立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月14日（星期一）上午9時12分、下午2時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月10日（星期四）上午9時5分至11時51分 下午2時35分至5時37分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　陳歐珀　　劉建國　　陳節如　　田秋堇　　蔡錦隆　　蘇清泉　　江惠貞　　王育敏　　徐少萍　　林世嘉　　楊玉欣　　鄭汝芬　　楊　曜　　趙天麟 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　許添財　　孔文吉　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　李桐豪　　蔡其昌　　李昆澤　　林正二　　李應元　　廖正井　　蔣乃辛　　鄭天財　　劉櫂豪　　管碧玲　　徐欣瑩　　高金素梅　林佳龍　　王惠美　　陳淑慧　　薛　凌　　陳亭妃　　李貴敏　　黃偉哲　　魏明谷　　邱文彥　　呂學樟　　呂玉玲　　邱志偉　　鄭麗君　　蔡正元　　徐耀昌　　林鴻池 　　　（委員列席34人） 列席官員： 行政院勞工委員會　　　　　主任委員 王如玄 　　　　　　　　　　　　　副主任委員 潘世偉 勞工安全衛生研究所　代　所　長 黃秋桂 職業訓練局　　　　　局　　　長 林三貴 勞工保險局　　　　　總　經　理 陳益民 勞工退休基金監理會　主任委員 黃肇熙 勞工保險監理委員會　主任委員 楊通軒 中部辦公室　　　　　代　主　任 林宏德 勞資關係處　　　　　處　　　長 劉傳名 勞動條件處　　　　　處　　　長 陳慧玲 勞工福利處　　　　　處　　　長 孫碧霞 勞工保險處　　　　　處　　　長 石發基 勞工安全衛生處　　　處　　　長 傅還然 勞工檢查處　　　　　處　　　長 林進基 綜合規劃處　　　　　處　　　長 李來希 統計處　　　　　　　統　計　長 鄭文淵 會計室　　　　　　　主　　　任 李秋月 法規委員會　　　　　執行秘書 王尚志 行政院主計總處基金預算處　科　　　長 林秀燕 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專　　員　林淑梅 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、行政院勞工委員會函送「中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞工委員會及所屬單位預算勘誤表」及「中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞工委員會主管附屬單位預算勘誤表」案。 三、行政院勞工委員會函送「中華民國101年度中央政府總預算案行政院勞工委員會主管附屬單位預算勘誤表」案。 討　論　事　項 審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管非營業基金部分特別收入基金—就業安定基金預算案。 （委員吳育仁、劉建國、陳節如、林世嘉、黃偉哲、蔡錦隆、蘇清泉、江惠貞、王育敏、徐少萍、楊曜、許添財、鄭汝芬、楊玉欣、蔡其昌及蔡正元等16人提出質詢，均經行政院勞工委員會王主任委員如玄及潘副主任委員世偉等即席答復。） 決議 一、審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管非營業基金部分特別收入基金—就業安定基金預算案。審查結果： (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：原列125億1,795萬8,000元，除配合101年度中央政府總預算審議結果減列勞工委員會第3目「勞資關係業務」之「健全勞資爭議處理制度」中補助勞工權益基金之「獎補助費」60萬元、職業訓練局及所屬第2目「職業訓練業務」第4節「身心障礙者業務」之「補助就安基金辦理促進身心障礙者就業計畫」1,250萬元，本項應隨同修正減列「政府撥入收入」1,310萬元（含「國庫撥款收入」60萬元、「政府其他撥入收入」1,250萬元）外，另增列「財產收入—租金收入」558萬4,000元，增減互抵後，計減列751萬6,000元，其餘均照列，改列為125億1,044萬2,000元。【2】 2.基金用途：原列165億2,072萬6,000元，除配合基金來源修正，本項應隨同修正減列「促進國民就業」中「身心障礙者及特定對象就業訓練業務」之「公益彩券回饋金補助辦理促進身心障礙者就業計畫」1,250萬元及「勞工權益扶助計畫」之委託民間團體辦理法律扶助行政經費60萬元外，另減列「服務費用—印刷裝訂與廣告費」之廣告費及業務宣導費用1,500萬元、「促進國民就業計畫」1,383萬7,000元〔含「服務費用」350萬元、「職業訓練業務」1,033萬7,000元（含「強化區域職訓中心訓練效能」之鹿港勞工教育學苑1,000萬元、「職訓中心辦理在職人員培訓」之「公訓機構接受各界委託訓練」33萬7,000元）〕共計減列4,193萬7,000元，其餘均照列，改列為164億7,878萬9,000元。 【3+4、12-1、1+14、15、33】 本項通過決議11項： (1)101年度就業安定基金預計運用派遣人力1,419人，預算金額7億3,177萬4,000元，預計運用承攬人力867人，預算金額4億9,696萬1,000元，預計運用之委外人力合計2,286人，預算金額合計12億2,873萬5,000元。 經查，由於各界對於政府部門帶頭使用派遣人力多所撻伐，行政院於99年頒訂「行政院運用勞動派遣應行注意事項」，以期可適當維護派遣人員之勞動權益，同時卻也鼓勵行政部門辦理勞務採購時，應優先評估以勞務承攬方式辦理，但卻未對勞務承攬人力之勞動權益訂定相關保障規定。 據上，為保障承攬人力之勞工權益，爰凍結「服務費用」5%，待行政院勞工委員會職業訓練局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【6】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 行政院勞工委員會主管各基金101年度委辦計畫預算編列43億1,015萬3,000元，以就業安定基金最高，因應貿易自由化就業發展及協助基金次之。 查行政院勞工委員會主管各基金每年均編列委辦計畫，然委辦計畫應有委辦計畫要點（或注意事項等），委辦機關方能據以監督委辦單位，然查各基金預算委辦計畫與公務預算委辦計畫之委辦方式、審核及核銷等作業標準不一，大抵為公務預算較嚴謹、基金預算較寬鬆，基此，為監督就業安定基金委辦計畫成效，爰建請凍結二十分之一，待行政院勞工委員會提出各項委辦計畫之重必要性、迫切性以及近兩年成果報告，經立法院社會福利及衛生環境委員會同意後始得動支。【7】 表一行政院勞工委員會所屬基金101年度委辦計畫一覽表 （單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化就業發展 及協助基金 委辦計畫 預算數 4,310,153 4,079,061 3,600 227,492 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 綜上，以上2案併案凍結「服務費用」1億元，待行政院勞工委員會向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。 (2)就業安定基金每年皆編列龐大數額之捐助、補助與獎助費，且占整體基金預算一半以上；如100年度基金預算總額為162億2,192萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列90億2,630萬2,000元，占該年整體預算比率55.6%，101年度基金預算總額為165億2,072萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列84億7,660萬5,000元，占該年整體預算比率51.3%。 如此龐大金額之預算，卻因查核機制形同虛設，以致諸多弊病因而產生，如：前年開辦之充電加值計畫，因其查核機制僅為：不預告訪視及電話訪查，且未落實執行，不肖廠商即利用此漏洞欲詐領經費，金額高達1億8,000萬元。 據上，為期國家資源有效運用，爰凍結「捐助、補助與獎助」經費5%，待行政院勞工委員會職業訓練局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【8】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 就業安定基金每年皆編列龐大數額之捐助、補助與獎助費，且占整體基金預算一半以上；如100年度基金預算總額為162億2,192萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列90億2,630萬2,000元，占該年整體預算比率55.6%，101年度基金預算總額為165億2,072萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列84億7,660萬5,000元，占該年整體預算比率51.3%。 經查，政府資訊公開法第7條第9款規定，略以：有關政府支付或接受之補助應主動公開，而申請就業安定基金補（捐）助補助之單位，所得之補助皆為國家資源，公開相關補助資訊本屬依法行政。 據查，其他部會公布受補助單位名單時，皆完整呈現所有單位之名稱及其受補助金額，行政院勞工委員會亦採一致之作法，但行政院勞工委員會所屬之職業訓練局網站上所公布之補（捐）助團體私人撥款情形表中，針對私人接受補助部分，因涉及個人隱私，或有必要不予公開，但受補助團體部分卻多僅列出一受補助單位之名稱，其餘皆以數量替代，該局作法已明顯違反政府資訊公開法相關規定。 據上，為期國家資源有效運用，爰凍結「捐助、補助與獎助」經費5%，待職業訓練局具體改善前述違法狀況，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【9】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 101年行政院勞工委員會所屬基金捐補助費編列高達84億7,486萬元，查有關99年度就業安定基金之決算書，其捐補助以及分攤、照護、救濟與交流活動費等決算金額，較預算增加1.9億多元（約2.22%），其備註欄中表示：「因應當時就業情勢，考量特定對象及就業弱勢者失業情形仍然嚴峻，增辦就業啟航計畫協助渠等就業，經就業安定基金管理會審議通過同意併決算，致增加執行經費」。 行政院勞工委員會以短期就業方案美化就業率，隱藏失業數字，誠不可取，亦有違創造真正長期且穩定之就業機會意旨，基此，本項預算爰建議凍結7,500萬元，待行政院勞工委員會提出就業改進方案報告，經立法院社會福利及衛生環境委員會同意後始得動支。【10】 表一勞委會所屬基金101年度捐補助費明細表（單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化就業發展及協助基金 捐補助 預算數 8,474,860 7,975,317 49,200 450,343 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 綜上，以上3案併案凍結「捐助、補助與獎助」經費1億元，待行政院勞工委員會向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。 (3)行政院勞工委員會職業訓練局99年度提就業安定基金管理會通過就業安定基金併決算計畫，共計28億5,287萬3,000元，但併決算計畫預算僅執行12億427萬3,000元，約僅42.2%，又，100年度截至8月底通過併決算計畫計9億8,000萬元，而併決算計畫預算僅執行2億6,958萬3,000元，約僅27.51%，另，職業訓練局又於101年度預算尚未審議前，於就業安定基金管理會第62次會議，提出「充電再出發訓練計畫」之新增計畫，又於第64次會議，擬分攤其他部會應負擔之相關經費（考選部辦理101年度公務人員特種考試身心障礙人員考試之試務成本），凡此種種，顯已濫用基金預算可併決算之彈性。 據上，為避免行政部門長期以併決算方式擴增經費，且逃避國會監督，以致國家資源遭恣意揮霍，爰凍結「促進國民就業計畫—綜合規劃業務」之經費2,500萬元，待職業訓練局提出相關檢討報告及改善計畫，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【12】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 (4)行政院勞工委員會一再對外宣示：鹿港勞工教育學苑（以下稱勞教學苑）於100年12月31日委託經營期滿後，將收回自行營運；但卻僅因100年12月27日一次會議（勞教學苑第七次接管小組會議），即決議採出租方式辦理，之後，中區職業訓練中心於101年1月5日即上網公告標租案，並於招標文件之招標方式註明：將採限制性招標及最有利標辦理、同月20日議價決標；整個標租案僅約17個工作天即迅速完成，相較其他標租案，如：勞工保險局95年對外標租台北市八德路土地案歷時5個月才完成，勞教學苑標租案顯有違常理。 其次，該標租案由亞洲大學得標後，其未依契約書所定程序及規範，逕自將業務委託予靈知科技股份有限公司經營，已然明顯違約，甚者，亞洲大學名義上的委託廠商雖為靈知科技，但事實卻非如此；據查，另一「開達休閒開發股份有限公司」即公開聲稱，該公司1月29日進駐勞教學苑，進行相關籌備事宜，其階段性任務完成後，則由「知達公司」在2月5日開始營運，且稱勞教學苑為其連鎖飯店「峇里連鎖會館」之一；凡此種種，職業訓練局卻不知是束手無策或是毫不知悉，全然放任得標廠商及其委託廠商與其他廠商恣意妄為而無所作為，可謂違法亂紀、怠忽職守，莫此為甚。 此外，勞教學苑預算編列亦問題重重，如：標租案已然完成，但基金來源卻未列租金收入；契約書明定：試營運期雙方依使用面積比例分攤水電費，營運期間則由廠商應負擔所有費用，租用區域之房屋稅、地價稅由廠商負擔，但就業安定基金卻仍編足全學苑所需之全額預算；再如，勞教學苑正式編制及外包人力為合計18個人，但就業安定基金卻編列60人之服裝費及辦公桌椅的費用，前述所列之例，僅為冰山一角，但足以窺見預算編列之問題重重。 再者，勞教學苑截至100年底為止，每年所收之定額權利金及經營權利金平均約為800萬元左右，但101年所編列之預算卻高達1億2,620萬4,000元，即使扣除標租區域租金約1,400萬元後，仍須自行支出1億餘元，且據職業訓練局所提供之資料，其後每年所需營運經費及相關效益仍無法估算。 綜上所述，針對101年度鹿港勞工教育學苑共計1億2,620萬4,000元之預算，除刪減1,000萬元外，另凍結2,000萬元，待行政院勞工委員會職業訓練局提出勞教學苑標租案之相關調查報告與相關規劃及成本效益評估報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【14+1】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀　　楊　曜 (5)101年度就業安定基金「促進國民就業計畫—職業訓練業務」之項目下編列「推動職業訓練相關輔助措施」項目，共計2,939萬9,000元。 然而，對於台灣各縣市、地區之產業分布、及相對應所需產業人才，行政院勞工委員會至今卻未有全面的規劃，僅是核准符合規定之民間廠商的申請，未盡推動及規劃之責。各地職訓中心各行其是，所開之職訓課程雜亂無章，無法達到培育台灣產業人才之目的。 據上，為期國家資源有效運用，凍結「推動職業訓練相關輔助措施」預算1/10，要求職業訓練局提出過去3年之職訓課程規劃及檢討報告，且做出對應各縣市、地區之產業需求的人才職業訓練計畫，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【16】 提案人：楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　劉建國 (6)有鑑於部分弱勢失業民眾參加行政院勞工委員會職業訓練局辦理之職業訓練課程，須自行負擔20%之上課費用、交通往返費用及子女托育費用等支出，因而增加其經濟負擔及參與職業訓練之阻礙，針對前開參加職業訓練課程之弱勢失業者，應研議提供相關補助及輔導機制，以減輕其失業期間之經濟負擔。爰此，凍結「職業訓練業務」項下之「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」預算759萬8,000元，待行政院勞工委員會針對上開問題，提出具體可行之解決方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【17】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 (7)101年度「促進國民就業計畫—職業訓練業務—產業人才投資方案」，共計8億2,441萬7,000元。 此人才培訓計畫於101年度將每人每3年補助之額度，從5萬元調高至7萬元，顯見「產業人才投資方案」為行政院勞工委員會之業務重點項目，亦是我國未來產業人才培訓之重要計畫。 然細看「產業人才投資方案」所開設之職前訓練及在職訓練課程，不僅不盡然符合地方產業之需求，且課程數量上明顯有嚴重城鄉差距，對於失業率嚴重之鄉村地區民眾毫無幫助，也無法培育地方人才、無助地方發展。 據上，為期國家資源有效運用，凍結產業人才投資方案之預算2,000萬元，要求行政院勞工委員會職業訓練局提出101年度上半年之「產業人才投資方案」檢討報告，且針對「符合地方產業發展」及「弭平課程數量城鄉差異」此兩點，提出改善計畫及具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【18】 提案人：楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　劉建國 (8)101年度就業安定基金「協助事業單位人力資源提升計畫」訓練費用編列3億3,750萬元。就業安定基金以併決算方式增辦「充電加值計畫」，補助實施無薪假之企業辦理員工訓練，並發給無薪假參訓員工訓練津貼，計補助742家企業訓練費用，補助經費（含辦理經費）合計6億3,191萬1,000元。報載臺南地檢署100年9月間查出臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌勾結180餘家企業虛辦課程，詐領約1億8,000萬元補助費，已有4家企業遭起訴。行政院勞工委員會應有完整配套措施加強審查及落實控管，以避免不法情事發生。爰此，凍結「協助事業單位人力資源提升計畫」訓練費用1,500萬元，待行政院勞工委員會提出加強審查與落實控管之對策後，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【19】 提案人：田秋堇　　林世嘉 連署人：陳歐珀 101年度就業安定基金「協助事業單位人力資源提升計畫」編列3億8,283萬7,000元，協助民營事業單位為所屬員工規劃辦理進修訓練活動；另編列「產業人才投資方案」8億2,441萬7,000元，提供實務訓練課程供在職勞工參訓。經費使用的管道不同，但對象卻同為在職勞工。 職業訓練局98年度由就業安定基金以併決算方式增辦「充電加值計畫」，補助實施無薪假之企業辦理員工訓練，惟報載臺南地檢署100年9月間查出臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌詐領補助費，檢察官已起訴其中配合之4家企業「詐欺未遂」，其餘檢調單位仍在偵辦中。 為避免政府公帑重複投入相同對象，以及相關不法情事發生。凍結「協助事業單位人力資源提升計畫」預算2億元，待行政院勞工委員會向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【19-1】 提案人：蘇清泉 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　王育敏 綜上，以上2案併案凍結「協助事業單位人力資源提升計畫」3,000萬元，待行政院勞工委員會向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。 (9)101年度就業安定基金，於「外籍勞工管理計畫」項下編列10億1,439萬3,000元，與98年及99年預算相較增加逾1.67億元，增加幅度高達20%。惟查，在台行蹤不明外籍勞工人數自90年底迄今，從5,089人增加到35,312人，增加7倍之多，而且行蹤不明外勞人數中，超過1年者高達6成，且直接聘僱進用外勞之比例嚴重偏低，在申請外籍幫傭看護工之審查機制迭生爭議，主管機關未能具體改善，爰提案凍結相關預算1/5。【27】 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 101年度就業安定基金「外籍勞工管理計畫—外國人聘僱管理業務」之「補助各縣市政府辦理外籍勞工管理等相關業務所需費用」共列3億9,351萬4,000元，預算內容包括：辦理加強查察違法外籍勞工1億7,905萬2,000元、設置外籍勞工諮詢服務中心及辦理相關事項7,004萬1,000元、處理外籍勞工健康檢查相關費用2,250萬元、僱用臨時人員辦理外籍勞工動態資訊業務1,373萬元及辦理外籍勞工法令宣導及外籍勞工管理輔導相關活動1億819萬1,000元等。 經查，前述計畫若以各縣市政府之外籍勞工人數平均，每人獲配資源差距甚大；以「辦理外籍勞工法令宣導及外籍勞工管理輔導相關活動」為例，除澎湖縣無核定補助數外，最高之連江縣（4,992元）與最低之新竹縣、新竹市（47元）相比，每人獲配資源差距竟達136倍。 雖每人所分配預算之多寡，並無法完全代表執行成效之優劣，且每人所分配預算高者，亦有可能為使用浮濫，故職業訓練局應進行相關調查，了解預算編列差異過大之原因，以期國家資源有效運用，凍結相關預算1億元，待行政院勞工委員會職業訓練局提出相關調查及檢討報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【29】 提案人：陳節如　　劉建國　　田秋堇　　林世嘉 連署人：趙天麟　　陳歐珀　　楊　曜 101年度就業安定基金「外籍勞工管理計畫」辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項編列1億5,026萬4,000元，主要工作為透過外籍勞工政策協商諮詢小組勞、資、政平台，配合就業及經濟發展情勢，檢討研商並制定合理外籍勞工政策。加強外籍勞工及仲介管理，以保障雇主及外籍勞工權益，提供外籍勞工及雇主諮詢申訴與協助服務。經查，101年5月7日10多名台灣玻璃公司桃園廠外籍勞工透過立委及民間團體陪同，控訴遭剝削、虐待，且101年4月16日，28歲菲勞Michael結束工作後在宿舍內猝死。民間團體表示，死者工作環境高溫超過60度，還被要求連續工作8至12小時，明顯違法。行政院勞工委員會職業訓練局人員指稱，桃縣府3月8日訪視台玻住宿環境，「大致良好」。民間團體要職業訓練局提出報告時發現，縣府檢查表明列台玻有發放雙語薪資明細，僱主未扣留護照，此遭外籍勞工及立委痛批承辦人員有偽造文書或檢查不實之嫌。行政院勞工委員會未能有效監督地方政府，以保障外籍勞工權益，有失職責。爰此，凍結「外籍勞工管理計畫」辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項4,000萬元，待行政院勞工委員會提具檢討報告，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告並經同意後，始得動支。【32】 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　林世嘉 綜上，以上3案併案凍結「外籍勞工管理計畫」1/20，待行政院勞工委員會向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。 (10)行政院勞工委員會主管「就業安定基金」分基金「因應貿易自由化就業發展及協助基金」，該分基金101年度預算9億3,848萬7,000元，其中有關受自由貿易（包含ECFA）衝擊之勞工損害救濟審查條件嚴苛，無法涵蓋因產業外移而失業之勞工，無助於弱勢勞工之權益。凍結該分基金預算1億5,000萬元，並要求行政院勞工委員會針對補助資格的審查方式提出改善方案，並研擬納入因產業外移而失業之勞工，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【34+35+37】 提案人：劉建國　　林世嘉　　陳節如 連署人：陳歐珀　　田秋堇　　趙天麟 (11)101年度就業安定基金之保障勞工權益暨協助產業發展計畫共編列8,300萬元。 經查，ECFA就業基金設立之目的在：因應貿易自由化對國內產業與勞工帶來之衝擊，由政府提供協助措施，以協助受貿易自由化影響之勞工安定就業或轉業並儘速重返職場，亦即，該基金之協助對象為受貿易自由化影響之勞工。 據100年11月16日詢問職業訓練局「受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數」後，其於11月23日答覆為：依行政院核定之因應貿易自由化產業調整支援方案（以下簡稱支援方案）之認定程序及經濟部貿易調查委員會每月召開之貿易自由化受衝擊產業審議會議，目前國內尚無產業或事業單位被認定受衝擊及受損。故尚無受貿易自由化影響之事業單位業別、家數、人數。 據上，爰凍結「保障勞工權益暨協助產業發展計畫」預算1,000萬元，待行政院勞工委員會職業訓練局確認受貿易自由化影響之事業單位業別，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【43】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　陳歐珀 3.本期短絀：原列40億0,276萬8,000元，減列3,442萬1,000元，改列為39億6,834萬7,000元。 (三)補辦預算部分：無列數。 (四)通過決議8項： 1.為協助多元就業開發方案進用人員於計畫結束後返回一般職場，爰要求行政院勞工委員會職業訓練局應結合有工作津貼的職業訓練計畫，以強化進用人員再就業能力，並將改善計畫（含民間團體計畫及政府部門計畫部分）送立法院社會福利及衛生環境委員會。【23】 提案人：劉建國　　陳節如　　林世嘉 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳歐珀 2.針對海外我國勞工勞動權益，行政院勞工委員會應儘速逐步蒐集主要就業國家之勞動保障法令資訊，並建立資訊平台，提供海外我國勞工必要之保障資訊。【40+42】 提案人：劉建國　　江惠貞　　陳節如 連署人：徐少萍　　林世嘉　　王育敏　　田秋堇　　趙天麟　　陳歐珀 3.