{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月14日（星期一）上午9時4分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　盧委員秀燕","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年5月2日（星期三）上午9時1分至13時21分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    吳秉叡    林德福    賴士葆    盧秀燕    孫大千    薛  凌    李桐豪    顏清標    蔡正元    翁重鈞    費鴻泰    曾巨威    李應元    羅明才","      委員出席15人","列席委員：劉建國    劉櫂豪    林世嘉    廖國棟    李昆澤    林岱樺    鄭天財    李貴敏    江啟臣    黃偉哲    黃昭順    廖正井    楊瓊瓔    林佳龍    盧嘉辰    潘維剛    吳育昇    林正二    蔣乃辛    蘇清泉    陳碧涵    楊麗環    江惠貞    蔡其昌    蕭美琴    徐欣瑩    林滄敏    王惠美    陳亭妃    徐耀昌    何欣純    呂學樟    林鴻池    簡東明    邱文彥    呂玉玲    高金素梅","      委員列席37人","主    席：盧召集委員秀燕","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘  書  黃輝嘉  研究員  謝碧珠  編  審  曾郁棻","      科  長  汪治國  專  員  陳品華","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、本院議事處101年3月28日函，為請本會審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」。"],["項目：三、本院議事處101年4月18日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。"],["項目：四、本院議事處101年4月18日函，為請本會審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」。"],["項目：五、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」。"],["一、審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」。"],["段落：審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。"],["二、審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」。"],["段落：審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」。"],["三、審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」。"],["段落：審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」。"],["四、審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」。","委員盧秀燕說明「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」提案要旨。","委員林滄敏說明「會計法第九十九條之一條文修正草案」提案要旨。","親民黨黨團代表委員李桐豪說明「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」提案要旨。","行政院金融監督管理委員會吳副主任委員當傑就委員提案「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」說明旨趣。","財政部劉部長憶如分別就委員提案「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」及黨團提案「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」說明旨趣。","行政院主計總處石主計長素梅就委員提案「會計法第九十九條之一條文修正草案」說明旨趣。","（委員許添財、吳秉叡、林德福、賴士葆、盧秀燕、孫大千、薛凌、李桐豪、羅明才、蔡正元、翁重鈞、費鴻泰、曾巨威、黃偉哲、蔡其昌等15人提出質詢，均經財政部劉部長及行政院金融監督管理委員會吳副主任委員予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、江惠貞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。","四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["決議："],["一、「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」審查結果如下：","(一)照委員羅明才等人提案通過。","(二)院會交付審查本院委員羅明才等36人擬具「保險法第一百七十二條之一條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。"],["二、「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」審查結果如下：","(一)保留，送院會處理。","(二)院會交付審查本院委員盧秀燕等38人擬具「菸酒管理法第四十六條條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商。院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。"],["三、「會計法第九十九條之一條文修正草案」審查結果如下：","(一)保留，送院會處理。","(二)院會交付審查本院委員林滄敏等21人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商。院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。"],["四、「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」審查結果如下：","(一)保留，送院會處理。","(二)院會交付審查本院親民黨黨團擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商。院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、本院議事處101年5月9日函，為請本會處理財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬除人事費外歲出預算五分之一，請安排報告案。","三、本院議事處101年5月9日函，為請本會處理財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬「一般行政」科目項下關務獎勵金歲出預算十分之一，請安排報告案。","四、本院議事處101年5月9日函，為請本會處理財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結5區國稅局「國稅稽徵業務」科目項下僱用臨時人員、派遣人力及工讀生歲出預算五分之一，請安排報告案。"],["段落：本院議事處101年5月2日函，為請本會審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」。"],["五、本院議事處101年5月2日函，為請本會審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」。","主席：現在進行邀請財政部劉部長就「中央政府減債計畫」專題報告，並備質詢，以及討論事項。","邀請財政部劉部長就「中央政府減債計畫」專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬除人事費外歲出預算五分之一，請安排報告案。"],["一、處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬除人事費外歲出預算五分之一，請安排報告案。"],["段落：處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬「一般行政」科目項下關務獎勵金歲出預算十分之一，請安排報告案。"],["二、處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬「一般行政」科目項下關務獎勵金歲出預算十分之一，請安排報告案。"],["段落：處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結5區國稅局「國稅稽徵業務」科目項下僱用臨時人員、派遣人力及工讀生歲出預算五分之一，請安排報告案。"],["三、處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結5區國稅局「國稅稽徵業務」科目項下僱用臨時人員、派遣人力及工讀生歲出預算五分之一，請安排報告案。","主席：首先，今天主席排定這個議程實在是用心良苦。因為在會期開始，財政部劉部長前來本會進行施政報告時，我們發現了一個很重要的議題並未獲得充分關照，那就是我們國家債臺高築。上個禮拜國債鐘才甫破新高，相信社會大眾及有良知的財政委員會委員們都關心，也想知道國家的債務問題與整體財政健全問題，到底該怎麼處理？劉部長於3月7日前來本會報告時，我們曾特別請財政部重視此一面向，並擬定國家減債計畫，因為這才是國家應該改革的重要事項，對人民而言也才符合公平正義原則，而非債留子孫、債臺高築。我認為在健全財政與改革的過程中，這是非常重要的面向，但這會期以來，不管是財政委員會或財政部，被證所稅拖著跑，以致其他有關財政健全的事項及興革計畫、改革情形均未被突顯出來，遑論公平正義了。上次財政委員會做出決議，希望財政部能特別就國家的債臺高築情形擬出減債計畫，當時部長曾表示兩個月時間可以提出，可惜從3月7日到5月7日這段時間裡，我們並未見到國家減債計畫的提出。即使如此，我們對這個議題還是非常關心，也特別安排這個國人都很關心的議程，以了解國家的減債情形。","另外，本次會議討論事項為三個預算凍結案。本會期已經快結束了，由於這些預算案關乎財政部下半年度的施政計畫，所以財政委員會秉持負責精神，於今天將這三個預算凍結案提出來討論，一併審查，畢竟有錢才能辦事。","現在請財政部劉部長就「中央政府減債計畫」及本日討論事項第一案到第三案預算凍結案進行報告。","劉部長憶如：主席、各位委員。大院今天安排中央政府減債計畫專題報告、關稅總局及所屬暨五區國稅局及所屬等機關101年度預算凍結項目專案報告，讓本部就這兩項議題表達施政理念，並向　委員先進請益。在報告前，謹在此向各位委員於上星期五讓證所稅一讀付委致謝，我們期望能儘速讓證所稅排入委員會議程，進行審查。雖然這與今天議程無關，不過仍要藉此機會向委員表達謝意。接著進行今天的專題報告。","壹、中央政府負債情況及整體說明","謝謝財政委員會於本人第一次到財政委員會報告時提出大家應共同面對負債這問題，也因此本人曾承諾將在兩個月內提交書面報告計畫，業於5月7日將報告提交給財政委員會，不過盧召委認為有需要再進行口頭報告，故而安排今天的議程。從5月7日交付書面報告後到今天，我們對於整體債務情況又重新做了整體的說明與修正，因此，今天的報告以口頭為主。","在此談一點理念。一個國家的債務通常包括中央政府及地方政府債務，但國際間在做對照比較時，往往是以中央政府債務未償餘額占GDP之比率，做為比較之基礎。以此比率對照，我國之中央政府負債比率相較於世界各主要國家都要來得輕，因此常有人認為我國政府負債問題並不嚴重之故。從數據來說，我國政府負債比率為百分之三十幾，而中央政府負債占GDP比率在國際上普遍偏高，像新加坡政府負債高達110%，日本甚至超過200%！單以比率而言，似乎我國政府的債務問題並不嚴重。但另一方面，又常有人認為我國地方政府債務持續在累積中，且擔心我國公共負債之定義與國際定義未盡相同，甚至潛藏負債雖不等同政府負債，卻也可能造成日後還債的壓力。因此，雖然我國目前中央政府債務未償餘額比率才百分之三十幾，問題並不嚴重，但若納入地方政府債務則情況又不一樣。至於債務嚴重或不嚴重的說法差距來自於，臺灣對於政府債務的定義是否符合國際定義？目前國際上最常用的就是國際貨幣基金IMF的定義，是以如站在公平的基準點，將IMF的定義納入計畫並對照後將會發現，臺灣的債務問題並不是目前所以為的情況。","另外，大家所擔心的就是潛藏負債問題！在立法院的要求下，主計總處業已公布政府的潛藏負債金額，而此數據往往引發大家的疑慮，甚至認為如全部加總在一起，那麼我們的政府債務將會大幅增加。","上述幾個觀念，特別是潛藏負債，並不等同政府負債。但雖不等同政府負債，也不該直接加總，卻可能造成日後還債的壓力，因為政府在編列預算，或當其他項目的自償性不足時，都可能會變成增加政府債務的壓力。","總地來說，當我們列出財政健全小組的題目後，大家均認為這還需要一段時間，才清清楚楚地整理出債務的定義，如此才能讓資訊獲得最完整的揭露。","一、我國目前債務概況","(一)中央政府","截至100年12月底止，中央政府一年以上債務未償餘額院編決算數為4兆7,691億元，占前3年度名目GNP平均數之35.88%，仍符合公共債務法第四條所規範之法定債限40%之規定。","(二)地方政府","截至100年12月底止，地方政府一年以上債務未償餘額初估決算數為7,098億元，占前3年度名目GNP平均數之5.34%，亦符合公共債務法第四條，地方政府之法定債限總額8%之規定。","(三)各級政府合計","截至100年12月底止，各級政府一年以上債務未償餘額決算數合計為5兆4,789億元，占前3年度名目GNP平均數之41.22%，亦符合公共債務法第四條，各級政府之法定債限總額48%之規定。","以上為我國主計總處正式定義之政府債務餘額，不論單獨計算或分開計算，均符合公共債務法規定。但有人會擔心，若比照國際貨幣基金（IMF）債務定義，則應將各級政府1年以下借款及非營業特種基金舉借債務皆列入計算。如此，依我國統計資料顯示，以上兩者合計，將會多出1兆2,473億元。","另外，關於許多人所擔心的潛藏負債，包括軍公教人員退休金、公教人員保險給付、勞保、國民年金、全民健保、軍人、農民等各項保險給付之不足額準備，也有人將這些全部加總後列出數字。但潛藏負債的性質與政府舉債之性質不同，主要是因為政府未來應負擔之法定給付義務，可由編列年度預算方式，或藉由未來費率調整機制方式去挹注，因此潛藏債務未必會成為政府負債，而國際上也未全部計算在內，例如最近二代健保即為減少潛藏負債的方法之一。","二、債務管理措施之規劃","兩個月前在財政委員會報告時曾提到，累計未償債務餘額是一個存量而非流量的概念，它所衡量的是我們累計數十年來，政府一共借了多少錢。以我國目前已無外債的情況下（去年9月15日還清所有的外債，是世界上極少數沒有外債的國家），政府的舉債是向本國民眾及企業借款。","依主計總處資料，我國目前中央政府未償債務餘額為4兆7,691億元，若希望能夠將這筆累計的債務減輕，一方面當然希望能夠有錢還本，另一方面更重要的是希望能夠控制累計債務餘額的規模，也就是不要再增加舉債。","但這種「不要再增加舉債」的期待往往不易做到，特別是遇上經濟不景氣時，那麼政府的支出就會增加，收入會減少，所以如何才能維持「不要再增加舉債」？國際上對此有諸多作法，如美國1985年的GRH法案，希望以強制的手法達到財政平衡，進而達到減債目標。換言之，即使不景氣，也要依照一定比例來減少支出。該法雖獲得通過，但幾年後，卻因為對經濟的傷害太大而做了調整。尤其要靠每年政府收入超過支出的盈餘部分用來還債，也就是用「歲計賸餘」的流量去償還「未償債務餘額」的存量，是一件相當不容易的事。","不過，美國也在柯林頓時代達到財政平衡，倒不是靠GRH法案，而是因為那幾年美國的經濟情況大好，稅收增加很多，所以達到財政平衡的結果。","一般國家除了每年歲入超過歲出，節省一點錢來還債以外，其他的方法可能也不多，臺灣跟這些國家有一個很大的不同點，我們累積了幾十年當然是有一些債務，雖然臺灣有累積的債務，但我們也是有國家資產，只是我們的國家資產長期以來活化的程度不足，速度又太慢，所以我們也沒有特別將國家資產的活化做為償債的重要來源。這個部分在未來是可以加以檢討的，這也是目前規劃在「財政健全小組」中的一個重要討論議題。","關於方法的部分，我們認為是存量去還存量，就是資產負債表的雙方進行可能比較是根本之道。當然，目前我們在進行中的債務管理方案也應繼續加強執行，包括下列兩項：","(一)每年編列強制還本預算數","依立法院決議，自101年度起，強制還本依稅課收入7.5%編列，本來法定只有5%，可是立法院要求要7.5%，所以從101年度開始都是編列7.5%去還本。稅課收入預算數為1兆2,501億元，依法編列強制還本數為940億元，以這樣積極去還本的預算編列做為債務償還的方式。","(二)每年減少收支短絀","3年前因為金融海嘯的關係，我們收支短絀的部分約4,000億元，這兩年已有大幅改進，現在我們收支短絀的部分約有2,000億元的缺口，如果每年都有缺口，甚至缺口繼續擴大，債務當然就會增加。目前主計總處作出承諾，希望我國年度支出在未來一段時間可以維持不變，在支出不會增加的情況下，收支短絀就可以逐漸減少，如果未來各年度目標能設定為減少收支短差在200億元左右，則需10年才能達成年度預算平衡。針對這部分，我也做了一個對照，依據經發會的決議成立財改會，財改會費時將近2年做出來的決議是，希望在未來的10年達成財政平衡的目標，做成決議的時候大概是在2001年到2002年之間，從2001年到現在，其實10年已經過去了，可是我們看到當初規劃的這個目標並沒有達成，因此也就比較少人提及，我們認為我們還是必須重新檢討，訂定一個比較務實的目標，如何在哪一年達成財政平衡的目標。在達到這個目標之前，要用年度的歲入減掉歲出去還債，可能是比較困難的，因此要回到國有財產的活化利用，我們認為這部分必須加速進行。","(三)提升資產運用效益以充裕國庫收入","依據行政院主計總處編印之《中華民國100年度中央政府總決算總說明》，截至100年底中央政府財產總值為8兆7,994億元，市值約26兆餘元；其中土地部分為4兆8,327億元，市值約22兆餘元。可是這些土地很多都是閒置、無法活用，所以這部分我們認為必須積極活化來加強還本。","貳、關稅總局及所屬暨五區國稅局及所屬等機關101年度預算凍結項目專案報告","一、本部關稅總局曾於去年爆發一個大規模的弊案，內部控制出現嚴重缺失，在此情形下，立法院決議凍結關稅總局及所屬除人事費外預算之1/5。","關稅總局於此案件發生後立即成立「關務革新專案小組」，由本部黃常務次長兼代總局長定方主持20餘次專案小組會議，針對各方面進行檢討改進，這個報告已經出爐，在此次報告後面的附件，完整的報告有送到立法院供委員參考。關稅總局所加強的部分包括改善貨物查驗制度、檢討人力合理配置、落實職期輪調制度以及加強專業教育訓練。","二、本部關稅總局及所屬「一般行政」計畫項下編列關務獎勵金2,300萬元，因接連爆發海關集體收賄案，經　大院決議凍結1/10。","關稅總局當初涉案人員均已懲處，現在留任的這些人工作都很認真也很辛苦，績效也很好，所以這部分懇請各位委員予以解凍。","三、本部五區國稅局於「國稅稽徵業務」科目項下，編列僱用臨時人員、派遣人力及工讀生等，經　大院決議凍結該筆預算3億3,185萬1千元之1/5。","其實我們也理解有些人擔心工讀生對於國家課稅資料的整理、登錄等是否有機密性的問題，我們有特別注意這部分，所以他們主要做的工作都是與機密性比較無關的工作。本部所屬各地區國稅局肩負全國稅收稽徵重責，預算員額僅八千餘人，目前我們的內地稅（不含關稅）歲入預算數達一兆一千多億元，尤其現在是報稅期間，有很多對民眾服務的需求，所以如果完全沒有外加的人力，其實是非常不容易的，所以這部分也懇請立法院予以解凍。","此外，我們對管理制度面的加強包括業務機密的維護、積極建立機關間資源共享機制以及檢討人力運用效率等，財政部在這部分也是會非常努力，希望各位委員能夠支持並同意解凍這兩個部分的預算，謝謝。","主席：方才部長已經做了減債計畫以及3個預算解凍案的說明，現在進行詢答，依慣例，每位委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。另外，因為今天登記質詢的委員很多，所以上午10時截止登記，尚未登記的委員，請於10時以前登記。","首先請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長，您說證所稅在等待付委的心情就像在等待放榜，本席認為這只是通過第一試，對於這次放榜，你是否認為最後一定是你考上？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。沒有，其實放榜也常常要一關一關過，就像很多人考基測一樣，他只不過是進入下一個門檻而已。"],["林委員德福：其他立委所提草案是否都是陪榜？或者根本就是無法考上？","劉部長憶如：不是，那天付委時，其他委員的版本也一起進入了，所以希望大家有機會能夠在委員會裡面共同討論。","林委員德福：證所稅終於付委，不管是行政院或是立法委員，對於您推動證所稅的整個過程都認為您缺乏溝通，請問這種說法到底正不正確？","劉部長憶如：可能是很多位委員沒有機會跟我討論或表達他們的意見，或是他們覺得即使討論了，可能時間還是不夠等等，所以從委員的角度來看會覺得溝通不足，我想他們真的是這樣認為。","林委員德福：現在法案已經付委，你會不會再主動找立委來溝通？","劉部長憶如：會的。我特別要說明一下，因為行政院的版本是5月1日到立法院，在行政院的版本確定之前，其實我不怎麼方便拿著一個還沒確定、還要做修改的財政部版本去做溝通，很抱歉，造成這樣認知上的差異是因為那個時候我還沒有辦法拿任何一個確定的版本出來跟委員談，不過，既然現在行政院的版本已經經過立法院一讀，其他委員的版本也陸陸續續都進去了，所以這部分我們會積極加強。"],["林委員德福：是否還要請馬總統來找立委溝通？","劉部長憶如：關於這部分，我不知道馬總統的規劃，不過，我會做我該做的以及可以做的。"],["林委員德福：所以您就是找立委溝通？","劉部長憶如：是的。