立法院第8屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月23日（星期三）上午9時2分、下午2時31分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「內政部警政署組織法草案」案。 三、審查行政院函請審議「內政部消防署組織條例修正草案」案。 四、審查行政院函請審議「內政部入出國及移民署組織法修正草案」案。 五、審查行政院函請審議「內政部役政署組織法草案」案。 六、審查行政院函請審議「內政部國土管理署組織法草案」案。 七、審查行政院函請審議「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」案。 八、審查行政院函請審議「內政部建築研究所組織法草案」案。 九、審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」案。 十、審查行政院函請審議「海洋委員會組織法草案」案。 十一、審查行政院函請審議「海洋委員會海巡署組織法草案」案。 十二、審查行政院函請審議「原住民族委員會組織法草案」案。 高委員金素梅：（在席位上）主席，我可以程序發言嗎？ 主席：可以。請高委員金素梅程序發言。 高委員金素梅：主席、各位同仁。因為今天要談論原民會組織法與文化發展局的問題，事實上本席與幾位原住民立法委員有提出我們的版本，也已經付委了，但因為議程問題現在還沒有排到，要等到下個禮拜二才能送到院內。所以為尊重我們這些委員的意見，本席建議原民會的組織法今天不能逐條討論，而應與我們提送的版本進行併案審查。 主席，可以嗎？ 主席：各位委員的意見怎麼樣？好，那我們就遵辦。 高委員金素梅：謝謝主席。 主席：請內政部李部長說明修正要旨及立法旨趣。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天是大院第8屆第1會期司法及法制委員會、內政委員會第1次聯席會議，審查行政院於101年2月16日函請審議之「內政部組織法」修正草案、「內政部警政署組織法」草案、「內政部消防署組織條例」修正草案、「內政部入出國及移民署組織法」修正草案、「內政部役政署組織法」草案、「內政部國土管理署組織法」草案、「內政部空中勤務總隊組織法」修正草案、「內政部建築研究所組織法」草案等案，本人奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。謹就各案由報告如下： 壹、前言 本部掌管全國內務行政事務，主要業務包括民政、戶政、地政、宗教及禮制、合作及人民團體、警政、國土管理、災害防救及消防、役政、入出國及移民、警察教育、空中勤務、建築研究、國土測繪、土地重劃等；因應未來行政院新架構調整，本部本諸「精實、彈性、效能」原則，經重行務實檢討政府職能及組織設置，擬具該等組織法草案。 貳、組織架構調整情形 本部及所屬中央三級機關（構）組織調整後，於本部下設警政署、國土管理署（由營建署國土管理業務改制成立）、災害防救及消防署、役政署、移民署、空中勤務總隊、建築研究所等7個所屬三級機關（構），另為辦理警察教育，並設中央警察大學。 、員額調整情形 配合行政院組織改造，本部移出福利服務、社會救助、國家公園及下水道、公共工程、建築工程等業務分別至衛生福利部、環境資源部、交通及建設部等機關，並隨同業務移撥預算員額2,639人，調整後本部預算員額總數合計為19,677人。 肆、關於行政院函請審議之「內政部組織法」修正草案、「內政部警政署組織法」草案、「內政部消防署組織條例」修正草案、「內政部入出國及移民署組織法」修正草案、「內政部役政署組織法」草案、「內政部國土管理署組織法」草案、「內政部空中勤務總隊組織法」修正草案及「內政部建築研究所組織法」草案等案內容 上開各法案均依「中央行政機關組織基準法」規定辦理，條文內容包括「機關設立目的及隸屬關係」、「機關權限及職掌」、「機關首長、副首長之職稱、官職等及員額」、「機關幕僚長之職稱及官職等」、「機關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之」。 伍、結語 綜上所述，本部係配合行政院組織改造，合理調整內政部組設與職掌，確立組織職能及定位，致力成為主動關懷民眾的優質服務團隊；同時為強化「國土發展」、「人口政策」、「警政治安」、「災害防救」、「民主人權」等各項攸關民生重要政策之規劃與執行能力，使本部服務民眾之功能更臻完備，本部亦將秉持施政無縫接軌原則，發揮組織調整後事權統合之效能，持續推動各項重要施政，為民眾打造安全幸福的新家園。 以上報告敬請主席及各位委員支持與指教，謝謝。 主席：請陸委會賴主任委員說明立法旨趣。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。今天　貴委員會第八屆第一會期第一次聯席會議，審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」，本人奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。謹就本草案制定的緣由及內容要點報告如下： 一、制定緣由 行政院組織法業於九十九年二月三日修正公布，並定自一百零一年一月一日開始施行，其中第四條第二款規定行政院設大陸委員會（以下簡稱本會）。本會配合行政院組織調整之規劃，為統籌處理大陸事務之機關；另基於行政院推動政府組織改造的精神，透過重新檢討政府職能，強化治理能力，期使政府整體運作更具彈性與效能，將蒙藏事務移入大陸政策與事務之一環。依據中央行政機關組織基準法第四條第一項第一款及第六條第一項第三款規定，本會之組織應以法律定之，爰擬具「大陸委員會組織法」草案。 二、草案要點 本會於九十九年七月至八月間，即與蒙藏委員會經過多次協調研商大陸委員會組織法草案（含處務規程及編制表）案。並於同年十月十三日擬具「大陸委員會組織法」草案（含處務規程及編制表）函送行政院並副知銓敘部等相關機關審查。行政院組織改造推動小組於同年十月二十九日第11次委員會議審查第一批送審組織法案（含本會組織法案）後，並於同年十二月二日經行政院院會討論通過，送請　大院審議。茲因　大院第7屆會期未完成審議，屆期不續審，本會爰於一百零一年一月三十日重行函送行政院審查，行政院並於同年二月十六日經行政院院會討論通過，送請　大院審議。 本會組織法草案要點，包括： (一)本會之設立目的及隸屬關係。（草案第一條） (二)本會統籌協調或處理各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等；地方自治團體從事大陸事務相關事項；政府委託中介團體處理大陸事務之授權及監督事宜等事項。（草案第二條） (三)本會之權限職掌。（草案第三條） (四)本會首長、副首長之職稱、官職等及員額。其中副首長部分，依中央行政機關組織基準法之規定，並配合行政院組織調整，本會原置副主任委員二人至三人，職務比照簡任第十四職等，其中一人得為特任，改置副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。（草案第四條） (五)本會委員由行政院院長派兼或聘兼之、委員會議召集程序，及需經委員會議審議協調或議決之事項。（草案第五條） (六)本會幕僚長之職稱及官職等。（草案第六條） (七)本會得視業務需要派員駐境外辦事，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理；其組織規程，由本會擬訂，報請行政院核定之。（草案第七條） (八)本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第八條） (九)本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。（草案第九條） (十)為保障現依蒙藏邊區人員任用條例任用，隨同業務移撥本會人員之權益，明定其任用相關事宜仍依移撥時之規定辦理，並得轉調至中央各機關。（草案第十條） 三、結語 展望未來，本會將遵照馬總統「黃金十年」—「和平兩岸」願景的政策目標，本於維護全民利益，在「對等、尊嚴、互惠」的大原則下，確實掌握節奏，循序、穩健地規劃並推動兩岸交流及對話協商，逐步建構兩岸互利共榮的環境。本次配合行政院組織改造，本會秉持「精實、彈性、效能」原則，依據行政院組織法、中央行政機關組織基準法及行政院組織調整相關作業規定辦理規劃。面對新情勢的兩岸關係發展，本會將持續關注區域及兩岸情勢發展，強化政策規劃及研析能量。並在兩岸現階段互動的既有基礎上，繼續推動兩岸制度化協商，提升兩岸經貿、文化、社會等各面向的優質交流，同時加強與社會各界政策溝通說明。本會將發揮業務統合功能，並與相關機關充分溝通協調，協力規劃，推動政府的大陸政策。謹擬具完成大陸委員會組織法草案，敬請　主席及各位委員鼎力支持並給予指教。謝謝。 大陸委員會組織法草案總說明 中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）已於九十三年六月二十三日公布施行，部分條文並於九十九年二月三日修正公布，並經行政院定自九十九年二月五日施行。該法對於機關組織法規名稱與應定事項、機關權限、職掌及重要職務設置，以至於機關規模與建置標準及內部單位個數等事項皆有所規定。 行政院組織法業於九十九年二月三日修正公布，並定自一百零一年一月一日開始施行，其第四條第二款規定行政院設大陸委員會（以下簡稱本會），配合行政院組織調整，蒙藏政策移入大陸事務政策之一環。復依基準法第四條第一項第一款及第六條第一項第三款規定，本會之組織應以法律定之，爰擬具「大陸委員會組織法」草案，其要點如下： 一、本會之設立目的及隸屬關係。（草案第一條） 二、本會之指示、監督責任。（草案第二條） 三、本會之權限職掌。（草案第三條） 四、本會首長、副首長之職稱、官職等及員額。（草案第四條） 五、本會委員由行政院院長派兼或聘兼之、委員會議召集程序，及需經委員會議審議協調或議決之事項。（草案第五條） 六、本會幕僚長之職稱及官職等。（草案第六條） 七、本會因業務需要派員駐境外辦事。（草案第七條） 八、本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第八條） 九、本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。（草案第九條） 十、為保障隨同業務移撥本會人員之權益，爰為過渡規定。（草案第十條） 大陸委員會組織法草案 條文 說明 第一條　行政院為統籌處理有關大陸事務，特設大陸委員會（以下簡稱本會）。 一、本會之設立目的及隸屬關係。 二、配合行政院組織調整，蒙藏政策移入　大陸事務政策之一環。 第二條　本會統籌協調或處理下列事項： 一、各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等。 二、地方自治團體從事大陸事務相關事項。 三、政府委託中介團體處理大陸事務之授權及監督事宜。 一、九十二年修正之臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）增訂第三條之一規定：「行政院大陸委員會統籌處理有關大陸事務，為本條例之主管機關。」，此與「本條例所稱主管機關」之立法體例有所不同，以區隔本會與同條例各條文所定事務之執行主管機關職能上之不同。因此，各機關依據兩岸條例相關規定，為各該大陸事務之主管機關，並本於權責執行辦理，本會則為統籌處理相關協調、審議等事宜；另依香港澳門關係條例第五條規定：「本條例所稱主管機關為行政院大陸委員會。」之立法意旨，港澳事務與大陸事務關係密切，且港澳政策與大陸政策應整體考量，另就不同事項，亦有不同政府部門負責，而須有協調之機關，故明定以本會為主管機關，以統一協調港澳事務處理，並維持政策之一致性。爰為第一款規定，以資明確。 二、本會對於地方自治團體及中介團體執行本會主管事務，固有指示、監督之責；又地方自治團體從事大陸事務相關事項，各主管機關本於兩岸條例規定（例如第三十三條之一、第三十三條之二等）與既有權責，辦理相關申請及監督管理事宜，本會並本於大陸事務統籌機關職能，得進行相關事項之統合與協調，爰為第二款規定。 三、目前政府處理兩岸人民往來有關事務，經委託財團法人海峽交流基金會或其他中介團體辦理者，係由本會統籌處理與該等團體之授權委託，並依兩岸條例第四條之四監督，爰為第三款規定。 第三條　本會掌理下列事項： 一、整體大陸政策及臺灣地區與大陸地區（以下簡稱兩岸）關係發展之情勢研判、政策研擬、審議、協調等綜合規劃。 二、兩岸文教政策、交流及協商等業務之統合規劃、審議、協調。 三、兩岸經貿政策、交流及協商等業務之統合規劃、審議、協調。 四、兩岸法政政策、法規、交流及協商等業務之規劃、審議、協調。 五、大陸政策國會聯繫、國內外溝通宣導與新聞發布之研擬、規劃、協調及執行。 六、關於香港與澳門政策、法規及交流等業務之規劃、審議、協調。 七、蒙族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。 八、藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。 一、本會之權限職掌。 二、本會為行政院統籌處理大陸事務之機關，爰於第一款明定辦理整體大陸政策、情勢研析及兩岸交流之規劃、研究、協調及協商等事項。另就整體大陸政策所涉兩岸文教、經貿業務之統合規劃、審議、協調與法政及香港、澳門等相關業務之規劃、審議、協調，於第二款至第四款及第六款定明為本會之掌理事項。 三、本會為推動大陸政策，加強國會聯繫、國內外溝通宣導及新聞發布等業務，爰於第五款定明為本會之掌理事項。 四、另配合組織調整，蒙藏政策納入大陸事務政策之一環，爰於第七款及第八款明定。 第四條　本會置主任委員一人，特任；副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。 一、本會首長、副首長之職稱、官職等及員額。 二、依中央行政機關組織基準法第十九條第二項規定，二級機關得置副首長一人至三人，其中一人應列常任職務，其餘列政務職務。為配合行政院組織調整，本會原置副主任委員二人至三人，襄助會務，職務比照簡任第十四職等，其中一人得為特任，改置副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。 第五條　本會置委員十七人至二十七人，由行政院院長派兼或聘兼之。 本會委員會議，由主任委員召集之。 有關大陸政策及重要工作事項，需經委員會議審議協調或議決之。 一、本會委員會議，置委員十七人至二十七人，由行政院院長派兼或聘兼組成。目前委員包括行政院秘書長、政務委員及內政部、外交部、國防部、財政部、教育部、法務部、經濟部、交通部、中央銀行、行政院新聞局、行政院衛生署、行政院海岸巡防署、行政院經濟建設委員會、行政院國家科學委員會、行政院農業委員會、行政院勞工委員會、行政院體育委員會、行政院金融監督管理委員會、國家安全局等機關首長。 二、依過去運作實務，大陸政策及重要工作事項，或經提報委員會議議決，或由委員會議審議協調，為應實務需要，爰為第三項規定。 第六條　本會置主任秘書，職務列簡任第十二職等。 本會幕僚長之職稱及官職等。 第七條　本會得視業務需要，於境外設辦事機構，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理；其組織規程，由本會擬訂，報請行政院核定之。 本會業務有派駐香港及澳門等辦事需要，考量其特殊性、相關駐外人員之權益，及統籌處理相關事務，得視業務需要及業務性質，準用駐外機構有關任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理，爰為本條規定。 第八條　本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 中央政府機關總員額法第六條雖已授權各機關訂定編制表，惟考量如僅於第四條及第六條規定首長、副首長及幕僚長之配置，將難窺知機關人員配置及運作之全貌，爰為本條規定。 第九條　本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。 一、大陸事務之處理攸關國家安全利益，且具高度之政治敏感性、雜複性，為博採諏諮多元意見，爰規定本會得遴聘學者、專家為諮詢委員。 二、本會遴聘之諮詢委員，為無給職，其遴聘及集會相關規定另定之。 第十條　由蒙藏委員會移撥，以蒙藏邊區人員任用條例任用之人員，其任用相關事宜仍依移撥時該條例之規定辦理，並得轉調至中央各機關。 為保障現依據蒙藏邊區人員任用條例任用，隨同業務移撥本會人員之權益，爰為本條規定。 第十一條　本法施行日期，由行政院以命令定之。 本法之施行日期。 主席：請海巡署王署長說明立法旨趣。 王署長進旺：主席、各位委員。依據行政院組織法第四條第四款規定，行政院下設海洋委員會（以下簡稱海委會）。另依同法第十五條規定，本法自中華民國一百零一年一月一日開始施行。由於推動組織再造，其目的就是要打造一個「精簡、彈性及效能」的政府，海委會是這次組改中少數新籌設的部會之一，其意義除為彰顯政府對海洋事務的重視，滿足社會多年企盼外，更重要的是，臺灣四面環海，具有特殊戰略位置，原應以海立基，惟受限國人傳統「重陸輕海」思維，普遍缺乏海洋意識，且海洋事務分散在23個部會，缺乏有系統的規劃及管理。因此亟需有專責機關負責統合海洋相關政策規劃、推動及協調，並辦理海域及海岸巡防業務。 未來海委會成立後，將會以開創性、整體性及前瞻性的海洋政策思維，確保藍色國土的永續發展與利用，早日落實「藍色革命，海洋興國」之國家政策發展目標。尚祈委員能鼎力支持，使海委會及海委會海巡署（以下簡稱海巡署）組織法案，能順利完成立法。 壹、組織職掌與架構 一、海委會主要業務 (一)海委會主要業務涵蓋海洋總體政策、國際海洋事務、海洋資源、海域安全、海岸管理、海洋文教、海洋科技政策等之規劃、推動與協調，以及海岸巡防。 (二)海委會統合各部會海洋相關政策規劃、推動及協調，並執行海域安全事項。落實海洋事務之橫向協調功能，加強海洋政策的規劃及落實推動，並有助於中央與地方政府縱向管理效益。 二、海巡署主要業務 海委會設行政院所屬三級機關海巡署，以統合岸海事權、落實岸海一體政策。海巡署除掌理原行政院海岸巡防署全般業務外，並配合處理海委會協調其他部會及推動之海洋事務。 三、海委會及海巡署之組織架構 (一)海委會及海巡署之組織架構，係由行政院研究發展考核委員會及行政院海岸巡防署共同負責規劃。為廣納各方建言，曾多次邀集與海洋業務相關之部會及專家學者與會討論，凝聚共識，確認海委會及海巡署之組織架構。 (二)海委會組織架構，計包括綜合規劃處、海洋資源處、海域安全處、科技文教處及國際發展處等5個業務單位，以及秘書室、人事處、政風處、主計處及資訊室等5個輔助單位，合計10個內部單位；而海巡署組織架構，則下依管轄區域設有7個地區分署，以及偵防分署、海洋人力發展中心，合計有9個四級機關（構）。 四、機關設立預期效益 (一)設立海委會之效益 1.海委會係因應政府推動海洋國家政策而成立，並輔以海巡署為配合執行機關，透過資訊網路鏈結，有效推動各項政策目標。 2.近年來國際海洋事務蓬勃發展，各種國際會議不斷召開，未來海委會將專責辦理國際海洋事務統合規劃，將相關國際海洋公約內國法化，促進國際間相互合作，履行國際公約之責任，俾與世界接軌，全球同步。 3.海洋事故之處理多具複合性與迫切性，將來可由海委會直接有效統籌協調與即時掌握，發揮政府的機動性及一致性。 4.海洋事務多元廣泛，且具專業性，設立海委會即將原分散各部會掌理的海洋事務加以協調與規劃，全面提升行政效率。 (二)設立海巡署之效益 1.我國周邊海域情勢複雜，與相鄰國家迭生糾紛，設立海巡署統籌海域及海岸巡防全般政策及整體發展，強化執法能量，有效維護國家海洋權益。 2.國際海事組織（IMO）對於海事安全日趨重視，並已有國際海上人命安全公約（SOLAS）等各項國際公約，為全球海事活動之規範。海委會成立後，雖負有統合之責，但海事安全事權仍由相關機關掌理，海巡署即為執行機關之一，負責海事安全維護之規劃、督導及執行，建構完善海事安全防護機制，可與國際接軌，有效維護海上秩序。 3.鑑於海域、海岸安全事務涉及層面廣泛，且與國家安全及利益息息相關，設立海巡署專責辦理入出港船舶之安全檢查、海域及海岸之查緝走私、防止非法入出國等事務，做好國境第一道防線安全維護工作，以確保國人生命財產的安全。 貳、草案重點內容及說明 為發揮海洋事務之橫向協調功能，加強海洋政策之規劃及落實推動，爰依中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）所定體例，擬具「海洋委員會組織法草案」及「海洋委員會海巡署組織法草案」。 海委會統合海洋相關政策規劃與推動，居間協調海洋相關事務之部會，並辦理海域及海岸巡防業務，考量任務繁重多元，爰規劃設置3位副主任委員，以順利推動海委會各項業務。另海委會為新設立機關，人力除部分來自海洋事務相關機關外，主要來自行政院海岸巡防署，為能廣納各領域具海洋專業人才，爰規劃採軍警文（關務）併用制度，以應機關業務發展需要。 海巡署除執行原行政院海岸巡防署之勤、業務外，亦須協助其他機關處理海洋相關事務，為加速應變能力，爰規劃提升機關首長決策層級，於海巡署組織法明定，署長由海委會3位副主任委員其中1人兼任，以強化整合能量，遂行各項任務。 有關海委會及海巡署組織法草案重點內容分述如下： 一、「海洋委員會組織法草案」 (一)草案第一條明定海委會之設立目的及隸屬關係。 (二)草案第二條明定海委會之權限職掌。 (三)草案第三條明定海委會首長、副首長之職稱、官職等、員額及委員人數、任命方式。 (四)草案第四條明定海委會幕僚長之職稱及官職等。 (五)草案第五條明定海委會依職掌所設次級機關之名稱及業務。 (六)鑑於海洋事務多屬國際性事務，草案第六條明定海委會因業務需要派員駐境外辦事。 (七)草案第七條明定海委會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 (八)草案第八條明定海委會成立時，由其他機關納編人員之任用、管理及權利義務，依各該人員身分適用之相關法令辦理。 二、「海洋委員會海巡署組織法草案」 (一)草案第一條明定海巡署之設立目的及隸屬關係。 (二)草案第二條明定海巡署之權限職掌。 (三)草案第三條明定海巡署首長、副首長之職稱、官職等及員額。 (四)草案第四條明定海巡署幕僚長之職稱及官職等。 (五)草案第五條明定海巡署依職掌所設次級機關之名稱及業務。 (六)草案第六條明定海巡署因勤務需要設勤務單位。 (七)草案第七條明定海巡署因業務需要派員駐境外辦事。 (八)草案第八條明定海巡署各職稱之官等、職等及員額另以編制表定之。 (九)草案第九條明定海巡署及所屬機關（構）人員之任用、管理及權利義務，依各該人員身分適用之相關法令辦理。 (十)由於海巡署基層勤務單位建制規模與一般行政機關性質有別，爰於草案第十條明定海巡署及所屬機關（構）所需人員得以兵役人員充任。 參、結語 海委會及海巡署之成立乃各部會間海洋事務有效協調與落實處理之重要立基。為實踐兩機關未來任務與使命，有關業務職掌範疇、單位建制規模、員額編成方式、官階職等安排，以及維持多元進用管道等設計，均充分考量業務發展及實際需求做最妥適的規劃，以符合政府組織改造之功能與效益。 以上報告敬請主席及各位委員支持與指教，謝謝。 主席：請原民會孫主任委員說明立法旨趣。 孫主任委員大川：主席、各位委員。主席、各位委員。感謝大院司法、法制及內政委員會召開本次聯席會，安排本會報告「原住民族委員會組織法草案」之內容，希望藉由本次報告，能讓各位委員了解本會組織法草案的要旨，進而支持本會組織法順利完成立法。以下謹就本會組織法草案進行簡要報告，敬請各位委員指教： 一、本會組織沿革 (一)本會於85年12月10日成立，機關名稱為「行政院原住民委員會」，設企劃處、教育文化處、社會福利處及經濟暨土地發展處等4個業務單位；秘書室、人事室及會計室3個輔助單位。 (二)88年7月1日因應台灣省政府功能業務與組織調整，台灣省政府原住民事務委員會歸併本會，文化園區管理局改隸為本會之三級機關。 (三)91年1月30日總統修正公布本會組織條例，本會更名為「行政院原住民族委員會」；「社會福利處」更名為「衛生福利處」；「經濟暨土地發展處」分設「經濟及公共建設處」及「土地管理處」。 二、本會組織調整的原則 (一)反應組織改造核心價值 組織改造最珍貴的核心價值，主要應著重於資源整合，俾藉以提升行政效能，不能為精簡而精減。因此組改不宜侷限於單一部會之考量，應以全盤視野進行員額控管，將部會裁併之多餘人力，移至有急迫需求之機關，不僅符合「資源整合、提升行政效能」之組改精神，整體上亦可達成員額零成長或負成長的目標。 (二)明確機關定位，爭取合理組織員額 中央行政機關組織基準法第29條揭示，未來行政院各部會之組織設計「部」為執行機關；第31條規定「委員會」為政策統合機關，主要負責計畫審查與政策統合。惟考量本會之成立有其特殊性及指標性，難以成為純然之政策統合機關，原住民族之文化、自治、土地、產業、部落及其他核心業務，未來仍由本會負責執行，因此，本次組織改造應正視機關特性及未來業務發展需要，給予合理的組織規模、預算及人員編制。 三、本會組織法草案內容 行政院組織法業於99年2月3日修正公布，並定自101年1月1日施行，其第4條第7款規定行政院設原住民族委員會，復依中央行政機關組織基準法第4條第1項第1款及第6條第1項第3款規定，本會之組織應以法律定之，其要點如下： (一)本會之設立目的及隸屬關係。（草案第一條） (二)本會之權限職掌。（草案第二條） (三)本會首長、副首長之職稱、官職等及員額。（草案第三條） (四)本會委員之人數及任期。（草案第四條） (五)本會幕僚長之職稱及官職等。（草案第五條） (六)本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第六條） 四、問題與展望 依行政院組織改造推動小組工作分組99年10月18日第48次協調會議決議，本會組織法規案暫列設綜合規劃處、教育文化處、社會福利處、經濟及公共建設處、原住民族土地處等5個業務單位，以及秘書室、人事室、政風室、主計室等4個輔助單位，計21科。又依行政院組織改造推動小組工作分組100年2月15日第80次協調會議決議，本會所屬原住民族文化發展中心為4級機構。惟本會組織存有以下問題，亟待解決： (一)本會組織及員額有待合理調整 1.本會自85年成立，始終未給予合理的人力配置，原住民相關之農林、漁牧、教育、文化、交通、水利、衛生、醫療、經濟、土地及社會福利事務等，本應由權責機關設立專責單位或人力落實辦理，卻因「原住民」身分或「原住民族」字樣而推諉本會辦理。本會基於責任感，以及照顧原住民使命前提，承擔一切，惟類似超出業務職掌之事務，在業務移入的同時，理應配置之合理預算及人力，相關機關從未給予合理調整，相對地，且以預算員額匡限基本需求，造成核心人力不足，必須仰賴派遣人力填充的怪異現象，以99年度而言，本會職員131人，派遣人力則有130人。 2.行政院人事行政局於99年10月19日率學者專家及相關機關代表，就本會勞動派遣運用情形進行訪查，參與訪查之學者專家一致認為：本會工作龐雜繁重，人力嚴重不足，人事行政局應於政府組改時給予合理調增員額。 3.原住民族現有14族，本會主管原住民（族）業務面擴及55個原住民鄉（鎮、市、區）、1,000餘個部落及都會地區原住民，管理27萬餘公頃之原住民保留地，不僅文化多元，幅員也極為遼闊，本會推動業務之人力本已不足，加以總統、院長或立法委員訪視之隨同，中央及地方各類會議之參與，及災後重建工作之推動，本會人員往返於偏遠原鄉，疲於奔命，人力更顯困窘。 4.原住民族基本法第20條規定應設置「原住民族土地調查及處理委員會」；第3條規定行政院為審議、協調原住民族基本法相關事項，應設置「推動委員會」，本會負責幕僚工作；原住民族工作權保障法第13條規定，中央主管機關應設置「原住民就業促進委員會」，規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進原住民就業相關規定。 5.本會新增大量業務，惟人力員額未配合調整增加，例如：本會預算自85年約2億元，至100年預算已達122億元，成長逾60倍，人力方面，85年預算員額為55人，100年僅131人，與預算執行之成長顯然不成比例。