行政院勞工委員會主管「就業安定基金」分基金「因應貿易自由化就業發展及協助基金」本為特殊用途之特別收入基金，然該基金101年度基金來源預計9億3,848萬7,000元，由行政院勞工委員會職業訓練局全額補助，收入皆由政府國庫撥款，如有違反預算法第四條第1項第2款第5目：「有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。」之規定，不得動支，並請行政院勞工委員會研議規劃增加該基金其他收入來源。【48】 提案人：林世嘉 連署人：劉建國　　陳歐珀 4.為協助在職勞工進修，就安基金101年度「促進國民就業」計畫項下「職業訓練業務」編列「協助事業單位人力資源提升計畫」3億8,283萬7,000元，預計協助1,125家民營事業單位為所屬員工規劃辦理進修訓練活動，以促進企業對人力資本之持續性投資；另編列「產業人才投資方案」8億2,441萬7,000元，結合工會、大專校院等民間團體，提供實務訓練課程供在職勞工參訓，以提升勞工自主學習，累進個人人力資本。惟查100年9月發生臺中市「多識博服務團隊」，涉嫌勾結180餘家企業虛辦課程，詐領約1億8,000萬元補助費弊案，並遭檢察官起訴其中配合之4家企業「詐欺未遂」。爰要求行政院勞工委員會職業訓練局今年再推出「充電再出發訓練計畫」之前，應將先前不法領取訓練補助費及訓練津貼情事漏洞防微杜漸；更應規劃完整配套措施加強審查及落實控管，避免不法情事再次發生，以使政府經費投入能產生最大效益。【49】 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏　　徐少萍　　吳育仁　　楊玉欣 5.有鑑於行政院勞工委員會職業訓練局人員，具有公務人員資格者比例偏低，而以就業安定基金處理有關外國人聘僱管理事務臨時人員人數眾多。未來組織改造將為「勞動力發展署」，行政院勞工委員會應積極向人事行政總處爭取合理員額，避免以臨時人員為主要人力處理公務，並應持續檢討精簡各計畫委外人力之運用，將結果向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。【50】 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏　　徐少萍　　吳育仁　　楊玉欣 6.身心障礙者囿於先天或後天之障礙，在職場長期處於弱勢族群，因此在就業協助上亟需挹注更多資源投入，始能達成促進就業目標。考選部自85年起辦理身障特考，提供身心障礙者進入公部門服務機會，達到為國舉才與政府機關應促進並輔導弱勢就業目的，彰顯政府照顧弱勢政策值得肯定。經查，考選部在100年度辦理身障特考預算只編列206萬元，實際支出993萬5,154元，短絀787萬5,920元，致身障特考試務預算失衡; 而在101年度考選部不僅未將預算數編足，卻只編列322萬5,000元，預估將短絀870萬7,000元。考選部於98年度以前均以收支併列方式編列各項試務費用，亦即試務費用若有賸餘亦須繳回國庫，因此考選部於99年度以「有效發展國家考選業務」為由，設置考選業務基金，期以試務費用之賸餘，能彈性運用各項試務支出。惟考選部不先運用試務費用之賸餘款編足身障特考之費用，卻以「應考人均係身心障礙者，且試務辦理期間工作益加繁複與龐雜，需要極大愛心與耐心始得完成」為由，轉向行政院勞工委員會職業訓練局要求分攤試務經費，簡直拿「就業安定基金」當提款機，爰要求行政院勞工委員會職業訓練局應協調考選部自行足額編列身障特考試務費用，不得再要求運用就業安定基金共同分攤試務成本，以維勞工權益。【51】 提案人：劉建國 連署人：林世嘉　　陳節如 7.國內有外勞諮詢專線1955，卻無本國勞工權益受損的諮詢或協助專線，台灣勞工反而毫無保障，甚不合理。參考英國設有「惡雇主專線（Bad-Employer Hotline）」之經驗，提供該國勞工有關權益諮詢的專線管道。爰要求行政院勞工委員會於6個月內設置「血汗企業申訴專線」或「勞工權益申訴專線」，讓本國權益受損之勞工，有方便請求協助之管道，並結合勞動檢查權之行使，有效捍衛勞工合法權益。【52】 提案人：吳育仁 連署人：江惠貞　　楊玉欣 8.鑒於雇主侵害勞工權益案件時有所聞，但多數勞工常毫無勇氣進行檢舉投訴，導致雇主罔顧勞工權益蔚為常態，實可提供誘因或檢舉獎金（如檢舉亂丟菸蒂者確立有提供檢舉者獎金制度），鼓勵勞工檢舉超時工作，檢舉血汗事業單位。更有甚者，檢舉非法外勞有獎金，卻沒有檢舉違反勞動法的獎勵制度。爰要求行政院勞工委員會於今年度研議完善且合理的檢舉血汗事業單位獎金制度，或在就業安定基金中編列獎勵制度，鼓勵勞工申訴，有效維護勞工合法權益，讓雇主正視勞工權益。【53】 提案人：吳育仁 連署人：江惠貞　　楊玉欣 二、中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業基金部分審查完竣，提報院會處理，院會討論本案時，由蔡召集委員錦隆出席說明；本案須經黨團協商。 三、委員田秋堇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院勞工委員會於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 四、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請行政院勞工委員會於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、鑑於近年山難及野外地區緊急救護事件頻傳，以及日前雪山隧道發生重大交通意外事故，邀請行政院衛生署署長邱文達、內政部部長李鴻源暨交通部、國防部派員就「如何提升我國長隧道、山難及離島緊急醫療救護品質」列席報告，並備質詢。 主席：請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。我今天就「如何提升我國長隧道、山難、離島緊急醫療救護品質」做專案報告。今天報告的大綱有7項，首先是背景，84年8月9日緊急醫療救護法公布實施，衛生署積極訂定相關子法規和實施計畫，以加強全國緊急醫療體系的運作以提供完善的緊急醫療服務。緊急醫療體系大概分成兩部分，一是到院前的緊急救護，這部分由內政部消防署主責；另一是到院後的緊急醫療，是由衛生署主責。 我們建置緊急醫療網，緊急醫療網是為了均衡醫療資源分布，將全國行政區域劃分為6個一級醫療區域、17個二級醫療區域，還有50個次醫療區域，自98年起實施醫院緊急醫療能力分級制度，依其提供之緊急醫療種類、人力設施、作業量能，區分為重度級、中度級、及一般級，提供24小時無休之緊急醫療服務。一級醫療區域都有重度級醫院，共有24家；二級醫療區在各縣市均有中度級醫院，有57家；次醫療區域總共有190家。 所謂的一般級是提供24小時全年無休的急診、一般性急症初步處置跟急救措施，並安排適切之轉診；中度級是可以提供特殊急症，如心肌梗塞、急性腦中風、多處創傷及高風險妊娠等之評估、急救、緊急處置與必要時之轉診安排；重度級就必須提供完整全面性的照護。 我簡單介紹一下EOC，也就是區域緊急醫療應變中心，在臺北、桃園、臺中、臺南、花蓮及高雄等6地區都有EOC，平時是24小時即時監控全國各地之重大災難緊急醫療事件；對於重大災難事件，整合跨行政區域之緊急醫療救護資源、強化災難時之緊急應變機制、協助中央主管機關進行指揮、調度及辦理相關資訊之蒐集等事項。目前臺北區是設在臺大附設醫院；北區設在長庚醫院林口分院；中區設在臺中榮民總醫院；南區設在成大附設醫院；高屏區設在高雄榮民醫院；東區設在慈濟醫院。當然我們也有很好的空中緊急醫療後送，為確保離島地區傷病患空中緊急醫療後送之時效，我們制定有「離島地區緊急空中後送案件標準作業流程」，由離島醫院主治醫師提出申請以後，經本署空中轉診審核中心確認符合「救護直升機管理辦理」之空中救護適應症，即可在最短時間內獲得協助，緊急後送就醫，100年度離島地區民眾經由空中後送來臺就醫人次共計275人次。 另外，謹就近年3件重大事故的處理簡單提報告如下，第一件是95年12月3日臺南縣楠西鄉梅嶺路段發生遊覽車翻覆山谷不幸事件，造成21死43傷，當時南區緊急醫療應變中心即時協助救護車之運送聯繫與傷患救治。第2件是98年莫拉克風災重創南臺灣，造成673人死亡、26人失蹤、撤離超過9,000人，這次在第一時間同時啟動6大EOC，發揮彼此支援之功效，同時協助災區醫療人力之調度，並派遣醫療救援隊進入災區支援，總共動員全國87家醫療院所、調度醫療團隊915梯次、醫事人員5,741人次投入災區，提供醫療服務總計2萬7,159人次。第3件重大事故是阿里山發生小火車翻覆事件，造成4死32傷，這個事故由南部EOC處理，同時啟動所有9家責任醫院，總共調派了49輛救護車、直升機22架次，及派遣醫護人員41人、救護人員88人。 最後，雪山隧道事故發生在今年5月7日下午1時27分，國道5號蔣渭水高速公路南下26.7公里處，約為雪山隧道東行線靠近宜蘭方向處，發生小貨車爆胎、後方客運車追撞引發起火，隧道內火勢於下午2時8分撲滅，總計傷亡人數為2人現場死亡、22人受傷，傷者於第一時間分送宜蘭縣羅東博愛醫院、羅東聖母醫院、陽明大學附設醫院、宜蘭杏和醫院（之後轉送聖母醫院）及汐止國泰醫院。此時臺北的EOC全面啟動，協助監控、傷病患之分流及後送，使所有傷病患得於最短時間內獲致妥善之救治。雪山隧道事故後送的急救醫院，在南下的宜蘭端有4家醫院，這次全部發揮功能；在北上端總共有6家醫院包括汐止國泰醫院、萬芳醫院、忠孝醫院、三軍總醫院、新店耕莘醫院、新店慈濟分院等。所以不管是宜蘭端或臺北端，在這次的雪山隧道事故都發生了功效。雪山隧道事故的傷者多數為嗆傷與創傷，截至5月12日還有4名因嗆傷送醫患者仍留院治療，在宜蘭陽明大學附設醫院有1位，在聖母醫院有3位。 本署積極建置緊急醫療救護體系與網絡，並透過法規之修訂與急救教育之推廣，期能縮短傷病患緊救護時效，提昇緊急醫療救護品質，以保障全體國人之生命與健康。本次雪山隧道事故，本署配合消防單位，指揮急救責任醫院於第一時間積極投入傷病患救治，目前均已無大礙，未來亦將配合主辦單位辦理各項演習，以提升重大災難時之緊急救護品質。以上報告，謝謝！ 主席：請內政部曾次長報告。 曾次長中明：主席、各位委員。感謝各位委員平時對本部業務的關注與指導，今天就「如何提升我國長隧道、山難及離島緊急醫療救護品質」有關緊急救護部分做專題報告。 壹、消防機關救護車之到院前緊急救護 依緊急醫療救護法及消防法，由直轄市、縣（市）消防主管機關配置救護車輛及人員執行緊急傷病患送達醫療機構前之緊急救護業務，對因災害或意外事故急待救護者提供陸面救護處置及送醫服務。至於因山難而受傷者或離島受傷者需要緊急救護，因地處偏山巔或離島是救護車無法抵達，需要直升機載送。而消防機關依法只設置救護車，救護車以外之救護運輸工具依緊急醫療救護法第22條由行政院衛生署統籌規劃，目前由內政部空中勤務總隊、國防部等協助空中救護直升機作業。因此直轄市、縣（市）消防主管機關於有需空中救護直升機作業時，由該地消防局救災救護指揮中心提出申請，送內政部消防署轉陳行政院國家搜救指揮中心依勤務性質派遣內政部空中勤務總隊或國防部直升機出勤。 至於長隧道發生意外事故而有傷患需緊急救護時，於該等傷患經消防搶救及救助脫困出來時，即接手交由待命救護車送往急救責任醫院診治。若災害現場傷病患超過15人或災情嚴重，則通報衛生署、直轄市、縣（市）衛生主管機關啟動大量傷病患機制，建立區域緊急醫療應變中心、成立急救站……等，並指揮區域內急救責任醫院派遣相關人員，協助處理大量緊急傷病患。若長隧道位處偏遠需直升機支援則依上開申請空中救護直升機模式辦理。 貳、空中勤務總隊之支援空中轉診及救護 依空勤總隊組織法提供通用直升機支援執行救災、救難、救護、觀測偵巡、運輸等五大任務，當衛生署申請執行空中轉診任務，或海巡署及消防署申請執行緊急救護之空中救護任務時，均依「救護直升機管理辦法」第11條規定，由申請單位派遣至少一名空中救護人員攜帶所需救護裝備，隨機共勤執行救護工作。 參、營建署提升國家公園山難緊急醫療救護品質 營建署各國家公園管理處業訂定災害緊急應變標準化作業程序，於接獲在國家公園轄區內發生山難意外事故通報時，第一時間立即展開緊急通報與調派救難小組人員執行救難任務。另為能落實有效救援與急救，於玉山、太魯閣及雪霸國家公園管理處每年至少辦理一次急難救護訓練或山域救護訓練。 此外，玉山國家公園管理處已於各遊客中心、排雲醫療站設有救護站，假日並有醫護人員駐診，另排雲山莊啟動遠距照護，24小時與專業醫師保持聯繫處理高山症患者，強化山區緊急醫療。 太魯閣國家公園管理處已與財團法人台灣基督教門諾會醫院簽訂醫療服務，若有需求，將可結合空中與地面的緊急救援運作，提供快速有效急難救助。另101年合歡山雪季花蓮縣衛生局提行政院衛生署緊急醫療缺乏地區改善之獎勵經費，設置松雪樓及昆陽兩處醫療站，提供緊急醫療處置服務。 雪霸國家公園管理處已於雪見與武陵遊憩區設立假日急診醫療（救護）站，若空中吊掛則直接後送醫療院所，若地面部隊救援，則送往梨山衛生所（武陵地區），象鼻衛生所（雪見地區）以及竹東榮民醫院或台大竹東分院（觀霧地區），可提供快速有效的緊急醫療服務。 肆、結語 到院前緊急救護是緊急醫療救護系統中一環節，要提升救護品質有賴與醫療、衛生及相關機關連攜合作，於意外事故現場還需與消防搶救、救助互為連結作業，也需要管理機關、警察、空勤、國搜中心等資源支援協助，本部將持續培育高級救護員以提升救護技術、補助地方救護車輛及裝備以為勤務遂行，使民眾發生意外事故有緊急救護需求時，獲得適當救護及送醫。 以上報告，敬請　各位委員先進指教。謝謝！ 主席：請交通部陳次長報告。 陳次長建宇：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就目前長隧道緊急醫療救護作業提出專案報告。鑒於公路長隧道具有密閉性等特性，有別一般開放行車空間，一旦災害發生其救援困難度高於其他公路建設，爰目前本部所屬隧道管理單位皆訂有妥善防救災應變計畫，其中含括醫療緊急救護程序，謹以雪山隧道為例作以下報告，敬請指教。 壹、雪山隧道火燒車事故概述 國道5號雪山隧道南下26K處，於101年5月7日13時27分，因前方自小貨廂型車爆胎故障，後方兩輛小客車及葛瑪蘭客運大客車陸續減速閃避前方故障車。 其後之首都客運大客車疑似未保持安全車距之故，連續追撞前方小客車及葛瑪蘭客運，而後小客車及首都客運大客車隨即發生起火情形。 貳、雪山隧道救護程序 有關雪山隧道醫療救護，各鄰近相關執行緊急救護工作之單位人員（包含委外自衛消防人員、地方消防單位救護人員、地區衛生單位、鄰近緊急醫療網責任急救醫院支援醫護人員），均依行政院核定「國道5號雪山隧道公路事故暨整體防救災應變計畫」之第拾章「緊急救護標準作業程序」執行救護工作。 參、本次事故救護辦理情形 事故發生後，高公局北工處立即利用多方通話通報各救援單位前往救援，並將全線雙向封閉完成，除疏散用路人外，並將北上隧道淨空，南下線車輛引導往兩側停靠，以利救災車輛進出，並利用北上主線及導坑做為傷患後送路線。 本次重大交通事故動員單位，包括： 一、公部門：除高速公路局北區工程處外，另通知新北市警察、消防、醫療等19個單位、臺北市5單位、宜蘭縣11單位、中央5單位，總計動員人數超過200人次，疏散車輛280輛。 二、緊急醫療網：計出動臺北地區仁愛國泰、北醫附設、汐止國泰、新店耕莘等4家，宜蘭地區計出動陽明附醫、聖母、博愛等3家，共計7家醫院配合救援。 肆、救護機制之提昇 一、本次火燒車事件救災係依據「國道5號雪山隧道公路事故暨整體防救災應變計畫」之標準作業程序執行，承各單位配合，將事件傷害降至最低。 二、惟本次救災過程訊息傳遞方面較為混亂，經檢討目前傷患後送訊息均須由相關單位通報，此部分現缺乏回報機制，指揮官難以掌握確實人數，日後將專人職司訊息傳遞作業，並將邀集各單位研商建立訊息回報機制，及檢討作業缺失，以利後續改善作為。 三、精進自衛消防編組人員之初期救護能力，以給予傷患初步安置，並利後續醫療人員作業。 四、平時與各救援單位加強聯繫，以保持聯繫管道之暢通。 五、後續演練時，參酌本次事故處理經驗，設計演練規模及情境。 伍、結語 交通部高速公路局將依前述「緊急救護標準作業程序」持續推動提昇我國長隧道緊急醫療救護品質，以達成用路人緊急救護政策目標，懇請大院給予支持。謝謝。 主席：這一次雪隧的火燒車事件，因為比較靠近隧道口所以託天之福，如果發生在隧道的中央，我相信狀況將更加嚴重。我們從雪隧火燒車事件就可以看到未來的蘇花改，若通車之後發生事故，其醫療後送的問題將會比這次還要嚴重，而且距離更長。這次的雪隧事故，因為一邊是宜蘭、另一邊是臺北，所以後送還算快捷，但是未來蘇花改若發生事故，我相信將會出大問題，我們今天安排這個報告的原因就是要檢討我們的緊急醫療救護體制及未來修訂緊急醫療救護法的方向。 現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點報告：每位委員發言時間為10加2分鐘，上午10時30分截止發言登記，10時30分左右休息10分鐘。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。此時此刻來討論有關緊急醫療的相關問題，讓我們回想過去一段時間，自從毛部長擔任交通部長之後，可說是天災人禍、交通事故頻傳，走山的走山、斷橋的斷橋，連雪隧也在5月7日發生史上最大的火災。繼蘇花公路去年死了二十幾人之後，今天的報紙報導一場大雨，使蘇花公路又將近10天沒有辦法通行；昨天是母親節，很多人趕回去過母親節、跟媽媽吃頓飯，而莒光號列車竟然氣爆。因為今天部長沒有來，所以本席希望你們轉告部長，本席鄭重要求「衰尾」部長—毛治國下台，為什麼要他下台？今天我們討論雪隧的問題是其中一個原因。5月7日下午發生雪隧火燒車事件時，我第一時間到場，所以瞭解實際發生的原因，我認為有很多是我們該要做、要防範的，而且平常也演練過，事發時竟然一一浮現這些問題。 副署長，我們在宜蘭、新北市都有設置雪山分隊來從事救災工作，請問現在分配的人力有多少？這樣的分配夠嗎？ 主席：請內政部消防署江副署長答復。 江副署長濟人：主席、各位委員。跟委員報告，在新北市有雪山分隊，人數是17人；宜蘭有特種分隊，我若沒記錯的話有14人。 陳委員歐珀：他們有沒有接受長隧道的救災訓練？ 江副署長濟人：有部分人接受過這種訓練，兩端的消防隊大概共有17人接受過國內或國外的長隧道火災搶救訓練。 陳委員歐珀：誠如剛才主席所講的，這次的火災是不幸中的大幸，還好是發生在靠近宜蘭端的隧道口，如果是發生在隧道中間，我看將會死好幾百人。 請問副署長，黃金有效救災時間是多久？ 江副署長濟人：跟委員報告，一般來講長隧道的火災，在事發之後的10分鐘以內是救災的黃金時效。 陳委員歐珀：我所得到的資料是75秒，你答復的應該是隧道內因高溫而無法進入的時間，這才是10分鐘，而黃金的救災時間是75秒。請問這次救災人員事發後多久才進入現場？在宜蘭端的救災人員幾分鐘到達現場？ 江副署長濟人：跟委員報告，火災是1時27分發生，宜蘭端的消防隊，原來我們的資料是顯示1時35分到達現場，這個時間和高公局坪林行控中心資料的時間不太一致，不過基本上就我們和宜蘭的瞭解，消防人員是在1時35分到達洞口，至於到達火災現場則可能是1時43分。 陳委員歐珀：你們這麼迅速是意外中的大幸，按照你們的作業標準，75秒是黃金的救災時間，若10分鐘以內不進去，死傷人數將會更多。宜蘭的消防人員到現場就花了十幾分鐘，相信臺北會更久。事發當時發生隧道內電話不靈的情形，連打了五、六通到行控中心竟然沒有人接聽，請問這是不是人為的疏失？還有，逃生橫坑不應該進得去的濃煙也進去了。本席一再講，警察廣播電臺本身的收訊就已經不良了，事故發生時還播報跟火災沒有關係的資料，真是離譜！像這些種種的措施，平常演練得那麼久，事發時全部失效，我認為是不是應該要把部長移送法辦才行？根本草菅人命！本來我是要求他不要下台，因為不能讓他「落跑」，但是這幾天我想想，他上任以來發生那麼多的交通重大事故，政壇盛傳他跟劉憶如是一對、是馬總統的金童玉女，所以沒有人動得了他。我真的很痛心，我今天會開記者會正式要求檢討歷年來毛部長任內所發生的重大安全事故，今天假設發生在任何一位官員身上，早就下台了，而毛部長是九命怪貓，我們對他無可奈何！ 請問內政部曾次長，現在中央跟地方都有設消防跟救災的隊伍，兩隊的通信機制、無線電通信的品質及功能如何？他們聯合演練的機制有沒有確實執行？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。這部分應該有訓練的計畫在執行，我請江副署長來說明。 江副署長濟人：跟委員報告，雪隧依照主管單位的要求，大概每3個月會有一次聯合演習。隧道管理單位有配給我們無線電，演習、救災時大概就是以所配發的無線電來進行聯繫，目前來講，新北市的雪山分隊跟宜蘭的特種分隊除了肩負雪隧安全的維護之外，還有一般地方消防分隊的任務，如果轄區附近有一般建築物的火災還必須出動搶救，所以在這兩個分隊來講，無線電有2個系統，一是公路管理單位，另一是地方消防局的系統。在地方消防局部分的聯繫比較沒有問題的，以上說明。 陳委員歐珀：謝謝你的說明。本席一再強調警察廣播電臺的收訊問題，因為宜蘭跟臺北兩端的頻道不一樣，用路人不可能開到一半換頻道，這有死角。就我所知，為了這條雪山隧道，警察廣播電臺把宜蘭比較好的設備換到臺北，而將臺北的換到宜蘭，使宜蘭端的設備較差，這部分可以到警察廣播電臺裡面查一下。我認為攸關人命、不能這樣處理，難道宜蘭這邊救災比較不急嗎？如果真的是這麼做，我覺得很過份，宜蘭比較不必救災嗎？臺北需要收訊比較好的設備嗎？該換的設備就要換掉，什麼錢都會花了，這個救災的錢卻不花，我覺得很奇怪！還有，車禍發生到現在，報紙一再強調，隧道內到底要不要降低速限？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。跟委員報告，有關於雪隧發生車禍真正的原因，到底是跟速度或車輛之間的距離有關，還有待評估，現階段按照行政院的要求，我們要做專案小組的調查報告，我們會很快的找相關的單位以及專家學者研究，研究以後才做最後的評定。 陳委員歐珀：次長，雪隧發生9次火燒車，沒有一次跟速限有關係，這次的大車禍、火燒車事件，從現場看起來跟行車的安全距離及爆胎比較有關係，主要原因不在速限。本席一直在各種場合提及，突然降低速限會影響更多的火燒車事件發生，而且隧道勢必會更塞、更熱、通車時間也會更久，連我這個外行人都知道，而且縣長跟我的看法不約而同，都認為你們是因噎廢食，你們的短暫措施是把雪隧速限由90降到80，我聽說還有專家學者建議降到70，我在這裡鄭重提醒，不要因噎廢食。 陳次長建宇：跟委員報告，那是因為現階段雪隧局部的照明設備燒壞了，所以降低速限是在這種情形之下先做的替代性的做法而已。至於該不該降速？車輛之間的距離應該是多少？這些問題都有待商討。 陳委員歐珀：針對雪山隧道部分，我將正式提案，要求在2個月內進行全面安檢。 最後，本席在各種場合、並在院會正式提案通過，就是國道5號頭城收費站停止收費，但是部長連考慮都不考慮，而且講話強硬、顢頇、霸道。請問你，為什麼國道2號、4號、6號、8號、10號不必收費，而宜蘭國道5號卻要收費？請你們講出個道理來。 陳次長建宇：跟委員報告，因為現階段採計次收費的部分，未來會採所謂的計程收費…… 陳委員歐珀：我是說現在，不要講未來。 陳次長建宇：可以達到公平收費的原則。 陳委員歐珀：所以你們的部長是霸道的部長，既霸道又「衰尾」，本席希望你們轉告部長，我絕對跟他抗爭到底。 主席（蘇委員清泉代）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們在星期五開老人及身心障礙機構護理師的評鑑會議，有沒有？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這個問題請鄧處長來答復。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，這是我們今年要做護理之家的評鑑，所以禮拜六由要評鑑的單位召開一個共識營。 陳委員節如：很多單位都跟我陳情，聽說你們的評鑑指標幾乎把身心障礙機構全部消滅掉，請問內政部有沒有參與？ 鄧處長素文：這個禮拜六討論的只是針對護理之家，今年的評鑑指標也只有用在護理之家。 陳委員節如：沒有喔！這個評鑑的名稱是老人機構跟身心障礙機構，不是只有護理之家，在身心障礙的部分，你們修改了79項的專業服務指標，如果依照這種評鑑模式，身心障礙機構將全部淪陷，難道之前內政部8屆的評鑑指標都要去掉嗎？ 鄧處長素文：跟委員報告…… 陳委員節如：你們現在所定的指標，什麼疼痛約束，還有鼻胃管、導尿管、緊急就醫、哮喘、重度臥床，這些全都是老人的部分，對不對？你們把老人機構的評鑑項目要身心障礙機構的評鑑一併適用嗎？ 鄧處長素文：跟委員報告，這是我們就3類的單位共同討論的，但是今年先評鑑一般護理之家，去年有做試評，至於身障機構也預備要做試評，但是試評之後才會做最後的決定。 陳委員節如：你們這些項目就已經是針對老人機構了嘛！並不是針對身心障礙機構啊！ 鄧處長素文：所以這個部分目前…… 陳委員節如：你們修改了79項之後把身心障礙機構的項目全部修掉了嘛！ 鄧處長素文：所以我們已經有跟身障機構作承諾，關於這部分會和他們一起討論。 陳委員節如：你們不要以為內政跟衛生合併之後你們就是老大！我認為這樣的規定根本評不到身心障礙機構，它們將全部消失，你們的項目中沒有社會適應、社會參與以及自力生活訓練，身心障礙這群是年輕人，你們這麼做只會使早療及身心障礙機構全部淪陷，如果依這種標準根本評不出來！難道你們要這些有比較年輕的人的身心障礙機構跟最老的、有插鼻胃管的、有插呼吸器的障礙機構一起評鑑嗎？這樣不公平嘛！ 鄧處長素文：這只是我們討論的結果，未來我們一定會尊重內政部最後的決定，如果內政部認為身障機構不適合…… 陳委員節如：請曾次長說一下你們參與的結果如何？你們現在的訊息如何？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。有關參與的部分，社會司有派員會同衛生署討論，不過委員的指教，會後我們會再進一步瞭解，假如…… 陳委員節如：內政部要把關，不要這樣就淪陷了！我們辛辛苦苦每一年、每一次的評鑑都由專家機構的人員參與，已經把身心障礙機構的評鑑弄得非常的人性化，現在若以這套標準來評鑑，社會參與、早療機構還有自力生活訓練等項目都取消，這些人是比較年輕的，你們不要把那些老的、病的還有護理、社工人員在這裡全部都修改得不見了，另外護理人員還可以做教保員，這怎麼通呢？ 曾次長中明：跟委員報告，這個部分委員可以給我們意見，我們再來檢討。 陳委員節如：我希望你們要趕快進行，雖然是要試評，但我相信這樣的試評對身心障礙機構來說一定是失敗的。他們一致的反彈，因為這種試評等於在消滅身心障礙機構。你們不要以醫療護理長照的觀念來評斷身心障礙機構，署長，你知道嗎？ 邱署長文達：是，我知道，回去後我會特別注意這件事。 陳委員節如：你們的品質應該要愈來愈好，而不是愈來愈差。如果依照這79項的標準，將會退回到30年前的評鑑項目。 邱署長文達：這可能是其中的一個階段性，後續部分我會特別注意。 陳委員節如：次長，回去以後要內政部官員堅持一下啦！ 曾次長中明：好，我們會…… 陳委員節如：現在身心障礙機構成員真的非常著急，我們以前討論那麼久的項目，你們現在全部都要把它刪掉，請問，這麼做合理嗎？我認為次長可能也不知道細節？ 曾次長中明：跟委員報告，因為這部分還沒有定案。 