立委承受許多選民的壓力，因為這陣子股市的價或量，其實很多散戶都會擔心，我會跟立委積極說明這部分，大家共同來討論如何讓市場的傷害、影響最小。","林委員德福：部長，為了證所稅，上週四、五各大媒體的報導讓您占盡版面，請問您認為到底誰才是真正支持你推動證所稅的自己人？","劉部長憶如：坦白說，到目前為止，大家對量能課稅的理念都是支持的，只是在做法上或是版本上可能大家的意見不太一樣，還包括時間點的部分，在媒體上我也有看到，有人認為好像我對這個或那個有意見，其實不是這樣的情況，只是那兩天我有跟院長請假。","林委員德福：你認為支持你推動證所稅的自己人是馬總統或行政院，或是黨籍立委，還是全國民眾？","劉部長憶如：我認為總統和院長都是非常支持的，因為一開始並不是財政部單獨去做，從2月6日我到財政部任職以來，其實總統和院長都講得非常清楚，就是量能課稅如何往前邁進的方向，財政健全小組有把這個列為題目去票選，票選出來是第一名，每個階段我都有跟院長報告，院長也都有跟總統報告，我並沒有直接跟總統報告，不過，每個階段我都有跟院長報告。至於立法院，我有跟幾位特別在研擬細節的委員做了相當多次的溝通。","林委員德福：前四個月，稅收減少最多的就是證交稅，比去年同期減少55億元，減幅達16.6%，請問打算開徵證所稅是不是罪魁禍首？","劉部長憶如：我認為4月份真的有非常多國內、國外的因素，造成價或量都受到影響，不容否認的，因為證所稅的不確定性，它當然也是造成影響的原因之一，不過，把過去十年的證交稅或量拿出來做對照，我們發現台灣的波動幅度很大，所以希望證所稅可以儘快有一個大家可以接受的方案，至少要減少這部分的影響。","林委員德福：劉部長，以現在的成交量來看，到底剩下誰在市場買賣？你認為這樣的成交量到底正不正常？","劉部長憶如：以成交量來講，到底是誰在市場上？我想是很難直接去對照的，不過，以量來看，即每日的成交金額，5月是比4月高，而4月780億、770億的水準，其實過去也常常發生，每次發生都是因為經濟的情況，所以大家有疑慮，或是有一些不確定的因素，這些不確定的因素包括歐債、歐洲債務聯盟、財政聯盟到底能不能成立，還有，現在電的部分已經定下來了，最近國際油價也在下跌，所以我們認為在這些不確定因素和負面的部分儘快去除之後，相信這部分就會回復了。請委員看一下這張資料，這顯示出過去十年來，雖然大家都一直說每天是1,000億，但是從這張資料可以看出它的震盪真的非常大，在震盪之後，常常也是大幅恢復，所以我們希望能夠儘快恢復。","林委員德福：為了證所稅卻影響證交稅的正常課徵量，像這樣的情形是否和租稅課徵原則相違背？","劉部長憶如：一旦定案了，其實這會是一個短期的狀況，此外，關於證交稅的金額，其實過去十年來它也是震盪得相當厲害，所以我們希望這個期限能夠儘量縮短。","林委員德福：部長，證所稅會不會只能體現量能課稅那種形式卻不能達到真正租稅公平的目的，甚至還可能破壞整個市場的經濟？","劉部長憶如：如果大家能夠儘快討論出一個對市場影響最小、大家比較能夠接受的情況，我們可以回復到一般的交易量，如此一來，證所稅所收到的稅收就是增加的稅收。","林委員德福：部長，目前外界對證所稅課徵的作法可說是眾說紛紜，浮上檯面的說法多半是負面的，請問是不是反對或質疑證所稅的人都是違反公平正義？","劉部長憶如：不是，公平正義這4個字大家一直都拿它來談，其實從一開始的發言、文字等，我們都有強調，證所稅的課徵希望朝量能課稅的目標多邁進一步，我們倒沒有用公平正義這4個字，不過，就是有能力的人多繳一點稅。","林委員德福：部長，我們這些委員絕對是支持公平正義，但是你要考量最大的效益，最起碼整個課徵的目的就是要達到最大的效益，可是以目前來看，根據媒體的報導，為什麼反證所稅的人比支持課徵的聲音還要大？為什麼會有這種狀況？","劉部長憶如：任何一種政策，受到傷害的人比較容易是顯性的，支持的人則比較看不見，其實我們也看到相當多支持的力量，我們也收到非常多的信，有的人甚至說，他賺了2,000萬，可是他都沒有繳稅，因為制度上沒有繳稅，他非常希望有繳稅的機會，有的人在股市1年賺2億元甚至到6億元，以現行的制度，他是完全不用繳稅的，所以在量能課稅這個方向上，我們還是希望像這樣在股市有賺到錢的人能夠多貢獻一些。","林委員德福：國民黨黨團表示，依照立法院議事規則，財委會最快在本月23日才可以排進這個法案來審查，但本會期最多延到6月中旬，因此要在本會期完成三讀可能比較困難，你認為證所稅的修法到底應不應該早點通過？是不是應該在你部長任內通過？如果是到下個會期，整個股市會不會等於在凌遲一樣，造成更大的衝擊？","劉部長憶如：是不是在我的任內倒不是重點，可是為了市場，我真的非常希望能夠儘快找大家來協商出一個定案的版本，早點定案絕對是對投資人的佈局有很大的幫助，只能說我期待能夠……","林委員德福：應該要早日定案，不然這真的等於是在凌遲。最後，關於中央減債計畫，其實整個政府的社會福利支出一直在增加，稅只減不增，照您的規劃，證所稅頂多是100億，證交稅又比去年同期減少55億，奢侈稅到現在為止，只課徵32.6億，跟原先預估的150億有極大的落差，如果開源沒有，節流又做不到，這樣要如何減債？","劉部長憶如：去年李部長述德在推動奢侈稅的時候曾在委員會提及，不是以稅收為目的，不過，至少有增加這部分的稅收，這部分等到實施滿1年以後再針對整個稅收等等做個討論。如果證交稅受到傷害，我還是要再說一次，這是短期的，我們希望它儘快能夠恢復正常，其實過去證交稅的震盪很大，所以我們希望能夠儘快恢復。","林委員德福：最嚴重的是，整個股票市值跌了將近2兆，這是相當嚴重的，股市是一個經濟的櫥窗。","劉部長憶如：不過，真的也是有一些別的因素，等這些因素、負面的都排除了，證所稅也儘快定案之後，我相信這只是一個短暫的現象。"],["林委員德福：謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝委員的指教。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據你向委員會所提的承諾，2個月內要提出減債報告，經過2個月的準備，這份報告是幕僚寫的，請問你打幾分？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。前面這幾頁不是幕僚寫的，理念的部分是我寫的。"],["許委員添財：寫到第幾頁？"],["劉部長憶如：第5頁。"],["許委員添財：你知道主計總處對潛藏負債最新的統計是多少？"],["劉部長憶如：13兆。","許委員添財：關於最新的統計，上個禮拜有在這裡做報告，是14兆9,900億。把你所做的報告和潛藏負債加起來，目前整個國家總可能負債是21兆7,162億，剛好你所報告的國家土地總市值是22兆。"],["劉部長憶如：很巧合的2個數字。","許委員添財：但是很可怕，假設把土地統統賣給中國，中國很想買我們的土地，如果直接就賣給它來還債，那我們政府就不用動了，人民就要流離失所，因為公共建設等等都沒了，而且這個潛藏性負債還有既成道路欠人民的、賴債、沒有還的有2兆，還有公共設施保留地沒有能力去徵收的、凍結人民的財產、幾乎無法給付的有7兆，加起來就有30兆。你還說我們的負債不嚴重，這太美化自己了。","劉部長憶如：我不是這樣說的，我是說，為什麼有人說不嚴重，有人說嚴重？是因為角度不同。","許委員添財：有人說不嚴重，如果你不相信，為什麼你要把它舉例出來？說實在的，2個月要提出國家減債計畫，對你來說很勉強也太為難了，2個月前我是期待你有超高的能力，但好像不是這樣，最近你也常常請假。","劉部長憶如：我到財政部之後一共請過2天，我沒有常常請假。","許委員添財：你的親戚朋友一定會相當疼惜你，怎麼會弄成這樣？上次你也說我不要兇，我說我儘量不要兇，所以我上台時深呼吸了10次。"],["劉部長憶如：謝謝。","許委員添財：為了國家，我真的會血液沸騰、心跳加快，這個國家要怎麼辦？這是滿清末年的財政狀況，現在又不是民國末年。你說要減債，短短4個月之內，不但沒有減債的跡象，反而是減稅，奢侈稅並不是你訂的，是你前任留給你的，他好像要等你來收割，結果現在不是收割，奢侈稅課了32.6億，與原先預期的1年150億相較，只有五分之一，但是土增稅從去年6月到今年4月，這11個月之間比上一年同期11個月之間短收了37.9億，淨損5.3億，因為你要課徵奢侈稅，人家不敢交易，所以增值稅就減少了，一加一減，得不償失，負5.3億！","至於證交稅，絕對不動，因為已經抓住了，所以絕不放手，但是當你想用另一隻手去抓的時候，這邊已經跑掉了，因為量縮了，4月份的日成交值為758億，3月份平均日成交值為998億，量縮了24.05%，因為量縮，所以證交稅也減少了，4月份比3月份的證交稅少了27億，幅度是32.14%，4月份當然比去年同期少，而1月至4月的累計則比去年同期少了55億，幅度是16.6%，55億加5.3億變成60.3億，短短4個月內，本來我們掌握得好好的稅，忽然間就少了60億以上，你說證所稅要增加100億，還沒開始就少了60億，如果你會算帳，你不會比我擔心才怪。","劉部長憶如：我的擔心不只是1個月、1個月的比較，我認同許委員所說的，對於市場，我們真的希望減少它的衝擊，除了國際、國內其他因素以外，希望不確定因素能夠儘快排除，也請委員多多支持。從證交稅這張圖可以看得很清楚，台灣的情況真的是上上下下，去年有幾個月比4月還低，這些都是短暫的，我們會回復的，重點是一定要回復。","許委員添財：我現在是反對黨，但是我比執政黨委員還替你擔心，為什麼？因為我不是擔心某個人，也不是擔心財政部，我擔心我們國家接下來要怎麼辦。在馬英九先生上台以後，他有實施對營利事業的減稅，減稅的結果，錢有進來、有回來，包括土地增值稅，在陳水扁總統任內也是減稅，錢有回來，回來又變成熱錢，實質的投資都沒有真正增進，然後熱錢又出去了，現在好不容回來的熱錢好像在短期內製造了假繁榮，但是現在證所稅一課，又大開方便之門，讓人頭戶和假外資有機可乘，一個稅制只要有系統性的漏洞，就絕對不能用，硬是開一個洞，又找人去補那個洞，一來一往之間所造成的社會成本和形成成本是無可估量的，而且效果是不可掌握的，所以有漏洞就不能用。你不會比你媽媽聰明，你媽媽在位的時候不敢開漏洞，但是結果也是回到原點，　而且很悽慘。現在你開了一個漏洞，又來捉，表面上很仁慈地說是捉大放小，可是又沒有辦法真正捉到大的，因為漏洞太嚴重。要捉大的，也就是所謂的中實戶、大戶和大股東，這些人不是怕繳稅，而是怕查稅，現在你們已經默默在展開調查，對於銀行交易中匯出去的錢統統在查人家匯出的時間和用途，而到銀行去查根本就是「眠床底撿到被」，這比白色恐怖還嚴重！現在檢察官要搜索也要先經過法院同意，可是稅務人員要搜索，只要打一通電話就可以，如果對方不配合就死定了，稅務人員就會隨便找個理由開稅單，看你怎麼辦。所以我想聯合幾個委員作成決議，要求規定以後稅務人員要查稅之前必須先經過法院同意始得為之，不然的話，沒有制衡機制，查到一個真正漏稅的人，卻可能趕走成千上萬沒有逃稅的人，因為他們嚇壞了。資金順暢流動，才能讓我們的經濟在全球化時代得以不斷擴張及繁榮，所以你要在實體面建設起來，讓臺灣的投資環境及條件得以改善。沒有經濟的變革，就不可能有財政的改革，因為你能夠用的工具都已經實驗過了，在臺灣都可以確定無效。我同情你是同情你這一點，你有心無力，我沒有說你不認真，也沒有說你故意請假，有人說你在撒嬌，我不認為是如此，你一定是壓力很大，不得已，對不對？我說的是實情嗎？你笑了。只有我同情你。","劉部長憶如：很抱歉，我請假，我真的很抱歉。","許委員添財：沒有錯吧？只有我了解你，同情你。不是我了解你，我了解臺灣的經濟治理亂七八糟，政府的經濟治理實在讓人看不到能力在哪裡，亂無章法，都是用外行手段在處理內行問題，都是用非經濟專業的思考在處理經濟議題，搞得亂七八糟。沒有經濟變革，不可能有財政改革，但是財政改革不能放棄，所以你該怎麼努力？我講得都非常切題，所以我也不能說你沒有能力，你是盡其所能，但是就算你將所有的能力都表現出來，以你今天的報告來評分，頂多只有20分。謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長，剛才許委員說他很同情你，我不止是同情你，我還用實際的行動支持你。上週二的程序委員會會議中是國民黨的委員要擋行政院的案子，結果是包含小弟我在內的民進黨和親民黨的委員力挺這個案子，要求不得這麼做，這樣做形同是不信任案，形同倒閣。這件事引發軒然大波，後來在週五院會峰迴路轉，有了不同的結果。其實我替你感到擔憂，我認為國民黨的委員真的很不支持你，我聽到很多私底下的議論，知道他們對你有很多不滿，對於這個難題，你要如何去努力克服？你是執政黨的政務官，執政黨的委員不挺你，就算在野黨的委員迂迴地幫你，也不可能長久，我們畢竟要站在監督的角度來參政，對於這一點，你怎麼想？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。首先我要謝謝吳委員，我自己離開2天，好好想一想為什麼會造成這樣的狀況，我跟多位國民黨立委也有接觸，所以我想可能有一些立委我還沒有接觸到，或是接觸時談的比較多的是實質的事情，我跟國民黨委員談的時候可能不是很了解一些事情，在5月1日行政院版本還沒有送到立法院之前，我個人認為不方便拿這個版本去跟委員進行協商，可能造成很多位委員認為我是不願意去溝通……","吳委員秉叡：部長，我提醒你一點，上週在我的研究室發生一件事情，臺北市某知名大號子的2位女性營業員透過議員介紹，到我的研究室來，他們向我哭訴，說證所稅要怎麼課都好，可是現在股市這種窒息量會讓他們失業，就像今天報紙報導的一樣，不動產因為課徵奢侈稅而造成交易量劇減，真正受傷害最大的是房仲業者和代銷業者，因為沒有交易和周轉的話，他們根本沒有辦法在這個行業生存，這是一個相當迫切需要解決的問題，我提醒你，不要你回答，但是請你思考一下。","劉部長憶如：好，謝謝。","吳委員秉叡：上次我在這裡問過你，你也同意我的說法，當時我說最擔心的是有假外資和人頭戶，請問你找到解決方法了嗎？","劉部長憶如：上週我有答應吳委員在10天之內設法解決，我記得這個日期。","吳委員秉叡：希望你真的有辦法，如果財政部將改革的版本送到行政院，又被行政院七折八扣，再送到本院來，就算通過，也是雷聲大不雨點，課不到稅，就算能課，也課很少，離你的預期目標會很遠，不但影響到成交量，還造成證交稅規模縮減，使得今年預期稅收目標可能無法達成。","再說到今天的主題，現在中央政府的負債是4兆7,691億，依照你的報告，這部分占前3年度GNP的35.88%，假如未來3年GNP沒有成長的話，再加上依照公共債務法第四十條的規定，舉債上限為40%，你只剩下5,476億的舉債空間，過去馬政府這4年舉債1兆3,000億，還做出這樣的經濟成果，令人不忍卒睹，你只剩下5,476億的舉債空間，我真不知道你將來要如何支撐起臺灣的國家總體預算，難怪主計長說今年度要重編預算，財政缺口已經達到一千多億，顯然政府今年還要再借錢，我剛才說的只有到100年度，而今年是101年，已經借了，明年還要再借，很快地，到了第3年、第4年，政府根本就編不出預算來了，這個問題如何解決？","劉部長憶如：其實我也認為這個問題是相當迫切需要解決的問題，從數字看起來還好，但是真的很迫切需要解決，尤其在五都成立之後，不管是財劃法或公債法都需要修正，我們在財政部討論之後，把財劃法修正案送到立法院，可是來不及在立法院討論。","吳委員秉叡：部長，你們都還沒有把給地方政府的統籌分配款試算結果交給我們，現在我要請教你，這裡面還不包含1年內的短期借款，如果再加計1年內的短期借款1兆2,473億元，債務已經高達6兆7,262億元，而且公共債務法中短期債務部分是空出來的，所以你們將來唯一的辦法就是不斷向各銀行周轉短期融資借款，這樣下去不得了，政府還錢利率會越來越高，付出成本會越來越大，政府財政支撐得下去嗎？","劉部長憶如：是，因為我們幾十年以來，一年以內的借款與非營業特種基金的舉借都沒有列入額度，所以要選擇哪一個時間點將它納入，也是幾十年來的一個問題。這個時間點也是很重要……","吳委員秉叡：現在如果納入，就超過40%的上限，所以哪敢納入？","劉部長憶如：現在即使不納入，這個問題還是滿迫切的，需要一步步來。對於國家財產，我們要活用的部分，我認為大家可能非常需要有一個共識。","吳委員秉叡：你們都只是說說而已，不同的政府部門都在互相掣肘。將來的吳副總統過去在行政院的時候，曾下了一個決策，為了不讓人炒作不動產，規定多少面積以下的土地不能賣。你現在要活化資產，靠租的、靠設定地上權，可以解決這些問題嗎？這是異想天開！大家都知道這不可能！那要怎麼辦呢？以前你一直跟我們說要檢討，都已經上任3個月了，還是端不出牛肉來！請你告訴我們活化資產的具體內容。","劉部長憶如：剛剛吳委員提到，吳副總統當選人說過500坪以上就不出售，立法院在上個會期也將之入法，這部分我們也有討論……","吳委員秉叡：現在不是500坪以上，連很小坪數的土地都不賣了！因為檢察官都盯著國有財產局看，讓國有財產局的公務員覺得只要不賣都不會有問題。","劉部長憶如：所以這個部分，如果大家能夠先認知我們的債務問題是一定要面對，要解決的話，也懇請立法院對於國有財產的部分，能再一起討論出如何讓它較為鬆綁。因為現在這些土地真的不能活用，即使可以賣的，也要蓋上好幾百個圖章。","吳委員秉叡：各級政府為了解決財政困難的問題，在地方上拚命提高土地公告現值，新莊頭前重劃區提高比例達百分之三百，搶錢啊！民眾真的是痛苦不堪！土地成本墊高之後，你又叫賣房子的價格不可以飆漲，必須要壓低，還要打房。可見不同機關之間的政策工具是矛盾的，是相互掣肘的。不過本席還是很感謝部長給我的承諾—中央政府40%的舉債上限不可以調高。"],["劉部長憶如：謝謝。"],["主席：請李委員應元質詢。"],["李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長有喝水嗎？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。有。","李委員應元：罵歸罵，該保養的還是要保養。從第一天質詢的時候，我們的盧召委就跟劉部長說了你現在是部長，不是立法委員，詢答時不要跟委員吵架。看起來很有氣魄，媒體的感覺也是一樣。前天聯合報有一篇小社論「莫作草莓官」提到，怎麼會這樣一件事情，你就沒有參加團隊的總辭拍照？媒體還留下陳院長回眸找人的畫面。這樣不是讓陳院長非常難堪，你這樣不是太任性了嗎？","劉部長憶如：除了表達抱歉之外，我還要再聲明一下，其實那天一早陳院長就知道我請假，是我自己向他請假的。所以媒體雖然拍了一些畫面，說他在找人，其實不是這樣的。那天在拍照之前，他知道我請了兩天假，我也有跟他抱歉等等，所以並不是如媒體所說的，「我就忽然不見了，陳院長事先都不知情。」不是這樣的情況。","李委員應元：我想不至於你都沒有跟他請假，但是在那樣一個狀況下，你向他請假，這像劉憶如嗎？這像要推動很困難的證所稅的劉憶如嗎？尤其就團隊精神來說，這三、四個月來，一直說著你和金管會之間沒有團隊精神，很多現象都值得探討。","其次，從你報告中的字句來看，你覺得整個國家的公債，目前的潛藏負債不是太嚴重，許添財委員唸起來是有這種感覺，雖然你說是引述別人這樣講。有關40%的債務上限，過去三、四十年來，我們的法令共修改了幾次？最早是根據1975年中央政府建設公債發行條例規定，公債的發行總餘額不能超過當年度中央政府總預算歲出總額的25%。請問部長，這部分的歷史沿革，我們共調整了幾次？","劉部長憶如：抱歉，我不知道。","李委員應元：至少這中間是不斷的往上調，這一點你是知道的。"],["劉部長憶如：是的。","李委員應元：所以，它是一個嚴肅的課題。部長提到要活化國有財產等等的事情，最近新新聞雜誌曾就部長在處理財產的部分，提出很多的批判，部長也做了回應，本席就不進入這個話題；但在如何活化國家資產這方面，在國有土地部分，部長打算怎麼做？","劉部長憶如：關於國有土地的部分，我在經建會任內，曾經推動「產業有家，家有產業」計畫，在22個縣市一共辦了一百多場的座談會，不論是縣市政府或地方企業界人士都說，即便我們到海外招商，帶投資人進來，可是那個地是動彈不得。這讓我們深刻體認到，很多地雖然現在是空著，卻因為種種的法規，地方政府就是沒辦法用……","李委員應元：所以你打算怎麼做？你不覺得這部分比起證所稅更能帶動產業經濟，增加稅收。既然在經建會那個時候，你辦了那麼多場座談會，現在你在主管國有土地的財政部，你打算怎麼做？","劉部長憶如：我們在經建會的時候，即已正式提出，因為整個國家的土地歸財政部國有財產局管轄的部分，只有十分之一，其他則分散在各部會，要能夠使用的時間，大約需要3-5年，所以我們建議在行政院之下成立一個專案去做討論。","李委員應元：那時候，你在經建會，現在你在財政部，你擁有所有權的十分之一，你先處理這部分就夠了。請問你，何時提出方案？","劉部長憶如：我們在財政健全小組裡面，列了6個題目，票選結果，這是第一名的題目，所以我們規劃五月底開始討論財改，就是把國家債務與國家資產合併討論，五月底開始，我們會到各縣市一起座談討論。","李委員應元：就像你提出證所稅的版本時，也說這個健全小組是幕僚機關，對你積極任事的態度，我們給予肯定；但是就方法而言，爭議很多，我認為還不夠周全。處理土地你是有一套的，就此部分，可以在下會期開始時提出方案嗎？","劉部長憶如：下會期至少在九月以前，至少有一些縣市，我們希望可以設立一些模式來開始上路。","李委員應元：就國債部分，本席要讓你看這一張漫畫，債務把子孫們壓得很辛苦，第二張就是所謂的天文數字，決算13兆多，剛剛許添財委員說的14兆9,100萬是100年、101年的數字，我們把14.5公分的紙鈔接起來，15兆可以接成2,170萬公里的長龍，可以在月球和地球之間來回38趟。所以要請部長繼續關心這個部分。"],["劉部長憶如：好的。","李委員應元：但是我在想，你推動證所稅本來就不簡單，不過如果你處理的態度可以調整一下，說不定也可以改善。你來了100趟請我們吃飯，在野黨恰巧沒有空，後來好像就沒有再接到任何要來說明的誠意。你請了兩天假，至少你的院長、總統大家都繼續在溝通，但你對在野黨好像覺得沒有要緊，可惜的是，在野黨最挺你的證所稅政策。","劉部長憶如：抱歉，我真的是需要說明一下，因為我之前在溝通的是財政部版本，但後來財政部版本確定要修改，變成行政院版本，那段時間我就不能沒有東西可以溝通……","李委員應元：沒有關係，這部分國民黨黨團在程序委員會作了這樣的處理已經是天大地大的事情了，大家都知道了，所以細節免談。