{"blocks":[["立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月16日（星期三）上午9時","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年5月10日（星期四）上午9時1分至下午2時34分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：孔文吉    蔣乃辛    林佳龍    陳淑慧    何欣純    呂玉玲    邱志偉    鄭麗君    林淑芬    楊應雄    許智傑    陳學聖    黃志雄","      委員出席13人","列席委員：吳秉叡    陳歐珀    許添財    賴士葆    林德福    吳育仁    廖正井    劉櫂豪    盧秀燕    李桐豪    鄭天財    蔡其昌    管碧玲    李昆澤    林正二    劉建國    徐欣瑩    高金素梅  江啟臣    薛  凌    王惠美    葉宜津    黃偉哲    陳亭妃    李貴敏    蘇清泉    邱文彥    羅明才    呂學樟    蔡正元    江惠貞    費鴻泰    鄭汝芬    林世嘉    徐耀昌","      委員列席35人","請假委員：陳碧涵","主    席：黃召集委員志雄","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專    員  陳杏枝","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「凍結第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『強化人才培育及產學合作機制』1,000萬元」解凍專案報告，請安排報告案。"],["一、處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「凍結第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『強化人才培育及產學合作機制』1,000萬元」解凍專案報告，請安排報告案。","說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第11款第1項教育部）通過決議第一項。"],["段落：處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「凍結第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』推動大學評鑑制度」解凍專案報告，請安排報告案。"],["二、處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「凍結第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』推動大學評鑑制度」解凍專案報告，請安排報告案。","說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第11款第1項教育部）通過決議第二項。"],["段落：處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「凍結第3目『中等教育管理』第2節『高級職業學校管理』之『高職優質化輔助方案』1億元」解凍專案報告，請安排報告案。"],["三、處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「凍結第3目『中等教育管理』第2節『高級職業學校管理』之『高職優質化輔助方案』1億元」解凍專案報告，請安排報告案。","說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第11款第1項教育部）通過決議第六項。"],["段落：處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「第7目『訓育與輔導』第1節『學生事務與輔導』中『學生事務行政與督導』之『推動品德教育促進方案』500萬元」解凍專案報告，請安排報告案。"],["四、處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關「第7目『訓育與輔導』第1節『學生事務與輔導』中『學生事務行政與督導』之『推動品德教育促進方案』500萬元」解凍專案報告，請安排報告案。","說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第11款第1項教育部）通過決議第十五項。"],["段落：處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關凍結「國立大學校院教學與研究輔助—輔助國立東華大學教學與研究經費」及「國立大學校院校務基金—輔助國立東華大學工程及設備經費」解凍專案報告，請安排報告案。"],["五、處理教育部函為101年度中央政府總預算決議，檢送有關凍結「國立大學校院教學與研究輔助—輔助國立東華大學教學與研究經費」及「國立大學校院校務基金—輔助國立東華大學工程及設備經費」解凍專案報告，請安排報告案。","說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第11款第1項教育部）通過決議第五十一項。"],["段落：併案審查行政院函請審議及委員陳淑慧等41人擬具「高級中等教育法草案」案。"],["六、併案審查行政院函請審議及委員陳淑慧等41人擬具「高級中等教育法草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「專科學校法部分條文修正草案」案。"],["七、審查行政院函請審議「專科學校法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳學聖等17人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案。"],["八、審查委員陳學聖等17人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案。","（本次會議採綜合詢答，委員孔文吉、蔣乃辛、呂玉玲、陳淑慧、邱志偉、何欣純、林淑芬、林佳龍、許添財、鄭麗君、劉櫂豪、許智傑、黃志雄、黃偉哲等14人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、陳亭妃、管碧玲、陳碧涵、陳淑慧之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議：","(一)第1案至第5案，均准予動支，提報院會。","(二)第6案至第8案，報告及詢答結束，另定期進行逐條處理。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：臨時提案"],["一、鑑於教育部將於103學年度實施十二年國教，並規劃推動高中職均質化和優質化，縮短私立高中職和公立或明星學校的差距，提升私立高中職學校的教育品質。然目前私立高中職學校在師生比、班級學生數、合格教師比、代收代辦費和超時加課等方面，還存有許多辦學不合理仍待改善的問題。爰此為落實十二年國教高中職均質化、優質化之目標，建請教育部應就「獎勵補助私立高級中等學校經費實施要點」進行全面檢討，並落實監督私校收費和教學正常化，將師生比等指標納入均質化、優質化高中職審查標準的補助指標，以提升私立高中職教學品質，並達高中職優質化、均質化目標。"],["（提案人：黃志雄"],["連署人：楊應雄　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、鑑於未來十二年國教申請免試入學人數若超過各該主管機關核定之名額，其錄取方式將採超額比序方式辦理，然無論比序內容是要求國中健康與體育、藝術與人文、綜合活動等領域，其所比序項目仍以在校學習的學生為主要對象，卻未顧及全國約1千5百位之在家自學學生免試入學權益。爰此建請教育部須立即研議擬定，在家自學學生之升學辦法，並廣納相關自學家長與學生意見，以保障其應有入學權益。"],["（提案人：黃志雄"],["連署人：楊應雄　　蔣乃辛　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","三、為落實十二年國教政策「因材施教」、「適性揚才」及「多元發展」之目標，教育部應積極責成各地方政府，督促全國各國民中學適度增聘專業輔導人員，積極協助學生自我認識及探索，依其能力、性向與興趣等，給予適性輔導，並應加強適性轉介功能，配合特色招生之各項課程，提供學生升學選擇之輔導與建議。"],["（提案人：陳淑慧 陳學聖"],["連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　楊應雄）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","四、鑑於十二年國教實施方案，開放各學區採一定比例辦理「特色招生」，其目的乃為落實因材施教與開展學生多元學習；惟經查特色招生分為「術科、學科」兩種類型，其中「學科類」特色班定位不明，與特殊教育法中所規範之「學術性向資賦優異學生進行集中式特殊教學」性質相同，若未予以明訂比例，恐形成另類惡性競爭，亦將排擠「術科類」特色招生名額。爰建請教育部儘速明訂特色招生學科類與術科類之比例，以落實適性揚才、多元學習之精神。"],["（提案人：陳淑慧"],["連署人：黃志雄　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查行政院函請審議及委員許智傑等20人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法草案」、委員吳育仁等19人擬具「高級中等學校建教合作法草案」、委員林淑芬等31人擬具「建教合作實施及建教生權益保障法草案」案。"],["一、併案審查行政院函請審議及委員許智傑等20人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法草案」、委員吳育仁等19人擬具「高級中等學校建教合作法草案」、委員林淑芬等31人擬具「建教合作實施及建教生權益保障法草案」案。"],["主席：請教育部蔣部長針對高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法草案說明立法要旨。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀列席　大院教育及文化委員會，就「建教合作實施及建教生權益保障法草案」及委員連署之相關法案提出報告，深感榮幸。謹就行政院版之立法歷程、法案、重點及對委員連署法案之回應報告如下：","壹、高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法的立法歷程","大院第7屆第4會期教育文化委員會於99年1月6日召開「建教合作制度下建教生之困境」公聽會後，建議本部應於6個月內提出有關建教合作生權益保障辦法，並協調勞委會進行勞基法第8章有關條文檢討與修訂。部隨即於99年1月14日至4月間，召開8次專家學者會議，召開北中南3場公聽會，與勞委會協商建教生比例、準用勞動基準法、積欠工資墊償基金請求等議題。並發函徵詢全國家長團體聯盟、台灣少年權益與福利促進聯盟、全國教師會等相關團體意見。經綜整公聽會及各相關部會、團體之意見後，本部研擬條文草案，歷經6次法規會議審議，又再召開3次與「建教生權益促進聯盟」研商會議，2次的逐條討論會議，於100年5月5日經本部部務會議通過後，報行政院第3293次院會審查通過，於100年9月29日函送大院審議。","大院第7屆第8會期教育文化委員會於100年11月21日併案審議行政院所送「高級中等學校建教合作法草案」及立法委員黃淑英等24人擬具「建教合作實施及建教生權益保障法草案」，會議決議：名稱與條文保留送院會處理。12月9日、12日召開2次朝野黨團協商，因草案第十四、二十四、三十一條未獲共識，2月15日兩案並呈列入教育及文化委員會審竣待院會併案審查之二讀法律案，未獲通過。茲因立法院第7屆委員任期屆滿本部經檢討審查後，將草案再送行政院審查通過，於4月9日函送大院審議。","貳、行政院函請審議高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法重點說明","「建教合作」是一種透過學校與建教合作機構合作，使建教生得於在學期間進入建教合作機構學習職業技能的教育方式。就建教生而言，除可透過在建教合作機構受訓，獲得職業技能外，受訓期間的生活津貼可用以支付學費或生活費；對學校而言，透過與建教合作機構合作，由建教合作機構負責技術訓練，可節約設備成本與訓練人力；對建教合作機構而言，雖然建教生只是學習技術，而不是提供勞務，但建教生在受訓過程中所產生之勞動力仍然有其經濟價值，也可透過建教合作機制發掘人才，節約招募與訓練的成本。","依現行勞動基準法第69條第1項規定，該法第4章工作時間、休息、休假、第5章童工、女工、第7章災害補償及其他勞工保險等有關規定，於技術生準用之，但以勞動基準法是以勞工為規範對象，因而對以學習為目的而非以給付勞務為目的之建教生之保障，仍有不完備之處。另部分學校疏於照顧建教生之受訓權益，且有部分建教合作機構濫用建教合作機制，導致建教合作機制產生爭議與問題。","為保障建教生之權益，並明確規範建教生、學校及建教合作機構三方當事人的權利義務關係，爰擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」。本法分為「總則」、「建教合作制度」、「建教合作契約及建教生訓練契約」、「建教生權益保障」、「建教合作之監督」、「罰則」、「附則」等7章39條。本項立法的要點如下："],["一、建教制度：規範建教合作類型、合作機構條件、學校申請、審議小組組成、課程、職業技能訓練、權利義務、禁止行為、建教生比率等。"],["段落：契約簽定及爭議處理：明定建教合作契約及訓練契約應載明事項、無效約定及提前終止契約、爭議處理等事項。"],["二、契約簽定及爭議處理：明定建教合作契約及訓練契約應載明事項、無效約定及提前終止契約、爭議處理等事項。"],["段落：建教生權益保障事項：明定建教生權益保障、合作機構義務、生活津貼給予、積欠生活津貼保證金之繳納、訓練時間、職業災害補償、歧視行為禁止、性別平等準用、訓練證明發給等項。"],["三、建教生權益保障事項：明定建教生權益保障、合作機構義務、生活津貼給予、積欠生活津貼保證金之繳納、訓練時間、職業災害補償、歧視行為禁止、性別平等準用、訓練證明發給等項。"],["段落：建教合作之監督及罰則：明定建教合作之監督、考核、獎懲及罰則。"],["四、建教合作之監督及罰則：明定建教合作之監督、考核、獎懲及罰則。","參、本部對委員連署法案之回應","一、有關　大院林淑芬等31位委員所提版本，本部回應重點說明","(一)建教合作方式：委員草案更動學生進廠實習的時程為二年級以後，當學生因職場適應不良而需轉換學制時，將會面臨重補修學分及延畢問題；且生活津貼可解決弱勢家庭部分經濟問題，如一年級時無生活津貼，將致其學業、交友或家庭等面向的干擾，甚或中斷學業，又目前從一年級開始輪調的課程設計，具備六個學期的實習時程，提供較為完整的技能訓練，且可避免造成學校設備或設施閒置及辦理風險。","(二)學校辦理建教合作條件：由於建教班係由編制班調辦，基於職業學校教師員額基準，在《國立高級職業學校組織員額設置基準》中已有規範，另因建教合作班並不是常態性的班級，學校可能因產業景氣致事業機構無合作意願時或因校務經營需要而調回辦理正規班時，造成教師員額閒置；另面對少子女化的社會現象，也影響開班數，故建議毋庸增列教師員額規定。","(三)學校辦理建教合作應具文件：行政院版草案所規定的建教生輔導計畫已包括建教生之生活輔導及訪視內涵，故建議不增訂學校與建教合作機構距離30公里以上者，增列生活輔導與訪視計畫之規定。","(四)建教合作之審議：現行辦理建教合作之類科，係依學校所設科別及課程決定，如有檢討必要，是屬於各該階段教育法規應檢討修正之事項，因此，不宜於本法中規定。另有關轉知中央目的事業主管機關，是屬於機關間的業務聯繫事項，似乎不須無於法律中明文規定，故建議維持院版原條文。","(五)建教合作機構之訪視：委員草案將學校指派教師訪視建教合作機構修訂為每星期至少一次，考量執行可行性，有關學校指派教師訪視期間，建議維持「每二星期至少一次」。","(六)建教生人數：行政院版本規定勞工人數除以四後餘數之計算方式，是為了避免計算上的爭議，由本部與勞委會及專家學者充分研商之結論。另如每期輪調人數不得低於3人，則依目前服務業型態，要有12人以上之勞工之廠商，始得進用建教生，就服務業規模而言，相當困難，將致多數機構無法招收建教生, 對建教生職業訓練之機會，影響極大。","(七)爭議處理機制：行政院版草案就建教生與建教合作機構爭議之處理、協調訂有相關規定，採主動積極方式保障學生權益，由學校溝通、協調的二層級方式處理，以確保建教生權益，委員版本僅在建教生發現權益受損後，提出申訴並將所有爭議均直接上升至主管機關處理，非但緩不濟急，且將導致效率降低，各級主管機關因受限於員額編制，恐無人力可資處理。","(八)生活津貼給付基準：建教生職業訓練津貼，宜依職業類別、學習內容及市場行情定之。另各事業機構如參照最低生活津貼基準給付，原可發給較高生活津貼之事業機構若改參照最低生活津貼給付，恐將影響學生之權益。","(九)訓練時間：行政院版受訓時數係參照勞動基準法第30條第1項工時之規定。建教合作機構因經營型態不同，為使建教生之訓練時間切合實習訓練機構之職場營運時間，應保留實際執行現場之彈性。因此希能維持院版原第1項規定。且本條已有「不得於午後十時至翌晨六時之時間內接受訓練」之規定，已可保障建教生合理之工作時間。","(十)建教合作之考核：有關扣減獎補助款及招生名額等相關規定，私立學校法第55條已有相關規定；至於考核績優之獎勵或缺失之限期改善，行政院版已有授權訂定辦法予以規範。","（十一）罰則：行政院版草案在罰則條文，除定明違反條文外，並就各該構成要件明確規範，可讓義務人遵循，較符合大法官要求之法律明確性要求。又考量正當行政程序，當施以罰鍰之前應先命其限期改善，故建議維持原行政院版之條文規定。而停招或停辦之處分期限，亦建議維持行政院版規定，給予行政裁量空間，俾以因應不同違法態樣之處分。","二、有關　大院吳育仁等19位委員所提版本，本部回應重點說明","(一)建教合作之契約：委員版將建教生訓練契約相關規定刪除，並將部分內容納入建教合作契約內。由於建教生既為建教合作行為之主體，不宜僅由學校與建教合作機構訂定建教合作契約；且建教生訓練契約簽訂之目的在保障建教生的學習與職場受訓之權益；因此，建議仍維持建教合作契約與建教生訓練契約分別訂定之作法。","(二)學校辦理建教合作應具文件：考量建教合作之辦理是學校的職責，且各級主管機關也會加強監督，故不宜就單學校主辦建教合作案人員訂定資格及條件規定。","(三)建教合作機構之訪視：委員版要求教師於訪視合作機構發現違失時，除通知學校，並作適當之追蹤紀錄外、同時規範學校於2個工作日內要求建教合作機構改善，且增列通知地方勞工行政機關之規定。行政院版第3項則是規範學校接獲教師報告後，應立即要求建教合作機構改進，至就通知地方勞工行政機關一節，行政院版第30條第1項已有規範，因之，建議維持行政院版原條文規定。","三、有關　大院許智傑等20位委員所提版本，本部回應重點說明","(一)機構辦理建教合作條件：委員增列提供一定比例之正職缺給建教生留廠服務一節，基於考量實務運作之可行性，恐有執行上困難，且行政院版第28條第3項已規範建教生取得訓練證明且表現優良者，建教合作機構得優先僱用規定，故建議不宜納入建教合作機構參與建教合作之必要條件。","(二)學校辦理建教合作條件：行政院規定學校申請辦理建教合作，應擬具第8條第1款之建教合作計畫書, 計畫書中即須敘明該校辦學成績, 包括評鑑結果, 且依院版第9條第1項, 審議小組應對學校之資格進行審議，其審議之內容及基準, 現行已依行政程序法第159條第2項第2款定有基準性質之行政規則。建議能維持行正院版條文規定。","(三)訓練時間：委員版第24條規定，建教生之每日訓練時間準用勞動基準法。為考量建教生於建教合作機構並非提供勞務，而是學習職業技能，性質上係屬教育學習，建議維持院版條文規定。"],["肆、結語：","綜上，行政院版草案業經本部邀集相關機關、團體召開8次研商會議，並召開各區公聽會，廣徵意見，且經上一會期二次朝野協商，故草案內容已獲得各界共識，對建教生、學校與建教合作機構三方當事人之權利義務所為規劃較為完整且可行，可兼顧學生之學習及工作權益，並合理規範建教合作機構之資格及義務。敬請諸位委員支持並請指教。"],["主席：請提案人許委員智傑說明提案旨趣。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席比較了幾個版本不同的地方，方才蔣部長也報告了行政院的立場，我想大家各有不同的看法，其中也有一個需要溝通的觀念，不過各版本的立法目的同樣都是要保障建教生的權益。","在工時方面，我們擔心學生遭到剝削，所以不能讓他們的工時太長。另外，關於學生的權益保障，我們主要是擔心公司會倒閉，希望教育部針對公司倒閉學生領不到薪水的問題提出因應措施，其目的也是為了要保護學生。日前本席曾經針對這個問題召開過記者會，不知道部長有沒有注意到，因為真的有學生因為公司倒閉領不到應有的生活津貼，可是勞委會也不願意用墊償基金去支付薪資，所以那一批學生到現在都還沒有領到他們的工作津貼，關於這個部分，我們希望能夠給予學生更多的保障。","大致上，我們的觀念大概都差不多，其中有一個比較不一樣的地方是工時的部分，行政院版和吳委員育仁的版本都是比照一般勞工的上班時間，原則上，這裡應該是不能加班的，林委員淑芬的版本則是比照童工，其實這些規定都是要保護建教生不要受到公司的剝削。本席過去在職業學校擔任過主任一職，坦白講，一般建教班的學生大多是弱勢家庭的孩子，根據我們的瞭解，目前全國建教合作的學校大概有98%是高一、高二、高三都必須輪調，而且無論是上班時間或輪調方式，都會有一批家庭經濟比較不好的學生來參加建教班，其目的就是讓這些學生能夠自力更生，因為這些學生參加建教班，大概就可以讓家庭不需要負擔他們的學費，他們可以靠生活津貼來自力更生，其實大家都稱這筆津貼是薪水，所以有很多提早獨立的孩子會因為家庭因素而擁有這種勇氣及承擔，我們應該給這些孩子一些鼓勵。這個問題會牽涉到輪調方式及上班時數的問題，我們到底是在剝削學生還是保護學生，甚至限制學生？在觀念上，務實的做法應該是先去瞭解現實的狀況，然後去做一些調整，以我知道的情況，輪調方式如果是高一不輪調，由於學生從高一開始就要自行負擔學費，而且許多建教生靠著工作津貼就可以自行獨立，在學校的運作上，如果高一統統不輪調，學校的運作的確會出現困難，因為大部分的建教生都是有輪調的。關於這個部分，本席的建議是採取高一、高二、高三都有輪調的版本。至於上班時數的部分，本席建議比照勞基法的規定，讓他們有些時候可以去加班，但是我們可以規定晚上10點以後不得加班，廠商不能將學生當成廉價勞工去操，也不能剝削、傷害學生，本席為什麼會建議比照勞基法的規定？因為加班對學生來說是可以多賺一點錢的，有些學生也很希望有機會可以去加班，因為他們是必須獨立負擔家庭生計及學費的孩子，所以本席才會建議比照勞基法的規定，但必須規定晚上10點以後不得加班，只能加班到10點以前，一方面讓學生有多賺一點錢的機會，另一方面又可以避免遭到公司的剝削。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人吳委員育仁說明提案旨趣。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的高級中等學校建教合作法草案，基本上是從一個不同的角度來切入，教育基本法是保障學生的受教基本權，勞動基準法則是保障勞動基本權，雖然建教合作法和上述的基本權不太一樣，不過本席還是想要結合受教基本權和勞動基本權，建立學校、建教合作生及建教合作單位的三角關係。因為舊版的建教合作法是把建教合作生推到前面去，學校則是躲在後面，沒有扮演學校應該扮演的角色，基於這樣的理念或政策思考，所以本席特別提出修法。","首先，關於建教合作機構的積極資格，一是必須有適當、足夠指導之人，建教生如果未能得到指導，建教合作的精神就沒有了，二是應該具備受訓的設備，我覺得這是很重要的。","其次，消極資格部分，除了院版及其他委員版本規定的四分之一以外，我的版本也規定建教合作機構不得向建教合作生收取任何訓練費用、保證金，以及剋扣生活津貼。其實生活津貼在建教合作生的概念裡面，應該是比照工資的概念，但因為他們不是工人，所以才會稱做生活津貼，但是在保障上，生活津貼和工資應該是同樣的位階。","第三，本席的版本還有競業禁止條款，如果建教合作單位不讓建教合作生自由找尋工作的話，也是不行的。","第四，明訂學校終止契約的事由，如果學校發現建教合作單位違反本席剛才提到的比例、費用、剋扣生活津貼等情形，就應該終止建教合作契約，而且在終止契約時，不負任何毀約的損害賠償責任","第五，明訂學校老師的訪視義務，本席版本所規定的訪視義務是不預告的訪視，因為不預告的訪視才能夠見真章。而且學校必須制定訪視報告，如果發現問題，老師必須通報教育主管機關、地方勞工行政主管機關及學校，其目的是要將教師、學校放在第一線，具體體現保障學生的精神。