立法院第8屆第1會期財政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月24日（星期四）上午9時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於： (一)單位決算： 總統府、國家安全會議、國史館、國史館臺灣文獻館。人事行政局、公務人力發展中心、公務人員住宅及福利委員會、地方行政研習中心、研究發展考核委員會、檔案管理局。立法院。司法院、最高法院、最高行政法院、臺北高等行政法院、臺中高等行政法院、高雄高等行政法院、公務員懲戒委員會、司法人員研習所、智慧財產法院、臺灣高等法院及4個分院、19個臺灣地區地方法院、臺灣高雄少年法院、福建高等法院金門分院、福建金門地方法院、福建連江地方法院。考試院、考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、國家文官培訓所（國家文官學院）、公務人員退休撫卹基金監理委員會、公務人員退休撫卹基金管理委員會。監察院。法務部、司法官訓練所、矯正人員訓練所、法醫研究所、行政執行署及所屬、最高法院檢察署、臺灣高等法院檢察署及所屬暨4個分院檢察署、臺灣高等法院檢察署智慧財產分署、19個臺灣地區地方法院檢察署、福建高等法院金門分院檢察署、福建金門地方法院檢察署、福建連江地方法院檢察署、調查局。 (二)附屬單位決算非營業特種基金單位： 作業基金：法務部監所作業基金。考選業務基金。 其他特種基金－公務人員退休撫卹基金。 主席：今天我們要進行99年度中央政府總決算最後一組，也就是司法及法制系統相關部會和單位的審查。決算審查工作在立法院和預算審查一樣，都是非常重要的，這個會期我們財政委員會和其他委員會召開聯席會議，花了很多時間，進行各單位、各部會的決算審查，今天是最後一組。如果今天順利完成，就可以完成99年度的中央政府總預算和兩個特別預算的決算審查，提報院會，所以今天是我們的最後一哩路，是很重要的工程，希望今天的會議可以順利進行。 其次，為了建立公平一致的做法，我們很感謝很多單位對立法院的尊重，首長不能來的都有請假，但還是有少數機關可能疏忽了應有的程序。過去大家便宜行事慣了，所以如果你的首長沒有請假的話，麻煩儘速補送請假單，讓我們瞭解他是不是因公請假，因為如果不是因公請假，就必須到立法院列席。我的瞭解是還有極少數首長可能沒有完成請假程序，麻煩代表列席的主管注意一下。 接下來，我們審查預算是各部會、各單位逐一進行，非常仔細，可是決算部分因為時間有限，過去我們都儘量幫忙，把類似性質的部會合併為一組，來進行決算審查，以便節省時間、增加效率，也因此常有十幾個部會、單位一起到場接受審查。但是眾所周知，立法院長期以來地狹人稠，這已經是我們最大的會議室了，但可能還是會有一些單位的同仁無法完全就座，我們對此表示非常非常抱歉。如果你覺得自己的單位沒有座位或者座位不夠舒適，希望單獨審查決算的話，可以向主席反映，我可以特別幫你們安排。 因為今天早上有一位總統府的工作人員痛罵我們財政委員會的議事人員，他說他八點多來，就沒有位子了，要求幫他排位子。我們的議事人員跟他解釋說，因為位子有限，除了單位主官我們會準備名牌，保證他一定有位子以外，幕僚人員就要自己按照時間，因為有的單位可能六、七點鐘就來找位子了。那位同仁很不服氣，說他八點來就沒有位子，六、七點來的才有位子，如果立法院是先來先占位子的話，就要早點講，「怎麼可以這樣玩我們！」 我特別告訴他，不只各部會幕僚同仁六、七點來，立法委員也有人不到七點就來；今天登記詢答順序排在前面的吳秉叡委員和林德福委員都是七點以前就到場。立法委員想要發言也要搶位子啊！我自己是七點四十分進場，比那位總統府的科長還早到，都已經排到第六個了！所以，這個地方沒有分「大、小漢」，並不是總統府就比較大，就應該給你的幕僚排座位。連立法委員要發言都要早到，都要來搶位子。 那位科長還教訓我們立法院的議事人員說：「那我以後要早點來占位子，你六、七點就要來給我開門。」態度極為不遜。所以我要請教，總統府要比較舒適的位子，是不是要單獨留下來審查決算，或者另外安排時間？ 這也表示什麼？表示總統府少數人員長期以來太少和立法院互動了，對立法院的會議室和會議進行程序非常不瞭解，別的單位都很清楚，知道六、七點就要來占位子，只有總統府少數同仁不知道；希望以後能夠加強互動。 我特別提出這件事，是要讓大家知道，立法院的確因為位子不夠而做了不得已的安排，但另一方面也是為了讓各單位一起接受決算審查，可以節省時間、提昇效率，如果有的單位因為沒有位子坐，覺得不滿意，可以跟主席反映，單獨留下來進行決算審查。 今天列席的單位非常多，為了節省時間，就不一一介紹列席首長，請委員自行參考放在桌上的列席名單，進行詢問。委員的部分，雖然是司法及法制委員會和財政委員會聯席，但是人數相對較少，而且今天是由立法院來進行決算審查，所以我覺得有必要讓各單位同仁特別認識一下委員，而且剛才那位科長在罵我們工作人員的時候，有五、六位委員坐在旁邊，他都不曉得，就當著我們委員的面來罵我們的工作人員，所以我現在介紹一下：首先是我們財政委員會非常資深、長期參加財政委員會的財經博士費鴻泰委員；其次是我們財政委員會學有專長，不但對預算非常瞭解，也具有法律專長的吳秉叡委員，他也當過法官；另外還有對預、決算更是內行，還當過行政院秘書長的李應元委員。其他委員到場之後，我再一一向大家介紹。 現在請審計部林審計長就99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案做簡略報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。現在謹就中華民國99年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告本日議程相關機關及基金之審核情形，扼要報告如次： 壹、審定數部分 一、總統府等4個單位預算機關，歲出決算審定數14億9,300餘萬元，賸餘數1億1,100餘萬元，主要係實際進用員額較少及按業務需要減少支付之賸餘。 二、行政院人事行政局等6個機關，歲出決算審定數48億7,700餘萬元，賸餘數5億700餘萬元，主要係人事行政局辦理各機關各項給付及補助案件較預計減少。 三、立法院歲出決算審定數33億9,000餘萬元，其中應付保留數1億1,200餘萬元，主要係鎮江街辦公室整修工程案及資訊設備擴充建置案尚未完成；賸餘數1億4,200餘萬元，主要係各項採購案結餘，及實際進用員額較少之人事費等賸餘。 四、司法院主管共37個機關，歲出決算審定數176億3,400餘萬元，其中應付保留數1億8,600餘萬元，主要係工程和採購期程跨年度，尚未完成結報手續或者尚在施工中；賸餘數10億9,300餘萬元，主要係實際進用人員較少及業務經費結餘。 五、考試院主管共7個機關，歲出決算審定數212億2,900餘萬元，賸餘數9億6,200餘萬元，主要係實際退休人數較預計減少之經費賸餘。 六、監察院歲出決算審定數7億6,800餘萬元。 七、法務部主管共35個機關，歲出決算審定數為271億8,000餘萬元，其中應付保留數5,900餘萬元，主要係臺灣士林地方法院檢察署辦公廳舍擴建工程還在執行中；賸餘數7億4,500餘萬元，主要係依實際業務需要支付之賸餘。 貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分（含其他特種基金） 一、作業基金 (一)法務部主管—法務部監所作業基金 審定賸餘283萬餘元，與預算短絀6,935萬餘元相距7,219萬餘元。 (二)考試院考選部主管—考選業務基金 審定賸餘6,091萬餘元，較預算增加6,029萬餘元。 二、其他特種基金—公務人員退休撫卹基金 本年度賸餘145億7,500餘萬元，較預計增加47億4,300餘萬元，主要係投資評價利益較預期增加所致。 、重要審核意見 一、司法院主管 (一)司法院重大計畫預算執行率長年來因為各種因素都偏低。本年度重大計畫計有籌建智慧財產法院土地購置計畫等9項，可支用預算數14億8,700餘萬元，執行結果：執行數計2億7,700餘萬元，執行率還是只有18%；僅臺灣高等法院司法大廈修護計畫之執行率達到90%，其餘各項計畫均未達60%。這也顯示司法院所提的各項改善措施有待進一步予以強化或落實。 (二)本年度各級法院審判業務執行結果，結案速度或上訴維持率超過管制標準20日或10個百分點者，計有臺灣高等法院等18個機關，其中部分法院重大刑事訴訟案件結案速度超過管考標準百日以上，所以審判業務執行效率及品質有待繼續加強。 二、考試院主管 (一)地方政府待歸墊臺灣銀行退休公教人員優惠存款差額利息金額，截至本年度止仍高達412億餘元，較民國98年度之400億餘元增加。另，前臺北縣及改制前高雄市迄本年度止，並未納列行政院主計處獎勵還款之補助對象，故其未歸墊金額逐年遞增。此外，鄉鎮市公所亦不適用主計處所採行之各項鼓勵還款措施，所以鄉鎮市公所積欠金額還是逐年上升。這部分我們已經洽請主計處及財政部繼續妥為研謀鼓勵還款措施，以提升還款成效。 (二)考選部題庫大樓興建工程因承攬廠商發生財務危機，中途終止契約；不過這個案子在100年度完成發包，而且已經在100年年底完工，辦理初驗。 三、法務部主管 (一)政府推動肅貪及防貪工作，經研修貪污治罪條例及採取多項革新措施，執行結果業已獲致一定成效，惟公職人員利益衝突迴避法等陽光法案之修法工作有待加速執行。 (二)矯正機關紓解超額收容改善措施方面，法務部民國87至99年度計支付23億5,800餘萬元辦理相關改善及遷建計畫，以解決嚴重超額收容情形。不過經追蹤，各矯正機關之超額收容比率至99年度還接近20%，且97年度至99年度呈逐漸上升之趨勢，顯見相關改善措施仍未能有效改善超額收容情形，這部分我們也洽請相關單位繼續研謀相關對策。 (三)法務部所屬各檢察機關辦理緩起訴處分金之收支、管理、運用及監督作業，本部及監察院已洽請他們進行相關改善措施，不過相關執行面仍有繼續加強之必要，我們會繼續通知改善。 (四)行政執行署行政執行案件執行金額逐年持續成長，待執行金額近年來大概都維持在新臺幣4,000億元左右，本年度之徵起率較98年度提升，不過按照新修訂之稅捐稽徵法，民國96年3月5日之前移送的案件時間將屆，雖然已經完成修法程序，時間繼續延長，不過還是有待加速執行。 (五)行政執行署及士林行政執行處辦公廳舍自有化中程計畫，計畫期程從98年度展延到101年度，有待加速執行。 以上係就99年度中央政府總決算審核報告本日議程所列單位之審核意見，提出簡要報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：我們再補充介紹許添財委員，他也是長期參與財政委員會的財經專家，而且當過縣市長，對預、決算非常瞭解。 接下來有幾件事情要向大會報告。第一，今天登記發言委員已經有38位，因此截止發言登記時間為上午9時30分，想發言的委員請於上午9時30分前登記。第二，本會另外商借了802會議室，如果列席官員在本會議室坐不下，又不是主要幕僚，而是次要幕僚，請到802會議室。第三，為節省時間，除第一次上台的官員外，第二次上台的官員均不需再向主席行禮。 現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘。 首先請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問監察院陳秘書長在監察院服務多久了？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。分成兩階段，82年陳院長時，我…… 許委員添財：從82年開始？ 陳秘書長豐義：中間曾離開很久。 許委員添財：最近從何時開始？ 陳秘書長豐義：97年8月1日。 許委員添財：馬英九先生上任後？ 陳秘書長豐義：是的。 許委員添財：你認為這四年來，不論監察院長、監察委員或監察院員工，在上班時做什麼事所花的時間最多看？例如報紙、泡茶、打電話、看手機之類的。 陳秘書長豐義：監察院工作效率相當高…… 許委員添財：所以我這樣問你。秘書長不是應該什麼都看，卻也可以什麼都不管，因此叫秘書長，不是嗎？你點頭了！ 陳秘書長豐義：從82年開始…… 許委員添財：不要講過去，而且82年時我剛從美國回來，時間實在太久遠了！ 陳秘書長豐義：從97年8月1日到現在…… 許委員添財：其實我的問題很簡單，據秘書長觀察，監察院的員工在上班時間，用於哪種工作項目，或哪種活動項目的時間最多？請秘書長坦白講，畢竟這件事天知、地知、你知，但我不知。 陳秘書長豐義：監察院以監察委員行使監察權為主體，另外…… 許委員添財：我知道你不好意思講，說不定連報紙都懶得看，這才是最嚴重的！請問監察委員每天有正常上下班嗎？在沒有上班的時間，曾經為公務而出差嗎？還是都躲在家裡、躲在朋友家？ 陳秘書長豐義：第四屆的監察委員要比過去的監察委員來得健全…… 許委員添財：還是要自律啊！ 陳秘書長豐義：這沒問題。 許委員添財：我提供一些資料給秘書長，讓秘書長了解一下這四年來國家的處境。這四年來，人民普遍認為政府無能，而且是整體無能。四年下來，光經濟而言，失業率是亞洲四小龍中最高的，平均4.9%，香港為4.1%，韓國3.7%，新加坡2.25%！平均每人GDP，也就是國內生產毛額為美金18,303元，韓國為20,759元，香港為31,799元，新加坡為42,653元。至於平均薪資，相信大家最近都很清楚一句話，那就是倒退14年，我現在把數字告訴秘書長。臺灣這四年的平均月薪為美金1,509元，香港為1,642元，韓國2,514元，新加坡為3,262元，連香港都被韓國趕過去了。在1997年回歸以後，香港不香了，但臺灣情況比香港嚴重！就總體競爭力而言，世界經濟論壇WEF最新針對全球競爭力排名評比，新加坡第二，香港第十一名，臺灣第十三名，韓國第二十四名，這點我們贏韓國，還不錯。至於全球人才吸引排名，新加坡第二名，香港第八名，韓國第十八名，臺灣第二十二名，可見人都跑光了！全球觀光競爭力評比，新加坡第十名，香港第十二名，臺灣第三十七名，而韓國還有三十二名，可見我們連觀光都輸人家。這就是過去四年的成績！現在大家苦哈哈，因為物價上漲，薪資降低，失業率最高，連股市都莫名其妙在這四年裡跌了兩千點！而且前面三年跌了一千點，最近兩個月又跌了一千點，真的不死都不行了！證所稅還沒課到，光是天天喊證所稅，就讓股民跑光、股金也跑光了！就像賴士葆委員上次講的，現在只剩下官股自己在玩，其實是只剩下公司自己在玩，也就是買回庫藏股，怎麼會搞成這樣？無能也就罷了，貪腐更嚴重！馬英九是靠打貪腐騙到票的，結果國際透明組織用2005、2006及2007三年平均，以及2008、2009、2010三年平均所做評比的顯示，我們的分數從5.83降到5.7，排名也從2005年的第32名，降到2008年的第39名，2009年第37名，2010年雖然上升到第33名，仍舊比2005年的第32名差，這是審計部報告所寫的。我們在貪腐指數的世界排名都退步，真的是既無能又貪腐，這要怎麼原諒呢？請問監察院在做什麼？監察院的指標人物是誰？是不是院長？ 陳秘書長豐義：監察院的主要任務不在於肅貪，主要為督導、澄清吏治。 許委員添財：我又不是要你們肅貪，而是查辦、糾正並彈劾肅貪不力的人、官員及單位！這就好比承包商已經完蛋了，所以找監工、監造負責，沒想到連只出一張嘴的監造都毫無建樹，那麼做事的人當然就會偷懶！在預算通過前，立法院曾做了決議，要求監察院好好寫開會紀錄，揭示開會過程。結果你們說監察院不是民意機關，沒有言論免責權，因此開會紀錄不能公開！當然，會議程序、發言紀錄也通通沒有，成天聊天，最後寫幾個字充數，請問這要如何向人民交代？行政官員並沒有言論免責權，但官員在立法院開會的言論通通都有紀錄，而且相關資訊都是公開，也是可以查閱的，為什麼監察院會變成祕密院？ 