我現在請教你有關中央機關首長宿舍的問題，你換職務已經3個月了，還繼續占用經建會主委房舍，是不是？","劉部長憶如：不是叫做占用，這是因為要過來財政部時有請兩邊的總務人員洽談，如果……"],["李委員應元：但是相關要點不是規定兩個月就要搬嗎？","劉部長憶如：不是，他是說兩邊都是一樣的size，所以就是交換。","李委員應元：其實不是這樣，部長，你自己想看看是誰提供這樣的資料，當時經建會花了差不多兩百萬整修經建會主委的官舍。","劉部長憶如：沒有，一共是九十幾萬。"],["李委員應元：只有九十幾萬嗎？","劉部長憶如：是的，因為……"],["李委員應元：你要我把數字拿出來？"],["劉部長憶如：沒有問題。","李委員應元：一次是一百多萬，另外一次是九十幾萬。","劉部長憶如：沒有，因為依據一定的規定，所以……","李委員應元：這牽涉到你對一些事情的記憶，上次我說你違反行政程序法，指派前夫擔任台積電官派代表，你曾答復，沒有問題，你完全沒有違法。從民進黨時期到現在，所有派任都是經建會主委本人來擔任，我是就事實而言，當時已經是詢答時間的最後30秒，所以沒有時間再講，今天我就將這個資料再說明一下，希望給你參考。"],["劉部長憶如：好。","李委員應元：民進黨執政時，繼續延用史欽泰先生，他是清華大學科技管理學院院長，他的任期是從1996年3月1日到2008年11月9日，整個民進黨執政期間一直尊重這樣的學者專家、受產業界敬重的人，所以民進黨並沒有派主委擔任，民進黨是繼續延用史欽泰先生，我在此澄清事實。我之所以要這樣講是因為，你剛剛那個整修官舍的記憶是錯的，包括你在立委期間申請很多研究案子，嚴格說來，如果你不是財委會的委員，人家不一定那麼買帳，凡此林林總總提供給你參考，如果你在行事風格上能稍微注意、調整一下，對於推動爭議性的法案應該是有幫助的，給你這樣的期許……","劉部長憶如：好，我注意一下，不要引起誤會。","李委員應元：這個文字都是有憑有據，因為這牽涉到品德的問題，所以希望有憑有據，給你一個參考。","劉部長憶如：好，是有憑有據，可是我會注意不要引起誤會的狀況。"],["李委員應元：但是我認為還是要趕快搬家。"],["劉部長憶如：這已經談好了。","李委員應元：要依照中央部會相關規定。你開口，人家怎麼好意思說？說難聽點，人家是「歹勢」。"],["劉部長憶如：我沒有開口。","李委員應元：你房子那麼多間，何必為了這種事情做到這樣？我想，有的事情是個人造成的。","劉部長憶如：這事本來他們說因為省了搬家費用，所以建議交換，後來我跟尹主委有談到，所以我們還是交換回去。","李委員應元：我就說，人家「歹勢」，你開口，人家不好意思說不嘛，其實有很多問題是盡在不言中。"],["主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然你剛才講你從頭到尾都沒有講到公平正義，但你一直講要量能課稅。對於這個稅其實我很不願意再談了，因為已經進入立法院了。我們財委會的立場一向如此，就是它能走多遠就走多遠，但是因為你在不同場合常常有講，也許外界對你的意思有錯誤的解讀。談到公平正義，有錢人多課一點稅，這沒有人反對，可是現在行政院送來的版本，老實講，我用幾個字來形容，就是「處處怕大戶跑掉、處處怕大戶生氣」，所以不但有免稅額，還有證交稅的扣抵額，這是道道地地只看大戶的一個草案。曾幾何時，外界製造出一個聲音，好像只要跟劉部長提出來的案子有點不一樣，就被說成是反改革、不正義等；曾幾何時，我們社會在言論上瀰漫著法西斯氣氛，如果是這樣，很簡單，我可以告訴各位，我的底限是量能課稅，以後所得統統納稅，我絕對贊成，不要扣抵額了，統統不要。","行政院為什麼提這些？就是怕掐死市場，市場已經反映到了嘛，所以你說很多因素，我們當然了解有很多因素，現在證交稅已經少掉了55億，少掉百分之二十幾了，4個月少55億，再乘以3，今年大概就少掉兩百億左右，就算證所稅課100億，一來一回，還少100億。其他都不動，證交稅也不要調降，什麼都不要，就按照你的版本來講，你說去掉不安的因素，以後就好，會這樣子嗎？想一想民國63年課證所稅的例子，課了之後，量就減少了，對不對？你媽媽在77年至78年課了1年，量也是縮了嘛，這事實是可以看得到的。奢侈稅我們多力挺！到現在為止，我還是力挺奢移稅，因為奢侈稅的重點不在於要增加稅收多少，財政部在這裏說這樣可以加稅云云，其實奢侈稅不是在加稅，而是要抑制投機的氣氛、抑制房市不正常的飆漲，可是現在對於奢侈稅，大家不斷提仲介的生意沒有了，公告地價、公告現值一直漲，其實繼續調高公告現值才符合現在的公平正義嘛，因為房市飆漲是人民之所恨、所惡。","我要強調的是，法案送來到立法院審查時，我的立場是open的。你們行政院不知道誰放出消息，說要三個做法，第一個做法是課證所稅，第二個怎麼樣云云，第三個，因為怕掐死市場，統統回歸最低稅負制，就沒有其他問題了，就在最低稅負制中加個證券交易所得，就都解決了，都不要這一些。事實上，行政院的版本精神上是非常接近的，你那個稅率也是從這裏來的，法人10%到3%是從這裏來的，個人20%，就是最低稅負，乾脆統統丟入最低稅負，可以嗎？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。我跟賴委員一樣，我不知道，我從報上看到有三個版本，我也很納悶，不過我只能再次說，在還沒有進入委員會討論之前可能還是有各種說法，我不知道這些說法是從哪裏來的，不過我要表示，我從來沒有這樣說，我也沒有建議28號在委員會開公聽會。","賴委員士葆：我沒有要開公聽會，不是我開的，"],["劉部長憶如：我昨天從報紙上看到……","賴委員士葆：我不是召委，我沒有要開公聽會，你弄錯了。是羅委員吧？還是盧委員？是召委要開公聽會，不是我要開公聽會，不能把所有帳都算在我身上。我沒有要開公聽會，但是我在這裡強調，我可以接受有所得就要納稅，所以不要有任何扣除額，不需要，統統納入所得就好了，這樣最公平。為什麼要想那麼多扣除額？我覺得沒有必要擔心大戶跑掉之類的，既然要堅持這個，就要往前走，現在的氛圍就是如此。","第二，現在很多的聲音不是怕你課稅，而是會很麻煩，因為一年可能交一、兩千筆，他沒有辦法計算，請問，財政部有沒有辦法提供結算申報所得資料參考清單，因為我們每年繳綜所稅，財政部都會對納稅義務人提供結算申報所得資料參考清單，可否請你們也做這件事，讓那些要繳證所稅的人有所本，現在財政部的服務非常好，可不可以給這樣的清單？","劉部長憶如：針對這部分，因為我們有聽到委員建議，我們其實也積極在討論中，這也是其中一個理由，我們非常希望在證所稅定案之後，儘快訂出施行細則，大家才有一些時間去適應。其實，我們認為比較簡單的這些人，即我們至少可以從券商提供的資料去做一點最簡單的試算，就像我們現在是委託券商去收證交稅，我們也付給他費用，如果以這樣的角度去看，我們也參照了國際上其他國家的作法，因為他們也課徵證所稅。"],["賴委員士葆：他們也有提供參考資料吧？","劉部長憶如：政府沒有給資料，但他們有一個表格……","賴委員士葆：不論是用什麼方法，直接借都可以，部長，本席已經正式提案，有6、7位委員連署，即課徵證所稅之前，這件事要先做好，要課徵的話，就必須提供這個資料給納稅義務人，可以直接由你們去算或者透過券商或其他人幫忙算，我們都沒有意見，但必須給投資人、所有的參與者資料。其次，劉部長提到的有所得就要課稅，我絕對贊成，所以，我也可以接受不要扣除額，不要扣抵額。大陸就可以有一半去抵、散戶又不能抵，這不是很奇怪嗎？我認為統統不要，所以，有人說第三案最低稅負制改得最少，即大家已經熟悉最低稅負制了，你如果擔心人不多，那就把600萬的門檻調降，有錢人課得更多，這是第二個問題。","第三，證所稅之後，無論暑假能不能三讀通過，這部分就會落幕，請問，接下來，房地產實價課稅部分呢？","劉部長憶如：我們的規劃是稅改、財改，然後稅改、財改。所以，下一個題目就是財政改革，我們希望五月底時可以開始討論關於國家負債及資產的整理。至於下一個稅改的題目，很清楚地就是屬於不動產的相關議題，不過，我也曾多次公開說過，我們不要在同時間內有兩個稅改的提案，因為包括討論等負荷都太重，更何況我們需要在實價登錄制度上路以後有一些資料才能討論下一步，所以，看證所稅……","賴委員士葆：劉部長，既然你都會說同時間內不要有兩個大的議題，為什麼你就讓我們的執政團隊同時handle三個、四個，包括美牛、油電、證所稅？其實那天程序委員會的用意就是如此而已，我們希望集中火力來處理這個，讓市場聲音cooling down而已，在野黨當然是冷諷熱嘲，林鴻池、吳育昇及我們這些人也不會說要造反之類的，就只是出於善意，就像你為什麼不在同時間推出實價課稅，就是不想同時踩兩個地雷、不要同時handle兩個這麼大的問題，你可以這樣想，為什麼不替陳想一想？他要同時handle三個、四個大的地雷，油是一個，電也是一個，美牛一個，證所稅又一個。你講的我都同意，為什麼要同時推兩個議題？實價課稅部分，我的案子都推出來了，有人說房地產實價登錄都還沒有上路啊，奇怪了，一樣都有未完成的，為什麼現在就可以課奢侈稅？就是要一點突破嘛，今天你的證所稅為什麼放得那麼寬，也就是希望有一點突破嘛！突破以後再逐漸地縮緊，同樣地，我的實價課稅方案就是從第二棟開始，從高價例如5,000萬、6,000萬以上的第二棟非自用住宅開始，蔡英文主席在選舉時就強調，非自用住宅採實價課稅；馬總統也說量能課稅，對有錢人要多課稅，我們絕對鼓掌。老百姓現在對炒房比炒股更痛恨，此時，如果你一開始先做抑制炒房的動作，例如實價課稅，我從網路上蒐集到的資訊，幾乎沒有人反對我，因為我主張是第二棟，自用住宅以外，而且有一個價格以上，這是有一點突破，連有「空頭總司令」之稱的張金鶚都贊成，大家嚇一跳，問他怎麼開始放得這麼寬，他說因為做一點突破。同樣地，今天證所稅為什麼放得這麼寬，就是希望做一點突破，否則這怎麼會是量能課稅呢？如果給大戶這麼多方便、扣除額，對他小心呵護，又怕他跑掉，這怎麼會是量能課稅呢？這不公平正義啊！所以，既然你都會這麼想了，你現在也不敢馬上推實價課稅，上週的程序委員會為什麼會有那種狀況，大家就是因為有跟你一樣的這種心理嘛！奇怪，劉部長做就可以，如果是立委推的話會被打死，我覺得就這件事而言，社會氛圍對立委稍微苛了一點。","劉部長憶如：外界可能不是很瞭解其中的原委和理由，才會造成這樣的誤會。","賴委員士葆：最後談到減債的問題，老實說，我對你今天這個報告滿失望的，因為你沒有提出任何減債的相關文字，而且，CNN最近有一個消息，教大家認識了兩個字，一個是austerity，一個是stimulus，你是專家，應該很清楚，第一個就是緊縮政策，第二個就是刺激，我們翻閱近100年的世界經濟史，沒有一個國家的緊縮政策是成功的，何謂緊縮，就是為了我的下一代，現在要勒緊我的褲帶，大家看看，現在法國也翻過來了，希臘也翻過來了，請問，希臘推出歐元的話，會漲還是跌？","劉部長憶如：希臘推出的話，我想會很嚴重地……","賴委員士葆：很嚴重，還有人認為會漲，我不這麼認為，我認為這對於世界經濟有很嚴重的影響。我們的出口衰退，新加坡還成長，韓國、大陸也成長，我們卻衰退這麼多，我們的稅收，包括營業稅、證交稅在內都減少，臺灣現在的經濟很不好，在這種情況下，你要怎麼去減債呢？當然，你也呼攏我們說大概減不到，一年減一、兩百億。但是，我沒有看到你要怎麼減。","劉部長憶如：這個報告雖然只有幾頁，可是我自己是認為實話實說，靠收入的增加或支出的大量減少來減債，對經濟真的有傷害，可是，不走這一條路的話，包括歐洲在內的很多國家在內也是陷入這樣的窘況，可是，我們臺灣是真的有資產，雖然我們很喜歡算每個人負債多少，可是，如果拿國家總資產來平均計算，臺灣人是有財產的。"],["賴委員士葆：你的答案就是賣臺灣的祖產？"],["劉部長憶如：它其實就是一個活用……","賴委員士葆：你要小心，吳敦義現在是副總統，以前是行政院長，不能隨便賣國有財產地的政策，我們是非常支持的。如果你要隨便賣國有財產地，這裡是不會同意的。","劉部長憶如：沒有，我是說活用是很有必要的。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天是母親節，我們倆都是母親，你的母親是前財政部長郭婉容女士，昨天你有與母親一起過節嗎？你們母女倆都擔任過中華民國財政部長，這也是佳話一樁，媽媽對你這段時間所面臨的困境有沒有給你什麼關心、期勉、安慰、鼓勵或「秀秀」呢？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。沒有「秀秀」啦！昨天我與他有一起過節，一向以來，其實我做事情都滿獨立的，他常常期待著我自己要清楚，即自己所做的事情是該做的事情。","盧委員秀燕：媽媽有沒有像馬總統一樣，鼓勵你繼續奮鬥呢？","劉部長憶如：昨天我跟他談，並沒有說我要放棄；其實對馬總統，我也沒有說我要放棄。他看我請了兩天假，而那時候是請了一天假，他找我談時，由於立法院已經通過，我們是針對以後在推動時，可能的時間程序及加強溝通的部分，馬總統給了一些指示，因此其實不如外界以為的是去談一些個人的事。","盧委員秀燕：你有跟媽媽講過，就是你要復徵證所稅，這不是公主復仇記嗎？或是你有跟媽媽說，你要雪恥，因為媽媽曾經開徵過證所稅，最後是失敗且無疾而終，你是不是要完成媽媽沒有完成的心願呢？","劉部長憶如：沒有，從來都沒有這樣子，因為如果是這樣，我當初到財政部就會將這個當成是很重要的任務，其實從來都不是這樣。他那時候的情況跟我的很不一樣，因為他是依法，當時股票是從兩千多點漲到九千多點，9個月漲了4倍，所以他是依法宣布要課徵，不能說是股市低迷而要停徵。在那種情況之下，他一定要宣布復徵，而我的情況是不一樣的，因為我們現在沒有這樣的法律。","盧委員秀燕：媽媽有成功復徵，後來又停止，這是為什麼？由於通過法律並不困難，依你母親的例子，就是有過這個法律，而且也執行過。法要過雖然算是困難的事情，然而從你媽媽的例子看起來，證所稅的執行是更困難的事情，後來還被迫停止，為什麼被迫停止呢？","劉部長憶如：他依法課徵的原因是因為股價飆漲，後來股價跌了19天以後，從8,000點跌到5,000、6,000點，但後來又漲至12,000點，在這種情況之下，股市是非常熱絡的，其實就是有證所稅，可是股市還是漲到12,000點。當時人頭戶是非常重要的問題，何況那時也沒有洗錢防制法等，後來就改成千分之六的證交稅，因為立法院有這樣的呼聲，所以就進行修法，不要採取證所稅，而是採用千分之六的證交稅來取代。","盧委員秀燕：既使立法院朝野都共同來努力，協助你完成心願，即復徵證所稅，而馬總統及陳院長亦全力支持你，但你擔不擔心會重蹈你媽媽的覆轍呢？或是有可能也像郭前部長的命運一樣，課徵證所稅無疾而終，同時還將股市打趴了，或者是政府完全沒有辦法處理人頭戶的問題呢？","劉部長憶如：針對他的部分，在19天之後，其實那時候的行政院並沒有讓步，在什麼都沒有做的情況之下，股市又開始飆漲，天天漲停板，一路從5,000、6,000點漲至12,000點。這與很多人擔心有證所稅的制度，股市就一定會下去，其實並沒有如此，在此特別作此一說明。","至於，問我會不會擔心人頭戶的問題，其實從這件事情開始以來，我們都有一再討論如何儘量減少人頭戶的問題，同時又不會打擊市場及能讓市場安心。在此問題的兩難之間，我們也參考別國的作法，比如他們有證所稅，我們就向他們請教，包括他們如何設計是比較沒有人頭戶的問題。","盧委員秀燕：本席只是要提醒你，這個問題不是是與非的問題，也不是公平正義及不公平正義的問題，而是中華民國有沒有開徵過證所稅？有，就是令堂，前財政部長郭婉容女士開徵過，結果是失敗而終。因此外界及立法院所談的，不是公平正義的問題，誰會不懂公平正義呢！","本席舉立法院可能會出來的9個版本為例，其中有4個版本的提案人都與你一樣是博士級的人士，包括賴委員士葆、李委員桐豪及曾委員巨威等。還有當過縣市首長的許委員添財，以及擔任過會計師公會理事長的羅委員淑蕾，難道這些委員都不懂什麼叫做公平正義嗎？他們擔心的是什麼？他們為什麼要提出這麼多版本？他們為什麼不能完全認同行政院版本呢？難道賴委員士葆、李委員桐豪及曾委員巨威、許委員添財、羅委員淑蕾及蔡委員正元等都沒有公平正義嗎？或是他們是壞人嗎？或是他們都是財團支持，只向富人靠攏嗎？"],["劉部長憶如：不是。","盧委員秀燕：不是，是他們從過去從政的經驗中，看到過去中華民國曾經開徵過證所稅，結果是失敗而終，並對國家的財經造成極大的傷害。在這種情況之下，本席就藉母親節來形容證所稅的開徵，就如生孩子要足足懷胎9個月以上，假使6個月就早產，這對嬰兒及母親都很不好，也是一件很危險的事情。當然在生產過程中會有劇痛，我們倆都生過孩子，也都瞭解這是很痛苦的事情。因此在法案的生產過程中，的確會有很多社會的紛擾，以及不同的意見，可是這是法案生產過程中必然的現象，因為你也當過立法委員。不過這個「孩子」終究會生下來的，之後讓孩子如何不會夭折，並讓孩子能夠頭好壯壯，正如證所稅在你這位母親的手裡通過，可是要如何可長可久，這是更加重要的事情。本席拿生孩子的比喻來說明，你大概就能瞭解了。","剛才賴委員士葆表示，最近被討論的兩個熱門字詞，即經濟緊縮及刺激。現在不管外界說馬總統間接證實你請辭也好，或是你說請假兩天也好，你今天遲到了，你也當過立法委員，公務人員從來都是非常準時的，剛才本席請你上台，你還恍神了一下，所以本席今天要跟你提兩個字來期勉你，這兩個字你曉得嗎？","劉部長憶如：對不起，我看不見。","盧委員秀燕：是「淡定」，你知道是什麼意思嗎？"],["劉部長憶如：不知道。","盧委員秀燕：你不知道這是全台灣現在最夯的用語嗎？淡定就是有個女朋友吵吵嚷嚷，男生卻穩重如泰山不為所動，並處理掉這段感情。既使面臨很錯綜複雜的感情，結果男生都能穩重如泰山、輕而易舉、舉重若輕。部長，我都覺得我比你淡定，我不是財政部長，這段時間我要有耐性去幫你溝通，聽說還有一位委員要再提出一個版本，原本是9個版本，現在會變成「十全十美」的10個版本了。","這段時間，財委會的主席要面臨所有委員的溝通、整合，加上外界的不諒解和猜忌，但我還是很有耐性的努力去溝通，所以我要用「淡定」這兩個字來期勉妳……","劉部長憶如：好，謝謝。","盧委員秀燕：妳上網去看看，這是這段時間以來網路上最夯的用語。妳能體諒本席這樣的苦心嗎？能夠淡定嗎？能夠舉重若輕嗎？"],["劉部長憶如：會的。","盧委員秀燕：今天我們之所以安排這個法案，是因為我們有所謂的中華民國健全財政小組，我想中華民國要健全的其實有太多事情了，好比賦稅人權，長期以來，民眾覺得自己又要繳稅，又感到備受委屈，而稅官也覺得他們很委屈，在此情形下，有關稅務人權的問題顯得格外重要。我們現在不止有減債的問題、國家財政債台高築的問題，還有海關的問題，妳上任到現在，有去過海關視察嗎？"],["劉部長憶如：有。"],["盧委員秀燕：去過哪個海關？"],["劉部長憶如：基隆。","盧委員秀燕：這個禮拜四，本席也安排本委員會到海關考察，因為海關的風紀問題非常嚴重，可以說是整個海關淪陷、整個海關貪瀆、整個海關不見了，現在雖然風紀有經過整頓，但是士氣低落，我們每個委員手上都有海關人員請調的陳情案件，理由是「我不要在海關，因為我沒辦法做事！」大家紛紛要請調離開。在此情形下，我們海關的風紀士氣、我們的稅務人權、我們國家的債台高築以及很多很多的財政問題等等，都是非常重要的。所以我希望財政部長不是只有關照在證所稅這一個議題上，而是要關照到全面，並且能夠舉重若輕，淡定、淡定。好嗎？","劉部長憶如：好，謝謝。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談的是有關減債的問題，請問部長，這是一個政策目標嗎？"],["主席（盧委員秀燕）：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。是。"],["薛委員凌：有沒有遇到任何瓶頸？","劉部長憶如：瓶頸就是在於，如果要用每年年度的賸餘來減債，可能對經濟的影響和衝擊會比較大，所以我們覺得這個部分可能不是很實際。可是如果要用存量的國家資產去減債的話，可能又有相當多要活用上面的一些時程上的耽擱，所以在這中間當然要想一個方法出來。","薛委員凌：所以這個減債計畫在實行當中會有很多不足點，對不對？","劉部長憶如：是，我們現在只能以每年的收入和支出可以大致平衡來做為第一步的目標，至少債務不要再增加……","薛委員凌：部長，我們都非常清楚，財政政策和貨幣政策可說是一個政府的左右手，對不對？"],["劉部長憶如：是。","薛委員凌：既然今天我們討論的議題是減債政策，那妳有沒有和彭總裁互相切磋和討論？","劉部長憶如：因為我們是在上週五接到財委會通知今天要來報告，所以在週末時還來不及請彭總裁看這份報告。不過，我們有送到行政院裡面去，行政院說有看到這樣一個報告……","薛委員凌：財政政策和貨幣政策應該是要搭配的，對不對？還是財政部自己先拋出減債的議題，並沒有和貨幣這塊的政策作一呼應？","劉部長憶如：其實我們還不算拋出來，我們今天是回應立法院這方面相關的理念，必須在5月底財政健全小組才會開始正式進入這部分的一些實質討論，到時候我們當然會跟相關部會做更多的說明……","薛委員凌：我們都很清楚，在貨幣政策當中，如果錢不夠的話，有的國家就會印製鈔票，對不對？","劉部長憶如：有的國家是，可是目前我們財政部並沒有這樣的規劃，因為我們還是希望……","薛委員凌：所以妳沒有和彭總裁研究過？不需要印製鈔票，是不是？","劉部長憶如：目前沒有這樣的規劃。不過，我們當然會跟彭總裁以及相關的經濟部、內政部等等一起討論這個問題。","薛委員凌：有關減債政策，講白一點，有的國家就是印一印鈔票，就解決了。也有這種作法，是不是？","劉部長憶如：對，可是那樣勢必要付出通膨的代價……"],["薛委員凌：那是當然的。","劉部長憶如：所以除非逼不得已，否則就儘量不要用發債來解決債務。","薛委員凌：這個瓶頸還不至於到很嚴苛的地步，是嗎？","劉部長憶如：是，所以目前沒有這樣的規劃。","薛委員凌：另外，最近你們針對資本利得的問題發出澄清稿，原本有關房地產買賣實價登錄的問題，上個會期已經在立法院通過，並且準備在7月份上路，可是你們現在又延到9月份上路，是嗎？","劉部長憶如：是的，有關實價登錄何時上路的問題，其實應該是由內政部決定，不是由我們決定。不過，我們這個部分的決議是說，一定要等實價登錄開始，有了相關的數據之後，我們才可能討論跟土地相關的課稅問題。","薛委員凌：若說這個部分是內政部的問題，不是你們的問題，那你們為什麼發布新聞稿說「與事實不符」呢？","劉部長憶如：不是，我們發的所謂「與事實不符」的新聞稿不是在講實價登錄，我們是因為在週末時看到媒體報導，內容有些混亂，有的寫說9月要開始，有的寫說年底要開始實價課稅，所以我們的新聞稿是說在還沒有登錄數據之前，並沒有要進入實價課徵土地稅的討論……","薛委員凌：依照財政部的規劃，預計是多久時間？","劉部長憶如：依據財政健全小組的進度，我們的規劃是等到證所稅的議題告一段落以後才……","薛委員凌：部長，那妳認為證所稅……","劉部長憶如：另外就是需要等到實價登錄上路以後，有實際的數據才可能討論，更何況還有一些法律的配套。","薛委員凌：有關證所稅的時間點，妳大概預計是多久？","劉部長憶如：這個部分因為現在在立法院待審，所以我只能期待，沒有辦法預測。"],["薛委員凌：妳的時程差不多預計會多久？總是有一個預估值嘛！","劉部長憶如：我們當然是非常期待儘可能在這個會期，如果不行的話，至少在這個會期委員會能夠討論，大家能夠達成多一點的共識，讓這件事可以底定。