如果學校違反這些概念，將會導致一些惡果，例如：減少建教合作生的招生人數，或停止部分班別，甚至停辦建教合作。","第六，關於建教合作的審議小組，本席的版本有一些額外的規定，因為本席認為在建教合作契約上，勞工行政主管機關不能夠缺席，所以本席的版本規定建教合作審議小組必須要有勞工行政主管機關代表的參與，目前其他版本是規定勞工、工會之類的代表，但本席認為應該要由勞工行政主管機關代表來參與，因為他們有人進去，才可以捍衛建教合作生在從事受訓活動或是準勞動位階的工作時，其勞動基本權的維護，雖然這部分的位階沒有和勞動基本權的位階一樣高，同時人數部分本席也稍微降低，改為13人到19人。","最後，非常感謝教育委員會將高級中等學校建教合作法列為本會期非常優先的法案，也感謝蔣部長提出教育部的版本，當然其他幾位熱心的委員也提出他們的版本，本席希望稍後審查法案時能夠很順利，以保障建教合作生在勞動權方面的基本權利，謝謝大家。"],["主席（陳委員碧涵代）：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所擬定的建教合作實施及建教生權益保障法草案，主要是因為我國的建教合作制度從1969年試辦至今，都沒有一部法律在規範建教合作，而且當時的社會環境是出口導向、勞力密集，以便宜的勞動力做為工業發展的補充，在這當中，建教合作的確發揮了企業和學校間無縫接軌，促使大量技術人力進入產業，促進社會轉型，在某種程度上，從農業社會進入工業社會，也累積相當程度的技術積累和提升。","建教合作制度從1969年試辦到現在，40年後的今天，我們還是沒有任何一部法律可以保障建教合作生，建教合作生既身為學生，又是勞工，兼具雙重身分，施行40年的建教合作制度，的確在學生和學校之間產生一些問題，因此，如何保障學習和受教權益，以及做為一個勞工，他們在勞動場域、勞動現場，和雇主之間的關係，包括勞動條件的約定，事實上都毫無法律的明文可以遵循，所仰賴的不過是一紙行政命令。","我們認為建教合作制度雖然存在，但是現在整個臺灣社會又再度轉型，加上建教合作制度施行到現在，從過去可以有技術的積累和提升，到現在卻失去了學習技術的基本價值。對於企業而言，大量進用以替代一般勞工的廉價勞力，是企業獲利之所在，所以對企業主來說，用本勞不如用外勞，因為外勞比本勞便宜，可是現在企業主卻發現，用外勞不如用建教生，因為建教生比外勞更便宜。","根據教育部的統計，目前全國約有3萬5,000名建教生，分別在工業、商業、藝術類三個領域中接受技術訓練，在這一次的轉型裡面，其中又以商業類的人數最多，工業類學生次之，許多建教生是由於家庭經濟弱勢，無法承擔高額學費，只好選擇就讀建教合作班，除可藉此學到一技之長，又能減輕家庭的經濟負擔，但因為他們的經濟弱勢，反成為不肖企業與學校共同剝削的便宜賤價生。","建教合作制度的本意是由學校提供基礎課程，以建教合作做的最好的德國為例，德國在世界工業體系、世界分工裡面，屬於工業發展的上游，握有產業的關鍵技術，而且他們的建教合作會配合到未來畢業之後與產業的結合，所以他們的技術具有就業導向，長期積累下來的建教過程，接軌到就業時技術可以不斷養成，而且可以積累，所以德國擁有全世界數一數二、獨一無二的高級技術勞工，這是最為人稱道的地方。但臺灣的產業發展不同於德國，臺灣的經濟從40年前的出口導向、勞力密集，到現在號稱要轉型，可是臺灣的產業仍然停留在所謂的代工產業，並不是以技術密集為導向。在這種狀況下，我們的建教生到建教合作廠商去進行建教的時候，沒有辦法再次學到良好的技術和訓練，而且在這個過程中，本來應該提供受訓的基礎和權利的企業主反而變成剝削學生的源頭。根據建教生權益促進聯盟的訪談結果，很多建教生反映，在建教合作機構內所接觸的工作內容，不僅與所學內容無關，操作內容也千篇一律，毫無學習效益，部分學校並配合建教合作機構，讓建教生超時訓練，或是在輪調時間結束後沒有返回學校接受教育，繼續停留在工廠工作，相對的，建教合作機構在訂單減少時的因應手段則是無預警地要求學校將建教生帶回，不僅造成建教生權益受損，更反映出建教合作機構將建教生當成廉價的生產工具，不是以培養人才的態度來看待他們，而是以剝削的心態來對待這群勞工。建教生既為經濟上的弱勢，部分建教合作機構又未給予更多支持和協助，反而視他們為最佳的剝削對象，在他們頻頻違反勞動條件的時候，勞委會進行抽檢，在勞動檢查過程中抽檢50家，有30家違反勞動條件。在這個過程中，所有建教生投訴無門，學校沒辦法，教育部也沒有處理的機制，甚至任憑學生被剝削，為了保障建教生的權益，我們提出法案，希望能夠明確規範建教生、學校和建教合作機構三方當事人的權利義務，由家長、教師、勞工、婦女及青少年權益團體所共同組成的建教生權益促進聯盟共同討論，擬具這個版本的「建教合作實施及建教生權益保障法草案」，這個版本和行政院版本有幾個不同之處，第一個是我們建議設置建教合作審議會，定期檢查建教合作機構行業類別；第二個是1年級在學校學習專業課程，2年級才可以進行輪調；第三個是教育部和教育局應建立建教生申訴審議會；第四個是專任教師應當每2班設置5人，每週應訪視1次；第五個是堅持建教生人數不得超過該廠該實習機構的四分之一，且不得低於3人；第六個是生活津貼的給付基準要由教育部訂定，並定期檢討是否調整；第七個是合作機構與學校距離超過30公里者，應增列訪視計畫；第八個是明定建教合作機構應保存出勤紀錄一年；第九個是訓練工時起迄不得超過10個小時；第十個是禁止學校和建教合作機構之間掛勾，對於收取回扣行為要有罰則。","最後我要講的是，大家都說不能再讓建教生被剝削，我要告訴各位，建教生的身分不只是勞工，他們也是學生，所以我們更要積極設置一個機制，保障他們的學習權，我們更希望大家看到他們的學生身分。","以上報告，謝謝。","主席（林委員淑芬）：謝謝蔣部長和提案人的說明。現在進行綜合詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理臨時提案時，必須有提案委員或連署委員擇一在場，否則援例不予處理。","首先請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，建教合作實施及建教生權益保障法在千呼萬喚後始出來。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，上個會期其實已經審過了，後來因為屆期不續審而沒有完成審查。","林委員佳龍：但是還是猶抱琵琶半遮面，我要跟你稍微探討一下，我覺得在你主政之下教育部應該要有一個很重要的目標，就是把教育資源變成國民的機會，而不是變成負擔，所以我在針對12年國教和很多政策對你提出質詢的時候，其實很認同你講的一點，就是不能夠反重分配，也就是說，如果沒有做好，不但不能透過教育資源去拉近階級之間的差異，甚至可能導致嚴重的階級偏差。","蔣部長偉寧：對，social mobility很重要，一定是非常重要的關鍵。","林委員佳龍：這是臺灣的資產，所以我在質詢的時候一定會用這個原則貫串整個質詢的內容，希望能夠協助你落實施政理念。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","林委員佳龍：我今天針對建教合作精簡提出4個問題，第一個問題是：職業學校法在哪一年制定？"],["蔣部長偉寧：我沒有辦法回答這個問題。","林委員佳龍：在民國65年。該法第八條規定，職業學校課程標準、設備標準和實習辦法由教育部定之。請問：教育部定了沒有？"],["蔣部長偉寧：現在沒有。","林委員佳龍：民國65年就立法規定要你們定辦法，你們到現在都還沒有定，我認為這是行政怠惰，嚴重失職。今天我們討論建教合作實施及建教生權益保障法，很關鍵的部分在職業學校法都應該要規定，雖然要依法行政，但是必須要有辦法，到現在卻還沒有。","蔣部長偉寧：我們會積極改善，謝謝。"],["林委員佳龍：能夠多快改善？","蔣部長偉寧：委員今天提出來的質詢，我們會根據保障法的規範……","林委員佳龍：這不是你的錯，但是教育部這個機關是監察院可以糾正的。","蔣部長偉寧：這是連續的事情，我還是有責任。","林委員佳龍：如果你要承擔的話，我希望你能在今年內把配套辦法定出來。我們討論建教合作實施及建教生權益保障法的時候，很多相關規定應該列在職業學校法裡面，這些配套要做好，如果把期限訂在年底前，距今尚有半年時間，應該還很充裕，沒有問題吧？"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：好，謝謝。","第二個問題，現在我們只針對高中和高職部分來討論，可是問題在於大專院校實習生變成廉價勞工，我覺得教育部應該一併研擬大專院校實習生權益保障法。我現在舉例來說明，媒體可能也會注意到這件事，請幫我查一下。台北大學運動休閒管理系竟然規定學生實習時數須達到500小時，這些學生到一般飯店或品質不好的休閒農場去實習，有的甚至是去易飛網打工，前500小時是義務勞動，沒有薪資收入，超過500小時後延續的300小時才能得到很低廉的補貼，有些工作最多也只能拿到一天200元的車馬費。我可以把學校和科系講得那麼明白，就是因為我確實查證過，這個問題有多嚴重？這些大學生去實習，有的是去洗床單，也沒有訓練，工作時數也無法累積，跟真正的教育訓練完全沒有關係，簡直是在糟蹋學生。如果是一個家境不好的學生，需要打工賺取學費，還要被剝削500小時。部長，你知不知道這件事？"],["蔣部長偉寧：我知道有一些案例。","林委員佳龍：我上次不好意思指出一些很有名的大工廠，今天就指出一個學校。","蔣部長偉寧：針對這個案例，我並沒有特別的掌握，不過，謝謝委員提供我這個資訊，如果需要的時候，我會再做進一步了解。您特別強調要保障大專實習生的權益，我要跟您報告的是，在大專院校產學合作實施辦法第六條規定，學校要成立學生校外實習委員會，負責實習機構的選定及其他相關的規劃，所以我們其實是有規範，不過，如果有不利的狀況，我們要來處理。","林委員佳龍：我認為應該要有法源，現在大學被高中職化了，普設大學造成很多問題，你們應該朝這個方向來研擬大專院校實習生的權益保障法。","蔣部長偉寧：我們有大專院校產學合作實施辦法，而這個法的位階跟委員說的法的位階是不一樣的。","林委員佳龍：這個問題越來越普遍，越來越嚴重，過去大學生是天之驕子，家裡都會把所有錢拿來栽培大學生，所以比較沒有這種問題，可是現在大學生往往成為廉價勞工，真的很不好。","蔣部長偉寧：大學普及了以後，條件確實就變得不一樣。","林委員佳龍：我要問的第三個問題和建教合作實施及建教生權益保障法第十一條有關，這一條提到基礎和職前訓練必須舉辦說明會，告知權利義務，但是有很多建教合作是在國中升高中的暑假就開始進行，這些學生才15歲，他們可能需要靠打工來付學費，而且還不夠成熟，對自己的權益認知還不夠清楚，導致職前訓練效果不彰。而且很多都趕在高一開學前辦理，時間和流程常常過於匆促。我認為應該要等到開學後再來辦理，因為120小時到240小時也不是很多，2個月就可以學習完畢，所以我認為應該要避免趕在開學前辦理，這些孩子都還沒有入學，怎麼可以就把他們當廉價勞工來用？","蔣部長偉寧：建教合作絕對是學習的一環，建教合作還是具有非常關鍵的地位，每位委員發言的時候都有提到這一點，建教合作是一個學習的歷程，讓學生得以增長技術……"],["林委員佳龍：要有真正學習的效果。","蔣部長偉寧：一定要達到學習的效果，這才是建教合作的目的。關於這部分，我們應該做適當的規範。"],["林委員佳龍：實施的時間在什麼時候最好？","蔣部長偉寧：關於實施的時間，我們會進一步……","林委員佳龍：要讓他們對自己的權益有清楚的認知，對他們的成長才最有幫助。","蔣部長偉寧：是，我了解您的意思。","林委員佳龍：請納入檢討，至少在時間的安排上要規劃對當事人最好的方式。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：現在採用輪調式的建教合作，我認為階梯式也是一個可以考慮的方向。","蔣部長偉寧：要看產業而定，不同的類別可能會有不同的需求。","林委員佳龍：在第二十二條提到建教生的訓練契約、生活津貼和明細表，我認為林委員淑芬的版本比較進步，但是教育部能夠跨出這一步也很不容易，我建議教育部訂定生活津貼給付基準，規定生活津貼不得低於這個基準，雖然有些公司的待遇可能更好，可是我覺得教育部基於保障學生應該訂定這個基準，負起這個責任。","蔣部長偉寧：關於生活津貼的基準可以定得比較細，因為地域、產業和各方面的不同，可以訂出一個下限，如果從這個角度出發，我願意在進行到這一條時來討論。","林委員佳龍：能夠訂定的話，要再規定要定期檢討，還是可以調整。","接下來我要問跟社區大學有關的問題。12年國教和幼托整合是兩大重要政策，技職和卓越計畫都很重要，但是還有一個重要政策是終身學習。你在4月6日接觸全促會，也有一些互動和承諾，部長如果投注心力在這部分，可以很容易就表現出良好的政績，因為這部分和實驗學校一樣，實施至今已有15到20年，都像青少年一樣要「轉大人」了，而12年國教和幼托整合還需要很長的時間磨合，沒有那麼容易看到成果，你是前人種樹，可能是後人乘涼，如果你在社區大學和終身學習這部分多用一點力，就會有政績。你承諾要提高社大經費20%，我認為今年就可以了，因為預算編列三億多之中有2億是補助，過去預算常常因為執行不力而繳庫，而今年的預算就足以落實你的承諾，不用等到明年。","蔣部長偉寧：我們積極檢討，我們跟他們見面時也說，既然支持這件事情，就要從經費的配置上做一些努力。","林委員佳龍：去年和今年的預算一模一樣，只有下面的細目不一樣。"],["蔣部長偉寧：沒有。","林委員佳龍：我詳細看過了，只是挪來挪去而已。","蔣部長偉寧：我請社教司羅司長特別去看如何讓經費往上加，我們儘量努力加，因為我們答應要讓經費有所成長。","林委員佳龍：我也當過政務官，知道預算裡面有一些部分是可以統籌運用的，反正用不完也是繳回去，這個數字絕對足以補4,000萬元。錢藏在哪裡，我做過部長，我都知道。","蔣部長偉寧：林委員，剛才你講3億，後來講2億，2億是對的，我們的預算大概是這個規模。"],["林委員佳龍：我是說整個社教司在100年的時候所編列的督導、加強、輔導社教活動的三億多。","蔣部長偉寧：我們會努力，我的確作了承諾，我會朝這個大方向來實行。","林委員佳龍：今年就可以編列，不用等到明年。司長，可以努力吧？這是馬總統在2010年就承諾的，結果都沒有到位，編了也都沒有執行，然後就繳庫了，大家就苦哈哈。","蔣部長偉寧：整個社教司的總經費雖然是這樣，但是社區大學的經費事實上並沒有減少。我願意再積極檢討，看看有沒有機會讓經費再往上增加。","林委員佳龍：就是執行力的問題，現在經費還沒有撥出，今年就把你的承諾落實，好不好？如果你找不到錢，我替你找，我知道藏在哪裡。"],["蔣部長偉寧：好。謝謝。","林委員佳龍：你曾經答應要推動社大十年發展計畫，我希望有期程，比如說在3個月內推出，因為這個發展計畫已經很成熟了，現在很多制度已經法制化，預算也到位了，在韓國還有學分銀行，連上海都在辦，我們這裡很容易做到。","蔣部長偉寧：謝謝林委員對社區大學發展的關注，這是我們努力發展的目標之一，我會具體要求社教司很快地把這部分做出來。","林委員佳龍：儘快做，最好是3個月內做出來，最晚也不要超過6個月。","蔣部長偉寧：我們在新年度一定會有新的作為，所以在新的年度之前一定要完成這件事情。","林委員佳龍：我們的終身學習法中只有一條是跟社區大學有關的規定，現在有二十幾萬人口在社區大學進修，所以我強烈建議教育部儘速研擬行政院版的社區大學設置條例，不要落後於直轄市，臺南市現在已經草擬了臺南市社大發展自治條例，你們不要落後。我認為終身學習是一個很好的政策，你們是否能夠落實，研擬一個條例？","蔣部長偉寧：林委員，終身學習的面向很多，社區大學是其中一個環節，我們會設法用一個比較周整的角度來看這件事情，如果只聚焦在社區大學，其他的民間團體會有不同的意見。","林委員佳龍：未來少子化、高齡化的情形會越來越多，我常常跑基層，我知道民眾有這個需求，所以我希望你們能把終身學習的質量提升。我也支持讓社教司有更多資源和預算，因為這部分是邊陲地帶，比較不受長官的重視，我全力支持社區大學入法及併法，不是只有終身學習法有一條條文，應該要多列幾條，最好是做成一個條例。","蔣部長偉寧：謝謝委員的關注，其實我們一接任這項工作，就跟全促會接觸了，這表示我也很關注這件事。","林委員佳龍：如果我沒有指出的話，可能又延到明年，明年不知道是誰在做。"],["蔣部長偉寧：不會。羅司長已經在積極規劃。"],["林委員佳龍：請部長朝立法方向來推動。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天定這個辦法，說實在的，勞委會如果肯負責任的話，我們今天不要先定。建教生到工廠去實習，定位到底是什麼？到底是僱用關係還是合作關係？這是最重要的。如果是僱用關係，就完全依照勞基法相關規定來處理，我們今天就可以不必定辦法，可是勞委會說不是僱用關係，所以我們今天來制定條文，第二條中指出是合作關係。如果是合作關係，照理說，就是學校和廠商互相合作，廠商提供學生受訓的機會，重點是在受訓。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，受訓是學習很重要的一環。","蔣委員乃辛：可是現在到底是受訓還是生產？剛才有這麼多同仁都提到廉價勞工，既然是勞工，那就是在生產，受訓的不稱為勞工。"],["蔣部長偉寧：受訓的稱為建教生。","蔣委員乃辛：假如今天將其定位為合作關係，能做得到到工廠中只是受訓而非生產嗎？絕對做不到嘛！","蔣部長偉寧：當然是以受訓為主，我們希望能透過這個法對建教合作學習的環節做更清楚的規範。"],["蔣委員乃辛：但是實際狀況是以受訓為主嗎？絕對不是。","蔣部長偉寧：委員的指正是對的，這也是我們努力的方向。","蔣委員乃辛：如果你們還是要將其定位為合作關係的話，能夠落實本法39條條文的規定嗎？根本沒辦法落實。本席告訴你兩個數字，好讓你有個比較。教育部在今年1月及2月抽查了107家合作廠商，其中32家有違規情形，比率達到30%；勞委會抽查了50家，違規的有30家，比率高達60%，兩者之所以有落差就在於教育部和廠商是合作關係，既然是合作關係，怎麼可以依規定去查呢？如果發生什麼事，我這個合作單位本身不就有問題嗎？而且就算要去檢查，工廠不同意的話你進去得了嗎？勞委會則是站在第三者的角度，獨立行使勞動檢查權，工廠不能規避。","蔣部長偉寧：所以在合作規範中，訪視是一定要做的事項。","蔣委員乃辛：就是因為這個緣故，所以勞委會抽查的50家中就有30家不合格，和教育部抽查的結果有落差，全國有2,900多家合作廠商，如果一年抽查50家的話，要幾年才能全部查完？要60年耶！60年才輪迴一次，請問誰來保障學生的權益？","蔣部長偉寧：從訪視的角度而言，我們要更努力的進行，不過在學生有意見要陳述或提出申訴時，也應該有適當的管道，用最快、最有效率的方式積極處理，這兩方面要同時努力。","蔣委員乃辛：從本席剛才提出的數字可知，廠商絕對不是把學生當成合作關係，而是視為受雇的僱用關係，今天，很多學生都是因為家境窮困才進入建教合作班，需要工作收入來支付學費，將來實施十二年國教後，高中、職免學費，屆時學生的壓力就會減輕，在這種情況下，你們有無考慮到如何加強保障學生權益？"],["蔣部長偉寧：學生權益是一定要保障的。","蔣委員乃辛：可是在草案條文中卻看不出你們對這方面有何規定，依照教育部的規定，目前事業機關給予學生的津貼是多少呢？以美容業為例，中南部是1萬3,000元至1萬6,000元，餐飲業則為1萬4,000元至1萬8,000元。","蔣部長偉寧：全面性的來說，級距大概在1萬3,000元至2萬5,000元，服務業的報酬比較低，製造業的部分稍微高一點。","蔣委員乃辛：我們的最低工資是1萬7,880元，這些建教生拿的是比最低工資還少的1萬3,000元，實際從事的工作卻與一般工人一模一樣，美髮業一天的薪資才多少錢，做不完還得加班，雖然給加班費，但卻是依當天為幾位客人服務來計算，如果未達基本額，就一毛都不給，有些工廠是每天要這些學生拴螺絲，做一些連外勞都不要做的工作。"],["蔣部長偉寧：我們修正這個法的目的就是希望未來對這些情形有比較好的規範。","蔣委員乃辛：可是草案條文中看不出你們對工廠有何規範，你們規定學校每兩星期要做一次訪視，可是學校和廠商是合作關係，請問學校要如何訪視？為何不找第三單位去檢視？如果南部建教生的工作地點是在北部，請問老師如何到北部訪視？如果大企業參與建教合作，把學生分散到各地的分支機構去工作，屆時又如何訪視？","蔣部長偉寧：我們希望能就近工作，這樣才比較容易執行。","蔣委員乃辛：這麼一來，老師要去訪視的家數可能多達四、五十家，甚至要到全省各地去訪視，做得到嗎？"],["蔣部長偉寧：每兩週進行一次訪視這項工作是一定要做到的。","蔣委員乃辛：如果勞工單位肯負起責任的話，可以交由各直轄市和地方縣市政府的勞工檢查單位直接、就近去檢查，效果不是更好嗎？所以這個問題基本上在於你們和勞委會有沒有好好就此進行協調，把這個列入受雇單位中，如果勞委會認為不要列入受雇單位成為僱傭關係，那麼可否在法條中明定準用勞基法且生活津貼不得低於最低工資？","蔣部長偉寧：現在的思考方向還是將他們視為建教生，不是勞工。"],["蔣委員乃辛：可是他們實際上是從事勞工的工作。","蔣部長偉寧：其實也不是這樣，在他們整個的學習歷程中，這個環節還是非常關鍵的，我們希望這個法能確保學生不只是從事勞工工作而已，如果只是去做生產或相關服務工作對於他的學習並無幫助的話，這不是我們這個辦法規範的本意。"],["蔣委員乃辛：部長有沒有去看過實際狀況？"],["蔣部長偉寧：我確實還沒有去看過。","蔣委員乃辛：本席雖然也沒有去看過，但是這段時間為此詢問過多位高職老師和輔導室人員，上述這些都是他們告訴本席的。"],["蔣部長偉寧：我會努力對這方面做清楚的瞭解。","蔣委員乃辛：既然他們已經被當作實質勞工對待，為何不給予勞工的保障？為何生活津貼不能比照最低工資一定要定在1萬3,000元至1萬6,000元呢？所以本席擬提案修正第二十二條，規定生活津貼不得低於最低工資，請問教育部是否同意？","蔣部長偉寧：謝謝委員，由於建教生所處地域和產業有所不同，生活津貼的確有差異，目前現況大概就在1萬3,000元至2萬5,000元之間，我們擔心的是如果規定生活津貼需超過最低工資的話，那些原本願意給付更高金額的公司可能會因受到衝擊而不願意再給付這麼多，對這部分，我們願意和委員做更深入的討論，一方面確保不低於最低工資，一方面也讓原本願意給付較高金額的產業別繼續維持原來的額度，不致因原本的好意反而使學生的權益受損。","蔣委員乃辛：比如科技業、汽車修理業的生活津貼都超過最低工資，但是其他行業都低於最低工資，尤以餐飲業、美髮業、便利商店的問題最大。","蔣部長偉寧：我希望這樣的建教合作對產業有所幫助，因為雙方是合作關係，但不至於說……","蔣委員乃辛：對產業絕對是有幫助，但是對學生的權益也應給予保障。","蔣部長偉寧：我們的出發點絕對是基於此，所以我們願意討論如果提高的話，會不會造成有些產業就不和學校合作了，反而使學生的機會受到衝擊。","蔣委員乃辛：如果這些產業是將學生當成廉價勞工的話，那麼不合作也罷！"],["蔣部長偉寧：我們願意就這部分再做討論。","蔣委員乃辛：現在十二年國教高中職免學費，政府花那麼多錢在他們身上，就是希望他們能好好用心念書，以減輕他們的負擔，過去因為高中職要繳學費，家境不好而去當建教生，現在學費不要了，政府補助他學費，他的經濟壓力可以減輕了，減輕壓力的時候我們不能再把他當廉價勞工。","蔣部長偉寧：對，沒有錯，這個絕對不能這樣，不能把他當廉價勞工，這是我們大家共同希望要做到的。確實如同你剛剛談的，過去我們也做過調查，大概有67%的學生是因為經濟因素成為建教生，現在因為我們讓他免學費以後，負擔是比較少了，其實生活各方面還是有需求。我們也希望最後能夠找到一個平衡，讓產業跟學校合作的時候付適當的生活津貼，讓學生的權益受到保障，也不至於因為一下子提高得比較快，造成機會就沒有了，他還是有這個需求。我們的出發點是一樣的。","蔣委員乃辛：我最後一個問題請教部長，也是上一次我請教過的，上一次我在這邊質詢過，確實有學生到幾家工廠實習以後，因工廠倒閉而拿不到錢，對不對？勞委會說不是雇傭關係不用墊償基金，現在你們第二十三條說要成立一個基金，這個基金要多少錢？"],["蔣部長偉寧：這個基金的規模我還不……","蔣委員乃辛：你知道勞委會的墊償基金是多少？是46萬家廠商，六百多萬勞工，然後每個月提撥才能夠成立一個墊償基金。現在照你第二十三條的精神，每一個學校自己本身要成立一個基金，一個學校能夠成立多少基金？做不到嘛！","蔣部長偉寧：跟委員特別報告，現在的設計並不是一個基金的概念，是一個保證金，就是我們有多少學生去做，它有一個deposit在那邊，有一個保證金的……","蔣委員乃辛：我在前天就跟你們中辦要資料，你把你們的第二十三條細部規畫讓我看看，保證金是什麼，將來怎麼做？他們回答說，現在根本沒有規劃，這是將來的事。如果是這樣，第二十三條我怎麼會給你通過呢？所以我希望，在我們實質討論之前，你明確地告訴我，第二十三條你要怎麼做？是不是真的能夠保障學生實習的時候拿到錢，好不好？否則第二十三條我怎麼可以給你通過呢！"],["蔣部長偉寧：是。"],["蔣委員乃辛：這個拜託部長。","蔣部長偉寧：好，謝謝！"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，今天是我們談建教合作，現在是內閣總辭，你有沒有辭職？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們辭了，我們都蓋章、都確定我辭了，所以是cancel……"],["孔委員文吉：今天來報告是表示你有獲得通知會繼續擔任？","蔣部長偉寧：其實，原來就認為我們都是第二任開始的，在這樣的思考下去擔任這個工作，這段時間裡面沒有再獲得任何資訊，原則上，所有閣員除了因為要回學校或其他因素，基本上是留任的，我的瞭解是這樣子。","孔委員文吉：好，建教合作議題在去年十大教育新聞，全國教師公會聯合會跟全國教師會公布，去年12月十大教育新聞建教合作排名第四，問題在哪裡呢？就是血汗工廠，壓榨賤價的建教生。","蔣部長偉寧：這一次立法，建教生權益的保障真的非常關鍵，所以我們也提了。其實相關的法案去年已經送立法院了，後來因有3條有一些爭議而被擱置，又屆期不審，所以今年我們透過行政院又送進來，來一起做討論。希望透過這個法對建教生未來有適當權益的保障，不至於再讓血汗工廠的情況發生，讓它減到最少。","孔委員文吉：你知道十大新聞第一名是什麼新聞，你知道嗎？"],["蔣部長偉寧：我沒有特別……","孔委員文吉：我念前面3名就好，第一名是，關係到數以百萬學生的十二年國教。"],["蔣部長偉寧：你指的是教育十大新聞？","孔委員文吉：對，因為免試比例、特色招生問題備受爭議，被選為教育新聞之首。