{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第1會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月14日（星期一）上午9時9分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　紀委員國棟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：101年5月10日（星期四）上午9時7分至12時52分","下午2時34分至8時48分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    高金素梅  徐欣瑩    江啟臣    張曉風    李俊俋    吳育昇    黃文玲    邱文彥    陳其邁    陳超明    張慶忠    姚文智    紀國棟","      委員出席14人","列席委員：劉櫂豪    廖正井    林正二    鄭天財    許添財    孔文吉    吳育仁    賴士葆    李桐豪    吳秉叡    蔡其昌    李昆澤    李應元    蔣乃辛    王惠美    林佳龍    尤美女    陳淑慧    薛  凌    李貴敏    田秋堇    陳亭妃    黃偉哲    魏明谷    羅明才    蘇清泉    邱志偉    呂學樟    江惠貞    呂玉玲    林世嘉    徐耀昌    林淑芬    鄭麗君","      委員列席34人","主    席：陳召集委員其邁","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項（上午）","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請內政部部長李鴻源、行政院原住民族委員會主任委員孫大川就「從落實生態史蹟保護兼顧原住民族權益談國家公園政策現況檢討及未來規劃」進行專題報告並備質詢；另請經濟部、行政院農業委員會、行政院環境保護署、行政院文化建設委員會、交通部、教育部、國防部、行政院海岸巡防署派員列席並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、高金素梅、徐欣瑩、李俊俋、邱文彥、黃文玲、陳其邁、孔文吉、陳超明、吳育昇、田秋堇、劉櫂豪、林正二、鄭天財、許添財、張慶忠、林淑芬、黃偉哲等18人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、行政院原住民族委員會主任委員孫大川及所屬等即席答復說明；另有委員邱議瑩、江啟臣、張曉風提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","三、通過臨時提案五案","(一)95年9月13日內政部臺內營字第0950805513號函令，國家公園範圍內執行促進民間參與公共建設案開發行為處理原則，「……基於國家公園之特性與國家公園設置目的及社會大眾期望，本部不再辦理涉有開發行為之促參新增案件。」","歷年來國家公園內促參案件諸多弊端，屢屢引起社會各界關注，當年的決策背景條件，與今日並無不同，而今內政部於日前將該處理原則增列「但其性質特別重要，並經行政院專案核定者，不再此限。」等文字，易生差別待遇與執行之疑慮，反易遭外界質疑，更損及政府公信力，故該條文之但書，建請研議刪除。","提案人：陳其邁    張曉風    邱文彥    林淑芬    田秋堇","(二)有鑒於行政院已於91年公告之馬告國家公園預定地，近日該預定地範圍內珍貴巨木遭受非法砍伐大浩劫，此番遭劫，令人扼腕。此預定地其既串連中央生態廊道亦保育當地珍貴動植物資源，今嚴正要求內政部應於本會期內向本委員會提出馬告國家公園之推動說明及與原住民部落溝通獲得共識之後續具體執行計畫。","提案人：陳其邁    張曉風    邱文彥    林淑芬    田秋堇","(三)為加強保護深山林木，維繫住民文化，提高原住民就業機會，繼續推動「馬告國家公園」，並建構為我國國家公園「原漢共同管理」的新典範，請內政部依據「原住民族基本法」精神，持續與原住民族加強溝通，並請李部長鴻源於5月20日前會同本院內政委員會安排至馬告國家公園預定地進行會勘，積極與部落長老溝通，展現誠意，重建互信；另請內政部對於該一公園計畫書中「原漢共同管理」專章至本院內政委員會進行專案報告或合辦公聽會，以凝聚共識、爭取支持。","提案人：邱文彥    陳其邁    張慶忠    林正二    田秋堇    林淑芬    許添財    鄭天財","(四)為因應「馬告國家公園」和其他國家公園與國家自然公園後續推動之需要，從而提升山林與海洋保育管理的績效，並建立國家公園的新典範，請內政部準備詳實報告，併「國家公園法」修正案，儘速提送本院內政委員會繼續審議。","提案人：邱文彥    陳其邁    張慶忠    林正二    田秋堇    林淑芬    許添財    鄭天財","(五)為繼續推動「馬告國家公園」，提升原住民就業機會，建立「原漢共同管理」的新典範，應請內政部會商銓敘部等相關機關，以專案方式研究解決未來國家公園原住民參與管理的人事資格與任用問題。