可是我必須再次強調，關於土地的問題，並非光是說證所稅談完就要談資本利得有關實價登錄的部分，因為我們是稅改、財改，稅改、財改，我們5月要進入財政改革的第一個題目……","薛委員凌：有關證所稅這部分的時程，妳的預估大概是多久時間？","劉部長憶如：如果這個會期來不及的話，我希望在下個會期一開始的時候……"],["薛委員凌：妳的想法是儘可能在這個會期把它結束掉？","劉部長憶如：沒有，我從一開始就說我很希望能夠在這個會期儘快定案，可是這個會期能不能做到？現在看起來機會不大。"],["薛委員凌：妳的預估呢？"],["劉部長憶如：預估當然是希望今年。"],["薛委員凌：就是這個會期嘛！"],["劉部長憶如：因為希望後年可以申報。","薛委員凌：也就是說，趕快的話就是這個會期；來不及就下個會期。妳在時程上是這樣安排嗎？","劉部長憶如：是的，是這樣規劃的。","薛委員凌：另外，你們內部發出一紙公文，本席有幾點質疑。有關近年中央政府總預算的歲入、歲出以及債務概況推估，從12年、13年、14年、15年到16年，你們的歲出都是一致性，沒有變化；那你的歲入預估2014年多了600億、2015年多600億、2016年多400億，是不是因為這段時間課徵證所稅而有這些600億、600億和400億的稅收？至於2013年down下來，是不是因為這段時間的量能問題而減少稅收，例如一、兩個月就短收了五十幾億？是不是有這樣的算法，這樣的推估對不對？","劉部長憶如：不是的。我要特別跟委員說明，當時同仁們先傳出去了幾份這個版本，不過我在週末自己寫了報告的前段，因為之前這個版本的寫法很容易引發外界誤會。就是說，以歲出來講……"],["薛委員凌：但是你現在還是這樣寫出來啊。","劉部長憶如：對，實際上預算書是那樣寫，財政部本來就是那樣寫，所以我們同仁把這些公開資料放進報告裡。雖然歲出部分沒有問題，因為那是主計總處的承諾，可是我認為那樣寫歲出部分很容易引起誤會。在每年還沒有做調整之前，就是每年在看後面2年時，都會有短少的情形，如果這部分沒有特別說明的話，外界就會搞不清楚。","總言之，那是財政部去年所列的表，那時候還完全沒有談到證所稅的議題。"],["薛委員凌：因為你這是5年的計畫……","劉部長憶如：對，很容易引起誤會，所以我才把它拿掉。","薛委員凌：我看你報告的重點就是，歲出都是持平的、一致性的，從2012年到2016年都是九兆多沒有變化，只有歲入有增加。這裡有一個問題，我是想不出所以然來，因為你的歲入有增加，可是歲出是固定，是零成長，往後幾年有很重要的兩件事，一是國家的公共工程，一個是社會福利的問題，相關預算都沒有編進去，那到底是如何？","劉部長憶如：對，所以我才會說那是去年財政部就已經編列的表。我認為裡面有很多地方必須做完整的說明，大家才不會看了數字也不容易瞭解，所以我們目前把那個部分先拿掉。5月底開始，我們會在財政健全小組裡針對那部分做完整的說明，屆時再附上去。","薛委員凌：部長，剛開始時你說課徵證所稅會增加政府稅收100億到300億的range，而報告是寫2014年、2015年、2016年歲入預估增加600億、600億、400億，所以我想，除了證所稅之外，你們是不是要課徵其他的稅來作為稅收的基礎。","劉部長憶如：沒有，我要再次重申，那是前部長……","薛委員凌：是不是還要再課徵其他的資本利得稅，或是什麼稅？因為現在我們是加稅，加徵……","劉部長憶如：沒有，沒有……","薛委員凌：從2014到2016年你們稅收會多了600億、600億、400億，我搞不清楚。","劉部長憶如：那是李述德前部長所規劃的。其實我們現在在做的當中，有很多並沒有納在這裡面。"],["薛委員凌：那這是早期的嗎？","劉部長憶如：對，是去年的，只是因為這次要做報告，所以財政部同仁就把這部分資料放進報告裡。我認為這部分沒有做說明的話，外界太容易誤會，因此那份報告現在已經作廢了。","薛委員凌：如果是這樣，部長就說明一下。因為這樣看起來是你加稅，歲入才會增加。"],["劉部長憶如：我再寫個書面說明。","薛委員凌：你要解釋一下。要不然從報告的第5頁看起，你就是加稅部長，你知道嗎？","劉部長憶如：那部分是李述德前部長規劃的，並沒有納入我們現在規劃的……"],["薛委員凌：就不是嘛！","劉部長憶如：不是，不是因為要加稅或什麼，稅收才會增加。那時候李前部長是依據GDP的成長和稅收所得彈性，做出來的估算，並沒有對稅制做什麼改變。"],["薛委員凌：那你最起碼要說明一下。","劉部長憶如：好的。那份報告現在已經作廢了，我們今天提出的是另外一份報告。"],["薛委員凌：好。","劉部長憶如：我們之前有寄mail給委員，委員收到的剛好是之前的那份報告。","薛委員凌：對，因為我看到報告後覺得很奇怪，往後5年稅收都已經預估好了，卻沒有……","劉部長憶如：那是之前的報告，很容易引起誤會。"],["薛委員凌：好。謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝委員指教。","主席：請孫委員大千質詢。孫委員質詢完，我們休息5分鐘。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好。本席要提出幾個問題就教部長。我也想瞭解部長是怎麼看證所稅的。您認為，是不是只要課徵證所稅就等於政府做了量能課稅？或者您認為，唯有課徵證所稅才叫做符合公平正義？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。如果我們有證所稅，我理念上認為，這是往量能課稅的方向邁前一步。最主要的理由其實是因為我們看到，這個世界上幾乎所有主要國家都有課徵證所稅。當然他們也認為……","孫委員大千：抱歉我打斷您，我想先請教，部長可不可以舉例告訴我們，這世界上哪個國家同時課了證所稅和證交稅？","劉部長憶如：國家是不多，我們看到的有韓國、英國、愛爾蘭等，所以證交稅和證所稅……","孫委員大千：所以大部分的國家都是課證交稅或證所稅，對不對？","劉部長憶如：大部分國家，比較多都是課證所稅。"],["孫委員大千：所以課了證所稅就不一定要有證交稅？","劉部長憶如：不過他們的證所稅稅率，相對於我們非常高，而且幾乎全部都沒有扣除額。只要在股市賺到錢，每個人全都要繳稅。","孫委員大千：你所謂的量能課稅，其實講白了就是說，能賺到錢的人，他的所得就應該要繳稅。也就是說，只要能夠達到量能課稅的目標，是證所稅或任何其他的稅制，其實並不是重點，對不對？","劉部長憶如：我想不是，但也是重點，是重點。","孫委員大千：我現在很擔心一個問題。現在你希望讓證券市場賺到錢的人繳稅，這才是關鍵，但讓他繳稅是不是一定要用證所稅，我認為這應該是有討論的空間。我現在比較擔心的是把證所稅圖騰化，就是證所稅等於量能課稅。除了證所稅，沒有第二條選擇。證所稅就等於公平正義，反對證所稅的人就是反對公平正義。","本席認為，如果公共政策沒有任何辯論空間，如果沒有任何轉圜餘地，那也不用討論了，直接扣個大帽子—反證所稅就等於反改革！反證所稅就是反公平正義！這些人就拖出去槍斃算了，也不用再討論，也不用表決了。如果今天氛圍形成是如此的話，未來不僅是證所稅，台灣未來所有政策的制定都沒有品質可言了，因為我們只要祭出民粹，只要祭出圖騰，拿個大旗揮兩下這個政策就過了。","可是事實上有沒有效果？很難講。事實上有沒有轉圜的空間，或討論的餘地？或許有，可是因為在這種壓力、這種氛圍之下，大家都懶得講了。以一個立法委員的角色來說，坦白講，我也可以搏個好名聲，我支持改革，我支持公平正義，我支持量能課稅。我幹嘛當壞人呢？如果有一天股票市場真的垮了，政府收不到稅干我什麼事？那時候我們再來檢討，讓制定政府的官員負責任就好了，也輪不到立法委員負責。","但是為什麼在這段期間，有這麼多委員提出這麼多意見？這些人都是反改革的嗎？這些人都是站出來每天被媒體罵、被call in節目修理。總統不要連任，立法委員還要連任！立法委員冒著自己被罵、下次連任選票減少的危險，還要出來講話的原因是什麼？都是因為這些人代表利益團體，都是因為這些人背後有黑手，真的是這麼簡單嗎？","部長，你也當過立法委員。坦白講，立法委員最在乎自己的名聲，最好每個人都有好名聲，下次選舉都是正義改革的形象化身。可是我今天很擔心的問題是，如果證所稅這個政策最後討論到沒有空間了，就是證所稅等於量能課稅，證所稅就等於公平正義，反證所稅者即反改革，那我們就不要討論了。立法院其實也不必排議程了，下次就直接通過好了。我們一定會舉手的，我們不敢反改革。誰敢反對公平正義？誰敢反對量能課稅？","這種大帽子我們擔不起，可是我要請教部長的是，我剛才聽到您跟所有委員詢答時都很有信心，課徵證所稅不會傷害資本市場，不會傷害到股票市場，不會影響到台灣資本市場未來的發展，股市還曾經上過12,000點。可是當時課徵證所稅的環境，和現在整個世界的大環境是不是真的一樣？當時歐洲的情況、美國的情況也是如此嗎？","今天我只是跟部長報告，我不敢反改革，我也不敢反公平正義，我更不敢反量能課稅。總統不要連任，我還要連任，所以我絕對不敢。如果今天真的要拿這個大帽子扣下來的話，我想沒有人會反對。可是我只問一個問題。我們立法委員和政府官員都有良心嗎？如果今天課了證所稅，我們真的讓它上路了，結果卻不如財政部預期，我們的股市沒有挺過去、台灣的資本市場沒有挺過去，部長，你告訴本席，誰該負這個責任？","劉部長憶如：其實任何政策的推動就是要負責任，不過，這一陣子以來，有非常多的說法認為目前股市的價或量都是受到證所稅的影響，我認為這樣的講法當然是有商榷的餘地。","孫委員大千：部長，本席之所以和你談論這個問題，因為擔任財政部長的目的不是只為了證所稅，你還有許多的工作要做，因此本席反對外界以證所稅能否決定你去留的說法。本席認為沒有理由因為一個稅制讓部長決定去留，而你會出來擔任部長也不是因為證所稅而已，事實上你還有許多其他的工作，也應該以這個大目標為前提來制定所有的政策。無論是財政部也好、媒體也好，我們一定要把證所稅的問題真正變成一個公共政策，否則，本席相當擔心，如果大家都情緒化起來了，那就沒有任何人有退路了。"],["劉部長憶如：同意。","孫委員大千：證所稅決定部長的去留、證所稅決定內閣是否要倒閣、證所稅決定大家是否有公平正義、證所稅決定是不是改革，事實上證所稅沒有這麼了不起，它只是個稅制，並不是課徵了證所稅之後，就可以立刻將幾兆的國債還光。其實本席真的很擔心，如果今天大家都沒有公共空間來做討論的話，很多政策就這樣倉促的上路了，證所稅的制定也是如此，如果在制定前真的有經過詳細討論的話，我們早該想到台積電張忠謀董事長所擔心的事情了。事實證明，我們為了要讓證所稅趕快上路，對於許多的細節都沒有想的很清楚，於是財政部的案子送到行政院後要再調整，送到立法院之後可能也還要再調整。因此本席要拜託部長，對於你們要制定的政策，無論是證所稅或是相關的土地與房屋實價交易課稅等等，本席認為沒有人會反對，但是我們關心的只有一件事，就是在改革的同時不要傷筋動骨，因為改革的目的是為了讓身體變得更好，並不是為了改革這兩個字而去付出其他層面的代價，所以本席認為我們必須在改革的問題上想清楚。","再者，今天我們要討論的是國債的問題，為了解決國債的問題，所以成立了財政健全小組，目的就是為了改善政府的財政，但是在談國債問題時，你也曾經表示有許多相關政策是李前部長訂下來的，對你們而言可能需要再作調整，既然如此，請部長告訴我們，目前財政部打算如何處理國債的問題？之前李部長曾經有一項還債計畫，打算分成幾年逐步完成這項工作，既然現在財政部認為需要再做調整，請問新的方案是什麼？","劉部長憶如：目前我們在這部分並沒有作調整，就像今天在報告中提到的，我們會以現行的規劃積極進行。第一個就是對於稅課收入納編其中的7.5%作為還本的必要預算，這也是依據立法院的決議，所以這個部分是會繼續進行。第二個就是儘快、儘量的減少收入與支出之間的短絀，所謂的儘快與儘量必須同時兼顧經濟發展的影響層面，其實李前部長當時有提到這個原則，只是沒有訂一個目標或是數據出來。最近主計總處承諾支出不要再增加，所以我們在收入這方面就提出一個數據的規劃，以財政平衡的目標而言，如果一年可以減少200億元的短絀，然後增加200億元的收入去支應的話，這樣就需要10年的時間。如果要靠這個錢馬上去還債的話，我們認為對經濟的衝擊層面可能會過大。","孫委員大千：本席就幾個關鍵問題與你交換意見，第一點，本席認為政府必須對民眾說明清楚，沒有一個國家是沒有負債的，問題是舉債的作為是什麼？我們把錢借去做什麼？如果我們借錢去作建設、借錢去作投資，將來會有收益進來，長遠而言，對國家整體發展是有幫助的，這樣的舉債也是值得的。","第二點，我們的債務之所以大幅增加，極大的原因是為了因應金融風暴與經濟不景氣，其實全世界都是如此，不獨獨只有台灣而已。如果我們把債務拿出來討論，也許這樣的舉債數字在太平盛世時會讓人瞠目結舌，可是大家不要忘了，我們才剛剛度過金融風暴與經濟不景氣，在這個情況之下，政府必須要對民眾說清楚，我們的確是舉債沒錯，但是至少我們存活下來了、我們的經濟穩住了、我們的金融穩住了，這樣我們將來才有機會還債，如果不存在就連債都不用還，不過那時也就什麼都不用講了。本席認為政府應該要把話講清楚，否則每次媒體獨獨就拿出那個數字並計算每個人要攤多少錢，這樣的數據實在是沒有任何的意義可言。","第三點，本席也要特別提醒部長，沒有任何稅制可以讓我們立刻還債，這是一個關鍵的問題，我們必須要讓民眾知道。"],["劉部長憶如：好的。","孫委員大千：否則大家會認為課徵證所稅以及以實價課徵土地交易稅或房屋交易稅之後，我們就可以把債還了，其實並非如此！就算真的課徵證所稅，一年有一百幾十億元或兩百億元算是很多了，不見得能夠還的了債，所以財政健全小組的功能應該是從各個層面著手，我們必須要先擺脫掉這個問題，這是我一定要拜託部長的！財政健全小組不能好大喜功，而是必須穩紮穩打、必須從各個層面擬訂各項政策來還債，不要讓民眾有過度的期待，否則到最後讓一個稅制去賭一個部長的去留、讓一個稅制去賭一個內閣是否倒閣，本席認為這樣根本不值得，而且也沒有意義，拜託部長了。","劉部長憶如：我要補充一點，財政健全小組上次已經初略談到這個題目，也認為要讓民眾了解「最適債務規模」這個名詞（optimal debtratio），事實上並沒有國家減債減到零，我認為要向民眾說明這樣的觀念，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息"],["繼續開會主席：現在繼續開會。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到許多委員紛紛提到證所稅、提到公平正義的問題，特別是賴委員，本席在此要向他致謝，因為他所說的都含括在親民黨的版本內。我們希望財政部也能夠接受親民黨的版本，因為我們的版本除了符合公平正義之外，也能夠解決社會的疑慮。目前有許多名詞對社會大眾而言，就像是觸動神經的那一根弦，只要有人提出那個名詞的時候，大家就跳起來了。本席建議部長有空時可以看看一本書，書名叫作Risk，作者是Dan Ganner，他在書中討論到許多政治上的禁忌，舉個例子，當我們談到核能、談到核子的時候，許多環保團體就會跳起來，無論這個核子是安全或不安全。同樣的道理，在台灣談到資本利得稅或是證所稅的時候，大家就會跳起來。其實這樣的反應往往與過去的經驗有關，由於過去的經驗使得大家無法將陰影排除掉，因此要推出新的政策時，必須考慮到投資人不安的心態。","部長在美國留學的時間與本席是非常重疊的，所以你也非常了解美國在1980年為了金融自由化所進行的改革，其中最重要的是EIDMCA法案（Depository Institutions Deregulation and Monetary Control Act），當時為了要解除利率上限的規範，也就是利率自由化，總共花了6年的時間才能達成，也就是到1986年才正式解除。同樣的道理，本席也建議財政部，推動證所稅一樣要有一個循序漸進的步驟，所以親民黨團特別提出一年試算、兩年宣導、三年減半、四年完成，目的就是要將所謂的申報成本由政府負擔，讓投資人知道自己所處的情況，逐漸能夠接受稅制的改革，也逐漸將心中不安的情緒排除。本席希望財政部在這方面能夠接受親民黨的一些意見，我們支持課徵證所稅，但是要循序漸進的導入，這些都是由過去那些歷歷在目的金融改革經驗所得到的想法。","其次是關於減債的問題，在談減債之前，本席認為要先討論財政部提出租稅改革時的可信度問題，今天媒體也作了類似的刊登，以奢侈稅為例，當初財政部是如何告訴世人，它可以收到多少奢侈稅？然而現在又收到了多少？這中間的落差到底是什麼地方出了問題？部長，你今天無須負擔這個責任，因為這些話不是你說的。究竟是財政部哪位官員作出這樣的評估？竟然預估奢侈稅的稅收可達151億元，但是實際上不過只有34億元，特別是與房地產有關的交易，也不過只有區區22億元而已。如果在設計政策時所作的評估與實際的落差有這麼大的話，財政部官員是否有責任要承擔這樣的預測後果？請你們不要在事後又表示目的不是在稅收，畢竟那是你們在做政策評估時很重要的考量項目。現在我們再來談最低稅負制，部長你對這個部分應該比較清楚，當初財政部在這部分也曾經做過評估，目前到底有多少人透過最低稅負制提出申報？到底收了多少稅？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。最低稅負制，已經上路5年了，以最新一期資料來看，在550萬個人的申報戶中，申報最低稅負制的只有1,100戶，收到的稅收大概只有8億元、6億元左右。","李委員桐豪：這些都是問題，歷歷在目啊！這是政府的法定公文，在立法院的公報也有刊登，根據財政部的預估，今年所得基本稅額條例應該有超過250億的稅收。"],["劉部長憶如：這是指當初訂的時候？","李委員桐豪：當初寫的附件六。請問，財政部的官員在推動政策的時候，可以這樣欺騙國人嗎？其實不只是財政部有這樣的問題，政府所有的經建單位都有同樣的問題，我們明明知道乘數效果沒有超過一，可是每一位政府官員到這邊推動政策時，都告訴我們它可以創造多少的附加價值，這樣看起來，只有中央研究院是最誠實的，他們告訴我們某個生技園區的淨現值是負的二百多億元，所以它需要二百多億元，就看立法院在預算上是否讓它通過，本席認為還不如像他們這樣直接說明白。嚴格講起來，最低稅負制也不過就是一個唬弄的政策，根本沒有達到預期的效益，所以我們還是要回歸本業、回歸正軌，好好的進行租稅改革。","本席認為你的報告做得很好，看過之後讓本席回想起過去在美國的記憶，所謂的GRH法案，雷根總統在1980年代最大的任務之一是希望透過供給面經濟學派的說法，不僅能夠減稅，而且平衡預算，但是本席想請教部長，剛才部長提到了所謂的「最適債務規模」，那正好是本席的博士論文，請問財政部如何考量我們的最適債務水準？用什麼樣的標準來看待？","劉部長憶如：既然這是李委員的博士論文，所以李委員在這方面一定是專家。我們現在有兩個方向，第一個就是參考與我國所得水準範圍相當的國家，看看他們的債務大概是多少，以此作為考量對照。另外一個是我國的經濟成長目標，這部分當然是每個國家都不一樣，在這樣的前提之下，無論我們的舉債是往哪個方向進行，這些都必須要有一個前提，那就是舉債是為了建設。","李委員桐豪：本席不反對舉債，真正的舉債問題在於是否能維持下去的債務水準，不過可維持債務水準最麻煩的地方就是要有利息的支出，利息的支出又隨著中央銀行的貨幣政策以及世界金融環境的改變，而變成了一個不確定的因子。當利率拉高的時候，整個債務水準偏高就會造成沉重的利息負擔，如此一來恐怕會影響到國家的正常運作，所以這確實是一個高度困難的問題。財政部是否又回到了原位，對於想達到的債務目標與能夠達到的極限，給予我們一個比較精確的預估？本席並不期待能夠平衡預算，除非今天達到的是充分就業下的平衡預算，這樣還勉強可以，不過這也未必是最好的目標，真的目標是在一個隨機的利率環境與金融環境之下，如何創造出一個永續的債務水準，所以中間會有一些風險、會有一些貼水的考量。","另外，你在報告中談到要用國有土地來處理債務的問題，但是你是否知道我們還有很多很多的土地該買而未買，譬如公共設施保留地與既成道路？你在報告裡也提到潛在負債的問題，請問國有土地是你減債的最重要考量嗎？如果是的話，一方面我們應該徵收超過10兆以上未處理的公共設施用地，另外一方面應該要作swap。第二個是土地是否應該與我們承諾卻無法兌現的所謂潛藏債務進行整合？本席建議不要期待把國有土地變成我們日常經營的目標，而是作為結構性處理的重要的工具，謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝。","主席：目前現場至少還有4位委員在等待質詢，而其他委員可能還會陸續進來，但是現在時間已經將近11點半，為了節省大家的時間，所以我們把下午2點半的會議提前，繼續處理詢答與議程。如果大家沒有意見的話，中午就不休息，繼續開會。由於剛才11點10分已經休息過一次，因此在待會兒的開會過程中，如果要洗手的官員就請自便，如果部長有需要的話也不要客氣，我們都會通融的。再者，便當送到時，請工作人員將便當發下去，大家在原位上用餐，同時也請保持會場的秩序。","接下來請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教劉部長，今天的減債計畫專題報告，本席看了老半天有一個印象，就是有計畫但好像沒有減債。舉個例子，根據你所提的IMF債務定義，負債應該加進去1兆2,473億元，這樣一來，根據IMF的定義，我們國家的負債應該將近6兆元，對不對？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。對，如果是指中央政府的話，全部合在一起是偏高一點。"],["蔡委員正元：加起來應該是六兆多元？"],["劉部長憶如：是的。","蔡委員正元：有沒有建議主計總處配合一下IMF，根據國際標準來下定義？","劉部長憶如：目前還沒有這樣做，因為幾十年來，台灣一直都是這樣定義。"],["蔡委員正元：這是習慣上的比較。","劉部長憶如：所以如果要真的納入，這可能要看主計總處是持怎麼樣的意見。","蔡委員正元：未來可以看得出來，我們每一年的總預算應該都還是赤字預算，不太可能出現盈餘預算？"],["劉部長憶如：未來幾年看起來是的。","蔡委員正元：既然是赤字預算，你所謂編列預算來進行還本等於是沒有還本，因為赤字的部分還是要借錢。","劉部長憶如：我其實和蔡委員有一樣的問題，因為法令是這樣規定，後來立法院也要求要7.5%，這當然就是舉新還舊的規劃。","蔡委員正元：等於是舉新債還舊債，如果利息一直往下走，舉新債還舊債是對的；但萬一哪一天利息往上走的話，舉新債還舊債，繼續維持7.5%的還債比例，結果利息負擔反而會越來越重。","劉部長憶如：當初我也有這樣的問題，不過來到財政部和同仁做過一些討論之後，我覺得我已能夠接受這樣的安排。