我今天看到報紙……","蔣部長偉寧：其實也很合理，十二年國教是幾十年來我們一直想努力推動的，103年要正式啟動，對於臺灣未來整個人才培育跟國家發展，都有……","孔委員文吉：那當然，這是教育新聞之首。","蔣部長偉寧：這是很關注的，也謝謝大家多關注這件事情，我們會努力讓這麼大的教育工程能夠……"],["孔委員文吉：優質國中76%校長對十二年國教還存有很大的疑慮。","蔣部長偉寧：其實，他們用的詞是「還有疑慮」，沒有用「很大」這幾個字，昨天我跟他們也有一些互動，確實我們會在未來半年之內全面宣導，宣導團九百多個國中都會去，去跟老師、學校互動，校長和主任也會調訓到國家教育研究院，我也會去跟他們互動。十二年國教的願景、未來實施的方案，應該很明確地讓校長和老師能夠知道，即便知道以後，還是一個發展的過程，未來還需要一段時間……","孔委員文吉：這個就是之前在這個委員會都安排的，我希望教育部能夠規劃一個十二年國教全國原住民教育論壇，以原住民教育為主題。","蔣部長偉寧：委員特別質詢的，這一部分我也特別跟你報告，我們也辦了一些公聽會，未來是全面宣導時，我們會邀請他們來，當然，委員是希望單獨針對原住民……"],["孔委員文吉：單獨針對原住民地區的。","蔣部長偉寧：經過評估以後，他們給我的初步建議，因為我們還有很多的互動，各式各樣的場次，我們會主動邀原住民一起來談，可能不是單一只邀原住民的方式……","孔委員文吉：全國巡迴完了之後，再安排一場原住民教育論壇。","蔣部長偉寧：好，我來努力。","孔委員文吉：面對十二年國教，我覺得問題很多。"],["蔣部長偉寧：我來努力啦！","孔委員文吉：有很多問題可能我們將來要碰到的。第二名是，雙頭馬車的幼兒教育法及照顧法。"],["蔣部長偉寧：雙頭馬車的幼照法？","孔委員文吉：第三名是，陸生來台，因為限制過多，成效不彰。第四名是，血汗工廠壓榨建教生—賤價生。剛才蔣乃辛委員談的我都非常同意，就是基本工資有沒有在這一次行政院修正版裡面，把建教生的薪資明定不得少於基本工資？","蔣部長偉寧：沒有，主要是囿於現況，我們也瞭解各行各業現在實際給的生活津貼跟最低工資還是有一個差異，如果我們一下子提高到那個規模，造成的衝擊可能滿大的。而且建教生學習的環節不應該把它完全視為勞工的角度，在這些綜整的考量之下，我們要定生活津貼，可是並沒有定最低的門檻……"],["孔委員文吉：基本工資。","蔣部長偉寧：沒有用基本工資做，剛才我跟蔣委員也談到，汽車修理或製造業部分其實是超過基本工資，如果我們就用這個一刀定下去，可能造成另一個面向的衝擊。不過，我願意做綜整，從一個保障建教生權益的比較寬廣角度來看，因為他現在生活上還是有需要，我們一下子把這個門檻定下去，定得很死的時候，是不是會造成有一些廠商就不願意合作了。當然，不願意合作有一種講法是就算了，可是我們的建教生又有這個需求，所以這個部分怎麼樣找到一個平衡，我們應該會來努力。","孔委員文吉：部長，你瞭解的大概是1萬3,000元到2萬5,000元？"],["蔣部長偉寧：1萬3,000元到2萬5,000元是它的range。"],["孔委員文吉：每一位建教生最起碼領到1萬3,000元的工資？","蔣部長偉寧：原則上他出去做滿了工時，我的瞭解，大概是領到這樣的range裡面。"],["孔委員文吉：有沒有低於1萬3,000元？","蔣部長偉寧：現在我聽到的，基本都是介於1萬3,000元到2萬5,000元中間。我會去進一步瞭解，我的瞭解是沒有這樣子的，如果他是做全時的話。","孔委員文吉：要仔細的調查瞭解，我們不希望看到建教生的勞力被剝削，好像把他當成工讀生、實習生，也超時工作，可是他領的建教薪資……"],["蔣部長偉寧：生活津貼。","孔委員文吉：可是他領的生活津貼比這個還少，這就是我們今天談的問題。現在參與建教合作學生的比率大概多少？","蔣部長偉寧：全國現在有3萬0,117人，然後有兩千九百多家合作的廠商在59個學校裡。"],["孔委員文吉：在每個學校的比率占多少？","蔣部長偉寧：這些都是建教合作班，我們可以作一個估算。"],["孔委員文吉：現在有沒有查到違法的廠商？譬如有剝削行為的或血汗工廠等等。","蔣部長偉寧：我們有一些案例，都是透過委員或民眾的投訴而來的，像林淑芬委員就提供了好幾個民眾投訴的情況，一發現有這樣的情況，我們就馬上會去瞭解並作適當的處理。"],["孔委員文吉：你們有沒有統計違法的廠商？有幾家？","蔣部長偉寧：除了民眾投訴之外，我們有常態性的訪視，如果發現有不合適的現象，就會要求限期改善，如果沒有改善，未來的合作關係就會中止，我們也會根據相關的罰則處理。所以並沒有多少廠商違法的數據。","孔委員文吉：我希望你們統計有多少違法廠商，並公布其名單。","蔣部長偉寧：我們會要求限期改善，如果廠商不改善，未來的合作關係就會中止，我們也會根據相關的罰則處理。","孔委員文吉：如果不限期改善，有什麼處罰？"],["蔣部長偉寧：減班或停止建教合作。"],["孔委員文吉：這是對廠商的罰則。"],["蔣部長偉寧：就是中止合作關係或減少合作的班數。"],["孔委員文吉：對學校有什麼處罰？","蔣部長偉寧：對學校而言，減班也有壓力，同時，我們還可以減少對學校的獎補助。"],["孔委員文吉：目前如何獎助、補助學校？"],["主席：請教育部社教司羅司長說明。","羅司長清水：主席、各位委員。我們有一些計算公式，看我們每年給學校的獎補助經費有多少，然後按照這些公式去折算，但是如果學校違規的話，我們就會提報委員會討論減少甚至取消獎補助。","孔委員文吉：我希望教育部能夠統計這些資料，如果學校遭到你們多次限期改善而未改善，你們總是要有名單嘛！","蔣部長偉寧：我們會提供書面資料給孔委員。其實，如果我們要求這些廠商改善，但是他們都不改善，最嚴重的就是中止合作關係，不會讓他們持續違約還持續有合作關係。","孔委員文吉：最後，我還是回到原住民教育的主題，我希望103年推動十二年國教時，教育部對於原住民學生的就學權益要優予保障。"],["蔣部長偉寧：好。","孔委員文吉：過去有很多優惠措施、加分的制度，……","蔣部長偉寧：加分的制度在各種不同的考試一定會維持，絕對不會減少，過去比序以後外加的2%名額也都會維持，不會因為我們推動十二年國教而受到影響，這是最基本的。","孔委員文吉：所以，十二年國教確定實施之後，原住民地區的國中校長都有很多疑慮，教育部是否可以在6月底以前舉辦全國原住民教育論壇。","蔣部長偉寧：可以，我們同仁告訴我已經在作規劃，在6月底之前，全面宣導初步做完以後，會舉辦以原住民為主的十二年國教論壇。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天報紙都看了吧？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會大致看一下和教育相關的所有新聞。","陳委員碧涵：今天聯合報報導了一個重要的議題，請問部長，你知道我國高中生申請赴國外一流大學就讀的人數有多少？","蔣部長偉寧：其實我們同仁正在進行調查，媒體報導有三百位，我是覺得有一點高估。","陳委員碧涵：應該沒有高估，因為在我生活周遭就有好幾個案例了，所以三百名應該沒有高估。赴香港5所大學就讀的人超過一百人以上。我要凸顯的問題是，國家教育政策的走向令人憂慮。根據報紙轉載，第一、我們的官員無感，有官員說要出國或留臺灣是學生的選擇權。當然，這是選擇權沒錯，……","蔣部長偉寧：陳委員，我先簡單回應一下，因為現在是一個國際化的時代，學生進出都有。","陳委員碧涵：當然流動是難免的，但是我擔憂的是，作為國家教育政策的主管單位，對這個問題的敏感度要夠，你們不是一般百姓，我已經講了不只一次了，如果是一般百姓，這樣回應還可以。這個現象其中包含了很多訊息：第一個是為什麼臺灣有頂尖大學、卓越大學，卻留不住頂尖的學生、卓越的學生呢？","蔣部長偉寧：其實，我覺得我們必須這樣看，就是學生還是有多元的選擇，在國際化的時代，以美國來講，高等教育非常不錯，但是還是有很多學生跑到歐洲去，甚至跑到亞洲來。所以這個問題應該比較寬廣的來看，就是我們的學生是不是有進出？如果只有出去，沒有學生進來，那就……","陳委員碧涵：對，你講的是重點，我想請教部長：第一、頂尖幼苗的出走，現在等於18歲開始就有出走潮，當然如果這是一個國際的流動現象，是可接受的，可是現在的問題是，我們的官員說臺灣也有不少國際留學生，請問每年有多少國際留學生進入我們的大學？","蔣部長偉寧：境外學生大概有四、五萬人，占大學生的4%至5%。"],["陳委員碧涵：這四、五萬人大部分來自哪些國家的？"],["蔣部長偉寧：國際學生其實還是以東南亞為主。","陳委員碧涵：對，我們的頂尖學生出去，交換進來的是什麼樣的學生？是頂尖的學生進來呢？還是來打工的學生？","蔣部長偉寧：其實也有不錯的，就以中央大學為例，我們也確實收到一些滿樸實、像二、三十年前我們到……","陳委員碧涵：當然我們不能以偏蓋全，但是我現在強調的是我們不能無感。"],["蔣部長偉寧：我同意。","陳委員碧涵：這些現象透露了一些訊息，我們看待這些訊息時，在政策面必須警覺，不能無感。還有我們有不少的國際留學生，也有頂尖、卓越大學，請問我們的頂尖、卓越大學是前五百大、前一百大還是前五十大？你們不能以我們有前五百大大學就滿足了。"],["蔣部長偉寧：沒有。","陳委員碧涵：如果出國留學的學生越來越多、越來越年輕化，而我們的政策沒有讓人感到有希望時，家長當然會想乾脆出去好了。部長，會不會？"],["蔣部長偉寧：不會。"],["陳委員碧涵：不會？","蔣部長偉寧：不是，我要跟你這樣講……","陳委員碧涵：那我對你的高度樂觀沒有辦法接受。還有一個問題是，學校無感，台大的教務長說，台大在教學、學術發展上有自己的優勢，所以目前並不擔心。部長也當過國立大學校長，你認為台大在教學及學術發展上的優勢在哪裡？","蔣部長偉寧：如果從全世界的角度來看，台大在教學研究上，至少都是排前1%或前100名學校……","陳委員碧涵：除了台清交沒有什麼好擔心之外，在學生人口減少、需要吸收境外學生的情況下，這些學校可能要面臨整併的問題，加上學生一波一波出走，而且這些出走的學生又是頂尖、卓越、有外語能力，具有國際觀，也就是那些年紀很小就參與國際社會服務的頂尖幼苗出走，對於這兩個層次的無感，部長你要有感覺啊！","蔣部長偉寧：我有感覺，可是……","陳委員碧涵：你一定要有感覺，不能任由他們無感。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：認為我們還站在世界尖端那種優越感一樣，這實在是太可怕了！","蔣部長偉寧：陳委員，你是否可以給我一點時間，稍微談一下……","陳委員碧涵：不可以，因為我還要請教你。以你的分析來看，香港為什麼具有磁吸力？","蔣部長偉寧：香港國際化的條件還不錯，甚至對未來畢業生的就業安排上……"],["陳委員碧涵：就業配套嘛！","蔣部長偉寧：他們的畢業生很少，不像我們幾乎有百分之九十幾。"],["陳委員碧涵：而且他們會提供全額獎學金。","蔣部長偉寧：他們有600至800萬人口，但只有7、8所學校，所以可以入大學的機會很少，在此情況下，那邊的大學畢業生，相對能夠給的配套也比較好。"],["陳委員碧涵：最重要是他們具有金融的優勢。","蔣部長偉寧：在金融服務業方面，他們是有一定的條件。","陳委員碧涵：他們有成熟的就業市場，也能夠提供一個國際市場，還有他們的教學、師資及環境，整個都搭配在一起，包括他們的大學校長，也不用到立法院報告，同時擁有研擬吸引世界一流長才的彈性計畫。","蔣部長偉寧：對，在高等教育這部分，他們的優勢在於國際化及各方面的待遇都不錯，可是坦白講，在研究條件方面，我覺得臺灣還是超過他們，像他們教授在研究經費方面，其實是很弱的。因此，他們雖然提供很高的待遇，也在高教上投入非常多資源，所以教授大概差4、5倍……"],["陳委員碧涵：香港教授遠超過你的……"],["蔣部長偉寧：是我們的4、5倍。","陳委員碧涵：部長，既然我們要培養具有國際觀的學生，請問在你的定義中，國際觀是指什麼？","蔣部長偉寧：就是對國際發展現況具有充分了解，並對各個國家的文化及各方面都有認識。其實，要真正進一步看國際觀的重點，是要看他在國際上是不是具有競爭力，也就是這個人擺在國際市場上，人家要不要用？","陳委員碧涵：你認為我們目前的高教系統內，有什麼競爭力值得我們驕傲？包括臺灣高等教育的內容及高階菁英人才中，有沒有什麼值得我們驕傲的地方？","蔣部長偉寧：我們給師資的待遇及他的表現，如果從全世界來看，幾乎屬於最領先的地位。","陳委員碧涵：你的意思是說，我們的待遇給得很高、還是不夠高？","蔣部長偉寧：在待遇相對低的情況下，其實我們提供了很好的教學及研究成果。","陳委員碧涵：從18歲菁英幼苗出走至國外就讀一流大學來看，請問部長可以得到什麼啟示？教育部會有什麼作為？","蔣部長偉寧：謝謝委員跟我談這個，這部分可以分好幾個面向來看，其實我是鼓勵學生在不同階段有機會出去，重點是他出去之後，未來若有一部分人才留在國外，其實他就是我們的支撐，因為他的影響力……","陳委員碧涵：他出國之後，你認為他會回來嗎？","蔣部長偉寧：有一部分，我也希望他回來。"],["陳委員碧涵：你有什麼東西可以吸引他回來？","蔣部長偉寧：如果他要走學術路線，我們要讓我們的高等教育條件持續提升，吸引他願意回來，同時在產業方面……","陳委員碧涵：部長剛才提到，我們教師待遇偏低、產出卻很高，你認為這是我們的優勢，但這樣的優勢人道嗎？你要老師做那麼多研究或教學，讓他們拚全世界百大，可是薪水卻偏低，你認為這部分要不要改善？","蔣部長偉寧：這部分要全面來看，在我們國家競爭力全面提升之後，才能支撐教師待遇的提升，這部分需要努力，不能只單獨看，然後把教師的待遇……","陳委員碧涵：以你在中央大學治校的經驗來看，有什麼可以作為我們的借鏡？","蔣部長偉寧：我不知道委員是講哪個面向，如果談到中大很多作為中，我們的確有做這樣的努力……"],["陳委員碧涵：我是針對如何留住菁英的學生？","蔣部長偉寧：當然要讓教學、研究條件變好，讓好的老師能夠留下來……","陳委員碧涵：我們的學習環境還不夠優嘛！教育部站在政策領導的立場，在面對這樣的訊息時，你們要敏感一點，千萬不要自大！","蔣部長偉寧：我們一則鼓勵學生出去，但這些學生出去未來會不會回來？在國際上是不是有好的學生來……","陳委員碧涵：在這一群可以出去的學生中，其實最基本的條件，就是他們具有非常好的外語能力。我們在臺灣的大學中談全英語教學環境，已經講那麼多年了，但從實施到現在，部長應該也很清楚，就是環境還不夠充分。","另外，有關建教合作方面，目前建教產業都集中在美容、美髮及餐飲業。"],["蔣部長偉寧：服務業也有。","陳委員碧涵：但要改善國家競爭力，就要提升我們服務的產值，可是建教合作是把學生當成準勞工看。"],["蔣部長偉寧：我們不希望這樣。","陳委員碧涵：我們的產業是非常狹窄的，而且在建教合作實施辦法中，表演藝術類就沒有辦法適用，但這部分不是人力到企業裡面就可以了，請問他們要不要排練？要不要因應活動需求做不同的設計？他們一天排練遠超過10個小時，可是在建教合作實施辦法中，還有很多產業群沒有考慮進去。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：有關生活津貼的部分，據我所知，生活津貼是直接進入人家的校務基金，學校會看看自己的校務基金夠不夠，然後才逐一核撥一天100或200元，大家還是以校為家，並以學校的存亡為考量，甚至可以不支薪，這些都是現階段的實際狀況。","蔣部長偉寧：我們會進一步了解這些狀況，即便在還未訂法之前，這個規範是不應該發生的。","陳委員碧涵：今天林佳龍委員也有講，民國六十幾年該立的法，到現在都沒有立，請問中辦在做什麼？本席對中辦非常不滿。","蔣部長偉寧：好，我會來檢討，中辦要努力！","主席：呂委員玉玲發言完之後，我們休息5分鐘。","現在請呂委員玉玲發言。"],["呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員真的很生氣！"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。陳委員是很急，其實她是對國家的發展及我們學生這樣出去有很深的感受，因為她本身是教授。"],["呂委員玉玲：部長要加油！","蔣部長偉寧：我會，我也感同身受。","呂委員玉玲：建教合作從65年就開始了，到現在已經101年，建教合作法居然還沒有制定出來，這是教育部不負責任。我們未成年未滿18歲的孩子，送到企業主那邊工作之後，請問誰來保障他們的權益及安全？這件事怎麼能夠等閒視之？"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：雖然人才很重要，但教育也很重要。部長最近有沒有看到媒體報導，孩子因為嬉鬧和好奇，甚至把一些不當行為PO上網路，我真的覺得很痛心！我們的教育到底怎麼了？","蔣部長偉寧：這是同理心的培養，己所不欲，勿施於人，我們要從家庭教育、學校教育、社會教育等，各個面向都要來做。一個學生在學習的歷程沒有獲得肯定，也可能會產生一些問題，所以我們推動十二年國教，旨在發揮多元能力，讓每個學生都覺得他有成就。當他覺得有成就時，在學科等各方面的發展，就會變得更好。我想這個也多多少少是因為我們現在是以一個以升學為主要考量的教育體系……"],["呂委員玉玲：所以品德教育非常重要？"],["蔣部長偉寧：對。品德教育不能只是用外顯的方式……","呂委員玉玲：這些學生如果犯下大錯，像潑糞的學生，予以退學處分好像也有點不妥當。應該……","蔣部長偉寧：我覺得要先用諮商、輔導的方式，讓他有改善的機會……","呂委員玉玲：可是對他錯誤的作法，還是應該加以處分。這也是一個教育的方式啊！","蔣部長偉寧：還是要處分，並不是說退學就解決問題了，其實退學之後，問題更嚴重，所以必須透過教育的方式給予輔導和諮商，讓他能夠改善，甚至讓他以後做服務學習等等很多的事情，慢慢培養他的同理心。我覺得這是很重要的，必須要從教育的方式來處理這個問題。","呂委員玉玲：可是這些學生，竟然可以把自己這樣的行為po上網路，表示他們覺得這只是遊戲，他們沒有錯。所以絕對不是用一套標準，就是下跪、哭泣，然後道歉了事，就以為可以解決問題了……","蔣部長偉寧：我想也不是道歉就了事，我們必須深切的檢討，包括學校要進一步對學生做適當的輔導、該有的處罰還是要處罰，甚至要安排他去做很多服務學習相關的事情，讓他可以更去了解或是幫忙遊民，唯有透過這些適當的作為，才能讓他誠心悔改。當然，透過這樣的一個社會事件，我們也必須從各個體系來努力，思考我們的教育是否出了問題，包括家庭教育、社會教育……","呂委員玉玲：教育除了培育人才之外，品德的養成也很重要……","蔣部長偉寧：是，品德是很重要的。","呂委員玉玲：部長，有關建教合作實施及建教生權益保障法草案，在上一屆委員任內並沒有三讀通過，請問沒有通過的原因是什麼？","蔣部長偉寧：其中有3條條文，包括工時以及學生前往的產業或廠商到底是要幾個人，對此大家持有不同意見，所以當時就被擱置了。對於這3條條文，如果今天有機會的話，我們可以做進一步討論。","呂委員玉玲：剛才有幾位委員詢及，有6成以上的建教生都是比較弱勢的，也就是家庭經濟比較不好的……","蔣部長偉寧：據我們調查，有67%是因為經濟因素願意成為建教生。","呂委員玉玲：這些建教生，只有十幾歲，又要讀書，又要工作，所以我們在工時上，一定要規範正常的時間，不能夠讓他們淪為三班制。還有，既然他們是弱勢學生，工錢也是他們重要的收入，所以請問在這個建教合作當中，是學校和業主打契約？還是建教生和業主打契約？是學校去找業主？還是學生自己找業主？","蔣部長偉寧：學校，因為這是個合作關係……","呂委員玉玲：既然是學校找的業主，學校就要保障學生在那邊建教合作，一定是跟課業有相關的發展，而不是隨便去做清潔工之類的工作。","蔣部長偉寧：對，這個是提出所有的班別，要申請時，透過審查的方式，必須是學習相關的環節，這是務必要做到的。如果他只是去做一個服務或是生產的工作，而沒有跟學習掛勾，那麼我覺得那是不理想的，那樣的案子不應該……","呂委員玉玲：部長，如果建教生跟業主發生爭執，這時是由學校出面解決嗎？","蔣部長偉寧：只要一有狀況，學校優先要出面，甚至進一步有輔導員……"],["呂委員玉玲：當他領不到工錢時呢？也是由學校出面嗎？","蔣部長偉寧：這個時候學校應該要來保障學生，未來我們修法之後，也會用保障金的方式來……","呂委員玉玲：若有業主或學校違規時，是由教育部來處分學校？還是由勞委會來處分事業機構？","蔣部長偉寧：這是教育部的職責，若有不當作為，教育部必須限期業主改善；不改善的話，我們也有一些處置作為，可能是減班或是減少獎補助，甚至可以終止業主再辦這些建教班。"],["呂委員玉玲：所以是由教育部來負責？"],["蔣部長偉寧：應該是以教育部為主啦！"],["呂委員玉玲：部長是否知道目前建教合作前6名的產業是哪些？"],["蔣部長偉寧：大概是美髮、餐飲、汽修、資訊等等。","呂委員玉玲：根據去年的資料顯示，台灣股王宏達電子的員工當中，將近四分之一都是建教生，總數接近1,700名；而台灣最大的美容連鎖髮廊，也有700名建教生；還有令本席非常懷疑的，就是台灣最大的統一超商，竟然有1,500名建教生。請問在超商的建教生，是在學習什麼？","蔣部長偉寧：我要進一步去了解一下超商。當然，如果建教生是去超商學習，未來也可以在那裡工作，所以並不能說超商並不合適建教合作，因為超商也可能有物流管理以及其他相關的事情……","呂委員玉玲：可是這些建教生不是從事物流，而是在櫃台的收銀機前負責算帳。"],["蔣部長偉寧：所以這部分就是……","呂委員玉玲：我們建教合作培育的人才，竟然是做這個工作？","蔣部長偉寧：如果是這樣，是不理想的，因為他沒有在這個工作上面有所成長，他只是去做這個工作，並沒有什麼學習的機會，我想這是不足的。對於類此不合適的作為，我們會針對建教合作的規範再做思考。也就是說，如果實際有這樣的現況，未來對於這部分，我們會積極檢討，因為學生做為建教生，確實有經濟上的需求，我們不能讓他變成一種純勞工的方式去做……","呂委員玉玲：對於建教生，我們要改善他們的家庭環境，當然一定要讓他們順利就業，才不會讓他們淪為廉價勞工，無法學以致用……","蔣部長偉寧：對，這部分我們要努力。","呂委員玉玲：今天媒體報導國內人才出走，原因是什麼？為什麼我們18歲的菁英，像建中、北一女畢業的小孩，會想要出國唸書，而不願意留在台灣？就是因為我們的就業配套沒有做好。所以對於建教生，我們也要讓他趕快和社會接軌，這樣他們畢業之後，就可以順利找到工作。不是嗎？","蔣部長偉寧：根據我們調查，建教生有67%具有經濟上的需求，可是既然成為建教生，他就不適合被當成勞工來看待，因為在他做為一名建教生的過程中，一定要有所成長及學習，如果沒有的話，這部分我們當然必須檢討。換言之，如果只是以生產為主，只是提供服務，對於他未來的就業沒有任何幫助，那這其實是不合適的，我們必須深入且進一步的去看待這件事，包括各行各業，尤其是方才委員提到的超商，如果建教生進去，對於整個物流有所了解，或者有助於他其他方面的發展，像資訊範疇中的IT等等，那麼就是合適的；可是如果他進去只是單純做一名勞工，卻被視為建教生，那就不合適，這點我們要來努力。","呂委員玉玲：部長，我們要一起努力來保障這些建教生的待遇。"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：今天我們的人才流失到國外，而我們的海外人才庫也空了，部長會擔心嗎？還是樂觀其成？","蔣部長偉寧：其實有關人才庫空了和人才到國外去這兩件事情，是有點衝突的，因為他如果去了國外，就會有一部分留在國外，這樣當然很好，當我們需要他協助時，他可能可以回流；至於另一部分也許在國外唸書之後，也會回來，所以基本上……","呂委員玉玲：所以部長是樂觀其成？你不怕這些人才到了國外之後，會變成其他國家的人才？","蔣部長偉寧：其實我們有一部分人才能夠到國際上學習，我覺得這是好事，重點是我們台灣要把我們的競爭力做出來，讓這些人以後還會回來，這才是關鍵；如果這些人出去之後，都不回來……","呂委員玉玲：這是當然，但是我們必須了解，為什麼有這麼多建中和北一女的學生想要到國外讀書？正如媒體報導的18歲菁英出走，去年一年就有300人以上，如果每年這樣下去，我們的人才就都流失掉了。人才是國本啊！流失人才是會動搖國本的！部長怎麼可以不擔心？不緊張？"],["蔣部長偉寧：出國不表示是流失啦！","呂委員玉玲：可是我們國家的配套不好啊！像香港的大學、日本的大學，他們有就業的配套，讀完書就留在國外了，怎麼回流呢？","蔣部長偉寧：香港的學生其實也有到台灣來的，兩邊都有。其實我們應該看幾個面向，一個是進出之間，如果我們進來的比出去的還更多，代表基本上我們還是進來的多。我們也要看待，未來整個產業各方面的競爭力夠不夠、這些人才是否部分會回來。部分的人才留在國際上，對我們其實是有幫助的。我們必須這樣想，因為他們的影響力就在那裡，未來可能我們有新的機會時，他們會回來。","我還是鼓勵，我們的學生在不同階段能夠有機會到國際上去學習。這是很關鍵的。如果我們的學生未來統統都不出去了，大家就會發覺這是一個非常封閉的社會。","呂委員玉玲：可是部長，對於這一點，本席認為你還是太過於樂觀了。我們砸了這麼多錢在大學，希望我們的大學能夠辦得更好、更卓越。但是我們看到很多人才出走，提早跟國際接軌，部長卻認為這能夠讓台灣有更好的競爭力。","蔣部長偉寧：其實這是台灣影響力往外的延伸。如果我們有好的人才出去，在國外他也產生影響力，他對國外也有幫助。我覺得這不必然要把它視為只是出走。","如果我們長期都只出去、不進來，而且出去都不回來，這就是出走。我想，對於這部分我們必須更深入地來看這樣的現象。有幾百個人到國外讀大學，這部分我們正在做詳細的統計，假如以300人來說，我希望看到我們進來的學生也有一樣的品質，甚至超過這個數字。現在在台灣唸學位的學位生其實有1萬多人，光從美國來的人也有4、500位。","我想，其實我們不是只有淨輸出的情況，也有很多的輸入。不過，未來我們當然會具體地去檢討，這個現象造成的衝擊，我們是不是有因應的作為。這也是必須來努力的。謝謝委員的提醒，但對我來講，在某種程度上，不必然出去就是壞事。我們一直鼓勵大學畢業生……","呂委員玉玲：部長，本席還是要強調，人才是國本，你不要太過於樂觀。