立法院第8屆第1會期司法及法制委員會舉行「勞動檢查業務中央與地方分工」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月21日（星期一）上午9時2分 地　　點　本院紅樓302會議室 主 持 人　廖委員正井 主持人：現在開始開會。101年青年國會研習營菁英班今天有5位學員到場，歡迎你們。我們先請學者專家發言，依到場次序第一位請東吳大學法律學系陳清秀教授發言，原則上發言時間為5分鐘。 陳清秀教授：主持人、各位委員。很榮幸有機會參加這個公聽會來探討勞動檢查業務中央與地方的權責劃分問題。在五都之後，整個地方政府有一些重組，所以中央與地方權責的劃分就更顯重要了。關於中央與地方權責的劃分，必須從憲法、法律的角度來看看目前法規的狀況以及未來我們應該如何改制。 首先，從憲法的觀點來看，中央與地方權限的劃分在憲法第一百零七條以下有一些規定，其中，憲法第一百零八條第一項第十三款特別規定，有關勞動法及其他社會立法，原則上是由中央立法並執行之，或交由省縣來執行。換句話說，有關勞動的法規是屬於中央任務事項，並非地方自治事項，但是它也可以透過立法交給地方來執行，勞動檢查業務是屬於勞動法之一環，因此，根據憲法的精神，它應該是屬於中央任務事項，得委任交由地方來執行。 又依據憲法第一百零八條第二項之規定，省於不牴觸國家法律內，得制定單行法規。大家都知道，大法官以往曾經解釋，直轄市地位與省相當，若參照大法官這個解釋，直轄市在不牴觸中央、國家的法律範圍內，也可以制定、執行有關勞動檢查之法規。換言之，中央享有優先的立法權、執行權，地方則有補充性的立法權、執行權。 憲法第一百零七條規定，有些事項是由中央立法並執行之，包括航空、國道、國有鐵路、航政、郵政、電政、國營經濟事業。憲法第一百零八條也規定，有些事項是由中央立法並執行之，包括工礦及商業、航業及海洋漁業、公用事業、合作事業、二省以上之水陸交通運輸。上述這些行業基本上也都是由中央統一立法與執行，這些行業的管理、管制法規，當然也可能涉及到勞動檢查的管制法規，如果它是屬於跨越縣市、跨越各地方政府、具有全國一致性管理之必要，宜由中央統一管理，以維持全國法律秩序之一致性，並避免一國數制，導致全國性事業，比方說，大哥大、其他電信行業、鐵路或國道運輸（例如：高鐵），這是跨越各縣市的，對於它的機器設備的檢查、勞工安全的檢查，如果各縣市各自為政，對企業會產生經營上的困擾，所以它應該比較適合由中央統一管理。 此外，憲法第一百十條也規定，縣公營事業也是一種地方自治事項，因地制宜的部分也可以地方自治。地方制度法第十八條第五款也規定，直轄市勞資關係、直轄市勞工安全衛生事項也有地方的自治權。地方制度法第三十條及第七十五條也特別規定，地方自治法規及辦理自治事項，不得牴觸中央的法律。 現行勞動檢查法關於勞動檢查分工，基本上是一般性的勞工安全衛生檢查，一般性的勞動條件檢查是中央和地方共同來辦理，至於比較危險性、高度專業性、可能需要有全國一致性的部分，劃分由中央的勞動檢查機構來檢查，或是中央授權直轄市政府來做一些勞動檢查，所以基本上，現行法律的劃分和憲法的精神是相一致的。未來中央對於勞動檢查業務要不要進一步授權？方才有提及高度危險性、專業性的部分，如果各縣市自己都成立勞動檢查機構，有沒有相關人力、物力進行檢查？有沒有符合經濟成本效益的規模、行政效率？這些我們都必須要關心，我們要提高整個專業服務品質與便民措施，同時也兼顧到企業經營管理的需要，所以這部分本人建議還是維持現狀的劃分，當然，維持現狀的劃分可能有不理想之處，我們還是可以做進一步改善，包括是否要統一授權直轄市政府來辦理？這可能要衡量目前各縣市的勞動檢查機構與人員，人力、物力是否足夠？還有包括全國一致性的、高度專業、高度危險性的行業、事業，尤其是跨越各縣市轄區的，還是應該要由中央統一辦理，才不致於一國數制，造成廠商經營上的困擾，總之，本人建議還是要回歸憲法及現行相關法制之規定，並確保行政服務品質。以上淺見，請各位多多指教，謝謝。 主持人：謝謝陳教授。 接下來請中央大學環境工程研究所于樹偉教授發言。 于樹偉教授：主持人、各位委員。剛才陳教授是從法源的角度來看檢查權，我個人則是從技術的角度來看檢查權，以前我在中研院服務及在中央大學化工系任教時，就開始著手研究製程安全管理，而需要製程安全管理的地點就如陳教授所言，比較偏重高風險或潛在危害比較高的作業場所，譬如：石化工廠、半導體的無塵室等等。純粹從技術的角度而言，依照現行的檢查制度，所有權責歸屬都在勞委會，除了執行方式、檢查方式及檢查的效果可以符合一致性的最基本要求以外，另一方面，勞委會的相關勞檢業務，經過多年的培養，很多檢查員對於石化工業或半導體的製程都已經有非常深入的了解，可以彌補業界對於製程安全管理或安全檢查能力不足的地方，譬如說，兩年多以前，麥寮台塑六輕廠連續發生8起工安事故，我是工業局工安監督小組的成員，參與事故調查，經過一年多的努力，我們還是無法完全掌握根本原因，尤其這些事故牽涉到很多管線、壓力容器腐蝕的問題，一直到現在還有國外團隊在為六輕把脈。因此，若從技術面及實務面來看，我個人傾向維持現行檢查機制，也就是說，在勞工安全衛生相關法令的制定跟高危險性的工作場所的檢查上，為了達到一致性，避免不同縣市的勞檢單位對於相同危害的相同製程有不同的解讀及認知。基於技術的層面，我個人建議，為了事權統一起見，即使是五都成立以後，勞檢業務或權限依然集中放在組織再造以後的勞委會。 至於現今的臺北、高雄兩處，因為臺北的屬性跟高雄不太一樣，臺北幾乎沒有任何的製造業，即使有，也絕大部分是低風險或一般性的製造業。臺北市早期有勞檢法第二十六條適用的對象，高雄市的情況又不太一樣，在五都成立以後，高雄市和高雄縣的檢查權是否需要再進一步地劃分一下，有值得探討的空間。若純粹從實務面、技術面或過去勞檢機構檢查高風險性工作場所的時機來看，我認為還是該把檢查權留在中央，相關法令的制定不宜由五都為之，因為五個直轄市的執行方式各有不同，高風險的工作場所分布情形也不太一樣，所以維持現行機制會比較好，一方面符合法律要求，另一方面也符合實務的需求。謝謝。 主持人：請政治大學法律學系林佳和助理教授發言。 林佳和助理教授：主持人、各位委員。我分四點來談這個問題。 第一點，從中央與地方分權的角度來看，目前比較新穎的一種分工思考模式，應該是中央儘量把權限集中在政策的形成及維持法令實質內容標準的一致性，這是中央的職權。至於在執行面，應該儘量由地方根據中央所制定的一致性規範來加以執行。地方制度法第十八條和第十九條都特別提到勞工安全衛生事項，不止是地方自治團體可以承接中央的委辦事項，甚至可以當作自己的自治事項。站在中央與地方的分權與現在中央與地方關係的發展來看，再加上有地方制度法做為基礎，我個人認為應該讓執行回歸地方，這是一個可以努力的方向。 第二點，先前兩位先進提到專業能力的問題，從目前的現實面來看，以臺北和高雄為例，地方自治團體在勞檢方面已經有多年經驗和能力，就專業上來講，地方在這方面並不遜於中央，如果有人說中央有比較完整的專業能力而地方沒有，這種說法恐怕不完全正確。而在目前的職掌分工上，勞工安全衛生還是回歸中央，勞動條件的檢查則是歸地方，可是很多工作的勞動條件和勞工安全衛生檢查是難以區分的，或是刻意區分會造成實務認定上的分裂或是困難，比方說，鍋爐跟勞動條件有關，也跟勞工安全衛生有關，當勞工必須在鍋爐旁邊長期工作時，要判斷是否違反勞動條件或勞工安全衛生的相關規定時，中央與地方假如作出歧異性的認定，要如何判斷？更何況一開始在勞動條件的職掌分工上，是不是一定要由地方執行？中央要如何處理？這也會涉及我剛才提到的一致性問題。換句話說，設定一致性的標準或許是中央的責任，但是勞工安全衛生業務不一定要由中央來做，因為勞動條件也有相同的問題。 其次，假如在政策上一定要由中央來執行的原因是中央有專業能力，或許應該由中央協助地方自治團體養成專業能力，而不是說，因為中央有專業能力而地方沒有，地方永遠不能做，只能由中央來做，這種邏輯是本末倒置的。 第三點，就事實上的處理能量來講，目前勞委會的勞動檢查在全國所有縣市的配置分工上，人力、物力、專業能力不一定足以因應全臺灣各地的狀況，反而有些狀況是地方自治團體是比較有能力因應的，至少臺北、高雄、新北的處理能量不亞於勞委會，所以就處理能量而言，這些業務也不見得一定要由中央來做。 第四點，我們經常提到功能最適性，到底勞動檢查職權應該歸中央或地方？說到這個問題，請大家不要忘記，勞動檢查經常跟其他業務有必要的關聯，例如：經濟行政、營造行政或商業行政，假如勞動檢查職權都歸中央，地方自治團體都不能去行使，其他行政權限卻仍然留在地方自治團體，地方自治團體要如何一貫地行使職權？例如：在特別行政範圍內的裁罰權是一貫的，不能割裂。 