陳秘書長豐義：監察院有很多會議採合議制方式進行，而合議制的過程中有許多不同意見的陳述，但最後結論會公告。 許委員添財：那只是一部分。監察院必須對事不對人！就事而言，主張要清晰，調查結論要清楚，黑白要分明，但對立法院99年預算審查時所做的附帶決議，你們通通推卸，這就是我們的監察院！難怪我走訪基層時發現，怎麼到處都有監察院！我嚇了一跳。原來所謂的監察院已經變成煎茶院了。 陳秘書長豐義：監察院人員從沒有在辦公室喝茶的習慣，這點委員可以隨時到監察院看。 許委員添財：但是除了煎茶，你們還有什麼事可以做？難不成你們連茶都懶得煎了？因為你們根本就不上班，也根本不在職位上。我借用和秘書長對話的機會告訴全國人民，我們國家已經腐敗至此！我希望不要在有生之年看到民國末年發生，每個朝代都有末年，如滿清末年，但我不希望眼睜睜看著民國末年發生！依據審計部統計顯示，我們的潛藏性負債高達22兆，乃至30兆，而且長期潛藏下來，總有一天會爆發，總會變成國債，到時候不管怎麼藏都藏不住了。 和四大基金相比，退撫基金成效如何？是不是最後一名？ 主席：請考試院公務人員退撫基金管理委員會蔡副主任委員說明。 蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。以第一季而言，應該是所有基金裡績效最好的， 許委員添財：但最近三年來，你們都是排第四名，不是嗎？像勞退基金收益率有2.2%，郵政基金為3.14%，勞保基金1.88%，但公教退撫基金最近三年的收益率僅為0.502%，這要怎麼交代？甚至不到最高的六分之一？請問你們這三年在做什麼？ 蔡副主任委員豐清：如果是97、98及99三年，因為97年剛好遇上金融海嘯…… 許委員添財：難道你們是故意賠錢，好讓人家賺錢？ 蔡副主任委員豐清：退撫基金是長期基金，在資本利得股票部位是比較大的…… 許委員添財：不要找理由。四大基金性質一樣，任務一樣，目的亦相同，結果你們居然輸人家這麼多？或許比排名不公平，畢竟大家都很相近，但收益率也差太多了，只達人家的六分之一！難怪退撫基金會變成潛藏性負債！請問以後要怎麼還？不要弄得大家只能提早辦退休，好趕緊拿了退休金到國外去，連公務員都跑了！面對這樣的數字，你們還有話講嗎？光用四大基金來比，讓你們自己相比就好。也就是在一個腐敗的體系中，比較誰更腐敗！ 蔡副主任委員豐清：但我們第一季績效是最好的。 許委員添財：這也可以看看是哪個單位、哪個部門最無能！民國末年就是這樣逐漸從隱性變成顯性，我們真的不希望它真正到來，這件事大家都有責任！今天這本報告根本不忍卒睹。司法院亦然。如果不會蓋房子，也要想辦法委託哪個單位代辦，怎麼會只想把預算抓在手裡，結果幾十年下來執行率不到百分之幾，這是審計長在決算報告裡提到的。司法院連蓋房子都做不好，而法務部也差不多，矯正司負責獄政事務，但如果以監獄空間來排名，我們的獄政人權是世界第一百七十幾名！這要怎麼交代？有錢有土地，就是沒能力！遑論蓋房子了！這要怎麼交代？原本我點到的單位首長都要上台答復，卻只請副主委上台，實在有點失禮。我想司法部門應該是監察院監察的對象，所以不要官官相護，也不要說什麼只打老虎不打蒼蠅，其實是老虎沒打，蒼蠅更沒打！我們立法委員一天可以接到各種投書，像這種抱怨多的是，而且都是很具體、很明確的，可見我們的政府有多腐敗！監察院王建院長覺得心虛、慚愧，所以捐出了薪水，我認為這是消極的。王院長，你必須積極提出道德勇氣，趕快辭職，讓真正可以監察政府部門的人來做院長！別再可憐無能腐敗的馬英九了！ 主席：許委員，發言時間已到。 許委員添財：好，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問到民國115年，公務人員退休撫卹基金的隱藏性負債有多少？ 主席：請考試院公務人員退撫基金管理委員會蔡副主任委員說明。 蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。現在潛藏性負債為二兆三千多億。 吳委員秉叡：但審計長的報告不是這樣寫的。 蔡副主任委員豐清：這是最新的數據。 吳委員秉叡：不包括軍人就有兩兆多？ 蔡副主任委員豐清：這是以100年12月31日為基準日，包括軍公教與政務人員在內所重新推算的結果為兩兆三千多億。 吳委員秉叡：推算到何時？ 蔡副主任委員豐清：以100年的12月31日基準日，也就是算到去年年底為止，軍公教人員合起來的潛藏性負債。 吳委員秉叡：兩兆多？ 蔡副主任委員豐清：兩兆三千多億。 吳委員秉叡：審計長，是這樣嗎？他講的對嗎？本席曾經多次看過審計部的報告，請問現在蔡副主委說100年年底重新估算結果，潛藏性負債為兩兆三千多億，這樣對嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。退撫基金新制到99年底潛藏性負債為1兆6,495億元，而考試院重新估算後，到100年年底為兩兆三千多億。 吳委員秉叡：真是嚇死人了！突然間就暴增七千億負債，簡直就是天文數字！謝謝審計長。 副主委，這樣會不會破產？ 蔡副主任委員豐清：不會，因為基金的總收入仍遠大於支出，所以短期內不會破產。 吳委員秉叡：但潛藏性負債有兩兆三千多億，一旦少了資金來源還不會破產嗎？尤其現在退休人員不多，支出當然也比較少。 蔡副主任委員豐清：潛藏性負債是一種統計與精算，也就是在精算與估計時有一些特定的假設，這是數學上所必須做的。舉例來說，提撥率維持在12%，報酬率…… 吳委員秉叡：所以不會破產的原因在於可以調高比例，可以多給，而且總預算可以拿來填，如此當然不會破產，不是嗎？ 蔡副主任委員豐清：為什麼要做精算？這其實是在提醒退撫基金…… 吳委員秉叡：我發言時間有限，聽你上完課，我就可以下課了！副主委，既然不會破產那麼錢從哪裡來？ 蔡副主任委員豐清：短期之內基金的收入仍大於支出…… 吳委員秉叡：所以我才會問115年，你知道我為什麼這麼問嗎？因為報章雜誌報導說中華民國的財政到民國115年就破產了，所以我才會問你民國115年公務人員退休撫卹基金的財政狀況。 蔡副主任委員豐清：那是精算、估算的結果，提醒我們要注意這個問題，退撫基金和銓敘部在過去這一、兩年來承蒙大院的支持，我們在公務人員退休法做了很大幅度的改革，包括七五制改成八五制…… 吳委員秉叡：支出更多吧！ 蔡副主任委員豐清：其實是把支領月退休金的年齡往後延…… 吳委員秉叡：反而支出更多！ 蔡副主任委員豐清：承蒙立法院的協助，將目前法定退撫基金提撥費率之上限，從現行的12%提高為15%。 吳委員秉叡：這中間3%的錢從哪裡來？ 蔡副主任委員豐清：提撥費率分為兩部分，一個是自提的部分，一個是政府的部分。 吳委員秉叡：自提的部分占多少？ 蔡副主任委員豐清：自提的部分是負擔35%。 吳委員秉叡：所以國家又填了65%在這3%裡面，就是1.95%，將近2%！也就是說，退撫基金缺錢就拿國庫的錢來補，這不是正確的答案嗎？ 蔡副主任委員豐清：我覺得退休基金的經營不能光靠提撥率，這部分要從3個層面去改進。 吳委員秉叡：我在講什麼你有沒有在聽？請針對問題來回答！方才你說從12%提高為15%，多了3%，這3%裡面政府又負擔了65%，等於說政府要多增加支出1.95%，政府增加支出的錢當然是從國庫而來，不然是從哪裡來？是不是這樣？你們的提撥率增加3%，這3%是公務人員自己負擔35%，政府負擔65%，65%乘以3%就多了1.95%，這是由政府的預算來撥補，所以你說不會破產的原因就是因為政府會給錢、老百姓會把錢掏出來，你們當然不會破產，這才叫做潛藏性負債！ 再者，收益偏低的問題是誰要負責？因為法律有規定3年內未達哪幾家銀行最低的定存利率時，政府就要撥補，不要說調高利率，光是這部分國庫的撥補，依照報告來看，政府還欠你們47億，你為什麼不追討？ 蔡副主任委員豐清：這不需要退撫基金來催討，其實過去這兩年來，主計總處…… 吳委員秉叡：所以現在的執政黨、現在的政府、現在的行政院還把很多欠的錢隱藏在機關和機關之間、帳目未平，國債中無法真實顯現出真實的數字，是這樣吧！光這部分就有47億！ 蔡副主任委員豐清：關於潛藏負債國庫撥補的部分，行政院主計總處在這兩年來有分年次撥補一部分的金額。 吳委員秉叡：石主計長，欠了47億為什麼不給？這是法律規定的！ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們會逐年編列預算來撥補。 吳委員秉叡：上次你在報紙上說今年編預算有1,000億的資金缺口，還要再加上這47億，不要藏! 石主計長素梅：不會啦！我們會覈實編列。 吳委員秉叡：從這個會期以來，我一直很懷疑你的數據是否正確，本席要再次跟你說，這些欠人家的部分，如果法律有規定就要給，不要欠，好不好？ 石主計長素梅：是的。 吳委員秉叡：你們的績效不良，結果要由國庫去補這47億，雖然這是法律明定的，但是你們有沒有規定績效不良導致國庫要補錢時就要追究責任？這是沒有責任的，如果我沒有責任，那我就不用擔心了，反正國庫會補足，從法律上看起就是這樣，這後面的責任要如何追究？ 接下來本席要請教法務部陳次長，在國家賠償之後，有一部分的案件是因為公務人員之故意或重大過失所造成的，法務部要負責追償，對不對？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。是的。 吳委員秉叡：現在進行的比例怎麼會這麼低？你有沒有看過今天的報告？這個比例低到不像樣，是不是因為官官相護？反正公務人員捅的紕漏，如果我不追討也沒有責任？ 陳次長守煌：這部分我們會加強。 吳委員秉叡：設計這樣制度的目的是在提醒全體公務人員注意，對於危害國民生命、身體、財產之故意、過失情況要減到最低，儘量不要有這種情況，如果法務部不認真執行這部分，可能會造成一般公務人員有個觀念，認為國賠就國賠，干我什麼事？所以這部分要加強，好不好？ 陳次長守煌：是的。 吳委員秉叡：我希望明年還會看到這個數據，如果明年還是你來列席，數據最好要好看一點。其次，請問超額收容要如何處置？超額收容的情況那麼嚴重，讓大家的空間變得那麼小，這部分該如何處理？ 陳次長守煌：因為遷建或增建的部分有地方民意的反對，所以這部分很困難，現在我們對於自己有地的部分，以宜蘭監獄來說，如果它還有一些空地，我們會用增建、改建的方式來解決超額收容的問題。 吳委員秉叡：請儘快拿出辦法，如果你們是為了解決監所人權的問題，本院應該是會支持的。此外，監所醫療人權的狀況非常糟糕，許多人的朋友或親人在監的、在看守所的都會到服務處反映，他們生病了卻無法醫治，雖然有戒護就醫或是裡面有病所、病舍，但是醫療人權的部分，法務部應該要儘快加強，請問有沒有辦法做到？ 陳次長守煌：在經費許可的範圍內，我們都會儘量來做。 吳委員秉叡：在經費許可的範圍內儘量來做？這是有前提的，你們好像沒有非常堅決的決心。 陳次長守煌：因為醫療的部分需要一些設備。 吳委員秉叡：對於受刑人或羈押人犯所剝奪的是他的自由權並不是他的身體權和生命權，所以醫療人權一定要加強！ 陳次長守煌：是的。 吳委員秉叡：不能因為他在監就不能獲得好的醫療資源。前幾天段委員宜康開記者會時曾提及，有人在監所裡面還被強姦，監所的管理到底在做什麼？ 陳次長守煌：這部分我們都有移送法辦。 吳委員秉叡：等事情發生了再移送法辦？當然是要加強監所的管理，不要讓這種事情發生才對。 陳次長守煌：我們會防範於未然。 吳委員秉叡：另外，此次報告有提及技能訓練的部分，有兩萬多位合格在監人犯，其技能訓練的比例都很低，還有百分之六十幾沒有訓練，是他們不願意訓練還是你們的空間不夠而無法訓練？ 陳次長守煌：兩個因素都有，必須合乎他未來出監後的需要，以及他的興趣與專長。 吳委員秉叡：監所是很重要的，這是受刑人再社會化最重要的一環，所以如果我們的監所是這樣處理的話，出監之後可能很難再社會化，最後他又會回到犯罪的老路，然後又回到監所，一直在惡性循環，難怪監所的人犯永遠都居高不下，法務部要加油啊！這部分很重要，不能只重視檢察的部分，謝謝。 陳次長守煌：是的，我們會正視這個問題，我們會來改進，謝謝委員的指教。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。熊副秘書長，今天早上報紙登得很大，國安會前秘書長蘇起特別說，台灣的執政者像籠子裡的松鼠，跑了半天累得半死，仍在原地踏步、沒有進步，事務官缺乏替政策辯護的勇氣，才會出現馬總統、馬政府「只有獨唱，沒有合唱」這種怪現象，您是擔任總統府副秘書長，請問您對此有何看法？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。我想這是蘇起先生本身對於整個政治的觀察的發言，我可能無法對他個人的發言內容表達…… 林委員德福：前國安會秘書長蘇起有這樣的見解與看法，你認為政府應該要怎麼做？ 熊副秘書長光華：站在我目前職務的立場上，我想我不宜對外表達我個人的看法，這一點希望委員能夠諒解。 林委員德福：現在是馬總統的第二任也是剛上任，既然前國安會秘書長有這樣的看法，站在總統府的立場，你們應該要有所回應、有所表達，未來你們要怎麼做才能讓政策能夠落實、能夠執行，而且能夠真正達到富民經濟？陳院長一再提及富民經濟，但事實上，現階段人民的感受剛好相反。 熊副秘書長光華：總統歷年來一直想追求國家的行政效率，同時也希望能夠有所改革，對於這樣的願望、理想，我想全國公務行政體系應該能夠體會到總統的用心，全國所有行政部門應該也都會朝這個目標努力去做。 林委員德福：既然前國安會秘書長有這樣的看法，你是總統府副秘書長，應該要對此有所看法，未來要朝向什麼樣的目標才能讓這些事務官有效率、硬起來，而且真的能夠落實政策並造福全民？ 熊副秘書長光華：府裡面應該會有對外的發言機制來說明府的立場。 林委員德福：接下來本席要請教石主計長，今天早上聯合報報導指出，台日財經領袖看壞全球的經濟，尤其是郭台銘，他特別預言要有苦日子過了並提出三大預言：歐洲真的不好、2013年美國一定不好、中國出口衰退情況擴大。全世界現階段是這個樣子，站在主計總處的立場，請問你有何看法？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們會密切注意國內、外的各種情況，定期發布相關統計資料供決策參考。 林委員德福：你認為有何因應方式？ 石主計長素梅：在景氣方面，院裡面當然也很重視，我們有提振景氣小組在做處理，相關部會都很注意這部分的變化情況，希望能夠有所改善。 林委員德福：整個狀況看起來是趨於悲觀。南山人壽副董事長也特別表示，不管內需、外銷甚至房地產、股市等，整個都是看壞、都不好，幾乎是愈來愈差，請問我們現階段是不是這樣？ 石主計長素梅：目前的狀況當然是比之前的預期差一點，所以剛才我有提及，院裡面很重視這部分，管政務委員也主持了這個小組，密切注意景氣的狀況，希望能夠提振。 林委員德福：最主要是如何去因應、應對，如果真的像這樣的話，如果大家要過苦日子的話，可能都不敢消費了，如果大家不敢消費，未來會不會造成像金融海嘯以後的那種狀況？ 石主計長素梅：這確實很重要，各部會都在努力思考對策，希望能夠有所改善。 林委員德福：如果真的像這樣的話，可能很多人都不敢去消費，最後政府還會不會再像過去一樣發放消費券來刺激民眾繼續消費？ 石主計長素梅：目前沒有這個考慮，但是相關部會都有就所管的部分來做，希望能夠解決相關問題，例如，今年前四個月的出口狀況不太好，經濟部也有邀集相關單位思考如何改善出口的情況。 林委員德福：現在整個景氣確實是趨於悲觀，本席認為政府應該提早因應，不能頭痛醫頭，腳痛醫腳，尤其最近一系列政策搞得整個股市就像一灘死水，再加上油已經漲價了，電也要分階段調漲，這產生了很大的衝擊，確實造成許多民怨，很多物價也是因為預期心理而上漲，像今天早上我看到包括永和豆漿都要漲5元，雖然社會一遍罵聲，但他還是要漲。