立法院第8屆第1會期內政委員會第29次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月21日（星期一）上午9時5分、下午2時35分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第28次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月16日（星期三）下午2時33分至5時21分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　邱文彥　　張曉風　　徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟　　黃文玲　　陳其邁　　吳育昇　　張慶忠　　高金素梅　李俊俋　　段宜康　　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：許添財　　陳鎮湘　　林正二　　詹凱臣　　邱志偉 　　　委員列席5人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 次長 　林慈玲 營建署署長 　葉世文 地政司司長 　蕭輔導 行政院原住民族委員會處長 　杜張梅莊 行政院海岸巡防署處長 　黃世惟 國防部整合評估室國防研究處處長 　陳嘉生 作戰及計畫參謀次長室聯合作戰處副處長 　李宗孝 外交部副司長 　周穎華 交通部副組長 　范群逢 行政院農業委員會漁業署組長 　黃鴻燕 經濟部礦務局組長 　曾保忠 能源局科長 　李小娟 國營會科長 　張詒鵬 中國石油公司執行長 　吳榮章 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源就「海洋國土之規劃」進行專題報告並備質詢，並請國防部、外交部、交通部、經濟部、行政院海岸巡防署、行政院原住民族委員會、行政院農業委員會列席備詢；另請國防部、外交部、行政院海岸巡防署派員針對「越南外交部表示『反對臺灣官員訪太平島並宣布主權』我國因應之道」列席備詢。 （本次會議計有委員邱文彥、張曉風、陳鎮湘、陳超明、徐欣瑩、陳其邁、邱志偉、江啟臣、許添財、黃文玲、紀國棟、林正二等12人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、行政院海岸巡防署處長黃世惟、國防部整合評估室國防研究處處長陳嘉生、外交部副司長周穎華即席答復說明；另有委員吳育昇、張慶忠、鄭汝芬提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、通過臨時提案二案 (一)我國四面環海，海洋資源豐富，為兼顧環境保育及國土資源有效運用，並廣徵各界意見提供委員修法之參考，「國土計畫法」、「海岸法」、「濕地法」等與國土規範相關法律草案審議前，應於內政委員會舉行公聽會，始進行審查，以求取社會最大共識，是否有當，敬請公決！ 提案人：吳育昇　　徐欣瑩　　張慶忠　　邱文彥　　陳超明 決議：修正通過。本案除將第三行文字「『國土計畫法』、『海岸法』、『濕地法』等與國土規範相關法律草案審議前，應於內政委員會舉行公聽會，始進行審查」修正為「『國土計畫法』、『海岸法』、『濕地法』等與國土規範相關法律草案審議時，建請內政委員會召集委員舉行公聽會，統合三法理念」，餘照案通過。 (二)鑒於行政院於2009年已依照「中華民國領海及鄰接區法第5條」修正公布「中華民國第一批領海基線、領海及鄰接區外界線」，建請內政部會同相關機關二個月內公布第二批領海基線、領海及鄰接區外界線，並將金門、馬祖地區劃入。 提案人：李俊俋　　黃文玲　　陳其邁 決議：修正通過。本案除將第三行文字「建請內政部會同相關機關二個月內公布第二批領海基線、領海及鄰接區外界線」修正為「建請內政部會同相關機關於二個月內將第二批領海基線、領海及鄰接區外界線劃設草案送行政院」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源率同警政署署長王卓鈞及各直轄市、縣市警察局局長就「2008年至今警察機關處理集會遊行活動情形及歷次警民衝突事件之檢討」進行專題報告並備質詢；另邀法務部、國家安全局、外交部、國防部、交通部派員列席備詢。 主席：李部長因為今天早上有行政院臨時院會，昨天有向本席請假，約10點左右會到會場，在詢答前向各位委員報告，假如一定要問部長者，唱名時就先跳過，回頭時優先進行質詢；假如不問部長者，就依表列順序進行詢答。 請內政部簡次長報告。 簡次長太郎：主席、各位委員。今天奉邀報告2008年至今警察機關處理集會遊行活動情形，首先，向各位委員對本部警政工作的關切與支持表示謝忱。 壹、前言 人民集會遊行之自由，為憲法保障的基本權利，本於主權在民之理念，人民享有自由討論、充分表達意見的權利，而透過集體方式，進行群體訴求之活動，為民主法治國家之常態，亦應受憲法的保障。警察機關為保障人民集會、遊行之權利及維護社會安寧秩序，乃依法採取必要措施，使合法之活動得以順利進行。 貳、處理原則、具體作為 為確保集會、遊行活動之和平進行，警察機關處理原則與具體作為如下： 一、處理原則：依法行政、行政中立 依「公民與政治權利國際公約」第二十一條「和平集會之權利，應予確認。」及集會遊行法第二十六條規定，對於集會遊行之不予許可、限制或命令解散，應公平合理考量人民集會、遊行權利與其他法益間之均衡維護，即對於申辦案件及活動之處理，應秉持公正中立，並符合比例原則。 二、具體作為： (一)保障合法： 憲法第十一條及第十四條有賦予人民集會、言論自由，集會遊行法第五條更規定，對於合法之集會遊行不得以強暴、脅迫或其他非法方法妨害，對合法之活動者，應予協助及維持秩序，防制其遭受滋擾。 (二)取締非法： 對未依法申請而逕自舉行者，或依法申請許可而違法舉行者，視現場狀況，完成法定程序後取締，或依蒐證結果，事後移送法辦。 (三)防制暴力： 暴力行為將使集會、遊行活動變質，對個人、社會，甚至國家之安全均有重大影響，警察機關除以溫和、理性方式預防外，對於暴力行為則以嚴正執法立場，依現場狀況，於完成法定程序後強制取締制止。 參、97年迄今（至昨天晚上12時為止）集會、遊行發生情形 一、發生案件分析 97年至101年4月間，警察機關處理集會遊行活動案件共2萬6,684件，其中經申請核准者2萬3,579件，占總件數88.36%；申請未核准者69件占0.26%；未申請者3,036件占11.38%。另依處理集會遊行活動案件性質分析，其中政治性活動2萬2,962件，占86.05%最多，社會性活動2,718件，占10.19%次之，餘經濟性及其他1004件，占3.76%。顯見以政治性集會遊行活動居多。（詳如附表） [image: image2.png] 二、警民衝突事件 警察機關對於集會、遊行之活動，均能以沈著、堅定之態度，秉持依法行政、行政中立之原則處理，多數活動均能平和結束，惟仍發生部分警民衝突狀況，舉其較重大者如下： (一)97年「第二次江陳會談」（97年11月6日）： 1.97年「第二次江陳會談」期間，部分民眾對大陸海協會會長陳雲林及代表團住宿、協商、參訪處所，進行陳抗活動。 2.由於當時國內對兩岸交流開放幅度，意見分歧，對於「第二次江陳會談」之舉行，部分民眾更以激烈方式表達意見，再以社會氛圍激化下，11月6日在臺北市中山橋頭等處發生暴力事件造成警民衝突，導致員警172名及民眾31名受傷，依傷害罪將18名嫌犯移送法辦。 (二)98年「八八風災」（98年8月12日）： 莫拉克颱風造成前臺南縣境內多處養豬、鴨戶受創，臺南縣政府於98年8月12日將大批死亡之牲畜屍體載至安定鄉大同村頂財26號灰渣掩埋場掩埋，引起當地居民反彈抗爭，造成南133線、國道8號與國道1號交通癱瘓，經警方採強制作為排除，造成7名員警及民眾2人受傷，依傷害罪將8名嫌犯移送法辦。 (三)98年「第四次江陳會談」（98年12月23日）： 98年「第四次江陳會談」期間，臺中市裕元酒店旁，因民眾駕車向該酒店方向施放大型沖天炮，臺中市政府警察局小隊長陳諸想，見狀立即依法上車制止，惟民眾抗拒將陳員推下車，導致陳員右額頭嚴重撕裂傷，送中港澄清醫院治療，依傷害罪將6名嫌犯移送法辦。 (四)99年六輕民眾抗爭（99年7月25日）： 99年7月25日20時許，台塑六輕麥寮廠發生火警，當地民眾於21時許聚集於台塑六輕廠門口抗議，並封鎖進出廠區的三條道路（雲一號、154線、砂石車專用道），經警方採取強勢作為，造成員警34人及民眾1人受傷，依傷害罪將11名嫌犯移送法辦。 (五)101年豬農陳抗（101年3月8日）： 「中華民國養豬協會」理事長楊0章以「反對政府開放瘦肉精政策」為由，向臺北市政府警察局申准於101年3月8日8時至17時止，由濟南路集會後，遊行至農業委員會時，群眾於該會前丟擲雞蛋，並推倒鐵拒馬，爆發衝突，造成23名員警受傷，依傷害罪將4名嫌犯移送法辦。 三、處理集遊案件之檢討： 為減少民眾違法集會、遊行活動之發生，警察機關除應具保障人民集會、遊行權利之思維外，並應採取「熱線接觸、柔性勸導」作為，更宜再強化下列期前整備作業。 (一)審慎案件審查 1.受理申請案件，應詳實審慎查核，由主官親自核定，發現顯與事實不符事項，依法審核辦理。 2.公平合理考量人民權利與其他法益間之均衡維護，並參酌兩公約保障和平集會精神，審核集會、遊行申請案件。 (二)掌握預警資料 1.蒐集查證預警資料，進行鑑定、判斷、分發及使用，並建檔追蹤列管。 2.對於跨縣、市連結之集會、遊行，各單位密切聯繫合作，建構全面情蒐通報機制。 (三)周密計畫作為 1.綜合考量預警資料、危安狀況、警力動員能量、現地勘查、任務目標及交通狀況等因素，務實研擬具體方案。 2.重大非法集會遊行，應針對計畫可行性，依實際狀況及交通疏導、管制需要，預擬相關應變計畫。 3.各項計畫作為，應令各級執行人員充分瞭解，包括任務目標、分工權責、執行要領及相關法令規定，俾期統一作法，發揮整體執行能量。 (四)強化指揮權責 1.處理聚眾活動採地區責任制，由地區警察機關負成敗之責，一切作為均由主官統一指揮監督。 2.要求強化指揮官權責，堅定嚴正執法決心，貫徹公權力，維護法治公信。 (五)各相關單位相互支援 1.重大集會遊行活動，各單位依據具體情資，妥適規劃運用警力及保安裝備。 2.積極協調鄰近縣市協助疏處，聯合執行相關作為，共同防處重大違法活動。 (六)審慎使用阻絕器材 審慎分析可能衝突點及重要之處所，預置或牢固架設阻絕器材，有效區隔對立或反制群眾，防止衝突、滋擾或破壞事件。 (七)熱線接觸溝通協調 指派適當人員，熱線接觸集會、遊行活動負責人或其幹部，說明「保障合法、取締非法、防制暴力」防處原則，加強溝通協調，以減少衝突違法。 肆、中華民國第13任總統、副總統就職活動期間集會、遊行處理情形 一、相關慶祝就職活動，係屬國家重要慶典，本部警政署兼任就職籌備委員會「警衛交通組」任務編組，確保各項慶祝就職活動及保障合法申請集會、遊行之順利進行，並負責維護　總統、副總統、外賓、僑胞及參與人士之安全。 二、勤務部署作為 (一)掌握預警資料 掌握危安預警資料及媒體訊息，以利反映處置因應。 (二)嚴密勤務整備 1.明確任務分工：召開安全維護協調會議，協調整合防處作為，並規劃責任分區，指派分局長擔任分區指揮官調度指揮。 2.加強員警勤教：依勤務種類交付任務，明確說明執勤法令及要領，以強化員警任務觀念與應變處置能力，確保自身及民眾安全。 3.提升服務態度：於執法時應確實注重執勤技巧及服務態度，對違法行為者，務必依法行政，不可因身分而有差別。 4.確保公權力之施行：秉持「依法行政、行政中立、安全第一」之原則，嚴正執法，確實樹立政府執法威信，營造優質生活環境，增加人民安全感受度。 (三)交通疏導管制 1.規劃設置管制線，著重於遊行路線外圍之交通疏導，以維遊行隊伍行進秩序。 2.針對各項交通疏導管制及停車秩序維護，均先期完成規劃部署，相關管制措施，臺北市政府警察局並於5月16日發布新聞，公告周知。 (四)適時新聞處理 如發生重大狀況，立即發布新聞說明；另規劃採訪車停放區域及機動防處組，以維護媒體採訪安全。 三、集會、遊行狀況 (一)五月十九日： 1.民主進步黨以「顧民生、護民主」為由，於101年5月19日舉行集會、遊行活動，並以「日子歹過、總統踹共」為主軸，遊行隊伍於15時分別於舊松山菸廠、臺灣大學及萬華火車站集合、16時出發，17時於北平東路、林森北路口舉辦晚會，20時55分結束解散，過程尚稱平和。 2.臺北市政府警察局針對民進黨舉辦之集會、遊行活動，依其遊行隊伍進程，隨即彈性開放中山南路、仁愛路及信義路等區域管制，並協調臺北市捷運公司21時開放封閉之捷運站，對民眾交通之影響，降至最低；另依狀況亦調整減少員警部署6百餘人。 (二)五月二十日： 1.台灣團結聯盟於101年5月20日假北平東路、林森北路口集會後，遊行至重慶南路一段（襄陽路至開封街一段間）集會，12時2分結束解散，過程尚稱平和。 2.「908」臺灣國及公投護台灣聯盟等團體於6時45分佔據忠孝西路路面，經臺北市中正第一分局舉牌警告、命令解散及制止，並全程蒐證後，於19時45分離開現場，沿館前路繞行總統府時，於重慶南路、衡陽路口，為警方攔阻舉牌警告後，再於20時56分返回臺北火車站南廣場，於21時29分解散。 (三)五月十九日及二十日就職活動期間，部分政黨及團體在總統府周邊或各地舉行集會、遊行或靜坐活動，各自表達訴求，由於主辦單位理性引導參與民眾遵守秩序，警察機關依法採取適當作為，使活動過程和平理性，達到雙贏目標。 伍、結語 集會、遊行係憲法保障之權利，對於民眾集會、遊行活動，警察機關仍將秉持「保障合法、取締非法、防制暴力」原則，妥為處理，對違法暴力事件，將依法究辦，以彰顯執法決心，確實保障合法活動之進行。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。現在截止發言登記。上午會議至12時止。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，上個禮拜一本席召開記者會質疑法務部調查局局長張濟平，他的弟弟因為國安重大刑案而潛逃出境，於民國96年12月27日被發布通緝。根據調查局的答復，張高平是軍情密帳的通緝犯，但是他有加拿大護照，因此他的離境究竟是偷渡或是持加拿大護照離境都不得而知，雖然移民署沒有人在場，但這是你們的業務，所以本席要請教你，如果通緝犯張高平拿著外國護照離境的話，你們是否可以調查、又是否有人要求你們調查或者是你們現在有任何的動作，可否告訴本席？ 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。根據我個人的了解，目前還沒有看到他當時出境的資料。 段委員宜康：所以你們有調查過？ 簡次長太郎：有。 段委員宜康：所以他不可能拿著護照合法離境？ 簡次長太郎：對。 段委員宜康：如果你們都知道的話，調查局是否會知道？ 簡次長太郎：不一定。 段委員宜康：為什麼？本席召開記者會時，調查局就是這麼告訴本席，照他們的回答來看，顯然他們並沒有調查，對嗎？ 簡次長太郎：因為入出境有入出境的制度。 段委員宜康：調查局是否有請你們調查？ 簡次長太郎：目前沒有。 段委員宜康：其次請教王署長，你也是情治單位的首長，而調查局張局長的弟弟在張局長擔任高雄市調處處長時就因案潛逃而被通緝，後來張局長甚至還升上了調查局局長。事實上，張局長的弟弟原本是軍情局的上校，卻貪污了軍情局敵後工作人員的撫卹金、安家費及獎金，也就是敵後工作人員的保命錢，因此成了懲治貪汙犯罪條例的貪污要犯。本席要請教署長兩個問題，第一個問題，身為情治單位的首長，如果是你的話，你會刻意對外隱瞞這樣的兄弟關係嗎？身為情治單位的首長，如果是你的話，自己的家人有這樣的犯罪紀錄，而且還正被通緝中，甚至滯留在加拿大，這樣的人適合擔任情治單位的首長嗎？第二個問題，從這個案子發生後到現在，調查局是否有協調警政署對這件事再加以調查？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，我原本不知道這個案子，後來是從媒體上看到委員的記者會才得知。事實上，如果是家人的關係根本無法隱瞞，就像我的哥哥、我的妹妹、我的小孩等等，這些關係是隱瞞不住的。如果是家人犯了罪，我認為不能因為這樣就認定那個人不能擔任自己的職務。 段委員宜康：家人的關係沒有辦法隱瞞，但是他卻隱瞞了，這個社會都不知道這件事情，其中包括警政署、法務部在內，剛好這兩個情治單位都有代表在場，所以本席要請教法務部的林副司長及國安局的王副局長，在我們揭露這個兄弟關係之前，身為業務督導單位與情報督導單位的法務部與國安局，是否知道他們的兄弟關係？ 主席：請法務部林副司長答復。 林副司長錦村：主席、各位委員。我是看到委員召開的記者會才得知這個訊息。 段委員宜康：調查局是由你們檢察司負責業務督導嗎？ 林副司長錦村：是。 段委員宜康：你不覺得這件事很嚴重嗎？局長顯然是刻意隱瞞他們的兄弟關係，這件事情發生之後、當本席揭露之後，你們做了什麼？ 林副司長錦村：在委員召開記者會之後，部裡已經將這個案件函請檢察機關加以調查。 段委員宜康：哪一個檢察機關？ 林副司長錦村：根據我的了解，應該是高檢署。 段委員宜康：高檢署做了什麼動作？你們不知道？ 林副司長錦村：因為我們已經將這個案件交給檢察機關調查，而部裡對個案的部分是不介入、不指導。 段委員宜康：所以在本席揭露這樣的關係之前，法務部包括部長、包括你都不知道調查局張濟平局長與國安要犯張高平之間的兄弟關係？ 林副司長錦村：就我的部分而言，我是不知道。 段委員宜康：你覺得這樣正常嗎？你身為業務督導單位，竟然不知道所屬三級機關的首長與國安要犯之間有兄弟關係，你覺得這樣正常嗎？ 林副司長錦村：這個案子交由檢察機關偵辦之後，因為是個案的關係…… 段委員宜康：副處長，國安局事前知道這個案子嗎？知道這個關係嗎？ 主席：請國安局王副處長答復。 王副處長少白：主席、各位委員。我個人也是在委員召開記者會之後才獲得這項訊息。 段委員宜康：原則上，局裡面包括你在內，應該沒有人事先知道，本席可以這麼說嗎？ 王副處長少白：這點我無法向委員保證。 段委員宜康：本席也曾經向國安局與調查局這兩個負責業務督導與情報督導的單位查證，但是大家都說不知道，這實在是很不正常，畢竟這不是普通的關係。所以本席同意剛才王署長的說法，如果社會大眾包括當初任命他的王清峰部長在內事前都知道這件事情，甚至還因此曾經公開對外說明即便是他的家人犯了這樣一個案子，我們仍然會相信張局長、我們仍然願意把調查局掌理國內重要情治機關的重任交給張局長，本席認為這樣的作法非常有擔當。如果大家都不知道這件事，那就有兩種可能，第一種可能是張局長刻意隱瞞，包括在座的各位都被欺瞞了，第二種可能是各位的長官明知道這樣的事情，卻仍然重用張局長，在重用他的過程中並未對社會說明。所以這個問題的關鍵是張局長欺瞞政府與社會，還是有權任用他的人欺瞞政府與社會？究竟是哪一種可能，難道在座的各位不應該去將它查清楚嗎？你們有任何的動作嗎？法務部除了把這個案子移送到高檢署之外，法務部檢察司身為業務督導單位，張局長已經在16日回到臺灣了，請問國安局與法務部做了什麼？ 王副處長少白：我們上個禮拜已經針對這個案子發了一則新聞稿，基本上，這個案子是屬於法務部的權責，我們在這個部分沒有意見。 段委員宜康：本席曾經提過，張局長刻意隱瞞，而他的弟弟是從南部的東港坐漁船潛逃到對岸的廈門，再輾轉回到加拿大，他能夠潛逃到對岸，是否有對岸的公安或情報單位協助配合，這難道不是一個國安事件嗎？你們難道不需要去了解嗎？你們沒有成立任何專案小組或進行任何調查嗎？你們沒有請張局長過來問一問、談一談嗎？ 王副處長少白：目前沒有。 段委員宜康：告訴本席為什麼沒有？除非你們認為這件事沒有問題，如果你們不調查就是替他背書。 王副處長少白：這應該是屬於法務部的權責。 段委員宜康：局長在樓上，等一下本席會去向他請教這個問題，因此請你先去向他報告，在本席詢答結束後就去請教他，也請他先想清楚，如果國安局沒有動作，就是替調查局現任張濟平局長背書，本席曾經提過這是一個國安事件，除非你們不同意。 林副司長，不光是交給高檢署進行調查偵辦即可，既然你們身為業務督導單位，法務部也應當要有行政調查的動作，難道你們不應該去問問王清峰前部長，在她任命時是否知道這個案子？馬總統交代給她的時候，是否曾告知張局長的弟弟有案子，要她多多擔待？這些難道你們都不用去調查、去詢問嗎？請你回去向曾部長報告，同樣的，如果你們不調查就是替他背書。 林副司長錦村：現在這個案件已經交給高檢署進行調查。 段委員宜康：本席在此要拜託次長及署長，因為調查局目前對外表示不知道張高平究竟是不是拿著護照出境，如果不是的話，請你們公開說明，根據你們的調查，他是偷渡而不是拿著護照出境，謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，519與520這兩天適逢總統就職期間，集會遊行也非常的多，雖然在我們看起來，最後整個過程算是很平和的收場，不過，本席還是要請教你，關於這次你們執行任務的情況，事前是否有收到一些滋擾的情資，最後的評估與檢討又是如何？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，519那天是民主進步黨申請的遊行活動，分為三路遊行，最後到北平東路與林森北路口集會，申請人數是1萬人。520那天是台灣團結聯盟申請的遊行活動，它是從19日零點開始申請到20日22點，申請人數為10萬人，出發點就是前一晚民主進步黨晚會結束之後的場地。其實在這兩個黨提出申請，經臺北市政府警察局核定之後，彼此之間都有保持一個熱線的接觸，我個人在5月14日主持一個協調會之後，也特別要求臺北市政府警察局要進行高層訪視。 江委員啟臣：也就是你們事先都已經作了良好的溝通。 王署長卓鈞：對，15日早上黃局長就到民進黨中央黨部拜訪高建智副秘書長，接著又到台聯拜訪蕭貫譽主任，其實這兩個主辦單位也不希望辦這個活動會發生脫序的行為，因為他們只是要表達自己的訴求而已，所以這兩個大的活動，基本上都算是相當平和。不過20日時確實也發生了一些違反集會遊行法的行為，地點是在臺北市火車站前面的忠孝西路。 江委員啟臣：是什麼樣的情況？ 王署長卓鈞：原本公投護臺灣申請的集會地點是在火車站裡的公園地，但是昨天早上6點45分卻把椅子拿到車道上占據路面，人數大約從300人到700人不等，現場曾有媒體問我們為什麼不強制驅離，雖然我們是有警力，但這是關於聚眾活動的處理，而我們這些年來…… 江委員啟臣：因為你們採取較為彈性的措施。 王署長卓鈞：對，因為我們也要看…… 江委員啟臣：這就是本席接著要問的問題，你們這些實際的作為是否與未來整個集會遊行法的修改及內容的調整相呼應？ 王署長卓鈞：事實上，我們從去年年底就告知各縣市警察局關於核定集會遊行活動一開始就應該注意的事項，而且整個處理過程中同樣也要多加注意。 江委員啟臣：過去你們採取強制驅離時，往往會造成警民之間的衝突，這些衝突的經驗是否讓你們在最近的作法上有所調整？ 王署長卓鈞：有。 江委員啟臣：你認為最大的調整是什麼？在你們警方執法、執勤上與過去處理集會遊行的時候相比，你認為最大的調整是什麼？ 王署長卓鈞：我們各單位會注意到比例原則，然後以更柔性的方法處理。 江委員啟臣：這樣是否反而可以避免一些衝突？ 王署長卓鈞：是，但是我們的柔性並非打不還手。事實上，我們並不希望發生暴力案件，而這次辦活動的許多主辦單位也都不希望有暴力案件發生。 江委員啟臣：大家都不希望發生暴力的行為。 王署長卓鈞：對，但是對於過去曾經發生過的那些丟石塊、拿棍棒打人、甚至丟汽油彈的行為，我們必須當場立即處理。 江委員啟臣：所幸這次都沒有發生這樣的行為。 王署長卓鈞：是。 江委員啟臣：署長，你在報告裡也提到，過去從08年以來，你們統計的集會遊行約有兩萬六千多件，其中有提出申請的是兩萬三千多件，沒有申請的是三千多件，違法的是三十九件。如果依照現行的集會遊行法而言，那些沒有提出申請的三千多件有實際發生嗎？如果有實際發生，卻沒有申請，是否應該算是違法？但是違法件數又只有三十九件，這中間怎麼會有這麼大的落差？ 王署長卓鈞：因為有些是沒有申請就直接出來，因此警察就必須前往處理，剛開始我們都會先勸導。 江委員啟臣：勸導之後，他們就會解散？ 王署長卓鈞：有的經過勸導之後就會解散，有的是在我們警察第一次舉牌後解散或第二次舉牌後解散，如果完成三次舉牌之後就要移送法辦。 江委員啟臣：但是在三次舉牌之內解散就不算違法，這就是中間之所以會有落差的原因。4年來也累積了兩萬多件，實際上這樣的量也算是非常龐大，其中政治性的集會遊行大概占了八成以上，坦白講，這部分對於警方的執勤而言，實在也是不小的工作量。不過，這4年來累積的兩萬六千多件應該也帶給你們相當多的經驗，特別是內政部目前正在進行集會遊行法的修改，你們認為其中最應該修改的部分是什麼，或者有哪些部分不應該修改？ 王署長卓鈞：我們在上個會期就將修正草案送進大院了。 江委員啟臣：的確是這樣沒錯，但是這個會期還沒送進來。 王署長卓鈞：因為昨天適逢行政院新內閣宣誓，總之我們希望能在這個月底送進來。 江委員啟臣：現在要送進來的版本是否與你們目前執行上的一些作為相呼應？ 王署長卓鈞：如果講坦白的…… 江委員啟臣：你當然不能說謊，要坦白講。 王署長卓鈞：因為原來的集會遊行法已經行之多年，檢察機關也已經執行得比較順手、比較熟悉，而新的集會遊行法目前還在院裡面討論尚未通過，所以還沒有送過來。 江委員啟臣：目前在哪裡？ 王署長卓鈞：在行政院。 江委員啟臣：還要多久？ 王署長卓鈞：部長正在協調，我們希望儘快在這個月底送過來。 江委員啟臣：好。 王署長卓鈞：因為集會遊行要改成報備制，而且對於我們警察的權限有限縮，甚至還去除集會遊行法的罰則。 江委員啟臣：基本上你們是否贊同？ 王署長卓鈞：贊同。不過之前我們與前任委員討論時爭議較多的是管制區的問題，現在是稱為安全距離，我們認為必須要設置安全距離。 江委員啟臣：本席希望院版的集會遊行法能夠趕快送到立法院，讓我們可以與其他法案合併審查。 王署長卓鈞：是。 江委員啟臣：難得署長今天能夠出席，所以本席還有一個問題要請教，除了集會遊行之外，不知署長是否注意到，過去傳統的治安事件中將那些強盜案、槍擊案等等都列為重大犯罪，而且在統計數量上，可能竊盜案件數量都是居高的，但是最近家暴與性侵的通報案件數量已經不亞於這些傳統的治安案件。 王署長卓鈞：這兩類案件數量都有上升。 江委員啟臣：根據你們內政部的統計，去年家暴與性侵的通報案件達十一萬八千多件，被害人有十萬五千多人，平均每天有288人遭到家暴或性侵，這實在是很可怕的事！本席不知道署長是否看到這樣的數字，但是這部分的數量已經與竊盜案數量差不多，光是去年警察機關受理的三萬七千多件家暴案件就幾乎與機車的竊盜案件一樣多，但是個案不斷的增加，卻沒看到你們人力的增加。 王署長卓鈞：事實上，因為處理家暴案件及性侵案件與處理一般的刑案不同，必須要特別的周密，我們之前就設置了家暴官，而且涉及婦女的家暴案件或性侵案件也規定要由女警處理。 江委員啟臣：現在有所謂的婦幼警察。 王署長卓鈞：以前稱為女警隊，現在改稱婦幼警察隊，就是為了因應這些案件。 江委員啟臣：但是目前你們人員足夠嗎？根據本席的了解，平均很多鄉鎮分配不到一位婦幼警察，因此你們可以針對這些家暴及性侵案件的發生地點進行統計，再針對這些統計分布的地點去分配婦幼警察的人數。 王署長卓鈞：我們無法每個鄉鎮都分配到婦幼警察，譬如臺南市的婦幼警察隊就必須要負責整個臺南市的部分，事實上，一般的刑案每個警察都可以辦理，但是警察在接受報案時若發現是家暴案就必須通報警察局，請警察局派婦幼隊或分局派家暴官辦理。 江委員啟臣：目前這類案件數量如此快速成長，你們是否有任何防治作為？請簡次長就政策上的作法對這個問題提出說明。 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。家暴及性侵案件無可諱言的是逐年增加，最主要的原因還是因為黑數在減少。 江委員啟臣：你的意思是指檯面化。 簡次長太郎：是。誠如剛才署長所言，除了婦幼警察之外，一般警察其實也都可以偵辦，並非只有婦幼警察才能處理。 江委員啟臣：這樣是否有效？浮上檯面固然是可以讓我們看到真正的現象，不過我們希望的是這個現象可以減少、可以得到防治。 簡次長太郎：是。 江委員啟臣：就你們的政策而言，目前你們所實施的相關政策是否有效？ 簡次長太郎：應該是有效。 江委員啟臣：可是這個數字並沒有大量的減少。 簡次長太郎：從法令的修正一直到整個執行面的改進，確實是進步很多了。對於家暴、性侵案件與社會存在的案件，我們當然希望能夠抑制，讓數量越來越少，但是黑數的減少，公開化之後數量看起來是會增加。 江委員啟臣：本席希望內政部能將這個問題列為社會治安防範的重要施政重點，雖然你剛才表示數量增加是因為黑數減少而浮上檯面，但是你不能否認的事實是它的確發生了、它的確存在著，所以該如何在短期內有效的控制、並且降低，這是內政部應該努力的方向。 簡次長太郎：對。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，集會遊行一直都是人民用來向政府提出抗議的方式，同時也是憲法所保障的基本公民人權，而集會遊行法行之多年以來，感覺上像是比較成熟了。在這次520總統就職日前，經過媒體的一再報導，令人感覺像是山雨欲來、風聲鶴唳一般，似乎有許多不滿執政的群眾與在野的團體要舉行一場極為強烈的集會遊行，所幸直到5月21日的今天一切情況都還算是平和。署長，你們事前所掌握的情資與後來實際發生的狀況是否有什麼樣的落差？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，在19日之前我們相關單位確實有掌握到一些預警的資料，經過這兩天之後，我們掌握的資料與實際發生的狀況當然會有一些差距，因為有些狀況可能沒有發生、有些狀況還是發生了，只是那些狀況並沒有升高或轉變。 張委員慶忠：其實我們平常不容易在臺北市撿到石塊、棍棒或是汽油彈，但是在某些集會遊行的場合中就會被拿出來，他們是不是心裡早有預謀，所以還特地從別的地方載來那些石塊、棍棒或是汽油彈，對於這些狀況，你們是否有辦法事先掌握，甚至事先就予以攔截？ 王署長卓鈞：事實上，最近這幾年臺北市的集會遊行都沒有發生預先準備棍棒、石塊或汽油彈來滋事，最多是攜帶雞蛋或是水球等等，用來作為宣洩工具。在每個活動之前，我們當然希望能夠確實掌握哪個活動的滋擾性比較高或是可能攜帶一些危險物品的情資。以八八風災那個案例而言，安定鄉的居民為了阻攔垃圾車進入掩埋場，於是他們準備了棍棒在現場等待，所以當時臺南縣長蘇煥智晚上10點打電話給我要求警力的支援，那時候我們知道現場的狀況是比較有維安的顧慮，因為居民相當的氣憤，所以他們手持棍棒在現場，最後當然還是動用了一些警力才解決了問題。 張委員慶忠：有些媒體表示臺北市政府這次動用了許多拒馬，甚至還拍出許多照片為證，不知道他們是移花接木還是有其他方式，照片上還看到有許多刮刀片式的鐵絲網，甚至還準備了辣椒水等等，經過媒體如此的報導之後，群眾必定會更為激情亢奮，行為就會更為激烈，因此本席要請教署長，你們到底有沒有準備這些刮刀片式的鐵絲網或是辣椒水等等的東西要驅離群眾？ 王署長卓鈞：針對委員的提問謹分兩部分答復，首先是辣椒水的部分，幾十年來我們警察從來沒有任何配備是辣椒水，即使是之前有所謂的催淚瓦斯，但是在這25年來我們從來也未曾有過施放催淚瓦斯的例子，甚至在我們的演習中也沒有這個項目，所以絕對沒有準備任何的辣椒水。至於拒馬的部分，通常在媒體上常常出現兩個名詞，一個是刮刀型拒馬、一個是刀片型拒馬，事實上這些都不是裝備的名稱，而是媒體朋友賦予的名稱。媒體所稱的刮刀型拒馬是警政署在95年製發的一批拒馬，因為拒馬本來是和鐵絲網連結在一起，如果用力去抓鐵絲網的頭也是會受傷，因此當時的警政署就加以改良，採用不鏽鋼片製作，後來因為大家的反映，當時警政署的署長侯先生就要求各單位再加以改良，而改良的方式就是塗上柏油，每個拒馬都要塗6次以上的柏油，讓它們沒有那麼尖銳，那時候我也任職於臺北市。