另請專案委託研究以「共有資產（common property）」的概念，解決國家公園土地的爭議。","提案人：邱文彥    張慶忠    陳超明    林正二    許添財    鄭天財","討  論  事  項（下午）","一、審查本院委員鄭麗君等30人擬具「集會遊行法修正草案」案。","二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「集會遊行法修正草案」案。","（本次會議經委員鄭麗君、黃文玲說明提案要旨；委員段宜康、黃文玲、徐欣瑩、吳育昇、江啟臣、紀國棟、邱文彥等7人提出質詢，均經內政部常務次長曾中明及所屬即席答復說明；另有委員林淑芬提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、以上二案併案審查。","三、全案保留送院會（經可否兩方表決，贊成者多數），本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，院會討論前須經黨團協商，並推請內政委員會陳召集委員其邁於討論時作補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（有）有異議。","陳委員其邁：（在席位上）主席，對議事錄有異議，應以書面提出。"],["主席：是否請一位委員來說明為什麼有異議？"],["張委員慶忠：（在席位上）我認為紀錄有錯誤。","陳委員其邁：（在席位上）我提動議停止討論，進行表決……"],["主席：是否要進行表決？"],["陳委員其邁：（在席位上）他們沒有以書面提出……","主席：針對議事錄，現有委員提出異議。"],["張委員慶忠等提案：","針對本會第25次會議議事錄，因主席未依議事規則處理議事程序，屬非法決議，建請否決本次議事錄。"],["提案人：張慶忠"],["連署人：江啟臣　　吳育昇　　紀國棟　　邱文彥　　徐欣瑩","主席：現在就讓有意見的委員發言，每人發言3分鐘。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位同仁。顧名思義「議事錄」就是在記錄議事的進行，吳育昇委員並未提出任何文字修正，而且當時是經過表決處理完畢，當時處理時，在場人數有7人，不管是本席或議事人員都很清楚的記錄到當時有4位委員舉手表示贊成，按照立法院各委員會組織法第十條「……出席委員過半數之同意決之」之規定，當時的表決結果非常清楚，因此不確定議事錄並不能更改任何表決結果，主席必須基於主席的職責維持當時整個審議的結果，不應該以這種確定議事錄的方式來變更當天會議的處理結果。","再者，除了當時主席已經宣告表決結果：「贊成者多數，通過。」，這就是當時的表決結果。另外，經查2005年11月27日，國防委員會在審查國防部預算時，當時的主任秘書鄭世榮現在就坐在主席的隔壁，當時的主席林郁方委員宣告：「報告表決結果，在場委員贊成者多數，通過」，那時候就是這樣宣告表決結果的，所以我們當天主席所作的宣告也是這樣。在2008年年6月16日、2008年4月15日、2005年11月7日、2004年4月5日，這幾期公報紀錄記載主席宣告的結果，當時都是宣告：「贊成者多數，通過」，這都是很清楚的事實，所以對於部分委員針對宣告或是整個表決結果有不同的意見，我們予以尊重，但是也必須尊重當天會議大家在議場上所表決的結果，沒有來就是沒有來，回去休息就是回去休息，當時會場的7席中，表示贊成的確實有4席，這都符合議事的相關規定。有人提到要清點人數，但清點人數也必須要有委員提出，而當時在場並沒有委員提出清點人數之議。因此無論是議事規則的規定或是本委員會過去的慣例，主席和議事人員會視議場的狀況，在主席知道出席人數之後，就會直接處理。我的意思是說，清點人數必須當時有人提出，再由主席作處理。因此依照議事規則的規定以及立法院過去的慣例，上次會議議事錄並沒有任何問題，不要為了阻擋集遊法進入逐條審查，就濫用議事杯葛，這與法案審查能更趨完整、完備是有所衝突的。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位同仁。本席認為議事錄記載的開會時間應為「下午2時34分至5時30分」，即5時30分會議就要結束，因為當天在會議進行中，本席一直詢問主席會議至5時30分截止時，時間是否要繼續延長？而且本席並徵詢過主席，是否應就時間問題先徵求所有在場委員同意，把時間延長，當場遭到主席拒絕，因此依照議事規則第二十七條規定，在會議時間快要到的時候，主席應當徵詢在場委員，經過在場委員同意之後，才可以延長時間，所以大約在5時17分，本席曾經針對時間問題，請主席作處理，但主席不願意作處理，所以在5時18分時，我們也提出了散會動議，並交到主席台，所以本席認為這次會議的議事紀錄，會議時間應該是下午2時34分至5時30分截止，至於剛才陳召委所提的休息問題，其實休息應該有一定的時間，不能無限制的休息；另外，一般慣例上所謂的「休息」，應該是在院內休息，剛才陳召委特別提出來，在場到底幾個人以及什麼叫做休息，不能說回到家或是到外面吃吃喝喝，飲宴歡樂，卻把我們冷落在這邊，尤其是張曉風委員也一直在這邊等，所以事實上我們是很委屈忍耐的在等陳召委能在院內休息，趕快回來，但是我們在院內所有地方都找過了，卻找不到他的人影，所以本席認為根據議事規則第二十七條，以及本席所提的散會動議，都足以證明上次會議議事錄是不正確的。謝謝！"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位同仁。