{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第1會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　101年5月17日（星期四）上午9時1分、下午2時35分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「榮民總醫院組織通則草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「榮民總醫院組織通則草案」案。"],["主席：現在請退輔會曾主任委員說明立法旨趣。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天應邀列席報告「國軍退除役官兵輔導委員會組織法」及「榮民總醫院組織通則」草案，敬請大會委員支持，並致最高的敬意與謝忱。","本會恪遵憲法增修條文第10條第9項：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障」之規定，完善退除役官兵退輔作為，以確保國軍精壯。","本會自民國43年成立，依國軍編組精神及會務發展需要編成運作，歷經多次組織遞嬗，本次依政府組織改造「精實、彈性、效能」之目標，建置法制化行政體系，並秉持組織整併、員額精簡及業務擴增之原則，調整組織架構，精實業務功能，經行政院審查，送請大院審議。謹就法案摘要報告如后：","一、制定緣起","本會職司「退輔工作」，依中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）、行政院組織法及組織調整相關作業原則，務實檢討業務功能，完成組織調整規劃，擬具本會「組織法」及「榮民總醫院組織通則」草案。","二、「國軍退除役官兵輔導委員會組織法」草案重點內容","(一)行政院組織法第4條第6款規定行政院設國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱本會），復依基準法第4條第1項第1款及第6條第1項第3款規定，本會之組織應以法律定之，爰擬具「國軍退除役官兵輔導委員會組織法」草案。","(二)為配合國防建軍，提升國防戰力，及使國軍致力戰訓本務，本會將承接國防部遺族照顧及退除給付業務，擴大服務照顧對象及範疇。"],["(三)要點如次：","1.本會之設立目的及隸屬關係。（草案第1條）","2.本會之權限職掌。（草案第2條）","3.本會首長、副首長之職稱、官職等及員額，與委員之員額及遴派權責。（草案第3條）","4.本會幕僚長之職稱及官職等。（草案第4條）","5.本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第5條）"],["段落：「榮民總醫院組織通則」草案重點內容"],["三、「榮民總醫院組織通則」草案重點內容","(一)本會依據基準法第3條第3款規定將部分退除役官兵之就醫、保健、長期照護權限及職掌劃出，以達成設立各地區榮民總醫院之目的，爰依基準法第16條第2項準用第4條第1項第1款、第5條第1項及第7條規定，擬具「榮民總醫院組織通則」草案。"],["(二)要點如次：","1.榮民總醫院之設立目的、隸屬關係及名稱。（草案第1條）","2.榮民總醫院之權限職掌。（草案第2條）","3.榮民總醫院首長、副首長之職稱、級別及員額。（草案第3條）","4.榮民總醫院幕僚長之職稱及官職等。（草案第4條）","5.榮民總醫院各職稱之官等職等或級別及員額，另以編制表定之。（草案第5條）"],["段落：精實組織，永續發展"],["四、精實組織，永續發展","本會「組織法」及「榮民總醫院組織通則」草案，均依政府組織改造精神擬具，以確立組織核心職能定位，強化醫療機構經營整合，並發揮業務統合功能，提升整體行政效率。","本會承接國防部退除給付業務，戮力完成協商多年之業務移撥及權責劃分事項，並勇於面對組改變革，遵循「施政無縫接軌」、「組織廉潔效能」之目標，以精誠團結的服務團隊，致力創新退輔作為。","敬祈各位委員鼎力支持，本會必以「任重道遠」的精神傳承使命，力行新機關組織運作與發展。","最後，敬祝各位委員先進健康、如意。","接著下面有二個附表，第一個附表就是依照未來的組織架構，右邊粉紅色部分是七個業務單位，左邊粉黃色部分是五個輔助單位，另外有黃色的任務編組單位，接著下面將近有五十八個下級機關，包括三個榮民總醫院，每個總醫院下面有七所分院、三所分院、二所分院；此外，有十九所榮服處、十六所榮譽國民之家、五所農場、一個退除役官兵職業訓練中心、臺北勞務中心跟龍崎工廠。","下一頁的附表是現在組織跟未來組織的對照表，其中相關的人員跟機構，請各位委員參閱，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教退輔會曾主任委員，今天的組織法如果通過了，包括退輔會跟所屬相關單位，包括榮民各醫院、榮服處、榮家等，編制大概有多少人？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。如果通過以後，我們的編制員額是一萬二千多人。"],["林委員國正：含約聘僱嗎？","曾主任委員金陵：不含約聘僱，約聘僱不在編制內。","林委員國正：大概約聘僱有多少人，有沒有統計過？退輔會及所屬單位，包括榮民總醫院與分院等所有單位加起來多少人？"],["曾主任委員金陵：因為那是個浮動數字。"],["林委員國正：到100年12月底奉核定的約聘人員大概有多少？","曾主任委員金陵：我們要查一下這個數字，那個人數很少。"],["林委員國正：很多啊！"],["曾主任委員金陵：如果是包含醫院的話……"],["林委員國正：包含醫院有多少？"],["曾主任委員金陵：有1,600人。","林委員國正：包含醫院才1,600人嗎？本席是說總共加起來，不要玩文字遊戲，什麼臨時聘僱人員，即正式編制以外的所有僱用人員。","曾主任委員金陵：你們那裡有1,600人，對不對？"],["王處長旭統：（在席位上）1,500人。"],["曾主任委員金陵：加上這邊的約僱人員呢？"],["王處長旭統：（在席位上）包括約僱人員1,800人。","林委員國正：待會補充資料，這樣怎麼詢答呢？"],["曾主任委員金陵：現在包括所有的約聘人員大概1,800人左右。"],["林委員國正：包含榮民各醫院大概1,800人左右嗎？"],["曾主任委員金陵：對。"],["林委員國正：什麼叫「榮民」？","曾主任委員金陵：「榮民」就是在我們的定義中有三個身分限定，第一個身分就是必須在服役法定年齡10年以上……"],["林委員國正：這是他的法定資格嗎？"],["曾主任委員金陵：對。","林委員國正：在一般老百姓認知的「榮民」是榮譽國民，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","林委員國正：所有退輔會這一萬多人就是原則上要為這些人做服務，對不對？"],["曾主任委員金陵：是要幫榮民做服務。"],["林委員國正：主任委員有沒有參加過單身榮民的出殯？"],["曾主任委員金陵：當然有。"],["林委員國正：大概都在什麼時間？"],["曾主任委員金陵：大概都在禮拜六、禮拜天或一般正常的時間。"],["林委員國正：其實單身榮民都不會在禮拜六、禮拜天出殯。"],["曾主任委員金陵：也有。","林委員國正：很少，那是家境狀況還不錯，一般的單身榮民出殯都是在下午2時到4時。"],["曾主任委員金陵：不一定。","林委員國正：這是本席參加的經驗，當然你有你的看法，因為他們沒有下一代的遺族，所以叫「單身榮民」，本席在基層中一天要跑十幾場公祭，由於上午的公祭場所費用比較高，這些單身榮民不可能在大日子跟人家搶場次，所以都挑下午的時段，且絕對不是好日子，本席幾乎每一場都參加，大部分都是大凶不宜喪祭的，卻有很多的榮民在辦理公祭，就是不用跟人家搶場次，現在禮拜六、禮拜天對民意代表來說都是最大日子，主任委員要去瞭解這件事。","其次，這些榮民在臺灣六、七十年，到死了以後還被榮家跟榮服處勾結，跟相關的殯葬業者接受賄賂配合虛報喪葬費用，草率處理後事，並侵占遺產及遺物，這是監察院的報告，主任委員看到這份報告會不會痛心？"],["曾主任委員金陵：那是幾年前的事情。"],["林委員國正：是幾年前？"],["曾主任委員金陵：從92年開始調查的事情。"],["林委員國正：監察院已經約詢了。"],["曾主任委員金陵：我參加過這個約詢。","林委員國正：本席看到了這個約詢報告，監察院寫的是95年到99年，總共有158件，不是92年，白紙黑字寫的是95年到99年。","再者，監察院直接說長期以來從民國88年針對退輔會相關單位中榮家跟榮服處勾結殯葬業者就有15件。"],["曾主任委員金陵：法辦他。","林委員國正：主任委員說到重點，但是本席要說的是，相關單位的六家勾結了158件，主任委員要怎麼樣處理？單位的正、副主管，有沒有做處置？違法的要移送法辦，行政部分怎麼樣做處理？","曾主任委員金陵：只要他是現職的人員在他那個階段，我們現在已經在檢討了。","林委員國正：從監察院的報告得知那六家榮家、榮服處的正、副主管，沒有一個受處分。","曾主任委員金陵：他不是現在的主任，這些都已經退休了，我們現在在處分他。","林委員國正：他已經退休了，要怎麼樣處分呢？","曾主任委員金陵：記過，因為他沒有拿，而是負督導管理的責任。","林委員國正：現在這些人有的不一定退休，有的從小榮家到大榮家，如果還收賄的，有沒有追究責任？"],["曾主任委員金陵：當然要追究。"],["林委員國正：追究了多少人？","曾主任委員金陵：當初這些案件，有一些已經送到檢調單位，上面都有寫檢調單位查的結果是無此事實。"],["林委員國正：但是有一百五十幾件。","曾主任委員金陵：沒有處理的，我們要檢討，但是有處理，結果查不出來的，我就沒辦法找他。","林委員國正：其中有涉及到違法，關於行政督導不周的部分，監察院告訴我們的是沒有處分任何一個人，這是連帶責任，如果他已經退休了，真的是對他沒辦法，但是內部控管的部分，監察院的報告中從88年到現在連續15件糾正你們。","如果最可憐的單身榮民過世的錢都要侵占，還圖他的便宜，本席協調了好幾件榮服處的部分，我不想講哪個單位。","曾主任委員金陵：只要委員提供資料，我查清楚有此事情，我就法辦他。"],["林委員國正：單身榮民從年紀輕輕十幾歲來臺灣。"],["曾主任委員金陵：我對他們感到很痛心。","林委員國正：當年我看到龍應台主任委員寫的大江大海，我才知道當年有6歲就上了船的，所以孫立人老將軍的幼兵大隊中，有6歲就到臺灣來的。"],["曾主任委員金陵：沒錯。"],["林委員國正：這些人頭髮都斑白。"],["曾主任委員金陵：我希望大家都尊重他們。","林委員國正：連這種錢都在貪，這樣要殺無赦。","曾主任委員金陵：當然要殺無赦，而且要把他們踩到腳底下，就這麼簡單。","林委員國正：如果95年到99年這些人還在其位的，請主任委員一定要追究。"],["曾主任委員金陵：我要查明當時的狀況。","林委員國正：主任委員要快，大家一直在傳主任委員要高升了，在退輔會主任委員的任內把這個案子做個了結，可不可以？","曾主任委員金陵：不管我以後到哪裡，這個問題在我身上……","林委員國正：你要在你這個位子才可以懲處這些人，如果你高升或退休了，你怎麼可能做這些事情呢？我要求你儘速處理這些後續問題。"],["曾主任委員金陵：沒有問題。"],["林委員國正：6月底之前可不可以？"],["曾主任委員金陵：可以。","林委員國正：其次，本席要請教台中榮總的院長，前幾天台中榮總的護士爆發離職潮，有無此事？你看到了消息了沒有？有沒有去關心？"],["主席：請臺中榮民總醫院雷院長說明。"],["雷院長永耀：主席、各位委員。電視新聞有報導這件傳聞。"],["林委員國正：有沒有這回事？","雷院長永耀：一共有38位契約護士拿了離職書，到現在……"],["林委員國正：台中榮總分院的契約護士有多少人？"],["雷院長永耀：715人。","林委員國正：依法律規定，你們只能有多少人？"],["雷院長永耀：沒有法律規定。我們的規定是營業額的10%可以……"],["林委員國正：什麼叫沒有這個規定？有沒有護理人員臨時人員編制比率的規定？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長說明。","林院長芳郁：主席、各位委員。它是契約的用人，就是占營業收入的10%。","林委員國正：我同意，你們榮總現在僱用這些護士就是用醫療作業基金，比率不超過10%，榮家的醫院則是不超過20%。"],["林院長芳郁：對。"],["林委員國正：你們沒有訂一個退輔會核定榮民總醫院醫師護理人員的臨時人員編制比率嗎？"],["曾主任委員金陵：有。"],["林委員國正：護理人員是多少比率？"],["曾主任委員金陵：我們當初在訂……","林委員國正：我幫你回答比較快，是40%。台中榮總的院長，你竟然告訴我沒有這個規定！你們視法於無物！現在臨時人員的超編比率是多少？到100年12月底為止，台中榮總的比率是多少？","曾主任委員金陵：40%的部分已經作廢了，現在有新命令。"],["林委員國正：何時作廢的？"],["陳專門委員貴美：（在席位上）100年1月。"],["林委員國正：新規定是多少？"],["陳專門委員貴美：（在席位上）沒有做這個規定。","林委員國正：舊的作廢了，沒有新規定？監察院的糾正文直指你們這些護理人員的人數不斷在上升。我再告訴你一個數字，97年時，榮總和相關單位的醫護正式人員有11,660人，到了99年，變成11,593人，減少了66人。但97年時的臨時人員只有867人，兩年後增加到4,760人，增加了近4,000人。監察院的糾正文主旨就是說你們的約僱人員過多，所有約僱的護士人員怨聲載道，因為同工不同酬，視他們為血汗護士。你們以為你們有這一個規定，只要不超過醫療作業基金的10%，你們要怎麼做都可以。主委，這不對啊！你們不願意增加正式人員的編制，兩年內之內，正式人員少了66人，但是，臨時人員卻增加了4,000人。換言之，你們少了1個正式人員，你們去聘了12個臨時人員來替代，這樣的話，績效怎麼會好呢？難怪那些護士怨聲載道。主委，監察院的糾正文主旨就是希望你們把空缺比率降低，讓一些表現優秀的約僱人員可以擢升到體制內的正式人員，你同不同意？","曾主任委員金陵：報告委員，你講的很對，我已經要求我們所有的榮總，一定要在我們的預算員額範圍內統統補實，這一點不用委員講，我都要求他們要這樣做。"],["林委員國正：做到了沒有？","曾主任委員金陵：現在在做。中榮現在已經做完了，北榮現在還在繼續做。","雷院長永耀：報告委員，我們正職護士的預算員額851人，現在用到879人，我們把所有行政人員的正缺……","林委員國正：監察院的糾正文主旨告訴你們所有醫院的院長，你們不要用醫療作業基金不斷地膨脹你們的約聘僱人員，應該要修改你們的編制作業組織章程，該增加的你們就可以透過這個修改來增加，而不是20年前870人、20年後還是870人嘛！該修改的要修改，讓所有的約聘僱人員不會感覺自己一輩子沒希望、只能當這種血汗護士。","曾主任委員金陵：委員講的絕對沒有錯，我們是應該去照顧這一群人。但是，我們現在有一個很大的盲點，即這些醫院跟民間醫院一樣，完全是自負盈虧，並不是在公務預算裡面，這對他們而言是一種限制，而且，他們又是公務機關，又要做公家單位的工作。","林委員國正：我同意。主委，請他們在這一、兩個月之內，根據其財務營收，審慎評估，是否應該在正式編制人員部分酌予增加，讓這些數以千計的護理人員可以有一個希望，只要自己表現優秀，就有機會進入到榮總的正式編制內？","曾主任委員金陵：委員，我向你做一個承諾，第一，我一定要求他們在今年之內按照預算員額統統補實。第二，醫院真正需要用多少人，這個需要詳細評估。","林委員國正：我同意，但要把它評估出來。","曾主任委員金陵：對，沒有錯。評估出來之後，我們再看看……"],["林委員國正：該修改組織通則的就修改。","曾主任委員金陵：我們要視員額上的需求，再來討論。"],["林委員國正：這件事情要去做。"],["曾主任委員金陵：沒有問題。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本會要審查退輔會的組織法，國防部現在也在推全民募兵制，請問主委，募兵制預計何時上路？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。就國防部目前的資訊來看，好像是在104年。但事實上，它現在已經是這種狀況了，因為募兵與徵兵已經在併行，只是比率要怎麼調整的問題。","廖委員正井：假設是104年，距離現在就還有3年。將來募兵制度成功與否對退輔會的影響很大，對不對？"],["曾主任委員金陵：我們是中間的一部分。","廖委員正井：本席認為這對你們的影響很大，因為募兵制實施之後，進來的是年輕人，他很早就可以退伍，退伍之後的就學、就業是一個重點，所以，如果其他國家的募兵制能夠成功都是有其特殊因素，有些國家的就醫不像我們有全民健保這麼方便，所以，他可能因為考慮到將來的就醫而去參加募兵。但是，台灣將來的募兵制要成功與退輔會有很大的關係，過去的退輔會重點應該是就醫和就養吧？","曾主任委員金陵：43年剛成立一直到六○年代是以就學、就業為主，現在是以就養和就醫為主，但慢慢地又會改變。","廖委員正井：所以，我說實施募兵制之後一定又會改變，因為將來退下來的都是年輕人，年輕人退伍之後關心的當然是就業問題。以法國的募兵制來看，他在退役之前的半年或一年就提供他職業訓練，是嗎？"],["曾主任委員金陵：有一個職業訓練的機會。","廖委員正井：退輔會將來在國家實施募兵制之後是非常重要的一個關卡，所以，你們不要矮化退輔會，因為將來國家的國防能否成功，退輔會是一個很重要的關鍵，將來的就業或就學方面，退輔會有沒有比現在更積極的作為？本席想聽聽主委的意見。","曾主任委員金陵：剛才廖委員講的退伍前參與職訓的作法，我們已經做了好幾年，國防部屆退的官兵都在我們的訓練中心做一些為期3到6個月不等的訓練。至於未來要如何強化，一方面從預算、編組、以後訓練的單位來做，可是，因為現在受到員額的限制，我們的訓練中心就變成一個管理與籌劃的單位，實質的訓練方面，除了一些外面沒有做訓練的在我們的訓練中心進行以外，我們現在也跟勞委會所有的訓練中心密切協調，即我們借用他們的師資、人員，把我們屆退的官兵整體地移到那邊去開班。整個作業、人員上，我們還要再做調整。