行政院江副院長表示，目前查價最澈底、品目最多的單位是主計總處，每月至少要進行2次食衣住行的查價，既然你們查得那麼仔細，調查結果是不是應該最貼近民意？ 石主計長素梅：每個月都有424項物價查核，每個月大分類、中分類、小分類都有公布，而且對於漲跌明顯的項目也統統都有公布，就是要提醒大家對實況有所瞭解，而副院長主持的物價穩定小組也有責成相關部會就所管的部分進行檢討改善。 林委員德福：主計長，在做過統計之後，會不會讓這些統計數字稀釋、迷惑？ 石主計長素梅：我們是據實反映，因為項目很多（424項），每次的調查有漲有跌、有不同的權數，因為CPI是一個加權平均值，所以除了看總的趨勢之外，如果大家想瞭解各個項目，我們也統統都有公布供大家參考。 林委員德福：央行副總裁前天曾表示，根據央行內部的估計，除非5到12月CPI都超過2.34%，他們很有信心今年CPI年增率絕對不會超過2%，請問主計總處對CPI的預測和央行是否一樣？ 石主計長素梅：目前的預測是一樣的，我們4月底公布的是1.94%，最新的資料也即將公布，我們會依照最新的狀況來公布。 林委員德福：以現階段來看，電價是分階段上漲，證所稅到目前為止是不見底的凌遲，你們對CPI的預測是否會過於樂觀？ 石主計長素梅：我們的CPI預測會根據實際的狀況，因為目前證所稅尚未開徵，所以這部分對於物價，我們是沒有考慮的，上次我們公布的是1.94%，那時候是以電價一次漲足來估算，現在政策已經決定分階段調漲，所以相關數據都會依最新狀況檢討後做研判、調整。 林委員德福：證所稅當然還沒開徵，但是整個股票市值已經蒸發掉兩兆多，你瞭不瞭解？ 石主計長素梅：我們都在密切注意相關資料。 林委員德福：主計總處公布1到4月之CPI年增率為1.32%，嚴副總裁說是有點本錢可以補後面8個月的數據，請問這個說法是否代表5月以後CPI年增率不見得有下降的可能？ 石主計長素梅：未來我們都會密切注意並按月發布，我們會密切注意整個市場狀況，關於物價的部分，事實上，院裡面的穩定物價小組也有積極作為，希望能夠穩定物價。 林委員德福：4年前國內油價於5月底解凍上揚3.9元，7月及10月的電價也上漲，當時的CPI年增率都超過2%以上，而且主計總處也主張要細部考慮電價調漲組距對物價的影響，請問4年後的現在，狀況有比當時好嗎？ 石主計長素梅：目前政府的政策像電價已經是分階段調整了，同時，物價穩定小組也會全力穩定物價，大家共同朝這個方向來努力。 林委員德福：以現階段來看，有什麼條件可以保證保2沒有問題？ 石主計長素梅：剛才我已報告過，我們4月底預估全年成長是1.94%，那時我們是以電價一次漲足為基礎來估算，目前政策已經決定電價調漲分階段實施，所以我們也會修正相關數據，再加上院裡的物價穩定小組也正在全力穩定物價，所以我們希望能夠符合院裡的期盼，控制在2%以下。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。前天臺北市發生義警酒後駕車撞死機車騎士的案件，警方偵訊完畢後讓駕駛以12萬元交保，內政部李鴻源部長表示非常不滿及憤怒，雖然他嘴巴說要尊重司法獨立，卻把矛頭指向法務部，而法務部也有回應。我們的檢察官到底有沒有問題？外界說有恐龍法官，會不會也有恐龍檢察官？在大家的印象中，檢察官都是嚴格蒐證，嚴格起訴，嚴格辦案，可是這個案子的保釋金這麼少，喪失一條人命，嫌疑人卻只要12萬元就可以交保，不管如何解釋，外界都會質疑怎麼會有這樣的檢察官，事關一條人命，卻只要付12萬元就可以交保，法務部的回應我也看不懂，法務部陳次長，你要不要解釋一下？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長守煌：主席、各位委員。依照刑法第二百七十六條第一項的規定，過失致死罪的刑罰是2年以下有期徒刑，而這位駕駛的酒測值只有0.03毫克，距離酒醉的程度還相距甚遠，依照刑事訴訟法的規定，像這類的輕罪是不…… 賴委員士葆：過失致死是輕罪？ 陳次長守煌：因為刑度是2年以下有期徒刑，所以是輕罪。 賴委員士葆：過失致死是輕罪，那以後卡車在高速公路上面撞死人…… 陳次長守煌：如果是職業司機撞死人，刑罰是5年以下有期徒刑。如果酒後駕車達到酒醉的程度，才適用刑法第一百八十五條之三第二項致人於死罪，罰1年以上7年以下有期徒刑。所以檢察官判交保並沒有偏心，而檢察官沒有聲請羈押，是符合實務運作的情形。 賴委員士葆：可是李部長已經公開嗆你們了，讓外界感覺到行政團隊中彼此公開對嗆，而且你們的檢察官也放話，說李部長是干預司法，你有沒有感覺到他是干預司法？ 陳次長守煌：我想李部長是基於維護治安的職責及對警員涉及酒駕所引發的感受而已。 賴委員士葆：他憤怒不滿不是對警員，是對你們。 陳次長守煌：他對檢察官沒有聲請羈押感到不滿，他對法律的一些規定可能不是很了解。 賴委員士葆：用白話文來說，就是「他不懂」，所以隨便說說。 陳次長守煌：不是不懂，而是術業有專攻。 賴委員士葆：就是因為術業有專攻，所以他不懂。 陳次長守煌：實務的運作本來就是需要經驗的累積和智慧的判斷。 賴委員士葆：你一直沒有回答我的問題，你在講酒醉，可是你可以用其他名義，就是過失殺人。 陳次長守煌：是過失致死，過失致人於死。 賴委員士葆：無論如何，外界認為過失致死是很嚴重的罪，因為涉及一條人命，既然如此，我認為應該修法，不管怎麼說，過失致死涉及一條人命，人命關天，檢察官卻讓嫌疑人以12萬元交保，李部長表示不滿，社會是認同李部長講的話，社會是認同他，不是認同你，你咬文嚼字，講了半天，別人聽不懂。 陳次長守煌：所以臺北地檢署和法務部都對此事提出說明和回應。 賴委員士葆：有沒有動作？有沒有準備修法把刑度提高？ 陳次長守煌：依照刑法第二百七十六條，過失致死包含普通過失致死和業務過失致死，對於這些部分，主管機關都沒有打算要修法。 賴委員士葆：都沒有打算修法？ 陳次長守煌：業務過失致死刑度是5年以下有期徒刑，法官本來就可以判二年、三年。 賴委員士葆：次長，你這樣回答，就會讓李部長繼續憤怒，讓社會繼續憤怒。 陳次長守煌：我們會跟李部長說明。 賴委員士葆：說明了沒有？ 陳次長守煌：還沒有，因為事情才剛剛發生。我們今天會在行政院遇到李部長。 賴委員士葆：你的意思很簡單，就是術業有專攻，李部長不懂，他只是情緒反應。 陳次長守煌：我沒有說他不懂，我是說或許沒有那麼了解。 賴委員士葆：我覺得你們要注意一下人民的感受。 接下來我要請教總統府熊副秘書長。 熊副秘書長，剛才有委員提到蘇起是國安會前秘書長，大家也公認他是馬執政第一任時期的核心幕僚，國安會秘書長和總統關係多麼密切！他說現在發生事情都是總統跳到第一線為政治辯護，沒有看到政務官為他辯護，就是因為政務官有太多是事務官出身。副秘書長看到這些話都不知道要怎麼回應了，我也知道你也很難回應，現在我給你一份資料，昨天國民黨中常會中馬總統提到，以後要用績效來決定閣員的去留，要如何對閣員打績效？副秘書長，請你說說你的看法。 主席（林委員德福代）：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。任何一個政府組織或民間企業都會追求績效，這是大家都有的共識，至於要用什麼方式來評定，國家自有既定的法制規定，尤其行政部門一定會有對績效…… 賴委員士葆：你說這些也都是官話。我請研考會副主委來回答好了。 黃副主委，研考會管研考，我認為歷任研考會主委做得一任比一任小，今天朱主委沒有來，朱主委根本什麼事也不敢做，我認為決定績效最簡單，老百姓認為好不好就是評定標準，所以研考會只要做一件事情就好，閣員們絕對勇於為自己的政策辯護，不會什麼事情都讓總統跳到第一線。我建議研考會定期公布首長滿意度，部會太多了，像青輔會那麼小的單位，就不用公布民眾滿意度，只要定期公布民眾對重要的八部二會首長滿意度，至少2個月公布一次，最好一個月公布一次，一做好就公布，他們的皮就會繃緊，就會主動跳出來為自己的政策辯護，如果有人說自己知名度不夠，評比起來不公平，那就叫他去打知名度，他們可以一天到晚都去開記者會，去面對群眾，去longstay，去home stay，都可以。可以到基層去接觸民眾，告訴民眾政府在做什麼事情，只要你們公布滿意度，他們每個人都會拴緊螺絲。現在就是因為反正政策都是總統在辯護，所以，事務官上來的部長，老實講，現在的部長一個比一個還要小，越做越沒有guts，越做越不敢講話，統統都丟給總統，問題這就是在這裡，請問副主委敢不敢做？ 主席：請研考會黃副主任委員說明。 黃副主任委員敏恭：主席、各位委員。事實上，研考會目前有這樣在做，只是我們…… 賴委員士葆：你們沒有做，只有做政策，那些都是假的，你敢不敢做人的部分？ 黃副主任委員敏恭：我們目前沒有針對人。 賴委員士葆：他們就不會覺得痛，政策影響的因素太多了；所以，你們要針對人來做。 黃副主任委員敏恭：我們有針對施政業務做施政滿意度…… 賴委員士葆：那是無效的，根本不痛不癢，本席在上一屆就提過；今天朱主任委員沒有來，當時朱主委怕得罪人，怕得要死，還跑去問吳敦義院長，院長說，這不好，他很怕死，還一直跟本席協調，做了以後要如何，其實做了以後就是要公布，給本席看幹什麼？本席有看到他勉強做了一次，其實這是要給大家看。就這件事情，本席稍後要提出決議，希望你們要去做。 熊副秘書長回去要向總統報告，立法院希望你們做這個，好嗎？ 熊副秘書長光華：是。 賴委員士葆：監察院是監督行政官員的機關，現在行政官員被批評為軟腳蝦，而且被蘇起講，現在的部長都沒有LP，這麼重的話，這是何其重的話！讓大家汗顏，監察院也汗顏，你們監督官員，官員的表現這麼軟趴趴，被人家這樣講，請問陳秘書長是不是？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。這一部分要加強。院長對審計部特別有過幾次交代是，有關各部會在審計績效方面一定要把他們的成果公布出來。 賴委員士葆：有。經本席一再Push，很久之後，你們有做公布。 本席要請審計長公布各部會怠惰排行榜，不要說浪費貪污，單單的就是怠惰就是蓋了一堆蚊子館，錢不會用，爭取一堆預算，執行率卻很差，你們要公布一個怠惰指數排行榜，對各部會首長給他們一個排行榜，他們就會跑得像飛一樣了，這兩個制度建立起來以後，大家就會拼了，請問審計長同意嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，謝謝委員，最近這幾年，審計部對預算執行不力或是績效不彰的都有做公布。 賴委員士葆：你們有做公布。本席稍後會提出建議供你們做參考，就是每一個月公布一個排行榜，讓大家知道自己哪一個月比較好或是不好，他們就會認真追，你們就把老是最後3名的人換掉，這是一個很簡單的做法，只看你們要不要去做，對不對？今天看到蘇起講這樣的話，我們很難過，也替現在的執政團隊感到難過。謝謝。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。最近在桃園發生一件老師被凶殺的案子，對不對？ 主席：請臺灣桃園地方法院檢察署張檢察長說明。 張檢察長秋源：主席、各位委員。是。 廖委員正井：請問現在偵辦的情況如何？凶犯已經被抓到了，是不是？ 張檢察長秋源：已經抓到了。 廖委員正井：證據是不是調查清楚了？ 張檢察長秋源：目前的狀況是，這幾天要進行解剖。 廖委員正井：這不能冤枉人家，不能像上次空軍士兵的事情，為了急著要結案，濫行起訴是不行的，但是，如果證據齊全，希望檢察長趕快把他起訴，可以嗎？ 張檢察長秋源：可以。 廖委員正井：請問地方法院院長，起訴以後，能否儘速進行審判？ 主席：請臺灣桃園地方法院陳院長說明。 陳院長晴教：主席、各位委員。我們有辦理重大刑事案件應注意事項，而且我們也會出合議庭。 廖委員正井：這實在是駭人聽聞的重大案件，如果能儘速結案，可以有殺一儆百的效果，可以嗎？ 陳院長晴教：我們的合議庭都有資深庭長和審判長來帶庭，我們會做合議庭。 廖委員正井：本席曾經在司法委員會質詢法務部長就是，張檢察長在這次選舉非常認真地到地方做溝通、辦說明會，本席給予高度肯定。 現在因為酒後開車事件層出不窮，本席曾在桃園治安會報或其他會報一再對鄉親、民意代表做宣示，任何酒後開車的問題，拜託他們千萬不要找廖正井委員，本席絕對不會給你關說，一樣的，本席在此要拜託檢察長的是，今天晚上在觀音鄉有一個治安會報，明天晚上在新屋鄉也有一個治安會報，請問檢察長能否派一名檢察官或是由檢察長親自來宣導，拜託大家不要酒後開車，這是傷天害理的事情，你們一定會嚴辦，可以嗎？ 張檢察長秋源：報告委員，如果地方有這個要求，我們是可以…… 廖委員正井：本席今天就拜託你，可以嗎？ 張檢察長秋源：如果有必要，我們可以去，這沒有問題。 廖委員正井：本席就拜託檢察長，今天晚上有，明天晚上也有，可以嗎？ 張檢察長秋源：是在觀音鄉嗎？ 廖委員正井：今天晚上在觀音，明天晚上在新屋鄉。 張檢察長秋源：是。 廖委員正井：上周在楊梅，本席沒有邀請檢察長。本席已經以身做則地宣導，對所有酒後開車不要來找廖正井委員，廖正井委員絕對不會幫他的忙。 最近媒體報導，澎湖的檢察官要到最高法院靜坐抗議，請問林檢察長是否有這回事？ 主席：請臺灣澎湖地方法院檢察署林檢察長說明。 林檢察長惠：主席、各位委員。是有這回事。 廖委員正井：你們有沒有做疏導？我們絕對沒有不給檢察官發表意見的機會，甚至司法委員會也可以邀請他們來，憑良心講，這樣的動作，在外人看起來等於是給最高法院、司法院很難看，拜託檢察長要做疏導，有意見可以在內部先反映，如果反映不了，也可以到立法院司法委員會舉辦公聽會，讓他們好好來表達，可以嗎？ 林檢察長惠：我們來轉達委員的意見。 廖委員正井：希望你們的院長跟秘書長要多做溝通，可以嗎？ 林檢察長惠：是。 廖委員正井：本席最近看了審計的審查報告，首先要肯定審計長非常認真，每一個都非常認真。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員。 廖委員正井：但是，這個報告送到監察院以後，監察院對審計部移送的案子只有提出糾正而已，根本發揮不了效果，所以，各機關都不痛不癢，請問陳秘書長要怎麼辦？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。有關這部分，我們一再協調聯繫跟審計部要加強預算審計的問題，而且要加強對績效的審計，這一部分已經在加強。 廖委員正井：審計部提出很多違法失職、浪費預算的事情移送到監察院，結果被監察院輕輕的放下，是不是？ 陳秘書長豐義：不是輕輕的放下，我們對每一個案子都很慎重，在糾正之後如果仍沒有改進，我們都會詢問、質問，質問完了之後，假如沒有效率，監察院就會提出彈劾，這是一定要經過的程序。 廖委員正井：主計長，其實最大的責任在於你，你知道嗎？每個單位都有會計長，對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，都有主辦會計。 廖委員正井：會計長就是督導每個單位，有缺失就要要求他們改善。 石主計長素梅：是，我們非常重視審計部所提的意見…… 廖委員正井：那麼請你講出審計長在99年度決算審查結果中的5個缺失。 石主計長素梅：包括預算執行落後，還有一些計畫規劃得不夠等等。 廖委員正井：就以司法院或法務部的缺失，你講1件就好。 石主計長素梅：報告裡面都有，不過我們很重視審計結果提醒各機關…… 廖委員正井：我告訴你，其中有一個預算是買土地的部分，6億的預算，從95年到現在，一毛錢都沒有執行，可見你都沒有去看。審計長用心的研究出來，你沒有去看，底下的人自然混水摸魚，這樣的制度，審計長查了老半天也沒有用。 石主計長素梅：審計部所提的意見，我們都有轉知各機關好好檢討改善，我們籌編以後年度的預算時也都會參考這個意見。 廖委員正井：我很坦白地講，我真擔心臺灣的財政，日前我質詢劉憶如部長，他說是要你負責。我隨便舉一個例子，有關公共退休基金的近期收益，自100年，也就是近一年來，所有的都是負數，比近5年的平均數字還低。 