立法院第8屆第1會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月14日（星期一）上午9時5分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　高委員志鵬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月9日（星期三）上午9時14分至11時24分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：許忠信　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　廖國棟　　陳明文　　徐耀昌　　黃昭順　　林岱樺　　蘇震清　　丁守中　　簡東明　　潘維剛　　高志鵬　　李慶華 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　江啟臣　　廖正井　　翁重鈞　　賴士葆　　李桐豪　　林德福　　蔡其昌　　許添財　　段宜康　　孔文吉　　陳淑慧　　薛　凌　　羅淑蕾　　盧秀燕　　陳歐珀　　鄭天財　　林正二　　吳育昇　　紀國棟　　蔣乃辛　　蘇清泉　　徐欣瑩　　王惠美　　江惠貞　　邱文彥　　林淑芬　　李貴敏　　陳亭妃　　邱志偉　　呂學樟　　呂玉玲　　 姚文智　　羅明才　　吳育仁　　林世嘉　　蔡正元　　盧嘉辰　　楊麗環　　高金素梅 田秋堇　　李昆澤　　顏清標 　　　委員列席43人 列席人員： 經濟部政務次長 　林聖忠暨相關人員 台灣自來水股份有限公司董事長 　阮剛猛 總經理 　陳福田 漢翔航空工業股份有限公司董事長 　劉介岑 總經理 　徐延年 行政院主計總處基金預算處科長 　巫忠信 主　　席：廖召集委員國棟 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　林劍秋 　　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 壹、繼續審查101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於台灣自來水股份有限公司。 決議： (一)業務計畫部分：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支部分： 1.營業總收入：268億6,514萬9,000元，照列。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列274億6,314萬7,000元，減列3,000萬元，科目自行調整，改列為274億3,314萬7,000元。 3.稅前純損：原列5億9,799萬8,000元，減列3,000萬元，改列為5億6,799萬8,000元。 (三)生產成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)重大之建設事業部分：原列180億6,576萬9,000元，減列專案計畫35億元，科目自行調整，其餘均照列，改列為145億6,576萬9,000元。 (六)資金運用部分：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議13項： 1.依據行政院100年8月16日臺經字第1000101388號函核定之雲彰地區地層下陷具體解決方案暨行動計畫指出：「依據馬總統揭示建構節水型社會政策及前述策略主軸，並區分防範持續下陷及治理既有下陷區域，分由減抽地下水增供地面水、地下水環境復育、加強管理、國土規劃等4大層面著手，研擬9大工作重點，並訂32項具體解決措施，以推動雲彰地區用水合理化、確保國土安全及減緩地層下陷對高鐵衝擊，並訂在民國109年計畫完成後，達成農業用水減抽3.3億噸、公共用水減抽1.2億噸，增加可用水源2億噸，強化地下水補注1.5億噸，確保各項交通及維生系統安全無虞，並以100年為基期，雲彰持續地層下陷面積由449平方公里減少一半以上目標。」顯然台灣自來水公司處置深水井計畫與行政院核定計畫時程有落差，該公司應與經濟部水利署加速各水源區取水工程，積極推動雲彰地區地層下陷防治與水土資源永續發展。 提案人：簡東明　　黃昭順　　潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔 2.有鑑於民國85年以前台灣自來水公司售水率多在75%以上，惟該公司於89年4月全面清查各供水系統總水表及配水量後，售水率驟降，嗣後雖積極加強修漏工作及管線汰換，售水率雖稍有提升，惟成效仍有待改進，且近年來自來水管線老舊破損問題頻傳，是以建請該公司應加強辦理管網監控系統，儘速抽換舊漏管線，有效增加售水收費以健全財務，進而改善各項供水設備，維持量足質優之自來水供應。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　林岱樺 3.依據交通部公路總局調查，台灣地區道路自99年1月至100年6月，因置換管線而被挖掘破壞比率高達65.55%，其中向公路總局申請挖掘省道及縣道之道路面積151萬2,250平方公尺，相當於212個足球場，而申挖最多之事業單位為台灣自來水公司占51%，且台灣自來水公司亦因此負擔回填不實罰款，是以建請台灣自來水公司應有效管理道路挖掘工程案件，對於置換管線應統籌挖埋事宜，協調一併施工以減少挖埋次數，並落實道路平整修復要求，將工程施工資訊即時線上公布，俾利用路人道路施工工程資訊，有效維護道路品質，避免危害民眾通行安全。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　林岱樺 4.有鑑於屏東縣全縣33個鄉鎮市中就有22鄉鎮供水普及率未達60%，為全台自來水供水普及率最低的縣市，雖因其地下水源豐富，且因相關接水管線設施費用高昂而影響民眾申辦意願，惟查近年來天災及疫病問題頻傳，恐將影響當地地下水水質，進而影響居民健康及地方發展，是以建請台灣自來水公司應積極研議相關補助措施，提高民眾接水意願，並協助自來水管線已到達地區之民眾無障礙接水，以減少因水質污染造成疫病問題，有效提升地區民眾生活水準。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　林岱樺 5.莫拉克風災後，南部地區各水庫淤積嚴重，因此，為增加系統後備能力、降低漏水及穩定供水，增加水資源調配能力，自來水公司預備提升曾文水庫、烏山頭水庫、潭頂淨水廠後備系統之支援能力，以期達到：每日13萬立方公尺目標。但因本計畫將影響南部地區民眾用水權益甚鉅，資金來源卻完全為「外借資金」，自有資金比率為零。因此，為防止突發狀況、影響計畫延續性，建請台灣自來水公司研擬，必須提升自有資金之比率達20%以上。 提案人：簡東明　　黃昭順　　廖國棟　　潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔 6.按台灣自來水股份有限公司預計新增「無自來水地區供水改善計畫」（自民國101年至104年）之計畫目的為：「促進無自來水地區之自來水供水普及，以提升居民用水之水質及水量……」鑑於本計畫攸關原住民地區生活權益甚鉅，因此，台灣自來水公司今後應單獨將各年度之計畫執行績效，送交立法院經濟委員會委員、原住民立法委員辦公室參考。 提案人：簡東明　　徐耀昌　　黃昭順　　廖國棟　　潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔 7.目前高屏地區主要水源為高屏堰，但是高屏堰僅為川流式取水功能，卻無蓄水容量以調節枯水期需求，導致高屏地區枯水期供水極不穩定。因此，台灣自來水股份有限公司之「高雄地區增設地下水及伏流水工程計畫」，擬於竹仔寮、翁公園分別增設集水管線，擷取高屏溪較潔淨、低濁度之伏流水，支援高屏地區枯水期水流穩定，合計高達20萬立方公尺。本計畫攸關高屏地區民眾生活權益甚鉅，因此，台灣自來水公司今後應單獨將各年度之計畫執行績效，送交立法院經濟委員會委員、高屏地區立法委員辦公室參考。 提案人：簡東明　　黃昭順　　廖國棟　　潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔 8.有鑑於水源污染問題間或始於各水源源頭處畜養家畜或是種植作物之施用農藥所致，若民眾不慎飲用，將危害身體健康；復鑑於自來水淨化產生之污泥倘用於建築材料，將嚴重損害民眾健康。爰建請經濟部轉請權責機關將各水源源頭處畜養家畜或是施用農藥的查緝或監測情形，以及對自來水淨化產生之污泥所進行之放射性含量檢測情形，以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　黃昭順　　丁守中　　簡東明　　徐耀昌　　楊瓊瓔 9.關於自來水管線汰換問題，經濟部表示於101年度編列80億元進行自來水管線汰換工程，且日後亦將逐年編列管線汰換預算。此外，依據經濟部水利署資料，截至100年12月底，我國自來水供水普及率，若按戶數計算，百分比最低者為49.04%；若按人數計算，百分比最低者為78.93%，顯見我國自來水普及率尚待加強。此外，經濟部已開始進行管線汰換工程，日後亦將逐年編列預算。爰要求經濟部將目前尚未有自來水之區域其所在縣市地點、對於該地區民眾飲用水之安全照顧方式以書面報告立法院經濟委員會。並要求經濟部於進行自來水管線汰換時，應同時注意自來水供水普及率過低問題，使全國民眾都有自來水可用，俾使人民基本生活需求不虞匱乏。 提案人：潘維剛　　黃昭順　　簡東明　　徐耀昌　　丁守中　　楊瓊瓔 10.針對台灣自來水公司為了淨化石門水庫原水，在板新水廠添加的液態氯與水處理絮凝劑PACL（Polyaluminium Chloride多元氯化鋁或稱聚氯化鋁）用量竟高過翡翠水庫直潭淨水廠的3.2倍，使得新北市民罹患老人癡呆與致癌的風險都高過北市，而且至今行政院環境保護署尚未對自來水含鋁量訂定標準。由於聚氯化鋁對國人健康安全造成嚴重影響，爰此，建請台灣自來水公司應將淨化水質的添加劑由氯化鐵取代聚氯化鋁，以減低民眾飲用自來水之健康風險。 提案人：蘇震清　　黃偉哲　　高志鵬　　丁守中　　潘維剛　　楊瓊瓔 連署人：林淑芬 11.有鑑於台灣自來水公司提供鳥松地區民眾免門票參觀澄清湖風景區，有效帶動地方觀光發展，並以當地民眾口碑行銷，使澄清湖風景區成為國內知名風景區，立意甚佳，建請台灣自來水公司持續提供鳥松區、楠梓區、三民區及仁武區民眾免費參觀澄清湖風景區之措施。 提案人：林岱樺 連署人：高志鵬　　黃昭順　　蘇震清 12.為活化澄清湖風景區經營成效，提升澄清湖遊客參觀率，建請台灣自來水公司評估將澄清湖風景區委託市政府或民間企業經營，以增加台灣自來水公司經營效益。 提案人：林岱樺　　楊瓊瓔 連署人：高志鵬　　廖國棟 （註：委員黃昭順、潘維剛聲明不同意。） 13.為要求國營事業單位對於固定資產建設、改良、擴充之專案計畫，於預算編列時應從實從嚴編列，如有發生預算數額經執行後需做大幅調整者，相關執行人員應予以譴責。 提案人：楊瓊瓔　　黃昭順　　潘維剛　　廖國棟　　徐耀昌 貳、繼續審查101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於漢翔航空工業股份有限公司。 決議： (一)業務計畫部分：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支部分： 1.營業總收入：204億2,017萬4,000元照列。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列194億7,696萬6,000元，減列300萬元，科目自行調整，改列為194億7,396萬6,000元。 3.稅前純益：原列9億4,320萬8,000元，增列300萬元，改列為9億4,620萬8,000元。 (三)生產成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)重大之建設事業部分：3億3,939萬元，照列。 (六)資金運用部分：依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議7項： 1.漢翔航空工業股份有限公司之「台灣先進複材中心（TACC）投資計畫」自營運以來，產能利用率偏低，100年1月至9月實際產能利用率均未達5%，與該案投資計畫書預估之39%相較明顯偏低，恐影響其投資報酬率、投資回收年限及資金成本，要求漢翔航空工業股份有限公司研謀改善並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：簡東明　　黃昭順　　潘維剛　　楊瓊瓔 2.以漢翔航空工業股份有限公司銷售目標金額與生產目標金額的差額做比較，漢翔航空在工業技術服務類上的獲利最高，其次為航空器維修、引擎類、軍用飛機類，最後為民用飛機類。爰請漢翔航空工業股份有限公司提出未來短中長期之發展策略專案報告，與未來各該類別之發展方向，向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：陳明文　　蘇震清　　林岱樺 3.漢翔航空工業股份有限公司101年度預算中，產銷營運計畫的銷售目標為202億4,615萬3,000元，生產目標為183億4,827萬9,000元，比較其產銷營運計畫各項目中，以工業技術服務類的獲利率為最高，達19.54%，其次為航空器維修類、引擎類、軍用飛機類、最後為民用飛機類，顯見其主要獲利來源為技術服務。為求公司之長期穩定發展，提昇公司之獲利，建請漢翔公司針對產銷營運計畫中五大類別（軍用飛機類、民用飛機類、引擎類、航空器維修類、工業技術服務類）之發展方向提出短、中、長期之發展策略計畫，並向立法院經濟委員會做專案報告。 提案人：高志鵬　　陳明文　　林岱樺　　蘇震清 4.漢翔航空工業股份有限公司截至100年9月底止應收帳款淨額達42億2,693萬元，應收帳款金額偏高，且集中於國防部（18億0,558萬3,000元）、G.E.A.E（9億2,295萬1,000元）、Sikorsky Aircraft Corporation（2億3,659萬2,000元）、Bombardier Inc.（2億0,887萬7,000元）及Rolls-Royce Plc（1億9,608萬8,000元）等國際航太大廠，合計數為33億7,009萬1,000元，已占公司應收帳款淨額之79.73%，應收帳款過度集中於少數特定客戶之情事，恐對該公司資金調度造成不利影響，且易產生呆帳風險。爰此，為降低公司營運風險，建請漢翔航空工業股份有限公司應加強應收帳款之催收，以利帳務管理。 提案人：高志鵬　　陳明文　　林岱樺　　蘇震清 5.有鑑於漢翔航太研習園區自民國96年10月收回自營後，相關管理作業規範卻遲至98年7月始訂定，且收回自營後，截至100年9月底止仍有累計虧損264萬6,000元，顯見該公司收回自營前未經審慎規劃及評估相關營運風險，且迄今住宿率仍屬偏低，建請積極檢討研議改善計畫，加強管理營運績效，提高資產設備使用率。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　林岱樺 6.依據漢翔航空工業股份有限公司100年9月份會計月報資料，該公司近年來軍機營收大幅衰退、民用飛機業務連年虧損及發電機等新增多角化業務產生鉅額虧損，截至100年度9月底止，該公司累計虧損計25億5,121萬2,000餘元，已達資本額90億8,261萬4,000元之28.09%。其中該公司因執行CL-300等7件國際合作開發案，合計損失金額就高達60億3,677萬2,000元，約占該公司實收資本90億8,261萬餘元之66.47%，爰建請漢翔航空工業股份有限公司應加強後續檢討與計畫評估、風險控管能力，避免持續虧損惡化公司財務。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　林岱樺 7.