立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月17日（星期四）上午9時2分、下午2時6分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月16日（星期三）上午9時至下午3時47分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　孔文吉　　蔣乃辛　　陳碧涵　　楊應雄　　陳淑慧　　許智傑　　邱志偉　　鄭麗君　　呂玉玲　　何欣純　　林淑芬　　黃志雄　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　段宜康　　吳秉叡　　楊瓊瓔　　黃昭順　　李昆澤　　蔡其昌　　許添財　　林德福　　羅淑蕾　　孫大千　　盧秀燕　　吳宜臻　　江啟臣　　江惠貞　　廖正井　　廖國棟　　葉宜津　　賴士葆　　林岱樺　　楊麗環　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲　　鄭天財　　李桐豪　　薛　凌　　蘇清泉　　林正二　　簡東明　　吳育仁　　林世嘉　　 邱文彥　　徐欣瑩　　徐耀昌　　陳亭妃　　林滄敏　　鄭汝芬　　王惠美　　高金素梅　潘維剛　　蔡正元　　呂學樟　　吳育昇　　徐少萍 　　　委員列席45人 列席人員： 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 內政部消防署警監秘書 鄭志強 法務部法制司參事 陳文琪 行政院衛生署科長 石村平 行政院勞工委員會勞工保險處副處長 鄧明斌 行政院勞工委員會勞動條件處專門委員 陳慧敏 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　陳杏枝 　　　專員　葉蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議及委員許智傑等20人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法草案」、委員吳育仁等19人擬具「高級中等學校建教合作法草案」、委員林淑芬等31人擬具「建教合作實施及建教生權益保障法草案」案。 （本次會議有委員林佳龍、蔣乃辛、孔文吉、陳碧涵、呂玉玲、陳淑慧、許智傑、何欣純、鄭麗君、黃志雄、邱志偉、林淑芬、楊瓊瓔、林岱樺、管碧玲、李昆澤、吳宜臻等17人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃、潘維剛、黃志雄、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。 (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨　時　提　案 一、有鑑於部分建教生屬於家庭經濟弱勢學子，需依靠建教合作之生活津貼補貼家用，然建教生之生活津貼未受限於最低基本工資規定，因而出現部分建教生領取津貼過低之情形。為保障建教生權益，教育部應研議今年起建教合作企業提供之生活津貼應比照勞委會訂定之最低工資以符合實際情況。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　陳碧涵 連署人：孔文吉　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、依照100年勞委會與教育部抽查建教合作廠商僅從2300家建教合作企業中抽查50家且其中竟高達六成不符規定!依此訪查比例，若要將2300家建教合作企業全部完成檢查恐需50年時間！顯見教育部未善盡督導責任，建教生權益保障未能落實! 為確實保護建教生培訓權益，爰要求教育部從今年起擴大訪查建教合作企業且每年至少完成半數以上建教合作企業查訪以確實保障建教生權益。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、鑒於勞動基準法第六十四條、第六十九條規定，技術生所領取之「生活津貼」並不受勞基法關於工資（包括加班費）規定之限制，導致建教生超時工作卻無相對的加班費現象產生。爰此建請教育部須與勞政相關單位就法令面、執行面、實務面等訂定更為嚴謹的配套措施與相關法令，並對於目前階段的建教契約困境做全盤檢討之對策，以維護建教合作技術生之應有權益。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、鑒於建教合作實習教育本是對於學生提供良好的實習環境及學習機會，建教合作機構若有資格不符或違反相關侵害學生事項之情事，主管機關給予停止招收之處罰，以保障建教合作學生之權益。然為免有心從事建教合作企業，對於罰鍰金額產生疑慮與卻步，建請教育部考量建教單位違反情節之輕重，按照比例原則予以罰鍰，以維護建教合作機構應有權益及建教生受教與學習技能之權益。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、鑒於開放陸生來台就讀學士、碩士、博士班之政策已招收第一批次，「三限六不」政策推動下，100學年原定招生2,141名，實際報名1,904名，錄取1,265名，實際註冊928名學生，顯見實際來台就讀之陸生與當初預期之人數有大幅之落差。教育部應於二週內針對陸生來台政策提出檢討報告。 　　　　　　　　（提案人：許智傑　　邱志偉　　何欣純 連署人：林佳龍　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、鑑於近日發生的學生潑糞事件，引發社會各界撻伐，校方雖已對涉案學生做出嚴厲懲處，但懲處並不是唯一手段；部長亦表示，發生這種事件，除了要加強輔導涉案學生，還要透過教育方式，讓學生知道同理心的重要。近來，很多學生的行為呈現「對他人沒有感覺」，這是教育上可怕的大洞，有必要強化學校品格教育的實施，然品格教育在課綱中並無明確依據，導致學校實施成效不彰。爰建請教育部於課綱修訂時明訂品格教育實施依據，並據此訂定相關教材，落實品格教育的推動。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、鑑於建教生遭建教合作機構剝削之情事時有所聞，而建教生往往屬經濟上的弱者，主管機關教育部應為建教生的權益嚴格把關，並善盡保護的責任。但經查，每年勞委會會同教育部抽查建教合作事業的結果顯示，99年抽查廠商51家，卻有38家違反相關法令，不合格率高達75%，另100年抽查廠商50家，竟有30家違反相關法令，不合格比率亦高達60%；而且在抽查事項中，違反條文比例最高者，皆屬「招收建教生時未與其簽訂書面訓練契約，由當事人分執並送主管機關備案」，顯見主管機關教育部未善盡監督管理之責。爰此，建請教育部應有效監督建教合作機構，降低廠商不合格率，落實建教生的權益保障。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、鑑於經濟部投審會通過企業及法人申請外國籍學生來中華民國實習要點，導致「假實習變相就業」情形日益增加，且經濟部並非教育實習之主管機關，就逕自核定准予外籍學生來台實習，顯然與其職掌法定業務不符外，且明顯於實習要點中有為特定規模以上之大企業變相引進便宜外勞以假實習真就業掛羊頭賣肉之嫌，致資方藉機壓縮台灣勞工就業機會，降低勞動條件。 (一)建請教育部應協調勞委會立即調查自該要點施行以來，歷年來台實習之學生數、業界分布、實習生是否每位均有工作簽証、有無申請工作許可、勞務報酬是否在實習生之本國請領、有無申報所得稅等詳細資料送教育及文化委員會。 (二)建請教育部應立即協調經濟部廢止該實習要點，政策應重新全面檢討，教育部自應負起全部相關責任，周全相關法規以保障學生及勞工權益。 　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　陳碧涵　　吳宜臻） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。 繼續報告。 二、教育部部長列席就「辦理身心障礙學生升學大專校院甄試之檢討」提出報告，並備質詢。 主席：報告事項第二案和身心障礙特別是相對弱勢的孩子的受教權有關，他們的升學、管理制度都應該受到特別保障，所以我們特別請部長列席報告，並備質詢。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查委員林淑芬等18人及委員黃志雄等21人擬具「大學法第二十三條條文修正草案」案。 二、併案審查委員林淑芬等19人、委員黃志雄等19人擬具「強迫入學條例第二條、第六條及第九條條文修正草案」及委員邱志偉等19人擬具「強迫入學條例第九條條文修正草案」案。 三、繼續併案審查委員陳學聖等17人及委員林淑芬等20人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案。 主席：討論事項所要審查的共有三個法案，首先由本席進行提案說明，請陳委員碧涵暫代主席。 主席（陳委員碧涵代）：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣，三案一併說明。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席分別就3個法案進行提案說明：第一是針對強迫入學條例第二條、第六條及第九條的修正案。鑑於非學校型態教育自民國88年推行以來，因為在家自學非屬一般正規的學校教育型態，但會受到強迫入學條例的限制，導致接受非學校型態教育的學生需向學校登錄學籍。在登錄學籍的過程中，很多的行政作為會遭受到學校的干預，顯見學校教育跟實驗型、非學校型態教育的基本價值與核心有衝突之處。我們認為在整個教育理念有這麼大的差異時，不宜以法律增加接受非學校型態教育者的限制。 當初開放非學校型態教育其實是在保障學習的多元，而且國家本來就負有學生學習權及家長教育選擇權的保護義務，自應將法律對於接受非學校型態教育者之不當限制予以修正，所以我們參考他國法令，落實保障每一個人的教育選擇權，提案修正強迫入學條例第二條、第六條及第九條。 第二，我們提案修正大學法第二十三條的原因，是因為非學校型態的實驗教育源自教育基本法、國民教育法，及高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法，但是這些法規僅規範到高中而已。根據「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」第十七條第一項：「依本辦法參與實驗教育之學生，未入學高級中等學校取得學籍者，得由申請人造具參加實驗教育學生名冊，報直轄市、縣（市）主管機關備查後，由直轄市、縣（市）主管機關發給學生身分證明，使其得享有同一教育階段學校學生之各項福利及優惠措施，並據以平等參與各種類競賽。」這裡所講的是一種平等權。此外，大法官釋字第六二六號解釋理由揭示：「按人民受教育之權利，依其憲法規範基礎之不同，可區分為『受國民教育之權利』及『受國民教育以外教育之權利』。」所以國家有履行提供所有權利的義務。修正大學法第二十三條可尊重大學招生自主，使招生方式彈性化，以因應大學招收優秀學生之需要，並採取類似日本、韓國作法，放寬入學資格限制，大學得以個別招生審查方式，甄選具有特殊學識知能或成就表現者，以外加名額方式入學修讀各級各類學位班別。讓在家自學、非學校型態的學生可以無縫接軌地繼續到大學延續受教育的選擇機會，又可享有入學的平等權。 第三，針對今天特別提出的十二年國民基本教育推動條例草案，本席要指出，北北基一綱一本及近年來所有的教育改革，基本上都是政策作為居多，且因政策變更劇烈無法延續，甚至有政治鬥爭之嫌，以致數年以來，家長苦不堪言，覺得只是把學生當成白老鼠。 有鑑教育是百年大計，必須確保政策的延續與一貫，所以在十二年國教宣示要推動的時候，應該要還給國中學生正常的學習環境，而且為了促進社會公平、減輕升學壓力，同時要改變高中教育入學制度。為完成各項政策目標，我們認為惟有入法才能有推動依據、才能達到目的、才能落實真正的改革，所以特別草擬本條例。 接下來本席要補充說明本條例的幾大核心精神：一、應立法設立專責機構。二、應與九年國民義務教育合稱「十二年國民基本教育」。三、應設置十二年國民基本教育推動辦公室，對整個的專款預算好好把關。四、十二年國民基本教育應以免試入學為原則，所以不得採計國中生在校學習領域的評量成績，這點是最重要的。五、對於學生接受免學費補助的私立高中，應課以公共責任，故須擬定相關設計，要求接受國家資源挹助的私立學校負起相當的責任。六、應明定各免試就學區內免試入學名額占總核定招生名額的比率，並明定過渡時期的特色招生以及免試比率，使其逐漸趨於落日，亦即應對這個階段的免試比序、特色招生等作法設置關門條款。七、授權中央主管機關訂定免試入學辦法，並揭櫫政府補助弱勢學生之核心精神。以上說明，謝謝。 主席：請提案人黃委員志雄說明提案旨趣，兩案一併說明。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來教育部逐漸放寬體制內高中升學的限制，讓學校內的高中生只要蒐集3年的成績單，不管是否0分都可以報考大學；但對於高中自學生卻沒有任何的配套措施，自學生仍須通過同等學力鑑定考試，缺乏實驗教育學生的升學配套措施，使得實驗教育的政策有可能功虧一簣。目前教育部強迫實驗教育學生得先通過高中學力鑑定考試之後，才能入學大學，嚴重扼殺適性學習的實驗教育學生的升學機會。因此本席鑑於尊重大學招生自主、使招生方式彈性化，並落實國家本負有之憲法保護學生學習權及家長教育選擇權之義務，提出大學法第二十三條以及強迫入學條例第二條、第六條及第九條等相關條文之修正案，請各位委員能夠支持。以上說明，謝謝。 主席（林委員淑芬）：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席係針對強迫入學條例第九條條文提出修正意見，因為目前仍有幾千名國中小中輟生，雖然有些可以申請復學，但中輟生的存在仍是一個很普遍的現象。也就是說，目前在國民教育的權利及義務下，還是有一些學生中輟在外，代表學生的就學機會並沒有做到完全平等，因此政府有責任為這些中輟學生規劃比較合適的繼續就學管道和措施。 根據相關研究資料所顯示的青少年犯罪比率，非在學生比在學生高出3倍至5倍，可見中輟學生如果脫離學校的相關規範，可能會有一些違法行為，造成社會治安的隱憂。如果能用比較彈性的方式來協助中輟生復學，應該可以有效地降低青少年犯罪的比率與人數。 鑑於中輟學生返校復學的現況，仍有一些學校、老師把中輟生視為問題學生，這種情況和結構會造成中輟學生復學的意願嚴重不足，所以應該針對中輟生復學的管道及方式採用彈性的方式來處理。有關強迫入學條例第九條，本席針對復學部分提出更有彈性的作法，包括隨班附讀、暑修、寒修、就讀國民中學或國民小學附設補校等方式，讓這些中輟生能夠用彈性的方式回到學校體制。總之，第九條的修正的重點在於應該提供中輟生更多回到學校的彈性機制。以上報告，謝謝。 主席：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀列席　大院教育及文化委員會，就相關議題及法案提出報告，深感榮幸。今謹報告如下： 壹、「辦理身心障礙學生升學大專校院甄試」之檢討： 有關身心障礙學生升學大專校院甄試，係依據民國88年本部訂定「完成國民教育身心障礙學生升學輔導辦法」第7條規定，由本部每年委託一所大學辦理甄試工作。而甄試主辦學校之委辦，係依行政程序法規定辦理公告身心障礙學生大專校院甄試主辦學校，主辦學除負責招生試務工作外，還需邀請各領域專長之教授入闈命題。另外，身心障礙學生之大專甄試與一般大學入學考試不同，其招生分為「大學、二技及四技二專」等學制，在學生障礙類別上分為「視障、聽障、自閉症、腦性麻痺、學習障礙及其他障礙類」等六類招生。 身心障礙學生之升學機會，係透過多元入學管道（學測、統測、身障生甄試及單招）之提供來實現，而進入大專校院就讀之身障生，已從90學年度之3,200人逐年成長至100學年度1萬1,249人，增加了8,049人，成長約3.5倍，顯見身心障礙學生就讀大專校院機會日益增加。 近來輿情媒體關心身心障礙學生升學大專校院甄試之辦理情形，對於「試場考試人數、考題鑑別度及榜單出錯」等問題提出指正，本部深切檢討並在此向各位委員說明本部未來改進方向： 一、檢討並強化考場服務之品質 本次甄試臺北考區淡江大學在130人大教室中安排83人應試，確實容易造成外界誤解，本部未來將檢討要求各區試場人數依身心障礙應考人個別障礙需求，在考試公平原則下，提供多元化適性協助。 二、檢討並提升命題技術之品質 有關命題品質，本屆甄試考生共提出79題疑義，經研議後大學組命題錯誤2題，四技二專組命題錯誤14題，並決議「送分」處理。未來本部研議將委請考試專業單位（大考中心或技專校院測驗中心）擔任專業命題工作，或委由一所大學長期規劃辦理命題常模分析、建置客觀標準化的試題題庫，且於「命題、審題、選題」階段納入高中職老師、學生、測驗專家等人員入闈試測題目之適當性，務必讓身心障礙大專校院甄試命題技術更加精準及具鑑別度。 三、提升分發作業之經驗傳承與正確性 今年靜宜大學在榜單公告之人工抽驗查核，未及時進行「單科頂標、高標及均標門檻」之檢測；加上逢甲大學未能及時發現電腦分發系統測試環境與實際操作環境之不同，導致分發錯誤之結果，實為行政與技術上之疏失。本部未來將深切檢討，研議一套較可行方案，或規劃由主辦甄試學校每3年固定辦理試務工作之模式，透過「實務觀摩研習、交流分享經驗」之作為，據以傳承豐富化的工作經驗，輔以建立一套標準化作業流程（SOP），增進考務分發作業之正確性，以維護考生之權益。 貳、大學法第二十三條條文修正草案： 一、現行大學法第23條明定入學大學之資格，並授權本部訂定入學大學同等學力認定標準，已為無法取得正式學歷者，提供不同資格之入學條件：同等學力標準在提供失學或無法取得正式學歷的民眾，銜接正規教育之救濟途徑。本部經考量各級教育目標及所需入學能力、與正規教育之衡平性、資格取得之方式及過程是否具公信力等原則，明定入學大學各階段之同等學力資格，已為具備特殊學識知能或成就表現之國民，提供入學資格，據以報考大學。 二、本部關心具特殊學識知能或成就表現之學生入學資格及甄選方式之立場，與委員一致。在入學資格方面，依現行大學法第23條及同等學力標準，這些學生已可報考大學；在甄選方式方面，大學招生相當多元有彈性，可提供這些學生充分機會，應無須修正大學法，說明如下： (一)入學資格： 現行同等學力標準已賦予具特殊學識知能或成就表現之學生入學資格，提供銜接正規教育之途徑，無修正大學法第23條之必要。委員如認為現行同等學力標準所列資格條件無法涵括，本部可評估是否將該類資格納入規範。 (二)甄選方式： 大學入學甄選方式涉及整體考試公平性，屬人民重要權利，如須針對特定對象，另闢甄選方式及提供外加名額，需反覆斟酌其平等原則考量後，始於法律明定。目前大學法第25條所規定之特種生，均有其政策背景，並經嚴密評估。 目前學士班甄選入學及碩博士班單獨招生，相當多元彈性，若為具特殊學識知能或成就表現之學生另闢入學管道，將衝擊正規教育，且有違大學招生應公平公正公開之原則；同時碩博士班招生從未納入特種生升學優待範圍。 三、目前高中自學生經依「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」取得高中畢業證書者，或依「自學進修學力鑑定考試辦法」取得及格證書者，均得依同等學力標準參加大學多元入學方案升讀大學。同時本部也進一步檢討前開法令，並於101年4月13日及5月8日邀集相關單位研商，提供更適合高中自學生之學習及升學環境。 參、「強迫入學條例」部分條文修正草案： 有關「強迫入學條例」部分條文修正草案，由大院委員林淑芬、蔡其昌等19人、委員黃志雄、紀國棟、陳碧涵等19人及委員邱志偉等20人連署提案修正第2條、第6條和第9條。鑑於非學校型態教育推行自民國八十八年以來，由於受到強迫入學條例之限制，致接受非學校型態教育之學生需向學校登錄學籍，進而使得家長、學生與學校之溝通有待加強，惟非學校型態之教育理念與學校正規教育本有所不同，自不宜因法律之不周全，增加接受非學校型態教育者之困擾，且國家本負有憲法保護學生學習權及家長教育選擇權之義務，自應將法律對於接受非學校型態教育之人民的不當困擾予以修正，爰修訂「強迫入學條例第2條、第6條和第9條」，以為適用接受非學校型態教育之學生之法源依據。另為落實國民教育，保障學生受教權，減少學童、青少年因脫離學校規範而不自覺或被引誘遊走於違法行為邊緣之機會，爰增訂強迫入學條例第9條第2項，以為中輟學生規劃合適的繼續就學管道之法源依據。 有關委員就「強迫入學條例」之提案修正條文，本部回應如下： 一、修正第2條、第6條、第9條：有關對於接受非學校型態教育之人民的不當限制予以修正。說明如下： (一)委員提案修正第2條第2項增訂「依國民教育法之規定，接受經主管機關核准之非學校型態實驗教育之適齡兒童，得免強迫入學。」本部敬表同意。 (二)委員提案修正第6條第1項前段「父母或監護人有使其監護之適齡國民，依國民教育法接受教育之義務」文字，將可使本條例規範更臻明確，本部敬表同意。 (三)委員提案修正第9條第2項，增訂「或依法接受非學校型態實驗教育者」文字，本部敬表同意。 二、第9條增訂第2項及修正原第3項：為落實國民教育，保障學生受教權，減少學童、青少年因脫離學校規範而不自覺或被引誘遊走於違法行為邊緣之機會，修訂本條以為中輟學生規劃合適的繼續就學管道之法源依據。說明如下： (一)委員提案增訂第9條第2項「前項適齡國民之復學，得以隨班附讀、暑修、寒修、就讀國民中學或國民小學附設補習學校等方式為之。」建議調整為「前項適齡國民復學後，得以暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導，以輔導該學生回復原就學年級正常課程學習能力為目標」，建議相關文字以本部所提調整後文字修正之。 (二)委員提案刪除第9條原第3項「經警告並限期入學、復學，仍不遵行者，由鄉（鎮、市、區）公所處一百元以下罰鍰，並限期入學、復學；如未遵限入學、復學，得繼續處罰至入學、復學為止。」因對於未配合或抗拒本條之監護人，仍需有罰則規範，爰建議保留原第3項規定，原第2項後段中「書面警告」文字，亦配合保留。 以上報告事項，請各位委員支持及指教，謝謝。 主席：謝謝蔣部長及各提案委員的報告。 現在開始進行綜合詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。若有臨時提案，請在質詢結束前提出；處理臨時提案時，提案人或連署人必須擇一在場，否則不予處理。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了部長把報告唸完後，請問本席上次在教育委員會質詢身心障礙學生升大專院校甄試的問題後，教育部有發了一個回應，這回應您看過嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這回應我基本上看過了。 段委員宜康：教育部回應如下：本部辦理身心障礙學生升大專院校甄試已數十年，臺北考區歷年來均請淡江大學負責，由於長期參與試務、相關經驗豐富，歷屆考試之考生及家長多予肯定。 請教蔣部長，包括部長、陳次長、高教司司長、技職司司長、特教小組執行秘書或教育部任何同仁，在本席質詢後到今天為止，有哪一位到淡江大學看過本席所提示的考場？有沒有人去看過？去過的人請舉手。 蔣部長偉寧：我來回應委員的問題…… 段委員宜康：不用部長回應，只要告訴本席有哪一位去看過就好。你們沒有去過考場，憑什麼這樣子回答立法院？你今天為什麼可以堂而皇之提出這樣的書面報告？ 蔣部長偉寧：段委員，對於這一次整個甄試的所有作為，我表達誠摯的道歉之意。確實是我們處理不適當…… 段委員宜康：不！不！不僅你的處理不適當，你今天的報告也不適當！本席現在用幻燈片給大家看一下：這不是可容納84位學生的教室。這是淡江大學E302教室，是作為視覺障礙、自閉症、學習障礙及其他障礙者的考場。這是平常上課時的景象，而這就是考試時的椅子。這間教室平常擺90張至100張的椅子，在考試時坐了82個人。你的報告裡說到並不會因此而發生擁擠或執行監考工作不夠周延的情形，請你告訴我，這種一個接一個的位置要怎麼坐、怎麼監考，考生才不會不舒服？這就是容納82位考生的E302教室！ 另一間E402也是容納82位考生的教室，平常上課時擺放90張至100張的椅子。現在要坐82個人而抽掉10張椅子後，有達到你們所講的不致擁擠嗎？這樣一個接著一個，不叫做擁擠嗎？ 請看下一張…… 蔣部長偉寧：委員，委員…… 段委員宜康：讓我講完。我非常生氣。 這張幻燈片就是你們非常得意的，130個座位的教室，考試時只坐了84個人。但座位仍然是一個接一個，請問這些身心障礙的孩子要怎麼考試？ 部長，你們今天這個報告雖然提出了未來的方向，但是坦白講，在本席看來是沒有誠意的。本席不指責淡江大學和靜宜大學，因為這些學校是由你們委辦的，所以教育部要負責！ 蔣部長偉寧：我負全部的責任。我特別要向委員表達誠摯的歉意，即便是委員剛才進一步質詢的，確實是我們處理得非常不適當，我在此表達歉意。 段委員宜康：本席質詢完之後，教育部的特教小組是怎麼向社會回答的？他說這些孩子沒有提出單獨考場的需求！我在這邊…… 蔣部長偉寧：我同意啦！做任何事情都應該要有同理心。 段委員宜康：本席這裡有大學學測的簡章，裡面表示會為身心障礙考生特別安排到低樓層人數較少的試場，或便於應試的座位考試；我也有統測的簡章，它的身心障礙考生應考服務申請表「特殊需求」的部分有提到—你是不是需要安排獨立或人數較少的試場應試？請教部長，身心障礙考生依簡章報名時，要在哪裡勾選「我需要一個單獨的考場」？它有提供輔具、考試時間的選項，但卻沒有申請單獨考場的選項，所以沒有辦法勾選「我需要一個單獨的考場」，而需特別提出申請。面對這種狀況，教育部竟然還表示對於這些安排，考生及家長多所肯定！ 蔣部長偉寧：段委員的指教，我完全同意。 段委員宜康：所以本席一開始就向部長請教，這是不是教育部的答覆？教育部的答覆就是部長的答覆嗎。 蔣部長偉寧：是，所以我說我負全部的責任，且向委員表達深沉的歉意。我們在這次甄選考試中，連最基本同理心的作為都沒有呈現，我覺得非常不理想，我願意從我自己深刻檢討之後…… 段委員宜康：在上次本席提出質詢後，包括剛才提示的部長、次長、高教司長、技職司長…… 蔣部長偉寧：我們是由特教小組負責這件事情，它必須負責啦！ 段委員宜康：同樣的，升大學、升四技二專，高教司、技職司、特教小組，在本席上次質詢完之後，你們哪一位看過考題？看過的人請舉手。 你們沒有人看過考題耶！本席質詢完之後，你們不看考場、不看考題，你們可以這樣子答覆本席？你們可以這樣子在立法院作報告？ 蔣部長偉寧：段委員，段委員…… 段委員宜康：不，讓我講完。 你們在剛才的報告提到，有些題目更改答案，有些加分、有些沒有加分，針對沒有變更答案的部分，我要跟您請教的是，這次大學組的國文只考20題選擇題，一題5分，人家提出申訴，你們維持原答案。其中一題是問章回小說，下列選項何者敘述有誤？答案是（B）：水滸傳第五回，寫魯智深為了救杏花村劉太公的女兒，醉打周通，使之落荒而逃。這個答案有錯，你告訴我哪裡有錯？你們有哪一位國學造詣比較高的人，跟部長提示一下。水滸傳第五回，我告訴你答案好不好？ 蔣部長偉寧：好。 段委員宜康：答案錯在不是「杏花村」，而是「桃花村」。你們在考什麼？在考大學啊！我考大學，我必須要背水滸傳，要背下來到底是「杏花村」還是「桃花村」。