因為原本使用的那些拒馬都破爛了，所以在某次活動中就搬出新的拒馬，但是民意代表發現之後就指責我們，因此當時長官就要求我們不能再用，而且以後也不要再用，所以95年製作的那批拒馬到現在都沒有使用。再者，使用拒馬時一定是前面先排一排，後面再用一些橫的來加以支撐，曾經有臺北市的分局想用這些拒馬作為支撐，也都遭到我們的禁止了。至於民眾向委員或媒體反映的所謂刮刀型鐵絲網，實際上我們並沒有這樣的名稱，而且我們的鐵絲網是南非鐵絲網，從民國78年就開始用了，迄今已20幾年，既然現在大家認為這個有問題、那個有問題，那麼只要是有問題的部分，我們就儘量不使用，而且老舊的部分可能也不堪再使用，因此在這次勤務中都沒有使用。 張委員慶忠：520的活動已經結束了，警察同仁也都非常的辛苦，不過接下來6月份可能還有第七次江陳會，從署長提出的報告當中，我們發現幾次的江陳會都有集會遊行的活動，而警民衝突都是在這種情況下發生，第七次江陳會很快就到了，你們是否有針對集會遊行的部分預先做準備？ 王署長卓鈞：委員，對不起，是第八次江陳會。在舉行過的二、四、六次中，第二次與第四次都有發生一些警民衝突的狀況，而在臺北市舉行的第六次很平和，沒有發生任何狀況。至於第八次的確實日期未定，可能是在6月下旬，海基會曾經通知我們要舉行江陳會，我們也已召開過協調會，希望能挑選比較適合的地方作為開會地點，比較不容易發生衝突。我們預判一定會有抗議的人、也一定會有團體到會場附近抗議，所以我們希望選擇在比較不致於會發生衝突的地點做為會場，關於這點我們會再做協調。 張委員慶忠：署長，這次520臺北市警察局所有同仁是否全部一律停休，而新北市的保警是否也預備要前來支援？ 王署長卓鈞：有，因為我們的警力不足，所以停休的單位很多。事實上臺北市政府、新北市政府、保一、保四、保五及保六幾個總隊、苗栗縣及新竹縣市警察局都有來支援，大家也都全部停休，但是有停休就一定有補休，這是我們對各局的要求，任何員警只要停休一次，一定要還他一次。 張委員慶忠：從97年到今年的4月份為止，共有兩萬六千六百八十四件集會遊行，而其中臺北市或新北市所占的比例是否會比較偏重？ 王署長卓鈞：會。 張委員慶忠：所以本席也一再希望警政署或內政部能給予勤務比較集中的都會地區勤務加給，事實上，除了勤務加重的理由之外，在北部的生活費也比較高，因此本席再次請署長及次長在這次的總預算中多少編列一點預算，讓那些辛苦的警察得到一些鼓勵。否則很多警察從警校出來之後2年或是調到臺北市2年之後就想盡辦法要調職，績效越好、積分越高者就要調職回家鄉，正是所謂的錢多事少離家近，生活費比較低，勤務也比較單純，這部分拜託次長及署長一定要給同仁加油打氣。 王署長卓鈞：這就是新北市及臺北市兩個警局的員警請調比較多而不願意待的原因。 張委員慶忠：謝謝署長。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道警政署針對519及520的遊行有一個精確的估計，但媒體動不動就說遊行有一、二十萬人，請問署長，根據警政署具體的評估，這次的遊行人數大概有多少？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，我們警察單位不負責統計人數。 吳委員育昇：對。 王署長卓鈞：但是很多人說警察單位主管集會遊行，當然要知道人數，我們也確實會估算人數，了解有多少人參加，因為它是影響交通及治安狀況的因素。我們最困擾的是每次集會遊行開始時，不管是臺北市警察局或警政署，媒體都會盯著三個問題，第一、警力數，也就是使用多少警力；第二、管制的問題，我們做了怎麼樣的管制措施以及不便民的地方在哪裡、為什麼如此；第三、遊行的人數。去年開始我們當然每次都有估算，估算的方式是計算出經常舉行集會遊行的場所像凱達格蘭大道的面積，我們是以每平方公尺的範圍計算，站得比較寬鬆的是兩個人，站密一點是三個人。我們將凱道區分為兩個區域，從公園路口到景福門內有多少人、另外從中山南路到愛國西路是多少人，我們計算過這些區塊固定的面積，然後計算大致的人數。 吳委員育昇：這次遊行大致估計是多少人，有無超過5萬人？ 王署長卓鈞：有。 吳委員育昇：有無達到10萬人？ 王署長卓鈞：我們估計是沒有。 吳委員育昇：所以是介於5萬到10萬之間，我覺得沒有關係，因為警察對核心群眾區域才會做估計。 王署長卓鈞：我們事先有去看過遊行會場並拍照，也計算它在舉行集會之前總共排了5千個椅子，加上我們所區分的七個區塊面積站了多少人及當天有多少部遊覽車來臺北。 吳委員育昇：當天有多少部遊覽車到臺北？ 王署長卓鈞：四百多部。 吳委員育昇：如果一部車40個人，總計一萬多人。 王署長卓鈞：此外，不管藍綠在臺北舉辦活動，一定也有臺北市或新北市自發性來的人。 吳委員育昇：對，無分藍綠。你剛才談到警力的部分，這次使用警力是否是歷年來最多的，還是相對比較少的？臺北市警察局使用多少？警政署支援的警力又是多少？ 王署長卓鈞：這次使用的警力不是歷年來最多的，這次警力的使用總數是7,869人，我們在2000年時用了10,588人次，2004年使用17,728人次，2008年是用8,782人次。 吳委員育昇：等於2004年是歷史上使用人次最多的一次？ 王署長卓鈞：對，但是那年的狀況不一樣，因為選舉結束之後在凱達格蘭大道還有長期性的抗爭。 吳委員育昇：如果以使用七千多人次來看，請問這次520維安管制的區域、範圍及項目跟歷屆比起來，是相同的、或比較少的、還是比較多的？ 王署長卓鈞：事實上，當凱達格蘭大道有活動，或者每年雙十節有活動時，公凱口這個區塊通常是以總統府為中心做安全管制，今年的管制並沒有比以前多，因為這次被媒體朋友關注的是捷運站的問題，捷運站也不是首次封閉，雖然台北捷運公司曾經有過某個站不停，或哪個時段不停，但都不是因為這些政治活動，可能是在跨年晚會時，市政府站某個時段不停車，這是怕捷運站過度擁擠發生狀況。事實上，我們封閉捷運站並不是整個站不停車，像95年紅衫軍的活動、歷年來我們舉辦國慶甚至到昨天，我們管制臺大醫院站的1號出口、中正紀念堂站的7號出口及小南門的3、4號出口，其他都開放。管制這些出口的原因是因為有阻材，例如臺大醫院1號出口是在拒馬範圍內，鐵門若是不拉下來，民眾出來時會被拒馬困住，我們很抱歉對於民眾確實會造成不便，因為1號出口離臺大醫院比較近，如果從其他出口一樣可以到臺大醫院，但民眾必須多走幾步路，所以如果去問每一個進出臺大醫院的人會不會不方便，答案當然是不方便。19號那天，當台北賓館的茶會一結束，活動沒有了，臺北市警局局長就考慮要改變管制方式，例如有些拒馬就打開、甚至拆除，因為20號不需要拒馬，所以當天晚上就通知捷運公司直接開放。 吳委員育昇：依照署長剛才的講法，刀片式拒馬現在都已經不用了？ 王署長卓鈞：我們沒有刀片式拒馬，95年購置的那批拒馬，我們沒有使用。 吳委員育昇：銷毀了嗎？ 王署長卓鈞：沒有。 吳委員育昇：95年購置的拒馬不再使用，乾脆銷毀算了。 王署長卓鈞：使用年限還沒到。 吳委員育昇：好。一般民眾很喜歡指控警察使用辣椒水，請問警察有無使用過刺激性液體來反制群眾不當的行動？ 王署長卓鈞：我們的配備沒有辣椒水。 吳委員育昇：有無任何的液體？ 王署長卓鈞：也沒有。不過，在我們的案例裡面，第四次江陳會當天晚上，臺中市四分局分局長在處理一個狀況的時候，有個小隊長從口袋裡拿出防狼噴霧器噴了一下，我們沒有配發這種東西，也不知道他為什麼帶著，這造成很大的困擾。 吳委員育昇：後來我們有沒有禁止員警做這個動作？ 王署長卓鈞：有。這個員警也被處分，當時臺中市分局長也出來表示歉意，因為他不但噴到民眾，也噴到旁邊的警員，這些人都被送到眼科洗眼睛。 吳委員育昇：你覺得目前整個評估起來，這兩天群眾的情況是否還算溫和理性？ 王署長卓鈞：算是，大團體申請的大型活動算是比較有秩序，主辦單位也不希望發生問題。 吳委員育昇：有人曾經跟我講可能有民眾會自焚或是有暴力行為，事前有無收到這樣的情資？ 王署長卓鈞：倒是沒有自焚的情資，但有情資是說會衝撞拒馬。 吳委員育昇：衝撞拒馬是難免的，既然現在都不使用刀片式拒馬，請問拒馬的使用是否為必要之惡？臺灣社會很奇怪，看到拒馬就不爽，就有對抗性。 王署長卓鈞：中華民國這麼多年來的街頭聚眾活動，一直到今天，比較好的是沒有發生大規模的流血衝突，拒馬的使用是很重要的因素，它阻隔了…… 吳委員育昇：所以，署長認為它是必要、有效的阻隔工具？ 王署長卓鈞：是，因為隔著拒馬很多問題不會發生，也阻止很多狀況的發生。如果沒有拒馬大部分都是用盾牌，可是發生衝撞時若用盾牌跟群眾推擠，很多狀況就跟著發生。 吳委員育昇：有關拒馬的使用、生產製造的範圍及數量是保持穩定還是有增加？ 王署長卓鈞：保持穩定，有的時候不夠，還需要南北互相支援。 吳委員育昇：這次七千多位警力的配備，臺北市大概占多少，有超過3,000嗎？ 王署長卓鈞：3,600人。 吳委員育昇：所以其它4,200人是從外縣市調來的？ 王署長卓鈞：三個總隊及其他警察局，因為臺北市除了集會遊行之外，其他地區還有些勤務活動需要正常維持。 吳委員育昇：有無影響其他地方警力的分配使用？ 王署長卓鈞：大致上是沒有。 吳委員育昇：謝謝署長。 王署長卓鈞：謝謝委員。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論集會遊行的部分，集會遊行的最高原則是人民的基本權利，如何在集會遊行過程中儘量避免影響其他人的公共利益，這是我們共同追求的目標。今天的報告提到這四年來集會遊行的申請有二萬多件，其中不准許的大概有69件，請問次長，不准的原因是什麼？ 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。不准就是不符合集會遊行法的規定…… 李委員俊俋：最主要的理由是什麼，是時間申請不對？ 簡次長太郎：譬如同一個時段、同一個地點、同時…… 李委員俊俋：有很多人遊行就不准。有無規定特定的時間、特定的對象或特定的區域就是不能集會遊行？ 簡次長太郎：有，在集會遊行法所規定的禁止區裡面。 李委員俊俋：禁止區包括哪些地點？ 簡次長太郎：重要機關如總統府、法院、機場及港口。 李委員俊俋：總統府、法院、機場及港口。內政部最近提報行政院的集會遊行法修正案裡面，這些是否還列為不准集會遊行的地點？ 簡次長太郎：有做過修正。 李委員俊俋：修正了哪些？ 簡次長太郎：有部分還是保持不能集會遊行。 李委員俊俋：總統府可不可以集會遊行？ 簡次長太郎：它有一個安全距離。 李委員俊俋：凱達格蘭大道可不可以？ 簡次長太郎：可以，但是有個安全距離。 李委員俊俋：是不是到介壽路就不行？ 簡次長太郎：有一個距離…… 李委員俊俋：是300公尺，至於合不合理，我們可以在修正集會遊行法時討論。但我想請教次長的是，未來集會遊行法在內政部的版本中是否由許可制改為報備制？ 簡次長太郎：沒錯。 李委員俊俋：你認為實際執行上有什麼困難、會不會有困難？ 簡次長太郎：不會有困難。 李委員俊俋：如果說報備制沒有困難，以後就沒有准或不准的問題，對嗎？ 簡次長太郎：但是報備也要有一些…… 李委員俊俋：你們要求事前報備，對嗎？ 簡次長太郎：對。 李委員俊俋：這跟我們的版本不一樣，你們要求事前報備，所以還是可以不准，這跟許可制有什麼不同？ 簡次長太郎：所謂不准就是要有規範，譬如說同一個時間有兩個團體都報備，如果統統都准，事情就很麻煩。 李委員俊俋：你們的版本是強制報備並且事前報備，雖然集會遊行法的概念從許可制改為報備制，但是你們在執行上還是可以不准。 簡次長太郎：特殊情況下可以不准。 李委員俊俋：總統交代別離我太近，所以不准，這樣可不可以？ 簡次長太郎：沒有那回事。 李委員俊俋：今年就是這樣，我等一下還會請教署長。 簡次長太郎：這要看法律怎麼規範。 李委員俊俋：請教警政署王署長，你在今天的報告提到警民衝突，會發生警民衝突大概是什麼樣的狀況？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。推擠的時候。 李委員俊俋：推擠的時候會有一些衝突，有無發生過民眾主動打警察或警察主動打民眾的情況？最近看來是比較少。 王署長卓鈞：都有發生過。 李委員俊俋：還有什麼樣的狀況會推擠或是發生警民衝突？ 王署長卓鈞：在警察取締非法集會遊行時，也就是有違法狀況的時候。 李委員俊俋：我剛跟次長討論過，警察維護集會遊行的自由，最高的目標就是維護集會遊行的基本權利，同時不影響其他人的公眾利益。請教署長，如果我在特定區域靜坐，只要我不妨礙交通，是否違反公眾利益？ 王署長卓鈞：這個靜坐活動如果沒有提出申請，還是違反集會遊行法。 李委員俊俋：對，如果靜坐第1天、第2天都沒事，到第13天警察來強制驅離，請問強制驅離是因為他違反什麼樣的公共利益？為什麼前面12天沒有違反公共利益，第13天卻違反了？ 王署長卓鈞：他也有違反，只是…… 李委員俊俋：他違反只是因為沒有依照集會遊行法申請。 王署長卓鈞：警察做抬離或驅離的動作時會看現場人數及實際狀況來決定，這是由轄區警察單位判斷。 李委員俊俋：對，這是靜坐的情形。我再請教，如果我在特定的地方散步，有無違反公共利益？ 王署長卓鈞：幾個人散步？ 李委員俊俋：三、四個人或二、三個人可以嗎？ 王署長卓鈞：如果是兩個人的話，絕對沒有問題。 李委員俊俋：這次也有民眾在總統府前散步被驅離，請問他們違反什麼樣的公共利益？ 王署長卓鈞：是什麼樣的驅離？ 李委員俊俋：警察說不能在這散步而將他趕走。 王署長卓鈞：如果當時是在管制的狀況下…… 李委員俊俋：這個沒有管制，又不是集會遊行，也不必申請，就只是二、三個人穿同樣的衣服在散步，這樣不行嗎？ 王署長卓鈞：如果只是穿同樣的衣服走過去，警察不可能驅離。 李委員俊俋：怎麼會沒有？這次就有3位民眾被警察趕走，所以剛才我們討論的集會遊行其實是大家基本的權利，我們儘量避免妨害公共利益，但是不應該由警方自己訂定這個地點可以、散步可以或是靜坐可以。其次，你說這次519、520總共動用多少警力？ 王署長卓鈞：7,869人次。 李委員俊俋：比起往年，這次520就職規模是否為最小的一次？因為外面都沒有活動也沒有搭台。 王署長卓鈞：活動的規模是比較小。 李委員俊俋：這次警察在處理集會遊行的部分，禮拜五晚上我到處去看，你們圍了三層拒馬從中正紀念堂開始封鎖，對嗎，這次封鎖區域是否有史以來最大的？ 王署長卓鈞：不是。 李委員俊俋：在歷次總統就職中，這次不是最大的？ 王署長卓鈞：不是。2004年總統就職時還比較大。 李委員俊俋：因為2004年有群眾持續性抗爭，人也比較少。 王署長卓鈞：這次中正紀念堂沒有封鎖…… 李委員俊俋：有，禮拜五晚上是封鎖的，都進不來。 王署長卓鈞：中正紀念堂裡面是開放的。 李委員俊俋：中山南路的部分都是封鎖，本席坐計程車都進不來。 王署長卓鈞：那個路口有做阻材，但是裡面…… 李委員俊俋：過去的就職典禮從來沒封鎖那個地方，你們動用7,800名警力、使用了三層的拒馬，並且封閉捷運的出口，最主要的目的為何？是否要防止就職受到影響？ 王署長卓鈞：應該說是使活動順利進行。 李委員俊俋：你們什麼時候知道今年的就職只在總統府內舉行？ 王署長卓鈞：我們應該是4月份就知道。 李委員俊俋：4月份就知道今年的就職典禮在總統府裡，只要半個鐘頭就結束，那麼為何要動用7,800多名警力？為何要三層拒馬？為何要封鎖捷運的路線？ 王署長卓鈞：這是兩天，因為前一天5月19號…… 李委員俊俋：519的活動很平和，你們剛才也說過，政黨發動的活動其實都很平和，為何要封鎖這麼大？ 王署長卓鈞：我跟李委員說明，政黨發起的通常都不希望發生狀況，也希望約束自己的人而且有糾察隊，但是有些脫序的行為是糾察隊、主辦人及各個領隊不能控制的。 李委員俊俋：署長，我們釐清一下邏輯，你們的動作這麼大，其實是為了避免少數人的脫序行為，可是你剛才告訴我…… 王署長卓鈞：不是少數人，是有的團體…… 李委員俊俋：有的團體的脫序行為，那還是少數人。 王署長卓鈞：有的團體是300人、400人。 李委員俊俋：十幾萬人都沒有脫序行為。 王署長卓鈞：因為我們也碰過更大的情況。 李委員俊俋：署長，我釐清一下你的邏輯，你就是為了活動順利進行，用這麼多人、這麼多設備，甚至封鎖捷運的出口，最後讓就職典禮可以在總統府內順利進行；可是你剛才不是告訴我那個地方是管制區根本就進不去，連靜坐、散步都不行，有什麼好大費周章的擋住人民的集會遊行權利？ 王署長卓鈞：對不起，我不太懂您剛才的問題，就是因為管制所以裡面才沒人，如果沒有管制，裡面就會有人。 李委員俊俋：所以以後就管制更大好了，那樣就不會有人了！你們這次的管制範圍是總統府周邊27平方公里，有嘉義市一半的大小，嘉義市才60平方公里。 王署長卓鈞：我們每次管制都希望越小越好。 李委員俊俋：越小越好，可是這次是有史以來最大的，2000年及2004年這麼多人抗爭，管制範圍都沒有這麼大。 王署長卓鈞：我剛才已經講過，2004年比這次大。 李委員俊俋：是人數多，但不是管制範圍大。 王署長卓鈞：管制範圍也大。 李委員俊俋：我想告訴署長一個重點，不要因為人物或地區的特殊，集會遊行法就有不同的執行方式…… 王署長卓鈞：絕對不會。 李委員俊俋：集會遊行法最重要的還是要維護人民集會遊行的基本權利，你們出來維持秩序的目的是維護公共利益，而不是把所有拒馬搬出來或封鎖所有捷運出口，只為了讓1個人在總統府裡面進行30分鐘的演講，這是違反人民的基本自由，這一點要提醒你。 王署長卓鈞：謝謝李委員。2004年陳前總統也是一樣，當時的市長是馬市長…… 李委員俊俋：當然，所以沒有必要這樣做。 王署長卓鈞：當時動用的警力及管制範圍都超過現在…… 李委員俊俋：那是因為很多人同時抗爭，為了避免兩邊的衝突，所以我要告訴你集會遊行法…… 王署長卓鈞：不管哪邊都一樣。 李委員俊俋：對，謝謝。我相信你們沒有依政黨而區分，但是我要提醒你，集會遊行法是為了保障人民基本權利，特別是在修法以後要改成報備制，如果警察單位不斷用這樣的心態，基本上是在限制人民權利，謝謝。 王署長卓鈞：謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這次就職典禮可能因為下大雨的關係，所以抗議人群好像沒有想像中的多，而我們的警力也沒派上用場。我覺得有點奇怪，前幾天AIT美國在臺協會特別發布警示，請美國人避開抗議區，請問王署長，以前有無這種現象？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。印象上曾經有過，但我不太記得是在哪一次，每次我也都是在媒體上看到。 紀委員國棟：紅衫軍的倒扁行動超過了50萬人，他們當時有無發布這種警示？ 王署長卓鈞：他們曾經發布過，但是哪一次…… 紀委員國棟：你沒有特別印象？ 王署長卓鈞：我現在記不起來。 紀委員國棟：可是這一次大家印象特別深刻，尤其美國也派出相當高層的前白宮幕僚長，我是覺得奇怪，情況沒有這麼嚴重，警察為什麼這麼緊張，連美國在臺協會也很緊張，到底有無什麼特別的情資會對這次就職大典造成重大治安上的隱憂或衝擊？ 王署長卓鈞：沒有，但是有一般性的陳抗或滋擾。 紀委員國棟：你是否還有印象，2000年陳水扁總統第一次就職有沒有這樣的維安措施？ 王署長卓鈞：有，但是因為…… 紀委員國棟：規模小，對嗎？ 王署長卓鈞：因為2000年比較小，我當時也在中部…… 紀委員國棟：我知道2000年規模比較小，2004年比較大。馬總統2008年就職的維安範圍是否比較小？ 王署長卓鈞：是，但是…… 紀委員國棟：這很奇怪，為什麼每次連任都會吵成一團？第一次當選反而比較不會。 王署長卓鈞：委員問我這個問題，我也沒辦法回答。 紀委員國棟：為什麼兩位總統連任的時候，大家都很緊張？這次用的三道管制區，請教署長，其強度差別在哪裡？ 王署長卓鈞：第一道用拒馬，也就是我們說的阻絕器材封閉，基本上車子是絕對進不來，一般人也進不來，有些路口有釘好但是沒有完全封閉，我們稱為留活口。這次除了少數幾個路口有封閉，另外像中華路1線進來的都沒有封閉，是開放的，因為沒有發生狀況就不需要封閉。 紀委員國棟：第二道呢？ 王署長卓鈞：第二道是使用交通改道牌。 紀委員國棟：最後一道就是禁區？ 王署長卓鈞：至於交通改道牌與拒馬有什麼不同？因為拒馬牢固地釘起來後就推不倒。 紀委員國棟：第三道是否使用刀片拒馬？ 王署長卓鈞：沒有刀片拒馬。 紀委員國棟：這次都沒有？ 王署長卓鈞：媒體講的刀片拒馬就是我們使用的鐵拒馬，我剛才說明過，這個拒馬已經沒有使用了。 紀委員國棟：其實這次早上和晚上的活動我都有參加，總共參加兩場，我坐高鐵北上時看到民進黨同仁也來參加，不過他們在外面、我們在裡面，坦白講我心裡的感覺是不好的。要抗議或抗爭，在當選的四年中都有機會，選在就職這一天抗爭，對警力來講是一種虛擲跟浪費，整個國際觀瞻也很不好，我有點訝異這種氛圍不管是陳水扁就職或馬總統就職都有這種現象，以後每次總統就職是否都要抗爭或抗議，而成為臺灣特有的風俗及文化，署長身為維持治安的指揮官，有什麼感想？ 王署長卓鈞：今天會議的主題是集會遊行，這是憲法保障人民的一個權利…… 紀委員國棟：所以你尊重？ 王署長卓鈞：對，我們希望都是在和平理性下舉行，大家都很羨慕國外，譬如美國集會遊行都很守規矩，一條線畫下去就不能超過，但是我們也常在新聞媒體上看到，在美國當你沒守規定，讓腳或人跨出範圍後，結果是不一樣的。在臺灣我們從不會用這種動作對付民眾，都是以柔性平和的方式處理，我相信集會遊行將來一定還是會有，我們希望在臺灣永遠是平和理性。 紀委員國棟：總統就職不分藍綠，陳水扁就職時有一大群人在抗議，現在馬總統就職，也是一大群人抗議。其實以比較寬廣的心態看待，不認同的人就不要參加就職大典，讓認同的人參加就好，可是不認同的人一定會出來抗議，這是臺灣不分藍綠的特有現象。所以我在想，什麼時候才能改變這種氛圍及文化，讓大家知道未來四年有很多機會抗議或抗爭，現在還聽說要分成3個層次罷免總統，我不曉得該怎麼說。 其次談一下最近的詐騙案件，聽說165反詐騙專線從上個月到現在有四十幾起報案，現在比較流行的愛情公寓交友網站好像有越來越多詐騙事件，署長的看法該怎麼辦？ 王署長卓鈞：這是其中的一部分，但是更多的是網路詐騙案件，前兩年我們取締詐騙集團有奏效並且減少，但根據我個人及刑事局的了解，詐騙集團的活動並沒有降低…… 紀委員國棟：他們死灰復燃。 王署長卓鈞：他們現在在海外…… 紀委員國棟：所以愛情公寓並不是在臺灣公寓裡面，只是一個名稱而已。 王署長卓鈞：對，這些集團的觸角也跑到我們以前去過的印尼、馬來西亞、菲律賓、泰國，此外在更遠一點的國家也都有發生，最近刑事局陸續還會有些行動。 紀委員國棟：李部長，在你們宣誓就職時，南臺灣也剛好豪雨成災，陳院長指示要趕快啟動防災機制，馬總統也指示全力救災，都只是指示。請問部長有沒有下去南部？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。事實上，我們在第一時間就跟水利署及南部的縣市政府保持聯絡，消防署有開設，整個臺南市也有在運作，都是照正常情況在運作。 紀委員國棟：我知道，我剛剛講了院長及總統都有指示，所以你要保持聯繫。 李部長鴻源：院長沒有打電話給我，本來就是我該做的。 紀委員國棟：我是看報紙上寫：陳就職以後，馬上啟動防災機制，我的意思是…… 李部長鴻源：在院長還沒指示之前，事實上這些動作都做了。 紀委員國棟：我的意思是，總統希望朝野和諧，所以要跟在野領袖對話，那當然是需要的，但是像這種天災而且剛好在這時間，雖然就職比較忙，但我的看法是你們第一時間就應該下去，院長不能去，部長昨天就應該南下，你錯失第一時間，昨天如果有碰到你，我應該特別跟你講。 李部長鴻源：去的是經濟部長，不會是我，因為淹水是經濟部主管，所以我在分寸上…… 紀委員國棟：你是在天下第一大部，下去的話更可以…… 李部長鴻源：不行，還是有一定的規範要遵守，但是我有請災防辦、消防署及水利署…… 紀委員國棟：消防署要救災啊，而且已經產生了一些災害了。 李部長鴻源：救災是一定會有，我覺得災害的回報、掌控及處理都還滿好的，我已經請災防辦在最短的時間提出整個報告。 紀委員國棟：接下來請教法務部林副司長。速審法不是法務部主管，可是這兩天剛好有兩個案子都判無期徒刑，第一、因為速審法時間到了，所以匆匆確定；第二、速審法時間到了，所以匆匆放人。民眾看了都會搖頭，匆匆確定對當事人或家屬來說可能很不服氣，因為這個案子搞不好還能判輕一點，因為已經從死刑變成無期徒刑，再回到死刑的機率很低，換句話說就有可能再降低刑度，可是因為速審法規定的時間已到，所以馬上匆匆確定，我不知道司法正義是否有實踐。另外一個案子也是時間一到就匆匆放人，立法通過是沒錯，但我覺得司法正義因為時間上的限制而匆匆下決定，你不覺得這個法令有點瑕疵，而且放人後的後續工作會增加警務及檢察單位工作的負擔，副司長從檢察體系一路走過來，你的看法如何？ 主席：請法務部林副司長答復。 林副司長錦村：主席、各位委員。速審法最主要的立法目的，是希望案件不要延宕過久，能夠早日確定。 紀委員國棟：我知道。這是為了約束法官在一定的時間內趕快定案，可是不能約束不成卻讓當事人或法律因此受到扭曲或傷害，應該是要從司法院內部機制去調整，現在匆匆判決，不管對或不對，甚至有無違失之虞，你個人的看法，這在未來有沒有檢討的空間？ 林副司長錦村：因為速審法的主管機關是司法院。 紀委員國棟：我知道，但是未來這些放出去的人，萬一有違法之虞，不就增加檢察或警察體系的負擔？你們未來在跟司法院開會時應該要檢討，因為民間觀感不好。謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的議題「集會遊行活動情形歷次警民衝突事件的探討」，請教署長，我們員警在集會遊行當中扮演的角色是什麼？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。在集會遊行時，員警要負責相關秩序的維護，還有交通安全，另外，就是要處理違反集會遊行法的相關狀況。 徐委員欣瑩：是。這次520總統就職的集會遊行，算是平和落幕，所以本席在此對於我們辛勞的警察同仁表示肯定。依法申請的集會遊行，我們當然核准並維持秩序；但如果面對沒有申請、不合法的集會遊行，警察所扮演的角色又是如何？ 王署長卓鈞：不合法的集會遊行要看狀況，有的狀況可以當場勸阻，有的動作要經過蒐證之後處理，有些則是即時要處理，所以要視每一種狀況實際情形做不同的處置；但是違反集會遊行法的案件，我們就要依法取締，若是沒有申請登記的違規案件，警察要依程序處理，例如舉牌警告，有些是在舉牌警告完成之前，民眾就放棄離開了。 徐委員欣瑩：就已經疏散了？ 王署長卓鈞：若沒有完成所有申請手續，可能事後就要移送法辦了。 徐委員欣瑩：本席看到新聞報導，在4月底到5月初有抗議油電雙漲政策的集會遊行，臺北市中正一分局的局長有提到違法，這個活動沒有事前申請嗎？ 王署長卓鈞：沒有。 徐委員欣瑩：所以，在過程中，警察也非常的辛苦，對於辛苦的警察，本席再次給予肯定，為了維護社會的秩序與安全，警察真是非常的辛苦。 從我在地方擔任民意代表，到現在到中央，感覺我們全國的警察面對的都不是很快樂的事情，對於警察長期以來的壓力，警政署是否有替他們紓壓？包括本席每次看見署長來備詢，感覺壓力很沉重，也沒有什麼笑容，我知道警察工作份量非常重，所以對於警察長期面對群眾的集會活動或是平常辦案，請問警政署對全國警察的紓壓方面有何措施？ 王署長卓鈞：我們的員警工作上壓力…… 徐委員欣瑩：自行紓解？ 王署長卓鈞：基本上我們要求各單位讓員警正常工作與服勤，儘量不要影響其休息時間，並鼓勵員警從事正當的娛樂及休閒。 徐委員欣瑩：所以都是自行解決？ 王署長卓鈞：這些年來比較好，以前的警察很少有什麼嗜好或是去做些休閒活動，最近這十幾年來，反而有很多同仁喜歡釣魚、海釣或是登山等等。 徐委員欣瑩：就是各自利用時間從事休閒活動？ 王署長卓鈞：對。 徐委員欣瑩：但是沒有統一的時間，分別讓我們的警察休閒，或是給他們一些很好的紓壓建議或活動？ 王署長卓鈞：我們只有編列自強活動相關預算，一年也只有一次，但警察有外勤單位，警察勤務是24小時，因為勤務的關係，要辦活動，也得分梯次辦。 徐委員欣瑩：另外，我手上有兩份內政部回覆內政委員會的函文，請部長及署長看一下，這是上次本席在委員會所詢問的問題。當時我請警政署整理在過去兩年查獲不管是第一級、第二級或第三級毒品案中，按照吸食毒品檢驗結果呈陽性反應的人數，由多至少，排名前20件。是否可以說明這個資料是怎麼來的？ 王署長卓鈞：這是刑事警察局請各縣市政府警察局提供的。 徐委員欣瑩：您覺得這份資料的正確性如何？ 王署長卓鈞：我覺得應該是正確的。 徐委員欣瑩：百分之百正確？ 王署長卓鈞：對，我記得上次委員提這個問題，委員提到一個場所有幾百人在吸毒，因為這種情形…… 徐委員欣瑩：函覆公文第3頁的資料顯示最多38人吸毒，我也提供一份資料，這是去年1月2日自由或中時都有報導的新聞，在臺北東區有個名為DV eight的夜店，警方帶回包括14名工作人員及156名男女客，其中有82名客人坦承吸毒。請問此案只是報紙的報導，還是你們所掌握的數據有誤？ 王署長卓鈞：這我們就要查了。 徐委員欣瑩：這是屬於哪個分局負責的案子？ 王署長卓鈞：大安分局。 徐委員欣瑩：好，可不可以馬上聯繫大安分局，這個案子已經一年了，一定有結案報告，請在我們上午的會議結束之前傳真過來，我們看看大安分局的報告，到底呈陽性反應者有多少人？ 王署長卓鈞：可以。 徐委員欣瑩：一定超過你給的數據，在警政署所提供的資料中，這件根本沒有放進去，卻還告訴我百分之百的正確。是否可以提供此案資料？ 王署長卓鈞：我們可以馬上查，因為我手上…… 徐委員欣瑩：82名男女客都承認吸食K他命、搖頭丸、大麻等毒品，結果警政署提供給我的資料完全沒有這一件，這只是我隨便抓取的新聞，在過去這一、二年，我可以抓出很多條類似新聞。 本席是就事論事，並沒有針對任何人，我們臺灣的毒品氾濫，不只是警政署的責任，但警政署負責所有的查緝。本席上任立委3個月以來，報紙報導的暴力犯罪、竊盜、包括校園事件上星期也是頭版，現在臺灣毒品的氾濫幾乎無法掌控，看到下游如此的氾濫，我們很想知道上游的情況，請署長簡單說明現在我們緝毒的情況及如何杜絕毒品根源？ 本席的家鄉是個純樸的鄉鎮，當地小學及國中校長都告訴我現在毒品太氾濫了，當然本席一再強調不是只有警政署，包含法務部、衛生署、教育部等，我們都有責任要聯合打擊毒品，但是警方能做的部分到底是什麼？ 王署長卓鈞：首先，對於查緝的毒品案件，我們希望在向上追源這部分，要能用心用力。 徐委員欣瑩：如何用心用力呢？就你們所掌握的資訊，臺灣毒品來源從何而來？是從哪個國家、還是哪幾個國家？怎麼進來的？還是現在已經有人直接在臺灣內部製造了？ 王署長卓鈞：第一級毒品大部分還是要靠進口。 徐委員欣瑩：從哪裡進口？ 王署長卓鈞：由大陸或東南亞國家進口；第二級毒品安非他命，有可能是在臺灣製造的；而K他命目前都是由大陸進口。對於我方才所講的第二部分，上級也有指示，自98年5月兩岸共同打擊犯罪協議簽訂之後，雖然在詐欺方面有點成效，希望在共同打擊毒品氾濫方面也能有進一步的成效。 徐委員欣瑩：大陸是毒品進口大宗，第一級、第二級到第三級都有，除了兩岸共同打擊毒品之外，對於毒品來到臺灣，警方是否有掌握毒品的供應鏈？目前所瞭解的是怎樣的情況？要怎麼切斷毒品供應鏈？我們所接觸的基層，真的是太氾濫了，聽說我們新竹縣竹東鎮是全國三百多個鄉鎮排名前10名。 王署長卓鈞：我們沒有排名。 徐委員欣瑩：沒關係。對於切斷毒品供應鏈部分，警政署有何想法或作為？ 王署長卓鈞：您講的供應鏈與我們的作法不大一樣，因為毒品就是供需兩方面，我們在「供」方面是追源；另外，希望阻絕毒品於境外。在臺灣製造安非他命這些毒品，可能我們有些單位還沒注意到原料的問題，有些毒品是從感冒藥中提煉出來的，現在經濟部及衛生署等相關單位，都已經與我們治安單位結合，當這方面有異狀的時候，例如為何這項藥品的需求會這麼高？就會通知我們治安單位去查，目的就是為了減少毒品。 徐委員欣瑩：在杜絕毒品方面，不管是對警政署或是法務部、教育部、衛生署，我們都會同步的督促，為了不要讓臺灣變成毒品的天堂，而且我們的中、小學青少年太多人接觸毒品了，所以希望警政署對於毒品來源的遏止及切斷供應鏈，可以成立專案，在未來這幾年好好思考怎樣來做。 