立法院第8屆第1會期經濟委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月16日（星期三）上午9時4分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　高委員志鵬 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期經濟委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月14日（星期一）上午9時5分至12時28分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：許忠信　　林岱樺　　陳明文　　高志鵬　　黃偉哲　　廖國棟　　楊瓊瓔　　黃昭順　　李慶華　　丁守中　　徐耀昌　　蘇震清　　林滄敏　　簡東明　　潘維剛 　　　委員出席15人 列席委員：江啟臣　　廖正井　　陳歐珀　　林佳龍　　蕭美琴　　羅淑蕾　　吳秉叡　　邱文彥　　賴士葆　　林德福　　薛　凌　　李桐豪　　江惠貞　　李應元　　許添財　　鄭天財　　吳育昇　　盧秀燕　　管碧玲　　林正二　　呂學樟　　張慶忠　　田秋堇　　蔡錦隆　　陳碧涵　　紀國棟　　邱志偉　　徐欣瑩　　李貴敏　　蔣乃辛　　盧嘉辰　　潘孟安　　蔡正元　　楊　曜　　陳亭妃　　蘇清泉　　王惠美　　蔡其昌　　姚文智　　呂玉玲　　陳其邁　　翁重鈞　　高金素梅　林世嘉　　吳育仁　　張嘉郡　　羅明才 　　　委員列席47人 列席人員： 經濟部部長 施顏祥暨相關人員 台灣電力股份有限公司總經理 李漢申 行政院原子能委員會政務副主任委員 周源卿暨相關人員 審計部第四廳廳長 廖繼寬 行政院主計總處基金預算處科長 巫忠信 社會人士： 台灣大學化工系教授 施信民 海洋大學教授 李昭興 綠色公民行動聯盟秘書長 崔愫欣 核四安全監督委員會前任委員 林宗堯 主　　席：高召集委員志鵬 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　林劍秋 　　　科長　朱莉華 　　　專員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長、行政院原子能委員會首長、台電公司董事長、行政院主計總處及審計部代表，針對核四預算之追加情形及核安問題進行專案報告，並備質詢。 （經濟部施部長、行政院原子能委員會周政務副主任委員報告後，委員許忠信、林岱樺、陳明文、廖國棟、高志鵬、楊瓊瓔、黃昭順、黃偉哲、李慶華、丁守中、徐耀昌、田秋堇、簡東明、蔡正元、潘維剛及林佳龍等16人提出質詢，均由經濟部施部長、行政院原子能委員會周政務副主任委員、台灣電力股份有限公司李總經理暨核四安全監督委員會林前任委員、台灣大學施教授、海洋大學李教授即席答復。） 決定： (一)登記質詢委員未及質詢部分，另定期繼續詢答。 (二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員林滄敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。 臨　時　提　案 一、世界銀行在2005年提出災害高風險區評估報告顯示，全球僅2成的陸地存有超過1種自然災害的威脅。但台灣竟面臨2種災害風險的可能性高達9成，3種複合式災害的可能達73%，而全球僅有5%的國家，約35國有3種複合式災害，因此世銀評估台灣為地球上最容易受到天災的地方。即使是日本，排名尚落後我國，排名第7。有鑑於此，台灣應正視並吸取日本福島核災之教訓，爰要求政府應定期舉行大規模核安演習，層級應提高到行政院層級或國安層級，並對於「大規模複合型天然災害造成核子事故結果長期延續的緊急應變」、「環境監測的加強」、「中央和地方之相關組織間清楚的分工」等事項、日本核災演練情形，提出研究結果，並將研究結果報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　李慶華　　丁守中　　徐耀昌　　簡東明　　黃昭順 決議：照案通過。 二、有鑑於我國出口產品過度集中在電子與資通訊產品議題，一旦景氣下滑，消費性產品首當其衝。經濟部多年來雖不斷表示擬進行產業結構調整，惟成效仍有待加強。爰建請經濟部盱衡國際經濟情勢，加強研究如何加快產業結構調整之近程、中程、長程計畫，俾提升我國貿易量及國家經濟，以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　李慶華　　黃昭順　　徐耀昌　　簡東明　　丁守中 決議：照案通過。 三、目前對於核能安全國人相當重視，馬總統提出「穩健減核」政策，核一、核二、核三不延役，核四運轉必須以安全為前提，為此要求經濟部、行政院原子能委員會及台灣電力公司，對於國內用電需求，應積極尋求替代能源，以達成減核目標；另核四廠運轉應以核安為主，工程進度為輔，確保核安前提下始能營運，並尋求核四之替代方案評估，儘早台灣實施「非核家園」。 提案人：黃昭順　　丁守中　　李慶華　　徐耀昌　　簡東明 決議：照案通過。 四、核四廠乃特殊型電廠，諸多特殊規劃為世界首創，未知因素甚多，從設計、設備、施工、儀控問題重重；且核四違法變更設計，業經行政院原子能委員會處罰在案，監督機關行政院原子能委員會主任委員對核四廠安全性亦有所質疑，為避免核四「錢坑」無止盡擴大，爰建請針對核能四廠預算不得再行追加。 提案人：高志鵬　　廖國棟　　徐耀昌　　黃昭順　　簡東明　　陳明文　　林岱樺　　蘇震清 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員不足，議事錄暫不確定，我們稍後再處理。 繼續報告。 二、邀請經濟部部長率所屬台灣電力公司董事長針對「台電公司經營績效改革」做專案報告，並備質詢。 主席：我們先請施部長就本日議程進行報告。 請經濟部施部長報告。 施部長顏祥：主席、各位委員。今天經濟部有機會就「台電公司經營績效」的議題向貴委員會提出報告，至感榮幸，希望各位委員能夠給予指教。 台電公司屬公用服務業，所經營的電力供應具有技術密集、建置期很長、全年供應不能中斷、不可儲存的特性。台電公司在電力系統獨立無外援互補、負載起伏變動大等等的條件下，除持續維持電力事業的成長和更新之外，對經營績效之提升也不敢不用力。接下來謹就台電公司近20年來相關的經營績效、目前面臨的問題，向各位委員報告如下： 壹、台電公司20年來員工提升經營績效的努力 一、台電公司業務持續成長，員工生產力不斷提升。舉例來說，平均每位員工售電的度數由81年的327萬度，增加到100年的879萬度，幅度達169%。 二、持續強化電力系統的穩定度。舉例來說，台電公司的售電量和尖峰負載的度數一直在創歷史新高。其中火力電廠熱效力也不斷在增加，例如台電的火力電廠熱效力由81年的37.94%，提高到100年的42.51%。 台電公司對提升供電的穩定度及可靠度，也不斷地在努力，舉例來說，線損已經降到100年的4.76%，優於多數國際的綜合電業。另一方面，停電的次數也下降到每年每戶0.2次，停電時間亦大幅縮短。 貳、目前台電公司面臨之經營困境 一、國際原物料價格持續上漲，嚴重侵蝕台電公司的獲利。簡單來講，從92年以後整個國際的油、煤、天然氣價格都大幅上漲。以油為例來說，過去一段時間共上漲了167%；天然氣也增加了63%，但同期間台電公司的平均售電單價只增加26%。換句話說，應調都沒有調足，以至於台電公司從95年開始到今天，呈現持續虧損的狀態。截至100年底累計虧損已達1,179億，預估今年歲前虧損可能超過800億元。 二、由於台電公司持續虧損，導致自有資金不足須借款支應，使得財務狀況開始轉向惡劣。報告委員，到100年底為止，台電公司總負債是1兆2,678億，其中需要負擔利息的負債達到1兆743億。台電公司負債比率已經達到77.79%，相較92年歲後盈餘243億，負債比率只有58.82%，看起來財務狀況愈來愈處於需要去正視的狀況。 參、本部督促台電公司之經營改革作為 為督促台電公司做經營的改革，經濟部成立了專案小組。到目前為止，委員會召開過2次會議，正準備積極做相關的改革工作。針對台電公司的改革方面： 一、開源節流部分，我們預計增加約5億元的收入，減少約22億的支出，希望101年至少能夠達到27億元的開源節流目標。 二、燃料採購部分，如何能夠適質、適量和適時地採購這些相關的燃料，是非常重大的議題。目前我們擬定的目標，就是台電公司希望在採購煤的部分，績效目標會比決標當時的亞太地區燃煤市場價格低50億元。這些措施包括機動調整燃煤定期契約和現貨採購比例、靈活運用定期契約買方數量彈性選擇權，以及持續洽接其他可能的燃煤供應來源，來增加供應。 三、向民營電廠購電費率部分，民營電廠（簡稱IPP）購電費率的計算，在一、二十年前簽約當時是按照建廠投資的預估資金成本來做估計，但目前看起來，整個估計有相當大的變化。由於現在利率大幅走低，而IPP購電費率仍維持原來的利率計算，的確是有可議之處。經濟部會嚴加來做檢討。 目前我們已責成台電公司，儘速邀請相關民營電廠協商、談判，而且優先邀請台電公司轉投資的台汽電再轉投資的業者來做協商，必要時會由能源局及經濟部來做調處的工作。假設調處不成，將儘速提起訴訟或仲裁，來維護台電公司和全民的利益。 肆、人事制度方面 本部已經要求台電公司必須嚴格控管年度的用人費率，必須低於前3年平均的用人費率。此外，本部也將持續督促台電公司檢討調降福利金提撥比率等等，辦理員工專案精簡與人力更新的工作。這樣一來，預估106年用人成本總計可節省超過40億元。 伍、結語 為回應社會各界對台電公司經營績效之關切，經濟部已經成立台電及中油公司的經營改善小組，也開過2次委員會。後續將針對社會各界關心的重大議題，密集開會討論，研提具體的短、中、長期改善措施來向各位委員報告。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：繼續請台電公司黃董事長報告。 黃董事長重球：主席、各位委員。方才施部長已經把經濟部對台電、中油公司經營績效改善的議題，做了詳細報告，所以這部分我就不再重複說明。 我在這裡只跟各位委員報告一件事情。原來台電公司到100年底止，累積虧損1,179億，而今年1到4月份受到燃料價格仍處高檔的影響，電價卻都還沒有反映，以至虧損321億，合計起來已達1,500億。這是最新的數字。 有關非財務經營績效部分，不管是線路損失、員工生產力、提高供電品質、核能發電績效或火力發電效率的提升，剛剛部長報告過，我不再重複。 至於經營績效改革方面，本公司依經濟部所提的架構，也就是4個構面在進行。我謹就台電公司的執行情形簡單報告如下： 一、經營效率： 經經濟部核定101年開源節流目標為27億，我們將按照這個目標來執行。其次，雖然大家討論過備用容量率的問題，但由於這個問題很大，所以目前還是設定在16%，沒有改變。將來我們還會繼續跟部裡進行討論。 我們也將積極處理、活化閒置資產。這部分主要是配合推動土地合建或參與都市更新。目前大概有10餘案在推動，每年約可增加租金收入2千萬元。另外，我們針對大面積具有商機的素地，積極辦理公開招標釋出地上權，101年可釋出面積約795坪。目前這些都在作業中。 我們也嘗試降低資金成本，也就是說，在兼顧財務安全之下，利用資金市場長短期利差，增加短期低利資金的調度，大概可以節省利息約1千萬元。同時利用低利資金市場，增加公司債等固定利率借款比重，來降低利率變動風險，預計101年可節省保證費2,900萬元。 目前台電公司正積極降低車輛的數量。事實上，台電公司的車輛當中，有91%都是有關工程的車輛，9%是一般調度車輛。我們正積極檢討，務期減少車輛數量，未來也會把檢討結果報到經濟部。 二、採購制度 這是最近大家討論最多的議題。在燃煤採購成本部分，過去長約占的比率有80%，101年將先降為75%，因為目前現貨市場可能是比較優勢的。我們會按照市場的情況，靈活運用定期契約買方數量±20%的彈性選擇權，必要時還會再降低長約的比率。剛才部長也報告過，我們的目標是希望101年燃煤採購節省金額，由原先預估比亞太地區燃煤市場低47億，增加節省至50億。 另外，績效改善小組委員建議我們，希望增加燃煤採購審議小組的成員，包括法律人才和必要時可邀請國外專家。針對這部分，我們正透過增加開會、增加審議小組委員的方式讓制度更健全。 再者，有關向獨立電業購電的檢討，我們覺得當初有當初的時空背景，尤其台電公司還有合理利潤，但從92年開始到95年、97年調整電價，甚至這次調整電價，均沒有辦法完全反映成本。雖然依照電業法精神，我們要保障IPP的合理利潤，但IPP為台電供應鍊的一環，是和台電共同負責供電的商業夥伴，應該體認台電身陷偏離開發IPP當時財務條件的困境。所以我們希望IPP跟台電重新協商，反映現狀的利潤率。 目前我們透過律師研究，看用什麼方法和業者來積極處理這件事。這是現階段最重要的一件事情。 三、人事制度 對於紓解人力老化的問題和控管用人費用，剛剛部長也報告過，控管用人費用將以低於前3年平均用人費用為目標。對於一些加給，我們也在檢討，把不需要、不合時宜的部分適度地減少。至於員工用電優惠方面，我們已經從今年5月1日起取消員工優惠的優待。金額雖然不高，但同仁願意在這個時候做這樣的事情，我們也非常感謝同仁。 有關員工福利金提撥比率，這部分當然是按照福利金提撥的條例來進行，不過100年已按營業收入提撥比率0.11%，低於法定上限0.15%。下腳變價提撥比率有40%，我們會持續與工會協商。因為這部分收進來的經費，大部分都是工會同仁在運作，將來怎麼處理，我們還要檢討並報到部裡來核定。 四、組織再造 目前台電公司還是在國營事業體制下，雖然要受到法規和政策的限制，但面對經營現況，未來將委託國內外專業機構、針對組織比較有專業的顧問公司，在不民營化，繼續維持國營事業體系下，是否要調整組織或是做什麼樣的調整組織方式，來進行評估和檢討。 我向各位委員報告，最後我們一定遵照社會各界的指教，尤其是根據經濟部績效改善小組的任何決議，在短期內積極地來檢討和回應。 以上報告，敬請各位委員支持、指教。謝謝。 主席：現在我們回頭處理議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記發言。 首先請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了。首先本席要祝賀黃董事長上任。請教董事長，你第一天上任，感覺如何？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我想應該這樣講，當然現在社會各界有非常多的期許，事實上，根據我昨天的瞭解，台電內部已經把社會各界提出來的議題，重新分層負責在檢討中。我們會擇幾件最重要的事情，在短時間內就要積極地來處理。同時我們在積極處理的過程中，就會讓外界瞭解我們是怎麼做這件事情。 李委員慶華：董事長接受訪問時表示，台電公司好比一頭大象，要讓大象完全轉頭是很困難的。 董事長現在怎麼樣領導這一頭大象？怎麼做到讓它能夠轉頭，讓人民都覺得很欣慰？ 黃董事長重球：台電的層面很廣，所以有很多發電、輸配電等日常的事情，就照原來既有的方向繼續來進行，這是每天都要進行的作業。至於要改的部分，我們已經針對需要改進的部分歸納出4大點，其實也是大處著眼、小處著手，我們從小處一步一步來推。 李委員慶華：大象有沒有一天會轉頭？ 黃董事長重球：需要一點時間，不是不可能。 李委員慶華：關於你上任之後的當務之急，你提出兩件事情，第一件就是解決民營電廠IPP的25年長約；第二件事情就是向汽電共生廠買高賣低的情況要做改變，你是不是認為這兩點是當務之急？你要如何去落實？ 黃董事長重球：因為上一次績效改革小組在5月4日已經就這兩點作成決議，汽電共生比較是屬於能源局的部分，是從法規上去處理，這個方向已經確定了。IPP購電由於涉及到台電和IPP廠過去長年的合約，關於這個合約，我想以前也不是沒有處理過，但是一直沒有解決，所以這應該是一個很難解決的問題。 李委員慶華：之前外面有一種講法，本席就直接說出來，都是台電的子公司、孫公司，這樣進行談判還不容易嗎？要修改合約有那麼困難嗎？ 黃董事長重球：我想過去大家都覺得國營事業不太容易產生虧損，但是台電到了4月底已經虧損了1,500億，接近資本額的一半，所以形勢非常嚴峻，我們會很懇切的想辦法來處理。 李委員慶華：這幾件事情如果不著手處理，那不知道要等到什麼時候大象才會轉頭。 黃董事長重球：是，我瞭解。 李委員慶華：你們現在要分3段來漲老百姓的電價，台電工會提出一個聲明，他們認為工業電價可以漲，可是不贊成漲民生電價，他們認為工業電價需要漲，而民生電價根本不需要漲，這是台電工會對外的聲明，你同意嗎？ 黃董事長重球：我們對民生330度和商業330度以下基本上是維持跟過去一樣，對於比較高用電的用戶，我想應該還是要適度的調漲。至於工業用電，在國際慣例上，因為工業用電都是批發的，所以批發的成本基本上是比較少。 李委員慶華：董事長，對於台電工會主張民生用電不需要漲，你是不同意的，對不對？ 黃董事長重球：我們對330度以下已經沒有漲了，而且並不是只有330度以下，等於是高用電戶在330度以下也是沒有漲，所以是所有的用戶都有得到好處。 李委員慶華：6月1日夏日電價開始，6月10日第一波漲價，你們一定要在10天內漲兩次嗎？有那麼多的聲音，包括本席在內都主張合而為一，就是把夏日電價延到6月10日一起漲，不要再分兩次漲了，對老百姓來講，這樣分段分次的漲，大家覺得太辛苦了，有沒有可能將夏日電價合併到6月10日一起漲？ 黃董事長重球：在5月初的時候我們也討論過這個問題，不過這還涉及到很多合約和技術性的問題，我對細節不是很清楚，我們最後的決定就是，由於6月1日夏日電價調漲是過去長年的制度，6月10日的漲價是配合…… 李委員慶華：可不可能合而為一在6月10日一起漲？ 