{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月21日（星期一）上午9時2分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　黃委員志雄","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年5月17日（星期四）上午9時2分至下午4時16分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林佳龍    陳學聖    陳碧涵    孔文吉    蔣乃辛    楊應雄    何欣純    邱志偉    許智傑    鄭麗君    林淑芬    陳淑慧    呂玉玲    黃志雄","      委員出席14人","列席委員：劉建國    陳歐珀    許添財    段宜康    林岱樺    楊瓊瓔    黃昭順    廖國棟    廖正井    李桐豪    蔡其昌    賴士葆    陳明文    楊麗環    黃偉哲    李昆澤    鄭天財    劉櫂豪    潘維剛    羅淑蕾    林正二    江惠貞    徐耀昌    王惠美    吳育仁    蔡錦隆    陳亭妃    蘇清泉    林世嘉    徐欣瑩    呂學樟    林滄敏    楊玉欣    邱文彥    鄭汝芬","      委員列席35人","主    席：林召集委員淑芬","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專    員  陳杏枝","      專    員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長列席就「辦理身心障礙學生升學大專校院甄試之檢討」提出報告，並備質詢。","（本次會議採綜合詢答，委員段宜康、陳學聖、林岱樺、孔文吉、蔣乃辛、林佳龍、陳碧涵、許添財、邱志偉、林淑芬、陳淑慧、呂玉玲、何欣純、許智傑、楊玉欣、黃志雄等16人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、楊瓊瓔、鄭麗君、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查委員林淑芬等18人及委員黃志雄等21人擬具「大學法第二十三條條文修正草案」案。"],["一、併案審查委員林淑芬等18人及委員黃志雄等21人擬具「大學法第二十三條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查委員林淑芬等19人及委員黃志雄等19人擬具「強迫入學條例第二條、第六條及第九條條文修正草案」、委員邱志偉等19人擬具「強迫入學條例第九條條文修正草案」案。"],["二、併案審查委員林淑芬等19人及委員黃志雄等19人擬具「強迫入學條例第二條、第六條及第九條條文修正草案」、委員邱志偉等19人擬具「強迫入學條例第九條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查委員陳學聖等17人及委員林淑芬等20人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案。"],["三、併案審查委員陳學聖等17人及委員林淑芬等20人擬具「十二年國民基本教育推動條例草案」案。（本案報告及詢答結束）"],["決議："],["(一)「大學法第二十三條條文修正草案」案：","1.委員林淑芬等18人及委員黃志雄等21人提案、委員林佳龍等4人修正動議及委員黃志雄等3人所提附帶決議，均予以保留，逕送院會處理。","2.本案須交由黨團協商。","3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。"],["(二)「強迫入學條例部分條文修正草案」案：","1.草案第二條及第六條，均照委員林淑芬等19人及委員黃志雄等19人提案通過。","2.委員林淑芬等19人、委員黃志雄等19人及委員邱志偉等20人提案第九條及委員陳淑慧等3人修正動議第九條，均予以保留，逕送院會處理。","3.本案須交由黨團協商。","4.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。"],["(三)「十二年國民基本教育推動條例草案」案：","1.法案名稱及全部條文，均予以保留，逕送院會處理。","2. 本案須交由黨團協商。","3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。","(四)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：臨時提案"],["一、鑑於日前有高三女生在社群網站上披露，內容對客家人的言論歧視偏激，以窮酸、廢物等不當字眼批評客家族群。九年一貫課程中設有發展尊重他人、關懷社會、增進團隊合作、促進文化學習等目標，且認識並尊重不同族群文化、包容不同意見，平等對待他人與各族群是為培育現代公民所需具備的基本能力之一。前案足見今校園中對於多元族群相互尊重、包容之訴求落實多為不足，有必要強化學校多元族群教育之實施。然，多元族群教育在課綱中並無明確依據，導致學校實施成效不彰。爰建請教育部於課綱修訂時明定多元族群教育實施依據，並據此編訂相關教材、落實多元族群教育推動，尊重多元族群文化。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　林淑芬"],["連署人：蔣乃辛　　陳學聖　　邱志偉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、請教育部全面性調查全國各級學校男廁女廁數量比、空間面積比，並將男女廁空間比列為重要評鑑指標或國民中小學教學設備基準，以改進校園男女廁空間齊頭式平等下造成女廁大排長龍，導致女性學生身體健康受損。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　何欣純　　邱志偉　　陳碧涵","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。上次會議討論大學法及強迫入學條例等法案的時候，高教司何司長曾經提出公開的發言，也形諸於紀錄，未來會刊登在公報上面。當時他的發言涉及一些歧視性的語言，包括他提到在家自學的孩子頭腦聰明，又好手好腳，如果給他們優待的話，會有所不公。對於這項發言，當時主席其實也有表達制止，後來部長也接著發言，司長就離席。這件事情非常嚴重，涉及違反公務員相關的規範，而且高教司職掌高等教育，必須為人師表，姑且不論其內容如何，就他的談話本身，請問部長或次長有沒有聽到這一段？次長有沒有聽到這一段？","簡單來講，我給司長一個機會，你要不要在這裡公開道歉一下？姑且不論政策面，這個問題是倒果為因……","主席：林委員，不好意思，您的意見與議事錄確認並沒有直接關連性……","林委員佳龍：有關連，因為會刊登到公報裡面。我們讓司長有一個機會……","主席：如果你針對何司長的發言有意見，可以正式提案做處理，好不好？"],["林委員佳龍：好。","主席：這樣會比較正式，因為我們現在在確認議事錄。","林委員佳龍：上次我們的發言也會登在公報上面，現在公報還沒有出刊，我們如何確認公報上面已經登載了？"],["主席：請本委員會阮主任秘書說明。","阮主任秘書森：主席、各位委員。報告委員，確定議事錄是針對議事錄有無錯誤……"],["林委員佳龍：針對文字就對了？","阮主任秘書森：針對文字而已，如果委員對……","林委員佳龍：上次我們的發言會刊登在公報裡面，如果有錯誤或需要修正，那怎麼辦？那就來不及了。","阮主任秘書森：如果有錯誤，委員可以向公報處更正，公報處會將發言與錄音帶比對。","林委員佳龍：我希望公報刊登的時候，能夠得到教育部及何司長對這項疏失予以補救，謝謝。","主席：謝謝林委員的意見。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","報告委員會，今天有6位青年國會研習營精英班的學員蒞臨本會，大概會停留到上午9時30分左右，歡迎你們。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議及委員陳淑慧等41人擬具「高級中等教育法草案」案。"],["一、繼續併案審查行政院函請審議及委員陳淑慧等41人擬具「高級中等教育法草案」案。（本案報告及詢答結束）"],["段落：繼續審查行政院函請審議「專科學校法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查行政院函請審議「專科學校法部分條文修正草案」案。（本案報告及詢答結束）","主席：報告委員會，第一案及第二案的條文上次已經宣讀完畢，今天直接進行逐條審查，首先進行第一案「高級中等教育法草案」。因為相關的條文非常多，將近六十幾條，本席建議直接以協商的方式，俟達成共識之後再宣讀條文；如果仍有意見，我們可以再次協商，這樣會單純一點，好不好？如果各位沒有意見，我們就進行協商。為了便於公報處記錄，請發言的人員讓公報處知道你的身分，並儘可能使用麥克風發言。","現在進行逐條協商，如果沒有意見就通過，有意見的條文則予以保留，因為總共有六十幾條條文，我們要掌握時間。協商的版本以委員會刊印的條文對照表為主。","進行本案名稱。行政院提案條文及陳委員淑慧等提案條文均為「高級中等教育法」，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","進行第一章章名「總則」，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","進行第一條。請問陳委員淑慧有沒有意見？"],["陳委員淑慧：沒意見。"],["主席：兩個版本的文字有差異性。","陳委員淑慧：次長，差異在哪裡？"],["主席：請林次長說明一下。","林次長聰明：陳委員的版本提到「培養五育均衡發展的優質公民為宗旨」，而行政院的版本則是「陶冶青年身心，培養健全公民，發展學生潛能，奠定學術研究或專業知能之基礎為宗旨」，因為我們有高職、高中等等，所以我們用這種方式來處理。事實上，兩個版本的內容差不多，我們建議維持行政院的版本，好不好？"],["主席：各位委員有沒有其他補充意見？","陳委員碧涵：我贊同用行政院版本，因為如果在第一條當中限定五育均衡發展的話，我覺得有點狹隘。"],["主席：其他委員有沒有意見？","陳委員淑慧：其實行政院的版本提到「培養健全公民，發展學生潛能，奠定學術研究或專業知能之基礎」，我們希望國民教育的延長在實施過程當中，要能夠五育均衡發展，才能達到培養健全的公民，其實意義是一樣的，陳委員擔心條文如果限定在五育均衡發展，是不是要求每個術科都要均衡發展，focus在每個領域都要有術科在裡面？希望次長能夠解釋一下原來的條文有哪一個字眼能夠表現五育均衡發展的精神？","陳次長益興：我們對於陳委員淑慧對這項條文的用心表示肯定及敬意，其實規範九年國教的國民教育法第一條就規定，國民教育以培養德智體群美五育均衡發展的健全為宗旨，所以對我們國家而言，五育是非常重要的，如果可以的話，我們也接受陳委員的版本，但是順序要調整一下。","陳委員淑慧：對，那個精神要保持住，就是陳碧涵委員所顧慮的，術科裡面不包括學科，對於這個精神，要用何種字眼表現出來？","陳次長益興：我們建議接續國民教育法第一條的精神，將本條修正為：「高級中等教育，應接續九年國民教育，以陶冶青年身心，發展學生潛能，奠定學術研究或專業知能之基礎，以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」，這樣的話就比較完整，也沒有狹隘化。","陳委員淑慧：把五育均衡發展的精神放進來，好。","主席：請陳次長再完整唸一下條文，請議事人員詳細記錄。","陳次長益興：第一條：高級中等教育，應接續九年國民教育，以陶冶青年身心，發展學生潛能，奠定學術研究或專業知能之基礎，培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。","主席：請問各位委員，對於上述修正有沒有意見？","孔委員文吉：針對第一條，陳淑慧委員版本與行政院版本不一樣的地方是，陳委員的版本沒有「奠定學術研究或專業知能之基礎」等文字，比行政院的版本多出「培養五育均衡發展的優質公民」等文字。我們現在不是在修正大學法，而是在制定「高級中等教育法草案」，「奠定學術研究或專業知能」是指什麼？其實十二年國教的基本精神就是讓高中的學生適性發展、五育均衡，我覺得談學術研究還早吧？","林次長聰明：為了讓一般的高中生具備學術研究的基礎，讓科技大學的學生具備專業知能的基礎，所以條文才會這樣寫，等於把高中、高職都涵蓋了，是以基礎為概念，到最後再加上以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨，我覺得修正後的條文合併了兩個版本的優點，好不好？","主席：第一條做了文字的調整以後，各位委員認為可不可行？好，第一條就照修正後的文字版本通過。","進行第二條。行政院的版本與陳淑慧委員的版本都是一樣的，第二條就照院版通過。","進行第三條。行政院的版本與陳淑慧委員的版本幾乎是相同的，第三條就照院版通過。好，那我們再來進行第二章，「第二章　設立、類型及評鑑」，陳委員淑慧的章名不一樣，少一個「評鑑」，第二章兩個版本的章名不同。好，第二章的章名我們按照院版。　","那我們進行第四條條文討論，條文在第11頁。","林次長聰明：報告陳委員，這裡的話由於私人設校一定要依「私立學校法」設立，所以建議是不是用行政院版本？對，「由私人依私立學校法設立之」，好不好？所以建議按照行政院版本。","陳委員淑慧：好，本席同意就行政院版通過，他們的更周全。","主席：好，謝謝，第四條條文照院版通過。我們進行第五條條文討論。"],["陳委員淑慧：本席建議第五條按照行政院版。","主席：好，各位委員，第五條條文照院版通過，有沒有意見？好，沒有意見，第五條我們就照院版通過。好，進行第六條條文討論。我們第六條條文的差異性在於「各款」二個字，還有後面是不是？","張司長明文：原來陳委員的第九條，我們把它併到第六條。","主席：來，中教司張司長坐到前面來，院版跟陳淑慧委員版本的不同點何在？請你說明一下。","張司長明文：就是把陳委員的第九條併到我們的第六條來，技術型高中部分原來是在陳委員的第九條，也就是在我們院版第六條的第三項，我們就是把原來陳委員第九條的第二項整個併過來，內容都一樣。","主席：現在是因為條文的內容有雷同，所以把第九條整併過來，陳淑慧委員對於院版的部分有沒有意見？還是……","陳委員淑慧：好，沒意見，按照行政院版。","主席：好，那第六條我們照院版。進行第七條條文討論，好，第七條相同，那我們就照院版好不好？再來進行第八條條文，是不是也都一樣？大同小異啦！","陳委員淑慧：是一樣的啦！我們比較有差異的是在後面，我們就這樣有效率地審查過去。","主席：來，請陳次長發言。","陳次長益興：因為行政院剛剛審議通過「國民教育法」，所以「成績考查」一詞依照評量專家、學者專家的意見，現在都改成「學習評量」，範圍比較彈性，不會完全說因為是成績而被誤會為只重視紙筆測驗、重視智育。所以有關這一條成績考查的部分，是不是我來報告一下，第三項高級中等學校進修部學生「成績考查辦法」，由中央主管機關定之的條文內容，就改為「學習評量辦法」，至於以下之條文內容：修業期滿，成績及格者，准予畢業。其中「成績」二個字，我們現在配合國教法都改為「學習評量」。"],["陳委員淑慧：現在是「成績考查」這四個字改成「學習評量」？","陳次長益興：改成「學習評量」，修業期滿，「評量」及格者，准予畢業。就是改為「評量」。"],["陳委員淑慧：「成績」還是要存在嗎？「成績」要用「評量」來代替啊！不是嗎？","陳次長益興：對不起，我再唸一次，請原諒，高級……","陳委員淑慧：那司長剛才不是說，我們如果用「成績」的話，就像紙筆考試一樣，還是說利用考試得出一個成績，成績是一個單一性的詞，我們還是用「評量」啦！我不見得要用你的那個公報嘛！我們還是以立法院的為主，用「評量」啦！"],["陳次長益興：用「學習評量」。","陳委員淑慧：「學習評量」這樣子的意義比較廣泛，你用成績的話，到時候還是會被批評以紙筆測驗，好像畢業考一樣要有一個成績，用「學習評量」會是恰當的。","陳次長益興：文字為「高級中等學校進修部學生學習評量辦法，由中央主管機關定之；修業期滿，評量及格者，准予畢業。」","主席：好，做這樣的修正。","陳委員淑慧：好，最後是修業期滿，「學習評量」及格者，准予畢業。