立法院第8屆第1會期經濟委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月24日（星期四）上午9時9分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　廖委員國棟 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期經濟委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月21日（星期一）上午9時9分至10時28分、5月23日（星期三）上午9時4分至12時14分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：黃偉哲　　徐耀昌　　廖國棟　　陳明文　　黃昭順　　林滄敏　　林岱樺　　蘇震清　　楊瓊瓔　　簡東明　　潘維剛　　許忠信　　高志鵬　　丁守中　　李慶華 　　　委員出席15人 列席委員：吳秉叡　　吳育仁　　江啟臣　　廖正井　　楊麗環　　林佳龍　　葉宜津　　鄭天財　　羅淑蕾　　許添財　　段宜康　　李桐豪　　盧秀燕　　孫大千　　林德福　　賴士葆　　陳歐珀　　盧嘉辰　　李昆澤　　蔡其昌　　薛　凌　　管碧玲　　呂學樟　　林正二　　蔡錦隆　　魏明谷　　紀國棟　　蕭美琴　　張慶忠　　孔文吉　　鄭汝芬　　吳育昇　　江惠貞　　徐欣瑩　　李俊俋　　邱文彥　　邱志偉　　王惠美　　陳亭妃　　楊　曜　　林明溱　　劉櫂豪　　蔡正元　　鄭麗君　　蔣乃辛　　潘孟安　　翁重鈞　　李貴敏　　李應元　　高金素梅　呂玉玲　　何欣純　　田秋堇　　姚文智　　顏清標　　蔡煌瑯　　柯建銘　　陳淑慧　　謝國樑　　許智傑　　 　　　委員列席60人 列席人員： 經濟部部長 施顏祥暨相關人員 台灣電力股份有限公司董事長 黃重球 總經理 李漢申 行政院主計總處基金預算處科長 巫忠信 公務預算處簡任視察 周文玲 公平交易委員會主任委員 吳秀明暨相關人員 主　　席：廖召集委員國棟 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　林劍秋 　　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 壹、繼續審查101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於台灣電力股份有限公司。 決議：暫不審查。 貳、處理101年度中央政府總預算案有關公平交易委員會、經濟部預算凍結等23案。 （經濟部施部長、公平交易委員會吳主任委員報告後，委員黃偉哲、李慶華、楊瓊瓔、徐耀昌、廖國棟、簡東明、李桐豪、李昆澤、江啟臣、賴士葆、高志鵬、潘維剛及許智傑等13人提出質詢，均由經濟部施部長、公平交易委員會吳主任委員暨相關人員即席答復。登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員所提口頭質詢未及答復部分及委員林岱樺、魏明谷及陳亭妃等3人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。） 一、公平交易委員會預算凍結案2案： 1.處理公平交易委員會函，為101年度中央政府總預算案決議，凍結「產業調查統計及資訊管理」—「產業資料整合及開發計畫」預算五分之一案。 決議：准予動支。 2.處理公平交易委員會函，為101年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」—「基本行政工作維持」預算五分之一案，請安排預算解凍報告日程案。 決議：准予動支。 二、經濟部預算凍結案21案： 1.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部商業司「推動商業科技發展」之委辦費及獎補助費預算各凍結十分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 2.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部商業司「推動商業現代化」經費凍結十分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 3.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部「科技專案」計畫凍結預算十分之一案，已備妥相關報告資料，請安排專案報告案。 決議：准予動支，並通過附帶決議4項： (1)為傳統鎳鎘電池常因回收體系漏洞而造成嚴重的重金屬汙染，而重金屬汙染可能引起植物黃化、枯萎，人體也可能由空氣、水、土壤及食物的汙染途徑吸收，造成危害性神精破壞、誘發癌症、皮膚病等症狀，其中鎘容易引起貧血、高血壓、腎損害、肝病變、睪丸萎縮、骨質疏鬆及新陳代謝等症狀，嚴重則有致死之虞，是以，經濟部科技計畫實應將綠能無汙染燃料電池列為重點項目，政府並應制定鼓勵汰換傳統鎳鎘電池之具體進度，以保護環境並鼓勵台灣綠能產業之發展。 提案人：廖國棟　　黃昭順　　李慶華 連署人：徐耀昌　　簡東明　　楊瓊瓔　　林滄敏 (2)有鑑於經濟部歷年「科技專案」計畫皆投入近200億元預算，且受補助單位多為政府捐助之財團法人，然近年來科專計畫辦理成效不彰，承辦單位之專業度、執行力與財務結構實有待檢討提升，爰要求經濟部應加強督導，並自102年度起將科專計畫補助對象中經濟部所屬財團法人（含政府資本未超過百分之五十者）之一級主管之學經歷、薪酬、特支費等相關資料，併同科專計畫預算送立法院審議。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　林岱樺 (3)有鑑於近年來經濟部「科技專案」計畫辦理成效不彰，且受補助單位多為經濟部所屬財團法人，經濟部應加強檢討落實科專計畫承辦法人之實地查核與財務查核工作，並明確建立退場機制。另為吸引青年專業人才，強化經濟部所屬財團法人科專計畫執行效能，建請全面檢討其薪資財務結構與人事制度，例如於財團法人任職年資滿25年或年滿65歲以上者應予退休，俾利健全財團法人之人事升遷與退休制度，活化其經營績效，以發揮經濟部所屬財團法人應有功能。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　林岱樺 (4)經濟部技術處每年編列上百億元「科技專案推動計畫」預算，作為政策推動與協助產業研發之主要推手，然其中多為補助財團法人研究機構。經查除自行車中心、工研院外，其餘專利產出之能力卻極為有限，甚至平均值呈現衰退現象。建議技術處除適度建立管考機制，讓專利產出績效有待加強之財團法人，降低專案補助經費，達績效標準者或超過高標者，逐年提升專案補助經費。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　李慶華　　徐耀昌　　簡東明　　楊瓊瓔 4.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部技術處「配合中興新村高等研究園區推動計畫」之獎補助費預算凍結十分之一案，已備妥相關報告資料，請安排專案報告案。 決議：准予動支。 5.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部投資業務處「延攬海外科技人才」之預算凍結五分之一案，已備妥相關報告資料，請列入議程，以利進行專案報告案。 決議：准予動支。 6.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部投資業務處「國際經濟合作與促進投資—促進投資」項下預算2億1,119萬5,000元凍結十分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 7.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部辦理資訊系統維護建置等業務「一般行政」凍結該項業務2,000萬元案，已備妥相關報告資料，請安排專案報告案。 決議：准予動支。 8.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部工業局「工業技術升級輔導」—「01發展新興與重點產業」項下新增計畫凍結三分之一、繼續性計畫凍結五分之一、業務宣導費凍結二分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支，並通過附帶決議3項： (1)截至2011年為止，我國外銷接單，中間財出口約占四分之三。關鍵的問題可能是缺乏可影響國際產業遊戲規則的品牌與對產品主架構的掌握，甚至於還包括對工業基礎技術深耕不足，關鍵零組件受制於人，因而影響製造業的差異化競爭優勢與附加價值率。爰要求經濟部應儘速研擬如何加速輔導各別產業轉型之可行方案，以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　楊瓊瓔　　黃昭順　　簡東明　　李慶華　　林滄敏　　徐耀昌 (2)有鑑於高雄軟體園區招商率偏低，經濟部應積極協助吸引廠商進駐，並促進南部大專院校與北部數位內容業者進行產學合作，以創造南部地區投資誘因吸引北部業者投資，並增加在地就業機會，建請經濟部及所屬單位針對高雄軟體園區積極研擬相關招商措施並辦理南部數位內容競賽等活動，擴大學生專題製作發表機會及與產業界人才媒合機會，以帶動南部數位內容產業發展。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　林滄敏　　李慶華　　潘維剛　　簡東明　　楊瓊瓔 (3)經濟部相關預算編列著重於短期之因應作為，缺乏長遠之產業升級與轉型之策略性規劃，並忽略區域均衡發展，恐無法改善敏感性產業之弱勢及南北發展差異持續擴大。值周邊國家積極推動經貿自由化及洽簽雙邊、多邊自由貿易協定之際，台灣整體發展遭受重大威脅。建請經濟部於編列、執行預算除應核實支出、撙節使用外，應就我國與主要國家洽簽FTA之產業影響、我國產業及區域均衡發展持續進行評估，做為未來與他國協商以及國內輔導措施之參考。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　林滄敏　　潘維剛　　簡東明　　李慶華　　楊瓊瓔 9.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部工業局「推動半導體製程設備暨零組件躍升計畫」及「平面顯示器設備及材料自製率躍升計畫」兩項計畫預算凍結三分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 10.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部工業局「工業技術升級輔導」—「02協助產業升級與轉型」項下，除因應貿易自由化加強產業輔導計畫、協助傳統產業技術開發計畫、中小企業即時輔導計畫、紡織產業發展計畫外，其餘計畫之新增計畫凍結三分之一、繼續性計畫凍結五分之一、業務宣導費凍結二分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 11.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部工業局「工業技術升級輔導」—「03塑造產業永續環境」項下預算凍結五分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 12.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部工業局「工業技術升級輔導」—「04充裕產業人力資源」項下預算凍結三分之一案，已備妥相關資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 13.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部工業局「工業管理」項下電動機車產業發展推動計畫預算凍結5,000萬元案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 14.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，凍結該部國際貿易局「興建國家會展中心（擴建南港展覽館）計畫」經費1億元案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 15.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，凍結該部智慧局「智慧財產權科技發展」業務經費3,000萬元案，已備妥相關報告資料，請安排專案報告案。 決議：准予動支，並通過附帶決議1項： (1)鑑於台灣至少有十項以上IT產品位居全球第一，並於企業努力耕耘下，逐步於全球品牌競爭中嶄露頭角，但近日陸續傳出我國品牌產品於進口美國時，由於相關專利侵權官司而遭拒絕入境。為避免相關專利侵權事件擴大，使陰影籠罩台灣IT產業，影響台灣產業及品牌競爭力，特要求經濟部應結合產、官、學界法律資源，建立資訊交流平台與管道，協助國內廠商了解國際專利法之內涵與影響，以利台灣高科技產業全球佈局、國際化經營發展。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　林滄敏　　潘維剛　　簡東明　　李慶華　　楊瓊瓔 16.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部水利署「水資源科技發展」凍結五分之一案，該部業已備妥相關報告資料，請安排專案報告案。 決議：准予動支。 17.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部水利署及所屬101年度第3目「水資源工程」辦理離島地區供水改善計畫，預算凍結五分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 18.