黃董事長重球：現在恐怕不太容易。 李委員慶華：最後要漲20%的第3階段，既然你這麼有理想要來改革，有沒有可能因為你的改革成效，最後這20%就不漲民眾的電價了？你有這樣的志氣嗎？ 黃董事長重球：我們當然要全體同仁一起來努力改善，如果國際燃料的價格還是一直飆漲的話，那這個問題就沒有辦法克服了。如果國際燃料的價格沒有一直飆漲，那我們想辦法來改善績效，到了年底我們再視當時的情況而定，據我們初估，這20%大概有300億。 李委員慶華：因為漲價使得民眾特別重視節能家電，而經濟部也有補助，這樣是對的，但是現在發生了一種現象，就是有人利用補助這一點，一下子下手買了30台、40台甚至100台的節能家電，包括變頻冷氣、電視機，再當包租公租出去，據我們瞭解，現在已經有這樣的現象了，請問要怎麼處理？這是政府的好意，不要讓好處都落到這些包租公的手裡，現在是由經濟部負責補助，你們要如何處理這樣的問題？ 黃董事長重球：我記得能源局有要求在申請補助時要提供用電戶裝機地址電費收據，所以在行政程序上已經有一種防止的作用，就是不接受營業用戶申請補助。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。對於這種異常的大量情形，我們一定會進行個案的查處。 李委員慶華：董事長，在你上任的第一天，台電公司和龍門電廠卻被廉政署搜索，這是很令人難堪的事情，總共被檢舉了50個弊案，重點在8個弊案，昨天只是第一個弊案的開始，就是所謂電氣導線管路採購案，廠商提供的東西不具防輻射功能，可是官員卻袒護並驗收了，除此之外還有7個大弊案，一共50個弊案。對於這樣的事情，老百姓看了會有什麼感想？你們要漲價，至少要經營好一點，你們自己先去掉一些肥貓嘛！現在爆出來那麼多的弊案，要漲我們的電價，你們卻搞貪污，人心不服啊！關於這件事情，董事長，雖然你才第一天上任，但是你要不要為此向老百姓道歉？ 黃董事長重球：第一，我們尊重廉政署的職能，昨天已經扣押了一些文件，但是人有交保了，對於這件事情，我們希望能夠儘快釐清這中間的過程到底有沒有任何不法。 李委員慶華：所謂的7大弊案，你們到底掌握了沒有？你們台電內部整個控管機制失靈了嗎？怎麼會讓廉政署長驅直入，在新董事長上任的第一天就全面搜索？實在是太難堪了！你們知不知道有哪些弊案？ 黃董事長重球：關於媒體所報導的那幾個弊案，我們台電內部都有掌握了每個案子的內容。 李委員慶華：最後，本席要請教部長，前經濟部長也就是經建會的主委，他很強硬的發表了一篇文章，措詞非常強烈，他說韓國要成為我們最大的敵人了，韓國要跟日本、大陸簽FTA，已經開始談判了，而我們所仰賴的是ECFA，可是ECFA在搞了一個架構之後就停了，4大重要的後續協議都沒有簽。他表示如果他們先簽成了，他們在大陸就贏台灣了，如果我們推動比他們快一步，我們就能贏他們，但是看這個樣子，我們沒有贏，他還講了幾個原因，他的措詞很重，但是本席相信他的用意是好的。部長，他指出我們ECFA後續的協商會落後的幾個原因，第一，政府部門的態度怠惰；第二，欠缺對主管產業的瞭解；第三，不知道本身有輔導主管產業發展的責任；第四，欠缺輔導產業發展的使命感及對海外市場的無知。相信在座有很多立委同仁都看過這篇文章，部長，對於這位前部長對經濟部這樣的指控，希望你能夠憑諸你的知識和良心來說一下你的看法。 施部長顏祥：昨天尹主委有打電話到部裡來，他說他不是針對經濟部，因為整個ECFA談判所包括的範圍很廣，牽涉到所有的部會，譬如說服務業，有很多的部會都要參與在裡面，每個部會對其主管業務的看法在認知上可能跟經貿自由化是有差距的，他是從這個角度來切入的，他做了這樣的說明。 李委員慶華：他的文章難免有一個附帶的問題，就是你跟尹啟銘前部長在私下有常溝通嗎？你們是不來往還是有經常溝通？ 施部長顏祥：我們經常在溝通。其實他這篇文章的重點不是針對經濟部，而是針對相關部會共同要促成整個經貿自由化，來促使整個談判加速，他的目的是這一點。 李委員慶華：好，對於尹啟銘主委的文章，我想我們所有的立委也有一樣的看法，就是對於這次的中、日、韓開始談判，我們真的是要當成危機事件來處理。 施部長顏祥：我們一定會當成危機事件來處理。 李委員慶華：謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。前任經濟部長尹啟銘先生，也就是我們現任的經建會主委，他寫了一篇文章，本席看了以後感到相當難過，他說他發現中、日、韓開始啟動了一個投資協定的談判，他在文章裡面雖然沒有言明是經濟部，但是經濟部主掌談判的主要部分，所以即使他不指名，全國民眾也都認為是在講你們，就是你們太慢了，對ECFA、TIFA的速度都太慢，部長認為有沒有太慢？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。他有打電話到部裡面，他的對象不是經濟部，這一點是確定的。我們當然希望談判不但快而且又好，但是在談判的過程裡面，不只是我們單位的想法…… 楊委員瓊瓔：在你擔任經濟部長的這段時間，ECFA、TIFA和FTA的談判到底有沒有太慢？ 施部長顏祥：我分兩部分來報告，ECFA的談判一直都在進行，沒有停滯過…… 楊委員瓊瓔：所以是他在亂講嗎？ 施部長顏祥：沒有，我剛才講過，他的對象是希望各部會大家共同來讓這件事情…… 楊委員瓊瓔：他不是指名經濟部嗎？ 施部長顏祥：他已經打過電話給經濟部了。 楊委員瓊瓔：什麼時候打電話給你的？ 施部長顏祥：昨天。 楊委員瓊瓔：什麼時間打的？ 施部長顏祥：那時候我剛好不在辦公室，他有留話。 楊委員瓊瓔：是下午還是早上？ 施部長顏祥：那時候我正在別的場合，這通電話不是我接的，我真的不記得。 楊委員瓊瓔：所以是你的秘書不盡責，沒有清楚的告訴你。 施部長顏祥：我沒有問他時間，因為沒有必要問時間。 楊委員瓊瓔：你以後要問清楚，因為這個時間點很重要，昨天他已經致電給你，說他並非指名是你，那他指名的是誰？ 施部長顏祥：因為ECFA或其他談判牽涉到很多的部會，特別像服務業的範圍是很廣的。 楊委員瓊瓔：你基於經濟部長的立場，你認為尹啟銘先生所指的，你是沒有責任的。 施部長顏祥：經濟部是一個負責統籌的單位，我們當然有責任，我們要統其成，但是統其成需要各部會一起來做。 楊委員瓊瓔：好，是有責任的。本席希望等一下台電的董事長在回答本席的問題時能夠誠實以對，前天本席特別說石化業出走，台塑加碼600億在美國，國光石化在馬來西亞，下游的產業會跟著齊步走，根據報導，將近會有4,000億以上產值的衰退，這讓民眾非常的惶恐，所以本席希望政府部門在回答的時候能夠讓民眾聽到真話，讓他們能夠安心，這是本席所提出的具體要求。本席請問你們一個問題，就是我們石化業目前這樣的情況會不會影響台灣的經濟成長？ 施部長顏祥：我們的策略已經很清楚，就是質的提升在國內、量的擴充在海外…… 楊委員瓊瓔：這是我們的理想和方向。 施部長顏祥：這是已經確定了。 楊委員瓊瓔：但是非常明確的，4,000億以上的衰退似乎要成型了，所以本席仍然想問到底會不會影響？ 施部長顏祥：到底是不是4,000億以上，那只是一種大家的估計。 楊委員瓊瓔：不管金額是多少，本席要問的是會不會影響。 施部長顏祥：只要我們持續的推動質的提升在國內，我們就不會受到負面的影響。 楊委員瓊瓔：像部長這種說法，難怪民眾會不斷的恐慌。 施部長顏祥：真的是這樣，質的提升在國內，在國內做高質化的東西，如果進行得順利的話…… 楊委員瓊瓔：所以目前這樣的狀況會不會影響？ 施部長顏祥：只要質的提升能夠推展順利的話，對經濟發展是沒有負面的影響。 楊委員瓊瓔：只要股市上萬點，我們的經濟當然會很好，問題就是上不了啊！ 施部長顏祥：質的提升是一定要做的工作，大家都在做，台塑在做，國光也在做。 楊委員瓊瓔：當然要做，但是這樣會不會影響我們的經濟成長？ 施部長顏祥：只要我們的高質化做得好，經濟成長是會積極往前走的。 楊委員瓊瓔：所以部長信心十足。黃董事長，你面帶微笑，但是你心裡面有沒有在笑？你臨危受命，到底是跳下火坑還是責任的實踐？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。台電是一個很龐大複雜的系統，過去以來同仁一直都非常努力，也把這個系統維持得很好。 楊委員瓊瓔：你認不認為是跳火坑？ 黃董事長重球：我從經濟部來看台電，應該不是跳火坑，台電反而是幫台灣在做基礎建設。 楊委員瓊瓔：本席不是說台電，本席是問你這位董事長黃重球先生是不是在跳火坑？ 黃董事長重球：我是到台電來跟同仁一起打拚，社會上如果有誤解、批評或我們該檢討的部分，我們就來處理這些問題。 楊委員瓊瓔：所以是一種責任的展現。 黃董事長重球：謝謝。 楊委員瓊瓔：因為你以前也當過國營會的執行長，所以你應該非常熟悉，你以前是站在監督輔導的立場，現在是站在執行的立場，所以是完全不一樣的。其實能夠有監督的經驗，又能夠執行，應該是人生的一大福氣，所以讓同樣身為台中人的本席也覺得非常光榮，所以本席一定會督促你要做好。 黃董事長重球：請楊委員多支持。 楊委員瓊瓔：在這麼重要的時刻，你被任命為台電的董事長，有沒有什麼特別的任務？ 黃董事長重球：應該不叫特別的任務，而且在這個時候，經濟部成立了績效改善小組，針對很多議題分為4大部分，我們剛才報告過，針對這些議題一直都有在開會，也有作出決議和建議，很多都是台電和國營會所提出來的建議。 楊委員瓊瓔：在昨天五點半的時候，你心裡是怎麼想的？你有想過要怎麼樣為台電做事情嗎？要做哪些特別的事情？ 黃董事長重球：據我瞭解，到5月這一次開董事會的時候，我們的虧損大概會超過資本額的一半，所以6月的股東會…… 楊委員瓊瓔：你相當積極，馬上就講到錢的問題了。 黃董事長重球：因為這是一個現象，我們要瞭解這個現象。 楊委員瓊瓔：但是國營事業單位有兩個目標，第一個是以我們的民生為重，因為是國營事業單位，所以要穩定物價，讓民眾得生。第二個才是我們的利益。 黃董事長重球：沒有錯。 楊委員瓊瓔：所以你首先就講數字，這讓本席高度的質疑。 黃董事長重球：我要說明一點，在這樣的情況之下，績效改善小組所作的決議，包括要跟IPP修改合約…… 楊委員瓊瓔：本席希望聽到董事長說明你對台電要怎麼做，因為既然經濟部已經有這個績效改善小組，原本的情況已經呈現在那裡了，好的部分請持續去執行完成，如果認為必須要調整的就必須要調整。 黃董事長重球：是的，我們就是在處理。 楊委員瓊瓔：這是換董事長最主要的目的，也是人民的期待，所以剛才本席特別要求部長，說真話給百姓聽。此外，廉政署有送你一個大禮，廉政署首度對台電開鍘，就在你昨天就任董事長的時候，你認為這是廉政署送你的上任大禮嗎？ 黃董事長重球：我在行政機關做很久了，我想我不會去理會時間是否巧合的問題，因為他有他的作業程序，也許他老早就排定了。 楊委員瓊瓔：你是在昨天五點半就任，當時看到這則新聞你難不難過？ 黃董事長重球：目前廉政署正在調查，我們希望案情能夠儘快明朗，如有任何不法或違規之處就依法處理。 楊委員瓊瓔：台電會不會自清？ 黃董事長重球：我們內部在今天早上針對工程的部分或是這個案子的部分，也是有專總下去…… 楊委員瓊瓔：關於核二廠1號機反應爐的問題，台電的兩次說明前後矛盾、不一樣，一下子說鬆脫，一下子說日照，既然都有保固期，為什麼會如此？連說明都是兩次不一，現在全民都很關注核四，核四的電纜線有弊端，很多都有弊端，請問這是真的嗎？ 黃董事長重球：就純工程的部分，我們內部是非常嚴謹的…… 楊委員瓊瓔：怎麼嚴謹？關於核四，目前經濟部初步提出需要增加六百五十幾億，到年底才能確定何時開工、何時可以完工，如此一來造成人心惶惶，但六百多億足夠嗎？很難說，在你們尚未提出正確數字的時候，弊端不斷產生，你昨天接任董事長，請問你要怎麼做？ 黃董事長重球：我們政風會全力配合調查，如有疏失、不法之處，當然要依法處理。 楊委員瓊瓔：太保守的回答！部長、前任董事長都告訴我們，核四的商轉必須在安全無虞的情況下。 黃董事長重球：那當然。 楊委員瓊瓔：弊端連連要如何商轉？ 黃董事長重球：有任何質疑的地方可能是在採購或是程序上的問題，我們對於工程上…… 楊委員瓊瓔：台電必須儘快痛定思痛，無則還台電的清白，有則一定要讓社會能夠明白。現在大家說你們購煤資料的部分有問題，可能是太貴或是其他等等問題，昨天董事長告訴我，圍標是有問題的，董事長認為可能有圍標，這句話也讓我們人心惶惶。最後，關於台中市文山、后里、烏日焚化爐的汽電共生，你也是台中人，本席要拜託你做一件事，我們的汽電共生每度電只有1.9元，別人就是三點多元，為什麼我們就是1.9元？沒有道理！單台中市汽電共生的部分就有三億四千六百多萬度，為什麼差距會這麼大？一個是一點多元，一個是三點多元，這樣要如何回饋台中市民？ 黃董事長重球：細節的部分再請能源局說明一下，焚化爐的汽電共生和一般廠商的汽電共生應該不太一樣。 楊委員瓊瓔：當然不一樣。 黃董事長重球：他們是用不一樣的公式來計算，這部分有一個小組在審定…… 楊委員瓊瓔：本席在此具體要求你們要專案檢討關於焚化爐汽電共生的部分，看看如何做調整、如何回饋地方民眾。 黃董事長重球：關於焚化爐的部分，因為之前有些經費在成本上已經支付掉了，在環保署那邊…… 楊委員瓊瓔：本席具體要求，請你組成專案小組來研議，第一，提供一份全國各地焚化爐汽電共生的電價詳細資料給本席；第二，請你們在1個月內去研討這部分要如何做調整，如果說使用者付費，我們地方上根本無法得到什麼優惠，這對民眾是不公平的，你也是台中人啊！ 黃董事長重球：這跟台中沒有關係。 楊委員瓊瓔：跟台中當然有關係，你要以台中為出發點，然後去達到一個公平性。 黃董事長重球：現在的收購價格對這個焚化廠來說已經是優惠的了。 楊委員瓊瓔：不公平啦！哪有什麼優惠？三點多元對一點多元，這算什麼優惠？ 主席：委員的質詢時間到了。 黃董事長重球：細節的部分我們可以提供給委員參考。 楊委員瓊瓔：要讓民眾能夠安心，這是非常重要的，謝謝。 黃董事長重球：謝謝委員的指教。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。中日韓之間原本有很深的政治恩怨，本來應該沒有那麼快去簽訂三國之間的FTA，然而，在馬政府簽訂ECFA之後，使得韓國人就去加強跟歐洲、跟美國的自由貿易協定，現在也加速要跟中國簽訂FTA，由於日本要和韓國競爭，所以也加速要跟中國簽訂FTA，這些都是ECFA造成的，ECFA拿石頭來砸自己的腳不是只有這部分，在簽訂ECFA之後…… 主席（林委員岱樺代）：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。跟委員報告，這不能說是ECFA造成的，東南亞國家過去的恩怨也很多，但是東南亞國協成立了，應該就要儘快進行區域經濟整合，這是大勢所趨。 許委員忠信：在簽訂ECFA之後，去年1年中國片面對我們539項商品降稅或是零關稅。 施部長顏祥：也不是片面，我們有兩百多項，他們則有五百多項，兩邊都有。 許委員忠信：在此情況下，照理說我們對於全世界應該要像馬英九所講的一飛沖天，結果去年我們對全世界的出口排名竟然從16名降到17名，降了1名，這是事實，而4月份我們對全世界的出口則降了4.7%，原因竟然是對中國的出口降了10.2%，所以把這個平均值拉下來。央行彭總裁表示，這部分有很大的原因，不是匯率的問題，而是廠商西進中國以後，其中間、上游的原物料不再從台灣調料所造成，所以我們可以看到投資不利、貿易也不利，在此情形下…… 施部長顏祥：目前我們的出口是以中間財為主，中間財是B to B的關係，它具有被替代的可能性，這是正確的。 許委員忠信：馬英九總統看到中日韓簽訂FTA就很急，想儘快落實ECFA，認為如果我們可以處理美國牛肉進口問題的話，就可以跟美國形成FTA、恢復TIFA，您知道我們跟美國之間的貿易障礙，除了美牛問題以外，還有片面只降台灣米酒的菸酒稅，對美國的蒸餾酒沒有同等的降稅，因此構成台美貿易障礙之一。而我們簽訂ECFA，只跟中國之間互相互惠，沒有平等對待WTO其他會員國，沒有通知世界貿易組織（WTO），到現在都還沒有正式通知，被USTR納為台美之間的貿易障礙，所以即使我們逼國人吞下含有瘦肉精的美國牛肉，我們仍然無法跟美國恢復TIFA。 施部長顏祥：USTR列出台美之間貿易障礙的項目有很多，方才委員也有舉幾個例子，其次，相信委員很清楚，社會各界也都瞭解，TIFA遲遲不能召開，主要原因的確是因為美牛的因素，但不是唯一的因素。 許委員忠信：除了美牛這個因素以外，還有其他因素，包括藥品專利權的因素，所以並不是像馬總統所講的，請我們吃美國牛肉以後，它就願意恢復TIFA。 施部長顏祥：做為貿易夥伴本來就會有許多貿易爭論必須要討論，這是常態，而TIFA遲遲不能召開，讓這些議題的討論空間大幅壓縮。 許委員忠信：現在請部長休息。 接下來請教台電公司黃董事長。黃董事長，ECFA使得我們的企業大量西進，如果不改革台電，讓臺灣有合理的電價，等於又增加一個讓企業西進的助力，所以我們要對台電大刀闊斧整頓。坦白說，您在台電是外星人，對於台電裡面學長、學弟和部屬的關係，要很有魄力。我本來很期待您能夠大刀闊斧地改革台電，但是您要面對的挑戰非常多。我要問董事長的第一個問題是：報紙報導IPP的契約價已經要調降了，如何調降？這一點你做得到嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。關於契約，績效改善小組作了決議，所以我們一定要想辦法來努力。 許委員忠信：第二個問題是，目前火力發電只有三成的產能利用率，一定要減少閒置設備，提高產能利用率，現在核一、核二、核三「日操暝操」，利用率高達93%，所以我們必須減少產能閒置，您做得到嗎？ 黃董事長重球：火力發電廠的產能利用率應該不是三分之一吧？ 許委員忠信：現在利用率只有三成而已。 