是吧？就是「評量」，把「成績」直接改為「評量」，應該是評量「通過」者而不是「及格」者吧！「成績」才會有及格的問題，對不對？那最後一行應該是「評量通過」而不是「評量及格」吧！因為成績才有所謂的及格。"],["主席：請問其他委員有無意見？蔣委員有何意見？","蔣委員乃辛：我的問題在第二項，所以等陳委員這個問題解決後，我再提出我的問題。"],["主席：評量及格者……"],["陳次長益興：感謝委員。","蔣委員乃辛：第八條第二項最後一句話「並得視需要以在監方式為之」，什麼叫「在監方式」？那是什麼意思？是不是一定要用這兩個字，大家看不懂，我剛才問中教司的官員，官員也看不懂，以後若是發生問題誰來處理？誰看得懂？一個法律制定出來大家都看不懂，那法律的效用是什麼，意義在哪裡？有沒有辦法修正文字，讓大家看到文字就能懂其意思？"],["主席：有沒有法務部的官員列席？","蔣委員乃辛：將來如果行政單位或者地方政府有問題請示教育部時，教育部還會會同法務部去解釋嗎？不會嘛！教育部一定自己去解釋。我剛才提出這個問題之前就先請教過教育部中教司，中教司的答復是「在監督的方式」，剛才又有人說是「在監獄」，這完全不一樣喔！「監督的方式」跟「在監獄」是完全不一樣的，剛才中教司告訴我是「用監督的方式」，我詢問有哪些監督的方式，官員又說不出來。由此就可看出，制定一個條文是要給大家看的，不單是給學校看，給教育單位看，也要給家長看，對不對？如果家長、一般民眾甚至我們立法委員自己也看不懂，請教你們，你們又說不出來，這樣的文字擺在法律條文中根本毫無意義。"],["主席：法規部分要不要再做補充說明？","陳委員淑慧：這句話放在這裡也很突兀，非常突兀。"],["主席：後面的文字刪掉。","蔣委員乃辛：如果此處是指需要進修的受刑人，在監獄或者在其他特殊學校進修，那他的學歷就無法採用了，所以如果按照剛才的解釋，我們若將這部分完全刪掉，可能會造成這種狀況。所以，如何能把「在監方式」……"],["主席：請張司長補充說明。","陳委員淑慧：如果「在監方式」是指讓受刑人進修，那麼我建議在最後一句話「並得視需要以在監方式為之」之前把對象放進去。","阮主任秘書森：報告委員，現在政府針對無法讀書的被收容少年設有明陽中學、新竹的誠正中學以及花蓮的勵德補校等以鼓勵他們繼續讀書，可是他們將來的畢業證書不是由這些學校發給，而是由被收容少年戶籍所在地附近的公立學校發給，所以「在監方式」是專有名詞並沒有錯。因為他們失去自由，不能到戶籍所在地的學校就讀，所以按照政府的作業方式，最後他們的畢業證書是由戶籍所在地當地的學校頒給他們，他們只是在這些進修學校內受教育。因為我以前待過司法委員會，也參觀過這些學校，所以我知道這些狀況。"],["陳委員淑慧：請法務部官員說明。"],["主席：今天沒有法務部代表列席。","陳委員淑慧：主席，我建議這段時間讓他們研究清楚，本條先保留，我們繼續往下討論。","主席：好。第八條先保留，等全部條文討論完畢，教育部弄清楚之後，我們再做文字討論。","針對第九條，請問陳委員有無意見？","陳委員淑慧：因為條文一樣，就照行政院版。"],["主席：第九條照行政院版通過。","第十條兩個版本的文字一樣，第十條照行政院版通過。","進行第十一條條文討論。請問陳委員有無意見？"],["陳委員淑慧：同意。","蔣委員乃辛：關於第十一條的內容部分，目前我還不知道要怎麼處理，但大學評鑑因為與教育部對大學的獎勵、經費補助等掛鉤，造成大學評鑑實質上造成許多問題，現在高中評鑑也跟主管機關的獎勵、經費補助完全掛鉤，是否也會引發類似大學評鑑所產生的情形？對於這種情況，教育部要如何處理？","林次長聰明：事實上，針對蔣委員此一疑慮，我們內部也討論過。一般來講，大學課程較為自主，但在高中、職部分，原則上因為學生年齡較輕，所以我們還是希望有一個考核監督的機制比較好。不要像大學評鑑一樣，評鑑不合格者就被取消相關的獎勵與補助，因為國民教育階段強制力量還是大一點比較好，為了這一點，我們內部特別召開會議做過討論。","蔣委員乃辛：如果你們做過討論，我希望你們的評鑑辦法及相關的獎勵、補助辦法要避免過去大學評鑑造成上有政策、下有對策，為了獎勵補助而實質上失去教育目的的作法。"],["主席：第十一條照院版。","進行第十二條條文討論。"],["陳委員淑慧：能否請司長就每一條文的宗旨簡要說明。","張司長明文：第十二條係高級中學實驗教育的申請程序及其未來的實施辦法、課程內容等相關規定，這部分也是我們目前已在推動的工作。","主席：各位委員，第十二條照院版，可以吧？"],["張司長明文：第十三條是非學校型態的實驗教育。"],["主席：就是在家自學？"],["張司長明文：對。","主席：你們的版本有收費，陳淑慧委員的版本是免費的。","蔣委員乃辛：對不起，因為我剛才正在接電話，有關第十一條部分我們原則上通過，可是有些學校補助得比較多，有些學校補助得比較少，就像大學一樣，補助多的愈辦愈好，補助少的愈辦愈差，永遠跟不上補助多的。再加上補助多的評鑑得就多、評鑑結果就好，而評鑑結果好的補助就多，所以好就是永遠都好，後端的學校永遠跟不上，這方面你們在細節部分要注意一下，好不好？"],["主席：評鑑辦法細節的部分要請你們……","蔣委員乃辛：第十二條第二項「課程得不受第四十二條第一項課程綱要規定之限制……設校條件，得不受第四條第四項所定辦法有關規定之限制」如果是這樣子的話，那會開放到什麼樣的程度？還是說會完全開放，完全不受限制？還是有其它程度，你們自己內部有沒有一個相關的作業規則等，有沒有？"],["主席：張司長有沒有要做補充？","張司長明文：我們會訂辦法來做規範，到時候主管機關會依照個案的狀況，實際來做審核，所以就回歸到主管機關的審核權。","蔣委員乃辛：你們在相關的辦法裡面一定要把這個擺上去，否則就這樣子完全排除，完全不受相關法令規定的話，他們愛怎麼辦就怎麼辦，到時候你怎麼掌控，好不好？","陳委員淑慧：針對剛才蔣委員的意見，我倒是建議第十二條的部分，你們將來是要由中央主管機關去核定他們的計畫，對不對？那是不是應該要求依其計畫由主管機關來核定，是不是加入這一句話會比較周全一點？你要先有一個規定，然後才能在辦法裡面規範所提供計畫的實質內容。至於要把這個要求寫進來，你們先看看文字要加在哪裡、要怎麼加，是不是幫忙一下？","蔣委員乃辛：對，我剛剛看到了，我的建議是把第一項最後的「相關事項之辦法，由中央主管機關定之」抽出來變為第三項，這樣的話就包含了第二項的部分在裡面。"],["陳委員淑慧：因為第二項有寫一個「前項」。","陳次長益興：有關九年國民教育階段，非學校型態的實驗教育辦法，剛才委員提示的課程部分就是在實驗範圍內，針對實驗範圍，我們核定的原則就是不能夠踰越、違背國民教育的基本精神，也就是仍然要以培養德、智、體、群、美五育均衡發展的健全國民為宗旨。不管你怎麼實驗，都不能踰越五育均衡發展的原則，所以它課程的規範大致上不能違背九年國教課程的精神，我們給予它最大的彈性，但是那個彈性不能夠踰越培養健全國民的範圍。因此在九年國教階段實驗範圍的部分，我們是依照委員剛才提示的精神來貫徹執行，實驗範圍包括師資、課程、上課方式以及收費方式等，它的範圍是滿大的，以上報告。","主席：好，針對第十二條我們還是照院版。第十三條針對「收費」這二個文字……","林次長聰明：第十三條最主要是機構型的，是實驗性的教育，二方的差異在於我們院版加了一個「收費」，最主要是有些我們要看它的收費情形，我們要做一個規範，是不是建議可以按照行政院的版本處理？這是基準，比如說有些到野外去或是有其它的雜費等，他們不能隨便亂說。","陳委員淑慧：等一下，我們保留一下再討論好不好？這個有一點複雜，你們要再做整個背景的說明，它一樣也是包括在國民教育的範圍裡面，或者它不包括在國民教育的範圍裡面，既然在國民教育的範圍裡面，你收費的話，這是學生的權益。","張司長明文：這一條其實我們在開會的時候，像全教會等他們都非常在意的是，未來這些非學校型態的實驗教育因為有機構式的型態，他們都有機構在辦這樣子的教育，當然就牽涉到收費，如果我們沒有明訂收費要由中央主管機關訂定相關辦法加以規範、監督的話，因為將來主管機關要去監督，所以我們把「收費」事項列出來，由主管機關去做查核與監督。","陳委員淑慧：類似這樣機構型的教育單位，如果學生到這些單位去就學，他們是不是要申請用自學的方式？","張司長明文：對，他申請用自學方式，就是團體……"],["陳委員淑慧：他是申請用自學方式？","張司長明文：對，自學有兩類，其中一個是在家，我們希望有一個規範，主管機關要做規範。"],["陳委員淑慧：譬如像補習班？","蔣委員乃辛：你們這個辦法有沒有訂出來，這個「非學校型態」到底是哪些機構？對啊！任何社團、公司行號，都可以用機構型的方式來開實驗班，招收高中的學生嗎？","陳委員淑慧：不是，這些孩子們要先去申請用自學方式。","徐科長振邦：我們有做區隔，分為個人、團體和機構三種。個人和團體部分都是家長幫小孩申請的，但是機構部分，我們規定須為非營利且經過立案的團體才可以申請。目前像是高中都還沒有申請，因為我們今年是首次頒布這個辦法，在國教階段有例如磊川華德福實驗教育機構申請，但是高中階段目前還沒有提出申請，現在只有九年國教的部分。","蔣委員乃辛：所以國中的部分，九年一貫部分有相關的規定嗎？","徐科長振邦：目前這部分已經訂了辦法，臺中市的案子有核准，在國中階段有機構式的部分。","蔣委員乃辛：不是，我是想看看你們的辦法之內容。","徐科長振邦：好，我們去影印一下。","蔣委員乃辛：你這個辦法的內容到底開放到什麼程度？也就是我剛才講的，如果萬一是個補習班，我們也要開放？"],["徐科長振邦：我們還是有一些申請的條件。"],["蔣委員乃辛：所以我要看你的辦法裡面到底是怎麼寫的嘛！對不對？","陳委員淑慧：我建議你們去把符合所謂機構式的對象，怎麼樣才能夠符合以及這些地方就學的條件是什麼，你們先把它找出來，這個我們先保留一下，好不好？","主席：好，那我們第十三條就先保留。進行第三章章名確認，院版跟陳委員的版本是一致的！那我們就照兩案通過了。進行第十四條條文討論，張司長說明一下。","張司長明文：十四條部分是有關於公立學校與私立學校校長的遴選，其實兩個版本只有文字上微調，順一下文句而已，意旨完全一樣，比如說「公立」這二個字，一個是放在前面，一個是放在後面。","主席：所以內容大致上是一致的，好，第十四條其他委員有沒有其他意見，如果沒有我們就照院版。進行第十五條條文討論，都一樣嗎？","張司長明文：第十五條一樣，只是我們多加了一個「各該」，陳委員的版本是「由主管機關」，我們加上「各該」是因為有的是縣立、有的是國立，所以「各該」的話就是由他原來直轄市的……","主席：比較完整、周延，好，那是不是就照院版的條文通過。進行第十六條的條文討論，第29頁。","張司長明文：十六條部分兩個版本的語意也一模一樣，只是我們加上「各該」，一樣就是讓文字較清楚。","主席：好，請陳次長來做說明。","陳次長益興：這一條我們覺得陳委員的版本比較符合現狀，因為辦法是由主管機關訂，所以不是教育部，不是主管機關組成考核小組，不是這樣子，司長，昨天我們是討論這一條嘛？這個是對校長？所以這一條還是照院版好不好？"],["主席：所以第十六條是照院版還是照陳委員淑慧的……","陳次長益興：昨天因為討論得太晚了，我搞混了，請原諒。第十六條院版第二行開頭的「所屬」兩個字要拿掉，是這樣的，因為有一些師資培育大學附屬的高級中等學校，就不是教育部所屬機關，它是隸屬於學校，所以我們弄得很清楚，「所屬」二個字加進去會侵犯大學的權責，像師大附中、政大附中，如果用「所屬」二個字，我們教育部對它們就沒有辦法了，所以改掉「所屬」二個字，我們將來可以管，教育部可以充分尊重大學。像現在臺東大學有個附屬學校，全校老師都對校長不滿，我們可以管，過程要請大學參與。","主席：好，第十六條就是把「所屬」拿掉，文字內容基本上就照院版通過，只是把「所屬」二個字拿掉，那第十六條就照行政院版本修正通過。進行第十七條條文討論。","張司長明文：意旨是一樣，不過加上「各該」還有「學校財團法人」，文字上比較完整，也就是不適任校長的部分，公立學校由各該主管機關依法解除，私立學校是由財團法人董事會依法處理，所以行政院版加上「財團法人」這四個字。","主席：好，其他委員有沒有其他的意見？如果沒有意見，我們第十七條照院版，相對上文字應該更加周延，那我們就照院版通過。接下來我們進行第四章的章名討論，章名都一致，我們就兩案合併通過。進行第十八條條文討論。"],["蔣委員乃辛：說明一下為什麼要設副校長？","主席：為什麼要設副校長，來，我們請張司長說明一下。","張司長明文：因為學校的規模大小不一樣，依實際的需求得設，就是擁有像……","蔣委員乃辛：多大的學校可以設？多小的學校不能設？有沒有一個條件？因為陳委員的版本裡面沒有副校長，你們行政院教育部的版本裡面有一個副校長，可是現在所有的高中都沒有副校長，對不對？只有大學才有副校長。一般來講高中的班級數也好、學生數也好，跟大學根本就沒有辦法相比，那高中為什麼要設副校長？","徐科長振邦：對，其實它有時候會附設很多部，比如說有高職部或其他之類的，其實這次大部分是私立學校跟我們建議，他們覺得對外需要有副校長，當然公立學校也有可能需要。"],["主席：這個區塊大家有比較大的疑問。","蔣委員乃辛：如果是一個高中，按照你後面的條文這樣子的精神，高中可以設、國中可以設，另外還有國小，我覺得你反而應該思考，在國小部分我就設一個國小的校長，在國中設一個國中的校長，對不對？因為國小的教育跟國中的教育是完全不一樣的，這樣子的話，你再設一個總校長，效果反而還比較好一點。你設一個副校長，然後往下去管一個國小，高中怎麼去管國小？高中怎麼跟國小的教育有關係？完全不一致嘛！","陳次長益興：有關委員剛才所指教的，經過我們昨天的討論，也獲得一個結論，在這裡跟主席還有各位委員報告。第一就是我們對於蔣委員剛才提示的私立學校的部分，私立學校按照我們相關的法律，它現在也可以從國小一直設置到高中職，所以我們已經確定一個政策，就是在「私立學校法」允許私立學校可以設總校長，然後各部譬如說國小、國中，它可以有校長，這樣子來做一個解套。這裡我們是公、私立都一起的，是不是允許這裡我們用「得置副校長」，讓公立學校覺得有必要時，經過主管機關核准設置，我們讓它在校務處理上能夠更精緻。私立學校的部分，我們已經做了定調，在高教司主持的私立學校法修法小組，會放入我們剛才討論的結論。","陳委員淑慧：我的意見是，私立學校設置總校長之類的人事規範，是由私校法所規範，在這裡是指公立高中的部分。但你們很唐突地在第十八條裡面規定得設副校長，就好像這第十八條是為了可以設立副校長而設的條文。但是校長、副校長相關的任用辦法也沒有在這裡規範，所以我覺得這個太唐突了。目前在高中職學校的體系以及行政人員的人事組織上有無設副校長的必要，是否曾經因為沒有設置副校長而有不便之處？如果你說這部分是為了私校完全中學所需，現在有私校法規範，就不需要在這裡做規範啦！你第十八條另提一個副校長，但是沒有規定副校長的任用辦法為何以及跟校長職位的區分，你只是說輔助校長，也沒有說輔助的作用，還是他獨立行使副校長的職權，我覺得有再檢討的必要，我不覺得這個部分……","主席：依我之見，如果部裡面覺得置副校長實屬重要，你們是不是有提出相關的說帖？譬如：在什麼樣的條件之下，才可以置副校長一職。如果大家沒有那麼的堅持，我們就依照陳委員淑慧的版本通過，這樣問題就會比較單純化。","陳次長益興：我們建議還可以增加一項，即是高級中等學校超過一定規模者得置副校長。"],["陳委員淑慧：問題在於學校的規模要如何規範？","主席：至於這部分後續有怎麼樣的範圍與規模可以置副校長，我們希望教育部能夠有具體的說明。第十八條暫予保留。","繼續進行第十九條條文討論。","張司長明文：針對第十九條的規定，主要是學校職員相關的設置規範，這部分是經過銓敘部跨院協調之後的文字，即是行政院及考試院協調之後所確定的文字。"],["主席：陳委員版本第十九條也有置副校長的規定。","陳委員淑慧：你們研究之後再告訴我，既然學校要有副校長存在的必要，其資格條件為何？","楊委員應雄：本席提出一個看法，可能因為各校的規模不一樣，這說不定真的有必要，因此，本席建議將本條文修正為「高級中等學校為辦理教務、學生事務、總務、輔導、實習、圖書、資訊、研究發展、繼續進修教育、特殊教育、建教合作、技術交流等事務，得視學校規模及業務需要設副校長或一級單位。」，至於前面學校規模及業務需要則另定。如此條文就不會很突兀，好像這條條文是為了配合前面的條文而置副校長，也配合他要協助校長做很多的事情，當學校的規模及業務量到達一定程度時，也許就可以增加副校長一職。以上是本席的建議。","陳委員淑慧：通常副手的功能是在協助、輔助校長處理校務，現在你所寫的這些功能原本就是校長應該做的事情。