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部水利署「水利建設及保育管理—河川海岸及排水環境營造」項下地下水保育管理計畫編列1億6,710萬元，凍結五分之一案，已備妥報告資料案。 決議：准予動支。 19.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部中小企業處「中小企業科技應用」科目預算凍結十分之一案，已備妥相關報告資料，請列入議程，以利進行專案報告案。 決議：准予動支。 20.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部中小企業處「中小企業發展」項下委辦費預算凍結十分之一案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支，並通過附帶決議1項： (1)依據經濟部中小企業處統計資料顯示，截至民國99年底為止，我國中小企業就業人數占總就業人數約8成。中小企業家數占全體企業家數約97%。但依出口額觀之，中小企業99年出口額為1兆6,000億左右，全部企業出口額約為10兆0,234億。在全部企業當中所占比重高達9成的中小企業，出口額僅全部企業的1/6。可見我國中小企業人均產值並不高。倘能提高中小企業的人均產值，我國8成就業人口能夠提高收入，則不但助於縮小貧富差距、國家稅收增加、亦可望帶動民間消費。爰要求經濟部將中小企業人均產值低的原因以及如何提高我國中小企業的人均產值，以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華 連署人：簡東明　　徐耀昌　　林滄敏　　黃昭順 21.處理經濟部函，為101年度中央政府總預算決議，針對該部中小企業處捐助財團法人中小企業信用保證基金預算凍結60萬3,000元案，已備妥報告資料，請列入議程案。 決議：准予動支。 其　他　事　項 有鑑於公平交易委員會民生物價查察不力，未能依照立法院經濟委員會決議辦理，確實檢討國內電價價格之訂定價是否有濫用獨占地位、油價聯合行為之查察等，甚至連基本民生物價查價作業都未能落實辦理，其業務執行顯有缺失，爰提案繼續凍結公平交易委員會101年度相關預算，俟公平交易委員會向立法院經濟委員會提出專案檢討報告後，另定期處理。 提案人：高志鵬　　林岱樺　　陳明文　　蘇震清 決議：不通過。（經在場委員7人，反對者6人，反對者多數。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 在請各位提案人說明提案旨趣之前，本席先作一宣告：關於昨天高委員志鵬所提，要求經濟部部長提供大陸地區人民來台投資業別項目乙事，事實上，本院在3月31日就已經收到這份投資業別的說明，不過還未送達本委員會，所以昨天部長答復高委員的質詢時表示不曉得。 這份說明內容大概如後：一、大陸地區人民來台投資業別項目—製造業部分項目、大陸地區人民來台投資業別項目—服務項目和分項目、大陸地區人民來台投資（非承攬）公共建設項目和部分項目，業經本部於中華民國101年3月30日經審字第10104602380號令修正發布施行。 二、謹奉　前節號令及附件各一份，敬請查照。 以上是經濟部來文，所以昨天高委員所提的詢問，事實上已經解決了。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員廖國棟等25人擬具「公司法第一百八十條條文修正草案」案。 二、審查本院委員許忠信等19人擬具「公司法第二百四十六條之一條文修正草案」案。 三、審查本院委員許忠信等21人擬具「公司法第二百四十八條條文修正草案」案。 四、審查本院委員丁守中等42人擬具「農產品市場交易法第十三條條文修正草案」案。 五、審查本院委員鄭天財等22人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。 主席：現在我們依序請提案人說明提案旨趣。 有關公司法部分，我們先請提案人許委員忠信說明提案旨趣。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公司法的修正，本席此次提出2個提案。第一個是公司法第二百四十八條有關公司債強制信託方面。以前只有公開招募的公司債，因為公開招募公司債的債權人分散於全國各地，所以那時有強制信託制度，使他的法律關係，也就是讓債權人和債務人之間的關係能夠單純化。 後來公司法修正，引進公司債私募的制度，卻疏於將私募部分排除強制信託。本席在教授公司法之餘，認為如果公司債私募部分也必須要強制信託的話，會使得一些私募的公司債債權人會比較不願意，因為他們把錢借給公司以後要強制信託。 我們知道之所以強制信託的原理，是基於有很多公司債債權人，而且債權、債務很複雜，需要有受託人來統一和公司之間做協商。可是私募時並沒有這樣的必要性，所以本席才會提案修正，把私募部分加以排除。 第二個提案是公司法第二百四十六條之一，有關列後公司債的問題。關於列後公司債，我跟各位報告，次序權的拋棄就是英文所謂的subordination。債權原則上是平等的，也就是說，一個公司的債權人，在清償的時候他們都是平等的。那麼如何會有一些債權人的清償順序會列後呢？這必須要債權人之間彼此有做出約定，說某甲的債權列後於某乙，才會產生列後的效果出來，而不是在公司債發行的時候，由發行公司對事產生一個絕對效力，說這批公司債屬於列後公司債。 我們在學理上只能說，公司債有列後公司債的情形，那個列後，那個次序權之所以會拋棄，是由於公司債的債權人之間的約定。例如這次公司債發行了A、B、C、D、E這5個人，這5個人買了公司債之後，自己做協議。當然發行人也可以參與這個協議，但至少A、B、C、D、E之間一定有契約關係，說A自己願意受償順序列後。這時候B、C、D、E受償順序沒有受到影響，而A的受償順序列後。所以在學理上一定要債權人彼此之間有橫向的協議，才有所謂的列後效果。 現行公司法第二百四十六條之一只重發行人和債權人個別之間的協議。個別之間的協議，沒辦法產生債權人橫向之間的關係，所以不會產生列後的效果出來。是以本席才提議，我們在學理上應該把公司債次序權的拋棄，列後的協議效力，僅及於契約當事人之間。 以上淺見，敬請各位參酌。謝謝。 主席（潘委員維剛代）：請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與同仁22人提出公司法第一百八十條的修正案，主要內容是和公開發行股票公司的董監事設定質權有關。我們看到最近有很多所謂的金融操作過當，甚至導致公司遭受危害的情形不斷發生。本院在去年也曾提出本法第一百九十七條之一第二項的修正，針對公開發行股票公司之董監事，以其股份設定質權超過選任當時所持有公司股份二分之一的時候，其股票原有表決權受到限制。但是這個條文碰到兩個挑戰。 有很多大股東的質權，雖然超過持有公司股份的一半，基本上應該受到限制，可是他只要在開股東會的前一天拋售他的股票、處理他的股票，一樣可以大股東的身分繼續參選，所以去年第一百九十七條之一的修正形同具文。公開發行股票公司的董監事，還有另外一條路可以規避這個限制，就是他可以將原持有的大多數股份，移轉給配偶、未成年子女或改成利用其他人名義來持有，並將之所持有的股份設定質權，而公開發行股票的董監事保留在自己名下的股份則不設定質權。他們在公司裡面還是大股東。 雖然我們在去年就限制股東，如果他的質權超過持有股份一半，他的股份權利應該予以限縮，但還是沒有辦法去制止。所以本席希望把限縮的部分，再擴大到擁有公司股權百分之一，就是說，百分之一股權就算是大股東，重要的股東，也應該受到這樣的相關限制。這不單是道德勸說的一部分，重要的是，我們不反對它是財產權的一部分，也不反對他們所謂的資金操作槓桿，但是我們要管理。我覺得我們要透過管理，讓眾多的小民股東得到基本權利的保障。 另外，去年修正的本法第一百九十一條之一規範，今年就要開始實施。可是本席手上有一些數據顯示，有些公司的董監事設質比竟高達百分之百，但是對原公司還是有呼風喚雨的、操作的大權力。這對社會公平正義而言，實是非常大的諷刺。而且我們也看到透過所謂槓桿操作的幾個案例—過去被掏空的例子都有質設超過一半以上，甚至高達百分之九十、百分之百的情形。當然我們不是說，質設比超過百分之五十或將近百分之九十、百分之百的公司就一定會有掏空。但我們看到過去的例子，包括太平洋電線電纜案、博達案、力霸案、華僑銀行掏空案、銳普掏空案、訊碟掏空案、東帝士案，統統都是高質比的結果，最後導致公司被掏空。 為防止這些弊端，維護眾多小民股東的權益，尤其是維護社會的公平正義，本席等人特提起第一百八十條條文修正案。以上說明，謝謝。 主席：請提案人丁委員守中說明提案旨趣。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與林明溱委員、吳育昇委員、潘維剛委員等42人提出有關農產品市場交易法第十三條的修法，最主要的目的是鑑於我國農產運銷多元發展，加強農產品批發市場經營主體組成結構多元化，藉以提昇市場運銷職能，保障農民的權益。 我們可以看到，現行第十三條對農產品批發市場經營主體的資格條件限於，包括農民團體、農民團體共同出資組織之法人、政府機關或鄉（鎮、市）公所及農民團體共同出資組織之法人、農民及農產品販運商共同出資組織之法人等六款情形之內。可是其中第六款只有政府機關或鄉（鎮、市）公所、農民團體及農產品販運商共同出資組織之法人，把農民忘掉了。 以台北市花市來講，原來就是由農民及農產品販運商，亦即彰化、屏東這些相關的花農和農產品販運商—這些花的販運商，共同出資組織的法人來經營。他們辛辛苦苦爭取花市改建土地，在相關計畫一一推動落實之後，現在台北市政府要入股，卻發現現行法在這部分沒有把農民列進去，把農民們掃地出門了。哪有這樣的情形！這對農民來說是不公平的，而且這明明白白是第六款有疏漏之處，因為在前幾款裡面，經營主體資格都包括了農民，所以我們特別把農民恢復進去。 剛才本席看到農委會的相關建議，希望在修正條文裡做一點標點符號的調整，就是在「農民團體、農民及農產品販運商共同出資組織之法人」的「及」之前，增加一個「，」。這一點我們同意，沒有意見。以上說明，謝謝。 許委員忠信：（在席位上）主席，我作一補充說明。 主席（廖委員國棟）：好，請許委員忠信補充說明。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，本席等所提公司法第二百四十八條條文修正草案關係文書，說明部分的第二行「第六款」應該改為「第六項」。謝謝。 主席：接下來是有關山坡地保育利用條例的修正案。 請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與林委員正二、孔委員文吉、廖委員國棟、簡委員東明、高委員金素梅等22人，鑑於現行山坡地保育利用條例第三十七條規定，原住民必須先申請設定耕作權或地上權登記滿5年之後，才可以申請取得所有權的移轉登記，不但非常不合理，而且有違憲法和土地法。 事實上，原住民保留地的劃設，是經過行政院認定為原住民祖先所擁有、使用的土地，而且原住民使用、擁有這些土地都早於「山坡地保育利用條例」、「原住民保留地開發管理辦法」公布施行之前。原住民祖先早就在使用這些土地，現在還是繼續使用，如果要先申請設定耕作權或地上權登記滿5年之後，才能無償取得土地所有權是非常、非常不合理的。尤其土地法沒有這樣的規定，一般土地也沒有這樣的規定，都是可以直接登記所有權，因此我們認為應該刪除這5年的限制規定。 另外考量實務上，有原住民以私有原住民保留地抵繳遺產稅、贈與稅以及行政執行實際的需要，也有因相關規定不夠周延，致使原住民無法以原住民保留地為擔保向銀行貸款的情形。我們認為，如果私有原住民保留地可以抵稅的話，土地要登記為國有，管理機關則登記為原民會；如果私有原住民保留地受到強制執行拍賣，原民會可以原住民族綜合發展基金來價購或投標，以取得這些土地。這樣的話，不僅僅保留地不會流失，而且可以增加土地的價值。我們也特別希望增訂，土地價值應以公告現值加4成作為計算基準，來活絡原住民保留地經濟價值的實際需要。 以上說明，謝謝。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。今天　大院審議廖國棟、許忠信等委員所提公司法第180條、第246條之1及第248條等修正草案，首先對於各位委員對於公司法之關注與指導，表示由衷的感謝，並承邀列席報告，至感榮幸，謹就委員所提修正草案簡要說明，敬請各委員指教。 壹、公司法第180條修正草案部分 一、大院廖委員國棟等22位委員提案修正公司法第180條增訂第3項規定：「持有公開發行股票公司超過股份總額百分之一股份之股東，設定質權之股份超過持有股份數額之二分之—者，其超過之股份，於股東會選舉董事、監察人時，不得行使選舉權，不算入已出席股東之選舉權數。」惟股東係出資者，以其資金換取股份，股份具有財產交易價值，得以之設定質權，而股東將股份設定質權，其股東地位並未喪失，如修法限制其選舉權，似與法理未合。 二、又選舉權係股東之固有權，倘因股東將股份設定質權即限制其選舉權，將使得股東必須在行使選舉權及運用財產權間作出選擇，可能會對股東財產權造成實質上之限制，亦與公司法第198條第1項「股東會選任董事時，每一股份有與應選出董事人數相同之選舉權」之規定未盡相符。 三、再者，觀諸全球已開發經濟領域中，例如美國、歐盟、英國、德國、香港、新加坡等，均無類此對設質股份之選舉權予以限制之規定。因此，本條之修正恐將影響投資者之投資意願，建請　大院審查時，併為考量。 貳、公司法第246條之1修正草案部分 大院許委員忠信等18位委員提案修正公司法第246條之1規定為：「公司於發行公司債時，債權人得彼此約定其債權受償順序次於其他參與約定之債權人的債權。」惟公司發行公司債係公司以發行有價證券之方式，向社會大眾舉債；公司發行公司債時，係發行公司與公司債債權人間作成約定，由公司債債權人依約定將其資金借貸給發行公司，取得對發行公司之金錢債權，而該發行公司依約負有屆期償還本金與給付利息的義務。