再則，近年來陸續制定原住民族基本法、原住民族工作權保障法、原住民族傳統智慧創作保護條例，增加大量工作，均未相應增加人力。另原住民族自治法草案、原住民族土地及海域法草案、原住民族生物多樣性傳統知識保護條例草案及其他配套子法，刻正立法中。 6.本會業務推動人力與中央其他機關相較，亦有巨大落差，舉例言之，同樣是國有土地之管理，林務局管理約150萬公頃之林班地，人力近3千人；國有財產局管理國有土地約22萬公頃，人力近6百人；本會管理約27萬公頃之原住民保留地，人力僅17人。 (二)原住民族文化園區組織之定位及員額亟需改善 1.憲法增修條文第10條第11項「國家肯定多元文化，並積極發展原住民族語言文化。」及原住民族基本法第10條規定：「政府應保存與維護原住民族文化，並輔導文化產業及培育專業人才」，且原住民族文化發展之核心事項涵蓋傳統智慧創作之保護、文化資產之保存、傳統技藝之發揚、文化創意產業之發展及南島民族文化交流等高度公權力行使事項，原住民族文化園區組織若定位為四級機構，難以發揮功能。 2.原住民族文化園區組織之編制員額20人，預算員額僅19人，人力不足，導致該局成立以來，僅能辦理樂舞表演、傳統建築展示及文物典藏等基本工作，但對於新增的業務，諸如：執行原住民傳統智慧創作保護條例業務、文化國土復育計畫、成立國家級原住民族樂舞劇團、建構國際南島民族文化發展重鎮等發揮全國原住民族唯一文化發展機關之功能，均因人力不足因素無法有效推動。 (三)展望 1.本會之任務龐雜繁重，成立以來始終有員額嚴重不足情形，為解決此一問題，本會理想編制員額為338人，惟考量政府財政與囿限中央政府總員額法，以及本於精簡原則，本會現階段基本編制員額宜為254人，並請配置合理的預算員額，未來並建議視原住民族自治、土地等業務增長之實際需求調整之。 2.原住民族文化園區組織應維持屬於三級機關，並合理調整其編制員額為92人，現階段需求預算員額宜為72人。 臺灣原住民族係屬南島語系的民族，據人類學者研究指稱台灣極可能為南島民族之發源地。台灣擁有14族原住民獨一無二、無法取代的珍貴文化資產，政府一定要從世界的角度看待原住民族，政府一定要從國家的高度看待原住民族。原住民是這塊土地最早的主人，原住民族的豐富性文化是世界任何國家無法取代的，原住民族文化的多樣性、特殊性、獨特性不僅是台灣的珍貴資產，更是台灣的驕傲。 組織改造過程，政府部門常以其他機關組織規模與員額與本會作比較，其實這是一種狹隘的比擬，也是不恰當的類比。整體而言，原住民族文化相對其他民族文化發展現狀是弱勢、是珍貴、是世界任何國家都無法取代的重要資產，政府有責任復振、傳承、發揚，並進一步的應用原住民族文化優勢來拓展國際外交，讓世界看得到台灣的好與美。 在此次的組織改造過程中，我們也很希望未來在人力的重新規劃下，能夠得到委員們的支持，滿足我們原住民未來文化及社會發展的總體方向。目前在本會預算員額147人及原住民族文化園區組織倘若成為四級機構的情況下，恐怕很難符合原住民族未來的發展。本會希望能透過這次的組織改造來改善組織架構與人力的不足，期能滿足原住民組織改造及人員補充的目的。 五、結語 本會組織法之制定，除配合行政院組織改造外，也期盼透過本次組織改造，解決長年存在的問題，給予合理的組織規模、預算及人員編制，俾本會能全力推動原住民族核心事務，落實憲法增修條文第10條及原住民族基本法規定，保障原住民族各項權益，促進各族群均衡發展，達成組織改造「打造一個精簡、彈性、效能的政府」之目標，敬請各位委員鼎力支持。 主席：提案已說明完畢。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 本席在此拜託各位委員儘量遵照詢答時間，不要拖太長，不要詢答超過12分鐘還繼續講，以尊重並讓後面待發言委員得以掌握時間。 首先請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教研考會宋副主委，原住民族文化園區在行政院所提原住民族委員會組織法版本中是寫為機構？ 主席：請行政院研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席，各位委員。是。 鄭委員天財：從行政院所提原住民族委員會組織法版本，我們不禁要問，原住民族還能相信政府嗎？ 從蘭嶼的核廢料談起，當初要蓋的時候，原本說是要蓋罐頭工廠，結果後來蓋的卻是核廢料儲存廠。我們國家的元首在91年時也曾特別宣誓，要在一年之內把核廢料從蘭嶼遷出，但是到現在過了好幾個年頭，都還沒有實現。89年5月20日之後，政府開始推動原住民族自治法，但條文從104條變成15條，後來又再變成83條，下一次不知道會變成幾條。當時為了這104條條文，原住民族委員會分別在北、中、南、東、花、蘭嶼等原住民地區總共辦了六個場次的說明會，談論原住民族自治有多好。但過了沒幾年，卻變成只有15條，原民會去作了說明，讓原住民有無限想像的空間，結果卻什麼都沒有，到了八十三條時，也是到各地去開說明會，現在還不知道是什麼樣的版本，12年了，什麼都沒有！這讓原住民要怎麼樣去相信政府呢？ 100年6月14日，立法院黨團的協商結論，這是由立法院王院長主持，參加者有各黨團的召集人，還有本委員會偉大的呂召集委員，以及當時的執行長林益世，現在已經是行政院秘書長了，當時的協商結論是原住民族委員會設文化發展局，然而你們送來的卻變成了「機構」，這就像是罐頭工廠變成核廢料貯存場一樣嘛！你們要讓原住民怎麼樣去相信政府呢？ 宋副主任委員餘俠：從孫主委剛才的報告中，其實我們可以看到原住民族文化發展業務的重要性，當然是不可言喻的，而我們也非常重視。誠如鄭委員的指教，有關去年的附帶決議，我們就有考慮到如何讓文化發展的組織發揮其功能，也依照當時附帶決議的建議，於去年7月亦有組織評鑑，我們發現在這樣組織中的用人、經費…… 鄭委員天財：本席談的是「局」與「機構」，兩者是不同的。依照中央行政機關組織基準法，局是機關，何況還有上述的協商結論，而且立法院是正式行文給行政院。局是機關，而機構是機構，就像罐頭工廠是罐頭工廠，貯存場是貯存場一樣。原住民族自治就是原住民族自治，這是不會變成別種方式的，因此你們要讓原住民怎麼樣去相信政府呢？ 宋副主任委員餘俠：基準法的第三條，於99年修訂時，也明確訂定機關及機構的定義。機構是機關依組織法將其部分權限及執掌劃出，以達到設定目的的組織，因此機構也是機關的一環。 鄭委員天財：局是不是機關？ 宋副主任委員餘俠：按照基準法，署局都稱機關，名稱以外的…… 鄭委員天財：機構就不會用局嗎？ 宋副主任委員餘俠：是的，謝謝鄭委員的指教。 鄭委員天財：下次逐條審查時，本席特別請委員同仁要注意，這畢竟是立法院通過的黨團結論，而且也正式行文給行政院，加上委員們也都有提案，因此請委員同仁要予以尊重。 剛才王署長在有關海洋委員會的報告中，你提到有23個部會的業務移至這裡，但本席在你的報告中，完全看不出是哪些業務移過來呢！ 其次，內政部已經將處務規程都送過來了，海洋委員會是新的機關，可是你們連處務規程都沒有送過來，當然就會非常不清楚，光從條文中的職掌是看不出來的。未來海洋委員會到底要做什麼，研考會及人事行政總局還給你們147個編制，你們設了5個處，其中的海域安全處不就是海巡署的業務，為什麼還要設一個海域安全處呢？本席認為這是嚴重擴編。然後還有海洋資源處，本席真的不清楚這個處要做什麼，因為沒有送處務規程過來，這與漁業署及相關部會又有什麼關係，我們也完全不清楚。因此本席建議，下午暫時不審海洋委員會，你們要送相關的處務規程過來，還有23個部會移過來的業務有多大，以及未來真的能夠執行嗎？本席以上所提到的都是一個個問號。未來的海洋委員會與內政部是有什麼樣的關係？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。海洋事務分散在23個部會，將來海洋委員會只是統合協調，業務是沒有移撥的。 鄭委員天財：沒有移撥，但為什麼增加那麼多人？ 王署長進旺：就像現在的經建會、國科會，他們只是聯繫、協調的單位，至於執行單位，下設海巡署，所以有一個三級機關。剛才鄭委員提到的海域安全處，因為海洋委員會要有一個處來統合…… 鄭委員天財：這與內政部有什麼關係？ 王署長進旺：如果是內政部的話，就是地域司，其下有一國土規劃…… 鄭委員天財：你可能還不知道，因為這個法還沒有通過，雖然曾經送到行政院過。內政部是有在研擬，事實上也有草案了，這就是國土計畫法。國土有沒有包括海洋？國土當然也包括海洋，所以這都是內政部的職掌，該草案就有提到，包括陸域、海岸、海域都是國土，如果是這樣的話，那你還能管什麼呢？難道下次你還要再弄一個海洋法嗎？ 王署長進旺：不是，海洋委員會是委員會，是統合協調的一個機關。 鄭委員天財：本席知道，我已經擔任公務人員30年了，也當過部會的副首長，你不要再教我了。 王署長進旺：是。 鄭委員天財：你一直說統合，事實上你也有提到辦理，如果要嚴格回歸至中央行政機關組織基準法的規定，其實就只有統合而已，可是你卻又提到辦理，所以你不要再強辯了。 王署長進旺：沒有，依第二條規定，本會掌理下列事項都是用統合規劃、推動、協調及審議。其次，人數也不多，只有147個…… 鄭委員天財：你們要統合內政部，可是國土計畫法、土海法等也是他們訂的…… 王署長進旺：是統合規劃及協調，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。對於台北市處理文林苑的事情，部長認為程序正義做得夠不夠呢？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這是地方自治的事務，我覺得在法及程序上，由於大家還在討論法…… 吳委員宜臻：是不是應該尊重那些比較少數者，並在程序上做得比較完備呢？ 李部長鴻源：我覺得程序上是可以檢討的。 吳委員宜臻：我不是要與部長討論文林苑的都更問題，在2008年7月1日有通過要施行祭祀公業條例，今年6月30日之後，全台灣大概有多少筆的土地，即祭祀祖先的公有地將來會變成由縣政府去標售拍賣呢？部長知不知道政府與民眾的祖先在搶地這件事情嗎？ 李部長鴻源：我倒不是很清楚。 吳委員宜臻：6月30日就快到了，2008年通過祭祀公業條例時，規定1年內縣市政府要造冊，之後再送到公所去公告，於90天後，就要通知這些沒有申報的祭祀公業，並給他們3年時間辦理清理。屆時如果沒有清理，依據祭祀公業條例第五十一條的規定，即公告期滿，如果沒有人在這3年內來申報的話，政府就可以標售這些祭祀公業的土地。 本席手上有很多從內政部拿到的資料，在很多縣市中到底有多少祭祀公業的土地呢？甚至有些縣市是零申報，現在依照祭祀公業條例，如果3年內沒有申報，政府就可以標售。到時候有些縣市政府就會亂搞，因為法律已經授權了，如果沒有申報，他們就會標售。在標售之後，很多人民百姓也不知道會在哪一天，才看到奉祀自己祖先的土地被政府標售了，屆時他們會跳腳罵你內政部長，你要怎麼辦呢？ 李部長鴻源：我請地政司來回答技術性的問題。 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。針對祭祀公業的清理，政府有制訂祭祀公業條例，該條例有提到要對相關的祭祀公業做整個的清理…… 吳委員宜臻：全台灣有7,500筆祭祀公業的土地還沒有清理，也就是在這3年內都還沒有申報。現在離6月30日才一個多月，你認為他們還來得及清理嗎？如果來不及清理，該條例要不要延長時間，你們現在是不是應該趕快修法呢？不要讓政府與死去的民眾祖先搶地嘛！ 蕭司長輔導：有關祭祀公業條例的這部分，我們地政司也配合民政司在做清理。如果真的沒有清理，法律是規定3年內可以標售。 吳委員宜臻：3年時間已經快到了，你不要在這裡欺騙委員及其他官員，今年的6月30日就快到了，如果到了還沒有清理，依據祭祀公業條例第五十一條的規定，縣市政府就可以直接標售。萬一有哪些縣市政府不管你們，他們就直接去公告及標售，屆時該怎麼辦呢？中央有法可以去阻擋嗎？到時候不要又說於法有據，但不符合程序及正義，這種作法不是政府該做的。 本席在此不是要譴責或責備你，而是要建議你，既然知道清理的狀況不是很清楚，因此在法令上是不是應該要延長呢？其次，為什麼清理的件數會這麼少，而且有些縣市甚至沒有超過1件，你們是不是應該要加強輔導及溝通；或者在祭祀公業申報的過程中，法令是不是有不清楚之處？ 李部長鴻源：我不是很清楚整個細節，請委員將資料交給我，我會與地方政府做溝通。 吳委員宜臻：好，那就麻煩部長了。 另外，針對組織改造的部分，內政部有設一個國土管理署，看起來是從營建署整個移轉過來的業務。 李部長鴻源：這是一部分移出去後，所剩下的業務。 吳委員宜臻：關於國土計畫的部分也只有一個組，大部分都是關於建築、住宅及都市計畫的部分，本席看不到與國土計畫比較有關的份量，反而是與營建署的都市計畫及建築管理的部分比較有關，名稱上實在是不太相符。 如果內政部打算要推動國土計畫法，這個國土計畫署或國土管理署將來假使要扮演很重要角色的話，你就應該適當去提出國土計畫法草案，但本席並沒有看到你們在動。 你在組織法中強調國土管理，可是大部分都是建築及住宅方面的管理，可見名實是不相符的。如果你強調的是建築及住宅的話，本席建議名稱上應該加上住宅及國土管理，不然這是在掩耳盜鈴，否則會讓人家以為純粹是在做國土計畫及規劃的業務，實際上卻與住宅管理並沒有直接的關係。 針對社會住宅的問題，部長在本院曾經與委員們進行過詢答，你提到空屋率太高，比如桃園的空房子太多，因此建議不要蓋什麼社會住宅，請大家去桃園買房子，並將大眾運輸系統做好就好了。不過本席要在此提醒部長，你這是台北觀點，全台灣的6類弱勢家庭戶，他們買不起房子，你知道總共有幾戶嗎？100年內政部自己的調查是32.8萬戶，而台北市及新北市只占了8萬戶而已，也就是全台灣的弱勢家庭戶尚有24萬戶。這24萬戶也需要社會住宅，你如何叫他們全部都搬到桃園去呢？因此你的這種觀點是不對的，所以本席要告訴你，社會住宅還是要做的。 本席看你的組改，在國土管理署中，你只有設一住宅管理組，在處務規程有關住宅管理組的第五款中，上面才有關於社會住宅的督導規劃，換言之，你可能只在這裡放一個小小的科而已，裡面的人員並不多，但卻要他們去推動這麼重要的社會住宅，也就是去幫助至少有32.8萬戶的弱勢家庭，從你的組織法來看，這樣的份量是不夠的，所以你好像不是很重視推動社會住宅的事情。 李部長鴻源：我們重視從國土規劃到社會住宅的事情，事實上，我們已經開始在擬住屋平台，希望透過住屋平台可以解決一部分的社會住宅問題。針對國土管理署的部分，有很多人有不同的意見，事實上，我覺得已經將委員指教的社會住宅、都市計畫及國土計畫的問題都涵蓋在裡面了。經過多方的檢討之後，這是我們認為最符合及最有辦法發揮功效的方式。 吳委員宜臻：你認為現階段社會住宅的問題可以用出租的方式去解決嗎？ 李部長鴻源：社會住宅的概念原本就是…… 吳委員宜臻：你如何讓房東覺得有誘因呢？比如他們要租2萬，政府就用2萬來租，至於政府要以3,000或6,000元租給弱勢家庭，那是政府的事情。在市場機制中，你認為真的有誘因會讓房東釋出房屋嗎？ 李部長鴻源：第一，如果是採取租屋平台的方式，最起碼可以先解決不願意把房子租給弱勢家庭的問題。第二，就是您講的租金問題，這涉及到政府有多少能力可以來補貼。事實上，我必須坦誠講，剛才您說的2萬元，政府是沒有能力補貼的。因此我才會思考，是不是從公家閒置的空間去做一些處理。其實，如果要蓋的話，政府也沒有能力去蓋，因為經費實在太龐大了。 吳委員宜臻：好。另外，針對內政部組織法修正草案第二條第一款規定，內政部的職掌是選舉、罷免、公民投票制度的規劃、推動和選制相關法規的研擬及解釋，可是中央選舉委員會組織法第二條第六款同樣是選舉、罷免、公民投票相關選務事項制定、修正及廢止之擬議。這兩個職掌看起來是一樣的，請問你們是主管機關嗎？ 李部長鴻源：我們是政策機關，他們是執行機關，分得很清楚。 吳委員宜臻：從職掌上看不出你們是政策機關，他們是執行機關啊！ 李部長鴻源：我們會和他們討論，不過我們是政策機關，他們是選務機關，這一點非常明確。 吳委員宜臻：你們是政策機關，要負責研擬、擬議，他們才是執行機關，對不對？ 李部長鴻源：對。 吳委員宜臻：可是中選會組織法把他們自己變成擬議政策的機關，看起來他們才是政策機關。 李部長鴻源：他們是負責選舉事務，我們是負責選舉政策。 吳委員宜臻：你們組織法裡面的職掌應該講清楚，現在看起來並不清楚。 李部長鴻源：好，我們來講清楚。 吳委員宜臻：去年12月30日立法院通過了兵役法，募兵制開始推動，對不對？ 李部長鴻源：103年會推動。 吳委員宜臻：在這次組改中，役政署怎麼還存在？而且員額編制高達155人，他們要如何面對募兵制？2013年就不再有徵兵制，只剩下這一、兩年的替代役過渡期，難道以後內政部是負責募兵制的嗎？ 李部長鴻源：役政署到了103年還會再過渡，可能還會再過兩年，到那時候我們再來檢討役政署的職掌。 吳委員宜臻：從你們的組織法看不出有落日條款，也看不出員額編制要逐年降低。役政署員額編制有155人，看起來好像要繼續從事徵兵制的業務啊！ 李部長鴻源：到108年以後，我們會把役政署縮編成役政司。 吳委員宜臻：你們在組織法裡面要寫明，否則本席要提出修正動議。 李部長鴻源：我們會寫進去。 吳委員宜臻：不然會以為你們要繼續辦理徵兵制。 李部長鴻源：役政署到108年就會變成役政司，到時就會慢慢縮編。 吳委員宜臻：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院通過法律案之後，總統要公布，總統如果認為這個法律案違憲，可不可以退回立法院？或是自己拿起筆改一改，宣布原來的法律案違憲，現在公布的是合乎憲法的版本？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。應該不可以這樣做。 段委員宜康：所以只要是立法院通過的法律案，總統都要公布？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：公布之後如果有合憲的問題，自有釋憲或是統一解釋的程序來處理。本席手邊有一份內政部的解釋，其中提到根據地方制度法第三十條第一項的規定，自治條例與憲法、法律或基於法律授權之法規牴觸者，無效。所以縣市議會或直轄市議會通過的自治條例，如果內政部認為有地方制度法第三十條第一項的情形，就退回縣市政府不予核定，必要時亦得逕行增、刪、修、訂後核定。也就是說，議會通過的自治條例送到內政部，內政部認為不能核定可以退回，或是拿起筆來改一改再核定，這是內政部的解釋，你們的權力會不會太大了？ 李部長鴻源：理論上應該是退回，請他們再修正。 段委員宜康：本席請教部長一個具體的個案，桃園縣議會通過了「桃園縣營建剩餘土石方暨營建混合物處理管理自治條例」，函送縣政府，縣政府再報到內政部。內政部沒有核定，又把案子退回給桃園縣政府，請問桃園縣政府應該怎麼做呢？ 李部長鴻源：他們應該重新修，修好了再送上來。 段委員宜康：再重新修是指縣政府自己修還是讓議會修？ 李部長鴻源：縣政府修完之後，還是要議會通過。 段委員宜康：根據台內民字第○九一○○七○六○九號函，中央主管機關如果沒有逕行修正，敘明理由退回不予核定，請縣市政府修正後再重新報核。原先自治條例已經經過議會通過，但是還沒有公布生效，無法函送議會修正，本案既係依中央主管機關之意見修正，應得由貴府（桃園縣政府）逕行修正後函報中央主管機關核定，並視為核定機關之修正意見，無須再送市議會審議。換句話說，內政部告訴桃園縣政府，這個案子還沒有核定，也就沒有修正的問題，你們也沒有提請覆議，所以你們去改一改再送過來，就當作是內政部的意見。如果我們同意了，這個案子就不必再送議會。我覺得這樣好奇怪，議會審查自治條例審了半天，表決通過後送到縣政府，縣政府再送到內政部。結果內政部告訴縣政府不能核定，你們自己去改一改，然後不必再經過縣議會。這樣對嗎？ 李部長鴻源：我請民政司司長向委員說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。地方自治條例如果有部分內容和法律牴觸，那部分當然是無效的，但是該條例經過議會通過，只要把牴觸法律的部分拿掉，其餘沒有違法的部分還是有效的，這是立法經濟的原則。 段委員宜康：這一點我知道，這個案子是桃園縣議會通過了「桃園縣營建剩餘土石方暨營建混合物處理管理自治條例」，內政部認為環保署已經實施擴大列管營建混合物的政策，為了避免法規競合及執行爭議，所以建議桃園縣政府不要處理營建混合物。桃園縣政府因而把有關營建混合物的規定全部劃掉，把自治條例的名稱也改掉。其實地方政府依據授權，本來就可以訂自治條例，只要沒有和憲法、法律或基於法律授權之法規牴觸就有效。桃園縣政府大可以把營建混合物的相關管理條例改成和環保署的規定不牴觸，但是他們卻把所有有關營建混合物的規定都劃掉。事實上，縣政府可以有自己的規定，只要這個規定不要影響到人民的權益就好，否則地方哪條條例都訂定不了！結果桃園縣政府把相關規定全部劃掉，再報到內政部，內政部也核定了。請問這樣對嗎？ 黃司長麗馨：內政部對地方制度法是有原則性的規定，這個個案應該是地方自治條例和中央專業法律之間有無牴觸的問題。地方自治條例的內容如果有牴觸法律的部分，只要把這部分拿掉，其餘不牴觸法律的部分是不是還要再由議會通過？我們認為…… 段委員宜康：你在重複講我已經知道的事情，我覺得縣政府應該把中央的意見拿到議會，和議會商量。 黃司長麗馨：這個條例既然已由議會通過，現在只要把牴觸法律的那部分拿掉，不牴觸法律的這部分是不是還要再經過地方議會通過，這一點有考量的餘地。我們認為有一部分的內容已經經過議會通過…… 段委員宜康：我們的地方制度法是跛腳的，地方議會通過的自治條例，如果你把其中一部分拿掉，可能整個條例的精神就改變了，出發點也可能不一樣了。 黃司長麗馨：委員，這就好像法律有違憲的時候，被大法官宣告無效，即使沒有經立法院通過，那個法律也還是無效的。 段委員宜康：對，但是還是要回到立法院修正嘛！ 黃司長麗馨：就算沒有修正也是無效。不違反法律的部分經過議會通過…… 段委員宜康：大法官會議宣告法律無效，這個法律還是會回到立法院來修正，如果立法院不修改的話，法律仍然無效，對不對？ 黃司長麗馨：對。 段委員宜康：我們往往會訂一個落日條款，對不對？ 黃司長麗馨：對。 段委員宜康：可是你們對地方議會通過的自治條例沒有同樣的看待。 黃司長麗馨：如果要議會再一次通過才能生效的話，法律生效的日期就會往後延。 段委員宜康：你們是在替地方政府決定這個自治條例有沒有急切性。 黃司長麗馨：我們沒有…… 段委員宜康：你們是在替地方政府決定不須再和議會商量。 黃司長麗馨：不是，我們認為中央依照…… 段委員宜康：請問部長覺得這樣合理嗎？ 李部長鴻源：以後我們回文時會非常注意，當條例退回去，我們會請地方政府修好後，循立法程序再送上來。 段委員宜康：這個問題可能牽涉到地方制度法要修法的問題，牽涉到法律競合的問題，牽涉到中央和地方的關係，還牽涉到地方自治的問題。內政部能不能在最短的時間內研究一下，把它搞清楚，並且向司法委員會和內政委員會以書面說明？ 李部長鴻源：可以。 段委員宜康：好，謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陸委會港澳處嚴處長，陸委會為什麼要設港澳處？ 主席：請陸委會港澳處嚴處長說明。 嚴處長重光：主席、各位委員。港澳是有別於大陸的特區，所以在陸委會下設港澳處辦理港澳事務。 廖委員正井：辦理哪些業務？ 嚴處長重光：包括經貿、文教及所有民間往來。 廖委員正井：我們現在赴大陸旅遊，簽證是送到哪裡？是不是送到港澳？ 嚴處長重光：到大陸旅遊是由中旅在辦。 廖委員正井：最近民進黨主席候選人蘇煥智建議，將來要在中國設置民進黨的代表或代表處，陳雲林會長也在上個月呼籲海基會和海協會設辦事處。今天有多少台商在大陸有糾紛；有多少台灣的受刑人在大陸被關起來，家屬無法探視，因為沒有單位可以連絡；打官司也沒有任何人可以協助。所以設立兩岸的辦事處確實有急迫的需要，人道上也有需要，現在陳雲林會長已提出呼籲，台灣方面要如何回應？ 主席：請陸委會劉副主任委員說明。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。關於委員關切的部分，大概是分三個途徑在進行。第一是簽訂兩岸共同打擊犯罪協議，針對人身安全部分作了一些協處。第二，投保部分也在進行協商。第三，有關兩會互設辦事處，總統在「黃金十年」已經提出來，按照兩岸條例第六條的規定，這部分將來要有法源的依據。針對辦事處的功能、結構、定位及組織型態，相關機關已在研議。 廖委員正井：陸委會的組織條例需不需要修改？ 劉副主任委員德勳：這是透過海基會、海協會的方式，所以我們的組織條例目前不需要…… 廖委員正井：例如我們可以把位階拉高，既然可以設港澳辦事處，那也可以在你們之下直接設大陸辦事處。 劉副主任委員德勳：這還需要一段相當長的時間，因為…… 廖委員正井：現在海協會會長陳雲林已經呼籲，你們多久可以回應，同意海基會、海協會互設辦事處？你們有沒有時間表？ 劉副主任委員德勳：總統提出來的「黃金十年」已清楚說明，兩會互設辦事處本來就在政策的規劃方向當中。但是涉及法律的修正、組織定位、功能等等，所以還需要一點時間。 廖委員正井：你們預計要多久？ 劉副主任委員德勳：時程上無法作說明，但是政策是朝這個方向，將來還有兩岸條例第六條有關立法的問題，在配套上相關機關會積極努力處理。 廖委員正井：陳雲林會長要來了嗎？ 劉副主任委員德勳：那是第8次江陳會。 廖委員正井：你們有沒有計畫把這部分列入討論事項之一？ 劉副主任委員德勳：目前江陳會討論的兩個議題是投保和關務合作，還會談到第9次議題的規劃，目前雙方並沒有針對委員提到的那部分作進一步的討論。 廖委員正井：民進黨主席候選人蘇煥智已經建議民進黨要在大陸設代表或代表處，我以前服務的公司在大陸有很多法律案件，走投無路之下只好透過海基會，可是也是緩不濟急。如果我們在那裡設有辦事處，可以直接幫大家服務，不是很好嗎？ 劉副主任委員德勳：我們會積極來努力。 廖委員正井：陸委會可不可以在兩個月以內或是下會期之前，把設辦事處該修改的法令送到立法院，大家一起來協助你們？ 劉副主任委員德勳：關於時間點，我無法在這裡作承諾，不過我們會把委員的意見帶回去，積極地規劃和討論。 廖委員正井：接著我請教李部長，這次防災系統中包含很多的單位，比方說內政部、交通部、林務局負責山難的部分、空軍等，還有這次併到環資部的氣象局，所以關於救災這部分要如何整合呢？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。救災還是由消防署負責。 廖委員正井：執行上會不會有困難？再來，部長上任後，有無到各縣市的派出所巡查過？ 李部長鴻源：去過一部分，並沒有全部都去過。 廖委員正井：這些派出所員警睡覺的地方，平均一人有多少坪？ 李部長鴻源：就我的理解，有些派出所的環境並不是很理想。 廖委員正井：那該怎麼辦？ 李部長鴻源：其實我們曾經想過，看看有沒有可能找到一些公家的閒置空間，讓我們的員警可以來使用，另外就是也請警政署逐年編列預算來改善環境。 廖委員正井：請教王署長，我們現在的巡邏車、偵防車耐用年限是幾年？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。偵防車8年、巡邏車5年。 廖委員正井：現在已經有一些女警員會被分派到派出所，但是很多舊的派出所當中，男女廁所是沒有分開的，所以無論是老百姓或是警員，在派出所中都會感到很不方便。 王署長卓鈞：警察單位的基層廳舍，尤其是派出所的部分，很多都是舊有的，過去我們在分配女警到派出所服務時，都會先看這些派出所的廁所、浴室、寢室等設施是否可以隔開，所以我們是本著這樣的原則在進行。 廖委員正井：我是到地方上參加他們的治安會報才知道的，連我們的鄉親都看不慣，認為這麼破舊的派出所，無論是男女，都覺得在那裡上廁所實在很不方便。 再來談救災消防單位，像楊梅、埔心人口已經增加了那麼多，結果連一個消防分隊都沒有，對此，署長有何看法？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。我們會督促桃園縣政府，針對人口稠密的區域來設置分隊。 廖委員正井：你要如何督促？他們就是沒有錢啊！ 葉署長吉堂：災害防救按照地制法第二十條是屬於地方的，不過我們會全力…… 廖委員正井：在此建議部長，第一，從現在所有的經濟文獻可以看出，全世界未來十年當中，一定是物價大漲、薪水不漲以及停滯性的通貨膨脹，這個時候就會飢寒起盜心，所以竊案、凶殺案等一定會增加，屆時警察一定會非常辛苦，然後你看看他們晚上睡覺的地方，那是人睡的地方嗎？本席認為，我們應該要體諒這些警察才是。