你必須舉出現在比較大規模的學校，由於校長處理這樣的事務也不足信，所以你們提出置副校長的必要性。況且，依照相關的規定，副校長所綜理的校務內容與校長一模一樣，兩者功能重複，如此一來，副校長的條件是不是也比照校長的資格來任用？","這是公立學校，至於募款的部分是在私立學校，這部分則在私校法已有相關規定。本席並非持反對的意見，只是你們應該說明副校長的資格條件……","陳次長益興：報告委員，我們能不能依照方才楊委員及陳委員的意見，以綜整陳委員的版本？"],["主席：請陳次長綜整相關的條文。","陳次長益興：第十八條內容修正為「高級中等學校為辦理教務、學生事務、總務、輔導、實習、圖書、資訊、研究發展、繼續進修教育、特殊教育、建教合作、技術交流等事務，得視學校規模及業務需要置副校長，設處（室）一級單位，並得分組為二級單位辦事。」","陳委員淑慧：如此一來，第十八條條文中的「（群、科、學程）」等文字均予以刪除嗎？","陳次長益興：這部分的文字仍需保留。第十八條再修正為「高級中等學校為辦理教務、學生事務、總務、輔導、實習、圖書、資訊、研究發展、繼續進修教育、特殊教育、建教合作、技術交流等事務，得視學校規模及業務需要置副校長，設處（室）一級單位，並得分組（群、科、學程）為二級單位辦事。」","陳委員淑慧：第十八條就是為了可以置副校長而立法，請問他的任用辦法在哪裡？"],["主席：在第二十四條針對副校長的任用辦法已有相關規定。","陳委員淑慧：原則上，我們先採用這樣的調整方式，稍後我們討論第二十四條之後，再回頭討論副校長的任用辦法。因為副校長是視學校具有什麼樣的規模？他是依照校長來任用……","主席：依照陳委員的建議，先討論第二十四條，再回頭討論第十八條及第十九條。我們先看第二十四條條文，有關高級中等學校之組織設置及員額編制標準，請教育部張司長說明。","張司長明文：將來的組織設置及員額編制標準，由中央主管機關制定，所以這部分會很清楚。","陳委員淑慧：高級中等學校之組織設置及員額編制標準，這與副校長有什麼關係？請問副校長的資格在哪裡有規定？","張司長明文：副校長的資格是規定在教育人員任用條例。副校長與主任一樣，他們都是直接由校長聘任，只是副校長的層級比主任高一點。","陳委員淑慧：他擔任副校長有什麼樣的qualification，他是直接由校長聘任嗎？","張司長明文：對，由校長從教師中聘任副校長。"],["陳委員淑慧：他要具備哪些條件？他可不可以聘請自己的兒子來擔任副校長？","徐科長振邦：其實這部分我們尚待討論。因為現在有許多的大型學校，依照校長職務代理人的順序，有些學校是有校長秘書，但校長秘書不能代理校長，通常校長職務代理的第一順位是教務主任，再來是訓導主任或總務主任。可是，當學校規模到達一定的程度時，教務主任也會因公外出，如此職務代理的情況就會變得比較複雜，所以我們建議這部分可以視學校規模，由資深的副校長代理校長職務。","陳委員淑慧：以現行學校的情況而言，通常校長的職務代理人都是主任秘書。"],["徐科長振邦：沒錯。","陳委員淑慧：如果校長職務代理人的第一順位是副校長，那麼我們在第十八條就應該註明副校長輔助校長處理哪些事務。你們所列出來的全部是校長應該做的事務，我們就會不知道副校長的功能為何？以現行學校的情況而言，校長都是由主任秘書代理，若學校聘請一位副校長，而他的功能只是主任秘書，事實上，現行學校已經都有主任秘書。"],["徐科長振邦：在校長本職之外需要一些助手的協助。","蔣委員乃辛：本席認為，我們要先瞭解校長與副校長的職務內容，不管是在法律上，還是你們自行制定的規章，校長與副校長的職務應該有所區別，校長、副校長或主任的資格各是如何？副校長是比照校長的資格，還是比照主任的資格？我們針對這部分一定要有明確的說明。假設我想要找一個人來擔任學校校長，可是他不符合校長的任用資格，如果依照你們現在的規定，並沒有要求副校長的任用資格，我就可以聘請不具有資格者來擔任副校長，然後我再找一位具有校長任用資格者來掛名，當校長請假時，就由副校長來代理校長，這就是上有政策、下有對策！也就是說，我今天可以用一個不具校長資格的人來實際從事校長的職務，做校長的事情，而具有校長資格者只是掛個名，作為呈報給教育部或教育主管機關報備之用，一旦核定之後，就說身體違和而請假，請假期間由副校長代理，請問這樣怎麼辦？會不會有這種狀況？絕對會有，所以一定要明訂副校長職務內容及其資格及可否代理的各種情況，我們看他的資格是應符合校長或主任的資格。","林次長聰明：大家都非常關心副校長的資格問題，第二十四條「高級中等學校之組織設置及員額編制標準，由中央主管機關定之」的部分，改為「高級中等學校之組織設置、任用資格及員額編制標準，由中央主管機關定之。」這樣會不會比較好？"],["陳委員淑慧：現在就是這樣規定。"],["主席：授權教育部訂定相關的任用資格。","陳委員淑慧：我認為這樣不穩定，因為現在一個副校長的功能與校長是一樣的，是一模一樣的，沒有任何字眼規定他是輔助的角色，他完全可以執行校長做的事，現在他處理的事項通通與校長是一樣的。也就是說，校長不在時，副校長代理，他有權可以做校長的事情，他卻沒有校長的任用資格，如果你們規定他必須具有校長的任用資格，那就可以考慮了。因為第二十四條並沒有指出副校長任用的辦法，可是第十八條則規定是「得設副校長」，所以必須在這一條中規定副校長的任用資格必須比照校長的資格。"],["主席：第十八條已經討論很久了。","陳委員淑慧：你如果如此堅持的話，這時候必須將第十八條放進去的話……","主席：第十八條先暫行保留，等相關規定更清楚後再行討論。","第十九條，陳委員認為要怎麼處理？"],["林次長聰明：能否採用行政院版本？"],["主席：第十八條保留。第十九條照院版。","進行第二十條條文討論。","陳委員的版本與院版是一致的，就照院版。","進行第二十一條。","內容一致，條次不同。照院版通過。","進行第二十二條。","蔣委員乃辛：第十九條、第二十條、第二十一條中的「主任」是不是都要考取主任資格才可以當主任，還是專任老師就可以當主任？","張司長明文：在高級中學部分，全部都是直接從專任老師聘任之，是聘任制度。"],["蔣委員乃辛：所以沒有甄選主任的制度？"],["張司長明文：從過去到現在都沒有。","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，只要是專任老師就可以當副校長。高中不用考主任？","主席：原則上，第十八條保留。現在已經進行到第二十二條，包括陳委員的第二十三條，單獨第二十三條這部分要怎麼處理？陳委員，第二十三條只有你的版本而已。"],["陳委員淑慧：第二十三條討論一下。","張司長明文：第二十三條的部分，其實就是由教師聘兼，就是院版第十九條的規定。"],["主席：院版第十九條已經有相關的規範。"],["張司長明文：裡面就是規定科主任或主任都是由專任教師聘兼之。"],["陳委員淑慧：有區別的地方嗎？"],["張司長明文：都一樣。","陳委員淑慧：規定很少，才短短幾行。"],["主席：陳委員寫得比較……"],["陳委員淑慧：昨天晚上的會議有沒有比較過？難道我的提案一半以上的文字都是多餘的？","張司長明文：我們跟考試院討論過，基本上就是這樣去規定，學校已經可以執行，沒有問題。","主席：所以基本上，文字內容是一致的，表達的意涵是一致的。"],["張司長明文：意旨都是一樣的。","主席：第二十三條併入院版的第十九條。原則上，剛才的第十九條原則上是通過的，我們再討論看看。現在第十九條與第二十三條併案討論，看看文字有無再修正調整之處？也就是院版的第十九條及陳淑慧委員的第二十三條條文。"],["陳委員淑慧：請大家比照一下。","林次長聰明：我在這裡說明一下，院版第十九條訂得比較籠統，是希望將來給學校比較彈性的空間，因為各個學校的規模大小不一，所以我們的法條訂得比較籠統有彈性一些，陳委員的提案訂定得比較細，法條一旦訂死了，將來比較缺乏彈性。","陳委員淑慧：你有依據嗎？好，第十九條規定由教育部訂定的文字及精神在哪裡可以顯示出來？"],["主席：那是拉到第二十四條去訂定之……"],["陳委員淑慧：第十九條中有這樣的規定嗎？","陳次長益興：這一條最重要在於銓敘部的指教，就是跨院際的協商之後，學校畢竟不是一個科層體制的單位，希望他透過員額編制標準的修訂可以適時地增或減，也就是說，不要為了一位護士或護理師屆時還得重新送三讀，這對學校的校務的發展是有阻礙的，所以這是銓敘部很大的一個進步。第二十四條會將陳委員所提示的這些員額都放在員額編制標準表中。"],["主席：請問各位的意見為何？","陳委員淑慧：有關人事任用上，為什麼不能都把第二十四條第一項加在那個地方？","林次長聰明：本人簡要說明，現在學校因為少子化的關係，如果組織訂得太死、太僵硬的話，將會失去彈性，第二十四條及第十九條因為配合未來學校規模的變動，我們保留了一個彈性，法條訂得比較籠統，將來在第二十四條中可以彈性加以應用，所以，能否按照行政院所提的這一個籠統有彈性的提案條文？","主席：好。請問陳委員、蔣委員、楊委員和呂委員，對第十九條照院版條文通過，有無異議？","陳委員淑慧：護理教師的部分，實施前和實施後有什麼比較大的區別？","林次長聰明：我們有特別在第二十四條第二項規定，本法施行前已依規定進用之護理教師，於本法施行後繼續任職者，其員額編制也納入我們的標準裡面。","陳委員淑慧：那現在呢？還沒有實施前他們要怎麼辦？原本的規定是怎樣？怎樣可以讓它更有彈性？剛剛是誰說聘用護理教師是用什麼程序，和實施後有什麼區別？因為你們特別把護理教師納入第二十四條第二項啊！","徐科長振邦：這是因為現在的護理教師會有轉型為健康與護理教師的問題。其實這一條是因應護理教師協會在公聽會的時候希望部裡面能把這部分特別列出來，我們本來一直表示編制表上會有，但是他們希望能有保障，因為他們……","現在本來就有在進用護理教師，教育人員任用條例裡面也有護理教師……"],["陳委員淑慧：是護理師變成護理教師？"],["徐科長振邦：不一樣、不一樣。","陳委員淑慧：護理師是護理師的編制，護理教師是護理教師的編制。","徐科長振邦：對、對，不一樣。","陳委員淑慧：你們現在特別在第二十四條把護理教師改為以一般教師聘任，是不是這樣？","徐科長振邦：應該是說，課綱本來有「軍護」，護理教師是教「軍護」的「護理」，而不是護理師。"],["陳委員淑慧：他們就是教師嘛！"],["徐科長振邦：對。"],["陳委員淑慧：護理教師的聘任方式和一般教師有沒有區別？","徐科長振邦：現在是由本部統一處理護理教師聘任這部分，已經沒有再新聘了。","陳次長益興：跟委員報告，民國95年高中課綱做了改變，原來那批擔任護理課程的教官……","對、對、對，他們不具有老師的資格，所以我們後來採取在職進修的方式，讓他們能夠擔任護理與健康課程……","繼續保留他們的權益，但是他們必須在職進修取得專業知能。以後這門課就是由一般老師，也就是具有這方面專長的老師來擔任，而不再是原本那批軍護人員—教官和護理老師，因為他們不具有這方面的專業知能……","保障他們的權益，等於是有落日條款。","主席：好，第十九條就照院版通過。","現在繼續討論第二十二條。","張司長明文：設置人事人員是人事行政局的規範，這個沒有問題。","林次長聰明：第二十二條是人事，第二十三條是會計，都是按照相關單位的意見訂定的，所以我們建議都照院版通過。","主席：好，第二十二條和第二十三條照院版。","第二十四條應該也是……","好，第二十四條就照院版。","要不要加「任用資格」？剛剛次長有建議。","確認嗎？好，第二十四條照院版文字通過。","進行第二十五條。","張司長明文：第二十五條是有關高中要設校務會議及其運作機制的規定，這部分兩個版本相同，文字一樣。","主席：好，條次不同，內容一致，那第二十五條我們照院版通過。","進行第二十六條。","張司長明文：第二十六條也是一樣，文字一樣，也是校務會議相關委員會的設置，由各校定之。","主席：內容一致，條次不同，一樣照院版。","進行第二十七條。","張司長明文：第二十七條是高中設置家長會，相關規範由主管機關定之；文字內容一樣。","主席：內容一致，條次不同，我們照院版。","進行第五章章名。","第五章章名一致，我們一樣，就兩案併，就通過了。","進行第二十八條。","張司長明文：第二十八條是教師的聘任，這部分除了第二項院版部分對相關合聘和一些權利義務因為牽涉到全國一致，規定「由中央主管機關定之」，陳委員版則規定「由各該主管機關定之」；我們覺得這是比較重大的事項，應該由中央主管機關統一訂定……","對，就差在這裡，其他文字一樣。","主席：陳委員，可行吧？其他委員也都接受吧？","蔣委員乃辛：高中兼任老師一定是第二項的因素嗎？就是和其他學校合聘，在一個學校專任，在另外一個學校兼任。除了第二項之外，還有沒有別的狀況是兼任的？","除了像第二項講的兩個學校合聘，在一個學校當專任，在另外一個學校就變成兼任嘛！除了這種情況之外，還有沒有像第一項所說的兼任的其他情形？就是：高中裡面有哪些狀況是老師可以用兼任的？"],["主席：請教育部說明一下。","徐科長振邦：比如第二外語，就可以請大學講師來兼任。也就是說，他本來的專職是大學講師，但他可能會到高中教授第二外語的課程等等……","就是他本來就有專職了，他來兼任。","蔣委員乃辛：這有沒有相關規定？如果高中可以這樣，就可以設計成兼任比專任還要多，會不會有這種狀況？","徐科長振邦：其實教師聘任都有一個順序，一定是以合格教師為最優先，再過來才是……"],["蔣委員乃辛：教育部有沒有一個機制可以管制這部分？"],["徐科長振邦：主管機關會列入評鑑。","在校務評鑑裡面，專職教師比例也是一個項目，這是一定的。"],["蔣委員乃辛：所以有這個機制？"],["徐科長振邦：校務評鑑……","蔣委員乃辛：除了校務評鑑，就沒有別的了？","徐科長振邦：那就滿重要的，因為對他們來講……"],["蔣委員乃辛：如果他根本不管經費補助的話呢？因為校務評鑑只是考慮到經費補助啊！","主管機關對兼任這方面有沒有一個機制去管控？","林次長聰明：我跟蔣委員報告一下，有規範。包括公立學校老師，最多也只能到其他學校兼幾堂課，這些都有規範。","蔣委員乃辛：我要問的就是，如果有的話，我就沒有意見，如果沒有的話，你們就要訂定一個規範。","主席：好，第二十八條就照院版。","進行第二十九條。","張司長明文：第二十九條是專業及技術教師的任用，院版是有增加「成績考核」等文字，而陳委員版第三十五條第二項「專業及技術教師成績之考核，準用前項規定。」也有提到，所以我們就把「成績考核」等4字放到第二十九條中予以增列，這樣就可以解決相關的需求了。換言之，陳委員版第三十五條第一項沒有動到，第二項的部分就放到第二十九條當中。","主席：第二十九條照院版，就是將陳委員版第三十五條第二項併過來第二十九條當中。","進行第三十條。","張司長明文：第三十條是規定每班置導師一人，兩個版本文字是相同的。"],["主席：第三十條照院版。","進行第三十一條。","張司長明文：第三十一條是關於軍訓教官編制等相關的規範，這個版本是我們跟國防部協商出來的文字。"],["陳委員淑慧：跟我的版本第三十三條有什麼差異？","陳次長益興：院版的前半項是我們要會同國防部定之，至於後半段「其職掌、介派、遷調、進修、申訴……」等，則是屬於教育部的權責。換言之，部分要會商國防部，另外一部分則是教育部的權責。","主席：就是將其區隔開來，即編制、員額、資格及遴選事項要會同國防部定之，所以第三十一條照院版。","進行第三十二條。","張司長明文：第三十二條是關於每週教學節數之標準，兩個版本的文字內容是相同的。"],["主席：第三十二條照院版。","進行第三十三條。"],["張司長明文：我們希望本條能依陳委員版第三十五條第一項的文字。"],["主席：第三十三條照陳委員淑慧版第三十五條第一項的文字通過。","蔣委員乃辛：第三十五條裡的「所屬」跟前面條文將「所屬」兩字拿掉，請問這兩個地方是否應規定一致呢？"],["主席：本條前段「主管機關」前面要不要加上「各該」兩字？","蔣委員乃辛：我只是提出意見，沒有堅持一定要拿掉這些字。","主席：本席建議「所屬」兩字刪除，「主管機關」前面加上「各該」兩字，這樣會比較周延一點，我們就照這樣修正通過。","陳委員學聖：關於第三十一條軍訓教官的部分，過去是依行政命令，而這次是將其入法嗎？"],["張司長明文：過去高級中學法中就有規定。"],["陳委員學聖：不是將行政命令的層次提升為法律？"],["張司長明文：沒有。","主席：第六章章名兩個版本都一樣，就依此通過。","進行第三十四條。","張司長明文：第三十四條是關於國中畢業生升學的資格，兩個版本的文字是相同的。"],["主席：第三十四條照院版。","進行第三十五條。","張司長明文：第三十五條規定入學方式是多元入學，以免試入學為主。","主席：陳委員版第三十七條的部分，因為院版第三十七條也有提到，所以第三十五條就先照院版通過。","進行第三十六條。"],["陳委員淑慧：等一下！","主席：現有一關於第三十五條之一的修正動議，其內容如下："],["修正動議：","為促進私立高級中等學校充分配合十二年國民基本教育之實施，提請高級中等教育法草案於第三十五條後，增列條文一案，增列動議如下：","第三十五條之一　　私立高級中等學校入學方式，未依本法規定，並報經主管機關核准者，其學生不適用第五十五條免學費之規定。"],["私立高級中等學校應依下列原則配合十二年國民基本教育之實施：","一、培養學生五育均衡發展。","二、充足合格教師專長授課。"],["段落：輔導學生適性發展。"],["三、輔導學生適性發展。"],["段落：貫徹教學正常化。"],["四、貫徹教學正常化。