其次，我們看第二張表，讓我們看了更怵目驚心，勞保基金在民國116年就要破產了；退輔基金在軍人的部分，民國107年就要破產了；公教人員基金在118年就要破產了；教員部分在116年就要破產了。勞保基金在107年，收入就會比支出少了，你看怎麼辦？我知道民國102年的預算，你們現在已經要節省，但是你知道歐盟27個國家裡面，為了撙節支出，已經有14個國家的執政權力換人了，怎麼辦？ 石主計長素梅：我們希望大家能夠開源節流，當用的才用，當省的還是要省，而我們編列預算要務實的依照優先緩急的原則來編。 廖委員正井：如果影響資本門支出，間接就會影響經濟發展，進而影響就業市場，怎麼辦？ 石主計長素梅：所以一定要依照優先緩急編列預算，同時要考量執行能力等等來覈實編預算。 廖委員正井：你認為目前最有可能刪減預算的是哪個部門？ 石主計長素梅：我們在籌編預算，一方面希望大家撙節經常性的支出，有關公共建設的部分，它對景氣有影響，因此我們希望各機關所提的計畫，像公共建設等等依優先緩急、執行能力來籌編。 廖委員正井：我問你的，你都沒有回答。我請問你，國防預算編多少錢？ 石主計長素梅：國防預算的比例當然是最高的。 廖委員正井：多少錢？三千多億，對不對？從2000年以來，國防預算最低的時候是二千億多一點點，現在是三千億多一點點。二千多億的時候也過了，我這樣說你聽得懂嗎？ 現在兩岸的和平，大陸已經呼籲我們儘速簽訂國防安全協議。陳雲林最近也在呼籲兩岸設立辦事處。我來教你，我告訴你，你說明年預算很難編，沒有關係，你把國防預算砍掉1,000億，那也不會有影響，你有沒有這個魄力？ 石主計長素梅：針對國防預算部分，我們也希望他們可以檢討，除了政策方面，像將推動的募兵制度之外，要覈實編列…… 廖委員正井：記得我在臺北市政府的時候，主計長的權力比市長還大，主計長說不可以就不可以。 石主計長素梅：我們是提意見，希望能夠綜合考量。 廖委員正井：為了避免預算的縮減而影響資本門的支出，進而影響到經濟發展及就業市場，所以我具體建議，國防預算從明年開始，10年之內，只能減少，不能增加。這樣才能解決財政的赤字，否則這幾年的財政赤字一直在增加，怎麼辦？ 本席這裡有具體數字，國防支出最少的時候是二千多億，這樣也過了，現在三千多億也過了，多了一千億，我們就把這一千億刪減掉，還是一樣可以過。所以拜託主計長，我們給你力量。好不好？ 石主計長素梅：是，我們會綜合考量，謝謝委員指教。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教司法院姜副秘書長及法務部陳次長，最近民眾對於兩個議題非常關心，一個是酒駕；一個是性侵。酒駕長期以來都沒辦法導正，每次都造成很大的社會悲劇，引起社會公憤。 本席剛才聽到次長和委員進行詢答時特別提到，現在的檢察官或法官對於酒駕致死依現行法律判二年以下徒刑，這當然也沒錯，因為檢察官起訴或是法官的判決還是必須遵照現行法律，可是它的癥結在哪裡？剛才特別談到，酒駕是依過失致死判刑，但是大家不同意的一點是，他真的是過失嗎？ 請問，現在的法律是不是禁止酒駕？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。是。 盧委員秀燕：既然法律禁止酒駕，他明知不應該酒駕，他卻故意酒駕，因而造成他人死亡或重傷害，這就好比他本身已經變成武器，他本身傷害別人的能力就像一把刀，像一支槍，像一顆子彈一樣，他本身成為一種危險的凶器，有可能造成別人的死亡。 對於酒駕而造成他人的死亡或重傷害，我們雖然不敢說他是蓄意殺人，但至少是惡意吧？因為他明明知道法律禁止酒駕，就好像法律禁止為非作歹，法律禁止持有槍械，法律禁止走私販毒，明明知道不可以還去做，這不是惡意是什麼？所以我要請問兩位首長是否贊成適當地修改法律？這種被視為過失、無意去傷害別人的行為，事實上他根本是有點惡意的，所以我覺得應該提高刑度。但不知法務部及司法院的態度為何？ 陳次長守煌：刑法第八十五條之三於去年11月30日有修正過，針對酒駕部分，最高刑度從一年提高到二年。 盧委員秀燕：你覺得這樣的刑度夠嗎？ 陳次長守煌：我認為酒駕本身跟車禍的發生沒有必然關係，當然它是原因之一，而所有刑度的立法需要衡量各個受害法益及各個法條之間的平衡。 盧委員秀燕：這個就是我們爭執的地方，你認為酒駕與惡意造成車禍、傷害沒有必然的關係。在一般無辜的民眾眼中，他根本就是惡意的，他就是危險駕駛，危險人物，就是凶器的意思，怎麼會只是很無辜？他已經在發生危險了，因為路人及他旁邊的駕駛者不曉得他就是一顆危險的炸彈，在這種情況下，我不應說他不必然會造成車禍，我們認為他大多數會造成車禍！他如果沒有造成車禍，沒有撞到人，沒有撞死人，那是他好運！那是旁邊的路人及駕駛者好運！基本上，他已經像一顆危險炸彈一樣，我認為我們的觀念要調整。 陳次長守煌：是，報告委員，酒醉駕車不能安全駕駛時，他是犯罪的。如果有致死或至重傷之情事，已經增訂加重結果犯的規定了…… 盧委員秀燕：所以你認為2年夠了？ 陳次長守煌：這是指單純的酒醉駕車的部分。 盧委員秀燕：如果因而造成他人致死或重傷害時，現行的刑度夠嗎？ 陳次長守煌：像第二百七十一條第三項預備殺人的刑度，最重也是2年。 盧委員秀燕：但是我認為其普遍性很大，也就是酒駕狀況在我們社會是常見的情況，我們應該提高其刑度，以達到嚇阻的作用。 陳次長守煌：這部分因為立委有提案建議要提高刑度，我們尊重立法委員的意見。 盧委員秀燕：我要的就是這句話，也就是法務部對這件事的態度有沒有想去糾正社會這種不良的行為？如果立委提出來，法務部自己不作為，覺得2年就夠了，那你們針對立委要提高刑度的態度為何？ 陳次長守煌：我們會贊成立委的意見，因為去年11月30日已經修正過，距離現在才6個月，若法務部主動說還要再提高刑度，從衡平的角度來看不是很……。 盧委員秀燕：你們是基於法律的穩定性，不要常常變動，所以不宜常提出修正案？ 陳次長守煌：是。 盧委員秀燕：可是另一方面，如果社會普遍有一個危險的事情發生的話，我們的看法跟你們不同，我們認為政府應有更積極的作為。不知道司法院對這件事有何看法？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。有關酒駕刑責問題，主管機關是法務部，假如立法院有提出修法的意見，我們尊重立法院的意見。 盧委員秀燕：將來法官要按照法律去審判，但是很多法官在量刑時有他的想法，問題是現行的法律可能不足以讓他作出更公平的裁量，所以我才問你的意見，當然主管機關是他，但是很多的法官心理也很無奈，他覺得這個行為太惡劣，已經醉成這樣，根本不能開車，開車很危險，但他仍堅持開車，很多法官面對這種案子心中是非常無奈的。 姜副秘書長仁脩：法官當然會斟酌具體個案就法定刑加以量刑。 盧委員秀燕：另外一個就是性侵，前不久發生了桃園案件，那個性侵犯被放出來之後，才沒2天，就為了五十多元殺害了一名優良的女老師，在這種情況之下，很多女性會覺得現在很多性侵犯的假釋比率過高，這些被假釋者不但再次犯罪，而且手段都十分兇殘，次長，性侵犯的假釋比率是多少？再犯重大致死、重傷害案件的比率又是其中的多少？ 陳次長守煌：在刑事政策上，性侵之後，如果構成累犯再性侵的話，就不准假釋。剛剛委員提到的案件，當時他犯罪時還是少年犯，他與成年犯共同去…… 盧委員秀燕：我當然不是只談這個個案。 陳次長守煌：是。 盧委員秀燕：我現在談的是，我當然知道性侵犯再犯的話就不能假釋，而是假釋的目的在於鼓勵受刑人本身從善，而給他一點鼓勵，但這不是必然，照理說他應該將他的刑期服滿，任何犯罪者都應該服完他的刑期才對，結果我們現在卻將假釋視為受刑人當然的權益，只要時間一到，假如政府覺得不是很重要，就讓他假釋，結果他出獄之後又再犯，縱使政府將他再抓去關，卻已經造成像女教師被殺這樣的慘劇，這是家庭的悲劇，社會的損失，一切都無法挽回。我的意思是說，現在社會有一個很高的呼籲，因為性侵犯假釋之後的再犯率及其再犯手法都十分兇殘，他為了達到性侵或搶劫的目的，可能會犯下重傷害或致人於死之罪，所以社會有一個呼籲，認為性侵犯不應被假釋，根本就不應該假釋，因為假釋不是他必然的權益，他應盡的義務不是應將刑期服完嗎？所以，社會上，尤其是女性，主張性侵犯不應假釋，請問你對這件事的看法為何？ 陳次長守煌：剛剛提及的少年犯假釋的部分，事實上，他是7月31日才出獄…… 盧委員秀燕：拜託，請回歸我的題目…… 陳次長守煌：10月8日就期滿了，所以他距離期滿日期只有2個月又8天。 盧委員秀燕：對不起，次長，可能我的口才不好，表達能力不強。 陳次長守煌：哪裡，哪裡。 盧委員秀燕：我現在說是普遍性侵犯假釋的問題。 陳次長守煌：性侵假釋審核得非常嚴，甚至有的執行率要達到百分之九十幾才會放出來。 盧委員秀燕：如果立法院希望比司法單位有更積極的作為，而進行修法，明訂性侵犯一律不得假釋的條文，請問你們支不支持？ 陳次長守煌：我看所有的案子不能一概而論，有的若符合刑法假釋所謂「悛悔有據」規定的話，也就是他在監獄表現得很好…… 盧委員秀燕：你們就是把假釋當作是他的權益，怎麼會呢？ 陳次長守煌：不是。 盧委員秀燕：他服刑完畢才是他的權益及義務，怎麼假釋會是他的權益之一呢？ 陳次長守煌：如果規定得太死的話，法律條文有限，社會事實無窮，用有限的條文去審無窮的事實會有掛一漏萬的問題。 盧委員秀燕：所以你們不贊成？我只要你表態。司法院的看法如何？ 姜副秘書長仁脩：司法院是視矯治有沒有完成而定，假如他的矯治已經完成，照刑事政策應該給他悛悔的機會。 盧委員秀燕：現在立法院的女性立委會慎重思考這件事，如果我們看了資料報告之後，認為假釋導致犯罪比例過高的話，我們是不是要考慮性侵犯不要假釋這件作法？ 陳次長守煌：報告委員，依據性侵害防治法及現行有關行為規範，受刑人在假釋後，我們有刑後強制治療及假釋期間電子監控等防範措施。 盧委員秀燕：假釋的性侵犯已失去聯絡、未定期報到的人數有多少？ 陳次長守煌：統計數字還要查一下，我想應該很少，很少。 盧委員秀燕：你會後將名單給我。 陳次長守煌：是。 盧委員秀燕：兩位請回。最後一個問題，我要請教研考會副主委，為節省其他委員的時間，近期研考會針對證所稅進行過民調，對不對？ 主席：研考會黃副主任委員說明。 黃副主任委員敏恭：主席、各位委員。是。 盧委員秀燕：這份民調是國家機密嗎？ 黃副主任委員敏恭：沒有，但是這個民調是純粹作為內參之用。 盧委員秀燕：國會議員、立委可以拿到研考會所進行的證所稅民調資料嗎？ 黃副主任委員敏恭：研考會的民調大概可以分成兩類：一類是定期施政滿意度的調查，我們會正式公布。一類是針對個別政策在決策前中後所進行的民調，作為首長內參的資料。 盧委員秀燕：你說要提供給首長參考，相關所需費用就由其他部會的首長自己買單，這是研考會的預算，這是不是立法院通過的預算？是不是全民的納稅錢？是不是應該供全民參考，尤其是供國會議員參考？這是機密預算嗎？中華民國的機密預算只有國防部、國安局及外交部局部的預算才有機密預算，怎麼你們的預算及文件會變成是機密，只供部分首長自行參考之用呢？我還沒討論你們民調的可靠性，結果呢？你們只供部分民調參考。這個首長自己還拿出來講，說現在有多少人贊成及多少人反對徵證所稅，這不是機密嗎？既然是機密，應該一律是機密，為什麼只准州官放火，不許百姓點燈？最重要的是研考會的目的是什麼？賴士葆委員很不服氣，所以現在才會趕快提供本席資料。研考會的目的是針對國家重要政策研究考核調查，因為這些資訊及資料是運用國家的納稅錢來支付你們的預算，經過立法院審核，應該由全民共享且供委員參考及監督，結果你們絕大部分的民調都是內參，不准對外發表，連國會議員要都不給。請問你們的預算是機密預算嗎？如果不是機密預算，也不可以把它變成機密文件。 黃副主任委員敏恭：我剛剛跟委員報告過，我們所做的民調可以分成兩大部分，有一部分是做定期性的，譬如剛剛委員質詢的…… 盧委員秀燕：你不要再解釋了，這個證所稅的民調是給哪幾個首長看？ 黃副主任委員敏恭：我們主委只送給院長。 盧委員秀燕：那就叫院長自己用特支費買單。 黃副主任委員敏恭：研考會本來就是院長很重要的諮詢幕僚，所以我們有責任去進行這方面的了解。 盧委員秀燕：你覺得這部分的預算是否該由行政院自己買單？ 黃副主任委員敏恭：事實上研考會是行政院的幕僚。 盧委員秀燕：那我現在正式跟你要這份民調，你要不要給本席？ 黃副主任委員敏恭：到目前…… 盧委員秀燕：如果你拒絕，今天你們的的決算就不要過了，你們明年的預算也不要過了。 黃副主任委員敏恭：不好意思，事實上這…… 盧委員秀燕：因為你們的資料都不給社會大眾。 黃副主任委員敏恭：不是，它主要是作為內部決策參考用，在決策過程中也不僅僅只有民調的資料，還有許許多多…… 盧委員秀燕：你們這種決策及民調結果是否需要受到國會監督？你們是在亂做誤導首長，聽說你們做出來的民調很好笑，其中一個是社會大眾對證所稅的看法，這方面有一個比例，有一題最好笑，你們告訴院長，百分之六、七十的股民贊成對他們課徵證所稅，好不好笑？ 黃副主任委員敏恭：民調有一種特定的程序及方法。 盧委員秀燕：你覺得需要受到國會監督嗎？ 黃副主任委員敏恭：但這是屬於在內部作決策過程中內參的資料，有很多相關資料，在我們正式作成決策或對決策產生影響結果時，時時刻刻都會進行這方面的調查，提供給首長讓他們參考而已。 盧委員秀燕：本席再問你一次，你們的預算、施政及你們做的調查需要受國會監督嗎？ 黃副主任委員敏恭：要。 盧委員秀燕：那麼現在就給我們。 黃副主任委員敏恭：我們在編列預算及列出施政計畫時…… 盧委員秀燕：你們的民調有沒有亂做？你們的民調有沒有黑白做？ 黃副主任委員敏恭：沒有。 盧委員秀燕：我們怎麼會知道？因為你們又不讓我們監督，我們怎麼知道你們沒有黑白做？ 黃副主任委員敏恭：是，非常…… 盧委員秀燕：因為有人跟本席檢舉，說你們做出給院長看的東西顯示，百分之六、七十的股民贊成對他們自己課稅。於是本席就很好奇，你們這是怎麼調查的？是因為總統及院長想要實施，所以具有拍馬屁作用，想拍他們的馬屁支持他們，讓他們覺得很高興，所以你們是採取正確的做法或是亂做？ 黃副主任委員敏恭：事實上委員對民調也了解，它不能以偏概全或斷章取義。 盧委員秀燕：本席建議，研考會既然要成為一個部會，要支用預算，要有決算，就要受國會監督，不然行政院就該進行組織調整，把研考會變成行政院的調查局或民調局即可。 黃副主任委員敏恭：報告委員，研考會本來就具備雙重身份，一為業務機關，另一為幕僚機關。所以針對民調蒐集相關資料及政策進行評估分析，研考會是行政院的幕僚機關。 盧委員秀燕：本席再問你一個問題，只要是國家的任何預算，都必須受到國會監督。即使是機密預算或機密文件，例如國防部、國安局、外交部的機密預算及機密文件，可以以機密的方式送給委員，供國會了解監督，現在本席公開向你要不到，所以想請問你可以用機密的方式給我嗎？ 黃副主任委員敏恭：我想這部分還沒有到所謂機密的層次，現在是基於政策考量，目前我們是持比較保留的狀態，到了適當時機，我們也會選擇適當的民調內容，適度加以公布。 盧委員秀燕：適當的時機是由你決定或是由國會決定？國會覺得你的時機不適當，你覺得監督的時機不適當？ 黃副主任委員敏恭：我們在決策的過程中要避免造成…… 盧委員秀燕：那今天研考會的決算不要過了，謝謝。 主席：黃副主任委員請回，最重要就是不要自我感覺良好就好了。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教主計長及審計長，如果涉及到相關部會，再請各部會負責人自己上來答詢。首先本席要就這次的事務，詢問一下我們在預算的編制及決算的關係，我舉一個簡單的例子，在歲入的預算部分，司法院編列的歲入預算遠遠超過其實現數，許許多多地方法院在編列歲入預算時也都超過其實現數，換言之都是短編，請問審計部發現這些事情時是如何處理？因為主計總處主要是針對行政部門，這部分已經跨院了，主計總處對相關司法單位或不同部會在其編列預算時又要如何進行鞭策？