雖然我當年曾經有過疑問，但我認為這究竟還是代表我們還債的決心，至少總有一部分抽出來還本。"],["蔡委員正元：這會不會阿Q了一點？","劉部長憶如：這個我就不知道了，因為這是遵照法令規定和立法院決議。","蔡委員正元：對於立法院很多決議，你要提醒我們，舉新債還舊債並沒有錯誤，但如果舉新債還舊債，反而造成利息負擔增加，這意義就不大。"],["劉部長憶如：是。","蔡委員正元：再向部長請教，我們說了老半天，未來可能減債或債務還本的經費來源是要活化國有資產，是不是？","劉部長憶如：我認為光是要達到財政平衡，就算是很樂觀估計或積極估計，看起來也要非常多年。在這之前，我們其實真的不太有錢去做減債計畫，可是我們相對於世界個別國家，畢竟我們還是有資產的，所以這部分還是要活用。","蔡委員正元：我知道，我現在暫時不談資產，你的目標是每年減少收支短差200億元左右，這要10年才能達成，有可能每年達到收支短差200億元嗎？我覺得應該很難。","劉部長憶如：我這邊有特別提到，這要國際、國內都非常……","蔡委員正元：不要說國際，我們每碰到選舉，政府就要加碼老農年金、老人年金等。","劉部長憶如：對，可是現在主計總處做了一個承諾，就是總支出不增加，這是主計處的部分。至於財政部這部分，依照現行經濟成長或所得稅收彈性等情況，200億元的目標看起來是OK的。可是對於總支出的部分，我也有寫到，雖然主計總處做了這樣的承諾……"],["蔡委員正元：這個承諾可靠嗎？這個承諾應該隨時會跳票。","劉部長憶如：如果有任何變化，這個目標當然就會受到影響。","蔡委員正元：你不能相信主計總處的承諾，否則到時候減債計畫會泡湯。再來是有關國有資產活化的部分，你說我們國家有很多資產，不像希臘毫無資產，但國家資產當中，土地部分占22兆元的價值，財產總值一共是26兆元。換句話說，照你這個算法，其他的都不值錢？因為你說有八兆七千多億的財產總值，市值26兆，土地的部分帳面是四兆多，市值22兆元。這表示其他的財產總市值只有四兆多。這些數字都在報告第5頁，我認為你這個報告怪怪的。"],["劉部長憶如：這是依據國有財產局提出的數字。","蔡委員正元：我知道，但本席覺得你的說法怪怪的，有點奇怪，數字上兜不太起來。","劉部長憶如：我想對於市值的估算和帳面價值的部分，在定義上可能要更清楚一點。","蔡委員正元：我知道，所以你們引用他們的數字時，是不是應該稍微想一下？"],["劉部長憶如：好。","蔡委員正元：再來是有關資產活化，基本上本席同意這個作法，如果認為減債是我們國家的一個重要目標，每年的財政赤字又不可能達成預算平衡，在這種前提下，唯一的作法就是靠其他資產的收入，例如變賣資產。資產的收入提高了，還是在平常的預算之內，是不是？"],["劉部長憶如：是。","蔡委員正元：我們活化資產經常綁手綁腳，問題很多，本席舉一個簡單的例子，前一段時間，我們因為要因應台北市或新北市土地暴漲的問題，所以政府弄了一個政策叫做不再出售國有土地。請問這個政策有沒有錯？我們把土地留給下一代。既然我們把債務留給下一代，土地也要留給下一代，以後由下一代自行解決；如果不這樣做，我們這一代就要自己解決，所以我們要好好處理房地產的問題，以便解決債務，所以這是兩個選擇，一個由我們這一代解決，一個是丟給下一代。","如果要丟給下一代，我們就要想到一個問題。我們限制100坪以上土地不能出售，但現在已經開始面對很多奇奇怪怪的問題，我也曾經和國有財產局討論過，但無可奈何，他說這是行政院長和部長做的決定。在南港經貿園區有一塊國有土地，他的地形像是一塊巴掌形的土地，坪數超過100坪，剛好位在民間土地中間。民間說這種巴掌形的土地不能蓋房子，而且又卡在私有土地中間，乾脆賣給他們算了，他們願意用市價收購。但行政院規定不行，一定要由政府自己蓋，這真的很荒唐，可不可以申請建照？雖然可以，但蓋出來的房子沒有人住，因為他只能蓋狗籠。所以很奇怪的事情就發生了。","第二個例子是新北市的土地，本席也問過營建署，這塊地位在河岸旁邊，國有財產局說只能換地，不能用市價賣給民間，但換地結果是什麼？換了之後變成一塊永遠不能蓋房子的土地，等到別人把土地蓋好，也不會有人想買這塊地。所以我認為在執行政策的時候，你們沒有想得很細，我們想像中的100坪是四四方方、環境優雅的土地，沒想到這個政策下去之後，卻發現想得不夠細膩的問題統統出來了。像這些例子，如果這邊賺1億元，那邊又賺1億元，全台灣搞不好可以賺一、兩百億元。請問部長，全台灣最龐大、最貴的閒置資產是在哪裡？"],["劉部長憶如：不知道。","蔡委員正元：是台北市的松山機場，全世界沒有人會把那麼貴的地方拿來當機場跑道，就像沒有人會把那麼貴的地方拿來當停車場一樣，除非他準備申請建築執照。我也和總統提過，可以把松山機場的跑道搬到外海去，像赤角等很多濱海機場一樣，弄個捷運，把松山機場和外海的跑道連在一起。將這些土地騰出來，價值是4兆元，你想怎麼活化都可以。小的土地你不活化，大的你一樣不活化，換句話說，我們坐擁金山、銀山，捧著金飯碗要錢，卻債留子孫，土地也留給子孫去解決，這也不失是一個好辦法。我不是說不能留給子孫，但子孫拿到資產，就要承擔負債。所以我們的減債計畫是空的，接下來就是積極收稅，收稅的理由是因為貧富不均，所以要平均財富，例如最近吵得很凶的證所稅，經你們計算，部長說這每年可以收100億元或200億元，對不對？"],["劉部長憶如：應該是100億元。","蔡委員正元：就像要課奢侈稅的時候，財政部也預估說可以收100億元，但現在卻收不到。所以有時候不能估算得太高，因為這跟外在情況和經濟狀況有關。一個政策下來，如果過度樂觀，等到下一個政策推行時，人家就會失去信心。收這100億元真的能夠平均台灣的貧富差距嗎？我在很多場合都有聽到財政部這種說辭。","劉部長憶如：我們沒有拿這個當作解決貧富差距的唯一方式，但我們希望這個政策能達到一部分貧富差距減縮的工作。","蔡委員正元：現在總統、你和證所稅已經三合一綁在一起了，所以能發揮多少效果，我們不能宣傳的太過度，否則外界回頭來檢視的時候，我們成績單會拿不出來。"],["劉部長憶如：是。"],["主席：請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有一些同仁說自己雖然是在野的身分，但比在朝的國民黨立法委員還挺部長，這句話聽起來，有些人也許會覺得很高興，但有時候，這句話也不一定有道理。本席在此舉幾個例子給部長做參考，我記得馬總統去南部的時候，有許多縣市的縣市長都表示，因為現在是馬總統當總統，和他們不同政黨，所以補助款都不見了，導致縣裡面財政極差，根本無法做任何建設，只能聽任中央荼毒他們。當外界充斥這些聲音的時候，有一次馬總統去南部演講提到，他本人擔任總統4年，撥給地方的補助就抵得上過去陳水扁執政8年撥給地方的錢，這表示他當總統並不會區分地方政府是哪個政黨執政。聽起來這似乎反駁了某些人批評他不撥建設經費給南部縣市的說法，但這聽在自己人耳中卻很不是滋味，你撥給他們那麼多經費，但他們卻罵中央不給錢，還讓自己人也拿不到錢，自己政黨的人當總統和別人當總統都一樣，這是一體的兩面。","這是第一個例子。","第二個例子，在國會質詢的人經常表示預算執行不公平，反對黨都拿不到錢，只給執政黨經費，但在南部某些縣市，如果和縣市長不同派系，處境都很可憐。我記得劉院長在當行政院長的時候，當時提出擴大內需，全部一視同仁，無論南部、北部或國民黨、民進黨執政，一律按照比例分配，完全符合公平正義，不分彼此。劉院長胸襟開闊，處事公平，大家都有分配到。但南部很多農會總幹事和鄉鎮長向我抱怨，他們快被劉院長害死了，錢撥給反對黨縣市長，他們卻拿這些錢去鋪排農會選舉，但那些支持馬總統的同志卻連十幾萬元的擴大內需預算都分不到。那些和縣市長同政黨的人可以分到好幾億元，但他們卻連30萬元都分不到，這是一體的兩面。劉院長當時可能覺得選後應該不分黨派，全部一視同仁，一切符合社會的公平正義。不知道你聽不聽得懂本席的意思？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。我聽得懂。","翁委員重鈞：同志希望能感受到自己的人執政對他們的照顧，但反對的人一邊要求社會公平正義，另一方面，他們自己偏偏做不到公平正義，只要和自己不同政黨，就是趕盡殺絕，即使地方再需要建設，他們就是不給錢，人家就是用這種角度在處理政治，政治不是像考試那種非黑即白的理念，政治不是這樣的東西。你覺得你們實踐了公平正義，但在本席從農會總幹事和鄉鎮長那邊聽得的，他們認為他們會被劉院長害死。他們非常支持執政黨，但劉院長卻拿子彈給他們的敵人，開槍將他們趕盡殺絕，導致他們無法連任。這在很多人的看法當中，也許符合社會公平正義，但在我們看起來，卻正好害死自己人。","剛才本席是想告訴你，那些誇獎你的人就是這種心態，當時他們也在內閣，在他當行政院長的時候為何不實施證所稅？所以誇獎不見得是真心的，有時候是糖衣毒藥。本席一直認為，我們要廣納社會各界的民意，我們不是認為證所稅不可以討論，但大家一直覺得這是時機點的問題，何時提出來會比較適當？只有可行的方案才是最好的方案，訂出100分的法案不見得就是最好的方案，要接受民意的洗禮和考驗，只有在基層可行才是好的方案。"],["劉部長憶如：我同意。","翁委員重鈞：我今天是和你互勉，本席過去一直強調，也許我在這方面不是專家，但我經常講，你們要多聽民間的聲音，只有這樣，我們的內閣才有辦法贏得民心，民意支持度才會提升。","劉部長憶如：好，謝謝。","翁委員重鈞：第二點，你剛才談到減債，但本席同樣提供你一個思考角度，減債成功不代表施政成功，請問你相信這個說法嗎？"],["劉部長憶如：相信。","翁委員重鈞：本席舉一個例子，台灣省各縣市之中有一個縣市減債做得最成功，縣市政府的負債比例逐年降低，但這個縣市卻至今還有預算未通過。減債成功就代表施政成功嗎？不盡然。減債成功就代表府會可以共同合作嗎？不盡然。所以本席覺得這個減債計畫不是很重要，即使減債成功，但有些事情卻因此無法達成，或因為減債而沒有去做，我們反而會後悔，更無法贏得民心。","從我們的角度，我要告訴你，我記得上次我在質詢審計部和水利署的時候，他們提到水利署如果要解決治水的問題需要3,500億元左右，但現在只編了1,160億元，而且是用特別預算編列。報告裡面的文字批評用特別預算是規避預算法的監督，已經非屬常態，作法稍微和預算法的規定不符。另外他們也談到，因為三千多億元要做一千多億元的工程，所以有一些優先順序當然會挪來挪去，因此他們也做了一些批評。部長也當過民意代表，你覺得這樣對嗎？","劉部長憶如：如果一件事情是該做的，尤其對整體的好處大過缺點本身，等計畫定下來之後，我們在財務上還是要想辦法支應。","翁委員重鈞：所以本席向他講了一句話，如果他當過民意代表，經過民意的洗禮，他就不會說這是違反預算法。過去我也會說這是違反預算法，但當民意代表之後，就不能再這樣講。既然1,160億元不夠，需要3,500億元，就要寬列預算，儘速解決民眾的需求，所以不能這樣講。如果你們經過民意的洗禮，充分瞭解基層民眾的需求，你們的觀念就會改變。本席認為很多問題不是出在減債，你今天在談減債，我覺得最重要的不是增列還本預算、控制舉債規模，而是該花的還是要花，減債不減債是其次。","第二個，最重要的，你們要從節流開始，今天基層最嚴重的問題是收回扣，然後再消化預算，設計的時候指定廠牌，形同圍標，目的都只是在消耗預算。我要告訴部長，這1,000億元如果好好執行，可能花不到700億元，根本花不到七成，問題出在人謀不臧，收回扣、指定包商或綁標、消化預算等，這都不是正途。我認為最重要的還是從節流開始，這是本席今天要向你建議的。","劉部長憶如：是，不過節流是主計總處的執掌。","翁委員重鈞：我知道這是主計總處的工作，但我們今天討論的是財政赤字的問題，我認為要從節流開始。"],["劉部長憶如：好。","翁委員重鈞：最後，我上次質詢談到布袋港和兩岸直航商港的問題，這是馬總統的政見，但這幾年來，布袋港一直無法直航。另外我也提到水上機場將來要變成兩岸直航機場，他們都牽涉到海關人員的問題，本席現在要請教你一點，假設水上機場可以變成兩岸包機的直航機場，為了嘉義的發展，請你增派或調度一些關稅總局的人員去當地做海關查核和檢驗的工作，請問你願不願意這樣做？","劉部長憶如：就這部分，如果這已經是交通部既定的政策，我們這邊一定要配合。","翁委員重鈞：我就是要聽你這句話，將來如果交通部反對，認為他們調度不出人員，或者財政部不願意配合，本席就有話說了。今天兩岸包機機場設在水上，兩岸直航港口設在布袋，對嘉義縣而言，這是一個很重要發展契機，不能因為海關人員或者相關設備調度不出來，就把嘉義的權益犧牲掉。","劉部長憶如：這部分是交通部主要的職掌，他們如果訂定這樣的政策，我們必須配合。"],["翁委員重鈞：你們會全力配合？應該沒有問題？","劉部長憶如：是，再困難，我們也必須配合。"],["主席（羅委員明才代）：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天討論的題目，本席想請教劉部長，以今年101年度正在執行的預算，歲入和歲出預算各編列了多少錢？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。歲入大概是1.7兆元，歲出是1.9兆元。"],["費委員鴻泰：差的這兩千多億元要怎麼辦？","劉部長憶如：現在剛好是差2,000億元，這會增加債務。","費委員鴻泰：換句話說，這是用編赤字預算的方式來度過101年度？"],["劉部長憶如：是。","費委員鴻泰：再請教一下，現在歲入部分執行的狀況如何？","劉部長憶如：今年國際情況比想像嚴峻，在國內情況也不如預期等情況之下，我不知道具體的數字，不過執行進度是落後的。","費委員鴻泰：有誰知道？財政部各個單位都在場，今年到4月底為止，目前稅收的狀況如何？"],["劉部長憶如：達成率是93%。","費委員鴻泰：可不可以告訴我，今年達成率預計是多少？"],["劉部長憶如：我們每年預定的達成率都是百分之百。","費委員鴻泰：但不要講第一季，前4個月的達成率都只達成93%，我記得去年此時的達成率是超過百分之百以上，所以你現在必須做預估，因為你正在編102年度的概算，連101年度都無法預估歲入的部分，你如何編列102年度的概算？哪位財政部同仁可以告訴本席，預計今年歲入達成率是多少？","劉部長憶如：預計還是要達成百分之百，後面必須追加上去。"],["費委員鴻泰：我覺得很難。","劉部長憶如：我要特別提到，去年歲入預算編列證交稅了1,260億元，長年以來，台灣都沒有那麼高的數字，去年實際也只有九百多億，我不太清楚為何當時會估一千多億元。","費委員鴻泰：既然你提到這點，我剛才看我的手機上面的資訊，到11點46分，股市跌了25點，預估今天的量是491億。我們可以在此估算一下，101年度歲入預算在證交稅的部分編了1,260億元，李應元委員還是某位民進黨委員在此質疑，證交稅歲入何時有那麼高過？我當時擔任代主席，我說有，民國95年證交稅歲入1,285億元，請問你今年預估證交稅可以收到多少？我剛才提到，11點46分，我們預估今天的量是491億元。","劉部長憶如：如果一些不確定因素能夠儘快排除，回復正常的話……","費委員鴻泰：本席沒有和你談稅制改革的問題，我和你談的是今天的報告，如果你無法掌握所有的因素，卻在此討論今天的報告，也就是如何做到政府減債計畫，我認為這是空談。財政部有何理由可以讓本席相信你們的減債計畫可以完成？本席請你提供現在實際的歲入狀況和預估狀況，但你連這個都講不清楚。我在此質詢過很多位財政部長，他們大致上都能講得很清楚，部長在這點要加油。","本席再請教一下，在陳水扁先生當總統的第二年開了一場會議叫經發會，本席當時有參加，經發會當中做了一個共同決議，要求林全達成。就像今天的題目減債計畫一樣，最後大家做了結論，這是2001年做的結論，林全答應10年以後，歲入、歲出要能達到平衡，今年剛好滿10年，請問有沒有平衡？"],["劉部長憶如：沒有。","費委員鴻泰：你的計畫也說預計10年達到平衡，你如何讓我相信，林全做不到，你能做到？","劉部長憶如：沒有，我們的報告不是這樣訂的。","費委員鴻泰：對不起，我做一點更正，我好像看到書面報告寫的這句話，就是一年減少200億元，10年就可以減少2,000億元，也就是可以平衡嘛！","劉部長憶如：不是，我前面有一句話，其實我講得很清楚……","費委員鴻泰：今年已經過了4個月，稅收怎麼走，這當然要衡諸所有環境，包括國際環境、國內環境、政策影響等，但你可以告訴我大概是怎麼樣，結果你們財政部的人說不出來，你如何讓我相信你們報告裡面的真實性？"],["劉部長憶如：我們是說如果一年可以減少短絀……","費委員鴻泰：從林全10年前講的話，到今天看到你們所做成的報告，對於你所領導的財政部人員的專業性，我是嚴重畫一個大問號。所以在審102年度的預算時，你再告訴我哪個科目可以收到超過以前的金額，以證交稅為例，去年編了1,260億，你告訴我今年可不可以收到1,260億？"],["劉部長憶如：我不知道去年為何會編1,260億。","費委員鴻泰：好，反正你不願意答，我也不想再往下問。到今年年底，大概11月、12月的時候，我們就以今年收到的稅收做為你們歲入的根本，我即使是執政黨的委員，但也不會幫你們護航，收到多少就編多少，不要在那裡吹牛，好嗎？"],["劉部長憶如：認同。","費委員鴻泰：我請教你兩個跟今天主題沒有相關的問題，說不相關，其實也有相關。希臘現在的狀況是歐盟希望他們減少支出，你認為這種財政政策會讓希臘的GDP增加嗎？"],["劉部長憶如：我覺得在短期的衝擊一定非常大。","費委員鴻泰：短期、中期來說，GDP會增加還是減少？"],["劉部長憶如：減少。","費委員鴻泰：一定是減少。想要創造經濟成長，一定要投入才行，input沒有增加，而output會增加，這我是不相信的。同樣的，以台灣目前的狀況，要如何才能增加我們的GDP？","劉部長憶如：要增加GDP，其實以財政政策來講，當然是要有比較多的刺激效果才可能增加。"],["費委員鴻泰：政策呢？","劉部長憶如：平常財政的刺激方案是兩種，一種是積極正面的，就是政府如果增加支出，會造成短期效果；另外一種是減稅，這也是造成刺激效果。可是這兩個當然都跟減債的目標是違背的。","費委員鴻泰：我們的看法今天總算還有一點一致的地方。前幾年在你擔任立委時，我們跟財政部當時有討論到一個題目，就是為了認股權證跟券商打官司，請問這個120億的官司現在打得如何？","劉部長憶如：這好像是每個券商一個案一個案在打，我最近從媒體上看到，最近的一個好像是打輸的，就是財政部贏，券商輸。","費委員鴻泰：你們財政部無能，這個官司怎麼可以打輸呢？"],["劉部長憶如：最近的一個是財政部贏。"],["費委員鴻泰：你剛才說財政部輸。","劉部長憶如：是財政部贏，券商輸。","費委員鴻泰：這還可以，不能讓券商贏。"],["劉部長憶如：最近的一個是券商輸了。","費委員鴻泰：如果券商贏，我就把這個責任歸在你身上，還有很多難聽的話，我就會在這裡把幾年前的案子統統給你翻出來。第二件事是要請教部長的態度，丁守中委員接受台積電的陳情，請問對於台積電希望開徵稅目從10%到12%的這個要求，你的看法如何？","劉部長憶如：這個部分我要說明一下，在跟丁委員通話時，我很清楚的告訴他說，等到這個法案進入立法院財委會時，這個部分我們會予以討論；可是我絕對沒有像報紙上所說的，已經要設一個台積電條款，我沒有立場說這種話，因為這是一個行政院版本，現在已經送到立法院來討論。"],["費委員鴻泰：你對台積電的看法呢？","劉部長憶如：我想我現在還是一樣的回答，就是這部分我們會算算看。主要理由是依現行法律，他本來就是10%到12%，所以即使完全沒有證所稅這件事、完全沒有修法的話，依現行法律他本來是10%到12%，可是台積電提出這個問題之後，我回答丁守中委員是說我們會算算看。","費委員鴻泰：這個回答我很不滿意，你對一般人民可以增幅那麼大，然而財團叫一下，你就要討論看看。不要向財團妥協！不要向財團傾斜！你向財團傾斜的話，我跟你說，我會把你轟下來唷！","劉部長憶如：我們是說我們會算算看，然後我有接了一句話說：那丁委員或其他委員在立法院……","費委員鴻泰：什麼叫算算看？財團叫一叫，你就算算看，那人民叫的時候，你為什麼不說要算算看呢？要一視同仁，心中要有人民，不要老是想到財團，好嗎？"],["劉部長憶如：好。"],["主席：請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個問題要請教部長。今天要談的主要是減債計畫，剛才也看到你提出來的一些相關內容，不過，我個人的感覺是，要把減債計畫在兩個月內做出來，其實真的很不容易，當時部長很有勇氣，答應了委員的要求，但是也因為這樣，所以我看到一些問題，要在此特別提醒部長。第一點，關於整個減債計畫，按照部長剛才的說明，這是部長自己操刀寫到第五頁的，對不對？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。第五頁之前是我寫的。","曾委員巨威：這樣的話，你的幕僚在幹什麼？這樣的工作還要你親自操刀，你的幕僚的功能不就不存在了嗎？","劉部長憶如：抱歉，我要說明一下，其實幕僚當然就是照平常的方法，寫了報告，可是我認為現階段的兩個月內不可能提出任何具體計畫，所以我認為在方向上還是應該談理念，而不是談一些數字。因為禮拜五才收到這個通知……","曾委員巨威：其實這就是我看到的感覺，從報告裡面可以看到做了一些現況數據的交代，也提到一些減債的概念上的問題。但是如果要談整個減債計畫，基本上是需要有更進一步、更具體、更實際可行的一些方法，可惜的是，就這個案子來看，很顯然到目前為止，我們除了看到一些理念問題、看到一些現行狀況之外，說實在的，不容易看到未來會有哪些具體作法，能夠讓我們有信心在這樣的作法推出後，的確可以達到減債的效果。就一個Fiscal Consolidation Plan的角度來看，基本上是相對不足的。財政小組未來還要繼續運作，是否可以麻煩部長在這個部分持續加強，因為未來財政小組在做的時候，需要有一個blueprint，才知道往下做時如何提出更有積極性、大格局的作為，讓減債計畫的推展的確可以成功。"],["劉部長憶如：好的。","曾委員巨威：第二點，談到相關的理念，這裡面提到一個很重要的部分，是我比較擔心的，就是如果照現在公債法的規定，中央政府舉債上限是40%，但是看起來我們即使維持未來兩年到三年歲出的零成長，實際上在歲入壓力的情況下，政府必然還是要舉債，部長是否同意？"],["劉部長憶如：是的。","曾委員巨威：這樣的話，有沒有可能在兩到三年之內，我們的舉債就會觸頂？如果觸頂，你贊不贊成將40%的比率往上調？","劉部長憶如：其實以目前的預測看起來，GNP也不像會大幅提高，所以觸頂的可能性在未來兩、三年真的很可能會發生。我認為以實際運作情況而言，如果沒有做任何修正，在國家運作上就會有很大困難，尤其在五都改制之後，我們還沒有提出整個最新的方案，立法院還沒有討論，所以對於這個未來兩、三年內可能發生的問題，現在要儘快討論、解決。","曾委員巨威：我第二個要提醒你的，就是這40%的問題已經迫在眉睫，並不是還很遙遠，我們不用去擔心，而是實際上馬上就碰到了，所以務必要有更整體的想法在心中，好不好？"],["劉部長憶如：好。","曾委員巨威：第三點，剛才你也提到五都選舉之後，其實現在碰到的問題更複雜，因為我們也看到地方債務問題越來越惡化，我也知道財政部針對地方債務問題，其實在上會期已經送過公債法，如果按照上次公債法的版本，我們是放寬了地方政府的舉債。