我們整個教育體制還是要有完整的配套，就像建教合作一樣，一定也要有讓他們就業的配套，能夠保障學生有更大的……","蔣部長偉寧：整個產業競爭力要出來，才有更好的機會。"],["呂委員玉玲：一定要把人才留在台灣。"],["蔣部長偉寧：是。"],["呂委員玉玲：謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員指教。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要接續剛剛呂委員關心的2個議題。第一個是學生向遊民潑糞的事件。我想，大家都看到這樣的新聞了。在教育層面上來看這些孩子們反社會的偏差行為，本席覺得這個年齡層似乎在下降中，不知道部長有沒有注意到這個事情？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，這表示我們教育上要做更多的檢討和投入，譬如說同理心的培養。所謂己所不欲勿施於人，這是一個最基本、最簡單的作為。"],["陳委員淑慧：教育要怎麼來做……","蔣部長偉寧：我想，這需要身教。","陳委員淑慧：品格教育啦！剛才呂委員也有提到。所謂品格教育，我們也喊了好幾年了。"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員淑慧：我想要瞭解，實際上品格教育在國民教育裡面，有沒有什麼像是課材或課程，有哪一類是專注在品格教育，著重在有專門性的教育方式？請部長提出來，否則的話，這種行為，身教、言教只是去潛移默化他，但是我們在教育端，在孩子學習的學校這個現場，我們用什麼樣的方式、有什麼樣的教材或課材，來給孩子做為正確行為的引導？","蔣部長偉寧：我想，我們要透過綜合活動或相關規劃，把現在這樣的社會事件擺進去。這是一個努力，另外也要在課程裡面做一些適當的作為。這部分我說不定要請訓委會來做一些補強，在我們的教育裡可能會是比較合適的。","就我來看，我比較希望看到透過身教勝於言教。畢竟從老師的作為等各方面能夠讓學生潛移默化，才是真正的教育。","陳委員淑慧：這個理論我們知道，可是不夠具體。部長，連性別平等都有納入課綱了，是不是？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：一個學期列了4個小時性平課程，教育孩子尊重性別不同的人。部長看看，這個品格教育有多嚴重，有多重要。我記得小時候上過「倫理與道德」的課程，我想，這些課程現在應該沒有了。請業務單位代替部長回答，對於品格教育在課程上或教材上有哪一些？還是說現在沒有，以後要進行？"],["主席：請教育部訓委會傅專門委員說明。","傅專門委員木龍：主席、各位委員。謝謝委員關心品德教育的議題。在九年一貫課程裡，我們規劃以學習生活經驗為中心，在國小一、二年級就有生活課程的學習。","陳委員淑慧：每個禮拜二早上1個小時，是嗎？","傅專門委員木龍：我想，這部分是學校……"],["陳委員淑慧：各個學校不一樣。"],["傅專門委員木龍：對。"],["陳委員淑慧：那有沒有時數的規定？","傅專門委員木龍：沒有特別以小時來做規定。國小三年級到國中三年級的社會、藝術與人文、自然與生活、綜合活動等四大領域，也強調知能實踐的生活。這裡面也是要達到知行合一。","對於國小一年級到國中三年級，有相定的分段能力指標，也有7大學習領域和10大基本能力的對應，適時的進行品德教育。教育部在國家教育研究院設有品德教育網，裡面有相當多品德教育的案例。我們也在部長支持下，推動學校深耕的品德教育。今年即將有500所學校會推動學校深耕的品德教育。","陳委員淑慧：這些都是融入性的。部長，現在本席要鄭重地建議，你們一定要有實質的課程和教材。好嗎？"],["蔣部長偉寧：好。我們有一些教案。","陳委員淑慧：當我的小朋友是一、二年級的時候，我看到了，所以才會說在禮拜二早上1個小時學習生活課程。可是這1個小時在做什麼，部長知道嗎？是請各位家長來陪讀。部長，因為你們沒有硬性規定要上什麼內容，沒有教材，沒有規定一個禮拜要上幾個小時有關品格教育的課程，結果學校就用到這個地方了！","蔣部長偉寧：我想，我們會在課綱做適當的一些規範。","陳委員淑慧：現在我們已經看到這麼多的情況了。我想，我們必須利用國民教育的延伸，尤其未來的學習更多元化，特別在品格教育上，我們一定要有實質的教材內容。"],["蔣部長偉寧：好。"],["陳委員淑慧：接下來本席的議題要進入今天審查的高級學校建教合作生的權益保障。本席要針對幾個現象就教部長。","本席非常樂見建教合作的施行，可以從施行細則的辦法裡面，成立專法來保護我們的建教生。為什麼我不說「保障」，而要說「保護」？因為他們是一些未成年的學生。","蔣部長偉寧：對，他們大概都是15到18歲。","陳委員淑慧：他們在學習和實習當中比較不容易有自主性，需要主管機關、需要學校、需要我們社會來保護他們。","蔣部長偉寧：對，共同關注。","陳委員淑慧：自從推動建教合作至今，這10年來的建教生從1萬6千多人倍增到目前有3萬5千多人。沒有錯吧？"],["蔣部長偉寧：最近我拿到的新數字是3萬1千多人。","陳委員淑慧：又降下來了，是不是？","蔣部長偉寧：對，去年有3萬5千人，今年3萬1千人左右。","陳委員淑慧：我不在乎這個量，我擔心的是我們重量不重質。為什麼說我擔心重量不重質？","蔣部長偉寧：「質」是學習的成效，是關鍵。","陳委員淑慧：我看你們所有這些建教的目的，都非常強調節省學校的實習成本、設備和場所。你們著重在這個地方，所以才讓孩子們去外面職場實地實習，說得好聽這或許是他未來的職業，也是他事先找到雇主的一個好方法，但是你應該回到教育的本質，在這三年之內他是在學習而不是在就職。","蔣部長偉寧：是的，我同意委員的看法，他不是在工作。","陳委員淑慧：所以本席非常不滿意也非常不欣賞你們這個法的宗旨跟目標，一再的強調節省教學成本和節省學校實習的成本，這個精神是不對的。","蔣部長偉寧：這是其中的一個面向，不過我同意不應該把它當做我們最重要的考量的看法，建教生才是本體。","陳委員淑慧：我再告訴你，學生的主體是學習，他的場所是學校，你不能把這個建教的機制當成節省學校實習成本的方法，好嗎？你們要做改進，這個心態會影響你做事的方法。","蔣部長偉寧：是，我同意委員的說法。","陳委員淑慧：我剛剛為什麼說你們是重量不重質，那是因為我們老是頭痛醫頭、腳痛醫腳、亡羊補牢，今天發生了什麼事才去改正什麼事，所以本席非常擔心你們沒有辦法顧到整體。","蔣部長偉寧：做事應有前瞻思考，現在確實是有一點亡羊補牢的情形。","陳委員淑慧：勞委會從民國99年開始會同教育部每年抽查合作事業單位，也就是從前年發生建教生在外受到非常多壓榨情況之後開始抽查。請問教育部有沒有會同勞委會一同到事業單位去抽查？"],["蔣部長偉寧：有的。","陳委員淑慧：那麼來看看你們抽查的成果，再看看教育部用什麼方式抽查及派出了哪一個單位及多少人員。根據本席手上的資料顯示，99年度抽查了51家，居然有38家是違反規定的，所以不合格比例是高達75%；100年度又抽查了50家，有30家不及格，比例是60%，且不合格的項目同樣的集中在「招收建教生時未與其簽訂書面訓練契約由當事人分執並報主管機關備案」，從99年度的38案到100年度的30案，請問備案部分的主管機關是不是教育部？可見最嚴重的不合格就發生在你主管機關的監督不周。","蔣部長偉寧：我們要努力做改善，也要在這個法的規範下更積極的來做，讓他來做所謂……"],["陳委員淑慧：你要做什麼樣的承諾？"],["蔣部長偉寧：就是做定期的訪視。","陳委員淑慧：這個法不是放在這個地方，然後再訂出一些罰則……","蔣部長偉寧：定期訪視是應該要做的，如果有投訴案件，就用最有效率的方式去做處理。","陳委員淑慧：本席看到這兩個數字就已經眼花了，希望101年度的不及格家數能成為8家以下，可以嗎？據說101年度的抽查已於5月份開始進行，可是你們在調查出來以後，既沒有去想辦法改進，也沒有去輔導，根本沒有盡職。","蔣部長偉寧：在合作的2,000多家之中會去看這50家，是因為……"],["陳委員淑慧：你是抽查嘛！是randomly。","蔣部長偉寧：這不是randomly，這些都是已被舉報有問題的才去查，是把比較有問題的sample拿出來調查。","陳委員淑慧：我們要保護每一個孩子，不可以容許有一家是不合格的。","蔣部長偉寧：對，我們不容許有任何一家不合格，可是必須跟委員解釋清楚的是，不是在2,000多家之中隨意抽查50家就產生這麼高的比例，如果這樣的話是情況就非常嚴重了，我同意委員所說就是只有一家不合格也是不好的，我們會努力將不合格的家數減到零，透過這個法來enforcement。","陳委員淑慧：本席剛剛提到不合格的項目，第一項就是主管機關都沒有按照契約執行，這個契約也沒有報備，還是你們根本沒有人員去看，也沒有去要，所以他們也不給你們？","蔣部長偉寧：這個法現在也確實在這方面做了很詳細的規定，我們也會努力，未來一定要實現的。","陳委員淑慧：希望這個辦法法制化後，你們能夠嚴格監督，落實這個法的精神，並做到本席剛剛提醒你們的要保護每一位學生。你看向遊民潑糞的這兩個小孩，其中一個的經濟條件很好，另一個的經濟條件比較差，但不管是家庭富有或是家庭平凡，我們當然要為他們排出相關的教育課程和內容，每一個孩子學習的成就就是我們的責任，是吧？本席發言到此為止，等一下再細看我們今天法案的結果。謝謝！"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心建教生的事，上一次本席有召開一個中山工商建教生的記者會，請問部長知道嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。這一部分我不是很清楚。","許委員智傑：都沒有人跟部長報告嗎？連我們召開跟建教生權益有關記者會之事，都沒有人跟你報告，那麼現在教育部所做的修法也只是紙上談兵囉？","蔣部長偉寧：不是的，未來對法的推動方面我們要更積極地做，如果確實有掌握不足的地方，就表示我們努力不夠，之後會更努力去做。","許委員智傑：本席認為部長應該要求一下，以後應將委員召開的與修法有關的記者會的訊息告知部長，畢竟一個好的幕僚本來就應該提供好的資料。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會做更詳細的督導，讓未來這些資訊能以最快的時間讓我知道，其實我對中山工商整個情況並非完全不了解，目前它在法律程序上已經敗訴，也就是說已進入法律程序了。","許委員智傑：從法律的觀點而言，是應保障他的不足，但從實務的觀點，請問教育部曾經給過這些孩子什麼關心嗎？還是法律判輸就算了，你們領不到薪水是你們家自己的事？","蔣部長偉寧：我想任何一個案例都要積極的給予協助，讓他的權益獲得適當的保障，如果有案例沒有做得很好的話，未來這部分一定要加強改善。","許委員智傑：請問部長，教育部對這個案例有什麼打算？","蔣部長偉寧：我們會用專案的方式去了解整個情況，看看如何給予適當的協助。","許委員智傑：如果今天沒有人提出這件事，教育部是不是就不會去注意而讓它就這麼消失了？","蔣部長偉寧：這是不好的，也是不理想的，未來如果有任何因為這種建教衍生出來的爭議，我要求他們一定要在第一時間讓我知道，同時責成相關人員提供適當的協助，俾做最妥善的處理，這是我們應該要努力的。","許委員智傑：本席再把這個案子講得更深入一點，讓部長比較了解情況。其實我當時對勞保局就不太滿意，今天，高等法院已經判勞保局輸了，基於照顧權益受損學生並提供保護跟協助的立場，勞保局去幫忙就好了，結果勞保局還是要上訴，當然在法的部分還有模糊地帶，所以上訴結果是勞保局勝訴學生敗訴。","本席在記者會現場也一直要求勞保局思考如何訂法、修法來保障我們的孩子，而且那天我還為教育部講話，因為勞保局一直要把問題推給教育部，我就說站在法的角度，這應該是勞保局而非教育部承擔之事，教育部是主動去關心看看能怎麼給予協助。所以當天我一直要求的對象是勞保局，還替教育部講話，結果經過這麼久，教育部都沒有關心跟協助，這下真的是教育部該檢討了。","蔣部長偉寧：謝謝委員，我願意接受委員的意見，在今天質詢完畢後，針對這個案子馬上進行了解並做適當的處理，謝謝委員給我這個了解的機會。","許委員智傑：謝謝部長，把這些孩子當做自己的孩子，他們去工作了好幾個月卻領不到半毛錢的津貼，教育部至少要對這部分有所作為。","蔣部長偉寧：我會具體的去了解這47個學生沒有領到生活津貼的情形，看看能有什麼樣的作為。"],["許委員智傑：什麼時候可以給我一個答復或者是教育部要怎麼去協助他們？","蔣部長偉寧：今天質詢完以後，我就召集相關同仁先去把整個情況了解清楚以後，做出適當的建議，儘快以書面的方式讓委員知道我們未來可以做的作為。"],["許委員智傑：儘快是一個禮拜還是兩個禮拜？","蔣部長偉寧：書面就是先把我們會怎麼做告訴委員，三天之內就可以送交委員手上。","許委員智傑：好，對學生總是有些具體的關心跟協助。","蔣部長偉寧：是，未來我們要怎麼做，至少綜整以後先給委員一個書面報告。"],["許委員智傑：他們的老師已經自己掏腰包給學生一點點生活的補貼。","蔣部長偉寧：這部分我們的確要努力，這些小孩的家庭經濟多數都不好，我們曾針對加入建教班原因做過調查，67%都是因為經濟的原因才會做建教生，現在又受到這個衝擊，如果我們沒有給予適當的協助，我覺得也是有失職守，所以我會進一步了解整個情況，教育部不只有消極的責任，更要積極的來看待整個事情。"],["許委員智傑：本席希望的就是你們能具體的有所作為。","蔣部長偉寧：今天質詢完以後，我會馬上研議看看可以怎麼做再跟委員回應。","許委員智傑：另外針對學生上班的時間，現在即便他們願意加班，依照教育部的版本也是不同意。","蔣部長偉寧：對，其實16、17、18歲的年齡不是很大，但是因為他有經濟上的需要，而且又跟學習有關聯，所以我們就准許他工作，這個規範其實是比較緊一點，我們是儘量用比較緊一點的規範來做立法的考量。","許委員智傑：本席提出的版本是規定如果他們有機會加班，可以要求廠商不能剝削學生到太晚，請問部長對這樣的規定可不可以接受？","蔣部長偉寧：這個部分其實是可以再做討論的，等一下逐條討論到這條相關的規範時，我們願意來研究看看。現在我們訂的是比較緊的，也許不同委員會有不同的意見，如果我們放寬可以加班，其實可能對學生造成的衝擊會是滿大的，現在的規範是兩周84小時，一周42小時，說實在已經是滿長的，所以現在的設計是儘量不考量加班，不過委員如對此提出更強烈的理由或原因，也可以做進一步的討論。","許委員智傑：本席再重申一次，我曾擔任過高職學校的主任，很多建教生的生活真的是十分困苦，站在保護學生的立場，希望在他們這個年紀不要讓他們受到太多的傷害。"],["蔣部長偉寧：所以工作時間不要太長。","許委員智傑：對工時一定要有限制，在勞基法的規範下，從保護學生的角度去考量，以保護學生並顧到他們的健康跟成長，但是真的有很多學生想要多賺一點錢，建教班的學生幾乎都是自立更生，讀了建教班之後就不再拿父母的錢，其實建教班的學生很多是單親家庭。","蔣部長偉寧：我知道建教班的學生都靠自己賺錢，是滿辛苦的，委員的出發點我也能夠理解，但是當我們開放這部分，原意也許是想要幫助他，可是也可能在允許他加班以後衍生出另外一個面向的問題，這個才是我們……","許委員智傑：所以本席才說可以多加一個附帶條件，比如晚上10點之後不能再要求加班。","蔣部長偉寧：這是一定不行的，我們現在的規範是晚上10點到早上6點之間完全不能工作。","許委員智傑：原本保護他的立場不要反而變成限制他加班的機會，你們應在兩者間做個權衡，找出一個平衡點。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。","許委員智傑：再請教部長，你覺得大學教官留在校園適合嗎？","蔣部長偉寧：其實大學教官在學校的工作是屬於輔導性質的，還有一些國防教育，也負責學校的校安，就是說學校晚上如果學生出了任何狀況，他們通常可以在最短的時間內到現場去協助處理。如果就此詢問各個學校的意見的話，基本上都還是會希望能予保留的，過去教官可能還擔負一些其他的任務，現在應該是沒有了。"],["許委員智傑：部長知不知道各縣市校外會的功能？","蔣部長偉寧：我去各縣市參加教育相關活動的時候，和校外會的同仁也會有一些接觸。"],["許委員智傑：他們主要是做什麼？","蔣部長偉寧：事實上他是一個coordination，主要是在各個縣市與高中職以上學校的軍訓教官做一個綜整的協助和協調。"],["許委員智傑：你覺得由教官去協助國中適合嗎？","蔣部長偉寧：至少從整個發展來看，沒有再往下設置的考量，因為教官……","許委員智傑：教官到國中並不是要常駐在國中裡面，而是發揮一些預防犯罪的功能，比如說毒品，如果以校外會的角度進去幫助學校，在預防犯罪上只是任務性的，有這個需要他就去支援，沒有這個需要他就不去支援。","蔣部長偉寧：現在沒有這樣的規範跟思考，如果有預防犯罪需求存在的時候，我想可以考量用什麼方法來做，至少現在沒有考慮用教官進入國中校園的方式，因為那也許會衍生其他面向的討論，所以現在沒有這樣的考量，不過委員提出來以後，我們會做一些思考。","許委員智傑：希望教育部做一個整體的思考，就是除了大學、高中職學校有教官之外，也可以考量延伸到國中，甚至跟校外會的整體功能方面，希望教育部仔細再思考一下。","蔣部長偉寧：我願意做再進一步的思考，謝謝委員的提醒。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛聽到很多委員跟部長請教很多建教生的權益問題，其中提到有一個很基本的問題，第一個是部長承認67%以上的建教生都是家庭經濟弱勢者，是以經濟的原因來決定參加建教合作，但如果以成績來看，我相信有將近一半的建教生之所以會選擇建教合作，是因為他覺得他不是學習型，學科表現不是很好，所以就想乾脆不要走學術路線，也不要念高中、大學，而是學個一技之長，所以他來參加建教合作的建教班。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這的確是現在實際的狀況，如果從基測的成績來看，達到一百分以上的都很少，所以我希望未來的基測或者會考的結果不是這樣的，因為現在這樣的現象坦白講是不理想的。","何委員欣純：部長，這個現象是不對的，也是不好的。","蔣部長偉寧：就是不管你要走技職還是一般升學，他應該要達到一定的基本學科能力。","何委員欣純：部長，你承認不承認從民國58年開始實施建教合作以來，這幾十年，因為沒有法令限制，因為經濟相對弱勢及學習能力弱勢，所以建教生一直在我們教育體制的邊緣。","蔣部長偉寧：我同意他是弱勢的，所以我們應該給予更多的關注。","何委員欣純：沒有人管他們，沒有人輔導他們，連申訴、學習都沒有人告訴他們政府的教育政策好或不好，對這些孩子或家庭是否正確，是否有加分效果，到目前為止，教育部有沒有去檢討58年開始的這項政策，對孩子、家庭或整個教育的基本價值到底在哪裡？","蔣部長偉寧：這有幾個面向，對於學生實質上的經濟協助，讓他可以成長是有一定的貢獻；而且建教合作對於台灣產業的發展也有貢獻。至於您問到更深刻的部分，對於他的學習成長是否有更大的幫助，我們應該有更深的省思，可以去檢討是否理想。對學生而言最重要的還是學習，未來希望看到這個法通過以後，建教生是以學生為主體，他在這幾年的學習上一定要有所成長，這是關鍵。我可以體會您的問題。","何委員欣純：從民國58年來，這樣的制度及政策，對於學生、教育的基本理念及價值觀，到底造成什麼負面影響，我相信部長可以體會，我們大家都認同，也願意來解決這些問題。","蔣部長偉寧：我會更進一步的省思這件事情，在未來能做得更好。","何委員欣純：所以今天立這個法，第一個要先肯定，但是這個法立下去之後，能不能針對實際面解決問題，我們才能將委員的版本及行政院的版本提出來一併共同討論。","蔣部長偉寧：我也願意一起討論，謝謝委員也提修正案來一起討論。","何委員欣純：我比較關心的是，除了給學生一個教育基本理念，他在學習及工作當中能否得到正面的力量及成長，我想這是這個法通過之後，這樣的政策執行方向是我們要去爭取及提升的。","蔣部長偉寧：一定要這樣，法才能落實。","何委員欣純：我們不希望這個法訂定之後，讓建教合作單位將建教生當成廉價勞工，予以合法化或合理化。","蔣部長偉寧：如果是這樣，就有違我們訂定這個法的精神，也有違社會對於建教生的關注及我們要做的努力，這些都是違反思考的。","何委員欣純：這個法律裡面，第一、對於建教生超時工作的現況，大家都認同，在這個法律裡面，我們要如何保障建教生的權益及勞動條件，尤其你一直強調建教生不是勞工，建教生在教育體系中是學生的身分，可是他又要工作，這樣模糊的定位與身分，在這個法案中，你們對於工時還是沒有明定要如何保障他的勞動條件。","蔣部長偉寧：目前工時是規範兩週84小時，也就是每週42小時，另一個版本是一週40小時，另外，晚上10點到隔天早上6點絕對不能工作，這些規範如果經過討論有更周延及合適的方式，我們也願意一起努力。","何委員欣純：剛才也有委員提到，這2、3年來你們去抽查，有75%以上的建教合作事業單位讓建教生嚴重超時工作。","蔣部長偉寧：跟委員報告，不是這二千九百多家事業單位都這樣，被提出疑義或爭議的事業單位，我們去看了，確實有滿高的比例。","何委員欣純：本席想問，教育部中部辦公室到底有多少人力、物力及財力去做這樣的抽查？不要說有爭議的才去抽查，我們應該建立一個普遍的評鑑制度及抽查的制度保障所有建教生的勞動條件。","蔣部長偉寧：我們會結合現在的規範，包括老師每兩週一次的訪視，也有委員提到至少每週要去一次，我們會將老師訪視放進抽查的其中一個環節；我們也有定期抽查，而長期的作為也有用評鑑的方式，我想幾個層級一起努力，讓爭議事件減少。","何委員欣純：這又發生一個實務問題，勞委會的勞動檢查員具有公權力，請老師去訪視，他是否具有公權力身分？","蔣部長偉寧：若跟合作條件不同時，老師應該要提出來，我們也會責成他們做這樣的作為，這時候我們就會要求廠商做限期改善，不改善我們就會有處置作為。","何委員欣純：我先提醒你，在勞委會、勞工、勞基法所有的準則裡面，勞動檢查員是有公權力的，所有事業單位都必須提供他們資料、並且讓他們進入所有廠區檢查……"],["蔣部長偉寧：我想老師去訪視……","何委員欣純：在教育部的這個法裡面，你們把責任統統交給老師，而且我要跟部長報告，建教班的設立又以私立學校居多，公私立的比例是一比百分之五十幾，當私立學校的老師到了事業單位或合作單位，他們到底有沒有公權力可以去抽查，且要求他們提供所有資料？","蔣部長偉寧：我們會要求老師去，每一次的訪視要……","何委員欣純：到目前為止，在這個法裡面，我們看到不周延的地方，如果老師沒有法源基礎賦予這樣的權力，請問他去抽查或訪視什麼？","蔣部長偉寧：訪視其實是某種程度的輔導，可以全面去了解學生在廠商工作的整個情形。"],["何委員欣純：了解後能怎麼辦？","蔣部長偉寧：了解後，有幾個部分可以做，第一個作為是跟勞政單位通報；另外，就是回到學校讓學校知道。","何委員欣純：部長，你跟我說，他們是學生不是勞工，老師怎麼跟勞政單位通報，通報之後有效力嗎？主席也說勞委會怎麼知道這些人怎麼樣。現在因為是建教生身分問題，你說他們是學生不是勞工，不能加入勞基法，既然不能加入勞基法，勞委會可以如何處置？這個法案如果通過後，在教育部的體系裡面，你會在教育部中部辦公室成立什麼樣的單位，有哪些人力可以做這樣的事情？","蔣部長偉寧：我剛才談到這裡面有幾個層級的作為，其中一個層級就是老師定期訪視，該怎麼樣定期，我們可以再談，老師訪視只要看到不當的措施或行為時，可以具體跟學校提出來，學校就要請事業單位限期改善，如果不改善，我們就有進一步的處置；另外，我們透過教育部的單位會定期抽檢這些廠商……","何委員欣純：到目前為止，我就是沒有看到教育部在這個法裡面，訂定申訴、評鑑或是專責單位。而且，這些建教生大部分都是私立學校的學生，私立學校為了人事成本的問題，會不會按照這樣的編制讓老師去做訪視？","蔣部長偉寧：我們其實有規範，這個規範是學校……","何委員欣純：規範是書面上的規範，我現在問的是怎麼落實？","蔣部長偉寧：我已經講了，學校就要落實，有案件出來時，學校積極處理，學校不能處理，再成立委員會，我們要有兩級的……","何委員欣純：我們不要案件出來了，才要積極處理，我一開始就跟你講，這整個建教合作政策到底是好或不好，您說就是因為檢討過覺得建教生是弱勢中的弱勢，所以才要來立法，既然要立法，我們就要談個清楚。你告訴我們這個法案是保障建教生，我剛才跟你提到最實際的第一線經驗，你告訴我教育部要怎麼做，有沒有訪視老師，你要如何徹查？老師的訪視是去做心理輔導？輔導人力資源夠嗎？另外，老師告訴學校學生生活條件不好時，學校該怎麼辦？"],["蔣部長偉寧：這些都是訪視的規範。","何委員欣純：我剛才講了，勞委會的勞動檢查員有公權力，教育部哪些人員有這樣的公權力可以去檢查或抽查？","蔣部長偉寧：教育部是監督機關，會責成老師去訪視，有違規或相關事項提出，學校就要介入處理，請事業單位限期改善，不改善就有相關處置，我們也透過委員會……"],["何委員欣純：你不能把責任全部推給學校。"],["蔣部長偉寧：這是一個環節……","何委員欣純：我覺得學校該處理的層級以上，教育部應該還要有一個專責單位來做這些事情，以保障建教生的勞動條件、環境及權益，是不是？","蔣部長偉寧：是，本法通過後，教育部一定有專門的單位來做處理。","何委員欣純：我不希望建教生變成賤價生，比外勞還不如。"],["蔣部長偉寧：這不應該發生。","何委員欣純：勞基法都有保障外勞，我們還有外國人工作的基本法令保障，建教生現在立了這個法，如果沒有強而有力的申訴、評鑑、抽查等公權力制度，怎麼要求學校及建教合作的事業單位。","蔣部長偉寧：委員剛才提到還要加強申訴等各方面作為，我們會努力在規範裡面……","何委員欣純：部長，不是只有申訴，而是教育部本身對於二千九百多家建教合作的事業單位，是否有人力或專責單位可以抽查或勞動檢查，以保障建教生的勞動條件及環境，我只希望比照勞委會的做法。"],["蔣部長偉寧：我們一定會有定期抽查及評鑑的作為。","何委員欣純：問題是，你剛才回答我是發生問題才會抽查及評鑑。","蔣部長偉寧：不是，定期評鑑及訪視是常態性作為。","何委員欣純：部長，這個法還在討論階段，希望先把我剛才提的問題，到底公權力如何保障建教生的勞動條件及環境，先講清楚說明白，再談法的事情。","蔣部長偉寧：是，謝謝。"],["何委員欣純：謝謝。","主席：部長講的是理論，事實上都沒有做，而不是做不到。