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。司法院的歲入預算常年以來，其實現數與預算都有相當大的差距，本部也曾幾次行文請他們要核實估列。 李委員桐豪：可是你也講到，如果年年都有，主計總處有何作為可以避免立法院被迫要刪減其收入預算？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。有關司法預算的部分，由於司法預算獨立，我們當然也都提了一些意見，除了供他們參考之外，我們也有提一些意見供立法院審議預算時參考之用。各機關執行決算的結果不盡理想，我們很重視審計部的意見，且都轉請各機關一定要確實檢討。 李委員桐豪：這就是本席的問題，我們共有五院，對於除了行政院以外的其他各院，主計總處似乎只在進行資料的整合，你們的專業意見有沒有放進來？ 石主計長素梅：司法預算是獨立的，對於司法這一塊，我們也有預算籌編原則及共同性費用等等，事實上也都有送給司法院，司法院也都了解，並且會儘量核實編列。剛才審計長也提到實際執行時有落差，我們也都有提醒，希望司法院能檢討。 李委員桐豪：如果一個司法單位連執行預算的能力及預估預算的能力都如此脆弱，我們怎麼能期待司法可以給我們人民一個公平合理的審判空間呢？ 我再請教一下，同樣的道理，歲出預算也是一樣，我隨便舉一個簡單的例子，台北板橋地方法院的保留數雖然很少，只有560萬元，可是這部分要保留到101年2月，按照審計部的講法，他們也只動用實現了59萬元。再談到台灣彰化地方法院也是很少的保留數，為什麼要保留？保留數是585萬元，結果實現了30萬元。這些地方法院的法官雖然忙於審理法案，但是在管理上是不是有問題？一樣的道理，我特別對考試院這個機關提出疑問，如果有相關主管在場，可以出來回答。國家文官培訓所保留4,925萬，結果到了101年2月，只執行了106萬，審計部看到這些問題，你要如何處理？如何監督？難道要靠立法委員？我們又該怎麼做？是下次把你們整個預算砍掉嗎？ 林審計長慶隆：跟委員報告，各機關法定預算通過後，要照其預定進度編製最初分配預算，然後在執行過程中，要照分配預算及預定進度執行。另外，各機關有配備內部審核人員，如果執行進度落後，應該隨時提醒內部執行單位，並向首長報告。 李委員桐豪：如果你們沒辦法管好錢，那也要管好人，相關負責人的考績是甲等？乙等？還是丙等？另外，這邊的資料好像有一點筆誤，就是調查局歲出預算保留1,669萬，結果到101年2月，實現數是1,699萬，多了30萬，這是怎麼評的？是不是打錯了？ 本席希望每個跨院預算、決算的執行，都應該要建立一個稽核制度、勾稽制度，主計總處不要只是做彙總承轉的工作，你要發揮你們主計的專業力量，可不可以？請主計總處在這方面要強化，否則我們立法院一天到晚抓這些小問題，實在是浪費時間。 另外，請教考試院銓敘部次長，考試院有一個大問題，就是地方政府待歸墊台灣銀行的退休金優惠存款利差，金額現在有多少？ 主席：請考試院銓敘部次長說明。 次長其梅：主席、各位委員。目前我手邊的資料是…… 李委員桐豪：審計部的資料是超過412億，應該付給台灣銀行而未付的。你不曉得嗎？ 次長其梅：應該歸墊給台灣銀行的總共792億1,355萬元。 李委員桐豪：792億元？這是不是過去優惠存款利差應該由地方政府負擔的部分？ 次長其梅：這是截至今年2月29日的數目。 李委員桐豪：你認為這個數字該如何處理？這些虧欠的金額要如何處理？ 次長其梅：有關這部分，我們分三點處理，第一，去（100）年2月1日我們已經根據公務人員一次退休金與養老給付優惠存款辦法第十二條規定，明定優惠存款的利息代墊、償還事宜。第二，行政院主計總處，就是原來的行政院主計處，從99年度開始，將縣市政府是否對所轄鄉鎮市公所還款情況進行考核，納入中央對縣市預算編製及執行考核項目。第三，財政部方面，針對財政收支劃分法，也會做相關考量。 李委員桐豪：我只有三個字，一個標點符號，「有效嗎？」 次長其梅：目前這個部分，包括優存利差返還後，整個情形看的出來有慢慢改善。 李委員桐豪：做了改善？按照審計部的資料，欠額是412億，你卻跟我說是七百多億，這叫改善？本席是希望問題能獲得解決，還是乾脆叫台灣銀行把它列為壞帳？如果台灣銀行認定是壞帳，我們是不是應該讓這些欠款的縣市政府或鄉鎮市公所宣告破產？尤其是鄉鎮市公所，他們的財力根本沒有能力負擔嘛！主計長，怎麼辦？ 石主計長素梅：剛才次長也說明過，確實這個部分有在做檢討，委員剛才也提到，鄉鎮市公所的財政是比較困難，100年度中央修正退休相關法令，就是為了減輕地方財政負擔，就法令修正增加墊付利息部分，我們依各鄉鎮市實際繳納數全額補助，但是這部分是透過縣轉發，因此，我們也訂了一套考核機制，針對縣政府是否對所轄鄉鎮市公所繳納積欠優惠存款差額利息進行考核，列為我們對於縣年度預算編製及執行情形考核項目之一，來增減有關補助款。 李委員桐豪：這個墊款對台灣銀行而言，是一種放款嗎？它到底怎麼列帳，你知道嗎？它是應收而未收，那到底是政府的責任？還是台灣銀行的責任？台灣銀行可以期待這筆錢收的回來嗎？主計長，你可不可以給個承諾，台灣銀行可不可以期待這筆錢收的回來？ 石主計長素梅：當然，依規定要編列預算。 李委員桐豪：我們可以編的到預算嗎？ 石主計長素梅：我們要逐年檢討、編列。 李委員桐豪：你可不可以寫個報告，就欠錢部分，定出一個計畫，由本席來監督？ 石主計長素梅：好。我們會同有關機關檢討。 李委員桐豪：請儘快提供給本席，謝謝。 石主計長素梅：好，謝謝。 主席（盧委員秀燕）：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問公務人員退撫基金管理委員會蔡副主委，你們這個基金現在總資產多少？ 主席：請考試院公務人員退撫基金管理委員會蔡副主任委員說明。 蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。大概是四千八百多億。 薛委員凌：那本國和國外的投資部位是如何分配？ 蔡副主任委員豐清：現在國外投資大概是五十幾億美金，占整個基金約三成左右。 薛委員凌：台灣呢？台灣市場占多少？ 蔡副主任委員豐清：國內的投資大概近七成左右。 薛委員凌：請問，你們有沒有預留多少額度要護盤？ 蔡副主任委員豐清：沒有。我們基金的運作和國安基金不一樣，國安基金有國安基金條例，明定…… 薛委員凌：你們沒有嗎？ 蔡副主任委員豐清：沒有，我們是退休基金的運作。 薛委員凌：沒有留用、護盤？沒有接受政策指令？這些都沒有嗎？ 蔡副主任委員豐清：是。 薛委員凌：既然你們的部位是如此分配，請問，上年度你們自營部位有賺錢嗎？ 蔡副主任委員豐清：自營部位有。 薛委員凌：你們是分配多少額度？ 蔡副主任委員豐清：自營部分到3月底大概是6成，將近4成是委由外面的資產管理公司…… 薛委員凌：就是委外代操？ 蔡副主任委員豐清：對。 薛委員凌：你們自營的部分是多少額度？委外代操又是多少？ 蔡副主任委員豐清：委外的部分大概接近2,000億；自營的部分大概是2,800億。 薛委員凌：兩者的獲利率有何差異？自營比委外好？還是委外比自營好？ 蔡副主任委員豐清：目前來講，去年的結果是自行經營比委外代操好…… 薛委員凌：你們的收益到底如何？ 蔡副主任委員豐清：自營的部分到4月底的報酬率大概是6%…… 薛委員凌：請簡單答復自營和委外代操，哪個獲利率比較好？ 蔡副主任委員豐清：今年度前4個月是委外代操比較好。 薛委員凌：那100年度呢？ 蔡副主任委員豐清：就我的印象，100年度是自行經營比較好，委外虧損比較多。 薛委員凌：既然如此，為什麼要委外？ 蔡副主任委員豐清：這是因為區域上的互補…… 薛委員凌：你們委外代操的部分有幾家？ 蔡副主任委員豐清：國內和國外加起來應該是23家左右。 薛委員凌：既然自營有賺錢，而委外代操還虧錢，為什麼不自營而委外代操？你們的機制是如何定調的？ 蔡副主任委員豐清：如果錢純粹都自營的話，國內占的比較多，但是國內的部分，我們的市場只有台灣的股市，如果從投資的角度來看…… 薛委員凌：如果把國外的部分剔除，你們在台灣的股市有多少操作額度？ 蔡副主任委員豐清：如果純粹自行經營的話，大概是六百多億。 薛委員凌：有關國內的部分，既然你們自營的獲利目標達成率比較好，而委外代操的收益比較不好，那為什麼還要委外代操？ 蔡副主任委員豐清：我們在策略上是有點分散，因為我們委託給國內代操和委託給國外代操，大部分都是投資股票…… 薛委員凌：從你們公布的資訊可知，你們總共進行了11次的委託經營，現在已經陸續走到第8次、第9次，問題在於有些代操公司的經營績效不好，你們在中途曾經終止委託，後來又回復。既然他無法達成你們的目標，你們是用什麼機制讓他回復？ 蔡副主任委員豐清：我們沒有讓他回復，如果績效不好，還沒有到期我們會提前收回，而且在我們下一次做標案時，他就不能來投標，因為他被我們提前收回。 薛委員凌：有一家永豐投信，在第7次、第8次他就被終止了…… 蔡副主任委員豐清：對，提前收回。 薛委員凌：可是這次他又得標了，是基於什麼原因？既然沒有達成實際收益的目標，為什麼還可以回復？ 蔡副主任委員豐清：這應該是好幾年前的…… 薛委員凌：請你就事實說明，為什麼無法達到目標且被終止之後，又去找他們？ 蔡副主任委員豐清：永豐投信之前來投標時，經過評審委員會審核之後覺得很不錯，結果他就得標了，可是他run了一、兩年之後，我們發現他的經營績效無法達到目標，所以我們才提前收回，之後他沒有再…… 薛委員凌：因為你們讓他投標、得標，然後又終止、提前收回，然後又再投標，所以我不清楚…… 蔡副主任委員豐清：收回之後他沒有再來。 薛委員凌：這是什麼原因？請你解釋一下。 蔡副主任委員豐清：永豐投信被我們提前收回之後，在最近這次的標案裡面，他就不能來投標了。 薛委員凌：請你說清楚一點好嗎？ 蔡副主任委員豐清：就是他如果因為績效不好，被我們提前收回，在下一次我們公告要再委外的話，那麼依照我們招標的規定，他不可以再來投標。 薛委員凌：是否合乎你們的標準就可投標？就算沒有達到獲利目標也沒關係嗎？這樣好像不對吧？ 蔡副主任委員豐清：如果有投信公司績效不好，被我們提前收回…… 薛委員凌：這是你們的規範，你這樣解釋沒有用，因為問題點已經出來了，我希望你們要有治理的能力，做好內部控管，因為這些錢不能這樣亂花，投資要有效益。好不好？ 蔡副主任委員豐清：好，謝謝。 薛委員凌：接下來本席要請教陳次長，昨天報載一些性侵犯的問題，對台灣婦女同胞來說，如何保障不被侵犯是非常重要的。請問次長，累犯是否不予假釋？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。是。 薛委員凌：你很肯定？ 陳次長守煌：肯定。 薛委員凌：沒有人權的壓力嗎？ 陳次長守煌：沒有，這部分已經做過正式宣示了。 薛委員凌：你們真的非常有擔當。可是我們要探討一下，因為性侵這個行為會讓台灣婦女感到沒有保障，比如前幾天報載一名女孩跟他朋友吵架，走在街頭就被抓到草叢了，可見癥結點還是在於台灣的人性問題，因此，如何防範，你們可有更好的政策或配套？ 陳次長守煌：性侵犯在監獄執行時，我們每個月會對他從事性侵方面的輔導和治療，平均一個性侵犯每個月要花上4.6個小時；而出獄之後在假釋期間，我們的觀護人也會連絡教導，有時也會強制治療，而且還有電子監控。 薛委員凌：像新加坡、韓國都有鞭刑，次長有沒有聽過？請問我們要不要考慮也用一用？ 陳次長守煌：這樣的更動可能太大，而且採納鞭刑的…… 薛委員凌：又是囿於人權的問題，對不對？ 陳次長守煌：對。 薛委員凌：為了保障婦女，我們是否一起來克服？ 另外，本席要請教的是你們收容所有關毒品、毒販的問題。毒品有一級毒品、二級毒品、三級毒品、四級毒品等等，聽說有三級毒品、四級毒品入侵校園，導致有些女孩被迫賣淫，有些男孩則去充當流氓、角頭，胡作非為。這種現象屢屢發生，你們有何看法？ 陳次長守煌：我們的檢察系統會跟海巡、警政展開調查並做好校園以及社會上的緝毒、掃毒工作。其實我們持續在進行中，而且成果也相當豐碩，最近我們會再度掃毒。 薛委員凌：請問現在關在收容所的毒販占了多少百分比？ 陳次長守煌：40%。 薛委員凌：聽說快到50%，是嗎？ 陳次長守煌：應該沒有那麼高。 薛委員凌：如果毒販太多，收容所不夠容納，你們有沒有考慮協調國防部，利用廢棄的營區來擴建？ 陳次長守煌：有，而且我們也在現有的監獄或看守所擴建或增建。 薛委員凌：你們預計時程是多久？ 陳次長守煌：應該是103年才有辦法開始，因為102年沒有這個預算。 薛委員凌：原則上是103年開始就是了？ 陳次長守煌：是。 薛委員凌：那我們大家應該共同努力。謝謝。 陳次長守煌：也希望委員支持我們的預算，謝謝委員指教。 主席：原來我們要在黃委員偉哲發言完之後才休息，但黃委員表示要讓官員們先洗個手。所以我們現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，在預算編列的時候，對於所有公務車輛的使用，政府是怎麼管理這些公務車輛的財產？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。關於車輛的預算編列，各機關部分，包括首長座車、公務車等等當然有一標準。 黃委員偉哲：有什麼標準？標準是幾年？ 石主計長素梅：除了金額之外，還有使用年限等等的規範。 黃委員偉哲：當然總統部分是另外的，但問題是，你們並沒有對總統座車這部分明列出來。我們看到國安局特勤中心說了、總統府也說了，這次總統就職車隊更新是因為實際上的需要。就理論理來講，我可以接受，但就法論法來講，我覺得你們中間有問題。 什麼樣的問題呢？我們先就情理上來說，作為國家元首，他出門代表國家，所以他的座車，第一基於國家尊嚴、第二基於維安需求，當然要有特殊的考量，所以不應該比照一般公務車輛的使用。這是可以接受的。再說，這次總統車輛的汰換其實並沒有預設任何一個人。這個理由本席也可以接受。可是我想請問兩個問題，第一，就法來講，有什麼法源可以這樣做呢？總統府只告訴我們援例辦理，什麼叫「援例辦理」？援例也要有法源。你這個例子怎麼來的，法源在哪裡，可以告訴我嗎？ 石主計長素梅：報告委員，像總統、副總統和五院這些座車，事實上，多年來都是尊重他們基於職權行使所需要，而且人數也不多，所以這部分我們沒有另外訂一個標準…… 黃委員偉哲：有啊，你們總統的國務機要費都有訂標準，都有法源，為什麼這個沒有標準，沒有法源？ 石主計長素梅：我現在講的是座車部分。 黃委員偉哲：我講國務機要費，全中華民國有幾個人適用國務機要費？一個人啊！ 石主計長素梅：是。 黃委員偉哲：國務機要費你都可以訂法源了，為什麼車輛這部分不能訂法源？ 石主計長素梅：報告委員，目前我們的作法是，雖然這部分沒有訂標準，但有透過預算編列，送到立法院審議通過來據以執行的。 黃委員偉哲：我告訴您，也許可以這樣，但既然有這個管理辦法，你只要加一句話或幾個字，亦即加上「除了總統、副總統之外」就好了。也就是說，除了總統、副總統之外，警用車輛是5年汰換，一般政府的公務車是8年汰換，或是10萬公里汰換。這樣就至少取得行政命令的根據，可是你們連基本這幾個字都沒有加。 當然如果以元首這部分來講，純粹就法論法，你們這個作法是沒有法源的。 石主計長素梅：但是編預算…… 黃委員偉哲：本席要請問熊副秘書長。請你告訴我們，你要怎麼做？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。總統車隊的預算不在府內的預算內編列。 黃委員偉哲：我知道，是在國安局。 熊副秘書長光華：對。府內預算只有一般的公務車輛。 黃委員偉哲：那麼府內的公務車輛是比照…… 熊副秘書長光華：比照一般機關的公務車輛使用標準。 黃委員偉哲：對，那問題在哪裡？ 熊副秘書長光華：但總統車隊有特殊的安全考量，以及國家元首的…… 黃委員偉哲：尊嚴。 熊副秘書長光華：尊嚴，而且基本上它是屬於國安局編列的，不在府內。 