最後我作一個簡單的結論，從法制面來看，不論是憲法上中央與地方的分工，還是看地方制度法的內容，以及我剛才提到的很多理由，中央的角色應該聚焦在政策的執行、實質內容的一貫性及一致性標準的建立，這也是目前勞委會做得非常好的一部分。在中央與地方的分工上，應該秉持輔助性原則，只要地方自治團體有能力和意願，就應該由地方自治團體來做；如果地方自治團體尚沒有意願，例如五都以外的其他縣市，或台中、台南等還在建制階段的縣市，勞委會應該站在輔助的角度進一步協助處理，這才是中央和政府雙贏的政策走向。 主持人：請政治大學法律系林良榮助理教授發言。 林良榮助理教授：主持人、各位委員。前面幾位先進比較偏重中央和地方的分工，以下我特別從勞動行政、檢查行政的角度來探討，從整個檢查行政的功能來看，最主要的目的是如何確保勞動基準，世界各國大概可以分成兩個制度，一個是由中央、地方實施，一個是所謂的中央和地方混合，基本上，由中央做應該沒有問題，但是每個國家的情形不一樣，以日本為例，剛開始時，日本的勞動行政是由中央負責，這個勞動行政不只是檢查行政，而是所有勞動行政，從中央一條鞭到地方；勞動檢查部分，目前有343個勞動基準監督所遍布全國，但是這個分工方式慢慢受到質疑，他們認為以中央為準，分布到各地方，其實跟地方的黏性不夠深，所以慢慢擴大勞動基準監督署的功能，除了勞動檢查行政之外，還把很多其他的勞動行政功能下放到地方的勞動基準監督署，把勞資爭議的處理、就業平等、僱用結合在一起，換句話說，日本中央下放到地方的權限，不只勞動檢查行政，還跟其他行政功能慢慢結合甚至擴大，地方政府根據自己的需要設立不同功能目的的勞動行政部門。 台灣的發展剛好和日本相反，其實我們一開始的勞動行政是依賴地方的，對地方有很強的依賴，勞動檢查部分一開始也是在地方，精省以後，才回歸中央，從台灣的角度來看，一開始的勞動行政其實很強調地方功能，和日本不一樣，檢查行政如果太過於偏向中央，就會使檢查行政的功能跟其他地方勞動行政功能分割，從地方的經驗來看，其實有很多檢查功能會和勞資爭議的處理、其他相關的勞工事務結合在一起，在此情況之下，由中央做也可以，但是基於現實或不同行政功能的考量，把檢查功能放到地方，和地方其他勞動行政功能結合在一起，是世界各國目前的潮流。從北直轄市及最近新成立的新北市，可以看出這是有競爭功能的，也就是說，世界各國（包括日本、台灣在內）的勞動檢查制度問題非常多，人力嚴重不足，地方和中央的競爭，不只是勞動檢查員人數上的競爭，還包括勞動檢查制度、功能的競爭，這個部分可以慢慢區分到底怎麼樣的權限是中央要做的，怎麼樣的權限是地方要做的。關於勞動檢查員的養成，勞動檢查的權限、勞動檢查之後的制裁，司法或行政制裁如何分工等，中央和地方可以慢慢區分清楚，其實勞動檢查法及勞動檢查法施行細則對中央和地方如何分工方面也有相關規定，但是這些規定還相當薄弱，而且薄弱到可能會使中央和地方產生衝突，基此，我們可以透過相關法律的訂定，進一步區分中央和地方的權限。 另外，從勞動檢查的專業角度來看，勞動條件和安全衛生是否能分開，剛剛林佳和老師特別提到這個部分其實是難以分辨的，以過勞為例，有可能是因為噪音，也有可能是因為工時，噪音部分屬於安全衛生，工時部分則屬於勞動條件。再者，如果中央針對特別行業或特別身分檢查，例如建教生，建教生不能區分勞動條件或安全衛生，特別行業部分，例如保全等，如果要達到一個比較好的成本控制，勞動條件檢查和安全衛生應該集中在一起，我覺得勞動條件檢查在未來的分工上，中央和地方其實可以同時存在，換句話說，勞動檢查機構即使是授權給直轄市，並不影響中央檢查機構的存在。另外，對科學園區、工業區的授權，應該儘早中央化，從中央和地方的專業功能來看，授權其他部會進行勞動檢查，從檢查率來看，成效非常不彰，這個部分需要一併考量。 主持人：請長榮大學職業安全與衛生學系張振平副教授發言。 張振平副教授：主持人、各位委員。今天我本來不太想來，因為我在地方檢查機構、中央單位都待過，現在則在學界服務，所以我的身分比較複雜，雙方都有很多好朋友，所以講起來不太順，但因目前在學界服務，有必要把我的看法提出來。 今天我想提出六個問題、二個建議。第一個是中央與地方的分權，前面幾位法學老師都已經說明過了，我曾請教高等行政法院幾位庭長的看法，他們的看法跟前面幾位先進的看法差不多，就現行法律而言，不管是勞檢法或地方自治法，都告訴我們這個權是中央的，所以由中央分配或由中央授權，並沒有太大的爭議，但是為了要達到某個目的，法律是可以修改的，所以看起來這個問題比較偏向政治問題，而不是單純的法律問題，政治上要怎麼解決，這是比較嚴重的，現在北高兩市及新成立的三個直轄市要怎麼解決，個人比較偏向這是政治問題，無法單純地用法律解決。 第二個是勞動條件和安全衛生的區隔，根據我們拿到的資料，勞動條件只講到勞動基準法，勞保條例要不要管？要不要授權給地方檢查？但是勞動檢查法裡面講的勞動條件法律不是只有勞動基準法，還有很多法律，這部分怎麼處理？勞動檢查的安全衛生怎麼區分？如果真的要這麼做，也要細緻化一點，明白規定勞動檢查到底要做什麼？這個問題就牽涉到一些問題，如果發生剛剛老師談到的過勞，怎麼辦？過勞問題包括勞動條件與勞工安全衛生，兩者要同時看待，恐怕很難切割。至於職業災害補償，將來安全衛生法對賠償的規定，又會牽涉勞動基準法，這個部分要怎麼處理，在整體切割上確實有它的難度。 第三個是檢查人力成長的問題，勞委會一再提及檢查人力的成長，從我擔任檢查員時就開始談這個問題，現在雖然有成長，但是他們仍然覺得成長幅度不夠大，所以每天都提出要求，從目前的編制方法來看，職安署並沒有擴大人力的意思，唯一增加的人力是勞保局移撥過來的，在人力不增加的情況下，如果放到其他幾個縣市，而他們都同意授權，維持員額增加了，自然就放了，中央也不必花太多經費，這是可以列入考量的。 再來是專業人力的養成，我必須要替縮減的機構講一些話，尤其中央政府北中南三個檢查所層級是逐年下降，按照目前的規定，看起來是四級機構，他們原來的組長是簡任，現在又被調整為薦任，這對於檢查士氣是一個打擊，怎麼會有官升上去又被拉回來的？照現在的編制看來，人力又不會增加，這樣如何養成專業人力，令人懷疑，因為給的錢越來越少、職等越來越低，如何養成專業人力？這可能也是一個問題。 另外，就是如果全部收回中央了，北高兩市的現行人力要怎麼改？如果全部改成勞動條件業務也滿奇怪的，因為他們的專長都不是勞動條件，幾乎沒有人是學法律的，統統都是理工醫農，如果把這樣背景的人都調來做勞動條件，要如何檢查？可能又要花一段時間作訓練。 關於高雄市的問題，無論如何要趕快解決，不能讓原來的高雄市及原來的高雄縣懸在那邊，否則兩邊的檢查所長、檢查處長都很尷尬，都不太願意去踩對方的盤，踩下去怪怪的，不去又不行。尤其營造業檢查還有一點麻煩，因為有些工地還是由新工處類似的單位提報出來的，這要如何處理？所以我覺得高雄的問題真的滿難的。所以我提出兩個建議，只是建議，並不一定要這樣做，個人能力有限，只是一些看法：一、例行性的檢查還是給地方，其實安全衛生檢查有很多專案和一般性的。很多專案性的檢查確實有全國性、一致性，譬如麥寮的檢查或者像化工業等特殊行業的檢查，是不是直接留給中央檢查，地方只要作例行性檢查就好？像營造業的檢查，可能地方來做就好了。如果是跨省市的這種特殊的專案檢查留給中央做，可能比較容易處理。否則，將來檢查的涵蓋面不會增加，把人都調回來作勞動檢查，把現在高雄市這批檢查人力調去作勞動檢查，請問南所的人力可以cover現有的檢查人力嗎？我有點懷疑。因為我曾經看過這幾個單位所有的人力，以南所來講，南市和高市抽掉以後，剩下的檢查場次連現在的一半都不到，如果補回高雄市的話，則要加三分之一，請問這些場次怎麼辦？專業檢查留給中央，美國的化學災害調查不出來，就靠CSB，它直屬於總統，位階不同。所以，我們可以把專案性或需要大量經費支援的像職業衛生檢查留給中央，把例行的檢查留給地方，甚至部分尚未完全收歸中央的，可以先從比較新進的檢查開始做，然後作專業檢查、災害調查檢查甚至職業衛生調查檢查，把檢查分級，將高級檢查員和一般檢查員加以區隔。 主持人：請高雄大學法律學系紀振清副教授發言。 紀振清副教授：主持人、各位委員。今天我談一下比較核心的概念，分為四大部分：第一大部分是中央和地方是垂直分權，根據民國88年12月31日大法官會議作出的第498號解釋，責成中央只對地方自治團體作適法性和適當與否的監督而已，所以未來國家的任何行政都在中央和地方的一個圓桶狀結構底下，各個產業或法令要配合中央的管理，地方自治團體一定要鞏固未來在地方行政的順遂。其次，地方制度法按照法理必須有人、財政、法三方面的參與，尤其最近中央和地方的統籌分配款、財政收支劃分法正在重新檢討；另外就是法的參與，因為地方制度法明定住居民有權請求政府公開資訊，這種請求權關係著地方人民關切的居住環境、勞工安全衛生、隔壁是否有加油站或其他危險的設施。 