請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天發生一起學生遭到暴力對待的事件，不知道部長是否注意到，有3位在台大、政大就讀的香港僑生，他們在香港的長官訪台期間，去抗議香港正修訂加強網路管理的網路法，3位學生主張言論自由，但在抗議現場遭到強制驅離……"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。你說這3位是台灣學生？","鄭委員麗君：在台大、政大就讀的香港學生，所以部長還不知道這件事？"],["蔣部長偉寧：我還不知道這件事。","鄭委員麗君：我們昨天都看到這個非常暴力的新聞畫面，3位學生是非常和平的主張言論自由，卻受到非常暴力的對待……"],["蔣部長偉寧：他們在哪裡？","鄭委員麗君：在香港經貿文化辦事處及誠品，保全人員甚至把人抓起來摔在地上，部長贊成不贊成學生關心公共事務？","蔣部長偉寧：同學在求學階段對公共事務了解及參與，我是予以支持，因為這就是他成長的一部分，所以我願意看到學生關注公共議題。","鄭委員麗君：包括先前在文林苑，學生去支持、聲援被強制拆遷的住戶們，他們也受到警察的強制驅散，部長有無在第一時間表達對於學生安全的關心？","蔣部長偉寧：我想學生的安全，我非常關注，我也希望學生參與公共事務時，對自身安全也要有周全的考慮，可是公權力的行使對學生造成不當作為的時候，我會予以譴責，因為這是不合適的，同時我也希望同學參與公共事務時，原來的相關作為也要顧及到。","鄭委員麗君：部長不必擔心會影響他們的學習，這些學生就是因為有思考能力及學習能力，才會主張言論自由，我肯定部長剛才講到譴責昨天用暴力對待學生的保全人員……","蔣部長偉寧：對待平和方式抗議的學生，不應該用暴力。"],["鄭委員麗君：希望部長會後能強力的譴責。"],["蔣部長偉寧：我會去看這件事情。","鄭委員麗君：本席上禮拜在內政委員會提出集遊法修正草案被執政黨委員所阻撓，今天也達成協議，議事錄問題送交王院長金平處理，為什麼會發生這件事情，因為台灣集遊法未修訂，警察經常執法過當毆打民眾，連保全人員都以為他有公權力可以驅離抗議的民眾，台灣都快變成警察國家。"],["蔣部長偉寧：我對集遊法確實沒有深刻的了解……"],["鄭委員麗君：你的立場及態度是什麼？","蔣部長偉寧：任何公權力的執行，都必須注意到人民的保障，不能超越公權力授予的範圍。","鄭委員麗君：集遊法是嗎？總統數度承諾將許可制改為報備制，經常參與公共事務及公共議題的學生，因為集遊法這個惡法而被警察騷擾及毆打，部長在這裡是否贊成修改集遊法？","蔣部長偉寧：我是支持學生參與公共事務，可是公權力的執行一定不能過當，至於集遊法應該甚麼方式呈現，確實我在這邊還要去study一下……"],["鄭委員麗君：部長不敢表達對於集遊惡法修改的意見。","蔣部長偉寧：我不是不敢表達，而是我對集遊法沒深度去了解，如果我了解的清楚一點，我可以……","鄭委員麗君：基本的法律觀念—憲法保障集會結社自由，法律應該落實保障，所以集會遊行應該是保障而不是管制，身為教育部長，你應該好好的認識這個問題。","蔣部長偉寧：是，這一點我同意。","鄭委員麗君：今天要討論與建教生有關的法案，實施建教合作的目的是什麼？","蔣部長偉寧：目的是以學生為最主要主體來思考，希望透過參與建教合作的機會，對於他的學習或成長等各方面有幫助，及未來在這個行業的就業上就業有幫助。","鄭委員麗君：建教合作實施辦法雖已廢止，當時的目的是為求教育與國家建設配合發展，後來根據職業學校法第9條所制定的，高級職業學校建教合作實施辦法裡面講的是配合社會需要。原來法規的目的就不是以建教生為主體，所以過去的作法產生許許多多的問題，今天這個法案的主旨是要保障建教制度，還是保障建教生本身的技能及知識學習？","蔣部長偉寧：我想當然是以學生為主體，我們訂這個辦法的規範就是要保障，剛才甚至有委員提到不只是保障更應該是保護，事實上我們的設計就是這樣。"],["鄭委員麗君：所以是以學生學習為主體。教育部有無定期檢討建教合作事業的行業類別？","蔣部長偉寧：有，我們有作適當的統計與分析，了解學生學習的條件及待遇。","鄭委員麗君：如果學習的項目根本無助於技能或職業的學習，教育部會怎麼作？","蔣部長偉寧：這個不合適，透過評鑑確實有這情況就應該要減班或停班。"],["鄭委員麗君：定期檢討的機制或設計是什麼？"],["蔣部長偉寧：這是每幾年有一次評鑑……"],["鄭委員麗君：幾年？","蔣部長偉寧：有評鑑及訪視，訪視是每年定期執行。","鄭委員麗君：請問在超商收銀台做收銀的工作，你剛才說可以學習到物流業，事實上只學習到收銀及金流，你還要繼續列入嗎？","蔣部長偉寧：特別跟委員報告，超商工作的內涵包括收銀、貨物盤點及銷售、商品的布置、顧客的接待……","鄭委員麗君：不要只關在辦公室講我們的認知，現場並不是這樣，假設經過訪視後，確認只做餐廳端盤子這類的工作，你還要讓他繼續下去嗎？","蔣部長偉寧：如果部分工作是收銀，部分工作是端盤子，這跟他未來工作有關……","鄭委員麗君：假設接到申訴，他只有做這樣？","蔣部長偉寧：只做一件事情是不合適的，透過訪視若是這樣的話，我覺得這個班不合適，應該要停掉。","鄭委員麗君：建議教育部要定期檢討合作行業類別，至少要有建教合作審議會這樣定期的機制，並且要有委員的機制及申訴的機制，否則在這裡宣示的原則都不可能確保執業現場。如果要保障建教生的權益，我想最重要的是生活津貼的基準，你要如何計算？","蔣部長偉寧：有關生活津貼部分，我的了解是跟產業別及地域別有關係，現在的規範大概是1萬3,000元至2萬5,000元。"],["鄭委員麗君：工作時間你怎麼規範？","蔣部長偉寧：現在的法律規範是2週84小時，晚上10點到早上6點不能工作。","鄭委員麗君：新竹一間餐廳惡性倒閉，60名從高雄到新竹上班的建教生被欠6個月的生活津貼；宏達電的無薪假還放到建教生；日月潭某個飯店明明規定生活津貼是1萬6,000元，但是建教生只領到1千多元，連外勞都有基本工資的保障，建教生卻只拿到1千多元，還有人6個月生活津貼完全沒拿到，另外，還有某個髮廊每天工作13小時，你剛才說2週84小時根本沒辦法處理，每一天13小時的工作時間，如果換算成時薪一小時只有55元，部長這樣的規範是沒有辦法杜絕建教生在現場被勞動剝削，這是比所有勞工的權益保障更惡劣的狀況，你要怎麼樣處理？","蔣部長偉寧：剛才講的幾個案例應該透過申訴提出後，我們會具體給予協助……","鄭委員麗君：這些案例輪到立法委員來跟部長反映時，表示這個制度完全是零。"],["蔣部長偉寧：我們沒有把制度做好。","鄭委員麗君：還需要我們在立法院以個案跟你反映，所以是不是中央及地方都要有一個建教生申訴機制或委員會，讓學生直接投訴至委員會，你剛才說學校要去訪查，但學校經常協助廠商掩飾問題，我給你一些例子……","蔣部長偉寧：我們會具體要求不能有這樣的作為，這就變成共犯結構。","鄭委員麗君：部長是訂定制度的人，在這裡要求或重申一百遍都沒有用，你沒有制度能給學校壓力時，發生的情況就是這樣，教育局派人檢查時，學校跟廠商一起藏匿超額的建教生，而且還威脅建教生如果申訴就退場；甚至日月潭的某個飯店，當家長跟學校組長反映時，學生竟然遭到退場、記過，之後，還要求他們好好表現才能功過相抵，學校如果跟事業單位合謀，教育部該怎麼辦？","蔣部長偉寧：我們當然予以懲處，這個班就不能繼續辦，第二個就是他正式獎補助……","鄭委員麗君：我反映個案了，你才說要懲處，請你回到怎麼樣制度設計才能杜絕這種情況發生。","蔣部長偉寧：我剛才已經談到，其實面向有很多，不能說老師都是共犯結構，我們透過老師定期的訪視，希望老師如果看到不適當的學習條件能一件一件講……"],["鄭委員麗君：你還是將機制放在學校。","蔣部長偉寧：不是。這有很多個層級，不能所有事情一次就跳到申訴。我支持最後才申訴，可是一開始還是應該從老師及學校，最後才到委員會。","鄭委員麗君：部長，如果沒有這個制度，等於擺明讓學校可以這樣做，你一定要開設另一個可能，學校才會有壓力。","蔣部長偉寧：我接受，所以從老師到學校到委員會甚至申訴全面一起作……"],["鄭委員麗君：可以全面一起建構嗎？","蔣部長偉寧：我願意這樣看，這也是合適的，可是不能說老師就是不能執行訪視，因為老師是第一線，除了申訴比較嚴重的事情外，我們希望比較簡單及單純的案件能透過老師的輔導予以協助。","鄭委員麗君：這觀念還是不對。部長，制度設計就是要嚴謹到問題不會發生，而不是先相信大家都會這樣處理，如果大家都會自動處理，我們今天不需要再討論這個法案。"],["蔣部長偉寧：我們願意把它更完整的呈現。","鄭委員麗君：這裡有幾個民間團體訴求重點，包括訓練時間每天不能超過10小時，你的兩週84小時太寬鬆；一年級不得輪調，待會進入逐條討論時，希望教育部在立法上能有個進步的立場，真正能落實建教生的權益保障。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","主席：黃委員志雄、邱委員志偉及林委員淑芬等三位委員質詢完畢後中午休息，下午一點半繼續開會。","請黃委員志雄發言。"],["黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請教現階段全國建教生共有多少人？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。59個學校3萬1,000人左右。"],["黃委員志雄：現在如何做整體控管或監督的機制？","蔣部長偉寧：我們有定期去做訪視，了解廠商的實際作為。"],["黃委員志雄：每一次了解的狀況是如何？","蔣部長偉寧：我的了解每次大概訪視幾十家廠商，投訴的部分是確實有比較高比例的違規情況，一般性的訪視，其實情況還好，沒有太特別的情形。"],["黃委員志雄：總共有幾家的合作機構？"],["蔣部長偉寧：全國有2,900多家。"],["黃委員志雄：你們每年檢測的比例多高？"],["蔣部長偉寧：5、60家廠商。","黃委員志雄：換言之，要檢測30年才會全部run過一次。","蔣部長偉寧：60年才能一次，所以我願意進一步考量密度是否要增加。","黃委員志雄：以現階段每年檢測5、60家廠商的情況，違法或不符合你們預期的比例多高？","蔣部長偉寧：根據我的了解，訪視上很少，只有幾百分點的出狀況。"],["黃委員志雄：所以多數是沒有問題？","蔣部長偉寧：是，有狀況的部分低於10%。","黃委員志雄：可是我的數據跟部長的調查資料有極大的落差，合作事業單位不及格率高達7成5，去年執行的專案有6成不合格，而新北市政府去年抽查建教生事業單位的不合格率將近5成，這5、6、7成不等的狀況，也就是說過半的合作機構某種程度是違法，為什麼這個區塊與你們的抽查比例有極大的落差點？問題出在何處？"],["主席：請教育部社教司羅司長說明。","羅司長清水：主席、各位委員。我們每年對合作機構有幾種訪視及評估，第一、教育部於年度結束之前會作訪視；第二、勞委會會做勞動檢查；第三、每年核定之前會做評估。基本上我們的訪視比較全面，所以不合格的比例比較低，勞委會的專案檢查則是針對反應及記錄的部分檢查，所以不合格的比例相對偏高。另外，我們評估的重點在於新設及過去檢查結果不好的單位，所以我們每年有三個機制對合作機構做訪視及評鑑。","黃委員志雄：是，所以本席剛才所說的5、6、7成都是勞委會的調查結果？","蔣部長偉寧：他們的範圍比較小，是去看有被提出狀況的部分，而不是隨機抽查的方式，所以那個高比例的數字不能擴大來看這二千九百多家的廠商。","黃委員志雄：很感謝主席今天排了這麼有建設性，且能為弱勢發聲的一個法案，因為建教生是極度弱勢的學生，才會選擇這種工作模式的學習，某種程度上這是賺自己的生活津貼等等費用。"],["蔣部長偉寧：聽到是有點心酸。","黃委員志雄：基本上，這是雞生蛋、蛋生雞的道理，如何創造政府、企業及學生三贏，我想這才是最主要的。","蔣部長偉寧：是。學生是主體，一定要能先贏，再來看企業及政府。","黃委員志雄：沒錯，學生一定是主角，因此如何維護他們的勞動權益，企業本身的環境是否合格或良好，給予建教生的技能學習是否符合我們的預期。建教單位的心態很重要，如果是要培育這些學生、給他們學習的機會、更多的技能，當然學生所學部分是有利於企業未來的發展。"],["蔣部長偉寧：有一部分可能會成為廠商的員工。","黃委員志雄：企業主本身的心態若是將建教生當做打雜的人員，我覺得這是浪費人才、浪費時間也浪費教育資源，更別說剝奪、剝削學生的時間或是環境惡劣等情況，這才是我們必須關注的部分。","蔣部長偉寧：我同意推動建教合作的第一個關鍵是學生的成長，對於企業及產業發展有助益，不只是經濟上的效益，我想必須是多贏的局面並且都是有成長的。","黃委員志雄：我個人認為今天幾位委員的提案及院版的提案，如何抓一個最適中、可行並且制度上最能落實，符合三方面的需求，這是最重要的。另外，最近這幾天，潑糞事件沸沸揚揚，我們當然也不樂見這樣的情形發生，但它確實發生了，我們一開始看這樣的事情是覺得不可思議，為何強恕中學的學生會做這樣的事情，他們的心態何在，教育上是發生了問題，校方的態度及後續的處理，也讓人覺得匪夷所思，請教部長的態度、立場及看法如何？","蔣部長偉寧：這些情況還是需要透過教育，而這幾個小孩有這樣的作為，也一定要予以懲處，但是更重要的是如何給他們改過向善的機會，培養他們的同理心，我覺得學校記過就記過，退學不是解決問題的方法，應該透過輔導及諮商，讓他們有機會發自內心的改善，當然這不是做一場諮商就有效，也許讓他們未來透過服務學習，實際幫助遊民或做其他事情，讓他們真正產生同理心，我想這是很關鍵的。透過這個社會事件，如同前面幾位委員所說的，我們該進一步來看學校的品德或道德教育等作為，我希望這些作為是內化的，也就是說不是只看外顯卻無效的教學，而是從老師各方面的作為，身教能重於言教，必須朝這個方向來看。不過這個案例，必須努力透過教育來改變他們，而不是讓他們退學，這樣很可能使他們未來變成邊緣人，沒解決他們的問題反而還造成社會更大的問題。","黃委員志雄：沒錯。我認為從好的角度去看，這是一個機會教育，全國各地或多或少都有類似的情況……","蔣部長偉寧：他們也該獲得處罰，處罰是一定要的。","黃委員志雄：沒錯。我想人非聖賢，孰能無過，最重要是校方本身的態度，一開始做出退學的處分，就像是作切割，把學生丟回社會，讓他們自己負責，這是不對的態度，我非常認同部長在短短的時間內，可以重新作調整。我覺得應該給他們機會，這就是機會教育。但是現階段，我們看到幾個小孩犯錯的案例，大概都是先躲起來，再由父母出面哭訴兒女交到壞朋友才會這樣，最後爸媽再帶兒女出面道歉。我們非常的擔憂這樣的問題一直不斷的重演，教育到底發生什麼問題，會落到如此的地步，這才是我們要正視及面對的問題。","蔣部長偉寧：家庭教育、學校教育及社會教育各個面向，我們都該有比較深刻檢討並有所作為。","黃委員志雄：今天再次感謝主席及部長，這個案子非常好，我們如何創造三贏並且落實執行，魚與熊掌難以兼得，但如何做出最中肯的方法……","蔣部長偉寧：我們找到平衡，其實三贏是可以努力做到的。","黃委員志雄：是。以學生的權益為主體創造更多機會，也使企業能作相關制度或環境的改善，我想這是大家期待的。","蔣部長偉寧：是。如果能提升企業競爭力，對學生的學習成長及學校的適當安排也是好事，三贏的局面是這個法案主要的考量。","黃委員志雄：本席也建議希望能落實檢驗，抽查的比例應該要拉高，每年才抽查5、60間，卻總共有2,000多間……","蔣部長偉寧：我們願意努力去做並且思考，如何增加訪視密度及規範。"],["黃委員志雄：謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長身為教育工作者，認為建教生制度作為教育的政策、作法或制度其所隱含的核心意義及價值在哪裡？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想透過實際參與建教合作，對於他的學習、對於未來要在這個行業或要做這些事情等方面能有所成長。"],["邱委員志偉：會不會因為這個制度而提升建教生的競爭力？","蔣部長偉寧：學習成長的概念當然是提升他的競爭力，這是必然的。"],["邱委員志偉：任何教育制度都應該以學生的權益作為核心理念？"],["蔣部長偉寧：當然。"],["邱委員志偉：包括他的受教權及建教生制度的勞動權。"],["蔣部長偉寧：對。","邱委員志偉：所以我想學生的權益應該是作為建教生制度的核心理念，包括政策的規劃及法律設計？","蔣部長偉寧：對，都應該以學生為主體。"],["邱委員志偉：都應該圍繞這個價值。","蔣部長偉寧：沒錯，這是他學習的一個環節，當然以學生為優先考量。"],["邱委員志偉：建教生是這個法案最主要的主體？","蔣部長偉寧：對。當然這有3個party，可是party之間的關係是互動的。","邱委員志偉：priority是學生最優先，這無庸置疑。"],["蔣部長偉寧：當然。","邱委員志偉：所以學生權益從建教生來看，不外乎受教權及勞動權，針對這兩項權益的核心概念，政府應該用最大的努力無論是資源、政策或是預算來保護兩項核心價值，"],["蔣部長偉寧：同意。","邱委員志偉：但是，現在的制度做的夠嗎？有善盡保護的責任嗎？有扶持幫助他們嗎？","蔣部長偉寧：這也是我們透過這樣的立法，至少以學生為主體的思維在這法案要呈現，對於他的生活津貼要有某種程度的訂定，當然也要了解……","邱委員志偉：針對法案內容我們有不同的意見，逐條的時候我們再討論。您認為會選擇建教生制度的學生，社會經濟背景是否有他的特殊性？是自願性還是受迫性？","蔣部長偉寧：我們做過分析，有67%的學生因為經濟原因選擇建教生。"],["邱委員志偉：所以是非自願性。","蔣部長偉寧：對，因為經濟原因而選擇……","邱委員志偉：如果經濟條件好一點的，應該不會選擇建教合作。","蔣部長偉寧：對，如果拿掉經濟因素可能少掉67%，因為這群人將經濟狀況當做最優先的原因，所以這個比例很高，高達三分之二。","邱委員志偉：我能否說是因為社會經濟及家庭環境等限制，有67%的學生被迫必須選擇這種教育制度？","蔣部長偉寧：被迫這兩個字必須謹慎的來說，這當然還是他們的選擇……","邱委員志偉：這是非自願性，受限於社會經濟及家庭環境的限制不得不然。","蔣部長偉寧：如果經濟狀況比較好，不一定會做建教生。"],["邱委員志偉：能否說很高的比例都是社會經濟或家庭背景相對弱勢的？","蔣部長偉寧：是，我同意。","邱委員志偉：對於這種弱勢，政府有責任保護及照顧他們，所以這是我們追求法制化最主要的原因。"],["蔣部長偉寧：我想大家都有這樣共同的想法。","邱委員志偉：你們在擬訂行政院版本的建教生制度時，有沒有參酌國外的先進概念或立法制度？或者你們是閉門造車。","蔣部長偉寧：我想這部分是根據實際現況、過去運作上碰到的狀況及與學生相關的考量，並引用國內學者在這方面的study來綜整。"],["邱委員志偉：個人覺得行政院版本還是保護不夠、照顧不足。","蔣部長偉寧：大家提出來，我們會在努力做強化。","邱委員志偉：你們當時在擬訂行政院版本時，就應該參酌國外先進的概念，比方說技職教育做的最好的是哪個國家？"],["蔣部長偉寧：技職教育當然大家都說德國。","邱委員志偉：好，德國選擇技職教育的學生比例大概多高？","蔣部長偉寧：德國人在小六的時候，通常老師就輔導……","邱委員志偉：60%的學生自願性選擇技職教育，其中一部分是……"],["蔣部長偉寧：當然有人也不是自願的。","邱委員志偉：我們得到的資料是這樣。很多研究也顯示，德國的學生很高的比例是自願選擇技職教育體系，因為他們有很完善的技職教育體系，扶植他們日後在產業界有更高的競爭力，並確保他們的專業。","蔣部長偉寧：他們的技職及一般教育體系，兩條路都開的比較寬，這點我同意。","邱委員志偉：要有一技之長才能存活，存活後才有餘力尋求更高的高等教育。","蔣部長偉寧：沒錯，不過我也跟委員報告，德國的體系將這兩條路分的是斬釘截鐵，走技職這條路就沒機會回到高教的體系。"],["邱委員志偉：不見得。","蔣部長偉寧：我看到很多案例，都要走好幾年的冤枉路。","邱委員志偉：有好幾位德國德前任總理事先接受技職教育，等到出社會有一定經濟基礎後，才去追求更高的高等教育。","蔣部長偉寧：所以他們是要多走一些路，如果他直接想從技職慢慢轉回來……","邱委員志偉：部長，產業類別也很重要，我們建教生現在從事產業類別的比例，製造業與服務業何者比例較高？","蔣部長偉寧：台灣3萬多名建教生中，現在是服務業的人數相對比較高。","邱委員志偉：所以是低階的技術，技術門檻不高？"],["蔣部長偉寧：我們當然也希望服務業中也要有適當的人員。"],["邱委員志偉：是否有機制可以導入更具有技術密集或技術成分比較高的合作產業？","蔣部長偉寧：以建教合作的角度來看，未來如果有技術密集的形成，發展方向是優勢，當然是好的，我們應該朝這方向努力。","邱委員志偉：所以現況是建教生成為超廉價的勞動力，而且在建教合作機構中，並沒有辦法學習到專業的職能。","蔣部長偉寧：如果他在學習或競爭力上，無法成長，這是不足，也不可取的。","邱委員志偉：現況就是這樣，學生沒有辦法在合作機構得到充分的專業。","蔣部長偉寧：所以我們要改善，並透過本法的建立以後，對於所有班別的開放……","邱委員志偉：所以建教合作機構的良窳很重要，產業類別也很重要，不是撿到籃子裡的都是菜。","蔣部長偉寧：是，所以未來對於這方面的審議會更小心。","邱委員志偉：沒有一個適格及健全的審議機構來確保建教合作機構具有一定的水平及發展性，提供學生更多的技能。","蔣部長偉寧：所有提案都要有相關的計畫，並經審議通過。"],["邱委員志偉：請問目前是由誰負責審議？"],["蔣部長偉寧：我們有一個審議委員會。"],["邱委員志偉：未來立法之後又如何？","蔣部長偉寧：立法之後，審議委員會還會繼續存在，所有學校要提案時，我們都要到現場評估。","邱委員志偉：你們在政策上要讓學校有一定的方向感，你們既然要降低低技術性、高勞力密集之建教合作機構的比例，大幅提升技術層級較高、勞動力比較低的機構……","蔣部長偉寧：政策上對於通過的班別，我們都會朝委員指示的方向……","邱委員志偉：這樣不啻是被動地接受建教合作機構的申請，到時候你們只有准駁而已，對不對？本席認為，最起碼你們必須做到在政策上引導建教合作機構未來要朝哪個特定方向發展。","蔣部長偉寧：邱委員的意見立意良好，我們一定會納入考量。"],["邱委員志偉：我希望未來建教合作能培養更多的吳寶春出來。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，過去實務上都是由申請的學校提出相關計畫，之後我們就和企業一起到現場進行評估與審查，內容當然還是以學校提出的計畫為主，未來我們將從政策面規劃具有前瞻性的產業，特別是朝高技術、低勞動力產業的方向，這些都是未來我們努力的方向。","邱委員志偉：其實，在現有建教合作的架構中，最被忽略、最沒有受到照顧的就是學生，至於建教合作機構卻因此可以僱用更多超廉價的勞動力，降低企業經營成本，權益被嚴重剝削的就是這些建教生，所以，下午進行逐條審查時，部裡應該以學生的受教權及勞動權為核心來做思考。","蔣部長偉寧：那是當然！本法的制定一定是以學生為主體，並以此營造整個建合作的架構，希望創造三贏的成果。","邱委員志偉：應該還包括工作時數的保護，本席認為，行政院版本有關工作時數的規定，跟其他版本相對照，的確比較嚴苛，我們希望你們能給學生多一點訓練，而不是多一點勞動。","另外，有關勞動的標準，我認為應該比照勞動基準法相關規定，不應有差別待遇，以每週休假日來說，行政院的版本規定只有一天，殊不知一般勞工都是週休2日。"],["蔣部長偉寧：我們現在規定2週工作84小時。"],["邱委員志偉：84小時還是太高了！"],["蔣部長偉寧：這部分的規定可以再討論。"],["邱委員志偉：一週工作44小時已經是屬於非常嚴苛的條件！","蔣部長偉寧：可是剛才還有委員希望能開放加班條款，所以稍後進行逐條審查時，大家對這部分還是可以再討論。"],["邱委員志偉：部長應該了解保護學生權益是今天我們制定這個法的核心價值。","蔣部長偉寧：這一點，我接受。對建教生而言，怎麼樣才是最合適的條件，讓學生不僅可以獲得合理之生活津貼，工作時數也相對合理，這些都是未來我們要努力的方向。","邱委員志偉：事實上，建教生的生活津貼也應比照勞動基準法的相關規定，部長方才也同意建教生的受教權及勞動權乃是整個建教合作體系的核心，我們必須給予保護，但從院版的條文看來，我們完全感受不到你們的誠意！"],["蔣部長偉寧：我們就一起努力吧！","邱委員志偉：努力不是說說而已，你們必須拿出實際的作為！","蔣部長偉寧：下午進行逐條審查時，我們願意朝委員所說的方向來努力。","邱委員志偉：你們對建教生除應將工作時數降低，並拉長休假時數之外，對於合作的機構應有一定方向的引導，同時，還要多參考國外先進的作法。以德國為例，為什麼他們會有60%的學生願意選擇技職教育，其政府辦理技職教育一定有成功的地方，透過技職教育……","蔣部長偉寧：德國的技職教育，個人有做了一些研究，所以，對其架構也約略了解。","邱委員志偉：所以，你應該將他們技職教育中一些進步的精神與概念放在本法內，結果院版反而偏向於學校，讓學校與建教合作機構因此而降低成本，我們都知道，最後是誰付出昂貴的資金成本？當然是學生！殊不知青春有限，建教生用他們的青春與血汗去成就學校與建教合作機構的經營與競爭力……","蔣部長偉寧：如果我們站在這個角度來思考，建教合作可能會走回頭路，所以，我們一定會努力，讓以往的事情不再發生，今天我們透過這樣的討論，希望能將這個法的精神……"],["邱委員志偉：你們是否要讓建教合作機構變成另一種形式的血汗工廠？"],["蔣部長偉寧：我們絕對會避免類似的狀況發生。","邱委員志偉：既然不是，今天你們立這個法的目的就要以更高的標準保障建教生的權益。","蔣部長偉寧：是的，我們一起來努力。","邱委員志偉：如果沒有做到這一點，建教合作的政策必然會走向失敗，到時候部長也要為這件事負起最大的責任。"],["蔣部長偉寧：我願意朝委員剛才說的方向一起共同研議並做處理。","邱委員志偉：好的，謝謝。"],["主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員講到，目前建教合作制度實施的結果，是建教生用自己的青春與血汗來換得企業降低成本以提升競爭力，請問部長，此是否屬實？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。