黃委員偉哲：我知道，今天我們沒有看國安局的決算。本席告訴你，重點是即便有這個需求，也不能便宜行事。你知道嗎？即便有這個需求，譬如說新的年度或每4年要到了，主計處還是要讓總統、副總統的車輛有法源依據。 主計處在頒布政府公務車輛的使用規範時，都可以把警用車輛排除適用8年汰換的原則，讓它5年就可以汰換，為什麼不可以讓總統、副總統的車輛有法源依據？讓它有法源依據不就好了嗎？這樣講話的時候也比較不需要去找理由，是不是？現在才講是援例、基於總統實際需要。 我告訴你，那個車輛真的很少使用。為什麼？因為那個車輛僅限於在台北地區，雙北市附近，總統交通所需時才使用。其他像總統出遠門，他有當地的備援車輛，中間的行程有飛機、高鐵。那個車輛真的要拉到中南部，而且經常性的使用機率並不高。所以本席覺得，如果基於尊嚴、安全，我們可以接受，但請你們給予法源依據，畢竟我們是法治國家。主計長，你可以接受嗎？ 石主計長素梅：是，我們再進一步檢討，看看預算有關規範的表達。 黃委員偉哲：第二，有關汰換的使用，這部分本席也會問國安局。我要順便請教，你知道行政院陳院長的座車，是什麼樣的車輛嗎？我告訴你們，他使用的是國產3千c.c.車，和部會首長一樣。院長作為全國最高行政首長，難道沒有維安的需求嗎？有。可是他事實上就可以這樣做。 當然我們也不希望馬總統比照做，因為有維安的需求，所以特殊規格的車輛就必須特殊考量。但是也請你們提出來，該花的就花。因為院長有國安需求，坐國產車有時候搞不好真的碰到什麼維安狀況，其實不是國產車跟進口車之別，是裡面的配備之別，譬如說總統座車一定要防彈和其他資安設備。院長有這個需要啊，所以我覺得從這個角度來說，該花的我們應該讓你們花，但也請你們就這部分要詳列，就是說要找到法源的依據，好不好？ 石主計長素梅：我們進一步來檢討。 黃委員偉哲：好，謝謝兩位。 石主計長素梅：謝謝委員指教。 主席：接下來請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部陳次長、司法院姜副秘書長，這兩天本席在自己的信箱裡看到一篇文章，名稱是律師的獨子—真人真事的故事。我想作為一個司法人員，大概還記得1986年阿里山發生的湯英伸事件，次長有印象嗎？看到這篇文章我很感動，如果本席猜測得沒錯，他應該是阿里山一位湯鄉長的小孩，18歲到臺北打工，在受到雇主欺凌之後，盛怒下發生了慘案而被判死刑並執行，後來這位判他死刑的法官收養了他的孩子，還告訴了孩子真相，這個真人真事的故事我想司法人員應該都知道。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。是，有印象。 翁委員重鈞：這篇文章最後的幾段話讓本席更為感動，他說：「我以我死去的生父為榮，他心胸寬大到可以寬恕判他死刑的人。」第二段他說：「我以我的爸爸為榮，他對判人死刑一直感到良心不安，他已經盡了他的責任將我養大成人，甚至對我可能結束他的生命都有準備。」接下來是他對自己的評論：「我覺得我又高又大又強壯，我已經長大，只有成熟的人才會寬恕別人，才能享受到寬恕以後而來的平安，小孩子是不會懂這些的。」本席在信箱裡看到這段話相當感動，我今天提到這篇真人真事「律師的獨子」，主要是想探討一些個案，有些事情我覺得應該把它講出來，譬如這個社會矚目的重大事件，最後是這樣的結局當然有一些遺憾，但是也帶給大家很大的啟發，我們看到社會上有很多人一樣受到不是很正確的判決或是很正確的起訴，我相信身為一個法律人或是司法人員，沒有人願意誤判，也沒有人會故意用司法來傷害無辜的人，雖然最近有些人用司法做為政治迫害的手段，在很多報紙都有這樣的報導，但是本席寧可相信沒有這樣的事情，甚至大家都會秉持自己的良知，即便他的判決沒有錯，但他自己都會覺得良心不安，而且會去設法彌補，有這麼偉大的真人真事的故事，身為司法人員，你會不會覺得這是很偉大的情操？ 陳次長守煌：是。 翁委員重鈞：昨天我去拜訪一個朋友，剛好電視在演「七俠五義」，播到包青天誤判了一個案件，他內疚不已，但大家覺得他不是故意的，應該留下來為老百姓做更多包青天應該做的事，但是他覺得良心不安就到朝廷負荊請罪，皇上對他做了輕微的處分，但他覺得不夠，像這樣的司法人員我們都相當敬佩，但並不是每件事情都可以這麼圓滿。 今天談這些引言是要告訴你們兩個個案，我不是要影響個案，而是要告訴大家，這兩個個案是本席周邊的人，我替他們感到委屈，也為他們感到惋惜，第一個是很優秀、很清廉的水利署第五河川局局長賴丁甫，他是極端清廉的人，但是他現在在臺南監獄執行七年半的徒刑，為什麼？因為包商在記帳簿裡寫到他收了10萬元，其實這筆錢可能是被包商的太太花掉，她為了把帳作得圓滿，所以就寫他收了10萬元，事實上沒有這件事，結果他被判了七年半，目前在臺南監獄服刑。雖然監察院列舉很多事實來說明這個判決是有瑕疵的，但是他聲請再議、聲請非常上訴都沒有通過，本席不是要影響這個案子，而是要告訴大家，我相信司法人員不是故意要誤判，但這樣的判決讓一個這麼優秀、守法而且清廉的公務人員去執行這麼長的徒刑，我相信對他來說，這輩子他都會覺得沒辦法接受。本席三番兩次到臺南監獄去看他，我可以用生命保證他絕對不是一個會貪瀆的人，但是也沒辦法改變這樣的事實，他幾次聲請再議都沒有通過，幾次聲請非常上訴幾次也被駁回，他的太太目前還在努力。今天談到這個案子主要是要告訴大家，如果再碰到類似的案子，本席希望能給他一個救濟的機會，這是第一個案子。 第二個案子，本席過去的一個老幹部，我告訴你，很有趣，他在鄉公所當主任秘書，結果去量路變更設計，承辦人簽上來以後他蓋了一個章，結果核定那個文的鄉長沒有起訴，承辦的人沒有起訴，他只蓋了一個章卻被判了幾年的徒刑，同樣是一個很優秀、很腳踏實地，絕對不會貪贓枉法的公務人員受到這樣的審判，他目前在嘉義服刑，我相信經過再議和非常上訴也沒辦法挽救他，本席剛才說過，我不是不相信司法，而是司法也許在某一方面會誤判，對這些人造成一生無法彌補的錯誤，造成一生最大的傷害，我不曉得該怎麼辦，所以剛才利用湯英伸的案子和司法人員來互相的勉勵，希望司法到最後能做到「勿枉勿縱，刑期無刑」，這是司法人員一直追求的標竿，大家一起來努力，本席希望司法真的能夠成為社會正義最後的一道防線，要做到「勿枉勿縱，刑期無刑」，這點和你們互相勉勵。 陳次長守煌：謝謝。 翁委員重鈞：接下來本席要和老朋友討教一下，陳秘書長，從國防部到今天，我們是將近二十幾年的老朋友了。 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。是的。 翁委員重鈞：本席對你很敬佩，前一段時間江國慶的案子經過調查有還他清白，不過人都死了，這也是一個遺憾。我相信你看到這個新聞的時候，對於監察院能夠發揮這麼大的功能一定感到很有成就感，是不是這樣？ 陳秘書長豐義：在院裡提起非常上訴的是有，但不是太多，因為司法獨立，我們沒辦法干涉。 翁委員重鈞：我知道，本席是說監察院在這種情形下，對於江國慶的案子發揮了應有的功能，讓這些人還他清白，我覺得你們應該很有成就感，但並不是每個人都這麼幸運。 陳秘書長豐義：的確是這樣。 翁委員重鈞：我剛才提到的兩個例子就是這樣，監察院的報告認為賴丁甫局長的審判是有瑕疵的，另外一位柳金猛則還沒有，但這不代表你們的調查結果絕對可以還這些含冤莫白的人一個清白，不見得如此，這是社會的遺憾，所以我今天重複的提，因為在本席和你接觸的幾次當中，你一直說監察院一定要很公正，不能有私偏，你們的調查一定要站在很公正、公開、公平的立場，後來調查的結果確實有根據你這樣的指示去做，也確實有一些瑕疵，但並不能挽回賴局長今天服刑的命運，如果有機會的話，我希望你們應該更積極的發揮監察院的功能。 陳秘書長豐義：謝謝，一定。 翁委員重鈞：希望藉由監察院的發揮功能，讓更多類似江國慶的案件能夠有真相大白的機會，還他們一個清白，謝謝。 陳秘書長豐義：謝謝。 主席：報告各位委員，現在是11時42分，按照立法院的慣例，會議通常開到12點會休息，等下午2點半再繼續開會，因為今天來決算的單位有十幾個，而且都來自不同地方，如果中間大家回去休息等下午再來，不但浪費交通時間，也會影響工作的時間，所以我要徵詢委員們的意見，把下午2時30分的會議提前，中午就不休息繼續開會，如果大家都贊成，我們就一邊詢答一邊請工作人員發便當，請今天所有的委員和列席的單位在原位食用便當不要客氣，如果有人要去洗手或喝水，只要保持會場秩序就可以了，首長如果要去洗手，待會兒還會有一次休息，在休息之前如果很急也可以私底下去，沒有問題。 接下來登記發言的李委員貴敏、林委員正二均不在場。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，剛才有委員提到研考會經常在做民調，關於財政部推動證所稅開徵的民調，請問你們做了幾次？ 主席（翁委員重鈞代）：請研考會黃副主任委員說明。 黃副主任委員敏恭：主席、各位委員。現在只做一次。 費委員鴻泰：是在哪個時候做的？ 黃副主任委員敏恭：就在前幾天，針對政策的形成中…… 費委員鴻泰：請確定哪一天，譬如3月、4月、5月。 黃副主任委員敏恭：在5月份上旬，確定的時間我先查一下再報告。 費委員鴻泰：主席，時間請暫停，讓他查清楚再說。 主席：好，時間暫停。 黃副主任委員敏恭：是在5月10日和11日。 費委員鴻泰：可不可以向本席說明民調的結果？ 黃副主任委員敏恭：這是政策形成中所做的民意調查，是一個意見徵詢，依照多年來的慣例，這是送給內參…… 費委員鴻泰：這個絕對不是機密，副主委，你現在就可以打電話告訴你們主委，這是由政府預算所執行的事情，即使是外交國防預算，我們都可以開特別秘密會議來看，何況民調能有什麼秘密？剛才盧秀燕委員有一個提案，我也簽了，如果你們不提供這個民調，包括提供民調題目的話，本席就杯葛你們的決算，決算就暫擱，這沒有可以討論的空間，曾幾何時，研考會變成一個秘密機關？ 黃副主任委員敏恭：不是秘密，事實上是在決策過程中，我們提供一些民調資料…… 費委員鴻泰：決策過程和你們無關，決策過程在行政院、在財政部，和研考會什麼關係？如果你們要這樣子，在審102年總預算的時候，對不起，本席會刪掉你們這方面很多的預算，請回座，你自己思考一下。 接下來本席想問的問題有很多委員都問過了，這是大家所關心的，這兩天有一個義警開車酒駕把大學生給撞死了，前陣子還有一位葉少爺，最近還有人把人撞了之後發現沒死，再回過頭來把他的頭殼輾碎，發生這些駭人聽聞的事情，憑良心講，本席是民意代表，我手機的信箱裡面經常會接到選民要求加重其罰則，所以立法院最近有好幾位委員在提案，本席都連署了，也有做共同提案人，我想請教次長對這件事情的態度和看法，譬如前兩天這個義警酒駕把一個大學生撞死了，請問是檢察官可以裁定交保，還是法官可以裁定交保？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。是檢察官。 費委員鴻泰：檢察官讓他12萬就交保，我相信檢察官不會違法，因為這有法條在規範，他有裁量權，但是你覺得這個裁定符不符合社會的期待？ 陳次長守煌：因為肇事者的酒測值只有0.03，他沒有達到酒醉不能安全駕駛的程度，至於撞死人是屬於過失的行為，過失致死的刑度是兩年以下有期徒刑，交保12萬元…… 費委員鴻泰：之前次長已經有說明過，這是第3遍，本席都聽過了，在法條上我尊重他的獨立辦案，我剛才是請教次長，你覺得這個裁定符不符合社會的期待？ 陳次長守煌：我想應該符合社會的期待，只是我們沒有說明得很清楚。 費委員鴻泰：本席很少用「法匠」、「恐龍法官」和「恐龍檢察官」這樣的字眼去形容，因為我尊重每個專業人士，主席，請維持秩序好不好？ 主席：請大家肅靜，不要影響到委員的質詢，發便當的人請動作小一點。 費委員鴻泰：那邊不是在發便當，是在討論事情，今天來的人大部分所學都和法政有關，我建議守法是隨時隨地都要去做的，好不好？平常本席的態度是非常溫和善良，但是把我惹火了，也許可以找個機會讓你們來欣賞一下。我剛才請教次長，這符不符合社會的期待？ 陳次長守煌：報告委員，我認為符合社會的期待，只是檢察機關以後對這種情況可能要多做一些說明讓民眾瞭解。 費委員鴻泰：如果符合社會的期待，我請教你一個問題，為什麼內政部長李鴻源會大聲的表示不滿？內政部是行政院下面另外一個部會，它掌管的其中一個業務是警察，檢察官則是在你們的體系裡面，如果這個裁定符合社會期盼，為什麼李鴻源要大聲表示不滿？ 陳次長守煌：報告委員，可能因為涉案的是義警，然後坐在旁邊的是警官，他在沒有獲得充分資訊，還沒有瞭解刑度以及刑事訴訟法規定有關羈押條件的情形下，他應委員的質詢所做的一個回答。 費委員鴻泰：你的意思是李鴻源在作秀，是不是這個意思？ 陳次長守煌：不是，不是作秀。 費委員鴻泰：我倒很想聽聽你的看法，李鴻源主管警察業務，如果警察有不對之處，他應該要大聲指責，而且去要求分局長或是臺北市政府警察局長去處理，他是可以這樣做的，如果李鴻源只是在那邊放炮，那本席就瞧不起他。我請次長來做個評判，你剛才說檢察官做這個裁定符合社會的期盼，這代表你們兩人之中，有一個人的說法是被社會大眾接受，另一個是不被接受的，你有什麼看法？是你鄉愿，還是李鴻源正義？是你正確，還是李鴻源在作秀？李鴻源作秀的紀錄也是有的，譬如臺北文林苑的事情我就覺得他在作秀，本席在公開場合有說過他在作秀，踩著郝龍斌的頭往上爬，這次他也有可能踩著你們的頭往上爬，不是沒有可能，所以我要聽你的見解。 陳次長守煌：有時候可能是誤會，是認知角度的不同，需要做進一步的溝通。 費委員鴻泰：不必了！你們兩個都是政務官，一個是政次，一個是部長，兩個人見解不一樣，請你告訴人民，這是個什麼政府？本席是執政黨的立委，更應該好好的監督，憑良心講，現在社會的氛圍對於12萬就交保這件事，我告訴你我的立場沒關係，本席覺得太輕了，就像你們現在處理性侵犯一樣，處理賣毒品的事情，現在台中不是有小孩子被一些不良幫派吸引去吸毒？他上癮以後就賣毒，還抓小女孩去賣淫，難道你們不應該去做一些符合社會期盼的事嗎？ 陳次長守煌：絕對有，我們一年分成好幾次的校園…… 費委員鴻泰：而且報紙、新聞對法官有時候都是很負面的報導，該判的東西不好好判，連不夠資格做小三也去判人家刑，你們學法的人總要做一些讓社會大眾在心理上、生活上、安全上覺得有點保障的事，不是嗎？大權都在你們手上耶！警察負責抓人，抓了就交給你們，結果你們要假釋就假釋，要交保就交保，最後法官愛怎麼判就怎麼判，今天在場有那麼多位法庭的院長和檢察長，憑良心講，社會的民心、人民的安全都在你們手上，對不對？光是要你評論李鴻源的講法，你一下講這個一下講那個，這樣不好，社會上的標準尤其是道德上的標準，我覺得只有一個標準。 陳次長守煌：我認為檢察官是衡情酌理，交保12萬元沒有不當。 費委員鴻泰：次長，如果這是選擇題，我接受大家對它的選擇；如果它不是選擇題而是是非題的話，我告訴你，答案只有一個，請你去思考看看，尤其李鴻源這樣的表態是對檢察官、對法院的一個挑戰，在你們沒有給社會大眾一個明確的交代之前，本席目前是支持李鴻源的看法。 陳次長守煌：好，謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。（不在場）呂委員不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都很關心退撫基金會不會破產，請問副主委，退撫基金過去有經過一些精算，最近一次精算的適當提撥率是多少？ 主席：請考試院公務人員退撫基金管理委員會蔡副主任委員說明。 蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。公務人員和教育人員至少要40%，軍人的部分至少要36%，這是精算的結果。 林委員佳龍：差額是多少？ 蔡副主任委員豐清：現行的提撥率是12%，和36%、40%有一段差距，至少都差距20%以上。 林委員佳龍：在馬總統執政之後，過去這4年來的收益率是多少？