我不知道未來的版本會如何，但是就因為如此，我們不但面對中央政府舉債40%的上限壓力，同時在處理地方債務時，也同樣承受壓力。而且原來的作法是希望放寬債務，如果這樣，會使得今天所談的減債問題更加惡化、更加複雜。所以對於這整個問題，中央跟地方要合在一起考量，計畫的完整性才能更加周延。"],["劉部長憶如：好的。","曾委員巨威：第四點要請教部長的是，按照部長現在提出的基本概念，特別提到強制還本、減少收支短絀、活化資產，而活化資產是部長特別強調的。但是我要提醒部長，國有資產的擁有其實不是為了財務目的，國有資產的擁有跟財務目的之間是有區隔的，今天如果為了減債，如果資產可以活化，多創造收益，這我們當然統統贊成，但基本上，這不是一個最後手段，也不是一個最後要倚賴來當成政府債務的解決最根本的方法。所以如果這種情況繼續下去，到真正要解決問題時，我們可能還是要面對到底政府稅收要如何提高？最後部長還是要面對一個很大的考驗，就是你敢不敢講出「加稅」這兩個字？","劉部長憶如：稅率或是稅基的調整，其實也是大家對於台灣這一、二十年來稅收不足的情況下，認為應該調整的方向。","曾委員巨威：所以我們應該適當提高稅收，當成是開源一個很重要的來源，也就勢必要面對這個挑戰。當然，我知道要部長現在馬上回答，可能會有你的困難或是你的考慮，但我要提醒部長，這也是我們面對這個問題再往下走必然要面對、需要仔細慎重思考的問題。","劉部長憶如：好，謝謝。","曾委員巨威：這是在減債方面我要請教的幾個問題。接下來就是證所稅的部分，第一個我想請教的是，到目前為止，你一路走下來，也許是顛顛簸簸，歷經各種不同狀況，但你還有沒有改革的堅持與信心？"],["劉部長憶如：我想我還是有這樣的理想。","曾委員巨威：一路過來，不管社會上有什麼不同的聲音，我想部長在這幾天一定也經過很多思考，我把它叫做反省，部長可否稍微公開一下，你反省的結果，答案是什麼？","劉部長憶如：我認為非常主要的一點就是，關於證所稅這個題目，本來社會大眾覺得這三個字連提都不要提，一談到這個，股市的反應就會讓大家覺得壓力很大。","曾委員巨威：因為社會有恐慌。反省之後，你認為這個社會恐慌本身要如何解決？","劉部長憶如：因為這個恐慌會表現在價或量或各種傳聞之上，所以如果再重新走一次這樣的程序的話，我會認為既然要談這個題目，各部會之間無論是政策的配合或宣導上，如果能就如何減輕市場疑慮這部分再多著墨一些，我想壓力就會減輕很多。","曾委員巨威：部長剛才提出重點了，對於過去已經走過的，我們無法再走，但是我覺得你這個觀點很重要的是往下走時，我們要改變。我個人的建議是：第一，部會之間一定要合作，不要再有前面走過這段過程時讓一般社會大眾產生的誤會，這是我們反省之後往下走時一個很重要的部分。"],["劉部長憶如：好。","曾委員巨威：第二，社會會有這樣的恐慌，某些時候可能會跟我們版本的設計內容有關，在你現在所提出行政院核准的版本的內涵上，如果有一些討論後需要修正的，你願意接受嗎？","劉部長憶如：我想在程序上之所以要送到立法院，就是因為要行政跟立法合起來一起制定一套大家都可接受的版本，我們對於民主制度這部分當然是尊重的。"],["曾委員巨威：所以你不一定堅持你原來提到行政院去的版本與說法？","劉部長憶如：我只能說，我到委員會時，我會提出說明為何行政院會這樣訂，站在行政部門的立場，會覺得我們考量了很多以後，我們認為這樣是比較理想，可是立法委員就會有不同考量。","曾委員巨威：反過來講，如果在討論過程裡我可以說服你，說我的版本比你的好，你會接受嗎？","劉部長憶如：我想是的，不然就沒有討論的意義了。","曾委員巨威：再請教部長，剛才提到最近丁守中委員接受了台積電的陳情，台積電特別提到一個他所遭遇到很重要的問題，那個問題也許社會大眾瞭解的程度不夠，所以希望部長利用這個機會澄清一下。現在的最低稅負制，台積電也適用，他的稅率是10%；按照行政院版本，現在為了課證所稅，把這個稅率提高到12%到15%。他現在的反應是他平常不做證券交易，在他享受最低稅負時，免稅所得並沒有證券交易所得，現在為了證券交易所得而把整體最低稅負制法人部分的稅率提高，因此他心中有埋怨，他覺得他沒有證券所得，為何要被殃及無辜，使得稅率從10%變成12%？他對外這樣說，丁守中委員也因此而接受他的陳情，你剛才特別提到跟丁委員通過電話，你覺得這樣的看法是對的嗎？","劉部長憶如：我要對我所謂的「算算看」特別說明一下，這不光是算台積電的，最主要是最低稅負制的用意是對於一些本來都免稅的所得特別抽出來，以法人而言，這個免稅所得一個是證券，一個是高科技本來有很多很多項免稅所得，現在也逐步在退場中。在這樣的過程中，到底現在收到法人的最低稅負中，有多少是屬於高科技的免稅？有多少是屬於證券的免稅？我說這部分我們要算算看，因為在評估時並不是我們忘掉這件事，而是我們認為法定稅率本來就是10%到12%，所以即使不修法也是OK。","曾委員巨威：我只是要提醒你，當台積電這麼說的時候，站在財政部立場，你要講得更清楚，今天會有最低稅負制，就台積電而言，是因為他已經享受了免稅所得，才會適用最低稅負制，本來的營所稅應該是17%，現在因為用最低稅負制，所以才是10%。我們現在把10%調到12%，他其實還是享受了比一般沒有免稅的企業更優惠的稅率。當然，我常常說，我聽到台積電這樣說時，我認為他是用錯誤的理由，但是也許他最後的建議是對的。我還是主張，今天如果要解決證所稅的問題，我的版本是把法人部分也回歸到正常稅制，也就是17%的角度，這樣就沒有這個問題，也避免台積電的誤會。","劉部長憶如：是，就是曾委員的版本。","曾委員巨威：我覺得因為財政部的版本是這樣，所以造成這種誤會，但是台積電再怎麼說也不可以誤導社會大眾。今天就因為他適用最低稅負制，即使我們將稅率從10%變成12%，他還是享受了免稅所得所產生的結果，不能因為這樣而好像我們虧待了他，希望部長能澄清。","劉部長憶如：好，我會說清楚。謝謝。"],["主席：請廖委員正井質詢。"],["廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。你是從2月6日開始接任財政部長？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。是的。"],["廖委員正井：你到現在有沒有覺得後悔？"],["劉部長憶如：沒有。","廖委員正井：沒有，勇氣可嘉，是不是？"],["劉部長憶如：我想這是責任的事情。","廖委員正井：現在可以看得出來，今天股票的成交值是多少？到現在為止不到400億元。"],["劉部長憶如：還不到。","廖委員正井：所以我剛剛講過，在經建會不是很舒服嗎？到了財政部天天被人家罵。部長，本席還是敬佩你的勇氣。但是擔任一個財政部長，你剛剛講的沒有錯，如果思考得周全一點可能不會這樣。如此本席就要請教你，當初你在推動證所稅時，這是來自租稅專家賦稅署許署長的意見；你自己個人的意見或與行政院各部會都有溝通過；或是自己推出自己的版本？","劉部長憶如：謝謝廖委員提出這個問題，其實剛剛我不是說思慮更周全一點，其實我不是這樣講的。好，剛剛講的話沒有關係，就是所謂的財政部版本絕對不是只來自財政部，這部分因為整個計劃及整個方向是行政院一起共同推動的。所謂的財政部版本出爐之前，不是光只有經過財政部討論或是財政健全小組討論，是跟行政院各部會都談過。","廖委員正井：很好，我等一下會問你。"],["劉部長憶如：好。","廖委員正井：唸過租稅的人都知道，租稅的四大原則中，第一個原則是經濟效率；第二是稅務簡便；第三是稅收充分；第四則是公平正義的問題。公平正義是擺在最後，對不對？經濟效率及稅務簡便擺在第一。","我們先針對證所稅來看，課證交稅的國家，通常不對個人課證所稅，對不對？","劉部長憶如：沒有。像英國對個人是課徵18%到28%，而且沒有扣除額。","廖委員正井：但這是少數兩個國家，愛爾蘭及英國。第二、課徵所稅的國家不課證交稅。第三、韓國持股在3%以下的股東是免稅的。第四、各國對外國人的投資是不課證所稅，這一點沒有錯。日本課了證所稅以後，每一年的稅率都是往下掉。"],["劉部長憶如：後年要提高到20%了。","廖委員正井：對，所以要怎麼辦？本席不跟你討論細節的問題。現在本席要問你，你剛剛談到在行政院各部會都有充分討論過。","劉部長憶如：我沒有說充分，我是說都有討論。","廖委員正井：現在本席要問你一個問題，全世界有哪一個國家可以把證交稅放在證所稅中扣抵？"],["劉部長憶如：據我所知是沒有。","廖委員正井：對，那麼為什麼我們的行政院版本要做出這樣的決定？是誰提出來的？是你提出來或是哪一個首長提出來的？","劉部長憶如：不是，因為我們提出來時，大家看到財政部這個版本，雖然這部分也有經過討論，可是最後行政院修訂時……","廖委員正井：本席現在就問你，哪一個首長提出證券交易稅可以在證券交易所得中扣抵？","劉部長憶如：這個我可能不方便說，還是由行政院去發言。"],["廖委員正井：在行政院中有沒有人反對？"],["劉部長憶如：有。"],["廖委員正井：還是沒有被採納？"],["劉部長憶如：是的。"],["廖委員正井：你是如何反對？","劉部長憶如：我認為這樣的方式不是很恰當，而且在計算上會比較有困擾。","廖委員正井：下面的圖，本席在總質詢中就有向你提過，租稅公平及租稅效率是兩個交叉線的問題，是不是？"],["劉部長憶如：是的。","廖委員正井：要租稅公平就沒有效率，因為這與稽徵成本有依存關係，所以本席就特別提醒這個依存關係，還有稽徵成本的問題。你真的很奇怪，現在你愈搞愈複雜，證券交易稅可以在證券交易所得稅中扣抵，這樣不是更複雜了。剛剛講到租稅不是提到經濟效率及稅務簡便的原則嗎？結果你愈搞愈複雜。我剛剛已經問你了，你也答得很好，全世界沒有任何一個國家的證券交易稅可以在證券交易所得稅中扣抵，我們搞出這樣的稅可說是貽笑大方。真的，就我們唸財稅的人來看，真的是很奇怪的一個稅。所以現在本席要向你具體建議，你有沒有看過謝國忠分析的未來10年經濟景氣的預測？"],["劉部長憶如：是的。","廖委員正井：未來10年不僅是台灣，全世界一定都是物價大漲，薪水不漲的停滯性通貨膨脹。我國第一季上市上櫃公司的獲利性就比上年度負成長將近50%。","部長，我們的景氣燈號從去年的第4季就是藍燈，今年第1季又是藍燈，我看第2季也是藍燈，如此就已步入衰退期了。雖然本席贊成課證所稅，但在這個時候推出證所稅的時機不對。今天本席聽你答復幾位委員，在立法院還可以提出一些建設性的意見。本席必須要很坦白地跟你講，第一、以唸租稅的人來講，我堅決反對以證交稅作為證所稅的扣抵，因為如此會增加稽徵成本，增加依存的關係，這樣非常不妥當。第二、分離課稅為了避免稽徵成本的問題，希望降到10%。最重要的是，當景氣燈號回復到穩定成為綠燈，股票指數回復到馬英九2008年上任時的9,300點或10,000點時，我們再來課徵證所稅，你的意見如何？","劉部長憶如：我想到委員會時，委員的各種版本，我們都會予以討論。","廖委員正井：我要很誠實地跟部長講，如果現在衝、衝、衝地爆衝下去，不僅部長的烏紗帽保不住，陳院長也保不住，我看馬總統的聲望也很危險。所以我們是為了愛總統愛你們，才會具體提議。就像國民年金法，我們一樣通過可以扣1%的營業稅，但是你們也沒有做。若要在這個時候通過證所稅的條例，但是要修正，而且要採取適當的時機才可以推動，不然台灣的經濟會被搞得很慘。","再來，本席要談到今天的減債主計畫主題，今天的報告是誰寫的？"],["劉部長憶如：前面第5頁之前的1、2、3、4頁是我寫的。"],["廖委員正井：是你寫的？"],["劉部長憶如：1、2、3、4頁是。","廖委員正井：基本上本席認為你的報告可說是歷任部長中比較誠實及比較專業的一位。但是本席在總質詢或在此質詢過你，你都沒有談到本席的意見。你想要減債，看看歐洲這幾年政權移轉的有幾個國家？"],["劉部長憶如：大概有10個。","廖委員正井：已經到14個國家了，為什麼？就是債務的問題嘛！為了債務問題所以要主張撙節，沙克吉主張撙節，歐蘭德主張開源，結果誰贏了？開源那一派贏了。"],["劉部長憶如：是的。","廖委員正井：所以你今天提出這個問題，國有財產的活化只是其中一點，但是本席上次已經講了，譬如故宮規費的問題。大陸觀光客五一勞動節就把觀光景點的門票提高，為何我們不能針對大陸觀光客提高，對國人差別取價？第二點本席不是向你建議，後來本席看了陳文茜的節目，也支持本席的看法。公路總局及空軍英雄館那些地要將之活化，你都沒有講這個問題。本席看到你減債計畫的報告，我很坦白地講，如果照你這種消極性做法，部長，我剛剛講你在財政部發揮你的能力是可惜的。你知道嗎？可惜了。剛剛我聽蔡正元委員講的沒有錯，這幾年的赤字要借新還舊，怎麼辦？所以本席要具體向你建議，現在看到政府的財政狀況，主計長表示下年度的預算編不出來了，身為一位財政部長，聽他講這句話，你的感受如何？財政部長就要像李述德部長講的一樣，我們不能因為沒有錢就不建設。但是現在本席到處找各部會來建設，結果他們都說沒有錢。全部的責任都在部長身上，財政部本來就要籌措財源，部長對於這一點要怎麼答復？","劉部長憶如：因為其實各部會要進行建設的預算是主計總處的職責，並不是財政部的……","廖委員正井：不是，不是，你錯了。主計總處只是負責支出的部分，收入的部分是要看你的收入面而定，收入愈多，其支出就可以愈多，所以責任還是在財政部。"],["劉部長憶如：不過財政部……","廖委員正井：本席再建議你，我曾經在總質詢問過你賦稅人權的問題，有一個富豪已經加入追星族，最近他在Facebook上也成為追星族了，你有沒有去拜訪那位老闆？"],["劉部長憶如：沒有。","廖委員正井：你不去拜訪這些老闆要怎麼辦？剛才本席也同意費委員鴻泰所講的，像你今天報告中的減債計畫，憑良心講，後面的內容都不及格，因為照你這樣講，台灣的債務永遠無法解決，如果你想增加民間的投資要怎麼辦？","部長這兩天有沒有看電視，看到平潭發展的速度，真的令我們非常憂心。","好，再過來看到最後一個表，就是地方財務的問題，現在有幾個縣市已經違反公共債務法，包含宜蘭縣、新竹縣、苗栗縣、新竹市、花蓮縣、雲林縣都已超過75%，部長要怎麼辦？","劉部長憶如：我想如果真要我回答這個問題，我也想講，委員不認同國有資產活化，可是如果從每年財政收支平衡來看，因為要顧慮經濟發展，支出也不能減少；收入也不能增加，因為不能增加稅收。當然我認同委員剛剛所講的，譬如……","廖委員正井：部長，誰跟你反對不能活化國有財產？我剛剛聽到所有的人都支持，沒有人反對。過去的做法不對，我們可以改過來，這是第一點。","本席剛剛所問的是地方財務問題愈來愈嚴重，如果不糾正這幾個縣市，以後本席所在的桃園縣或其他縣市都可以違反公共債務比例，所以本席是在詢問部長要怎麼辦？","劉部長憶如：我在經建會時就已看到，我們所提出的方案就是真的認為地方上是有一些國有財產可以加以活化，但我們必須幫助他們。地方財務上有困難，光是糾正他們，他們的預算還是編不出來。","廖委員正井：部長，這一點就表示你對地方的認知不夠，地方若有財產可以賣，早就賣光了。","劉部長憶如：我沒有說賣，我是說活化。","廖委員正井：他們根本沒有財產，地方政府根本沒有土地可以活化，所以你的認知不足。","劉部長憶如：不是，因為這些土地不在他們的名下，所以現在他們想要活化，剛才委員提到投資，連投資人都來到門口了，他們沒有辦法去活化這些土地，因為這些土地不在他們的名下，而是在各部會的名下。","廖委員正井：對嘛！本席剛才是講到各地方政府，你剛才是講到中央債務問題，不是地方債務，我剛才問你的是地方債務問題，若要解決地方債務問題，地方已經沒有財產了。若是可以賣，早就被地方首長賣光了。所以本席的意思是要你去重視，你們訂定了公共債務法，結果又不去執行，各縣市為所欲為，就變成守法的人吃虧，不守法的人把爛攤子丟給你，如此要怎麼辦？部長，這是很嚴肅的問題，是不是？"],["劉部長憶如：是吧。"],["廖委員正井：怎麼辦？兩手一攤。"],["劉部長憶如：想辦法。","廖委員正井：對，我就希望你趕快想辦法，好不好？趕快想出辦法來解決。"],["劉部長憶如：好。","廖委員正井：但是本席要提醒你，本席絕對反對財政收支劃分法只增不減，這是非常不公平的制度，希望部長好好研究一下，好不好？","劉部長憶如：好的，謝謝。"],["主席：請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，到現在還沒有吃飯。"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。沒有關係。"],["羅委員明才：辛苦了。"],["劉部長憶如：不會。","羅委員明才：其實當部長就是很辛苦，事實上人民也一樣，人民也希望吃得飽飽，過著太平盛世，股票可以賺錢，成交量大一點，因為量先價行。","今天談的是減債計畫，大家看到歐洲及希臘的情況都覺得很緊張，國內也是債台高築。每天看到如此龐大的債務，不曉得部長有什麼新的方式可以積極解決此一問題？例如在開源部分要怎麼做，因為我們手上有很多土地及資產。之前本席看到你們手上有中華開發金控股份？"],["劉部長憶如：委員是指財政部？","羅委員明才：對，財政部有？"],["劉部長憶如：在兆豐及台銀的名下。"],["羅委員明才：有開發金控的股份？"],["劉部長憶如：是的。","羅委員明才：以前開發金控是國有的，記得當時最高起碼都有27元，結果現在好像剩下不到10元。手中持股的價格不斷往下跌，間接也造成手頭上資源的減少。部長有投資黃金，所以算是黃金達人。"],["劉部長憶如：沒有。","羅委員明才：有沒有想過，手上還有一些閒置的國有地，全部都處理完？最近黃金也跌了很多，有沒有計畫打算改持有黃金？","劉部長憶如：沒有，因為資產配置改持有別的東西並不單屬於財政部的業務，所以目前沒有這樣的規劃。不過關於國有地的部分，因為立法院決議後，很多國有地是不賣的，在不出售的情況下，我們必須尊重此一決議。不過即使不出售還是有別的方法可以活用，這部分我們希望能夠加強。","羅委員明才：其實要小心，這方面本席曾經問過央行總裁，那時黃金每盎斯才6、700元時，本席就大膽建議他加減買，那時候如果他買了1,000億元，就可以為國庫增加多少收入，所以這種思惟有時要調整一下。財政部就好像財神爺一樣，錢愈多愈好。讓資產活絡，不要債台高築，搞半天讓民眾覺得緊張兮兮。","另外要請教部長，你知道什麼是「私傢」？"],["劉部長憶如：知道。","羅委員明才：你知道何謂「私傢」？真的，那太好了。"],["劉部長憶如：委員是問我聽不聽得懂這個詞的意義？"],["羅委員明才：聽得懂嗎？"],["劉部長憶如：我聽得懂。","羅委員明才：「私傢」就是私房錢，你現在要開始推證所稅，民間已經有很多人開始在討論了。以前菜籃族的媽媽手上都有一些錢，可以用「私傢」偷偷買台積電及中華電的股票，現在台積電已經漲到80多元，他們只要偷偷賣幾張，今天就可以加菜，結果現在你一提出證所稅，糟糕了，全都露！媽媽的「私傢」裡面買了什麼股票，全部都顯露出來。如果先生體貼一點還不錯，有「私傢」就讓他們藏「私傢」。如果遇到一個賭徒先生，看到台積電漲了20元，馬上就會去找太太要錢，甚至於偷賣他們的股票。部長有沒有想過這樣的問題？部長推出證所稅竟讓家庭失和，造成媽螞的「私傢」失血。有沒有想到這個問題？","劉部長憶如：有，其實我們在討論時，因為現在申報都是依家戶所得，可是很多人股票開戶是獨立作業，其中的折衝，我們也花了滿多時間進行討論，討論以後我們是認為，因為現在是分離課稅的架構，包括扣除額和稅率問題，在我們的版本還沒提出之前，很多立法委員就給我們很多建議，所以我們認為送到大院之後，大家可以在委員會共同討論。總之，這個問題我們是有注意到。"],["羅委員明才：那要怎麼辦呢？部長不該讓媽媽流淚啊！"],["劉部長憶如：我們有注意到這個問題。現在有些委員的版本也是分開的。"],["羅委員明才：這些問題都還沒有釐清。","再者，如果開始課徵證所稅的話，請問報稅資料要保存多久？","劉部長憶如：施行細則的部分其實我們已經作業了很久，只是因為還在討論階段，所以沒有對外公開。為了減少稽徵成本，並讓投資人安心，我們在這方面做了很多討論和規劃，希望證所稅的方案訂定之後，可以更進一步地討論施行細則，總之，我們希望讓大家不會擔心過幾年還會回頭找他，請他把前幾年的資料拿出來。","羅委員明才：去年政府稅收狀況不錯，老百姓就比較鬆一口氣，如果稅收不夠，上面就會下達「擠稅」的指示，下面就會開始進行。「苛稅」猛於虎，老百姓怕的是查稅。如果有賺錢，繳點稅是天經地義的事，可是政府打算徵收證所稅之後，很多實力超過5,000萬或1億以上的中實戶，大概有十幾萬人已經開始「揪團」，設法讓錢外流了。因為他們害怕如果自己手上持股5億的話，明細都得列出來。此外還有一個問題，就是一年有3億筆資料，如果這些稅籍資料保存5到7年，一共就有20億筆資料，而且會不斷累積，請問這些資料要如何儲存？","劉部長憶如：我們目前的規劃方向並不是這樣，對於大多數，尤其是不需要繳稅的這些人來講，有一個比較簡易的做法。因為幾乎所有國家都有證所稅的課徵制度，所以我們參考了各個國家的具體做法，知道他們現在已經有一個辦法，並不是以大家所知的、傳統的多少億筆這種辦法去做。這屬於施行細則的部分，我想還是要等證所稅的課徵方式定案之後再來討論。","羅委員明才：因為面臨那麼多問題，所以大家心裡對證所稅並不是簡單的贊成或反對。這個議題已經「發燒」兩、三個月了，股市成交量不斷在萎縮，股民心裡都在淌血。昨天是母親節，很多人本來想買個比較好的禮物或者去餐廳吃飯，結果因為股市暴跌，預算只剩不到60%，甚至一半，只能在家裡煮幾個水餃吃一吃，唏哩呼嚕混過去。部長，這可以說是未蒙其利，先受其害。我們不曉得800萬股民還要被凌遲多久？","劉部長憶如：首先，股市……"],["羅委員明才：市值已經少掉一兆多了耶！","劉部長憶如：我們希望這件事能夠儘快送到委員會討論定案。其實並不是好幾個月，因為我們是3月28日開始討論這件事，尤其是4月份，國際上有非常多不確定因素，包括歐債問題等等，國內則有電價上漲等因素，這些事情合在一起，所以我們只能希望市場儘快恢復正常，這些國際、國內的負面因素都儘快消除。","羅委員明才：部長，我們是希望能為萬世開太平，希望民間沒有飢餓、世界充滿愛心，可是萬一希望落空的話，就像本來很多人都期待股市會有520慶祝行情，可是現在大概已經提前打包了。請問部長，你覺得520還會有驚喜的火花出現嗎？"],["劉部長憶如：我不方便對某個階段或者哪一天的股市做回應。"],["羅委員明才：標準答案。","部長，我們一直覺得量能課稅是很好的，可是如果換一個思考模式，也就是讓交易量多一點，做多一點的人課多一點稅，做少一點的人課少一點稅，這也是量能課稅啊！還有，真正的公平正義應該是讓國家多收一點稅來照顧弱勢族群，這才是真正公平正義的發揮嘛！要是一直空轉，耗到年底還一事無成，成交量少了，證交稅收不到一半，市值也少掉兩、三兆的話，請問部長怎麼辦？","劉部長憶如：所以這部分還要請立法院幫忙，不要等到年底，否則我們會覺得時間拉得長了點。