第二，現在的警察車已經都很破舊，請問這要如何追犯人？第三，消防的部分，現在人口一直在增加，卻連一個消防分隊都沒有，像埔心有七、八萬的人口，結果連一個消防分隊都沒有，他們一直有跟我提出這方面的建議，所以請部長編列下年度預算時，一定要充分照顧我們基層的警員，該改進的派出所，就像郝柏村擔任院長時，我全力支持你們進行派出所的改進一樣，像我在台北市擔任秘書長的時候，也是全力支持台北市所有的分局、派出所進行相關的改建，要給人家好的環境才能要求警員，而不是他們回到派出所後，連一個好好休息的地方都沒有，有的環境甚至比監獄還差，兩個人擠在一個小房間分上下舖，請問這怎麼睡覺呢？你是第一大部的部長，應該在這方面好好照顧我們的基層的員警，因為我真的非常憂心我們的治安工作，所以你們可以責成縣市政府，包括補助他們，這樣他們就會去處理，不然有時看到警員這樣的情況，真的讓人於心不忍，連一個睡覺、洗衣服，甚至上一個廁所，男女都在一起，這成何體統呢？ 李部長鴻源：謝謝委員的指教，我完全同意，在預算審查時，也請委員給我們協助。 廖委員正井：好的。謝謝。 主席（廖委員正井）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天的質詢，我希望陸委會賴主委能夠親自回答，但是她從早上報告完之後就一直缺席到現在，就我的理解，賴主委請假的理由是她去接待外賓，但是我看了一下陸委會組織法，我看不到外賓接待是陸委會職掌的項目之一。基本上，陸委會組織法對陸委會來說是非常重要的一項法律，而賴主委竟然不在場，所以從這件事情我們可以得知，行政單位陸委會顯然對立法院非常的不尊重，再加上稍後我會針對組織法草案內容不適性提出看法，所以在此本席建議我們對於陸委會組織法草案應該做一退案的處理，但為了不耽誤大家的時間，本席還是要請教劉副主委，方才我有提到，外賓接待不在陸委會的職掌範圍之內，請問這件事情你同意嗎？ 主席：請陸委會劉副主任委員說明。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。當然這不在各處法定業務當中，但是關於國家政策的說明，每位政府首長都有責任。 李委員貴敏：也就是說，今天的外賓接待的層次優於陸委會的組織法？ 劉副主任委員德勳：因為行程上的安排，造成時間上有衝突到，所以當時有跟主席特別請假。 李委員貴敏：也就是她不知道今天要審查陸委會組織法，當初在排行程時，就已經排了其他的行程，所以今天不能親自參與陸委會組織法的備詢？ 劉副主任委員德勳：在此補充一點，組織法草案第十條政傳處掌理事項當中有規定國外訪賓拜會之聯繫安排及接待。 李委員貴敏：今天接待的外賓是關於蒙藏委員會的事項，是不是？可是這份組織法草案還沒有通過啊！ 劉副主任委員德勳：是沒有錯，我們現在業務上…… 李委員貴敏：所以就陸委會現行法律來看，她今天以接待外賓為由不列席委員會的法律依據在哪裡呢？這部分請陸委會會後再書面答復，這部分我不想占用太多發言的時間，既然大家都在強調說院際之間、部會之間的溝通不足，在今天審理如此重要的組織法草案之下，主委居然可以用接待外賓的理由，拒絕參與今天的詢答，只是到委員會來做個報告，這對本院來說是極大的不尊重，這個話題就到此為止…… 劉副主任委員德勳：她只有請假到11時15分。 李委員貴敏：副主任委員，請尊重我發言的職權，可以嗎？ 劉副主任委員德勳：可以。 李委員貴敏：第一，請問陸委會有沒有參與陸委會組織法草案的草擬？ 劉副主任委員德勳：當然是由陸委會來負責。 李委員貴敏：第二個問題，陸委會對於組織法的規範是否滿意？ 劉副主任委員德勳：依照目前的兩岸政策…… 李委員貴敏：請副主委直接回答我的問題，您是滿意還是不滿意？這個組織架構能否達到落實大陸政策、方針的目的呢？ 劉副主任委員德勳：在現階段以及近程階段的組織概念中，這是可以滿足的。 李委員貴敏：下一個問題，陸委會有無參與黃金十年中關於大陸政策的研擬？ 劉副主任委員德勳：有，就是有關和平兩岸的部分。 李委員貴敏：所以關於這個黃金十年從今年的1月份到現在為止，陸委會共開了幾次委員會？ 劉副主任委員德勳：原則上每個月一次，但是上個月因為時間上的安排…… 李委員貴敏：事實上，這是沒有原則的，就是從今年1月到目前為止，算是已經發生的事實，但談到原則，則可以針對未來來談，換言之，事實唯一，有就有、沒有就沒有，開了幾次會議就是幾次。 劉副主任委員德勳：委員會議已經開了4次。 李委員貴敏：在這4次委員會議當中，有無討論到黃金十年的政策，甚至做相關的議決呢？有或是沒有？ 劉副主任委員德勳：因為黃金十年跟現行政務業務…… 李委員貴敏：副主委，麻煩直接回答我的問題，有還是沒有？我們談的是過去式，並非未來。 劉副主任委員德勳：委員會並不會只討論一個案子，所以這樣的問題…… 李委員貴敏：委員會裡面不會討論一個案子？這讓我很擔心喔！ 劉副主任委員德勳：不是只有討論一個案子，所以我必須去思考說這跟黃金十年的那些案子是有連結的。 李委員貴敏：副主委的意思是說，每個月開委員會的時候，只討論一個特定的個案？這樣一來問題更嚴重，副主委在參與今天的會議之前是否已讀過組織法草案了？方才你說有參與組織法的草擬。 劉副主任委員德勳：沒有錯，組織法當然是陸委會草擬。 李委員貴敏：組織法第五條第二項提到，有關大陸政策及重要工作項目，須經委員會審議協調或議決之。黃金十年是馬總統的政策，按照你們組織法的規定，有關大陸政策及重要工作項目，須經委員會的議決，而且我現在的問題是一個過去式，就是從今年1月到目前為止，黃金十年裡的大陸政策，委員會議決了沒？這個問題這麼明顯、清楚，難道你不能回答我嗎？ 劉副主任委員德勳：方才委員問的是…… 李委員貴敏：麻煩副主委針對我的問題來回答，因為我只有10分鐘的發言。 劉副主任委員德勳：應該是有，但這是那一個議案，我可能還要回去檢視一下才能有答案來跟委員報告，因為每個委員會都有討論好幾個案子。 李委員貴敏：身為副主委，從1月份到現在為止你不知道是否有討論黃金十年的重大政策？ 劉副主任委員德勳：因為黃金十年所牽涉的是整體兩岸事務的運作，即各項業務都包含在裡面。 李委員貴敏：請告訴我從1月份到現在為止，你們通過了什麼大陸政策？ 劉副主任委員德勳：包括針對人權的部分修正了第十七條及港澳條例，相關的草案已經送到行政院了。 李委員貴敏：還有呢？ 劉副主任委員德勳：針對江陳會的部分，委員會也進行討論了，所以要進行第8次會議 李委員貴敏：然後呢？ 劉副主任委員德勳：包括香港、澳門互設代表辦事處相關的過程及執行狀況…… 李委員貴敏：這個非常重要嗎？與大陸政策相較，這部分有這麼的具急迫性嗎？馬總統的黃金十年政策中，從1月份到現在為止，哪一項…… 劉副主任委員德勳：黃金十年中也包括人員的往來，這在委員會中也有討論過，就是由內政部提案，然後委員會中有討論。 李委員貴敏：從你方才的回答來看，其實陸委會可以裁撤掉了，因為我看不到它的功能，我本來還想請教你，陸委會是否認同黃金十年的政策？認同的項目是哪一項？人民可以期許的是哪一項？不然我問一個最簡單的好了，陸委會是否認同ECFA將來執行的項目？陸委會的政策跟黃金十年提出的政策是一致的還是不一致的？ 劉副主任委員德勳：我們對於黃金十年的政策…… 李委員貴敏：請副主委直接回答我的問題，一致還是不一致？ 劉副主任委員德勳：黃金十年的兩岸和平是陸委會全程參與的，所以整個的政策當然是陸委會必須認同且要去執行的。 李委員貴敏：所以陸委會只承認兩岸和平，其他的都不承認？對於人員、服務業則完全都不承認？ 劉副主任委員德勳：因為委員方才是問到那些是陸委會全程參與，這些都是我們主導…… 李委員貴敏：我發現再花時間來問你也不會有答案，但希望會後您能夠用書面答復我的每個問題。 我的下一個問題則是要針對組織法來提問，就是這個組織法草案今天沒有通過的必要，因為第一，關於第二條，我們發現在所有組織法當中，只有陸委會組織法很特別，因為這裡面始終提到了「協調」，看起來好像別的行政單位不需要協調，只有陸委會需要協調，可是第二條的立法理由說明中提到，你是所有兩岸關係中的太上皇，各個執行單位所有的政策還是要由陸委會來執行，請教副主委，這裡談的協調跟一般的協調有什麼差異性呢？ 劉副主任委員德勳：我們是負責整個大陸政策的統一協調，所以執行是由各機關…… 李委員貴敏：所以別的單位不准協調，只准陸委會協調？ 劉副主任委員德勳：不是，部會是站在主管機關的角度，在面對大陸事務時，如果跟其他…… 李委員貴敏：這部分請會後再書面答復我。 第二，在現行組織條例中規定，政府委託中介機關處理大陸事務，有指示及監督之責，現在則是改成授權及監督事項，所以在不授權的時候，別人就不准做，是不是這個意思？ 劉副主任委員德勳：也不是，因為那部分…… 李委員貴敏：那授權是什麼意思？ 劉副主任委員德勳：因為中介團體除了政府授權以外，還可以辦理章程裡面規定的事項。 李委員貴敏：如果你不授權，則他們是不可以處理的？ 劉副主任委員德勳：若涉及公權力，則他們是不可以處理的。 李委員貴敏：既然如此，那你們可不可以監督？ 劉副主任委員德勳：他們是我們主管機關監督的對象。 李委員貴敏：另外，關於第三條第五項大陸政策國會聯繫部分，從1月份到目前為止，陸委會跟國會有做任何的連繫嗎？一共連繫了幾次？ 劉副主任委員德勳：我們有專屬的副主委來做國會連繫。 李委員貴敏：很遺憾的是，我到目前為止並沒有被連繫到，所以我會再期待你們的連繫。 另外，第七條提到視業務需要於境外設辦事機構，可是兩岸關係條例中已經有規定，就是行政院已經可以做了，為何這個地方還需要規定一個「境外設辦事機構」？然後又把港澳條例中的香港、澳門變成「境外」，境外除了包括港澳之外，還包括其他的地區嗎？ 劉副主任委員德勳：這部分目前已經實現的當然是只有港澳。 李委員貴敏：為何要將其視為「境外」？兩岸條例對於大陸地區、台灣地區是有加以定義的，副主委知道嗎？ 劉副主任委員德勳：是。 李委員貴敏：現在將其變更為「境外」，即不是在兩岸關係條例中，也不是以前在港澳關係條例中的，現在在這裡另外創造一個「境外」，這是什麼意思？表示會在美國或是其他的地區嗎？ 劉副主任委員德勳：不會，因為那個部分不是屬於我們業務的範圍。 李委員貴敏：既然不在你們職掌的範圍，則陸委會主委也可以為了非職掌範圍的事務今天不到立法院列席備詢，讓我感到非常的遺憾。 劉副主任委員德勳：她是請假兩個鐘頭，並不是不來。 李委員貴敏：她是請假沒有錯，但陸委會有沒有一個判斷事情的優先順序、重要性的能力，對於貴會這方面的能力，本席是質疑的。謝謝。 劉副主任委員德勳：謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請主席容許暫停本席的質詢時間，因為這件事情非常重要。本席上次在這個委員會裡面對研考會主委提出質詢，他卻在國會殿堂堂而皇之的說謊，為了不要浪費在場每一位的時間，本席去追蹤、錄影做成碟片，希望今天的主席能夠對研考會主委在委員會公然的說謊做一個處置，所以本席把這個碟片交給主席，希望主席能夠做處置，也請副主委將這個碟片交給你們主委。聽說你們主委今天還在跟行政院院長開會，主委今天沒來嗎？還是他害怕？我把這說謊的碟片給他。 報告主席，除了研考會主委在國會殿堂公然說謊之外，本席今天還要針對行政院藐視國會的決議作出抗議，因為鄭天財委員也說過，本席上次也說過，立法院裡面的朝野協商結論非常的清楚，王院長金平已經非常清楚的說要設立一個原住民發展局，可是行政院再送出來的組織法完全不尊重立法院的決議，不尊重王院長發出的公文，而今天研考會送進來的草案，不僅沒有將原住民族文化發展局放在裡面，而且還降為四級機關。退回去！退回去！公然藐視立法院立法委員的決議，我們要要求王金平院長對這件事情做一個處置，否則本席認為今天這樣的一個組織法草案統統不准再討論。 本席現在要開始質詢，請問現場官員有誰看過這本「夾縫中的族群建構」？這是當時尚未擔任原民會主委的孫大川，以文學家及原住民知識份子的良知所寫的一本書。看過這本書的請舉手？在場的官員沒有一個人看過，很遺憾！本席今天不質詢了，有鑑於孫大川主委今天身為原民會主委可能有很多話不方便說，所以本席請孫大川主委站上備詢臺，由本席幫你說出書裡面所寫原住民的問題、困境與無奈。根據你在書中指出，「從民國60年代到80年代，臺灣『本土化』運動，由經濟、政治、社會逐漸過度到文化層次，長久以來，我們始終遺忘了臺灣原住民的存在；許多人也同時覺悟到：所謂『本土化』，如果不將原住民的因素考慮進去，不但不澈底，而且可能淪為政治或意識形態惡質的爭鬥，永遠無法觸及人性及文化的深層。我們認為今天思考並解決原住民的問題，對整個臺灣未來的發展至少有四個方面的積極意義。」這是我們孫主委告訴中華民國政府也告訴馬英九，請你不要教育我們，由我們來教育你。 孫主委在書中還指出，「第一、一個新的歷史思考架構的興起，許多人發現臺灣的歷史發展，不能單純視為中國史的延伸。光復以前，四百年來，臺灣早已悄悄地『演出』了自己的歷史。突破中國史的框架，臺灣史的思考被賦予了一個世界史的縱深，我們深信隨著臺灣主體意識的明朗化，她的歷史敘述可能可以進一步擺脫漢人獨白式的『移民』史觀，以及單單以政治史為主體的歷史思考習慣，使我們發現這塊土地上更長的歷史縱深，四千年或五千年。果真如此，則原住民的存在，將成為臺灣歷史思考的有機部分。第二、我們空間思考圖像的一個新的轉變，原住民的山海經驗，或許可以提醒我們向臺灣的『地理』回歸。並以這個回歸為基點，重新勾畫我們對中國乃至世界的地理圖像。」 書中這裡寫得更具體，「第三、一個新的族群關係的建立，臺灣的族群矛盾或所謂的省籍情結，最初是由偶然的歷史衝突『二二八』，以及後來政治權力重分配的需求而引發延伸的。可以預測的是，將來不論由哪一個族群贏得主導權，現階段對立性、排斥性的族群意識，終究必須加以揚棄。『臺灣人』這個稱呼，既不應為福佬人所專屬，也不應將各籍或所謂外省人排除在外。原住民的存在，要求我們重新反省、釐清『臺灣人』這個名稱的意涵，重建一個不被政治、激情、野心擺弄的健康的族群關係。」下面這段是原住民更重要的部分，「第四、是一個新的文化想像的建構。一個國家的主體性，不能光靠政治或經濟力量來建立，文化的創造力往往是更重要的。」本席請研考會聽一下孫主委寫的這一段，「原住民『異質性』的山海文化，無疑可以為臺灣未來文化的發展，注入一個新的想像空間，一個不同於漢文化的特點。」 此外孫主委在書中又指出，「一個結構性重組的需要，相對於平地社會，原住民是臺灣40年來經濟政治虛幻本質真正的受害者，經濟的自由開發和商業化、國際化，平地社會獲利了，山地的經濟卻破產了，戒嚴體制的重壓，雖然暫時抑制了平地社會的活力，但民國60年代以後卻漸次的甦醒，而文化、語言因為同質性高，並未遭到澈底的摧毀，原住民就沒有那麼幸運了，他們的社會、語言、文化跟風俗在政治同化的統治要求下，成了斷了線的風箏。因此，整個臺灣社會有責任在整個結構重組之際，以更開闊的胸襟、前瞻性的眼光，來擬定世界性的原住民政策。」 結果我們連一個文化發展局都不給！70個機構裡面就容不下一個原住民的文化發展局！ 孫主委在書中還指出，「時間是原住民未來命運最大的敵人，瞬息的生滅淘洗的不只是一個個別的生命，他也像潮汐一樣，剎那間便沖垮了一個民族或文化築起的沙塵，原住民文化存續的工作，是一項跟時間賽跑的志業，如果不戰戰兢兢、勇猛向前，再鬆軟的客觀環境，都不會等我們太久，而對主體社會的漢人朋友來說，原住民的存亡也不完全是原住民自己的事，它隱藏整個臺灣在歷史、空間、族群、文化等問題的重構歷程中各式各樣的組合動力和可能性。」。 以上是孫大川主委在還沒擔任原民會主委時，以一個文學家、一個原住民知識份子寫的書。 他在2000年又寫了以下這一段話，「如果我們將民國70年代視為臺灣原住民主體性意識覺醒的年代，毫無疑問的，民國80年代開始，原住民社會動力的方向，已經逐漸轉移到法治訂定及行政層級提升等結構性問題的處理上。」原住民不再走上街頭吶喊，原住民要回到你們漢人所謂正義文化的法律上跟你們做鬥爭，可是很遺憾的是我們人少，我們只有6位立法委員，但是不要忘記，我們絕對會堅持，我們會誓死捍衛。 主委在2010年9月11日又寫道，「雖然還是有些人迷信臺灣未來發展的關鍵，依舊是在經濟成長率，但越來越多的跡象顯示，臺灣接下來的問題是文化的問題，是社會與人品質提升的問題。」，講得好！ 你又說「就在這樣的文化政治脈絡下，做為極少數的臺灣原住民族，便具備了扮演某種指標性意義的角色。他們不但可以測試臺灣人權的高度，也可以做為衡量臺灣文化多元性的標準，更可以視為本土化運動的最後堡壘。」，原住民多寬大為懷啊！我們沒有說原住民文化的堡壘，而是說本土化運動的文化堡壘。 另外一段是「本書討論時間斷至2000年，之後政黨輪替，民進黨政府對原住民符碼的運用更見靈活，基本法的通過和自治區的推動就是顯例，不過，落實到實際面來檢驗，8年的執政成效並不如預期。關鍵還是在我們對臺灣文化的大戰略缺乏定見與決心，經濟和兩岸的議題很快就淹沒了我們對文化培育的耐心與信心。其實，除了更民主、更多元之外，臺灣並沒有更大的競爭力值得傲視他人。」 我相信這個傲視的「他人」是所謂不民主的中國大陸。 你還在書中指出「八八風災之後，我重返政壇，這個文化政治的議題，也成了我日常生活中念茲在茲的問題，不單拿它來檢驗我的工作，也拿它來檢驗我自己。」 孫主委，我相信你的內心很沉痛，我也很沉痛！你的一番言語告白，不但沒有仇恨，不但沒有不接受漢民族的文化，反而用更寬襟的態度來面對漢文化，可是今天中華民國政府、臺灣政府傷害了原住民族，鄭天財委員說原住民面對中華民國第一個就是欺騙，罐頭工廠變成核廢料，立法院決議要的文化發展局卻變成了四級機關。主委，答應我的人是上一屆的副院長叫陳，而他現在是行政院的院長，你有跟我們的陳院長聊過此事嗎？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。有的，其實我們現在跟委員，還有在行政院內與其他各部會的溝通都很好，其實很多事情…… 高委員金素梅：怎麼會溝通很好呢？主委，如果溝通得很好，為什麼今天研考會不僅沒有尊重立法院的決議，反而還把文化發展局降為四級機關？你如何跟我們的鄉親交代？ 孫主任委員大川：這個是角度的問題，我認為一個國家或是一個民族要發展，溝通還是非常的重要。在這兩年半的時間，雖然還有些部分不是很滿意或比較辛苦，但臺灣就是缺乏這種好好討論問題、好好解決問題的方式，很快的大家就淪入情緒性。這兩年半我們儘量與各部會做過很多次的溝通，他們也都聽到了，而且在這個過程裡面，個人覺得行政院的各個官員對原住民議題的重視，比過去有非常大的進展，這部分的耐心我們都應該要珍惜。 高委員金素梅：看看我們的孫大川主委，多善良啊！這個就是原住民的天性，他不僅沒有因為文化發展局降為四級機關而在這邊發怒、生氣，甚至用他的主委的官銜來跟行政院的官員來討論，還很委婉的說要溝通。主委，我等你的溝通。今天我們在談原住民的組織法，如果文化發展局再不見了，你如何跟我們鄉親說你的溝通很順暢？如果原住民的自治區法，在立法院是沒有土地、沒有自主權、沒有各個所謂的直屬中央單位這樣的一個決策，你如何再做一個溝通？我給你時間，因為這個會期馬上就可以驗證文化發展局，下個會期就是原住民自治區法，讓我們的鄉親好好看一看，我們卑南族的主委，如何用軟性的態度，跟我們中華民國、馬英九還有行政院長來溝通原住民的存續問題、永續問題、生存問題、文化問題及尊嚴問題，我希望主委拿出原住民的驕傲，我們不會低頭的，原住民的文化最美麗，也最文明。謝謝！ 孫主任委員大川：謝謝委員。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到前面幾位委員的發言，本席真是心有戚戚焉！第一點就是包括陸委會賴主委在內，行政部門要尊重國會，因為今日要審查的是各部會的組織法，組織法是上位法，也是母法，差一個字就差很多，就以「署」而言，若「比照」十三職等就是以十三職等政務官任用，「列」十三職等就是以常任文官任用，如果將十三職等改為十四職等，就是十四職等，差一個職等就差很多。官制官規對於部會機關的成長與定位是非常重要的，結果賴主委只為了接待一位外賓就不來列席，這是藐視國會還是不尊重國會？事有輕重緩急，到本院為你們的法案說明才是你的正本，接待外賓請副主委出面即可，為什麼主委一定要請假而親自接待呢？這表示他漠視自己的職權，不尊重國會！難怪會起這麼大的風波。第二點我要提的是，今天有很多單位代表列席，但是各部會送至行政院待審議的組織法草案可有依據上一屆立法委員辛苦溝通、協調、審查到最後所做成的決議修正？你們在屆期不連續的情形下，因陋就簡地直接就將舊的版本送至行政院，最起碼也要將立法委員的建議一併送上去做考量才對，你們根本就沒有這樣做。所以難怪我們委員會非常生氣，因為第一，你們送審時沒有依照立法院修正的決議送到行政院去，而行政院也照本宣科的送到立法院來；第二，你們跟委員之間的溝通非常欠缺，造成我們在審查過程中發生這麼多不愉快的事情。對此本席覺得非常難過。 其次，內政部原本是天下第一部，過去的業務可說包山包海，但是經過這次組織改造以後，內政部是實質瘦身最多的一個單位，因為它有部分業務切割出去了，像是有關社會福利、營建等等，分別納入衛生福利部以及交通建設部，其中營建署的業務更是一分為三，原來負責的都市公共工程業務及營造業管理，劃歸到交通建設部；國家公園和污水下水道業務，移交給環境資源部；至於都市計畫、區域計畫、建築管理及國民住宅等則留在內政部，成立一個國土管理署。正因為業務的切割，許多營建署同仁對於未來業務執行感到疑慮及不安，尤其對相關業務的推動，更是滿懷這樣的心情。為什麼？因為過去在內政部統一事權之下，其實就已經是困難重重，業務非常繁雜，而未來業務規劃以及施作情形，分屬不同部會，當然會牽涉到跨部會的協調和整合，除此之外，機關文化的不同，也會造成他們的不安。我們知道，部長身為治水專家，但前幾天週末的一場大豪雨，使得台南很多地方淹水，甚至造成一死一失蹤，其實這牽涉到都市雨水下水道的施作以及區域排水的問題，可是台南市賴清德市長說中央沒有把台南當成直轄市看待，也沒有協助解決淹水的問題。真的是這樣嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。委員的指教非常正確，其實不止台南，很多地方之所以會淹水，不止是錢的問題，如果今天把它說成是預算的問題，並沒有碰到問題的核心，因為事實上是整個都市的設計出了問題，所以內政部努力的是有關都市設計的審議、法規，從整個都市計畫，最後再談到工程手段。我覺得今天存在的問題就是…… 呂委員學樟：我知道啦！你說不是錢的問題…… 李部長鴻源：不盡然是錢的問題。 呂委員學樟：確實錢是很多啊！ 李部長鴻源：錢是很重要的…… 呂委員學樟：本席記得賴清德擔任立委要選台南市長時，每天電視字幕都寫得很清楚，他爭取了540億，主要是為了曾文水庫、南化水庫、烏山頭水庫的治理工程…… 李部長鴻源：清淤。 呂委員學樟：對，他爭取清淤的工程。可見中央確實有補助，不是沒有補助，而且是補助很多錢…… 李部長鴻源：現在是錢用在哪裡、有沒有效果的問題。 呂委員學樟：對，問題是他把這些錢花到哪裡去了？內政部有沒有去查一下？第一，他把錢花在哪裡？第二，花下去的錢有沒有效果？為什麼花了好幾百億，到現在還是會淹水？到目前為止，這件事還是由你們處理，對不對？ 李部長鴻源：這個應該是經濟部水利署的職掌，我們比較不好插手。 呂委員學樟：我了解。但我的意思是，明明有給錢，為什麼還會淹水？除了內政部所掌管的污水下水道工程，到目前為止還是你們在處理以外，應該還有很多其他的事項，所以金額應該是不少啊！ 李部長鴻源：其實我有請中央災防辦理，也拜託水利署把這次淹水的原因都整理出來，應該會有一個完整的報告。 呂委員學樟：好。有關基礎建設的部分，過去內政部都統一事權，運作算是比較順暢，而現在劃歸交通建設部，可是在交通建設部裡面，我只有看到基礎建設司，並沒有一個三級機關，也就是直接下來就是四級機關，比原民會的情形還慘。所以我們有委員提案，要在內政部設立都市發展局，將原本營建署的業務留在內政部，不過這個案子因為無法併案審查，所以還沒有送到委員會來。對於這點，部長看法如何？ 李部長鴻源：我不方便去談其他部會的組織，但是目前我相信…… 呂委員學樟：他的意思是要在內政部成立一個都市發展局，部長站在專業的角度來看，是支持還是反對？ 李部長鴻源：因為我們有員額的限制，也有一級單位的限制，所以在所有的考量下，目前也只能做到這樣，因為我們沒有其他空間可以再成立一個都市發展局。 呂委員學樟：宋副主委，你認為有沒有這個機會？如果要事權統一的話，不論是基於情感的歸屬或是將來業務溝通協調以及整合的考量，你認為是放在內政部比較好？還是放在交通建設部比較好？當時你們是如何規劃的？ 主席：請行政院研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。剛才李部長也大致提到，基準法第三十三條規定得很清楚，有關署局的總數，除地方分支機關外，以70個為限。所以目前按照業務規模、員額以及主管的預算，大概送過來的是69個署局，因此，我們在基準法的總量限制之下，必須這樣處理。另外，有關都市發展業務，其實按照內政部原先的規劃，應該是納在國土管理署裡面，所以在職掌以及內部的組織方面，如何來凸顯都市發展，我想應是一個可以解決的方法。 呂委員學樟：另外，我要請教王署長，去年我們在審查海洋委員會組織法草案時，本席就說過，從表面上來看，海洋委員會的業務確實不少，但實際上，你們卻只有一個三級的執行機關，也就是海巡署以及所屬的一些分署而已，所以感覺上海巡署上面就是戴上一頂海委會的帽子，而且還被降級。可是這個會期，海洋委員會組織法草案再次送來立法院，架構還是沒有改變，據此我要請教，海洋委員會的業務到底是什麼？這個組織法裡面所列的業務，除了海巡之外，有沒有其他要推動的工作？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。原本海洋委員會底下只有一個三級機關，也就是海巡署，講起來這個組織是很小…… 呂委員學樟：海洋事務涵蓋的範圍非常寬廣，在行政院增加海委會的設置，就是因為我們對海委會的業務和功能是有所期待的，但是以現有海巡署為骨幹的這些人員，可以去應付將來這麼龐雜的海洋發展以及相關資源的研究業務嗎？ 王署長進旺：研考會所給我們的海委會員額中，海巡署移撥上去的只有占60%，40%要由其他部會進來，不是完全由我們海巡署的同仁到…… 呂委員學樟：為什麼？我們從實務上來看，海洋事務還涉及海上交通運輸、海洋資源的開發與保育、海上休閒遊憩、臨海維護及海事安全、海洋與資源的研究和合作、防杜走私偷渡等等，業務範圍非常寬廣，幾乎含括行政院底下所有的部會。結果如何呢？我們本來還要成立海洋事務部，後來因為要跨部會，就變成海洋委員會，對此我也沒有意見，但是我要請教，研考會和海巡署有沒有想過要增設海洋研究及對外合作的附屬機構？或是從其他機關移撥相關的附屬機構過來以利將來的業務推動？如果以現有的組織規劃來看，還有司處人員從其他機關調撥過來，請問足以應付龐雜的海洋事務嗎？對此本席存有一個很大的問號，因為如果規劃不夠周詳，海洋委員會等於除了海巡業務之外，根本無法推展嘛！如果在目前組改的過程當中沒有規劃，將來要增設的話，恐怕機會十分渺茫。雖然兩年後可以檢討，但是到時候情形會是如何，誰也不知道，為什麼不在現在就把它擺進去？ 王署長進旺：我非常同意委員…… 呂委員學樟：以前送進來時就是這樣，經過4年的討論，結果現在送到行政院院會審議，還是舊瓶裝舊酒，連新瓶裝舊酒都稱不上。這是為什麼？ 王署長進旺：我非常同意委員的意見，研究單位當時也有考量要不要變成三級機關，但誠如方才宋副主委而言，受到三級機關總額的一個管制，所以先成立海洋委員會，將來再逐步進行，最終的目標就是成立海洋部…… 呂委員學樟：本席的意思是最起碼要成立一個「機構」。副主委，雖然根據中央行政機關組織基準法的規定，三級機關是以70個為上限，但是「機構」有沒有限制？ 宋副主任委員餘俠：按照基準法，對於「機構」是沒有規範的。 呂委員學樟：對嘛！海巡署應該要把我剛才提到的許多業務移撥過來，如果現在不做，將來要做，恐怕困難更大。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天夜裡我看到一個政論性節目，標題清楚的寫著陳院長說的話：「新的內閣進入溝通的時代！」為什麼呢？誠如孫主委剛剛講的，我們缺少的是商討、協商、討論的機會。方才高金委員非常憤怒的丟了這些東西，又說你太過溫和，而你說我們缺少的是這樣的一個機制，正中昨天這個政論節目的標題，也就是陳院長所說的話—新的內閣進入溝通的時代！因此，我不禁要問，原民會上面的政務委員是誰？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。在組織法這個部分的審查是羅政務委員。 林委員正二：他有沒有跟你們好好的溝通過？