所謂「次順位公司債」，係指公司債之發行人與債權人約定，債權人之債權，於其他先順位債權人獲得清償後始得受清償；換言之，發行公司得與債權人以契約方式約定債權受償之順位，而此種公司債清償順位之約定係發行公司與債權人間之契約，並非債權人與債權人之契約。倘本條修正為債權人得彼此約定其債權受償順序次於其他參與約定之債權人的債權，是否有拘束發行公司之效力以及是否造成實務運作之困難，建請　大院再為考量。 參、公司法第248條修正草案部分 一、大院許委員忠信等20位委員提案修正公司法第248條第1項第12款規定為：「公司債權人之受託人名稱及其約定事項。公司債之私募不在此限。」修正草案意旨主要係基於證券交易法第43條之6規定，有價證券私募係以法定特定對象為募集，如銀行、票券、信託業等，均為特定具有一定專業知識或經濟能力者，如亦須強制信託，實與私募制度之意旨有違，故將公司債之私募排除受託人制度之適用。 二、按公司債權人之受託人，係受公司債發行公司之委託，為應募人之利益，查核及監督公司履行公司債發行事項，暨取得、實行及保管公司為發行公司債所設定擔保物權之金融或信託事業。受託人制度在於保障公司債權人，無論是私募或公開募集公司債，其債權人均應受此制度之保護。又依同條第2項後段規定，私募之發行公司不以上市、上櫃、公開發行股票之公司為限，而非公開發行股票之公司私募公司債時，其應募對象並不適用證券交易法第43條之6規定；倘以公司債之私募，因其應募人均屬較有專業知識或經濟能力，而排除受託人制度之保護，似非周延。因此，委員所提修正草案，是否造成對於私募公司債之債權人保護不足，建請　大院併為審酌。 以上報告，敬請　各位委員指教，謝謝各位。 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。丁守中委員看到現行的農產品市場交易法有些地方不夠周延，為保障農民權益，故提出農產品市場交易法第十三條條文修正草案，我們非常認同。至於標點符號，委員也已經注意到了，我們非常感謝委員關心農委會的施政和農產品的市場交易。 其次，關於鄭天財委員等所提山坡地保育利用條例的案子，第一個，關於原住民保留地的地上權，現行條文不夠務實、不夠合理，所以我們也非常贊同進行修正。第二個，修正條文規定私有的原住民保留地用以抵繳遺產稅等等，這是基於現實上的考量，這個條例是由農委會水保局主管，但是這些業務也牽涉到財政部和原住民委員會，所以雖然本會認同這個修正條文，不過也應該要尊重這兩個部會的權責。第三個，透過這次的修正，基於法律授權明確的原則，在條例裡面明確規範原住民保留地開發管理辦法之具體內容，本會非常贊同。 以上簡單報告，謝謝。 主席：請原民會徐副主任委員說明。 徐副主任委員明淵：主席、各位委員。我們原住民保留地唯一具有法律位階的依據大概就是山坡地保育條例第三十七條的規定。我們原住民族約有55萬的總人口，大家都說原住民保留地有26萬公頃，事實上，現在真正私有的部分只有大約9萬公頃，所以比率非常低。如果這次修法通過的話，大概還有2萬8,000公頃，占我們原住民私有地的30%，所以是一個非常高的比率。目前這些土地由於受到限制，沒有辦法取得完整的所有權，設定抵押受到限制，在申請補助時可能身分認定上會有困難，甚至連申請農舍也受到限制，對我們土地利用的活化有很大的影響，所以我們真的很感謝委員提出這個案子，也希望所有委員都能支持，讓這個案子能夠順利通過，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天的報紙報導，國內各大企業的董事長都說，大家要開始準備過苦日子了。有很多董事長對目前的經濟環境意見非常多，民眾也對生活很不滿意，GNH非常低，在這樣的情況之下，總統在520的時候說要在8年內完成TPP的目標，次長，你覺得這個目標能夠達到嗎？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。非常謝謝委員對TPP這個案子的關心，關於TPP的案子，總統所設定的目標是一個非常有挑戰性的目標。 楊委員瓊瓔：台灣有什麼條件可以去完成？ 林次長聖忠：我們知道要完成這個目標的困難度很高，因為有很多的前提和條件需要我們去創造，如果我們沒有辦法創造出這些條件…… 楊委員瓊瓔：你身為經濟部的次長，你認為我方最有利的條件是什麼？ 林次長聖忠：目前因為我們台灣的地理位置，跟其他國家的貿易往來…… 楊委員瓊瓔：前天的出口指數是歷年來最低的，請問該怎麼辦？ 林次長聖忠：出口在國際間的競爭非常激烈，因為各國都要創造對他們最有利的條件。 楊委員瓊瓔：從次長所說的有利條件，可以非常明顯的看出我們是在衰退的。 林次長聖忠：這是一種現象和結果，由於國際間競爭非常激烈，在韓國跟美國簽了FTA之後，對於他們的出口就有很好的助益。 楊委員瓊瓔：我方有什麼條件可以在8年內完成TPP的目標？ 林次長聖忠：我們必須一步一步來，首先，我們對於國內自由化的部分一定要加速的去執行。 楊委員瓊瓔：應該要鬆綁法規。 林次長聖忠：鬆綁法規。 楊委員瓊瓔：今天有委員提出相關的案子，也請經濟部要務實的來支持這個修正案。 我們台中市即將要成立台中市花卉公司，所以本席希望你們能夠支持丁守中委員所提的案子，在第十三條第四款裡面有非常明確的規定了農民，但是在第六款，只要政府部門加入，就把農民趕出門，根本是乞丐趕廟公，這樣的規定對農民來講非常不公平。尤其是我們在地方上聽到了很多聲音，關於產銷要怎麼做，在產的方面我們沒有問題，但是在銷的方面，我們目前有兩個很大的困難，第一個，農民看天吃飯，颱風一來作物就全部泡湯，像之前天氣非常好，原本今年荔枝的收成可以增加兩三成，但是在下了一場暴雨之後，可能會減產二到三成，因為都落果了，所以農民非常辛苦。即使在產的部分沒有問題，老天爺沒有跟他們開玩笑，可是一盛產價格又會直直落，所以農民都叫苦連天。在這樣的情形之下，我們希望透過組織的方式去做銷的工作，除了契作，我們的共同營運市場是非常重要的，所以本席希望農委會要支持在第六款加入農民，請問副主委看法如何？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我們完全認同委員的觀點。 楊委員瓊瓔：應該要全力支持。 王副主任委員政騰：事實上，我們農委會這幾年也在全力朝這個方向來改進。 楊委員瓊瓔：在銷的方面要如何跟人家競爭，副主委要特別注意這個問題。副主委，我們台中有花卉專區，我們本來都是種金香葡萄，當初是由省政府農林廳輔導轉種花卉，我們種出來的百合美得不得了，還有蘭花，英國女王曾經3度去觀賞。今天副主委和署長都在這邊，本席希望你們能夠進行一個國際接軌的專案，對我們的航空規費全面進行調整，譬如說，我們的花銷到馬來西亞，在台灣的機場一噸必須要付63元的規費，而馬來西亞機場到我們台灣卻只需要30元，我們在這方面的成本就多了別人一倍，這樣叫花農如何生存？我們要怎麼去與國際接軌？剛剛次長特別提到我們要加強農產品的國際貿易，農委會有責任，署長也有責任，要讓我們的花農和農民能夠跟國際接軌，像這些國際市場的成本應該是要由政府去cover的，哪有說一噸花的規費是國外進口的double以上？這樣對得起農民嗎？ 王副主任委員政騰：委員的這些觀點非常正確，我們農委會也在努力，一個就是在生產方面，對產業鏈的各環節要予以整合，接著要提高農產品的附加價值，這就牽涉到銷售市場，如果是外銷市場，在透過這樣的整合之後，我們公部門就一些公共投資、運輸的問題等進行整合，這是我們農委會應該要做的工作。 楊委員瓊瓔：因為負責執行的署長在這邊，所以本席要提出兩點具體建議，第一個，請立即針對我們在銷這個部分的國際接軌進行專案，我們機場的規費應該要跟全世界國際機場的標準一樣，我們也是國際機場，所以應該要比照寬鬆降低成本的作法來協助所有的農民，你們要多久才能夠完成這個專案？ 王副主任委員政騰：事實上，我們的國際處已經進行一段時間了，我們會加速來進行。 楊委員瓊瓔：請告訴我們什麼時候可以完成？一個月內可以調整好嗎？請你們於完成之後將專案研議的結果告訴本席，讓我們一起來協助農民，好不好？ 王副主任委員政騰：好。 楊委員瓊瓔：第二個，我們的農民都很會種花，所種出來的百合花每一朵都比本席的頭還大，真的非常漂亮。像英國女王也去觀賞了我們的蝴蝶蘭3次，即使看300次也不覺得厭煩。這是我們國家成功生產的非常高經濟的轉作物，我們在生產部分沒有問題。所以本席具體建議在銷售部分，拜託我們農委會應該要組成銷售專案小組，協助各區農會、農民及合作社怎麼樣去推銷。很多人還不知道臺灣農業的美、農業的好、農業的精，我們應該要這樣子去推銷，因為市場等於是什麼？等於產地。現在很多國家有網路非常方便，我們要怎麼樣去推銷，這點非常重要。所以本席具體要求農委會成立協助農民銷售的專案小組，協助農民生產的產品在銷售部分能夠獲得經濟價值，以上請教副主委。 王副主任委員政騰：這些工作農委會已經在努力，我們把剛才委員提到的這兩個重點，就是產業鏈怎麼銜接…… 楊委員瓊瓔：要不要成立啦？ 王副主任委員政騰：已經做的這個部分…… 楊委員瓊瓔：成立一個小組專門負責協助這些百姓。 王副主任委員政騰：事實上不只是一個小組，我們有重點計畫在整合這些事情。 楊委員瓊瓔：本席所說的這個部分有沒有啦！成立一個文宣小組、推廣小組，農民產出的產品要能夠銷出去，生產出來的產品銷不出去，百姓是會心痛的，對不對？所以要立即成立銷售專案小組協助我們農民來銷售，好不好？ 王副主任委員政騰：是，已經在推動的計畫以及推動的內容，我們再跟委員提出報告。 楊委員瓊瓔：立即成立，好不好？謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝農委會王副主委對於本席提案的全力支持，在此我想先請教經濟部林次長，我們看到今天報紙頭版的頭條，郭台銘董事長說全世界要準備過苦日子了，他說因為歐洲的狀況真的是不好，美國在2013年也一定不好，中國大陸的出口也呈現衰退擴大的情形，那麼我想請教一下，我們政府如何看待這件事情？並且面對這種狀況要如何因應？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。今天早上看了報紙之後，我們內部早上就已經進行密切討論，希望能夠儘快對此有所回應。郭董事長所提的那個狀況，當然我們原先也都觀察到了，由於歐市、歐債危機所引起的萎縮部分，我們早就已經觀察到，所以歐洲的部分要如何因應，我們有專案正在做處理。還有美國的部分，我想委員很清楚，台美部分的一些貿易問題，有另外的因素在處理當中，除了美牛以外的一些議案，在其它整個貿易的拓銷上，其實我們進行得還算滿順暢。但是由於歐美市場的萎縮，帶動整個大陸市場，因為它主要的外銷都是以這裡為主，跟台商有三角貿易關係，所以我們一定會受到影響。可以看出第1季我們的出口數萎縮了，跟這個都有連動的關係，因此要怎麼樣去處理，我們會很快地提出一個方案。 有關促銷的部分，這個星期我們已經提出加緊拓銷的方案，貿易局針對這些新興市場、已開發市場以及如何透過出口融資保證的部分，我們已經在星期一提出方案，當然後續的部分我們會陸續來做。 丁委員守中：我們都曉得郭董事長的經銷網已經遍及全世界，而且是占我們GDP最大比例的製造廠商，所以他是最精準的分析師，如果說要過苦日子，你看我們第1季的國民生產指數掉了四個多百分點、我們的出口衰退了5.9個百分點、我們對中國大陸的出口更是衰退了10.9個百分點，第1季倒閉了七千多家公司。在這樣的情況之下，站在經濟部的立場，證所稅還要持續地推動下去嗎？對於我們的集資、對於我們目前的環境而言，適不適合？ 林次長聖忠：對於證所稅的部分，因為院裡已經有一個基本的立場，而且涉及到財政部的權責，我想我們只能配合院裡的立場去做。當然以經濟部的立場，任何一個會影響投資意願，會影響進出口貿易的措施，我們都會盡力來避免，希望能夠有助於國內經濟的持續成長。 丁委員守中：我們希望政府部門能夠多注意整體的經濟環境，推動相關政策之際，能夠多瞭解民間及社會各方面的狀況，更瞭解民間的脈動，好不好？針就今天本席的提案，第一個要感謝農委會的支持，我們也跟主席建議，如果沒有太多的意見，先易後難，這些單一的、沒有意見的幾個條文我們就先通過。 至於公司法的相關修正，廖委員國棟之提案確實也反映了當前的問題，本席早期提案修正第一百九十七條之一，主要是在於限制一些較大的董監事，因為董監事對於公司負最主要的責任，他們把公司的股票大幅質押，結果掏空了公司，最後把債務丟給了銀行、丟給投資大眾，確實不公平。可是我們也看到經濟部所做的第1次解釋令，其中表示只要在股東大會之前辭掉董監事者，就不受第一百九十七條之一的限制，這個引起很大的爭議，被認為有教奸教詐的嫌疑。 事實上本席最早提案的時候，我們提案的修法內容是董事質押如果「超過選任當時所持有之公司股份數額二分之一時，其股票原有的表決權應予以限制。限制辦法由證券管理機關定之。」但是經濟部建議的是「其超過之股份不得行使表決權，不算入已出席股東之表決權數。」，那天我們在經濟部召開學者專家會議，會中反而認為本席原來所提的條文更好，授權主管機關能夠因應這種投機、規避行為，隨時可以有辦法加以規範。結果按照經濟部建議修改的條文，不算入已出席股東之表決權數，最後修正通過的條文反而存在重大的疏漏，讓董事有規避的空間，因此大家建議最好還是恢復為本席原來的提案。在這件事上我們也看到了一點，那就是經過學者專家的深思熟慮後，由我們委員提出了提案，結果經濟部提了一個相對的對案，反而疏漏重重，有關這一部分，以後經濟部是不是要加強一點？ 林次長聖忠：不只會加強，我們會努力。 主席（簡委員東明代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。二位副主委，我們今天談的是山坡地的保育條例，事實上在第三十七條實質規範了所謂的原住民保留地。既然今天我們在進行檢討，且在整個國際局勢下，國內的相關法規已經健全之際，我想問一個根本的用語，什麼叫做保留地？這是法律用語還是行政用語？怎麼會有這個保留地的說法？你們知不知道？法規會知不知道什麼叫保留地？有沒有定義過什麼叫保留地？在任何或是哪一條法律上有保留地的定義？ 主席：請原民會徐副主任委員說明。 徐副主任委員明淵：主席、各位委員。在「原住民保留地開發管理辦法」中有定義。 廖委員國棟：有定義嗎？它怎麼定義的？ 