漢翔航空工業股份有限公司101年度「銷貨退回」及「銷貨折讓」科目預算均為零，惟查該公司96年度至100年度實際執行結果，每年均發生銷貨退回及銷貨折讓，截至100年度9月底止計有9項專案連年因規格不符或品質不佳等因素頻遭客戶退貨或要求折讓，而100年度9月底止其銷貨退回實際數2,569萬元、銷貨折讓為435萬元，顯見該公司對其產品之品質管控仍有欠妥適而屢未有效改善，故建請漢翔航空工業股份有限公司應加強品管能力，並於後續年度預算覈實編列說明。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　林岱樺 參、101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於台灣自來水股份有限公司及漢翔航空工業股份有限公司部分審查完竣。 肆、審查會通過之決議，文字授權主席與議事人員整理。 其　他　事　項 因台灣電力公司董事長請辭，社會各界對台灣電力公司改革要求殷切，現行預算草案，已未能反應台灣電力公司改革期待，茲提案台灣電力公司預算暫緩審議，待新董事長確認後再行審議。 提案人：丁守中　　楊瓊瓔　　潘維剛　　徐耀昌　　李慶華　　廖國棟　　黃昭順　　簡東明　　黃偉哲　　許忠信　　陳明文　　蘇震清　　林岱樺 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請經濟部部長、行政院原子能委員會首長、台電公司董事長、行政院主計總處及審計部代表，針對核四預算之追加情形及核安問題進行專案報告，並備質詢。 主席：今天議程的安排，上午是邀請經濟部及原子能委員會等相關部會首長，就核四廠追加預算及核安問題做專案報告，並備質詢，下午則是安排到核四廠考察，所以，上午的質詢到12點為止，現在就請經濟施部長報告。 施部長顏祥：主席、各位委員。 今日有此機會前來向　貴委員會就「核四預算之追加情形及核安問題」提出報告，備感榮幸，並敬聆教益。 壹、核四預算之追加情形 台電公司為因應急劇增加之電力需求，於80年提報核四計畫案，當時係以建造2部各100萬瓩壓水式反應器（PWR）機組為估算基準，經報奉行政院核定投資總額為1,697.3億元，嗣因機組升級及容量擴大、停復工事件、匯率及原物料價格上漲等因素之影響，曾進行3次投資總額之調整： 一、第一次投資總額調整 核四主設備標決標後，實際興建之2部機組由各100萬瓩增為各135萬瓩，且機組由壓水式反應器（PWR）改為較新式的進步型沸水式反應器（ABWR），受機組升級及容量較原規劃擴大35%之影響，於93年核定增加190.4億元，投資總額調整為1,887.7億元。 二、第二次投資總額調整 嗣因核四發生停復工事件，衍生工期延長，及該段期間營建原物料價格上漲、匯率及利率變動、契約變更等因素之影響，於95年核定增加447.8億元，投資總額調整為2,335.5億元。 三、第三次投資總額調整 98年核四因受停復工事件之持續影響，全面試運轉工期與整廠起動測試工期增加，加上營建原物料價格上漲等因素，投資總額於同年核定增加401.1億元，調整為2,736.6億元。 核四計畫自第3次修正投資總額後，因進行纜線檢整工作及整線後系統重新測試，另100年3月11日日本福島核電廠發生核子事故，為配合執行安全總體檢，必須根據評估結果進行強化方案，核四計畫受上述因素之影響，致無法如期商轉。台電公司已成立策略指揮中心，成員包含國外具工程管理實務經驗之顧問公司，對完成核四工程後續所需工期進行審慎評估，屆時投資總額亦須配合工期修訂一併檢討，預定於今（101）年底前完成評估。 貳、核四安全問題 安全是核能發電唯一的路，本部一向秉持無核安即無核能發電之信念，要求台電公司做好核四安全工作，確保每一環節安全無虞： 一、執行安全總體檢 台電公司於日本福島電廠311發生核子事故後，對核四廠進行核能安全總體檢並執行強化方案，以強化因應超出設計基準之複合式災害應變能力。依方案屬性，包括：(一)耐震能力檢討；(二)防海嘯能力檢討；(三)救援能力檢討；(四)機組斷然處置措施，共擬定67項強化方案。 總體檢報告已於今（101）年1月12日送請行政院原能會審核中，未來該公司將依原能會審查意見，持續精進總體檢之強化方案。 另核四廠比照歐盟、日本進行壓力測試，俾進一步檢視核能電廠深度防禦能力、安全餘裕之裕度及核安總體檢成果，以上作業亦於101年4月27日完成並提報原能會審核中。未來台電公司將密切注意日本福島電廠核子事故之後續發展，並依照國際核能組織所發布之正式報告及改善措施加以檢討，持續進行必要之強化措施與改善工作。 二、加強核四施工品質 台電公司為加強核四施工品質，已採取以下具體強化作為： (一)成立策略指揮中心加強工程管理 由駐核四工地副總經理主持督導，並邀請具備工程管理實務經驗及ABWR機組建廠經驗之顧問參與，負責督導、協調、管控核四工程進度及施工順序。 (二)落實及強化工程品質 增加工程檢驗點，並針對專案性工作（如：纜線敷設），在現場設立「聯合辦公室」，及時協助承包商解決施工問題，同步提高施工品質。 (三)工程全面檢視及現場履勘 對整體工程進行系統化全面再檢視及履勘，提早發掘及解決可能潛在問題。 (四)確保試運轉程序書完整性及試運轉重新驗證 針對程序書測試項目與範圍逐項比對，並邀請國內、外專業人士進行獨立查核試運轉測試程序書之完整性及適用性，另將對安全系統進行試運轉再驗證測試。 參、本部加強核四管控機制 本部為管控核四工程進度，督促台電公司達成商轉目標，自99年3月起，除由國營會每週召開檢討會議外，本部並邀請核安、電機、儀控、機械等領域之學者專家組成「管控核四工程進度專案小組」，每月召開會議進行討論，嗣自100年5月起因應日本福島311核子事故，本部重新邀請核安、海嘯、地震等學者專家改組成立「督導台電公司核能電廠安全管理改善小組」，督管重點調整以核安為主，核四工程進度為輔，並仍維持每月召開會議進行檢討，提供台電公司多項改善意見，俾使核安工作更加完備。 肆、結語 自日本福島電廠311發生核子事故後，本部即責成台電公司就核四廠在內之各核電廠進行安全總體檢，以強化因應複合式災害之應變能力。核四廠為配合執行安全總體檢強化方案及前述其他原因，致無法如期商轉，本部自當賡續督促台電公司確實評估所需工期及投資總額，提報修正計畫。 目前核四廠1號機正進行系統測試工作，尚未裝填燃料，並無輻射外洩之顧慮。未來於燃料裝填前，台電公司將邀請世界核能發電協會（WANO）派遣專家小組，對核四廠進行起動前之同業評估，原能會亦將邀請美國核管會（NRC）執行管制檢查，在確認符合法規要求及安全無虞下才會裝填燃料，並在「安全第一」之前提下營運核四廠。 以上報告，敬請　各位委員指教。 主席：接下來請行政院原子能委員會周副主任委員報告。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。龍門電廠（核四廠）之建廠計畫係由台電公司陳送經濟部，經審核同意後陳報行政院，最後經政府批准後執行。建廠期間，經濟部負施工工期管理、人力需求及運用、經費核定及管控以及作業安全等行政監督之責；原能會依據現行核子反應器設施管制法第五條及第六條之規定，採取「建廠執照核發」與「運轉執照核發」兩階段的核照程序外，在工程建造進行期間，另依據現行核子反應器設施管制法第十四條之規定，隨時派員檢查之，以確保建廠品質及機組正式運轉後之安全。 興建過程中，原能會依設計、製造、安裝、試運轉測試及起動運轉測試等階段之工作性質，採取建廠工程關鍵點管制及安全審查等措施，以駐廠視察、定期視察、不定期視察、專業團隊視察等方式，查核龍門電廠建廠工程品質，設備安裝完成後，亦藉由各種視察作業，查核龍門電廠一連串之測試（施工後測試、試運轉測試、起動測試等）過程、結果，以驗證系統均能符合相關安全設計，確保龍門電廠未來之運轉安全。而視察期間發現之各項缺失，均會開立注意改進事項、違規、罰鍰等，列案管制，直至相關缺失均已解決、澄清，方會予以結案。 除設備安裝品質查核、功能測試驗證外，原能會為進一步確保台電公司於初次核子燃料裝填前各項作業準備妥當，業完成「龍門電廠1號機燃料裝填前應完成事項」清單（共19類73小項），除每月追蹤管制外，並規劃於核發燃料裝填許可前，執行「核四廠初始燃料裝填前準備作業視察方案」，全方位查證運轉、維護、品質、訓練、水化學、消防、運轉前檢測、保安、保防、輻防、廢料處理等作業，以確認燃料裝填前所有準備工作均已就緒。 除現場之視察作業外，台電公司並已依法規規定提報終期安全分析報告，該文件為決定龍門電廠是否可裝填核子燃料的重要文件，原能會因應此項審查作之執行，除由會內技術人員組成專案審查小組進行審查外，並委請核能研究所支援進行平行技術審查，此外針對各技術領域亦聘請國內學者專家組成審查指導委員會，於審查過程中提供諮詢意見，期藉由層層審查及把關，落實終期安全分析報告審查工作，以確保龍門電廠日後安全運轉品質。 另為借重國外執行興建中電廠品質查證的經驗，原能會除持續與國外核能管制單位建立管制資訊交流管道外，亦實際邀請美國及日本等專家，親赴龍門電廠施工、測試現場，協助本會執行施工及測試管制作業，此外，亦將於龍門電廠燃料裝填前，邀請美國核能管制委員會（NRC）專家協助視察，以便能更為深入的檢查，確認龍門電廠運轉前的各項準備作業已妥善完備。 而因應日本福島核災事故，龍門電廠已依據行政院備查版之總體檢第一階段安全評估報告及原能會審查運轉中電廠意見，提送龍門電廠安全防護總體檢報告，針對該報告原能會除書面審查並執行核能安全總體檢專案現場視察，由於龍門電廠尚在興建中，故目前安全總體檢所述之改善措施多仍屬規劃階段，故相關救援程序書/指引所需設施/設備及臨時性設備/備品/工具尚有不足之處，仍待進一步檢討修正，原能會已建立專案管制，持續追蹤龍門電廠後續辦理情形。 核能電廠試運轉測試之目的在試驗設備施工完成後的整體系統功能，以能早期發現設計、製造與施工過程產生的缺失，近日龍門電廠試運轉過程中，確曾發生設備故障或淹水等狀況，原能會除掌握各項事件外，並會以最高標準檢視並加強查核管控，確保各項問題均獲得澄清、解決，以驗證電廠未來真正運轉安全。原能會將本於法律賦予權責，嚴格執行建廠安全與品質管制，惟有確認一切設備在符合安裝品質、功能測試符合要求下，方會准許龍門電廠裝填燃料，而燃料裝填後，惟有在起動測試驗證各項設計、功能，符合安全規範下，方會核發運轉執照，允許龍門電廠正式商轉。 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止質詢登記。 首先請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道台灣核電廠有4個「最」嗎？你知道全世界最貴的核電廠在哪裡？全世界最貴的核電廠就是我們核四，在台灣！ 如同部長方才所說的，核四已經3次追加預算，據報載還會有第4次追加預算563億。如果真的再追加這563億的話，核四總造價將達到3,300億，是全世界最貴的核電廠。請問部長，有第4次追加預算的計畫嗎？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。目前核四在進行整個安全總體檢，體檢完我們會評估什麼時候完工。完工期出來後就會做預算追加的規劃。目前的確…… 許委員忠信：就是有可能。這個問題比較嚴肅，那接下來本席問一個比較有趣的問題。部長知道全世界最長的隧道在哪裡？ 施部長顏祥：好像在南歐的一個邊境上。 許委員忠信：是在台灣。萬里隧道是全世界最長的隧道，有「萬里」之長。你知道萬里隧道穿越的山脈山腳下，就是我們核一廠嗎？核一廠底下是三角斷層，部長知道嗎？ 施部長顏祥：我曉得。 許委員忠信：我們核四廠也有枋腳斷層，恆春也有恆春斷層，所以我們的四座核電廠全部位於斷層帶，而且都是活火山的地震帶。這個情況和日本是一樣的。 在產業上，我們和日本、韓國競爭，但是部長去過韓國，知道韓國山脈非常矮小，所以韓國可以做的事情不見得台灣可以做。我們看到日本現在已經把北海道的核電廠廢了，所以日本已經廢核了。我要請教部長，台灣這4座核電廠是全世界最危險的核電廠，為什麼我們不廢核？ 施部長顏祥：有關核電廠的選址，包括委員剛才提到的斷層，這些在一開始的時候都已經評估過。基本上，對於核電廠的安全，我們是經過工程科技評估，認為沒有問題的。 許委員忠信：人不一定勝天！我們必須很謙卑地面對上帝。這4座都是很危險的核電廠，所以全世界最危險的核電廠也在台灣！ 請問部長，你知道全世界最沒有必要性的核電廠在哪邊？ 施部長顏祥：請指教，我不曉得。 許委員忠信：在台灣！台灣這4座核電廠是最沒有必要性的核電廠！請問我們現在的產能利用率、備載容量有多少？ 施部長顏祥：備用容量去年是20.6%或20.3%，正確數字我還要再確認一下，很抱歉。 許委員忠信：就是二十出頭。 施部長顏祥：對。 許委員忠信：請問現在我們密集使用核一、核二、核三的情況下，核電發出來的總電量，是我們總供電量的多少百分比？ 施部長顏祥：去年占19%。 許委員忠信：如果不多用核電，而是多用一點火力發電的話，可以降到12%，甚至不降下來，其實也都在我們備載容量之下。換句話說，即使我們沒有使用核電，如果國內電力不發生狀況，還是夠的，對不對？ 施部長顏祥：報告委員，如果把核電全部停掉的話，備用容量就會大幅降到非常低的個位數。剛才委員也計算過。 許委員忠信：是。 施部長顏祥：在這種情況下，只要一到了比較屬於…… 許委員忠信：7、8月。 施部長顏祥：就會牽涉到電不夠的問題。這是事實，委員也知道。 許委員忠信：我們可以看出，台灣其實對核電的依賴性並沒有那麼高。其他的火力發電、水力發電、風力發電廠，如果我們好好加以利用的話，電價當然會比較貴，但我們其實是可以不要核電的。 施部長顏祥：委員所說的就是選項的問題，而電可能比較貴，這個「可能」是確定的。 許委員忠信：我要請問的第4個問題，就是第4個「最」。部長知道，全世界最累的部長是在哪裡？ 施部長顏祥：不知道。 許委員忠信：是在台灣，就是施部長！台灣除了有最累的部長外，還有全世界最累的核電廠。你知道，我們核一、核二、核三是全世界最累的核電廠嗎？你知道，現在我們核一、核二、核三的產能利用率達到多少？ 施部長顏祥：這要問台電公司才知道。委員請指教，我沒有看過資料。 許委員忠信：我查過，所以我知道，達到93%。 施部長顏祥：有可能。 許委員忠信：我們的火力發電廠等等，這些非核力核動能發電廠的產能利用率才30%！我們閒置這麼多火力發電廠，去操勞核一、核二、核三，就像我們在操勞部長一樣，是很不公平，而且很危險的。 施部長顏祥：我跟委員報告兩點，第一，任何核能電廠都必須在安全之下才會運轉。第二，整個台電公司的運轉有他的順序。他是以低成本的發電為優先考慮，譬如說煤、核能，一路往上到油、天然氣。他有一個操作的程序。 許委員忠信：我們核一的設計是可以使用40年。請問部長，政府有沒有規劃延長它的役期20年？ 施部長顏祥：去年政府已經公開宣布過，核一、核二、核三都將如期除役。 許委員忠信：就是不再延役了。 施部長顏祥：目前沒有。 許委員忠信：所以我們可以看到5個「最」！最貴的核電廠在台灣，最危險的核電廠在台灣，最沒有必要的核電廠在台灣，最累的核電廠也在台灣。當然了，部長就是最累的部長，也在台灣！ 施部長顏祥：報告委員，台灣的核電廠是不是最貴，我們會把資料提供給委員看一看。其他國家，當然很少案例，不過的確也有情況和我們接近的案例，我們會把資料提供給委員參考。 許委員忠信：我們看到的是，核四是全世界最貴的核電廠。核四名符其實會把我們台灣人「搞死」！ 施部長顏祥：報告委員，安全是我們基本的考慮，所以我們一定是在確保核安的情況下才會運轉。這是基本要求。我剛才也提到過，是不是最貴，我們有清單，稍後會提供給委員參考。我可以確定跟委員報告，我們不是最貴的。 許委員忠信：好，謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員指教。 主席（李委員慶華代）：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。從報告來看實在讓人憂心，報告很清楚告訴我們，這個大吃經費的核四怪獸還要再追加預算。剛才施部長答復時也表示，只要核四經過安全評估，完工期出來後就會做預算追加的規劃。如果今年還要追加563億預算，核四總金額將達到3,299億。在未來完全不可預知，還要一再填入，每年還要追加預算，而且不知道追加預算期限的截止日期是什麼時候—這是我們從報告裡發現的第一個問題。 