有沒有跟你們好好的協商過？有沒有跟你們開過任何有關原民會組織的會議？ 孫主任委員大川：我稍微修正一下，羅政務委員是負責自治法部分的主審，我們已經進行非常多的溝通了。 林委員正二：沒有…… 孫主任委員大川：包括私底下跟幾次的協商…… 林委員正二：不見得…… 孫主任委員大川：有，我們一直不斷的溝通，當然觀點不同，有時談得很愉快，有時談得很憂傷，但是這個過程我們還是很努力，因為每一個人的歷史經驗和生命經驗不太一樣，我們一直希望他了解我們原住民的內在需求，不止是外在的部分，雙方還是有進展的。 林委員正二：我再請教宋副主委，行政底下設有各種委員會，包括國家發展委員會、陸委會、海洋委員會、僑委會、原民會、客委會等等，而政務委員的分配是由誰來做決定？是總統？行政院長？還是研考會？ 主席：請行政院研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。當然不是研考會。 林委員正二：但是行政院組織法第五條清楚規定，行政院置政務委員七到九人，特任，政務委員得兼任前條委員會的主任委員。因此，原民會孫主委也可以去做政務委員，然後管他自己，對嗎？ 宋副主任委員餘俠：跟委員報告…… 林委員正二：這樣就不用彼此溝通了，因為只要自己的頭腦和自己的心溝通就可以了。 宋副主任委員餘俠：目前行政院組織法第五條的確是規定政務委員得兼任委員會的主任委員，這是行政院組織法的明文規定。 林委員正二：其次，今天我們對研考會的要求真的不多，為什麼不能將三級機關額度的七十分之一提供給原住民呢？我們單就合理的解釋，原住民的總人口也占全國人口的五十分之一，也就是2%，是不是？所以三級機關的部分給原民會一個機會其實並不為過，這是第一點。 第二，立法院在去年6月已經通過附帶決議，並於6月29日行文給行政院及研考會，這是在去年上半年的6、7月就已經處理好的事情，下半年原本應該是相安無事的，後來究竟是經過什麼樣的風暴，還是碰到那位我們尊重但無法溝通的政務委員所下達的指令，非但沒有保持原來的組織名稱，主委，現在是不是稱為文化園區？ 孫主任委員大川：現在是管理局。 林委員正二：它是機構還是機關？ 孫主任委員大川：目前是三級機關。 林委員正二：可是現在卻是連四級機關都沒有，反而降為四級機構，副主委，我們真的很寒心啊！原住民族委員會居然受到這樣的待遇，請問副主委，臺灣最重要的族群是什麼？ 宋副主任委員餘俠：我想住在這邊的所有民眾應該是最重要的。 林委員正二：我應該要問最重要的民族。 宋副主任委員餘俠：應該是都有啦！統統都重要。 林委員正二：我覺得是原、漢兩大類，原漢之間不得有任何的衝突，當然漢人裡頭可能還要分成客家、閩南或其他民族，包括蒙、藏、回等少數民族，臺灣現在也有回人啊！例如：劉文雄，是不是？以上是漢的部分。至於原住民的部分，目前官方承認的族群一共有14個，其他還有7到10個族群是尚待考量的。簡單來講，原、漢應該是各占一半，但我們不求多，我們只要七十分之一的三級機關，副主委，你們能不能尊重原住民的心聲？ 宋副主任委員餘俠：謝謝委員的指教，我們都會虛心受教，然後去做綜合檢討及考量。但在整個過程中，有兩個情形必須跟委員報告，一個是基準法已經明訂三級機關數目的上限，另一個是我們考慮到現在的園區管理局大概也符合基準法第十六條所稱機構的性質，就是研究、文教、訓練，而且機構較機關在用人、經費、營運方面有更大的彈性，其實在99年修正基準法以後，機關和機構應該是一視同仁，也是一樣的，而且機構的定義是機關依其組織法規將部分權限劃出…… 林委員正二：副主委，你講那麼多，我們真的聽不下去了，本席希望研考會及行政院能夠透過陳院長所說的「溝通、溝通」去馬上溝通，讓原民會所屬的文化發展局能夠保持三級機關的位階，因為其他的理由我們真的聽不下去了，好不好？請副主委回座。 宋副主任委員餘俠：是，謝謝。 林委員正二：主委，你在新的組織法草案當中有提到業務職掌的部分，但是你漏掉了很多，而且漏掉的都是原基法規定的業務，例如：你漏掉了原住民的住宅政策、部落更新計畫、海域的權利，以及原住民地區的區域計畫，當初你們在訂定職掌時為什麼沒有考慮到這幾個部分？因為原基法對於這幾個部分是規定得很詳細的。 孫主任委員大川：關於土地的部分，原基法的確有特別的要求，委員方才所指教的那幾個項目，其實都是原民會幾個處現在在做的工作，只是要不要把它獨立出來成立一個處來處理，這部分必須考量到我們現有的人力及其他問題，其實我們在討論時都有討論到這幾個部分，有一部分是吸納到原來的處室所主管的業務裡面，所以我們已經有考慮到這個問題了。 林委員正二：所以會本部裡面不需要加註這些。是不是？ 孫主任委員大川：將來原住民自治法通過以後，原來企畫處之下的某一個科可能要獨立成為原住民自治科。另外，土海法通過以後，現在的土管處是不是要改為兩個處？將來我們會隨著情勢的新發展去做改變，到目前為止，就現有各處室的職掌來說，這些業務都已經可以涵蓋到了。 林委員正二：主委在報告的第4頁提到：「本會組織法規案暫列綜合規劃處、教育文化處、社會福利處、經濟及公共建設處、原住民族土地處等5個業務單位。」，可是你們剛剛送來的改制後的組織架構卻是6個處，這是不是互相矛盾？你們是不是把哪個單位拆開來了？ 孫主任委員大川：這個部分是大家當初在研考會討論下來的架構，至於新的圖表則是我們的草案，因為大家想要知道我們將來的發展是什麼樣子，按照這裡的決定是要接受現在這個方式，或是根據各位委員提出的意見，經過討論以後訂出新的方案，我們就會去重新…… 林委員正二：所以這個草案搞不好會回復到你剛才所提的5個處？ 孫主任委員大川：對，不一定，要看各位委員的決定。 林委員正二：既然是不一定，你為什麼不將附屬機構中的原住民族文化發展中心，乾脆改為三級機關放在上面？你應該更大膽一點嘛！ 孫主任委員大川：我們和各部會是一體的，而且這個草案是行政院送請大院審議的案子，身為行政院之下的一個部會，我們當然要支持行政院的版本，所以那是後續的部分，目前我們當然是以行政院的版本為主。 林委員正二：另外，關於專任委員的定位，請問主委，所謂的專任委員是不是族群委員？ 孫主任委員大川：對。 林委員正二：我覺得你們的做法似乎有一點貶抑各民族的代表，因為看起來好像沒什麼地位，因此，本席建議應該將這些族群委員定位在政務職的專任委員，這樣做應該會比較好一點，主委的意見呢？ 孫主任委員大川：他們現在是等同於12職等，所以應該是政務職。 林委員正二：是政務職嗎？應該不是哦！ 孫主任委員大川：他們是專任的。 林委員正二：他們是政務職還是機要職？ 孫主任委員大川：機要職，細節部分我請人事室林主任做說明。 主席：請原民會人事室林主任說明。 林主任文淵：主席、各位委員。目前委員會的群族委員一共有14位，各族各有一位代表，他們是依照聘用人員聘用條例的規定去聘用的，薪級相當於簡任第12職等的層級。 林委員正二：謝謝。 主委，有一些警訊本席希望你們去做一些檢討，因為本席發現原民會在100年度的預算執行率是全行政院最後一名。 孫主任委員大川：沒有啊！ 林委員正二：你們未執行的預算還有4億5,000多萬，這會直接傷害到原住民，這是第一點。第二，莫拉克八八風災特別預算的執行率也只有52.8%，也是從後面算來第一名，本席建議主委不要坐在後面，應該要坐在前面，趕快加油，好不好？ 孫主任委員大川：好，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問賴主委，陸委會重不重要？ 主席：請陸委會賴主任委員說明。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。當然重要啊！ 江委員啟臣：既然很重要，所以大家對於主委今天11點才來好像有一些意見。 賴主任委員幸媛：我不是11點才來，我是中間跟主席請了1小時的假，我9點就來了。 江委員啟臣：你是去接待外賓嗎？ 賴主任委員幸媛：對。 江委員啟臣：什麼樣的外賓這麼重要？因為今天是審查陸委會、內政部、海委會、原民會的組織法，老實講，幾乎是將內政委員會主管的所有部會都放在今天來審查他們的組織法。 賴主任委員幸媛：我瞭解，不過這個行程是事先很早就安排好的。 江委員啟臣：你不能透露這位貴賓的身分？ 賴主任委員幸媛：依照尊重外賓的原則，我們是不對外公開的。 江委員啟臣：關於陸委會這一次的組改，你認為最大的改變是什麼？ 賴主任委員幸媛：從組織法的角度來看，應該是蒙藏委員會和陸委會的合併。 江委員啟臣：蒙藏委員會和陸委會的合併？ 賴主任委員幸媛：對。 江委員啟臣：這個合併會改變蒙藏委員會原有的功能嗎？ 賴主任委員幸媛：我相信是不會的，因為它原本重要的政策與功能，在未來的大陸委員會裡頭會有兩個處來負責處理。 江委員啟臣：原本的業務不會改變，只是移過來用兩個處去處理它的業務？ 賴主任委員幸媛：對，目前提出來的草案就是這樣規劃的，這是經過行政院各相關單位，包括研考會的嚴密檢討後所做的決定。 江委員啟臣：其實就是將原來的委員長拿掉了，然後所有的人…… 賴主任委員幸媛：長期以來，委員長就是由行政院政務委員兼任的。 江委員啟臣：蒙藏委員會移到陸委會之後，其人事、職能，甚至工作、職等都不會改變？職等有沒有改變？ 賴主任委員幸媛：應該是沒有改變。 江委員啟臣：相關人員有沒有降級？ 賴主任委員幸媛：應該是沒有降級。 江委員啟臣：陸委會有沒有因此而增加任何一個缺？還是純粹將兩個單位放在一起而已？ 賴主任委員幸媛：將來兩個組織是放在一起，合併成為未來的大陸委員會，所以所謂的增加缺…… 江委員啟臣：這是不是代表未來的蒙藏政策實際上是在大陸政策底下？ 賴主任委員幸媛：對。 江委員啟臣：大陸政策會不會受到蒙藏政策的影響？還是大陸政策會去影響蒙藏政策？ 賴主任委員幸媛：合併之後，我們會綜合去做政策研擬及討論。 江委員啟臣：今天把蒙藏委員會併入陸委會，本席認為這不光只是組織圖上的重新合併與重劃而已，在某種程度上，它還涉及到政策的意涵，對不對？主委是否同意？ 賴主任委員幸媛：在整體大陸事務、大陸政策下面，這是從政府組織精簡的角度來看相關的問題，但是蒙藏委員會的重要政策…… 江委員啟臣：你認為蒙藏委員會併入陸委會只是為了精簡而已，沒有政策上的目的？ 賴主任委員幸媛：其中一個很大的作用就是為了要精簡，因為這是整個行政院組織法檢討後，要精實、要有彈性的一個很重要的核心目標。 江委員啟臣：所以政策並不會改變？ 賴主任委員幸媛：政策當然是非常重要啊！我們會去承接。 江委員啟臣：本席的意思是說，以前我們在看大陸政策、蒙藏政策時，在某種程度上其實是分開來看的，因為政府設有蒙藏委員會嘛！未來蒙藏委員會等於是消失了，將涵蓋在陸委會底下…… 賴主任委員幸媛：但是它的精神和重要的業務、相關政策就是由大陸委員會來統籌處理。 江委員啟臣：畢竟在組織上有兩位首長時，政策不見得會是一致的，也不見得會那麼融合。 賴主任委員幸媛：不過行政院本身及政府所有機關的政策，雖然是各有專攻，但政府還是一體的。 江委員啟臣：所以將來主委其實也會主掌蒙藏委員會的政策？ 賴主任委員幸媛：蒙事和藏事的政策是由行政院…… 江委員啟臣：在蒙藏委員會併進來之後，你對蒙藏事務政策有什麼樣的看法？未來組織法通過以後，你就會接管蒙藏委員會的事務，對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 江委員啟臣：所以你對蒙藏政策有什麼看法？ 賴主任委員幸媛：關於蒙事和藏事的部分，現在蒙藏委員會所推動的重要政策，未來我們自然會去銜接，也會在總體大陸政策、兩岸關係的發展、進展下去做檢視與評估。 江委員啟臣：我記得前幾天主委曾經在內政委員會表示我國的領土範圍並不包括外蒙古，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，整個政府體制的確是這樣啊！民國35年我們的憲法頒訂時，外蒙古早就已經獨立了，所以當時的領土就沒有包括外蒙古。 江委員啟臣：你認為我們開國那部憲法並沒有包括外蒙古？ 賴主任委員幸媛：中華民國的憲法一開始是不包括外蒙古的，這是民國35年頒訂的，但是後來有一些發展，包括中蘇友好條約在內，但是中蘇友好條約到最後並沒有經過憲法的程序給予認定，所以中華民國憲法的固有疆域還是民國35年時的固有疆域，而那個固有疆域當時並沒有包括外蒙古。 江委員啟臣：假設哪一天西藏也獨立了，請問我們的領土要怎麼變？要不要經過憲法的修正？ 賴主任委員幸媛：這是一個假設性的問題，你說西藏獨立…… 江委員啟臣：萬一西藏也獨立時，請問我們怎樣去處理我們的領土問題？ 賴主任委員幸媛：你覺得這個可能性大嗎？ 江委員啟臣：我不是問可能性，那假設不是西藏好了…… 賴主任委員幸媛：對於這個將來的假設性問題，我們會依照將來的情況去做評估、處理。 江委員啟臣：我認為這是一個程序的問題，今天針對領土的規範，事實上都是透過憲法程序去完備它，並不是透過行政單位的函文去決定我國領土涵蓋的範圍有多大，就算是現在沒有國民代表大會了，可是憲法也有明訂必須經過立法院的修憲程序來決定我們的領土變更，甚至這個領土變更還要經過複決，對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 江委員啟臣：本席之所以要詢問這個問題，主要是因為主委在解釋時一直提到那是內政部所講的，然後之前外交部也有函釋，行政院也通過決議等等，可是這中間並沒有看到憲法的程序，我們並沒有透過憲法程序去決定外蒙古的問題。 賴主任委員幸媛：但是民國35年中華民國憲法制定時，外蒙古並不在其中啊！ 江委員啟臣：可是在我們的教科書中，基本上，這部分是涵蓋在內的，對不對？ 賴主任委員幸媛：這存在著過去從五○年代到八○年代的歷史脈絡，所以到現在社會甚至輿論也對秋海棠或是老母雞等等有一些不是非常精準正確的評論。 江委員啟臣：換言之，我們今天對外講中華民國的疆域就是…… 賴主任委員幸媛：依照我們的憲法以及後來的發展程序，中華民國固有的疆域就是…… 江委員啟臣：就是不包括外蒙古？ 賴主任委員幸媛：對，不包括外蒙古。 江委員啟臣：這是政府的立場？ 賴主任委員幸媛：對，內政部也是這樣的立場。 江委員啟臣：本席請教李部長，前幾天發生某高職老師被搶劫謀殺的事情，桃園衛生局當初對這個犯人有做評估，他之前有前科，只是當時未成年，研判他的再犯率不高，在這樣的研判之下，如果他在殺人前到警察局申請良民證明，你們還是會發給他，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 江委員啟臣：請教部長，這是不是有法律漏洞？ 李部長鴻源：我們會跟司法單位檢視這樣的過程，目前看起來是有漏洞。 江委員啟臣：這是一個嚴重的法律漏洞。 李部長鴻源：我知道，我們會做檢視。 江委員啟臣：我們對於未成年犯的保護，某種程度上似乎有點太過了。 李部長鴻源：當然未成年犯是需要被保護的，他有他的人權，我們會檢視所有的過程，再跟司法單位…… 江委員啟臣：現在對未成年犯的定義是幾歲？ 李部長鴻源：18歲以下就是少年犯。 江委員啟臣：有考慮調整年齡嗎？ 李部長鴻源：這個不是我們能決定的，這有一定程序，我們會來檢討。 江委員啟臣：針對這個漏洞，你們真的必須檢討，這確實是一個漏洞。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：這個犯人過去有性侵的紀錄，他有沒有被納入列管？ 李部長鴻源：他沒有列管，他必須被輔導。 江委員啟臣：他被輔導的狀況怎麼樣？ 李部長鴻源：相關的過程，我請李執行秘書向委員說明。 主席：請內政部家庭暴力暨性侵害防治委員會李執行秘書說明。 李執行秘書美珍：主席、各位委員。當時案發時，他是未成年，所以不用去登記報到，不過，他假釋出獄後還是有到地方政府做身心治療和輔導教育。 江委員啟臣：他有接受治療和輔導？ 李執行秘書美珍：對。 江委員啟臣：但是，後來還是發生這樣的事情。 李執行秘書美珍：他這次是因為搶劫。 江委員啟臣：但都是犯罪啊！雖然一個是性侵，一個是搶劫，但都是行為上出了嚴重的問題，而且這次是殺人，等於除了再犯之外，還犯了比之前更嚴重的罪行，顯見我們的輔導是出問題了，是不是「一輔就倒」？ 李部長鴻源：我們會和司法單位檢討相關的法令。 江委員啟臣：你們對這個案子，一個月的時間要有檢討報告出來。 李部長鴻源：一定。 江委員啟臣：因為這不是一般成人犯罪問題，包括未成年到已成年，中間還有輔導的過程，還有法律上銜接的漏洞，甚至還跨部會跨到了衛生單位、社政單位、警政單位，對於這樣的問題，如果不把這個個案放大檢討，本席真的很擔憂未來還會發生類似的案件。而且，我們攤開報章媒體一看，好多青少年的犯罪問題，包括吸毒問題，請內政部邀請相關單位在一個月內針對這個案子作檢討報告，給社會一個交代。 李部長鴻源：好的，我們會照辦。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。就江委員所提的這個案例，已有性侵前科，假釋之後又殺害人，其實就這個部分，民國94年已經修正法律了，對於性侵害者是不能假釋的，除非有經過治療，沒有再犯之虞。請問部長，本案有經過這樣的程序嗎？為什麼他可以獲得假釋？ 主席：內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。他有經過這樣的程序。 尤委員美女：也就是認為他沒有再犯之虞了？這就牽涉到他之前的治療和評估是不是出了問題，部長可以對這部分重新檢討嗎？ 李部長鴻源：我們會檢視整個相關的過程。 尤委員美女：法律修正之後，假釋前必須經過治療和評估，如果不能假釋，等刑期期滿之後也必須接受評估，評估如果還有再犯之虞，就還要再繼續接受治療，甚至要被監控，同時要去報到，這些程序已經訂定下來了，顯然執行的環節有出問題，是不是應該對執行面進行檢討？一個禮拜或兩個禮拜的時間可以嗎？ 李部長鴻源：我們必須跟司法單位…… 尤委員美女：要多久？ 李部長鴻源：我們會儘快，就兩個禮拜的時間。 尤委員美女：好，請在兩個禮拜內提供一份完整的報告。謝謝部長。 繼續請教中選會選務處楊副處長。內政部組織法第二條是規定所職理的事項，第一項是選舉罷免、公民投票制度之規劃、推動及選政相關法規之研擬、解釋。可是，在上一個會期，中選會副主委來作報告，認為這樣的規定嚴重侵犯到中選會的權力，請問這到底是怎麼一回事？ 主席：請中選會選務處楊副處長說明。 楊副處長松濤：主席、各位委員。當時我們是提出如何將選務和選政明定清楚。 尤委員美女：現在已經清楚了嗎？ 楊副處長松濤：經過協商以後，內政部負責選政法規之研擬，我們的組織法規定是選務方面有關法規的訂定。 尤委員美女：所以你們已經協調好了，包括選政和選務、包括法規的研擬和解釋等都有分開。可是，就你們的處務規程草案裡面，民政司掌理事項有選舉罷免、公民投票、政黨、政治獻金、遊說政策及制度之規劃、推動，並沒有提到選政或選務啊！這樣會不會發生權責劃分不清的狀況？是不是應該要寫清楚？ 李部長鴻源：我們會把它寫清楚。 尤委員美女：同樣的，對於地方自治、選舉罷免、公民投票、政黨、政治獻金及遊說相關法規之擬（訂）定、擬釋、解釋，是不是也相對配合去規定清楚？ 李部長鴻源：我們會寫清楚，我們只負責政務的部分。 尤委員美女：再請教部長，政黨是不是規定在人團法裡面？ 李部長鴻源：是。 尤委員美女：既然如此，在你們的組織法裡面，你們把政黨又劃分出來，是屬於內政部的職掌，甚至在你們的處務規程草案裡面還規定政黨備案、政黨黨務與財務之輔導及政黨處分案件之蒐證、移送。難道你們能夠介入人民團體或政黨的黨務、財務嗎？你們的處務規程這樣規定是不是侵犯到政黨的獨立自主？ 李部長鴻源：我們未來的處理方式和現在的處理方式是一樣的，並沒有改變。 尤委員美女：你們現行處務規程的規定只有關於政黨之備案及政黨法人登記之核准事項，另外還有政黨會務之輔導事項，和其他政治團體相關法制之研擬及法令解釋事項，並沒有規定政黨黨務與財務之輔導。 李部長鴻源：政黨的財務是自主的，我們要求它自主公開。 尤委員美女：你們要求自主公開，可是你們這樣規定，會引起侵害到政黨獨立性的問題，是不是能夠就這個部分作檢討和修正？ 李部長鴻源：我們再就這部分作討論。 尤委員美女：再就災害防救的部分，其實你們的規範主要是在搶救風災、震災、火災、爆炸等災害的指揮、管制、聯繫和督導，可是，現在現在所有複合式的災難，其實還會牽涉到海嘯和核災、水災和土石流等。在災害防救法裡面，有關各種災害的預防、應變和重建，以中央災害防救業務主管機關，裡面有其他的歸屬、其他的單位，本席請教部長的是，一旦發生這些災害，實際執行救災工作的人是誰？ 李部長鴻源：主體是現在的消防署，即未來的災害防救及消防署。 尤委員美女：所以，縱使有經濟部、農委會、交通部、環保署等…… 李部長鴻源：救災還是以我們為主體，當然還有國軍，不過我們還是主體。 尤委員美女：所以，整體的統籌、指揮、規劃和實際的救災工作，是不是應該回歸到你們這邊？ 李部長鴻源：就統籌來講，當然行政院的層級是有一個中央災防辦公室，但還是由我們來執行。 尤委員美女：實際執行是你們，所以現場的指揮、管制、聯繫、督導等工作，是不是也是由你們來做？ 李部長鴻源：沒錯。 尤委員美女：所以，在災害防救及消防署掌理的範圍是不是加入現場的指揮管制，否則到時會變成你們只負責風災、震災、火災跟爆炸災害，而其他的水災、旱災、寒害、土石流、核災，甚至生物病原的災害、動植物災害等等都和你們沒有關係，因為不在你們的職掌範圍裡面，會不會這樣？ 李部長鴻源：我們會對這部分作檢視，其實未來新的相關部會裡面也有談到防災業務，我們會就這個部分和他們再作檢討。 尤委員美女：這個部分是非常緊急而迫切，而且在整個事件發生之時，我們知道院長要去坐鎮，但是院長不見得是最懂這些專業知識的人，他只是在那裡指揮，但實際在現場的指揮和調度等等，還是要依靠你們災害防救及消防署，所以，應該屬於你們權限的部分，希望你們配合災害防救法的修正作全面的檢討。 李部長鴻源：明年1月以後，新的部會也有防災相關業務，我們會作檢討。 尤委員美女：好，謝謝部長。 繼續請教賴主任委員，這次陸委會組織法仍然納入蒙藏的事務，蒙古共和國早就獨立了，圖博流亡政府大概也不會接受我們把它列入所謂大陸地區的轄管，所以你現在能夠管的大概就是中華人民共和國裡面的內蒙和西藏的地區，可是中華人民共和國的內蒙和西藏的事務能夠歸我們管嗎？我們能夠做什麼呢？如果認為我們必須跟他們有些交流，我想那應該是外交部的事情吧！我們既然已經裁撤掉蒙藏委員會，還有需要設立蒙事處和藏事處嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員說明。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們覺得有設置的必要。 尤委員美女：你覺得他們要做哪些工作？ 賴主任委員幸媛：委員提到的外蒙古共和國，因為他是被聯合國承認的…… 尤委員美女：針對這部分，可否請主委以書面答復本席？ 賴主任委員幸媛：好的。 尤委員美女：台灣人民在大陸或港澳地區權益的保障與維護，是否歸陸委會主管？ 賴主任委員幸媛：比如我們透過兩岸共同打擊犯罪協議協助處理的相關部分…… 尤委員美女：這部分應該是屬於法務部主管的業務範圍，不過，有關人道的探視與救援，應該是歸陸委會主管。 賴主任委員幸媛：因為陸委會乃是統籌大陸事務的機關，所以，現在我們也非常努力，當遇到相關的個案，我們都一定會主動協調。 尤委員美女：有關台灣人民大陸或港澳地區人權保障事務的部分，包括研擬、規劃、談判、協調及執行等事項，你們都未列入陸委會掌理的事項；同時，大陸地區人民在台灣人權的保障是否也歸陸委會管？抑或是歸移民署主管？ 賴主任委員幸媛：與人權相關的狀況，大概政府每個部會都會涉及到，我們光就台灣人民的人權保障來說，也都會牽涉到各個部會主管的業務。 尤委員美女：但在陸委會的組織法中都未提到這方面的事務，既然你們覺得這兩塊與你們業務相關，可否請你們將此列入組織法所掌理的事項？ 賴主任委員幸媛：事實上，這些事務會落在我們與大陸進行交流或交涉時的每個細節中…… 尤委員美女：沒錯，但統籌這些事務與大陸進行談判的是不是陸委會？ 賴主任委員幸媛：依據兩岸人民關係條例，陸委會的確是統籌協商的單位，在實務上陸委會統籌的事務有可能與經貿、文化及其他各方面有關，而這些都沒有在兩岸人民關係條例裡面做明文規定，所以，跟人權有關的部分，我們都是透過各種交流或兩岸各種協商的管道來進行，譬如協議的訂定等等。 尤委員美女：我只是希望陸委會能將這些與你們業務相關的事項列入組織法內所掌理的事項之一，希望你們把本席的意見帶回去一併研討，謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝委員的意見。 主席：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有多位委員提及這幾天所發生的社會新聞，因為嚴重響到治安，所以，委員同仁都非常關注，並提出一些個案，要求警政署應針對目前幫派或販毒集團入侵校園吸收未成年少男少女從事販毒或暴力討債行為加強取締的工作，請問部長，目前警政署查緝的狀況如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有關這方面的工作，容我請王署長向委員作一說明。 潘委員孟安：剛才也有委員詢及治安方面的議題，但我看到署長都一直坐在那裡，聞風不動，也不上來說明。 李部長鴻源：王署長是覺得我有辦法回答委員的問題，所以，就沒有上台說明，現在我請他回答，他一定會對委員的提問作一說明。 潘委員孟安：在立法院委員和行政部門進行詢答時，當委員提到行政單位工作沒有做好，相關單位的首長就應立即上台答復或說明，像剛才本席提到社會治安的問題，署長卻聞風不動地坐在那裡置之不理，這樣非常不好。 李部長鴻源：我現在就請王署長針對委員的提問作一說明。 潘委員孟安：好的，請儘快！ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。前面幾位委員在質詢有關社會治安議題，我有上台備詢。 潘委員孟安：你是等到第二位委員提到社會治安問題時才上台來，剛才尤美女委員提問時，我就看到部長看你兩、三次，意思是希望你能上台說明，結果你一直沒有上台。 王署長卓鈞：最近發生的社會治安案件中跟校園有關的共有4個案件，一是在5月14日台南市警察局所破獲的…… 潘委員孟安：我們現在不談個案，其實，本席很早就在內政委員會提過，近10年來整個社會犯罪率一直不斷升高，而且已逐漸走向組織化與年輕化，尤其是前幾天所破獲的用毒品與藥物控制未成年少女賣淫的案件，更讓人覺得我們的社會治安已敗壞到極點！本席建議各級政府警察局應協調教育行政機關，以不干擾到學生受教權的前提下，做好監控的工作，以防止幫派或販毒集團入侵校園，進而確保我們國家未來主人翁的身心安全，請問署長，你認不認同這是目前國內治安工作上的當務之急？ 王署長卓鈞：比較99年度與100年度的犯罪案件，我們注意到兩個趨勢，一是少年犯罪案件增加，一是校園安全問題日益增多，我們已將此列為防制的兩項重點工作。 潘委員孟安：但事實上，我們發現近兩年來類似案件的發生反而層出不窮，對不對？ 王署長卓鈞：有鑑於這兩種犯罪型態有逐漸增多的趨勢，我們已要求各縣市警察局必須加強注意這兩個問題。 潘委員孟安：媒體上所披露的相關案件數據，我們實無庸置疑，但這些數據不見得都是真實的數字，因為有些案子被吃掉了，也有些狀況是受害人沒有向警方報案，姑不論如何，你們現在最重要的工作，就是請部長在最短時間內協調教育部、各縣市政府對學校展開長期監控的工作，這才是讓校園達到長治久安的根本解決之道，請問部長，你將何時展開這項工作？ 李部長鴻源：我會立即去拜訪教育部，並協調教育部成立一個跨部會的專案，以因應幫派入侵校園及校園販賣毒品問題。 潘委員孟安：接著要請教部長的是，一般大眾的看法，都認為中選會的業務與內政部所管轄的業務有諸多重疊之處，尤其是在公民投票及選舉罷免的業務上特別明顯，你們卻還一直對外強調：在相關法規的研擬與解釋上仍有很大的不同，殊不知還有設計制度與計畫之推動，跟中選會所推動的業務幾乎是完全重疊，請問部長對此有何看法？ 李部長鴻源：我們會在組織法上寫清楚，表明制度、法令、政策歸我們主管，至於中選會所負責的只是選務的部分。 潘委員孟安：內政部對制度的訂定，係由民政司所屬公民參與科負責辦理，以公民參與科的層級來解釋整個制度與法令，在位階上是否適格？ 李部長鴻源：解釋權當然還是在內政部，至於公民參與科只是參與其幕僚作業而已。 潘委員孟安：將來在選舉罷免過程中，行政單位在法規適用上如有發生衝突時，由這樣的行政單位來做解釋，顯然有球員兼裁判之嫌，所以，本席認為，這部分業務應該統籌由中選會負責處理；固然目前中選會已漸漸喪失既有獨立的地位，但我們還是反對採行政黨比例制，希望中選會能成為一個真正獨立的機構，在未來辦理選舉罷免、公民投票等業務時能獨立行使職權；至於內政部則是專門處理內政問題，請問部長對本席的建議有何看法？ 