企業的競爭力如果是奠基於此，我們認為這個企業已不具有任何競爭力。","林委員淑芬：但這的確是事實，對不對？","蔣部長偉寧：我相信或有部分公司企業有這樣的情形，這是我們需要改善的地方。","林委員淑芬：從民國58年開始實施建教合作以來，有些學校甚至就設在工廠旁邊，學校扮演人力仲介的角色，這個時候正是農業向工業靠攏，農業部門釋放出來的人力，為了求取更高的學歷並賺取較高的生活費用，他們願意做建教生，現在整個社會型態完全不一樣，我們希望透過建教合作的過程，獲得專業技術的學習，好讓這些建教生未來與正式就業接軌時能有優勢的競爭力。"],["蔣部長偉寧：這是建教合作的主體。","林委員淑芬：可是我們看國內三萬多名建教生多從事美容美髮業、電子工廠作業員、超商收銀員等等，請問部長，以上這幾個行業目前到底是處於「人求事」或是「事求人」的狀況？"],["蔣部長偉寧：這幾個行業目前應該是處於「事求人」的情況。","林委員淑芬：但我們剛才已提到建教合作乃是透過專業技術的學習，與未來正式就業接軌，並獲得優勢的競爭力，但你們現在讓他們與未來就業接軌的竟然都是屬於「事求人」的行業，殊不知這些「事求人」的行業都是比較沒有競爭力的產業。","蔣部長偉寧：如果建教生在專業技術學習的過程中有所成長，將來正式就業時，他們還是可以往上晉升的。","林委員淑芬：我相信部長應該很清楚這幾個行業有哪些特性，包括低薪、長工時、低技術門檻、勞動條件惡劣，所以，才會落得「事求人」，今天我們談建教合作，若只是將孩子們鎖在這幾個行業裡施行建教合作，與德國建教生的學習制度相比，簡直是「一丈差九尺」！","蔣部長偉寧：所以，我們願意藉這個機會好好檢視現行建教合作制度，同時，我也同意委員所做的評論，我們希望建教生能透過專業技術的學習，讓他們在專業技術領域內能真正提升，將來與正式就業接軌時能具備優勢的競爭力，而不是從「事求人」的角度來出發。","林委員淑芬：既然部長同意本席的觀點，那麼，教育部的版本中就應該有部長的思考在裡面，而不是因循過去舊有的思維，此其一。","其次，就是因為建教生用他們的青春與血汗換來企業經營成本的降低，而企業主願意建教合作的最大誘因與動機，即是這群建教生能成為正式人力的補充與後援；再者，因為沒有訂定生活津貼，所以，企業主在人事成本上的花費甚低，這些都是企業主願意投入建教合作的誘因之一。","蔣部長偉寧：有關生活津貼的部分，在逐條討論時我們願意對建教生生活津貼的部分再作深入了解。","林委員淑芬：部長希望建教合作的機制能創造三贏，但到目前為止，我們只看到企業贏而已。接下來本席要提供中部辦公室藍主任給本席的公文，這是在教育部將版本送來立法院之後，我們接獲民眾檢舉，5月3日我們將此檢舉案轉給教育部調查，至5月11日藍主任回復本席的公文裡面……"],["蔣部長偉寧：委員所說是否為聲寶的案子？","林委員淑芬：是的。因為聲寶林口廠被檢舉超時加班，部分學生告訴我們，他們甚至被要求加班到晚上十點半，而且，3月份的每週六都被強制要求加班，對此檢舉案，後來中辦藍主任給本席的函文中提到：經教育部請實施建教合作的高英工商與萬能工商前往查察，高英工商3月至4月在該事業機構實習學生共有幾名，據該兩校查復以並未發現超時訓練到晚上十點半；其次，每個月超時訓練總時數，也未違反勞基法46個小時的規定；同時，也沒有強迫學生超時訓練等情事，以上就是教育部給教育委員會林淑芬召委回函的內容，在函文內還提到有中華工商的學生從土城廠被調到林口廠，經教育部調查發現，只是被短期調動支援，雖然學校聲稱事先不知情，但有給予減招的處理。"],["蔣部長偉寧：我們的確有做一些處置。","林委員淑芬：現在我手邊有這群建教生出勤刷卡的明細，聲寶公司僅提供20天的出勤紀錄；其次，在61所實施建教合作的學校中，有46人在這20天的出勤紀錄中有10天以上的加班紀錄；再者，大部分學生加班時數都超過30小時，甚至達到法定的上限—46小時，當然也有加班到45小時或44小時。","雖然聲寶公司強調紀錄上並沒有每天加班到十點半的部分，但本席現在算給部長聽，從建教生的打卡紀錄中，我們發現很多都是連續工作7天沒有放任何一天假，幾乎每位建教生都是工作6天，以打卡紀錄最高工時44小時的加班，也就是說，在20天之內有44小時的加班，所以，平均每天加班1.8小時，換言之，每位建教生平均每天工作9.8小時，若將此乘上26天（1週只休息1天），一個月的工時超過240小時，跟部長所說2週84小時相比，一個月只能有168小時；請問部長，這群建教生是受到什麼樣的待遇？","蔣部長偉寧：非常感謝林委員提出有關建教生實際工作時數的數據，請林委員馬上給我一份，我要立即了解並進行調查，事實上，過去我們已經針對類似案例做出回應，何以現在還會有如此超時加班的情形，這是非常不適當的作為，在聽到林委員所提到的具體數據，我內心感到相當沉重，我們希望從這個案例出發，對所有建教合作的案子，我們都要重新檢視，凡有非法超時工作的部分，我要求必須立即改善，同時，我也特別責成相關單位在進行這方面調查時絕對不可以虛應故事。","林委員淑芬：從中部辦公室藍主任給本席的公文中，我們可以清楚看見：中部辦公室所說、所做的調查皆是不可信任！如果連立委舉發或對民情的反映，行政部門都可以如此搪塞，甚至欺上瞞下、亂說一通，誠可謂：廠商瞞學校，學校瞞教育部、教育部再唬弄立委！","蔣部長偉寧：林委員剛才提出的數據資料，請現在就全部給我們一份，我會請主秘立刻對建教合作的案子有無違反法律規定全面作一釐清。","林委員淑芬：如果你們撤查的結果，發現中部辦公室給委員的回復都是睜眼說瞎話，請問部長，你願不願意懲處相關失職人員？","蔣部長偉寧：就從我檢討起，也由我處分起，只要有發生如委員所說的情況，我一定會自請處分。","林委員淑芬：當你們將建教合作法送來本院審議時，對建教生的血淚申訴與陳情，竟然以如此態度對待，讓我們再如何相信教育部？","蔣部長偉寧：有關建教生被強制要求超時加班的問題，我們一定馬上全面撤查，如果確有委員所說的事實，一定是由我本人檢討起，承辦單位或人員如有失職之處，也一定會受到嚴格處理。","林委員淑芬：希望你們不要對這件事再輕輕放下，在目前整個社會輿論與氛圍下，竟然還可以這樣寫公文，不僅搪塞、包庇，甚至睜眼說瞎話！","蔣部長偉寧：請林委員現在就把相關數據資料給我，我馬上做處理。","林委員淑芬：沒問題，等一下我就把這整份資料給部長。","其實，我們在這個法中對建教生的工時之所以要做合理規範，主要目的就是避免讓學生成為該公司或該工廠的正式人力，作為降低人事成本的手段；曾有人向本席反映，希望委員在立法時不要太過嚴格，因為他們的孩子想要上班、加班領更多的錢，也有服務業者向我反映，他們非得採行彈性工時，因為他們沒有辦法固定營業時間，當然他們的講法都是站在業者自己的立場，如果教育部只考慮到他們的立場，我們覺得你們不僅對不起學生，也愧對教育部本身應有的職責。","蔣部長偉寧：在下午逐條討論到這個問題時，我們一定會以學生為主體做深刻的思考，固然產業之間存在著諸多差異，可是我們在制定建教合作法時，絕對不能只站在產業的立場。","林委員淑芬：我不是談產業差異的問題，說穿了，我必須承認這是在目前台灣環境下所導致的無可奈何，這些弱勢家庭的孩子若不能邊念書邊賺錢，如何取得職場就業的入場券？可是如今在他們邊工作邊學習與訓練的過程中，對其專業技術也沒有任何提升，在此前提下進入就業市場，到了中高齡就會變成中高齡的失業者，這也是我們為什麼一定要保障這群建教生學習權益的主要理由，讓他們經過基礎訓練、理論訓練及技術養成等階段，唯有如此，才能讓他擺脫弱勢階級的命運，甚至有機會他們還可以再往上進階；否則，等到就業二十年之後，他們可能就是職場上第一波被淘汰的人，因為他們沒有受過基礎訓練、理論訓練及技術養成的學習過程，以致隨著社會的進步，他們並沒有更優勢的競爭力及專業技術。","蔣部長偉寧：我們了解建教合作對弱勢家庭的學生而言，多少程度也滿足他們經濟上的需要，但對其往後在就業市場上競爭力的培養，我們也要列為建教合作的重要功課之一，否則，只是滿足其生活上的需要，而沒有培養未來就業市場的競爭力，相信這並不是當初設計建教合作制度的真正目的。","林委員淑芬：其實，建教合作的核心精神，我們還是要回歸到整體產業的思維上，但這也不是靠一位教育部長就可以辦到，今天我們台灣產業要跟國際接軌，試問國內有哪幾個產業是具備國際競爭力？","蔣部長偉寧：誠如委員所說，這需要跨部會一起來努力達成。","林委員淑芬：德國的建教生到工廠去實習，學習專業技術，這對學生技術經驗的累積是有幫助的，將來正式就業時也能很快地與職場接軌，可是台灣目前並沒有高技術養成的……","蔣部長偉寧：其實，技職教育的發展，各國都在做改變，過去我們都把德國視為正規的模型，但他們也遇到一些狀況，不過，我們還是取其優者作為施行的參考。","林委員淑芬：就以光學為例，日本就派學生到德國高品質的光學工廠實習，有學生一進工廠就開始學磨鏡片，磨了3個月還繼續磨下去，這樣經過3年才養成一項技術，後來他們就到更進步的光學公司上班。反觀台灣建教生到電子工廠實習，所學習的技術是兩天就可以學會的技術，有參加建教合作的學生在技術的提升上，與沒參加的學生根本沒有什麼差別。","現在企業在人事上都是採取不斷進用新的人力，年老的、人事成本負擔較高者，則不斷被取代，所以，要在中高齡不被淘汰，年輕的時候就要有紮實的學習與訓練，所以，我們就從制定一個好的建教合作法開始出發，為建教生營造一個良好、合理的學習與工作環境，俾讓建教生的權益受到法律保障。","蔣部長偉寧：是的，謝謝委員的指教。","主席：現在休息，至下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長，我們升格為直轄市之後，相關的高中職要怎麼辦？到目前為止，新北市、台中市、台南市、高雄市都出現問題，該怎麼辦呢？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在主要是在財務、經費上面有不同的意見，我的基本態度是應該要合理，也就是人員撥過去，經費跟著撥過去。當然還有一些配套，例如退撫，過去人員的調動是調到哪個單位，退撫就在那個單位，這次是人員大量的撥動，舊制的年資和退撫相關部分好像是要由新的機關接受，這樣一來可能就對這4個直轄市產生衝擊。這部分如果能夠算得清楚，我支持先精算清楚再分年攤提，因為退撫不會馬上發生，可以精算清楚再分幾年處理。不過這部分大概和財政收支劃分法有關，不是我能主導的，從教育部的角度，我支持能移撥就趕快移撥，讓相關的財務作合理的配置。","楊委員瓊瓔：所以原則是財務必須合理，在未合理之前不能移撥。","蔣部長偉寧：在還沒有決議之前，中央屬於國立的部分，我們一定會處理，因為學生的受教權很重要，絕對不能受到影響。","楊委員瓊瓔：部長講到重點了，學生受教權不能受影響，很多直轄市的家長不放心，因為原本升格時是說102年要移撥，但這似乎是不可行。"],["蔣部長偉寧：現在進度上可能……","楊委員瓊瓔：篤定來不及，102年是不可能的。","蔣部長偉寧：我們會維持國立，除非最後談妥了才會移撥。","楊委員瓊瓔：除非談妥才會移撥，所以請家長放心。"],["蔣部長偉寧：對。","楊委員瓊瓔：台中市胡市長希望在105年之前的這幾年算清楚，中央把財務移撥好，等到105年之後第二任市長上任再移撥，請問部長的看法如何？","蔣部長偉寧：如果大家很快算清楚，可以做的話，那就從國立變市立，由五都來負責，這也是好事。至於時間點要不要切到那麼晚，我覺得可以考量，不過一定要顧及穩定性和學生的受教權。如果這些都能顧及，再看財務之間的調整何時可以解決。市長可以決定的話，我支持他在適當的時機去做，可能不需要等到105年。","楊委員瓊瓔：總之有三個原則，第一個是學生的受教權，請大家放心，這一點非常重要。"],["蔣部長偉寧：老師也要安心。","楊委員瓊瓔：第二點，對於財務的資金缺口，中央一定要補足。","蔣部長偉寧：我們和地方談好、談清楚，分幾年處理。","楊委員瓊瓔：一定要談好、談清楚，而且還要補足，才能移撥。第三個原則是穩定度。我們以這三個原則來處理直轄市所屬的國立高中職。"],["蔣部長偉寧：我們就是用這些原則來處理。","楊委員瓊瓔：如果在104年以前還是無法談妥，就維持這三個原則，不排除如胡志強市長所說的，在105年第二任市長上任後再行移撥，是不是？"],["蔣部長偉寧：我的了解應該可以在這之前把這些財務……"],["楊委員瓊瓔：你有信心？","蔣部長偉寧：我有信心，因為還有這麼多年，財務……"],["楊委員瓊瓔：所以各方不排除以這三個原則為基準。"],["蔣部長偉寧：對。","楊委員瓊瓔：很多家長都關心，未來直轄市會不會出現「一市兩制」的現象，例如台中市文華高中是市立高中，本席的母校清水高中是國立高中，大里高中是改制後的完全中學。現階段各校是不同的體制，合併之後導致了「一市兩制」的現象，請問這該怎麼辦？","蔣部長偉寧：未來財務如果能談清楚就移撥過去，變成市立的，其實一市兩制的情況現在也有，例如台北有台北市立的學校，也有國立師大附中。","楊委員瓊瓔：103年要因應十二年國民基本教育，就不應當再有一市兩制的現象啊！","蔣部長偉寧：我會努力地做，希望儘快促成。剛才我也說，不要到105年，太久了。只要財務等相關問題能討論清楚，應該很快會有結論。","楊委員瓊瓔：台中市政府的財務還是有困難，目前文華高中是由市政府編列預算，但是未來的清水高中或是大里高中等勢必會造成一市兩制的情況。我們可以預見到這個問題，在時間上我們也等不到真正的移撥，因為在103年就要因應十二年國民基本教育，為了讓學生的受教權穩定，讓家長和老師安心，不能有兩制，請問這要怎麼辦呢？","蔣部長偉寧：昨天內政部已召集會議討論這件事，我去了解討論的結果，另外我也會積極利用面見院長的機會，促成大家儘速把目前還談不攏的問題談清楚。","楊委員瓊瓔：受教權的穩定度在明年底以前務必要完成，不然103年執行時，一市兩制的情況絕對會產生。","蔣部長偉寧：關於一市兩制，例如台北市有市立的學校，也有國立的學校，這是現在確實存在的現象。即使十二年國教要推動，台北市要因應應該也沒有問題。","楊委員瓊瓔：部長不能這麼說，因為台中市政府的財務和台北市政府的財務有天壤之別，這是不可能的事情。","蔣部長偉寧：好，我們積極促成趕快讓……","楊委員瓊瓔：台南市政府、高雄市政府更嚴重，所以這個問題務必要解決，不能造成一市兩制，這是非常嚴肅的問題。你們務必在103年推動十二年國教……"],["蔣部長偉寧：我會盡我的能力來努力。","楊委員瓊瓔：本席非常感謝部長願意和家長會座談，我們希望十二年國民基本教育能達到盡善盡美，不要到了103年大家相差甚多，這是非常糟糕的一件事情。因此本席再次要求，到103年十二年國教執行前，一市兩制的問題一定要完全解決。","蔣部長偉寧：我會積極促成，趕快把這個事情談清楚。"],["楊委員瓊瓔：不然會造成十二年國教的瑕疵。","蔣部長偉寧：我的態度很明確，我會積極促成。","楊委員瓊瓔：好，就是三個原則嘛！另外，最近部長在推動閱讀活動以改變個人。","蔣部長偉寧：我希望透過閱讀，讓學生相信自己的能力。","楊委員瓊瓔：這一點非常好，從林澄枝女士擔任文建會主委時，就開始推動讀書會在民間，不只是學校要閱讀，更推動在家庭互動，甚至是五代同堂。我們的讀書會可以讀經、讀書、唱書去分享書籍，這個活動非常好。不過有一點讓本席感到不平衡，那就是你們的關懷之旅是在偏僻的學校。"],["蔣部長偉寧：是偏鄉關懷之旅。"],["楊委員瓊瓔：你所謂的偏鄉是什麼？"],["蔣部長偉寧：我去過澎湖、花蓮、台東和新竹……","楊委員瓊瓔：你什麼時候要到台中？台中縣市有很多偏僻的地方，也有丙等的國小，所以本席不了解你所謂偏鄉的標準是什麼？本席要求部長到台中市嘛！","蔣部長偉寧：我來努力，現在我一個禮拜7天已經當10天在用，因為委員很照顧我，5天中就有3天要來立法院，去偏鄉都是利用周末。"],["楊委員瓊瓔：你要安排來台中啊！","蔣部長偉寧：好，我來努力。","楊委員瓊瓔：台中的閱讀風氣非常好，最近圖書館還利用科技數位，我們就是希望從市中心輻射連結到比較偏僻的學校，這樣才能讓孩子的受教權穩定而公平，所以請部長趕快找個時間到我們台中嘛！"],["蔣部長偉寧：我來努力。"],["楊委員瓊瓔：我們一起為關懷孩子的教育而努力。"],["蔣部長偉寧：是。","楊委員瓊瓔：尤其在英語教育的資源方面，偏鄉確實出現落差，對此教育部務必要努力。","蔣部長偉寧：我到每個地方都和學生實質互動，以了解狀況。","楊委員瓊瓔：另外，部長打算成立人才培育委員會，我舉雙手雙腳贊成，因為全世界都在缺人礦，請問你們要採取哪些步驟？","蔣部長偉寧：5月1日已經正式開始，這個委員會……"],["楊委員瓊瓔：怎麼都沒有人知道？","蔣部長偉寧：整個委員會正在組成，我請劉兆漢院士和曾志朗院士……","楊委員瓊瓔：5月1日開始啟動，什麼時候要正式成形？","蔣部長偉寧：我先找到召集人，現在正在廣邀產官學研，我還會請翁啟惠院長提供一些意見，之後就會組成委員會。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要組成？","蔣部長偉寧：差不多就要組成了，因為召集人已經確定了。"],["楊委員瓊瓔：召集人是誰？","蔣部長偉寧：召集人是劉兆漢院士，他也是前任中研院副院長，另外還有曾志朗院士，這兩位作為召集人和共同召集人。我們會向產官學研邀約，現在已提出一些建議名單，等他們兩位確定以後再往下做。"],["楊委員瓊瓔：這個月要確定？","蔣部長偉寧：確定以後面向就很多，其實十二年國教也是人才培育的一個環節，另外還有高教的發展、技職的發展。現在連國外都有人才的斷層，所以我們要以全面的方式來看待台灣未來10年、20年到底要如何培育人才。這部分也要和產業結合，未來產業的發展、國家的發展都有關連，我們會有全面性的檢討，現在看到的現象都要處理。","楊委員瓊瓔：本席看到部長要成立人才培育委員會，實在感到非常歡喜，之前有所謂一年雙學位，但是執行到現在的成效和原先的預期根本是南轅北轍。","蔣部長偉寧：有些學程等等，我們都會納入考量。","楊委員瓊瓔：落差非常大，本席希望這個委員會的形成是務實的，而主要的問題在於薪資。例如香港的誘因是稅很少，如果這些培訓的人才加在這裡面，反而會增加他們的稅，甚至達到最高稅率40%，這樣人才留不留得住？本席提出這一點讓部長討論。"],["蔣部長偉寧：好。","楊委員瓊瓔：我們希望你們能務實，不是只有一個口號、一個委員會，這樣是沒有用的，謝謝。","蔣部長偉寧：這是需要努力的，謝謝。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論建教合作的問題之前，本席有一個問題想讓部長知道。在幼托整合之後，現在通過的法令衝擊到特教班的融合班，這些班必須拆散。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。每個縣市有特教班，但是也有一些是融合在普通的班級裡面。","林委員岱樺：特教學校的融合班因為在幼托整合沒有法源可為依據，所以必須被拆散。伊甸基金會在全台灣開辦的早療中心，其中的融合班好不容易實施有成，也面臨這個問題。我告訴他們，我相信部長一定還不了解這個問題，所以我今天就讓部長知道問題所在。","蔣部長偉寧：您讓我知道，我了解以後，會有適當的解決方案。","林委員岱樺：我已經正式提出來，請部長交代下去。現在特教班的融合班在幼托整合之後，因為沒有法源……","蔣部長偉寧：受到衝擊之後，要如何處理，對不對？","林委員岱樺：對，我主張不能拆散。","蔣部長偉寧：我也同意，該有的還是要維持，我會來努力。","林委員岱樺：請問特教小組的代表，你們要如何處理？"],["主席：請教育部特教小組林專門委員說明。"],["林專門委員銘欽：主席、各位委員。我們會帶回去和國教司研議。","林委員岱樺：本席的主張是特教學生的融合班不能解散，請你們把相關的配套整理出來。"],["蔣部長偉寧：我們研議以後會來處理。","林委員岱樺：關於建教合作的案子，本席有兩點要就教部長。當建教生與合作機構發生爭議時，目前三個版本有些主張是由學校協調，有些是主張增設建教合作審議委員會或是由主管機關協調。不管未來是哪一版本，本席具體建議納入各縣市政府的勞工局，不知道部長的看法如何？","蔣部長偉寧：我們現在的設計是由老師、學校、委員會、主管機關，比較沒有走勞工系統，當然我們有時也會邀約他們一起訪視。至於要納入勞工局，讓他們一起參與，這部分我還沒有具體思考。聽過委員的意見，我們可以納入考量。"],["林委員岱樺：請不要叫學校處理。","因為叫學校處理就會變成不處理，會製造學校的困擾，我具體提出上述的建議。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","林委員岱樺：此外，學校與事業單位要建立互利互惠的關係，但是隨著建教規模的擴張，也會衍生出我們今天討論的學生權益問題。我相信各位委員，不管藍綠，都已經提出建教生在職場上的生活津貼不但未受保障，而且有被剝削之虞，甚至還有未滿16歲的高一生到職場被當成違法的童工使用。看過這3個版本以後，我期待能夠列出最低生活津貼的數額，今天召委所提出的版本雖然有這樣的精神，但是我希望能夠更明確地列出最低生活津貼的數額，不曉得您如何看待這個建議？","蔣部長偉寧：我覺得適當的門檻應該要訂，可是是不是用最低基本工資，我覺得我們必須考量，……","林委員岱樺：不一定要最低基本工資，……","蔣部長偉寧：因為我也怕訂了以後，可能使得建教的機會減少太多，也會造成另外一個面向的衝擊，可是我願意看到從學生的角度出發來看待最低待遇的概念，至於要使用何種文字，我覺得可以再討論，因為它可能也會調整，對不對？如果fix一個number放在裡面，可能是有問題的，所以我願意一起討論以後，用一個合適的方式，既不會使建教的整個發展受到太大的衝擊，也可以兼顧學生的權益，我願意支持這樣的方式。","林委員岱樺：很高興聽到部長這樣的回應，不過今天作為民意機關會提出這樣案子，就是因為在職場上建教生的工作權益被……","蔣部長偉寧：是弱勢的，我們特別需要對他們加以關照、關注。","林委員岱樺：對，他們已經是弱勢的，所以最低的保障或最基本的保障給他們……","蔣部長偉寧：我願意從這個角度思考，就是以學生為主體。","林委員岱樺：謝謝部長，尤其融合班的部分也要拜託您。","蔣部長偉寧：我會馬上了解以後，應該是朝這個方向來做。","林委員岱樺：謝謝，要白紙黑字答復本席，好不好？","蔣部長偉寧：好，我們就用書面儘快來回應。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部有很多工作的方式都是等因奉此，……"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個不好，如果是這樣，一定要逐步地改掉。","管委員碧玲：遵循過去長期以來的習慣，您上任以後，如果沒有好好地領導，大概也是一仍舊貫、照本宣科。","部長曾經接到一位媽媽給您的一封信，他在信中向您陳情，他的孩子被輔導轉學，他認為孩子不應該被輔導轉學，因為是違法的。","蔣部長偉寧：對，管委員也特別提出這個案例。","管委員碧玲：他的孩子在高一上學期就被累計記1個小過、18個警告，高一下學期又被記了26個警告，加起來他在高一就被記了44個警告。部長，您同不同意班級可以設置班規，據以作為懲處的依據？所謂國有國法，家有家規，校有校規，但是除了校規之外，導師還強迫學生制定班規，違反班規者會被記警告，你同不同意這種事？","蔣部長偉寧：導師在班上可以訂定一些規範，但是這個規範要合乎校規的作為，而不是往上去加很多，我覺得這個並不一定合適。","管委員碧玲：譬如這個導師規定下課時間不能打籃球，並要求學生表決制定成為班規，第一次表決沒通過，導師就罵大家一頓，之後進行第二次表決就通過了下課不可以打籃球，所以後來這個學生下課打籃球就被記了警告。","蔣部長偉寧：這個不合適，從剛才的陳述，我覺得不可以用投票的方式要學生不能在下課打籃球。","管委員碧玲：這個學生在下課打籃球違反班規，被記警告1次。該班學生違反班規被記警告的情形還有很多，週記沒有交而被記警告的次數也非常多，同一件事情在同一天可以記兩次警告，譬如99年11月5日作業抽查未交者，被記警告1次；11月5日作業抽查未交者，被記警告1次；下課打籃球違反班規者，被記警告1次；週記遲交者，被記警告；作業不合格者，被記警告；其他還有週記未交再度被警告，週記經催繳仍未交者，又要再記1次警告。1個週記沒有交，可以被記好幾次警告。然後，成績單回條屢次催繳而未交者，也要被記警告。有學生在1天之內就被記了好幾次警告。"],["蔣部長偉寧：你是說這是同一個班級嗎？"],["管委員碧玲：同一個學生被他的導師這樣做。"],["蔣部長偉寧：這樣不好。","管委員碧玲：最後的結論是輔導轉學，讓他走路，這不對嘛，對不對？","蔣部長偉寧：這樣不好，不可以用這個方式……","管委員碧玲：然後他開始陳情給台北市教育局，台北市教育局要他們循學校申訴及訴願的程序去救濟。後來他又再申訴給教育部，教育部也要他們循申訴及訴願的程度去救濟。這些都還跟你無關，因為那個時候還是吳清基前部長任內。可是跟你有關的事情來了，媽媽寫信給你了，媽媽又寫信給你了，結果……","蔣部長偉寧：媽媽寫信給我，……","管委員碧玲：部長，你知不知道你怎麼回？你還是回說：請循申訴及訴願制度去救濟！"],["蔣部長偉寧：是我嗎？"],["管委員碧玲：是你啦！"],["蔣部長偉寧：是我回的嗎？"],["管委員碧玲：對啦！","蔣部長偉寧：至少我個人沒有回這個，通常他如果email給我，我親自回的時候，我會知道；我沒有回，……"],["管委員碧玲：所以這是部長信箱嘛！學生的媽媽透過部長信箱寫給蔣部長嘛！內容是：蔣部長您好！……","蔣部長偉寧：這樣子我也必須概括承受，這個不是我親自回的，不過就是代表是我的信箱所回的，……","管委員碧玲：好！所以下回對於部長信箱的來信，你的辦公室要直接盯好，好不好？","蔣部長偉寧：好。我是不是可以講一下？其實這個案子已經透過電話與家長正在聯繫，也已經有進一步去做聯絡。","管委員碧玲：來不及了，本席已經聯繫很久了。"],["蔣部長偉寧：不是今天做的。","管委員碧玲：部長，你知不知道現在的進度是什麼？"],["蔣部長偉寧：我不曉得。","管委員碧玲：現在的進度是要去打官司，怎麼說呢？你們都教他去申訴、訴願，結果完全沒有行政指導。