黃董事長重球：那是能源效率。至於設備利用率，每年有固定的維修時間。 許委員忠信：因為核電便宜，所以核一、核二、核三「日操暝操」，電力都是靠核電。 黃董事長重球：那是因為機載的關係。 許委員忠信：現在火力發電廠的產能利用率只有三成，閒置的部分非常多。 我要問你第三個問題，您是否能夠做到將來不再蓋新電廠？就像李總統說的一樣，由民間來建設電廠，然後政府再用比價的方式跟民營電廠買電。這一點你做得到嗎？ 黃董事長重球：這是電業自由化的問題，如果電業法法規修改通過，電業慢慢就會朝向自由化。 許委員忠信：您是適用法規的機關首長，您是否贊成這種方式？你贊成的話，我們再來修法。 黃董事長重球：電業自由化有很多議題，可以逐步去開展。 許委員忠信：煤炭採購成本透明化，您做得到嗎？ 黃董事長重球：關於這一點，我們已經接受績效改善小組的建議，因為我們擴大…… 許委員忠信：一定要實地到印尼去看賣給我們的煤炭有沒有把水瀝乾，很多煤炭都灌水，用含水的煤炭秤重賣給我們，所以一定要去看。 另外，如果沒有盈餘，不可以發績效獎金。 黃董事長重球：台電有很多成本是跟燃料價格有關，績效獎金應該是沒有放在一起算。 許委員忠信：公司法裡沒有條文支持在沒有盈餘的情況下還發績效獎金，沒有盈餘就沒有紅利，沒有紅利當然就不可以發績效獎金。 你願不願意恢復國營事業費率審議委員會，讓該會有獨立性？ 黃董事長重球：電價是經由政府同意才可以決定，不是台電決定，電價跟油價不一樣，台電只能建議而已。 許委員忠信：施部長可能真的要恢復費率審議委員會，您贊不贊成？ 黃董事長重球：目前我們是透過電價諮詢小組來處理電價問題，等於是經濟部在核定電價。 許委員忠信：我們要有一個獨立的費率審議委員會，因為電力公司是國營的，所以一定要有一個獨立的審議委員會來決定漲價與否。 您跟民營電廠談的時候，有很多電廠都會欺負你，電價的計算有一個要素，就是資本費率，他們有25年的融資，借錢來買設備，才能投資電廠，所以電價的資本費率設計就是要讓他們有合理的利潤，以便攤還投資成本，而這部分和我上次提到的營運維持費率一樣有問題。我整理出9家民營電廠的資料，其中長生和新桃是全民營，他們的資本費率從民國92年起有變動，半民營的國光、星元、星能從92年起是固定的，為什麼要固定？25年的契約，貸款月還以後，還款壓力越來越少，而臺灣也因為銀行閒錢很多而利率越來越低，照理說這些電廠的資本費率應該要調整，為什麼從92年到現在是固定的？針對這一點，董事長要請部屬坦白告訴你，否則他們會騙你們。謝謝。 黃董事長重球：誠信是台電名片上第一個詞，也是台電經營的第一個守則。謝謝。 主席（高委員志鵬）：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。現在媒體說台電有8大弊案或10大弊案，黃董事長，你認為這些是不是弊案？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我不認為全部是弊案，但是社會上的確對此有疑慮。 林委員岱樺：是你們主動移送，還是內部主動向檢調單位檢舉的？ 黃董事長重球：我昨天到任，我有找政風單位來稍微談一下，知道是之前政風單位主動送廉政署的。 林委員岱樺：媒體點到的弊案都是你們內部自己檢舉出來的？ 黃董事長重球：有很多案子，但是是不是全部我還不確定。 林委員岱樺：那你認為接下來還會有未爆彈嗎？會不會有每日一爆？ 黃董事長重球：任何公司要穩健地往前走，即使有任何問題，我們也要坦誠面對。 林委員岱樺：董事長，你剛上任，對於可能每日一爆的弊案，你如何面對？ 黃董事長重球：任何組織都是一樣，坦然面對。 林委員岱樺：你這個董事長是做真的還是做假的？你是要真的改革還是假的改革，還是傀儡式的改革，還是唯上意是從的改革？你這個董事長是做真的還是做假的？ 黃董事長重球：經濟部和台電面對的問題都有要被檢驗的地方，所以一定是要腳踏實地來改革。 林委員岱樺：面對這樣的風暴，你要腳踏實地改革，那本席具體建議你主動移送，你剛才答得很清楚，這些案子都是外界質疑的部分，有些可能是真的，有些是被質疑的部分，清者自清，如果你要做真正有心改革的董事長，就主動移送，您覺得怎麼樣？ 黃董事長重球：很多案子已經透過我們的政風單位提供給檢調單位了。 林委員岱樺：有些你們政風單位掌握的案件，你願不願意主動移送？ 黃董事長重球：我可能要深入了解一下。 林委員岱樺：所以我說你這個董事長是做假的。這是一個態度的問題，你來做這個董事長，你的態度是什麼？對於民眾質疑的弊案，在你的報告中，對於購買原料不能公開的部分，你也表示應該檢討，可是說實在的，我看不出你的態度，你坐上這個位子，如果真的要回應民意，馬政府上任之後一直說要漲價，至今快要半年，你擔任台電董事長，如果要真正改革，你的態度是什麼？我覺得很失望，你連主動移送的決心都沒有，外界質疑有官商勾結，台電內部有共犯結構，你若有心改革，就該切斷關係，主動移送，你卻連這個態度都講不出來！我認為你這個董事長是當假的，是傀儡而已！這不但真的辜負了民眾的期待，也藐視立法院，請一位傀儡董事長到立法院來備詢，真的是不來也罷，不來也罷！ 針對你所說的改革，有關開源節流的計畫，部長，依照經濟部提供給本委員會的資料，顯示台電及中油101年開源節流計畫含節省事務性費用合計目標為127億元，當然今天針對台電這個部分，你說是27億元，本席則是中油及台電一起說。在今年來說，這部分只有127億元，但是你怎麼編列今年的預算呢？台電的總支出高達6,341.38億元，中油總支出的編列則為9,850.40億元，現在你告訴本院，經濟部要求台電及中油實施節流計畫，結果兩個單位加總卻只有127億元，這是真有改革的決心還是在呼嚨民眾？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。台電與中油的成本最大一宗超過7、8成是國際購油及購煤成本，委員也清楚這個項目。至於究竟我們在這一塊可以做的努力及國際談判之多寡，因為有存在的國際現實問題，所以，我們今天所談的部分，比較偏重於內部的事情，我們會儘量爭取，如果國際上能夠談得更好，影響將會很大，因為那是最大的一塊。 林委員岱樺：是。我們再繼續看，這是您的答復，歸咎於國際原料市場。我翻閱過資料，在台電及中油經營改善工作小組4月10日及5月10日第一次及第二次會議紀錄中，你們檢討出來的開源節流目標分別是：台電27億元，中油30億元，這些數字相對於台電與中油總支出目標的預算編列，連零頭都不到，連總支出的千分之五都不到！ 施部長顏祥：這比較像是…… 林委員岱樺：你不覺得你們第一次及第二次會議檢討開源節流目標…… 施部長顏祥：如果委員去看各細目的話，比較偏重於管理面，與方才提到的採購…… 林委員岱樺：這是不一樣的議題。我只是要點出：第一個，剛才是從整個大方向來講，你們裁定出一個台電中油節流目標127億元的目標數；我再往細項看你們開源節流的目標，發現台電與中油分別是27及30億元，這個數目連總支出的千分之五都不到！我還分別計算，經濟部要求台電中油兩家公司必須勵行開源節流的目標數，台電今年的總預算是6,340.38億元，你卻只訂出27億元的節流目標，占總支出預算的0.43%，至於中油的開源節流目標只占總支出預算的0.3%，你這種數字能夠昭告天下，這不是欺騙社會嗎？ 施部長顏祥：我們不能這樣直接來看，我剛才已經說過，這必須切兩塊來看，一個是燃料，那是最大宗的項目，一個是成本的部分，成本中燃料當然是最大宗，扣掉之外，節流部分就是只針對非燃料部分儘量撙節，這是第一點。 第二點，這個數字是台電及中油提出來在委員會所進行的報告，這是報告案，不是討論案，我們目前正在檢討可能的任何空間，假設有任何空間，我們樂意將數字往上提升，這是目前所做的工作，這是當時立委的報告案。 林委員岱樺：好，我們再來看，我覺得你們這個真的是欺騙大眾的檢討！在原物料採購成本上，本席認為根本就是一個大騙局！怎麼說？你們最為人詬病之處，就是你剛才所提的採購成本未透明這件事，你們連最基本的成本合理化都遭到社會的質疑，因此，在社會根本還無法接受你們售價訂定這件事時，更談不上馬政府在第一任任期即將屆滿、第二任任期即將新任之際，送給人民一個最大紅包，就是兩次油電雙漲！ 施部長顏祥：我跟委員報告，整個台電中油的採購案是行之多年，已經不是今天才…… 林委員岱樺：所以這是積病成疾。 施部長顏祥：他有他可以經得起討論的地方。 林委員岱樺：這是積病成疾。 施部長顏祥：雖然大家有質疑，但不一定弊案，因為我剛才講過，國際上…… 林委員岱樺：所以你就主動移送！你怕什麼？你們現在官官相護！ 施部長顏祥：假設這不是弊案，沒有理由移送，只有弊案才需要移送審理，假如大家有質疑，我們必須加以澄清…… 林委員岱樺：如果今天不是媒體爆出有八大弊案，你們也不會承認那些是弊案！ 施部長顏祥：我再跟委員報告其中一個例子，我也有看到媒體刊載的所謂八大弊案，其中一件是所謂的備用容量率，其實監察院已經獨立調查過這件事，報告非常清楚，我不知道他們是從哪一個角度將這件事當成弊案？因為我沒有接觸，但是以這例子來說，備用容量率是一個法定的數目，是高低的問題，我不知道這與弊案有何關連，我要怎麼移送呢？我是舉例說明，我們要移送，必須…… 林委員岱樺：好，你們必須要清者自清！今天社會檢討台電及中油將近半年了，從1月份追到現在已經快半年了，從來沒有一個社會輿論，包括立法院藍綠不分…… 主席：林委員，時間到了。 林委員岱樺：針對台電中油相關內部有如此深入的討論，時空背景已經不同，你應該自清，你若認為這不是弊案，你就移送，你就主動移送，這就是自清的表現！ 施部長顏祥：這不一定是送廉政署，是送給不同的…… 林委員岱樺：經濟部說，將來要求台電及中油本年度原物料採購成本應分別降低，一個是50億元，一個是20億元，我們再來對照台電、中油燃料與原油的採購費用，台電是多少？是3,009.6億元，中油則為4,654.77億元，現在你只要求台電及中油分別各降50及20億元，這真的是滑天下之大稽！ 施部長顏祥：報告委員，我剛才講過，這個都是國際…… 林委員岱樺：我點出3點…… 主席：林委員，時間到了。 施部長顏祥：國際原油有他的行情，我們能夠談判的空間是很小的，不然我們買不到油。你不能說…… 林委員岱樺：如果照這樣講，你們根本就沒有改革…… 施部長顏祥：我們一定有，一定有，一定有。 林委員岱樺：我的時間到了，我不耽誤其他同仁的質詢時間。 施部長顏祥：但是我們要瞭解國際的現實。 林委員岱樺：希望部長及新任的黃董事長能夠實施苦民所苦的改革。 施部長顏祥：一定，一定。 林委員岱樺：而非傀儡式的改革。謝謝。 主席：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天報紙刊登了廉政署因對核四有高度質疑而作出大動作的作為。其中兩家廠商的資本額分別只有800萬元及1,000萬元，卻承攬了4.4億元的工程，這表示他們缺乏核安經驗、背景或業績，但他們卻能標得這樣的工程，此案現正偵辦當中，本席不知道部長對此事的看法及因應之道？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我跟委員報告兩點：有關廉政署對台電有很多偵查工作，經濟部政風處也充分配合及參與其中，這是第一點。 第二點，只要任何案件涉及不法，經過偵辦屬實，我們一定從嚴處分。 潘委員維剛：部長，我希望你能密切關切此案，因為今天台電董事長，也就是原先的黃次長也在現場，我們一直說將整個核四的安全列為第一要務。 施部長顏祥：是。 潘委員維剛：實際上去年送了四份報告，原子能委員會目前為止都沒有核准任何一項的通過，所以應該要每一步都很審慎，對於這樣的案子，應該要全力的配合，如果有涉案的話，部長要快速的處理。 施部長顏祥：一定。 潘委員維剛：面對涉案的人員是先停職，或罪證確鑿後才要處理？ 施部長顏祥：因為台電要分層負責，只要台電先處理，部裡才能夠處理這件事，我不能夠對台電副處長做任何的處置。 潘委員維剛：本席認為部長對經濟狀況有清楚的掌握，但是有很多事情還需要其他部會共用的支持才能夠做好事情。 施部長顏祥：謝謝。 潘委員維剛：兩岸經濟策劃小組召集人即政務委員管中閔說臺灣的經濟是很悶，關於ECFA的部分，本席那時候也說是非常快速，但是ECFA的進程也不是部長能夠決定，對不對？現在他是召集人，本來是希望一或二年內完成，本席認為這部分真的是很嚴重，我們在過程中都曾交換意見，其實狀況都已經很清楚，所以對於這個部分，部長一定是全力配合支持，因為我們現在要簽FTA是談何容易，不是這麼簡單說簽就簽。 施部長顏祥：我們也公開說明過ECFA一定會在明年底之前談好，且要談得快，這已經是確定的方向，管中閔也知道這件事。 潘委員維剛：我們現在ECFA的部分，只是早收清單項目將近5%，所有的關稅一萬多種？ 施部長顏祥：項目只有5%到6%之間。 潘委員維剛：部長認為明年年底的談判會談到百分之多少？ 施部長顏祥：一般國際上標準的FTA或經濟合作協議至少是七、八成以上。 潘委員維剛：東協幾乎是九成以上。 施部長顏祥：所以我說至少。 潘委員維剛：部長第一步是先找農委會，所以這件事一定要開大門，這是個大方向，一定要這樣邁進，好不好？ 施部長顏祥：我瞭解。 潘委員維剛：其次，國光石化現在大概是將近1,200億，表示要到大馬，他們說現在經濟部還沒有核准，部長到底是支持還是持保留態度？ 施部長顏祥：首先，當時大城案停止後，我們跟業者充分討論過，且訂定了基本的政策，石化工業量的擴充在海外，因為臺灣找不到更大面積的土地，要擴充大面積的石化工業是有困難。 其次，那時候國光石化的確開始在東南亞地區找地點，馬來西亞是其中之一，馬來西亞也是表現得最積極，這個案子是有在接觸與討論，國光石化在口頭上的確跟對方表達過願意到柔佛州去投資，已經有此表示但是要花幾乎一年的時間，做各種可行性的研究。 潘委員維剛：現在還沒有定案？ 施部長顏祥：已經表示意願了，但是要做各種可行性的研究後才能夠確定，那時候計畫才會報到部裡來，才有核定與否的問題。 潘委員維剛：因為我們又不能夠沒有一點石化的基礎工業，但是這個量，我們也實在沒辦法容納，所以我們要考量這個部分，其實國光石化基本上就是1,200億，周邊產業還不算，高雄大社石化工業區，目前在年限內也是要遷走，那個產值有多少？ 施部長顏祥：抱歉！我今天沒有帶這部分的資料。 潘委員維剛：大概四千多億？ 施部長顏祥：我要查一下。 潘委員維剛：本席看了報紙登載是四千多億，現在對我們來說都是重要的考量，請部長要特別審慎。 今天談的是台電部分，我們的離島建設條例對於離島電費差額補助，95年以前台電沒有虧損，所以就直接在盈餘中扣除了，但是95年以後，本席認為應該要編列預算，因為本來是564億，但是95年以後計算是291.8億？ 施部長顏祥：差不多。 潘委員維剛：部長對於這個部分能不能承諾依法，如果主計單位不給，那是另外一回事，但是依法要請他們編列，部長是否支持？ 施部長顏祥：我們支持應該照離島條例規定由公務預算支付，關於這一點，我們會跟行政院爭取。 潘委員維剛：本席認為應該列進去，不同意是他們的事情，但是部長一定要幫台電大聲疾呼，好不好？根據國營事業管理法第十三條的規定，我們不能夠排除。 施部長顏祥：我們會全力爭取。 潘委員維剛：其次，是因為大家常常討論台電的績效獎金加上年終獎金4.6個月，我們知道有2個月事實上是年終獎金，2.6個月是考績績效獎金，關於這個部分也不光是台電，台電基本上都是工程人員，他們是很實在的人，但是政府規定，他們也不可能不拿，對不對？所以這個部分有沒有可能考慮對於既有的員工應該要信賴保護不要動，與之後的員工脫勾，來做新的規定，這是包括所有的國營事業，本席認為這個部分部長要跟中央討論。 施部長顏祥：這有點像目前新進員工的起薪是稍微低一點，這一點要再看怎麼樣來處理，可不可能從新的員工開始做起，我們會考慮。 潘委員維剛：本席認為這一點很重要，要不然，他們變成污名化，似乎他們拿了很多錢，其實國營事業是一體適用的。 施部長顏祥：是的。 潘委員維剛：剛才部長已經說會考慮，是不是未來有這樣的脫勾方式來進行？這樣也不影響現有員工的權益，另一方面，新進員工也是用新的辦法，所以本席認為也不受任何影響，但是本席希望能夠一體適用，不是單單台電而已。 施部長顏祥：我瞭解。 潘委員維剛：回到考試院考績法的規定，75%都是考績甲等，甲等才有績效獎金，本席建議部長對這個部分也一併考量，好不好？ 施部長顏祥：好。 潘委員維剛：關於合約的部分，將來台電對於IPP合約要做調整，或汽電共生調整，本席認為部長會支持，對不對？ 施部長顏祥：一定會，可分三個層次，台電先處理，處理不完，由民間處理，民間處理不來，由經濟部出面處理，我們會趕快做這件事。 潘委員維剛：本席剛才已經大聲說經濟部一定要支持黃董事長這樣做，因為本席看了董事長的改革報告，認為董事長至少是有心，但是有一些關鍵上的事情，董事長是從經濟部過來，會得到經濟部更大力的支持。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。是。 潘委員維剛：本席希望董事長能夠做好事情，而且給社會一個交代，要不然，大家看到次長來當董事長，應該要有具體的表現，否則，人民是難以接受，好不好？ 黃董事長重球：好，謝謝委員的指教。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實黃董事長是政壇的老鳥，不是小白兔，所有對於台電這些事情，董事長都心知肚明，因為你當過國營會的執行長，如果你不知道，那你嚴重失職，如果你知道，那先前身為上級監督單位主管，其實你也有連帶責任。 一般媒體說你是新手上任，可是我認為你是老手，甚至是老鳥，絕對不是小白兔，所以我也會把你當成老鳥來監督和考驗。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。