立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月10日（星期四）上午9時4分、下午2時35分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔡委員錦隆 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月9日（星期三）上午9時4分至12時2分 下午2時35分至5時20分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳節如　　陳歐珀　　江惠貞　　蔡錦隆　　蘇清泉　　徐少萍　　楊玉欣　　林世嘉　　吳育仁　　王育敏　　鄭汝芬　　田秋堇　　趙天麟　　楊　曜　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　楊瓊瓔　　段宜康　　許添財　　林德福　　李桐豪　　盧秀燕　　蔡其昌　　孔文吉　　黃偉哲　　廖正井　　陳明文　　薛　凌　　廖國棟　　鄭天財　　林正二　　吳育昇　　羅淑蕾　　陳淑慧　　蔣乃辛　　徐耀昌　　黃昭順　　尤美女　　徐欣瑩　　王惠美　　邱文彥　　李貴敏　　呂玉玲　　陳亭妃　　簡東明　　蕭美琴　　呂學樟　　何欣純　　盧嘉辰　　楊麗環　　李昆澤　　顏清標　　潘維剛　　高金素梅 　　　（委員列席39人） 第一案 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 林奏延 副署長 蕭美玲 醫事處處長 石崇良 副處長 王宗曦 國際合作處處長 許明暉 護理及健康照護處處長 鄧素文 全民健康保險小組參事 曲同光 醫院管理委員會執行長 李懋華 科技發展組技監 周淑婉 中央健康保險局局長 戴桂英 食品藥物管理局局長 康照洲 疾病管制局局長 張峰義 會計室主任 高正本 國民健康局簡任技正 陳麗娟 國家衛生研究院院長 伍焜玉 行政院主計總處公務預算處專門委員 吳鈞富 第二案 列席官員： 內政部次長 曾中明 社會司司長 簡慧娟 行政院衛生署署長 邱文達 護理及健康照護處處長 鄧素文 醫事處副處長 王宗曦 中央健康保險局局長 戴桂英 國民健康局簡任技正 陳麗娟 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專　　員　林淑梅 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 邀請內政部、行政院衛生署等單位首長就「身心障礙者權益保障法第107條於101年7月起施行應制定之子法及準備工作情形」列席報告，並備質詢。 （委員陳節如、陳歐珀、江惠貞、蘇清泉、徐少萍、楊玉欣、王育敏、劉建國及田秋堇等9人提出質詢，內政部次長曾中明、社會司司長簡慧娟、行政院衛生署護理及健康照護處處長鄧素文等即席答復。） 決　定 一、本案報告及詢答完畢。 二、委員蔡錦隆、鄭汝芬、李昆澤、陳節如及田秋堇等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案7項： (一)為配合身心障礙者權益保障法第107條規定，自101年7月11日起，將現行身心障礙鑑定分類系統十六類疾病名稱的分類方式，改採為世界衛生組織（WHO）頒布「國際健康功能與身心障礙分類系統（ICF）」之「八大身心功能障礙類別」，如僅透過新聞媒體報導隻字片語，已無法給國人完整的資訊，宣導身心障礙鑑定與需求評估新制發布亟需儘速建立機制。故此，要求內政部與行政院衛生署於6月10日前整合現有資訊平台，成立共同主題專區，主動放置官網首頁，以加強宣導。 提案人：江惠貞　　楊玉欣　　王育敏 連署人：鄭汝芬　　吳育仁　　蘇清泉 (二)身心障礙者鑑定作業辦法修正草案中附表二之一，活動參與及環境因素（成人版）及二之二活動參與及環境因素（兒童版），備註欄說明困難程度百分位係以個案於我國鑑定資料庫中之排列相對百分位定之。這等於是身心障礙者的活動參與及環境因素的困難程度，是身心障礙者之間互相進行比較，而非與一般人進行比較，可能造成評鑑結果其困難程度相對變輕。請行政院衛生署於102年底前應就全人口之分布重新制定困難程度的分級標準。 提案人：陳節如 連署人：徐少萍　　劉建國 (三)內政部依據身心障礙者權益保障法第七條第四項規定公告「身心障礙者鑑定與需求評估作業併同辦理實施辦法」草案。要求地方衛生主管機關應於轄區內指定一家鑑定機構實施併同辦理。有鑑於需求評估專員根本不夠：內政部補助各縣市評估專員人力是166人，5人以下的縣市高達12個，離島都僅1人，新竹市和嘉義市只有2人；且地方委託的鑑定醫院，不見得是地方可以管轄的醫院（如醫學中心、署立醫院等），造成需求評估專員人力管理問題。併同辦理實施辦法，建議以五都先行試辦，人力比較不足縣市暫緩實施，待評估專員運作比較上軌道，試辦五都也找出合作模式，其他縣市再比照辦理。 提案人：陳節如 連署人：徐少萍　　劉建國 (四)今（101）年7月11日起，身心障礙福利服務的提供主要依據，是根據新的「身心障礙手冊核發辦法」草案。有鑑於現在公告的需求評估無法精確對應身心障礙者的需求。內政部應於6月底前完成製作需求評估操作手冊和指南，讓所有評估專員有一個比較明確的依據。 提案人：陳節如 連署人：徐少萍　　劉建國 (五)有鑑於國內油價居高不下，對於身障人士的交通費用油價補貼實為不足，故建議內政部協調相關部會具體研議對身障者之補助，俾解決身障弱勢族群之經濟負荷。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (六)針對內政部為今（101）年電費調漲，補助現行6項居家身心障礙患者用電維生設備（如：呼吸器、咳痰機等）所增加之電費，爰要求內政部不得排擠到現行社福經費。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (七)有鑑於現行的身心障礙鑑定有8類，由醫師鑑定、社政主管機關核發身心障礙手冊，手冊記載障礙別如「聽障」，簡易明瞭。惟新制實施後，申請流程中有醫師、社工、特教組成專業團隊鑑定，流程耗費多時，才能發出證明。故要求內政部簡化程序，並縮短時間，俾利身心障礙人士與社工員作業事宜。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 討　論　事　項 處理中華民國101年度中央政府總預算有關行政院衛生署及所屬單位預算解凍案，計12案。 （委員陳節如、陳歐珀、江惠貞、鄭汝芬、蘇清泉、林世嘉、吳育仁、楊曜、許添財、蔡錦隆、劉建國及田秋堇等12人提出質詢，行政院衛生署署長邱文達等即席答復。） 決　議 一、中華民國101年度中央政府總預算有關行政院衛生署及所屬單位預算解凍案，計12案，處理結果： (一)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署預算作成凍結2億元案。 決議：本案繼續凍結350萬元，其餘同意動支，並提報院會。 (二)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第2目第1節「科技發展工作」項下「推動醫藥衛生科技發展與管理」預算凍結1/10案。 決議：同意動支，並提報院會。 (三)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第2目第1節「科技發展工作」項下「奈米國家型科技計畫」及「生技醫藥國家型計畫」預算凍結1/12案。 決議：同意動支，並提報院會。 (四)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第2目第2節「財團法人國家衛生研究院發展計畫」項下「推動奈米在生醫之應用與研究」預算凍結1/20案。 決議：同意動支，並提報院會。 (五)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第3目第1節「全民健康保險工作」項下預算凍結1/10案。 決議：同意動支，並提報院會。 (六)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第3目第2節「全民健康保險保險費補助」項下「直轄市非設籍健保欠費繳款專案補助」預算凍結1/10案。 決議：本案同意動支，並提報院會。（表決結果：在場委員12人，贊成7人，反對5人。多數通過。） 另通過決議1項： 1.行政院衛生署應協調其他部會於澎湖等離島地區設置醫療直升機提出可行性報告，並於2個月擬出具體時程。 提案人：楊　曜　　劉建國　　陳節如　　林世嘉　　田秋堇 (七)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「醫政法規與醫事人員及機構管理」預算凍結100萬元案。 決議：同意動支，並提報院會。 (八)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「醫政法規與醫事人員及機構管理」預算凍結200萬元案。 決議：同意動支，並提報院會。 (九)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「健全醫療衛生體系—辦理醫院評鑑相關委辦計畫」預算凍結1/12案。 決議：本案繼續凍結，並提報院會。 (十)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「醫事人力規劃與訓練」預算凍結3億元案。 決議：同意動支，並提報院會。 (十一)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「加強精神疾病防治與心理衛生工作」預算凍結500萬元案。 決議：同意動支，並提報院會。 (十二)行政院衛生署101年度中央政府總預算決議，針對該署第15目「醫院營運業務」預算凍結1/20案。 決議：同意動支，並提報院會。 二、委員趙天麟及楊瓊瓔等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院衛生署於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請行政院衛生署於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案3案： (一)針對護理師由於工時長且負荷大，各醫療院所皆無法募得足夠人力，又因惡性循環，造成現有之護理師工作量相對暴增，據估計約有十萬名具有執照之護理人員未進入醫界服務，轉而投入他行。儘管如此，護士普考將在102年停辦，屆時護理人員進用必然受到衝擊，縱使現有人員不願積極投入，惟考試制度仍不能讓此門窄化，影響將來有熱忱且欲進入此行業者。建請行政院衛生署醫事處、考試院及相關單位檢討現行護理師高考內容及項目，研擬在合理範圍之內，放寬護理師高考項目及難度，在不失專業的考量下，適度提高護理師高考合格率，以銜接未來護士普考取消後，將隨之而來的人力遞補落差，降低衝擊。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬　　蘇清泉 連署人：楊玉欣　　吳育仁　　王育敏 (二)針對過期藥品若不妥善處理，任意棄置將導致環境污染，造成「生態毒性」。建請行政院衛生署應加強宣導民眾正確用藥觀念，教導民眾處理過期藥品，並鼓勵社區醫療院所與藥局協助過期藥品回收。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏 (三)101年度行政院衛生署執行生技醫藥國家型計畫，有關轉譯醫學部分，為鼓勵國內學者研究成果能具體轉譯至臨床應用，由研究者自發提出之研究計畫件數應有二分之一。 提案人：劉建國　　林世嘉　　陳節如 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、行政院勞工委員會函送「中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞工委員會及所屬單位預算勘誤表」及「中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞工委員會主管附屬單位預算勘誤表」案。 三、行政院勞工委員會函送「中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞工委員會主管附屬單位預算勘誤表」案。 主席：以上兩項報告事項，請各位委員酌參。 王委員育敏：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：現在請王委員育敏程序發言。 王委員育敏：主席、各位委員。我們今天要審查就業安定基金，要討論提案一共有48案，因此，對於今天討論的方式，本席建議，上半天的詢答時間可否縮短？另外，焦點可否就只聚集在就業安定基金？因為有時候委員可能會詢及與今天討論議題無關的問題，是否可以請主席做裁示，否則今天要討論的案子真的是很多，這一點也很重要，是否就請委員質詢時能把焦點聚集在就業安定基金，如此可以加速下午的討論進度。以上。 主席：報告各位委員，今天的會議每位委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，同時間也休息10分鐘。除非是在委員的發言時間內，否則一律禁止做無關本案議題的發言。請問各位，有無異議？（無）無異議。 請徐委員少萍程序發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。主席，這樣子很難約束，6分鐘之內，他自己要發言…… 主席：那是他自己的時間，在他自己的時間內他要怎麼發言都沒問題。 徐委員少萍：那還是一樣嘛，就是說在那6分鐘之內，他要怎麼發言都可以。 主席：其他無關本案的發言就不可以。那6分鐘是他的發言時間，他怎麼講都可以。 徐委員少萍：另外，本席也要請兩位召委商量一下，我們今天要討論的提案有四十幾案，由於是昨天下午五點鐘截止送案，官員根本沒有時間跟委員們來商討，這麼多的案子，如果事先沒有商討、解釋的話，就得逐案討論。假設先經過行政官員的解釋，提案委員可能會認為就沒有提案的必要而同意撤案或不需要討論，如此就可以節省許多時間。可是，我們昨天五點才截止送案，今天就要審查，官員怎麼有時間跟我們討論呢？因此，建議兩位召委，是否就照我們以前的規定，以後應該要求委員們在會前兩天的中午12時之前送件，讓官員有時間跟委員討論。這是合情合理的。 主席：本案是在週二送來的。今天要討論的提案將近50案，剛才委員都很擔心案子太多，每個案子幾乎都要討論，所以，我們今天的發言時間也稍微做了變更。由於今天是行政院總辭，主委可能在完成總辭的程序後才會到場。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管非營業基金部分特別收入基金—就業安定基金預算案。 主席：現在就請勞委會潘副主任委員報告。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。大院今天召開社會福利及衛生環境委員會會議審查本會主管101年度就業安定基金附屬單位預算案，首先要感謝各位委員對本會及所屬預算的支持與督促。本會王主任委員現在正在行政院內參加行政總辭的儀式，稍後才會趕來。以下謹就本基金預算編列情形，由本人提出報告。 壹、基金概況 雇主聘僱外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第10款規定之工作，應依就業服務法第55條規定繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理外國人聘僱管理事務之用，以增進社會安定及經濟發展。為使所收繳之就業安定費能妥善運用，本會於83年度依就業服務法及預算法規定設置就業安定基金，自87年度起編製附屬單位預算。 另自92年度起，依就業保險法第12條規定，運用就業保險年度應收保險費提撥之經費辦理被保險人之在職訓練、失業後之職業訓練與獎助雇主僱用本國籍失業勞工，以及第35條規定，由中央主管機關編列預算補助勞工保險局，並由該局撥付就業安定基金辦理相關就業服務措施之業務。以上係以收入支出同額編列方式納入本基金。 又為提供多元訴訟協助措施，迅速解決勞資爭議，99年度依預算法規定，於就業安定基金項下設置勞工權益基金。復為因應貿易自由化對產業及勞工帶來之衝擊，由政府提供協助措施，以協助受貿易自由化影響之勞工安定就業或轉業並儘速重返職場，100年度依預算法規定，再設置因應貿易自由化就業發展及協助基金隸屬就業安定基金，均編製附屬單位預算之分預算。 本基金係以指定之就業安定費、就業保險提撥收入及政府撥入收入等為特定收入來源，供辦理特定政務所需，本基金構成體系如下圖： [image: image2.png] 貳、101年度收支預算案編列情形 一、基金來源125億1,795萬8千元，主要係就業安定收入、就業保險提撥收入及政府撥入收入等，較上年度預算數125億6,303萬1千元，減列4,507萬3千元，主要係減列國庫補助因應貿易自由化就業發展及協助基金收入所致。 二、基金用途編列165億2,072萬6千元，主要係辦理促進國民就業、外籍勞工管理、提升勞工福祉、勞工權益扶助、推動就業安定及轉業、保障勞工權益暨協助產業發展等計畫，較上年度預算數162億2,192萬6千元，增加1億9,880萬元，主要係增列促進國民就業計畫及外籍勞工管理計畫經費所致。 三、以上基金來源及用途相抵後，短絀40億276萬8千元，較上年度預算數36億5,889萬5千元，增加3億4,387萬3千元。 四、另以前年度基金餘額119億6,719萬元，支應本年度短絀40億276萬8千元後，尚餘79億6,442萬2千元，備供以後年度財源。 參、101年度主要業務計畫及預算 一、促進國民就業計畫：辦理促進特定對象及一般國民就業之職業訓練、就業服務、促進就業、技能檢定、身心障礙者就業訓練與服務等經費141億5,650萬1千元。 二、外籍勞工管理計畫：辦理外籍勞工管理及輔導等經費10億1,439萬3千元。 三、提升勞工福祉計畫：辦理失業勞工子女就學補助計畫、協助地方勞工行政主管機關調解勞資爭議、辦理大量解僱勞工訴訟補助計畫等經費1億6,038萬9千元。 四、勞工權益扶助計畫：委託民間團體辦理法律扶助行政費用、補助勞工訴訟律師費及補助勞工訴訟期間生活費用等5,280萬元。 五、推動就業安定及轉業計畫：辦理充電起飛計畫、在地訓練與月艮務計畫、因應貿易自由化就業協助計畫、因應貿易調整勞工援助制度規劃及行政業務推動、因應貿易自由化協助特定對象計畫、協助取得技術士證之措施及相關計畫之宣導等經費8億5,548萬7千元。 六、保障勞工權益暨協助產業發展計畫：辦理因應貿易自由化勞工支持服務計畫、因應貿易自由化產業結構調整勞工創業協助計畫、因應貿易自由化政策宣導計畫、鼓勵企業建構勞資協商機制，避免受影響產業勞工權益受損，有效預防勞資爭議、辦理受影響產業勞資爭議調解及仲裁計畫等經費8,300萬元。 以上謹就101年度就業安定基金附屬單位預算案編列情形作簡要說明，敬請各位委員惠賜指教，並祝 主席、各位委員身體健康、萬事如意。 主席：現在開始進行詢答，首先請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席看到有很多委員對這個預算案提出五十幾件刪減、凍結的提案，看了真令人害怕，勞委會現在要做的事情很多，但有時候編列比較不合理的地方，委員也會有意見，才會提案刪減或凍結。本席沒有提案並不代表我對委員的刪減意見有異議，但我要提出一個比較積極的作法，我要要求勞委會做更多的事情，有很多的事情做不完，但是本席認為有兩件事情是很重要的，它們比刪減預算更重要，或許把刪減的錢撥到這裡會更有意義。第一，我們有非法外勞的專線，即「1955」，請問副主委，如果本國勞工權益受損，可否打這支專線？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。可以。 吳委員育仁：有辦法回答嗎？我查過裡面的成員，都是外配或新移民，他有辦法回答台灣勞工相關權益的問題嗎？ 潘副主任委員世偉：因為針對本國其他勞工權益問題，我們設有其他專線，這個「1955」也可以轉介。 吳委員育仁：我來這裡之前，撥了0800-085-151。我過去就耳聞，人家打電話去找工作，轉來轉去，原來只是總機。請問，有沒有一個專線可以提供給有需要的本國勞工撥打？ 潘副主任委員世偉：就業方面的話，應該是打0800-777-888。 吳委員育仁：有沒有本國勞工權益的申訴專線？ 潘副主任委員世偉：有。 吳委員育仁：幾號？ 潘副主任委員世偉：0800-085-151。 吳委員育仁：我剛才撥過了，就只是內部總機，沒有辦法轉。我為什麼要凸顯這個問題，我們有外勞專線「1955」，在英國，有所謂的壞雇主專線（bad employee hotline），我們台灣充斥著血汗工廠、血汗事業單位，為什麼勞委會不設一個專線，讓本國勞工來檢舉這樣的雇主呢？ 潘副主任委員世偉：事實上，今天檢舉專線的目的、方式有很多可以處理，例如我們的勞動條件處，他們每天從網路或電話而來的資訊起碼上百通。 吳委員育仁：你們的回答要貼近民意，很多台灣的勞工遇到冤屈時，就撥打勞委會這個專線，結果你們就請他打給縣市政府，我告訴你，本國勞工權益的維護都不如外勞，你們為了外勞編列了5,900萬，讓外勞打這個專線，我們台灣勞工要打給誰？顯見你們對本國勞工權益的忽視，連一個申訴專線都沒有。我要求你們設置一個血汗企業申訴專線，要有專人處理，請你們盡快去辦理。下年度的預算案已經提出來了，你們並沒有編列，未來如果還是沒有做到這一點，預算審查時，我們就要好好…… 潘副主任委員世偉：這部分不會在就業安定基金中處理，可以在其他公務預算中來檢討，看看0800-085-151專線能否做適當調整，以強化其功能。 吳委員育仁：好，副主委非常有擔當，本席表示肯定。 另外，你們有編列一個500萬的檢舉非法外勞獎金，本席表示肯定，但是，我的一些學生來告訴我，為什麼沒有一個檢舉血汗事業的獎金？如果你們編列獎金，供人來檢舉超時工作的事業單位，減少一些相關的問題發生，檢舉成功的話，就發放2,000元。對於這樣的建議，你們有何看法？ 潘副主任委員世偉：這部分我們以前曾經討論過、也研議過，事實上，我們擔心的是後遺症，因為很多的檢舉可能是故意或不是真正有問題。 吳委員育仁：你們有勞動檢查，任何勞工受到委屈，應該都可以向你們檢舉。 潘副主任委員世偉：所以，那部分已經有途徑可以處理。 吳委員育仁：這樣子的話，非法外勞500萬的檢舉獎金不就應該要刪掉，本勞的檢舉沒有獎金，非法外勞的檢舉有獎金，這是哪門子的事？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員對我們「1955」專線及就業專線的支持，我們編列有關檢舉非法外勞及非法雇主的獎金，對於我們加強外籍勞工管理…… 吳委員育仁：沒有編列本國血汗企業檢舉獎金，今天我就挑兩筆最大、我認為最合理的預算來刪除。謝謝。 主席：請林委員世嘉程序發言。 林委員世嘉：主席、各位同仁。主席，昨天3分鐘，今天4加2分鐘，你們國民黨又要甲動開黨團會議嗎？你不能這樣子，有時候10加2分鐘，有時候又是3分鐘，有時又是4加2分鐘，這樣太隨便了。 主席：林委員，我們委員會是合議制，因為今天討論的案子有50個，時間冗長，今天兩位委員建議，第一，發言時間能否縮短，第二，不相干的議題就不要再發言。我們的委員有提議，我當然要處理。我也徵詢在場委員的同意，大家都沒有意見，我才做這樣的處理，並不是我一個人決定的。如果各位委員有比較多的問題要質詢，我們也都盡量以人性化的方式來處理。謝謝。 請陳委員節如程序發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。我常說，換了召委之後，就把我們社環委員會的整個程序都亂掉，其實有很多委員都是第一次到本委員會，本委員會是最認真的。這樣忽而3分鐘、忽而4分鐘加2分鐘的方式，我們的質詢有這樣規定嗎？亂來！今天是審查就業安定基金，就業安定基金是何等重要的基金，你五點就要回去，是嗎？我們也不是沒有審查到晚上12點過，有什麼關係呢？你們這樣亂變更發言方式，甚至還規定發言內容要如何如何，你有這個權力嗎？ 主席：陳委員，當時你不在現場。 陳委員節如：不管有沒有在現場…… 主席：你沒有聽到當時的宣告，在6分鐘的發言時間內，你要怎麼講都可以，其他的舉手發言、…… 陳委員節如：不可以這樣，你剝奪人家的權利嘛！你說人權，問題是你事先就剝奪了人家的權利了。 主席：這是大家同意的，不要這樣啦！我不是今天才當立委的，程序方面我是徵求大家的意見，在場委員都沒有意見，我才作裁決的。 請劉委員建國程序發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。主席你怎麼會去想6分鐘，我也覺得怪怪的，6分鐘要護一生，是不是？如果是因為案件多，主席想要縮短發言時間，也不該在大體討論或是質詢時，而是對每個案子的發言。昨天主席就處理得很好，大家協商，時間縮短了很多。以前不要說是五十幾案，即使只有四、五十案都曾經審到半夜。雖然主席說這麼做是大家決定的，可是一開始主席宣布時，在場委員並不多。 主席：有五個以上。 劉委員建國：五個以上還是沒有過半數。我不是計較人數多寡，而是過去質詢都是讓委員充分發言，和相關人員溝通清楚，其實在預算審查過程讓相關人員更輕鬆地解釋，對他們來說也不錯啊！如果把質詢時間縮短，等一下逐案審查時，問題紛紛跑出來，時間反而會拖長。昨天發言時間3分鐘，今天6分鐘，我真擔心下次換到你主持，不知還要改成幾分鐘！這樣不太好啦！謝謝。 主席：第一點，我們是合議制，不是一個人說了算，當時我也徵詢了各位委員的同意。第二點，這個會期本委員會從來沒有協商過，昨天是第一次，劉委員應該感受到我們是很誠意的希望大家坐下來談。我們可以發現到，昨天的程序是每個案子都請行政部門回答，由於今天有50個案子，時間冗長，所以才會請兩位委員提案。其實很少有委員針對這個事情提案的，不過今天的時間可能會不夠，所以請大家諒解。委員請放心，我不會隨便更改發言時間，就算要變也要大家同意，無人反對才能這樣做，我又不是皇帝，說了算。 請蘇委員清泉程序發言。 蘇委員清泉：主席、各位同仁。本席昨天去外交及國防委員會質詢，當天的議題是漢光演習，大家發言踴躍，批評得一無是處。我覺得大家還是要尊重主席，昨天是由陳委員唐山擔任主席，原本詢答時間是10分鐘加2分鐘，輪到我前面一位委員發言時，主席宣布12點半就要結束，由於後面還有一大堆人要發言，所以每人發言時間改成5分鐘。當時也有人有異議，可是主席已經決定5分鐘，12點半就準時要休息，只是後來蔡委員煌瑯和陳委員鎮湘吵了起來。總之，我認為我們還是要尊重主席，謝謝。 主席：本席也是徵詢大家，沒有異議才裁決的，謝謝。 請劉委員建國會議詢問。 劉委員建國：主席、各位同仁。今天是內閣總辭，主委依法不必列席備詢。 主席：她等一下會來，總辭結束就會來。 劉委員建國：副主委是何等尊貴的身分，應當和主委一起去總辭，現在怎麼坐在這裡，讓人覺得好奇怪！我不是要趕你走，但是為什麼主委去總辭，副主委卻坐在這裡呢？ 主席：事務官不用總辭，政務官才要。 劉委員建國：副主委，你是政務官還是事務官？ 潘副主任委員世偉：（在席位上）政務官。 劉委員建國：對啊！我和你無冤無仇，我只是想問體制上的問題。我覺得你不應該坐在這裡，應該和主委一起去總辭，去了就回不來了，不過我沒有惡意。 主席：劉委員，主委去參加總辭的儀式，副主委則列席本委員會，以示尊重。另外，總辭也要無縫接軌，不可能內閣總辭後要等到520才有人上班，政務官都畢業了。不是這樣子，這是有時間性的。 請陳委員節如會議詢問。 陳委員節如：主席、各位同仁。今天內政部李鴻源部長有去內政委員會備詢，為什麼王主委不能來？難道李部長沒有總辭？ 潘副主任委員世偉：（在席位上）她去照相。 陳委員節如：李鴻源就不必照相喔？副主委是政務官，照理說今天應該是事務官列席啊！ 潘副主任委員世偉：（在席位上）我們到519。 主席：現在是看守內閣，還是一樣啦！ 陳委員節如：今天主委不來，乾脆不要開會，就安基金是這麼重要的事情。 主席：陳委員，主委馬上就會來。 陳委員節如：這樣太過草率，我們委員會這麼軟弱會被行政單位看不起。 主席：請林委員世嘉會議詢問。 林委員世嘉：主席、各位同仁。其他委員會碰到類似情形就休息，等部會首長來，如果我們隨便弄一弄，行政部門派誰來都可以，這樣對立法院太不尊重了。我們可以請議事人員查一下其他委員會，我覺得這是一個尊重的態度，如果我們隨便攪和，對大家也是不負責任啊！今天既然是總辭，那就等主委來了再說。 主席：其他委員會也有政務官列席，以示尊重，總辭是國家重要的儀式，主委去參加也是合理的。我們既然已經開始詢答，就繼續請劉委員建國發言。 陳委員節如：（在席位上）12分鐘啦！ 主席：這樣50案大家都能發言，昨天就是這樣，難道你們要恢復過去逐案表決嗎？表決沒意思，協商才有人性。這個會期到昨天才第一次協商，大家放心，我處理會很公正的。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。時間先別計算，主席剛才說協商才有人性，表決沒人性，你居然說這種話！ 主席：你不要挑語病。 劉委員建國：這是你剛才自己說的啊！你說3分鐘我會再讓你多講，我們會人性化管理，那麼假如委員發言不到3分鐘不就沒有人性，超過3分鐘才有人性。 主席：那是你的解讀啦！ 劉委員建國：這不是我的解讀，而是你的嘉言錄。好啦，現在開始計算時間，但是下不為例。 請問潘副主委，就安基金管理委員會第64次會議紀錄的第22頁提案六提到，辦理公務人員特種考試身心障礙者人員考試（以下簡稱身障特考）事務成本分攤所需經費乙案，考選部主張辦理身障特考是促進國民就業，而身障特考於100年短絀787萬5,920元，預計101年度會擴大為870萬元，要求勞委會於就業安定基金專案撥款，分攤350萬元。你們的決議是同意分攤考選部辦理101年度公務人員特種考試身心障礙者人員考試之事務成本所需經費350萬元，並優先於101年促進國民就業計畫預算總額內調整容納，不足部分再併101年度決算辦理。請問副主委，這樣合理嗎？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。這是我們委員會充分討論的結果。 劉委員建國：就業安定基金很有錢嗎？99年度短絀24億500萬元，較預算增加短絀五億八千多萬元，100年又短絀13億4,464萬元。每年就業安定基金短絀這麼多，你們還覺得給考試院350萬元不算多嗎？你們已經虧這麼多了，還好意思拿出350萬元？ 潘副主任委員世偉：我們評估了很久…… 劉委員建國：你等我講完了再講，我會讓你有充分的發言時間，因為你不一定回得來。身障特考是特考特用，是國家需求公務人員的一種考試，是否符合就業安定基金的使用項目？你說你們經過充分的討論，大家作成決定，可是你們聘請的委員幾乎全部一面倒的持反對意見。