這對孩子的國學造詣，對他們的國文程度的要求，是要用這種題目來考我們的孩子嗎？是「百萬小學堂」嗎？ 這就是20題選擇題的題目之一。我再請教你，大學組的國文，一樣人家提出申訴，你們維持原答案。題目是：請問，關於龍應台「在迷宮中仰望星斗」一文中的敘述，下列選項何者不正確？龍應台主委「在迷宮中仰望星斗」的這篇大作，您看過嗎？ 蔣部長偉寧：沒有。 段委員宜康：在我們的課綱裡面有這篇嗎？請高教司的司長告訴我們，有這篇嗎？它有沒有引述原文？沒有。只有一個標題、作者，就要孩子回答何者敘述不對！ 我再請教，也是一樣大學組的國文試題，關於理查費曼「發現事理的樂趣」一文，下列敘述何者不正確？理查費曼您應該知道，我不知道您有沒有看過這篇文章。哪一位告訴我，你們要問這篇文章，卻沒有引用原文，只問孩子們，以下何者敘述不正確？請哪一位告訴我，在課綱裡面，哪裡有這篇文章？ 有關出題超出課綱範圍一事，出題老師怎麼回答呢？他說這個題目是基於閱讀優質課外讀物，增進文藝欣賞及創作能力，開拓生活視野，加強人文關懷之餘的出題原則而來。也就是說，老師覺得你應該讀這個課外讀物，這很好，所以我出的題目不引用原文，你就要告訴我，我的敘述哪裡錯了。 蔣部長偉寧：段委員，我想試題要有適當性，從你剛才的陳述，我聽起來，如果我去考大概都有問題。 段委員宜康：如果這個題目在學測、在指考中出現，我可以保證它絕對不會計分，它一定會被抗議到翻了。不，我們身心障礙的孩子，就是要承受、要接受這種二等的對待。 蔣部長偉寧：完全不應該的。 段委員宜康：你提到未來的改革方向，坦白講，我並不滿意，是，有可能比現在更好，但是並沒有具體的回答。是，有可能會比現在更好的方向，可是就教育部處理這個案子的誠意及態度，我不相信你們有能力去執行出一個更好的方向。 部長，對不起，我必須要說，我對您跟教育部非常失望。你在報告裡面，包括今天的書面報告，一個對不起、一個抱歉、一個教育部應該承擔的責任，統統沒有。所以我剛才提過，你只是把報告唸過一次，有沒有在你的腦子裡？今天在你口頭的報告裡和書面報告裡，統統沒有。這個書面資料裡面有提到教育部該承擔的責任嗎？沒有！沒有！沒有！ 蔣部長偉寧：段委員，我願意深切地檢討我自己，也確實對於您剛才的指教予以最大的敬意，這個事情，我們未來一定讓它走得更好。對於這次甄試，從考場的安排到試題的命題，在各個面向所產生的問題，我會有專案小組深刻的再做進一步的檢討，有機會再以書面方式向您做進一步的報告。謝謝您今天再次的提醒這件事，教育部一定要在這件事情上深刻檢討，讓未來不再發生這種事情。謝謝您對於身障學生特別的關懷，其實我們應該要有同理心。對不起，我的作為整個看起來是不恰當的，我表示道歉的意思。 主席：好，我們也不曉得怎麼說了。部長，總是你在道歉，從開議到現在，總是部長一個人在為部內所有不當的政策、不當的作為及不當的管理不斷地道歉。部長，恐怕是部內要做改革的時候了。 現在在場委員人數已足，我們先確定上次會議議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。對於段委員的憤怒，我滿能體會，因為我跟身心障礙社福團體大概已經有30年的接觸過程，過去只是希望有一個安養，後來希望有一個好的求學環境，然後現在更希望自己有一個最好的生涯發展，所以家長對於孩子也是有很多期待。 這一次發生這件事之後，像段宜康委員這麼憤怒的人有，但是更多的家長讓我擔心的是怕過於激烈的動作，到最後反而讓教育單位，尤其是學校退縮，以後不再開缺給孩子，這才是我最擔心的事。因為有更多家長是屬於謙卑的，這個謙卑是因為長期學習環境不佳，所以他在整個求學過程中必須步步懇求，才會有今天。他根本不知道，今天這個孩子在這個系所有開缺的機會，明年，相同的狀況，我的孩子在這個系所是不是有這個機會？就像這次低分高就之後，有很多家長跟我講，這些孩子第一時間當然很開心，因為比自己預期唸到更好的學校，當然，他進了那個學校之後，他可以更努力，但是也可能在他努力之後，他仍然跟不上。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會請各個學校針對這部分的學生特別輔導，我們應該全面的已經知道這些學生，然後也要跟學校聯繫，希望能夠予以輔導。 同時，我要特別回應的是，我在中央大學擔任校長時，我就主動要求各個系所儘量考量適當名額來做這件事。我對身障生的關懷是發自內心的。當然這次在整個作業的檢討，確實是誠意不足的，我希望能夠改進。 陳委員學聖：部長，這件事我要衍生的是，低分高就的學生到學校之後，萬一他的學習狀況不如理想，可能會影響這些學校以後接受類似障別的孩子的意願。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：這是我最擔心的事，是因為很多學校對於身障的孩子是基於怕麻煩的心理，所以大家認為，我寧可不接受補助，也不要為自己找麻煩。所以為什麼從國小開始，全台灣只有台北市的五常國小是被大家認可一種融合教育最典範的學校。該校只不過招收25個視障學生，有那麼困難嗎？可是它竟然成為全台灣一個標竿的視障學校，一個融合教育的學校，為什麼？其他縣市不願意辦的原因就是因為怕麻煩。 我很高興這次有很多人願意站出來為身心障礙的孩子發聲，簡單講，這個問題分三部分，也要看部長怕不怕麻煩。 蔣部長偉寧：我不怕麻煩，這是該做的事。 陳委員學聖：看各大學怕不怕麻煩。我在這裡先拜託部長，現在還有五分之一的學校不願意開缺給身心障礙的孩子，本席希望部長以您個人的魅力、影響力去讓這些沒有開缺的學校，勇於開缺給身心障礙的孩子。 蔣部長偉寧：好。 陳委員學聖：如果他們不願意開缺，你應該在很多場合把這些學校列為歧視我們孩子公平受教的學校。 蔣部長偉寧：好，我願意努力，讓所有學校都能夠提出適當的缺額。當然我也要在這裡特別報告，我們今年已經有三千七百多個缺額出來了。 陳委員學聖：但是還有五分之一的學校不願意開缺。 蔣部長偉寧：現在的供需情況是，現在基本足夠的是三千七百多個位置，但其實只有二千多學生來報名，最後錄取一千七百多位，所以從demand和capacity來看是夠的，可是我還是同意您剛才的呼籲，希望各個學校都應該主動思考，是不是能夠提供適當的名額，讓學生都能夠提供更多的…… 陳委員學聖：包括高雄餐飲大學、台北商業技術學院、台北醫大、佛光大學、長庚科大、明志科大等很多學校。 蔣部長偉寧：是，我會努力，至少讓每個學校都更深入地來思考是不是可以…… 陳委員學聖：在學習過程中，融合教育的重要性就是讓一般的學生要怎麼和其他身障的孩子共同成長，這個社會本來就是這樣。 部長，您本身不怕麻煩，有三個階段的事情你可以做，第一，試題的部分，一般生的孩子有大考中心，所以一般生的孩子可以有一個題庫去模擬未來考試的方向。但是身心障礙的孩子並沒有大考中心，所以他們是海底撈針，才會出現剛才段委員所講的，出現這麼離譜的題目。 蔣部長偉寧：我們會用一個比較常設的機構的概念，也許委請一所大學長期來做，這個經驗的累積也很關鍵。過去當然是請大家多分攤，也讓每個學校有一些經驗，但是看樣子這樣的作為不見得理想，所以我們會實實在在的，不一定是用專設機構，但至少會委請一所學校長期來做這件事。 陳委員學聖：這點就拜託你了。第二點，因為大家都怕麻煩，所以教育部就用補助的方式，每年補助學校幾百萬元，鼓勵學校來辦，辦完以後留下來的設備就算是給學校的獎勵。但是也因為這樣，大概有9所學校願意接辦，這所學校今年接辦，它下次要再辦的時候是10年後，這樣經驗不可能傳承，第一是9所學校之間沒有經驗的流通。 第二個，上下之間，10年才輪到一次，所以因為這樣的傳承，才會造成這次分發的錯誤，所以部長，我拜託您。 蔣部長偉寧：對，我會…… 陳委員學聖：分發是很重要的業務，希望你也指定一個學校，讓它長期來做分發的工作。 蔣部長偉寧：我們會透過一個適當的程序甄選最合適的學校，讓它長期負責命題等各方面的作業，我想還是用這個方式比較合適，我們也確實朝這個方向在做規劃。 陳委員學聖：第三部分才是最單純的，就是考場的服務，只要有意願的學校，都鼓勵他來接辦。尤其鼓勵像臺灣大學這種愈是明星大學，愈是要優先來辦理這樣的試務，因為這樣表示您跟所有的人站在同一個起跑線，沒有所謂的菁英分子以歧視的角度去看待別人。 蔣部長偉寧：是，沒錯。 陳委員學聖：所以你應該鼓勵臺灣大學，不是明年就是後年，應該優先來辦，這點你可以承諾嗎？ 蔣部長偉寧：可以，我會跟他們商量，事實上，他們的教室、各方面也多，由他們提供這方面的服務是合適的，我願意跟他們做進一步的協商。至於剛才提到的命題等各方面常態性的作業，我們會透過一個程序做甄選。 您剛才也特別提到還有五分之一的大學沒有提供名額，我們會努力。高雄餐飲大學這個案例，它明年已經答應增加名額了，因為您剛才有特別指名，所以我特別提出來報告。我會盡更大的努力，讓身障學生的升學、入學管道通暢，這是我們一定要做到的。我們要成就每個小孩，尤其是身障的小孩，我們應該賦予更多的關懷及關注，我會用這樣的心情持續來做。 在此我要回應方才段委員的質詢，他的憤怒我完全可以體會，我會更加努力，把這件事情做好。 陳委員學聖：有些東西只是來自於你貼不貼心、你熟不熟悉。就如你把自閉症的孩子跟過動症的孩子擺在一起，這本來就是錯誤的。一個是怕被干擾，一個是很容易去干擾別人，可是如果在安排試場時，你只要透過一個貼心的考量，在一個試場裡面，四面牆壁各放一位學生，問題就可以全部解決，但是如果平常對孩子不夠了解，自然就會發生問題。所以部長，重視人權就是從我們看不到的角落開始。 蔣部長偉寧：我完全同意，我們會努力。 陳委員學聖：我對部長充滿信心，也許因為今年的試務出問題，反而讓我們開始覺醒，我對部長充滿期待，這點要跟您拜託。 蔣部長偉寧：謝謝。我會用這個機會，當作我們的契機，危機就是轉機，甚至剛才召集委員也特別提到了，我想我們會做更大的努力。教育部必須要有適當的改變，讓未來不再發生這些事情，更積極面對所有我們遇到的問題。 陳委員學聖：最後要談的，除了身障孩子之外，願意在家自主學習的孩子，他們比一般人更有勇氣，家長也比一般家長更有責任感。 蔣部長偉寧：是，我也認識一些像這樣的小孩。 陳委員學聖：您曾經跟我說要在3個月之內解決他們學力鑑定的問題，我希望部長能夠全力促成，因為這批孩子跟家長就是十二年國教最鮮活、最真實的教材，因為他們就代表了自主，代表了自信。如果十二年國教要成功，你根本不用去買廣告，根本不用上電視去談你的教育理念，只要看到十二年國教的鬆綁可以產生這麼棒的孩子，包括身心障礙的孩子在一個鬆綁的自主學習的環境之下，孩子的成就是如此的非凡，部長，這件事有這麼多委員支持你，我希望在你任內，這件事是你對於教育改革最好啟動的開始。 蔣部長偉寧：我們會在8月底之前全部完成自學生的所有相關配套，我們已經開了好幾次會，漸漸的會形成好的共識，能夠讓這件事發生。我完全謝謝陳委員的意見，就是十二年國教讓每個學生選擇他最優先的志願，既然他選擇的是自學，當然這是他的優先志願，我們一定要讓這個管道通暢，讓他在學習過程中，他的成就能夠獲得肯定，這個是我們一定要努力做的，我完全同意陳委員的意見。 陳委員學聖：我最後要提到的是國家機器，一個管理角色觀念的改變。以前學校要聘老師，包括大學在內，所有聘請過程，認定的許可都掌握在教育部的手上，部長的手上，為什麼？因為只有國家機器可以認定，可是一旦你把它授權各校之後，它聘用的老師是否適任？學生可不可以畢業，由學校自主決定。整個國家機器概念一轉變，一鬆綁，整個教育體制就活絡起來了。 蔣部長偉寧：是，我同意。 陳委員學聖：所以這次自主學習的鬆綁，代表國家機器概念的改變，對於人民受教權利的尊重。部長，我祝福您，我也會支持您，一定要成功。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的指教。謝謝。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。目前針對非學校型態實驗教育與在各縣市申請的大概有幾個類型，包括個人一、個人二及團體。個人一大多是社經或教育水準較高的家長申請子女在家教育。這些社經背景較高的大概是教授或律師，這是我個人的觀察。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。或者是有一些外籍人士的小孩，可能也是教授，都有。 林委員岱樺：對，他就申請在家教育。 第二個是重病學生，但尚不符合特殊教育在家教育的標準，以及也許尚未納入非學校型態的部分，就是我們之前曾經有在媒體炒過的，有一對流浪兄妹，他們父母親是重病或精神障礙者，但是他就把小孩關在家裡，這部分可能沒有像重病學生向教育部或當地的教育局申請在家自行教學，但是這也是我們需要保護的對象之一。 第三個就是申請非學校型態教育的團體，例如森林小學、華德福、人本等，所以我認為對於社經地位高的不管是個人或團體，雖然我沒有實際的數據，但是我覺得他們到最後還是把小孩送到國外去唸書。 蔣部長偉寧：有一部分。 林委員岱樺：這就是因為他們對國內教育制度有一定的不信任感，其次是他們對於教育有較高的期許。所以對於實務面，我個人有四點和提案委員有不同的看法：第一、我認為國中小除了攝取知識之外，更要有同儕的互動和相處的經驗，依目前的規範，個人申請非學校型態的實驗教育，每週必須返校上課半天，這是在增加其人際互動及增進其社會關係，所以在教育理論上的主張，如果我們修法不受強迫入學的限制，家長就可不需要讓學生到學校，如果家長不善盡照顧責任，對學生的成長反而沒有助益。我要解釋我的論點，就是對社經地位高的個人或團體沒有問題，因為他們到國外唸書，已經有他們認為更好的升學管道，如果我們貿然修法解除強迫入學的限制，就可能無法照顧弱勢學生，這是第一點。第二、非學校型態的實驗教育學籍設在學校，我認為是好的，學生可以申請相關補助如平安保險、助學金等，對爾後的升學也較有保障，如果在實驗教育過程中不適應，當然也可隨時返校就讀，所以對學生本身而言，是有助益的，我強調的是我還是關心弱勢，因為社經地位高的沒有問題，如果不把學籍設在學校，對於重病在家、家庭功能不健全的學生，就無法顧及。第三、我認為校方並非干預而應是協助的角色，有時候在執行面，教育部和地方政府作為非學校型態實驗教育的主管單位態度要有所轉變。第四、目前尚有些特意不合體制的團體，因個人宗教或政治立場不讓孩子入學，也不依規定遵行非學校型態實驗教育之規定，如高雄市的錫安山，不使用強迫入學規範是不是會影響到學生的受教權。錫安山自民國七十幾年到八○年代就有，當然他們有他們堅定的宗教信仰，本席在此提出質詢，並不是要你們介入，因為我不希望有社會衝突，可是我不曉得你們主管單位從民國七十幾年到現在民國101年了，有沒有去追蹤這段時間在錫安山受教的孩子？他們的身心是不是能夠安頓？受教權益在錫安山有沒有受到妥善的照顧？但是我認為地方政府都有善盡輔導之責，原來高雄縣政府也是勸他們把小朋友的學籍設在學校。 蔣部長偉寧：應該是有。 林委員岱樺：但是他們不一定會做，所以我認為這個案子無解，只是在追蹤、管理孩子的受教權的過程中，教育部要去關心、瞭解。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我想關懷是應該的，任何一個小孩都應該受到關注，他們的學籍應該是有的，我們一定會讓他們有學籍，可是進一步的關心…… 林委員岱樺：但是他們不一定會去。 蔣部長偉寧：應該會有學籍。 林委員岱樺：有學籍，但是因為強迫入學的關係，法令規定學生每週必須有半天返校上課，他們也未必澈底落實。 蔣部長偉寧：我們可以瞭解一下。 林委員岱樺：我覺得主管單位至少應做到關懷、瞭解、追蹤，針對以上的意見，我在意的是弱勢學生自學的權益和照顧。 蔣部長偉寧：這部分在大方向上我同意委員的考慮，學生要自學表示是他自己作的決定，以立法的角度來看，學生應該受到全面的關注，不管社經地位高低，可是您提到進一步思考對弱勢學生的關注，我覺得是我們應該努力來做的。您開頭提到同儕的觀念，正規教育基本上要讓學生有同儕，以利學習，這還是非常重要的，可是既然我們的法律允許學生自學，我們也希望在和同儕相處、團隊合作的能力方面，能夠替他們製造機會，我想這個想法是合適的，我們也應該努力去做。 林委員岱樺：好。最後，對於取消家長違反強迫入學規定的罰鍰，我有兩個看法：一、強迫入學可能用辭太過強烈，但是還是保障未來未成年孩童就學權益，以免家長因個人因素而戕害了孩子受教權，畢竟社會上還是有些不負責任的家長不讓孩子上學，或者有些家長因為一定的堅持或家庭功能失調而不讓孩子上學。 蔣部長偉寧：讓小孩上學是一個責任。 林委員岱樺：罰鍰的規定有遏阻的作用，不宜貿然取消，如果孩子不來上學一天罰300元，一個月累積下來幾千元，對社經地位高的家長，他們無所謂，但是對於重病弱勢學生的家庭，罰鍰至少可以提醒家長，我覺得這只是手段，並不是真的要去處罰他們。 蔣部長偉寧：其實主要的目的是提醒家長這是責任，重點並不在於處罰。 林委員岱樺：所以我具體建議並拜託召委，待會在協商時，設法在條文中加強照顧弱勢學生權益的規定。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談身心障礙特種生的問題，我是覺得身心障礙學生的權益還是要照顧。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位同仁。是，當然要，其實每一個人都要被照顧到，因為特種生又有特殊的情況，我們應該賦予更多的關懷。 孔委員文吉：每個族群的權益都應該照顧，特別像我們原住民族或客家人等少數民族的受教權應該好好照顧。過去我們原住民在學校唸書時，最怕被人認出是原住民，那時候還不叫原住民，而是山胞甚至番仔，但是那是八○年代以前，特別是我高中、大學階段，我大學唸的是台大外文系，是靠加分進去的，差一點畢不了業，因為自卑感很重，一方面是成績跟不上，另一方面是靠加分進去的，我班上的同學都是北一女、建中畢業的，都是天之驕子、天之驕女，所以大學畢業時，有些同學還不知道我是山地人，我也叫不出班上女同學的名字，所以大學四年真的非常痛苦、不堪回首。所以我一直講雖然我是台大畢業的，但是我不承認我是台大人。 蔣部長偉寧：你還是台大畢業的，台大還是以你為榮。 孔委員文吉：不敢承認，因為台大給我那種…… 蔣部長偉寧：您是一個很誠實的人啦！因為我每次聽你講你唸台大，都會說你是加分進去的，我想這是一個很誠懇的態度，未來我們做事也會本於這樣誠懇、誠實的態度。 孔委員文吉：自卑感很重，所以不只要提供學生平等受教的機會，最重要的是不同族群的學生可能有一些心理上的困難，不敢跟家長說，學校應設置輔導老師。譬如我在台大唸書的時候都坐在角落裡，教授也會有特別喜愛的學生，但是從來沒有教授叫我上台發言的。 蔣部長偉寧：孔委員，可是您口才還是不錯。 孔委員文吉：那時候很木訥，而且羞於承認自己。 蔣部長偉寧：其實在大學教育裡，如何教學生表達、溝通是很重要的，這些軟實力的培養其實很重要的。 孔委員文吉：八○年代以後，教育環境有開始慢慢尊重各族群學生的需要。 蔣部長偉寧：每個學生都是獨立個體，他的受教權、學習機會都應該有一定的考量。 孔委員文吉：特別是吳鳳傳也從課本中刪除了，然後把山胞改為原住民，使得我們族群的地位提高了，以前大家都不想承認自己是山胞，現在大家開始承認自己是原住民、臺灣真正的主人，現有的教育制度還維持著，但是政策改變讓各族群的學生都勇於承認自己的身分。 最近報紙報導臺北市大理高中有一個高三女生可可，他的父親在新竹縣蹓狗，結果狗咬死了芎林鄉華龍村村民謝麗玲飼養的一隻日本雉雞，謝女氣憤的索討1,000元，最後拿了250元，卻引發可可的不滿，她在臉書po文辱罵客家人是廢物、垃圾、窮酸。 蔣部長偉寧：這當然非常不恰當。 孔委員文吉：後來華龍村村長就帶領了二十多名鄉親前往新竹地檢署按鈴控告女學生可可涉嫌公然侮辱。這個女學生歧視特定族群，並在網路上辱罵，導致村長控告。 蔣部長偉寧：這種行為完全不適當，不管有任何的情緒，用這樣的文字去侮辱別人是完全不適當的，我也期盼這位高三學生的導師或學校能夠瞭解一下整件事情的發展，予以協助，讓這個學生對於族群之間相互尊重能夠有正確的觀念。 孔委員文吉：所以基本上推動十二年國教沒有錯，但是要重視族群教育。 蔣部長偉寧：人生而平等。 孔委員文吉：難免有些老師還沒有多元族群、文化的觀念，就像我過去在台大唸書的那些教授，他們雖然是博士，可是並沒有族群平等、文化多元、包容、尊重的觀念。 蔣部長偉寧：這也和個人成長的歷程有關，我相信臺灣年輕的一代應該會比以前好，剛才委員也舉出不同族群之間以不適當的語言來誣衊，可是整個臺灣的教育方向族群相互尊重的觀念是有的。 孔委員文吉：部長，種族之間的偏見和歧視，可以從政策和法令上加以禁止，但是人民心裡到底有沒有隱藏性的種族歧視和偏見，則要靠教育來改善，光是靠政策、法令不可能做到，徒法不足以自行。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：你身為教育部部長，要推動這麼多措施。 蔣部長偉寧：法令是最基本的規範，其實應該從教育著手，才能改變人心。 孔委員文吉：所以這個案例發生後，教育部應該如何強化學校的族群教育？ 蔣部長偉寧：我們應該有適當的教案，就像昨天委員問我品德教育，宣導固然是應該做的，但是更深層的則要教育民眾從行為來表現族群相互尊重，現在之所以大家還在討論這些事情，就表示確實還有這些狀況存在，可是我想透過課程安排、教案的處理，這種族群之間互相誣衊的情況應該會減到最少。 孔委員文吉：現在有關族群平等的課程，學校有沒有？ 蔣部長偉寧：我們的課綱針對這方面應該有一定的要求，不過，我想應該進一步在國中小的…… 孔委員文吉：是歷史課，還是公民與道德課？ 蔣部長偉寧：應該是公民與道德課，不過，我會進一步瞭解之後再回覆委員。 孔委員文吉：我知道學校歷史課談臺灣本土文化和原住民歷史時，課綱都有提到原住民是臺灣的主人之一，我是說基本的多元文化課程，在國、高中有沒有？ 蔣部長偉寧：我想課綱也有具體的反映，可是如何形成教材，我會進一步瞭解，如果有需要的話，可以進一步加以強化。 孔委員文吉：我覺得還是要強化，最重要是要讓這些弱勢族群的學生在受教過程中，不只有加分優待、甄選入學、獎助學金的補助，而要能從老師、同儕方面得到真正的尊重，而且是對族群、身分的尊重，這樣學生才會樂於學習。 蔣部長偉寧：確實如此，法的規範是最基本的，發自內心的相互尊重，也許當有事件發生時，我們也應該出來呼籲，讓我們的社會朝這個方向發展。 孔委員文吉：所以有關本席所提的族群教育方面的課程，教育部一定要予以重視。 蔣部長偉寧：我會進一步去瞭解課綱、課程是如何安排的。 孔委員文吉：因為今天發生這樣的事情，大家都不忍見到。 蔣部長偉寧：我們應該更深入的瞭解，並作進一步的處理。 孔委員文吉：今天是針對客家人，過去原住民被罵得很多，現在連客家人也被這樣辱罵，表示大家對於臺灣的族群不是很瞭解。 蔣部長偉寧：我希望這是個案，但即使只是一個個案，我們也要深入去了解，但我希望這個確實只是一個個案而已。 孔委員文吉：希望是個案，我也希望部長這邊可以提供國中、高中課程之書面資料。 蔣部長偉寧：好，我們會把相關課綱、教材及課程安排，做成具體書面報告給孔委員。 孔委員文吉：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。台閩地區101年度自學進修高級中學畢業程度學力鑑定考試，往年都是在每年3月考試，但這次的簡章則提前到10月考試，原因何在？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實也不是提前，主要是學生在10月通過鑑定的話，時間上比較可以趕得上第二年的學測，這是比較適當的安排，讓這些自學的學生可以透過學力鑑定取得學力證明資格後，去參加學測。 蔣委員乃辛：就是配合大學的學測？ 蔣部長偉寧：配合學測的時間，所以這樣的時間調整，是為了讓他可以參加學測考試。 蔣委員乃辛：學生的權益有沒有影響？ 蔣部長偉寧：我們就是考量學生權益後做的調整。 蔣委員乃辛：部長有沒有注意到報考的資格？ 蔣部長偉寧：報考的資格？ 蔣委員乃辛：100年的學力鑑定，報考資格是必須年滿18歲或20歲，請問其時間點在哪裡？ 蔣部長偉寧：這部分我們是希望正常上來的學生可以參加考試，過去規定是20歲，現在則降…… 蔣委員乃辛：一種是年滿20歲，一種是年滿18歲，現在把考試日期提前到10月，本來是明年3月，現在提前到今年10月，那麼年滿18歲的時間點，也同樣提前到今年的10月嗎？以去年而言，年齡限制是到83年9月1日，隔了一年的考試，是到83年的10月7日，換言之，83年出生的學生，9月1日到10月7日出生的學生可以參加考試，83年10月7日以後出生的學生，則要隔了一年以後才能考，這怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們會再來考量，原來規定是20歲，我們也降到18歲，先作了一些考量，但就如同委員提到的，這樣的修正…… 蔣委員乃辛：本來同年12個月份出生的學生都可以考的，現在只剩下1個月的學生可以考，其他11個月出生的學生，反而要多等一年，到102年才能參加考試，原本他是明年就可以進大學的，現在反而進不了，這怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這部分我們會再作檢討，從20歲降到18歲，我想這是一個改進的作為…… 蔣委員乃辛：不是這樣，它是有兩種資格，一種是年滿20歲的資格，一種是年滿18歲的資格，這是兩種不同的資格，可是他的年齡…… 蔣部長偉寧：我知道啦！委員特別…… 蔣委員乃辛：可是現在因為配合考試全部提前，就影響到學生入學的權益。 蔣部長偉寧：我們對於年滿18歲的解讀，應該會從寬認定，針對這個問題，我請次長向委員說明。 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長益興：主席、各位委員。報告委員，為了因應這樣的情況，我們在討論時，就有放寬到17歲的…… 蔣委員乃辛：原來明年3月可以參加考試的學生資格，不會因為提前到10月考試，而喪失考試資格，是不是？ 陳次長益興：是，我們有考量其年齡，及實際應試時的各相關權益。 蔣委員乃辛：今天我非常高興聽到部長及次長講了這個話，你知道當你們的簡章發出去時，學生家長和教育部官員聯繫，我們的官員是如何回答家長的嗎？ 蔣部長偉寧：我不知道這個情況。 蔣委員乃辛：他說，規定就是規定，你為什麼不提早出生？ 蔣部長偉寧：如果這個是我們同仁的回答，那完全是個不妥當的回答。 蔣委員乃辛：今天行政法、刑法都有一個「從輕原則」的精神，就是新法、舊法變更時，哪一個對行為人有利，就適用哪一個法，對不對？ 蔣部長偉寧：同意。 蔣委員乃辛：如果某學生本來就準備明年進大學，因為你的考試從往年的3月提前到10月，然後讓學生喪失明年進大學的資格，家長向教育部官員反映這件事，教育部官員竟然回答為什麼不早點出生…… 蔣部長偉寧：如果是這樣，一定是非常不恰當的回答，不過，誠如蔣委員提到的，我們改變任何作為，當然都要以對學生有利的條件來發展，如果產生不利，一定會在解讀上朝有利的方向解釋，至少是維持原來的條件，不可能因為我們的修改，而對學生產生不利影響，這是最基本的信賴原則，這部分我會具體去了解。 蔣委員乃辛：對！沒有錯，部長這樣的回答我很認同，不過，說實在的，教育部內部的問題真的要好好注意。有關這件事，民眾向本席反映的時間是4月18日，4月20日本席和教育部中教司聯繫，中教司告訴我有關年齡部分是由中辦訂定，本席再跟中辦聯絡，中辦說是中教司決定的，到底是中辦，還是中教司，我也不知道，所以4月23日我又把民眾的陳情書交給教育部，教育部到5月9日才回覆我5月底會開會決定。說實在的，這段時間我還持續和中辦聯絡，中辦一直說是中教司決定的，一直到5月9日教育部發文給我的前一天，即5月8日，中辦才承認這是他們的業務，同時會在5月底進行討論。