立法院第8屆第1會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月16日（星期三）上午9時 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月23日（星期一）上午9時至12時30分、下午2時30分至4時29分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：李貴敏　　廖正井　　陳歐珀　　陳節如　　林正二　　鄭天財　　吳宜臻　　呂學樟　　尤美女　　江惠貞　　謝國樑　　王惠美　　林國正　　潘孟安　　蘇清泉　　楊玉欣　　趙天麟　　蔡錦隆　　徐少萍　　王廷升　　王育敏　　劉建國　　楊　曜　　吳育仁　　鄭汝芬　　柯建銘 　　　委員出席26人 列席委員：林佳龍　　段宜康　　陳亭妃　　江啟臣　　劉櫂豪　　蔡其昌　　盧嘉辰　　蕭美琴　　楊麗環　　黃偉哲　　許添財　　吳秉叡　　孔文吉　　賴士葆　　羅淑蕾　　李桐豪　　吳育昇　　徐耀昌　　林郁方　　薛　凌　　蔣乃辛　　紀國棟　　徐欣瑩　　張慶忠　　管碧玲　　邱志偉　　邱文彥　　鄭麗君　　黃昭順　　林鴻池　　呂玉玲　　顏清標　　林滄敏　　張嘉郡 　　　委員列席34人 請假委員：林世嘉 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院勞工委員會主任委員 王如玄 副主任委員 郭芳煜 職業訓練局局長 林三貴 勞工保險局總經理 陳益民 勞工安全衛生研究所代所長 黃秋桂 勞工退休基金監理會主任委員 黃肇熙 勞工保險監理委員會主任委員 楊通軒 行政院研究發展考核委員會副主任委員 宋餘俠 行政院人事行政總處副人事長 顏秋來 銓部政務次長 吳聰成 行政院青年輔導委員會主任秘書 施建矗 行政院主計總處公務預算處專門委員 許雅玲 外交部人事處組長 薛秀媚 財政部國庫署科長 張意欣 行政院衛生署企劃處處長 許銘能 中央健康保險局人事室專門委員 胡思京 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「勞動部組織法草案」案。 二、審查行政院函請審議「勞動部勞工保險局組織法草案」案。 三、審查行政院函請審議「勞動部勞動力發展署組織法草案」案。 四、審查行政院函請審議「勞動部勞動基金運用局組織法草案」案。 五、審查行政院函請審議「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」案。 六、審查行政院函請審議「勞動部職業安全衛生署組織法草案」案。 （本次會議有委員呂學樟、陳歐珀、尤美女、林正二、鄭天財、吳宜臻、李貴敏、廖正井、陳節如、江惠貞、林國正、吳育仁、謝國樑、潘孟安、蘇清泉、許添財、劉建國提出質詢；委員潘維剛、林世嘉、王惠美、徐少萍、鄭麗君、趙天麟、楊玉欣等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、以上各案俟「勞動檢查權」部分舉行公聽會及考試院、行政院勞工委員會、行政院研究發展考核委員會、行政院人事行政總處就雇員轉任部分提供相關資料予委員參考後，另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查行政院函請審議「環境資源部組織法草案」及本院委員鄭汝芬等24人擬具「環境資源部組織法草案「案。 二、審查行政院函請審議「環境資源部氣象局組織法草案」案。 三、審查行政院函請審議「環境資源部水利署組織法草案」案。 四、審查行政院函請審議「環境資源部森林及保育署組織法草案」案。 五、審查行政院函請審議「環境資源部水保及地礦署組織法草案」案。 六、審查行政院函請審議「環境資源部下水道及污染防治局組織法草案」案。 七、審查本院委員呂學樟等29人擬具「環境資源部下水道署組織法草案」案。 八、審查行政院函請審議「環境資源部國家公園署組織法草案」案。 九、審查行政院函請審議「環境資源部森林及自然保育試驗所組織法草案」案。 十、審查行政院函請審議「環境資源部生物多樣性研究所組織法草案」案。 十一、審查行政院函請審議「環境資源部環境教育及訓練所組織法草案」案。 主席：請環保署沈署長報告。 沈署長世宏：主席、各位委員。今天是大院第8屆第1會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第2次聯席會議，審查行政院於本（101）年2月16日函請審議之「環境資源部組織法」草案、「環境資源部氣象局組織法」草案、「環境資源部水利署組織法」草案、「環境資源部森林及保育署組織法」草案、「環境資源部水保及地礦署組織法」草案、「環境資源部下水道及污染防治局組織法」草案、「環境資源部國家公園署組織法」草案、「環境資源部森林及自然保育試驗所組織法」草案、「環境資源部生物多樣性研究所組織法」草案、「環境資源部環境教育及訓練所組織法」草案等案，世宏及環境資源部所屬機關代表奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。謹就各案由報告如下： 壹、前言 環境資源部掌管環境及資源事務，主要業務包括環境保護（空氣品質保護、水質保護、噪音振動、非游離輻射管制、廢棄物管理、環境衛生及美質促進、毒性化學物質管理）、環境監測、水利、下水道、礦業、地質、國家公園、森林保育、氣象、水土保持、生態保育及環境災害防治（颱風、洪水、乾旱、地震、土石流、森林失火）等；因應未來行政院新架構調整，行政院環境保護署（以下簡稱環保署）及環境資源部所屬機關本諸「精實、彈性、效能」原則，經重行務實檢討政府職能及組織設置，擬具該等組織法草案。 貳、組織架構情形 環境資源部下設氣象局（移入交通部中央氣象局）、水利署（移入經濟部水利署）、森林及保育署（移入行政院農業委員會【以下簡稱農委會】林務局及行政院國軍退除役官兵輔導委員會榮民森林保育事業管理處）、水保及地礦署（移入農委會水土保持業務、經濟部礦業司、礦務局及中央地質調查所）、下水道及污染防治局（移入環保署環境督察總隊、環境檢驗所、內政部營建署下水道業務）、國家公園署（移入內政部營建署國家公園業務）等6個三級行政機關，以及森林及自然保育試驗所（移入農委會林業試驗所）、生物多樣性研究所（移入農委會特有生物研究保育中心）、環境教育及訓練所（移入環保署環境保護人員訓練所）等3個三級機構，組織架構圖。 參、員額調整情形 配合行政院組織改造，環境資源部由環保署（含環境保護人員訓練所、環境檢驗所）、內政部營建署（國家公園組、下水道工程處）、經濟部（礦業司、礦務局、中央地質調查所）、交通部（氣象局）、農委會（林務局、水土保持局【水土保持業務】、林業試驗所、特有生物研究保育中心）、行政院國軍退除役官兵輔導委員會（榮民森林保育事業管理處）等相關業務及機關整併而成；調整後本部編制表員額總數合計為2,681人（不含台灣自來水公司及四級機關【構】）。 肆、關於行政院函請審議之「環境資源部組織法」草案、「環境資源部氣象局組織法」草案、「環境資源部水利署組織法」草案、「環境資源部森林及保育署組織法」草案、「環境資源部水保及地礦署組織法」草案、「環境資源部下水道及污染防治局組織法」草案、「環境資源部國家公園署組織法」草案、「環境資源部森林及自然保育試驗所組織法」草案、「環境資源部生物多樣性研究所組織法」草案、「環境資源部環境教育及訓練所組織法」草案等案內容 上開各法案均依「中央行政機關組織基準法」規定辦理，條文內容包括「機關設立目的及隸屬關係」、「機關權限及職掌」、「機關首長、副首長之職稱、官職等及員額」、「機關幕僚長之職稱及官職等」、「機關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之」。 伍、結語 綜上所述，本部係配合行政院組織改造，以污染防治、氣候變遷、流域管理、災害防治及自然保育為主軸，進行「水、土、林、空氣及生態橫向整合」及「專業職能垂直分工」，統合環境與資源之保護、保育及管制，合理調整內部組設及職掌，確定組織職能及定位。環境資源部的掛牌啟動，將開啟環境保護新紀元，促進社會公共利益，增進公共服務效能，並結合民間及政府各部門的力量與資源，追求永續發展，保護環境資源，加強污染防治，維護生態環境，塑造好山、好水、好生活的環境品質，逐漸恢復「福爾摩沙一美麗之島」的原有面貌。 以上報告，恭請 指教，並祝 主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。 主席：請提案人鄭委員汝芬說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。 接著由本席進行提案說明，請廖委員暫代主席位。 主席（廖委員正井代）：請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟楊瓊瓔、徐耀昌、馬文君、蔡其昌、王惠美、黃昭順、紀國棟等29人有鑑於下水道工程是一個國家現代化與進步的重要指標，更是攸關民眾生活品質的重大基礎建設工程，其中雨水下水道係解決都市計畫區內排水問題，為總合治水及災害防救之重要一環；污水下水道更是國家重要基礎建設，以改善民眾生活品質、水域水質及有效利用回收水與污泥等下水道資源。瑞士洛桑管理學院（IMD）亦將下水道工程建設列為國家競爭力重要評比項目之一。不僅IMD，包括WEF（世界經濟論壇）及GIT（喬治亞理工學院）都認為污水下水道很重要，IMD及WEF都將污水下水道列為基礎建設八大指標項目之一，由此可知，污水下水道是國家競爭力評比中很重要的一環。之前我們在草擬這次組改的立法計畫及立法期程中，特別將這部分列入，我們並非為了組改而組改，這次組改，為了提升國家競爭力及行政效能，我們做了很多整合工作。組改所推動的整合工作，到底能不能提升我國的競爭力及行政效能，當然不是我們自己說了算，那麼誰說了算？當然就是國際的評等機構，例如IMD、WEF或GIT，他們在做評比時，都把基礎建設列為重大指標之一。除此之外，這次組改也配合國際趨勢進行組織調整，例如聯合國很重視性別平等，我們在行政院也成立了性別平等委員會；聯合國重視環境變遷，我們在環境資源部也設置氣候變遷司；另外，為整合科技創新能力，我們也成立了科技部。換言之，我們今天推動成立下水道署或下水道局，最重要的目的就是提升行政效率，何況，無論是污水處理或下水道的工程，我們以往的排名都非常低，全國污水下水道接管率及處理污水率才19.5%，換言之，我們還不是一個先進的國家或城市。這項指標太重要了，所以這次組改，我們積極地一定要讓下水道局或下水道署能成立。至於究竟要成立下水道局或下水道署？這部分待會逐條討論時可以再做討論。根據中央行政機關基準法的規定，「署」是負責政策規劃及業務執行的單位，至於「局」則是業務執行的單位，所以，無論成立局或署都可討論，但我們堅持一定要透過這次的政府組織改造，成立一個專責下水道業務的三級機關，讓它能獨立編列預算。況且，下水道工程一年的預算還不在少數，雖然它是三級機關，但單位的預算金額算是滿高的，比如國安會一年的預算只有兩億零400萬，下水道的業務量比起來真是不得了，對於國家的基礎建設來講，也是最重要的一環。很遺憾地是，之前組改的過程中，行政院的版本並不重視這部分，也未能將其列入，經過上一屆國會的大聲疾呼，我也肯定沈署長從善如流，積極地跟其他委員做一些溝通，所以這屆國會就任後，行政部門也提出一些對案，雖然名稱上有些不一樣亦無妨，稍後我們再一起商量。我們希望透過三級機關下水道署的成立，負責水道業務之綜合規劃、發展與執行，以改善民眾的生活品質，並提升國家的競爭力，我們認為這是這次政府組織改造一定要做的工作之一。大家都知道，我剛才也拿了資料給大家參考，下水道工程是一個國家、城市現代化與進步的重要指標，更是攸關城市生活品質的重大基礎建設工程，下水道業務更攸關人民生活品質及生命財產權益至為重要。我剛才也提到，不管是IMD或WEF，都將它列為國家競爭力重要的評比項目之一，因此，我們一定要針對下水道業務設置三級機關「下水道署」或「下水道局」，以改善民眾生活的環境以及水域水質，並提升我國的競爭力。因此，我們依據中央行政機關組織基準法第四條第一項第一款及第六條第一項第四款的規定，下水道署之組織應以法律定之，爰擬具「環境資源部下水道署組織法」草案，其要點如下： 一、本署之設立目的及隸屬關係。（草案第一條） 二、本署之權限職掌。（草案第二條） 三、本署首長、副首長之職稱、官職等及員額。（草案第三條） 四、本署幕僚長之職稱及官職等。（草案第四條） 五、本署依職掌所設次級機關之名稱及業務。（草案第五條） 六、本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第六條） 籲請所有關心我國競爭力能否提升的委員一起來努力、支持本案，讓它能順利通過，謝謝。 主席（呂委員學樟）：報告聯席會，提案已說明完畢，接下來進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位的廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，你在環保署及臺北市環保局從事環保工作已經很多年，對不對？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 廖委員正井：是不是很辛苦？ 沈署長世宏：環保業務很多，不過我們盡力去做。 廖委員正井：桃園縣南崁溪在這幾年內確實進步很多，我們要感謝環保署。但是，針對環境資源部將納入內政部營建署，以及經濟部、交通部及農委會等許多單位，請問署長的感覺如何？ 沈署長世宏：組織改造後，以前機關之間橫向協調的障礙將可消除許多，因為很多業務之間的關連性極為密切。 廖委員正井：我的意思是，環境資源部納入這麼多非常重要的部會，就以剛才呂召委所提到的下水道署為例，僅僅一個下水道署的業務都非常龐大，再加上氣象局、營建署等等，我不敢講說都納入一些毒蛇猛獸，但是這些單位的業務都極為複雜，所以，請問未來的環境資源部沈部長，你將來要如何領導、管理這些單位？ 沈署長世宏：現在還不能想這個問題，因為現在我尚未被任命為部長，所以現在還是…… 廖委員正井：假如你是部長？ 沈署長世宏：假設性的問題比較難以回答。 廖委員正井：依你過去的表現，我相信馬英九一定任命你擔任部長。 沈署長世宏：我想這個職務所需要的專業非常龐雜，不是任何單一專業可以涵蓋，所以部長可能要多方進行機關間的協調，多方瞭解各個專業領域的見解並做出綜合判斷。 廖委員正井：請教沈署長，你有沒有爬過玉山？ 沈署長世宏：還沒有。 廖委員正井：你有沒有信心爬上去？ 沈署長世宏：如果我要爬，一定努力爬到底。 廖委員正井：如果你可以爬得上，擔任部長就沒有問題了。 沈署長世宏：那還要再爬一次才知道。 廖委員正井：我講這些話的意思是，看到這些機關將納入環境資源部，我真的替你捏一把冷汗。再請教署長，目前臺灣的減碳計畫在全世界排名第幾？ 沈署長世宏：我們現在的排放量約百分之一左右，目前在全世界排名第二十一名，若是人均排放量的排名則為第十七名。 廖委員正井：所以還算名列前茅囉？ 沈署長世宏：應該是算在前面的，因為全世界有一百多個國家，我們的排放量算是多的。 廖委員正井：就全國各縣市的評比而言，桃園縣排名第幾？ 沈署長世宏：在去年各項目的比賽中，桃園縣整體而言是優等的，桃園縣有很多項目的表現都屬於特優級的。 廖委員正井：我的感受跟我們的評比結果有一大節的距離。請問副署長，臺灣的下水道普及率在全世界排名第幾？ 主席：請內政部營建署許副署長說明。 許副署長文龍：主席、各位委員。確實比較落後。 廖委員正井：那桃園縣呢？ 許副署長文龍：桃園縣算是比較好，因為北部幾個…… 廖委員正井：桃園縣比較好？請問副署長，我的選區大園、觀音、新屋、楊梅四個鄉鎮的下水道普及率是多少？ 許副署長文龍：細節部分請處長說明。 主席：請內政部營建署下水道工程處陳處長說明。 陳處長仰洲：主席、各位委員。報告委員，目前這幾個鄉鎮還沒有污水下水道。 廖委員正井：對嘛，普及率是零。 許副署長文龍：桃園縣內鄉的部分比較缺乏，桃園市跟中壢的情形比較好。 廖委員正井：請問楊梅現在屬於市、鎮還是鄉？ 許副署長文龍：楊梅鎮現在已經開始由中央協助代為規劃。 廖委員正井：我上一屆任期內就已爭取到，到現在還沒有什麼動靜，是不是？ 許副署長文龍：是。 廖委員正井：沈署長聽到了吧，本席選區的下水道普及率是零，請問你將來當部長後，要怎麼幫這個忙？國際機場位於大園，大園鄉的下水道普及率居然是零。柴契爾夫人一下飛機就問臺灣的下水道普及率是多少，結果桃園國際機場所在地的下水道普及率卻是零。署長的家鄉在也桃園中壢，對不對？ 沈署長世宏：對。 廖委員正井：你會不會跟我一樣，感覺臉上無光？ 沈署長世宏：是，確實無光。 廖委員正井：那怎麼辦？ 沈署長世宏：總統的競選策略中也承諾每年全國下水道接管率要增加3%，過去幾年營建署也都努力做到了。 廖委員正井：有嗎？有做到嗎？ 沈署長世宏：每年增加3%，但即使照這樣的速度做下去，還是要花上二、三十年才能真正做起來，因此，如何規劃優先建設的區域是很重要的。 廖委員正井：請問署長，每年成長3%，要經過多少年才能百分之百完成？ 沈署長世宏：現在接管普及率大約百分之二十幾，所以起碼也還要再過30年左右。 廖委員正井：在這幾年內再繼續污染下去，那還得了？30年後你幾歲了？ 沈署長世宏：是，應該已經就木了。 廖委員正井：不會啦！我不敢講說你比程建人能力更好，不過你的身體狀況應該不錯。請問署長，溫室氣體減量法何時能完成？ 沈署長世宏：此案已經送到大院，我們也期望大院能夠儘快審議，讓它早日通過。 廖委員正井：好。現在樓下會議室就在舉行台電的詢答，本席現在非常憂慮的一件事是能源的問題，是不是？ 沈署長世宏：是。 廖委員正井：未來10年我真的替臺灣人憂慮，不管是金磚四國、金磚11國或是高成長8國都沒有臺灣，反而是印尼、越南、菲律賓等現在我國外勞的來源國，未來的發展與生產力都排名在我們前面。所以本席建議署長，第一，行政院一直講說要課能源稅，我看現在大概不太敢了，政府已經被資本利得稅搞得灰頭土臉，但是節能減碳是世界趨勢，我們不能不做，對不對？ 沈署長世宏：是的。 廖委員正井：那怎麼辦？ 沈署長世宏：我想最優先應該從無悔措施著手，就是提高能源效率。提高能源效率的機會其實是很大的，先進國家已經有很多成果，IPA或IPCC都告訴我們，節能可以減少30%到50%的能源消耗，某部分來說這也等於是GDP成長；同時我們也可利用減少能源消耗的機會，增加一些節能設備的投資，如此也可增加我們的就業跟經濟成長。 廖委員正井：署長剛才講得很清楚，國際能源署已經做過研究，臺灣現在每年燃料進口支出大約超過1兆元，對不對？ 沈署長世宏：一兆五、六千萬元，能源燃燒的部分有一兆二、三千萬，占GDP的10%。 廖委員正井：照你剛才所講，提升能源效率及節能減碳，將來可以減少進口30%到50%，對不對？ 沈署長世宏：是。 廖委員正井：換句話說，一年可以減少三、五千億支出，你剛才也講，再用這三、五千億來改善我們的能源設施。 沈署長世宏：提高效率。 廖委員正井：這樣又可以增加經濟成長率，對不對？ 沈署長世宏：是。 廖委員正井：這麼好的政策，請問你什麼時候要開始推動？ 沈署長世宏：環保署負責減碳整體規劃，能源政策很大部分都在經濟部，提高能源效率的能源管理法及增加再生能源的再生能源發展條例是很重要的。 廖委員正井：無論如何，你要將這個建議告訴陳院長，而且一定要優先推動，這樣才能讓所有工廠及鄉親一起致力於能源效率的提升，讓燃料支出能夠降低，也才能讓工廠的能源支出降低，更能符合國際能源署的減碳規定。 沈署長世宏：是的。 廖委員正井：希望你在行政院趕快推動這個政策，立法部門一定會配合推動。 沈署長世宏：我們會努力協調其他部會朝這個方向調整。 廖委員正井：本席非常關心下水道的問題，坦白講，本席在當桃園縣副縣長時，不敢喝桃園的自來水，因為雨水下水道和污水下水道是混在一起的。所以，下水道的問題一定要優先處理。桃園就要升格為直轄市，請問營建署許副署長，現在臺北市下水道普及率是多少？ 許副署長文龍：將近百分之百，只剩下一些小接管還沒接好。 廖委員正井：新北市呢？ 許副署長文龍：大約40%左右，有些偏遠地區比較差一點。 廖委員正井：桃園呢？ 許副署長文龍：百分之四點多。 廖委員正井：所以是遙遙落後，將來的部長是我們桃園人，希望你們要重視這個問題。 沈署長世宏：有個數字要澄清一下，所謂的百分之百，是以每戶4個人計算，若以門牌戶數來算，臺北市實際接管率應該是百分之七十幾。 廖委員正井：總之，桃園縣根本還是個位數，本席的選區甚至是零。你們真的對不起我們，我們繳的稅最多，因為航空城在我們那邊，機場每年貢獻多少錢？再加上大園工業區、觀音工業區、幼獅工業區、永安工業區，結果下水道普及率居然是零。請問，楊梅污水處理廠何時開始發包？又預計何時可以完工？ 許副署長文龍：目前是規劃中，審查一通過，我們儘量…… 廖委員正井：怎麼會動作那麼慢，已經過去4年了，現在還在規劃中？ 許副署長文龍：我們已經委託出去，今年會完成設計，明年希望…… 廖委員正井：下一階段…… 許副署長文龍：下一階段就是可以發包。 廖委員正井：國際機場大園部分何時可以設置污水處理廠？ 許副署長文龍：明年發包之後就看工期，我們是儘量…… 廖委員正井：本席是問大園的部分，大園和桃園市在一起，這部分可能本席比你還了解，因為南崁污水處理廠的土地有糾紛，設置地點遭鄉親反對，是不是？ 許副署長文龍：是。 廖委員正井：其他沒有反對的部分，希望預算能夠先給，像楊梅、新屋等等。這幾天報紙報導觀音工業區，觀音沿海…… 沈署長世宏：藻礁被…… 廖委員正井：不是藻礁，整個污水處理…… 沈署長世宏：昨天已經查出來，是一家纖維染整廠的問題。 廖委員正井：本席到沿海去看，真的是慘不忍睹。上會期有針對大園工業區污水處理改善問題編列預算，但觀音工業區卻沒有。 許副署長文龍：每個工業區都有各自獨立的系統。 廖委員正井：現在他們就是沒有弄，因為太小了，都排放到海裡去。 沈署長世宏：觀音工業區有個污水處理廠，3年前被重罰一億多，就因為容量不夠，這幾年已有改善容量。 廖委員正井：署長在環保署很用心，但環境資源部非常龐大，也非常重要，我們看到氣象局局長都於心不忍，他的頭髮已經越來越少了，每次一有颱風來襲，他最緊張，水利署長也是。將來環境資源部部長一定要能夠抗壓，署長若接任部長，一個任期之後，大概頭髮就和辛局長差不多。 沈署長世宏：要找神經比較大條的人。 廖委員正井：本席再次祝福署長，希望你當環境資源部部長之後，能對桃園污水下水道有所貢獻。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。方才廖委員對沈署長有所期待，看來署長精神也滿愉快的，署長有信心接任首任環境資源部部長嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。不敢說，因為事情實在太繁雜，而且都和災難有關。 陳委員歐珀：你是不想接，還是不願意接？ 沈署長世宏：如果不找我接，我就謝天謝地。 陳委員歐珀：你要向馬總統反映。 沈署長世宏：是。 陳委員歐珀：你的意思就是希望不要找你接，是不是？ 沈署長世宏：他若要我做，我就鞠躬盡瘁。 陳委員歐珀：希望你在接任之前先將幾件事做好，這樣才是榮升，否則升任之後，大家會覺得很奇怪，只是因為總統特別寵愛你。 沈署長世宏：如果真的被任命，將會是一個重擔，並不會有「升」的感覺，這個工作對未來的部長是個很大的挑戰。 陳委員歐珀：至少是一個肯定，環境資源部應是最大的部，要管天管地，還有水、土、空氣、森林及災害防治等等一大堆事情都是你在管，我們就期待一個有能力的人來承擔這個重責。在組織改制之前，本席要提醒你幾件事。首先是去年發生的塑化劑事件，目前臺灣有六萬七千多種化學物質，環保署大概管298種，面對類似塑化劑災害事件，未來的環境資源部是否有足夠人力因應、防範，並處理這類災害事件？ 沈署長世宏：人力永遠不夠，一定要在既有人力下充分發揮功能。所以，我們不能用人力不夠當做理由，不盡到自己的責任。 陳委員歐珀：昨天有幾位委員召開記者會，建議成立化學安全管理署，你有沒有意見？ 沈署長世宏：化學安全管理署是非常好的概念，這也強調當前必須重視的業務，因為受到局、署、處的限制，所以無法凸顯所有需要重視的業務。送出來的案子是增加…… 陳委員歐珀：目前化學安全由哪個單位管理？ 沈署長世宏：很多單位在負責。 陳委員歐珀：就環境資源部而言，本席看不出哪個單位比較適合。 沈署長世宏：現在是毒性化學物質管理，將來會在污染管制司與污染防治局管理。 陳委員歐珀：就是污染管制司與下水道及污染防治局？ 沈署長世宏：是的。 陳委員歐珀：請署長思考劃為化學安全管理署專屬單位，這樣是不是比較好一點？ 沈署長世宏：其實我們有個建議，因為受到局署額數限制，剛才主席也特別強調要另外成立下水道署，若欲增加一個署，也許可以做一些比較不同的安排。 陳委員歐珀：看過許多單位的組織調整狀況，環境資源部確實比較需要深入探討，然後再做最後決定，實在因為這個部規模太大，將來部長人才真的不知道要怎麼找，可能比行政院長還難找。不曉得有誰能夠擔當這樣的重責大任，又要懂環保、又要懂森林、又要懂水文、氣象等，是否深入了解之後再確定？幾個委員對於下水道署及化安署都有提供意見，請署長能夠加以探討。 員額組織編制調整之後，總員額有多少？ 沈署長世宏：本部有2,681人，包括四級機關及自來水公司，總共高達1萬4千人，光是水公司就有六千多人。 陳委員歐珀：這樣的單位會不會太龐大？ 沈署長世宏：其實是滿龐大的，所以要職能分工做好工作。 陳委員歐珀：本席實在擔心將來誰能夠負責這麼重要的部會，這也是大家都很擔心的問題，這不是能力的問題，分工那麼細、單位那麼多，又是不同專長、背景…… 沈署長世宏：從另外的角度來看，下面有不同的署，包括水利署、林務局，各自都扮演非常好的專業，而且稱職的表現。能夠尊重專業，讓專業充分發揮，部長做的其實是協調工作，解決一些跨局署難題，部長不用進到每個專業細節裡。 陳委員歐珀：除組織編制之外，本席還要請問署長，最近環保署是否對花蓮縣秀林鄉和平發電廠開罰4億？ 沈署長世宏：後來是由縣政府根據空氣污染防制法開罰。 陳委員歐珀：污染也會影響到宜蘭縣，宜蘭縣政府能否開罰？ 沈署長世宏：因為是屬地關係，屬地在花蓮縣，所以由屬地行政主管機關開罰。 陳委員歐珀：這樣的規定合理嗎？4億罰金全部都到花蓮縣政府。 沈署長世宏：影響要看順行風向的分布。 陳委員歐珀：從94年建廠開始，大概每年1億經費的85%給花蓮縣，15%給宜蘭縣。如今發生污染，這樣的分配合理嗎？ 沈署長世宏：合理度方面可以再看，因為過去並沒有看順行風向整體影響的分布。 陳委員歐珀：不論是發電廠或垃圾廠，完全都以行政劃分處理，本席認為這樣不盡公平。宜蘭縣南澳鄉和花蓮縣秀林鄉只有一線之隔，我們要承受污染，但罰金連一塊錢都拿不到，這部分有必要處理。包括台電也一樣，發電廠設在那邊，但高壓電線塔經過之處竟然完全沒有補償措施或任何回饋，這不符合環境整體概念，環境概念不是來自於縣境規劃，而是源於區域環境的考量。所以，這部分是否能有更周全的想法？ 沈署長世宏：委員講的當然有道理，不論從回饋或補償的角度，都應該有比較客觀的衡量機制才對。 陳委員歐珀：就因為電廠在花蓮縣秀林鄉，雖然宜蘭縣也遭受污染，卻拿不到任何一塊錢，本席覺得這是不合理的。你們能否針對這部分專案處理？這種事將來會層出不窮，就像核四廠發生危難時，宜蘭縣首當其衝，但卻不用做任何安全逃離準備，連災害賠償也拿不到一塊錢，實在很荒謬。類似這方面的災害補救、災害防制措施，或者地方回饋等，環保署都應以環境整體概念來處理，譬如在幾公里範圍內，而不是以行政區域劃分，是不是可以考量一下？ 沈署長世宏：這可以評估。 陳委員歐珀：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。和水有關的部分，未來是不是都移到環境資源部？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，包括水土保持局、林務局、水利署。 鄭委員天財：本席是問和水有關係的部分。 沈署長世宏：經濟部水利署、農委會的水土保持局都是和水有關的部分。 鄭委員天財：還有沒有沒移過來的？ 沈署長世宏：還有一個農田水利會。 鄭委員天財：為什麼？ 沈署長世宏：那是後來協調的結果。 鄭委員天財：你認為呢？ 沈署長世宏：各有利弊。 鄭委員天財：主要理由是什麼？ 沈署長世宏：原來我們有建議將農田水利會劃歸環境資源部，但行政院裁示農田水利主管機關維持在農業部，但將來水資源的管理和調配還是要一元化，因為農田灌溉用水調度部分，還是由環境部統一指揮調度。 鄭委員天財：所以是沒有理由，我也聽不出理由。農田水利既然不在環境資源部，從過去省府的農林廳，到後來成立農委會，農林漁牧一直是一體的，請問胡副主委，林業部分一定要移至環境資源部嗎？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝鄭委員關心這個問題，其實農林漁牧本身都是產業，森林部分如果屬於環境、保育方面，移到環資部是滿適當的；但如果是產業部分，因為與農業息息相關，所以也可以考量放在農業部。 鄭委員天財：農委會要提升為農業部，結果掌管森林的林務局不見了，水土保持局也不見了，這樣還有沒有提升的必要，就值得檢討了。不只是委員同仁，很多政府機關也都認為環境資源部太龐大了！署長，在這些不同的領域中，也要稍微了解一些，才能去統合協調。 沈署長世宏：是。 鄭委員天財：因為你們有很多三級機關，三級機關之間的協調，就有很多的困難。 沈署長世宏：將來的部長確實需要有相當深入的了解之後，才容易做協調的工作；雖然工作很龐雜，但它的基本原則是一樣的，還是以保育為主。至於產業方面，有些部分切得還不是很乾淨，像林務局的部分，最近農委會也希望再切回去，對此，我們做了初步討論，也會有一些安排。 鄭委員天財：因為環境資源部實在太龐大了，相關的三級機關，業務分屬不同的領域，尤其是水保地礦，一方面是水土保持、山坡地的利用，另一方面又要開採。 沈署長世宏：其實它們共同的性質就是跟土壤有關，水土地礦署是以土壤的保育為主，像水土保持局是為了保持土壤蘊含水源，不要發生土石流；而地質調查所則是要了解所有地質構造，礦物局過去是一個開發單位，將三者合併，基本上還是以保育為主。 