徐副主任委員明淵：我們稍微宣讀一下：「為保障原住民生計，推行原住民行政所保留之原有山地保留地及經依規定劃編，增編供原住民使用之保留地。」 廖委員國棟：所以剛剛你提到目前還在陸續登記的土地有2.8萬公頃嗎？是這樣的說法嗎？ 徐副主任委員明淵：現在所說的2.8萬公頃是已經設定了地上權、耕作權或是農育權而待辦所有權賦予的部分。 廖委員國棟：已經登記但還在進行程序的部分？ 徐副主任委員明淵：是，現在就等待授予所有權的部分。 廖委員國棟：據我們所知，登記是一個非常繁雜的過程，光是取得耕作權還要5年後才能取得所有權，民法或其他法律有沒有？人民的資產要登記多少年後才能取得真正所有權這樣的規定？ 徐副主任委員明淵：據我了解所有權不是這樣處理，所有權是以登記為要件。 廖委員國棟：既然以登記為要件，為什麼我們的還要經過5年才能取得所有權？當時制定的時候為什麼會有這樣的背景？ 徐副主任委員明淵：大概還是在考慮說會不會有流失的問題，取得所有權以後是否就會…… 廖委員國棟：是人為流失還是天災流失？ 徐副主任委員明淵：人為流失，也就是把它賣掉，主要是為延遲處理的時間，但是環境在改變，我們也覺得這個規定不太需要了。 廖委員國棟：所以你今天也是贊同不要再經過所謂5年的程序，是不是？ 徐副主任委員明淵：是的。 廖委員國棟：那農委會也同意嗎？你們目前是管理機關嗎？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。農委會是山坡地保育利用條例的主管機關，這個條例的重點有三，第一是牽涉到山坡地，第二是保育，第三是利用，因為是山坡地，所以保育還是最重要，但是這又是保留地，要顧及原住民的生計和權益，所以採折衷處理，相信當初規定5年的時限有其時空背景。在這次的修正案，我看委員提出來的也非常的周到，一方面重視到保育，比如說原住民私有的保留地，修法之後讓他可以處理，但是這裡的處理是由公部門來接收，這樣對保育也不會有疑慮，應該是滿周延的想法。 廖委員國棟：你們是主管機關，所以要重保育，但這是我們原住民的土地，為什麼我的土地還要歸你管理、歸你處分？也得先問我，對不對？所以這是非常不合理的。 王副主任委員政騰：所以這次的修正我們覺得非常的敬佩，應該都很周到、很周詳。 廖委員國棟：好，既然你們兩個單位都同意，應該就比較沒什麼問題。原民會遲遲未將土海法送進本院，我們也就無法可審查，本席很希望能修改「保留地」這個用語，因為原住民的基本法裡面已對何謂原住民土地有所定義，以後我們是不是就用「原住民土地」涵蓋所有傳統領域及我們實際所謂的保留地這兩個部分？因為條文一開始就提到「山坡地範圍內原住民保留地」，如果將「原住民保留地」改為「原住民土地」可不可以？ 徐副主任委員明淵：敬佩委員的意見，「保留地」這個用語確實不太妥善，我們在整個法律修訂過程中會再思考，因為還是要做分類，現在原住民私有的或者是將來可以取得的土地，跟傳統領域還是要做適當的分類，至於要如何來分類，我們會尊重委員的建議再詳細討論。 廖委員國棟：賦稅署對山坡地保育條例的修正有一些意見，我對你們的說明非常不以為然，你說保留地按公告現值加四成抵繳稅款部分不符租稅公平原則，而且這個計算會侵蝕稅基。保留地的價值非常的低，就是加個四成也是幾十元而已，這哪會侵蝕稅基呢？ 主席：請財政部賦稅署吳副署長說明。 吳副署長英世：主席、各位委員。有關遺產稅的課稅與抵繳價值的計算，在遺產及贈與稅法中已有規範，假設說遺產稅已被核定稅額，而納稅義務人沒有現金可以繳納時，他可以拿實物來抵繳，這是限於有稅的案子。遺贈稅法的規定是以課徵標的物抵繳，其抵繳價值之計算，以該項財產核課遺產稅或贈與稅之價值為準，如土地價值以100元來課稅為例，以土地抵繳時也是按100元價值來計算，這是基於一個衡平原則，也就是說課稅的時候並沒有加四成。 廖委員國棟：你這樣的說法以都市的土地來看是合理的，但這是山上的保留地，根本就沒有價值，還說什麼會侵蝕稅基。 吳副署長英世：在實務上我們發現原住民會被課到遺產稅的人數很少，幾乎是幾年才發生一、兩件，這是附帶向委員報告。 廖委員國棟：對於原住民保留地按照公告現值加四成抵繳稅款部分，賦稅署有何看法？ 吳副署長英世：剛剛報告過有關原住民會被課到遺產稅的例子是很少。 廖委員國棟：是少之又少，金額非常的低，根本就不足以影響你所謂的稅基。 吳副署長英世：所以我們建議回歸到遺贈稅法的規定，因為遺贈稅法的規定已經很完整，就是課稅是按公告現值來課徵，抵繳時也是按公告現值來計算，我們是希望維持衡平原則，回歸到稅法的規定。 廖委員國棟：這不足以影響你們的業務，甚至是稅基的部分也絕對沒有影響，本席以後再跟你討論這個部分。 吳副署長英世：我們的見解是稅法已經有規定，所以基於衡平原則，希望還是回歸到稅法的規定來處理。謝謝！ 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛提到的問題，本席認為憲法對於人民財產權的保障應該被尊重，可是為什麼環保團體、一些公民團體對於要取消5年持有或5年耕種的規定有所疑慮，問題出在哪裡？問題就出在你們這邊，因為現在對於山坡地的一些超限利用、違法濫耕、濫墾這個情形，相關權責單位都沒有好好去執法。你看石門水庫周邊被濫墾得多嚴重？濫墾完了，颱風一到，土壤沖刷到水庫裡面，一方面民眾要水卻沒水喝，另一方面水庫淤塞，政府要花數以百億計的大錢做山坡地整治，或做淤泥的清除。你們源頭不管好，造成事後國家還要花更多的錢來彌補這個部分，你們是怎麼執法的？所以環保團體才會有意見啊！才會害怕這個5年的限制取消之後，將會造成更大的濫墾、濫伐，水土保持就會出現問題，請原民會或是農委會給個說法。 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。謝謝委員指教，所以我們才說這次修法的內涵看起來是兩邊都有兼顧到。所以…… 黃委員偉哲：我知道，就是如果要處分的話是交給公部門，像退輔會在梨山種茶、高冷蔬菜及水果也造成了一些問題，難道公部門就不會出現問題嗎？問題是有沒有去嚴正執法。 王副主任委員政騰：但是交給公部門管理確實效率跟效果應該會更好，所以在我看來這次的修法有衡平的考量。 黃委員偉哲：如果要修正本條例，本席建議要尊重原住民，尤其要尊重憲法對於人民土地所有權的保障，但是對於加強取締山坡地濫墾、濫伐的部分，無論是原民會還是農委會，都應會同相關機關做出一點成績。 王副主任委員政騰：那是一定要的，謝謝委員。 黃委員偉哲：最近提到萬物上漲，媒體報導米價漲得很兇，可是產地稻榖收購價格卻很低，從屏東開始到高雄、台南一路往北，農糧署李署長可以告訴我們收購價是多少嗎？ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。公糧的收購價格1公斤是26元，輔導收購是1公斤23元，餘糧收購是1公斤21.6元，計畫收購是1公斤26元。 黃委員偉哲：你知道民間的價格是多少嗎？ 李署長蒼郎：民間是收購濕穀的部分，據我們的調查結果，在屏東地區是每百台斤大約是940元。 黃委員偉哲：換算成米價大概是多少？ 李署長蒼郎：換算成米價的話，現在的價格大概比餘糧高一點，比輔導收購低一點，大約是1公斤22元。 黃委員偉哲：在賣場看到一般民眾食用的小包裝米－當然米的等級不同，不能跟越光米比－就是3公斤原價199元，促銷價為129元，表示1公斤要40多元，你們從農民那邊收購的保證價格就是輔導價格1公斤才26元，你看這個價格差多少？保證價格已經是偏高了，而且是限量收購，你看到1公斤23元的輔導收購跟1公斤21元的餘糧收購，價格翻了幾翻？農委會也是穩定物價小組的成員之一，你們向農民收購的價格是這樣，結果到了號稱是平價的大賣場都是那種價格，按照原價的話3公斤199元，換算成1公斤是66元，從農民那邊收購才20多元，利潤這麼大嗎？你有沒有去查過？ 李署長蒼郎：剛剛提到的是稻穀的價格，市面上販售的是白米的價格，稻穀到白米之間要經過碾造跟…… 黃委員偉哲：對啦！我剛剛跟你講的稻穀在民間每百台斤940元，換算成米價是多少錢？你剛剛不是告訴我是每公斤22元嗎？ 李署長蒼郎：那個22元是稻穀乾穀每公斤的價格，不是白米的價格。 黃委員偉哲：本席問的是換算成米價的價格是多少？ 李署長蒼郎：米的市價會隨著收購量而變動，在之前…… 黃委員偉哲：從每百台斤940元的濕穀換算成米價是多少？這個要經過去殼、烘乾等過程，你們大概有一個公式嘛！ 李署長蒼郎：那要看批發價格還是說零售價格？如果是零售價格…… 黃委員偉哲：不要講零售價格，你只要跟我講濕穀每百台斤940元按照重量的換算米價大概是多少？ 李署長蒼郎：成本價大概是32元左右。 黃委員偉哲：成本價是32元，而零售價原價是66元。 李署長蒼郎：成本價之後還要經過銷售系統、包裝及上市的費用。 黃委員偉哲：人家大賣場是直接到產地買的。 李署長蒼郎：還是要經過包裝。 黃委員偉哲：農委會到底是替消費者把關還是替糧商把關？ 李署長蒼郎：我是說在銷售過程還是要經過包裝。 黃委員偉哲：包裝的費用比稻米本身還貴呀！好了，我就告訴你，如果經過這樣換算30多元，而賣場可賣60多元，包裝費要30多元嗎？技術要30多元嗎？ 李署長蒼郎：經過我們調查，白米批發價格是34.2元左右。 黃委員偉哲：本席建議農糧署一方面要顧及農民這一邊，能夠提高收購價格的話就儘量提高。現在油電價都上漲，有關補助農民烘乾稻榖的部分，去年農委會有補助，今年你們補不補助？ 李署長蒼郎：這部分今年還是繼續補助2元。 黃委員偉哲：能夠補助農民的就儘量補助，接下來你要顧到消費者，中間剝削要減少，在號稱比較便宜的大賣場，小包裝米可以從3公斤原價199元降到促銷價129元的話，你能怎麼樣把合理的利潤，包括你剛剛講的包裝、運輸還有通路的配置，能夠把這個利潤計算出來，這樣才能穩定物價，要不然你出來答詢就說米價都已經很低了，那你是站在誰的立場？ 李署長蒼郎：這部分我們還是鼓勵農民先繳公糧。 黃委員偉哲：給我一個書面答復，就是說成本換算這樣一路上來，農民手上的濕穀才拿到多少錢？請給我一個書面的報告，謝謝。 李署長蒼郎：是的，謝謝委員。 主席（廖委員國棟）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天南部下著大雨，我們屏東的稻榖都被大雨打落了，你覺得政府對這些種稻的農民照顧得夠嗎？有沒有聽到他們要求你們幫忙的聲音？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我們一定要在第一時間主動的去了解。 蘇委員震清：照顧得夠嗎？ 王副主任委員政騰：對農民的照顧永遠不嫌多。 蘇委員震清：農委會的立場應該要百分之百照顧農民，對不對？ 王副主任委員政騰：應該。 蘇委員震清：請問署長，這一陣的大雨造成屏東的災損，有沒有達到標準？ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。災損部分縣政府還在勘查。 蘇委員震清：還在勘查？你的意思是縣政府效率差還是中央不夠關心？如果還在勘查，到時稻穀都出穗、爆芽了！ 李署長蒼郎：勘查程序是由鄉鎮公所提報完以後，再由縣政府主勘的去勘查後，農委會才會做認定。 蘇委員震清：下大雨之後稻穀全都躺下，接著太陽照射後馬上就發芽了，你難道不知道嗎？現在還在勘查？ 李署長蒼郎：整個通報過程還在持續中。 蘇委員震清：縣政府有沒有請你們放寬收購？ 李署長蒼郎：我們現在已經開放收購發芽穀了。 蘇委員震清：收多少？ 李署長蒼郎：發芽穀部分是1公頃總共收購6,200公斤。 蘇委員震清：可以再增加嗎？ 李署長蒼郎：這是目前的規定。 蘇委員震清：什麼叫規定？副主委，既然要照顧農民，稻穗都躺在稻田裡了，你還在規定什麼？剩下未收購的呢？你說1公頃收購6,200公斤，對不對？那剩下來的怎麼辦？他沒辦法交給你們那要如何處理？ 李署長蒼郎：他可以交給民間。 蘇委員震清：交給民間？你講的這個就是重點了。副主委，你可知道收購後剩下的這些，礙於規定不能交給你們，他就要轉賣給糧商。也就是說，剩下的這些米變成糧商高興要收多少就收多少，副主委，你有沒有想過這個問題？你知道剩下的米一公斤只賣多少嗎？ 李署長蒼郎：目前每公頃的收獲量大概在6,000到7,000公斤之間，一公頃收購乾穀6,200公斤，所以幾乎可以全部繳到公糧了。 蘇委員震清：既然如此，為什麼不全部收購，還要剩下一點零頭？如果收獲量是7,000公斤，你們只收6,200公斤，還剩下800公斤，要賣給糧商也沒有多少，你們這樣不是自相矛盾嗎？怎麼會有這麼奇怪的邏輯呢？署長，本席講得對不對？副主委，你們這樣叫照顧農民嗎？ 王副主任委員政騰：從情理上來看，委員的分析是對的，但是我們農委會要整體來考量…… 蘇委員震清：這樣怎麼會是整體考量？農民一公頃的收獲量是7,000公斤，你們只收6,200公斤，剩下的800公斤如果要交給糧商，糧商會說他們是神經病。 王副主任委員政騰：這6,200公斤是一種全體適用的標準。 蘇委員震清：那為什麼不能全部收購？因為被雨淋到的稻穀價格就會變差，既然如此，可以用公頃去算，為什麼一定要限制多少公斤呢？ 王副主任委員政騰：就是說…… 蘇委員震清：就是說你們都不近人情，就是說你們沒有真的用心去體會農民的痛苦！因為你們只收了大部分，至於剩下的部分，糧商高興收多少就收多少，百姓就只能接受，因為即使想把剩下的800公斤交給政府，你們也會說礙於法規不能收，那他們要把剩下的米交到哪裡去？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，一旦定出這個數字，就要照這個標準，政府由於資源有限，所以要考慮比較多一點。 蘇委員震清：什麼叫做標準？本席聽到副主委講這些話，真的是替農民感到難過，他們現在計較的是一公斤可以多賣幾角，昨天本席在屏東協調一個契作，好不容易才幫農民爭取到多賣一塊錢。你們知道在這個禮拜之內價格掉了一塊錢嗎？大家也許會覺得一塊錢沒有什麼，才一塊錢而已，可是哪怕是一毛錢，也都是農民辛苦的代價，他們要有收成才能生存，包括油錢、肥料、農藥都要先拿現金去買，等收成之後才能拿回來。你們剛才說農委會要照顧農民，現在一公頃你們只收6,200公斤，如果收獲量是7,000公斤，剩下的800公斤只能交糧商，萬一糧商不收的話，你們叫農民要怎麼辦？現在的價格只有八塊二，那如果糧商一公斤只出八塊錢呢？ 