我站在這邊心情很沉重，我想我們內政委員會素質水準是最高的，而且每個人都是戰將，有擔任過總統府發言人，也有當過新聞局長、新聞處長，當然兩軍對峙，國民黨及民進黨在打選舉這場仗，大家各輸贏一場，但不要記恨在心裡，我已10年沒有參與政治，但令我覺得很遺憾的是，我們立法院一點進步都沒有，我今天要就當天的情況，作事實的陳述，其實那天會議從頭到尾大家都很和平、很和諧，而且我要跟大家糾正一點，就是國民黨一點也沒有要擋集會遊行法的意思，只是你們要將以前的核准改為報備制，我們行政院草案也是朝著這個原則在進行，對於吳育昇委員表示，應把內政部送來的草案併案審查才比較周延的說法，你們也表示同意。最後為了表示我們的大度量，所以5月28日、5月31日要讓你們擔任主席的要求，我們也接受，但是有一點我始終想不懂，你們當過新聞處長、當過新聞局長，你們這些做過大官的人自己要有認知，我今天之所以很生氣要在這邊講話，說實在的是因為你們的作法「不搭不七」，做了不良的示範，你們自己說休息，結果卻看不到人，而跑去喝喜酒，把我們丟在這邊，成何體統？我要講一句話，立法院的內規真的不改的話，召集委員也沒有那麼偉大，大家都選舉過，我是從基層出來的，早些時候，如果主席這樣做，就會被打，不是動不動怎麼樣就要打架，而是要有一點道德良心。張曉風委員坐在這邊苦苦的等著你們，你們也應該用比較正常的手段，我們還有7個人在這裡，甚至我還跑到李俊俋委員那邊找，我不知道你們那麼厲害。再者，所謂君子揖讓而升，我們大家公開來辯論，誰也不用怕誰，有什麼好怕的？不應該用這種手段，把立法院整個制度改革，不然台灣真的會被我們玩完了，實在非常浪費時間，我們有情報來源為根據，大家不要這樣做，其實從頭到尾都只是你們自己在說，你們兩邊都是做過大官的人，想想未來，誰執政還不一定重要，台灣政黨輪替已經是現在正常的狀況，不要今天綁這個，明天變成綁住另外那個，大家應該放開心胸，替百姓做事情，我們應該考量要怎麼做才是合理公道。玩這種手段，我看多了，不要為了搏取版面，好像非得這樣才有選票，請你們改變一下，好不好？我覺得前天開會的議事錄是兒戲，哪裡是在突襲？哪裡是在修法？根本是在玩法。謝謝！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。議事規則第五十四條規定得很清楚，事後覺得議事紀錄有問題，應該是指出錯誤在哪裡，所以剛剛張慶忠委員提出什麼時間討論？什麼時間要怎樣？什麼時間要協商？什麼時候要休息？這些都跟議事錄一點關係都沒有，這是第一點。","第二點，當天在討論集會遊行法為什麼會引發這麼多爭議？為什麼會有這麼多時間的延宕？其實原因非常簡單，就是吳育昇委員杯葛集會遊行法的審查，吳育昇委員在大家第一次簽了協商結論以後，他把它摺起來藏在口袋裡。第二次又簽了協商決議，吳育昇委員自己又跑來把它劃掉，這就是當天所有會議延宕的原因，就是吳育昇委員不願意讓集會遊行法公開在立法院討論，你要行政院併案，我們也同意，行政院只要在五月底之前送來就可以了，結果他後來又說要等行政院版送到內政委員會來才要討論，所以很清楚的，今天的問題跟議事錄一點關係都沒有，而是國民黨的立委有沒有辦法面對全國民眾，清楚的告訴我們，你們到底要不要審查集會遊行法？集會遊行法已被國民黨列為這次的優先法案，但是結果呢？一手說要審，一手不敢審；一手說議事錄有問題，一手其實是在嚴重杯葛，不然不會有這樣的協商結論，自己還把它藏起來，自己所擬的稿子，自己還把自己的簽名收起來，這就是真正的問題所在，所以今天的問題，不在於有任何人喝喜酒。陳委員，我還可以告訴你，當天沒有任何人去喝喜酒，我們都在辦公室裡用功，看議事規則。","其次，我要很清楚地告訴各位，其實如果你們認為議事錄有問題，就應該提出議事錄的問題在那裡，當天表決非常清楚，根據議事規範就告訴我們說，贊成的舉贊成，反對的舉反對，當天非常清楚，有7個人在場，除了主席以外，有4個人投贊成，2個人投反對，這樣還不能作成決議嗎？那以後內政委員會任何決議都要永無寧日，這才是我們今天爭執最重要的重點，所以我們還是要呼籲國民黨籍的立委，勇敢面對社會的需求，勇敢面對你們過去說過的承諾，趕快來審查集會遊行法吧! 謝謝。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。剛剛超明兄開口閉口都提到新聞局長，我們看到現在在場的也有曾擔任過新聞局局的國民黨籍委員，我看連他也看不下去，要不然他為何一直都沒有講話呢！剛剛李俊俋委員已經把當時的情況講得很清楚，所有議事的延宕，所有程序沒有辦法進行，所有我們時間的耽誤，還有你剛剛提到的喜酒，那是我們最敬仰的前立法委員盧修一娶媳婦，可是我們統統沒有辦法去參加，在場沒有一個人去，為什麼？因為我們知道集會遊行法攸關全體人民自由集會遊行權利的保障，是何等重要的法案，應該在委員會開誠布公地逐條討論。如果馬英九真的像他過去所說的，他應該要督促國民黨委員，大家一起集合眾人之智慧，好好地面對國人，讓集遊法好好地在本委員會討論，但國民黨不此之圖。坦白講，我感覺你們其中也有些人有點看不下去，超明兄，你有一點這種味道。但是很可惜，我覺得你們應該阻止吳育昇委員，一下子把協議更改來更改去；一下子連召委同意的協商結論，他都可以抽回；一下子把我們的協商藏在口袋，違反整個議事的運作。照理說，在場有良心、有勇氣的國民黨委員應該跳出來，吳育昇也不一定做得對啊！像那天擋了證所稅一案，後來不是馬上就要改嗎？搞不好此事也不符合馬英九的意志。真正去喝喜酒的只有馬英九在八八水災那時候；站在維護保障人民自由集會結社權的立場上，大家都堅守崗位。有關議事錄的問題，我不再多說，如果國民黨要審，31日拿出來審，不要用那些枝枝節節的理由，不要昧著良心說話，不要用議事干擾，不要變成立法院的公敵。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位同仁。