如果今天我當部長，看到這種案子，我會去學校了解一下，一看也知道記這種警告非常不合理，制定班規要求學生下課不能打籃球，連午休躺在地上也要被記警告，好可憐，你知道嗎？午休躺在地板上休息，也要被記警告。染頭髮也要被記警告，太慢進教室也要被記警告。","蔣部長偉寧：管委員，這個不好，我同意。未來對於部長信箱，我會……","管委員碧玲：然後，這個學生當副班長，因為當幹部不盡責，也被記警告。部長，所有的人都教他去申訴、訴願，結果他求助無門，拖了很久，這個學生一直處在「你被退學了，怎麼還來上學？」這種被歧視的環境之中。直到自動升上高二、換了導師以後，這個學生原本不及格的科目全部及格，學期成績全部70分以上，打掃認真被記嘉獎1次，參加生活競賽得獎被記嘉獎2次，擔任班級幹部被記嘉獎2次，變成好學生了。問題出在老師，不是出在學生，對不對？"],["蔣部長偉寧：我同意。","管委員碧玲：可是這個學生從高一上學期被這樣對待開始陳情，到下學期還不斷地被虐待，不斷地陳情，一直到升上高二變成好學生了，都還沒撤銷他的輔導轉學。現在訴願的結果是：輔導轉學涉及受教權，應予撤回；至於所有被記的警告、懲處，因為不涉及受教權，所以不予受理，請學生去打行政訴訟官司。現在的進度是，為了這些警告，學生要去打行政訴訟官司，這是蔣部長教他走的路。蔣部長，你的回函就是教他去申訴、訴願，現在訴願的結果是訴願不成，學生可以留下來，但是對於所有的懲處紀錄，學生要去打行政訴訟才能撤銷，你怎麼辦？","蔣部長偉寧：謝謝管委員讓我有機會能夠了解這個案情。確實是有部長信箱，部長信箱當然不是由我自己去看，可是我想我會把未來的處理……","管委員碧玲：你要領導，偶爾要抽查一下，要他們向你報告一下嘛！","蔣部長偉寧：我必須努力，因為既然設了部長信箱，對於所有的處理，我都概括承受。","管委員碧玲：在開部務會議的時候，你可以教法規室做統計，每個禮拜的部務會議統計部長信箱裡面的……","蔣部長偉寧：所以我說我概括承受，我也願意進一步地檢討未來部長信箱的處理。","管委員碧玲：這個案子要怎麼辦？這個學生的爸爸是副教授，他的爸媽都在大學服務，他們多可憐啊！在大學服務的父母親還沒有能力對抗這種霸凌學生的老師，我們的教育出了這樣的問題。","蔣部長偉寧：我會進一步地了解。我願意親自來看這個案例，來協助處理，好嗎？","管委員碧玲：本席上一次在這裡提出輔導轉學違法以後，就遭到老師的丈夫嗆聲，他說：你這樣讓老師們很為難，我們本來都支持你，以後不支持你了。這是我們的教育耶！學生仍然可以自動要求轉學，並不是輔導轉學違法，學生就不能轉學，……"],["蔣部長偉寧：學生主動轉學是可以的。","管委員碧玲：結果呢？從質詢以後，教育部做了什麼事？什麼事都沒做，個案還是這樣處理啊！","蔣部長偉寧：我再做檢討，好不好？"],["管委員碧玲：這個學生的媽媽現在要不要去行政訴訟？你要怎麼處理？","蔣部長偉寧：我會協助，避免走上行政訴訟。","管委員碧玲：如果制定一個班規，連下課都不可以打籃球，下課打籃球都要被記警告耶！","蔣部長偉寧：管委員，謝謝你給我這個機會，我會去了解。"],["管委員碧玲：這個要不要透過行政訴訟才能塗銷？","蔣部長偉寧：我希望不要走向行政訴訟，我來努力，好不好？讓它不走上行政訴訟，……","管委員碧玲：所有不合理的懲處、人家申訴有理的，裡面還有老師說謊的，……","蔣部長偉寧：所有處理的過程，我覺得……"],["管委員碧玲：裡面這種警告都還有老師說謊。","蔣部長偉寧：我覺得要有同理心，聽到您剛才的陳述，我覺得如果有同理心的話，其實這件事情應該不致於走上訴訟來做救濟，應該在之前先做處理。"],["管委員碧玲：這個太離譜了！","蔣部長偉寧：我願意來做，我親自了解這個案子來做協助。","管委員碧玲：這個太離譜了！一個孩子在那樣的環境之下，一定會士氣低落，有很多反抗的行為，惡性循環之下，老師就不斷地加重處罰，但是學生竟然投訴無門，台北市教育局最扯了！台北市教育局第一次給家長的回函說：根據學校的說法，這件事情因雙方各有立場，應訴諸公平。然後台北市教育局就把學校的說法轉給家長，要家長把這件事情訴諸公平，家長當然就向中辦、部長陳情了，接下來就是跟我陳情，訴諸公平啊！訴諸公平的結果就是要去打行政訴訟啦！沒辦法接受，對不對？","蔣部長偉寧：我來努力，讓它避免，我也不覺得走行政訴訟是最好的解決方案。"],["管委員碧玲：孩子是國家未來的主人翁。"],["蔣部長偉寧：我同意。","管委員碧玲：不要讓孩子在整個過程遭受學校不當的對待，這其實是老師霸凌學生的案子，而且是在台北市。","蔣部長偉寧：應該用同理心來看這件事，我同意。","管委員碧玲：是我兩個女兒的母校，台北市的國中竟然出這樣的事情。","蔣部長偉寧：我覺得我們在原來整個的處理過程中應該可以做得更好，我來努力。","管委員碧玲：所以本席在這裡提醒，從上次的例子及這次的例子可以看出，有多少孩子在學校的環境之下遭遇到這樣的困境，希望你通令所有的教育局，甚至組成一個小組，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。","管委員碧玲：請所有的學校、教育局就相類似的情境，包括老師們輔導學生的困境，趕快做一個研習、了解，不要讓這種事情再發生。然後，這個個案絕不允許還要透過行政訴訟才可以撤銷這些不合理的警告，好不好？","蔣部長偉寧：我來努力，避免走上行政訴訟。謝謝。"],["主席（邱委員志偉代）：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。整體社會及國家的教育資源都應該將每一個學生視為最重要的國家公共資材，但是我們也可以明確地看到，我們國家的教育對於一般的高中與職校、建教生的教育資源，還是有相當的差別。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們應該儘量做到，當然不是投入各個地方的資源一定要一樣。","李委員昆澤：除了教育資源的差別之外，我們對於建教生的權利及尊嚴的保障仍然做得非常差勁、非常欠缺。","蔣部長偉寧：我們要努力，要做得更好。"],["李委員昆澤：目前全國大概有3萬5千名左右的建教生。","蔣部長偉寧：那是去年的資料，今年是3萬1千人。","李委員昆澤：這些年輕的朋友都非常辛苦，因為他們很希望在學業上獲得一定的認同，為了生活又要去建教合作的單位上班，賺取微薄的生活津貼，來貼補自己的學費。"],["蔣部長偉寧：就是有經濟上的需求。","李委員昆澤：對於這些年輕人都應該給予鼓勵，我們希望教育單位應該重視這些學生，因為我非常熟悉這些學生。"],["蔣部長偉寧：這也是我們這次修法主要的考量。","李委員昆澤：我國中畢業之後就唸夜間部的補校，大學及研究所都是退伍之後才唸的。"],["蔣部長偉寧：辛苦了！","李委員昆澤：以一般職校的學生、建教生的處境來看，我覺得他們在建教合作的單位工作的時候，遭受到很大的剝削。","蔣部長偉寧：所以我們在修法的時候，應該儘量讓這種事情未來不再發生，這是我們努力……","李委員昆澤：部長，你不要急，我等一下會給你時間說明。2011年教育部及勞委會其實很認真地抽查50家招收建教生的事業單位，結果發現竟然有30家違法，違規的比率超過60%，這個狀況非常嚴重，代表建教生工作的尊嚴及權益沒有受到照顧，也代表教育單位、主管機關對這些建教生沒有積極地照顧及關懷。","蔣部長偉寧：李委員，我可不可以說明一下？"],["李委員昆澤：超過六成耶！","蔣部長偉寧：這個不是全面的，而是有人提出異議、相關的部分，不能看成二千九百多所……","李委員昆澤：你有時候也要到社會上去走一走，看看這些建教生。美容科的建教生每天工作超過13個小時，1個月至少工作300個小時，如果把300個小時換算成時薪，他們每個小時的薪水只有55元，美容科的建教生是很辛苦的。我們再看看量販店的建教生，也都是要工作到晚上11點左右，他們每天的加班時數都超過4小時。"],["蔣部長偉寧：未來的規範是晚上10點到隔天早上6點就不能工作了。","李委員昆澤：在一般的新聞中也可以看到，有一名建教生工作2個月都還沒有休假，業績未達標準，還要被罰伏地挺身，台灣的教育有這樣離譜的狀況……","蔣部長偉寧：所以我們應該一起努力，讓這種事情不再發生。","李委員昆澤：部長，請你的部屬上網去查建教生的新聞，幾乎統統都是負面新聞。","蔣部長偉寧：我們希望修法以後，未來能夠讓它從負面發展成正面，這就是我們修法加以規範的思考。"],["李委員昆澤：歐美先進國家對於一般的學生與技職教育都是同樣地重視。"],["蔣部長偉寧：我想應該是。","李委員昆澤：以德國來講，一般大學的畢業生與技職畢業生初出社會的薪水差不多，受到同樣的尊重。","蔣部長偉寧：沒錯，兩條路都是很寬廣的路，……","李委員昆澤：對，但是我們台灣的教育卻出現很多問題。","蔣部長偉寧：我們台灣未來也要這樣，我們要改變。推動十二年國教就是希望能讓這樣的趨勢有所改變，讓技職與一般學校這兩條路都是寬廣的路，而且都是優先志願。","李委員昆澤：部長，由台灣少年權利與福利促進聯盟，也就是我們所稱的台少盟的資料指出，我們一般建教生，碰到兩個比較普遍及嚴重的問題是，薪資太低，大概不到1萬5,840元，這實在非常低。","蔣部長偉寧：這個範圍我們了解，大概從1萬3,000到2萬5,000元之間。","李委員昆澤：第二個很嚴重的問題就是，本席剛剛提到的工時太長。","蔣部長偉寧：未來我們將會做更明確的規範，要讓他合乎規範。","李委員昆澤：工資太低，不到1萬5,840元，甚至還有學生連3,000、5,000的工資都領不到，我想你們教育單位也應該接到很多學生提出工作超時的投訴。","蔣部長偉寧：這些案例也確實存在，只要一有人提出來，我們都會進一步去瞭解，然後予以協助，這是我們的基本精神。","李委員昆澤：所以，我們的社會、我們的建教合作單位、我們的教育主管機關，是不是把建教生當成廉價勞工？","蔣部長偉寧：這是絕對不可以的，未來也絕對不可以再有這樣的事情發生，這些案例可以做為我們未來修法的思考。以學生為主體，參予建教……","李委員昆澤：部長，我們是不是應該建立一個建教生生活津貼的最低標準？避免建教合作單位剝削學生。","蔣部長偉寧：對，要用什麼合適方式的呈現，才能對學生產生保障及保護的作用？我願意在訂定最低門檻時，我們大家一起來努力，讓這個文字有一定的彈性，可以放得進去……","李委員昆澤：部長，不管建教生是只有35名，或是實際有3萬5,000名，不管學生的人數是多少，都不能讓我們的學生受到剝削。他們只是學生，在他們自己付出勞力，學習一技之長……","蔣部長偉寧：我們修法時也是以學生為主體，這也是我們的中心思想……","李委員昆澤：有很多的建教單位很差勁，其實開始學習新的技能，建教生進來可能只要兩個星期，就能熟悉一切技能，他的薪水就應該等同一般的勞工，但他們還是把建教生當成廉價勞工。","蔣部長偉寧：這其實是不合適的，如果學生在從事建教工作時，沒有讓他成長，沒有提升他未來的技爭力，其實是不足的。","李委員昆澤：部長，你是否願意針對建教生所遭受的不公平待遇，全面進行普查？","蔣部長偉寧：我願意去全面了解，因為這也是日後作為我們修法及未來要推動補強或做一些相關作為的重要參考，這是很關鍵的，我願意全面去了解。","李委員昆澤：好，謝謝部長。對於學生津貼，我們應該制定最高工時，是否能比照勞基法相關規定辦理？也就是說，他的工作時間不能超過8小時。你去看看量販店所謂的建教生和美容科的建教生，他們一天都做10個小時以上。","蔣部長偉寧：我們現在是規範，2週不能超過84小時，至於進一步，還需要大家做討論，如果必須訂定更嚴格的標準，我願意跟大家一起做過討論之後，再行決定。","李委員昆澤：現在我們建教生處於弱勢，其實是因為主管單位在法令上的權責多所混淆，模糊不清。加上建教機構又濫用建教生，所以根本無法保障我們建教生受教的權利，跟他們工作應該有的尊嚴跟權益。就此，我們應該制定專法來保障我們建教生的權益，並明訂清楚建教合作單位跟建教生的權利義務關係，同時也要嚴格限制建教合作單位的資格，我們要為學生把關，不要去幫助這些大公司或沒良心的老闆，不然我們好像是在幫他們找廉價勞工。","蔣部長偉寧：其實對學校的提案，我們應該嚴格審議，就這些班別以綜合整體的角度來看，我願意朝這個角度來做，這應該具體提案……","李委員昆澤：謝謝部長的允諾。關於建教生，剛剛聽到部長表示要全面去了解、全面去普查，了解他的原因及狀況，更重要的是要建立教育單位……"],["蔣部長偉寧：我會請中辦馬上給我們做一個完整的了解及報告。","李委員昆澤：你們去問學校和去問建教合作單位根本沒有用，跟學生之間要有順暢的溝通及申訴管道，讓學生有合理的申訴的管道，才能真正的了解他們的心聲，才能夠保障受教生在建教合作中有所受益跟成長。","蔣部長偉寧：對，有成長，才有獲益。","李委員昆澤：現在還有一個問題是，我們除了要求工作不能超過8小時之外，我們也要嚴格限制這些建教合作機構，不得以任何名義來苛扣這些學生的生活津貼。"],["蔣部長偉寧：生活津貼不能隨意苛扣。","李委員昆澤：部長，你在這裡要做一個公開宣示，這些問題都要往下仔細查清楚，因為這些合作單位都很狡猾，頭腦都很好，都會隨便亂搞。"],["蔣部長偉寧：我想這不是我們原來建教合作發展的考量對象……","李委員昆澤：對，部長說得沒錯。我們的建教合作就是要讓學生能夠盡早驗證自己的學習，在實務的工作上能夠增進自己的技藝……","蔣部長偉寧：讓他在學習中成長，並對未來就業能力的提升有所幫助。","李委員昆澤：而且能夠提早適應社會，並且讓自己的基本生活有所保障。"],["蔣部長偉寧：經濟上也有所補貼。","李委員昆澤：這3萬多名學生，每一個都是我們的孩子，他們本來就該受到應有的照顧。","蔣部長偉寧：是，我同意李委員的說法。","李委員昆澤：所以部長，工作不能超過8小時，這是基本的規範，同時要求建教單位不得以任何名義苛扣我們年輕學子的生活津貼。","蔣部長偉寧：這在我們未來合約訂定方面，會把他列入。","李委員昆澤：他們已經做得要死，還把他們苛扣的很沒有道理，這如果發生在一般民主先進國家，真的會感到很訝異！台灣這樣民主的國家，台灣這樣的教育品質，竟然會有3萬多名學生被當成廉價勞工，被苛扣剝屑，我覺得這樣的建教合作，在他們成長的過程中，會形成一個負面教育，對他們的人生也是一大傷害，在他們生命的經驗也是一種非常不愉快的感覺。","蔣部長偉寧：這也是我們要努力讓這件事情不再發生，讓建教合作的發展是正面的，對於學生及建教生也是有幫助的，讓他未來的競爭力也能夠提升，這就是我們修法最主要要思考的，今天也有很多委員提出他們寶貴的意見，我想我們會在逐條討論時，再進一步把這些精神放進去，好嗎？","李委員昆澤：對，所有的教育，對每一位年輕的學生及對我們每一個孩子，我們都要給予同樣的重視與照顧，因為每一個孩子，不管他學什麼？在那邊上學？他都是我們國家公共的資產。","蔣部長偉寧：12年國教其中一個願景，就是成就每一個小孩，我們希望他們走技職這條路，走建教這條路，也一樣能夠被成就，我想這是我們要努力的。"],["李委員昆澤：好。謝謝。"],["主席：謝謝。","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信部長在經過一整天跟委員就建教生權益保障提出答詢，應該也有一個基本概念了。另外，在此本席要就教育部針對委員版所提的幾點意見，跟部長請教3點：第一是針對訓練時間規範，在我們委員版裡面，事實上很擔心現在的建教生，他實際所訓練的時間，跟他被要求進入勞動市場，提供勞動服務，也就是所謂的工作時間或營業時間會無法區分。你們要求這些建教生一大早就過去，雖然你們中間有給他休息時間，但是他不能離開，也沒有適當的學習場所，也沒有其他的地方可以去，你把他綁在那裡，又延長他的時間，讓他沒有自己可以充分運用的時間，雖然有很多業者或建教機關美其名說，他們的上班時間是在營業時間，而且絕對沒有超過勞動基準法的法定時間，可是事實上已經有變相所謂工時延長的問題，這些小孩子其實是未成年學生，被迫提早變成一群被剝屑的勞工，事實上，這對他們及整個職場的印象也不好，保護也不足，所以……"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個問題，有多位委員都已指教過，原來我的思考是，可能因為產業的不同，或行業不同，所以確實會存有那個差異。但委員們都從一個保護、關注學生的角度來做思考，我願意就這件事情，在我們具體討論條文時，做更深入的意見交換。我也願意看待這個法的修訂，其實應以學生為主體，為出發點，不再只是以企業為主體或只以學校為主體，學生就是主體。雖然最後針對這三個party之間的互動，我們要規範清楚，可是以學生為主體，教育部做為一個教育機構，我同意這樣的思考，所以我也願意在討論時，朝這個方向做考量。","吳委員宜臻：部長，我看到你們在教育部的業務報告裡回應說，這些所謂限制的起迄時間，包含休息時間、訓練時間，可能會造成建教生在非營業時間，還在營業場所或工作場所，事實上並不會有這種疑慮，因為既然是建教合作，他的學習就不一定全部只有在營業時間才能學習。在非營業時間，如果是一個負責任的建教機構，就應該要適當利用這些非營業時間來訓練這些建教生，告訴他們這個行業的工作技術與技能內容，所以應該不會出現那個疑慮。","蔣部長偉寧：我願意更合理的來看待這項工時的情形，不是只拿這個行業的特殊性做考量，我們願意更合理的來看這個問題。","吳委員宜臻：所以原來你們在業務報告裡面提及，你們擔心建教生會在非營業時間停留在工作場所的這項疑慮與回應，其實是不正確的？","蔣部長偉寧：好，以後我願意更深入的一起來做討論，之後我們再做決定，好嗎？謝謝。","吳委員宜臻：好，我還是要強調，業務報告上面所作的這項回應，是不正確的。","蔣部長偉寧：我願意更深入的進一步討論，然後再做處理。","吳委員宜臻：好。另外第二點，是關於輪調學生的比例，因為委員版包含本席跟林淑芬委員所提的版本都有要求，因為按照我們勞基法的規定，輪調學生不得超過勞工人數的1/4，而且輪調學生的最低人數，至少要有3個人以上，顯然教育部認為最低人數3人以上的這個規定，是不能接受的。","蔣部長偉寧：這部分，我想有一些行業，譬如美髮業，如果學生確實有意願要去，我們一定要限定人數至少要三人，這樣也就表示原來那個公司要12人以上。"],["吳委員宜臻：是。","蔣部長偉寧：其實從規模來看，可能確實會有他的困難性，可能造成未來學生可能根本沒有機會去該行業進行建教合作。","吳委員宜臻：部長，不過本席要在這邊……","蔣部長偉寧：關於1/4的概念，我們是接受的，但是不是一定要三人，這部分我覺得可以做討論。","吳委員宜臻：是可以做討論，但是部長，問題是本席要強調在該建教合作的過程中，他的同儕能一起參與跟學習，事實上是很重要的。如果相對而言，他的人數不足，你把他放到一個職場裡面，可能只有1～2位的建教生，這是不是會變成學習的效果及同儕的學習也不足。","蔣部長偉寧：一位會非常嚴重，有兩位至少他們之間還可以有一些互動，有助於出現特殊狀況時，他們還可以互相支援及提供意見，所以我也同意原來的設計考量有一定的人數，我知道那個精神在那裡，可是我們也礙於有些行業，如果你一定要這樣設計……"],["吳委員宜臻：所以應該要把建教生同儕學習的精神放進去。","蔣部長偉寧：我們有考量到，我也願意這樣做考量。可是，如果你一定要限定成三人，我也會擔心，原本我們是好意，但最後可能變成參與這方面的建教機會，都沒有了。因為是我們訂定這個情況，我們還是必須謹慎來做……","吳委員宜臻：部長，本席還是要再次強調，不管是三人、兩人或一人，關於建教生同儕學習這一點，在同樣的環境，事實上是重要的，這個精神也是正確的。","蔣部長偉寧：我願意考量，並支持同儕之間的互動一向是好的，但為什麼我們會說，雖然可以做遠距教學、網路教學，可以進行另外的教學，可是同儕之間的互動，還是非常關鍵的。","吳委員宜臻：再針對輪調學生的人數比例，本席要請問，根據勞基法第六十八條所作的規定，所謂不得超過勞工人數比例的勞工，原則上是指雇主所僱用的勞工，但目前有些行業，為了要放寬他自己能夠申請建教生的比例，就把一些所謂的承攬合作，非僱傭或是自行參加職業工會的勞健保，亦即把非固定工時的那些人，也把他算成他的僱用人數……"],["蔣部長偉寧：這都是便宜行事的作法……","吳委員宜臻：這不只是便宜行事的作法，還違反勞動基準法，尤其是這些雇主可能另外還涉及規避勞動基準法適用的法令對象。我們今天如果站在建教生的保障立場，要去計算勞工的人數，就不應該放寬，因為原則上勞基法已經有所規定，但業者自己卻要規避勞基法，讓另外一群人要用其他的委任合作關係，那就不應該由我們建教合作機構透過教育部這樣的法令，去正面間接承認這樣一個脫法的行為。所以，其實基於勞基法第六十八條所估算的勞工，應該具有正式的僱傭關係，而且是在一定工時範圍，提供他的勞務。"],["蔣部長偉寧：對。","吳委員宜臻：如果是承攬合作關係，或者是沒有固定工作時間，甚至他的工作內容都還是臨時性的，或非固定性的，是預約制的，則有些行業就不能把他的勞工數算進去，則他能夠申請建教生的相對比例，就會相對減少，而不應該為了解決他的人力而去放寬。","蔣部長偉寧：是，這部分要以學生做主體，整個考量都要以學生為優先，亦即以學生做主體，優先考量，我也願意這樣看，就以學生為主體來考量這整個辦法的……","吳委員宜臻：還是要符合勞動基準法，而且要讓雇主在計算時，不要讓他認為去找建教生，就可以規避任何我們目前法規的可能性。","蔣部長偉寧：我希望以學生做為主體，並使企業的衝擊減到最小，可是必須以學生為主體做考量，我願意這樣看。","吳委員宜臻：是。部長，最後關於建教生的部分，就是建教生申訴制度的問題，我相信你也答詢過其他委員，確實有可能要建立學校的申訴制度，但若是外部申訴制度，你也不會排斥，關於外部申訴制度，如果按照教育部的權責，你會放在勞工行政主管機關，還是會放在縣市教育局的主管機關？","蔣部長偉寧：未來如果開始思考申訴的規範要做的話，我想我們還是會走教育體系。","吳委員宜臻：OK，所以事實上……","蔣部長偉寧：不能說，我自己去設一個東西，請勞委會或請勞工來看，還是應該放在我們教育體系。畢竟學生們的作為是參與建教，所以他就是一個學生，我們就以一個學生來看待這整個事情。","吳委員宜臻：好，最後昨天你曾經到司法委員會備詢，當時我們曾提到撥糞學生價值觀念偏差的問題，感謝部長能即時的表示意見。","另外，針對某位高三女學生在臉書上貼文說，客家人都是廢物，而且生活窮酸都很苦，針對這個偏差的觀念，本席要在這裡提醒教育部，事實上，我們教育部在各大學有設置各個族群學院，及客家學院。我相信您是從中央大學出來的……","蔣部長偉寧：對，中央大學設有客家學院，我們是全球第一個客家學院。","吳委員宜臻：桃竹苗客家學院已經設立了這麼久，我們從整個大學都已經宣示，關於族群融合、多元族群的部分……"],["蔣部長偉寧：大家應互相平等對待……","吳委員宜臻：現在的年輕人為什麼還會對客家族群有這樣的刻板印象？究竟是我們教育的哪一環不足或不夠呢？所以包含高中或所有基礎教育，部長應該盡可能去強化多元族群融合的部分，同時有無可能重新再檢討一下？","蔣部長偉寧：是，我們會再努力，我會在我們規劃的課綱中進行檢討，檢視是否有納入這些族群互相尊重的作為。","吳委員宜臻：部長，針對這部分，你必須非常重視，尤其是不只我們台灣的客家族群，現在台灣的新移民也非常多。","蔣部長偉寧：我同意，任何族群都應該彼此互相尊重。","吳委員宜臻：只要是認同我們國家，經過移民進來的民族，基於對多元文化族群的尊重，我們都應該尊重他們。","蔣部長偉寧：是，任何族群都應該獲得尊重，他就是我們大家庭的一份子，我們應該予以尊重。","吳委員宜臻：本席要強調的是，這封貼文是出自一位高三女學生，她的年紀不是很老，但卻存有這樣的刻板印象，實在令本席非常驚訝。","蔣部長偉寧：坦白講，當我看到這則新聞，我也很訝異，是什麼樣的情境會產生這樣的……","吳委員宜臻：所以我們這部分的教育要多多盡責，針對族群多元文化的尊重，麻煩部長要重新研議與解釋。","蔣部長偉寧：我們會努力思考，看看該如何就各個階段的教育體制中，針對族群相互尊重的想法與教案，重新適當加以安排，我們將會審慎檢視與處理"],["吳委員宜臻：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、羅委員淑蕾、陳委員亭妃、盧委員秀燕、孫委員大千、吳委員秉叡、江委員啟臣、江委員惠貞、廖委員正井、陳委員歐珀、廖委員國棟、葉委員宜津、楊委員應雄、賴委員士葆、楊委員麗環、段委員宜康、蔡委員其昌、劉委員櫂豪、黃委員偉哲、鄭委員天財、李委員桐豪、薛委員凌、蘇委員清泉、林委員正二、簡委員東明、吳委員育仁、林委員世嘉、邱委員文彥、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、許委員添財、林委員滄敏、鄭委員汝芬、王委員惠美、高委員金素梅、潘委員維剛、蔡委員正元、呂委員學樟、吳委員育昇、徐委員少萍、黃委員昭順均不在場。","報告委員會，今天所有登記發言委員都已質詢完畢。陳委員亭妃、潘委員維剛、黃委員志雄、鄭委員汝芬所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員亭妃書面意見：","案由：本院陳亭妃委員，鑑於建教生非勞工，不受勞基法保障，常肇生勞動權益受損事件，今教育及文化委員會安排審查建教合作相關草案，為保障建教生權益，特向教育部提出質詢，請教育部針對內容予以說明並具體回覆。","說明：","一、民國90年代，由於面臨廣設高中大學以及少子化的影響，教育部開始實施建教合作免學費的政策，導致建教合作規模隨之擴張，申請機構家數增加3倍。基於教育部補助建教生學費，學校則盡可能提高建教合作申請名額吸引學生，以避免關門；申請事業單位也可用低廉的勞動成本使用便宜好用的學生，如此則衍生出種種建教生權益保障問題。","二、民國100年勞委會針對建教生專案檢查結果提出報告。該份報告是依據教育部、台北市政府教育局及高雄市政府教育局提供招收建教生事業單位名單，依據勞動基準法與勞工保險條例的相關規定，抽查美容美髮業十五家，觀光餐飲業十五家，批發零售／超商業十家，及汽車／製造業／影視業十家，共計抽查五十家。報告指出，違反罰則部分計有三十家，違反家數比例高達六成。違反法令者共計六十件，其中違反勞動基準法共計五十五件，違反勞工保險條例共五件。