根據會議紀錄，只有一位外聘的委員有條件地同意，其他全部都反對。今天身障特考是提供身障者一個特殊的管道，讓他們可以進入公務體系，擔任公務人員，並不是促進國民就業。一個是「提供」，一個是「促進」，怎麼可以在就業安定基金裡面去動支？副主委說是經過充分討論，請你仔細看你們的會議紀錄，大部分委員都是反對，只有一位贊成。等到考選部林主委發言，他表示社會司不同意，所以才找勞委會，爾後將再尋求內政部身障基金補助。意思是說，這次先找勞委會，下次就不會再找你們。請問你們的制度到底是如何？ 潘副主任委員世偉：我們當初討論這個問題時，希望了解在法律方面有沒有問題，經幕僚單位查證之後發現，在符合現有法規部分是沒有問題的。而且依據身心障礙者權益保障法第二條第二項第二款的規定，勞委會本來就是身心障礙者就業促進的目的事業主管機關，就開拓公私部門身心障礙者就業機會來說，我們本來就有責任做這件事。我們也希望落實身權法第三十八條有關定額進用的規定，所以當考選部提出這個案子，我們覺得只要法律部分可以處理，應該給予支持。 劉委員建國：不只是考選部，只要是針對身障部分並符合法律相關規定，就業安定基金就要概括承受，統統要處理。 潘副主任委員世偉：我們當時曾和考選部說，我們是第一次看到這種情況，希望以後考選部本身也要想辦法，因為是考選部在辦理試務業務。 劉委員建國：就業安定基金在99年短絀二十四億多，100年短絀十三億多，反觀考選部100年的決算盈餘高達三億多。 潘副主任委員世偉：就業安定基金短絀部分其實是為了增加更多的就業。 劉委員建國：你們要增加就業，所以國家辦理一個特考特用的制度…… 潘副主任委員世偉：那也是要促進就業。 劉委員建國：那根據你的答詢，爾後只要是針對身障這一塊，你們全部要納入。你們不要在最後決議表示：「勉予同意，下不為例。」 潘副主任委員世偉：考選部在這個過程中覺得需要我們的協助，我們經過縝密的考量，認為…… 劉委員建國：勞委會一貫的立場就是不得開先例，你們今天開了先例，卻又在最後結論表示：勉予同意，下不為例。副主委，你繼續瞎掰下去就真的回不來了。 潘副主任委員世偉：沒有。 劉委員建國：我現在要講的是制度，身障特考是國家開一個特殊管道，讓身心障礙者可以參加考試，特考特用。你們拿就業安定基金去支付這筆錢，本席並不反對，但是我要講的是制度問題。你們所有外聘委員統統反對，等到考選部林主委發言之後，勞委會相關官員就一面倒地同意。 潘副主任委員世偉：我們的委員並沒有全部反對。 劉委員建國：只有一個人有條件地同意。 潘副主任委員世偉：沒有，這裡面包含在法律上要如何處理，我們也做了處理。 劉委員建國：你們的法務室陳主任表示：應屬本基金業務範圍，無正當理由不得拒絕。然後副主委表示，本案就強化身障者獲得僱用機會之角度思考及制度面思考亦有道理，勉予同意，下不為例，敬請支持。這都是你說的話，對不對？所以爾後考選部和其他相關部會針對身障部分的業務，一概依照這個原則和案例，統統從就業安定基金處理，你不得再講一句話。「勉予同意，下不為例」這樣的話，你要承擔起來喔！你說得出，做得到嗎？ 潘副主任委員世偉：這是身障就業部分。 劉委員建國：今天各部會如果要聘身障朋友，你們就要依照這個案例，以就業安定基金來協助、補助辦理。 潘副主任委員世偉：不是，純粹只有這一次，因為考選部是要鼓勵身障者去考試、就業。 劉委員建國：你怎麼可以講只有這一次呢？ 潘副主任委員世偉：我們只是分攤一部分而已，並不是全部。 劉委員建國：我不是說要分攤多少，而是要講一個制度，你如果要和我硬掰，我真的會讓你回不來，我講真的。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。主席給我們這麼少的時間發言，實在是講不完，我沒有辦法在6分鐘內講完。勞委會一直在圖利，我有一個案例，就是勞委會一直對外表示要收回鹿港的勞教學苑，100年12月27日第一次會議還匆匆地決定要採標租的方式加以處理。請問副主委，勞委會對外宣稱，因為你們與以前業者所簽的約已經到期了，所以你們要收回，自己經營，有沒有這件事？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。基本上，因為審計部在對勞教學苑的經營有意見，所以我們才決定要收回。 陳委員節如：好，決定收回以後，你們又很匆促地在12月27日的會議當中決定要標租出去，決標非常地快速。我唸給你聽，100年12月27日決議以後，1月5日馬上就公開招標，1月20日就決標，不到1個月的時間，公告也要兩個禮拜，17個工作天…… 潘副主任委員世偉：我們其實準備了九個多月才這樣處理的，準備了很久。 陳委員節如：我講的是招標程序，你不要講到那邊去。依照你們的招標程序，兩個禮拜要公告，對不對？但是你們在17個工作天就完成勞教學苑的標租案，而且是採用限制招標的方式，這個不符常理嘛。85年勞保局位在台北市八德路的土地標案花了多久的時間？一共花了5個月的時間，勞教學苑的招標案為什麼只花了17天就標出去？17天也不合乎程序，你們不用公告哦？ 潘副主任委員世偉：有公告…… 陳委員節如：你們違法又違約。 潘副主任委員世偉：我們有公告。 陳委員節如：對，公告以後17天就標出去，公告的期間夠嗎？你們事先就做完整個程序。得標的廠商是亞洲大學，對不對？ 潘副主任委員世偉：對。 陳委員節如：得標的亞洲大學還要把住宿、餐飲等服務委託給其他廠商經營，申請的流程應該是在中區職訓局審核之後再轉給職訓局審議。委託的廠商在2月5日就開始營運了，亞洲大學在4月25日才提出審議的申請，這不是違約，又違反國有公用不動產收益原則第十一點的規定？你們要的工作就做得那麼快。 而且委託關係非常複雜，是亞洲大學得標，對不對？ 潘副主任委員世偉：對。 陳委員節如：怎麼給靈知科技來承接呢？ 潘副主任委員世偉：亞洲大學在評選的時候，就已經表明它與靈知科技及開達休閒開發公司共同經營相關的營運事項，我們為了讓整個勞工的服務不中斷，…… 陳委員節如：亞洲大學得標之後，先在1月29日讓開達公司進駐，後來又變成由知達公司在2月5日開始經營。 潘副主任委員世偉：基本上，他們只是在處理餐飲及住宿的部分。 陳委員節如：這個程序也要合乎報備的程序。招標的時候，亞洲大學只有用靈知科技而已，開達公司是什麼公司？兩個不一樣，營業的項目等等都不一樣。在亞洲大學委託廠商處理勞教學苑標租案當中，開達公司甚至對外宣稱，該勞教學苑為其連鎖飯店之一，你們是把勞教學苑委託出去當飯店嗎？ 潘副主任委員世偉：不是。 陳委員節如：知達公司在2月5日營運，剛好2月6日開始舉辦台灣燈會，這很明顯，你們就是為了燈會，所以趕快辦理這件事情，本來不招標，後來又招標，簡直是內神通外鬼嘛！ 潘副主任委員世偉：沒有，不是這樣子。 陳委員節如：剛好又可以賺一筆，是不是？ 潘副主任委員世偉：沒有，委員，我們整個說明一下，好不好？ 陳委員節如：簽約日是4月30日，營運期間又免收租金，為什麼會有這種事發生？ 潘副主任委員世偉：我們說明一下，那是試營運。 陳委員節如：2月就開標，到了4月才簽營運合約，中間這段期間是免收租金，是不是？ 潘副主任委員世偉：委員，我請承辦同仁把這件事情說明清楚。 主席：請勞委會職訓局中區職訓中心蔡主任說明。 蔡主任孟良：主席、各位委員。針對委員關心的部分，我分成幾點說明。第一，這個案子絕對不是匆匆忙忙的，其實整個規劃、籌備從去年3月就開始在進行，所以前後將近10個月。 第二，這個程序是按照國有財產法及國有公用不動產收益原則，剛才委員提到整個程序，我們是參照政府採購法所規定的程序，都是公告，…… 陳委員節如：你之後再向我說明，我現在要把問題提出來，因為時間的關係，主席給我的時間很少。還有，你們的預算亂編哦！勞教學苑標租出去以後，每年有將近1,400萬元的租金收入，但是你們沒有把它編到安定基金的收入裡頭，這是怎麼回事？ 蔡主任孟良：我們同意，因為當初在規劃初期有很多不確定性因素，所以我們是編最大的數值。 陳委員節如：還有浮編的問題。你們是以營運期間的面積比例來分擔水電，對不對？ 蔡主任孟良：是的。 陳委員節如：營運期間廠商應當負擔的費用，你們也要編進去，是不是？廠商負擔租用區域的房屋稅、地價稅都是由安定基金全額預算來編列。 蔡主任孟良：自用的部分我們要自己編列。 陳委員節如：你這樣有沒有圖利廠商？ 蔡主任孟良：這個沒有圖利廠商。 陳委員節如：第二，勞教學苑正式編制的人力是8個人，外包的人力是10個人，一共有18個人，對不對？ 蔡主任孟良：是。 陳委員節如：但是你們卻編列了60個人的服裝費，這裡是指人，不是人次，而且辦公桌也是60桌，要給誰坐？要給鬼坐，是不是？我知道那個地方原本是墳場。 蔡主任孟良：向委員報告，去年在編列預算的時候因為在不確定的情況之下，我們是以整個都是自行經營的狀況，才有這樣的編列，後來…… 陳委員節如：你們再怎麼樣講不確定都通不過啦！18個人編60個人的服裝費，對不對？亂來嘛！ 蔡主任孟良：後來因為採取招租的方式，那個部分確實應該再做一個修正。 陳委員節如：我要送檢調調查啦。 蔡主任孟良：我們尊重委員。 陳委員節如：你們是把就安基金當成你們的私房錢，是不是？還有，101年度你們編列的預算高達1億2,620萬4,000元，扣除區域的租金1,400萬元以後，你們還必須自行支出1億元，這個案子已經BOT出去了，為什麼還要編預算來補它呢？我真的搞不清楚耶。 蔡主任孟良：報告委員，這個不是BOT…… 陳委員節如：不管是BOT還是什麼，你們還有收租金，對不對？你們還補它一些稅…… 蔡主任孟良：報告委員，稅的部分我們沒有補，它要自己負擔。 陳委員節如：然後，扣除租金1,400萬元，你們還補它1億元。 蔡主任孟良：稅要他們自己負擔。 陳委員節如：我在提案裡頭都有提了，等一下在審查預算的時候，我們會提出來。你們把就安基金這樣浮濫編列，而且整個標案的程序亂來，開達公司、知達公司有標嗎？你們有跟它簽訂合約嗎？現在承辦的是他們耶！應該是亞洲大學才對啊！你說當初亞洲大學已經表明要委託給靈知公司經營，如果靈知公司可以經營的話，知達公司、開達公司又是怎麼來的？你們的合約當中沒有這些文字。 蔡主任孟良：跟委員報告，委員剛剛提到規定，我是不是跟委員報告一下那個規定？ 陳委員節如：不要，時間到了，我就問到這裡。 蔡主任孟良：這是因為契約或申請計畫書裡面如果有表明，這是可以的…… 陳委員節如：我覺得整個流程非常、非常地詭異。 蔡主任孟良：所以在招標的過程中，實際上他們已經把整個團隊說明清楚了。 陳委員節如：你們要好好地說清楚，否則這個案子送檢調算了。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。就安基金的分基金—因應貿易自由化就業發展及協助基金，完全違反預算法第四條的規定，你們應該用職訓局的公務預算編列，而不是用補助特別收入基金的方式編列。請副主委說明一下。 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。那個本來就是收支並列，那是公務預算轉進來的。 林委員世嘉：不是，是從國庫轉進來的。根據預算法第四條，有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。該基金的收入來源並非就業安定費，而是國庫全額補助，就應該以公務預算編列，放在這裡做什麼？ 主席：請勞委會會計室李主任說明。 李主任秋月：主席、各位委員。預算法第四條規定，「有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金」，而國庫的補助收入也算是特定的收入來源，所以我們是透過公務預算…… 林委員世嘉：那你們就放到公務預算裡面就好了，怎麼把國庫收入當成特別收入來源？ 李主任秋月：因為我們要專款專用。我們成立一個分基金可以針對受損或受衝擊的勞工就業問題做特殊的處理，所以才成立一個分基金來專案處理。 林委員世嘉：你們不要成立分基金，應該直接放到公務預算裡面就好了，為什麼要放到這裡？ 李主任秋月：我們是從公務預算撥到基金。 林委員世嘉：這是從公務預算撥到基金？ 李主任秋月：對，我們在公務預算編列補助的支出…… 林委員世嘉：然後再放到這個基金來？ 李主任秋月：對。 林委員世嘉：還有，你們的執行率多少？根據100年度的決算報告，推動就業安定…… 潘副主任委員世偉：去年的執行率不佳。 林委員世嘉：多少？ 潘副主任委員世偉：大概只有27%。 林委員世嘉：10億元的預算只有執行不到3億元，執行率為29%。 潘副主任委員世偉：我向委員報告一下原因。基本上，我們有3個策略，第一個策略是振興輔導，其次是調整體質，最後則是救濟受損的產業。在經濟部相關的會議當中，原本我們認為可能要把原來的措施放在第二個階段來做，結果去年…… 林委員世嘉：主要的原因是勞委會職訓局沒有辦法掌握企業及失業勞工的個資。我們台聯黨團有詢問這件事情，你們的回覆是：迄今尚無受衝擊產業及受損產業名單，致尚無損害救濟策略適用對象。台灣的產業嚴重外移到中國大陸、東南亞，你們居然沒有受衝擊及受損產業的名單，要等人家向你們申請才有嗎？其實一般人不太知道有這種東西。如果你們不主動出擊的話，政府的美意就不見了。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。經濟部有成立一個因應自由貿易化的小組，我們可以從這個小組去確定到底是哪些產業受到衝擊、有沒有需要進入調整策略或進入救濟策略，目前都是在輔導的策略部分。 剛才委員提到執行率不高，實際上這個基金在去年5月的時候才成立，所以已經過了一半的時間。其次，大部分還沒有經過這個小組認定進入調整或救濟的策略，所以那個部分的預算也不會用到，不過即使不會用到也沒有關係，我們會繼續放到基金裡面，來協助將來有可能受到衝擊的…… 林委員世嘉：對於受ECFA衝擊的勞工損害救濟審查條件非常嚴苛，沒有辦法涵蓋因為產業外移而失業的勞工，所以我們要求凍結二分之一預算，並且要求勞委會針對補助資格的審查方式提出改善方案，不能這麼被動。 林局長三貴：這些都要經過這個小組去認定。 林委員世嘉：我們提議凍結二分之一，因為你們的執行率只有29%。 潘副主任委員世偉：所以我們今年會重新做調整。 林委員世嘉：那你們為什麼就這樣把案子送來？你們補助的資格應該納入因產業外移而失業的勞工，加速審查因為ECFA而受衝擊的企業名單，而且也要檢討你們的媒合機制啊。 林局長三貴：委員剛才提到，希望我們比較主動一點，也就是提早做預防性的處理，我們會加重在振興輔導的部分，即便這個小組還沒有認定調整、救濟策略，但是我們在振興輔導…… 林委員世嘉：還是你們去年說簽訂ECFA全是拍拍手的好事情，所以沒有受損的情形？ 林局長三貴：我們在振興輔導部分會加強，把一部分的措施移到振興輔導的部分，所以今年我們預計整個振興輔導部分的執行率一定會很好。 林委員世嘉：你們的新方案可不可以送到委員會，或是到我辦公室報告一下？ 林局長三貴：當然可以。 林委員世嘉：什麼時候要送？這些改善的措施什麼時候會完成？ 林局長三貴：實際上，這些改善的措施都已經規劃好了，隨時都可以跟委員報告。 林委員世嘉：既然已經規劃了，為什麼送給我們的那一本或相關的資料都不說明呢？我們當然會覺得你們沒有做好啊。 潘副主任委員世偉：會後我們會再跟委員報告，好不好？ 主席（王委員育敏代）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本院委員有提到鹿港勞教學苑的問題，勞教學苑如果真的對勞工就業有幫助、對就安基金有挹注，應該是不錯的事情；可是目標正確，手段也必須合法。我想請教副主委幾個問題，第一，勞委會有沒有一直表示鹿港勞教學苑要收回自營？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。有。 黃委員偉哲：那為什麼突然在去年年底政策大轉彎？是上面有誰在指示嗎？ 潘副主任委員世偉：沒有，我們主要還是自營，只是因為我們現在自營的是在勞教的部分，但是餐飲及住宿其實是比較專業的部分…… 黃委員偉哲：為什麼有這個轉折？告訴我們，上面有什麼藏鏡人？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。實際上，99年會裡對於這個政策就確定在100年委託…… 黃委員偉哲：你們內部這樣決定有公文嗎？從97年以後一直都是王主委，是王主委指示的嗎？ 林局長三貴：會裡面的政策就是這樣，所以職訓局在100年的時候就開始做這樣的…… 黃委員偉哲：如果餐飲及住宿的部分要委外，怎麼沒有編收入呢？ 林局長三貴：關於這一點，向委員報告，因為會裡在99年年底就開始籌編101年度的預算，所以那個時候可能…… 黃委員偉哲：今年是101年，怎麼會突然這樣呢？ 林局長三貴：今年我們會把這個部分的收入編進去。 黃委員偉哲：現在是101年，已經開始營運了，現在要審預算，但是我們在預算書裡面並沒有看到。 林局長三貴：對，在就安基金的部分，我們要增訂這個收入。 黃委員偉哲：預計多少？你應該知道合約吧？住宿及餐飲的收入總共有多少？ 林局長三貴：契約裡面都有詳細的規定，我們等一下提供委員詳細的…… 黃委員偉哲：我們要看的是公文書，不是看你們的契約。立法院審的是公文書，不是審你們的契約。你把契約送來給我們審，我們也可以審。 林局長三貴：剛才向委員報告過，101年度的預算是先前就已經編列了，所以的確沒有編入收入。 黃委員偉哲：對啊！所以我們會覺得有問題。100年12月27日決議，1月5日就招標，1月20幾日就開標，你在急什麼？ 林局長三貴：報告委員，實際上，我們在100年初在做規畫…… 黃委員偉哲：如果不是公務員草率從事，就是上面有長官指示。 林局長三貴：報告委員，實際上是經過快1年的籌備…… 黃委員偉哲：經過快1年的籌備，你們還沒有把這個準備的收入編入基金，你想要逃避什麼？ 林局長三貴：因為原來的預算已經送出去了，所以當初沒有編，但是我們…… 黃委員偉哲：預算是去年8月才籌編，如果是99年就開始準備要委外了，怎麼可能在去年籌編新年度預算的時候沒有把它放進去？ 潘副主任委員世偉：我們當時的概算是在100年上半年完成，當時有很多不確定性的因素，…… 黃委員偉哲：你得抓個數啊！ 潘副主任委員世偉：當時本來是以完全自行營運的概念去編列的，所以並沒有把它放進去。 黃委員偉哲：對啊，這不是政治轉折？ 潘副主任委員世偉：到了後來發現…… 黃委員偉哲：這就是政治轉折，你們本來完全要自行營運，後來有一部分…… 潘副主任委員世偉：不是，後來發現到有很多部分不是我們自己能夠做的，所以才做了處理。 黃委員偉哲：也應該在預算送出勞委會的時候就把它放進去，至少有一個預算數。當然，你們的實際數額有增減，那是另外一回事哦。 潘副主任委員世偉：剛才委員指教有關租金收入的部分，我們完全同意，沒有問題。 黃委員偉哲：好，如果是這樣的話，既然社會上有疑慮，你們會不會在內部再調查一遍？會不會再啟動內部的行政調查？ 潘副主任委員世偉：可以，沒有問題。 黃委員偉哲：啟動內部行政調查以後，如果發現有問題，會不會移送法辦？就是比照文建會前主委盛治仁的案子一樣。 潘副主任委員世偉：該處理的就會處理。 黃委員偉哲：該依法處理就處理，好不好？ 另外，除了你們內部調查重審合約之外，從實際的經營、契約來看，原先是開達公司得標，是不是？委託廠商是靈知科技。 潘副主任委員世偉：得標廠商是亞洲大學。 黃委員偉哲：簽約的是亞洲大學，它可以再轉給別人嗎？ 主席：請勞委會職訓局中區職訓中心蔡主任說明。 蔡主任孟良：主席、各位委員。當初他們提出計畫書的時候，就已經在計畫書當中表明亞洲大學、靈知科技、開達公司都列在這項計畫內，而這是符合規定的，也就是我們在評選的時候就已經知道這是一個team。 黃委員偉哲：一個集團得標後，由A公司進駐，由B公司掛名，再由C公司營運，這樣都沒有問題？ 蔡主任孟良：沒有掛名，最後就是由這一整個team來承接這個招租案。 黃委員偉哲：如果是一個team的話，萬一到時候合約有糾紛，一定要能找得到人負責，而不要這一間推給另外一間，屆時如果找不到人負責的話，那就不行了。 蔡主任孟良：我們就以亞洲大學為主要負責人，他們要負一切的責任。 黃委員偉哲：針對這部分，我們會給你們時間處理，但也希望你們給社會一個交代好不好？ 潘副主任委員世偉：沒有問題。 黃委員偉哲：另外，上次審查決算時，本席曾請教過局長一個問題，關於職業訓練的自訓部分，就業媒合率有百分之八十幾，而委訓的就業媒合率是50%左右，那天局長告訴我們會努力提升就業媒合率，請問這方面你們有什麼具體的方案？面對就業基金這樣的情形，你們委託民間代訓，結果卻沒有辦法得到好的就業媒合，你們訓練了那麼多人，就業率卻那麼低，本席認為這部分有資源浪費之嫌，希望你們能夠提出具體的做法來提升就業率好嗎？ 潘副主任委員世偉：好的。 黃委員偉哲：請將書面資料送給本席好嗎？ 潘副主任委員世偉：好的。 黃委員偉哲：謝謝。 潘副主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。當初爆發金融海嘯的時候，針對無薪假的問題，勞委會在98年推動充電加值計畫，當時向勞委會申請補助的廠商有虛偽造假的情形，詐領金額高達2,600萬元，而且這是有查到的部分，沒有查到的部分有多少還不知道。關於100年就業安定基金多元就業開發方案執行情形的考核，對於公部門的考核共有8,752次，發現異常的有1,157件；對於民間團體考核共有7,162次，發現異常的有899件。異常情形最主要就是差勤管理不當、工作津貼發放延遲及未有服務績效量化資料等，在此想請教副主委，為什麼公家機關有異常情形的比例比民間機構還要高？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。請問委員所指的是哪一種公家機關？ 蔡委員錦隆：本席手上拿的就是你們的查核資料，既然廠商有虛偽造假、詐領補助的情形，公家機關就應該要帶頭守法，為什麼公家機關有異常情形的比例還更高呢？ 潘副主任委員世偉：基本上，它們並不是詐領補助，而是因為公家機關在申領過程會計作業的關係，所以時間沒有辦法match。 蔡委員錦隆：是時間的問題嗎？ 潘副主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：這種解釋難以服眾。 主席：請勞委會職訓局社會經濟推動辦公室施專門委員說明。 施專門委員淑惠：主席、各位委員。公部門的計畫比較不會發生詐領的情形，所謂的異常，乃是因為我們規定工作津貼必須在每月10日發放，而公部門的會計流程往往會有一點delay，只要它們是在11日發放，我們的紀錄就會將其列入異常狀況，這一點也是我們一再希望縣市政府或用人單位必須配合的地方。 蔡委員錦隆：公部門自己都不守法，有異常情況的比例比民間還高，你們還好意思講這些理由！本席認為這方面是可以改進的。 施專門委員淑惠：是的，謝謝。 蔡委員錦隆：另外，關於100年就業啟航計畫的查核情形，也發現有193家異常，其中終止的部分有36家，完全終止補助的有80件，請問有關終止補助的部分，是不是還有涉嫌不法的詐欺業者？ 潘副主任委員世偉：我們現在還在做最後的確認。 蔡委員錦隆：都已經過了這麼久的時間，怎麼還在做最後的確認？對於虛偽造假、詐領補助的廠商，你們有沒有移送法辦？ 主席：請勞委會職訓局身心障礙及特定對象就業組李組長說明。 李組長庚霈：主席、各位委員。如果廠商本身有這種情況的話，我們都會依照法定程序移送給相關單位進行調查，調查單位也有向我們索取相關資料，目前他們正在進行查核的工作。 蔡委員錦隆：這些人根本就是藉機詐財、投機取巧，這原本是政府的美意，結果竟然有廠商虛偽造假、詐領補助，包括就業啟航計畫所提供給勞工的補助，也有這樣的情況。到現在都已經經過這麼久的時間，本席認為如果有問題的話，就應該移送給檢調單位處理才對，要不然恐怕永遠沒完沒了，時間一拖…… 潘副主任委員世偉：我們有移送。 蔡委員錦隆：你們移送了幾家？ 潘副主任委員世偉：檢調單位已經向我們要資料了。 蔡委員錦隆：都已經經過這麼久的時間，如果你們還不移送的話，恐怕到時候就沒有資料可查了，因為很多廠商可能都因此而關閉了，請問你們怎麼查？ 潘副主任委員世偉：我們一定會按照委員的…… 蔡委員錦隆：現在要更改公司名稱很簡單…… 潘副主任委員世偉：只要查核到這種情形而且確定的話，我們就一定會主動移送。 蔡委員錦隆：你們要趕快去做，都已經過了那麼久的時間了。 潘副主任委員世偉：我們一直都在進行中。 蔡委員錦隆：對於勞委會聘用高額臨時人員的問題，上次王主委來備詢時，本席就已經講過了。在安定基金「促進國民就業」項下所編列的人事費用當中，聘用的有5個人，臨時工有299人；在外勞勞工管理計畫編列的人事費用當中，聘用的有17人，約聘的有4人，臨時人員有178人，另外還有五百多個臨時工及派遣員工4,119人。總共有將近2,000人的臨時人力，比整個勞委會預算編制的434人還多出4.5倍，根本就沒有辦法用正常編制的人力。你們自己帶頭違法編列那麼高額的派遣人力經費，這真的是在剝削勞工。 潘副主任委員世偉：跟委員報告，因為我們的公務人力有員額編制預算的規範，所以我們只能在行政院相關使用派遣人力的部分去做…… 蔡委員錦隆：你們的派遣人力比預算編制的434人還多出4.5倍，勞委會身為勞工事務的最高主管機關…… 潘副主任委員世偉：從主委上任以來，每年我們都在積極申請更多的編制人力進來。 蔡委員錦隆：這是差別待遇，同工不同酬，台灣的勞工可以用這種方式來對待嗎？ 潘副主任委員世偉：我們也訂定很多規範來保障他們的權益。 蔡委員錦隆：你們提供什麼保障？所謂差別待遇就是有些人只有一年一聘，而且同工不同酬。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。在此向委員報告，就像委員剛剛所提到的，這是人力結構的不合理狀況，但是在這種情況之下，我們還是盡所有可能來保障他們的權利，所有依法該保障的部分都已經列在契約當中，這部分是不能變更的，所以…… 蔡委員錦隆：台灣的勞工平均薪資為什麼沒有辦法提升？就是因為派遣勞工的關係，最大的癥結就在這裡，否則我們的國民所得就不只是這樣，這些派遣勞工就是被剝奪得最嚴重的一群，本席對此相當反感。 潘副主任委員世偉：這也是為什麼我們希望能夠訂定保障派遣勞工相關規範的原因。 蔡委員錦隆：你們口口聲聲說要保障勞工的權益，但事實上，勞委會本身就有這麼多的派遣勞工，請問你們怎麼向社會交代？這一點你們要如何解釋？本席認為勞委會所使用的人力，一定要合乎國家的法律規定，絕對不能使用派遣勞工。廠商使用派遣勞工，已經剝削勞工許多權利，沒想到勞委會自己還帶頭違法！本席認為這是違法的作為，希望勞委會能夠改進。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。就業安定基金的經費來源主要是從外勞而來，請問這項基金的規模究竟是越大越好，還是越小越好？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。如果基金越多的話，就表示我們所使用的外勞越多；如果基金越少的話，就表示我們所使用的外勞越少。 蘇委員清泉：請問這是好事還是壞事？ 潘副主任委員世偉：這必須視每個時間點政策所作的選擇來決定，基本上，我們一直都認為進用外勞是補充性的政策，包括家庭看護工或製造業及營造業的外勞進用等等，其實最主要的目的是希望在進用外勞的同時，也能夠增加本國勞工的僱用，這才是最重要的目的。 蘇委員清泉：這個基金的規模如果越來越大，而本國勞工的失業率沒有下降的話，那麼…… 潘副主任委員世偉：我們有做統計，雖然最近外勞進用的部分的確有增加的趨勢，但是相對來講，本國的就業人口還是有增加的。 蘇委員清泉：在過年期間，大約有20個大陸台商來找本席，最近又有很多人來找我。現在中小型工廠在大陸已經混不下去了，因為現在大陸中西部的民工都不出來了，主要是由於他們在當地就已經有工作機會，而且基本工資調得非常快，不只是每年調，甚至一次都調三成左右，所以台商都想要回來。台商的要求只有兩個，第一就是希望能夠承租工業局轄下的工業用地，或是以公告現值加四成賣給他們；第二就是勞工的問題，這方面他們希望能夠採用一比一的進用方式，也就是以一個本國勞工比一個外勞的方式來進用，如此一來，既可以增加本國勞工的就業機會，也可以符合總統所說的鮭魚返鄉政策，請問勞委會對此看法如何？ 潘副主任委員世偉：在外勞進用的過程當中，其實我們是有一定機制的，舉例來講，昨天下午勞委會就召集了跨國勞動力的政策諮詢小組，以往這稱為外勞諮詢小組，在這個小組當中，包括政、勞、學、資四方，也就是除了勞資雙方之外，再加上政府及學術界的專家一起來討論。因為進用多少外勞，會牽涉到社會各層面不同意見的問題，所以我們透過社會對話的方式，希望能夠將各方的不同意見加以整合，而昨天下午討論的結果已經有比較新的進展呈現出來。 蘇委員清泉：這方面本席會持續推動，也希望你們能夠配合。如果不幫助這些台商的話，恐怕他們就會走投無路，再來就會出問題了，這一點請勞委會要注意。 其次，在職訓局的「協助事業單位人力資源提升計畫」當中有一項充電加值計畫，如果廠商想要提升人力素質的話，就可以提出申請。現在台中出了一些問題，那就是某一家服務團隊鼓吹並協助企業做假，針對這件事，請問你們目前的處理方式是怎麼樣？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。政府在爆發金融海嘯之際推出充電加值計畫，其實報載有一些內容並不是事實，當初我們發現「多識博服務團隊」有問題的時候，就已經和檢方進行聯繫，而檢方也開始加以瞭解。事實上，當初發現這四家申請的公司有問題時，我們連一塊錢都沒有撥給他們，所以實際上並沒有讓這四家遭起訴的公司拿到任何一塊錢。 另外，在檢方偵查的過程當中，的確是有一些單位覺得他們當初的處理並不是那麼恰當，所以他們主動和檢方及勞委會聯繫，後來也繳回兩百多萬，並沒有像外傳所說的有一億多或八千多萬被不當挪用的情況，這件事情目前檢方還在調查。 蘇委員清泉：每個案子的事前審查，包括期中報告、期末報告都非常嚴謹嗎？ 林局長三貴：對，我們的查核其實是非常嚴謹的，或許有一些事業單位認為我們的查核動作多了一點，但我認為這是有必要的，因為公務金額的運用必須進行適當的查核。 蘇委員清泉：最後是關於最近鬧得非常嚴重的工時問題，包括護理人力、住院醫師、實習醫師、主治醫師等等。可惜主委今天沒有來備詢，如果他今天有來的話，本席就要修理他。今天的情況之所以這麼混亂，他也是亂源之一，因為他每次都說「樂觀其成」，連要將主治醫師納入勞基法的規範範圍，他也說要「樂觀其成」，這真的是亂來！本席曾說私立學校教師的公保不像公保，我建議將其納入勞保的範圍，結果他卻又說不要，可見他是選擇性的糊塗。是否要將住院醫師和主治醫師納入勞基法的規範範圍，最大癥結就在於工時和退休金的問題，今天衛生署也站出來講話了，如果主治醫師的退休金是用全額去提撥的話，那肯定會完蛋的，因為一個人都領一、兩千萬，恐怕沒有人受得了。 潘副主任委員世偉：關於這個部分，我們會積極和衛生署進行協調。站在勞委會的立場，當然我們希望有越多的人能夠納入勞基法的適用範圍越好，所以我們也希望醫師能夠適用。 蘇委員清泉：所以你們認為勞工的規模越來越大就越好是嗎？ 