教育部如何處理一般民眾的陳情案件我不知道，但至少我的辦公室和教育部聯繫後，中辦連自己主管的業務都不知道，如果連回覆委員辦公室的詢問都是如此草率，顯而可見，對民眾的回覆會是什麼樣子！我真的是不曉得！教育部在接到民眾陳情時，是不是應該先自我檢討，看看是不是已經影響到學生權益…… 蔣部長偉寧：蔣委員，我同意，如果我們做了這麼多努力，然後在這種事情上不能適當的呈現，又沒有同理心，草率回答民眾的陳情，甚至委員來垂詢，我們還以這種態度回應，確實是應該澈底檢討，我想我會在我們這次的部務會議裡，把所有聽到、看到的事項具體要求我們同仁，未來這樣的事情不能再發生，不能每次在立法院讓立法委員提出這樣的質疑，這是非常令人難堪的，這種事情本來就不應該發生，也不是我們所願意看到的，所以，我一定會盡我最大的努力，讓未來教育部這樣的案例絕對不會再發生。這些是我必須要做到的，如果不能做到，我也有愧於站在這個地方接受委員的質詢。 蔣委員乃辛：好，謝謝部長這樣的回應，我也建議部長，以後當相關法令修正時，一定要考量、注意人民的權益，就像這件事，100年的簡章是到83年9月1日，101年的簡章是到83年10月7日，中間只有一個月的時間，那其他11個月的學生怎麼辦？他們勢必是要往後延一年，這樣對學生的權益真的有很大影響。 蔣部長偉寧：對！就是說我們在改變時…… 蔣委員乃辛：以後改變新舊辦法時，一定要秉持從輕原則。好不好？ 蔣部長偉寧：是，一定是的。 蔣委員乃辛：本席再請教部長有關身障學生入學問題，今年發生了考試分發問題，兩個學校的電腦版本不一致，導致分發上的錯誤，當然事後發現了，也做了補救，可是對於身障學生而言，他們的就學權益，教育部是否有給予充分保障？依據特教法規定，所謂身障有12種分類…… 蔣部長偉寧：我們在考試時是分成6類。 蔣委員乃辛：可是現在只有視障、聽障、自閉、腦麻、學障和情緒障礙學生可以有升學管道…… 蔣部長偉寧：還有一個其他類啦！5類之外的身障者都列入其他項目。 蔣委員乃辛：其他部分都沒有啊！尤其是肢體障礙者，很多都沒有啊！ 蔣部長偉寧：我們有其他類，剛才委員提到的視障、聽障、腦麻等共5類，還有其他的全部歸為一類。 蔣委員乃辛：身障分類有12類，就是分為11類，再加上其他一類，可是考試只有分成5類，再加上其他，而其他這一類大部分是情緒障礙學生，對肢體障礙學生來講，他並不在這個範圍內，所以他就沒有辦法有這樣的升學管道，像這種要怎麼辦？肢體障礙學生之所以會發生這樣的問題，是不是因為校園的無障礙空間不夠呢？ 蔣部長偉寧：如果我的了解沒錯的話，除了這5類以外，其他身障者就是屬於其他這一類。從特教法分類來看，是分為12類，但是從實際考試角度來看，則是分為5類，包括視障、聽障、自閉症、腦性麻痺及學習障礙，其餘則視為其他障礙類。 蔣委員乃辛：教育部的看法，其他類是包括其他所有身心障礙學生，可是其他類別能夠錄取的學生，大都是情緒障礙學生，其他學生反而很少，所以，針對不在前面5類中的其他類別學生，是不是也應該給他們一些名額，讓他們能夠有…… 蔣部長偉寧：我懂委員的意思，就是要分細一點，可以identify出來，如果這個障礙確實需要，我們給予某種程度的名額，這部分我們來做檢討。 蔣委員乃辛：另外，現在一百六十多所學校中，132所有提供身障學生甄試名額，表面上看起來比率很高，但是再細看名額，就會覺得很少。以名額來講，只有五分之一的身障生可以循此管道就學，其他五分之四身障生的名額在哪裡？ 蔣部長偉寧：其實沒有耶！特別向委員報告，以101年來看，學校提供了3,763個招生名額，報名人數只有2,225人，錄取人數1,766人，所以我們提供的名額已經超過實際的報名人數。當然，我們還是會持續鼓勵其他沒有提供名額的學校可以提供更多元的名額。 蔣委員乃辛：那為什麼現在還有一些身心障礙的團體和朋友跟我們這樣反映呢？ 蔣部長偉寧：我想數字的呈現就是如此，客觀的講，我們現在提供的名額是超過3,700，但實際報名人數只有2,200多人，錄取人數1,766人，是不是有哪些名額不適合某些特定學生，這點我們可以進一步研議、處理。 蔣委員乃辛：本席認為針對身心障礙學生的入學，如果我們有機會提供，就應該多予提供，因為他們本身已經受到自身身體影響，能夠有心唸書，我們應該給他們多多鼓勵，多多協助，好不好？ 蔣部長偉寧：是，應該的。 蔣委員乃辛：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在部長第一次到立法院專案報告的質詢時，就非常重視自學生與實驗教育，但是我有些失望，因為已經過了兩個多月，卻幾乎仍在原地打轉。我認為教育是在幫助每一個需要我們幫助的人，而不是管理，今天如果你的部屬繼續用管理的心態，一定是要符合規格的罐頭食品才能生產，那本席以為最該進行教育改革的，是在座的這些教育部官員。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們要努力啦！ 林委員佳龍：你先聽我講，因為你講的很多，但是我要檢驗你做了多少。就像我也質詢過龍主委，也就是未來的龍部長一樣，「講的是一畚箕，做的有一湯匙」嗎？你們竟然對大學法第二十三條的修法寫這樣的報告出來，我剛剛看了真是嚇了一跳，「什麼都沒有必要，什麼辦法都有了」，這完全是昧於事實嘛！你聽我講，我要你聽，因為我對你答應的東西有所質疑。 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：如果我們今天要開放自學制度，不管是個人或團體自學，我們就要有配套措施，否則就是為德不卒。不教而殺謂之虐，配套沒有，然後要人家去鑽小門，真是情何以堪！ 蔣部長偉寧：自學有一千五百多位…… 林委員佳龍：部長也在美國待過，美國國會早在1998年就已經通過決議，建議全國各大專院校應該採計自學生生涯檔案及學測成績做為他們入學的主要參考依據，並把要求他們接受額外考試視為歧視。我的意思是你們還在那邊搞同等學力的認定標準，這個真的是遠古時代的東西，只為了便於管理。我最近召開一個協調會，有一個學生非常優秀、傑出，他的父母也出了一本有關跨國教育的書，5科學力檢驗中，有1科58分，不能通過就是不能通過；然後你們又改了一個辦法，造成學生因為入伍關係，又必須拖延一年進大學。如果我們的教育部官員不能針對一個個案，把他當成是自己的心頭肉、自己的小孩來看待，我不相信這樣的教育政策出了教育部大門可以行的通，本席認為教育部官員的心態不改，一切都沒有用。我並不是在責備任何人，我的意思是，不要用管理的心態來處理事情，一個不適合的case，你就認為很難管理，一旦這個case多到很多人受不了…… 蔣部長偉寧：我同意…… 林委員佳龍：你讓我講完，我今天要好好發揮一下，你聽就好了，因為你答復也不一定有用啊！ 蔣部長偉寧：好。 林委員佳龍：本席的意思是，科學研究只要一個deviantcase，也就是科學發現可能是要挑戰既有典範的，部長你是科學家，應該知道當這個社會出現一大堆個人自學或團體自學時，代表有這樣的需求，你去看看「親子天下」每一期的報導，如果這個精神不變，然後來和提案委員吵說現在已經有相關管道、會衝擊正規教育體制等等，Yes！就是要衝擊正規教育體制嘛！不然我們要實驗教育幹什麼？如果今天存在的就是合理，那根本就不用教改，最需要改革的除了家長外，就是我們教育的主管人員。部長，對於大學法第二十三條的修正，名額、比率都可以討論，但這個精神、方向，你到底是贊成？還是反對？Yes or No？不要跟我講太多理由。 蔣部長偉寧：現在我們就是願意來討論啊！今天討論的法案有兩案，其中一個「強迫入學條例」，大院提的相關意見我們全部都接受，甚至在復學部分，邱委員也提了一些意見，等一下具體討論時，有關復學後的一些處理，如何協助學生的精神我們都願意納入，所以，我們不是不願意回應，我一向支持自學就是一個重要的作為，如果自學就是你的優先志願，那麼我們一定要讓這樣的管道通暢，我想這是…… 林委員佳龍：如果你不把眼睛矇起來，去過一天盲人的生活，你怎麼知道盲人對無障礙環境的需要？ 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：同樣的，如果我們不能以同理心，設身處地去體驗為什麼有些人要走那一條路…… 蔣部長偉寧：是，我完全同意你這樣的comment，我想應該朝這個方向來做，所以，我願意來檢視我們回應的意見，如果有不合適的地方，我們就來交換意見。謝謝你們提出來第二十三條的修正，我們會具體…… 林委員佳龍：你們至少不要反對嘛！ 蔣部長偉寧：是，我們就來…… 林委員佳龍：行政部門採取中立立場，讓我們來協調嘛！部長，他們提出來的比率是5%，你認為多少比率比較合理？ 蔣部長偉寧：我想5%是太大的數字，我們有1,500位自學生，占的百分比是非常低的，我們也不希望有一個作為後，變成鼓勵大家都去自學。自學我是予以尊重，它就是一個實驗性質的教育，可是實驗性質的事，不宜變成大量來做，當我們在我們的政策或作法上讓它變成是一個必然，大家都要去選那條路時，可能會衍生出其他問題，所以，這部分是要討論，我願意在經過討論後，我們找到一個…… 林委員佳龍：這是原則問題還是數量問題？數量可以討論，比如說部長認為5%太多，那1%是不是可以作為參考點來做討論？ 蔣部長偉寧：如果要決定讓自學生用外加的方式，大家必須經過周延的討論，我願意來做討論。討論以後，如果能夠…… 林委員佳龍：你不得不願意啊！在立法院當然要經過討論。 蔣部長偉寧：不是，這個討論的意思是用一個開放的態度來看這個事情，而不是說已經預設立場。 林委員佳龍：部長，我已經替你研究過了，高三這個階段越來越多，個人自學三十多人，團體自學三十多人。 蔣部長偉寧：高中部分總共111人。 林委員佳龍：現在大專院校招生或是實際上的招生，大概是30萬上下，有一千多個名額，如果是5%，就是一萬多個名額，太多了啦！如果你願意，我支持千分之五，以此跨出這極為重要的一步。所謂的公平，真的是要適性發展，有些人就是長得不一樣，你硬要他用同一個軌道，就像汽車走在火車的軌道上，這不是多此一舉嗎？它就走在路上就好了。 蔣部長偉寧：自學學生的升學管道應該給予適當的、充分的保障，這是一定要做的。可是，我也希望跟委員交換意見，可能要思考是不是因為我們提供了一定的名額，也開始encourage學生都去自學，其實我們也需要思考，自學也許有其必要性，可是像剛才林委員岱樺也談到peer，peer之間的互動也很關鍵，如果我們大量的讓學生都去自學，其實這個衝擊…… 林委員佳龍：部長對自學的瞭解還有限，有一種扭曲變形的「非學校型態實驗教育」，裡面一大堆都是用自學。事實上是在學校機構，像華德福教育就是其中一種，你也應該去參觀華德福學校，我本來聽到你在四月中要去，我覺得非常好，可是後來你沒有去。 蔣部長偉寧：因為被委員們叫到立法院來，我現在很多的行程…… 林委員佳龍：那是週末喔。 蔣部長偉寧：事實上，我每個週末都有安排，我現在每個週末都到各個地方，優先到偏鄉去看看。 林委員佳龍：不論哪一個系統，希望你真的設身處地去瞭解，很多人寄望於你，但是現在我對你的期望有點下降，因為…… 蔣部長偉寧：其實期望不要太高啦，期望在中間就好，這樣可以讓我做得更好。 林委員佳龍：我在調整，我本來只期望你中間而已，因為我也當過政務官，我也瞭解。 蔣部長偉寧：請委員維持中間的期望，我來努力做到超過你的期望。 林委員佳龍：好啦！第二十三條有關比例的部分可以討論，但我認為應該要入法。 再者，有很多具急迫性的問題，像本席剛才所講的幾個個案，希望部長儘快在這個學期結束前處理，我也召開過協調會，其實我沒有必要為了一個學生，那也沒有選票，也不是我的選區，可是，這就會讓人覺得，生命在成長的過程，如果我們能夠幫他一把，那也是功德無量。所以，不要小看一個個案，個案在科學上是有革命性的意義。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關懷，我同意您的觀點。 林委員佳龍：本席再提及非學校型態實驗教育。我看到一個表，101學年度高中高職免試入學限定在某些學校，像在台中和南投，一家是在台中高級家事商業職業學校，一家在南投縣私立五育高中。63個學校，台中和南投相隔那麼遠，大台中這麼多自學或是非學校型態實驗教育，宜蘭有11個學校都可以作為免試入學，為什麼比例差那麼多？難道不能加以規範？至少要五分之一或是十分之一，而這個只有3%！ 蔣部長偉寧：我們來努力讓他們有更多的機會。 林委員佳龍：你們應該訂一個標準，否則這差太多了，有些是百分之百，高雄和桃園至少還有3成，反觀中投和台南只有3%！ 蔣部長偉寧：我們會討論一個合適的門檻，我們來努力。 林委員佳龍：要快啦！有些人快淹死了，可能等你們做好計畫都來不及了。 蔣部長偉寧：好。 林委員佳龍：有很多的問題，諸如為什麼要修正第二十三條？我上次也質詢過部長，教育部每年對大陸的台商學校補助多少？ 蔣部長偉寧：其實這是以學生的概念來看，大概一個學生兩萬多元。 林委員佳龍：三間總共補助一億多，他們不能唱國歌、升國旗，要唱「奔向祖國」。教育內容是一回事，本席現在要講的是，如果我們的政府連在大陸的台商子弟都可以這樣照顧，我不禁要懷疑，大家都是繳稅…… 蔣部長偉寧：台商子弟也是我們的…… 林委員佳龍：真的是不同命，為什麼這些實驗學校或是自學者得不到我們教育預算的資源？這涉及到大學法第二十三條，絕對不是在其他的辦法裡面去修修改改，這是資源的分配。 蔣部長偉寧：所以我們原來在回應時也談到，如果有這些需求，我們看看是不是要用那樣的文字來作呈現，還是找到適當的方式來呈現，以滿足這些需求。 林委員佳龍：你贊成他們受教權，而且這個受教權反映在資源和預算的分配上。 蔣部長偉寧：對，我同意這部分。 林委員佳龍：不要讓學校掛羊頭賣狗肉，最後也不知道學校拿去做什麼，然後當事人也用不到。 蔣部長偉寧：我願意就這部分做努力，我們來做討論，好不好？ 林委員佳龍：請部長答應我，請幕僚人員把本席從這個會期開始以來的質詢項目列出清單。 蔣部長偉寧：是，現在已經列出來了。 林委員佳龍：我上次也建議了，將之列出來，以便瞭解執行的情況或是後續的規劃。 蔣部長偉寧：清單已經列出來了，我也看到了，我們做整理之後，再交給委員完整的書面。 林委員佳龍：謝謝部長。最後我再補充一句話，12年國教和幼托整合是十年樹木、百年樹人的工作，但是實驗學校和社區大學，只要你用一點心，我認為在你的任內一定會有很大的政績。 蔣部長偉寧：主要是把事情做好，謝謝委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部是國家非常重要的部會，今天本席看到一則重要的報導，特地想跟部長討論一下。國家最重要的國力就是我們的主人翁，從100年的刑事案件犯罪率來看，犯罪率第一高的是竊盜，第二是酒駕，第三是毒品，今天的報紙以這麼大的篇幅報導毒品入侵校園，而且這些孩子們都是教育部所關切的對象，這些青少年或是兒童因為環境的關係，被引誘而吸食毒品，自己間接成為藥腳、藥頭，然後又繼續殘害其他學子，這樣的事情是殘害國本。部長認為呢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是的，這是動搖國本的事情。 陳委員碧涵：這是讓我們很傷心的事情，今天我們不管在立法院修什麼法，或是提出十二年國教，在在都是為了讓我們的教育做得更好，可是我們所服務的對象卻深陷無比的深淵，我在想我們到底該怎麼做呢？本席今天是滿沈痛的，昨天我講高中生一些優秀的年輕人都出國，放棄國內頂尖學校的就學機會，這是一個訊息；但是，我們今天看到的是更多更多的兒童正在受毒品的殘害。根據統計，100年吸食及濫用毒品的在案學生就有1,645人，其中大學有44人，高中職有988人，國中有602人，國小有11人，這些數字只是我們表面上知道的，可是事實上還有很多是我們所不知道的，它是呈5倍的倍率，跟96年比起來，是以5倍的倍率在成長之中。本席還特別去查資料，第一次吸食的年齡在20歲以下的占65%，相信部長很關心這個情形，我們也看到前幾個月有小五、小六的小孩就已經在吸食，被抓到警察局去，背對著鏡頭，我望著那樣的身影，我心裡真的很痛苦，因為我們學教育的人…… 蔣部長偉寧：我們在學校裡面也用三級預防的方式，一級是作宣導，然後用…… 陳委員碧涵：是有三級預防制度，但是我想要跟部長講，吸食毒品就像是鴉片戰爭的另外一個形式，我們的年輕人身心受損，很多孩子因為這樣就被中輟、被控制，尤其被控制之後又再去犯罪，有附加犯罪的人高達35.44%…… 蔣部長偉寧：教育這個環節當然非常關注如何預防發生這樣的事情，在教育體系裡面透過宣導、透過導師，同時也要跟法務部合作，我們要跨部會合作一起解決這個事情。 陳委員碧涵：我想法務部和內政部都有必須要做的步驟，問題是我們的教育部、軍訓室針對這樣日漸嚴重的校園問題時有何具體作法？三級預防制度本來就在做了，如果有受到毒品殘害的孩子，在勒戒之後又回到校園，我們有矯正輔導；現在也有尿液篩檢，尿液篩檢就是針對特定對象。 蔣部長偉寧：對，這是二級預防的部分。一級預防就是用全面宣導的方式。 陳委員碧涵：教育部要如何讓毒品遠離我們的兒童、少年乃至於大學生？而且有很多大學生變成是中盤商耶！ 蔣部長偉寧：所以，我們在做宣導的環節裡面，或是各級學校的導師真的是非常關鍵，導師跟學生是最直接接觸的。 陳委員碧涵：有沒有什麼具體的作法？是具體的！ 蔣部長偉寧：我們真的要實際強化三級預防的作為，第一先從全面的宣導，讓學生知道…… 陳委員碧涵：可是，這部分現在都在做了，表示效果有限，有沒有更多、更好的想法？ 蔣部長偉寧：是，我們還要再加強，還需要進一步讓也許置身事外的導師…… 陳委員碧涵：請問部長，尿液篩檢一年的預算經費是多少？ 蔣部長偉寧：尿液篩檢的預算經費…… 陳委員碧涵：5,000萬？500萬？ 蔣部長偉寧：應該沒有這麼…… 陳委員碧涵：尿液篩檢在大專這一塊都是棄守的，真的沒有在做，尤其是夜校或是職校的學生，剛才講高中職就有988人吸食、濫用毒品，甚至大專這一塊是完全沒有數字，大專生在校園流竄，有課就來，沒課就走，甚至有課也不來；來的時候，還教導人家把毒品分成小包裝，因為小包裝的量很少，被抓到頂多被關一、兩天。對於刑責方面，好像他們都有一套遊戲規則，彼此口授心傳，然後每一個人都變成是非常高明的藥頭了。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的關注，對於這個事情，教育部對過去所有作為會積極檢討，也會進一步強化我們所有的作為，看是不是有新的方案。 陳委員碧涵：可以在兩個禮拜之內提出比較具體的作法？我們不要太消極的方式，因為現在已經在做的就表示出漏洞了，是不足夠的。 蔣部長偉寧：還是要強化啦！ 陳委員碧涵：如果需要經費，請你們提出來，可是要如何去做？像尿液篩檢如果只針對特定對象，那就是太消極了；可是這又牽涉到人權的部分，你要思考怎麼執行。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：也要把這樣嚴重的問題通告全國各級學校，表示教育部非常重視這個問題，我們所有的法治，包括今天的修法，服務的對象竟是被毒品所殘害，那是很可悲的事。本席要拜託部長，1個禮拜可不可以提出具體的規劃？ 蔣部長偉寧：是，包括強化我們原有的作為，加上新的作為，我們全部都提出書面報告給陳委員。 陳委員碧涵：提供給所有的委員，好嗎？每一位委員都很關心。 蔣部長偉寧：我們也會和法務部和其他部會做進一步的協商，有些是上游要做的事情。 陳委員碧涵：從防毒、拒毒、緝毒、戒毒，有些是內政部或法務部的工作，但是校園裡面要有一套很好的機制。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：另外一個層面也是和青少年的發展有關。技職司前幾天發表，台大生化所以近台幣4億元技術移轉歐洲第二大藥廠，把骨質疏鬆的…… 蔣部長偉寧：是成大生化所的案件，是張明熙教授。 陳委員碧涵：是成大生化所，這是非常令人高興的事情。另外，前幾天在技專校院六所聯合技術發展中心也有9個技專校院，在三大領域做了12項研發作品的成果展示，這是很好的消息。我們在做產學合作，除了經濟部、科技部、教育部，尤其是青年發展署一旦併到教育部，本席要請教部長，對於有潛力、有能力的創新人才，青年署、技職司、高教司如何把這樣的產學合作學以致用、學產接軌、並針對生涯發展輔導做規劃？部長有沒有腹案？ 蔣部長偉寧：這應該要有綜整的整合，將過去產學發展已經有的績效做進一步的綜整，原來青輔會一部分的業務會轉到勞動部，比較創意、就業的部分則分別到經濟部和…… 陳委員碧涵：在校園的階段…… 蔣部長偉寧：我們也會做跨部會署的努力，這分為兩個面向，在部內是以我們各個單位之間的既有基礎，再加上青輔會…… 陳委員碧涵：部長，你現在所講的是很空泛的方向，本席想聽到你比較具體的想法，譬如青年發展署，我們那天講12歲到35歲都是對象，每個年紀層有不同的需求，那天都已經提過了。我們在修組織法時，你也承諾把它的任務更加具體，在大學和研究所這個青年的階段，其研發能力非常強，而且事實證明我們很多學生在國際比賽是非常有競爭力的，對於這樣的研發，要將之當成生涯的輔導，部長有什麼具體的想法嗎？ 蔣部長偉寧：其實現在各大學裡面都在持續推動，透過育成和相關的單位…… 陳委員碧涵：您的意思，現在都在做，那就不用青年發展署了？ 蔣部長偉寧：不是，因為青年到35歲，未來我們在大學裡面是到22歲…… 陳委員碧涵：所以我想聽到您更具體的想法。 蔣部長偉寧：是，這個想法當然是在形成之中，因為禮拜一才做的報告。 陳委員碧涵：我知道很多學校成立輔導專利的…… 蔣部長偉寧：技轉中心。 陳委員碧涵：對，技轉中心。專利申請之後就牽涉到技術移轉，這個技術移轉不只是國內，還有國際，所以我們國際專利權的談判系統裡面要有人才，這些人力甚至不是等學生發明之後才介入，在這個發展的過程之中就要加以輔導，就是老師帶著學生、帶著專業人員。 蔣部長偉寧：教育部和國科會也有合作，我們也長期在培訓這方面的人才。 陳委員碧涵：更重要的是，研發投資這一塊很重要，絕對不是工研院或是中研院的問題，還有創業投資，比如這些年輕人找不到工作，可是事實上他很有研發能力，你說要產學無縫接軌，但他畢業就是就業，就像我們昨天所講的，人家為什麼要出去？就是人家有就業配套，我們的青年發展署對於就業配套這方面，部長一定要把它納進去。我們現在不要聽到政策面，我們現在最缺乏的就是如何去具體執行，從他進入大學的第一年，到他唸研究所的第幾年，這些都要把它具體化，可以嗎？ 蔣部長偉寧：可以。 陳委員碧涵：從毒品遠離校園到今天研發能力的延伸，全部都是鎖在一個人的議題上，就是我們的青少年，我們的人，剛剛有委員說，如果把這些孩子都當作自己的孩子，我想，教育部的作為會更多。謝謝。 蔣部長偉寧：好。謝謝委員的指教。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很想給部長一個機會，本席今天不向部長質詢，根據媒體報導，部長參觀嚴長壽先生當校長還是當董事長的學校，是不是？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。他不是校長，而是透過所屬的一個公義平台基金會未來要接手原來星雲大師辦理的學校。 許委員添財：部長去參觀過，是不是？ 蔣部長偉寧：我到台東看了4所學校，總共是5所。 許委員添財：部長看了，深為感動，是不是？ 蔣部長偉寧：均一中、小學的表現，對未來關懷弱勢環節的做法是，他們未來普遍對原住民的新生要到各部落去找合適的小孩進來，用全額或部分補助的方式來做，這使我非常感動。另外，我也看到他們對五育均衡的培養，不再以學科能力培養為主要思考，這跟我在推動十二年國教的想法一致，對我來講，參訪這個學校是一個不錯的經驗。同時，我也跟他們談，嚴長壽先生有很多connection，資源也很多，未來這樣好的想法可以在這個學校形成典範，是不是有機會可以移轉讓其他的學校也做某種程度的學習，這部分也是很關鍵。我想，針對他的辦學理念跟扶助弱勢的做為要予以全力支持，至於形成典範之後是否可以移轉，這部分我覺得我們要一起來努力。 許委員添財：針對最後這一段，請部長再具體闡述一下。 蔣部長偉寧：確實看到他們整個學校的辦學理念，我是支持的，就是不再只是看學科，他們用啟發的方式做整個辦學的作為，這些作為跟想法都是好的，我甚至邀他們其中的一位老師來對談，未來有機會的話，希望可以把他們的想法跟未來在學校的教學方式讓其他的學校有機會可以用研習或workshop的方式一起做討論，也就是說，未來尤其是國中端的教學能夠更活化、更啟發來做，現在我看到，均一中小學是朝這個方向做規劃，以後如果要做進一步對談或是進一步看他們的發展，我要做進一步的努力，希望形成未來國中端教學新的教學方式，我想，這是我們很關注的，也是12年國教能夠成功其中一個重要的環節。 許委員添財：再講，繼續講！ 蔣部長偉寧：我差不多已經講完了。如果還要談十二年國教，我要講的是十二年國教要成功，有兩個重要環節，一是整個國中端的活化教學，另外一個是，怎麼樣讓我們的高中職都變成優質。這兩件事情都是教育部非常大的挑戰，如果這兩件事情都做好了，而不是只看待入學的條件，我想這才是關鍵，謝謝委員給我這個機會在此誠正地呼籲，103年會有75%的國中生可以免試入學，雖然我們要做比序，我們希望多數的家長要思考，大家可以優先在自己附近的學區找合適學校做優先志願，這個時候，比序就不會是一個關鍵，其實也會比較穩定，教育部的責任是要讓各地鄰近學校的教育資源充分，就是讓十二年國教成功的基石可以建立起來。 許委員添財：本席一直在擔憂，民國末年的現象已經發生在當下的臺灣。 蔣部長偉寧：上次在另外一次會議，許委員也有提到過。 許委員添財：一個民主自由進步的臺灣什麼時候才能夠真正上路，我們只看到問題越來越嚴重，現在只要是一個心中有理想，文筆、口才良好者，很快都會變成眾所仰慕的大師…… 蔣部長偉寧：其實大師不是靠大家的仰慕而成為大師，大師應該是在他的學術或發展上有令人值得尊敬的地方，我想，不是有人敬仰，有很多的大師，事實上…… 許委員添財：因為現在臺灣普遍存在各種複雜嚴重的問題，所以，只要是發現問題，心中有理想，口才又好的人就可以登高一呼，讓人以為他就是我們的救星、救主，因為現在是普遍沉溺在洪水氾濫的大河裡面，等待有人來拯救，所以，看到一絲希望就認為是救世主在那邊…… 蔣部長偉寧：其實我們現在的教育應該可以做適當的判斷，我們推行九年國教這麼長的時間，我們的教育這麼普及，應該可以讓大家做判斷。 許委員添財：我不否認過去教育的功能跟貢獻，本席本來不想質詢，讓部長發揮的結果，本席是從一個國民代表很多家長來看，但是看不出部長感動之後有什麼具體策略或方案要公布，對不對？ 蔣部長偉寧：教育部現正推動十二年國教，如果focus在這裡，我們的願景很明確，也有方案。 許委員添財：如果不是馬英九極力一定要推動，甚至戴鋼盔也無所謂要衝十二年國教，你現在會大力提倡十二年國教嗎？你會說，十二年國教不由我來推動，不讓我做，我就不當部長嗎？ 蔣部長偉寧：不是這樣，所有教育的政策或教育的推動是連續的，這麼大的工程，也不是我在這個時間點宣布怎麼樣，而是一個連續的過程，我們持續做準備，在一個適當的時間點讓十二年國教能夠形成，這不需要戴鋼盔，而是需要理念的溝通。 許委員添財：很多政策無法事後做驗證，但是，我們發現臺灣的經濟、社會、文化進入所謂的「崩世代」其實是從當時的國中時代開始，這段時間讓臺灣變成世界最大的代工廠，如果我們當時沒有實施國中教育，也可能無法為先進工業國家或跨國公司提供這麼廉價、高素質的人力，是不是？ 蔣部長偉寧：臺灣是從一個比較有效率的方式，我們現在的產業還是這樣。 許委員添財：功過是很難講，政府推動十二年國教一直強調免試，難道臺灣人那麼怕考試嗎？ 蔣部長偉寧：不是。 