第二大部分就是地方自治和勞動檢查的問題，雖然立法院給我的背景資料只有一些條文，但是從條文就可以知道勞動檢查法有所謂中央授權的問題，但在勞安、衛安方面並沒有很明確的說明。如果回歸地方制度法來看，第十八條有關自治事項，很明確的包括勞工相關安全的法令，因此從法理上來看，地方自治事項應取得時效性確保的功能才行。其次，萬一是委辦事項，基本上也要維持地方自治團體如北高兩市的主權性，如此中央和地方垂直分權的功能才有意義。接著何謂勞動檢查？它毋寧只是一個事實行為，但是它有預防危險發生的可能性，所以有關的勞動檢查應該是廣義的，而且不是切割的，誠如幾位老師所談的，我的見解也是一樣，一個鍋爐工逾時加班，可能因此睡過頭，把一些溫度、壓力的資料都記錯了，因此隱含了很多危機，他沒有立即發現。所以逾時加班是現在很夯的議題，包括血汗醫院、血汗工廠等等，此時勞動檢查是不能將勞動條件、勞安、衛安分割開來的。 第三大部分我要談的就是勞動檢查應顧及因地制宜的效率性，以及排除住民的不信任，以五大都為例，臺北市本來就是直轄市，高雄市比較尷尬一點，有縣市，台中、台南和新北原來都是縣，原來如果是由中央執行，未來應慢慢轉移到地方來，高雄當然是立即而明顯的尷尬，必須趕快移轉到直轄市執行，他們執行多年，應有這樣的能力才對。以往的地方制度不是很盛行，甚至行政院早期以一個法規命令就解決地方制度了，中央和地方基本上與人民都是公法關係，以監督、指導的關係居多，但是現在我們慢慢進入民主法治的社會，地方和住居民已經合在一起，而且要互相協調、互相關切，中央毋寧只是站在輔導者的立場，管理總政策，所以地方流行政策法務，必須要自行立法，並且要有裁量、執法的能力，如果中央很多產業法規譬如政府採購法都允許BOT、國營事業民營化，那麼地方自治團體和住居民能夠有自律、自治的精神，完全符合政府的取向。 第四大部分如果以效率性來講，就包括法令遵循和風險管理的問題，相信在地方官員素質都慢慢提高的情形之下，應該必須信任地方具備執行政策法務的能力，而且可以減少住居民對政府的恐懼，解除住居民對國家和地方自治團體的不信任感，謝謝。 主持人：請林委員國正發言。 林委員國正：主持人、各位學者專家、各位同仁。剛才聆聽了很多學者專家寶貴的意見，我來自高雄，靜靜看待縣市合併到現在已經十六、七個月了，我覺得有很多問題真的很急迫，需要儘快解決，譬如高雄市目前存在最大的問題就是勞動檢查權的問題，還有縣市合併以後，軍訓室主任的權力不及於高雄縣。當初縣市合併我覺得是倉促的，在業務的移撥和交接方面有很大的缺陷。剛才我聽到很多教授談五都勞動檢查權的問題，我認為其中最迫切需要解決的應該是高雄市，因為高雄市跟其他四都不一樣，臺北市擁有完整的勞動檢查權，因為它本來就是院轄市並沒有改制的問題，而剩下的四都沒有比高雄市還複雜的。原來的臺南縣、市合併為臺南都，臺中縣、市合併為臺中都，臺北縣是就地升格，它們在合併之前都沒有專屬的勞動檢查處編制，前年合併後直到去年，由資料顯示，才陸續成立勞動檢查處。到去年年底，臺中市勞動檢查處的檢查人力，具有證照的大概只有四人，包括了處長。但高雄市不一樣，高雄市勞工局下的勞動檢查處已經成立很久，從今天所提供書面資料可知，整個勞委會南區勞檢所的檢查人力只不過五十幾個人，這個南區的範圍可能還包括整個南部七縣市；但高雄市勞動檢查處的人力從原來的五十幾個人，至今年4月28日為止的資料顯示，已經銓敘部核准擴充編制而增加到七十幾個人力。一個高雄市勞動檢查處人力就比南區勞檢所人力還多，實在沒有理由仍執著在「授權」二個字，也沒有理由堅持五都的勞動檢查業務要放諸四海皆準，因為每一個院轄市的勞動檢查狀況是不一致的。 雖然本席是執政黨的立法委員，但是本席在此仍要誠懇的期望勞委會正視勞動檢查權的問題。第一，從法制面來看，在地方自治法中，應該給地方政府執行勞工檢查的行政自主權；第二，從情理面，在高雄縣市合併後，它的行政管轄權卻不能及於合併前的高雄縣，這樣實在沒有道理；第三，從執行面，高雄市的人力、預算、配置、各方面的專業能力均不亞於南區勞檢所，這方面業務的執行怎麼可以說不交給它呢？據本席了解，搞不好連臺南的勞動檢查處都還沒有成立，所以重點是該怎麼解決這些問題，而不應該有放諸四海皆準的考量。 剛剛有些老師講得很好，高雄市有明顯需立即迫切解決的問題，所以應該要針對五都作因地制宜的思考。所以本席在此誠懇呼籲，不要寄望在未來成立勞動部後，就可以天縱英明的要把五都的勞動檢查業務徹底解決，到時還是有很多問題要去面對，如同剛才有教授提到，成立以後搞不好職等降低、薪水變少、人員縮編。而這些院轄市如果可以承擔預算、如果可以有充分的人力，你為什麼不交給它呢？甚至在業務的職掌分工裡，屬於地方政府專業能力不夠的大型專案、屬於聯合稽查的部分，可由中央主導；但事務性的稽查可以交給地方政府。 本席在此誠懇呼籲，應該儘速來妥適解決高雄勞動檢查的問題，早日讓事權統一，以上是本席的主張，謝謝。 主持人：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主持人、各位學者專家、各位同仁。關於勞動檢查，本席事實上也是贊成前面幾位委員以及教授的主張。關於中央與地方事權統一的部分，中央應該適當的下放勞動檢查業務，適於專案檢查的部分才留在中央，且應該要因地制宜。 不過本席在此仍要強調一個部分，就是科學園區管理局跟經濟部加工出口區的勞動檢查業務。事實上，中央將勞動檢查業務授權給科學園區管理局、加工出口區辦理，可是從去年修正勞動基準法後，五都都有公布違反勞動檢查的廠商，可是南科、中科、竹科這幾個科學園區管理局完全沒有公布違反的廠商。但是我們都知道，這些高科技廠商或是園區內廠商，目前是不是還有正在放無薪假等違反勞動基準法的狀況呢？可是卻沒有公布出來。 這是因為執行勞檢成效不彰，還是因為它同時也是負責招商的園區呢？這使得它對於勞工的申訴會有一些掩藏申訴的情形，而不是站在勞工的立場。所以本席認為，科學園區管理局、經濟部加工出口區的勞動檢查業務應該全部回歸到勞工行政主管機關，然後再依照中央、地方事權進行重新調整分派，否則會造成球員兼裁判的結果，因為這些園區管理局要負責招商，一方面要站在資方、雇主的立場，另一方面就勞工申訴部分，既希望勞工能申訴，又要求、暗示勞工要隱忍，我們基於保護勞工的立場不應該如此，這會造成勞工檢查業務的一個死角。 所以本席希望司法委員會或其他委員能夠去注意到這個問題，目前司法委員會正在審查組織法修正案，對於科學園區管理局組織法、經濟部加工出口區組織法中關於勞動檢查、勞工安全衛生檢查等業務職掌，應該一併在組織法刪除，使回歸勞工行政主管機關，然後再按照勞動檢查業務的分權，去決定應該回歸地方，還是將部分業務交由中央辦理，這樣才能真正保護園區內的勞工，而不會因為園區管理局的資方立場而造成保護勞工的空窗期。所以本席在此希望中央授權科學園區辦理的勞動檢查業務應回歸勞工行政主管機關，以上。 主持人：謝謝。接著先由地方政府開始，請高雄市政府勞工局鍾局長發言。 鍾局長孔炤：主持人、各位委員。剛剛聆聽了學者以及立法委員所提關於高雄市在合併後所碰到的問題，誠如林國正委員所提到的，中央與地方在做實務面探討時，不管是從法源的依據、或者是地方在實務上處理勞工權益的部分，包括處理勞資爭議、勞工朋友的申訴案件，幾乎都脫離不了勞工安全衛生，也脫離不了勞工安全檢查。如果勞工的權益可以被切割成勞動條件、勞工安全衛生二個部分，那這些勞工朋友將情何以堪！ 最近有一些保全業者或醫療人員的事件，關於護士過勞死或照顧病床多寡的問題，難道地方政府只能去看工時這部分嗎？對於工作的環境場所，是否能確保勞工朋友工作時的職業衛生安全，這是地方政府責無旁貸的。也因為負有這個使命，高雄市政府在去年縣市合併後，把勞檢處人力從原來的54人擴編成100人，高雄市政府就是願意承擔，高雄市政府願意把這個責任扛起來、是一個對勞工朋友負責任的地方政府。 很可惜，縣市合併後銓敘部也已經同意通過我們的人力編制，且今年在高考後到七月份已經進來了八十幾位，目前領有檢查證的有71位。我們願意承擔這個責任，但是勞委會一直函文給地方政府：縣市合併之後，行政管轄權不及於高雄縣—你只能夠檢查高雄市！ 本人不知道中央是如何看待地方政府，尤其是高雄市，全國重工業幾乎都集中在此。剛剛有一位老師也特別提到，臺北市有很多營造業，但工廠製造業幾乎很少，但卻能保有完整的勞動檢查權；而石化、重工、鋼鐵、金屬業幾乎都在高雄，我們專業能力真的不足嗎？自民國69年成立以來整整累積了32年的經驗，這32年的專業能力和經驗，可以因為勞委會說要中央集權就被否定嗎？ 實務上，當我們去處理一個申訴案件時，例如有一家報關公司可能因為涉嫌違反勞工安全衛生法而被申訴，光是安全衛生法，就可以查到違反二項條文而加以裁罰；然而在檢查高雄縣時，我們卻連調閱權都沒有，這是地方政府現在所碰到的大問題。