陳委員節如：我知道還沒有定案，但就已經要試評啦！請問，評得下去嗎？我認為評不下去呀！會後你們還要跟本席討論，因為你們定的標準真的是不可行，我認為還要重新處理，好不好？ 曾次長中明：好。 陳委員節如：署長，現在離島、偏遠地區的醫療資源非常不足，目前是已經由醫學中心認養了，對不對？至於緊急救援的部分，像雪隧發生遊覽車的翻覆事件，指揮官是由消防局的人來擔任嗎？衛生局的人有沒有到現場？ 邱署長文達：我們是負責EOC。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。依照緊急醫療救護法第十二條的規定，是由縣市消防機關成立救災救護指揮中心，所以我們的窗口是設在救災救護指揮中心，由那邊提供資源。 陳委員節如：如果是晚上或是半夜發生事情，衛生局有沒有人在？ 石處長崇良：向委員報告，救災救護指揮中心是24小時有人值勤，中央衛生主管機關也成立區域緊急醫療應變中心。 陳委員節如：24小時嗎？ 石處長崇良：也是24小時。 陳委員節如：你不要說那麼多，這次的雪隧事件，你們的人都沒有到場，有到嗎？你們衛生局的人員有在場嗎？ 石處長崇良：不是的，我們是負責監控，並不是救災，我們是負責調派、接收緊急傷病患，所以針對急救責任醫院的收治情形，我們都有全面掌控。 陳委員節如：一般衛生局有沒有全天候的輪值人員？像這一種緊急事故的部分。 石處長崇良：依法是消防機關的救災救護指揮中心，不過衛生署也有一個24小時的電話，會和這個救災救護指揮中心連線。 陳委員節如：本席的意思是，在中央的單位，例如消防局這邊有一個指揮中心，對不對？ 石處長崇良：對。 陳委員節如：衛生署也要參與指揮中心的作業，為什麼？ 石處長崇良：有的。 陳委員節如：如果是在偏遠地區或是這次的宜蘭地區，現在消防局只是負責護送、救人，可是他不曉得這個醫院到底可以容納多少人，這樣才能避免將病患都集中到同一個醫院，因為現在很多都是這樣，大家都把病患送去最近的醫院，結果造成其中一、兩家醫院的病患擠得滿滿的，而其他還可以輸送的醫院卻沒有分配到半個受傷的患者，針對這個部分，你們似乎沒有人在做統籌。 石處長崇良：有的，我們有一個區域緊急醫療應變中心，全國分成六大區，這個就是屬於臺北區，我手上這個手機號碼，只要一發生事故，簡訊就會傳進來，所以我這邊是全面監控整個事件的狀況。 陳委員節如：可是最近本席看到的電視新聞報導就是這樣，全部的傷者都集中在一、兩家醫院，你們並沒有分配患者的機制。 石處長崇良：有的，這次有分，兩端共有十家指定急救責任醫院，宜蘭這邊是四家，所以會往這四家醫院分散，在第一時間送的醫院就包含這四家醫院，都有陸續接收，都有在分散。 陳委員節如：那這一次為什麼沒有醫療人員在現場指揮？ 石處長崇良：指揮權只有一個，如果多重指揮的話，這樣就會變成多頭馬車，可能會妨礙救災。 陳委員節如：好啦！指揮只有一個，可是顯然衛生局還沒有發揮功能，對不對？你們應該要去輔導。 石處長崇良：我們會再強化衛生局的功能。 陳委員節如：你們雖然有整套的SOP，可是裡面的內容好像沒有包含這部分，對不對？例如比較嚴重的傷患如果送到某個醫院，它到底有沒有能力救治。 石處長崇良：所以我們有所謂的分級制度，就是在做這件事情。 陳委員節如：雖然有分級制度，但是你們這次就沒做到，每次發生狀況就是全部集中在幾個醫院，結果比較嚴重的傷患，因為那個醫院沒有足夠的醫療設備，所以又要後送，這樣就延誤醫療救治的時間了。 石處長崇良：這一次都有分散，我們可以把資料送給委員參考，這次一開始接收的時候，就是博愛七個，聖母八個，陽大四個，杏和…… 陳委員節如：這次是剛好在靠宜蘭那一邊，如果是發生在中間一點的地方，不知道會死多少人。所以你們應該要去分類，如果是很困難救治、很嚴重的傷患，應該要送到哪裡、那個醫院的設備如何，這些你們都要了解，對不對？有沒有做？ 石處長崇良：有的，兩端都有，都有分級。 陳委員節如：本席知道有分級，但是沒有一個總管、指揮的人，你們和消防救援的人沒有聯繫。 石處長崇良：我們現在就是和消防單位有兩個對口，由救災救護指揮中心主導，我們的EOC和他們有互相溝通、聯繫的機制。 陳委員節如：署長，你都沒說話。 邱署長文達：我特別向委員報告，其實這一次分配得很好，這次四間宜蘭的醫院都有包括在裡面，而且EOC…… 陳委員節如：這是醫院的急診醫生說的，你們現在的缺點就在這裡，你們沒有做到分配，例如一些嚴重的傷患，明明這個醫院沒有設備，你們又把人送到那邊去，這樣不是延誤治療時間嗎？本席說的是這個部分。 邱署長文達：其實這四家…… 石處長崇良：救災的原則都是就近，第一時間一定是要先就近，如果還去挑更遠的醫院，反而會妨礙到救治，像這一次都是嗆傷，呼吸道的處理是最要緊的，所以ABC要先做到，然後再後送。 陳委員節如：這部分的缺失是急診醫師說的，你們自己要去檢討，好不好？其次請教交通部陳次長，有關這次雪隧的事故，避難時要往下一層跑，那邊不是每500公尺就有一個避難的橫坑嗎？要走到底層去，不是嗎？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。這部分是不是請曾局長來回答？ 陳委員節如：如果要走到底層，就要走樓梯對不對？有沒有無障礙設施？你們現在並沒有做這些設施，那麼老人或是身心障礙者要怎麼下去？ 主席：請交通部高公局曾局長答復。 曾局長大仁：主席、各位委員。規定是每350公尺就有一個橫坑，這是平面的，他應該是在橫坑裡面等待救援。 陳委員節如：這是這次去避難的人投訴的，因為那邊你們確實沒有設置無障礙設施，要下去底下那一層是有階梯的。 曾局長大仁：是，那邊是有樓梯。 陳委員節如：有斜坡道嗎？ 曾局長大仁：沒有斜坡道。 陳委員節如：這一點是不是能夠改善？萬一將來又發生同樣的狀況呢？因為現在臺灣有很多長隧道，像斗六那邊也有一個隧道，對不對？將來要做蘇花改，那邊也會有很長的隧道。 曾局長大仁：按照我們的作業標準，他不應該下去，要在橫坑裡面等待才對，因為那邊有新鮮空氣，所以要在那邊待援。 陳委員節如：那這一次為什麼會這樣？ 曾局長大仁：那是因為當時處於緊急狀況，司機可能誤會了，以為要從下面下去，所以才把他們帶下去。 陳委員節如：所以不應該下去？ 曾局長大仁：應該在橫坑裡面待援。 陳委員節如：如果不應該下去的話，你們設那個底層做什麼？ 曾局長大仁：那是要讓底下的工作人員從下面上來參與救援，那是一個救援通路。 陳委員節如：是救援通路，不是避難的管道？ 曾局長大仁：是，避難是在橫坑裡面，就是在兩個隧道中間，每350公尺有一個避難橫坑。 陳委員節如：好，即使那是救援通路，但是有一些比較嚴重的病患或是身心障礙者、老人，同樣也要往下送，不是嗎？ 曾局長大仁：要有人扶助。 陳委員節如：對，需要有人扶助，所以本席希望那邊能夠設置斜坡道，不要用樓梯，好不好？ 曾局長大仁：我們來檢討。 陳委員節如：你們要去檢討，避難的無障礙設施要做好，本席在這裡提醒你們，這一點你們一定要想到，你們負責交通建設，每一種情況都要考慮到無障礙的設施，否則這些老人和身心障礙者要怎麼逃跑？如果有坐輪椅的人要怎麼辦？你們要注意、要改善，謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教馬偕醫院急診科王士豪主治醫師，你今天早上聽了我們這些官員的報告，做為一個急診科的醫師，你覺得這些報告有辦法應付這種緊急的傷害嗎？ 主席：請馬偕醫院急診科王主治醫師發言。 王士豪主治醫師：主席、各位委員。基本上我覺得這次的意外應該算是滿幸運的，剛好在這個時間點，當時我正在雪山上面支援某個學校登雪山畢業典禮的醫療作業，所以沒有得到充足的資訊。 不過如果以目前看到的資料來說，雪山隧道是一個有南向和北向雙孔的隧道，如果發生意外，可能會有交通阻塞、濃煙密佈的狀況發生，救護車輛有可能是從塞車的那邊進去，最後出來的時候反而是從沒有塞車的地方出來，這樣會嚴重影響進入救援的時間，因為這邊剛好是塞車的路段，但是出來的那一邊不一定有處理這類緊急傷病患的醫院。 如果以那個隧道的設計來看，因為它有橫坑，下一層還有和車道平行的導坑，另外還有一個垂直的導坑，是不是有辦法利用那個垂直的導坑？因為基本上那是到地面最近的通路，如果垂直導坑可以裝置運送擔架或是運送病患的設施，在垂直導坑的出口，可以做一些直升機引導的裝置，或是直升機的停機坪、飛行場之類的設施，這樣這些傷病患就有辦法從最短的捷徑到達地面，只要一到達地面，也就沒有污濁空氣的問題。 不過這會有個大問題，就是當他經由垂直導坑到達地面時會面臨一個問題，就是那個出口可能是在崇山峻嶺裡，就和我們的登山者發生山難一樣，那個地方如果沒有直升機的話，地面救援大概很難進去，而且如果通訊不良的話，可能連遠距的醫療都沒辦法執行，所以我覺得如果在垂直導坑的出口…… 田委員秋堇：王醫師，抱歉，你所謂的垂直導坑，就是通風的垂直導坑嗎？ 王士豪主治醫師：基本上我不是這方面的專業，不過就之前看過的新聞報導得知，好像在做地質探勘或是在施工的時候會有垂直導坑，當那個地方整個探勘完畢或是施工完畢之後，如果可以改裝成輸送病患的導坑，就會變成一個捷徑。 田委員秋堇：那天運氣非常好，不是星期六、星期日，以本席在宜蘭住這麼久的經驗，星期六、星期日的時候，塞車情況是非常驚人的，尤其是星期日，署長也是宜蘭人，你非常的了解，所以本席的意思是，那天的運氣真的非常好，事情發生在靠近隧道出口的地方，而且不是星期日，萬一是星期日的話，可能連救護車、消防車要進去，搞不好都有困難，今天王醫師談的是直升機的問題，幸虧我們這次不需要用到直升機。 但是就算要用到直升機，現在也有個問題，本席想請教杜麗芳女士（博威媽媽），目前我們國內的直升機都沒有夜視功能，現在空勤總隊的UH-1H是單發動機，所以只要發動機出問題的話，直升機就會墜毀，之前，就是92年發生阿里山小火車翻覆事件的時候，有一架UH-1H墜毀，就是因為這個原因，因為是單發動機的問題。像現在我們要買那麼貴的黑鷹直升機，結果它也沒有夜間飛行的功能，博威媽媽，你協助這麼多的山難事件和搶救事件，包括海面的搶救，你的經驗是如何？ 主席：請山難受害者家屬代表杜麗芳女士發言。 杜麗芳女士：主席、各位委員。從八八風災到雪隧事件，可以很清楚看到各個長官沒有站在制高點看整個搜救的制度，為什麼沒有站在制高點？第一個，關於整個臺灣制度的規劃，如果沒有立足在臺灣，就不會看到臺灣的山和國外有什麼不一樣？臺灣的海，危險度在哪裡？最重要的，就是沒有緊急醫療救護的觀念。 剛才長官報告，說到有關緊急醫療的設施有多好，但是完全沒有提到野外的醫療救護法，野外的緊急醫療法和城市的緊急醫療法是完全不一樣的，各位長官，你們沒有看到臺灣有3,561座山，占全台灣三分之二的土地。此外，國防部的空中直升機EC-225，我們已經查到它原廠的規格書，這個資訊完全是錯誤的，但是軍方還是用錯誤的數據來告訴人民，這是不對的。很多事情都需要經過仔細的考慮，我們的山那麼陡、那麼峻，是不是應該買適合山域的搜救直升機？EC-225太龐大了、UH-1H太老舊了，以整個的搜救速度來說…… 田委員秋堇：對不起，博威媽媽，你剛剛說的EC-225，在你給我們的資料中提到這是國防部空軍司令部花了36億元，向歐洲直升機公司採購3架EC-225，號稱是超級美洲獅，它的爬升高度好像有問題，是不是？ 杜麗芳女士：對，有關它的爬升高度，因為原廠多寫了一個1，就是多了一萬英呎，換算過來，剛好是5,800公尺的海拔高度，這是不對的，實際上它只有2,772公尺。 田委員秋堇：你從他們原廠給的規格，發現是2,772公尺，是不是？ 杜麗芳女士：對，因為Hover不可能高過於Service ceiling，所以只要用這個數據和上面的資料比對，就會發現它的原廠數字是錯的，我們全臺灣超過3,000公尺的山應該有二百多座，如果連玉山都爬不上，要如何達到搜救的目的？ 田委員秋堇：是。還有一點，就是這些直升機都沒有可以在飛機上立即做緊急醫療救護的設備，是不是？ 杜麗芳女士：沒有錯，準備新購的60架黑鷹直升機，其中15架要撥給空軍防護隊使用，但是裡面的設備清單，根據國防部給的資料，完全沒有夜搜的能力，甚至沒有緊急醫療救護的設備。根據王士豪的報告，救上來的人要做一個緊急處理，如果沒有做緊急處理的話，三個人裡面可能就會有兩個死亡，死亡率是非常高的，尤其在山域，如果發生外傷，甚至是急性過敏，例如被黃蜂螫到，導致急性過敏，半小時內不趕快處置的話，患者就會面臨死亡，病症的變化是非常快的。 田委員秋堇：王醫師，你是不是要補充一下？ 王士豪主治醫師：在這邊向各位長官報告一下，基本上野外地區緊急救護的思維和都市地區應該是完全不一樣的，因為野外地區牽扯到地形、氣候、通訊的阻隔，這三個阻隔造成病患很難脫困，救援的人也很難進去，而且如果要做遠距醫療的話，因為通訊的阻隔，也會變成很難去實施，所以即便是我們在第一時間就撥通119，第一時間119就向上呈報到國搜中心，第一時間就派出海鷗直升機，而且海鷗直升機也立刻到達的話，通常都要2個小時之後了，但是這要運氣非常好。 大部分我們所看到的山區嚴重傷病患，如果以半個月前東郡大山的雷擊事件來看，因為這個事件剛好他們在第一時間從山上打電話給我，這個病人在山上，他有一群很好的伙伴立即幫他做CPR，讓他回復生命徵象，結果他在山上撐了四天三夜，由他的伙伴幫他做初步的傷口處理，事實上後來我們看到的是，那個傷口處理大概也只是杯水車薪。但是基本上這個例子可以讓我們知道，如果只是仰賴救援是不夠的，因為救援在野外地區是很難進入的，所以在現場等待救援的時間會非常長。 所以我們在設計野外地區的緊急救護時，不是只有強調救援人員的野外急救素養，另外一方面也應該把野外第一線反應員，或者甚至像野外救護技術員，這個部分也要寫入緊急醫療救護法，讓更多的民眾去參與、去拿證照，這樣他才能夠在等待救援的那段時間發揮照顧伙伴的效果，不然的話，等待的時間那麼久，等到救援抵達了，可能到時候病患得到的是一個不可回復的永久性後遺症，或是在等待過程中就死亡了，謝謝。 田委員秋堇：王醫師，以你在急診科的經驗，發生這種野外的緊急醫療狀況，如果有好的救援和醫療，死亡率的差別是多少？ 王士豪主治醫師：有關死亡率的部分，我們並沒有特別去統計，不過如果是以被蜜蜂螫到的嚴重過敏性反應個案來說的話，他可能在10分鐘或是20分鐘之內就會死亡，當然，這時候如果野外的民眾依法可以使用腎上腺素去注射的話，他就有可能可以活下來。 田委員秋堇：除了這個以外，你認為緊急醫療法還有哪些需要更正或修改的地方？ 王士豪主治醫師：還有幾個地方，比如救護區的劃分，如果是以野外地區來劃分救護區，那根本就不能用縣市來劃分，以一個玉山主峰頂來說，繞一圈就通過南投縣、高雄市和嘉義縣，所以我真的不曉得，如果在玉山主峰東邊出事，是要找哪個縣市來救援？另外就是像區域…… 田委員秋堇：你們有發生過互相推託、推辭，不願意來救援的狀況嗎？ 王士豪主治醫師：如果是以國家公園現況來說，他們是以登山口的位置來做劃分，但是登山口的位置其實也不一定是最好的位置。另外就是像EOC，EOC目前都是以縣市為群體，然後去做地區性的劃分，但是這個在野外地區基本上也是行不通的，野外地區應該是用整體的考量，比如以國家公園或是以全臺灣做一個劃分，因為野外地區的整個EOC的調配…… 田委員秋堇：你是不是可以向大家解釋一下什麼是EOC？ 王士豪主治醫師：就是區域緊急應變中心，這部分的思維是不一樣的。還有醫療指導醫師的部分，城市的醫療指導醫師和野外山區的醫療指導醫師也是不一樣的，舉個最簡單的例子，如果今天發生像東郡大山的雷擊意外，你打電話到119，他幫你轉到城市的醫療指導醫師，他第一個問題可能就是問你東郡大山在哪裡？救護車可不可以進去？基本上東郡大山和登山口的距離，就算腳程最快的原住民，至少也要三天才會到，附近可能也沒有適合紮營的山塢或是平地等等，所以連醫療指導醫師的部分都應該要熟悉山區，這樣他至少知道病人在哪裡，才能幫他找到最好的解決方式。 田委員秋堇：謝謝。我們覺得這次的雪隧事件真的是老天爺給我們的一個非常好的警訊，第一，這次的雪隧事件是發生在白天，能見度非常好；第二點，靠近隧道口；第三，不是在星期六、星期日，沒有嚴重塞車。我們想想看，如果是像前幾天那種傾盆大雨，而且一下就是連續好幾個鐘頭，幾乎在隧道口形成一個水幕、遮廉的效應，而且又是晚上的話，怎麼辦？煙也沒有辦法自動散出去，因為一旦在隧道發生火災，附近的通風設備全部都要停掉，免得引起爐火搧風的效應，只能靠遠距離的送風，把煙慢慢推出去，這些都是一連串的問題。 如果是嚴重的狀況，例如發生在隧道中間，需要直升機救援，要非常快速將傷患送到遠距離醫院，因為宜蘭地區的醫院沒有辦法救治這麼嚴重的傷患，必須後送到臺北，這時就需要直升機，那直升機要停在哪邊？這些都是問題。所以本席覺得這一次是不幸中的大幸，雖然有兩個人過世，讓我們覺得非常的傷痛，但是我們今天排這個緊急醫療救護的檢討報告，是希望未來我們修正緊急醫療救護法的時候，衛生署送出來的版本可以符合我們國民的需要。 我們國家有這麼多的山，現在也有這麼多長隧道，以後我們的國民會遇到什麼狀況，現在真的不知道，未來蘇花改如果再通車，本席相信一旦發生任何事情，都會比現在的雪隧事件還要嚴重許多倍，所以我們國家必須從現在開始就要有所準備，不然的話，如果未來發生很嚴重的狀況，到時候再來交相指責也來不及了，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教康局長，12日星期六，你應邀出席臺大學生會座談，昨天報紙的頭條寫了，你說臺灣消費者不需要瘦肉精美牛，這是你說的嗎？ 主席：請衛生署食管局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。報告委員，這個標題下的比較過度簡化，而且有點斷章取義。 蔡委員錦隆：過度簡化！我們立法院在這裡如火如荼的審美牛案，為什麼你今天沒有做任何解釋呢？政府的十六字箴言、政策稿的明訂，還有我們的版本都送出了委員會，你身為主管機關，請你告訴本席，這要怎麼解釋？ 康局長照洲：昨天我們也發了一個新聞稿，確定目前整個衛生署和行政院的立場是一致的，原來的十六字政策並沒有改變。在整個論壇的前半段，我也是很誠實的、用專業的角度把所有的科學證據呈現出來，向大家說明我們會訂定一個辦法，未來如果有進口的話，可以用安全容許和強制標示的方式，讓民眾有一個選擇權。 因為民眾發問時有提到一些問題，例如為什麼在養殖的時候需要用到萊克多巴胺？這一點我也做了一些解釋，對於民眾提出是否需要的問題，我是從其他的例子來解釋，不只是萊克多巴胺，從農藥到添加物，或是一些動物用藥，我都有舉例解釋。 尤其是我以色素為例子來做解釋，例如這些東西加色素，當然這是民眾不需要的，但是在製造過程中間加了一些，它就會殘留在產品裡面。政府、衛生署的角色，最重要的就是要訂定一個安全容許量，在安全容許量之下，讓民眾有一個選擇性，這是我所有發言的重點。 蔡委員錦隆：如果你真的是做這樣的發言，那你就應該要說明清楚，為什麼今天所有的媒體都沒有報導你的解釋？本席告訴你，我們現在是戴著鋼盔在審美牛案，大家都擔心全國人民不清楚萊克多巴胺到底對人體會有什麼影響，所有的行政機關以及我們立法委員，大家都努力想讓全國人民了解，到底我們國家的未來、我們國家的外交、我們人民的安全，要如何維持在一個平衡點上，這些都需要清楚的讓人民了解。 結果現在照你這麼說，這件事情是誤會，但本席告訴你，你是食管局的局長，如果你真的這麼說，你有種你就要說，把臺灣的標準改成像歐盟一樣，全部的動物、植物都禁止含添加物，這樣大家就沒話說了。現在臺灣的外交是這麼虛弱、這麼困難，我們鄰近的韓國、日本為什麼要進？我們有比他們強嗎？但是這些狀況你都搞不清楚，報紙下了這種標題，你又不解釋清楚，你是何居心？ 康局長照洲：我想這個標題並不是我下的。 蔡委員錦隆：你公開解釋了嗎？ 康局長照洲：我們都有向媒體解釋，今天在蘋果的網路媒體上也有把我說的話再做一個解釋，在內容裡面確實有稍微解釋一下我的想法，但裡面也寫得…… 蔡委員錦隆：請你告訴本席，行政院的十六字政策，你認不認同？你支不支持？ 康局長照洲：我當然支持。 蔡委員錦隆：那為什麼會有這種標題？ 康局長照洲：我說過了，這個標題並不是我下的，我剛剛也提到，關於整個論壇的重點，我還是很誠實的提出所有資料，從科學的證據來討論，因為那天談的不只是美牛的事，而是整個食品安全的問題，所以我是用這個出發點來做整個食品安全的論述。我當然也覺得遺憾，在整個報導裡面並沒有把我其他的發言部分也誠實的表現出來。 蔡委員錦隆：所以你的發言是被媒體剪接這樣的標題嗎？ 康局長照洲：我想它只是對所有的論述，用一個比較簡單化的標題標示出來。 蔡委員錦隆：坦白說，人類對於基因的改造和動物、食物添加劑等等問題，到目前為止都還有爭論，但是今天看到這個標題讓我們心裡很難過，我們大家是這麼認真想要讓國人了解萊克多巴胺對人體的影響，在我們這麼努力為臺灣的政策解釋，戴著鋼盔在審美牛案的時候，結果卻看到這樣的標題，你說火不火大？而你又不做明確的解釋，讓全國人民清楚這個政策，你是這個問題的主管機關。 康局長照洲：是，我們都有對外做說明，也發了新聞稿，當然我們知道目前民眾還有一些疑慮，在這個部分，未來我們一定會再加強宣導，讓民眾能確實了解，在目前所有的科學證據之下，行政院十六字的政策是可以被支持、也是可以被認同的。 蔡委員錦隆：所以你完全支持行政院的政策？ 康局長照洲：是。 蔡委員錦隆：你也認同我們應該要有安全容許、強制標示，你確定嗎？ 康局長照洲：對，安全容許、強制標示絕對是衛生署必須要把守的立場，我們絕對會以專業的立場考量，在尊重立法院決議的前提之下，如果可以訂的話，我們會朝這個方向訂一個安全容許量，至於強制標示的部分，我們一定也會加以努力，然後再稽查。 蔡委員錦隆：本席希望行政機關發言的時候要慎重，不要被誤導、引用時，還不明確說清楚，這樣會誤導全國人民，好不好？謝謝你。 康局長照洲：是。 蔡委員錦隆：請教交通部陳次長，坦白說，這幾年來，本席對交通部還算滿敬佩的，因為大家都知道，高鐵的問題在毛部長主政下圓滿解決，港口也改制了，雖然雪隧現在發生問題，但是我們也看到，從過去的八八水災、地震、ETC的改進，以及現在即將上路的計程收費，交通部可以說用心良苦，把所有的大事情一件、一件克服，這些問題本來是臺灣交通的地雷，但是現在引信都被拆除了，所以本席對交通部同仁這幾年來的努力給予肯定。尤其現在提出新的計程收費，這也是一個重大的政策，本席希望交通部在這方面應該要做好妥善、完美的準備，讓計程收費上路之後能得到全民的認同，這樣才能避免產生不公平的地方。 現在雪隧發生問題，以整個架構來說，這是沒有辦法避免的，沒有辦法不讓它發生意外，但是本席比較注重的是這些設施是否足夠？未來的緊急救援能力是否足夠？也就是周圍救援機構的配備是否足夠？像這一次，雖然只有少數二十幾位傷患，但是本席看到救援情況是捉襟見肘，在這方面，次長有沒有什麼看法？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。首先非常謝謝蔡委員的指正，剛剛蔡委員所提的這些事項，在立法院的協助和配合之下，部長以往所做的努力事實上都是可以看得到的，也非常謝謝委員的指正。有關於雪隧的設施到底夠不夠這個問題，因為那畢竟是比較久、比較老的隧道，所以日後在處理上當然還有需要補強的地方。 蔡委員錦隆：雪隧現在算是新的啦！還很新啦！ 陳次長建宇：因為那是按照1990年世界道路協會的標準來制訂的，那個時候是最新的，但現在又有新的標準，就我的了解，國工局…… 蔡委員錦隆：請你告訴本席，因為本席沒有那麼多時間，你應該告訴本席，未來要怎麼讓人民行經雪隧時更安心？ 陳次長建宇：是。 蔡委員錦隆：這方面需要交通部再加強、努力。 陳次長建宇：一定的。 蔡委員錦隆：因為這種意外不是你們故意造成的，這點我們可以體諒，不過本席認為人民的安全很重要，尤其是在那麼長的隧道裡面，一旦發生這種意外，外界就會對你們產生質疑，你們防災演練是否有落實？為什麼有這麼多媒體認為你們反應慢或是設備沒有全部啟動、煙霧阻擋逃生之路等等，這些問題雖然曾局長解釋清楚了，但是人民好像還有疑慮，所以本席希望未來在設施部分能夠多加強，好不好？ 陳次長建宇：會。 蔡委員錦隆：人民的安全還是排第一。 陳次長建宇：是。 蔡委員錦隆：另外你有提過有關速度限制的問題，這一點有沒有時間表？ 陳次長建宇：我們現階段會很快找專家學者一起來研究，有關速限到底是要維持90公里，或是要往下調整，或者真正的問題點是在所謂的車子之間的距離，就是兩車之間的距離，這部分我們很快會提出答案。 蔡委員錦隆：其實車距比較重要，本席覺得速限的部分還好，不能因噎廢食。本席知道毛部長是所有首長裡面，下鄉longstay次數最多的，而且也是最了解情況的人，之前本席長期都在交通委員會，所以常常考他，他是最了解臺灣整個交通狀況的人，尤其是觀光做得特別好，一下子吸引這麼多人到臺灣，把觀光產業帶動起來，這點本席是滿欽佩的。 但是有關人民安全的問題，像這次還發生有人用卡車執照來開遊覽車的事情，這種事情不應該再發生了，這樣會傷害國際上對臺灣的觀點，尤其是在旅遊這方面，請次長要在這方面多加強，你們有沒有什麼改進之道？ 陳次長建宇：有，其實除了所謂的隧道安全改善以外，或是委員剛剛所提的問題，我們以後會有噴霧式的設備，就是火災一發生之後，上頭會有水濂式的噴水裝置，在隧道的安全改進部分會一步、一步加以處理。至於遊覽車的改進部分，公路總局現在也有一整套的…… 蔡委員錦隆：現在還有很多白牌車，這個問題連電視媒體都知道，就只有交通部不知道，讓本席覺得很奇怪，白牌車已經存在多久的時間了，到現在為止，還讓媒體大肆報導，臺灣好像回到60年代的交通狀況一樣，就像本席到泰國時所搭的三輪車也是這樣，這是很奇怪的事，我們應該要強力取締白牌車，尤其是對這些違規的駕駛以及超時的駕駛，都應該要嚴格取締，不然的話，對我們臺灣的國際形象是有影響的。 陳次長建宇：謝謝委員指正。 蔡委員錦隆：次長，你們要加油。 陳次長建宇：謝謝。 蔡委員錦隆：因為你是這方面的專業人士，本席覺得你的表現很好，也很認同交通部的作為，但是本席覺得人民還有疑慮，這就是你們需要加強的地方，好嗎？加油。 陳次長建宇：謝謝，我們一定努力。 主席（田委員秋堇）：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教交通部陳次長，昨天有新聞報導指出，雪隧有三分之一的排煙機是處於停機的狀態，高公局有提到是在保養，不是故障，對不對？但是本席覺得奇怪，以40組排煙機來說，為什麼高達三分之一的機器在保養？保養的比例這麼高，這有沒有問題？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。原來開始在做排煙設施的設計時，它本來的規定、設計就是有二分之一要當作維修之用，也就是說，一方面有一半的機器可以用來排煙…… 王委員育敏：你說在原來的40組裡面，根據本來的規劃，只有20組是正常運作，另外一半是在保養、停機的狀態，是這樣嗎？ 陳次長建宇：對，本來就是這樣子。 王委員育敏：所以20組的排煙機就可以應付？ 陳次長建宇：其實是夠的。 王委員育敏：但是以這一次的事故來說，整個排煙的過程足足花了37分鐘，這是在你們原本設定的時間內嗎？如果發生火燒車的話，你們原本預計以20組的排煙設施來運作，排煙時間就是需要37分鐘嗎？這樣算久？還是短？有在你們原來預估的範圍裡面嗎？ 陳次長建宇：我想每一個個案的狀況都不一樣。 王委員育敏：你們原本設定多少時間內可以完成排煙？可以說一下嗎？ 陳次長建宇：這部分我請曾局長說明。 主席：請交通部高公局曾局長答復。 曾局長大仁：主席、各位委員。有關這部分我向委員報告，當天的情況其實不是一開始就排煙，一開始叫做逃生模式，是用一個穩定的風場，以每秒2公分的風速維持煙不要向後竄，保持後面逃生區有新鮮空氣、乾淨空氣來維持逃生的空間。