王副主任委員政騰：關於交給糧商的部分，我們已經有在儘量協調了。 蘇委員震清：怎麼協調？糧商收購剩下的部分，你們要用什麼法律來限制他們以多少價格收購？本來最壞的價格是十塊錢，農民就已經非常痛苦了，現在只剩下八塊二。副主委，你們不能只是口口聲聲說要照顧農民，如果也像我們一樣實際去農村瞭解，你就會知道農民有多痛苦了。以前是十塊錢，現在只剩八塊二，真的是非常可憐，要怎麼辦呢？農民不是脖子伸得長長的任人宰割嗎？你說會要求糧商，請問你們要怎麼要求？ 王副主任委員政騰：其實農糧署並沒有眼睜睜…… 蘇委員震清：本席現在已經跟你們說有這種問題了，問你們要怎麼辦，你們還說要站在法規面，還說政府的資源有限，你們這樣不是在講肖話嗎？農民不可憐嗎？還要去計較一塊錢、兩角、五角。 王副主任委員政騰：剛剛跟委員報告過，為什麼要定那個標準…… 蘇委員震清：你剛才講到標準，本席要讓你們知道，現在的狀況是，穀價一直落，而小包裝米一直漲，農民都是看天吃飯。 王副主任委員政騰：我們都有密切在注意。 蘇委員震清：你們有密切在注意，可是農民有感受到政府對他們的照顧嗎？像本席在鄉下就非常清楚大家的感受，農民並沒有覺得政府有照顧他們，所以要求本席在此向你們反映，結果本席所得到的答案是政府的資源有限，如果是這樣的話，還要你們農委會做什麼？ 王副主任委員政騰：我們也已經在盡力了。 蘇委員震清：副主委，如果真的是一個有作為的政府、一個有擔當的農委會，在聽到了這樣的情形之後，怎麼還會拘泥於一公頃只收6,200公斤呢？應該是只要曬下去的稻穀就全部都收購，怎麼會剩下幾百公斤，讓農民把用自己血汗種出來的稻穀交給糧商而任憑糧商宰割？這樣不可憐嗎？你們都沒有辦法嗎？ 王副主任委員政騰：農委會會盡力。 蘇委員震清：本席已經講到聲嘶力竭了，就是為了爭取多賣一塊錢或是幾角，本席在這邊跟你們講得大小聲，也還是沒有辦法得到你們正面的回應，真的是非常可憐。 王副主任委員政騰：農委會會盡力。 蘇委員震清：好，我們就等著看，看農民是不是真的能夠得到政府關愛的眼神，本席還是那句話，農委會要本諸權責、全心全力的照顧這些非常弱勢、非常痛苦的農民百姓，副主委，本席希望你真的有聽進去，謝謝。 王副主任委員政騰：謝謝。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。徐副主任委員，原住民保留地總共有多少公頃？ 主席：請原民會徐副主任委員說明。 徐副主任委員明淵：主席、各位委員。26萬5,000公頃。 簡委員東明：現在已經取得權狀的有多少公頃？ 徐副主任委員明淵：九萬二千多公頃。 簡委員東明：還有這麼多沒有拿到所有權狀嗎？ 徐副主任委員明淵：還沒有拿到所有權狀的是二萬八千多公頃，已經取得的有九萬二千多公頃。 簡委員東明：那其他的部分呢？ 徐副主任委員明淵：其他都是公有的，以現在的數字來看，原住民個人會拿到所有權的土地總數大概是12萬公頃。 簡委員東明：今天要修正山坡地保育利用條例第三十七條這個條文，可以受惠的就是這兩萬多公頃嗎？ 徐副主任委員明淵：二萬八千多公頃，大概有四萬多人。 簡委員東明：過去設定滿5年之後才能取得所有權狀，剛才副主委也有說明過，這其實是依據管理辦法的第十七條規定，主要就是看有沒有真正使用這塊土地，基於這個因素，所以設定取得耕作權和地上權要滿5年的時間，即使這5年裡面都有在使用，在滿5年以後還要再繼續使用，這樣才可以取得所有權狀，所以相當不合理。大家對於這次的修正都沒有意見，農委會沒有意見，經濟部也沒有意見，大家都贊成，在這樣的情況之下，如果通過之後，這二萬八千多公頃什麼時候可以取得所有權狀？ 徐副主任委員明淵：如果通過我們當然就馬上來做，實際上也需要一段作業時間。 簡委員東明：會馬上進行嗎？ 徐副主任委員明淵：馬上進行。 簡委員東明：之前應該是在84年左右規定要設定地上權或耕作權滿5年的時間，在84年以前原住民的土地全部都是國有，所有權都歸中華民國，由原民會管理，是在84年才訂定這個5年的條款。當時本席還在基層的公所裡面服務，我們也有處理過一種情況，就是申請設定地上權和耕作權的原住民在5年之後就死了，都還沒有取得所有權狀，這個人就過世了，這相當不合理。所以在這次修正後，我們希望看到的是你們能夠馬上行動，馬上對這兩萬多公頃進行全面清理，讓他們都取得所有權狀。當然，很多人對這部分的修正有不同看法，其實這並不會有什麼影響，有人認為取消5年的規定之後，濫墾、濫建、非法買賣等情況會更嚴重，事實上，從過去到現在非法買賣、濫墾、濫建的情形都非常多，政府單位應該都在設法遏止這種問題，這真的很可悲，因為我們有很多土地因為非法占用或是非法買賣而拿不回來、喪失掉了，這種情形相當多，所以重點應該在這裡，政府該如何處理這種情形？其實現在有許多原住民的問題是因為跟平地人交了朋友，甚至連非法買賣都沒有，土地就借給他來種芒果，芒果種完之後要把土地拿回來時，這個種芒果的朋友就說，一顆芒果你賠我多少錢，我就把土地還給你，在這種情形下，土地就拿不回來了，所以將來如果取消5年之規定，我覺得這對土地的喪失或是濫墾、濫建來說，應該是沒有很大的問題，因為我們還是維持管理辦法的第十八條啊！第十八條明文規定，將來移轉或買賣只能限定給誰？ 徐副主任委員明淵：我們的土地不會流失，因為承受人一定是原住民。 簡委員東明：根據第十八條之規定，將來移轉時也是要移轉給原住民啊！ 徐副主任委員明淵：一定要有原住民身分。 簡委員東明：至於國家特定要使用的部分，其實現在原住民基本法已經訂得很清楚，如果要使用原住民的土地、有特定使用的目的，還是要取得原住民的同意，所以本席非常贊成取消這個5年的規定。 接下來本席要請教水保局黃局長，因為雨季已經到了，所以本席非常擔心，水保局的工作幾乎都在原住民地區，包括野溪的整治以及你們管轄的河川等，我們相當擔憂現在的清理狀況，請問目前的進度如何？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。關於野溪的清理，現在水保局、農委會一共負責5,500萬立方公尺，目前都是超過進度的。 簡委員東明：雖然你們是超過進度，但是要經得起考驗，雨季已經到了，希望你們所做的工程確實能夠維護原住民地區的安全。另外，請問你們有幾個分局？ 黃局長明耀：6個。 簡委員東明：你們有沒有限制分局長的任期？ 黃局長明耀：目前沒有限制任期，不過，我來之後有調整好幾位。 簡委員東明：本席建議分局長的任期不宜太久，也不宜在一個地區太久。 黃局長明耀：基於適才、適用的原則，我們會好好考慮這部分。 簡委員東明：本席做這樣的建議，希望局長能夠予以重視。 黃局長明耀：是的。 簡委員東明：最後，這次屏東的土芒果遇到天災，包括當地居民和鄉鎮公所都有跟農委會反映，我個人也有去反映，但是我們看不到處理的情形，好像說這是管理不善，事實上這是天災，像蓮霧出狀況，你們就會馬上做處理，這次原住民地區的土芒果遇到天災，目前的處理情形如何？請以書面答復本席。 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。好。 簡委員東明：希望你們能夠澈底解決這個問題，必要時再去土芒果的生長地區看看，就是去三地門鄉、瑪家鄉這兩個鄉進行實地瞭解，他們的損失真的相當嚴重，希望你們能夠一視同仁，像蓮霧、稻米你們都非常重視，但原住民地區的土芒果受到這樣的災害，你們卻不重視，本席認為這是不可以的，請農委會重視這個問題，希望在最短的時間內做個處理，謝謝。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，上禮拜的豪雨造成南部的葉菜類、蔬菜價格上漲，讓家庭主婦、消費者相當頭痛，請問副主委知道現在一顆高麗菜大概要多少錢嗎？大概是80元，一斤菠菜的價格等於2個便當的價格，在此情形下，副主委有沒有覺得這個價格高得太離譜？你們的作為為何？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。因為這部分農糧署署長比較清楚，所以請署長代為說明。 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。關於蔬菜價格的部分，目前甘藍菜的批發價格是22.1元，如果1顆高麗菜是2公斤，正常的批發價格是40元左右，至於1顆80元的部分，這是某個地區、某個地點所販售出來的價格，這可能是比較特殊的案例。另外，關於菠菜的部分，菠菜是冬季的蔬菜，目前已經到夏季了，在夏季的時候，菠菜很難種植，所以它的量本來就很少，而且栽培它要有比較特殊的技術，所以它的單價會比較高，這次受到雨害之後，或許是某個地區短時間的缺貨而造成這樣的價格，所以這也是一個比較特殊的案例。 李委員慶華：這場豪雨所造成的災情如何？ 李署長蒼郎：根據目前的統計，總共損失大約三千四百多萬，最主要的產品是水稻，蔬菜的部分只有台南和屏東地區有一些損害，但是主產區彰化和雲林縣受害情況較輕微，所以菜價會逐漸回穩。 李委員慶華：大概多少時間會恢復正常供應、正常價格？ 李署長蒼郎：就甘藍菜來說，甘藍菜是高冷地的蔬菜，關於它的供應量，目前剛好進入盛產期，又沒有受到損害，所以今天甘藍菜的價格已經往下跌了，至於其他的部分，夏季蔬菜的短期葉菜類之復耕時間比較短，大約兩個禮拜左右就可以恢復了。 李委員慶華：在這一波的漲價裡面，有沒有不肖盤商、菜蟲在裡面趁火打劫？有沒有查到或是看到這個現象？ 李署長蒼郎：目前蔬菜都是透過批發市場在拍賣，拍賣的價格在拍賣過程中是依照市場機制形成的，我們目前並沒有發現到有特殊去做操控的地方。 李委員慶華：這次豪雨對於一期稻作，也就是稻米的影響到底有多大？ 李署長蒼郎：目前稻作損害部分大概有600公頃是有一點…… 李委員慶華：產量大概減少多少？ 李署長蒼郎：目前一期作水稻面積有15萬公頃，現在只有屏東地區在收獲期，所以損害比較明顯一點，其他地區都沒有受到損害，對整個稻作損害程度比較低。 李委員慶華：對於受損的農民有沒有補貼、補助的方式？ 李署長蒼郎：有，假如是稻穀發芽，我們就啟動發芽穀的收購，1公頃可以收購6,200公斤，其他假如真正受到損害，我們有災害救助辦法，假如是現地救助，1公頃是一萬八；如果是專案救助，1公頃是一萬四千四，我們有救助機制。 李委員慶華：一期稻作收購的價格上禮拜每台斤還有940元左右，但是豪雨一來，收購價就掉到每台斤880元，請問農委會有沒有注意到這個現象的原因是什麼？ 李署長蒼郎：稻穀收購時會看它的水份，基本上，下雨過後水份含量會高，所以價格會比較下跌，在正常價格上，如果濕度在28度左右，價格還是維持在九百四、九百三左右，有部分農民會將還沒有成熟的就收割起來，這些稻穀的品質就會比較不好，因此價格會偏低，但我們還是呼籲農民，等稻穀成熟水份乾了以後才收，這樣就可以維持比較穩定的價格。 李委員慶華：有一個講法，糧商以作物下雨受損來壓低收購的價格，變成農民忍痛含淚賣出，有沒有這個現象？他們有沒有什麼對策？ 李署長蒼郎：我們還是鼓勵農友等成熟再收，因為有一些農民擔心後面會繼續下雨，所以還沒有成熟會收，但這些稻穀乾燥以後，也不能成為好米，因此造成其價格下跌。 李委員慶華：請政府注意有沒有不肖盤商欺負農民這件事，好不好？ 李署長蒼郎：是的。 李委員慶華：請教林次長最後一個問題。台電、中油民營化現在也成為大家關注的問題，國營會劉執行長公開說，中油、台電民營化前還需要一些配套，不然兩家民營企業可能會有的下場就是，不顧國內市場的油品供應，甚至哄抬價格，未來反而會加重民眾的負擔。請問經濟部對中油、台電民營化真正的想法是什麼？會不會真的去推動？還是會像劉執行長講的，民營化以後會不得了，成為大恐龍？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。政府有關國營事業的民營化在十幾、二十年前就有這樣的大方向，在這個方向之下，經濟部許多原來屬於公營的都已經民營化，目前剩下5家國營企業在經濟部的主管之下。對於這5家，過去我們也都朝著民營化方向在推進，但在推進過程中，每一個公司由於各有不同背景、條件，而且在立法院審議時，也有委員持不同看法，所以每個公司的進度不太一樣。在民營化之前，我們希望產品、產業能達到自由化的方向，而我們已經將油品自由化了，所以民營企業投資所有油品是沒有問題的。 李委員慶華：次長，世界上很多國家走向民營化，而且是成功的，我們有什麼絕對的理由不能走民營化這條道路嗎？是不是在管理、機制上比別的國家弱或有所不同？ 林次長聖忠：這部分我們有我們的條件，這些條件要加以完成，假定我們是顧慮到立法院的一些決議，它是有幾個前提，但基本上，我們要走民營化之前希望看到的是一個能夠充分反映市場機制的市場，才不會在民營化之後造成財團壟斷等大家所擔心的情況，所以這些條件我們要逐步營造起來。 李委員慶華：我今天質詢的重點就是，第一，請注意民生物價、老百姓的生活，第二，把米蟲、菜蟲統統抓出來，好不好？謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，今天這幾個案子我大概看了一下，也看到農委會跟經濟部的意見，對於農委會的部分你們大概都支持，對不對？但是對於廖委員國棟以及幾位委員就公司法的部分，基本上，你們並不贊同這樣的處理？請次長回答。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。對不起，委員講的是廖委員的提案嗎？ 黃委員昭順：對。 林次長聖忠：對廖委員這個提案部裏有所保留，主要是顧慮到這些股東的選舉權，還有股票質押的權限會不會因為這個法令的修改而遭到縮限。 黃委員昭順：你認為這個東西如果修改完了，整個公司的營運及選舉過程會有問題？ 林次長聖忠：是公司的營運，也就是公司股東原本可以做質押的，同時也可以保持在股東會裏的選舉權，這兩者…… 黃委員昭順：這部分你們可能必須更明確將這樣的狀況，或是特別的案例拿出來讓我們了解，否則，若只憑你們這樣講，對整個法令的修正可能不會有很大的幫助，這是本席跟你作的具體建議。 林次長聖忠：謝謝。 黃委員昭順：另外，我想今天大家看到報紙，心裏可能都有些難過，包括日本、臺灣財經領袖都說，全球的經濟會往壞走，郭台銘甚至說，我們要準備過苦日子。事實上，對於最近發展的過程，包括薪水凍漲、物價飛漲，只有我們的政府看不到，所以整個內需市場是往下走的，對不對？請問4月往下走了幾percent？ 