今天原高雄縣產業總工會理事長也有到現場，這些產業工會在面對勞工權益的現實問題時，它們也非常地關心，並提供了相關意見與看法。 中央應該訂定合理的制度、再輔以監督甚至是考評的方式，我們都願意接受，尤其勞委會有很多的專案檢查，地方政府哪一項沒有配合？幾乎都是照中央所訂專案來配合落實執行。今天中央與地方勞動檢查權的問題，在行政院通過縣市合併前，於99年5月27日就已經確定高雄縣市合併後勞委會應該把人力與資源回歸到地方政府。雖然做了這個決議，但中央還是不願執行，並說世界潮流都是趨向中央集權。但世界潮流真的是中央集權嗎？剛剛林老師有特別提到日本當時是中央集權，後來在制度面、執行面仍發現應回歸至地方政府。當地方政府願意承擔、當地方政府有這個能力時，為什麼地方不能分權呢？為什麼一定要中央來執行呢？ 行政院於99年11月召開高雄市與勞委會的業務協調會議，並達成協議：當中央人力與資源沒有辦法隨著縣市合併而移撥予地方政府時，地方政府若行有餘力，由地方政府承接。我們回來向市長報告後就報銓部，並體諒中央人力與資源沒有辦法隨著縣市合併而移撥予地方政府，就由我們自己來承擔、我們自己編列預算、我們自己編列人力。但是在我們做了這麼多之後，上個禮拜中央還是去函地方政府，還是重申前令：地方政府的勞動檢查權不能擴及原高雄縣政府！ 高雄縣只是歷史的名稱，現在已經沒有高雄縣了。五都劃分完之後，高雄市就是一個完整的縣市，再也沒有所謂的高雄縣。我不知道勞委會為什麼一直在重申高雄縣，難道現在還有高雄縣政府嗎？ 在行政效益上，不管是環保、衛生、消防，我們都具有一致性，獨獨勞動檢查權沒有一致性。在此向主持人、與會各位說明如上，謝謝大家。 主持人：請新北市政府勞工局許副局長發言。 許副局長秀能：主持人、各位委員。針對勞動檢查業務的分工，新北市政府主張五都一致，如果勞動檢查全部由中央來做的話，就全部收歸中央，不然就應全部下放。其實不管是各個部會或業務，中央應該是負責勞動檢查的法令政策與督導，地方政府則是負責執行，不管社政、衛政等都應該是這樣子。新北市政府在96年10月25日成立準直轄市之後，就積極拜訪勞委會，請勞委會授權。其實勞委會也同意只要是有錢有人，就可下放並讓我們成立勞檢處，但後來政策卻有了一些改變。 新北市政府在100年9月23日成立勞檢處，編制有85位，現在勞檢員有50位，這些檢查員都是由勞委會訓練的，都具有專業背景，所以在執行業務面並沒有問題。再以目前北檢所在執行新北市以及其他七縣市來看，因為幅員非常廣，所以檢查的量是非常少的。但新北市有50位勞檢員，所以我們會因地制宜執行符合產業的專案檢查。另外在效率的部分，只要收到消防局的通知，我們立即就到現場，從去年到現在有60件職災發生，我們都比北檢所先到現場處理。 在此希望中央能夠趕快解決這項問題，因為我們已經成立了勞檢處，也有專業人員，雖然新北市的問題並沒有像高雄市那麼複雜，但是在執行檢查時，不僅我們新北市的檢查員過去，勞委會北檢所的檢查員也會過去，這樣會造成事業單位的困擾。 我們希望這個問題要趕快解決，把檢查業務下放，由地方政府主政負責，我們願意來負這個責任，這是五都一致的看法。政府的行政人力畢竟有限，不要讓中央、地方重覆在做，使行政效率低落。其次是人力重覆投入的問題，很多勞安、勞檢的政策與法律都有待修正，希望中央可以把人力放在這裡，而執行部分由地方政府來做就可以了，以上報告，謝謝。 主持人：請桃園縣政府勞動及人力資源局勞動條件科周科長發言。 周科長賢平：主持人、各位委員。針對法制的部分，我們覺得沒有什麼問題，因為勞動檢查一向是由地方政府執行，而且早期是由北高兩市及台灣省執行，只不過在台灣省政府精省之後，就交給中央了，所以在法制的部分是沒有什麼問題的，尤其是地方制度法已經把勞工安全衛生列入自治事項。 其次，目前民意和勞工意識高漲，動不動就會要求地方政府，而勞工安全衛生本來就是自治事項，可是現在檢查權卻在中央，地方政府根本沒有檢查權，所以難以落實勞工安全衛生。 另外，中央的北檢所在北區7個縣市只有不到100個人力，因此，這個工作如果由中央來做，人力上顯有不足；如果交由地方來做，應該可以做得比較好。 現今桃園縣正在爭取升格為直轄市，而我們的勞動檢查是由勞動條件科來負責，因此，我們已經把勞工安全衛生和勞動條件兩科合併成為勞動檢查科，就是因為預期升格為直轄市之後將全力爭取由勞動檢查處來執行勞工安全衛生的檢查事項。 以上報告，謝謝。 主持人：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主持人、各位學者專家、各位同仁。既然勞委會還沒表示意見，本席在此先提出一個問題，稍後請勞委會說明。 有關勞動檢查權，現在發生中央和地方分權的爭議，亦即勞動檢查權是到底要將安全衛生和勞動條件分開，一個屬於中央，一個屬於地方？還是兩者都屬於中央或是都屬於地方？抑或全部都屬於中央，再由中央授權地方？對此方才專家學者已經提出一些不同的看法，但是本席認為我們可以從法條來看。 首先，現行勞動檢查法第二條規定：「本法所稱主管機關，在中央為行政院勞委會；在直轄市為直轄市政府；在縣市為縣市政府。」所以看起來勞動檢查法的主管機關好像中央和地方都是；而第五條第一項、第二項規定：「勞動檢查由中央主管機關設勞動檢查機構或授權直轄市主管機關或有關機關設勞動檢查機構辦理之；勞動檢查機構認有必要時，得會同縣市主管機關檢查。」、「前項授權之勞動檢查應依本法有關規定辦理並受中央主管機關之指揮監督；勞動檢查機構之組織、員額及設置基準依受檢查事業單位之數量、地區之特性，由中央主管機關擬定，報請行政院核定之。」由此觀之，整個勞動檢查其實是屬於中央主管機關的權限，但是中央可以授權地方主管機關來辦理；而且如果中央主管機關勞動檢查機構認為有必要時，可以會同地方主管機關一起來檢查。所以權限在中央，地方只是由中央授權去執行，並且接受中央的指揮和監督。可見前面第二條的規定是中央和地方都有權限，而這裡則是由中央統一並且授權給地方。兩者是不太一樣的。 另外，觀諸勞工安全衛生法當中亦明白指出：「地方政府享有勞工安全衛生的勞動檢查權」，而且第三條第一項規定：「本法所稱主管機關在中央為行政院勞委會；在直轄市為直轄市政府；在縣市為縣市政府。」第二項規定：「本法有關衛生事項，中央主管機關應會同衛生主管機關辦理。」由此可見，主管機關是中央和地方都有；又，第二十七條規定：「主管機關及檢查機構對於各事業單位工作場所得實施檢查，其有不合規定者，應告知違反法令條款並通知限期改善；其不如期改善或已發生職業災害或有發生職業災害之虞時，得通知其部分或全部停工；勞工於停工期間應由雇主照給工資。」由這條規定看起來，又好像是屬於中央主管機關的權限，只是由他們會同地方主管機關去做檢查。因此，勞工安全衛生法或是勞動檢查法裡面所謂的勞動檢查權，到底是屬於中央？由中央和地方分權？還是屬於中央，然後由中央再去授權地方？這個問題稍後請勞委會一併說明。謝謝。 主持人（吳委員宜臻代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主持人、各位學者專家、各位同仁。今天雖然是公聽會，但是為了釐清問題，我想請教勞委會、人事總處、主計總處和銓敘部。 首先請教人事總處和銓敘部，有關員額編制的部分，我們暫且不論是由中央來管或是地方來管，就像高雄市的組織編制，他們勞動檢查處的員額已經增加了，而且在中央和地方權責尚未劃分清楚之前，高雄市勞工局也把所有的人員都聘用了。請問他們是否經過人事總處或是銓敘部的同意，在編制員額裡面去聘用這些人員？還是他們要多少人就可以給多少人？ 主持人：請行政院人事行政總處組編及人力處郭副處長發言。 郭副處長素卿：主持人、各位委員。有關地方政府的員額，在地方行政機關組織準則裡面有一個上限的規定；而當縣市政府改制成直轄市時，行政院在99年也有一個函，就是核定他們在改制成立之後的前3年可以增加的員額範圍。所以地方政府如果是在行政院核定的員額範圍內去調配運用，那也是屬於地方的權限。 廖委員正井：所以在法律上是可以的？ 郭副處長素卿：是。 廖委員正井：請教主計總處許專門委員，現在中央對地方的經費補助，就是按照它的員額給它，可是如果我有1,000個員額，卻只用900個，那要給我1,000個員額預算？還是900個？ 主持人：請行政院主計總處公務預算處許專門委員發言。 許專門委員雅玲：主持人、各位委員。現在一般性的補助款是按照編制員額來設算。 廖委員正井：是按照1,000個？還是按照900個？ 許專門委員雅玲：是按照…… 廖委員正井：實際聘用人數？ 許專門委員雅玲：不是，是按照編制。 廖委員正井：像高雄市，如果有1萬個員工，剛才人事總處的說法是，就在這1萬個員工裡面自己去調配。