最後，依據聯合國的報告，K他命最大宗源頭是來自於印度，這部分我很好奇，我們認為是大陸或東南亞國家，其實可能是印度透過東南亞國家再過來的。對於臺灣毒品來源及切斷供應鏈方面，我們希望警政署一定要拿出魄力，感謝部長也已經到會議現場，請部長也要好好的來做，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！剛才您提到這次臺南的淹水，您在第一時間有與地方聯繫，經濟部水利署是權責單位。對於這次臺南淹水，您認為主要的原因是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我還沒看見這次臺南淹水原因的報告，因為過去業務的關係，我對臺南算十分瞭解，最大的原因是全部雨量超過整個排水系統的capacity。長期以來，那些淹水的地方是甘蔗田，屬於比較低密度的使用，這幾年都市化以後，透水的面積減少了，所以雨水集中的程度愈來愈嚴重。要解決這個問題，其實不只是政府投資把排水系統防洪能力架高，還牽涉未來都市排水審議，事實上要從整個都市設計著手，所以不會像大家講的那麼簡單，把錢投入，淹水問題就可以解決了。 邱委員文彥：您是防災專家，過去本席在環保署服務，八八水災發生時，我在現場待過很長的一段時間，住在旗山的軍營。其實那時我們看到南部的淹水，特別是在海岸地區，不只是很單純經濟部的問題，排水問題是經濟部水利署職責，但有相當多的部分是都市區域排水系統，特別是受都市地區鋪面的影響，因為鋪面愈來愈多，所以自然地表逕流會增加，但有很多是設計標準的問題，跟都市公共建設非常有關係，這部分其實是內政的問題。 李部長鴻源：所以我們現在在修改未來的都市計畫審議，要把排水問題的透水部分加入審議規範裡面。 邱委員文彥：是，所以您提到的這部分，不只是經濟部水利署的問題，甚至當時我們在處理佳冬、林邊地區淹水的時候，發現環保署也在做邊溝清理的工作，所以可以看到環保署、內政部、水利署等三個部會都需要共同處理，並不是很單純的問題。 所以，是否以您的專業。向行政院做一些建議，將地方區域排水部分做有效的整合？像這次臺南的淹水，我覺得可以再做一次檢討，到底真正的原因是什麼？這部分也請您多費心。 李部長鴻源：我早上已經請災防辦在最短的時間內把報告做出來，之後院裡面會進行檢討。 邱委員文彥：希望以您的專業，對地方會有所幫助。但是今天我們討論有關集會遊行的問題，希望集會遊行法儘快送到本院做併案審查。 李部長鴻源：我的瞭解是現在應該已經進入審查最後的階段，我們會請行政院儘快送出來。 邱委員文彥：好的，這是憲法賦予保障人民的權利。 其次，這次總統就職，對於總統府周邊捷運的管制，請問交通部事先知道嗎？ 主席：請交通部鄭簡任技正答復。 鄭簡任技正鴻政：主席、各位委員。捷運管制是指哪一部分？ 邱委員文彥：管制出口，交通部管捷運，對不對？ 鄭簡任技正鴻政：是，可是我是海運部門的。 邱委員文彥：不在你的職掌範圍，所以你不知道？交通部不清楚？ 鄭簡任技正鴻政：我是海運部門的。 邱委員文彥：沒關係，那就請回。 請教王署長，這次捷運站有一部分是管制的，對不對？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。只有出口。 邱委員文彥：對，出口管制。 王署長卓鈞：每一個站都正常運行，只是有三個站只有一個出口。 邱委員文彥：捷運站出口管制，是怎樣的決策過程？ 王署長卓鈞：臺北市政府警察局認為這個出入口要封閉…… 邱委員文彥：臺北市政府誰決定的？ 王署長卓鈞：他們提出之後，當然要協調捷運公司，捷運公司同意之後才可以關閉，若是捷運公司不同意，則不能關閉。 邱委員文彥：這個決策過程為何？是臺北市政府警察局與捷運局協調？ 王署長卓鈞：對，因為每次的重大活動，臺北市政府要開會討論，只要牽涉交通問題，臺北市交通局會派員參加，若是牽涉捷運，則捷運公司會參加會議。 邱委員文彥：過去有沒有這種管制？是首次實施，還是以前就有了？ 王署長卓鈞：從95年開始就有了。 邱委員文彥：95年開始到現在，是否有決策的標準程序（SOP）？什麼的狀況之下可以封鎖？ 王署長卓鈞：捷運站的管制有幾種狀況，這次委員提出的問題是因為處理總統就職；另外一個相同的狀況是雙十國慶慶祝活動，因為那也牽涉總統府及凱達格蘭大道的周圍，這種情形下的管制是為了慶典。 邱委員文彥：你們是希望管制不要太多人進來？ 王署長卓鈞：因為出口就在管制區內，民眾即使進來，也不能活動；另外一種封閉的方式是為了避免人潮過多，例如跨年夜，臺北市的做法是有幾站在某個時段暫停，過了那個時段又恢復正常，也是為了捷運站及乘客的安全。 邱委員文彥：大眾捷運設置的目的，其實是提高交通運輸的功能，也是增加社會福祉，這在大眾捷運法第一條講得非常清楚，但是為了一個活動或目的，就非常快速地決定要封鎖或管制出口，當然你有安全的考慮或是管制的目的，但是從服務大眾的角度來看，決策的過程到底該怎麼做，應該有個比較審慎嚴謹的方式，我認為決策的過程、決策的正義、決策的程序、決策的邏輯及考量的因素，應該有更完整的配套，若是隨時開放或封閉，這樣難免會遭受到批評。 王署長卓鈞：事實上並沒辦法輕易的開放或封閉，捷運公司不會同意。 邱委員文彥：原來不就封閉了嗎？後來為何又開放？ 王署長卓鈞：我們並沒辦法打個電話就跟捷運公司說…… 邱委員文彥：決策的過程到底是怎樣？是否可以給我一份報告？ 王署長卓鈞：就是臺北市政府提出需求，捷運公司會審核是否可以同意。 邱委員文彥：捷運公司是依照什麼準則同意？ 王署長卓鈞：看是否有需要，因為這幾個站是在管制範圍內，若是不封閉，乘客一出站，就在管制區內，即拒馬的範圍內，根本也不能活動。 邱委員文彥：交涉的資料是否可以給本席一份？讓我瞭解是怎樣做出這個封閉及何時開放的決定？ 王署長卓鈞：我們請臺北市政府提供，因為這部分不是我們去協調的。 邱委員文彥：再者，大家都很關心這次有很多的拒馬，當然你們現在不會用刀片式的，拒馬架設的範圍、分配的情況及架設的主因為何？ 王署長卓鈞：架設拒馬是因為這是管制區域，所以人車都不行進來；其次，處理大型聚眾活動的時候，架設拒馬對我們來講是防護的措施，可以減少彼此的衝突。 邱委員文彥：其實今天有一個非常重要的議題，就是從2008年到現在你們所處理的集會遊行活動情形的檢討報告。從過去抗爭的案例，比如說民眾某些的訴求或處理的方式，的確是有所不妥，未來的集會遊行法是否可以做某些方面的開放，讓民眾不致於產生這麼大的對立情況，這樣是否可以達到集會遊行，第一、保障民眾的平和狀況，第二、不會激化抗議群眾，你們有沒有從經驗中，得到真正的啟示，以做為將來修法改為報備制一個很重要的參考。 你們今天的報告好像看不到從2008年或更早以前一直到現在的經驗，對於你們處理問題到底有什麼啟發，或是有什麼可以在未來修法時做為好的參考？ 王署長卓鈞：給我們的啟發就是我們處理這些事情的方式及注意到比例原則等等。委員也經常看到這種方式，因為您說您曾在環保署服務過，環保署前面經常有集會抗爭，我當局長的7年10個月中，經常要派人去保護當時座落在中華路上的環保署…… 邱委員文彥：是，我們非常感謝。 王署長卓鈞：因為有時候被包圍之後，環保署人員根本出不來，抗爭民眾可以在門口吵鬧一天，當然我們希望在各種規範之下，讓民眾能夠保障其權益，也讓雙方可以互相配合，達到彼此的目的。 邱委員文彥：我覺得有一點非常重要，就是壓力的紓解，不要變成非常的對立，這樣可以比較容易保持一個抗爭行為的平和性。您非常有經驗，但是今天的報告似乎不是講得很清楚，謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。王署長，最近媒體都有報導一句話，馬英九的老師孔傑榮教授說「臺灣是一個對主體意識非常分裂的國家，而且在臺灣又有一群非常精明又擅於批評的人民」，講真心話，你對這句話的看法為何？雖然是陳委員其邁當召集人，且民進黨非常關心這個法案，我突然問你這句話，絕對是有用意的。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。第一句話是說有族群…… 陳委員超明：不要想說召委在就不敢講，因為這句話很有含義，順便講給我們民進黨，尤其是陳委員其邁聽聽、瞭解一下。 王署長卓鈞：那您講好了，因為我對這兩句話比較沒有…… 陳委員超明：政治的話你比較不敢講，你是以實際來管制比較重要，召委一直對我微笑，他很瞭解。這次519的集會遊行，署長感受跟以往有沒有什麼不同的地方？ 王署長卓鈞：也沒有什麼特別的，這次兩天兩場，對象與主要的訴求大致是相同的。 陳委員超明：我們都是走過遊行運動的人，很瞭解那個氣氛，我要說恭喜你，警政署在你的領導之下，愈來愈進步，越來越有彈性。我仔細看了電視報導，以前只要有大型遊行，有一句話一定會出來，就是「警察打人、馬英九下台」，今天我看了電視報導，已經沒有「警察打人」，而是換成「主管出來、馬英九下台」，你知道這兩句話的對比差別有多大嗎？表示你們很有進步，你們對集會遊行…… 王署長卓鈞：我們沒有進步，因為以前沒有打人，現在也沒有打人。 陳委員超明：我說以前電視上報導的，不是在講你，不要這麼緊張，召委在也不要緊張，都實話實講。現在我們又提到2008年至今有幾個重大的集會遊行，在2008年以前，我發覺一個現象，如果是民進黨在集會遊行的話，常常講警察打人；而國民黨的集會遊行，就不會講到警察打人。你們有分析這樣的情形嗎？ 王署長卓鈞：我們沒有特別分析哪個黨或哪個團體有這種情形，但是確實很多的團體在陳抗的時候，只要警察一處理，就喊警察打人。 陳委員超明：我這句話是在鼓勵你，當警察很辛苦，尤其在大型的集會遊行時，真的…… 王署長卓鈞：警察是很無奈。 陳委員超明：無奈又痛苦、又不得不做，對不對？ 王署長卓鈞：對。 陳委員超明：民眾的話要聽，又不得動手動腳，一動手就喊警察打人，這是你們的無奈。那你們有沒有分析整個結構，為什麼國民黨遊行示威的時候，不會有人喊警察打人，另外一個政黨遊行示威時，就會有警察打人的聲音出來，是否有去瞭解事情為何會這樣？我問的是實話，這是沒人敢問的。 王署長卓鈞：我不是有沒有瞭解，而是在感受方面，因為這不需要去瞭解。 陳委員超明：為什麼不需要瞭解？因為瞭解才能化解問題，有感受以後，才會去瞭解、才能去解決問題。不過，總而言之有進步，因為我曉得這個答案很難回答，本來要讓你表達心聲，但我看你們都不怎麼敢表達，尤其我們召委對這件事情非常的關注。 但是我可以告訴你為什麼常常會發生這樣的事情，就是媒體聚焦，擴大了報導，有人為了製造自己的政治資源，會去製造對立，然後變成新聞的焦點，之後轉化成自己的政治力量，動員起來。所以，你們在執行勤務的時候要注意幾個重要的頭頭，像要動員幾部車子，並多去地方瞭解有誰參加集會，事實上我們都很瞭解，你們也常常會來問我們，我們又透過關係去問，我覺得你們的情資做得很好，也是處理事情必要的手段，你們應用得非常對。 但是，我今天要談的主題是集會遊行法，請問行政院的版本在5月28至31日會不會送進到立法院？ 王署長卓鈞：我們希望會。 陳委員超明：不能「希望會」，你們不要製造亂源，你們有打電話給陳委員其邁講5月28日會送到，現在你說「希望會」，吳委員育昇也是揹了黑鍋。我為什麼要重提這些舊調？因為他們很重視，你現在講出來就一定要做得到，協商的結果你要做得到才行，我現在問的問題是牽涉到未來的問題，我講重話喔！ 王署長卓鈞：我講出來我就做得到。首先，我不參加行政院院會，院會是24日…… 陳委員超明：部長，這表示他沒管轄權，只是把草案送過去，請問5月28日會不會送到？ 李部長鴻源：（在席位上）已經在最後階段。 陳委員超明：一定會送到？我們本來很和諧，為了這件事情，大家搞得臭臉相看，相處不自然，又動用那麼多人力，有時覺得很難過。 我再請教一個問題，集會遊行法中，我現在不談行政院的版本，只講民進黨的版本，請重點說出3至5個你認為最大的差異所在，看你是否有仔細看過民進黨的版本。問這個問題可能很尖銳，但是我要你對每個的版本深入去瞭解。 王署長卓鈞：在報備的方式上，有自願或強制的問題；另外，有安全距離的問題…… 陳委員超明：還有要撤銷或是命令解散？ 王署長卓鈞：不同的人申請同樣的時段、地點或…… 陳委員超明：現在給你一個機會說明，什麼叫做自願報備？講起來好像自願報備也可以，不自願報備也可以，到底要如何解釋？ 王署長卓鈞：我們是說都要報備，另外一個版本認為可以不報備，但是我們認為一定要報備。 陳委員超明：一定要報備，跟沒有一定要報備，差別在哪裡？ 王署長卓鈞：差別就是集會遊行一定要報備。 陳委員超明：大膽講出來！ 王署長卓鈞：我是在講啊！ 陳委員超明：強制報備就是自我約束的自由，自願報備則是我要報備或不報備都可以，決定權在我，我到哪個地方去抗議…… 王署長卓鈞：委員都知道，為何一直要我講？ 陳委員超明：我是要你講出來，勇於表達你的觀念及理想，堅持你的原則，既然是要做的事就要講出來，這裡就是要講實話的地方嘛！ 王署長卓鈞：這裡不是堅持我的理想及表達我意願的地方。 陳委員超明：不要碰到立委就覺得怎麼樣，只要你講出來的話有道理，就會愈來愈清楚。所以簡單講，一個是自我約束，一個則是為所欲為，要怎麼做都可以，無限上綱，以為自己最大，臺灣變成沒有法治的地方。不要怕！你不敢講，我替你講，等會召委下台罵我，我就跟他握手道歉而已，我講的有沒有道理？你承認嗎？ 王署長卓鈞：委員講的有委員道理在，但你的內容不代表我的內容。 陳委員超明：那你的內容到底是什麼？兩者的差異在哪？你若再這麼官僚、再如此鄉愿，我可不這麼支持你，之後問出來的問題會很尖銳喔！ 王署長卓鈞：你怎麼說我官僚呢？ 陳委員超明：把你的觀點跟我講啊！ 王署長卓鈞：我剛已經講了，我們要強制報備。 陳委員超明：自願報備有何不好的地方要講清楚！ 王署長卓鈞：第一、我主張強制報備；第二、我多年來處理集會遊行，認為還是要有安全距離；第三、不同人申請同一時、地的話，不能以抽籤決定，這是不公平的。 陳委員超明：這樣當然不公平。 王署長卓鈞：應該以報備時間的先後決定，人家才能接受。 陳委員超明：其中有一點，縣市政府的同意與地方警察機關的同意差別在哪裡？你要講出來，我們才能瞭解。 王署長卓鈞：就是第四、主管單位，我個人認為還是應該由警察機關來主管。 陳委員超明：你們天天被人家罵，怎麼還要去當主管機關？形象本來這麼好，每次我看到電視，就替你們覺得可憐，你們為什麼要擔起來？ 王署長卓鈞：問題是民政局管得了嗎？ 陳委員超明：我是講給你聽的，你要這麼講，他們才會聽得進去。 王署長卓鈞：這牽涉到交通及治安的問題，審核的時候，民政局能夠…… 陳委員超明：最起碼他們對地方的交通狀況瞭解嘛！ 王署長卓鈞：不是警察自己把事情往身上攬，警察的事情已經夠多了，我們已經很怕大家什麼事都要找警察，什麼事都忘記不了警察。 陳委員超明：什麼事都忘不了警察，有事就要找警察，卻又要罵警察，你講出來，說你有多委屈啊！ 王署長卓鈞：我沒講話，你還說我官僚、說我鄉愿。 陳委員超明：我不是說你官僚，我是說鄉愿，不敢表達你的意見。我講一句官僚，你就這麼激動，而他們在講的時候，你又不敢表達。有時想起來真氣人，要給你們講話，你們又不講話，連表達都不敢！你不敢講，換我講，但留一些給你講，這樣你聽得懂嗎？ 王署長卓鈞：謝謝。 陳委員超明：現在是討論自2008年以後，民進黨把這個法案當作是最重要的法案，我跟你談過，你真的要仔細研究，把幾個重點原因及道理去說服他們，不是說不能撤銷安全距離，就把它佔著，你可以表達你的意見，但不能妨礙別人的自由，這點一定要強調出來。 我希望你站在這個台上把你的理念講出來，我們可能會接受你，我覺得擔任警政署長要有擔當作為，當然你要把各方面關係弄好，才不會把事情擴大。 集會遊行法非常的重要，好好與他們協調溝通，彼此以同理心去考量他們為什麼提出這一條？為什麼這麼多立法委員會來內政委員會？他們要的是什麼？他們講的是什麼？他們的希望是什麼？我們要如何能儘量達到要求？但有些原則要堅守下來。 我相信臺灣的民主政治會愈來愈成熟，但是很善於批評，你仍然要小心，像我講一句官僚，你就受不了了，當然我講話要注意，但不會因為這句話而影響你升官的機會，你會愈被罵愈紅，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，這次第十三屆總統就職典禮的會前會，內政部還有警政署、國安會，就整個警力的部署方面，你們有沒有做相關的討論？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們當然有做相關的討論。 黃委員文玲：那你們是如何部署你們的警力？你們是得到什麼樣的情資，以致於讓你們在519跟520的時候，做出這樣子的決定？ 李部長鴻源：那個會前會我沒有參加，假如你要談的是會前會的細節，那我是不是可以請署長來報告？ 黃委員文玲：好，請署長來報告，所以這部分內政部也不是很清楚？ 李部長鴻源：那個會議國安局的人也有參加。 黃委員文玲：國安局也有參加。 李部長鴻源：那個會議我沒有參加 黃委員文玲：只有你沒有參加？國安局有人去嗎？ 李部長鴻源：當然。 黃委員文玲：請國安局王副處長一起上來答復。請教署長，你們在第十三屆總統就職前，在519、520之前，你們到底是依據什麼樣的情資或者是理由來部署這樣子的警力以及劃定管制區的範圍？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。跟委員說明一下，因為你也有請國安局的人員上台來，相關的活動…… 黃委員文玲：國安局的人對這部分是不是也不是很清楚？ 王署長卓鈞：我要跟委員說明，因為國安局主管的是特種勤務的執行以及相關的警衛工作，而這裡面有幾個活動，都有牽涉到總統、副總統的就屬於特種勤務，而特種勤務部分是有劃分的。 黃委員文玲：是啊！所以我想要請教的是，你們是如何去判定特種勤務跟你們警力的部署？好，就以警力來講，請問你們是如何去部署、配置你們的警力的？你們是如何預估這次大概會有多少人參與這一次的活動等等？ 王署長卓鈞：臺北市政府警察局會根據勤務的場所、時間和交通狀況來判斷，因為他們會知道這個勤務的地點、狀況分別是什麼樣子，然後，他們也會有預警的情資，看現場會不會有陳抗的狀況，他們需要來做什麼樣某種的措施等等。 黃委員文玲：在519之前，你們知不知道大概會有多少人要上街頭？你先回答我這個問題，你們原本是預估會有多少人？這個你可以告訴我嗎？還有520那天，總共2天。 王署長卓鈞：我們知道，我們不是光預估，因為還有其他不同的團體。 黃委員文玲：對嘛！但是你們內部總會有沙盤推演吧！你們原本預估大概會有多少人，這個你沒有辦法講出來嗎？ 王署長卓鈞：你是要我講出人數是嗎？ 黃委員文玲：你只要告訴我，在519、520之前，你們到底是如何計算會有多少人參與這次的活動？ 王署長卓鈞：我們本來預估，519的遊行大概會有5萬人左右。 黃委員文玲：5萬人左右，那你們動用了多少的警力？ 王署長卓鈞：第一天大概是動用了3,600人次。 黃委員文玲：署長，我想請教一下，在西元2004年的時候，你是不是擔任臺北市政府警察局的局長？ 王署長卓鈞：是。 黃委員文玲：所以你有參與當時的總統交接典禮？ 王署長卓鈞：我有。 黃委員文玲：所以當時的警力部署你應該也知道？ 王署長卓鈞：我知道。 黃委員文玲：那有劃定那些管制區域你也知道？ 王署長卓鈞：我知道。 黃委員文玲：我想請教一下，為什麼這次劃定的管制區域這麼大？當時有多少人參與？ 王署長卓鈞：那次劃定的管制區域更大。 黃委員文玲：那次更大？但是範圍為什麼這麼小？ 王署長卓鈞：那次管制的區域到了林森南路。 黃委員文玲：那次的管制區域那有到林森南路？連忠孝西路都沒有被劃到，西元2004年的時候到底有多少人？ 王署長卓鈞：你是講什麼多少人？ 黃委員文玲：有多少人參與那次的活動、遊行？陳水扁執政的時候，都沒有過這麼大範圍的區域管制。 王署長卓鈞：因為在西元2004年總統就職典禮前，泛藍的群眾在府前抗議了將近1個月的時間。 黃委員文玲：當時有多少人？ 王署長卓鈞：有好幾萬人。 黃委員文玲：好幾萬人是幾萬人？這次的活動你都可以說預估有5萬人，那個時候你是臺北市政府警察局的局長，當時有多少人參與，你竟然不知道？ 王署長卓鈞：當時的那個資料我現在沒有，你要的話，我可以補給你。 黃委員文玲：你現在沒有當時的資料？那我請教一下，當時參與的人有沒有比這次多？ 王署長卓鈞：有，比這次的人還要多。 黃委員文玲：比這次的人還要多對不對？但是當時你們只有劃定2層的警戒區，但是這次的警戒區域卻劃得這麼大，你們到底是依據什麼？你們的依據到底是在哪裡？你們這次劃了3層的管制區。 王署長卓鈞：我們這次的管制區比上次小。 黃委員文玲：哪裡有比較小？都進不去，竟然還說小。 王署長卓鈞：我們講的是鐵拒馬的範圍。 黃委員文玲：你們連捷運臺大醫院站、小南門站、中正紀念堂站都劃進去了，你不要告訴我這個你不知道。 王署長卓鈞：這個我怎麼會不知道，我都講一上午了，我怎麼會不知道。捷運臺大醫院站的1號出口、中正紀念堂站的7號出口、小南門站的3、4號出口我們都封閉了。 黃委員文玲：署長，既然你們預估只有5萬人，那我請問一下，你們用了多少的拒馬、鐵絲網？ 王署長卓鈞：我們第一天用了1,335具的拒馬、第二天用了690具的拒馬，我們在第一天用完之後，就拆到剩下690具，而西元2004年的時候，我們是用了3,370具。 黃委員文玲：所以差距很大嗎？ 王署長卓鈞：對啊！是3,370跟1,335的差距。 黃委員文玲：所以這次用的比較少，是不是？ 王署長卓鈞：對。 黃委員文玲：這次拒馬用的比較少，但是這次的管制範圍比較大，這次有3層的管制，對不對？ 王署長卓鈞：因為西元2004年的人數也比較多。 黃委員文玲：這次有3層的管制對不對？ 王署長卓鈞：雖然這次有3層的管制，但是只有1層有使用鐵拒馬。 黃委員文玲：西元2004年的時候有封閉捷運站嗎？ 王署長卓鈞：沒有，但是民國95年之後都有封閉捷運站。 黃委員文玲：那這次你們為什麼要封閉捷運站呢？你們讓非常多生病的病患不方便。 王署長卓鈞：我們不是封閉捷運站，我要跟委員報告，這個我們也講得很清楚了，所有的捷運站都是可以進出的，只是這幾個出入口不能夠進出。 黃委員文玲：但是就是不方便啊！不是這樣子嗎？ 王署長卓鈞：對，我已經說很抱歉了，要請民眾多走幾步路。 黃委員文玲：那為什麼要這樣子呢？你們預估只有5萬人，你剛才說你們動用了三千六百多個。 王署長卓鈞：是1,335具的拒馬。 黃委員文玲：我現在指的是警力這部分，你剛才說你們動用了三千多人次的警力，是不是？ 王署長卓鈞：對，我剛才講的7,869人次是兩天的。 黃委員文玲：對，兩天。 王署長卓鈞：但是你剛才是問我第一天。 黃委員文玲：沒有，我剛才說的是兩天，我剛才就是問你519跟520這兩天。 王署長卓鈞：7,869這個數字我記得很清楚。 黃委員文玲：在519跟520這兩天，你們是如何去配置你們的警力的？你現在說你們預估只有5萬人，好，縱使人數真的只有你說的5萬人而已，那你們為什麼要在那個地方配置那麼多的拒馬呢？ 王署長卓鈞：委員，不是5萬人而已。 黃委員文玲：你剛才不是這樣子說嗎？ 王署長卓鈞：這5萬人並不是要來鬧事的。 黃委員文玲：對，人家是和平的在遊行，既然這是和平的遊行，那你們為什麼要使用拒馬跟鐵絲網呢？ 王署長卓鈞：我們有跟這兩個主辦單位溝通、協調過，所以這些人不是來鬧事的。 黃委員文玲：對啊！這些人都是和平的要來表示他們的主張及訴求。 王署長卓鈞：但是其他的人呢？ 黃委員文玲：我不知道馬總統在怕什麼？還是你們警政署在怕什麼？ 王署長卓鈞：我們從來都不怕什麼。 黃委員文玲：你們動用了這麼多的警力，浪費所有巡邏的人員，降低了巡邏的次數，包括警力都沒有辦法可以休假等等，你們是不是把我們這些人當成暴民？ 王署長卓鈞：你絕對不是。 黃委員文玲：那你是把那些人都當成暴民嗎？人家是合法的申請集會遊行，你到底是在怕什麼？你的情資也說只有5萬多個人而已，你到底是在怕什麼？為什麼要出動這麼多輔助性的工具？ 王署長卓鈞：因為還有其它的情資顯示，有一部分的人會從不同的地方來，會有一些動作。 黃委員文玲：你剛才說中、南部上來了多少部的遊覽車，你們都在掌控之中，那你們為什麼還要封閉捷運出口，造成不便呢？ 王署長卓鈞：因為這是勤務的需要。 黃委員文玲：勤務的需要？你覺得現在跟西元2004年相比，需要有更多、更大的管制嗎？你需不需要道歉？ 王署長卓鈞：我已經講了，西元2004年的管制比今年還要大。 黃委員文玲：沒有，報紙上的相關報導明明這樣子寫的。西元2004年第一天的管制區域就是這麼小，但是這次你們的管制區卻有3層？ 王署長卓鈞：但是3層的管制都是不一樣的。 黃委員文玲：而且你們也動用了很多的警力，不是嗎？ 王署長卓鈞：動用的警力裡面還包括了預備警力。 黃委員文玲：署長，你們的錯誤預估讓多少的人民感到不方便？讓多少本來應該要巡邏的點的次數變少了？ 王署長卓鈞：這個不是我要他們這樣子做的，這個是臺北市政府根據他們的需求所提出來的。 黃委員文玲：所以警政署跟臺北市政府警察局沒有直屬、隸屬的關係？所以這個部分是由臺北市政府警察局負責，警政署對這部分是完全不知情的，是這個樣子嗎？ 王署長卓鈞：我怎麼可能不知情。 黃委員文玲：對啊！ 王署長卓鈞：我不知情的話，那我還當什麼署長。 黃委員文玲：那你為什麼說這部分是他們要處理的？ 王署長卓鈞：這個我當然知情。 黃委員文玲：對啊！所以說，這個雖然是臺北市政府要處理的，但是你們一定要知情。 王署長卓鈞：我還主持過協調會。 黃委員文玲：如果是這樣子的話，你們出動這麼多的人次，造成這麼多警力的浪費，然後又出動了這麼多的拒馬，你是不是應該要跟我們國人道歉？你要跟那些和平集會遊行的人道歉。 王署長卓鈞：從西元2000年到現在，只要有重大的集會活動，我們都是這樣子做的。至於封閉捷運站出口，我已經講過了，對於要到臺大醫院看病的人、或者是相關的人造成不便，我們覺得很抱歉！ 黃委員文玲：署長，你剛才說有一千七百多個拒馬對不對？ 王署長卓鈞：是1,335個。 黃委員文玲：好，是一千三百多個拒馬，那你們需不需要固定它，有沒有在地上打洞？你們為了要固定拒馬，所以你們要在道路上打洞，有沒有這件事情？ 王署長卓鈞：每一次都要。 黃委員文玲：每一次都要？ 王署長卓鈞：是。 黃委員文玲：所以這一千三百多個拒馬，你們總共是在臺北市的道路上打了多少個洞？ 王署長卓鈞：我不知道打了多少個洞。 黃委員文玲：你算啊！你不知道一個拒馬要打幾個洞嗎？一個拒馬是要打2個還是4個洞？ 王署長卓鈞：我不知道，這個我要問過臺北市政府警察局才會知道。 黃委員文玲：你們這樣子嚴重的破壞臺灣的道路，難道你不用道歉嗎？ 王署長卓鈞：這個道路要修復，每一次集會遊行完都要修復。 黃委員文玲：這次是一個和平理性的遊行活動，結果你們對於這樣一個和平理性的遊行活動，你們竟然動用了這麼大的警力、這麼多的人數、這麼多的拒馬，所以你應該是要道歉的，你要向人民道歉。 主席（姚委員文智代）：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你剛才提到，4月的時候你就知道總統就職的宣誓典禮是在室內，對不對？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。對，我知道宣誓的典禮是在室內。 陳委員其邁：我再請教一下，管制區域有27平方公里的範圍是什麼時候決定的？ 王署長卓鈞：這是在5月份的時候，由臺北市政府警察局提出來的。 陳委員其邁：所以5月份他們提出來之後，籌備會在府內所召開的會議就決定管制區域的範圍是27平方公里？ 王署長卓鈞：管制區域不用提報府內，籌委會不管這件事情。 陳委員其邁：不用提報府內？但是應該要經過警政署吧！有沒有經過警政署？ 王署長卓鈞：有，他們有跟我們提出來。 陳委員其邁：署長，國民黨執行的情況我是不清楚，但是過去在民進黨執政的時候，府內的籌備會一定會要求、注意相關的情資、相關的管制區範圍，包括拒馬的使用方式、整個執法的狀況等，國安局的維安情資也會提供給籌備會來做一個通盤的檢討。所以你現在的意思是說，你已經知道這個宣誓典禮是在要室內舉辦，但是警政署還是同意臺北市政府警察局的安排，將管制區設定為27平方公里，你的意思是不是這個樣子？ 王署長卓鈞：對，因為這個不是我們同不同意。 陳委員其邁：這個是臺北市政府的規劃。 王署長卓鈞：對，因為這是他們的勤務規劃。 陳委員其邁：好，我們現在就來事後檢討，就你的看法，到底有沒有必要圍到27平方公里？ 王署長卓鈞：27平方公里指的是最外圈的部分。 陳委員其邁：就是你們所公告的範圍。 王署長卓鈞：但是那裡有很多地方都是沒有管制的。 陳委員其邁：你應該也知道，我很關心拒馬的事情，所以我上個星期五晚上就稍微的去看了一下，你們的管制範圍就是27平方公里，我有沿著路邊大概的走過一次。 王署長卓鈞：沒有。 陳委員其邁：有些路口你們有設置管制口、禁止進入，人是可以進去，但是車子就是不能進去。 王署長卓鈞：不是，像重慶南路，從5月19日早上到中午，重慶南路都是可以通的。 陳委員其邁：那個我知道。 王署長卓鈞：那個地方也有釘拒馬，但是它的活口並沒有收起來。 陳委員其邁：我知道，但是你們當時規劃的管制範圍就是27平方公里，沒有錯吧！這是你們自己公告的範圍。署長，你自己評估，你事後檢討，你們到底有沒有必要管制到27平方公里？我覺得這個你有必要向社會說明。 王署長卓鈞：因為你現在是事後來講。 陳委員其邁：既然總統要在室內舉行宣誓典禮，那你有必要把整個臺北市，比照西元2004年時的維安狀況嗎？這是2個不同類型的維安狀況，對不對？ 王署長卓鈞：對。不過這是臺北市政府警察局依據他們實際的需要、以及外賓要走的道路等等所做出來的規劃。事實上我剛才也講了，有很多的道路事實上都是沒有封閉的。 陳委員其邁：署長，我認為這個管制範圍過大，因為你們在4月的時候就已經知道總統宣誓就職的典禮是在室內，這個連我都知道，對不對？ 王署長卓鈞：對，這個我們會來檢討。 陳委員其邁：其實本席跟民進黨臺北市黨部在3月底的時候就已經申請要在自由廣場的外面舉辦演唱會，本來都已經准許了，結果籌備委員會去函給教育部，說因為總統要就職，而自由廣場在管制的範圍內，所以所有民間的集會遊行都不准。我覺得這是一件非常沒有道理的事情，既然你們都已經知道總統的宣誓典禮是要在室內舉辦。署長，你從今天早上到現在，你都是舉例西元2004年，但西元2004年的狀況你也應該很清楚，當時的狀況跟現在是截然不同的，對不對？一個在室內、一個在室外。當時、西元2004年的時候，泛藍的民眾因為沒有辦法接受選舉的結果，所以他們大規模的舉行抗議，持續的鬧了一個多月，這兩者在本質上是截然不同的，對不對？更何況這次你們也已經有跟民進黨和台聯黨協商過，大家都希望這次的集會遊行可以和平的落幕，而你事先掌握到的狀況也應該是如此。應該不會離譜到一定要將管制的範圍設定為27平方公里，讓民眾連接近總統府來表達心聲的機會都沒有。我覺得這個管制範圍以後真的要檢討，好不好？署長，這是第一點。 第二點，你剛才提到相關的情資，因為現在3位首長都在這邊，所以我要請教，你們事前有沒有接到任何的情資顯示這次的遊行將會有汽油彈、暴力攻擊或者是什麼的？有沒有接到這樣相關的情資？你不用具體的點名，但是這些情資到底是怎麼樣？等一下也請國安局跟法務部一併來答復。 王署長卓鈞：我們沒有接到汽油彈跟暴力攻擊相關的情資，但是有接到會衝撞拒馬相關的情資。 陳委員其邁：好，那國安局的情資呢？調查局給你們的情資呢？ 主席：請國安局王副處長答復。 王副處長少白：主席、各位委員。報告委員，我們收到的情資跟署長報告的內容一樣。 陳委員其邁：好，法務部呢？ 主席：請法務部林副司長答復。 林副司長錦村：主席、各位委員。我們司沒有獲得這方面的情資。 陳委員其邁：沒有？都沒有？那有沒有暴力的幫派份子要藉故、介入這次的遊行活動來滋事？ 王署長卓鈞：沒有。 陳委員其邁：署長，你在西元2004年擔任臺北市政府警察局局長的時候，當時不管是調查局、或者是警方的情資，對於有誰要北上來遊行，警政署都是掌握得清清楚楚的，對不對？有沒有暴力份子、幫派份子也在掌握中。