第二個問題是核四的安全。部長說安全是核電廠唯一的考量，但是我們看看報告第4頁，部長的結語說「如果無法如期商轉，本部自當賡續督促台電公司確實評估所需工期及投資總額，提報修正計畫」。既然已經無法如期商轉，表示他的安全有虞，可是從這句話我們可以瞭解，他還要繼續修改計畫，然後再繼續提報追加預算。這樣真的叫做，無安全無虞，我們就無核能嗎？這根本就是自打嘴巴！ 除了這份報告外，今年2月17日我們的專家，就是現在綠色公民行動聯盟林宗堯先生就預測，台電高層根本不清楚核四何時完工，而且再延39個月也不可能商轉。今天我們有幸請到林宗堯先生來，請他透過國會來跟大家說明，你認為核四最大的問題在哪裡、蓋不蓋得下去、蓋下去的社會代價是如何。 林宗堯先生曾經擔任過核四的安全監督委員，並在辭職後提出「核四之計」。在本席請部長答復之前，請你透過國會跟大家說明，你對核四的擔憂。 主席：請綠色公民行動聯盟林宗堯先生發言。 林宗堯先生：主席、各位委員。核四歷經10幾年的波折，走到現在有它的原因。當初一開始就不是買一架波音737飛機，而是我們自己決定要蓋一座全世界最好的、最新的核能電廠，所以它是一座非常特殊的核能電廠。再加上當時找的顧問公司，是相對比較薄弱的顧問公司，而且台電公司派在當地的工地主任是約聘人員，根本沒有核能經驗，再加上設備採購是由台電公司自己來採購，經過各方面的困難，包括設備的延宕或過早進來的設備因為淹水而泡在水裡等等，中間有很多波折，運轉測試到現在也已經3年多了。 當時全國都說核四100年要商轉，但我在民國99年1月就說過，百年商轉純屬虛構。到了今天，也就是在試運轉3年之後，又要重頭開始。我們白耗了這3年，而且設備也燒了，也淹了，實在非常可惜。然而比較可怕的是，核子燃料已經運到核四了，已經放在原子爐旁邊，所以去年我比較急了一點，因為心裡急才會寫了「核四論」和「核四之計」。不過核四最凶險的時間是去年，已經過去了。 為什麼我這樣講？因為去年台電公司終於在10幾年來，第一次做了4件事情。第一，台電公司終於承認核四有問題，不像以前從來都是言語交鋒。你說什麼，他都不理。不過這次台電公司已經坦承核四問題嚴重。第二，台電公司終於坦承，靠自己的力量是沒有辦法完成這個廠，所以聘了顧問公司，而且一口氣聘了4家，包括GE、DRS等，所以我說，核四最凶險的時間已經過去了。 現在核四面對的比較嚴重問題是安全性。剛才部長說沒有安全就沒有核能，但安全不是有沒有的問題，而是我們要把安全做到什麼程度的問題。如果全國老百姓都一致同意，我們要最安全、最安全的核能。這句話說來容易，可是對於從核電廠走出來的我來講，聽到這句話，我也會有無力感。安全是要付出代價的，愈高的安全代價愈高。什麼代價呢？工期的代價、預算的代價，同時還要投入更大的人力！ 全國老百姓說，我們要最安全的核電廠。經濟部和台電公司說，我們要最安全的核電廠。講這句話容易，但是到現場去的時候，要做的時候，是很可怕的。這個代價是相當驚人的，等到國人聽到這個代價的時候，可能要再三思，所以我才在論核四安全的文章裡，列出4個等級。 第一個等級是全國同意最高安全，做得到嗎？願不願意付出這個代價呢？如果做不到，我們退而求其次，務實一點來提80%和20%原則。也就是說，我們投入20%資源，希望達到80%程度，然後來承受那20%的風險。這就是我說的，20%和80%的安全標準。如果再不行，我們再退而求其次，就是現在所做的台電公司自行決定安全標準。這樣就是由現有的，經濟部、台電所提出來的預算、工期等，就是台電公司的安全標準。 但是眼看著台電公司的安全標準可能都有困難，為什麼？因為經濟部即將再提出563億的預算，貴院一定會問什麼時候完工。然而台電公司在此時此刻，沒有能力也沒有辦法告訴貴院，何時完工。如果講出來39個月，那絕對又是純屬虛構了。如果有時間，我會仔細告訴大家為什麼我會講這句話，以及核四現場的狀況。 假如台電公司再提出一個工期，貴院或經濟部再來逼台電公司如期完工的話，那就糟糕了，又會回過頭來像去年、前年那樣的趕工。去年、前年的趕工惡夢又來了！當時為了趕工可以說是不計代價，什麼都做。我非常害怕這樣的情況會再度發生。 林委員岱樺：我們核能專家—林老師，你認為，在這樣的惡性循環當中，核四要不要停？ 主席：林委員，時間到了。 林宗堯先生：核四停不停，我沒有資格講話。 林委員岱樺：如果核四停掉的話，你剛才講的這種惡性循環就會終止，我們不必每年幾百億、幾百億的去填，從最初1,697億的預算到現在還要再追加563億，如果一直加上去，最後會高達3,299億，無止境的在填。所以如果停掉的話，我們就減少563億的支出，今年台電公司虧損543億，如果能夠停建核四，563億可以省下來，這樣根本就不用調漲電價了。部長，本席具體建議，你們真的要審慎評估停建核四，停建核四不是你在任時的錯，也不是馬總統的錯，而是歷史演進到現在的結果。我們看看，日本福島311的核災事件造成了數百兆日圓的損失，有3%的土地永久不能使用，而位於貢寮的核四距離台北市很近，萬一發生事情，我們真的是逃無可逃，謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在台電公司陳貴明董事長下台之後，你今天是第一次到本委員會來備詢，你也瞭解陳董事長是由於電價上漲的決策因馬英九提出分段上漲而改變，所以他才含恨下台了。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。跟委員報告，他沒有含恨下台。 陳委員明文：難道是高興的下台嗎？ 施部長顏祥：他是自己請辭的。 陳委員明文：所以是高高興興的下台，下台的姿勢非常漂亮，是嗎？ 施部長顏祥：我只是跟委員報告，他沒有含恨下台。 陳委員明文：大家都很清楚，他就是因為覺得心情不好才下台，經濟部決定電價要上漲，馬英九總統竟然自己宣布要分段上漲，本席覺得這樣的決策過程真的是莫名其妙、荒腔走板，上漲是你們宣布的，分段上漲竟然是馬英九宣布的，這到底是怎麼一回事？原因何在？ 施部長顏祥：我分兩點向委員報告，第一，這次陳董事長是自己請辭；第二，在電價合理化的過程裡面，我們的確有向院裡、府裡報告，在取得政策性的同意之後，我們去做整個電價的估計再來宣布。 陳委員明文：陳貴明已經下台了，你推薦黃重球來接任，他是決定電價上漲團隊的成員之一，本席不瞭解你為什麼會推薦這樣的人去接任台電的董事長，到底是從人的思維發想，還是從整個台電未來發展的立場去思考這個人選，本席並不瞭解，但是本席覺得莫名其妙。 施部長顏祥：其實兩個因素都有，一個是從人的方面，一個是從整個台電的發展來看，從人的方面來看，黃次長對於國營事業很瞭解，而且他本身的背景相當紮實，對管理也很有經驗，這是第一個。第二個，從事的方面來看的話，台電目前的確要經過一段很辛苦的時間，需要好好去做一些改革的工作。 陳委員明文：坦白說，本席還是期待新的董事長能夠帶領台電進行改革，我們應該要從整個台電未來改革的型態上來走，才能夠讓台灣人民重新信賴台電，否則事實上是很困難的，這一點也很清楚。今天我們要談的是核四，關於核能這個問題，在選前我們已經談了很多，今天本席要再次請問部長，你支不支持2025年非核家園這個政策？ 施部長顏祥：跟委員報告，我覺得做不到。 陳委員明文：做不到是你們選前講的。 施部長顏祥：現在的說法還是一樣：做不到。 陳委員明文：你說做不到的時候，包括我們在主張核一、核二、核三的延役，你還說做不到，對不對？結果馬英九說做到了，我們核一、核二就要延役了，有沒有？ 施部長顏祥：沒有。 陳委員明文：怎麼會沒有呢？ 施部長顏祥：總統在去年11月宣布新核能政策…… 陳委員明文：我們主張在2025年達成非核家園的目標，核一廠、核二廠、核三廠都不能延役了，核四不商轉了，到2025年，如果核三廠不延役的話，剛好就可以達到非核家園的目標，馬英九不是在選前就講了核一、核二不延役了嗎？ 施部長顏祥：去年11月馬總統宣布新能源政策，就是確保核安、穩健減核，大家應該都還記得，穩健減核是核一、核二、核三不延役…… 陳委員明文：請你簡單的用台灣話講，讓台灣人民聽得懂，你的意思是，馬英九在選前所講核一、核二不延役的這個政策又改變了，是不是這樣？ 施部長顏祥：不是，我剛才講得很清楚…… 陳委員明文：你的意思就是這樣，我們台灣人都聽得很清楚，我們的主張是核一、核二、核三，而你們說核一、核二已經不延役，可是你現在又說沒有。 施部長顏祥：去年11月馬總統已經宣布過核一、核二、核三不延役了。 陳委員明文：沒有錯啊！ 施部長顏祥：所以是一樣的。 陳委員明文：在一年前本席問你2025年可不可以達到非核家園的目標，你說不可能。 施部長顏祥：我說做不到，我剛剛已經講過了。 陳委員明文：我們在主張核一、核二、核三不延役的時候，你也說做不到。最後由於選舉的因素，你們還是宣布不延役了，那不是做到了嗎？ 施部長顏祥：沒有，去年11月我們宣布核一、核二、核三不延役，然後每4年就進行檢討。 陳委員明文：本席要跟你說我們為什麼主張核四不商轉，因為現在對於核一、核二、核三已經跟民進黨的主張一致了，而核四不商轉，我們是認為只要能夠調整備電的容量和提高再生能源的普及率，還有智慧型電網的設計，我們可以在13年內逐年來落實，就不會因為沒有核四而缺電。這是一個很清楚的邏輯，剛剛林宗堯先生在這裡也講得非常清楚，你聽到以後不覺得緊張、不覺得煩惱嗎？試轉已經3年了，你們過去一再宣稱核四100年要商轉，但是純屬虛構，這一點非常清楚，沒有錯吧！這個時間都已經過了，還是沒有商轉，你們預算每年都增加，現在又提出要增加563億的預算，有沒有這回事？ 施部長顏祥：這個數目是媒體的報導，我們的報告寫得很清楚，在311事件之後，整個核安等級拉高，所以要重新進行評估，希望到今年年底能夠將評估的期程和預算重新再提出來，所以這個數目只是媒體的報導。 陳委員明文：也就是說，從民國74年的一千六百九十幾億，一直到現在，你們可能要增加到二千七百多億，而且未來還要再增加。像剛剛林宗堯先生所提的，安全不是有跟沒有的問題，安全是要提高到什麼程度，這是一個程度問題。如果照10年前民進黨不要再蓋核四的主張，那個時候大概只要花200億，但是國民黨說這樣會損失380億，到現在核四已經花多少錢了？花了二千七百多億，是不是還要再蓋下去？你是不是要講核能發電是最安全、最便宜的，對不對？ 施部長顏祥：我沒有這樣講。 陳委員明文：那你要講什麼？你不是要講核能發電是最安全、最便宜的嗎？ 施部長顏祥：我是要說如果做不到安全就不能商轉，這是第一點。第二，台電在發電的順序上會根據成本來處理。 陳委員明文：也就是說，核能發電是有安全疑慮的。 施部長顏祥：我沒有這樣講。 陳委員明文：沒錯啊！你剛才就是這樣講。 施部長顏祥：委員不能把我的話這樣轉過去。 陳委員明文：那不然要怎麼講？ 施部長顏祥：我只是說一定…… 陳委員明文：本席是解讀你的話，你說什麼轉？ 施部長顏祥：你不能解讀成這個樣子。 陳委員明文：如果台灣人民認為核能發電基本上是要最安全、最便宜的，但是…… 施部長顏祥：為了確保核能運轉的安全，我們會做幾個動作…… 陳委員明文：由於時間的關係，本席要簡單的講，事實上，核四的預算已經高達原來預算的1.5倍了，而且並沒有結束，還在繼續增加中。未來還有核廢料處理的問題，你們對於核廢料要如何處理？剛剛林宗堯先生提到，核燃料已經送到核四廠裡面了，本席不瞭解你們未來要如何處理核廢料，你們對核一、核二和核三現在是怎麼處理的，你們未來對核四又要如何處理？ 施部長顏祥：這要分兩部分，一個是高放射、一個是低放射，目前高放射確實都在廠裡，至於低放射，由於整個蘭嶼已經滿了，所以目前有一部分也是放在廠裡，大概是這樣處理。 陳委員明文：現在你們所有的核廢料都是放在廠裡，沒有錯吧！ 施部長顏祥：有一部分在蘭嶼。 陳委員明文：其實最後你們還是要終極處理，對不對？ 施部長顏祥：是的。 陳委員明文：所以你們現在還沒有辦法對核廢料做最後的處理，核一、核二和核三都是這樣子，包括未來的核四，所以本席要提醒你，核四一定要做嗎？ 施部長顏祥：一定會確保安全才運轉。 陳委員明文：2025年非核家園在10年前提出來的時候，很多國人並不諒解，但是在日本發生福島事件之後，大家都知道核能發電並不是最安全的，是可能造成災害的，所以我們所主張的非核家園並不是不可能的，日本已經開始在做了。我想你也很清楚，美國從三哩島事件發生至今，他們也是主張非核家園，這些都是很清楚的，而且他們有6座核能發電廠是沒有做的。 最後一個問題，國光石化因為馬政府的政策改變，現在已經準備出走，聽說要到馬來西亞了，本席要請問部長，像這樣石化產業的出走會不會影響到台灣的GDP？你們要如何因應？ 施部長顏祥：去年我們就跟業者討論過，已經有一個基本的政策出來了，就是質的提升在國內、量的擴充在海外，這樣的共識已經形成了，台灣的石化工業要往高質化去發展。 陳委員明文：你們對高質化有沒有具體的規劃？現在進度如何？ 施部長顏祥：我們不但有一個計畫，而且也成立了中央辦公室，由專人在處理這方面的工作，我們有進度。 陳委員明文：謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：由於剛才高志鵬委員裁示今天的會議只有上午半天，所以每位委員質詢以6分鐘為限，必要時得延長2分鐘，請大家掌握時間、彼此尊重。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於所謂的非核家園，在野黨有在野黨的說法，而執政的國民黨也有一些願景。本席記得總統在競選的時候有提到，長期的發展還是傾向朝著非核家園的目標。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。就是確保核安、穩健減核、打造綠能社會，逐步邁向非核家園。 廖委員國棟：是的，這是一個長期的目標，在審查核後端基金等預算的時候，我們不得不討論核四到底要不要進入商轉，或是什麼時候可以進入商轉，你們的規劃是怎麼樣？ 施部長顏祥：由於之前的311事件，對整個核能電廠安全的要求更高，所以整個工期在重新進行評估，預計到今年年底會就工期重新做很細部的規劃，之後就會確定。 廖委員國棟：所以現在你也沒有辦法說出什麼時候會商轉嗎？ 施部長顏祥：沒有辦法，這需要由專家去估計，而不是定下一個任務去要求非達到不可，因為確保核安是第一要求。 廖委員國棟：依我們目前電力的需求，核四必須要進入商轉嗎？ 施部長顏祥：因為已經宣布核一、核二和核三不延役，由於考慮到將來台灣對電力的需求可能會成長，我們估計過，大概到一個時間之後，如果核四沒有開始運轉，我們的電力就會不夠。 廖委員國棟：本席手上有一份台灣電力公司101年度固定資產投資專案計畫擬減列預算表，在這個表裡面，101年核四廠一、二機組發電計畫並沒有擬減列數，意思就是要往前發展，要把它建設起來，如果完成建設，當然就要進入商轉，本席這樣解釋對嗎？ 施部長顏祥：我對這件事情並不清楚，請總經理來回答。 廖委員國棟：總經理，這個表是你們提供給本席的，台灣電力公司101年度固定資產投資專案計畫擬減列預算高達173億，但是你們核四廠一、二機組的發電計畫並沒有擬減列，所以是要繼續建設嗎？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。是，我們核四的計畫目前持續在進行施工後的測試工作，所以還是在進行試運轉，做一些改善的工作，包括在311事件以後，我們也配合進行一些強化的工程。 廖委員國棟：101年度擬減列的計畫預算高達173億，顯然當初你們在擬預算的時候還有很多地方沒有思考到，或是後來又產生了什麼變化？ 李總經理漢申：這是因為我們固定資產101年的計畫是在前兩年就編列了。 廖委員國棟：在前兩年就編了嗎？ 李總經理漢申：是，前兩年編列以後，由於目前有些工程的進行受到阻礙，必須要進行一些調整。此外，我們有些工程在發包以後，發現發包金額如主設備標的金額有減少了，所以那些工程就不需要執行那麼多的預算，所以我們在預算上做了一些調整。 廖委員國棟：所以是因為兩年來環境有很多的改變，所以你們不得不減列，這個本席可以接受。請問我們核後端基金現在的餘額是多少？ 李總經理漢申：2,180億。 廖委員國棟：其中的2,000億都被誰借走了？ 李總經理漢申：對這些錢有一種分散風險的方式，所以將一部分回借給台電，而台電所支付的利息並不低於存在一般銀行的利率。 