謝謝委員。 林委員佳龍：今天報紙報導了核四電氣導線管採購弊案，請問你是什麼時候知道這件事的？ 黃董事長重球：我前幾天在部裡知道這個案子。 林委員佳龍：你是主動的，還是今天看了報紙，現在才東窗事發？ 黃董事長重球：前幾天我在部裡知道這個案子的時候，有請政風單位來瞭解這件事。 林委員佳龍：請政風單位？廉政署和檢調單位都已經偵辦到什麼程度了啊！ 董事長，根據我掌握的資訊，有人很早就告訴你這件事的詳情。 黃董事長重球：今天報紙刊載的核四的這個個案，我是幾天前知道的。 林委員佳龍：所以你是慢半拍，都已經偵辦到這個程度了，你還在請政風查！現在都已經走到司法程序了。 黃董事長重球：不是請政風查，而是請他們來告訴我狀況。 林委員佳龍：董事長，這些東西在安全上當然具有關鍵性，但是就台電或核四浪費民脂民膏而言，這根本是smallpotato、小case！因為台電是「億來億去」的，任何一個採購或投資動輒都要上百億元！我要告訴你，其實我最早質詢台電轉投資和台汽電轉投資的子公司、孫公司的問題時，只要稍微有一點科學頭腦，就知道這裡面並不尋常。 這裡面有一個基本邏輯，就是台電負責工程招標的很多處長或副總級以上的人之間有一個潛規則—必須照顧各方利益，退休之後會酬庸。這是一個什麼樣的共生、共犯的結構！所以要台電來改革台電根本就是「請鬼拿藥單」，是不可能的事情。 今天我覺得很可悲，4月18日你們就提出台電的改革方案，再加上今天提出來的，坦白說，還是抓不到重點，因為你們還是想從減少預算出發。其實問題不在減少幾億元的預算，而在結構性、制度性的改革；連李總統都說台電應該切割成五、六個公司。其實這點我在兩個月前就問過了，台電如果不把發電和輸配電做垂直切割和分工的話，所有的改革都無效，因為這裡面累積太多問題了。想不到你們今天提出的方案還是和一個月前一樣，而且連章節都沒有更動，只把數字做一點微調，就像擠牙膏一樣！ 說實在的，改革要從改革自己做起。你比較沒有包袱，應該引進外面的力量，包括根據國營事業法，費率制定要送立法院審議，以及我建議的參考美國的制度，成立獨立委員會，真正讓社會和專家，甚至在野的力量一起來共同決策、共同承擔，這樣才能做到現在痛、以後就不痛，現在小痛、以後大痛就是目前的問題。 我再講一點，為什麼我說台電、台汽電或轉投資的四家子孫公司問題很大，因為這個模式搬到菲律賓去了啦！今天我就要針對這個案子特別提出質詢。台汽電2006年之前就在台電的指導之下，計畫到菲律賓的蘇比克灣設立電廠，董事長，6年了，請問錢匯出去了沒有？ 黃董事長重球：抱歉，這個個案細節…… 林委員佳龍：這個案子牽涉到多少錢，你知道嗎？初期的預算就要24億。台電在轉投資的台汽電本來占有36%的股份，現在也還有28%，身為董事長，你竟然連他們做這麼大的投資都不清楚！這是一個超級大弊案，整個掏空台電和利益輸送的模式，跟我們所看到的台電透過台汽電，向轉投資的民營電廠購電是一模一樣的，模式雷同度99%。董事長，你知不知道這個案子？ 黃董事長重球：我知道台汽電有一個案子是到菲律賓蓋電廠，但是整個案子的細節…… 林委員佳龍：誰知道？ 黃董事長重球：我不是…… 林委員佳龍：錢匯出去了沒？電廠蓋好了沒？台電決定台汽電的整個股東和董事結構…… 黃董事長重球：我們瞭解以後再把資料送給委員。 林委員佳龍：還等你們瞭解？蓋了沒？不要裝蒜喔！ 黃董事長重球：還沒蓋。 林委員佳龍：錢匯出去了沒？ 黃董事長重球：這個我們可能要瞭解一下，因為台汽電…… 林委員佳龍：我現在就幫你瞭解！已經匯出去11億了啦！還沒有簽約就先匯錢耶！錢是這樣用的嗎？我告訴你，這裡面還牽涉到股權稀釋的問題喔！台汽電透過所謂百分之百持股的台汽電國際公司去蘇比克灣投資設立電廠，本來我們占50%，另外還有一家，我覺得那一家也很有問題。我們本來還掌控股權，可是經過幾次董事會決議之後，我們現在被稀釋到只剩25%。錢已經匯出去，電廠卻蓋不好！ 我還去查過上市（櫃）資料，當時是說2006年開始進行，2008年建廠，2011年商轉，現在已經2012年了，電廠在哪裡？錢都匯出去了！這筆資金是列入什麼樣的預算項目？ 黃董事長重球：這是台汽電公司…… 林委員佳龍：我就是要問台電，因為你們是台汽電最大的股東，董事長都是你們在派的。他們現任董事長蔡文魁原先是台電的副總，去年底、今年初才就任，也是「肥貓」之一。我還跟台電特別提醒，林清吉董事長去擔任台汽電的獨立董事，我已經提案通過5年內不能去轉投資的公司，你們竟然公然藐視立法院，照樣把他送去台汽電當董事！ 這個案子涉及錢已經匯出去了，而且是先匯後簽，說要蓋卻蓋不好！到目前為止，已經完全失控了。我們變成只有25%的股份，被人家吃掉了，你知道嗎？所以我高度懷疑這是內神通外鬼，把台電和台汽電的錢搬到菲律賓去，有沒有涉及洗錢？我掌握的資料相當多，你們卻一問三不知！你是政壇的老鳥，而不是小白兔，請簡要回答一下，再講「不知道」的話，我就移送檢調單位和監察院處理。 黃董事長重球：我想，台汽電是一個上市公司…… 林委員佳龍：這就是你們創造出來的怪物啊！ 全臺灣的同胞都應該知道，台電生了一個現在已經失控，而且是故意讓它失控的公司，回來掏空台電，其中還涉及簽訂長期購（售）電合約，來取代原規劃在自由市場銷售電力的營運模式，有沒有買高賣低？所涉及的背書、保證都是由國家出錢。董事長，請講！ 黃董事長重球：針對台汽電個案，我之前確實…… 林委員佳龍：不是個案！這是一個模式，都一模一樣的啊！ 黃董事長重球：我現在是以台電本身的業務瞭解為主，委員提到的…… 林委員佳龍：你是國營會前任執行長，不是政壇的小白兔。 黃董事長重球：但是台汽電…… 林委員佳龍：不是應該無縫接軌嗎？你還需要多少時間？ 黃董事長重球：針對台汽電這個問題，我們回去馬上瞭解一下，然後把相關資料…… 林委員佳龍：給我一個報告好不好？此外，也把長期購（售）電合約給我一份，這應該沒有什麼機密吧！ 黃董事長重球：是。 林委員佳龍：弄到我們投資的公司被人家吃掉，這絕對是一個大弊案。 黃董事長重球：那是台汽電和菲律賓之間的…… 林委員佳龍：台汽電是你們控制的啊！不然蔡文魁怎麼會去那邊做董事長。你還在跟我們裝蒜！你們根本就是在迴避，用法律築起一道高牆，來保護自己的利益輸送，一切都推說他們已經是民營電廠或上市（櫃）公司，果真如此，多少股東的權益因此而受到影響啊！關於這部分，你答應給我一份報告。 黃董事長重球：是的。 林委員佳龍：還有合約的部分，也請去查清楚，記得兩個月前我曾經質詢過施部長，當時我說的都一一應驗了，如果經濟部或是台電早一點進行內部的調查，現在問題就不會這麼嚴重，因此，請你們儘快提出。 黃董事長重球：我們會儘快把台汽電在菲律賓的這個個案…… 林委員佳龍：希望在下班前能夠提供給我。 黃董事長重球：我們儘快。 林委員佳龍：下班前給我，因為明天經濟委員會又要開會，時間本來就不夠了，而且又快休會了。 黃董事長重球：好的。謝謝。 主席（黃委員偉哲代）：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。現在黃重球次長接了台電董事長一職，可是本席過去質詢有提到，黃次長對科技政策可說是相當了解的，將來有機會接任經濟部長或是科技部長，可是若派去擔任台電董事長，就是所謂的舊思維了，雖然有什麼新手、老鳥等說法，但我覺得是老狗變不出新把戲。事實上，黃次長以前擔任過國營會執行長、副主委，曾直接督導過相關的業務，所以當初通過的事實，現在有可能去改變嗎？應該是不可能改變的，這樣一來就已經侷限其改革的範圍了，難怪今天看到台電公司經營績效改革報告幾乎二分之一的篇幅都是在談過去做了那些努力及成果，真正要改革的部分則是避重就輕，這就是舊思維，沒有辦法體現當前大家亟需改革的期待，說不定換個民間有成功績效的CEO來做，情況可能就會不一樣了。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我們已經公開承諾過，在6月底之前一定會提出有關中油、台電切開的、希望可以滿足社會期待的一個檢討報告，即目前相關的工作都在進行當中。 丁委員守中：關於核四的安全，我們是高度的質疑，像今天報載台電林俊隆自己就可以變更設計、規格，明明管線鍍鋅的部分若厚度不夠的話，就不足以支持40年，而他就可以決定奇異公司的設計規格過高，然該公司可是核四的設計公司、可是很專業的，但他一個副處長就可以為了護航、圖利特定廠商，就讓其混水過關，同時還推翻原本奇異公司的設計，從這一點來看，我們可以相信核四是安全的嗎？ 施部長顏祥：這個案子目前還在偵查中，就我目前所知，昨天偵查過後，他是交保飭回，至於其涉案程度，董事長及台電都在掌握之中。 丁委員守中：這就可以看出見微知著、冰山一角，明明規定台電核四電氣導管配線材料必須要具備ASTM、IEEE386等相關規格，結果一個副處長林俊隆就可以變更規格、設計，同時放水過關，那核四還有多少安全問題讓人質疑呢？ 施部長顏祥：誠如委員所知，廉政署及經濟部政風處針對很多的案子都在進行處理。 丁委員守中：弊案是弊案，我現在談的是核四的安全。 施部長顏祥：所以我們多次向委員表示，核四安全是不打折扣的，這是我們最高的要求。 丁委員守中：怎麼會不打折扣？台電公司在97年加強修定相關作業程序書，賦予核計處SEO，也就是駐龍門工地的設計辦公室，有變更設計的權限，並且將其分成3類，其中第一類非安全相關之設計變更，由SEO依程序書執行設計，審查後就可以核准，不需要通知原能會，也不用通知原設計公司GE，光從這一點來看，就存在著重大核安問題。 施部長顏祥：台電公司所做的這些調整雖然原能會有很多的指教，但就我個人所了解，跟核安有關的大部分都是屬於周邊一些小的挑剔。 丁委員守中：那部長也是認為原來GE的設計規格過高？ 施部長顏祥：當初的設計放在現場的時候，是有在施工過程中發生一些障礙，所以現場必須要做一些排除。 丁委員守中：可是台電內部的人員指出，是因為林俊隆想要趕工期，根本就忽視於相關的設計，本來是要完成一項系統之後，再進行次一個系統，也就是應該分項完成的，他卻同步進行、同時趕工，造成互不搭配，情況就是這樣，所以現在如果還是這樣的思維，這樣亂趕工、亂變更規格、設計，則我們怎能相信核四是安全的？怎能要求台電去改革呢？ 施部長顏祥：台電核四工程的安全分成三個層次…… 丁委員守中：我們知道，但光從這個事件就可以看出這麼多的問題，我們擔心核四不但變成錢坑，而且核安部分從管線的採購上就可以看到，明明母廠GE公司訂定了規格，然他為了圖利廠商，就任何變更規格、設計，而且還怪人家GE的設計規格過高，所以我希望部長能夠嚴格責成新任黃重球董事長去改正這些問題。 施部長顏祥：站在核安的角度上，任何違反核安的要求，我們一定會從嚴處理。 丁委員守中：我們覺得核四已經沒有核安可言。 再來，今天的改革報告提到要開源節流，並提到從92年到100年，價格漲了294%，燃油價格是107塊一桶，燃煤價格從一公噸26塊7毛5漲到一公噸129塊8毛5，每次舉的例子都是當年度最高的價格…… 施部長顏祥：那是當年平均的數字，是用7D3B做出來的。 丁委員守中：那就先談今年好了，他們說今年只能節流22.351%，裡面還包括了利息的支出、司機的加級、事務的費用、燃料的成本等，可是今年一公噸的煤平均價格約為九十多塊美元，今天的價格則是99.35美元，如果以這樣子來計算，則降價應該至少達到24%。 施部長顏祥：我們不是用那個來計算，而是用當時亞太地區的煤價為基礎，煤價若跟著降，則我們的價格比那個更低，而不是用價差來計算。 丁委員守中：那價格就應該更低，對不對？ 施部長顏祥：對。 丁委員守中：今年燃煤的價格降了將近24%…… 施部長顏祥：那個不在我們目前談的價差裡面，而是那整個價格下來，合約本身所定的價格，就是參考國際價格，所以談的應該是在國際價格之下…… 丁委員守中：今天就是要檢討你們的合約啊！就是希望你們機動調整這個定期契約及現貨採購比例，若現貨採購比例可以到25%，以你們一年採購成本3,000億來說的話，燃煤占了最大多數的採購成本，則降的幅度也應該遠遠高於22億多。 施部長顏祥：基本上，買煤跟買油都有國際價格，當其整個下跌的時候，我們還是以國際價格為基礎，而且是在這個國際價格之下我們另外、額外的談判得到的價差，就是這樣子來的。 丁委員守中：部長，您的觀念不要被台電給左右了。 施部長顏祥：沒有，我是把情況跟委員報告。 丁委員守中：談到台電，我們今天看到的這些問題，他會不會也拿同樣的理由來解釋？他說國際原油價格上漲，可是我們看到的卻是國際能源價格下跌。同樣的，物價的問題也是這樣，都是人家說上漲，但我們看到的卻是下跌，結果我們國家還照樣上漲，對不對？所以部長今天在這裡辯解…… 施部長顏祥：我不是辯解，是把情況跟委員報告。譬如說買油，國際價格會跟著浮動，但是我們要談的不是那個浮動價格，而是那個價格之後我們能有多少談判籌碼。 丁委員守中：當浮動價格不能展現在原料的成本裡，至少在相關契約的設計裡並沒有反應到成本，還是高的價格，那就表示你的契約訂定有問題。契約訂定有問題也應該檢討對不對？我們今天就要檢討這個層面。同樣的，管線任意放水的問題也是如此，就像臺灣自來水公司一樣，當年採用便宜的塑膠管料，結果造成大量漏水，一年漏掉幾個翡翠水庫？二、三個翡翠水庫，現在要修還要社會成本，要挖路，花的錢更多。核四可不像臺灣自來水公司一樣漏漏水就行了，這些管線如果相關規格不符，不能保固40年，核四災變可是個嚴重的問題。 施部長顏祥：只要有任何涉及核安的部分沒做好，我們不會讓它商轉。 丁委員守中：這些都是口號。 施部長顏祥：沒有，這是很明確的政策。 丁委員守中：我們擔心的是，部長說如果核安不符合就不讓它商轉，但事實上從種種跡象我們可以看到，核四大概已經沒有辦法符合核安，有這麼多規格的問題，結果你還持續在追加預算，這部分才是我們所擔心的。以現在官員的任期、董事長的任期來看，恐怕他們退休後核四的問題還在繼續進行，還在追加預算，變成一個錢坑，那才是我們所擔心的，大家的任期反正絕對比核四商轉的時間要短，我們所看到的情形是這樣。有關這部分，我們希望部長能夠真正、徹徹底底地面對這個問題。 施部長顏祥：我們一定會很認真的看待這個問題。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期以來，到立法院備詢最多次的，大概就是部長，對不對？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我沒有跟別的單位比較過，所以不知道，不過我來的次數算是多的。 黃委員昭順：算很多，有時候一星期來個三、四次，如果有院會就來了五次。 施部長顏祥：大概一般最多是三次。 黃委員昭順：院會時部長也會來，對不對？ 施部長顏祥：連院會算的話是這樣，不過，我個人的話一個星期大概是三次。 黃委員昭順：所以一星期大約是三至五次。在這樣的狀況下，今天各大媒體的重大新聞，大概可分兩段，第一段就是台電的弊案。從剛才多位委員與你們的對談，以及昨天廉政署這樣的狀況來看，部長覺得核四的安全你們還能保證嗎？ 施部長顏祥：我必須跟委員坦誠報告，有關核四的安全，經濟部一定要保證，我們才會讓它商轉。 黃委員昭順：以目前這樣的狀況來看，我們如果沒有再做更多的改變，對臺灣人民來講，部長認為核四的安全還是可以保證？ 施部長顏祥：我剛才講過，假使安全不能保證，我們不會讓它商轉。 黃委員昭順：部長，我們一而再、再而三在這邊提，連原能會主委對核四的安全都不敢保證，部長能保證？現在廉政署又有這麼重大的一個弊案，在清查的過程中，台電董事長又是新上任，你們有什麼具體的方法可以告訴我們，那邊是值得我們人民信任？ 施部長顏祥：整個台電核安的確定有幾個層次，一是台電本身，台電不但要做好確保核安的工作，還要邀請專家來做檢驗，這是第一個；第二個是經濟部本身…… 黃委員昭順：在這件事還沒有發生以前，我們就已經提出很多疑慮。連規格這種東西，台電公司的人都可以任意更改，到底他們改了多少東西？ 施部長顏祥：有關這部分，是不是可以讓台電稍微說明一下他們改的是什麼？ 黃委員昭順：部長現在想請台電什麼人說明？董事長才剛上任。 施部長顏祥：我們可以請總經理或其他比較熟悉的人來說明。 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。當初台電做些改變，是因為我們跟奇異公司之間的合約關係沒有再延續的關係，那部分我們做了一些調整，但是那是比較細微的部分。 黃委員昭順：有關昨天廉政署那個案子，整個改變過程總經理知道嗎？ 李總經理漢申：我不知道。 黃委員昭順：總經理不知道？部長你看，改變的過程總經理不知道。 施部長顏祥：台電是個很大的公司，很多事他們必須要分層負責，這是一般大公司必然的結構。 黃委員昭順：至少昨天那個案子，層級不該只到那裡。 施部長顏祥：有關這個案子，以我所了解，核定是在那個層級。 黃委員昭順：就在那個層級？ 施部長顏祥：是。 黃委員昭順：在那個層級核定，就表示上面的人都不知道，對不對？ 施部長顏祥：我沒辦法幫台電回答這個問題。 黃委員昭順：請教總經理，大家都不知道對不對？ 李總經理漢申：對，那是授權。 黃委員昭順：好，授權到那邊。換句話講，到底改了多少東西，包括總經理、部長，你們都不知道？現在廉政署抓到的是這個部分。 施部長顏祥：報告委員，我們知道台電總共改了多少東西，這些都有送到原能會去，原能會也查核過，並做了一些處分，後來台電也有找顧問公司奇異公司重新查核過一次。 黃委員昭順：部長能保證所有改過的東西現在都在廉政署？ 施部長顏祥：我沒辦法回答，因為廉政署了解多少案情我不知道。 黃委員昭順：現在改過的東西已全部都在廉政署，部長能保證嗎？還是過幾天會有新的東西出來？ 施部長顏祥：廉政署是處理弊案，他們改的東西很多，可能根本都沒有弊案，也就不需要廉政署介入。廉政署是處理弊案這一塊，假如有的話。 黃委員昭順：有關他們所改的東西，就部長所掌握的，他們改了多少？ 