當天陳其邁召委的動作，不管是哪個政黨，都會認為有嚴重的議事瑕疵。同樣的，我舉3月29日為例，在場的柯建銘委員以黨團的名義給衛環楊主秘的一份公函，內容為「今天（3月29日）衛環委員會主席逕自宣布所有版本送院會朝野協商及宣布散會，完全違反議事程序，屬非法決議。望主秘慎重處理，萬不可將審查報告送院會，慎之勿誤。柯建銘3月29日」。各位，這是最近同樣發生在立法院的事情，當時國民黨籍召委蔡錦隆的動作，民進黨認為有瑕疵，因此柯建銘總召以民進黨黨團的名義發公函給衛環委員會楊主秘。","同樣地，陳其邁召委當天的動作很清楚，當時我站在台下要求清點人數，他從上去到講完話不到1分鐘，所以我說「陳其邁真歹才，主持會議黑白來」，你就是這樣，什麼沒有講？而且如果要表決，也該清點人數。我要求發言，他進來時完全緊緊張張，動作粗魯，不到1分鐘就宣布散會。本席在此很理性的講，當天我們花很多時間進行事前協商，事前協商基本上都是休息時間，我覺得當天主席本身的立場當然不中立，主席立場不中立我們也體諒，但至少要符合議事規則。所以，今天不管怎麼吵，大家時間都很寶貴，我附議剛才陳其邁委員所提的表決動議。民主政治不就是這樣？也謝謝紀國棟召委，讓我們能夠各自發言表達立場，立場表達完畢後，我也呼應陳其邁委員，附議陳委員提出的表決動議。這種議事程序的不完備，當然要我們立委自己負責，由我們內政委員會自己處理。","我比較不忍心的是，當天白天張曉風委員千里迢迢到東沙去考察，下午大約三、四點回到本會，就坐在席位上聽我們吵架、協商、溝通，他從頭到尾都非常有風度坐在席位上，包括陳其邁召委宣布休息跑掉之後發便當，張曉風委員也沒有吃便當，仍然坐在席位上喝水、喝咖啡，我們看了內心實在難過。大家同樣都是委員，而且張曉風委員的年紀都比我們大，大家總要互相體諒。運用議事杯葛是各黨的權利與自由，但是不應該逾越立法院的內規或議事規則，同時最重要的，若有爭議，大家就用表決來決定。"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位同仁。本席今天上台發言心情非常沈重，當天最大的問題就在吳育昇委員，我進入委員會三個月，從來沒有看過其他人像吳委員一樣，把委員協商的單子摺一摺放進自己口袋內，浪費了大家兩個多小時。而且這張協商的單子是他拿到紀國棟委員旁邊給紀委員簽，我就坐在旁邊，鄭麗君委員也坐在旁邊，每個人都親眼看到他叫人家簽下去，然後再叫我們的李俊俋委員跟姚文智委員簽名，結果咧？他自己後來反悔，原來就是他自己要阻擋集會遊行法，所以把這張協商的單子直接放到口袋裡面去。試問，內政委員會如果有人把所有協商的名單放到口袋去，我們能夠允許這種情況再度發生嗎？我們好不容易把這張勸出來，勸出來他還是在那邊一直吵。","我認為那天整個程序都沒有問題，包括決議的部分也沒有問題！我們進來的時候總共有7個人，有4個人舉手贊成，人數的部分都沒有問題。但是，很可惜的我們看到今天國民黨阻擋的真正原因就是要杯葛集會遊行法的進行，從頭到尾就是這樣，那就不要開會了。我們就是要逐條審查，並不是要等行政院的提案，既然行政院這麼重視此案，為什麼不早提案，還要讓人家等？今天國民黨提出議事錄有問題是抽象的內容，並非具體的內容，既然不是具體內容，就不可以提出。除非他對於議事錄的內容有具體的說明，若未能提出具體說明，就是一個無效的異議，無效的異議就不能表決，所以此案沒有表決的正當性。最後，如果國民黨再繼續杯葛這次集會遊行法之審查，我們台聯對於這種違法行為，對於今天的會議絕對杯葛到底。紀召委，我不是針對你，但是如果今天真的沒有確認議事錄，我們絕對堅持解散今天的會議。謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位同仁。關於上週四的會議，我們國民黨團的意見非常一致，就是希望在5月31日以前行政院版的集會遊行法能夠送到立法院來，然後我們在內政委員會再併案處理。今天的議事錄內容，關於決議的部分，我們確實有非常大的疑慮，原因就是那一天大家確實撐了很久，在五點半過後，已經超過法定的會議時間，可是主席一直沒有處理時間的問題，我們一直拖，拖到六、七點，主席離開，我們也不知道什麼時候要開會。其實，國民黨委員也都還在立法院，都在研究室等待開會，本席在研究室一聽到麥克風的聲音就以跑百米的速度直接跑下樓梯跑上來，我已經有10年沒有以這樣的速度跑步，跑到這兒心臟都快停止了，可是表決已經結束。","既然剛才吳育昇委員表示他有提出要清點人數，是不是可以請主席調閱當天的錄影、錄音，讓我們來還原當天現場的狀況，因為我一聽到聲音就跑過來，但是跑到的時候已經散會了。本席認為當天的決議有很大的瑕疵，因為會議時間的問題沒有處理，而且又突然開會，我們也非常納悶，為什麼大家離開之後，民進黨的委員都知道什麼時候要馬上進來？但是我們國民黨委員要聽到麥克風的聲音才能立刻跑過來，我想當時我跑過來所花的時間不過一、兩分鐘，但是就是趕不及。所以，如果可以，本席建議播放當天的錄音、錄影檔案，讓我們重回開始開會的現場瞭解一番。謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位同仁。我今天一大早就起床，來到立法院將近四個月，今天是第一次登記第一號發言，平常都是段宜康委員最早來。作為一個海洋的研究者，今天對我來講是非常非常重要的一刻，在座也有這麼多海洋方面的主管機關代表列席，我覺得海洋的精神應該是開放而包容的，我今天也準備了power point，希望我們國家能夠重視海洋，但是很可惜，今天看起來我們會懸在這邊，無法就這個重大議題進行討論，這是非常遺憾的。