鄭委員天財：未來的農業部和環境資源部，如果按照現在的組織架構去推動，組織調整前，四級機關及派出單位、任務編組一共是27個，組織調整之後，則增加到32個，是愈來愈多。像現在的水土保持局有很多分局，未來在環境資源部裡面還要分成兩個四級機關，還要找房屋廳舍。所以研考會還是要做整體的考量才好。農田水利是要移至環境資源部，還是繼續留在農業部；森林、林業的部分是否要回到農業部，都應該再做考慮。 沈署長世宏：關於數量部分，容我向你補充說明一下。橫向的單位愈多，協調困難度就愈高，現在單位的增加，大都是縱向的部分，是為了落實管轄而增加；橫向的部分，其實有減少。像水土地礦署是三個機關合併成一個，污染防制局是兩個機關合併成一個。 鄭委員天財：很多的執行都是在四級機關，只要執行在四級機關，橫向的連繫就會出問題，而且又分屬不同的部，還是會產生問題。 沈署長世宏：橫向單位的減少是這一次很重要的精神。 鄭委員天財：國家公園在營建署本來只是一個組，各國家公園都已經定位在那裡，就管它們自己，現在變成了國家公園署，就政策面、規劃面來看，臺灣這麼小，既已劃出好多個國家公園，而且也都成立了。現在卻要成立國家公園署，這是什麼道理？ 沈署長世宏：從自然保育的觀點來說，國家公園在全世界是一個很重要的措施；跟其他國家比起來，國家公園過去的地位是委屈了，只是一個組；因為它的重要性，而成立一個署，在全世界來說，對國家形象是有幫助的。 鄭委員天財：如果你認為那麼重要，就把它提升為一個「司」，本來只是三級機關裡面的一個組，現在要變成那麼龐大的國家公園署，還有，國家公園的範圍與溼地範圍，它們的區域是否一樣？ 沈署長世宏：國家公園裡面有相當部分也是溼地的性質，所以它會有一些…… 鄭委員天財：署長講的太牽強，我現在問你，有沒有一樣？你把溼地的業務放在國家公園署，就是要衝業務量，根據環境資源部組織法第二條第七款的規定，它們兩個是分開的，自然保育溼地、自然地景、生物多樣性之政策規劃都是相關的，至於國家公園則是放在第八款。平地也有很多溼地，更要保護的是國家公園以外的溼地，你把溼地放在國家公園署的職掌中，顯然格格不入。 沈署長世宏：其實它們有很多是共通的，包括基本的學理、基本的專業，其在自然生態的學門是相同的，只是在管理結構組織的便利性上，讓它能做比較有效的結合。 鄭委員天財：這部分沒辦法說服我們，不同款很可能就放在不同的司，兩個範圍區域都不同，假設國家公園署成立，它的業務範圍也包含平地…… 沈署長世宏：其實空間的不同，例如台江國家公園也是屬於平地型的。 鄭委員天財：現在的國家公園都不在平地。 沈署長世宏：台江是啊。 鄭委員天財：那是少數。 沈署長世宏：基本上，其自然保育的特質是一樣的，在學理、專業上是一樣的，只是誠如你剛才講的空間的不同，山地有山地的形態，平地有平地形態的一些自然生態的特色。 鄭委員天財：這會有很大的疑慮，濕地國家公園會不會讓人家認為全臺灣都是國家公園？很多濕地都在國家公園以外，這是事實。 我要跟召集委員建議，針對這麼龐大的組織，如果就這樣審查條文，其實是不夠審慎的，因為很多業務我們並不是那麼清楚，這裏面單單署就有這麼多，對於其中的關係、職掌委員同仁也有很多不同的版本，如何整合及做最好的處理，事實上每個署都應該作業務簡報，才能深入了解，這部分我們應共同思考看如何做最好的處理。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天的新聞報導桃園觀音海水浴場的海水是黑色的，新的照片顯示出這情形相當嚴重。我記得2008年針對這個地區的海域可能涉及污染的單位，譬如中油、其他工業區工廠的暗管，環保署曾經開罰過，從2008年到現在4年過去了，請問署長為什麼沒有辦法澈底做好，而且透過照片反而讓人感覺事態越演越烈？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。最大的污染源是幾個工業區本身的污水處理廠，這部分我們其實已經做了很強力的深度稽查。 黃委員偉哲：針對最新的照片，你們有沒有去了解是哪一些排放的？ 沈署長世宏：新聞一出來，我們前天一大早就到現場去稽查了，後來稽查到一家染整廠，昨天檢察官也一起再去染整廠做深入的查核，他現在已經承認應該是他排的東西。 黃委員偉哲：有沒有客觀證據來佐證？就海水採樣、工廠廢水採樣…… 沈署長世宏：有幾個可能，例如污水廠的功能不夠，我們去時，他就說現在沒有在排放。他講這句話，我們就認為這個廠有問題，因為它是一個24小時要連續排放的廠，既然如此，我們去的時候他怎麼能說現在不在排放狀態？這就是有問題的，所以我們讓他不得不操作起來，然後再去了解。檢察官去的時候，他一開始的說法是，因為大雨將生煤的細粉沖出去而造成此一結果，但我們還懷疑是因為污水沒有好好處理的結果，所以我們現在做設備功能的深入查察。 黃委員偉哲：除了這個染整廠之外，過去中油也有漏油情形。中油是國營事業，你們罰中油，等於是拿國家的錢，因為中油會將繳的罰款列為虧損，而虧損就列為成本再漲油價。針對國營事業或公股占多數的公營事業可能違反環保法規的情形，你覺得有沒有必要或有沒有辦法讓他們知所警惕？因為花國家的錢，永遠不會肉痛。 沈署長世宏：追繳不法利得雖然是出自國家的錢，但與其營利還是有關係，所以我們還是要追討。其次，雖然上次我們罰了觀音工業區一億多，但最近還是發現有偷排行為，所以我們要求其換負責人。 黃委員偉哲：你們能要求中油換負責人嗎？ 沈署長世宏：那部分我們還要看其程度或其再犯性是否屬於負責人要負的責任。 黃委員偉哲：我比較在意的是公家單位，公家單位這樣做對其本身沒有差，要怎麼做才能具有警惕性？剛剛你講要開罰，他是讓你罰啊，但罰的錢又不是他自己掏腰包，而是用國家的錢。 沈署長世宏：其實對其營利額度、績效、業績還是有很大的影響，特別是我們罰其不法利得不是像過去的20萬、30萬，如果罰的是上億，像我們罰和平電廠4億，我想那是很大的量。 黃委員偉哲：希望這部分能有效果。環保署5月9日公布將幾種溫室氣體列為空氣污染物。根據媒體報導，你們是5月8日才找工業總會、業者來座談，告訴他們你們的政策，我不講這個方向對不對，但步驟有沒有對？我覺得這是值得思考的，就如同馬總統說要漲油價、電價，但是步驟、方法沒有做對，也是…… 沈署長世宏：媒體沒有報導錯，但是講那句話的工業總會的人沒有講對。事實上，我們是第三次開會，我們半年前就開過一次會了，針對其難題我們也提出一些對策，後來中間我們又開了一次會，這次開會時，我們很清楚跟他說明我們將怎麼做。 黃委員偉哲：這部分以二氧化碳來說，當然要進入節能減碳，將二氧化碳列為空氣污染物是必要的做法，可是怎麼做到讓民眾、產業、商家都能有調適的步驟也是滿重要的，尤其現在景氣並不好。 沈署長世宏：你講的這些是大家要去努力的，但很重要的是要用什麼方式將衝擊降到最小。剛才廖委員也論及同樣的問題，其實很重要的是要提升能源效率，這一塊是無悔措施，這需要投資增加高效率設備，此時政府需要幫忙的就是周轉跟融資，前面要大筆錢下去，而後面省的錢是慢慢收回來的，所以融資體系是很重要的，應該建立起來，可以利用一些機制協助這個體系的建立。 黃委員偉哲：這是必要走的方向，但要怎麼樣才走得平順？誠如剛剛提到的，馬總統要漲油價、電價，但有些國營事業需要先改革，要先說服民眾，這部分如果前後顛倒，會造成很大的民怨。你們將6種溫室氣體公告為污染物，你剛剛講半年前有開過會，然後周邊的配套，包括你剛剛講的幾個調適方式，但二氧化碳的問題改善了會有什麼樣的好處？沒有改善，會碰到什麼樣的問題？如果碰到問題，當然就列為空氣污染物排放過度，你們就要開罰；但如果改善了、減排了，你們在政策上有沒有什麼誘因？碳權買賣在臺灣的市場還沒有成熟，你們有什麼更高的誘因？ 沈署長世宏：我們其實有很多構想要跟你報告…… 黃委員偉哲：所謂徒法不足以自行，你要怎麼做才能讓步驟做得平順，讓臺灣一方面走上節能減碳，另方面，產業、民眾都能過渡得平順？ 沈署長世宏：我們現在做的只是第一步，只是公告為污染物，下面還要做很多實質的動作，但這部分要跟業界坐下來好好談，以達到你剛剛講的那樣的效果及時間表，包括怎麼樣訂出它的減量目標；還有讓他們如何進行交換交易時成本會最低；如何先從改善效率方面先去做；幫忙融資的系統如何讓它起來，使其受到的衝擊減至最少。 民間效率提高時可以減少外購的燃料進口，國內則增加設備的投資，這是在兩面賺GDP。效率提昇10%，對外減少1%的購油就是1%的GDP，在內部投資1%，又是1%的GDP，所以來回就有2%的GDP，所以我們要讓這樣的機制及措施可以發生。 黃委員偉哲：希望如署長所言，公告列為污染物只是第一步，接下來整個配套及政策要落實可行，我們正期待您的作為，謝謝署長。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一個問題要就教署長環評的問題，開宗名義要先破題請教一下，因為難得署長可以來司法及法制委員會。苗栗後龍在5月11日發生一件抗爭的事件，苗栗縣政府在後龍鎮西南5個里要建一個殯葬園區，還要設置一個火葬場。因為居民從來沒有聽說過，所以他們當然就會群起抗爭，當天怪手都已到達現場要進行開挖，開始動工。正因如此，居民就包圍現場，居民透過地方民意代表側面了解後，才搞清楚原來99年時已做過環評，當時環評是有條件通過。 請問署長，一般民間對於要設置火葬場或是出門每天見到棺材及載運棺木的靈車，在家門口附近進進出出，你認為台灣一般的社會民情能接受嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我想當然現在的時代已不同了，要逐漸改變一些觀念，對於過世生命大體的尊重，要換一個角度來看。我非常敬重像慈濟是從不同的角度看事情。 吳委員宜臻：沒有錯，對大體是要尊重，但是你覺得台灣的社會準備好了嗎？在他們每天家門這樣經過，原來是沒有的…… 沈署長世宏：從委員剛才講的事件來看，應該是沒有準備好。 吳委員宜臻：本席也看了環境影響評估法第四條，環境影響評估原則上除了考量對環境部分的衝擊，其施行細則中也有規定，應該要對當地經濟、社會、文化部分造成何種影響進行評估，除了評估，還要調查及說明。 本席提到後龍鎮的環境影響評估，先撇開山坡地開發環評妥適與否的問題，經濟、社會、文化部分在環評相關法規中也有規定，應該要進行說明及評估，這些是否在評估的範圍內？ 沈署長世宏：當然，您是看到社會、經濟及文化這幾個字，環評很受到爭議的部分就在於此。希望藉環評達到其目的，擴大一些管轄範圍的影響力，若是希望達到相反目的時，就縮小我們的管轄。這邊其實有一個很重要的精神，環評很重要的部分就是談到對自然環境的影響。很多事情在自然環境改變之後，再回來影響我們的社會、經濟、文化這部分的評估。但是現在很多人希望我們也要去管直接對社會、經濟及文化產生影響的部分，此時就會變得混淆不清了。 吳委員宜臻：所以法條上講到社會、經濟、文化的評估部分，事實上在目前的環評作業中是很難進行評估？如果對於當地的觀念、民情及文化如果有影響及衝擊，甚至於如後龍鎮居民覺得自家附近從來沒有設置過火葬場，乃至擴大範圍設置所謂的殯葬園區，包含要把靈骨塔納進來，如果當地居民表示反對，在環評已經有條件通過時，相關的環評法有無可能有任何救濟的管道？ 沈署長世宏：所以這就是外界認為對環評要包山包海，什麼都要管的一種誤解。如果期望…… 吳委員宜臻：所以其實環評沒有救濟的管道就對了，尤其是針對這部分，是不是？ 沈署長世宏：我們要了解環評法管的是對自然環境污染及破壞的影響。 吳委員宜臻：我知道，我只是就教於你，如果是這樣，一旦社會、文化及經濟受到衝擊及影響，甚至於當地居民的反對，乃至附近周邊的居民都表示反對，幾乎可以達9成以上或百分之一百反對，環評已有條件通過，居民沒有任何救濟的管道可主張環評要重做，或是主張這是無效的環評？ 沈署長世宏：他們可以主張，也可以提出訴願，但是從某個角度來看，訴願是否會被接受或被駁回，其中就有很多討論的空間。 吳委員宜臻：署長，本席有聽懂，看起來這是一個比較難解的部分。 本席再問一下關於組織法的部分，你身為環境保護的首長，對於核能政策有何看法？ 沈署長世宏：核能的安全疑慮非常高，一次意外就會造成很大的風險，我們能不用最好不用。 吳委員宜臻：我們在討論核能時，你覺得是否是屬於從環境保護的角度也應該去談的問題？ 沈署長世宏：它某個程度…… 吳委員宜臻：還是你認為這是經濟部的權責，因為這與經濟發展有關係，與環保署沒有關係？ 沈署長世宏：這方面的環評還是會進到環保署進行環評，在某個程度上來看，它對自然環境及健康的影響，在環評的過程中還是會加以考慮。 吳委員宜臻：談到核能的概念，先不管核能廠運作安全的問題，針對核廢料的管制與處理，核廢料的後續處理及排放水的部分，算不算是環保署的權責？ 沈署長世宏：對，如果這部分影響到水質及空氣時，我們還是會管，只有在環評的部分會管，但是放射性是否超過標準，未來還是屬於科技部下的核能安全署要去做的事。 吳委員宜臻：目前核能安全署在行政院下被提出不知要擺在哪裡，署長認為不適合擺在環保署之類的環資部下，突然被移到科技部，科技部下設了一個三級單位，即核能安全管制署。本席認為科技既然是負責技術科學研發，若是將核能放在科技研發部分，在面對福島核災之後，我們怎麼還會相信這方面的科技安全，將其置於科技研發的領域，本席認為這樣的邏輯不對，凸顯出的價值觀也不對。本席認為如果核安署無法放在二級單位，視其屬性也應屬於環境資源部。本席看到你們的組織法中有一個氣候變遷司，談到整個氣候變遷的問題，日本發生福島核災，也是在因應氣候變遷時，無法預測整體情況所致。天災事變已超出人力可控制的範圍，對於整個核能安全風險管制的部分，也已超出人為可預測及控管的範圍。從氣候變遷及環境資源的角度，你不認為應該放在環境資源部嗎？這樣從價值上來看會不會比較形成一脈？ 沈署長世宏：有些國家確實是放在環境資源部之下，譬如德國，不過，以世界各國例子來看，核能單位大部分是放在幾個相關部會下，基本上，它需要制衡關係，所以起碼是不能放在經濟部下，因為經濟部是使用者，一定要切割出來，至於要放在哪個地方，則要看哪個地方比較適合，像我們的核能委員會，因為需要制衡關係，所以是放在科技部下。科技部本身是滿獨立、特殊的機構，委員認為放在科技部不適當，但我倒認為滿適當的。如果硬要放到環資部，但現在大家又認為環資部太大了，將來的部長可能很難為。 吳委員宜臻：本席只是認為如果你也覺得可能的話，讓核安回到原來的二級單位也是可以的，基本上，放在環資部，你的疑慮只是組織過於龐大？還是你認為本席這樣的立場，有任何不符你們環境資源部的權責，或是你們不該管的部分嗎？ 沈署長世宏：當然，從很多角度來看，它還是可以管，不過我們還是從整個組織效率、分工及組織量體的有效性…… 吳委員宜臻：沒關係，討論組改問題，這些都是可以考慮的。署長，我最後問你一個問題，剛才黃委員偉哲提到污染問題，昨天聯合報報導桃園沿海變成黑海問題，也就是桃園海岸正面臨桃園各工業區的污水排放問題。其實在桃園一片沒有生物的死海範圍內，大概只剩下觀音、新屋一帶不到20公里的海域有一片藻礁，就是所謂的無節珊瑚的紅藻類。事實上，本席和其他幾個委員也開過幾次搶救藻礁的記者會、公聽會，可是後來發現這其實是污染問題，也就是桃園沿海工業區排放污水所致，每次民眾明明看到有工廠偷排放黑水，甚至是有毒、惡臭的污水，打電話到地方環保局或是你們的稽查大隊檢舉，可是等你們一到現場，排放的水又變成乾淨透明，因為他們會因為你們的稽查而立刻停止排放污染、惡臭的水，顯見你們的監測制度並沒有辦法落實。 本席知道環保署有一個環境稽查樣品監管作業規範，有沒有可能在整個稽查、監測過程及樣本的抽查上，和民間社區巡守隊，或是環保單位合作，建立一套能真正落實監管、監測的機制？你們每次去查，業者就統統否認，要不然你們就改成全面性抽查，看看業者有沒有埋設暗管，有沒有繞排，有沒有偷排？如果沒有辦法全面性檢查，沒有辦法做到深度偷襲檢查，或不知會當地業者的秘密檢查，那你們就應該改變監管作業規範，這部分有沒有辦法改變？ 沈署長世宏：委員講的方式非常重要，就是讓社區參與，其實我們在去年開始已經在全國推動環檢警和社區結盟的稽查體系，因為過去台南在二林溪推動這個方式很成功，所以我們也在全國推行，希望透過公開透明方式，讓我們的稽查人員也能認真做事。我想你的方式…… 吳委員宜臻：環境稽查樣品監管作業規範根本沒有法源，你要怎麼去推？本席認為，執行這樣的環保稽查，攸關的不只是所謂的環境污染問題，也涉及到觀音藻礁的生存問題。全台灣只剩下這麼一點的藻礁區域，可以說是一部台灣沿海岸的演化史，這麼重要、珍貴的地景資產，卻因為我們的污水排放，因為我們無法稽查，無法真正有效遏止業者的偷排、繞排，導致藻礁死亡；我們不希望台灣留給子孫的，是再也看不到藻礁的環境。當地居民都非常有心，希望能夠協助藻礁的保護，但卻礙於環保署的監測、監管制度及抽樣規範無法授權，或無法和民間合作，導致維護的工作無法做好，這部分，是不是可以請署長重新研議？ 沈署長世宏：好，我們會再深入和他們互動，其實我們已經和桃園一起成立藻礁特別專案稽查小組，從去年到現在，已經告發二千八百多件，移送90個人，所以，我們是很努力在維護藻礁的生存，不過，委員講的方法，我們會再檢討。 吳委員宜臻：請就這件事加以檢討，3個月內可不可以就作業規範重新調整？我們都知道，客委會為了要創造所謂的永安客家海洋概念，決定撥款5億元，因為觀音是唯一的海洋客家鄉鎮，但這樣的藻礁海岸地景，卻因為污水而逐漸消滅、喪失。想到台灣客家，大家只會想到山，只有觀音永安有海，它的人文及地景風貌是台灣唯一珍貴的資產，希望環保署不要以為這只和文化有關，和環保無關，沒有保存的急迫性，只把它當成是一般稽查，而不積極作為。你知道只要你們加緊動作，就對我們海洋客家的文化、人文、地貌、地景很有幫助，所以，在此要拜託環境保護署積極去作為。 沈署長世宏：是，我們一定會做的，像前天一發現問題，我們第二天馬上下去稽查，立刻就揪出來了。 吳委員宜臻：本席還是要強調，因為你們的監管、監測，沒有辦法及時遏止業者，深度抽查也沒有辦法…… 沈署長世宏：讓社區參與，讓取樣可以更透明、更直接、更及時，我們會來考量。 吳委員宜臻：好，那就麻煩環保署多費心。謝謝。 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。去年11月14日立法院財政委員會報告審查行政院函請審議101年度中央政府總預算，其中第二十三款環保署主管部分通過的決議中有提到行政院進行組織改造，行政院環保署經整併後成為環資部，建議行政院環保署應成立專責機構—化學安全管理署，重新進行相關專業人力與經費資源的評估與配置，落實化學品的源頭管制。請問署長，為什麼我們在今天的組織架構圖上，看不到這個單位？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。因為我們有整個局署的數量限制，不能超過6個，在這樣的限制下，我們很難成立化學安全管理署。 尤委員美女：可是事有輕重緩急，所謂的塑化劑、三聚氰胺等問題，顯示出整個食品源頭的管制非常重要，尤其是毒性化學物質的源頭管理更是重要，當然，就像署長剛才說的，因為受到中央組織的規範，很難成立這樣的專責機構，但是，我們也看到今天有委員提出要成立下水道署，整個架構似乎已經打亂了，所以，貴署是不是應該就氣候變遷、環境變化及食品安全等議題，重新對這些事項的輕重緩急作一個權衡與規劃？ 沈署長世宏：如果大院確定要再增加一個單位，變成7個，我們會提供參考意見，看要如何重新調整。 尤委員美女：因為將來的環境資源部會變成超級大部，而且是超超級大部，幾乎所有東西都包含在內，而且不管是司、署或局，我相信都超出你們的人力與能力範圍，現在氣候巨變，加上複合式災難，都已經不再是所謂人定勝天所能掌控的，署長，面對這樣的情況，您覺得這樣的組織架構就足以應變嗎？ 沈署長世宏：氣候變遷越來越激烈，我們會盡我們的努力來調整組織架構，以因應這樣的變化，我們不敢說一定就能夠應付越來越嚴峻的情況，但是我們會盡最大努力去做調整，委員如果有不同意見，經過這樣的調整與討論之後，應該會得到更好的結果。 尤委員美女：通常組織是要因應想要達到的目的，所以對於環境資源部要先考量將來想要落實的政策目標在哪裡，再根據我們所要的東西去建構組織，但是這裡令人感到非常遺憾的是，我們受到員額法與組織的限制，要如何在有限的組織與員額下做出最有效的利用與整編，我想你們應該要朝這個方向來規劃吧！ 沈署長世宏：是。 尤委員美女：但是目前我們所看到的組織架構，就誠如方才署長所說，並不足以應付現在的複合式災難或是氣候變遷，甚至是環境丕變，這樣的組織架構是否需要再做重新的調整呢？ 沈署長世宏：我們永遠不敢說足夠，但是我們會在現有體制下做最大的努力，現在既然要另增加局或署，我想應該再做更仔細的考量，使其能夠展現出更好的功能。 尤委員美女：署長知道歐盟有個REACH法規吧？ 沈署長世宏：是。 尤委員美女：歐盟REACH法規對於「關於化學品註冊、評估、許可和限制制度」規定得非常清楚，而我們國內對於這個部分，也就是所謂第四類化學物質，就像之前提到的塑化劑，並沒有列為禁止或限制，甚至連許可程序都不需要，這就會牽涉到對於所謂毒性化學物品源頭的管制，我們要如何藉由註冊來掌控這些化學物質的流通狀況，加以評估並採取許可與限制制度，這對於食品安全，尤其是食品添加物等，是非常重要的吧！ 沈署長世宏：方才委員提到的REACH，採用的精神是我們現在所缺乏的，不能是化學品戴著人類去盲目飛行，不知道什麼時候會撞山而毀滅，所以要以更謹慎的態度去面對新的化學品或是對於舊有的化學品要重新篩選，所以那個體系是建立一個篩選體系，而這個篩選體系讓毒性化學物質能夠很容易被找出來，同時也賦予更多責任給要使用化學品的企業界，他們有責任一起去發現毒性，如果我們要化學品安全署或增加現有污染管制局的業務時，就需要把REACH的精神納入，並給予必要的人力，同時在法律方面，我們現在已經在修改毒性化學物質管理法，增加對化學物質登錄與資訊取得的條款，使其能夠發揮功能。 尤委員美女：署長，毒性化學物質管理法修正案什麼時候會送進來？ 沈署長世宏：毒性化學物質管理法已經做過一次修正，也送到行政院，因為行政院有意見而被退回來，我們重新做調整後再送回去。 尤委員美女：對於這個部分，是不是應該慎思去成立所謂的化學安全管理署，使其能夠實際掌控化學物質的流佈，從源頭管制才是主要的重點。 沈署長世宏：是，雖然多了一個局，但要完全單獨的署，可能還是容不下，但是我們可以將其突顯出來，並且加重其組織上的功能，使其能夠真正發揮效用。 尤委員美女：我想這牽涉到你們的人力配置問題，據本席所知，你們現在辦理毒物管理的相關人力只有3.5人，這樣的人力足夠嗎？就像桃園觀音的毒污染物源，這個部分你們投入多少人都不夠，因為組織架構牽涉到人力配置及經費，所以我認為以目前的組織架構是沒有辦法處理這麼重大的事情的！ 沈署長世宏：人力是絕對不夠的，如果要把這個部分強調出來的話，後面還需要做些調整。 尤委員美女：另外，現在鬧得沸沸揚揚的中科四期引水工程，不但是國科會沒轍，水利署與農委會也沒轍，面對所謂的搶水，也就是把灌溉用水拿去做工業用水，然後工業用水又說不要了，卻還是繼續開挖，其實這樣的案件是跨非常多的部會，署長，如果以新的組織架構去面對同樣的問題，你將會如何處理？ 沈署長世宏：我想第一件事就是要把事實澄清，現在面臨到的情況是各說各話，什麼樣的平台能讓大家確認共識的事實是什麼，未來環資部如果要處理這件事情，應該把事實發現的共識平台要先確立…… 尤委員美女：這個平台要設立在哪裡？ 沈署長世宏：要請爭議各方推薦出他們信任的專家，針對他們討論的事實到底是什麼樣的事實先給予確認，然後再去…… 尤委員美女：好，那這樣的一個平台…… 沈署長世宏：否則大家各說各話，要相信誰說的才是對的呢？ 尤委員美女：好，這樣的平台要由誰來召集？如果依照你們的組織架構，這個平台會建構在哪裡？ 沈署長世宏：其實每個部會都要有這個機制，而不是單獨的，好比現在的環評過程裡，國光雖然有爭議，但是我們針對大家關心的事實成立了5個平台，因為每件事實需要的科學背景或科技背景的專業並不一樣，所以爭議各方各自聘請自己所信任的專家去設立平台，對於哪些是科學有共識、哪些是沒有共識的，要先確認出來。 尤委員美女：胡副主委，方才沈署長提到要建構一個平台，對於中科四期的這種平台已經建構了嗎？什麼時候可以把這個問題解決？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。因為中科四期的問題牽涉到國科會、水利會，也有一些水資源分配問題…… 尤委員美女：所以這是跨部會的問題，國科會等於是需水單位，水利會的部分是由農委會所主管，水權負責調撥又屬於經濟部水利署，將來則變成環資部水利署，所以就跨了這幾個單位，現在到底由誰出面來召集？ 胡副主任委員興華：用水單位應該請國科會出面召集，因為這牽涉到其他部會以及使用標的。 尤委員美女：但是國科會又說權不在他們，所以他們沒有辦法去做，召開公聽會時國科會主委表示他們沒有辦法去做，只能找院長處理，難道所有的事情都要找院長嗎？這樣的組織架構在面對這樣的問題時到底能不能解決？將來依照行政院的要求，環保署依據建議農田灌溉用水調撥部分，未來於法明定由環資部統一調度，所以將來有關水的調度，包括農業用水要調度到自來水公司或做為工業用水，將來會由環資部的水利署負責，但是灌溉用水的部分又屬於農田水利會，而農田水利會仍然屬於農委會，將來則是農業部，用水單位可能是自來水公司，也有可能是工業用水，所以將來這一塊會與現在的中科四期一樣，這些問題將來要怎麼解決？還是將來這樣的問題還是會層出不窮？ 胡副主任委員興華：就我個人的認知，將來水權調度、水的分配是由環資部的水利署負責，分配出去後，中間可能有一些的調度，那需要一個平台讓大家來協商。 尤委員美女：所以在這次的組織裡是不是應該要把那個平台建構起來？ 沈署長世宏：我想它不是一個常設的平台，而是處理任何事情都需要的一個機制，所謂Political Science—科學的政治，意指在事實發現的過程中，如果沒有顧及政治的參與面，事實永遠不會成為公認的事實。 尤委員美女：所以現在農委會正在制定一個調度農田水利會灌溉用水的管理要點，要求農業部召開結合產、官、學界之專家學者組成的審查委員會，審查農田水利會所提方案的可行性及對於農民灌溉作業之影響，以決定調撥行為是否可行，基於職掌範圍，你們是否能夠將此一機制建構起來，可以嗎？ 胡副主任委員興華：如同剛才沈署長所說的，這部分其實有不同的平台，除了水利會建立一個平台之外，其它性質的業務也要建立不同的平台來做協調。 尤委員美女：另外一點就是灌溉和排水一直都無法分離，灌排不分的結果，造成工業污染水得以排放到灌溉用水裡，這些灌溉用水又用以灌溉農作物，所以長久以來我們吃的食品都受到污染。當然目前你們已經開始在做灌排分離，這一塊作業是否可以儘快完成？更何況相關經費滿龐大的，這部分有沒有可能？ 胡副主任委員興華：委員說的很對，這部分我們已經開始做，經費也的確龐大，農田水利的渠道經常被搭排過來而造成那些影響，所以我們希望各相關業務單位都能儘快編列預算辦理，以解決問題。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：請林委員正二發言。林委員正二發言完畢，我們基於人道考量休息10分鐘。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，一看到這麼琳瑯滿目的組織，我已經有點給搞糊塗了，你的報告書第1頁寫得很清楚：本諸「精實、彈性、效能」原則，重行務實踐討政府職能。是不是？但我看原本你們的預算員額是551人，若是再加上你剛才提到的自來水公司部分，就會超過多少人？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，會超過一萬四千人。 林委員正二：從551人增加到一萬四千人？等於是從一個營…… 沈署長世宏：我們現在大概有一千人，因為有些是屬於約聘僱人員。 林委員正二：這個是原來的預算員額嘛！後來新制的…… 沈署長世宏：向委員說明，不是我們要膨脹員額，事實上環保署也是被併入到環境資源部。 林委員正二：不是，對於你們這個成長或是併入的預算員額，我們是有點驚訝，只能用4個字來形容：嚇我一跳。 沈署長世宏：是。 林委員正二：真的是嚇我一跳，這就好比從少校階級的營長，直接晉升為帶領三至四個師規模之軍團的中將司令，好，我們別的不談，就談我剛才所查到的，署長，由於你們有太多單位，很難比對，因此就我所知的部分想請教你，在「國家公園署組織法」草案中你們有管轄溼地的部分，對不對？但溼地不見得都在國家公園的範疇內，像彰化的大成溼地就不在國家公園的範疇內。 沈署長世宏：不在內。 林委員正二：臺東知本近海處也有小溼地，是不是？ 沈署長世宏：是。 林委員正二：你把溼地編入「國家公園署組織法」草案的職掌範圍，本席覺得請你在名稱上加「溼地」這二個字會比較好一點，改成什麼呢？改成國家公園及溼地組織法，這樣或許可以幫你解套，你就可以管轄到我剛才講的這些不在國家公園範疇內的濕地，是不是？ 沈署長世宏：我想這當然是一個很好的想法，現在我們也有幾個單位職司森林及自然保育，或是原來我們寫的下水道及污染防治部分，這樣的一些想法，其實是為了要凸顯某一些部分，讓它更符合實際的作業，當然有時候就算你要凸顯未必每一個都凸顯得出來，不過整個呈現出來時也可以被理解。 林委員正二：你們做個思考，好不好？ 沈署長世宏：好。 林委員正二：署長，你在「環境資源部國家公園署組織法」草案第二條第七項規定「國家公園自然資源或人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。」而最近「國家公園法」也修訂了第六條，要增加設置國家自然公園。你們的國家公園署底下只有轄管國家公園管理處，是不是？有沒有包括剛才所提到的國家自然公園？ 沈署長世宏：我想在「國家公園法」是有這樣的分類，有包括這一類，這部份是不是可以請營建署副署長來說明？ 林委員正二：沒有啦！你這裡沒有寫啦！我看到一個叫什麼「台江」的國家公園，它是位在浙江嗎？ 主席：請內政部營建署許副署長說明。 許副署長文龍：主席、各位委員。它是位在臺南。 林委員正二：臺南？ 許副署長文龍：向委員報告，我國第1個國家自然公園—壽山國家自然公園大概是在去年底成立的，它本來要成立正式的管理處，基於尊重立法院，在行政院尚未完成組改前，不宜增設新單位…… 林委員正二：所以可能將來會有？ 