林次長聖忠：就國內的批發、零售、餐飲，整體來講，我們在4月份月增率大概減了3.6%，這是4月份的統計，但這裏面批發減少的比較多，而零售、餐飲還是正成長的。 黃委員昭順：百貨呢？ 林次長聖忠：百貨是屬於零售的部分，百貨還是有正成長。 黃委員昭順：整體大概降了百分之三點多，降了這麼多之後，其實油電雙漲這個案子都還沒有開始，油價大概降了一部分，電費準備在6月份開始調漲。經濟部有沒有做出評估，這將會對國內產業造成何種的衝擊，抑或是後續將會有多大的波動？ 林次長聖忠：假定按照經濟部所提出的電價調整方案，對於個別產業所可能造成的影響，我想本部工業局都有做不同業別的評估。 黃委員昭順：這些資料在哪裡，還是會繼續往下走嗎？依照你們當時所做的評估，歐債還沒有發生問題。對不對？ 林次長聖忠：當時的歐債已經發生問題，因為歐債問題已經持續了一陣子。 黃委員昭順：這包括希臘的問題在內嗎？ 林次長聖忠：最近希臘的問題比較嚴重。 黃委員昭順：最近希臘的問題很嚴重，當時你並沒有將這些因素也加入其中，對不對？ 林次長聖忠：我們有預料到今年的歐洲危機持續仍未減除，我們當時有考慮到這些因素。 黃委員昭順：你們有將希臘要退出歐盟的問題也納入考慮嗎？ 林次長聖忠：當初並沒有這樣的現象。 黃委員昭順：最近希臘已經發生這麼嚴重的狀況，你們最近有沒有做這部分的評估？ 林次長聖忠：對，我們會密切注意最近這幾個數據。 黃委員昭順：本席認為，次長都算是位居高位者，如果經濟部在這樣的過程中，對於整體的政策仍然是神清氣閒，這對於臺灣經濟會發生問題的。因為我們看到整體內需已經轉涼，國內經濟成長率已經走下坡，依照你們的預估，未來在國內失業率上會發生什麼問題？ 林次長聖忠：失業率是一項比較落後的指標，目前的情況會反應到幾個月之後，但是，因為我們看到整體外銷的情況…… 黃委員昭順：如果我們要實施油電雙漲的時候，並沒有納入全球變化的因素，如今全球已經發生這一些問題，造成重大的衝擊，我們能不能夠在這個過程中再納入這些因素的考量？然後，在整個過程中做一些微調，我覺得這也是有必要的。請問次長，對此有何看法？ 林次長聖忠：對於委員的意見，我們會充分的列入考量。 黃委員昭順：我們希望能夠儘快看見經濟部在這方面的反應。 林次長聖忠：是的。 黃委員昭順：接下來，本席要請教王副主任委員，有關今日會議審查「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案，農委會是贊同的。對不對？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。對。 黃委員昭順：其實我們在整體山坡地的使用上及國有財產地租用等問題，其實這多年來都是面臨環保團體對我們有一定程度的意見。 請問王副主任委員，若我們通過「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案，我們能夠解決多少的問題？環保團體對這部分又可能會造成什麼樣的衝擊？ 王副主任委員政騰：對於委員所垂詢的問題，本人作如下的答復：第一，由於「山坡地保育利用條例」的主管機關為農委會，因為它牽涉到山坡地保育利用，既然山坡地保育利用條例的主管機關為農委會，我們還是將國土保安、水土保持放在最前面。 黃委員昭順：你們認為這樣的修改是不會有問題的嗎？ 王副主任委員政騰：這次他難得注意到原住民保留地，即是原住民的權益及生活…… 黃委員昭順：本席接獲許多的陳情書，在發生八八水災之後，許多原住民在租用國有地的過程中，就產生租約已經超過期限，結果被農委會取消使用資格的問題，我不知道你們準備如何處理此一問題？這也是原住民的部分。 王副主任委員政騰：原住民保留地的管理機關為原民會…… 黃委員昭順：所以，還是跟你們及國有財產局有一定程度的關係，既然今日會議針對「山坡地保育利用條例」做一定程度的修正，我們應該針對八八水災後續的問題，包括許多原住民的國有地在租用的過程中來不及繳交等等問題，我們希望農委會也能夠給予原住民一些協助。 王副主任委員政騰：是的。 黃委員昭順：基本上，我們希望就整體國有地應有的國土安全做一定的維護，可是，他們已經長久使用國有地的部分，希望農委會在比較短的時間內能夠做處理。 此外，方才有許多委員都有提及，日前南部發生水災，包括蓮霧、玉荷包等水果，以及所有葉菜類所造成的傷害，我們希望農委會在最短的時間內做處理，同時，農委會也要避免有不肖的廠商藉機抬高物價，所以我們希望農委會能夠特別注意此事。以上是本席的建議。謝謝。 王副主任委員政騰：是的。謝謝。 主席：請許委員忠信發言。（不發言）許委員不發言。 接下來登記發言的高委員志鵬、徐委員耀昌、鄭委員天財、林委員佳龍、許委員添財及林委員岱樺均不在場。 請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長在今日會議中已經針對公司法修正草案表達意見，對於立法院於100年10月所通過公司法第一百九十七條之一修正案，依照該法的規定，公開發行股票之公司董事以股份設定質權超過選任當時所持有之公司股份數額二分之一時，其超過之股份不得行使表決權。請問部長，經濟部的執行成效如何，你們在執行上有沒有困難之處？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。此一問題，請經濟部商業司葉司長說明。 主席：請經濟部商業司葉司長說明。 葉司長雲龍：主席、各位委員。公司法第一百九十七條之一修正案，當時由丁委員提案，主要是針對持有之公司股份數額二分之一時所質押的董事。我們在本月初有召開會議，當時丁委員也有參加。因為它的規定是針對董事，事實上，董事會有許多規避的方式，譬如：過去我們要函示，如果他辭去董事就可以規避此項法律，我們覺得這已經完全違反立法意旨，事實上也不宜這麼做。我們認為過去的函示有必要做修正，再補充相關的規定，所以最近我們會發函，對此我們也向丁委員報告，事實上，這樣的解釋是不是…… 潘委員維剛：謝謝葉司長的答復。 次長，你剛才聽到葉司長的答復，就表示這部分直到現在都沒有辦法制定出規定，丁委員也說，這跟他當初不修法的旨意有點不一樣，但是，你們修法通過之後，事實上，公司法修正案上路已經半年，但是，你們要如何認定質押、如何落實執行辦法？這些在執行上確實有困難。如果他投票要辭去董事的職務，他一樣有機會再選回來，所以這還不是能夠解決問題，而且，我們原本所擔心的問題，也沒有辦法實質的做到。我聽到律師公會為此感到擔心，這會不會影響到憲法賦予人民財產權的疑慮，以及國際上是不是能夠接軌？所以這也是他們所擔心的，對於第一百九十七條之一，大家也是會有疑慮。今天我們剛好審公司法，又有第一百八十條、第二百四十六條之一、第二百四十八條等條文，但我覺得前面的部分都還沒有辦法解決。我們也知道現階段的景氣也普遍不好，對於這個部分，我們不知道第一百八十條這樣的修正，對我們到底會有什麼影響？請司長說明。 葉司長雲龍：因為股東會還沒有開，我們現在還無法去評估影響會有多大，還在觀察。 潘委員維剛：接下來至少有兩百多家的公司要開股東大會進行改選，就我所知，現在質押的情形非常嚴重，我們現在的資本市場資金取得很困難，股價起伏不定，一直在下滑，量又不大。就本席所得到的資料，以下這幾家公司的質押比率都超過六成，例如幸福水泥92.15%、盟立84.07%、台新金81.48%、興達79.11%、奇美電78.08%。另外，友達、寶成、大眾銀行的質押比率也都非常高，這其中包括了金融、傳產、科技股類，所以，本席很擔心，這個條文一訂下去會有多少的衝擊？因此，針對這部分，雖然這是主席的提案，但主席說我們是可以拿出來討論的。本席希望你們能夠先給我們一份評估報告，看看到底是利多於弊，還是弊多於利，以及現階段會有哪些影響和衝擊。對於這個部分，請經濟部先給我們一個報告，我們才能去衡量，將來再一併來研討。 其次，雖然今天在別的委員會還有委員提及一件事，當然我不認為ECFA是萬靈丹，但臺灣現階段而言，ECFA反而是最關鍵的部分，因為我們現在的ECFA只是早收清單，一萬多種關稅只有五百多項，今天你說TPP還沒有那麼快、遙不可及，而且，韓國在2003年開始決定要談FTA時，當時世界上有150個國家簽定FTA，2004年之後，他們的速度變得非常快，而且非常有策略、戰略、行動力。目前世界上已經有319個國家簽定FTA，而我國方面，當然有些協定的談判是在進行之中，但是一個都還沒有。尹啟銘主委也說，我們連談判的人才都不夠，而他們至少都是部長的層級、超過兩百個人來負責談判。我們不是沒有人才，而是有時候人才沒有被留住、重視，沒有給予相對的條件。韓國方面，他們有策略，例如，雙邊先於多邊、大國先於小國、區域外優先於區域這類的談判優先順序，他們是將所有的FTA談判都放在外交通商部來處理。我現在很擔心，因為我們的組改裡面並沒有放上這一塊，昨天我也告訴施部長，我們經濟部的預算在國家總預算案各部會的預算中排名第十，太少了！所以，你們一定要大力爭取，一個是在現有的組織下，如果不夠，就成立一個專屬單位，但是，要延攬所有外面的專家學者、重要的談判高手來組成這樣的單位。它可能是任務編組的性質，但也要賦予其彈性、活力。因為如果你現在要增加人，我擔心緩不濟急，所以，應該要快速來成立這樣的編組，而且，今天農委會副主委也在座，當初韓國一開始就投入11億美金的農業基金，然後，他們在和美國簽定FTA時，幾乎投入了1兆4,000億來進行農業的扶助。我記得我們簽WTO時就不只編11億美金，但是，問題沒有解決，也沒有進展，如果我們今天要與國際同步，第一，我們是一個島嶼國家，概念上能否讓全民認為如果我們不國際化、全球化，我們根本沒有前途與未來。不只是ECFA，全球性的FTA都要全面來進行。第二，我們的農業要來配合，但是，不是各自本位，否則就什麼事情都做不了。所以，對這部分，你們應該要一併來考慮，否則的話，這方面要成功相當的困難。例如智利的水果進來台灣，我們都是課20%的關稅，今天如果農業不能相互配合或解決的話，我很擔心我們還是會一事無成。次長，這部分的意見能否帶回去考量？ 林次長聖忠：我一定會把委員的意見在內部及院裡的會議做充分的報告。我相信委員的這幾點指示都是有其必要性。 潘委員維剛：謝謝次長。主席，其他的部分，本席沒有特別的意見，對於公司法的部分，本席認為還是先保留，請他們做內部評估報告後，我們再來討論。而且，第一百九十七條之一雖然已經通過修正案，我們是否再提一個相對的修正案，然後併案，屆時再來研究。否則，徒法不足以自行，更何況這個不可行的話，未來也會讓法的威信受到嚴重的質疑和影響。謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。廖國棟委員等25人針對公司法第一百八十條提出修正草案，其實是一個滿有趣的提案，無論這個案子會不會通過，但是他提出了一個基本的問題，剛才本席看了經濟部對這個修正案的意見，你們似乎沒有理解到這個提案的基本精神，請問次長，您認為公司法第一百八十條條文修正案的基本精神是什麼？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。我想這個跟丁委員去年提案的精神是一致的，即擔心少數沒有真正取得股權的人去主導一個公司的選舉或將來的經營，所以，對經營權與所有權兩者要做一個明確的平衡與區分是其基本的修法要旨。 李委員桐豪：經濟部的年輕官員應該很多，至少有財經系畢業的人吧？不要認為委員們沒有學問，你們應該要看一看提案。雖然其作法可能極端了一點，但是，看了提案之後，本席感到很高興，因為我們委員可以提出這樣的法案，他說的是什麼？他其實是在處理兩個問題，第一個是代理人成本、代理人的問題，如果掌握公司的人沒有投入很大的資源，就會有道德上的危機。第二個，就是考慮到務實面，以目前台灣的情況而言，買股票所得到的股息可能比向銀行貸款所需支付的成本還要高，因此就會形成一種套利。換言之，有人可以在套利的情況之下，同時又可以控制公司的股權，這是何樂而不為的事，然而控制公司又會出現可能的道德危機，因為是在追求個人利益的極大，而不是全體股東的利益，這就會形成代理人成本的問題。至於，對公司而言，說穿了就是會有掏空的可能。 照你們的講法，就是國際上都沒有這樣，所以你們就不考慮。本席的問題在於，剛才潘委員也有提到，現在質押的情況嚴不嚴重，金管會有沒有統計呢？ 主席：請金管會證期局張副局長說明。 張副局長麗真：主席、各位委員。我們這邊應該都有統計資料，有關董監大股東質押的資料，在每個月15日以前公司都有公開。 李委員桐豪：現在要制止道德危機的問題出現，重要的關鍵就是銀行要貸款給他們，之後會要求他們質押後的補款，即所謂的Margin Call，或是將他們的質押拿去拍賣。當股市下跌時，有沒有出現這種狀況呢？ 張副局長麗真：各銀行對於拿股票來質押者都會有約定，比如達到什麼情況，銀行就會出脫有價證券的部分。 李委員桐豪：今天本席很遺憾金管會只來了證期局，其實銀行局也應該來。如果遇到該拍賣時，銀行有沒有真的落實去執行呢？本席看不到，但是確實有上市公司面臨被拍賣，可是銀行卻沒有執行。其中還有一個問題，為了避免利害關係人的這種貸款交易變成私下的方式，比如A公司的股東與B銀行有關係而向此銀行借錢，或是B公司的股東與A銀行有關係而向此銀行借錢，而且彼此之間還有協議。這就是委員們會提出該案的源由，我同意經濟部的看法，即問題的癥結可能與質押沒有那麼直接的關係，如果今天你有質押就不能投票，可是問題不在這裡，而是在於你在做這種動作時，有沒有市場的紀律來處罰你？ 因此今天的問題是在金管會的銀行局，如果股票跌到當初他們約定的價格時，在股票市場上有Margin Call，同樣的這些企業老闆有沒有被Margin Call，如果有的話，他們就自動喪失股權了，也就是可以透過公司管理來讓他們失去對公司的管理權。今天本席認為這個問題很有趣，亦很認同委員將這個問題拿出來討論，因此也希望經濟部及金管會能就此議題好好坐下來溝通，以落實避免企業主可能發生的道德危機。謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員德福、李委員昆澤、廖委員正井、吳委員秉叡、薛委員凌、林委員正二、李委員貴敏、紀委員國棟、江委員惠貞、蕭委員美琴、陳委員亭妃、翁委員重鈞、徐委員欣瑩、吳委員育仁、邱委員志偉、盧委員嘉辰、邱委員文彥、羅委員淑蕾、楊委員曜、呂委員學樟、張委員嘉郡、蘇委員清泉、吳委員育昇、楊委員麗環、柯委員建銘、田委員秋堇、林委員滄敏、賴委員士葆皆不在場。 