潘副主任委員世偉：不是的，只是因為大多數的國民都是勞工，因為他們都是受僱者，在這種情況下，如果是勞基法的保障對象，我們當然希望他們能夠適用。 蘇委員清泉：本席認為講話之前還是應該要先思考一下，不然大家把主委所說的話當成聖經一樣不斷在宣傳。本席是以比較理性的角度來發言，結果協進會有很多人卻在電台上一直罵我，請問這樣公平嗎？我打算對他們提告，屆時恐怕主委也會一併被告。身為一個leader，講話之前應該要三思，而你們這些幕僚，也應該讓他獲得充分的資訊，希望勞委會在這方面要多多注意，好不好？ 潘副主任委員世偉：好的，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。就業安定基金當中有一項「勞工權益基金」的分基金，請問這部分每年是委託誰來辦理？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。目前是由勞委會的勞資處在處理。 江委員惠貞：他們是委託誰在處理？ 潘副主任委員世偉：法扶。 江委員惠貞：本席翻了一下法扶的年度預算書，在其101年度預算說明書當中，全年的法律諮詢服務案件預估有3萬6,665件，總共編列1,100萬元，平均一個案件大概是攤提300元。請問勞委會的預算為什麼從過去的每件700元，之後增加到1,000元，現在又增加到1,200元？ 主席：請勞委會勞資關係處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。在此向委員報告，法律諮詢服務是法扶基金會本身應該要做的業務，在我們委託的事項當中，並沒有法律諮詢服務這一部分，我們只有委託他們處理有關申請訴訟費用之扶助的審查，所以那是審查費用，而不是法律諮詢費用。 江委員惠貞：訴訟費用不是已經有補助了嗎？ 劉處長傳名：訴訟費用是律師費，主要是給…… 江委員惠貞：補助勞工去進行訴訟是嗎？ 劉處長傳名：對。 江委員惠貞：請問你們有沒有補助行政經費？ 劉處長傳名：行政經費就是審查費用，也就是1,200元這個部分，今年已經編列了，但是…… 江委員惠貞：請問律師的訴訟費用是怎麼算的？ 劉處長傳名：律師訴訟費用最高是補助6萬元，但是要經過法扶基金會審查通過，目前一件平均大概只有補助兩萬多元。 江委員惠貞：差不多是在2萬元上下，但剛剛你又說你們有補助他們行政經費是嗎？ 劉處長傳名：就是有審查費用。 江委員惠貞：審查費用就是行政費用嗎？ 劉處長傳名：對。 江委員惠貞：他們自己就已經編列了行政費用，為什麼你們還要給他們這項費用？ 劉處長傳名：因為這是額外給他們的一個法律專案。 江委員惠貞：在他們自己的預算裡面，一個案子平均只有300元的行政費用。 劉處長傳名：那是法律諮詢、諮詢服務，我們這個是審查的費用。 江委員惠貞：直接再給他們審查的費用？ 劉處長傳名：對。 江委員惠貞：他們編列的1,100萬元是法律諮詢服務費，而你們現在講的書面審查的費用就另外還要再1,200元？ 劉處長傳名：是的。 江委員惠貞：為什麼你們一開始會訂700元？ 劉處長傳名：因為是逐年增加。 江委員惠貞：從民國83年逐年增加，法扶基金會也沒這麼久啊！ 劉處長傳名：當初編的700元本來是很少的金額，平常我們委外到民間團體，其實它的委辦費用更高，在這部分來講，我們大概只有3%、5%不到，所以委外到民間去經營的話，它的委辦費用的行政費用、管理費可能高達10%，所以我們委託一個公法人是比較便宜的。 江委員惠貞：這部分你們要說清楚。 劉處長傳名：是的。 江委員惠貞：要不然我們會認為，為什麼他們自己本身的部分是300元，你們還要從700元一路追加到1,200元。 劉處長傳名：那是兩個不同的項目。 江委員惠貞：接下來本席要請教副主委，就安基金管理委員會是委員制嗎？ 潘副主任委員世偉：是委員制。 江委員惠貞：目前出席狀況如何？很多人反映這部分是很糟糕的。 潘副主任委員世偉：現在這個年度的出席率還不錯，就是從去年到現在。 江委員惠貞：目前還有沒有完全沒出席的？是哪一位？為什麼完全不出席？ 潘副主任委員世偉：有兩位，一位是蔡正治委員，他是請假，另一位是黃琢嵩，他摔傷了。 江委員惠貞：每一次都請假？這麼多年來開了11次會議，他每一次都請假？有點不合理吧！ 潘副主任委員世偉：這是專家學者的部分。 江委員惠貞：國內關於勞工方面的專家學者也不算少，為什麼一定要這兩位？遴聘的標準為何？ 潘副主任委員世偉：他們是身障團體的代表。 江委員惠貞：難道沒有別的人嗎？他是專家學者，又有身障團體的推薦？推薦的單位要不要負責任？這麼大筆的基金需要他們來審議，結果每一次都不來，不是總共只開2次會議，是開11次會議！ 潘副主任委員世偉：蔡正治是原住民的代表，因為有些是學者，有些是專家，他是專家的部分。 江委員惠貞：他都不來，你們都不處理？ 潘副主任委員世偉：我們一聘是2年。 江委員惠貞：問題是都不來，雖然是說他不屑於這個車馬費，也不屑於貢獻已長，但問題是為什麼沒有退場機制？ 潘副主任委員世偉：2年之後，如果他不行…… 江委員惠貞：還好這是合議制，既然他是代表專家，又不提出他的主張，當初是哪個單位推薦的？ 潘副主任委員世偉：原民會推薦的。 江委員惠貞：原民會推薦的就要由原民會負責！為什麼一定要他？ 潘副主任委員世偉：我們當然會尊重他的推薦單位，但是我們希望他能…… 江委員惠貞：下次這些委員如果連續2次不來，是否一定要讓推薦單位知道，請他們做遞補？甚至這個單位就不用推派人來了，既然原民會不重視原住民的工作權益，那就不用他們派代表來了，多的是有人要去主張啊！ 潘副主任委員世偉：了解。 江委員惠貞：你們編列這樣的預算，難怪有人要刪減、凍結。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蔡委員錦隆）：現在繼續開會。請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，在職業鑑定裡面有一個板金檢定的規範，請問最近一次修正是在什麼時候？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。請中辦林主任來說明，因為他們是業務單位。 王委員育敏：好。 主席：請勞委會中部辦公室林代主任說明。 林代主任宏德：主席、各位委員。是80年。 王委員育敏：80年還是88年？ 林代主任宏德：這部分有2個職類，一個是板金工，另外一個是機械板金，還有一個打型板金，陸陸續續在這幾年一直開放。 王委員育敏：板金檢定的考題內容為何？ 林代主任宏德：它是在考一些風管等等。 王委員育敏：這些技術是在實務上用得到的技術？還是已經是過時的技術？ 林代主任宏德：最近幾年我們有接收到一些訊息，包括技職學校、產業界都有建議說那些東西已經不用了。 王委員育敏：已經建議多久了？ 林代主任宏德：大概兩、三年。 王委員育敏：怎麼都沒有改？ 林代主任宏德：去年有在改，將規範予以整併，就是把板金和機械板金合併，未來叫做金屬成型的職類，針對這部分，去年我們有開過很多次會，大概今年會把它做公告。 王委員育敏：本席覺得這樣的速度實在太慢了，它的影響為何？這些高職的學生為了應付勞委會這邊的考試，為了通過這樣的檢定，學校老師不得不教，學生也不得不學，為了這些檢定他們花了這麼多時間，結果檢定完了之後，在實務上、在這些工廠完全派不上用場，我覺得這根本就是在浪費學校和學生的時間，這是三輸，而且勞委會還花這麼多時間去做這樣的檢定，對於這種過時的部分，為什麼不能儘快、立即改？困難在哪裡？ 林代主任宏德：現在高職學校來學板金科的學生愈來愈少，相對的，來報檢的人也愈來愈少，所以我們希望跟學校、產業一起討論看看可否予以轉型。 王委員育敏：這樣的速度真的太慢了，所以本席有一個提案要凍結預算二十分之一，重點是，如果這是過時的檢定，本席認為我們應該要與時俱進，而且他們已經反映兩、三年了，結果還改不過來，我覺得這樣真的說不過去，請問最快何時可以改變這樣的制度與模式？ 林代主任宏德：因為試題要出來規範就要改，否則考的東西會跟規範不一樣，所以去年我們大概開了3次會議將整併的規範完成，如果最近沒有什麼意見，我們就會對外公開，在公開之後，如果沒有意見的話，我們就會公告，在規範過了之後，試題就會隨之命題。 王委員育敏：何時可以開始改變？明年可以嗎？ 林代主任宏德：今年就可以。 王委員育敏：下午討論預算的時候，這部分要非常具體。 林代主任宏德：好。 王委員育敏：第二個部分是關於弱勢民眾參加職訓的相關問題，這個問題我上次也質詢過，弱勢民眾要參加職訓，現在勞委會這部分的業務有八成都是委外的，參加者必須自付20%，雖然勞委會強調有補助一些費用，但是，不可諱言，以現在的家庭結構和型態來說，很多民眾拿不到中低收入戶的資格，也不是中高齡，但是他們實際上就是在生活上有困難，他們需要一份工作，在就業安定基金的業務裡，輔導弱勢就業就是很重要的一環，本席覺得現在勞委會在這部分的支持性措施真的還不夠，我上次就有提出主張，希望能夠藉由無息貸款或社工評定來給予濟助，事實上就業安定基金的錢不算少，還是可以具體支持這些弱勢家庭，讓他們有機會得到一份工作，我們看了太多失業的弱勢民眾，一份工作對他們來說非常非常重要。針對這個問題，職訓局能不能放寬對弱勢民眾的認定標準或新增其他方案，讓他們有機會接受訓練，得到工作？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員的關心，對於這些弱勢民眾來說，接受訓練並得到一份好的工作非常重要，剛剛委員特別提到，目前一般民眾參加職業訓練必須負擔80%費用，特定對象則是完全免費，不過有一些特殊案例就不一樣，例如：高風險家庭，雖然生活有困難，但是又沒有被列為弱勢族群，針對這部分，我們會來研究，看是不是要用試辦的計畫或特定的地區，透過社政系統來處理。如果有高風險家庭被篩選出來，而尚未列為我們認定的特定對象，我們會嘗試從這方面來協助他們接受職業訓練。 王委員育敏：協助弱勢積極就業也是很重要的一環，請林局長回去研議一個具體方案。我有提一個案子，在案子還沒有提出來之前，我還是主張要凍結部分預算，所以請勞委會再積極研議具體方案，好不好？ 林局長三貴：好。 王委員育敏：好，謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我和勞委會私底下有溝通過，但是我還是要在這裡講一下，有很多法規都已經過時了，都已經落伍了，最近我到臺北港聯合貨櫃中心去參觀，想到別國都是用自動式的方式檢查貨櫃，而我國還是用最舊的方式檢查，難怪會有人為此向我們陳情。不過檢查處林處長很好，我一說他就到現場去看，請問林處長，對於這部分，你打算怎麼做？ 主席：請勞委會勞工檢查處林處長說明。 林處長進基：主席、各位委員。我們了解之後，會針對法律規定來處理，因為法規是由安衛處負責，我們已經會同安衛處研討可行辦法，至於後續部分要如何處理，我們檢查機構都已經交代…… 徐委員少萍：我是說很多很多法規都已經落伍了，新的事物都已經出來，你們還在用舊的方式進行勞動檢查，我建議你們自己也要檢查一下。 接下來我要請教潘副主委，9億3,000萬元經費是用來補償因簽署ECFA而受損的產業，在簽署ECFA之後，用於補償失業勞工的錢在這筆經費裡占多少？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。我們要先認定這部分不在受損的產業以後才能計算，現在還不到。 徐委員少萍：你們現在還不知道？那失業的勞工轉型…… 潘副主任委員世偉：所以我們現在在做體質的調整…… 徐委員少萍：已經開始補償了嗎？ 潘副主任委員世偉：還沒有。 徐委員少萍：將來你們可以統計出來到底有多少，比例占多少，如何轉型…… 潘副主任委員世偉：將來如果這些失業勞工是屬於受損產業的勞工，才能比較清楚地計算出來。 徐委員少萍：請問：創業鳳凰計畫是不是已經執行2年了？ 潘副主任委員世偉：96年就開始執行了。 徐委員少萍：成效如何？ 潘副主任委員世偉：我請勞工福利處孫處長向委員報告一下。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。報告委員，成效非常好。我們從96年執行到現在…… 徐委員少萍：已經幾年了？有很多年了。 孫處長碧霞：對，已經有三千三百多人獲得貸款，有創業的人數有九千多人，有參加輔導的人次將近2萬人，這個計畫對於婦女和中高齡的創業非常有幫助，因為我們有很好的輔導機制。 徐委員少萍：雖然你們有很好的輔導機制，但是他們創業之後你們有沒有做後續的追蹤？ 孫處長碧霞：我們每3個月會去追蹤一次，看看他們還有沒有在營運，有沒有遇到困難。 徐委員少萍：創業之後沒有再營運的比例占多少？ 孫處長碧霞：有七成五還有在營運，我們的逾放比還是最低的，大概是百分之三點多。 徐委員少萍：如果成效很好，這就是一個很好的計畫，請繼續推動。 剛才有委員問到就業安定基金裡的「充電再出發訓練計畫」，以前發生金融海嘯的時候，有很多人失業，所以政府推動很多措施，包含每人補助1萬元的充電加值計畫，你們今年是不是又編列預算來推動類似的計畫？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。在發生金融海嘯的時候我們的確有編列經費，而去年因為有無薪假的問題，所以我們推動另外一個計畫來因應。 徐委員少萍：報名的人多不多？效果似乎不好。 林局長三貴：參加人數有1,558人，跟金融海嘯時期相比，參與比例比較高。 徐委員少萍：比金融海嘯時期高，那表示現在失業率很高囉？ 林局長三貴：不是，我的意思是說，因為我們現在擴大宣導，所以放無薪假的勞工來參與職業訓練的人比較多。 徐委員少萍：比金融海嘯的時候還高？ 林局長三貴：按照比例來講是比較高。 徐委員少萍：那表示你們現在宣導得比較好，大家都知道。 林局長三貴：對。 徐委員少萍：放無薪假的勞工來受訓，每個月還可以接受1萬元的補助，對不對？ 林局長三貴：只要向地方政府通報實施無薪假，我們的同仁就會提供這些協助。 徐委員少萍：我覺得很奇怪，金融海嘯時期是經濟最慘的時候，都沒有那麼多人來受訓，現在反而比較多。 林局長三貴：人數沒有比較多，這次放無薪假的人數本來就不算多。 潘副主任委員世偉：相對比例比較高。 徐委員少萍：我懂，這表示你們宣傳得好。 關於外勞政策的鬆綁，不但有白領外勞的鬆綁，還有藍領外勞的鬆綁，我看了一些數據，得知本國研究所畢業生失業率為3.27%，專科畢業生為3.15%。研究所學生都是比較年輕的，而你們現在將白領外勞的部分鬆綁，可能是為了回應新加坡副總理的一句話，再加上我們現在需要人才，要讓他們能夠進來臺灣，所以才將這部分鬆綁。 潘副主任委員世偉：跟委員報告，昨天下午我們召開跨國勞動力政策諮詢小組會議，作成的決定主要是針對已經在臺灣就學的外籍生和僑生，這些人在臺灣的花費很多是來自於我們政府提供的獎學金，他們…… 徐委員少萍：只是針對僑生而已？ 潘副主任委員世偉：對。我們認為，既然已經給他們這麼多年的錢，他們畢業之後，不必再等他們累積2年經驗才可以在臺灣就業，如果是優秀的學生，可以歡迎他們進來臺灣工作。 徐委員少萍：基本上我都贊成，但是這個政策會不會衝擊到本國的年輕人就業？ 潘副主任委員世偉：衝擊非常有限，這部分人數非常少，而且重點是必須是優秀人才才可以進來。 徐委員少萍：大概有多少？ 潘副主任委員世偉：畢業的學生在99年只有4,200人而已。 徐委員少萍：那留任的呢？ 潘副主任委員世偉：那時候規定要有2年的工作經驗才可以來。 徐委員少萍：現在兩年取消了？ 潘副主任委員世偉：對…… 徐委員少萍：你想他們會留下來多少？比例會有多少？ 潘副主任委員世偉：我們希望他們留下來。 徐委員少萍：所以你們要儘量遊說他們留下來？ 潘副主任委員世偉：基本上還是要由廠商或是企業…… 徐委員少萍：當然，我們贊成將好的人才留下來，但是會不會衝擊到這些高學歷的學子？ 潘副主任委員世偉：所以我們才訂定薪資還是要有門檻，即99年度專業人才平均薪資80%的水準，也就是3萬7,619元。 徐委員少萍：好，謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。在勞委會的網站上，一直宣傳著要保障勞工權益，而保障勞工權益的最後一道關卡，大概就是訴訟。 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。訴訟是其中的途徑之一。 楊委員曜：就是因為前面的保障出現問題，有了爭議，所以才會有訴訟。我常聽人家說，法院像飯店，每一個人都可以進去，可是只有有錢人才進得了。正因為如此，你們在勞工權益基金中有訴訟補助，此係依據勞資爭議法律及生活扶助費用補助辦法而來。 潘副主任委員世偉：對。 楊委員曜：你知道有哪些勞資爭議是可以申請法律費用的扶助？ 潘副主任委員世偉：我請業務部門的劉處長來說明。 主席：請勞委會勞資關係處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。有關雇主未依勞動基準法規定，非法解僱的部分，或是勞保以多報少、勞退未按金額提撥及職業災害勞工的訴訟等等，我們都會給予扶助。 楊委員曜：大概就是終止勞動契約、遣散費的積欠、退休金的爭議、職業災害還有投保爭議等等，其中故意排除薪資的爭議事件…… 潘副主任委員世偉：薪資爭議有時候可能是勞動契約的爭議，它的內涵可能在其他的爭議中出現。 楊委員曜：可是你們的勞動契約只限於終止，非終止的薪資部分呢？ 劉處長傳名：因為現在沒有終止勞動契約，我們在法律扶助裡面比較強調的是他的工作權的維護及生命安全等問題，所以整個扶助是以這一塊為重點。單純的積欠工資部分，這次在我們的法律裡面並未放進來。 楊委員曜：可是薪資才是最重要的。 劉處長傳名：因為他沒有積欠工資。 潘副主任委員世偉：我們有積欠工資的墊償。 劉處長傳名：對，有積欠工資墊償基金。 楊委員曜：你們有另外一個基金？ 潘副主任委員世偉：對。積欠工資的部分，按照勞基法，我們有積欠工資墊償委員會。簡單來說，僱主平常就必須繳錢到那個委員會。 楊委員曜：墊償部分已經是爭議確定，你們才會墊償，還是有爭議，你們就墊償？如果有爭議，即予以墊償，那還得了！ 劉處長傳名：當然要確定債權。 楊委員曜：確定之前，有時候就要訴訟了！薪資爭議產生後，還未確定之前，你們不能墊償；還未確定之前，你們的扶助基金不給扶助，這樣對勞工的保障是不是有漏洞？ 潘副主任委員世偉：任何的爭議，其實在它的前面都還有很多其他的協調、調解，或是仲裁的相關措施在處理，不會這麼快、這麼直接的進入這個程序。 楊委員曜：我知道。 潘副主任委員世偉：所以我們會用盡其他的方式來協助他。 楊委員曜：假如調處階段也沒辦法處理，又還不能墊償…… 潘副主任委員世偉：我們還可以用處罰的手段。 楊委員曜：處罰沒有用！他要拿到錢才能生活！副主委應該聽懂我的意思。 潘副主任委員世偉：我了解你的意思。 楊委員曜：這個區段應該算是這個補助辦法的漏洞，請你們回去研究一下。 潘副主任委員世偉：我們回去研議。 楊委員曜：還有，這個補助辦法對於沒有加入勞保的勞工，它的適用範圍…… 潘副主任委員世偉：既然是勞工就應該加入保險。 楊委員曜：有一些小型雇主是不需要加入的。 潘副主任委員世偉：4人以下的部分，並沒有強制。 楊委員曜：這些人的保障在哪裡？他們不在勞委會保護範圍內？ 潘副主任委員世偉：依法，他可以自願加保。 楊委員曜：他若沒有加保，就不受勞委會保護？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。如果這些人沒有加保的話，萬一發生事故，按照職災勞工保護法規定，萬一他失能，會給他失能補助…… 楊委員曜：不是，不是，我現在講的是法律扶助的部分。 潘副主任委員世偉：因為沒有被強制，所以法律扶助部分沒有包含在內。 楊委員曜：這部分也請你們帶回去研究，因為你們允許4人以下的小型雇主不用加保。 最後，有關訴訟扶助的範圍，目前並沒有包括假扣押的部分，假扣押擔保金在訴訟裡面是很重要的一環，通常法院對於勞工有保全手續，免得打完官司，雇主也全部脫產。這部分也不行，對不對？ 劉處長傳名：關於保全程序的律師費費用，我們有補助，至於裁判費及保全要繳交的費用，則沒有。 楊委員曜：這部分沒有的話，會讓你們花錢幫他打官司，卻因為沒有使出保全手段，最後變成勞工也空，你們花出去的錢也沒有達到目的。 劉處長傳名：這部分我們會研究，因為它涉及到基金規模的問題，那是一筆滿龐大的費用。 楊委員曜：你們回去研究。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘副主委，針對貴會所屬的特種基金，長期來看，今年是不是一個轉捩點？ 主席：請勞委會潘副主任委員說明。 潘副主任委員世偉：主席、各位委員。不曉得委員的意思是…… 許委員添財：你們今年第一次虧損？ 潘副主任委員世偉：沒有虧損。 許委員添財：今年不是預算短絀嗎？短絀40億。 潘副主任委員世偉：不是虧損，那是因為我們的支出增加，而且支出大於收入。就當年度來看的話…… 許委員添財：那不是虧損的意思嗎？ 潘副主任委員世偉：那是因為我們很多年累積下來…… 許委員添財：因為是基金，所以用短絀；因為是用附屬單位的預算，所以才稱為短絀，其實不就是虧損的意思？是不是今年開始短絀？ 潘副主任委員世偉：去年、前年應該也有。 許委員添財：哪一年開始短絀？ 潘副主任委員世偉：98年開始。 許委員添財：98年開始短絀，98、99、100，今年是第4年短絀。開始短絀時你們就應該檢討了，立法院審查附屬單位預算有如事後軍師，沒辦法看到你們收支全貌，也就是沒有辦法按照獨立的預算編列執行來做計畫性的收支，所以缺錢時補，今年不夠，明年再補多一點，因此就從98年、99年、100年到今年101年年年短絀，短絀的金額越來越增加。再看看你們實際的支出，你們本來是有依法固定的收入吧？ 潘副主任委員世偉：基本上是就業安定費。 許委員添財：對啊，依法固定的收入，現在變成透過預算法的漏洞編了附屬單位的預算，就變成合法掩護，不要說非法，是掩護不當，該補錢時一直補，自己基金的存糧用完後就開始虧空國家的總預算。 潘副主任委員世偉：還是因為實際上，譬如金融海嘯時需要的支援、協助…… 許委員添財：不要談這些。所謂財政為庶政之母，施政失敗，財政一定會惡化，財政不全，一定會拖累施政，這是互為因果的，好比一個家庭的成員若事業成功、感情好，那個家庭的財務一定是好的；如果大家一直花錢，不幫忙賺錢，到時候感情破壞了，最後就可能這樣子啊，所以已經看出不是只有冰山一角，而是兩角、三角、四角，很快地，不出五年安定基金就變成臺灣勞動市場、勞工權益，包括政府財政不安定的來源，這個趨勢已經很明顯了，你們要不要改？你們主委懂不懂？主委繼續用下去是否妥當？要開始注意了，這是長期的問題，以後有機會我還要問你們。 再談短期的，你們的多元就業變成常態就業了，常態就業本身又變成臨時性、補充性的勞動力，而臨時性、補充性的勞動力又放到地方政府去，變成地方政府應辦業務所需人力的補充，所以就變成間接、變相地補充預算給地方政府。 潘副主任委員世偉：我們多元就業主要目的還是為了協助弱勢就業。 許委員添財：你聽我說，你說的我們懂，但講也不能解決問題。現在地方政府財政困難，因此對這些人力產生依賴，如果給他們人力，地方的執政就好一點，馬路、公園就乾淨一點，花草就沒有枯萎，但如果你們這個又停了以後呢？恐怕又雜草叢生了、又髒了、樹木又枯萎了，城市的治理也就衰弱了，這就好像糖尿病不醫好，結果口袋裏老是要帶糖果，你們給他糖果看似施惠於他，其實是在害死他。從中央跟地方的多元就業關係就可以看出整個勞動市場衰敗的端倪，所以弄這個的結果，變成劣幣驅逐良幣、低薪排除高薪，因為公部門的人力、效率、效能是依管理、依制度，而不是依價格，但是你們把價格弄定了，弄到最後是在欺負勞工，他們同工不能同酬，而且在業的會欺負臨時的，工作壓力一大堆給他，我發現地方政府也有這種現象，這種多元就業表現很好、體力很好、規矩很好、勞動經歷很好的，透過多元就業在環保局做事，環保局在徵人時，他卻不敢來，怕會累壞了，把他嚇壞了。 潘副主任委員世偉：我們現在也有很多多元就業是幫助弱勢就業的，基本上是讓他能轉到正式…… 許委員添財：因為僧多粥少，所以你們才要規定身分，這跟救助功能也沒有相悖，這一點沒有異議，但是從整體勞動市場的健全、公部門用人的合理化，這些短期雖有幫助，但長期產生依賴、扭曲，會製造新的問題，一年、兩年沒有事情，五年、六年就會出事情，一直下去，臺灣會越慘。希望行政院長、經濟部長有聽到，要求你們勞委會不要這樣做。臺灣變成低薪高失業率，平均薪資倒退14年，結構性失業問題沒有改善，但勞動市場的需求者卻又缺工，這個矛盾在世界上找不到第二個國家，只有臺灣這麼嚴重，還不檢討！這個制度、結構已經被扭曲了，制度本身有缺失，即使用錢去補，也會越補洞越大。我時間到了，聽懂就好，要改進。 主席：許委員的發言我有同感。 許委員添財：（在席位上）難得。 主席：真的有同感。 請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們上個會期曾討論巴氏量表低於35分才能申請外勞看護的問題，你們一直不願意將門檻放低，日前終於宣布對80歲以上老人的門檻有放鬆一點點，但我不曉得何時可以正式實施這樣的福利。 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。對於這個議題，社會各界一直有些反映，我們也非常重視，並特別跟衛生署、內政部開過會，由我親自主持。我們覺得整體方向上，將來還是要建立長照制度，但我們也了解在建立制度之前的過渡時期，有迫切需要的家庭的確需要大力幫忙，所以我們特別在昨天召開外勞政策諮詢小組會議，針對80歲以上者的巴氏量表問題亦有達成共識，它其實只是個參考標準，但大部分都以這個東西來作為判斷的準則，35分以下是太過…… 鄭委員汝芬：太過低了。 王主任委員如玄：就是從較嚴格的標準放寬到60分以下的這樣一種處理模式。外勞政策諮詢小組會議通過之後，再來我們會進行行政的相關流程，我們會儘快公布施行。 鄭委員汝芬：你們既然通過要這樣幫忙、協助，在申請的部分你們會不會再為難他們？ 王主任委員如玄：我們一定會依法來做一些處理，並不會特別為難有需要的家庭。 鄭委員汝芬：之前從媒體看到有人要申請，雖然有放寬為60分以下，80歲的人可以申請，但還是處處被刁難，你們會這樣做嗎？ 王主任委員如玄：不會。我們同仁基本上都是依法行政的，不會特別為難申請者，我們也知道他們的需求。 鄭委員汝芬：你們第三季才要開始實施，請問第三季是在哪個時間點？ 王主任委員如玄：我們要進行整個行政作業的流程，原則上，第三季是9月，但我們會照行政流程來跑，在可能的範圍之內，我們會儘快處理。 鄭委員汝芬：應該是7月到9月，如果第三季可以，能否從7月開始？ 王主任委員如玄：我們就行政作業流程加快進行。 鄭委員汝芬：既然社會上有這個需求，請勞委會幫助年輕人照顧長輩，讓這些長輩處於令人安心、有尊嚴的環境，目前我們積極在規劃長照，在長照制度出來以前，讓老人家有一個好一點的生活空間，讓他們的生活品質也能夠好一點，好不好？ 王主任委員如玄：是，我們遵照委員指示辦理。 鄭委員汝芬：國內以中小企業佔多數，有一百二十多萬家，擁有七百五十多萬勞工，現在勞委會一再推動加薪，大企業也出面喊話了，不知道是不是全面都配合？ 王主任委員如玄：最近的確有些企業在幫勞工朋友加薪，我們希望能有更多的企業響應，讓加薪的幅度大一點，這是我們勞委會保護勞工的一貫立場。 鄭委員汝芬：勞委會自己本身有沒有提供什麼優厚的資源來加以協助？ 王主任委員如玄：我們上次提到是否能在企業社會責任方面提供某些誘因，讓企業主願意為勞工朋友的待遇、福利等作更多的努力和貢獻。社會各界對這一點有不同的聲音，但是就我們勞委會來講，在我們的能力範圍之內能做的，我們都願意來做，儘量蒐集相關資訊。 鄭委員汝芬：因為現在只有在大企業的部分接收到這樣的訊息，中小企業當然會有聲音出來，主委也知道真正在照顧勞工的都是中小企業，但是如果你們要中小企業配合勞委會推動加薪，他們真的有點困難，我希望勞委會不要忘記中小企業為臺灣勞工付出的這部分，好不好？ 王主任委員如玄：是，我們會注意。 鄭委員汝芬：目前在僱用身心障礙者的部分，身障朋友有接受到照顧，那視障朋友呢？因為根據100年的資料顯示，視障者比99年增加了1.3倍，不知道勞委會在提供視障朋友就業機會方面協助到什麼程度？ 王主任委員如玄：其實我們對於從事按摩或非從事按摩工作的視障朋友，都提供了一些機制和誘因，不管是在輔導按摩的業者或提升按摩的技能，甚至在從事其他非按摩工作的部分，提供相關的職業訓練和職業重建的服務，我們都有一些相關制度，也整理了一張地圖，可以提供給委員參考。 鄭委員汝芬：在這方面，勞委會在每一區都有就業服務站，而且視障朋友的人數是可以掌握的，希望勞委會能夠在實質上幫助視障朋友清楚的瞭解他們的出路和方向。 王主任委員如玄：謝謝，我們遵照委員的指示辦理。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在今天報告的第3頁提到101年度收支預算編列情形第四點，從中可以看到本年度預算赤字有40億元，我就很好奇，按照這種入不敷出的速度，基金的財源如何能夠永續經營？尤其在這165億的基金用途當中，促進本國就業方案占了140億元，這筆錢是怎麼花的，在報告中其實是看不出來的。用這140億元來促進本國就業，其成效是否有進行評估？又是如何評估的？對於我國的失業率有何貢獻？因為時間的關係，請主委以書面把這140億元如何促進本國就業及如何評估其成效，送到本席辦公室來，讓我們瞭解花了這麼多錢到底對本國的失業率有何貢獻。 第二點我要請教的是，編列165億元主要是用於促進國民就業、外籍勞工管理、提升勞工福祉、權益等等，但是請問主委，就業安定基金的來源是什麼嗎？ 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。就是就業安定費。 楊委員玉欣：就業安定費是誰在繳的呢？ 王主任委員如玄：雇主。 楊委員玉欣：雇主是指僱用家庭外勞的雇主嗎？ 王主任委員如玄：都包括。 楊委員玉欣：所以就是來自外籍勞工的雇主？ 王主任委員如玄：是。 楊委員玉欣：臺灣現在僱用多少家庭、社福外勞？ 王主任委員如玄：以100年來看，產業的是22萬人，家庭的、社福的外勞大概是19萬人。 楊委員玉欣：以將近20萬人來看，僱用照顧、看護外勞的雇主一年就繳了48億的就業安定費，將近就業安定基金總預算的三分之一。雇主每個月繳2,000元，但是雇主從就業安定基金得到什麼照顧呢？有沒有？ 王主任委員如玄：報告委員，剛好相反，我講剛好相反的意思是，之所以要求雇主去繳就業安定費，是因為他聘請一個外勞到臺灣來的時候，本勞的就業機會和權益某種程度可能因此受到了一些影響。所以他繳就業安定費的目的回過頭來談，可能是要如何促進本勞的就業機會，因為提高本勞的勞工福祉是就業安定基金使用的最大目的。 楊委員玉欣：但是我覺得正好相反，因為我們在繳就業安定基金，事實上根本沒有人想要請外勞來照顧，而政府也沒有創造出本勞願意從事照顧產業的環境，以致沒有我們請得起的本勞，所以這些每個月領1萬5,000元的外勞會搶了本勞的工作，這是讓我們難以接受的事情。 