但更令我們遺憾的是，上次的會議我坐在這邊也感覺很難過，因為整個過程不只是會議決議的確認，我們更應該關注會議討論的過程是如何達成那個決議。當天從頭到尾我幾乎都坐在會場上，張慶忠委員一再提出，要求主席注意時間問題，但是主席並未適當地處理此事，而且主席離開時也沒有告訴我們到底要休息多久，所以我們所有的人都在這邊，到最後投票時，我的手都沒舉起來，怎麼又算進反對票去了？整個過程有嚴重的瑕疵。我希望今天大家能夠還原真相，彼此尊重，像海洋一樣地包容，讓我們真正的在立法院這個國會殿堂中好好地討論國家的政事。謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位同仁。剛才徐欣瑩委員提議調閱錄影紀錄，這是屬於權宜問題，必須比表決動議優先處理。我針對兩個爭議點做個說明：第一、到底吳育昇委員有沒有提議清點人數？這部分錄音帶一聽就會很清楚；第二，我有沒有宣布休息的時間？我在5點13分20秒時宣布法案處理完畢後再散會，這個宣告在場很多委員同仁都有聽到，所以，我也希望委員會儘速調閱當天的錄影紀錄做一番釐清。另外，當時會場的表決人數也都有錄影、錄音，我也希望能把所有相關的狀況，包括誰舉手，誰沒有舉手等都釐清，因此，本席提出權宜問題，要求調閱當天開會的相關紀錄。","黃文玲委員剛才講得很清楚，那一天大家都講好了，我們民進黨由段宜康委員負責協商，國民黨是吳育昇委員負責協商，大家都談好了，是吳育昇委員更改朝野協商的資料，改一改又放進自己口袋也不拿出來，造成議事延宕，這部分違反相關的議事規則。提到張曉風委員，張曉風委員贊成此案必須進入逐條審議，所以張老師就在會場上等著要審法案，國民黨說什麼主席虐待張曉風委員，張曉風委員都已經發出聲明正式否認這種講法，希望國民黨不要顛倒黑白、混淆視聽。","第三點，本法的處理過程跟食品衛生管理法完全不同，不但法條經過逐條宣讀，也經過議決的程序，7位出席委員中有過半數的4位委員同意將法案交付院會朝野協商。我剛才講過，按照立法院各委員會組織法第十條的規定，7位出席委員已有過半數的4位委員同意，所以主席宣告本案通過，所以有關議事這部分，我認為完全沒有問題。假如國民黨立委對於表決結果不滿意，應該用另外的方式處理，不是用杯葛議事錄的方式來阻撓議事的進行。簡單地講，上週四國民黨已杯葛一次，讓馬總統的政見跳票，今天又杯葛一次，我認為此舉對於即將於520就職且標榜人權立國的馬總統無異是一大諷刺。有關今天的爭議，希望主席能夠具體的處理我所提的權宜問題。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位委員。剛剛陳召委特別提出他在5點13分20秒有做會議時間的宣告，因為5點30分開會結束時間將屆，我在此之前有特別提出，請主席先處理會議時間的問題，當時主席並無作為，緊接著我們又提出散會動議，所以本席認為101年5月10日星期四的議事錄的會議時間應該是下午2點34分到5點30分即告結束，因為時間問題沒有處理，整個會議應該算做流會，本席認為議事錄的截止時間應該是到5點30分。謝謝！"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位同仁。這叫做「做賊的喊捉賊」，當天陳其邁衝進來上台後，從開始講話到結束不到1分鐘，還好，麥克風被我阻擋了一段時間，很好，就調出來看看聲音有沒有完備，這叫做「做賊的喊捉賊」。在這種情況下，你應該說現在恢復開會，問問大家有什麼意見，我們現在來表決，一個一個來，這叫做君子風度，所以我才說「陳其邁真歹才，主持會議黑白來」，就是這樣黑白來。不管是哪一黨，你叫老柯來評評理，這樣主持會議有沒有及格？根本不及格，枉費你10年前還當過立委，笑破人家的嘴，真笑死人了。當天我們從頭到尾都很有誠意，基本上我們只要求有併案審查的空間存在，我們大家都各自退讓一步，所以當時我第一時間跟段委員簽署的協商結論是5月31日，這一點段委員也應該知道。","現在我不去講那個過程，我在意的是，在整個會議的過程中，只要對你有利的提議你就採用，不利的提議，例如張慶忠委員一直舉手表示五點半開會時間將屆，然後我們提出散會動議，你都不處理。而且那個散會動議已經送到主席台上，就放在你那一堆資料上面，主秘在旁邊也看到了，我們每個人都簽名了，既然有散會動議，散會動議就要優先處理。你不但不處理，甚至還繼續拖延。拖延也就罷了，你還跑掉，至於你有沒有去喝陳郁秀女兒的喜酒，我們不知道，但聽說是有。不論如何，當天有發便當，為什麼你不進來吃便當？如果你是一個負責任的主席，就進來和大家一起吃便當，不管好壞，大家就是一起吃便當，為什麼你連便當都不吃？還私底下告訴內政部次長和警政署長可以離開，根本就是居心叵測，玩兩手策略。基本上，你就是準備當天晚上硬幹，又怕得罪警政署長及內政部次長，所以告訴他們可以先回去，五點多就要他們先回去，那天我就是準備陪你到十二點，你耍這招沒關係，但也要照規矩來。","今天陳召委也在這裡，你第一時間就提議表決，我也呼應了。主席，我再次重申，今天不管討論到最後結果如何，我們就是動用表決。剛剛記者也都有拍到，陳其邁委員說要表決，我馬上就同意，呼應你要表決。所以，不管怎麼處理，今天到最後這個事情的結束、收尾就是用表決的方法。因為民主政治就是數人頭，而不是打破人頭，更不是你說什麼就是什麼。國民黨也沒有因為人數優勢要怎樣就怎樣，一樣是照規矩來，最後就是表決。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。剛才講了很多，民主政治裡，表決當然是一個方式。