再者，像各榮服處將來也都會有一個就學、就業服務小組，專門負責這一個區塊，目前都只有一、兩個人，將來組織改造後，這個編組還會再調整。","廖委員正井：主委，聽你這樣講，本席覺得你們還是不夠積極，假如退伍的這些軍人將來參加考試，成績可能會比大學剛畢業的人差一點，但是，他在國防部服務過，對這些行政運作很清楚，過去政府有一個退伍軍人轉任公務人員的考試，你們有沒有想過將來要有這樣的培養管道？我過去在台北市政府擔任財政局長時，我們就吸收了一個上校過來，他現在在宜蘭當會計主任，也表現得非常好。這部分你們在內部開會時，銓敘部、人事總處的意見是如何？","曾主任委員金陵：這兩個考試現在還一直持續當中，一個是上校以上的軍人退休轉任考試，另外一個就是退伍軍人的退除特考。"],["廖委員正井：一年大概錄取多少？","曾主任委員金陵：上校轉任考試的人數比較少，今年只有8個人錄取，考試人數則是20人。退伍軍人的考試則是兩年考一次，今年有七十幾人報考。","廖委員正井：主委，像國防部一些通訊部門人員的技術都非常好，如果這些人轉業都很容易，一般步兵要轉業則比較困難。但是，現在在社會上，不論是工廠、大廈，保全人員的需求量很高，但是，現在很多退伍軍人都是單兵去找工作，你們沒有成立一個這類的組織機構，讓有需求的公司行號到退輔會來申請，你們就可以派人過去？","曾主任委員金陵：有，我們各地的榮服處及訓練中心就是做這些轉介的工作。只要他們有需求，我們都會與其聯繫。","廖委員正井：這樣就不對了，你們應該要更主動積極，我在當亞化董事長時，就沒有看你們來找過我。","曾主任委員金陵：外界的業者、工廠，我們都希望能去拜訪，我們的三處一直在外面拜訪這些公司董事長，期能建立一個策略聯盟，他們有需要人力時，我們就可以主動轉介。","廖委員正井：主委，我是希望你們更積極一些，第一，我不知道你們有這樣的機制和管道，第二，我也沒有看過你們來拜訪。如果知道，當初我一定會優先用你們這些人，因為你們的紀律比一般民間培養出來的人好，我們當然喜歡用你們的人。所以，這樣的市場很大，每個公司、工廠、大樓都需要用人，這就是一個很好的輔導轉業，如果是有特殊專業，當然可以轉到公務部門，如果沒有，本席也希望你們更積極去思考如何聘請好的師資來培養這些人，我們不希望這些人四、五十歲退下來後沒有工作做，他自己本身也會很難過。因為此涉及將來募兵制的成敗，所以，本席特別關心這部分，也希望退輔會在這方面能夠多做努力。","其次，你們將來會不會設立一個退伍軍人的服務基金？","曾主任委員金陵：沒有這個考慮。因為基金的設立有很多的限制條件，可是我們自己現在有一個安置基金。","廖委員正井：就財政的立場，設置基金當然是不好，因為基金閒置著，又要跟銀行貸款，借錢來建設，當然不好。但是，如果要讓這個退輔制度能夠永續經營下去，這個基金還是有其功能性在，美國退伍基金就相當龐大。"],["曾主任委員金陵：這一塊我們就擺在安置基金內。"],["廖委員正井：安置基金現在有多少錢？","曾主任委員金陵：兩百多億，"],["廖委員正井：一年大概付出多少？"],["曾主任委員金陵：三十多億。"],["廖委員正井：收進來的利息沒有三十幾億吧？"],["曾主任委員金陵：我們投資事業的所有收入都在這個基金。","廖委員正井：瓦斯公司部分，本席上次也質詢過，既然現在內部報酬率這麼高，為什麼他們不去做擴張性的投資？我上次質詢過，我的選區有很多人想要裝瓦斯管線，因為桶裝瓦斯不方便，既然獲利性可以達到10%以上，為什麼你們不去做線路的拓展？因為只要線路一拉，後面幾十年的生意都是你的，所以，本席希望主委能夠考慮本席的意見，去要求他們，第一，改善人民的生活，第二，管線越多，本身就賺得越多，不要太保守。"],["曾主任委員金陵：好。這個可以做。謝謝委員。","廖委員正井：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才廖正井委員的擔心不是沒有原因，本席認為這個募兵制注定要失敗，理由有二，第一，沒有錢，主計長石素梅告訴我們，明年的預算編不出來。現在行政院責成各部會自行縮減預算，就本席掌握到的，外交部被要求減少二十幾億，國防部大概也不遑多讓，所以錢不夠是原因之一。第二個就是沒有出路，未來的退輔制度沒有建立起來。你剛剛提到退輔會第三處會協助安排就學就業，但那是沒有保障的，只是協助而已，對不對？如果募兵制想要成功，一定要讓他們在報考募兵、進入部隊前就能夠知道，當他們10年、15年後退役時，未來的人生能有什麼樣的規劃、前途？這樣家長才願意把孩子送到部隊去啊！不是嗎？問題是攤不出來啊！在退輔會未來的組織架構裡面，我也看不出你們的退輔制度有針對未來實施募兵制之後，提出任何改善措施或擴大措施。"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們是放在三處和各榮服處裡面，並不是成立一個單獨的機構，但會裡面就是三處，所以在這一次組改當中，三處是原封不動的，而且人數也有局部調整。","蔡委員煌瑯：譬如你們的5所農場，其人員都必須由具有公職身分的人來擔任，對不對？","曾主任委員金陵：公職很少，一個農場的正職人員大概只有11人，其他幾百人都是約僱人員。"],["蔡委員煌瑯：但這些約僱人員也不見得全部都是退役的士官啊！","曾主任委員金陵：裡面有原住民、退伍人員，甚至一般人都有。","蔡委員煌瑯：如果你們不去強化退輔制度，我認為明年的募兵制是保證失敗、注定失敗的，甚至是危機重重，所以本席希望主委未來能夠和國防部討論，針對募兵制實施後的退輔制度去做適當的調整，讓他們看得到當兵是有前途的、有機會的，未來退役之後也會有人生的第二春、人生的其他規劃，否則家長怎麼願意把孩子送出當兵呢？一個月的薪水才3萬多元，請問誰願意去當兵？","另外，榮民總醫院被人家說成是血汗醫院，這是很丟臉的。"],["曾主任委員金陵：沒有錯。","蔡委員煌瑯：我們看到這些護士對外界的投訴，他們白天負責高齡醫學的病床，每一位護士要負責8個床位，小夜班是每位護士要照顧13人，大夜班則是每位護士要照顧17人，這樣的護病比例實在是讓人家不忍足睹，因為真的太慘了。依照你剛才回答林委員的說法，如果公職員額的比例太低的話，老實說，將這些約聘護士的薪水提高也是一個辦法啊！","曾主任委員金陵：這部分有，我們也……","蔡委員煌瑯：一個剛入院服務的護士1個月的薪水才2萬多元，不到3萬元，任職超過5年以上也不到4萬元，然後1天必須工作16個小時的人也很多。如果公職的員額太少，榮民醫院可以去提高約聘護士的薪水啊！我們必須保護這些護士，因為一旦醫院沒有護士，請問醫院還開得下去嗎？本席聽說高雄榮總大概會開出第二槍，所以退輔會應該在政策上去做宣達，讓臺北榮總、臺中榮總及高雄榮總的約聘護士看得到未來，也就是提高公職員額的比例。除此之外，現在還無法提高公職員額比例的部分，我們就去提高他們的薪水，因為現在的確是同工不同酬，而且你們是把護士當成雜役在奴用，一些病房的雜事、文書、打掃工作很多都是由護士在兼任，這些真的是他們的血淚史，你們是不是應該從制度上去做調整？護士節才剛過，榮總是不是應該利用這個機會帶頭做起，調整他們的福利制度，拉高公職員額的比例，甚至補實現在出缺的員額比例？你們不要故意將問題推到盈虧自負上面，然後透過壓榨基層護士來補足其他部分的盈餘，我覺得這是不對的，血汗醫院的名字真的很難聽耶！","曾主任委員金陵：報告委員，您剛剛講的這些都對，唯獨有一點我必須表達我個人的意見，因為無論是去調整工時、調整工作環境、調整薪資、調整人員比例，這些都對，可是如果說這些和醫院的營利收入都無關的話，可能是有點問題的，因為……"],["蔡委員煌瑯：你們不能因為醫院的盈虧就去壓榨這些護士啊！","曾主任委員金陵：這些醫院因為現在政府沒有編列公務預算給他們，都是處於虧錢的情況，因為他們的業本都是虧損，必須靠業外來支撐本務這一塊，我們也希望把那一塊弄好，但是請委員給我們一點時間，看看如何從這裡面去找出一個平衡點。","蔡委員煌瑯：未來如果能夠回歸勞基法應該是最好的，雷院長要補充說明嗎？"],["主席：請臺中榮民總醫院雷院長說明。","雷院長永耀：主席、各位委員。有些事情我為什麼一定要站出來講話？因為媒體登載的報導有很多都是完全不對的，連當事人沒有講過的話也登出來了。第一，我們不是什麼血汗醫院，沒有一個是血汗醫院，我舉個例子，媒體說我們超時加班，但護士是採三班制，8個小時一班，像我以前在開刀房的時候……","蔡委員煌瑯：院長，依照醫療機構的設置標準，護病的比例應該是多少，你知道嗎？","雷院長永耀：知道，為什麼……"],["蔡委員煌瑯：1比4！","雷院長永耀：沒有錯，我們是1比4啊！經過醫院評鑑，有幾個關卡卡住我們一定要按這個比例來做，我們的醫院評鑑……","蔡委員煌瑯：本席不知道你是怎麼算的，你居然可以算出1比4.2，但是根據護士告訴我們的訊息，一位大夜班的護士必須照顧17個病人耶！"],["雷院長永耀：這是正常的。"],["蔡委員煌瑯：這是正常的？","雷院長永耀：委員不要覺得這是不正常的，不要以為一名護士白天照顧8、9個病人是不正常的，因為1比4並不是一名護士白天照顧4個病人，那個數字不是這樣算出來的，這也是很多人誤會我們是血汗醫院的原因，根本沒有血汗醫院這件事情，我們的護士……","蔡委員煌瑯：血汗醫院是護士集體站出來，表示要集體總辭啊！你不知道這個問題有多嚴重嗎？","雷院長永耀：我報告委員一個非常簡單的例子，開刀房的護士是12點下班吃飯，即使手術進行到只剩下15分鐘，還是會換衣服找另一個人上來接替，然後他就可以去吃飯了，也就是值班8個小時、4個小時，等到12點吃飯時間一到他就要去吃飯了，工作8小時後，該下班就會下班了，這部分是外界完全扭曲掉……","蔡委員煌瑯：院長，聽你這樣講，臺中榮總好像還沒有要反省、檢討的意思耶！","雷院長永耀：這些都是我們的同仁，身為院長，我也很心疼他們，我也想要照顧他們，可是我們是公家醫院，很多法律的規定是我們必須遵守的，這是沒有辦法的事情，也不是我們想要去做血汗醫院。","蔡委員煌瑯：如果公職的員額太低，你們就針對契約聘任護士的部分，提高他們的薪水、提高他們的加班費嘛！這也是一個辦法啊！","雷院長永耀：我也希望提高他們的薪資，假如賺來的錢都是院長的，我還有可能去做血汗醫院的事情，問題是賺來的錢我連一毛錢都不能多拿，我幹嘛去做血汗醫院，這是很簡單的道理，很多報導完全是……","蔡委員煌瑯：你不能因為賺錢的原因就去壓榨護士，把他們當成廉價勞工在使用啊！對不對？","雷院長永耀：報告委員，這是從什麼時候開始的？這是行政院……","蔡委員煌瑯：如果你們再繼續這樣下去，只會降低醫療品質啦！","雷院長永耀：行政院訂出規定，要求我們這個公家單位去執行，因為我們的人事費用太高了，行政院要求我們降低人事費用，所以才會有約聘僱的人員……","蔡委員煌瑯：本席要提醒主委及院長，這個狀況如果不改善的話，只會降低榮總的醫療品質啦！本席今天是心平氣和的告訴你們，如果公職員額的部分因為受到法令、人事命令的限制，沒辦法去執行的話，你們就去提高他們的薪水，讓約聘人員的薪水和公職人員的薪水不要相差太多，不要同工不同酬。其實老實說，現在也不算同工啦！因為那些具有公職身分保障的人，做的工作反而沒有約聘護士做的多啦！你知不知道？而且他們是做最低層的工作。","曾主任委員金陵：委員講的這些我們都聽得進去，但是我們也不要為了少數一些人所講的話，就把所有的事情都抹煞掉。","蔡委員煌瑯：我看等一下高雄榮總的約聘護士就會跳出來了，因為這絕對不是個案啦！","曾主任委員金陵：那是因為現在有這種氣，所以他們都發出這種聲音，我們也不反對啊！委員剛才提到的那些事情，我們都會去檢討。","蔡委員煌瑯：你有沒有看到電視的報導，護士吊著點滴還要工作。","曾主任委員金陵：其中有一個是人家拍的電影，他們也說那是電影協會拍的嘛！並不是護士真正的狀況，我們不能因為這些……","蔡委員煌瑯：現在護理協會等護士團體都跑出來抗議了，你們還不知道問題的嚴重性！","曾主任委員金陵：有些事情確實有發生，我們並不否認，但我們不要因為少數一些人就把整個醫院都抹煞掉了。","蔡委員煌瑯：本席還是要建議主委，如果公職的員額不能夠增加，就去提高他們的薪水，我覺得這是最簡單的方法啦！","曾主任委員金陵：我們會去研究，但是我們也不希望把所有責任都壓在這些教學醫院身上。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席覺得非常遺憾，因為我剛才一直在等待主委和其他委員答詢的過程中是不是會針對護理人員的勞動條件環境的部分提出說明，因為本席今天也想要就教主委這方面的問題，結果我聽到主委居然說那只是少數人，甚至還說CNN的照片是演戲、拍紀錄片！"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。不是，其中有一段確實是紀錄片。","吳委員宜臻：這句話很嚴重耶！我知道主委想要釐清這個問題，但你應該去正視一個問題，因為目前在國內的護理人員，大部分的勞動條件都是惡劣的。","曾主任委員金陵：這一點我承認，我也有講。","吳委員宜臻：中榮表示他們不是血汗醫院，也有通過護病比的評鑑，可是你知道現在各大醫院護病比的評鑑是怎麼玩的嗎？大夜班、小夜班的護病比，就是把日班的護士調過來，這樣才會符合1比4的規定，否則你們的人員比例夠嗎？前一陣子新聞報導，某位護理人員爆料他曾經有一次上大夜班時是1名護理人員照顧50名病人！如果我是病患的家屬，或是病患本身，我會覺得天啊，如果當天我突然需要急救、需要臨時的急診照顧時，護理人員從病房另一頭巡到我這邊來的時候，搞不好我已經斷氣了，這是多麼嚴重的護病比！","其實我應該這樣說，今天主委身為三家榮總的最高行政主管，你應該非常清楚，而且必須去正視護理人員的勞動條件，針對護理人員提出來的問題，看看要怎麼辦，方才林委員國正針對護理人員的勞動條件提出質詢，也是希望你們能夠去改善嘛！是不是？","曾主任委員金陵：沒有錯，應該改善。","吳委員宜臻：所以你們不應該說出推諉之詞，說醫院都有通過評鑑，也符合各個項目，你們騙誰啊！臺大醫院和其他醫院的護病比都不符合1比4的規定，甚至是1比10、1比18，榮總怎麼可能是1比4呢？你們還非常自滿的說醫院已經通過護病比的評鑑項目，事實上，這些評鑑都是在玩文字遊戲、做文件工作啦！","今天我們討論護病比的問題及護理人員勞動條件的問題，最後還是要回到自己，因為每一個就醫者、每一個使用醫療資源的病人，將來都有可能使用到醫療資源，我們必須去考慮這一點嘛！"],["曾主任委員金陵：對。","吳委員宜臻：關於這個部分，本席希望主委在態度上及管理上能夠更加注意，我們並不是要找你們麻煩，而是希望解決護理人員的問題，因為這其實也是在解決我們當病人時可能會遭遇到的問題，是不是？","曾主任委員金陵：其實我剛才有講這部分有個先決條件，而且蔡委員所講的那些事實我都承認，我有講我們要去檢討啊！因為這個問題一定要去檢討。我只是說在這種問題上面我們是有問題，而且必須去重視它。","吳委員宜臻：請主委看一下螢幕上的資料，臺北榮總護士的員額人數大概是1,182人，臺中榮總大概是495人，高雄榮總則是598人，可是護理師、藥師、檢驗師所占用的員額編制，大概是1,530人，請主委看一下相關數據。這些數據看起來很多，可是護理師占用的員額是和檢驗師、藥師、治療師一起共用員額的。","下一張是公職護理人員和約聘僱護理人員的數據，這部分方才林委員國正也有就教過主委了，其中臺中榮總約聘僱護理人員的比例已經達到44%，次嚴重的則是高雄榮總，接下來是臺北榮總。","談到同工不同酬的概念，我們看到這麼多的工作都是聘請比較多的約聘僱人員來負責，可是約聘僱人員和公職人員的薪水相差多少？身為立法委員，我們為什麼還要替約聘僱人員跳腳？請主委看一下數據，臺北榮總約聘僱人員，薪資是4到5萬、5到6萬的人有多少，反觀公職人員的薪資，幾乎都可以領到7萬、6萬。我們為什麼一直在強調同工不同酬？下一張表是年資的數據，今天我們在談什麼樣的勞動條件可以留住好的人才，公職護士的部分，你們或許可以說他們是按照年資晉升、晉俸，所以薪資會比較高，請各位注意看，為什麼約聘僱人員的平均年資不到3年？因為他們忙得要死、勞動條件不夠，每天的工時都超過勞基法規定的工時，他們每天工作都超過10小時以上，可是薪資卻只有領2、3萬。如果勞動條件再不改善，他們就會走人，因為他們待不住了，如果他們繼續工作下去，自己可能就會躺下來變成病人了。","這樣的勞動條件環境到底是哪裡出了問題？剛才幾位委員也有問到，榮總體系的醫院到底是哪裡出了問題？委員建議主委應該去增加員額，主委表示會補足公職的員額，但夠嗎？主委，到底夠不夠？","曾主任委員金陵：我在回答林委員國正的質詢時也提到，我們必須分兩個步驟來做，第一，先把正職人員補實，按照現在的預算員額去補實。第二，我也要求各家醫院，請他們將到底需要多少人的數據提出來，這部分醫院必須去算清楚。","吳委員宜臻：榮總有沒有可能有其他的浪費問題？因為我發現所有財團醫院、大醫院都是紛紛在蓋醫院，拚命增加病床數，可是我們卻老是聽到榮總表示經費不夠，因為沒有公務預算的撥付，所以針對人員薪資的部分，無法去做調高的動作或是有困難，因為現在必須自負盈虧。"],["曾主任委員金陵：對。","吳委員宜臻：榮總有沒有可能去重新檢討，一家醫院的經營裡面到底有哪些項目是虧損的，有哪些是不必要的，人員部分，尤其是護理人員的部分，在這當下，他們的勞動條件是全國矚目的焦點，全國都會去檢視嘛！我們不希望看到醫院一直在蓋，健保也一直在付，而且每個人都調高健保費，結果我們碰到的護理人員卻告訴我們，他們的勞動條件很差，所以很抱歉，因為他現在精神不濟，無法提供病人這麼好的服務品質，所有付健保費的人民可能要小心注意，因為他們可能搞砸對病人的服務品質，其實這些訊息就是在告訴我們這句話啊！","退輔會身為三大榮總體系的主管機關，應該重新去檢討嘛！調高約聘僱人員的薪資，重新檢討他們的勞動條件，還有不要只會做文章啦！為了要應付應院評鑑，你們每一次都是在做文件作業，讓上面的人、醫院體制外的人都看不到問題，我們永遠都以為你們的護病比是合理的，結果弄到後來，護理人員產業工會自己跳出來說護病比不夠，表示這是不合理的，是壓榨的、血汗的，然後媒體出現集體請辭的新聞，以及爆出一大堆護理人員要出走的案件，這些都是我們必須去檢討的東西。","另外，關於組織法的部分，退輔會的業務含括很多，包括退除役官兵的就養、職訓、就醫、就學、農場，其中只將森林管理的部分移到環境資源部，看起來退輔會之下含括的單位，所掌管的預算大概是1,300多億，堪稱是第一大委員會。我們原本是希望趁著組改的機會，儘量去精實及精簡，主委在業務報告中也提到希望能夠儘量做到精實、精簡，可是現在只有一個與森林管理有關的單位移出到環資部，其他關於就學、就養、職訓的部分還是留在退輔會體系。