一直等到火滅了以後，現場指揮官通報以後，我們再開啟排煙模式，開啟排煙模式之後要用比較高的風速，按照我們的設計要求需要達到每秒4公尺的風速來排煙，讓煙排出去，煙也必須要從洞口排出去，在那個區段不能回到豎井的方向，因為它已經非常接近洞口，所以這個完全是按照我們原來規劃的風流方向操作，所花的時間都在合理範圍之內，而且真正會讓民眾有機會逃生是在於煙場的控制，而不在於排煙，逃生的煙場的控制如果成功的話，民眾就有機會離開煙區，這部分我們都是按照正常程序來做。 王委員育敏：剛剛幾位委員也提到，這次的事件比較幸運，因為事件發生地點靠近隧道口，如果今天事件發生在隧道中間，你們啟動逃生的措施還是一模一樣嗎？你們整個排煙的設備有20組，你說只要一半就能達到完全的功能，還是一樣嗎？煙竄流的方向還是一樣嗎？ 曾局長大仁：對，這些煙都必須要用電腦去設定好，因為在隧道內的風機數量非常龐大，總共有112具噴流式，另外有40具軸流式，但是只要有20具可以操作就能達到功能，所以在任何一個火點產生的時候，風機運轉的模式都不一樣，它必須控制它的流線，讓起火點後方的區域保持安全的狀態，整個設計是這樣，所以在任何一個點發生有煙發火、起火的時候，都必須去調整風機的配置啟動的狀態，我們在這個隧道裡面總共有62種操作模式，用電腦來控制，每種模式不太一樣，但原則一樣。 王委員育敏：我的意思是說如果事故發生在隧道中間的時候，整個排煙啟動的機組如果更多的話，是不是可以加快排煙，不會讓隧道內產生的那麼強的濃煙？是不是更能達到那樣的效果？否則為什麼我們要準備40個機組呢？剛剛你們說只要一半維持運作就夠了，事實上，這個答案不太能夠讓人接受。 曾局長大仁：我們風機的配置是採1加1，就是需要1組的時候，我們就再加1組備援，那個是永遠備援的狀態。 王委員育敏：所以20組已經是最佳狀態了？ 曾局長大仁：20組就可以發揮全部的功能，就可以發揮同樣的效果。 王委員育敏：如果再增加機組，效果會更好嗎？ 曾局長大仁：再增加的話要看它的位置，有時候風太大並不見得一定更好，要看它的位置，所以是用電腦來操控。 王委員育敏：對，所以我要問的是追加的模式，我們現在雪隧有40組，它的最佳運轉模式是什麼？不會告訴我是20組吧？如果是20組的話，也不是現在的三分之一停機？ 曾局長大仁：我想20組就可以讓它所有…… 王委員育敏：最好的模式是什麼？我要問的是最好的，這40組最佳的運作狀態會是什麼？是你們現在看到的三分之一停機的狀態嗎？ 曾局長大仁：這三分之一是保養狀態，而且有一部分是要作…… 王委員育敏：我知道，但是不能做一些調節嗎？我問的是最好的模式，可不可以告訴我最好的模式，現在40個機組，最好的狀態是幾個機組同時運作啟動？ 曾局長大仁：我想20組是一個能夠充分發揮功能的狀態。 王委員育敏：我說的是最好的狀態，你聽不懂嗎？ 曾局長大仁：並沒有所謂更好或最好的狀態，它是足夠需求了。 王委員育敏：我們追求的是一個更安全、更好的狀態，你這個答案不能令人家滿意，現在三分之一停機，大家就已經提出質疑了，你還說二分之一就是一個最好的狀態。 曾局長大仁：我沒有說這是最好的狀態，我是說這是足夠的狀態。 王委員育敏：我問的是最好的狀態，交通部的答案是什麼？這40個機組最好的運作狀態是什麼？ 曾局長大仁：每一個事件所需要動用的風機數量不完全一樣。 王委員育敏：你們沒有研擬過一個最高的標準嗎？也就是說在什麼樣的狀態下，多少機組的啟動可能是最好的安全模式、最佳的狀態？怎麼樣的情況是不得不，所以才要停止、減少機組的運作？你們從來沒有這樣的答案嗎？講不出來？ 曾局長大仁：我剛剛已經跟委員報告，真正在火災發生的時候，最關鍵的要求是要維持風場，讓大家有逃生的機會，這個部分…… 王委員育敏：對嘛！我的意思就是說你們還有沒有檢討空間？交通部不會覺得這次的處置已經100分了吧？ 曾局長大仁：當然，我們要檢討，我們絕對沒有說100分。 王委員育敏：這次還有改善的空間是什麼？如果現在大家質疑你三分之一停機的比例過高的話，你的改善策略為何？ 曾局長大仁：我想三分之一停機的比例並沒有過高，因為它可以讓隧道內所有通風模式都能發揮功能。 王委員育敏：所以未來還是維持這樣的比例嗎？ 曾局長大仁：沒有，因為它是有需要做一些保養，所以我們將來會讓它停機的狀況作更好的控管。 王委員育敏：對，本席要的就是這個答案，就是這個部分還有沒有改善的空間，而不是你剛才一直強調的二分之一就已經達到很好的狀態，這個答案不能讓國人滿意。 曾局長大仁：我沒有講最好，我們會儘量去控管，減少維修的比例。 王委員育敏：這個部分拜託交通部還要改善，好不好？ 曾局長大仁：是。 王委員育敏：就大家常態來看，還是會覺得三分之一的比例過高，這個應該是你們可以進一步加以調整的部分。另外，從這次的火災發生，我們可以看到其他國家有一些不同的措施和模式，例如日本，他們可能在地面上就有泡沫式、及時滅火的裝置，可以透過遠端遙控，我們的雪隧沒有，對不對？ 曾局長大仁：這個部分利用這個機會向委員報告，當時雪隧在規劃設計的時候是引據世界道路協會1990年的消防設備設置標準，這個規範在2004年經過再修正檢討，我們仍然符合，現在這個規範有調整、升級，交通部在99年就是公元2010年新頒布一個長隧道交通安全設施規範，裡面已經允許設置灑水設備。 王委員育敏：我剛才有聽到次長講，這部分將來雪隧會改善。 曾局長大仁：我們已經在研究，因為它是已經通車的隧道。 王委員育敏：蘇花改也是一個長隧道，會裝置這樣的設施嗎？ 陳次長建宇：按照目前的設計，確實會有這樣的處理。 王委員育敏：已經有設計了嘛？ 陳次長建宇：對。 王委員育敏：雪隧什麼時候要加裝這樣的設備？預計要多久的時間？ 曾局長大仁：我必須跟委員報告，雪隧是一個已經存在的隧道，當時並沒有放置這樣的系統進來。 王委員育敏：所以困難度比較高，對不對？ 曾局長大仁：對。 王委員育敏：另外，我看到還有其他國家是採移動式的，像瑞典研發攜帶型的衝擊式的滅火槍，甚至用摩托車就可以抵達現場，剛才大家也都提到，如果今天事故發生在假日，那就不得了了，整個隧道都被車輛塞住了，像瑞典有這種移動式的設備。而在瑞士就有鎮壓、通風的排煙車，可以加速排煙的速度，甚至車輛本身具有滅火的功能，像這些都是其他國家所採用移動式的概念，來加強滅火的速度和排煙的速度，我們的消防署或交通部，對於其他國家的這些具體做法，未來在臺灣如何去強化和改善我們的設施，哪一些是可行的？ 陳次長建宇：報告委員，目前以高公局來講，中間有一個駐衛消防的消防編組，這個部分當然是第一時間會進來，目前我們也在檢討駐衛消防編組，其實他們在這次的表現也充分達到行政院原來規定的sop相關標準作業程序，至於設備補充的部分，我們當然可以研究討論是否有增強的必要。另外，因為兩端也有正規的消防體系，現在也與部裡頭、局裡頭研究是不是該補強哪些消防設施，我們通盤研究之後，如果他們提出來的確實有這個需要，我們會配合處理。 王委員育敏：這部分請次長一併參考其他國家的經驗與做法，做一個改善的報告。另外，我發現這次災難發生之後，我們對於隧道安全的宣導，國人的概念其實非常不足，對於這個部分，交通部有沒有想到如何強化國人對於隧道安全避難的知識？因為這次很多人其實是倉皇逃生，表示平常也沒有這樣的概念，所以在宣導的部分如何強化呢？ 曾局長大仁：是不是容許我向委員報告？在雪隧通車之初，我們宣導的強度應該是達到一個非常非常高的強度，在持續性的宣導上，我們其實也很努力讓到宜蘭去的人都能夠接觸到我們安全宣導的內容，包括我們在雪隧裡面有插播帶，就是經常性地利用雪隧自身的廣播。 王委員育敏：但是顯然的，這一次的災難剛好讓我們看到，即使是這樣的宣導強度，國人的觀念還是普遍不足。 曾局長大仁：大部分的人其實都跑對方向，可能我們對於特殊環境裡面的輔助設施…… 王委員育敏：他們也沒有使用輔助設施。 曾局長大仁：對，我們還要再加強，例如大車上下來的人應該要戴面罩，其實車上都有面罩。 王委員育敏：幾乎都沒有使用。 曾局長大仁：我們會輔導業者就這部分再加強，其實大部分的人都跑對方向，所以災害才沒有更為嚴重。 王委員育敏：本席希望將來針對宣導的部分，例如人行的橫坑，其實很多人都不知道裡面有這樣的避難措施與管道，所以這個部分還是要持續強化宣導，保障國人的生命安全。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想針對離島的部分作討論，這也是今天的主題之一，我們先前也曾與楊曜委員、田秋堇委員等委員去澎湖考察當地的醫療情況，本席所在的高雄更是很多醫療後送的重點之一，因為那是南部醫療的重鎮。首先請教陳總經理，就離島緊急醫療救援的部分，我們大部分是透過空勤總隊，也有包括船隻、民用的航空器，就你所知道的，特別是在緊急救援的部分，目前可能有哪一些瓶頸？有哪一些是可以立即改善的？ 主席：請國際sos大中華區事業部陳總經理發言。 陳楷桓總經理：主席、各位委員。通常這是分為緊急和非緊急，執行空中救援任務也分為兩種機型，一種叫直升機，一種叫固定翼，如果以國際sos在2003年、2004年受衛生署委託的SARS病患緊急後送到責任醫院，因為這個狀況並不是很緊急，所以當時定義的標準是50分鐘之內。如果非常緊急的話，通常是在當地就有直升機在機場等待，所以標準會更加嚴謹，以過去的經驗來看，大概是這個樣子。 趙委員天麟：你說的50分鐘指的是黃金時間，希望能在50分鐘內救援的意思嗎？ 陳楷桓總經理：是，如果我們判斷沒有那麼緊急，不會影響他的生命穩定跡象的話，通常是50分鐘以後，因為這要各部室協調，而且飛機是由本島起飛；如果緊急的話，就必須由直升機後送，一般來看，過去因為時間延誤而產生比較嚴重的後果的情形，還沒有特別發生。 趙委員天麟：其次請教盧醫師，剛才陳總經理提到這50分鐘是他觀察在緊急狀況特別黃金的時間，就中部來講，童綜合醫院也是後送的重鎮，就你的經驗來看，我想請教你確切的黃金時間，不管是來自於金門、馬祖，還是來自於蘭嶼、綠島、澎湖等等，不管是哪一種航空器抵達本島的時間，最常不能超過多久，才是你們認為在急救上有意義、有效的時間？ 主席：請童綜合醫院急診部盧醫師發言。 盧立華醫師：主席、各位委員。因為我們在金門、湖湖有醫院，已經能夠做初步的醫療搶救，所以關鍵不在於時間。其次，病人後送也應該要分級，因為有些很緊急，有些並不是那麼緊急，只是需要後送，但是以這幾年所發生的事故都不是很緊急的病人，而且都是後送完以後重新要回到待命的時候才發生飛安事故，所以現在的瓶頸在於沒有好好控制，造成這些飛行器一個摔在跑道、一個摔在海裡面，未來如何建立一個安全的體系來幫助這些外島的居民才是重要的。 趙委員天麟：所以你認為現在航空器老舊的問題比時間還重要？ 盧立華醫師：不是，是體制的問題，不是航空器的問題，因為直升機可以一直更新，在飛行上並不是問題，而是在體制上的問題，例如夜間是不是要飛行？在後送回本島後，是不是要在夜間重新飛回金門待命？這些問題要召開專家會議來做明確的制定。 趙委員天麟：就你的看法，你認為最佳的體制的狀態為何？ 盧立華醫師：因為醫療要做到非常地好並沒有問題，而是成本的問題，像現在為了這樣所花的成本代價太過於高昂。 趙委員天麟：請教次長，衛生署有一個空中轉診的作業流程圖，作業流程圖中，目前有提供緊急空中轉診的案件通報的部分包括澎湖縣、臺東縣、金門縣、連江縣，也就是馬祖，是不是只有這四個縣及其所屬離島在我們目前緊急醫療空中後送的範圍內？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。緊急救援醫療網是由衛生署規劃，空勤總隊只是配合而已。 趙委員天麟：是不是請衛生署答復？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。目前在澎湖、連江、金門部分，大概都是由空中轉診進行後送，但是在過去、包括現在，我們一直很努力希望讓民間航空公司也可以加入，共同分擔空中轉診後援的任務。在東部，例如蘭嶼，一直都是由空勤總隊支援空中轉診的業務。 趙委員天麟：好，在轉診的業務中，目前有直升機直接進駐的有哪一些離島？ 鄧處長素文：目前只有連江縣，在98年之前，金門和連江都是有固定的直升機進駐，但是當時都是由民間航空公司承攬，在這幾年，自從剛才提到的中興航空摔了兩架飛機之後，國內運量不足，加上這幾年的經濟環境，民間航空公司才有很多的業務，所以從98年開始，民間航空公司加入的意願非常低，也不願再派駐當地，所以從去年開始就只剩連江的部分，因為連江常常起霧的狀況比其他離島更嚴重，其他離島的部分就不再有駐地。 趙委員天麟：我這邊計算了一下，從你們所提供的作業流程圖中，審核大概需要20分鐘左右，日間準備起飛時間是20分鐘，夜間大概是40分鐘，當然，從不同的地方飛到不同的地方有不同的時間。 本席大概計算了一下，從澎湖到高雄，從申請、準備到起飛，由於澎湖沒有直飛，所以飛機可能要從本島飛過去，再飛回來，以這樣的流程計算，最快需要117分鐘，將近2小時；最慢的旅程則是從澎湖到松山，照剛才的流程，總計需要185分鐘，也就是超過3個小時；以金門來說，最快的是到松山，需要189分鐘，已經超過3個小時；最慢的是金門到高雄，超過200分鐘，需要205分鐘。這些時間比剛才專家證言的50分鐘要超過很多。 鄧處長素文：剛才他們所講的是，譬如山難發生時，沒有醫療人員做第一線處理，但是在剛才談到的所有離島，都必須由當地醫院做完緊急處理才會後送，所以所謂的花費50分鐘，跟現在從醫院出發的空中轉診（又稱為空中緊急救護）的情況是不同的，在第一時間，醫院一定要做好最緊急的相關處理，而且我們還會派一些受過訓練的人，包括至少有EMT或者護理人員隨行，在這個部分，兩種情況並不同。 趙委員天麟：好。我們知道，在你們的流程中，一開始確實是由就診醫院通報，所以離島方面也做了基本處理，但是本席要提醒，在金門、澎湖等大離島或許確實有醫院可以緊急處理，但是較小離島，例如蘭嶼、綠島就不見得。 鄧處長素文：當地主要是衛生署醫師。另外，在這些地方，本處都建置了視訊，例如蘭嶼衛生所可以跟空中轉診中心用視訊聯絡，透過視訊，也可以看到病人，就由空中轉診中心24小時值班醫師直接指導衛生所進行緊急救護，儘快後送。所有後送都一定要先做好第一線的緊急處理工作。 趙委員天麟：那本席請教一下，有沒有任何可能性，這些可能性與空勤隊支援有關，就是在所有離島地區，有沒有任何可能讓救災、救護指揮中心、也就是負責審核的指揮中心（目前設置在臺北），能在離島、有必要設置的地方、醫療資源特別欠缺的地方，起碼配置一臺直升機，包括機組員，以及剛才幾位委員提到的相關設備和緊急EMT相關人員？有沒有可能在每一座離島都至少設置一架直升機，未來直升機不用再先從本島飛過去、再飛回來？根據估算，一次的飛航期程最少可以節省36分鐘，最多可以節省80分鐘。有沒有可能不以本島本位主義，也就是一定要停在本島、再飛出去，而是在當地就設置至少一架直升機的規格？ 鄧處長素文：直升機的管理和飛行相當複雜，專業性也非常高，從民國84年之後就是由空勤專責負責，他們在機組員訓練等方面都有經驗，所以這部分可能也要與專責單位共同討論。 趙委員天麟：好。臺灣包括離島在內也不算很大，全部由空勤主責的問題，稍後再請空勤總隊回答。 本席發現，我們在所有離島中漏了一個離島，而這個離島居民還滿多的，總共有1萬2,125人，就是屏東縣的小琉球。小琉球雖然船運很方便，但是一旦遇上颱風天或是天候不許可，小琉球就成為孤島中的孤島。它為什麼沒有納入整個空中救援的緊急通報系統？ 鄧處長素文：報告委員，小琉球有納入，但是當地交通坐船更快，就是搭船也很快。 趙委員天麟：對，那是在天候許可的前提下。 鄧處長素文：小琉球也有納入空中救援的緊急通報系統，也可以報，但是一年的次數只有個位數。 趙委員天麟：據本席了解，因為當地不知道可以這樣做。 鄧處長素文：可以。但是因為他們搭船就可以，快的話，有時候二、三十分鐘就到了。 趙委員天麟：針對這個部分，你們可不可以承諾至少先列入系統？ 鄧處長素文：可以，當地就是劃歸東部，也就是東部系統包含小琉球，也有後送機制。 趙委員天麟：最後可不可以請內政部空勤總隊王副總隊長答復一下，能不能在各離島設置一組機組人員？ 主席：請內政部空勤總隊王副總隊長答復。 王副總隊長啟通：主席、各位委員。小琉球目前我們有在做，沒有問題，至於在離島設置直升機的問題，金門縣也時常提出，由於目前飛機有限，這個問題要等到我們接收UH-60M之後，再檢討飛機是否派駐外島，因為這牽涉到許多問題，例如金門要，那麼連江要不要、澎湖要不要、蘭嶼要不要、綠島要不要、小琉球要不要？然而飛機數量非常有限，而且飛機如果置放在離島，保養非常不容易，因為鹽分很重，很容易對飛機造成損害。等接收UH-60M之後，我們再來考慮。 趙委員天麟：對，等到飛機接收之後，再請貴隊提供書面資料、做通盤考慮。謝謝。 王副總隊長啟通：謝謝趙委員。 主席（王委員育敏代）：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。由於雪山隧道發生火警，才讓大家注意到隧道安全和離島緊急救護問題，事實上，離島緊急救護問題存在已久，也一直沒有獲得徹底改善。本席先請教衛生署邱署長一個觀念，之所以要空中後送，是不是就表示在現有醫學可能範圍內，有可能救活該病患，才需要空中緊急後送？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對，原則上應該是如此，加上人力上有限制時，才有可能。 楊委員曜：在澎湖或金門、馬祖，醫療設備不足或醫事人員不足，但是到臺灣本島之後有可能治癒，才需要空中後送，對不對？ 邱署長文達：對。和醫院層級也有關係。 楊委員曜：也就是說，該名病患身體狀況如果發生問題，但不是住在離島，而是住在臺灣本島，通常就可以活命，應該對吧！如果情況不行，也不需要後送了！其實，澎湖每一年經由空中後送、轉診程序送到臺灣本島的病人，因為時間延誤，大概有10%左右會在空中轉診時或者送到臺灣本島醫院時就往生，這種情況大約每一年有10%、也就是一成，我們稱為枉死者，也就是原本不應該死，但是最後死了。所以要如何縮短空中緊急後送的時間就成了最重要的事，是不是這樣？ 邱署長文達：是，這是本署一直在努力的目標。 楊委員曜：剛才趙委員天麟說，你們算出來的空中後送時程是3個小時，可是你們可以去澎湖問問看，如果可以問到一件在3小時之內後送到高雄或臺北的案件，本席就任憑處置。貴署護理及健康照護處鄧處長比較了解，請妳說明一下，3小時的時程是怎麼算出來的？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員，這個算法是從醫院報到空中轉診中心、正式向空中轉診中心申請調派直升機起算；病人都會非常擔心家屬的情況，所以他們會期待在醫院端準備後送時馬上起算，但是其實一定要空中轉診中心收到資料之後才有辦法進行流程。 楊委員曜：本席以這個流程、沒有任何人為拖延計算出來的後送時間，至少需要4小時。本席常自嘲，離島居民，例如我們澎湖人，生命力大概要比臺灣本島民眾強過4小時，才有辦法獲得救命的機會，否則就沒有了。4小時怎麼算的，本席需要跟你們解釋嗎？這4個小時是從事故發生、送到澎湖的地區醫院、開始急救，然後把資料送到審核中心，審核中心再看是要申請民間公司或空勤總隊，申請空勤總隊的時間還比較長，如果委託民間航空公司，根據你們的資料，約在2個小時內起飛，可是沒有人等得了2個小時；然後，飛機準備起飛的時間，再加上飛到澎湖，而且本席是以只後送到高雄計算，到達高雄之後，再從小港機場運送到特定醫院，這樣至少要花4個小時。4個小時會不會太長？ 邱署長文達：所以本署目前除此之外，還真正繼續努力的就是強化在地醫療，許多策略都是要提升當地醫院能力，起碼要到中度級以上，再加上醫學中心的資源，希望從各方面強化在地醫療，這比後送重要。 楊委員曜：邱署長講的這個部分確實是最重要的，可是在完成之前呢？如果已經完成了，那討論這個就變得沒有意義，可是現在還沒建置完成，在建置完成前的這段期間要如何彌補？我們現在探討的是這個問題。 邱署長文達：兩方面本署都會進行，第一個當然是在地醫療繼續強化，第二，在轉診速度方面，本署會針對流程再做一些改善。 楊委員曜：對。本席代表澎湖民意講一句話，如果可以在澎湖本地獲得妥善治療，沒有人願意搭直升機。根據貴署目前規劃，未來空中緊急後送會由誰負責？ 邱署長文達：還是照護處，未來會成為照護司。 楊委員曜：根據鄧處長提供給本席的流程表，你們是優先考慮民航公司。 鄧處長素文：是，本處一直希望納入所有資源，當時之所以會先考慮民航公司，一方面是民航公司有不同機型，我們也可以依據病患不同情況、調派不同機型，例如有些病患是需要保溫箱的小嬰兒，有固定椅的飛機會更適合。 楊委員曜：可是民航公司的起飛時間過長，本席剛才講過，要多2個小時，根據計算，總共流程最短要4小時，如果經由民航公司後送，則會拉長到6小時，澎湖人的生命力雖然很強，可是有沒有辦法被你們無限期拖延？ 鄧處長素文：本處過去也一直與民航公司協調。主要是因為空勤起飛不需要再經過一道申請手續，民航公司則需要再加一道申請手續，本處也不斷在協調，希望能夠縮短。 楊委員曜：此外，為什麼現在沒有讓民航公司承攬？ 鄧處長素文：本處有招標，但是民航公司目前有一些其他考量。本處第一次招標是5月8日，由於投標廠商未達3家，所以流標。本處還會辦理第二次招標。 楊委員曜：貴處招標計畫中，有要求民眾自付5萬元嗎？ 鄧處長素文：相關辦法中有此規範，民眾要自付5%，中央負擔95%。 楊委員曜：為什麼？ 鄧處長素文：以澎湖為例，起飛一趟花費是26萬起跳。 楊委員曜：我們澎湖人也有繳健保費，必須搭直升機後送已經很委屈，竟然還要負擔直升機費用？ 鄧處長素文：針對這個部分，相關辦法固然有制訂，但是空勤部分則是沒有收費。 楊委員曜：本席要跟鄧處長溝通一個觀念。本席剛才已經講過，如果澎湖居民在當地可以獲得很好的治療，沒有人願意搭直升機；現在貴處辦理直升機業者招標，還要求澎湖人負擔自付5%費用，這樣欺負離島居民會不會欺負得太嚴重了？ 鄧處長素文：離島對我們來說，一直是最重要的。 楊委員曜：沒有，本席認為你們一點也不覺得重要。 鄧處長素文：本處非常重視離島，這個部分…… 楊委員曜：離島居民的性格通常比較不會計較，中央才會予取予求。我們的生命風險已經比本島人高，怎麼還必須自己負擔直升機費用？如果這個辦法真的實施，本席一定會跟貴署把這筆帳算清楚。 鄧處長素文：這個辦法已經實施多年，我們可以在下次修法時再行評估。 楊委員曜：鄧處長知不知道，日前有一人在山難中走丟，因為誤以為搜救必須負擔費用，所以該名民眾的妻子不敢報案，導致民眾因此死亡。澎湖人很有錢嗎？金門人很有錢嗎？並沒有！我們卻要負擔5%費用，請鄧處長回處之後，趕快修改這項作法。 鄧處長素文：我們會加以檢討。 楊委員曜：不用檢討，這是不可能的，哪有醫療行為由貴署負責，貴署沒有能力處理好在地醫療，讓離島病患必須搭直升機後送，卻要求病患既要負擔延誤就醫的時間成本，又要負擔直升機費用？世界上豈有這種道理？ 依本席看來，應該由空勤總隊在澎湖設立分隊比較好。請問內政部空勤總隊王副總隊長，根據你剛才答復趙委員天麟的說法，似乎是說金門、澎湖、馬祖不應該各要求一架直升機，因為如果同意金門的要求，以後澎湖也會跟進要求。難道這樣不應該嗎？ 主席：請內政部空勤總隊王副總隊長答復。 王副總隊長啟通：主席、各位委員。不是，我是說我們不能只考量金門的問題，針對金門、連江縣，也就是馬祖，以及澎湖等離島，我們都要整體考量，問題是本隊飛機數量不夠。 楊委員曜：因為現在連江已經設置了。 王副總隊長啟通：那是衛生署向民間業者承租的。 楊委員曜：衛生署出的錢嗎？ 王副總隊長啟通：對，跟本隊沒有關係。 楊委員曜：那連江縣要不要付錢？ 鄧處長素文：其實所有規範都一樣，目前的辦法都是本署負擔95%。至於連江縣情況是這樣的，本處在民國98年標售時，沒有民間航空願意參與；標售當時，金門和澎湖都希望由中央統一採購，只有連江希望自己辦理，因為他們霧季太長。 楊委員曜：本席現在的意思是，如果離島病患的空中後送可以由內政部空勤總隊負責，第一，速度比較快。至於為什麼要求派駐澎湖？是因為你們不只負責山難。站在臺灣本島的立場，永遠只看到山難，你們知道還有海難嗎？直升機進駐澎湖，剛好可以就近負責整個臺灣海峽的海難搜尋，有沒有道理？ 王副總隊長啟通：空中救災、救難、救護都是本隊要支援的任務，絕對沒有問題。 楊委員曜：本席現在是在討論在澎湖設置一架直升機。 王副總隊長啟通：由於本隊目前飛機數量有限…… 楊委員曜：有幾架？ 王副總隊長啟通：目前有27架。 楊委員曜：有27架，本席只要求1架派駐澎湖，這樣難道沒有辦法？ 王副總隊長啟通：可是要考慮任務不同，有些飛機負責空照，而且不是每一架都是妥善機，在全部27架中，妥善機大約占六成左右。 楊委員曜：那有四成是不妥善機？ 王副總隊長啟通：連軍方的妥善機比例也大概保持在六、七成左右。 楊委員曜：不妥善機是指飛行會有危險嗎？ 王副總隊長啟通：飛機和車輛不同，飛機飛行時間一到，就一定要進場檢修，不能像汽車開到故障了再檢查，比較類似汽車的定期保養，時間一到就要進廠檢查、檢修。 楊委員曜：27架中有四成不妥善機，那妥善機也還有十五、六架。 王副總隊長啟通：還有兩架定役機。 楊委員曜：十五、六架飛機中，一架派駐澎湖，一方面可以快速處理澎湖病患緊急後送，另一方面，要支援金門，時間也比從臺北起飛短的多。第三，澎湖剛好位於臺灣海峽的中間，是海難發生最頻繁的地方，如果你們要進行海難搜救，直升機可以直接起飛，這樣不好嗎？ 王副總隊長啟通：因為我們有些飛機沒有緊急浮桶，所以並不是所有飛機都能進行海上飛行，有些飛機不能做海上飛行。 楊委員曜：那你們就派可以進行海上飛行的飛機去。 王副總隊長啟通：由於剩下的飛機數量比較有限，所以等UH-60飛機進來以後，我們會再做整體…… 楊委員曜：什麼時候會進來？ 王副總隊長啟通：104年會進來。 楊委員曜：還要等到104年？實在太久了。 王副總隊長啟通：澎湖的EMS我們每一趟都會做，只要衛生署交代，我們都會去執行。 楊委員曜：本席要強調的是，你們從臺北飛過去，會多增加70分鐘。 王副總隊長啟通：澎湖的EMS大部分都是飛往高雄，我本身是高雄人，我知道澎湖人大部分都住在高雄，所以EMS大部分都是往來高雄和澎湖。 楊委員曜：你們的飛機從哪裡起飛？如果你們要前往澎湖，飛機是從哪裡起飛？ 王副總隊長啟通：大部分都是從高雄起飛，因為大部分都是要從澎湖載往高雄。 楊委員曜：所以你們有把飛機放在高雄？ 王副總隊長啟通：有。 楊委員曜：既然高雄有放，為什麼澎湖不能放呢？澎湖才是真正需要飛機的地方。 王副總隊長啟通：我們還是要等到飛機數量較為充足之後，再做整體考量。 楊委員曜：你們這個團隊真是莫名其妙到極點！ 王副總隊長啟通：謝謝委員指教。澎湖每一趟…… 楊委員曜：飛機放在澎湖，也可以快速支援高雄的事務，一般事務並沒有差這30分鐘，但緊急後送就有差了。 王副總隊長啟通：向委員特別報告，任何一件澎湖的EMS，我們都沒有耽誤過；澎湖的部分，我們真的每一趟都做得很好。 楊委員曜：沒有耽誤過？那是你們說的！ 王副總隊長啟通：是，謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，接獲求救之後，你們的處理步驟為何？假設蘭嶼衛生所提出要求，你們會採取什麼步驟？請簡短說明。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。這要看地點和狀況而定。民眾求救之後，假如需要衛生單位，就透過衛生單位提出來；假如需要消防單位，就透過消防單位提出來，最後都會彙整到國搜中心，衛生署在那邊設有一個轉診審核中心。 蘇委員清泉：國搜中心在哪裡？ 曾次長中明：在應變中心，大坪林。 蘇委員清泉：所以是軍方的單位？ 曾次長中明：目前是由消防署兼辦。 蘇委員清泉：衛生署的人員有進駐嗎？ 