但是這次很顯然的，從整個情資分析來看並沒有這些所謂的暴力份子、組織犯罪要來藉故滋事，如果要說有的話，頂多也只有一些違反社會秩序、衝撞拒馬的情資，對不對？所以這次警方的警力部署當然就不能跟西元2004年相比，不是嗎？對不對？這次的遊行相對來講是比較單純的。 王署長卓鈞：所以我們也有減少警力。 陳委員其邁：好，我再問你，你剛才提到的7,869是人次嗎？ 王署長卓鈞：是。 陳委員其邁：是兩天的人次、還是幾天的？ 王署長卓鈞：是兩天的。 陳委員其邁：怎麼會是兩天？你們5月18日的時候就停止休假了。 王署長卓鈞：是19、20日兩天。 陳委員其邁：那18日呢？所以你說的7,869這個數字是兩天的人次？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：出來執勤就算一次，假如兩天都有出來，那就算2次，對不對？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：好，那西元2004年的一萬七千多人是怎麼算來的？ 王署長卓鈞：那也是人次。 陳委員其邁：那是幾天的人次？你不能隨便唬弄一個數字，那到底是幾天的人次？ 王署長卓鈞：西元2004年的那個數字是3天的。 陳委員其邁：3天的？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：我要請教署長，集會遊行是人民的基本權利，但是從你剛剛的答詢裡面，坦白講，我真的很擔心未來內政部這個集會遊行法的修法。剛剛內政部也有提到歷年來申請集會遊行不准許的原因，請問最多的原因是什麼？ 王署長卓鈞：是同一個時間，在旁邊或者是同一個地點還有隔壁都有申請遊行。 陳委員其邁：對，沒錯，你知道這是為什麼嗎？為什麼大家都說要用抽籤或者是其它什麼方式來決定？因為每次民進黨要舉辦遊行的時候，國民黨就會先去排隊、先借場地。這就是為什麼這次在凱道，這些民進黨的新生代議員都在陳抗說，為什麼他們沒有辦法申請到場地？因為國民黨的人都先去占著場地，每次都是這個樣子。臺北市政府內部的人每次都通風報信，馬上跑去跟國民黨的人講，透露民進黨什麼時候要來登記要遊行，國民黨的人掌握到這個訊息之後，馬上就派人來排隊，造成人民合法、合憲的表達意見的自由被剝奪了，這就是現在臺灣集會遊行法的問題所在，不是嗎？警方的執法是集會遊行後階段的事務，對不對？民眾要表達意見，但是卻被執政的國民黨封殺，原本應該是合法、要被保障的集會遊行，但是後來卻變成是非法的集會遊行，這都是因為先准許國民黨的遊行申請。人民要表達意見的機會、自由被剝奪，所以後來才會有警政署出來說，你們的集會是違法的情形。我覺得，集會遊行法應該要大修特修，除了要從原來的許可制改為報備制之外，其它相關的、不管是整個申請的權利等，都不應該變相的來剝奪人民集會遊行的自由，這個是我的主張。 我要再請教署長，對於限縮警察命令解散權力的這部分，你同不同意？這個你同意吧！ 王署長卓鈞：對，我同意。 陳委員其邁：刪除刑法的規定，你同不同意？ 王署長卓鈞：我們同意，這個在我們的版本中，我們也有提出來。 陳委員其邁：放寬報備的時限這個部分，你同不同意？ 王署長卓鈞：同意，我們改成72小時。 陳委員其邁：限制行使命令解散，這個你同不同意？ 王署長卓鈞：這個我們也同意。 陳委員其邁：刪除連續處罰的規定，你同不同意？ 王署長卓鈞：我們同意。 陳委員其邁：降低行政罰鍰的上限，這個你同不同意？ 王署長卓鈞：同意。 陳委員其邁：既然上述的原則你都同意，那你們的版本跟鄭委員麗君的版本其實差異並不大。 王署長卓鈞：就如我剛才所講，有差異的就是幾個地方，就是主管單位的問題。 陳委員其邁：主管單位的問題再說。但是有關報備的方式，我認為警政署的版本大有問題，對不對？你要怎麼解決我剛才提到的問題？ 王署長卓鈞：你說要用抽籤的方式，但是民眾認為這個也不公平。 陳委員其邁：那你有什麼更好的解決方式嗎？ 王署長卓鈞：到現在我們還是認為要用申請時間的先後。 陳委員其邁：你了不了解？署長應該很清楚，從西元2008年到現在，像這種民進黨要辦活動，但是國民黨卻搶先去登記的活動有幾場？ 王署長卓鈞：這個我不曉得。 陳委員其邁：你不曉得？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：幾乎民進黨要辦的每一場活動，國民黨都有去搶，包括選舉的造勢活動晚會，臺北市政府也是都先通知國民黨，國民黨馬上就派人來排隊。署長，我覺得這個是變相的剝奪人民集會遊行的自由。 接下來請教部長，行政院的版本什麼時候會送過來？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我今天已經有跟羅政委協商了，我們希望可以儘快。 陳委員其邁：儘快到底是什麼時候？拖個一年也是儘快啊！ 李部長鴻源：不會，我們希望5月底的時候可以送出來。 陳委員其邁：5月底？部長，你記不記得你剛當部長到立院來備詢的時候，我就有跟你講過，有關兩公約人權的法案到底有哪些？你那時候還不是很清楚。 李部長鴻源：我知道。 陳委員其邁：部長，5月底之前一定要送到我們內政委員會來，可不可以？ 李部長鴻源：一定。 陳委員其邁：我要拜託部長，這個要趕快送過來。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：署長，你在報告裡面提到了很多的警民衝突事件，這個就略而不提，我手上的這張資料，你隨便在網路上都可以抓得到，包括六輕擴建、反國光遊行、土增法三讀、文林苑都更衝突等，這些重大的警民衝突案件，你們的報告裡面都沒有寫，我的意思是什麼？我的意思就是，對於你們警方執法的這部分必須要逐案、每一個重要的案件都必須要好好的來做檢討。希望你們在每一次的執法過程裡都能夠吸取教訓。假如警方的判斷認為，這個相關的案件符合人民集會遊行的保障，那你們就應該要用最小的警力、或者是用最小的限制範圍來處理，這個你同不同意？ 王署長卓鈞：我們也希望可以這樣子做。 陳委員其邁：至少在集會遊行法還沒有三讀通過之前，我認為這部分警方在執法的時候，必須要特別的小心，要保障人民集會遊行的權利，不應該因為他的政治立場不同，警方就不給予合法的保障。 王署長卓鈞：好，謝謝。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不知道你有沒有聽過一本叫做「總統的親戚」的書？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。 張委員曉風：這本書現在已經是第二版了。這本書是一個女性作者所寫的，你大概可以猜出內容吧！這本書是作者個人利用有限的資料，他從報上、有的時候甚至是從訃聞上面去抓出總統的親戚、親戚的親戚，就是血親的姻親或者是姻親的血親之類的而寫成的一本書，這本書多多少少的讓我們知道，有一些權貴他們是怎麼來的，不過這本書裡所指的總統不見得是現代版的總統。我現在要問的事就是張高平事件，這個問題剛才也有委員問過了，我們的國安單位都說不知道他們兩個人是兄弟。對於這件事情，我覺得只有2個答案，一個是他們太笨了、一個就是他們欺騙。如果他們說的是真的話，那他們真的就是太笨了，國家重要的人物有哪些親戚，這個應該都要知道。雖然那本「總統的親戚」是往權貴方面去討論，但是往罪犯方面去討論，其實也是非常值得的。請問，將來你有什麼辦法可以針對國家的重要人物來做出一個親戚表？如果作者一個人就可以寫出這樣的一本書的話，那我們國家的安全單位可不可以做出這個表來？ 李部長鴻源：我們目前並沒有規定要針對政府官員的親戚做出一個相關的統計。而且這裡面也不盡然都是我們警政署的業務，這裡面有一部分跟國安系統、調查局都有很多的關係，我們會針對這個案件來做一個檢討。 張委員曉風：對，最近有不少這樣子的案子出來，兩岸其實都有這種相同的、不好的官吏行為，就是他們包庇他們的兄弟姐妹、家人、以及親戚，包括在轉移財產等，他們都是利用親戚的戶頭，所以應該要有這個表格，這個表格的出現才可以使我們的國安官員不能說：我不知道、我是今天才知道，或我是看了報紙才知道。我覺得當他們說這句話的時候，他們自己應該要感到羞恥。 李部長鴻源：我們會針對這個案子來進行檢討，至於後續要怎麼做？這個我們也必須要考慮到一些基本的人權以及個人的隱私。 張委員曉風：對，這個當然也是有個人隱私的，但是國家至少要有這樣的資料，因為有的時候我們要查帳，但他不一定是把錢存到自己的戶頭，像吳淑珍就是把錢存到他哥哥的戶頭，吳淑珍這些為什麼就可以查得出來？為什麼周美青當第一夫人之後，他的親屬就必須要離職之類的事情？這些都是因為你們覺得他們是親戚，所以應該要迴避。如果是這個樣子，那為什麼我們不能夠把這個表格清清楚楚的列出來？ 李部長鴻源：我想列表是一件事情、公開又是另外一件事情、情資的掌控也是一件事情。我覺得我們在執法上，有一些分寸還是必須要拿捏的。我們會針對這件事情去做一個反應、一個適度的掌控。 張委員曉風：好，請在兩個禮拜之內給我一個回答好嗎？ 李部長鴻源：兩個禮拜？這個部分我可能要請署長來回答。 張委員曉風：我不是說兩個禮拜之內要做成功，而是要知道你們的動向。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這件事情剛才委員提出來之後，我也有想過，我要跟委員報告，事實上我們真的沒有辦法知道誰是誰的親戚。 張委員曉風：我覺得如果我們立法委員都必須要告訴你我有多少財產，那我也應該要告訴你，我的兄弟姐妹的名字是什麼。 王署長卓鈞：這個要有法源的依據。比如我現在當署長，但是在我們警政署的資料庫裡面，有一些東西不是屬於我的職權，我也不能查，如果我查了之後，我就會有問題。像委員你的親戚有誰？我們不可能把你的名字打進資料庫裡來查詢你的親戚，因為我查這個是要幹什麼？我們有一個專門的資訊監督小組，他們就是在做資訊監督這方面的工作。 張委員曉風：查這個就是防止犯罪法。 王署長卓鈞：對，但是這個一定要有法源的依據才能夠來做，如果沒有法源的依據，這件事情是做不成的。 張委員曉風：對，所以要讓這件事情有個開始。 王署長卓鈞：確實，剛才講到張局長的弟弟叫張高平，這個我從來都沒有聽過，我認識他十幾年了。 張委員曉風：因為你沒有表格可查。 王署長卓鈞：對，我不知道他的兄弟叫什麼名字，我二十幾年前就認識他了，我也不知道他的弟弟是軍人、在軍情局工作。你說以後要建立這樣的一個資料，那就必須要有法源的依據。 張委員曉風：因為華人社會，包括中國大陸跟臺灣都是一個親情關係、臍帶關係還有裙帶關係都非常密切的社會。 王署長卓鈞：所以某些事情發生之後，有一些雜誌、媒體就會…… 張委員曉風：為什麼他們比你們還要聰明一些呢？ 王署長卓鈞：因為他們會專門的去挖他周遭的一些關係，挖出來之後…… 張委員曉風：為什麼他們的IQ永遠比你們還要高一點呢？ 王署長卓鈞：不是，因為我們並沒有要建立這些東西。 張委員曉風：他們也沒有要建立這些東西啊！ 王署長卓鈞：不是，他們是因為案件，所以去追他。 張委員曉風：那你們不會追嗎？ 王署長卓鈞：不是，平時我們要怎麼去建立所有人的親戚資料關係？如果沒有法源的話，我們是建立不出來的。 張委員曉風：好，那你們就去找出法源的路啊！法是人立出來的。 王署長卓鈞：而且我們也不知道這個應該要由哪一個單位來做，因為如果這個是整個國家的事情的話。我覺得這個東西茲事體大，可能不是一件小事情。 張委員曉風：這個不是小事情，但是這樣可以保障我們人民有更安全的生活。 王署長卓鈞：你的出發點可能是對的，對政府的高官應該要這麼去做，但是…… 張委員曉風：那我們為什麼要告訴你我們的財產呢？ 王署長卓鈞：因為我們有財產申報的規定。 張委員曉風：對，既然有那個規定，那當然就可以有這個規定。 王署長卓鈞：像我們也是一樣，我們也是要申報財產的。 張委員曉風：我們申報財產的規定可能是跟外國學的，可是外國人不像華人，華人是非常重視親情和裙帶關係的，外國人可能沒有這部分的規定，所以我們就沒有學到，但是他們要申報財產，所以我們就跟著學他們申報財產，其實我們還多了親情跟裙帶關係這個枷鎖。 王署長卓鈞：委員的這個想法我們可以向上級反應。 張委員曉風：好，那就請你向上級反應。 王署長卓鈞：好。 張委員曉風：好，謝謝！我還要再問一個問題，在集遊法裡面，如果一個遊行的團體帶著一個類似道具的表演工具，我不知道那是不是非法的？ 王署長卓鈞：如果他這個遊行已經申請核准，只要他的道具沒有危險性，那應該就可以合乎規定。 張委員曉風：上一次因為中科四期的溪洲用水問題，濁水溪的農民北上遊行的時候，他們有申請要用一個挖土機。因為他們的土地還在不斷的被挖，所以他們要申請在現場放一台挖土機，但是這個申請卻被拒絕了！挖土機很危險嗎？ 王署長卓鈞：因為挖土機有的時候會造成一些問題，你講的是怪手對不對？ 張委員曉風：是。 王署長卓鈞：譬如說他們要到農委會去抗議，即使農委會都沒有釘拒馬這些東西，如果當天群眾的氣氛升高，農委會可能只是把他們電動門的柵門拉下來，而警察就站在裡面。因為任何一個公家單位有群眾陳抗的狀況時，警察都要去處理。這個時候如果這個挖土機被利用來破壞柵門、或者是破壞農委會廣場的一些東西的話，那就會有問題了，所以我們是考慮到這方面的問題。 張委員曉風：對，但是農民的忿怒都是有原因的，因為已經被宣布要停工的工程，工程單位卻還是繼續的在進行、繼續的挖，所以他們只是要帶一個道具到行政院門口去表達，他們並不是要用挖土機來挖行政院，他們只是要用挖土機來表達：你們就是用這樣子的挖土機繼續的在挖我們的土地。這個表演的道具只是放在那裡用來說明，但是這個時候到底應該是要由誰來判斷這個道具是不是可以被接受還是被拒絕？ 王署長卓鈞：謝謝委員，因為你剛才提到，他們要把挖土機帶到行政院，基本上，行政院是集會遊行的禁制區，所以他們不能夠在那邊集會遊行。一般來講，農民有時到行政院門口表達意見，表達完了，警察會請他們趕快走，不走的話，可能就要依法取締，所以你說他要再開挖土機來，更是不可能的事。 張委員曉風：但是，我們的警政單位卻不能制止在現場挖農民土地的那些人所做的事情，只能拒絕這些遊行者。 王署長卓鈞：縣市政府做這些事情時，還是需要警察到場。 張委員曉風：國科會的人在現場已經保證要停工，結果他們還是一再的挖掘，這件事情本席就不怪你了，但是農民申請要帶挖土機來，其實是有他們的痛苦。 署長認為自己的口才如何？ 王署長卓鈞：我的口才不好。 張委員曉風：其實你的口才還滿好的；但是普遍來看警察的口才和表達能力並不好，不論在現場或電視上，經常都太緊張或是辭不達意。以前有一本警察幽默文選，署長知道這本書嗎？ 王署長卓鈞：我不知道。 張委員曉風：大概是民國60年代的時候，編給警察人員看的一本書，裡面有一些笑話，讓他們在處理案件的時候，可以輕鬆一點。這本書當然不是萬靈丹，但至少那個時候的警界有做過這樣的事情，這本書可以重新再印發。另外，你們在警官學校裡，也要加強表述能力的訓練，不論是寫作，將寫作當作抒發工具，或是表述他們的工作成果的，或是加強他們的口才訓練，或是作為發言人在電視上表述都好。本席認為，不論警察或是整個官方的口才都是有問題的，請問署長，可以在警察學校裡面加強這一類的課程嗎？ 王署長卓鈞：可以。 張委員曉風：據我所知，你們的課程是專業的比較多，課內的或課外的閱讀寫作訓練，似乎不太夠，是不是？ 王署長卓鈞：對。因為警大和我是平行的，它不歸警政署管，委員的建議，我會告訴謝校長；警專部分，我們也會轉知陳校長。 張委員曉風：謝謝。 主席（陳委員其邁）：跟各位委員報告，上午的會議是否待姚委員文智發言結束後再休息，因為上下午是一次會，我們下午再處理臨時提案，要提案的委員請將案子送上來，同時也請內政部先參考。 現在請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告機關雖然是內政部，但是內容應該是王署長提出來的。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。是警政署寫的。 姚委員文智：針對集會遊行，報告裡面提到要有審慎的案件審查、掌握預警資料、周密計畫、強化指揮、相互支援、審慎使用阻絕器材、熱線溝通等等，這些我們都同意，因為要保障集會遊行的權利，避免發生爭端，維持整個國家社會的穩定；但是剛剛也有多位委員針對這一次總統就職多所詢問。請問署長，在處理這一次的事件中，有哪些地方需要檢討？ 王署長卓鈞：519、520已經結束，結束後，我們會針對實際情況做檢討，比如這一次管制區域的問題、時間的問題、警力使用的問題。在警力方面，每一次我都要求每個單位，尤其需要支援的時候，都要撙節使用，不可以浪費、閒置。還有處理過程中要檢討哪些問題，因為昨天還是有違反集遊法問題發生。 姚委員文智：剛剛提到的幾個項目中，你覺得管制區有沒有過大？ 王署長卓鈞：從95年以後，原先提出來的管制區並不嫌大，這一次這兩天的遊行活動，只有19日下午有三百多人到景福門旁邊，還有昨天早上忠孝西路上的群眾晚上遊行到重慶南路、襄陽路、衡陽路等狀況外，並無大規模群眾的狀況。 姚委員文智：都不大嘛！對不對？ 王署長卓鈞：對。 姚委員文智：包括法務部、國安局等相關的情資也都沒有什麼特別之處，沒有特別需要重兵屯駐在這27平方公里。你們不用回去開會，現在就檢討，這個範圍有沒有過大？ 王署長卓鈞：回去還是要開會。我們也要把各位委員的意見轉達給我們同仁。 姚委員文智：你剛剛一直提到2004年的比現在大。 王署長卓鈞：因為有委員提到，跟過去比是怎麼樣，既要跟過去相比，總要找幾個時間點或是幾個比較重大的勤務來比較。 姚委員文智：今天我們一路聽下來，也找出過去的報導，2004年戶外的就職典禮在總統府前廣場—重慶南路與凱達格蘭大道，對不對？ 王署長卓鈞：對，也是在總統府的範圍。 姚委員文智：是戶外對不對？同時，之前還有泛藍、泛紅的群眾在那兒盤據、抗議快一個月。對不對？ 王署長卓鈞：對。 姚委員文智：本席比較2004年和今年的狀況，兩個差不了多少…… 王署長卓鈞：委員左手拿的那一張是一、二、三層。 姚委員文智：我知道啊！這個圖的比例比較小。上次的管制區南至羅斯福路、愛國西路、中正紀念堂以南，東至杭州南路、林森南路、濟南路，北到青島西路、許昌街、重慶南路一帶，西邊到中華路。兩者有何差別？沒什麼差別！署長在立法院答詢的時候，這些東西要講清楚。你從頭到尾都說2004年！ 王署長卓鈞：我們沒有到杭州南路。 姚委員文智：本席是根據當時的媒體報導彙整出來的。剛剛已經提到，這一次國家慶典活動，警政署是警衛交通組，署長說這個管制區的劃分是臺北市警察局報上來的，署長是警衛交通組的負責人？ 王署長卓鈞：我是組長。 姚委員文智：所以還是要經過你，再呈報給籌備委員會。 王署長卓鈞：沒有報。 姚委員文智：不用報？就是你來決定了？ 王署長卓鈞：是管制區這部分。 姚委員文智：那是你核定的？ 王署長卓鈞：不是。因為臺北市的管制區要配合交通局，配合捷運公司…… 姚委員文智：算不算是你決定的？上面也沒有人管你，都尊重你的看法，是不是？ 王署長卓鈞：我決定以後，還要看臺北市同意不同意。 姚委員文智：臺北市同意不同意是郝龍斌決定的嗎？ 王署長卓鈞：因為牽涉到交通局、捷運公司的部分，需要他們同意。捷運公司不聽我的。 姚委員文智：捷運公司不聽你的，你的意思是捷運封閉3個出口，是捷運公司決定的嗎？ 王署長卓鈞：是警察局提出要求，捷運公司同意。 姚委員文智：是臺北市警察局提出要求的？ 王署長卓鈞：算我們警察提的。 姚委員文智：你是籌備委員會的組長，所有的案子不是你核定的嗎？ 王署長卓鈞：這個都是我們提出來的，不需要我們核定。 姚委員文智：怎麼不需要核定？就職是國家慶典，籌備委員會由誰主持？是立法院院長？ 王署長卓鈞：是曾秘書長主持。 姚委員文智：剛剛聽你的意思，曾秘書長對你的計畫照單全收？曾秘書長有改變你的計畫嗎？還是有要求捷運公司或其他交通單位把那個地方打開或是關起來？ 王署長卓鈞：就是我們提出來的。 姚委員文智：就是你嘛！ 王署長卓鈞：籌委會不知道管制的細目。 姚委員文智：就你們的情資、規劃來看，和2004年當時的政治、社會環境來比較，你們的管制區都太大了，表面上看起來，動員的警力數字雖比2004年少，但是那時候的維安情資跟現在差多少？ 王署長卓鈞：其實在19日、20日那兩天，很多拒馬是有留活口的，很多路口並沒有封死，只是先定好。 姚委員文智：如果沒有封死，就不會有很多要去台大就醫的民眾抱怨。拒馬封死之後，你知道27平方公里內，有多少商家無法在週末兩天營業，人民生活都已經這麼痛苦了，對他們來說，是多麼大的影響。 王署長卓鈞：委員一直提27平方公里，其實是從交通疏導開始的27平方公里，並非27平方公里裡面都不能活動。 姚委員文智：你這個規劃一出去，很多人都不敢來了。署長剛剛也同意說要檢討，而集遊法的答詢也愈來愈接近大家所期待的版本。這一次的管制區真的太大，影響周邊民眾的權益過多，警力動員也過多。有人說：將帥無能，累死三軍！因為馬英九的關係，你們今天要承擔這些責任；馬英九做的這麼糟，才會讓你們恐懼，要將範圍擴大到那麼大；但是就集遊法整個情資的掌握、策劃，署長說要周密、要溝通、要了解，希望警政署未來不要再像這次讓管制區過大，或是陳雲林來訪時發生激烈的衝突。 集遊法還未修正之前，對於若干熱門場地，國民黨為了阻絕人民正常的請願集會活動，經常派工讀生或相關人士先去占據場地，署長對於這一點，應該不會否認吧！ 王署長卓鈞：不是我做的，為什麼我要去否認？可能大家會搶…… 姚委員文智：你是核准單位的最高首長，當然是要問你啊！ 王署長卓鈞：搶路權的現象是早就有的。 姚委員文智：搶路權的結果造成這樣的問題，在你們的事件處理程序及連續作業要點中有無可能提早做修正？我相信過去有很多人去申請凱達格蘭大道、申請中正紀念堂，結果並沒有去辦活動，究竟是哪些人，哪些單位，這一類的資料能否統計出來？ 王署長卓鈞：這部分資料不在我們這裡，要問臺北市。 姚委員文智：總統府前廣場，是兵家必爭之地，大家都要去申請。 王署長卓鈞：資料不在我們這裡，我們也沒有跟他們要這個資料。 姚委員文智：警政署難道不應該了解一下？未來修法時，要了解一下申請程序—如何核備、報備、核准，才能解決這些技術性的問題。難道你不需要了解嗎？ 王署長卓鈞：申請之後，沒有舉行活動，這類情況在選舉的時候特別多。委員需要這個資料，我們可以跟臺北市要。 姚委員文智：有些是可以評估的，有些則是刻意的阻撓，類似這樣的東西，如果是報備，警政署未來應該可以做為調派警力的依據。有的根本沒有人，不要拿這些來當藉口，阻絕真正想要表達意見者集會遊行的權利。拜託警政署提供這份資料。 主席：因為時間已過中午12時，今天的詢答尚未結束，我們另定期舉行會議，繼續進行詢答。楊委員瓊瓔、潘委員維剛、鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復。本日會議委員所提質詢及未答詢部分，另以書面答復。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、內政部營建署推出室內裝修契約範本，配套措施是把契約附在裝修許可申請書，一併送進建管機關。不過，很多人根本不知道室內裝修還要申請許可，成了公共安全漏洞，契約範本的效力也受質疑。註1 1.部長，室內裝修還要申請許可普遍大眾知道嗎？宣傳是否俱足？如何讓大眾知曉？避免觸法？ 2.部長，近年消費者「室內設計及裝修」申訴案件數？主要爭議類型為何？該裝修契約範本能否有效保護消費者權益？ 二、內政部消防署日前表示，民眾遇火災、車禍或山難，撥打一一九報案救護全天免付費；但民眾如在颱風等災害發生時，強行前往警戒區域而遭遇危難，依法需繳納搜救費用。 1.部長，請求救難是否付費的判斷標準？為何仍有民眾誤須付費而懼報案喪命？目前有付費案例？如何宣導正確認知予民眾知曉？ 註1：六層樓以上的公寓大廈、公共建築裝修時，須向地方政府申請許可；如果五層樓以下的公共建築要裝修，只要隔間增加兩間以上，或變更浴廁位置，一樣要申請。 註2：是去年消費者「室內設計及裝修」申訴案件就高達二二六件，室內裝修的設計與施工，由於涉及專業知識與技能，消費者往往只能吃悶虧。 註3：據災害防救法規定，在各級政府單位於災害發生成立應變中心後已實施管制，民眾仍強行前往警戒區域而遭遇危難，獲救後須依「災害搜救費用繳納辦法」規定，支付搜救裝備、直升機費用等。 潘委員維剛書面質詢： 關於集會自由的議題，大法官第四百四十五號解釋中確認集會遊行亦是表現自由之範疇，而關於表現自由的憲法保障，規定於我國憲法本文第22條之光譜之內，因此，集會遊行也受到憲法的保障。因此政府為了要對於集會遊行進行規範，在民國七十七年時即制定了相關法律以為規範，並且做為如何落實人民集會自由權利的規範，可認為該法是人民集會自由之制度性保障。 關於權利的行使，當一方行使權利時，在目前資源及空間有限的世界上，及有可能妨害到另一方權利的行使，例如當行使集會遊行權利時，該遊行經過之路段周邊商家之來客數都會受到一定的影響，而影響到商家的營業權；或是借用道路舉辦相關集會活動，該活動所產生的音量，造成集會路段附近住戶之居住權受到影響，顯見權利的行使必須要尊重他方的權利，才能使得每個國人的憲法上權利都受到最大的保障。 本席認為我國集會遊行，目前都以政治議題為集會遊行的大宗，而然許多人士僅僅召集民眾一起集會遊行，但是卻未對集會遊行的發展有控制能力，幾次造成社會的動盪，本席認為關於集會遊行之舉行，首先必須要考慮到社會整體發展秩序以及周邊民眾的相關合法權利，警方對於集會遊行造成警民衝突的現象，大部分而言都是為了要維持集會遊行的秩序，該秩序本應由召集集會遊行之發起者負責，本席認為該遊行聲請者應該要負起社會責任，而非指責維持秩序的警方，期盼我國之集會遊行活動過程能夠日趨理性，使我國社會秩序更為和平穩定。 鄭委員汝芬書面質詢： 2008年至今警察機關處理集會遊行活動情形及歷次警民衝突事件之檢討 一、臺中檢警日前掃蕩入侵校園的販毒集團，結果竟然查出有10所國、高中近60名青少年被誘惑染上毒癮，並遭到脅迫販毒或賣春，根據警政署的統計，去年查獲校園販毒的案件，竟然比民國99年還要增加了113.8%，顯示出學生販毒的案件不降反升，校園管理與警政系統的連線明顯出了嚴重問題。 二、對於防制藥物濫用，學校與警政系統的角色非常重要，從教育宣導、清查發現到輔導戒治，現在雖然有建立三級預防措施，但是學校對於校園吸毒販毒事件通常採取隱匿不報的態度，本席要求教育部加強學校校長、學務主任和導師的管理、警政署加強對員警的管理，主管單位應該嚴格要求警政人員與教育人員不得隱匿校園毒品案件，倘若有隱匿或是吃案的情事發生，除了要扣減學校的獎補助款，更應該直接對校長老師與警政人員的考績進行丙等處置。 三、校園毒品之所以這麼氾濫，法務部也難辭其咎，毒品這麼氾濫肇因於法務部在全國性查緝校園毒品專案行動上面不夠積極，只能取締少部分的校園毒品犯罪組織，沒有辦法瓦解大型的校園毒品犯罪組織，這就是法務部的失職，本席希望法務部強化毒品查緝的工作，每個月都要進行校園毒品的掃蕩工作，積極查緝毒品的源頭，落實反毒、拒毒、防毒的相關工作，共同防制毒品進人校園。 四、在校園防毒問題上，本席希望法務部、警政署和教育部應該要落實合作，確實防範校園販毒問題的發生。相關單位也應該要全面掃蕩校園毒品，確保學生安全與社會安定，才不會再讓年輕人因為毒品而受害，嚴重耗損國家未來的競爭力。 主席：有關臨時提案的部分，本委員會都是在會議結束前處理，請問各位，是否現在要處理？ 吳委員育昇：（在席位上）下午再處理。 主席：我看提案內容爭議性不大，請國民黨籍的委員先與內政部協商是否可行，我們下午再做處理。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時19分） 繼續開會（14時35分） 主席：現在繼續開會。 進行報告事項第二案。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛、財團法人海峽交流基金會江丙坤就「總統就職演說對兩岸關係發展之影響」進行專題報告並備質詢；另請國家安全會議、國家安全局、外交部、國防部、經濟部、教育部派員列席質詢。 主席：請陸委會賴主任委員報告。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。承蒙　貴委員會邀請，就「總統就職演說對兩岸關係發展之影響」進行報告，深感榮幸。馬總統在昨（20）日中華民國第13任總統、副總統宣誓就職典禮中宣示，政府將以「五大支柱」推動國家發展、打造「幸福台灣」，並揭櫫以「兩岸和解實現台海和平」、「活路外交拓展國際空間」、「國防武力嚇阻外來威脅」作為確保台灣安全的鐵三角，現謹就相關議題提出說明如下，敬請各位委員指教。 壹、前言 兩岸關係發展是東亞區域和平與安定的重要一環，政府的大陸政策更是影響我們國家生存與發展的關鍵所在。兩岸的和解以及台海形勢的和緩，早已是整個國際社會的期望。馬總統於97年5月20日就任後，充分體認到：維繫台海的和平穩定、保持台灣在經濟發展與政治民主的優勢，是現階段中華民國國家利益之所在，不僅符合兩岸人民的共同利益，也符合亞太地區和世界的利益。因此，在4年前馬總統的就職演說中即已呼籲：海峽兩岸能抓住當前難得的歷史機遇，共同開啟和平共榮的歷史新頁，尋求兩岸共同利益的平衡點。 4年來，我們堅持在中華民國憲法架構下，維持「不統、不獨、不武」的台海現狀，捍衛中華民國主權，引領兩岸關係良性發展，秉持「以台灣為主，對人民有利」的施政理念，積極穩健推動大陸政策；同時，透過兩岸制度化協商的運作，務實解決兩岸交流衍生的問題，更建立了「機制對機制」、「官員對官員」的協商互動模式。此外，政府並擴大、深化雙方各領域的交流互動，完善兩岸交流秩序，保障民眾權益，這些協商交流的重要成果，是建立兩岸互信的重要基礎。當前兩岸關係已經呈現和平穩定的新局，也為台灣經濟發展、全球布局策略創造有利的環境。馬總統在4年前的願景及對兩岸關係提出的「新時代任務」，都已經逐步獲得成果，並使台灣成為「和平的締造者」，更獲得國內民意及國際社會的高度支持與讚譽。 貳、第13任總統就職演說中針對兩岸關係談話之意涵 馬總統在101年5月20日就職演說中，再一次針對未來兩岸關係發展，提出新局勢下的兩岸關係新思維與做法，並依據「黃金十年、和平兩岸」的戰略目標，凸顯出「民主、和平」是兩岸關係發展的核心概念，也是台灣兩千三百萬人民追求的目標。其主要意涵如下： —政府仍將堅持最符合台灣主流民意的「不統、不獨、不武」理念，在中華民國憲法架構下，維持台海現狀；兩岸的憲法定位是理性務實的，那就是「一個中華民國、兩個地區」，中國大陸必須正視此一現實。兩岸在「互不承認主權、互不否認治權」原則下良性互動，我們一方面維護國家主權及人民福祉，並且對區域之穩定與安全作出重要貢獻。 —兩岸協商之基礎即為「九二共識、一中各表」，「一中」就是中華民國，政府將秉持「以台灣為主、對人民有利」之原則，進一步推展兩岸之協商與談判，以增進兩岸各自的繁榮發展、維護中華民國的主權尊嚴及兩岸人民幸福為依歸。 —進一步強化經貿往來與文化交流的全面發展，促使台灣與國際接軌，有助台灣經濟利益與發展。此外，在拓展及深化各項交流領域過程中，讓中國大陸對台灣生活方式與理念價值有更深一層的瞭解，有助於發揮台灣核心價值與理念的影響力，促成兩岸公民社會的相互提升，將更能提供大陸制度面的革新與調整參考。 —隨著兩岸關係的發展，台灣的民主憲政體制以及它所捍衛的民主、人權、自由、和平等普世價值，不僅是推動台灣成長與茁壯的力量與驕傲，更應該作為兩岸彼此分享，相互提升的共同目標。此外，兩岸關係發展及大陸政策的推動，將以民意為依歸；鑒於國內各界對於兩岸關係發展的關切，凝聚國內共識為政府未來推動大陸政策的首要任務。 參、大陸方面將推動其一貫的對台工作 兩岸情勢發展深受大陸內部、兩岸互動，乃至國際局勢的影響。中國大陸即將於今年秋天召開「十八大」，進行中共高層領導重組和新世代權力傳承。「十八大」後之大陸政治、經濟、社會走向，攸關未來其整體發展與兩岸互動關係，也將會對區域情勢產生影響。我們認為，大陸對台政策有其延續性及一貫性，大陸第五代領導人就任後，短期內將維持既定對台政策，並仍將秉持「先易後難、先經後政」的原則，以ECFA後續協商、強化兩岸經貿交流及擴大文化等各面向交流為對台工作重點，持續與我方共同推動兩岸關係發展。 