李部長鴻源：選政與選務分開處理，就是為避免發生球員兼裁判的情況。 潘委員孟安：但也要避免行政部門的設置有疊床架屋的情況，所以，我們認為，中選會應回到原來獨立機構的設計，負責選務與法規的解釋，至於內政部就專管內政的業務。 李部長鴻源：這牽涉到院裡的政策。 潘委員孟安：雖然這是行政院的政策，但我們也沒有必要照單全收，因為就現行制度看來，難免讓人產生疊床架屋與球員兼裁判的疑慮。我們認為，內政部目前亟需推動的工作，也就是李部長的專業—國土復育法及國土計畫法，請問部長，你準備何時推動相關法案？ 李部長鴻源：有關國土計畫法的部分，我們將在下會期送來大院審議。 潘委員孟安：自部長上任以來，對整個國家未來永續經營的過程中有關國土保安與國土規劃這一塊，國人對你非常期待，不知部長對這方面的規劃進展得如何？ 李部長鴻源：我們一直沒有停止這部分的工作，不過，等相關法規訂定出來，在時間上可能要拖到下會期了。 潘委員孟安：你們在研擬相關法規的過程中，召開過幾場公聽會？ 李部長鴻源：細節的部分，容我請葉署長向委員作一說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。大院對行政院送審的法案，因為屆期不續審的關係，所以，相關草案在上屆最後一個會期被大院退回來，現在李部長的專長是在水利方面，所以，我們特別將部長交代的許多構想再放進國土計畫法的規範中，同時，我們也舉辦4次公聽會，以及幾次跨部會的協調，估計到6月底以前所有條文都會完成研擬。 潘委員孟安：因為近年來經常發生地震、風災、豪雨及土石流，使得台灣的地形與地貌與過去相比改變很多，所以，整個國土規劃的範圍不單只是海岸、山林而已，還有各種地形、坡度的影響，你們必須提出一個完整而周延的計畫，因為這牽涉到我們國家與國土長治久安的政策，所以，希望以部長的專業，並在部長的任內全力推動。 李部長鴻源：我們會非常專業地來看待這個法。 潘委員孟安：我們很了解部長在這方面的確非常專業，但我也很擔心你們未來在和各部會協調時可能會出問題。 李部長鴻源：有些原則我們絕對是不會讓步的。 潘委員孟安：很好，謝謝部長的說明。接下來本席要請教陸委會賴主委幾個問題，剛才有幾位委員對陸委會管轄之下的蒙藏委員會都非常關心，請問主委，目前在台灣有多少蒙藏同胞？ 主席：請陸委會賴主任委員說明。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我並不清楚。 潘委員孟安：既然你連台灣目前有多少蒙藏同胞都不清楚，卻還要在組織法中為他們分別設置3個科及4個科，合理嗎？老實告訴你，目前在台灣的蒙藏同胞大概在九百多人左右，比起台灣的原住民族，請問孫主委，現在台灣所有原住民族共有幾族？又，全國原住民大概有多少人？ 主席：請原民會孫主任委員說明 孫主任委員大川：主席、各位委員。國內現在原住民族共有14族，人口為52萬人。 潘委員孟安：政府對原住民族每年編列多少預算？ 孫主任委員大川：每年我們可以掌握的預算大概在72億左右。 潘委員孟安：目前陸委會對九百多位蒙藏同胞設置7個科，請問你們對7個科編制多少人力？ 賴主任委員幸媛：未來組改後陸委會將設47科，對蒙藏事務則設有蒙事處與藏事處分別辦事。 潘委員孟安：但蒙事處之下有設3科辦事、藏事處則設4科辦事。 賴主任委員幸媛：雖然蒙藏現在只有九百多人在台灣，但陸委會所設的蒙事處與藏事處，並非只為了處理九百多位蒙藏同胞的事務，就像我們所設置港澳處，主要是處理我們與香港、澳門之間的交流與協商事務。 潘委員孟安：如果這2處7科單單是為了處理國內九百多位蒙藏同胞的事務也就罷了，若照部長剛才所說，蒙事處與藏事處未來是處理我們與蒙藏之間的交流與協商事務，這樣一來，豈不是干預中華人民共和國的內政了？ 賴主任委員幸媛：就委員所說，陸委會統籌兩岸之間的交流與協商事務，我們是不是也干預到大陸的內政？當然沒有。 潘委員孟安：你們當然干擾到中華人民共和國的內政，因為他們是獨立自主的國家。如果陸委會今天設蒙事處與藏事處是為了處理國內九百多位蒙藏同胞的事務，對照原民會處理52萬原住民的事務，每年只編列72億的預算，本席認為，原民會的規模也實在太小了。 孫主任委員大川：委員剛才提到一些機關單位的設置，都有其歷史背景…… 潘委員孟安：我當然知道這些單位的設立都有歷史背景，但錯誤的歷史不能一直延續下去，同樣的，政府政策若有錯誤，也應該立即提出修正，我們應該讓政府機關的組織與時俱進，以蒙藏委員會的公務人員為例，主委可知道他們的任用資格如何？我相信主委一定不知道，過去我曾要求銓敘部向你們說清楚，結果你們也沒有協調處理，本席現在就利用這個機會告訴你：蒙藏委員會人員的任用資格是根據民國25年所制定的法規，這個74年前所制定的法規，說出來會讓在座的公務人員羨慕死了，當時任用的人員只需要初級中學畢業、曾經辦過地方公益事項3年以上而有成績者，就可以升等為委任職；另外，經過國民政府特別核准續用者，還可以晉升到專任或簡任。今天政府提出組織再造方案，原是希望達到精簡組織的目的，結果竟然讓這些人員移到中央部會，甚至可以轉到一般行政單位任職，面對這樣的特權條款，我們可以讓它通過嗎？這對目前經過國家考試而任用的公務人員又是何其不公！固然過去這些單位與人員的設置有其歷史因素，我們可以理解並給予支持，但等這些歷史因素消失或已完成階段性任務之後，這些組織與單位就應該做一個適當處理。 政府提出組織改造方案以後，很多單位與公務人員不是精簡就是給予優退，但蒙藏委員會為服務九百多位蒙藏同胞所任用的人員，居然還可以將其安插在中央各個部會內，誠可謂：特權加三級！所以，對這部分規定，我們堅持應予刪除。 最後，本席要特別提醒孫主委的是，政府為了處理九百多位蒙藏同胞的事務，在陸委會設置7科辦事，準此，現在原民會要處理全國52萬原住民的事務，在組織及預算上是否還有再加強的必要？ 孫主任委員大川：我們一直在加強並努力向行政院爭取中，希望委員給予大力支持。 潘委員孟安：或許陸委會還可以再增加一個壯族或是維吾爾族。 賴主任委員幸媛：其實，我們設蒙事處與藏事處並非僅針對國內現有九百多位蒙藏同胞事務的處理，包括我們跟西藏、蒙古所進行的宗教、文化、經貿等各種交流活動與協商事務，以及散居在世界各地蒙藏同胞的需要。 潘委員孟安：我們不反對政府應對蒙藏同胞提供協助與服務，但有無必要因此而修改陸委會組織編制納入原有蒙藏委員會人員？值得各位深思。因為這樣一來就不是組織編制精簡，而是一個自肥的組改！ 接下來本席要請教海巡署王署長幾個問題：從王部長的報告中，可以清楚看出原先朝野協商時，我們是堅持設立海洋事務部，因為台灣四面環海，所以，設立海海洋事務部掌理未來整個國家海洋的決策，可以說是理所當然，但很遺憾的是，行政院版本所規劃的架構僅有一個海洋委員會的設置，底下雖然有很多內部單位，但執行保護海洋的只有海巡署一個單位，所以，雖名為組改，但仍然是換湯不換藥，徒然增加許多內部單位而已！尤其是這些內部單位所掌理的事項也有許多相互重疊之處，甚至跟其他部會的單位也有重疊的地方，舉個實例來說明，譬如海洋資源之保護、海洋安全，和環境資源部、交通部或農業部所掌理的業務相互重疊；須知，行政單位的設置首要考慮就是避免疊床架屋，結果你們卻犯這種錯誤，請問署長，當初你們是如何進行規劃與分工的？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。海洋委員會是一個機關組織，針對所掌理的業務成立5個處，至於委員會本身則是負責規劃、協調及統合工作，所以，編制上只有147人，之下執行機關就是海巡署，事實上，這次政府組織改造方案中新成立的部會就只有海洋委員會而已，因為這次設置的單位過去未曾出現過，而海巡署在此次組改是降編的，由原來的二級機關降編為三級機關，因此，對總局的組織，我們也跟著做調整。 潘委員孟安：坦白說，這次組改可以說是開錯處方抓錯藥，本來部會級的都是一級單位，現在成立海洋委員會之後反而變成二級機關，你們海巡署原來是二級機關，現在卻降編為三級機關，同時，你們在海洋委員會之下又增加許多政策研究的「處」，請問署長，這種建置究竟要表達什麼樣的意涵？ 王署長進旺：海洋委員會本身是掌理海洋產業、海洋科技、海洋文化等方面的統合與協調。 潘委員孟安：這些工作在未來環資部、農業部、交通部等部會都設有專責單位，除非成立海洋部，才能將這些專責單位所掌理的業務涵括進來，也唯有如此，組織再造才有意義。 王署長進旺：這部分的員額，是就原來海巡署的總員額再做調整，所以，員額並未增加；其實，海洋委員會就像目前國科會、經建會的性質，它只負責連繫與協調的工作。 潘委員孟安：也就是說，海洋委員會只是一個幕僚單位而已。 王署長進旺：它只是行政院的二級機關，相當於職司統合、協調的部會組織，如果要成立海洋部，牽涉的範圍就比較廣。 潘委員孟安：本席認為，你們在組織架構上還有調整的必要。另外，海巡署應加強護漁的工作，目前在東沙、南沙附近作業的漁船與漁民，都被越南甚至中國大陸的漁船欺負得要命，希望你們拿出魄力做好護漁的工作。 王署長進旺：對這部分，我們現正全力在做。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。關於內政部所掌理的業務，在扣除社會福利業務之後，讓人覺得好像空虛了一些，不知道部長是否也有同樣的感受？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不會。 王委員惠美：在組改後，內政部原來的業務有部分移撥到衛生福利部，有部分則移撥至營建署等相關單位，大概移出去二千多人，預算規模也從原來的1700億降至444億，也就是說，人員減少一成，預算減少四分之三，而留下來業務單位的預算，我們也沒看到有任何增加，這樣的組改，未來的業務要如何精進？地方一再反映警消人力不足，救援單位的設備一直無法更新、增加，這些迫切問題並未藉由這次的組改加以調整，請問組改的目的到底是什麼？ 李部長鴻源：組改的目的是讓社會福利、衛生單位可以…… 王委員惠美：各司其職？ 李部長鴻源：專業上比較接近。委員的指教沒有錯，警消人力不足、設備不夠，都是事實，但是我們必須在國家的員額、財政狀況下…… 王委員惠美：我真的很為警消人員叫屈。 李部長鴻源：我們也理解人力、經費是永遠不夠的，但是我們有把握以現有經費、人力發揮它的功能。 王委員惠美：不要壓搾基層的警消人員。 李部長鴻源：絕對不會，事實上，我們和警消人員的立場完全一致。 王委員惠美：本席認為你們現在是為增加而增加，將部分重要的政府機構移出去之後，又增加了3個司，分別是合作人民團體司、宗教及禮制司、資訊服務司。 李部長鴻源：這些只是將原來的單位改名而已。 王委員惠美：從名稱、編制上來看，看不出新增的業務司對國家未來的施政方針有何規劃。 李部長鴻源：宗教及禮制司是民政…… 王委員惠美：從民政司分出來，組改的目的是為了瘦身、精進，有必要因為一個部一定要有7個單位而硬把這些單位抽出來嗎？ 李部長鴻源：宗教業務很龐雜，包括宗教的財產、宗教的管理，這樣分有它的道理。 王委員惠美：這次組改，你們特別把宗教的部分提出來，我不知道宗教及禮制司將來要做什麼，就本席所知，目前已立案的宗教團體有一萬六千多家，預估未立案的神壇、道場也有一萬家，請問這個數字是否正確？ 李部長鴻源：這個問題請民政司黃司長回答。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。未立案的神壇方面，內政部已擬訂宗教團體法草案，希望以後能把他們列入輔導。 王委員惠美：以後是指多久？現在基層廟宇最大的問題是他們的地目大都有問題，宗教司成立以後，這些地目要如何處理？早期你們採取暫時性措施讓這些宗教團體立案，實際上整個立案作業並未完成，仍然屬於臨時性質，這還不包括未立案的一萬家，請問宗教司未來要如何做？ 黃司長麗馨：有關寺廟土地合法化的問題，我們有一個專案，訂定相關要點予以輔導，但是我們也承認，現在還有五千多座補辦寺廟，如何讓這些補辦寺廟的土地、建物合法化方面，我們有辦理輔導。 王委員惠美：輔導功效如何？ 黃司長麗馨：最近幾年有成效，但成效還不是很好，五千多座有問題的寺廟，大概只解決一成而已，所以我們還有很大努力空間，對外面的神壇，基於國土保安、國土復育的立場，我們是…… 王委員惠美：你們有辦法讓他們拆除嗎？如果沒有辦法拆除，是不是應該找個方法讓它合法化，之後再用嚴法處理？現在還有很多具有歷史性的廟宇無法合法化，相關的地目問題，你們要如何處理？ 黃司長麗馨：有歷史性的廟宇，應該是在建築法實施之前就存在的建物，基本上，應該不會有合法化的問題，我們比較擔憂的是最近幾年繼續興建的部分。 王委員惠美：很多啊，因為宗教信仰的關係。 黃司長麗馨：我們要求地方政府依照相關法律加以輔導。 王委員惠美：地方政府敢去拆除嗎？ 黃司長麗馨：就我們所知，確實有拆除的案例。 王委員惠美：有嗎？ 黃司長麗馨：有。 王委員惠美：你的意思是，宗教司成立以後，會以嚴法處理，該拆的就會拆掉，是嗎？ 黃司長麗馨：我們尊重宗教信仰、宗教自由，但是宗教不能違反相關法律。 王委員惠美：神明會應該也是你的業務範圍，對不對？ 黃司長麗馨：對。 王委員惠美： 99年7月1日有地籍消除條例，對不對？ 黃司長麗馨：地籍清理條例。 王委員惠美：不符合地籍登記的有二千四百多件，截至目前為止，只有104件完成地籍登記，對此，你有何看法？ 黃司長麗馨：地籍清理條例就是要解決多年來無法釐清權屬的土地，事實上，神明會並不是地籍清理條例立法以後才清理，祭祀公業也不是祭祀公業條例立法以後才清理，過去幾十年來，民政單位就一直協助他們清理，這次立法規定，這段時間沒有人申報、沒有辦法釐清權屬的土地，可能會進入拍賣的程序。會侵害人民財產權的部分，我們會特別留意，所以我們多次邀請地方政府來開會，並提出一個指導原則，受理期間，只要有人民提出申請，就絕對不會進入拍賣程序。 王委員惠美：不會進入拍賣程序？ 黃司長麗馨：對，我們有做這樣的指導。 王委員惠美：這個部分希望你們能堅持。民法第七百六十九條規定「以所有之意思，二十年間和平、公然、繼續占有他人未登記之不動產者，得請求登記為所有人。」這些土地有很多是祖先留下來的，他們世世代代居住在那裡，但若因時空背景關係，印章蓋不出來，而被拍賣、被政府占有，實在沒有道理。 黃司長麗馨：我們不斷宣導，如果有這種權利隸屬關係，一定要趕快提出申請。如果沒有人提出申請，我們就不能加以保障。 王委員惠美：你們既然有心成立宗教及禮制司，就應努力思考如何讓宗教合法化，好不好？ 黃司長麗馨：會。 王委員惠美：你們根據內政部消防署組織條例修正草案將消防署更名為災害防救消防署，其中，第二條對職掌部分只做文字修正，業務仍然相同，但員額增加了。 李部長鴻源：業務增加2個組。 王委員惠美：增加四百多人，這些都屬於中央編制，還是包括地方的編制？ 李部長鴻源：中央的。 王委員惠美：中央增加這麼多人，作何用途？ 李部長鴻源：目前消防負責救火，增加2個組，是為了做防災政策、防災的規劃。 王委員惠美：發生災害時，消防署能夠統合指揮嗎？ 李部長鴻源：當然不行，行政院還有一個災防會。 王委員惠美：消防署更名為災害防救消防署有什麼意義？除了更換名牌、增加預算之外，還有什麼意義？ 李部長鴻源：增加2個與防災有關的組，未來的災害防救消防署…… 王委員惠美：新成立的環資部幾乎已變成災難部了，從山上一直管到海邊，還需要你管嗎？ 李部長鴻源：我們講的是防災和救災，我對環資部的業務不是很清楚，但是我們管的是防災和救災。 王委員惠美：以後從山上到海邊，最主要的防災部是環資部。 李部長鴻源：我不清楚環資部的業務。 王委員惠美：本席認為你們的組織有疊床架屋之嫌。再者，你們增加的四百多人全部放在中央，平常的防災業務有這麼多嗎？ 李部長鴻源：有，非常多，四百多個都還不夠。 王委員惠美：地方雖然有一萬二千多個消防人員編制，但實際上有很多缺額無法補足，這個問題如何解決？如何讓真正站在第一線救災的基層民眾服氣？將消防署更名為災害防救消防署，意味重點已經不在消防這個部分了。 李部長鴻源：消防是我們的重點，只是我們又增加了防災業務。委員剛才提到基層缺額問題，我們也注意到了，有訓練的問題，也有員額補足的問題。 王委員惠美：什麼時候把名額補足？基層的警消人員真的很辛苦，特別是消防人員。 李部長鴻源：沒錯。 王委員惠美：抓蛇需要他們，抓狗、抓貓也需要他們。 李部長鴻源：我們非常清楚。 王委員惠美：這個部分請部長多加注意。 李部長鴻源：我們一定努力讓基層警消人力達到任務的需要。 王委員惠美：陸配和外配在取得我國身分上有很大的差異。 李部長鴻源：6年和4年之差，我們已主動提出來，也會和陸委會協商。 王委員惠美：好像沒有看到你們的版本。 李部長鴻源：還在協商中。 王委員惠美：明顯違反2009年政府批准的兩公約。 李部長鴻源：我已在上個月的行政院院會提出來了。 王委員惠美：預計何時可以送出來？ 李部長鴻源：我們會積極和陸委會協商，並儘快提出來。 王委員惠美：本席和謝委員國樑有一個共同提案，希望部長多支持。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 王委員惠美：陸配和我們同文同種，取得我國身分卻要增加2年，實在沒有道理。剛才有很多委員提到治安惡化問題，據統計，犯罪年齡層的確有下降趨勢，請你們和教育部及其他相關單位做好統籌工作，本席認為毒品問題真的很嚴重，酒駕部分，雖然經過幾次修法，而且法越修越嚴，但是酒駕的數字並沒有降低，原因何在？你們有沒有做過研究？ 李部長鴻源：原因很複雜，身為政府的主管官署，我們覺得酒駕的刑度應該更嚴一點，對此，我們會和法務部研究。 王委員惠美：現在的狀況是，如果駕駛吸毒，第一時間驗不出他酒駕，但他的精神是恍惚的，這種情形比酒駕還嚴重，但是我們的法律並未針對這個部分訂定特殊、相關的懲罰，麻煩內政部進行研究，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。酒駕會對交通安全秩序造成衝擊，也會對受害人及其家屬造成永遠無法彌補的傷痛，所以酒駕問題成為社會注意的焦點，要防制酒駕，除了要修改刑法、道路交通管理處罰條例，改善教育、社會風氣之外，最重要的是警政署要加強酒駕臨檢，今年5月本席曾要求警政署加強臨檢，目前這個部分做得如何？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們要求每個警察局每個禮拜都要進行酒駕取締工作，現在台北市每個禮拜會做2至3次。 李委員昆澤：不可否認的，酒駕問題確實需要長久處理，但本席在此具體要求你們先處理短、中程問題，短程是以一個月為期，將這個月酒駕臨檢次數、傷亡人數和去年同月比較，中程則以三個月為期，每三個月向社會大眾、媒體報告一次，做得到嗎？ 王署長卓鈞：當然做得到，事實上，5月15日上午，部長特別為酒駕問題召開記者會。我們一方面宣導，另一方面希望處罰部分能夠再…… 李委員昆澤：部長，請你們加強取締酒駕，讓無辜受害者的傷亡降至最低。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。取締是一回事，民眾的教育可能還更重要一點。 李委員昆澤：修改刑法、道路交通管理處罰條例，改善教育、社會風氣，加強酒駕取締，都是防制酒駕的重要方向。5月16日審查災害防救法修正草案時，部長提到目前防災、救災體系的組織架構、層級太低，整合不易，目前風災、水災事宜都由內政部負責處理，對不對？ 李部長鴻源：風災、水災部分由經濟部負責，地震部分由我們負責。 李委員昆澤：空難、海難由交通部負責，若發生輻射災害則由原能會負責，救災體系層級過低，整合上確有實際困難，是否成立災害防救總署，頗值討論，很可惜的是，你們這次提出的修正草案並未提高防災、救災體系層級，也無加強整合功能的規劃，日本有防災大臣，雖然我們無法於短期內成立防災救災總署，但應由相當層級（例如政務委員）擔任類似日本防災大臣的工作，救災重要，防災更重要，整合各部門平時的防災體系、經費、人力，做好萬全準備，誠為當務之急，本席認為災害防救總署應該成立，不知部長以為如何？ 李部長鴻源：這是理想，但是目前有員額等種種限制，沒有辦法成立防災救災總署，我們也很遺憾，委員建議成立類似日本的防災大臣，確實可以在變動最少的情形達成功能，我會跟院裡面建議。 李委員昆澤：謝謝部長。社會上普遍認為警察、消防人員的工作非常重要，我一直認為他們是搏命保護大家的性命，所以應該提升警察、消防人員的裝備，當他們因公殉職或造成重大傷害時，政府應該更具體保障我們的警察及消防隊隊員，否則，發生重大災害、重大治安事件時，誰願意在第一線保護所有民眾的性命、財產安全，這個部分請部長具體研議。 以前我擔任市議員時，高雄市的警察因公殉職，家屬除了能獲得政府的撫卹以外，我們還要求市政府成立基金補助其子女的學費直到大學畢業為止，並在高雄市政府裡面為其遺孀安排工友工作，讓他們的生活不致因為失去家庭支柱而發生困難，甚至為他的因公殉職感到光榮，唯有如此，才能讓警察、消防人員爭先保障人民生命、財產安全。 李部長鴻源：我完全同意委員的看法，事實上，警政署、消防署也有相關的規定，我們會再檢視這個規定，看看能不能再做更多一點。 李委員昆澤：目前政府對工友的職缺採取遇缺不補措施，我們當然支持人力精簡，但為保障因公殉職的警察、消防人員其遺屬的生活，還是應優先為他們安排工作。 李部長鴻源：我們已經這麼處理了。 李委員昆澤：但是目前為他們安排的都不是正職的工作，過去可以為他們安排工友的工作，但因現在工友遇缺不補而無法安排，希望你們做人性化的調整。 李部長鴻源：我知道。 李委員昆澤：基於人力精簡原則，工友可以遇缺不補，但當警察、消防人員因公殉職時，我們應該優先為其遺屬安排工作。 李部長鴻源：我們會檢討。 李委員昆澤：對因搏命保護人民生命財產而因公殉職的警察、消防人員，我們更應該給他們具體的保障，請部長注意這個事情。 李部長鴻源：是。 李委員昆澤：現在消防員的工作非常繁重，抓貓、抓狗、捕蛇、捕蜂，還要驅猴，幾乎是十八般武藝樣樣精通。全國消防員的編制員額應該有1萬7,682人，目前的實際員額只有1萬3,235人，實際人數與應編制人數相差4,447人，我們的消防員是不足的。台北市比其他縣市好，台北市的消防人力所負責的面積、人口，與其他各縣市相較都來得少。台北市一個消防員要負責1,617人，高雄一個消防員要負責1,876人，其他縣市則更糟糕。 李部長鴻源：對，新北市可能還更嚴重。 李委員昆澤：高雄的面積是2,946平方公里，比日本東京都還大，高雄的人口277萬，是全國第二多，可是消防員的比例比台北市差；台北市又比東京、紐約等進步城市的消防員編制還要差。紐約是一個消防員要負責486人，東京是一個消防員要負責682人，反觀台灣的平均值，一個消防員要負責1,755人，這是平均值喔！除了台北市比較符合這個平均值，其他各縣市都還差很多。部長對這個部分有什麼想法？ 李部長鴻源：我們很清楚委員所說的數字，我們也非常清楚基層警消人員的負擔，這裡面有員額問題、有缺額問題，我們也會向人事單位努力爭取。至於經費問題…… 李委員昆澤：高雄每一個消防員所負責的面積跟人口都比台北市還要多。 李部長鴻源：可能新北市的問題還比高雄嚴重。 李委員昆澤：其實各縣市在編制方面都存有問題，要儘快補足消防員，現在天然災害非常多，集合式住宅高樓林立，這樣的救災、防災體系，要趕快充實消防人員的編制。 李部長鴻源：當然我們會努力，也希望大院給予協助，因為員額和經費某種程度是掌握在其他單位手裡。 李委員昆澤：再就消防車而言，依照直轄市基本消防車輛的規範，直轄市每1萬人要有1部消防車，高雄市有277萬人，目前有222輛消防車，還差了55輛；台北市有261輛，比應該有的265輛只差了4輛，而高雄差了55輛。實際上，高雄更需要消防車和救護車，因為高雄平均人口壽命比台北市差，高雄是勞工城市，機車族也非常多，所以救護車緊急醫療救護的等級都要提升，本席以前當市議員有提出要求，後來有多了幾輛，但是與台北市相較還是嚴重的不足。另外，醫療人員的層級也比台北市差，台北市發生重大災害的時候，救護車裡面就可以做緊急醫療或簡單的醫療。 李部長鴻源：每個縣市都希望有這樣配備的救護車。 李委員昆澤：任何一個縣市、城市、鄉村，民眾的生命都同樣珍貴，應該受到政府同樣的保障，希望部長實際的針對經費、配備作考量，立法院都會給予支持。 李部長鴻源：我們會把經費和配備提出來，不過，我也必須跟…… 李委員昆澤：除了本席剛才所講消防車嚴重不足之外，而且車齡都非常久。 李部長鴻源：沒錯。 李委員昆澤：高雄市222輛裡面有116輛都超過10年以上車齡，比例高達52.25%。這幾年高雄的集合式住宅非常多，以這樣老舊的消防車來保障人民的生命財產安全，總是讓人家感覺不夠也令人擔心，希望部長能夠好好去處理。 關於整個防災、救災體系，在您擔任部長之後，希望能夠讓人民有更高的期待，尤其颱風季節即將來臨，我們也知道海水的溫度比往年還要高，現在下暴雨的機會也比往常多了3倍，我們希望這是一個平安的夏季、平安的一年，對於我們的救災、防災體系，部長和消防署長都要擔起很重要的責任，謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝委員的指教。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時46分） 繼續開會（14時31分） 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的姚委員文智、謝委員國樑、徐委員欣瑩、黃委員文玲、陳委員超明、吳委員育昇、張委員慶忠、孔委員文吉、李委員桐豪、邱委員文彥、林委員佳龍、賴委員士葆、楊委員瓊瓔、陳委員其邁、廖委員國棟、江委員惠貞、簡委員東明、邱委員志偉、蔡委員其昌、徐委員耀昌、陳委員歐珀、蕭委員美琴、張委員曉風、薛委員凌、陳委員亭妃及陳委員節如均不在場。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查內政部組織法，過去，本席曾說內政部是包山包海，原來的條文是屬於內部事務，現在的規範比較明確，可是因為有很多事情都在這裡面，又有點像雜務部的感覺，既然政府在做組織調整與精進，我們希望這個組織未來能夠因應整個國家發展情形與政策的推動。現在本席看到役政署，請教部長，役政署現在主要的工作是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。主要是處理替代役的管理。 姚委員文智：應該不只有替代役吧？ 李部長鴻源：還有徵集常備兵的業務。 姚委員文智：現在這個工作，國家要在什麼時候完成目標？ 李部長鴻源：到103年變成募兵制，有一個過渡階段要到108年，大概這個工作量就會少很多，到那個時候，役政署就會縮編成役政司。 姚委員文智：部長很清楚嘛？ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：現在已經是101年，到那個時候也沒有幾年，國防部推動募兵制應該是箭在弦上，除非行政院做的跟說的是兩回事；請問，役政署現在是幾級機關？ 李部長鴻源：是三級。役政署到103年的工作量會增加很多，這會有塞車的問題，從現在開始到103、104年，他們的工作量會非常大。 姚委員文智：量很大是整個行政的調節，內政部跟國防部合作應該可以來處理，其實到時候要再修法，也會讓公務同仁無所適從，何不畢其功於一役，現在整個方向非常清楚，本席認為，可以用較小規模的科或其他單位來處理，有必要用一個署嗎？ 李部長鴻源：現在真的是很困難，尤其從現在到103、104年的工作量可能會超過現在役政署的負荷。 姚委員文智：屆時多一個工作量，又要再來修法，其實修法也很累，部長認為？ 李部長鴻源：我們現在的規劃是到103年讓它縮編，從現在到那時還有六、七年的時間。 姚委員文智：在宗教方面，全國的宗教事務像民眾對大甲媽祖進香活動…… 李部長鴻源：所以，我們有一個宗教禮儀司。 姚委員文智：現在是提升上來，是不是？ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：若提升為宗教禮儀署，把役政署換掉，如何？ 李部長鴻源：目前是有困難。 姚委員文智：臺灣人民信仰自由的宗教活動是百花齊放，各種活動，其實內政部都可以協助，對不對？ 李部長鴻源：我們把它變成一個司，其實很多宗教的部分執行是在地方政府，內政部並不是執行的單位。 姚委員文智：役政署真的有必要，這代表國家真的有這樣的宣示，不要空口說白話，到時候又延期，馬政府已經有多少政策講了都跳票，你們要拿出一項來好好做給人民看，現在政府在做組織整併，未來對行政要怎麼規劃以及資源要怎麼安排，統統把它做好，對不對？ 李部長鴻源：現在的規劃是到108年役政署要縮編，事實上，我們正在進行規劃當中。 