許副署長文龍：將來會有，將來就是…… 林委員正二：也有人提議信義區的四獸山可以推動成為國家自然公園。 許副署長文龍：是，目前是用籌備的方式，如果組改完成，環境資源部成立以後，這部分可以向院裡爭取成立正式的管理處。 林委員正二：世界各國中臺灣的國家公園數目大概是最多的，但都屬於小規模，像金門也是，曾聽說蘭嶼要設立國家公園，後來因為蘭嶼的雅美族、達悟族反對，所以案子胎死腹中而沒有設立，如果設立成功的話數目就更多了。所以等到正式核准以後，你們就會設立壽山國家自然公園，對不對？ 許副署長文龍：對。 林委員正二：好，謝謝。本席再請教署長三個方向的問題，你說水、土、林、空氣及生物方面都是屬於環境資源的重要部門，對不對？ 沈署長世宏：是。 林委員正二：那為什麼有些部門並沒有納入到環境資源部，譬如能源部分目前仍然歸屬在經濟部，是不是？ 沈署長世宏：是。 林委員正二：你說的環境安全與氣候變遷都與能源業務有關嘛！居然仍然保留在經濟部。第2個，核能的管轄也是一樣，國科會已升格為科技部。另外在國土的計畫方面，涉及到國土的保安永續以及國土環境整體規劃的國土計畫業務，早先似乎你要推給環境資源部，後來也沒有，這個部分也要請教署長。還有農業的用水以及觀光的管理上，有關觀光的管理，對於觀光局轄管的國家風景特定區，很多人都質疑到底國家公園與國家風景特定區的管理有無重疊，如果有重疊性存在，應該歸入觀光局或是由國家公園署來處理？本席覺得交通部觀光局只負責開發的行為，我們要思考如何去維護、保護觀光局底下的這些國家公園特定區，因為這是國家稀有或特有的環境資源。最後，海洋資源也是一樣，有關海洋的污染防治以及環境的保育，還是會在未來的海洋委員會而不是環境資源部，這些東西沒有放進來，這是本席要請教的第一個問題。第二個，裡頭的東西也沒有整合，譬如林務局和國家公園有很多業務重疊，是不是？不如把這兩個單位合在一起，變成森林與國家公園署，因為這兩個單位在業務和管轄的土地上有很多重疊。第三，林務局內部以前又分十三個，對不對？後來縮減到八個，現在又增加了一個，本席查了之後，發現多了一個臺北，這違反了精實的精神。 另外就是有關生態保育研究單位的部分，本席就舉兩個機關為例，一個是林試所，另一個是農委會的特生中心，這兩個單位應該可以合併，為什麼這部分要分開？或者只是更改名稱？這部分也請署長做個思考和檢討。 最後一個就是關於水資源流域的管理，現在是上游的屬於林務局，中游屬於水保局，下游則屬於河川局管轄，一條河流的管理就分屬三個單位。我們都覺得很奇怪，尤其是我們原住民，在山上的時候是林務局來抓我們，中間是水保局管我們，到了平地是河川局來追我們，是不是？這個部分應該由環境資源部來做個統整。 最後本席要說的是水土保持這個部分，有一半的人不願意來到這裡，寧可留在農委會，這是什麼原因？你們要做個探討，以上兩個問題請教署長。 沈署長世宏：委員很深入地看到很多問題，我想向委員做個比較綜合的報告，其實有很多機關沒有納進來，是從它的任務這個角度因素來看，因為一件事情有很多面向，任務也是多元性的，如果它的比重是屬於產業面或是使用端，那麼把它納進來就比較不適合，因為我們這邊是比較屬於保護、保育端、限制端的，所以它在外面，我們就會去限制它，因為我們會對很多人做限制，但是如果把它直接納進來，由我們自己去管的話，這不見得是好事，因為有可能會耽誤到它使用的目的。因為有很多單位是屬於這樣的性質，所以就沒有被納進來，我想這和我們的本質很有關係。 林委員正二：署長，環境資源部給我們的感覺，其實你們都是著重在防護、防範，對不對？ 沈署長世宏：對，是保育。 林委員正二：這樣並不具正面的意義，是不是？所以針對內容的部分，我們希望能夠做一些調整。 沈署長世宏：這些資產的維護是很重要的事情。 林委員正二：最後的一分鐘，本席要請教原住民這個區塊的問題，你們應該要建置原住民族在地管理的機制，譬如林務局、水保局，或是最重要的，會嚴重影響我們原住民自然資源主權的國家公園，根據聯合國原住民族權利宣言，裡面說得很清楚，要注意到兩個正義，一個是程序正義，原住民族有事前自由、事前知情以及同意的權利。 第二個就是環境的正義，原住民族有參與決策、管理及合作的權利，原住民族基本法第二十二條也寫得非常清楚，要尊重原住民族，不管是任何的協調、任何土地的取得，剛剛另外一位委員也有提到，秀林鄉那邊要開挖隧道做為發電用，是不是？是核能嗎？ 沈署長世宏：是火力電廠。 林委員正二：像這個也沒有經過在地的原住民同意，例如鄉長或是在地的意見領袖、頭目的同意，他們就開始開挖了。因此本席強烈的要求，凡是要在原住民相關的地區設置機關、機構，應該給原住民一個共管的機制，這是第一個。第二個，本席有幾項修正動議，希望在這些單位、機構裡面，至少提供二分之一以上的員額給原住民，給他們一個工作機會，不是臨時約僱喔！是要正式的員額編制，例如國家公園，有牽扯到我們原住民的保留地或是原住民的地區，我們希望能給在地的原住民族或是其他民族一個工作機會，而且希望能達到二分之一以上的員額，本席待會會送相關的修正動議，署長，你的看法如何？ 沈署長世宏：我想原住民相關的法規既然已經訂了，我們應該要認真來遵循。 林委員正二：對，要遵守。 沈署長世宏：這個原則應該是要把握的，關於您的一些期望，我們當然希望您能成功，謝謝。 林委員正二：希望本席成功嗎？ 沈署長世宏：是。 林委員正二：不是啦！是大家都要成功，好不好？ 沈署長世宏：好。 林委員正二：偉大的環境資源部，要從2400多人成長到14000人，真的是嚇本席一跳，加油，署長。 沈署長世宏：是，謝謝。 主席：基於人道考量，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，好久不見，署長剛剛私底下向本席表示，你們被打入冷宮。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，很久沒有去參加衛環委員會的會議。 劉委員建國：所以本席合理的懷疑，田委員和你私下的交情很好，檯面上罵得那麼凶，但是她當了召委之後，竟然都不邀請你到衛環委員會列席，這真的很奇怪，所以本席會質疑她。 本席要先從環境資源部這部分來看，因為這是未來的天下第一大部，所以本席認為署長絕對不會被打入冷宮。本席再強調一點，立法時，就是在組織改造的過程中，應該要經過評估，但是我們現在沒有看到這個評估報告，這個評估報告對我們在審查組織改造的過程中，會有更大的幫助，也讓未來要去擔任組織改造之後的單位主管，以及各個機構主要負責的執行人員，能夠更加了解未來組織改造之後，如何在執行、配合及整合的狀態下，運作才會更加順暢，不是只把有關環境或是氣候變遷的局室處，重新再做一個整併就好，如果是這個樣子，本席覺得這樣的組織再造就不是很有意義，這是第一點。 第二點，本席有一個看法，也特別向主席做個報告，其實環境資源部這麼大，這個議題從第七屆延伸到第八屆，第八屆又是一個新的民意，本席覺得主席可以召開一個公聽會，讓代表新民意的第八屆立法委員，可以針對環境資源部做個了解和思考，本席認為這樣在審組織改造法案時會比較好，這是本席的建議，不曉得署長是否同意本席的建議？ 沈署長世宏：我想能走到現在這樣的階段，其實是經過很多的努力，也經過很多凝聚共識的過程，背後有一定的邏輯。其實環境保護的業務有兩大部分，一個是自然保育，另一個是污染防制，在污染防制的部分，過去是整合得比較好，但是自然保育的部分就散在各處，以橫向的協調要達到環境保護的目的，事實上是不利的，所以對於目前這樣的機制，我們當然是希望儘量把可以整合的都整合在一起。 當然，這樣的整合也有相當程度的限制，所以最近在討論時，有人就認為有一些被併進來的單位並不是很適合，也有些意見是希望能把它移回原單位，就是以產業機制為主的部分，並不適合放到環資部裡面。所以我想這些事情經過一段時間的討論後，匯集更多的意見，再經由大院討論的話，我想應該會做得更好。 劉委員建國：本席認為環境資源部應該依照環境基本法和永續基本法的概念，要朝著這個方向走，並且限定在這個範疇裡面，去做組織的改造。未來做統籌的人應該也要很清楚，這個資源部的成立，應該要秉持這兩個基本法的精神，如果能這樣做，那麼接下來很多的事情都會很清楚，這樣才能讓這些相關機關了解，到底環境資源部整合之後要做什麼。 但是本席有一點看不透，上一屆的時候，很多委員都有提到，不只是本席，大家特別提出毒性化學物質的管理，在這次的組織架構裡面，本席完全看不出來有包含這部分，根據勞委會勞工衛生研究所的委託調查報告，台灣目前已經在運作的化學物質高達64,000種以上，這樣的數目應該可以做到化學物質管理的編目，但是現階段環保署只有管制259種毒性化學物質，毒理資料庫只有692種。這一點讓本席百思不解，為什麼在組織改造的過程中，沒有將毒性化學物質的管理納入組織架構裡面？甚至我們從裡面的架構也完全看不出來有包含這部分，這是第一點。 第二點，高科技已經成為台灣二十多年來的主流產業，高科技產業裡面到底有多少毒性化學物質，本席認為這部分署長應該或多或少有掌握一些，這些毒性化學物質，難道不應該由改造之後的環境資源部做相關的管理、管控嗎？如果再這樣下去，這些相關的二級、三級機關，到底要如何遵循永續或是環境保護的基本概念，去做相關的業務執行呢？針對這一點，本席會有所存疑，這是第二點。第三點，歐盟推展REACH之後，我們現在也要推出REACH，對不對？ 沈署長世宏：是。 劉委員建國：世界各國要賣東西到歐盟去，一定要配合他們的REACH政策，所以環保署現在已經在做台灣的REACH，但是台灣的REACH要怎麼做？這部分本席不清楚，因為如果針對毒性化學物質的管理，到目前為止是這個樣子，有的在環保署，有的是在勞委會，有的則是在消防署，到目前為止都還沒有整合，也就是說有關化學物品的管理，是分散到台灣的三個機關，本席不曉得這樣對於業者也好，或是對於管理的層面也好，我們要如何做到台灣的REACH？如何能達到歐盟REACH的位階？這是第三個問題，請署長先回答。 沈署長世宏：第一個，因為我們受到局署數量的限制，不能超過六個，所以其實我們已經把整併進來的單位做了很多的精簡，像水保及地礦署，是由三個機關變成一個機關。其實剛才您說的化學品管理，這是一個很重要的業務，另外下水道也是很重要的業務，但是如果要把它凸顯出來，我們已經沒有空間可以獨立設置，這是第一個問題。 第二個，我們對REACH的部分是透過法的修改來達到它的功能，雖然它最後的管制是在不同單位，要由幾個部會分工，未來也還是要這樣分工。但是對於一個化學品的預防性，就需要一個單一窗口去做這件事情，而不是由三個部會各自去做、各自為政，這樣也會對被管制的對象造成很大的困擾。所以這個窗口，由未來的環境資源部來做是非常適合的，因為它是針對資訊的取得以及登錄和管制，如果決定要管制的話，因為後面會有很多用途，所以就依照不同使用目的，由不同的單位去進一步管制。 至於納入法令規範這部分，例如像歐洲的作法，因為過去我們沒有這樣的精神，包括對新的化學物質或是一些舊有的物質、毒性不明的部分，重新、全面的篩檢過程，以及資訊申報登錄的過程。第二個，就是要把一部分的責任交由化學品的使用者去負擔，他在使用的時候就要弄清楚，這樣整個體系才會完整。 劉委員建國：署長，這是我們環保署自己委託所做的報告，但是說實在的，有關毒性化學物質的管理，我們嚴重落後日本、美國、歐盟等國家10至15年，這是我們環保署自己委託的調查計畫，在毒性化學物質的部分，我們未來要朝向分量、分級、評估、管控，如果今天組織再造之後，還要納入原本由消防署、勞委會管理的，總共高達六萬多種的毒性化學物質，之後在分級、分量的管控過程中，如果我們的人力編制比現今的人數更少，那要怎麼整合？要怎麼去管控？這樣一定會出問題，對不對？ 本席剛才提醒過你，目前環保署只管制259種，現在是一個處長、一個科長，再加上三個人，這個處才這些人而已，未來變成環境資源部之後，毒性化學物質的主責單位不見了，員額編制也有可能比原本的人數更少，這樣怎麼有辦法把消防署和勞委會相關的化學物質業務整合起來，讓這些業者、需要申請者以及應該得到這些透明資訊的需求者，都在同一個窗口辦理？除非我們在整個管理上，可以有制度的、有足夠的人力和預算去做處理，不然根本就不可行。 沈署長世宏：是，我想委員提到的是兩個問題，第一個是我們局署數量的限制，第二個是我們整個行政機構的員額總限制部分，當我們需要人力的時候，我們就需要去爭取，由內部調度或是外部調度進來，所以這個是要再去爭取的。 現在有一個可以突破的部分，例如大院在審查的時候，像主席認為下水道非常重要，一定要成立一個單位，如果能增加一個單位，我們就比較有空間再讓化學品的部分凸顯出來，所以這邊如果決定要增加一個單位的話，到時候可以做一些調整，就可以把這部分納進來，我們也可以做一些建議，讓這個事情做得更好。 劉委員建國：就請署長努力，好不好？至於下水道的部分，200年前法國文學家雨果說過，下水道是一個城市的良心和智慧，這個本席絕對接受，但是在去年的4月份，我們李鴻源部長說，現在如果再用污水下水道的接管率來做評比，那樣的思考已經落伍了，你怎麼看待？ 沈署長世宏：我想這是階段性的，當所有的下水道基礎建設都有了以後，當然，不必再去做這件事情的時候，那你可以做得更多，而且更進一步地去把事情做得更好，像Urban Runoff，就是暴雨逕流非典型的管理，這時候都是靠河川邊的濕地幫忙做更高級的處理，這是很進步的作法，可是如果我們連基礎的建設都沒有做好的時候，那麼基礎的部分就不能停掉，還是要把下水道建設的基礎完整地做好。 當然我們可以比國外進步，就是屬於比較後面的、比較進步的事情，現在可以開始同步去做，像新北市現在在河邊做了很多人工濕地，可以休憩、做環境教育，又可以做污水處理，這部分也可以同步作業，但是基本的家戶接管，因為有利於我們的公共衛生、生活環境，可以讓蒼蠅、蚊子、臭味減少，所以這也還是要同步做，是不能偏廢的事情。 劉委員建國：但是去年工程會發文給營建署，要求營建署針對尚未簽約的污水下水道BOT案，都不准再做，營建署的官員應該有在場吧？有停止了嗎？有落實嗎？ 主席：請內政部營建署許副署長說明。 許副署長文龍：主席、各位委員。BOT的部分目前已經定案的有三種方式，一個是已經營運的，大概有三處；一個是在施工中的，也有三處；另外就是還在議價簽約的，這個部分已經定案，到目前為止是照這樣進行，大概就照行政程序…… 劉委員建國：你可以告訴本席目前這三種全部的經費，大致上是多少？ 許副署長文龍：我們BOT的案子目前大概就是這九處，其他的要看地方政府，就是看縣市政府的意願，他如果有意願要繼續做的話，我們就可以配合，如果縣市政府沒有意願的話，那我們大概就不用BOT的方式了。 劉委員建國：本席的質詢時間到了，本席只是要請教你，到底污水下水道要不要持續做？ 許副署長文龍：下水道當然要持續做，問題是民間廠商的能量能不能配合，如果地方政府願意，而且也有這個意願，各縣市也願意配合加速的話，我們當然會尊重，這樣就可以繼續BOT，這大概是目前行政院的政策。 劉委員建國：目前針對環境資源部的組織再造，下水道業務的位階在什麼地方？你們有足夠的能力和經費，確實去落實你剛才說到的三種方式嗎？就是目前有簽約、在議價中的，或是已經在執行的，有辦法做到嗎？ 許副署長文龍：目前下水道和污染防制一起成立一個下水道及污染防制局，這個部分我們目前還是依照愛台十二項建設的規劃，每年以接管率3%為目標，如果是這樣的目標，目前大概都可以做到，以98年到100年來說，每一年都超過3%的目標，以這樣的方式運作的話，大概是可以的。如果照剛剛說的，有關BOT的部分，地方政府願意再加速的話，當然我們是樂觀其成，也會協助，目前是照這樣子做。 劉委員建國：所以環境資源部成立之後，你們在下水道及污染防制局這個架構下，裡面所包含的人力編制，足夠達到年接管率3%的目標？ 許副署長文龍：是，每一年3%。 劉委員建國：這是沒問題的？ 許副署長文龍：是。 劉委員建國：謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天環境資源部組織法的審議，本席要先請教沈署長，你這幾天特別向我們提到，其實過去環保署的工作，最重要的是在污染防制的部分，現在要升格、成立環境資源部，成為一個最大的部會，事實上你們還有一個很重要的工作，就是自然保育這一塊。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的。 江委員惠貞：所以很多單位統統進到這個行政體系裡，本席看了一下，這部分當然表示我們現在終於走上進步的行列，因為我們過去只重經濟的開發，可能忽略、失去了很多自然生態，也失去了很多永續經營的契機，所以現在算是一個補救，當然這是一個觀念的進步，也是一個生活品質進步的指標，可是本席要接續剛剛劉建國委員的議題，就是污水下水道這個部分，在未來的環境資源部裡面，究竟會不會繼續做下去？ 沈署長世宏：是，它要做下去，所以我們在污染防制局上面還加上一個部分，稱為下水道及污染防制局，是用這樣的名稱。 江委員惠貞：你說要繼續做下去，是希望現在全國每年都能達到3%接管率的進度嗎？ 沈署長世宏：每一年增加3%的家戶接管率。 江委員惠貞：以新北市來說，在民國94年、95年的時候，接管率大概只有7%，現在已經達到百分之三十幾。 沈署長世宏：是，我想周縣長這幾年非常用力在辦。 江委員惠貞：真的很用心、很用力。 沈署長世宏：每年的接管率甚至達到5%或6%。 江委員惠貞：對，進度非常的快，雖然造成的民怨也不少，可是一般來說，民眾在施工之前開協調會時，大概都是鬧哄哄的，但是做完之後，大家都說為什麼不早點做，所以本席認為這一項政府投資是對的。可是未來這一塊如果交給縣市政府投資的話，縣市政府會覺得那是筆龐大的經費，你覺得縣市政府的配合度會好嗎？他會願意去做嗎？因為他們一直在喊窮，尤其是幾個直轄市，如果未來都要由他們自己去承擔經費預算，你覺得他們的配合度會好嗎？會繼續推廣下去嗎？ 沈署長世宏：我想這需要整個中央的政策一起配合，才有辦法做到，地方當然要負擔一部分，但是中央的預算支援…… 江委員惠貞：這會是地方一個很大的負擔，你們目前負擔的方式、比例是怎麼計算？還是全部由營建署來做？ 沈署長世宏：這部分請營建署來說明一下，好不好？ 主席：請內政部營建署許副署長說明。 許副署長文龍：主席、各位委員。目前污水下水道的部分，新北市的接管率已經達到46%。 江委員惠貞：比本席知道得更多了，因為又多了一年的進度。 許副署長文龍：到上個月底，已經到46%，所以是慢慢上軌道中。至於相關的經費，當然地方要有配合款，以及中央絕大部分的補助款，這是依照院頒的比例，看各縣市的財政…… 江委員惠貞：未來你們併到環境資源部之後，一樣是這樣的比例嗎？ 許副署長文龍：一樣是這樣的比例，目前是沒有變。 江委員惠貞：事實上以新北市來說，就是當初的臺北縣，真的是因為首長的配合度非常高，如果不是首長的配合度高，可能就做不到了，很多人不願意做這種基礎工程，因為民眾看不到，而且民眾會有疑慮，尤其是住家後面的巷子需要被拆除，這裡面有很多陳年的爭議，所以在這一塊，其實臺北縣政府真的幫了中央一個很大的忙，應該要頒個獎給新北市政府，包括以前的周縣長，對不對？ 許副署長文龍：是。 江委員惠貞：本席想再進一步了解，關於污水下水道的部分，剛剛劉委員也特別提到，未來下水道會是一個城市乾淨、整潔的環保指標，可是在這個部分，以你們營建署來說，現在要把這個業務併到環境資源部，你們覺得有這個必要嗎？ 許副署長文龍：因為這是屬於污水下水道的部分，另外我們還有雨水下水道，水利署也有區域排水的部分，所以合在一起的話，其實也能做到一定的整合。 江委員惠貞：本席只是在想，這個部分為什麼要整合到環境資源部？ 許副署長文龍：說真的，原來是…… 江委員惠貞：是你們的建議呢？還是環境資源部為了讓它的部會大一點，因為自然保育這部分不夠大，所以才把這些業務都切割過來這邊。 許副署長文龍：這是經過院的整合。 江委員惠貞：以後沈部長會很頭痛，因為這個部分是他非常陌生的業務。 許副署長文龍：對，但是向江委員報告，這有兩種相關性，一個是我剛才說的，和水利署有關，至於污染的部分，則是和未來的環境資源部有關。 江委員惠貞：你們以前有什麼扞格不入的地方嗎？現在為什麼一定要併進來？ 許副署長文龍：因為在院的考量下…… 江委員惠貞：因為政策？院的考量？ 許副署長文龍：是院的考量，就是剛剛我說的，有這兩種業務的相關性。 江委員惠貞：因為政府、院長特別要倚重環保署嗎？你看，現在勞委會要改為勞動部，文建會要整併一些單位變成文化部，老實說，這些部分到目前為止幾乎沒有什麼變動，經費不會變多，人員大概也不會有太大的變化，可是環保署一下子膨脹成這麼大的部會，你覺得以後的部長要怎麼做？ 本席還是要問一個問題，其實簡單的說就是，現在經濟部把這麼多的單位，例如水利署、礦務局及自來水公司，統統丟給環境資源部，本席真的不知道是經濟部變小了，還是以後的環境資源部真的撐得住，未來的部長，你覺得呢？你大概沒有多少機會可以在這邊吐苦水或是表示意見，趁這個機會說一說好了。 沈署長世宏：因為未來的部長還不曉得是誰，所以我也不能幫他發言。 江委員惠貞：目前還沒有聽說要由誰擔任部長嗎？因為明年1月份馬上就要改制，其實你也做得不錯。 沈署長世宏：是，我們是盡力把環保署的業務做好，至於環境資源部…… 江委員惠貞：所以你現在的重心是把環保署的業務做好，但是你還有一個很重要的工作，本席覺得自然保育的部分是OK，可是這些單位和自然保育有什麼關係？這點本席就看不出來。 沈署長世宏：您剛剛提到下水道和環境資源部的關係，其實下水道是污染防治很重要的一部分。 江委員惠貞：那礦務局呢？ 沈署長世宏：因為它要處理家戶的污水，家戶污水在河川污染原因裡，占了很大一部分，尤其過去工業…… 江委員惠貞：可是那個單位比較著重在工程的部分。 沈署長世宏：對，就是要工程，就像我們現在做焚化爐，也是很多都屬於工程，是廢棄物的處理。 江委員惠貞：請教你，環境資源部要發包的下水道工程，和營建署發包的下水道工程有什麼不一樣？以後會不會因為這樣子，標單當中的條件會更著重環保？ 沈署長世宏：是同一件事情。 江委員惠貞：你用的條件會不會更加要求環保？ 沈署長世宏：只是過去這件事情放在內政部營建署，現在搬到環資部這邊來做，所以在運作時，規劃面會做更好的整合，就是從流域的管理，或是全國流域整體的輕重緩急搭配…… 江委員惠貞：署長，本席現在只問你一個問題，現在營建署在地方發包的污水下水道工程，標單裡面的規劃、設計，要不要經過環保署的同意？ 沈署長世宏：現在不需要經過環保署，將來整併過來之後…… 江委員惠貞：就需要嗎？所以條件會更嚴苛嗎？ 沈署長世宏：有相當的部分是改由下水道業務的主管組別處理，就是在下水道及污染防制局裡面有兩個組，一個組是專門幫忙去做設計、規劃，或是做整體的規劃，有些部分則是要負責地方經費的補助，然後由地方去發包、規劃。 江委員惠貞：經費補助或是工程都不是難事，本席的意思是，以後這個業務移到環境資源部，然後你們又肩負自然保育的重責大任，所以你們在標單的內容上，是不是會設定更多環保的條件？包括以後要再發包污水下水道工程的時候。 沈署長世宏：它原來就是包括環保的部分，但是可以做更好的整合，例如污泥消化槽，現在的設計是只用來處理由污水產生的污泥，但是事實上可以做地區的整合，它還可以處理廚餘，可以處理其他的廢棄物，這樣可以做一個更好的整合。 江委員惠貞：如果是這樣的話，本席對於你們的資源循環司有一點疑問，老實說，這一塊由過去的污染防制，這幾年已經慢慢進步到再生資源，可是針對再生資源這一塊，本席在衛環委員會也請教過你，對於八里那幾顆蛋的問題，老實說，你也說了好幾年了，現在好像有一點點眉目，可是每次都只有眉目而已，之後就不見了。 沈署長世宏：是，那個蛋形消化槽的部分，將來要做一個很重要的整合機制，因為未來的廢棄物處理、資源的循環利用，以及綠能的產生，都是靠那樣的設備，所以我想…… 江委員惠貞：所以其實你們是著重在後端那一段？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：以全國現在的狀況來看，老實說，像新北市這樣到達46%的污水下水道建設進度的，其實並不多。 沈署長世宏：現在看起來，僅次於高雄市和臺北市。 江委員惠貞：對，其實這也牽扯到城鄉差距所帶來的落差。再請教你，礦務局的部分呢？ 沈署長世宏：礦務局現在併到水保及地礦署。 江委員惠貞：對，這和你們有什麼關係？ 沈署長世宏：因為事實上我們的礦藏量不多，所以它現在要從保育的角度去看。 江委員惠貞：所以這一塊以後要開採或是其他的利用方式，可能性就不高了嗎？本席不是贊成開採，而是疑惑這一塊和你們的專業有什麼相關，水土保持和地質礦產署這一塊對你們來說，這樣的業務是不是太沈重了一點。 沈署長世宏：基本上現在併進來的單位，當然是以保育為重，以自然資源的持續使用為原則，讓跨時代的人，讓我們下一代的子孫不要失去自然資源。 江委員惠貞：那自來水公司呢？ 沈署長世宏：水公司就是關係到整個水資源的調度問題，水公司確實是以業務為主的。 江委員惠貞：本席告訴你，水公司和油、電都一樣，其實他們要肩負很多國家的政策，不見得能夠符合你們環保標章的要求，這個部分你以後要很小心。 沈署長世宏：其實它是被節制的一個單位，沒錯。 江委員惠貞：比如現在有一個問題，要喝石門水庫的水還是喝翡翠水庫的水，基本上你要不要重新評估，如果設置一個加壓站，從徵收土地到完成量體，一直到整個營運上軌道，就要花2、300億元，只為了原來有石門水庫的水可以喝，可是要改喝翡翠水庫的水，這樣做的話，你贊不贊成？這樣的國家投資，你贊不贊成？ 沈署長世宏：這就是一個區域水資源的調度問題，這點其實很重要。 江委員惠貞：現在已經有水喝了，但是因為我住在新北市板橋區，所以就想要更進一步，要求改喝翡翠水庫的水，可是這樣做的話，必須投資二百多億元，你覺得這個部分國家要投資嗎？ 沈署長世宏：我們是不是讓專業的水利署來回答。 江委員惠貞：署長，你馬上就要面對這個問題了，對不對？站在為地方爭取的角度上，當然要讓每個住在板橋的民眾都喝到翡翠水庫的水，但是為了興建光復加壓站，土徵法修改之後，變成需要二百多億元的投資，現在很多偏鄉或山地地區，只是要拉個水管而已，你們就有很多意見，可是這些地方是真的有人完全沒水喝，但是有的地方不但有水喝，還要求要更高品質的水質，你們覺得這樣的投資可以接受嗎？因為現在民眾會要求政府做成本考量。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前的投資案，並不是要把它從石門水庫的水換成翡翠水庫的水，它主要的目的是讓這兩個水庫能夠互相支援、互通有無。現在的水資源供應，不管是石門或是翡翠的水，水質的標準都是一樣的，但是水價是不一樣的，所以未來環資部成立以後，假設是把自來水公司併入，我們現在也在思考…… 江委員惠貞：你現在是告訴我們，石門水庫、板新水廠和翡翠水庫的水，水質都一樣？ 楊署長偉甫：原水的水質，翡翠水庫的比較好，但是經過處理以後的飲用水，水質標準是一樣的。 江委員惠貞：但是本席可以告訴你，自從我們家喝翡翠水庫的水之後，我們家的鍋子就沒有底垢了。 楊署長偉甫：標準是夠的，但是你剛才說的，原水水質比較好，這是事實。 江委員惠貞：所以這個問題很簡單，輸送到我們家的水，使用之後就會有感覺。所以民眾就告訴你，我們就是要喝翡翠水庫的水，可是問題是這和其他的偏鄉，或是沒有水可以喝的地方比起來，這樣公平嗎？ 楊署長偉甫：所以這樣的投資是不公平的，我們不會做這樣的投資。 江委員惠貞：那你們到底要不要投資光復加壓站？ 楊署長偉甫：目前這個案子正在評估當中，因為現在用地的取得相當困難，這些問題我們都了解，這是由自來水公司在處理。 江委員惠貞：幾年了？民國95年，本席當市長的時候，你們就到市長室和本席討論這個問題，本席也表示會全力配合、全力支援，但是現在地價高了、法律也改了，你們還是沒有一個譜。 楊署長偉甫：所以現在自來水公司正在用替代方案評估當中。 江委員惠貞：有替代方案？你不要隨便說說，本席從來沒有聽說有替代方案。 楊署長偉甫：對，自來水公司目前正在評估，如果沒有這個加壓站，它要用什麼方式來輸水，現在正在評估當中。 江委員惠貞：本席上回請自來水公司到辦公室說明，還沒有人告訴本席現在有替代方案。 楊署長偉甫：我們是不是會後向委員做個比較詳細的說明？ 江委員惠貞：好，可以。以上，謝謝。 主席：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，辛苦了，您也就任快4年了吧？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 潘委員孟安：從過去的二級單位署，現在變成環資部，一個超級大部，你們把退輔會、農委會、經濟部、內政部的業務，全部都搜刮來了，一下子搜刮了這麼多單位，如果在「轉大人」的過程中出現問題，到時候真的會很痛苦，會把自己撐壞。 如果520之後你是首任的環資部部長，你要怎麼去整合這些具有專業背景的業務？例如地調所，地調所是台灣非常重要的地質探勘、地質調查的獨立單位，現在你們把礦務局也納進來，另外還包括水保的部分，這些部分你們要怎麼去治理？包括國家公園的部分也是一樣，之後國家公園要變成一個署，這很奇怪，水利署負責水資源開發、治山防洪，還要包括整個水的防治，這麼大的一個業務，還是維持一個署，這就讓人覺得奇怪了，因為這樣可以說是營養不均。署長，520之後，如果你是首任的部長，你要怎麼去看待、整編這些業務？ 沈署長世宏：我想那麼大的一個部，未來的部長應該會面臨很大的挑戰，因為每個部下面的分工都是很專業的。 潘委員孟安：那你們有沒有準備「轉大人」？ 沈署長世宏：我已經是大人了。 潘委員孟安：不是啦！你們過去是署，之後你會變成環資部的部長，就是「轉大人」，在整合之後，你有沒有辦法撐起這些業務？ 沈署長世宏：那當然要看會不會有這樣的任命，如果有這樣的任命，我們當然要努力去把事情做好。 潘委員孟安：你要怎麼把事情做好？本席舉個例子，署長，過去環保署引用集水區的規定，因為你們有環評法，所以你們用行政命令做了一個規定，就是開發行為應實施環評，這個大帽子一扣之後，水利署、國產局、水保局等等的相關單位，統統都被設限了。本席舉一個實際的例子，本席在4月初開了一個協調會，到現在為止，環保署還沒有給本席回覆，我們當初是要求大家在一個月內回覆，但是到目前為止，還沒有隻字片語。 