違反條文比率最高者，是雇主招收建教生時沒有簽訂書面訓練契約，或簽訂書面訓練契約卻未送主管機關備案，共計十九件，占受檢家數比率三十八%；其次為依規定應放假日卻未予休假，共計十二件，占二十四%；正常工時違反法令規定、未依規定置備勞工出勤紀錄表，以及每七日中未依法給予一日休息例假，各計五件，占十%。","三、我國建教合作政策對建教生權益保障不足，有很多檢討空間，如訂定建教生最低勞動薪資，並保障其勞工衛生安全。最低生活津貼亦可透過審議委員會審議訂定參考值。政府可要求公立學校辦理建教合作，對私立高職辦建教合作有缺失就重罰，甚至把辦理不佳的系所關掉，有能力辦建教合作的學校補助多一點，以重罰加速淘汰，是現階段可保障建教生權益的有效方式。","四、其次，對於建教合作的產業類別要定期指導跟檢討，教育部應予以檢討校方、廠商跟家長簽約的內容。學校老師訪視次數應要從2周一次改為1周一次，才能掌握學生的實習狀況。鑑於學校難以扮演積極角色，因此更要有獨立於學校和廠商之外的申訴機制，以保障建教生權益。"],["段落：綜上所述，為完善我國建教合作法制，教育部除審查相關草案外，更應致力於執行上落實建教生權益，上述內容請教育部予以研議改善之道並具體回覆。"],["五、綜上所述，為完善我國建教合作法制，教育部除審查相關草案外，更應致力於執行上落實建教生權益，上述內容請教育部予以研議改善之道並具體回覆。"],["潘委員維剛書面意見：","「建教合作」係透過學校與建教合作機構合作，使建教生得於在學期間進入建教合作機構學習職業技能。完備之建教合作機制可締造建教生、學校與建教合作機構三贏之局面，對建教生而言，除可透過在建教合作機構受訓，獲得專業實用技術外，受訓期間所得生活津貼可用以支付學費或生活費；對學校而言，透過與建教合作機構合作，由建教合作機構負責技術訓練，得節約設備成本與訓練人力，大幅減輕學校之經營成本；對建教合作機構而言，雖然建教生係學習技術，而非提供勞務，但建教生在受訓過程中所產生之勞動力仍有相當之經濟價值，且建教合作機構亦可透過建教合作機制發掘人才，節約招募與訓練之成本。","檢視目前建教合作所產生之相關檢討，大概可以列出下列諸多缺失(1)沒有法律位階，相關推動毫無依據章法(2)行政運作上缺乏相關單位的合作，無法落實保障建教合作學生之權益(3)學校教學與職場學習成效如何連結有待改進(4)合作事業單位訓練，多數無法落實建教合作精神(5)工作崗位與學校課程連接不足，變成企業的廉價勞工(6)技術生輔導未落實，變成為實習而實習(7)學校缺乏具有經驗之專業人員，無法督促合作單位，落實相關學習精神(8)訓練契約對學生保障不足，影響學習權益(9)學校對學生在職場的學習，缺乏系統化的評鑑(10)加班情況普遍，在廠訓練變成在學打工。","本席認為建教生的本質仍是學生而非勞工，在建教合作機構以學習實作技術為目的，不能被當作廉價勞工。由於建教生兼具學生與勞動者之身分，而高中職建教生仍處於未成年階段，是居於弱勢之地位，與國家未來主人翁之角色，其教育權及勞動權等權利實需要國家特別加以保護。國家應以建教生之利益為出發，建構適宜建教生學習的環境，透過立法方式與強制手段，賦予相關單位責任義務。建教合作機構與學校除了應保有學生的學習權外，基本的勞動條件保護亦應具備，有關機關亦應盡到國家監督之責，以完整周延保障建教生之權益。所以針對本日之草案審查，本席表達支持之立場，並希望盡速立法通過，讓建教生透過法律的保障，真正達到建教合作之效能發揮。"],["黃委員志雄書面意見：","議題一"],["問題：","1.我們都知道選擇就讀建教合作班的，多半都是家境比較清苦的弱勢學生，經濟上已是弱勢之一環，在社會學習上卻又面臨企業的剝削，雖然從這次的修法中我們看到教育部將建教生的勞動權益納入法條中，對於建教生應有津貼給予保障。然而本席比較擔心的是，一直以來建教生被業界當成廉價勞工已行之有年，然而勞委會則是認為建教生不適用勞基法，【勞委會認為，勞基法保障的雇傭關係下的勞工，建教生則是在「從做中學」概念實習的學生，簽訂的是「訓練契約」而非「工作契約」；領取的並非是「工資」而是「生活津貼」。另外勞委會也認為，建教生屬於教育部和地方教育局管理範圍，如果建教生發生問題，應由教育單位協助】試問，教育部如何藉由此次的修法，讓勞政單位與業者體認到，建教生的角色不該只被視為學習技能，其建教生的勞動權益也須予以保障，未來教育部與勞委會，在企業與學生發生勞資糾紛時，如何溝通協調替弱勢建教生發言爭取權益？因為從這次的修法我們依舊看到，當建教生與機構有紛爭時，政院版的處置方式還是交給學校處理，但學校對於機關的約束力似乎不夠，導致建教生的權益受損事件層出不窮。我們應該要換個方式去思考，既然建教生基本是去職場上學習，因此有關於他們的權益保障，其實除了從他的勞動權益的觀點出發以外，更需要從他們的受教權益的觀點出發，教育部與勞委會其實應該要比勞動權益的部分給予更高、更嚴格的保障才對。","2.根據經驗有些廠商收了建教生後，其所學與當初建教契約內容不符合，以這兩年為例，去年勞委會與教育部執行建教生專案檢查，合作事業單位不及格率高達七成五，去年再次執行專案檢查，違法業者雖較去年減少，但不合格率仍有六成；另外，新北市政府在去年抽查招收建教生的事業單位，其不合格率逾五成。由上述每年皆有逾半數的建教合作機構違法的情形而言，在在顯示建教生的權益十分沒有保障，然而有時後卻發現，這些學生往往擔心檢舉後，少了這份津貼，多數選擇敢怒不敢言，於是就這樣惡性循環下去，建教生變成長期被剝奪的賤價生。試問，未來將如何防範這些情況的發生？如何保障這些學生未來的工作權益？雖然在條文中規定每二星期將進行訪視，但是訪視前學校會不會為了自己方便，而先告知建教機構，這些訪視的實質效益何在，本席還是有所存疑。","3.最近佔據新聞版面的除了日前的葉少爺之外，就是高中生潑糞事件，而更早之前更有學生不滿教官管教，毆打教官而把畫面放上網路的新聞。這些的事件與校園霸凌以及青少年犯罪其實是有很高的關連，教育部應該要正視類似現象的不斷發生，雖然之後教育部表示，校方將這兩名學生處以退學處分相當不當，本席也認為校方這樣的行為並未善盡輔導責任，是把責任退回社會，然而本席也不諱言，現在的年輕學生犯了錯之後，都有一套標準劇本：第一步，躲起來；第二步；父母親先出面哭訴「兒女是交到壞朋友才會這樣」；第三步，父母代兒女出面道歉（下跪），在在都顯示出我們的家庭、學校教育的失敗。另外據傳有許多教官最怕到綜合高中服務，因他們還需協助管教國中生！現在校園霸凌與青少年犯罪嚴重，學校更應藉此事件對全體學生做機會教育，讓其他學生思考「此種行為當為或不當為，為什麼？」同學這種行為，除了沒有尊重遊民、也沒有尊重自己、父母、同儕、沒有尊重學校，這種行為，對校譽、對身著學校校服的學生，有何影響。尤其現台灣貧富差距拉大，導致M型化社會的產生，歧視弱勢的狀況越來越嚴重，這時學校教育與家庭教育就該負起責任，為年輕學子建立多元正確的價值觀。","主席：本案報告及詢答結束，現在進行逐條討論。請議事人員宣讀法案名稱、全部條文及相關修正動議。"],["鄭委員汝芬書面意見：","一、建教生權益","1.部長，實習醫學生的主管機關是教育部，是嗎？","2.部長，成大實醫生林彥廷過勞死已經一年了，沒有得到成大校方任何正式的補償或補助，只有收到師生的愛心捐款，部長，你覺得這樣合情合理嗎？","3.部長，在我們還沒修正勞基法前，教育部要如何從制度上保護這些實習醫學生？","4.部長，建教生適用於《勞動基準法》中「技術生」的相關規定，準用《勞動基準法》工時、休假、職災補償等規定，但不受基本工資保障，所以很多建教生生活津貼被扣沒有發放，有建教生從早到晚工作1周，薪資只有3百多元，但訪視委員卻視若無睹，沒有幫建教生過關，教立法院立法之後，如何相信教育部能確實為建教生權益把關？教育部要不要比照基本工資的精神，訂定最低生活津貼？","5.部長，有些建教合作學校合格的專任教師人數不足，主管機關仍准允開班，有學校的建教生沒有專班開課，導致從事業單位回歸學校上課的建教生，上課聽不懂，立法之後，教育部要如何改善？","6.部長，行政院版本的建教生專法把申訴機制放在學校，但如果學校無法扮演積極角色，有沒有補救方案？","二、十二年國教加考英聽","1.部長，十二年國教一零三年上路後，國中基測將轉型為國中會考，有國文、英文、數學、社會、自然和寫作測驗六科，科目和基測相同，但是英文科要加考英聽，數學科增加非選擇題型，新加考的英聽，第一年不計分，一○四年起才開始計分，也就是從目前讀小六學生開始適用。","2.部長，如此一來，十二年國教學生還是得去補習，部長，目前英文的城鄉差距很大，加考英聽，對弱勢學生更不利，教育部要如何在軟硬體方面縮短城鄉差距？","3.部長，是否可以去訓練流浪教師，轉型成為英聽教師，去改善偏遠地區的英聽師資？"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：陳碧涵　　陳淑慧","主席（林委員淑芬）：本日議程作如下決議：一、本案另定期繼續審查。二、對委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","現在處理臨時提案，共計八案。","進行第一案。","一、有鑑於部分建教生屬於家庭經濟弱勢學子，需依靠建教合作之生活津貼補貼家用，然建教生之生活津貼未受限於最低基本工資規定，因而出現部分建教生領取津貼過低之情形。為保障建教生權益，教育部應於今年起規定建教合作企業提供之生活津貼不得低於最低工資以符合實際情況。"],["提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：孔文吉　　黃志雄","主席：請問各位，對本案有無異議？","請教育部主秘室王主任秘書說明。"],["王主任秘書作臺：主席、各位委員。本部建議本案末句「教育部應於今年起……」修正為「教育部應研議今年起建教合作企業提供之生活津貼比照勞委會訂定之最低工資以符合實際情況。」謝謝。","主席：請問各位，對本案作以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、依照100年勞委會與教育部抽查建教合作廠商僅從2,300家建教合作企業中抽查50家且其中竟高達六成不符規定！依此訪查比例，若要將2,300家建教合作企業全部完成檢查恐需50年時間！顯見教育部未善盡督導責任，建教生權益保障未能落實！為確實保護建教生培訓權益，爰提案要求教育部從今年起擴大訪查建教合作企業且每年至少完成半數以上建教合作企業查訪以確實保障教建生權益。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、鑒於勞動基準法第64條、第69條規定，技術生所領取之「生活津貼」並不受勞基法關於工資（包括加班費）規定之限制，導致建教生超時工作卻無相對的加班費現象產生，爰此建請教育部須與勞政相關單位就法令面、執行面、實務面等訂定更為嚴謹的配套措施與相關法令，並對於目前階段的建教契約困境做全盤檢討之對策，以維護建教合作技術生之應有權益。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、鑒於建教合作實習教育本是對於學生提供良好的實習環境及學習機會，建教合作機構若有資格不符或違反相關侵害學生事項之情事，主管機關給予停止招收之處罰，是以保障建教合作學生之權益，然為免有心從事建教合作企業，對於罰鍰金額產生疑慮與卻步，爰此建請教育部考量建教單位之違反情節輕重，按照比例原則予以罰鍰，以維護建教合作機構應有權益及建教生受教與學習技能之權益。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五案。","五、本院委員許智傑等5人，鑒於開放陸生來台就讀學士、碩士、博士班之政策已招收第一批次，「三限六不」政策推動下，100學年原定招生2,141名，實際報名1,904名，錄取1,265名，實際註冊928名學生，顯見實際來台就讀之陸生與當初預期之人數有大幅之落差。教育部應於二周內針對陸生來台政策提出檢討報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：許智傑　　邱志偉　　何欣純"],["連署人：林佳龍　　鄭麗君","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。"],["段落：鑑於近日發生的學生潑糞事件，引發社會各界撻伐，校方雖已對涉案學生做出嚴厲懲處，但懲處並不是唯一手段；部長亦表示，發生這種事件，除了要加強輔導涉案學生，還要透過教育方式，讓學生知道同理心的重要。近來，很多學生的行為呈現「對他人沒有感覺」，這是教育上可怕的大洞，有必要強化學校品格教育的實施，然品格教育在課綱中並無明確依據，導致學校實施成效不彰，爰提案建請教育部於課綱中具體明訂品格教育實施依據，並據此訂定相關教材，落實品格教育的推動。是否有當，敬請　公決。"],["六、鑑於近日發生的學生潑糞事件，引發社會各界撻伐，校方雖已對涉案學生做出嚴厲懲處，但懲處並不是唯一手段；部長亦表示，發生這種事件，除了要加強輔導涉案學生，還要透過教育方式，讓學生知道同理心的重要。近來，很多學生的行為呈現「對他人沒有感覺」，這是教育上可怕的大洞，有必要強化學校品格教育的實施，然品格教育在課綱中並無明確依據，導致學校實施成效不彰，爰提案建請教育部於課綱中具體明訂品格教育實施依據，並據此訂定相關教材，落實品格教育的推動。是否有當，敬請　公決。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛","主席：請問各位，對本案有無異議？","請教育部主秘室王主任秘書說明。","王主任秘書作臺：主席、各位委員。本部建議本案倒數第三行「爰提案建請教育部於課綱中具體明訂品格教育……」，修正為「爰提案建請教育部於課綱修訂時明訂品格教育……。」謝謝。","主席：請問各位，對本案作以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。"],["段落：鑑於建教生遭建教合作機構剝削之情事時有所聞，而建教生往往屬經濟上的弱者，主管機關教育部應為建教生的權益嚴格把關，並善盡保護的責任。但經查，每年勞委會會同教育部抽查建教合作事業的結果顯示，99年抽查廠商51家，卻有38家違反相關法令，不合格率高達75%，另100年抽查廠商50家，竟有30家違反相關法令，不合格比率亦高達60%；而且在抽查事項中，違反條文比例最高者，皆屬「招收建教生時未與其簽訂書面訓練契約，由當事人分執並送主管機關備案」，顯見主管機關教育部未善盡監督管理之責。爰此，提案建請教育部應有效監督建教合作機構，降低廠商不合格率，落實建教生的權益保障。是否有當，敬請　公決。"],["七、鑑於建教生遭建教合作機構剝削之情事時有所聞，而建教生往往屬經濟上的弱者，主管機關教育部應為建教生的權益嚴格把關，並善盡保護的責任。但經查，每年勞委會會同教育部抽查建教合作事業的結果顯示，99年抽查廠商51家，卻有38家違反相關法令，不合格率高達75%，另100年抽查廠商50家，竟有30家違反相關法令，不合格比率亦高達60%；而且在抽查事項中，違反條文比例最高者，皆屬「招收建教生時未與其簽訂書面訓練契約，由當事人分執並送主管機關備案」，顯見主管機關教育部未善盡監督管理之責。爰此，提案建請教育部應有效監督建教合作機構，降低廠商不合格率，落實建教生的權益保障。是否有當，敬請　公決。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第八案。"],["段落：鑑於經濟部投審會通過企業及法人申請外國籍學生來中華民國實習要點，導致「假實習變相就業」情形日益增加，且經濟部並非教育實習之主管機關就逕自核定准予外籍學生來台實習，顯然與其職掌法定業務不符外，且明顯於實習要點中有為特定規模以上之大企業變相引進便宜外勞以假實習真就業掛羊頭賣狗肉之嫌，致資方藉機壓縮台灣勞工就業機會，降低勞動條件。教育部應協調勞委會立即調查依該要點施行以來歷年來台實習之學生數、業界分佈、實習生是否每位均有工作簽證、有無申請工作許可、勞務報酬是否在實習生之本國請領等詳細資料送本委員會。"],["八、鑑於經濟部投審會通過企業及法人申請外國籍學生來中華民國實習要點，導致「假實習變相就業」情形日益增加，且經濟部並非教育實習之主管機關就逕自核定准予外籍學生來台實習，顯然與其職掌法定業務不符外，且明顯於實習要點中有為特定規模以上之大企業變相引進便宜外勞以假實習真就業掛羊頭賣狗肉之嫌，致資方藉機壓縮台灣勞工就業機會，降低勞動條件。教育部應協調勞委會立即調查依該要點施行以來歷年來台實習之學生數、業界分佈、實習生是否每位均有工作簽證、有無申請工作許可、勞務報酬是否在實習生之本國請領等詳細資料送本委員會。","請教育部應立即協調經濟部廢止該實習要點。政策應重新全面檢討，教育部應自應付起全部相關責任，周全相關法規以保障學生及勞工權益。"],["提案及連署人：林淑芬　　陳碧涵　　吳宜臻　　邱志偉","主席：本案中「付起全部責任」的「付」為錯字，更正為「負」。另外，在「是否在實習生之本國請領」後增列「、有無申報所得稅」數字。","請問各位，對本案作以上修正有無異議？","請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。主席，是不是可以在「請教育部……」前面加個「建」字，就是「建請教育部……」？"],["主席：喔！不行。","蔣部長偉寧：前面每一案都是「建請」，這一案是不是也比照？","主席：不行，這件事一定要做到。"],["蔣部長偉寧：「建請」我們也一定會來做啊！"],["主席：你一定會做嗎？","蔣部長偉寧：對！會做，既然你請我們做，我們就會做，我們用「建請」的方式……","主席：好，姑且相信你一次。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","主席：請問各位，對本案作以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","部長，本席再請教你，你說這個案子通過後，你一定會照做嗎？","蔣部長偉寧：因為還要和經濟部協調，所以，貴會建請我們去協調，我們至少會努力去協調。當然，經濟部同意讓外籍學生到台灣實習，是不是有其他考量，我們必須和經濟部商量後，才知道這部分是不是可以調整。至於進行調查及相關處理，也請主席給我們一點時間，讓我們來調查清楚。","主席：教育實習本非經濟部的法定業務，所以我們認為應由教育部負起相關責任。","蔣部長偉寧：好，我們努力來做，可是經濟部方面，是不是委員這邊也可以去……"],["主席：你知道現在到底有多少外籍學生來台灣實習？","蔣部長偉寧：我不曉得，所以，我說我們要先去調查。"],["主席：教育部有哪位主管知道？依該實習要點來台實習的有多少人？","蔣部長偉寧：其實坦白講，這並不是我們主管的……","主席：我知道，但是外國學生有多少人以教育實習之名來台灣，你知不知道？","蔣部長偉寧：這部分確實不是我們主管，所以我們也沒有做這方面的調查，不過，我們會去了解，因為貴會有這個提案，所以我們會去做。"],["主席：這是一個大洞！","蔣部長偉寧：我想這一塊應該不是多數，其實這些企業如果從國際上找人……","主席：但是有很多民眾投訴，在美容、美髮業有很多馬來西亞的實習生幫他們洗頭，這是很多人的共同經驗，本來這部分應該是有科技方面的技術門檻開始……","蔣部長偉寧：所以這部分要講清楚，委員剛才談的是學生已經有國外學籍，然後到國內實習，這是一種；另外，如果是進來讀書的學生，那又不一樣，只要是台灣的學生，我們一定有管理機關……","主席：沒有，是指外國籍學生來台實習。"],["蔣部長偉寧：該學生學籍是在國外？還是在台灣？"],["主席：國外。","蔣部長偉寧：在國外，那麼這部分基本上就不是我們主管範圍，不過，我們願意去了解後，協助處理。"],["主席：實習這件事難道不是教育業務嗎？目的事業主管機關難道不是教育部嗎？"],["蔣部長偉寧：不是。"],["主席：那全台灣有關實習這件事是由誰主管？"],["蔣部長偉寧：我們沒有開放外籍學生來實習。","主席：你們沒有開放，但是經濟部投審會通過開放了啊！這是部會與部會間缺乏協調，而且，也逾越了法定職掌範疇，所以這件事是一件大事。","蔣部長偉寧：好，我們願意主動來協調，把事情搞清楚後，再作處理。","主席：茲事體大，所以我們認為教育部應該更重視這件事情，要以最迅速、最審慎的態度立即進行調查。"],["蔣部長偉寧：同意。","主席：報告委員會，臨時提案八案全部處理完畢，請教育部落實辦理。","今日議程到此全部處理完畢，現在散會，謝謝大家。","散會（15時47分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,24,25,27,27,29,29,31,31,33,33,35,35,36,36,37,37,39,43,43,45,46,49,50,53,54,57,58,64,64,65,66,75,76,76,77,77,78,78,100,102,106,115,126,131,133,135,138,143,146,155,157,162,171,176,181,191,192,193,195,196,198,201,204,211,215,219,222,224,225,227,235,239,243,244,246,248,250,255,257,262,266,271,273,276,279,280,282,285,288,290,292,297,298,299,300,302,303,308,314,316,317,326,327,331,333,335,336,343,348,350,352,356,357,368,374,380,382,384,391,392,394,397,400,401,420,424,425,426,427,431,439,445,455,456,457,458,459,462,465,467,470,475,477,481,482,483,487,491,492,498,512,515,516,521,528,529,531,532,548,550,554,556,563,569,572,574,576,582,584,609,614,623,626,627,631,635,640,643,644,646,648,655,656,658,659,663,671,675,676,677,687,692,699,703,706,708,711,712,713,714,716,718,719,720,721,726,729,734,738,753,754,755,757,759,761,762,763,764,767,769,772,774,779,787,790,793,796,800,805,812,813,823,824,825,831,837,838,839,840,842,845,852,853,857,859,861,866,868,877,879,908,913,917,921,925,927,928,930,931,943,946,951,952,953,956,959,960,961,966,970,972,974,979,982,984,993,994,996,999,1014,1015,1017,1027,1028,1029,1035,1036,1037,1038,1040,1045,1047,1051,1061,1064,1068,1072,1074,1078,1079,1085,1088,1090,1094,1097,1099,1101,1106,1109,1114,1115,1141,1145,1147,1151,1160,1161,1164,1174,1180,1185,1187,1200,1211,1212,1214,1221,1221,1222,1226,1228,1233,1245,1246,1251,1252,1255,1259,1260,1264,1265,1269,1270,1274,1275,1278,1278,1279,1280,1286,1286,1287,1288,1291,1291,1293,1298,1301,1302,1311,1313,1317,1322,1323,1325,1326,1327,1328,1332],"person_count":{"決議":1,"（提案人":4,"連署人":12,"主席":44,"一、建教制度":1,"肆、結語":1,"主席（陳委員碧涵代）":2,"蔣部長偉寧":137,"林委員佳龍":5,"蔣委員乃辛":4,"孔委員文吉":12,"陳委員碧涵":8,"呂委員玉玲":8,"陳委員淑慧":6,"傅專門委員木龍":1,"許委員智傑":7,"何委員欣純":3,"鄭委員麗君":9,"黃委員志雄":7,"邱委員志偉":17,"楊委員瓊瓔":10,"林專門委員銘欽":1,"林委員岱樺":2,"管委員碧玲":9,"主席（邱委員志偉代）":1,"李委員昆澤":4,"吳委員宜臻":3,"陳委員亭妃書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"黃委員志雄書面意見":1,"問題":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"提案人":8,"王主任秘書作臺":1,"提案及連署人":1},"persons":["決議","（提案人","連署人","主席","一、建教制度","肆、結語","主席（陳委員碧涵代）","蔣部長偉寧","林委員佳龍","蔣委員乃辛","孔委員文吉","陳委員碧涵","呂委員玉玲","陳委員淑慧","傅專門委員木龍","許委員智傑","何委員欣純","鄭委員麗君","黃委員志雄","邱委員志偉","楊委員瓊瓔","林專門委員銘欽","林委員岱樺","管委員碧玲","主席（邱委員志偉代）","李委員昆澤","吳委員宜臻","陳委員亭妃書面意見","潘委員維剛書面意見","黃委員志雄書面意見","問題","鄭委員汝芬書面意見","提案人","王主任秘書作臺","提案及連署人"],"title":"立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第20次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年5月16日（星期三）上午9時","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}