細的情形…… 江委員啟臣：副部長，抽籤通知都已經發了，你怎麼說不會這樣？ 趙副部長世璋：報告委員…… 江委員啟臣：「要申請噪音補助的住戶，向里長辦公室或新社區公所領取申請書填妥後，於101年5月18日繳回里辦公處，以利辦理抽籤決定施工的先後次序」，這是通知單啊！ 趙副部長世璋：報告委員，我請陸軍司令部羅參謀長向委員說明。 江委員啟臣：參謀長，本席今天派人去了解，你們的602旅以「沒空」回絕。本席要幫里民解決問題，卻被拒於門外，本席昨天還在新社幫你們舉行了一場協調會，幫你們解決眷改的問題。 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。我回去查證，如果有委員剛才說的情形，我一定會…… 江委員啟臣：不用查，資料都在這邊，我都幫你查好了，資料也不是你們提供給我的，都是本席自己查的。本席要你們提供資料，你們竟然慢慢吞吞的…… 羅參謀長際琴：是，我要向委員報告是…… 江委員啟臣：電話上說一說而已，其他的資料都不提供。 羅參謀長際琴：報告委員，關於額度的問題，每年大概編列1千萬元，去年1,300萬元，今年是1,040萬元。 江委員啟臣：參謀長、副部長，本席只給你一個建議，軍方與民眾的距離太遠，其實你們只要坐下來與他們好好協調出一個大家都可以接受的方法就好了。 羅參謀長際琴：謝謝委員指教。 江委員啟臣：本席知道你們今年要實質回饋到每一個住戶，錢可能沒那麼多，但是你們可以腦筋急轉彎，將每一住戶原本補助5萬元降為1萬元，雨露均霑讓大家都可以領錢，這是一種方式；另外一種方式是，你們可不可以將這些錢用在補貼水電上面，讓他們都可以感受到軍方的回饋，怎可以抽籤方式來決定？請問住戶受噪音干擾會以抽籤的方式來輪流嗎？你可知以抽籤的方式輪流補助，這要輪流幾十年嗎？ 羅參謀長際琴：報告委員，你剛才的指導，我們回去會再作研究，在合法的狀況下，我們…… 江委員啟臣：這種事無須我們在此提出來質詢，你們回饋地方，其實用點腦筋就可以了。本席昨天也幫國防部協調，你們就是一副反正我的規定就是如此，聽不聽、搬不搬是你們榮民的事情！本席當場要求國防部應逐戶去協調，畢竟每戶的狀況都不一樣，有些是安置在榮民之家的榮民，有些是原眷戶，他可以另一種方式申辦，如此不就大家都滿意了。 羅參謀長際琴：報告委員…… 江委員啟臣：我只突出一個點，就是你們不願意溝通。 羅參謀長際琴：現在雖然是良法美意，但是我們底下執行的單位，如您所講，我們執行的不好，我回去…… 江委員啟臣：包括今天早上本席請辦公室主任與你們的602旅聯絡，表示我要去瞭解，居然也吃了閉門羹，叫我不要去，也不用去瞭解，因為今天沒空。 羅參謀長際琴：我們要再教育底下的人。 江委員啟臣：如果軍隊要打仗，假使民眾沒有向心力，你們也不用打仗了，絕對會打敗仗。 趙副部長世璋：沒錯，打仗必須要有全民的支持。 江委員啟臣：你們的睦鄰是美意，立意也非常良好，可是做法卻是不對的，本席拜託你們要檢討一下。 趙副部長世璋：會，我們會…… 江委員啟臣：你們必須做好與民眾的溝通工作，因為社會已經民主化了，軍中必須適應社會的民主化。 趙副部長世璋：是，謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是漢光演習的執行成效，本席要請教副部長，什麼是漢光演習？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。漢光演習是在年度之內，我們要落實防衛作戰計畫及熟稔作戰環境，並做綜合性的演練。 陳委員明文：也就是我們國軍位階最高、動員規模最大，以及最重要的年度演習，這樣說沒有錯吧？ 趙副部長世璋：沒有錯。 陳委員明文：針對漢光演習，很多委員及社會的批評都非常多，此次演習最重要及最大的錯誤，就是不打實彈，這樣說沒有錯吧？ 趙副部長世璋：我要向委員說明一下，我們不打實彈，這是我們整體的規劃，我們將實彈落實在平常的基地、聯勇及重砲等，我們是分開來做。 陳委員明文：我瞭解，事實上，你們的基地、基礎訓練都是打實彈，這樣說沒有錯吧？ 趙副部長世璋：還有聯合作戰訓練也是打實彈。 陳委員明文：那是訓練，今天談的是演習，演習就如同作戰，可是訓練有打實彈，而演習卻不打實彈，過去則是打實彈的，今年的這個決策是誰下的，是三軍統帥，還是哪個國防部的幕僚單位下的？你要告訴我，總是要有人決策嘛！ 趙副部長世璋：首先，我們打實彈或不打實彈，這是依照當時的狀況來決定。 陳委員明文：是誰決定不打實彈？ 趙副部長世璋：我們國防部決定。 陳委員明文：是部長決定，還是你或是哪個單位決定的？總是要有人來下決定，你不能只說是國防部的決定，到底是國防部的「誰」下的命令呢？是部長，還是馬英九下的命令？ 趙副部長世璋：軍事戰略都是在我們國防部的層級，因此我們自己會來做規劃，這個演習是我們國防部自己的規劃，按照實際狀況，還有對每一年的漢光演習的情形做一個檢討，然後再據此來做規劃。 陳委員明文：到現在你都沒有辦法告訴我，這是誰下的決策嗎？因為過去從來都沒有這樣做過，本席對此都很清楚，社會上說：不打實彈就像是在打假球嘛！或像是在辦家家酒嘛！漢光演習是大家矚目的焦點，也是全國大眾非常關心的，同時亦是你們軍中的年度期末考。今天不打實彈的演習，社會大眾對此提出很多批評，到現在為止，國防部的發言人竟然向社會說：這是為了節能減碳。本席要問你，台灣有跟人家簽署京都議定書嗎？ 趙副部長世璋：沒有。 陳委員明文：對嘛！有哪一個國家在簽訂京都議定書之後，他們的演習是不打實彈呢？ 趙副部長世璋：演習有各種方式，我們實兵實地來做…… 陳委員明文：到今天為止，你們沒有辦法說服社會大眾。本席只想問你，你當了一輩子的軍人，演習不打實彈，你不覺得難過及痛心嗎？ 趙副部長世璋：因為我們是將實彈落實於每一年的精準彈藥射擊，包括聯勇等都有在做聯訓，這些都有在做，最主要…… 陳委員明文：不打實彈怎麼知道我們這些武器可不可靠呢？你也瞭解此次演習是跨區、跨軍種的三軍聯合演習，如果不打實彈，怎麼會叫做是最重要的漢光演習呢？ 趙副部長世璋：我們的漢光演習是務實將固安作戰計畫做一驗證，到實際的地方及作戰位子來做實際的演練狀況，而務實去做的效果是一樣的。 陳委員明文：不一樣，我坦白告訴你，台灣的民心會不一樣，台灣人民的感受也會不一樣。針對國防部的作戰能力，我們會覺得失望！今天大家都知道，馬政府上台之後，外交休兵、國防弱化，現在竟然連漢光演習都是採用聲效的作秀式演練，人民對此是失望的，本席在此要特別提醒你們此點。 本席要告訴副部長，今天必須鼓舞國軍的士氣，我們不希望打擊國軍的士氣，因為民進黨有一天會執政的。漢光演習不是如你剛才講的，什麼務實或作秀演習啦！哪個國家在演習時不打實彈呢？你告訴我有哪一個國家是這樣的。今天本席在此要很清楚告訴你，文官不要錢，武官不怕死，這是給軍人最高的肯定，所以演習就是要打實彈。你能不能在此宣示，明年的漢光演習會打實彈呢？ 趙副部長世璋：針對委員所提的意見，97年時，我們也是看到老百姓及民間反映的意見，即不要做那種展示性的作秀演練，所以我們改成將實彈射擊落實於平時，而武器及新武器的驗收也是落實於平時。 陳委員明文：我們非常樂見演習不流於形式，但是真的不要讓民眾遺憾，覺得我們的演習就像是在辦家家酒或打假球。 趙副部長世璋：這方面我們會努力，針對委員所說，我們會做一檢討。 陳委員明文：台灣本島可分為北、中、南及東四個戰區，過去漢光演習在東部的指揮官都是陸軍，今年為什麼改成空軍的陳中將來擔任指揮官呢？ 趙副部長世璋：沒有，實兵時還是跟原來一樣，那只是一個案…… 陳委員明文：有漢光演習沒有錯吧？ 趙副部長世璋：但是實兵並沒有，實兵還是一樣的。 陳委員明文：花東司令部…… 趙副部長世璋：不是，由於精粹案，我們要考慮將來如何發揮主戰兵力，因此做了一些驗證，但並沒有確定。 陳委員明文：今天是談漢光演習，花東司令部當時的指揮官不是佳山的指揮官嗎？ 