肆、政府持續依既定政策，穩健發展兩岸關係 面對中國大陸政經實力的崛起，政府將秉持「堅守主權，為民興利」的政策立場，採取「機會最大化、風險最小化」的務實、前瞻策略，在全球化的架構下，維持台海及區域的和平穩定，營造有利國家永續發展的環境。為了實現國家永續發展，馬總統於「黃金十年、和平兩岸」國家願景及就職演說中都明確揭示，政府未來仍將在中華民國憲法的架構下，維持「不統、不獨、不武」的台海現狀，捍衛中華民國主權、堅守台灣主體性、促進民眾福祉。以「鞏固中華民國主權、壯大台灣實力、引領兩岸關係良性發展」為目標，建構台海長期和平與穩定。根據本會5月17日公布的民調顯示，有高達7成的民眾支持政府未來4年持續在中華民國憲法架構下，以「不統、不獨、不武」的原則，維持台海現狀；同時，有6成6民眾認同制度化協商有助於兩岸關係的和平穩定，此也印證了政府的大陸政策獲得民眾高度支持。 未來，政府將齊心鞏固「兩岸和解實現台海和平」、「活路外交拓展國際空間」、「國防武力嚇阻外來威脅」的鐵三角，捍衛國家的主權與尊嚴，及確保台海的安全與穩定，並繼續秉持「以台灣為主，對人民有利」原則，積極改善兩岸關係，維護台海的和平穩定，為區域的安全與和平創造條件。政府因應兩岸關係發展，將全面性檢視相關法規，也將在現有16項已簽協議的基礎上，擴大未來兩岸協商的面向，並以推動兩岸經貿關係、保障人民福祉以及維護交流秩序作為最優先的考量；目前，兩岸正積極進行ECFA的後續商談，包括：投保、服務貿易、貨品貿易、爭端解決與海關合作等議題的溝通與協商，並將在近期舉行第八次「江陳會談」簽署投保及海關合作協議，以逐步建構兩岸經貿制度化的發展為建立兩岸互信與良性互動奠定更堅實的基礎。 伍、結語 維繫台海和平現狀，不僅符合兩岸人民的共同利益，也符合亞太地區和國際各方的利益。4年來，政府積極穩定台海的情勢，促進兩岸關係的良性互動，為台灣創造有利發展的和平環境，同時改善了台灣與國際社會的關係，不但維護了中華民國的主權與尊嚴，也為台灣的生存發展創造了更多的空間與機會，這是開創兩岸關係新局的關鍵起步，更是構築兩岸穩定、正向發展的重要基礎。 面對新情勢下的兩岸關係，我們務實體認到，兩岸間基本的分歧，無法在短期內獲得解決，兩岸和解、和平的道路仍將面臨諸多挑戰，但政府會以積極穩健的態度與大陸持續溝通與互動，在良性互動的軌道上，尋求互利雙贏的新局面。我方同時期待中國大陸繼續秉持「擱置爭議、面對現實」的理念，掌握兩岸關係發展「民主、和平」的核心價值，持續推動兩岸關係，促進兩岸良性互動，揚棄對台軍事威脅的思維，以最大的善意與誠意，在國際社會互動等各個領域相互尊重，為兩岸人民謀福利。 在「黃金十年、和平兩岸」中，最重要的概念，就是「台灣是兩岸關係和平與穩定發展的一個關鍵的力量」。如同馬總統說的，過去4年來，我們化解了兩岸曾經瀕臨戰爭的危險局勢。這一條正確的政策路線，在這次總統大選中已經得到多數選民的支持，我們會穩健地走下去，為台灣永續發展創造有利的條件，並為實現台灣的「黃金十年」奠定堅實的基礎，進而實現台海永久和平及區域安定繁榮的最終目標。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請海基會高副董事長報告。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就指定之「總統就職演說對兩岸關係發展之影響」提出報告，至感榮幸。 壹、馬總統一以貫之的兩岸政策 馬總統昨日宣誓就職中華民國第十三任總統，在典禮中不僅宣示國家發展的藍圖與方向，也闡述了包括兩岸關係在內的國家安全政策。從過去四年的經驗可以證明，和平穩定的兩岸關係是國內外各界都支持的政策。馬總統在第一任與第二任就職演說中，清楚說明了其兩岸政策可以說是一以貫之。 就最高指導原則而言，馬總統一再強調中華民國憲法的重要性，因為憲法是主權的象徵，是人民最高的共識。中華民國憲法也確保了兩岸可以在「不統、不獨、不武」的現狀下，追求和平穩定以及互利合作的關係。 就兩岸定位而言，根據中華民國憲法，就是「一個中華民國，兩個地區」。此一憲法所規範的架構，從民國八十年憲法增修至今，一直是政府推動兩岸關係的依據，而且歷經三位總統，未曾改變。 兩岸協商互動，必須建立在雙方都可接受的基礎上。民國九十七年總統在就職典禮中就宣示要在九二共識的基礎上，儘早恢復協商。「九二共識，一中各表」也是以憲法為依據，因為一中就是一個中華民國，這是政府推動兩岸關係無可退讓的底線。 就兩岸互動的理念而言，總統強調「對等、尊嚴、互惠」。兩岸協商，沒有大小之分，沒有主從之別，雙方都是在對等的基礎上，相互尊重，共同促進互惠互利的交流合作，使和平穩定可以持續發展。 就互動原則而言，馬總統過去四年來一直強調「以台灣為主，對人民有利」，簡而言之，兩岸關係改善的目的，要能強化台灣的競爭力，要有助於台灣國際空間的拓展，要能創造繁榮的果實，要能提供人民更多發展的機會。 貳、過去四年兩岸互動成果 根據總統所宣示的兩岸政策，過去四年來，我們達到兩大成果。 第一項成果是政府創造了國家安全的正向鐵三角。兩岸、外交、與國防是國家安全的三角，過去四年，總統以「兩岸和解」取代了「兩岸對抗」，以「活路外交」取代了「零和外交」，更重要的是，政府並未因此鬆懈國防，創造了正向的國家安全鐵三角。 第二項成果是創造了四大和平紅利。第一大和平紅利是合作得以展開。兩岸交流雖然密切，但官方間的合作從民國九十七年起才得以大幅展開，包括三通直航、陸客來台、食品安全、共同打擊犯罪、以及ECFA在內的十六項協議，即是最具體的例子。總統昨日並宣示未來要拓展兩岸新領域的合作，增加和平紅利果實的多樣性。 第二大和平紅利是兩岸和平得以確保。每年來台的一百多萬陸客，對台灣的制度以及生活方式，留下了很好的印象，而這種理解與欣賞，是兩岸和平最穩固的基礎。總統也指出，我們要繼續鞏固和平，我們也相信，兩岸愈來愈擴大的民間交流，將是和平最大的保障。 第三大和平紅利是經濟得以發展。開放兩岸直航、大陸觀光客來臺，以及兩岸經濟合作架構協議 (ECFA)的簽署，讓臺灣觀光、運輸、餐飲等工商農漁產業直接受惠，臺灣經濟得以繼續發展。未來我們要持續加強合作，擴大繁榮。 第四大和平紅利則是互信得以生根。過去四年，兩岸在九二共識的基礎上建立互信，並且在互惠互利的交流中深化互信，這是值得兩岸共同珍惜的成果。我們相信，兩岸之間，合作的範圍愈廣，互惠的程度愈大，互信的基礎也將更穩固。 過去四年的經驗，證明馬總統的兩岸政策不僅是一條保護國家安全的大道，也是一條促進臺灣發展的大道，更是一條讓後代子孫充滿機會的大道。 、未來兩岸關係的努力方向 未來四年的兩岸關係，在馬總統一以貫之的政策之下，必然是在循序漸進中擴大和平紅利的成果。值得一提的是，總統特別強調兩岸不能忘記國父「天下為公」的理念，以及自由、民主、均富的建國理想。尤其是總統鼓勵民間團體擴大民主、自由、人權、法治、公民社會等領域的交流與對話，為兩岸和平發展創造更有利的環境，也有助於縮短兩岸人民的心理距離。 總統的期盼，可以說是將兩岸交流，從互利互惠的層次提升到價值理念的層次。我們也相信，兩岸民間對民主、自由、人權、法治、公民社會等等議題的共同關懷，是值得我們追求的第五大兩岸和平紅利。 台灣社會對於兩岸政策，難免有歧見，但誠如總統所說，我們都是一家人，在民主的基礎上，我們一定可以尋求共識，合力解決問題。不論是民意溝通，國會監督，都將是政府推動兩岸工作的一環。 海基會身處兩岸協商談判的第一線，除將持續接受政府授權，忠實履行政府交付任務外，也會做好民間與政府間的橋樑，推動兩岸協商、交流，深化雙方互信、合作，提供民眾更完善的服務。 根據總統的兩岸政策，深信我們在兩岸關係發展上的努力，終能成為臺灣永續發展的碁石，鞏固兩岸的和平、穩定、繁榮，打造幸福臺灣。 以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘。第一位發言結束之後，就截止登記。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。從賴主委的報告當中可以看到，陸委會對馬英九昨天的就職演說是稱讚有加，是不是這樣？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們覺得總統昨天的就職演說，就兩岸關係的部分，他是延續過去4年的政策，非常穩健和平衡。 李委員俊俋：而且替未來開闢了一條大道，是不是這樣？本席請教幾個問題，就職演說當中有很多文字其實會造成國人很多誤解，我們來討論一下，昨天馬英九講的是「一個中華民國兩個地區」，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：請問主委，「一個中華民國兩個地區」是不是就等於「一國兩區」？ 賴主任委員幸媛：我們覺得不要把「一個中華民國兩個地區」簡化的來使用。 李委員俊俋：我這樣請教你，從吳伯雄到中國講了「一國兩區」，之後陸委會、海基會都不斷的做解釋，這裡所謂的「一國兩區」就是你們所謂的「一個中華民國兩個地區」，是不是這樣子？ 賴主任委員幸媛：總統昨天並沒有講。 李委員俊俋：並沒有講「一國兩區」，對不對？ 賴主任委員幸媛：總統昨天不是說「一國兩區」，他是說「一個中華民國兩個地區」。 李委員俊俋：我們來看這樣的論述大家能不能接受？昨天談了「一個中華民國兩個地區」以後，中國的反應如何？作為陸委會主委，你知道嗎？ 賴主任委員幸媛：我到目前為止還沒有看到大陸官方有什麼反應。 李委員俊俋：他們還沒有正式的回應，大陸學者表示太過保守，非常失望。他們希望的是馬英九能講出兩岸同屬一個中國。我再請教一下，在你的報告裡面有提到「九二共識，一中各表」是我們協商的基礎，是不是？ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：請問你，「一中各表」這4個字中國有沒有接受？ 賴主任委員幸媛：大陸沒有否認。 李委員俊俋：大陸從頭到尾講的是兩岸同屬一中，對不對？他並沒有接受你一中各表的說法，是不是？ 賴主任委員幸媛：我們非常清楚的談到，兩岸因為有主權爭議，所以對一中的含意，我們有不同的看法，但是我們堅持就是中華民國。 李委員俊俋：所以中國從來沒有承認一中各表。 賴主任委員幸媛：他並沒有否認。 李委員俊俋：我們再討論下面的問題，你也提到，兩岸現在應該互不承認主權，相互承認治權，是不是？ 賴主任委員幸媛：互不否認治權。 李委員俊俋：昨天馬英九也有講到這一段，請問你，中國有沒有接受這樣的講法？ 賴主任委員幸媛：兩岸是擱置主權爭議，現在雙方無法互相承認主權，事實上就是這樣沒錯。 李委員俊俋：我只問你，中國有沒有接受？例如陳雲林來的時候，有沒有說你們這個說法講得很好，我們接受；或者國臺辦有沒有這樣表示？ 賴主任委員幸媛：兩岸現在是政府對政府相互協商。 李委員俊俋：我只問你，「互不否認主權，互相承認治權」這一句話，中國的官方或中國的任何人有沒有說這樣的說法，他們可以同意？ 賴主任委員幸媛：委員剛才講的這句話要稍微調整一下，是「互不承認主權，互不否認治權」。 李委員俊俋：中國官方有沒有承認這句話？ 賴主任委員幸媛：他們沒有否認治權，所以他們和我們坐下來，具體的進行政府對政府之間的協商。 李委員俊俋：他們有沒有說可以接受「互不承認主權」這句話？ 賴主任委員幸媛：互不承認主權是實際上的情形。 李委員俊俋：我們整理一下，你們每次玩文字遊戲搞得大家是一頭霧水，第一點，「九二共識，一中各表」，中國沒有承認一中各表；第二個，「互不承認主權，互不否認治權」，中國也沒有接受；第三個，馬英九昨天講的，「一個中華民國兩個地區」，我想中國也不可能接受。請問你，馬英九講了老半天，中國接受了什麼？ 賴主任委員幸媛：兩岸的關係很特殊，所以很清楚，因為兩岸之間互相不同意對方，互相不承認對方的主權，所以我們很務實的…… 李委員俊俋：中國只接受一件事，叫做「兩岸同屬一中」。 賴主任委員幸媛：我們非常清楚我們自己的立場是什麼。 李委員俊俋：我這裡有昨天馬英九的就職演說英文版，我特別上總統府網站把英文版download下來，其中有一句話寫道：「one China, naturally it is the Republic of China」，我想請教的是，從1971年聯合國通過2758號解釋之後，請問「One China就是R.O.C.」這句話在世界各國還有誰承認？ 賴主任委員幸媛：還有23個國家到目前為止承認我們。 李委員俊俋：就是我們23個邦交國。 賴主任委員幸媛：對，這是事實。 李委員俊俋：但在聯合國有沒有國家承認one China就是所謂的R.O.C.？ 賴主任委員幸媛：大家都知道長期以來我們在國際上的處境。 李委員俊俋：這樣講好了，國際上有沒有任何一個國家，例如美國或日本，曾經告訴大家，one China就是所謂的R.O.C.？ 賴主任委員幸媛：重要的就是…… 李委員俊俋：換句話說，昨天馬英九講了老半天，中國沒有接受，國際上也不可能接受one China就是R.O.C.，是不是這樣子？ 賴主任委員幸媛：我覺得我們要很務實的面對。現實就是我們不承認大陸的主權，他們也不承認我們的，我們互不承認。 李委員俊俋：不承認臺灣的主權就完蛋了。 賴主任委員幸媛：在主權上是有爭議的，但我們中華民國的立國已經存在100年了，我們的總統也是根據中華民國的憲法宣誓就職。 李委員俊俋：我只請教你，昨天馬英九講了那麼多，有沒有人接受這些說法？現在發現，只要討論到臺灣和中國的關係，大家就陷在這樣的文字遊戲，這對臺灣的發展沒有任何意義。第二段我想請教你，馬英九昨天在就職演說中也提到，未來要加強兩岸的交流，甚至要考慮互設辦事處，有沒有這回事？ 賴主任委員幸媛：是兩會，這是黃金十年兩岸篇的政見，其實這是陸委會草擬提出的。 李委員俊俋：所以未來應該要修兩岸人民關係條例，對不對？ 賴主任委員幸媛：兩岸人民關係條例第六條其實是有法源的，但那個法源提到，這需要以法律訂之。 李委員俊俋：所以未來需要修法，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，需要以法律定之。 李委員俊俋：我想請教的是，未來兩岸之間的往來會越來越密切，管制會越來越少，是不是會朝這樣的方向來走？這是馬英九昨天的期許。 賴主任委員幸媛：應該是這樣講，我們朝著既開放又把關的方向。 李委員俊俋：你們每次都只有開放，沒有把關。 賴主任委員幸媛：不見得，我們有很多配套措施。 李委員俊俋：我請教你，有一個人的名字叫做葉克冬，你認識嗎？ 賴主任委員幸媛：我知道。 李委員俊俋：他是誰？ 賴主任委員幸媛：國臺辦也是中臺辦的副主任。 李委員俊俋：他明天開始要訪問臺灣，過去他多次表達要來臺灣都被陸委會擋下來的原因是什麼？ 賴主任委員幸媛：我不知道報紙為什麼會這樣說。 李委員俊俋：所以陸委會從來沒有擋他？ 賴主任委員幸媛：這和擋不擋沒有關係。 李委員俊俋：陸委會過去從來沒有讓他進來過，這是事實，而且他多次提出申請，陸委會並沒有通過，是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：委員請讓我好好回答，你這樣好像是要把我逼到一個不是事實的狀況。 李委員俊俋：好，我現在請你說。 賴主任委員幸媛：根據過去的資料，他曾經在民國99年12月申請來臺交流，內政部審查是同意他來，但他自己因為個人因素沒有來，我的資料裡頭只有這樣。 李委員俊俋：好，我這樣請教你，葉克冬明天要來陸委會，你們沒有任何意見，就讓他來？ 賴主任委員幸媛：不是這個意思，他是來進行有關的交流。 李委員俊俋：他今天會抵達臺灣，今天到達臺灣的意思是你們聯審會其實對葉克冬來臺沒有意見？ 賴主任委員幸媛：我們在聯審會有提出相關意見。 李委員俊俋：所有媒體都在這裡，我問你的問題很簡單，就是對他這一次來臺，你們沒有意見，他可以來，對不對？ 賴主任委員幸媛：在內部審查會議，相關的機關都會提供意見。 李委員俊俋：聯審會通過他可以來，所以我要請教你…… 賴主任委員幸媛：我們會提供相關的意見，來臺灣的大陸人士都要符合我們政府的要求才能過來。 李委員俊俋：好，我這樣問你好了，陸委會有沒有反對他來？ 賴主任委員幸媛：我們有提供相關的建議。 李委員俊俋：你們的意見是什麼？說葉克冬可以來，歡迎？還是說葉克冬最好不要來？ 賴主任委員幸媛：我想政府機關在聯審會裡審查不是以歡迎或不歡迎為意見，不是這樣，而是依照他申請的目的是什麼來進行實質審查。 李委員俊俋：就是看是不是符合申請標準，對不對？ 賴主任委員幸媛：我們是進行實質審查。 李委員俊俋：我請教你，這一次葉克冬申請來臺的目的是什麼？ 賴主任委員幸媛：是文化的專業交流。 李委員俊俋：上次蘇樹林來的目的是什麼？ 賴主任委員幸媛：蘇樹林申請的是經貿相關。 李委員俊俋：王國生來的目的是什麼？從蘇樹林、王國生，以及過去的鄭立中，沒有一個人是符合申請來臺的目的。過去葉克冬要來，陸委會擋下來，這次葉克冬要來，陸委會沒有表示意見。 賴主任委員幸媛：我覺得這是你自己的說法，不是這樣的，我已經表達得很清楚。 李委員俊俋：看起來中國的官員來臺就是如入無人之境，高興幹什麼就幹什麼。 賴主任委員幸媛：不是這樣，這真的是委員自己的說法。 李委員俊俋：我再請教，蘇樹林和王國生的案子，你們現在裁罰到什麼程度了？蘇樹林的案子已經講了一個半月，王國生講了半個月，目前都還在開會當中？ 賴主任委員幸媛：不是，蘇樹林的案子，經濟部已經在處置了。 李委員俊俋：裁罰的結果是什麼？一個案子講了一個半月。 賴主任委員幸媛：對於他來有關置入性行銷的部分，經濟部內部開會已經確立得很明確了。 李委員俊俋：你上次答復我是說事證相對明確。 賴主任委員幸媛：對，我們已經把資料給委員會，經濟部已經在處理了。 李委員俊俋：置入性行銷的部分是裁罰多少錢？請你告訴我。 賴主任委員幸媛：我沒辦法回答，這是經濟部現在正在進行的案子。 李委員俊俋：違反申請目的是裁罰多少？ 賴主任委員幸媛：這個細節必須請經濟部回答。 李委員俊俋：我今天要告訴你的是，馬英九昨天的就職演說，光在臺灣主權方面，他就已經做了非常大的讓步。現在我們擔心的是，會不會從「一個中華民國兩個地區」變成「一國兩區」，甚至以後會變成「一中兩區」。這個部分中國沒辦法接受，國際也沒辦法接受。馬英九昨天有關兩岸關係第二個指示是越來越開放，管制越來越少，這造成你們以前不讓葉克冬來，現在就可以來；蘇樹林來，你們完全沒有處置；王國生來，你到現在也還沒有處理；現在葉克冬又來了，以後中國來這裡，即使完全不符合申請目的，你們也拿他們沒辦法；他們置入性行銷，你們也拿他們沒有辦法。所以以後中國官員來臺灣，就如入無人之境，這才是臺灣主權的迫害，這才是臺灣人民擔心的事情，是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：不是這樣。 李委員俊俋：事實就呈現在這裡。 賴主任委員幸媛：委員所講的不是事實。 李委員俊俋：請你告訴我蘇樹林裁罰多少錢？ 賴主任委員幸媛：有關蘇樹林的裁罰，經濟部已經在進行了。 李委員俊俋：陸委會會不知道嗎？ 賴主任委員幸媛：這是細節的部分，政府部門需要有一個程序。 李委員俊俋：你好不容易又連任了，拜託你拿出你的guts來，這樣的就職演說，對臺灣人民無法交代，謝謝。 賴主任委員幸媛：我瞭解你的關切，但事實上不像你剛才所陳述的這樣，謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是哪一年就任的？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。2008年5月20日。 江委員啟臣：到今天整整4年又1天，對不對？ 賴主任委員幸媛：沒有錯。 江委員啟臣：有沒有異動的可能？ 賴主任委員幸媛：我不知道委員這個問題是什麼意思？ 江委員啟臣：沒有接到通知，是不是？有沒有要高昇？ 賴主任委員幸媛：委員的問題是什麼意思？我現在還在這個職務上，還在這麼大的責任上，我無從回答你的問題。 江委員啟臣：你的責任一直都很重大，4年以來你對兩岸關係的貢獻，本席在這邊還是要給你很高的肯定。 賴主任委員幸媛：謝謝。 江委員啟臣：當然，本席也想請教一下主委，2008年到現在2012年，整整4年的時間，你認為兩岸關係和兩岸互信是不是真的強化了？ 賴主任委員幸媛：我認為有真的強化和增加。 江委員啟臣：從哪裡來看？ 賴主任委員幸媛：從兩岸在非常艱困當中恢復了制度化協商，在制度化協商每一次的過程中，其實每次談判都很困難，也簽了16項協議，其中很多協議對我們民眾都有很大的幫助。 江委員啟臣：當然，互動的過程有助於互信的強化。 賴主任委員幸媛：對，互動的過程如果沒有互信是不太可能達成的。 江委員啟臣：不管是從理論或實務上…… 賴主任委員幸媛：但兩岸的互信還是不夠。 江委員啟臣：這當然是未來繼續要努力的目標。本席也想繼續請教主委，4年來，兩岸關係改善了，兩岸互信誠如你所說，在互動過程中也強化了。我不問馬總統，但要問你，你覺得這4年來，在兩岸關係的推動過程中，你最得意的是什麼？或者你認為在你任內推動的工作當中最得意的成就是什麼？ 賴主任委員幸媛：我不會用「最得意的」這樣的字眼來形容。 江委員啟臣：最有成就感的是什麼？或是最滿意的是什麼？或是最高興的？ 賴主任委員幸媛：這些都是形容詞，我覺得用形容詞來形容兩岸關係，有時候會不是很正確的被解讀。我們就是很務實的面對過去4年，在陸委會所有同仁的努力下，所推動的工作的確是有很大幅度的進展。兩岸過去曾經非常緊張，甚至緊張到美國都非常擔心可能會瀕臨戰爭的狀態，但我們把兩岸關係和緩下來了。 江委員啟臣：你剛才講過去要瀕臨戰爭是真的還是假的？你指的是2000年到2008年兩岸關係有可能瀕臨戰爭，是不是？ 賴主任委員幸媛：過去美國政府曾經這樣擔心過，當然，我們把這種緊張狀態透過制度化協商以及交流的擴大讓兩岸關係和緩。我覺得這是老百姓期盼看到的，從這個角度來看，而且從定期的民意調查都是這樣表示。在這個大局面下創造和平穩定的兩岸關係，我想陸委會同仁付出非常多。 江委員啟臣：所以和平穩定是過去這4年來，你認為兩岸關係上最大的進展？也是制度化協商底下最重要的成果？ 賴主任委員幸媛：我認為是一個很重要的進展，但是兩岸關係是一個辯證和持續變動的過程，所以我們必須持續努力。 江委員啟臣：以你的看法，未來在既有的基礎上，我也知道這4年來非常辛苦，但就未來的發展，你認為兩岸關係是緊縮還是進一步開放？為什麼我會問這個問題？因為從昨天總統的講話當中，老實說，我實在難以分辨未來4年政府的兩岸政策到底是要緊縮還是要進一步開放？ 賴主任委員幸媛：我會用穩健中前進來說明。在臺灣，對兩岸關係，國內的意見其實是分歧的，兩岸不管任何交流或協商成果都要由全民來共享。在這些重要的前提底下，再加上兩岸有很多歧異，對臺灣最有利的策略就是穩健中前進，我們持續會用這樣的態度和原則來推動兩岸關係。 江委員啟臣：我想我同意要穩健中前進，應該也沒有人會反對，不過你可能還是沒有回答本席剛才的問題。為什麼？4年前馬總統的就職演說當中還有提到未來我們也將與大陸就臺灣國際空間與兩岸和平協議進行協商，可是在昨天的總統就職演說，以及他的記者會當中，他並沒有提到所謂的和平協議，甚至在中外記者會，馬總統也說，和平協議目前沒有迫切需要。所以本席想要請教，如果對照4年前就職演說的高度和企圖心，這一次的總統就職演說算不算是一種退縮？還是某種程度上覺得時機不對？或是認為某種程度上過去那4年的互動讓我們感覺到，未來這4年應該稍微放慢腳步，或者未來這4年應該更加謹慎保守？ 賴主任委員幸媛：我覺得不能用腳步快慢，也不能用謹慎保守來形容，因為真正的兩岸政策就如同我們講的，以臺灣為主，對人民有利。在這個重要原則底下，我們一定會做整體評估，看哪些政策要優先推動，就是先易後難，先經後政，先急後緩的這些原則。不能說這一次總統就職演說沒有提到和平協議，就認為兩岸關係的改善或推動兩岸政策上是退縮，不是這樣，因為兩岸關係的推動一定是要以我們國內民意為主，尤其是重大的政策。 江委員啟臣：所以我剛才問你，是不是時機不成熟？國內共識也還不存在？ 賴主任委員幸媛：應該說條件不成熟，這幾個條件包括國內沒有高度共識，兩岸互信還不夠充分等。所以總統在去年10月、11月的時候已經對於到底…… 江委員啟臣：這是不是象徵未來4年我們在兩岸政治問題的處理方面實際上不會有太大的進展？也不會有某種程度上的突破，只著重在民生和經濟議題？ 賴主任委員幸媛：我們一定是會著重民生和經濟問題，因為pile up的議題太多了，包括pile up的民生、經濟議題，以及臺灣民眾和國會非常關注的環境保護議題等。 江委員啟臣：在這種情況下，目前北京方面的回應是如何？ 賴主任委員幸媛：大陸必須要尊重。 江委員啟臣：大陸必須要尊重？ 賴主任委員幸媛：當然。 江委員啟臣：接下來對兩岸關係或兩岸相關的談判、議題協商會不會有影響？ 賴主任委員幸媛：我不認為，兩岸4年來持續在營造互利雙贏的共識。 江委員啟臣：可是主委有沒有感覺到，北京方面近期一直對臺灣拋出有關政治的議題，不管是合作、協商甚至談判，你有沒有感受到？ 賴主任委員幸媛：這不是感受，有時候我們會看到例如二軌的說法，但關鍵是我們自己怎麼看自己，以及我們的立場是什麼，最重要需要協商談判的一定是對我們整體有利的，而且是臺灣民意高度支持的，我們才會去推。如果沒有這樣的基礎，推動這些對臺灣意義並不大。 江委員啟臣：我記得本席幾個月前曾經問過主委先經後政有關政的問題，陸委會是不是真的準備好了？或者政府已經準備好了？因為我們就是感覺到北京方面不斷拋出政治相關議題，包括最近南海的問題，他們也持續拋出，希望臺灣和大陸可以在這個議題上進行合作。 賴主任委員幸媛：政府立場都非常清楚，剛才南海議題的立場，我記得我上次也回復過。 江委員啟臣：本席想要強調，這些議題是不是真的都不可能談？現在就主權的議題，我們好像害怕跟對方談主權的問題，會不會這樣？ 賴主任委員幸媛：這不是害不害怕的問題，現在就兩岸主權，我們互不承認。 江委員啟臣：互不承認不代表不能談判協商。 賴主任委員幸媛：主權問題怎麼可能拿來談判？主權問題不能拿來談判。 江委員啟臣：針對主權問題，談判當然不代表退讓，主權是指要如何談出如同你剛才講的，互不承認主權，互不否認治權的問題。 賴主任委員幸媛：現實狀況就是互不承認主權。 江委員啟臣：在互不承認主權的狀態下，代表雙方之間還是有爭議，對不對？ 賴主任委員幸媛：當然，我們有主權爭議，所以到目前為止，兩岸都同意要擱置爭議。 江委員啟臣：在擱置爭議這一塊，未來4年內，你會看到有任何啟動協商的可能嗎？ 賴主任委員幸媛：我目前是看不到。 江委員啟臣：所以未來這部分就不用談了？也不用管了？ 賴主任委員幸媛：我相信老百姓會更關心其他很多實質議題，這些都需要和中國大陸協商。 江委員啟臣：就實質議題的部分，在陸委會的agenda裡面，未來4年，你們的優先次序是什麼？ 賴主任委員幸媛：我們最優先的次序是儘快就ECFA後續協商達成結論，因為這真的非常重要。 江委員啟臣：在這種情況下，你有你的agenda，北京也有北京的agenda。 賴主任委員幸媛：大陸並沒有不同意這個agenda。 江委員啟臣：他會不會拿政治議題來挾持我們？ 賴主任委員幸媛：我們沒有得到這樣的訊息，也沒有這樣的狀況。 江委員啟臣：如果遇到這種情況，我們該怎麼辦？ 賴主任委員幸媛：你這是假設性的問題，因為目前並沒有這樣的狀況。 江委員啟臣：我們不能排除這個可能性。 賴主任委員幸媛：向委員報告，兩岸4年來的發展，以及從現在到未來，很清楚的，雙方有共識要去改善兩岸關係，要擱置爭議，擱置什麼爭議？就是主權爭議，要務實的進行協商，這些都是兩岸持續會做的工作。 江委員啟臣：好，過去4年你非常辛苦，可是未來4年，當然，我不知道你是不是會高昇，但不管如何，我們希望陸委會能持續讓兩岸關係和平穩定的發展下去，謝謝主委。 賴主任委員幸媛：這很重要，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在我質詢之前，上一次我們有提到海基會董事長，今天應該是邀請他來就總統就職演說的部分做說明，可是今天江丙坤董事長還是沒有來，他還在大陸參訪嗎？或者是怎麼回事，為什麼到今天他還是沒來？還是他根本是在做海協會的會長？不是在當海基會的董事長？ 主席：這點我也不是很清楚，要查一下。 請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。海基會成立21年來，不論哪一個黨執政，海基會董事長都是在協商後應立法院院會的決議邀請就協商的議題做報告，這個作法已形成慣例，21年來都是這樣做，主要的原因有兩點：第一，依據主管機關陸委會核定通過的海基會組織章程，董事長是無給職，也就是不支薪的榮譽職。第二，根據海基會會務人員相關的管理辦法，董事長也不屬於海基會的會務人員，他並不處理海基會日常的事務，因此董事長不會就海基會的日常事務到貴院報告。 黃委員文玲：這不能算日常事務，這是有關於臺灣與中國兩岸之間政策的重要issue，如果連這個部分他都不處理，那他有什麼理由擔任海基會的董事長？如果照你所言，不能因為過去21年來除協商後的報告外，都不曾到立法院報告，所以，就把缺席立法院的會議視為理所當然，好嗎？不可能是這樣，換言之，難道海基會董事長跟總統一樣大嗎，立法院數度邀請都邀請不到？ 高副董事長孔廉：我剛才已經說明，不論是組織章程或相關的管理辦法，他不屬於…… 黃委員文玲：我只要問他現在人在哪裡？海基會董事長現在還在大陸嗎？ 高副董事長孔廉：他不在大陸。 黃委員文玲：還是他不適任海基會董事長？總統特聘他擔任海基會董事長，似乎有很強的理由可以讓人民質疑，不是嗎？ 高副董事長孔廉：海基會是在主管機關陸委會授權之下才會跟大陸進行協商，簽署協商結論之後也會應貴院院會的決議…… 黃委員文玲：今天本會已邀請海基會董事長列席，請問他現在人在哪裡？在大陸嗎？好像是嘛！因為你都不敢回答我，如果他人在臺灣，你大可回答他在臺灣。 高副董事長孔廉：沒有，我剛才已經回答過。針對委員的問題，我回答過委員，他不在大陸。 黃委員文玲：他在臺灣嗎？ 高副董事長孔廉：他在臺灣。 黃委員文玲：那他為什麼不能來？ 高副董事長孔廉：我剛才已經說明過，根據相關的章程跟辦法…… 黃委員文玲：我希望下一次海基會要尊重立法院，否則海基會大可不必設置，反正現在也沒有所謂「授權」的問題。依照兩岸人民關係條例的規定，海基會存在的合法性令人質疑，照目前的情況看起來，海基會的業務陸委會或其他各單位都可以做，所以海基會是可以不必存在的。 主席：這部分黃委員可以請黨團提案，等朝野協商時大家再協商看看海基會董事長的列席究竟要用什麼規則來處理，否則按照現行規定，董事長應該列席立法院的會議。主委都要列席了，主委都好客氣，董事長竟然不把委員會當一回事，要請假時連向召委說明請假理由的動作都沒有。 黃委員文玲：請教主委，這次馬英九總統就職演說中有關兩岸政策的部分，是否知會過相關單位？你們是否開會討論過，還是都沒有？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。針對兩岸政策的部分，有，事前有討論過。 黃委員文玲：所以就職演說的內容，海基會、陸委會、國安局、外交部都知道，對吧？ 賴主任委員幸媛：我不能替別的單位答復，但是負責統籌大陸政策的單位就是陸委會，所以陸委會都知道。 黃委員文玲：所以陸委會都清楚？ 賴主任委員幸媛：對。 黃委員文玲：馬英九總統昨天表示一個中華民國裡面涵蓋臺灣與大陸兩個地區，請問馬總統此一講法跟吳伯雄先生到大陸與胡錦濤會談時所說的「一國兩區」的內容是相同的嗎？ 賴主任委員幸媛：總統所講的「一個中華民國兩個地區」是依憲法及兩岸人民關係條例的規定而來，總統並沒有講「一國兩區」，所以…… 黃委員文玲：我問的是總統所講的「一個中華民國兩個地區」是否跟吳伯雄先生所講「一國兩區」的內容是一樣的？ 賴主任委員幸媛：我們認為不要把「一個中華民國兩個地區」簡化成「一國兩區」，因為這種簡化的說法會造成誤會。 