包括個別的和平均的部分。 蔡副主任委員豐清：在97年因為有金融風暴，所以是負的22%；98年因為全球經濟情況比較好，大概有19%的報酬率；99年是3.6%；100年因為受到歐債風暴的影響，所以是負的5.9%，這4年來大致是這樣。 林委員佳龍：過去4年平均賺了多少錢？還是虧多少錢？ 蔡副主任委員豐清：97年當然是虧比較多。 林委員佳龍：總平均的話？ 蔡副主任委員豐清：97年是負860億，98年賺762億，99年賺159億，所以98和99這兩年已經把97年的虧損大致填補了，100年因為受到歐債風暴影響，收益率是虧損284億。 林委員佳龍：我問的是平均數，賺還是賠？ 蔡副主任委員豐清：如果是最近這4年，平均大概是負的。 林委員佳龍：還是負的？ 蔡副主任委員豐清：是。 林委員佳龍：因為你們98年有進行最近的一次精算，當時應該找了很多專家很精確的算出來，對這個數字大體上應該是有信心。 蔡副主任委員豐清：那是精算機構所推估的數字，在此向委員報告，精算推估時會有一些假設，之所以進行精算，主要是為了提醒相關單位，退撫基金未來50年的收入和支出的態樣大概是怎麼樣的情形，以作為我們今年的參考。 林委員佳龍：本席想要瞭解的是，如何弭平從98年所精算出來的gap。我們可以看到，軍公教在這方面都是差12%，每年差了這麼多，請問有什麼對策嗎？ 蔡副主任委員豐清：不管是銓敘部或退撫基金，我們都非常感謝大院去年完成公務人員退休法的審議，因為退休法的完成可以某種程度改善這項基金的狀況，第一是大院協助讓我們把法律規定的12%提撥上限調高至15%，也就是將法律上的提撥上限提高到15%，這是從提撥率著手。其次是將七五制改為八五制，大家把公務人員將來退休之後可以領月退休金的年齡往後延，所以在這一、兩年裡面，就不會造成資金的大幅度流出。再者是將退休人員配偶領取月撫慰金的資格作比較嚴格的限縮。退休法在這幾點規定上的修改，相信對於潛藏負債或將來提撥率的空間會有相當大的改善效益。 林委員佳龍：基本上，這些方法都是藉由修改，然後放寬一些規定對不對？ 蔡副主任委員豐清：應該是更嚴格才對。 林委員佳龍：這樣還是無法解決隱藏負債或相關的問題，本席認為應該是以制度性、政策性的方式來解決才對，也就是說，你們應該要有開源節流的作法。 蔡副主任委員豐清：因為去年1月1日才實施修正後的公務人員退休法，到目前只有一年多的時間，在延長領取月退休金的年齡之後，我想今年這方面的效益應該會慢慢浮現。目前大院正在審議有關軍人和教育人員的退撫規定，也準備將其提撥率的上限加以提高。在去年實施修正後的公務人員退休法之後，今年這方面的效益就會浮現出來，在這種情況下，潛藏負債的問題將會有所改善，也就是潛藏負債的金額會往下降。 林委員佳龍：就算你們作了這些動作，但是按照目前的趨勢來看，未來還是會面臨破產的危機，我想…… 蔡副主任委員豐清：不會的，到目前為止應該是不會的，因為我們…… 林委員佳龍：請問為什麼關中院長主張要將軍人退撫基金的部分分出去，以免其影響到公務人員的退撫部分？ 蔡副主任委員豐清：關院長曾經擬了一份新聞稿，特別澄清他在院會當中的發言。關院長認為軍人的天職是保家衛國，所以完全由政府編列預算來支應軍人的退休金，其實是天經地義的。針對這一點，關院長特別在新聞稿及對外說明時提出這樣的澄清。 林委員佳龍：其實這個問題很快就會爆發了，恐怕在三、五年內，退撫基金的問題就會變得難以收拾。雖然現在你們放寬了某些標準，但就整個基金的規模來講，gap還是相差10%以上，差距還是相當大的。 蔡副主任委員豐清：如果將來軍人和教育人員的退撫基金，也能在大院的協助之下，將提撥率上限提高的話，那麼將來退撫基金…… 林委員佳龍：本席的意思是說你們還有什麼正在研議中的制度性改革方案，能夠根本性的解決問題，而不是只有放寬標準而已，因為這樣還是沒有辦法解決問題。目前退撫基金相關隱藏的國債已經高達八兆多，而這項事實的本身，最後還是要由全民買單。現在不斷的拖延，到最後還是得要面對現實啊！ 蔡副主任委員豐清：方才我已經特別說明過，根據最近一次的退撫精算，潛藏負債是2.3兆，不過那是在特定的假設之下所估算出來的，它的用意主要是在提醒退撫基金管理委員會注意這個問題。在去年實施新的退休法之後，效應將會慢慢浮現，將來的潛藏負債將會下降。 林委員佳龍：以98年的精算為基礎，包括後續法令的修正及你們現在的推估，針對公務人員、教育人員或軍職人員退撫基金未來的趨勢，以及你們的因應政策，是不是可以另外送給本席一份比較完整的書面資料？ 蔡副主任委員豐清：可以。 林委員佳龍：雖然本席之前已經跟你們要過資料，但是你們給的東西都很粗略。 蔡副主任委員豐清：凡是涉及到制度的部分，我們會請銓敘部…… 林委員佳龍：這方面應該沒有什麼機密性吧？ 蔡副主任委員豐清：等到我們彙整之後，再把資料送給委員。 林委員佳龍：本席希望能夠看到比較翔實的報告，如果還有不足之處，我再另外跟你們要資料。 蔡副主任委員豐清：好的。 林委員佳龍：另外，今天高志鵬委員找我一起召開記者會，其實並沒有什麼惡意，主要是針對制度面的問題以及調閱權的行使提出意見。周副秘書長所寫的書本席都有讀，你可說是立法院之寶，有很多寶貴的經驗，但是我們在調閱權方面確實遭遇困境。其實並不是每個立法委員都那麼專業，所以才要有學者專家參與，而這也要院長同意才可以。從爆發禽流感、油電雙漲到目前為止，眼看著5月31日就快到了，到現在相關單位的資料都還沒有給齊，他們總是能拖就拖。 前國安會秘書長蘇起說今天執政的問題都是文官的問題，本席實在無法同意這樣的說法，這根本就是「不會駛船嫌溪彎」，他說因為馬政府裡面的政府官員都是文官，所以形成保守的力量，我認為這樣的說法並不公平，畢竟文官是社會穩定及政府運作的重要力量。 因為高志鵬委員舉證歷歷，所以是不是可以請周副秘書長利用這個機會說明一下，藉以推動及促進調閱權的行使好不好？ 主席：請立法院周副秘書長說明。 周副秘書長萬來：主席、各位委員。謝謝林委員給我這個機會，針對高委員所提出的案子，當時是院長要我研究關於「院長指派專業人員」的部分。我在立法院三十幾年來，有關文件調閱方面，除了我在書上所寫的那件以外，那一件是透過黨團協商，由各黨團推派一人來當…… 林委員佳龍：所以這方面是有經驗的，並不是沒有前例對嗎？ 周副秘書長萬來：除了透過黨團協商推派一人的那件以外，高委員所說的那個案子是要六方面的專業人員，而院長叫我研究的時候，我是呈上所有在調閱委員會及在小組裡面…… 林委員佳龍：院長說他其實沒有什麼問題，他還說他要請教你。 周副秘書長萬來：幕僚頂多是把所有的資訊告訴…… 林委員佳龍：問題在於今天記者會已經召開過了，而調閱的時間也快要到了，請問可不可以允許學者專家參與？既然有前例可循，也有法令作依據，照理說，立法院的立法權行使應該是要由你們來促進的，怎麼會變成是由你們來限制呢？ 周副秘書長萬來：請主席給我一分鐘的時間來澄清一下：其實院長所指定的專業人員包括兩部分，主要分為院內的專業人員和院外的專業人員，而我們送給院長的資料是院內專業人員所作的審閱，並不違背我們對於調查權的協助。至於要不要由院外專業人員來參與，那應該是由院長來裁定，而不是由我來裁定，身為幕僚，我只是把意見呈給院長而已。 林委員佳龍：就是你不贊成用院外的專家學者，雖然人家都已經念到博士了？ 周副秘書長萬來：我也沒有說我反對，我只不過是把目前所有的資料都呈送給院長，讓院長去審酌而已。 林委員佳龍：那你要再跟院長溝通一下，現在已經剩下不到一個禮拜的時間，如果調閱權無法行使的話，變成是你們要負起責任，希望你們要趕快去補救。 周副秘書長萬來：倒也不是這樣說，身為幕僚人員，只是把所有意見呈給院長而已，主要我們還是要捍衛立法權。 林委員佳龍：問題會越來越嚴重，今天本席點名你，主要是想給你機會說明，沒想到你還是照本宣科，實在很可惜！ 周副秘書長萬來：謝謝。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。在審計部的報告當中，提及司法院相關建設方案可支用預算數為14億8,000萬元，結果卻只有執行2億7,000萬，執行率只有18%。現在各部門都在追蹤工作績效，包括台電公司也一樣。關於這個問題，請問你們怎麼解釋？ 主席（費委員鴻泰代）：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。在這筆預算當中，有一筆是在林口那邊的6億元，這原本是台北縣政府同意我們使用的，後來因為行政院的計畫變更，所以那一筆6億元…… 李委員應元：現在還要用嗎？還是要把它收回？ 姜副秘書長仁脩：那一筆土地款已經暫時沒辦法用了。 李委員應元：所以將來就是把這筆錢收回來是嗎？ 姜副秘書長仁脩：是的。 李委員應元：另外，在審計部的報告當中也提到，依據司法院執行審判業務管考標準，金門高分院獲得倒數第一名。以金門的治安來講，其實是相對單純的，金門的人口少，而且又是海島，照理說，它的治安狀況應該不比其他地方複雜才對，在這種情況下，為什麼你們的審判效能差這麼遠呢？本席並不是說案件要亂審，這方面有一定的標準。針對這個問題，是不是可以請吳院長說明一下？ 主席：請福建高等法院金門分院吳院長說明。 吳院長昭瑩：主席、各位委員。金馬地區經過大環境的變遷，現在交通方面都以飛機為主。我們的管轄區域包括金門、馬祖兩地，而在隨時有霧的狀況下，像是2月份和4月份都沒有辦法飛行。 李委員應元：請問馬祖那邊的案子都是到金門來審嗎？ 吳院長昭瑩：沒有，是我們到馬祖去。 李委員應元：如果只就金門的部分來講，請問結案的日期平均是多少天？而以馬祖的部分來講，平均的結案日期又是多少天？如果是預算不足的話，應該可以請司法院就相關預算及人力進行補充。 刑檢察長曾經在許多地方的地檢署服務過，和台灣本島其他地區相較，請問金門的案子應該是比較單純吧？我們很少聽到金門發生駭人聽聞的殺人事件，除了民眾跑到軍營裡面去打士兵的案子，讓大家覺得不可思議之外，其他時候我們很少聽到金門發生駭人聽聞的治安事件，因為金門相對來講是民風淳樸的，請問本席這樣的評論與觀察算是公允嗎？ 主席：請福建高等法院金門分院檢察署刑檢察長說明。 刑檢察長泰釗：主席、各位委員。以比例來講，金門刑事案件有幾項特色，一是賄選案件，二是貪瀆案件，三是土地移轉案件，這三類的案件相當多。 李委員應元：所以並不是像槍殺那種一般的刑事案件？ 刑檢察長泰釗：暴力案件比較少。 李委員應元：如果要講賄選案件的話，我知道你辦賄選案件的績效非常好，幾千個人你都找去問訊了。以金門這麼少的人口數及這麼小的面積來講，照理說，審理案件的效率應該會高一點才對，問題到底是出在人力不足？還是有其他因素？照理說，你們的證據取得及法官審判應該比較不會拖延時日才對，請問本席這樣說對不對？你們在證據取得及偵辦過程中有遭遇困難嗎？與你以前服務過的雲林、高雄、屏東等地檢署相較，金門和這些地方有什麼差異？ 刑檢察長泰釗：金門的案件有其特殊性，以賄選案件為例，涉案人可能居住在大陸、台灣或金門，有時因為工作上的關係…… 李委員應元：涉案人有可能是非金門地區的民眾嗎？ 刑檢察長泰釗：是的，以貪瀆案件來說，像金酒公司就在廈門…… 李委員應元：針對並沒有牽涉到金門島外其他人的案件，請你們將這類案件的平均結案日數提出說明，也請司法院提供給我們這方面的統計參考資料，這樣對你們才公平。在大家的想像中，金門的治安不應該是那麼差，原本本席以為是因為人力缺乏或預算不足，致使證據取得不易，因此法官無法快速進行判決，所以才會讓原本名列第一的檢察長臉上無光。請你們把資料送過來，這樣大家才會比較清楚，謝謝。 刑檢察長泰釗：好的。 李委員應元：5月15日法務部廉政署兵分五路，啟動了台電相關弊案的偵查，這個動作很大，我相信這對於人心有一定程度的振奮效果。當然我們對於過去台電相關人員的奉獻有所肯定，因為過去電價沒有漲那麼多，也沒有造成民生物資的大型波動，所以大家都會儘量尊重台電。最近油電雙漲的議題鬧得沸沸揚揚，甚至大家都快活不下去了。根據報載，第二天你們的結論只有一項，那就是：「林俊榮到案，承認辦案人員指控的客觀事實。」第一天你們講了五項，其中一項是有關防水金屬管線的部分，原本的要求是要能防水及防輻射，而且重點在防輻射，因為這方面牽涉到人命，人命關天的事情絕不能開玩笑，包括你、我和社會上任何一個人，都不能接受賺錢賺得這麼沒道德。當我們去查看龍門電廠一號機組、二號機組的時候，發現在裡面工作的人員都處在暗無天日的環境下，所以他們很高興看到有外面的人進去，本席認為對於在裡面工作同仁的安全也要予以保障。請問這件事情是不是事實？這是不是客觀事實？ 主席：請法務部廉政署周署長說明。 周署長志榮：主席、各位委員。目前這個案子還在偵查當中，我們…… 李委員應元：這部分是你們在媒體上公開的，而且防輻射的部分還有檢測報告，所以你們應該掌握這件事情。 周署長志榮：在案子還沒有偵查終結之前，我們不能下任何結論。目前這個案子還在偵查中…… 李委員應元：如果是這樣的話，本席就予以尊重。現在台電有很多問題，包括煤也遭到偷竊，這都很不應該。廉政署在看調查局的表現，大家也都睜大眼睛在看，結果他們到現在都還沒有表現。既然你們兵分五路，也準備了這麼久的時間，而且這件事情也不是第一天發生，為什麼第二天又讓他們以20萬交保呢？據法界的朋友告訴我，這樣的作法好像是顯不相當的比例。 周署長志榮：我必須跟委員報告，這個案子分兩部分，第一，當然外界質疑它有很多弊案，但是我們無從假設它有弊案，我現在就是責成相關的政風機構組成一個小組，針對外界質疑的個案先進行行政調查，如果將來調查的結果有貪瀆不法的行為，我們當然會嚴正地依法處理。 李委員應元：本席沒有時間請教臺北地檢署了，我想…… 周署長志榮：第二，有關台電部分，我們搜索的目的是在保全證據，剛才委員也提到，因為如果我不保全證據，我沒辦法確定後續的證據會不會流失。至於交保的部分，那是檢察官的職權，我們必須予以尊重。 李委員應元：好，謝謝。我希望你們繼續努力，請回座。 周署長志榮：謝謝委員。 李委員應元：接著請教法務部陳次長，有關醫事人員的醫療過誤，每個國家都會發生，怎樣讓醫生和消費者在醫療過失的刑責合理化，不但保障消費者，也保障醫事人員，才不致造成四大皆空。現在有很多醫生都不願意從事既辛苦又艱難的科別，這點你同意嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。同意。 李委員應元：為什麼在立法院就這件事舉辦公聽會時，這4年來就這一次比較嚴肅的公聽會，你們怎麼這麼不重視，派了一個法律事務司的林參事來，這是不是代表你們對這件事不重視？ 陳次長守煌：不是，因為當天所有的次長及司長都另有重要會議。 李委員應元：下次你會不會親自出席？ 陳次長守煌：屬於檢察司的業務是吳政務次長負責的。 李委員應元：請你回去向部長報告，這是妨害台灣社會，你我2,300萬人健康的重大事情…… 陳次長守煌：是，我已經跟部長報告過了。 李委員應元：醫界幾十年來，如果每位醫生隨隨便便就被抓去關，到後來會沒有醫生看病。以前的減毒計畫也是發生非常嚴重的跨部會協調困難的情況，希望法務部能夠重視這個問題。由於時間關係，麻煩你特別要轉告部長。 陳次長守煌：已經轉告了。 李委員應元：請部長嚴肅地正視這個問題，一起來處理，不要讓衛生署單獨一個部會在處理這個問題，好不好？ 陳次長守煌：是，謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、江委員啟臣、楊委員麗環、鄭委員天財、廖委員國棟、蕭委員美琴、徐委員耀昌、江委員惠貞、簡委員東明、徐委員欣瑩、黃委員昭順、王委員育敏、徐委員少萍及吳委員育仁等均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。請問主席，今天為什麼調查局局長可以不出席，他有沒有請假？ 主席：都有經過請假程序。 邱委員志偉：昨天的會議他也請假，請假的事由是什麼？我這是程序問題，他今天請假的理由是什麼？ 