王主任委員如玄：我瞭解委員的想法，因為從使用者的角度來看，的確會有這樣的感受，我也完全理解，可是從大方向來看這件事情，其實某種程度來講，殺頭生意都有人做，所以基本上它是一個勞動條件的問題。但是我們也理解這些聘僱外籍勞工的家庭，在經濟上沒有能力負擔本勞這麼高的薪資，現階段才會聘僱外勞，我很瞭解他們的處境。 楊委員玉欣：這2,000元是這些家裡有失能者的痛苦家庭，在很無奈的情況下繳交給就業安定基金的，這些人本身已經是在經濟和家庭都非常困難的情況之下，如果我們繳健保費，我們會得到醫療的服務，納稅人會得到公民的權益，但是雇主每個月繳的2,000元就業安定基金，並沒有得到應有的照顧。這是第一個問題，我想後面我可以再來談一下。 再說在雇主繳的48億中有10億確實回應了雇主的需求，就是進行外勞的管理，請問主委，到底進行了哪些管理？ 王主任委員如玄：也是同樣的論述，有關外勞的管理，其實也不是雇主受益，應該講這個管理也是為了臺灣整體的社會秩序，理由是外勞到台灣人生地不熟，可能會發生各式各樣的問題，也可能對臺灣社會造成某種程度的衝擊，所以如何透過管理制度把這樣的影響降到最低，不管是外勞人權的部分，還是社會因此而受到的衝擊。因此，雇主雖然繳了這些錢，但基本上是他聘僱外勞的薪資加上必須繳的就業安定費，也就是他總體聘僱外勞必須付出的成本，在此情況下，如果用就業安定費回過頭來再去給雇主，這樣就不算他成本的一部分了。 楊委員玉欣：這樣說起來，社會衝擊是雇主的責任？ 王主任委員如玄：因為外勞進來，是使用者付費的概念。 楊委員玉欣：但我還是要強調，需要聘請外籍勞工到家中照顧，其實是很無奈的事。 王主任委員如玄：我完全理解。 楊委員玉欣：但所有的負面問題，都要由雇主負責任，包括在他的基本成本內，這對雇主來說是一件非常傷心的事。既然勞委會提及有「1955外籍勞工24小時諮詢保護專線」，請問我們這邊有沒有提供雇主的保護專線？因為很多人反映，既然就業安定基金是雇主繳的，雇主的權益也應該得到保障，因為所有外籍勞工都有地方可以申訴，包括受到法律幫助、轉介或保護，但受照顧者受虐、受暴或被詐騙，卻連一個窗口都沒有，這又是另外一個問題。不過，我提出三點跟主委分享，也許這會是一個比較積極的作法。第一、雇主常常遇到外勞休假，卻沒有替代性人力的問題。請主委想像一下，如果國內20萬名外勞休假，可以由本國居家照顧服務員來照顧，這樣會增加多少工作機會？因為這些朋友們一定要休假，如果他們週休一日，同時就有20萬人，在此情況下，其實我們可以創造很多就業機會；第二、外籍朋友專業照顧能力不足的問題。在專業訓練上，我們是透過居家服務單位或長照機構，目前則由職訓局在做居家服務員的訓練，但這些護理師、職能治療師、復健師、語言師等各種專業人員的訓練，如果從正面看，不但可以增加許多專業，同時可以創造工作機會，例如很多重要的疾病都需要有人督導，就因應這20萬家庭的外勞來說，這些都可以增加許多工作機會。總而言之，在外籍勞工的管理上，本席建議要從我們的就業安定基金著手，既然這部分是由外勞的雇主來支付，一定要更積極的做好管理工作，因為外勞在臺灣已經20年，如果未來再開放，問題會更加惡化，我們希望主委能夠仔細思考，看看如何一起來改善這個問題。謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、李委員桐豪、吳委員秉叡均不在場。 請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問現在要申請外籍幫傭需要具備什麼條件？ 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。這部分有兩塊，一是看護工；一是幫傭，幫傭的部分是要看點數。 蔡委員其昌：需要16點？ 王主任委員如玄：是。 蔡委員其昌：基本上，生小孩要達到16點才有可能，換言之，在家庭幫傭中有很大一部分是為了幫忙特殊環境的家庭，更重要是他們要有初生的嬰兒，才比較容易達到申請家庭幫傭的標準。但在實務作業程序上，若要申請家庭幫傭，從提出申請到幫傭實際到家庭提供協助，這中間大概需要多久時間？ 王主任委員如玄：我可否請陳組長向委員報告實際運作的情形？ 蔡委員其昌：沒有問題，最後的政策再請主委回答。 主席：請勞委會職訓局跨國勞動力事務中心陳組長說明。 陳組長瑞嘉：主席、各位委員。差不多兩個月的時間。 蔡委員其昌：兩個月還是比較快的，有沒有可能更慢？ 陳組長瑞嘉：這涉及仲介在事務操作上的問題。 蔡委員其昌：對，所以一般來講，最少要兩個月以上。現在必須在嬰兒出生、報戶口之後，才可以算7.5分，對不對？ 陳組長瑞嘉：是。 蔡委員其昌：如果嬰兒還未出生就不符合標準，對不對？ 陳組長瑞嘉：對，因為我們現在的點數是依照戶口名簿上的戶口來計算。 蔡委員其昌：我知道主委是結婚，但沒有孩子。請問組長，你有沒有孩子？ 陳組長瑞嘉：有。 蔡委員其昌：你有沒有真的照顧過孩子？ 陳組長瑞嘉：有。 蔡委員其昌：我也有。你曉得嬰兒出生之後，最忙的時間是在什麼時候？ 陳組長瑞嘉：大概一歲以前。 蔡委員其昌：對，特別是剛出生的時候，如果父母是新手更是手忙腳亂。主委，剛剛你的同仁已經報告了，只要有當過爸爸、媽媽的人都很清楚，在孩子剛出生的時候狀況特別多、問題特別多，需要小心的事也特別多，在此情況下，可否把申請辦法做適度的調整？通常一個母親懷胎大概需要40週，以申請幫傭的作業需要3個月的時間來看，可否把申請標準調整為在婦女懷孕25週時，就可以會同醫生證明先提出申請，以減緩2至3個月的等待期。 王主任委員如玄：可否容許我先跟同仁討論看看，因為今天第一次聽到這樣的意見，所以可否容許我們有一些作業研究的時間？ 蔡委員其昌：你初次聽本席這樣的建議，認為是不是應該朝這樣的方向去研議？你們設計的考量可能在如何去防弊？但勞委會是不是應該在作業程序上，讓真的需要家庭幫傭，特別是在這些媽媽們最需要的時間點獲得協助，不致因為作業程序的申請，造成在最忙的時間點反而沒有家庭幫傭。請問主委可否接受這個方向？ 王主任委員如玄：我們願意討論這個議題，因為有些事情已經討論過，我們的態度就非常清楚，但這個事情，我覺得是可以討論的。 蔡委員其昌：我的條件沒有任何更動，只是申請程序需要2至3個月，但初生嬰兒最忙的時候，剛好就在那2至3個月，因此，可否在程序上做一些調整？ 王主任委員如玄：我覺得這樣的方向是可以討論的，所以才會跟委員說，是否給我們一點時間跟同仁討論，看看可能會產生哪些問題，然後再做周延的思考。 蔡委員其昌：好，你們再做一些研究，本席強烈建議這樣做。 還有，主委是否知道，目前以建教合作名義來臺灣唸書的外籍學生，總共有多少人？ 王主任委員如玄：我今天沒有帶這個資料，不過，我曾經請我們同仁調過所有在台灣就讀的外籍生總人數、就讀學校等資料，至於是不是如外界所講的這些人就讀的學校有比較集中於某些學校，我後來看過資料後發現，大部分來台讀書的僑生和外籍生所就讀的學校其實都還不錯。 蔡委員其昌：你應該去查一下，就本席所瞭解，現在很多建教合作的案例中，有很多是外籍生來台灣工作，你問他為何在台灣工作，他說他是建教合作生，他是來台灣唸書，但我們其實都很清楚，表面上是唸書，這樣的方式一方面可以讓他拿到學籍，又可以透過建教合作的方式拿到薪水，對很多外籍的人而言很有吸引力。 王主任委員如玄：向委員報告，以前也曾經有過這樣的案例，我也理解，為了這件事，我也特別請我們同仁向教育部調資料以瞭解這些外籍生和僑生來台到底就讀哪些學校。我看了學校名單，大致上其實都是不錯的學校，我不排除有委員所講的類似個案，但這些個案…… 蔡委員其昌：最近特別明顯，你應該去瞭解一下，因為這些人來唸書和建教合作模式的唸書不太一樣，這是兩件事，換言之，來台灣唸書沒有問題，但以建教生身分來台是有問題，本席並不是反對他們來台灣參加建教合作，而是現在有人企圖用這樣的方式鑽漏洞的時候，我們的勞委會和教育部應該密切合作，掌握狀況，不要等到問題變得嚴重、有市場充斥的情況時，才想要設法圍堵，這都沒有意義，現在就應該要先想好，如何規範才不影響台籍學生建教合作的機會，本席不是反對，而是比率上，你們要去控管，也要做到合理。他們是真的來唸書還是假唸書、真打工，你們要去瞭解。 王主任委員如玄：我們也很重視這個問題。我們會注意。謝謝委員。 蔡委員其昌：謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 林委員正二與蔡委員正元對調發言順序，現在請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，你前陣子提過所謂的加薪法，是嗎？ 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實應該是說社會責任這件事如何藉由方案、政策或立法的方式貫徹執行。 蔡委員正元：用政府的權威、力量鼓勵企業加薪，對於這樣的政策，本席百分百贊成、支持，你這樣的用心，本席也百分百肯定，但是要訴諸於加薪法，好像很難。 王主任委員如玄：基本上我應該要講一個更大的方向，因為就整個社會責任而言，鼓勵的成果畢竟是有限，如果政府可以有一些方案、政策或法律，也許可以用激勵的方式鼓勵這個部分更為落實。當然，社會責任也包括對自己的員工，給員工提高福利、加薪都包含在內。 蔡委員正元：我有一個比較經濟學式的方法供主委參考。我們台灣勞工薪資階級的薪水為何會低落？因為政府過去幾年以來，從民進黨政府到國民黨政府都患了科技投資的迷思，包括兩兆雙星、半導體科技工業，銀行搬錢借給他們，大量投資，號稱資本密集，結果是每一筆投資所產生的工作機會一直在下降，以前投資1億，說不定有100個工作機會，現在投資1億，搞不好只剩下1個工作機會。講好聽一點是國民所得增加，講難聽一點就是政府走錯路，所以，與其鼓勵企業加薪，不如由政府主動改變產業政策，讓員工有加薪的機會，如果工作機會是屬於勞力需求量大者，勞力需求量大之產值不一定低，不一定要靠基本工資來維護其權益，而是因為產業結構有問題。我舉幾個例子來說明，台灣大學畢業生不讀什麼電腦、科技，讀一些比較一般、數理成績不需要很好的科系，畢業後要找工作是很困難，相較於香港、澳門、新加坡，有沒有類似的問題？沒有，因為香港發展的是購物中心產業，購物中心產業中，高中畢業生的薪資竟然比我們的大學畢業生還高，本席算過，平均薪資大概是3萬5,000左右，他們找不到人，還從拚命大陸找人。因為他們的購物中心規模夠大，投資不用很大，但它的工作機會很多。再來看澳門，他們開一個賭場，高中畢業生進入賭場工作，平均的薪水大概是台幣9萬元。一個地方的薪水有9萬元，別處的薪資勢必也會跟著拉上來，否則就找不到人做。有人問他為什麼不唸大學，他說唸完大學薪水也才多1萬元，何必多花4年去唸大學？這樣的價值觀未必正確，但勞動市場有強力的勞動需求才是能改變勞工命運最好的方法。投資這個需不需要花很多錢？不需要，新加坡政府最近才發兩張賭場的執照，那兩間賭場都還在賠錢，但是，新加坡政府的口袋就已經「麥克麥克」。因為每張執照都數百億，賭場延伸出來的工作機會很多，我剛才也質詢交通部，問他們為什麼不敢推這種觀光計畫，我們一年才600萬的觀光客就沾沾自喜，人家澳門一年的觀光客有3,000萬，新加坡更多，他們有4,000萬，我們才600萬，我們勞力密集產業的勞工要到哪裡去找工作？我就跟他半開玩笑地說，如果中央肯站出來，勞委會肯支持這種有高度勞工需求的產業，我問過廈門市委他們一年的觀光客有多少，他說一年有3,000萬，我又問，廈門市有哪些東西可以觀光？他說大陸人是山包子，一輩子沒看過海，只想要到廈門鼓浪嶼看一眼，看到所謂的海，這樣子一年就有3,000萬的觀光客，他說如果金門開個賭場，他們一年會暴增到6,000萬，其中有4,000萬會跑到金門來。這代表我們台灣請一堆勞工光是切水果送到金門都來不及，光把那些床單、被單、毛巾送洗、送過去都來不及，怎麼會怕勞工沒有就業機會？是因為沒有高薪資的就業機會及強烈的勞動需求，才造成國內勞工今天的悲慘命運，得靠政府提醒企業要有這個社會責任。為什麼政府自己沒有社會責任呢？各位看，我們政府搞兩兆雙星，錢投到茂德，茂德部分，賠了多少姑且不談，我們銀行就賠了500億，這500億可以拿出來發給勞工或者拿去填補台電的窟窿，這樣的話，電價需要漲嗎？所以，請勞委會主動關注一下，有強烈勞動需求的產業在哪裡？不要跟經濟部那幾個笨蛋一樣，每天腦子裡想的都是高科技產業，這些沒有強烈勞力需求的對我們台灣人的就業需求沒有幫助，所以，你應該站起來，我們要有勞動龐大需求、高薪水的產業，我這樣講對不對？ 王主任委員如玄：向委員報告，斧底抽薪部分，的確如委員所言，在台灣整個產業政策部分，我完全同意。 蔡委員正元：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員應元、廖委員正井、蔣委員乃辛、鄭委員天財、劉委員櫂豪、管委員碧玲、高委員金素梅、林委員佳龍、徐委員欣瑩、王委員惠美、陳委員淑慧、薛委員凌、陳委員亭妃、李委員貴敏、田委員秋堇、魏委員明谷、邱委員文彥、呂委員學樟、呂委員玉玲、邱委員志偉、鄭委員麗君、林委員正二、林委員德福、賴委員士葆、陳委員歐珀及徐委員耀昌均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員田秋堇所提書面質詢列入紀錄刊登公報，並請行政院勞工委員會於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。本日會議委員所提質詢及未答復部分含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請行政院勞工委員會於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 田委員秋堇書面意見： 一、外籍勞工虐待、過勞死事件頻傳，勞委會有失職責。 台灣侵害、虐待外勞事件頻傳。去年11月媒體報導台灣雇主強逼伊斯蘭教印尼外勞吃豬肉、剝削外勞等事件，公共電視直指台灣是血汗工廠。經查，2010年英國國際特赦組織批評台灣外勞權益受侵害、2011年美國人權報告批評台灣的人權缺失為「不當對待外勞」。2011年，多家媒體報導我國駐美外交處處長劉姍姍強迫菲籍家庭幫傭超時工作，僅給付工作合約上的三分之一薪資，禁止自由外出，裝置閉路電視監視菲傭。台灣醜聞名揚國際，勞委會疏於對聘僱外勞之企業進行查緝，亦未能有效監督地方政府，以保障外籍勞工權益，有失職責。「辦理外勞聘僱管理及權益保障等相關事項」，顯然成效不彰。 就安基金中「辦理外勞聘僱管理及權益保障等相關事項」竟編列500萬在獎勵民眾檢舉非法外勞，又在其他預算項目中補助地方政府1億7千9百多萬元加強查緝違法外勞。號稱民主、人權治國的台灣，恐成為國際笑柄。爰此，本席要求勞委會針對外籍勞工權益保障事宜，提出檢討報告，確實保障台灣外勞的權益。 二、多元就業開發方案，受補助機關用人資訊未完整揭露。 經查，多元就業開發方案社會型計畫，協助就業對象為弱勢族群及長期失業者，補助對象自2010年納入中央機關，獲就安基金委員會同意補助2億5,097萬2千元。本院審議100年度中央政府總預算案所做通案決議：「自101年度起，各該機關單位預算書除正式員額外，亦應明列以非人事費進用之臨時人員、勞務採購派遣人力、承攬人力、申用替代役等之詳細資料」。又，就安基金多元就業開發方案社會型計畫本為協助弱勢族群及長期失業者投入正式勞動市場，惟臨時人員、派遣人力等「非正式僱用」之人員，並無益於「多元就業發開方案社會型計畫」協助特定對象投入正式勞動市場之原旨。爰此，本席要求勞委會： 1.提供各該機關單位預算書除正式員額外，明列以非人事費進用之臨時人員、勞務採購派遣人力、承攬人力、申用替代役等之詳細資料。 2.提具實際改善弱勢族群及長期失業就投入正式勞動市場之相關政策報告。 三、「充電加值計畫」未嚴格審查控管傳不法領取之情事 就安基金增辦「充電加值計畫」，補助實施無薪假之企業辦理員工訓練，並發給無薪假參訓員工訓練津貼，計補助742家企業訓練費用，補助經費（含辦理經費）合計6億3,191萬1千元。報載臺南地檢署100年9月間查出臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌勾結180餘家企業虛辦課程，詐領約1億8千萬元補助費，已有4家企業遭起訴。勞委會未嚴格審查控管，有失職責。爰此，本席要求勞委會針對受補助之742家企業即刻展開調查，並提出加強審查與落實控管之對策。 四、就安基金管理會出席率低勞委會難辭其咎 經查，就安基金管理會委員出席率未達5成之委員有8人，占所有委員之30%，包括地方政府代表1人、勞工團體代表1人、雇主團體代表1人及學者專家5人，有2位委員甚至未曾親自出席過會議。就安基金管理會之任務包括就業安定費數額、就安基金及下設各基金收支、保管及運用、預算及決算之審議及運用執行情形之考核等，責任重大，第9屆就安基金管理會部分委員親自出席會議比率偏低，甚至任期內未曾親自出席會議，有負全民所託。爰此，本席要求勞委會： 1.提供就安基金管理會所有委員出席狀況細節並公布於網站。 2.說明委員聘任之依據並撤換不適任委員，並於1個月內針對出席率過低一事提具檢討報告並徹底執行，以改善管理會管理不當之情事。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會，處理預算部分。 休息（11時51分） 繼續開會（14時35分） 主席：現在繼續開會。處理就業安定基金的預算。本席建議我們就先來協商好了。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得大家圍在一起協商處理的方式不好，講話也不方便，基本上，委員有意見就講出來，官員若要說明，就上台用麥克風說就好了，換言之，應逐項、逐案來處理，有意見就上台說話，或者先請行政單位來解釋一下也是可以。 主席：委員要逐項、逐案來處理也是可以，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。現在依序進行下列項目的審查。 進行第一案。 一、勞委會一再對外宣示：鹿港勞工教育學苑（以下稱勞教學苑）於100年12月31日委託經營期滿後，將收回自行營運；但卻僅因100年12月27日一次會議（勞教學苑第七次接管小組會議），即決議採出租方式辦理，之後，中區職業訓練中心於101年1月5日即上網公告標租案，並於招標文件之招標方式註明：將採限制性招標及最有利標辦理、同月20日議價決標；整個標租案僅約17個工作天即迅速完成，相較其他標租案，如：勞工保險局95年對外標租台北市八德路土地案歷時5個月才完成，勞教學苑標租案顯有違常理。 其次，該標租案由亞洲大學得標後，其未依契約書所定程序及規範，逕自將業務委託予靈知科技股份有限公司經營，已然明顯違約，甚者，亞洲大學名義上的委託廠商雖為靈知科技，但事實卻非如此；據查，另一「開達休閒開發股份有限公司」即公開聲稱，該公司1月29日進駐勞教學苑，進行相關籌備事宜，其階段性任務完成後，則由「知達公司」在2月5日開始營運，且稱勞教學苑為其連鎖飯店「峇里連鎖會館」之一；凡此種種，職業訓練局卻不知是束手無策或是毫不知悉，全然放任得標廠商及其委託廠商與其他廠商恣意妄為而無所作為，可謂違法亂紀、怠忽職守，莫此為甚。 此外，勞教學苑預算編列亦問題重重，如：標租案已然完成，但基金來源卻未列租金收入；契約書明定：試營運期雙方依使用面積比例分攤水電費，營運期間則由廠商應負擔所有費用，租用區域之房屋稅、地價稅由廠商負擔，但就業安定基金卻仍編足全學苑所需之全額預算；再如，勞教學苑正式編制及外包人力為合計18個人，但就業安定基金卻編列60人之服裝費及辦公桌椅的費用，前述所列之例，僅為冰山一角，但足以窺見預算編列之問題重重。 綜上所述，爰針對101年度就業安定基金附屬單位預算之基金來源125億1,795萬8千元、基金用途165億2,072萬6千元予以全數凍結，待職訓局將勞教學苑標租案及預算編列之相關疑義完全釐清，且若有人謀不贓或失職之事實，應提出懲處名單且移送檢調單位辦理，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，再行審查101年度就業安定基金附屬單位預算，以維護國會尊嚴。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　楊　曜 主席：第一案的提案人是陳節如委員，基本上，第一案若沒有解凍，則其他部分就都不用審了，因為這個提案是建議全部凍結，換言之，若全部凍結了，就沒有所謂的「以後」了，對不對？因為今天有五十幾案要處理，數量可說是很龐大，之前在質詢時陳委員有提到如果他們來報告後若還是認為有弊案，這時會移送檢調，所以這個案子就先予解凍，不然其他部分就不用審啦！ 陳委員節如：（在席位上）我要求的部分還是要執行。 主席：你要求的部分是如果有弊案，就要予以移送，但現在就是沒有。 陳委員節如：（在席位上）早上提到現在，我都還沒有接到他們的說明。 主席：這個案子一定要解凍，不然後面就不用審了。 陳委員節如：（在席位上）照我早上說的，勞教中心那一部分就先凍結。 主席：第一案要解凍，後面才審得下去，要不然全數凍結的話，以後的案子就不用玩啦！所以第一案解凍，請問各位，有無異議？ 請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我看到有幾個案子都跟勞教學苑有關，基本上，我們在處理這件事情上，絕對是坦蕩蕩，其中沒有任何的不法，這是我們的同仁秉持其專業所做出的判斷，雖然監察院之前對這件事情有意見，即他們認為勞教學苑在那個地方沒有發揮勞工教育應有的功能，只有委託一個廠商，讓其做營利的事情，並沒有達到勞教的功能，也就是因為監察院這個糾正案，我們後來就覺得這個案子我們應該收回來自己做，所以收回來之後，除了餐飲、住宿之外，其他百分之六十幾的場地，其實都是我們自己在處理，而且放的重點在於勞工的教育訓練及相關工作上，這是同仁本於專業所做的判斷，我絕對沒有下任何的指示，所以不用去質疑裡面是否有貪贓不法等情事。 再來，這部分事實上已經收回來了，重點在於我們要不要讓勞教學苑發揮更大的功能，因為經過10年的時間，裡面有很多東西都是待修的，所以要整理後才能夠真正的辦理職業訓練、真正的提供給勞工朋友更好的照顧及服務，所以回過頭來談我們的原則，這個地方就在鹿港，為了鹿港在地的勞工好，其實趕快把鹿港的勞教學苑做更好的整修，提供給在地民眾更好的職業訓練，對全體勞工來說是一件最好的事情，所以希望委員能夠支持。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這個地方現在是你們自己在辦？ 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我們全部收回來之後，除了餐飲、住宿之外，因為我們沒有辦法獨立去做，所以這部分有外包去給人家做一些處理，但這只占不到一半的比例，其他一半以上都是我們自己在處理，而上述那一塊，並不是勞委會不願意自己做，而是我們力有未逮，但即便是給廠商做餐飲和住宿，我們還是希望將來這個地方整個場地建構好了之後，這個部分還是可以用來提供學生餐旅、住宿等方面的實習工作。 陳委員節如：知達公司的峇里會館部分，你要如何解釋？ 王主任委員如玄：這部分我請同仁向委員解釋，因為後續的細節我並沒有處理。 陳委員節如：所以主委不知道後面的細節，人家都招標出去了，而且只有亞洲大學得標，現在又跑出知達公司、開達公司，真不曉得這是如何跑出來的！ 王主任委員如玄：我相信我們的同仁，他們一定是本於專業做出判斷。 陳委員節如：亞洲大學是休閒開發有限公司嗎？應該不是吧！ 王主任委員如玄：我們的同仁一定是本於專業知識來做出判斷，基本上學校跟廠商有建教合作的關係，然後可以將其經營得更好。 陳委員節如：你不要保證得太快，還是去了解一下再來跟我說明。 主席：陳委員的提案已經寫得很清楚，就是前面先將所有預算全數凍結，然後要求「待職訓局將勞教學苑標租案及預算編列之相關疑義完全釐清，且若有人謀不臧或失職之事實，應提出懲處名單且移送檢調單位辦理。」本席認為，我們不用能這樣一個案子就卡到後面的預算，然後以後再排時間來處理，換言之，這裡若全部凍結，後面的就根本不用審了。 陳委員節如：我這裡有一個案子，就是101年度鹿港勞工教育學苑共計1億2,620萬4,000元的預算全部予以刪除。 主席：後面還有幾項都是一樣的，請委員看清楚。 陳委員節如：後面是後面，我現在談的是這一部分。 主席：就是針對這一案，若你有其他的提案可以再提出啊 陳委員節如：我現在就是用這個，不然你要我提幾個案子？ 主席：你要全數凍結，那後面就不能審了。 陳委員節如：我沒有說全數凍結，我是說要將其刪除，主席怎麼可以這樣處理呢？明明他們就是還沒有解釋清楚。 主席：早上你問到時，他們怎會沒有解釋？我是說若全數凍結，則後面的預算都沒有辦法審了。 陳委員節如：那就刪除1億、凍結4,000萬，可以嗎？ 主席：刪除1億也要有科目啊！ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是在幫勞委會講話。不管公務機關有沒有決心要收回自行營運，尤其在經歷十多年之後，其實如果真的希望勞教學苑能夠發揮功能，即便只是刪4,000萬元，而不是刪1億元，可能這個勞教學苑就做不下去了。到底這項業務要不要教勞委會好好地發揮功能？我只是想了解這個勞教學苑到底是什麼時候收回來的？還是去年收回來的？收回來多久了？ 主席：請勞委會職訓局中區職訓中心蔡主任說明。 蔡主任孟良：主席、各位委員。我們是今年1月16日正式接管營運。 江委員惠貞：你們今年才收回來接管營運，是不是？ 蔡主任孟良：是的。 江委員惠貞：請陳委員及各位委員斟酌一下，既然這個勞教學苑在今年才剛收回來，對於1億元的部分、有官司的部分、該調查的部分，我們一定強力地監督，不只是陳委員，我也很有興趣了解這個案子。其實公務員有心想要把業務收回來做，是要下很大的決心的，如果我們幾乎完全不給他們經費，這項業務等於會完全停擺，所以是不是請委員再斟酌一下如何處理這項預算，好不好？謝謝。 主席：我想第一案如果這樣處理，大概會沒完沒了。我現在徵求同仁的意見，相關勞教的提案還有好幾案，我建議先逐案宣讀各項提案，如果能夠解釋清楚，遭凍結的預算就先予以解凍，否則就先保留，回頭再處理，好不好？ 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議對於有爭議的案子，先請官員說明，如果大家還有疑慮，就先保留，請官員私底下再向提案刪減或凍結的委員解釋一下，稍後回頭處理的時候說不定就可以解決掉了。 主席：對，像昨天的會議一樣，就是第一輪處理的時候，如果大家都沒有意見、都很清楚，就先解凍，回頭再處理有意見的案子，好不好？ 劉委員建國：對。所以第一案先保留，先讓官員說明一下，這樣比較快。 主席：好。 劉委員建國：接下來我想針對這個案子發言。主委要解釋清楚，先是亞洲大學休閒遊憩系得標，委託靈知科技經營，再委託開達公司進駐，最後再轉給知達公司營運，而知達公司的董事長林吉財又在亞洲大學的學系任教。也就是說，林吉財這個人與本案3個程序的相關廠商全部有關聯，根本是同一個人，這個圖畫得非常美，等於繞了一圈又回到這個人。 剛才陳委員提醒主委這件事情，不是對你有質疑，而是覺得在委託的過程裡面怎麼統統是同一個人？你們要解釋啦！如果不解釋清楚，當然大家會質疑啊！ 此外，剛才江委員講得非常好，如果公務機關有決心要做，我們當然要支持，但是以立德鹿港教育學苑為例，你們原來表示要收回自行營運，結果又吐出去了。 王主任委員如玄：（在席位上）沒有，只有餐飲、住宿的部分，其他我們都自己做。 劉委員建國：好。你這樣解釋，我聽懂了。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請勞委會解釋一下，當初你們在委外、發包的時候，內容是怎麼寫的？一般的公司行號不能去投標，只有學校單位能夠投標嗎？否則為什麼會產生這樣的狀況？是不是你們的標單上有特定的指定？ 主席：請勞委會職訓局中區職訓中心蔡主任說明。 蔡主任孟良：主席、各位委員。關於當初的招標，因為要回歸未來的使用，就是勞工教育研習及職業訓練，所以我們希望未來得標的廠商具有辦理類似相關業務的能力，以及未來安排學校見習的機會。原則上我們不限定是學校，有能力辦理類似業務的相關機構或單位都可以來參與。 江委員惠貞：現在問題就出在亞洲大學本身沒有承攬能力，所以他們才不斷地去委外。 蔡主任孟良：跟委員報告，亞洲大學未來就要負擔那裡的業務，可能要做產學訓的相關計畫。其次，該大學設有餐飲類的科系，所以該校的學生未來可以在那裡見習、實習。 江委員惠貞：現在的問題是，你們決標的是有未來性的學校，而不是現在既有這樣能力的學校，究竟是因為地域的關係，還是因為它有特別值得建教合作的地方？ 蔡主任孟良：亞洲大學在招標的計畫中有提到靈知科技及開達公司，這兩家公司目前有餐飲的…… 主席：聯合…… 蔡主任孟良：對。 江委員惠貞：所以其實它在標單上就已經老實地寫出要與這兩家公司合作就對了。 蔡主任孟良：對，它是整個一起參加，已經都寫了。 主席：3家聯合承攬。 蔡主任孟良：而且在評選的時候都寫得很清楚。 江委員惠貞：所以基本上這就不是大包再發小包、小包再發小包？ 蔡主任孟良：對，他們是整個一起來辦理。 江委員惠貞：好，我了解了。 主席：今天早上已經有回答了，是3家公司共同承攬，然後分開…… 陳委員節如：（在席位上）沒有，契約沒有這樣寫哦，你不要亂說。 主席：早上是這樣回答。 陳委員節如：（在席位上）契約沒有這樣寫哦。 主席：計畫案裡面是這樣寫，早上有這樣回答。第一案暫時先保留。 現在依序進行審查。進行(一)業務計畫部分。 (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 主席：有關業務計畫的部分，沒有委員提案、有異議，請問各位，對於(一)業務計畫部分照列，有無異議？（無）無異議，通過。 進行(二)基金來源、用途及餘絀部分1、基金來源。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：125億1,795萬8,000元。 主席：針對本項，有委員提出第二案。 二、鹿港勞工教育學苑已採公開標租方式，將部分區域以出租方式委託得標廠商經營，據「鹿港勞工教育學苑場地公開標租契約書」中，有關租金之規定略以：……1.試營運期間租金：自簽約日起至101年4月30日得免收租金。2.……(2)每月營運租金：新臺幣69萬8,000元整，是故，扣除試營運期得免收租金外，5月至12月共計8個月，皆應收取營運租金，金額合計558萬4,000元。 綜上所述，應於101年就安基金之基金來源「財產收入」項下，增列「租金收入」558萬4,000元。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　楊　曜 主席：第二案提案人陳委員節如提案增列租金收入，過去沒有租金，現在已經標租出去，有租金了，應該沒有問題。請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過，1.基金來源部分照案通過。 進行2.基金用途。 2.