報告及詢答完畢。 高委員志鵬、徐委員耀昌、張委員嘉郡、林委員正二所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請主管機關以書面答復；委員質詢未及答復部分，請主管機關書面於1週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，也請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 高委員志鵬書面意見： 地點：紅樓101 議程：審查1.廖國棟等委員擬具「公司法第一百八十條條文修正草案」、許忠信等委員擬具「公司法第二百四十六條之一條文修正草案」、許忠信等委員擬具「公司法第二百四十八條條文草案」；2.丁守中等委員擬具「農產品市場交易法第十三條條文修正草案」；鄭天財等委員擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」。 出席：經濟部長施顏祥、農委會主委陳保基、行政院原住民族委員會、內政部、財政部、法務部 法案名稱 提案人 提案摘要 公司法第180條 廖國棟 股份數表決權數，增訂第三項持有公開發行股票1%以上股東，若設定質權超過1/2者，其超過部分，不得行使選舉董事、監察人之選舉權，不計入已出席股東之選舉權數。 公司法第246條之1 許忠信 公司債受償順序，增列本條文之主體為參與約定之相關債權人 公司法第248條 許忠信 公司債之私募，無須交由金融或信託事業信託 農產品市場交易法第13條 丁守中 農產品批發市場經營主體，以政府機關或農民團體等共同出資組織法人部分，增列農民 山坡地保育利用條例第37條 鄭天財 1.山坡地範圍內原住民保留地，原住民取得土地所有權，刪除需設定耕作權或地上權滿五年之期限。 2.增訂因抵稅、受行政執行之原住民保留地，所有權移轉為國有，管理機關為原民會；受強制執行之原住民保留地，得由原民會以基金購買，所有權轉為國有，管理機關為原民會，其移轉土地價值之計算以公告現值加四成計算。 質押股票限縮投票權，剝奪股東行使財產權自由？ 1.今天審查公司法第180條，有委員提案修訂將限制持股逾1%的大股東若股票質借比超過50%，超出部分不得有投票權。但是仔細看看這樣的條文所設立的標準，會發現股本大、股權分散的公司相當不利，因為一旦大股東質設比例超過五成，超過部分通通不計入表決權與出席權，等於「形同廢票」，若此案通過，一旦遇到有心人士或公司想要搶奪稱營權，是否反而容易讓公司的經營權面臨挑戰，讓公司陷於經營權易手的危機中？ 2.從公司經營的角度來看，股東出資是企業的所有者，而董事則是企業的經營者，在公司法的規定中，對於所有權與經營權應該也是分割的，如果因為股東質押股份而線索其投票權，是否與公司法體例不合？這樣的修訂，對於投資人有利嗎？目前在全世界，是否有這樣類似的法令規定？ 3.再從法律的角度來看，股東的股票質押與股票的轉讓是不同的法律關係，這就好比是不動產一樣，雖然將不動產抵押，但也並不影響個人對不動產的所有權，也不代表出讓不動產的所有權，仍然是屬於個人的財產。所以說，股東質押股票，應該將其視為是股東行使財產權的自由，不應該以法律予以剝奪。如果強行以法律進行限制，是否會有涉及違反憲法第十五條所保障的財產權爭議？對於這樣的修正，法務部與金管會有什麼意見？ 4.先前限制董監事的股票質押比，是因為擔心公開發行公司的董監事槓桿比例太高，影響到公司的財務穩健，但去年立法院修正公司法197條之1時，雖然限制的名目是董監事，但可以擔任董監事的幾乎就等同於法人代表，背後真正限制的是大股東，如果只為了沒有實際經營權，且持股在1%以上的股東修法，是否會顯得太勞師動眾（大砲打小鳥）？且是否可以達實際的成效？如果真的要修，有需要限制的那麼嚴苛嗎？是否將質押股票比例提高到七成或八成，而非50%？ 放寬山坡地移轉限制，是否恰當？ 1.根據委員提案修正的「山坡地保育利用條例」，將山坡地範圍內原住民保留地，取消原住民取得土地所有權原本必須要有耕作權、地上權繼續經營滿五年的規定。請問，若是將此五年限制移轉的規定取消，是否可能產生土地異動浮濫的弊病？其公平性為何？ 與本條例原本的立法意旨是否產生落差？ 2.在修正條文中，也看到「因抵稅、受行政執行之原住民保留地，所有權移轉為國有，管理機關為原民會；受強制執行之原住民保留地，得由原民會以基金購買，所有權轉為國有，管理機關為原民會」等規定。請問修正條文賦予原住民委員會為管理機關，原民會是否有這樣的人力可以進行管理？管理能力足夠嗎？與原本法條中的主管機關，在權責上是否會產生互相競合關係？ 山坡地保育利用條例第二條（主管機關） 本條例所稱主管機關：在中央為行政院農業委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 有關山坡地之地政及營建業務，由內政部會同中央主管機關辦理；有關國有山坡地之委託管理及經營，由財政部會同中央主管機關辦理。 徐委員耀昌書面意見： 一、公司法條文修正案 今天討論的主要是公司法修正議題，繼去年底公司法修法限制董監事質押比，為避免上市櫃公司股東股票質押比過高之外，此次討論修正公司法180條，限制持有公開發行公司超過1%大股東，若股票質借比超過50%，超出部分不能在股東會行使表決權。請問經濟部，目前世界包括歐美及其他國家等是否有針對設質股份的選舉權做出限制規定？條文修正後是否會影響投資者的投資意願？此外，本條文修正是否與公司法第198條之1「股東會選任董事時，每一股份有與應選出董事人數相同之選舉權」相衝突？由於此次修法對於公開股票發行之上市櫃公司影響甚大，經濟部、金管會等主管機關應審慎進行考量。 二、國內商業及工業均負成長，經濟部如何因應 經濟部統計處23日公布批發、零售及餐飲業營業額（商業營業額）金額為1兆1,458億元，年減2.37%。由於進出口衰退導致批發業金額下滑，內需又因薪資水準低、物價上漲、股市不振等打擊消費意願，預估5月也很難好轉，內需景氣短期內非但無法回溫，還會逐漸轉涼。此外，統計處也公布工業生產指數，為129.74，年減2.33%。以機械設備業為例，4月生產指數年減率達13.19%；今年1-4月年減0.9%，尤其對中國大陸更年減21.7%。台灣出口工具機到大陸地區衰退，因為大陸地區對高階工具機免關稅，吸引義大利、德國和日本工具機搶市，取代台灣生產的工具機。 經濟部對於台灣面臨外有歐債疑慮升高，拖累全球經濟復甦，內有物價上漲、股市不穩定等因素，造成商業營業額及工業生產指數連續負成長，景氣由溫轉涼的警訊，如何來協助國內產業度過危機？ 三、FTA談判應擺脫政治爭議，回歸經濟基本面 現今，東亞地區已分別存在東協加中國、東協加韓國、與東協加日本三個大型的FTA，所缺的只剩中日韓間的FTA。若中日韓FTA完成簽訂，東亞經濟整合即可完成。此種經由多個複邊FTA所完成的整合當然不如透過一個完整的東亞FTA來得全面，因為每個複邊FTA均有不同規則，開放項目也有些許不同。然而，在多個複邊FTA的安排下，每個東亞國家出口至其他東亞國家的大多數產品仍可享零關稅，東亞地區的實質整合仍可藉此達成。而台灣雖然與大陸簽訂ECFA，但僅ECFA一項協定無助於台灣在東亞的整合，甚至就連兩岸間的經濟整合亦無法維持。在中日韓FTA簽訂後，台灣經貿條件將日益惡化，而韓國的優勢將日益明顯，台灣與大陸間的經貿連結也將很快被韓國取代，將來韓國與大陸的經濟整合程度絕對會凌駕大陸與台灣之間，兩岸經濟整合的契機更將因此而斷送。政府在洽談「自由貿易協定」（FTA）與加入「區域經濟整合」時，應擺脫政治爭議的考量．以發展經濟的層面來進行經貿談判，為國內產業提供一個最有利的競爭環境。 張委員嘉郡書面意見： 一、請教部長，有關公司法第180條修正草案部分，廖委員提出針對增訂第3項規定：「持有公開發行股票公司超過股份總額1%股份的股東，設定質權之股份超過持有股份數額1/2者，其超過之股份，於股東會選舉董事、監察人時，不得行使選舉權，不算入已出席股東之選舉權數。 關於這樣的修正案，可能會讓出資的股東身分者，被限縮其選舉權，這樣的修正會不會造成現行上市櫃公司的困擾呢？請部長說明，或是請業務主管的葉司長說明一下。 二、就本席瞭解，選舉權究竟屬不屬於所為的股東應有權益，不得動搖及改變，如果將股東的股份設限，會不會造成對股東財產權的實質限制，這部分有沒有跟公司法現行規定有所牴觸呢？請司長說明。 背景資料：這樣的修正提案將與公司法第198條第1項「股東會選任董事時，每一股份有與應選出董事人數相同之選舉權」的規定未盡相符。 三、請教部長，類似的修正案，現縮股東選舉權的部分，放諸全球國家，包括美國、歐盟、香港、新加坡等，有沒有類似的對設質股份的選舉權給以限制呢？請部長說明。 四、至於公司法第246條之1修正草案的部分，「公司於發行公司債時，債權人得彼此約定其債權受償順序次於其他參與約定之債權人的債權。」，這樣的指定債權，彼此約定是否符合現行的相關民法規定呢？公司與債權人可以這樣私下授權處理嗎？會不會有私相授受的問題？ 本席以為，倘若公司發行公司債，係公司發行有價證券，向社會大眾舉債，這是公開行為，倘若公司發行公司債時，由發行公司與公司債的債權人間作成約定。也就是說，發行公司可以與債權人，以契約方式約定債權的償還順位，這樣會不會造成其他債權人的權益受損？請部長回答。 畢竟這樣的雙方約束力，應該不能造成別人損失，若是這修正案通過，為債權人可以彼此約定，其債權受償順序，是不是也會造成實務運作的困難，甚至本席懷疑，這樣的約定是否有真實拘束發行公司的效力，萬一雙方以契約方式約定的償債順位，全部都是自家關係人，其他股東權益又何在？ 關於本席這樣的看法，不曉得司長的看法如何？是否認同？請司長說明。 林委員正二書面意見： 山坡地保育利用條例相關問題： 現有的「原住民保留地開發管理辦法」是一個嚴重歧視原住民族的行政命令， 包括：法律來源、法令名稱及法律位階3大爭議！ 1.在法律來源上：事實上，現在的原住民保留地，有不少原住民居住的地方如阿美族、卑南族及達悟族，甚至是部分排灣族等等區域，並不是山坡地保育利用條例所定義的山坡地範圍（參附件1）；其次是，目前的山坡地或者說是水土保持規範，都已經歸由水土保持法來辦理了（參附件2），換句話說，目前政府機關都沒有再使用山坡地保育利用條例了，已經沒有實益更沒有存在價值的法律，為何還拿來做為原住民族土地的法令依據？ 2.在法令名稱上：原住民族的土地怎麼會是國家「保留」給原住民族的？事實上，就客觀的歷史事實來看，台灣是原住民族「保留」給台灣人民的！ 3.在法律位階上：依據憲法以及中央法規標準法規定：人民的權利義務事項應以法律定之。為何全國法律中僅僅只有原住民族土地權利法案是以行政命令來規範呢？而且，最讓人不可思議的是，這個行政命令竟然源自於過時的「山坡地保育利用條例」，並不是基於尊重原住民族土地權利而立法？ 建議： 1.為維護原住民族土地權利，在原住民族土地及海域法草案未提出之前，行政院應先將「原住民保留地開發管理辦法」提升為法律位階，提出「原住民私有土地（保留地）管理條例草案」送請立法院審議！ 2.另外，去年（100）屆期的「補辦原住民保留地增劃編計畫」業經行政院原住民族委員會提出計畫展延，行政院核定完成了嗎？展延幾年？ 【附件1】 ◆山坡地定義 水土保持法： 第　三　條　　本法專用名詞定義如下： 三、山坡地：係指國有林事業區、試驗用林地、保安林地，及經中央或直轄市主管機關參照自然形勢、行政區域或保育、利用之需要，就合於下列情形之一者劃定範圍，報請行政院核定公告之公、私有土地： (一)標高在一百公尺以上者。 (二)標高未滿一百公尺，而其平均坡度在百分之五以上者。 山坡地保育利用條例： 第　三　條　　本條例所稱山坡地，係指國有林事業區、試驗用林地及保安林地以外，經中央或直轄市主管機關參照自然形勢、行政區域或保育、利用之需要，就合於左列情形之一者劃定範圍，報請行政院核定公告之公、私有土地： 一、標高在一百公尺以上者。 二、標高未滿一百公尺，而其平均坡度在百分之五以上者。 【附件1】 ◆立法目的 水土保持法： 第　一　條　　為實施水土保持之處理與維護，以保育水土資源，涵養水源，減免災害，促進土地合理利用，增進國民福祉，特制定本法。 水土保持，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法律之規定。 主席：現在進行逐條討論，俟條文宣讀完後，依序逐案處理較無爭議的農產品市場交易法、山坡地保育利用條例，最後才處理公司法。 現在進行廖委員國棟等25人所提公司法第一百八十條；許委員忠信等19人所提公司法第二百四十六條之一；許委員忠信等21人所提公司法第二百四十八條；丁委員守中等42人所提農產品市場交易法第十三條；鄭天財等22人所提山坡地保育利用條例第三十七條。 公司法第一百八十條條文修正草案： 第一百八十條　　股東會之決議，對無表決權股東之股份數，不算入已發行股份之總數。 股東會之決議，對依第一百七十八條規定不得行使表決權之股份數，不算入已出席股東之表決權數。 持有公開發行股票公司超過股份總額百分之一股份之股東，設定質權之股份超過持有股分數額之二分之一者，其超過之股份，於股東會選舉董事、監察人時，不得行使選舉權，不算入已出席股東之選舉權數。 公司法第二百四十六條之一條文修正草案： 第二百四十六條之一　　公司於發行公司債時，債權人得彼此約定其債權受償順序次於其他參與約定之債權人的債權。 公司法第二百四十八條條文修正草案： 第二百四十八條　　公司發行公司債時，應載明左列事項，向證券管理機關辦理之： 一、公司名稱。 二、公司債總額及債券每張之金額。 三、公司債之利率。 四、公司債償還方法及期限。 五、償還公司債款之籌集計畫及保管方法。 六、公司債募得價款之用途及運用計畫。 七、前已募集公司債者，其未償還之數額。 八、公司債發行價格或最低價格。 九、公司股份總數與已發行股份總數及其金額。 十、公司現有全部資產，減去全部負債及無形資產後之餘額。 十一、證券管理機關規定之財務報表。 十二、公司債權人之受託人名稱及其約定事項。公司債之私募不在此限。 十三、代收款項之銀行或郵局名稱及地址。 十四、有承銷或代銷機構者，其名稱及約定事項。 