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：楊應雄　　呂玉玲　　陳碧涵　　孔文吉","請問各位，有無異議？"],["林次長聰明：這一條我們完全依照上次陳委員的意見……","蔣委員乃辛：第三十五條之一跟陳委員版第三十七條第二項及第三項有什麼不一樣？方才有提到這部分移到院版第三十七條，所以院版第三十七條包含陳委員版的第三十九條、第三十七條及陳委員版第三十七條第二項及第三項，換言之，你們已經把陳委員版第三十七條拆成兩部分，一個是移到院版第三十五條，另一個則是移到院版第三十七條，現在如果把第三十五條之一擺進去，陳委員的第三十七條第二項和第三項就不要了嗎？","陳委員的版本是：私立高中辦理特色招生超過一定比例者，該校學生不得適用本法第二條第二項免學費之規定。就是不補助嘛！不這樣就不補助，對不對？現在將其擺到第三十五條之一嗎？稍後審查行政院版本的第三十七條時，這個部分就不要了嗎？","還有，「免學費」的「學費」到底是什麼？"],["陳委員淑慧：這個部分主要是讓明星私立學校能繼續……","蔣委員乃辛：剛剛審查第二條條文時我在衛環委員會做提案說明，所以審第二條條文時我不在場，現在碰到學費的部分，我順便請教一下，第二條條文有關十二年國教免學費的部分，這個「學費」包含了哪些？私立學校的免學費是否與公立學校一樣，公立學校免多少，私立學校就免多少嗎？"],["陳委員淑慧：私立學校的學費與公立學校的學費不一樣。","蔣委員乃辛：私立學校的學費與公立學校不一樣時，到底是依照公立學校的標準，還是依照私立學校的標準去免學費？","各依不同的標準嗎？如果公立的學費比較低，私立學校的學費比較高，私立學校免學費的部分就比公立學校高嗎？","林次長聰明：現在公立學校一個學期的學費大概是五、六千元左右，私立學校大概是兩萬二、兩萬三。","蔣委員乃辛：公立學校還有其他的預算，私立學校沒有公家的預算。還有，免學費的部分是由中央政府負擔還是地方政府負擔？是全部都由中央政府負擔，與地方政府沒有關係嗎？","陳委員學聖：關於這點，我想教育部的立場要很確定，還是這條條文先保留一下？我們本來是要用學費的補助來與私校談判，就是特色高中的比例不要超過多少，萬一這個學校就是要收有錢的菁英，根本不理會補不補助，這樣會不會助長了某些私立學校？反正就是有錢階級的明星學校。你們要先想好你們的立場，我們才能談學費補助，因為「學費」是你們的手段，萬一這個手段失效以後人家不理你，那就失去十二年國教的精神了。這點很重要，不知教育部的立場為何？","陳次長益興：非常感謝陳委員，您問得實在是切入核心。昨天與前天，自從黨團指教後，我們一直在思考這個問題，甚至連以往考慮的一些問題都併同思考，以第三十五條之一為例，如果私立高中職不配合國家政策，我們就不給學費補助，但我們有要求十二年國教的基本精神：第一、教學正常化；第二、適性發展；第三、合格老師要足夠，要專長授課；第四、五育均衡。也就是把十二年國教的精神透過適當的機制讓公私立不會反轉。","陳委員學聖：你不要騙人了，連九年國教都做不到了，還提十二年國教。去查九年一貫的私立學校，你問問張明文……","陳次長益興：我們現在有非常大的決心。報告委員，張司長一直被我像兄弟般嚴謹的督導，我也一直告訴他，這是我們非常大的機會，也就是九年國教正常化是十二年國教的基本功，如果九年國教無法正常化，十二年國教就甭談了。所以我們現在下了非常大的決心一定要處理這一塊，因此將教學正常化灌在第三十五條之一，就是不要再玩那種升學機器的遊戲了，但我們還是尊重私人興學。基本上，所有教學正常化的法令，連國民教育法也入法了。","陳委員學聖：次長，你講完我很感動，但你放心，我不會心動。這個要保留……","陳次長益興：報告敬愛的陳委員，多年前您主張自主學習，我們完全舉雙手贊成，多年後我們教學正常化，如果國家不做這個，就是教學正常化，然後走適性發展，一定要有德、智、體、群、美五育，這樣的話……","陳委員學聖：你要求他們正常教學，如果沒有罰則，就算停止贊助不給獎勵，他們也不會怕你，因為教育部是有將無兵，執行在各地方教育單位嘛！","張司長明文：現在教育部有成立私立學校法的修法小組，未來針對私立學校公共化的相關議題，目前中辦與高教司就是在思考剛才陳委員關心的問題，其實就是要透過私校法的完整規範才能解決問題。關於這個部分，我們會有一個修法小組來做完整的規劃。"],["陳委員學聖：何時送來？"],["主席：這會期應該來不及了。","何司長卓飛：目前專案小組都在運作，也趕快修法，如果個別條文有必要趕快的，我們會馬上送，假如他們的評鑑沒有照五育的均衡發展來處理，包括相關的減招等，什麼都可以處理。","林次長聰明：就是要給主管機關武器，到時候可以減班、經費不補助、扣錢等。","主席：好，教育部要挺住。","各位委員，第三十五條之一照修正動議通過。","現在陳委員學聖要保留發言權，第三十五條之一我們再溝通一下。","進行第三十六條的條文討論。","張司長明文：第三十六條條文是對免試入學的規範，這個部分就是除了健體、藝文與綜合領域院版的部分，其他的不採計在校成績。這是行政院版本的第四項。","陳委員學聖：我保留發言權，因為不只是私立高中，包括公立高中、明星高中將何去何從？這是整體的概念，希望協商時教育部能給我們一個完整的說帖。謝謝。"],["主席：繼續進行討論。請問其他委員有沒有意見？","陳委員淑慧：本席對於第三十六條的意見是，不得參採國民中學學生學習領域評量及會考成績；行政院版是要採取在校的健康與體育、藝術與人文、綜合活動領域之學習領域評量成績及格與否作為比序項目。本席認為國民教育應該要在免試的精神之下，不應該參採任何成績作為標準。如果要在比序部分放入成績就違背了國民教育的前提精神—免試。因為超額的部分並不是指全體，全體的精神應該是指免試，所以你們不應該用「成績及格」這四個字眼來訂定法律，否則就已經違背了國民教育的精神。","陳次長益興：報告委員，教育部在這點用了好多的心力想要改革現況的缺失，現在我作以下幾點報告：第一，我們非常不重視體育，包括現在的基測與會考都不重視體適能。換言之，我們好盼望一向在學生的學習領域中被忽視的體育、美育與藝術、群育，也就是綜合活動等三個領域，都能夠透過及格的標準來讓它正常化。所以現在體育司正忙著要在全臺灣設立221個檢測站；換言之，公正、公平的體適能檢測即將出來，師大心測中心也發展完成藝術人文領域的評量標準。但是我們認為達到及格是我們最低的要求，因此把「及格」放在這裡，不要造成要補習的現象，學生只要在正常的教學之下學習，兼顧體育、美育及群育。至於會考這種階段性的考試，還是要採取品質把關的機制，所以教育部認為會考成績應該占三分之一的比重，讓大家不要陷入以往基測分分計較那麼強大的壓力，我們是以這樣的設計來疏解升學壓力。","其實，第三十六條條文關照到的是，希望學生的五育都能在國中階段正常學習與教導，也希望不要變動得太大，所以採取會考品質把關的機制，可是在還沒有完全把適性輔導與優質化都做得非常齊全之前，會考成績採取的是三分之一的比重，特別向主席及各位委員報告這樣的觀念。其實免試入學為主的比率是75%，所以這樣的規定，除了可以正常化之外，又不會造成過度的升學壓力，而且我們也會穩健前進。但是如果要在這兩、三年之內改善以往所有的情況，做到完全的革新，我認為是不太可能的。以上是我跟主席及各位委員所作的報告。","主席：請問各位，是否同意次長的說明？","陳委員學聖：我必須要表達不一樣的意見，因為我在另外一個版本裡面有提到你們所有規避的問題，包括免試升學比率及時程，你們都沒有入法，不過，我們有給你們很大的彈性空間，對於這部分將來在審理條例時還是要做協商。雖然我表示不一樣的意見，但是教育部要先做好準備，因為你們的第三十六條是非常模糊的，等於都看不到部長所有的宣示，也就是部長的所有宣示都可以跳票。所以，關於這部分希望在協商時再來談。我先講明我的立場，但未來在協商時，請教育部做好明確的期程準備，好不好？謝謝。","蔣委員乃辛：行政院版的第三十六條第三項提到只有在校的健康與體育、藝術與人文、綜合活動領域之學習可以做為比序之外，其他的在校評量成績統統都不能採計。那會考是什麼？會考不是在校成績，但在條文裡面也沒有提到會考可以做為比序，會考所考的內容就是與在校學習領域評量成績有關。你們的版本是，不採計在校成績，而用會考成績，也就是以會考取代在校成績評量而已，你們現在把會考罷在比序裡面，但會考比序又沒有擺在法令裡面。","陳次長益興：我們是放在國中小成績評量準則。報告委員，現在會考範圍包括國、英、數、社、自，其實這包含了七大領域中的四點五個領域，我再三講會考是品質把關的機制。毛高文先生當教育部長時，曾提出在校自學方案，希望把在校成績納為升學的依據，也就是不要再考基測與聯考，可是失敗了。為什麼？因為甲校或乙校、甲班或乙班老師的評分不被家長信賴，所以我們採取漸進式穩健的前進，由國家來辦會考。如果採取在校成績就完蛋了，整個社會一定會亂成一團，有人會質疑，為什麼我的成績就那麼好，而他的成績就那麼差？那個老師偏心。所以對於這點要向委員報告，因為有歷史的殷鑑。","蔣委員乃辛：這些我都知道，在校成績本來就會有問題，因為如果學生一進學校之後，所有的考試與表現將來都變成比序項目的話，學生的壓力會大到不可言喻，所以在校成績評量就沒有了。可是現在你們的會考沒有法源來做為比序項目，照你們的版本，會考根本就是前面三個領域之外的東西；換言之，會考是考健康與體育、藝術與人文、綜合活動領域之外的東西，可是照你們第三十六條的精神，這三個領域之外的東西是不能納為比序項目的，而你們的會考又把它納入比序項目，也就是說會考都是在考這三個領域之外的東西，那這三個領域之外的內容到底能不能納入比序項目？如果你們只想規定在校成績不能納入比序項目，你們只要規定在校成績不能納入比序項目就好了，也不要寫這麼多東西，否則會讓人誤解，以為只有這三個領域的東西才能比序，可是會考又不是只有這三個領域，而是這三個領域以外的東西，這是第一點。","第二點，照正常來講，會考成績分成三個等第，即「精熟」、「基礎」和「待加強」，其實考試下來應該有一半以上的人可以達到「精熟」的程度，但是現在媒體報導「精熟」的比率只有10%到20%；換言之，考試的題目就很難。如果考試題目很難，這跟基測有何不同，因為大家都要去搶那10%至20%，會考就變成基測。如果照最早會考的觀念來講，會考只是讓你了解在三年國中的學習情況，進入高中時，是否要再加強、補救而已。換言之，如果照這樣的想法來講，會考至少一半以上的人要達到「精熟」，可是如果你們將「精熟」的比率訂為10%或20%，這就跟基測一樣了嘛！這是大家很關心的事情。","主席：各位委員，其實第三十六條討論的空間很大，第三十六條暫行保留。剛剛陳學聖委員聲明不同意第三十五條之一。","進行第三十七條條文討論。","張司長明文：第三十七條是提到特色招生的部分，原則上，就文字的意義而言，行政院版與陳委員版大概都一致，只有幾個字不同，行政院版的第二項沒有增列「轄區內」等字，在第三項增列「始」字，我們在文字上做微調而已，原意都是一樣的，照行政院版沒有問題。","主席：請問各位，對第三十七條照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三十八條條文討論，請說明。","張司長明文：第三十八條是有關舊學區規劃的部分，中央主管機關要去核定公告，兩個版本裡面的文字都大同小異，陳委員版第二項是「各該主管機關」，行政院版第二項則詳細寫道「直轄市、縣（市）主管機關」，也就是在文字上寫得明確一點，其實原意都是一樣的。","主席：請問各位，對第三十八條照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三十九條。","張司長明文：第三十九條的部分，兩個版本的文字都一樣，只是條次的差異；換言之，原則上文字都一樣，也就是將來要訂定相關的辦法。","主席：好。內容一致，條次不同，第三十九條照行政院版通過。","進行第四十條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十條就是對於特種生現有保障的部分，我們還是維持，這兩個版本的原意還是一樣。陳委員版第一項是「規定」，行政院版第一項是「所定辦法」，在文字上只是這兩個字的差異。","陳次長益興：我們一向非常敬佩孔委員對於原住民族孩子升學權益部分的關心、指導與指教。對於原住民族以及身心障礙孩子的升學部分，因為依照原住民族教育法以及特殊教育法已有規範，所以它另有辦法，還是有保障。","孔委員文吉：這一條少列了原住民和身心障礙學生，你們說要修原住民族教育法及特殊教育法，但是原住民族教育法已經好幾年都沒有修了；第二，教育部也沒有照原住民族教育法來做；第三，你們要給我一個時程。你們不能只針對這九種特種考生來訂辦法，但你們沒有談到身心障礙及原住民考生，這部分如何納入？何時修正原住民族教育法及特殊教育法？這是第一個。第二個，「重大災害地區學生」指的是什麼？是莫拉克颱風災害，還是哪個颱風災害地區的學生？","主席：針對孔委員提出的這兩點，請徐科長說明。","徐科長振邦：跟各位委員報告，其實這是我們授權法源訂定的格式，所以其實那兩個沒有列入並不代表不能訂，而是因為那兩個法律已經有訂定授權辦法了；換言之，升學優待授權的部分，在那裡已經有訂定了，所以不用去修。"],["孔委員文吉：在那裡訂了？"],["徐科長振邦：原住民族教育法和特殊教育法都有訂定這兩種學生享受升學優待子法訂定的授權。"],["孔委員文吉：是否有將這兩個納入免試入學特色招生？","徐科長振邦：在原住民的部分，本來行之有年就有升學優待辦法，這次立法應該是配合這次免試入學為主的政策去修優待辦法才是正辦。也就是說，在子法的部分一直都有授權就可以訂優待辦法，在這部分，各司處已經預訂在今年的10月底提出草案，讓大家共同討論。","孔委員文吉：但是你並沒有給我時程？如果將身心障礙和原住民學生也列入高級中等教育法，在這個法裡面先授權，等於這也是一個法源，然後再去修那個法，但你們都沒有將身心障礙和原住民學生列入。第二，「重大災害地區學生」的定義為何？裡面也有原住民啊！","徐科長振邦：這是自從九二一震災之後才出現的部分，我們是採由主管機關去認定，因為重大災害並不一定適用於全國，可能只有部分區域有重大災害，這是屬於真的發生時，有一定程序去審酌的部分。莫拉克風災也有適用，因為它是限定區域，比如莫拉克風災造成高雄地區發生重大災害，所以它只適用於該年度高雄地區學校的畢業生，也就是會從優考量去安置高雄地區學校的學生。","陳委員淑慧：我有意見，因為身心障礙以及原住民有其獨立的法源依據，所以我建議作這樣的綜合，即增列第十款「另身心障礙及原住民生依相關法條」，表示等同於這樣的權益；換言之，在文字方面以這個方向來增列第十款。因為我們怕會重複法令，所以增列第十款「原住民及身心障礙學生依或得依各別的……」，我們要表明的是它的適用辦法適合這項優惠辦法，但是要依據其原來各別的法。","黃組主任淑芳：也就是增列這兩種身分的學生，其他的部分就增列在第二項，即各別依照辦法辦理的部分。","陳委員淑慧：不要增列在第十款，而增列在第二項，即「另身心障礙及原住民……」。","黃組主任淑芳：對，我們會在第十款增列「身心障礙及原住民學生」，並增列第二項，條文內容大概為：「前項第十款的學生是以某項法律規定」。","陳委員淑慧：請你寫出文字來，我們就把它cover進來。","主席：先確認文字如何修正，本條先保留，我們先處理後面的條文。","陳委員學聖：我建議要增列「其他經主管機關專案核定者」，而且這可能要從小學、中學就開始要做。因為現在是修正高級中等教育法，舉例而言，如果現在大陸維權人士陳光誠不是去美國而是以政治庇護為由來到臺灣，他的小朋友會以什麼身分來唸書？而且過去我處理過，像西藏及泰北孤軍後裔的無國籍人士，有些是黑戶，他們的小孩未來在爭取身分證的過程當中，因為他們是無國籍人士，沒有身分證，可能現在只有臨時居留證，這些人的小朋友要怎麼唸書？過去我們是沒有重視這一塊，但你們要預留做準備，而且現在我是因為修這項法律才去談到這件事情，但是它很可能從小學就要做。