另外是委員剛才提到量大一點的人多繳一點證交稅，可是那樣其實是「量量課稅」，而不是「量能課稅」，因為根據我們手中的數據，真的有相當程度的人一年可以在股市賺到6,000萬、8,000萬，甚至2億、4億、6億，可是依據現行制度，他們是不用繳證所稅的，所以針對這個部分，我們還是希望有能力的人多少可以多貢獻一點。"],["羅委員明才：這樣是不是有仇富或反商情結？","劉部長憶如：不能仇富，我們……","羅委員明才：那為什麼不像美國的道瓊工業指數1萬3,000點，我們讓台股漲到1萬2,000點，大家雨露均霑，有錢的更有錢，很多菜籃族媽媽的股票，如果現在不是7,300點，而是9,000點或1萬點的話，每個人手上的財富不是都增加了嗎？我們不是要打造「黃金十年」嗎？那就應該創造更多財富，藏富於民，怎麼現在反倒讓人覺得是藏貧於民呢？大家都叫苦連天，各行各業第一季大概倒了七千多家，創投差不多跑光光，很多企業也不在臺灣IPO了。針對這些問題，希望部長可以多提供一些數據給我們。我們並沒有一定要支持什麼或不支持什麼，但是我上次就建議你們做個民調，到號子去看看大家是贊成課徵證所稅，還是反對課徵證所稅。","劉部長憶如：跟委員報告，這部分已經做好了，不過不是我們做的，而是由政府其他部門做的，他們會公布調查結果。"],["羅委員明才：民調結果為何？","劉部長憶如：因為不是我們做的，所以是由他們公布，不過我知道結果已經出爐了。"],["羅委員明才：什麼時候公布？","劉部長憶如：等我問過之後再回覆委員，因為不是由我們公布。"],["羅委員明才：既然做好就公布嘛！","劉部長憶如：因為剛剛做出來，應該正在做最後的整理，可能這兩天就會公布。","羅委員明才：希望能有比較充分的數據讓立法委員和媒體記者冷靜思考一下，因為資本市場畢竟我們臺灣人的，如果搞砸的話，怎麼對得起後代子子孫孫？要是債臺高築，最後像希臘一樣的話怎麼辦？我們可以跟大陸借錢嗎？"],["劉部長憶如：不好吧！","羅委員明才：等到肚子餓卻沒東西吃的時候，該伸手還是要伸手啊！"],["劉部長憶如：不會啦！","羅委員明才：要是出現那樣的窘境，真的是情何以堪。"],["劉部長憶如：不會啦！我們不會陷入那樣的窘境。"],["羅委員明才：真的不會？","劉部長憶如：不會，我們不能落入這樣的窘境，不可能的！","羅委員明才：那黃金就要多買一點。時間到了，謝謝部長。"],["劉部長憶如：謝謝委員。","主席：因為上次休息時間是11時10分，可是我注意到那次休息劉部長並沒有上洗手間，現在是12時50分，已經隔了1小時40分鐘，我知道很多委員時間都很趕，也都等候很久，可是基於人道立場，我們是不是讓部長去洗個手？所以我們休息一下。","劉部長憶如：（在席位上）我不用休息，可以繼續開會。","主席：部長不改女鐵人的本色，他說不用吃飯，也不用上洗手間，趕快繼續開會比較重要，那我們就尊重部長的意見。","接下來請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是母親節，有個朋友送我一首歌，要我貼在臉書上，這首歌叫「聽媽媽的話」，是周杰倫唱的。很多朋友告訴我，部會首長當中，最聽媽媽話的就是劉部長。其實我不大喜歡扯這個，因為我知道部長對證所稅的一些想法。但是我今天想請教部長，我個人對於這樣一個證所稅的案子為什麼會在程序委員會裡面，在馬總統子弟兵的眼中和手下遭到反對付委的命運始終不明所以，請問部長曉不曉得原因？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。我的瞭解是，他們認為這並不是反對付委，而且其實也沒有延誤到時間，只是希望不要幾個題目統統加在一起。","蔡委員其昌：我記得我在這裡多次提醒部長你的處境堪慮。你不覺得這很奇怪嗎？我們都當過立委，身為執政黨立委，應該知道程序委員會的任何一個案子會不會過，都是前一天就定案了；不可能有那種案子送到程序委員會，事後表示沒有阻擋，卻沒有付委的情形。如果沒有阻擋，為什麼不能付委？如果這是馬總統支持的政策，或者行政團隊的稅改方向，我真的不相信會這樣，而且我相信國人也不會相信這種事情會發生在程序委員會，何況會中很多反對者都是馬總統的子弟兵。你有沒有覺得事有蹊蹺？你「神隱」的這兩天，有沒有去深入瞭解這個案子為什麼會在程序委員會發生這樣的狀況？","劉部長憶如：沒有耶！我請假的第一天真的是我覺得自己必須安安靜靜地想一些事情，包括證所稅，我剛剛有提到，因為那天是禮拜四，我不知道禮拜五立法院到底會不會通過，我必須想一想如果通過的話，接下來應該怎麼做，不通過的話，接下來又應該怎麼做。這比較是我想的題目，我並沒有特別去打聽什麼訊息。","蔡委員其昌：在程序委員會反對的過程當中，你有沒有想過馬總統是不是不支持這個案子？","劉部長憶如：也沒有。是這樣，我報告一下……","蔡委員其昌：那你有沒有覺得「怎麼可能」？我們都當過立委，而且我們還是同一屆，你有沒有想過執政黨為什麼會發生這種情況？","劉部長憶如：我想過，可是當時，也就是禮拜二的時候我想不太通。剛好是這樣，因為程序委員會是禮拜二，我事先也沒有任何感覺覺得可能不會過，所以我禮拜二早上就跟幾位包括有提案的立委約了下午的時間，因為我想如果程序委員會通過的話，我們就要討論如何儘快整合，所以我跟他們在禮拜二程序委員會開會之前就約好了。但是下午我到了立法院以後，才知道程序委員會並沒有通過，所以我也來不及去想為什麼，就開始和那些委員討論這些版本要如何整合。可是禮拜四我有一點覺得，禮拜五會不會有令人驚訝的狀況出現，如果有的話要怎麼處理。"],["蔡委員其昌：你有沒有請馬總統儘速處理這件事？","劉部長憶如：沒有、沒有。我一早就打電話給陳院長，表示非常抱歉，我今天要請教，雖然今天實在不是好的請假的時間點，可是我真的覺得自己必須好好想一想……","蔡委員其昌：我的重點就在你所謂的「好好想一想」。我這樣講好了，部長，我先確定一下，你520之後是不是會繼續擔任財政部長？"],["劉部長憶如：這個部分因為我不知道……"],["蔡委員其昌：你到今天為止還不能確定自己到時候還是不是財政部長？","劉部長憶如：因為我不知道院長現在的規劃。我想，大家都總辭了嘛！"],["蔡委員其昌：還沒有人告訴你你可以確定留任？"],["劉部長憶如：目前大家都總辭了。","蔡委員其昌：我講實在話，程序委員會反對這個案子，我第一個想法就是你要下台了。我第一個直覺反應就是這樣，因為不可能嘛！全世界沒有這樣的，立法院程序委員會運作這麼多年，我也沒有看過這樣的案例。行政院的版本送到立法院程序委員會，而且國民黨籍的立委占多數，又是馬總統的子弟兵出來擋這個案子，我的第一個反應就是你要下台。你的反應是不是和我一樣，第一個直覺就是自己要下台？","劉部長憶如：我可能有一點天真，因為我當時聽到的時候，下午已經約好很多委員討論實質內容，人家告訴我的時候，也因為我在立法院6年，知道有時候在某些狀況下就是會出乎意料，所以我當時雖然感到驚訝，卻也沒有多做解讀，只是想「嗄！發生什麼事？」然後我們就繼續討論實質內容。倒是那一天……","蔡委員其昌：這種意外也太令人意外了吧！因為這是不可能發生的事情嘛！這就像我們提案罷免馬總統，程序委員會忽然也舉手支持是一樣的。","劉部長憶如：倒是後來那天談完實質內容之後，我一個人安靜下來，才開始認真想，到底是發生什麼事情，然後才去瞭解是怎樣怎樣，不然前面我跟委員有約，說了要去實質討論他們提出的版本。","蔡委員其昌：那你想了之後是怎樣？是不是立委諸公對你意見太大，要教訓你？還是馬總統根本就反對這個案子，只好放手讓自己的子弟兵來反對？","劉部長憶如：當天我並沒有多去想馬總統或陳院長的事情，而是先去瞭解那天有哪幾位委員參與程序委員會，他們提出時講了什麼理由，後來又為什麼保留到禮拜五。我是先針對這個部分做了一些瞭解。大家跟我講的時候，因為我事先跟林鴻池執行長談過幾次，他有提到他覺得三樣加在一起可能太困難，他們講的理由和這個是一致的，所以我覺得這中間是不是有一些上面的誤會等等，所以我就覺得自己需要再跟他們瞭解一下。","蔡委員其昌：我覺得你今天的回答還是過於單純。沒有錯嘛！事情同時來，那為什麼不先處理證所稅和油、電，先讓美牛不要處理？為什麼要先讓證所稅被擋下來，其他的可以先過？所以老實講，我真的很懷疑馬總統到底支不支持；你今天跟大家說還沒有確定520之後自己還是不是財政部長，讓我更加懷疑。所以你的處境真的堪慮，而且是越來越堪慮、本席越慮越多，簡單講就是這樣。因為這個案子太離譜了嘛！","到今天為止，部長既然還沒有被告知會不會留任，而且程序委員會又發生這樣的事情，你對這個案子在立法院過關還有信心嗎？","劉部長憶如：禮拜二程序委員會的處理方式讓我覺得程序上看起來不太符合過去的慣例，可是禮拜三下午我剛好應邀去中常會報告，這也是上禮拜就排定，而不是因為程序委員會的事情才排的。我去報告之後，馬總統有公開宣示證所稅的事情，而且他用了四個字—不要懷疑。因為馬總統講得這麼明確，我也並沒有懷疑。","蔡委員其昌：不要懷疑就要有動作。外面的版本其實很簡單，其中的邏輯我都可以講給你聽，就是馬總統嘴巴說要改革，但是放任王院長所屬的立法院去阻擋這個案子，然後拿你當祭旗。最後馬總統嘴巴改革了，叫人家不要懷疑，而這個案子在立法院也被擋下來了，然後把劉部長換掉，這件事情就結束了。馬總統可以說不是他擋的，他支持改革，可是最後沒有辦法，因為立法院反對，讓立法院背黑鍋、你來當祭旗。外面的版本就是這個樣子。","其實很簡單，馬總統說不要懷疑的事情，哪一件立法院有質疑過？只有證所稅這個案子我很質疑，我覺得大家都在猜測，股民在猜測、股市在猜測、朝野政黨也在猜測，這些猜測都對市場不利，也都讓我們不清楚馬總統對這個案子的態度到底是什麼。如果你對這個案子的掌握度依然是如此，我覺得對改革不會有幫助，因為這項改革一定會胎死腹中，不可能往前走。","所以我覺得部長一定要釐清這些問題，其中第一個關卡就是520之後你到底會不會留任，是不是這樣？","劉部長憶如：不過禮拜五立法院通過一讀，而且我們也看到國民黨雖然不是完全為了這個案子，但是當天有發布甲級動員表示支持，所以這個部分我覺得我們還是……","蔡委員其昌：部長，雖然程序過了，後面的路還很長，這些我們都很清楚。所以改革不是程序過了，就表示馬總統已經下了決心要做這件事情，我覺得這個距離還很遠。對於總統所做的這個決定，你會不會有一點懷疑？","劉部長憶如：目前沒有，因為除了馬總統公開在常會表示不要懷疑之外，我在上週四去報告上週五立法院是否會通過、推動時程等等的時候，他也表現出非常堅定的支持的決心，所以我目前沒有任何理由去懷疑馬總統的決心，或是懷疑他只是嘴巴說說。","蔡委員其昌：本席的發言已經到了，我要尊重主席，但是我還是必須提醒你，我不敢說是絕後，但這是空前的，這個案子已經進入撲朔迷離的階段，讓人看不清楚。作為一位部長，我覺得你應該掌握這些情況，弄清楚這個改革到底是如何，不要把股市弄得翻天覆地、翻攪一番之後，到最後卻一事無成，我認為這是雙輸。","劉部長憶如：好，謝謝。"],["主席：請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長表示對於證所稅的想法，您個人可能有點天真。"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。不是，我是說對程序委員會那一天為什麼沒有過，我沒有多想。","潘委員維剛：你不是說你覺得你的想法其實很單純，所以你的想法比較天真？","劉部長憶如：不是，我是說……"],["潘委員維剛：你是覺得程序委員會有點天真？","劉部長憶如：不是，他們告訴我程序委員會禮拜二沒有過的第一時間，我沒有做很多的揣測。"],["潘委員維剛：所以「天真」這句話沒有了？","劉部長憶如：我是說當人家告訴我這個訊息的時候，我當場的想法比較單純，沒有特別想是誰怎樣、誰怎樣，我沒有多做揣測，因為我在跟委員討論實質。","潘委員維剛：剛才蔡委員提到您在最近這幾天神隱，您說您那個時候是在思考上個禮拜五的程序如果過，您預備怎麼做；如果程序不過，您又預備怎麼做。您想的是什麼？如果程序過，您預備怎麼樣？如果不過，您預備怎麼樣？是不是可以說明一下？那天很重要，但是你竟然請假了，對不對？你是不是可以告訴我們你的心路歷程？","劉部長憶如：我請假是因為禮拜三是常會，禮拜三晚上召開黨團大會，我也聽了4個小時，禮拜四的早上我又聽到另外一個訊息，就是禮拜五立法院的議事可能因為美牛或其他的案子而停頓，所以其實禮拜五會不會過也不知道，雖然不是因為證所稅，可是也不曉得立法院的院會到底會不會過，所以我就認為不管會不會過，都要有一些配套因應，倒不是我個人要怎麼樣，而是這件事情應該要有比較好的做法。"],["潘委員維剛：所以您請假？請假的理由是什麼？","劉部長憶如：關於請假的理由，我當天早上打電話給陳院長講這件事情，我說：我不太能等到禮拜五才來開始想這個問題，因為時間上可能會來不及，所以非常抱歉，我知道禮拜四是很重要的日子，可是我真的需要安靜下來，好好想一想。所以我也不是什麼神隱，我只是請假，請假的時候……"],["潘委員維剛：總辭需要多長的時間？整個程序要多久？"],["劉部長憶如：總辭就是……"],["潘委員維剛：就是拍個照嘛。","劉部長憶如：沒有，10點多先開始院會等等，就是一個早上。"],["潘委員維剛：所以院會你也不參加了？"],["劉部長憶如：院會就請假……","潘委員維剛：所以拍照也不必拍了。以總辭來講，你算不算是總辭的其中之一呢？"],["劉部長憶如：我有蓋章總辭。","潘委員維剛：好。所以在總辭之後，你開始要思考，你沒有告訴我們你所思考的事情是什麼？","劉部長憶如：思考的事情就是我剛剛提到的，證所稅第二天立法院過關或沒過關……","潘委員維剛：如果不過關，你的想法是什麼？","劉部長憶如：我想我個人思考的東西，可能不方便在這裡說。","潘委員維剛：你在那個時候請假，所有的部長都要承受很大的壓力，我想財政部也沒有這麼輕鬆。今天的會議是針對國債的報告，您認為財政部部長對於國債、健全國家財政是不是負有最大的責任？","劉部長憶如：財、主兩個單位是一樣大的責任，因為一個管收入，另一個管支出。","潘委員維剛：就是財政部與主計總處，你認為你會不會跟他溝通、協調？","劉部長憶如：有，財政健全小組在3月成立的時候，我已經與主計總處石素梅主計長談過這個問題，也告訴他我們的時程規劃，我們會在第一個稅改之後才會進入這個部分的討論。","潘委員維剛：所以財政健全是第二階段，第一階段是先做你想做的事，是不是這樣？"],["劉部長憶如：不是的……"],["潘委員維剛：那是怎麼樣？","劉部長憶如：我到立法院財委會曾經做過報告，在財政健全小組運作之前談這個運作的方式，我可以再補送這份3月16日的報告給潘委員參考，裡面講得非常清楚，就是財政部會列出幾個財改的題目，後來我們列了6個，稅制改革也列了6個，然後由參與的委員票選出優先討論的題目。"],["潘委員維剛：你剛才不是說財政健全小組只是你們的程序委員嗎？","劉部長憶如：不是，當初他們是幕僚……","潘委員維剛：現在是他們提供給你意見，你決定要先推動證所稅囉？是他們共同決定的？"],["劉部長憶如：不是的。"],["潘委員維剛：那又是什麼？","劉部長憶如：所謂幕僚的意思是，那個時候立法院財委會的委員有問到財政健全小組投票選出各種方案，該小組的定位是幕僚，還是由他們做決策？有立委覺得該小組的成員只是學者專家的參與，責任不應該由他們扛，我就說：沒有問題，我會請他們擔任幕僚，我會負責……","潘委員維剛：部長，我也請教過你，你告訴我財政健全小組基本上只是一個程序委員會而已。你剛才表示你會與主計長做溝通，但是邀請以後是不是就算溝通了？我們現在看到所有的負債，根據主計總處的預估，今年可能是5兆1,400億元，對不對？去年有4兆7,700億元的負債，還不加上IMF的說法，如果再加上1年期以下的國債，以及非營業、特種基金的舉債，總共就是5兆7,700億元，對不對？"],["劉部長憶如：加起來是六兆多元。","潘委員維剛：這裡面還不包含潛藏性債務14兆9,866億元、2兆元既成道路的補償款、公共設施保留地七兆多元的債務，以及地方的債務七千多億元，是不是？我現在想請教的是，您不是說您跟主計長講了，但是根據現在的債務償還計畫，一年要增加200億元的稅收，你認為10年就可以還完2千億元了嗎？"],["劉部長憶如：不行啊。","潘委員維剛：而且每一年新增的債務大概是2,900億元，前年是3,100億元，我不曉得這些債務何年何月才能償還完，或者達到債務平衡？","劉部長憶如：所以財政健全小組才會因此在5月底開始討論這個題目。至於剛才潘委員所講的數據，是主計總處在上個禮拜在委員會所公布的。我在今天的報告裡面特別提到，把潛藏債務加總在現在的公債裡面是不正確的計算方法，外界有很多誤會，所以我特別提出來。因此，即使每年可以增加200億元，或是收支短絀減少200億元，光靠這個部分來還債可能比較困難，所以大家才會認為應該採取活用國家資產的方式，不見得是賣土地。","潘委員維剛：現在看起來你只有增加200億元及活用國家資產這兩個方式，還是你還沒有思考出來，想等到證所稅告一段落才要思考下一個階段，是不是這樣？"],["劉部長憶如：沒有。"],["潘委員維剛：你剛才不是這樣講嗎？","劉部長憶如：這個部分我們已經公布很多次了，就是5月底的時候進入財改的第一個題目。","潘委員維剛：好。看到這樣的國債，第一，請你好好地跟主計長先坐下來溝通一下，因為每一年都有新增債務，你知道十二年國教一年要增加多少歲出嗎？"],["劉部長憶如：不知道。"],["潘委員維剛：你有跟馬先生建議嗎？"],["劉部長憶如：沒有。","潘委員維剛：如果不斷地支出，國家的財政能健全嗎？國債能夠還完嗎？收支能夠平衡嗎？"],["劉部長憶如：我想這個是主計總處……","潘委員維剛：而且活化小組有做，如果最後達不到你的預期，你有沒有責任呢？","劉部長憶如：這是幾十年的事情，如果因為有人提出來……","潘委員維剛：所以你一時也做不完，好，沒關係。我再請教部長，您認為如果開徵證所稅能夠增加國家的財政收入、稅收可以增加嗎？你剛才說200億元裡面會增加100億元，有沒有？","劉部長憶如：我們估計證所稅如果照行政院版本通過的話，在景氣正常的情況之下，預計可以增加100億元的稅收。","潘委員維剛：如果證交稅減低了呢？而且不只100億元，你怎麼跟國人交代？這是你的政策，你要不要負責？","劉部長憶如：我沒有提過證所稅是什麼樣的情況之下，我要負這個責任。","潘委員維剛：所以你只是推動證所稅，證交稅再跌也在所不惜嘛！我們資本市場所受的影響也跟你無關嘛！你知道今天我們的股票市場交易額是多少？","劉部長憶如：知道，……"],["潘委員維剛：到目前為止是384億元。"],["劉部長憶如：所以我才會說希望……","潘委員維剛：384億元！部長，我告訴你，384億元！你要知道，如果照這樣子下來的話，我看證交稅減少的額度會超過300億元。一個政策是如此，你的目的到底是什麼？是要公平正義，還是增加稅收，還是希望全國人民認識劉憶如是財政部部長？","劉部長憶如：我說過希望能夠在立法院儘快把證所稅的案子定下來，我們的交易量回復正常，……","潘委員維剛：一件、一件照你的計畫來做，是不是？","劉部長憶如：我們是大家一起討論的，立法院是合議制，我想潘委員比我了解的更清楚。","潘委員維剛：國家是一個整體，我希望你回去跟主計長坐下來好好溝通、交換意見，不是你告訴他你要做什麼，你要跟他溝通未來國家財政健全該怎麼做、兩個單位如何配合，你也要把這件事情向總統報告，好不好？這是第一件事。","第二件事情是，我希望國家所有的行政單位是一體的，各部會要先好好溝通，如果大家都是一人一把號、各吹各的調，我想做出來的事情即使是對的，也會變成錯的。你談到活化國家資產，哪個人沒想過要活化？活化能走得出來，只是還沒想而已。我希望你靜下心來，好好思考到底接下來要做什麼，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這兩天工作的士氣怎麼樣？工作的士氣很高昂嗎？有戰鬥力嗎？心情感受怎麼樣？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。這兩天剛好是周末。","邱委員志偉：在休息之後，可以再繼續表現你高昂的士氣及戰鬥力。這段時間你會不會覺得有點委屈感？","劉部長憶如：既然到公家單位來任職，就沒有什麼個人委屈、不委屈的議題了。"],["邱委員志偉：會不會有孤獨感？","劉部長憶如：其實一路上還是有非常多人很支持這件事情，所以雖然我也看到媒體上很多人說我好像很孤單，我覺得還是有很多的支持，我們也天天收到很多加油、打氣，所以不會。謝謝。","邱委員志偉：所以不管是孤獨感或委屈感，你都把它吞下去，繼續堅持你要做的事，繼續堅持對國家有利的事情、對全民有利的事情，是這樣嗎？"],["劉部長憶如：是。","邱委員志偉：520內閣重新改組之後，你留任的意願高不高？","劉部長憶如：剛才也有人問這個問題，我的回答是我不清楚留任的事情，因為我也是從報紙上看到馬總統已經公開表示陳院長會留任，當然是由陳院長決定。因為他目前沒有通知，所以我並不清楚。","邱委員志偉：如果陳院長留你繼續擔任財政部部長，你對推動證所稅的態度及立場，還是會維持原來的立場及態度嗎？","劉部長憶如：是，我也特別說明一下這個態度。現在一讀通過，看起來當然是有機會到委員會討論，如果到時候我還是在這個職位上，我就會來說明行政院為什麼訂定現在的方案。","邱委員志偉：對於這個法案的推動過程，你覺得有沒有很多的障礙或挑戰？你覺得最後的outcome是positive或negative？","劉部長憶如：中間的路上是一定不怎麼平順，說真的，這也是預料得到的，只是一切的事情我認為結果還是最重要，所以每一天有一些up and down，我認為它還是都會過去的。到底怎麼樣的版本比較能夠被這個社會共同接受，去把這個版本找出來，這還是最主要的工作吧。","邱委員志偉：最近行政院與立法院為了證所稅的問題有很多風波，有人說是政策面溝通的問題，有人說是政治面溝通的問題；有人提到你說你到立法院的次數有上百次，有人則認為「路過不能算是來到立法院」。最主要的問題還是出在政策面溝通得不夠，而不是政治面的問題。對於林益世秘書長對你的評論，你的感受是怎麼樣？你覺得你在政策面的溝通做得夠不夠？","劉部長憶如：因為5月1日行政院版本確定送到立法院之後，我才可以真正開始針對那個版本去溝通，所以時間真的比較緊急。","邱委員志偉：所以你承認你的溝通不夠？還是行政院負責與立法院黨團溝通的協調機制沒有發揮，讓你深陷困頓、委屈，是這樣子嗎？","劉部長憶如：我也只能說我希望有一個比較公開的場合，而不是完全……","邱委員志偉：對於你的心情，我可以感受，雖然有的時候你不方便在公開場合、特別是立法院，提出你太內心的感覺；但是從你的表情、聲音及言談，我大概可以感受到你心裡面的孤寂、委屈、無助的感覺……","劉部長憶如：抱歉，委員，我還是要澄清一下……","邱委員志偉：這是我的解讀，最起碼對於你的勇於任事，或者對自身理念的堅持、做事的態度，本席在某種程度上還是給你肯定。"],["劉部長憶如：謝謝。","邱委員志偉：先不管這個政策的走向、內容、處理的方式及過程有沒有瑕疵，作為一個政務人員，為自己主張的政策有所捍衛，本席某種程度是給你一點鼓勵的。"],["劉部長憶如：謝謝。","邱委員志偉：另外，你提出減債的措施，我覺得你講的太抽象。