基金用途：165億2,072萬6,000元。 主席：針對本項，有委員提出第三案至第四十三案，不過其中有很多重疊的部分，先進行第三案至第五案。 三、101年度就業安定基金共編列廣告費1,709萬及業務宣導費1億4,075萬3,000元，合共1億5,784萬3,000元。 首先，就安基金之來源係屬強制性收入，據101年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範第參、乙、五點規定：「廣告費及業務宣導費：(一)各基金之來源係屬強制性收入或由國庫撥款補助為主（占總收入50%以上者），非有具體理由，不得編列。……。」，依上開編列作業規範規定，就安基金原則不得編列廣告費及業務宣導費。 其次，依上開編列作業規範規定第參、乙、五點規定，特別收入基金倘有具體理由編列廣告及業務宣導費，亦應依「(二)各基金應力求節約，避免浮濫，非有具體理由，以不超過99年度決算數或100年度預算數從低為原則。」編列。 據查，101年度編列廣告費及業務宣導費均較99年度決算數1億1,409萬7,000元（廣告費1,093萬6,000元；業務宣導費1億316萬1,000元）、100年度預算數1億4,421萬6,000元（廣告費1,387萬元；業務宣導費1億3,034萬6,000元）為高，是以就安基金縱有需要編列廣告費及業務宣導費，仍不宜違反上開編列作業規範規定。 據上，為符法制並期國家資源有效運用，爰刪除廣告費及業務宣導費合共5,000萬元。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 四、(一)就業安定基金（含分基金ECFA就業基金）於101年度編列廣告費17,090千元及業務宣導費1億4,075萬3千元，較100年度廣告費13,870千元及業務宣導費1億3,034萬6千元，分別增加廣告費3,220千元及業務宣導費10,407千元。然而就業安定基金之基金來源主要係強制來源，如外國勞工雇主繳納之就業安定費、投保單位繳納的就業保險金、職業訓練費等，依據101年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範（以下簡稱編列作業規範）第參、乙、五點之規定，就業安定基金原則上不得編列廣告費及業務宣導費。 (二)即便有具體理由編列廣告費及業務宣導費，也應該符合同條「(二)各基金應力求節約，避免浮濫，非有具體理由，以不超過99年度決算數或100年度預算數從低為原則。」。 (三)爰此，提案刪除就業安定基金廣告及業務宣導費用各4分之1，即計刪除廣告費4,270千元，業務宣導費35,180千元，合計39,450千元。 (四) 表一　勞委會所屬基金101年度廣告及業務宣導費明細表 （單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化就業發展及協助基金 廣告費 預算數 17,090 17,090 0 0 業務宣導費 預算數 140,753 131,802 0 8,951 合計 157,843 148,892 0 8,951 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 五、勞委會101年度就業安定基金下編列廣告費1,709萬元及業務宣導費1億4,075萬3千元，較100年度廣告費1,387萬元及業務宣導費1億3,034萬6千元，分別增加廣告費322萬元及業務宣導費1,040萬7千元。經查就安基金之基金來源以強制性收入或由國庫撥款補助為主，原則不得編列廣告及業務宣導費，惟職訓局於公務預算未編列廣告費及業務宣導費，將相關費用全由就安基金支應，故為力求節約，建請本項預算予以刪減300萬元。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜 主席：這三個案子的內容都一樣，只是提案人不同而已。 請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。委員的提案主要是針對廣宣費用的部分，由於職訓局的業務主要是服務很多勞工，尤其是弱勢的勞工，我們希望透過這筆廣宣費用讓勞工知道我們的服務是在哪裡，希望委員能夠支持這筆預算，不要刪減或凍結廣宣費用。 主席：請問各位，對這三個案子准予解凍，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）就照這樣子啊！ 主席：就照這樣解凍？ 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席的提案是要刪減預算，並不是凍結，請主席不要一直說解凍，害得主委笑得很開心，等一下審到主委的主管經費時，你可以多刪一些，因為主委一直在笑你，本席特別提出來提醒主席。 其實這三個案子都一模一樣，因為光是業務宣導和廣告費的編列就將近1億多，說真的，就業安定基金設置的目的是要促進國民就業，這1億多的經費其實可以拿來替國民創造更多的就業機會，結果你們現在光是廣宣費用就要用掉1億多，這真的不符比例啦！請局長自己說要刪多少，好不好？陳委員的提案是刪5,000萬，本席的提案則是刪3,945萬，比陳委員少了將近1,000萬，至於另一個提案，因為提案委員不在場，我建議主席，那個提案就不需要討論了。 主席：好，那就不處理了。 劉委員建國：今天並不是我們不尊重他，而是他不出席會議，討論他的提案只是浪費時間而已。 主席：提案委員如不在場，該提案就不處理了。 劉委員建國：局長，你自己決定要刪多少，只要你覺得刪減後的預算足以支應廣告、相關業務的宣導就夠了，不需要花到1億多啦！ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員的支持，我們一定會設法撙節經費，是不是改為刪減500萬？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，就業安定基金全部的預算，含分預算一共是多少？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這一次是160億。 江委員惠貞：一般來講，廣告、行銷的費用主要是要吸引人家來，1億的數字看起來的確很多，可以幫勞工辦理很多講習及訓練，可是相關訊息必須要能夠鋪陳到各縣市政府、各勞教單位、工會團體，包括電視上面的廣告費用，一般來講，至少要占全部經費的1%，所以我覺得職訓局編列這個數字應該是有根據的。如果職訓局全部的預算是160億，1%就是1億6,000萬，現在是編列1億4,000多萬，對不對？ 林局長三貴：對，不到1%。 江委員惠貞：這部分如果要大刪的話，結果就是業務有做，但是民眾沒辦法知道，簡單來講，職訓局原本有安排課程、講座，但是沒辦法讓勞工知道可以來上課，所以本席在此要講句公道話，行銷、廣告費用占總預算的1%左右，應該是合理的。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請各位委員看一下本席的提案說明，根據101年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範第參、乙、五點規定：「廣告費及業務宣導費：(一)各基金之來源係屬強制性收入或由國庫撥款補助為主（占總收入50%以上者），非有具體理由，不得編列。」依上開編列作業規範規定，就安基金原則不得編列廣告費及業務宣導費，所以本席是依法刪減就安基金的預算。就安基金是雇主聘請外勞得來的經費，而且101年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範已經規定就安基金不得編列廣告費及業務宣導費，你們為什麼還要編上去？當然要刪啊！ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。其實該規範也規定，如果有具體理由還是可以編列預算，而且就安基金編列這方面的費用其實已經由來已久，委員也都支持，而且相較於去年的預算，今年並沒有增加多少，所以還是希望委員能夠支持，否則民眾、勞工想要接受訓練服務，根本不知道訓練及就業服務的資源在哪裡，我相信這對弱勢的民眾來講絕對會造成影響。 主席：我們是不是等徐委員和王委員發言後就將這三案保留，等一下再做處理？ 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。根據陳委員節如所引的規範，就業安定基金原則上是不得編列這筆預算，但只要有具體的理由還是可以編列。本席所提的刪減提案是第三十九案，我記得我早上也有問過充電起飛計畫為什麼要編列4億多的預算？職訓局的回答我覺得很滿意，因為他們說這是按照比例，而且因為無薪假的關係，來上課的人反而更多，其原因可能是職訓局有做宣傳，所以我覺得宣導工作很重要，很多勞工都不知道有這麼多課程可上、可以提升自己的第二技能，由於宣導工作是很重要的，所以本席建議刪減500萬，這比趙委員的提案刪減300萬還多了200萬。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實就業安定基金是要服務弱勢，而服務弱勢必須讓他們知道資源在哪裡，所以我個人非常贊成行銷、廣告的工作一定要做，但是必須做得有效果，宣傳管道一定要是可以接近這些弱勢家庭，讓他們知道資源在哪裡。 其實本席之前也曾經質詢過這個問題，因為很多弱勢家庭根本不知道有這些資源可用，顯然這方面的宣導可能還沒有到位，但沒有到位不應該是將預算全部刪掉，而是應該要求勞委會必須加強宣導管道及方式，而且必須找出來是不是都有打到正確的對象，所以就弱勢家庭的需求面來講，他們需要知道資源在哪裡，所以應該是要做宣傳的，但是必須是有效的宣傳，所以應該是採取酌刪的方式就好了。謝謝。 主席：這三個案子先保留，等一下再做處理，請業務單位跟提案委員解釋清楚。 另外，本席也接受委員的提議，如果提案委員不在場，我們就依例不予討論。 進行第六案。 六、就業安定基金101年度預計運用派遣人力1,419人，預算金額7億3,177萬4,000元，預計運用承攬人力867人，預算金額4億9,696萬1,000元，預計運用之委外人力合計2,286人，預算金額合計12億2,873萬5,000元。 經查，由於各界對於政府部門帶頭使用派遣人力多所撻伐，行政院於99年頒訂「行政院運用勞動派遣應行注意事項」，以期可適當維護派遣人員之勞動權益，同時卻也鼓勵行政部門辦理勞務採購時，應優先評估以勞務承攬方式辦理，但卻未對勞務承攬人力之勞動權益訂定相關保障規定。 據上，為保障承攬人力之勞工權益，爰凍結服務費用5%，待職訓局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：陳委員，這筆預算是不是照列？ 陳委員節如：（在席位上）不行！我的提案是凍結服務費用5%，但照列就是不要刪。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。在職訓局所提供的服務裡面，很多工作都要借重第一線的服務人員，而且剛才吳委員也特別提到，對於弱勢者來說，他們在訊息接受方面是更低的，所以我們必須有很多同仁來提供服務。這筆預算是服務費的開銷，我們希望委員能夠支持，因為如果沒有適當的服務費來運用人力的話，這些服務就都無法提供了。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院頒訂「行政院運用勞動派遣應行注意事項」，希望適當維護派遣人員的勞動權益，但同時又鼓勵行政部門辦理勞務採購時，應優先評估以勞務承攬方式辦理。為了保障承攬人力之勞工權益，這部分應該是行政部門自己要去做的事情，所以本席只有凍結5%，其目的是希望行政部門在承攬人力部分必須負起責任，否則行政部門一再使用承攬人力，可是發生事情時又不負責任，這樣做對嗎？ 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實這個問題的癥結點是在人事行政總處，並不是勞委會能夠處理的，憑良心講，在我們可以處理的範圍之內，勞委會對於所有的承攬或派遣人力，大概是用各部會中最優的契約去處理，因為包括這些派遣人員我都認為他們是我們的同仁，我們都很認真、努力在照顧他們。 陳委員節如：這裡面有相關的保障規定嗎？ 王主任委員如玄：都有。 陳委員節如：那就等主委將具體的計畫提出來以後再解凍。 王主任委員如玄：我可以將我們相關的契約和保障方式跟委員報告。 陳委員節如：實施的期程呢？ 王主任委員如玄：已經在做了。 主席：陳委員，是不是請勞委會提供詳細的資料給你，這筆預算就照列，不要凍結了？ 陳委員節如：好，等提供後再處理。 主席：勞委會馬上提供給你，第六案之預算照列。 進行第七案。 七、(一)勞委會主管各基金101年度委辦計畫預算編列4,310,153千元，以就安基金最高，因應貿易自由化就業發展及協助基金次之。 (二)查勞委會主管各基金每年均編列委辦計畫，然委辦計畫應有委辦計畫要點（或注意事項等），委辦機關方能據以監督委辦單位，然查各基金預算委辦計畫與公務預算委辦計畫之委辦方式、審核及核銷等作業標準不一，大抵為公務預算較嚴謹、基金預算較寬鬆，基此，為監督就業安定基金委辦計畫成效，爰建請凍結二十分之一，待勞委會提出各項委辦計畫之重必要性、迫切性以及近兩年成果報告，經本委員會同意後始得動支。 表一　行政院勞工委員會所屬基金101年度委辦計畫一覽表 （單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化 就業發展及協助基金 委辦計畫 預算數 4,310,153 4,079,061 3,600 227,492 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。劉委員的提案和方才陳委員的提案一樣，都是要凍結服務費，我們建議第六案和第七案一併處理。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案是凍結二十分之一，也就是5%，其實現在已經是5月了，如果這筆錢差別不大，勞委會就不要勉強主席一直要我們解凍了，因為這個案子如果保留送到院長那邊去處理，就會變成五分之一或十分之一啦！現在我的提案只是凍結二十分之一，40幾億的二十分之一其實是很少的，如果你們覺得真的會窒礙難行，那我們就先保留，等一下再做檢討。但如果不是真的那麼窒礙難行，你們有必要為了凍結二十分之一的提案在這邊浪費主席和大家的時間嗎？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。建議本案先保留，容我們跟委員說明一下。 劉委員建國：可以啊！ 主席：第六案、第七案是不是改為凍結2%，其餘預算照列？讓他們可以先去做事情，好不好？ 劉委員建國：（在席位上）主席，兩趴很難聽耶！是不是改為三十分之一？ 主席：那就凍結1億，其餘預算照列，好不好？ 劉委員建國：（在席位上）好。 主席：第六案、第七案併案凍結1億，其餘預算照列。 進行第八案、第九案、第十案。 八、就業安定基金每年皆編列龐大數額之捐助、補助與獎助費，且占整體基金預算一半以上；如100年度基金預算總額為162億2,192萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列90億2,630萬2,000元，占該年整體預算比率55.6%，101年度基金預算總額為165億2,072萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列84億7,660萬5,000元，占該年整體預算比率51.3%。 如此龐大金額之預算，卻因查核機制形同虛設，以致諸多弊病因而產生，如：前年開辦之充電加值計畫，因其查核機制僅為：不預告訪視及電話訪查，且未落實執行，不肖廠商即利用此漏洞欲詐領經費，金額高達1億8,000萬元。 據上，為期國家資源有效運用，爰凍結「捐助、補助與獎助」經費5%，待職訓局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　陳歐珀 九、就業安定基金每年皆編列龐大數額之捐助、補助與獎助費，且占整體基金預算一半以上；如100年度基金預算總額為162億2,192萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列90億2,630萬2,000元，占該年整體預算比率55.6%，101年度基金預算總額為165億2,072萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列84億7,660萬5,000元，占該年整體預算比率51.3%。 經查，政府資訊公開法第7條第9款規定，略以：有關政府支付或接受之補助應主動公開，而申請就業安定基金補（捐）助補助之單位，所得之補助皆為國家資源，公開相關補助資訊本屬依法行政。 據查，其他部會公布受補助單位名單時，皆完整呈現所有單位之名稱及其受補助金額，勞委會亦採一致之作法，但勞委會所屬之職業訓練局網站上所公布之補（捐）助團體私人撥款情形表中，針對私人接受補助部分，因涉及個人隱私，或有必要不予公開，但受補助團體部分卻多僅列出一受補助單位之名稱，其餘皆以數量替代，該局作法已明顯違反政府資訊公開法相關規定。 據上，為期國家資源有效運用，爰凍結「捐助、補助與獎助」經費5%，待職訓局具體改善前述違法狀況，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 十、(一)101年勞委會所屬基金捐補助費編列高達8,474,860千元，查有關99年度就業安定基金之決算書，其捐補助以及分攤、照護、救濟與交流活動費等決算金額，較預算增加1.9億多元（約2.22%），其備註欄中表示：「因應當時就業情勢，考量特定對象及就業弱勢者失業情形仍然嚴峻，增辦就業啟航計畫協助渠等就業，經就業安定基金管理會審議通過同意併決算，致增加執行經費」。 (二)勞委會以短期就業方案美化就業率，隱藏失業數字，誠不可取，亦有違創造真正長期且穩定之就業機會意旨，基此，本項預算爰建議凍結75,000千元，待勞委會提出就業改進方案報告，經同意後始得動支。 表一　勞委會所屬基金101年度捐補助費明細表 （單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化 就業發展及協助基金 捐補助 預算數 8,474,860 7,975,317 49,200 450,343 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這部分是補捐助的預算，而且我們剛才也跟委員說明過了，職訓局有很多計畫是在協助弱勢，而項目都是補捐助，我知道委員希望我們做得更好，而不是做得少，所以我們一定會虛心受教、改進相關措施，因此，在此具體建議比照前面兩案，併案凍結1億。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，這筆預算大致上都是用在第4季，對不對？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。現在已經是5月了，其實我們從今年開始，就依照預算法的相關規定在如期執行業務，而且這些補捐助真的都是針對弱勢民眾，如果這筆經費有所調整的話，將會產生立即的影響，所以我們希望委員能夠支持，因為這些補捐助都是在服務勞工及弱勢。 劉委員建國：我們絕對會讓你們將幫助弱勢族群的工作做得非常好，預算也是絕對支持，但我們必須瞭解去年這筆預算的執行情形，是不是可以讓我們先知道一下？ 林局長三貴：捐助的項目很多，例如：協助弱勢的多元就業開發方案…… 劉委員建國：請你簡單告訴我們，你們去年編列多少，執行率又是如何？這樣我們才知道如何處理，可是你不能跟我說你不知道哦！如果你不知道，我會將凍結改為刪除。 林局長三貴：整個補捐助的費用，100年編列的數字是84億多，我們在促進國民就業的部分有相當高的比例是在做這項工作。 劉委員建國：執行率呢？ 林局長三貴：去年的預算數是41億8,500萬，決算數是41億9,000萬，所以執行率幾乎是百分之百，因為我們確實很認真在做這件事情。 劉委員建國：局長，本席的提案是針對這一目84億的預算，而不是你說的40幾億，那部分你們的執行率是100%，本席當然會給予肯定，可是84億部分的執行率呢？你應該回答這個部分，不能只提到執行率100%的部分，其餘部分都不說明啊！ 林局長三貴：剛剛跟委員報告的是上一年度的預算，今年度的預算還在執行中，因為現在才5月，不過我們已經按照預算法相關規定，該核定、該進行的部分都在進行中。 劉委員建國：100年度基金捐補助經費的執行率到底是多少？total是多少？ 林局長三貴：現在是101年度，剛剛跟委員報告的是100年度的決算數。 劉委員建國：100年度編多少預算？101年度編了八十四億七千四百多萬，那100年度編了多少預算？ 林局長三貴：100年度編列90億。 劉委員建國：已經短編了6億多。那100年度的執行率怎麼樣？ 林局長三貴：100年度執行了是74億7,000萬，執行率達八成五左右。 劉委員建國：那也算滿高的，要給你肯定。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。100年度編列92億2,630萬2,000元，可是只有占55.6%；101年才編84億，占整體的51.3%，所以你的執行率有待檢討。你們把具體的改善計畫與檢討報告拿出來以後我們再解凍，我們只是凍結，沒有刪除。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。是不是先凍1億，之後我們趕快把計畫提供…… 陳委員節如：這不是凍1億的問題，還是要凍。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位委員。請教林局長，承襲剛剛劉委員的問題，你們100年度到底編列多少預算？同樣這筆科目編了多少？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。100年編列90億…… 江委員惠貞：90億，那決算數是多少？ 林局長三貴：編列了90億2,600萬，決算數是74億7,900萬。 江委員惠貞：執行率多少？ 林局長三貴：大概85%。 江委員惠貞：所以你們今年自動調降，編列84億？ 林局長三貴：對。 江委員惠貞：你們的執行率是85%，剛剛陳委員說你們的執行率是百分之五十幾，是占總比例的五十幾趴嗎？ 林局長三貴：對。 江委員惠貞：所以對你們來說，這筆預算是你們最主要的業務？ 林局長三貴：對。剛才兩位委員提到的是補捐助，補捐助就是我剛剛報告的這個數目。 江委員惠貞：那我也贊成林局長自己主動凍結1億。 林局長三貴：謝謝委員支持。 主席：劉委員建國、陳委員節如，你們兩位還有其他具體建議嗎？如果沒有，那就凍結1億，其餘照列。 接下來進行第十一案。 十一、勞委會101年度就業安定基金下促進國民就業計畫編列「規劃辦理勞動力發展相關業務綜合性宣導」3,008千元，計畫目的為運用電子及平面媒體加強宣導綜合性施政措施及長期施政計畫，惟今年度就安基金已編列廣告費1,709萬元及業務宣導費1億4,075萬3千元，應無需另行編列單項活動廣告預算，故建請全數刪除本項預算。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜 主席：提案人趙委員天麟不在場，本案不予處理，預算照列。繼續進行第十二案及第十二之一案。 十二、職業訓練局99年度提就業安定基金管理會通過就安基金併決算計畫，共計28億5,287萬3千元，但併決算計畫預算僅執行12億427萬3千元，約僅42.2%，又，100年度截至8月底通過併決算計畫計9億8,000萬元，而併決算計畫預算僅執行2億6,958萬3千元，約僅27.51%，另，職訓局又於101年度預算尚未審議前，於就安基金管理會第62次會議，提出「充電再出發訓練計畫」之新增計畫，又於第64次會議，擬分攤其他部會應負擔之相關經費（考選部辦理101年度公務人員特種考試身心障礙人員考試之試務成本），凡此種種，顯已濫用基金預算可併決算之彈性。 據上，為避免行政部門長期以併決算方式擴增經費，且逃避國會監督，以致國家資源遭恣意揮霍，爰凍結「促進國民就業計畫—綜合規劃業務」之經費2,500萬元，待職訓局提出相關檢討報告及改善計畫，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 十二之一、就業安定基金於101年度編列促進國民就業計畫預算14,156,501千元，並於101年4月10日就業安定基金管理會第64次會議決議撥補考選部考試基金就辦理身心障礙特種考試350萬元。惟查，考選業務係國家掄才取士之目的辦理，身心障礙者特種考試雖有保障身心障礙者之目的，但與就業安定基金之「促進就業」目的是否相符容有爭議，況且就業安定基金為補助政府短期就業方案動輒虧損十億以上，而考選基金因政府施政不力經濟部不景氣，公務人員成為人民主要就業目標，近年來皆有盈餘，100年度決算更盈餘達3億，由就業安定基金撥補考選基金，乃劫富濟貧，故提案刪除就業安定基金促進國民計畫經費350萬元。 提案人：劉建國 連署人：林世嘉　　陳節如 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。因為補捐助部分剛剛已經凍結1億，今天早上也跟委員報告過，陳節如委員也非常支持促進身心障礙者就業的計畫。這部分很單純希望身心障礙者能夠藉著特種考試取得資格，以後能有長期穩定的工作，350萬只是我們一次性分擔的部分。今天委員有很多的指示，以後我們會慎重，或許我們思慮不夠周延，但我希望委員能支持此案。剛剛已經凍結1億的補捐助費，這350萬的部分是否能不再刪減？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會口口聲聲說我們沒有通過預算你們就不能做，這個案子是併決算，我們還沒通過你們就開始做了。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。並沒有併決算…… 陳委員節如：本席生氣的原因在此，沒有別的理由。 林局長三貴：沒有併決算，這都是在促進國民就業項目下…… 陳委員節如：怎麼沒有併決算？你們勞委會的預算到現在才審，還沒審你們就在討論錢怎麼用，是不是？ 林局長三貴：這都是在我們就安基金的促進國民就業計畫項之下執行的。 陳委員節如：我沒有要刪除，只是凍結，你們要把這個部分的報告和改善計畫拿出來，提出相關的檢討計畫後，我們就解凍。只有這樣，沒有要刪除，還是要給你們用。李委員還要刪掉…… 主席：這是考選部的配合款…… 陳委員節如：考選部自己有3億的盈餘，為什麼要給他配合款呢？我實在搞不懂。這是考選部的業務，就安基金每個部會大家都要來分，真正要用的都沒用到。 林局長三貴：這部分在就安基金委員會有很多討論，大家覺得身心障礙的部分，按照身權法，勞委會是主管機關，才會考慮到…… 陳委員節如：他們要你們出錢理由很多，勞委會要拿出一點guts。 林局長三貴：這部分今天早上…… 陳委員節如：你說我們還有很多庇護工廠等等都還沒做，那些你們怎麼不去補助呢？為什麼要補助考選部的業務？業務是考選部自己要編的。 主席：這個案子保留，後續再處理。請繼續進行第十三案。 十三、促進國民就業計畫綜合規劃業務之「辦理就業安定基金管理、評鑑與訪視業務」編列3,535千元。就安基金管理會之任務包括就業安定費數額、就安基金及下設各基金收支、保管及運用、預算及決算之審議及運用執行情形之考核等，責任重大。依本院預算中心報告，第9屆就安基金管理會部分委員親自出席會議比率偏低，甚至任期內未曾親自出席會議，出席率未達5成之委員有8人，占所有委員之30%，包括地方政府代表1人、勞工團體代表1人、雇主團體代表1人及學者專家5人，有2位委員甚至未曾親自出席過會議。 就安基金管理會委員出席率低，勞委會應為其失職負全責。爰此，凍結「辦理就業安定基金管理、評鑑與訪視業務」80萬元，待勞委會針對出席率過低一事提具檢討報告並徹底執行，改善管理會管理不當之情事後，向委員會報告經同意，始而動支。 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　林世嘉 主席：提案人不在場，本案不予處理。進行第十四案。 十四、101年度「促進國民就業－職業訓練業務」之「強化區域職訓中心訓練效能」共列9億0,633萬9千元，其中因勞工教育學苑（以下簡稱勞教學苑）將於101年移交由中區職訓中心接續營運管理，故編列1億2,620萬4,000元預算，以汰換及整修多項設施。 據查，勞委會直至100年底仍一再強調勞教學苑將收歸自營，但旋於101年1月初即對外以限制性招標標租部分區域，此舉已有圖利特定對象之嫌；而該得標廠商將又逕自將主要業務轉包予其他廠商，亦有違法、違約之嫌；尤有甚者，該轉包廠商竟又再將業務轉包另一廠商，違法亂紀，莫此為甚。 此外，預算編列亦問題重重，如勞委會與廠商所簽訂之契約書明定：試營運期雙方分依使用面積比例分攤水電費，營運期間則由廠商應負擔所有費用，但就安基金卻編足全年度所需的全額預算金額，又如，契約書亦明定：租用區域之房屋稅、地價稅由廠商負擔，就安基金仍編足全年度所需的全額預算金額，再如，勞教學苑正式編制及外包人力為合計18個人，但就安基金卻編列60人之服裝費及辦公桌椅的費用，凡此種種僅為冰山一角，足見浮編預算問題之嚴重。 再者，勞教學苑截至100年底為止，每年所收之定額權利金及經營權利金金額平均約為800萬元左右，但101年所編列之預算卻高達1億2,620萬4,000元，即使扣除標租區域租金約1,400萬元後，仍須自行支出1億餘元，且據職訓局所提供之資料，其後每年所需營運經費及相關效益仍無法估算。 據上，爰刪除相關預算2,620萬4,000元，並凍結1億元，待職訓局提出有關標租案之相關調查報告以及勞教學苑之評估及先期規劃報告，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 楊委員曜：（在席位上）方才的案子林委員世嘉是共同提案人。 主席：請林委員世嘉針對第十三案發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位委員。主要是第九屆的就安基金管理會部分委員親自出席會議的比例偏低，甚至任期內沒有親自出席會議，出席率未達5成的委員有8位，占所有委員的30%。包括地方政府代表1人、勞工團體代表1人、雇主團體代表1人及學者專家5人，有2位委員甚至從沒有親自出席過。所以我們建議凍結辦理就業安定基金管理、評鑑與訪視業務80萬元，待勞委會針對出席率過低一事提出具體檢討報告，並澈底執行之後再解凍。 徐委員少萍：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。