姚委員文智：本席的意見是，役政署應該要裁撤。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 姚委員文智：現在行政院的海洋委員會草案，請問王署長滿意嗎？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。因為我們是海洋國家，當然最好是成立一個海洋部，由於海洋部牽涉的規範較廣，所以，先成立海洋委員會來負責統合、規劃與協調的機關。 姚委員文智：調整之後，是在海巡署上面架一個緊箝咒或者是皇冠；現在這個組織法是署長負責還是研考會負責？ 王署長進旺：海洋委員會是研考會負責，我是負責三級機關海巡署的部分。 姚委員文智：署長說，我們是海洋國家、國家立國，大家口號都喊的很響，現在海洋部沒有被同意，你們又要推出海洋委員會；我看，最後只剩下海巡署是比較有作戰力、有實質資源，為了海洋可以扮演一定角色的機關，其他的都是研究單位，是不是？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。不是的。之前我們跟海巡署有做過很多討論，誠如署長說的，海洋委員會是一個政策統合、協調推動機關，畢竟海洋事務涉及的部會非常多，針對海洋的事務由新機關海洋事務委員會先從政策統合做起，在研議過程，我們也不排除未來進一步將分散於各部會涉及的海洋事務再做進一步整合，要先從統合開始。 姚委員文智：現在是討論要如何修好，你卻講未來，你的意思是要立法院現在蓋章讓你們通過，到出問題時再來，年年都要來修法嗎？這樣，公務機關的所有同仁會受不了，他們會不曉得要做什麼，本席做過新聞局長，經常替換也很不好做。 宋副主任委員餘俠：行政院組織法明定要設海洋委員會，海洋委員會要處理的是，海洋資源、海洋文教、海域安全跟國際發展的政策統合事項，所以，還是有其特定的意義。 姚委員文智：難道這些統合事項無法設二或三級機關來處理，如海洋保育署針對海洋生物、生態以及周邊海岸做保育工作，就要有真正的資源、有預算來做，海洋產業署、漁業署或是港口管理，這些事情已經討論這麼久，最後只是畫一個大餅，海巡署還擺在這裡，真不曉得你們在做什麼，請問這是研考會規劃的嗎？ 宋副主任委員餘俠：不是，研考會是參與者，現在海洋委員會在中央二級部會是一個嶄新的機關，當時針對這個機關有研考會做一些研究與資料的搜集，我們也跟現在行政院海巡署一直有密切聯繫，同時也聽取各部會的意見，方才委員提出目前有很多業務的執行，現在的確是分散在交通部航港局、漁業署。 姚委員文智：如果現在做整合還為時未晚，今天就是要討論這個，你們把它整合起來，怎麼樣？ 王署長進旺：當時規劃海洋部，誠如委員指示的是要把農委會的漁業署、航港局、像警察的港務警察局以及國科會的科學研究中心等單位全部併過來，可是現在這4個港務局已經法人化，本來這些單位都要併過來，因為這裡面牽涉問題非常很大，所以，先成立一個海洋委員會，來看整個運作狀況再做處理。 姚委員文智：這些都不大，本席稍後會提出修正動議，針對海洋委員會的組織功能，相關下轄單位如海洋人力發展中心、海洋資訊中心、海洋研究中心、海洋署產業以及海洋保育署等，這時候要畢其功於一役，你們要往一個正確適合國家發展定位的方向來做，也要呼應民間的期待，政治是改革不完的，你們每次答詢都是說，是，應該要拿出魄力來。謝謝。 王署長進旺：謝謝委員的指教。 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。這次內政部組織法的修正，內政部移出去的業務與人員數目非常多，請問部長，總共移出兩千多少人，是不是？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是兩千三百多人。 謝委員國樑：針對這次組織調整的精神，請部長說明，本席認為，其中有一些還要做討論。 李部長鴻源：我們移出去的業務有一大部分是社會福利，就是社會福利未來會跟衛生方面結合在一起，內政部大概有一千三百多人跟大約百分之五十幾的預算會移到衛福部，跟工程相關的單位移到交通及建設部，下水道的部分移到環資部，所以，留下來的…… 謝委員國樑：在部長的任內，內政部的業務跟預算做這麼大的裁縮，部長不會覺得有一點可惜嗎？ 李部長鴻源：不會，這樣讓新的內政部反而定位會更明確。 謝委員國樑：新的內政部，過去跟未來的定位差異在什麼地方？ 李部長鴻源：就如委員說的，過去內政部的業務太龐大了。 謝委員國樑：包山、包海，是不是？ 李部長鴻源：未來內政部會專心針對警政、防災、國土規劃、戶政及民政等業務，反而會更集中精神把內政的業務做好，整個大的方向，我是蠻認同。 謝委員國樑：營建署下轄有國家公園，對不對？ 李部長鴻源：國家公園移到環資部去了。 謝委員國樑：國家公園算是觀光類還是資源保育類嗎？ 李部長鴻源：不能算觀光類，比較像保育類，所以，它跟環資部的屬性比較接近。 謝委員國樑：可是有很多國家公園可以讓民眾多參與，所以，有民眾反映，把國家公園的業務移到環資部算是適才適所的分配嗎？ 李部長鴻源：國家公園其實是從內政部長出來的，如果留在內政部應該是駕輕就熟，國家公園到環資部以後可以跟森林、國土保育有更好的結合，我覺得，也是一個蠻好的安排，不過，這些都是在我來以前就定案的，現在只能照這樣的方法繼續往下進行。 謝委員國樑：本席沒有特別的意見，本案在審查時，針對內政部移出的業務到底是否適合移入的機關，還是有更適合移入的單位，這些都還要討論，對不對？ 李部長鴻源：明年的內政部本身對這部分大概還好，對移出去的部分…… 謝委員國樑：移出去的機關到底移到哪裡，你們沒有特別的意見，是不是？ 李部長鴻源：內政部不能談衛環部或環資部的組織，我們希望委員或大院協助移出去的這些同仁在新的部會發揮更好的功能，我想強調的是，無論做怎樣的移撥或做切割，明年開始，行政院會有一個蠻長的過渡階段，那一塊是我們要再努力的。 謝委員國樑：本案進行審查時，本席再提出相關的意見來討論。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委在答詢時很清楚說明，針對原民會組改的問題都有跟相關單位做溝通，是不是？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。是。 簡委員東明：這我們相信。原民會最近這幾年整個的狀況，主委不能不負起責任。請問主委是跟哪些單位做溝通，然後結果如何？ 孫主任委員大川：報告委員，當然最主要還是跟人事單位及研考會作溝通，因為大家的角度不同，有些部分我們有所堅持，有些部分兩個單位都有不同的看法，其中有許多折衷，後來當然是在院裡面通過了…… 簡委員東明：你所謂的「兩個單位」是哪兩個單位？ 孫主任委員大川：主要是人事行政局跟研考會。 簡委員東明：最後決定應該是跟這兩個單位關係最密切的？ 孫主任委員大川：應該是這樣。 簡委員東明：我們真的非常納悶，也覺得非常失望，尤其我們一再針對原民會組改的問題提出建議。我們在立法院雖然是少數委員，但是我們的心都是一致的，因為我們看到目前整個原民會業務的狀況，真的是人力相當不足。去年組改開始啟動，我們6個原住民族委員都一致希望能將原民會的工作及人力編制做一提升，我們也決議要求人事行政局跟研考會兩個單位針對原民會及原住民文化園區管理局進行評鑑，請問顏副人事長，你們有沒有按照本院的決議去做？ 主席：請行政院人事行政總處顏副人事長說明。 顏副人事長秋來：主席、各位委員。去年6月底，尚未改制為人事行政總處的人事行政局就邀請相關機關到原民會及文化園區管理局進行員額評鑑，員額評鑑完畢後，人事行政局針對員額評鑑舉辦了總結報告及檢討會，當天原民會也有代表到場。經過我們檢討，當時原民會組織改造尚未完成，為了充實原民會人力不足的部分，所以我們特別在組改之前增加原民會職員的預算員額16人以及文化園區管理局職員預算員額3人，總計19人。這19人都是原民會現行的編制表法定員額內薦任以上的核心人力，因為它要求的是業務人力，所以像書記、辦事員等委任人力，我們認為沒有增加的必要。換言之，在行政院組改之前，原民會薦任以上的核心人力已經完全補足。 簡委員東明：你們上一次去的時間是100年7月11日？ 顏副人事長秋來：對，沒有錯。 簡委員東明：你剛才也提到，你們當時發覺人力真的相當不足，所以針對人力方面，你們也依據員額評鑑訪查的過程做出一些因應措施…… 顏副人事長秋來：這部分簡委員看到的應該是99年10月份那時的員額評鑑報告，原民會的員額評鑑進行過兩次，99年去過一次，100年也去過一次。至於99年，也就是今天原民會孫主委…… 簡委員東明：99年那一次是10月19日去的，當時你們會同學者專家一同去訪查，學者專家一致認為原民會的工作繁雜、繁重，人力嚴重不足，所以請人事行政局應於政府組改時合理地調增員額，當時的結論是如此。 顏副人事長秋來：報告簡委員，事實的狀況跟今天原民會提出來的口頭報告是有出入的。100年2月18日行政院正式核定的員額評鑑結論其中有一段是這樣的：「該會反映正式人力不足，主要原因仍在於該會將自身的角色定位為執行機關，建請該會重新檢討業務職掌，回歸為政策統合協調機構。」而行政院的報告裡面，並沒有孫主委提到的那一段。 簡委員東明：不管報告的內容如何，我剛才已講過，我們6位原住民立法委員雖然是少數，我們的心絕對是一致的。 顏副人事長秋來：沒有錯，報告簡委員，這個人力…… 簡委員東明：我們絕對是一致的，我們不希望政府單位對我們原住民的尊重跟照顧淪為一種口號。 顏副人事長秋來：報告簡委員，我剛才已報告過，我們去年評鑑後也開過會，在原民會組改尚未完成前，我們已經優先增加了19個預算員額，已經把原民會跟…… 簡委員東明：對，原民會16個，文化園區3個，增加19個沒有錯。 顏副人事長秋來：所以原民會現行的編制表薦任以上的人員都已經補滿，不能再補了。 簡委員東明：基於這樣的狀況，你們已經發現原民會真的是人力不足。 顏副人事長秋來：所以補了19人，至於以後的狀況，就看整個組織法討論的結果，我們再配合研議。 簡委員東明：還有，我再向你們兩個單位慎重說明，一旦一個族群的文化跟語言消失，這個族群就等於滅亡了，等於沒有了。對於現在我們所面臨的狀況，聯合國的評鑑也認為臺灣的幾種語言都面臨消失的危機，必須透過文化發展局整體而全面的業務推展來維護我們的文化及語言，所以文化發展局是相當重要的一個機關。結果你們卻基於三級機關的總額限定在70個不能超過，而否定去年立法院與行政院達成的維持原住民文化園區管理局三級機關的層級並更名為文化發展局的決議。70個三級機關中，原住民占一個三級機關應該是不過份吧？按照人口比例與土地面積來講，應該不過份。 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。報告簡委員，有諸多委員都對這個問題非常關心，我們會持續檢討，並參考大家的建議。不過，以組織的屬性來看，像剛才委員提到的研究、保存、典藏、推廣、教育訓練等功能，從基準法來看，基準法第十六條明定負責此種業務的組織，其性質屬於機構。99年基準法修訂後，其實機關、機構是一樣的，並沒有什麼差別，只是視其性質來界定。 簡委員東明：副主委，你說機關跟機構是同樣的。我們原住民從過去到現在，都是政府跟我們講什麼，我們就相信什麼，可是到最後又是怎麼樣的情況呢？ 宋副主任委員餘俠：報告委員，因為這部分法有明定，我也只是將基準法明定的定義跟您報告。 簡委員東明：法有明定沒有錯，但你認為機關跟機構是一樣的嗎？ 宋副主任委員餘俠：事實上機構比機關更有彈性。 簡委員東明：更有彈性？ 宋副主任委員餘俠：是。 簡委員東明：那我們不要更有彈性的機構，我們要沒有彈性的機關。 宋副主任委員餘俠：比如現況的約聘僱人員超過一定比例，機關的限制就比較嚴格。 簡委員東明：不管如何，我們這次要看看政府的組改對原住民的照顧是否又淪為口號，我們決心一定要讓文化發展局列在70個三級機關之中。我們雖然只有6席，你們可以不尊重我們，可以不重視我們的意見，但是我們會透過很多的方式，讓國人及所有的原住民瞭解，原來我們政府到目前為止，還是這樣不尊重我們原住民。 宋副主任委員餘俠：不會不尊重啦！是因為考慮到法律上的規定，所以才會…… 簡委員東明：不管是研考會或是人事行政局，當然你們有你們的困難，但本席總覺得你們要站在瞭解原住民的立場，不過，你們根本不瞭解原住民，如果瞭解的話，你們不會做這樣的決定。連立法院王金平院長所主持的黨團協商的結論，你們都沒有加以重視，沒有放在眼裡，那我們還能怎麼說呢？只能理性的反映、理性的爭取，向你們提出這樣的建議，如果還是行不通的話，我們原住民立法委員只得另外找方式，讓大家看看政府對原住民的文化到底做了多少。土地面積達二十七萬多公頃，而原民會的編制裡面，管土地的就那麼幾個人，我們增劃編土地有八千多件，他們的執行率只有5%，不單單是整個工程，包括業務的執行率，在各部會裡面都是最後一名，這個很明顯就有急迫性嘛！結果你們去評鑑也好，反正你們先入為主的觀念就是不要讓它通過，你們頂多也只是去看一看而已啊！ 我們覺得非常不公平，站在我個人的立場，我想我們都一樣，我們會堅持，不但會堅持，可能會用其他更明顯的手段來處理這樣的狀況。我們原住民始終都是聽政府的，過去到現在都是如此，但是我們現在發現，有很多都是用欺騙的方式，或是用脅迫的方式，當我們接受之後，回過頭來，受傷害的都是我們原住民的鄉親。希望你們能夠進一步的瞭解。 宋副主任委員餘俠：好，謝謝委員。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長到任後也視察過警政署的業務，請教部長，目前有沒有派出所主管下台或是分局長下台的相關規定？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有，這方面請署長向委員說明。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有這樣的規定。 林委員國正：最高層級到哪一個階級？ 王署長卓鈞：到分局長。 林委員國正：什麼樣的條件會讓分局長下台？ 王署長卓鈞：要調整分局長的職務，是在發生風紀案件的時候。 林委員國正：什麼樣的風紀案件？ 王署長卓鈞：比如有員警發生貪瀆案件，牽涉到分局不同的三個單位，或者是…… 林委員國正：這3年當中，有哪一個2線4星的分局長或是3線1星的分局長下台？ 王署長卓鈞：非常多。 林委員國正：今年有沒有？請舉一個例子。 王署長卓鈞：台北市就有中山分局長…… 林委員國正：因為什麼原因下台？ 王署長卓鈞：風紀案件。 林委員國正：什麼樣的風紀案件？ 王署長卓鈞：員警涉及包庇轄區內酒店的案件。 林委員國正：請教部長，員警涉及包庇酒店，跟整個轄區分局像台中市的狀況，有60個未成年少女被餵毒品去賣淫，哪一個嚴重？ 李部長鴻源：我覺得兩個都很嚴重。 林委員國正：哪一個更嚴重？ 李部長鴻源：委員剛才所講後者是很嚴重的。 林委員國正：這3年來，有沒有轄區分局長因為轄區分局被舉獲八大行業用毒品控制未成年少女賣淫或是坐檯陪酒，分局長因此而下台，有沒有？ 李部長鴻源：就我的瞭解應該是沒有。 林委員國正：沒有？ 李部長鴻源：是。 林委員國正：所以根本沒有人怕嘛！本席在此要肯定署長，在一、兩個月前，署長在署裡面主管會報中要求責成各縣市3線1星的高層警官要澈底查緝毒品，但這樣不夠，你沒有建立一個懲罰規定，竟然有60個未成年少女被餵食毒品去賣淫。另外，新北市也被少年隊和刑大抓到，有9個未成年少女也被迫賣淫，一年要接客1,000次，分局長沒有怎麼樣啊！少年隊和刑大到他分局去通啊！沒有怎麼樣啊！部長，他沒有下台啊！這就是台灣的警界，只要做到3線1星的分局長，就等著外放當縣市警察局的局長，或是到保一到保六當副總隊長。所以，他只要政通人和，安穩渡過甲等分局的分局長之後，他就不用下台了嘛！ 部長，你開什麼防毒會報？沒有用嘛！最近陳院長主持毒品防制會報，不是告訴你們嗎？我在立法院總質詢時就告訴你們，抓一個毒品K他命，比不上取締一個酒駕，對不對？我講得沒有錯吧？台南因公殉職的小隊長，他如果沒有殉職，他抓到毒品，也可能只記一個嘉獎，但是因為抓毒品，不知道對方握有槍枝，一開門子彈從外面貫穿過來，他死掉了。整個台灣的毒品氾濫到這麼嚴重的地步，今天苗栗又抓到了，沒有一個分局長下台！部長，你有沒有很痛心？ 李部長鴻源：委員所講的案子，我們都非常關切，我們會把這些案子釐清楚，我們會做檢討。 林委員國正：本席在今年的總質詢30分鐘裡只問一個毒品的問題，我最後一個Power Point就是要求建立分局長下台條款，高雄市做了，警政署怎麼做不到呢？當年高雄市議會在審議時，也面臨到3線2星和3線1星分局長的抗拒，為什麼？幹到54歲到56歲的分局長只要安穩渡過他的太平天年，就馬上要外放去當港警局局長、當縣市警察局局長、到保幾總隊當副總隊長，他只要政通人和就好了。抗拒了很久以後，當警察局批完通過當天，高雄市幾個甲等分局當天晚上就去通了，好幾家夜店因為這樣關門。因為甲等分局怕被乙等分局的偵察隊到他轄區去通，萬一通到的話，他在高雄市幹了6年到8年的甲等分局長，他就要鞠躬下台，他的政治生命就結束了！ 部長，反觀你們今天沒有這樣做，為什麼不制定呢？部長，多久可以制定出來？署長已經很用心了，請陳國恩主秘帶刑事局相關科長去跟本席溝通，溝通到現在，我昨天打電話給公關室主任，我要問一個日期，什麼時候制定出全台灣只要分局長的轄區內被友軍包括憲兵司令部、調查局、海巡署等，在轄區通獲八大行業用毒品控制未成年少女從事相關的業務活動，就應該下台，至於辦法如何制定，就交給你們制定。署長，可不可以有一個時程？ 王署長卓鈞：我們會制定，但是高雄市定出來的並不是分局長下台，而是調整服務地區。 林委員國正：可以啊！ 王署長卓鈞：我們會制定。 林委員國正：大概什麼時間點可以制定出來？ 王署長卓鈞：我們會儘快制定。 林委員國正：大概多久？給本席一個時間，你很少講謊話，你講出來，下面就會配合你。 王署長卓鈞：一個月。 林委員國正：部長，一個月訂出來。 李部長鴻源：好。 王署長卓鈞：但委員要了解，警察能夠當到院轄市分局長也不是隨隨便便那麼容易的事。 林委員國正：我同意。 王署長卓鈞：所以，要他離開非主管職務，我們也要很慎重，不能很輕率就要他離開。 林委員國正：署長，我當高雄市議員7年多。 王署長卓鈞：我知道，我也當過地方警察局長，我也知道。 林委員國正：分局長只要做到政通人和，不要得罪地方民意代表就好，就可以等著外放。各縣市首長不能解決的事情，都是找縣市警察局局長去處理，你很清楚嘛！他幹到三線一星，責任性要更重，不只有五都分局長如此，包括臺灣省兩線四星分局長也要比照辦理。 王署長卓鈞：這不用您講，我們知道。 林委員國正：一個月之內，部長。 李部長鴻源：是。 林委員國正：下會期總質詢，本席還是問你毒品的問題。 現在全臺灣少輔業務專責人員只有100人，根據本席手上資料，97年和99年平均每個縣市加起來需要輔導對象人數是14,453人。而內政部委託學術研究，一名社工員平均每個月服務28人，如果有一萬四千多名需要輔導的年輕人，全臺灣大概需要少輔專責人員516人，但現在只有100人。現在許多年輕人的價值觀、道德判斷都有偏差，今天報紙也報導，有個媽媽勸兒子遠離毒品回來念書，兒子居然用三字經罵媽媽。昨天法務部長到南投，家長當場向部長陳情，大家都知道毒品氾濫進入校園問題嚴重，只有相關單位不知道。少年行為偏差情況嚇死人，但少輔人力嚴重不足，部長，這方面是否應予以補強？縱使無法完全補足，也要酌予增補相關人力。 李部長鴻源：有關社工人員的整體狀況，我們都很清楚，先請署長答復後，我再說明。 王署長卓鈞：去年我們部裡也有研究，當時統計結果，少輔會人數需再補317位，因為數量很大，報到院裡之後還要再研究。 林委員國正：沒辦法立刻補317人，至少要漸進補足。 王署長卓鈞：這要各縣市政府配合，我們也有要求。 林委員國正：各縣市少輔會人力遴選時，警政署及各相關單位都應督導，目前少輔會並無公開招聘，幾乎都安插自己人進去。高雄就發生一件事，少輔會相關單位負責主管冒用堂妹資料念書，然後報名志工詐領費用。進用的人員應有專業、專責，甚至操守、品德都要達一定程度，不是錢撥下去之後，交由各縣市統一處理，然後各縣市少年隊隊長安插自己親人進去，這樣是不對的。署長，本席將看到的情形告訴你，現在很多少輔會新進人員都由警察局高階警官安插自己的親友。 王署長卓鈞：到少輔會任職要有一定資歷、學歷。 林委員國正：請他們公開招考，本席只要求這件事。 王署長卓鈞：臺北市有公開招考。 林委員國正：請他們公開招考，然後相關主事單位要督導，雖然行政院核定二、三百個名額，但不要預算一下來，你們就手一放，讓各縣市自行找一些非專業人員進入，這樣就枉費花這筆錢。署長，錢要選對人、做對事，少年輔導業務才有辦法走向康莊大道，這是本席的建議，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要不要處理原民會組織法？早上有沒有作成決議？ 主席：早上已經講過，因為已經付委，大家同意下次再處理。 孔委員文吉：就是等高金委員的版本送來？ 主席：對，今天暫時不會處理。 孔委員文吉：如果今天不處理，什麼時候處理？ 主席：那要看以後有沒有時間安排。 孔委員文吉：本席認為本會期處理不了，可能要加開臨時會。別的部會也不一定在今天就能處理完，大家還有很多爭議，之前討論環境資源部時，大家就有很多意見。 今天主要就是為了原住民文化發展局，這是我們從去年6月一直爭議到現在的，去年有6位立法委員在司法及法制委員會爭取，並作成決議，文化發展局組織編制繼續維持三級機關，甚至連員額編制都有。請教宋副主委，到目前為止，行政院組改對原住民文化發展局規劃如何？要維持什麼樣的編制？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。2月16日行政院院會通過的原住民族組織法，認定該組織是研究文教訓練性質，按照基準法規定屬於機構。至於層級部分，早上孫主委特別提到，我們一直在溝通、討論，覺得這樣的層級有配置適當人力，而且也有地方文物陳列館，我們覺得層級部分的確可以再檢討。 孔委員文吉：現在送來立法院就要對原住民文化發展局清楚定位，不能說假定怎麼樣，行政院就是一個版本，到底現在送到立法院的文化發展局是希望維持什麼樣的機關或機構？這要講清楚。 宋副主任委員餘俠：2月16日送來的時候…… 孔委員文吉：今年的2月16日？ 宋副主任委員餘俠：是的，認定組織屬性比較像機構，當時認為組織層級可以再持續討論。 孔委員文吉：要怎麼持續討論？行政院版本送來立法院，就要讓立法委員討論、決定，行政院是要有一個版本，而不是持續討論，還要怎麼持續討論？ 宋副主任委員餘俠：在各機關組織法裡面對於…… 孔委員文吉：你現在講清楚，研考會檢討之後，現在文化發展局到底以什麼面貌送到立法院？到底是三級機關、三級機構，還是四級機關、四級機構？你要講清楚。 宋副主任委員餘俠：今天可以跟委員報告的是…… 孔委員文吉：現在送到立法院司法及法制委員會的是什麼樣的版本？ 宋副主任委員餘俠：原來2月16日送來的時候的確是考慮和其他類型相同組織同列為中央四級機構，但剛才很誠懇地跟委員報告，我們也聆聽大家的建議，組織屬性當然是機構比機關有彈性。至於層級部分，誠如孫主委所言，我們也一直在溝通，認為朝三級的方向應該是可以討論的。但也要特別報告孔委員，這部分並不需要明定於組織法，因為基準法通過之後，只要二級部會列出次級（三級）機關即可，其他都不需要明定在組織法內，所以在修法上並沒有任何需要修正之處。只是組織的型態（機關或機構）及層級問題，我們一定會聆聽委員的高見，持續和原民會溝通。 孔委員文吉：研考會的意見是原住民的文化發展局仍以原住民族文化發展中心存在，維持四級機構的型態，至於其性質、職掌等，還需提交立法院討論，對不對？ 宋副主任委員餘俠：我們會持續向大家請教。 孔委員文吉：這已經違反本院去年所做「原住民族文化發展局應維持三級機關」的決議。 宋副主任委員餘俠：大院的確曾在去年6月做出此一附帶決議，且行文給行政院，但是12月再度進行協商時，並未就此達成共識。 孔委員文吉：本席曾在司法及法制委員會提出提案，要求預算員額初期不得少於185人，並於兩年內分階段調整至280人，且經本會通過做成決議。 主席：請行政院人事總處顏副人事長說明。 顏副人事長秋來：主席、各位委員。附帶決議通過的是法定員額數。 孔委員文吉：是預算員額還是法定員額？ 顏副人事長秋來：是法定員額。 孔委員文吉：其實原民會的員額編制不是在這裡可以討論決定的，所以本席當時是要求研考會和原民會要實地評鑑，你們也在去年的6、7月做過評鑑，結論居然是原民會增加16人，文化園區增加3人，一共才19人。 顏副人事長秋來：現行原民會是以組織條例立法，對於各類員額和分員額都以法律明定，所以增加的這19人是在法定員額內薦任以上的核心人力，至於委任書記及辦事員等並非辦理核心業務者，所以從現行原民會組織條例角度而言，已經給足所有人員。 孔委員文吉：你們現在的說法和上次本會所做結論差距太大，當時也是你們兩位在現場啊！本席要求你們去做評鑑，你們戴著烏紗帽保證說絕對不少於多少人，本席以為你們對此都表示支持。 顏副人事長秋來：那是未來式，當初司法及法制委員會通過的附帶決議是法定員額不得少於185人，這部份可以調當初的紀錄來查證。 孔委員文吉：本席特別要向研考會及人事行政局說明的是，司法及法制委員會這幾次的會議都在檢討各部會的組織改造相關事宜，比如內政部的國家公園署及農委會水保局要移到環境資源部轄下等，特別是環境資源部突然成立了好幾個署，有水利署、水保及地況署、國家公園署等等，本席當時提出質詢時就表示水利的管理應該一條鞭，現在卻將水利和水保分成兩個署，屬於三級機關，國家公園署又單獨成立一個署，之後又搞一個檔案管理什麼的，本席對此非常不能同意。有多位同仁表示，如果環境資源部依此組織架構通過的話，勢必無法解決治水問題，屆時會變成大災難，所以本席認為行政院應該回到原點，重新就各部會的組織架構和職掌進行檢討，思考台灣的治水問題該如何解決，雖然農委會的水保局和經濟部的水利署都已經統合在環境資源部中，但卻仍然分屬兩個三級機關，本席認為水利應該採一條鞭式管理，不要讓一條河流分屬好幾個機關管理，否則即便行政院組織改造了，依然無法解決治水問題，所以本席建議研考會和人事行政局誠實的向上級長官報告實際狀況，行政院組織改造的目的是為了提高行政效率，千萬不要弄到最後變成水保、水利分屬兩個獨立部門，互不相干，這樣是無法解決問題的。你們從這個角度去進行檢討後，就可以思考原住民的文化單獨成立一個三級機關的問題，本席認為不能僅以現行原住民族文化發展局人員編制就認為該局功能有限，故仍維持在四級機構型態，而是應以長遠的眼光，思考未來該如何保存、扶植原住民族文化，因為原民會沒有什麼三級機關，所以可以由文化發展局擔當重視原住民文化的角色。請問檔案管理局應否檢討？國家公園署為何要單獨成立一個署？水保和水利為何不能統合在一起？這些都要檢討，結果卻搞了一個什麼生物多樣性的東西，本席認為整個行政院組織改造案都應該退回，不必急著在本會期通過，就算加開臨時會討論也可以，研考會和人事行政局應重新就全盤組織做個檢討，畢竟改造的目的是為了提升行政效率，所以不能遷就現有人事架構來決定該成立三級或四級機關，應該以整合效能為主。比如營建署已經劃在內政部之外，警政署當然也可以單獨成立一個部會，有什麼理由一定要在內政部之下？所以本席認為不必急著在本會期通過組織改造法案，可以加開臨時會處理，先請行政院將各部會的組織架構重新做一番檢視，以達到統合、加強行政效率的目的，不要依各機關現有人力的多寡決定其應為三級或四級機關。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席記得江副院長在擔任內政部長時，曾對性侵假釋犯問題表示關切，當時立法院還考慮要不要對性侵假釋犯所在的社區採取有所告知等等措施，當時的江部長認為應該讓假釋犯有自新的機會，如果讓社區居民知道此事，除了可能引起恐慌外，也可能使他因無地自容而再次步入歧途，所以大家就暫時打消了那個念頭。而且那時候部長也說「放心，法務部跟內政部、警政署會無縫接軌，所以一旦假釋犯來到社區，其行蹤會掌握得很好。」可是，言猶在耳，前天卻發生這個事情。依你看，這個漏洞要怎麼補？我當然知道，如果冒然通過這樣的法案，對事實的解決並沒有完全正面的幫助，但你們若讓民眾沒有信心，民眾只好求自保了，什麼叫自保？就是若讓他們知道誰是性侵假釋犯，他們就用自己的方法去處理，這樣社會不是更亂了嗎？事情發生後，你們怎麼亡羊補牢？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。因為這個案子有兩個狀況，第一個就是，他是15歲時犯性侵害案件的，當然是未成年，所以根據相關規定，他假釋出來之後，不受到警察機關報告的相關法律規定。 