廖委員國棟：對，上次本席就問過你們，萬一這個核後端基金馬上就急著要用，你們挪得出錢嗎？ 李總經理漢申：沒有問題，我們會配合核後端的需求做一些調整。 廖委員國棟：部長，剛剛陳委員提到國光石化的問題，上個禮拜我們經濟委員會到中油高雄的煉製廠去考察，也聽到他們說煉製廠已經準備要遷廠，聽說考慮遷移的地點之一就是馬來西亞，跟國光石化是同一個方向，將來到底是國光石化要去或是高雄煉製廠要移到馬來西亞去？ 施部長顏祥：確定是國光石化，這是中油和民間所共同組成的民營公司，目前正在跟馬來西亞討論，還沒有簽任何文件。 廖委員國棟：我們非常擔心，如果高雄煉製廠真的移出，目前的計畫是整廠輸出，整廠輸出對我們整個生化產業的影響非常大，我覺得你們必須要再做檢討。 繼續請教原能會周副主任委員，蘭嶼的檢整作業是由你們監督，對不對？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。檢整作業是由台電公司自己兼，然後我們會做抽查。 廖委員國棟：你知道抽查的報告嗎？ 周副主任委員源卿：我們會定期提出報告。 廖委員國棟：最近檢整已經完成了，你們有沒有進行後續的追蹤和管考？ 周副主任委員源卿：最近媒體報導其中有一些疏失，所以我們又重新做一次環境偵測，也根據報導去查看整個過程是否有問題，也發現一些疏失，我們也提出一份報告。 廖委員國棟：報告什麼時候提出？ 周副主任委員源卿：已經出來了。 廖委員國棟：結果怎麼樣？跟原先民間媒體的報導有什麼差異？ 周副主任委員源卿：對環境的影響是沒有，但是…… 廖委員國棟：數據有差異嗎？ 周副主任委員源卿：數據沒有差異，跟我們歷年偵測的數據都類似。 廖委員國棟：所以對環境並沒有很大的影響？ 周副主任委員源卿：是，但是就人員施工的過程，有一些程序是有疏失。 廖委員國棟：有進入到懲處作業嗎？ 周副主任委員源卿：有，我們會有適當的懲處。 廖委員國棟：還沒有進行？ 周副主任委員源卿：有，我們都已經把報告送出了。 廖委員國棟：另外，本席曾就人事的部分就教於李總經理，今天中國時報特別提到你們的弊案有五十多件已經進入司法程序，其中有一件是關於台汽電，現在台灣汽電共生公司的總經理是誰？ 李總經理漢申：應該是徐崧富先生。 廖委員國棟：森霸電力公司的董事長是誰？ 李總經理漢申：抱歉！我…… 廖委員國棟：不知道？再請問星力電力公司的董事長是誰？ 李總經理漢申：沒有星力。 廖委員國棟：這三個都是徐崧富啦！一個人同時涉及了六輸弊案，本席上次告訴你，你說會去查，查的結果如何？ 李總經理漢申：因為徐先生並不是台電的公股代表…… 廖委員國棟：當然不是，但是你們現在是最大的股東啊！ 李總經理漢申：他是由他的法人選出來當總經理。 廖委員國棟：如果是這樣背景的人，擔任你們轉投資公司的董事長、總經理等重要職務，你覺得合適嗎？你們不應該去查嗎？ 李總經理漢申：我們會進一步瞭解。 廖委員國棟：1個月以前，你就告訴我會進一步瞭解，到現在已經過了1個月了，你還是說進一步瞭解，你們應該加強時程。 李總經理漢申：好，謝謝委員。 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天列席的施信民教授和林宗堯先生有著不同的背景，施教授是化工系教授，擔任過環保聯盟會長，領導台灣的環保幹部，反對核電不遺餘力。林宗堯先生更特別，是清大核工系畢業，前美國GE、西屋核電工程師，更重要的是擔任過台灣核一、核二廠的美籍顧問，也是之前核四廠安全監督委員會的委員。所以，今天兩位站在一起其實很有意思，施教授應該是反核到底，連核一都不應該蓋，而林宗堯先生還是核一、核二的顧問，所以，理論上兩個人是不應該站在一起。現在因緣際會兩個人站在一起，不過，我相信現在兩位反而一致認為核四不應該再蓋，林宗堯先生講至少要緩建，就你的「核四論」所講，至少不要再蓋下去，是不是這個意思？你還上書總統，核四不安全，應該要緩建，請林先生對此說明。 主席：請綠色公民行動聯盟林宗堯先生發言。 林宗堯先生：主席、各位委員。去年的時候，我建議核四暫緩下來，暫時停下來，好好把所有的問題再重新檢討。因為當時台電瘋狂趕工，在做試運轉測試，可是台電實在沒有能力做試運轉測試，整個試運轉程序書也不可行，而且也沒有人主持，媒體都知道，控制室燒了也都黑了，所有的儀器設備都有問題，人員不足，能力也不夠，也沒有經驗。所以我說與其把國家資源就這樣耗掉，不如暫時停下來，就像現在台電所做的，台電雖然沒有對外宣布停工，可是你看過去半年，實質上已經停下來了。 高委員志鵬：我們下午要去看，不過，聽說你不跟著去，有邀請你一起去，可是你不去。 林宗堯先生：面對當時的情況，我心理很急，因為剛才報告過，燃料已經到原子爐，可是我們整個試運轉是白做的，我當時就講不要再幹下去了，不要再浪費國家資源了，所以我才建請暫時停下來，現在台電也在檢討。 高委員志鵬：您還講現有電廠延役都比核四安全，是嗎？ 林宗堯先生：確實，以現在的狀況來講，如果你問這句話，這的答案是對的。如果我們把核二、核三延役，會比現在的核四安全，不但安全，而且安全很多，原因在哪裡？因為我們的核二、核三廠是標準廠，當時是從國際之間現有的設備、設計移過來，國外有很多廠類似我們核二、核三廠，如果我們要延役的話，有很多廠可以比照，我講白一點，就是別人怎麼做，我們就怎麼做。 高委員志鵬：施教授對此大概就不會同意了，應該是連核一都不要蓋，不用講核四，延役更不應該了。 請教施教授，究竟核四的問題是拼裝的問題，還是有什麼其他的問題？ 主席：請台大化工系施信民教授發言。 施信民教授：主席、各位委員。核一、核二、核三已經有將近30年的運轉壽命了，事實上，它可能已經老到不堪再繼續使用下去了，現在核二螺栓斷裂的情況就可以顯示出來。日本福島核災，其電廠的機型是跟核一一樣的，所以我不同意剛才林先生所講核一會比較安全。 高委員志鵬：不過，這已經是一個很嚴重的警告。 再請教部長，你們剛才有握手一下，很難得看到你跟這些反核人士站在一起，是嗎？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。不會，我認識施教授已經數十年了。 高委員志鵬：剛才兩位有不同的意見，可是這個很嚴重，如果核四繼續蓋下去，竟然安全性還比不上核一、核二、核三的延役，現在又要再追加563億，已經到三千多億了，照林宗堯先生所講，不是追加500億就可以，可能要再追加一、二千億，到底這個無底洞要到什麼時候？我們想要問的是，這是不是最後一次追加？在追加預算以後是不是就確保絕對沒有問題？你一直說唯一的守則是安全，那都只是嘴巴講一講，結果現在有之前核四安全監督委員會的委員跳出來說不安全，你到底要我們相信誰？是相信你在這邊空嘴薄舌呢？還是相信這些學有專精的專家？ 施部長顏祥：基本上，我們講得很清楚，核四一定要確保安全才會商轉，為了確保安全，就像剛才林委員所講的，安全有很多的層次，每個層次所需要投入的經費是不相同的。 高委員志鵬：對，可是現在讓我們覺得這是一個無底洞，再增加563億就安全了嗎？沒有嘛！我們也聽不出來嘛！現在已經再追加563億了，可是前核四安全監督委員會的委員還是說不安全，那我們到底要相信誰呢？ 施部長顏祥：第二點，那個金額是媒體的報導，我們目前的規劃是審慎在做這個工作，所以正在進行很多核對和試運，我們希望能夠在年底之前把整個工期詳細的估算出來，再來做預算的變更，現在的情形大概是這樣。 高委員志鵬：周副主委，你當副主委多久了？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。我在今年2月8日上任。 高委員志鵬：所以你是接謝得志副主委嗎？ 周副主任委員源卿：在他離開一陣子之後，我才過來的。 高委員志鵬：他在辭職的時候說他該做的事都做了，但是沒有辦法，他還是要走，難道不該做的事就要留給你做嗎？外界都覺得他是因為對核四的事情看不下去才走的，你接任以後覺得真的是這樣嗎？你覺得他該不該辭？ 周副主任委員源卿：我想這是謝副主委個人的決定，我不便替他發言。 高委員志鵬：不是，我們擔心的是，他到底是對哪些事情看不下去才走的，你接手以後有沒有要堅守原能會監督的職責？ 周副主任委員源卿：我在接任以後會本著我們的專業儘量堅守安全…… 高委員志鵬：你們要怎麼讓我們相信你們不會官官相護？已經花了這麼多錢，也追加了這麼多的預算，到底可不可以商轉？如果真的有安全疑慮，原能會在組織改造之後，到底能不能挺直腰桿大聲的說NO？尤其是在謝副主委辭職以後，你將會接受更嚴格的考驗，你知道嗎？ 周副主任委員源卿：我們原能會還是會秉持國際的標準來做核能電廠的管制。 高委員志鵬：我們剛剛開了記者會，中油公司就林佳龍委員所說的暴利問題大玩文字遊戲，我們問的是預算，他們答的卻是決算，如果預算和決算差那麼多的話，那我們等到審預算的時候就走著瞧！中油即便在形式上沒有壟斷，但是實質上因為擁有接收站、儲氣槽、輸氣管等設施，如果他們不同意的話，就造成實質的壟斷，在這種形式上沒有壟斷、實質上卻壟斷的情況之下，中油到底有沒有獲取暴利？經濟部要不要去查？未來油電經營改善小組有沒有將此列為一個項目？ 施部長顏祥：所謂的壟斷應該是指天然氣，天然氣雖然是獨家供應，但是去年通過的天然氣事業法對天然氣如何管理有規定了整套的機制。 高委員志鵬：沒有關係，既然你要講法律，那我們就來修法，你要講預算，我們就好好的來審預算。如果這種壟斷的情形沒有改變，預算很難審得下去，你們如果要拿決算來唬弄的話，我們絕對不會讓預算和決算差那麼多。 施部長顏祥：天然氣事業部在中油是虧損的。 高委員志鵬：難道有虧損就沒有暴利嗎？獲取暴利竟然還虧損，這才更了不起！ 施部長顏祥：所以這絕對是嚴重的誤解，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。李總經理，核三廠現在到底是怎麼回事？有沒有外洩？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。沒有外洩。 楊委員瓊瓔：要不要修理？ 李總經理漢申：現在只是在大修當中，要把原來塞管的部分取出重新更換。 楊委員瓊瓔：是U型管嗎？ 李總經理漢申：對。 楊委員瓊瓔：要不要美國人員來幫忙？ 李總經理漢申：當初是由西屋公司處理設計事宜。 楊委員瓊瓔：要花多少錢？ 李總經理漢申：最後的價格還沒有議定。 楊委員瓊瓔：現在你們心裡已經底定了嗎？ 李總經理漢申：還沒有議定。 楊委員瓊瓔：現在報多少錢？要幾百萬美金嗎？ 李總經理漢申：還沒有明確，我不太清楚。 楊委員瓊瓔：要上百萬美金嗎？ 李總經理漢申：大概不會上百萬。 楊委員瓊瓔：所以是100萬美金？ 李總經理漢申：明確的金額還不清楚。 楊委員瓊瓔：所以應該是100萬美金跑不掉，為什麼會如此？ 李總經理漢申：因為這是特殊的技術，還是要請西屋公司過來…… 楊委員瓊瓔：79年的時候就已經堵住了，到現在中華民國101年，我們還要花上百萬美金來處理，這是怎麼回事？從79年以來都沒有發覺嗎？ 李總經理漢申：不是沒有發覺，是在每次大修的時候我們都會去檢查，今年檢查出來，塞管可能是由於時間久了或是受熱的關係…… 楊委員瓊瓔：從79年到現在，難怪民眾會惶恐。 李總經理漢申：從79年到現在經過了很多次的大修，沒有發現…… 楊委員瓊瓔：會不會暫停運轉？ 李總經理漢申：我們在進行大修之後，對這部分完成改善，就可以再繼續。 楊委員瓊瓔：所以會暫停，預計什麼時候開始暫停？ 李總經理漢申：現在核三廠是在進行大修當中…… 楊委員瓊瓔：從什麼時候開始？ 李總經理漢申：4月25日大修。 楊委員瓊瓔：預計要修到什麼時候？ 李總經理漢申：到5月27日，不過大概會延長。 楊委員瓊瓔：所以一定會比一個月再久，不可能在一個月之內完成，所以暫停運轉的時間會超過一個月。第二個，我們要花上百萬美金去解決這個問題，是否能夠真的解決也還未知。部長，剛剛有教授專家告訴我們，核四的興建會比核一、核二和核三的運作還要危險，真的是這樣嗎？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。核四是一個所謂比較進步型的反應器。 楊委員瓊瓔：那為什麼會更危險呢？ 施部長顏祥：在全世界來講，有在運用這種反應器的核電廠比較少。 楊委員瓊瓔：日本在經過311事件之後有了一個結論，就是不建新廠、舊核不延役。周副主委，核四會不會比核一、核二和核三還更危險？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。根據原來的設計，核四廠是用一種爐心…… 楊委員瓊瓔：請你回答會不會就好了。 周副主任委員源卿：根據原來的設計是不會。 楊委員瓊瓔：李總經理，剛剛周副主委給我們一個保證，如果依照原來的設計，不會比核一、核二和核三還更危險，一般人都認為，愈新就應該愈安全，所以如果依照原來的設計是不會，那麼這句話裡頭有玄機，我們不斷的進行修改，不斷的增加預算，也不知道什麼時候會完成，真的是遙遙無期。總經理，你們所謂的變更，目前還在執行的階段，在完成之後會不會比核一、核二和核三還更危險？ 李總經理漢申：我想不會的。 楊委員瓊瓔：這是你以台電總經理的身分所講的答案，大家都聽到了。今天的報紙大篇幅的報導台電有五十幾件自肥的案子，到底是真是假？ 李總經理漢申：我並不清楚詳細的內容有哪些案子，但是從這個標題…… 楊委員瓊瓔：報紙這樣白紙黑字的寫出來，你們的幕僚都沒有注意到嗎？ 李總經理漢申：有。 楊委員瓊瓔：這個報導登得這麼大，你們竟然還不知道有哪幾個案子，這個事情就很大條了。 李總經理漢申：報上所寫的五十幾個案子我們不清楚，但是我可以強調一點，就是我們沒有所謂的綁標，大概是一些圍標的問題。 楊委員瓊瓔：所以，你承認有圍標的案子？ 李總經理漢申：所謂圍標乃是指廠商的行為。 楊委員瓊瓔：你們怎麼可以坐視這種情況發生？ 李總經理漢申：事實上可能會有這種問題。 楊委員瓊瓔：總經理在此國會殿堂上竟然做這樣的回答，實令人覺得不可思議！殊不知這是很嚴肅的問題，本席希望你們儘快撤查，如果撤查結果並無外界所說的弊案發生，就還台電一個清白，如果確有弊案發生，就應嚴格處置，不要讓我們的民眾每天都生活在惶恐不安當中。 李總經理漢申：是的，我們了解。 楊委員瓊瓔：既然了解，請你們將撤查結果以書面提供本席參考。 接下來本席要請教部長幾個問題，首先是對政府宣稱未來經濟會起飛的願景，以及一些經濟發展的數據，大家好像都沒有信心，請問部長，為何會有這種現象？ 施部長顏祥：對這個問題，我們也在檢討中，因為台灣經濟的發展絕大部分是仰賴出口的成長，目前出口看起來並未達到原先預期的目標…… 楊委員瓊瓔：國內產業為何會如此？究竟出現哪些問題？ 施部長顏祥：因為我們現正就這個問題進行檢討中，所以，我可以向委員報告造成社會大眾沒有信心的原因。 楊委員瓊瓔：我們就逐項來做檢討，國內產業的出口量未能達到原來預期的目標，主要原因是產品競爭力不足，請問次長，近年來國內產品出口競爭力下降了多少個百分比？ 施部長顏祥：目前我們檢討的項目主要是針對ICT產業部分，其中又以資通信業為大宗，包括DRAM、LCD、LED等等，每個產業的出口競爭力下降多少百分比都不盡相同，我們有做統計並列表出來，會後可以提供給委員參考，其中有的產業差到十幾個百點。 楊委員瓊瓔：其次，大家都知道，石化業要出走，在出口量減少的情況下，我們又要面對石化業要出走的困境，這會不會讓我們的經濟發展更加雪上加霜？ 施部長顏祥：針對石化業的發展，在政策上我們是採取：「質的提升在國內，量的擴充在海外」。 楊委員瓊瓔：請問次長，國光石化是否確定要移往馬來西亞？ 施部長顏祥：最近國光公司的董事會確實有討論過這個議題，但到目前為止，還在討論過程中，並沒有完全確定。 楊委員瓊瓔：相信部長也很清楚，這件事對國內產業的發展影響很大。 施部長顏祥：基本上，國內石化業發展的策略是以質為主，量為輔，至於往海外發展的方向，則是以量的擴充為主，這是已經確定的事實。 楊委員瓊瓔：所以，未來國光石化確定會移往馬來西亞發展，是嗎？ 施部長顏祥：因為目前還在討論中，所以，我不敢完全確定。 楊委員瓊瓔：既然海外發展是以量為主，那麼，國光石化出走是已經可以確定的事，請問部長，國光石化大概到什麼時候可以做這樣的確定？ 施部長顏祥：這要看國光石化與馬來西亞談的速度，至於他們談哪些問題，我並不清楚。 楊委員瓊瓔：請問部長，台塑公司是否要到美國發展？ 施部長顏祥：事實上，台塑公司一直以來都有在美國設廠，但他們還是以台灣為主。 