所以我是請教妳，現在是要用1萬個員額的編制表來給它預算？還是按照實際聘用人數給它預算？ 許專門委員雅玲：誠如方才人事總處報告的，對於現在改制的直轄市，會先核定前3年的員額總數，亦即可以增加的編制人力，所以這個部分可能會按照實際人數去設算一般性補助款。 廖委員正井：妳要講清楚是按照實際人數？還是按照編制員額？ 許專門委員雅玲：因為它是3年的一個總數，是分年增加人員的進用。 廖委員正井：所以你的意思是說，還是按照實際，不是按照員額編制，是不是這樣？ 許專門委員雅玲：對。 廖委員正井：這樣的話，意思就是地方政府請的人，經費完全是中央給，對不對？ 許專門委員雅玲：對。 鍾局長孔炤：（在席位上）地方政府負擔啊！ 廖委員正井：你看，你講得就不一致。 許專門委員雅玲：不是，那會設算在一般性補助款裡面的收支差短補助。 廖委員正井：請地方政府代表來說明。我要問清楚，因為這部分將來會和我們有關係。 主持人：請高雄市政府勞工局鍾局長發言。 鍾局長孔炤：主持人、各位委員。人事經費是由地方政府編列預算。 廖委員正井：不對。我在桃園縣政府待過，我知道。你剛才說是由地方政府經費來負擔，其實不對，還是中央按照一般性補助給你。 主持人：請新北市政府勞工局許副局長發言。 許副局長秀能：主持人、各位委員。報告委員，設算部分有一些項別，像社會福利項目就很多，但人事費絕對沒有，都是地方政府自己籌措。所以是我們市長重視，願意…… 廖委員正井：可能你們的認知有差。 許副局長秀能：真的。 廖委員正井：因為我在桃園縣審查過預算，我很清楚。當時我們的主計處、財政局一直跟我抱怨，像我們的教育人員，假如以一個班2.5人計算，可是最後主計處沒有給我們這麼多人，為什麼？因為學校班級人數有的多，有的少，也有只有10個人一班的班級，不是照規定20人一班，所以他就七除八扣，再依扣除後的員額給你補助。 我現在問的意思是要幫你們地方政府，你們不要講錯，要不然將來立法的時候會有影響。 鍾局長孔炤：我知道，包括最近公務員調薪，調的部分還是回到地方政府買單，也不是中央給地方政府。剛剛銓敘部所說的沒有錯，一般性的福利是由中央編列，實際上人事費用的支付是由地方政府財政局編列預算。 廖委員正井：好，請主計總處再講一下。 許專門委員雅玲：報告委員，我們在設算一般性補助款裡面有基本項目。第一個基本財政需求的部分，一定有包括地方的人事費在裡面。 廖委員正井：對，包括退休金都在裡面，我很清楚。我想，新北市跟高雄市勞工局可能在認知上是不對的。 本席之所以要問這個問題是說，如果今天經費是要由地方政府全部負擔，不用中央補助，那麼中央管這麼多幹嘛？如果是中央給你經費，那當然中央要設一些限制。我認為這是一個大問題。和剛才那位教授在中央、地方政府都待過，現在是學者一樣，我在中央內政部勞委會服務過，也在台北市和桃園縣待過，當時勞委會隸屬內政部。就像那位教授所說的，如果今天是一個好處，大家就爭著要，不好的大家都踢得乾乾淨淨，不想要。這是很清楚的。 我想，這部分茲事體大，我們會好好思考這個問題。謝謝。 主持人：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主持人、各位學者專家、各位同仁。本席有幾個問題想要釐清。我先請問胡處長，對於地方執行勞動執法的部分，現在你們還沒有被核准，就是法還沒有授權給你們，可是你們員額編制都在那裡了，請問你們目前在做什麼工作？ 主持人（廖委員正井）：請新北市政府勞工局勞動檢查處胡代理處長發言。 胡代理處長華泰：主持人、各位委員。事實上，我們現在有做勞工安全衛生檢查。當我們在做勞工安全衛生檢查時，也依照勞工安全衛生法第二十七條規定，對事業單位開出限期改善的處分書，也做裁罰。做裁罰的部分也經過勞委會…… 吳委員育仁：你的意思是說，你們依照勞動檢查法去處理就對了？ 胡代理處長華泰：依照勞工安全衛生法。 吳委員育仁：依照勞工安全衛生法實施停工、部分停工或是一些處分就對了。 胡代理處長華泰：對，依照勞工安全衛生法第二十七條和第三條的規定。 吳委員育仁：意思就是說，現在即便沒有授權，你們也已經在處理了。 胡代理處長華泰：報告委員，我們今天提供了一份新北市政府勞動檢查統計數據的資料。請各位委員參考第5頁勞工安全衛生檢查101年1到4月的統計數據。這些都是我們目前做的。到4月底為止，我們對826家事業單位進行檢查，裁罰件數有34件。 吳委員育仁：謝謝處長。 我要再請教勞委會。方才大家對於所謂地方分權或中央集權的討論，其實世界各國的體制都有。以英國、澳洲體制來看，他們採取由中央來執法、處理的方式；而方才有學者也提到，日本就是由地方來執法。另外也有以產業別來執法的，譬如說區分鐵道、礦業等不同的執法，中央管中央的，而礦業就管礦業的檢查、鐵道就管鐵道的檢查。也就是說，有非常多的不同類型，主要是看制度要如何生長起來。 本席比較關切的是員額預算，和執法的全國一致性。員額預算部分，剛剛有同仁已經談過了。至於執法的全國一致性，我關心的是有些地方政府執法鬆，有些執法嚴，導致一些企業主會去選擇地方，因為他們認為該地方政府招商時比較友善，執法比較寬鬆。很多國家之間也會有這樣的作法，這就叫做社會傾銷、差別待遇。大家會往下比，在執法上比爛的。 請問吳副處長，你覺得在全國一致性上，會不會有這樣的困難？ 主持人：請勞委會勞工檢查處吳副處長發言。 吳副處長世雄：主持人、各位委員。關於委員所指教的，目前的確有發現有委員所說的這種情況，就是說，執法的尺度還是有不一的情形。這是我們勞委會一直在努力的方向。我們透過專案訓練和監督，希望讓檢查的尺度一致。 吳委員育仁：現在直轄市政府有擔當，想要做好這個工作。勞委會提出來的一些作法，當然勞委會有自己的論點，可是目前來講論點只談到權力歸誰，而有時候這也很難說。實際上能夠處理問題是最好的，有時我甚至認為，直轄市政府有這樣的擔當願意處理、扛責任，有這樣的預算來編制員額，有何不可？我比較在乎的是全國一致性的執法。 如果勞委會沒有辦法舉出來全國一致性的執法，有差別待遇的話，我覺得是比較困難的，說服力會比較不夠。謝謝。 主持人：請勞委會郭副主任委員發言。 郭副主任委員芳煜：主持人、各位委員。大家好。聆聽各位的發言之後，我覺得我們真的受益良多。有關這部分的各方面問題，大家大概已經研究一年多的時間了。 我首先跟各位報告，我們今天在這裡談的，不是要檢討30幾年來的情形。我們授權台北市政府大概已經有45年了，授權高雄市政府也有32年了。這段長時間以來，授權部分其實沒什麼問題，但是為什麼我們今天要重新把這個問題提出來討論？重點是在考慮有沒有更好的方式。42年前、32年前的時空背景，跟現在畢竟不一樣，所以今天我們是不是有一個很適當的時機重新檢討，希望在勞動檢查這個領域，透過重新處理，能有更好的效果。 剛才各位所提到的問題，我大概可以分四個部分綜合一下做個回應。第一就是法制面，剛才也有委員提到，我們到底需不需要授權？從法制面來講，很清楚，剛才吳宜臻委員也提到，現在新北市所做的檢查，是根據安全衛生法第二十七條去檢查，這個也沒有問題，根據第二十七條，地方政府也是主管機關，但是整個勞動檢查涵蓋的法制面大概有3部法，第一是勞動基準法，第二是安全衛生法，第三是勞動檢查法。如果地方政府根據安全衛生法第二十七條檢查，就沒有問題，但是如果碰到勞動檢查法或安全衛生法的4個法條，分別是第八條、第二十五條、第二十八條和第二十九條，這4個法條都清楚的規定勞動檢查機構，如果是勞動檢查機構的話，就要回歸到勞動檢查法。所以這4個法條再加上勞動檢查法，是屬於比較專屬性檢查的範疇，就一定要得到本會授權才可以做。除此之外，依據勞動基準法等法律去檢查，當然沒有問題。所以新北市檢查人員目前根據安全衛生法第二十七條去檢查是沒有問題的，但是如果回歸剛才提到的4個法條與勞動檢查法，就必須得到授權，這就是本會今天提到的授權。 回到授權的第一個問題，就是為什麼本會不授權？42年前或三十幾年前可以授權，為什麼現在不授權？就是因為我們現在碰到一個千載難逢的時機，也就是組改，所以本會要重新檢視一下。本會絕對不是要收回授權，或者要做什麼改變，只不過是要檢討一下有沒有更好的方式來處理這個問題，時機就是最好的考慮，也就是組改，我們即將成立勞動部、職安署，既然有了專屬的職安署，為什麼不重新找五都再來談一談，要用什麼方式達到更好的檢查效果，就是資源不要重複、檢查不要重複，不要擾民，又能更加保障民眾的權益。台灣幅員很小，現在的時空背景也跟三十幾年前不同，大家應該坐下來，好好檢討整個世界的趨勢。根據國際勞工組織ILO公布的資料，目前大部分國家其實都已經朝向中央集權，剛才各位也提到，如果基準不一樣、方針不一樣、標準不一樣，會造成很大的問題。 第二個既然本會說要分工，那到底我們有什麼構想就應該告訴要外界，如此外界才能夠回應。