那天大家都很有誠意，在場不是只有吳育昇委員，包括邱文彥委員、紀國棟委員，以及國民黨籍其他委員，大家都在協商討論，也都看了吳育昇委員的發言紀錄，還請公道姐討論議事該如何進行等相關問題。但我認為剛剛吳育昇委員對陳其邁委員的言論，應該要送紀律委員會，否則就要在此公開道歉。因為剛才已經澄清，那麼重要的一場婚禮，但我們沒有人去，我們都是拿了便當在立委研究室針對如何讓集會遊行法能夠公開逐條審查進行研究，這樣有什麼問題嗎？為什麼要說我們所有委員是去吃喝玩樂？我們和馬英九不一樣，不會在颱風天人民痛苦的時候還去吃東西，也不像吳育昇委員所說的「打人喊救人」，所有在場委員都很清楚，真正要擋法案的就是你一個人而已。國民黨委員站出來！召委站出來！我看你也很想審，簽名的時候明明就是31號想審，今天我們也希望趕快針對海洋國土及南海問題進行討論，在場的邱委員也是專家。如果為了議事錄不斷進行干擾，至少我們要通過一件事，第一，請主席更正，民進黨委員並沒有去喝喜酒，都是全神貫注在這裡。第二，剛剛吳育昇委員對陳其邁委員的人身攻擊，要像那天將協商書面收回口袋一樣，請他吞下去，在此公開道歉。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位同仁。大家都講得很有道理，剛剛李俊俋委員說他在研究議事錄，我記得8點50分經過他的研究室時燈還亮著，當時我覺得這個年輕委員很值得稱讚，結果他不是在研究議事錄，而是在看電視。今天我們公道地說，那天五點十幾分就已經休息，一直到九點才出現，那段時間就把公務人員、委員會委員丟在那邊，召委要有良心、有道德，起碼要說一聲，畢竟大家都是同事，也沒有人怕審集會遊行法。我記得很清楚，5月31日就是堅持併案審查的原則，希望行政院草案趕快送進來，併案審查比較周延，大家也同意了。但有一個癥結點，到底5月31日要不要開會？吳委員的意思是5月31日送到立法院，立法院再送程序委員會，程序委員會送院會還有協商期，只是5月31日一定會送到立法院，但現在好像變成國民黨阻撓不願審查集會遊行法，其實我們根本不怕。當初協調要在5月31日併案審查，主席讓陳其邁委員當都沒關係，有什麼好怕的？這樣坦蕩的態度，為什麼要爭那些小細節？但其中有一點是我覺得不應該的，你們這些當過大官的人，現在當立法委員，應該了解政治，也要改正這種不良政治風氣，哪有人在三更半夜突然宣布開會，然後用1分鐘表決通過？世間沒有這種道理！我實在不想罵人，但這真的是作賊心虛，不要這麼勉強嘛！我們都在這裡吃便當，大家心裡都有數，年紀也不小了，你們又是很有學問的人，為什麼要偷偷摸摸的表決？你知道我們等了多久嗎？你先走了，我們都還沒走，留在這裡吃便當，一直到八點多。我們還體諒主席大概是太忙，起碼你要通知我們會晚一點到，你這樣很沒禮貌。所以，這個議事錄不應該被承認。就等5月31日送進來一起審，不論法案好壞，大家各憑良心審查，就這樣而已，沒什麼好爭吵的。那天講得清清楚楚，5月31日送集會遊行法來審查，並且請陳其邁委員擔任主席，本來應該是紀委員當主席，我們有這樣的風度已經太好了。就將星期四的會議結果全部作廢，我們重新來過，不要再計較了，大家和和氣氣的，國家才會進步，不要各搞各的，搞到臺灣完蛋，最後自己也會完蛋。我覺得這份議事錄不應通過，因為從頭到尾的程序都不合議事規則，大家都等在那裡，主席突然跑進來就喊表決，那我們不都是傻子嗎？這是尊重問題，沒想到你們那麼厲害，居然用這種招數。","主席，就表決一下吧！既然那天已經用表決了，今天也以表決方式決定。"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位同仁。從過去到現在，議事錄的確認都沒有表決的問題，只有對或不對的問題。針對這部分，陳超明委員可能有點誤解，議事錄只有對與不對的問題，要不要更改而已，哪有表決的問題？就是一個事實的呈現，沒有表決對不對的部分。","其次，我也要告訴主席與各位，我覺得陳其邁委員對吳育昇委員實在很「吞忍」，像上次陸委會來，他也替陸委會說話，說了一大篇，陳其邁委員也都答應，我懷疑到底是吳育昇委員還是陳其邁委員在當召委？連對陳其邁委員最起碼的尊重都沒有，我一直忍、一直忍，都不敢講，今天才講出來，實在是因為看不下去。不論任何委員，對召委都應該很尊重，包括我也很尊重紀國棟委員。本來大家都已經講好在5月28號，陳其邁委員也和紀委員換好了，大家就講好要這麼做。但吳育昇委員自己覺得不對，將東西裝在自己口袋裡，我覺得立法委員不應該是這種形象，真的要予以譴責，以後內政委員會不應該再有這種事，怎麼可以寫好又不算數，放回自己口袋？這種行為真的應該要譴責。有關議事錄的確認，我認為沒有表決的問題，只有對與不對的問題。謝謝！"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位同仁。本席認為101年5月10日星期四議事錄，時間是下午2時34分到5時30分截止，這是本席認為有錯誤的地方。我們要特別請問陳召委，有無違反議事規則第二十七條規定？因為當天並沒有處理時間問題，那天到5點30分，會議應該就已結束。另外，大家還有爭議的地方就是協商內容，事實上，很多議事都要經過協商，協商時也會有不同意見，那天是吳育昇委員和民進黨、台聯黨團委員協商，因為協商結果沒有完全定案，所以才會有爭議，其他6名國民黨籍委員到今天也都沒看到協商內容。不但協商內容未經大家同意，即使協商內容已有具體共識，也還要由召委請議事人員將協商結論宣讀出來，然後主席再徵求與會委員的意見，無不同意見才能算是協商結論。由此可知，當時提出來的不過就是一個草案而已，並不是大家都同意的協商內容。","主席，上星期四的會議時間應該到5點30分截止，所以，時間是不確定的。