除了彰顯人權，我覺得也不要明訂所有的狀況，因為有很多狀況是未來會發生的，所以我建議增列「其他經主管機關專案核定者」，這樣就可以因應未來的情勢發展。","主席：陳委員的意見一併納入，看看如何在文字上做更具體的規定。","蔣委員乃辛：第四十條的名額是指內含還是外加？因為條文並沒有寫外加還是內含，如果是內含，萬一這些學生統統都擠在同一個學校，其他一般學生就都進不去了。","主席：外加，都是2%。","蔣委員乃辛：另外一點，「退伍軍人」講的是什麼？就是服正常兵役一年以後要來唸高級中等學校的學生，所以，他們先不要去唸高中，反正每個役男都要去當兵；換言之，他們先去當兵，退伍之後再進入高級中學校就讀就不受限制啦！你們規定「退伍軍人」的標準到底為何？"],["主席：本席建議第四十條先暫行保留。","蔣委員乃辛：將來募兵制施行後，又如何處理呢？104年就要施行募兵制啦！因為募兵制軍人當兵就跟一般工作一樣，如果他們先去當兵，在退伍之後就享有免試外加優惠？所以，我想了解這裡的「退伍軍人」到底是講什麼東西？是指什麼情況之下的退伍軍人？","主席：本席覺得蔣委員的建議是合理的，因為未來確實會面臨這種狀況。有關蔣委員乃辛、陳委員學聖以及孔委員文吉的意見都納入條文相關的處理，如果條文上有可能修正，我們再來討論，如果沒有可能，我們就保留送院會協商。","進行第七章章名。","原則上兩個版本的第七章章名都一致，所以兩案併案通過。","進行第四十一條，請張司長說明。","張司長明文：第四十一條是有關於修業年限的問題，當然兩個版本最大的差異就是在陳委員版本第四項有縮短年限的規範，因為目前特殊教育法在資優部分都已經有規範了，所以原則上我們在行政院討論時，這部分是回歸特殊教育法，不需要再去做特殊的規範。","主席：基本上，兩個版本的第一項、第二項、第三項都是一致的，只是第四項某些文字要刪除。"],["林次長聰明：第七章章名是否修正為「課程及學習評量」？","主席：好。我們重新確認，第七章章名修正為「課程及學習評量」，請問各位，有無異議（無）無異議，修正通過。","刪除陳淑慧委員版本第四十一條第四項，請問各位，有無異議？","蔣委員乃辛：第四項「學生未在修業年限內修畢應修課程者，得延長其修業年限，至多二年。」，所以學生沒有修完課程時可以延長修業年限；換言之，學生在任何情況之下，在三年內應該而沒有修完的課業，一定要在五年之內修業完成，是不是這個意思？","我講的是行政院版本的最後一項。","也就是說，高中可以唸五年。那第三項可以延長多久？","如果第三項和第四項都可以延長二年，那你們有照顧到第三項嗎？"],["主席：院版的沒有第四項。","蔣委員乃辛：院版的第三項是二年，院版第二項學生因為懷孕、分娩或撫育三歲以下子女只得延長二年，而在一般正常的情形下也是得延長二年，那你們哪有針對懷孕、分娩或撫育三歲以下子女的部分給予特別照顧，沒有嘛！你們列第二項做什麼？所以如果你們要單獨列第二項的話，第二項的年限一定要比一般情形下延長的年限還要長才對嘛！","張司長明文：因為這是沿用的條文，也就是在這種情形之下同意學生延長修業期限，這種狀況……","蔣委員乃辛：可以延長多少年？如果第二項的延長期限與第三項相同，也就是說即使沒有這些因素同樣可以享有延長二年修業期限。","主席：正常情形和懷孕都是二年，那懷孕有何特殊性呢？","蔣委員乃辛：表示你們對於懷孕、分娩或撫育三歲以下子女並沒有特別的照顧；換言之，如果你們要增列第二項，它的年限應該要比正常情形下的二年還要長。你們在條文上看起來好像有特殊照顧，但實質上並沒有特殊照顧，這是口惠而實不惠。","陳委員淑慧：蔣委員，我建議第二項和第三項對調，並在第二項增列「如果有這些條件的話，不受前項設限」。","蔣委員乃辛：它一定要對這類學生有實質上的照顧嘛！雖然表面上你們對於婦女有照顧，但實質上卻一點也沒有照顧。","陳委員淑慧：其實，這是延長年限的部分，我覺得要讓第四十一條更加完整，我也不希望本席版本的第四項被刪除，你們還是要增列。如果延長和縮短期限的規定並列在同一條文中可以很明白的去展示，而且本席的版本也寫得清清楚楚，「依特殊教育法辦理外，其縮短之年限及認定標準，由中央主管機關定之。」，我覺得並沒有多餘，還是一樣由你們來授權，而且還能讓第四十一條更加完整。因為你們只規定延長的部分，本席認為也要說明縮短的部分；換言之，你們的第四十一條對於縮短的部分，並沒有任何規範要在特殊教育法去明訂，而且在國民教育法裡也沒有規定，所以你們要把它指出來，以上是我的意見。","孔委員文吉：事實上，我有遇到一個狀況。你們都認為學生因懷孕、分娩或撫育三歲以下子女，得延長修業期限。可是有時候身心障礙學生的問題可能比懷孕學生的問題還更大，如果你們規定身心障礙學生得延長修業期限是三年，但是現在有很多學生是因為查不出病因而在住院的，所以身心障礙也有可能要延長三年修業期限，因為它可能比懷孕、分娩學生的狀況還更嚴重。所以本席認為身心障礙學生應該依各別身心狀況來規定，其修業期限之延長也應該比照懷孕、分娩學生不受限制，因為它比懷孕、分娩學生的情況還要更嚴重。","陳委員淑慧：因為你們已經把懷孕、分娩及撫育的條件講出來了，如果我們同意它不受三年或二年的限制，那身心障礙者比同懷孕、分娩的條件，我覺得是有過之。因為他們可能對於健康的恢復期是更不能預期的，如果它存在的話，他必須有……","主席：本席建議，因為孔委員、蔣委員及陳委員對於第四十一條都有意見，基本上，你們能否先作順序的調整？第四十一條先暫行保留，好不好？","對，你們先作調整與文字修正，待會我們全部討論後，再重新回來討論第四十一條，好不好？","請陳次長說明。","陳次長益興：報告委員，我們剛才已對孔委員、陳委員及各位委員提示的部分作了整理，現在我就唸出第四十條條文，請各位委員指教。"],["主席：是第四十一條還是第四十條？","陳次長益興：等一下再處理第四十一條，好不好？","主席：我們會給你們時間和機會說明，待會再回過頭來討論第四十條及第四十一條，你們先就文字確認清楚。","進行第四十二條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十二條是有關於訂定課程綱要及其實施高中的課程。我們當時在討論時認為不一定只有國教院，原則上，這部分在國教院的職掌已經存在了，所以，不需要在本法去訂定；換言之，因為國教院本來就有這個職掌，所以，行政院版的這兩個項次就可以執行了。","主席：第四十二條照院版通過。接下來進行第四十三條，請張司長說明。","張司長明文：這部分是技術型高級中等學校的課程實習，加強實習的相關規範。這部分兩個版本的文字都一樣，但陳委員版第三項開頭的「前項辦法」這四個字不需要，直接規範就好，內容意思都一樣。","主席：若各位沒有意見，第四十三條就照院版通過。接下來進行第四十四條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十四條兩個版本前兩項的文字都一樣，就是高級中等學校學生成績考查等相關辦法由中央主管機關定之。「成績考查」改成「學習評量」，相關的辦法前兩項都一樣。第三項的部分，陳委員的版本特別針對體育、音樂和美術等技藝課程強調適性發展、專業編班，體育、音樂、美術等等課程要有專任教師的規範。教育部討論時，由於這部分目前在藝術教育法及國民體育法都已有明確規範，所以行政院版建議這部分回歸原來的相關規範就可實施。","陳委員淑慧：你也是按照任用辦法，可是應該要載明清楚，不要讓人家跳著走，可以有所遵循。","陳委員碧涵：那我建議要加上「舞蹈」，變成體育、音樂、美術、舞蹈、戲劇，因為戲劇、舞蹈等表演藝術也是技藝課程的一環。"],["主席：歌唱要不要？","陳委員淑慧：就是全部的藝能課程，條文中已經規定「體育、音樂、美術等技藝課程」。","陳委員碧涵：不要用「等」好不好？因為以前都是用「等」含括，所以表演藝術就沒有列明，所以在美術後面加上舞蹈、戲劇等技藝課程。","主席：第四十四條照陳委員淑慧的版本，文字略加修正，學生「成績考查」四個字變成「學習評量」；美術後面加入「、舞蹈、戲劇」等技術課程。","對，沒有錯，這已經確認過。","如果各位委員沒有其他意見，我們就……","「成績考查」改為「學習評量」，而後面的「學業成績」要不要再改為「學習評量」？","張司長明文：其評量範圍包括學業成績及德行評量，「考查」改為「評量」。","主席：所以其「考查範圍」改為「評量範圍」，包括學業成績跟德性評量這部分沒有處理，維持原案，照以上文字修正。第四十四條依照陳委員淑慧的版本修正通過。接下來進行第四十五條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十五條的部分是高級中等學校學生畢業的條件，也就是要拿到畢業證書的資格。兩個版本的內容原則上都一樣，只是一個依據的條次是第四十二條，另一個依據的條次是第四十五條，只是條次有所不同。","主席：第四十五條照院版通過。接下來進行第四十六條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十六條的部分是有關於學生轉學、休學和退學及國外學歷採認等等相關部分規範要由中央主管機關定之。兩個版本的內容基本上都一樣，但陳淑慧委員版在休學後面加了一個括弧及「退」字，我們的版本沒有，因為高中沒有退學，而陳委員版比較嚴格，後面加了一個退學。","主席：確實比較嚴格，嚴以律己。第四十六條照院版通過。接下來進行第四十七條條文討論，請說明。","張司長明文：第四十七條原則上兩個版本的文字也是大同小異，大概就是教科書的編輯與將來的審查規範。","主席：院版就是將陳委員版的第二項與第三項併為一項，基本上文字是一致的。第四十七條條文照院版通過。接下來進行第四十八條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十八條的部分是教科書的選用由學校公開選用，其採購方式，由主管機關定之。兩個版本只差在院版的第一句話逗點改成分號，所以用院版就可以。","主席：兩個版本基本上一致，只有標點符號有差異。第四十八條照院版通過。接下來進行第八章的章名討論，基本上一致，就照兩案一併通過。接下來進行第四十九條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第四十九條係針對學生適性輔導的部分，由中央主管機關訂定相關的規範，兩個版本的差異只在於院版將陳委員版第二行的「並考量社會職場動態」去掉「並」字。","主席：第四十九條照院版通過。接下來進行第五十條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第五十條的部分是對學生的獎懲規範，由校務會議通過報主管機關備查，兩個版本的文字相同。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：實施十二年國教以後，學校對學生最大的懲處為何？若一再記大過，最後呢？以後高中沒有退學機制，那最後如何處理呢？","張司長明文：跟現行制度最大的差異就是，如果超過三個大過，學生將沒辦法領到畢業證書，最大的懲罰就是這樣。學生修畢160個學分，功過相抵之後不超過三個大過才能領取畢業證書，換言之，超過三個大過就沒辦法領畢業證書。","陳委員學聖：包括學習成績也是一樣，如果他沒有及格？也就是十二年國教實施之後，最大的懲處是如果學生在學校表現不好，最後就拿不到畢業證書？","張司長明文：是，剩下的就是輔導。"],["陳委員學聖：這是很大的挑戰。"],["主席：第五十條就照院版通過。接下來進行第五十一條條文討論。","張司長明文：第五十一條規範的是學生獎懲委員會的設置辦法。兩個版本原意一樣，院版的部分是直接將陳委員版的「學生獎懲委員會之組成」改成「其組成」，文字比較精簡。","主席：第五十一條照院版通過。進行第五十二條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第五十二條係規範學校應輔導成立學生自治組織並提供協助，兩個版本的內容是一樣的。","陳委員淑慧：對不起，剛剛第五十一條，在我的版本中還包含學生獎懲委員會之組成方式。","張司長明文：前面就有「其」字代表，只是文字精簡。"],["陳委員淑慧：好。對不起。","主席：對第五十一條，各位委員有無其他意見？兩個版本內容一致，條次不同。"],["蔣委員乃辛：自治組織做什麼用途？自己好玩的嗎？","主席：還有影子內閣。若無異議，第五十二條就照院版。進行第五十三條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第五十三條的部分是有關學生申訴制度機制的規範，規定學校應設學生申訴評議委員會及其相關辦法由主管機關定之，兩個版本是一樣的。","主席：兩個版本條次不同，內容一致。第五十三條就照院版通過。接下來進行第五十四條條文討論，請說明。","張司長明文：第五十四條係規定為維護學生權益，學校對學生學業、獎懲等重大事項之相關規範，一定要邀請學生代表列席，兩個版本的內容相同。","主席：第五十四條照院版。接下來進行第五十五條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第五十五條的部分是有關於免學費的實施，原則上兩個版本的規範都一樣，只是條文的寫法不同，一個是寫「未具有中華民國國籍、重讀者外，免納學費」；另一個寫的是「但未具有中華民國國籍、重讀者，不包括在內」，文意都一樣，建議照行政院版本。","蔣委員乃辛：第一項前段規定沒有具中華民國國籍及重讀者，不在免納學費範圍，有無中華民國國籍這很清楚，是否重讀也很清楚。同項後段規定「實施對象、認定條件與相關事項辦法，由中央主管機關……定之」。你還要訂定什麼辦法？是不是中華民國國籍者拿身分證一看就知道了。是不是重讀者一看也就知道了，那還要訂什麼辦法？還要如何去認定？訂定這個條文的意義在哪裡？"],["主席：請中辦補充說明。"],["蔣委員乃辛：分攤？前面是免納學費啊！"],["主席：請中辦的官員拿麥克風說明並表明職銜及姓名。","蔣委員乃辛：從條文來講，就是外國的學生或是重讀者都要繳學費嘛！"],["藍主任順德：請王科長說明。","王科長鳳鶯：為配合高中職的免學費政策，我們目前是分階段執行。第一階段有這個辦法是要規範公、私立高中職要齊一學費，高職免學費，到103年以後，如果免納學費，這個辦法可能就跟一般我們向學生收取學費、雜費那個辦法應該就可以規範了。"],["蔣委員乃辛：什麼意思？我聽不懂。","王科長鳳鶯：這裡如果還要去訂一個相關的規範，可能到103年全部免學費以後，都齊一修訂我們現有的學生收費辦法就可以了，包括學費、雜費、代收代付費等都有規範在裡面。","蔣委員乃辛：我聽不懂。這是103年十二年國教實施以後用的，還是現在就開始用的？"],["主席：什麼時候要用的？","陳委員淑慧：你現在這個法是103年以後才要用的嘛，對不對？","蔣委員乃辛：第五十五條是指103年以後，103年以後大家都不要繳學費了，除非你是非中華民國國籍的學生，或是重讀的學生。重讀就不再給你補助，對不對？那你還有什麼要認定？條文還規定什麼認定條件、事項、對象，我覺得這樣前後條文弄得很奇怪，對不對？後段其實根本可以不要，只要規定「高級中等學校學生除未具有中華民國國籍、重讀者外，免納學費。」後面就不要了嘛，這樣就很明確是103年開始就免學費，很清楚。","主席：如果照陳淑慧委員的版本，會不會比較周延？","蔣委員乃辛：就是有關辦法的部分根本就不要了，因為沒有什麼好訂定辦法的，還要什麼辦法？對不對？就是通通不要錢了嘛！","還有講到學費的問題。剛剛是說免學費的部分都由中央政府負擔，可是我又聽到中辦剛剛又說只是剛開始，後面地方政府還要負擔，是不是這樣？意思是還要去協調？是不是？"],["陳委員淑慧：現在中辦不能講任何意見。","蔣委員乃辛：免學費就是中央政府負擔，怎麼可以說將來還要地方政府負擔呢？","陳委員淑慧：他的意思我不能替他表達，但是我覺得……","對，現在是直轄市，現在我們中央補助的，可是直轄市已經歸為地方政府了，你應該講的是這一塊。直轄市高中是屬於地方政府的預算，就等於中央政府……"],["蔣委員乃辛：不是啊！你現在將來……","陳委員淑慧：是直屬地方政府，是地方政府的預算在管這個高中的。","蔣委員乃辛：將來中央或地方政府的公私立學校都是中央政府負擔免學費？還是中央負責中央的，地方負責地方的？"],["陳委員淑慧：直轄市是地方負責的。"],["蔣委員乃辛：學費的部分？"],["陳委員淑慧：對。","蔣委員乃辛：不是，直轄市的預算是地方政府負責，可是免學費的部分是不是地方政府負責？"],["主席：請中辦藍主任說明。","陳委員淑慧：因為中辦藍主任他一直認為國民義務教育不是免費的，這是他本來的觀念就是這樣。","藍主任順德：沒有，不是認為，不是、沒有、沒有。