楊委員瓊瓔：我們當然知道他們在國內的經營，也知道他們老早就在美國設廠，現在他們有可能增加美國廠的產能，在此前提下，本席想請教部長一個重要的問題，即石化業的出走對我國經濟發展的影響究竟到了什麼樣的程度？ 施部長顏祥：基本上，國內業者已有高度的共識，即在國內的投資是以質的提升為主，至於海外發展則是以量能擴充為主。 楊委員瓊瓔：請問部長，石化業赴海外發展對我整個經濟的成長究竟會產生多少影響？ 施部長顏祥：我現在沒有辦法對這部分提供委員一個確切的統計數字，當然，我們希望在質的提升上速度能夠加快一點，以彌補業者赴海外擴充量能所帶來的損失。 楊委員瓊瓔：請問部長，石化業出走海外，會不會給目前國內經濟環境帶來更多負面的影響？ 施部長顏祥：我們希望不會有任何影響。 楊委員瓊瓔：部長用「希望」一詞，可見未來還是有此可能，請部長真的要好好加油！ 施部長顏祥：謝謝委員的鼓勵。 主席（高委員志鵬）：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請教施部長幾個問題，首先是日前有媒體披露一名計程車司機，因為油電雙漲，使他每個月原本可以賺到四萬多，變成只能賺到三萬多，後來病死在計程車內，請問部長，你有看到這則新聞嗎？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。可是我們對計程車有給予油價補貼，他們每加一公升汽油，我們就補貼5元。 黃委員昭順：我知道政府對計程車有給予油價補貼，但這名計程車司機可能受不了未來油電雙漲的壓力，加上有病在身，最後病死在計程車上，對這個不幸事件，稍後部長可以請聯絡人前往了解。 施部長顏祥：是的。 黃委員昭順：眾所周知，政府每一項政策的決定，必然會影響到許多民生問題，最近政府提出油電雙漲方案之後，根據遠見雜誌與財訊所做的民調顯示，受訪的民眾對政府所提方案表達不滿者高達46.3%，今天我提出這項民調數據，主要希望大家能以嚴肅的態度來看待核四是否追加預算的議題。 自去年日本發生311大地震以來，政府對整個核能政策有無進行評估？又，未來是否有轉向的機會？以往若要我不支持核四的預算，可能有點難，如今你們要我再支持核四的預算，坦白說，我非常猶豫，理由有以下兩端，一是原能會主委在立法院的答詢中提到：他從未對核四非常信任；一是他也不相信台電能完成核四的興建，並在安全上完全無缺失；當原能會主委講過這些話後，請問部長，你是否曾跟他好好談過？或是你曾跟他坐下來討論並了解這整個問題？ 施部長顏祥：原能會乃是台電的監督機關，所以，他們提出的所有意見，我們都必須十分尊重。 黃委員昭順：請問部長，你跟原能會主委是否對談過？ 施部長顏祥：我曾跟他請教過很多事情。 黃委員昭順：請問他是怎麼說的？ 施部長顏祥：基本上，大家都希望核四能在確保安全無虞的情況下再進行商轉，但要做到確保安全無虞的情況，就必須經過很多層次的檢視，包括台電的層次、經濟部的層次、原能會基於監督發照機關的層次，隨著這些層次與層級的不同，有不同處理的方式，也有不同的責任。 黃委員昭順：本席今天之所以提到這件事，乃有鑑於原能會主委在立法院答詢時所說的話是具有代表性的，既然他已講明：他不相信台電完成的核四在安全上是完全無慮的；以部長身為台電與核四的總督導，當然要跟主委坐下來好好談一談這個問題，而不只是做做官樣文章而已！因為這是將來核四運轉能否取信於民的一個重要指標，所以，本席才要一再追問部長，到底有沒有跟主委好好談過這個問題？又，主委如何回答部長所提的問題？ 施部長顏祥：有關我個人與原能會主委談過什麼話，在今天這樣的場合，我實在不方便講太多，因為這牽涉到雙方私下的談話。 黃委員昭順：我們可否舉辦公聽會邀請部長與原能會一起參加，因為我們認為部長和主委的一席談話，乃是決定核四未來是否運轉的重要談話，也牽涉到核四的運轉能否取信於民，所以，我們希望你們兩位能在公聽會上對這個問題表示意見。 施部長顏祥：其實，我站在這裡回答委員問題，雖然是代表經濟部，但我也是在講心裡話，假設我們沒有辦法確保核安，核四當然是不能進行商轉，我們也不會提報原能會審議。 黃委員昭順：去年選舉期間總統就已經講過，在他執政過程中一定會做到「穩健減核」，如果我記得不錯，應該還沒有走到「非核家園」這一步，我們並不知道馬總統連任後到底需要多久的時間才能走到「非核家園」？ 施部長顏祥：我記得很清楚，馬總統所提出的能源政策，其中「確保核安」是列為第一優先，第二是「穩健減核」，第三是「打造低碳綠能社會」，第四才是「邁向非核家園」。 黃委員昭順：我們認為，部長和原能會主委之間的談話，應該沒有什麼不能公開的內容，因為有關能源政策的決定，在內閣所有閣員中，你們兩位是非常重要的指標人物，所以，本席希望部長在此公開你和主委的一席談話。 施部長顏祥：在此我只跟委員講：經濟部的責任很清楚，我們一定會在確保核安的前提下才讓核四商轉。 黃委員昭順：我們有沒有機會讓核四的興建停下來？或是用其他替代方案來做？這也是當初總統在宣示能源政策時所提出的一項重要的指標，不是嗎？ 在此我也要提醒今天會議的主席，這麼重大的議題，怎麼只安排半天的會，殊不知開半天會根本問不出什麼內容，可否舉辦公聽會，讓部長可以對核四的興建，以及有無其他替代方案做完整的說明；特別是未來我們國家的能源政策到底要不要走到「非核家園」，實是非常重要的議題，我們有必要做公開而且慎重的討論。 接著本席還要請教部長的是，今天各家媒體都以相當大的篇幅報導中國、日本及韓國準備在年底進行簽訂FTA的談判…… 施部長顏祥：新聞報導是寫「啟動FTA的談判」。 黃委員昭順：新聞報導不僅寫明中日韓三國將「啟動FTA的談判」，而且還要簽訂投資協議。 施部長顏祥：他們已簽完投資協議，且已正式生效，現在只是換文而已。 黃委員昭順：我們的進度如何？ 施部長顏祥：去年我們已經跟日本簽訂投資協議。 黃委員昭順：韓國部分進展得如何？ 施部長顏祥：目前我們雖然還沒有跟韓國談，但也開始準備要跟他們談。 黃委員昭順：你們準備何時啟動與韓國簽訂投資協議的談判？ 施部長顏祥：這部分要經過雙邊協商才有辦法處理，不是我們單方面可以處理的事。 黃委員昭順：這部分因為有時間性，所以，希望你們儘快促成雙方協商。接下來就是美國的部分，我不知道部長受到的壓力現在是否已經解除？整件事是否出現明顯的轉機？請部長向國人說清楚、講明白！ 施部長顏祥：站在經貿外交的角度，台美之間越早簽訂FTA，越早加入TPP，對我們國家的經濟發展是最有利。 黃委員昭順：請問部長，目前台美之間有關FTA的談判是否已經啟動？ 施部長顏祥：因為TIFA的談判一直未能展開，所以，目前要談FTA如何簽訂確實相當困難。 黃委員昭順：照部長所說的情況看來，你們連啟動的時程表都沒有提出來，對不對？ 施部長顏祥：因為美方一直認為中間還有幾個問題要解決，包括開放美牛進口等等。 黃委員昭順：當初韓國也面臨開放美牛進口的問題，他們的人民為此走上街頭，後來韓國政府還是做了很多的轉圜，台灣人民也並非不支持經貿外交，但在這段時間美國發生狂牛症，所以，現在談開放美牛進口，我覺得這個時間點不對，在此情況下，政府有無其他方案以排除一些非經濟的因素，讓事情一碼歸一碼，這才是我們推動經貿外交應有的作法。 施部長顏祥：委員的期望，當然也是我們的期望，但地方不見得是這樣想的，我們的確希望大家對事情的考量能如委員所說：一碼歸一碼。 黃委員昭順：最近許多事情都有相同的情況，目前政府施政滿意度的民調，也因為這些壓力已掉到前所未有的程度，所以，建請部長設法透過其他管道繼續加油，否則，台灣人民還是會將他們的憤怒在接下來政府施政的過程中繼續展現出來！ 施部長顏祥：謝謝委員的指教。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才本院委員關心你是否留任的問題，到目前為止，總統和院長有沒有跟你談到這問題？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我還是要講一句話…… 黃委員偉哲：你會做到最後一天？ 施部長顏祥：我會認真做到最後一天。 黃委員偉哲：5月20日新總統就要就職了。 施部長顏祥：我已經講過，由長官決定。 黃委員偉哲：你事前應該會知道，而不是等到5月19日才說：部長，新的名單有你。不會啊！總統和院長在5月20日就會公布新的內閣成員，你也許基於尊重他們，所以不便回答是否留任，但是你總可以說最近有沒有跟總統、院長見過面吧？ 施部長顏祥：由於很多業務上的關係，我們有時候會跟總統或院長保持聯絡，一定都有的。 黃委員偉哲：從上禮拜到今天有沒有跟他們聯絡？ 施部長顏祥：我們一直都有業務上的聯絡。 黃委員偉哲：從上禮拜到今天都有聯絡？ 施部長顏祥：一直都有。 黃委員偉哲：總統跟院長還是有相當高的機會要借重，既然總統和院長要借重，那我要請問你一個問題。核三廠之前發生零件故障，請問過去有沒有發生過類似的管塞情形？ 施部長顏祥：據我的瞭解並沒有，不過細節部分要請總經理來說明。 黃委員偉哲：總經理，請問有沒有發生過管塞的情形？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。類似的情況沒有。 黃委員偉哲：1980年、2006年有發生過啊！ 李總經理漢申：完全一樣的沒有。 黃委員偉哲：但是都是管塞…… 李總經理漢申：管塞會有一些問題是難免的。 黃委員偉哲：過去都是人工做，現在是機器做，是不是？2006年時，你們花了100萬美金，有沒有這回事？ 李總經理漢申：上次也是機器做。 黃委員偉哲：對啊，那就是有類似的情形。當然不可能發生在同樣的地方，同樣的情形，但是類似的情形發生過嘛！ 李總經理漢申：是。 黃委員偉哲：你們這次怎麼處理？ 李總經理漢申：我們這次還是委託原設計廠商西屋公司派專家及…… 黃委員偉哲：預計什麼時候做？ 李總經理漢申：這個禮拜三會進行這部分的工作。 黃委員偉哲：什麼時候可以排除故障？當天就可以嗎？ 李總經理漢申：沒辦法。 黃委員偉哲：你們預計檢修，然後再併聯，大概要多久？ 李總經理漢申：我們原來的計畫是到5月27日，現在大概會延到6月初。 黃委員偉哲：如果延到6月初，損失多少錢？ 李總經理漢申：您所謂損失…… 黃委員偉哲：包括營業損失、發電減少的損失、整體維修經費和其他部分的損失，因為這部分的檢修不包括在歲修的時間裡面。 李總經理漢申：歲修還是…… 黃委員偉哲：歲修還是照常進行嗎？ 李總經理漢申：對。 黃委員偉哲：這部分的檢修、維修是另外的工期，這樣營業損失多少？ 李總經理漢申：如果一天…… 黃委員偉哲：如果以發電量來算，損失多少？ 李總經理漢申：以發電量來算的話，核三沒有辦法運轉，而是用氣或油來替代，1天大概有1億左右的損失。 黃委員偉哲：光是價差就1億。 李總經理漢申：是。 黃委員偉哲：核電發電的成本和燃氣、燃油等其他發電成本的價差，1天要1億元。從故障到6月初，估計維修工期要多久？ 李總經理漢申：我們希望能在預期的大修之內完成，但以現在的狀況來看是沒有辦法，假如6月初…… 黃委員偉哲：例如6月10日。 李總經理漢申：差一個禮拜的時間，我們大概會有7天的替代成本支出。 黃委員偉哲：尤其那時候的用電比較高峰。 李總經理漢申：現在就已經是了。 黃委員偉哲：現在就已經比較高峰了。 李總經理漢申：慢慢在增加了。 黃委員偉哲：工期要多久？只增加7天嗎？不會吧？ 李總經理漢申：我們估計是這樣，我們還要向原能會提出申請，原能會同意後，我們才會重新啟動。 黃委員偉哲：最快是6月初嗎？ 李總經理漢申：是。 黃委員偉哲：我希望這樣的維修一方面能夠縮短工期，一方面能減少虧損。有關能源政策，馬總統提了很多口號，可是經濟部能源局曾經提出能源稅的版本送行政院核定，那時是在吳院長任內，一直沒有通過，請問在第八屆立法委員的任期內，你們有考慮提能源稅版本嗎？ 施部長顏祥：能源稅的主政機關是財政部，經濟部的確有提出意見給財政主管機關。 黃委員偉哲：財政部會尊重經濟部的意見吧？ 施部長顏祥：經濟部的立場是，能源稅是可以開徵的，可以交給財政部健全財政小組討論，經濟部也是委員之一。 黃委員偉哲：目前還沒有針對這個議題進行討論，因為劉部長也說過這個小組不會拖很久，所以不管能源稅是否開徵，這個議題都應該有進度。 施部長顏祥：那個小組原來就把能源稅當作議題了，但是到目前為止沒有作進一步的討論。 黃委員偉哲：當然就財政部而言，他們還停留在證所稅，對於能源稅，經濟部的立場是同意的。 施部長顏祥：原則上我們支持開徵，但是開徵的方式要逐步漸進，而且要考量產業和非產業之間的差別。 黃委員偉哲：立法程序固然不可控制，但是你們是否有讓產業界做好準備，尤其是耗能比較多的產業？ 施部長顏祥：這就要看能源稅怎麼定，一般在國際上，如果當作原料而不是當燃料使用的話，是不課能源稅的，就個人瞭解，在討論過程中，大家也同意這樣做。舉例來說，中鋼用煤不是當燃料，是當原料的，就不一定要課能源稅。這樣的基本概念，大家都討論過。 黃委員偉哲：這部分和產業界溝通過了嗎？ 施部長顏祥：是的。 黃委員偉哲：產業界能夠接受嗎？ 施部長顏祥：第一、基本上，如果當原料，不課稅，這大家是有共識的。第二、希望財主單位能以漸進的方式辦理，不要一下漲得很快。大概有以上這些看法。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長提到現在要在臺灣推動非核家園有困難，請問在你的想法中，臺灣什麼時候可以成為非核家園？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。基本上有四個概念：一、逐步邁向非核家園。 李委員慶華：什麼時候？ 施部長顏祥：有幾個前提：打造低碳綠能的社會，要在電力供應無缺、社會不會因為電力不足而不安的情況下，才會來做這件事情。 李委員慶華：你總要有一個時間的概念，現在已有很多國家邁向非核家園，這也是進步的作法，請問臺灣在哪一年才會成為非核家園？部長能不能給一個時間的概念？ 施部長顏祥：當初總統宣布新能源政策時，內部曾經開過很多討論會，因為牽涉到整個科技和低碳綠能社會進步的速度，目前看起來沒有辦法明確的訂定日期，所以那時候訂出的作法是，每四年檢討一次期程，屆時再評估整個電力供給情形，以及低碳綠能社會推動的狀況，再來作討論。 李委員慶華：部長覺得非核家園的達成可能需要10年、20年或30年，你個人有沒有一個時間的概念？ 施部長顏祥：我個人覺得短期是有困難的，可能需要長一點的時間，至於多久，我剛才講過和科技進步有關係，假設我們離岸風力發電推動順利，也許就會快一點。又譬如太陽光電價格跌得很快，現在是7元到10元，如果跌到4元到5元，雖然價格下跌是趨勢，但是速度多快，目前還看不出明確的數字，假使有數據出來，我們再預估也許會更好一點。 李委員慶華：沒有核電廠，臺灣是否一定缺電？ 施部長顏祥：假設目前就把所有核電廠停掉，電就不夠，因為到了夏季，尖峰負載只差了幾個百分點，那一定不夠，因為有些機器要停工維修，這是第一點。第二、電價就會上漲…… 李委員慶華：外界質疑備載容量很高，部長怎麼答復？ 施部長顏祥：關於備用容量有兩個重點：一、16%已經7、8年沒有改過，最高是在97年，為28%，那年是因為整個景氣比較不好。二、那時早期核定的電廠完工供電，造成容量增加、使用量降低，但是這個量就一直往下跌，從23%到20%，一直往下跌，所以減少的速度會看國內整個節能減碳努力的狀況而定，假如國人做得好，使用量降得更快的話，我們就會有不同的看法，所以有很多因素需要考慮。 李委員慶華：部長，你不贊成核四廠停工，對不對？ 施部長顏祥：目前不贊成。 李委員慶華：有人主張蓋好以後不商轉，你同不同意？ 施部長顏祥：我向委員報告兩點：一、蓋好之後一定要經過很嚴謹的安全測試，以確保核安無虞，確保核安不只是台電講就可以，經濟部也要認可，更重要的是原能會要認可，有一定的程序要走，要確定才能商轉，假設無法確保核安的話，就沒有商轉的條件。 李委員慶華：剛才我聽到有學者專家說，核一、核三、核三廠現在和未來的情況，比核四還安全，你對這一點有什麼評論或回應嗎？ 施部長顏祥：這很專業，我沒辦法直接做很專業的評論，基本上來講，核一、核二、核三在過去討論過程中，不延役已經是確定的狀態，所以目前我們不再考慮延役的事情。 李委員慶華：關於您說不延役，剛才學者專家說，就算不延役，都已經快30年了，誠如剛才一位學者所講的，已經老得不堪使用了，那就是隨時會發生危險。