主委，通常我們在談組改問題時，一般都是希望能夠回歸到自己的主責單位，例如：職訓部分應該和勞委會的職訓工作合併，其實本席看過貴會職訓所開的課程，並沒有特別針對退除役官兵的需求而有所不同，這部分的業務為什麼必須留在退輔會，弄成一個這麼龐大的組織呢？","曾主任委員金陵：輔導會存在的目的就是要照顧這些退除役官兵，退除役官兵在回到社會以後，對任何地方都不熟悉，所以必須要有一個幫他們轉介的窗口，我們就是要做這件事情。","吳委員宜臻：所以你覺得他們到一般勞委會的職訓單位或一般部會所主掌的業務單位，事實上還是會適應不良，沒有辦法就近照顧他們、符合他們的需求，你認為會有這種狀況，是不是？"],["曾主任委員金陵：會。","吳委員宜臻：好，只要你說會有這種狀況，本席對於組改有部分要移出的質疑就會做保留，你說退輔會要協助退除役官兵相關的就養、就醫、就學、職訓，是因為退輔會必須照顧到他們的需求嗎？"],["曾主任委員金陵：對。","吳委員宜臻：好，剛剛有委員提到，我們現在還不是採募兵制，因為退輔會在組改之後要面臨後續募兵制的部分，就真的必須要照顧到所有退除役官兵的需求，否則就枉費我們的用心了。在這個當下，我們希望組織能夠精實、精簡，如果在留住退輔會之後，還是沒有照顧好同袍弟兄，就變成沒有效率了，是不是？你剛才說了必須要照顧他們這句話，因為他們的需求跟一般人民不同，那本席就尊重你這個說法。","另外，在這次組改裡面，我們看到你們在編制上就高階七職等以上放寬了名額，副主委增加了一名，七職等專員以上的部分，舊編制表是213名，新編制表是235名；而六職等以下的基層公務人員是減少的，原來舊編制表是189名，新編制表是155名。主委，你自己是退役的將軍，你也帶過兵，你應該很清楚，如果一個組織裡面沒有基層員工，大家都是幹部、都是主管，那要怎麼執行業務？像這樣的組織有點頭重腳輕，為什麼組改會改成這樣？是有什麼特殊的考量嗎？還是就像剛剛有委員所講的，有太多退除役官兵需要協助轉任，所以在他們轉任文職考試及格之後，一定要幫他們安插工作，按照他們考取轉任的職等，只好安插七職等以上的工作，否則為什麼基層的公務員減少了，反而是上面的公務員增加了？","曾主任委員金陵：委員剛才說的沒有錯，我們有講過，一個是上校以上軍官轉任公務人員考試，一個是退除役軍人轉任公務人員考試，按照他們考試和退伍時的階級比敘進來的大概都是在那個位階左右。另外有一部分是一百五十幾個文職的人員，就是通過一般考試而進到我們這個單位，在過了兩、三年之後，他們會不斷的往上升，如果下面的人數很多的話，所有的職等在兩年以後就統統都壓在下面上不來了，所以這是一個往上走的區塊。","吳委員宜臻：所以要由下面往上走，上面的人就愈來愈多，因為還沒有到可以離開的時間點而趕不走，導致下面就不敢用人，退輔會變成頭重腳輕，你是這樣的意思嗎？","曾主任委員金陵：不是這個意思，因為官職等的次序要按照階級來，要依一定的比率調上來。為什麼中間這一塊會稍微多一點，就是因為我們軍人退休以後通過考試會進來……","吳委員宜臻：主委，請你只要告訴本席一件事，為什麼副主委會增加一個名額？","曾主任委員金陵：依現在的組織結構，有3個副秘書長、1個秘書長和2個副主委，加上我總共是7個人；在組改以後，變成是1個主任秘書，然後就直接跳到3個副主委，加上我只有5個人……"],["吳委員宜臻：所以取消了秘書長嗎？"],["曾主任委員金陵：秘書長和副秘書長都取消了。"],["吳委員宜臻：是把缺移到副主任委員嗎？"],["曾主任委員金陵：對。","吳委員宜臻：但是為什麼還是增加了4個人，是增加了哪4個？"],["曾主任委員金陵：沒有增加4個人。","吳委員宜臻：本席剛才算過，參事本來是3到6個，現在新編制表變成9個；在專委的部分，本來是6到9個員額，現在新編制表變成13個，加加減減之後多了4名。","曾主任委員金陵：我們原來有12個處，裁到剩下7個處，被裁掉這些處的處長……","吳委員宜臻：裁了處之後人員應該要減少，怎麼會增加呢？","曾主任委員金陵：因為這4個人就到那邊去了，在現階段不能叫他們走啊！我們是調節職務把他們擺在那裡。","吳委員宜臻：所以處裁掉了，人沒有減少。","曾主任委員金陵：只有處長到那邊去，其他人員就到業務整併的單位去了。","吳委員宜臻：本席知道退輔會非常想要照顧退除役官兵，退輔會的角色很特殊，一直讓人覺得會製造不同族群、不同職業階級對立的這種紛擾，因為退輔會一向特別照顧退除役官兵、榮民和榮眷，如果在組改的過程中，你們特別放寬了一些規定，又把應該移撥出去的業務留在退輔會，難免會讓我們覺得你們是不是在替這些退休的武職、文職人員找位子坐？你們真的都特別照顧榮民、榮眷，所以對非榮民、榮眷產生了排擠效應，眼見資源被排擠，我們可以容忍嗎？本席現在提出這些問題，只是要陳述這兩個基調，希望退輔會不要讓我們社會覺得只有他們被特別照顧，但是一般人民卻沒有。主委剛剛說退除役官兵特別需要照顧，本席就看著你們如何特別來照顧退除役官兵，如果你們做不到，我們下一次就來質詢你為什麼做不到。萬一募兵制做不好，沒有辦法募到足夠的員額，可能是因為配套的措施不夠，而在這樣的組改之後，你們又做不到，我們就要去質疑你們在組織變龐大之後到底有照顧到誰，可以嗎？","曾主任委員金陵：我向委員報告兩點，任何一個團隊都會有人來幫忙照顧他們，我們現在照顧的這一群人，如果我們輔導會不去照顧他們，地方政府還是要照顧他們啊！因為這也是地方政府的權責。另外，關於福利預算，我們輔導會的福利預算愈來愈少，每年都在減少，可是大家有沒有想到一點，就是地方所有的社福預算是一年一年增多，所以現在變成一種情形，就是輔導會的預算要增加，大家都反對，而社福的預算要增加，大家統統都贊成，所以我們必須要思考如何跟地方社福單位結合，共用這些社會的資源，這就是我們現在要做的事情。"],["吳委員宜臻：公平正義是最重要的。"],["曾主任委員金陵：一定要合理。","吳委員宜臻：希望榮民、榮眷的照顧跟一般人民的照顧在資源運用上能夠符合公平原則，這才是最重要的。","曾主任委員金陵：對，沒有錯。"],["吳委員宜臻：主委也同意嗎？"],["曾主任委員金陵：我同意。"],["吳委員宜臻：謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，你們在報告裡面特別提到組織整併、員額精簡，剛才吳委員特別問你關於副主委名額增加的問題，中央行政機關組織基準法並沒有規定一定要3個，第十九條只有規定1到3個，你們的考量是本來有秘書長、副秘書長，總共加起來4個，所以你們就要增加1個副主委，如果是因為要保障他們的工作，這一點其實不必考慮。"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。不是工作保障的問題。"],["鄭委員天財：但是你剛才在回答吳委員的時候是這樣說的。","曾主任委員金陵：我還有一個部分沒有講完，我們輔導會的預算大約有一千三百多億，但是其中有將近1,000億預算的執行和撥用，目前都還是由國防部在執行退除役這一塊業務。在組改以後，我們要去承接國防部這九百多億預算的執行，全部都要回到我們這邊來，現階段並不在我們這邊，組改以後要進到我們這裡來，所以在組改之後，我們輔導會就會增加這一塊業務，要增加一百多個人來做這些業務。","鄭委員天財：你們減少了一些職稱，並不必然一定要去增加高階的人員，譬如說處長，本來有12個處，現在變成7個處，減少了5個處，可是不一定減少了處長就要增加參事，這樣是說不通的。請問處長和參事都是12職等嗎？"],["曾主任委員金陵：對。","鄭委員天財：可是參事不應該這麼多，應該是有幾個參事要到退休之後……"],["曾主任委員金陵：這個我們有。","鄭委員天財：可是編制表上面沒有寫啊！在編制表裡面應該註明要保障他們調為參事，但是其中有幾個是在離職之後就出缺不補，這是標準的作業。你們增加了參事，可是根本就不需要那麼多參事。"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。退輔會的情形和一般機關不太一樣，由12個處裁減為7個處，有5個處長要安排，如果是副處長以下當然比較好安排，處長比較不好安排，因為總不能把處長降為副處長。"],["鄭委員天財：但是參事必須要註明有幾位是出缺不補。"],["顏副人事長秋來：這也是一個思考點。","鄭委員天財：一定要註明有幾位是出缺不補，處長調參事是可以的，但是要註明有幾位在退休或離職之後就出缺不補，這樣才會明確，才有做到所謂的精簡。"],["顏副人事長秋來：鄭委員所提的是一個思考點沒有錯。","鄭委員天財：不是只有思考而已，應該要這樣做。","顏副人事長秋來：但是我們還必須考慮到，退輔會和一般行政機關比較不同，要考慮到有些高級將領退下來以後的安置問題等等，至於是否可以照鄭委員的意見，將來在幾位參事退休離職之後改置其他職稱，這個部分我要請退輔會就整體的人事安排再做一個考量。","鄭委員天財：而且依行政院組織改造暫行條例，由於職務精簡了，一樣可以優退，有很多種選擇，所以這並不是問題。","顏副人事長秋來：我要再補充報告另外一個問題，照我們現在組改的相關規定，業務單位有7個，3級機構有3個，照我們的規定，參事可以設10個人，但是事實上我們目前所送版本是參事9個，所以比原來組改的相關規定還少了一個名額。","鄭委員天財：不是，你太替退輔會說話了。","顏副人事長秋來：我不是替退輔會說話，我是跟委員報告規定的內容。","鄭委員天財：原來沒有那麼多參事，現在有一部分的業務要移走了……","顏副人事長秋來：但是國防部的業務會移進來，所以他們的業務是增加了。","鄭委員天財：但是最起碼機構減少了，本來有70個機構，減少後剩下58個。","顏副人事長秋來：他們是整併，並沒有減少。","鄭委員天財：副人事長，如果照你這樣講，那每個機構都要增加了。"],["顏副人事長秋來：我們人事總處在處理這種事情的時候都非常嚴格的把關。","鄭委員天財：你是自相矛盾，你剛剛談到機構，本席就跟你說他們從70個變成58個。","另外，關於訓練中心，本席還是沒有聽清楚，你們退輔會的訓練中心到底為什麼要繼續留在退輔會而不能轉移給勞委會的相關職訓單位？這有什麼特殊性嗎？","曾主任委員金陵：報告委員，我們現在軍方退伍下來的人可以區分為兩類，一類是戰鬥官科，他們沒有專長、只會打仗訓兵……","鄭委員天財：這沒有問題，一樣可以在勞委會職訓局啊！","曾主任委員金陵：第二類是有專業的人，對這個部分我們可以結合勞委會的職訓單位請他們代訓。可是對於沒有一般專長的人，我們必須要給他們一個轉換專長的機會，像現階段我們只是在國防部的……","鄭委員天財：勞委會的職訓單位並沒有只針對有專長的人，很多都是沒有專長的人，所以這個理由說不通，這是第一點。你們退輔會員額編制未來是390個，現在是多少？","曾主任委員金陵：我們會本部現在的編制員額是402員，預算員額是344員，在組改以後，雖然業務增加了，但是減少了12個人。"],["鄭委員天財：目前在退輔會有幾個原住民？"],["王處長旭統：（在席位上）有1位。"],["鄭委員天財：他擔任什麼職務？"],["王處長旭統：（在席位上）科員。","鄭委員天財：曾主委，你在軍中待過，原住民職業軍人多不多？","曾主任委員金陵：我不知道，因為我離開很久了。"],["鄭委員天財：你以前在軍中的時候多不多？"],["曾主任委員金陵：也有。"],["鄭委員天財：原住民職業軍人很多啊！","曾主任委員金陵：我們的大門是開著的，如果他們想進來，只要考試及格，都可以進得來。"],["鄭委員天財：你這樣說當然沒有問題。"],["曾主任委員金陵：我絕對不會反對。","鄭委員天財：你這樣說就失去了退輔會的功能，你們本來就是要去協助和輔導。","曾主任委員金陵：請他們來嘛！像我們都鼓勵他們來考轉任考試或是退伍軍人考試，每年的退伍軍人考試有七十幾個，我們並沒有說不要人。","鄭委員天財：請你拜託銓敘部去查，有很多原住民通過考試，但是不在你們退輔會，都到別的地方去了，因為你們沒有要用原住民嘛！","曾主任委員金陵：我們沒有這種限制，絕對不會，跟委員報告，我們所有的單位，只要考試及格且合乎規定，我們絕對會用，絕對沒有歧視的行為，任何人都一樣。"],["鄭委員天財：本席沒有說你歧視。","曾主任委員金陵：因為委員剛才說我們不用這些人，這是不對的。","鄭委員天財：既然你們最主要的工作是輔導，你們就要去輔導。另外，未來就沒有花蓮農場了嗎？","曾主任委員金陵：不是沒有，是併掉了。"],["鄭委員天財：併到哪裡去？"],["曾主任委員金陵：跟台東併在一起。"],["鄭委員天財：你們的資料裡面沒有寫出來。"],["曾主任委員金陵：以後就叫台東農場。","鄭委員天財：不管是花蓮或台東，很多土地都跟原住民有密切的關係，我們原住民很多的土地在被洪水沖刷以後就沒有再耕作，後來蓋了堤防就變成退輔會的土地，這些傳統部落的土地引發了很多糾紛，像花蓮壽豐的巴里雅荖（Palialaw）就是其中之一，在台東都蘭林場的旁邊也有，很多地方都是這樣，可是你們也是讓這些土地荒蕪。主委你可能沒有時間去瞭解這個部分，請主委去瞭解一下，該釋放出來的土地就釋放出來。","曾主任委員金陵：我跟委員講一句老實話，我很早就已經講過了，只要是原住民能夠提出證明土地是屬於他們的文件，我們絕對都讓他們自己來管理，我們不會再留在手上。","鄭委員天財：現在這個問題還是沒有解決，這是一個事實，請曾主委予以重視，謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝。"],["主席：請林委員正二發言。"],["林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要向主委要一份退輔會原住民籍編制內職員工統計資料。"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。好。","林委員正二：花蓮縣的原住民人數約占總人口四分之一以上，臺東縣的原住民則占總人口三分之一，但不確認退輔會編制內員工，原住民占多少比例，希望主委提供這方面數據，下次再針對這方面就教於主委，好不好？"],["曾主任委員金陵：好。","林委員正二：方才鄭委員也提到，退輔會在花蓮、臺東農場的土地，包括花蓮縣壽豐鄉的巴里雅荖（Palialaw），臺東縣從池上、鹿野到臺東市，農場土地面積相當大，非常感謝前幾年主委協助租給務農的原住民朋友耕作。","曾主任委員金陵：對，優先給他們。"],["林委員正二：希望能夠繼續推動。"],["曾主任委員金陵：這沒有問題。","林委員正二：剛才聽到鄭委員提到有些已經荒廢，但本席在臺東倒是沒有看到這種情形，如果有的話，希望能夠儘量提供給原住民同胞，好讓他們有耕作環境，可以嗎？","曾主任委員金陵：可以，這是應該的。"],["林委員正二：非常謝謝。","根據主計處提供101年度中央政府預算各機關第一季（1到3月）執行報告書指出，退輔會資本門執行率只有46%，還不到一半，雖然預算不多，就是幾千萬，但這些經費都攸關榮民權益，第一季執行率只有46%，我們很擔心後面幾季怎麼辦？執行率還是會那麼低嗎？","曾主任委員金陵：委員講的是第一季的情況，現在4月份的資料已經全部出來了。"],["林委員正二：都上來了？","曾主任委員金陵：對，真正低的大概就是工程案，但也從16%到百分之三十幾了。因為工程都剛開始施工，所以，付款會比較慢，等到工程進度上來後，款項都會完成。","林委員正二：有關臺東的安養機構—太平及馬蘭榮家，希望能給地方共享的機會，馬蘭榮家有附設養護中心，太平榮家有280個床位，使用了214位，占床率76%；馬蘭榮家有427個床位，使用了292位，占床率只有68%。按照這樣的占床率估算，至少還有近30%的空床，我們不希望浪費，所以，能否提供給非榮民的一般民眾，或者未來長期照護制度實施後和長照制度接軌？","曾主任委員金陵：委員所提的意見，正是我們現在準備走的方向，居住在榮家的榮民伯伯們平均年齡84歲，消失速度非常快，現在不只是臺東，所有榮家狀況都一樣，我們已請榮家主任、榮服處和地方政府進行密切協調，了解地方政府是否需要榮家安養機會，如果需要，我們可以簽約，劃出一個區塊讓地方政府經營，或者收容。剛才提到的馬蘭榮家，我們已經劃200個床給地方政府，讓地方政府找地方上中低收入戶需要照顧的民眾進住。"],["林委員正二：有在進行？","曾主任委員金陵：已經有了，96年就已經開始，馬蘭榮家已有200床在使用。另外，太平榮家因為組改而合併，但以後也一樣，只要地方政府有需要，我們也很高興劃出來讓地方政府經營。"],["林委員正二：收費呢？","曾主任委員金陵：由地方政府負責，而且要繳回國庫，因為設施是我們的。","林委員正二：非常感謝，希望能夠持續推動。","主委是否統計過到現在全國還在世的榮民有多少位？","曾主任委員金陵：到2月底止，榮民還有近四十四萬八千多人。","林委員正二：誠如你方才所說，榮民就是服役10年以上？"],["曾主任委員金陵：對。"],["林委員正二：還有44萬人？"],["曾主任委員金陵：對。"],["林委員正二：還有作戰能力嗎？","曾主任委員金陵：他們都退伍了，但有部分人員還是屬於後備軍人列管，不到除役年齡者都受國防部列管。"],["林委員正二：所以還有作戰能力？","曾主任委員金陵：對，有部分人。","林委員正二：退輔會提供的榮民職業訓練數據，去年總共自辦65班，委辦198班，合計8,506人，透過這種職業訓練通過證照檢定的有多少人？主委有沒有這方面統計數據？"],["曾主任委員金陵：訓練中心的話……"],["林委員正二：百分比是多少？","曾主任委員金陵：訓練中心的百分比滿高的，但各榮服處就只有40%左右。"],["林委員正二：就業媒合比例高不高？有沒有超過50%？"],["曾主任委員金陵：有超過。","林委員正二：雖然方才有委員認為募兵制可能不容易實施，但假設募兵制實施，將會有更多退除役官兵，退輔會是否預估募兵制實施後，每年會有多少退役榮民？既有的退輔會桃園訓練中心可以勝任退役榮民的數量嗎？你們有沒有具體應對機制？","曾主任委員金陵：現在國防部已經有募兵制，我們以現在每年退休人數為基準推算以後每年退休人數，當初都要2.5億到3億預算，就學預算占非常大比例，另外還有輔導就業的部分，退輔會已有一些強化作為。","林委員正二：針對組織法或組織通則，本席還有一些疑問想請教，但時間所剩不多，第一，退輔會組織法第二條第三項本會掌理下列事項的第三項，退除役官兵之就業、養護及權益，權益講得很籠統，前面提到的服務、照顧、就養就是權益，卻又在條文最後加上「權益」，是否是贅語？","曾主任委員金陵：因為權益包含非常多，就學、就業、就醫、服務照顧等等都是，而權益都在服務照顧這個區塊裡，服務照顧範圍是非常大的。"],["林委員正二：就是侷限於服務照顧這部分？"],["曾主任委員金陵：對。","林委員正二：榮民總院組織通則第一條：「國軍退除役官兵輔導委員會為辦理退除役官兵之……」，為什麼要加「之」，難道後面社會醫療服務也是退除役官兵的一個範疇嗎？