曾次長中明：衛生署有派員進駐。 蘇委員清泉：那是派內政部的直升機，還是派海鷗中隊的S-70C直升機？這是由誰決定？ 曾次長中明：國搜會決定。 蘇委員清泉：他是根據什麼來決定？ 曾次長中明：因為各地的天候、地形並不相同，所以他會判斷空勤總隊的機種能否執行這個任務，如果不行，就要拜託軍方的海鷗中隊出動。 蘇委員清泉：現在內政部的直升機都是UH-1H，對不對？ 曾次長中明：目前大部分是UH-1H，還有ABS。 蘇委員清泉：海鷗大部分的機種是S-70C，對不對？ 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室高執行官答復。 高執行官天忠：主席、各位委員。S-70C是軍方的飛機。 蘇委員清泉：這二者的航程、載重、吊掛和機齡都有差別嗎？是由誰負責維修？ 曾次長中明：S-70C是由軍方自行維修。我們的直升機多委外維修，有一些則是自己維修。 蘇委員清泉：你們是委託亞太維修嗎？ 主席：請內政部空勤總隊王副總隊長答復。 王副總隊長啟通：主席、各位委員。亞洲航空公司和歐洲直升機公司。 蘇委員清泉：所以是各自維修各自的直升機？前幾天東部有一架S-70C墜毀，當時那位船長就是打衛星電話給本席，沿途一直問外籍人士要怎麼處理，有時候本席接得到、有時候接不到，後來就透過他老婆聯繫，最後到蘭嶼外海時，他哇哇大叫，所以晚上海鷗就出勤了，沒想到竟然出事，罹難者還包含一名醫官，我們感到非常傷痛。那名船長回到東港後，本席痛罵了他一頓，說他害死人。不過罵歸罵，事實上，我們本身的救難裝備和夜搜能力是不夠的，此外，飛機太過老舊也是問題之一，這一點，軍方打算怎麼辦？ 高執行官天忠：這一點，剛才我也向田召委報告過，飛機並沒有老舊的問題，而是妥善與否的問題，你要一直把裝備保持在妥善的狀況，換言之，在妥善的狀態下是能夠執行任務的。 蘇委員清泉：政府要購買60架新的黑鷹直升機，其中15架要撥給海鷗中隊嗎？ 高執行官天忠：不是，是給空警。 蘇委員清泉：聽說這種飛機還是沒有夜搜能力，真有這回事嗎？ 高執行官天忠：它具有夜航的能力。至於救生的部分，因為我們當初買這種飛機是為了用於作戰訓練，如果要擔負救護任務，應該要由空警隊再去建置這些搜救設備。這種直升機具有夜視飛行的能力。 蘇委員清泉：到目前為止，本席看到空勤總隊只負責運送病患，飛機上有無急救能力是值得懷疑的，這一點剛才討論了非常多，機上似乎不具備緊急救護的能力，只是儘快把傷患送到平地的醫院去而已，對不對？ 高執行官天忠：委員是問空警隊還是…… 蘇委員清泉：我是指海鷗直升機。 高執行官天忠：海鷗直升機有急救的能力。 蘇委員清泉：內政部空勤總隊的直升機只負責運送，而無急救能力嗎？ 王副總隊長啟通：報告委員，我們也有，如果是一般的山難搜救，機上會配置特搜隊的隊員，他們有受過EMT的訓練，也會有攜帶型的急救裝備。 蘇委員清泉：是EMT-1還是EMT-2？ 王副總隊長啟通：大部分是EMT-2，甚至有人是接受EMT-P的訓練。如果是離島轉診，醫院會派護士或醫生等具有救護專業的人員跟著病患上飛機，他們都具有救護的能力。 蘇委員清泉：在三、四天前，有一艘東港的漁船出海，在釣魚台附近發生船上的印尼漁工挾持船長，後來制伏這名漁工之後，就把他綁起來關在小房間。那位船長也一直透過漁業電台請本席要求空軍或其他單位去接他，由於上次已經有一架直升機墜毀，所以本席從頭到尾都沒有要替他說話，反而叫他把漁工五花大綁後再回東港就好，後來他們也這樣做了，因為這是浪費醫療資源及救難資源的做法。不過話說回來，我們也不能說是浪費，因為他認為這是很重要的大事，是我們認為不要緊。只是我們委員被請託時也會判斷情況，因為上次那架飛機墜毀，我們真的非常痛心，所以本席希望你要趕快購置好的直升機。每一個人都是我們的寶，尤其機上那5位都是非常資深的飛官和醫官，真的是國家的重大損失，希望你們二個單位都要再加強，飛機真的是太老舊了。你剛才提到妥善率，不過新的飛機和舊的還是有差，舊飛機的危險性一定比較高，我們有開車的人都知道，國防部一定趕快引進新的直升機，內政部的UH-1H也要儘速淘汰，不要再用了，那真的太老舊了，我們的人命沒有那麼不值錢。 有關雪隧事件，今天上午都是由宜蘭的委員提出質詢，署長也是宜蘭人，所以討論得特別熱烈。民國95年，有一艘東港到小琉球的交通船起火，船上坐了二百多人，船舶燒毀的速度可能和車子差不多，不到10分鐘，整艘船被燒得面目全非，船上的人連穿救生衣的機會都沒有，只能站在船的旁邊往海裡跳，有穿救生衣的也跳沒穿的也跳，那次意外死了不少人，連大副都喪生了，因為大副把他的救生衣讓給別人穿，自己淹死。那場悲劇死了5個人，受傷、遭水嗆傷的人有四十幾名，民間和官方的單位都趕緊去救人，由於事發地點位於東港和小琉球中間的海域，滿深的，所以緊急救護都在海上進行，現場又沒有醫生，場面亂七八糟。 這次雪隧火燒車事件，聽說瞬間溫度高達1,200度，真的很可怕，如果當時意外發生在隧道中間，死傷會更加慘重，這次我們動員的情況似乎不錯，時間和地點也掌握得宜，所以傷亡比較少。至於醫院的部分，本席認為這次醫院表現還不錯，臺北端和宜蘭端總共有十家醫院，這十家醫院都非常努力，媒體的評價也不錯，但本席要向署長報告，雖然這10家醫院表現不錯，但其中有5家是血汗醫院。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。EOC分配得很好，都妥善調派至各醫院，大部分傷患是送到宜蘭，只有一位送至汐止國泰醫院，情況大致是這樣。 蘇委員清泉：我要強調的是醫院如果要做得好，戰鬥要能力很強，這起事件是發生在平日白天，如果是在夜間或假日，醫院的戰鬥力要更強，絕對要全體動員。以前大家都有宗教心，不是信基督教，就是信佛教，所以不會計較；但現在不同了，大家會計較。請問衛生署對這個部分有何作為？你不能寄望每個人都秉持著宗教心留守，一叫就來。此外，之前曾發生今天獲得衛生署的表揚、明天卻遭到勞工局處罰60萬元的事情，天底下有這種事嗎？上次阿里山小火車翻覆，嘉義基督教醫院動員很多人，救治了許多傷患，結果他們被勞工局處罰，一罰就是60萬元，真的很糟糕！這兩者一定有所衝突，所以你要設法解決護理部分的問題。 此外，最近住院醫師、實習醫師、主治醫師和診所受雇醫師都要求要納入勞動基準法，採行工時制。美國住院醫師的工時為80小時，我們居然要求工作42個小時，人力的問題該怎麼辦？要如何應付往後的業務？ 邱署長文達：其實大部分的醫護人員都很敬業，有些人是比較辛苦，所以與勞委會之間要取得一個平衡，醫院的工作量會因為他們是急救責任醫院而增加，有時候動員上可能會有人力的問題，這部分我們會再努力協調，試圖取得平衡點。 此外，有關醫師的培養最近也吵得很兇，目前我們會先從醫學實習生的部分著手，和教育部、勞委會仔細商量。由於醫師的培養不易，培養一位住院醫師要12年，主治醫師大概要15到20年，這是很長遠的工作，如果要對整個醫療體制進行重大改變，病人24小時照護的權益也必須考量，所以要非常慎重。 蘇委員清泉：這二天本席算了一下，從明年起，可能要大量招收醫學系的學生，因為實習醫師、住院醫師、主治醫師納入勞動基準法的浪潮擋也擋不住，一年、一年逐步開放之後，住院醫師的缺額可能會高達七、八千人，主治醫師也會有缺額，總計一萬多人，換言之，我們要額外補充一萬多人。這一點，之前本席有和署長講過，你有沒有打算和教育部醫教會討論，從明年起增加醫學系的招生名額？不然就要從國外招募人力，可是大家又不想要對外招募，那你打算怎麼做？ 邱署長文達：我們已經準備和教育部（特別是醫教會）討論未來人才培養的方向，我們會繼續朝這個目標努力。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！其實今天的報告非常重要，有很多委員把焦點集中在這次雪山隧道火災的後續問題，但本席比較重視未來衛生署的緊急應變工作能否發揮更好的績效。剛才蘇清泉委員特別提到海上的救難工作，這的確是一個非常重要的議題，我們有非常多船舶，如台澎輪等，本席關心的議題是一旦發生緊急危難，要如何執行救護工作？今天除了討論長隧道、山難和離島緊急醫療救護品質如何提升之外，不曉得署長有沒有想到最近有哪些重大災難值得我們關切，甚至能對醫療救護體系再做一番檢討？你有這個想法嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我剛才報告過，近期比較重大的事件，包括95年臺南的事故、莫拉克風災以及嘉義阿里山小火車翻覆事件。此外，我們認為雖然EOC分為6個區域，但是剛才提到的野外醫療，出發點應該有所改變，這部分我們會再檢討。這次運氣不錯，雪隧事件的地點比較靠近宜蘭端，如果在中間的話，我們的做法可能要再做改善。 邱委員文彥：署長提出了一個很好的概念，而且想得非常周延。但是有一點，本席要特別提醒署長，就是有關自然災害的問題，這二天花東地區突然間發生暴雨，本席擔心在短時間內產生的洪水，可能造成一個很大的問題，過去中南部有些廠房的儲槽貯存了很多有毒、甚至有腐蝕性的液體，因為88水災大水來襲而逸散出去。這類災害很有可能會造成許多緊急醫療方面的問題，一旦發生這種大規模的災害，時間會非常緊迫，請問貴署對此有何想法？ 邱署長文達：最近醫事處有在注意這些事情，請石處長向委員答復。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。其實從前次日本核災之後，行政院也非常注意毒化物、核輻射等意外事件的應變機制。毒化災的部分，我們知道現場很重要的處置措施就是除污，這大部分是由環保署主責。病患送至醫院後，也必須做一定程度的除污，才不會使災害擴大，所以我們也指定了79家毒化災的責任醫院，他們具有除污的能力。另外，我們有成立PCC，亦即解毒劑的配送中心，由臺北榮總毒物科負責解毒劑的購置與配送，之後再分區執行。一旦發生有毒物質災害時，我們會啟動毒化災的應變機制。 邱委員文彥：這部分非常重要，在氣候急速變遷的情況下，很有可能會產生立即的危害。今天我們討論長隧道、山難及離島緊急醫療救護品質的提升，本席不太清楚貴署或內政部有沒有全盤的規劃，你們有沒有把過去幾年來，風險非常高的地區或範圍標示出來，再進一步檢視我們的醫療能否涵蓋和處理？有沒有相關圖示，可以讓我們很清楚地檢視有無醫療死角？你在排定優先次序時，哪些地方是不足的？請問衛生署或內政部有沒有上風險地圖，或對風險較高的範圍進行相關規劃？ 邱署長文達：委員這個建議非常好，衛生單位有針對風險較高、可能需要醫療服務的地區建置EOC，不過災難應變的權責單位還是防災中心，所以我想防災中心應該有另外一個層面的規劃。 邱委員文彥：這個部分，處長要補充嗎？ 石處長崇良：向委員補充說明，行政院有成立防災辦公室，防災辦公室會針對不同的災害類別進行分工，譬如委員特別關心的有毒物質，是由環保署主責；衛生署主責的是傳染病，亦即疫災的部分；核輻射則是由原子能委員會主責，這些都有分工，由各單位負責相關工作。 邱委員文彥：我了解防災中心的配置，各部會都有配套。本席質詢的重點是，對於風險較高的地區，你們有沒有排定優先順序？醫療設施是否足以在短時間內因應，如病床數、救難時間能否支援這些高風險地區？有沒有風險排列的地圖？如果有，緊急醫療的應變機制才有可能做得更為完善。以上是本席的建議，請衛生署參考。 今日議程的重點為雪山隧道事件，這次火災帶給我們很多的警惕和反省，請問交通部，目前有哪些正在施工或即將施工的計畫？你們對於未來的救災措施有什麼想法和評估？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。事實上，和隧道安全性有關的工程，都已經按照行政院現有的危險道路標準作業程序在處理。 邱委員文彥：蘇花改算不算？ 陳次長建宇：現階段蘇花改已經在做評估，對於隧道安全的部分要怎麼處理…… 邱委員文彥：蘇花改是不是正在施工？ 陳次長建宇：對，已經在施工了。 邱委員文彥：已經在施工了，那是否會有工程安全的問題？ 陳次長建宇：工程安全的問題都會一併納入考量。 邱委員文彥：細節能否說明一下？我們會怎麼救災？附近有無直升機緊急降落的停機坪？ 主席：請交通部公路總局趙副局長答復。 趙副局長興華：主席、各位委員。蘇花改的部分，我們有規劃直升機緊急停靠處，這在規劃設計階段即已納入考量，例如在東澳部分，有規劃在東澳國小進行備援工作。 邱委員文彥：目前有全盤的規劃？ 趙副局長興華：有。 邱委員文彥：這一點非常、非常重要。還有其他即將進行或評估中的工程嗎？ 趙副局長興華：南迴公路也有一個長隧道，目前正在設計當中，這個部分，我們也會納入考量。 邱委員文彥：那北宜直鐵呢？未來北宜直鐵會經過十幾個斷層。 陳次長建宇：現在還在評估當中。 邱委員文彥：這個部分，你們會不會…… 陳次長建宇：如果有隧道，一定會納入考量。 邱委員文彥：好，如果在緊急救難或設置緊急救難設施，如停機坪等，有相當的困難，你們會不會因此而提出隧道改道的建議？ 陳次長建宇：我們在規劃設計和綜合評估時，都會把安全係數納入考量，如果需要衛生署、內政部協助的部分，我們一定會納入考量。 邱委員文彥：好，我們希望未來在這個部分提出環境影響評估時，能有一個完善的規劃。因為依據本席的了解，不論是那個方案，未來北宜直鐵都很有可能會穿過十幾個斷層，施工安全性與救災系統要特別、特別小心，謝謝。 過去本席在環保署服務期間，搭過好幾次空勤總隊的飛機，總覺得我們的設備不夠好。方才本席聽到「妥善率」一詞，聽起來有點像是「堪用率」的修飾詞，說不定應該稱為「勝任率」，就是能否勝任的意思，所以本席有一點擔心，未來組織改造以後，空勤總隊的位階是下降還是提升？會擴編嗎？將來的預算會有困難嗎？ 主席：請內政部空勤總隊王副總隊長答復。 王副總隊長啟通：主席、各位委員。我們還是空勤總隊，目前正在爭取增加員額及預算。 邱委員文彥：員額增加？ 王副總隊長啟通：對。 邱委員文彥：那預算呢？ 王副總隊長啟通：希望也能爭取增加預算。 邱委員文彥：位階不變嗎？ 王副總隊長啟通：位階不變，和目前一樣。 邱委員文彥：員額會增加嗎？ 王副總隊長啟通：目前還沒定案。 邱委員文彥：你們認為未來的機種、操作方式和救難系統，有無改進空間？ 王副總隊長啟通：國防部會撥給我們15架UH-60M新型直升機，來汰換UH-1H和B234等機齡較大的飛機。 邱委員文彥：組織改造之後，經費申請是否會變得更加困難？ 王副總隊長啟通：我們會儘量去爭取。 邱委員文彥：另外一點，剛才有提到過去離島曾發生海難，需要緊急救難，你們如何與海巡署的合作搜救？你們與國搜中心怎麼相互配合？對於在海上漂流的人員或船隻，你們會怎麼定位、搜救？有沒有一套更好的系統或模擬模式？ 王副總隊長啟通：我們是接受國搜中心的指令，國搜中心有好幾個派遣的原則，如就近派遣或適合機種，他會考量任務需要進行派遣，有時候派我們，有時候則指派軍方的飛機出勤搜救。在海巡署方面，如果需要海上搜救，海巡署人員會搭乘我們的飛機一同進行海上搜救。 邱委員文彥：本席關心的是整合的問題。人員和船舶在海上漂流有很多預測、模擬的模式，這部分應該要更科學化，讓救難工作更為有效。 王副總隊長啟通：行政院國搜中心會提供參考資料給我們，他會劃定一個區域，指示我們要往那個方向去搜救。 邱委員文彥：好，謝謝。 王副總隊長啟通：謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要撥出6分鐘的時間請陳琬琳醫師發言，麻煩陳醫師對我們的官員提供一些資訊和看法。 主席：請國際SOS陳醫師發言。 陳琬琳醫師：主席、各位委員。請問委員，您指的是那一方面的資訊？ 許委員添財：就是雪山隧道車禍這個主題，很多人認為救難工作不盡完善。 陳琬琳醫師：目前我任職於國際SOS，我們公司的專業為國際空中轉診，對於委員提問的部分，剛才各位長官已經針對到院前的緊急醫療救護和到院後的醫療處置做了很完整的說明。由於到院前和到院後牽涉到消防單位與醫療單位的橫向聯繫，橫向聯繫是非常重要的，因為我們都知道，緊急醫療的原則為就近、就優，如果有大量傷患，我們一定要儘快把傷患就近送至適合的醫院，讓他們得到最好的救治。雪山隧道事件發生後，我們看到這些傷患都能夠就近送至適合的醫院，得到理想的救治，針對這部分，剛才各位長官已提出相關報告，我沒有什麼建議可以提供，謝謝。 許委員添財：謝謝陳醫師。 陳次長，本席曾經在財政委員會給交通部葉次長一個機會說明，但是他並不老實，他說都做得很好、相關設施都管理得很好，結果今天媒體揭露了相關訊息，請問排煙機壞了幾部？你們的說法是維修，如果沒有壞掉，怎麼會需要維修呢？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。原來排煙機的設計就是以一加一的方式來處理，換言之，一部分正常運作，一部分維修，預備將來能替代使用。 許委員添財：維修並非故意閒置，你們都說是剛好在維修，並非不能運轉，但如果能運轉的話就應該要使用，不是嗎？這表示當時就是不能使用。除非真的非常湊巧，剛好碰到維修中、來不及回復轉動這種百萬分之一的機會，不然它就應該轉動。這部分不用解釋了，全國都知道實情為何。 本席要請教你，世界上最讓你感動的交通事故為何？無論是空難、海難或公路意外災難，那一起事件發生後處理得最好、讓你最感動、印象最深刻？都沒有嗎？有沒有？顯然沒有。 陳次長建宇：事實上，以交通部的立場…… 許委員添財：有沒有？不要再講其他的話題，如果無話可說就不要說，不說話不會怎麼樣；如果講出來漏氣，反而會讓全國人民失望，不知道怎麼看待這個國家的前途。 身為交通部的官員，在你的心目中，有哪個國家、哪個地方、哪個時候的交通事故災難處理得很好，令你感動？顯然沒有！在瓜地馬拉機場附近，有飛機掉入水裡，3分鐘後該到的全部都到了，最後無人傷亡，這起事件是否令你感動？重振了美國的聲威，讓紐約市又重新恢復成為一個安全及值得信賴的城市。當然，它不是在紐約，而是在紐約旁邊的紐澤西，但都是紐約地區的機場之一，我記憶的應該沒錯吧？我已經好久沒有去美國了，只是看這邊的新聞，然後聽聽那邊僑胞告訴我的，真是令人感動。雖然不能保證沒有災難或意外，但在災難、意外發生時的處理過程，最後檢討起來會令人感動。請問這次雪山隧道有沒有令人感動的處理績效？請陳次長向國人報告一下。 陳次長建宇：在這次處理過程中，我們的自衛隊4分鐘就進場，並在過程中引導很多在導坑中的用路人。 許委員添財：但據媒體報導，他們一直打手機都沒有回應，甚至打6次都沒有打通。我不是這個委員會的委員，所以我不會那麼細膩，如果是在財政委員會，就算一個標點符號或數字，我都不會漏掉，因為那是我的責任，這邊我只是大概了解，但雪山隧道之事，你們應該重新檢討。由於時間的關係，本席給你一些建議，既然它是特定工程提供特定條件下的一個路段，就必須有特殊的設置及管理，請問東京海底隧道是怎麼處理的？是讓它從頭跑到尾嗎？ 陳次長建宇：東京青函隧道是屬於鐵路隧道，跟一般公路系統不太一樣。 許委員添財：他們在中間弄一個博物館，讓你不要從頭跑到尾，是不是這樣？ 陳次長建宇：有關這部分，容我請趙副局長向委員說明。 主席（田委員秋堇）：請交通部公路總局趙副局長答復。 趙副局長興華：主席、各位委員。東京灣有一個地方是橋、隧集合在一起，中間則是一個框框。 許委員添財：他們這樣設計應該有它的必要性，並不是為了增加觀光價值，事實上是不會被強迫停止，但又可以增加趣味性，必然自動地停在那邊緩和一下，而且它也是一個救難調度中心，等於具備多功能。雪山隧道最主要是速度及車距的管制，這部分應該很容易處理，現在只要裝置電子儀器，車距太近馬上就可以檢測出來，知道需要馬上緩下來，所以不是沒有超速就可以，如果沒有超速卻擠在一塊也不可以，像這些科學管理只要稍加用心、做一點努力，就可以確保極高的安全度，不是嗎？ 陳次長建宇：現在部裡在做整體的…… 許委員添財：如果車流太多，你可以管制，既然高速公路匝道都有管制，為什麼進入雪山隧道沒有管制呢？不是只有過年、過節才管制，平常就要看情況啊！但這些設施及管理機制都沒有建立。 陳次長建宇：其實雪山隧道還是有車流管制，因為他們從兩邊交流道上來的時候，會用匝道儀控方式去做處理，所以每個隧道中應該要有多少容量，都有一定的數量。 許委員添財：一旦發生事故，屆時該停的、該辦的，都應該有立即顯示的功能，而且該分流的、該改道的，也可以在既有的電子設施中馬上顯示出來，不需要有人在那邊指揮、告訴交通警察，等到警察跑來都已經幾個鐘頭了。 陳次長建宇：整個事故一開始發生的時候，我們行控中心就有做速度處理，例如廣播系統馬上就出來，然後…… 許委員添財：坦白講，那個如果是我主持，今天不會變成這樣，主持那個不是照本宣科、看進度而已，而是看整套設計是否充分？指揮官進場的時候要先看書面報告是否合乎標準？不行就要重做；既有設施不足，幾個月之內就要馬上改進，這樣才對嘛！一個安全、健康的城市，就看那個領導人，交通部則負責全國的交通。我只是大要的提醒一下，不然報紙報導那麼多，卻沒有半樣令人感動的事。大的、宏觀的你不懂；微觀的、具體的你也不用心，次長應該不是管交通方面，請問你是管人事、還是政風？ 陳次長建宇：是管公路和鐵路。 許委員添財：雪山隧道也是公路之一，只是上面有函洞而已！ 接下來，我想請教邱署長幾個問題。我不苛求你，或許你已經有準備，但雪山隧道是國際聞名的交通工程，也是臺灣的驕傲，它隨時都代表國家的形象，也是人家找機會評量一個國家的效率、前途及危機應變能力的指標。因此，在醫療救護上應該就雪山隧道的各種狀況，預設一些情況加以規劃及沙盤推演，而不是把全國幾百個或幾十個區的資料抄一次。今天的報告應該以雪山隧道做專案報告，而不是把全國的資料抄一次，如果以後不同主席排類似的議題，你們又會抄同樣的報告，這樣沒有什麼意義，所以我建議雪山隧道要以專案方式報告。隧道救護有它的特殊性，像這次排煙是從出入口跑出來，葉次長還說，那是合理、正常的現象。但就是在中間無法排掉，才會跑到最後面，以致煙沒有辦法集中出來，最後蔓延在整個隧道內，這對人體健康及傷亡的威脅性有多大？本來可能在10部車子的距離內有煙，現在變成幾公里內統統有煙，這樣怎麼行呢？結果次長也沒有對此做出回應。簡直是亂來，如果真是這樣，應該設定在哪個點發生時，多少範圍之內的煙要從哪裡排出去，而不是在這邊發生，然後從那邊出去；然後在中間發生，就隨風向跑到出入口。 此外，還要控制會影響幾部車子之內，因為可能會影響到10部車子或50部車子，也可能影響到100部車子，所以這些都要規劃出來，而不是做工程把錢花完就算了。現在臺灣是進入管理的危險期，建設越多人民的災難就愈大，危險的機率也愈高，因此拚命搞建設的結果，不但人民不幸福，經濟也因為浪費而越加頹危，現在怎麼會這樣呢？所以沒有一個總統合格，也沒有一個行政院長合格，應該是宏觀、整體協調及系統的領導能力有問題。因此，雪山隧道應該就醫療部分做專案處理，你們回去看看要誰寫報告，如果報告寫的完整，就應該給予嘉獎及提拔，這就是機會，不是嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，謝謝委員。 許委員添財：謝謝。 主席：劉委員建國質詢完之後，我們就休息，然後下午2點半繼續開會。 現在請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有幾位委員陸續垂詢幾個問題。第一、是針對救護的直升機，王副總隊長答復一位委員時說，如果今天給了澎湖，連江和金門要不要？為什麼今天全臺有北中南、高雄、台東及花蓮，必須設置救護直升機在那個基地？請問公平性、技術性在什麼地方？當時評估是什麼樣的狀態？第二、如果未來直升機有不足之處，可能會有6架UH60M夜間搜救裝備直升機進入救護隊伍，但時間是在104年。請問到104年的時候，這6架飛機真的可以飛嗎？能飛嗎？你們會飛嗎？可以救嗎？能救嗎？會救嗎？你們要嗎？如果飛機要來，你們真的會用嗎？ 主席：請內政部空勤總隊王副總隊長答復。 王副總隊長啟通：主席、各位委員。第一、當時為什麼會配置在臺灣本島6個地方？就是為了在30分鐘內能夠到達本島每個地方。 劉委員建國：6個基地，每個地方都可以在30分鐘內達到後送醫院？ 王副總隊長啟通：飛行30分鐘就可以到達，但離島的距離不一樣，所以我們當時並沒有考慮離島部分，等飛機數量充足之後再做考量。 劉委員建國：當時是因為飛機數量不充足，所以才沒有把離島每個地方的需求，也納入評估、考量及檢討？ 王副總隊長啟通：對，除了飛機數量之外，我們的員額也不夠。 劉委員建國：如果104年再給你們6台UH60M加配夜間設備的直升機，這樣你們員額配備就夠了嗎？ 王副總隊長啟通：我們還在爭取員額，目前尚未定案。 劉委員建國：所以這6台直升機給你們，屆時到底能不能用？會不會用？可不可以用？都還是未知數。換句話說，104年還無法確定這6台飛機，到底能不能展開救護工作？ 王副總隊長啟通：大概在106年或105年就會成軍。 劉委員建國：你剛才答復其他委員是說104年。 王副總隊長啟通：104年是接機，106年是成軍。 劉委員建國：成軍代表可以執行緊急救護工作？ 王副總隊長啟通：可以執行任務。 劉委員建國：你確定可以？ 王副總隊長啟通：是。 劉委員建國：換句話說，105年就可以正式執行任務？ 王副總隊長啟通：規劃是這樣，104年接機，105年就可以執行任務了。 劉委員建國：執行什麼樣的任務？ 王副總隊長啟通：就是高山救災、救難的部分。 劉委員建國：可以正式成軍執行這樣的任務？ 王副總隊長啟通：規劃是這樣。 劉委員建國：接下來，我想請教高執行官，以你對這些設備及裝備的認知，如果把這6台夜間直升機交給空中緊急救護隊，他們真的可以在105年正式展開救護工作嗎？ 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室高執行官答復。 高執行官天忠：主席、各位委員。國防部在這個案子上就是提供飛機，而且我們的飛機是具有夜航及夜視能力。至於救護部分，空勤總隊是一個專業單位，此外，飛機在接機時都會有接機的成軍訓練，換句話說，除了飛行之外，另外還有專業的一些建置，這部分是屬於專業單位的事情。 劉委員建國：操作直升機的人需要接受多久的訓練，才可以執行夜航任務？ 高執行官天忠：接機這部分是由陸軍司令部負責，容我請劉副處長向委員報告。 劉委員建國：好。 主席：請國防部陸軍司令部計畫處劉副處長答復。 劉副處長昺坤：主席、各位委員。按照美軍給我們的規劃，從合格班到整個完成，大約需要1年10個月的時間，這是屬於飛機單獨操作的部分，所以他要到合格班、教官班、試飛官班，訓期總共是1年10個月。 劉委員建國：1年10個月之後，就可以正式執行這樣的任務？ 劉副處長昺坤：是，要到試飛官。 劉委員建國：你們的飛機什麼時候交給空勤隊？ 劉副處長昺坤：我們規劃從104年開始。 劉委員建國：在幾月？ 劉副處長昺坤：6月會有4架；12月會有1架；後續再按照產期逐年交機。 劉委員建國：反正第一批會在104年6月交機。 劉副處長昺坤：是。 劉委員建國：剛才副總隊長答復說，他們要在105年成軍，之後就可以正式執行任務，這樣有可能嗎？ 劉副處長昺坤：誠如高執行官所言，由於這部分涉及救護專業…… 劉委員建國：現在不談救護，只要飛機可以升上去執行夜間夜視的任務。 劉副處長昺坤：按照我們操作的標準，合格班級是指可以操作飛機…… 劉委員建國：需要1年10個月，對不對？你們交飛機給他們是在104年6月，但剛才王副總隊長說，他們在105年就要展開執行任務，這項執行任務，當然也包含救護任務，不過救護任務跟你們沒有關係，是不是？ 劉副處長昺坤：是。 劉委員建國：謝謝。我現在是替你們解決事情，所以你們不要隨隨便便答復。如果這6架飛機真的交給你們，你們有辦法處理嗎？你們會飛嗎？真的可以救嗎？你們會救嗎？官員不要在委員會隨便答復，這些都會留下歷史紀錄。請問杜女士，你對這些官員的答復有何看法？ 主席：請山難受害者家屬代表杜麗芳女士發言。 