趙副部長世璋：沒有。 陳委員明文：那是誰？ 趙副部長世璋：這裡有很多媒體，是不是別的地方講的，並沒有這一回事。 陳委員明文：你說沒有，但你要告訴我是誰啊？ 趙副部長世璋：沒有。 陳委員明文：演習當時的指揮官是誰？ 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。空軍在東部最高的指揮官是教準部指揮官，這次實兵只演習空軍的部分，沒有進行花東地面防衛作戰。 陳委員明文：所以就是由你們空軍主導，沒有錯吧？ 張參謀長惠榮：不是，我們只有就空軍這部分。 陳委員明文：只有空軍。請問副部長，為何這次東部只有空軍演習？ 張參謀長惠榮：不是。 趙副部長世璋：沒有，沒有，作戰區的指揮官還是花防部的指揮官，因為我們進行檢討會時，都是他們自己在報告。沒有，沒有，沒有，完全沒有。 陳委員明文：沒有？ 趙副部長世璋：沒有。 陳委員明文：本席是比較關心。請副部長聽我講，因為現在大家都很清楚，中國的瓦雅格號已正式成軍，事實上瓦雅格號已出海6次。本席相信瓦雅格號成軍對未來我們的東部地區將形成很大的威脅，所以整體的防禦部署應該重新改變，這沒有錯吧？ 趙副部長世璋：沒有錯。 陳委員明文：你們在這次的演練中有沒有加上中國成軍的瓦雅格號航空母艦，當成本次演練的重點，有沒有？ 趙副部長世璋：謝謝委員的指導，其實我們在兩年前的推演，都已經把航母對我的威脅列入兵推演練，所以在這方面我們已經很注意並蒐集資訊以了解其狀況外，其具體作為…… 陳委員明文：我們有無反制中國航空母艦的能力？ 趙副部長世璋：當然有能力。 陳委員明文：請說。 趙副部長世璋：在這邊不講。 陳委員明文：為什麼不講？ 趙副部長世璋：在這邊不能講啊！有一些東西是只做不說，不能對外講的。 陳委員明文：有能力嗎？ 趙副部長世璋：有能力。 陳委員明文：是我們自己研發出來的飛彈有能力來攻擊中國的航空母艦？還是有什麼其他的能力？ 趙副部長世璋：其中之一。 陳委員明文：好，但我覺得目前濟陽級或成功級巡航艦的動力仍然不足，雖然我們有這些飛彈，若想跑到靠近中國航空母艦的距離還嫌不足。本席要在此提醒，個人覺得為何海軍不去發展潛艇？目前我們只剩下兩艘潛艇，沒有錯吧？ 趙副部長世璋：我們不是不發展潛艇，我們有4艘，現在很積極地雙管齊下，一是繼續向美方爭取早一點售我8艘潛艇，儘速量產。另外，潛艦國造的部分，我們也想辦法讓台船能具備造船的能力。如果能夠解決一些問題，希望雙管齊下，早一點獲得這8艘潛艦。我們對此很注意，因為潛艦很重要。 陳委員明文：我想未來台灣整體國防戰力部署方面，事實上整個中國的軍事正在崛起，我們要有新的戰略部署思維。 本席在此要很清楚地告訴你，現階段馬政府與中國的關係雖然非常密切，但是到今天為止，中國從來沒有放棄要以武力侵犯台灣的決心，所以台灣的國軍不能有絲毫鬆懈。不要在政治上看到這些人摟摟抱抱，我們好像疏忽…… 趙副部長世璋：我向委員保證，我們的國軍知道自己的任務，自己知道未來所要面臨的挑戰，我們絕對會做好國防戰備工作。 陳委員明文：我們今天要很清楚，中國隨時隨地要拿台灣，不管是用武力拿台灣或是用經濟手段取得台灣，他們一定會想把台灣拿下，但是今天唯一最好的後盾就是我們的國軍！要捍衛台灣的國土，要保衛台灣人民的安全，這是你們的責任。但是看到今年的漢光演習，事實上卻讓台灣人民失望，所以我們要在此很清楚地提醒國防部，應該要堅持實兵實彈演習的原則，這樣才能真正達到三軍跨軍種的演練，展現出我們的實力。因為嚇阻也是一種方法，未來在制空制海戰略部署方面，相信你們都比本席更清楚。只是台灣人民不要因為馬政府想與中國以政治手段解決台灣問題，導致台灣的國軍鬆懈，最後把台灣斷送給中共，這一點是台灣人民所不樂見，所以本席特別在此提醒你。 趙副部長世璋：我也要向委員報告，馬總統一再要求我們國軍要建立堅強及固若磐石的國防，一定要把這些事情做好，請委員放心。 陳委員明文：身為三軍統帥應該要這樣做，但是我們看到他執政這4年來，好像沒有在做這方面的宣示，本席覺得非常遺憾，我在此再一次提出來。 趙副部長世璋：謝謝委員指導。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教一下，這次漢光演習是否有檢討到空軍到底要有多少戰機才可以保持台海的空優？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。其實漢光演習中有關三軍的戰力，都會進行評估，做一些具體的…… 馬委員文君：我想我不需要整體的評估，本席現在列了一張中華民國與韓國空軍戰鬥機的數量比較表，因為韓國目前碰到北韓這樣的敵人，其整體情勢可能比我們還要險峻，本席是提出一個簡單的比較表，我方戰鬥機的數量，像是在F-16的部分，我們與韓國差不多，我們有145架，韓國則是169架；幻象2000及F-15的性能其實差不多，我們大概有56架，原始的數量也是60架，他們有60架。 趙副部長世璋：我們是57架。 馬委員文君：56架。 趙副部長世璋：57架。 馬委員文君：56及57差不多。 趙副部長世璋：這方面一架都不能…… 馬委員文君：IDF是126架。 趙副部長世璋：127架。 馬委員文君：韓國的F-4大概有68架。就這樣的戰鬥機數量來看，其實台灣是比韓國還要高。其實韓國的土地面積大我們3倍，以戰鬥機的數量來看，我們要如何配置才可以明確保持台海空優的狀況？ 趙副部長世璋：我請空軍參謀長來答復。 馬委員文君：應該也不用。我想要說明的是，其實韓國的土地面積大我們3倍，台灣的戰鬥機數量跟他們差不多，怎麼樣可以維持空優，是本席想提出探討的問題，未來在這部分可以再行討論。現在暫且不管戰機的數量，回到提升戰機性能的F-16升級議題，最近國防部是否要表示這次戰機提升性能的價格過高？ 趙副部長世璋：沒有，沒有。 馬委員文君：不高嗎？ 趙副部長世璋：戰機的發價書已經來了，完全符合我們當時與美方談的需求，所以1,100億台幣是跟當時談的都一樣。我們是依照我們的需要而來，並沒有過高的情況。 馬委員文君：副部長，他們送來的發價書內容，與價格高不高並不相干，這是兩件事，因為它送來的發價書，後來按照我們的預算編列情況大概是一千多億…… 趙副部長世璋：按照我們的…… 馬委員文君：它原來編列53億美元。為什麼會符合我們的需求？是因為美方已經把整個案子包裹起來，包括我們的飛機引擎、飛彈數量都減少，所以才符合我們的預算。這跟我們採購內容的各項設備價格是否太高是兩回事，是不相干的。所以這次國防部對外宣稱，它符合我們的預算，是故意忽略它的價格。 在這裡本席要慎重提出來，它的價格是不是過高，現在我們就來討論一下。 趙副部長世璋：我們是依照自己的作戰需求來考慮的，並不是價格高低的問題。委員講的沒有錯，我們最主要考量的是我們自己的需求是什麼。我們做了整體評估後，把我們所要的計算出來。這和當時我們向美方要求的，報出去的1千1百億是完全相符的。 馬委員文君：我們有算過，那麼我們的價格來源是從哪裡來的？就本席所知，全世界的F-16，包括美國空軍在內，目前都還沒有做這樣的裝備，請問我們的價格是從哪裡來的？如何可以知道他們送的價格，或者我們的需求是符合的？ 趙副部長世璋：這個價格是從美方的發價書來的，從美國空軍這邊來的。 馬委員文君：副部長，今天本席提出來很重要的一點就是，美方已經把發價書發給我們了，我們要怎麼簽署，牽涉到動輒上百億的預算。軍購的總預算有一千多億，針對我們目前F-16的性能提升案，本席想請教空軍首席談判代表。請問空軍首席談判代表是誰？ 趙副部長世璋：司令部張參謀長。 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。報告委員，空軍參謀長報告…… 馬委員文君：簡單就好了，首席代表是誰？ 張參謀長惠榮：我都有就我參謀長的職務在督導。 馬委員文君：首席的談判代表是誰？會是誰？ 張參謀長惠榮：我們的業管…… 馬委員文君：是什麼人？