因為現行法沒有「之」，請考量現在多了一個「之」是否是贅詞？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長說明。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。好。","林委員正二：第二條職掌第二項是一般民眾、第五項是身心障礙，和其他醫療機構相比，這部分比重多不多？"],["林院長芳郁：一般民眾大約占百分之六十幾。"],["林委員正二：表示很重要。身心障礙的部分呢？"],["林院長芳郁：要按照身心障礙程度。","林委員正二：通則第三條榮民總醫院置院長1人，由師……"],["林院長芳郁：師(一)級。"],["林委員正二：這是法律名詞？"],["林院長芳郁：對。","林委員正二：設副院長2至5人，根據資料顯示，臺北榮總總人數是4,287人，副院長有6位；臺中榮總員額編制是1,959人，副院長有4位；高雄榮總有1,725人，副院長有4位。現在卻規定副院長是2至5人，臺北榮總就已經超過了，這要做何解釋？"],["林院長芳郁：現在已經改為5人。","林委員正二：5人還是多，臺中、高雄榮總都不到2千人，副院長只有4人，臺北榮總人數四千多人，卻多了2倍。"],["林院長芳郁：臺北榮總有5位副院長。","林委員正二：謝謝，如果有什麼疑問，本席再請教。"],["林院長芳郁：謝謝。","主席：請王委員惠美發言。俟王委員發言完畢，休息5分鐘。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。組改後除森管處移撥到環資部，退輔會就有3個單位會結束營業。另外再將原先國防部退役人員的給付業務移撥到退輔會，請問主委，組改後，你們的人員是成長或減少？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們的人員是減少。"],["王委員惠美：減少多少人？"],["曾主任委員金陵：編制員額總共減少三千多人。"],["王委員惠美：這3個單位有這麼多人？","曾主任委員金陵：不只是這3個單位，而是所有單位。"],["王委員惠美：都有瘦身？"],["曾主任委員金陵：對。","王委員惠美：組改目的除行政院內部結構精簡瘦身之外，應該還要有塑身的功效，也就是說，機關功能應該要找到正確方位，主委認同嗎？"],["曾主任委員金陵：對。","王委員惠美：本席發現權限職掌與設立目標不符合，開宗明義就說國軍退除役官兵輔導委員會主要是為退役官兵服務，既然森管處移撥到環資部，為什麼還要留5個農場？因為是金雞母嗎？","曾主任委員金陵：第一，這些農場當初都是輔導會退除役官兵經營。第二，裡面所有人員安置及相關作為，幾乎都和退伍軍人有關。"],["王委員惠美：所以才要留這5個農場？"],["曾主任委員金陵：對。"],["王委員惠美：因為和安置有關係？"],["曾主任委員金陵：對。","王委員惠美：組織章程完全沒有提到相關投資事業，但我們知道目前轉投資事業有28個，組織法第二條職掌範圍卻沒有規定這些轉投資業務，請問，那些和國軍退除役官兵輔導委員會有什麼關係？","曾主任委員金陵：我們按照持股70%的比例，安置退伍軍人擔任轉投資事業單位裡的重要幹部，"],["王委員惠美：安置退休將領嗎？","曾主任委員金陵：一般人都有，從職員到管理階層都有。"],["王委員惠美：比例有多高？"],["曾主任委員金陵：按照持股的70%。"],["王委員惠美：70%都由我們主導？"],["曾主任委員金陵：70%的比例算來大概有百分之三十幾。","王委員惠美：就是70%的比例，我們只能主導30%的人事？"],["曾主任委員金陵：對。"],["王委員惠美：為什麼70%的比例只能主導30%的人事？","曾主任委員金陵：是持股比例的70%，所以，大概有三分之一強左右的人數。"],["王委員惠美：持股比例的三分之一？"],["曾主任委員金陵：對。"],["王委員惠美：都有安置退役將領？","曾主任委員金陵：不是只有將領，所有層次的人都有。","王委員惠美：本席擔心以後你們會被抓到肥貓，先提醒你要注意一點。","曾主任委員金陵：報告委員，我們絕對不要跟著外界講肥貓，軍人這一塊不可能會是肥貓。","王委員惠美：新增的退除給付處負責退役國軍退休相關給付業務，101年預算將近1千億，國防部將業務移撥給你們，同時也移撥給你們100名約聘人員。"],["曾主任委員金陵：對。"],["王委員惠美：以後這個處會有多少人員？會不會造成運作困難？","曾主任委員金陵：處本身只有四十幾個人，其他人都在各榮服處底下，並不在會本部。"],["王委員惠美：會不會形成一個很奇怪的現象？一千多億預算由非正式員額處理。"],["曾主任委員金陵：我們還有四十幾個正職人員。"],["王委員惠美：負責處理一千多億？"],["曾主任委員金陵：對啊！"],["王委員惠美：那應該要給你們獎勵一下。","曾主任委員金陵：報告委員，這部分已在輔導會與國防部之間協調二十幾年。"],["王委員惠美：今年終於底定？","曾主任委員金陵：組改以後就按這個方式來做，這樣就權責分開了。","王委員惠美：我很為你叫屈，給你的都是約聘僱人員，而沒有多給你幾個正職人員，這樣業務執行會不會有問題？","曾主任委員金陵：目前的困難度在於他們現職是軍人，所以無法移撥過來，必須都是非軍人身分者才能來輔導會。","王委員惠美：好，那你就不用再安置那些軍人了。","現在我要跟你探討一下榮民總醫院的事情，我看了報表以後覺得很可怕，原來馬總統所講的血汗醫院就是榮總，你覺得我講的有沒有道理？按照一般的標準，一個護士應該照顧4張病床，對不對？"],["曾主任委員金陵：應該是1：3。","王委員惠美：最好是1：3，最多不要超過1：7，但是，普遍來說，1：10也很正常，對不對？我發現臺中榮總的急診室很可怕，白天班的護病比竟然高達1：15到1：20，小夜班則是1：20到1：30，大夜班甚至高達1：30到1：35，對於這一點，臺中榮總要如何解釋？"],["主席：請臺中榮民總醫院雷院長說明。","雷院長永耀：主席、各位委員。急診室、一般病房、加護病房和開刀房，每個比例不一樣。現在醫院評鑑和醫療機構設置標準規定的標準是1：4，那跟一個護士照顧多少病床是2種不同的算法。"],["王委員惠美：所以你不承認你們是血汗醫院？所以你們臺中榮總護士離職潮是假的？","雷院長永耀：報告委員，現在有38位護士拿了離職申請單，到目前為止一個都沒有離職。","王委員惠美：我看你們的編制都是寫「臺北總」，你們3個醫院有沒有一個直屬的長官跟你們協調？還是你們各行其是？"],["雷院長永耀：我們的三級單位是第六處。","王委員惠美：你們有沒有在做相關的資源統籌？在採購或人員的調動上，3個榮總有沒有在做資源的整合？","雷院長永耀：我們有資源，但是3個榮總都是獨立的，現在輔導會的整合是垂直整合。"],["王委員惠美：臺北、臺中、高雄這3個醫院哪個比較大？"],["雷院長永耀：當然是臺北榮總最大。","曾主任委員金陵：報告委員，我們輔導會是3個榮民總醫院的管制單位，我們有一個處來管制榮民總醫院。至於3個榮民總醫院孰大孰小，就不要去談，因為事實上是先有臺北榮總，然後才有臺中榮總，再有高雄榮總。","王委員惠美：對於護士的工作問題，未來要如何改善？你們有沒有方案？","曾主任委員金陵：我剛才說過，有兩個步驟，第一個是按照監察院給我們的一些規範，先將預算員額補實。第二個步驟是探討需要多少人……","王委員惠美：很多事情不是花錢就可以解決，就算可以，你也要先估算一下效益，探究護士離職的原因。榮總護士流動率應該很高，大部分在榮總體系工作的護士都有經過銓敘，應該都會急著到學校當護士，不然就到各鄉鎮公所去當護士，是不是有這個現象？你要找出問題的癥結，才能解決問題。有沒有這個現象？","曾主任委員金陵：雖然有這種事，但是不止是榮總如此，所有人都有這種心意。","王委員惠美：可是別的醫院不像榮總這樣，榮總是公家醫院，私人醫院沒有辦法這樣玩。","曾主任委員金陵：雖然是公家醫院，可是沒有公家的預算在裡面。","王委員惠美：我向你提出一個方案，幫你解決這個問題，你參考看看。榮總招考正式護士一年有幾次？榮總體系如何招考正式護士？如何讓契約護士變成正式護士？你告訴我。你要給他們希望。","雷院長永耀：報告委員，本院現在所有新進護士全部是約聘僱。"],["王委員惠美：你們內部有沒有招考？","雷院長永耀：有，一年最少兩次。當正式護士出缺的時候，我們自動讓護理部去招考，統籌起來是一年兩次。至於約聘僱調升為正式護士……"],["王委員惠美：大概一年幾個？"],["雷院長永耀：4月份的時候調了38位。"],["王委員惠美：也就是從契約護士調為正式護士？"],["雷院長永耀：對。"],["王委員惠美：有經過考試或審核嗎？"],["雷院長永耀：都有經過。","王委員惠美：這就是方法。你們絕對不可能讓契約護士和正式人員薪資一樣高嘛！對不對？那你要給他們一個希望，對不對？"],["雷院長永耀：所以他們的希望就是這樣。","王委員惠美：他們的希望就是變成正式的公務人員，對不對？"],["雷院長永耀：他們永遠都有希望。","王委員惠美：這些正式的公務人員也很希望找個不用輪大夜班、小夜班的工作，所以他們想要到衛生所去工作，對不對？"],["雷院長永耀：對。","王委員惠美：那你要設一個落日條款，要求進入正式體系的人員必須在任職幾年後才能調動，這樣做才能確保榮總有足夠的護士人力可以運用。在榮總有沒有護士進來沒多久就走的？"],["雷院長永耀：應該沒有。","王委員惠美：不會沒有。這種小細節，你們當院長的都沒有在管。知道的人來回答。","雷院長永耀：按照法律規定，我們不能限制公務人員調動，就算是院長，也不能要求他們簽約保證留在榮總3年，這是不可以的。","王委員惠美：可以有文化吧？以後你們在審核標準上多加一項，有簽切結書的人優先錄取，就可以保證未來十年員額沒有問題。","曾主任委員金陵：報告委員，只要具有公務人員身分，就必須按照公務人員的法律規定來做，事情就是這麼簡單，不可以再訂任何義務來規範人家。","王委員惠美：那結論還是死棋，除非你們把員額全部都編齊。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","王委員惠美：等到你們把員額編齊，我再來看看全民為你們買單要花多少錢。所以在後續的部分你們絕對要針對醫院的控管和經費的控管好好來做。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","王委員惠美：該支出的就支出，對於不該支出的部分，你們要比照台電，開始自己實施節約措施，不然人事經費一增加，你們若沒有做撙節措施，最後榮總還是要破產。"],["曾主任委員金陵：沒有錯。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會組織法草案我這兩天才看到，很遺憾，你們沒有跟我作詳細的研討，我看了組織法以後，非常擔心未來募兵制的實施會因為退輔會的關係而跳票，這是我最擔心的問題。募兵制的實施不止是一個小小的制度改變，而是一個重大的改革，國家重大的改革不是一個部會的事情，是所有部會的事，包括跨院際、不分朝野都應該全力支持，如果沒有這個共識，是非常危險的，募兵制的跳票不是馬總統政見跳票，而是國安問題，是動搖國本的問題，誰也擔不起這個責任。曾主任委員，你認為是不是這樣？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。陳委員，您剛才講的一點都沒有錯，確是如此，未來募兵制的實施的確可能受到影響。","陳委員鎮湘：關於退輔會的成立，憲法上寫得非常清楚，國家應該尊重軍人對社會的貢獻，並對其退役以後的就學、就業、就醫、就養予以保障，這是退輔會成立最大的依據。我個人一再強調，國防部和退輔會在行政院是平行的位階，但是在功能上則是上下承接，國防部是一個青年人進入軍中用他們在青壯年這一段，退輔會是安排他們壯老年這一段，如果這個合成體產生問題，就會變成社會的問題。","當年老總統帶60萬部隊到臺灣，後來變成了40萬，有大量的老兵離開軍中沒有產生社會問題，是因為退輔會發揮了功能，退輔會編組也是因為當時老兵的素質與需求所產生的組織結構，換句話說，退輔會的成立解決了老兵的問題，老兵的需求也產生了退輔會的成立，這是互為因果。在這一個階段，退輔會解決了老兵的問題卻沒有解決壯年軍官的問題，現在有很多42歲的少校退伍以後就沒有工作了，社會上、家庭給他異樣的眼光，他們是吃終身俸，其實他們不願意這樣，他們願意就業，當初他們進入軍校沒人告訴他們這樣的狀況，今天他們被歧視，政府沒有給他們應有工作權是不對的。本席認為，這一段，退輔會要好好檢討，為什麼讓這些人流落在社會上，他們希望有工作，並不願意當那種不得已的選擇。這是第一個階段產生了。慢慢的社會上有些人因為老兵的凋零、式微，甚至有人提出要裁撤退輔會的看法；現在國家要採募兵制，退輔會又逢生了，因為有很多年輕的老兵又要出現了，你們對年輕的老兵跟我們國家現在的需求以及未來的競爭力如果不能結合產生新的組織結構，本席可以跟退輔會同仁報告，募兵制的跳票，退輔會扮演一個非常重要的角色，請問主委如何解釋？","曾主任委員金陵：在新的組織結構裡，就學、就業跟服務、照顧這兩個單位以後在這一塊領域占有極大的份量跟角色，有一部分是在退輔會，另外一部分是在各縣市的單位裡，以後各縣市的服務單位都會有一個就學、就業小組，現在那個不在組織討論的範圍。另外，我們有一個訓練中心，誠如方才委員講的，從部隊退伍的有兩種人，一是年齡偏高的軍官，另外一種是年齡偏低募兵來的人員，這兩者人員的需求跟要求有一點不太一樣，我們必須要有一個很好的窗口來整合幫助這兩批人做就學跟就業的安排。","另外，方才委員也講到，當初由部隊退下來這20萬人，政府成立退輔會來照顧他們，沒有造社會治安的問題，是因為在那個時代退輔會成立了非常多的事業單位，所有的事業單位，退輔會大概都有一份在其中，所有這些工作人員都是直接從部隊而來，還有政府各機關、學校部門的單位都有這些退伍軍人，包括在學校裡的校工，上、下課打鈴的都是我們退伍軍人。雖然現在退輔條例所有的規範目前還是生效，可是因為時代以及外在環境的變遷，各政府部門都不用這些退輔條例的規範，在這次分類分級制的討論當中，我們會把這些條文統統拿出來，請這些部會大家支持是不是要繼續執行條例，這個輔導作業如果光靠退輔會一個單位去做，正如委員講的，我們只能幫一點點忙，絕大部分在其他各部會都有這種作為，希望其他各部會大家一起支持這個案子，讓全募兵制能夠執行上路。","陳委員鎮湘：主委講的，本席不完全同意，基本上，對募兵制而言，退輔會跟國防部是雙重主角，你們不是配角，請退輔會同仁一定要有這個正確的認識。這是第一點。","第二點是，今天你們要怎麼讓家長願意送他們的子弟到軍中當兵，要讓他們認同這個誘因。姑不論是否當過兵，部隊可以簡單分為兩類，一是戰鬥專科，另外一個是非戰鬥專科，戰鬥專科退休以後的專長是歸零，譬如步槍兵、炮兵或是裝甲兵都是在部隊裡，社會上沒有這些需求，他們的專長做得再久都是歸零，但是這些人是部隊的主力，部隊的骨幹，這是戰鬥部隊必須要有的專長，任何一個國家都是這樣，對這些人如果沒有一個完整的配套措施，叫他們去考試，他們已經耽誤4年、10年、20年，要他們跟社會上剛畢業的學生去考試是不公平的。所以，你們要從根本來考慮，一是，在官校畢業時，給他們一個資格考試，讓他們終身到退伍時可以運用。第二，要有落日條款，讓以前已經畢業的人有一個希望，否則，你們將來會招不到學生，尤其是戰鬥官科的士跟兵，三年以後就會出問題，請問主委的看法？","曾主任委員金陵：報告委員，您剛才講的沒有錯，是有這個問題，所以，我們跟國防部有聯繫提供資訊，就是鼓勵現在官校的學生在畢業前希望他們參加國防考試，讓他們具備一個資格，現在考試很簡單，等到他們在部隊服務20年以後，退伍以後再考試就非常難了，對這一點，我們也有講。","陳委員鎮湘：退輔會要重新思考跟國防部的關係要緊密結合，到底哪些需求可以滿足募兵制的兵、士、官，讓募兵制能夠順利地進行，讓家長能夠安心地將他們的子弟送來當兵，退伍以後有保障。以上是本席質詢的重點。謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝陳委員的指教。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，台中榮總有40名約聘護士串連要集體辭職是個別的現象，還是高雄跟臺北的榮總都有這些現象？當然，對於這些護士的待遇問題，我們一方面真的是很同情他們，但另一方面，如果大家都這樣大量辭職，的確整個榮總系統的醫院會受到很大的衝擊，請問有沒有辦法在不會增加你們財力負擔的情況下來減少他們的負擔？所謂的負擔就是工作上的負擔。"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。跟委員報告，有沒有這回事？從新聞媒體上報導出來的跟院裏的回報，是有這麼回事，他們有人去拿了離職單，但到今天早上為止並沒有任何一個人正式提出辭呈，所以是有這麼個行為，但是真正的結果目前還是沒有產生，至於考量這些護理人員的工作環境、待遇、工作時數的部分，我們會配合衛生署整體政策的研究，我們要澈底檢討。","林委員郁方：這不是榮總自己的問題，事實上是誰來當院長都會面臨這個問題。以前大家可能比較能夠吃苦，但現在的年輕人比較沒有辦法接受以前我們可以接受的工作環境，這也是有的。我是關心你們，倒沒有要評批，我不認為是醫院的管理不佳，因為這是普遍性的問題，我相信榮總系統有這個問題，其他的公立、私人醫院也有一樣的問題，但至少在不增加你們財力的情況下，應跟他們協調，看有沒有辦法調配他們工作的時間。","我另外想請教我比較關心的問題。100年8月，按照病床比率退輔會所屬北、中、南三家榮總都沒有達到衛生署所訂75%健保病床的標準，臺北榮總是68.02%，高雄榮總是68.16%，臺中榮總是70.9%，都沒有達到。可是如果你們真的要達到衛生署要求的75%健保病床，這樣虧損會非常嚴重，三所榮總每年大概要虧損5億1,000萬，這怎麼辦？衛生署是否了解？其實榮總醫院系統性質不太一樣，若用這樣的標準要求三所榮總醫院比照辦理，那麼每家醫院都會虧損，怎麼辦？