有關高中學費的問題，我跟各位報告一下，在直轄市的部分，也就是現在的台北市與高雄市的部分，中央如果有補助台北市與高雄市，它是有一個分擔比例的，現在財政收支劃分中央分配補助款時，就有一個要自行分擔的比例，現在就是這樣。","蔣委員乃辛：所以現在來講，高中是屬於直轄市的部分，將來103年以後地方政府還要負擔免學費的部分？"],["藍主任順德：這個部分到時候還要再協調。","蔣委員乃辛：不是要協調，到底要還是不要？"],["藍主任順德：按照現在的財政收支劃分的規定是要的。","陳委員淑慧：地方跟中央政府他們的教育經費怎麼樣分配，要按照原來財政收支劃分法預算的比率去分配嘛，對不對？可是直轄市高中職已經歸為地方政府，但是到目前為止，直轄市有歸地方政府的高中職並不是全部，只有兩個，其他都還沒歸，還沒有歸之前，都是中央在負責，對吧？","藍主任順德：那當然。沒有歸之前都是中央負責。但現在是這樣，台北市與高雄市的高中職是市立的，一般的經費是市政府編列的；但是像免學費是中央補助給地方的，在補助直轄市時，在財政收支劃分的辦法中就有直轄市要負擔多少比例的問題，這是財政收支劃分法中的規範。"],["蔣委員乃辛：那你十二年國教要增加300億經費到底是做什麼？","陳委員淑慧：歸屬以後就完全由地方編列，如果高中部分歸屬為地方以後，經費就由地方去編列，本來就是這樣。","蔣委員乃辛：從我參加教育委員會一直到現在為止，我的認知是，十二年國教免學費部分都是中央政府來補助，所以一年要300億經費；如果是這樣，地方政府還要負擔中央免學費的問題，將來問題會很大。","主席：蔣委員，這部分跟條文好像沒有關係，有關係嗎？","蔣委員乃辛：有，有關係。免學費怎麼免法？到底誰來負擔？這涉及到第二條及第五十五條的問題。如果地方政府將來付不出錢怎麼辦？","沒有，現在不是這樣講，如果地方政府財政有困難，付不出來怎麼辦？有些地方不要實施十二年國教，有些地方要實施十二年國教嗎？如果免學費部分不是由中央負擔，當時研議十二年國教時說一年要增加300億，到底經費增加的用途為何？"],["主席：現在教育部一時之間也無法說得很清楚……","陳委員淑慧：行政單位請把免學費的基礎再詳加研究說明，做為我們免學費以後相關經費補助的基礎，我們先跳過，讓你們研究一下，好不好？"],["主席：第五十五條先保留。","蔣委員乃辛：主席，第二條是不是也能保留？雖然我剛剛不在，但第二條也涉及到學費的問題，是不是能暫時保留？反正我們還是要回頭處理其他保留條文。","陳委員淑慧：蔣委員，我澄清一下，您不是對免學費有意見，而是對學費的來源有意見，對吧？"],["蔣委員乃辛：對啊！","陳委員淑慧：那應該是第五十五條，第二條是規定免學費。","蔣委員乃辛：如果要這樣那我後面都有意見，我一個個條文都主張保留，大家來討論。學費的問題不弄清楚，到時候會發生問題，十二年國教一定會有問題的，根本沒有辦法實施。現在地方財政狀況不一致，有些地方有錢，有些地方沒錢，將來地方政府付不出錢來時怎麼辦？如果主席說第二條不能保留，我也不能講甚麼話，因為剛剛討論時我不在場。","主席：第二條剛剛已經通過，如果蔣委員有意見，可以到院會協商時再處理；不然就是我們現在要用復議的方式去處理第二條。","蔣委員乃辛：剛才有陳委員的條文保留協商，所以將來協商時還是會碰到，現在不講清楚，將來協商時還是會碰到。現在不保留沒關係，反正協商時我還是會提出來，協商還是回到委員會來協商。","主席：本條就比照陳學聖委員剛才的方式處理。蔣委員乃辛對第二條條文聲明不同意。第五十五條先保留，進行第五十六條條文討論，請張司長說明。","蔣委員乃辛：我只是擔心十二年國教是國家的政策，不要到時候地方政府說我財源不夠，不實施，不補助免學費，到時遇到這個問題怎麼辦？我只是考慮到這個問題。","主席：繼續，請張司長說明。","張司長明文：第五十六條的部分是對於經濟弱勢的孩子，希望政府要視財政狀況補助，相關辦法由中央主管機關會商直轄市、縣市政府定之。兩個版本的文字上有一點差異，第一個是行政院版有「視財政狀況」；第二個部分是其辦法院版訂得比較清楚，包括補助對象、條件、基準及其他相關事項之辦法，院版寫得比較清楚。","主席：第五十六條照院版通過。接下來進行第五十七條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第五十七條的部分是就學貸款的規範由中央主管機關訂定，兩個條文是相同的。","主席：內容一致，條次不同。第五十七條照院版。接下來進行第五十八條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第五十八條的部分是有關學生團體保險相關的規範及將來的預算編列，兩個版本相同。","主席：內容一致，條次不同。第五十八條照院版。接下來進行第九章的章名「附則」，沒有問題就一併通過。接著進行第五十九條條文討論，請陳會計長說明。","陳會計長慧娟：第五十九條的規定主要是賦予高中在辦理場地設施的提供上，其收入可以不受國有財產法等相關法規之限制，也讓這些高中職能有誘因活化這些設施。另外，針對公立高中，如果是公務預算的，也希望相關的課業輔導，從補修、招生等等的收入與支出可以用代收代付來辦理，剩餘款可以滾存，這些規定都是提供學校辦理這些業務的誘因，要讓高中有些彈性。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：「不受國有財產法第七條……」，這第七條是什麼？","蔣委員乃辛：還有「地方公有財產管理相關規定之限制」，這些限制是什麼？","陳會計長慧娟：按照國有財產法規定，這些收入都是要繳庫的，但是我們現在利用這個……"],["陳委員淑慧：國有財產法第七條的內容是什麼？你有沒有？"],["陳會計長慧娟：沒有帶。"],["陳委員淑慧：請去拿。地方公有財產管理……","蔣委員乃辛：第一個，不受國有財產法第七條和地方公有財產管理相關規定之限制。那它要怎麼做，有沒有另外的規範？","那你做這個規範是什麼？是滾到校務基金裡面，隨預算程序辦理？還是根本就不滾到校務基金中，由學校自行處理？條文上都沒有寫。另外，國有財產法第七條與地方公有財產管理條例的限制又是什麼？指的是什麼？","陳會計長慧娟：國有財產法第七條規定，國有財產收益跟處分，依預算程序為之；其收入應解國庫。凡屬事業用之公用財產，在使用期間或變更為非公用財產，而為收益或處分時，均依公營事業有關規定程序辦理。不過第二項和本條沒有關係，主要是第一項，舉個例子，假設高中所設的停車場對外開放，若按照國有財產法的規定，所收取的停車費都要繳庫；但若按照本條文規定，未來這筆收入就可以放到校務基金中使用。"],["蔣委員乃辛：條文上面沒寫。地方公有財產管理的相關規則又是什麼？","陳委員淑慧：你除了要找出地方公有財產管理規則這部分，還要找出預算法第十三條。如果按照這樣的精神，我覺得我的第六十一條規範得更加完整，我有把目的說出來，也就是學校營運的賸餘款是留做改善學校基本設施或充實教學設備之使用，不受預算法第十三條、國有財產法第七條及地方公有財產管理相關規定，也就是不繳回國庫，留在學校中作為改善學校之用，這樣看看大家有沒有共識。","蔣委員乃辛：我認為如果本條的精神就是單純的預算不要繳庫，那就單純地規定預算不要繳庫，納入基金預算，循預算程序辦理就好了，不要把國有財產法第七條和地方公有財產管理相關規定通通排除掉。你知道地方公有財產管理的相關規定有多少？二十三個縣市，每個縣市都有其相關的規定，以台北市來講，超過一定金額要經過台北市議會通過，才能委託經營。依照你這個條文，將來地方政府委託經營就不用送到市議會去通過。你要排除地方的權限幹什麼？你只是為了一個預算要不要繳庫的問題，可是你用條文把相關的規定全部排除，用一句話就全部排除，這問題才大。你們事先有沒有去了解各縣市地方公有財產管理的相關規則到底有多少，針對這些委外經營，鼓勵民間參與，到底有多少項限制？如果照你們剛才講，只是預算不要繳庫，讓學校自己去用，那法條上就應該單純把這個目的點出來，單純地規定就好，不要全部排除其他的規定。","陳委員淑慧：按照第七條及第十三條，還有地方公有財產管理相關規則的部分，法條很多。你只引用第七條不繳庫的部分，還有第十三條不符合、不適用的目的要說出來，然後地方的目的要說出來，是不是其他的都還要按照原來的公共規定？因為我們只是要達到把賸餘款能滾動式的留在學校作為改善學校的相關設備，所以不受第七條繳庫的規定、不受第十三條必須如何的規定、不受地方法條裡面的什麼規定，要把法條、目的拉出來再規定進去，不能含糊的寫第七條、第十三條，相關的規定這麼多，你自己要去挑，我怎麼知道我不符合它的什麼規定，我想蔣委員的意思是這樣，要把目的……","蔣委員乃辛：我的意思是地方公有財產管理的規定可能設限了20項，現在只為了預算不要繳庫，就把其他19項通通排除掉。","主席：本條就文字再做處理，第五十九條先保留。","蔣委員乃辛：如果預算不繳庫，就要說明把預算納入學校基金預算中，循預算程序處理，也就是要送立法院審查或地方議會審議，學校不能亂用，只是不要繳到市庫，而把這些錢留在學校裡面，且學校要用時，都要循預算程序辦理，這樣才對。","主席：第五十九條保留。進行第六十條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第六十條的部分是針對特殊教育學生的需求，依照特教法的規定辦理，兩個版本相同。"],["主席：第六十條照院版。進行第六十一條條文討論。","張司長明文：第六十一條的部分是針對畢業程度，就是失學的部分有個自學進修學力鑑定考試相關規範，由中央主管機關訂定，兩個版本的文字相同。","主席：第六十一條照院版。進行第六十二條條文討論，請張司長說明。","張司長明文：第六十二條的部分有關於過去設立高級中等進修部與夜間部，未來規定相關規範施行前已適用的繼續辦理，大學附設之高級中等進修學校也相同。兩個版本的差別在於陳委員的第二項規定的比較細，進修學校轉為進修部的程序及期限於本法施行細則定之。","主席：第六十二條照陳委員的版本通過。進行第六十三條條文討論，請說明。","張司長明文：第六十三條的部分是有關於國防部培養軍事人才的高級中等學校之準用範圍，由國防部與教育部共同定之。兩個版本相同。"],["主席：第六十三條照院版通過。進行第六十四條。","張司長明文：第六十四條的部分是施行細則，兩個版本條文一樣。","主席：第六十四條照院版。進行第六十五條，請張司長說明。","張司長明文：第六十五條有關施行日期部分，除了第三十五條到第四十條有關入學那一塊，因為要提早一年開始推動、規劃，像特色招生等等都要開始做，所以在102年9月1日就要施行，其他的條文會在103年8月1日實施。"],["主席：第六十五條照院版。今天保留的部分有院版的第八條、第十三條、第十八條、第三十六條、第四十條、第四十一條、第五十五條、第五十九條。陳委員的對應條文第八條、第十四條、第十九條、第三十八條、第四十二條、第四十三條、第五十七條、第六十一條也同樣保留。","繼續進行專科學校法部分條文修正草案，待會兒會再處理一輪。","蔣委員乃辛：主席，對不起，我插一下話。我剛才為什麼針對學費的問題一直要求教育部說明，這裡是今年5月9日教育部給我們的資料，有關十二年國教的經費，上面寫得很清楚，到104年預估需求，十二年國教是368億，免學費是210億，有三分之二的錢是用在免學費，怎麼會變成免學費的部分需由地方政府負擔？請問怎個十二年國教需要多少錢？包括地方政府一共要多少錢？這是一個很奇怪的問題。","這份資料上寫得很清楚，高中職免學費210億，占整個經費的三分之二，當然開始實施十二年國教到現在為止，免學費的部分都是中央政府在負擔，怎麼突然變成要地方政府負擔？這就是為什麼我剛才一直強調免學費的問題就在這裡。現在我請助理把公文拿來了，這是5月9日送來的文。","主席：蔣委員，您的顧慮是對的。待會兒請中辦作具體說明，我們後續還會再run一次。","現在先處理「專科學校法部分條文修正草案」。","針對第二十五條，請教育部技職司李司長說明。","李司長彥儀：專科學校法第二十五條的修正是因為目前專科學校法有分二年制專科及五年制專科，其中有關配合免試入學及特色招生的部分就比照「高級中等教育法草案」第六章第三十五條、第三十六條、第三十七條及第三十九條的相關規定做了一個修正，劃線的地方就是我們配合前面做的修正。"],["陳委員淑慧：這麼多條用這幾條就已經……","李司長彥儀：對，因為專科學校其實它的體例是比照大學法的方式，其次專科學校的招生是屬於高等教育，它的考試、招生及入學都是屬於大學自主的。"],["陳委員淑慧：25%的進度……","李司長彥儀：未來在特色招生的部分，我們也會規範。原則上是比照特色招生的部分，會到25%。","陳委員淑慧：所以專科學校不管公私立還是要按照高級中等教育法的規範，前三年還是要比照。","李司長彥儀：不是，它的前三年是比照高中職，是三年免學費，但是課程都……"],["陳委員淑慧：那有沒有免試？"],["李司長彥儀：免試的部分我們會規範。","陳委員淑慧：第二十五條有沒有規範到這部分，你剛才說現在只是免學費的部分，免學費是綜合高級中等學校法的第幾條？","李司長彥儀：第三十五條、第三十六條、第三十七及第三十九條都會納進來。至於特色招生比例的部分，因為它最後會報核，我們最後也會做一個核定，這部分是採這樣的方式處理。"],["陳委員淑慧：所以第二十五條其實是在規範免試部分嗎？"],["李司長彥儀：是入學方式。","陳委員淑慧：是入學方式納入免試，是不是？","李司長彥儀：對，是入學方式有關於免試這塊最後會報請教育部核定，教育部核定之後才會讓它實施。"],["陳委員淑慧：那它的名額也是在一個考區的25%裡面？","李司長彥儀：我們會配合高中職一樣的比例，還有特色招生的部分也是。"],["陳委員淑慧：就是由地方政府去分配那個比例？","李司長彥儀：沒有，專科學校。因為大學……"],["陳委員淑慧：你要納入那個學區裡面的……"],["李司長彥儀：專科學校招生都跟地方政府沒有關係。","陳委員淑慧：可是比例都要融合在那個百分比裡面，對不對？"],["李司長彥儀：比例會比照……","陳委員淑慧：例如103年就75%免費，如果它有特色招生的部分，它還是要納入，也就是它也可以參加免試入學的登記。","李司長彥儀：對，沒錯。","主席：針對第二十五條，其他委員有沒有意見？","蔣委員乃辛：我只是想請教一下，第二十五條與剛才審查的「高級中等教育法」有沒有一致性？","李司長彥儀：是比照高級中等教育法」的規定，是一致的。"],["蔣委員乃辛：像第二十六條就要配合剛才討論的部分來修正。","李司長彥儀：沒錯，第二十六條也會配合修正。","蔣委員乃辛：第二十五條有關利益迴避、成績複查這部分，在高級中等教育法裡面有嗎？"],["林次長聰明：剛才那邊也有。"],["蔣委員乃辛：哪一條？"],["林次長聰明：在第三十五條到第四十條。"],["蔣委員乃辛：有嗎？","林次長聰明：第三十五條到第四十條的內容都涵蓋在第二十五條裡面。而且剛才那邊暫時保留的部分，這邊也都暫時保留。"],["蔣委員乃辛：所以第二十五條及第二十六條都要保留？"],["李司長彥儀：對。"],["林次長聰明：兩邊的精神是一致性的。","陳委員淑慧：如果那邊通過之後，這邊就跟著過了。"],["主席：第二十五條、第二十六條保留。","進行第三十五條。"],["李司長彥儀：第三十五條也是比照前面的第五十五條保留。"],["主席：第四十條呢？","林次長聰明：第三十五條沒有地方政府的事情，全部由中央來做。","李司長彥儀：對，沒錯。"],["陳委員淑慧：為什麼跑出一個地方政府的事情呢？","李司長彥儀：第五十五條所規定的事項，所有費用是由教育部吸收的，所以沒有問題。","蔣委員乃辛：如果是這樣，「其實施對象、認定條件及其他相關事項之辦法，由教育部定之。」這些都不要了，因為前面寫得很清楚了，一個國籍、一個重讀，其他還有什麼好認定的？","林次長聰明：那個沒有關係，這部分同步修正。","主席：第二十五條、第二十六條及第三十五條保留，第四十條也是一樣嗎？"],["李司長彥儀：第四十條應該沒有問題。","主席：沒有問題，第四十條就照行政院提案條文通過。","剛才已宣讀過了，先行保留的院版總共有八條條文。","現在繼續進行第二輪的討論，如果無法獲得共識，就送院會協商，如果可行就予以通過。","現在針對行政院提案條文第八條，請教育部作簡要說明。","陳委員淑慧：針對「在監」的解釋，沒有的話，我們就把後面先刪除，以後要再增加受刑人的部分。"],["主席：第八條送院會協商。","陳委員淑慧：怎麼可能呢？你們為什麼對「在監」這部分無法解釋？