施部長顏祥：當時台電做了一些小的修改…… 黃委員昭順：今天很多委員一而再、再而三的提問，其實也不是只有今天，這事大概已經提了一段時間。本席能不能具體要求部長、新的董事長及總經理，總清查一次到底他們改了多少東西？這些東西是不是真的能保證核安？ 施部長顏祥：這個都有清單。 黃委員昭順：麻煩把清單送一份給我們。 施部長顏祥：可以，沒有問題。 黃委員昭順：部長能保證送出來以後，不會再有新的東西出來？這樣對人民才有保障。 施部長顏祥：我們一定會把清單送給委員參考。 黃委員昭順：多久時間可以送給我們？ 施部長顏祥：一、二天好不好？我們要把資料整理一下。 黃委員昭順：好，希望這部分能夠具體、真正的對整個核四的安全有所保障。 施部長顏祥：是。 黃委員昭順：再者，大家今天也非常關心的，就是有關我們整個經濟自由化的過程中。本席想知道的是整個時間的掌握，到底掌握了沒有？這兩天中日韓將進行FTA談判，上一次會議中本席已經提出這個問題，要多少時間？到底我們準備用多少時間把它完成？ 施部長顏祥：我們跟對岸的ECFA，後續有四個協議，包括貨品、服務、投保及爭端解決等四項，我們的目標很清楚，要在明年底之前完成。 黃委員昭順：是明年底之前？ 施部長顏祥：是。 黃委員昭順：本來不是說今年底？ 施部長顏祥：我一向講明年底。 黃委員昭順：就是明年底？ 施部長顏祥：是，明年底之前。 黃委員昭順：ECFA的後續協商明年底一定可以完成？ 施部長顏祥：是，我們要把它談成。 黃委員昭順：一定可以完成，不會再延宕？ 施部長顏祥：我們一定要把它談成。 黃委員昭順：那麼TIFA的部分呢？準備用多久時間？ 施部長顏祥：有關TIFA，現在美國認為假使若干經貿爭議沒有解決，他不願意恢復。不是我們不想恢復，是對方不同意。 黃委員昭順：對方不同意？ 施部長顏祥：最大的關鍵還是美國牛肉。我必須講實話。 黃委員昭順：就只有美牛的問題？ 施部長顏祥：還有若干議題，但最大的議題是美牛。 黃委員昭順：還有哪些議題？ 施部長顏祥：美國對我們貿易爭端的議題，他有一份很長的清單，有好幾頁，這些必須等TIFA開了之後才能逐一來談，但現在TIFA沒有開，後面的事情就很難談。 黃委員昭順：換句話說，部長是在這裡告訴我們，美牛的案子沒有過，TIFA就沒有辦法談？ 施部長顏祥：以目前我們從美方得到的訊息來看是這樣。 黃委員昭順：我們沒有辦法從其他管道來處理？ 施部長顏祥：其他管道我就沒有辦法回答，可能可以由外交或其他管道來處理，但我沒有辦法回答那些問題。站在經濟部對經貿業務的了解，在接觸過程中，我們知道最大的困難是什麼，這個我們知道。 黃委員昭順：美國用這麼強硬的手段，可是中國、日本跟韓國在FTA上又已經有一定程度的改變，我們是不是試著從其他管道或者從其他國家著手？ 施部長顏祥：所以我們為什麼會和新加坡談經濟夥伴協議。 黃委員昭順：新加坡的部分有多少把握？ 施部長顏祥：目前進展順利。 黃委員昭順：很順利？ 施部長顏祥：是。 黃委員昭順：韓國呢？ 施部長顏祥：目前我們正在研究，要不要和韓國展開某一些經貿方面更緊密的合作關係，目前我們還在研議中。 黃委員昭順：有沒有時間表出來？ 施部長顏祥：目前沒有。 黃委員昭順：還是沒有時間表？歐洲部分呢？ 施部長顏祥：我們跟歐盟，因為歐盟有很多國家，我們有跟個別的國家，跟一個個成員個別溝通，這是第一點。第二點，歐洲議會在去年也通過決議，支持臺灣跟歐盟洽談所謂的ECA，就是經濟合作協議，這是好的信號，所以目前我們正在跟各個會員體做宣導的工作。 黃委員昭順：與其他國家這部分，我們要盡最大努力來做，絕對不能綁在美牛一件事情上。如果只綁在這件事上，我們經濟就垮掉了。 施部長顏祥：這我了解，所以我們跟歐盟也有在接觸。 黃委員昭順：最近國光石化已經確定要出走，對不對？ 施部長顏祥：國光石化是準備到海外投資，但是他在國內的投資會朝比較高值化發展。 黃委員昭順：煉油廠也準備走，對不對？ 施部長顏祥：煉油廠的部分，目前還沒有談到這一塊，但是104年的承諾並沒有改。 黃委員昭順：沒有改？ 施部長顏祥：是。 黃委員昭順：沒有改就是要走，對不對？ 施部長顏祥：要到哪裡去現在還不知道，因為它是屬於用了25年的設備。 黃委員昭順：可是本席聽說只是董事會目前還沒有通過而已。 施部長顏祥：國光石化是董事會已經開過會，他們原則上支持以國光名義投資。 黃委員昭順：那是國光石化？ 施部長顏祥：是。 黃委員昭順：煉油廠的部分還沒有？ 施部長顏祥：目前還沒有。 黃委員昭順：那是中國石油？ 施部長顏祥：對，這是不同的公司。 黃委員昭順：雖然是不同的公司，其實影響層面都非常大。 施部長顏祥：我了解。 黃委員昭順：有關整個南部地區的石化產業，本席在此具體跟部長建議，你們對南部地區的石化產業可能必須及早因應，而且必須再做整個評估，包括仁大等等，因為那個的影響層面實在非常大，失業率也會非常高。所以，我們不僅要跟其他國家談，對於我們國內重大的投資計畫，包括這些過去在臺灣經濟佔有龐大角色的經濟產業，如果我們現在不及早因應，未來我們可能會面臨更大的挑戰，希望部長能跟我們一起來做。 施部長顏祥：這些我們完全同意。謝謝委員！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（高委員志鵬）：現在繼續開會。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長幾個問題。第一個問題，之前關於美牛、瘦肉精的事情，大家一直在問，總統怎麼說？他說三不，沒有預設立場、沒有時間表、沒有對人家做出承諾。可是總統日前又說，因為中日韓開始啟動FTA諮商的程序，臺灣一直在邊緣化。不管是中國大陸跟東協（東盟）的FTA，或是韓國跟美國簽FTA、韓國跟歐盟簽FTA，諸如此類的，我們好像一直在邊緣化，看著我們的競爭對手一直過去，所以蕭副總統也說，中日韓如果簽署FTA，會抵消掉臺灣ECFA的優勢。此外，總統又說三年內要簽TPP。到目前為止，總統對部長有過這樣的指示嗎？或是有什麼其他原因，讓您感覺到我們現在優勢的情形不穩？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。跟委員報告，看著中日韓三方展開FTA協商，我們真的心裡很急，因為假如東北亞這麼一個龐大的經濟體整合起來，而臺灣卻被排斥在外，對我們來講是一件非常嚴重的事。因為大陸是我們最大的市場，日本是我們重要的技術來源，韓國雖然是對手，也是我們重要的貿易夥伴，這三個加在一起的貿易量是很大的，所以我們禁不起這三個變成自由貿易區，而臺灣被排除在外。這個我們擔當不起，真的擔當不起，在這種情況下，ECFA的後續談判一定要加速。 黃委員偉哲：第一個是ECFA，第二個是日本，第三個是美國。 施部長顏祥：去年，我們跟日本有一個投資的協定，這只是投資協定，離FTA還有一段距離，但我們如果能迅速的用堆積木的方式，趕快跟日本完成類似ECA的簽署，對我們來講，策略上具有高度的重要性。 黃委員偉哲：看起來時間似乎不是站在我們這邊，但是時間的壓力，跟確保我們談判的底線、維護國家的利益，這兩者中間的權衡，外界可能不容易了解。如果單從結果，也就是從數字來看，人家會說你們臺灣簽了幾個FTA？可是我們不能為了簽FTA而簽。 施部長顏祥：是，我們不能為了簽訂而簽訂，委員剛才講得很好。我們不但要簽得快還要簽得好，假使簽得快但簽得不好，那就沒有意義，所以這就牽涉到雙邊要經過談判、經過協商，這是一個很細膩的工作。另外，TPP，就是所謂的跨太平洋夥伴協議，目前對我們來講是一個很重要的目標。總統提出黃金十年的願景，黃金十年是總統去年提出的，現在只剩下八年多的時間而已，時間愈來愈短，對我們來說壓力也愈來愈大，所以這種急迫感我們完全有體會到。在很多場合裡，我們也感受到院長、總統同樣有這種時間的壓力，這感覺我們是有的。 黃委員偉哲：所以呢？ 施部長顏祥：所以我們就必須盡全力來跟很多夥伴談各種能夠打開市場、降低關稅的協議。這是一個應該要做的工作，但是委員也講得很清楚，不但對方要開，我們自己國內也要開，談判一定是這樣的。在這種情況下，如何跟國內比較弱勢的行業好好的談，幫助他們升級轉型，就變成一個非常重要的工作。 黃委員偉哲：那麼請部長說說，如果我們在五月，甚至六月，瘦肉精美牛沒有進展，還在委員會，六月中立法院就休會了，而且現在委員會的版本還是零檢出，到最後行政部門要怎麼處理？ 施部長顏祥：基本上經濟部是站在一個經貿外交、經貿談判的角度來看這個議題，我們當然希望TIFA會談能夠儘快恢復，TIFA會談恢復後，台美雙方很多經貿議題才有個制式的管道可以做深入的討論，才能有比較好的解決之道，也才可能談到比較長遠的台美之間FTA的問題。假如TIFA都不能召開，要談FTA會更辛苦。 黃委員偉哲：從這個角度來講，部長心中有沒有一個大致的想法，如果這個結今年中解不了，會是什麼樣的情形？談判的進程會產生什麼樣的結果？如果這個結在今年年底或者今年中就解決了，年底正值美國大選，我們又會碰到什麼樣的情形？請部長開誠布公的說，不必講漂亮話，像馬總統那樣說沒有預設立場，其實把這話拿去問路邊三歲小孩，大家都不會相信。重點是如果真的碰到這樣，我們會怎麼樣？ 施部長顏祥：因為TIFA已經有一段時間沒有開，不只是短期而已，所以我們當然是希望愈快愈好。站在經貿正常協商的角度來講，當然是愈快愈好。 黃委員偉哲：如果沒有的話會怎麼樣？ 施部長顏祥：我們擔心TIFA會一直這樣下去，就這麼懸在那裡，TIFA一懸的話就會影響到FTA，甚至TPP都可能受到影響，因為目前TPP是美國在主導。 黃委員偉哲：那麼部長剛才提到的另一項，就是ECFA的後續協商，總不是掌握在美國人手裡吧！ 施部長顏祥：是。 黃委員偉哲：如果這項談判真的對國家有利，為什麼後續協商沒有進程？為什麼會沒有進程？是不是表示這個後續協商不見得對國家有利？ 施部長顏祥：後面的四個協議都在密集協商之中，雙方談的時候，我剛才講過，因為這是give and take，這是一定有的。 黃委員偉哲：後續的協商有沒有跟石化有關係的？ 施部長顏祥：有，包括在裡面。 黃委員偉哲：如果後續協商裡跟石化有關的部分談定，對石化業的出走，或是如何把重要的、進步的部分留在臺灣，有什麼幫助？ 施部長顏祥：基本上以石化做例子的話，我們的策略已經很清楚，就是值在國內，量的擴充必要時到海外去。這個發展已經很清楚，所以這就牽涉到我們談判項目選擇的問題，這會列入我們談判的策略再做處理。 黃委員偉哲：部長估計什麼時候會有比較樂觀的進程？什麼時候可以讓國人知道？ 施部長顏祥：我們剛才講過，整個ECFA目前的目標是明年底之前四個全部談完，當然每個協議不見得一樣，投保協議可能會早一點，但是最晚在明年年底之前。 黃委員偉哲：好。謝謝部長！ 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想請教部長兩個攸關臺灣未來黃金十年發展的關鍵問題。第一個是power，電力的問題，正好今天新任的台電董事長也在這裡。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。這個議題很重要，因為電力是個維生系統，整個社會都需要它。 江委員啟臣：沒有錯，沒有電的話，我想未來的產業、民生各方面，通通都不用談。請教部長，我們現在電力依賴的程度，核能佔多少？ 施部長顏祥：以去年為例，目前的發電量是19%。 江委員啟臣：19%？ 施部長顏祥：是。 江委員啟臣：這裡面受燃料價格成長衝擊最小的，也是核能發電。 施部長顏祥：應該是核能，核能價格有波動，不過波動幅度不是那麼大。 江委員啟臣：從你們的資料來看，比較起來核能大概是最小的，是138%。 施部長顏祥：媒跟天然氣影響最大，這兩個是台電的大宗。 江委員啟臣：問題來了，它的漲價衝擊最小，可是偏偏大家對核四存有很高的疑慮。其次，我們也不知道哪時候可以商轉？在這樣的情況下，目前又是無限期的展延，我們不知道到底哪時候可以完工？ 施部長顏祥：我們絕對不會無限期展延，在福島核災之後，我們把整個內部安全加以強化，加了一些措施在裡面。我們目前正在做細部的規劃，預計年底前會有一個新的期程出來。 江委員啟臣：從1980年代提出這個計畫，到現在已經快30年， 施部長顏祥：目前的情況跟過去已有很大不同，目前所有細節大概都已掌握住。 江委員啟臣：到底能不能用？核四蓋好之後，到底能不能用？還是蓋了之後放在那邊好看而已？ 施部長顏祥：一定要能夠用。 江委員啟臣：一定要能用？但到底要多久？本席記得2年前我們提過100年要讓它商轉，現在已經是101年，而且101年也馬上要過一半。 施部長顏祥：100年時發生了兩件事，一是福島核災，所以大家對安全的要求及看法又不一樣。 江委員啟臣：福島核災是去年，是101年。 施部長顏祥：去年是100年。 江委員啟臣：對，去年是100年。但99年時我們曾經說過100年要商轉。 施部長顏祥：沒錯。第二是我們當時發現了一個很重大的瑕疵，應該說是錯誤，就是線路配比的問題。 江委員啟臣：現在社會各界，尤其在日本311事件之後，大家對核能都普遍存在著疑慮跟恐懼。 施部長顏祥：這我了解。 江委員啟臣：你們有沒有做過最壞的打算？最壞的打算就是核四不蓋了，這樣我們的電力能不能維持？我們需要的power夠不夠？或是我們還是可以繼續依賴目前的能源供應，只是要漲價？你們有沒有做過最壞的打算？ 施部長顏祥：假設核四沒有辦法商轉，核一、核二及核三又如期除役，我們曾經算過，詳細日期我不記得，我們算了很多年，其中幾年電力會不足，會有停電跟限電的可能性。 江委員啟臣：其中幾年？ 施部長顏祥：大概是二、三年的時間。 江委員啟臣：如果我們提高其他的發電量？ 施部長顏祥：提高其他發電量的困難度不低，打個比方，目前深澳電廠的抗爭不斷，彰化的彰火火力電廠也沒辦法如期商轉，再如台電通宵電廠的輸配電要送出去，目前也還在和地方政府及民眾協調中，困難度都很高，必須逐一克服。 江委員啟臣：本席今天為什麼在這邊提出這個問題？為什麼我會說電力是臺灣未來發展的關鍵？因為我們的確面臨很大的問題，包括社會各界對核電的關切，所以真的要請經濟部做最壞的打算。萬一大家對核能無法接受，大家寧可漲一點電價而不要核能，那麼經濟部的打算是什麼？因為核四到目前真的已投入太多錢，又不確定未來商轉之後它的安全性如何，主要是安全的問題，大家能不能接受，我覺得這一點經濟部可能要做最壞的打算，這就是為什麼本席剛剛會問那個問題。 施部長顏祥：謝謝委員，我們會做這方面的評估跟計畫。 江委員啟臣：尤其台電新任董事長也在，本席想請教一下董事長，您自己對核四有什麼看法？是不是跟部長一樣？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。有關核四，過去我在國營會時稍微有接觸過，之後到次長這個階段就比較少接觸，現在正在進入狀況。 江委員啟臣：您現在已經是董事長，您自己對核四的進度滿意嗎？ 黃董事長重球：現在應該是安全最優先，追求進度的同時還是要確保安全，尤其在福島事件過後。 江委員啟臣：因為安全優先的關係，假設到最後全民還是對安全有疑慮，還是不放心，希望它不要蓋了，怎麼辦？ 黃董事長重球：這件事要分兩部分，一個是在工程上，我們先就專業的部分，從專業的角度把它處理好，包括請國外的專家來檢驗，確保它的安全性；另一個就是全民的溝通，全民要能接受這件事、接受目前的狀況，我想那是比較大的社會工程。 江委員啟臣：不管怎麼樣，回到我剛才的point，溝通當然要做，行政部門要盡力去溝通，那是一回事，但是溝通完之後，萬一全民還是無法接受，那麼行政部門最壞的打算是什麼？總不能讓臺灣缺電、讓我們的產業缺電，我覺得這一點可能是要思考的。 黃董事長重球：另外比較大的能源來源，當然就是媒跟天然氣，天然氣有儲存量的問題，也有價格的問題，總的來說還有對國際溫室氣體減量承諾的問題。 江委員啟臣：長期來看，董事長認為臺灣對核能的依賴會不會持續下降？ 黃董事長重球：現在總統的新電力政策，是在確保核能安全的情況下逐步減核。 江委員啟臣：所以終有一天我們還是會放棄核能發電？ 黃董事長重球：終有一天，在可預見的未來。 江委員啟臣：有沒有預期多少年之後，我們不需再依賴核能？ 黃董事長重球：目前我們對這個沒有設定期限。 江委員啟臣：沒有設定時間表，因為核四都還沒有商轉？有關這部分，還是要請台電做好完整的配套規劃，因為核四的商轉問題的確很大。再請教部長，本席要問的另一個問題，同樣攸關未來黃金十年，就是FTA的問題。部長剛才也回答過其他委員有關FTA的問題。目前台美的FTA有沒有做過研究？ 施部長顏祥：有關台美FTA，我們10年前做過一次效益評估，最近我們又稍微把資料更新了一下。 江委員啟臣：本席也了解，現在經濟部最急迫的事就是希望恢復TIFA的協商，但是要恢復TIFA協商，總不能這些研究都沒有做。雖然台美FTA不見得立即能有什麼樣的成果或進展出來，但總還是要有研究。本席聽其他委員說，你們給他們的報告是10年前的研究報告，所以他也不知道要如何支持經濟部。 施部長顏祥：我剛才提過要分兩部分，10年前我們找了專業機構做過一份報告，這是第一個。裡面的數字可以更新，雖然那是10年前做的。 江委員啟臣：是美國的機構做的對不對？ 施部長顏祥：應該分兩部分，一部分是我們自己做的，美國機構做的我們也有。 江委員啟臣：最近有沒有展開新的研究？ 施部長顏祥：我們有把數字更新過，最近已有一份更新的資料出來。 江委員啟臣：可是現在整個局勢都變了，從2000年到2012年，已經過12年的時間。 施部長顏祥：所以我們有把數字更新。 江委員啟臣：整個國際局勢都變了，經貿情勢也都變了。 施部長顏祥：變化很大。 江委員啟臣：美國、臺灣都各自有不同的變化，我們簽了ECFA，美國也跟其他國家簽訂自由貿易協定，尤其是與韓國，所以這可能不只是數字更新的問題，而是整個戰略必須要重新考量。 施部長顏祥：很抱歉，我現在談的是美台FTA的影響評估，那裡面有些模型，模型參數當然都需要改，這個委員也知道。 