屏東縣長期被劃為地下水管制區，現在某一部分解套了，但是屏東還有一部分是屬於東港溪流域的集水區，所以不管做什麼都需要做環評，在水利署的專業名詞裡面，並沒有集水區這樣的專業名詞，它只是一個名詞而已，但是你們把它定義為這是屬於禁止開發行為的地區，結果屏東縣已經開發幾十年的工業區，新的廠商進駐，當他要去申請時，結果卻沒辦法拿到建照，工業區的部分都這樣了，更不要說工業區外的，因為連工業區內的公共設施都沒辦法拿到建照，目前單是一個屏東縣政府，就有60幾家廠商要外移，為什麼？因為他需要做環評，這荒不荒謬？ 沈署長世宏：我想你說的是一個不太合理的狀態，所以我們也希望做一個調整。 潘委員孟安：關於這個集水區的問題，署長，本席認為將來你還是會續任部長，現在東港溪流域橫跨十三個鄉鎮，全部都禁止開發，連原來工業區的範圍內都禁止開發，這要地方政府怎麼辦？ 沈署長世宏：向委員報告，現在不是禁止開發，是一定要做環評才能開發，所以造成很大的困擾。現在確實有這個困擾，即使是很小的範圍也要做環評，這不是很合理的一件事，所以需要調整。 潘委員孟安：署長，現在是連土地買賣都不行。 沈署長世宏：對，所以需要調整，這樣會造成許多干擾，影響了正常的活動。 潘委員孟安：你們發布這樣的行政命令之後，沒有去做解套。這個行政命令一公告之後，不但對人民的權利設限，人民的私有財產也被設限了，給地方政府帶來很大的困擾，所以這個行政命令應該要修整，你們要採用分級制才對。 沈署長世宏：是。 潘委員孟安：你們對集水區的定義到底是什麼？應該在最上游集水的地方，而不是中游、下游全部都是集水區，這樣整個台灣都會垮掉。 沈署長世宏：問題是現在討論的觀點不在集水區，而是在於水庫的性質，有兩種水庫…… 潘委員孟安：不是的，署長，那裡是沒有水庫的地方，東港溪哪有水庫？東港溪完全沒有水庫啊！ 沈署長世宏：現在是把攔河堰也定義為水庫了。 潘委員孟安：那裡也沒有攔河堰，因為攔河堰在上游，你現在是把整個流域都劃入範圍了。 沈署長世宏：那麼您說的就是自來水取水口的問題了，在那邊取得水之後，上面就會變成自來水的水源保護區。 潘委員孟安：總是要劃定一個小區域吧！ 沈署長世宏：那個部分就應該要用分級制的方式限制。 潘委員孟安：當然，你們現在一紙行政命令就讓整個地方垮掉，因為這樣的行政命令，水保局、水利署和國產局就互相踢來踢去，這都是因為你們有這樣的母法，所以制訂了這樣的施行細則，這個施行細則讓每個人都怕死了，因為規定要做環評，大家一聽到要做環評就嚇死了，這一點造成很大的困擾。 針對這個部分，你現在已經知道問題點了，我們當初要求你們專程來開會，而且要在一個月內給答案，現在已經過了一個月，你什麼時候可以給我們答案？ 沈署長世宏：因為現在必須先把這個爭議的事實弄清楚，所以我們現在準備用專家會議的型態討論，請各方推薦專家，把這樣一個大體的型態，依不同的…… 潘委員孟安：什麼時候開專家會議？ 沈署長世宏：我請同仁說明。 潘委員孟安：今天已經是5月16日了。 主席：請環保署綜合計畫處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。現在是由三方各自推薦專家進來，因為超過四位，所以會請他們回去投票，只要選出四位，就會馬上召開會議。 潘委員孟安：4月11日開協調會，到現在還沒有隻字片語的回復，本來是一個月內要答覆的，我們很期盼，也請求、拜託你們，因為這涉及地方的權益，也涉及到百姓的權益。 葉處長俊宏：這裡面也有一些縣市政府提出意見，因為我們有給他們期限，請他們推派專家，但是他們覺得期限太短了，所以要求我們延到5月14日，他們才有辦法提供名單。 潘委員孟安：署長，現在已經有60幾家公司在做工商登記，準備要擴廠，可是工業區內竟然還要經過環評，這不是荒唐嗎？他的訂單都已經接了，怎麼辦？這樣會間接造成人民的損失，是一個很嚴重的問題，署長，你們這個部分是不是能加快處理？ 沈署長世宏：是，我們希望加快，縣市政府的部分，就像您剛才說的，希望能解除這個限制。 潘委員孟安：縣市政府都來請求環保署解釋了，但是你們的回應就是還要再開專家會議，用這種會議做聊備一格的背書，讓縣市政府很困擾，是不是這樣？署長，本席認為這個事情在520之前，就是這個禮拜之前，你還是可以處理的，所以要請你們儘快處理，不要讓縣市政府各行其是，這樣對被劃入區域內的人是何其不公平，那是私有土地，可是卻沒辦法開發，對於原來就在這邊設廠的廠商而言，訂單都已經接了，要怎麼辦？地方政府好不容易除了在傳統農業之外，招到廠商願意進駐，可是被這個限制一劃定，結果完了，土地買了才知道有問題，所以這是一個很大的問題，不只是單一個案。 沈署長世宏：是。 潘委員孟安：本席再舉一個單一個案，也是在這個範圍內的，幾年前本席曾經在衛環委員會質詢過你，有關新園的汞污泥問題，你知道汞污泥這個問題嗎？ 沈署長世宏：尖山巖嗎？ 潘委員孟安：是赤山巖，屏東的汞污泥問題已經存在16年了，1996年的時候，台塑把汞污泥廢棄物發包給一個清運公司，結果他們就隨便埋在屏東的土地上，這個問題也在訴訟中，但是台塑更可惡，之後又把柬埔寨的石化汞污泥運回來台灣，同樣發包給清運公司，又偷埋在我們地方上。 前年署長答應本席，要在一年內處理完，這個汞污泥第一階段的處理，是採用封櫃的方式，總共有三百七十幾個貨櫃，現在貨櫃都生鏽了，當時弄了二萬多個鐵桶，也已經生鏽了，這些汞污泥都超過260ppm。你原本答應清運的費用是由縣政府付一部分，其他的你們要處理，當時答應要給1億3,000萬元，結果卻縮水、沒有了，現在第一期9,000萬元的處理費也不在你的手裡，後面的1,300萬元，連給都不給。 你們只給了一個公文，說5月20日之前要清除，你們環保署不敢追究台塑，只能把問題交由地方政府去處理，本來應該要外運的，卻又把柬埔寨那邊的汞污泥運回來埋在這裡，署長，你是專業人士，你認為這個問題應該怎麼處理？ 沈署長世宏：向委員報告，您剛才說的問題，原來是有八千多個鐵桶，事實上已經都處理掉了，現在只剩下403噸，這是很少一部分，我們在這幾年…… 潘委員孟安：403噸算少嗎？ 沈署長世宏：對，很少，因為原來是八千多噸，這八千多噸都要運到仁武去處理。 潘委員孟安：本席不是指這八千多噸的部分，因為那個已經處理一部分了，目前還有387個貨櫃嘛！ 沈署長世宏：不是的，沒有那麼多，已經剩下很少一部分。 潘委員孟安：目前放在現場的，有387個貨櫃，891個太空包，總共還有8,238公噸。 沈署長世宏：剩下22個貨櫃。 潘委員孟安：剩下22個貨櫃？ 沈署長世宏：對。 潘委員孟安：那是超過260ppm的，還是低於260ppm？ 沈署長世宏：向委員報告，我們這幾年很努力的把這個部分處理掉，因為這是很難處理的，我上任的時候，原本是有八千多噸，現在已經處理完了，剩下403噸，這403噸就是汞污泥濃度比較高的部分，原本和台塑的約定是要送到仁武廠去處理，以前要把八千多噸運到仁武廠，當地民眾反對的很厲害，現在這403噸也要送到仁武廠處理，必須經過高雄市政府的審核，要市府同意讓他們運進去處理，所以現在這個案子在高雄市政府的手上。 潘委員孟安：你認為什麼時候可以處理完？你們什麼時候可以協調好？ 沈署長世宏：要問高雄市政府同不同意，現在的問題就在這裡。 潘委員孟安：你也知道問題所在，但是你卻發一個公文要屏東縣政府在5月20日之前處理完畢，這不是強人所難嗎？你可以處理完畢嗎？請你告訴本席。 沈署長世宏：我想我們不會發這樣的公文吧！ 潘委員孟安：你們發了一個公文，要求5月20日以前要處理完畢，你怎麼說沒有發這個公文！ 沈署長世宏：是，我們的同仁告訴我，因為事實上已經剩下很少了，但是現在有一個問題，高雄市政府可能是要求他們就地處理，不要運到高雄市，所以我們現在請屏東縣政府好好去協調這件事情，要跨縣市去協調這件事情。 潘委員孟安：署長，這是你主管的，所以應該由你們來協調縣市間的問題，還要去協調台塑，因為只有台塑的仁武廠可以熱處理，你怎麼叫地方政府自己處理呢？ 沈署長世宏：對，但問題是當高雄市政府不同意的時候，仁武廠要怎麼處理呢？ 潘委員孟安：那你要去想該怎麼處理啊！ 沈署長世宏：市政府有這個權力。 潘委員孟安：你現在要求屏東縣政府自行處理，那仁武廠熱處理的機器要不要移到屏東？ 沈署長世宏：我想曹縣長和陳市長的交情應該很好吧！ 潘委員孟安：署長，你說這句話就真的很不負責任，這樣要你這個署長做什麼？ 沈署長世宏：我們花了三年的時間，已經處理到這個程度了。 潘委員孟安：這樣要你這個署長做什麼？ 沈署長世宏：我們花了很大的勁在處理，我們很認真在幫忙地方政府。 潘委員孟安：你把事情推給地方政府，這樣要你這個署長做什麼？你還發了一個公文，要地方政府在5月20日之前處理完。 沈署長世宏：不是處理完，是要他們協調處理，沒有說處理完。 潘委員孟安：你說協調？但是公文裡面不是這麼寫的。 沈署長世宏：向您報告，您誤會了，不是要他們處理完，我們也知道不可能，因為我們都要花好幾年處理了，所以這是不可能的。 潘委員孟安：你說什麼兩個縣市的首長交情很好，曹啟鴻和陳菊的交情很好，難道你和馬英九的交情不好嗎？這不是廢話嗎？你是用這樣輕蔑的態度在當署長嗎？這樣要環保署做什麼？乾脆廢掉環保署。 沈署長世宏：不是的，我們是要他們協調，中央要協調，地方也要互相協調，是不是？ 潘委員孟安：你們是主管單位，不管是要開罰或是要做什麼，都是由環保署去做，但是出了問題就推給地方政府。 沈署長世宏：不是的，這就誤會了，地方一樣可以開罰。 潘委員孟安：本席當然知道地方政府可以開罰，但是屏東縣政府已經對台塑開罰很多次了。 沈署長世宏：地方要盡責任，也要開罰。 潘委員孟安：你不要用這樣的態度，環保署怎麼可以不出面協調處理，你們是主管單位！ 沈署長世宏：我們一路都在協調，但我們也請他們要去協調，這沒有不對吧！ 潘委員孟安：那柬埔寨的汞污泥為什麼會運回來？ 沈署長世宏：這是他偷偷摸摸的動作。 潘委員孟安：你們有沒有開罰？ 沈署長世宏：有，罰了。 潘委員孟安：你們放任台塑，就是不敢動嘛！ 沈署長世宏：您誤會了，其實不是要他們5月20日前處理完畢。 潘委員孟安：你說要在你的任內處理完畢，本席還會再盯這件事情。另外，未來你們的編制會變得很龐大，但是大家最關注的是毒性化學物質管理這部分，你們把原來的一個處降成一個科，一個科只有六個人，根據記載，全世界大概有6.4萬種化學毒物，六個人要怎麼處理？ 沈署長世宏：是，所以這個應該要去加強。 潘委員孟安：什麼加強？這樣六個人要怎麼處理？所以本席認為這個部分的位階要拉高，而且要增加人員，才六個人要怎麼去處理全國這麼多種毒性化學物質，而且還要負責登錄、造冊、審核，所以這不可能的，他們又不是有神通。 沈署長世宏：所以我贊同您的看法。 潘委員孟安：還有水利署的部分，從水資源開發、治山防洪，一直到整個的防水措施，都是水利署的業務，這部分為什麼不增加員額？該增加的人不增加，卻把不需要增加人員的單位一直擴大，這些都是本席認為不公平的地方。地調所也一樣，他們的獨立性很強，所以本席認為如果這些單位未來要納入這個超級大部，那麼將來在審查組織法時，還要再經過朝野協商，大家應該再協調一下，不然這樣是沒辦法通過的，這是不可能的。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請蔡委員其昌發言。 我們先處理會議時間的問題，因為快接近12點了，我們到吳育仁委員發言完畢後休息，下午2時30分繼續開會。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席很少被告，告本席的兩個案子裡面，你是其中一個提告者，這個事情已經過去了，因為檢察官不起訴，所以本席今天上台不是要和你討論被你告這件事情。本席對你有很多的愛恨情仇，仇的部分是在於，本席一向講話嚴謹、一向不隨便亂講話，但是卻因為說話而被你告，所以本席對你很有意見。 但是有很多人鼓勵本席用另外一個角度來看待你，他說做為一個在野黨，如果沒有被別人告，就好像黑道沒有被抓去關一樣，不會變成大牌，所以如果用這種層次來思考，似乎本席還要感謝你提出告訴，不過這些都是題外話。 重點是，本席覺得重新改制、組織再造之後的環境資源部，如果依它的內容，就是從各單位分過來的事務來看，本席認為未來的環境資源部就像過去的省府一樣，可以說是這個政府的小省府，因為規模實在是太驚人了，從水利署、水保局這些單位來說，過去省府為什麼和地方關係這麼密切？就是因為水保、水利署這些相關的單位，因為這和地方民眾的需求密切相關，而且未來這些單位會統統統合到環境資源部裡面。 本席今天早上聽了這麼多委員的質詢，本席感覺是，因為環境資源部的部會規模太大，導致僧多粥少，目前只設立六個一級單位，署長，你會不會覺得六個實在是太少？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。從功能的分工來說，六個單位做起來會非常辛苦，而且很困難，為了硬把所有的業務擠在六個單位裡面，所以不得不做一些整合。 蔡委員其昌：本席覺得應該要澈底的思考，很多委員提出各式各樣的意見，因為在這樣的部會裡面，含括的範圍太廣，所以會有很多爭議、很多的期待，例如有人認為應該要成立和化學毒物相關的署，有人覺得應該要有下水道署等等，因為公說公有理、婆說婆有理，本席個人覺得這些都很重要，所以要尋求根本解決的方式，有沒有可能增加一個署，或者甚至是增加二個署來解決這樣的問題？ 沈署長世宏：因為會有一些整體的、客觀的限制，所以要找到一個百分之百完美的方式，這是非常困難的，但是中間如果能做一些小調整的話，當然會有更大的一些凸顯。 蔡委員其昌：署長，因為今天提這些問題的，不只是在野黨委員，執政黨的委員也是，例如今天的主席，他也認為要成立下水道署，本席連署了，因為本席也認為下水道署很重要。在這樣的情況下，如果透過朝野的協商機制，你做為現在的環保署署長，未來有可能是環境資源部的部長，在你的業務掌管範圍內，是否同意未來在朝野協商的時候，你也要努力表達，環境資源部只有六個三級單位是不夠的？ 沈署長世宏：如果大院做成這樣的決定，我個人當然是表示…… 蔡委員其昌：你個人也要強力爭取。 沈署長世宏：我個人認為在整個功能的發揮上，這樣會有更大的展現空間，而且大家所重視的這些問題，都能得到一個很好的處理。 蔡委員其昌：署長，我希望你的態度是強力的爭取，而不是等待立法院做出決議。剛剛你說很多委員對你質詢，有人認為化學毒物這方面的人數太少，我也覺得現在化學物質的數量遠比我們能夠掌控的要多太多，就像中科排放的廢水都可以把魚毒死，我們都到現場會勘過，可是環保單位和國科會還是跟民眾說：「根據我們的檢驗，水都安全沒問題……」魚都已經死了，我們還在說水沒有問題，表示我們檢驗的項目過少，表示許多高科技所產生的化學毒物，並沒有列在我們管制或是檢查的項目中，所以才會出現魚屍體都已經在那裡，政府官員還信誓旦旦的跟民眾說，這個沒有問題。所以這部分很重要！ 沈署長世宏：是。 蔡委員其昌：署長也認同這個問題的嚴重性，可是未來要掌管這些化學毒物的人員並不比現在多，本席認為，今天送立法院審查的組織法草案，不論在分工的比例上、人員配置上或是業務的分類等等，都存在著很大的問題。所以我非常同意潘孟安委員所說的，這些問題一定要透過朝野協商整體來做調整，恐怕不是調整一個單位，或是業務量怎麼移撥的問題。所以需要架構性的來看待這一個「小省府」—環境資源部的組織。署長同不同意這樣的意見？ 沈署長世宏：我想，化學品的安全管理確實是未來非常重要的一個工作，而它的人力也需要得到重視；同時，下水道和其他環境工程業務，也是不能偏廢的。我們很希望，大院能找出最好的處理方式。 蔡委員其昌：除了化學物品外，本席也連署了主席—呂委員學樟的提案，我們都很清楚，目前是由營建署負責下水道的工作，基本上它就是先天不足。凍省之後，由省府過渡而來的下水道業務，不論是工作或人員配置、職等配置，移撥過來時即已先天不良。好不容易運作到現在，下水道的鋪設不過是28.95%，台中不過是11%，距離我們希望達成的目標還很遠。如果我們不藉著組織再造，在後天上給予調整的話，這項業務恐怕很難達成。 署長也很了解，地方首長大部分都是要做「地上」的，不做「地下」的，因為地下的看不到，加上下水道工程很多事情的處理必須跟人民溝通，如果縣市政府不積極處理的話，我跟署長保證，如果中央沒有一個統一的權責單位，100年後，我們的下水道比例還是非常的低。沒有幾個首長願意把錢花在人民看不到的地方，而且施作過程中，還會產生爭議。從國外的經驗中，我們可以看到，如果把下水道工程做好了，對於水資源的回收，它可以扮演正面積極的角色。因為這部分很重要，所以本席連署了呂委員學樟的提案。 另外化學安全也很重要。各地都有很多的污染，本席的選區就在中科四期的下游，中科后里廠排放的廢水流到大安溪，就在我的家鄉附近。這些問題都必須在未來的環境資源部裡面做處理，可是今天送來的這個版本，顯然不夠周全，對於很多業務的輕重緩急及配置，顯然是失衡的。本席給環境資源部的定位是「未來的小省府」，與人民的關係這麼密切，影響範圍這麼大，業務量又這麼大，希望能透過朝野協商的方式，把組織法訂定得更加周全。大家都預測你可能是未來的部長，如果現在不把整個架構顧好，未來你當了部長，也會很痛苦，就像嬰兒期沒有照顧好，長大以後就會體弱多病，他的父母也會加倍辛苦。所以，署長是不是應該努力一下。 沈署長世宏：我們很期望，也支持大院能對這兩點做出決定，對我們後續的運作會更有利。謝謝。 蔡委員其昌：謝謝署長。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。環保團體一直非常擔心，臺灣有64,000多種化學品，希望能成立化學安全管理署，今天呂學樟委員提議設置化學品及污染管制局，也是一個可行的方法；據了解目前這方面的人員才6人，化學品及污染管制局成立後，你們大概要編多少人在裡面？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我想應該要增加，就看我們可以爭取到多少，因為有兩個組移出，至少會有兩個組設在化學品及污染管制局之下。 田委員秋堇：管一般污染防治的大概有多少人？ 沈署長世宏：下水道部分移出之後，還有三百多人，如果連約聘僱人員在內，有五百多人。 田委員秋堇：本席覺得這樣還是不夠，因為人類每年創造出來的化學品有成千上萬種，所以本席會再提案，未來的人力還是需要擴編，希望我們一起來努力，因為環境問題不分藍綠。 昨天和署長協調完，還有學者專家來跟本席建議，請署長聽聽看，我們一起來討論。在你的組織法裡面有一個氣候變遷司，事實上極端氣候常常是災害發生的原因，行政院的版本，把災防業務規劃在生態環境司裡面，有學者專家認為，兩者調性不同，建議把氣候變遷司改為「災防及氣候變遷司」即：執行氣候變遷衝擊評估與調適政策制定及災害防治的政策擬定業務，應該在同一個地方。我覺得這個很有道理，把災防業務放在生態環境司裡面，是有點怪怪的。如果把災防和氣候變遷放一起，反而更周全，也更有整體性。 沈署長世宏：我想都在一個部會之後，彼此間就會互相協調…… 田委員秋堇：那是沒有錯。 沈署長世宏：為了這件事情，還會有一個專門的任務編組，這樣的協調機制在裡面。至於要怎麼擺放，有一個很大的原因是考慮到人力的調度。 田委員秋堇：我是覺得我們好不容易要成立環境資源部，放在同一個單位裡面，調度會更容易。像流域的整合管理，已是世界趨勢，雖然有「水及流域司」，但是我們認為政府應該展現對流域的治理與決心，建議改為「流域經營司」以擬定及規劃流域治理與管理的整合性政策。因為流域是一個空間的單元，流域空間單元所管理的標的不只是水而已，改為「流域經營司」，它的範圍會更廣。 沈署長世宏：原來的「水及流域司」，即已涵蓋流域經營的概念，只是文字表達方式不同而已。 田委員秋堇：我覺得不同的表達方式，它的表達會更周全，如果涵蓋面能更廣，應該要考慮。 至於「資源循環司」則是從環保署的廢棄物管理單位演變而來，學者專家認為，資源永續利用是環境資源部的重點工作，資源經營應該包括水、土、林及空氣的資源，整合性的政策擬訂及規劃，所以他們建議改為「資源經營司」，將「大氣環境司」的業務納入「污染管制司」裡面，成立「國際合作司」。本席的版本還來不及送進來，事實上本席的版本改的還更多，本席也知道，行政執行的困難度，所以本席的版本對署長來說，好像都更一般，整個都改掉了。我今天只針對學者專家就行政院版本所做的修正提出來，不知署長的看法如何？ 沈署長世宏：我想一時反應不及。 田委員秋堇：本席昨天也談到，水利署和水保局都納進來了，兩者都和水資源有關，應予合併，水利署與水保局裡面都有一些工程部分，則應該放在工程署內；但是學者專家認為，應將水保、水利，甚至雨水、下水道都整合在一起，再分河川署及水資源署。因為行政院在民國100年1月5日從功能導向檢視組織改造相關以環境資源部流域管理為例所做的結論，就是要整合水保局與水利署的業務，我想行政院應該也是花了很大的力氣來開這個會議。所以本席今天並非沒憑沒據的要求你做這些調整、更改與考量。 過去，全國各河川上、中、下游的管理分屬不同部會，現在好不容易都進到環境資源部，所以本席建議成立河川署，對上、中、下游進行整體的規劃，做業務的整合，以解決水災及土石流問題。 沈署長世宏：這部分我想請水利署來幫忙回應一下，因為他們比較專業。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。委員剛才的建議就是把流域的上、中、下游整合在一個單位裡面，這樣的做法，其實滿符合我們之前希望能夠有一個流域管理的體制出來。假設能朝此方向思考，對水資源、對防災，可以做更有效率的發揮。所以我個人很贊成委員這樣的想法，是有它的效果。 田委員秋堇：蔡其昌委員剛剛也說了，署長很可能是未來的部長，把河川上、中、下游分在不同的單位，就算都在環境資源部，到時候也是要到不同的單位去找人，如果上、中、下游都在同一個單位中，可能是河川署或是水資源署的話，最多找兩個人，就可以把全國河川上、中、下游的問題都掌握住，也可以及時反映問題。 楊署長偉甫：目前我們遇到的上、中、下游問題，確實需要進行跨部會的合作，假設以後在環境資源部裡面，上、中、下游都能在同一個署或局，整合的效果會很好。當然整個組織架構還要從院的角度再審視一下這樣的重新組合有沒有困難之處。 田委員秋堇：剛剛提到水資源署，有關水資源一元化管理調度的需要，本席建議把農田水利、台北自來水事業處及翡翠水庫的業務一同併入環境資源部。免得出事情的時候，還要透過層層的關係，才能找出當時的規劃出了什麼問題，要怎麼解決。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到沈世宏署長坐在這裡，我以為他是新任部長，於是到主席台前要了一份名單，想要知道今天究竟有哪些個單位到這裡備詢，裡面包含非常多，就像組織法裡面包含了水土林氣及生態，是一個非常大的部會，員額有2,681名，是一部非常大的機器，這裡面究竟要怎麼做內部的協調？當大家在思考下一任部長是誰的時候，我必須說：誰能夠治理好濁水溪，誰就是下一任的部長。 我在臉書上發表過一則短文「我藍墨水的起源來自濁水溪，這母親之河灌溉了嘉南平原」，我要說濁水溪裡面有非常多的問題，上游的水如果被攔下來，下游就會有揚塵的問題、空氣污染的問題。我家住在濁水溪旁，原本我還以為這種情況是常態，以為台灣的空氣中就是充滿沙子，車子停了一晚，到隔天早上就蓋滿粉塵。或許最近幾年的狀況比較好了，本席看到沈署長所提出的書面報告中是這樣寫的，而我家現在把車子停在那邊的情況也是如此。 另外，本席想請教楊署長，濁水溪總共分成幾個段落？由幾個河川局在負責管理？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。關於濁水溪，目前主要的管理單位是第四河川局，但因為它有水資源的運用，所以也有中區水資源局在負責管理。 吳委員育仁：水利署及河川局的職掌包括防洪、排水、禦潮計畫制定、工程計畫設施等等，本席質詢陳院長的時候，就曾提及淡水河的整治情形非常好，兩岸有很多的綠地、步道，當然這是匯集許多力量才能達成的。當濁水溪的整治、防洪、排水等工程計畫進行設計時，如果要在兩旁的堤岸多加一點功夫，不知是不是屬於水利署的職掌？ 楊署長偉甫：關於水利署的職掌業務，最主要是將濁水溪的災害防治先處理好。就防災工程而言，關於沿岸堤防旁邊是不是能夠讓水防道路有其他的功能，這部分必須視當地工程施設的狀況及當地的環境而定，假設有聚落的話，那麼在工程進行時，就會在附近做一些簡單的步道等設施。如果委員有這樣的建議，我們就會視當地環境來做處理，但是這部分沒有辦法像都會區的河川，進行大規模的規劃和投資，因為…… 吳委員育仁：本席認為濁水溪沿岸，除了西螺大橋那一段的設施比較新進，還有崙背附近也做得不錯之外，其他地方就都沒有了。其實只要在施工時稍作串連，就可以讓居民在堤岸上步行，本席發現木柵那邊也都是這樣做的，這方面水利署應該可以予以協助吧？ 楊署長偉甫：是的。 吳委員育仁：另外，濁水溪沿岸有非常多的瓜農，他們都是利用河川地來種植西瓜，當水利署的河川放水時，如果沒有及早通知的話，瓜農沒有辦法採收，西瓜恐怕就要泡湯了，請問署長對此看法如何？ 楊署長偉甫：委員所提到的問題是因為前一陣子上游地區有下暴雨的情況，不過，我跟委員報告…… 吳委員育仁：署長的資訊掌握非常精確，本席對此表示肯定之意。 楊署長偉甫：跟委員報告，關於那次的事件，下游地區種西瓜的農民認為這是由於上游集集攔河堰放水的關係，但事實上並不然，因為那次是在短時間之內降下暴雨，讓水量很快速的集中，而集集攔河堰本身並沒有蓄水的功能，所以這些水就直接通過集集攔河堰流到下游地區。不過因為有這樣的狀況發生，所以我們目前正在設法加強通報系統，也就是說，當我們在上游看到可能會有緊急情況發生的危險時，那麼通報系統就要儘量往下游延伸。目前集集攔河堰的操作方式是有一定範圍的廣播系統，如今因為有這樣的案例發生，所以我們會想辦法讓下游地區的農民知道有這種危險的狀況。關於大水造成瓜農損失的部分，其實它是屬於天然的現象，並不是攔河堰放水所造成的，所以這部分我們就沒有辦法來協助。 吳委員育仁：針對署長對於民情掌握的程度，本席要表示肯定之意，本席所指的確實就是這件事情。未來你們放水的時候，希望能夠提早通報各村落，好讓瓜農能夠及早知道消息。 針對未來擁有2,681名員額編制的大部會，請問內部的組織溝通平台如何串連？本席認為乾脆各自獨立就好了，為什麼要讓大家湊和在一起呢？水、土、林、氣、生態的業務那麼多，再加上化學物質，業務就更多了。雖然想法都很好，每個人講得也都有道理，但是重點在於協調工作及整體組織所要達成的政治目標為何。請問署長，這麼大的組織如何進行溝通？要納入的氣象觀測台人員也滿多的，請問你對此有何看法？ 楊署長偉甫：這個問題或許不應該由我來回答，不過我跟委員報告一下…… 吳委員育仁：本席就要你來回答，你可以表示一下你的看法啊！ 楊署長偉甫：關於目前水利署在防災及水資源調度上的溝通方式，和水、土、林有關的部分，其實從上游到下游的單位都已經有溝通平台。舉例來講，就像現在的防災應變，其實我們和氣象局的資訊是連線的，另外跟下游的水土保持、土石流、檢視溪流的資料也都是連線的，所以關於可能發生災情的掌握，我們的訊息都是互通的。 其次，有關水資源的調度方面，現在所有地區的水源分配都有分配小組在負責。以濁水溪為例，它就有一個分配小組，包括上游地區的水源量有多少，下游地區的用水者有多少，這方面都有一個平台在作分配。未來環資部成立之後，這個平台必須要更擴大，因為牽涉到的範圍和單位會越來越多。 吳委員育仁：身為環境資源部的成員之一，請問你對於將國家公園納入你們的管轄範圍有何看法？你們要如何和他們溝通？你們有什麼業務是和他們有關連的？ 楊署長偉甫：事實上，現在我們有些業務是和國家公園相關連的，以台江國家公園為例，雖然它位於平原地區，但它有一些海岸的防護設施及濕地，所以在河川治理或防洪治理方面，就必須尊重國家公園管理處的相關規範。 吳委員育仁：本席看到你們只納入退輔會所屬的榮民森林保育事業管理處，請問你們為什麼不納入武陵農場和清境農場呢？ 楊署長偉甫：對不起，這部分的業務我並不瞭解。 吳委員育仁：原本本席想要直接任命你為部長，但你現在說你不瞭解，這樣我就沒辦法了，謝謝。 楊署長偉甫：謝謝委員。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時27分） 繼續開會（14時32分） 主席：現在繼續開會。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，如果環境資源部成立，你很快就成為部長了。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。不見得啦！還要看這個…… 鄭委員汝芬：你對自己要有期許、信心、自信。 沈署長世宏：是。 鄭委員汝芬：對於整個團隊才能打起精神，怎麼會不見得呢？ 沈署長世宏：是，我想這個工作就是…… 鄭委員汝芬：你的心裡一定要有想要做的想法。 沈署長世宏：因為那個挑戰太大了。 鄭委員汝芬：只要你把整個組織架構建立完善，將專業技術人員放對位置，何況有這麼多人在協助你，為何還會挑戰很大呢？ 沈署長世宏：因為涉及的專業非常多，在實務上也非常龐雜，所以當然要投入很大的心力。 鄭委員汝芬：上個會期我們有談到嚴重性在哪裡，而且在上會期接近休會時，我們也就教您成立下水道局或下水道署，我們微薄的希望能成立下水道局，而您的意思好像覺得成立下水道局不太可能通過，成立下水道署才會通過。署長是否曾經這樣想過？ 沈署長世宏：我想不論是局或署都應針對其性質，其實下水道有下水道法，其中包括兩部分，一個屬於工程施工和設計規劃方面，另外一方面是執法公權力的部分。其實如果將這兩部分都放在署裡面，這是一種方式，如果放在司裡面去做執法，然後再透過污染防治局去稽查，當然在分工和制衡方面都會比較好。 鄭委員汝芬：都是非常重要，對不對？ 沈署長世宏：是，都很重要。 鄭委員汝芬：既然你覺得這些都很重要，而且您在上會期也跟我講過，前臺北縣周錫瑋縣長，在整個業務的執行部分很重視下水道污水的處理，所以現在新北市的下水道才做得這麼好，成長到36%，你也非常肯定，對不對？ 沈署長世宏：是，這是很值得肯定的，因為縣市首長一向都不會把這部分當作很重要的政績，而前周縣長把它看作是非常重要的工作，投入很大的心力，所以現在它的接管率，以4個人為1戶來計算，大概是百分之四十幾，如果以3個門牌號來計算，大概是百分之三十幾。 