杜麗芳女士：主席、各位委員。我覺得緊急直升機對整個救災、救難非常重要，但現在所有救災、救難的直升機，都必須跟軍方一起共用，因此常常延誤救難的時間。例如杜金福是發生海難，我聯絡空軍勤務去救杜金福時，由於當時海鷗掉了一架，所以他們說怕機瘟，不能再派海鷗，最後是派UH-H1，但這台不能執行夜搜，而且有專家告訴我們說：「這樣太危險，你做錯事情了」，就是因為這句話，那天我們整晚都沒有辦法睡覺。我有參考韓國、日本及瑞士等國的作法，也希望我們山區的直升機要非常專業，不止直升機要有專門的規格，包括救難人員也要有吊掛或垂降技術，所以能否考慮由民間來承辦，加上現在縣市合併，所有縣市長要到各個區域都要花很長的時間，在此情況下，如果有飛機應該會更方便，也更有效率。 劉委員建國：謝謝。杜女士提及，必須經過國防部的相關流程，以致造成時間上的延誤。 接下來，我想就教高副教授。請問你對我們剛才探討的事情，有什麼比較好的看法或建議？ 主席：請陽明大學高偉峰副教授發言。 高偉峰副教授：主席、各位委員。國內緊急醫療救護已經推動二十多年，目前城市的緊急醫療救護進步相當多，但野外緊急醫療救護部分，目前相對還不夠。剛才很多人都提到直升機的救護，但大家可能忽略了更重要的平面緊急醫療救護，目前以幾個國家公園來講，根據統計，超過8成的災難救護是平面緊急醫療救護，大家不要忘記這一點。野外的緊急醫療救護和城市的緊急醫療救護最大不同點在於，野外緊急醫療救護包括城市緊急醫療救護，另外還包括蒐救和環境的因素。目前台灣的環境因素最重要的是高山症，很多救難人員到了高山後也得了高山症，反而需要別人救治，所以有關高山的知識是必要的。 再來有關人員的部分，現在高山和平面緊急醫療救護人員被吊掛下去，結果自己也得了高山症，國內有此案例，所以這些人員是需要訓練的。另外，很多消防人員本身並不爬山，所以我們可能需要另行成立野外的緊急醫療救護，因為彼此屬性不一樣。在內容方面，我剛才也提到預立遺囑，美國的初級救護技術人員…… 劉委員建國：高副教授，對不起，由於時間有限，我想請教鄧處長。剛才高副教授提到很多先進國家對民間團體或是住在附近、對山難比較熟悉的民眾，給予72個小時的訓練，取得合格的證照，他們在執行緊急醫療救護的過程中有所保障，不會違反相關的法令。請問台灣有沒有可能朝這個方向努力？ 第二點，鄧處長剛才提到，你們委託民航局時必須和民航局溝通協調，我覺得這就不叫做緊急醫療救護了，對此我實在很訝異！ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。第一個部分可能要在緊急醫療救護法裡面加以規範，這是石處長在負責的。第二個部分，由於私人會作其他用途，所以民航局在起飛之前都要經過審核，現在我們是由專人來跑程序，希望把流程時間縮到最短，這部分的時間如果能更短，當然更好。 劉委員建國：你能不能在一個禮拜內向本委員會報告，你們協調的進度如何？ 鄧處長素文：這部分我們可能要另外向委員報告我們是如何進行協調的。 劉委員建國：好，謝謝。最後我再請教王副總隊長，空勤隊承擔的任務非常緊急，人員的生命也相當寶貴，我們不希望直升機出去卻從此再也回不來的夢魘持續發生。當國家編列預算、給你們人員，讓你們成軍，如果今天沒有辦法用、不會用、不能用或是用了卻達不到效果，讓有需求的人情何以堪？對執行任務的人來說，我也不知該如何形容。 另外本席要強調，離島的緊急救護不是只針對離島，也不是本位，因為每位住在台灣本島的人都有可能到離島，到時萬一發生狀況需要緊急救護直升機，結果卻得經過層層關卡，或是飛機飛到一半無法執行任務，導致嚴重的意外，我相信我們都不希望發生這種情形。所以我們不能站在台灣本島的本位主義去思考離島的需求，因為這是整個中華民國境內的事情。本席希望你們同樣在一個禮拜內，針對這6架直升機能否在105年度執行任務，提出完整的報告，這是第一點。第二點，本席希望你們立即啟動離島所有地方規劃檢討派駐緊急救護直升機，並於一個禮拜內向本委員會答復。 王副總隊長啟通：報告委員，104年是4架。 劉委員建國：幾架不重要。 王副總隊長啟通：好的。 主席：請國立屏東科技大學裴家騏教授發言。 裴家騏教授：主席、各位委員。我代表的是更小眾的需求，我們的研究人員常常會跑到人煙非常罕至甚至沒有人的地方，所以我們和一般登山者的習慣也不太一樣。對台灣山海的研究雖然是很小眾的研究需求，但是研究結果對所有住在平原地區的人應該都會有貢獻，所以希望未來研究人員暴露在危險條件的情況能獲得改善。我自己損失過夥伴，也損失過學生，對任何在野外需要救護的狀況有非常深刻的感受。其實我們已經開始自力救濟，研究所的新生都要必修「野外研究安全」的課程，我們也很希望這個課程能普及到全國和其他大學。 除了我們自己的準備外，當我們遇到需求時，相關的設備、條件及救我們的人是不是也準備好了？今天我聽到有些設備上的需求似乎不是國防部或是其他單位的責任，我希望這些缺口能夠儘快補起來。台灣地形地貌的條件和很多國家都不一樣，這是台灣特殊的地方，因此我們應該發展出一套適合自己使用的山、海急救系統。這部分需要各位長官和官員多聽取不同層面的人的意見，即使他是小眾，即使他的需求很小，但是很多結果會對大家有很大的貢獻，謝謝。 主席：關於緊急醫療救護法的修法，我的版本已經送進來，希望行政單位也能趕快送出修正版本，好排定時間審查。現在休息，下午2點半繼續開會。 休息（12時28分） 繼續開會（14時30分） 主席（蘇委員清泉代）：現在繼續開會。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問次長，現在內政部採購的黑鷹直升機未來是交給衛生署還是內政部？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。是內政部主管。 江委員惠貞：我先請教次長有關雪隧的問題，我本身在基層是婦女防火宣導隊的一員，針對民眾如何避災、救難，我們都有一定的常識。但是在我的印象當中，對於這麼長的隧道，你們一直講民眾只要在坑口靜候就會有新鮮的空氣等等，但是顯然這次的門也被打開了，民眾被人不小心引導到下坑道，針對這種情形，局長有何看法？ 主席：請交通部高公局曾局長答復。 曾局長大仁：主席、各位委員。我們在過去的宣導方式是，如果車輛在火點的後方無法出去時，就應該將車子停在兩旁，下車向後方前進進入橫坑的避難空間，因為空氣是從後方順著往前送的，但是這次的位置比較特殊是因為剛好出事的火點就在橫坑旁邊的5公尺處，這種狀況比較特別，所以這部分我們應該…… 江委員惠貞：事實上，你們應該都有演習，照理說，雪隧的中控系統應該可以看到隧道的整個情形，對不對？ 曾局長大仁：是，所以後來我們就把在後方5公尺橫坑的民眾由自衛消防編組的同仁、隊員引導到下一個橫坑，這些人都是安全的，雖然有部分民眾嗆傷，但是基本上都是安全的。 江委員惠貞：已經算是不幸中的大幸了？ 曾局長大仁：我覺得我們可以再繼續改進。 江委員惠貞：現在有兩個部分我認為是很重要的，因為在逃生時，坦白說，整個黑煙密佈，伸手不見五指，你們對於這種情形是否有改善措施？譬如在引導逃生路面做成鑲嵌式的路燈。 曾局長大仁：在現況的部分，其實我們有在道路兩旁的人行步道距離地面60公分的地方裝設緊急照明，但是在引導的部分，確實是我們要去思考是否要用其他的方式，譬如用聲音或有些專家建議用觸摸式的方式，這些我們都會納入考量。也就是說，如果在光線非常不好時，應該再增加輔助的方式來做引導，這些我們有在…… 江委員惠貞：像以前我在地方上時，我們會儘量在公園出入口小廣場的地表下鑲嵌小崁燈，這種方式不會因為濃煙太黑而摸不到前方，因為燈光就在你的前方，你只要隨著燈光亦步亦趨就可以被引導往對的方向走。 曾局長大仁：我們會參考委員的意見。 江委員惠貞：另外，你們既然可以在中控室很清楚的看到行車狀況，其實雪隧我也跑過好幾次，聲音都滿清楚的。我記得有一次我自己在高速公路開車，當我的車速不對時，警察的巡邏車就開到我的旁邊播放某車號的車速情況，並告知應該如何修正。你們的中控室對於車距太靠近的情形無法適時提出警訊嗎？ 曾局長大仁：我們現在已經有在做類似的動作，但是…… 江委員惠貞：為什麼以前不做？照理說，你們的中控設備應該是所有隧道中最棒的，採最高標準的。 曾局長大仁：我剛才有講過，如果有違反交通秩序或規定，我們現在和過去都有在做提醒。 江委員惠貞：你們會做適度的提醒？ 曾局長大仁：對，但是我們的攝影機建置的目的是做交通管理和緊急事件的監控，它不具證據力，也沒有辦法做為執法依據，因為解析度無法照出車牌，現在這部分由公警局執法單位正在作補強，將來會在隧道裡面…… 江委員惠貞：你們現在的監視系統最高速限可以到幾公里？ 曾局長大仁：監測車速沒有問題，但解析度無法照到車牌號碼。 江委員惠貞：怎麼可能！我們現在全新北市光板橋就有三千多具的監視系統，都可以照得非常清楚，而且還有夜間紅外線設備。而雪隧當初是採取最高標準的設施、設備，居然解析度不佳！ 曾局長大仁：我們可以看得到車子，但是如果要看車牌必須拉近距離，而拉近距離變成整個路段的監控就會受到影響，所以它要有一些…… 江委員惠貞：不過，因為這裡的車輛是魚貫而進、魚貫而出，如果你們能夠針對其中一輛或兩輛違規車輛先做一些控制與提醒的話，事實上也可以提醒其他沒有注意到車輛間距的車主，注意自己的行車狀況。 曾局長大仁：是。 江委員惠貞：所以，這部分未來你們應該更謹慎的去執行，好不好？ 曾局長大仁：是的。 江委員惠貞：另外，根據報載你們有31座的排煙系統，是不是？ 曾局長大仁：噴流式的有112台，軸流式的有40台。 江委員惠貞：聽說這次事件有很多台沒有辦法發揮作用？ 曾局長大仁：目前有部分在停用，有部分在做保養與檢修。 江委員惠貞：為什麼會停用？這個東西應該隨時處於備戰狀態或待命的機組。 曾局長大仁：因為機器是可以調度的，每一台都有備用機，所以有部分需要作保養或作其他修理時，就必須要有其他備用機來上場。 江委員惠貞：所以，我想這部分你們應該找機會向民眾說明清楚。 曾局長大仁：有，我們有說明。 江委員惠貞：因為一項工程的施作並不是太難的事，重要的是往後的維善是否能夠按部就班和因應緊急，這才是我們設置這些設備最重要的目的，對不對？ 曾局長大仁：是。 江委員惠貞：謝謝局長。 繼續請教次長，當然有很多民眾尤其是當地的民眾都認為不宜調降行車限速，但是針對這個問題，我要拜託次長，安全第一，我相信專家學者都不是怕事或惹事的人，如果發生這次事件的主因是沒有保持適當車距，但即使沒有保持適當車距，車速又沒有過快的話，其實也不至於馬上發生災禍，是不是這樣子？ 陳次長建宇：對於這個部分外界各有不同意見，站在交通部的立場一定會非常慎重考慮這個問題，尤其車輛間彼此適當的距離更是我們著重的重點。 江委員惠貞：我認為安全第一，關於地方觀光的發展，稅收的增加，事實上，對於車流量的管控是有很多方法的，並不只限於車速上，也就是說，並不至於車速放慢後所有的車子就會堵在隧道裡面，因為事實上你們還是可以在前端或後端作管控。簡單來說，在隧道裡邊的危險係數絕對是最高的，所以你們採取的安全係數也應該要相對最高，你應該也贊成嘛！ 陳次長建宇：對。其實任何的隧道，剛剛委員所提的，安全絕對是第一，至於車輛限速應該與道路線形有相關的因素存在，所以我們在處理這一塊的過程中一定會非常慎重。到底速度該不該減或兩輛車彼此之間的距離應該多少才是最安全的，我們會一併納入考量。最近高公局會邀請專家學者一起來研究，只要一有結果我們當然會對外作說明。 江委員惠貞：現在遊覽車可以行駛雪隧了嗎？ 陳次長建宇：遊覽車可以。 江委員惠貞：也已經有幾家客運在行駛了。 陳次長建宇：對。 江委員惠貞：不論是客運或遊覽車，其實現在都有影音設備，是否有可能像飛機一樣，一上飛機後就先播放安全宣導短片？ 陳次長建宇：現在已經在做了，現在只要車輛經過北宜隧道，車上就會播放錄影帶，提醒用路人萬一發生事故時如何處理、應變，例如逆向往回走或往人行坑道或橫坑避難，我們都有作這樣的交代。 江委員惠貞：只是民眾不會去注意應該看的注意事項。 陳次長建宇：我們還會跟宜蘭的客運業者繼續談，無論如何都要加強這方面的宣導工作。 江委員惠貞：有關於這次的消防系統，不管是宜蘭或新北市，因為雪隧畢竟非常長，而且並不是只有那一段，其實整個往宜蘭方向所有的隧道一個接著一個，而且一個比一個還要長，請問曾次長，內政部是否有可能規劃隧道專責的消防體系？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。有關雪山隧道消防搶救部分，這是依國道五號的應變計畫，我們消防單位在配合的部分除了雪山隧道有自衛編組之外，我們在新北市和宜蘭各設有一個分隊來加強，而且這兩邊的分隊我們都有補充設施、設備與加強人員訓練。 江委員惠貞：事實上，我的意思不盡然只有雪隧而己，我們只要往北、宜蘭走，一路上長長短短的隧道非常多，而且愈往北走隧道愈長，未來是否有可能建立隧道專責的消防系統來管理監控？需要人力調度時，才由相關縣市來做支援，你們是否有可能做這樣的配置？ 曾次長中明：以目前的規劃方式來講，第一步還是由他們的自衛編組來處理，假如自衛編組一出動接著我們兩端都會接收到訊息，就會跟著出動。 江委員惠貞：所以目前你們評估應該還不需要做這樣的設置？ 曾次長中明：對，以目前這次的狀況而言，我們檢討的結果是有改善的空間，但是不一定要先設置這樣的專責單位。 江委員惠貞：好，謝謝。 另外，今早我聽到博崴媽媽提到，這次內政部購買的直升機到底是海上救難用的還是適合於海文、山形的直升機？你們的黑鷹直升機到底符不符合這些救難？ 曾次長中明：有關委員提到的問題，容我請副總隊長作說明。 主席：請內政部空勤總隊王副總隊長答復。 王副總隊長啟通：主席、各位委員。我們有6架可以海上搜救，有9架可以做高山救難，總共有15架。 江委員惠貞：可以比較垂直的爬升和降落嗎？ 王副總隊長啟通：在高山高度的搶救是沒有問題的。 江委員惠貞：其實很多民眾都很清楚，民間的救難系統與救難人員的訓練不比公務系統訓練的人員還差。 王副總隊長啟通：現在國內在直升機搜救部分，大概就是我們跟國防部空軍救護隊應該算是比較頂尖的。 江委員惠貞：可是你們好不容易訓練出來的救災人員，尤其是鳳凰志工，在轉任到民間機構後，他們還是一樣熱情熱性，譬如板橋有位許煥懋先生在幾年前往生，這兩年也陸陸續續有好幾位救難人員往生，這些都是從第一期就開始訓練上來不得了的飛機上的救難人員，可是因為飛機的機型都非常老舊，常常都是在後送完畢回來之後才發生災難，對於飛機失事造成這個人往生不只是個人的損失，其實是整個救難界的損失，所以在這個部分往後你們更應該訓練精良，投入更多機具設備，讓他們沒有後顧之憂，包括民間的直升機公司平常都要給予最嚴格的檢查，好不好？ 王副總隊長啟通：民航飛機不是在我們的管轄之內，我們的管轄…… 江委員惠貞：在交通部管轄嗎？ 王副總隊長啟通：對。 江委員惠貞：博崴媽媽有話要說，請主席再給我30秒時間，謝謝。 主席：請杜麗芳女士發言。 杜麗芳女士：主席、各位委員。這一年來我接觸山、海的搜救工作，消防署是負責搜救，但是我查了4年的警察大學都沒有上過一堂課是有關於海和山的搜救，地圖和GPS也沒有辦法判讀，因為消防科只上化學、數學和消防器材的使用，也沒有教消防人員怎麼登山和下海，所以這一點你們一定要去面對它，謝謝。 江委員惠貞：我們希望交通部、內政部等相關單位，尤其是內政部消防署，還有警政署都能持續人員的訓練，因為每個人都是國家重要的棟樑與人才。以上，謝謝。 主席：我本身也是屏東縣鳳凰志工大隊大隊長，但是我們都只是在海難搜救部分，至於山難搜救就比較差，然後EMT1與EMT2一直都有在加強，但是在山難部分還是有其盲點。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長、局長你們好！這次雪山隧道發生事情給你們一個檢討的機會，對症下藥非常重要。本席一直到現在都覺得是兩個羅生門，因為你們到現在都還沒有說實話。如果你們不肯說實話，不肯面對問題，你們拿出來的對策也絕對不會是正確的。第一個羅生門，你們還是趕快給我一個解答。雪隧總長度是12.9公里，這次車禍發生的地點距離南口才2.1公里，距離北口是10.8公里，你們在隧道兩個出口各有一個消防隊，一是新北市的消防隊，他們到北口需要兩分鐘，從北口進來要走10.8公里才能抵達現場，另外一個是南口宜蘭縣配置的消防分隊，該分隊到南口需要3分鐘，再從南口抵達現場距離是2.1公里。請問，為什麼兩個消防隊抵達事件現場要花這麼久的時間？北口的新北市雪山分隊花了16分鐘才到現場，南口的宜蘭特種分隊走2.1公里卻花了20分鐘才到現場。我算了一下車速，扣除抵達洞口的時間，北口的新北市雪山分隊距離火場10.8公里卻用了14分鐘，核計車速1小時才46.96公里，事件發生後16分鐘才抵達現場，更離奇的是，距離火場最近的南口消防隊只距離2.1公里，抵達時間卻比北口消防隊還晚了4分鐘，核計車速1小時是1.42公里，等於是快走的速度，比慢跑的速度還要慢，為什麼這兩個消防隊抵達事件發生現場的時間這麼慢？很簡單，第一個，通知得慢；第二個，交通出問題，或者是懶散。你們到現在還不告訴我原因為何？暫且不談你們無法在黃金救援時間內搶先撲滅火勢，對於抵達時間也禁不起我們的換算，到現在你們還是無法回答！你們這樣怎麼會知道問題出在哪裡呢？ 主席：請交通部高公局曾局長答復。 曾局長大仁：主席、各位委員。是不是由我來說明，委員剛才講的是我們在洞口外面所設的正規建置的消防隊，我們的自衛隊是…… 管委員碧玲：你們的自衛隊不是消防員，自衛隊是領有CPR和急救證照的急救專業人員。 曾局長大仁：他們第一時間4分鐘即抵達。 管委員碧玲：第一時間整個隊兩個人只配備3具高壓式滅火器，用3具高壓式滅火器能救這場火嗎？你根本不需要回答這個問題，他們無法救火。請你告訴本席，正規的消防隊為什麼那麼晚到？你只需要回答本席這個問題。計算他們的抵達時間，抵達現場的速度竟然相當於快走的速度，離南口才2.1公里遠的消防隊為何那麼晚來？ 曾局長大仁：我們在第一時間就已經通知他們，因為我們是多方通話。 管委員碧玲：現在查出來沒有？為什麼用快走的速度抵達現場？為什麼距離事故地點2.1公里的消防隊還比離十點多公里的消防隊晚4分鐘到？你還是不知道，到今天還不能給我答案。 曾局長大仁：我們的時間是按照實際通聯紀錄所紀錄下來的時間，我們本身是多方通話，所有協救單位都是如此。 管委員碧玲：局長，本席今天在此已經將問題提出，這種時速、這種抵達時間是怎麼一回事？消防隊離事故現場才2.1公里，大家最依賴的就是離隧道最近的消防隊，要是早一點撲滅，車子不會燒成那個樣子，人命關天，嗆傷也不可能嗆成那個樣子，這種事情你要對症下藥。 曾局長大仁：報告委員，事故發生4分鐘就已經有消防人員抵達現場。 管委員碧玲：我不是要你回答這些自衛消防人員，這些人是園藝公司的自衛消防員，我現在要知道的是正規消防隊為什麼這個時間才抵達？ 曾局長大仁：這部分是不是請消防系統的人來回答？ 管委員碧玲：所以你不知道，次長也不知道，我不需要下面的人回答，我們的主管到現在都還無法回答這個問題。第二件事，你們都告訴我們，導坑之所以會有煙跑進去是因為有一扇門沒有關。今天在場的醫療專業還期待，希望第一時間我們的導坑、橫坑能配屬緊急醫療的基本設備，發生事故第一時間就可以利用。結果這次事故一發生，竟然發現不應該要有煙的地方冒煙，你們告訴大家，原因是因為有一扇門沒有關。但根據本席查出來的原因卻出自於第3處豎井，隧道裡有3處豎井，每處配置8部軸流風機，隧道就是靠這8部軸流風機將新鮮的空氣送進來，將濃煙送出去。藉著送進新鮮的空氣，再接上其他的廊道風機，藉由整個系統的運轉，讓導坑、橫坑內部維持正壓，這個正壓可以阻卻濃煙，基本的理論是這樣。但你告訴我們，只因為一扇門沒有關，整個正壓就被破壞，這是不對的。 你知不知道？這是發生事故的地點，在3處豎井當中，剛好第3處豎井就在這裡，也就是說，軸流風機有8部設在這裡，能將新鮮的空氣送進來，讓事發現場的導坑和橫坑都有新鮮空氣。但在事發現場的第3處豎井的8部軸流風機卻全部沒有運轉，全部都送修、檢修。然後你告訴我們，3處豎井只要有2處豎井有在運作就OK，3處豎井有2處豎井在運作，但你所謂的OK是指什麼？是指隧道的濃煙煙場可能OK，可是當有一處豎井的8部軸流風機全數當機，全部沒有運轉的時候，導坑就完全失去正壓，以致出現濃煙。 曾局長大仁：導坑的風是由洞口的4台軸流風機負責運轉。我們另外有4台軸流風機設在洞口負責送風。 管委員碧玲：8台全部送修的時候，你要依賴洞口的4台風機，但洞口這4台風機是屬於中繼站。 曾局長大仁：不是，中繼站和這個是不一樣的。 管委員碧玲：你現在講的就是中繼站的風機。總共才40部風機，3乘以8就已經24台了，然後加上中繼站4處，加起來正好40台軸流風機。也就是說，事發現場最重要的導坑和橫坑所需要的正壓是靠豎井的軸流風機系統，結果同一豎井的軸流風機系統百分之百沒有運轉。 曾局長大仁：豎井的風機和導坑沒有關係。 管委員碧玲：怎麼會沒有關係？ 曾局長大仁：和導坑完全沒有關係。 管委員碧玲：你到現在還不肯說實話。 曾局長大仁：導坑裡面是由洞口送風。 管委員碧玲：本席現在擔心的是你一直不願意把這些事情讓社會知道，我不知道你們在迴避何種責任？但我們不是要追究責任，我們是擔心你們沒有對症下藥，因為你現在導出的結論是：兩座豎井就足以維持隧道通風所需，所以你們會採輪替維修運轉模式，本席怕的就是這樣，因為輪替是如何輪替？你們是以豎井系統兩個兩個來輪替，但這次發生的是其中一處豎井系統百分之百沒有運轉。本席希望你們不要做錯誤的推論，讓這次的事件在你們未來的輪替、檢修當中不斷的重複。你知道本席的意思嗎？如果你是以豎井系統兩個兩個在輪替檢修，就會重複這一次出現的問題，一個豎井裡面，8台風機全部在檢修。你如何面對這個問題？ 曾局長大仁：導坑的風和豎井的風是不一樣的來源，導坑的風是由洞口4台風機來供應，洞口南北各有兩台軸流風機。 管委員碧玲：本席可以召開公聽會，不要說今天學者專家不在現場。 曾局長大仁：事實上，通風的系統設計就是這樣。 管委員碧玲：新鮮的空氣要從豎井進來，然後循環出去，維持正壓。 曾局長大仁：這是供給車道使用，不供導坑，導坑另外由南北洞口各兩台風機送風。 管委員碧玲：今天不面對真正的問題，你就無法對症下藥，我們竟然發現不應該出現濃煙的地方出現濃煙。靠正壓去阻擋濃煙的體系，你告訴我們因為一扇門沒有關，所以整個正壓被破壞。 曾局長大仁：不只一扇。 管委員碧玲：今天又變成不只一扇？ 曾局長大仁：我從來沒有說一扇，我是說有安全門被打開了。 管委員碧玲：部長從頭到尾都說是因為一扇門沒有關，今天你在這裡又說不只一扇門，所以只要門沒有關，就不會有正壓嗎？這算什麼系統？你是靠整個風機的運轉氣流產生正壓。今天我不需要質詢這些細節，這些細節最重要的還是一個大架構，這個大架構包括為何消防隊那麼晚到？而且我們還不知道原因；另外，為何導坑會出現濃煙？社會也沒辦法瞭解真正的原因；我們如何知道相關緊急醫療體系的運作？連最上游如何在第一時間救災，你們都沒有給我們真正的答案，連最基本的問題都講不清楚，我們要如何談醫療體系的問題？這當然要同時並進，但你們連最上游的解答都無法給出標準答案，下游承受的負荷將會非常重。 醫療救援體系要承受的壓力會因為整個救援系統的不明確而受到影響。例如我剛才提到的，你到底要不要維持現行的雙頭馬車，這一定有問題，一邊是新北市政府管的消防分隊，一邊是宜蘭縣政府管的消防分隊，自己沒有屬於自己的消防分隊，一個處長還要指揮兩個政府的消防分隊，自己只能委託一個園藝公司組成自衛消防隊。你知道組長和主任在契約裡頭所給的資格限制有多寬鬆嗎？只需要兩年消防經驗，而且義消經驗也可以算進來，我們當然知道義消勞苦功高，但用義消兩年經驗就可以擔任指揮整個雪隧所屬自衛消防體系的主管，如此紊亂的體系如何發揮效果？ 本席心之所及就是希望藉由這個問題的突顯，讓你們能爭取到雪隧專屬的消防分隊，要有專屬的指揮，由真正的專家來指揮整個消防救災。雪隧現在連專家指揮消防救災都沒有，一邊是新北市政府的消防分隊，一邊是宜蘭縣政府的消防分隊，然後處長負責指揮他們，處長是消防專家嗎？不是。所以今天才會發生距離2.1公里遠，消防隊花了20分鐘才抵擋現場，還比十幾公里遠的晚了4分鐘抵達現場。這個問題到現在沒辦法獲得解答，也不知道誰應該負責。這種雙頭馬車、非專業領導加上指揮系統紊亂，沒有屬於自己的專業體系消防系統，消防救災是最上游的工作。 曾局長大仁：如果有正規消防人員進駐雪隧，我們是歡迎的。 管委員碧玲：你們每一次都回答說你們已經有自衛消防隊，一切沒有問題，你今天第一次在這裡講你們歡迎正規消防體系進駐。 曾局長大仁：這是行政院在民國96年核定的。 管委員碧玲：你們要把這個問題突顯出來，不要掩蓋問題。消防隊的車行時速只有7.42公里，消防車怎麼可以這樣開？這是怎麼回事？是不是通知得很慢？還是交通無法疏散？車子進不來？如果是這樣，又應該怎麼辦？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。有關委員所提的任何質詢議題，我們會在檢討會議裡頭將各個地方政府請過來，加以檢討。所有問題都會記錄下來，在下一次改善會議中一併提出來，大家一起來努力。 管委員碧玲：不管你導坑的空氣是如何，一個豎井8台軸流風機全部同時送修，這件事絕不可再犯，這能不能做到？改變一下你們現在準備要做的，你們現在要做的就是3處豎井輪流操作，以兩個豎井來運轉，然後輪流檢修。 曾局長大仁：這個我們可以檢討。 管委員碧玲：你們每座豎井應該同時要有足夠的軸流風機在運轉，以此為前提來處理輪流檢修的問題，而不是3處豎井當中有1處豎井檢修，以致全部抽空。這個問題請好好的帶回去研究，好不好？ 曾局長大仁：是。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天討論的議題非常重要，現在本席先請教消防署同仁，每次發生災難之後，我們都會馬上做檢討，但我總覺得我們對預防災難的發生，包括事前救難訓練以及相關措施和設備，平時好像都比較疏忽，包括這一次雪山隧道的事故和綠島海上發生的船難，直升機過去救援，自己反而掉到海裡面，到現在失蹤人員都還沒有找到。事故一而再、再而三的發生，我們心裡覺得非常難過。 在八八水災的時候，因為山區的範圍相當廣，本席剛好住在屏東，南部地區當時受創相當嚴重，政府百年來也沒有發生過這麼大的災難，我也不知道要到哪裡，只好跑到應變中心，當時內政部廖了以部長直接到屏東縣警察局的二樓做指揮工作，我心裡覺得應該先到那邊，才能深入瞭解山上發生了什麼狀況。我去那邊的決定並沒有錯，但我看到的場面卻相當混亂，災難發生之後，山區對外交通，包括通訊都已經全面中斷，最後還是依靠消防署和國軍直升機負責相關救援工作。在救援的過程中，幸虧我和我的助理在場，因為我們知道這些地方的位置、地形和方向，所以某方面，我們等於是協助了空勤總隊和國軍的直升機，告訴他們要往哪個方向救援、救助。 經過一段時間之後，我每次質詢都會提到，我們應該建立一個救難地圖，因為現有的只是台灣的地圖，沒有救難地圖，不知道現在消防署有沒有設立相關救難地圖？這份地圖的相關座標都要標示得相當清楚。 主席：請內政部消防署江副署長答復。 江副署長濟人：主席、各位委員。事實上，針對各項災害，視各地方政府災害狀況的不同，消防署都會做一些準備，例如我們現在有建立石化區或化學災害相關的應變措施。 簡委員東明：我問的是，你們現在有沒有救災地圖或防災地圖？ 江副署長濟人：現在每一個里鄰都有防災避難的疏散圖，而且都是由學者專家負責繪製。 簡委員東明：我之所以提到這個，是因為在上次救災過程當中，甚至於有時候座標地圖翻出來，座標都還找不到，國軍現在應該是有，因為國軍有在做訓練防災的工作，災難發生之後，國軍等於是救災主力，所以他們現在應該已經建立了救難地圖，上一次我質詢國防部，他們有提到這點。