黃委員文玲：所以你認為總統講的「一中」就是指中華民國，是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：「一中各表」的一中是中華民國，這句話陸委會已經講了四年。 黃委員文玲：我沒有講「一中各表」，我講的是馬總統就職演說的內容，馬總統就職演說中所說的「一中」是中華民國，沒有錯嘛，這個前提是沒有錯的，對不對？ 賴主任委員幸媛：沒有，但是他們的「一中」就是中華民國的前面是九二共識、一中各表。 黃委員文玲：然後其中有臺灣與大陸兩個區域，是不是？我剛才就是要跟你確認，這部分跟吳伯雄先生到大陸所講的「一國兩區」的內容是否相同？ 賴主任委員幸媛：「一個中華民國兩個地區」不要簡化成「一國兩區」這種說法，因為…… 黃委員文玲：所以你的意思是「一國」就是指中華民國，沒有錯，是不是？ 賴主任委員幸媛：當然，就是一個中華民國…… 黃委員文玲：好，那本席想請教…… 賴主任委員幸媛：不是，委員，我剛才講「一中」就是中華民國的前面是九二共識、一中各表哦。 黃委員文玲：你就是講是中華民國沒有錯嘛！ 賴主任委員幸媛：本來一中就是中華民國。 黃委員文玲：一中不是中華民國，那是什麼？ 賴主任委員幸媛：是中華民國，當然是中華民國。 黃委員文玲：對啊！一中是中華民國，昨天馬英九總統不也說一中就是中華民國，沒錯嘛，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，一中就是中華民國，沒有錯。 黃委員文玲：6月份陳雲林又要訪臺，你敢跟他講我們講的「一中」就是「中華民國」嗎？可以嗎？你敢不敢這樣大聲跟他講，一中就是中華民國？ 賴主任委員幸媛：我要跟委員說明，兩岸制度化協商所討論的議題並不包括主權議題，兩岸的制度化協商是很務實的…… 黃委員文玲：我只問你這件事，我們從頭到尾就在討論一中是不是中華民國，如果這個事實是確認的，下一次陳雲林來台時，主委能否對著他講「我們的一中就是指中華民國」？ 賴主任委員幸媛：陳雲林先生來臺的目的是為進行制度化協商，我們的制度化協商就是擱置主權爭議務實的協商。 黃委員文玲：請問主委，你敢不敢跟胡錦濤先生說「一中就是中華民國」？可不可以大聲的告訴他，宣示一中就是中華民國？ 賴主任委員幸媛：一中就是中華民國，沒有錯啊！ 黃委員文玲：太好了！ 賴主任委員幸媛：一中就是中華民國，九二共識「一中各表」，一中就是中華民國。但是委員，兩岸的制度化協商…… 黃委員文玲：本席請你照著這個字板唸一下，「胡錦濤先生，大陸地區屬於中華民國」，請大聲唸，宣示一下主權。 賴主任委員幸媛：委員，我不會隨著你這樣做，因為這是…… 黃委員文玲：什麼叫做「隨著我」？這不是政府的正式認知嗎？難道你到現在還要迴避臺灣就是中華民國這個事實嗎？ 賴主任委員幸媛：我們不需要這樣。我沒有迴避，我們政府非常堅定地告訴我們的人民…… 黃委員文玲：還是一中的內涵根本就不是你所講的，你心裡所想的一中就不是中華民國？ 賴主任委員幸媛：你怎麼可以這樣認定？我們政府過去四年每一天都在捍衛中華民國主權。 黃委員文玲：如果不是這樣，為什麼不能講？你大可以講「胡錦濤先生，大陸地區屬於中華民國」。如果照馬總統昨天講的，一中是中華民國，其中涵蓋大陸與臺灣兩個地區，你可以大聲跟他講，對著媒體跟他講啊！你可以大聲的講，為什麼不能大聲的講呢？ 賴主任委員幸媛：總統昨天講的非常明確，兩岸協商是以九二共識、一中各表為前提而恢復的，而「一中各表」的「一中」，我們表的就是中華民國。 黃委員文玲：所以你在欺騙人民，也欺騙你自己，不是嗎？如果你表的是中華民國，為什麼不敢講？ 賴主任委員幸媛：我們經常，幾乎每天都在宣示中華民國的主權。 黃委員文玲：好。請問你認為胡錦濤先生究竟處於什麼地位？請你告訴我、告訴媒體、全國民眾及全世界。他是特首嗎？因為一中就是中華民國，胡錦濤是大陸地區的領導人，所以如果我們視他為特首也沒有錯；還是他是區長？ 賴主任委員幸媛：委員，我從剛剛備詢到現在所講的都是中華民國憲法所規範的，我們堅持中華民國憲法的立場，我們談的就是中華民國憲法的立場，兩岸條例的規定並非針對個人所訂，不是針對陳雲林而訂，也不是針對胡錦濤而訂，都不是。 黃委員文玲：我們是中華民國，這個立場沒有錯啊，那你為什麼沒有辦法跟他們講呢？ 賴主任委員幸媛：我們國家的立場就是，中華民國是主權獨立的國家，我們的總統是依據中華民國憲法而產生的。 黃委員文玲：所以大陸地區跟臺灣都屬於中華民國，沒有錯嘛，所以，這樣講起來，胡錦濤先生屬於在大陸地區的中華民國人民，所以他應該是一區的區長囉？是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：委員，兩岸就是因為有主權的爭議，你如果這樣講，我相信他也不會同意我們。 黃委員文玲：那你應該大聲跟他說啊！因為你要面對現實嘛！ 賴主任委員幸媛：兩岸的現實狀況就是兩岸有主權的爭議，我們互不承認對方的主權。 黃委員文玲：剛才李俊俋委員已經講過，他說不要再欺騙自己了。馬總統的就職演說中表示中華民國包含大陸，請問主委，中國大陸如何看待馬總統所講的這句話？中方有沒有回應？ 賴主任委員幸媛：我們還沒有看到他們的正式回應。 黃委員文玲：是你們沒有掌握，還是你們事前已經掌握了？所以我們也很懷疑，為什麼這次他們沒有叫叫叫，他們平常都會大叫，還是你們已經都跟他們講好了？ 賴主任委員幸媛：這個推論未免有點太過度，什麼叫做「講好了」？這是我們自己的總統就職典禮，為什麼需要跟別人講好，這根本不是事實。 黃委員文玲：所以，你們現在還沒有掌握到大陸地區的態度，對不對？ 賴主任委員幸媛：不管如何，我們有中華民國自己的立場跟態度，這很重要。 黃委員文玲：請問外交部是否掌握到美國、日本及其他相關國家，對於馬英九總統就職演說所講的「一中是中華民國」這部分的態度？他們是否表示贊同？ 主席：請外交部研究設計委員會黃副主任委員答復。 黃副主任委員再求：主席、各位委員。有關其他國家對馬總統就職演說的反應，外交部已通令各外館蒐集，目前還未接到相關的回報。 黃委員文玲：換言之，你們尚未蒐集到世界各國對於馬英九總統就職演說中有關兩岸部分的任何訊息？ 黃副主任委員再求：外館尚未通報。 黃委員文玲：再請問賴主委，若照你的說法，請問臺灣跟中國大陸究竟是什麼關係？中國大陸究竟屬於匪區、淪陷區、鐵幕區還是什麼區？兩岸之間的關係到底是什麼？ 賴主任委員幸媛：兩岸關係非常特殊，兩岸關係是依照憲法及兩岸人民關係條例所定…… 黃委員文玲：兩岸關係非常特殊？這樣說來，是不是像李前總統所講的兩岸關係屬於「特殊的國與國之間的關係」？是不是？沒有錯嘛！ 賴主任委員幸媛：我們有不同的看法，因為憲法跟兩岸人民關係條例界定得非常清楚，政府是依法行政。針對剛剛您問外交部的問題，雖然您沒有問我，但剛好我昨天跟今天都有機會跟美方的代表會面，他們對於馬總統這份就職演說給予非常高度的肯定，特別是在兩岸關係的部分。 黃委員文玲：所以美國方面也認為中華民國就是一中沒錯，是這樣嗎？還是他們不認為中華人民共和國的部分，就是因為目前臺灣的主權跟治權都及於中國大陸？ 賴主任委員幸媛：我們的治權不及於大陸，這點很清楚，這在兩岸人民關係條例中有很清楚的界定，憲法中雖有規定我們的領土包括臺灣跟大陸，但很清楚的是，我們的治權不及於對方。 黃委員文玲：但我們的主權有及於中國大陸，所以美方對於馬總統所講的一中的內容是可以接受的囉？ 賴主任委員幸媛：所以兩岸有主權爭議啊！ 黃委員文玲：你所謂的「憲法架構下」兩岸人民關係條例的內容，只是在處理大陸人民跟臺灣人民之間的法律關係而已，不能據此認定臺灣的主權歸屬，是不是？沒有錯吧？ 賴主任委員幸媛：依據中華民國憲法，中華民國清清楚楚是主權獨立的國家。然後增修條文的規定也很清楚…… 黃委員文玲：你把臺灣跟大陸地區並列是矮化，矮化臺灣的主權，怎麼你們自己去矮化…… 賴主任委員幸媛：哪有矮化？我們先不要自己矮化中華民國，好不好？我們為什麼在這麼神聖的國會殿堂矮化我們中華民國自己呢？ 黃委員文玲：沒有矮化，你們為什麼要講「一國兩區」這樣的話呢，還講說這是根據憲法的架構，把臺灣框入一中的框架中，企圖損害臺灣人民的主權。 賴主任委員幸媛：當然沒有，中華民國就是主權獨立的國家，憲法增修條文當時也是人民的代表…… 黃委員文玲：把臺灣框到一中下面去。 賴主任委員幸媛：沒有，不是這樣。什麼叫做「框到一中下面」，一中就是中華民國，九二共識一中各表，一中各表我們表的就是中華民國啊！ 黃委員文玲：你們簡直是矮化臺灣主權嘛！ 賴主任委員幸媛：不對，我們不可能這樣，我們不能接受這種指控。 黃委員文玲：憲法裡面規定得很清楚，兩岸人民關係條例是處理臺灣人民與大陸人民之間事務的法律依據，李前總統也講的很清楚，當時九二會談時兩岸並無共識，因為他是總統，難道您那時是總統或是陸委會主委嗎？沒有嘛！所以，不要再欺騙臺灣人民，不要讓臺灣的主權因此落到一中架構此一恐怖的框架中。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝委員。 主席：請吳委員育昇質詢。（不在場）吳委員不在場。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統昨天的就職演說內容滿明確的，20年來我們的憲法對兩岸的定位就是「一個中華民國、兩個地區」，歷任三位總統從未改變。同時馬總統自己也講到，兩岸之間應該正視這個現實，求同存異，建立「互不承認主權、互不否認治權」的共識。馬總統說一個中國就是中華民國，您認為對岸會接受我們一個中國的表述嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。兩岸在主權上有爭議，現在要互相去同意對方有困難，所以我們擱置主權爭議。這一點非常重要，我剛才不斷想要強調的那個精神就是擱置主權爭議，如果不擱置爭議，根本無法坐下來，正式地進行政府與政府之間的協商。 徐委員欣瑩：對，不管大陸願不願意接受，我們都還是要表達中華民國政府的立場，大陸還是要嚴肅地考量我們臺灣的立場跟處境，您是否認同？ 賴主任委員幸媛：當然是這樣，不管如何，我們一定要不斷地、堅定地表述我們自己的立場。 徐委員欣瑩：好。馬總統出席海基會大樓落成剪綵時提到，海基會跟海協會應互設辦事處，請問主委對此事的看法為何？ 賴主任委員幸媛：我們很支持，因為這就是陸委會在黃金十年計畫中提到的施政目標之一，因為兩岸交流衍生許多事情需要處理，所以此一方向值得我們努力。 徐委員欣瑩：請問現在碰到什麼問題？因為2008年第一次江陳會中就有提到兩岸要互設常設機構，馬總統520就職前參加剪綵時又再次提到此事。馬總統接著又提及過去制定的兩岸事務相關法規，很多已經不合時宜，要求陸委會儘快開始全面翻修大陸事務法規，對於總統此番指示，主委的回應為何？ 賴主任委員幸媛：四年前第一次江陳會時，大陸方面提出此一建議，其實四年前兩岸連制度化協商都才剛剛開始起步，不太可能一蹴可幾，立即去談這一類比較困難、複雜的議題，兩岸的協商必須先易後難。經過四年多的協商，包括在ECFA底下的經合會也有很多的工作小組，然後ECFA裡面還有兩岸的經貿辦事處，就是民間的經貿辦事處也可以在對岸設…… 徐委員欣瑩：已經開始有互設一些經貿方面的機構？ 賴主任委員幸媛：對。還有觀光局的臺旅會…… 徐委員欣瑩：旅遊方面的機構。 賴主任委員幸媛：對，俗稱的小兩會也都一步一步在努力，兩岸一定要靠一步一步的努力建立各種基礎，許多事情並非一蹴可幾，因為兩岸的體制不一樣，很多介面都沒有，所以必須靠著一步一步的行動來累積相關的經驗。 徐委員欣瑩：在互設辦事處的操作上有沒有碰到什麼困難？ 賴主任委員幸媛：都還沒有進行操作啊！因為我們都還沒有深談。 徐委員欣瑩：我指的是包括旅遊事務及經貿團體都已經互設了。 賴主任委員幸媛：目前還算順暢，小兩會都順暢。 徐委員欣瑩：不論是經貿或旅遊在互設機構之後，帶來什麼好處？ 賴主任委員幸媛：在解決問題方面，的確是有很大的幫忙，因為日常事務上經常會發生一些可能、意想不到的技術性或事務性的狀況，透過這些office來聯繫或解決是有幫助的，包括我們在推動自由行等，常常會透過小兩會去跟對岸談，也會透過海基、海協大兩會的管道處理。 徐委員欣瑩：對，所以從2008拋出海基會及海協會要互設辦事處…… 賴主任委員幸媛：並不算是真正拋出。 徐委員欣瑩：那就改稱「提及」嘛！這4年來已經陸陸續續從經貿團體到旅遊等相關事務互設辦事處，馬總統在520前夕又再次提出，所以請問陸委會是不是已經有開始進行針對兩岸關係相關法規展開全面的檢討。這是馬總統的發言，請主委說明。 賴主任委員幸媛：謝謝。兩岸關係的檢討，不要說現在到未來，過去4年我們經常在檢討，也提出很多法案，在立法院成功的修正了5次，因為這也要國會願意協助才有可能達成，所以陸委會提出很多要修正的法案，能夠通過5次，也不容易了，就在4年當中通過了5次法案的修正。現在陸委會持續檢討，因為有滿多的議題的確可以這麼做，但這也須要集各相關部會的意見，因為兩岸人民關係條例是母法、授權法，所以有很多部分跟各部會有關，我們很積極的邀請各相關部會一起來探討，在這個會期我們也提出不少要修法的…… 徐委員欣瑩：可不可以請主委說明有哪些法規條文應該做檢討及修改，優先順序如何？ 賴主任委員幸媛：可不可以會後再跟委員說明，因為我們現在還在檢討中，如果我現在講什麼是、什麼不是，將不夠完整。 徐委員欣瑩：這麼說表示陸委會已經展開相關作業了！ 賴主任委員幸媛：有、有、有，我們已經展開了！ 徐委員欣瑩：有沒有作時程規畫？也就是說你們已經開始在做了。請問這些修法的提案最快什麼時候有可以送到立法院來？ 賴主任委員幸媛：我們在這個會期就已經送了，我記得有好幾項，我們已經送到了行政院，要送到…… 徐委員欣瑩：是送到行政院還是立法院？ 賴主任委員幸媛：行政院會將這十七條送到立法院，不過這十七條已經被擋掉了！第二十五條之二、十七條還沒有付委，所以還在立法院，必須要等待立法委員的支持來付委，其實兩岸人民往來，有很多是跟兩岸人民權益有相關的議題，如經貿及文教往來、兩會互設經貿辦事處、大陸配偶等這些部分，統統都在我們的檢討範圍內。 徐委員欣瑩：如果海基會跟海協會要互設常設機構，需要修改兩岸人民關係條例中的哪幾條？ 賴主任委員幸媛：並不是修改，而是根據第六條的法源來訂定法律。 徐委員欣瑩：只有第六條嗎？或是還有第七條、第八條？ 賴主任委員幸媛：要另外訂定法律。 徐委員欣瑩：針對這部分也已經開始…… 賴主任委員幸媛：我們正在檢討中。 徐委員欣瑩：有沒有定時程？或是現在還在檢討階段？ 賴主任委員幸媛：法案要提出是有其過程的！ 徐委員欣瑩：對，要全面性的考量。 賴主任委員幸媛：還必須包括很多配套、許可辦法等，並不是很快就有結果的，但是我們已經加速在進行。 徐委員欣瑩：因為馬總統提到這一點，所以我們也很關心。 賴主任委員幸媛：跟民眾權益相關的部分是我們的priority，所以在每個會期我們都會送到行政院，然後送到立法院來。 徐委員欣瑩：所以您認為海基會、海協會大概什麼時候互設辦事處？可以預估嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有辦法預估，要經過談判。 徐委員欣瑩：副董事長的看法如何？ 主席：請陸委會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。兩岸已經有這個意願，因為對方已經提出這個想法。同時，馬總統也做了這個指示，因為去年「黃金十年、和平兩岸」的政策已經有此共識，最近又做了一次宣布，接下來就是主管機關—陸委會，要根據兩岸條例第六條規定，即對方要來台設辦事處須以法律定之。所以我們要先訂有這個法律，才能進一步探討，若這個法完成，相信在時機方面可能是…… 徐委員欣瑩：賴主委，在馬總統任內有可能完成嗎？ 賴主任委員幸媛：我們會繼續努力。 徐委員欣瑩：我們希望兩岸關係，如同馬總統在就職演說時所說的，朝向兩岸和平發展，同時我們可以透過民間的交流去影響他們的民主、人權。希望可以進行這樣的交流。謝謝！ 主席（徐委員欣瑩代）：張委員慶忠改提書面質詢。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。早上的國防委員會蔡得勝局長在答復委員詢答時提到中國副外長正在南海巡視，將經過太平島的海域。請教賴主委，依中華民國憲法規定，太平島是不是我國的領土？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。對。 陳委員其邁：沒有錯嘛！其次，請教國安局知不知道中國的外交部副部長？ 主席：請國安局李處長答復。 李處長勝東：主席、各位委員。我們在情資方面有收到這個訊息。 陳委員其邁：你們知道嘛！對不對？ 李處長勝東：對！ 陳委員其邁：依照陸委會主委的說法，太平島是我國領土啊！ 李處長勝東：是的！ 陳委員其邁：中國外交部有沒有知會外交部？不知道嗎？ 主席：請外交部研究設計委員會黃副主任委員答復。 黃副主任委員再求：主席、各位委員。這個資訊我們事先知道。 陳委員其邁：你們事先知道！沒有提出抗議？或是外交部不便提出抗議？主委，怎麼辦？太平島是我國的領土啊！陸委會不提出抗議嗎？不按照兩岸人民關係條例規定提出專業人士來台的申請嗎？有沒有提出申請？ 賴主任委員幸媛：這個事情…… 陳委員其邁：他們為什麼不必知會陸委會？中國都知會越南、菲律賓、韓國、日本、美國等國家，為什麼沒有知會陸委會？他們有沒有透過海基會知會你們？都沒有啊！ 賴主任委員幸媛：這個事情我們不知道。 陳委員其邁：國安局是透過情報管道知道的，或是正式由中國公安部頭子打電話告訴國安局？請問是透過正式管道或是我們收集到的情報知道這個訊息？ 李處長勝東：這個在公開資料裡面…… 陳委員其邁：都有嘛！所以你是看報紙才知道的嘛！對不對？國安局是不是看報紙才知道的？ 李處長勝東：是從公開資料裡面獲得的資料。 陳委員其邁：主委，怎麼辦？都不向對方表示任何意見嗎？ 賴主任委員幸媛：這件事情我不知道。 主席：請陸委會劉副主任委員答復。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。關於這部分，就我的瞭解是，相關機制知道以後，我們很清楚的表明政府立場，也就是相關的領海部分，希望對方能夠尊重中華民國憲法的規範。 陳委員其邁：依憲法規定，太平島是我國的領土啊！問題是有沒有透過正式管道通知陸委會嘛！ 劉副主任委員德勳：不會透過正式的管道知會陸委會，我們是由相關訊息知道…… 陳委員其邁：大陸專業人士來台不必提出申請？這不是違法嗎？ 劉副主任委員德勳：依照兩岸條例規定，現在有些相關的領土範圍，不是中華民國政府能夠管轄的。 陳委員其邁：太平島不是中華民國現時政府可以管轄的地方嗎？ 劉副主任委員德勳：是沒有錯！但是他並沒有上岸也沒有靠近我們的領海。 陳委員其邁：主委，針對這部分，我認為陸委會應該要表示抗議。對方經過的太平島領海或南沙群島，按陸委會的講法，這些都是中華民國的領土範圍，對不對？就好比到你家進進出出而沒有知會你一樣。同樣的，他們並沒有知會陸委會，我認為陸委會應該提出嚴正的抗議啊！對不對？主委。還是你們認為不必？若認為南沙群島不是中華民國的領土，這不是馬上打了馬總統一巴掌嗎？中國相關人士經過南沙群島、太平島竟然不必知會我方。雖然我方有掌握，但是國安局是看了報紙才知道，而外交部竟毫無所悉。 賴主任委員幸媛：剛剛劉副主委講得很清楚，當我們獲知這個情資時，其實我們有跟對方講，只是對方並沒有靠近我們的領土。 陳委員其邁：你們跟對方講什麼？請他們不要來？ 賴主任委員幸媛：請對方不要靠近我們的領土。 陳委員其邁：國台辦副主委已經正式提出申請，你應該告訴他要來可以，但是要提出申請，是不是？ 劉副主任委員德勳：因為對方不是用兩岸交流的方式，他要前往他的目標地點，但是對我們來講是要告訴他們，我們目前的管轄範圍。 陳委員其邁：國安局要盯緊他，不要讓他輕易靠近，靠近是違法入境的行為，應該以現行犯逮捕。主委，中國外交部的副部長來太平島，你知道他們所謂經過巡視是什麼意思？我告訴你，這是在宣示主權啊！是公開對中華民國的主權叫陣，這是非常清楚、主權意圖相當明顯的行為，所以我認為陸委會應該表達嚴正的態度，至少要很清楚的向國人或中國喊話：太平島是我國的領土。 賴主任委員幸媛：沒有錯！ 陳委員其邁：請問陸委會是不是要這麼表態？ 賴主任委員幸媛：謝謝委員給我們這個機會來再次的表明清楚：太平島是中華民國的領土。 陳委員其邁：是不是要尊重我國的領土？ 賴主任委員幸媛：一定要尊重我國的領土。 陳委員其邁：是不是要按照我國的法律規定？ 賴主任委員幸媛：的確！也就是說我們再一次的要求他們不應該用這種方式來靠近中華民國的領土。 陳委員其邁：主委，我今天要問的問題還是圍繞在領土部分，馬總統在就職演說提到，依據中華民國憲法，中華民國的領土主權涵蓋台灣與大陸，目前政府的統治權是台澎金馬，二十年來我們的憲法定位是一個中華民國兩個地區，三任總統從來沒有改變，這是最理性務實的定位。因為馬總統說依照憲法，所以我要請教主委，憲法是由哪個機關單位解釋？ 賴主任委員幸媛：跟委員報告，是大法官會議。 陳委員其邁：是按照什麼規定由大法官會議解釋憲法？是馬總統嗎？ 賴主任委員幸媛：是憲法規定。 陳委員其邁：我告訴你，憲法第六十八條規定司法院解釋憲法並統一解釋法律及命令，所以在司法院設立大法官會議。我再請問你，憲法增修條文哪一條規定我國憲法的定位是一個中華民國兩個地區？ 賴主任委員幸媛：憲法增修條文第十一條。 陳委員其邁：我唸給你聽，憲法增修條文第十一條規定，自由地區與大陸地區人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。主委，你剛才提到憲法的解釋機關是司法院大法官會議，請問總統可不可以解釋憲法？總統可不可以咨意解釋憲法？總統可以高興怎麼講就怎麼講嗎？總統可以說憲法怎麼規定就怎麼規定嗎？可以這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：總統的說明是依據憲法。 陳委員其邁：我問你總統可不可以解釋憲法？ 賴主任委員幸媛：馬總統是依據憲法及其增修條文再做闡示及說明。 陳委員其邁：解釋憲法的權力在大法官會議。 賴主任委員幸媛：是。 陳委員其邁：總統依憲法宣誓，但是解釋憲法不是總統的權力，所以總統不能自己解釋憲法，不能認為中華民國的領土範圍到哪裡就是哪裡，請問總統有這個權力嗎？主委，你同意嗎？總統可以說憲法就是大陸及台灣都是中華民國的領土範圍嗎？ 賴主任委員幸媛：總統的說明是依據每一條的規範，白紙黑字的規定，他總是可以表達他做為總統…… 陳委員其邁：他是可以表達，但是他可以解釋憲法規定的我國領土範圍嗎？他可以這樣解釋嗎？ 賴主任委員幸媛：他在說明啊！ 陳委員其邁：總統有沒有權力這麼解釋？ 賴主任委員幸媛：中華民國憲法就是這樣寫的啊！第四條規定中華民國領土依其固有之疆域。 陳委員其邁：主委，憲法釋字第328號解釋文，中華民國領土，在憲法第四條規定，不採列舉方式，是依其固有之疆域的概念概括性規定，預設領土變更的程序以為限制，有其政治及歷史上的理由，其所稱固有疆域之界定為重大的政治問題，不應該由行使司法解釋之機關解釋，所以我國固有之疆域範圍的限定，連大法官都不敢解釋，因為這是政治、歷史的問題，釋字第328號解釋文說明得很清楚，連大法官會議都沒有解釋領土的範圍，總統怎麼可以咨意解釋我國的領土範圍到底是什麼呢？對不對？怎麼可以這樣解釋呢？他是根據哪一條？ 賴主任委員幸媛：在憲法中明定得很清楚啊！ 陳委員其邁：你告訴我根據哪一條啊！ 賴主任委員幸媛：中華民國領土依其固有之疆域不得變…… 陳委員其邁：對啊！憲法釋字第328號解釋文講得清清楚楚嘛！對不對？是有其政治、歷史的理由嘛！所以該號釋文不解釋嘛！大法官會議講得非常清楚，這是政治、歷史的問題嘛！所以總統錯誤解釋，謂二十年來我國的領土包含中國大陸及台灣，這是錯誤的解釋嘛！其中本來就有歷史變更的過程，更何況又扯到陳水扁及李登輝總統二十年來都沒有改變。主委，我認為馬總統最差勁的地方就在這裡，自己有自己的史觀，自己有自己的意識型態，偏要把自己的話塞到別人的嘴巴裡。總統李登輝在1999年接受德國之聲訪問時講得非常清楚，台灣與大陸是國與國的關係，至少是特殊的國與國，而提到中國及台灣的關係，也講到這不是一個合法政府及叛亂團體，或是中央政府及地方政府一個中國的國內關係。陳水扁講的是一邊一國的關係，是他定位兩岸的關係。所以我認為馬總統可以自己主張統一、獨立，這是他的自由，但是千萬不要錯誤、咨意的解釋憲法，不要錯誤的把自己的意識型態加到別人的話語裡面去擴張解釋有關台灣及中國兩邊的關係，這部分你同不同意？ 賴主任委員幸媛：其實馬總統主張的就是不統、不獨、不武，他講得非常清楚，幾乎天天在講。 陳委員其邁：主委，中華民國跟中華人民共和國是什麼關係？請你至少給個說法！ 賴主任委員幸媛：兩岸有主權的爭議。 陳委員其邁：兩岸什麼？ 賴主任委員幸媛：兩岸有主權的爭議，所以，我們沒有辦法承認中華人民共和國，他們也不承認中華民國，這就是兩岸主權的爭議，為了務實的解決問題，我們就擱置主權爭議，依據憲法跟兩岸人民關係訂定授權來處理兩岸關係。 陳委員其邁：兩岸的關係，按照陸委會主委的講法是，不清不楚，到底是什麼關係？ 賴主任委員幸媛：它是一個特殊的關係，因為在國際間或是在歷史上，這的確是一個非常特殊的關係。 陳委員其邁：本席不跟主委爭執，因為你的觀點跟本席不一樣。一國兩區這種說法，請問主委覺得怎麼樣？ 賴主任委員幸媛：我覺得這個說法太簡略，很清楚的是，我們應該回到一個中華民國，兩個地區，不要用一國兩區。 陳委員其邁：兩岸同屬一中，請問主委的看法？ 賴主任委員幸媛：我們認為這個說法也會有一些問題，最重要的是，我們要回到自己政府的立場，就是一中各表的立場，我們表的就是中華民國。 陳委員其邁：吳伯雄到那邊講，兩岸同屬一中，也講，一國兩區的說法，按照主委的講法，這是太過簡略、不合適的講法，那你就要跟他講，他把「各表」都拿掉，是不是？ 賴主任委員幸媛：在3月26日專案報告會議講得很清楚，很重要的是，一個中華民國，兩個地區是我們政府的立場，一國兩區這四個字是一個簡化，容易引起誤會，我們希望回到完整的說法就是，一個中華民國，兩個地區。 陳委員其邁：本席的結論是，我不認為馬總統可以把國家的領土、國家的憲法恣意做解釋，馬總統不是皇帝，馬總統是總統，必須依照憲法的規定做處理，不能恣意解釋憲法。其次，馬總統執政4年後，不要讓原來一中各表變成共表一中，總統的特使吳伯雄去那邊，按照陸委會主委的講法，這是不同意、不適合、太簡略的講法，去講給胡錦濤聽，對不對？ 賴主任委員幸媛：總統昨天講得很明確，他說，兩岸同屬一個中華民族，他講的非常清楚，是一個中華民國，兩個地區，並不是用一國兩區這四個字。 陳委員其邁：謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝陳委員的指教。 主席（陳委員其邁）：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。這次馬總統就職典禮後，美方眾議院外交委員會主席羅斯．蕾緹南女士有要求馬總統解釋他的就職演說內容，請問主委在場嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。委員說，馬總統請誰？ 黃委員偉哲：事後，馬總統接見羅斯．蕾緹南女士，他請馬總統談他的就職演說內容，請問主委在場嗎？ 賴主任委員幸媛：今天早上馬總統接見羅斯．蕾緹南女士，我不在現場，我不知道，不過，之後他們全團到陸委會來看我。 黃委員偉哲：他們的說法如何？ 賴主任委員幸媛：馬總統昨天就職演說…… 黃委員偉哲：美方對總統的就職演說，一國兩區，一個中華民國兩個地區的表述方式是不是有不同的看法，他不願意評論，但是，他的確有就馬總統的就職內容跟美方交換意見。這是他對媒體的講法。 賴主任委員幸媛：我們跟美方，台美之間的關係友誼非常深厚，類似有這種總統的重大談話，之後袁大使通常都會跟美方做充分的溝通與說明，國際慣例長久以來都是這樣，羅斯．蕾緹南代表團對昨天馬總統講到有關兩岸關係的說法，一個中華民國，兩個地區，他們的認識非常清楚。 黃委員偉哲：你覺得他們的認識非常清楚嗎？ 賴主任委員幸媛：不是我覺得，是因為我們有很長的對話，這方面非常清楚，而且他們知道我們強調的是，中華民國是主權獨立的國家，我們是依照我們的憲法以及兩岸人民關係條例，的確就是非常清楚。 黃委員偉哲：您覺得，依照美方的反應，馬總統的講法沒有逾美方的紅線，對不對？ 賴主任委員幸媛：委員所謂美方的紅線是指什麼？ 黃委員偉哲：過去對照起來，因為之前臺灣對自身的定位有一些衝撞，對馬總統自2008年執政以來在兩岸主權的宣示以及兩岸關係的闡釋，美方是接受的，是不是？ 賴主任委員幸媛：這次來台的眾議員外交委員會主席包括美國總統特派白宮前幕僚長戴利先生，他們都表達高度肯定，我昨天有機會跟他會面，我們談得很深入，他們是非常肯定。 黃委員偉哲：照主委這樣的說法，他們是肯定馬總統這樣的說法，是不是？ 賴主任委員幸媛：他們是看英文的，也有聽，有simultaneous translation同步翻譯，再加上英文版，他們還蠻impressed，他們告訴我非常impressed。 黃委員偉哲：那中方，王毅或中國大陸呢？ 賴主任委員幸媛：我們沒有看到大陸有正面的回應。 黃委員偉哲：你們期待他們有正面的回應嗎？馬總統的就職演說，對於即將舉辦的江陳會是否有一些影響？ 賴主任委員幸媛：我不認為，江陳會制度化協商是依照既定的軌道在進行，而且已經運作了4年，還蠻穩健的。 黃委員偉哲：既然一切是在穩健的過程中，5月18日海基會辦公廳舍落成典禮，馬總統有說贊成兩岸互設辦事處，但是江丙坤董事長有提到兩岸要互設辦事處，需要陸委會提出法案送立法院，請問總統有這樣的期待，江丙坤董事長有不同的解讀，請問陸委會的看法？ 賴主任委員幸媛：江丙坤董事長沒有不同的解讀，其實總統提出這個也是我們跟總統建議的，就是在黃金十年兩岸和平這個篇章裡，這是陸委會草擬的。 黃委員偉哲：將來陸委會要送法案來，要求互設辦事處嗎？ 賴主任委員幸媛：這是根據兩岸人民關係條例第六條…… 黃委員偉哲：針對這個事情，請問陸委會有時程表嗎？ 賴主任委員幸媛：兩岸人民關係條例第六條的規定是大陸要來設，互設就牽涉到對方要來設，對方要來設要由法律定之，我們就要把法律送到國會，讓國會來通過，這是我們…… 黃委員偉哲：這會列為馬總統第二任的優先重大法案嗎？ 賴主任委員幸媛：目前兩岸的協商，人民最關切的是跟經濟民生相關的，所以，我們會以ECFA後續協商為優先。但是，這個也不排除，我們會努力…… 黃委員偉哲：這不急，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。希望未來幾年有機會能夠來促成，很多事情必須要有相關配套措施…… 黃委員偉哲：如果ECFA後續的協商是，要怎麼樣保障臺灣產業或是台商，容易獲得有些人的贊成；但是，這一部分的共識度還不高，在臺灣的爭議還不小，主委覺得如何？這會有一些爭議，還要再做評估，是不是？ 賴主任委員幸媛：在推動的過程當中，我們會聆聽民意，也會跟國會做充分溝通。 黃委員偉哲：在可預見的未來不會那麼急吧？ 賴主任委員幸媛：最優先要推的是兩岸ECFA後續協商。 黃委員偉哲：本席之所以提到這些，要回到中國大陸對馬總統就職演說的看法，之前，中國大陸若要表態，通常會先找一個學者講一番話，如果覺得不夠，就找一位評論員在他們的機關報或重要的報紙上做一番評論，如果仍然覺得不夠，就找海協會或國台辦有些層級的官員出來講話，對於馬總統這次的就職演說，目前看到的學者評論是認為太保守，顯見他們有些更高的期待，也就是更往他們那邊傾斜，對於他們這樣的情形，請問陸委會會不會有所回應？如果沒有回應的話，搞不好接下來就會出現評論員文章，再之後說不定就會有更高層級的人物出來發言，事實上，之前王毅已經在美國喊話了。對於他們這樣的期待，陸委會的想法為何？ 賴主任委員幸媛：對於大陸的一些期待或二軌的聲音，我們當然都有注意到，但不會對我們造成壓力和影響，因為我們有我們自己堅定的立場和policy priority。 黃委員偉哲：這是公開對話的部分，請問私下有無要求或溝通這個事情？ 