黃委員偉哲：他只是治安顧慮人口而已，不是這個…… 王署長卓鈞：對，另外，他原本不是住在那個社區，他是住在新北市，到4月份還是住在新北市，他是突然到這個社區的，並不是本來就住在那裏，這其中就發生一些問題，第一是，對於未成年…… 黃委員偉哲：犯案時未成年。 王署長卓鈞：對於犯案時未成年者，出來以後是不是還要給他這些所謂的保護、是不是應該跟一般性侵成年犯出來的一樣…… 黃委員偉哲：你講了這麼多的理由，但為了避免人家誤會為藉口，你們要怎麼樣亡羊補牢？你講他犯性侵案時是未成年，之後又遷居，造成在現行制度上就被疏漏掉了，但將來怎麼辦呢？ 王署長卓鈞：涉及法令的部分，不是我們警政署主管的，當然我們建議要做相關的處理，而關於警察單位的，譬如治安顧慮人口的查訪，我們希望…… 黃委員偉哲：一個月一次。 王署長卓鈞：對。 黃委員偉哲：你們會增加頻率嗎？ 王署長卓鈞：類似這種我們沒有辦法完全增加頻率，因為治安顧慮人口不是說增加查訪頻率就增加，這牽涉到的層面太大了。 黃委員偉哲：對。 王署長卓鈞：有關遷居情況不明，狀況剛發生時要怎麼處理的問題，是我們要做的。 黃委員偉哲：就算你們要增加查訪頻率，這樣子身分的人也不是第一個被增加查訪頻率的吧？我的意思是，他也不是最優先被增加頻率的，因為他是在少年犯時被假釋的。 王署長卓鈞：他雖然不是要到警察機關登記報到的，但他本來也是衛生單位應輔導的對象。 黃委員偉哲：衛生單位？ 王署長卓鈞：對。 黃委員偉哲：你是說衛生署？ 王署長卓鈞：地方衛生機關。 黃委員偉哲：地方衛生機關去看他哪部分？ 王署長卓鈞：因為他在未成年當時犯性侵案。 黃委員偉哲：看他的心理衛生？ 王署長卓鈞：對。所以這方面我們可能要再處理。 黃委員偉哲：我覺得將來應該修法，而在還沒有修法之前，你們行政部門，包括法務部也說過「無縫接軌」，可是現在聽你這樣說起來，無縫接軌可能就不適用於他了，要適用於成年犯，但現在問題還是發生了。到目前為止，成年犯沒有出現問題，但少年犯卻出現問題；治安人口沒有出現問題，治安顧慮人口卻先出現問題。 王署長卓鈞：去年林國政案發生之後，我們警察自己已經改了，像查訪，本來是一個月一次的，後來我們將高再犯危險者改為每個禮拜一次，之後又改成每個禮拜兩次，將中高及中再犯危險者改為每週一次。 黃委員偉哲：這樣有沒有效？有見到效果嗎？有吧？ 王署長卓鈞：應該沒有發生吧，目前是這樣子。 黃委員偉哲：所以這樣是有效果的。現在沒有被改的部分出事了，因為他是漏網之魚、是少年犯。 王署長卓鈞：這牽涉到法律問題，這是性侵害犯罪防治法第二十三條的規定。 黃委員偉哲：法條不會規定得那麼死，還有很多施行細則的部分你們可以調整，施行細則是行政作為的一部分，對不對？ 王署長卓鈞：我再補充報告一點，以前對於未成年的前科是不列入的，但現在司法院在修少年事件處理法，對於性侵害這部分會保留。 黃委員偉哲：前科列不列入是一回事，別人去查他的前科紀錄可能沒有，但警方的犯罪紀錄或警方自己要有這樣的警覺吧？當然可能會有委員提出修法，但在修法之前，我覺得行政部門也不能坐視，等修完法再說，畢竟人命關天！你們可不可能有一些比較積極的作為？你剛剛講，如果要改變訪視的頻率，可能牽扯太大，因為治安顧慮人口可能滿多的，如果每個都要增加訪視頻率，警察會累死了！是沒錯，所以你們自己可能要有些分類，譬如哪些犯罪是高再犯率的，例如性侵是高再犯率的，竊盜可能是高再犯率的，還有什麼是高再犯率的？譬如涉及毒品是高再犯率的，那你們針對這些問題就可能處理，是吧？你們覺得實際的治安作為有沒有什麼可以改善的？ 王署長卓鈞：竊盜、搶劫、搶奪、性侵都有高再犯，但這個犯嫌在假釋之前曾經過評估，當時認為他是屬於低再犯的，所以那時就假釋出來。 黃委員偉哲：他假釋出來多久就犯案了？ 王署長卓鈞：98年7月。 黃委員偉哲：3年不到，兩年多就再犯了，你可不可以告訴我們，為了避免產生這樣的漏洞，在現行法律還沒有更動前，有沒有直接的行政作為可以做？ 王署長卓鈞：林老師這個案子發生後，內政部、法務部、衛生署及社會單位在短時間內可能要再研討一下。 黃委員偉哲：部長，你們可能怎麼做？剛剛署長有說了，礙於現在性侵害防治法的規定，而性侵害防治法可能牽涉到你們兩個部分，即警政還有社政機關，你們將來怎麼加強處理？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們會針對這個個案進行檢視，看看是哪個環節有問題，我們會跟法務部密切連絡，至於針對某些特定個案，我們會加強查訪，目前大概只能這樣。 黃委員偉哲：希望有實際的作為。剛剛署長講，加強訪視的力道就有一些效果，成年犯部分看起來是有收到一些效果，現在的問題在於這些漏網的部分。另外，針對新的內政部組織法，當然每個部門一定會認為自己要設獨立的機關或至少要納入，以合作及人民團體司來說，現在的合作社的大概有多少個？ 李部長鴻源：現在合作社…… 黃委員偉哲：人民團體有一萬多個，合作社呢？部長，我現在跟你說，不管多少個，都比現行的人民團體少。今天我不是在跟你爭正名、孰先孰後的問題，但對於輕重的部分你們要有所思考。 李部長鴻源：合作社有4,923個，社員有312萬。 黃委員偉哲：人民團體一萬多個？ 李部長鴻源：人民團體一萬多個。 黃委員偉哲：你們合作及人民團體司將來如果可能的話，當然很多公民團體會希望增設公民社會司，但是，我們希望你們將來要考量這部分的可行性，而且江副院長在擔任內政部部長時曾經表示，未來有關公民社會的議題，將在處務規程裡面做一些人力方面的規劃。 李部長鴻源：好，我們在制定處務規程時會做處理。 黃委員偉哲：但是，現在我們在討論內政部組織法的部分，未來合作及人民團體司能否調整成人民團體司，讓它在字意上看起來有先後之別，所以我覺得這部分在名稱上容後再討論。謝謝部長。 李部長鴻源：是的。謝謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席手中拿著的板子，是我今天早上從網友的臉書（facebook）上所截取的一段資料，它的內容寫著：「馬英九，媽的，因為中國方面對前面幾個字表示不滿，我們就收到上級指示要把它塗去，這種自我矮化的行為真是令人難以接受！奇怪耶！」，照片中的人以簽字筆塗黑文宣上「行政院國軍退除役官兵輔導委員會」中「行政院國軍」5字。因為有一批中國地方官員要到清境農場參訪，由於清境農場歸屬退輔會管轄，為了發給他們DM，我們自降國格、自我閹割，把中華民國、行政院國軍等文字塗黑。 賴主委，這個是冰山一角，還是各部會面對來自中國人士參訪時的共同行為模式？抑或是行政院針對中國人士已經做好一定的接待準則，要將中華民國的國號、頭銜、文字、國旗圖像等，具有中華民國象徵符號均予以銷毀嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員說明。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。報告委員，絕對不可以的，但是，由於邱委員方才所述網路新聞時，我距離螢幕非常遠，我看不到相關的內容，所以我沒有辦法瞭解這到底是…… 邱委員志偉：為什麼退輔會有這樣的行為？ 賴主任委員幸媛：我沒有辦法comment，是因為這個板子很黑，我看不清楚，但是，我們的政策原則非常清楚。事實上，國家立場要非常的堅定，代表國家的象徵，包括國旗、國歌、行政院官方的職稱或職銜，絕對不可以因為兩岸交流，自己拿掉，這是政府的既定政策。可是，我看不出來…… 邱委員志偉：主委，我瞭解。今天他們會有這種荒腔走板的行為是有其依據的，我現在就將內容唸給主委聽：根據退輔會第四處的出國報告，即是退輔會人員於2011年赴中國昆明參加國際旅遊交易會的參訪活動報告，其中有一項是心得與建議，他提及「觀光宣傳廣告的用詞遣字應儘量避免觸犯當地禁忌，宣傳DM尚不得出現官方頭銜『行政院』，故本會的機關名稱為國軍退除役官兵輔導委員會，『行政院』三字必須去除。」事實上，退輔會主要是服務中華民國的國軍，國軍應對國家永遠的忠誠，不是服務中華人民共和國解放軍。 賴主任委員幸媛：我瞭解，這絕對不是政府的政策。 邱委員志偉：對於這種荒腔走板的行為，其動機為何？這是冰山一角，還是各部會與中國人士參訪交流時，他們都會面臨相同的壓力？ 賴主任委員幸媛：我不相信這是各部會的狀況，我真的不相信，也不會是這樣。因為各部會應該要非常清楚…… 邱委員志偉：你覺得這是退輔會個人的行為嗎？ 賴主任委員幸媛：由於我沒有看到實際的情況，我們必須向退輔會瞭解到底是怎麼一回事，所以我對此無法comment。但是，我可以很清楚、明確的向委員報告我們政府的立場，因為中華民國是我們的國家，包括行政院各部會的機關名稱，行不改名…… 邱委員志偉：這與一國兩區有沒有關係，即是他們是大陸地區，我們是臺灣地區？ 賴主任委員幸媛：我們也不認為應該採用「一國兩區」4個字。依照總統在就職演說中，他非常清楚的說明這是一個中華民國、兩個…… 邱委員志偉：如此一來，這是來自中國的客人把它視為大陸地區，既然這是大陸地區對臺灣地區，就把「行政院國軍」5字給刪除，會不會是在這種情況所產生的？ 賴主任委員幸媛：不應該也不能這樣。 邱委員志偉：請主委去瞭解實況。 賴主任委員幸媛：我需要進行瞭解，所以我需要相關的訊息，但是，這絕對不是政府的立場。 邱委員志偉：可是，這種行為卻是出現在中華民國政府身上。 賴主任委員幸媛：我們在會後將向退輔會瞭解此事。 邱委員志偉：退輔會對國家應該是具有高度忠誠的單位，竟然還自我閹割，把「行政院國軍」5字給塗黑，為此本席感到非常的痛心。主委身為中國事務主管單位的首長，你應該與各部會做好橫向的連繫，你要高強度的宣示，任何部會不得有類似矮化國格的行為。 賴主任委員幸媛：向委員報告，其實對於我們擁有如此堅定的立場與原則，我們不只是常常做橫向的連繫與溝通，而且我們還會以書面發函給中央與地方政府，過去地方政府偶爾會有這種狀況，事實上這與藍綠無關，但是，後來經過我們的溝通與瞭解，我們都會發函過去…… 邱委員志偉：他們的狀況是把國旗收起來，是不是？ 賴主任委員幸媛：國旗本來在哪裡，就應該在哪裡，這點很重要，不會因為兩岸交流…… 邱委員志偉：本席方才所述的情況是比把國旗收起來更嚴重幾百倍，他們把「行政院國軍」5字給塗黑了。 賴主任委員幸媛：過去4年，兩岸交流愈來愈頻密，我們都不斷地跟接待單位講，他們一定要跟大陸來訪客人說明的很清楚，一定要尊重我們的國父、國旗，以及尊重我們所有本來在會場上原有的佈置，原本是怎麼樣的，就應該是怎麼樣的。 邱委員志偉：因為他提及「用詞遣字應儘量避免觸犯當地的禁忌」，結果「行政院國軍」等文字變成禁忌，實在匪夷所思、莫名其妙。 賴主任委員幸媛：如果有這種情況是不對的，但是，我們還要去瞭解…… 邱委員志偉：如果有這種行為，主委認為應該怎麼辦？ 賴主任委員幸媛：我們一定會讓相關單位很清楚的瞭解政府的原則。 邱委員志偉：你有沒有向陳院長報告此事？相關人員是不是應該受到嚴懲？ 賴主任委員幸媛：我們會先做瞭解，到底實況為何？ 邱委員志偉：這份公文書是他們參訪回國之後所撰寫的報告。 賴主任委員幸媛：是他們去大陸參訪的時候嗎？ 邱委員志偉：對，這份報告還有署名。 賴主任委員幸媛：這確實不恰當。 邱委員志偉：我擔心這恐怕不是個案。如果我們再去調查，搞不好其他的部會都會出現類似的狀況。我們與中國交流絕對要對等、尊嚴，特別是在我們自己的國家裡面，竟然還自我閹割、自我矮化，這簡直是賣國！ 賴主任委員幸媛：如果是這樣子，就很不得當。 邱委員志偉：不是不得當。 賴主任委員幸媛：如果是這樣，那就非常的不對。 邱委員志偉：是相當的惡劣，這是一個賣國的行為！本席認為主委身為對中國事務主管單位的首長，你有責任與各部會做更多的連繫，讓他們知道國家主權是不容許任何的打折扣，特別是行政部門。 賴主任委員幸媛：我同意。 邱委員志偉：也許我們對民間部門沒有太多的約束力，但是，行政部門特別是退輔會…… 賴主任委員幸媛：就我聽來，這也是匪夷所思，我認為這應該是最基本的。 邱委員志偉：謝謝賴主委。 賴主任委員幸媛：謝謝。 邱委員志偉：部長，前陣子調查局有公布一項追緝外逃小組大咖要犯的名單，總共有192人。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：在追緝外逃小組中，警政署扮演著什麼樣的角色？ 李部長鴻源：此一問題，請警政署王署長說明。 邱委員志偉：請問署長，在追緝外逃小組中，警政署扮演著什麼樣的角色？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們有參與相關的會議。 邱委員志偉：你們不是決策者？ 王署長卓鈞：不是。 邱委員志偉：你們是受任務的分派者？ 王署長卓鈞：是，因為潛逃的…… 邱委員志偉：負責單位是調查局？ 王署長卓鈞：法務部。 邱委員志偉：你們接受法務部調查局的指揮？ 王署長卓鈞：由法務部檢察司主導，但因為其中有很多經濟犯，原來的案件…… 邱委員志偉：我們不是有海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議嗎？ 王署長卓鈞：對。 邱委員志偉：為什麼兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議都只抓一些煙毒犯或詐欺犯，陳由豪等大咖經濟罪犯都抓不回來？是你們跟中國有默契、中國不願意抓他們，還是你們對這些大咖有特別的待遇？ 王署長卓鈞：第一，我們沒有默契。第二，這些人都是我們想要抓回來的人。 邱委員志偉：為什麼抓不回來？我們並不是沒有兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，為什麼其他人抓得回來，他們卻抓不回來？ 王署長卓鈞：中國大陸地方那麼大，不是我們給他們一個名字，他們就可以把人抓到。 邱委員志偉：請他們抓陳由豪，難道他們不知道陳由豪嗎？ 王署長卓鈞：要看他們能不能抓到。 邱委員志偉：兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議是假的、有選擇性的。 王署長卓鈞：我不認為是假的。 邱委員志偉：你不認為是假的，請你告訴我，為什麼陳由豪抓不回來？為什麼曾正仁抓不回來？他們對中國有特殊的貢獻嗎？ 王署長卓鈞：把陳由豪抓回來以後，是不是會在地方上發生其他問題，我不了解，我去過他們的公安部，我提出來的名單就有這些對象，希望他們儘快幫我們抓回來。 邱委員志偉：他們的回應如何？ 王署長卓鈞：他們當然回應：好，好，儘量。我第一次去，回來以後，也只不過抓到一個張炳龍法官。 邱委員志偉：這還不算大咖，真正大咖是劉松藩、曾正仁等，依我看，抓不回來了。 王署長卓鈞：郭廷才已經抓回來了。 邱委員志偉：你們不積極，中國也不配合，因為他們對中國可能有特殊的貢獻。 王署長卓鈞：我們非常積極，也希望把他們抓回來。 邱委員志偉：抓幾個回來看看，好不好？ 王署長卓鈞：希望能夠抓到。 邱委員志偉：希望要實現啊，署長，你要拿出魄力，第8次會談時，你要把這個議題提出來。 王署長卓鈞：這個會談我不參加的。 邱委員志偉：你要跟主委反映，再請主委去反映。胡璉將軍的勳章被偷走，報案之後，還讓犯罪人從容出境，馬祖、金門是戰地，為什麼報案之後不能馬上經過通報程序同時進行出境的安檢或強化出境的安檢呢？由金門縣警察局調查之後，才跟境管單位通報，中間有3、4個小時的落差，人都已經坐上火車了，為什麼不能即時通報？ 王署長卓鈞：這個案子能夠破案，我已經覺得非常不錯。 邱委員志偉：我舉行2次記者會，大聲疾呼你們要趕快跟中國那邊…… 王署長卓鈞：謝謝委員，其實你不開記者會我們也會辦，但你召開2次記者會，會給其他人更大的壓力，事實上，案發以後，金門縣警察局就調當天的錄影帶來看。 邱委員志偉：金門就是那麼小，同時加強出境安檢、加強查察，有困難嗎？這是重大刑事案件，金門縣警察局接到報案後，應該馬上通知境管單位。 王署長卓鈞：犯罪人已經出去了。 邱委員志偉：從接獲報案到通報境管單位，中間有3、4個小時的落差。 王署長卓鈞：委員，不是3、5分鐘就可以找到對象。 邱委員志偉：金門境內發生重大刑案，可以請安檢單位加強出境的查緝嘛！ 王署長卓鈞：這些都有做。 邱委員志偉：如果他在金門殺人、放炸彈，要清查這個炸彈是哪一種炸彈，怎麼產生的，傷亡有多少，然後才通知境管。 王署長卓鈞：如果是炸彈，進行境管的時候可能就驗得出來。 邱委員志偉：他先了放炸彈，炸死很多人後，可以從容出境，因為你們接獲報案到境管之間有3、4個小時的落差，你們要把這個落差補起來嘛。 王署長卓鈞：謝謝。 邱委員志偉：不是謝謝而已，你要承諾這個部分要如何改進。 王署長卓鈞：接獲報案以後，要加快腳步。 邱委員志偉：同步境管有那麼困難嗎？警察局接受報案後，馬上通知境管單位立即強化出境安檢作業。 王署長卓鈞：接受報案時還不知道對象是誰，但這個人已經出去了，再調海關的帶子出來看…… 邱委員志偉：先查，之後再進行境管嗎？ 王署長卓鈞：對，以後有案子我們再跟你請教，事實上，不是那麼…… 邱委員志偉：萬一不是勳章被偷，而是發生殺人案或放炸彈炸死很多人，等你們先去了解，3個小時再通報境管單位，犯罪人都回到中國去了，中國殺手就是這樣來的。 王署長卓鈞：因為我們通知了中共，所以他在火車上被抓。 邱委員志偉：不要讓他出境嘛！同時實施境管有那麼困難嗎？金門只是一個彈丸之地，面積不大，部長，可以馬上通知境管單位嗎？署長好像搞不懂我說的意思。 李部長鴻源：要看案情的大小，因為境管會牽涉很多旅客，我們根本不知道是國人犯的，還是大陸人犯的。 邱委員志偉：你們要加強境管，提升戰備。 李部長鴻源：如果是爆炸案，當然會馬上境管，如果是竊案，我們不可能境管。 邱委員志偉：胡璉將軍勳章被竊案算是小案？ 李部長鴻源：是竊案。 邱委員志偉：是小案嗎？ 李部長鴻源：我沒有說是小案，但實施境管有其要件。 邱委員志偉：不是桃園或小港機場的大規模境管或提高出境查驗，是針對金門，由金門出境的人大部分是中國的旅客。 李部長鴻源：我們也不能因為這樣就把所有中國旅客攔下來盤查，我們辦案也有我們的分寸要拿捏，謝謝委員指教。 邱委員志偉：要強化查緝作為。 李部長鴻源：是。 邱委員志偉：不要讓罪犯逃出去。 李部長鴻源：好，謝謝委員指教。 主席（邱委員文彥代）：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛上任時，我曾針對內政部組織法裡的國土管理署為什麼沒有把住宅放進去提出質詢，住宅問題非常複雜。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 陳委員節如：有高房價、住宅補貼、住宅品質、建築管理、社會住宅、都市更新、不動產課稅等議題，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員節如：五都選舉時，台北市、新北市紛紛提出社會住宅、公營出租住宅等政策，營建署又推出合宜住宅，財政部推出銀髮住宅、學生住宅，內政部推出整合住宅補貼資源實施方案、青年安心成家方案，財政部也推出青年安心成家方案，堪稱一片混亂，之前我請教江部長時，江部長表示這件事情非常重要，你也表達過這個意見，為什麼內政部組織法裡只有國土規劃管理署，加一個住宅有那麼困難嗎？為什麼不能成立一個跟住宅有關的署或局？住宅問題非常重要，日本有國土交通省住宅局，中國有中華人民共和國住宅和城鄉建設部，美國有住宅及都市發展部，香港有房屋署，新加坡有住屋及發展部，現在正在討論內政部組織法，是最好的時機，為什麼不能把「住宅」這兩個字放進去？ 李部長鴻源：住宅當然是非常重要的業務，國土管理署含蓋的業務很多，如果把所有業務都放進去，這個署的名字就會非常長，國土管理有一部分非常重要的職掌是因為住宅。 陳委員節如：你們至少要成立一個署或一個局專門來管理住宅問題。 李部長鴻源：我們有一個組…… 陳委員節如：在哪裡？ 李部長鴻源：國土管理署裡面有6個組，其中一個組專門處理住宅…… 陳委員節如：有住宅兩個字嗎？我們希望能加以提升，因為這個部分很複雜。 李部長鴻源：提升的話，會牽扯到…… 陳委員節如：牽扯到很多住宅方式，推出社會住宅，不是只有房子而已，還有管理…… 李部長鴻源：所以國土規劃署裡面有一個住宅管理組。 陳委員節如：只有一個組，請問這個組的編制有多少人？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。現在這個住宅管理組應該接近50人，因為它確實非常重要。 陳委員節如：為什麼不叫做局或署？組太小了吧？ 葉署長世文：沒有，因為局是三級單位。 陳委員節如：為什麼不能提升到二級單位呢？其他國家都這麼重視，都放在一級單位。 葉署長世文：在組織員額不能增加的情況之下，我們覺得這樣安排，現階段應該可以達到任務。 陳委員節如： 一個組就50人，那署呢？ 葉署長世文：國土管理署有203人。 陳委員節如：你們號稱要興建國民住宅、社會住宅，這個單位將來非常重要，你們到底有沒有心要推動就看這次組織法規定的編制如何了。 葉署長世文：內政部是主管政策和法令，真正執行都在地方政府。 陳委員節如：我知道，可是你們中央要有規劃，地方政府到現在還摸不著頭腦咧！ 葉署長世文：不會啦！現在很清楚。 陳委員節如：怎麼不會？你們把土地給他們，他們到現在都不知道社會住宅怎麼蓋啊！ 葉署長世文：沒有啦！他們都很清楚啦！ 陳委員節如：你們都依賴建商，我覺得一個國家的住宅不能那麼依賴建商，國家應該成立一個基金來規劃，部長也贊成成立一個公法人的制度來推動，現在你們要如何處理？ 葉署長世文：原則上，因為現在通過的住宅法…… 陳委員節如：將來弱勢民眾、老人、單親家庭很多耶！ 葉署長世文：未來大部分會和NGO…… 陳委員節如：不能說把一塊地給建商，然後期待他們挪一部分出來，卻沒有人去規劃，那算什麼推動？ 葉署長世文：社會住宅臺北市有兩處、新北市有三處。 陳委員節如：可是郝市長說人民反對，他就不蓋了。 葉署長世文：不是，他是說他要繼續說服…… 陳委員節如：所以中央要提出完整的規劃，讓地方有所依循，現在你們沒有啊！ 葉署長世文：有，我們有一個社會住宅短期實施方案。 陳委員節如：我是希望像國外一樣，成立一個公法人來規劃、推動、管理，這樣不是很好嗎？還有一個基金，就不要靠建商，建商一定要賺錢嘛！國家有這個責任啊！部長，你說說看。 李部長鴻源：我想社會住宅真的是一個很複雜的問題，我們當然會持續朝興建的方向努力，另外還有分配的問題，事實上，我們已經開始籌劃作為租屋平台的公法人，希望用這樣的方式可以解決部分問題。 陳委員節如：是否要修住宅法？ 李部長鴻源：住宅法才剛修好。 陳委員節如：有關公法人的部分，我曾經提議，政府出資一億成立財團法人，再由政府提供一百億的資金來推動，不要一直靠建商，你覺得如何？ 李部長鴻源：每個國家國情不一樣，有些國家是有公法人，我們臺灣有沒有辦法這樣做，我們會審慎考量。 陳委員節如：部長一上台，就說要把學校、軍營當作住宅，但是都只是說說而已，沒有行動。 李部長鴻源：不是說說而已。 陳委員節如：再十年也還在討論。 李部長鴻源：不是，我現在已經開始從NGO、法規各方面解決，我上來才一百天，要有時間去消化。 陳委員節如：我覺得修正行政院組織是最好的時機，你把住宅放進去，有什麼不可以呢？有困難嗎？ 李部長鴻源：不是，因為國土規劃署管的不只有住宅，有國土規劃、有…… 陳委員節如：就把住宅放進去啊！有什麼困難呢？ 李部長鴻源：我們已經撥出四分之一的人力來負責住宅。 陳委員節如：一個組真的層級不夠啦！將來要協調很多事情耶！ 李部長鴻源：我知道，但是上面還有內政部在協調，營建署一個署也解決不了。 陳委員節如：我是覺得如果你們真正重視這個問題，住宅就要放到比較高層級的署或局，沒有辦法嗎？ 李部長鴻源：如果要變成三級單位，我們的員額挪不出來，因為總量受到管制，我們也非常願意成立一個局，但是就是沒有這個空間。 陳委員節如：意思就是根本沒有辦法把住宅放進署或局裡？ 李部長鴻源：在國土管理署中，住宅是非常重要的業務，我們會逐步把法令、政策、NGO訂定下來。 陳委員節如：好，本席會提出修正，你們再考慮看看。 接下來請教警政署王署長，100年警察局受理的失蹤人口有三萬多人，自願性走失有兩萬多人，非自願性走失有一萬多人，可是82年到100年失蹤人口有66萬人，臺灣才2,300萬人，為什麼這幾年失蹤人口這麼多？你們好像委託了兒福聯盟、老人福利聯盟協尋，每次有失蹤人口，就報到那兩個機構去。 主席（廖委員正井）：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們自己也有。 陳委員節如：對啊！因為你們警政署主管這項業務，但是找回的多是非自願性失蹤人口。非自願性失蹤人口大多可以在24小時內尋獲，當然我也相當肯定我們警政署，請問協尋業務是由警政署哪個單位負責？人力有多少？ 王署長卓鈞：有戶口組，另外我們還有一個小組，借調了幾個人追查失蹤人口。 陳委員節如：其實失蹤人口包括遊民、安置機構裡的人，所以要整合社政、衛政、法務部及相關電信業務、網路業者的協助，你們才有辦法協尋，可是我發現內政部警政署組織法第六條第五款規定的各保安警察總隊業務，只包括警備、警戒、警衛、治安等事項，但因為「協尋」的工作非常重要，必須很多部會共同溝通，因此，是不是可以在保安警察總隊下設一個專責小隊或中隊，執行「協尋」事項？署長，你覺得可行嗎？ 王署長卓鈞：委員講的是保警總隊，但是保警總隊的任務和這個完全不一樣，每個總隊各有各的任務，尋協工作還是要像現在一樣，設在戶口組下的單位，不過，我們新的組織編制，戶口組已經和保防室合併。 陳委員節如：可是就像我剛剛說的，這個工作非常複雜，卡到社政、衛政、法務部及相關電信業務、網路等，你們一個戶口組可以撐得了嗎？ 王署長卓鈞：因為在各縣市警察局、分局，都有戶口單位，所以並不是全由警政署這個單位的人負責打電話、出外尋找，都是交給各單位去辦理。 陳委員節如：因為專業人力必須接受教育訓練，譬如和民間團體的窗口合作、相關警察人員的教育訓練工作等，都是很重要的工作，光一個戶口組，可以勝任嗎？ 王署長卓鈞：在目前而言，我認為失蹤人口這個任務我們可以勝任。 陳委員節如：但是66萬人到現在還找不出來，還有很多人失蹤。 王署長卓鈞：詳細數據我要回去再確認。 陳委員節如：本席希望設一個專責單位來處理，等一下會提出修正動議，提供你們參考。 王署長卓鈞：跟委員說明，如果每個業務都要一個專責單位，那麼根本沒有辦法設。 陳委員節如：沒有！我只是建議在你們的組織法第六條第五款增加「協尋」兩字。這個建議提供署長參考。謝謝。 王署長卓鈞：謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心國土規劃議題，而部長你是這方面的專家，但是我看了你們的國土管理署組織法草案，請問部長，國土包不包括海岸、海洋？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。國土定義，在國土計畫法裡，是包括海岸、海洋。 邱委員文彥：但是國土管理署組織法草案第二條第一、二、三款開頭都是「國土、海岸……」，如果照部長的說法國土包括海域和海岸，那這部分特別標示出「海岸」，有何特別意義？是要呼應海岸法嗎？ 李部長鴻源：是，沒錯。 邱委員文彥：但是根據最近大家的討論，大部分都認為海岸也應該框列在國土的一部分，這樣特別的標示，是不是有必要，我是覺得可以再斟酌。 李部長鴻源：這點我們可以斟酌。 邱委員文彥：另外，第二條第三款規定「國土、海岸、區域與都市計畫之審核、督導及推動。」但是第五條又提到「本署設城鄉發展分署，執行國土及城鄉之規劃、發展事項。」請問，將來內政部國土管理署不做規劃工作嗎？ 李部長鴻源：我們做規劃。 邱委員文彥：所以第三款應該是漏掉了，也就是說，第三款應該修正為「國土、區域與都市計畫之規劃、審核、督導及推動。」這樣才完整，否則，好像第五條突然冒出「規劃」工作，是不是？ 李部長鴻源：這點，我請署長向委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。邱委員特別提醒第二條第三款及第五條的問題，其實在字義中本來就含有規劃的意思，尤其我們有一個綜合計畫組…… 邱委員文彥：我知道，那是規範在將來的部務規程裡，但是以國土管理署掌理事項來看，你們第二條的規定從來沒有哪一款提到「規劃」事項，所以本席認為這部分不夠完整，日後應該可以再修正。 接下來本席要請教海巡署王署長，記得審查行政院組織法有關海洋委員會時，曾通過一個主決議或附帶決議，內容提到將來會兩階段討論是否成立海洋部，當時的主決議或附帶決議是怎麼寫的？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。當時是上一屆委員的討論，確實是有這樣的決議。 