但你們消防署有沒有這方面的地圖？ 江副署長濟人：報告委員，地圖的資料包括GPS的資料，消防署各級指揮中心都有建立資料庫，像委員剛才提到的，以屏東為例，八八水災那一次是將全省各地的消防人員都調到南部支援，所以對於地形、地物不太瞭解。 簡委員東明：就因為地形、地物的不瞭解，有時候座標還找了老半天，導致延誤了救災時效，本來災難可以減少到某種程度，就因為平時沒有做這樣的訓練，而且沒有相關的救難地圖，所以進行搜救的困難度相當高。像最近經常看到山難的發生，我們覺得最納悶的地方是，發生山難之後，有時候我們的消防隊員到山上搜救了老半天還是找不到，家屬在非常緊急狀況下，自己找人去找，結果一下子就找到了，請問這是怎麼一回事？副署長知不知道有這種狀況？ 江副署長濟人：針對山難這個部分，消防署在前一段時間，包括博崴媽媽的督促之下，我們有積極在改進，實際上就像博崴媽媽講的，原來消防體系針對山難的訓練，包括專業、裝備器材是有比較不足夠的地方，在幾次的救難經驗累積下來，我們現在也要求各縣市，特別是有山區的縣市，必須加強這方面的裝備器材和訓練。 簡委員東明：我想你們的訓練真的還需要加強。像前幾個月，牡丹鄉也發生民眾上山採藥腳受傷而掉到山窪，我們消防隊員，包括救災人員找了4天，後來當地民眾組織一個搜救小組，一上去就找到了，還好他是原住民，了解在山上發生這種狀況時該如何謀生，如果是一般人，花5天才找到的話，可能已經凶多吉少了。所以，我們的救難體系真的有檢討的必要。另外，剛才有人提到救難直升機，除了要購買新的直升機，淘汰舊的之外，在八八水災時，到霧台救難而掉下去罹難的那三位人員，我剛好就在應變中心，看到那種場面，我們真的感到非常痛心，所以在設備方面的加強與訓練方面的加強，對我們搜救，包括救災的影響相當的大。現在看到有些地方都在做防汛和救難的訓練，從演習效果來看，有總比沒有好，但是我認為還是不夠。 再請教公路總局，雪山隧道是屬於高公局主管，因為它是隧道，我現在也是非常擔憂公路總局在南迴公路最近要蓋一座安朔到草埔的隧道，我看到雪隧發生車子失火的事件後，我們心裡面當然非常擔憂，擔憂的原因在於要到雪山隧道救難可能還好一點，因為它是平地。像南迴公路山區彎來彎去的地形，這個隧道按照你們的進度大概100年底要公告發包，現在的進度為何？ 主席：請交通部公路總局趙副局長答復。 趙副局長興華：主席、各位委員。安朔到草埔的隧道目前還在設計中，與雪山隧道比較不一樣的是我們從設計開始就已經在思考防災應變的問題。 簡委員東明：因為依照這個地形，包括醫療救護的問題，都有很大的狀況，因為它位在山區。 趙副局長興華：因為我們已經有雪山隧道和八卦山隧道的經驗，所以我們這個隧道的設計已經有考慮進去。 簡委員東明：對，我今天質詢的目的就是希望公路總局在看到這樣的狀況，你們也花了不少錢，大概花了191億元蓋這個隧道，從東部出來的出口剛好在我那個村莊，而且隧道也蠻長的，基於這樣的經驗，不要說已經發生了，有這樣的狀況，發生事故之後，有什麼地方需要加強或重新檢討，雖然已經設計了，但是你們可以重新加強設計。 趙副局長興華：我們現在都是用最新的規範在設計，包括雪山、八卦山發生的一些事件的功能都納入檢討了。 簡委員東明：對，我剛才講過了，因為它與一般隧道不一樣，距離我們召集人的安泰醫院，草埔到那邊大概也要60、70公里，我們那一帶的人大多到安泰醫院救護，而且直升機也沒有辦法過去，萬一發生狀況，還是要用救護車緊急運送這些傷患，所以本席非常希望公路總局對於裡面的設計，包括施工，一定要非常慎重，以上特別向公路總局提出建議。 主席：那條隧道多長？ 簡委員東明：5公里，道路全長是14公里多，隧道長5公里。所以希望公路總局也要想到萬一將來發生事故時，要如何疏散、預防，建議公路總局能夠做好。這個工程大概要6年的時間？ 趙副局長興華：106年。 簡委員東明：106年就完工了。另外，剛才也提到有關救災救難的運送方面，因為距離相當遙遠，會影響患者緊急急救，我上次已經提過，將來隧道完工後，就近的衛生所或有些比較危險的定點的衛生所，針對它們的設備，包括它們的人員，醫師也好、保健員也好，希望衛生署都能夠加強。 主席：副署長，簡委員的意思是現在南迴公路有一段要截彎取直，要打一座5公里的隧道，因為離臺東、屏東的醫療院所都非常遙遠，而且位在山區。 林副署長奏廷：（在台下）好。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。在2006年6月16日雪山隧道通車當天，衛生署同天在網站上有發布雪山隧道緊急醫療救護的新聞公告，公告中提到雪山隧道如果發生交通意外事故時，隧道兩端的責任醫院的醫療團隊最快15分鐘內可以到達現場。請問，這次雪山隧道兩端的責任醫院的緊急醫療小組有沒有到現場？ 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。因為2006年到現在有好幾次演習，變更了一些計畫，這一次是直接送到最近的杏和醫院，是以醫院為據點。 黃委員偉哲：所以就不需要醫院派人過去作第一時間的處置？因為這次是大規模的事故，不是只有一件、兩件，如果只有一、二個人受傷，當然是後送到醫院，但是這次有三、四十個人受傷，你認為不需要？到底什麼樣的情況下需要啟動醫院到現場作第一線的救治？還是你們現在已經取消醫院到現場救治的措施？ 石處長崇良：根據我們的計畫，都是應救災指揮中心的指揮，因為到現場還是得開設臨時的集結站，還是需要時間，這一次最主要都是嗆傷、呼吸道的問題。 黃委員偉哲：在什麼樣的情況下，才需要醫院的醫師到現場？ 石處長崇良：就是交通有困難的時候，像上次在阿里山，因為下來沒有那麼快，所以我們醫護人員隨著救護直升機進到現場。這一次是很快就出來了，所以直接送醫院。 黃委員偉哲：到底雪山隧道的交通有沒有困難？ 石處長崇良：只要出了隧道口就沒有問題了，後端的交通沒有問題，所以不需要在現場設置救護站。 黃委員偉哲：所以你們雪山隧道的緊急醫療救護現在已經改變了，以後都不需要到現場了？ 石處長崇良：對，交通有困難的時候才需要到現場。 黃委員偉哲：雪山隧道的交通沒有困難。 石處長崇良：對。 黃委員偉哲：你們過去制定的緊急醫療救護制度是玩假的？對不對？ 石處長崇良：因為從那時候到現在，時間有點不一樣，後續幾乎每年都有進行演習。 黃委員偉哲：你們也調整了。另外，我們提到95年台北縣政府派了10名消防隊員到英國受訓長隧道搶救的經驗，請問這10名受訓的種子教官有部署在特種分隊或雪山分隊嗎？ 主席：請交通部高公局曾局長答復。 曾局長大仁：主席、各位委員。因為這部分我們沒有行政管轄權，我知道有國外受訓的專業訓練，但是我不知道他們後來調動的狀況，是不是由消防署答復？ 主席：請內政部消防署江副署長答復。 江副署長濟人：主席、各位委員。受訓的人員都在隧道兩端鄰近的單位，包括第一梯次就是雪山特種或坪林、頭城，有兩位在局本部，也是承辦相關的業務，除了到國外訓練之外…… 黃委員偉哲：兩個層次，第一個層次是他們自己受訓，能夠的話就部署在那裡。第二個，他們要把這個經驗傳承，要訓練第一線的消防人員，因為也不能讓他一輩子終老在那個位子，是不是？他們作為種子教官就是要把經驗傳承到第一線，讓雪山分隊、特種分隊本身具備這樣的能力，而不是說一定要綁死那10個人，副署長的看法呢？ 江副署長濟人：事實上誠如委員所講的，國外受訓的這一批人員，在去年6月利用我們訓練中心的場地，請這批另外受訓的16個人，這16個人也是配置在隧道兩端，同時也請南投、彰化消防局相關人員到現場，因為他有八卦山隧道，所以請相關的人員到現場做演練、研討，希望把這些經驗傳承下去。 黃委員偉哲：希望會有。請問趙副局長，公路總局在94年派養護科徐科長到日本進行長隧道自動灑水消防設備的參訪，現在雪隧有自動灑水設備嗎？有建置嗎？ 主席：請交通部公路總局趙副局長答復。 趙副局長興華：主席、各位委員。沒有。 黃委員偉哲：沒有建置的原因是礙於經費？還是不會發生？ 曾局長大仁：雪隧是由高公局管理，由我來說明，雪隧在興工的時候所引用的規範是1990年世界道路協會（簡稱PIARC）的長隧道消防設施的規範，當時裡面並沒有強制要求要裝灑水設備。 黃委員偉哲：看你要抓多高的規格來看待這件事。 曾局長大仁：這部分我們已經納入研究，因為雪隧已經建好了，目前沒有灑水設備，因為裝灑水設備在雪隧興工的階段，在國際上是一個有爭議性的題目，有人認為這反而會妨礙逃生，在高溫的情況下突然噴水的話，產生大量高溫的水蒸氣，有人認為會妨礙逃生，但是目前國際上專業看法已經慢慢收斂了，所以我們交通部在99年年底的時候頒佈新的設置規範，已經要求應該要考量設置這種系統，所以我們正在做研究，因為雪隧是一個既成的隧道，要把這套系統加進去的話，要有一個通盤的考量，我們正在做一個研究的規劃案，要用一小段來試辦。 黃委員偉哲：99年開始頒佈這樣的規範？ 曾局長大仁：交通部頒佈的。 黃委員偉哲：需要研究多久？我不是說一定要裝。 曾局長大仁：我們下半年會試辦。 黃委員偉哲：會試辦？ 曾局長大仁：案子正在執行中。 黃委員偉哲：就是研究？ 曾局長大仁：會試裝一個來測試它的效果。 黃委員偉哲：到底需不需要這個設備，我們第一個要尊重專業，但是第二個，專業不能讓我們等太久，是吧？ 曾局長大仁：是。 黃委員偉哲：再請教趙副局長，除了徐科長去看灑水設備外，他參訪中有進行一個實驗，就是日本的經驗，不管他參訪的項目是什麼，其中有一個科目是小客車前後遭大客車包夾起火燃燒。第二個科目是小客車撞巴士，兩車均起火的實驗。這次雪隧是大客車撞小客車，也是小客車被兩部大客車包夾。不要說不幸言中，正好就是這個科目，當初去看的是公路總局的人，現在起火的隧道是由高公局所管，而不是公路總局，所以這就不關你們的事嗎？ 趙副局長興華：報告委員，所有的科目都是我們兩局在辦理消防演習科目當中。 黃委員偉哲：我是說你們去日本的參訪，如果你們平常也演練多次了，在國外也剛好參訪到這個科目，結果還是有這麼多缺失？ 趙副局長興華：這部分我們是藉由演練來做一些改進，到國外只有一個人去，但是回來要把經驗傳承。 黃委員偉哲：對啊，我的意思是說你們傳承也好、演練到了也好，你們平常的演練也演練到了，但是事故發生之後，怎麼會如此失序？或者說怎麼會出現這麼多待改進的缺失呢？ 曾局長大仁：我們在雪山隧道這裡實際上每一季都有一次消防演習，而且都要把隧道封閉，利用兩個晚上的時間來做演習，裡面的科目也包括兩部大客車發生碰撞起火的情形，我們也認為這種演習不能降低強度，只有繼續考量能再增加它的內容，所以這部分我們會繼續努力。 黃委員偉哲：既然發生的狀況都是過去演練的時候已經想定過了，已經計畫過、規劃過或設想過了，可是還是發生，而且發生之後，很多民眾對於你們的反應還是不盡然滿意，包括剛才有委員講到的，該關的門沒關、軸流風機的問題、風機的問題或其他的問題，待改善的缺失還是蠻多項的，怎麼會讓人家覺得差這麼多？原先不應該差這麼多的。 曾局長大仁：裡面很重要的一部分就是民眾，民眾在演習的時候不會參與，都是我們工作人員參與，所以我認為對民眾的宣導也是後面一個非常重要的項目，這一次有一部分民眾受傷是因為下車的時候，其實車上有一些救生的設備都沒有人拿，我們認為在宣導的部分有需要再加強。 黃委員偉哲：因為上車的時候可能不知道，或者下車的第一時間駕駛員沒有提醒他們，因為他自己也慌了，也可能是這個樣子。 曾局長大仁：是，我們都可以來檢討。 黃委員偉哲：我不跟你探究細節，但是重點在於你們的演練也好，或者是參訪也好，有沒有效果出來？我們覺得這部分是需要去理解的。 曾局長大仁：是。 黃委員偉哲：另外一個問題，自衛消防隊有沒有發揮功能？或者發揮幾成的功能？坦白講，這部分也很多人講了，這個功能需要補強是不爭的事實，它的三個任務，第一個任務是第一階段滅火，就是第一時間的滅火。第二個任務協助疏散。第三個任務管制交通。 曾局長大仁：都是初期。 黃委員偉哲：管制交通根本不需要管制，因為廣播之後，車輛就自動靠邊了，也不需要管制。至於疏散，疏散了那麼久。所以我們覺得有些部分其實是可以檢討的，但問題是合約要到102年才到期，因為這是99年到102年的合約。 曾局長大仁：不好意思，容許我插個嘴，我一定要替他們講一點話。 黃委員偉哲：請說。 曾局長大仁：到場總共有10位自衛消防隊員，他們從有煙區總共帶了60位民眾到後面安全的地方，他們確實有發揮引導、協助民眾的功能。 黃委員偉哲：所以我說有些地方需要檢討嘛！他們的合約是從99年到102年，但是當初隊員在招募時，其組長、幹部要有義消或警消的經驗，但是隊員不需要有義消或警消的經驗，所以對於他們的專業訓練是否足夠，這部分是可以檢討的，既然合約要到102年才到期，而現在才101年，中間這段時間你們應該想辦法提出新的措施來補強他們的功能，還是你覺得在第一時間的處理上，他們的功能已經足夠了？如果你覺得他們在第一時間的處理功能已經足夠，那是一種講法，如果你覺得不需要貿然解約，讓合約繼續走下去，但第一時間的救護及消防方面，顯然還有待加強的地方，我們要用什麼樣的方式去加強，這就是本席要問的。 曾局長大仁：是，對於這個部分，我們會考量讓這批同仁去參加更高階的訓練，我知道警政署在竹山有一個專業訓練場所，我們可以分批送訓，因為那裡有一些在國外受訓過的教官，我們可以在這個部分做一些補強，但是他們現在就已經…… 黃委員偉哲：所謂補強是指現有人力的部分，有沒有補強的機制？例如什麼樣的人去和他們混合編組、哪些人在第一時間也可以進去、什麼樣的人會駐在什麼地方等等。 曾局長大仁：對於目前人員的訓練，我們可以要求，也可以做得到，但是要…… 黃委員偉哲：102年合約就滿了，合約滿期後，是要與原廠商再簽約還是會有新廠商？會不會收回由消防署自己來處理，還是繼續外包？收回是一回事，如果繼續外包，你們對於資格限制會有哪些改變？還是根本就不需要資格限制？這個部分的檢討一定要做出來。 曾局長大仁：是，我們會再檢討。 黃委員偉哲：你們到底要走哪一步？現有人力就好了，還是要再補充？合約滿期後你們又要怎麼處理？ 曾局長大仁：短期內是就現有人力的素質來改善，我們會想辦法朝更高階訓練來規劃，至於合約期滿後，因為現行體制是院頒的，也就是院核定的，所以需要跨部會協商，可能要進一步來談。 黃委員偉哲：你們要向院裡面提出建議啊！ 曾局長大仁：是。 黃委員偉哲：好，謝謝。 主席（田委員秋堇）：接下來登記質詢的李委員應元及李委員桐豪均不在場。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問江副署長，目前有哪些縣市還沒有成立特種搜救隊？ 主席：請內政部消防署江副署長答復。 江副署長濟人：主席、各位委員。請問委員指的是消防局的特種搜救隊，還是最近部長剛成立的義勇特搜…… 吳委員育仁：部長剛要求成立的是義勇救助隊吧？ 江副署長濟人：是義勇特種搜救隊，22個縣市都有成立義勇特種搜救隊。 吳委員育仁：如果是特種搜救隊的話，據我所知，雲林縣似乎沒有這個單位，是不是？ 江副署長濟人：如果是消防局的特種搜救隊，目前雲林縣是沒有的。 吳委員育仁：為什麼雲林縣沒有？ 江副署長濟人：依照相關規定，災害防救是屬於自治事項，各縣市消防局會依據轄區災害的狀況成立適當的消防分隊或相關編組。 吳委員育仁：你的意思是雲林縣政府消防局認為沒有必要成立特種搜救隊嗎？ 江副署長濟人：這個部分可能要看雲林縣消防局的說法，事實上，署裡面最近正積極在輔導雲林縣，因為雲林縣內有六輕，可能在化災搶救的部分，我們會給予裝備、器材、訓練，在這個部分做比較大幅度的加強。 吳委員育仁：內政部在輔導各縣市成立特種搜救隊這方面，尤其雲林縣的部分顯然是不足的，雲林縣有山，也有副署長所說的六輕，如果遇到重大災難，不論是山難或是大爆炸案，在救難上都會有非常大的困難與危機，這與其他縣市是一樣的，請問副署長，你們打算用什麼方法來輔導雲林縣成立特種搜救隊？如果他們不要，你們會有什麼樣的激勵誘因呢？ 江副署長濟人：事實上現在有很多種管道，我本身也是雲林縣人，我與局長有一些是可以溝通的，實際上，在相關的災害狀況或支援協助方面，我們都可以與雲林縣做進一步的溝通。至於特種搜救隊，基本上可能要有比較專業的人才、專業裝備，就我個人瞭解，雲林縣的人力狀況是否允許，我們可以進一步協調…… 吳委員育仁：確實是這樣，雲林縣有六輕，又有那麼多山，如果沒有特種搜救隊，幾乎是個駭人聽聞的事情，希望消防署能夠積極勸導、溝通，甚至提供誘因，讓雲林縣政府消防局能夠成立特種搜救隊，與其他各縣市一樣，副署長是不是可以做到這一點？ 江副署長濟人：我們會盡力來協調。 吳委員育仁：我曾經親自去參觀過這一次內政部長提到要成立的救助隊，他們的訓練確實是非常辛苦，我有幾位好朋友曾經參加過這樣的訓練隊伍，他們說一共要訓練400個小時，而且是利用星期六、日去訓練，我看過他們吊繩子、攀爬、垂吊下來後再重新爬回去，甚至是從兩條繩子中間走過去，的確非常辛苦。我問他們這樣做能夠得到什麼獎勵，他們說只得到救助隊的衣服與器材，其實願意來擔任救助隊員，最大的獎品應該就是榮譽感，所以我聽了之後非常感動，因為確實是如此，我看到在假日的時候，他們的妻子與兒女都陪同先生來受訓，這與當兵的操練別無兩樣，非常非常辛苦，所以我看過後對他們感到非常的敬佩，社會上有這樣一群救助隊伍，讓我非常敬佩。不過我後來有聽他們說過，政府在補助這方面的人力時，雲林縣救助隊只有20個名額，是因為缺錢嗎？怎麼會只有補助20個名額呢？副署長，這要花多少錢？ 江副署長濟人：有關義勇特種搜救隊的部分，5月6日成軍的這一批確實是每個縣市只有20個名額，除了訓練之外，我們也補助衣服與部分裝備器材，在5月6日的成軍典禮上，李部長也提到，針對這些民間熱心人士，未來會再加強他們的訓練，包括給予必要的裝備器材，現在消防署相關業務單位、承辦單位已經開始作業了，未來大概會以這些人為最基本的成員，再逐步來加強。委員關心的是20人夠不夠，是不是應該要增加，這個部分我們也會一併納入考量。 吳委員育仁：我覺得那真的是苦差事，訓練過程真的很辛苦，我看到他們在大太陽下接受訓練操演，我還開玩笑對朋友說是當兵當不夠還來這裡操演，但他們說這是種使命感、責任感，我覺得對於願意擔任此一職務的志工，我們卻只有發給衣服與器材，而且這衣服也不能穿到街上去逛的，只有在搜救時才可以穿，這完全是榮譽感所驅使！ 另外，他們似乎只有發兩套衣服，但光是訓練期間，他們爬來爬去可能就會磨損一套至兩套了，我知道那種衣服似乎滿貴的，一套好像幾千元，甚至上萬元，副署長知道那部分的經費是多少嗎？ 江副署長濟人：當初一隊是20人，我們補助50萬左右，救助隊的衣服是經過難燃化處理，強度也有一定的規定，一套衣服大概要七、八千元。現階段有關衣服的部分，我們內部的檢討也決定會儘快再補充團員每人再各一套，讓他們可以替換。 吳委員育仁：這確實是有需要的，因為他們訓練時把那一套磨損或勾破的很多，他們是完全沒拿錢的志工，真的要多多給予獎勵，講錢就太過庸俗了，但榮譽方面，應該可以多給他們一些獎勵，畢竟他們願意出來進行搜救工作。 另外，雲林六輕有那麼多的易燃物品，不知道消防署對於可預見或未來發生的一些意外，你們有沒有做過什麼樣的演練、佈局或規劃？ 江副署長濟人：就像剛才所說明的，六輕之前發生過幾次狀況，針對重石化工業區，包括桃園、高雄，署裡面最近才召集相關地方政府來進行檢討，我們準備在最近做一些訓練與器材補助，雲林是重點中的重點，我們也希望儘可能的輔導他們成立化災專責的打擊部隊，在這個部分，我們會持續來進行。 吳委員育仁：好。雪山隧道最近發生了事故，也是因為這件事情，主席才會安排今天這個議程。雪山隧道全長近13公里，如果車輛內有易燃物品，一旦發生事故燃燒，副署長知道燃燒起來裡面會達到幾度？ 江副署長濟人：就我瞭解，雪山隧道目前是不准大貨車通行的，同時也不准裝載危險物品的車輛通行，這部分可能是基於安全管理的需要，所以目前還有這方面的限制。 吳委員育仁：因為剛好有人提問，我也感到非常驚訝，如果雪山隧道可以開放載有易燃物品的車輛通行，真是不得了的事情，所以這個政策要堅持、持續下去，就像這次煙霧導致的事件一樣。 另外，發生山難後的直升機搜救部分是歸誰管？交通部嗎？發生山難時，如果民眾請求直升機救援，到底要不要付費？ 江副署長濟人：平常時間不需要付費，依照災害防救法的規定，如果有災害警報，而且地方政府也禁止民眾入山，但不聽禁止仍然入山從事活動，萬一遇難需要用到直升機時，依照災害防救法的規定是可以收費的，但是一般平常的狀況下請求搜救直升機就難時，是完全不需要任何費用，不管是國防部的飛機或空勤總隊的飛機，現在這個時段是不需要任何費用的。 吳委員育仁：好，謝謝副署長。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、楊委員瓊瓔、薛委員凌、江委員啟臣、高委員志鵬、蕭委員美琴、羅委員淑蕾、林委員德福、陳委員明文、林委員正二、賴委員士葆、蔣委員乃辛、呂委員學樟、林委員佳龍、徐委員欣瑩、張委員慶忠、邱委員志偉、李委員貴敏、徐委員耀昌、蔡委員正元、王委員惠美、盧委員秀燕、林委員滄敏、蔡委員其昌、呂委員玉玲、盧委員嘉辰、陳委員亭妃、潘委員孟安、王委員廷升、潘委員維剛、高委員金素梅、廖委員國棟、吳委員育昇及吳委員秉叡均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，做以下決定： 一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、潘委員維剛、徐委員耀昌、鄭委員汝芬、林委員世嘉、徐委員少萍及吳委員育昇等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分及委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 日前我國發生雪山隧道因為車輛發生碰撞事故導致在隧道內發生火災的情形，這條總長12.9公里，為世界第四長，東亞第一長的隧道，發生第一起重大事故，引起國內各界對於長隧道安全的重視與檢討，雖然各界檢討聲浪不斷，但是本席認為對於在雪山隧道內監控的人員們，外界仍然應該給予鼓勵與支持。 無庸置疑的，雪山隧道的開通拉近了北部與東部的距離，縮小了城鄉差距，並且國人在交通往來上，除了帶來便利性之外，更免除須經過北宜公路的九彎十八拐的路段，提高了人員來往的安全性，顯示開雪山隧道的開通具有其必要性，然而前幾日不幸在該路段發生嚴重的車禍事故，導致發生火災並且濃煙在隧道內密布，因此使得發生兩死二十五傷的不幸事故，本席感到相當遺憾與不捨。經由這場慘劇，顯示了對於長隧道安全性教育的重要性。 本席依據隧道內監視器畫面顯示的情況，在發生事故後的第一時間內，許多用路人不清楚隧道內發生事故之逃生方向，而隧道內逃生第一要務就是要有新鮮的氧氣供給，而雪山隧道的排氣設計是順著車流方向將隧道內的廢氣排出，因此車流逆向才有新鮮空氣，本席認為相關單位對於這方面的資訊應該在車輛進入雪山隧道後，利用雪山隧道本來就配備的科技系統，將資訊傳送到用路人的音響系統內，使得用路人能夠清楚了解相關逃生辦法，並且本次發生煙霧進入逃生通道的情形，主因是用路人使用後未關閉所導致，然而在緊急情況下如何期待冷靜處理，因此對於逃生門自動關閉的裝置，相關單位應該立即檢討設置，使得雪山隧道的安全性能夠再次提升，確保用路人之用路安全。 徐委員耀昌書面質詢： 一、蘇花改安管及防災策略檢討 雪山隧道撞車火災事故是長隧道救災的重大警訊，施工中的「蘇花改」有四座三公里以上的長隧道，其中「觀音」、「谷風」兩座緊臨的隧道長度合計十二點五公里，與雪山隧道差不多，既無行控中心設計，也無防救災計畫，萬一發生隧道火災，後果不堪想像。加上蘇花改路段偏僻，若發生重大意外事故，不像雪隧可從台北或宜蘭即時派出救災人員，沿途要有直升機起降基地吊掛救難人員，中途也要設消防救難隊。交通部公路總局針對蘇花改的安全管理及防災策略系統為何？ 二、衛生署應加強離島醫療品質提升 國軍軍機執行離島地區醫療後送勤務次數屢創新高，顯示離島地區居民對離島醫療信心瀕臨崩盤。醫療資源匱乏一直是離島地區及偏遠山區居民心中的痛，繳一樣的健保費，享受到的醫療權利卻是天壤之別。過去直升機後送，都是縣政府發包給民間航空業者經營，但業者不堪虧損，有意調漲價格，卻因價格認知差距太大，處於流標狀態，醫療後送任務只好暫由空勤總隊接手。然而空勤總隊飛機過度頻繁使用，是否會排擠未來緊急救援任務的出勤？因應後送頻繁情況，為避免緊急醫療資源遭到濫用，對於離島醫療的品質，衛生署如何有效來做提升？緊急醫療網架構是否應將離島地區囊括在內？ 三、官方山難救援機制不如民間，消防署如何改善？ 內政部消防署是統一協調指揮、監督全國消防機關，執行消防及災害防救任務的主政單位，但消防署對山難救援工作橫向及縱向的整合能力不足，未能積極協調指揮統籌，明顯有疏失。消防署所屬特種搜救隊各分隊駐地有效救災人力，目前第一線有66人，其中，北部分隊14人、中部分隊19人、南部分隊16人、東部分隊9人，且花蓮駐地現有人數僅8人，有效救災人力偏低；消防署救援工具不足，難以勝任山難救援任務。針對現行官方山難救援機制不完備的情況，內政部及消防署要如何來做改善？ 四、開放國際醫療觀光是否排擠國人就醫權益 醫改會日前針對衛生署核可承攬國際醫療的39家醫院進行調查，發現高達2/3的醫院，最近一次的醫院評鑑人力成績勉強及格，還有多家醫院的急診爆滿、一床難求。在醫療服務量超載的窘境下，哪有餘力作國際醫療？此外，在本次調查當中有18家是醫學中心，職責是照顧急重症患者的醫學中心，卻承攬陸客的醫美、健檢，本末倒置，衛生署是否應考量禁止健保醫院承攬國際醫療，以確保國內病患的就醫需求。 以泰國及新加坡為例，泰國推動觀光醫療後，基層醫師嚴重流失，爭相投入招攬國際病患的私人醫院或醫美整形科別，迫使泰國人得花更長時間排隊等候看病。至於新加坡推行國際醫療的近5年間，經濟收益沒有回饋到新加坡病人身上，反而醫療價格被拉抬墊高，民眾自費醫療占總醫療支出比率攀升達70%，遠高過台灣的35%，導致就醫負擔日益沉重。衛生署再不針對國際觀光醫療加以規範，日後勢必影響國人就醫權益。 鄭委員汝芬書面質詢： 「如何提升我國長隧道、山難及離島緊急醫療救護品質」專題報告書面質詢 一、提升地區醫院醫療水準 1.署長，面對醫療資源分配不均的問題，衛生署從今年起『鼓勵』醫學中心支援醫療資源不足的地區醫院，讓地區醫院變成中度級急重症醫院，也可以照顧急重症的病人，免得急症重症的病人都跑到大都市的大醫院來急診、門診，請問目前有多少地區醫院達到中度級急重症醫院的標準？ 2.署長，偏遠地區的民眾為什麼喜歡到大都市的大醫院來急診、門診，因為他們不相信地區醫院的醫療品質，但想要改變民眾的印象，並不是讓這些地區醫院通過評鑑就好，而是要讓民眾對地區醫院的醫療品質有信心，請問衛生署要如何改善民眾對地區醫院的偏見？ 3.署長，以後支援地區醫院，提升地區醫院的醫療水準，成為醫學中心的基本責任，但衛生署的政策是要等到104年，才會全面要求，請問署長，可不可以提前到103年？ 二、子宮頸癌 1.署長，根據衛生署對子宮頸癌個案的分析，發現有做抹片檢查的婦女，有92%可以早期發現，沒有做抹片檢查的婦女，則只有53%能早期發現，所以做子宮頸抹片檢查可以早期發現早期治療，讓病人的存活提高？ 2.署長，國內自民國84年起推動子宮頸抹片檢查，已使婦女子宮頸癌的發生率與死亡率下降5成，但是36歲以上，而且6年以上沒有做過抹片的婦女還有160多萬人，是不是？衛生署要如何鼓勵這些婦女「六分鐘、護一生」？ 3.署長，像日本及挪威，子宮頸癌有年輕化的趨勢，世界衛生組織（WHO）也曾經建議，子宮頸癌抹片檢查的年齡從三十歲提前至二十五歲，衛生署有沒有考慮要提前？ 4.署長，除了抹片檢查，為了160多萬婦女的健康，衛生署從99年開始對沒有做抹片的婦女，提供人類乳突病毒檢測服務，但99年僅完成3.7萬人，而100及101年度目標僅預計完成10萬人，執行率及年度目標這樣低，何時對婦女的健康形成保護網？