是受刑人的部分，還是受監督的部分，你們都不知道，這也實在太離譜了。","蔣委員乃辛：從剛才到現在已經一個多小時了，還沒辦法連絡到法務部嗎？","陳委員淑慧：他們不在意的話，我們就不要再討論這個問題了，either是先刪除，或者是保留。","主席：好，第八條就保留送院協商。","進行第十三條，收費的部分。","蔣委員乃辛：送院協商，其實這只要法務部的文字調整一下就好了，這是效率的問題，你們趕快去聯繫嘛！","陳委員淑慧：他們自己也不來，然後……","蔣委員乃辛：基本上，其實我們都支持，只是文字弄得大家都不懂，包括教育部也不懂，要怎麼把文字修正到大家都看得透，知道你講的意思是什麼，這樣就好了嘛！","陳委員淑慧：只簡單地納入一個「在監」，我覺得就把它拿掉。","蔣委員乃辛：可是如果把它拿掉，將來受刑人的部分會發生問題。","主席：對，會有問題。"],["林次長聰明：我建議修正為「在監人員並得視需要以在監方式為之。」加幾個字就好了。"],["陳委員淑慧：怎麼加？","林次長聰明：第八條第二項最後的「並得視……」前面加列「在監人員」四個字，即修正為「在監人員並得視需要以在監方式為之。」","陳委員淑慧：最末一句要特別為在監人員，因為「，」後面是「並得」，好像前面全部都cover一樣。"],["主席：現在的爭議點是「在監」這兩個字的用意是什麼？","陳委員淑慧：現在所有的規定都沒有包括在監獄裡受刑人高中教育的問題，那就要把這個對象納進來，現在的語意好像包括前面的那些部分，不像是指在監人員，好像是在監督一樣。次長，你剛才加的那幾個字再講一次。"],["林次長聰明：就是修正為「在監人員並得視需要以在監方式為之。"],["陳委員淑慧：需要「並」嗎？","林次長聰明：不用「並」，只要「在監人員得視需要以在監方式為之。」","陳委員淑慧：就加上「在監人員」，然後去掉「並」。","主席：「，」改成「。」，然後是「在監人員得視需要以在監方式為之。」","後續的文字，「成績考查」改成「學習評量」，後面的「成績及格者」改為「評量及格者」。","第八條就按照前述文字修正通過。","進行第十三條。請中教司徐科長說明。","徐科長振邦：第十三條是有關非學校型態的規定，目前已經有訂定「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」，其中有就機構教育部分規範每班人數不得超過20人，而且還要非營利法人來設立，還有一定的申請程序及一些設計的表件，這些都必須符合，而且其上課場地必須符合相關的安全法規，最後就是每年成果都要報主管機關。","主席：現在大家的疑慮在於收費的部分，就是現行……"],["徐科長振邦：是機構性的。","主席：對，有哪些機構？","徐科長振邦：機構的部分，現在高中教育階段還沒有正式申請出來，但是已經有法令規定，他們可以提出申請。目前有「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗辦法」，現在暫時依據教育基本法第十三條訂定的。現行還沒有規範這一塊，因為還沒有授權。"],["林次長聰明：這裡還有一個「成績考查」請改為「學習評量」。","陳委員淑慧：本條例的精神就是將非學校型態的機構團體不納入免試、免費國民教育的規範，可是他們的成立要按照原來的申請辦法，可是不能免費，精神是不是這樣？"],["蔣委員乃辛：將來非學校型態的教學是不是免學費？政府有補助嗎？還是怎麼樣？","陳委員淑慧：訂這條條文的精神是不是這樣？就是對於非學校型態的部分要收費，不能適用國民教育的免學費。是不是這個精神？","徐科長振邦：跟委員報告，現在不是這樣設計的，我們的法意是，現行就有機構式的，但是我們希望要有規範，因為團體或個人都是家長幫子女辦的，所以不用擔心，但是機構式的部分要規範它的收費，要有收費標準。"],["蔣委員乃辛：將來是不是免學費？","徐科長振邦：免學費這部分是中辦的職掌，現在有兩種，一種是高中非強迫入學……","陳委員淑慧：免學費表示政府要補助嗎？如果要補助非學校型態的部分，是不是它要符合25%跟75%的規定，然後還要納入考區一同來規劃，這樣牽扯就很大了。"],["蔣委員乃辛：要不要會考、比序？","徐科長振邦：非學校基本上就不是學校型態，所以不能拿學校型來看這些學生，他是一個實驗教育，是依據實驗教育計畫的精神在做，所以不能用一般學校的精神去看學生怎麼入學等等。"],["蔣委員乃辛：學生的入學方式跟我們現在審的這個條文沒有關係……"],["徐科長振邦：它有兩規……","蔣委員乃辛：學費的問題要請問中辦，到底是不是免學費？","藍主任順德：現在高中教育階段的治學，有學籍部分跟一般生一樣，是免學費的。它有兩種，一種是有學籍的，學籍是寄在學校的，這部分就跟其他學生一樣免學費。如果是沒有學籍的……","楊委員應雄：現在國中也有機構型的，剛才已經講過了。","藍主任順德：高中沒有機構型的，國中的部分……"],["楊委員應雄：機構型的部分也是免學費嘛！所以高中是不是也這樣？","藍主任順德：高中如果有學籍寄在學校，當然就是免學費的。","楊委員應雄：在免學費之外的其他收費，你們要做一個規範，不能讓他們亂收，是不是這樣？"],["主席：各位委員是不是具體清楚了？收費主要是針對機構相關的收費做規範。","蔣委員乃辛：沒有學籍的不補助，有學籍的就補助學費。","主席：第十三條將「成績考查」等字改為「學習評量」，收費部分的文字還是確認。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第十八條。請張司長說明。","張司長明文：第十八條，是否將「得置副校長；」等字刪除，因為這裡規定的是單位，跟人沒有關係，所以不要混在一起。"],["主席：那就跟陳淑慧委員的版本一樣。","張司長明文：對，等第十九條時再討論。"],["主席：第十八條就將「得置副校長；」等字刪除。"],["陳委員淑慧：第十八條請用我所提版本的第十九條。"],["主席：也行。","張司長明文：但是我們的版本還有一個二級單位，不一樣，所以把那個文字刪掉就好了。","主席：好，第十八條將「得置副校長；」等字刪除，其餘照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三十六條。","第三十六條爭議比較大，因此保留。","進行第四十條。","請教育部陳次長說明。","陳次長益興：增列第十款：「身心障礙學生。」、第十一款：「原住民學生。」及第十二款：「經主管機關專案核定之學生。」，並增列第二項：「前項第十款及第十一款學生入學優待規定之辦法，依特殊教育法及原住民族教育法之規定。」專案核定沒有那麼簡單啦！"],["孔委員文吉：我建議把身心障礙學生和原住民學生擺在第一款和第二款。","主席：第四十條照孔委員的意見，把身心障礙學生和原住民學生往前挪，應該可行吧？","蔣委員乃辛：往前挪我贊成，至於往前挪到哪裡，你們回去看看，擺在後面好像很不重視。另外，請問退伍軍人怎麼樣？沒有人跟我講啊！","陳次長益興：第四十條第一款為「身心障礙學生」，第二款為「原住民學生」，原來院版的第一款改到第三款，以下各款款次都往下挪。"],["主席：第二項刪除嗎？","陳次長益興：不能刪除，就是修正為「前項第一款及第二款學生入學優待規定之辦法，依特殊教育法及原住民族教育法之規定。」"],["陳委員淑慧：剛剛「經主管機關專案核定之學生」刪除了嗎？"],["陳次長益興：由各位委員決定。"],["陳委員淑慧：因為它沒有對象也沒有法源。"],["主席：要不要刪除？","蔣委員乃辛：雙方意見不一致時，暫時先緩一下。我剛才提到的退伍軍人如何認定的問題，誰能跟我說明一下？什麼叫做「退伍軍人」？為什麼退伍軍人可以外加？退伍軍人是服完兵役還是從事軍職二、三十年退伍之後才算？還是統統都算，只要當一天兵就算？"],["陳委員淑慧：高中、高職裡面有嗎？你們那時候規範的退伍軍人對象為何？是服過兵役的人還是職業軍人？"],["蔣委員乃辛：這裡的退伍軍人是指職業軍人還是指一般服過兵役的人？"],["主席：因為到院會還會協商。","孔委員文吉：蔣委員講的應該不是退伍軍人，而是退役軍人，兩者不一樣。","蔣委員乃辛：我拋出這個問題，教育部到現在沒有辦法給我一個正確的答覆，表示教育部也不知道什麼叫做退伍軍人、什麼叫做退役軍人。","張司長明文：蔣委員，我們就是在提供相關辦法，這些都是現行的規範。","主席：這樣好不好？我們已經修正了第一款、第二款，陳學聖委員的意見是針對專案的部分，到院會還會再協商，所以本條條文就照我們現在討論的版本通過；另外，有關退伍軍人的部分，請教育部加強說明。所以專案核定的部分就加進去，成為第十二款，到院會協商再處理。第四十條就修正通過。","林委員佳龍對第十三條及第四十條聲明不同意，列入紀錄。","進行第四十一條。","請教育部說明。","張司長明文：行政院院版第二項和第三項依照陳委員的建議對調，並將「學生因懷孕、分娩或撫育三歲以下子女」」之後文字修正為「，得延長修業年限，至多三年。」身障部分也是維持現行的三年。"],["主席：教育部如何修正？","張司長明文：第一項不動，第二項是：「學生未在修業年限內修畢應修課程者，得延長其修業年限，至多二年。身心障礙學生因身心狀況及學習需要，得延長修業期限，至多四年。」第三項是：「學生因懷孕、分娩或撫育三歲以下子女，得延長修業期限，至多四年。」","主席：請問各位，對以上修正條文有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五十五條。","請教育部中部辦公室藍主任說明。","藍主任順德：有關高中、職免學費的部分，因為只有直轄市有公立高中、職，其他縣市都很少，其中有幾項支出原先已經由各主管機關按照法律編列預算支應，包括原住民籍學生、身心障礙學生、特殊境遇學生、低收入及中低收入戶學生、現役軍人子女、公教遺屬。現在所謂的免學費當然是訂定在原先免學費的基礎之下。這是第一點。","第二，92年開始實施私立高中、職學生定額補助，每個學生五千元，當時教育部和臺北、高雄兩市協商的結果，這五千元是按照學生戶籍由戶籍所在地直轄市政府補助，設籍臺北、高雄兩市以外地區的私立高中、職學生，由教育部補助。後來有實施實用技能學程、建教合作班學生免學費，當時中央和地方協商訂定分攤比率。99年齊一學費開始實施時，當年下半年由中央補助，自100年開始由中央和地方協商分攤，去年下半年也是由中央全額負擔，因為原先沒有編列預算，但是今年開始就按照協商結果，和直轄市分攤。所以是否請委員支持在這部分先不要談學費是否由中央負擔，因為原先法令規定的部分，地方已經付了，增加的部分，一直都是用協商的方式，未來也會用協商的方式，如果地方有困難的話，中央會負擔增加的部分。","蔣委員乃辛：如果全部由中央負擔的話，會怎樣？","藍主任順德：全部由中央負擔的話，就牽涉到剛才我講的……","蔣委員乃辛：現在有三個半的直轄市不接，只有一個半的直轄市接，就是臺北市和半個高雄市，直轄市不接的話，怎麼辦？中央說免學費，總共需要二百多億，但是你們從來沒有說過由中央和地方共同負擔啊！現在怎麼出現那麼多免學費的情況，還告訴我們都是由中央和地方用協商的方式分攤？如果經費不夠，我去年提案增加教育經費1.5%，可是你們不要。之前不講清楚，給你們錢，你們又不要，然後現在說要維持現狀。","林次長聰明：蔣委員，是不是可以這樣？這個條文的規定是「由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之」，這筆錢到最後還是要協商分攤，牽涉到財政收支劃分法，所以是否可讓條文先通過，其他我們再處理，或者送到院會再作處理？","蔣委員乃辛：讓條文通過可以，可是把它修正一下，在第一項「免納學費」之後增加「經費由中央政府負擔」。","林次長聰明：我們是建議會商直轄市主管機關來定，因為這是大事情。","陳委員淑慧：國立高中、職本來就是由中央負擔，如果是直轄市的高中、職是由地方政府負擔，現在三個半的直轄市因為還沒有準備好，所以包括高中、職和署立醫院，他們都不接收，不接收的結果，就是中央負擔，如果他們準備好要接收，就是談好了，那就變成市立的，當然就由地方政府負擔。","主席：這樣好了，第五十五條事關重大，就尊重蔣委員的意見，先保留。","進行第五十九條。","請教育部陳會計長說明。","陳會計長慧娟：現在公立高中的預算編列形態分為兩種：一是用校務基金，一是用公務預算，因此在條文方面就會變得比較複雜。公立高中不管是用校務基金或公務預算，因為財產管理所獲得的收入，我們都希望能夠不繳回國庫，而能滾存利用。"],["陳委員淑慧：原來的規定如何？","陳會計長慧娟：根據國有財產法，只要是處分……","陳委員淑慧：針對公立高中使用校務基金或公務預算，原來的規定如何？對於剩餘的預算，規定如何處理？","陳會計長慧娟：如果是校務基金的話就滾存，如果是公務預算的話，就要繳回國庫。"],["陳委員淑慧：第五十九條訂定之後呢？","陳會計長慧娟：第五十九條要解決兩種問題：第一、讓學校財產的處分不用繳庫，就是……"],["陳委員淑慧：和現行規定不同的是什麼？","陳會計長慧娟：現行規定，不管是校務基金還是公務預算，統統要繳庫。"],["陳委員淑慧：沒有用完的統統要繳庫？"],["陳會計長慧娟：不是！不是！只要是利用公有財產的收入都要繳庫。","陳委員淑慧：這是現行規定，以後則統統不用繳庫，並留在校務基金裡應用，本席請次長說明一下目的是什麼。","林次長聰明：比如很多學校的運動場、停車場，假使平時或假日沒有利用，如果能夠開放給民間使用，並將所收的錢當成校務基金，這對學校及民間皆可以達到雙贏的目的，因此我們認為可能的話，是不是可以……","蔣委員乃辛：如果單純是錢的話，在收進來以後，不繳國庫或是地方的市庫，而是直接納入循環的校務基金內並依照預算程序的話，本席就可以接受。至於，之前的委託經營等程序，你們不能用此條文的規定，即排除國有財產法及預算法的規定去辦理。換言之，將來你們要委託出去時，並不需要地方議會通過，或是遵循相關的規定，所以你們愛怎麼辦就怎麼辦，如果是這樣，本席就無法接受。","如果能夠經過地方議會去通過委外經營，並在經營之後，將所繳回來的剩餘款項擺在校務基金中，且循預算程序送立法院或議會進行審議，這樣子做才會有監督的單位。今天依照你們的條文來看，可說是什麼都沒有，委外經營也不需要經過立法院或地方政府的同意，同時收回來的錢，亦不需要立法院或地方議會的審議，當然也不要經過預算程序，以及審計單位去審理，這裡面其實是有很大的差別。","陳委員淑慧：第七條有關不繳什麼的規定，你們不能cover全部。","蔣委員乃辛：只要這些收入能循預算法的規定編入校務基金，並循預算程序辦理，這樣子就能很單純只講到錢的問題。","陳會計長慧娟：我已經都先確認委員都支持這樣子的方向，我們只排除不要繳公庫的部分。本條第一項末句可以修改為，不受國有財產法第七條收入解國庫及地方公有財產管理有關收入解公庫相關規定之限制。","蔣委員乃辛：本席建議可以作如下的修正，即設備提供他人使用、委託經營、獎勵民間參與所獲之收入，可依預算法第幾條之規定納入校務基金，並循預算程序辦理，這樣就很清楚了，你為什麼還要排除第七條的規定，而且還不經過預算程序去辦理呢？","陳會計長慧娟：目前高中有編校務基金的，也有不是編校務基金的。","蔣委員乃辛：現在的學校本來就要編校務基金，教育部有補助各地方政府去成立校務基金，何況每年都有預算，為什麼到現在還有學校不成立校務基金呢？"],["陳會計長慧娟：像國科會的實驗高中就是編公務預算。","蔣委員乃辛：你不能為了少數沒有成立校務基金的學校就統統排除掉，即只是為了遷就他們而已，這樣做就不對了。如果不循預算程序辦理，本席就不接受。","陳會計長慧娟：由於修改的條文還沒有唸完，現在請讓我先唸完，即第一項是明確排除繳國庫及公庫的部分。第二項是在「不受預算法第十三條」之後，加上歲入、歲出均應編入預算規定之限制。另外，再增列第四項，即公立高級中等學校編列附屬單位預算者，其各項收支均應依預算法納入校務基金辦理。"],["蔣委員乃辛：主計總處有沒有在場？你們可以問他們一下。","主席：次長，文字先保留，並跟委員協商，也要提出具體修正條文以利協商。","蔣委員乃辛：如果只限於經費，也會納入校務基金循預算程序辦理，本席就不反對；至於，文字要如何修，請他們去修正。","主席：由於具體文字還不是很明確，第五十九條保留。","針對高級中等教育法草案，第三十六條、第五十五條及第五十九條保留，而陳委員淑慧等提案相對應的條文是第三十八條、第五十七條及第六十一條。","針對專科學校法部分條文修正草案，有些條文也是相對應的，第二十五條的修正是因應高級中等教育法第三十六條，由於第三十六條保留，因此第二十五條也保留。","由於高級中等教育法第四十條已經通過，第二十六條比照第四十條的文字修正通過。","由於高級中等教育法第五十五條保留，第三十五條是不是也保留呢？","李司長彥儀：因為專科學校所有學生前3年的學雜費都由教育部補助，所以沒有地方政府……","主席：就是沒有地方的問題，都由中央來補助。","請問各位，對第三十五條有無異議？