鄭委員汝芬：你可不可以繼續追蹤它現在的成長率是否能更高一點？接管率是否有進步？ 沈署長世宏：現在全國的接管率每年至少要成長3%，而它有時可以達到5%或6%，這是非常快的速度。 鄭委員汝芬：我認為3%還是很低。我想了解，現在彰化二林地區對於中科四期用水問題吵得沸沸揚揚，彰化二林鎮長花了8年時間完成下水道工程，現在3%的接管率還是很低，如果接管率能提早執行，你們是否能協助二林中科用水問題？ 沈署長世宏：我想有關用戶接管的主要權責單位是縣市政府，所以縣市政府可以加速繼續來做，至於二林用水問題必須視國科會整體政策走向來決定用水量需要的大小。 鄭委員汝芬：如果我們在執行業務時有提早做準備，你看接管率才3%，二林花了8年才完成下水道工程，而1年接管率才3%，比率也是很低呀！是否因為縣市的執行人員不足，還是他們沒有能力去執行下水道工程？ 沈署長世宏：我想他們在能力上是有啦！關於支援的投入與民眾的宣導，因為在接管上還是有些困難度，包括排除後項障礙部分，所以在這方面需要縣市政府首長把它當作滿重要的施政項目，類似像這個…… 鄭委員汝芬：署長說得很好，這是縣市首長很好的施政項目，可是這是吃力不討好的業務，大家、民眾都看不到！ 沈署長世宏：其實這部分現在有很多都已完工，只要大家去參觀過就會了解，也是可以感受得到的東西，所以我想慢慢的大家對這個觀念會改變，然後會倒過來要求縣市首長儘快把下水道工程建設完成，我想提早完成用戶接管率的期望會愈來愈高。 鄭委員汝芬：我認為前周縣長是滿可惜的，是否因為前周縣長將下水道做得很好，才沒有連任成功呢？你是否認為這是值得合理的懷疑？ 沈署長世宏：應該不是啦！我想不是因為這個關係。 鄭委員汝芬：現在縣市合併五都升級之後，我希望成立下水道局。因為如果沒有成立下水道局，一個組長可以撼動處長嗎？組長有辦法依專業跟處長平起平做嗎？如果機關對於位階都很不明確時，組長有辦法跟縣市的處長做互動、溝通嗎？換言之，處長和行政院組長互動時，有這樣的平台可以做到平起平做嗎？ 沈署長世宏：我想這是要互相協調與協助的，特別是下水道工程部分，很多部分都是由中央協助地方去做，包括在規劃的時候…… 鄭委員汝芬：所以你們要協助地方做這項工作，如果你們不給他們一個位階，在談判的過程中，他們會不會受到處長，甚至縣市政府的尊重？ 沈署長世宏：當然能夠讓他們的權責更為彰顯是值得支持的，所以前兩天主席也發動連署，也有很多委員連署，希望能夠成立下水道局或下水道署，如果這部分大院能夠讓它通過，我們也樂見其成。 鄭委員汝芬：我希望在這部分，不管是召委、主席或者本席的提案通過，我們都樂觀其成，我們也非常期待這樣的訊息到來，可以嗎？ 沈署長世宏：是。 鄭委員汝芬：你可以現在答應嗎？ 沈署長世宏：現在是由大院來決定的，我們是非常支持。 鄭委員汝芬：你有沒有努力爭取和幫忙講話？以後部長是由你來擔任。 沈署長世宏：我不敢講！這方面可以由未來的部長去努力。因為各位委員對於這個案子都很關心，基本上，前兩天我也花了一些時間來跟各位委員報告和說明。 鄭委員汝芬：就以農委會水土保持局的情況而言，現在組織架構改造之後，水土保持局的經費卻不見了。 沈署長世宏：這是比較困難的情況，因為是由3個機關變成1個機關，也就是將水土保持局、中央地調所及礦務局變成水保及地礦署。 鄭委員汝芬：但是水土保持局要做農路的經費卻不見了。 沈署長世宏：經費應該是跟著它的業務性質一同移撥過來的，包括它的財產、房舍都要一起移撥過來。 鄭委員汝芬：農路的改善對於農民、農村來講是非常、非常重要的，但是現在經費沒有著落，組織改造之後卻找不到這項經費。 沈署長世宏：有關這點請農委會胡副主任委員說明。 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。組織再造了以後，所有併過去的這些機關是連同經費都一起過去；換言之，按照規定，會把經費一起帶到新的部會去執行。 鄭委員汝芬：因為農民對於水土保持區域農路的改善真的非常需要，所以我希望胡副主委重視水土保持局的農路經費，好好照顧農民。 胡副主任委員興華：謝謝。我會的。 鄭委員汝芬：繼續請教署長，據了解，美國矽谷的工業用地對於廢水的回收率是100%。現在我們的雨水下水道做得比較好，所以我希望污水下水道能早日完成做到100%的回收，一來可以做為飲用，臺灣也算是高缺水率的地方，如果不做為飲用，也可做為灌溉或溼地的維護之用，可見這是很值得你們去規劃的。 胡副主任委員興華：我想回收是很好的方向，例如現在中鋼公司希望收集高雄市的污水回收再利用。我想在缺水的地方，生活用水變成廢水之後，經過初級處理然後再由工業進一步做處理變成可以利用的工業用水，其實是可行的道路。 鄭委員汝芬：既然要回收，就必須先將設備與基礎建設做好，好不好？ 胡副主任委員興華：是。 鄭委員汝芬：謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我對於環資部實在是憂心忡忡，是否有暗示以後環資部部長由你來擔任？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。沒有，我說過，不叫我做，我謝天謝地。 王委員惠美：既然你要謝天謝地，叫我們怎麼幫你審組織法？我剛才愈聽愈害怕！ 沈署長世宏：這是未來部長的事。 王委員惠美：我現在很替你擔心，如果開獎結果不是你，你現在為誰辛苦為誰忙？如果開獎結果是你，依我看，剛剛委員提到由你來擔任，你回答挑戰太大，因為能力要很強，試問，還有誰適合？ 沈署長世宏：當然任何人接到這項任務，都要盡心盡力、認真去做。 王委員惠美：你現在努力讓組織法通過，但你都沒有自信可以來擔任部長，你覺得重擔很大，試問，你真的認為我們應該讓組織法通過嗎？ 沈署長世宏：要，因為對於我們國家來說這是重要的法。 王委員惠美：誰適合來擔任呢？ 沈署長世宏：因為這項法不是專為部長個人而己，是為了整個國家的環境保護工作。 王委員惠美：我真的很擔心，如果開獎之後是由你來擔任部長，看來你的苦難日又要開始了，挑戰很大，對不對？ 沈署長世宏：未來的部長在這方面的工作負擔會很重。 王委員惠美：成立環資部的優點當然是整合資源避免各單位浪費各行其事，但是相對有其隱憂。現在你們的編制人員從原本大概800、900個人…… 沈署長世宏：環保署現在總人數是1,000人。 王委員惠美：你們未來的規模高達一萬四千多人，你們怎麼管理？ 沈署長世宏：對，未來併入環資部後人數會達一萬四千多人。 王委員惠美：我看過你們本來的預算是100億元。 沈署長世宏：是。 王委員惠美：未來包括你們的基金和特別預算，總共高達1,500億元，你們執行得了嗎？ 沈署長世宏：原來在其他各部會都是按照預算去執行，待併到環資部後，他們還是會認真去執行。 王委員惠美：我現在很替你們這一台「拼裝車」擔心，因為每個單位的文化都不一樣，拼裝到你們這裡，我會很擔心這輛車或船不知道會不會翻車或翻船？ 沈署長世宏：確實是需要一些時間來磨合。 王委員惠美：我問你一個最簡單的問題，你們這台「拼裝車」的辦公廳舍預定設置在哪裡？好大的規模！ 沈署長世宏：因為現在的局、署要併進來都有原來的辦公廳舍，本部的部分則有些缺少，所以現在我們也在請國有財產局幫我們找地方，但目前…… 王委員惠美：還要再蓋嘍！你們的「部」預計什麼時候…… 沈署長世宏：因為現在還沒有找到地點，所以希望初期還是用租用的方式來因應增加的部分。 王委員惠美：要不要等到你們找到辦公廳舍後我們再讓它通過？不然你們一下子膨脹這麼大，依我看也沒有適當的地方可以放你們的辦公廳舍。 沈署長世宏：不是，本部增加的沒有那麼多。 王委員惠美：再來，現在還有一些問題，現在基層的聲音出來了。你們現在調整了好幾個相關部門來到這邊，我單單舉一兩個例子，現在自來水和水保處的辦公廳舍都是在中部，所以，合併之後有些成員就要北上，現在有個問題，水保局因為有農村再生，所以大概有四成的人員會留在農委會，但是將近六成人員會到你們的單位。 沈署長世宏：基本上，現在他們還是會在原來的辦公廳舍上班。 王委員惠美：這樣我會很擔心，因為水保工作很重要，這兩年臺灣剛好運氣不錯，沒有土石流或颱風，所以問題不大。因為未來某些專業人才可能不願意到北部上班，就會選擇留在農村再造這邊；換言之，未來精於水保的人員可能會流失，被迫讓一些毫無經驗的新手從事水保，到最後送死的、倒霉的是百姓，你如何克服這部分的問題？ 沈署長世宏：委員提到的問題是很重要的，應該讓原有的專業人才留下來，據我的了解，並不是所有人員的工作都要移往北部。 王委員惠美：你還是要讓他們繼續留在中部？ 沈署長世宏：對，因為本來管理的就是全國性的事務。 王委員惠美：你們為他們找的辦公廳舍不必太大，只要留在原地做就好啦！ 沈署長世宏：我們只是為部本部增加的人力在找所需的辦公廳舍。 王委員惠美：我現在真的比較擔心的是，你們「拼裝車」的人才都跑掉了。 沈署長世宏：是，這是需要去注意的事情。 王委員惠美：我滿欣賞你的個性，因為你擔任環保署署長也會自己撿垃圾，由此可以看得出來你很認真。但是我很擔心，因為現在你的業務量這麼大，如果每樣事情你都自己去做，會累死耶！ 沈署長世宏：當然是不可能每樣事情都自己去做啦！ 王委員惠美：現在我要跟你探討的是，現在即將拼裝過來的相關部會單位的人員，人心不安，在這樣的狀況之下，你們的整併工作就不會很順利，一旦整併不順利，我可以預料得到，未來你們的這個「部」絕對是個大災難。 沈署長世宏：其實我們的整併經過這一年多以來，我們也發現所有被整併的單位，目前心理的狀態也作了調適，我覺得慢慢地大家都會以環資部的角度去看或想事情。 王委員惠美：我跟你探討兩個單位，我覺得內政部營建署國家公園管理處和農委會林務局是比較相近的，但是這兩個單位都不同意要合併，所以就變成兩個署。剛剛有好幾位委員都一直提到，包括總統也在推動愛臺十二項建設，其中防洪、治水、加速建設污水下水道應該都是總統很重要的政策，但是在你的組織編制裡面，我們完全看不出它的重要性。你是環保署署長應該知道城市的污水是非常重要的問題，它是一個污染源，如果你們現在不做，等到未來才去做，成本恐會更高，但是我完全看不出來，你們這次的組織編制有重視這個部分，你們要不要做相關的修正？ 沈署長世宏：當然我們原來也是表示對這件事情的重視才將原來的污染防治局改成下水道及污染防治局，但這只是名稱上的改變，實質上…… 王委員惠美：不過，我看你們的編制層級都很低，如果你們叫他們去跟縣市首長溝通，誰會理會他們，未來你們又如何推動下水道及污染防治工作？ 沈署長世宏：事實上有幾位委員的提案希望它變成下水道署，個人也是希望它能成功的…… 王委員惠美：你們還有空間可以增署嗎？ 沈署長世宏：這要看大院的決定。 王委員惠美：你現在都推給立法院，倘若沒過，又是立法委員的事情。不負責任！不負責任！ 沈署長世宏：因為我們在行政院基本上有它一定的限制。 王委員惠美：不負責任！你不能因為抗議的人數多就有用耶！我在這邊點你一下，你們真的應該以專業作為合併的基準，好不好？ 沈署長世宏：是。 王委員惠美：接下來，我再跟你探討另外一個問題。你的機關整合最大的重點，應該是環資部要有一個核心理念的建立吧？ 沈署長世宏：是。 王委員惠美：現在你們合併的這些相關機關裡面，有的是著重於開發，有的則是著重於保育。我不知道你們未來共同的核心理念到底是什麼？ 沈署長世宏：其實就如委員所言，整個核心理念應該是重保育這一塊，讓後代子孫得以持續擁有我們的自然資源。至於開發的那部分，當然，有小部分當時切割得不是很清楚，所以這次有注意到這一塊。農委會也有若干建議，希望把屬於產業的部分再切割出去。 王委員惠美：那現在呢？你們兩個部門溝通好了，本委員會知不知道？到時候我們各審各的，然後又併不起來了。 沈署長世宏：事先已向主席報告過，已有一些瞭解了。基本上，這個方向應該是可以受到支持的，我們也希望能受到支持。 王委員惠美：我現在比較擔心的是，看不出你們所謂的核心理念是什麼。以水利署為例，以後他們治水防洪是用環保方式，還是以實際上的專業技術為主？ 沈署長世宏：這兩邊要兼顧的。 王委員惠美：要兼顧？ 沈署長世宏：對。因為專業技術是治水防洪很重要的部分，可是，能夠儘量讓…… 王委員惠美：如果我沒有猜錯的話，我們所謂的環保相關技術經費是很多的。 沈署長世宏：是不是請水利署來幫忙回答這個問題？ 王委員惠美：不必了。我就是幫水利署問的啦！因為它併到你這裡讓人覺得很奇怪！你要有個中心思想，你的核心理念是什麼，你要告訴我啊！ 沈署長世宏：治水防洪是維護我們的生命、財產安全，其實，維護生命、財產安全是我們環境保護裡面很重要的一個目的，不過，在此同時也能夠兼顧到自然生態的維護。所以，這裡面要取得一個很好的平衡。 王委員惠美：很好。另外，我們再看臺灣的產業要何去何從？你要想好哦！因為現在全都併到你這邊了。你看，國光石化，因為環保團體反對，為了要濕地保育、為了我們的白海豚、為了我們的後代子孫，後來國光放棄了；它現在花了將近四千億元到大馬去投資。中科四期，大家口口聲聲說要讓地方脫胎換骨，結果現在為了灌溉用水，環境和農民用水的部分現在又有一點問題了。現在你很重要哦！你要告訴我們，臺灣產業未來是不是不要有空氣污染、不要有污染水源的、不要有大量用水的產業？你要很明確地告訴企業界啊！你現在不管什麼東西都用環保的部分來講，當時如果國家政策很明確的話，國光石化早就可以出去了，也不用在地方引起那麼大的抗爭。國光石化裡面有43%是中油投資的，就不用花眾人的納稅錢去做這些相關的前置作業，搞得有聲有色，地方期許很大，最後說不做了，浪費好多錢。這個部分未來的產業何去何從，你能否告訴我？ 沈署長世宏：我想，未來的產業應該是兼顧環保和經濟發展的情況下…… 王委員惠美：你能否很明確地告訴產業，有污染的，不要來了；耗水的，也不要來。若是如此，他們就會提早死心，該出走的就出走，這樣不就好了。 沈署長世宏：現在這個原則非常明確。現在會出走的或不能夠留下來的，並不完全是由於環境因素。 王委員惠美：原則已非常明確，高污染的產業臺灣不歡迎，那電子業怎麼辦？你這個原則又跟國家扶持的電子業有很大的矛盾啊！ 沈署長世宏：不，沒有矛盾。 王委員惠美：它不是用水量很大嗎？ 沈署長世宏：今天中科四期之所以停下來，是產業自己因為大環境，電子業的環境讓他不投資，並非因為環評這個因素而不繼續做下去。 王委員惠美：有啦！都有關係，產業也有關係啦！ 沈署長世宏：不是。第二、國光石化真正會走的原因，我們可以說是它也瞭解到…… 王委員惠美：我要支持你的「環境要好」政策，你卻一直在講那個東西，真是奇怪！ 沈署長世宏：是，沒錯。所以說，像國光石化，它就是因為選擇了自己的惡地，那個惡地對它自己都不是好處。 王委員惠美：我現在只要點醒你，為了兼顧未來環境與產業、經濟的發展，你如何尋求一個大家都能夠接受的地方，這一點真的很重要。 沈署長世宏：對。 王委員惠美：而且，將來你也應該要跟未來的國家發展委員會很密切地保持聯繫。否則，產業會一家一家跑掉的。 沈署長世宏：委員講的非常重要。 王委員惠美：我們就只好把觀光局提升為觀光署了。 沈署長世宏：委員講的非常正確，就是要走上綠色經濟這條路。也就是說，這個產業必須是能夠兼顧環保的、低碳的、節能的。 王委員惠美：好。你加油了！ 沈署長世宏：是。謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教署長，環保署本來一年的預算大約是多少？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。現在本署的公務預算是60億元左右，另外，還有基金的預算，大概80億元左右。 蘇委員清泉：環境資源部將來如果真的併成功，它一年的預算有多少錢？ 沈署長世宏：據我的瞭解，公務預算大約在500億元左右，另外，還有基金預算。 蘇委員清泉：基金這部分有好幾個基金。 沈署長世宏：聽說可能上千億元。 蘇委員清泉：如此龐大的預算，你吞得下去嗎？像醫師說的會「鯁死」，「鯁死」你聽得懂嗎？ 沈署長世宏：不是很瞭解。 蘇委員清泉：就是噎死的意思。各部會，譬如林務局，林務局非常大，請問，林務局有幾萬公頃的林地？ 沈署長世宏：這我不清楚。是否可請林務局給你答案？ 蘇委員清泉：在我們屏東，林務局叫做「飲到霧」，從大清早開始飲酒，飲到中午，又從中午飲到晚上，一直飲，飲到「霧」，這就叫「飲霧局」。是不是這樣？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。不是，那是早期30年代的事了，現在林務局同仁沒有在喝酒的。 蘇委員清泉：若是那樣，那我們醫生要忙壞了。 請問，林務局現在有幾萬公頃的林地？ 李局長桃生：160萬公頃左右，但是全國的國有林地是186萬公頃。也就是說，包括其他單位主管的林地加總起來共有186萬公頃，其中160萬公頃是本局主管。 蘇委員清泉：臺灣的耕地有多少？ 李局長桃生：大約80萬公頃。 蘇委員清泉：我記得是79萬左右，所以，全國的林地面積是可耕地的兩倍半。署長，你知不知道？ 沈署長世宏：兩倍多。 蘇委員清泉：還有國家公園。我們先講林務局，現在林務局要從農委會切割出來，對不對？ 李局長桃生：對。 蘇委員清泉：人員、武器裝備加上帶槍投靠者，總共有多少人？ 李局長桃生：1,161人。 蘇委員清泉：一年的預算有多少？ 李局長桃生：86億元，其中24億元是人事費。 蘇委員清泉：農委會裡面還有水保局也過去，對不對？ 李局長桃生：對。 蘇委員清泉：你先請回座。 接著，我請教黃局長，據說水保局目前在抗拒，到底是怎麼抗拒？你們現在就把靠近農村的保留給農田水利署，是不是？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。事實上，我們沒有抗拒，你們誤解了。 蘇委員清泉：那你們現在如何切割？ 黃局長明耀：事實上，防災這部分我們整個切割過來。再者，剛剛幾位委員很關心本局同仁的上班地點，研考會已言明原則上就地上班，所以，不至於有這個問題。 蘇委員清泉：一條水路從野溪一直流，流到村莊裡面，請問，這要如何切割？有一個農田水利署，對不對？ 黃局長明耀：是農村及農田水利署。 蘇委員清泉：名字太長了，我很努力的記，弄得頭昏腦脹還是記不起來，我想署長現在大概也搞不清楚你到底管哪些東西。 局長，我剛剛講的這個情形，你們要如何切割？因為這關係到我們以後申請經費要怎麼辦。 黃局長明耀：應該跟以往是一樣的。不管到哪個機關，剛才我們的胡副主委已經跟委員報告過，經費是隨著機關的移動而一起移動的，人移動經費也一起移動，所以，應該是不會有問題的。 蘇委員清泉：所以，以後野溪跟林務局的那些林道都是屬於環境資源部嗎？ 黃局長明耀：是。 蘇委員清泉：溪到村莊裡面就屬於農田水利署了？ 黃局長明耀：對。事實上，溪水流到村子裡面，在平地上是排水了。 蘇委員清泉：經濟部水利署未來也是隸屬於環境資源部，所以都市計畫區裡面的也是屬於環境資源部主管，是不是？ 黃局長明耀：對。 蘇委員清泉：你到底知不知道？ 沈署長世宏：都市部分有下水道，區域排水則是由水利署主管。 蘇委員清泉：將來水保局幾乎所有的業務全部都移撥到環境資源部？ 黃局長明耀：防災這部分全部移過來。 蘇委員清泉：所以到現在還沒有聲音？ 黃局長明耀：沒有，不會啦！ 蘇委員清泉：內政部營建署的業務也撥了一部分進去，對不對？國家公園也撥過去了嗎？內政部若要保留都市發展局，有沒有可能？我們現在正在簽署這麼一個提案，我還是提案人。 主席：請內政部營建署許副署長說明。 許副署長文龍：主席、各位委員。就我所瞭解，在營建署的組織再造裡頭，它留在內政部的有一個國土管理署。我們到環資部來，是國家公園署。 蘇委員清泉：只有國家公園而已嗎？ 許副署長文龍：還有下水道。關於下水道，目前是下水道及污染防治局。另外，國家公園這部分還包含濕地的業務以及一部分的公園綠地。 蘇委員清泉：我跟王進士委員有一個關於都市發展局的提案，都市發展局也是保留在營建署裡面，是不是？ 許副署長文龍：在國土管理署。 蘇委員清泉：我們屏東縣是以農業、漁業和觀光為主，臺灣現在有幾個國家公園？ 許副署長文龍：目前有8個國家公園，另外，有一個國家自然公園。 蘇委員清泉：馬告還沒有納為國家公園吧？ 許副署長文龍：沒有。 蘇委員清泉：如果馬告也是，我們就有9個國家公園了。 許副署長文龍：是。 蘇委員清泉：據瞭解，其中問題最多的就是金門國家公園和墾丁國家公園。為什麼墾丁國家公園會有那麼多問題呢？因為裡面本來住很多人，他們已在恆春和海邊住了幾百年，國家公園是後來才去的，一去就把人家趕走，可以說是「乞丐趕廟公」。署長，你聽得懂嗎？ 沈署長世宏：乞丐趕廟公。 蘇委員清泉：對。 然後，限建、罰款、拆房子的「戲碼」幾乎每天都在上演，我們當民意代表的天天都非常煩。來了一個處長，嚴格一點的就雷厲風行，比較溫和一點的就還好。然後，對於我們關心的，就緩一點，造成很多、很多民怨。我們馬總統的選票在墾丁里也輸哦！這次立委選舉，國民黨在那個里又輸了。所以，現在的方法是什麼？ 許副署長文龍：墾丁國家公園成立已20年，在裡面投入相當多的建設，而且，在保育方面也頗有成果。當然，在管理上可能大家有一點誤解，但我們還在檢討。 蘇委員清泉：你們現在有請台大那邊再重新規劃。墾丁國家公園以後就隸屬於環境資源部的國家公園署了，我希望你們將來要落實的時候，先跟當地百姓、民意代表以及我們中央民意代表好好討論與溝通。 許副署長文龍：是。 蘇委員清泉：海岸線內縮300公尺就解決90%了，這是可以考慮的。所以，在研究的時候要好好地找我們來一起參與，好不好？ 許副署長文龍：我們會整體考量。 蘇委員清泉：最後，我今天中午接到陳情，就是所有的寡佔事業都變成獨佔事業，尤其是石化業，聽說他們會去把環保署裡面的環評委員一網打盡。於是，這次是這兩位反對，下次是另兩位反對，再下次又是另外兩位反對。看起來都沒有問題，但是這樣就可以封殺所有的投資案。也就是說，掛著「環保」的大旗，阻礙臺灣的經濟發展。署長，你要小心，不要像台電那樣，被約談、被抓去關。 沈署長世宏：我想，基本上，這種事發生的可能性不大。當然，我們還是有必要加以注意。我們的委員應該都是獨立的，並非一、兩個人就可以決定整個案子的走向的。 蘇委員清泉：陳情者是說他們幾乎全部都拜訪了，所以，拿到這邊來講是有點問題，但還是請你要小心。我們臺灣的經濟已經太差了，誠如方才王委員所言，經濟上不來，什麼都免談。香港的平均國民所得已經是3萬多美金，新加坡已經是4萬美元了，我們已變成四小龍的最後一名。當然，我們要兼顧經濟發展與環保，但我們不希望舉著「環保」的大旗去幫忙大企業變成獨佔，這是很可怕的事情。 沈署長世宏：是，我也認為絕不能讓這種事發生。 蘇委員清泉：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我已針對環境資源部組織法草案第二條和第五條具體提出一個修正動議，希望設立所謂的化學物質安全管理署。從早上到現在，本會有許多先進同仁已針對這個問題做過很深入的討論。現在我想就我個人所瞭解的一些資訊就教於你，首先請問，針對臺灣的毒性化學物質，目前環保署裡面大概有多少的人力配置在處理這個區塊？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。本署目前約有5個人是擔任這方面的工作。 林委員國正：夠不夠？ 沈署長世宏：以現在的業務範圍來講，這樣的人力勉強夠。不過，最近大家認為應該要引進歐洲REACH這樣的體系，那就明顯不夠了。 林委員國正：那你認為應不應該把歐洲這個REACH System引進來？ 沈署長世宏：是應該的。 林委員國正：為什麼應該？ 沈署長世宏：站在預防的角度來講，我們化學品愈來愈多，而且，過去有許多化學品我們也都不瞭解它的毒性。若是引進這整個體系，就能讓我們不再做「盲目飛行」。 林委員國正：目前世界上登錄的化學物質共有多少種？ 沈署長世宏：這個數字我不是很清楚，但我知道，在國內有六萬四千多種…… 林委員國正：六萬多種是流通的，請問，常用的大概有多少種？ 沈署長世宏：應該是有幾千種。 林委員國正：我手上的資料顯示，登錄的化學物質有一千多萬種，其中流通使用的有六萬多種，常常使用的有兩萬多種。請問，現在臺灣登錄列管的有幾種？ 沈署長世宏：我們列管的毒性化學物質有298種。 林委員國正：毒性較明確的化學物質，臺灣目前有多少種？ 沈署長世宏：在298種裡面，就是第四類比較不明確，但基本上，它還是有疑問的。 林委員國正：根據相關的文獻，臺灣目前毒性比較明確的化學物質大概有六千多種；但是目前環保署列管的只有298種，跟六千多種差距這麼大，所以才會發生去年的塑化劑事件、今年的硫酸銅事件。只要生意人不作誠實的申報，我們就無法做好源頭的管理，每次一發生類似事件，在臺灣就造成人心惶惶。現在臺灣的老百姓之所以對於所謂的瘦肉精是否危害人體健康，已經不相信政府的說法，因為這整個源頭的管理根本是一團亂。我看了監察院針對塑化劑事件的報告，該院的報告中明顯指出臺灣毒性化學物質的管理人力只有3.5人，並非你所說的「5人」。3.5人管理常常使用的兩萬餘種毒性化學物質，要他們做得好，根本就是緣木求魚，這是不可能的。 再者，我根據相關學者的文獻報告，毒管處針對毒性化學物質控管所編列的預算，僅佔環保署整個預算的0.17%。這種預算的配置以及人員的配置，怎麼可能會把臺灣人民的安全、健康暴露在讓我們信服的權威之上呢？現在歐洲的REACH System，強調的是源頭管理。連中國大陸在塑化劑事件以後，都要追隨REACH這個制度。我們現在最常拿來比的就是日本和韓國，日本和韓國對於石化業，也是用這種方式。請問署長，我們臺灣每一年大概增加多少種新的化學物質？ 沈署長世宏：我沒有這方面的數字。 林委員國正：根據相關文獻，每年大概增加一百多種。我們臺灣是一個石化工業很先進且過度使用的國家，尤其是國內半導體工業每年更新時，有太多的化學物質從中產生出來。但是，臺灣只靠3.5個人力，只靠環保署0.17%的人力，他們在源頭的管理上僅能憑靠生意人的誠實申報。而我們所看到的，卻是這整個制度幾乎是崩潰的。這不到五個人可能只能管政策，但要具體地去保護兩千三百多萬人的健康，真的不夠！尤其，現在正面臨環境資源部的組織再造，如果沒有搭配相對的組織，這個再造將如很多學者說的，可能又是另外一個災難。我認為，所有預算、所有人力、所有政策都應該以全臺灣兩千三百多萬老百姓的健康為本。署長，這個東西要去做！ 沈署長世宏：是。 林委員國正：真的要去做！有些是立即要看到的東西。尤其毒性物質放上去的話，毒管法是不是要修正？ 沈署長世宏：是，我想，第一個動作就是要修毒管法。 林委員國正：環保署修毒管法了嗎？ 沈署長世宏：我們已經把草案送到行政院，行政院有一些意見，回來之後，我們要再送出去。 林委員國正：毒管法修正的主要重點是什麼？ 沈署長世宏：就是把REACH的精神放進去。 林委員國正：對。把REACH的精神放進去，從註冊到許可，到制度的規範，5個人夠嗎？ 沈署長世宏：不夠。所以，將來一定要增加人。 林委員國正：在原來的環境資源部裡面是不是把毒性化學物質的管理放在「污染管制司」的毒性化學物質管理科？ 沈署長世宏：是的。 林委員國正：就是把原來那5個人挪過來，這是不可以的。我個人認為，所有的東西第一都是要以人為本。如果國人的健康暴露在高風險的工業社會裡面，大家會擔憂。所以，在修正毒管法的過程當中，你的組織再造了，法律在動了，朝REACH的精神下去。但是，你的組織沒有同步去搭配。當毒管法通過後，誰來執行？光靠原來那5個人，絕對是不夠的。所以，署長我在此拜託你，這個署務必要成立。這個署是以人為本，以兩千三百萬人民的健康為本。我們要建立一個預防制度，不要建立一個事後的查緝制度。因為涉及到人民健康的東西，如果我們沒有先奠定公信力，常常會因細微的數據而引發人心惶惶。 沈署長世宏：我非常認同林委員的看法。對於設置化學安全署這樣的一個提案，我們基本上是支持的，但是需要大院這邊來突破一個部原本只有六個局署的限制。 林委員國正：誰限制你們的？ 沈署長世宏：原來在總局署的數量限制之下，行政院有一個分配，分配之後，我們在環境資源部裡面只能有六個局署，如果要增加的話，就必須要突破這部分…… 林委員國正：我想，這要看我們主席意志力的貫徹，主席也是很支持這個東西。尤其這是以人為本的東西，我相信主席在相關的提案裡也有提到這個區塊，這個要去做。你看過立法院預算中心針對101年環保署預算的評估報告嗎？ 沈署長世宏：有唸過。 林委員國正：有沒有針對這一項提出相關的糾正或意見？ 沈署長世宏：有表示他們的意見，希望更重視這一塊。 林委員國正：沒錯。連立法院預算中心針對你們的評估報告第九點都寫道：「化學物質管理缺乏完整之源頭管制，未能建構綿密之管控機制，仍隱存疏漏風險。」整個制度沒有一個完整的配套。所以，立法院預算中心也是建議朝歐盟的REACH制度的方向去做。雖然毒管法的修正也是把這個制度的精神放進去，但你們的組織再造裡面卻是把它變成污染管制司下面的毒性化學物質管理科，顯然兩者根本是背道而馳。署長，這是不對的。哪有人這樣搞的？你修訂政策，結果不但沒給人家錢，組織再造時，還把人家降級，從毒管處變為「污染管制司」裡的一個科，這怎麼會是對的呢？今天不同黨派的委員同時提出如此強烈的要求，我希望這個部分你要去突破，因為這對老百姓的健康非常、非常重要。署長，極力去爭取它，好不好？ 沈署長世宏：是。我們正朝這樣的方向努力，也希望大院這邊能夠協助作這方面的調整。 林委員國正：也懇請我們的主席儘量支持這個東西。謝謝！ 沈署長世宏：謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，剛才林國正委員只談毒性化學物質管理科一個議題，你不覺得科很小嗎？你剛才說這個科目前有5個人，將來會增加嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。將來會增加人員。 徐委員少萍：現在已經有委員提案把它變成「化學安全署」。我覺得毒性化學物質不論是塑化劑或是其他有關食品、環境的毒性化學物質，對我們的生活都有很大的影響，如果我們不能妥慎做好管控，真的是很危險。只設置一個科級單位主其事，我想人力一定嚴重不足，所以，我也贊成設立一個「化學安全署」或什麼比較高層級的單位。至少不要是「科」，只設一個「科」未免太小了。 主席：是「化學品及污染管制局」，局和署一樣大，都是三級機關。 徐委員少萍：好。署長，環保署於5月9日發布公告，京都議定書所管制的那六種溫室氣體，公告為空氣污染物。 