許委員添財：臺灣人怕的是沒有義意、不公平的考試，臺灣人從來不怕考試，因為他們的生活比考試還要痛苦的到處都有，所以，考試不是他們怕的，你們現在講免試好像是很大的恩德，是不是？ 蔣部長偉寧：我們擔心的是考試會領導教學，讓所有的學習聚焦在考試上，造成重複性的考試。 許委員添財：教育部長應該設計制度，開創政策讓教學引導考試，而非考試引導教學，這是你們執行面的問題，對不對？ 蔣部長偉寧：未來我們也要改變…… 許委員添財：那乾脆從現在就不要考試，就看不見考試引導教學的問題，這是不是又變成未來的考試引導現在的教學？ 蔣部長偉寧：十二年國民基本教育以免試為主，是我們推動的理想。 許委員添財：現在臺灣的企業界喊出百萬勞工救臺灣的口號，現在失業率很嚴重，但是臺灣各行各業、白領藍領的缺工的問題也很嚴重，從需求面來講，他們認為是供給不足，所以喊出百萬勞工救臺灣，就是現在臺灣需100萬勞工，如果沒有這100萬勞工，臺灣的經濟就走不下去了。 目前很清楚的是，立法院群賢樓8樓801會議室天天討論的都是，什麼醫師、什麼護理師缺乏，談到婦女福利、育嬰以及國民生育率等，就會談婦產科醫師缺乏等，到處都是缺工，你是教育部長，對不對？ 蔣部長偉寧：教育部要做人才的培育，從全面來看，未來10年、20年人才培育到底會碰到那些跟產業之間的互動。 許委員添財：不要想未來會碰到哪些，現在已經碰到，現在要怎麼調整？ 蔣部長偉寧：現在是一個現況的調節，我想，我們…… 許委員添財：你們現在搞十二年國教，人家現在缺的是技術導向的技職生，你們把高中這一部分也變成國民教育，而非技術專業的技能教育，對不對？ 蔣部長偉寧：十二年國教包涵技職跟高中體系，我們希望這兩條路都變得更寬廣，絕對不是只變成單一的一條路，技職發展也要變成優先面。 許委員添財：理想、口號都是這樣。 蔣部長偉寧：許委員，我們不能說人不要有理想，人有理想才能實現，如果沒有理想，我們何必在此談這些呢？ 許委員添財：人總是好逸惡勞。本席永遠在當學生，面對教授都會儘量聽，但是本席現在是當立委，不能不講話。 因為人都是好逸惡勞，政府推動十二年國教是用公共資源，個人的成本相對降低，在好逸惡勞的情況下，人們當然會選擇輕鬆的，把他們的責任義務、對社會的承擔往後遞延，部長說十二年國教要保障應有的技職生可以訓練出來，不會被普通化的教學因素讓技職生有名無實，相對缺乏，這就是十二年國教一個最大的考驗。其實國民所得不斷提高，國民生產力不斷提高，良性循環的結果就是，如果我們的經濟夠進步，分配夠合理，連清潔工這個勞力、技術邊際化的工作者也可以享受高等生活，但是，現在技術優越的國民就業，卻因為薪水太低，他們享受的是貧困化的生活，現在臺灣的情形就是這樣，教育部是不是要從長計議，你們現在推動十二年國教，本席不能說不好。 蔣部長偉寧：所以，委員也支持十二年國教？ 許委員添財：最好像金門一樣通通免費，這時候，教育部要做的是，如何不讓劣幣趨逐良幣，就是如何讓教育資源的經濟部效率得以提高。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的三個議題是：一、身心障礙學生升學大專校院甄試之檢討。二、大學法第二十三條修正案。三、強迫入學條例相關條文修正。針對自學的部分，本席要請教部長的是，目前國小自學的人數大概有多少？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。國小應該是九百多人，國中是六百多人，高中是111人。 邱委員志偉：大概是一千六百多人。為什麼有些學生或是家庭願意放棄原來教育制度或教育軌道，選擇自學的方式？ 蔣部長偉寧：我想，這可能有很多不同的原因。 邱委員志偉：最主要的原因是什麼，部長有做了解嗎？ 蔣部長偉寧：我熟悉的原因是，像中大有一些外籍教授，譬如從加拿大來，他的小孩可能將來要到加拿大唸書，可能在這一段時間…… 邱委員志偉：那應該是特例，針對這一千七百位自學生，你們有做過動機的分析嗎？ 蔣部長偉寧：這也不是特例。我自己沒有做，但是有一些study。 邱委員志偉：應該做一些study來了解他們的動機是什麼？ 蔣部長偉寧：我願意做一些了解，有一些可能是要透過實驗的方式對正規的體制來實現他們的想法跟理念，這跟正規學習不必然一致。 邱委員志偉：有很大的比率是社會經濟背景相對強勢的族群，也許是高所得族群，如教授或律師等，他們對現行教育制度不太具有信心，他們願意用他們的時間、經驗親自教授自己的小孩，有很高的比率是這樣，本席碰到很多自學生的父親可能是大企業家，有醫生，也有律師，他們每天都安排課程，由好幾個自學家庭共同組成一個小團體，由這些家長負責擔任教學的工作，他們的學習是開放、多元化的方式，他們訓練出來的孩子知道怎麼跟別人相處、尊重別人，他們可以學習到學校學不到的東西，這就是為什麼他們寧願捨棄既有的教學教育管道，選擇自學方案，因為他們對現有的教育充滿不信任感，他們認為，把孩子送到學校也許對他們的孩子潛力會受到抑制，個性會受到改變，行為會受到影響等…… 蔣部長偉寧：如果家長有這樣的想法，其實我們也尊重自學，這也是一條管道，這個管道所有學習的相關配套，我們也應該樂見，就是從考試或各方面…… 邱委員志偉：不能有歧視或差別待遇，對不對？ 蔣部長偉寧：絕對不歧視，我們絕對尊重，因為這是他們的優先選擇，就要尊重他們的優先選擇。 邱委員志偉：如果今天本席不是在立法院服務，而是在大學服務，如果我有小孩，我也會選擇自學，我對現在的校園環境充滿不信任感，我覺得校園環境相對危險、不安全。 蔣部長偉寧：不能說校園是充滿危險，我想，校園…… 邱委員志偉：國高中生犯罪的比率越來越高，犯罪型態…… 蔣部長偉寧：這是我們要努力解決的問題，特別跟委員交換意見，其實校園基本上還是安全的，就是…… 邱委員志偉：可是有那麼多的校園霸凌，還有犯罪型式的多元化，對不對？ 蔣部長偉寧：我想，這一些都存在，都有…… 邱委員志偉：甚至還有組織犯罪，如果我們把小孩子放到這樣的校園裡，他們會不會受到這些環境的影響？ 蔣部長偉寧：反黑、反毒、反霸凌都是教育部必須要做的。 邱委員志偉：可是你們的成效好像不彰，學生犯罪的人數好像越來越多，犯罪的型態也越來越複雜，是不是？ 蔣部長偉寧：這些都是持續的問題，我們要透過教育來做，讓他們能夠獲得改善，這還是我們的責任。 邱委員志偉：針對校園防護的機制到底夠不夠，這是本席擔心的？ 蔣部長偉寧：還可以再做加強，方才陳委員有質詢這一點，其實各級學校的導師是非常關鍵，導師跟學生有最親近的接觸，一有狀況必須及早…… 邱委員志偉：可是現在有很多都是代課教師，是代課教師當導師，並非由正規導師執行導師的工作，導師是跟學生朝夕相處的，對不對？ 蔣部長偉寧：我們也在努力讓這些儲備教師有機會用專任的方式，盡量減少…… 邱委員志偉：你們是頭痛醫頭，腳痛醫腳，是不是？ 蔣部長偉寧：不是。 邱委員志偉：既然導師很重要，我們知道，導師是每天跟學生朝夕相處，他們最能掌握學生是否有行為偏差，如果他們有行為偏差，行為偏差之後才會有後續犯罪的行為，他們的行為是慢慢惡化，如果一個學期換一個導師，那就完蛋了！ 蔣部長偉寧：我知道由代課、代理老師擔任導師會有問題，我們也逐步在解決。 邱委員志偉：這個問題很嚴重。 蔣部長偉寧：其實我們有具體在做，關於代課、代理這部分，我們也努力的希望用專任教師，如果有員額出來，就以專任的方式來做。 邱委員志偉：現在有多少導師是用代課教師來兼任？ 蔣部長偉寧：這部分的數字我很難馬上回答。 邱委員志偉：上次你們給本席的資料顯示比率不低，等一下再請國教司提供有多少導師是由代理教師、代課教師擔任的數字。 蔣部長偉寧：我們願意做調查。 邱委員志偉：如果教師的工作不穩定，教師也沒有心情長期投入去照顧小朋友。 蔣部長偉寧：這是不理想的，我們要改變，要用專任的方式，我一再強調，我們希望這不只是職業，而是一種志業，如果要讓老師認為這是志業，就一定要讓他們覺得在對學生的照顧等各方面是有成就的，這是很關鍵的。 邱委員志偉：像輔導、關懷機制是有問題的，防護機制也有問題，所以從初始到執行都有問題嘛！ 蔣部長偉寧：我們應該要更進一步的來精進跟強化我們的作為，既然有個案發生了，就表示我們確實有一些部分做得不好。 邱委員志偉：部長，這不是個案的問題。 蔣部長偉寧：可是不能就這樣子一桿子打翻一船人，讓我們所有的輔導作為、所有老師的作為就被否定了。 邱委員志偉：本席瞭解，但是本席就是要點出這個問題，因為代理教師的比率過高，沒有辦法銜接對學生的輔導嘛！ 蔣部長偉寧：是，我們要讓這種事情不是系統性的發生，要儘量來減少。 邱委員志偉：更讓我們擔憂的是犯罪人數不斷上升、犯罪年齡不斷下降和犯罪態樣的複雜化，所以這不是個案，這變成是一種普遍的現象。 蔣部長偉寧：是，這是不可以發生的。 邱委員志偉：家長把小孩送到學校去，導師是一個代理教師，老師對學生很陌生，學生對老師也很陌生，學校的課程設計也有問題，學生所學的可能是他們不想要學的。 蔣部長偉寧：是，我們要改善，我們應該努力的讓各級校園裡面代課和代理的老師慢慢減少，我們會朝這個方向來努力。 邱委員志偉：所以自學的動機是對現有教育制度的抗議、對現有教育制度信心的潰散，有愈來愈多人選擇自學，這是一種警訊。 蔣部長偉寧：我也願意更進一步的去瞭解選擇自學背後的一些思考，當然，雖然我們將此變成一種管道，可是還是應該要從正規教育的方式積極的來做努力。 邱委員志偉：本席覺得正規教學太過制式化，課程設計所訓練出來的學生也許很會考試，但是論述能力、口語表達能力是很缺乏的，也缺乏和別人相處的能力，不具有家庭倫理觀念，不懂得如何尊重別人，就像這幾天發生的強恕中學事件。 蔣部長偉寧：邱委員，我們都是在這樣的體制下長大的…… 邱委員志偉：所以我們面臨了很多的威脅，本席也曾經可能誤入歧途，有很多過來人都是這樣，這個過程充滿了驚險。 蔣部長偉寧：我願意從一個求好的角度來做，就是我們都在這樣的環境裡長大了，可是也有一些作為，我希望我們未來…… 邱委員志偉：有很多的學生不像我們那麼幸運，在這個過程中他們誤入歧途了。 蔣部長偉寧：所以我們也很具體的要來推動十二年國教，我們的願景是要成就每一個小孩，每一個小孩都不能被放棄。 邱委員志偉：口號很華麗、目標很遠大，雖然你們想做，但是你們到底能不能做到？ 蔣部長偉寧：我們當然是要先有理想，才能進一步有策略、有想法、有方案，然後再去推動，這是必須要這樣做的。 邱委員志偉：可是理想和現實的狀況不能差異太大，不能光是有理想而已，必須要有達成理想的策略和作法，而且成效要讓人家有信心，要對人家有說服力。 蔣部長偉寧：所以至少從趨勢上來看要愈來愈好，如果我們做任何事情，在趨勢上變得不理想的話…… 邱委員志偉：本席看到這些國中生、高中生、甚至大學生，第一個，他們的國際觀不足，第二個，他們的論述能力不夠。像日本、美國和英國的中學生，他們的行為模式都很固定化，最起碼都有一定的行為準則，他們不會有太離譜的作為。 蔣部長偉寧：應該是這樣說，我覺得學生的軟實力，像委員剛才所說的國際視野、創意能力或團隊精神等各方面，這些能力應該要從小就開始培養，所以在未來推動十二年國教的時候，我也會很專注的…… 邱委員志偉：本席也有在大學任教，本席看到有很多的學生，即便進了大學，他們講的都是火星話，有時候我都聽不懂，他們寫的都是火星文，請他們做口頭報告，他們也沒有辦法很完整的說出自己的想法。 蔣部長偉寧：邱委員，請問你在哪個學校任教？ 林委員淑芬：（在席位上）部長問兩遍了。 邱委員志偉：本席講過，你都沒有記起來，你應該先去瞭解我在哪個學校任教，而不是到這裡來質詢我是哪個學校的老師，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：好，我不問了。 邱委員志偉：本席任教的學校還不錯。本席所看到的是一種很普遍的現象，像國外學生在接受訪問的時候侃侃而談，他們可以對現有的國家體制、教育制度和修憲提出自己的看法。 蔣部長偉寧：邱委員，我不是要defend我們台灣的教育，當然我們的教育也有存在很多問題，可是像我昨天才跟韓國駐台灣的代表談過，他說他們覺得台灣各方面不錯，這並不是客氣話。我從求好的立場來講，我當然要說我們確實還有很多努力的空間，可是我們也不能在討論台灣未來教育的時候，都只說全部都不好、都不理想，如果是用這種方式，其實也對從事教育工作的同仁是一種士氣上的打擊。 邱委員志偉：本席並沒有要唱衰，我只是把這種現象點出來，就是我們國民素質一直不斷的在惡化，我們的國中、高中教育，為的就是要培養行為和觀念都適格良善的國民。 蔣部長偉寧：我同意。 邱委員志偉：但是國中、高中教育所培養出來的人跟我們的期待有點落差，成年人有很多偏差的行為都是在國中、高中階段所養成的。 蔣部長偉寧：我看到了，我們現在以考試領導教學，在國中這個階段裡面，學生一直考試，就是為了把基測考好，這對我們青少年的發展確實有很大的衝擊。其實委員所觀察到的這些現象我也都看到了，我們未來在推動這些事情的時候，也會當成一個重要的參考。 邱委員志偉：現在的國中生、高中生就是未來的國民，如果我們的國中、高中教育沒有辦法做好，那以後就沒有辦法培養出適格良善的國民，對國家的競爭力是一個很大的傷害。 蔣部長偉寧：我同意。 邱委員志偉：本席有時候會看職棒或職籃球賽，他們在賽後通常會開記者會，像日本或美國的職棒或職籃選手，在接受記者訪問他們對於這場球賽有什麼看法的時候，他們都講得頭頭是道，對於為什麼會輸球、輸球的原因是自己或隊友都分析得非常透徹，從他們賽後在記者會裡面的表現來看，他們不僅有球技，知識和穩定度也都非常好。 蔣部長偉寧：沒有錯，我同意。 邱委員志偉：所以本席會特別注意他們的回答，聽聽看他們對這場球賽的想法和對自己的期許，本席也會回過頭來想想台灣的職棒或職籃，有時候我們的球員在接受訪問時的回答比較簡短，對於球賽並沒有一套有系統的看法。 蔣部長偉寧：沒有切中的回答人家所提的問題，我也有看到這樣的現象。 邱委員志偉：從這樣的現象可以看出對國民素質和能力的培養不足，我們應該要多著重在整體能力的培養，而不是只有重視球技或考試技術。 蔣部長偉寧：對，學科和謀生的能力是一個環節。 邱委員志偉：要培養全面發揮的能力。 蔣部長偉寧：好。 主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席每次都跟部長說要注意健康，因為本席覺得部長相當勞累，這應該是一個事實。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我做這個工作一百多天以來，只有休假一天。因為我必須要在很短的時間裡面瞭解教育現況，林委員讓我一個禮拜來兩三次…… 林委員淑芬：本席只有這個禮拜讓你來兩次，其他會議是別人排的。本席今天要講的是，教育部是一個團隊，不應該只有部長勞累，如果只有部長一個人這樣勞累，那教育部要做的事情是不會成功的。本席要問的是，在你們到立法院來接受委員質詢的時候，除了部長之外，在座的次長、司長等各級主管，有幾個人真的聽了委員的話？ 為什麼我會這麼說呢？因為從段委員宜康談及身障生考場、考題的問題來看，他從上一次講到現在，再到你們今天提出來的書面報告，我們都可以感受得到，教育部是蔣偉寧一個人的部，底下的司長、次長家裡沒有身障生，司長、次長家裡的孩子會是建教生嗎？司長、次長家裡有自學的孩子嗎？為什麼要到這裡？你們要在這裡做什麼？不是覺得來這裡應付應付即可，因為立法院非來不可，只好硬著頭皮來這裡，然後就看自己的書或公文。我今天之所以要講這件事是因為已經到了部內要改革的時候了，對於所有到這裡來的各級主管，我要告訴他們，今天來這裡是要傾聽人民的聲音、代替人民到這裡講話的立委之各種質詢議題，這裡是傾聽人民聲音的場所。 蔣部長偉寧：我也會具體要求我們同仁用最坦誠的態度來面對所有…… 林委員淑芬：不是坦誠，我們需要的是同理心，你設身處地為身障生設想過沒有？為自學生設想過沒有？這個建教生孩子的未來該怎麼辦？不是官僚辦事，官僚是問題取向，，都會說問題是什麼、什麼，這樣是卸責，我們希望問題來的時候是解決問題導向。部長，我們期待你要做部內的改革，每個司長、次長到這裡來不是因循舊規、行禮如儀、尸位素餐，我們要真正對人民負責的官僚，否則民脂民膏、爾祿爾俸、愧對人民。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指導。 林委員淑芬：我今天講這件事是本席當召委坐在台上數個月所觀察到的，我今天就不點名了。接下來回到大學法第23條，即關於開放自學生多元入學之修正，今天也有委員發言，從委員的發言可知，社會的歧視也很多，有人認為，在家自學生沒有團體經驗，他們不會跟團體相處，每個孩子都應該學習如何跟團體相處才不會太自我，本席認為這是一種文化歧視，有團體經驗的孩子、在學校裡面唸書的孩子、那些潑糞的孩子，難道他就比在家自學的更有同理心、更有團體經驗、更懂得如何跟團體相處嗎？為什麼在家自學就不會有？在家自學的被人家說成社經背景高，我必須要承認，大多數在家自學是文化資本高，他才有能力選擇在體制外自己來，文化資本高不見得等同於他家的經濟優勢，其實有的人是苦過來、撐過來的，如果覺得那是有錢人搞的玩藝兒，那就是一種歧視，甚至有人覺得每個人都是需要學校，當初允許在家自學，從88年一路走來，整個社會潮流多元…… 蔣部長偉寧：其實多數人還是需要學校，可是有一些實驗性質的作為，我們也予以支持，這也是我們今天站在這裡共同討論的原因。 林委員淑芬：我們今天討論的是一個受教的平等權，在家自學是為了保持教育自主性，尊重他多元的選擇，但是我們今天修這個法所討論的是另一個課題，這個課題叫做平等權，關於十二年國教，在15個招生區裡面，除了宜蘭、嘉義、金門以外，其他招生區都限制高中職不得免試招收自學學生，今天自學學生只有一條路，即特色招生，免試沒有了只剩下考試，如果考試又不要了，就只能在高中繼續自學，所以十二年國教裡面設計了一個高門檻，他只能考特色，他已經很辛苦了。此外，到高中，如果你不擠這個窄門，你要繼續自學，同等學歷要升大學的時候，同等學歷要再鑑定一次，不要忘了，方才林委員佳龍講了一句話，任何額外的測試都是歧視，要求額外的考試、測試是一種歧視，如果法律允許到十二年、高中期間的自學，那我們對於他接軌到大學也應該要有同等的權利，大法官釋字第六二六號解釋也規定，憲法第二十一條旨在使人民得請求國家提供以國民教育為內容之給付，國家也有履行該項給付之義務。關於同等學歷測試，不要講那個門檻，光是同等學歷測試這件事就是一個問題。 蔣部長偉寧：關於同等學歷的鑑定，在這個學生入學之前，我們希望對他的能力有一定的瞭解、掌握，這和憲法之間的互動，我們願意來檢討它的條件。 林委員淑芬：大家都以為自學是在家裡隨隨便便的唸書。 蔣部長偉寧：自學有不同的型態。 林委員淑芬：部長，你知道自學的學習內容有哪些要送審嗎？自學不是在家裡教一教而已，依據法令之規定，自學課程及教學要送審，學習領域、教材教法、學習評量、師資等都要事前送地方主管機關的非學校型態實驗教育審議會審查通過後才能實施；第二，實施當中還要接受審議會的訪視，結束後還要提出學習狀況報告書給政府備查。我講這件事是要告訴大家，不要因為不瞭解就誤以為自學是在家裡隨便弄。 蔣部長偉寧：這個機制訂得比較周延也是讓這個學生的受教權受到保障。 林委員淑芬：如果要鑑定自學學生的學習成果是以一般的方式檢測、把在學校型態裡面受教的這些學生之檢測方式拿來檢測在家自學的學生，這樣適當嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得還是要有一個方式，至於這個方式，方才委員有提及，現在是用考試的方式是否最合適？如果從這個角度來看，我們願意一起來做討論。 林委員淑芬：這部分有很多配套，所以我們建議應該要依照審議會通過的自學計畫範圍來測試這個自學的成效，而不是參加學力鑑定考試。 蔣部長偉寧：所以林委員也同意還是要有一個測試的方式，對不對？ 林委員淑芬：我們認為測試要依據當時審核的計畫來測試。 蔣部長偉寧：從這個角度來看，我們現在是用學力鑑定的方式，而委員的建議是，因為原來他提了proposal，我們就在那個基準上去做測試是合適的，如果是這樣的討論，我們願意做進一步的檢討。 林委員淑芬：今天教育部的報告就等於是你的意見的報告，此次報告提及，為這些學生再設計獨立的甄選方式且名額外加，相對而言是較容易入學之管道。你們的字眼是encourage大家去自學，我們覺得這樣的字眼是相當歧視的，大家覺得甄試、甄選會比考試容易嗎？你覺得甄選就沒有一個篩檢的機制？如果是這樣的話，照你們的邏輯來看，全台灣的甄選是比較容易的哦！ 蔣部長偉寧：甄選也是一個管道。 林委員淑芬：你們是說，甄選且外加名額，大家就都會跑去那裡，你們的邏輯是甄選比考試、指考還更容易的嘛！ 蔣部長偉寧：這個邏輯和這部分是沒有關聯的，就是我們擺了幾個per cent，如果放在這裡用外加的方式來呈現，其實某種程度…… 林委員淑芬：你們的字眼是encourage大家自學嘛！ 蔣部長偉寧：從這個邏輯上來看，我相信委員應該也同意，您不同意嗎？ 林委員淑芬：我不同意。 蔣部長偉寧：為什麼？ 林委員淑芬：如果大家都覺得自學甄試會比較容易，那大家都會擠過來，如果從市場取向來看…… 蔣部長偉寧：我們甄選也是逐年在增加。 林委員淑芬：在外加名額比例上當然可以再討論，如果比例訂出來了，大家一窩蜂擠過來，按照市場機制來說，可能30%的人又要過來擠這3%或1%，你覺得屆時這會是一個容易入學的管道嗎？本席認為，市場自然會達到它自己的平衡。 其次，今天關鍵的問題不在這裡…… 蔣部長偉寧：報告林委員，制度的建立或討論並不一定涉及市場機制，也不是因為學生的喜好…… 林委員淑芬：但你們認為這是容易的管道啊！ 蔣部長偉寧：如果要進行這方面的規劃，在要進行這方面的討論時，就應該要先想清楚，而不是…… 林委員淑芬：今天本席所要講的就是請你們不要覺得甄選比考試還更容易。 蔣部長偉寧：我沒有這樣說。 林委員淑芬：也不要覺得只有考試才是平等的。 蔣部長偉寧：也不是，我也不認為考試就是平等的，考試只是一種方式而已，其實我並不認為這一定是最合適的。 林委員淑芬：比例的問題可以來討論，為什麼要規定為5%，本席在此可以稍作解釋，其實它並不是指總額的5%，因為甄選時都是以系為單位，而一個系只招收40個學生，所以如果將比例訂為千分之一的話，那麼名額就等於是零了，這樣要怎麼運作？就運作技術層面而言，本席認為這是可以討論的，如果甄選時是以系為單位，而又不將比例訂為5%或1%，那麼就等於是沒有名額了，因為一個系通常收不了幾個學生。 蔣部長偉寧：這方面分為兩個層次，一個是比例的問題，另外一個是這個管道可不可以開放的問題，我覺得這兩個問題我們可以同時來作討論。 林委員淑芬：我覺得這方面的測試不應該是一般的同等學歷測試，而應該要有另外一種機制，這樣才能符合在家自學的精神。另外，有關外加的部分，究竟該如何接軌的問題，這方面的比例我們認為應該可以討論。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 林委員淑芬：謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。綜合方才各位委員提供給貴部的意見，或許某些主張有一些是本席所不認同的地方，但大家都是在替我們的孩子爭取最好的學習環境，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我同意，其實教育的目的就是要讓每個孩子都有機會，他們可以選擇升學的管道，而我們應該適當提供多元的管道，來成就每個小孩的需要，我想這是我們努力的目標。 陳委員淑慧：沒有錯，在進入今天的議題之前，我想先跟部長分享兩則故事，這並不是fiction story，而是non-fiction story。 蔣部長偉寧：希望是比較溫馨的故事。 陳委員淑慧：前陣子有一則新聞，一位化名為小葛的中輟生流連在網咖，有一位派出所的所長在臨檢時發現他，這位所長和這位中輟生很有緣分，所以所長就認小葛為乾兒子並且照顧他，相信部長應該也知道這則消息吧？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：到最後小葛成功復學，不僅完成職業學校的學業，而且還考上科技大學，可是為了要照顧祖母，所以他選擇去工作，這是非常感人的故事。派出所的所長可以說是小葛的貴人，小葛後來說了一句話，他說如果能夠重新再來一次的話，他絕不會當中輟生，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：我們再看看另外一則新聞，這則新聞滿感傷的，那就是有一位化名為小婷的少女，她也是在網咖流連，然後被賣淫集團招收了，這些人告訴她賣淫超好賺，結果她就下海去了。當然我們知道她一定會被剝削，包括金錢和肉體的剝削都有，所以痛苦萬分。小婷的下場沒有小葛的好，這則新聞被報導出來之後，我們並不知道社會給予她多少援助。從這兩個例子來說，在我們午夜夢迴的時候，會不會想到有多少中輟生，他們在校園之外的生活是像小葛或小婷一樣？ 蔣部長偉寧：關於陳委員所說的這兩則故事，第一則是令人感動的，第二則卻是令人痛心的，我們當然企盼這些尚輟生或中輟生都能有機會走上正當的途徑。根據統計，現在大概有一千多位尚輟生，我想應該有一些適當的方式可以讓這些中輟學生的學習回歸到比較正常的管道，這方面我們應該來加以努力。 陳委員淑慧：剛剛我所說的這些孩子都是屬於中輟生，站在教育的立場上，今天本席就想請教部長，你願不願意當這些中輟生的貴人？ 蔣部長偉寧：我不一定是貴人，不過我願意協助並支持，讓他們能夠…… 陳委員淑慧：只要你願意，你絕對可以當他們的貴人，只要在這方面能夠有所作為，那麼絕對可以成為他們的貴人。 蔣部長偉寧：我願意努力來做。 陳委員淑慧：請問你要怎麼做？以現行制度來看，針對讓中輟生復學方面，我們有一些相關機制，究竟這方面的　成效如何？剛剛部長提及目前有一千多位曾經中輟的學生，但就本席手上的資料來看，人數應該不止這樣…… 蔣部長偉寧：我們會有一些班別…… 陳委員淑慧：從94、95、96、97、98、99年度的資料來看，其實教育部是有做一些事情的，我們可以發現歷年來中輟生復學的人數是逐漸增加的是不是？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：98年有4,319人，99年增加了…… 蔣部長偉寧：99年復學的人數有5,400人左右。 陳委員淑慧：根據本席手上的資料顯示是4,767人，雖然我並沒有100年的資料，但我相信這項數字應該是增加的，對不對？ 蔣部長偉寧：有一千多位，現在還在…… 陳委員淑慧：現在本席所講的是復學的人數，99年是4,767人，雖然我沒有100年的資料，但我相信這方面的人數應該是增加的。 蔣部長偉寧：經過我們的努力，我想復學的人數是持續在成長的。 陳委員淑慧：你們有沒有100年的資料？ 蔣部長偉寧：100學年現在還沒有結束，所以最新的資料是到99學年度為止。 陳委員淑慧：可是我們看到曾經輟學的人數卻是增加的，也就是說，雖然復學人數增加，可是中輟的人數也是上升的。 蔣部長偉寧：尚輟生還是…… 陳委員淑慧：98年度是5,131人，99年度是5,639人，我相信這方面和復學人數一樣，100年度應該也是增加的。現在我們就來研究這方面的問題，每年有2.2億的經費是用在輔導中輟生復學的部分，以99年度總共有4,767個中輟生復學來計算，那麼教育部負擔每位中輟生的成本就是4萬6,000元，如果不輔導這些中輟生復學，而讓他們在外面流連，萬一他們不幸觸犯刑法而犯罪的話，那麼政府矯正機關收容一名少年犯，平均一年必須花費30萬。也就是說，現在輔導一名中輟生復學的成本是4萬6,000元，如果任他們在外流連而犯罪的話，政府矯正機關收容的成本是30萬元，兩者相差高達6.5倍。 蔣部長偉寧：對，有六、七倍之多。 