一定會有人。發價書已經出來了，表示已經要談了。首席代表會是誰？ 張參謀長惠榮：由參謀長督導。 馬委員文君：我不要問督導。誰去作為主要的談判代表？ 張參謀長惠榮：計畫處處長。 馬委員文君：他過去有沒有跟美方談判的經驗？ 張參謀長惠榮：有。 馬委員文君：有什麼談判的經驗，例舉出來好不好？如果沒有談判經驗，就說沒有；如果有現在就說出來。 張參謀長惠榮：就這個職位，他是第一次。 馬委員文君：他是從飛官升上去的，有談判的經驗嗎？應該是沒有。 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：那就不要回答有。 張參謀長惠榮：是，就這個職務，他是第一次。 馬委員文君：本席有一些大概的資訊，所以你不要亂回答。 張參謀長惠榮：以前的案子他或多或少都有參與。 馬委員文君：本席今天之所以要提出來，是因為我覺得F-16戰機升級的這個議題，對我們整個的預算等各方面都非常、非常重要。我們可不可以買到好的東西？會不會買到最貴的價格？過去我們軍方常常都是這樣，用很多錢當冤大頭，買了很貴的東西，所以這次我要特別提出來。 我不否認計畫處處長在他的專業領域上是非常優秀的，可是軍官就讓他當軍官。我們帶兵打仗就是作戰。我要再次強調，我在3月14日質詢部長時，有請部長特別重視文官的制度。因為我們大家都很清楚，在我們內部裡面，我們的軍官其實有升遷、輪調及退休問題。每次的專案大概用了2、3年就換另一批人，或者另一個專案就換另一批人來負責，可是你們都沒有把經驗傳承下來。 剛剛我們說的計畫處處長，其實他是沒有談判經驗的。在這部分，你怎麼跟美方談？怎麼樣談到最好的、有利於我方的條件？你們現在就要想清楚。簡單舉例來說，像剛剛你們說這次的價格合理，我們來看這次採購的內容，一共有21大項，其中最多的、大家最重視的可能就是航電系統的整合，其次就是雷達，也是現在大家非常重視的。 航電系統整合的預算至少400億到500億，數字沒錯吧？這400億到500億是不是由獨家廠商做？ 張參謀長惠榮：報告委員，沒有。 馬委員文君：你確定？ 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：你確定？ 張參謀長惠榮：確定，我們沒有獨家。 馬委員文君：航電系統是美國獨家，包括美國空軍本身F-16戰機升級都是獨家。 張參謀長惠榮：沒有，我們都…… 馬委員文君：你要瞭解清楚以後再回答這個問題。 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：航電系統整合這是獨家廠商，雷達…… 張參謀長惠榮：報告委員，我們是透過美軍的專案管理…… 馬委員文君：它的專案管理就是只有一家。你剛才提到，我們就是透過美方的專案管理，因為我們所有的都交給美方…… 張參謀長惠榮：不是的，是美軍用什麼，我們就用什麼。 馬委員文君：我剛剛為什麼要講戰鬥機…… 張參謀長惠榮：我們希望跟美軍用同一個構型。 馬委員文君：好，構型部分我們有要求。上次我們做過主決議，要求構型要一樣。 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：價格要一樣，可以做到嗎？要和美國一樣。 張參謀長惠榮：可以。 馬委員文君：所以現在你們簽發價書，未來可不可以更改，你要想清楚。這個部分我們嚴格要求，希望所有的構型和價格要跟美國的空軍一樣。他們明年才要做，你今天如果…… 張參謀長惠榮：我們會遵照委員指導的要點來跟美軍談判。 馬委員文君：所以你們在上面一定要寫清楚，發價書要非常、非常清楚。 另外，本席要在這裡探討的就是AESA雷達。其實韓國跟我們的選商招標作業，期程是差不多的。這部分你們知道嗎？ 張參謀長惠榮：我們都有掌握。 馬委員文君：那他們怎麼做，你知道嗎？AESA雷達目前在美國有幾家廠商？我直接說好了，有兩家。一個是諾格，另一個是雷神，對不對？我們有沒有跟諾格或雷神接觸過？ 張參謀長惠榮：有，我們有請他們來做過簡報，提供相關資料。 馬委員文君：做到什麼樣的簡報？我們為什麼跟韓國比？因為我們這次F-16戰機升級案跟他們是一起的。這次這個案子就只有這兩家，反正就只有這兩家廠商在做。這是公開的，大家都知道。這兩家廠商用了很多人力、物力。他們派了很多名工程師，在韓國待了很長的時間幫他們，不只是做簡報而已。韓國最聰明的是，它要廠商去教它。 在我們還沒有簽發價書之前，這是免費的，所以我們應該據理力爭，要求這兩家廠商全部來幫我們。因為我們之前的SRP是做好之後，又另外請美國海軍來做系統整合研究。一個研究案很簡單的幾張紙，就花了168萬美金。我希望這個事情不要再發生。這一次我們在簽發價書之前，要求這兩家廠商來做這樣的說明，可以嗎？ 張參謀長惠榮：可以，我們都有找過他們。 馬委員文君：由於這牽涉到國家預算，拜託主席給我一點點時間。 在航電整合系統部分，其實韓國已經在招商了，我們這邊有訊息嗎？ 張參謀長惠榮：我們都有掌握，我們尊重。我們採取的策略不一樣。我們是採軍售的方式，他們是採選商，不一樣。 馬委員文君：我知道軍售。可是請教參謀長，我們採軍售的案子，你怎麼知道美國提的價格合不合理？市場有這個價格嗎？ 張參謀長惠榮：我們會透過這個…… 馬委員文君：我剛才已經說過，目前全世界的F-16都還沒有做，包括美國空軍。請問你市場的價格從哪裡來？你要怎麼跟他談？ 張參謀長惠榮：安合局都會定期公布他軍售的狀況，我們…… 馬委員文君：目前都還沒有做，最快的有可能是韓國。韓國可能在7、8月份採公開招標，所以有競標的問題，價格可能可以拿到比我們還低。我們希望國防部參考韓國競標以後的價格，確保我們不會用最貴的價格去買。這樣可以做得到嗎？ 張參謀長惠榮：做得到，我們會遵照辦理。 馬委員文君：我要再一次強調，我們F-16戰機升級案在價格和談判人才上面一定要慎重，而且要特別在這兩部分做更好的，對我國有利的方向來進行。 張參謀長惠榮：我們遵照辦理。 馬委員文君：好，謝謝。 張參謀長惠榮：謝謝委員指教。 主席：現在在場的3位委員發言完畢之後，上午的詢答就告一段落，我們先休息，下午2時30分再繼續開會。 請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天的主題是就「漢光28號演習實兵演練執行成效」來做檢討，我們演習的目的是為了瞭解我們的作戰能力，包括兵力與武器的有效性，所以檢討很重要。 今天我要提出兩項檢討，因為我們每年都舉行漢光演習，從民國73年至今已經舉行28次了，可是這種演習會不會流於因循苟且或流於形式？我們都知道，國防部的「聯一」管人事，「聯二」管情報，「聯三」最重要，聯三管作戰訓練與作戰計畫，包含整個演習以及國家有沒有辦法打仗，「聯四」是管後勤，請問聯三的次長這10年以來都是什麼軍種擔任的？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。都是陸軍。 盧委員秀燕：這20年以來，聯三的次長都是什麼軍種擔任的？ 趙副部長世璋：最主要的是，在部裡面有一項分工，所以這是一項不成文的規定，就是哪個軍種適合擔任「聯一」、「聯二」、「聯三」，然後做分配…… 盧委員秀燕：這10年以來，聯三的次長都是陸軍？ 趙副部長世璋：是。 盧委員秀燕：這20年以來，是不是也都是陸軍？ 趙副部長世璋：都是陸軍，沒錯。 盧委員秀燕：從38年至今，聯三都是陸軍對不對？ 趙副部長世璋：是，就跟聯二都是空軍一樣。 盧委員秀燕：我會問這個問題的原因是，聯三是管國家的作戰訓練，我們都知道，戰爭的形式、戰爭的方向以及演習績效都與作戰計畫非常有關，由什麼樣的軍種主導，他就是那個思維。我為什麼會提出這個問題？英國有一位退休的空軍中將到臺灣來訪問，他告訴…… 部長到場了。部長，我們在檢討漢光演習，剛才我提到從民國38年到現在，聯三的作戰次長都是陸軍，為什麼作戰計畫都要由陸軍來擬訂？