江委員啟臣：這我知道。 施部長顏祥：這份資料有更新，我講的是這件事。戰略是必須要調整。 江委員啟臣：有關這方面的研究，經濟部真的要重新做，不然委員也不知要從何支持起。其次，一樣的問題，有沒有最壞的打算？萬一台美沒有辦法恢復TIFA，萬一因為美牛的問題影響到台美經貿關係，經濟部的打算是什麼？ 施部長顏祥：這是非常不好的情況。 江委員啟臣：我們要有最壞打算。 施部長顏祥：我懂，就跟核四的情況一樣。我們願意在這邊做點研究，看怎麼處理比較好，有沒有什麼替代方案。不過，我直覺反應是很難，但是我們還是會想辦法，看看有沒有什麼好辦法。 江委員啟臣：因為這不是沒有可能。 施部長顏祥：可能性不小。 江委員啟臣：這不是沒有可能。 施部長顏祥：我了解。 江委員啟臣：所以本席要求經濟部在這兩件事上，一個是電力，一個是FTA，都必須要有最壞打算。 施部長顏祥：我們都聽懂，也都了解。謝謝委員！ 主席：簡委員東明改書面質詢。 請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長昨天參加了台電董事長的交接典禮？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。是，我有去。 蘇委員震清：部長還主持監交？ 施部長顏祥：是。 蘇委員震清：但是本席從畫面上看，部長好像有一種情感上失落的感覺。部長對這次交接有什麼看法？原本的陳董事長換為現在的黃董事長，部長對他們有什麼不同的看法？有什麼期許？部長對前任董事長有什麼看法？ 施部長顏祥：陳董事長從基層做起，一路做到董事長，對整個電力系統的穩定下了很大的功夫。 蘇委員震清：從基層做起，所以退休的陳董事長功在台電？ 施部長顏祥：他對台電很了解。 蘇委員震清：除了了解，有沒有功在台電？ 施部長顏祥：我想他對台電有他一定的貢獻。 蘇委員震清：既然有一定貢獻，為什麼要讓他辭職？ 施部長顏祥：是他請辭。 蘇委員震清：沒有慰留？既然有一定貢獻，怎麼不繼續借重他的專才？我看陳董事長還很年輕。還是另有政治上的考量？ 施部長顏祥：他已經64歲，如果我沒記錯的話。 蘇委員震清：應該還是可以繼續，為什麼一定要急在這個時候把他換掉？ 施部長顏祥：跟委員報告，是他自己請辭。 蘇委員震清：我知道是他請辭。但他真的是出於本願？是他自己的意願要請辭，還是有逼退之嫌？還是為了平息現在國內對台電的怨氣？ 施部長顏祥：這個問題委員問他個人可能更好。我可以跟委員報告，我們沒有逼辭。 蘇委員震清：但是外界的傳聞並不是這樣。 施部長顏祥：我沒有逼辭。 蘇委員震清：部長剛才說陳董事長從基層一路做起，不論是否功在台電，我相信陳董事長一定有他的付出，我們也給他肯定，部長自己也是這麼講的。現在換成新任的黃董事長，部長對他有什麼期許？黃董事長專業嗎？ 施部長顏祥：他當然專業。 蘇委員震清：在電業的部分，次長自己也在這邊說他不專業，部長怎麼說他專業？ 施部長顏祥：專業有很多內容，包括管理、科技。 蘇委員震清：問題是黃董事長在這裡時，我們問他，他自己也說他對電業完全不懂、不了解，現在部長竟說他專業？ 施部長顏祥：黃董事長曾經擔任過國營會的執行長及副主委。 蘇委員震清：部長您先休息一下好了。請教董事長，台電您專業嗎？那天您在這邊是怎麼回答的？您專業嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。那是看什麼問題。 蘇委員震清：您現在說的和之前不一樣。您今天說要看什麼問題，但那天好多委員在這邊問您，對您有所期許，問您在這個位置上需不需要戴鋼盔？那天您剛就職，您說不用戴鋼盔，這也不是跳火坑，意思好像是您充滿了信心。對於改革台電這件事，您有沒有充滿信心？ 黃董事長重球：我了解台電每位同仁都非常優秀，平常運作也非常好。現在社會有很多建議，甚至有很多批評的地方，我們會把它當成自我期許的目標。 蘇委員震清：社會有很多批評的地方，有很多不同的看法？ 黃董事長重球：是。 蘇委員震清：部長、董事長，今天許多報紙的報頭都是關於台電的問題，請問一下身為董事長的您，您剛上任那天您說您不知道，因為您還沒有接，舊的董事長又說他已經卸任，他也不了解。兩位前、後任董事長都說不知道、不清楚、不明白，報紙登得這麼斗大，身為新接任的董事長，您有什麼看法？ 黃董事長重球：因為這個案子廉政署已經去了解，我們很希望廉政署能很快把這個案子釐清。 蘇委員震清：釐清？ 黃董事長重球：對。如果是瑕疵我們就改善，如果有違法、違規，就依規定辦理。 蘇委員震清：瑕疵是改善，違法就法辦？ 黃董事長重球：如果有作業上的疏失或瑕疵，我們會檢討。 蘇委員震清：如果依你這種態度要來掌管台電，本席可以告訴你，我們似乎沒有看到台電真的能澈底脫胎換骨或浴火重生的契機，第一，你真的不具備專業，無法在短時間內全盤瞭解。在此雖然是老調重彈，但本席請教部長，外界甚至廉政署都已經開始進行搜查，發現弊端重重，人民和整個社會都認為台電好像真的有很多不可告人的秘密。但調查需要一段時間，現在人民的立場認為台電本身的問題相當大，將虧損的問題轉嫁到人民身上，把人民當成提款機提款。換句話說，和我們之前所講的一樣，能不能先不要調漲，等到所有弊端都查明之後，再來做處理？ 施部長顏祥：向委員報告，我們講過很多次，台電的成本有七、八成是外購成本，現在大家談的都是有關工程上、採購上的一些問題，這些問題當然必須處理，但台電到4月底為止已經虧損1,500億元。 蘇委員震清：你不要老是談這個。 施部長顏祥：這些都是事實。 蘇委員震清：冰凍三尺絕非一日之寒，也不是只有一個缺口就能影響全部。 施部長顏祥：我們不能避開事實。 蘇委員震清：我沒有避開事實，我要講的是，這整體是有結構和連帶關連性的。你們只會推說是採購和成本上的問題，但在整個人事結構上的問題又是如何？董事長聲稱自己專業，你知道台電以前的不休假獎金和年資退休是怎麼計算的嗎？要退休的人在最後6個月幾乎都採取不休假，完全加班的方式來墊高退休的計算標準，你有聽過這件事嗎？ 黃董事長重球：據我的瞭解，以前林信義部長擔任部長時，在部務會議曾經提出相關修改，認為這樣的現象不合理，如果有的話，一定要修改。 蘇委員震清：你現在已經接任了，針對這點，我們一直要求，認為整個台電的人事結構不合理，你有沒有深入瞭解？還是慢慢的一步一步來？ 黃董事長重球：人事結構的部分，我們今年會辦優退，在人事成本不增加的情況下，增加新血進來。 蘇委員震清：我要講的是，這已經是延續好幾年的事情，甚至一、二十年都有。 黃董事長重球：所以最近五、六年來，我們已經逐步在增加新的年輕人進來。 蘇委員震清：我要講的是最後退休的年限，所以本席問什麼，你根本聽不懂，不是本席表達不好。 黃董事長重球：就是退休前加班的事情。 蘇委員震清：這就是變相的不合理。 黃董事長重球：這件事在林信義部長任內就已經修正過。 蘇委員震清：你有沒有做過瞭解，現在台電還有沒有這種情況？ 黃董事長重球：我昨天上任，針對這個部分，我還沒有瞭解，但我可以再去瞭解。 蘇委員震清：也請部長聽一下，你們都說要瞭解，然後一步一步來，時間一分一秒的流失，但完全看不到改善。 施部長顏祥：對於剛才委員提的，我們負責人事的主管講的很確定是沒有。 蘇委員震清：如果最後查到有該怎麼辦？難道這都是我們在亂講？沒關係，我們都要負責任。 施部長顏祥：人事主管站在立法院回答，說話一定實在。 蘇委員震清：既然部長站在這裡，本席先問你，總統講過，以350度來計算的話，一個家庭每月只增加20元，這是騙人還是事實？ 施部長顏祥：330度以下不調漲，所以330度到350度大概只是小幅增加。 蘇委員震清：一個月只增加20元？總統說的話正確嗎？請問董事長，你覺得馬英九總統講的對嗎？還是在欺騙台灣人民？ 黃董事長重球：因為330度以下不調漲。 蘇委員震清：對，就是以350度來計算，他說一個月只增加20元。 黃董事長重球：對，應該是這樣。 蘇委員震清：你根本不瞭解，卻在這裡亂講話，這樣也對，那樣也對。 黃董事長重球：對。 蘇委員震清：你們說對，但夏季電價根本不是350度。我們以350度計算，結果根本不是這樣，夏季電價本來就比較貴。 黃董事長重球：夏季電價是漲17%。 蘇委員震清：所以他這樣講對嗎？ 施部長顏祥：夏季電價十幾年來都是這樣處理的，我們講的是差價問題，不能把夏季電價算進來，去年是如此，大前年也是這樣。 蘇委員震清：不是只增加20元。 施部長顏祥：330度變成350度，不談夏季電價，是增加20元。 蘇委員震清：現在重點不是在這邊，重點是夏季本來就要調漲。 施部長顏祥：每年都是這樣。 蘇委員震清：而且夏季的平均電價也不是350度。 施部長顏祥：這不一樣，這是整年350度。 蘇委員震清：但為什麼他不說實話，只會講片面假象給人聽？ 施部長顏祥：他說的都是實話。 蘇委員震清：什麼實話？應該是說，夏季電價本來使用的就遠比一般的夏月電價還多。 施部長顏祥：十幾年來都是這樣講，不需要再講一遍，夏月電價本來就比較高。 蘇委員震清：總而言之…… 施部長顏祥：瞭解。 蘇委員震清：我還沒講，你就瞭解？你是瞭解什麼？其實我們都是苦口婆心，現在社會人民生活真的越來越痛苦，有沒有痛苦，我相信也不是我自己說了算，國民黨委員也一直講。城鄉差距已經談過很多，城鄉差距越來越大，貧富懸殊也越來越大，我們肯定台電工作人員和從業人員他們的辛苦和付出，但有些地方，我們真的要澈底落實改善，要有積極的作為。 施部長顏祥：這點我同意。 蘇委員震清：但我們不奢望換了一個董事長，事情就會有所改善，應該不是這樣，而是要斧底抽薪來做。當然，我們期許接任的黃董事長，無論你說你具備專業還是不具備專業，我們到時候再來看，沒有專業，但認真學習，當然有成長的空間，重點是有沒有這份心，如果沒有這份心，只是要來卡位，一樣的道理，事情還是永遠無法改變。所以我們在此也期許廉政署能夠加把勁，好好將台電查清楚，也讓台灣人民瞭解，到底台電現在是怎麼樣的狀況，也讓我們董事長接任之後能有所依據和依循，請董事長加油。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間，為了台電相關業務的績效改善，我看部長來本委員會不下10次，你有沒有算過，為了台電，你來了幾次？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我沒有算過，不過來的頻率算高，謝謝委員。 廖委員國棟：算非常高。 施部長顏祥：我們樂意來這邊，讓我們有機會向委員好好報告，也願意配合。 廖委員國棟：董事長剛接任，所以我們暫時讓董事長休息，我們倒是簡單的聊一下，你們有那麼多次機會在這裡說明，也提供了非常豐富的資訊、訊息。但我剛才看到你和蘇委員在這裡對話，你自己有沒有覺得，還是有一些事情沒有講出來和講清楚？為什麼委員還是那麼高亢的向你們提出詢問？ 施部長顏祥：任何一個大企業總是有一些瑕疵存在，畢竟台電真的是很大的企業，不可能毫無瑕疵，但如果有任何毛病，我們願意找出來好好做更正，讓他不要再有這些問題發生，這是我們該做的事情。 廖委員國棟：台電擁有幾千位、上萬名員工，這種小瑕疵難免，但會到廉政署公開說要開始進行調查，我覺得這已經不是小事，作為經濟部長，你有善盡督導的責任嗎？ 施部長顏祥：經濟部的確需要督導台電，這是第一點報告；第二，廉政署在做調查的過程，經濟部的政風單位也充分參與和配合。 廖委員國棟：這些訊息是你經濟部在要求台電經營績效考核的同時提出的疑點？還是檢方或調查單位甚至廉政署自行發現有這些弊病？ 施部長顏祥：目前我們談的這些都比較屬於個案，經營績效比較偏重於制度面，例如合約要怎麼簽，人事制度要如何調整等，這些比較偏重制度面，而不是個案。至於個案牽涉不法的部分，會由廉政署處理。 廖委員國棟：你這邊是就政策面…… 施部長顏祥：制度面。 廖委員國棟：對，經濟部是針對制度面來進行考核、督導。 施部長顏祥：我們會做一些處理。 廖委員國棟：但我們現在看到一些報載，當然，這些都是媒體的報導，目前好像比較針對人的事情，這個部分你不管？ 施部長顏祥：基本上要看層級，假設屬於台電內部授權，台電內部的總經理或副總經理應該負起他的責任。但假如涉及更高階層涉案，經濟部當然就必須負更高的責任，這邊會採分層負責。剛才講過，台電的結構很龐大，我們不太可能督導到比較屬於基層同仁的行為，這些必須由公司自行負責。 廖委員國棟：為什麼我一開始要問你來了幾次？就是要你知道，經過那麼多次的說明，委員還是無法釋疑，無法解開他們心中的疑惑。當然他們必須極力向你們提出詢問，這是合理的。 施部長顏祥：我瞭解。 廖委員國棟：我今天本來不想再談台電，因為台電的議題已經延續太久了。我倒是要和你談談，應該是上次質詢的時候，我和你談到國內石化產業的問題，之後我看到媒體也多所報導，包括從各個角度談台灣石化產業何去何從，我看到陳武雄理事長針對政府政策反覆，政府政策甚至在最後階段，大家都準備好要上路的時候，突然說轉彎就轉彎，他對這樣的事情非常不以為然。如果你今天再回頭審視，你會不會覺得這項決策是有可轉圜的空間？ 施部長顏祥：向委員報告，國光石化在大城的案子根本沒有機會，為什麼？環評的結論大家都已經知道了。 廖委員國棟：那時候還沒有環評。 施部長顏祥：不是，這要進行環評，環評也有召開專家會議，結論也已經出來了，大家也都看到了，二十幾項東西，如果每一項都要執行，根本做不下去。 廖委員國棟：所以我們任由國光石化轉移到大馬，也就是到馬來西亞投資發展？ 施部長顏祥：沒有，國光在大城因為整個生態環境的考慮，在國內做不下去，要在國內找別的地方具備這麼大面積的土地是不可能的事情。所以如果要在國內從事產業投資，我們只能做高值化，國光石化也會切成兩塊，其中一塊是在國內做高值化的工作，也就是價值比較高，規模比較小，但產值比較大的就叫高值化，國光石化有在做這些規劃。另外，在量的部分，屬於比較大量生產的部分就移到海外去。基本上，從那個時候就開始走這兩條路，事情就是這樣來的。 廖委員國棟：我們看到媒體的報導，完全是偏向國光石化和石化產業上游部分要移走的問題。 施部長顏祥：假設輕油裂解要到海外去，不論是到對岸還是大馬或其他地方，我們都會要求要把一些原料運回台灣，讓我們可以做後續加工的工作，做高值化的工作，這是我們和業者溝通時加註的條件，目前並沒有改。 廖委員國棟：現在國光石化要移走，高雄煉製廠也要停工、遷廠。 施部長顏祥：到民國104年。 廖委員國棟：民國103年到107年。 施部長顏祥：應該是民國104年。 廖委員國棟：到時候國內整個上游的煉製事業統統都會不見，請問中下游該怎麼辦？ 施部長顏祥：他需要一些原料，例如乙烯和丙烯，會有幾年的時間，國內的量會吃緊，這些都要從國外進口，目前已經開始安排要從哪裡進口，這是第一點報告。 廖委員國棟：進口就是受制於人，當我們可以自行生產，為什麼不想盡辦法將這些產業留下？ 施部長顏祥：國內的環境讓五輕和國光石化不得不停，在過程裡面，我們當然必須考慮替代方案，這是第一點。但長期來看，我們到海外設廠，自己可以掌握這些原料，將這些原料運回來，當時的策略是這樣來的。 廖委員國棟：就成本來看，你認為在國外設廠和在台灣設廠，加上環保的成本，以整體經濟來看，哪一邊對我們比較有利？ 施部長顏祥：對台灣來講，假設能掌握一些關鍵原料運回台灣做高值化的話，對台灣經濟發展是有利的。 廖委員國棟：還是有利？ 施部長顏祥：還是有利。 廖委員國棟：我看到你的說明，哪怕是到馬來西亞投資，對國內GDP的影響還是很小，你是不是有講過這樣的話？ 施部長顏祥：我沒有這樣說。因為有人問我會影響多少，我說我目前無法給委員一個數字，因為目前還不知道國光石化的案子會是多大，和馬來西亞只是在接觸的階段，可行性研究還沒有出來，整個資料也沒有報到經濟部，我們沒辦法做評估，這是目前的階段，但我們已經瞭解方向。 廖委員國棟：這是其一，另外，我們看到媒體的主要談話，馬總統一再強調要在10年之內或8年之內，在最短的時間內簽署加入TPP。我們最近才開了一次美韓FTA簽署之後對台灣經濟影響的公聽會，我們看到台灣和韓國從20年前的兄弟之邦，同等級的四小龍一直到現在，人家遠遠的把我們拋在後面，有時候想起來真的是情何以堪。你身為經濟部長，對FTA、TPP有什麼期待？這是你的主管嗎？ 施部長顏祥：是，向委員報告，總統已經多次宣示過，加入TPP是國政，經濟部必須執行這個重大的政策，當然，要加入TPP要有一些策略，TPP目前有9個成員，要取得9個成員一致同意才能參加談判，所以如何和個別會員做諮商，這些都是必須做的工作，目前我們有做一些安排。 廖委員國棟：這又是一個高難度、艱鉅的路途。 施部長顏祥：但是非做不可。 廖委員國棟：另外一則是蕭副總統所提的，台灣和日本應該要合作做一個總平台，這是我們過去在FTA、ECFA簽署之後，一直注意的發展。日本很願意透過台灣進入大陸，分享ECFA相關的經濟效益，你說日台之間已經有簽署技術協定了，是不是？ 施部長顏祥：我們和日本在去年9月已經簽了一份保障投資促進和投資自由化的協議，這是這一點報告。第二，台日之間有一份方案已經行政院核定，經濟部也成立一個專案辦公室，用來推動台日產業合作，這已經在3月份成立了。 廖委員國棟：我個人強烈建議，我們應該緊緊的和日本合作推動各項協議。 施部長顏祥：我瞭解，這非做不可。 廖委員國棟：這樣我們才能加乘ECFA的效果。 施部長顏祥：這個觀念我們完全支持。 主席：請林委員滄敏質詢。（不在場）林委員不在場。 現在輪由本席質詢，請廖委員國棟暫代主席位。 主席（廖委員國棟代）：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你知不知道董事長昨天上任有接受採訪而且也做了一些回應？主要是提到他要儘快解決IPP這25年長約的問題，以及汽電共生廠買高賣低的問題；然後他也透露，電價分段調漲沒有漲的這20%不一定會在今年決定調漲。