部長，對此事如何回應？ 施部長顏祥：我覺得這一點也值得斟酌，因為不延役是一個政策的決定，但是基本上來講，在國外很多電廠用了40年，再延役20年的個案很多，因為核電廠也不是蓋了以後就一直不更新，像台電就一直不斷的更新，所以每一年才有一些費用進去做更新、強化的動作。也因為如此，國際上也有人認為核能電廠的延役基本上安全不是問題，但是經過討論，因為臺北地區有這麼多核電廠，大家認為不延役可能是一個讓國人安心的好辦法，所以才決定核一、核二不延役，核三在南部，不過…… 李委員慶華：我剛才聆聽了學者專家的看法，請問核一、核二、核三有沒有可能提前除役？因為有人認為已經30年了，已經老舊不堪使用，有危險，您同不同意提前除役？ 施部長顏祥：根據我個人的瞭解，經過幾十年的運轉，核能電廠已證明安全性沒有問題，當然有一些小瑕疵，大家不斷的在討論，不過，個人覺得安全沒有問題。 李委員慶華：最後請教你，現在國際原物料大跌，包括了咖啡、糖價、玉米、棉花等大宗物資，價格紛紛下跌，同時國際原油在這幾個禮拜也跌了很多，在這樣的情況下，國內的物價還是上漲，上漲的也沒有再跌回去，也就是變成國際跌、國內漲，這樣的情況造成人民生活辛苦，部長有沒有什麼對策？ 施部長顏祥：行政院很關心這個議題，所以有一個物價穩定小組在做各項工作，包括經濟部也分配到一部分工作，因此，在如何讓國內物價穩定方面，政府會盡最大的努力。 李委員慶華：但到目前為止，大家還是看到百物齊漲，壓力非常大，甚至有很多人要在520走上街頭。請問行政院及經濟部有沒有更積極的作法，可以處理老百姓在痛苦中所面對的物價問題？看到一些國際價格全漲、就是臺灣全跌；而原物料國際價格全跌，臺灣卻全漲等情況，大家心裡很不是味道。 施部長顏祥：我們也在做相關的查價工作，不過查價有它不同的標準，有一些歷史項目要查核，但以整體來看，臺灣的物價還是相當穩定。當然，大家感覺我們查的價格跟外面的感覺不太一樣，但就整體來看，物價相對穩定是我們在查價過程得到的一般觀察。 李委員慶華：謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審台電的核四預算及核安等相關問題，但我們同時看到中國時報大篇幅刊載，台電綁標自肥、涉弊案達五十餘起的報導。請問施部長，您身為經濟部部長，對此有何看法？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。今日報載有關廉政署的資料，其實經濟部也配合廉政署做相關的調查工作，所以只要屬實，我們一定從嚴處分；假如未涉及不法，但有不妥之處，經濟部一定會迅速矯正。 丁委員守中：我們希望經濟部站在督導機關的立場，要求台電全力配合檢調單位徹查。 施部長顏祥：一定，目前已經這麼做了。 丁委員守中：否則，我們預算編列那麼多，最後卻涉及那麼多自肥、綁標等弊案，那還得了？ 施部長顏祥：只要涉及不法，一定從嚴處分；若未涉及不法，但有不妥之處，我們亦會趕快矯正。 丁委員守中：謝謝。過去本席曾針對核四問題質詢過陳院長，在日本發生福島事件之後，考量臺灣環太平洋火山帶的地理位置，加上核四在整個建廠過程中，歷經停工、復工、違約廠商解約及官司等等，現在保固期都已經過了，嚴格講，我對核四能夠安全運轉抱持高度懷疑，因為核四的經費一再追加，從93年到現在歷經3次追加，外傳現在又要再追加五百多億，換句話說，雖然今天編列預算101億，但這101億可能不是最後的數字，還會再追加。我們擔心的是，在那麼多系統整合過程中，在整個建廠評估都沒有專業的情況下，核四會不會變成一個錢坑？因為我們選區內有一位外僑在基層活動中碰到我，他是下面一個小工程師派來提醒我的，因為他知道我是國會議員，他說：「你們核四一再測試、一再追加預算，小心變成一個錢坑」，有關這部分，我想聽聽部長的意見？ 施部長顏祥：第一、核四確保核安再商轉，這是基本的政策；第二、確保核安，也必須考慮它的成本，不可能不計成本一直這樣下去，所以如何在確保核安的情形下，能夠有一個合理的期程，所以目前提及會在年底核算出詳細的評估，看看在什麼時候可以完工及商轉，屆時會有比較明確的數字出來，然後再做非常明確的確定。 丁委員守中：現在我們最擔心的是，連監督核安的原能會都已經一分為二，一部分將來要到科技部；一部分則留在經濟部，所以其本身的位階都已經降低了。像國外碰到類似福島事件的情形，都會提高核能安全監督機構的層級、獨立性及專業性，我們卻反其道而行，這也是我們非常擔心的事情，可否請原能會主委說明一下？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。這項決策是我們上級機關行政院決定的，所以我們不方便解釋，但是在這個架構之下，我們會很努力的去維持自己的專業及獨立性。 丁委員守中：現在你們降低位階、人員編制又拆成兩塊，在核能安全監督及人力整合上，你們有沒有這方面的隱憂？ 周副主任委員源卿：核能研究所有一部分核能專業的人力，我們希望將來成立一個核安管制研究中心，它會有66個人移撥過來，所以我們希望過去支援核研所的部分，能夠由核能安全管制研究中心來支援。 丁委員守中：可是你們大部分的人力，包括原來的800~900人已經到經濟部去，在人力拆成兩塊、位階降低的情況下，會不會擔心在核能安全監督上會和國際間不同調，變成反其道而行，你們有這方面的隱憂嗎？ 周副主任委員源卿：我們是公務員，所以只有很努力的去做，儘量達到…… 丁委員守中：你不敢講隱憂嘛！只敢講儘量做，這就是我們大家的隱憂，因為就算面對危機、降低層級，公務員也不敢講話，但這確實是隱憂。 周副主任委員源卿：對，但是在我們的立場，是儘我們最大努力去維持原來的水準。 丁委員守中：謝謝。部長，我對核四的立場已經很清楚，我覺得政府在這方面真的要非常慎重。 施部長顏祥：我們一定會非常慎重。 丁委員守中：現在又要再追加五百多億的預算，並延後商轉，然後每次延後商轉，每個月又要再增加7、8億的經費，有那麼多系統要整合，每個系統重新測試之後，又牽動其他系統要整合，連在台的外商都擔心核四變成一個錢坑。 另外，我們看到昨天大陸與日本、韓國三方面領導人簽署投資協定，而且再過2~3年就要簽FTA自由貿易協定。現在跟韓國簽自由貿易協定的國家占其貿易額50%以上，但臺灣只占0.18%，等於千分之1.8，因為我們只跟中南美幾個象徵性的小國家簽自由貿易協定，造成我們跟韓國之間嚴重競爭的情況。請問我們跟大陸ECFA的後續簽署，能不能趕在大陸跟日、韓簽署FTA之前完成？ 施部長顏祥：積極洽簽經濟合作協議是政府部門非常重大的政策，所以有關ECFA的部分，我們有決心要在明年底之前談完，而且要談得比韓國快又好，這是我們的目標，很清楚。 丁委員守中：就是有決心、有把握，我們在ECFA後續的簽署都能夠在明年底之前…… 施部長顏祥：因為我不能看著中、日、韓做區域整合，而我們被排斥在外…… 丁委員守中：邊緣化。 施部長顏祥：這對台灣影響太大了，所以我們只有積極去做這件事情。 丁委員守中：除了積極去做這件事情以外，你有沒有決心、把握在明年之前完成？ 施部長顏祥：我們當然有決心。 丁委員守中：有決心在他們之前完成？ 施部長顏祥：一定要！ 丁委員守中：好，謝謝。另外，本來本席今天早上準備召開記者會，後來因為陳情人已經向媒體披露，媒體也刊登出來，所以我就取消了。我們知道數位內容產業是政府重點栽培的六大新興科技產業之一，日前發生國內的遊戲橘子公司被韓國Nexon公司惡性購併，遊戲橘子在國內市場的市占率已經超過四分之一了，現在韓國公司惡性進場、惡性購併，買入逾三分之一遊戲橘子的股票，也沒有向公平會交代。以站在輔導國內數位內容產業發展的部會來講，你怎麼看這個問題？ 施部長顏祥：數位內容是政府已經扶植將近數十年的產業，我們非常、非常地重視，這個產業的發展對國內將來整個軟性經濟的發展是一個關鍵，所以我們不容許另外一個國家、廠商用不法的方式做惡性併購，我們會與公平會一起來了解它到底是如何進行的，我們一定要在合法的方式之下做處理；另外，我們也一定會協助國內的數位內容產業有更好的發展空間。 丁委員守中：全世界各國大概都在反托辣斯法之下保障本國產業的發展，對於國外進來的惡意傾銷、惡意結盟、惡意購併，都採取強制的措施。我們不希望見到我國的高科技產業在國際競爭的時候，被韓國處處拖著打，甚至被韓國「抓耙仔」，現在他們竟然到我們國內「侵門踏戶」，是不是請部長特別重視這種情形？ 施部長顏祥：我們一定會重視，謝謝。 丁委員守中：好，謝謝您。 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教原能會周副主委，近年來核電的事故一直在發生，首先是核二廠連續發生了反應爐基座連結群的鈑錨螺絲斷裂，這個部分好像就花了一億多元；後來又發生20個不鏽鋼的夾釘落入反應爐裡，至今下落不明。其次，核三廠的歲修向來都強調排出廠外的蒸汽沒有問題，這次卻傳出產生蒸汽的組件故障，可能會造成輻射蒸汽排出廠外，而影響附近居民的安全，另外也有數百萬人次的遊客面臨風險，除了危及當地的安全及觀光生計的發展，也引發民眾對核能安全的信心亮起了紅燈。 原能會身為監督的機關，應該嚴格地監督台電指派專業的人員確實給予修復及詳盡的安檢，並公布處理的結果，對於居民、學者專家、公民團體的疑慮也要接受透明化的檢視，以確保核安的安全無慮，才能夠使民眾增加信心。針對核安一直出紕漏，不曉得貴委員會有沒有向社會大眾說明的地方？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。謹分成兩個部分向委員說明。剛才委員提到資訊公開、透明的部分，其實這也是我們努力的目標，所以我們所有的審查、技術資料都會上網公告，每一次的審查結果都會讓大眾知道。而且我們還到各個電廠所在地的地方政府做說明，希望地方政府能夠了解我們如何管制。 其次，在技術的部分，委員剛才提到核三廠蒸汽管塞管的事情，這件事情牽涉到第一次及第二次的界面，也就是防止輻射外洩的界面。我們會嚴格監督他們把塞管、漏的地方修理好，而且要做適當的檢測，證明沒有洩漏以後，才會准許他們再啟動。 另外，核二廠螺栓的問題也是一樣，其實大院教育及文化委員會也要求很多，我們都是遵照相關的技術要求台電做必要的檢測、噪音分析，而且要證明在啟動之前是安全的，我們才會准許他們啟動。 徐委員耀昌：今天下午教育及文化、經濟委員會將前往考察核四廠。去年日本發生311大地震，造成日本東北核安的問題，足以作為我們的前車之鑑，所以我們要好好地做維修，善盡管理的責任，讓核能電廠能夠安全無慮，使民眾對台電更具信心，好不好？ 周副主任委員源卿：是的。 徐委員耀昌：麻煩你了。接下來本席想請教經濟部施部長。剛才丁委員提到，核四廠建廠到今天為止，從工程的延宕到經費的追加、人為的疏失，爭議不斷，除了造成商轉的日期一延再延之外，工程費也從1,697億元暴增到2,736億元，期間還聽說為了增加具體強化的措施，又要再花費527.6億元，核算起來，核四廠建廠的總經費可能高達3,265億元。在這種情況之下，核四廠完成之後的商轉日期可能從原訂的103年12月15日延後48.5個月，也就是到107年12月31日才能夠完工，正好應驗了丁委員所講的，這真的是一個錢坑的核四廠。核四廠的建廠多災多難，何時才能夠正常地運作？不曉得經濟部及台電公司要如何回應社會大眾，並確保核四廠的安全無慮？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。經濟部是以確保核安為最高的指導原則，所以，我們積極地與台電公司會商、討論，目前是以核安作為前提，要求台電在年底之前要提出一個根據核安所做的新的工期，到底要花多少時間？是幾個月？還是幾十個月？要明確地提出，在這種情況之下，我們就可以估計可能要再花多少投資總額。我們一定會在年底之前好好做評估、確認之後，再向委員會做報告。謝謝。 徐委員耀昌：核四廠完工的日期一延再延，已經超過11年之久，到現在還沒有辦法確定，這樣算起來，工程費大概還要再追加六成以上，社會大眾真的看不下去了，姑且不論在野黨，基本上，我們執政黨的立委也一直在搖頭。部長，您可能真的要好好費心督導一下。另外，核廢料的部分，未來要怎麼處理？照規定114年之前要全部搬離，前一陣子，花蓮又再鬧說，你們可能會改設置在秀林鄉，還開始進行地質鑽探等動作，關於未來核廢料這部分的處理情形，施部長您知道嗎？ 施部長顏祥：這個分兩部分，一部分是低放射的廢核料。這部分，我們會依照低放射性廢棄物選址條例來進行，第二部分是高放射的部分，目前都放在廠裡，高放射性核廢料牽涉到台美之間如何處置的問題，因為我們整個核電廠必須跟美方有非常密切的互動，這在當時台美之間有簽訂協議，在這種情況下，我們會跟美方談論幾種可能性，當然境外處理是最有可能，至於境外的地點在哪裡，也還有討論的空間，我們準備就這個議題，跟美方做深入的討論，謝謝。 徐委員耀昌：最好能盡快處理，我相信台灣沒有一個地方會願意設置，因為連蘭嶼那樣窮鄉僻壤的地方，都表示反對，如果真的移到花蓮的話，真的會造反了，所以核廢料最終的去處，真的要好好審慎考慮清楚，謝謝。 施部長顏祥：我們一定會審慎。謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。在我質詢之前，有件事情想要請主席做個裁示，核二廠錨定螺栓出問題，從3月30日開始修理，有好幾位委員的辦公室，包括本席與林佳龍委員的辦公室，都曾不斷要求他們提供一份奇異公司對核二廠錨定螺栓修復計畫的資料，現在我們是委託奇異公司去要，結果到現在還沒有給我，林佳龍委員辦公室所收到竟然是一份power point的簡報，修復計畫何等重要，可否請主席做成裁示？ 主席：台電公司李總經理，提供這份資料沒有問題吧？ 田委員秋堇：這應該不是什麼國防機密吧？新的螺栓都已經栓上去，換好了，提供給我們會有什麼問題嗎？還是有什麼不可告人的嗎？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。修復計畫我們可以提供。 田委員秋堇：我們只要完整的修復計畫，可是到現在，我辦公室都還沒有拿到，林佳龍委員辦公室只拿到一個簡報，這不是笑話嗎？什麼時候可以拿到呢？ 李總經理漢申：我想這兩天。 田委員秋堇：這兩天？所以最慢是這個禮拜三，好嗎？謝謝。 李總經理漢申：好，這禮拜三。 田委員秋堇：我看過一份現在成大的黃煌煇校長，在民國72年所做的核四海嘯高層報告，它最高可以到24公尺，但是74年國科會又重新做了一份報告，說核四海嘯高層最高只有8公尺，後來居然拿那份8公尺高的報告去做環評。李老師，請你以你的專業來看，核四廠的海嘯問題到底有多嚴重？ 主席：請海洋大學李朝興教授發言。 李朝興教授：主席、各位委員。所謂模擬的動作，都是假設性的，就是給他一個參數，所以在這樣的情況下，所做出來的結果都不是準確的，光看這次日本的海嘯達到30公尺，這應該是…… 田委員秋堇：超乎日本人當時的預估…… 李朝興教授：對，超乎預估，而且當初黃校長預測的24公尺應該比較合理。 田委員秋堇：所以依你的專業判斷，核四廠還可以繼續蓋下去嗎？ 李朝興教授：我曾經在310那天的半夜，接到自由時報主編的電話，他要我寫一篇關於海嘯到底會不會來的文章，所以我在半夜就趕緊開始寫，一寫就停不下來，寫了4,000字，最後主編提了800字登在報上，4,000字放在電子板，電子板上面我寫得非常清楚，告訴全國民眾說，海嘯是一定會來的，而且可能會有很大的海嘯。 田委員秋堇：所以我們核四還可以繼續蓋下去嗎？ 李朝興教授：這個問題滿大的，因為日本到今天已經都沒有核能廠，全都關掉了，全世界還有核能廠的大部分都集中在法國，而法國所有的核能廠都在海嘯侵蝕線以上，法國也不像台灣地震頻仍，法國沒有地震。 田委員秋堇：法國發生過海嘯嗎？ 李朝興教授：根據歷史上的紀錄，可能岸邊有小的海嘯，他的核能廠都位在海嘯侵襲到的範圍之上。 田委員秋堇：所以人家可以蓋核能電廠。我記得老師您曾經跟我說過，我們的地質條件比日本年輕一百萬年，這表示日本可以蓋核電廠，但我們不一定可以蓋，但現在日本所有的核電廠都停了，所以台灣比日本更沒有條件使用核電廠。 李朝興教授：這是完全正確的事實。