因為過去是大陸型的戰場，所以我們就沿襲以前的方法，現在我們變成海島型的國家，結果我們還是大陸軍的作戰觀念，所以長期以來聯三負責作戰訓練的都是陸軍。之前有一位英國的退休中將到臺灣來與我們的高階將領會面，他看到我們的人事安排覺得很奇怪，他說英國與臺灣一樣都是海島型的國家，可是我們的作戰訓練長期以來，聯三都是由陸軍主導，未來一旦發生戰爭或是現在平常的訓練，或者是計畫的制定都是陸軍在主導，雖然助理次長有各種軍種，但是聯三作戰次長永遠是陸軍，如果一直是陸軍的話，當初他的養成、訓練、作戰、演習與計畫擬訂，很可能都是陸軍的觀念，在這種情況之下，未來我們用陸軍主導的方式來做演習、作戰，你覺得符合我們現在海島型國家未來可能會有的作戰方式嗎？為什麼聯三的次長長期以來都是陸軍？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員的顧慮可能有一些誤會，我們從10年前開始，作戰次長室的執行官原來也是陸軍，改為海軍，第一任聯三的執行官就是我們…… 盧委員秀燕：不要說執行官，我說聯三的次長。 高部長華柱：一樣，就是比重的問題，不見得次長，我們現在所有的問題總長最重要，今天所有作戰的問題，現在是文人領軍，部長都授權給總長。負責這一次統裁的聯準室是陸戰隊，我們的假想敵是三軍大學的校長、國防部大學校長，也是海軍，所以今天統籌最重要的職務，可能委員很久…… 盧委員秀燕：所以執行官比次長還重要的意思，是這樣子嗎？ 高部長華柱：除了執行官以外，我講的執行官就是副總長，漢光演習總長…… 盧委員秀燕：作戰訓練計畫真正承辦執行的是次長，還是執行官自己在擬？ 高部長華柱：承辦最重要的是處長，次長是承總長之命。 盧委員秀燕：所以處長比次長重要，也比聯三次長重要，執行官也比次長重要，聯三次長就可以裁掉了？ 高部長華柱：不會啊！ 盧委員秀燕：部長，你不用激動。 高部長華柱：我沒有激動。 盧委員秀燕：我們當然知道，我當然可以理解，我們有很多軍種部署在各個單位，我只是請教你，聯三次長非得是陸軍的嗎？聯四負責後勤的非得是海軍的嗎？連二負責情報的非得是空軍嗎？今天如果我們的人事是僵化、是因循苟且、是一成不變的，我們的漢光演習是不是也是因循、一成不變的？你只要回答我一個問題，聯三的次長非得一定要陸軍的嗎？ 高部長華柱：現階段…… 盧委員秀燕：可不可以檢討呢？ 高部長華柱：現階段次長不是最重要，現在問題是它的比重，在總長的指導之下，他會依據作戰需求來規劃。 盧委員秀燕：既然不重要，三軍都有機會去做作戰次長、後勤次長和情報次長，為什麼不大家輪呢？ 高部長華柱：委員怎麼不看總長為什麼不三軍輪呢？各位看看現在這些年，有幾個…… 盧委員秀燕：首長與部長都三軍輪了，對不對？ 高部長華柱：不是，看比例啊！ 盧委員秀燕：部長，下一任的部長會是什麼軍種？ 高部長華柱：任何一個部長他是文人，他必須以文人的身分來擔任。 盧委員秀燕：所以不會是三軍出身的？ 高部長華柱：也不一定，但是最重要是他的這個職務，關於作戰部分應該授權給總長規劃。 盧委員秀燕：下一任的參謀總長是哪一個軍種的？ 高部長華柱：問總長。 盧委員秀燕：現在的參謀總長是什麼軍種的？ 高部長華柱：現在是海軍。 盧委員秀燕：我的意思是說，部長與總長我沒有要你怎麼挑，我只是說，現在的部長與總長都可以讓三軍來輪，為什麼次長一定要這樣子弄？我只提出一個檢討，既然叫檢討，部長你要打開心胸，委員在問什麼，提出什麼建議，這個可以檢討嗎？你要不要檢討無所謂。站在委員的立場，我只是擔心，你知道陸軍的觀念是什麼？他的作戰計畫就是戰到最後一兵一卒，對不對？ 高部長華柱：不對，他的作戰計畫根據總長決定，總長告訴他的作戰構想來決定。 盧委員秀燕：所以未必要戰到最後一兵一卒？ 高部長華柱：這是看總長的決定，根據國家的需求，次長只是執行總長的最佳作戰指導。 盧委員秀燕：未來的戰爭會不會像牛郎織女，完全跟陸軍的觀念不一樣，不要說戰到最後一兵不足，第一兵跟第一卒都見不到面，雙方飛彈互相發來發去，最後戰爭就結束了。 高部長華柱：不一定啊！ 盧委員秀燕：有可能嘛！是不是？ 高部長華柱：委員看看現在的阿富汗，到目前也沒有解決問題啊！ 盧委員秀燕：我是說未來也有可能，對不對？中共導彈部署我們，將來打來100個，或是我們打過去幾個。我的意思是，次長的人事是很小的，我只是希望透過次長人事的檢討，讓漢光演習和國家作戰觀念真正抱持開放的心胸去想，為什麼從民國38年以來我們的聯三次長一定是陸軍系統的？為什麼情報次長一定是空軍，陸軍蒐集不好嗎？為什麼我們的後勤次長一定是海軍，陸軍和空軍後勤做不好嗎？既然我們要檢討，我們是不是從小看大？ 高部長華柱：也沒有說不能改啊！88年的時候我是陸軍的後勤次長，後來軍備局跟現在的聯準次長也做了一個調整。 盧委員秀燕：對啊！後勤的嘛？ 高部長華柱：是。 盧委員秀燕：但是我們的作戰系統永遠是陸軍把持的，對不對？ 高部長華柱：也不見得，這個職務不是最重要的，他要貫徹總長的作戰概念。 盧委員秀燕：所以這個職務不重要？ 高部長華柱：也不是不重要，他的目的是執行總長的政策。 盧委員秀燕：第二個，我要你們檢討的是，我們每年的作戰4月開始實兵演練，6月開始兵棋推演，然後經過參演部隊、戰區與參謀本部各個階段去檢討，檢討完以後，到最後部長核批，按照慣例大概是8、9月左右，對不對？ 高部長華柱：7月份做電腦兵棋推演。 盧委員秀燕：接下來到部長這邊核批，最後檢討的總結果每年大概都在秋天8、9月份出來，是不是？ 高部長華柱：所有的規劃在參謀本部就可以結束了。 盧委員秀燕：10月份開始又進行第二年的漢光演習…… 高部長華柱：委員，你的資料有人提供是錯誤的。 盧委員秀燕：我現在只是告訴你，你先不要武斷。我只是告訴你說，我們每年周而復始，不斷的這樣子弄，弄了這樣的結果以後，我們有沒有考慮它的績效和檢討比較重要，所以我們要不要有一個觀念，不一定要這樣子做。我只是說儘量檢討，我們就誠實面對問題，就像我剛剛提出來，聯三的次長外界會覺得是陸軍在把持，為什麼？你的作戰、訓練方式是不是統統變成大陸軍的作戰方式？臺灣海島型國家跟大陸間…… 高部長華柱：我剛剛跟委員解釋過了，今天最重要的不是次長，是在總長的概念。 盧委員秀燕：是啊！我的意思是說，你要不要檢討是你的事，我不會逼你，部長是你在當，不是我在當。 高部長華柱：是，謝謝你的指導。 盧委員秀燕：我只是提出來，讓外界去思考。所以我的意思是說，漢光演習從民國73年到現在為止，我們是不是還要採取周而復始、年復一年、不能兩三年辦一次嗎？2年辦一次，還是一定要1年一次？這也是你決定的，你覺得每年辦一次的意義在哪裡？還是你堅持每年辦一次，那也沒有辦法，也可以辦啊！我們要不要思考看看？ 高部長華柱：這都有考慮過。 盧委員秀燕：所以你還是堅持1年辦一次？ 高部長華柱：目前我在的時候，我認為必須勤訓苦練。 盧委員秀燕：你覺得1年一次一定可以達到勤訓苦練的效果？ 高部長華柱：做總比不做好。 盧委員秀燕：1年一次比2年一次、3年一次的效果一定比較大？ 高部長華柱：我們現在的兵役制度，以及目前的幹部所有的任期，必須要在1年之內加以訓練。 盧委員秀燕：沒有關係，你當部長要負總其責，我提出來請教，你可以做你的回答，成敗也是由你負責。部長，另外我要請教，今年內15件裡面有7件阿兵哥自殺，8件未遂，到現在才5月份，所以這個比例滿高的。我知道現在軍中都有寫莒光簿，就是大兵手記，我剛剛問我的助理，因為我的助理退伍沒有幾年，幾個男生助理都說他們有寫莒光簿，我問他怎麼寫？他們都說亂寫，為什麼呢？他們說，如果認真寫會被叫去問。我的助理說，他入伍沒幾天寫莒光簿，他寫，哇！剛進來的時候，沒有想到好的學長都已經離營、退伍了。他只是說，那幾個滿照顧他，一進來就引導他的人剛好退伍，結果就被叫去問，你的意思是現在留下來的都是不好的嗎？ 主席：對不起，盧委員的質詢時間到了。 