我們在上個會期和上上個會期都是這樣子做，提案人不在，我們就不予審查，連署人一大堆都沒有用，因為提案人自己都不關心。共同提案人可以，但提出的時候就要是共同提案人，不能到後面再更改，你看林世嘉3個字簽的都不一樣。 主席：關於這個案子，希望委員們互相尊重。既然我們都檢討第十三案了，請業務單位報告清楚，讓這個案子照列。請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。在這屆就安基金會中，我們有開過幾次會議，其中2位委員出席率比較低。今天早上我們也發覺這樣的問題，對於出席率比較低的委員我們也會連絡，有些是單位選出來的代表，我們也會跟機關聯繫，請機關重視這種情形並加以改善。其他委員出席率都很高，只有2位比較低。 主席：如果林委員沒有意見，本案預算照列。由於第十四案剛剛已經宣讀過，現在請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。有關勞教學苑部分，我們也在思考這樣的問題，目前預算編列1億2,620萬4,000元，考慮到目前有些部分可以撙節經費，有一部分可以再做改進，所以我們具體建議本案與第一案併案處理，刪除1,000萬，凍結2,000萬，修正文字我們會提供。 主席：提案人沒有意見。本案刪除1,000萬，凍結2,000萬，其餘預算照列，與第一案併案處理。 繼續進行第十五案。 十五、101年度「促進國民就業—職業訓練業務」之「職訓中心辦理在職人員培訓」共列3,482萬6,000元，但其中有關「公訓機構接受各界委託訓練」之計畫內容，略以……預算編列為各職訓中心接受委託辦理在職訓練所需之郵電費、印刷裝訂費、出席費……等相關業務費用，計220萬6,000元。 既為接受事業單位、機關團體之委託辦理，相關費用理應由委託單位提供，豈有自行編列預算之理？ 據上，為撙節支出，以期國家資源得以有效運用，爰刪除相關預算220萬6,000元。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這個計畫是收支併列，我們編列的收入是186萬9,000元，支出是220萬，歲出、歲入有一些小小的差距，主要是公立機構的水電費或差旅費，所以我們具體建議，如果真的有這樣的差距，同意可以刪除33萬7,000元。 主席：本案刪除33萬7,000元，其餘照列通過。繼續進行第十六案。 十六、101年度「促進國民就業計畫—職業訓練業務」之項目下編列「推動職業訓練相關輔助措施」項目，共計2,939萬9,000元。 然而，對於台灣各縣市、地區之產業分布、及相對應所需產業人才，勞委會至今卻未有全面的規劃，僅是核准符合規定之民間廠商的申請，未盡推動及規劃之責。各地職訓中心各行其是，所開之職訓課程雜亂無章，無法達到培育台灣產業人才之目的。 據上，為期國家資源有效運用，凍結「推動職業訓練相關輔助措施」之預算1/10，要求職訓局提出過去三年之職訓課程規劃及檢討報告，且做出對應各縣市、地區之產業需求的人才職業訓練計畫，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　劉建國 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。有關十六案楊委員提到目前我們規劃職業訓練時，是否考慮到離島地區，訓練資源是否不足的問題，我們目前對職業訓練的處理，都是針對地區產業的需求。我們主要是看地區產業有沒有需求，否則學員受訓完成後，如果沒有就業機會很可惜，所以這部分我們會處理，也希望楊委員支持。針對澎湖地區，我們會了解當地就業市場狀況，如果還有訓練的需求，我們會立即處理。 主席：偏遠地區本來就應該多多照顧。 楊委員曜：（在席位上）要先凍。 主席：楊委員要凍結十分之一，本案通過。繼續進行第十七案。 十七、有鑑於部分弱勢失業民眾參加勞委會職訓局辦理之職業訓練課程，須自行負擔20%之上課費用、交通往返費用及子女托育費用等支出，因而增加其經濟負擔及參與職訓之阻礙，針對前開參加職業訓練課程之弱勢失業者，應研議提供相關補助及輔導機制，以減輕其失業期間之經濟負擔。爰此，凍結「職業訓練業務」項下之「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」預算二十分之一，待行政院勞委會針對上開問題，提出具體可行之解決方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。王委員非常關切弱勢民眾訓練的部分，目前弱勢民眾的訓練都是免費的，但還是有些高風險家庭未能受益。我們會針對這部分做一個設計，看看用什麼計畫能將這些沒有受到補助的高風險家庭納入範圍。我們會儘快把此一計畫草擬出來，再跟委員作報告。這部分經費希望委員能支持，具體建議是刪除…… 主席：這部分不是刪除，是凍結。 林局長三貴：對不起，是凍結後面的部分，凍結後面的尾數759萬。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我提這個案子最主要的目的，上次我也質詢過了，但一直沒看到勞委會有更積極的措施來幫助弱勢民眾。現在物價上漲對他們的壓力真的很大，我希望可以放寬，多一些支持性的措施。你們什麼時候可以提出明確的計畫？這是重點。要放寬的明確計畫什麼時候可提出並實施？我希望你們做更多事情。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我們在一個月內將計畫草案擬好，再跟委員作意見交換。 王委員育敏：一個月？要列入紀錄喔。 主席：本案凍結1,000萬。 林局長三貴：我們建議凍結後面的尾數759萬8,000元。 王委員育敏：一個月之內要把計畫提出來。 主席：本案凍結759萬8,000元，其餘照列。請繼續進行第十八案。 十八、101年度「促進國民就業計畫—職業訓練業務—產業人才投資方案」，共計8億2,441萬7千元。 此人才培訓計畫於101年度將每人每3年補助之額度，從5萬元調高至7萬元，顯見「產業人才投資方案」為勞委會之業務重點項目，亦是我國未來產業人才培訓之重要計畫。 然細看「產業人才投資方案」所開設之職前訓練及在職訓練課程，不僅不盡然符合地方產業之需求，且課程數量上明顯有嚴重城鄉差距，對於失業率嚴重之鄉村地區民眾毫無幫助，也無法培育地方人才、無助地方發展。 據上，為期國家資源有效運用，凍結「產業人才投資方案」之預算1/20，要求職訓局提出101年度上半年之「產業人才投資方案」檢討報告，且針對「符合地方產業發展」及「弭平課程數量城鄉差異」此兩點，提出改善計畫及具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　劉建國 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。剛剛跟楊委員報告過，楊委員非常關切，是不是併入剛才那個案子，我們跟委員先做一個報告，這個案子先保留，等待會跟委員報告完以後再說。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。這筆錢有8億多，去年台東、金門、馬祖這三個縣沒有分到半毛錢，澎湖你們只辦了兩個在職訓練課程，一個日語，一個金融證券。澎湖最大的產業是漁業，第二大產業是觀光業，我覺得這個錢根本在亂花。一方面，從那三個縣的預算執行數是零來看，預算分配的區域分布非常不平均；從澎湖舉辦的職訓項目來看，訓練項目與產業的結合度非常低，不夠緊密。所以我主張凍結二十分之一，大約四千多萬，八億多凍結四千多萬，你們執行起來應該還好吧？請各位同仁支持。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我們在澎湖的計畫中，光是跟澎湖科技大學合作開的班就有8個班，包括地方特色料理、點心、芳療、串珠、健康美食和餐旅等等，這些班都有在澎湖開設。我們當然會更注意區域產業的需要。 楊委員曜：你們跟澎湖科技大學合作的課程叫做「媽媽教室」。串珠、點心烹飪是媽媽教室的課程，不是職業訓練課程，職業訓練是我剛剛舉的這兩個例子，只有日語班和金融證券。串珠？你去問問看有沒有人會認為串珠是職業訓練。 主席：我認為離島地區應該多關心且產業均勻發展，每個鄉鎮有一個特色是必要的。本案凍結2,000萬，等解釋清楚以後再說，也要給澎湖一個交代。本案凍結2,000萬，其餘照列。 繼續進行第十九案及第十九之一案。 十九、協助事業單位人力資源提升計畫編列337,500千元。就安基金以併決算方式增辦「充電加值計畫」，補助實施無薪假之企業辦理員工訓練，並發給無薪假參訓員工訓練津貼，計補助742家企業訓練費用，補助經費（含辦理經費）合計6億3,191萬1千元。報載臺南地檢署100年9月間查出臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌勾結180餘家企業虛辦課程，詐領約1億8千萬元補助費，已有4家企業遭起訴。勞委會應有完整配套措施加強審查及落實控管，以避免不法情事發生。爰此，凍結「協助事業單位人力資源提升計畫」訓練費用1千5百萬千元，待勞委會提出加強審查與落實控管之對策後，向委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：田秋堇　　林世嘉 連署人：陳歐珀 十九之一、「協助事業單位人力資源提升計畫」編列3億8,283萬7千元，協助民營事業單位為所屬員工規劃辦理進修訓練活動；另編列「產業人才投資方案」8億2,441萬7千元，提供實務訓練課程供在職勞工參訓。經費使用的管道不同，但對象卻同為在職勞工。 職訓局98年度由就安基金以併決算方式增辦「充電加值計畫」，補助實施無薪假之企業辦理員工訓練，惟報載臺南地檢署100年9月間查出臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌詐領補助費，檢察官已起訴其中配合之4家企業「詐欺未遂」，其餘檢調單位仍在偵辦中。 為避免政府公帑重複投入相同對象，以及相關不法情事發生。凍結「協助事業單位人力資源提升計畫」預算2億元，待勞委會向本委員會專案報告，經同意後，始得動支。 提案人：蘇清泉 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　王育敏 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這部分我們有個協助事業單位人力提升的計畫，我們考慮到整個中小企業辦訓不足的情況下，希望能鼓勵中小企業辦訓。我們也考慮到中小企業規劃能力不夠，所以今年要特別加強這樣的計畫，50人以下由職訓局直接協助輔導，甚至直接幫忙辦訓。這樣的計畫對於人力資源的提升，尤其在職勞工是非常重要的，我們希望委員能支持。為了防弊，查核部分我們一定會加強，包括應用各種資訊相互勾稽，如果發覺到有問題都會立即處理。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。如資料所附，查出台中市「多識博服務團隊」，涉嫌勾結180餘家企業虛辦課程，詐領約1億8,000萬元補助費，已有4家企業遭起訴。你們說會加強，這都不算具體政策，你們一直說會注意，但事情還是繼續發生，所以我們要凍結1,800萬。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。剛剛委員提到「多識博」被起訴的這4家企業，當初我們就有發覺，所以補助費1塊錢都沒有撥出去。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請大家看預算書1之23，產業人才投資，就是剛剛楊曜委員在擋的那個案子，那筆錢編了8億多；協助事業單位人力資源這筆是3億8,000多萬，這兩項預算可能重複編列，其用途都在培訓在職勞工，有的是讓社團法人或是其他法人去承接，有的則是補助事業單位辦理教育訓練，所以這兩筆錢可能有重複，都是針對在職勞工。有可能這些人在事業單位參加教育訓練，又去外面上課，這個要注意。既然這兩筆錢有重疊之處，我們先凍結，屆時有需要再解凍。再來是楊曜委員剛剛一直在講的偏遠地區，都會區當中其實不太會有這個現象，但像我們屏東、澎湖、離島、台東和小琉球這些地方，一定要挹注更多資源，那邊的事業單位向你們申請補助，你們態度多所刁難，我沒有辦法接受。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對蘇委員提出要凍結2億的部分，我想知道這是編列在業務費項下還是補助費項下？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這部分是協助事業單位提升人力資源，是在業務費項下。 江委員惠貞：如果編在業務費項下應該是你們自己要主辦。 林局長三貴：應該是我們主辦，但我們在主辦的情況下，委員也知道我們人力很不足，一定會透過委外的方式來補充、加強審核和查核的方式。實際上還是由我們各區職訓中心主辦。 江委員惠貞：現在可不可以告訴我，雖然「多識博」起訴的4家企業你們沒有撥錢…… 林局長三貴：1塊錢都沒有撥。 江委員惠貞：但問題是為什麼會有這樣的單位、公司會甘冒犯法風險來做這樣的工作，表示你們在審核或辦理的過程中可能因為人力不夠，沒辦法做勾稽。第二個可能是在國內有關的訓練單位不足。 林局長三貴：委員對這個問題很了解。當初在金融海嘯時，放無薪假的人很多，最高到22萬人，那時希望藉著這樣的計畫，讓很多人能參加這個訓練，的確那時候的量是比較大。後來我們也發覺容易出問題的是比較小型的事業單位，因為他沒有本身專業的人事人員等等來辦訓練。所以我們今年已經修改計畫，對於50人以下的事業單位，我們不要小型的單位去草擬計畫或經管費用，只要跟我們職訓中心表示想辦訓，一切我們都幫他包辦。 江委員惠貞：你們的經費預算編列也不算少數，由公家機關來辦訓練不難，我的意思是，整個計畫你們自己寫，50人以下的公司只要負責派人來上課就好，這並不難。 林局長三貴：今年度我們就改成這樣的作法，讓這些小企業不需要依靠外面的單位…… 江委員惠貞：公關公司來執行。 林局長三貴：對。 江委員惠貞：事實上這部分你們還是可以主導，企畫還是你們做，但由各該地方勞工局來協助你們邀請，或能不能強制50人以下的企業來上課？ 林局長三貴：都由我們職訓中心來執行這樣的業務，我們希望藉由訓練強化更多在職勞工的技能，因為在職勞工如果不參加訓練，技能有時沒辦法跟上整個產業的變化。 江委員惠貞：蘇委員所擔心和認為重要的是，比如說屏東當地很多中小企業要向勞委會申請補助時，勞委會的應對不適當，是不是因為我們主導權太強，還是認為他們不合格，這部分是否沒有跟他們說清楚、講明白？ 林局長三貴：委員希望我們要把事情做好，因為這個計畫…… 江委員惠貞：現在不是不放心你們沒有做好，而是各地很多單位發生一些事情，跟你們請領補助時，你們的態度很強硬，甚至於不近人情。 林局長三貴：我們對於計畫的審核，都邀請很多學者專家針對這方面做審查。的確，我們也必須預防有些訓練計畫並不是這麼好，只是想藉…… 主席：我建議十九、十九之一案合併凍結3,000萬，不是用喊的，因為這兩案的項目相同，讓他們自行調整。十九、十九之一案合併凍結3,000萬，其餘照列，項目自行調整。請繼續進行第二十案。 二十、101年度就安基金編列「身心障礙者及特定對象就業訓練業務」11億9,454萬3千元，根據身心障礙者權益保障法規定，各級政府機關、公立學校及公營事業機構員工總人數在34人以上者，需進用至少1名身心障礙者，進用人數不得低於員工總人數3%。私立學校、團體及民營事業機構員工總人數滿67人以上具進用義務，進用人數不得低於員工總人數1%；而人力資源業者統計台灣約尚有3成8公私立企業未足額進用身心障礙者。本席認為勞委會應注意身心障礙者的就業問題，使其融入社會，在職場上發揮職能所長，從中建立自信，故建請本項預算先予以凍結10%，待勞委會提出相關改進報告後，再予解凍。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜 主席：本案不予處理，預算照列。請繼續進行第二十一案。 二十一、101年度「促進國民就業－身心障礙及特定對象就業訓練業務」中之「促進視障者就業」共編列3憶5,121萬元。 經查，「視障按摩業者穩定就業及職場協助補助要點」中（以下稱補助要點），有關補助金額之規定，為：(一)未領取勞工保險老年給付者，每月補助新臺幣一萬元。(二)已請領勞工保險老年一次金給付或一次請領老年給付者，每月補助八千元。(三)已請領勞工保險老年年金給付，每月領取金額未達基本工資者，每月依基本工資與領取年金之差額發給補助，最高不超過一萬元。（補助要點第八點） 本項補助原為因應大法官釋字第649號解釋，目的為：保障從事按摩業之視障者在開放明眼人按摩後，收入不致降低，而影響其生活之安定，但採齊頭式補助，恐造成領取者請領補助後，總金額超過原薪資之有違社會公平正義之後果。 爰凍結「促進視障者就業」中之「委辦視障按摩媒體宣導」及「委辦視障按摩推廣活動」之預算合計600萬，待職訓局修正「視障按摩業者穩定就業及職場協助補助要點」，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：陳委員剛剛已經講得很清楚。請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。陳委員很了解我們對於視障者的用心，實際上我們對視障者的協助計畫，不管是目前的訓練或是補助，這些都已經在執行中，很多視障者都已經開始接受這樣的服務，這部分要懇請陳委員支持，因為委員很清楚我們身心障礙者的相關事項。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我沒有阻擋發給視障者的錢，而是要求公平正義。一個視障者，有領基本工資、保險，有人領1萬塊，有人領5,000塊，你們全部都給他們領1萬塊，我認為這樣不公平，你們要去弄一個新的補助要點。補助要點第八點中，未領取勞工保險老年給付的，每月補助臺幣1萬元，已請領勞工保險一次金的，或是老年給付每月補助8,000塊，已領有勞工保險老年年金給付，每月領取金額未達基本工資，和每月基本工資與領取年金之差額發給補助。年金才多少？根據補助要點，有些領很少的你補助1萬元，領很多，甚至達到基本工資的，你們也補助1萬元。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這是補差額，而且委員也知道整個過程跟團體經過無數次的開會協商，團體本來意見有很大差異，但最後達到共識…… 陳委員節如：差額全部以1萬元為限？ 林局長三貴：對。 陳委員節如：那如果領基本工資，已經超過1萬塊怎麼辦？ 林局長三貴：這樣就沒有。 陳委員節如：如果領8,000的就補2,000？ 林局長三貴：對，只有補差額。 陳委員節如：那領1萬的呢？ 林局長三貴：那就沒有了。 主席：我看就給他補助視障者…… 林局長三貴：這個視障者宣導…… 陳委員節如：我沒有說要減他的錢，可以領，只是宣導費用要稍微公平一點。 林局長三貴：宣導費用如果凍結600萬，視障的宣導根本沒辦法做，視障按摩宣導現在已經…… 主席：應給予視障者保護，本案預算照列。請繼續進行第二十二案。 二十二、1.辦理多元就業開發方案多元就業開發方案社會型計畫，協助就業對象為弱勢族群及長期失業者，補助對象自2010年納入中央機關獲就安基金委會同意補助2億5,097萬2千元。本院審議100年度中央政府總預算案所做通案決議：「自101年度起，各該機關單位預算書除正式員額外，亦應明列以非人事費進用之臨時人員、勞務採購派遣人力、承攬人力、申用替代役等之詳細資料」。上開決議要求各機關應明列以非人事費進用之臨時人員、勞務採購派遣人力、承攬人力、申用替代役等之詳細資料，係為了解機關整體人力運用之狀況，惟各機關若透過就安基金多元就業開發方案申請經費補充人力，貝未能於相關預算書表中顯示，本院亦無從了解機關整體人力運用情形。多元就業開發方案社會型計畫補助對象納入中央機關，形同機關補充人力之管道，惟受補助機關用人資訊未完整揭露，與本院決議精神不符。又，此類「非正式僱用」之人員，無益於「多元就業發開方案社會型計畫」欲協助弱勢族群及長期失業者未來投入正式勞動市場。爰此，凍結「身心障礙者及特定對象就業服務」辦理多元就業開發方案1億元，待勞委員提具以非人事費進用之臨時人員、勞務採購派遣人力、承攬人力、申用替代役等之詳細資料，及實際改善弱勢族群及長期失業就投人正式勞動市場之相關政策報告後，向委員會報告經同意，始而動支。 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　林世嘉 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。之前立法院審理100年度中央政府總預算時有做決議：「各機關單位預算書除正式員額外，亦應明列以非人事費進用之臨時人員、勞務採購派遣人力、承攬人力、申用替代役等之詳細資料。」所以這決議要求各機關要明列以非人事費用進用之臨時人員、勞務採購派遣人力等之資料，但各機關若透過就安基金多元開發方案申請經費補充人力，未能於相關預算書中顯示，本院亦無從了解機關整體人力進用情形。等於我們看不到的部分，從就業基金中拿去補掉了，我們認為這部分有問題，所以提案要凍結1億。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這些絕對不是公務機關的臨時人力運用，我們主要從勞工的角度，所有要進入這個計畫的勞工，都經過我們系統確認為弱勢者。我們可以很具體的把他們的身分別提供給委員，80%以上都是中、高齡、原住民、身心障礙者等弱勢民眾，這是這個計畫最重要的部分，希望委員支持。剛剛補捐助款項部分已經凍結1億，希望委員能在這個案子同意我們，因為這些計畫都已經在進行，而且對象都是弱勢民眾，如果這個案子的預算被凍結，會立即對目前這些弱勢勞工在就業上產生影響。我們想跟委員強調的是，不是機關要用什麼人就有什麼人，而是我們決定好那些是弱勢對象，再推薦給機關，而機關就要用這些弱勢者，這就是這個計畫主要的目的，所以懇請委員支持這樣的計畫，且方才補、捐助的部分都已經有凍結一部分了。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。多元就業開發方案其實已經施行好幾年了，的確要幫助的對象都是那些比較弱勢、底層的民眾，以保障其就業的工作權，所以針對這個部分凍結1億，其實受影響的是這些弱勢民眾，真的是不太妥當，希望提案委員能夠重新考慮，因為這個方案的確是在幫助弱勢的人，若予以凍結，就會影響到他們。謝謝。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我們都可以把對象別來跟委員做清楚的報告。 主席：本案不通過，預算照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十三案。 二十三、1.就業安定基金在促進國民就業計畫項目下，編列配合經建會促進就業規劃補助中央及地方政府機關5,000人，每人6個月之工作津貼、勞健保及其他費用共計649,989千元。多元就業開發方案按照政策目的可分為社會型計畫與經濟型計畫，然而總體目的在於促進公部門與私部門之間在人力資源運用的合作夥伴關係，政府提供訓練與就業服務供民間企業、團體僱用，一方面紓解失業造成的社會、與個人經濟危機，另一方面也提升社會競爭力。 2.多元就業開發計畫的補助計對象自94年度起常態性地納入縣市政府，隨後納入中央政府機關，就變成這些受到補助的弱勢族群與非自願性失業並沒有再進行回私部門就業的訓練，而在公部門短期就業，造成諸多問題。 (一)短期就業雖能改善失業率數字，卻沒有提供更多私部門就業知能，加上往往因為短期就業，公部門也難以安排職責，以致於這些勞工在公部門內從事高可替代性工作（詳表一），於補助約僱期間過後難回到就業市場，形成依賴。 (二)政府機關執行為公權力，應以依法考試、訓練、銓敘、任用的公務人員為主，其他輔助人員得以編列公務預算約僱，各機關採用約聘僱人員應編列在其公務預算之內，不應該由民間繳納的就業安定費、就業保險費占相當比例的就業安定基金來支付支援薪資。 (三)受補助機關用人不受立法院監督，這些名額無法在編列預算案的時期即決定，對於行政機關是否有濫編人力之情事，難以監督，違反民主憲政國家的監督制衡的機制，也違反100年度中央政府總預算審議時，做成行政機關應將完整人力運用送交本院審議之主決議。 3.綜上所述，勞委會應就經濟型計畫部分多引入有津貼的職業訓練等方式，而非藉由提供公部門短期就業來美化就業數字。爰提案凍結就業安定基金辦理多元就業開發方案下編列之補助政府部門計劃預算經費65,000千元，俟勞委會提出包括申請機關、員額等說明，及提出改善計畫，並向本委員會報告，經同意後始得動支。 表一：多元就業開發方案99年度補助中央機關情形 單位：新臺幣千元、人 受補助機關 補助案名稱 同意補助數 實際執行數 協助就業人次 內政部社會司 推動馬上關懷專案協辦人力計畫 42,737 34,126 359 外交部 檔案史料清查整理與建檔專案計畫 7,978 6,422 71 法務部 法務部所屬調查、檢察、矯正機關業務推動輔助人力支援計畫 10,926 8,892 94 交通部觀光局 國家風景區導覽解說計畫 13,030 12,269 124 環境保護署 村里環境整潔美化提昇計畫 158,507 120,781 1,386 國立故宮博物館 99年度提昇展場參觀品質與服務計畫 2,588 2,387 27 國軍退除役官兵輔導委員會 查核比對建檔早期單身亡故榮民安葬安厝地點計畫 6,051 4,722 64 原子能委員會 檔案清理計畫 362 281 3 勞委會檢查處 工作場所勞工安全衛生宣導及檢查資料整理協助計畫 7,764 7,601 68 國立臺灣交響樂團 提昇臺灣音樂文化園區觀光教育服務計畫 749 727 6 合　　計 250,692 198,208 2,202 ※註：1.資料來源，職訓局提供，引自立法院預算中心。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這個案子跟方才林委員所提的是同一個案子，事實上，每個多元計畫進用的都是弱勢者，而這些計畫都在推動中，所以希望委員能夠予以支持。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我們不可能去凍結弱勢者相關的補助，像我本身就來自弱勢家庭，所以你們不要把這個東西帽子戴得這麼高。基本上，我要強調的是這筆款項動支的情況全部都是補助相關的中央機關，比方說補助環保署之後，他們就去補助村里環境整潔美化提昇計畫，經費就到地方去了，這部分我沒有意見；補助外交部之後，他們則是用於推動馬上關懷專案協辦人力計畫，這跟地方就沒有關係了；法務部的部分，則是補助法務部所屬調查、檢察、矯正機關業務推動輔助人力支援計畫，這跟地方也沒有關係；故宮的部分，則是提昇展場參觀品質與服務計畫，跟地方沒有關係；交通部觀光局的部分，則是補助國家風景區導覽解說計畫，跟地方也沒有關係，本來補助的用意是幫助弱勢，讓他們有工作去做，那是OK的，但他們可以做多久？ 主席：請勞委會職訓局社會經濟推動辦公室施專門委員說明。 施專門委員淑惠：主席、各位委員。這是100年的計畫，當時多元只有補助中央機關，有一些計畫則是有下放到地方政府，像觀光局是用來補助風景區管理處，其實風景區管理處也是在地方（local），而這裡為何只有中央計畫，是因為當時我們還有推一個希望就業方案，用的是特別統籌分配稅款，地方政府有1,500個員額在執行，多元計畫基於這樣的考量，所以就補助中央部會的一些計畫來執行。像社會司的部分，其實大部分經費也是到地方政府的社政單位去從事關懷或是社會救助的，而故宮的部分就是補助展場裡面的，畢竟現在故宮也很熱門，基本上，每一項計畫都是進用弱勢對象，而進用期程原則上都是6個月，計畫結束後，我們有就業協助措施。 劉委員建國：你說了這麼多，跟我說的有什麼差異呢？到底什麼是用在地方，我也很清楚，不清楚我也不會問你，而且你解釋了半天，才提到期程就只有半年，請問半年之後該怎麼辦？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。所有的計畫在結束之前，就會開始進行就業的輔導，方才委員有提到，這對地方很重要，有些計畫雖然不是直接用於地方，但是對整個國家來說也是重要的，比方說檔案的數位化，雖然不是在地方，但對國家發展來說，也是很重要的計畫。 劉委員建國：謝謝局長的諄諄教誨，檔案建制計畫當然很重要，所以外交部自己應該要編列預算，請固定、專業的人員來進行檔案的管理，而不是找這些只能做半年的人啊！ 林局長三貴：在失業率比較高的時候…… 劉委員建國：我認為就業安定基金不是來處理這些事情，而你們的處理就只有半年期，而且我也不是不給你們處理，因為是提案凍結，而非刪除，基本上，我期待你們真的能夠幫助這些弱勢，期待他們能夠在你們認定的部會，不管是中央或是地方，的確是有一些重要的事情要去做，但要他們做多久呢？我只期待你們能夠說清楚而已。 主席：多元就業方案長期以來都有這個問題，相關的部分，就請局長繼續說明。 林局長三貴：這些方案在失業率高的時候，一定要來安置這些就業的弱勢者，但與其用福利的方式，就是給他們一筆錢，倒不如給他們來執行一些對國家有意義的事情。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛上任時，就曾在總統府中特別提到，多元就業方案是短期的、是非正常使用的人力，但是在目前整個社會氛圍及經濟力的狀況之下，的確是需要的，我過去在市公所、區公所任內就有看過，像是五、六十歲二度就業的媽媽，不然就是有特殊境遇的，的確這個方案是可以幫助這些人，但這也發生一個最重要的問題，也是劉委員擔心的問題，就是6個月之後要怎麼辦？一般來說，6個月差不多可以銜接業務了，但他們就要離開了，甚至換成另外一批人來，這個方案已經實施了這麼多年，每年應該都有人提到有這樣的缺失，即這是立意良善，但技術上有這樣的缺失，可是我們從來沒有看到你們做任何的補救，你們方才提到在結束之前會給他們就業上的協助，但事實上，他們需要的是延續性的工作。本席認為，半年之後，若他們做得很好，就應讓他們能夠延續下來，不要一批換一批，主委不要這麼瞠目結舌，這是事實，每次來的都是新手，雖然你們這麼做的確解決了一些失業問題、降低了失業率，但是對工作的訓練、培養來說，有時是造成使用機關的困擾，所以這部分你們不能不檢討，好不好？若能降低失業率，又能讓這些人能夠盡其用，那是最好的，而我也擔心若這筆預算凍結不能使用的話，是否有一部分的人在短期之內就領不到薪水了？很快的，馬上就有這樣的效應出來，所以請劉委員再斟酌一下。謝謝。 主席：以目前處理的速度來看，大概我們要開到8點，所以俟預算處理完畢再散會，再來請各位發言儘量簡短，還有，劉委員，關於這個案子，就凍結300萬，俟他們說明清楚以後再解凍，可以嗎？ 