日本的地質比我們差不多老一百個百萬年，然而台灣這個島是這兩、三百萬年內，經過擠壓、碰撞而擠上來的一個島嶼，所以仍然非常活躍，地形也非常不穩定，因此選在海邊蓋核能廠，並不是一個很正確的方法，我曾經在大陸演講，我跟大陸的學者講過我們非常擔心你們大陸的核能廠，因為將來如果出事，將可能影響到台灣，結果我卻當場被大陸的學者指責說，他們才擔心我們台灣的4個核能廠，我們其中有3個核能廠被列為世界最危險的核能廠，聽完之後我非常慚愧，不知道該怎麼回答他們。 田委員秋堇：好，謝謝老師。另外，請問林宗堯博士，我曾在核四安全監督委員會聽過您很多的說法，有一個地方讓我最無法理解的就是，我們核四主控制室的電纜鋪設，設計錯誤，嚴重的話可能會引起控制系統的訊號干擾，導致反應爐失控，這個是非常嚴重的問題，以你的專業判斷，這到底是設計錯誤還是施工有問題？如果是設計錯誤，那是奇異公司的問題，施工有問題就是我們台電的問題。 主席：請綠色公民行動聯盟林宗堯先生發言。 林宗堯先生：主席、各位委員。那是施工的問題。當時在核四施工過程中，我們的很多品管制度有相當大的缺失，很難想像到了核四試運轉開始時，竟然發現不只控制室，整個電廠的電纜鋪設有相當嚴重的問題。 田委員秋堇：林老師，我再請教你，全世界在蓋核能電廠時，曾經發生過這種問題嗎？ 林宗堯先生：我沒有聽說過。 田委員秋堇：所以我們是世界首例？ 林宗堯先生：對，但是後來台電也花了幾個月的時間，把試運轉停下來，重新鋪過。 田委員秋堇：電纜重新鋪設花了多少錢。 林宗堯先生：我不曉得。 田委員秋堇：這個問題，請台電公司李總經理答復一下。是施工的錯誤，所以試運轉停下來，也產生延遲，但每延遲一個月，我們就要花好幾億。 李總經理漢申：報告委員，這部分我們提供您書面資料。 田委員秋堇：不要，我要現在報告，這已經是發生這麼久的事情，到底花了多少錢重新鋪設，這都由我們人民買單。 李總經理漢申：就這部分，並沒有單獨做統計…… 田委員秋堇：這麼嚴重的問題，你們沒有統計？照理說，這項數據應該在你們的記憶裡面，不然現在你們誰的筆記型電腦一按，就應該要出來。對這種在筆記型電腦隨便一按就會出來的資料，到現在還是沒有嗎？在今天早上散會之前，你們應該向主席報告，請主席發布。 李總經理漢申：是不是可以等下午在現場的時候再給委員一份報告資料？ 田委員秋堇：但是數字要先告訴主席，讓主席宣布。 李總經理漢申：好。 田委員秋堇：謝謝。接下來要請教林宗堯老師，針對核四去年8月試運轉的測試疏失，正在修理的閥門沒有掛上禁止操作的紅卡，以致於灌水的時候廠房淹水30公分，你告訴本席這個問題非常嚴重，請問到底有多嚴重？ 林宗堯先生：大家在報紙上看到這個問題，但不瞭解它的嚴重性，台電的回答是施工單位和運轉單位橫向協調不佳，聽起來很簡單，其實不是，這個問題是四大錯、錯、錯、錯，再加兩大錯。 田委員秋堇：怎麼講？ 林宗堯先生：第一錯，閥門拆下來的時候，該掛禁止操作卡的人沒有好好去掛；第二錯，試運轉時該去檢查閥門的人沒有去檢查，連閥門不見了還不知道；第三錯，要開動閥門那個品管的人，控制的那個人沒去查就讓他去了；第四錯，系統的水下來的時候沒有人去現場巡查，這四大錯中間只要有一個做對了，這件事情就不會發生，所以我說錯、錯、錯、錯。還有兩大錯是什麼？事後台電竟然說是施工單位和試運轉單位的橫向聯繫不通，全球核能電廠有四百多座廠，蓋了四十幾年，從來都不是依靠橫向溝通，廠如果靠橫向溝通，核能電廠早就完了！核能電廠要靠什麼？靠嚴謹的紀律和非常嚴謹的施工程序書，包括掛卡和閥門的check都錯不得，台電這個橫向溝通的理由太輕描淡寫，因為它牽涉到嚴謹的紀律問題。另一個更嚴重的問題，為什麼它從頭到尾都沒有試運轉程序書？所以我說它是錯、錯、錯、錯，再加兩大錯，它牽涉到非常嚴重的紀律問題。為什麼我一直在講核四的問題？包括品管問題和紀律問題，這看起來是很小的事情，其實問題已經非常的嚴重，錯、錯、錯、錯，有四大過錯和紀律的問題。 田委員秋堇：核四如果品管出問題，紀律也出問題，安全上當然一定會出問題的啊！ 林宗堯先生：現在安全風險是比較高，在去年12月的時候，基於核四的安全逼台電要停工，所以台電針對核四提出一百多頁的改善計畫，誠如我剛才向委員報告的，核四廠十幾年來，台電是第一次…… 田委員秋堇：林博士，就算按照台電的計畫全部修正，還是沒辦法達到我講的100%安全，對不對？ 林宗堯先生：沒有辦法，因為100%的安全辦不到。 田委員秋堇：是，我瞭解，謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。按照剛才部長的報告，核四的預算已經追加4次，如果再追加563億，總建造經費已經高達3,300億，等於暴增了94%，這還不打緊，剛才在委員的質詢過程中有提到核四完工的日期可能要再延後39個月，而且還在評估當中，什麼時候完工還沒辦法確定，大家都沒辦法保證，請問部長，核四的興建到底在什麼時候能夠確定完工，開始營運？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我們目前確定會在今年年底前，把核四整個工期和投資總額的修訂整個確定下來。 簡委員東明：會完全確定？ 施部長顏祥：我們必須要做這件事情。 簡委員東明：必須要做，還不是一定的，這樣看起來它好像是一個無底洞，所以才會令國人非常的擔憂。原能會當然非常積極的在監督，接下來我要請教周副主委，針對核四興建的問題你們開罰了4次，最近開罰了1,500萬，可能是有史以來最高的罰款，原能會認為這樣的罰款有效嗎？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。這是我們管制的手段之一。 簡委員東明：管制的手段而已？ 周副主任委員源卿：對。 簡委員東明：它的效果在哪裡？ 周副主任委員源卿：如果台電真的一直達不到這個要求，最後我們可以要求它停止作業，這等於停工的意思，是法律賦予我們的職權。 簡委員東明：原能會現在的罰款經費當然是從台電拿出來。 周副主任委員源卿：是。 簡委員東明：這筆經費會拿到哪裡去？ 周副主任委員源卿：這筆經費收來以後都繳回國庫。 簡委員東明：繳回國庫，但錢是台電拿出來的，它現在已經可以想到這樣的地步，本席覺得你們用罰款的方式一點效果都沒有。 周副主任委員源卿：其實，罰款對台電來講已經是非常嚴重，而且罰這麼多錢。 簡委員東明：那是形式上的嚴重，看不出效果啊！我看你們也沒辦法去處分，頂多就是要它停止運作，到那時候所產生的後果可能更加嚴重，因為台電宣稱核四工程每延1個月成本就要增加4到6億元，所以，要是停工的話，就更不得了了！所以，你們考核的方式應該要慎重做一個調整，再去研究看看什麼才是有效的方法，這是我個人的建議。 周副主任委員源卿：是，我們在合法的範圍中會去檢討。 簡委員東明：另外，核廢料最後的貯存場經過幾年的選址之後，最後確定在台東達仁鄉的南田，另一個是烏坵。 周副主任委員源卿：還沒有確定。 簡委員東明：但是據媒體的報導好像在幾年前就已經確定烏坵鄉的小坵和南田，最後會二選一。 周副主任委員源卿：現在還在選址階段。 簡委員東明：還沒有確定？ 周副主任委員源卿：還沒有，選址完還要公投，由地方來決定。 簡委員東明：我知道，你們現在還沒有確定要放在哪個地方？ 周副主任委員源卿：還沒有確定。 簡委員東明：這已經十幾年，將近20年的時間，那公投的時間根本就還沒有確定。 周副主任委員源卿：對，要由經濟部先公告這兩個場址，再由這兩個場址的地方民眾去舉行公投，然後還要做環境影響評估。 簡委員東明：最後的場址就是本席剛才講的那兩個地方？ 周副主任委員源卿：沒有，現在還不確定。 簡委員東明：還沒有確定？ 周副主任委員源卿：是。 簡委員東明：這麼長的時間，我個人覺得非常的懷疑，因為媒體的報導和你們過去的報告都說最後會在南田和烏坵鄉的小坵二選一，本席一直認為快要進行到公投的階段。 周副主任委員源卿：有些媒體的報導可能不是很正確，這部分到目前都還沒有確定。 簡委員東明：等於還是未知數。 周副主任委員源卿：是。 簡委員東明：本席覺得放在南田或是烏坵鄉的小坵都是非常的不適當，烏坵鄉的小坵是一個小島，我在那邊當過兵，當海浪一沖，這邊的海浪可以打到另外一邊，在這樣的地方放核廢料是非常的危險。至於南田，本席的村莊就在隔壁而已，為什麼我始終沒有反映這樣的問題？當地四周有相當多的人在反映這個問題，但是本席認為公投很難通過，聽說你們還要花一筆錢，請問公投到底要花多少錢？ 周副主任委員源卿：公投是由台電公司辦理，我們比較不清楚。 簡委員東明：請教總經理，台電現在有沒有編列公投需要的經費？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。台電到目前為止還沒進行到那個地步，不過我們在今年5月份大概會提出建議的潛在場址，至於如何去辦公投還要徵求地方政府的同意。 簡委員東明：本席要建議總經理，真的不要再浪費這些錢了，因為公投不容易通過。本席聽說一個消息，當然這個消息正不正確我不知道，聽說你們打算花幾百億的經費來做公投，來做一個疏通，讓台東縣的縣民都能夠贊成，我想這筆錢也是白花的。 李總經理漢申：這個程序還是要走下去，因為法是這麼訂的，台電和我們的主管機關必須根據這個法去走，如果不做的話，這也是我們的怠惰，所以台電必須要按這個步驟慢慢一步一步的推動下去。 簡委員東明：本席也向施部長提過核廢料最後的貯存問題，由於時間的關係我就不講了，因為本席已經向你建議過，最後應該要朝這樣的方式。 在核能發電廠的部分，過去台電的回饋範圍是10公里內，是不是？ 李總經理漢申：沒有，不是10公里。 簡委員東明：有，我從基層上來的，本席當過鄉長怎麼會不知道？10公里內，像我們是範圍外。 李總經理漢申：是所在地鄰近的周邊。 簡委員東明：最近已經延伸到30公里範圍內。 李總經理漢申：現在緊急應變的範圍好像要擴充到30公里，原來只有5公里。 簡委員東明：原來是10公里。 李總經理漢申：原來的緊急應變範圍是5公里。 簡委員東明：多少年來我們都在那個範圍內，請台電順便提供這個資料給我。 李總經理漢申：是。 簡委員東明：謝謝。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我們談到核四就會回憶到一段反核四的痛苦記憶，也會回憶到有一段時間核四被無預警的停工，造成了經濟上種種損失、政治上的混亂和社會上的對立，所以核四基本上背負了很多的原罪。這些問題要解除的話，只有等到核四通過所有的安全認證可以如期順利的施工，在成本沒有高漲的狀況下取得運轉執照，而且運轉順利產生很多的發電量，增加台電很多的收入，這是未來核四龍門電廠為台灣人的錯誤贖罪，為台灣總統過去做的錯誤判斷贖罪的唯一辦法，所以本席不得不請問部長，核四龍門電廠什麼時候可以取得運轉執照？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。運轉執照必須由監督機關原能會來發證，原能會可不可能發，要怎麼發，基本上我們沒辦法去預測，但是經濟部基於台電主管機關的立場，剛才有提到在311事件之後，有很多事情都要重新做更嚴謹的規劃，所以我們希望在年底能夠把整個期程重新規劃出來，努力達到這個目標，再送請原能會做核定的工作。 蔡委員正元：原本拿到運轉執照的期程是什麼時候？ 施部長顏祥：一直都沒有拿過，因為它一直都在施工階段。 蔡委員正元：你們有沒有訂過這個期程？ 施部長顏祥：過去曾經訂過，希望在100年的時候能夠商轉。 蔡委員正元：100年已經不可能了，後來的修正是到什麼時候？ 施部長顏祥：目前的目標是要在年底的時候重新提一個可行而且是確實的期程。 蔡委員正元：所以101年要重提一個新的期程？ 施部長顏祥：是的。 蔡委員正元：這個期程是什麼時候還不清楚？ 施部長顏祥：年底會提出來。 蔡委員正元：所以到目前為止，還不清楚大概在什麼時候？ 施部長顏祥：目前還在核算之中，因為中間牽涉到福島核災發生之後整個系統性的考慮。 蔡委員正元：部長，有關最近的油電雙漲，我們可以看到中油公司沒有面對排山倒海而來的炮火，「頭過身就過」，竟然給它矇過去了，運氣不錯，至於後面的台電則是被打得遍體鱗傷，其中當然有台電內部的原因，也有政治環境的原因，外界的政治環境和媒體環境本席暫且不提，但是我覺得台電在很多方面都可以加強，第一個要加強的是什麼？是資訊的戰力，所謂資訊的戰力不是叫台電去打什麼網路戰，不是這個意思，而是當人家對你提出某些誤會的批評或是正確批評的時候，台電提出來的說明經常不太有利，或是資料上說明的力道沒有打到核心，我舉一個簡單的例子，你們今天的報告在第3頁有特別提到本來蓋核四龍門電廠的預算是1,697.3億，在93年第一次修訂的時候增加190.4億，所以當時的預算總共是1,887.7億，理由是什麼？理由是機組容量過大，本席建議你們這個時候就要做比較，如果沒有加這190.4億，你們的機組容量是多大；加了這190.4億的話，機組容量是多少，平均每投入1億元就會多了多少的機組容量和發電量，這樣是不是更有說服力？ 施部長顏祥：是，謝謝。 蔡委員正元：很多媒體不管三七二十一，有的政論節目就拿你們來修理：「你看，浪費！台電自己沒事幹，為什麼剛開始編好的預算一千六百多億突然變成一千八百多億？就是台電有問題啊！是不是編給你們自己？」接下來，你們第二次增加447.8億，理由是停工復建之類的，那就把內容列出來，譬如停工復建工期延長多少，匯率因素多少，什麼因素多少，要切割出來嘛！以後有哪個媒體拿這個來修理台電的時候，你們要主動積極，不是發個新聞稿就了事，我曾經向台電講過，有哪個call in節目或是哪個人拿不實資料在批評的時候，台電要建立直接對話的窗口，直接把你們的資料很誠懇的遞交給節目製作單位，很誠懇的把台電的說法交給政論節目的名嘴。 如果有哪個媒體，假設自由時報拿不實的資料修理台電，你們就到它的對手報，譬如聯合、中時和蘋果去登廣告，比較一下哪邊說的不對，就是不登它的廣告。如果是聯合報登了錯誤的廣告，那你們就到自由時報去登，台電不要每次都登一些看了不痛不癢的廣告，不知道在說什麼，叫大家要節能用電，那是老生常談，比唸三字經還要乏味，這不是辦法！台電現在是在砲火隆隆聲中過日子，不只要戴一個鋼盔，還要全副武裝匍匐前進，如果還這樣軟趴趴的，本席不曉得台電下一步要怎麼樣走下去，只能夠變成落水狗任人打，例如你們第三次要增加401億等，必須要說清楚是為什麼，卻那麼懶的隨便跟國會報告，多寫二頁會怎麼樣？因為媒體會去引用，覺得理性認可你們的資料，再者，很多的安全事件，不是此處漏水，就是他處怎麼樣，說起來也有如八股一般。 本席最近也看過經濟部網站的電子報，其中寫了關於回應台電的部分，即為什麼運轉民營電廠之類，是說明與回應都有氣無力，這是為什麼？這時候應該是勇敢的上前線，如果是你們錯了就應該坦白承認，哪裡做錯了就要改正，這也沒什麼不可以的，如果是你們有道理，你們為什麼要這樣軟趴趴的？必須要及時回應，不管是哪個報紙、媒體或是哪一個立法委員的說法，就很客氣的提供資料給他，即你所說跟我們理解的事實不一致，歡迎查證。 要不然，屆時取得運轉執照了，還是有很多的安全性問題被挑出來，因為你們是小媳婦，婆婆挑媳婦還需要什麼理由嗎？隨便挑也有理由，但是你們為什麼要扮演小媳婦的角色呢？ 例如你們買煤等，勇敢的自我省事，但是也要強而有力的對外說明，謝謝。 施部長顏祥：我們一定會更強而有力的處理這方面的事情，謝謝。 主席：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從周副主任委員的報告中看到實際上我們現在整個核電分成二個階段，一個是建廠執照的核發，另外一個是運轉執照的核發，我們現在已經核發了建廠執照，只是運轉執照還沒有核發？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。是。 潘委員維剛：現在大家也說其實我們最關心的就是核電安全問題，因為我們今天要審查追加預算563億，以及預期年底時要提出運轉報告，您覺得來得及運轉嗎？ 周副主任委員源卿：應該是來不及。 潘委員維剛：本來是去年要運轉的，現在是年底時才要提出運轉計畫跟時程表，對不對？ 周副主任委員源卿：是。 潘委員維剛：現在安全上延宕的最主要因素是什麼？ 周副主任委員源卿：有很多的因素，主要是施工要經過很多安全的測試，管制單位比較不瞭解細節，在期程上管制單位比較被動的就是台電公司送報告進來，我們才開始審查。 潘委員維剛：所以必須要安全，你們才要核發，但是每個階段，你們都有安全控管？ 周副主任委員源卿：是。 潘委員維剛：您認為安全控管現在到底還有多少關卡？ 