剛才陳召委表示，5點13分時他有提出會議時間的問題，但本席也有提出異議，針對這個部分，他應該講清楚有無違反議事規則第二十七條規定，如果有違反，今天這份議事錄就不用確定。另外，那天吳育昇委員也是坐在我的旁邊，陳召委要離開前確確實實對王署長及曾次長講可以離開了，我也有聽到。他都已經同意王署長及曾次長離開，就表示會議已經結束。我坐在那裡確確實實有聽到陳委員這麼說，針對這點，希望當天擔任主席的陳召委要說清楚、講明白，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。我現在手邊拿到一份民間各團體要求執政黨不要阻擋集會遊行法審查的聯合聲明，我簡短念一下。「立法院內政委員會5月10日初審通過集會遊行法修正案，後續將交由院會二、三讀會處理，並將進行黨政協商。集會遊行法在1988年制定，原本就是戒嚴體制的殘餘，多年來無數和平集會遭警察命令解散強制驅離，許多民眾因集會遊行法遭起訴、判刑，嚴重侵害憲法保障的集會權。此次修法距離前次修正已達10年之久，我們樂見立法院儘速完成修正，建構一部集會遊行保障法。令人憂心的是，少數委員聲稱將利用5月14日執政黨輪值內政委員會召委的機會翻案，推翻5月10日的決定，理由是行政院版本尚未送到立法院。我們不認同這樣的做法，憲法並未規定立法院要等到行政院有提案才能修法，更何況在大方向上，集會遊行法由許可制改為報備制，廢除刑法規定已是朝野共識。」這是由全國二十幾個民間團體共同提出的聲明，他們要求執政黨趕快審查集會遊行法。當天進入逐條審查，所有在座委員都同意趕快審查，只有吳育昇委員反對，所以，他要將協商書面收起來，也要撤簽，所有人只有他一個人反對集會遊行法的審查。如果今天要用反對議事錄的方式阻擋修法，民間一定會給予最大的譴責，而且如果要用這種方式讓內政委員會創下惡例，只要是吳育昇不同意的、不爽的，就可以杯葛議事錄的話，以後內政委員會將會沒完沒了，天天杯葛議事錄。","主席：大家都發言過了，我和江委員、段委員都還沒講，但再這樣講下去會沒完沒了。坦白講，沒有人反對集會遊行法的修法，共識度其實非常高，大家只是「萬里江山一點願」，人爭一口氣，佛爭一柱香，大家爭的就是那口氣而已。那天我們這些委員坐在會議室裡三、四個鐘頭苦守寒窯，其實，不用叫吳育昇委員來道歉，若他需要道歉，恐怕陳其邁委員也要道歉了。","對於在野黨利用議事杯葛或者技巧在夾縫中求生存，我可以理解，但對其他同仁也要顧及道義，這是我個人講的比較真心的話。其實問題並不難解決，因為大家共識性也高，這絕對不是一個爭議性的法案，只是那天的流程是否有瑕疵？大家也許哪裡不舒服，現在先休息一下，尋求一個最大公約數，此事不難解決，只要大家不要堅持己見，應該就可以解決。真的沒辦法解決，那就在休息10分鐘之後表決，所有提案也會處理，只是先休息10分鐘，但我不會說休息之後就等到下午再來，不會這樣的，你們放心好了，我人一定會在現場。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","大家要不要發揮高度的智慧解決此事？我實在不贊成在委員會用表決的方法，包括今天以及上禮拜陳其邁委員的突襲式表決都不是很好，其實大家也知道委員會不是最終審，一切都要送到院會處理。大家在這裡反對，到院會還是可能敗部復活；在這裡即使全部贊成，到院會也有可能不通過。上禮拜已經開了小小的先例，所以現在也有委員要求比照用表決方式處理。我本來希望上次會議議事錄做些修正，當時黃文玲委員、陳其邁委員希望5月31日能夠併案審查，就算行政院來不及，也可以審你們的提案，其實這些都可以討論，可是現在好像兩邊一直兜不攏，所以……"],["陳委員其邁：（在席位上）所以要協商啊！","主席：我已經協商了那麼久，可是你們都沒有人要過來協商，只有我一個人在講。","陳委員其邁：（在席位上）我看你都在說服我們，沒有說服他們。"],["主席：有啊！我有去說服他們。那現在要怎麼處理呢？讓我們的其邁兄求仁得仁吧！你剛剛進來也是喊說要表決的。","陳委員其邁：（在席位上）我是要處理權宜問題，你怎麼就要表決？","主席：現在先請我們最尊重的張委員曉風發言，之後就表決。","張委員曉風：主席、各位同仁。很抱歉！大概被過度關切，有人以為我遭到虐待，其實是沒有那麼嚴重啦！我那天來得比較晚，據我的了解，後來是卡在5月31日這個日期上，陳其邁委員是說只要行政院的版本在5月31日前送到本院，我們就接受，然後就協商，而且他還說得很寬，表示就算是寄來，只要有5月31日的郵戳，我們也承認是在5月31日以前送來，這個案子我們就來協商，我想這個說法應該還不錯，不過吳育昇委員不同意，他認為如果5月31日沒有送進來的話就沒有了。","可是我不太了解為什麼那麼難在5月31日之前拿到行政院的版本，本席認為行政院的作業人才滿多的，所以在5月31日應該可以提出法案，這件事的困難度並不大，我們應該等到5月31日，而且這是最後達成的協議，可是不曉得為什麼之後又有了其他，現在看起來，主席好像又認為在那點上可以協商，我也覺得那是一個比較妥協的方式，我們就等行政院版本到5月31日，如果到下午5點鐘才送來的話，其實我們也可以挑燈夜戰，幫忙趕一點進度。我覺得這件事如果只是因為卡在時間上所以談不攏的話實在有一點奇怪，為什麼不能推他一把，請他們工作認真一點，不要休息的好好去趕這個法案呢？這應該沒有那麼困難，因為有爭執的只是幾個小地方而已，不要因此就把通過的案子又作廢了，這不是太好的事情。謝謝！"],["吳委員育昇：（在席位上）直接處理啦！我待會先再跟張委員私下說明。