你是不是該跟衛生署溝通一下？","曾主任委員金陵：你講的一點都沒有錯，當初榮民總醫院成立的目的就是要服務、照顧退休榮民，但因為健保制度的推展，為了社會公平性，就將榮總醫院全面納入了，當初納入大家本來也是有意見的，但因為是政策性的，所以後來大家全部都同意納入，但現在又要將75%作為健保病床，這對我們造成大影響，不只是營收的影響，甚至影響到我們對榮民的照顧。","林委員郁方：我了解，我覺得應透過行政院院會，如果你讓醫院各自去面對衛生署健保局，會被各個擊破，他們這些當官的人並不認為這幾家醫院有可以對等跟他們談判的地位，所以只有你主委到行政院會向行政院長提出來一途。行政院長如果說還是要支持健保局，那麼我們當立委的委員就要干預了，因為不能叫醫院賠錢，醫院院長每天面對那些赤字，沒有心臟病的都會急出心臟病來。榮總本來就有其特殊性，坦白講，榮總照顧的一般病人還多過退伍軍人，我為什麼要提？因為我們多少都欠榮總人情，很多外面不太收的重症病人，我們都往榮總送，而那些幾乎都不是退伍軍人，所以我覺得我們欠榮總很多人情，應該要幫榮總講講話，何況榮總也是外交及國防委員會所監督的單位。我覺得主委應該升高對話或談判的層次，好不好？","曾主任委員金陵：可以，沒有問題。","林委員郁方：對於剛剛陳委員鎮湘的質詢，我有個感觸。大家都覺得應該走募兵制，我講真話，這幾年從頭到尾反對募兵制的就是我林郁方，我在總統面前都是照樣反對的，都是持保留意見。雖然沒有公開反對他，可是我在立法院每次發言都表示不贊成的，因為我們沒有那個條件，處境最像我們的就是以色列跟南韓，這兩個國家都不敢走募兵制，而我們竟然敢走募兵制。我不講國家安全，但我認為現在年輕人都應該到軍隊中磨一磨，不磨不像話，軟軟弱弱的，如何具有國際競爭力？其次，我擔心的是，未來募兵進來的素質問題，而且最重要的是，國家財政真的沒有辦法負擔，增加太多了嘛，一年增加幾百億，我們怎麼承受得了？現在大家想可不可要求退輔會增加誘因、採取一些作為，讓很多人願意進來當兵，因為當完兵以後，最後退輔會會照顧。我告訴你，全世界沒有一個國家做得到，美國是世界的帝國，每年打仗，從二次大戰到現在，美國沒有一天不在打仗的，是標準的軍事帝國主義，我告訴你，他們也沒有辦法做到這麼好。","曾主任委員金陵：他們沒有，他們只照顧那些受傷的。","林委員郁方：現在每一個都要求政府做些事，每一個都要求政府最好能減稅，最好油電大降價，最好社會福利大幅增加，但請問是誰買單？這是不可能的事情，我講真的，唯一能做的事國防部自己要好好做，就是把軍事教育的品質提高，如果軍事教育的品質像西點軍校這樣，出來的人連哈佛等美國名校都搶著要。但你們今天軍校教育有沒有成功？我說真話，我自己在三軍大學也教過書，你們要做好軍事教育，不能再搞諸如野戰戰略的，其實戰爭的形態都改變了，不要再用以前的思維，現在反而要讓一些人在軍校課堂好好上些電腦的課程，甚至讓他們上經濟學的課程。我當年在三軍大學都要求將官唸經濟學、政治學、兩岸關係、國土資源運用，為什麼要唸這些課程？因為這些人出來都是要當政務官的，這是我當時在你班上講的話，你現在不就是政務官嗎？如果你只懂得帶兵打仗的事，你怎麼能夠出來面對這麼複雜的退輔會？你怎麼能勝任主委的工作？所以今天軍校教育要大幅調整，要讓這些學生進去後好好去上經濟學、電腦的課程，而且要讓他們不時有一些進修的機會，讓他們跟得上時代。","我常常講，軍隊若跟外面的社會一模一樣，這軍隊鐵垮，外面風氣有的是敗壞的，吸毒的風氣那麼嚴重；可是如果軍隊離開社會太遠，這軍隊也一定垮，我們現在就是離得太遠，對不對？要讓他們大量進修，現代化的戰爭，沒有知識的官兵是不能打仗的，對不對？現代化的戰爭是多麼複雜！現在武器系統是多麼複雜！國防部自己要去想看看飛機的修護，還有海軍自己的造船廠，這些人員如果能在裏面得到很好的訓練，他們出來以後，臺船要他們，民間的造船廠也要他們，對不對？","我覺得國防部自己要去想怎麼創造資源，讓這些人進來受訓後是滿載而歸的，離開軍隊後大家搶著要，就像今天的空軍一樣，他會開戰鬥機，開到一個階段就急著要溜走了，我提出的決議最後有通過，就是建議國防部增加他們的續服現役獎金，可是你認為他們就此就不會出去嗎？會嘛！為什麼？因為外面的待遇好嘛！為什麼外面願意聘用他們、給他們這麼高的待遇？因為他們連戰鬥機都會開了，開民航機相對之下就太簡單了，我覺得這就是個例子。國防部一邊訓練他們，戰鬥的技能要學習，可是同時也要讓他們開始去規劃他們離開軍中後可以去上班，所以部隊對於人員的訓練，尤其是在軍事院校的課程都要做革命性的改變。如果每位退役軍人都希望退輔會幫忙他安插一份工作，哪有辦法做得到？況且，現在退輔會事業單位的範圍愈來愈縮小，坦白說，我根本不贊成軍人在退伍後到退輔會事業單位工作，為什麼？因為他們的專長不在管理公司，除非他們在軍事院校曾經修習企管的相關課程，或是讓他們當上少校、中校時修習EMBA課程，那我就沒有話講，否則這些將軍們會懂得退輔會的事業嗎？他們在軍中混了二、三十年，退伍之後還可以掌管一家公司或工廠嗎？這是不可能的事情。事實上，政府有給他們月退俸，你認為他們所領取的月退俸太少嗎？以現今國家的國力而言，比照美國軍人的退休俸，你覺得退役將軍所領取的錢會比人家還要少嗎？這只有多，不會少！","曾主任委員金陵：報告委員，這不是錢的事情，而是我們希望運用他還可以……","林委員郁方：我們都假裝那不是錢的事情。你當了這麼久的兵，甚至升上上校或將軍，當你退伍之後，政府要讓你能夠維持基本的生活，剩下的就不是政府的事。如果你真的很厲害，在軍事單位中人人都讚美你很厲害，在你退伍之後，自然會有民間機構邀請你去當董事長或總經理，這時候是將你放在社會上與其他人競爭，就要看你的本事，所以這不應該透過政府的機制予以保護。政府一方面要給你那麼高的薪水，另一方面還要保證你退伍之後可以就業，世界上沒有國家可以這樣做，我們也沒有這樣的資源，政府要照顧的是那些沒有錢可以生活的人，為何政府給予你如此優渥的退休薪俸，還要幫你找工作？請問主委，這些人在進入軍校就讀之前有簽訂這樣的約嗎？你們有保證他們升到上校或上將，哪一天就讓他們當上退輔會的主委，或者是當上天然氣公司的董事長、總經理嗎？你們有簽訂這樣的合約嗎？如果你們當初沒有簽訂這樣的合約，現在他們做這樣的要求就是不對。我對軍隊是最關心、最關懷的，所有立法委員與軍隊關係最深的也是我，只是我沒有在軍中帶過兵而已，但我在三軍大學中授課，還在立法院審查軍方各種的預算案及法案，坦白說，我與你們的關係最密切。平心而論，我認為一個好的國家、好的政府要全面的照顧人民，這才是對的。本席建議，你要讓這些軍人在學校能夠進修，並好好的教育他們，要給他們一份薪水，讓他們服役到一個階段能夠衣食不愁，這樣就足夠了，至於他們在退伍後要做什麼，唯有通過公職考試一途才能在公家機關工作，不然就是與民間其他的人才競爭，這才是正常的管道。我講這些話是持平之論，既沒有一點政黨的意見，也沒有個人的情緒，我只是說出我認為應該講的話。謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我對於剛才林委員郁方的質詢深表認同，而且我是心有戚戚焉。事實上，對於募兵制或天然氣的議題上，有關退役軍人轉任天然氣公司的董事長或總經理，我在幾年前國防委員會有特別提出質詢，我對於募兵制是採間接反對，這不單單是國家財政的問題，而是國家認同的問題。像新加坡是中立國家，它也沒有採用募兵制，仍然是強制徵兵。本席認為茲事體大，募兵制只是大家一時的鼓舞，好像是一種民粹，這對於未來國家發展、國家認同及國家財政將會是一個很大的災難。我不知道主委對此有何看法？我看過退輔會在過去的歷史的演進。請問主委，你擔任退輔會主委幾年了？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。兩年半。","潘委員孟安：固然在您上任之前就有很多的制度已經行之多年，我們也不忍苛責，不過，就退輔會的業務而言，真可謂是包山包海。我認為成立退輔會的主要目的在照顧大陸來臺的一些老兵，結果你們卻是在照顧退役將領，我認為這是非常不公平的事情。事實上，退輔會的核心業務為協助退除役官兵之就學、就醫、就養及救助等等，這些與現今退輔會的行政業務多有重疊。譬如說，在就養部分，有許多是內政部老人社會福利系統已經在執行的制度，這些制度也都行之多年。此外，在就業方面，由青輔會與內政部負責執行；在就學方面，由教育部負責執行；在就醫方面，由衛生署負責執行，這些業務都嚴重的重疊。本席看到退輔會的報告指出，這幾年退輔會一直發展許多與你們核心業務無關的事務，我看到近10年監察院所提出的報告，退輔會單單被監察院調查的案件就有16筆，固然有許多的案件不是在曾主委任內發生的，但是，有一部分案件確實是在你的任期內，包括糾正案就有21項。請問主委，你們有沒有針對此事進行檢討？退輔會可以說是所有部會被提出糾正案最多的，你們對於監察院所提出的糾正報告只是聊備一格，或是行文向他們報告，反正罪不及誅，也無關痛癢，你要如何解決這麼多件的糾正案？未來退輔會在改制之後，你將如何改善這些現況？","曾主任委員金陵：有關潘委員所垂詢的問題，監察院對於本會所提出的一些糾正案，確實是有這麼多的案件，但是，這有許多都是歷史包袱，不是一個在短時間裡面……","潘委員孟安：這我都清楚，我在開宗明義就講，有許多不是在你的任期發生的事情，而是過去累積而成的案件，未來經過政府組織再造之後，主委有可能連任，你將如何面對這樣的狀況？還是你們對於監察院的糾正置之不理？","曾主任委員金陵：不會的。對於監察院的內控所提出糾正的問題，我已經規範相關的單位，本會將於一個月內針對相關意見做出檢討與管制。"],["潘委員孟安：你要在一個月內提出檢討嗎？","曾主任委員金陵：在上個禮拜我下令要做工作指導，並要求同仁將此視為重大案件，我們每個月來做一次的討論，針對人家給我們的建議，我們到底要如何改善？這個問題一定要解決，不能讓它懸在那個地方。"],["潘委員孟安：沒有錯。","曾主任委員金陵：我們一定要按照人家所提供的建議做澈底的討論，這部分我真的是有在做。以後我們可以將執行結果向委員報告。","潘委員孟安：我希望主委是有guts的，而不是之前由高華柱擔任退輔會主委，如今他已轉任國防部部長，這些問題仍然存在。這兩年多來由你擔任退輔會主委，我希望未來主委能夠處理這些糾正案，包括你們處理許多的核心業務都出了大問題。譬如說，退輔會在處理榮民往生之後喪葬或遺產等問題都被監察院糾正，在地方有許多的榮民向我陳情，他們實在是求助無門。根據我們的調查，有些榮民被當作人頭使用，這真是荒唐！此外，北榮工程有不當的限制性招標，包括北榮隱匿鉅款卻沒有申報，這些問題都遭到監察院糾正，你看到這些被監察院糾正的內容會被嚇死，其中還包括退輔會有轉投資、採購不當、榮民救助金及安養金在驗證的部分沒有法制化等等問題，事實上，這些問題都有許多都是行政上可由人為去處理的，由於你們長期的行政怠惰，主管機關未能有效的監督，所幸國家的典章制度有監察機制，透過監察體系讓行政單位可以做修正。本席建議，主委在一個月內針對這19項的調查報告或21項的糾正案……","曾主任委員金陵：只要是監察院列管的案件，我們統統要做討論，我一定要看到他們執行的結果。如同剛才委員提及榮民就養金的問題，我相信也有許多的立法委員收到很多的陳情信函，有些榮民詢問為何退輔會對他們的就養金有執行驗證或停養等等問題，這些事情就是我們正在做的……","潘委員孟安：主委，這些都要法制化，而不是憑著個人的認定。像內政部對於一些低收入戶或領取社會福利者都會制訂補助門檻，這些門檻有必要建立制度化，待這些典章制度建立之後，大家就不會為此而爭執，凡是符合相關要件，退輔會就會協助他們就養、救助，如此才是法制化的國家。"],["曾主任委員金陵：沒有錯。","潘委員孟安：不能夠任由這樣，本業才是你們的核心業務。"],["曾主任委員金陵：對。","潘委員孟安：你們的核心業務都已經被糾正這麼多了，要怎麼樣去面對這些本來要就養的24萬榮民、榮眷呢？","曾主任委員金陵：我們現在的就養沒有那麼多，只有6萬多。"],["潘委員孟安：目前有榮民身分的是多少？"],["曾主任委員金陵：有44萬。"],["潘委員孟安：是連家眷嗎？","曾主任委員金陵：是不含家人眷，是退伍下來的純榮民。","潘委員孟安：是之前的老榮民，還是現在已經有發榮民證的？","曾主任委員金陵：發榮民證的，包括以前榮民，現在大陸來臺的這部分老榮民還有將近20萬。","潘委員孟安：本席剛才就是針對大陸來臺的這些老兵，基本上，他們的官階比較低，大概也是必須要被照顧的一群，但是卻變成官越大福利越好，這些老兵卻沒有得到善意的照顧，本席認為這才是問題的嚴重性，讓人感到整個制度的不公平。","未來的退輔會，縮減的比例也不大，只有將榮民的農場還給環資部，你們未來的核心業務還有工程、職訓中心、醫院、勞務中心，未來這麼沉重龐雜的業務，主任委員要怎麼樣改善？","曾主任委員金陵：我們在業務上雖然移出去了一小部分，但是我承接了一大部分。"],["潘委員孟安：主任委員承接哪個部分？","曾主任委員金陵：國防部的業務，國防部有個退除給付的業務，其中將近有九百多億預算的執行，這個業務以後移到輔導會來做，在這一次組改中，輔導會的業務是增加了，就總員額來說是減少的，所以我們是有瘦身與增加業務。","潘委員孟安：你們有瘦身與增加業務，退輔會的農場未來要交給專業去經營是嗎？","曾主任委員金陵：不是，那是森保處撥出去的。","潘委員孟安：本席知道，已經交給環資部了。"],["曾主任委員金陵：對。","潘委員孟安：例如轉任到天然氣當董事長、副董事長，是不是有資格限制？"],["曾主任委員金陵：有規範。"],["潘委員孟安：什麼樣的規範？"],["曾主任委員金陵：董事長是哪一個層次必須要……"],["潘委員孟安：本席知道那個階級。"],["曾主任委員金陵：對。","潘委員孟安：同樣階級的那麼多，為什麼雀屏中選的就是他？例如同樣都是立法委員，為什麼挑林委員正二，沒有挑呂委員學樟？同樣的位階，這是為什麼？","曾主任委員金陵：我們這邊有個規範，即這種輔導就業一定是在他沒有退伍之前，當他退伍以後就沒辦法管了，即那個時間正好有那個職缺，沒有職缺他也沒辦法來。"],["潘委員孟安：他的運氣比較好是嗎？","曾主任委員金陵：說句良心話是有點運氣，他正好碰到了嘛！我們正好在這節骨眼上需要人。","潘委員孟安：過年都在大年初一就對了，中秋節都是8月15日。","曾主任委員金陵：我是跟委員說實話，例如幾月份出缺，之前要退伍的人，國防部就會推薦名單給我，我會從管理的經驗來看。","潘委員孟安：本席希望主任委員在未來訂定這樣的標準，畢竟天然氣過去由退輔會經營是有其時空背景，但是這是壟斷事業，壟斷事業在未來的狀況是由國家出錢管理，這些退役將領有經營管理的能力嗎？","曾主任委員金陵：絕對有管理能力，經營的理念上會欠缺，但是我們有教育與講習。","潘委員孟安：這幾家公司，哪幾家賺錢？","曾主任委員金陵：留在手上的都賺錢，投資比率大概都在8%左右。","潘委員孟安：本來其盈利比率是可以更高的，如果就現代化企業管理的話，這是壟斷事業。","曾主任委員金陵：再高會被罵的，現在已經不能夠高了。","潘委員孟安：本席是說盈利，不是他們的福利，如果是福利那還得了呀！"],["曾主任委員金陵：盈利不能夠再高了。","潘委員孟安：如果經過專業的經理管理人，將開源如何擴大、節流如何減少，本席認為在經營管理上，其盈利應該會更高。","曾主任委員金陵：對，委員說的沒有錯，但是現在這個公司不是我所能夠主導的，現在都不是退輔會的公司，只是在其中有投資股份而已，他們所有經營決定權還是民間占最大。","潘委員孟安：這就是你們五鬼搬運的方法，固然不在主任委員的手中，但是過去很多這些轉投資公司就是慢慢的釋股，本來由公家投資以後，就一樣慢慢的釋股，比率減少後就變成民營化了，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","潘委員孟安：這樣的民營化就違背了整個監督機制，榮工處還不是一樣，例如把榮工處的經營管理降到19%以下，這個部分還是被監察院糾正了，主任委員準備怎麼樣處理？"],["曾主任委員金陵：我們跟監察院……"],["潘委員孟安：主任委員把榮工處肥的部分切成民營化？"],["曾主任委員金陵：對。"],["潘委員孟安：其他的要讓它倒是嗎？","曾主任委員金陵：榮工處民營化是政策上的決定，至於比率的部分，正好是按照投資比率擺到19%，我們為了這個案也跟監察院解釋了4次。"],["潘委員孟安：那是監察院糾正不對嗎？","曾主任委員金陵：我不會說監察院不對，而是我們去解釋了4次。","潘委員孟安：這個在於制度的建立，未來組織再造時，例如榮工處的工程部分民營化，我們期盼天然氣也是一樣，天然氣是獨占，榮工處是不一樣，還要跟民間與很多的公共工程搶標，所以挑戰性比較大，天然氣的管一埋跟中油買多少，就固定有多少的價差，可固定的賺此價差，是買空又賣空，也不用出本，就這樣一手進來一手要錢，就是這樣嘛！","曾主任委員金陵：沒有，負責設備的鋪設也要花錢。"],["潘委員孟安：早就鋪設好了。"],["曾主任委員金陵：新的沒有鋪設。","潘委員孟安：除了新大樓以外，那是最簡單的鋪設，有本來鋪設的管道，只是你們要核定該管線，包括未來的維修？"],["曾主任委員金陵：對。","潘委員孟安：但是這些都是最基本的事情，所以本席認為這沒什麼高深的學問，本席要研究大概很多退役將領有高深的學問才雀屏中選，符合正好可到欣屏、欣中或某一家欣北，大概就雀屏中選，本席認為目前很多將領在等該時機而擲筊問神明誰在什麼時候要退了，是不是這樣？因此應該要制度化，好不好？","曾主任委員金陵：要制度化，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教曾主任委員，方才林委員郁方提到將來國家要採募兵制，本席看到退輔會整個的功能，因為現在政府在進行組織再造，組織再造很重要的是，所有政府單位的功能到底是什麼？在二十一世紀發展競爭的情況下，我們所要扮演的角色，退輔會在當初是有其歷史背景，最主要是為照顧跟著政府來臺的這些榮民，但是今天已經時過境遷，誠如您剛才所說當初進來的榮民只剩下20萬人，其實主任委員方才說還有一些退除役官兵，即使將來實施了募兵制，這些人跟一般的公務員有什麼樣的差別？他也是從一般的大學或是高中畢業，本席不知道將來的募兵制對象是什麼？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。應該是高中以上，因為我們沒有管這個業務。","尤委員美女：我們採募兵制其實是把軍事也當作一種專業，所以有志於此的人，可以當作他的生涯規劃來做，就好像美國的西點軍校都是最優秀的人去報考，他們一輩子以當軍人為榮。我想我們在軍事這一塊應該走向這樣的專業，並且去培訓這些人。將來軍人的職責除了戰爭以外，還有什麼其他的？以後到底有沒有戰爭我們也不曉得，很多人說現在軍中不知為何而戰、為誰而戰，所以大家會看到軍人將來的工作是國土保安，甚至是大災難的救援；這些需不需要專業技術？