本會在過去一年半以來，不斷與五都溝通，本會提出幾個方式，第一，是不是重新收回授權檢視一下，再與五都協商，看其中有那個部分要重新分出去。剛才陳歐珀委員也提到，其實這是一個好時機，讓大家坐下來好好談一談。所以收歸中央、重新分配是本會的想法之一。 第二，本會也提出一項比較具體的想法，就是把勞動條件和安全衛生劃分出來。現在大家比較重視的其實是勞動條件的檢查，原因是過勞問題、工時問題、工資問題、勞保問題等都是與民生比較相關的，反而是安全衛生比較屬於工廠的問題。對於跟地方比較貼近、密切相關的勞動條件部分，是不是讓地方來做，由本會處理安全衛生，五都有意見，本會很尊重，甚至提出第二個想法，也就是要不要再把安全衛生做出區分，例如比較高危險而難處理的部分由中央承擔，地方則處理風險較低的部分；或者看規模，人員200人以上、資本額8千萬以上的企業等比較不容易處理的，由中央機關處理，像這些都是分工的範疇。所以本會的基本立場就是沒有預設立場，只希望為了達成合理分工，大家重新坐下來，好好談一談。 本會上週在內政部開會時，內政部也認為這是值得討論的議題，大家可以坐下來好好談一談，希望本會在一個月之內，找五都儘快討論，如果一個月之內再談不出結果，就把這個議題提交行政院解決。剛才高雄市官員也提到有一種亂象，就是一街之隔，一邊是高雄市主管，另一邊卻由本會處理，這就是因為一直談不出結論，本會也不希望這樣的亂象長時間存在，所以希望能夠在一個月之內得出結論，那這些不合理的情況自然而然就可以解決了。以上是就本會的基本概念向各位做個簡單的報告，敬請指教，謝謝各位。 主持人：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主持人、各位學者專家、各位同仁。今天這場公聽會，是本席在審查相關組織法時，特別請主席裁示，在今天召開公聽會。真理愈辯愈明，剛才郭副主委提到一些背景，本席也有一些思考，請大家參考一下。在勞動檢查權和安全衛生方面，中央和地方誰來做比較好？本席認為這一點才是關鍵，並不是一定都要聽中央的，一定要落實到地方自治。聽完郭副主委的意見，本席認為，勞委會或中央是不是應該把心胸放大，日前本院有八、九位委員同仁前往新北市，去了解新北市的想法，但是本席的看法是，現在台灣有五都，可是在明年之後說不定還會多一個桃園都，形成六都，如果這個部分分權出去，會不會最後變成中央管一個部分，六都又管一個部分，演變成7個世界？ 現在有許多重要工程或建設跨越縣市，如果地方和中央不同調怎麼辦？因此本席還是希望中央收回，針對這個部分好好檢討，畢竟時空背景也有了一些變化，不應該台北市有、高雄市有，台中市、台南市也跟著要，這會搞亂整個勞動檢查權或安全衛生的檢查權。所以比較好的方式，還是要由中央統籌，重新釐清哪些部分中央要做，把錢和人都集中在中央；哪些部分可以給地方做，也要劃分清楚，這樣全國才有一致性，不要讓六都各做各的，標準也不一樣。更慘的是，有些地方如果動用這兩把尚方寶劍，那就更不得了，地方派系的利益糾葛更嚴重，將來會形成剷除異己、彼此鬥爭的局面。本席來自地方，所以很清楚。關於這個部分，中央必須明確，該授權地方的部分，該給人力、經費的部分，趕快授權下去。該收回的部分，也要掌握公平原則，把整個工安和勞動的標準定好，全國具有一致性。 剛剛也提到，台灣很小，可是現在卻搞得好幾個縣市制度不一樣，鬆緊度都不同，那會是個很大的問題，希望勞委會把全部的狀況做個釐清。 本席支持中央將事權統一後再分工合作，如果是該授權給地方的，就將經費跟人員都撥給他們，對歸屬地方管轄的部分，要一致性的公平處理，不要成為地方政府政治鬥爭的工具，這是很嚴重的，因為勞工安全是屬於全國一致性的問題，所以今天特別提出本席的看法，也願意傾聽現場專家學者的意見。謝謝！ 主持人：請經濟部加工出口區管理處謝科長發言。 謝科長瑞權：主持人、各位委員。有關勞動檢查權部分，經濟部要表示以下幾點意見。第一、在檢查權的管轄上，勞動檢查法跟本處設管條例第五條第一項第十三款均有規定，此為特別法所訂定之職掌。第二、目前勞動檢查員的配置是10人，至於職業災害千人率的降低方面，在98年到100年之間全國職業災害千人率分別為4.2（98年）、4.3（99年）、4.1（100年），經濟部加工處園區職業災害千人率為2.1（98年）、2.8（99年）2.2（100年），均大幅低於全國的職業災害千人率。第三、本處自建區之始即實施單一窗口，廣受投資廠商肯定及提升投資意願。第四、加工處在各個園區共配置了10名勞動檢查員，例如開工檢查、危險性機械竣工檢查等各項便民措施，都可隨到隨辦。如果勞委會持續的授權本處辦理有利維護事權的完整性，並確保公共安全。以上報告，敬請指教。 主持人：非常謝謝專家學者抽空到現場提供寶貴的意見。其實不論中央及地方都非常關心勞工的權益，本席認為這是一件非常好的事情。剛才郭副主任委員也講得很清楚，中央跟地方要再溝通，中央先把勞動檢查權逐步收回，然後與地方溝通，討論由誰來做比較適合，本席不明白為何會拖了這麼久，現任高雄市長也曾擔任過勞委會主任委員，雖然現在的身份不同，但也應該知道哪一個政策對國家及勞工朋友最有利，絕對不能存有任何私心。再者，本席在中央和地方機關都任職過，所以很清楚人事費用是按一般補助給予所以高雄市政府及新北市政府的說明是錯誤的，本席還為此特別再打電話到桃園縣政府去查證，確認人事費用是按照一般補助給予而不是由地方全額負擔。 本席希望勞委會在下次審查之前要先溝通好，立法院絕對向歷史負責，好好替你們把關，但是你們之間如何分工合作，讓勞工的權益獲得最好的保障，這是最重要的。誠如剛剛陳委員歐珀所言，由地方執行有好也有壞，地方的牛鬼蛇神一大堆要擺平？到最後一定變成地方專挑好的、可賣人情的做，無法賣人情的就推給中央做，本席曾在地方政府任職，所以很清楚地方的情況，但我們一定要訂定出對勞工權益最有保障的措施。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主持人、各位學者專家、各位同仁。大家針對這方面已多次表達意見，本席也在衛環委員會就此提出提案質詢，如果再將此事的層次拉高一點，無論是憲法中的地方自治精神抑或地方制度法第十八條之規定，勞工檢查本來就是直轄市法定的權力，但勞委會卻片面解釋為應授權項目，毋庸置疑的這是一種本位主義，也是中央對權力的傲慢，我們實在不了解勞委會為什麼仍然這麼堅持。 再者，勞委會將勞工安全跟勞動條件分開，那更是一個災難，導致當一個事件發生的時候，一邊要等負責勞工安全的單位過來，那也許是中央單位，另一邊還要等負責勞動條件的人員過來，而那可能是地方單位，本席來自南部，很清楚在發生重大勞工安全事件或是勞動條件糾紛的時候，實在無法以這種方式處理。 中央基於本位主義，為了將來成立勞動部後依然擁有勞動檢查相關權力的堅持而發明了這樣的作法，本席相當不能苟同，這對勞工權益而言，絕對是不可收拾的災難，而回歸憲政與法令的精神是目前唯一可行之道。當時的直轄市只有臺北市跟高雄市，中央如果真的有意要成立五都，或是未來加入桃園成為六都，就要尊重上述的精神不能因為將來勞檢權會從中央大量進入到人口最集中的六都，就悔不當初的用違法違憲的方法來處理。 本席對王主任委員如玄非常失望，因為本席已經講了很多次，可是他仍然堅持要分工、要掌權，剛剛有人提到要逐步的將勞動檢查權全部收回再進行分工，本席曾多次要求勞委會提供相關資料，比如你們究竟跟臺北市政府談了幾次？有無明文紀錄將如何計劃收回勞檢權？可是勞委會不敢提供資料給本席，因為勞委會從來沒跟臺北市政府談過，根本不敢動臺北市的勞檢權，這就是黨同伐異、欺負弱小。 再看看勞委會是怎麼變成了資方的資委會，我們才公開質詢過王主任委員如玄，台塑、中油、南亞這些經常出現工安事件的廠商，硬將勞工夜晚加班時那一點點的夜點費當成是點心費，藉此迴避退休金，也迴避了應有的工資，對於這麼重大的勞動條件爭議，在我們詢問去勞檢幾次、開罰幾次時，勞委會不敢面對也就算了，竟然還透過執政黨的立委召開一個離譜的協調會，結論是如果半年內沒有跟勞資達成協議，勞委會就不勞檢了，這是一個什麼樣的邏輯？你們乾脆是去當台塑集團的下屬單位算了！擁有權力不行使，卻偏袒資方，大搞各種制度，搞黨同伐異，這就是王如玄主委所謂的歷史定位嗎？馬英九總統現在的民調是一蹋糊塗，你就不用負責嗎？ 本席最後的結論就是說，不關你的終極計畫是什麼，現在就先把勞檢權照現狀回歸給五都或是未來的六都，將來要怎麼收回怎麼分工，在不違法違憲的情況之下再來討論，不容許高雄市一條街道出現兩種不同的制度，如果用文明的方式溝通還不能處理的話，本席未來不排除會聯合其他的委員到監察院去提告王如玄為了擴張自己的權力而損害勞工重大的權益。謝謝！ 