賴主任委員幸媛：我們沒有這樣的訊息。 黃委員偉哲：看到這些公開的評論後，你還是認為做我們自己的就好？ 賴主任委員幸媛：公開評論中也會有一些不適宜之處，我們會針對此做出回應，由於我們的政策是依照台灣的需要和人民的期待制定的，所以會依照我們自己的立場處理。 黃委員偉哲：也就是說我們有自己的一套，不會隨他們起舞？ 賴主任委員幸媛：兩岸關係是互動的，所以雙方需增進理解，必須要正確地認識對方，未必見得能透過單方的主動期待就可以做些什麼。 黃委員偉哲：很多大陸的學者都會提出自己的看法，如果那只是學者個人的看法，你們可以用一種心態去面對，但對於評論員或官方說法，陸委會身為總統在中國大陸政策方面的幕僚，應該要有一些警覺，當然最重要的還是總統要堅持我們自己的立場。謝謝主委！ 賴主任委員幸媛：我瞭解委員的意思。謝謝委員！ 主席：請呂委員玉玲質詢。（不在場）呂委員不在場。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要考考主委，請看現在show出來的這張圖，請問ABC三個選項中，哪一個是中華民國固有疆域的正確答案？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。答案應該是B，也就是不包括外蒙古。 蔡委員其昌：這是立法院的百萬小學堂，你要不要再想想看或是求救、call out？ 賴主任委員幸媛：我的答復就是B。 蔡委員其昌：請問主委是根據中華民國那個法律說答案是B？ 賴主任委員幸媛：我們的憲法…… 蔡委員其昌：憲法哪一條條文？ 賴主任委員幸媛：民國35年頒佈中華民國憲法時對此就已有所規範，當時外蒙古已經不是固有疆域了。 蔡委員其昌：本席翻查了很久，卻找不到有關固有疆域的規定，請問哪一條憲法條文有此規定？ 賴主任委員幸媛：我的認知就是這樣。 蔡委員其昌：請問目前的法令中有無規範固有疆域的條文？你的認知是B，馬總統的認知是否和你一樣？他所說的固有疆域是否是你所謂的那個？ 賴主任委員幸媛：憲法或兩岸人民關係條例中，並沒有條文對此做特別說明。 蔡委員其昌：也就是沒有條文對此有所規範，那麼請問你對固有疆域的認知是怎麼來的？ 賴主任委員幸媛：是來自於中華民國憲法從草擬到之後不斷實施、修訂到現在的中華民國憲法史。 蔡委員其昌：是因為外蒙古已經獨立了，所以不算在固有疆域內嗎？ 賴主任委員幸媛：不只是因為他獨立了。 蔡委員其昌：他不算在內的原因為何？ 賴主任委員幸媛：因為民國35年頒佈中華民國憲法時就已經不將其包括在內。 蔡委員其昌：他是在何種狀況下被排除在固有疆域之外？ 賴主任委員幸媛：請本會劉副主委說明好了。 主席：請陸委會劉副主任委員答復。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。在頒佈中華民國憲法的當時，外蒙古已經獨立，因此國民政府在說明憲法條文中所謂固有疆域時就未將其列入，雖然後來我們有單方面向聯合國控訴和蘇聯簽署的中蘇友好同盟條約的內涵和過程上有欺騙我方的立場並單方予以廢止，當時也透過國民政府宣布說外蒙重回祖國懷抱，也沒有透過憲法領土變更方式變更之，因此後來被質疑說這一段領土調整不符合憲法有關領土變更的法定程序，所以這部分是有爭議，但後來行政院院會曾經做過「外蒙古不在中華民國領土範圍」的說明。 蔡委員其昌：請問主委，你認為中華民國承不承認、接不接受已經將外蒙古剔除在固有疆域之外？ 賴主任委員幸媛：接受啊！ 蔡委員其昌：錯，大法官會議沒有解釋出來，到今天為止大法官會議沒有針對中華民國固有疆域作出解釋，為什麼？ 賴主任委員幸媛：這個我沒有辦法作說明。 蔡委員其昌：所以我剛才一開始就講這一題很難，問你要不要問一下其他人，你又很有自信、很有把握。 賴主任委員幸媛：不過，因為現在政府很清楚的，這不是陸委會的立場，很清楚的是沒有外蒙古。 蔡委員其昌：陸委會主委連這個都搞不清楚，你現在每天還在扯一國兩區？ 賴主任委員幸媛：我非常清楚我們的固有疆域沒有包括外蒙古這一塊。 蔡委員其昌：對，大法官會議的解釋裡面…… 賴主任委員幸媛：民進黨執政的時候也是這樣處理呀！ 蔡委員其昌：主委，不要又扯民進黨執政嘛！ 賴主任委員幸媛：沒有，我是說這是一貫的。 蔡委員其昌：不要老是把責任推給民進黨，那你們執政幹什麼？陸委會主委就我來當就好啦！ 賴主任委員幸媛：沒有，這是一貫的。 蔡委員其昌：我沒有挑戰一貫，我只是問你今天作為陸委會主委，你們每天在談一國兩區，那我要問你一國兩區是不是涵蓋憲法規定的固有疆域？中華民國的固有疆域涵蓋哪些地方？這個問題你自己都搞不懂，還每天在談一國兩區。我剛才問你這個問題，還說你可以找人代答，你又說不用。 賴主任委員幸媛：我沒有說不用啊！你如果請劉副主委回答，…… 蔡委員其昌：所以我現在告訴你嘛！ 賴主任委員幸媛：你剛剛問我的問題，因為司法院…… 蔡委員其昌：是，你告訴我說固有疆域不包括外蒙古，我現在告訴你，中華民國大法官會議在釋憲時對於固有疆域的範圍並沒有界定，所以我要問你是不是現在陸委會開始界定了，說固有疆域不涵蓋外蒙古？ 賴主任委員幸媛：首先，中華民國因為是五權分立，司法院只能解釋，但是不能確定我們領土的範圍。 蔡委員其昌：你剛才講的是不是我們對固有疆域的定義？就是陸委會在賴主委主政之下，定義固有疆域的答案就是B？以後百萬小學堂或聯考考出來，答案就是B？ 賴主任委員幸媛：我們就是依照憲法和兩岸人民關係條例解釋，陸委會不可能去定義它。但是兩岸人民關係條例第二條規定得非常清楚，大陸地區指的是臺灣地區以外的中華民國領土，這也是立法院通過的法律條文。 蔡委員其昌：那憲法規定的中華民國固有疆域是指哪些地方？ 賴主任委員幸媛：就是包括臺灣地區和大陸地區。 蔡委員其昌：所以剛才我就問你，是不是陸委會要重新定義固有疆域？ 賴主任委員幸媛：陸委會沒有辦法去定義，這是內政部要定義的。 蔡委員其昌：陸委會沒有辦法定義，那你們每天在講一國兩區是指哪裡嘛？ 賴主任委員幸媛：委員，我們沒有講一國兩區，而是根據憲法和兩岸人民關係條例講「一個中華民國，兩個地區」。 蔡委員其昌：那馬總統有沒有講一國兩區？ 賴主任委員幸媛：馬總統沒有講一國兩區。 蔡委員其昌：那馬總統講什麼？ 賴主任委員幸媛：馬總統講「一個中華民國，兩個地區」，那是依照憲法…… 蔡委員其昌：那吳伯雄講什麼？那吳伯雄講什麼？ 賴主任委員幸媛：依照憲法和兩岸人民關係條例而來的。 蔡委員其昌：那吳伯雄講什麼？那吳伯雄講什麼？那吳伯雄講什麼？ 賴主任委員幸媛：我們覺得一國兩區是簡化的，我們不要用這樣簡化的說法，因為這樣會導致誤解。 蔡委員其昌：我上次質詢時教你公開譴責吳伯雄先生講得不對，你又不講；現在馬總統定調了，你又開始講…… 賴主任委員幸媛：沒有，3月26日陳委員召開會議進行專案報告，我已經講得很清楚了。 蔡委員其昌：好，主委，那是不是很簡單？以後只要有人講一國兩區，陸委會就要出面糾正？包括在兩岸會談時，一定要講中華民國底下的大陸地區和自由地區，可不可以？ 賴主任委員幸媛：兩岸會談我們不會去處理和主權有關的議題，兩岸還沒有辦法進行到去處理…… 蔡委員其昌：那可不可以要求這些國民黨高官們不要再講一國兩區，做不做得到？ 賴主任委員幸媛：總統昨天講得非常清楚，他講的也是政府一貫的立場。 蔡委員其昌：可不可以做得到？ 賴主任委員幸媛：政府就不斷的讓社會大眾瞭解我們的立場。 蔡委員其昌：政府不斷的讓民眾感到很困惑啦！ 賴主任委員幸媛：讓我們的民眾知道是「一個中華民國，兩個地區」。 蔡委員其昌：政府就是講得不清不楚，就是每次避重就輕，就是每次把中華民國當成內銷在處理，從來不清楚的在該表示中華民國的場合宣示「中華民國」這四個字，這就是大家的質疑，就是為什麼會有那麼多人上街挑戰馬總統的原因。 賴主任委員幸媛：我覺得我們真的要認清現在兩岸關係的現實，不管誰執政，到目前為止，兩岸都有主權的爭議，對不對？ 蔡委員其昌：沒有錯，但是不可能自我投降，為什麼民進黨執政不會自我投降？ 賴主任委員幸媛：我們既沒有自我投降也沒有自我矮化。 蔡委員其昌：為什麼沒有自我矮化？你剛才又講一國兩區是不適當的。 賴主任委員幸媛：兩岸是制度化協商，目前的共識就是擱置主權爭議嘛！ 蔡委員其昌：沒有錯嘛！但是執政黨的高官們就是不願意擱置這個爭議，要去自我矮化嘛！ 賴主任委員幸媛：我們又不是以黨領政，我們是以政府為主，兩岸關係、大陸政策就是由政府部門在推動。 蔡委員其昌：你要要求啊！你的立場不清楚啊！ 賴主任委員幸媛：我們立場非常清楚。 蔡委員其昌：我從沒有看到陸委會在這些問題上表達立場啊！ 賴主任委員幸媛：那可能我們宣導還做得不夠多。 蔡委員其昌：主委，以後出現這種情況，陸委會要不要買廣告罵這些人？民進黨講話，你就買廣告罵民進黨。 賴主任委員幸媛：我覺得比較有效的、有用的方法…… 蔡委員其昌：這些人講話的時候，陸委會要不要買廣告罵一罵這些人自我矮化？ 賴主任委員幸媛：我想昨天總統說明得非常清楚，就是「一個中華民國，兩個地區」。 蔡委員其昌：總統就是每次內銷的時候講啊！該講的時候都不講啊！ 賴主任委員幸媛：這不是內銷，也是對全世界。 蔡委員其昌：該拿國旗的時候國旗都不見了，不用拿國旗的時候…… 賴主任委員幸媛：這個致辭也是國際人士和對岸看得到的。 蔡委員其昌：臺灣內部在選舉的時候老是拿國旗啦！國際場合、兩岸會談該拿國旗的時候從不拿，中華民國的國號、國旗永遠都是作內銷使用。 賴主任委員幸媛：兩岸有主權爭議，在協商的會場不會有這些…… 蔡委員其昌：主委，以後只要這些人講錯話，你比照你修理民進黨那種兇狠的樣子直接買廣告來罵他們，可不可以？ 賴主任委員幸媛：我們是就事論事。 蔡委員其昌：我只要求比照這樣辦理，可不可以？ 賴主任委員幸媛：蔡委員，我們就事論事。 蔡委員其昌：我非常就事論事，所以我一直跟你講，你也講那個是不對的嘛！可是就力道來說，民進黨跟你意見不同，你就買報紙廣告修理他們，國民黨這些高官立場違背中華民國的立場時，你陸委會主委卻恬恬，我很理性啊！我只要求你比照，哪一點不對？你要捍衛就要捍衛到底，不能因為他是國民黨的高官，陸委會就從頭到尾悶不吭聲。 賴主任委員幸媛：我們並沒有悶不吭聲。 蔡委員其昌：這個過程都是累積的，中華民國主權的喪失和矮化是累積的。 賴主任委員幸媛：我們從3月下旬就針對這四個字表達得很清楚，這是一個簡化的說法，並不宜，這已經講了好幾個月了。 蔡委員其昌：主委，以後如果民進黨跟你意見不一樣，請你也這麼輕聲細語跟民進黨講這個不宜，可不可以這樣？用你現在的態度和語調就好。 賴主任委員幸媛：好啊！ 蔡委員其昌：你在罵民進黨的時候，你在買報紙廣告的那種狠勁，不是這樣的。 賴主任委員幸媛：委員如果能夠這麼理性的來探討，這也是我希望的。 蔡委員其昌：我本來就很理性，我什麼時候不理性？所以我要求你這樣，可不可以做得到？ 賴主任委員幸媛：我一直都是這樣在做。 蔡委員其昌：我不覺得耶！今天你講的話我聽到了，以後你要記得。如果以後其他人跟你意見不一樣，你要比照對待吳伯雄的方式辦理哦！ 賴主任委員幸媛：我們就是堅定我們自己的立場。 蔡委員其昌：你從不堅定啦！ 主席：主委，上個禮拜內政部地政司曾經來報告領土的問題，領土的範圍西起帕米爾高原、東到黑龍江，北起薩彥嶺、南到曾母暗沙，所以內政部的版本和國小課本是蔡其昌委員所提的圖A；你的圖B是中華人民共和國的領土範圍，所以把臺灣劃進去；圖C是臺灣多數人的意見。所以，今天你選了B，實在替你擔心，你回去是不是要再開一個會討論一下領土的範圍到哪裡？ 賴主任委員幸媛：我請劉副主任委員來說明。 主席：因為蒙古的部分，當時內政部曾經做過解釋，中蘇友好同盟條約是無效的，所以，外蒙古還是我國的領土，這是過去國民黨民國八十幾年的主張，民進黨執政時就已經承認外蒙獨立，這是很清楚的，所以，陸委會要講清楚，否則，小學課本寫的是圖A，你們答的是中華人民共和國的領土範圍，圖C是臺灣大多數人的看法。這恐怕會有很大的政治爭議。 請陸委會劉副主任委員答復。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。報告主席，有關第二個地圖部分，我們上次在內政委員會碰到這個問題後，內政部在提供的資料中明確表達，係透過院會的過程，目前外蒙並沒有列入我們中華民國的範圍，不過，我們會把這個意見轉達給內政部。 主席：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。 請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。中國大陸的政府和高官在公布對台理念時，它們往往有一個非常清楚的例如江八點之類的歸納，請問主委，對他們而言，這是不是一個不錯的文宣詞？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我覺得沒有什麼好不好的，我沒有這樣的看法。 張委員曉風：至少是很清楚，但我們這邊好像比較沒有辦法做到這麼明確，如果有馬三點這一類的字詞，大家會比較容易記得。 賴主任委員幸媛：我覺得這是見仁見智，他們有他們的習慣用法。 張委員曉風：但是，我們經常不太能把它很明確地說出來，結果有一次說出來以後卻是有問題的，吳伯雄先生把它說成一國兩區，可能他認為這是一個比較簡要的說法，可是，這個簡要又有點奇怪。之前本席曾經提過一個建議，不知道您是否還記得？我的建議是不要用一國兩區而用一國兩域，即一個國家兩個疆域，就他們來說，也許是會比較聽得進去；就我們來說也沒有那麼矮化，因為域比區大一點，區好像一個大安區、文山區一樣，無論如何，我覺得一國兩區是一個不好的稱謂，甚至是一個中華民國兩個地區也不是很好。 其次，未來蒙藏委員會會被併入陸委會，你有什麼樣的構想來處理這個區塊的事務？ 賴主任委員幸媛：國會何時能夠通過陸委會的組織法，目前還未確定。如果將來法通過之後，依照我們現在的規劃，蒙藏委員會在陸委會是兩個處，一個是蒙事處，一個是藏事處。對於未來蒙事處與藏事處的相關工作，容許我等到整個組織子法或到組織快接近合併時再向各位說明，因為現在的職權還是是在蒙藏委員會，未來他們併入陸委會後，對蒙事或藏事的事務，陸委會就會提出我們明確的政策。 張委員曉風：我們是不是會替蒙藏同胞感到有點遺憾，雖然他們的人數少，可是他們也是在這個島上生存的同胞，他們本來有一個蒙藏委員會，即自己的委員會，就像原民會或客委會一樣，可是，現在我們是把蒙藏視為大陸那邊的人嗎？所以，我覺得是一個非常奇怪的規劃。 賴主任委員幸媛：這個規劃其實並不奇怪，因為整個組織再造工程係朝向組織精簡，畢竟我們要與時俱進，這個工作從很多年前，從過去6年到8年、10年前，政府都持續在做檢討，因為有些政府組織真的是可以合併，換言之，畢竟政府資源有限…… 張委員曉風：但是，沒有人敢去撤掉原民會或動陸委會，可是蒙藏的人口比較少，所以，就比較好欺負一點？ 賴主任委員幸媛：這是看它的事務多寡而定，經過後來的評估，它被併入陸委會，這其實也是經過研考會召集相關部會做了很多的討論，後來所確定的方案。 張委員曉風：無論如何，我覺得這是對少數族群的不尊重，不單他們是少數族群，就連苗、傜族群也沒有受到尊重，難道我們都要把他們送到陸委會嗎？難道他們是屬於大陸的人嗎？ 賴主任委員幸媛：有關蒙事或藏事的相關業務…… 張委員曉風：我覺得我們不但不應該裁撤，還應該成立苗、傜等少數民族的事務委員會。 賴主任委員幸媛：我們是尊重委員的意見，不過，整個國家組織法的修訂、合併上…… 張委員曉風：但當政府想要用什麼錢、想省什麼錢的時候，價值觀就跑出來了，這是讓人滿遺憾的。 賴主任委員幸媛：我瞭解您的意思，剛才您也提到，不只是人數，其業務量等等…… 張委員曉風：這就看我們要管多少事情，如果要管，其實藏胞有很大一塊的事可做，只是我們有點怕藏胞，似乎把它攬到我們身上可能更麻煩，中共可能更不喜歡我們，但是，其實藏胞有很大的一塊事情可以做。 賴主任委員幸媛：該做的事情，政府會去處理，並不會因為是蒙藏委員會或…… 張委員曉風：但是，現在政府要把蒙藏委員會裁撤，我們就很懷疑。 接著本席想請教打擊犯罪的問題，如果他是一個詐欺犯，我們很容易把他引渡回來，但如果他是像伍澤元這種大咖，他可以在上海過著快快樂樂的日子，請問，我們引渡犯罪者引渡到什麼層級？ 賴主任委員幸媛：從2009年6月兩岸的共同打擊犯罪生效之後，我們要求大陸方面遣返這些人，大陸方面到目前為止總共遣返191個通緝犯，包括殺人犯、經濟犯、擄人勒贖犯、槍擊要犯、法官、前國會議員…… 張委員曉風：但這些都是黑道人物，有沒有白道人物被引渡回來？ 賴主任委員幸媛：不一定都是黑道人物，也有前立委、前縣長。 張委員曉風：羅福助可以引渡回來嗎？ 賴主任委員幸媛：前彰化縣議長白鴻森。 張委員曉風：有人可以告訴我羅福助現在在哪裡嗎？ 賴主任委員幸媛：我們沒有訊息知道這位前立委在哪裡。 張委員曉風：國安單位的人知道嗎？如果我們的國安單位連這樣一個人跑去哪裡都不知道的話，我們可以信任你們嗎？國家安全能夠信任嗎？ 主席：請國安局李處長答復。 李處長勝東：主席、各位委員。報告委員，到目前為止，我們也沒有羅福助委員的消息。 張委員曉風：在你回答的同時，你會不會覺得這是理所當然的事？ 賴主任委員幸媛：不應該是理所當然的。 張委員曉風：我所謂的理所當然，是指國安局理所當然不該知道這件事。 李處長勝東：我們當然會盡最大力量去追查。 張委員曉風：你們事先未加防範，事後又無訊息，這件事就這樣了事了嗎？ 李處長勝東：不是，國安局主要的任務是情報的蒐集，至於這方面的任務應該屬於海巡署或治安單位的權責。不過，國安局是軍事單位的龍頭，我們當然會注意這件事，也會盡我們的力量來…… 張委員曉風：如果你們與對岸有非常良好的關係，為何不能請他們的人幫我們調查緝拿呢？我們只能逮獲小小的詐欺犯嗎？ 李處長勝東：我們與中共的情治機構並無接觸的管道。 賴主任委員幸媛：報告委員，我們透過法務部與對方建立起工作窗口，此外，刑事警察局與對方也設立了工作窗口，這是檢警系統的權責所在，我相信一定是盡力、全力在追緝這件事。 張委員曉風：當然他們可能會幫助我們，但他們是幫助我們破案還是不破案？ 賴主任委員幸媛：您說誰？是大陸嗎？ 張委員曉風：對，他為了友善，幫助我們不破案。 賴主任委員幸媛：他不會幫助我們不破案。 張委員曉風：這樣大家面子上不好看。 賴主任委員幸媛：這兩年多，將近3年來，有191個通緝犯…… 張委員曉風：那些都是小咖。 賴主任委員幸媛：像郭廷才、白鴻森就不是小咖的吧？這些人其實都不是小咖。我們每年有數千件與詐欺有關的案件，也都為雙方警力所逮捕，所以，共同打擊犯罪協議的成效還不錯，但我們一定要再努力、加油。 張委員曉風：我希望你說的都是真心話。 賴主任委員幸媛：我們真的會努力，一定要這樣。 張委員曉風：但是我們所看到的事實，卻是一再有漏網之魚出現，而且是漏網的大魚，平常是小魚才漏網，現在卻是大魚在漏網。 賴主任委員幸媛：有時臺灣社會也常見漏網之魚，不是只會跑到大陸去。 張委員曉風：但畢竟在台灣社會是比較容易逮獲的，一旦讓這些人脫逃，我不知道對方基於友誼會將人交給我們或不交給我們？這是很值得民眾質疑之處。 賴主任委員幸媛：我相信相關單位會進行檢討。 張委員曉風：而且不僅僅只是走失一名罪犯，而是走失政府整個的顏面，這個損失是更大的。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。（不在場）高委員不在場。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題是有關馬總統昨天發表的就職演說，這項演說其中很重要的一點，其實我曾在這個場合請教過賴主委，有關「一國兩區」（一個中華民國、兩個地區）這件事，我記得當時請教主委時，主委說吳伯雄先生在中國談的事，您一概不知情，我應該沒有記錯吧？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我事前不知道。 姚委員文智：當時您沒有參與，在這段時間當中，你有沒有參與馬英九昨天的演說？ 賴主任委員幸媛：有關兩岸關係、鐵三角致辭的內容，我們有參與討論意見。 姚委員文智：有沒有問過美國或中國的意見？ 賴主任委員幸媛：據我的瞭解是沒有。 姚委員文智：都沒有？ 賴主任委員幸媛：沒有。 姚委員文智：昨天演說之後，到目前為止，中國有任何的反應嗎？ 賴主任委員幸媛：我們還沒有看到正式的反應。 姚委員文智：到目前為止還沒有？ 賴主任委員幸媛：對。 姚委員文智：私下有沒有任何的溝通？我記得在不久前，媒體針對馬英九要講的內容詢問過國台辦發言人王毅的看法，他說那是馬先生自己的事，我們的立場大家都清楚，不需要還問他，請問有沒有這回事？ 賴主任委員幸媛：現在並沒有任何訊息顯示雙方曾私下溝通過，我們確信是沒有。 姚委員文智：沒有跟中國溝通？當然也沒有跟王毅、國台辦或美國溝通？ 賴主任委員幸媛：這是我們自己總統的就職演說，當然我們自己國內的總統、領銜的撰稿小組和相關部會有關的成員都會一起來討論。 姚委員文智：你現在的回答內容，是不是如同你回答張曉風委員那樣，是真心話？ 賴主任委員幸媛：這是事實，不是真心話與否的問題，這就是事實。 姚委員文智：從吳伯雄談一國兩區，一直到昨天為止，針對這方面，你們都沒有跟中國有任何接觸？你要說真心話。 賴主任委員幸媛：當然，您的問題可不可以更明確一點？您剛才的問題是說，我們總統的就職演說的內容有沒有先跟大陸討論？當然沒有！如果您的問題是這樣的話，那當然沒有！ 姚委員文智：中間的過程有沒有？ 賴主任委員幸媛：你剛才的問題非常清楚，就是詢問總統在準備他的就職演說時，不管是公開或私下，有沒有跟大陸討論，我的回答是都沒有！ 姚委員文智：所以你的看法呢？這是馬先生對中國的表態，還是這真的如他所說，這是一個台海關係的鐵三角？ 賴主任委員幸媛：這不是對中國大陸的表態，這是非常清楚的。總統在520就職演說中，正式宣示他未來4年兩岸關係的方向，他提到兩岸關係必須植基於堅定我們的國防，拓展自我國際空間等鐵三角的策略，這是我們的政策重點。 姚委員文智：我看到陸委會的報告，鐵三角是陸委會給總統的意見嗎？ 賴主任委員幸媛：在兩岸關係方面，我們有參與討論。 姚委員文智：有關鐵三角部分，一個是兩岸和解實現台海和平，一個是活路外交拓展國際空間，一個是國防武力嚇阻外來威脅。 賴主任委員幸媛：對。 姚委員文智：主管中國事務的陸委會主委，馬政府是不是認為這三項目標，是他在這4年中大幅進展所完成的政策目標？ 賴主任委員幸媛：您是說過去4年還是未來的4年？ 姚委員文智：過去的4年。 賴主任委員幸媛：我們是在過去4年的基礎底下，覺得未來馬總統這4年，他也在昨天以這樣鄭重的方式及高度，來揭櫫確保臺灣安全的3個很重要的政策方向，這也是我們會持續努力的事。其實過去4年就是這樣在做，未來4年也會持續努力。 姚委員文智：問題是我們如果靠這鐵三角的話，我看差不多要完蛋了！不知道你有沒有看過美國國防部最近的年度軍力報告內容？ 賴主任委員幸媛：我知道。 姚委員文智：你知道這回事？ 賴主任委員幸媛：是。 姚委員文智：中國對台部署的飛彈數目是不是繼續增加？ 賴主任委員幸媛：對，沒有減少。 姚委員文智：解放軍的任務是什麼？ 賴主任委員幸媛：這是大陸的政策。 姚委員文智：在美國觀察中國的報告中，臺灣的問題依然是解放軍最重要任務，對不對？你的看法如何？ 賴主任委員幸媛：他們有他們自己的政策，大陸有大陸自己的政策，我們也有我們自己的國防政策。 姚委員文智：你怎麼看中國解放軍？ 賴主任委員幸媛：我們對於大陸的看法是，我們不斷地提出來，大陸一定對台主動地撤除軍力的部署，這是我們的基本立場，因為大陸並沒有這樣做，所以，我們認為我們一定要有國防武力來嚇阻這些相關的威脅。 姚委員文智：從頭到尾都沒有這樣做，而且變本加厲，對不對？ 賴主任委員幸媛：所以，我們的策略是一方面改善兩岸關係，透過engagement讓兩岸的和解可以在台海和平與穩定的架構下持續進行，另一方面我們也不會忽略大陸仍對台布署有強大的軍力，在政策上他們並沒有放棄武力對台，所以，我們當然要有自己的國防武力…… 姚委員文智：在這次馬英九的就職演說中有一段提到，過去不論在經濟或交通等各方面都創下歷史最高的紀錄，所以，未來四年兩岸要開拓新的合作領域，繼續鞏固和平並擴大繁榮；請問主委，馬英九所謂「開拓新的合作領域」究竟意何所指？因為大家對這一點都覺得很好奇，甚至有學者為此寫文章，所以，請主委在此說個明白。 賴主任委員幸媛：因為兩岸的交流已進展到相當綿密的階段，所以，就會產生很多與交流相關的問題，而這些問題的解決，最後還是透過兩岸的合作。 姚委員文智：排除掉你在報告中所提到的經貿、交通、衛生、文化、教育、司法及金融領域之外，請問主委，兩岸之間還有無其他新的合作領域？ 賴主任委員幸媛：他的意思是包括…… 姚委員文智：在總統的就職演說中竟然留下這樣一個玄機，請問主委，未來四年內馬政府在兩岸之間到底要開拓什麼樣的新合作領域？ 賴主任委員幸媛：很可能是包括環境保護等方面，而從每個方面又可以衍生出很多關係兩岸人民福祉的議題。 姚委員文智：這裡面是否包括政治上的協定？ 賴主任委員幸媛：不管昨天總統在就職演說中怎麼說，事實上，過去他對這方面已講得非常清楚，而陸委會這四年來對外也都不斷強調：我們與對岸之間不會貿然進行政治的談判或協商，因為目前國內在這方面還沒有建立共識，我們必須等到國內有高度共識並在民意監督下，以及兩岸必須有充分互信的基礎才有條件談到這個問題。 姚委員文智：還有必須經過公民投票，是嗎？ 賴主任委員幸媛：公民投票應該是指和平協議。 姚委員文智：你可以再重申一次嗎？ 賴主任委員幸媛：當然可以，總統不僅在昨天的就職演說中有提到這一點，去年10月他也講得很清楚，就是和平協議必須有公民投票為條件。 姚委員文智：本席在此要特別敬告賴主委，剛才提到鐵三角中第一個角是有關兩岸和平的部分，此在美國軍力報告中已有清楚說明，在此我就不再多作說明。至於第二個角，也就是馬英九所強調的活路外交，他認為這可以拓展國際空間，但各位看看過去馬英九執政四年來，比起民進黨在推動參與國際組織、擴大國際空間的成效上還要更差，雖然這部分不是陸委會所主管的業務，但本席希望陸委會也能了解這個事實。這方面的成效之所以不彰，其實還是以中國的因素居多；反觀在民進黨執政的八年期間，我們爭取加入8個國際組織，馬英九執政四年期間，僅有加入3個國際組織；另外，以觀察員身分加入其他組織方面，民進黨執政八年內加入了7個組織，馬英九執政的四年內僅加入2個組織，以上就是你們所說的第二個角。 再看第三個角有關強化國防的部分，雖然這也不是你們主管的業務範圍，但我也要敬告賴主委，我們到現在只看到中國解放軍不斷增強對台的準備，在此前提下，我們根本看不到主委所說的兩岸和解，或是馬英九一再對外強調：目前是史上最和平的時刻，所看到的只是對岸布署的飛彈不斷增加，中國解放軍的任務還是以對台用武為主要的布局。反觀馬英九政府在國防上的支出，連續5年來一直在下降中，2008年還有20.3%，到現在2012年僅剩下16.3%，這樣看來，國內各方面在中國的威脅下都是處於非常弱勢且非常危險的狀態，在此我特別要提醒主委，這樣的鐵三角委實一點都不鐵，也一點都不穩固、不安全，就像馬英九所強調的國內五大支柱，同樣讓全國人民擔心，所以，請主委務必要戒慎恐懼！ 賴主任委員幸媛：謝謝委員的指教，這也是我們一定要努力去達成的目標。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入總統就職演說的主題之前，因為主委剛才在答復張曉風委員質詢時曾經提到：我們政府目前正積極處理兩岸打擊犯罪的問題，但根據前幾天媒體的報導，中國對陳由豪簡直是奉為上賓，甚至對他極為讚揚，事實上，陳由豪在台期間是被列為通緝犯，不僅被通緝的時間很久，而且他也是知名度極高的欠債、欠稅大戶，在台灣很多跟他做過生意或跟他有過互動的商界人士，最後都被搞得慘兮兮，孰料這位債留台灣的通緝犯落跑到中國後，卻被對岸奉為上賓並大力讚揚，請問主委對此有何看法？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。看到相關報導之後，我們也覺得非常遺憾，針對陳由豪這個案子，根據2009年6月生效的兩岸共同打擊犯罪協議，我們已將他列為重大經濟通緝要犯的一員…… 蕭委員美琴：大家都知道這件事，但你們對陳由豪的通緝也已經有很久一段時間…… 賴主任委員幸媛：我們跟對岸透過大兩會也經常提出這個問題，現在還透過法務部的窗口…… 蕭委員美琴：若照主委所說，我們在2009年6月以後就不斷向對岸提出重大經濟通緝犯名單，惟國台辦顯然視我方提出之名單為無物，甚至對台官員還對通緝犯之一的陳由豪公開讚揚…… 賴主任委員幸媛：我並不清楚國台辦官員當時所講的內容為何，所以，我現在…… 蕭委員美琴：這對台灣在兩岸共同打擊犯罪的工作上等於是打了一個大巴掌！的確是非常諷刺的事情，殊不知陳由豪並非一般老百姓，他乃是遭兩岸共同打擊犯罪通緝的重大經濟罪犯，也是我們整個社會非常關注的人犯，面對國台辦這樣不當的發言，陸委會竟然不出面給予反駁或做任何回應，實令人感到非常遺憾，也覺得相當不可思議！ 賴主任委員幸媛：陳由豪被列為兩岸共同打擊犯罪中被通緝的重大經濟要犯，也就是說，他已被列入通緝犯的正式名單中，這是毫無疑義的，據我了解，海基會也多次向對岸提到這個問題，後來透過法務部的窗口也不斷向他們提到這個案子，至於國台辦官員的講法，我還要再做進一步了解。 蕭委員美琴：國台辦官員公開讚揚陳由豪一事是幾天前的新聞報導，到現在我們都沒有看到陸委會有任何反應，我以為你們的工作職責都是在監控國台辦發言人的講話有無損及我們國家利益之處，或是有沒有羞辱到我們國家的地方，以及是否完全漠視我們提出的通緝犯名單？如果這是你們職責所在，為什麼到今天我們還沒有看到陸委會有任何反應？可否請主委現在就陸委會的立場正式對這件事做個表態？ 賴主任委員幸媛：如果是國台辦發言人講這樣的話，我認為是非常不恰當。 蕭委員美琴：接下來你們對他們有什麼要求？需不需要在此向對岸提出公開呼籲？ 賴主任委員幸媛：我們會透過兩岸共同打擊犯罪的窗口，以及法務部的窗口跟對岸做正式的回應。 蕭委員美琴：看到我們的通緝要犯公然在對岸大搖大擺，言行舉止誠可謂十分囂張，雖然他在台灣還欠稅欠債，但在對岸的生意卻是越做越大，國台辦官員竟然還公開讚揚他為中國所做的貢獻，這對我們兩岸共同打擊犯罪的工作不啻是打了一個很大的巴掌！ 賴主任委員幸媛：他的發言真的是很不恰當。 蕭委員美琴：此舉對我們和中國簽署兩岸共同打擊犯罪協議也是最大的諷刺！ 賴主任委員幸媛：委員，我覺得這個協議真的產生很好、很大的效果，對於這些不盡如人意、不完美的地方，我們會繼續努力。 蕭委員美琴：你說它有很大的效果，像陳由豪知名度當然很高，可是民間其實有許多，包括殺人犯、經濟犯等各式各樣的犯人都把中國視為天堂，跑到那邊，我們怎麼都抓不回來，鄉親也不斷陳情。 賴主任委員幸媛：如果你有碰到陳情的案子，真的可以轉給我們，我們會轉給海基會或法務部。 蕭委員美琴：已經轉給你們及海基會了。 賴主任委員幸媛：通緝犯這兩年半來已經有191位，包括好幾個重大經濟犯都遣返回來了，只是陳由豪還沒有。 蕭委員美琴：不只陳由豪，你很清楚還有幾位知名度非常高、政商關係非常密切的。 賴主任委員幸媛：我知道，我們會繼續努力。 蕭委員美琴：接下來是有關今天的主題，總統就職演說呈現出來的真的讓許多人非常擔心，吳伯雄第一次提到一國兩區概念時，不管是主委或國安局長等跟國安相關的部會官員都說沒有參與到這事情的討論、沒有參與這個決策，但是現在你們為了美化一國兩區、捧馬英九的場，大家卻說這個政策已經歷經3任總統了，從李登輝開始就是這個政策，可是我們第一次聽到一國兩區概念而質疑、問你們時，你們卻說不知道、沒有參與，這樣立場前後反覆，變化太大了，讓我們不知道核心思想到底在哪裏。 賴主任委員幸媛：我跟委員解釋，3月26日我在這裏的確回答事前不知道，為什麼事前不知道？因為那是黨政平台，跟政策、政府部門沒有關係，所以根據過去慣例，陸委會都不會參與。當然3月26日時我們就非常清楚表白立場，整個就是一個中華民國、兩個地區，而一國兩區這樣的說法，這4個字太簡化了，並不恰當，現在一個中華民國、兩個地區，並不是去美化一國兩區，我們認為就是完完整整一個中華民國、兩個地區，根據憲法、兩岸人民關係條例而來，不要去把它簡化成一國兩區，因為這樣會引起誤解，這樣對臺灣也不利。 