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：根據這個就可以管制企業的排碳行為，你也已經公告了。 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：對於限制企業界排碳量，課徵空污費和能源稅，請問署長，你認為公告後，國內產業界會很配合嗎？ 沈署長世宏：工業總會有表示意見，基本上他們是贊成管制空氣污染物，但是透過空污法來管制的話，他們比較擔心。他們希望以大院現在正在審查的溫減法，來進行更全面的管制。因為空污法管制比較屬於直接排放的部分，但溫室氣體還有一部分屬於間接排放的部分，引起這部分的行為也應該加以節制才可以，所以他們希望環保署不要便宜行事。有這樣的說法。 徐委員少萍：他們希望在溫減法通過後…… 沈署長世宏：他們希望溫減法趕快通過，由溫減法來管制。 徐委員少萍：溫減法原來列為本會期優先審查法案，但到現在還沒有排上議程。我們也希望能夠在會期結束之前，先排上議程。眾所周知，上一屆立委對溫減法的審查都已經快完成了，只差…… 沈署長世宏：對，已經到二讀階段了。 徐委員少萍：已經進入朝野協商階段了，但是很可惜沒有通過，這一屆必須重頭再來審查。 另外，關於高雄市和雲林縣要依地治法，向企業界徵收溫室氣體排放費用這件事。環保署在研商後認定，二氧化碳等溫室氣體排放費用的課徵應該屬於中央權責，地方不得徵收，於是引起高雄市和中央之間的火花。我不知道高雄市目前是否還要推動高市氣候變遷調適費徵收自治條例。高雄市認為環保署侵犯地治法，而且態度強硬地表示，不是中央說了就算，將按照原計畫進行。同時高市氣候變遷調適費徵收自治條例已經一讀通過，5月底要進行二讀、三讀，要徵收調適費。 沈署長世宏：我想，高雄市和雲林縣這2個地方政府，基本上不論是縣市首長的發言，或環保局局、處長的發言，都不是站在科學基礎上去論述這件事。二氧化碳和其他傳統的污染物不一樣，像我們每個人都呼吸二氧化碳。現在在大氣中的濃度，或排出來的濃度經過稍微稀釋後，對人不會有直接影響，所以在一個地方排得多，不表示這個地方受的影響就多。 二氧化碳不像傳統污染物，這邊排得多就對這邊的影響多，所以2個縣市主張這邊排得多，所以要優先徵收費用或拿這些費用做我這邊的用途，事實上是不正確的說法。 徐委員少萍：我們有總量…… 沈署長世宏：二氧化碳在整個均勻化之後，會造成地球的暖化現象。它的影響不見得是在排放的地方，而是最脆弱或脆弱度高的地方影響最大，好比低漥的地方，海水上升造成的影響反而更大，所以它是一個全球性的，而不是地方性的。 如果政府要去收任何的錢，不論中央或地方，都要考慮它很多的因素，而且要用這個錢也同樣要考慮哪裡是脆弱度高的地方，優先用在那個地方。假如是為了調適的措施，就要這樣做，所以要從國家整體去調度，甚至是全球調度。當然全球調度是很難的一件事，所以先從各個國家自己來做。各國都巧立很多的因素，包括國家對外的企業競爭力、國內使用時優先度的資源分配等，都應該從全國的角度去看這件事情。 徐委員少萍：如果現在他們要做，會引起什麼樣的結果？ 沈署長世宏：現在既然已經公告溫室氣體或空氣污染物之後，排放二氧化碳就受到空污法的節制了。依照空污法，如果要課徵空污費或溫室氣體費等等的話，也是由中央來訂的。事實上，地方要做就會牴觸空污法。 徐委員少萍：所以即使他們通過了，也沒有辦法執行？ 沈署長世宏：照理他們報上來，或事實已經牴觸中央的法規了。 徐委員少萍：他們不怕，這樣一來企業界就不到他們那裡去投資了。他們要考慮會不會引起這樣的後果。 沈署長世宏：這部分，我想他們考慮進去了吧。現在很清楚的是，如果他們通過那個條例，就已經牴觸空污法了。 徐委員少萍：其實基於地球的永續發展，我們當然希望溫室氣體的排放量要有限制。但是這個限制就像署長所說的，並不是這個地方排得多，就是這個地方受到的影響最大，不是的。它是整個總量的問題。 我覺得，這方面是不是應該多和地方政府多溝通一下？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：在收費適法性有問題的這方面，我認為中央應該多和地方政府溝通。有沒有去溝通？ 沈署長世宏：有。其實他們的用心和態度，尤其積極推動這個事情值得肯定。他們也親自到署裡來，像高雄市副市長、環保局局長和2位市議員親自到署裡。本署已經和他們做了相關的說明。 徐委員少萍：由於時間的關係，我簡單請教一下。未來環境資源部是一個很大的部會。因為現在要把農委會、交通部、經濟部和內政部一部分業務抽出來，再加上原來環保署的業務，成立一個新的環境資源部。也就是說，這麼多不同部會，加上環保署，即由5個舊部會集合成一個環境資源部。這麼大的集合，你怎麼去面對這樣的挑戰？ 沈署長世宏：我想，這是未來部長一個很大的挑戰，因為其中牽涉到很多專業。不過，它的基本精神是整合，希望從治安、保育跟污染防治來做整合，就是站在一個保育、維護我們的治安和資源，讓後代子孫都能夠持續擁有這個環境的前提下，去行事的。如果把持住這樣的精神，有各專業局、處來協助，部裡則朝向綜合、協調以及政策上優先的選擇等這些方面去努力。 徐委員少萍：另外，中央水資源的管理事權呈現多頭馬車現象，是我們都知道的。未來環境資源部應該會把這個亂象整合好，請問未來有關水資源部分，是否統統都集合起來屬於環境資源部所轄？ 沈署長世宏：是的。 徐委員少萍：將來這些河川的資源、污染防治的整個問題，都可以解決了嗎？ 沈署長世宏：以現在的結構來看，一條河川的上、中、下游都在環境資源部裡面，所以是站在比以前更好的、更能夠建立協調、整合的機制。 徐委員少萍：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員指教。 主席：現在輪到本席發言，請林委員國正暫代主席。 主席（林委員國正代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長好。今天我們討論的是環境資源部組織法，及其附屬機關的組織法。環境資源部整合了包括內政部、經濟部、交通部、農委會和退輔會的部分單位。這些單位移撥過來之後，原來環保署業務範圍，就從單純的環境保護擴大到資源等部分，所以機關好像增加了很多。請問現在環保署總共有多少人？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。現在有將近1千人。 呂委員學樟：包括這1千人在內，未來環境資源部加起來有多少人？ 沈署長世宏：如果連水公司也計算在內的話，就是1萬4千人。 呂委員學樟：人員部分的成長比率當然非常高，可是預算呢？原來環保署的預算有多少？ 沈署長世宏：連基金在內有100多億。 呂委員學樟：100多億是多少？ 沈署長世宏：約140億。 呂委員學樟：公務預算有60億？ 沈署長世宏：對。 呂委員學樟：基金部分呢？ 沈署長世宏：差不多80億。 呂委員學樟：署長知不知道，整合好之後，如果成立局、署這些三級機關，分支機關總共有多少個？現在你們有多少個？ 沈署長世宏：現在局有6個，機構有3個。 呂委員學樟：那分支部分，像分署、分局或檢查大隊，連四級機構在內，現行有多少？你看現行的組織編制表裡面就有。 沈署長世宏：現行有70幾個。 呂委員學樟：我是問現行的，不是我們現在審查的環境資源部及所屬。這部分加起來有70幾個—如果以現在調整後的組織架構表，再加上委員提案的，不管是下水道署或化學品及污染管制局，一共有76個。 如果看數字的話是很驚人，好像包山包海，而確實也是包山包海，天上的也管、地上的也管，連地下的也要管。真的是包山包海，天、地、人全歸你們管，確實是很大，但其實預算呢？我要請教宋副主委，新的組織架構成立以後，他一年的預算大約是多少？ 主席：請行政院研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。按照原來環境資源部籌備小組的規劃，公務預算部分差不多可以達到511億，加上基金可以達950億左右。 呂委員學樟：跟其他部會來看，目前有哪些部會的預算是超過950億的？ 宋副主任委員餘俠：按照目前的規劃來講，超過1千億預算的部會有內政部、國防部、財政部、法務部和輔導會。還有，如果央行也算是國營事業的話，他的預算也超過1千億。 呂委員學樟：所以說，環境資源部的預算還不是最多，但因為整合了這麼多的部會，業務確實是非常繁雜。環境資源部是整合最多部會，新成立的一個機關。在員額部分，我要請教顏副人事長，請問現在環保署的員額有多少？ 主席：請行政院人事行政總處顏副人事長說明。 顏副人事長秋來：主席、各位委員。現有978人，還不到1千人。 呂委員學樟：是法定員額嗎？ 顏副人事長秋來：法定員額，就是職員的部分，現有681人。 呂委員學樟：那預算員額呢？ 顏副人事長秋來：我講的就是預算員額。 呂委員學樟：新的部成立後，法定員額有多少？ 顏副人事長秋來：我們現在用預算員額來看，因為編制員額要看整個子法案審定的結果才能處理。現在移入的預算員額，就是職員有5,385人，如果加上其他的駐警、工友、技工等等，有8,807人。這個數字不包括自來水公司的5,703人，所以如果連自來水公司也要加進來算的話，各類人員就有14,510人。 呂委員學樟：好，這就很清楚了。 我再請教宋副主委，如果依照中央行政機關組織基準法，對三級機關的數額有限制在70個，對不對？ 宋副主任委員餘俠：是的，按照基準法第三十三條規定，以70個為限。 呂委員學樟：目前我們審查通過的部會，或即將審查的這些部會裡，到現在為止的規劃有幾個？ 宋副主任委員餘俠：69個。 呂委員學樟：換句話說，如果我們成立一個下水道署或下水道及環境工程局或是署，應該還可以接受吧？ 宋副主任委員餘俠：我們尊重大院的決議。 呂委員學樟：我們決定了，你們就尊重？ 宋副主任委員餘俠：是的。 呂委員學樟：那同仁們大家要一起努力了。這很重要。 另外，對於我們原來推動的下水道署，我要不厭其煩地再講一遍，政府組改最重要的目的在提升國家競爭力和政府的行政效能。行政效能有沒有提升，國家競爭力有沒有提升，當然是以國際性評等機構的評比為準，比方說IMD、WEF、GIT等等。他們在評估的時候會有一些指標項目，像IMD有基礎建設，WEF也有基礎建設，而GIT則有一些科技或人文的基礎建設。 我們認為下水道署是非常重要的單位，在原來行政院版本裡並沒有這樣的單位。這就和氣候變遷司的情形相類似，由於上一屆大家的大聲疾呼，環境資源部才多成立了一個氣候變遷司，同時在三級機關部分，你們也勉為其難增加了下水道及污染防治局。但事實上，下水道及污染防治局是你們為了組改而組改的，你們怎麼可以喬太守亂點鴛鴦譜，隨便去配對？下水道和污染防治是完全不一樣性質的東西，你們怎麼會把它擠在一起？這會很奇怪。 本席之所以會這樣說，理由很簡單，因為污染防治的主要業務是在環境督察、行政管理，而下水道的業務則為工程建設推動及營運管理、水患治理、災害防救及回收水、污泥資源循環再利用等等，兩者業務性質完全不同，組織編制的需求也迥異。尤其下水道建設和營運管理必須接受環保單位的稽查，如果同屬一個單位，恐怕會造成球員兼裁判的矛盾情形發生。如果硬是把他們湊在一起，相對於下水道工程的專業，恐怕會變成用外行來領導內行。事實上，目前我們在推動下水道工程已經出現很多困境，而綜觀全世界各國，也沒有把下水道工程和環境督察這2個單位合併在一起的，所以我們才會建議要嘛就成立下水道署，反正現在研考會也尊重我們立法院的意見，而且剛好還有一個三級機關的空缺可以安插。至於是要採用署還是局的編制，我本人沒有定見，但如果由業務單位如污染管制司、生態環境司或其他司負責業務規劃，那用局的方式我們並沒有意見。不過我們想要請教沈署長的是：你們現在有一些建議，例如下水道及環境工程局，請問這裡的「環境工程」是指哪一部分的環境工程？ 沈署長世宏：在污染防治局裡面，現在有過去我們的焚化爐或掩埋場的建設，將來則是和污水下水道建設的污泥處理有關，這部分不止是處理污泥，廚餘或其他固體廢棄物中屬於水分高的，一樣可以進去處理，這部分也併同移過去，那也都是屬於環境工程的建設與管理部分。 呂委員學樟：如果性質可以merge在一起的話，我們沒有意見也認為可行。另外是化學品及污染管制局，我們也認為有其必要，尤其是化學品的部分，剛才也有很多委員提到這個部分，如果一個國家對化學品的管制人力只有少少的5個人，那有管制等於沒管制，所以我們認為也有必要配合污染管制；但是為什麼不是叫做「化學品及污染防治局」而是叫做「化學品及污染管制局」？ 沈署長世宏：我們把下水道的2個組移出去之後，就多出2個組的空間，這個空間讓我們對化學品的管理從1個科變成2個組，下面還有科，這樣就大幅擴充了化學品管理所需要的人力和編組。其實化學品的管制有2個部分，將來在實質管制的時候，包括食品裡面有關毒性物質的使用、各種商品和農藥等等，還是各個部會要去分工管理，但是所有的化學品一進來的時候，資訊的整合必須在這裡，它的登錄、註冊及所有毒性化學物質的資訊，它要變成一個窗口，這樣對業界才能夠比較有效的管理。 呂委員學樟：好，既然你有這樣的意向…… 沈署長世宏：所以它都是管制性的。 呂委員學樟：那我再請教一下宋副主委，如果讓下水道及環境工程局成立，並沒有違背我們三級機關的規定嘛，對不對？70個，應該是可以吧！同意喔？ 宋副主任委員餘俠：目前是69個。 呂委員學樟：另外「污染防治局」改成「化學品及污染管制局」，你們有沒有意見？ 宋副主任委員餘俠：我們完全尊重環境資源部籌備小組的規畫。 呂委員學樟：那我請教顏副人事長，他們對化學品的管制人力只有5個人，是很離譜啦，將來在員額的增加上可不可以支持？依照業務的需求可不可以酌予增加？ 宋副主任委員餘俠：我想第一部分要請環資部籌備小組先就移入的總員額中去調配，如果經過調配之後真的有急迫需要，我們會看情形再來處理。 呂委員學樟：也請你大力支持啦，好不好？謝謝。 主席（呂委員學樟）：請段委員宜康發言。（不在場）段委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教沈署長及宋副主委。 我們今天討論環資部組織法，可以說是到目前為止所有組織改造法案中，人數大概是最多的，而所統合的相關部會大概也是最多的。此外，剛剛主席也有提到過，未來天、地、人在環資部裡面幾乎都受到你們的管轄。在你們的報告裡面，其實有寫到整個組織改造的目的，希望可以有精實、彈性及效能。本席就很納悶，這麼大的一個龐然怪物，要怎麼樣精實、彈性及有效能？我們如果談到國防部的精實案，他們的精實案是裁員而且還降編，有些將官可能都沒有辦法升；你說未來的環資部要精實，那要怎麼樣來精實？至於彈性這部分，這麼大、這麼多的部會─你們整合氣象局、營建署下水道部門、國家公園組、農委會的林務局、水保局、經濟部的水利署、礦務局等等，這麼多單位全部整合到現在的環保署，而現在的環保署只有一個署的能量，還不到一個部的能量，所以本席很擔心這樣的整合過程，首先是要花多少的時間和精力？會不會影響到我們既定在推動的政策？這部分請教署長及副主委。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。在精實這一點，其實很重要的部分就是我們機關數額的減少，像我們原來的局署中，最典型的其實是水土保持局、中央地調所及礦務局，這三個單位就變成一個單位，這是為了讓過去一些功能上已經慢慢變成不需要的部分能夠得到整併，這是關於精實的部分。第二個是關於彈性的部分，其實我們如果要讓所有的功能都發揮，以現有這些已經呈現出來的名目是不夠的，所以我們到後面還需要很多跨局署或跨司的運作機制，利用這樣的彈性運作來發揮它的整合功能。 當然效能這部分是很重要的，所謂的效能，其實我們知道過去環境保護有兩大部門，一個是污染防制，一個是自然保育。 江委員啟臣：對。 沈署長世宏：自然保育部分就散在各部會裡面，使得它在橫向的協調發生很多的困難，現在能夠整併進來，它的橫向協調就有非常大的方便性，效能自然會提高。 江委員啟臣：署長你應該會是第一任的部長，可是本席實在是很擔心這個部長，因為這個部長大概會是最容易下台的部長！ 沈署長世宏：是。 江委員啟臣：因為隨便一個風災、一個天災，你大概就要準備下台了。你剛剛提到的我同意啦，過去散在不同的單位現在把它整合起來，好像一統之下比較容易整合，但是這在某種程度上是不是又違背了一些專業分工的原則？好像是為整合而整合。因為我自己過去所在的新聞局，昨天正式走上歷史…… 沈署長世宏：是。 江委員啟臣：我把我的經驗分享一下。今天我已經接到很多抱怨了，這是同仁的抱怨，因為他們被分到不同的單位去之後，升官沒他們的分，好的缺別人先占走了！以後這些單位到你的署來之後、在你們像文建會一樣升為部之後，請問你會先用你的人還是會用外面來的人？ 沈署長世宏：現在環資部的整併和新聞局分散出去的情形不一樣，我們基本上看來都是團進團出啊！ 江委員啟臣：這也一樣。副主委在這邊應該也可以講啦，組改的原則是人員隨業務移撥，對不對？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。是的。 江委員啟臣：沒有錯嘛，人員隨業務移撥嘛，但是我告訴你實際的運作情形，我就拿新聞局做例子，很多業務分到其他部會去之後是被稀釋掉的，而且是在無形之中把它稀釋掉，因為部會本來的本位主義，再加上部會的主管尤其是首長，本來也不熟悉這些業務。我想請問署長，你熟悉林務局的業務嗎？ 沈署長世宏：不熟。 江委員啟臣：對，不熟。請問未來農委會的林務局到你的部裡面，你如何去管轄它？政策上你如何延續它？ 沈署長世宏：它變成署之後，法令或執行都在它那邊，所以基本上…… 江委員啟臣：那這樣就沒有必要移撥。如果這些單位從A移到B卻什麼東西都不變，那幹嘛要移撥？ 沈署長世宏：差別就在協調的作用，這時候的…… 江委員啟臣：如果它是獨立單位…… 沈署長世宏：這時候的部長因為都是立刻就在一起的，加上人事的任用權等等，他在協講上就發揮很大的功能。 江委員啟臣：我們的組改，要改真的要改出作用來，不要改出一堆非民怨的官怨！很多在部會裡面的人，我想大家心裡都有數，已經在想自己要在哪個位置、準備要占哪個位置了，這不是組改想要的，但卻是組改過程中最優先顯現的。所以我坦白講，組改之後很多不是效能的提升，很多是權力還有官位的爭奪戰！關於這一點，我想署長要有心理準備，將來這些單位移撥到你部裡面，他們的功能如何發揮不是你能掌控的！你可能要花很多、很多的時間。 沈署長世宏：是，您的見解我們會轉告未來的部長。 江委員啟臣：而且很多要移到你單位的同仁，現在可能已經不見得在做事了，因為內心或許已經心不在焉或者忐忑不安，有關係的找關係啦！所以未來這麼大的一個部，要把這些單位移撥到這邊，我真的很擔心能否handle得了？還有效能是否能發揮？ 你剛才也提到林務原本不是你們環保署的專業，所以農委會林務局移到環資部，到底是為了什麼？是大方向的改變嗎？是從農業、產業的觀念移向環保的觀念嗎？是這樣的一個大的政策轉彎嗎？ 沈署長世宏：我想要不要請林務局來說明？ 江委員啟臣：林務局代表在不在？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。江委員你好。 江委員啟臣：請問林務局移撥到環資部以後，你們的功能有沒有變？ 李局長桃生：基本上功能是不會變的，因為它…… 江委員啟臣：那政策會不會變？ 李局長桃生：它的實踐還是應該以森林法、野生動物保護法及文化資產保護法所規範的事項為主。 江委員啟臣：都不變？你們到底喜歡留在農委會、農業部還是環資部？請你說實話。 李局長桃生：在我的立場是維護院版但是尊重…… 江委員啟臣：維護什麼？ 李局長桃生：維護行政院的院版。 江委員啟臣：然後呢？ 李局長桃生：尊重聯席會的決議。 江委員啟臣：你要講實話啦。 李局長桃生：我的實話就是維護行政院的院版、尊重聯席會的決議。 江委員啟臣：唉呀！我聽不懂啦，你這樣講我不曉得為什麼要組改。你這樣子把這批人從這個辦公室移到那個辦公室，然後換一個牌子，這樣叫組改？而且幾個人調來調去的，本來該做的事變成不該做了，我覺得這個問題會很大耶！ 署長你知道什麼叫做林班地嗎？ 沈署長世宏：林班地？就是他們的森林都有分開來、一個一個區劃去管理的地方。 江委員啟臣：署長知道這些林班地上面原墾農的問題嗎？ 沈署長世宏：那邊是很大的問題。 江委員啟臣：是很大的問題？你看！所以我真的很擔心，包括下水道也一樣，還有其他要移到你們那邊的單位，如礦務局、水利署等等，其中水利署或許還有一點點關係啦。你們原本是環境保護，到後來要改成環境資源，連「保護」都拿掉了！原本環境保護署有一個很重要的目標，就是要保護環境，現在你們變成環境資源部，我不曉得目的是為了什麼？「環境」和「資源」，你們到底要對環境、資源幹什麼？ 沈署長世宏：其實雖然沒有把「保護」這2個字寫出來，但是意涵就是保護環境和自然資源，讓我們後代子孫能持續擁有、持續使用。 江委員啟臣：那這樣問題又來了，其實在這些被整合進去的單位裡面，有一些是不光只是要講求保護，還包括要怎樣利用喔！也就是在利用跟保護之間、經濟跟保護之間必須有一個平衡點，可是將來如果全部都在保護的大原則底下，那跟現在的政策是背離的！ 沈署長世宏：您講得很對，現在屬於產業那部分事實上是沒有切得很清楚，所以農委會也有一個提案希望把那部分再切出去，也就是現在搬過來的部分，應該有一部分再切回去，這樣才能讓它更清楚，屬於利用的部分還是回到農委會去。 江委員啟臣：這樣子你等於是再把林務局切割開來就對了。 沈署長世宏：這部分請林務局說明一下。 江委員啟臣：請問林務局長，你知道要被切割嗎？照署長剛剛講的意思，你們搬過來之後還要再切一些回去耶，你知道嗎？ 李局長桃生：我尊重聯席會的決議。 江委員啟臣：局長你將來是要執行這些政策的，如果你沒有足夠的組織配備，要怎麼樣執行、貫徹國家賦予你的政策啊？我們現在是在幫你講話耶！ 李局長桃生：瞭解。 江委員啟臣：所以我拜託署長，組改之中你們這個部真的要好好思考。 沈署長世宏：是。 江委員啟臣：而且委員會不應該輕易通過，這個會是大災難，好不好？署長，這個將來部長不好幹啦。 沈署長世宏：是，他叫災難部長，因為將來天災都是…… 江委員啟臣：我們都不希望看到災難，可是我剛才已經講了，這個部整合太多東西了；主席也講了：天、地人都歸你們管，這當中一個部分、一個環節出事，就落在你頭上！我們當然希望整個組改之後是提高政府的效能，而不是減損政府整個行政的能量，這是本席在此質詢的用意，我只是拿林務局做個例子而已，這部分真的要請環保署及其他相關單位好好思考，因為昨天我們新聞局走入歷史的案例，今天已經反映到我這邊來了，是很實際的問題，好不好？謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：接著請陳委員節如發言。（不在場）陳委員不在場。 請孔委員文吉發言。孔委員發言完畢後，我們基於人道考量休息5分鐘好不好？謝謝。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天之所以來這裡發言，是因為未來環境資源部的業務包含了現在水利署、國家公園、水保局及林務局的業務，所以未來環資部的業務是非常龐雜的。本席剛才看了一下行政院所提環資部及所屬單位的組織法，我發現水利署、國家公園署都是單獨成立一個署，但是水保的部分，卻是成立水保及地礦署，署長，水保怎麼會與地礦放在一起呢？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。地礦的地是指中央地調所，礦是礦務局，因為他們都是與土地、土壤密切相關的，也與土地保護有關。 孔委員文吉：沒有錯，但是我認為治水單位應該要一體化，現在每次到發生土石流的地點會勘，戶外有所謂的河川治理界點，一條河川從上游到下游分別由林務局、水保局、河川局及縣管河川分別管理，太麻里溪就是如此，靠海的部分是縣管河川，上去一點由河川局管理，橋的上面是水保局，更上游是林務局，一條河流有4個單位在管。本席一直建議治水工作應該要有效率，不要推來推去，所以治水單位應該要一體化，水利署與水保局應該合併成為一個單位，但是你們這一次的組改卻是水利署一個單位，水保卻與礦物、地質調查搞在一起，未來一個部又分成好幾個治水單位，沒有辦法一體化，這可能是最大問題所在，將來治水問題還是沒有辦法改善的。 沈署長世宏：有關這個問題，是否請水利署楊署長來說明？ 孔委員文吉：好。楊署長，為什麼水利署會單獨成立一個單位？將來的水保與地礦署要怎麼分工？本席希望一條河川就由一個單位管理就好了，就是由環境資源部管理，不要再分治理界點，也不要再由4個單位來負責。 署長，這幾年我們陪你看了這麼多地方，這是我們常碰到的問題，縣管河川的部分就要由縣政府處理，太麻里溪為什麼這麼久還搞不好就是因為這樣，中央有經費卻執行不了。本席認為環境資源部的組改，最重要的是治水單位應該一體化，使其權責一致，不應該在環境資源部下又分為水利署、水保及地礦署，我真的看不太懂，署長，你覺得應該做怎麼樣的組改比較好？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。就我的立場來講，很難回答這個問題，不過如果就整體規劃來講，假設能夠歸零思考，對於流域的上、中、下游能夠做整體考量，確實是個比較好的方法，但是因為目前各單位已有相關的任務與人員，所以這一次的組改我們是遵照指示，目前的作法是，水利署的業務還是維持在一個完整的單位。如果未來環境資源部能將水、土、林放在同一個單位，會比現在分散式的跨部會協調要來得好。 孔委員文吉：我去會勘河川時就發現，水利署與水保局都是推來推去，都在爭論治理界點在哪裡，所以我覺得環境資源部在組改時，應該要讓水利單位一體化，我認為水利署與水保局應該放在同一個署，不要為了治理界點而爭吵，這次組改沒有解決的問題就在這裡！我同意方才江委員啟臣發言時所提，組改有什麼用，將來可能是大災難！ 署長，這是這幾年我們最常遇到，也是最重要的問題，但是這次組改對於這個部分卻沒有改善，我認為治水單位應該是一體的，否則到時候還是會發生同樣的問題。 沈署長世宏：孔委員的理想非常好，確實應該那樣去做，但是實務上有其困難，可能要採取漸進的方式，舉例來說，以前台北市的工務局與環保局為了下水道淹水問題是誰的責任也是各推各的，後來市長穿著青蛙裝親自下去看，一看就清楚了，也就是說，如果以前是水保局與水利署的問題，以後是部長下來就能把兩個問題一併捉起來，並搞清楚現場情況，以前則是要兩個部長下去，那樣會很難弄，現在的做法雖然沒有那麼的理想，但還是比以前來得好。 孔委員文吉：好，這是我個人的疑問。 另外，與林務局相關的業務在這次的組改中也被分成三段，分別是森林及保育署、森林及自然保育試驗所、生物多樣性研究所，對不對？ 主席：請經濟部林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。林務局是森林及自然保育署，簡稱森林及保育署，至於委員提到的森林及自然保育試驗所、生物多樣性研究所分別是由現在的林業試驗所與特有生物保育研究中心轉型的。 孔委員文吉：農委會的林試所將變成森林及自然保育試驗所，那生物多樣性研究所是幹什麼的？ 李局長桃生：特有生物保育研究中心轉型為生物多樣性研究所，二位所長都在座。 孔委員文吉：野生動物保育的部分放在哪裡？ 李局長桃生：在森林及自然保育署，也就是原來的林務局。 孔委員文吉：因為那本來就是林務局的業務嘛！ 李局長桃生：將來會在森林及保育署裡面操作。 孔委員文吉：所以現在林務局的業務將來都會放在森林及保育署？ 李局長桃生：是的。 孔委員文吉：但是林業試驗所的業務則歸於生物多樣性研究所？ 李局長桃生：林業試驗所將來是森林及自然保育試驗所，特有生物保育研究中心則變成生物多樣性研究所。 孔委員文吉：林務局管理的森林風景特定區呢？ 李局長桃生：還是一樣，將來18個森林遊樂區還是會在森林及保育署裡面操作。 孔委員文吉：我覺得這樣太多了，為了精簡化，這三個單位（一個署二個所）應該可以再簡併的。 李局長桃生：原來就是三個單位。 沈署長世宏：陳保基主委前兩天有向主席報告過，他們希望林業試驗所中屬於產業試驗的部分能夠再搬回農委會，如果這樣就只剩下一點點業務，就可以與現在特生中心成立的生物多樣性研究所合併，可能會變成自然保育及生物多樣性研究所，就樣就簡化為兩個單位，一個是森林及保育署，一個是自然保育及生物多樣性研究所。 孔委員文吉：生物多樣性與自然保育沒有辦法合併嗎？ 沈署長世宏：可以，我們可以把林業試驗所中的產業部分移回農委會，剩下的部分就可以與生物多樣性研究所合併，變成自然保育及生物多樣性研究所，現在有這樣的想法，我想主席也清楚，可能會有一個提案建議做這樣的處理。 孔委員文吉：行政院版的環資部是下設4個署、2個局，這6個單位都是三級機關嗎？ 沈署長世宏：是。 孔委員文吉：有沒有辦法檢討出一個機關？例如：我剛才建議的森林及保育署能夠合併。 沈署長世宏：另外還有三個機構，分別是森林及自然保育研究所、生物多樣性研究所及環境教育及訓練所，我們會把森林及自然保育研究所、生物多樣性研究所合成一個單位，因為要把其中屬於產業試驗的部分再移回農委會。 孔委員文吉：部長說的沒有錯，應該把自然保育研究所與生物多樣性研究所弄成一個機關。 沈署長世宏：是，要變成一個機關，是有這樣的動議提案。 孔委員文吉：這樣你們就檢討出一個三級機關了？ 沈署長世宏：那是機構的部分。 孔委員文吉：將來環境資源部主管的業務權責太多了，而我最關心的是治水的部分，將來環境資源部成立，我們去會勘河川時，本席希望不要看到環資部下的水利署與水保及地礦署又推來推去，問題還是沒有解決，我認為環境資源部裡最重要的組改應該是在治水部分，一定要一體化，而且權責必須一致、分明，我常看到河川局與水保局遇到問題就推來推去，本位主義，到最後無法解決任何問題，而且還是一條河川的問題。 主席，我常跑原住民地區，也常去看河川、堤防，現在野溪整治屬於水保局，河川整治屬於河川局，而這兩個單位常常推來推去，本席已經看不下去了，偏偏都是在河川上游！ 主席：無名山溝或野溪整治是屬於水保局，河川的部分則由水利署河川局負責，現在已經整合在環境資源部之下。 孔委員文吉：對啊，但卻分屬不同的署。 主席：針對這個部分，我們等一下也可以討論。 孔委員文吉：本席認為所有治水單位應該要一體化，不應該分屬兩個署，不然到最後這個問題還是沒有辦法解決。