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位同仁。我在這裡要提出簡單的建議，的確，那個時候的爭議不是不能解決的，我在這邊也不要回頭去指責任何人，不過我覺得這個是可以協調的，行政院希望他的版本到立法院併案來審查，這也是情理之內，其實這都可以好好商量，我們也都願意接受，只要法案送進來了就可以一起審查，如果國民黨怕在野黨會在院會或程序委員會杯葛，那我們可以對此做出承諾，因為現在三黨都有委員在，這件事不需要搞到劍拔弩張的樣子，坦白講實在是很划不來，其實委員會本來就應該要審法案，而且應該一條一條的審查，我不贊成每個案子都要弄到去朝野協商。本席覺得如果執政黨願意寬容一些，願意包涵一些，願意容忍在野黨不得不採取的議事手段，今天這樣的爭議都不會發生，大家就可以建立一個基本的互信基礎。","所以我在這邊具體建議，我們先開始詢答，請政黨就集會遊行法應該怎麼處理，繼續協商，看看能不能協商出一個大家能夠接受的決議，並請主席指定一個截止時間，比如中午12時，如果還沒有辦法解決的話，那時候要表決再表決嘛！對不對？今天的會議是由國民黨籍委員當主席，也不會有什麼突襲的問題，這是我的建議，謝謝。","吳委員育昇：（在席位上）我尊重大家的意見，建議馬上處理。"],["黃委員文玲：（在席位上）調錄影帶啦！"],["陳委員其邁：（在席位上）調錄影帶的權宜問題優先處理。","徐委員欣瑩：（在席位上）提案先處理，直接處理。"],["主席：現在處理張委員慶忠等提案。"],["張委員慶忠等提案：","針對本會第25次會議議事錄，因主席未依議事規則處理議事程序，屬非法決議，建請否決該次議事。"],["提案人：張慶忠"],["連署人：江啟臣　　紀國棟　　徐欣瑩　　吳育昇　　邱文彥","李委員俊俋：（在席位上）權宜問題優先處理，議事規則規定得很清楚。"],["陳委員其邁：（在席位上）要照議事規則先處理錄音帶的事情。","主席：權宜問題必須用書面提出，所以現在沒有辦法處理。我很不喜歡表決，我這個人非常不喜歡表決，不過恐怕還是要用表決處理。","現在清點人數。","（清點人數）","主席：出席委員12人，加主席共13人。現在針對張委員慶忠，江委員啟臣、吳委員育昇、紀委員國棟、邱委員文彥、徐委員欣瑩等之提案進行表決，贊成本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者6人。","反對本案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者6人，因可否同數，取決於主席，本席投贊成票，因此贊成者多數，本案通過。","這個案子還是會復活的，請陳委員其邁、李委員俊俋不要生氣，大家只是爭個面子嘛！"],["李委員俊俋：（在席位上）怎麼可以用表決的！"],["主席：有人提案我總是要處理。"],["李委員俊俋：（在席位上）委員會可以這樣搞嗎？可以被吳育昇一個人這樣搞嗎？"],["主席：張委員慶忠等提出散會動議。"],["張委員慶忠等提案：","針對本次會議，提請散會！"],["提案人：張慶忠　　吳育昇　　江啟臣　　陳超明　　邱文彥"],["李委員俊俋：（在席位上）反對。審案子啦！要立法院幹什麼？","段委員宜康：（在席位上）反對。有很多法案要審，主席你邀請官員來報告……","主席：我也不想如此，跟各位報告，我想這個案子也是想了很久，覺得應該是非常重要的，但是我要尊重各位委員，我只是委員之一而已。"],["李委員俊俋：（在席位上）你是主席耶！","陳委員其邁：（在席位上）拜託，你是主席耶！","主席：沒關係，給大家當作一個教材啦！","李委員俊俋：（在席位上）以後沒完沒了，我會每天杯葛。","主席：現在進行表決，贊成張委員慶忠等所提散會動議者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者6人。","反對張委員慶忠等所提散會動議者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者6人。因可否同數，取決於主席，本席也表示贊成，因此贊成者多數，本案通過，現在散會。","散會（10時36分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,58,59,61,62,64,66,67,72,74,76,80,82,86,89,92,94,98,100,104,106,109,112,115,121,123,126,131,132,136,137,139,140,142,143,145,151,156,157,158,159,160,162,163,166,172],"person_count":{"主席":26,"張委員慶忠":1,"陳委員其邁":4,"張委員慶忠等提案":3,"提案人":3,"連署人":2,"吳委員育昇":1,"黃委員文玲":1,"李委員俊俋":4},"persons":["主席","張委員慶忠","陳委員其邁","張委員慶忠等提案","提案人","連署人","吳委員育昇","黃委員文玲","李委員俊俋"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第1會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年5月14日（星期一）上午9時9分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2012-05-14","votes":[]}