是需要的。一般人民的想法會覺得軍人沒有什麼是不能做的，他們遇河搭橋，遇到任何事都可以自己來。既然如此，這些能力要從何培養？就是從軍中培養。他在軍中是無所不能、無堅不摧，為何當他退伍，會變成什麼都沒有，需要依賴國家就學、就業、就養，變成一個癱瘓的人，需要國家來養他？我想這不對吧！其實當年是為了照顧這些老榮民，的確，他們有的年紀很小，甚至才6歲就上船跟著到台灣來，他們一輩子為了國家犧牲奉獻，對於這些人的確需要給他們就學、就業、就養的服務與照顧。可是今天已經不一樣了，大家受同樣的教育、受同樣的國家照顧，甚至這些軍人領的待遇不見得比一般公務人員差，退休俸也不見得比一般公務人員差，而且他們為什麼42歲就退役？"],["曾主任委員金陵：是規定他要退役的。","尤委員美女：這個規定是人定的，為何不修改？42歲是學識、體力什麼都非常好的時候。"],["曾主任委員金陵：是最好的時候。","尤委員美女：現在活到100歲都不是夢了，結果今天要他42歲就退休。就像剛才講的，薪俸不是問題，問題是他的知識及身體狀況都很好，你叫他退役，他沒有地方去。為何對於這麼好的人才，國家卻跟他說：「你沒用了，你走路吧！」這是不是要重新檢討？","另外，就像剛才林委員所提到的，將來軍人的培育應該不是只有野戰的訓練，而應有各種知識、技能，甚至包括將來遇到複合性的災難時該如何去救助。我們看到在幾次大災難中，叫這些軍人徒手去聞氣味來找屍體，我都覺得這會是發生在21世紀的今天嗎？所有配備與訓練到底在哪裡？應該要給他們現代化的訓練，不管是國土救援或者各種災難的救援，或是各種戰爭的科技發展，當他們具備這些東西之後，即使退役了，所有單位也都搶著要，因為他能將所有沒有的東西都生出來，這是一個最好的人才培育所，現在為何變成國家要編這麼多預算去養這些人？以就學而言，現在大家都一樣受教育，退役之後為何還要安排他就學？至於就業，他在軍中本來就應該有這樣的能力出來跟人家競爭。所以我覺得這次的政府組織再造真的是了無新意，只是將原來的東西大風吹一下，然後就送進來，完全違背政府組織再造的精神與目的。我不知道我們花了那麼多年、那麼多時間、那麼多精力及那麼多金錢，最後的目的只是大風吹而已嗎？就像剛才主委所說，為了保障工作權，所有人都不能讓他走路，而且他也沒有優退，所以必須安插這些人，那我們的政府組織再造在做什麼？","曾主任委員金陵：我們當初成立的目的就是要照顧軍人，剛才委員也講到，我們的軍人按照上面的規範與部隊的特性，到了某一層級沒有升上去後就要退役，法令規定他必須離開，這也就是為何軍人與一般公務人員沒有辦法放在一個平衡地位來考量的因素，因為公務人員可以做到65歲，只要他不犯錯、只要他願意做，他可以做到65歲，我們軍人則是你想做都不讓你做。","尤委員美女：我們所謂的軍事都是這種很傳統的軍事想法，今天會到肉搏戰的戰爭有幾個？其實需要的都是高科技。將來國家的競爭力靠的是什麼？靠的是人力；而人力靠的是什麼？靠的是腦力，是看哪個國家培育出最優秀的人才可以去當駭客，突破對方的電腦系統，這才是軍中最需要的人才，不是嗎？你說各式戰爭會到肉搏戰的有幾個？所以我們要的是各式人才的培育，這就可以造就很多就業人才，這些人就不限於42歲年紀輕輕的時候就要離開。即使是肉搏戰的部分，我覺得42歲的體能都還很好，現在很多50歲的人都是在跟孩子打球時才突然發現真的是時不我與，所以大家都覺得自己還很年輕，何況42歲是人生智慧各方面最好的時候。","曾主任委員金陵：對，是最好的時候。","尤委員美女：難道真的只有所謂體力的東西嗎？我想整個軍事不應該是這樣。雖然我沒有當過兵，但對於我這樣的提醒你應該非常清楚，整個軍事部分一定有很多空間可以讓我們去發揮，所以不應該這麼年輕就退役，退役後也不應該安排所謂的就學、就業、就養，因為他們跟一般公務員的退休沒有兩樣，就學部分有教育部、就業部分有勞委會、就養部分有社會福利機構，所以其實應該回到正規體系去，你覺得呢？","曾主任委員金陵：我個人有我的意見，因為社會上任何一個團隊、團體，都有所謂的協會來幫這個單位做事。","尤委員美女：但那是屬於民間的團體，不是政府撥付的錢。因為時間的關係，我再請教主委，你們為了就養，所以輔導榮民在山上開了很多農場，在2009年的公視節目「我們的島—高山投機農業」裡，我們看到包括武陵農場、福壽山農場、清境農場，這些都是貴會的，他們在裡面種植水果、高冷蔬菜，後來因為氣候變遷，造成土石流，貴會也遭到監察院糾正，所以現在開始禁止這些榮民種植高冷蔬菜，並開始植林。可是我們發現一個問題，當初有所謂的放領制度，放領後土地是屬於榮民的，後來他們又把土地出租出去或是賣給別人，所以今天在那裡耕種的很多都不是榮民。但是當初這些土地是國家的，是我們為了照顧榮民而放領給他們種植的，今天他們自己不種了，把地出租出去，一年還有七、八十萬的租金。可是他們出租一定是租給平地人去種植蔬菜，這些土地原來是國家給退輔會的，今天變成放任給一般人種植高冷蔬菜，你們說你們管不到，因為他們是一般百姓，難道對於這些放領給榮民的土地，你們不能做任何限制嗎？因為這些土地原來是國家的土地，是為了照顧榮民才放領的，今天我不限制你出租，但你出租也要限制對方基於國土復育、國土安全的考量，不能種植高冷蔬菜，只能造林或是種植土石較深的高經濟作物，你們可不可以在這裡做附加的限制？否則如何解決土石流問題？現在有很多農民在陡坡上種茶葉、高冷蔬菜，怎麼辦？","曾主任委員金陵：我跟委員報告兩件事，一、委員剛才所提的放領政策，現階段全部取消了，都沒有了。二、屬於本會的高山土地，自從92年行政院下令進行國土復育以後，都轉型不再耕種了。","尤委員美女：我知道你們現在都沒有種，但是……","曾主任委員金陵：屬於外面這一塊，確實是一個問題，但不是我現在能幫他們解決的。由於當初有訂定一些規範、規定，所以林務局都是按照這些規範處理。","尤委員美女：事實上，現在還有很多當年放領給榮民的土地，將來他們要出租的時候，你們還是可以給他們一些規範，為了這些國土……"],["曾主任委員金陵：現在都不能這樣做了。"],["尤委員美女：他們都不能出租了嗎？"],["曾主任委員金陵：現在都不行了。"],["尤委員美女：私底下偷偷出租呢？","曾主任委員金陵：他們可以在自己耕種的土地上耕種，如果要進行買賣，必須依照相關規定辦理，上面看得出來的，不像以往可以私下偷偷進行。","尤委員美女：依照你的意思，即使是榮民處的土地，因為都撥給林務局了，所以現在都由林務局處理。"],["曾主任委員金陵：他們都在處理這個事情。"],["尤委員美女：農場仍然屬於你們的啊！","曾主任委員金陵：所有蔬菜都沒有種植了，我們只留一些觀光區、教學區及生態區。","尤委員美女：這部分請主委多多注意，因為現在還有很多高冷蔬菜的種植，除非全部都屬於林務局。","曾主任委員金陵：南山那一塊土地種植的高冷蔬菜全部是老百姓種的，都不是我們的。"],["尤委員美女：都歸林務局管？但林務局可能會說那些土地不是他們的。","曾主任委員金陵：不一定都歸林務局管，其中有些是私人土地。","主席：中午會議延長至本席詢答完畢就休息，下午2時30分繼續開會。","現在請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統曾宣示要降低政府機關的派遣工和臨時工，但是中央政府內部仍然有數以萬計的派遣人員和臨時人員，其中退輔會就有五千四百多位，剛才你回答委員時表示，這是有任務需要的，因為組改以後，你們的工作會增加，但用人會減少，此話固然沒有錯，但是你們的方向仍然停留在很多派遣、臨時人員，有這回事嗎？你們打算怎麼做？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們有約聘僱等臨時人員。"],["黃委員偉哲：有多少臨時人員？五千多人嗎？"],["曾主任委員金陵：3,500人左右。"],["黃委員偉哲：三千五百多位約聘僱和臨時人員？","曾主任委員金陵：退輔會有好幾個農場，但是正式職員只有11位，其他都是約聘僱人員或臨時人員。"],["黃委員偉哲：將來如何處置？還是必須這樣？"],["曾主任委員金陵：我們不可能增加正式編制員額給他們。","黃委員偉哲：經過人力檢討、精簡之後，有沒有辦法逐步降低？","曾主任委員金陵：這些農場都是自負盈虧的單位，會考慮他們的營業成本。","黃委員偉哲：雖然自負盈虧，有盈餘還是要上繳。"],["曾主任委員金陵：要上繳。"],["黃委員偉哲：你們有沒有考量到有些人可能有吃大鍋飯的心態？","曾主任委員金陵：我們有考核，而且3個月就會開一次營業檢討會議。","黃委員偉哲：連國防部都有精實案、精進案，人力運用部分，你們可能還要再稍微考評一下。","曾主任委員金陵：這次我們的編制員額已經減了三千多人，原來是一萬五千多人，現在只剩下一萬二千多人。"],["黃委員偉哲：減少約聘僱和臨時人員嗎？","曾主任委員金陵：不是，是正職人員。","黃委員偉哲：只減少正職人員，不用減少約聘僱人員和臨時人員嗎？"],["曾主任委員金陵：依工作量而定。"],["黃委員偉哲：請你們再檢討一下工作量。"],["曾主任委員金陵：可以。"],["黃委員偉哲：這樣合不合理？","曾主任委員金陵：不到工作量，當然要減人。","黃委員偉哲：由各單位自行評估，誰要做壞人？所以你們必須建立外控機制。"],["曾主任委員金陵：本會會進行評估。","黃委員偉哲：另外，有關台中榮總四十多位約聘僱護理人員的問題，其實，對整個榮總究竟有哪些單位的約聘僱人員應該精簡，哪些單位的約聘僱人員仍有不足之虞？你們應該作一通盤檢討，這次台中榮總約聘僱護理人員集體抗議主要的訴求是，正職護士與約聘僱護理人員待遇的落差很大。我們了解，由於正職護士員額非常有限，所以，在實務上你們必須約聘僱許多非正職的護理人員，她們因為工作壓力相當大，所以集體抗議台中榮總是血汗醫院，請問你們打算如何處理？就本席所了解，可以先從增加正職員額著手，但這牽涉到人事行政總處的業務；再者，基於同工同酬的原則，你們也可以調整約聘僱護理人員的待遇，請問主委，可否拉近約聘僱護理人員與正職護士的待遇？","曾主任委員金陵：未來我們會先根據預算的編制員額，將部分約聘僱護理人員調整為正職的護士；其次，對護理人員的工時、待遇及工作環境，我們會根據政府的政策做全面檢討。再者，對各分院的營運與作業方式，我們也會進行檢討，希望能達到開源節流的目標。","黃委員偉哲：以台中榮總分院來說，如果正職的護士有100人，約聘僱的護理人員則有200位，即便是你們有辦法爭取到正職護士的名額，大概也只能增加8～10位，還有很多約聘僱護理人員仍無法調整職務，待遇低、工作超時的問題也無法做個解決，請問主委，如何在工作與待遇上拉近約聘僱護理人員與正職護士的距離？","曾主任委員金陵：有關約聘僱護理人員相關問題，包括薪資結構的調整等等，我們都會做檢討。"],["黃委員偉哲：有無具體可行的作法？"],["主席：請臺中榮民總醫院雷院長說明。","雷院長永耀：主席、各位委員。首先向委員說明，本院正式護士員額已經全部用完……","黃委員偉哲：可是剛才主委說可以再增加正職護士的員額，現在院長卻說員額已經全部用完，到底誰說的對？","雷院長永耀：正式員額如果還要再增加，必須經過人事行政總處的同意，因為這牽涉到組改的問題，所以，困難度比較高。","黃委員偉哲：相信主委也聽到院長的說明，請問主委有何看法？","曾主任委員金陵：剛才我說的意思是，預算上給我們多少員額，我們當然可以補滿。","雷院長永耀：目前我們已將預算員額補滿，事實上，為因應每年都有一些正職護士退休，所以，無論約聘僱護理人員或正職護士的員額，每年都有做調整，舉個實例來說，今年4月份我們就補了正職護士38位。","黃委員偉哲：雖然正職護士每年都有退休或出缺的情況，但員額上仍無法全部吸納現有約聘僱護理人員，因此，到現在為止，貴院仍有相當多的護理人員仍以約聘僱方式進用，對不對？"],["雷院長永耀：目前我們正在考慮調高約聘僱護理人員的起薪。"],["黃委員偉哲：你們如何調高約聘僱護理人員的起薪？","雷院長永耀：如果調高起薪5級，每位約聘僱護理人員一個月大概增加5,000元薪資，這樣一來，院方一年人事支出將增加四千三百多萬，為了這筆多出來的人事開銷，院方在營收上必須再增加20億才有可能賺到這筆錢。","黃委員偉哲：也就是說，為了增加護理人員的待遇，相對地，你們也要增加護理人員的工作量，對嗎？","雷院長永耀：這是不可能的，因為根據醫院設置條例及醫院評鑑制度，一位護士要照顧多少病床都有清楚明文規定，所以，絕對不會發生如委員所說的情形。","黃委員偉哲：既然現行法規對每名護士照顧多少病床都有明文規定，所以，應該不會有血汗醫院的情況。但據本席所了解，臺中榮總分院約聘僱護理人員集體抗議的內容，主要是針對待遇與班表，所以，到底有沒有她們所說血汗醫院的情況，請院長說清楚。","雷院長永耀：事實上，「血汗醫院」一詞根本就是誤用，我本身是外科醫生，病人流血、我流汗，所以，我賺的錢才真正是「血汗錢」。","黃委員偉哲：照院長所說，每個醫院都是「血汗醫院」，因為大家都賺「血汗錢」，但這個邏輯聽起來好像怪怪的！","雷院長永耀：護理人員每8個小時就換一班，時間一到，她們就把業務全部交給下一班接手的護理人員處理，所以，絕對沒有所謂工作超班的情形，私立醫院的護士有沒有工作超班的情況，我不知道，但公立醫院一定要按照相關法規做事。","黃委員偉哲：照這樣說來，臺中榮總分院的護理人員是白抗議了，就讓她們回家吧！","雷院長永耀：也不能說是白抗議了，坦白說，她們的薪資條件，尤其是值夜班的護士的確是非常辛苦，所以，她們的薪資結構確實有必要做一調整，但不是我一個人說就算數的，而是整個公立醫院的制度就是如此，我們必須跟著制度走，因為我太太曾做過護士，所以，我知道護士都很辛苦。","黃委員偉哲：除了制度上有問題之外，在成本上也要考慮，對不對？","雷院長永耀：身為院長，當然要考慮成本，我不可能把醫院做垮！","黃委員偉哲：我們當然不希望你把醫院做垮，除了夫人也曾做過護士的考量之外，院長可否再多一點同理心去想一想這些約聘僱護理人員所碰到的問題？不要像你剛才講：既然你我都在賺血汗錢，所以，大家就辛苦一點；如果院長的邏輯是這樣，我想她們也沒得搞了。","雷院長永耀：從我接掌院長以來，就一直在思考如何提高護士福利的問題。因為我看到很多護理人員都不敢結婚生小孩，因為孩子生下來若碰到值夜班時要交給誰帶？這也是護理人員生育率非常低的原因。有鑑於此，我建議開放醫設立托兒所，孩子長到3歲時，若遇到值夜班時，就交給醫院附設之托兒所照顧，我們計劃從這個暑假開始展開托兒所的籌備工作。","黃委員偉哲：我們現在只聽到院長在口頭上講要這麼做，將來是否具體可行，我總覺得事情好像不大講得通，所以，對院長剛才提到有關護士待遇調整及值班問題，可否請院長提供書面資料給本席參考？"],["雷院長永耀：好的。"],["黃委員偉哲：謝謝主委、院長的說明。","主席：接下來輪到本席發言，請林委員正二暫代主席。"],["主席（林委員正二代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。上一屆我們在審查退輔會組織法及榮民總醫院組織通則的過程中，本席曾提到退輔會從成立到現在已接近有60年的時間，請問主委，這個時間應該是正確的吧？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。是的，退輔會是在民國43年成立。","呂委員學樟：請問主委，榮民總醫院成立至今已有多久的時間？"],["曾主任委員金陵：大概有55年的時間。","呂委員學樟：不論退輔會或榮民總醫院都有其歷史淵源，為了對退伍袍澤與榮民榮眷的就學、就醫、就養及就業的照顧，乃是成立退輔會與榮民總醫院最大的宗旨，上次審查本案時，我請教林院長等多位院長有關榮民總醫院成立的緣由，當時只有林院長做詳細說明，至於其他院長則未作答復。","事實上，在退輔會與榮民總醫院在成立之前，有18,000位青年軍從外島返抵國門，政府希望他們從部隊退下來，當時美軍顧問團團長蔡斯將軍，有鑑於我們黑蝙蝠中隊在從事敵後偵蒐工作上犧牲許多優秀軍官，爰針對18,000位青年軍每位發給600美元，以當時台北地區的地價，這600美元可以買上一大片土地，但事實上，18,000位青年軍並沒有拿到這筆錢，政府只發給他們每位台幣300元，還有一張毛毯及一個蚊帳而已，然後就要他們退伍自謀生活；至於其他的款項就拿來蓋了榮民總醫院、石門水庫等一些重大建設，所以，榮民所做的犧牲相當大，在成立榮民總醫院之後，首先要照顧的當然就是榮民榮眷，惟近年來時移勢易，不僅時空環境與過去大不相同，社會變遷也相當快速，現在來談退輔會或榮民總醫院的組織架構，我們認為的確有調整的必要，這兩個單位將來業務的走向也與過去不一樣，剛才主委提到目前國內有44萬退除役官兵，其中有20萬是老兵，換句話說，另外24萬應該都是屬於中壯年的退除役官兵，對不對？","曾主任委員金陵：對，他們大概都是在台灣入伍、退伍而具有榮民身分者。","呂委員學樟：現在既然碰上政府組織改造的議題，我們就應該好好思考：未來軍隊若朝全募兵制的方向去走，部隊員額可能會從60萬大軍精簡為21萬，因此，目前所訓練的官兵，到時候一定會形成嚴重的人力資源浪費，尤其是高階的軍官，他們受過良好而嚴格的軍事教育，在不久的將來還是要退下來，不知道退輔會是否做好接手的準備？坦白說，未來這些中壯年的退除役官兵是沾了老兵的光，因為當初成立退輔會與榮民總醫院的目的，主要是感念過去那些老兵在捍衛國家安全上所做的犧牲與奉獻，他們被派去打仗時為國家流血流汗，退伍後只拿了三百塊錢、一張毛毯及一個蚊帳就走人，連美軍顧問團給他們的錢都拿來蓋醫院或作為國家基礎建設之用，今天我們在此談組織架構調整時，是不是應該思考：我們有無必要走向全募兵制的方向，如果說募兵制已成為國防的既定政策，那麼，可否思考分階段來做，或是延後募兵制實施的時間，不要限定在104年就要做到完全的募兵制，因為就目前政府財力的狀況，也不可能在短短幾年間就可以辦得到。","請問主委，國防部有沒有找你談過有關募兵制，以及後續有關中壯年退除役官兵就學與就養等問題？","曾主任委員金陵：國防部有和我們談過這些問題，而且談過很多次。"],["呂委員學樟：他們有要求你們要做怎樣的配合？或是協調你們配合哪些單位做哪些事？","曾主任委員金陵：就退輔會對退伍士兵應該提供哪些服務與照顧，範圍如何？