盧委員秀燕：我的意思是說，雖然你們現在有叫他們寫莒光簿、大兵手記，可是很多阿兵哥怕麻煩，因為他如果裡面寫一個什麼東西，風吹草動就會被叫去關切、叫去問，同樣地，就像漢光演習…… 主席：委員質詢到了，對不起。 盧委員秀燕：好，最後30秒，大兵手記會不會流於形式？沒有真正發覺問題，也沒有辦法防範自殺。部長，你也可以決定繼續寫、繼續維持，大家繼續亂寫，沒有辦法防範自殺。好，謝謝！ 高部長華柱：謝謝委員指教！ 主席：本來我剛剛說，2位質詢之後我們就休息，但是現在有3位委員在場，他們都希望能夠繼續質詢，每一位委員質詢5分鐘。 請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我有2個問題請教，第一個，有關漢光演習，站在我是醫療業者、醫院經營者與醫生的立場，我滿擔心的，因為我們用聲光效應，沒有實彈操演，跟醫療一樣，因為現在醫生不能直接到病人那裡操作，所以幾乎教學醫院都有設臨床技能中心，先用內視鏡，再來用豬等動物演練。國防部這邊如果對那些武器是捨不得用，或者因為太貴了連子彈都省，有沒有考慮設模擬演習操作的技能中心，讓他們真的可以維持一定的水準？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員以醫學的方式做一個比喻，我也向委員做一個報告，我們今天大量傷患的急救有它的模擬程度，跟實際是不一樣的。漢光演習是我們整個國軍一年度的演習，有實彈，也有演訓的部分，以往曾經做過，把這些科目集中在一起。在漢光演習的過程當中，也做了一些火力的展示，後來發現這個問題，只會說演習之後獲得的實兵驗證，對效果上產生一些負面，所以這些實彈演習部分，在我們年度訓練課程當中，仍然保留並沒有減少，只是在不同時間。就像委員講的，用內視鏡做演習、練習，但是實兵最後要做的時候，一個實際大夫最後總有一天第一次上臺去開刀的，是一樣的。所以實彈部分我們並沒有減少，只是放在其他的地區與時間點來驗證，這一點跟委員做一個說明。 蘇委員清泉：民國71年到73年我做海軍陸戰隊，裡面的裝備是不錯，但是以前拖曳飛彈捨不得打，放到裡面的燃料過期，因為潮濕晶片壞掉，真的滿可惜的，沒有打到而壞掉。1991年老布希發動第一次波灣戰爭，2003年小布希發動第二次波灣戰爭，U.S. news都這樣報導。我舉一個飛彈來做比喻，裡面的固體燃料、晶片會受潮壞掉，保存期限一到就壞掉了，沒有拿去試射也不行。買來的飛彈打一打，雷神公司可以一直加班，加到2007年還沒有交貨完，他們是用戰爭來消耗、解決他們的武器。 第二個問題，像我們醫療在買東西，醫療重裝備TET、MRI、CT現在在世界上有3種廠牌比較出名，一個是GE、歐洲的Philips、日本的Toshiba等等，有競爭價格就下來，如果買單一廠牌就是會被掐著鼻子走，臺灣因為武器來源只有單一，會被人家拉著走，像我們醫院都是買GE系列就是會被它宰割，沒有議價的能力。我們國防部本身要努力，在最困難沒有武器多元來源的對象下，你們怎麼來壓低你們的cost？ 高部長華柱：我們武器的採購彈藥問題，委員以陸戰隊的經驗告訴我們，我現在向你做簡單說明。剛才提到拖曳飛彈的問題，我們以前的採購是同一段時間買同一批號，時間到了產生浪費，現在我們希望做到小批量的採購，分年度來買，但是屆壽期之前要把它消耗掉，做好訓練，比方一年如果以前我們只打20%、30%，現在可能提升到一百多枚。另外，就像委員提出這個問題來，我們這些武器彈藥的採購，希望跟其他國家，比方原來林委員郁方指導我們，買了拖曳飛彈或標槍飛彈，如果我們跟美國陸軍同時買的飛彈，達到某一種經濟批量與數量，價格就會降低，我們朝這個方向來努力。 蘇委員清泉：所以你們有在用腦筋，耗材maintain　fee跟武器的議價能力，我希望國防部要加油。 高部長華柱：是，我們會這樣做。 蘇委員清泉：你剛剛講的也是一個好方法，希望你們加油，以上，謝謝！ 高部長華柱：謝謝委員指教！ 主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，部長，在你的報告第1頁第二段後面1行提到，國軍積極落實戰訓本務，外防突襲，內防突變，以確保國家安全。你能不能具體講出你所要防範的突變是哪些？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。突變這個狀況簡單的說，就是我們對於任何一些騷擾營區等等，這算是小的，但是我們國軍對這些突變必須考慮到整體的安全，也有一些牽涉比較大的問題，今天保防安全及一般民眾對於我們營區產生的這些騷擾，這個部分都必須研究。 許委員添財：有國人到營區產生騷擾是突變之一，總統府的衛兵在總統府大門舉槍自殺，這算不算突變中的突變？ 高部長華柱：算。 許委員添財：連續的自殺一件又一件，不戰而死是不是突變？ 高部長華柱：算。 許委員添財：這些都是突變，你發動這麼大規模的演練跟演訓，也是要預防突變，預防的效果為什麼不彰呢？ 高部長華柱：向委員報告，我們今天做任何一個戰爭，要分前線與後方，今天在所有的作戰後勤區或後方地區，每一個單位都要做好自衛戰鬥和演練。剛才所講的保防安全其實是其中的一種，我們自己前面在第一線作戰的後方，所有的廠庫、學校或機關，在整體作戰環境規劃當中…… 許委員添財：平時重於戰時啊！ 高部長華柱：戰時的時候這邊更重要。 許委員添財：演習形同戰爭，就是要虛擬平常所訓練虛擬之境，要更逼真展現出來，讓它有臨場感，所以才有實兵演習，但是今年為什麼實兵沒有實彈？ 高部長華柱：實兵演習過程當中，實彈的部分，以往曾經做過實彈，只做一個火力展示，在漢光演習的同時，在某一個地區集中在一起來實施，後來我們…… 許委員添財：你們所公布的理由竟然是為了環保，這是誰公布的？為了環保不做實彈演習？ 高部長華柱：環保其實是其中的一項，就是以往…… 許委員添財：剛才你答復其他委員的時候又說，不是不實彈，是改個時間、改個地點而已。 高部長華柱：對。 許委員添財：那跟不環保不是一樣嗎？ 高部長華柱：不一樣。 許委員添財：怎麼不一樣？ 高部長華柱：委員給我一點說明時間，好不好？ 許委員添財：在正式的、大規模的，同樣的一顆砲彈產生的整個演訓效果，跟把它搬到其他地方、其他時間去爆一下所產生的城市效果、外部效果，這樣的改變讓整個漢光演習預期效果大量萎縮，這用膝蓋想就知道，你還振振有詞在答復。這讓國人回想到2011年1月18日發射了19枚飛彈，結果有6枚失效，損失了1億，這麼大的演習，風險太高了，所以你們乾脆不要實彈演習，但不要實彈演習讓人有很大的懷疑空間。 高部長華柱：向委員報告，沒有。 許委員添財：到處都懷疑啊，報紙、媒體…… 高部長華柱：我們還要繼續做。 許委員添財：還要繼續以後實兵不實彈？ 高部長華柱：向委員報告，我們…… 許委員添財：我們是實彈省起來，以後真正對付敵人時才用實彈？ 高部長華柱：沒有。 許委員添財：以後統統用虛擬的？這樣省掉多少錢？這樣你們的經費可以大量縮減啊。 高部長華柱：我們不要做出放煙火式的演訓，如果為了參觀，把所有的實彈射擊在某一個地區、某一個時間點上重複地去演習…… 許委員添財：那你就承認過去的錯誤，你就承認過去是炫耀性的、煙火式的、作秀式的…… 高部長華柱：所以才要改進。 許委員添財：那你否定了過去幾十年漢光演習的價值囉？ 高部長華柱：沒有，這不是過去，這是某一個階段…… 許委員添財：所以你現在是有很大的改革魄力？ 高部長華柱：對。 許委員添財：你痛定思痛，因此這種煙火式的、作秀式的，你不要了，但是你積極地做為，現在國人卻不了解？ 高部長華柱：是。 許委員添財：是否給我們書面報告？ 高部長華柱：是。 許委員添財：你現在的改變到底真正的國防演訓價值在哪裏？會產生什麼樣更高的價值、效益？ 高部長華柱：非常謝謝委員作這樣的結論，我們會書面告訴你。 許委員添財：錯就錯，有什麼你說不出的理由？