陳委員淑慧：當然讓一個浪子回頭是真金不換的，所以不能用這樣的價值來衡量，但這畢竟也是社會成本，我們都希望孩子能夠回歸到正常…… 蔣部長偉寧：對，既可以花費比較少的經費，又可以在比較早期就做適當的協助，讓他們不至於往下走，這當然是最應該做的事，因為之後的代價更大。其實教育部也和地方政府積極合作，推動不同的班別，有中途班、慈暉班及相關的配套，或是透過輔導，能夠把…… 陳委員淑慧：所以我剛剛也用這兩個數字來做比較，你剛剛要說的，我也都曉得。復學率高，表示我們有作為、有輔導中輟生復學；但是中輟的人數也在提高，也就是說，我們在這個部分要如何減少孩子中輟離開校園。 蔣部長偉寧：我們來努力。 陳委員淑慧：本席再提出三個原因，我們來看看要如何改善、加強。本席這裡有一份中小學老師勾選自己班上的孩子是什麼原因中輟，綜合起來，有個人因素、家庭因素及學校因素三方面，由老師選4項。以個人因素來說，生活作息不正常占90%，這些孩子可能因為晚睡，早上不想起來上學，我想原因可能沒有那麼單純，對於這個勾選的這個項目，本席是有所質疑。其次是家庭因素，大部分是監護人管教失當，或父母離婚、分居，孩子失管教。學校因素中，孩子對學校不感興趣所占的比例有65.45%。這些因素都值得我們參考，也就是我們要在哪些項目做加強，雖然學校因素占的比例比較低，但是我們應該是從學校這裡，運用什麼樣的機制來輔導個人，協助家庭，讓這個孩子回到學校來，所以跨部會的整合機制就非常重要。我記得前年，很多校園霸凌事件發生時，我們就有一套輔導機制—從學校的通報到社工的輔導，到警政單位的搜尋通報，這一套SOP用在減少中輟生的發生，是同樣有功效的。 蔣部長偉寧：我們一起來把這個機制運用的更好，讓問題有改善。 陳委員淑慧：部長不要敷衍我，我現在指出的每一個項目，我都會要求你們去改善。本席剛剛說了，各班級裡面，孩子沒來上學是什麼原因，主管機關只要求導師自己去勾選，可是學校發生什麼樣的狀況，部長知道嗎？對於中輟生在外生活的掌握，我們已經失去控制，主管機關希望國中小主動通報，可是本席看到遠見雜誌上寫著，學校不見得都會按照規定去通報，他們甚至會跟家長或學生協議：「你兩、三天來學校露個臉，讓我好交差……」部長知道學校在做這種事情嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得是不合適的；不過，我們會去強化教育部中輟學生通報系統，一定要去強化，掌握每一個中輟的小孩…… 陳委員淑慧：你們要函令各級學校，對於中輟生在外生活的掌控，不是應付了事。我想會被刊登，就是有這樣的事情發生。 蔣部長偉寧：我們想辦法，把他們統統找回來。 陳委員淑慧：謝謝。 主席（林委員淑芬）：報告委員會，在何委員欣純質詢結束後，我們先休息，下午兩點再繼續開會。 現在請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要問部長，是否支持大學法和強迫入學條例這兩個法的修正？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對於強迫入學條例所提出來的意見，我們都支持；邱委員對復學提出相關的規範與處理，我們會有一些修正，在大方向上，我們支持。對於大學法第二十三條的修正，我們可以持續討論，對增加的部分是要用外加的方式，讓自學生能夠有一定的名額，這部分是不是牽涉到公平性，會不會衍生出…… 呂委員玉玲：部長，自學生也有受教的權利， 蔣部長偉寧：是，這一點我完全尊重。 呂委員玉玲：自學生不是失學生，而且他們的課綱都要按照教育部的版本，他們有多元性的版本，可是教育部不接受，他們就一再修改成教育部所要求的。而且每一年都接受你們的鑑定及評審委員的審查，這樣的學生為什麼每一年還要再一次接受高中學力的鑑定，才能去考大學？如果他接受大學考試，並考上大學，也就認同了他的自學能夠學成，不是這樣嗎？ 蔣部長偉寧：我們希望他在高中畢業的時候，能夠有一定的學力，用這個學力鑑定的方式來看，我想也是有它的需要性…… 呂委員玉玲：我請問部長，高中3年級之後，有經過畢業考嗎？ 蔣部長偉寧：在考學測的時候，其實根本還沒有畢業…… 呂委員玉玲：沒有畢業考就直接接受大學學測，對不對？高中生有留級的制度嗎？ 蔣部長偉寧：高中生現在沒有留級的制度。 呂委員玉玲：為什麼教育部規範所有的高中、職學校都沒有留級制度，而自學生就不可以，你壓縮了他們的權益，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：這一部分其實我跟你也有同樣的疑問，我也在思考這一部分怎麼來做適當的處理，就是高中對他們畢業的requirement到底是什麼？我希望至少未來看到，不管你走正規的學制，走學校教育或實驗自學的方式，他的基本門檻或基本條件是要拉到齊一的標準來看的。所以我願意…… 呂委員玉玲：齊一的標準也要讓他們有平等受教育的機會啊！ 蔣部長偉寧：對，我願意這樣子來思考，看看怎麼樣適用最合適的方式。 呂委員玉玲：所以一定要將心比心、人同此心，我們都有孩子的人，讓每一位學生不管自學或在高中職接受教育，他們都能夠有好的環境受教育，這就是我們要努力的方向。 蔣部長偉寧：當然，對，我同意…… 呂委員玉玲：所以我們很多法律的制定不要輕忽他們的權益。 蔣部長偉寧：我們會更深入再來檢討，看看怎麼樣是合適的，來有所作為。 呂委員玉玲：自學生的家長會花很多心思來為他自己的孩子找一個學習的環境，在這種實驗的方式裡面，說起來他們也冒了很大的風險。教育部一年在一位學生投資了多少經費，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：一個學生平均是幾萬元吧！ 呂委員玉玲：部長，我給你數字，10到12萬元。所以自學生沒有跟政府、教育部拿一毛錢，他們自己願意冒這麼大的風險，可以學成嗎？可以考到大學嗎？都沒有，為什麼我們對他們的權益這麼漠視呢？ 蔣部長偉寧：我願意來檢討，能夠讓他們選擇了這個管道以後，他們的入學、升學應該獲得適當的保障，因為就是在我們適當的管道以內。所以我願意來檢討，他升大學現在碰到的這些狀況，可不可以有合適的一些處理，我願意再做檢討。 呂委員玉玲：自學生在他們的團體也好，或森林小學也好，他們所有的課綱為什麼都一定要照教育部的規範？他們的課綱為什麼不能多元的？跟十二年國教精神、目標並沒有牴觸啊！ 蔣部長偉寧：它採實驗性質的作為，其實這個是有彈性的，課綱精神在那邊，就是因為是一個實驗性質，所以其實是有一定的彈性。剛才委員的質疑，我覺得不見得完全正確。 呂委員玉玲：可是它的課綱裡面就注重智育一項，只有智育而已…… 蔣部長偉寧：應該不是。 呂委員玉玲：一再地修改，就只有智育方面。 蔣部長偉寧：我們的課綱九年一貫或相關的課綱應該五育均衡發展，至少在課綱的精神裡面是這樣設計的。 呂委員玉玲：精神是這樣子，目標也是這樣子，所以跟十二年國教的精神並沒有牴觸…… 蔣部長偉寧：是完全一致的啊！ 呂委員玉玲：十二年國教裡面還有一項超額的比序，比序是多元的，為什麼他們自學的實驗教學不能有多元的呢？ 蔣部長偉寧：本來自學就是一種實驗性質的作為，應該有一定的彈性，讓它在能力的培養各方面，滿足我們課綱的基本精神，其實就合適了、就可以。它一定有一定彈性，我的瞭解是它有一定的彈性，當然，我也願意為未來更進一步去看待實際我們現在有一千六、七百位自學學生，他們實際的情況，我想我會即刻去瞭解。 呂委員玉玲：部長，你的資料說自學學生只有6、700位？ 蔣部長偉寧：大概有1千700位左右，從小學九百多位、國中六百多位、高中111位。 呂委員玉玲：可是我的資料顯示，臺灣每年就會有大概三萬多名高中職自學生？ 蔣部長偉寧：這個沒有，高中部分自學生只有100…… 呂委員玉玲：教育部給我一些數據的報告，好不好？ 蔣部長偉寧：那個顯然不是高中職的自學生，不會有那麼多啦！他們給我的數據有111位。 呂委員玉玲：好，那給我明確的數字報告。 蔣部長偉寧：好，是。 呂委員玉玲：這些學生要經過2次的考試，要疲於應付高中鑑定與大學考試，這樣子浪費他們的時間，他們已經經過標準考核時，本席非常強烈要求，你要支持大學法的修改，才能真的平等地接受教育。好不好？ 蔣部長偉寧：我們來努力。 呂委員玉玲：部長，你知道嗎？在美國的自學生有多少人？ 蔣部長偉寧：美國的自學生數目可能我沒有辦法給。 呂委員玉玲：有204萬人，204萬自學生裡面，他們可以不用經過高中學力的鑑定，他們可以接受政府的保障，而且最重要的是，這些自學生考的成績更好。 蔣部長偉寧：我對這部分有一些瞭解，美國的自學生考SAT或後來進到大學學習的成效，看樣子跟一般學生平均還高一些，是有這方面的一些統計。委員剛剛提到美國的自學生有二百多萬人，這個數字對我來講也是天文數字，雖然我不確定是多少，但是這個數字大概…… 呂委員玉玲：我也瞭解部長的想法。 蔣部長偉寧：不過重點不在那二百多萬，重點在於它提供的方式，讓學生可以直接考SAT，我們也會參考這些作為，未來在臺灣現在用學力鑑定的方式來看，當然我也必須這樣說，學力鑑定還是有一定的用途，原來的用途就是他們自學…… 呂委員玉玲：他們的大學考試就是最基本的學力鑑定了啊！ 蔣部長偉寧：大學考試是一個入學考試，跟我們對於一個學生基本能力的掌握，不必然…… 呂委員玉玲：自學生必須經過大學的考試，對不對？ 蔣部長偉寧：自學生如果要進大學…… 呂委員玉玲：考不上就重考了嘛！ 蔣部長偉寧：其實這兩件事情還不完全是一件事情，考大學…… 呂委員玉玲：高中生已經沒有畢業考，不是一樣的意思嗎？他們沒有鑑定的畢業考啊！ 蔣部長偉寧：我們會檢討，我們會對於學生能力，自學過程完成以後，他的學力是不是達到一定的標準？ 呂委員玉玲：部長，你是不是擔心他們如果自學，放寬大學法之後，會去牴觸所有教育部的高中辦學能力？會有這種危機是不是？ 蔣部長偉寧：倒不是，現在的修法其實有2個層面，一個層面是放多少比例，這個事情是另外一個討論；另外一個層面就是，我忘了另外一個層面，聽你講以後，第一次在這邊…… 呂委員玉玲：所以自學生他們都有很強烈的好奇心、求學的心切，所以你不能這麼做，因為十二年國教裡面有提出的就是繁星計畫，還有目標很多都是在告訴我們超額比序問題。所以今天提回來就是十二年國教，為什麼要提回來十二年國教？自學生都是高中生，而且免試入學多元性跟開放推甄、比序、繁星計畫這些所有的入學管道，都是為什麼？免試入學，自學生他們為什麼要多項鑑定、考核？拿到高中鑑定的學力，才可以考大學，跟部長推的十二年國教精神完全牴觸了，這目標何在呢？ 蔣部長偉寧：其實不是這樣說，譬如，我們在十二年國教裡面也推會考，對學力做一定的監控，並不是完全避免考試，考試也有它的必要性，考試是讓我們去瞭解，如果以會考的角度來看，去做學力監控，瞭解學生的學力情形。所以我們過去做學力鑑定的思考，是希望知道透過他自己自學、實驗性質的管道，完成學習以後，他的學力是不是到達一定的標準？是這樣子的…… 呂委員玉玲：他們每年都經過教育部的考核、鑑定的，每一年喔！ 蔣部長偉寧：我願意更深入去看他們整個中間的過程是不是做得夠周延？如果都非常周延，也可以確保他們的學力達到了，這個時候我們是可以做進一步考量的，這兩件事情我們都要繼續深入再去看一下。 呂委員玉玲：部長，我覺得你給學校的學生這麼寬廣的機會，沒有限制這麼多，我希望我們教育部也給所有自學生更大的寬廣機會。 蔣部長偉寧：我希望這一條路對他們來講是寬廣的，他們要走起來是非常smooth的，不至於有很多路障在上面，這是應該…… 呂委員玉玲：有些自學生就是不能適應學校的生活，所以很多家長冒險犧牲自己的生活與金錢來輔導自己的孩子，他們更加的努力。 蔣部長偉寧：我們對這個需要應該用一個同理心的角度來看，看看如何來協助，讓這個管道確實不是變成增加一道門檻這個方式，我希望還是具體來看學力鑑定的思考，是對他學力的掌控或對他學力的瞭解，以這個作為主要…… 呂委員玉玲：本席還是要求教育部同仁多多用心，讓我們的學生都能夠快樂學習，不要牴觸十二年國教的精神，而且最重要要讓想念書的學生都有機會念書，所以政府要做的，就是平等讓這些學生能夠接受教育。而且最重要的，學生的權利也要給他一個保障，所以教育部應該努力的方向，就是要讓這些自學生都能夠接受大學的考試，希望做出一個好的里程碑。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員指教！ 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔣部長，部長辛苦了，剛剛突然之間自己忘了要回答什麼事情，表示真的是很疲累了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。因為連續2天都來這裡，確實是一個挑戰。 何委員欣純：沒有關係，等一下就休息了。部長，你剛剛回答其他委員，我相信你有講到，不放棄每一個孩子，給每一個孩子平等、公平的一個教育機會。這是大家都認同的，也是大家都同意的，對不對？ 蔣部長偉寧：對，沒有錯。 何委員欣純：我們今天的主題一直在談大學法裡面限制自學生接受教育的權利，還有他們應該負擔的義務，到底受到國家法律的限制，使得他們沒有辦法如願，沒有辦法像你一直提倡的「適性」來申請大學。其實，我覺得剛剛很多委員都在講，能夠選擇在家自學的，剛剛林委員淑芬所講的，不見得是經濟優勢，有各式各樣的的人。 蔣部長偉寧：可能有不同的、比較多元都有可能。 何委員欣純：不同的因素，本席這裡有2個陳情人，他們的孩子剛開始都接受正規的教育，後來他們覺得正規的教育帶給他們的孩子不是最恰當，不是最適性的，所以後面的孩子他們選擇自學，透過家長會會長…… 蔣部長偉寧：我們尊重家長的選擇。 何委員欣純：也有他的孩子是被判定為非典型的自閉症，也有腦性麻痺的媽媽來跟我陳情，他們因為孩子的特殊因素，他們選擇在家自學。還有一個，我覺得是最弱勢的，他是因為家庭因素，從小到大他沒有戶口、沒有身分證，他沒有中華民國的國籍，但是他沒有放棄讀書的願望跟念頭，他不斷地自己自學。今年他跟我陳情，他為了要念大學，參加了我們的高中同等學力的測驗，結果他所有的科目只有一科沒有60分，他的願望今年達不成。我舉了這麼多自學孩子的例子，為什麼我會提這麼多，我們必須要考慮現在第一線基層實務的問題，除了剛剛這一位孩子從小到大沒有身分證、沒有國籍的，在目前的基層地方，我不知道你有沒有辦法去做調查，但是在我們個人的陳情經驗裡面，事實上有很多新住民的家庭，還有很多特殊、多元背景的家庭，都存在所謂黑戶的孩子。 蔣部長偉寧：連戶口都沒有？ 何委員欣純：連戶口都沒有，這樣的孩子事實是存在的，還有臺商的孩子，臺商也許從中國回來，也許從其他國家回來。每每我們接到陳情，他們的孩子不管在國中階段，來不及參加基測，他們回來之後要到處去拜託學校收容他們的孩子；如果來不及參加指考，他們要參加高中同等學力鑑定的時候，也遭遇到困難，為什麼？因為過去幾年他們的孩子在中國，在其他國家，沒有辦法馬上融入臺灣考試的制度，對他們來講，這樣子的同等學力鑑定是一個不公平、不合理的考試啊！部長，我現在舉了這麼多例子，我是要告訴你，我們的制度就像一開始所講的，你也覺得這個制度要讓每一個孩子都有公平的機會，都有受教的機會，這是他們的權利，我們也不放棄任何一個孩子。我們今天討論大學法修法的過程當中，我覺得教育部真的要好好思考，你剛剛也有講，考試不是唯一的鑑定方式，當我們十二年國教倡導的是免試入學，就是要揚棄考試為唯一標準的情況之下，為什麼我們對這些各式各樣需要自學因素的學生，卻限制在一個考試裡面？ 蔣部長偉寧：我也願意來做一些檢討，剛剛呂委員也特別提到，我說這一部分我願意來做討論，是不是用現在考試的方式？是不是有更好的方式可以對他的學力做監控？就是他經過自學的方式，學了12年以後，我們還是希望他的學力有一定的條件，這跟大學考試之間的關連性並不一定那麼明確，主要是你考到那個分數可以進大學，可是我們希望他在高中畢業時候有一定的能力，這個能力用現在這個方式正式呈現。如果委員們覺得有更好的方式，可以來做討論，我也願意來看，我們是不是可以用更好的方式，不是只是用考試的方式能夠來做呈現？ 何委員欣純：不只是委員們認為不好，而是現在教育的基本價值已經推向免試的方式，希望不要把考試當作唯一的入學標準。我拿出臺閩地區101年度自學進修的高級中學畢業程度學力鑑定，考試簡章要求考國文、數學、英文、自然學科和社會學科，自然學科包括物理、化學、生物及生活科技；社會學科裡面有歷史、地理、公民與社會，每科成績以100分為滿分，60分為及格。我們要發給同等學力證明時，是要求所有參加的學生每科全部達及格者才可以。 蔣部長偉寧：如果你的重點在於我們現在定的標準是不是太嚴苛，有2個層次…… 何委員欣純：這是重點之一。 蔣部長偉寧：這部分我們已經正在檢討了，如果維持現在制度的情況下，我們也會在8月底之前提出來，就是學力鑑定的標準是不是要做一些調整？我們願意來看，是用平均的方式…… 何委員欣純：鑑定的方式、標準跟條件統統要檢討。 蔣部長偉寧：我也願意來看，如果能夠有更理想的方式來做，我們也願意採用這些方式來做考量。 何委員欣純：除了高中同等學力鑑定問題以外，十二年國教103年要開始執行，裡面有很多在校成績納入，因為我們剛剛有講過，考試不是唯一的標準，所以在校各項學習能力都是參考的指標和標準，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：這些在學自學生或其他方式的自學生，他們如何融入十二年國教裡面？ 蔣部長偉寧：我剛才特別談到，自學生在整個升學管道上，面對所有相關的問題，我們這個小組會在8月底之前特別跟我報告，會全面思考清楚，如果他們沒有這些成績，去做超額比序要怎麼比？這個方案在8月底以前會提出來，也公告周知，讓自學生能夠安心，知道他未來在就學路上，不至於因為沒有這些成績超額比序受到影響。 何委員欣純：按照部長這樣子講，我們今天討論的主題大學法第二十三條是不是可以考慮來修正？ 蔣部長偉寧：提案就是做一個討論，討論以後我們看看是不是修正？ 何委員欣純：我看你們的報告裡面，你們覺得不需要修正。 蔣部長偉寧：修正的條文其實分兩部分，一部分跟比例相關；一部分是如果我們還堅持對學力的要求，這一部分我們可以用修正的方式來做處理。 何委員欣純：部長剛剛說8月底之前要就我們討論的自學生這些相關政策，還有高中同等學力鑑定要做檢討的情況之下，其實你隱含的意思，也就是今天的主題，這個法是值得修正的，是必要修的，只是你剛剛講的重點在怎麼修而已。也許今天其他委員提出的版本，您覺得不宜，但是修法是大家可以推動的方向，問題在於怎麼修，部長，你同不同意？ 蔣部長偉寧：我們願意來考量。 何委員欣純：就算今天提出的這些版本，您覺得不宜，但是大學法第二十三條該修，是我們大家應該共同推動的方向，該怎麼修我們可以再來討論。 蔣部長偉寧：我們會根據實際的需求研議，提出適當的版本來處理。 何委員欣純：為這麼多因為不同因素而必須選擇自學的孩子，我拜託部長好好考慮、徹查有多少孩子被現在的制度扼殺了就學、升學、上大學的心願，他們真的一輩子都受到影響。 蔣部長偉寧：好。 主席：現在休息，下午2時繼續開會。 休息（12時21分） 繼續開會（14時6分） 主席：現在繼續開會。請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 許委員智傑：針對自學學生我想請教部長一個概念，就是高中同等學力鑑定，部長知道是鑑定哪些科目嗎？ 蔣部長偉寧：國、英、數、自然、社會。 許委員智傑：如果有人想讀文科，經過自學申請，也完成自學程序，如果他沒有參加高中同等學力鑑定，想去唸大學，而教授也認為他文科能力很好，部長認為這樣子好不好？ 蔣部長偉寧：現在大概會有幾種可能，一種可能是，他如果有學籍，那他就繼續考，準備去唸大學，該考學測、指考，就去考，這部分沒有問題；第二個是，他可能沒有學籍，有些人可能失學，他就可以去考學力鑑定，透過學力鑑定的方式去取得資格。 許委員智傑：如果他有學籍？ 蔣部長偉寧：有學籍就沒有問題。 許委員智傑：就不用了？ 蔣部長偉寧：就不用了。如果這兩樣都不是的話，對這個我們也作了討論，就是學力鑑定考試應該是一個選擇，至於是不是有第三條管道，這也是可以思考的，這也是大家今天一直在討論的，就是如果他沒有去考，又沒有學籍，就回歸我們實驗的自學辦法。我們也作了一些思考，是不是可以透過這個辦法，就是如果他自學時有提proposal，並作了評鑑、評量，最後這個程序都完整了，我們作了最後的綜合評估後覺得，他確實照自學的辦法去完成，這時我們可以考量用certificate的方式，也就是說如果他完全遵照原來的規劃去做，就是你剛才講的…… 許委員智傑：就是我們…… 蔣部長偉寧：我會從一個考試的角度來看，基本的公平是在，他走哪個管道上來都可以，我們尊重每一條管道，在公平基準上大家一起來參與進一步的發展，那部分的百分比我覺得不是問題。對於你的概念，我同意前端這一塊我們可以做進一步討論。 許委員智傑：謝謝部長，這樣子自學的孩子就有機會順利讀大學。 蔣部長偉寧：路至少要幫他開出來。 許委員智傑：針對他原來的學程、程序，跟現在同等學歷的鑑定，這中間正好有半年的落差，就是一般大一的學生年齡大概在17歲半到18歲半，比如他唸完高二之後，一般來講就已經具備有同等學力，如果他用自學方式過了高二之後，是不是就比照高二也可以…… 蔣部長偉寧：我們會檢討相關的作為，讓他可以在適當的時間參考相關學測或其他作為。剛才也提到，在他的自學程序中，如果相關的評鑑、評量、作為都有做完，我們可以回歸這個法原來的精神，讓他可以在合適的時間順利的上來去參與…… 許委員智傑：這中間有個gap可能需要去思考。 蔣部長偉寧：我們會思考看用什麼方式可以處理這個gap，我們會努力，我們在8月底以前會提相關的配套，讓它不至於產生gap。 許委員智傑：OK，我要談的就是這半年的時間，因為參加同等學力考試一定要滿18歲，但有些孩子可能已經可以去了，卻因為這樣…… 蔣部長偉寧：這部分我們會具體檢討，讓走自學的這條路是順暢的，他應該有這個權利，既然他選了這條路，而且是法規准許的，那他這條路就應該可以順暢地走。 許委員智傑：教育部的立場是，自學學生參加同等學力鑑定一定要滿18歲，中間這個gap可以來解決？ 蔣部長偉寧：我們會來檢討，而且會作合適、合理的處理。 許委員智傑：最好是今年就能…… 蔣部長偉寧：對，我想我們會在今年，因為不需要再拖一年，既然是合適、合理的作為，時間點上也來得及，我們就會有所作為。 許委員智傑：這是公開的承諾？ 蔣部長偉寧：這是公開的承諾。 許委員智傑：謝謝部長，這部分希望教育部可以如部長所說的，所屬單位一定要完成部長這個承諾，不可以讓部長公開失信，這樣是不行的。 蔣部長偉寧：我們會朝這個方向努力。 許委員智傑：謝謝部長，我先替這些自學的孩子感謝部長及教育部。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：我昨天有詢問過教官在大學、高中、國中到底如何定位、協助的問題，不知道部長的概念是怎麼樣比較好？ 蔣部長偉寧：我昨天也回答過委員，就是現在高中職及大學，尤其在大學負責國防教育、校安及第一線相關校安事件的處理，過去十幾、二十幾年前也許有其他考量，但至少我看到過去10年大家都覺得這是很好的事情，校園內教官起了很大的作用，他做的大多是輔導工作，在高中職這邊，我相信也是跟大學性質相近的。你特別問到在國中是不是適合設立，至少現在國中並沒有這樣的考量，不過既然提出來，我們也可以作些討論。我也擔心社會上對於教官進入校園的看法，即便現在在大學、高中職都有，但基本上都是非常正面的，可是進到國中裏面可能會有不同的意見出來。 許委員智傑：我今天跟部長報告的目標其實不是讓教官進入國中校園，我在教育界、高中職待了5年半，當時正好在講大學教官退出校園的時候，事實上，就我們的立場，高中教官在校園中幫助是滿大的，我們也滿感謝教官在高中裏面協助我們。 蔣部長偉寧：盡心盡力，在學校裏面做事情。 許委員智傑：我們那時候就知道國中的訓導主任最辛苦。 蔣部長偉寧：所以這也是國中端未來學習上很重要的一環，讓學生比較可能有成就，不至於走到…… 許委員智傑：如果教官夠，如果教官不是進入校園，而是在校外會，校外會的功能部長很清楚吧？ 蔣部長偉寧：對，每個縣都有。 許委員智傑：在國中有需求時，以其任務、功能去協助，譬如某個學校最近可能比較有紛擾，有學生打群架，或校園治安有妨害時，在某段時間比較嚴重時，若可以用校外會的身份偶而去做任務性的協助，請問部長覺得是否適合？ 蔣部長偉寧：就這部分我們必須進一步研議，你的出發點是好的，但對於透過教官協助處理一些合適的事情，社會上可能會引起不同、兩極的討論，我們願意思考，如果真的可以產生一些成效、是有幫助的，我們當然可以作思考。 許委員智傑：當然教育部的經費也要許可，10年前跟現在相較，教官在大學其實已經有差距了。 蔣部長偉寧：已經有很大的差距了，我想他的任務很明確。 許委員智傑：現在大學教官幾乎都管宿舍比較多。 蔣部長偉寧：做生活輔導、基本輔導工作、校安工作。 許委員智傑：其實大學生不太需要這個區塊，現在在學校也沒有教官的課。 蔣部長偉寧：國防教育的課是由教官來…… 許委員智傑：是選修的，因為它平常規定兩節，在高中就上完了，所以在大學不見得要。 蔣部長偉寧：不必然必修。 許委員智傑：如果要的話，也可以用任務性的，就去上課嘛。現在大學教官在學校所負擔的經費，對教育部來講算是滿龐大的。 蔣部長偉寧：對，這員額還不少。 許委員智傑：教官在裏面可以領類似教授跟副教授的加給，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：他們可能不是用加給的概念，他們的待遇可能有兩塊，但大概不是用教授、副教授的加給。 許委員智傑：沒關係，部長回去查一下，我講的應該沒有錯。 蔣部長偉寧：我的了解是，上校教官跟副教授或教授也許是相近的…… 許委員智傑：對，類似這樣子的加給。教官在高中有沒有志願役的加給？ 蔣部長偉寧：高中這一端我不清楚，我請同仁了解一下。 許委員智傑：我直接告訴部長，沒有。就教官的角度是，要有尊嚴的給，應該給他的就給他，不應該給他的就不用給他。 蔣部長偉寧：當然，本來就應該這樣子。 許委員智傑：大學教官如果全部歸校外會，然後大學跟國中若有需要，他們可以去協助，包括課程、校園安全。大學教官多領了那麼多錢，其實，不該領的就不用領，該領的志願役加給就讓所有的教官都領，這樣算一算，教育部還可以省錢，不用花那麼多錢。我最主要的目的是希望教育部研究，大學教官可以整體到校外會，然後整個校外會高中教官留著，他可以去支援國中或大學，而在津貼上該給的志願役津貼就給，不該給的，類似教授、副教授的加給其實是沒有必要的，要讓每個教官領到該有的尊嚴，這部分希望教育部可以研議。 蔣部長偉寧：好，委員連續兩天的質詢都提到同樣的事情，我們會積極了解看看未來怎麼做，再做進一步商量。謝謝。 許委員智傑：今天跟你講的比較具體，昨天並沒有講完，就是到底怎麼做對教官、校園安全才會有幫助，這個軍訓處應該做不一樣的思考。 蔣部長偉寧：好。謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。 請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。有請部長…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。楊委員好，很高興能在立法院院會跟你見面，希望等一下我們有個好的溝通。謝謝。 楊委員玉欣：謝謝。我第一次到這個委員會來，其實我很早就有很多問題想要請教部長，今天就特別針對兩個部分來請教部長。我們大家都可以肯定，一個社會如何對待弱勢者，讓弱勢的朋友能有學習、發展、貢獻的機會，這是社會文明的指標，我想部長應該會很認同。 蔣部長偉寧：對，這是很重要、很關鍵的事情，我完全同意這個說法。 楊委員玉欣：在文明工程中，你認為教育部應該扮演什麼樣的角色？ 