國防部曾和我們做過多次討論","呂委員學樟：剛才幾位委員提出的意見，本席也都很贊同，即對資深榮民榮眷的服務與照顧，我們認為當然是義不容辭，至於國家花費這麼多資源所培養出來的優秀士官兵，因為精實案及精粹案的實施，造成他們在中壯年失業，以目前國內經濟不景氣的情況下，他們連找個事業的第二春都非常困難，所以，我們認為，退輔會義不容辭應該承擔起照顧的責任，在政策上應該輔導他們培養其他專長，並協助他們找到事業上的第二春，為達到這個目的，退輔會在體制上勢必要做一改變，也就是說，我們在討論退輔會組織法時，對業務職掌上必須好好考量未來可能要面對的一些相關問題。","接下來本席要請教顏副人事長幾個問題，首先是總員額法於民國99年2月3日總統公布，行政院則是在同年4月1日開始施行，根據第八條第二項規定，每兩年進行評鑑與檢討，準此規定，對台中榮總分院四十多位醫護人員集體抗議，原因是正職護士與約聘僱護理人員沒有辦法同工同酬，而且在人力不足的情況下，造成她們工作超時，讓社會各界對台中榮總分院留下血汗醫院的印象。針對正職護士與約聘僱護理人員勞動條件的不同，本席請退輔會主委與台中榮總分院雷院長好好思考一下，對值夜班護理人員的加班費可否考慮給予調高，或再加發夜班加給，因為預算員額的限制，所以，現在一時半刻之間也無法讓約聘僱護理人員全部都變成正職護士，所以，你們可以先考慮在待遇上做調整，尤其值夜班的確是非常辛苦的事，要巡的病床非常多，工作量當然也增加很多，伴隨而來的壓力更是非常重，榮總可以自己做決定。礙於總員額法的限制，雖無法給予足夠的人員，但是根據第八條規定，2年就要去做評鑑，在評鑑的時候，就可以做一些調整，你們有什麼樣的方式可以幫他們解決問題？"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。現在公立醫療院所普遍存在著契僱人力的問題，主要是有兩大外在的壓力，第一個壓力是全民健保開辦，大型財團法人醫院興起及民眾的醫療品質提高。第二個壓力是立法院於92年審查中央政府總預算時，曾做出一項附帶決議，即主管機關對醫療院所公務預算的補貼逐年遞減10%，到最後要自給自足；退輔會的部分，則要求5年內全數改在榮民醫療作業基金編列。對於這個問題，監察院也有調查意見，所以總處在去年8月由我主持會議，要求103年年底之前，教育部、衛生署、退輔會所屬醫療院所的正式編制預算員額空間要降至5%以下，有了這5%的空間，一部分的契僱人力就可以轉為正式人員。此其一。","其次，委員剛剛提到總員額法第八條－每兩年做一次員額評鑑，已開始進行，退輔會所屬部分，已經辦了6場；下半年開始，行政院會對二級機關做員額評鑑，今年年底全部結束之後，我們會對整體的人力配置與業務的結合做總檢討。另外，根據總員額法第三條、第四條的規定，第一類的員額高限是86,700人，但不包括公立學校教職員。最近因為醫護人力的問題，我們考慮到醫療院所的編制人數與病床數絕對相關，因此在做完員額評鑑之後，對整體做評估報告時，有關公立醫療院所的員額是不是可以排除於總員額法的計算範圍，當然還是要控管。如果可以把這個員額高限拉下來，173,000人也要配合拉下來，公立醫療院所的人力，我們另外由總員額法授權規定，由行政院訂定標準來處理，對醫療院所人力的需求會比較合理。另方面也要請立法院這邊來思考，對用公務預算來補助醫療作業基金能不能訂出一個合理的比例，而不是一直down下來，down下來的結果，必定會影響公立醫療院所的經營。剛剛榮總的雷院長也說了，不能把醫療做垮。我們初步想到這兩點，提供委員做參考。","呂委員學樟：我們現在要解決兩個問題，一個是他們沒辦法同工同酬，至少對晚班的工作人員的晚班加給，可否用作業基金來給付？"],["顏副人事長秋來：這部分可以由退輔會或各醫院來檢討。","呂委員學樟：榮總自己就可以做決定了，對不對？"],["顏副人事長秋來：沒有錯。","呂委員學樟：短期內可以這樣來處理，長期方面，可以就制度面來做檢討，考慮修總員額法。請問你們已經評鑑完成了嗎？"],["顏副人事長秋來：到今年年底整個評鑑完成。","呂委員學樟：到今年4月1日就滿2年，如果要到年底的話，等於快3年。","顏副人事長秋來：2年是到101年3月底，我們是從今年1月就開始做評鑑。","呂委員學樟：評鑑之後，我們是不是也要針對總員額法做一個修訂？"],["顏副人事長秋來：是。","呂委員學樟：本席最後要請教次長，目前退輔基金有沒有包含國軍的部分？"],["主席：請銓敘部次長說明。","次長其梅：主席、各位委員。包括教育人員、公務人員及軍方三方面都有，但是個別列冊。"],["呂委員學樟：將來是不是要把軍方的部分移出來？","次長其梅：銓敘部和考試院的看法認為，軍方和公教人員在制度方面確實不太一樣，是不是由行政院另外考量。","呂委員學樟：其實你們心裡打什麼主意，我很清楚，你們怕被拖垮。因為精實案的關係，退伍的特別多，一方面是人力資源的浪費，另一方面又增加退撫基金的負擔，收入減少，支出卻增加，所以你們想要趕快切割，免得到時候被拖垮。針對這個問題，你們還是要請考試院跟行政院好好商量，有沒有補救的辦法，這是政策使然，所造成的困境，我們要怎麼去解決。","次長其梅：考試院在副院長到任後，即將與行政院副院長協商……","呂委員學樟：為什麼一定要副院長，而不是院長、院際的協商？"],["次長其梅：慣例都是由副院長來協商。"],["呂委員學樟：目前的進度如何？","次長其梅：他們馬上就要協商，這個議題也包含在裡面。","呂委員學樟：本席把這個問題挑出來，希望我們在推動國防政策的時候，要去思考這個問題，包括退輔會的業務職掌，尤其是培訓的部分，還有就學、就醫、就業的部分，都需要加強。謝謝。"],["次長其梅：謝謝。","主席（呂委員學樟）：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時28分）","繼續開會（14時35分）"],["主席：現在繼續開會。","請王委員廷升發言。","王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。本來早上想跟主委聊一聊，但正好碰到召委說基於人道考量，還是要讓會務人員休息一下，不過經過午餐之後，主委的精神應該更加飽滿，本席想跟主委探討一個很重要的問題。今天早上的質詢，我在辦公室都有看，尤其陳鎮湘委員更是對退輔會苦口婆心。退輔會在整個組織架構的變革上，特別在這次政府組織架構改造中，可說是經典，也把幾個處予以簡化。但本席要強調，就像陳委員所說，退輔會當時成立的功能是針對退除役官兵，尤其是老榮民弟兄，就以本席在花蓮縣的情況來看，不管是榮家、榮服處，乃至玉里南區的榮民醫院，榮民照顧的功能真的是極強。","但時代在變，一個組織不可能因為當時成立的宗旨而完全不變，所以我們對榮民、榮眷的照顧，不但要加強，還要更細微。早上陳委員提及，很多人退伍之後才4、50歲，不曉得如何運用軍中所受的訓練轉到業界，陳委員方才是用「淪落到社會去」這句話來表達。我要向曾主委報告，本席立委服務處就有兩位空軍退伍的軍官，我覺得很受用。但現在還有很多4、50歲、社會功能才要發跡的退伍人員，請問退輔會有沒有為這些2次就業的人做出準備？將來不論在就學、就業處，乃至退除役官兵職業訓練中心，這中間雖然有些不是新的架構，但有沒有什麼與時俱進的新作為，還請主委說明一下？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。在這次組改中，我們已經預劃4年後全募兵制的轉變，還有年長那一輩榮民伯伯的凋零。因此，在整個組織結構上，我們會強化三方面，首先是有關榮服處的部分，在每個地區的榮服處內，都會有就學、就業組來專責該縣市中所有的對外窗口。其次，會本部內也會有就學、就業處，以便統合下面19個榮服處所有的資訊及政策擬定，同時直接掌握我們的訓練中心，所以訓練中心是由會裡面直接掌控，包括整體訓練及規劃，都在我們的政策指導之下。","王委員廷升：將來榮服處的就學、就業輔導窗口，不僅要對榮民，包括新一代的退休弟兄，甚至對榮眷的就業，都應該給予輔導。","曾主任委員金陵：有，都包含在內。","王委員廷升：其實本席是有感而發，不要說本席辦公室有兩位來自空軍退伍的軍官，而且本席跟他們原本就是朋友。事實上，退輔會的功能可以更進一步，也就是從退輔會成立的宗旨，一直到現在時代在改變，如果退輔會以目前的精簡架構，因為這是屬於硬體架構的展現，但軟體部分又如何？例如電腦有了螢幕、光碟機之後，如何讓裡面的軟體增加？換句話說，如果就業輔導是退輔會未來轉介軍中人才，不管是轉介到我們的兵工廠及其他研發單位，或轉介到跟退輔會比較接近的私人公司，我認為唯有如此，將來退輔會才能夠幫忙國防部及政府，在募兵制中奠定一個基礎，這是本席希望主委在組織再造之後，能夠重視及推動的內涵。","還有，本席曾經替玉里榮民醫院打抱不平，所以行政院衛生署有回文給本席辦公室，我從主委的表情可以看出來，你應該知道這是什麼案子。玉里榮民醫院位居花蓮南區137.5公里，目前不止有護士集體請辭的隱憂，連醫生都待不下去了。主要是該院距離花蓮137.5公里，很多年輕醫師到那裡之後，除了生活不方便之外，家眷要在當地找工作也不容易，甚至有些年輕醫師想上網跟朋友對談，網路也不是那麼順暢，還常常斷線，在此情況下，誰要到玉里榮民醫院？這份公文是本席幫我們南區的花蓮鄉親反映，因為衛生署有補助全國24小時服務的婦科及兒科，但卻拒絕補助玉里榮民醫院，理由是什麼呢？本席只唸其中一句話給主委聽：「另經查，該院與本案之申請資格不符」，意思是說玉里榮民醫院不符合24小時兒科及婦科的補助。","現在花蓮可憐到什麼地步？在富里鄉只有衛生所內有一位醫師；在瑞穗鄉5點下班之後，就算牙痛也找不到醫師，在此情況下，玉里榮民醫院是否要擔負整個花蓮南區的醫療責任？雖然本席是與退輔會探討這個問題，但我對衛生署這樣的回文相當不以為然。我跟邱署長說過這件事，他也知道這個問題，但衛生署期盼退輔會將玉里榮民醫院升級，因為他們無法提供地方醫院24小時服務的補助，但區域級醫院就符合資格。現在玉里醫院位於花蓮南區，在北區有慈濟、署立花蓮醫院、國軍805醫院及門諾醫院的情況下，南區最大間就只有玉里榮民醫院了。目前台九線才在拓寬，當南區鄉親遇到問題時，光坐救護車就要1個半小時，這樣人都走掉了，因此玉里醫院是擔負花蓮南區健康守護的角色。我知道主委的預算也有困難，但我可以幫你跟衛生署協調，看看能否讓玉里醫院在一個合法、合理的情況下升格？至於要怎麼做，就請主委想想辦法，好不好？","曾主任委員金陵：跟委員報告，您提到玉里榮民醫院，這個醫院在本會是一個比較特殊的醫院，它原則上是以精神領域為主軸，如果現在再開一些其他的科別，……","王委員廷升：主委，其實現在南區的外勞健診都要到花蓮137公里以外的區域級醫院去做，我已經幫我們南區的鄉親爭取到外勞健診可以在玉里醫院做，所以，玉里醫院已經肩負了綜合病患的醫治，慢性病、精神病患者也仍然繼續在玉里醫院醫治。因此，本席很清楚玉里醫院已經有那樣的能耐，只是其醫療器材需要各種資源使其再升級，才有辦法符合所謂的區域級醫院。主委，本席在此強調，即便有預算及科別的困難，但是，我們花蓮鄉親真的是需要玉里榮民醫院關懷，所以，雖然在組改裡面看不到玉里榮民醫院將來的走向，但是，本席要拜託主委，為了花蓮南區的鄉親，我們要讓玉里醫院升格成為區域醫院，至於衛生署方面，本席絕對挺主委，我們一起來努力。好不好？"],["曾主任委員金陵：我們會朝這個方向來努力。"],["王委員廷升：謝謝主委。"],["曾主任委員金陵：謝謝。","主席：你們要全力支持玉里醫院升級，所有的政治都來自地方，地方需求最重要，不然成立榮服處做什麼？就是要服務嘛！加強服務是應該的。","繼續請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，現在的退輔會有多少員額？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。會本部目前的編制員額是402員，預算員額是344員。","李委員桐豪：所以，其他的是聘僱人員？","曾主任委員金陵：402員是編制員額，但我們不能用這麼多，只能用到預算員額344員。"],["李委員桐豪：新組織法的編制員額是多少？"],["曾主任委員金陵：390員。"],["李委員桐豪：減少了12員？"],["曾主任委員金陵：對。","李委員桐豪：但是，屆時你們有沒有預算員額的規劃？","曾主任委員金陵：有，預算員額還是344員。"],["李委員桐豪：為什麼要這樣做？為什麼預算員額與編制員額要有落差？"],["曾主任委員金陵：那是一個控管的機制。","李委員桐豪：這不是很奇怪嗎？這中間的落差將來是不是要透過法制統一處理？這中間的落差不是很奇怪嗎？我們搞了半天的法律，結果是玩假的。"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。原來我們中央機關組織的法律是有一個法定員額，實際上在用人的時候則要考慮到政府的人事經費的限制，所以就有一個預算員額。剛才主委談到編制員額是四百多員，現在降下來了，基本上是因為我們通過了中央政府總員額法，明定的總員額高限是17萬3,000人，但是，立法院又做了一項附帶決議，要求行政院在5年內把預算員額減到16萬人，去年的預算員額是16萬4,489人，今年則是16萬3,325人，當然，距離目標還有三千多人的缺口有待處理，所以，這次我們組改的時候把整個法定員額降下來，平均降幅在14%左右，這樣的話，讓編制員額可以趨近於總員額法的17萬3,000人，但我們還是容許有5%的空間。","李委員桐豪：可是以現在的344與390來算，也不是5%。我要講的是，立法院這邊已經有一個總員額表，現在這是一個新的組織，如果員額上與總員額法的規定有落差，是不是應該要做一個統一？","顏副人事長秋來：第一，組改之後，預算員額並沒有減列，還是維持原來的344員。","李委員桐豪：我知道。我是說法律與實務上的操作應該要趨於一致。今天的主席長期在本委員會，可說是專家，對於這方面的員額及組織上的配合，希望也能夠做一個規範。","顏副人事長秋來：沒有錯，我們目前是依照這個原則在處理。","李委員桐豪：但是，落差還是很大。謝謝。"],["顏副人事長秋來：謝謝。","李委員桐豪：主委，現在的組織內有兩位副主委，一位秘書長，副秘書長則有二至三位。新的組織法裡面，副主委有三位，兩位是政務，一位是常任，再加上一位秘書長。是不是因為考慮到副秘書長去掉之後，才使得你們增加了一位副主委？"],["曾主任委員金陵：是。"],["李委員桐豪：有必要嗎？"],["曾主任委員金陵：因為我們有增加業務。"],["李委員桐豪：增加什麼業務？","曾主任委員金陵：國防部退除業務的一百多人移到我們這邊，將近九百多億的預算，以後的核銷、結算都在我們這裡做。"],["李委員桐豪：您的意思是現在國防部還有一些退除役的業務？","曾主任委員金陵：不是，因為國防部要負責其戰訓本務，國防部的退除給付業務準備移轉給我們來做。","李委員桐豪：我知道，這個業務以前是財務署在處理，是不是？"],["曾主任委員金陵：對。","李委員桐豪：你們現在就設了一個退除給付處，因此，需要三位副主委？"],["曾主任委員金陵：這也是跟著我們下面業務的劃分……"],["李委員桐豪：你認為金管會處理的業務比你們多還是少？","曾主任委員金陵：這不是我的專長，我不知道。","李委員桐豪：金管會處理的是所有金融業、上市櫃公司、證券交易買賣、存款人、投保人的權益，你認為跟你們比較起來，它所涵蓋的業務面積大不大？","曾主任委員金陵：如果照這樣來講，它這些業務都可以透過電腦、資訊系統整合在一起。","李委員桐豪：不是，他們是要到現場去檢查，單單是農漁會這些基層金融機構就有數百家，我要講的是，像金管會這樣的組織，它只有兩位副主委，一個政務、一個常任，為什麼退輔會需要這麼多的副主委？","曾主任委員金陵：我們還有十九個榮服處，每個縣市有一個機構在，另外還有十六個榮家遍佈全國，我們經常要到這些地方去看他們。","李委員桐豪：而且是兩位政務副主委，為什麼不是一位政務、兩位常務副主委？","主席：基準法裡有明定，二級機關的副主委是一到三位，其中兩位是政務副主委，一位是常務副主委。","李委員桐豪：可是，財政部是兩位常務次長，一位政務次長。現在修改過了嗎？"],["主席：改了。","李委員桐豪：反正是創造就業機會，我沒有什麼意見，但我還是認為政府要精簡的時候，上層的人事應該要精簡。另外，參事有九人，參事是做什麼的？你知不知道以前的財政部戴立寧次長講了一句非常有名的話？請問在你們的組織裡面，參事到底是做什麼事情的？像交通部有一種職稱叫做技監，老實說，這都是官員安排，既不想讓他們做事，可是他們的職等又已經到達那個地方。請問參事九位到底要怎麼分配？","曾主任委員金陵：因為這次組改時，有九個業務處的處長簡併成七個，而這些職等不能調降……"],["李委員桐豪：果然沒錯！","曾主任委員金陵：也就是要先擺一下，今天早上我也曾提到，針對這些職缺以後的狀況，究竟是不是他們退了之後就不補，這方面是可以管制的。"],["李委員桐豪：這些參事有沒有做滿二十五年的？他們的工作時間是不是已經到達退休年限？"],["曾主任委員金陵：每個人的狀況不一樣。","李委員桐豪：中華民國要進行組織再造，我真的不相信。本席還真高興我隨時都可以退休，只要等到立委任期結束之後，雖然沒有退休金，我都要退休，我真的很不屑！我寧可去賣蚵仔麵線，也不要尸位素餐。現在這樣的情形就叫做尸位素餐，除非能夠把這九位參事的工作很精確的分配給他們去負擔，譬如主委剛剛提到為什麼需要三位副主委的原因，乃是因為他們要跑各個地方，難道這些參事不能跑嗎？他們的職等很高，是處長級的十二職等，結果卻把他們閒置在那邊，然後要副主委去跑各個地方，通常副主委的年齡都比較大一點，也比較辛苦一點，這樣的工作分配合理嗎？本席沒有意見，呂召委是這方面的專家，我只是提供我的看法而已。","曾主任委員金陵：目前本會的參事只用了一個，而且這一個是任務編組，準備銜接國防部的相關業務，所以我們都沒有用到，只是空在那邊的職缺而已。","李委員桐豪：我只是說有這樣的職缺，就會有機會，我們是在討論體制的安排，而不是在說主委的不是。我認為這樣的體制安排很奇怪，因為我看到很多參事都是尸位素餐，尤其戴立寧所說的話讓我有很多感觸。","其次，本席想請教有關榮總的問題，榮民總醫院急診病患留置超過兩日以上的比例，高雄地區相對偏高，請問這方面有沒有改善的措施？所謂留置的意思就是指病患在急診室待了兩天以後才進到病房裡面去，請問這方面有沒有改善措施？"],["曾主任委員金陵：這方面我們儘量……","李委員桐豪：台中的情形更麻煩，台中的比例更高，台中是比例最高的，其次才是高雄，台北榮總還不錯。"],["曾主任委員金陵：榮總的待診率也是滿高的。","李委員桐豪：我知道，就統計數字來看，台北榮總的情況是相對OK的，請問這方面有沒有改善的空間？請提供書面資料給本席好不好？","曾主任委員金陵：好的，謝謝。