你就說以後不會這樣子了，也不要再追究了，因為臺灣不必追究的事情太多了、人民認倒楣的事情太多了，最近天下大亂、市場大亂、經濟大亂，不是要自認倒楣嗎？ 高部長華柱：這是兩回事。 許委員添財：但是國防有這樣的大改變，從這麼大規模的實彈、實兵演習，改成不實彈演習，你講的這些道理，人家聽不進去，也不曉得你講的是什麼。謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛你講的，如果往後臺灣有演習時不要有那些裝備、實彈，但我所受的教育是知道演習視同作戰，而現在是打空包彈，不打實彈，什麼都不做，這是不是代表從今天開始臺灣就舉白旗投降算了？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。你對於我們的作戰演訓規劃…… 薛委員凌：又是不清楚、不明瞭，是不是這樣子？ 高部長華柱：你可能有誤會，我們每年實彈射擊的部分都只有增加，沒有減少。 薛委員凌：你剛剛講的，我們都非常清楚，演習視同作戰嘛，這是我們的邏輯嘛，我所受的教育是這樣子。 高部長華柱：是。 薛委員凌：但對於你剛剛的答復，我有質疑。其次，兩天前雪山隧道出了事情，請問你們收到的通報是幾點幾分？ 高部長華柱：我們還沒有看到通報前，在看到電視有這個訊息時，我們就已經指示第三作戰區派出相關應援部隊。 薛委員凌：你們是看到電視新聞後主動過去的？ 高部長華柱：我們看到電視新聞就做好準備了。 薛委員凌：你們接到通報作準備是多少的時間？ 高部長華柱：兩點10分時我個人看到這個電視新聞就直接跟第三作戰區指揮官通電話，所以他很快完成在雪山隧道南北兩端派出兵力，而且…… 薛委員凌：你重點說一句話就好了。你看到電視新聞後多久你們的人員到場？你們幾點幾分抵達救災現場？ 高部長華柱：部隊兩點40分時就到達了。 薛委員凌：那就是半個鐘頭，你們的效率是半個鐘頭到達救災現場。對於你們這個作為我們當然肯定，因為這涉及人民生命、安全，但還是有空間，我認為隧道若超過500公尺，就是需要…… 高部長華柱：這個隧道長12.9公里。 薛委員凌：我是說世界各國的規格，如果隧道超過500公尺，就要做防護安全措施，這是我的建議。現場煙那麼大，被嗆幾分鐘，人就不見了。你們半個鐘頭到達救災現場，時間是滿冗長的，我建議在兩端設防毒器或防火設備，請問你認為是否可行？ 高部長華柱：第一線是由高公局配合消防單位，新北市跟宜蘭縣這方面都有做，為了這個隧道，他們特別買了很多摩托車型的消防機具。 薛委員凌：對於官兵自殺的問題你有什麼看法？ 高部長華柱：國防部將官兵自我傷害列為非常重要的工作，政府對全民的自我傷害也有專責單位在負責。 薛委員凌：你們應該有數據。 高部長華柱：有。 薛委員凌：對於1年死了多少、半月個死了幾個、1個月死了幾個應該有統計。 高部長華柱：有。 薛委員凌：有沒有黑數？ 高部長華柱：我們所有數量絕對是公開…… 薛委員凌：是光明磊落？ 高部長華柱：對，透明化。 薛委員凌：那就沒有黑數。 高部長華柱：沒有黑數。 薛委員凌：但這11個月當中，半個月死了1個人，1個月死了兩個人，兩年死了那麼多人，你會不會心痛？ 高部長華柱：這個數字委員可能有誤會，我們可以提供標準的數字給委員參考，國軍現在自我傷害人數…… 薛委員凌：部長所說的誤會是數據的問題，那麼你說，幾個？ 高部長華柱：所有的數據，從91年到100年自殺，就是自我傷害已遂的近10年來是243人，國軍10萬人自傷死亡率是7.1%，社會是16.8%到19.3%。 薛委員凌：10年死了243人是數據，不是黑數。 高部長華柱：不是黑數。 薛委員凌：我們都知道中國的國防部長姓名叫梁光烈，事隔9年他到美國參訪其部長及五角大廈，請部長說說你的看法、想法給臺灣人民聽一下好不好？ 高部長華柱：梁光烈上一次去美國訪問是以總參謀長的身分去的，這段時間因美國對臺軍售的問題，大陸跟美國之間軍事高層暫時…… 薛委員凌：部長，我們講重點，你的看法？ 高部長華柱：就目前的狀況，美國跟中共的關係大家在國家利益方面有共同的需求，但美國在接待中共國防部長過程當中仍然承諾，按照美國的臺灣關係法出售防衛性武器給我們。 薛委員凌：部長，他去拜訪美國對於美、中、臺的戰略有沒有什麼變化？ 高部長華柱：到目前為止，沒有任何變化。 薛委員凌：有沒有什麼承諾？ 高部長華柱：他們對我所有軍售，仍然根據臺灣關係法及六項保證，繼續出售防衛性的武器給我們。 薛委員凌：他們這麼有善意的話，部長要不要進一步到五角大廈去拜訪美國國防部長？ 高部長華柱：主席擔任過外交部長，非常了解…… 薛委員凌：你不要扯到主席，我現在是請教你。 高部長華柱：因為是非邦交國，美國對我們的總統、副總統、行政院長、國防部長、外交部長到美國做任何訪問，地區是有限制的。 薛委員凌：請問你以部長身分拜訪過哪幾個國家？ 高部長華柱：我主要是去我們的邦交國，像布吉納法索、甘比亞、尼加拉瓜、瓜地馬拉。 薛委員凌：你有什麼看法或心得？ 高部長華柱：今天國家的處境非常困難，所以我們必須在國防與外交上建立非常密切的關係，做為第三道的國家安全防線。 主席：薛委員發言時間到了。 薛委員凌：本席因為時間有限，下次再與你詳談。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、林委員正二、賴委員士葆、李委員桐豪、蔡委員其昌、吳委員育昇、吳委員秉叡、徐委員耀昌、紀委員國棟、羅委員淑蕾、黃委員昭順、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、王委員惠美、徐委員欣瑩、邱委員文彥、江委員惠貞、黃委員偉哲、呂委員玉玲、簡委員東明、邱委員志偉、林委員世嘉、呂委員學樟、吳委員育仁、蔡委員正元、盧委員嘉辰、楊委員麗環、高委員金素梅、廖委員正井、張委員嘉郡均不在場。登記質詢的委員均已發言完畢，詢答結束。 現在處理臨時提案。 一、國防部應從102年起，將諸如「愛國者防空飛彈實彈射擊」、「標準二型防空飛彈實彈射擊」和「雄風三型反艦飛彈實彈射擊」等，與漢光演習防衛軍的「反飛彈」、「區域防空」和「以創新/不對稱戰力對敵進行遠距精準打擊」等演習科目結合並進行實彈射擊。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 二、本院蔡煌瑯委員等人，因現今南海海域局勢詭譎，為維護我國主權及鼓舞前線士氣，爰建請國防部呈請馬總統，於近日內視察太平島與東沙島，以彰顯我國主權。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳唐山　　陳亭妃 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位同仁。現在不管總統是哪一個黨籍，本席都反對這個提案。第一、我們去太平島，坐飛機要3.5個小時，且只能搭螺旋槳飛機，這中間得經過菲律賓的飛航情報區，加上越南、印尼已騷擾太平島四百多次，而我們的F噴射機不能保護總統，也不能飛那麼遠，即便到了太平島，也不能降落，所以總統的維安是非常非常危險的。南海現在的局勢很困難，我們三位委員已經到太平島去宣示主權，明天還要到東沙島去宣示主權。以總統的身分，加上南海局勢又那麼危險的情況下，要他去太平島或東沙群島宣示主權，本席認為有商榷的餘地。 第二、南沙與東沙本來就是我們的領土，馬英九不用到高雄、台南去宣示我們的主權，因為這些地方本來就是我們的領土。事實上，我們在南沙群島已經超過了50年，按照國際法的規定，太平島、東沙島本來就是我們的領土，所以，我想總統在近期內應該不用去。今天任何一位總統，我都反對他去，不只是馬英九。本席建議本案稍緩。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位同仁。這是什麼邏輯，什麼道理？陳水扁可以，馬英九不能！