主持人：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主持人、各位學者專家、各位同仁。本席認為勞檢權的權責事實上沒有劃分清楚，中央政府有權無責又怠慢，要他們勞檢就推給地方政府，要他們負責、去抽檢，他又說地方政府要爭權，為什麼大家都在罵勞委會變成資方的勞委會，因為勞委會都站在資方的立場，本席在總質詢時要求勞委會的勞檢要以國營事業為主，國營事業包括行政單位的派遣工特別多，被蹂躪的血汗勞工高達四萬多人，都沒有人去查，隨便來一個公文回復一下就不了了之。 比如說南山人壽公司與4萬名勞工僱傭關係爭議案，勞委會不作為，但至少臺北市勞工局有作為當各縣市勞工局要抽查勞檢時，勞委會卻表示地方政府沒有勞檢的權力，這是什麼道理？難道要把地方自治法廢掉嗎？地方自治法的精神在哪裡？如果地方沒有勞檢權或中央權責，如何劃分我們都沒意見，但不能只抓權卻不負責，出了問題就推給地方政府，出了勞資重大糾紛的問題就說地方政府協商不力，那為何在此之前中央的勞檢不去處理？中央擁有行政權及執法權，但是又不願背負責任，有權利卻沒有義務和責任，這個官非常好當，難怪有人當那麼久，還是未來的第一任的勞動部部長。 我們認為資方的勞委會已被大家所詬病，如何站在勞動部成立的大原則之下，不論勞動檢查權要歸屬地方政府還是中央政府，權責怎麼劃分才是未來正本清源之道。本席不知道各位與會學者的意見是什麼，但是我們要求不管未來勞檢權是要下放還是中央集權，不能有權無責，否則就跟現在的馬英九一樣，有權力但是不用負責任，到底是總統制、內閣制還是烏魯木齊都搞不清楚一樣。所以不管未來的走向怎樣，權責一定要劃分清楚，基於地方自治法的精神及中央法規的規範，讓權責相輔相成以避免互相推諉，本席認為這是當務之急。謝謝！ 主持人：學者專家及各位委員都已經發言完畢，所有的發言和書面意見都會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院各黨團、全體委員、各列席機關、出列席各位學者專家及相關團體代表參考。 呂委員學樟的書面意見列入紀錄並刊登公報。 呂委員學樟書面意見： 勞動檢查業務中央與地方分工公聽會 一、地方勞動檢查資源及人力嚴重不足 1.前年，雲林六輕發生多起工安意外；上個月，中油高雄煉油廠發生爆炸；上周，彰濱工業區策新化工廠發生氣爆更造成多人傷亡，一而再，再而三的重大工安事故，引起國人對於勞動場所安全的強烈關切。勞委會的勞動檢查部門，加上各縣市政府的地方勞工局處，都在進行勞動檢查，可是卻一再發生重大工安事件，我們要問的是，面對複雜專業的安全衛生問題，究竟政府有沒有足夠的監督能力？投入的勞動檢查資源與人力到底夠不夠？確實值得我們來檢討。 2.據本席了解，各縣市地方政府的勞動檢查人力嚴重不足，近年來都得仰賴勞委會的「維護勞工權益暨提升勞工生活品質作業計畫」來補助地方聘用相關專業人員，辦理勞資爭議、勞動條件、性別工作平等、勞工安全衛生教育訓練之諮詢、宣導、訪視及協處等事項，但這補助卻非持續性的，換句話說，一旦勞委會取消補助，本來就資源不足及人力吃緊的地方勞動局處，更加難以推展相關業務，更別說落實勞動檢查了，也難怪各地的工安事故頻傳。 二、中央與地方分工模糊，權責不清 1.以目前的勞動檢查來看，表面上是中央與地方分工，實際上，卻是各行其事，權責不清，無法發揮應有的功能。舉例來說，中央的勞動檢查單位到地方事業單位進行檢查，結果事業單位申訴，卻搞不清楚主管機關是中央還是地方，於是都就近找地方勞工局處來申訴，結果地方就得來概括承受，中央與地方分工的模糊，有時也讓事業單位對政府的觀感不佳，讓相關政策推動受到影響。更具體的是，近年，工安事件發生後，權責機構與法源依據卻是讓人眼花撩亂，勞委會說停工、復工決定權不在勞委會，那決定權究竟是在經濟部？還是環保署？亦或是地方政府？甚至是事業單位自己？平時沒出事時，許多單位搶著爭取勞動檢查權，一旦出了事，卻沒人想負責，所以我們政府的勞動檢查體制確實出了結構性的問題。 2.此次組織改造，勞動部規劃成立職業安全衛生署，來專責職業安全衛生、職業災害勞工保護、勞動檢查等相關業務，卻仍是中央與地方分工，而非一元化，雖是朝「中央安全衛生，地方勞動條件」的方向來整合，但會不會一樣有分權化、零散化，甚至資源分散、體系混亂的問題，這點值得審慎來考量。 主持人：最後本席要提醒勞委會勇於任事，此事不宜拖延，等你們協調好之後，我們才能繼續審查你們勞動部的組織法草案。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主持人、各位學者專家、各位同仁。有關高雄市政府的勞動檢查權，本席認為勞委會一直不願授權的目的就是為了將來勞動部的人員編制問題，但勞委會應該依法處理，勞動檢查法第二條規定「本法所稱主管機關，在中央為行政院勞工委員會；在直轄市為直轄市政府……」，第三條又規定該法用詞定義，第一款就規定所謂的勞動檢查機構係指中央或直轄市主管機關等為辦理勞動檢查所設置之專責檢查機構，也就是這些機構有勞動檢查的權力。所以在縣市合併之前，直轄市原本就有勞動檢查權，由直轄市政府處理勞檢業務，縣市合併之後，勞動檢查權的部分也不曾修法，為什麼合併前是直轄市的職權，合併後就不是直轄市的職權？除非是因為之前係屬違法，勞委會現在要有所斟酌，若是之前沒有違法，在現行法令沒有改變的前提之下，既然之前那是直轄市的權力，現在也應該是直轄市的權力。 高雄市政府在今年的4月28日開始執行勞動檢查業務時，勞委會便一直刁難高雄市政府說高雄市政府不合法，那到底是誰不合法？法令明明規定這是直轄市政府的權力，而且行之多年，縣市合併後既未修法，在依法處理、依法行政的原則下，這部分就應該是直轄市政府的權力，本席主張：「中央要集權、地方要分權、勞動檢查權、中央勿搶權」，這本來就是直轄市政府的權力，卻好像變成地方政府在跟中央政府、勞委會爭權，其實這原本就是地方政府的權力。 所以本席呼籲勞委會依法處理，不要去搶權，除非以前由高雄市政府、臺北市政府執行的法令規定有問題，這時候勞委會才可以說這是他的權力，否則我們認為這是勞委會在搶地方的權，而不是地方在搶勞委會的權，所以這個部分希望勞委會要予以改善。 另外就是包括派遣員的部分，以及所有的勞動條件、勞動人力等等的問題，事實上，在派遣員的部分，根據研考會的調查，僱用派遣員最大宗的單位好像就是中央本身，所以其實勞委會握著勞檢權，應該先好好要求自己中央的單位，而不是地方有什麼事情時，你們沒有辦法去協助，又要把權力都集中在自己的手上，甚至我們向你們調違反勞動條件者的資料時，也不提供給我們，這樣是不是隻手遮天？ 所以我們可以看到，中央的勞委會是「手握勞檢權、違法派遣員，中央最大宗、隻手又遮天」。我們也要在這邊呼籲，拜託主席及各位民意代表，大家一起來要求勞委會一定要守法、不要搶權，謝謝大家。 主持人：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主持人、各位學者專家、各位同仁。本席首先要呼應趙天麟委員的說法，我們已經到了要把王如玄主委送監察院調查的時候了，此其時也！此時不送，尚待何時？王主委在捍衛自己的權力時是這麼的堅持，本席在想，如果她本於職責在捍衛廣大臺灣勞動人口的權力時，也能夠如同她今天在這件事情上捍衛自己的權力一樣堅定的話，那臺灣就不會變成以勞動派遣為主流的國家了！但是你們現在是該管的不管，不需要管的，卻堅持要掌握在自己的手中。 縣市合併以來，高雄縣市急於要融為一體，我們市政府多麼的辛苦，為了要補足過去前高雄縣時代公共建設不足的缺憾，所以要做資源的重新分配，想要彌平縣市之間公共設施、公共建設的差距，以及所有政府所提供服務之間的差距。除此之外，在情感上，我們也不願意再有高雄縣、高雄市的區分，我們甚至發展、創造了一個新的字，左邊是縣的一部分，右邊是市的一部分，用這個符號，不斷告訴我們二百七十幾萬廣大的新高雄市全體市民同胞，我們是一體的、我們是兄弟、我們是一家人。 這時偏偏出現一個勞委會，硬要用國家的制度，把舊有的高雄縣市界線牢牢切割開來，造成一市兩制。請問你們，高雄縣、高雄市怎麼分？你們這一刀讓舊有縣市的隔閡永遠存在，我們的努力被你們這種莫名其妙的堅持破壞了，讓我們永遠沒有辦法融為一體。勞動檢查權分成一市兩制，發生在舊高雄縣的部分，檢查的責任在中央，出問題的時候誰負責？對百姓來說，這是很簡單的，就是地方政府的首長要扛下責任。 本席曾經兩度陪同由局長親自領軍的高雄市政府勞工局團隊，第一次是將近一年前開始協商，但你們是鐵板一塊。第二次是由高雄市所選出的立法委員，包括在座的李昆澤委員、趙天麟委員、許智傑委員，由我們高雄市選出的立法委員，陪同高雄市勞工局的局長和市府團隊，再和王如玄主委協商，但你們就是不肯。 我們已經妥協到什麼地步？