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員唐山、劉委員櫂豪、楊委員麗環、李委員昆澤、孔委員文吉、段委員宜康、林委員佳龍、蔡委員其昌、陳委員明文、賴委員士葆、許委員添財、楊委員瓊瓔、羅委員淑蕾、黃委員昭順、陳委員歐珀、徐委員耀昌、潘委員維剛、蔣委員乃辛、江委員惠貞、吳委員育仁、王委員進士、邱委員志偉、蘇委員清泉、陳委員淑慧、林委員世嘉、徐委員欣瑩、林委員滄敏、呂委員玉玲、陳委員亭妃、馬委員文君、鄭委員汝芬均不在場。","報告聯席會，所有登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會。委員蕭美琴、謝國樑等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["蕭委員美琴書面意見：","第8屆第1會期-2012年5月17日(四)"],["當日議題：","一、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」案。","二、審查行政院函請審議「榮民總醫院組織通則草案」案。"],["針對國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案：","一、根據行政院人事局與研考會的統計，現在行政院院本部與三十七個部會中，共有九十二位政務官、四十一位常務官，政、常務官合計有一三三人；未來部會精簡為二十九個，連政院院本部在內，政務官增為九十四人，常務官減為二十九人，政、常務官合計一二三人。雖然政務官與常務官合計減少十人，但政務官卻淨增加二人。以退輔會為例，原組織條例明定其副首長二人，均為簡任官，而依基準法規定，新制維持二人編制（一常務一政務）即可，但目前審查的國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案，副首長卻增至三人（一常務二政務），而非採低標人數。在組織精簡改革上是否名不符實、有所缺失？請退輔會予以詳盡說明。","二、退輔會目前有附屬機構共七十一所，在組織改造之後，將精簡為五十八所。於組織精簡過程中，對於被精簡人員之相關福利、待遇等事項，退輔會並未予以提出配套作為。為保障其應有之權益，惠請　貴會提出詳細之書面說明。"],["其他相關議題：","一、近來傳出台中榮民總醫院數十位（四十位）護士集體領取辭職單辭職。再度凸顯護士長久以來遭剝削及待遇不公之事實。前衛生署長楊志良亦曾點名退輔會所屬之榮民總醫院為「血汗醫院」，醫療人員皆有超時工作的問題。現任衛生署副署長蕭美玲，更曾表示「血汗醫院」是一種「普遍性」的現象，這種說詞實令人難以置信。從下表榮總醫院看診人數可得知：","光從退輔會將台北榮總醫院設定一天門診看診數之營運目標為八千多人來看，很難不令外界質疑醫生、護士及醫療人員必定皆為超時、超量的工作。就本席之認知，榮民總醫院屬國家之醫院，沒有圖擴張之問題，實不應該漠視醫護人員之權益及將醫療品質大打折扣。建請退輔會應儘速於一個月內全面清查全台灣所有榮民醫院之醫護人員勞動狀況、薪資等級、預算員額、輪休情況，並請作成書面報告提供本席國會辦公室問政之參酌。","二、退輔會目前仍掌有全台灣的農場、林場，如：森林保育事業、清境農場、福壽山農場、武陵農場、彰化農場、嘉義農場、屏東農場、花蓮農場、台東農場…等等地方。在五、六十年前，政府的美意乃係為讓播遷來台的榮民可至農場、林場工作，得以維生及打發時間。但經過五、六十年後，很多榮民皆已凋零，以及101年即將實施新的政府組織（組織再造完成），退輔會於政府組織再造後，其業務應有重新之規劃，關乎農林場事業之部分應考量與農業部或環境資源部做整合，退輔會是不是有做過這方面的評估？","三、(1)就退輔會目前的統計，現在榮民有多少人？","(2)目前居住在榮民之家的榮民有多少人？散居在外、單身獨自居住的榮民有多少人？","(3)近年來，不斷地有老榮民遭到不肖份子的詐騙、家暴甚至是在獨居的家中過世卻無人知悉，直至傳出臭味或是野狗來啃咬大體才被發現。退輔會目前是以何種方式照料獨居單身之榮民？是否配置服務組長執行輔訪？每一位服務組長需負責多少榮民？服務組長輔訪後有沒有所謂的督導機制？退輔會如何去評估輔訪後的狀況是否屬實？退輔會針對不妥之狀況如何改善？"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑，鑒於政府組織再造本諸「精實、彈性、效能」之目標，係為達到精簡人力，減少財政支出，並提升行政效能之目的，有關行政院退除役官兵輔導委員會組織調整後是否得納入部分一般非榮民身分之輔導工作，建請行政院相關單位研議之。爰提出質詢。","說明：","一、按行政院國軍退除役官兵輔導委員會組織法之職掌，係輔導服務退除役官兵為業務範圍，項目涵蓋退除役官兵輔導之綜合規劃，服務、照顧及救助，就養、養護及權益，就學、就業及職業訓練，就醫、保健及長期照護以及退除給付發放；次查榮民總醫院組織通則，榮民總醫院設立之目的係為辦理退除役官兵之就醫保健、社會醫療服務、醫事人員訓練及醫學研究發展業務，其職掌服務範圍除退除役官兵外，亦包括一般民眾之就醫及保健，為其例外。","二、按退輔會之職掌規定，係以退除役官兵為限，惟查榮民總醫院對於一般民眾之就醫及保健，亦得提供服務，有鑑於我國老年人口已佔全國總人數10.5%，人口老化問題日益嚴重，老年照護與安養工作將成為政府資源負擔之一，故退輔會資源應可規劃協助政府老年照護與服務。","三、因此，在政府將實施募兵制之際，對於服過義務役兵役的人民，或因其服役時造成殘疾失能生活陷困者，退輔會應研議就其服役年資亦給予適當照顧或輔導，換言之，將退輔會之服務資源擴及一般非榮民身份者，以分擔部分政府安養照護工作，期使組織改造得以更具彈性及效能。","主席：報告聯席會，現在省略大體討論，直接進行逐條討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行逐條討論，請議事人員宣讀提案條文。"],["國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案：","名稱　國軍退除役官兵輔導委員會組織法","第　一　條　　行政院為辦理國軍退除役官兵輔導業務，特設國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱本會）。"],["第　二　條　　本會掌理下列事項：","一、退除役官兵輔導之綜合規劃。","二、退除役官兵之服務、照顧及救助。","三、退除役官兵之就養、養護及權益。","四、退除役官兵之就學、就業及職業訓練。"],["段落：退除役官兵之就醫、保健及長期照護。"],["五、退除役官兵之就醫、保健及長期照護。"],["段落：退除役官兵之退除給付發放。"],["六、退除役官兵之退除給付發放。"],["段落：所屬服務、安養、職業訓練、醫療、事業、勞務及農場機構之督導、協調及推動。"],["七、所屬服務、安養、職業訓練、醫療、事業、勞務及農場機構之督導、協調及推動。"],["段落：其他有關退除役官兵輔導事項。"],["八、其他有關退除役官兵輔導事項。","第　三　條　　本會置主任委員一人，特任；副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。","本會置委員九人至十三人，由行政院院長派兼或聘兼之。","第　四　條　　本會置主任秘書，職務列簡任第十二職等。","第　五　條　　本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["榮民總醫院組織通則草案：","名稱　榮民總醫院組織通則","第　一　條　　國軍退除役官兵輔導委員會為辦理退除役官兵之就醫保健、社會醫療服務、醫事人員訓練及醫學研究發展業務，特設各榮民總醫院；其名稱以加冠所在地地名為原則。"],["第　二　條　　榮民總醫院掌理下列事項：","一、退除役官兵之就醫及保健。","二、一般民眾之就醫及保健。","三、醫療專業之研究及教學訓練。","四、與醫療及研究機構之醫學醫務合作。","五、身心障礙之醫護重建。","六、所屬醫療機構之督導、協調及推動。","七、其他有關醫療業務及經營管理相關事項。","第　三　條　　榮民總醫院置院長一人，由師(一)級之醫師兼任；副院長二人至五人，由師(一)級之相關醫事人員兼任。","第　四　條　　榮民總醫院置主任秘書，職務列簡任第十職等至第十一職等。","第　五　條　　榮民總醫院各職稱之官等職等或級別及員額，另以編制表分別定之。","第　六　條　　本通則施行日期，由行政院以命令定之。"],["主席：現有修正動議兩案。","一、修正動議－國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案"],["提案人：尤美女"],["連署人：柯建銘　　潘孟安","二、【修正動議】","為整合職業訓練事項統籌由勞動部掌理，爰建議修正國軍退除役官兵輔導委員會組織法第二條，應刪除退除役官兵之職業訓練、所屬職業訓練機構等有關事項。第二條修正條文如下："],["提案人：林正二　　鄭天財　　王廷升　　詹凱臣"],["主席：另有附帶決議提案2案。","1A、【決議】","基於組織再造以達人事精簡之目標，應促國軍退除役官兵輔導委員會組織法第五條所列之編制表，其中參事員額九人，須以現有參事六人為員額準則，要求國軍退除役官兵輔導委員會於編制表增加附註如下：編制表所列參事員額內其中三人，任用至離職為止，出缺不補。"],["提案人：林正二　　鄭天財　　王廷升","2A、附帶決議","依據「榮民總醫院組織通則草案」所定之員額編制表中，有明定各榮民醫院護理人員員額，然而，有鑑於日前台北榮民總醫院今年發生10年來首度招不到護理人員的現象，台中榮民總醫院更爆發十多名護理人員集體請辭，再再都顯示榮民總醫院中護理人員的勞動條件惡劣，嚴重影響護理人員勞動權益及病人的醫療照顧品質。榮民總醫院護理人員員額不足，採聘僱約聘人員來補充人力，依據三所榮院護理人員約聘僱比例，北榮為24.37%，中榮高達44.06%，高榮則是達34.56%。但約聘僱人員的薪資卻遠低於公職護理人員薪資，形成同工不同酬的現象，更造成約聘僱護理人員的高流動率，嚴重影響醫院的照顧品質與病人安全嗎。爰此，國軍退除役官兵輔導委員會應於三個月內針對榮總護理人員員額數是否合理及同工不同酬問題研擬改善方案，並將結果提供予本委員會。"],["提案人：吳宜臻"],["連署人：呂學樟　　鄭天財　　王廷升","主席：條文及修正動議均已全部唸過一遍，現在進行逐條處理。","首先進行「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」部分。","請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","第二條有修正動議，本條暫予保留，稍後再來協商。","第三條因為有委員正在撰寫修正動議條文，本條暫予保留。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","繼續進行「榮民總醫院組織通則草案」部分。","請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（有）有異議。銓敘部對第五條有意見，本條暫予保留。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","現在休息，進行協商，協商時一併討論附帶決議提案。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」部分，第二條照行政院提案條文通過，第三條照行政院提案條文通過，附帶決議1A撤案。","「榮民總醫院組織通則草案」部分，第五條刪除「分別」二字，文字修正如下：「榮民總醫院各職稱之官等職等或級別及員額，另以編制表定之。」並將附帶決議2A後段文字中「嚴重影響醫院的照顧品質與病人安全嗎」之「嗎」字刪除，提案委員增列尤委員美女、詹委員凱臣、陳委員鎮湘等三人。","主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","以上兩案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；兩案均不須交由黨團協商；院會討論時，由呂召集委員學樟說明。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（16時11分）"]],"block_lines":[1,8,8,9,10,10,11,20,26,26,28,34,34,46,48,51,52,54,55,56,57,60,61,62,64,65,66,67,69,70,72,74,75,76,77,78,79,80,82,85,86,87,88,89,92,100,101,103,108,109,111,112,113,117,121,122,123,125,126,127,129,130,132,133,134,137,138,139,140,141,144,145,146,147,150,159,161,162,163,165,168,172,177,187,188,190,191,192,193,195,197,199,203,207,212,215,219,222,223,245,247,256,265,271,273,281,282,283,284,286,295,296,299,300,301,302,303,305,306,307,310,312,314,316,317,319,331,339,340,341,342,345,346,347,349,350,355,359,360,361,362,366,367,368,369,370,372,375,376,379,382,386,388,394,395,396,397,399,402,403,405,406,411,412,414,415,417,418,419,421,422,423,425,427,429,432,433,434,435,436,438,439,441,444,445,446,447,450,452,453,454,455,457,458,460,461,462,467,468,470,471,472,473,474,476,482,484,486,489,492,493,503,505,506,507,508,509,510,512,514,516,518,528,529,532,535,545,546,548,562,563,565,566,571,573,578,580,583,584,585,592,597,599,600,601,602,603,606,617,621,623,624,625,626,628,632,633,635,638,640,643,645,658,659,660,661,664,665,669,674,675,676,677,678,680,681,685,686,690,693,694,695,696,699,704,705,713,714,729,730,732,734,737,744,748,752,754,756,760,762,764,769,770,773,777,781,790,791,792,796,800,801,802,803,806,807,809,816,818,819,820,821,823,826,828,829,838,841,843,844,849,851,854,855,857,859,862,865,873,881,884,889,889,890,890,891,891,892,892,898,901,913,915,916,920,921,924,927,928,949,950],"person_count":{"主席":42,"(三)要點如次":1,"(二)要點如次":1,"林委員國正":27,"曾主任委員金陵":116,"王處長旭統":4,"雷院長永耀":15,"林院長芳郁":9,"陳專門委員貴美":2,"廖委員正井":4,"蔡委員煌瑯":4,"吳委員宜臻":5,"鄭委員天財":10,"顏副人事長秋來":8,"林委員正二":14,"王委員惠美":22,"潘委員孟安":12,"尤委員美女":4,"黃委員偉哲":10,"主席（林委員正二代）":1,"呂委員學樟":3,"次長其梅":2,"王委員廷升":1,"李委員桐豪":10,"蕭委員美琴書面意見":1,"當日議題":1,"針對國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案":1,"其他相關議題":1,"謝委員國樑書面意見":1,"國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案":1,"第　二　條　　本會掌理下列事項":1,"榮民總醫院組織通則草案":1,"第　二　條　　榮民總醫院掌理下列事項":1,"提案人":4,"連署人":2,"協商結論":1},"persons":["主席","(三)要點如次","(二)要點如次","林委員國正","曾主任委員金陵","王處長旭統","雷院長永耀","林院長芳郁","陳專門委員貴美","廖委員正井","蔡委員煌瑯","吳委員宜臻","鄭委員天財","顏副人事長秋來","林委員正二","王委員惠美","潘委員孟安","尤委員美女","黃委員偉哲","主席（林委員正二代）","呂委員學樟","次長其梅","王委員廷升","李委員桐豪","蕭委員美琴書面意見","當日議題","針對國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案","其他相關議題","謝委員國樑書面意見","國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案","第　二　條　　本會掌理下列事項","榮民總醫院組織通則草案","第　二　條　　榮民總醫院掌理下列事項","提案人","連署人","協商結論"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第1會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"101年5月17日（星期四）上午9時1分、下午2時35分","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","votes":[]}