陳水扁可以和李天羽國防部長到太平島宣示主權，陳水扁執政的時候，國際形勢、兩岸情勢都比現在艱困許多，他可以到太平島宣示中華民國主權，馬英九不可以！馬英九怕飛越菲律賓的飛航情報區！馬英九怕越南的戰鬥機！這是什麼道理，什麼邏輯？ 現在南海的形勢非常險峻，東協與中國已經簽了MOU，要把南海國際化，準備做國際開發，他們已把臺灣邊緣化，如果讓他們5國聯合的話，臺灣會泡沫化，主權會消失，他們現在是以五國六方，把臺灣當成一方看待，沒有主權。所以，此刻我們是站在國家主權的高度上來提此案，這是一個非常嚴肅、慎重的提案，裡面沒有算計，也沒有假好心，提這個案子，本席也是有風險的，我們的支持者會罵我說：「他的民調都只剩下15%，讓他去的話，萬一上漲個3%，怎麼辦？」雖然如此，站在國家的高度，本席認為這個時候馬英九如果可以三軍統帥的身分到太平島宣慰我們的官兵、宣示中華民國的主權，會讓臺灣在南海詭異的情勢中，再度取得發言權，再度有我們中華民國主權的角色。本席是站在國家的高度，而不是站在黨派的立場，所以本席希望國民黨的委員不要反對，連你們的黨鞭都到這裡督陣，本席的案子有那麼可怕、那麼嚴重嗎？如果馬英九要到太平島，我們都願意跟著去宣慰當地的官兵，去宣示主權。 這是件好事，裡面沒有算計，也不搞意識形態的衝突，是朝野可以共同來捍衛主權的一件事情，請國民黨的委員就不要反對。另外，本案也只是建請案，如果總統府不同意的話，馬英九總統不做的話，我們徙呼奈何！我們只是狗吠火車！他不理你的話，這個提案根本沒有用。再者，我們現在是雙首長制，他又不來立法院備詢，可說是有權無責。這只是個建議案，請國民黨的委員不要反對，不要那麼怕中國。宣示主權是我們應該要做的事情，請國民黨的兩位委員慈悲為懷！ 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位同仁。合理的，我們支持，不合理的，我們反對，國民黨的委員絕對不會為反對而反對；同時，我也建議民進黨的委員，如果是真正站在國家的高度，請你表裡如一，支持中華民國。 其次，陳水扁可以，馬英九就應該可以？錯！陳水扁貪污，馬英九也應該可以貪污嗎？錯！陳水扁糊塗膽大，馬英九也應該糊塗膽大嗎？錯！所以本席認為，這件事情沒有什麼彈性；如果真正要幫馬政府、馬團隊，請你在民生問題、各方面支持政府施政，這才是具體應有的作為！謝謝。 主席：本席希望大家儘量在這裡溝通，但若因為這個案子而牽扯出陳水扁貪污不貪污的題，顯已超出它的範圍。陳水扁是不是貪污，歷史會有定論…… 陳委員鎮湘：（在席位上）因為剛剛蔡委員提到，陳水扁可以，為什麼馬英九不可以。 蔡委員煌瑯：（在席位上）我是針對去太平島的事情…… 陳委員鎮湘：（在席位上）你不必解釋！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你閉嘴！ 陳委員鎮湘：（在席位上）你離譜！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你為什麼反對？ 陳委員鎮湘：（在席位上）我當然反對！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你閉嘴！ 陳委員鎮湘：（在席位上）憑什麼叫我閉嘴！你是委員，我也是委員。 蔡委員煌瑯：（在席位上）我剛剛講的是馬英九到太平島，你講到哪裡去？ 陳委員鎮湘：（在席位上）你不必解釋！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你倚老賣老！ 陳委員鎮湘：（在席位上）我不是倚老賣老，我是就事論事，我不接受你的污辱。 蔡委員煌瑯：（在席位上）如果你要把外交、國防委員會弄得峰火滿天的話，你試試看…… 陳委員鎮湘：（在席位上）你不必解釋！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你到立法院來幹什麼？ 陳委員鎮湘：（在席位上）你到立法院來幹什麼？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）我已經來了20年…… 陳委員鎮湘：（在席位上）你可以講話？你20年…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）你到立法院來幹什麼？ 陳委員鎮湘：（在席位上）你不必解釋，那不是年齡的問題…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）馬英九沒有貪污被起訴嗎？ 陳委員鎮湘：（在席位上）你太離譜了！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）我跟你講的是太平島，陳水扁去了，馬英九不能去？ 陳委員鎮湘：（在席位上）你太離譜，太囂張了！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你如果在這個委員會搗蛋，你試試看！ 陳委員鎮湘：（在席位上）你才搗蛋！你過份！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）我們在外交國防委員會多忍耐！百般妥協！ 陳委員鎮湘：（在席位上）我不忍耐？我也在忍耐！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）你來搗蛋的，是不是？ 陳委員鎮湘：（在席位上）你才是搗蛋！ 蔡委員煌瑯：（在席位上）主席，表決啦！ 陳委員鎮湘：（在席位上）表決就表決！ 主席：休息5分鐘，大家研究一下文字上有沒有修改的空間。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位同仁。本席建議將「爰建請國防部呈請馬總統於近日內視察太平島與東沙島」修正為「爰建請國防部呈請馬總統研究在適當時機視察太平島與東沙島之可行性」，蔡委員可以嗎？請你慈悲為懷！ 主席：本案修正為「因為現今南海海域局勢詭譎，為維護我國主權及鼓舞前線士氣，爰建請國防部呈請馬總統研究於適當時機視察太平島與東沙島之可行性。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本日會議邱委員議瑩、張委員嘉郡、邱委員志偉、林委員鴻池提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員口頭質詢，未及答復或請補充資料部分，請於兩星期內答復，委員另要求期限者，從其所定。 邱委員議瑩書面質詢： 國軍年度「漢光28號演習」於今年4月16日展開，4月20日結束，根據國防部表示，這次演習主要以當前敵情威脅與敵軍犯台可能行動為想定，依「分區、同時」及「實兵、不實彈」的方式，進行連續5天、晝夜24小時的攻防對抗演練，並著重反制飛彈、無人飛行載具攻擊，強化聯合防空整體戰力，落實外島獨立固守等重點，提升國軍聯合作戰實力。本席對於參與演習規劃與實兵演練之國軍官兵的辛勞在此表示肯定之意。 不過，針對此次漢光演習，由於外界有許多質疑，本席基於職責，仍必須代表人民向國防部提出相關質詢： 首先，由於漢光28號演習期間，適逢馬英九總統出訪非洲，不少人質疑馬政府國防政策保守，甚至認為馬總統根本就不重視國防，以至於對於出席國軍年度漢光演習興趣缺缺，寧願到非洲做有氧體操，也不願花更多的時間視導、了解國軍聯合作戰演習的過程與成果，後來在輿論壓力下，才勉強於4月18日及20日分赴衡山指揮所及國防大學視察部隊，且據說後者只短暫停留6分鐘。本席想請教國防部的是，在歷年28次漢光演習中，有哪幾次演習是由三軍統帥親自出席視導？有哪幾次身為三軍統帥的總統因故無法出席？ 其次，此次演習由於以「實兵不實彈」的方式進行，也引起外界質疑演習是玩假的？根據國防部的資料顯示，在歷年28次漢光演習中，實兵實彈演習計12次，實兵不實彈計16次，可否請國防部提供資料給本席，哪些年度採取實兵實彈演習？