邱委員文彥：2009年我們曾辦過一次第二屆海洋與台灣研討會，開幕時，總統特別提出來海洋部或許不是一蹴可幾，但可以分階段完成，宋副主委，你是不是也有這個印象？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。是的，當天我也有參加這個研討會。 邱委員文彥：所以，今天本席會提出一個主決議，建議把時間提早，雖然我們現在不能一次達成海洋部構想，但是海洋委員會成立後，兩年內檢討修正，合併相關研究機構，因為現在海巡署雖有一些相關局處，譬如海洋文教處、海洋資源處等等，但似乎對未來要成立海洋部還稍嫌單薄。我們看看鄰近國家，譬如中國大陸的國家海洋局，有海洋戰略研究所，還有各個分局，包括東海分局等等；韓國的海洋部，就是海洋水產部，也有海洋研究發展中心，都包含有研究單位，今天呂委員學樟也特別提到，港灣技術研究所希望將來可以成為這個部的一部分，但是除了這部分外，國科會有海洋科技中心，交通部有航港局，氣象局有海氣象測報中心，都是和海洋研究有關，所以，我會提出一個主決議，建議兩年內將這些相關的科研單位及政策研擬單位，統籌成立一個海洋研究發展中心及海洋戰略（或政策）中心，以支撐海洋部，不知道這個想法，兩位同不同意？ 王署長進旺：我非常同意，在整個海洋委員會運作兩年後，將這些單位納入成立海洋部，我表示同意。 邱委員文彥：是兩年內，就是海洋委員會成立後就開始著手，希望兩年內達到兩階段設立海洋部或海洋事務部的構想，甚至漁業部分也能因應國際趨勢，成立漁業海洋部，這也是一個很好的構想，很多國家，像加拿大、印尼都是採這樣的方式。這點，兩位可以接受吧！ 王署長進旺：我可以接受。 邱委員文彥：好，謝謝。有關海洋委員會組織法，因為我也看了原住民族委員會組織法，在原住民族委員會組織法草案部分，也有提到規劃、協調及推動，而海洋委員會組織法草案原條文的順序是規劃、推動及協調，其實順序應該倒過來，本席會作一些文字上的修正，但並不影響原旨和組織架構。我認為依照決策的程序，順序應該是規劃、協調及推動，所以對於第一條及第二條相關各款，本席會提出修正動議。 另外，第二條第三款規定：「海洋環境保護、資源管理、永續發展、生物多樣性保育與污染防治之統合規劃、推動及協調。」我覺得文字不夠精準，例如海洋環境保護就包括了污染防治，海巡署在這部分做得很好，過去也和環保署合作愉快。本席建議將文字修改為：「海洋環境保護、海洋生物多樣性保育、海洋資源管理、海洋與海岸永續發展之統合規劃、協調及推動。」我相信修改後的精神不會和現行的相違背。 再者，第八款提到海洋國際公約內國法化，但是內國法化只是一小部分。我們國家對海洋的經營管理，只要是聯合國有關的國際公約，我們都應該執行，至少在精神上要呼應。所以本席建議修正為：「海洋國際公約及海洋事務國際合作之統合規劃、協調及推動。」 關於海洋委員會海巡署組織法草案，本席建議在第二條第一款及第二款中間增訂一款，即「海洋污染防治及生態系統保育的調查、規劃、協調、督導及執行。」一方面是因為過去海巡署對海洋污染防治工作做得非常好，另一方面在生態系統部分，將來海洋部成立後應該要有這方面的配套，所謂的調查不是科研，而是採樣等基礎的調查。 原來的第八款，本席改成第九款，並建議在「海岸管制區之安全維護」之後加上「海洋保護區之巡護。」例如東沙就和海巡署的業務完全一致。 王署長進旺：是。 邱委員文彥：我把文字作一些修正，希望讓將來的推動工作更為明確，而且並不違反原來的立意。我們不敢期待大家百分之百滿意，讓海洋委員會一蹴可幾變成海洋部，但是海洋委員會若能儘早成立，將有助於海洋國家的推動，所以本席絕對支持。 王署長進旺：非常謝謝。 邱委員文彥：接下來本席想請教原民會孫主委，根據原住民族基本法的規定，所有原住民族的開發、利用及其他涉及到原住民族的事務都要徵詢原住民族的意見，所以諮商是非常重要的。本席曾閱讀過澳洲若干省對原住民的規劃、保存，特別是文化資產的保存，都有非常詳盡的諮商政策和過程。而原住民族委員會組織法草案第二條之中並沒有「諮商」的字眼，因此本席提出修正動議，在第一款「原住民族政策、制度、法規之綜合規劃……」之後加上「諮商」，作文字上的補充。 至於第六款的文字比較混亂，本席建議修改為：「原住民族土地、自然資源及傳統生物多樣性知識之調查、規劃、協調、保護、利用、管理。原住民族傳統領域之研究、調查、諮商、規劃、協調、公告、權益回復及糾紛處理。」其實原住民族傳統領域不只是土地，還有海域，如果只寫「原住民族傳統領域土地回復」，請問海域要如何回復？顯見這種觀念有所不足，甚至是錯誤的。以上是本席的建議。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。謝謝委員。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先就審查的程序提出一些建議，我們在2010年3月31日曾經作過決議，要求不要以包裹方式進行審查，尤其是原住民族委員會相關法案的審查，本院原住民委員有很大的意見。今天主席既然已經安排綜合詢答，本席敬表尊重，不過我還是要表達遺憾。因為今天送來的版本和上一屆的內容幾乎一模一樣，而上一屆委員會的詢答很精彩，朝野立委提出許多建議，可是在這次行政院的版本中幾乎沒有作任何的文字修正。而且本席是內政委員會的召集委員，到目前為止，包括部長、主委及相關部會首長都沒有向本席說明組織法的內容、修法的必要性和急迫性，並徵詢一下內政委員會委員的意見。所以現在進行審查，本席有被忽視的感覺。陳院長說要進入全面溝通的時代，但是行政部門對立法部門不聞不問、不尊重的草率態度，本席不以為然並且予以譴責。這些案子牽涉到各機關的本位主義，同時與預算員額有關，所以在部長、主委還沒有溝通之前，已經有人來表達反對意見。因此本席首先要求行政部門做好內部的黨政溝通，同時要尊重所有委員的意見，不論是內政或司法委員會的委員都要溝通。 接著本席請教李部長，你多次在內政委員會表達住宅政策的重要，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：這次你們打算成立住宅組，成為內政部底下的三級機關，但是現在房價、空屋利用、租屋、社會住宅等等問題非常繁複，人民都十分關心住宅問題，如果只成立一個三級單位顯然不足，本席建議應該把「國土管理署」名稱改為「住宅及國土管理署」。 但因為其他國家，像剛剛陳節如委員也提到的，日本有國土交通省住宅局，中國有住宅與城鄉建設部，美國有住宅及都市發展部，香港有房屋署，新加坡有住屋及發展部，韓國有住宅及土地署等，在編制上各有不同的設計，所以關於住宅這部分，第一、更改名稱，第二、在相關的組織編制裡面，能大幅的增加預算跟員額的編制。對此，李部長的看法如何？ 李部長鴻源：我是想國土管理署，到底要不要加「住宅」兩個字，目前我們部裡面的立場是傾向維持現有的名稱，關於住宅政策，不瞞您說，確實非常重要，但也非常棘手，現在我們在討論的是未來內政部到底是政策單位還是執行單位，就住宅政策部分，顯然我們是政策單位，不是執行單位，所以人數有沒有增加…… 陳委員其邁：所以你的意見是，人數維持在23或24個人就足夠了？ 李部長鴻源：大約50個人。 陳委員其邁：50個人就已足夠？不用再增加？我是在幫你要人。 李部長鴻源：我沒有員額可以增加，我們現在的員額就是這些，沒有辦法再增加。 陳委員其邁：怎麼會沒有員額可以再增加呢？當組織法在審查時，大家就是在討論員額。 李部長鴻源：我知道，但是目前我們內政部的員額不可能再撥給住宅管理處50個員額…… 陳委員其邁：那我再給你100個員額，你要不要？ 李部長鴻源：非常謝謝你給我100個員額，但是我們目前沒有這個員額。 陳委員其邁：我就是要幫部長爭取到100個員額，你看怎麼樣？ 李部長鴻源：您要是能幫我們爭取到100個員額，我們會非常謝謝你。 陳委員其邁：假如名稱改為住宅及國土規劃署，你的意見如何？ 李部長鴻源：其實某種程度，住宅是國土管理的一環，如果要這樣一一列舉的話，那國土管理署的名字可能就會非常的長。 陳委員其邁：就這個問題，我表達我的意見，但在這裡要你表達：好；還是不好，我看你都會很為難。其實我認為住宅政策是未來內政部業務相當重要的核心。 李部長鴻源：非常重要。 陳委員其邁：所以我認為這個部分，不應該將他矮化成為內政部裡面的三級單位，加上人數又不足，這會讓國人認為內政部不重視住宅政策，所以我認為人員編制應該要增加，這是第一點。 其次，中選會是行政院的獨立機關，選政、選務的問題已經爭執很久了，我認為選政選務應該要合一，所以應該把所有內政部民政司裡面主管選舉、選政等相關事務，全部都移撥到中選會來做處理，否則重大的選舉政策是由內政部主管，而內政部部長是由總統任命，就政治學理論來說，當然比較容易受到總統的操控，所以它並不是一個獨立機關，況且選舉牽涉到台灣民主運作的發展，這部分當然有必要跳脫，由獨立機關進行管轄。部長，你的看法如何？ 李部長鴻源：我想選政選務分開就是要避免球員兼裁判，目前我們內政部負責的是選政…… 陳委員其邁：如果現在選政跟選務合一，都由獨立機關來辦理，那這樣不就更超然中立？理論上不是這樣嗎？ 李部長鴻源：這是理論。 陳委員其邁：但實務上也是這樣。 李部長鴻源：目前是這樣規劃，除非院裡面有一個重大的…… 陳委員其邁：那你要告訴我一個很具說服力的理由。 李部長鴻源：說服的理由就是目前選政是由我們規劃，選務則交由中選會。 陳委員其邁：這是你的規劃，不是理由。部長，今天由於時間的關係，我沒有辦法跟你爭執那麼多，我認為民政司有關選政的部分，應該要全部裁撤，劃歸中選會處理。 再者，請問賴主委，早上大家已經問過你有關蒙藏委員會的事情，根據中央機關組織基準法第三十一條規定，委員會的業務以幾個處為原則，你知道嗎？大概以不能超過四到六個為原則，可是現在我們陸委會組織法草案裡面總共有8個處、5個室、2個辦公處、2個中心，這樣不是違反中央機關組織基準法的規定？ 主席：請陸委會賴主任委員說明。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。研考會在審理各機關相關組織法時，因為有一些特別的機關有一些特別狀況需要綜合處理，因為陸委會原先業務處就有6個，這6個處都非常重要，沒有辦法消除哪一個處…… 陳委員其邁：這個我同意，但有2個處，我認為不重要…… 賴主任委員幸媛：您認為新加入移併進來的不重要？ 陳委員其邁：對，由其他單位兼辦就可以了。 賴主任委員幸媛：行政院組織法在去年也通過，要把蒙藏委員會併入，變成兩個處…… 陳委員其邁：賴主委，我今天不是跟你考百萬小學堂，我要請教你蒙藏委員會的由來是什麼？ 賴主任委員幸媛：我現在沒有辦法這樣回答你它的由來。 陳委員其邁：它是由原本清末民初的蒙藏院，後來直接變成蒙藏委員會，因為當時中華民國政府一團亂，裡面有蒙古地方、西藏地方，所以才設置蒙藏委員會，其他都設省，像新疆就設省，所以這是根據地區所設立的委員會，而不是根據蒙人或藏人所設立的委員會，既然那天在內政委員會，你同意，也很清楚的表達說，蒙古已經獨立了…… 賴主任委員幸媛：是外蒙古，蒙古共和國。 陳委員其邁：對，既然已經獨立，那你現在還弄一個蒙事處跟藏事處？當時的緣由是根據地方而來，並不是根據人，所以既然它都已經獨立，那至少可以裁一個蒙事處吧？ 賴主任委員幸媛：當初大家在討論組織法的時候，蒙藏委員會就說明過蒙事跟藏事的業務性質不太一樣，所以最好是由兩個分別的處來處理。 陳委員其邁：現在不是都撥到你這邊，供你指揮？ 賴主任委員幸媛：沒有，立法院還沒有通過。 陳委員其邁：但以後還是要聽你的意見。 賴主任委員幸媛：我們內部在整個討論過程中，對於蒙藏委員會過去幾個decades以來，一些很重要的相關工作，我們也表示尊重，所以他們建議用這樣的方式來執行未來整併後的業務，是比較合適的。 陳委員其邁：我沒有時間跟你細述這些理由，但既然你剛剛也同意說這是根據地區，而且它也已經獨立，所以我認為應該要…… 賴主任委員幸媛：那個是外蒙古，蒙古共和國 陳委員其邁：假如你要這樣爭…… 賴主任委員幸媛：早些時，為此，我們也曾備詢過，因為他們要處理蒙事跟藏事，包括政策交流、世界各地蒙人、藏人，在台灣的以及跟大陸之間的…… 陳委員其邁：你現在又扯到那麼遠。主委，我再問你一個最簡單的問題，我剛剛開宗明義就問你是屬人，還是屬地？結果是屬地，不是屬人。如果你要說是屬人，在漢滿蒙回藏苗傜族中，除了漢族以外，以中國來台灣的各少數民族區分，哪一族最多？ 賴主任委員幸媛：其實，我知道委員關切的角度跟重點，在過去幾年討論的過程當中，蒙藏委員會成功的說服政府機關及各相關部會，應該將蒙事跟藏事區分開來，後來研考會也支持這樣的想法跟立場，當然陸委會也是支持的，所以才會特別在我們原來的六個處，另外再加兩個處。 陳委員其邁：我的看法很簡單，蒙事處應該搬到外交部啦！ 賴主任委員幸媛：外蒙古、蒙古共和國的事情，本來就是外交部在處理，現在也是啊！ 陳委員其邁：如果特別要跟蒙古打交道，就應該搬到外交部。 另外，藏事處也應該搬到外交部，因為從蒙藏委員會所有的業務報告中，可知他們從來不跟達賴喇嘛政府打交道，都是跟中共扶植的西藏自治區政府打交道，所以我認為這部分也應該遷到外交部。以上是本席的立場。 賴主任委員幸媛：了解，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要呼應方才陳委員其邁所講的，組織法影響何其重大！可是今天我們把所有的案子一起審查，讓我們連問都問不完。有關組織法的案子，到底有沒有必要趕得這麼快？現在不啻是把司法及法制委員會變成一個血汗工廠，因為這個會期要審查的組織法高達97個，本黨的尤委員美女在這裡坐鎮，真的非常辛苦，所以對於這個部分，本席要提出個人意見。 現在我要請教李部長，選務和選政的定義各是如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。選政是指整體的政策和制度；選務就是執行選舉的任務。 李委員俊俋：好。現行的內政部組織法裡面，哪一條規定民政司主管選政？ 李部長鴻源：這點我請司長向委員說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。依照現行內政部組織法，有關選舉罷免的業務是由我們內政部主管。 李委員俊俋：民政司嗎？ 黃司長麗馨：對。 李委員俊俋：上次修正在民國62年，當時中央選舉委員會還沒有法制化，對不對？ 黃司長麗馨：有關選政、選務的分工，從69年選舉罷免法制定以後，都是內政部…… 李委員俊俋：我了解啦！最主要的原因就是中選會還沒有法制化嘛！這是這樣而已啦！ 本席再請教，內政部組織法哪一條規定內政部主管公民投票法？公民投票法第三條規定得非常清楚，該法的主管機關是行政院，不是內政部，對不對？ 黃司長麗馨：對。 李委員俊俋：部長，你們今天送出來的新增條文中把選舉罷免、公民投票、推動選政相關法規之研究，統統變成內政部的職權。你們是不是準備做這樣的修正？ 李部長鴻源：我們是幫院裡面做公民投票的幕僚作業。 李委員俊俋：可是公民投票法規定得很清楚，這是由行政院主管，又不是由你們內政部主管。 李部長鴻源：行政院主管，但我們是它的幕僚作業單位。 李委員俊俋：內政部是天下第一大部，難道你還嫌自己管得不夠寬嗎？剛才樓下的內政委員會就在討論公民投票法，全世界沒有人把選務和選政分開來，只有我們台灣。根據現行內政部組織法，沒有任何一條規定選政的部分歸內政部處理，只是因為在62年修正的內政部組織法裡面，由你們負責選舉事項。為什麼？因為當時中央選舉委員會還沒有法制化，結果現在你們把選政統統拿來管，目的為何？內政部管那麼多幹什麼？ 黃司長麗馨：我們一貫以來都沒有改變，包括民國89年，張博雅部長的時候，也是確定…… 李委員俊俋：交給中選會管不行嗎？選務、選政合一不行嗎？ 黃司長麗馨：其實在選政裡面，內政部主管地方制度、政治獻金，這都是要整個配套的。 李委員俊俋：謝謝司長。 部長，我要跟你說清楚，全世界沒有把選務和選政分開來的，而現在也沒有任何規定說內政部主管選政，因此，對於你們這部分的修正，本席一定杯葛到底！ 再者，請問在內政部組織法的修正裡面，是否會繼續維持役政署？ 李部長鴻源：役政署維持到108年。 李委員俊俋：2011年12月13日是否通過一個募兵…… 李部長鴻源：103年開始募兵。 李委員俊俋：那麼役政署現在繼續維持下去的必要性在哪裡？ 李部長鴻源：因為103年開始募兵之後，會有一個尖峰時段，那時候…… 李委員俊俋：業務縮減嗎？ 李部長鴻源：不是，而是沒有當兵的人都會集中，所以到時候以役政署現有的人力是不夠的，但是到了103年以後，當兵人數就會逐年減少，所以我們到108年就會把役政署縮成役政司。 李委員俊俋：其實對於組織法，現在各部會都是斤斤計較，因為中央行政機關組織基準法的限制非常嚴格，像役政署這類機關，未來業務勢必會縮減。請問現在全國22個縣市，有哪幾個縣市還有兵役局？ 李部長鴻源：台北跟高雄。 李委員俊俋：只剩下台北跟高雄了，連新北市、嘉義市都沒有了，這就是時代環境變遷所致，所以繼續留著役政署根本沒有意義。剛才部長提到這幾年之間業務會急遽增加，其實對於這部分，內政部可以自行調整和處理。還有，根據你們新的組織法，兒童局是不是不見了？ 李部長鴻源：兒童局移撥到衛環部。 李委員俊俋：對，所以它不見了。另外，有關宗教的部分，你們準備設置宗教禮儀司，對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：根據你們統計，現在全國具有宗教信仰的人口大概是多少？ 黃司長麗馨：不同的宗教信仰，我們有數據的部分大概是一百多萬，但是這個數據…… 李委員俊俋：遠低於實際狀況？ 黃司長麗馨：對。 李委員俊俋：為了好幾百萬人口，你們要設立宗教禮儀司，而役政署未來的業務會減縮，你們卻繼續留下，這就是不合理的地方，希望部長再重新思考一下。 李部長鴻源：好，謝謝。 李委員俊俋：接下來我要請教陸委會賴主委，我要接續剛才若干委員所提有關蒙事處和藏事處的問題。如果現在把蒙事處和藏事處都併在陸委會裡面，陸委會就會有8個處、2個中心，對嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員說明。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。對。 李委員俊俋：根據你們今天提出的報告，蒙事處管什麼？是不是蒙古政策之研究規劃協調與重要情勢資訊之蒐集？ 賴主任委員幸媛：沒錯。還有各種跟蒙族的經濟、學術、文化交流，以及和蒙族重要人士的交流、宗教文化的維繫。 李委員俊俋：你們這裡所指的蒙古，是外蒙古？還是內蒙古？ 賴主任委員幸媛：內蒙。 李委員俊俋：內蒙不是中國的一部分嗎？ 賴主任委員幸媛：它是個自治區。 李委員俊俋：所以它不是中國的一部分，不是以你們陸委會的機制就可以處理的？ 賴主任委員幸媛：它是大陸的一個自治區。 李委員俊俋：既然如此，為什麼陸委會原本的機制不能處理，一定要再設一個蒙事處？ 賴主任委員幸媛：這是蒙族的…… 李委員俊俋：那對於外蒙古的部分，你們要不要處理？ 賴主任委員幸媛：現在的蒙藏委員會是不處理的，因為蒙古共和國是由外交部在處理。 李委員俊俋：主委，這兩個處以後都要併到陸委會。其實除了內蒙古以外，和外蒙古的交流也是蒙事處在處理，我們不懂的是，如果外蒙早就獨立了，為什麼蒙事處不是併在外交部，而是併到陸委會？如果外蒙、內蒙等等相關事務都歸陸委會，為什麼不是屬於中國和台灣的兩岸關係或是馬英九所說的一國兩區，而要變成蒙事處一個、藏事處一個？ 賴主任委員幸媛：根據蒙藏委員會提出來的專業意見…… 李委員俊俋：我沒有問你專業意見，而是主委個人的意見，問你個人如何解釋這點？ 賴主任委員幸媛：我們尊重他們的意見，畢竟他們長期處理蒙藏委員會事務。他們認為蒙事與藏事是有區別的，應該不適合併為一處，應該是兩個處…… 李委員俊俋：這就像泰雅族和阿美族有區別性，嘉義人和台南人也有區別性。主委，這裡所指的蒙古不只外蒙古，應該還有內蒙古，而外蒙古屬於外交關係，內蒙古才是陸委會應該處理的。因此，為何要分別設立蒙事處與藏事處？ 賴主任委員幸媛：我剛剛已經報告過，在內部討論的過程中，我們也…… 李委員俊俋：主委剛剛說這是蒙藏委員會的意見。既然主委續任，未來蒙事處與藏事處納入陸委會後，那麼你們與西藏的接觸，包不包括達賴喇嘛政府？因為藏事處以後歸陸委會所管。 賴主任委員幸媛：過去陸委會相關處室或在一些交流上曾經和圖博之友會有…… 李委員俊俋：圖博之友會在上次舉行遊行抗議時，你們也不曾表達意見。 賴主任委員幸媛：其實我們跟他們都有接觸與交流。 李委員俊俋：我問一個政策問題，希望主委能清楚地表達政策意見。未來藏事處併入陸委會後，所交流的對象包不包括西藏達賴喇嘛的流亡政府？ 賴主任委員幸媛：凡與藏族有關的業務範圍，我們都必須面對。 李委員俊俋：主委，你要講清楚，這裡是國會殿堂！ 賴主任委員幸媛：凡是跟藏族相關的議題，我們都必須面對。 李委員俊俋：主委，這件事其實很簡單，況且業務又歸你們管，所以只要說交不交流就好。 賴主任委員幸媛：我們現在與圖博之友會有交流，因為這是蒙藏委員會…… 李委員俊俋：我沒有問你圖博之友會，我是問你要不要和西藏達賴喇嘛政府交流？ 賴主任委員幸媛：我只是舉例。他是宗教領袖，曾以宗教名義數度來臺灣，畢竟臺灣是一個宗教自由的國家…… 李委員俊俋：主委，我問東，你回答西！陸委會以後將包括蒙事處與藏事處，請問你們的藏事處要不要與達賴喇嘛政府交流？我只問你這個問題，請主委答復，好做政策性宣示。 賴主任委員幸媛：在藏事處的處理事項中，包括與藏族重要人士的規劃辦理…… 李委員俊俋：所以是有的？ 賴主任委員幸媛：根據蒙藏委員會的說法…… 李委員俊俋：你們要不要跟達賴喇嘛政府交流？主委只要回答要或不要就好。 賴主任委員幸媛：在藏族重要人士規劃辦理事項中就有了。 李委員俊俋：我看得懂字！我是問你重要的政策宣示，畢竟蒙藏委員會要併入陸委會，雖然我個人反對這樣做。主委，要不要跟達賴喇嘛政府交流？ 賴主任委員幸媛：相關必要的交流都有，而且這些在藏事處的相關掌理事項中有規範。 李委員俊俋：外蒙古已經獨立了，內蒙古屬於中國一部分，這是首先必須釐清的。至於西藏，一部分屬於中國，而獨立的西藏達賴喇嘛政府，我認為即使未來藏事處併入陸委會，還是得做適當交流，這樣才有意義，否則就是白併了！謝謝主委。 賴主任委員幸媛：謝謝委員。 主席：登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速交個別委員及聯席會。 蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、陳委員超明、尤委員美女提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 蕭委員美琴書面意見： 一、針對目前駐守我國東沙群島之海巡署東沙巡防指揮部人員所身著之訓練服裝，為海岸巡防署特勤隊制服，屬於長袖不透氣之黑色布料，面對地處近赤道（約北緯20度）、年均溫高達約攝氏30度的東沙群島而言，天氣酷熱難耐，而在此服飾、裝備及天氣狀態下，海巡人員常態性之操演、訓練已造成體能及健康上之重大負擔。而觀諸現今熱帶國家，如：馬爾地夫、巴西、諾魯……等國家之軍隊制服，皆為符合各地氣候、適宜訓練之服裝，且配合天氣之變化，供應適合該溫度之訓練服裝，如此，不僅可使訓練成效有所提升，也讓訓練更加人性化。就2005年於山東半島及附近海域舉行的「中俄聯合軍事演習」為例，俄羅斯國防部為配合酷熱天氣，發給所有參演俄軍特製的全棉短袖制服及帽子，以防山東半島的炎熱氣候。故為讓訓練事半功倍，符合基本之人性需求，行政院海岸巡防署應配合東沙群島之天氣，供應駐守東沙群島人員厚薄適中、並具良好透氣性、散熱性之服裝及配備，以提升平時訓練之成效。 二、針對目前我國駐離島（如：東沙、南沙、太平島……等）之駐守人員，其日常生活所需之用品及食品，由於島上並無福利站（社）之設置，均需待休假日時始能搭船或飛機前往台灣本島地區購買。就東沙群島而言，目前島上駐守人員大多為海岸巡防署官兵（二百多人），國防部官兵僅有22人。就法令上之規定，由於海巡署之預算上內並未設有非營業基金，故無法如同國防部可依據「國軍生產及服務作業基金」之規定，提撥預算設置國軍營區福利站（服務台）。故為體恤駐守離島人員之保衛國家之辛勞及日常生活之所需，行政院海岸巡防署應於此組織法重整之際，兼顧駐守離島之人員相關人權及福利，解決目前海岸巡防署駐離島人員福利站之需求，以加強照顧駐守離島人員之生活，提高人員之士氣。 三、就本次政府組織改造之海洋委員會而言，乃為一個具「規劃、推動及協調」特定國家政策領域之「文機關」。海洋委員會組織法草案中並未規定該等職權之運作方式，但卻在其第七條第二項中規定「前項編制表列有官等、職等之人員，得在不逾編制員額二分之一範圍內，就官階相當之警察或軍職人員派充之」。換言之，海洋委員會可能成為一個「軍、警、文並用」的機關。此外，在本次所提送之海洋委員會海岸巡防署組織法第八條第二項中亦有相同的規定：「前項編制表列有官等、職等之人員，得就官階相當之警察或軍職人員派充之。」事實上，於中華民國憲法第一四○條即有明文規定：「現役軍人不得兼任文官。」故在一個本質上不屬於國安、國防的文機關內，如何「就官階相當之警察或軍職人員派充之」？建請貴單位提出詳盡之說明。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、內政部消防署日前表示，民眾遇火災、車禍或山難，撥打一一九報案救護全天免付費；但民眾如在颱風等災害發生時，強行前往警戒區域而遭遇危難，依法需繳納搜救費用。 1.部長，請求救難是否付費的判斷標準？為何仍有民眾誤須付費而懼報案喪命？目前有付費案例？如何宣導正確認知予民眾知曉？ 2.部長，救災與防災何者孰重？災害防治勝於治療？如何釋疑現行災防法中層級過低問題？註2，比照日本模式成立防災大臣？指定政務委員統合即可解決？成立災害防救總署？ 二、內政部日前宣布，原訂7月1日房地產實價登錄制度將延後於9月1日實施，因不動產成交案件資料龐大，地政士、不動產經紀業者人員不足、以及公會對會員辦理申報作業還需時間做訓練及宣導，因而實價登錄需延期上路，將陳報行政院核定後實施。 1.部長，該政策確定9月1日可實施？是否可能再延後？現行申報作業訓練期程？是否足夠？全台各地政事務所設備是否足以因應作業需求？最終是否為實價課稅依據？ 註1：據災害防救法規定，在各級政府單位於災害發生成立應變中心後已實施管制，民眾仍強行前往警戒區域而遭遇危難，獲救後須依「災害搜救費用繳納辦法」規定，支付搜救裝備、直升機費用等。 註2：內政部長李鴻源日前表示，院版災害防救法部分條文修正草案的組織架構層級太低，且將不同災害分屬不同單位，形同多頭馬車，他將向總統馬英九與行政院長陳建議，指定專責政務委員統合災防職能，指揮部會運作。 陳委員超明書面意見： 問1：國家測繪不只是國家地政與土地利用的關鍵源頭，從國家疆域的掌握、國土與海域的資源探勘，災害監控與環境監測，到國家整體區域發展計畫、都市計畫、土地利用，與交通水利的治理，都是最重要的國之根本。行政院的組織再造刻正進行，為何沒有針對國家測繪設置事權統一的機構。 問2：目前我國涉及測繪業務的單位有國土測繪中心、國科會的太空中心、農林航空測量研究所、內政部的城鄉分署、以及經濟部水利各單位的測繪部門，其國家預算分散在各部會，職掌互有重疊，國土資訊未充分整合與流通……。本席要求行政院提出完整檢討報告。內政部應主動跟這些單位溝通，業務重疊部分應整併，這樣人事與預算才能發揮最大效果。 問3：鑑於掌握國土資源、主權領域、與環境監控，本席強烈要求行政院內政部於國土管理署中設置「國土測繪局」，除「研究型」的國科會的太空中心外，將現行負責各項測繪之「實務型」單位整併起來，建立事權統一、業務完整、資源集中的國土資訊總管單位。 尤委員美女書面意見： 本院委員尤美女等人，鑒於內政部處務規程修正草案第七條第五款：「民政司掌理事項如下：五、政黨備案、政黨黨務與財務之輔導及政黨處分案件之蒐證、移送。」中新增「政黨黨務與財務之輔導」之部分文義解釋空間甚大，甚至有發生內政部依此規定不當介入、干涉或妨礙政黨發展自由之重大疑慮，甚為不當應立即修正，建議《內政部處務規程》予以修正，是否有當，敬請公決。 主席：另外，請各黨團請算準時間，當委員登記發言順序快到了，要儘速通知委員到場，而不是讓委員會等委員來。希望各黨團能注意這點，不要浪費大家的時間。 最後，請研考會、內政部、陸委會、海巡署及原民會彼此間要先做溝通；針對今天委員所提修正意見，各部會間也進行溝通，並在下次會議召開前提出整合後的看法，否則這個會開不下去。尤其，研考會要把委員所提出的意見先與各部會做整合，當然，各部會也必須和委員溝通，把最後修正版本提交給委員會，這樣才能進行逐條討論。 以上各案報告詢答完畢，另定期繼續審查。現在散會。 散會（16時57分）