有關這次的組改，我希望這一點一定要貫徹，因為未來治水的責任會非常重，我希望你們能夠拋開本位主義，為了加強治水效率，我相信水利署與水保局都會同意這樣做，我們也會支持你們，而不是因為這個單位比較大，就自己成立一個水利署，再把水保與地礦業務又搞在一起，水保怎麼會與地礦搞在一起呢？治水單位應該是一體的，雖然本席沒有提案，但在質詢時提出這個問題，希望大家能夠予以重視。森林的部分也一樣，森林業務也非常龐雜，方才署長提到的那兩個所確實可以考慮合併在一起，事實上，保育研究所與生物多樣性研究所的性質功能都差不多嘛！謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的林委員佳龍、楊委員麗環、劉委員櫂豪、管委員碧玲、趙委員天麟、陳委員亭妃、李委員桐豪、羅委員淑蕾、林委員世嘉、吳委員秉叡、黃委員昭順、楊委員瓊瓔、薛委員凌、蔣委員乃辛、邱委員文彥、徐委員欣瑩、簡委員東明、徐委員耀昌、陳委員淑慧及潘委員維剛均不在場。 請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問沈署長，今天送來的環資部組織架構，是由哪些人決定的？請你簡單說明一下。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們有一個籌備小組，是由張進福政務委員負責的，更早則是由蔡勳雄政務委員負責，他們會協調各部會，有關部會都會一起來開會。 高委員金素梅：您也是其中之一，對嗎？ 沈署長世宏：幕僚作業是我們的綜計處在幫忙處理，根據大家的意思寫成會議紀錄，並草擬出草案。 高委員金素梅：這部分的會議紀錄應該很多吧？畢竟有關組織改造的部分，應該召開過很多次會議。 沈署長世宏：是。 高委員金素梅：本席要求你們提供會議紀錄給每一位委員。 沈署長世宏：沒有問題。 高委員金素梅：本席為什麼會提出這個要求？今天我們來談國土永續，而臺灣島就這麼大，環資部成立後，將包含山、空氣、土、林等，所以會是一個非常重要的部會，可以說是未來臺灣國土保安、資源及環境資源再利用的重要部門，您同意吧？ 沈署長世宏：是的。 高委員金素梅：現在環保署大概只負責空氣…… 沈署長世宏：就是污染防治這一塊。 高委員金素梅：其實這算是最末端了，如果想要有好的空氣、好的山林、好的水質，就要在上面做好保護，所以方才有很多委員提出質詢，因為水就像是身體的血管，如果人的血管要由不同的單位來管理，這個人能過得很好嗎？左手有一點問題時，必須要與右手協調，腦袋血管有問題，必須與腳去協商，你覺得部會做這樣的整合妥當嗎？我覺得不妥當！所以開宗明義，除了孔委員文吉的發言外，還有田委員秋堇的發言，雖然我沒有在會場，但我都有在聆聽大家的質詢，相信您聽得比我更清楚，有關未來環資部的整合，我相信在場的大家都是為了臺灣好，但是我們也不要否認，每個部會、單位都有自己的本位主義及想法，所以本席要再三呼籲，今天是討論臺灣永續發展的歷史定位問題，而不是以個人去留及各部會本位主義來討論這個問題，所以我希望大家在談論環資部的時候能夠有一個共識，那就是我們都是為了臺灣的永續發展，不管是水的資源、山的資源、土的資源都要永續，而不是為了組改而組改，署長同意本席的看法吧？ 沈署長世宏：是，我同意。 高委員金素梅：既然如此，除了水的問題希望大家能好好討論之外，因為方才孔委員已經說得很清楚了，本席也是來自於原住民山區的立委，我們碰到的絕大部分問題都是水的問題、山的問題，有關水的問題，牽涉到非常多個部會，包括縣市政府也是很大的問題，就像政府編列了這麼大筆的預算給台東縣政府，但縣政府卻無法執行，很可憐啊！可憐的不是縣政府的官員，可憐的是當地的居民，我們的堤防還要等多久的時間才能夠弄好？我們還要等多久的時間，水才能治理好？此外，原住民地區的土方與水利署的土方不一樣，水利署的土方可以有效處理，但原住民地區的土方卻沒有地方可放，我們一旦要疏濬時就全都堆放在旁邊，因為不能銷售，一銷售鄉長就被收押，一銷售鄉長就被黑槍指著頭，要求他不能亂動土方，所以鄉長只好把土方放在旁邊，下雨之後土方就往下流，之後又要開始疏濬。可笑的是，疏濬單位每次挖都是挖同樣的地點，這讓我感到莫名其妙，臺灣的水的災難要到什麼時候？ 本席認為，既然要組改，水的部分就應該統一由一個單位來處理，不管你們將它稱為什麼，但你們現在卻有水利署、水保及地礦署，這讓我有點頭痛，你們為何不將其稱為水資源署，而水資源署就包含所有與水相關的業務，這是我的建議。 另外，環資部之下還有森林及保育署、國家公園署，署長可能不知道很多國家公園與林務局的稜線就只是差一步的距離，在同一個山頭，跨一步就從國家公園變成林務局，有必要這樣區分嗎？既然大家都想要好好的來保護山林，能不能把國家公園署與森林及保育署統合成為森林及國家公園署？因為這都是山。我舉個例子，雪霸國家公園就在位在原鄉地區，我們去爬過稜線，因為我們要去看國家公園，在爬了21天之後，到了雪霸公園一看，只需再跨了一步就到了宜蘭馬上就要成立的馬告國家公園，然後我們有非常多的森林、大樹、鐵杉就在那邊被砍掉。 這個問題也許與研考會比較有關係，但因為我一直以為沈署長會是未來的部長，所以我都在質詢署長，不過這個問題可能要由研考會宋副主委來做說明，我相信組改與研考會有非常大的關係。 副主委，我剛才提到有關水的部分，不知道研考會有什麼想法？方才也有非常多位委員提到這個問題。 主席：請行政院研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。我們在前期規劃時就已經聆聽很多學者專家的建議，他們的建議也是誠如委員方才所指導的，是不是將其放在一個機關裡面，但是後來經過環境資源部籌備小組的規劃，他們認為現階段還是採用水利署、水保與地礦署的設計，這也是反應水圈與地圈這兩個自然生態環境，所以我們予以尊重。 高委員金素梅：副主委，不要講得那麼美，你方才用到「現階段」這個字眼，就表示未來才要朝那方向去規劃，也就是說，你同意委員所說的，有關水、林、土各由一個單位負責，那麼為什麼不在這次的組改一次把它完成，還要分階段，還要等到未來才能完成？為什麼？我想要知道為什麼？如果是為了國家的長治久安，這次組改就應該要弄好嘛！這件事這個困難，只差最後一步，為何不一步到位呢？本席在這邊一定會堅持的，一個是水的部分，一個是林的部分，我相信你們都沒有爬過雪霸國家公園，也相信你們沒有爬過玉山國家公園，更相信你們要成立的馬告國家公園，包括營建署都沒有人去過，而本席辦公室的助理與賴村標教授，背了東西爬了21天才到達馬告國家公園預定範圍的稜線，從那個稜線再多跨一步過去就是雪霸國家公園了，我不明白耶！同樣是那個山頭卻要分國家公園與林務局，為什麼不可以予以整併，讓大家共同來保護那個山頭呢？我相信你也同意我的看法，只不過你們沒有辦法解決人的問題。我覺得今天不是所謂空氣的問題，而是人心的問題，、本位主義的問題，如果大家真的是為了臺灣的長治久安，相信大家都會同意本席方才的說法，林不就是林，為什麼要分那麼多個地方呢？水不就是一個水系，難道還要分不同水系，它只有分支流而已嘛！本席建議，如果要改應該改為水資源署，另外一個就是森林及國家公園署，這樣就很清楚。 另外，你們把地礦與水保放在一起，真的讓我感到莫名其妙，挖礦的單位與水保局有什麼關係？它可能屬於水保局的範圍之內，我認為挖礦與地質最有關係，地質不好怎麼可以挖礦呢？不同地質要挖什麼礦當然與地質有關，但你們居然把水保與地礦放在一起，真是莫名其妙！本席認為應該是將地質與礦產局放在一起，除非未來明文規定臺灣不准再挖礦，那就不會有所謂的礦產局了，也就是說，如果你們仍然要把礦產局留下來，應該要與地質放在一起。 更重要的是現在全球氣候變遷的問題，沈署長，我國有沒有一個機構與國際有關？如果臺灣認為自己是全世界的國家之一，對於這麼重要的環境議題，應該要成立一個國際對口單位吧？ 沈署長世宏：對，氣候變遷就是國際、全球問題，我們的國際單位就在氣候變遷司下設置。 高委員金素梅：有嗎？我沒看到啊！ 沈署長世宏：有，氣候變遷司下會有國際合作科。 高委員金素梅：只是一個科？ 沈署長世宏：是。 高委員金素梅：那一科裡面有幾個人？ 沈署長世宏：科裡面的人數還沒有完全確定，要等到上位組織…… 高委員金素梅：你們目前打算在那個科裡面放幾個人？ 沈署長世宏：目前應該有十幾個人。 高委員金素梅：你認為夠嗎？夠專業嗎？ 沈署長世宏：那邊都很專業，因為要與國際環保公約接軌。 高委員金素梅：本席衷心提出建議，環資部真的太重要了，它跟人的血管是一模一樣的，山林就是我們的頭，如果頭與血管沒有辦法好好的整合，一定會出問題的，所以本席建議再舉辦一場公聽會，雖然你們內部有一個所謂的討論小組，但是為了國家未來的長治久安與國土保安，絕對不能讓那幾個人只是在內部決定就好，所以本席覺得應該要再召開公聽會，讓所有專家一起來為臺灣的國土把脈。謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，你會接任環境資源部的部長嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我不清楚。 許委員添財：你沒有去爭取？ 沈署長世宏：沒有，因為時間還不到吧。 許委員添財：什麼時候會到？什麼時候才會到？ 沈署長世宏：現在組織法都還沒有通過，所以這還是一個…… 許委員添財：現在不就是準備要讓它通過嗎？ 沈署長世宏：是，預定時間是明年1月1日，如果順利的話。 許委員添財：但是應該要提前講啊，你不知道官場要提前來講嘛！ 沈署長世宏：我們好像沒有這個習慣，提錢來講是大陸的…… 許委員添財：本席說的是前面的「前」，不是金錢的「錢」，你想到哪裡去了？你應該提前來講，一邊向上面反映自己有此能耐、有此抱負，一邊告訴人民交給我沒問題，這個時候就是你展現的機會，不是嗎？我擔任環保署署長時不夠看，因為很多想做的事情卻礙於權力不夠，也就是心有餘力不足、眼高手低，因為沒有足夠的權限，現在環境資源部成立後剛好可以讓我來大展宏圖，你應該要有這樣的氣魄才對啊！ 沈署長世宏：我想未來要擔任部長的人一定都是兢兢業業，因為他的工作與任務中的不確定因素太大了，這裡面有很多是屬於自然的因素…… 許委員添財：以我的瞭解，我不敢奢望未來環境資源部的部長會比你好，當然我不敢說你很好，因為我是民進黨籍的委員，說你很好似乎也不對。 沈署長世宏：謝謝 許委員添財：而且現在人民對於環境保護的成果的確也不是很滿意，如果我說你很好，那我會先完蛋，而不是你先完蛋，因為人民對我會感到失望，但是我還是要說要比你好恐怕也不容易，所以你應該要有此擔當，我這樣說並不是要開你的玩笑，因為這個時候是有志之士奮起的時候，你要告訴人民「我有辦法、我要承擔，讓我來努力」，不是嗎？ 沈署長世宏：我對於自己還沒有那麼高的期許啦！當然…… 許委員添財：我準備十幾分鐘想要好好為你說項一番，結果卻被你潑冷水！ 沈署長世宏：您要我來做，我們一定是鞠躬盡瘁。 許委員添財：還是你擔心我的發言會造成反效果，只要我說好的，馬英九就故意不用？其實不會的，我現在就可以公開跟大家說，以前有好幾次馬英九先生遇到我的時候，都稱讚我很優秀，表示很注意我的意見，難道他會騙我嗎？很多人說他會騙人，但他會騙我嗎？以我對自己的自信來說，他說我好、說我很優秀，我應該要坦然接受，因為我真的很有自信，所以我不認為他會騙我，而我認為你好，有這個能力，你就應該承諾會去努力，不是嗎？ 沈署長世宏：有的事情做得好多少有一些幸運的成分，不能說一定是我們怎麼樣，我們只是盡力而已。 許委員添財：不要想當官，但是在這個時候必須去爭取做事的機會，可能時機恰好，可能時間已經不夠多，我現在憂心的與你交換意見，滿清末年的腐敗是大家都知道的，現在是不是民國末年？夠不夠腐敗？這是一個嚴肅的課題，真的是這樣，當時黃花崗72烈士的學經歷都沒有現在的公務員高，但是他們做出轟轟烈烈的事情，歷史都會記上一筆，這與臺灣或許有關、或許無關，如果沒有1945年的世界局勢，這件事情對臺灣就沒有關係，但是現在與臺灣有關係了，因為我們不知道中華民國會不會變成末年。中華民國有沒有機會回中國是一回事，但是中華民國的官員有責任不要讓中華民國在臺灣變成末年，臺灣不要讓中華民國變成末年，這個時候公務員應該怎麼做？應該要愛臺灣、保護臺灣，每一吋土地、一草一木都是我們要去愛護的對象，這才是環境資源部的使命感，不是嗎？ 沈署長世宏：是。 許委員添財：當我們數千年的神木被山老鼠挖得一塊一塊的，你不覺得那是在挖每個臺灣人的肉與骨嗎？你沒有這樣的感覺嗎？ 沈署長世宏：這要分兩個部分，有關這樣的事情，如果在我職務範圍內，我一定會傾全力去防止。 許委員添財：當然，就衝著你這句話，如果環境資源部的部長由你來當，就不會讓這種事情像現在這樣發生嘛！ 沈署長世宏：但是就職位來說，我們就不能去說捨我其誰了，但是我們如果是在那個位子上，對於這樣的事情一定會全力以赴。 許委員添財：有關環境的保護與資源的維護，應該要讓全民有機會去參與，而且是全國國民都能夠主動、自動自發的來參與，所以制度的設計應該要達到這樣的地步，就像在澳洲，如果你在不能釣魚的地方釣魚，不到10分鐘就會有巡溪人員或環境警察過來了，反觀臺灣呢？誰有這樣的表現？ 沈署長世宏：有一部分是有的，現在也有人在巡溪、封溪，但是要普遍化確實需要去推動。 許委員添財：本席只是舉例，但是從小地方就能看出我們對於環境資源的保護與復育有沒有希望，靠幾個公務員、靠幾個工人，甚至靠政府的預算…… 沈署長世宏：您在擔任台南市長時所發動的檢警社區聯合取締模式，對二仁溪的巡察就做得很好。 許委員添財：環境資源部應該超乎政治、超乎行政，直接訴諸土地、訴諸人民，讓人民與環境資源部緊密結合、自動合作，環境資源部的任何措施或舉措，都直接影響到土地的保護與環境的維護等目標，要用這樣去設計這套組織與制度，這套組織與制度設計好了，來到這個單位的人自然就可以發揮其功能，應該要達到這樣的地步。 沈署長世宏：是。 許委員添財：你們在環資部下整合這麼多單位都是高難度的，該放領的不放領，人家祖先在那邊住了100多年，住了好幾代，現在還占用公地。他們祖先住在那邊的歷史比政府來臺灣的歷史還長，但是土地卻不能放領，為什麼？只有水土保持這個理由，如果真的因為水土保持而不能住人的話，就應該不准他們繼續居住在那邊，但在不准他們居住的同時也要提出替代方案。如果可以住在那裡，他們的祖先明明就住在那裡，現在卻要求人家出具證明，早期的居住事實要怎麼證明？其實事實上可以從神主牌證明他們就是住在那邊，現在卻說不能放領，國家沒有政策！政黨輪替但思想沒有輪替，政黨輪替但方法沒有輪替，政黨輪替但公道沒有輪替，所以人民換政黨只是換皇帝，沒有用啊！對於這些，環境資源部都應該歸零重新思考，如果這塊土地可以住人，也證明了他們的祖先確實住在那裡，就應該把土地放領給他們，他們會在那裡當土地公，幫你維護土地、保護資源。如果他們的祖先住在那裡，但你卻說他們違法，結果就是他們與你對抗，也就不會幫你就地保護資源、保護土地，不是嗎？這就是如何結合人民的力量，讓他們自動自發的參與國土環境資源的保護等應有的作為，不是嗎？ 沈署長世宏：是，最近很多原住民站出來就是這個道理。 許委員添財：所以要把這個觀念變成制度的一環，變成政策執行方案，這就是未來的環境資源部，你們應該趁此改造機會重新開始，不是嗎？ 沈署長世宏：是。 許委員添財：所以我希望你當第一任的部長，因為我們認識，你有多好我不敢說，但絕對不是壞的嘛！ 沈署長世宏：謝謝肯定。 許委員添財：你沒有什麼壞紀錄吧？ 沈署長世宏：有也不能讓人家知道。 許委員添財：有也不能讓人知道？這個壞紀錄是對誰而言？對共產黨有壞紀錄沒關係，我對共產黨就有壞紀錄，從美國壞到臺灣！ 沈署長世宏：是，謝謝 許委員添財：我這樣的訴求是從基本觀念而來的，為什麼要從組織改造開始？因為你們現在整併進來的單位都是高難度的工作，森林、水利、保育等統統都是高難度的工作，現在都是因循苟且，都是在混，真的是滿目瘡痍耶！民怨是天天都存在，也沒有辦法解決，所以就以拖待變，這些都應該歸零重新處理，我說的都是小地方，大地方就更嚴重了，就不用說了，是不是這樣？ 沈署長世宏：是。 許委員添財：今天利用這個機會，我與你討論如何重新歸零的事情，我覺得應該務實、踏實、誠實的面對歷史留下的老問題，而且要有魄力、有決心、有方法的去做，剛好就在設立組織、訂定制度的時候去重新開始，你認同吧？ 沈署長世宏：是，我非常贊同，您這樣講之後挑戰就越來越大。 許委員添財：好，就從你開始。 沈署長世宏：是。 許委員添財：除非有更好的人選，如果沒有更好的人選，你就勇於承擔嘛！好不好？ 沈署長世宏：我相信會有更好的。謝謝。 許委員添財：不用客氣，如果還有更好的，就表示馬英九還有希望，但我不認為他還有希望。謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員滄敏、吳委員育昇、呂委員玉玲、張委員慶忠、柯委員建銘及蔡委員錦隆均不在場。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，本席是最後一位質詢的委員。對於環境資源部及所屬組織法案的審查，有這麼多委員來發言，就表示大家都非常重視環資部未來的重要性。有關這次送審的環境資源部組織法草案，有幾項是讓本席感到比較疑惑的，有些單位併入環資部後，未來在執行、管理、規劃上是否會產生問題，我想可能還需要慎重考慮，分別是森林及保育署、水保及地礦署、下水道及污染防治局，因為山地鄉或農業縣市與這幾個單位的業務是比較息息相關的，請問署長，污染防治局未來的主要工作是什麼？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。將來要成立的是下水道及污染防治局，裡面有兩個組是負責下水道業務，有兩個組是過去的檢驗所併過來，負責的是污染檢驗的工作，另有兩個組是現在的環境督察總隊，負責污染管制與稽查，以及掩埋場及焚化爐工程的督導與管控。 馬委員文君：我覺得下水道與污染防治其實是不相干的，因為下水道過去執行的大部分都是工程部分，它在執行面上其實有很多困難，今天我聽到營建署的同仁提到，我們的接管率這兩年已經達到3%了，請問這3%的數據是從哪裡來的？ 沈署長世宏：有關這個部分，我請內政部的同仁來回答。 主席：請內政部下水道工程處陳處長說明。 陳處長仰洲：主席、各位委員。這個數據是從每個縣市…… 馬委員文君：我知道接管率有達到3%，但接管率達到3%的大概是什麼樣的區域？ 陳處長仰洲：大部分集中於五都與都會區比較多。 沈署長世宏：所以接管的工作其實就是「割稻尾」的工作，過去台北市近郊的八里污水處理廠，之前養水站或主次幹管都已經完成了，所以接管很方便，尤其是都會區的人口非常密集，如果去做的話，接管率就會很高，所以這個數據能夠如此美化就是從這裡來的，但反觀其他地區，就以南投縣為例，請問處長，南投的的污水處理做了多少？ 陳處長仰洲：南投縣公共污水下水道的普及率是2.53%。 馬委員文君：臺灣省的污水普及率只有4.71%，這樣會讓人質疑大家都著重於五都，因為所有建設都在那裡，難道其他地方的水資源或污水處理都不重要嗎？以南投縣來說，從92年將雨水下水道列入一般性補助後，每年只要下大雨，山區的淹水就會非常嚴重，前幾天宜蘭也是如此，處長，依你的看法，會發生這樣的狀況是什麼原因？除了雨水一次量大之外，淹水高度這麼高的主要原因是什麼？ 陳處長仰洲：主要原因是降雨比較集中，也就是降雨時間短但降雨量大。 馬委員文君：除了這個因素之外，其他呢？如果只是處長所說的這個原因，不要鋪柏油讓水直接滲入地面就好了，其實很重要的因素之一是排水做得還不夠好、不夠多或是阻塞，對不對？ 陳處長仰洲：是。 馬委員文君：關於下水道的部分，營建署每年有100多人去執行將近200億的預算，這樣做恰當嗎？ 陳處長仰洲：我們一直都覺得人力不足。 馬委員文君：但現在打算與污染防治局合併為一個單位，未來能夠執行這樣的工作嗎？因為下水道工程有90%是由中央編列預算的，未來會給地方嗎？ 陳處長仰洲：污水的部分因為經費比較龐大，大部分還是需要中央補助。 馬委員文君：中央編列了90%的預算，約100多億，不要說會增加，就以150億來說，未來如果將下水道部分合併於污染防治局，最高的隊長是幾職等？ 沈署長世宏：應該是組長吧，組長是9職等。 馬委員文君：隊長呢？我說的不是局長，污染防治局的局長如果要領導下水道的相關業務，那是外行領導內行，污染防治局的人會知道怎麼興建下水道嗎？怎麼樣與縣市政府、鄉鎮公所，以及水利會的灌、排水進行整合與工程執行，他們能做嗎？如果將下水道與污染防治局合併，未來隊長最高也只有9職等，縣市政府的局處首長都是11職等到13職等，中央9職等的人要去執行100億多的預算，怎麼與鄉鎮或縣市進行協調溝通？又怎麼指揮他們去運用這90%的中央補助款。 沈署長世宏：我補充說明一下，組之下的科是9職等，但下水道局裡的組長是11職等。 馬委員文君：署長的意思是會有下水道局或下水道署？ 沈署長世宏：現在是下水道及污染防治局，下面有2個組與下水道有關，而組長是11職等。 馬委員文君：問題是將來是由污染防治局指揮下水道還是下水道指揮污染防治？ 沈署長世宏：當然這會產生委員所說的問題，也就是將來局長的專業問題。 馬委員文君：因為這是兩個不相干的業務，包括你們要把環境工程局併入下水道，這就更離譜了，因為廚餘、垃圾、掩埋場及焚化爐工作，與下水道有何關係？因為下水道工程在任何一個先進國家都是指標性的基礎工作，本席強烈建議應該成立專責的獨立單位。我剛才也提到，自從92年變成一般補助款後，南投縣政府的負債就非常嚴重，就以南投縣為例，一年所編列的雨水下水道工程預算是300萬，300萬能做什麼？一條水溝從立法院前面通過，光是做那一條排水溝就不止300萬，這樣會使得下水道工程一直無法執行，如果我們沒有辦法提升位階，像香港、新加坡、韓國等，都把下水道工程列為三級單位，98年行政院已經同意將其列為三級單位，為什麼現在又變了？ 沈署長世宏：因為我們有額度的限制，那時候分配到的只有6個局署。 馬委員文君：組織法應該越改越好，我們並不是因為要配合員額限制，而把政府應該做的工作把做得更糟，我想你應該同意我這樣的看法吧？ 沈署長世宏：您講得是對的，所以我同意應該從工程專業使其成為單獨的局或署，基本上我也是非常贊同的，主席及很多委員也有一個提案，希望能夠做這樣的調整。 馬委員文君：本席在此強烈建議，希望營建署也能夠同意，因為長期以來在你們的轄下，有關下水道工程，臺灣省排除五都以外，因為他們的經費預算也許比較高，可是臺灣省其他縣市如果沒有這樣的人力資源，沒有這樣的預算資源，其實是完全沒有辦法進行的，未來水資源只會越來越匱乏，所以對於這個部分，本席強烈要求，一定要成立三級的專責單位，不論稱之為下水道局或下水道署。 另外，這一次林務局也要併入環境資源部，過去本席曾經接獲很多陳情，林班地之前是獎勵造林的，請問署長，依照規定伐木多少面積要申請環評？是不是有這樣的規定？ 沈署長世宏：我們也在檢討，並決定要做個調整，現在是2公頃就要申請。 馬委員文君：通常林班地都位處偏遠地區，甚至沒有道路可通，署長方才說伐木2公頃就要申請環評，請問署長，環評一次的費用要多少錢？ 沈署長世宏：會到百萬。 馬委員文君：一般的林農造林2公頃如果要花100萬去進行環評，還要拚命的想盡辦法去載沒有價值的樹木下來，你認為還有人願意做嗎？本席之所以質疑這一點，是因為將這個單位納入環境資源部以後，很多環保的專家學者對於森林的各項保育都與環境生態混為一談，卻忽略了專業，例如有些山林的樹木如果沒有在一定的時間內伐除，自己也會倒，如果沒有人將其運下來，樹倒之後就可能發生土石流的災難，這是專家學者沒有想到的，而他們訂定的法律卻把林班地全部都綁死了，所以本席認為未來將林務局納入環境資源部其實也是有可議之處，未來這幾個部分都應該要慎重考量，或是做出更好的整合，因為它並不是只有源頭治理而已。 沈署長世宏：是，將來的部長可能需要就您所指出來的部分與森林署好好去…… 馬委員文君：署長，你也有可能是部長，在現階段大家整合的條件之下，你應該去據理力爭，對於這些問題，我們希望現階段在討論組織法時，就應該納入考量，不要越改越糟，因為林務局已經有很多問題了，所以本席希望大家都能夠慎重考量。 本席再度重申，剛才所提到的部分，希望能兼顧大眾的利益，而不是只有為了組織法而量身訂做。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：報告聯席會，報告及詢答完畢，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。 委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及聯席會。 徐委員耀昌、林委員世嘉、謝委員國樑、楊委員曜、趙委員天麟、林委員正二等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 徐委員耀昌書面意見： 一、環資部組織再造，應規劃設立下水道署 下水道是當前最重要之基礎建設，為IMD國家競爭力評比項目之一。污水下水道可保護水源水質、減少河川等水域污染、改善環境衛生、提升生活品質；雨水下水道可改善淹水、防治水患、保障人民生命財產安全，為總合治水及災害防救之重要一環。下水道建設直接服務民眾，具高度專業性及技術性，施工地點多位於最熱鬧之住宅及商業區，用戶接管更需深入民宅，工作相當吃力不討好，需執行公權力不斷向民眾說明、協調、拆遷及辦理管線遷移等協調工作。相較水利、道路、建築等工程，人力需求更高，且基於地域需要並具一定服務經濟規模，符合「行政院及所屬各機關組織調整作業原則」，設置中央三級及四級機關規劃原則。下水道業務是長期性、永續性工作，除管線埋設、水資源回收中心、抽水站等工程建設外，尚包括下水道系統規劃、設施營運及下水道資源循環再利用等業務。下水道永續發展已成為國際趨勢，生活污水處理後再利用、污泥處理及資源化再利用等業務，應由中央統籌規劃辦理。截至100年底，全國污水管接管率僅28.95%，目前除北高外，其他縣市接管率仍低 (台中市11%、台南市14%、台灣省4.7%)，若每戶4人改以實際3人估算，接管率將更低，地方政府財力、人力匱乏，執行力低落已為不爭之事實，地方沒意願、沒能力辦，且污水下水道經費高達90%由中央補助，應該由中央主導、統整事權，秉持公正專業，排除地方錯綜複雜的利益分配問題，將有限經費做最有效益的使用。下水道業務涉及全國範圍且預算龐大，污水下水道接管率等基礎建設，也是國際重要評比項目，「局」僅純屬業務執行機關，「署」除業務執行外，還有政策規劃職權，因此有必要調整為「下水道署」。 二、山坡地超限使用問題嚴重，政府應加強查處 水土保持局自97年起全面清查台灣山坡地超限利用面積，截至去年底，累計通報違規案件1萬6630件，經過地方政府複查卻只有2338件，其中有違規使用事實者232件，高達1萬818件逾期違規沒查處。到去年底，全台檢舉通報山坡地超限利用案件更增加到2萬1310件，面積約1萬3852公頃。該造林、做水土保持的山坡地，民眾卻拿去種果樹、蓋民宿非法使用，但政府查處成效不彰，執行率偏低，現階段應立刻徹查山坡地超限、違規使用情形，並針對違規者進行開罰。此外，水保局自民國90年至99年應畫定617區特定水保區，但至今僅公告畫定63區，屆時尚未劃定地區若發生土石流，其責任歸屬為何？水保局應持續與地方政府溝通，催促居民早日搬遷，避免生命財產安全受到威脅。 三、環保署應重新檢討資源回收補貼政策 環保署成立的資源回收管理基金管理委員會至今已15年，經消費者購買使用報廢後，再由環保署委託的稽核認證機構核定業者的稽核報廢數量，環保署再補貼到回收處理業者，每年基金超過50億元，雖在95年與99年宣布停止寶特瓶、潤滑油補貼，其他仍維持的補貼基金，十多年來累計金額已超過500億元。由於大多回收項目的技術與機制已趨近成熟，如今國際物料價格飆漲，與十年前金額相差很大，參考國際貴金屬市場KITCO官方黃金盤價民國89年1月7日與今年4月24日相比，十二年漲幅高達5.8倍，甚至多家回收處理業者已成為股票上市上櫃公司，除了物料上漲與廢料回收後差價的豐厚利潤，早就回收了設備的投入成本，這些回收處理業者根本不需補貼。環保署應重新檢討補貼政策，回歸市場機制，讓產品自動降低成本反應到售價，實質回饋於消費者，如此方是正途。 林委員世嘉書面意見： 一、換了位子要換腦袋 新的環境資源部組織架構下，有從原屬經濟部之水利署，交通部中央氣象局，農委會林務局與水土保持局，內政部營建署所屬國家公園管理處，調整至新的環境資源部下，就是新的水利署、水保及地礦署、森林及保育署、國家公園署、氣象局，未來的環境資源部管轄之事務，可以說是天下第一部，請問： 1.如原屬經濟部的水利署，未來調整至環境資源部下新的水利署，那換了位子是否也能換個腦袋呢？過去是以利益至上之開發取向單位，未來，水利署能否轉變為以環境保護優先、永續發展的思考作政策制訂？ 2.相同來說，其他原屬不同部會下的單位，是否也能換了位子也要換個腦袋呢？能拋棄過去舊部會之思維，既然調整至環境資源部，未來制訂政策方針也能以環境保護為優先考量呢？請問氣象局，原本在交通部，其功能可能只是單純的作氣象預測，那轉變為環境資源部的氣象局，其功能有何轉變呢？不要只是單純作氣象預測，近來澳洲的水災、台灣的寒流以及前年的八八水災都是顯著的氣候變遷例子，對於氣候巨大變化造成環境改變，氣象局能有所不同作為。 3.既然是新的環境資源部，本席是要求這些原屬其他部會的單位，能夠換了位子也要換個腦袋，拋棄原本舊單位可能是以利益至上開發取向，轉變為以環境保育、永續發展的思考來制訂與執行政策。 二、環境資源部組織法草案一疊床架屋問題 1.未來環境資源部人員將由環保署原984人增加為14,600人以上（含自來水公司），堪稱大部。有6個三級行政機關、7司掌理政策規劃，組織架構有業務單位的司，又有行政機關的局署，若業務單位與行政機關彼此產生衝突時，又有何溝通協調機制？ 2.就環境資源部組織法草案的組織架構來看，還沒有很深入地整合內容相近的行政機關，像是國家公園與林務局，在環境資源部就只是單純換個名稱變成「國家公園署」、「森林與保育署」；再拿現有的林試所與特生中心為例，這些單位都是工作業務相似度極高的單位，政府在籌劃環資部時真的要事先整合並做好資源分配，而不是單純地把各單位的人給搬過來而已。現行制度在推動像是流域管理、水土保持都已經遇到問題了，未來全部整合在一個環境資源部中就真的能發揮效果嘛？從流域管理來看，這個議題不單單只是水的問題，同時也跟水土保持、林業發展有關，若還是像過去一樣一個署管一個範圍的業務，這樣看來仍是各自為政、欠缺整合。 