感覺起來，他好像比你還有gut，你剛才稍微語帶抱怨的說，你來立法院的頻率是比較多一點，我想你是針對本席，是我排太多次了。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。沒有，我一點抱怨都沒有，我還告訴委員，有機會可以說明，是我們應該要做的事情。 高委員志鵬：但你說次數是有點多。 施部長顏祥：我沒有說有點多。 高委員志鵬：我也擔心你會抱怨我獨厚陳保基主委。 施部長顏祥：我絕對不敢抱怨，謝謝。 高委員志鵬：你來了這麼多次，未來到底是不是寄望在黃董事長身上，目標是做到這三點？但目標講了一堆，你們總是要提出績效。我們先談IPP這25年長約，董事長說這是當務之急要解決的問題，請問多久以內可以解決？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。因為過去這幾年…… 高委員志鵬：我們不是叫你明天就解決，但總要有時間表。 黃董事長重球：我知道，我想我們每個月會看進度是如何，如果協調不來，還要送到能源局這邊。但我們內部會很快針對這件事做處理。 高委員志鵬：很快是多快？是明年才能解決？還是後年才能解決？ 黃董事長重球：不會。 高委員志鵬：請你先給個時間，什麼時候可以先做一家？台汽電可不可以？已經持股那麼多，如果台汽電都做不到，還有什麼可以做到？你們要從幾月開始？ 黃董事長重球：我們現在也是先從股權比較多的開始。 高委員志鵬：就是從台汽電開始，但你要給我們一個時間，例如半年內可以檢討，或是1年？ 黃董事長重球：半年內一定要有一個回應。 高委員志鵬：所以是半年內，這是你講的。另外，汽電共生廠買高賣低的問題多久可以解決？也是半年？ 黃董事長重球：這部分主要要由能源局先修改法規，可能是在一、兩個月之內，上次有在績效改善小組報告過，方向已經討論過。 高委員志鵬：所以還要修法？這樣你怎麼來得及？ 黃董事長重球：是修我們內部的規定。 高委員志鵬：我還想你什麼時候對立法院那麼有信心，一、兩個月就可以修法。 黃董事長重球：只是修改規定。 高委員志鵬：所以是一、兩個月內？ 黃董事長重球：是。 高委員志鵬：本席就算你兩個月。 黃董事長重球：這是行政命令。 高委員志鵬：最後沒有分段調漲的這20%，你說不一定會在今年底做出決定，與其這樣，你乾脆宣示今年底一定不會調漲這20%，因為10月到年底只剩下3個月。 黃董事長重球：因為第二階段調漲是設定在12月10日。 高委員志鵬：董事長可以算一下時間，6月調一次，然後10月調一次。 黃董事長重球：應該是12月調。 高委員志鵬：所以調之後只剩一個多月，如果馬上調漲這20%，只是徒增抱怨而已，所以你乾脆說今年內不會調漲就好了。 黃董事長重球：所以我說今年內不會去處理後面這20%，一定是明年再處理。 高委員志鵬：我看報紙報導，你是說不一定會，這些話等於是多講的，乾脆講明今年一定不會就好了。 黃董事長重球：今年是不會，因為第二次調漲已經是12月10日。 高委員志鵬：請部長背書。 施部長顏祥：這20%的條件很清楚，必須台電有績效，但今年因為6月10日、12月10日分段調整，所以今年沒有機會了。 高委員志鵬：所以保證不會。諒你們也不好意思這樣做，12月調一次，結果12月底還要再調20%。 施部長顏祥：今年應該沒機會。 高委員志鵬：明年會不會？你總要有一個時間，今年是6月、12月，所以你是不是要保證明年會在6月之前完成？ 施部長顏祥：這要看台電，台電的績效分兩段，第一段剛才提到，6月底會有檢討報告出來。 高委員志鵬：照這個時間算，今年6月和12月是差6個月，對不對？ 施部長顏祥：大概差不多。 高委員志鵬：所以至少明年6月之前完成？ 施部長顏祥：假設今年年底能夠將整個改善計畫提出來，不只是初步檢討報告，社會大眾也覺得這樣做是對的，我們才有可能去談這個議題，假如這個議題根本沒有辦法談，我想大概連明年上半年都很困難。 高委員志鵬：這幾天有委員提到報紙頭版頭條報導，說廉政署送了個大禮給黃董事長，自由時報還整理出台電有50個弊案之多，現在廉政署也在清查。 主席：現在已經是中午12時，會議進行至高委員質詢完畢後休息。 現在請高委員繼續質詢。 高委員志鵬：這50個弊案等於是送你50個大禮，針對這些弊案，我們提出一個提案，希望執政黨委員一起呼應。提案內容是「針對台電公司屢屢發生採購、招標弊案並遭調查、起訴在案，甚至連核電廠工程亦有多項工程弊案，顯見台電公司內部治理及經濟部國營會督導管理均呈現失能情事；另外，台電高價購電爭端，亦應儘速解決，爰要求：1、經濟部應通盤查察所屬國營事業違法失職情事，並應積極主動移送檢調，公開向社會說明查察進度。」，這部分應該沒有問題吧？其次是「2、經濟部及台電公司，針對購電合約造成IPP獲超額利潤之處理，應於一個月內修改合約，並向經濟委員會提出報告。」，部長剛才說一個月有問題，你們認為要多少時間？ 施部長顏祥：在合約修改方面，台電會做一部分，經濟部會做一部分，假如不行的話就送仲裁，所以不是我們單方面修改合約就行的，我們可以做意見表達，但是一個月的時間可能做不到。 高委員志鵬：剛剛你提到需要半年時間，這部分可以等到處理提案時再協商。對於陳貴明前董事長到底是功是過，剛才大家已經講了半天，部長也都語多肯定，可是他尚未屆退休年齡你還是讓他請辭了，不過再怎麼說，你都不是從台電內部出身的人，請問歷來非台電出身的董事長有幾位？ 黃董事長重球：大概有黃營杉、林能白、林文淵、傅次韓、張鍾潛、王昭明等幾位。 高委員志鵬：還有一位後來當到行政院長的孫運璿。 黃董事長重球：他沒有當董事長，是擔任總經理。 高委員志鵬：我們沒辦法在短時間評估董事長是內部直升的好還是外派的好，但是在這個多事之秋，你也沒辦法讓大家認為你是新手，因為你當過國營會執行長、副主委，這是你的考驗，其實本席本來想在你就任的第二天就請你來報告，但似乎有點失之過苛，至少到目前為止，你有十天的時間可以利用之前的經歷來惡補，本席要強調的是，你沒辦法被當成新手，所以你沒有蜜月期，針對我們剛才所說的弊案以及經營績效，請你以一個老手的身份處理，不能有任何的推託。 黃董事長重球：謝謝委員的指教。 主席（高委員志鵬）：現在處理臨時提案。 一、「台電及中油公司經營改善小組」之任務主要是從經營效率（含降低成本）、採購制度、人事制度、民營化進程四個面向檢討台電及中油公司的經營制度與改善措施，截至民國101年5月4日止已召開第二次會議。由於台電及中油公司經營改善問題乃社會大眾及本院委員所共同關心之重大事項，爰要求經濟部於後續針對台電及中油公司的各項經營改善議題，開會研商之檢討報告做成後，提出完整書面報告及會議記錄，送本委員會備查。 提案人：潘維剛　　丁守中　　黃昭順　　李慶華 連署人：廖國棟 二、依據審計部報告，台電公司整體員工年齡呈現偏高且有人力斷層現象，50歲以上員工占比，台電為57.09%，逾5成，人力斷層現象嚴重，爰要求經濟部將新進人力回補及人力培訓計畫，以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　丁守中　　黃昭順　　李慶華 連署人：廖國棟 三、依照電業法規定，台電向獨立電業IPP購電，但台電自95年起年年虧損，IPP為台電供應鍊之一環，理應體認台電身陷偏離開放IPP當時財務條件之困境，與台電重新協商取得反映現狀的利潤率。台電公司雖已聘請律師研提，將與IPP業者協商，爰要求經濟部介入調解，並將調解結果以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　丁守中　　黃昭順　　李慶華 連署人：廖國棟 四、台電公司依電業法之精神，保障IPP業者獲得合理利潤，但因國際燃料價格上漲，台電公司連年虧損，已嚴重偏離簽約時之財務條件，為此要求經濟部與台電公司應積極研提修改合約，以符民意。另針對台電公司目前之科層組織結構及集權式管理，造成欠缺彈性及自主性要求於短期內進行調整以改善經營困境因應內外環境衝擊。 提案人：丁守中　　楊瓊瓔　　潘維剛　　廖國棟　　李慶華　　黃昭順 五、針對台電公司屢屢發生採購、招標弊案，並遭調查、起訴在案，甚至連核電廠工程亦有多項工程弊案，顯見台電公司內部治理及經濟部國營會督導管理均呈現失能情事；另外，台電高價購電爭端，亦應儘速解決，爰要求： 1.經濟部應通盤查察所屬國營事業違法失職情事，並應積極主動移送檢調，公開向社會說明查察進度。 2.經濟部及台電公司，針對購電合約造成IPP獲超額利潤之處理，應於一個月內修改合約，並向經濟委員會提出報告。 提案人：高志鵬　　陳明文　　林岱樺　　蘇震清 　主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四案有無異議？ 施部長顏祥：（在席位上）我們會進行調整，但「短期內」三個字可否劃掉？ 許委員添財：（在席位上）改成「近期內」。 主席：那就把「短期內」修正為「近期內」，請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第五案將第二點的「應於一個月內修改合約」修正為「應於半年內透過合約修改、經濟部仲裁妥處之」，請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 我們休息10分鐘用餐，之後繼續進行質詢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，鄭委員天財及徐委員耀昌改提書面質詢，接下來登記質詢的羅委員淑蕾、孔委員文吉及廖委員正井均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教施部長，現今大宗物資的國際價格都明顯下跌，甚至有兩位數字的跌幅，但是，最近一、兩個月以來，國內對於油電雙漲有諸多的討論，造成物價全面的哄抬。我們都知道商品價格有所謂的向下剛性，凱因斯說得很清楚，價格上漲之後，跌下來是困難的，所以只會往上爬，面對現在這樣的狀況，身為經濟部長，當然是心有戚戚焉，很不希望這種情況發生，但是目前跌價是有理的，因為國際油價在跌，可是國內的價格就是跌不下來，所以你有沒有想到要用什麼方法進行一些必要的干預，讓不該漲的、最近漲的能夠予以調降？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。謝謝委員的提示，就是國際大宗原物料價格在下跌，國內相對應的成本是否應隨著下跌一事，對此，經濟部是有進行分析，就是成本中有多少是屬於原物料價格，若國際價格下跌而分析出來的結果顯示價格方面並沒有適當的反映，則我們會與業者進行溝通。 許委員添財：會不會太慢了？價格漲上去的時候都沒有向誰通知或是負責，現在應主動調降價格的，卻要等經濟部分析後再道德說服、協商。 施部長顏祥：這個分析很快，而且不會很難。 許委員添財：分析不難，但叫他們行動就很難了。 施部長顏祥：我知道，這時就需要協商了，就是分成兩階段，第一階段是分析的工作，去了解成本結構當中是否有一些不應該得到的利潤，如果有的話，就會把他們找來一起溝通，這些事情過去都曾做過。 許委員添財：馬英九先生一直在懷念蔣經國的時代，看起來好像是希望當蔣經國第二，但是該拿出魄力或是有機會的時候，他也不會把握啊！像哄抬價格一事，很明顯的就可以進行全面取締，再加上現在國際原物料價格明顯下跌，這時就更有理由去加強取締，然後在一個禮拜之內讓其立竿見影。 施部長顏祥：好。 許委員添財：如果沒有這樣的效果，同時也發現公平會尚未出動，那就去找公平會；若發現檢調尚未出動，那就去找檢調。 施部長顏祥：目前法務部有在做相關的動作，也找了公平會、經濟部來一起參與。 許委員添財：人民在等待，因為太苦了，像民調顯示，百分之七十七的白領階級表示他們的生活愈來愈難過，幾乎快要活不下去，如此一來，就更別提藍領階級了，幾乎快要叫不出來了、快要完蛋了，不像會叫的可能還有救。 再來，關於台電這隻怪獸，本席認為，台灣這個經濟體不可能容許類似台電這種壟斷、獨占的事業繼續存在，但是我又很擔心假民營化的發生，因為這可能只是拿一些資產換幾名董事進來，那是沒有用的，只是參與原來獨占產生的分贓體系。本席認為，這跟台電本身無關，經濟部應該去做市場結構的規畫，像今天李登輝前總統說的，這可以分為五、六家、可以橫向或是垂直的切割，讓其市場結構合理化，以提升經濟效率，這些經濟方法可以做到的，也是經濟部應該去規劃的，這部分請部長明確回應一下，你們到底有沒有做這樣的研究或是思考呢？ 施部長顏祥：目前我們在做兩件事，第一，要求台電去找一個專業顧問公司，看看對台電來說，什麼樣的組織結構是最好的。 許委員添財：有沒有預期的時間表？ 施部長顏祥：這部分要問台電，但是我們還是會要求。 許委員添財：怎麼會去問台電呢？這應該是經濟部、國營會要去處理的。 施部長顏祥：董事長方才跟我說是半年內。 許委員添財：所以這是長期的部分，至於短期的部分，之前我私下碰到黃董事長時，曾提到你要施鐵腕，現在慢了一步，因為廉政署已經展開行動了。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。這個案子其實之前台電都有提供資料給廉政署。 許委員添財：在此明確的跟董事長建言，你的政風人員全部換血，因為這部分長期都是封閉的，進去以後就不出來，就等著退休，弄到最後即使看到問題，也只能三聲無奈或是留三分情，就這樣因循苟且，事情就拖過去了，所以，第一，你應向行政院要求，請法務部配合，把你們的政風人員全部換掉，這不是誰的問題，而是向人民宣示你要改革，而這是最簡單、最俐落，也是讓人民可以馬上看得到的方法，因為官官相護的情況太嚴重了。 第二，現在報章媒體提過的弊案，你一定要找到個案、切入問題，然後主動的送辦，所以你上任後要設立私人的信箱，接受相關的檢舉，就一般政府單位來說，平常都是不做事的人在檢舉做事的人，而你現在則是有目標的，而且這方面的檢舉是你可以自己操控的，基本上，接到檢舉後，就可以找人去核對，看看是否真的有此問題，這部分馬上要去做，不然還是官官相護，因為長期以來這就是一個共犯結構。 因此，身為一個領導者、一個新上任的董事長，可以切入的就先切入，這樣的話就可以針對裡面的企業文化做一個明確宣示，就是你要改正這樣的企業文化，以後會讓好的出頭，貪腐的會予以嚴辦，換言之，這些動作要先做，做出來後馬上效果就會跟著出來，像這次問題出在人，結果你們跳過人，直接對事來進行處理，如此一來只會功倍事半，而且最後可能會不了了之，而一、兩年的時間就這樣拖過了，人民的期待就落空了。總之，從人切入，不是找人報復，而是利用人可能的功能，讓好人主動來跟你提出檢舉，而你也可以藉此提拔好人，因此，政風人員的部分應全部立即換血。謝謝。 主席：接下來登記發言的趙委員天麟、吳委員秉叡、林委員德福皆不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的報告中，特別提到了台電的財務問題，即營運虧損導致自有資金的嚴重不足，所以需要借款，請教部長，台電現在的淨值是多少？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。這部分資料是有的，我請相關人員準備一下，不過我記得是幾千億，即總資產扣掉負債…… 李委員桐豪：是不是流動性不足？ 施部長顏祥：台電是國營事業，借錢還借得到，再來，去年年底的淨值有3,600億。 李委員桐豪：淨值還有3,600億？ 施部長顏祥：到這個月的話，則是有3,298億。 李委員桐豪：所以你們是財務結構有問題，是裡面的現金流量不足還是短期資金不足？ 施部長顏祥：目前台電借款部分還不是問題，所以流量方面看起來只要能夠繼續借錢的話，則應該還是可以的，只是整個結構上是有很大惡化的情況存在。 李委員桐豪：負債比例77.79%…… 施部長顏祥：已經到80%了，而且一直往上升。 李委員桐豪：如果是80%，那就是四比一的關係，就是負債是四、淨值是一。 施部長顏祥：是的。 李委員桐豪：這樣子的財務結構從全世界的電廠、電力公司來看，其基本的capital structure健全嗎？ 施部長顏祥：這個我不清楚。 李委員桐豪：台電有很多的研究所，可是我看了台電的組織之後發現，他們在財務的規劃、管理方面是很落後的。 施部長顏祥：其研究所是以做…… 李委員桐豪：我知道，他們都是在做工程的部分，可是…… 施部長顏祥：這幾天我在看東京電力公司的相關資料時有看到其負債及資產總值是接近的…… 李委員桐豪：大部分的工業型公司（industrial cooperation）負債跟淨值比大概都是一比一，而你們是四比一，確實是不良，因此，黃董事長上任後，可否就台電本身的財務結構進行檢討？雖然你們籌資很方便，因為是國營事業，是不怕倒閉的，但是依我的了解，你們這樣的財務結構是不健全的。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。是應該要做這方面的事情，雖然我不是這方面的專家，但借錢、負債這麼多、金額這麼龐大，所以結構上還是應該要有一個長遠的規畫。 李委員桐豪：若長遠的規畫是要增資，那問題就大了，請教部長，若台電要增資，那該怎麼辦？ 施部長顏祥：經濟部多次跟行政院反映要台電增資，但沒有一次成功過。 李委員桐豪：那該怎麼辦？一個財務結構不健康、不健全的公司，雖然現在利率很低，但在風險管理上總是要未雨綢繆。 施部長顏祥：的確，不能一直假設利率就會一直這麼低。 李委員桐豪：對。如果現在全世界利率開始往上拉的話，那該怎麼辦？ 施部長顏祥：了解，所以一方面我們還是會跟行政院要求增資…… 李委員桐豪：你們有沒有什麼計畫？行政院總不能每次都拒絕你們。 施部長顏祥：這個要求也不是一次、兩次了，也多次正式討論過，但行政院都說主計單位表示，預算方面有困難，所以無法讓台電增資，這是一個我們可以預期的答案，但是我們還是會繼續要求。 