蔣部長偉寧：當然教育部主要的任務是在人才培育，整個文明的發展因為有人才，文明可以持續的進展、成長。 楊委員玉欣：希望部長在教育部重視人才培育這個核心工作，這工作的背後具有前瞻性，而且能領導整個國家的文明思潮及人文價值，教育部其實是最核心的推手，這是教育部很重要、很有價值的地方。 蔣部長偉寧：謝謝楊委員的意見，我完全同意。 楊委員玉欣：尤其部長是一位教育家…… 蔣部長偉寧：不好意思，不能說是教育家，是學者。 楊委員玉欣：我們大家要這樣肯定，因為是部長，要帶領整個國家這方面的發展。我相信對於社會文明、人文價值，你一定比我們一般人有更深切的體驗及理想，所以我們就更期待你能對身障者就學人權做出大幅度，而且是讓臺灣社會、人民能引以為傲的教育典範，這是我對教育部的期待。 蔣部長偉寧：我同意楊委員的意見，如果是以學習的角度來看，確實是要讓身心障礙朋友這個管道是通暢的，而且在每一個階段都能獲得適當的機會，這是一定要努力做到的。 楊委員玉欣：而且我更期待部長不僅要做到這些，最重要的是要設法大幅度做出改變、突破，這樣臺灣人真的會引以為傲的。 蔣部長偉寧：謝謝。我願意來做這個努力，讓大家都看到臺灣在身心障礙學生這方面的發展、培養上做出大家覺得是好的作為。 楊委員玉欣：接下來我就請教部長幾個問題，不知道你喜不喜歡吃八寶粥？ 蔣部長偉寧：八寶粥滿好的，不過我不太喜歡紅豆。 楊委員玉欣：沒關係。你有沒有聽過用八寶粥來形容身障學生的某一種處境或現象？ 蔣部長偉寧：我第一次聽到這樣的說法，八寶粥讓人想到時會覺得滿甜蜜的，可是你待會兒要談的可能不是一個很理想的狀況，不過我不知道。 楊委員玉欣：我就向部長說明一下。我們在教學或考試現場看到，資源班把各種不同障礙的孩子全部放在一個班上，像我這樣有肢體障礙的可能會跟有情緒障礙或智能障礙的孩子一起上課，跟視障、聽障全部混在一起，所以大家叫這種班為「八寶粥」。 蔣部長偉寧：如果從這個角度來看，我覺得每一障都是寶，我們把他們都當寶，這是沒有問題的，可是讓他們擠在一起這樣子去考試，我想你談的可能跟早上段委員談的是同一件事情，我覺得那是不理想的，我也表達誠摰的歉意。在考場安排上，對於考生的服務，尤其是身障生考生的服務，我覺得原來那個情況是完全不好的，未來應該要做好，這要來努力。 楊委員玉欣：我提醒部長，不僅是考試，更重要的是這些孩子在學校上的資源班到底如何運作。我們能夠想像得到，智障、聽障、肢障、視障等都混在一起，對孩子本身的影響是非常嚴峻的，而且更重要地是，我們知道，95年身心障礙生活需求調查指出，不識字的文盲占了20%，而能受到高中等級教育者也才百分之二十多而已，這樣的數字背後代表什麼樣的意涵，部長你覺得呢？ 蔣部長偉寧：我想要確認是否了解你剛剛的問題，你的意思是，身心障礙朋友裏面大概只有百分之二十幾有唸到高中，是不是這個意思？ 楊委員玉欣：是，高中職，或者…… 蔣部長偉寧：對這個數字，我會進一步去了解，如果是這樣的數字，當然是非常不理想的，因為現在全民有99%唸到高中了，可是在身心障礙這個category裏面如果只有百分之二十幾，那當然表示他們可能是弱勢的，家裏可能確實沒有辦法讓他去學校，這個我想是應該改變的，即便不能達到99%，也要改善。我到教育部之後也到各地方去看身心障礙特殊教育學校，政府也投入了適當的資源，讓這些學校發展起來，讓重度身心障礙的小朋友們有一個讀書的機會。我覺得透過教育讓身心障礙的小朋友可以自己管理自己，或者可以自立，這是非常關鍵的，這就可以減少社會投入更多的資源。當然，我們不是為了減少資源的投入，而是讓他們可以自立，我覺得這是很關鍵的，每一個人都應該做到，對於身心障礙者，我們更應該透過教育讓他們可以做到。 楊委員玉欣：謝謝部長的認同，就是教育對於身心障礙孩子來講格外的重要，對於照顧孩子的家庭乃至於社會的健康發展，其實都非常重要。部長剛才也提到視察，我就順著您的話講，特教法第十一條要各級學校辦理資源班，不過很可惜，資源班的經費和人力嚴重不足，再加上南北、城鄉的差距，才造成八寶粥的現象出現。這部分到底有哪些資源不足、城鄉到底有哪些落差，希望部長能夠按照特教法第三條、第九條、第十一條的規定，提出書面的答復和改善的計畫，好嗎？ 蔣部長偉寧：好，我會明確的瞭解以後提出書面答復。有好幾位委員，像前一陣子陳節如委員也針對這個問題提出質詢，我想我也會更深入的去瞭解，以期未來在資源分配上能夠做得更好，因為要反映政策，就要透過資源分配來作適當的處理，我願意進一步的處理，然後以書面向委員報告。 楊委員玉欣：好，我們一起持續來關心。 接下來我要請教部長有關身心障礙學生升學大專院校考試甄試分發的問題，部長很瞭解這個問題的來龍去脈，對嗎？ 蔣部長偉寧：是，5月10日晚上我就知道這件事情了，特別要求我的同仁即便不能睡覺，也要連夜把整件事情瞭解清楚，第二天我就請次長召開會議作了適當的決定。 楊委員玉欣：請問部長，考試是不是一件專業的事情？ 蔣部長偉寧：當然是。 楊委員玉欣：考試命題的關鍵是什麼呢？ 蔣部長偉寧：命題當然要能反映學生學習的內容，透過考試來瞭解學生學習的情況，然後作適當的assessment。 楊委員玉欣：所以鑑別力就相當重要了。 蔣部長偉寧：當然。 楊委員玉欣：請問部長，您認為鑑別力的意義是什麼呢？ 蔣部長偉寧：鑑別力很明確的就是鑑別，我特別要談的是，身心障礙學生考試的題目通常不多，學測、基測的題目比較多，所以要以比較少的題目做出鑑別其實是不容易的，這時候題型、題目的設計就更關鍵了，需要以非常專業的方式來處理。 楊委員玉欣：部長，您提到這是專業，所以我建議成立一個專責的單位，以便永續的負責，特別針對考試、分發的部分，這樣才能避免發生同樣的事情。 蔣部長偉寧：我們朝這個方向思考，就是成立一個比較長期的機構或長期委託一個學校來做。 楊委員玉欣：好，那太好了，我提出兩點，也請部長思考。部長知道有些學校在辦理這些身心障礙學生的考試，是不是？ 蔣部長偉寧：對！大概有10所左右的學校輪流來辦。 楊委員玉欣：部長覺得這些學校有哪些是值得肯定的地方？ 蔣部長偉寧：其實做這些事是滿吃力，滿不容易的，這些學校願意來做，教育部是很感謝，可是，不能只是用感謝來看待這件事，如果事情沒有做好，還是需要檢討。未來我們希望用一個比較專責、固定的方式來做，這樣經驗也可以累積，輪著辦可能不是一個適當的方法。 楊委員玉欣：部長，你認不認為那些國立頂尖的大學，是不是更應該積極來爭取主辦身心障礙學生考試相關事宜？ 蔣部長偉寧：這點，我願意請大學來考量，至少我可以跟中央大學打個招呼，我請他們辦，他們大概會辦，不過，我這是開玩笑的話，我想我會普遍性的請主要的大學來負擔這個責任，他們的人力、條件都更好，我願意嘗試和他們溝通，看看是不是有哪一所頂尖大學未來願意承接這樣的任務，我想這也是展現一所大學的社會責任。 楊委員玉欣：是，部長認為這些頂尖的國立大學，應該要有這樣的企圖、使命…… 蔣部長偉寧：私立大學也有頂尖的，不必然都是國立大學，其實任何一所大學，都有其一定的社會責任，不過，比較大型的學校在能力、經驗各方面都比較好，屆時我們可以優先請這些學校來協助。 楊委員玉欣：本席真的希望教育能夠成為「人生以服務為目的」這個學習的基礎，讓教育的理想得以實現，也能夠成為具體的實踐…… 蔣部長偉寧：同意楊委員的意見。 楊委員玉欣：透過對身心障礙者的服務，學習他們的障礙、理解他們的障礙、服務他們的需要，讓生命真的成為一個共同體。 蔣部長偉寧：對！我也願意特別跟楊委員報告，我們現在正準備提出一個身心障礙考生服務辦法，會把相關事宜都納入這個辦法中作適當規範，也讓未來所有攸關身心障礙考生的事項有個明確規範，以利相關作為。 楊委員玉欣：好，謝謝部長，我們會持續關心，也謝謝你們的辛苦，加油！ 蔣部長偉寧：是，謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員麗君、廖委員國棟、鄭委員汝芬、李委員桐豪、蔡委員其昌、賴委員士葆、陳委員明文、楊委員麗環、黃委員偉哲、李委員昆澤、鄭委員天財、劉委員櫂豪、潘委員維剛、羅委員淑蕾、林委員正二、江委員惠貞、徐委員耀昌、王委員惠美、吳委員育仁、蔡委員錦隆、陳委員亭妃、蘇委員清泉及林委員世嘉均不在場。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！從早上到下午，其實大家大概方向都一致，大家都期待12年國教的上路，大方向我們是希望鼓勵適性教學，讓孩子、家長有多元選擇。今天我們也很感謝主席排了大學法及強迫入學條例的修正，裡面內容就是針對在家自學的這個區塊，雖然很多委員表示了他們多元的看法，但方向基本上是一致的，所謂大勢所趨，這群人或許不多，但是從個位數，十位數，到現在千位數，是不是？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對！現在是一千六、七百位。 黃委員志雄：等於是一千多個家庭小孩的受教權是否能受到保障，這是我們共同關心的。12年國教上路後，未來在家自學的案例只會越來越多，所以我認為教育部應該正視這個問題。當然，一般家長或是教育部立場，可能會擔心有人利用這樣的機會去得到他想要得到的東西，但這樣的案例仍然是極少數，我們不能因為這極少數的案例，而去剝奪多數人想要從事這方面的意見和想法。 蔣部長偉寧：每個人的受教權都要獲得尊重，即便有少數案例，我們就小心因應，儘量避免極端的case。 黃委員志雄：請教部長，大學法第二十三條的修正，教育部立場如何？ 蔣部長偉寧：大家對這個條文的想法大致一致，希望自學學生升學的進路可以更通暢，主要的關鍵就在於當學生到了12年級，即將進入大學時，過去我們是希望透過學力鑑定後，再讓他參加學測，取得入學資格；今天透過討論後，可以從三個面向向委員說明未來的發展。第一，如果這個學生已經有學校學籍，自然就不受任何影響…… 黃委員志雄：有學籍，就不受任何影響？ 蔣部長偉寧：對！他就可以照正常管道升學，就像一般學校的學生一樣。第二，如果失學的學生要就讀大學，當然就要透過學力鑑定方式，達到相當學力資格才能參加大學相關招生考試。過去我們針對自學學生也希望他們走這條路，但未來我們把這條路當作option，意思就是這是一個選擇，學生可以選這個，當然也就有另外的選擇，至於別的選擇，我們希望透過實驗辦法，修改其內涵，讓自學學生同樣有管道可以入學。譬如，自學一定要提出計畫，如果學生的計畫都能實現，我們會給予評鑑、評量，當所有程序都完備後，再發給他一個certificate，他拿到這樣的證件，表示有等同學力，然後就可以去做其他後續動作，譬如考試等等，我們希望藉由修改非學校型態實驗教育辦法，讓這個通路更順暢。 黃委員志雄：所以部長完全認同本席所提的第二十三條修正意見？ 蔣部長偉寧：我們是覺得第二十三條可以不必修正，那個精神我們可以把它放在…… 黃委員志雄：可是精神、方向、理念不是一致嗎？ 蔣部長偉寧：完全一致，但是我們可以把它放在非學校型態實驗教育辦法裡，因為學生參與實驗作為，只要他通過相關評鑑、評量，程序完成了，就會拿到certificate，我想用這個方式，即便是自學學生，我們也可以充分掌握他的學習歷程。 黃委員志雄：如果能入法，不是更加嚴謹嗎？為什麼不入法？ 蔣部長偉寧：如果要入法，我們就要去討論如何入法，要用一個合適的方式。入法不是不行，不過在大方向、大精神基本上是相近的情況下，不一定要用入法的方式來解決。而且入法就必須更小心地去看，因為學生自學，我們並不是什麼都不管了。我們原來的辦法對自學還是有適當的規範，只要他們能實現原先提出要實驗的部分，我們就同意讓他拿到certificate，可以去參與考試。這樣的做法是周延的，而且和原來的辦法是一致的。如果要放在大學法的修正裡面，可能還要加很多的限制，還要再作討論。不如以這樣的作為，達到這樣的精神，修改相關的辦法就可以了。 黃委員志雄：本席尊重部長的看法，請問修正辦法何時會確定？ 蔣部長偉寧：我們會在8月底以前完成所有的配套。 黃委員志雄：8月底以前？9月份學期不就要開始了嗎？ 蔣部長偉寧：學生如果要參與考試…… 黃委員志雄：能不能再提早一個月，在7月底前完成？ 蔣部長偉寧：我們再努力啦，我們確認8月底前一定可以完成。 黃委員志雄：現在方向已定，相關辦法的修正就由部長針對地方需求和在家自學的需求，完整訂定出來。現在還不到5月底，在7月底以前是否能具體地把相關辦法修正並公布？這是我們共同的期待，你們不要拖到…… 蔣部長偉寧：好，這樣今年的學生就不會受到影響。 黃委員志雄：對，在家自學的學生家長可以放心，負責行政工作的人員也可以多一點時間去規劃。 另外，根據「親子天下」的調查，有七成五以上的國中校長透過問卷表示，對於推動十二年國教還有疑慮。也就是說，有七成五的國中校長對十二年國教仍舊茫茫然，疑慮很高。 蔣部長偉寧：我覺得文字要很明確地陳述，「有疑慮」、「非常有疑慮」和「茫茫然」其實有很大的差異。我們有個四百人的宣導團已經開始啟動，對於九百三十幾所國中至少都會去一天，和老師及相關人員互動。同時，校長和主任也會到國家教育研究院受訓，我會親自和校長們互動。雖然還有一段時間，不過我們要努力，儘早把所有東西準備好。 黃委員志雄：部長的方向很明確，你們應該利用休會和暑假的期間，全面讓所有的校長、老師了解十二年國教未來要如何執行、精神和意涵何在。不然連校長和老師都不清楚，家長和孩子當然就非常憂慮。 蔣部長偉寧：我們先跟學校互動，接著跟家長及學生互動，在未來半年會全面來做。 黃委員志雄：完整的配套措施應該更具體地讓各界多一點了解。另外問卷顯示出，校長認為教育部最應該投注的是，增加正式教師的員額。因為今年8月開始實施教師課稅，為了因應課稅而減課，許多國中的老師嚴重不足，造成學校很大的負擔。 蔣部長偉寧：關於納稅配套產生的資源，未來我們將努力以專任教師的聘任為主要考量。部內對此已經形成共識，正朝這個方向在作規劃。 黃委員志雄：對於他們的疑慮，你們要加以澄清、說明、溝通、輔導。至於增加正式的教師員額，如果未來你們有更多的機會和資源，能朝向這方面去努力，應該可以符合老師的需求。 另外，最新一期「商周」封面標題非常殘酷：「十二年國教殘酷的真相，小六開始拚大學」，壓力可說是向下扎根。 蔣部長偉寧：針對這份報導，我會去了解並且加以澄清。這篇報導所強調的，大概是因為未來會考要考英語聽力測驗，但是我必須強調，會考是學力監控的作為，如果真要比序，會考成績是占三分之一，但是我們不是要大家去補聽力。我們希望未來在免試入學的環節裡面，家長能安心，因為至少有75%的學生是免試的，我們也會努力讓各高中職的條件變得更好。在此基準下，有三分之二或四分之三的家長可以先安心，至於學科表現有更多需求的學生，可以透過特色招生去處理。我不希望100%的學生或家長只關心那25%，因為未來要從考試面向來看的可能只有四分之一，甚至更少，約15%，大家不需要都以考試來領導教學。如果100%的學生都受到考試的束縛，那是我們要努力了。 黃委員志雄：昨天公布各縣市的幸福指數，台北市、新北市、台中市三個直轄市都是倒數前三名，其中很大的因素是十二年國教。因為很多人對此疑慮很深，他們認為不論這是錯誤的政策也好、荒唐的政策也好或是不成熟的政策也好，他們把問題點反映在民調的相關數據裡面，我想這個區塊是有這樣的意涵存在。 蔣部長偉寧：我覺得這可以作進一步的討論，它應該有多元的意涵，其中一元是都會區的人民對政府的要求是很高的，我想這是一部分原因。再加上委員剛才提到的，人民對教育品質等各方面綜整的感受也都有關係。至於十二年國教是不是會造成人民感到不幸福，我覺得要更精準地分析、用更詳盡的方式去評估，或許有影響，但是可能是正面的影響，可能是負面的影響，我不敢講說一定是負面的影響。 黃委員志雄：由於大家對十二年國教不清楚，產生很多疑慮和恐慌，我覺得這才是主要的因素。所以在幸福指數的調查，家長才會覺得壓力越來越大，孩子也是一樣，做出來的民調數字就是如此，我想有一部分的影響是如此。 蔣部長偉寧：我們要努力地讓大家都知道。 黃委員志雄：本席是提供數據給部長作參考，三都的情形是如此，其他地方也存在這樣的問題。其實十二年國教一定是好的政策，但是要如何落實、如何讓地方更了解，這才是真正的課題。 蔣部長偉寧：謝謝黃委員的指教。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、林委員滄敏、廖委員正井、黃委員昭順及徐委員欣瑩均不在場。登記發言的在場委員均已質詢完畢。潘委員維剛、楊委員瓊瓔、鄭委員麗君提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 潘委員維剛書面質詢： 本日排案審查大學法第二十三條條文修正草案，提案委員黃志雄等委員乃有鑑於非學校型態實驗教育推行自民國八十八年以來，由於法律建制未甚完足，如本法即未將接受非學校型態實驗教育的國民參與高等教育階段之教育權利以法律明文，致接受非學校型態實驗之人民教育保障明顯不足，學生、家長無所適從。且鑒於為尊重大學招生自主及使招生方式彈性化，以因應大學招生優秀學生之需要，採取類似日本、韓國之作法，放寬入學資格限制，大學得以個別招生審查方式，甄選具有特殊學識知能或成就表現者，以外加名額方式，入學修讀各級各類學位班別，本法未將接受非學校　型態實驗教育的國民參與高等教育階段之教育權利以法律明文，致接受非學校型態實驗之人民教育保障明顯不足，特提出修法以符現代法治國家憲法保護人民教育自由與學習權之意旨。 本席認為為尊重大學招生自主及使招生方式彈性化，以因應大學招生優秀學生之需要，採取類似日本、韓國之作法，放寬入學資格限制，增列第四項大學得以個別招生審查方式，甄選具有特殊學識知能或成就表現者，以外加名額方式，入學修讀各級各類學位班別。這樣的修法提供給大學更寬闊的標準，也對非學校型態實驗教育推行給予更正確的機會及法律保障。所以本席表達支持之意，並希望本案審查時教育部能夠針對相關實施方式及內容是否有扞格窒礙難行之處提出意見，若無相關窒礙難行之處，就應該要支持讓修正案儘速通過。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、日前護理人員協進會成員拜會教育部，希望學校健康中心功能升級，除了校護，也加入社工、心理師等專業人力資源，蔣偉寧允諾會從偏鄉找學校試辦。 1.部長，現行各級學校的健康中心功能是否健全？有無提升其功能的必要性？如何提升？目前最欠缺功能為何？如何補足？（註1），貴部有何具體改進計畫？具體時程？（註2） 2.部長，現行「急救教育」推廣是否普及？各級學校推廣CPR比例？學校教職員工的急救能力是否更需提升？如何建立學童自主健康管理？是否專款補助急救研習經費？如何補助各縣市辦理急救教育？（註3） 二、越來越多的優秀高中生，棄台成清交等國內頂尖大學，轉往香港、歐美、日韓、甚至中東攻讀大學。粗估今年我國高中生申請赴國外一流大學就讀的人數，應在三百人以上。 1.部長，為何我國高中生寧捨國內院校而赴國外就讀？原因為何？台灣卓越大學留不住18歲小菁英？是否值得貴部反思？台灣高教有何須檢討之處？ （註1）：學生受虐、家暴或因為心理因素導致的生理問題，會到健康中心尋求校護協助，但健康中心的校護只能單兵作業，還要兼行政，建議學校健康中心應該整合校護、社工、心理師等專業人力，同時可照顧學生身心需求。 （註2）：蔣偉寧回應指出，如果所有學校一起做，會有財務等問題，功能統整可從小學校開始試辦，尤其偏鄉的學校更有這樣的需求。 （註3）：不少偏鄉孩子生病，因父母外出工作，經常是校護的私人轎車變成救護車，載著孩子到醫院看病，而偏鄉地區急救資源少，學校教職員工的急救能力更需提升。 鄭委員麗君書面質詢： 一、針對花蓮縣讀經會考與性侵國賠案 本席曾經多次針對花蓮縣讀經案與南部特教學校性侵案質詢部長，本席今日仍要追問該二案的進展與後續處理狀況： 1.本席在上個禮拜四質詢部長有關「花蓮讀經會考」乙事，司長以「花蓮縣政府函覆仍稱讀經會考是不錯的」來回答本席的質詢。根據本席獲得的消息，花蓮縣政府已經確定要在6月6日下午，利用放學後的時間舉辦讀經會考。請問部長將如何回應花蓮縣政府的一意孤行？ 2.花蓮縣有些學校甚至不利用放學時間考、校方準備利用早上到校後至第一節上課前的那段課前準備時間來考試，部長認為這樣有沒有影響到學校的正常教學？或者是造成學生無謂的壓力？ 3.花蓮縣政府連讀經會考的時間都訂好了，連函覆給教育部中央主管機關的公文都寫得相當直接、就是要硬辦。部長的命令似乎邁不出教育部大門？ 4.請問部長是否有把握、並承諾能在讀經會考舉行預定日期6月6日之前將花蓮縣會考擋下？除了花蓮縣讀經會考事件，本席要第五度質詢部長：南部特教學校性侵案，最新的進展為何？本週有任何進展嗎？ 5.根據本席的了解，該校是發文給教育部、希望請教育部接手國賠事宜，但是據悉教育部就是由中辦發個文、還是要該校召開協調會處理，然後中辦僅僅是以「列席」的立場出席。請問部長，本案具體是責成次長吳財順辦理嗎？ 6.部長了解吳次長處理這件事情的態度、作法以及進度嗎？據傳吳次長將要退休的消息，是否會影響到他處理本國賠案件的積極性？ 7.南部特教學生性侵案件同時也透露出我國對於身心障礙學生的忽視與疏於照顧，才會導致他們受害；而在他們受害之後，教育部還無法提供幫助。拖延日久、傷害日深，身心障礙學生連平日「在學校不受傷害」的基本權益都無法受到保護了、你今天還要跟我們報告「身心障礙學生升學大專校院甄試」的議題，不覺得相當諷刺嗎？ 8.蔣部長現在似乎處在「令不行、禁不止」的狀況，部長在委員會向我們承諾過的事情、不僅沒有進展、似乎連狀況都掌握不住。部長下轄的各個單位似乎都各行其是、也沒有把你的話記在心裡。部長，你連自己的下屬都掌控不住，要立委怎麼相信你的承諾做得到？部長在主導教育業務上有任何困難嗎？ 二、針對「十二年國教」議題，教育部是否有做好與民眾、學生、老師之間的溝通？ 十二年國教是重大改變，造成全國大多數家長、老師的憂慮與不解，但是目前為止，民眾反應教育部只和地方政府合作召開過「說明會」、從未召開過「不限參與對象、不須邀請函」的公聽會。（除了教育部主辦的北中南東四場之外、而該四場座談會也限制入場聽眾）。 教育部理應和地方政府合作，召開公聽會，向人民說明十二年國教、同時聽取人民的疑慮與建言。教育部做的或許仍有不足之處，教育部是否願意檢討改善、加強與人民之間的溝通、以解除人民的疑義？ 三、針對四都國立高中改隸市立，教育部長曾於10日承諾保障：「不會因為改隸，學校經費不足，學生受教品質受影響。」 但是中辦主任藍順德5/14出席記者會，顯然完全漠視「新北市12所國立學校改隸，經費無法轉到學校」之問題；態度十分輕蔑，藍順德從頭到尾只是不斷重複「教育部會將款項額度發給四都」，但是「四都編列預算時其實會把這筆補助統籌運用、不會分至各個改立高中職」的事實卻遭到中辦主任完全漠視。 中辦主任的態度顯然和部長的承諾完全背道而馳，本席具體要求：教育部必須負起教育主管的責任：居中協調、確保改隸的高中職都可以享有與過去相同的待遇改隸必須越改越好、不可以越改越差！ 四、針對基隆市與新北市瑞芳交界處的「深澳火力發電廠更新擴建計畫」將在海洋科技博物館前方興建卸煤碼頭一事： 1.基隆市與新北市瑞芳交界處的"番仔澳灣"，政府多年來投入高達兩億元的保育經費，將這裡的海域規畫成"海洋牧場"。海灣中有各類珊瑚，海洋生物群聚也將當豐富，更是北部優良的潛水勝地。籌畫近二十年的國立海洋科技博物館也已經開始動工，要將此海灣規劃成自然保護區，使其成為海科館重要的戶外導覽場所。 2.台電公司辦理「深澳發電廠更新擴建計畫」，如果台電在番仔澳海域興建龐如高牆的卸煤碼頭，其防波堤將會封閉三分之二以上的海灣，也會破壞復育成功的人工魚礁區，造成海底生物群聚澈底毀滅。國際海洋科技博物館的計畫將付之一炬。 3.然而經濟建設委員會於2008年6月18日決議：「從國土規劃及國家資源運用觀點，表達台電公司深澳電廠擴計畫於番仔澳灣所規畫興建之卸煤碼頭對國立海洋科技博物館未來營運及附近觀光旅遊、海洋生態將有相當不利之衝擊，不宜再作考慮。」 4.身為海博館的主管機關，請問蔣部長是否也認為卸煤碼頭、火力發電廠擴建改建工程…等工程應該停工，以免造成海博館前方海域”海洋牧場”的汙染？ 主席：報告委員會，本日議程所列報告事項決定如下：一、對委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在進行討論事項，討論事項第一案至第三案亦已詢答結束，現在進行逐條討論，請宣讀討論事項第一案至第三案的修正條文、修正動議及附帶決議。 一、大學法第二十三條條文修正草案部分： 林委員淑芬等提案條文： 第二十三條　　曾在公立或已立案之私立高級中等學校或同等學校畢業，或具有同等學力，得入學修讀學士學位。 取得學士學位，或具有同等學力，得入學修讀碩士學位。 取得碩士學位，或具有同等學力，得入學修讀博士學位。但修讀學士學位之應屆畢業生成績優異者或修讀碩士學位研究生成績優異者，得申請逕修讀博士學位。 前三項同等學力之認定標準及前項修讀學士學位應屆畢業生、修讀碩士學位研究生逕修讀博士學位辦法，由教育部定之。 大學得就未具有第一項至第三項資格，而具有特殊學識知能或成就表現者，自行訂定入學資格及甄選方式，在核定招生總名額百分之五範圍內，以外加名額方式，甄選學生修讀各級各類學位或班別。 黃委員志雄等提案條文： 第二十三條　　曾在公立或已立案之私立高級中等學校或同等學校畢業，或具有同等學力，得入學修讀學士學位。 取得學士學位，或具有同等學力，得入學修讀碩士學位。 取得碩士學位，或具有同等學力，得入學修讀博士學位。但修讀學士學位之應屆畢業生成績優異者或修讀碩士學位研究生成績優異者，得申請逕修讀博士學位。 前三項同等學力之認定標準及前項修讀學士學位應屆畢業生、修讀碩士學位研究生逕修讀博士學位辦法，由教育部定之。 大學得就未具有第一項至第三項資格，而具有特殊學識知能或成就表現者，自行訂定入學資格及甄選方式，在核定招生總名額百分之五範圍內，以外加名額方式，甄選學生修讀各級各類學位或班別。 林委員佳龍等所提大學法第二十三條修正動議： 修正動議 原條文 說明 第二十三條　曾在公立或已立案之私立高級中等學校或同等學校畢業，或具有同等學力，得入學修讀學士學位。 取得學士學位，或具有同等學力，得入學修讀碩士學位。 取得碩士學位，或具有同等學力，得入學修讀博士學位。但修讀學士學位之應屆畢業生成績優異者或修讀碩士學位研究生成績優異者，得申請逕修讀博士學位。 前三項同等學力之認定標準及前項修讀學士學位應屆畢業生、修讀碩士學位研究生逕修讀博士學位辦法，由教育部定之。 大學得就未具有第一項至第三項資格，而具有特殊學識知能或成就表現者，自行訂定入學資格及甄選方式，在核定招生總名額百分之一範圍內，以外加名額方式，甄選學生修讀學士學位。 第二十三條　曾在公立或已立案之私立高級中等學校或同等學校畢業，或具有同等學力，得入學修讀學士學位。 取得學士學位，或具有同等學力，得入學修讀碩士學位。 取得碩士學位，或具有同等學力，得入學修讀博士學位。但修讀學士學位之應屆畢業生成績優異者或修讀碩士學位研究生成績優異者，得申請逕修讀博士學位。 前三項同等學力之認定標準及前項修讀學士學位應屆畢業生、修讀碩士學位研究生逕修讀博士學位辦法，由教育部定之。 目前高中職學校學生只要符合報考大學同等學力標準就可以報考大學，同樣是政府核准的實驗教育與自學方式，應訂定入學及甄選方式給予公平入學對待。 以目前大專校院核定招生名額約33萬人，實際招生約27萬人，目前自學生近百人，以招生名額的百分之一約3,300人；核定招生名額中學士（含四技）部分約22萬人，實際招生18萬人，其百分之一就有2,200個名額。爰動議修正在核定招生總名額千分之五範圍內，以外加名額方式，甄選學生修讀學士學位。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　林淑芬　　邱志偉 黃委員志雄等所提附帶決議： 案由：鑒於教育部於100年7月13日發布「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」以來，全國已經有超過百名高中職的學生選擇適性學習的實驗教育。