劉委員建國：（在席位上）先保留。 主席：大家都發言過了然後再來保留的話，到時又要再來一次了，既然如此，本案就保留。 第二十四案因提案人趙委員天麟不在場，不予處理，所以不通過，預算照列。 進行第二十五案。 二十五、馬政府上任後以減稅救經濟為由，大幅推動遺贈稅、營利事業所得稅等減稅政策，減稅利益多集中於財團鉅富之手，但近三年來，雖然去年經濟成長率高達10.88%，但稅收成長相當有限，而就業機會與2007年相較，並無太大的變化，連主計處的100年的「人力運用調查」資料也顯示，即使是低稅與高經濟成長，全台灣仍有將近43%的受僱者（350萬人）月薪不足3萬元，顯示減稅救經濟的論述已全然失效。況且當企業大幅獲利時，勞動者的所得皆未能隨之水漲船高，一旦企業獲利縮減，勞動貧窮必然成為全面化之現象。 如今全球即將面臨蕭條期，各項預測一致指出，明年度我國經濟成長將銳減至不足5%，而此時無薪假爭議再起，已經導致數萬民眾受到第一波的衝擊，隨著景氣持續惡化，失業狂潮與實質薪資的降低，極可能是明年之後我國勞工將共同面對的險境，而工作貧窮（working poor）現象也將再度惡化。 但身為勞工之主管機關，勞工委員會卻從未針對上述問題，提出任何針對低所得勞工之協助措施，已有失職之嫌，甚者，為降低失業率所推出一系列「短期、低薪」短期就業方案，加速「工作貧窮」問題更形加劇，爰凍結「促進國民就業計畫－就業服務業務」中之「辦理求職求才宣導等相關費用」350萬元，待職訓局檢討相關促進就業計畫及如何有效因應「工作貧窮」問題，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這是促進國民就業計畫—就業服務業務，事實上我們利用這樣的計畫提供民眾很多就業的服務，所以的確需要這樣的人力，希望委員能夠予以支持。謝謝。 主席：陳委員應該可以接受這樣的說明，所以預算照列。 進行第二十六案。 二十六、現行板金技能檢定規範最近一次修訂係於民國88年，距今已13年，然其術科試題與民國77年時幾乎相同，包括純手工的風管、包線、氣銲、方剪機剪切…等幾乎消失的技術，與目前業界以機械加工為主之現況完全背道而馳。由於該檢定規範內容與業界發展差異極大，且不合時宜，造成各高職板金科為遷就過時之檢定規範，提高學生通過檢定之及格率，只能無奈教導學生無用之技能，縱使學生取得該證照，最終仍學非所用，與業界發展現況嚴重脫節。爰凍結「技能競賽及檢定業務」預算二十分之一，待勞委會針對上開問題提出具體之檢討改進方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：請勞委會中部辦公室林代主任說明。 林代主任宏德：主席、各位委員。針對這個案子，我們早上有做了一些說明，其實技能競賽及檢定業務這個計畫，我們大部分是收支對列的，所以若凍結二十分之一，則我們會很難去處理，因為有些收入進來後就要去辦理。 再來，我們有送給王委員相關的資料，其實我們有在檢討，未來該類就直接叫金屬成型，且我們同意在兩個月內就予以公告規範，之後就可以命題了。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主任有跟我說明了一下，早上我就說這是兩、三年都沒有改的事情，我要求的是一個很具體的期程，就是兩個月內予以公告，請問何時開始實施？畢竟這些過期、過季的東西，不應該讓學生浪費時間在那上面，所以可否在最快的時間內去做呢？ 林代主任宏德：期程的相關資料，我明天就會送給委員。 王委員育敏：如果期程的部分明確，那這部分就可以不用凍結。 林代主任宏德：好的，謝謝委員。 主席：既然明天就送來資料，則預算就照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十七案。 二十七、就業安定基金於101年度外籍勞工管理計畫項下編列1,014,393千元，與98年及99年預算相較增加逾1.67億元，增加幅度高達20%。惟查，在台行蹤不明外籍勞工人數自90年底迄今，從5,089人增加到35,312人，增加7倍之多，而且行蹤不明外勞人數中，超過1年者高達6成，且直接聘僱進用外勞之比例嚴重偏低，在申請外籍幫傭看護工之審查機制迭生爭議，主管機關未能具體改善，爰提案凍結相關預算1/5。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 主席：方才第二十五案中陳節如委員要求的資料請提供給陳委員。 針對第二十七案，請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。第二十七案及第二十九案是同一個案子，是有關外國人管理的部分，相關預算有10億，各位都知道，外勞的管理必須重視及加強，而這裡頭的經費大部分是用來查核，即在地方政府都會有一些外勞查察工作，包括1955、職聘等等，這些在外勞管理上都是非常重要的部分，所以希望委員能夠支持。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們對地方的補助，其差異有到136倍，即連江縣（4,992元），新竹縣、新竹市（47元）這是怎麼核定的？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這並不是差異很大，而是有些縣市人數很少，計算下來變成是零點幾，但是人不可能用零點幾來表示，這時就要用1表示，所以就比例而言，有的縣市外勞人數很少，但還是用1來表示。 陳委員節如：你們外勞管理業務實在做得太差了，10億中我只有凍結1億，其實各縣市都一樣，台北市更糟糕，逃跑的一大堆，這是在管理什麼呢？所以本席建議10億凍結1億。 主席：第二十七案和第二十九案是同一個問題，所以併在一起處理，陳委員，因為這是持續性的工作，所以凍結3,000萬好不好呢？ 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是建議凍結五分之一，有委員是建議凍結二十分之一，就是五千多萬，我也接受了，也有跟陳委員說乾脆凍二十分之一，但是我必須跟林局長說，你們是愈管愈差，從九十年底的五千多人到現在的三萬多人，真的是愈管愈多人。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。引進的人數是一直在增加。 劉委員建國：我知道，但換算比例下來還是一樣在增加。 林局長三貴：引進的人數跟行蹤不明的人數比例上是沒有增加，但坦白說，查獲人數的比例是在下降，所以這部分我們一直在跟內政部協調，希望警政署及移民署能夠儘量維持一定的比例　　，否則累計人數就會一直增加，換言之，這的確是一個存在的現象，我們一直有在跟內政部反映，而內政部也了解是有這樣的問題，所以這部分能否凍結百分之五，我們一定會好好再跟內政部協調這件事。 劉委員建國：就是凍結五千多萬。 主席：進行第二十九案。 二十九、101年度「外籍勞工管理計畫—外國人聘僱管理業務」之「補助各縣市政府辦理外籍勞工管理等相關業務所需費用」共列3億9,351萬4千元，預算內容包括：辦理加強查察違法外籍勞工1億7,905萬2千元、設置外籍勞工諮詢服務中心及辦理相關事項7,004萬1千元、處理外籍勞工健康檢查相關費用2,250萬元、僱用臨時人員辦理外籍勞工動態資訊業務1,373萬元及辦理外籍勞工法令宣導及外籍勞工管理輔導相關活動1億819萬1千元等。 經查，前述計畫若以各縣市政府之外籍勞工人數平均，每人獲配資源差距甚大；以「辦理外籍勞工法令宣導及外籍勞工管理輔導相關活動」為例，除澎湖縣無核定補助數外，最高之連江縣（4,992元）與最低之新竹縣、新竹市（47元）相比，每人獲配資源差距竟達136倍。 雖每人所分配預算之多寡，並無法完全代表執行成效之優劣，且每人所分配預算高者，亦有可能為使用浮濫，故職業訓練局應進行相關調查，了解預算編列差異過大之原因，以期國家資源有效運用，凍結相關預算1億元，待職訓局提出相關調查及檢討報告，並向社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：第二十七案及第二十九案併案處理，凍結二十分之一，其餘預算照列，就是凍結五千多萬，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第三十案就不用念了。進行第三十二案。 三十二、外籍勞工管理計畫辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項編列150,264千元，主要工作為透過外勞政策協商諮詢小組勞、資、政平台，配合就業及經濟發展情勢，檢討研商並制定合理外勞政策。加強外勞及仲介管理，以保障雇主及外籍勞工權益，提供外籍勞工及雇主諮詢申訴與協助服務。經查，5月7日十多名台灣玻璃公司桃園廠外勞透過立委及民團陪同，控訴遭剝削、虐待，且上月十六日，二十八歲菲勞Michael結束工作後在宿舍內猝死。民團表示，死者工作環境高溫超過六十度，還被要求連續工作八至十二小時，明顯違法。勞委會職訓局人員指稱，桃縣府三月八日訪視台玻住宿環境，「大致良好」。民團要職訓局提出報告時發現，縣府檢查表明列台玻有發放雙語薪資明細，僱主未扣留護照，此遭外勞及立委痛批承辦人員有偽造文書或檢查不實之嫌。勞委會未能有效監督地方政府，以保障外籍勞工權益，有失職責。爰此，凍結「外籍勞工管理計畫辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」4,000萬元，待勞委會提具檢討報告，向委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　林世嘉 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才有向相關同仁提過，這部分我不再繼續講了有關台玻的外勞案，後續的狀況是有一個外勞返回他的祖國，這個案子處理的程序和狀況如何？還有，因為你們是在事件之後才去查閱，他們是可以做假的，所以我們並沒有掌握到什麼事證。另外，就是對於和他一起工作的伙伴，有沒有去做心理輔導？台玻有沒有表達道義上的責任，例如要如何安撫，這些事情都要來報告。 本席剛才有和田秋堇委員談過，我們可以退讓到2,000萬元，但是這個事情你們還是要先處理，雖然他不是台灣人，但這也是一條人命。至於本席剛才所提的部分，請你們把報告送到田委員和本席的辦公室。 傅組長慧芝：（在席位上）委員，可不可以先保留？等一下有進一步的消息，再向委員報告。 林委員世嘉：這個案子已經處理很久了。 主席：本案先保留，等一下一起處理。進行第三十三案。 三十三、101年度「勞工權益扶助計畫」之「委託民間團體辦理法律扶助行政經費」共列360萬元。 其中受委託團體每審查核准一件案件，必須提供法律諮詢及資力審查，以利申請勞工進行訴訟準備及必要生活費用之申請，每件補助1,200元，預估全年度補助3,000件，共計3,600千元。 據查，勞委會補助前開計畫每案之行政經費，99年度為700元，100年度則增至1,000元，101年又增至1,200元，短短兩年間，每案行政費增加500元，增幅幾近一倍。 另，該受託單位屬公益團體，每年並獲司法院獲鉅額補助，其次，法律諮詢及資力審查等本為其例行業務，此外，屢有民眾反映，該單位服務態度不佳，爰刪除101年度提高編列之行政經費60萬元。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請勞委會勞資關係處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。這個我們都了解，在公務預算裡面有國庫撥補的收入，那邊已經減列60萬元，所以這個案子應該是在配合勞工權益基金這個部分，在收入部分和支出部分，我們就按照這60萬元來做一些刪減和調整。 主席：所以劉處長同意本案刪減60萬元，其餘預算照列。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三十四案。 三十四、因應貿易自由化就業發展及協助基金項下推動就業安定及轉業計畫編列855,487千元，其中，因應貿易自由化國際論壇編列1,800千元，因應貿易自由化協助特定對象計畫編列150,572千元，合計152,372千元。惟查，國際論壇與就業發展與協助事項之關聯性，應無必要編列此預算辦理，而協助特定對象係多元就業方案，亦已有就業安定基金所編列之1,916,031千元，爰提案刪除上述二筆預算。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　陳歐珀 主席：4時30分的時候休息10分鐘。 請問各位，對本案有無異議？ 請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這個部分就是有關ECFA那8億多元的部分，主席，我們建議和後續幾個案子一起處理，因為第三十四案到第三十九案都是屬於這8億多元的計畫，我們是不是可以一併做報告。 徐委員少萍：（在席位上）第三十九案不一樣。 林局長三貴：對不起，是第三十四案到第三十八案。 主席：第三十四案到第三十八案屬於同一個計畫項目，一起併案處理，請業務單位說明清楚。 林局長三貴：這個案子主要是為了因應貿易自由化，對勞工提供一些協助，它是從公務預算編列收入，補助到就安基金裡面，這部分分成三個階段，第一個階段是輔導，第二個階段是調整，第三個階段是救濟，目前因為因應貿易自由化的關係，實際上受到影響的部分是由因應貿易自由化小組做認定，這個小組是經濟部主持的，目前還沒有產業進入調整和救濟階段，所以那部分到目前為止，雖然我們有編列預算，但是應用的比較少，不過如果當年度沒有使用的話，經費可以進入基金裡面累計，做為以後的應用。 所以針對這個部分，我們目前會把主要的重心擺在振興輔導這個階段，也就是用一個預防的措施，我們在這部分會多加強勞工的培育。在劉委員的提案中所提到的，包括 辦理國際論壇等等，實際上這些部分是為了因應貿易自由化，因為台灣正在起步、學習的階段，所以我們必須借重很多國家的經驗，他們之前就已經簽訂自由貿易協定了，我們要以他們的經驗來協助勞工。為了因應貿易自由化，這些訊息應該要提供給各界了解、分享，我想這部分是相當重要的。 至於其他的部分，包括協助這些弱勢的勞工，或是這些可能受影響的產業，即便還沒有進入調整、救濟的階段，但我們已經開始提供一些訓練計畫，希望藉這些訓練計畫，讓這個產業能夠更有競爭力，這樣勞工的工作權益也可以確保。針對這部分，大概幾位委員都有提出凍結的提案，我們是希望這部分能夠做整體的考量，希望委員能支持這個部分，所以我們具體建議，希望只凍結5%。 主席：進行第三十五案、第三十七案。 三十五、行政院勞工委員會主管「就業安定基金」分基金「因應貿易自由化就業發展及協助基金」，該分基金101年度預算9億8,848萬7,000元，其中有關受自由貿易（包含ECFA）衝擊之勞工損害救濟審查條件嚴苛，無法涵蓋因產業外移而失業之勞工，無助於弱勢勞工之權益。建議凍結該分基金預算1/2，並要求勞工委員會針對補助資格的審查方式提出改善方案，並研擬納入因產業外移而失業之勞工，提請立法院社會福利及衛生環境委員會審查後，始得動支。 說明： 一、「因應貿易自由化就業發展及協助基金」基金有關因應自由貿易受衝擊之勞工損害救濟審查辦法，受補助資格認定採「進口損害」思維，如此將完全排除因資格外移而失業的勞工，主管機關忽視弱勢勞工權益，要求勞委會應檢討受補助資格認定，並研擬納入因產業外移而失業之勞工，提請本院審查。 二、由於該審查辦法設計不當與門檻過高，導致上年度（100年）受補助之企業與勞工僅達目標值3成，執行率偏低。然勞委會不知檢討，本年度仍沿用該審查辦法，如此將不利於弱勢產業與勞工之權益。鑒此，建議凍結該分基金預算1/2，並要求勞工委員會提出改善方案，送本院審查後始得動支，改善方案應針對下述內容：補助資格應納入「因產業外移而失業之勞工」；加速審查受自由貿易衝擊企業名單，檢討媒合機制；檢討勞工請領津貼的規定，並研擬將審查資格由原有的產業別認定加入個案勞工資格認定之可能性。 提案人：林世嘉 連署人：陳歐珀　　劉建國　　田秋堇 三十七、101年度推動就業安定及轉業計畫共編列8億5,548萬7,000元。 經查，ECFA就業基金設立之目的在：因應貿易自由化對國內產業與勞工帶來之衝擊，由政府提供協助措施，以協助受貿易自由化影響之勞工安定就業或轉業並儘速重返職場，亦即，該基金之協助對象為受貿易自由化影響之勞工。 據100年11月16日詢問職訓局：「受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數」，其於11月23日答覆為：依行政院核定之因應貿易自由化產業調整支援方案（以下簡稱支援方案）之認定程序及經濟部貿易調查委員會每月召開之貿易自由化受衝擊產業審議會議，目前國內尚無產業或事業單位被認定受衡擊及受損。故尚無受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數。 據上，爰凍結「推動就業安定及轉業計畫」之全數預算8億5,548萬7,000元，待職訓局確認受貿易自由化影響之事業單位業別，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：請問各位，對第三十五案及第三十七案有無異議？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在勞委會答復本席的一些公文裡面提到，國內尚無產業或事業單位被認定受衝擊及受損，現在還沒有產業受損，尚無受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數，這些資料都沒有，這樣你們要補助什麼？因為你們的答復是都沒有，這樣要補助什麼？所以本席提案凍結7,000萬元，因為你們的年執行率只有29.38%，執行率不到一半，而且現在你們的回復是沒有任何一家受損，那你們要補助給誰？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。基本上它的認定是由因應貿易自由化的認定小組來做，目前的措施是分三個階段，第一個就是輔導，第二個是調整，第三個是救濟，如果沒有被認定是受影響的產業，它就不會進入調整和救濟的階段。目前會動支的經費，就是前面的輔導部分，委員剛剛提到為什麼去年的執行率比較低呢？這是因為去年直到5月，行政院才做最後的核定，也就是說這個預算到5月份才進入基金，所以只有半年的執行期。 陳委員節如：你們說沒有事業單位受到衝擊或是受損，那就不需要去輔導了，對不對？ 林局長三貴：這是為了因應貿易自由化，但是目前…… 陳委員節如：這樣就不需要補助了。 林局長三貴：可是在第一個階段，就是振興輔導的部分，剛剛向委員報告過，我們是用一個預防性的策略，就是這些可能受到影響，但是現在還沒有被評定為受影響產業…… 陳委員節如：這樣好了，有關受貿易自由化影響的事業單位業別，你是不是可以提供給本席？ 林局長三貴：目前受輔導的部分，經濟部都有公告。 陳委員節如：在你們還沒有提供資料之前，本席認為要凍結7,000萬元。 主席：陳委員的意思是沒有提供資料之前，凍結7,000萬元。 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個，就是剛剛陳委員說的，你們現在沒有名單，可是依據因應貿易自由化產業調整支援方案，總共匡列900億元要來做這件事，有關這個部分，第一個是沒有名單，第二個是沒有把因為產業外移而失業的勞工納入，所以本席認為這個方案只是提出來好看而已。簡單的說，所謂的貿易自由化，就是最近談到的ECFA等等，本席提出的主決議，裡面還包括一些部分，例如ECFA的早收清單包含哪些企業？這些企業應該繳納一些錢，做為這個基金的來源，這個部分有列在主決議裡，可是這部分已經有問題了。 第二件事情，你沒有真的補助到因為產業外移而失業的勞工，說得難聽一點，就是那些公司倒閉、產業外移的失業勞工，你們並沒有照顧到，所以你們提出這個案子只是聊備一格，只是為了表示你們有做，可是下面的勞工全部都拿不到。本席知道的執行率是只有29%，可是你提出的數據比本席知道的還低，你說只有25%，其實你們也花不到那麼多錢，所以應該要凍結一半。 你們應該回到因應貿易自由化小組裡頭解決問題，這個小組要設在行政院下面，等這個小組裡面的東西處理完之後，再回到這裡，如果有需要的話，我們不會擋勞工的福利，這是因為你們去年的執行率才百分之二十幾。 主席：請勞委會職訓局林局長發言。 林局長三貴：主席、各位委員。有關這個部分，目前大部分是在執行振興輔導的階段，至於可能受影響的產業，現在已經有這個部分的產業別，因為在這個小組已經確認，就是依照這樣的清單來輔導，目前已經釐清到底有哪些產業會受到影響，例如，毛巾等等的產業都已經很清楚了，它是被列在振興輔導的產業裡面，所以這些部分我們都已經在做了，另外…… 林委員世嘉：但是現在沒有企業清單。 林局長三貴：包括毛衣、領巾、毛巾、寢具、絲襪、鞋帽、陶瓷等等都有。 主席：沒有全部，不過絲襪、鞋帽等等都有。 林局長三貴：這些我們都已經在做振興輔導的部分，剛剛委員有提到，如果還不在清單裡面，萬一發生關廠、歇業怎麼辦？這部分我們本來就有一套正常的機制在處理，例如，失業給付、失業認定、職業訓練，這些都有，不會因為它沒有在ECFA的支援方案裡面，這些勞工就不會被照顧到。 林委員世嘉：但是他是最適合用這一筆錢的人，可是卻用不到。 林局長三貴：對，所以我們必須要看…… 林委員世嘉：所以這是聊備一格，只是你們用來表示，為了因應貿易自由化，針對勞工的部分有在處理而已。 林局長三貴：目前這個小組對於產業的認定是一直在擴充，因為勞委會特別要求，除了這部分以外，也要把可能受影響的產業加進去，這個意見經濟部也接受了，我們會把這些產業的清單提供給委員參考。 林委員世嘉：等你們提供之後，我們就同意解凍。 林局長三貴：我們會提供給委員參考。 主席：請你們提供資料給委員參考。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才局長有說這是由公務預算編列進來的，對不對？如果沒有動支，到時候還是會留在就業安定基金裡面，這樣聽起來，大家當然是很高興，到底公務預算在這部分是編列多少？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。9億多元。 劉委員建國：全部都是由公務預算編列嗎？ 林局長三貴：對，這是很難爭取到的，我們是極力爭取。 劉委員建國：你這邊有寫到協助特定對象，這個對象是指誰？ 林局長三貴：這個部分是說，當它進入調整、救濟的策略時，如果有這樣的情形，針對這些屬於弱勢的部分，我們會用這樣的計畫來協助。但是也要坦白地向委員報告，目前都是在第一個振興輔導的階段，因為這個小組還沒有認定有產業進入需要調整或是救濟的階段。 劉委員建國：所以還沒有開始正式執行？如果現在把後半段第二階段還沒有執行的預算刪除，基本上這些錢就必須回到公務預算，你們就沒有辦法把錢納入就業安定基金裡面，但是如果是凍結的話，那就沒差了。本席現在要請教一下，因為坦白說，本席只是刪減十幾萬元而已，她們提案的刪減金額比較大筆，但是刪減之後會有你說的情形發生，就是這筆錢會沒有了，不過如果只是凍結的話，你只要把資料提供給委員就可以解凍，這樣應該還好吧？ 林局長三貴：我們具體建議依照陳委員剛剛所提到的，就是凍結7,000萬元。 主席：就照陳委員的意見啦！第三十四案、第三十五案、第三十六案、第三十七案、第三十八案…… 林局長三貴：報告委員，還有第三十九案，也向徐委員報告，因為第三十九案也是同一個計畫。 主席：第三十九案等一下。這幾個案子併案處理，剛剛宣讀過了，第三十四案、第三十五案、第三十六案、第三十七案、第三十八案，其中第三十六案、第三十八案沒有處理，所以這三個案子併案凍結7,000萬元。 林委員世嘉：（在席位上）保留，他們花不了那麼多，去年他們才執行25%而已。 主席：現在已經全部都發言完畢了，如果又保留的話，等一下還有很多提案要處理。 林委員世嘉：（在席位上）這樣並沒有影響業務，他們去年才花四分之一啊！ 主席：那你覺得凍結多少比較好？ 林委員世嘉：（在席位上）就是凍結二分之一。 主席：不要這麼多啦！ 林委員世嘉：（在席位上）本席覺得只有這樣子做，他們才會把因應貿易自由化那個部分做好，這樣才能真正照顧到弱勢的人。 主席：林委員，我們就凍結1億元，項目由他們自行調整，這樣好嗎？就在這個項目底下調整。 林委員世嘉：（在席位上）這樣是輕輕放過。 主席：不是輕輕放過，我們還是有凍結。 林委員世嘉：（在席位上）這樣是輕輕放過，本席並沒有影響業務，以前也都是二分之一，凍結這樣的數目並沒有影響業務。 主席：本席知道，只是他們剛剛說明以後，我們覺得如果是這樣的話…… 林委員世嘉：（在席位上）這是台聯黨團對ECFA這件事情的立場，拜託一下，這樣並沒有影響業務。 主席：有關ECFA的部分，其實這是我們對台灣這些未列入早收清單的產業，以及已經列入弱勢產業的補助，並不是因為ECFA的關係，宣導的經費只是小部分。 林委員世嘉：（在席位上）不然本席讓到四分之一。 主席：不要凍結四分之一啦！ 林委員世嘉：（在席位上）它去年才執行四分之一而已，為什麼我們要讓這麼多！ 主席：就凍結1億元吧！ 林委員世嘉：（在席位上）凍結四分之一啦！凍結四分之一並沒有影響到業務，他去年才執行25%。 主席：既然林委員都這麼說了，是不是就凍結1億3,000萬元，好嗎？ 林局長三貴：報告委員，現在很多事情我們都有提早在做，在振興輔導…… 主席：這是關係到弱勢產業的問題，一些中小企業如果沒有去輔導，這樣以後會產生連貫性的問題。 林局長三貴：這些產業都已經在做。 林委員世嘉：（在席位上）這樣只是喊價而已。 主席：不是喊價，因為很多弱勢產業如果沒有持續去輔導，這些產業將來會很麻煩。 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是揭開潘朵拉盒子的秘密，因為ECFA的關係，為了因應貿易自由化，我們編列了多少預算？你們同仁剛剛也有說，你們還要用勞保的資料去勾稽，但是那些因為產業外移，所以已經失業的勞工，你們要怎麼去勾稽？那些人根本就照顧不到。就是受到貿易衝擊之後，使得產業外移，結果他們就沒工作了，你們要怎麼照顧這些沒有工作的人？ 照理說，這個方案就是為了照顧這些人，你不要以為每個人都很聰明，就連本席也是一樣，連什麼生育補助等等的都不清楚，因為一般人不會那麼認真，一天到晚注意自己能領到什麼補助，尤其是一些貧苦的人，他們的教育水準本來就比較低了。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。報告委員，有些產業的確可能沒有列在裡面。 林委員世嘉：當然，那是產業別，不是企業清單，這是第一個。第二個事情，不管是凍結二分之一或是四分之一，都沒有影響你們的業務執行。 林局長三貴：實際上我們今年的重點都是在振興輔導的部分，這9億多元裡面，有6億多元是用在前一個階段的部分，因為很多事情真的都需要做在前面，如果做在後面，等他已經受到影響，那就太慢了。 林委員世嘉：如果你們去年就是做在前面，這樣會只有執行百分之二十幾嗎？ 林局長三貴：我向委員報告過了，去年的基金，行政院到5月多才核定，所以實際上只有半年的時間，在這半年的時間裡，那個小組還要認定哪些是屬於需要輔導的產業…… 林委員世嘉：為什麼每次行政院的作業晚了，我們都要一起承擔！那是你們的老闆。 林局長三貴：針對這個部分，因為這是一個進程、一個做法，我們現在已經看到這個問題，那我們…… 林委員世嘉：雖然行政院是5月核定，你們只有半年多的執行時間，但是你們也只執行了25%，所以本席擋二分之一的預算，還不見得會影響到你們的業務，何況現在本席還讓到四分之一。 林局長三貴：所以我們今年有調整，因為根據去年的狀況來看，如果分成三個階段做平均的配置，大部分的經費可能會在調整和救濟的階段，但是這時候根本就用不到，所以我們今年就調整了這樣的策略。 林委員世嘉：本席很在意這個問題，局長，不知道你有沒有注意到，你有一個口頭禪，就是「我們會加強」、「我們會注意」，本席告訴你，官不是這麼當的，你知道現在有多少貧苦的人嗎？本席在意的是，這些因為產業外移，失業的勞工沒有被照顧到，這個問題等我們開記者會再說一遍，這樣大家就會知道了。 林局長三貴：那個部分現在我們都在做了。 主席：林委員會這麼在意，就是因為你們照顧不週，要不然就是說明不清楚，對不對？所以針對這個部分，你們應該要加強說明。現在這些問題讓林委員這麼一說，連我們都開始擔心了，這些弱勢勞工如果沒有受到照顧的話要怎麼辦？ 其實加入ECFA之後，的確是有一些產業變得弱勢，因為外面的產品進來之後，讓我們的產業競爭力減弱，有很多勞工因此失業。所以針對這些問題，你們真的有必要說明清楚，也應該要讓我們了解，給你們這些錢之後，你們到底有沒有真的用到刀口，好不好？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一點，本席對林局長這樣的做法是肯定的，因為林委員擔心的部分，其實是在後端事業那一塊，就是失去工作機會的勞工那一塊，可是政府現在所做的，我們常常在說，政府做的事情，一定要走在前面，也就是說，必須知道有哪些行業別、知道哪些中小企業可能會遭受衝擊，現在是在前端這一段就先做了，這樣才能讓現在的勞工免於失業，因為他們現在就已經進去要輔導這些企業了，我認為這是政府很新的觀念，不像以前是等到倒閉後才提供救濟或多元就業方案，所以對於這個部分，我們應該支持政府用更積極的態度來處理，如果等到勞工已經失業後，雖然確實有其他的救濟辦法，但誠如你所說的，那些幾乎也用不到了，現在政府提出更新、更積極的作為，在前端部分就先介入輔導，所以有關這個部分，本席希望不要凍結太多，我自己是做過行政首長的人，老實說，我覺得這才是進步的態度。以上建議，謝謝。 主席：林委員的意見從來沒有說要刪除，他只是擔心這些錢沒有用在弱勢需要照顧者的身上，但是如果我們凍結很多預算，恐怕在先前的輔導就會發生困難。 林委員，是否可以改為凍結1億5,000萬，其餘部分讓他們自行調整，這樣與你提案的四分之一就不會差太多了。 林委員世嘉：（在席位上）好。 主席：本案凍結1億5,000萬，其餘預算照列。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行第三十九案。 三十九、就業安定基金於101年度編列「推動就業安定及轉業計畫」預算8億5,548萬7,000元，其中包含充電起飛計畫4億5,849萬9,000元。 經查，勞委會因應經濟景氣推動「充電再出發訓練計畫」，協助勞工參加訓練提升技能，並依參訓時數發予訓練津貼，截至4月30日止，僅19家協商減少工時之事業單位，共計1,558位勞工參加訓練課程，每人每月最多補助一萬元。 本席認為，該計畫成效過低，且勞委會係以金融海嘯時期計畫經驗辦理，但目前勞動情形已好轉，不須編列如此龐大之費用。