李委員桐豪：我們現在只有流量管理，完全沒有辦法存量，包括資本的增資，這對一個企業來說是有問題的。 施部長顏祥：第二，就是開源的部分，今天的報告雖然沒有提到，但是台電有一些資產，看看能否做一些大規模的處理，我想這也是另外一種方式，不過這要盤點一下才知道。 李委員桐豪：這是資產的活化。再來就是民營化的時候，從民間取得資金，但是整個電業的管理必須重新調整。 施部長顏祥：也有一些企業界的大老跟我們反映相關的議題，比方說利用增資的時候來做民營化的工作，然後把股權做適當的處理。 李委員桐豪：民營化的部分我是相對保留的，因為以後的增資可能會出現所謂財團的問題等等，但是吸收民間的資金是可以考慮的，就是比例上應該要予以斟酌。 另外一個台電要檢討的就是購煤成本及購油成本，就是所謂的燃料成本，當然有一部分是因為中油是國營事業的關係，但是購煤是台電一個很重要的來源，請問台電在財務的管理上面，對於國際行情的預測管理以及風險管理，是否有做適當的處置？ 施部長顏祥：本人請徐處長代為答復。 主席：請台電公司燃料處徐處長答復。 徐處長振湖：主席、各位委員。我們自己有做長短期的市場價格預測，然後在合約制度的設計上，也有一個很好的彈性。 李委員桐豪：過去曾被批評購煤的成本過高，所以你們有沒有檢討？ 徐處長振湖：因為合約有正負20%的彈性，隨時依據市場的狀況來調整，像現貨市場價格比長約價格高時，我們就多提一些長約的貨，若現貨市場價格比較低，我們就減少長期合約的貨，除此之外我們也會做價格的預測，就是用這個預測來決定適時進場採購現貨的依據。 李委員桐豪：我剛才看了一下你們公司的組織結構，財務部分只有財務處跟會計處，本席認然這部分應該要重新加以整合。 施部長顏祥：這一點我們完全同意。 李委員桐豪：而且你們的副總有無專案負責這一部分？ 施部長顏祥：特別是目前油電公司的情況非常不好，所以增加財務方面的專長是有必要的。 李委員桐豪：最後兩個問題，第一，100年度你們的派遣人力有940位，平均每位薪資117萬，請問這是什麼性質的派遣人力？第二，大甲溪青山電廠已經停工多久了？有多少人力配置在這部分呢？ 施部長顏祥：這部分在復建中。 李委員桐豪：我知道在復建中，且根本就沒有生產。 施部長顏祥：已經停工一段時間了，就是從921一直停工到現在。 李委員桐豪：有多少人力還配置在上面呢？完全沒有人力嗎？ 施部長顏祥：就我的了解，這是一個遙控的電廠。 李委員桐豪：現在還有人在那邊嗎？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。青山電廠在921地震中被洪水毀了以後，就再也沒有人值班了，現在在那裡的人力則是進行復舊施工的人力。 李委員桐豪：所以就是外包的人力？ 李總經理漢申：對。另外，AE是我們在工程上面所需派遣的工程師，以協助我們在做一些工程的外包。 李委員桐豪：這些工程師的品質、素質跟台電公司內部人員有差距嗎？ 李總經理漢申：我們是跟派遣公司訂了一些條件，然後根據這些條件來予以聘用。 李委員桐豪：我想要釐清這中間到底是underpay還是overpay？ 李總經理漢申：我們是按照合約付給他們一定的價格。 李委員桐豪：你們很精明，表面上看起來每位派遣人力平均薪資117萬好像很高，但是跟全部人力平均成本每位152萬來看，這樣的薪資還真是便宜。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、盧委員秀燕、王委員進士、孫委員大千、陳委員歐珀、李委員昆澤、段委員宜康、楊委員麗環、管委員碧玲、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、江委員惠貞、薛委員凌、劉委員建國、蔣委員乃辛、魏委員明谷、蘇委員清泉皆不在場。 請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是董事長就職第二天，馬上就來報告台電的改善計畫，主要是大家非常關心此一問題。 部長，那天我在質詢的時候好像是由處長陪同，即是有關汽電共生的合約，能源局歐局長應該有向你報告此事吧？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我知道。 李委員應元：但是，在6月底之前不能更改合約內容，這部分是不是要處理了？ 施部長顏祥：汽電共生有制定汽電共生的辦法，我們可能要從汽電共生系統實施辦法來著手。 李委員應元：以前台電公司向發電業者購電的合約，我們都拿不到，現在這些東西比較清楚了，可能是以前你們的作法比較保守，擔心業務機密會外洩。針對合約書在第十五頁第三十五條第四項第一款的規定，政府法令變更時，甲、乙雙方可以調整費率。如果汽電共生系統的相關採購辦法有做調整，依照合約就可以調整費率。對不對？ 施部長顏祥：我再做進一步的瞭解。 李委員應元：由於部長所掌管的事務太多，現在請部長先回座。 其次，請教台電公司的黃董事長，本席先向黃董事長說一聲恭喜，也向你表達感謝之意。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。謝謝。 李委員應元：因為這是一件大事情，其實我很欣賞你的態度，你說這不是跳入火坑，這應該視為一件很光榮的事情。雖然政府的事情沒有大小之分，過去台電調漲電價不太多的時候，其實社會也都肯定台電，過去之所以沒有引起這麼多的風波，因為大家都相信台電的人，長期以來台電的形象都很不錯，但是，最近油電雙漲，連稅金也要調漲，當然會造成諸多的民怨，在此時刻，由你接掌台電董事長一職，你不認為這是在跳火坑，我覺得你這樣的態度很對，所以本席對此給予你肯定。 黃董事長重球：謝謝。 李委員應元：當初你在擔任國營會執行長的時候，你去台電公司核四廠視察幾次？ 黃董事長重球：我記得曾經去核四廠三、四次。 李委員應元：你去核四的時候，對一號機組及二號機組深入了解到什麼程度？ 黃董事長重球：我在95年底、96年初去核四廠，當時一號機組還在土建的階段。 李委員應元：你應該儘快找個時間專案去視察核四廠。 黃董事長重球：是的。現在的核四與過去已經完全不同了。 李委員應元：那一天我去核四廠，一號機組已經興建的差不多快完成了。 黃董事長重球：現在應該正在執行測試的階段。 李委員應元：系統測試運轉有很多的部分，對於一號機組的零件要拆卸到二號機組，我覺得這絕對是管理的問題，與這部分有關聯的是，廉政署還兵分五路展開調查，我實在不知道廉政署有那麼多天可以選擇，為何會選在昨天發動偵查？我唯一的理由就是，台電公司新董事長剛接任、舊董事長剛走，昨天是權力最真空的一天，是不是相關文件無法做交代，這難免會被社會大眾懷疑。我不同意其他的委員所認為的，這是故意送給你的賀禮，我認為不需要這樣做，我相信是就事論事。 針對昨天廉政署發動偵查的事情，董事長應該請政風室人員瞭解昨天報載所述的那幾個理由或那幾個弊端，有哪一項是不正確的？我所指的是不要等到有很明確的不正確之處最後判刑確定，屆時你將一輩子無法向社會交代。 黃董事長重球：根據我的瞭解，這是牽涉到材料驗收的問題，比方說…… 李委員應元：如果合約已有這樣的規定，執行時卻不符合約相關規定，怎麼會荒唐到如此的地步？ 黃董事長重球：舉例而言，如果他要購買防輻射的材料，但是，廠商沒有附上相關證明，所以他們在最後要驗收的時候便要求將物件送核能所做確定，看看這些材料能否防輻射，在這個過程中，最後留下的一個問題是，這要不要減價之類的，可能是這些問題需要釐清。 李委員應元：有關昨天廉政署所指控的那幾項，你個人是認為沒有像外界所描述的情況嗎？ 黃董事長重球：根據我目前的瞭解，這確實是有一些瑕疵…… 李委員應元：我們用「膝蓋」想也知道，這一定是有犯罪的事實。怎麼會有人如此的大膽？台電公司主管層級的學歷都很高，據傳有人還是「MIT」畢業的，是部長的學弟，怎麼可能會做如此離譜的事情？尤其核能發電對於人體的健康是完全不能有妥協的空間，哪有這麼沒有良心的人？我希望有一天能釐清檢調指控是不對的，但是，這件事情就是給你一項考驗，如果是這麼明顯的弊端，真的是太不可思議了！ 再者，有關汽電共生IPP的部分，這應該是你上任之後第一步可以處理的事情吧？ 黃董事長重球：IPP與汽電共生應該是兩個不同的處理方式。 李委員應元：我知道。但是，這個價格買低賣高，這是很明顯由行政管理便可處理的問題，尤其是法令都可以做修正。 黃董事長重球：只要績效改善小組通過的決議，我們就立刻處理。 李委員應元：這個不需要他們通過吧？董事長，我認為很多事情是在經過經濟部授權之後，尤其是你曾經擔任國營會執行長，你是在這個階段最能夠提升台電士氣的人，你也是最能夠替消費者減少成本的人，所以我們希望在你的任內最好是第一次就不要調漲，但是，如果能夠在第二次就不要調漲，物價就會一直往下跌。 另外，有關台電公司採購煤礦的問題，請問董事長，目前台電採購煤礦的人力是多少，包括各種的談判、法律、商用等人才有多少？ 黃董事長重球：這部分是由燃料處、人力處負責，大概有10位同仁在處理相關業務。 李委員應元：台塑有多少人在負責處理？ 黃董事長重球：台塑包括總管理處在內，大約有5名。 李委員應元：我想，當然因為台電與台塑在處理合約上的靈活性不同，你們可以被容許20%的煤炭是由現貨供應，這部分我們可以理解，因為全臺灣的總發電量有7成半、八成都是由台電供應。 黃董事長重球：煤的話是4成。 李委員應元：我知道。我是指國家總體的發電力，其他公司不可能有核能發電，只有國家才有能力執行核能發電。 黃董事長重球：有關煤的部分，其他的就是台塑及台泥。 李委員應元：台電公司於97年8月29日在同一天所簽訂的4項長期合約，雖然這項議題在過去有委員質詢過，但是，從來沒有得到你們正確的回答。同一天簽訂的購煤合約，其中有兩個合約一公噸是80元，即是FOB的價格，另外有兩個合約一公噸是102元。這到底是為什麼？ 黃董事長重球：那是購買不一樣品質的煤，是不是這個要…… 李委員應元：我知道它的熱轉換都是5,100。 黃董事長重球：但是，它的含硫量比較低，就是在緊急的時候燃燒，這是因為品質不同。至於相關的細節，我們再向委員說明清楚。 李委員應元：你剛才說熱值的部分好像都是5,100。我認為台電公司對於煤的部分還沒有辦法為大家解除疑惑，包括你們失竊的那張影本資料，雖然這不是正本，但是，你們連丟掉那張影本資料都不應該。囿於時間的關係，我沒有辦法再質詢你這些問題。 黃董事長及李總經理，我看到今天台電公司所提出的績效報告。請問總經理，這應該是你們幕僚人員準備的資料嗎？ 主席：請台電公司李總經理答復。 李總經理漢申：主席、各位委員。對，這是我們幕僚人員準備好的。 李委員應元：因為今天是董事長就任的第一天，這些資料你有看過嗎？ 李總經理漢申：是的。 李委員應元：在報告中有提到一個是司機，另一個是車輛。我上次針對人員兼職的問題，光是這部分就可以省下1億元，說不定還會更高，所以請你們繼續加強執行。事實上，在這七百多億元中，光是人事經費就有1億元，而這只是人的部分，另外關於車輛的部分，請問李總經理，總共有幾台？ 李總經理漢申：有五千一百多台。 李委員應元：如果每輛車節省2萬元，就可以節省1億元。對一般公司而言1億元的金額很大，但是，對台電公司而言卻很小，包括煤這些東西只要台電東省一點、西省一點，省下的金額都在億元以上，我相信你們的責任很重。 董事長，對於台電公司的績效，你有沒有辦法在幾個月之內令人耳目一新？ 黃董事長重球：現在談最多的就是IPP，即是汽電共生的部分，我們在最短的時間就要做處理，處理的進度會讓社會瞭解，如果我們有任何的困難也會社會瞭解困難之處何在。 李委員應元：董事長，你曾經在經濟部服務，對於管理事務也很內行，你看過很多家的國營事業，本席認為你們在改善報告所撰寫的程序太過冗長，包括訴訟、仲裁等等，果真如此，那就都不用做了！我們沒有看過有哪一家民間公司有獨占的市場，當他與對方談判卻還居於如此的弱勢。你說對不對？我說這些話，你就應該瞭解我的意思。 黃董事長重球：我知道。 李委員應元：所以大家才會懷疑，才會做很多不當的聯想，可能會有很多的關係在裡面。 黃董事長重球：不會的，因為國營事業…… 李委員應元：雖然話是這麼說，但是事實上被抓到的就是那麼多。本席認為這些事情用說的會說不清楚，既然國家賦予你這項權力，我相信你會有自我的期許。 黃董事長重球：是。 李委員應元：事實上，憲法都可以改了，何況是這些東西！過去台電公司對社會可說是不負責任，而社會對台電太過疼惜。以往大家都非常的尊重台電，要不是你們調漲電價太多，已經超過可容許的範圍，大家都會儘量尊重台電。因為台電人員都是高級知識份子，如今這來到新的階段，你們裡面有很多的第一，像什麼是世界第一、第二、第三的，我們希望你們能夠維持這份尊榮。本席以期許的方式，希望你們不要非照著死梆梆的法律來走，就照這樣來做就什麼都不必做了。如果你們以此來向國人做說明，將無法負責任，這就辜負部長請你擔任台電公司的董事長。以上拜託董事長。謝謝。 黃董事長重球：謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員淑慧、林委員正二、田委員秋堇、邱委員文彥、吳委員育仁、林委員世嘉、徐委員欣瑩、陳委員亭妃、高委員金素梅、邱委員志偉、鄭委員汝芬、王委員惠美、姚委員文智、蔡委員正元、呂委員學樟、楊委員曜、翁委員重鈞、吳委員育昇、呂委員玉玲、張委員慶忠及徐委員少萍均不在場。 登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢。 簡委員東明、徐委員耀昌提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請經濟部以書面答復。 簡委員東明書面質詢： 各位列席的官員大家好，今天本席有很多問題想請教： 請台電公司，說明這些問題： 一、核四工程費用飆破3200億元，完工運轉時間無法確定，以及運轉安全也備受質疑。 二、弊案不斷，社會批評與撻伐聲不斷，未來如何與社會做充份溝通？ 三、是電價兩波調漲之後，明年經營估計仍會虧損430億元，台電要如何提升績效補平虧損大洞？ 四、台電人事成本過高，造成經營績效不佳，台電總是以「人事成本僅占台電營運成本6%，比重不高」一語帶過，從不曾公布過人事費的具體數字。 若以台電自己的說法，採購燃料是台電最大的經營成本，估逾七成。其中燃煤採購一年支出破千億，若加上天然氣與燃油更不得了。據此推算6%人事成本，是否也係驚人數字？ 徐委員耀昌書面質詢： 一、台電與IPP長約修改及汽電共生業者電價爭議 今天應該是黃董事長首度以台電董事長身分來經濟委員會備詢，台電近來爭議不斷，黃董事長毅然接下這個重擔，本席甚感欽佩，希望台電能夠在新任董事長的帶領下，進行大刀闊斧的改革，打破以往許多的陋規惡習，真正讓民眾感受到一番新氣象。 首先要請教黃董事長的，是目前爭議甚大的台電與民營獨立電廠（IPP）購電合約，其中有規定每5年可檢討一次，經雙方同意可修改合約內容，並非完全不能改，對於外界攻擊最大者，如購電價格過高，及購電時數過多等問題，台電公司是否應依合約內容提出檢討？對於汽電共生業者在尖峰及離峰時段「高賣低買」電力的問題，台電公司要如何來解決？是否朝向檢討收購費率與時間電價脫鉤，研議修改相關法令等方向來進行解套？此外，根據統計台電截至100年底累損達新台幣1179億元，今年1至4月虧損達321億元，加上一筆逾100億元的遞延稅款，及5月份虧損，累計虧損恐超過其資本額3300億元的一半，面對此一情況，黃董事長如何因應？ 二、台電核四採購案重大弊端 台電核四採購案爆發重大弊案，法務部廉政署昨日上午發動5路搜索，鎖定涉案的台電核能技術處副處長林俊隆等人進行約談，全案朝貪瀆方向偵處。台電核四發電廠96年5月24日發包電器導線管路設備等2個核能材料採購案，2採購案台訂出4.5億元的底價，標案後來由揚合實業、禾企國際貿易等2公司得標，但得標廠商所提供的料件，經驗估後不具防幅射功能或防幅射功能未達標準，明顯違反合約規定。依照台電內部稽核機制，廠商如果提供不良品項影響施工，應由身兼核四工程督導組組長的林俊隆負責開會仲裁，但林卻被檢舉疑與廠商之間有不正利益來往，主導讓廠商過關，涉嫌利用驗收職權對廠商違法放行。請問黃董事長，對於核四這起重大弊案是否有所了解？台電訂出的標案採購底價4.5億元，是否有涉及專業壟斷、違背行情之虞並造成公帑浪費的情況？台電為何允許廠商以次級品履約，其間有無牽涉利益輸送？黃董事長新官上任，應秉持勿枉勿縱的精神，進行澈底改革，以扭轉外界對於台電的負面印象。 三、中日韓FTA 全面衝擊台灣 中日韓同意在今年啟動自由貿易協定（FTA）談判，中日韓FTA將是中國大陸及日本簽署經濟規模最大的FTA，韓國更會成為全球第一個與美國、歐盟、中國大陸及日本四大經濟體完成FTA的國家。若再加上韓國與其他國家之FTA，預估將會有約80%韓國出口可以享受FTA優惠待遇，對其拓展貿易有莫大的助益。根據中日韓FTA聯合研究報告顯示，未來中日韓FTA將是一個兼具深度與廣度的高品質FTA，除了包括農業、工業及服務業市場開放外，也納入一些世界貿易組織尚未涵蓋的議題，例如能源安全、環保議題與產業合作等；再加上三方已經簽署的投資協議，東北亞經濟圈已儼然形成，對於台灣將會產生全面的影響。針對經建會尹主委公開批評我國對外經貿談判「準備還沒完全到位」，其癥結點在政府相關部門、產業界仍持保護主義心態及缺乏對外洽簽經濟合作協定重要性認知等問題，經濟部如何回應？兩岸經濟協議（ECFA）後續談判是否能夠在今年順利完成？ 主席：委員質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復。委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於應允時間內送交相關委員會，並副知本委員會。 今日會議臨時提案5案修正通過。 本日議程處理完畢，散會。 散會（13時4分）