我們要在此聲明，我們已經妥協到，未來法令重新修訂後，勞動安全衛生條件檢查和勞動條件檢查，是否要分中央和地方，那是未來的事情，我們暫時不論，我們也不去挑戰，但是怎麼可能勞動檢查還分成安全衛生檢查屬中央，勞動條件檢查屬地方呢？您知道嗎？未來勞委會想要發展這種制度，要讓全國採取這種一致的處理方法，就是安全衛生由中央檢查，勞動條件檢查由地方執行，開什麼玩笑！針對每一個企業的勞動檢查，自己還要去區分這個部分屬於中央，那個部分屬於地方，一個勞動檢查要分兩個婆婆來管，讓地方政府沒有辦法擁有完整的地方自治權。 本席真的是苦口婆心，第三度在這裡為這件事情生氣。中央和地方就是應該要分工，大家不必擔心現有南部地區勞檢單位的人會失業，事實上並不會，因為你們應該是要去加強抽查，把第一線的勞動檢查權給地方政府，因為地方政府除了要負擔勞動權益的保障以外，還要負擔所有產業安全衛生條件不足所產生的工安責任，因為地方政府要負這些責任，所以它應該是在地的、即時的、專業的、整體的，要讓地方政府有整體的工具，如果地方政府有勞動檢查的工具，就可以要求或是逼迫企業，在整個生產的過程不能夠發生工安問題。 地方政府除了有勞檢的工具之外，還有經濟的工具、補助及各種文化的工具，另外還有各種都市計畫的工具，以整體的工具來管理這個城市，中央只要定期去抽查就可以了。如果怕檢查權全部歸地方，地方政府會有包袱的話，那中央就負責抽查，中央的權限就是負責定期和不定期的抽查，把勞動檢查的權限完整的賦予地方自治。 我們在各個領域的權責都是這樣分工的，為什麼勞檢這一塊卻不是這樣？為什麼王如玄主委堅持勞檢要由中央和地方分治？讓我們高雄市變成一市兩制。高雄市一市兩制這件事情是什麼？是奇蹟！是滑天下之大稽！讓人看不下去。你們硬要把高雄縣市的界線劃分清楚，我們努力要融為一體，你們卻硬是要把我們用舊的界線分開，我們沒有辦法接受主委對這件事情的堅持，所以本席也同意，應該把這件事情送監察院調查。 主持人：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主持人、各位學者專家、各位同仁。對於勞工權益的保障，是每一位公務員基本的責任，尤其是勞委會，身為全國最高的勞工主管機關，應該站在保障勞工權益的立場，對於因為職業災害所造成的傷害，要把它降到最低，所以勞動檢查變成勞委會以及地方勞工局一個很重要的工作。 依照勞委會所提供的資料，大概每13分鐘就有一位勞工因為職業災害受到身體的傷害，我們也可以看到，每一個工作天至少有一個勞工因為職業災害，或是因為職業災害引起的病痛而失去生命，每年都有高達7,000件以上的職業災害，每年也至少有700人，就是我們最辛苦、最重要的勞工朋友，因為職業災害而失去生命，所以勞動檢查對於勞工安全的保障、對於減災而言，如何把災害降到最低，就成為一個最重要的工作。 但是我們可以看到勞委會在這件事情上一直沒辦法搞定，到底是中央監督、地方執行？還是要一國多制？現在對於勞工的安全檢查，臺北市一個制度，高雄市一個制度，其他各縣市是另一個制度，高雄市的部分又發明了全世界最特別的方法，原本的高雄市由高雄市政府來管理，至於原本的高雄縣，雖然縣市合併了，但還是由勞委會來做勞動檢查，這真的是非常荒謬！ 我們先不管由中央去管比較好，或是地方去管比較好，單單對於降低勞工職業災害的勞動檢查，這麼重要的工作卻無法做到全國統一、一致，臺北市一個制度，其他各縣市一個制度，而高雄一個都市卻要分成兩個不同的勞檢單位負責，這真的是在欺負勞工、欺負高雄人，本席認為勞委會必須儘快提出對策。 縣市合併之後，按照內政部當初開會的共識，勞動檢查權就應該要還給地方，而且按照勞動基準法、按照地方制度法的規定和精神，這也是要交給高雄市政府的，你們搶這個做什麼？原本是地方的權力，就應該給地方，原本是中央監督的職責，就交給中央，應該要執行的，就讓地方去執行，這樣一旦有職災發生時，地方政府才可以迅速針對勞檢、衛生、消防、警察、環保、建管等事項，一起做整體的、有效率的處理，去保障勞工的安全。 但是你們現在硬要插進來，說原本的高雄市給你們管，高雄縣讓我們管，這很莫名其妙，在本席的選區裡，只是隔了一條街，這邊是高雄市政府管的，那邊卻是勞委會管的，這其實讓我們高雄民眾的尊嚴遭到很大的衝擊，雖然縣市合併了，但事實上卻像假的一樣，這樣民眾會認為勞工的尊嚴沒有受到重視，高雄市政府也會變成有責無權，勞委會在高雄縣的勞檢業務則變成有權無責，因為一旦勞工發生職業災害，當勞動檢查不周全的時候，大家不會去罵勞委會，而是罵高雄市政府的勞動檢查做得不好，沒有把勞工照顧好。 針對這個部分，我們應該站在勞工的立場，不要站在勞委會自己本位的立場，好像管得越多，官威才越大，應該針對全國做一個整體的處理。不然的話，新北市怎麼辦呢？因為現在臺北市是自己管，那新北市呢？其他各縣市呢？尤其是高雄縣市，你要讓它一市兩制嗎？一國兩制已經讓人覺得非常遺憾了，如果還一市兩制的話，你要怎麼對全國的勞工交代？ 本席認為這部分要有一個時間規範，趕快讓中央的歸中央、地方的歸地方，由中央去監督、地方去執行，趕快讓全國都使用同樣的制度，對勞工的權益做具體的保障，不然你們對勞工沒辦法交代。 主持人：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主持人、各位學者專家、各位同仁。有關於勞動檢查權這個部分，到底中央和地方該怎麼做處理，今天很感謝司法及法制委員會召開公聽會，不過這個議題在衛環委員會其實已經做過好幾次討論，很多委員和勞委會在這些會議以外，也做過很多的溝通、協調。本席認為最重要的前提就是要趕快授權，不要因為直轄市升格之後，反而讓這件事情停頓了，這樣會造成勞工的徬徨和恐慌，本席認為最重要的是這一點。 至於要怎麼樣去做分工？是由中央訂定政策，單純做監督的工作，然後交由地方執行，如果是這樣的論點，本席有一點要提供給勞委會及在場人士做一個思考，如果是這樣的論點，那麼為什麼只有直轄市有權力做這樣的要求？其實目前大家會有這樣的爭論，是因為看到了現狀，臺北市以及高雄市不同調，因為現在的高雄市勞檢權不包括舊有的高雄縣，如果是這樣的前提，是不是全國17個縣市也都應該回歸由縣市去執行勞檢，而我們中央的北中南三個勞檢所，只要單純監督，或是只要負責其他加重處分的部分就好？ 所以本席認為這個部分是不是應該放寬到全國來看，目前中華民國在台灣的行政區這麼複雜、這麼多，事實上以整個臺灣來說，我們是不是應該更冷靜思考，不管從學理或是就現狀來說，本席也贊成一個看法，就是新北市其實是勞工朋友最多的地方，勞工的工作環境也是最複雜的，這裡有很複雜的核四，也有一些問題很複雜的公家機關，例如國防事業單位、公共工程單位，還有很多的學校和國營事業，這些單位都遍布在新北市，所以就涵蓋了各種狀況，但問題是，在勞工安全衛生的檢查工作上，我們有沒有辦法仔細評估危險性？所以針對直轄市政府，或者是本席剛剛說的17個縣市，是不是也都應該回歸，還給他們勞檢權？應該在這樣的情況下做整體的思考。 簡單的說，針對這個部分所謂的分工，要請勞委會做更細密的、更有說服力的建議，大家也要摒除本位之見，不要像現在這樣爭論不休，因為民眾對於勞動條件這一塊是很關心的。例如剛剛我們也有討論到，今天下午要處理勞委會100年度凍結預算的部分，包括過去討論的幾個問題也是一樣，例如第八十四條之一的責任制，事實上就這些問題我們都沒有很快地回應社會，回應很多被框架在第八十四條之一這個責任制的相關行業，關於這些問題，應該要迅速做回應、快速做調整，甚至是在法令上做更嚴謹的規範。可是我們現在把全部的精神都放在中央和地方怎麼樣做勞動條件、安全衛生這一塊的分工上，本席認為站在勞工的立場來看，令他們情何以堪！ 所以本席在這邊要強烈的呼籲，不管中央勞委會要怎麼樣做授權，如果今天還是沒有討論出結果，或是近期內爭議還是沒有辦法釐清，針對你們授權的部分，是不是可以先做什麼樣的處理，大家可以先講好必須在一年內或是二年內解決爭議。尤其是勞委會，因為現在組織法正在修訂，明年1月1日就要做一些組織整併、改造，甚至是組織的變革，在這個同時，如果你們想要因應組織法的改變，一起做調整的話，本席認為這是有困難的，畢竟過去有過去的歷史。 今天要怎麼從臺北市和高雄市拿回你們認為應該由中央負起責任的檢查權，這個部分需要更精密的、更有說服性的處理方法，不要有地方的本位，也不要有中央的本位，本席認為這個部分要以勞工為念，趕快做應該做的授權，這樣才是勞工之幸，以上，謝謝。 主持人：剛剛江委員最後的結語非常重要，本席希望勞委會能夠聽得進去，在地方政府的部分，剛剛本席已經說過了，我們希望他們儘快和你們溝通，我們才會開始審查下一步的組織規劃，這樣你們就放心了，要逼他們快點去做這樣的溝通、協調，好不好？而且我們在立法院也一定會負起責任，會把這個事情弄得清楚一點。 今天公聽會到此結束，散會。 散會（11時12分）