爰此，本席建議刪除本預算五分之一，並凍結本筆預算二分之一，請勞委會向立法院社會福利及環境衛生委員會提出合理解釋，經本委員會同意後，始得動支。 提案人：徐少萍 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　王育敏 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。林局長，之前發生金融海嘯時，職訓計畫有編列5億多元的預算，現在金融海嘯已經過了，且截至4月底，參加訓練課程的勞工只有1,558人，但充電起飛計畫居然編列4億多元，請林局長解釋一下這個數字是怎麼編列的。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這4億多元是「推動就業安定及轉業計畫」的預算，而委員方才提到的部分是與無薪假有關，但與這個計畫無關，那是別的計畫，並不是編列4億多元的預算來讓這1,558位勞工參訓。 徐委員少萍：不是？ 林局長三貴：不是，充電再出發是另外一個計畫，是在人提計畫裡，與ECFA、推動就業安定及轉業計畫完全…… 徐委員少萍：人數多少？ 林局長三貴：1,558人。 徐委員少萍：對啊，才1,558位，你們居然花了4億多…… 林局長三貴：沒有，這不是在那個計畫下。 徐委員少萍：是4億多裡面的部分預算嗎？ 林局長三貴：不一樣，完全不在這4億多的計畫中，而是在另外的人提計畫中，總共才花了1,000萬。 徐委員少萍：好。 主席：所以這是誤解，說明清楚就好了。 本案不通過，預算照列。 第四十案、第四十一案及第四十二案是同一個項目的預算提案，我們三案一併處理。 現在進行第四十案、第四十一案及第四十二案。 四十、因應貿易自由化就業發展及協助基金項下保障勞工權益暨協助產業發展計畫編列83,000千元，其中，因應貿易自由化政策宣導編列4,700千元，按貿易自由化政策主管機關應為經濟部，經濟部業已編列相關業務宣導經費。尚且宣導貿易自由化政策與保障勞工權益、促進就業之基金意旨尚有未符，加以就業安定基金亦編列相關宣導業務及廣告宣傳經費，乃重複編列，爰提案刪除該筆宣導費用4,700千元。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳歐珀 四十一、勞委會101年度就業安定基金下編列因應貿易自由化政策宣導計畫4,700千元。經查，有關因應貿易自由化政策宣導主管機關應為經濟部，而經濟部已編列相關業務宣導費用，故為力求簡約，建請本項預算全數刪除。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜 四十二、101年度「保障勞工權益暨協助發展計畫－綜合規劃業務」中，「因應貿易自由化宣導政策」編列470萬元。 經查，因應貿易自由化就業發展及協助基金之來源，係屬以國庫撥款補助為主，據101年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範第參、乙、五點規定：「廣告費及業務宣導費：(一)各基金之來源係屬強制性收入或由國庫撥款補助為主（占總收入50%以上者），非有具體理由，不得編列。……。」，依上開編列作業規範規定，因應貿易自由化就業發展及協助基金原則不得編列廣告費及業務宣導費。 據上，爰刪除「保障勞工權益暨協助發展計畫－綜合規劃業務」中之「因應貿易自由化宣導政策」全數預算470萬元。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：請勞委會綜合規劃處李處長說明。 李處長來希：主席、各位委員。有關這個部分，我分兩點向委員報告。首先，因為這個案子與剛才保留的第三案與第四案是有重疊的，都是政策上的宣導，目前第三案與第四案是保留協商，如果現在這三個案子真的要處理，是否可與之前的二案併案處理？ 其次，這部分的預算其實很少，因為因應貿易自由化包括ECFA、台新、台紐將來都要處理，特別是世界自由化之後，很多台籍的勞動力在外工作，勞委會目前正在蒐集相關國家的勞動法令資訊，要建立一個平台，讓出國工作的勞動者能夠事先瞭解自己的權益能得到什麼樣的保障，其實這筆預算很少，希望各位委員給予支持，說真的，470萬實在做不了什麼大事，不過這是會本部要做的事情，所以請各位委員支持這筆預算。謝謝。 主席：第四十案、第四十一案及第四十二案與第三案、第四案及第五案一樣，是否併案保留再一起處理？ 陳委員節如：（在席位上）不一樣的！ 主席：都是宣導費。 李處長來希：那個有重疊。 陳委員節如：（在席位上）第四十一案就不一樣啊！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就接續方才李處長所說的，既然470萬做不了什麼大事，那就不用做了！這是第一點。其次，身為國會議員，對於行政單位預算有重複編列的情形，卻連400多萬都不能刪，我們等於是白幹了！ 我覺得這個提案並沒有那麼嚴重，我們只是期待你們的預算要用在刀口上，這種「因應貿易自由化」的宣導已經很多了，大家都知道了，不需要再額外去做了，好不好？ 主席：請勞委會綜合規劃處李處長說明。 李處長來希：主席、各位委員。其實我們這個計畫是非常具體的，我們要去蒐集中國大陸、紐西蘭、新加坡的相關勞動法令，因為主委特別指示要建立勞動資訊平台，讓要出國工作的人可以瞭解，目前初步估計，在大陸約有110萬的台籍勞動力，可是他們對於出國後的權益受到什麼樣的保障，坦白說是一片空白的，如果事先能夠告訴他們中國大陸上海地區、昆山地區、廈門地區或東莞地區的勞動法令是怎麼規定的，勞工的權益又有什麼，我想事前的教育是很重要的，特別是我們現在正在談台新、台紐的自由貿易協定，相當程度也會涉及到這方面的問題，所以這是很重要的。雖然470萬的錢不多，但這是會本部要做的，至於剛才提到1億多的宣導費，那是職訓局在實際執行國內補助方案時的預算，但現在這個部分是政策方面的事，也是會本部要做的事情，因為要做的事情非常多，請各位委員能夠支持。 劉委員建國：你剛才說去中國大陸東莞、…… 李處長來希：還有新加坡，因為我們有很多台籍勞動力現在是出去…… 劉委員建國：但是你剛才講的全部都是在中國啊！ 李處長來希：我剛才講新加坡也有，香港也有，如果勞工在出國前就能瞭解當地的勞動法令資訊，事先有個心理準備，其實也是好事啦！ 劉委員建國：臺灣人到中國工作的部分？ 李處長來希：不止，我剛才已經講過了，不止…… 劉委員建國：你剛剛就是這樣說的！ 主席：他說的是臺灣人在國外工作的勞動力。 劉委員建國：他只多講一個新加坡，香港也差不多了啊！不要再說了！ 主席：這是國際性的，因為臺灣人在世界各國都有勞動力，而且這部分的經費並不多，提案委員能否同意讓預算照列？因為這算是國際性的事務，不要讓臺灣人在外國出事後才來怪國家沒有好好照顧他們。 報告委員會，這三項提案所涉及到的預算部分照列，好不好？ 劉委員建國：（在席位上）我沒有同意照列。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。是不是可以請勞委會再仔細說明一下？因為我乍看之下原本也以為是一般的電視廣告宣導費用，但是聽了處長的說明後，似乎不是這樣，所以請處長再詳細說明一下這470萬是透過什麼樣的方式來維護勞工的權益。 主席：請勞委會綜合規劃處李處長說明。 李處長來希：主席、各位委員。這470萬的用途非常多，第一，我們要舉辦相關研討會或論壇。第二，我們要印製相關手冊，這部分就要先去蒐集資料、委託專家學者來研究，共同來討論，例如大陸各省的勞動法令規定都不太一樣，也非常複雜，臺灣到大陸工作的人，保守估計約有110萬人，高估是200萬人，在新加坡、香港也有，最近主委特別指示，日本的法令也要蒐集，所以韓國法令我最近正在蒐集，但必須先將韓文翻譯成中文，其實是非常困難的。所以這裡面涉及到相當多的層面，還要召開小型研討會，並廣為宣導，讓臺灣勞動者知道這些資訊，去年因為編列預算比較慢，不過我們也有做，現在正在做一些整理，但是還不夠。因為這部分的預算真的很少，而且是編列在會本部之內，並不是編列在職訓局，只有470萬，真的希望委員能夠支持，如果這筆預算被刪除了，我就不知道要怎麼做了。 王委員育敏：現在因為要因應貿易自由化，所以我們不能只看臺灣本島，如果我們的勞工要到其他國家工作，就必須重視他們的相關勞動權益，站在全球化、自由貿易化的世界趨勢下，我們的確應該要有這樣的高度與視野，其實現在到外國工作的勞工比例也不少，如果這筆預算是要用來提供他們更正確的資訊，避免他們受到勞動權益的傷害，本席其實是非常贊成的，但不是用於拍電視廣告這一類的宣傳，但蒐集完整資訊並提供給勞工，我覺得是有高度與視野的。 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。這470萬預算要做的編纂，算是勞委會的創舉，我們從來沒有做過這一類的事情，現在在國外，我們的駐外單位都有經濟部派駐在外的人員，協助我們的廠商在當地開疆闢土，不過我要談的是，站在勞委會的角度，我國勞工到世界各國去工作時，對於當地的勞動法令是不熟的，我們擔心他們發生事情時又沒有人能給予協助與支援，所以這對勞委會及勞委會的同仁來講也是個起步。我們應該開始去做的是蒐集國人常去工作的國家的相關勞動法令規定，並建置一個網站平台，任何一位勞工要出國工作前，都可以上網查看相關資訊。我甚至要求同仁不是只有蒐集勞動法令，如果當地有免費的訴訟扶助或免費諮詢單位，其電話、地址都應該蒐集，因為我們的勞工到國外工作，單靠他一個人的力量要去蒐集資訊就像茫茫大海，並不容易，如果政府能夠提供協助，由我們蒐集相關資訊，透過網站來提供這些資訊，其實是可以幫助國人的。尤其在現代社會，勞動力基本上已經是跨國界、全球化了，以前我們沒有這樣做，我覺得這是個起步，我們應該要這樣做，所以請委員能夠支持這筆預算。謝謝。 主席：最近媒體也報導過我們在中國大陸的一些勞資糾紛，還有與越南的勞資糾紛，所以勞委會能夠蒐集各國的相關法令，並彙整成冊，讓要到他國工作的台籍幹部與勞工能夠獲得這些資訊，相信這對他們來說會有很大的幫助。不過因為這部分的範圍很廣，我們與世界很多國家都在積極洽談FTA，尤其是新加坡的進度可能是比較快的，而且這部分的經費並不是非常多。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。不要說得那麼偉大啦，這個ECFA就是針對中國嘛！如果誠如主委所說的要做這麼多事情，470萬夠嗎？ 王主任委員如玄：（在席位上）不夠啊！ 陳委員節如：還要架設網站，要讓世界各國都看得到，其實要去投資的人對於當地的情況都是非常清楚的，人家馬上又要調升薪水、修改法令了，他們都很清楚，不需要你們去告訴他們啦！現在的問題是，你們編列的這筆預算到底是用在哪裡？我覺得這是經濟部應該要做的事情，而且經濟部已經編列相關預算了，對不對？你們認為勞工有時間去看你們這個網站嗎？老闆會看啦！ 主席：請勞委會綜合規劃處李處長說明。 李處長來希：主席、各位委員。我們也有與海基會、經濟部聯絡，因為經濟部所提供的訊息都是以台商的角度來看勞工議題，有時候他們是能避就避，但是我們主委的指示是從勞動者的角度去看，這兩個是對立的，例如大陸有五險一金，台商希望勞工最好不要投保，但是站在勞委會的立場，我們認為應該要投保，不然將來這些人回到臺灣後誰要養？臺灣的年輕人要養，但臺灣年輕人養不起，如果100多萬人在大陸沒有…… 陳委員節如：對啦，你們剛剛講的是要把這些資訊全部都PO在網站上，還要去蒐集資料，我看你們這是在出版類似台商雜誌那一類的東西吧！ 李處長來希：不是，因為主委特別指示將來要做成手冊，像單頁或雙頁的資料，可以在機場或其他地點發放…… 陳委員節如：你們要做什麼東西都還沒有定案，就編列470萬，等你們把具體的東西拿出來再說啦！ 李處長來希：要編列預算後才能使用啊！ 主席：這是他們第一次編列這方面的預算，而且470萬並不是很多，就讓他們先做做看，如果他們今年沒有做好，下一次就將其刪除，好不好？ 徐委員少萍：（在席位上）對，做不好下次再刪掉。 主席：好，這部分的預算照列。 進行第四十三案。 四十三、101年度保障勞工權益暨協助發展計畫共編列8,300萬元。 經查，ECFA就業基金設立之目的在：因應貿易自由化對國內產業與勞工帶來之衝擊，由政府提供協助措施，以協助受貿易自由化影響之勞工安定就業或轉業並儘速重返職場，亦即，該基金之協助對象為受貿易自由化影響之勞工。 據100年11月16日詢問職訓局「受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數」後，其於11月23日答覆為：依行政院核定之因應貿易自由化產業調整支援方案（以下簡稱支援方案）之認定程序及經濟部貿易調查委員會每月召開之貿易自由化受衝擊產業審議會議，目前國內尚無產業或事業單位被認定受衝擊及受損。故尚無受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數。 據上，爰凍結「推動就業安定及轉業計畫」之全數預算8,300萬元，待職訓局確認受貿易自由化影響之事業單位業別，並向社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。有關「保障勞工權益暨協助發展計畫」，下面一共有5項子計畫，包括對於受到貿易自由化影響的勞工，我們提供一些心理諮商的支持服務計畫及創業協助，還有勞資協商機制等等。這個提案的要求是將預算全數凍結，等到提供受ECFA影響之事業單位業別，並向貴委員會報告經同意後始得動支，但是因為現在計畫已經在執行了，所以我們建議凍結1,000萬，不要全部凍結，畢竟已經在執行了。 另外，我們這個計畫是根據經濟部提供的受ECFA影響的產業或廠商的名單，這個資料是有的，會後我們會儘快提供。而這個提案的凍結數，我們建議減少為1,000萬。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案最後一段寫錯了，並不是「推動就業安定及轉業計畫」，而是「保障勞工權益暨協助發展計畫」，你們都沒有發現嗎？ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。有，但是前面的敘述是對的，只有後面這個部分寫錯了。 陳委員節如：那你覺得應該要怎麼修改？後面應該是「保障勞工權益暨協助發展計畫」而不是「推動就業安定及轉業計畫」才對嘛！ 孫處長碧霞：對，後面是錯的，前面是對的。 陳委員節如：我寫的是錯的哦！ 孫處長碧霞：我知道，但我講的是對的，所以我在解釋前面的東西…… 陳委員節如：你應該說明本席寫的計畫與你那個計畫是不一樣的嘛！這個計畫的預算是8,300萬，是嗎？ 孫處長碧霞：對，我們建議凍結1,000萬就好了。 陳委員節如：好啦，就凍結1,000萬。 主席：本案凍結1,000萬，其餘預算照列。 現在進行主決議提案。不在場委員之提案就不予處理。 第四十四案因提案委員趙委員天麟不在場，故不予處理。 第四十五案、第四十六案及四十七案均為鄭委員汝芬等提案，因提案委員不在場，均不予處理。 現在進行第四十八案。 四十八、行政院勞工委員會主管「就業安定基金」分基金「因應貿易自由化就業發展及協助基金」本為特殊用途之特別收入基金，然該基金101年度基金來源預計9億3,848萬7,000元，竟由行政院勞工委員會職業訓練局全額補助，收入皆由政府國庫撥款，違反預算法第四條：「有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。」之規定。據此，要求行政院勞委會應於明(102)年度起，另規劃該基金特別收入來源或直接編列於行政院勞工委員會職業訓練局公務預算之中，而非以補助特別收入基金方式編列預算。 提案人：林世嘉　　陳歐珀　　劉建國 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。預算法第四條規定，有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。雖然剛剛勞委會同仁出示上屆衛環委員會的決議，你們是把公務預算放入就業基金，但這個方式是不對的，因為這是特別收入基金，應該是像早收清單企業，就像企業依規定要進用殘障人士，如果沒有進用的就會被罰款，這筆罰款就是就業安定基金的收入來源，同理，對於早收清單的企業，你們有沒有向他們收取某種費用作為這個基金的收入來源，而不是直接從公務預算撥款進來，本席認為這個部分違反預算法的規定，因此本席才會提出主決議提案。如果你們要照顧因為貿易自由化後產生的狀況，就直接放在公務預算中，不要放在就業基金中，因為這是特別收入基金。 主席：請勞委會會計室李主任說明。 李主任秋月：主席、各位委員。我早上有向委員報告過，預算法第四條規定「有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。」，我們成立分基金其實是要專款專用，透過公務預算過來，這個財源是從國庫補助過來的，而國庫補助的錢也符合所謂特定收入來源，所以這算是特定收入來源。剛才委員建議我們另外開闢財源，那是另一種收入來源的方式，而我們用國庫收入當成特定收入，並沒有違反規定。 林委員世嘉：（在席位上）國庫怎麼算是特定收入？如果這樣，不管什麼基金，都由國庫撥補就好了，你們這樣做是有問題的！ 李主任秋月：因為預算法並沒有明文規定特別收入來源不包括國庫補助收入，因為沒有明文排除，所以當然就可以算收入來源，解釋上是這樣的。 林委員世嘉：（在席位上）太勉強了！ 主席：李主任的解釋也有道理，…… 林委員世嘉：（在席位上）他是隨便說說…… 主席：所以我剛剛才會先讓你發言，一般來說我們都是請行政單位先說明，但因為你的見解不同，所以我請你發言表達你的概念，等你發言完畢後再請行政單位來解釋，剛剛李主任的解釋聽起來似乎還可以用。 李主任秋月：謝謝委員。 林委員世嘉：（在席位上）預算中心有提出…… 主席：沒關係，林委員，你認定這樣做不符合預算法的規定，但李主任解釋這樣是可以的，是不是請你將這個提案稍微修正一下，加上「不符預算法不得動支」，可以嗎？這樣就不會有爭議了。 林委員世嘉：（在席位上）要他們明年開始改進，不然就編在公務預算…… 主席：有關公務預算的部分，剛才李主任已經說明過了，所以才提議用這個方式來解決。 林委員世嘉：（在席位上）我的意思是如果他們要做這個事情，不一定要放在就業安定基金，可以直接編列公務預算來做就好，現在他們放在這裡的就是特別收入基金，既然是特別收入基金就要合乎預算法的規定，我並沒有要妨礙你們去做這件事情，只是你們放的位置不對，本席才會提案要求你們直接編列於行政院勞工委員會職業訓練局公務預算之中。 李主任秋月：我再向各位委員報告，因為這是擺在就安基金項下的分基金，不是就安基金，而是之下的分基金，我們之所以成立分基金就是希望能夠專款專用，從國庫補助進來的錢，我們很清楚的切割，就是一個基金在用，如果全部放在公務預算中就會模糊了，這筆專款本來的立意很好，是要照顧勞工的，放在公務預算裡就模糊掉了。 林委員世嘉：（在席位上）應該有別的處理方式。 主席：林委員是好意，並沒有要凍結或刪除預算，只是認為這樣的作法有違預算法的規定，那我們就請林科長說明這樣做有沒有違反預算法的規定。 請行政院主計總處基金預算處林科長說明。 林科長秀燕：主席、各位委員。有關這個部分，預算法對於特定收入來源的部分，在解釋上並沒有明文排除國庫撥補，與方才李主任所說的意思一樣，國庫撥補也可視為特定收入來源，所以這是沒有違反預算法的編製方式。以上報告，謝謝。 主席：林委員，可否加上「如有違預算法，不得動支」？ 林委員世嘉：（在席位上）好啦。 主席：好，本案照本席所提建議修正文字通過。 進行第四十九案。 四十九、為協助在職勞工進修，就安基金101年度「促進國民就業」計畫項下「職業訓練業務」編列「協助事業單位人力資源提升計畫」3億8,283萬7,000元，預計協助1,125家民營事業單位為所屬員工規劃辦理進修訓練活動，以促進企業對人力資本之持續性投資；另編列「產業人才投資方案」8億2,441萬7,000元，結合工會、大專校院等民間團體，提供實務訓練課程供在職勞工參訓，以提升勞工自主學習，累進個人人力資本。惟查100年9月發生臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌勾結180餘家企業虛辦課程，詐領約1億8,000萬元補助費弊案，並遭檢察官起訴其中配合之4家企業「詐欺未遂」。爰要求行政院勞工委員會職業訓練局今年再推出「充電再出發訓練計畫」之前，應將先前不法領取訓練補助費及訓練津貼情事漏洞防微杜漸；更應規劃完整配套措施加強審查及落實控管，避免不法情事再次發生，以使政府經費投入能產生最大效益。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏　　徐少萍　　吳育仁　　楊玉欣 主席：請問各位，對第四十九案有無異議？（無）無異議，通過。 進行3、本期短絀部分。 3、本期短絀：40億276萬8,000元 主席：本期短絀部分隨同基金來源與用途之審查結果調整，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行(三)補辦預算部分。 (三)補辦預算部分：無列數 主席：補辦預算部分沒有委員提案，通過。 現在繼續處理主決議提案。進行第五十案。 五十、有鑑於職訓局人員，具有公務人員資格者比例偏低，而以就業安定基金處理有關外國人聘僱管理事務臨時人員人數眾多。未來組織改造將為「勞動力發展署」，勞委會應積極向人事行政總處爭取合理員額，避免以臨時人員為主要人力處理公務，並應持續檢討精簡各計畫委外人力之運用，將結果向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏　　吳育仁　　楊玉欣　　徐少萍 主席：請問各位，對第五十案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五十一案。 五十一、身心障礙者囿於先天或後天之障礙，在職場長期處於弱勢族群，因此在就業協助上亟需挹注更多資源投入，始能達成促進就業目標。考選部自85年起辦理身障特考，提供身心障礙者進入公部門服務機會，達到為國舉才與政府機關應促進並輔導弱勢就業目的，彰顯政府照顧弱勢政策值得肯定。經查，考選部在100年度編列辦理身障特考預算只編列206萬元，實際支出993萬5,154元，短絀787萬5,920元，致身障特考試務預算失衡；而在101年度考選部不僅未將預算數編足，卻只編列322萬5千元，預估將短絀870萬7千元。考選部於98年度以前均以收支併列方式編列各項試務費用，亦即試務費用若有賸餘亦須繳回國庫，因此考選部於99年度以「有效發展國家考選業務」為由設置考選業務基金，期以試務費用之賸餘，能彈性運用各項試務支出。惟考選部不先運用試務費用之賸餘款編足身障特考之費用，卻以「應考人均係身心障礙者，且試務辦理期間工作益加繁複與龐雜，需要極大愛心與耐心始得完成」為由，轉向職訓局要求分攤試務經費，簡直拿「就業安定基金」當提款機，爰要求勞委會職訓局應協調考選部自行足額編列身障特考試務費用，不得再要求運用就安基金共同分攤試務成本，以維勞工權益。 提案人：劉建國 連署人：林世嘉　　陳節如 王主任委員如玄：（在席位上）加個「自102年起」。 主席：對，剛才已經審查過了，下一年度你們去協調考試院嘛！ 請問各位，對第五十一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五十二案。 五十二、國內有外勞諮詢專線1955，卻無本國勞工權益受損的諮詢或協助專線，台灣勞工反而毫無保障，甚不合理。參考英國設有「惡雇主專線（Bad-Employer Hotline）」之經驗，提供該國勞工有關權益諮詢的專線管道。爰要求行政院勞工委員會於六個月內設置「血汗企業申訴專線」或「勞工權益申訴專線」，讓本國權益受損之勞工，有方便請求協助之管道，並結合勞動檢查權之行使，有效捍衛勞工合法權益。 提案人：吳育仁 連署人：江惠貞　　楊玉欣 王主任委員如玄：（在席位上）要不要加上「強化」二字。 主席：什麼強化？強化什麼？ 請問各位，對第五十二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五十三案。 五十三、鑒於雇主侵害勞工權益案件時有所聞，但多數勞工常毫無勇氣進行檢舉投訴，導致雇主罔顧勞工權益蔚為常態，實可提供誘因或檢舉獎金（如檢舉亂丟菸蒂者確立有提供檢舉者獎金制度），鼓勵勞工檢舉超時工作，檢舉血汗事業單位。更有甚者，檢舉非法外勞有獎金，卻沒有檢舉違反勞動法的獎勵制度。爰要求行政院勞工委員會於今年度研擬完善且合理的檢舉血汗事業單位獎金制度，或在就業安定基金中編列獎勵制度，鼓勵勞工申訴，有效維護勞工合法權益，讓雇主正視勞工權益。 提案人：吳育仁 連署人：江惠貞　　楊玉欣 主席：這個提案的立意良好，但是不是能夠執行，而且事關重大，所以行政單位可能要解釋、稍微研究一下。 請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。委員對於這個部分的關切，我們都很瞭解，所以我們建議修正為「爰要求行政院勞工委員會於今年度研議完善且合理的檢舉血汗事業單位獎金制度」，就是把「研擬」修正為「研議」。 主席：請問各位，第五十三案照勞委會所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在回頭處理保留之第三案、第四案、第十二案、第十二之一案。 現在先處理第三案與第四案。 陳委員節如：（在席位上）講好了，1,500萬啦！ 主席：好，第三案及第四案凍結1,500萬，其餘…… 陳委員節如：（在席位上）第三案是刪減1,500萬。 主席：第三案、第四案及第五案是一樣的，第五案是因為提案委員不在場，不予處理，所以現在是處理第三案及第四案。 第三案及第四案刪減1,500萬，其餘預算照列。 劉委員建國：（在席位上）我要發言一下。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得他們都專門欺負我，方才處理第四十案時，他們說那個案子與第三案、第四案、第五案相同，其實並不一樣，一個是會本部要用的，一個是就業安定基金要用的，明明是不一樣的部分，卻還說是一樣的！方才還有委員聽到王主委說得義薄雲天後，感動流淚的讓預算通過，對於第四十案的那470萬，請你們寫個主決議出來，雖然預算已經照列了，但是請你們把主決議寫出來，你們的範圍到底在什麼地方、因應自由貿易的地方全部都做出來。這個案子陳節如委員答應你們刪除1,500萬，但剛才你們私底下拜託我刪500萬，我還點頭答應呢，看起來就是專門在欺負我！ 對於第三案及第四案合併處理，刪減1,500萬，原則上我同意，但是方才處理過的第四十案，預算部分已經通過了，我也不打算要求重新處理，但請你們把470萬要怎麼做用主決議的方式清楚的寫出範圍來，然後由委員會來通過主決議。 主席：第三案及第四案刪減1,500萬，其餘預算照列。 至於第四十案及第四十二案預算所及的範圍，請行政部門提供完整的資料給本委員會。 陳委員節如：（在席位上）主決議啦！ 主席：由行政單位提出主決議？ 劉委員建國：（在席位上）請他們先草擬文字，再由我們來提出主決議啦！ 主席：好。 繼續處理第十二案與第十二之一案。 陳委員節如：（在席位上）第十二案已經講好了，凍結2,500萬。 主席：請問各位，對第十二案與第十二之一案凍結2,500萬，其餘預算照列，有無異議？ 劉委員建國：（在席位上）不行，第十二案與第十二之一案不一樣。第十二案他說好就好了，但第十二之一案還沒有說好。 主席：因為這兩案涉及的預算科目相同，所以一併處理。 劉委員建國：（在席位上）第十二案，陳委員已經與他們說好是凍結2,500萬，而本席的第十二之一案則是要照案刪除。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。方才同仁已經向委員說明過了，所以我們懇請委員同意在「就業安定基金促進國民就業計畫」後加上「服務費項下」，這樣比較清楚明確，也就是說，我們同意委員刪除350萬的提案，但是希望能在計畫後加上「服務費項下」。謝謝。 劉委員建國：（在席位上）好。 主席：報告委員會，第十二案凍結2,500萬，其餘預算照列；第十二之一案在「計畫」後加上「服務費項下」，刪除350萬，其餘預算照列。 繼續處理第二十三案。 劉委員建國：（在席位上）第二十三案改為主決議提案。 主席：好，原第二十三案所涉之相關預算照列。 原第二十三案改為主決議提案，其內容如下：「為協助多元就業開發方案進用人員於計畫結束後返回一般職場，爰要求職訓局應結合有工作津貼的職業訓練計畫，以強化進用人員再就業能力，並將改善計畫（含民間團體計畫及政府部門計畫部分）送交立法院社會福利及衛生環境委員會。」，提案人為劉建國、陳節如、林世嘉。 請問各位，對第二十三案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第三十二案。 林委員世嘉：（在席位上）我剛才說刪2,000萬。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。有關第三十二案，因為剛才在整體外籍勞工管理計畫的部分已經處理過了，那個部分是凍結二十分之一，因為在同一計畫項下，是否可以併入那個部分一併處理？ 主席：因為同個項目的預算已經凍結二十分之一了，所以本案預算就照列，好嗎？ 劉委員建國：（在席位上）就將兩案併案，預算總共凍結二十分之一，並將林委員世嘉與田委員秋堇列為共同提案人。 主席：好，就將兩案併案，預算凍結二十分之一，並將林委員世嘉與田委員秋堇列為共同提案人。 林委員世嘉：（在席位上）要提書面報告哦！不要一直來講，每個人來都一次講一件事情！ 主席：方才劉委員要求的主決議提案寫好了嗎？ 陳委員節如：（在席位上）還有我的！ 江委員惠貞：（在席位上）主席，這樣總共刪減多少？凍結多少？ 主席：統計完畢再告訴你，因為有的是比例，例如五分之一、二十分之一，有的則是金額，例如幾千萬、幾百萬，很複雜，等議事人員統計完畢再告訴你。 現在另有一項主決議提案。 主決議： 針對海外我國勞工勞動權益勞委會應儘速逐步搜集主要就業國家之勞動保障法令、資訊、並建立資訊平台，提供海外我國勞工必要之保障資訊。 提案人：劉建國　　江惠貞　　陳節如 連署人：徐少萍　　林世嘉　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，針對就業安定基金預算，今天總共增列財產收入558萬4,000元、刪減5,443萬7,000元並凍結5億831萬7,000元。 有關中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管非營業基金部分特別收入基金—就業安定基金預算案已審查完竣，提報院會。 報告委員會，本日議程均已處理完畢，本案審查完畢，提報院會處理；本案應交由黨團協商；院會討論本案時，由蔡召集委員錦隆出席說明。 今日議程到此結束，現在散會。 散會（17時37分）