衛生署要如何改進？ 林委員世嘉書面質詢： 5月7日下午1時27分雪山隧道南下約27公里處，發生小貨車爆胎後方客運車追撞起火事故，引發國內各界對於長隧道緊急救難問題的探討，今日，立院社福衛環委員會對此邀請各相關單位作專案報告，本席提出以下問題，交通部與高速公路局能提出回應： 一、國道5號南下26.7公里的雪山隧道，上月才傳出4車對撞意外，封閉45分鐘影響上萬人，5月7日下午又有客運追撞小客車，造成火燒車的重大意外；更因抽風系統不良，在警消滅火後，現場濃煙仍然密布，數百人仍受困隧道內，為歷年來雪隧最嚴重的一起交通事故。傳出3死21傷，且300、400人受困，而受困原因竟是抽風系統不良所致。交通部最新調查發現，事故時有13部輪流式風機，無法使用，占了總數1/3，請交通部提出雪山隧道與國內其他長隧道（如八卦山隧道）等抽風系統檢驗報告。 二、據報導事件起因於車輛爆胎，而後車煞車不及，追撞導致車輛起火燃燒。可能的原因之一是，爆胎車輛由鄰近車道切入造成跟車距離不足，二是未保持安全跟車距離，三則是長時間在單調且密閉的空間內行駛，駕駛恍神了！如果是後二者，本席想知道的是，是否可透過相關數據分析持續追蹤預防？如果大家都遵守五十公尺的安全跟車距離，則在每小時九十公里之最高速限下，每隔二秒才會通過一車，亦即每一車道每五分鐘最多可通過一百五十輛車。如果車輛偵測器資料顯示，在如此高速下實際通過量持續超過此一上限，就表示駕駛行為可能又回復到一般開放路段，是不是該注意一下了？如果是駕駛恍神了，尤其是大客車駕駛，是否可透過行車記錄器資料進行完整的分析以為改善？ 三、2006年因當時台灣最長的雪山隧道即將通車，第二長的八卦山隧道已經通行，由於台灣欠缺長隧道人命救護及災害防護的經驗，需要加強事故災害的準備及因應能力。各縣市消防局及公路管理單位紛紛到瑞士取經。當時「長隧道災害搶救訓練」主要課程包括：隧道事件處理與搶救之安全重點；了解隧道於建築期間的安全重點；小型車火災實際操作；模擬長距離之人員救援；複數車輛火災消防工作實作；多數車輛火災消防與用路人救援實作等。如今，雪山隧道卻發生重大災害，這次難得的經驗能帶給我們哪些省思？救援工作是否如原先所預計？而目前所投入的消防裝備與能量，是否足夠因應？另，此次封閉北向隧道孔供救援人員和車輛使用，我想知道的是，為何清空北向隧道孔要花費如此長的時間？這樣真的對救援工作發揮了作用？ 徐委員少萍書面質詢： 【提升長隧道、離島醫療品質】書面質詢 △長隧道的醫療、災害防救等緊急應變。 雪山隧道發生通車六年來最嚴重的事故，因大客車追撞小客車引發的火災，造成兩人當場死亡、廿多人受傷及引導一百五十人疏散的緊急應變救援過程，引起國人極度關切。雪山隧道通車後，交通量迅速攀升並超出預期，為確保用路人可處於安全無虞的行車環境下，隧道管理單位雖宣稱採取最嚴格之交管手段，欲將事故發生機率降至最低，然仍無法忽視已存在之風險。 本案例中顯示，災害發生初期，各應變救援單位雖已於第一時間啟動，仍難以應付快速成長的火災境況。尤其國內大部分長公路隧道對於火災境況界定太過低估，每次災害演練都非常完美，卻無法實際反映災害緊急應變救援的缺失。我國雖然努力造出全世界前五長的公路隧道，但在其他醫療、災害防救的緊急應變上，似乎仍略顯不足，請衛生署說明，往後再面臨相關情況時，能有何精進之道？ △護士離職潮的問題。 上周六是護士節，但台中榮民總醫院卻傳出400名護士醞釀集體辭職，更有十餘名護士領取辭職單，發起抗議「血汗護士」制度，活動已透過網路轉發，後續效應有待觀察。 台中榮總護士在護士節前夕發起「領取辭職單」抗議活動，今天上午10點多，十餘名上完大夜班的護士，第一批集結在醫院的行政大樓2樓電梯口，向人事室領取辭職單，台中榮總的副院長李三剛到場溝通，當面表示「尊重」及「慰留」。 本次事件不但凸顯出，先前衛生署的改進方案完全無法得到這些護理師的信任，也沒辦法讓他們繼續留在醫院服務，究竟署長的承諾能否讓這些護理師繼續在醫院服務，本席認為很困惑，年底一定完成3班護病比、減少訪查次數與雜務、提高健保給付的護理費，這三項政策究竟能否做到，這些經費是否將回饋給這些辛苦的護理師，請衛生署回答。 △男女嬰出生比例失衡問題。 為了生龍寶寶，許多夫妻努力做人，但根據國民健康局分析今年1至4月新生兒性別比，如以正常的男女出生比是1.05或1.06比1，台灣99年卻是1.09比1，是全球第9高失衡，僅次於越南、大陸與印度等國家。在去年年底國健局及食管局更被監察院糾正。目前四個月來，國內共有468名小龍女憑空消失，未來將發生婚配失衡和搶奪配偶問題，這對台灣未來的發展將造成不小的負面影響。衛生署該如何挽救台灣的男女嬰比例，請說明。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於相關單位在今年初發布函表示：台64線八里新店線東西向快速公路觀音山隧道有條件開放載運危險物品車輛，試辦計畫展延至101年3月31日止。在此之後，有無其他後續配套措施？是否會衝擊八里市區交通流量，增加八里地區民眾行車風險？觀音山隧道消防設施，觀音山隧道交控設備建置、消防救災設備及化學物質消防車輛採購、防救災應變機制（修訂緊急應變與演練計畫）等相關作業是否皆已完成？特向交通部與內政部提出書面質詢。 主席：現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、長隧道之危險性高於一般道路，一旦發生事故，會致整個隧道內之車輛與乘客於險境，是以，交通部應善盡嚴加監控、取締隧道內車輛之超、慢速與任意變換車道之責。爰要求交通部，除落實取締責任外，並於兩週內，將近四年來，上述取締項目之總明細送交本委員會各委員辦公室備查，俾利本院行使監督之責。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　林世嘉 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、鑑於長隧道裡的視覺領域比一般高速公路呆板，加上駕駛人面對隧道內狹窄領域的視覺角度，眼睛易感疲倦，所以隧道內的車距，須較一般道路規則之車距更長、更嚴格。故，爰要求交通部，於兩週內，針對全國長隧道內，各類通行車輛之車距規則拉大，並配合車輛攝影和偵測系統予以嚴加取締，俾使國人行車無慮。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　林世嘉 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。目前長隧道的行車安全距離確實有不足的地方，最主要是大客車與大客車之間，我在各種場合都提出要從現行的70公尺、80公尺提升到100公尺，小客車部分則是維持90公尺，因為這涉及到交通安全的相關規定，所以在時間上可以放寬，要求在兩週內完成可能會有困難，身為共同提案人之一，本席認為可以將「兩週內」修正為「二個月內」，這樣有沒有問題？ 另外，國外在長隧道中都有設置電子顯示器，提供用路人目前最適當的行車速度參考，可能在5公里前就提供最佳時速是80公里或50公里（因為塞車），這樣可以減少行車視覺上的疲倦，增加訊息的提供也可以刺激視野上的變化，所以我建議提案可以稍微修正一下。 我具體建議將第三行後段修正為「故，爰要求交通部，於二個月內，針對全國長隧道內，各類交通之車距規則拉大，並增設最適行車速度電子顯示器，提示用路人行車速度，同時配合車輛攝影與偵測系統予以嚴加取締違規，俾提昇國人行車安全。」，以上建議是否有當，請業務單位說明一下。 主席：請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。首先我還是非常感謝委員對於長隧道安全的關心，委員將原提案「兩週內」修正為「二個月內」，我們會儘可能在二個月內來加以處理。另外，要將各類車輛車距拉大的部分，前面是否可以加上「檢討」二字？現階段，我們正在找所有專家、學者及地方政府在研究，所以希望能在有關將車距拉大之前加上「檢討」二字。 至於「設置電子顯示器」的部分，現階段已有CMS可以做處理，這個部分我請曾局長補充說明。 主席：請交通部高公局曾局長說明。 曾局長大仁：主席、各位委員。現在每1,400公尺就有一個可辨資訊牌，牌面上就可以提供訊息，我們會依照委員的要求，根據當時的車流狀況去提供建議，這是我們可以做的。 至於可辨號誌的部分可能會變成執法的依據，也就是說，如果可辨號誌顯示50公里的話，車輛的時速就不能超過50公里。 陳委員歐珀：（在席位上）我說的是提示給用路人參考。 陳次長建宇：現階段可以處理。 曾局長大仁：是，我們用CMS來處理。 主席：其實陳委員方才是口頭提出修正建議，你們去研擬就好了，我們不需要納入提案的文字，就當成彈性建議，你們去檢討看看是否可行，搞不好其他專家有不同的意見。 陳次長建宇：是。 主席：我記得當初雪隧剛通車時的速限是70公里，車距70公尺，那時候沒有任何大客車，都是小轎車，一開始的車距是50公尺，後來大客車通行後車距還是50公尺，但是車速卻一直提高。 陳次長建宇：（在席位上）大客車是用時速減20。 主席：對，我知道，我們無法要求跟在小轎車後面的大客車的車距在逼近或少於50公尺時要拉長車距，這是執法單位的問題，連立法院載我回宜蘭的司機都曾經告訴我，他開空車到宜蘭載我之前，就親眼看到有車子開S型。隧道內是嚴格規定不可以蛇行的，但有人蛇行也沒有被捉啊！所以方才陳委員才會要求你們必須要有監測系統，因為現在隧道內的攝影設備是照不到車牌的，所以你們根本沒有辦法執行罰則嘛！ 第二案通過。 陳次長建宇：（在席位上）是否可以加上「檢討」二字？ 主席：好，加上「檢討」二字。 進行第三案。 三、因山難而受傷或於離島受傷者需緊急救護，到院前緊急救護是緊急醫療救護系統中最為重要關鍵之環節，惟地處偏遠山巔或離島需要直升機載送時，卻因申請之程序繁瑣且耗時，患者通常錯失黃金救援時間因而罹難，爰要求衛生署與相關部會溝通協調，簡化直升機救護申請程序，並於二個月內提出改進方案，俾利若遇山難或意外事故有緊急救護需求時，國人能在第一時間獲得高效率的救護。 提案人：劉建國　　陳歐珀 連署人：陳節如　　林世嘉　　田秋堇 主席：這個案子我是否可以請山難受害者家屬代表杜麗芳女士來講一下他的親身經驗？ 蔡委員錦隆：（在席位上）如果行政部門對這個案子有意見，我們才請當事人上台發言，如果沒有意見，就照案通過。 主席：行政部門應該要知道這個問題的嚴重性。 蔡委員錦隆：（在席位上）因為你已經寫在提案裡面了嘛！ 主席：蔡委員錦隆的意思是如果行政單位沒有意見…… 蔡委員錦隆：（在席位上）沒有意見就照案通過啊！如果有意見，再請他們來發言。 主席：好，第三案通過。 進行第四案。 四、內政部營建署依據各國家公園管理處所訂定之災害緊急應變標準化作業程序，於玉山、太魯閣及雪霸國家公園管理處每年僅辦理一次急難救護訓練或山域救難訓練，實明顯不足，是以，為提升山難緊急醫療救護品質，爰要求內政部，修正災害緊急應變標準化作業程序，改為每季辦理一次急難救護訓練或山域救難訓練，俾保障國人安全。 提案人：劉建國　　陳歐珀 連署人：陳節如　　林世嘉　　田秋堇 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。關於修正作業程序的部分，我們會來檢討，至於提案要求將原本每年辦一次改為每季辦一次，我們建議修正為每半年辦一次，有關這個部分，我們剛才也向陳委員報告過了。 主席：改成什麼？ 曾次長中明：「每季」修正為「每半年」。 主席：陳委員，這樣可以嗎？ 陳委員歐珀：（在席位上）可以。 主席：第四案將「每季」修正為「每半年」後通過。 請博崴媽媽把親身經歷寫下來提供給衛生署參考，因為這都是真人真事，從有救變成沒救！ 進行第五案。 五、針對行政院衛生署就老人機構、身心障礙機構、護理之家等不同功能目的之機構，將採用同一套評鑑指標進行試評。 以目前規劃的長照機構評鑑指標與第八次身障機構指標相較，共修改了79項，在專業服務項下增加防跌、壓瘡、疼痛、約束、非計劃性住院、鼻胃管、導尿管、緊急就醫、下床、疫苗注射、翻身拍痰、失禁、自我照顧、重度臥床、營養、管灌、適當餐具選用等項的需求評估、服務流程、服務計畫、服務提供及記錄。以上項目對現行身障機構只有不到兩成指標適用。 原來身障機構重視的發展性服務項目反而被刪除，例如：強調社會性互動促進自立發展的項目以及權益的維護中有關家長參與的部分等。 新的評鑑標準始終以老人長照機構為評鑑藍本，並且有相當醫療化的傾向，嚴重影響身心障礙機構之服務理念。爰建議身心障礙機構與老人長照機構仍應在既有評鑑指標上進行調整，維持不同評鑑指標之評鑑方法，不應為整合而整合，否定已經進行八屆的身心障礙機構評鑑指標。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請問鄧處長，你們委託這個案子到底是根據哪一個母法？現在長照服務法還沒有通過，我們還要再審查，如果是根據身權法及老人福利法，這部分是分開的，你們現在為什麼要這樣合併呢？到底是根據哪個法律的規定？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。我們是希望能做個討論，討論完這個評鑑指標後，由各單位自行帶回去，各本權責決定要不要使用或是修改使用，所以這個部分…… 陳委員節如：我剛才就提醒你們這部分並沒有法源依據，但你們卻要將其合併，我覺得這是非常不可思議的。 鄧處長素文：我們不會用法律來強制，各自單位各自決定。 陳委員節如：你所謂的各自決定，但是你們卻修改了79項身障機構的評鑑指標，這樣要怎麼評鑑身障機構？身障機構應該是社會參與、家長參與都要，老人機構也需要這些嗎？ 鄧處長素文：指標的擬定，包括身障機構、老扶機構都全程參與…… 陳委員節如：到底是委託誰擬定出這麼烏龍的指標？ 鄧處長素文：不管是哪一家機構，也都是內政部與衛生署共同參與，這個指標最後要不要使用，身障機構可以做完全的決定，全部採用、部分採用都沒有問題。 陳委員節如：對於本席的提案，你們沒有意見吧？ 鄧處長素文：對，沒有意見。謝謝委員。 主席：第五案通過。 進行第六案。 六、台灣國內三千公尺以上高山超過350座，颱風與地震頻繁，地質與氣候多變，野外地區容易發生緊急事故，救援不易無法立即到達，緊急醫療直升機為維護台灣人民生命必要之工具，然目前搜救直升機缺乏醫療設備，且直升機安全起降場地不足，及通訊無法整合指揮，不僅可能喪失最佳搜救時機，也可能陷搜救隊員於危機之中。顯示衛生、交通、內政、國防各部會橫向聯繫不足，此次雪山隧道交通事故不幸造成兩人死亡，所幸事故靠近隧道出口，且發生於白天、非假日、無塞車日，否則可能造成更嚴重之傷亡。爰此提案，衛生署、交通部、內政部、國防部相關單位，一個月內，邀集學界、醫界、民間搜救團體，針對如何改善緊急醫療救護法、提升野外搜救及緊急醫療救護、改善指揮系統、醫療救護直升機、夜間搜救設備、緊急醫療設備、直升機安全起降場地建設、現場民眾第一時間救護適法性等議題進行全面檢討，並於明年度政府總預算之中編列所需經費。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　劉建國 主席：請衛生署林副署長說明。 林副署長奏延：主席、各位委員。因為項目很多，所以時間方面是否可以延長一點？一個月要做這麼多檢討…… 主席：你建議多久？ 林副署長奏延：最少三個月。 主席：好，三個月。 林副署長奏延：另外，因為明年度的政府總預算已經編列了，是否把「明年度」的文字刪除，改為「並編入政府總預算中」？ 主席：要修正為「並編入政府總預算中」？ 林副署長奏延：是，因為明年度的預算已經編好了。 主席：現在是5月，預算已經編好了嗎？是概算編了吧，已經送出去了嗎？ 林副署長奏延：是。 石處長崇良：（在台下）沒辦法修改，因為額度都匡列了。 主席：本席口頭拜託你們，如果有結餘的話，關於最緊急的部分，今年年底再來看看能不能明年先做，好不好？ 林副署長奏延：好。 主席：報告委員會，本案將「明年度」刪除，並將「一個月」修正為「三個月」後，修正通過。 請杜麗芳女士發言。博崴媽媽在緊急救護系統就像當初的柯媽媽一樣。 杜麗芳女士：主席、各位委員。因為這個問題牽扯到國際與衛星的通訊能力，交通部的頻道規劃沒有根據國際ITU，造成臺灣空中頻道的通訊非常糟糕，這次雪隧最大的問題也是在通訊。國外有24小時消防隊監聽，不管是山難或緊急救援，這是常常被國人所忽略的一點，對於這個部分，我向交通部反映了快半年，但他們所有的頻譜規劃，造成國防部的大設備無法使用，造成業餘無線電無法發展學術研究。今天對岸的中國大陸，他們的科普教育已經邁向無線電這個領域，臺灣的無線電則是一直處於落後，這是非常嚴重的問題。全國搜救隊都說「14500」是救難頻道，結果卻是一個國際大笑話，因為「14500」是無線電的call channel，真正的救難頻道，所有消防員或國軍都不知道，還有3.6MHz也是救援頻道，所以交通部一定要去注意無線電一定要follow ITU，因為NCC並沒有照規定去監理，所以全世界空中頻率最亂的就是臺灣，只有臺灣才有香腸族。謝謝。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，處理臨時提案是沒有這種程序的，我們不能在處理臨時提案時…… 主席：我知道，我非常非常尊重博崴媽媽，你聽他發言就知道他非常專業…… 蔡委員錦隆：（在席位上）他講的都在重複嘛！ 杜麗芳女士：（在席位上）沒有重複，因為問題太多了！ 蔡委員錦隆：（在席位上）我覺得程序上還是要維持程序正義，好不好？ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。早上本席質詢時，特別針對通訊平日不良、緊急時卻播報一些與災害救難無關的訊息提出質詢，5月7日雪隧火燒車事件已經充分顯示出這個情況。我曾經提醒過，宜蘭與台北的通訊頻道不一樣，而且收訊不良，這些都是長久存在的問題，並不是今天才發生的，方才山難者社會代表有提到，其實本席很多爬山的山友也提出同樣的問題。陳次長，你們不要每次等到發生山難或重大災害時才來處理，這個問題你們應該要好好思考一下，現在通訊業非常發達，這些設備也不用花很多錢，為什麼每一次發生事情時，這個問題還是無法解決呢？請你們痛下決心把這個問題澈底解決，好不好？ 主席：次長，我覺得這是規劃上的問題，剛才博崴媽媽說過，這是頻道管理的問題，這個問題應該不需要三個月吧？ 請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。早上山難者協會博崴媽媽有把一份資料交給我，我中午回去後就直接交給郵電司，我有請他們儘快去研究，研究出來後儘快給博崴媽媽一個答案，好不好？ 主席：好，也請給我們一份，好不好？ 陳次長建宇：是。 主席：多久時間以內？ 陳次長建宇：我請他們儘快，因為今天沒有遇到司長，我會去交代他們。 主席：請司長儘快與我聯絡，讓我們知道時間。 陳次長建宇：好。 主席：我也要拜託大家，因為提案內容是要邀集學界、醫界、民間搜救團體，博崴媽媽認識全國所有的搜救團體，他們有第一線的經驗，我相信他們非常樂意將過去的經驗提供給各單位。 進行第七案。 七、有鑑於民間針對救護直升機需求，並無一致標準，歷年來，發生多起非緊急生命危急狀況下，請求直升機支援，導致直升機發生意外，機組人員不幸罹難之悲劇，爰此，衛生署、內政部等相關單位，應立刻召開聽證會，邀集專家學者，針對民間請求之直升機擬定明確規範，確保人民與機組人員生命安全，與醫療資源永續利用。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　蘇清泉 主席：副署長，你們對第七案有沒有意見？ 林副署長奏延：（在席位上）我們與內政部一起做。 主席：好，第七案通過。 進行第八案。 八、針對空勤總隊現有主力救難直升機機種為AS-365型，大都適用於海上救援任務，當發生山難時，因應地形與地物，常常無法做垂直吊掛救援任務，救援失敗率高。建請內政部空勤總隊於採購救難直升機時，能考量臺灣山形與水文環境，選擇適當救難直升機機種，以保障民眾安全。是否有當，敬請公決。 提案人：江惠貞　　吳育仁 連署人：蘇清泉　　簡東明　　蔡錦隆 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。有關這個提案，我們接受委員的指導，不過有個文字修正意見，方才我們有向吳委員育仁報告過，第五行「於採購」是否能修正為「於汰換」？ 主席：汰換之後才採購？ 曾次長中明：因為目前並沒有採購計畫。 江委員惠貞：（在席位上）採購就只有兩種可能，不是新增就是汰換啊！ 曾次長中明：沒關係，那我們不修正。 主席：第八案通過。 進行第九案。 九、針對國道5號雪山隧道發生嚴重火燒車事故，造成2人身亡、25人輕重傷的慘劇。交通部高公局除應加強宣導行車需保持距離之外，另應仿效飛機上，於長隧道地面上鋪設緊急地板輔助燈光，當民眾在長隧道遇到火災時，只需順著地面的緊急地板輔助燈光的引導就可以順利逃生，以保障民眾安全。是否有當，敬請公決。 提案人：江惠貞　　吳育仁 連署人：蘇清泉　　簡東明　　蔡錦隆 主席：請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。江委員的提案非常好，但是火災發生時要怎麼引導用路人儘快離開現場抵達安全的地方，其實方法不是只有一個，所以我們建議第四行「於長隧道地面上鋪設緊急地面輔助燈光」前面加上「檢討」，也就是說，因為可使用的方法很多，我們檢討出來以後，可能有各種不同的方法，除了用燈光外，可能也可以用聲控等不同方式，所以是不是可以加上「檢討」二字。 主席：要修正為「檢討於長隧道地面上鋪設緊急地面輔助燈光」？ 陳次長建宇：對。 蔡委員錦隆：（在席位上）次長，這樣就等於沒有了，是否修正為「於長隧道地面上鋪設緊急地面輔助設施」？不要說燈光，而是改為設施，這樣就能全部涵蓋了。 陳次長建宇：因為現在有些東西不是只能在地板上裝置而已。 蔡委員錦隆：（在席位上）燈光改為設施，而設施包含很多東西。 主席：有可能是在牆壁上裝設東西，是嗎？ 陳次長建宇：對，不是只有地面，也不見得只有燈光。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這個東西基本上非常簡單，根本不算工程方面的事情，不管是聲控或是其他方式，都是非常簡單的事情，因為隧道一定都有電線的線路，怎麼去鋪設其實真的不難，不論是輔助或是加強，我都沒有意見。有關這個部分，我也不會強迫你們一定要怎麼做，只是提供一個方法，要不要加上「檢討」其實是沒有意義的，所以你不要太緊張了！ 主席：請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。如果只有燈光，就會變得比較窄化。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議修正為「於長隧道設置緊急輔助設施，當民眾在長隧道遇到火災時，只需順著緊急設施輔助的引導，就可以順利逃生。」，這樣就解決了。 主席：請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。可以。 蔡委員錦隆：如果加上「檢討」就沒有意義了！ 主席：也有人建議要裝設突出物，如果什麼都看不到的時候，只要摸著突出物就可以逃離現場，而且突出物不可以是因為熱就發燙的東西，那天蔡委員其昌在行控中心也有提到，他在歐洲有看過這樣的裝設，所以我覺得蔡委員的修正建議會讓你們有更多元的選擇。 蔡委員，你能把修正文字再唸一遍嗎？ 蔡委員錦隆：第五行修正為「於長隧道設置緊急輔助設施，當民眾在長隧道遇到火災時，只需順著緊急設施輔助的引導，就可以順利逃生」。 主席：前面「另應仿效飛機上」是否要刪除？像我剛才建議的突出物，飛機是沒有的，如果現場一片黑的時候，只要摸著突出物就能跑出去，但飛機上並沒有這種突出物。 蔡委員錦隆：好，就將「應仿效飛機上」等字刪除，變成「另於長隧道設置緊急輔助設施，當民眾在長隧道遇到火災時，只需順著緊急設施輔助的引導，就可以順利逃生。」，這樣就更完整了。 主席：第九案第三行起修正為「交通部高公局除應加強宣導行車需保持距離之外，另於長隧道設置緊急輔助設施，當民眾在長隧道遇到火災時，只需順著緊急設施輔助的引導，就可以順利逃生，以保障民眾安全。」，其餘均照案通過。 進行第十案。 十、針對民間搜救單位所提出國防部採購EC-225有效制空高度之質疑，無法因應台灣350座超過三千公尺以上之高山所發生之緊急事故，請國防部於二週內提出因應對策並向本委員會報告。 提案人：田秋堇　　陳歐珀　　陳節如 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室高執行官說明。 高執行官天忠：主席、各位委員。國防部在建案採購任何一型飛機時，都是有原因的，首先報告當初採購EC-225的原因，當時我們考量到EC-225可以縮短運送時效，而且它的飛航最大速率從每小時140海里提升到每小時175海里。在擴大搜索範圍的部分，也由原來的240海里提升到306海里，在搜索定位方面，除了具備夜搜及自動駕駛能力外，還配備了衛星電話、搜救導航功能及人員定位，可精確導航及迅速鎖定搜救定位，增加人員搜救的機率。在提升飛航部分，由四級海象提升到六級海象，還具有空中與地面防撞系統，所以在安全上提升了很多，這是當初採購EC-225的原因。 有關國軍目前的因應作為，我們已經律定它的工作範圍在2,500公尺以上，因為受到大氣溫度、空氣密度及飛機性能所限，目前高山救難是採用S-70C-1A型飛機來執行任務。在日間海上救援部分，我們採用S-70C-1A加掛附油箱及S-70C-6型飛機去執行任務，在夜間搜救部分，才是採用EC-225型的飛機及S-70C-6型飛機，所以在任務區分上，都有明確的律定，所以這個專案報告其實就是目前任務派遣的作為，是不是…… 蔡委員錦隆：（在席位上）沒有要你們專案報告，只需要書面報告就好了，就把你剛剛說的部分，提供書面資料給我們就好了。 高執行官天忠：是。 蔡委員錦隆：（在席位上）你們如果沒有其他修正意見，就照案通過，你們再去報告就好了。 高執行官天忠：是。 主席：現在有一個問題，本席手上是民間團體所提供的英文版資料，因為我們花了36億買3架飛機，每一架大概是12億，我們不希望這裡面有任何差錯，公司提供的英文版的盤旋滯空高度是2,772公尺，但英尺卻標為1萬9,094英尺，1萬9,094英尺就不只2,772公尺了。 高執行官天忠：因為那個數據是最佳狀況可以到的高度…… 主席：我說的是這兩個數字是在同一排，但是卻對不起來，所以一定有一個是錯的，我們一架直升機花了12億，滯空高度到底是多少？因為救人時是要在空中盤旋，到底是超過2,772公尺高就無法滯空盤旋，還是超過1萬9,094英尺高就無法滯空盤旋？1萬9,094英尺大概是5,800公尺左右，這就很高了，所以你給我們的報告應該要把這個部分講清楚。 蔡委員錦隆：（在席位上）倒數第二行修正為「並書面向本委員會報告」好嗎？就讓他們提出書面報告，因為剛才他那樣唸過去，我們聽過就忘了，請他們提出書面資料，好嗎？ 高執行官天忠：是。 蔡委員錦隆：（在席位上）以書面向本委員會報告，就讓本案通過，不用檢討了。 主席：於2週內提出因應對策，並以書面向本委員會報告，本案修正通過。 其次，剛才本席口頭補充的部分，一定也要寫在書面報告中，因為一架是12億，而且到時候直升機駕駛員飛到5,800公尺，並在那裡盤旋，結果掉下來了，損失將會非常慘重，而且飛行員也會非常可憐。 所有臨時提案均已處理完畢，現在散會。 散會（16時20分）