然因為缺乏實驗教育學生的升學配套措施，使得實驗教育的政策功虧一簣。爰此要求教育部，需於民國101年7月31日前修正「入學大學同等學力認定標準」，增列高級中等教育階段非學校型態實驗教育學生，修滿規定年限後，持有主管機關核發之學生身分證明者，只要修滿規定年限，無需通過學力鑑定考試也可入學大學等相關規定。以完足保障人民憲法第21條「受教育權」、第22條「受高等教育權」及第7條「平等權」之基本人權。 提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　陳淑慧 二、強迫入學條例第二條、第六條及第九條條文修正草案部分： 林委員淑芬等提案條文： 第　二　條　　六歲至十五歲國民（以下稱適齡國民）之強迫入學，依本條例之規定。 依國民教育法之規定，接受經主管機關核准之非學校型態實驗教育之適齡兒童，得免強迫入學。 黃委員志雄等提案條文： 第　二　條　　六歲至十五歲國民（以下稱適齡國民）之強迫入學，依本條例之規定。 依國民教育法之規定，接受經主管機關核准之非學校型態實驗教育之適齡兒童，得免強迫入學。 林委員淑芬等提案條文： 第　六　條　　父母或監護人有使其監護之適齡國民，依國民教育法接受教育之義務，並配合學校實施家庭教育；收容或受託監護適齡國民之機構或個人，亦同。 黃委員志雄等提案條文： 第　六　條　　父母或監護人有使其監護之適齡國民，依國民教育法接受教育之義務，並配合學校實施家庭教育；收容或受託監護適齡國民之機構或個人，亦同。 林委員淑芬等提案條文： 第　九　條　　凡應入學而未入學、已入學而中途輟學或長期缺課之適齡國民，學校應報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會派員作家庭訪問，勸告入學、復學；其因家庭清寒或家庭變故而不能入學、已入學而中途輟學或長期缺課者，報請當地直轄市、縣（市）政府，依社會福利法規或以特別救助方式協助解決其困難。 前項適齡國民，除有第十二條、第十三條所定情形、有特殊原因經鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會核准者或依法接受非學校型態實驗教育者外，其父母或監護人經勸告後仍不送入學者，應由學校報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會予以書面警告，並限期入學、復學。 黃委員志雄等提案條文： 第　九　條　　凡應入學而未入學、已入學而中途輟學或長期缺課之適齡國民，學校應報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會派員作家庭訪問，勸告入學、復學；其因家庭清寒或家庭變故而不能入學、已入學而中途輟學或長期缺課者，報請當地直轄市、縣（市）政府，依社會福利法規或以特別救助方式協助解決其困難。 前項適齡國民，除有第十二條、第十三條所定情形、有特殊原因經鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會核准者或依法接受非學校型態實驗教育者外，其父母或監護人經勸告後仍不送入學者，應由學校報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會予以書面警告，並限期入學、復學。 經警告並限期入學、復學，仍不遵行者，由鄉（鎮、市、區）公所處一百元以下罰鍰，並限期入學、復學；如未遵循入學、復學，得繼續處罰至入學、復學為止。 邱委員志偉等提案條文： 第　九　條　　（適齡國民之入學及復學） 凡應入學而未入學、已入學而中途輟學或長期缺課之適齡國民，學校應報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會派員作家庭訪問，勸告入學、復學；其因家庭清寒或家庭變故而不能入學、已入學而中途輟學或長期缺課者，報請當地直轄市、縣（市）政府，依社會福利法規或以特別救助方式協助解決其困難。 前項適齡國民之復學，得以隨班附讀、暑修、寒修、就讀國民中學或國民小學附設補習學校等方式為之。 第一項適齡國民，除有第十二條、第十三條所定情形或有特殊原因經鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會核准者外，其父母或監護人經勸告後仍不送入學、復學者，應由學校報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會予以書面通知，並限期入學、復學。 陳委員淑慧等所提強迫入學條例第9條修正動議： 第　九　條　凡應入學而未入學、已入學而中途輟學或長期缺課之適齡國民，學校應報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會派員作家庭訪問，勸告入學、復學；其因家庭清寒或家庭變故而不能入學、已入學而中途輟學或長期缺課者，報請當地直轄市、縣（市）政府，依社會福利法規或以特別救助方式協助解決其困難。 前項適齡國民復學後，得於暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導，以輔導該學生回復原就學年級正常課程學習能力。 第一項適齡國民，除有第十二條、第十三條所定情形，或有特殊原因經鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會核准者或依法接受非學校型態實驗教育者外，其父母或監護人經勸告後仍不送入學、復學者，應由學校報請鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會予以書面警告，並限期入學、復學。 經依前項規定予以書面警告並限期入學、復學，仍不遵行者，由鄉（鎮、市、區）公所處一百元以下罰鍰，並限期入學、復學；如未遵限入學、復學，得繼續處罰至入學、復學為止。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　呂玉玲 三、十二年國民基本教育推動條例草案部分： 陳委員學聖等提案條文： 第　一　條　　高級中等教育，以國民普及入學，陶冶青年身心，培養健全公民，發展學生潛能為宗旨。 國家應提供全體國民平等、優良、適性之高級中等教育就學機會。 第　二　條　　高級中等教育應接續九年國民教育，由高級中等學校對自願入學之學生，依本條例規定實施之。 前項國民教育及高級中等教育合稱十二年國民基本教育。 林委員淑芬等提案條文： 第　一　條　　高級中等教育，應接續九年國民教育，以國民普及入學，陶冶青年身心，培養健全公民，發展學生潛能為宗旨。 九年國民教育及高級中等教育，合稱十二年國民基本教育。 國家應提供全體國民平等、優質、適性之高級中等教育就學機會。 第　三　條　　為有效整合各級政府及民間力量，積極推動十二年國民基本教育之各項工作，行政院自民國一百零一年至一百一十三年應設置十二年國民基本教育推動辦公室，其任務如下： 一、規劃並妥善運用十二年國民基本教育專款預算。 二、協調各級政府調整學校之軟硬體設施及師資之配置，促進學校均質化與優質化。 三、規劃有效措施，幫助學生適性學習，縮短學生學習落差。 四、均衡各地就學機會。 五、透過學雜費補助合理減輕家庭就學費用負擔。 六、分階段實現高級中等教育免試入學。 七、每年諮詢社會各界意見，動態調整推動計畫與預算。 第　二　條　　本條例之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 第　四　條　　十二年國民基本教育以免試入學為原則，不得採計國民中學學生在校學習領域評量成績。 高級中等學校之免試入學辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關為鼓勵學生就近入學，得視社會發展需要，並考量人口、社區、交通、文化環境與學校類型及分布等因素，會商直轄市、縣（市）主管機關辦理高級中等學校學區劃分，其辦法由中央主管機關定之。 國中畢業生畢業後得免試申請其學區所屬之高級中等學校就讀。但申請免試入學人數超過各該主管機關核定之名額者，其錄取方式，依第二項之免試入學辦法規定之超額比序條件定之，比序積分相同時以抽籤決定分發序。 學生接受政府十二年國民基本教育免學費補助之私立高級中等學校，應依本條例規定辦理招生。 學生未接受政府十二年國民基本教育免學費補助之私立高級中等學校，得依私立學校法規定，自行規劃辦理招生。 第　五　條　　各免試就學區內免試入學名額占總核定招生名額之比率，一百零三學年度應至少達百分之七十五以上；一百零六學年度應至少達百分之八十五以上；一百零九學年度應至少達百分之九十五以上。 各高級中等學校免試入學名額占總核定招生名額之比率，一百零三學年度應至少達百分之二十五以上，之後應逐年至少提高百分之五，一百零八學年度應至少達百分之五十以上，一百一十二學年度應至少達百分之九十五以上。 公立高級中等學校提列附設國民中學部直升入學名額，不得高於國民中學部應屆畢業學生人數之百分之十。但偏遠地區之完全中學或有其他特殊情形，提經地方及中央主管機關核定者，不在此限。 私立高級中等學校提列附設國民中學部直升入學名額，不得高於總核定招生名額之百分之二十。但學校前三年招生皆未額滿或有其他特殊情形，提經地方及中央主管機關核定者，不在此限。 第　六　條　　高級中等學校因特殊課程設計，須辦理考試招生者，應擬具計畫及名額，報各該主管機關核定後，始得辦理考試招生。主管機關應逐校逐班審查核定，並應公告核定之理由。 前項計畫內容，應包括考試招生之目標、特殊課程與教學規劃及學生進路輔導等事項。 考試招生應於第一階段免試入學後辦理。學校未招滿之第一階段免試入學名額，不得流用於考試招生。 第一項之辦理考試招生學校，其考試招生辦法由中央主管機關定之。 第　七　條　　一百零三學年度起，高級中等學校學生除未具有中華民國國籍、重讀者外，免納學費；其實施對象、認定條件及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。 第　八　條　　政府對就讀高級中等學校之經濟弱勢學生，應視其就讀公私立學校之實際需要及政府財政狀況給予補助；其補助對象、條件、基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。 第　九　條　　第七條及第八條之規定，於五年制專科學校一至三年級學生，準用之。 第　十　條　　本條例施行細則，由中央主管機關定之。 第十一條　　本條例自公布日施行。 主席：現在我們不休息進行協商，我們先從爭議較少的強迫入學條例修正草案開始處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣處理。 現在處理強迫入學條例修正草案。 請問各位，對第二條照黃委員志雄等提案條文及林委員淑芬等提案條文通過，有無異議？（無）無異議…… 陳委員淑慧：等一下！ 主席：陳委員不要緊張，教育部也同意啦！ 蔣部長偉寧：對於第二條，我們原則同意啦！ 主席：部長同意了。第二條照黃委員志雄等提案條文及林委員淑芬等提案條文通過。 請問各位，對第六條照黃委員志雄等提案條文及林委員淑芬等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 關於第九條的部分，除了有林委員淑芬等提案條文、黃委員志雄等提案條文及邱委員志偉等提案條文3個版本外，還有陳委員淑慧等所提修正動議。是否請部長作一說明？ 蔣部長偉寧：關於第九條，原本邱委員談到的是復學等相關情況，根據實際情況，我們建議文字應修正為：「前項適齡國民復學後……」因為必須先復學，然後才能透過暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導，以輔導該學生回復原就學年級正常課程學習能力。我想這是邱委員考量這件事情的作為，可是必須先復學之後才能做這些事情，而不是在復學前先去做這些相關的情況。亦即必須讓他復學後，我們才能進行這些相關的補救作為，這是從法的角度來看比較合適的作法。 邱委員志偉：我們考慮的是復學方式彈性化，如果要求他一定要先復學，然後再去選擇…… 蔣部長偉寧：對，他一定要先復學，他不可能…… 邱委員志偉：那他要不要回到原來的教學環境？ 蔣部長偉寧：對…… 主席：抱歉，因為以前我們都是休息協商，現在是採不休息直接繼續協商，而且每個人的發言都以逐字稿方式記錄，所以請委員和部長大家坐在一起。我們現在一項一項來處理，有關第九條稍微有點混亂，我先徵求大家的意見，即原條文第二項增列林委員淑芬等人提案條文和黃委員志雄等人提案條文當中的「或依法接受非學校型態實驗教育者」不在此限的規定，亦即准許在家自學的人可以免受強迫。請問各位，有無異議？（無）無異議，第九條第二項照林委員淑芬等人提案條文及黃委員志雄等人提案條文通過。 繼續處理邱委員志偉等人提案條文的第二項，請大家表示意見。 蔣部長偉寧：關於第二項，我們黃司長跟邱委員已經溝通過了，即適齡國民復學後相關的一些補救作為，就根據這個規範來做，就是在暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導，以輔導該學生回復原就學年級正常課程學習能力。我想邱委員的希望就是管道要通暢，用這樣的文字應該可以做得到，而且這也確實是在委員所提的條文精神上去做，可是他當然要先復學，才可能去做這些事情。相關規範必須是這樣，好嗎？我同意…… 陳委員淑慧：所以文字上就是把暑修、寒修的部分改成暑假、寒假？ 蔣部長偉寧：我們用的就是陳委員版本中的文字：「前項適齡國民復學後，得於暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導，以輔導該學生……」 陳委員淑慧：因為國高中沒有暑修、寒修，他們叫做「暑假」、「寒假」啦！ 蔣部長偉寧：對。他復學以後，我們開設有中途班、慈暉班等等相關的班別，我請柯主任就中途班和慈暉班的情形稍作說明。 柯組主任今尉：目前全國有3種中介教育措施，第一種是資源式中途班，設在國中小裡面，全國有80班，可以招收1,200個學生；第二種是慈暉班，主要是因為國中小的學生可能因為家庭變故而中途輟學，所以針對這些孩子，我們會安排他們在慈暉班裡面就讀，這個班有提供吃住，讓他們可以在這個環境裡頭讀書，而且它是跨縣市的，其他縣市的孩子也可以來就讀，目前全國有10個學校開辦，共有33個班。 邱委員志偉：如果回到他原本的學校，會不會被歧視或是受到不公平待遇？這樣會不會降低他復學的意願？我們之所以主張保持彈性，就是讓他可以有其他選擇，例如隨班附讀，或是採暑修、寒修的方式，不見得要回到他原本的學校。我想差別就在這裡，你們說一定要先復學，回到他原本的環境，如果他還是無法適應，再把他轉到春暉班或是中途班嗎？ 蔣部長偉寧：對，不過，這也要在他復學後，如果沒有復學的話，就沒有…… 邱委員志偉：如果隨班寄讀也算是復學…… 蔣部長偉寧：我們的目標是他復學了，我們再為適當的安排，讓補救教學能夠做到配套，我想這是關鍵的，您剛才提到的是還沒有復學之前要做其他的部分，這就不是本法規範的範圍，法律規範的是他復學後的作為，復學前的作為或復學的作為用彈性去處理可能…… 邱委員志偉：部長，我的意思是如果隨班附讀或是去唸補校，這也算是復學的一種形式，可以這樣嗎？復學一定要回到原來的環境嗎？ 陳委員淑慧：這裡的規定是回復原就學年級，不見得是回到原學校，而是原年級。 林執行秘書淑真：強迫入學條例的立法意旨就是回復原來的國民義務教育，我們的國民義務教育是正規教育，不是隨班附讀或是進入補校就讀，因為補習學校的年齡層不一樣，是15歲以上，而我們是要回到正規的國民義務教育，所以強迫入學條例從前面條文讀下來，入學都是進入正規的國民義務教育體系中，如果現在要讓他能夠回到非正規教育體系的話，其實就不符合強迫入學條例中的強迫入學立法意旨了。 陳委員淑慧：邱委員的顧忌是這個孩子可能是因為學校因素才中輟，如果復學後要回到原來的學校，可能會影響到孩子的復學意願，不過國民教育是隨戶籍學區，有些學校是全區，這裡的規定是回復到原年級，並沒有規定要回復到原來的學區學校…… 邱委員志偉：如果A校輟學，就要回到A校…… 陳委員淑慧：不一定嘛！只要回復到同年級，不見得要回到原學校，是不是？ 林執行秘書淑真：不是到補校…… 邱委員志偉：如果在A校輟學，可以到B校…… 陳委員淑慧：回到B校復學是可以的，只要同年級就可以了，不見得要回到同一所學校，一個城市裡有所謂學區學校，也有所謂全區學校，可以跨區就讀，其實只要把戶籍掛在另外的學區就可以去另外的學區唸書了。 邱委員志偉：這可能要跟地方政府宣導，因為有些地方政府教育局認為在A校輟學就必須要在A校復學。 蔣部長偉寧：對，這個部分我們會透過國教司來與縣市政府溝通，因為有這樣的需求，回原校確實有其困難性，這部分的突破在作為上應該並不困難，透過我們的溝通一定可以做到，因為條文中並沒有規定非得回原校，既然沒有這樣的規定，當然可以去其他學校，而且有這樣的需要，他可能會回到原校，但如果有其他選擇也是可以的，這應該是可能的。 邱委員志偉：我們是希望所有的輟學生都能夠回到校園，所以要提高其誘因與動機，若是要回到原來的學校，他一定沒有意願，所以你要跟我保證，可以在A校輟學在B校復學，讓孩子有選擇性。 蔣部長偉寧：是，這部分我想…… 陳委員淑慧：規定就寫得很清楚，只規定「就學年級」，並沒有規定「就學學校」。 蔣部長偉寧：我想我們來確認這個作為是一定可以的，當輟學生想要復學的時候，不必然要回到原校，如果他要回到原校當然沒有問題，因為原校還是有一些同儕，但是如果他想要有其他選擇，不回原校復學，從作為上這應該是可以做到的。 主席：本席提出再修正建議，請大家聽聽看，我覺得比較重要的核心在於我們增列了寒假、暑假、夜間可以進行補救教學與課業輔導來趕上進度，所以是否修正為「前項適齡國民復學後，得於暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導。」即可，至於「以輔導該學生回復原就學年級正常課程學習能力」的部分就拿掉，這樣就沒有框在原就學學校這一點了。 至於邱委員志偉等提案與強迫入學的立法旨意是不一樣的領域，所以我們就把前面的重點放上去，把後面拿掉，邱委員可以同意嗎？ 邱委員志偉：好啦。 蔣部長偉寧：好，從我們法規的角度來看，後面那段文字不寫也沒有影響立法意旨，如果擔心後段文字會產生誤會的話，是可以在「課業輔導」後就結束，不過法條的規定是回復原就學年級而已，並沒有規定一定要回原校或是…… 主席：也是啦。 陳委員淑慧：條文已經寫得很清楚了。 蔣部長偉寧：我現在要確認一下，應該是回復原就學年級，如果從立法意旨來看，應該是回復原就學年級…… 主席：但如果他在暑假把原年級的課程補完，搞不好就可以直接再升一個年級耶，復學當然是回復原就學年級，但現在我們加上寒暑假的意義，就是他可以利用寒暑假把原年級課程補好了，過了一個暑假之後，應該可以往上一級。 陳委員淑慧：可是他要來補這個學業時，一定是補當初輟學年級的學業，如果當初是五年級輟學，不會去補六年級的學業，所以是回到原年級去復學。 邱委員志偉：主席的意思是可以利用暑假、寒假或夜間來進行補救，不需要在正常學習時間去做補救教學。 蔣部長偉寧：補救教學就是有這個彈性，不過當然是要在復學以後，如果復學後要回四年級，當然要把前面不足的部分補上以後才能回到四年級，這個概念是這樣的。坦白說，我覺得如果條文文字在課業輔導後就結束，也沒有違反修法意旨，寫完整一點也可以，大家可以再看一下，我們不堅持一定要用這個文字，因為把回復原就學年級寫清楚我想也是合適的。 主席：不論條文中有沒有這樣規定都是要回到原輟學年級的。 陳委員淑慧：我覺得規定完整比較好，否則到時候學生說條文中並沒有規定，如果他堅持不願意回到五年級，而是要去六年級復學，補救教學時要不要讓他讀六年級？如果條文沒有規定清楚，會不會有這樣的爭議？ 主席：邱委員可以同意教育部的建議版本嗎？好。 請問各位，是否照陳委員淑慧修正動議第二項通過？ 蔣部長偉寧：好，可以，謝謝。 主席：另外，原法律第三項、陳委員淑慧修正動議第四項、黃委員志雄等提案第三項的部分，林委員淑芬等提案條文及邱委員志偉等提案條文均是要把罰鍰這一整項刪除，請問各位是否同意？ 蔣部長偉寧：這還是有困難的，所以我想這部分我們應該花一點時間來討論，當然我瞭解林委員的意思，但是如果我們說要有罰則，但是卻又把罰鍰的規定刪除，就不知道怎麼樣來執行了，如果有個方式可以確保持續作為…… 主席：部長，本來原強迫入學條例就沒有該項規定…… 蔣部長偉寧：本來有，現行條文…… 主席：現行條文有，但是本來立法時並沒有這項規定，是後來修正時才增列的。 陳委員淑慧：是增列的嗎？ 主席：沒關係，這可以去查。依照陳委員淑慧引據教育部的資料，中輟生沒有辦法繼續唸書，中輟生有43%的輟學原因是來自於生活作息、生活習慣的因素，有8%是來自於學校因素，有9%來自於家庭因素，可能是家庭功能解組。在這個過程中，生活作息習慣與學校因素大部分都不是家長能夠處理的。舉個例子來說，我的一位好朋友天天都押著孩子去唸書，他把孩子押到校門口，但每次他前腳一走孩子後腳就跟著逃學了，就這樣搞了半年。每天早上孩子都爬不起來，他是硬把孩子挖起來的，他認為孩子是因為每天上網隔天才會爬不起來，所以就把家裡的網路中斷，但孩子卻因此跑到網咖，他覺得與其讓孩子去網咖還不如在家中上網，至少看得到孩子，所以又把網路接上了，可是這個孩子就是不願意唸書，其實沒有比家長更期待孩子去唸書的，以這種案例來看，處罰家長是沒有用的，43%的人是希望孩子去唸書，但孩子不願意去唸，這要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：林委員，我同意…… 主席：如果是學校因素那就更慘了，孩子在學校被霸凌而不想去唸書，我們卻要留著這項規定來處罰家長，現在是因為學校有霸淩的情況孩子才不願意去學校，罰家長也沒道理，而且因為這兩個原因而輟學的比例超過一半以上。最後一項，大家覺得應該警告父母的責任，就是義務教育要把責任丟回家庭，由家長負起責任，但最大的因素就來自於家庭解組，家長不好好管教，可是我們也知道那種因素多數是來自於家庭功能失調、家庭解組、父母離異等，這時候還要罰他100元，難道罰他100元，他們就會負起那個責任嗎？ 蔣部長偉寧：林委員，因為這是義務教育，我們強迫他們一定要入學，如果不從家長方面去做規範，把它鬆掉就會鬆掉了，未來要怎麼辦呢？我也同意您剛才的分析…… 主席：部長，處罰100元就能讓他們不鬆掉嗎？ 蔣部長偉寧：因為這是持續一直處罰的，要罰到到孩子入學為止。 主席：部長，如果學校中有人霸凌我的孩子，導致孩子不敢去上學，結果卻處罰父母，這樣有道理嗎？ 蔣部長偉寧：這部分要分開來處理，有關霸凌的部分，學校應該為適當的處理，不能因為學校有霸凌情況…… 主席：可是我們都知道…… 蔣部長偉寧：是不歸責於父母啦。 主席：被霸凌的孩子都知道告訴學校與老師是沒有用的，通常都是這樣子。 蔣部長偉寧：委員，這還是要回到我們的精神，我們的精神是義務教育，既然是義務就一定要讓這件事情發生，雖然我也同意您的分析，還是會有其他狀況，但那些狀況與這些事情應該脫勾處理，霸淩的部分…… 主席：你可不可以告訴我們一個數字，這幾年有多少人因為家庭因素而中輟，卻在開罰後回校就讀的？ 蔣部長偉寧：這部分有沒有明確的…… 主席：否則你怎麼檢驗你的罰則機制是有效的？ 蔣部長偉寧：有關這個部分，我願意來做個檢討。 主席：部長，一年的中輟生有五、六千人，一年開罰幾件？過去十幾二十年，平均一年開罰幾件？ 蔣部長偉寧：開罰並不是由教育部來執行的，是鄉公所…… 主席：我知道，但是你們要掌握狀況啊！ 蔣部長偉寧：我們當然應該明確的、確實的從修法的角度…… 主席：你連這個狀況都不知道，怎麼宣稱這個東西是有效的呢？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會進一步去瞭解，但是就立法的角度來看，不能因為那個資訊還不充分就要將其刪除。 主席：好，這是行政部門的意見，其他委員有沒有意見？ 陳委員淑慧：我認為我們應該要從兩個面向來看，規定罰則的目的是為了實行國民教育是義務教育、是強迫性教育。至於罰鍰的部分，如果依照主席方才所說的，不是因為家長的因素而導致孩子無法上學，最後卻要處罰家長，或是孩子因為在校被霸淩而不去學校，我們也是去處罰家長，關於這個部分，我剛才有請教過國教司，他們說在強迫入學法中有一些相關辦法，我們可以請國教司說明，對於非自願性不去唸書、不去學校的人有什麼輔導方式？ 其次，罰鍰到底有沒有效？那是另一個面向，我們可能覺得100元太低，是不是應該要提高？這就變成另一個問題了。我們必須考慮到，如果孩子的監護人或後母、後父不讓孩子去上學，甚至虐待孩子，要求他們去做童工，這種情況我們會不會允許？所以我們當然要對孩子的監護人有所處罰。 從兩個面向來看，以對家長、監護人罰款的方式來強迫孩子入學，是不是唯一的選擇？這當然還可以再討論，但如果沒有好的方式來替代罰鍰，我覺得罰則還是有存在的必要。至於非家長必須負責的情況，也就是並不是家長故意不讓孩子上學的情況，是不是有其他相關辦法呢？你們有沒有解決的辦法？有沒有實際在做？行政部門應該說清楚。而且開罰的程序也不是馬上就開罰，前面會經過警告等程序，地方政府也有強迫入學委員會，去年我們也曾經修法，在強迫入學委員會中加入社工人員，其實強迫入學委員會對於中輟生或沒有去學校上學的學生，應該要有一些輔導的作用，而且要去瞭解狀況，依照不同的狀況做出不同的處理。 主席：稍後請司長就法律工具與政策管制上還有沒有其他工具來做說明。 鄭委員麗君：如果我們希望透過處罰來達到消除孩子沒有辦法就學的原因，就不能在法律上直接認定只罰家長，因為這樣是沒有辦法避免其他原因而輟學的情況，包括學校原因或其他第三者的原因，可是法律卻沒有辦法處罰到他們，其實這是兩個層次的問題，第一個是有沒有需要以處罰的機制去強制消除不能就學的原因，如果有這個需要，法律上應該要有全面性的規範，並且要有機制能夠處罰該處罰的對象，所以應該要有一個認定機制，如果錯在學校就處罰學校，如果錯在家長就處罰家長，如果是第三者造成的原因，甚至也可以處罰第三者，所以對於文字的部分，可能要另行提案來修正…… 主席：條文並沒有明定要處罰誰。 鄭委員麗君：對，不要明定要處罰誰，然後再由執行面去設定可以認定的執行機制去處理。 黃司長子騰：縣市執行強迫入學時，縣市本身就有強迫入學委員會，鄉鎮市也都有，都是由首長來兼任主任委員，而且這些委員會要定期開會。 另外，93年有訂定強迫入學條例施行細則，94年也有訂定作業要點，我們在作業要點中規定，強迫入學執行單位在執行強迫入學的過程中，如果是適合暫緩入學，可以填報暫緩入學的申請書，如果是屬於強迫入學的對象，首先會開出勸阻書，勸阻書無法達成功效時，才會開出書面警告書，還是不行的話，才會經過委員會去進行行政罰鍰的處分書，所以實際上是有其程序的。 陳委員淑慧：司長，我沒有聽懂，因為你沒有講完全，有關暫緩入學的部分，誰適合暫緩入學？你的辦法中，誰可以申請暫緩入學？ 黃司長子騰：強迫入學條例第十二條規定，適齡國民因殘障、疾病、發育不良、性格或行為異常，達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學。 主席：司長，我剛剛講過，現在中輟的原因一半以上都不是家長的問題。你用處罰的方式，但是處罰能夠弰弭中輟嗎？處罰不是家長問題的這些家長，就可以消弭掉中輟這件事情嗎？我要討論的是這部分。 鄭委員麗君：我要呼應主席的話。