（無）無異議，通過。","針對專科學校法部分條文修正草案，只保留第二十五條，我們先作以上之確認。","請議事人員準備便當，因為我們快告一段落了，也請各位回座。","報告委員會，高級中等教育法草案已經處理完畢，院版是保留第三十六條、第五十五條及第五十九條條文；陳委員淑慧等提案之比照條文則為第三十八條、第五十七條及第六十一條條文，保留條文送院會處理。"],["現作如下決議：","一、保留條文逕送院會處理。","二、條次及條文中條次授權議事人員處理。","三、本案須交由黨團協商。","四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時推請黃召集委員志雄補充說明。","針對專科學校法第二十六條，請教育部技職司李司長說明。","李司長彥儀：主席、各位委員。有關專科學校法第二十六條，第一項加入「身心障礙學生、原住民學生」，並增列第二項「前項身心障礙學生及原住民學生之升學優待辦法，另依特殊教育法、原住民族教育法之規定辦理。」原第二項之「前項」修正為「第一項」。","主席：專科學校法部分條文修正條文業已處理完畢，作如下決議：","一、保留條文第二十五條條文逕送院會處理。","二、本案須交由黨團協商。","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時推請黃召集委員志雄補充說明。","林委員滄敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["林委員滄敏書面意見：","十二年國民基本教育政策，早自民國72起即有推動延長國民教育之議，先後經過12任教育部長：92年全國教育會議達成「階段性推動十二年國民基本教育」之結論與共識，99年行政院成立跨部會「十二年國民基本教育推動小組」,教育部成立「十二年國民基本教育工作小組」, 積極研擬相關政策，期能建構優質健全的後期中等教育體系。馬英九總統於建國百年元旦祝詞宣示：「預定民國103年高中職學生全面免學費、大部分免試入學」，行政院於100.9.20核定「十二年國民基本教育實施計畫」，終於開啟我國自民國57年實施九年國教以來，最大的教育改革新里程碑。","十二年國民基本教育乃是立基於九年國民教育之基礎上，以有教無類、因材施教，適性揚才，多元進路和優質銜接等五大理念來穩健推動。在103年7月前要達成目標免試入學率75%以上, 就近入學率80%以上。至於全面實施之具體目標為免試入學率達85%以上，就近入學率達90%以上。","十二年國民基本教育主要分為兩個階段，前九年為國民教育，依「國民教育法」及「強迫入學條例」規定辦理，對象為6-15歲學齡之國民，內涵為：普及、義務、強迫入學、免學費，以政府辦理為原則，劃分學區免試入學，單一類型學校及施以普通教育。","後三年為高級中等學校，將制定「高級中等教育法」（行政院100.10.20函請立法院審議中），對象是15歲以上之國民，主要內涵為：普及、自願非強迫入學、免學費，公私立學校並行，免試為主，學校類型多元及普通與職業教育兼顧。且為配合十二年國民基本教育將於103年實施，立法院於2011.12.11三讀通過修正「教育經費編列與管理法」，將各級政府年度預算中教育經費的下限由目前的21.5%提高為22.5%，預計每年增加二百餘億元的教育經費，以優先用於推動十二年國民基本教育之所需。","台灣雖已是民主法治的國家，但人民對於政策的執行與參與尚不完全瞭解，現行媒體亦常以「十二年國教」為「十二年國民基本教育」，民眾將容易與九年國教之「義務」、「強迫」、「免費」、「免試」為人民的權利，國家的義務相混淆。","十二年國民基本教育入學方式，採取由國中基測（考試）而逐步改為免試（75%以上）的漸進模式。但主管教育行政機關得保留招生區內少部分（0-25%）名額，以供學校採取特色招生方式，經考試分發入學（採學科測驗）或甄選入學（採術科測驗）。且免試入學不採計國中生學習領域的評量分數。","十二年國民基本教育的學區劃分，將不同於九年國民教育的學區概念，考量高中學校課程及類型多元（包括有公立、私立、高中、高職、普通、技職、各類群科不同）。各區域教育資源分布不一，社區生活圈的變動，學生通勤距離的適合度……等問題。教育部將採以「直轄市及縣市行政區」為免試就學區之規劃。學生參加就讀或畢業之國中學籍所在免試就學區為原則。當登記人數未超過主管機關核定學校之名額時，全額綠取。當登記人數超過招生名額時，各高中高職及五專依各該免試就學區適性輔導免試入學作業要點辦理。","台灣因為實施高中聯考制度，從而形成明星高中排名之事實，這不僅有其歷史背景，且對於卓越菁英之人才培育亦有其貢獻。103年實施十二年國民基本教育以免試就學區為登記入學, 加上免試入學率須達75%以上，勢必引起明星高中學生，家長的反彈。","世界各國後期中等教育，皆十分重視通識知識或基礎知識的奠基，但在台灣高中、高職、綜高的課程卻極缺乏轉換的機制，也缺乏培養學生共同知識的能力。所以未來十二年國民基本教育的十二年一貫的課程和九年一貫課程的銜接、統整也宜儘速啟動。","以目前來說究竟施行12年國教有哪些準備不足？又要如何解套呢？","一、超額比序公開化","家長認為，比序項目繁瑣，比序方式公開時間倉促，甚至還有一些細則將成為經濟優勢者的專利，要化解家長及社會大眾的疑慮，當然必須要求比序方式公開、公正、公平，甚至一些超額嚴重的明星學校，更需由縣市教育局增派人員「作鎮」，以確保其作業之嚴謹。","另外比序方式應儘快研擬出統一方案及早公告，103年度全面施行就需於2年前提早規劃，並化繁為簡，尊重學生意願，落實地區特色，尊重學校比例調配，如此不僅讓學校及教育局處在作法上預作練習，讓家長和學生在心理上提早準備，也會讓全面施行後的衝擊減至最小。","總之，提早公布、作業透明、程序公開是消除社會大眾疑慮的最佳方式。","二、宣導方式通俗化","12年國教立意良善，卻是作法太過繁複，文字不夠通俗，以目前入學管道來說，分有學生申請、學生登記、國中薦送，目前而言還有基測後的申請入學……等，不僅項目多，名稱更是雷同讓人容易混淆，學校人員不見得清楚，更遑論家長，學生更不知究竟自己應選擇哪種方式入學，茫然在所難免。","另外目前12年國教的宣導文宣，在文字敘述上也有些不完整之處，如：「免試升學的比率在民國一○○～一○三年，必須提高到總名額的七成五。」字面上來看，究竟每年調整的比例為何？影響在哪裡？並無詳細說明。而教育部在文宣中也述明：「一○三年八月之前，仍舊依照在學成績申請免試入學。」但免試入學目前管道多元，並非所有都採在學成績，此句更容易令人誤解。","新政策上路，並非只有讓承辦人員自己清楚就好，現在針對12年國教的宣導方式，多為專家說帖，但有疑慮的家長和學生，通俗易懂才能使他們放下成見，捐棄疑慮，繼而欣然接受，甚至助其說項。在全面施行之前勢必要讓全民都能清楚瞭解，如此才不至弱化12年國教遠大的目標及宗旨。","三、明星學校正常化","4月中，建中學生串連將進行大規模連署，期望暫緩12年國教，北一女學生也發起「反12年國教匆促上路師社會運動」，媒體形容這是明星高中陸續出現的反撲動作，這群明星學生的反動可以被理解，但這就是長期在菁英教育下不願意教育資源被稀釋的結果。","民國57年實行9年國教時，一樣面臨明星國中超額問題，但擠窄門不過是短期在刻板印象上無法根除，事隔30多年，舊有的明星國中被特色國中所取代，只要辦學績優，發展學校特色與提高教學效能，讓教學正常化，讓專業個別化。大海不擇細流，真正明星的高中職，不是專挑成績優異學生入學，而是讓一般的學生在該校的教育中被教導出似明星一樣的優秀，如是教育功效才得以發揮極致。","唯有教育主管單位繼續全面提升各高中職學校的師資、設備，利用現有的優質化方案讓真正辦學績優的學校被篩出，如是再加上均質化從橫面推廣，如此始能在高中職素質上深且廣的全面提升，學生才能適性、適才、就近快樂的繼續就讀高中職，繼續讓每位學生當自己舞台上耀眼的明星。","四、推動條例專法化","12年國教是教育史上重大突破，也將於歷史留下紀錄，但針對103年級即將全面施行，目前卻無專法針對此加以規範和支持，若僅是用目前的高級中等教育法似乎還略有不足，畢竟新政策、新作為勢必在在有新的問題亟待被解決。","再加諸首長的任期有限，基層承辦人員人事更迭，而教育卻是一刻都不能懈怠的大計，因此唯有在法律上明訂免試入學比例和時程、專責單位、經費及招生方式等細項，如此12年國教才能超越政治、超脫成見，在更完整的法源基礎上被保護、被執行，也才能讓12年國教政策永續穩健的發展。","推動12年國教，就是要讓孩子發展出適合未來的競爭力，從僵化的學習方式到提升多元能力，並學習對人生熱情的態度。確定即將上路的新政策，期望能在準備更充分的情況下從組織架構、宣導方式到法令等，全面做好學生、家長、教師、學校的後盾，這些都是12年國教實行在即所無法迴避的重要課題。","主席：有委員提出臨時提案1案，現在進行處理。"],["林委員佳龍等所提臨時提案：","針對5月17日教育及文化委員會審查大學法第23條修法，教育部高教司長何卓飛發表不當言論「……如果說在家自學者，他頭腦聰明，又好手好腳，你又給他優待……」嚴重涉及歧視在家自學學生，為此提出譴責案。何卓飛司長身為最高教育主管機關一級主管，不但未能提供自學生公平的升學管道，竟以不適當、充滿歧視的言論形容在家自學學生，本委員會予以譴責並要求教育部及何卓飛司長慎重道歉。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：何欣純　　鄭麗君　　邱志偉","主席：請問各位，有無異議？（有）有異議，現在請教育部何司長說明。","何司長卓飛：主席、各位委員。個人當天絕對沒有對在家自學學生有一絲一毫的歧視，我想可能是委員誤解了。如果是個人用語直接，而引起委員的誤解，我想我向委員道歉，但是我絕對……","林委員佳龍：（在台下）向我道歉沒有用，這件事不會了的，身為高等教育主管者講這種話，而且無一絲一毫悔意，這件事情不會這樣就結束，難道是我們的耳朵聽錯了嗎？"],["主席：請何司長繼續說明。","何司長卓飛：其中我都有特別說明，如果是加了5%的外加名額的話，目前外加名額身分別的部分，原住民是2%，另外還有退伍軍人、陸生等都是外加的，這些都具有所謂的特殊身分，或是殘障、身心障礙人士之子女，因為有這些前提，我才會講如果這些在家自學學生，原本就是頭腦聰慧的人，若再用外加名額，顯然對其他一般學生是不公平的。我是有前面的前提才會有後面的話語，我想如果我講出這種直接的言語，如「好手好腳」，我就應該要道歉。謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。為人師表的任何一言一行，真的會對學生有很大的影響，我是給你機會作說明，但是你幾乎沒有一絲一毫的誠意要來思考如何解決這個問題。","你說人家「好手好腳」，但你要知道今天自學生是非常多的，同時也會傷害到一些身心障礙的人，即使你沒有說他們好手好腳，難道他們就差人一等嗎？","其次，對這些自學生而言，今天他們是受害者，你是倒果為因。今天政府開放自學，可是並沒有配套措施，因此包括陳委員學聖等才會跨黨派提案，既然開了這一扇門，你們就要讓他們可以走出去，不要為德不卒，我們才會說「不教而殺謂之虐」。今年是100個，明年可能就會倍增，後年可能就會翻兩番，你不能漠視此種狀況，而教育部的心態竟然是如此。你去講那些事實，其實與這些問題是不相干的，何況你還倒果為因。","今天本席給你一個機會，而你認為你毫無一絲一毫的歧視，就是這種心態最危險，你的語言已經造成很多人的傷害。我已經接了好幾通電話，你知道嗎？如果到現在你都沒有任何愧疚或是要尋求彌補之道的話，本席就會針對此事來開記者會，對你不會比較好。如果你有誠意，要怎麼處理都可以討論，那天要不是部長趕快制止你，主席也講了話，我真的不知道你會再講出什麼話，這個問題你如果沒有回應，就算今天我們沒有處理，以我堅持原則的個性，我一定會讓社會了解。講「我錯了」這三個字，有那麼困難嗎？教育的功能就在這裡，知錯能改嘛！","何司長卓飛：我講「好手好腳」這個話是不當的，我錯了。","主席：教育部任何一級主管對外的發言都應更加謹慎，林委員佳龍的提案已適度提醒，教育部也得到適度的警訊，林委員，這個案子是要堅持，還是……","林委員佳龍：（在席位上）司長已經道歉了，請次長答應我跟部長報告一下，並請教育部答復本席。","主席：本案撤回，不予處理。","李司長彥儀：配合前面的條文，建議將專科學校法第二十六條第一項「……及外國學生進入專科學校……」修改為「……外國學生及其他經主管機關專案核定之學生進入專科學校……」。","主席：相關條文的調整，請司長和議事人員再做最後的確認。","報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。謝謝各位。","散會（13時2分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,25,27,30,30,31,32,32,33,33,34,35,39,44,49,49,51,52,55,67,70,72,80,80,81,82,82,88,89,91,93,95,113,124,126,129,134,136,137,139,141,143,145,148,149,154,157,161,163,166,167,168,171,173,178,186,188,197,198,208,213,218,224,228,234,239,247,250,252,255,256,258,262,263,271,272,275,277,278,279,280,282,283,286,288,291,292,294,303,304,309,310,311,343,348,349,351,352,355,365,368,373,375,376,378,382,383,384,388,393,395,398,401,401,402,402,403,404,406,410,412,425,426,435,461,462,463,478,486,493,508,519,539,544,545,551,553,561,562,563,565,567,570,576,580,583,584,585,587,591,593,596,602,604,607,622,626,627,628,632,641,647,651,659,661,665,666,669,670,673,675,677,678,680,686,689,690,691,692,694,695,696,698,700,701,704,709,715,727,728,731,733,734,743,746,748,751,754,756,757,762,765,770,772,773,774,782,786,788,789,790,791,793,794,795,804,822,826,828,830,831,842,845,859,871,899,901,902,906,908],"person_count":{"決定":1,"決議":1,"(一)「大學法第二十三條條文修正草案」案":1,"(二)「強迫入學條例部分條文修正草案」案":1,"(三)「十二年國民基本教育推動條例草案」案":1,"　　　　　　　　（提案人":1,"連署人":3,"　　　　　　　　（提案及連署人":1,"林委員佳龍":2,"主席":67,"陳委員淑慧":49,"陳次長益興":3,"張司長明文":9,"徐科長振邦":10,"蔣委員乃辛":24,"林次長聰明":9,"陳委員學聖":3,"修正動議":1,"私立高級中等學校應依下列原則配合十二年國民基本教育之實施":1,"提案人":2,"孔委員文吉":3,"藍主任順德":3,"陳會計長慧娟":3,"李司長彥儀":7,"楊委員應雄":1,"現作如下決議":1,"林委員滄敏書面意見":1,"林委員佳龍等所提臨時提案":1},"persons":["決定","決議","(一)「大學法第二十三條條文修正草案」案","(二)「強迫入學條例部分條文修正草案」案","(三)「十二年國民基本教育推動條例草案」案","　　　　　　　　（提案人","連署人","　　　　　　　　（提案及連署人","林委員佳龍","主席","陳委員淑慧","陳次長益興","張司長明文","徐科長振邦","蔣委員乃辛","林次長聰明","陳委員學聖","修正動議","私立高級中等學校應依下列原則配合十二年國民基本教育之實施","提案人","孔委員文吉","藍主任順德","陳會計長慧娟","李司長彥儀","楊委員應雄","現作如下決議","林委員滄敏書面意見","林委員佳龍等所提臨時提案"],"title":"立法院第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