3.檢視《環境資源部組織法》，除了生態環境司、氣候變遷司是為了容納氣象局、林務局、特有生物中心、林試所而安排一個上位幕僚單位，其他的綜合規劃司、污染管制司、大氣環境司、資源循環司……幾乎是環保署現有空、水、廢、毒等處「就地成佛」，重新包裝就安排放去。很明顯就是一部疊床架屋的組織法，如此的環境資源部真的能夠對於台灣環境保護與國土永續發展有所作為嗎？本席對於將保育（森林、濕地、河川）與污染管制合併為環境資源部的概念是認同的，但對這部疊床架屋的組織法卻抱持懷疑的態度，如果執行者的心態和價值不是站在保護環境，而是為企業做清道夫，未來環境資源部全力擴大之後，也許只會造成更多的不公平。「如果沒有換個腦袋，給再多武器也沒用」。李根政也表示，組織必須確定它的核心理念與價值，否則再高的層級也只是換湯不換藥。 三、要求設立化學物質源頭管制專責機關一化學安全管理署 去年塑化劑事件及今年硫酸銅毒飼料事件，政府部門缺乏統一事權，導致追查管理系統失靈，以及缺乏橫向聯繫，沒有建立防範機制，使得黑心商人容易鑽漏洞，使得有毒化學物質摻雜到食品與動物飼料中，對於人體健康產生嚴重危害。本席也在4月24日提案要求在環境資源部下設立化學物質源頭管制專責機關—「化學安全管理署」。 「化學安全管理署」這也是國內許多公民團體要求納入環境資源部草案中，希望環保署能夠重擬將化學物質源頭管制專責機關一「化學安全管理署」納入組織法中。 謝委員國樑書面意見： 本院謝委員國樑就組織改造後之環境資源部，業務含括內政、經濟、交通、環保、農業，甚至退輔會的部分業務經濟部，三級以上所屬機關即有十個，取代內政部而成「第一部」，然在業務分掌劃定上似仍有分散不集中的情形，將來是否會再造成事權不一，妨礙施政效果之情事，令人憂心。爰提出質詢。 說明： 一、按組織改造之目的在機關整併精實，並藉以達到提高行政效能的目的，機關及業務之移撥及人員的編制任用均應以此為中心原則。相同或相類業務而有分散不同機關者，應於改造改編時歸納合一，以符改造之目標為是。 二、就目前送審之環境資源部及所屬機關組織法觀之，多項原分屬各部會相同或相類之業務雖同時移入環境資源部及所屬，但卻未充分整合，似未充分整合歸併，例如：集水區的治理防護涉及水利署、森林及保育署與水保及地礦署；林業保育相關事務包含於水利署、森林及保育署與國家公園署，諸如此類，將來恐又會陷入各單位自行其是，治絲益棼的情形。 三、針對上述情形，本席認為本部應邀集相關機關進行深度溝通，就彼此業務範圍及職掌所司，應有適當明確之分合機制，提高政府效能，組織改造才能名實相符。爰提出質詢。 楊委員曜書面意見： —、本院楊委員曜，針對環境資源部及其所屬機關組織法草案，對全球暖化、碳吸存、物種保育、在地社群管理、海洋保護區、新興公害等重要國際環境主流議題，從機關組織法中難見相對應之主管部門，思維多侷限於管理，尤其在生產、生態、生活三方結合的永續環境經營議題，如：永續漁業、能源政策、生態產業、水資源永續、核電危機等議題，現行組織法草案中亦無法完整呈現環境資源遠景。特提出書面質詢，請於一個月內說明回覆。 趙委員天麟書面意見： 行政院組織法於99年2月3日修正公布，並定自101年1月1日開施行，其中第三條第十二款規定行政院設環境資源部，而其中院版環境資源部組織中，並未將化學物質建立管理專職單位，恐有其疏失。 去年塑化劑事件，引起社會惶恐，更凸顯國內沒有專責管制毒物化學物質的單位，據查民國100年環保署預算總額為6,539,950千元，其中主管毒性化學物質管理運作僅編列11,312千元，僅占環保署整體預算的0.17%，101年度預算雖略有提升，整體預算數仍無法落實管理毒性化學物質所需資源。 故本席認為主管機關應該思考在環境資源部下全台流佈的化學物質約有六萬種，其中受到管制的僅有298種，雖環保署即將修正「毒性化學物質管理法」，然而根據環保署委託的報告，要落實REACH的源頭管理，需要新增到20名專職人力，在組織縮編、預算不足、人力也不足的情形下，如何有辦法做好毒物化學物質的管控。 故本席認為，環保署在本次組織改造下，應該利用此一時機徹底將所有的毒物、廢棄物、化學物質等等管制情形作一併檢討，對於是否應該成立專責管制毒物化學物質之單位做徹底檢討，並提出相關書面報告給本委員會。 林委員正二書面意見： 環境資源部組織法 1.為何有些機關業務沒有整併到環境資源部—機關本位主義？ 既然，「水、土、林、空氣」等都是環境資源，為什麼有些機關業務卻沒有整併到環境資源部，也就是說，在這一次的國家自然資源規劃、管理與保育的統合工程中，缺了好幾個重要區塊。例如： (1)能源業務： 對環境安全與氣候變遷因應有重大相關的能源業務，為何沒有納入在環境資部中，仍然是以經濟的觀點放在在經濟部？ (2)核能管制： 同樣是對環境安全與氣候變遷因應有重大相關的核能管制，核能發展與管制仍劃歸由國科會所轉型的科技部主導？ 事實上，在日本及德國都將能源及核能管制都是放在環境資源業務下管理，因為能源及核能都是環境資源的重要課題！ (3)國土計畫： 涉及國土保安永續及攸關國土環境整體規劃的國土計畫，如：國土資源資訊、國土規劃與管理等業務為何仍留在內政部？在過去，行政院所提出的組織改造原先的規劃是要將國土規劃一併歸給環境資源部掌管，不知道是基於什麼理由做了改變？其實，就連地政業務都應該歸給環境資源部來管理才是對環境資源產生整合上的效能！ (4)農業用水： 農業屬於國家水資源的一部分，為何農田水利會這個組織及業務仍然在農業部，沒有同時移轉給環境資源部作統合性的管理？ (5)觀光管理： 觀光局所管轄的國家風景特定區等區域，都是國家稀有或特有的環境資源，長期以來，政府卻以觀光發展的理由大興土木開發或BOT給財團佔用，嚴重破壞環境資源，但為何仍然歸給負責開發行為的單位—交通部來管轄？ (6)海洋資源： 海洋污染防治及環境保育、海洋資源與海岸管理，為何全部歸由新成立的海洋委員會掌理？ 2.為何環境資源部內部機關業務沒有切實整合—內部整合問題？ 組織大搬風，未必代表變革！ 政府組織改造需要更審慎的調整，確實做到業務功能整合，才能讓環境資源部的效能澈底重生！換句話說，政府在籌劃環境資源部時，真的要事先整合並做好資源分配，而不是單純地把各單位的人給搬過來而已？但是，目前看來，環境資源部的組織改造，好像只是將原有的單位換個名字兜在一起把各單位的人給搬過來而已？例如： (1)林務局及國家公園： 國家公園與林務局，在環境資源部組織草案及規劃裡，卻只是單純換個名稱變成「國家公園署」、「森林及保育署」，事實上，二個生態保育管理機關的性質相同，而且，國家公園署所管轄的區域範圍都是森林及保育署之土地，土地及業務重疊性過高，顯有疊床架構/屋，只因為營建署國家公園不同意與農委會林務局合併成同一單位成立「森林及國家公園署」，就無法合併了嗎？那麼，原本國家公園與林務局之間管理的糾葛如何能解套？ (2)林務局內部分署： 森林及保育署將新增台北分署，是否有其必要性？原精省前為13個管理處後精簡為8個林管處，為何這一次又要增加1個變成9個分署呢？ (3)生態保育研究單位： 再拿現有的林試所與特生中心為例，這些單位都是工作業務相似度極高的生態研究機構單位，為何不進行整併？而只是改名稱而已？ (4)水資源流域管理： 從流域管理來看，這個議題不單單只是水的問題，同時也跟水土保持、林業發展有關，如果按照現在環境資源部的規劃，仍然像過去一樣，一個署（局）各自管一個或一段區域範圍的業務，林務局管河川流域上游源頭、水保局管河川中游流域、水利署管理下游流域，這樣看來仍是各自為政、欠缺整合？ (5)水土保持： 最離譜的是，水土保持局還有超過半數的人及事務，不願意轉任執意留在農業部？形式上的理由是要移署辦公造成困擾，但實際的理由是想要不務正業留在農業部繼續傷害農村的發展！ 3.建置原住民族在地管理的機制！ 目前國際環境的主流議題，包括生物多樣性、全球暖化、物種保育以及在地社群管理（在台灣就是原住民族議題）等等議題，但是，在新的環境資源部的組織規劃裡卻完全看不到針對在地社群（原住民族）管理有對應的規劃？ 基於聯合國原住民族權利宣言以及原住民族基本法的相關規定： (1)在「程序正義」上：原住民族有「事前自由、知情及同意」的權利。 (2)在「環境正義」上：原住民族有「參與決策、管理及合作」的權利。 就以國家公園分署與森林及保育分署為例，除了應該僅速提出國家公園法修正草案外，應該在組織改造的過程中明確納入在地社群原住民族的管理機制，明定原住民族地區國家公園中國家公園管理處處長、副處長及法定編制員工應進用一定比率。 主席：報告及詢答完畢，請問各位委員，我們是否省略大體討論，進行逐條審查？好，我們就先請議事人員宣讀提案條文與修正動議，使其正式立案。 請議事人員宣讀所有提案之條文。 一、行政院函請審議「環境資源部組織法草案」及本院委員鄭汝芬等24人擬具「環境資源部組織法草案」案： 行政院提案條文： 法案名稱　環境資源部組織法 鄭委員汝芬等提案條文： 法案名稱　環境資源部組織法 行政院提案條文： 第　一　條　　行政院為辦理環境及資源業務，特設環境資源部（以下簡稱本部）。 鄭委員汝芬等提案條文： 第　一　條　　行政院為辦理環境及資源業務，特設環境資源部（以下簡稱本部）。 行政院提案條文： 第　二　條　　本部掌理下列事項： 一、環境與自然資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 二、氣候變遷因應、氣象、環境資源國際合作、永續與科技發展之政策規劃、法規研擬、執行及督導、氣候變遷調適策略之整合。 三、空氣污染防制、室內空氣品質管理、噪音及振動管制、環境中非屬原子能游離輻射污染與光害之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 四、水與海洋污染防治、飲用水水質管理、下水道之政策規劃、法規研擬、執行與督導、流域治理管理及水資源統籌之協調。 五、廢棄資源物管理與循環再生、土壤及地下水污染整治之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 六、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理、公害糾紛處理、環境衛生管理、污染源管制與許可管理、環境檢測鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 七、自然保育、濕地、自然地景與生物多樣性之政策規劃、整合及協調，自然災害與其潛勢調查之預防與減災之政策規劃、整合及協調。 八、水利、自來水、溫泉、森林、野生動植物、水土保持、地質、礦產資源及國家公園之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 九、所屬機構辦理環境教育及證照管理、森林、自然保育與生物多樣性試驗、研究之督導、協調及推動。 十、其他有關環境及自然資源保護事項。 鄭委員汝芬等提案條文： 第　二　條　　本部掌理下列事項： 一、環境與自然資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 二、氣候變遷因應、氣象、環境資源盟際合作、永續與科技發展之政策規劃、法規研擬、執行及督導、氣候變遷調適策略之整合。 三、空氣污染防制、室內空氣品質管理、噪音及振動管制、環境中非屬原子能游離輻射污染與光害之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 四、水與海洋污染防治、飲用水水質管理、下水道之政策規劃、法規研擬、執行與督導、流域治理管理及水資源統籌之協調。 五、廢棄資源物管理與循環再生、土壤及地下水污染整治之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 六、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理、公害糾紛處理、環境衛生管理、污染源管制與許可管理、環境檢測鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 七、自然保育、濕地、自然地景與生物多樣性之政策規劃、整合及協調，自然災害與其潛勢調查之預防與減災之政策規劃、整合及協調。 八、水利、自來水、溫泉、森林、野生動植物、水土保持、地質、礦產資源及國家公圍之政策規劃、法規研擬、執行及督導。 九、所屬機構辦理環境教育及證照管理、森林、自然保育與生物多樣性試驗、研究之督導、協調及推動。 十、其他有關環境及自然資源保護事項。 行政院提案條文： 第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。 第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。 鄭委員汝芬等提案條文： 第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。 本部其餘各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 行政院提案條文： 第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下： 一、氣象局：執行全國氣象事項。 二、水利署：規劃及執行水利事項。 三、森林及保育署：規劃與執行森林及自然保育事項。 四、水保及地礦署：規劃與執行水土保持、地質調查與管理及礦產資源事項。 五、下水道及污染防治局：執行下水道業務、環境管理、環境督察、資源管理及環境檢測管理事項。 六、國家公園署：規劃與執行國家公園及濕地事項。 鄭委員汝芬等提案條文： ’ 第　四　條　　本部之次級機關及其業務如下： 一、氣象局：執行全國氣象事項。 二、水利署：規劃及執行水利事項。 三、森林、保育及地礦署：規劃與執行森林、自然保育、地質調查與管理及礦產資源事項。 四、污染防治及毒物管理局：執行環境管理、毒物管理、環境督察、資源管理、環境檢測管理。 五、國家公園署：規劃與執行國家公園及濕地事項。 六、下水道署：規劃與執行下水道、水處理及資源化再利用事項。 七、水土保持署：規劃及執行水土保持事項。 行政院提案條文： 第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 行政院提案條文： 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 鄭委員汝芬等提案條文： 第　五　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 二、行政院函請審議「環境資源部氣象局組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部氣象局組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理全國氣象業務，特設氣象局（以下簡稱本局）。 第　二　條　　本局掌理下列事項： 一、氣象、海象、地震、與氣象有關天文等現象相關觀測業務之發展、規劃、推動及維運。 二、氣象、地震或海象等現象預報或警報相關業務之發展、規劃、推動、維運，與相關測報業務之督導、查核及事實之鑑定。 三、氣象、海象、地震等現象相關資訊之蒐集、彙整、交換、處理、研判、儲存、傳輸、供應。 四、氣候現象及其變遷之監測、分析、模擬推估及報告。 五、氣象業務技術規範之釐訂、推行與基本氣象儀器之校驗及其證書之核發。 六、本局所屬氣象機構之督導及協調；專用觀測站之審核認可、輔導及船舶、民用航空器氣象測報之技術輔導。 七、氣象業務之報導、專業諮詢、氣象知識與應用之服務及宣導。 八、氣象業務之促進、科技研發、作業與技術人才培育及與國外氣象資料交換。 九、其他有關氣象業務事項。 第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 三、行政院函請審議「環境資源部水利署組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部水利署組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理水利業務，特設水利署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、水利、自來水與溫泉政策、法規之擬訂及執行。 二、水利、自來水與溫泉事業之調查、規劃與興辦之管理及督導，及其產業發展、技術推廣、輔導育成與其他水利團體之指導。 三、防洪排水與禦潮計畫之訂定、工程規劃、設計、施工、維護與管制範圍之劃定、利用及管理。 四、水資源調查規劃、開發利用、經營管理及各標的用水調度。 五、用水計畫審議與雨水、海水、再生水等多元水資源利用之技術研發及推動。 六、水庫安全維護與其蓄水範圍之利用及管理。 七、水利科技發展、水文調查、試驗研究、國際合作及資訊治理。 八、水利業務因應氣候變遷調適政策之擬訂與行動方案之執行、與水旱災之防護及應變。 九、水權登記及其他有關水利、自來水、溫泉之行政管理。 十、水利工程技術、品質管理、檢（試）驗制度及其他工務之行政管理。 十一、其他有關水利業務事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署之次級機關及其業務如下： 一、各區水資源分署：執行轄區水資源規劃、工程、經營管理、調度與其蓄水範圍之治理及管理事項。 二、各河川分署：執行轄區防洪、排水與禦潮之規劃、工程、治理及管理事項。 三、臺北水源特定區管理分署：執行臺北水源特定區土地建築管理、污水處理、水源保育治理及管理事項。 四、水利規劃分署：執行水利事業測量、調查、工程規劃及試驗事項。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 四、行政院函請審議「環境資源部森林及保育署組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部森林及保育署組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理森林及自然保育業務，特設森林及保育署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、森林、自然地景、地質公園、野生動植物與自然保育等政策、法規、計畫之擬訂、執行及督導。 二、森林與生物多樣性等資源之政策規劃、執行及督導。 三、森林與自然保育國際事務、科技研發之政策及計畫等策劃、執行及督導；相關智慧財產權管理及技術移轉之推動。 四、林地管理與利用規劃、森林保護、保安林經營、林業推廣、國有林地治山防災、林道維護計畫之策劃、執行及督導。 五、苗木育種及病蟲害防治、造林、木材生產、公私有林、環境綠化、林業團體與林產工商業輔導等之策劃、執行及督導。 六、森林生物及野生動物危害防治、外來入侵種防除等之策劃、執行及督導。 七、森林遊樂區、林業文化園區、步道系統、自然教育中心、平地森林園區等之策劃、執行及督導。 八、自然保留區、自然保護區、野生動物保護區與野生動物重要棲息環境經營、野生動植物管理之策劃、執行及督導。 九、森林與自然資源航空測量、遙感探測與資料建置、流通之策劃、執行及督導。 十、其他有關森林及自然保育事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署次級機關及其業務如下： 一、各地區分署：執行轄區森林及自然保育事項。 二、航測及遙測分署：執行航測及遙測事項。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 五、行政院函請審議「環境資源部水保及地礦署組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部水保及地礦署組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理全國水土保持、地質調查與管理及礦產資源業務，特設水保及地礦署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、水土保持、地質調查與管理、礦產資源相關政策、法規之擬訂、執行及督導。 二、治山防災工程、山坡地水土保持工程與植生綠化工程之策劃、調查、規劃、執行及督導。 三、山坡地利用管理與中央公共工程水土保持計畫之策劃、推動、督導及考核。 四、土石流災害應變與防治之策劃、推動、協調及督導。 五、全國基本地質、資源地質、地質災害調查與監測之規劃、執行及督導。 六、地質敏感區調查、劃定、變更與廢止之規劃及執行。 七、礦業、土石採取業之行政與其工程監督、輔導及管理事項。 八、礦場安全、礦場災害預防之監督檢查、調查與鑑定事項及事業用爆炸物之管理事項。 九、全國水土保持、地質、礦產資料之蒐集管理、應用與教育推廣之規劃、執行及督導。 十、其他有關水土保持、地質調查與管理及礦產資源事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署為應轄區業務需要，得設分署。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 六、行政院函請審議「環境資源部下水道及污染防治局組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部下水道及污染防治局組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理下水道業務、環境管理、環境督察、資源管理及環境檢測管理，特設下水道及污染防治局（以下簡稱本局）。 第　二　條　　本局掌理下列事項： 一、下水道業務之規劃、督導、協調及推動。 二、環境管理計畫之擬定、規劃及督導。 三、環境影響評估書件及審查結論執行之監督。 四、環境督察及陳情、裁決案之管理。 五、環境污染預防及污染源管制執行。 六、環保設施之營運及永續經營之監督。 七、資源再生設施及能資源循環之推動。 八、環境鑑識、環境檢測管理之規劃、執行與環境檢驗測定機構之許可管理及輔導。 九、其他有關下水道及污染防治事項。 第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 七、本院委員呂學樟等29人擬具「環境資源部下水道署組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部下水道署組織法 第　一　條　　行政院環境資源部為辦理下水道業務，特設下水道署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、下水道政策、發展方案、建設計畫之訂定與執行。 二、下水道法規、要點、設施標準、規範等之頒訂、解釋與修訂。 三、下水道之系統規劃、建設、管理之策劃、執行及推動。 四、各直轄市、縣（市）下水道發展計畫之核定，下水道建設及管理之審查、督導、考核及輔導。 五、專用下水道之考核、輔導及督導。 六、下水道技術研究發展、資訊系統建置管理之策劃與執行。 七、下水道工程採購、品質管理、檢（試）驗制度及工務行政管理。 八、下水道操作維護、用戶排水設備承裝技術人員之檢定、訓練及管理。 九、下水道國際合作、企劃宣導、教育訓練之策劃及推動。 十、下水道產業及財團法人之監督及管理。 十一、下水道及附屬設施營運管理之評鑑與考核。 十二、下水道因應氣候變遷之監測、預警、應變之督導及考核。 十三、下水道水回收及資源再利用等永續發展之策劃、執行及督導。 十四、其他有關下水道發展事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書一人，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署之次級機關及其業務如下： 北、中、南各區分署：執行轄區下水道系統規劃、設計、施工及營運管理事項。 本署為應業務需要，得增設分署。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編製表定之。 第　七　條　　本法自公布日施行。 八、行政院函請審議「環境資源部國家公園署組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部國家公園署組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理國家公園及濕地業務，特設國家公園署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、國家公園、濕地保育政策、制度之規劃及推動。 二、國家公園法、濕地保育法規之研擬、修訂及闡釋。 三、國家公園、濕地區域範圍之選定、劃定、變更、廢止。 四、國家公園、濕地保育計畫之審核、督導及推動。 五、國家公園環境景觀、建築風貌、設施維護等工程之審核、督導及推動。 六、國家公園環境教育、人才培育訓練、解說服務與生態旅遊之審核、督導及推動。 七、國家公園自然資源或人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。 八、全國公園綠地政策研議及規劃。 九、其他有關國家公園及濕地事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長一人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署為應轄區業務需要，得設國家公園管理處。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 九、行政院函請審議「環境資源部森林及自然保育試驗所組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部森林及自然保育試驗所組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理森林及自然保育之試驗研究，特設森林及自然保育試驗所（以下簡稱本所）。 第　二　條　　本所掌理下列事項： 一、林木改良、育林技術、森林生物技術、森林土壤及養分循環之研究。 二、森林管理政策、森林經營、森林資源調查與規劃、環境經濟、森林效益評估、社區林業、森林生態旅遊、林產工業經濟分析、植林減碳量化、森林文化及環境倫理之研究。 三、森林環境、森林集水區經營、水土資源保育、林（步）道之試驗研究。 四、植物分類、森林生態、森林健康、自然保護（留）區、森林外來入侵生物、自然保育之試驗研究。 五、植物園、標本館及林木種原庫經營管理之協調督導。 六、森林主副產物之基本性質、加工利用及產品研發之試驗研究。 七、林產物化學成分利用，木質材料性質之改良、木竹產品保存研究與生質材料、能源及高附加價值林產品之永續利用研究。 八、森林及自然保育研究成果之宣傳教育、示範推廣、資料管理、國際與兩岸森林及自然保育技術交流及合作，試驗林之管理及督導。 九、其他有關森林及自然保育試驗研究事項。 第　三　條　　本所置所長一人，職務列簡任第十二職等至第十三職等；副所長一人，兼任。 第　四　條　　本所置主任秘書，兼任。 第　五　條　　本所研究員、副研究員及助理研究員職務，必要時得比照教育人員任用條例相關規定聘任之；其退休、撫卹，比照教師相關規定辦理，並報請環境資源部核定。 第　六　條　　本所各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 十、行政院函請審議「環境資源部生物多樣性研究所組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部生物多樣性研究所組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理生物多樣性研究，特設生物多樣性研究所（以下簡稱本所）。 第　二　條　　本所掌理下列事項： 一、野生物遺傳多樣性之研究。 二、野生物物種多樣性之研究。 三、生態系多樣性有關之保育及經營管理之研究。 四、生物資源管理及生物多樣性永續利用等之研究。 五、生物多樣性有關之科普推廣及國際合作之研究。 六、其他有關生物多樣性之研究事項。 第　三　條　　本所置所長一人，職務列簡任第十二職等；副所長一人，兼任。 第　四　條　　本所置主任秘書，兼任。 第　五　條　　本所研究員、副研究員及助理研究員職務，必要時得比照教育人員任用條例相關規定聘任之；其退休、撫卹，比照教師相關規定辦理，並報請環境資源部核定。 第　六　條　　本所各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 十一、行政院函請審議「環境資源部環境教育及訓練所組織法草案」案： 法案名稱　環境資源部環境教育及訓練所組織法 第　一　條　　環境資源部為辦理環境教育、環境資源人員培訓及證照管理，特設環境教育及訓練所（以下簡稱本所）。 第　二　條　　本所掌理下列事項： 一、環境教育人員、機構、設施、場所之認證及環境講習。 二、環境保護機關人員訓練及執行。 三、環境保護人員專業證照訓練之執行。 四、環境保護人員專業證照之審查及核發管理。 五、其他有關環境教育及訓練事項。 第　三　條　　本所置所長一人，職務列簡任第十二職等；副所長一人，職務列簡任第十一職等。 第　四　條　　本所置主任秘書，職務列簡任第十職等。 第　五　條　　本所各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 主席：報告聯席會，所有條文均已宣讀完畢，請行政院環境保護署會同行政院研究發展考核委員會、行政院人事行政總處、經濟部、交通部、行政院農業委員會及內政部等相關機關，就委員發言意見研擬妥適條文，於下次會議審查時提供委員參考。 報告聯席會，討論事項各案另定期進行逐條審查。現在散會。 散會（17時31分）