哪些年度採取實兵不實彈演習？採取實兵實彈的原因為何？不採取實彈演習的原因又是甚麼？兩種方式對於演習成效的影響是甚麼？據了解，2008年馬政府上台後，漢光演習皆採實兵不實彈進行演練，目的是否為了避免刺激中國？果如此，本席認為演習也不用舉行了，因為台灣任何的軍事演練勢必都會刺激中國，有這樣不食人間煙火的三軍統帥，國防部應該也沒有存在的必要了吧？ 最後，根據國防部的書面資料顯示，在此次演習中，國防部也結合國際情勢及時策畫演練科目，包括中國與菲律賓南海黃岩島主權紛爭、並磨練防衛軍與海巡署東南沙守備應變能力等。本席想請教的是，根據演習的結果，如果越南或任何南海周邊國家入侵我國南沙太平島，我軍最快能於多少時間內前往馳援並排除入侵敵軍？ 張委員嘉郡書面質詢： 首先，要請教國防部，漢光演習的目的，是不是為了要驗證國軍防衛作戰計畫的可行性？如果是，那今年驗證的結果，面對中共的假想威脅，國軍能不能防衛台澎金馬的安全？ 另外，請注意，本席質疑的標的，尚不包括釣魚台與東、南沙等爭議領土，這留待稍後再進一步探討？如果不是要驗證防衛作戰計畫，那要請問，這次漢光演習的目的究竟何在？ 接下來評論的的問題，完全來自於媒體披露，並非本席個人意見，但身為執政黨的一員，本席有責任要求國防部能做出合理說明，以正視聽，免得執政團隊老是被批評為欠缺政策溝通能力： 一、為什麼本次演習沒有實彈？所謂養兵千日，用在一時，國防預算占中央政府總預算大宗，年度最大的聯合作戰演習，卻以「節能減碳」之名取消實彈，難免予人民逃避監督的感覺。究竟真正的原因是什麼？ 二、還有，本席想要請教部長，國軍在承平時期究竟應該扮演怎樣的的角色？本席要提醒的是，參考美軍聯戰準則及解放軍社科院對MOOTW的相關研究，「非戰爭軍事行動」並不僅於救災，包含軍事外交，如海軍每年的敦睦遠航也屬於MOOTW範疇，而「戰力展示」當然也包含在內，非戰爭時振奮人心與鼓舞士氣的效果，連北韓都能運用自如，我們實在應該檢討改進。 三、所以這次漢光竟然沒有實彈射擊是否怕打不好？請部長真實回答。本席也知道，如果問部長，答案也是千篇一律的，就是絕對否認，但社會大眾的認知卻偏偏就是如此，尤其國防部在事後解釋：「年度已經有相關實彈射擊的規劃，完全配合訓練流路實施…」反而更加啟人疑竇，既然已有規劃，能合併實施總比分開更為節能，為什麼不做？請部長清楚向本席說明。同時，本席提醒部長，本席的問題，絕對切重民眾的想法，絕對不要讓民眾有實問虛答的感覺，請部長回答。 四、再來，部長本席請教您，漢光演習的實彈射擊成果究竟能不能公開？本席強烈要求國防部應將年度重要精準武器射擊的過程，以視訊畫面方式公布，畢竟這樣的真實演練，才能達到振奮人心與鼓舞士氣的效果，也驗證國軍的戰力水準值得國家安全託付，以及人民的信心。 五、接著要進一步探討釣魚台與南海主權爭議的問題，本委員會於上週達成的共識，是要求國防部以更積極的心態，來表達我們捍衛領土主權的決心，但隨即有學者在媒體投書，就現實主義的角度，認定不應貿然躁進捲入爭端，本席想以下列問題請教國防部的看法： 一、前述爭議領土的主權是否涉及國家核心利益？中共在2010年正式宣告南海主權為其國家核心利益，進而引起周邊國家嘩然，本席想要我們的假想敵是否只有中共？如果這個問題國防部的回答是肯定的，那根本是鴕鳥心態掩耳盜鈴，以目前的兩岸關係，未來十年內台海爆發衝突的可能性，可能遠低於在南海或釣魚台海域爆發衝突的可能性。本席不是希望將某些特定國家列為假想敵，而是希望國軍放棄所謂假想敵的建軍思維，運用「衝突光譜」的危機管理概念，認真檢視國家安全可能發生的狀況，藉而建構應付這些狀況所需要的可恃戰力。 二、可否將釣魚台與南海爭議衝突與軍事應援計畫納入操演驗證？不一定是漢光操演，但就像前面所提到的「非戰爭軍事行動」概念，適當軍事實力的展示，是外交的前緣而非後盾，端視國家戰略的綜合運用。 三、太平島機場跑道是否應該繼續擴建？理所當然國防部應該比本席更清楚，基地是補給線的保障，也是戰力的延伸。當南海周邊國家紛紛加強軍事建設之際，與其急著恢復太平島駐軍，不如建設機場跑道，政策態度上更明確，軍事強度上更委婉，對海巡署護漁任務的支援卻更有效。關於這部分請部長回答。 邱委員志偉書面質詢： 一、針對漢光28號演習「實兵不實彈」的問題遭外界質疑此演習的有效性，且對岸的中國隨時準備一千五百顆飛彈對準台灣，而官方發言人居然以「節能減碳」來帶過，更讓眾人瞠目結舌，世界上沒有任何一個國家會用這種荒唐語詞來作為軍事戰略，以周遭國家軍事演習為例，不論美韓軍演、美日軍演或是環太平洋演習等，都是不僅實兵更是實彈的操演，雖然台灣迫於國際政治實情無法參與國外聯合軍演，但至少本國的漢光軍演更要顯現自我防衛的決心，如此「實兵不實彈」的軍演如何提升國軍戰力及戰鬥意志。 二、針對左營二代港計畫於民國90年徵收蚵仔寮魚塭用地之後，延宕至今影響居民生活品質，近年來「社區總體營造」的觀念不斷被實踐在各個生活圈中，藉由地域特色、人文景觀、人物風情等條件的縝密結合，營造出該地專屬的生活特色，並進而提升當地的生活品質。以〔海軍/軍區/軍港〕為民眾主要印象的左營軍港，除了在軍、港區適度開放參觀的基礎上，妥當的將海軍各項資源與在地居民的生活需求相結合，本席建議應立即推動「左營．海軍—區域總體營造計畫」，又位於左營二代軍港北面梓官區海軍陸戰隊戰車大隊營區內之紅樹林溼地，梓官在地鄉親長期以來即凝聚高度民意，經由全區超過八十個包含民意機關及社團的連署，期盼繼設立「援中港濕地自然公園」之後，國防部能體恤地方生態環保及社區發展的重要性，再次檢討該營區的應用規劃並將該營區總面積約23公頃中使用強度較低的停車場以北的區塊，納入濕地公園的範圍，並結合高雄市的整體發展及都市計畫，共創雙贏。爰此特向國防部提出質詢。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議，審查「漢光28號演習實兵演練執行成效」，本席提出下列幾點質詢。 一、目前役男服役資格，對於身高的限制，是否有其必要性？其他國家是否有用「身高」作為服役門檻的規定？是否都是「156公分」？台中黃姓男子的個案，國防部是否考慮讓他順利如願當兵？ 最近有一則「義務役從軍受阻」的新聞，目前就讀中州科技大學四年級的台中黃姓男子，因身高156公分，不足2公分而被判免役，連當替代役都沒資袼；當事人找上市議員召開記者會，希望國防部重新檢討服役資格，讓他有機會當兵。 請問國防部，目前役男服役資格，對於身高的限制，是否有其必要性？合理性為何？其他國家是否有用「身高」作為服役門檻的規定？是否都是「156公分」？ 據媒體報導，北韓原本規定145公分就可當兵，今年四月下修三公分，也就是142公分就可以當兵，是否屬實？如果身高的判定，各國不一，也無一定標準，本國是否考慮重新訂定服役標準，讓身高不會成為對民眾保家衛國的限制？ 台中黃姓男子的個案，國防部是否考慮放寬，讓他順利當兵？ 二、總統府發生憲兵開槍自戕死亡的軍紀案件，國防部除了專案調查外，如何降低軍中自殘比例更是重要，國防部未來如何落實三級心理輔導、防治自殺相關規定？ 5/3凌晨，總統府正門口驚爆鐵衛營值勤憲兵開槍自戕死亡的重大軍紀案件，讓總統府維安亮起紅燈。 衛哨憲兵在府前開槍自戕並非第一遭，民國94年也曾有一名黃姓下士，在總統府旁的四號門以90手槍抵住左胸開槍，但自殺未遂；近日這起憲兵直接在總統府門口開槍自戕並身亡的事件，則是總統府維安史上首見。 請問國防部，近三年，國軍自戕的比例為何？ 據統計，今年至今國軍已有15起自殺事件，造成7死1傷的憾事，4月12日一日兩起，4月就有6起，平均每15天就有一起自殺事件，這比例很嚇人。 國軍有嚴密的三級心理輔導、防治自殺的規定，請問國防部，未來如何加強落實，防止類似案件再度發生？ 主席：今天的會議到此結束，散會。 散會（12時50分）