蕭委員美琴：所以你現在是說，一個中華民國、兩個地區就是一中各表，我們這方各表的內涵嗎？ 賴主任委員幸媛：一中各表就是兩岸恢復制度化協商，九二共識、一中各表那個一中是中華民國，這我們講4年了。 蕭委員美琴：一中各表的一中就是中華民國？ 賴主任委員幸媛：對。 蕭委員美琴：你現在說一中還分兩個地區？ 賴主任委員幸媛：我們現在說，一個中華民國、兩個地區，這是依據憲法跟兩岸人民關係條例所來的，我們法律上的界定。 蕭委員美琴：一個中華民國、兩個地區，你常出國，也曾在國外唸書，就你的認知，國際社會有多少國家是承認並接受我們這個論點的？就是兩岸的現實是一個中華民國、兩個地區這樣的論點有多少國家承認？國際社會有多少國家接受？ 賴主任委員幸媛：臺灣人拿著中華民國的護照到各地，現在已經有127個國家或地區給我們免簽，所以我相信大部分的國家都認為實質上，中華民國就是一個主權獨立的國家，是實質上，而就外交邦交…… 蕭委員美琴：我不是請教你中華民國是不是主權獨立的國家，而是就一個中華民國、兩個地區這個論點來界定現有的兩岸關係，有多少國家認同這樣的論點？ 賴主任委員幸媛：目前承認我們的是23個邦交國。 蕭委員美琴：就是這23個國家承認跟接受這樣的論點，所以顯然…… 賴主任委員幸媛：我剛剛講的是我們的邦交國是23個，這是國際現實…… 蕭委員美琴：而國際社會主流上其他多數的一百多個國家都還是承認跟接受中華人民共和國的存在，對不對？ 賴主任委員幸媛：這是國際現實。 蕭委員美琴：這是國際現實。在你們講一個中華民國、兩個地區架構中，中華人民共和國在哪裏？對這個國際現實，在你們的論述中是擺在什麼地方？ 賴主任委員幸媛：我們不承認中華人民共和國的主權，這是兩岸有主權爭議的地方，這是一個現實、一個事實，目前我們也沒有辦法解決。 蕭委員美琴：雖然不承認其主權，但在你們的國安鐵三角裏面的一個重要的一角，這個角沒有了，就沒有鐵三角的論述，中華人民共和國擺在哪裏？在一個中華民國、兩個地區裏面…… 賴主任委員幸媛：我們根據兩岸人民關係條例，兩岸關係就是一個特殊的關係，因為我們有主權的爭議，所以我們互相沒有辦法deal with each other，我們就是不處理主權，我們沒辦法處理，我們回到很務實的解決人民移送的問題。 蕭委員美琴：主委，為什麼我要一直追問這個事情？因為一個中華民國、兩個地區這樣的論述在國際上不是一個務實的論述，國際上沒有多少國家接受跟承認這樣的論述。怎麼會說這是一個務實的論述？一個中華民國、兩個地區怎麼會是務實的論述？ 賴主任委員幸媛：它的務實在於也要大陸去面對中華民國存在的客觀事實，也要他們…… 蕭委員美琴：我們要求他要面對我們存在的事實，同時我們也要面對他存在的事實。 賴主任委員幸媛：對，所以都是兩岸…… 蕭委員美琴：可是在你們的鐵三角論述裏面並沒有去面對這個事實。 賴主任委員幸媛：當然有，因為兩岸有主權爭議。我再重述一遍，他必須面對中華民國，過去他是連中華民國都不願意面對的。 蕭委員美琴：你們一直說有主權的爭議、要擱置爭議，問題是我們要擱置爭議，中國從來不擱置我們這個主權的爭議，在國際上繼續打壓我們的國際空間。 賴主任委員幸媛：有，他們有擱置爭議。 蕭委員美琴：去年蔡英文主席講中華民國是臺灣這樣的論述時，你們當時是怎麼回應的？ 賴主任委員幸媛：馬總統當時的回應是，中華民國就是主權獨立的國家，中華民國就是我們的國家，臺灣是我們的家園，臺灣也是我們的國家，這是馬總統的論述。 蕭委員美琴：中華民國是臺灣這樣的講法，去年選舉時國民黨幾乎都是正面的看待，甚至還有發言人說「歡迎」。 賴主任委員幸媛：對，馬總統也講得很清楚啊。 蕭委員美琴：中華民國是臺灣，臺灣怎麼會既是中華民國，又是中華民國裏面的一個地區？你們這不是自相矛盾嗎？這個論述在國際社會不但沒有人承認，在國內，你們自相矛盾，也是站不住腳，沒有辦法處理臺灣已經是個主權獨立國家的事實，以及臺灣跟中華民國之間的重疊性問題。 賴主任委員幸媛：我們依據憲法就是中華民國，我們治權及於臺、澎、金、馬，所以馬總統講我們國家就是Republic of China（commonly known as Taiwan），這是馬總統經常講的，換言之，我們在這裏頭並沒有矛盾，我們拿的是中華民國（臺灣）的護照行走…… 蕭委員美琴：今天讓我們最擔心的地方是，馬總統就各種攸關臺灣主權、憲法的問題自行去定義、自行去解釋，而這些定義跟論述又不符合國際的現實，沒有辦法處理臺灣或中華民國跟中華人民共和國同時存在的現實面。我們將中華人民共和國的主權也宣稱是我們的，你剛剛在看蔡委員其昌提出的這些問題裏面，這些都是我們的，現在內政部還是回到過去的法統，連外蒙古都是我們的，這樣子的論述在國際上怎麼站得住腳？別說站不住腳，在你們的鐵三角論點裏面…… 賴主任委員幸媛：事實上，國際相當支持、肯定我們的兩岸關係。 蕭委員美琴：幾乎鐵三角的三個角都是空話，這三個角都站不住。 賴主任委員幸媛：不會是空話。 蕭委員美琴：這三個角都不在，我們的外交休克也是依著中國的善意。 賴主任委員幸媛：這是很務實的，這是我們過去4年一直在努力的，這一點都不空，我們很務實、實際地在做，怎麼會空呢？ 蕭委員美琴：你說務實、實際，但國際社會上，剛剛主委也講了，只有23個國家承認這樣的論點。 賴主任委員幸媛：兩岸為什麼能夠和解？因為我們擱置主權爭議，我們務實面對。謝謝。 蕭委員美琴：我的時間到了，但是對這個問題，我們真的是希望馬英九多尊重臺灣人民的立場，不要自己就主權、國家定位的問題越講越多，令許多人民越來越擔心，我們的主權就在馬英九自己一個人決策的過程中被賣掉了。謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，最早有提出「九二共識」及「一中各表」，個人對此的淺見是，只要談到「一中各表」就夠了，他們講的是中國，我們講的是中華民國，其實這樣就夠了。再從中華民國衍生出一個中華民國、兩個地區，我們聽了會覺得更加明確，自己感到很高興，可是，我們心知肚明，中國大陸是不會接受的，他們只是不想反駁你。 總統在就職演說中重申「不統、不獨、不武」的現狀，雖然中國官方沒有做正式的回應，但是，從一些涉台大陸學者的反應來看，似乎不怎麼認同。過兩天，如果中國大陸學者有正式的回應，我覺得這些回應不會太好聽。這都沒有關係，反正大家各自表述。但本席感到擔心的一點是，大家各自表述，然後一表三千里，愈講愈遠，非但正事可能無法達成，還可能壞了兩岸接續要談的投保協議及海關合作協議，本席認為，這可能會因小失大。我們很早就想要擱置主權的爭議，在這時候我們再提出相關的口號，個人覺得治絲益棼，不是時候，也不夠聰明。你看他們提出一個口號之後，也不知道要提出「一國兩區」，如今你已經知道要「一國兩區」，搞到現在還要一再地解釋，這就如同是選舉的slogan。李登輝提出「兩國論」是特殊國與國之間的關係；陳水扁也不甘落人後提出「一邊一國」，當時他還被美國總統布希稱為「麻煩的製造者」；馬總統可能認為自己沒有提出定義也不行，他也希望獲得歷史上的定位。個人的看法是，當時「一國兩區」已經被提出來了，這當然要解釋清楚，因為當時「一國兩區」被提出之後，引起很大的震撼與質疑，所以不得不講清楚。我在中常會也提出「一國兩區」的解釋過於粗淺，太簡單就容易引起爭議，可是，這是我個人的淺見，我講過就不要再講了。因為你講了也沒有用，對岸不會承認的，既然對方不會承認，再講就愈離愈遠。像我們是先商再政、先急再緩、先處理容易的再處理困難的，這些近程都已經定調，常常會突然來這麼一下，我實在很擔心。以兩岸關係而言，尤其第八次江陳會，我們預設能夠談成一些協議，所以我有點擔心，這會不會如同學者所言，之前兩岸關係進步很快，但是，現在已經漸漸地步入深水區。主委認為如何？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。第八次江陳會、投保協議及關稅合作等議題會持續進行，我們認為不會受到您剛剛所關切或擔憂等等的影響，這是兩岸長期以來雙方協商團隊所努力的成果。事實上，兩岸協商從來沒有容易過，不是說未來才會是深水區，這都是學者們的形容詞…… 紀委員國棟：我是怕會發生。 賴主任委員幸媛：其實這從來都是深水區，也都是…… 紀委員國棟：你們一向都是走在深水區，從來沒有走過淺水區，是不是？ 賴主任委員幸媛：兩岸協商怎麼會容易呢？ 紀委員國棟：如果是淺水區，就可以戲水，我從來不敢有戲水的心情。 賴主任委員幸媛：近4年來，兩岸能夠簽署16項協議，這點確實是很不容易，當然未來也會有遭遇困難之處，但是，即使我們會遭遇困難，就像過去一樣，我們都會逐一的克服。我覺得要有這樣持續的努力與信心，只要是能夠為兩岸人民好，真的就要持續去做。 紀委員國棟：我知道。我的意思是說，既然你身為主管兩岸的負責單位，雖然有關國安層級及兩岸定位，在之前可能無法及時參與，無論是事後被告知也好，本席由衷的建議，幕僚團隊應該給予高層一些建議，我覺得講得愈多，愈容易出狀況，有些時候不講反而更好，其實不解決也是一種解決的方式。 根據陸委會的民調顯示，目前有7成民眾贊成兩岸維持現狀，是不是？ 賴主任委員幸媛：是的。 紀委員國棟：坦白說，光是「維持現狀」4字就很難定義，何謂「現狀」呢？「現狀」就像總統所說的「不統、不獨、不武」，還是我們所謂的「一中各表」？抑或是所謂的「現狀」就是「一邊一國」？這也很難說。其實民眾要的就是那種感覺，你要他對「現狀」的定義講清楚，他也講不清楚，畢竟兩岸的關係實在是錯綜複雜，很難用文字、很難用言語來形容得淋漓盡致。坦白說，如果我們講得太清楚，雙方也不會承認，所以應該保持模糊的地帶。其實我們之前的「九二共識」就夠了，當然民進黨的朋友是不會接受，也不會承認「九二共識」，可是，你到那個地方，你說「一中各表」的「一中」是指中華民國，這樣就夠了，其他所衍生出來的問題是橫生枝節。以上是我的看法。 賴主任委員幸媛：我們現在的政策立場就是「一中各表」的「九二共識」，這跟4年前是一樣的。 紀委員國棟：我知道，我的意思是這只要講到這裡就好了，再做其他的詮釋都是多餘，為什麼？因為你再做其他的詮釋，老共是不會接受的。如果說「一中各表」的「一中」是指中華民國，對岸到這裡就不能夠接受了，你從中華民國再衍生出來的幾個問題，他怎麼會承認？這是很淺顯的道理，所以這些話是白講的。或許有些時候政府要把現狀講清楚，可是有些事情你就是沒有辦法講清楚。 賴主任委員幸媛：我瞭解委員的意思。 紀委員國棟：其實講的人是好意，但結果遭到兩邊的人都在罵，這實在是不聰明，結果總統在就職演說又在講這個，其實老共要聽的就是「一中」，你就趕快講「同屬一中」。雖然我知道總統不可能會這麼說，既然你不可能這麼講，也不可能照他的意思去做。因為你要我講「一中」，我就講「一中」，這就會被人稱為是「兒皇帝」，坦白說，我認為這也不需要回嗆。我看到總統的就職演說，我個人覺得有點在回嗆的感覺，其實這不是很好。這是我個人的解讀，我無意冒犯我的長官，但是，兩岸關係要維持良好的現狀，大家必須先克服一些具有急迫性的問題，像美、韓簽署FTA；反觀國內連內部問題都搞不定，還在這邊橫生枝節，萬一一些簡單的協議都談不攏，即使你說這些都有在談，你確定第八次江陳會不會因為談到這些事情，他們不爽就故意擱置，要求相關議題延至第九次江陳會再做討論？這也是有可能的。即使主委不擔心，我卻很憂心。江董事長的年紀這麼大了，雖然副董還年輕，事實上，談判是件很辛苦的事情，每次都增加一些問題，實在是非常的辛苦。 賴主任委員幸媛：對。 紀委員國棟：總統希望在2年內要完成ECFA的後續協商，不要無限制的延長。原本總統認為這在2年內可以完成協商，不要搞到三、四年都無法完成，屆時整個ECFA的優勢都沒有了。 賴主任委員幸媛：其實，它的難易度不在於委員方才所言，是因為總統的就職演說，它就變得很困難，這完全無關。 紀委員國棟：不會那麼簡單。 賴主任委員幸媛：針對兩岸在談ECFA，因為這是跟服務貿易、貨品貿易相關，這是兩岸經濟的具體條件。 紀委員國棟：他要給的話，很多問題都可以克服，不想給就會找很多的理由，我們要他在經濟上讓利，他也要我們在政治上有稍微的讓利，就這麼簡單，是各取所需，我們沒辦法讓時靜靜的就好了。 賴主任委員幸媛：兩岸這幾年來的談判，不是依照這樣的邏輯在進行，我們是就事論事，兩岸的談判，他們也有他們想要的。 紀委員國棟：本席相信，因為主任委員說話是很耿直的人，但是政治其實很複雜，不像主任委員這麼耿直的看待一件事，有一些事情從表面上看不出來，其實它有深層的意涵，或另有其他目的。 例如男孩子請女孩子喝咖啡，未必是很單純的喝咖啡，搞不好他另有所圖也不一定，本席就說這麼簡單的例子而已。 賴主任委員幸媛：兩岸的關係，真的是非常不容易，它很複雜。 紀委員國棟：本席知道很複雜。 賴主任委員幸媛：在此複雜度當中，我們一定要想辦法幫臺灣民眾解決交流所生的問題，這四年來的所作所為都是這樣，但是我們在實際的協商當中，我很不能認同一句話，就是都是因為大陸讓利的。 紀委員國棟：那是大家的看法。 賴主任委員幸媛：這樣是完全的不正確。 紀委員國棟：平等互惠，好不好？ 賴主任委員幸媛：兩岸的談判就是依照各自的需要…… 紀委員國棟：各取所需再平等互惠？ 賴主任委員幸媛：一定是雙方拉到最近的距離，才能夠談下來，例如我們有談不成的就不簽了，就是這樣一定要根據自己最大利益，對方也要根據其利益，雙方共同的利益可以達成，所以這是一個互利的經濟行為。 紀委員國棟：本席請教高副董事長，那一天海基會大樓落成，我們剛好在此開會沒辦法過去，本席覺得有點不好意思，應該要去看一下，你們那麼的辛苦佈置得美侖美奐。 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。謝謝關心。 紀委員國棟：聽說江董事長在現場有表示第八次江陳會希望就在大直的大樓是嗎？ 高副董事長孔廉：對。 紀委員國棟：本席現在聽到有一種聲音，恐怕是不容易，但是董事長已經說了，恐怕不容易的原因很多，你認為有沒有改變？ 高副董事長孔廉：我們也瞭解，部分的單位有不同的看法，但是我們還在努力中，我們認為在新大樓進行協商，具有其歷史意義。 紀委員國棟：這是你們的想法？ 高副董事長孔廉：對。 紀委員國棟：因為過幾天就知道了，本席認為其實很多事情光是這麼簡單的地點選定，其他單位都會有意見，且此意見可能要勞動到最高當局來跟你們說，今天本席聽到的訊息是這樣子。 何況兩岸關係是這麼的複雜，所以未來你們在談判上，本席認為是佈滿荊棘。 高副董事長孔廉：誠如剛才賴主任委員所說的，事實上，兩岸的協商，是各有立場，且各取所需，基本上，也是各讓一步，即give and take，所以某些議題的協商上，確實是相當的辛苦，謝謝。 主席：請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教賴主任委員，大陸委員會在依法行事，依的法是什麼？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。兩岸人民關係條例是陸委會要負責的，政府依法行政是所有法律都應該要…… 許委員添財：基本上，你是大陸委員會的主任委員，最根本的依據就是兩岸人民關係條例，兩岸人民關係條例有定義處理兩岸的國家主權嗎？ 賴主任委員幸媛：我剛才說這個法律是陸委會主管的。 許委員添財：有沒有？ 賴主任委員幸媛：但是任何的政府部門，關於從憲法到所有的法律，我們都要依法行政。 許委員添財：主任委員心中應該是牢牢忠誠的記住依據兩岸人民關係條例，它是處理兩岸人民交流所產生的關係，其實就是人民相互間的事務，不是國家、不是政府間的事務，所以才會要有海基會，如果陸委會是處理兩邊政府相互間的事務，就不需要有海基會，因此主任委員對國家的職守上已經偏離了，甚至於可以嚴重的警告主任委員不忠，主任委員在此談主權，主任委員為什麼要上當呢？主任委員做陸委會的事情要盡忠職守，這樣就夠了，主任委員為什麼要答復主權的問題，為什麼要當馬英九的炮灰，為什麼要幫他擋子彈？ 賴主任委員幸媛：我們的看法不一樣，也不同意…… 許委員添財：本席不容許主任委員用我的時間，發表你的看法，一國就一國，沒什麼兩區幾區的，這不是畫蛇添足，這是意有所指，這是非常嚴重的禁忌，尤其是國家領導人，在此之前他是有安排與計畫的，所以才會託付吳伯雄先生到中國去見他們的領導人，丟出了一國兩區，你不承認四個字，但是所有的報導，吳伯雄先生在中國所講的都是四個字而已，沒有主任委員在此加以解釋所用的所謂一個中華民國兩個地區。 賴主任委員幸媛：那是總統昨天說的，應該以總統…… 許委員添財：那是昨天說的，但是一國兩區這四個字曾經存在過，曾經流行過，為眾所知，這是吳伯雄先生到中國去講的，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：政府在兩個月前…… 許委員添財：那時候並沒有說一個中華民國兩個地區。 賴主任委員幸媛：我們兩個月前就已經很清楚的說一個中華民國兩個地區。 許委員添財：那是主任委員的解釋，所以本席說主任委員不必幫他解釋。 賴主任委員幸媛：沒有，當時…… 許委員添財：吳伯雄先生講的四個字公開出來了，他就應該要去承受，不用陸委會主任委員幫他解釋，主任委員不解釋不會影響我們主權的定位，主任委員解釋反而製造了問題，這很清楚是不是？其實大家都很聰明，有人說馬英九笨，他是裝笨，他追求什麼歷史定位，臺灣能夠儘量生存就已經不錯了，還什麼歷史定位，如果要歷史定位，就是拚臺灣獨立跟建國，才有歷史定位，要不然，就是維持這樣，如果不讓中華民國滅亡，那就是廢話，他當中華民國總統當然不會讓中華民國滅亡，所以這也不用說，也從來沒有人說過，他為什麼要刻意說這個，似乎是要把它說得更好一點，我們用英語來解釋它的用意，too good to be true，他似乎是要把它說得很好，結果他是製造問題，因為製造問題也不是他笨，不是他不小心，他是刻意且有計畫的非常用心，他不是良苦，而是用心良壞，非常壞的在做這樣的政治目的的努力，這才是我們要擔心的。現在兩岸總要繼續發展關係，在馬英九先生的就職演說裡，他強調兩岸應該求同存異，建立互不承認主權、互不否認治權的共識。中國那邊要怎麼回應呢？現在馬英九的民調跌到底谷，破歷史紀錄，如果這個時候再落井下石，情何以堪？他們還曾經用心的全國總動員，幫他助選過，所以他現在沒有立場對馬英九表示不滿。但是事實上，「互不承認主權」這對我們來說是多嚴重！我們怎麼可以說「互不承認主權」呢？應該說大家都要承認我的主權，如果這個說不出來，或是說出來沒有意義，那就不要講嘛！哪有自己說互相不承認主權的？就好像你向別人討錢，卻說我們互不相欠了。事實上，現在兩岸兩邊的政府所代表主權的現實是什麼？這很清楚，剛才你也報告了，承認我們這邊有主權的，也就是跟我們建立外交關係的，有23個國家，其他統統都是他們的。在聯合國有地位、有席次、代表中國的，是中華人民共和國，而我們沒有，這就是現實。至於趨勢呢？我們的23個只會減少，不會增加，大家都心知肚明。不是嗎？ 賴主任委員幸媛：至少這四年來我們鞏固23個邦交國，沒有掉了任何一個。 許委員添財：這樣不錯嘛！我並沒有說這樣不好，但是就像一個小孩跟他爸爸說的：你放心好了，成績單寄來，你不用看，我不會再退步了。他爸爸心想：這樣不錯，不會再退步了，很好。結果有一天從孩子書包翻到成績單，原來他是最後一名。其實這個孩子也沒有說謊，但他是最後一名。我們現在的23個邦交國，說實在是中國幫馬英九留的，如果把23個統統拿掉，會變成怎樣？中國膽敢將23個中華民國政府的邦交國統統拿掉嗎？你可以跟他嗆：你有本事就統統拿去。但他敢嗎？他還是要留一點點中華民國存在的現實，好讓兩岸有一條臍帶連著。所以我們自己要有自知之明，我們弄得不好，他們生氣就減幾個，但絕對不會減到零。就算減到零，又怎麼樣？省外交經費，又怎麼樣？問題不是出在這裡，問題出在我們自己的立場已經動搖、鬆動，甚至自我退化。用「投降」兩個字很難聽，但是漸漸放棄這已經是事實，這才嚴重，也是大家所擔心的。 賴主任委員幸媛：我們哪裡有自我退化？ 許委員添財：該爭取的不夠爭取。 賴主任委員幸媛：我們一直在爭取。互不承認主權是一個兩岸的現實。 許委員添財：你看現在有多少國家、多少機關、多少機構、多少單位是稱我們為中華民國？他們稱呼我們台灣時是如何稱的？是Taiwan,China，這就是現實。 賴主任委員幸媛：我們不能同意這個，政府的立場是絕對不能同意的。 許委員添財：而且這種數字愈來愈多，情況愈來愈普遍，我們做了什麼努力？有盡到最大努力去阻止這個趨勢的惡化嗎？ 賴主任委員幸媛：我們一直都在努力當中，否則怎麼會有127個國家或地區對我們免簽？ 許委員添財：嘴巴都是說一直在努力，今天的油電雙漲，台電說他在努力，中油也說在努力呀！ 賴主任委員幸媛：你不能說我們沒有成果呀！我們鞏固住邦交國，我們增加了這麼多免簽國家，我們對於WHA的參與、對於很多國際空間實質的參與，這些都是事實，我們事實上是拓展了國際空間嘛！ 許委員添財：我們國際空間是否拓展了，社會、人民自有公斷，我們也期待我們的國際空間確實有拓展，為了臺灣好，為了在我們有生之年不會看見民國末年，我們期待無論誰執政都對國家安全、人民幸福有利，但是我們擔心的是嘴巴講的、自我感覺的和事實不同。 最後，我請教海基會高副董事長，經合會是由你們代表談判嗎？ 主席：請海基會高副董事長答復。 高副董事長孔廉：主席、各位委員。經合會是由海基會和海協會分別擔任召集人，由經濟部和商務部擔任首席代表。 許委員添財：我們知道石化在臺灣已經沒有存在的空間，必須到對岸投資，所以兩岸石化業者成立合資公司，也是你們被授權展開談判的項目嗎？ 高副董事長孔廉：石化業的部分產品在談ECFA時曾經列在早收清單裡面，根據ECFA後續協議，有一個產業合作的項目，兩岸也曾經初步交換意見，但是並沒有授權到大陸投資。 許委員添財：目前沒有，以後可能以專案的方式進行談判，展開一系列的進程嗎？ 高副董事長孔廉：不是，產業合作部分是由經濟部和對方的商務部就細節正在討論，並沒有定案。 許委員添財：但是已經在作這方面的討論？ 高副董事長孔廉：就是產業合作的項目之一，現在只是非常初步的討論而已。 許委員添財：初步已經談到產業合作，其中就有談到石化業的合作？ 高副董事長孔廉：有很多項目，其實列為優先的是LED和綠能。 許委員添財：我們擔心的是，兩岸經濟關係和產業合作的發展將凌駕於人民之上，透過政府代理人進行談判的結果，是製造了壟斷、控制兩岸市場的超級集團。 高副董事長孔廉：不會。 許委員添財：如果海基會被授權去談某一個產業的合作，相對的在臺灣就排除了其他國家企業自由、公開來參與的自由度和空間。我們擔心表面是好的、形勢也是需要的，但是結果是比公營事業接受國會監督更嚴重的市場壟斷、產業操縱，這樣兩岸市場一中化，就是一直集中在經過政治作為而產生的經濟勢力。 高副董事長孔廉：我們所有協商的最高原則都是以臺灣為主、對人民有利。 許委員添財：當然，話是這樣講。我是在跟你探討像這樣的可能性如果越來越明顯、越來越廣泛，兩岸市場一中化，集中在可被操縱的勢力範圍和程度之內，那臺灣經濟要自由化、國際化的空間就越來越小。 高副董事長孔廉：絕對不會發生這樣的事情。 許委員添財：所以有一天臺灣的經濟就被吃掉了。 高副董事長孔廉：我們非常瞭解許委員的顧慮，但是絕對不會發生那樣的事情。 許委員添財：我們要共同防範，如果你有參與討論，也要注意防範這樣的發展。 高副董事長孔廉：好，謝謝。 主席：李委員昆澤、楊委員麗環、林委員佳龍、管委員碧玲、林委員正二、賴委員士葆均不在場。 段委員宜康改提書面質詢。 廖委員正井、徐委員耀昌、李委員桐豪、鄭委員天財、吳委員育仁、陳委員明文、黃委員昭順、陳委員歐珀、薛委員凌、魏委員明谷、林委員岱樺、葉委員宜津、林委員滄敏、呂委員學樟、鄭委員汝芬、孔委員文吉、江委員惠貞、王委員惠美、陳委員亭妃、林委員明溱、劉委員櫂豪、王委員進士、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、邱委員志偉、潘委員孟安、蔡委員正元、簡委員東明、李委員貴敏均不在場。 請陳委員超明發言。（不發言）陳委員不發言。 顏委員清標、羅委員明才均不在場。 所有登記發言的委員除不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。張委員慶忠、吳委員育昇、段委員宜康所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 張委員慶忠書面質詢： 總統就職演說對兩岸關係發展之影響： 一、馬總統的就職演說重申在《中華民國憲法》架構下，維持不統、不獨、不武現狀，在九二共識、一中各表基礎上，推動兩岸和平發展。同時也強調兩岸處於一種特別關係，互不承認主權、互不否認治權，兩岸應在和平穩定發展的情形下，加速ECFA後續談判，強化創造更多的兩岸和平紅利。 賴主委，總統馬英九曾說兩岸經濟合作架構協議（ECFA）設定在兩年內完成簽署，海基會副董事長高孔廉日前也說，希望ECFA的後續協商能趕在明年底完成。可是陸委會立即發表聲明，ECFA簽署不預設時間表，本席請問主委，為何府院不同調？目前ECFA協商進度為何？協商有無困境，兩岸之間有沒有什麼難以協商的部分？主委曾說，智財權仍是兩岸經濟、文化交流中的棘手問題，類似的棘手問題還有哪些？ 二、賴主委，馬總統的就職演說中，還是強調推動兩岸和平，可是現階段中國大陸對臺灣的軍事威脅仍然存在，陸委會表示多次要求大陸主動撤除軍事武力，本席請問主委，對於你的要求，對岸的具體回覆是什麼？有沒有表示在什麼樣的條件下才會撤軍事武力？ 三、主委，您在華府接受訪問時曾經表示，兩岸對投保協議已努力一年多，雙方「有很大很大進展，也有很多很多共識」；小部分有障礙議題，根據三年多經驗，「雙方最後一定會找到方法解決」，你是否有信心在第八次「江陳會」完成兩岸對投保協議？ 四、主委，您在華府時還表示，兩岸還有許多經濟、民生議題要解決，在缺乏國內高度共識及兩岸足夠互信等條件下，兩岸要跨越到政治性議題談判，還不成熟，不太可能。而目前的情勢是，民進黨黨主席候選人蘇貞昌、吳榮義、蘇煥智都表示，只要中國不預設前提，願意前往中國訪問。而民進黨前主席蔡英文也表示，現階段不排除赴大陸訪問，從互動中了解對方。主委，在現在這樣的氛圍下，如果繼續從正面發展，您認為兩岸是否可跨越到政治性議題談判？ 五、如果民進黨的前後領導人都願意赴大陸增加彼此了解，馬總統就職後，是不是會有訪中計畫？ 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於「國防法第31條」規定，國防部應於每屆總統就職後十個月內，向立法院公開提出「四年期國防總檢討」。在未來102年版國防部「四年期國防總檢討」中，本席認為行政院大陸委員會應協助國防部蒐集大陸對南海議題相關資訊，以協助分析研判南海議題之「軍事威脅與戰爭風險」，特向行政院大陸委員會提出書面質詢。 段委員宜康書面質詢： 一、陸委會於總統就職前（5月3 - 6日）針對「民眾對兩岸關係與大陸政策看法」做出民調，內容有一題「有人主張：在對等尊嚴的原則下，兩岸共同參加國際組織或活動，可以建立兩岸良性的互動」，獲得67.4%的支持率。本席建請貴會提出在過去四年內曾有過對等參與國際組織之案例或經驗，以及未來如何保障能對等參與國際組織之作為。 二、2012年3月22日國民黨榮譽主席吳伯雄與中國共產黨總書記胡錦濤會面時，提出一國兩區的說法，引起朝野嘩然。民進黨隨即做出民調，有59.7%受訪者不能接受「一國兩區」，僅28.1%接受「一國兩區」。現在由馬英九總統在就職演說上，正式提及「一個中華民國，兩個地區」，陸委會是否有針對「一個中華民國，兩個地區」的說法做出民調？又此說法與「一國兩區」的說法，指涉有何不同？ 主席：本日會議委員所提質詢及未答詢部分，另以書面答復。 陸委會賴主委，你剛才所挑的地圖的答案B，是1952年中華人民共和國所公布的全國政區圖。 由於詢答已經結束，各位列席官員可以退席。 現在處理臨時提案。 一、為保障人民集會遊行自由並兼顧社會秩序，警察於處理集會遊行事件中皆劃設有管制區域。然鑑於警方為第13屆總統副總統就職典禮竟劃設27平方公里之管制區，甚至關閉部份捷運出入口，嚴重影響人民權利，且明顯有違比例原則，故責成內政部通盤檢討就職典禮劃設管制區的必要性及範圍，並對日後集會遊行事件應採管制面積最小，影響人數最少為原則，並應擬訂標準審議準則，非不得已不宜關閉或封閉重要交通建設出入口，以保障人民大眾交通之權利。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　邱文彥　　張曉風　　李俊俋 二、2008年至今警察機關處理集會遊行事件屢屢爆發警民衝突，然內政部於本會報告中卻略舉五次衝突事件，刻意淡化集會遊行中警民衝突的數字與嚴重性，且整份報告中未見內政部就歷次衝突提出檢討，故責成內政部應於一週內詳實清查統計2008年至今所有集會遊行中警民衝突案件並羅列各次衝突之日期、地點、集合遊行事由、衝突肇因、警民受傷情形、檢討及懲處報告等，並將資料送交內政委員會。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智 三、現行「民眾抗爭事件處理程序及聯繫作業要點」違反憲法及兩公約保障人民集會遊行權利的基本精神，內政部應於一周內加以修正，藉以保障並協助人民集會遊行權利之行使。 說明： 一、憲法第14條明定「人民有集會及結社之自由」，此與憲法第11條「人民有言論、講學、著作及出版之自由。」同屬表現自由之範疇，為民主政治最重要的基本人權。國家為保障人民之集會自由，應提供適當集會場所，並保護集會、遊行之安全，使其得以順利進行。 二、然2008年至今，警察機關處理集會遊行事件時卻屢屢發生警民衝突，諸如：陳雲林來台、樂生療養院、國光石化、中科環評、秋鬥、土徵法三讀、捷運萬大線徵收……等案件皆是，顯見警察機關之執法心態確實應加檢討與修正。 三、經查，依據內政部「民眾抗爭事件處理程序及聯繫作業要點」，其中第4點規定：「法務部應指揮、督導地方法院檢察署偵辦民眾違法抗爭事件」；第5點規定；「內政部應督導、協助各直轄市、縣（市）政府保護受抗爭機關、人員安全，並維持公共秩序及安寧」，此一要點從「規範名稱」至「規範內容」，皆使用「違法」、「抗爭」、「蒐證」、「戒備防護」等用語，將人民表達政治意見的作為視如寇讎、動輒以刑事訴追恫嚇人民行使言論及集會遊行之自由，與憲法與兩公約保障人民集會遊行權利的基本精神明顯相悖。 四、基此，內政部應於一周內修正「民眾抗爭事件處理程序及聯繫作業要點」，藉以保障並協助人民集會遊行權利之行使。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智 主席：臨時提案第一案，句末加上「另，如非政治性集遊（如：農民團體）所攜道具宜從寬准許攜入。」 請問各位，對以上三項臨時提案，有無異議？ 張委員慶忠：（在席位上）這一段不要加。 主席：現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經協商，第一案按照修正意見通過；第二案及第三案改成二個禮拜。 陳委員超明的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 陳委員超明書面質詢： 「總統就職演說對兩岸關係發展之影響」 問1：「活路外交拓展國際空間」，但就實際而言，中共依舊持續打壓我國參與國際組織；「國防武力嚇阻外來威脅」，我國現在最大的外來威脅是中共。馬總統這兩點宣示，對兩岸關係的發展有何負面的影響？ 問2：大陸國台辦主任王毅四月中旬訪美，記者問他對馬總統就職演說有何期待時，他回答希望聽到「積極的信息」，主委，您認為馬總統的就職演說內容有符合王毅的期待嗎？ 問3：馬總統在上週五出席海基會新大樓落成典禮時，指出擴大雙方交流是兩岸持續努力的方向，並指出海基會與海協會也在研商互設機構，請問主委，將會是設立什麼樣的機構？ 主席：今日會議進行到此，散會。 散會（17時44分）