周副主任委員源卿：他在裝填燃料之前，我們先列了十九大項必須要做的工作。 潘委員維剛：現在完成幾項了？ 周副主任委員源卿：目前以測試來說，我們有五十三個系統必須要做完整的審查，他們去年送了四個報告，但是我們審查後全部都退回去，所以到目前為止一個都還沒有完成。 潘委員維剛：所有的測試報告一個都還沒有完成？ 周副主任委員源卿：對，還沒有完成審查。 潘委員維剛：本席請教李總經理，方才大家都說了很多，但是核電必須安全，因為沒有安全就沒有核電。安全是很重要的考量，本來是100年要運轉，現在已經101年了，但是年底才要提出整個運轉的時程表，所以絕對不是今年了，對不對？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。是的。 潘委員維剛：本席方才問了原子能委員會，即現階段要分成十九關五十三項要考量，但是台電去年送了四份報告，一項都沒有過，因為我們今天要審查追加預算，不曉得您對於這個安全的部分，台電現階段的考量跟具體的做法是什麼？ 李總經理漢申：這是屬於測試的過程，我們會對各個系統測試完畢，再送到原能會審查，這個測試的過程，不是單純的一個系統一個系統，一個系統完成後，我們還有一個跨系統的整合，再經過填裝燃料前的驗證，然後才會有填裝燃料的過程。 我們現在不單純只是時間這個問題，另外的問題是要配合311日本核災以後，我們有一些要強化的工作，原則上來說強化的工作要經過檢討，我們目前的設計，是已經可以超過當初的設計基準，但是原能會希望我們再提高這個層級，提高我們因應核災的能力，所以我們還在做一些評估，也在跟原能會溝通，看一看有一些項目要怎麼樣做以及做到什麼程度，大概有六大項目，這個部分到今年年底之前才能夠解決，才能夠確定到時候的工期與工程預算。 潘委員維剛：總經理一直都在台電，對不對？ 李總經理漢申：是。 潘委員維剛：總經理應該很清楚整個過程，本席認為核四廠很令人擔心，最嚴重的部分是當時停建核四，停建的時間有多長？ 李總經理漢申：停建的時間其實並不長，大概是四個月左右的時間，但是停建後我們跟廠商間合約關係的解除，且跟顧問公司關係的解除，最後復建後這些合約要重新再發包，發包時有一些廠商對於前景不能夠掌握，所以在這些糾紛上，舊合約與新合約的處理，都發生了很長的時間。 潘委員維剛：本來就是一個很重大的工程，但是經過這樣變成更嚴重了，尤其是我們看到原子能委員會到目前為止對於所有安全評估的部分，沒有一項通過，台電對於這個部分要特別的審慎，因為時間的延宕，這個預算已經不斷的增加，雖然你說停工只有四個月，但是整個的恢復與所造成的傷害影響，本席認為根本不是一點點數字或時間可以來衡量的，希望台電要更嚴謹的來做，而且有沒有信心讓它安全無慮，讓安全檢查能夠順利通過跟運轉，台電有沒有完全的把握？ 李總經理漢申：我們有這個信心讓核四機組在安全無慮的情況下，提出我們的試運轉申請。 潘委員維剛：本席認為這是最大的關鍵，因為你們一定要有信心，要不然，怎麼樣討論預算？ 李總經理漢申：是。 潘委員維剛：去年台電送的報告沒有一項通過，但是前提相信部長也很清楚，因為馬總統也宣示過一定要在安全的前提，所以沒有安全的測試通過，本席認為不能夠有任何的一點勉強，有勉強還是等於沒有過。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。這一點是確定的。 潘委員維剛：這個是前提，再者，是有沒有信心，因為停工所造成的傷害，影響是非常深遠的，不是四個月的問題，也不是經費的問題，其中有機具受損或受影響，且合約不能夠延續造成的傷害，這些都在評估之內，所以對於這個部分要有信心，要不然，我們今天要審查的預算，是一筆一筆的增加，我們一定要把整個風險的控管，掌握在一定的範圍內，就部長所有的瞭解，現在台電與核四整個工程部分，部長有沒有信心讓其安全無虞的運轉？ 施部長顏祥：我們有信心讓台電一定要做好安全所有的把關動作，才做商轉的工作，我們一定要做到這一點。 潘委員維剛：我們知道日本現在也變成零核電了，所以對這個部分要有更審慎的評估。 施部長顏祥：日本後續要怎麼樣發展，可能還要再觀察。 潘委員維剛：目前是這樣子，現階段311福島的部分，是希望能夠恢復運轉，但是至少目前是沒有。 世界銀行在2005年提出災害高風險區評估報告，因為全球二成的陸地存有超過一種自然災害的威脅，但是臺灣二種災害的威脅達到九成，三種複合式災害達到73%，全球只有5%的國家有這種複合式災害，所以我們算是非常高風險的國家，本席希望能夠一起納入評估的重要考量，好不好？ 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在讓大家看三張圖，我們的核四廠是一個錢坑，而且是一個不定時炸彈，原能會都有我們核四的現場視察報告，本席發覺到這個圖竟然用鋼捲尺在測量地錨螺栓的中心點半徑，大家看一看這要用非常精密的光學儀器來測量，結果是這樣量；第二張是用中心點的半徑，我們看到用支撐托架孔洞中心點是劃線之後以中心衝定位，是這樣做的，這真的是隔空抓藥，藥到命除；第三張就更離譜，利用外加的碳鋼片將地錨螺栓固定，就是因為那個孔跟要栓的螺栓不合，竟然用碳鋼片固定。 各位記者朋友看到本席秀出的三張圖後，你們也去瞭解原能會對核四的現場視察報告，因為整個建廠過程是這樣的離譜，這樣興建後會帶來多大的災難，另外，原能會都有清楚的報告，本席只秀出三張圖，核四的工程品質是這樣子，工地混亂不堪。 現在台電有送出來龍門安全的總體檢報告，以海嘯高度是八公尺來設計十二公尺的廠址高度，這樣子就要563億，本席要問原能會在民國72年委託成大教授以及74年的評估報告到目前為止還有沒有效，有沒有否定前面的二個報告？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。安全評估報告中是引用方才委員提到的那二個報告，我們目前是引用那二個報告，但是我們要求台電公司要再調查。 林委員佳龍：台電公司自己興建了一個8.07公尺來符合你們的12公尺，原能會除了能夠證明你們之前的評估報告，已經透過程序將其推翻，沒有理由用新的東西來取代舊的，雖然推估參數會影響結果，如果用12公尺要563億，請問總經理，從12公尺增加到24公尺的高度需要追加多少預算？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。我們沒有說要追加563億來興建12公尺的海嘯牆。 林委員佳龍：如果是40公尺的海嘯會淹到核四廠哪些部分？ 周副主任委員源卿：超過12公尺大概大部分的建築物都會被淹。 林委員佳龍：包括反應器的廠房跟設備，以及重要的儲水槽與油槽，24公尺是不是差不多都淹蓋過去了？ 周副主任委員源卿：這要看建築物的高度。 林委員佳龍：現在12公尺能夠抵擋24公尺的海嘯嗎？ 周副主任委員源卿：12公尺當然不行。 林委員佳龍： 24公尺是不是都蓋過去了所有的廠房？ 周副主任委員源卿：這要看建築物的高度，再看一看它會淹過哪些。 林委員佳龍：目前如果台電提出的預算是這個數字，至少要翻兩翻，即增加四倍，所以這個絕對不能夠讓它過，因為這個是無底洞。 現在台電的報告，提到高標準的設計規範，電廠設計經過美國核管會審查通過，在日本有四部同機組的實際運轉，這一個是經由奇異後來有變更1,500多項的設計，我們後來變成跟新的石威跟益鼎公司承接後，包括這些變更的項目經過NRC審查通過嗎？ 周副主任委員源卿：所謂「NRC審查通過」，是我們要求這個廠的設計必須經過輸出國本身的管制單位。 林委員佳龍：變更1,500多項的設計，台電還用舊的資料來騙我們，NRC哪有通過？就是我們跟奇異之間的官司，後來才改變，現在做得零零落落的，你們在數字上竟然這樣說，是公然欺瞞國人，這個要予以譴責，由於時間有限，本席沒辦法問得很細，在當時的仲裁書中，仲裁的結果，台電賠償石威公司，比他們請求的還多出200萬美元，是不是這樣子？要五毛給一塊，有這回事嗎？ 李總經理漢申：應該不是這樣，因為我們是根據仲裁的結果所做的…… 林委員佳龍：仲裁結果比他們要求的還要高嘛！這白紙黑字寫得很清楚。 李總經理漢申：沒有，我們是按照仲裁的結果來給付的。 林委員佳龍：當然啊，可是他們的請求比我們給的還多啊，200萬美元，所有的數字我都有。 李總經理漢申：我們是按照仲裁的結果給付的。 林委員佳龍：當然啊！所有的這些問題，台電都在抗拒，對此，我要在此提出嚴正抗議，台電派駐國會的聯絡人如果再指揮立法委員，在教育委員會裡，什麼東西可以調閱都還要請示你們的聯絡人，藐視國會到這個地步！我要請主席裁示，請台電提供給我一份資料，叫做核四完工測試獨立認證及驗證計畫書及執行報告，就是IDMD，有沒有辦法提供？ 主席：有沒有問題？ 李總經理漢申：原能會有的報告一定可以提供。 林委員佳龍：台電有沒有辦法在這裡公開承諾，不要再叫一位小職員在這裡指揮立法委員，真的是放肆啊！台電有那麼多利益代言人在立法院嗎？我們立委看一下這些專家可以看的資料都不行嗎？ 李總經理漢申：依目前來講，還是招標文件，所以還在規劃中，並沒有完成。 林委員佳龍：事實上，已經有前期的執行情況，基本上我已經看過一些草案了。 李總經理漢申：還沒有正式的…… 林委員佳龍：提供給原能會的相關東西，可不可以也提供給本席來瞭解一下？ 李總經理漢申：可以，如果我們提供給原能會的話，就可以提供出去。 林委員佳龍：剛才本席秀的那三張圖，狀況都非常嚴重，原能會不要再包庇了。還有海嘯的部分，如果之前做的研究是有效的，而這是現在成大校長黃煌輝做的，為什麼允許台電用新的報告來蓋過舊的報告呢？如果舊的還有效，沒有理由降成8.07公尺，本席非常堅持此點，拜託一下。 主席：已登記未及質詢委員，另擇期召開會議繼續詢答。 林委員滄敏所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請主管機關以書面答復。 林委員滄敏書面質詢： 一、減核政策，是否會造成電價上漲？ 國內電價將調漲，平均漲幅高達2成，但這只是台灣走入高電價時代的開始，民國108年執行減核政策後，電價一定會再調漲；雖然核能發電只占台灣總發電量10%以內，但由於火力發電成本比核能成本高上1到2倍，全民恐得面對未來電價再漲的現實。 請問部長？未來規劃如何。 經濟部長施顏祥曾表示，核一、二、三廠不延役的政策已經確定。目前政府能源政策已確定核一、二、三廠原則上將如期除役，其中核一將在民國108年正式除役，接下來就是核二廠與核三廠。 由於核能發電成本低，去（100）年度平均每度發電成本是0.63元（已含後端基金提撥），較燃煤1.31元與燃氣2.73元低很多，所以一旦逐漸「減核」後，勢必要以燃煤甚至燃氣來替代發電，屆時電價很難不再漲價。 請問部長？以去年核電發電總量約400億度為例 若以燃氣來替代發電，台電全年發電成本就增加820億元若以燃煤替代，也要增加288億元發電成本。 台電這次調漲電價約2成，營收增加1,100億元，只能補前幾年的大黑洞，未來如何因應。 二、核一廠除役計畫為何？ 經濟部去年十一月三日提出新能政策，確定既有核電廠運轉屆滿四十年即不再延役，並依規定展開拆廠除役計畫後。 原子能委員會正式啟動核電廠除役機制，要求台電公司必須在民國一○四年底前提出核一廠除役計畫，一號機反應爐自一○七年起永久停機，展開拆廠作業。 因應核電廠拆廠除役所須經費，台電現有三座核電廠六部反應爐從民國六十七年起陸續運轉發電以後，就從每度電營收提撥○．一七元，作為核能後端營運基金。目前已累積超過二千億元，預估到三座核電廠六部反應爐分別運轉屆滿四十年為止，累計可達三三五三億元，足以負擔現有三座核電廠拆廠除役及核廢料最終處置所須全部經費。 原能會成立「核電廠低放射廢棄物最終處置及除役計畫小組」，依《核子反應器設施管制法》，核能電廠應在預定永久停止運轉前三年，提出除役計畫，經原能會審核發給除役許可後，在廿五年內完成除役作業。核一廠一號機運轉期限為一○七年底，既然確定不延役，台電就必須在一○四年底以前提出除役計畫。依規定核二廠與核三廠也必須在一○六年和一○九年提出除役計畫。 請問台電是否已規劃提出除役計畫？ 三、核後端基金是否足以應付除役經費需求 根據「核能發電後端營運基金管理委員會」於網站所揭示資料，現有三座營運中核能電廠共六個機組，其後端營運基金來自於核能發電中提撥，預計約需新台幣3,353億元，至今累積約2,089億元。 其中用於核電廠除役費用僅佔20%，約675億元，遠低於興建：核一、二、三廠之興建成本共計1,840億元。 我國核後端營運經費只為1.82倍，較之英國政府所列之核電廠除役（7.5倍）和恢復土地利用所需經費（72.5倍），可知我國無論核能發電後端營運或除役所列經費需求，明顯嚴重低估，是否重新進行評估，並列入核能發電之成本。 若比照英國核電廠除役所需之經費，則我國核一、核二及核三廠除役經費將高達1兆3,800億元，而非政府所估算的675億元，核電廠後端營運包含核廢料處理及恢復土地利用等至少300年間所需經費，更將高達13兆3,400億元，而非僅有3,353億元。如要提撥足額核後端營運基金，則必須在每度電的電費中附加提撥5.57-7.16元左右，核電便宜嗎？ 台灣核一核二核三廠　 興建1,840億元 　　　　　　　　　　 除役675億元（20%） 　　　　　　　　　　 廢料與土地處理3,353億元（182%） 英國Dourneay核電廠　興建4,000萬英鎊 　　　　　　　　　　 除役3億英鎊（興建費用750%） 　　　　　　　　　　 廢料29億英鎊（興建費用7250%） 主席：委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。 現在處理臨時提案。 一、世界銀行在2005年提出災害高風險區評估報告顯示，全球僅2成的陸地存有超過一種自然災害的威脅。但台灣竟面臨二種災害風險的可能性高達9成，三種複合式災害的可能達73%，而全球僅有5%的國家，約35國有三種複合式災害，因此世銀評估台灣為地球上最容易受到天災的地方，即使是日本，排名尚落後我國，排名第7。有鑑於此，台灣應正視並吸取日本福島核災之教訓，爰要求經濟部應定期舉行大規模核安演習，層級應提高到行政院層級或國安層級，並對於「大規模複合型天然災害造成核子事故結果長期延續的緊急應變」、「環境監測的加強」、「中央和地方之相關組織建立清楚的分工」等事項、日本核災演練情形，提出研究結果，並將研究結果報告本委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　李慶華　　丁守中　　徐耀昌　　簡東明　　黃昭順 二、有鑑於我國出口產品過度集中在電子與資通訊產品議題，一旦景氣下滑，消費性產品首當其衝。經濟部多年來雖不斷表示擬進行產業結構調整，惟成效仍有待加強。爰建請經濟部盱衡國際經濟情勢，加強研究如何加快產業結構調整之近程、中程、長程計畫，俾提升我國貿易量及國家經濟，以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　李慶華　　黃昭順　　徐耀昌　　簡東明　　丁守中 三、目前對於核能安全，國人相當重視，馬總統提出「穩健減核」政策，核一、核二、核三不延役，核四運轉必需以安全為前提，為此要求經濟部、原能會和台電公司，對於國內用電需求，應積極尋求替代能源，以達成減核目標；另核四廠運轉應以核安為主，核四工程進度為輔，並確保核安前提下，始能營運。並尋求核四之替代方案評估，儘早台灣實施「非核家園」。 提案人：黃昭順　　丁守中　　李慶華　　徐耀昌　　簡東明 四、核四廠乃特殊型電廠，諸多特殊規劃，為世界首創，未知因素甚多，從設計、設備、施工、儀控問題重重；且核四違法變更設計，業經原能會處罰在案，且監督機關原能會，其主委對核四廠安全性亦有所質疑，為避免核四「錢坑」無止盡擴大，爰要求針對核能四廠預算不得再行追加。 提案人：高志鵬　　廖國棟　　徐耀昌 連署人：黃昭順　　簡東明　　陳明文　　林岱樺　　蘇震清 徐委員耀昌：（在席位上）第四案改為「建請」，其他則無異議。 主席：請民進黨黨團及國民黨黨團都簽名，這樣會比較有共識，不然就是在場委員簽就好了。 潘委員維剛：（在席位上）第一案改為「政府」。 主席：第一案第7行「經濟部」改為「政府」，本案修正通過。 第四案之「爰要求」改為「爰建請」，本案修正通過。其餘提案則照案通過。 本日會議上午議程處理完畢，散會。 散會（12時28分）