如果我們的法律明定處罰家長，每發生事情就處罰家長，雖然是依法行政但可能沒有消除真正的原因。 蔣部長偉寧：如果是這樣，我們願意來討論怎麼把法或條文規範得更好，而不是把它拿掉。我也同意剛才的分析，但如果把它拿掉…… 鄭委員麗君：要有更聰明的…… 蔣部長偉寧：對，我們要更smart來做。我同意。我想林委員剛才談的大方向，我支持。就是說，如果半數以上都不是家長的原因，我們罰家長沒有道理。可是當然有一部分是家長的原因，對不對？ 主席：部分。 蔣部長偉寧：如果是家長的原因，那不處罰的部分就一定要排除家長。我們看看條文是否可以設計得更好…… 鄭委員麗君：如果條文就寫罰家長，就不會去發現原因。因為他只要不斷罰家長，就是依法行政，等於就是…… 蔣部長偉寧：所以「得繼續處罰至入學、復學為止」…… 陳委員淑慧：我覺得是父母或監護人。 蔣部長偉寧：今天法務部和內政部都有派負責這部分業務的人來，我是否可以請他們來談一下原法條的設計精神？ 主席：原條文太形式化了。內政部是不是可以表示意見？ 請說明您的單位職稱，謝謝。 黃參事東焄：主席、各位委員。我是法務部參事黃東焄。有關這部分，剛才主席提到，有些情形是不可歸責於父母或他的監護人。事實上，這個條文處罰的對象就是針對父母或監護人。我建議條文略做修正，就是把「其父母或監護人經勸告」修改為「其可歸責父母或監護人，經勸告」，就是增加「可歸責」3個字，和一個逗號，後面文字都照原來的條文內容。學校和教育部…… 主席：他只罰可歸責於父母這一項…… 黃參事東焄：就是加「可歸責」3個字就好，然後多一個逗號把文句斷開來。這個條文處罰的目的，就是針對家長和監護人而已。至於學校，可能要透過教育部做另外的處理。我要重申，原來的處罰就是針對家長和監護人而已。 主席：你說加在第二項的哪裡？ 黃參事東焄：以教育部建議修正條文來說，就是加在第二項「非學校型態實驗教育者外，其」的後面，變成「非學校型態實驗教育者外，其可歸責」，並且在「父母或監護人」的後面，增加一個逗號。這樣就好了，後面的文字都不變，和原來完全一樣。 主席：好。 黃參事東焄：這樣可以限制在可歸責於父母的情形。 主席：好，各位同仁，我們以陳委員淑慧所提的修正動議為版本。請大家看一下，第三項第三行「其可歸責父母或監護人，經勸告後仍不送入學、復學者」，後面文字都一樣。這樣可以嗎？ 陳委員淑慧：那另外一個部分，如果是學校的因素，你可不可以告訴我們，是在哪個條文裡做規範？國教司司長，這個條文談的是，因為家庭因素致使孩子沒有上學。如果不是家庭因素，和這個條文沒有關係，是學校的原因，譬如說在學校受到霸凌，有沒有對學校或老師處罰呢？ 鄭委員麗君：陳委員，霸凌只是舉例，只是100種情況其中之一。 陳委員淑慧：我們想知道，在另外一端有沒有懲處。 鄭委員麗君：不能都在具體的實例上處理。 主席：這個法是強迫入學，只有在可歸責於父母這部分立了罰責。對於社會其他應負起責任之人，就是說，強迫入學這件事情應該是大家都要負起這個責任的…… 蔣部長偉寧：對。 主席：那為什麼只罰父母，沒有罰學校，也沒有罰相關的部門？ 蔣部長偉寧：我同意。我們執秘剛才也特別提醒我，就是可歸責的部分我們做了處理，但歸責別人的部分卻沒有處理，所以這個文字還必須要再進一步做強化。 其實原來的條文文字，還算是某種程度的聰明…… 鄭委員麗君：因為你們有強迫罰父母，表示這個法有一個強制作用。那是一種形式主義。 蔣部長偉寧：也是，但如果我們只修可歸責父母這一區塊，那文字還不夠完整。我們必須要再加一些文字。或者說，如果和原來的文字做比較、選擇，那我情願要原來的。就是說，如果只有可歸責父母的部分罰父母，那不如還是用原來的文字，因為至少父母還要讓小孩入學這件事，某種程度是一種保障，對小孩能入學還是滿關鍵的。 大家想想看，我們的重點是要讓小孩能夠入學。這是第一優先。強迫入學的概念就是小孩一定要入學。至於處罰父母，這是不得不的作為。當然林召委講的這些情況…… 主席：按照教育部的統計，一半以上都不是父母的問題。 蔣部長偉寧：這部分我們願意再做…… 主席：現在只罰父母，不用罰教育部、學校嗎？ 鄭委員麗君：部長，你再仔細看，陳委員淑慧等所提的版本內容，和教育部建議修正條文是一樣的。這個文字真的很不公平，你怎麼可以假設學校一定不是造成的原因，而是解決問題的一方？這裡的文字變成，假設學校一定是解決他復學問題者。實際不一定，學校可能是造成原因者，所以這個條文真的是要整個做修正。 陳委員淑慧：所以加上「可歸責」的話，對父母和監護人來說，會比原來條文還好一些。 林執行秘書淑真：報告委員，其實強迫入學第九條明白規定，凡應入學而未入學、已入學而中途輟學或長期缺課之適齡國民，是由學校報請鄉鎮市區的強迫入學委員會，派員去做家庭訪問，勸告入學、復學，所以他們必須去瞭解全盤原因。條文後段也規定，如果是因為家庭清寒或變故而不能入學時，他們還要報地方政府，依社會福利法規或以特別救助方式，來協助解決困難。 我的意思是說，其實在整個訪查、瞭解的過程中，鄉鎮市區的強迫入學委員會已經充分知道原因出在哪裡。也就是說，並不是任何情況之下，都一定會走到書面警告，然後要去處罰家長，所以我覺得原來的條文其實有適當彈性。鄉鎮市區強迫入學委員會在執行的時候，是非常有彈性的。之前確實如主席所說，沒有制定這個規定，但民國71年起就加入這個條文了。這是個強迫的概念，有法律的強制力在背後促使孩子回到正規的國民教育體系裡，但又讓他做到有彈性。以上說明，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝林執秘把整個過程做了澄清，所以剛才大家的擔心，某種程度來看，事實上是有點解決了。當然如果只看最先的這些文字，是把事情單純化了，可是大家的顧慮或憂慮，其實條例裡面有訂得比較周延一點。如果大家可以同意，我們是不是就不要去改它，而實質執行上我們會透過相關的委員會、透過學校去做。他們要去調查，要去瞭解清楚並排除原因。 主席：我可不可以再請教，原條文授權給強迫入學委員會做最大的認定，而且賦權給他決定要不要對誰開罰，但第十二條、第十三條規範除外，請問第十二條、第十三條講的是什麼？ 陳委員淑慧：請法規會來說明，好不好？我覺得執行上他比較清楚。 林執行秘書淑真：強迫入學條例第十二條所說的情形是，適齡國民因殘障、疾病、發育不良、性格或行為異常，達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 第十三條則是身心障礙之適齡國民，應經直轄市及縣（市）主管教育行政機關特殊教育學生鑑定及就學輔導委員會鑑定後，安置入學實施特殊教育。但經鑑定確有暫緩入學之必要者，得予核定暫緩入學，最長以一年為限，並應副知鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會。換句話說，有些情況是讓身心發展比較不足的小孩，可以在強迫入學制度裡有一個彈性。只要有相關認定、證明，他就可以不需要完全依這套制度來走。 主席：這顯然是以生病或身心障礙為要件，可是我們剛剛看到，有43%是因為生活習慣，就是學生自己的因素，另外有9%是學校因素。第十二條及第十三條也不能涵蓋這些地方。那你授權給強迫入學委員會最大的決策權，也沒有匡住什麼狀況是要，什麼狀況不要，所以我們認為本法搞不好連執行都很難執行。 本席具體建議，第二條及第六條照林委員淑芬、黃委員志雄提案通過；第九條及修正動議予以保留，送院會處理。在協商之前，如果有時間再請教育部和本會委員進行研議。因為今天短時間內，恐怕也無法很周全地把條文制定出來。 蔣部長偉寧：好，另外那部分我們也去做充分瞭解，包括過去實際開罰等各方面的情形。 剛才「前項適齡國民……」那部分已經通過了，對不對？那部分沒問題了，現在有爭議的就是最後一項。 主席：前兩項都修正通過了，只有最後一項的問題。 蔣部長偉寧：好，O.K。. 主席：報告委員會，強迫入學條例第二條、第六條及第九條條文修正草案處理完畢，做如下決議：一、第二條及第六條，照林委員淑芬等及黃委員志雄等提案通過。第九條，對於增列依法接受非學校型態實驗教育者，以及「前項適齡國民復學後，得於暑假、寒假、夜間等進行補救教學或課業輔導，以輔導該學生回復原就學年級正常課程學習能力」這兩項的修正通過。對於罰則，我們予以保留，送院會協商；二、本案交由黨團協商；三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，推請林召集委員淑芬補充說明。 蔣部長偉寧：好，O.K.。謝謝。 主席：現在繼續進行原列討論事項第一案的大學法第二十三條條文修正草案。 對於修正條文和修正動議，請問各位，有無異議？ 何司長卓飛：報告委員，我們認為修正條文和修正動議是有問題的。首先，原條文第一項已經很清楚界定，要入學修讀學士學位，只要高級中等學校或同等學校畢業或具有同等學力即可，而且在同等學力這部分列有11個狀況，都可以納進來。所以如果我們要把接受非學校型態實驗教育的學生列進來的話，應該就在這個同等學力那邊去處理。 其次，我要講增列條文不合理的地方。第一，對於「大學得就未具有第一項至第三項資格」，這裡的第一項至第三項資格包括了學士、碩士和博士。但在碩士和博士這部分，沒有哪個國家有讓未具有正式學位的人去修讀。這是第一個不合理的地方。 第二，對於「具有特殊學識知能或成就表現者」這個語意，基本上，我們認為它是模糊性用語。我們要如何去認定所謂的特殊學識知能或成就表現？同時這裡面又沒有授權我們去訂定，所謂的特殊學識知能或成就表現。這和已經授權教育部訂定同等學力是不一樣的。我們要如何去界定會是一個問題。這是第二個不合理的地方。 第三…… 主席：不合理…… 陳委員淑慧：要講不適用。 何司長卓飛：是，不適用。 主席：今天司長已經忍了一天，所以現在發洩一下，對委員批評一下。 何司長卓飛：抱歉，抱歉！用語不當。 蔣部長偉寧：用中性的文字啦。 何司長卓飛：是。 第三個就是說，自學學生用外加名額方式，優待入學方式來處理。這相對於正規學識的學生而言，我們認為不太公平。目前用外加方式處理的，就是能夠用外加方式來優待入學的是原住民、身心障礙學生、重大災害地區學生、退伍軍人、運動績優生、國際競賽成績優良學生。如果在家自學者頭腦聰明、好手好腳，你又給他優待，是不是會被別人批判為不公？ 主席：抱歉，打斷司長的話，因為你的講法我真的聽不下去。你這些語言裡面充滿了歧視，不是對委員的謗意，沒關係，但是你說對好手好腳，在家自學的人增加好處！作為高教司司長，你用這些話，我們聽不下去。 蔣部長偉寧：林委員，對不起，我來做處理好了。 剛才我們已經講過了，我們用語確實要謹慎。今天我們和委員們有互動，我想，原來提的這一項外加名額，主要的思考就在於，希望自學學生的升學管道是暢通的。這是主要的概念，所以我做這樣的建議，我今天也明確說，自學學生未來會有幾個管道。如果他有學籍根本不會受到規範，他該去考學測就去考學測。這條路是通的，好嗎？ 第二條路是對於失學或各方面的情況，我們有個學力鑑定的選項，但自學生要去考試或不考試都可以。第三條通道則是如果確實是自學，因為自學要提出辦法或相關規範，我們會根據這些作為去做評鑑與評量，確認程序完成時，我們就會給予證書，確認他們具有資格，這條路也通了。所以未來自學的學生不論有沒有學籍，路都是通的，不必然要去考學力鑑定考試，如果他自己想要去考，我們覺得沒有問題。就算不去考，路也是通的，我們只要去規範清楚。至於要怎麼調整，只要在原來高級中等學校教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法的第十九條加上「實驗教育計畫期滿，經審查會議通過後，發給非學術型態等的教育證明書」，這張證明書就視同具有同等學力，路就開通了。 在這樣的情況下，如果大家是為了前段的理由，至少會比較單純，因為5%的考量，從公平性的角度來看，不應該去特別描述，也就是說，自學是一個管道，正規學制也是一個管道，這兩個管道上來的學生我們都等同對待，都是透過同樣的方式進行未來的入學，由大學去取才。如果可以這樣做，我建議這段文字不要使用，可是我們一定會修正該辦法，把通道很明確的通上來，讓他們不至於因為自學而被要求一定要去參加學力鑑定考試。 主席：對於部長這種以解決問題為導向的思維，回到非學校型態實驗教育的母法去做處理，對於計畫實施結束後要給予資格認證，我們覺得這種思考邏輯非常好，也予以肯定，但是部長說的與司長說的不一樣，司長說的是回歸到同等學力後再放寬一個東西進去。 請問各位，對於這兩個修正草案條文、修正動議及附帶決議，均予以保留，逕送院會處理，有無異議？在協商期間，如果教育部有提出更好的方案，我們俟教育部的方案完整提出後再處理。不過這必須要儘速，因為黃委員志雄也希望要儘速完成，看看能不能在今年下學期入學時就能夠施行。 蔣部長偉寧：您是要我們趕快把辦法送上來，是嗎？ 主席：對，把辦法送來，這樣我們可以一併協商。如果大家對於該辦法都能接受的話，這個部分就可以不做修正。 蔣部長偉寧：請問委員，我們大概有幾天的時間？雖然我們會儘快去修正。 主席：那還很久，還可以很久。 蔣部長偉寧：好，我們會儘快修正原來的教育辦法，我們就去做這方面的努力。 主席：報告委員會，大學法第二十三條條文修正草案處理完畢，做如下決議：一、二項修正草案條文、修正動議及附帶決議均予以保留，逕送院會處理；二、本案交由黨團協商；三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。 另外，本席補充說明，協商期是1個月，我們希望教育部這在1個月內把辦法的修正研擬完成，一起送進來黨團協商，到時候我們再做最後的處理。 現在繼續處理第三案。第三案是併案審查委員陳學聖等17人及委員林淑芬等20人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案，我們是不是也稍微處理一下？ 陳委員淑慧：不要處理了。 主席： 我來唸一下。 陳委員淑慧：主席，剛剛不是唸過了嗎？ 主席：條文唸完了，我要問大家的意見啊！我們就逐條稍微討論一下，有意見的條文就都保留。 陳委員淑慧：不要啦！不要啦！這樣不公平啦，我們都有…… 主席：沒關係啦，一樣的意思嘛！ 陳委員淑慧：不要沒關係啦！行政院版本去哪裡了？上次我們都等你的案子，現在你卻不等我們！ 主席：你們上次都沒有問過我的意見就自己排了。沒關係啦，我們就以林淑芬委員的版本做為討論的依據。 現在處理第一條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第一條，有無異議？ 陳委員淑慧：有意見，我們不要逐條討論！ 主席：有意見，本條保留。 現在處理第二條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第二條，有無異議？ 陳委員淑慧：有意見！ 主席：有意見，本條保留。 現在處理第三條…… 陳委員淑慧：都講好了，你怎麼都出爾反爾！ 主席：第三條大家有沒有意見？我是請大家表示意見啊！ 陳委員淑慧：我們不是講好了不逐條、不討論嗎？你現在是又逐條又討論！ 主席：因為時間還早啊！ 陳委員淑慧：什麼還早，我高鐵都趕不上了！ 主席：第三條有沒有意見？ 陳委員淑慧：我不討論啦，我不發表意見啦！我們本來就已經講好了不逐條、不討論！ 主席：你有意見是不是？沒有意見就照案通過。 陳委員，你有意見的條文，我們就予以保留…… 陳委員淑慧：之前說好不逐條、不討論，不要這樣子嘛！ 蔣部長偉寧：委員，對於我們在討論的這個議案，也許我現在的發言並不適當，但是我必須要特別向召委說明，這件事情原本有個共識，我們是希望能夠併案處理。在實行的時程上，當然大家有前有後，但至少現在是所有案子都進來了，我覺得應該在合適的方式下全部併案來處理。這是我看待這件事情的意見，我倒不是有任何黨派或其他的思考。 上次我也曾經特別詢問過，因為上次審議時並沒有看到您的案子，我還特別詢問黃委員志雄為什麼沒有看到林委員淑芬的提案，他告訴我因為案子還在復議期，所以無法一併討論。我覺得十二年國教是非常關鍵的事情，應該是大家都有共識，一起努力的讓所有案子能夠一起討論，我覺得這才是比較合適的。我完全沒有要說這個案子一定要怎麼去做，但是我在立法院已經3個多月了，也曾看到原本已經達成某種程度的協議，之後因為人數不同或其他原因而有不同的處理方式，我覺得其實是不好的…… 主席：我們沒有…… 蔣部長偉寧：這是我看到的情況。我也希望能夠併案審查，這是我從頭到尾、一向的堅持，既然大家都有意見，就以併案的方式，用併同的方式我也接受…… 主席：部長，基於立法院審查法案的獨立自主，對於你以上的發言，本席予以尊重，但不能同意。其次，你們提出的高級中學法修正草案與本席提出的十二年國民基本教育推動條例草案，這兩個法案是不一樣的思維。 關於12年國教的推動條例，我們也將國民黨籍陳委員學聖的版本併案進來審查，至於你們建議能不能併同…… 陳委員淑慧：但是連提案委員都不在啊！ 主席：今天要審查這個法案，如果提案委員自己不在場，這是他失責耶！ 陳委員淑慧：因為你早上講…… 主席：我今天早上沒有任何承諾，我說我們視情形而定…… 陳委員淑慧：說好今天不逐條，但你又一條一條的問有無異議，我完全不知道要怎麼發表意見。 主席：有關今天與昨天的會議，我早就說過了，對於法案的審理，我們視情形與時間而定。兩個法也是不同的範疇…… 陳委員淑慧：不然大家都去動員嘛！不要用這種方式，好嗎？ 主席：沒關係。請問各位，對於第三條…… 陳委員淑慧：保留啦！不要一直唸下去啦！ 主席：好，本條保留。 陳委員淑慧：統統保留啦！今天不逐條、不討論，主席，我們只有這樣的建議。 主席：這個條例只有十一條而已。 鄭委員麗君：我們來這裡等不是為了…… 邱委員志偉：我們放棄選區的活動，就是要通過這個重要的…… 陳委員淑慧：等一下，我們協商一下好不好？ 主席：好，現在休息5分鐘進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。有關「十二年國民基本教育推動條例草案」，方才處理到第三條。 現在處理第四條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第四條，有無異議？ 陳委員淑慧：表決啦！反對！你現在講哪一條？ 主席：第四條。 陳委員淑慧：我都反對，我要求表決！ 主席：好，在場5人。請問對林淑芬委員等提案…… 陳委員淑慧：哪來的5人？ 主席：要不要表決？ 邱委員志偉：表決！ 主席：請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第四條…… 阮主任秘書森：從名稱開始，我們要處理就是從名稱開始，一條、二條、三條處理下去。 主席：他都反對。可是剛剛沒有反對，他是說保留。好，沒關係。 請問各位，對林委員淑芬等20人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」之法案名稱，有無異議？ 邱委員志偉：沒有！ 陳委員淑慧：反對！ 主席：好，我們進行表決。 陳委員淑慧：保留！你剛才說全部都保留！保留啦！ 主席：那麼我們不表決，就整本保留，好不好？ 報告委員會，「十二年國民基本教育推動條例草案」已經處理完畢，做如下決議：一、法案名稱及條文均予以保留，逕送院會處理…… 邱委員志偉：一條一條來表決啦！ 陳委員淑慧：不要啦，保留就保留了！ 邱委員志偉：我提議表決！ 陳委員淑慧：我出去你們要怎麼表決？就只剩下4個人了！ 主席：你走出去，大家對條文就都沒有意見了。 陳委員淑慧：不要這樣刁難啦，保留就保留，這樣可以嗎？ 主席：有委員提議表決啊！ 邱委員志偉：本席提議表決！ 主席：現在邱委員志偉提議要求表決，請問各位是否同意表決？ 鄭委員麗君：同意。 主席：現在清點人數。 （清點人數） 主席：現場委員有鄭委員麗君、許委員智傑、邱委員志偉，加上主席林委員淑芬共4人，無法表決。 請問各位，對林委員淑芬擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」之法案名稱有無異議？ 陳委員淑慧：有意見，保留！ 主席：好啦，不要玩了，我們就…… 陳委員淑慧：不要玩啦！真的不要玩了啦！ 主席：不然就只能表決，你有意見我們就表決。 陳委員淑慧：不要啦！ 主席：請問各位，對林委員淑芬擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」…… 邱委員志偉：先清點人數。 主席：那就以本席方才所說的來做成決議。 報告委員會，法案名稱及條文都處理完畢，做如下決議：一、法案名稱及條文均予以保留，逕送院會處理…… 邱委員志偉：不用保留啦！主席，現在沒有人反對。 主席：當本席詢問大家對法條有無異議時，他就走進來表示反對，但如果要清點人數、表決時，他就走出去。 陳委員淑慧：主席，不要玩了，好不好？主席，可以了！ 鄭委員麗君：你一走出去就沒有人有不同意見了。 陳委員淑慧：主席，不要玩了！ 主席：陳委員，我們就展現本黨團對於貴執政黨的尊重。其實本席已經排過三次的專案報告，也安排了法案的審查，並且已經進行過詢答，今天應該是要進入逐條討論的。對於「十二年國民基本教育推動條例草案」的核心價值與基本精神，事實上執政黨的委員也有很多的支持。今天委員會處理到現在，我們是不是稍微唸一下…… 陳委員淑慧：之前已經唸過了。 主席：對，我們還是把程序走一下。方才處理到第三條，陳委員有意見，所以本條保留。 現在處理第四條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第四條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第五條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第五條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第六條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第六條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第七條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第七條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第八條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第八條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第九條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第九條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第十條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第十條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 現在處理第十一條。請問各位，對林委員淑芬等提案「十二年國民基本教育推動條例草案」第十一條，有無異議？ 陳委員淑慧：保留。 主席：陳委員淑慧有意見，本條保留。 報告委員會，「十二年國民基本教育推動條例草案」，全案已經逐條處理完畢，做如下決議：一、法案名稱及條文均予以保留，逕送院會處理；二、本案交由黨團協商；三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。 現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、鑑於日前有高三女生在社群網站上披露，內容對客家人的言論歧視偏激，以窮酸、廢物等不當字眼批評客家族群。九年一貫課程中設有發展尊重他人、關懷社會、增進團隊合作、促進文化學習等目標，且認識並尊重不同族群文化、包容不同意見，平等對待他人與各族群是為培育現代公民所需具備的基本能力之一，前案足見今校園中對於多元族群相互尊重、包容之訴求落實多為不足，有必要強化學校多元族群教育之實施。然多元族群教育在課綱中並無明確依據，導致學校實施成效不彰。爰建請教育部於課綱修訂時明定多元族群教育實施依據，並據此編訂相關教材、落實多元族群教育推動，尊重多元族群文化。 提案人：陳碧涵　　林淑芬 連署人：蔣乃辛　　陳學聖　　邱志偉 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部處理。 進行第二案。 二、請教育部全面性調查全國各級學校，男廁女廁數量比、空間面積比，並將男女廁空間比列為重要評鑑指標，以改進校園男女廁空間齊頭式平等下造成女廁大排長龍，導致女性學生身體健康受損。 提案及連署人：林淑芬　　何欣純　　陳碧涵　　邱志偉 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 蔣部長偉寧：主席，我有個建議，在第三行「重要評鑑指標」之後加上「或國民中小學教學設備基準」，因為這在大學可能當成評鑑指標，但是在中小學可能是當成教學設備基準。我們就把它寫得完整一點，使其能夠更周延一點，好不好？ 主席：請問各位，第二案照教育部所提修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 報告委員會，第二案增加鄭委員麗君、許委員智傑為共同提案人。 另有鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 鄭委員汝芬書面質詢： 一、教育部部長列席就「辦理身心障礙學生升學大專校院甄試之檢討」提出報告，並備質詢。 二、併案審查委員林淑芬等18人及委員黃志雄等21人擬具「大學法第二十三條條文修正草案」案。 三、併案審查委員林淑芬等19人及委員黃志雄等19人擬具「強迫入學條例第二條、第六條及第九條條文修正草案」、委員邱志偉等19人擬具「強迫入學條例第九條條文修正草案」案。 四、併案審查委員陳學聖等17人及委員林淑芬等20人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案。 1.部長，十二年國教，民國103年上路後，國中基測將轉型為國中會考，有國文、英文、數學、社會、自然和寫作測驗六科，科目和基測相同，但是英文科要加考英聽，數學科增加非選擇題型，新加考的英聽，第一年不計分，民國104年起才開始計分，也就是從目前讀小六學生，將來要考英聽，是不是？ 2.部長，如此一來，十二年國教，學生變成從國小就要去補英聽了，部長，這樣有減少學生壓力嗎？ 3.部長，目前英文的城鄉差距很大，加考英聽，對弱勢學生更不利，教育部要如何在軟硬體方面縮短城鄉差距？ 4.部長，是否可以訓練流浪教師，轉型成為英聽教師，去改善偏遠地區的英聽師資？ 5.部長，根據雜誌的問卷調查，很多校長認為教育部最應該投注的國中教育資源是「增加正式教師員額」，今年8月即將實施教師課稅，但因應課稅減課，許多國中的正式教師員額不足，只能招聘鐘點教師因應，有些教師還得兼任行政，會影響教學品質，教育部要不要「增加正式教師員額」？ 6.部長，我希望教育部要重視這個問題，因為十二年國教就要上路了！各校因教師減課而增加徵聘鐘點教師，但鐘點教師的專業與品格如果無法把關，造成教學品質低落，會是家長和學生的災難，所以教育部要如何把關？教育部要如何推動、落實老師的教學評鑑，以考核與聘任適任的老師？ 主席：報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會。謝謝各位。 散會（16時16分）