你說國有資產的活化，要怎麼活化？你的報告裡面都沒有提到，你提出減債，必須要有很具體的做法，才能很具體地實現減債的目標，否則只是說一套做一套，國債的問題永遠沒有辦法解決，如果沒有辦法解決，我們就會變成下一個希臘、西班牙，不是嗎？","劉部長憶如：是的，就這個部分，我非常認同。如果財政部把減債報告規劃好了才提出，我們不可能這麼早就提出來。","邱委員志偉：減債的問題應該是長期以來就要做研究的，因為國債的問題不是現在才發生。國債既然是長期存在的問題，你們應該不斷地針對如何減債，提出新的做法、新的政策，有效率地面對這個問題。你們到現在為止還沒辦法提出一個很具體、有效的處理國債的方式，只能很抽象、很概括地提出要進行國有資產的活化，我覺得你們不夠積極，國債問題還是會持續惡化，萬一將來面臨財政的危機，國家就會破產，最後就是人民遭殃，這個部分我要追究劉部長的責任哦。","劉部長憶如：我還是說明一下。我到財政部3個月，第一次到財政委員會的時候，財委會有決議，希望我們對國債減債的架構在兩個月之內提出一個報告。現在經過財政健保小組委員的票選，該小組在5月底會開始討論這個問題，這個問題不可能在那麼短的時間內提出來。","邱委員志偉：速度要加快，因為國債問題不能再拖了。而且我一直很納悶，為什麼現在還在討論？應該早就有一個明確的方向，或者解決的具體措施及方法。","另外，海關的管理特別是對機場的安檢，你們必須加強，本席在兩周前從松山機場出境，隨身行李要經過X-Ray，但是當時兩個關員在聊天，離開了監視器，完全不設防。萬一有危險物品、爆裂物品，將會危及機場安全和機上乘客安全，我不知海關關員的心態為何如此漠視、如此不敬業？這是很危險的！當時我還提醒他，問說：關員在執行公務時可以聊天嗎？他嚇一跳才回到自己的位子。由此可見，你們的管理有問題，長期以來機場關員的執行態度惹得天怒人怨，效率又不彰。當時人不多，本席經過時，他根本沒有看，這對國家安全來說是很大的危機，關稅總局對此要負最大的督導責任。"],["主席：請財政部黃次長答復。"],["黃次長定方：主席、各位委員。我們會加強督導。","邱委員志偉：你們執行入關查驗時要考慮到人性，例如航空公司的機組人員入境時，連個人的生理用品，你們都要求存關，從機上不小心帶下來的原子筆也要存關，怎麼會有這麼奇怪的事呢？你們執行關務檢查時一定要合乎人性，不要造成民怨。總之，海關人員的教育很重要，不需要查的去查，就會引起民怨；該查的又沒有去查，例如我剛才提到隨身行李經過X-Ray，海關人員就根本沒看。而且我發現很多關員都沒有認真在看，多半是邊看邊聊天，完全不在乎旅客的安全嘛！所以機場海關對關務人員的訓練要再強化，不知次長的看法如何？"],["黃次長定方：我們會加強。","邱委員志偉：剛才本席提到的個案，一個是在松山機場，一個是在桃園機場，關務人員執行的態度和技巧要再強化，要多教育，對X-Ray和入境的安檢也要強化。只要是入境，你們幾乎都沒有檢查，其實你們要針對入境行李作一定比例的抽查，雖然某種程度會造成不便，但這是為了國家的安全和關稅的安全。當我們到了日本，雖然是走綠線，但是關員還是會口頭詢問從哪裡來、帶了什麼東西。你們卻連詢問的動作都沒有，機場海關人員的工作實在太過輕鬆，請問次長能否加強督促？","黃次長定方：是，我們會加強。"],["邱委員志偉：機場關務人員的訓練和工作執行態度要再強化。"],["黃次長定方：我們會在寬嚴之間找出平衡點。","邱委員志偉：好，謝謝。"],["黃次長定方：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、楊委員瓊瓔、鄭委員天財、羅委員淑蕾、邱委員文彥、林委員佳龍、陳委員歐珀、林委員正二、吳委員育昇、蔣委員乃辛、呂委員學樟、管委員碧玲、徐委員欣瑩、張委員慶忠、蕭委員美琴、李委員貴敏、丁委員守中、趙委員天麟、徐委員耀昌、林委員滄敏、王委員惠美、簡委員東明、陳委員明文、呂委員玉玲、潘委員孟安、盧委員嘉辰、陳委員亭妃、蘇委員清泉、江委員惠貞、高委員金素梅、廖委員國棟均不在場。","報告各位，報告及詢答完畢，潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一周內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一周內送交本委員會並分送相關委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","財政部更新國債鐘，截至今年四月底止，中央政府一年以上債務餘額四兆九、六八五億元、短期債務餘額二、五七一億元，合計五兆二、二五六億元，換算平均每位國人負擔債務二十二‧五萬元，較三月底又增加三千元，已連續六個月上升，且短短半年每人負債就增加二‧一萬元，國債增加速度驚人。財政部公布的國債鐘，並未計入潛藏債務、非營業基金舉債及地方政府債務等，除了上述中央政府長期及短期債務五‧二三兆元之外，若加計行政院主計總處最新公布各級政府潛藏債務近十五兆元，非營業基金舉債及地方政府長期債務均超過七千億元，政府總負債已超過二十一兆元，換算平均每人負債超過九十萬元。","根據財政部國庫署說明，國債鐘揭露的是中央政府債務實際舉借數，因為這幾年都是赤字預算，長期債務持續增加，短期債務則有增有減，視國庫資金調度而定；不過，若根據預算數，今年底中央政府一年以上未償債務餘額將達五‧一四兆元，首度突破五兆元大關，持續創下歷史新高，且佔前三年平均GNP（國民生產毛額）約三十七%，已逼近法定舉債上限四十%，估計中央政府舉債空間只剩下三、四千億元。","本席認為歐債危機的起因，主要就在於金融海嘯後，各國政府多以舉債擴大財政支出，刺激國內經濟成長，挽救金融機構，甚至搭配減稅以吸引外資，讓原本就不低的赤字與國債持續增長，歐債風暴演變成為全球性的危機。其中財政赤字最嚴重的就是希臘，其財政赤字占GDP的比例12.7%，超過歐盟中規定的財政赤字占GDP比例3%的上限。政府債務問題最嚴重的同樣是希臘，其政府公共債務占國家GDP比例的125.7%，雖然財政部為進行改革，自身提出「財政健全小組」，將就財政及稅制進行改革，帶是諸多議題跟過去的稅改小組所提出的問題其實大同小異，重點在於如何執行而不是還在繼續找問題。本席認為穩健減債是必要的手段，實際的作法就是「開源節流」：包括明確訂定減債目標、縮減不必要的支出項目；加強稽徵逃漏稅、落實居住正義、進行實價課稅等都是應是現階段就要宣示並立即執行的方向。如何落實「量能課稅」的理念，落實租稅公平的做法，尤其如何提出一套有效的改革方法，進行積極而有效的租稅改革，在目前貧富差距急遽擴大的時機，只要提出的方法步驟是讓老百姓有感的，相信一定可以得到大多數人的支持，進行稅改就不是那麼困難了。本席認為財政改革若能同時落實量能課稅與公平正義之原則，每年達成減債的目標，絕對不是問題。短期而言，透過諸多的賦稅改革進行財政健全，進而真正達到減債的目標，或許可能導致國內經濟成長放緩，對經濟動能不利；但若能建立相關配套措施，長期來看，對經濟體質和金融穩定都有重大且正面的影響。但是若無法提出一套真正公平有效的簡債計畫，若放任中央債務餘額只增不減，地方政府債務繼續惡化，一旦利率往上走，公共債務利息負擔將更沈重，國內經濟反將被龐大的政府債務拖累。歐債危機發生後，財政部應趁此時機，利害相權，穩健減債，健全整體財政，追求國家財政永續發展，避免步上歐債危機的後塵。","主席：今天排定的議程原本是邀請中央銀行總裁報告一個計畫，並邀請財政部部長報告中央政府減債計畫，結果財政部徐次長來找本席，他說財政部還有3個預算凍結案，而立法院馬上就要休會，所以希望趕時間把3個預算案解凍。為了幫助財政部，主席還把中央銀行的報告案擠掉，除了原先的減債計畫報告案外，再加上這3個解凍案，由此可見財委會誠意十足。當初這3個案子所以凍結是因為委員對你們的執行各有疑慮，希望你們在這段期間能夠檢討改進，同時把改善的計畫向委員說明，然後再把預算解凍。本席要再次強調，這些預算不是刪除而是凍結，主要是希望你們能改善。本席不知道你們有沒有利用這段時間，向本委員會的國民黨、民進黨、親民黨和無黨聯盟的委員作充分說明？你們的預算要通過，你們自己的說明和解釋很重要。","現在處理討論事項第一案，處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬除人事費外歲出預算凍結五分之一，請安排報告案。對本案准予動支，提報院會，請問各位，有無異議？"],["許委員添財：（在席位上）有異議。"],["蔡委員正元：（在席位上）無異議。","主席：這就是我剛才所提到的，財政部不是拜託主席將議程排入委員會審查就好了，如果主席安排了你們的解凍案，但是你們沒有辦法有效的去說服委員，還是會發生爭議，就像你們的證所稅排了、過了，無法執行也是一樣，這些預算從凍結到現在經過幾個月的時間，委員還是有異議，安排這樣的議程有用嗎？這就是我剛才語重心長告訴你們的事情，連一個預算案你們都沒有辦法有效與委員進行溝通，而且這還不是刪除預算，只是凍結，而且只凍結五分之一。因為有委員對於第一案有異議，所以本案就留待稍後再進行協商。","討論事項第二案是有關院會交付處理財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結該部關稅總局及所屬「一般行政」科目項下關務獎勵金歲出預算十分之一，請安排報告案。今天已經安排報告。請問各位，對第二案准予動支、提報院會，有無異議？（無）無異議，通過。","討論事項第三案是有關院會交付處理財政部函為101年度中央政府總預算決議，凍結5區國稅局「國稅稽徵業務」科目項下僱用臨時人員、派遣人力及工讀生歲出預算五分之一，請安排報告案。今天已經安排報告。請問各位，對第三案准予動支，有無異議？（有）有異議。既有異議，就留待稍後進行協商。","三個案子中有二個案子有異議，需要進行協商，上星期許次長來找我時，我特別強調將案子排入議程沒有問題，但是請你們要認真工作，不是只有部長一個人要負責遊說、溝通，整個財政部都應該各司其職，把自己的業務做好。我記得以前在李部長任內時，財政部是上上下下都動起來，大家都會針對自己的業務去找相關委員進行說明、報告，但從這個會期以來，只有部長一人忙翻天，其他人動都不動，我想部長自己應該也很清楚，每次在委員會協商時應該都有看到財政部所屬同仁的態度，就像那天討論菸酒管理法一樣，到了審查當天主席才知道審查版本是什麼，如果我不問，還沒人拿來給我，其他委員就更不要說了！今天的情況也是如此，排了半天，我還特別提醒財政部相關同仁趕快去遊說，既然安排解凍案的議程了，就應該要更有效率，結果三個案子居然有二個案子沒有進行有效的溝通。","許委員，這段時間有沒有人去跟你溝通？有關這三項凍結案，這幾天財政部有沒有人去跟你溝通？"],["許委員添財：（在席位上）都沒有。","主席：都沒有！那這樣安排議程有用嗎？財政部一直催立法院要排入議程，但是卻不去找委員溝通，等到審查時委員當然會有意見。部長，你對於財政部所屬同仁的整頓與管理也很重要，不然你一個人忙碌得不得了，但財政部沒有動起來也是不行的，這樣是沒有效率的。討論事項第一案與第三案稍後進行協商。","現在另有委員提案8案。","一、本院賴委員士葆等7人，目前債務資訊散見於各項預決算及審計報告、財政部及主計處網站，但一般民眾對財稅專有名詞了解不夠，容易以訛傳訛；同時在目前國際化情勢下，我國財政統計應與國際接軌，以供各國政府與學術界比較分析，並提供政府本身適時採取財政、金融因應措施。有鑑於此，爰建請政府於民國101年度起，每年編製公共債務白皮書，針對各項數據資料以通俗文字圖形解說或與國際資料相類比、分析，以使民眾有正確的公債觀念，並供資料與國際比較，促進政府公共債務資訊透明化與國際化，俾利政府施政之參考。是否有當？敬請公決。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　許添財　　李應元　　羅明才　　翁重鈞","二、本院賴委員士葆等7人，針對政府未來核課證券交易所得稅時，所涉及交易資料與試算甚為複雜，極易造成申報資格與繳納稅額認定不同，而對申報戶產生諸多困擾。有鑑於此，爰建請財政部於實施復徵證券交易所得稅起，應仿效綜合所得稅作法，提供納稅義務人「結算申報所得資料參考清單」，以降低可能衍生之租稅爭議，俾利證所稅之實施，以順利落實租稅公義之精神。是否有當？敬請公決。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　許添財　　李應元　　羅明才　　翁重鈞","三、電子發票政策是以減少印紙的數量為出發點，惟現階段電子發票因配套措施不足，還無法全面落實「無紙化」，許多單位在報帳時，還是需要使用紙本電子發票做為支出憑證；且各商家的紙本電子發票尺寸不一，造成民眾困擾；財政部應每半年檢討電子發票措施，同時統一訂定紙本電子發票格式，並訂定雲端發票資料系統建置完成的時間表，以加速我國全面「無紙化」電子發票政策的落實。"],["提案人：費鴻泰　　賴士葆　　盧秀燕　　翁重鈞　　羅明才"],["段落：財政部自去年起提供稅額試算服務，並已掛號郵寄「所得稅結算申報試算稅額通知書」，以方便民眾報稅。惟若經三次投遞無人簽收，稅額試算通知書即直接退回國稅局，亦不會留下任何通知，反造成民眾的不便。財政部應研議將無人簽收之「所得稅結算申報試算稅額通知書」，參考一般掛號郵件處理方式，改送至郵局供民眾招領，以嘉惠更多民眾。"],["四、財政部自去年起提供稅額試算服務，並已掛號郵寄「所得稅結算申報試算稅額通知書」，以方便民眾報稅。惟若經三次投遞無人簽收，稅額試算通知書即直接退回國稅局，亦不會留下任何通知，反造成民眾的不便。財政部應研議將無人簽收之「所得稅結算申報試算稅額通知書」，參考一般掛號郵件處理方式，改送至郵局供民眾招領，以嘉惠更多民眾。"],["提案人：費鴻泰　　賴士葆　　盧秀燕　　翁重鈞　　羅明才"],["段落：本院委員許添財等4人，有鑑於政府設置債務基金其主要任務是在不增加中央及地方原有債務餘額之前提下，籌措穩定適足財源，償還債務本金，並兼辦付息作業，惟目前該債務基金尚無法籌措資金供償還債務本息之用，僅能辦理舉借新債來償還到期或未到期債務之財務運作，或債務付息及事務費等收支帳務處理，僅具有類似「債務專戶管理」之地位，未能充分發揮債務基金之功能。爰此，建請財政部及相關機關應建立彈性增撥債務基金還本數機制，由國庫衡酌年度內收支預算執行狀況，適時將超收收入撥入該基金運用，另外也可規劃相關債務轉換或買回之財務運作，以減輕債務利息負擔，在無債需求月份時，亦能持續規律化發行公債，調整債務到期結構。"],["五、本院委員許添財等4人，有鑑於政府設置債務基金其主要任務是在不增加中央及地方原有債務餘額之前提下，籌措穩定適足財源，償還債務本金，並兼辦付息作業，惟目前該債務基金尚無法籌措資金供償還債務本息之用，僅能辦理舉借新債來償還到期或未到期債務之財務運作，或債務付息及事務費等收支帳務處理，僅具有類似「債務專戶管理」之地位，未能充分發揮債務基金之功能。爰此，建請財政部及相關機關應建立彈性增撥債務基金還本數機制，由國庫衡酌年度內收支預算執行狀況，適時將超收收入撥入該基金運用，另外也可規劃相關債務轉換或買回之財務運作，以減輕債務利息負擔，在無債需求月份時，亦能持續規律化發行公債，調整債務到期結構。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　薛　凌"],["段落：本院委員許添財等人，有鑑於政府設置國家債務鐘僅止財政部網站首頁及財政部大門口電子看板發布「最新國債訊息」，相較於美國將國債鐘設置人潮川流與都會鬧區的美國紐約市曼哈頓區的第六大道上，我國國債鐘設置地點十分不明顯，為提醒政府各單位開源節流，減少債務負擔，並讓全民檢視對當前國債總額以及每一個家庭所負擔的債務金額之認知，建議財政部應於都會地標設置國債鐘電子看板，以顯眼標的顯示政府對國債處理之重視。"],["六、本院委員許添財等人，有鑑於政府設置國家債務鐘僅止財政部網站首頁及財政部大門口電子看板發布「最新國債訊息」，相較於美國將國債鐘設置人潮川流與都會鬧區的美國紐約市曼哈頓區的第六大道上，我國國債鐘設置地點十分不明顯，為提醒政府各單位開源節流，減少債務負擔，並讓全民檢視對當前國債總額以及每一個家庭所負擔的債務金額之認知，建議財政部應於都會地標設置國債鐘電子看板，以顯眼標的顯示政府對國債處理之重視。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　薛　凌"],["段落：本院委員許添財等人，有鑑於自償性公共債務(係指以未來營運所得資金或經指撥特定財源作為償債財源之債務)有自有財源可作為償債之用，並無財務壓力，所以在其自有財源未喪失前，公共債務法乃將其排除公共債務餘額之計算，惟政府公共建設計畫自償率之估算，常不易精確掌握，特別是地方政府自償性債務之管理，欠缺具體財務計畫與效益評估，以致最終仍須國庫承擔債務風險，且事先預估之自償率與實際執行結果產生嚴重偏差時，易遭外界質疑與批評。爰此，縱使考量自償性公共債務之特性，而予以例外處理者，財政部及相關機關亦應明確規範符合自償性公共建設計畫之審核或評估機制，藉由外部中立之專家學者成立審查小組把關，以遏阻虛偽作假的自償性計畫逃避公共債務法之監督與限制。"],["七、本院委員許添財等人，有鑑於自償性公共債務（係指以未來營運所得資金或經指撥特定財源作為償債財源之債務）有自有財源可作為償債之用，並無財務壓力，所以在其自有財源未喪失前，公共債務法乃將其排除公共債務餘額之計算，惟政府公共建設計畫自償率之估算，常不易精確掌握，特別是地方政府自償性債務之管理，欠缺具體財務計畫與效益評估，以致最終仍須國庫承擔債務風險，且事先預估之自償率與實際執行結果產生嚴重偏差時，易遭外界質疑與批評。爰此，縱使考量自償性公共債務之特性，而予以例外處理者，財政部及相關機關亦應明確規範符合自償性公共建設計畫之審核或評估機制，藉由外部中立之專家學者成立審查小組把關，以遏阻虛偽作假的自償性計畫逃避公共債務法之監督與限制。"],["提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌"],["段落：有鑑於菸葉種植契作對農民收入助益甚大，貿然終止，恐怕衝擊農民生計，基於協助菸農、穩定民生與維持本土產業之精神，爰提案建請財政部責成台灣菸酒公司同意民國101-102年期持續向國內菸農收購菸葉，但以逐年遞減菸葉種植面積為原則，為考量菸農生計，台灣菸酒公司應與菸農協商未來三年之種植面積。"],["八、有鑑於菸葉種植契作對農民收入助益甚大，貿然終止，恐怕衝擊農民生計，基於協助菸農、穩定民生與維持本土產業之精神，爰提案建請財政部責成台灣菸酒公司同意民國101-102年期持續向國內菸農收購菸葉，但以逐年遞減菸葉種植面積為原則，為考量菸農生計，台灣菸酒公司應與菸農協商未來三年之種植面積。"],["提案人：吳秉叡　　李應元　　許添財　　薛　凌"],["主席：現在就討論事項第一案、第三案以及委員提案一併進行協商。","（進行協商）","主席：經協商，討論事項第一案至第三案均准予動支，提報院會。","臨時提案第一案第五行「爰建請政府」修正為「爰建請財政部及主計總處」，其餘照原提案通過；第二案撤案；第三案照案通過；第四案照案通過；第五案第六行「爰此，建請財政部及相關機關應建立彈性增撥債務基金還本數機制」修正為「爰此，建請財政部及相關機關應研議建立彈性增撥債務基金還本數機制」，其餘照原提案通過；第六案照案通過；第七案撤案；第八案照案通過。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","因為剛才協商時，有些內容未能列入公報紀錄，為了加強對行政機關的督促及改善效果，所以本席應委員的要求，以口頭的方式提醒主管機關，以下事項敬請加以改進，這些事項將會列入公報紀錄，未來也會進行追蹤參考：一、許委員添財特別提及有關各海關的進口制度，不同的海關有辦法不一、標準不一的情形，以致造成民眾的困擾，所以希望財政部對於各海關的進口標準、態度要儘量協調整合一致，讓民眾能夠有所依循。過去曾發生過這樣的情形，希望財政單位未來能夠加以注意及改善。二、許委員添財特別提及國稅單位在追稅、查稅的過程當中，有要求不具法定公權力的工讀生負責稽查稅務的情形，例如站崗等等，這些應該具有公權力的事項，不宜交由工讀生或派遣人力來進行，因為他們並不具有公務人員的身分，如果這些事情由他們來做的話，容易衍生糾紛。許委員這樣的提醒非常好，各國稅單位有時便宜行事，以致於會濫用派遣人力或工讀生從事公務人員應該要進行的稽查業務，於是產生民眾不服氣的情況，希望未來財政部能夠督導改善。針對上述兩點意見，希望財政部密切注意，並確實遵照委員的建議加以檢討及改善。","今天開會的時間很長，從早上9點鐘一直開到下午2時9分，但事實上，財政委員會的委員是從早上6點半就已經開始登記，我們並不是9點才來上班，早在不到8點的時候，幾乎所有財政委員會的委員都已經登記完畢。對於財政委員會的委員來講，並不是9點鐘才來開會，而是從早上6點半就陸續到場，到早上8點左右就已經登記完畢，在公務人員早上8點半上班之前，我們就已經全部就定位了。所有委員花了這麼多心思在開會，就是希望國家的制度、稅政、財政能夠有所進步，每位委員的發言容或角度不一，但其實都是希望公務人員能夠更加注意，希望國家能夠有所進步，希望所有公務人員都能把所有委員的發言視為忠言而不要逆耳，請你們回去好好思考，雖然不需要像劉部長這樣請假，但還是要回去好好思考委員的發言，無則勉之，有則改進。","今日議程處理完畢，現在休息。","休息（14時10分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,25,26,27,28,29,29,30,31,31,32,32,33,33,41,46,47,50,53,56,66,66,69,69,70,71,71,72,72,116,118,124,126,150,151,152,154,156,157,158,159,161,167,174,176,194,195,196,197,198,205,215,220,224,226,227,231,236,237,239,243,247,250,254,265,266,269,271,284,289,294,296,297,298,301,303,304,305,310,321,335,339,341,342,343,344,349,352,362,365,368,370,372,376,377,380,386,399,406,409,411,416,419,425,429,431,432,435,438,443,446,453,456,460,462,466,468,47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