十五、有發行擔保者，其種類、名稱及證明文件。 十六、有發行保證人者，其名稱及證明文件。 十七、對於前已發行之公司債或其他債務，曾有違約或遲延支付本息之事實或現況。 十八、可轉換股份者，其轉換辦法。 十九、附認股權者，其認購辦法。 二十、董事會之議事錄。 二十一、公司債其他發行事項，或證券管理機關規定之其他事項。 公司債之私募不受第二百四十九條第二款及第二百五十條第二款之限制，並於發行後十五日內檢附發行相關資料，向證券管理機關報備；私募之發行公司不以上市、上櫃、公開發行股票之公司為限。 前項私募人數不得超過三十五人。但金融機構應募者，不在此限。 公司就第一項各款事項有變更時，應即向證券管理機關申請更正；公司負責人不為申請更正時，由證券管理機關各處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。 第一項第七款、第九款至第十一款、第十七款，應由會計師查核簽證；第十二款至第十六款，應由律師查核簽證。 第一項第十二款之受託人，以金融或信託事業為限，由公司於申請發行時約定之，並負擔其報酬。 第一項第十八款之可轉換股份數額或第十九款之可認購股份數額加計已發行股份總數、已發行轉換公司債可轉換股份總數、已發行附認股權公司債可認購股份總數、已發行附認股權特別股可認購股份總數及已發行認股權憑證可認購股份總數，如超過公司章程所定股份總數時，應先完成變更章程增加資本額後，始得為之。 農產品市場交易法第十三條條文修正草案： 第十三條　　農產品批發市場經營主體，以合於左列規定之一者為限： 一、農民團體。 二、農民團體共同出資組織之法人。 三、政府機關或鄉（鎮、市）公所及農民團體共同出資組織之法人。 四、農民及農產品販運商共同出資組織之法人。 五、政府機關或鄉（鎮、市）公所出資組織之法人。 六、政府機關或鄉（鎮、市）公所、農民團體、農民及農產品販運商共同出資組織之法人。 農產品批發市場，經營主體均不得以營利為目的；其組織除前項第一款外，準用公司法股份有限公司之規定。但第二款、第三款、第五款、第六款之法人，發起人人數及資格不受公司法第一百二十八條之限制。 農產品批發市場之經營，以合於第一項第一款、第二款規定者為優先；合於第一項第四款規定者，不得享有本法第十二條、第十五條、第十七條所定之補助、土地取得及稅捐減徵等優待。 山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案： 第三十七條　　山坡地範圍內原住民保留地，應輔導原住民經營、管理、開發、利用及保育，並應輔導無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權之原住民保留地，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民。 依法取得所有權之原住民保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。但抵繳遺產稅、贈與稅或受行政執行之原住民保留地，其所有權移轉為國有，管理機關登記為行政院原住民族委員會（以下簡稱原民會）；受強制執行之原住民保留地，得由原民會以原住民族綜合發展基金購買，其所有權移轉為國有，管理機關登記為原民會。 依前項但書移轉之原住民保留地，其土地價值以公告現值加四成為計算基準。 有關原住民保留地之權利取得、移轉與購買，土地之經營、管理、開發、利用與保育，林產物之管理及其他應遵行事項之實施辦法，由行政院定之。 廖委員國棟等3人所提山坡地保育利用條例第三十七條條文修正動議： 第三十七條　　山坡地範圍內原住民保留地，行政院原住民族委員會（以下簡稱原民會）應輔導原住民經營、管理、開發、利用及保育，並應輔導無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權之原住民保留地，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民。 依法取得所有權之原住民保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。但抵繳遺產稅、贈與稅或受行政執行之原住民保留地，其所有權移轉為國有，管理機關登記為原民會；受強制執行之原住民保留地，得由原民會以原住民族綜合發展基金購買，其所有權移轉為國有，管理機關登記為原民會。 依前項但書移轉之原住民保留地，其土地價值以公告現值加四成為計算基準。 有關原住民保留地之權利取得、移轉與購買，土地之經營、管理、開發、利用與保育，林產物之管理及其他應遵行事項之實施辦法，由行政院定之。 提案人：廖國棟　　簡東明 連署人：許忠信 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本院委員所提公司法第一百八十條條文修正草案，本席有一點意見。去年我們已經修正過一次了，而且這次的修正有點本末倒置，會影響股東的權益，加上過去也沒有這種案例。一股代表一個權利，這些股東沒有經營權，只有代表權，可以行使投票權。是不是請商業司說明一下，現在台灣總共有多少案例是公司派與小股東在經營上鬧雙胞？我們彰化就有這種案例，陳情人都來了，情況相當嚴重。我們彰化有一家金豐公司，公司派把公司掏空，現在小股東又來陳情，請副司長說明一下。這種案例滿多的，有多少？李副司長有來開會，請你說明一下。這個案子牽一髮就動全身，相當嚴重，你的看法如何？ 主席：請經濟部商業司李副司長說明。 李副司長鎂：主席、各位委員。報告委員，金豐公司的問題不是雙胞的問題。 林委員滄敏：整個都是通案啦。 李副司長鎂：現在不是雙胞的問題，而是有一組公司派要開股東會的時候，另外一派就去法院聲請假處分，不准他們開；另外一派要開股東會的時候，其他派又去聲請假處分，不讓他們開。為了開股東會的問題，法院都一直准許假處分，所以公司一直開不成股東會。 林委員滄敏：你不會覺得很奇怪嗎？你們為什麼不與司法院、法制室共同研議一下？經營權相關人都已經被移送法辦，並遭到判刑了，為什麼他還能夠去假扣押？政府助長這些人為所欲為、掏空公司，司長知道嗎？ 主席：請經濟部商業葉司長說明。 葉司長雲龍：主席、各位委員。報告委員，這是法院的裁定，不是我們經濟部的…… 林委員滄敏：你們是主管機關，如果你們認為不妥，應該就相關的法律提出修正，哪能一直把責任推給法院？這等於是剝奪財產權，像這種情況，司長會同意嗎？ 葉司長雲龍：經濟部的立場是不同意的。 林委員滄敏：另外，現在的CEO、專業經理人並不一定要具有一定的持股，對不對？ 葉司長雲龍：對。 林委員滄敏：而且現在全球並不是只有台灣，包括美國、歐盟、英國、德國、香港、新加坡等等很多國家都沒有這項規定，為什麼台灣要制定與其他國家不一樣的法令？我們台灣也有很多外資公司，以後如何與國際接軌？另外，我想很簡單啦，如果按照這樣來講的話，你們應該送一個表給我們，讓在場的委員瞭解一下，究竟目前存在的問題要怎麼解決？照目前的情況，如果條文再作修正，不是會更亂嗎？我們負有權責，立法機關對立法要旨應該相當瞭解，而且法務部、金管會是不是應該派人前來，就此加以說明？還有主管機關是否許可？而且限縮投票體制，這在世界各國都沒有這種法令，所以不宜貿然，本席建議主席，這部分仍有待商榷。謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我希望次長能關切一個議題，目前我們工業局之下及響應006688專案的廠家，全臺灣大約有100多家，你們當初的立法政策目標是希望廠商加入你們之後，給予他們優惠，也就是簽訂006688六年之後就租金折抵，未來要價購、承購時，你們會依照當初契約所簽訂的價格作為售價，每個廠商都是這樣認定，現在南部產業蕭條，日前竟然有006688的廠商來跟我陳情說，你們並沒有這樣做，而是還要依照市價作審議，這讓這些廠家無法接受，當初為了響應政府政策，根留台灣，所以承受這些當時不被看好的土地，但等到一、二十年，甚至三十年之後，你們竟然要變更當初你們跟人家簽訂契約的模式，本席在此點出這個問題，不要求你們立即答復我，但本席要拜託次長，請你要跟工業局就當初的政策目標，跟你們現在所採取的法律審議手段，兩者間存有很大的矛盾與衝突。謝謝。 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。我們回去會查清楚，謝謝。 主席：我們繼續協商。 （進行協商） 主席：現在宣讀第二百四十八條文字修正之後…… 潘委員維剛：（在席位上）主席，那個先不要處理，因為你全部保留了，光通過一條，你怎麼審？ 主席：條次並沒有更改…… 潘委員維剛：（在席位上）整個公司法要全面處理，現在光只通過一條，其他都不要處理了嗎？ 主席：我問過了，可以這樣分案處理。 潘委員，如果你有意見的話，第二百四十八條我們通過之後，還是可以交付協商。 現在我們就分案處理，第二百四十八條通過，第二百四十六條之一與第一百八十條交付協商。 第二百四十八條條文修正後的內容如下：第二行「公司發行公司債時，應載明左列事項，……」中「左列」改為「下列」。第十二款修正為：「公司債權人之受託人名稱及其約定事項。公司債之私募不在此限。」還有說明部分第六款改成第六項。 報告委員會，整個議程處理完畢，本次會議作如下決議：「本院委員許忠信等21人擬具『公司法第二百四十八條條文修正草案』案、本院委員丁守中等42人擬具『農產品市場交易法第十三條條文修正草案』案，以及本院委員鄭天財等22人擬具『山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案』案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論各該案時，由本席補充說明。 院會交付審查本院委員廖國棟等25人擬具『公司法第一百八十條條文修正草案』案，保留送院會協商。 本院委員許忠信等19人擬具『公司法第二百四十六條之一條文修正草案』案，保留送院會協商。」 主席：請問各位，對此等審查完竣之議案是否須交黨團協商？（不須要）既然各位委員認為不須交黨團協商，以上議案均不須交黨團協商。 針對剛才宣讀的協商結論，委員同仁有沒有聽不清楚的地方？需不需要重新唸一遍？ 因為在場委員認為有再次宣讀的必要，所以，我們現在就請議事人員重新宣讀協商結論。 潘委員維剛：（在席位上）剛才主席徵求在場委員有關本日審查完竣之議案提報院會討論是否須經黨團協商，本席建議委員會先不要提報院會，而是保留在委員會協商，等委員會完成協商之後，再提報院會討論。 林委員滄敏：（在席位上）我們可以附帶決議：如果院會決定交黨團協商時，必須通知委員會。 主席：院會若決定以上議案交黨團協商，一定會通知每位委員。 潘委員維剛：（在席位上）如果我們要保留，就應該在委員會保留，而不是先送院會。 主席：我剛才已針對審查完竣之議案提報院會討論時是否須交黨團協商，徵詢在場委員的意見，在場委員也都表示…… 潘委員維剛：（在席位上）我們原來是要求保留在委員會。 主席：若照潘委員的意見，這些審查完竣之議案就不能送院會了。 潘委員維剛：（在席位上）本席建議這些議案就保留在委員會協商，不要送院會。 丁委員守中：（在席位上）本席也建議保留協商，擇期再審。 主席：向委員會再次宣告：院會交付審查本院委員廖國棟等25人擬具公司法第一百八十條條文修正草案案保留，擇期再審。 本院委員許忠信等19人擬具公司法第二百四十六條之一條文修正草案案保留，擇期再審。 現在請議事人員重新宣讀協商結論。 協商結論： 一、丁委員守中等42人擬具「農產品市場交易法第十三條條文修正草案」案： 農產品市場交易法第十三條條文除將第一項「左列規定」等文字修正為「下列規定」、第一項第六款「農民團體、農民及農產品」等文字修正為「農民團體或農民，及農產品」外，其餘文字均照案通過。 丁委員守中：（在席位上）請主席逐案徵詢在場委員的意見。 主席：請問各位，對農產品市場交易法第十三條照以上協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，本案提報院會討論時是否須交黨團協商？（不須要）本案提報院會討論不須交黨團協商。 繼續宣讀鄭委員天財等22人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案協商結論。 二、山坡地保育利用條例第三十七條條文除將第一項文字修正為：「山坡地範圍內原住民保留地，應輔導原住民經營、管理、開發、利用及保育、行政院原住民族委員會（以下簡稱原民會）並應輔導無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者，無償取得土地所有權，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民。」、第二項文字修正為：「依法取得所有權之原住民保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。但抵繳遺產稅，贈與稅或受行政執行、強制執行之原住民保留地，得由原民會以原住民族綜合發展基金會購買，其所有權移轉為國有，管理機關登記為原民會。」外，其餘文字均照案通過。 主席：請問各位，對山坡地保育利用條例第三十七條照以上協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，本案提報院會討論時是否須交黨團協商？（不須要）本案提報院會討論不須交黨團協商。 繼續宣讀許委員忠信等21人擬具「公司法第二百四十八條條文修正草案」案協商結論。 三、公司法第二百四十八條條文除將第一項「左列事項」等文字修正為：「下列事項」、第十二款文字修正為：「公司債權人之受託人名稱及其他約定事項。公司債之私募不在此限。」外，其餘文字均照案通過。另說明欄一「及同法第六款」等文字修正為：「及同法第六項」。 主席：請問各位，對公司法第二百四十八條照以上協商結論 通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，本案提報院會討論時是否須交黨團協商？（不須要）本案提報院會討論不須交黨團協商。 今天議程所列議案均已處理完畢，現在散會。 散會（12時7分）