主席：我是代理主席，他請假一定有他的理由。 邱委員志偉：昨天…… 主席：我回答你的問題，我們不要浪費大家的時間，請假只要經過主席許可就可以。 邱委員志偉：不需要敘明請假理由嗎？ 主席：當然有理由，這個理由只要主席許可就可以了。 邱委員志偉：那我請教主席，張局長請假的理由是什麼？他是藐視國會，拒絕國會的監督嗎？ 主席：我是代理主席，主席正在用餐，我相信主席一定經過非常慎重的考慮。 邱委員志偉：那麼我能不能請主席針對請假事由作一說明？為什麼可以連續2次不來立法院備詢？ 主席：他沒有這個必要。 邱委員志偉：我有知的權利。 主席：你有知的權利，沒有問題。但是他沒有必要告訴你，他只是告訴委員會…… 邱委員志偉：主席這樣不對喔！ 主席：當然可以這樣，這是經驗…… 邱委員志偉：針對應列席的官員而未列席的理由，本席當然可以關心啊！主席應該有告知的義務，為什麼他可以不告訴我。 主席：我再報告一次，我現在是代理主席，核准不是我核准的，是由現任召委…… 邱委員志偉：本席要瞭解，今天調查局張局長不列席的原因是什麼？ 李委員應元：（在席位上）主任秘書可以回答。 邱委員志偉：本席要瞭解他請假的理由是否符合相關規定，如果他…… 主席：好，請假函找出來了，我來回答可以嗎？我唸給大家聽，這是調查局函立法院財政委員會，內容為：本人因另有要公，不克列席101年5月24日（星期四）貴聯席會關於中華民國99年度中央政府總決算審核報告，有關本部主管單位決算及兼設作業基金附屬單位之決算審議會議，茲請本席副局長潘鴻謀代表列席。局長張濟平。這個請假已經主席同意。 邱委員志偉：各位同仁，我覺得立法院是一個監督行政部門的單位…… 主席：你現在是要質詢或是會議詢問？如果要質詢的話，我們要開始計時了。 邱委員志偉：我現在還是程序問題。為什麼在立法院，一個官員可以用一紙公文，表示「另有要公」，就可以不來立法院接受備詢，接受監督，這不是藐視國會嗎？為什麼主席可以用那麼寬鬆的標準，輕率地同意一個在各方面可能有問題的局長不列席立法院的質詢？ 連續2天，如果1天我可能可以接受，為什麼連續2天，他可以不來立法院備詢？他是調查局的最高主管，我要怎麼去監督調查局的業務？我覺得代理主席，你可能沒辦法回答這個問題。 主席：我為什麼不能代表回答呢？ 邱委員志偉：因為這不是你准假的。 主席：我現在坐在這個位子，有這個職務，我就可以代表回答。 我要跟大家報告，立法院不是我的政黨當過召委，事實上，還有很多政黨的委員正在當召委，立法院這是第8屆，有那麼多屆…… 邱委員志偉：費委員，你應該站在國會立場監督…… 主席：你讓我講完可以嗎？ 邱委員志偉：你要尊重我的發言權啊！ 主席：你講完了，我來回答不可以嗎？我代表主席回答不行啊！ 邱委員志偉：主席也不能太濫權啊！ 主席：我濫什麼權？你不能濫權亂用會議詢問，你在濫權啦！ 邱委員志偉：你要尊重我的發言權嘛！所有行政機關本來就應該來立法院備詢嘛！ 主席：你要搞清楚，立法院不是只有你一個。 邱委員志偉：你可以隨便就准假嗎？ 主席：你不可以指責我。 邱委員志偉：我沒有指責你，我是懷疑你，是不是你刻意…… 主席：休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛才發生的事情，本席很抱歉！其實本席吃個飯也快胃潰瘍了，及消化不良，我們尊重二位委員，邱委員的質詢很有道理，本席今天當主席，這是我的職權，本席應該要回答，很不好意思，我本來想要晚點吃飯，但是費委員很好心，主動的跟我比手畫腳問我要不要下去吃飯，他要幫我代理主席，他是這麼的好心，所以今天二位委員都很委屈，邱委員認為要來質詢，怎麼這個首長不在場，都沒有說明是為什麼，對不對？費委員很好心要幫主席代班，還被challenge，費委員的確是不知情，因為他是臨時跟我比手畫腳要我下去吃飯，本席是非常感謝。 立法院委員雖然會根據職責來監督，但是我們也不是不通情理，國家有重要事務要運作的話，如果跟立法院的行程有衝突時，我們通常會容許首長請假，這個不是只有國民黨執政時這樣，藍、綠執政都是這樣。 還有跑半場的情形，例如今天司法院的林錦芳秘書長上半場在此，下半場到司法委員會，不只是我們跟外面的行程會衝突，同時院裡面自己都會形成衝突，今天就有很多首長有的到其他委員會，有的是因為行政院會，或是有什麼公務的話，只要能夠說出來，主席都會合理的同意，所以本席把請假單放在桌上，但是因為資料很多，本席就沒有一一的敘明，而且這是按照慣例，這個慣例也不是現在才開始，以前到現在為止，如果主席聽到他的確是因公時就會寫因公。 本席為了對邱委員有交代，也有個改革，本席首先裁決未來所有首長要請假的話，主席聽到是合理的公務，就請送來以因公請假的假單，不僅是我們這個委員會，別的委員會也沒有要求你們要敘明，主席認為是因公即可，貴黨委員當其他委員會主席也都是這樣子，如果未來立法院的議事能夠改進，各位首長因公請假時，如果可以在上面敘明就更好，省得這樣浪費大家的時間，例如是因為跟委員會衝突要開行政院會或辦理什麼業務，請你們敘明，第一個本席要對邱委員表示抱歉！第二個本席要對費委員表示抱歉！因為他的確不知道，他又要被迫挑戰回答這件事，且他覺得被兇到，他只是幫本席代理一下子而已所引起的事情，本席對費委員表示很不好意思。 調查局長是有跟本席請假，因為有一些事情是不適合對外敘明，他請假的理由，是有合作的單位到臺灣來，且時間早就排定，所以對方早就核定了出國事宜，接待的等級也早就決定由局長接待，由於我們要跟他們建立合作很不容易，今天局長除了要接待以外，還陪同這個合作單位到國安局，本席認為局長請假很合理，除非是調查局騙本席，但是局長的這種行程，本席認為我們國家環境跟國外建立合作關係，尤其是跟司法調查單位建立合作關係是很不容易的事情，所以本席就准局長的假，如果邱委員認為本席准局長的假是不恰當，那是本席的事情，跟費委員或備詢的單位沒有關係。 本席也拜託各單位，主席幫忙的結果讓人罵，如果你們不好好的幫忙我們時，我們就會變成是偏袒，這樣對我們也是很不公平，所以本席拜託各單位未來從我們委員會開始做起，本席要特別強調別的委員會藍綠召委還沒有開始這樣做，很多部會的決算已經處理了，未來從我們委員會開始，如果首長要請假的話，請敘明理由，例如病假則不需要清楚的寫是什麼病，如果是公假，可以說的就寫什麼樣的公務，例如調查局有一些不適合寫在上面的，跟主席說也沒關係，這是例外的情況，如果因為經過今天這樣的事情，可以建立更周全的請假制度也是件好事。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對程序發言，我並沒有生氣，本席是據理力爭，作為一個國會議員的法定職權，本席要捍衛國會的尊嚴，行政機關的首長，有法定的責任與義務到國會來接受備詢，如果是沒辦法列席可依法請假，除非是很重大的事件而非去不可，否則，就應該以國會優先，如果是輕率的以因公或因要務，就一紙簡單的公文要求不來立法院備詢，本席認為這是藐視國會，及迴避國會的監督權，且不是一次，而是三番兩次，如果局長在國外，本席可以接受，但是張局長在16日就回國了，16日到現在有9天的時間，立法院開過多少委員會？每一個委員會邀請調查局長列席，他每一次都請假，所以不是只有今天，如果是只有今天請假，按照主席敘明的理由，是他去國安局參加重要的會議，本席等一下會去查是不是屬實？三番兩次都迴避國會的監督權。 況且這一陣子張局長胞弟張高平列為重大的通緝要犯，他作為國家調查局長，防制犯罪是他的天職，張局長的胞弟是通緝要犯竟然能夠偷渡出境，他有責任跟國會與全民交代清楚要如何把這件事做些處理，本席為什麼要據理力爭的原因，是本席合理懷疑他是不是要規避這個鋒頭，來逃避國會的監督？ 如果調查局張局長不把這件事交代清楚，本席認為我們應該罷審調查局預算，本席建議召委能夠針對行政院各部會首長到立法院備詢時應該用比較高的標準，來作為衡量他是否准予請假的依據，以本席所在的教育及文化委員會，蔣部長偉寧每次參加會議都親自列席，同樣的內政部李部長鴻源幾乎都親自列席，一個禮拜五個工作天，他可能來三天半，幾乎所有部會的首長，都尊重國會的監督權，唯獨張局長三番兩次邀請他來業務說明或決算報告，都是很簡單的因公要務不克出席，這不是藐視國會逃避監督，這是什麼？ 所以本席要拜託主席，如果日後發生這種情況，是不是能夠用比較高的標準，來作為請假是否同意的依據，謝謝主席。 主席：你們都聽到了以後請假要注意標準，再者，國會監督權很重要，所以本席要的報告，請研考會趕快提供。 邱委員志偉：請問副局長，本席的堅持有沒有道理？ 主席：請調查局潘副局長說明。 潘副局長鴻謀：主席、各位委員。尊重委員在國會的職權。 邱委員志偉：所以你要回去告訴你的老闆，不要再藐視國會及逃避國會的監督。 潘副局長鴻謀：是，我回去會轉達委員的指教。 邱委員志偉：你務必要轉達。 潘副局長鴻謀：是，一定轉達。 邱委員志偉：本席希望下一次的委員會，他能夠準時的列席。 潘副局長鴻謀：是，沒問題。 邱委員志偉：您是否知道他的胞弟張高平，是國內重大的通緝要犯已經潛逃出境到加拿大，這件事你什麼時候知道？ 潘副局長鴻謀：其實這件事一直到他們的判決書出來以後，我們才真的知道。 邱委員志偉：判決書是什麼時候出來的？ 潘副局長鴻謀：是4月30日，他們發布通緝時，我們不知道。 邱委員志偉：有大篇幅的報導，他作為軍情局的上校副處長，侵吞敵後情報工作人員的安家費一千多萬，軍情局內部也在作調查，他在關鍵的時刻就潛逃出境，調查局有沒有掌握這個訊息？ 潘副局長鴻謀：其實這個案子是本局偵辦的沒有錯。 邱委員志偉：有沒有你們偵辦的相關紀錄？ 潘副局長鴻謀：我們移送後，偵辦時我們約談所有筆錄的卷都還在。 邱委員志偉：你們既然有調查的過程跟事實，調查局內部是否知道張高平就是張濟平局長的胞弟？ 潘副局長鴻謀：絕大多數人都不知道，包括我在內。 邱委員志偉：您知道嗎？ 潘副局長鴻謀：我完全不知道。 邱委員志偉：除了張局長自己知道，幾乎沒有人知道，但是他前幾天透過公關室的回應說他不知道他弟弟是通緝要犯，他今天不是公路總局局長，他今天不是法規會的主任委員，他今天是調查局局長，他的胞弟是重大通緝要犯，難道他不知道他弟弟是通緝要犯？本席認為在常理上是說不過去，三歲小孩都不會同意，您不同意嗎？ 潘副局長鴻謀：不是不同意，我無法評論，因為連我都不知道。 邱委員志偉：他作為調查局局長，他不知道他弟弟是重大的通緝要犯，你覺得這合乎常理嗎？ 潘副局長鴻謀：因為連我們局裡都不知道他被通緝，由於在整個程序上…… 邱委員志偉：你們有調查過嘛！ 潘副局長鴻謀：對，他是在起訴後，他都有準時出庭，直到法院審理時才沒有出庭。 邱委員志偉：張高平不是一般基層的幹部，他是軍情局的上校副處長，所以他在情治單位應該是小有名氣，大家可能也知道他跟張濟平局長的關係，情報圈不可能那麼小，沒有人知道他們兄弟倆的關係，如果連調查局內部都不知道，調查局內部的管控，本席認為要大大的檢討，您的評論如何？為什麼會不知道？是刻意的忽略？ 潘副局長鴻謀：絕對沒有這樣。 邱委員志偉：還是刻意的讓他人間蒸發，或故意當這件事沒有發生過？ 潘副局長鴻謀：我們的案子移送出去以後，調查局就不再去touch這個區塊，移到法院審理時，法院發布通緝，局裡真的完全都不知道，也沒有訊息通知我們原來偵辦的單位。 邱委員志偉：所以你們不是失聰、失明就是失憶，即聽不到、看不到、記不起來，我們對一個失聰、失明及失憶的單位怎麼會有信心？如果連調查局局長的弟弟是重大通緝要犯，從局長以下所有調查局同仁都沒有一個人知道的話是滑天下之大稽，是國際笑話。 現在有個追緝外逃小組，有192名大咖罪犯，張高平有沒有列名192名大咖罪犯中？ 潘副局長鴻謀：以前沒有列名，我們知道這個事實以後，我們會加強作業。 邱委員志偉：是本席跟段委員開過記者會與質詢後，你們才把他列入是嗎？ 潘副局長鴻謀：因為之前根本不知道他是被發布通緝。 邱委員志偉：為什麼你們會不知道他是被發布通緝呢？隨便從法務部的網頁或去Google按一下就知道他是重大通緝要犯，這個可能連小學生都知道，為什麼調查局內部不知道他是重大通緝要犯？要我們開過記者會提醒後，你們才把他補列進去，你們針對這些大咖的罪犯有沒有查緝的作為？你們不是有兩岸司法互助嗎？如何把劉松藩、曾正仁、陳由豪這些人抓回來？有沒有具體作為？ 潘副局長鴻謀：我們持續有跟對岸以及相關國際合作的對等單位都有交換…… 邱委員志偉：為什麼都抓不回來？你們都抓菸毒犯、詐欺犯，重大經濟犯罪例如本席剛才說的劉松藩、曾正仁、陳由豪難道對國家經濟傷害不夠大嗎？是你們刻意的不作為，還是中國有刻意的保護機制，所以讓兩岸共打形同具文？你們抓小永遠抓不了大，可不可以抓幾個大的？ 潘副局長鴻謀：我們在持續努力中。 邱委員志偉：努力要有成果。 潘副局長鴻謀：有時候兩岸共同打擊犯罪的部分，是一種協商的機制，但是重要的不是操之在我，我們儘量去協調。 邱委員志偉：你們是抓小沒辦法抓大，本席合理懷疑是不是中國刻意的保護，或是你們刻意的有個默契而不作為，所以對臺灣重大傷害的永遠逍遙法外，你們要檢討為什麼抓不回來，你要透過兩會的協商機制，要再度跟中國反應，無論是司法或打擊犯罪，請他們加強力道提供協助，這是調查局要向相關的國安部門建議。 潘副局長鴻謀：是，我們持續的努力。 邱委員志偉：但是你們沒有任何的作為，這192名是列虛的？ 潘副局長鴻謀：我們最近還有派人到大陸偵查。 邱委員志偉：張高平列入192名之後，你對他的行蹤掌握如何？ 潘副局長鴻謀：我們目前還在瞭解中。 邱委員志偉：總有個進度吧！ 潘副局長鴻謀：因為我們也試圖透過駐外的單位。 邱委員志偉：他現在人在哪裡？ 潘副局長鴻謀：目前還查不出來。 邱委員志偉：那一天開記者會時，你們內部的人就說他已經在加拿大了。 潘副局長鴻謀：這個是他們的說法，但是目前還在積極查證中。 邱委員志偉：他什麼時候出境的？他是拿加拿大護照出境還是偷渡出境，這部分你們有沒有掌握？ 潘副局長鴻謀：沒有他的出境資料。 邱委員志偉：沒有出境資料就是偷渡嘛！有關他偷渡的情資你們有沒有掌握？ 潘副局長鴻謀：因為他都正常出庭，我們不可能把案子移送法院後，對於他的出庭狀況還去掌握，因為我們的案子移出去後就沒有了。 邱委員志偉：他不是一般的煙毒犯，而是重大罪犯！ 潘副局長鴻謀：我懂，但是我們不就個案來處理這個事情。…… 邱委員志偉：你們事前應該防範他偷渡的企圖與作為，據本席瞭解，他好像很輕易就偷渡了，這個過程的玄機是什麼？為什麼他能很輕易就偷渡？這個問題本席還會繼續追蹤瞭解。 潘副局長鴻謀：是，我們會繼續努力。 邱委員志偉：搞不好本席的進度會比你們快！ 潘副局長鴻謀：我們也在積極努力瞭解當中。 邱委員志偉：我希望你們積極努力後要有成果，要把這些重大罪犯緝捕回來。 潘副局長鴻謀：是 邱委員志偉：副局長，你與同仁要一起努力，我並不是苛責局裡面的同仁，局裡面的同仁大多數都很努力，我是針對局長的部分，他應該要說清楚講明白，我並不是要刻意刁難調查局或調查局的同仁，我覺得你們為臺灣做了很多的犧牲奉獻，但是對於不法或是有疑義的部分，相關主管要說清楚，要讓社會大眾瞭解，要讓國會清楚知道，這樣才能杜悠悠之口。副局長，辛苦了。 潘副局長鴻謀：謝謝委員指教。 邱委員志偉：另外本席要請問矯正署請問吳署長，目前台北監獄（龜山監獄）的正常收容人的收容量是多少？ 主席：請法務部矯正署吳署長說明。 吳署長憲璋：主席、各位委員。3,600人左右。 邱委員志偉：正常的收容量？ 吳署長憲璋：2,100人。 邱委員志偉：現在收容人的人數是多少？ 吳署長憲璋：3,000多人。 邱委員志偉：3,000多人還是4,000多人？你要不要請幕僚提供你正確數字？ 吳署長憲璋：詳細資料…… 邱委員志偉：如果本席的資料沒有錯是4,600人，capacity是2,100人，但你們收容了4,600人！ 吳署長憲璋：委員，正確的數字是3,245名。 邱委員志偉：那你們提供給我的數據資料怪怪的，不管是3,200人還是4,600人，總是比capacity增加很多。 吳署長憲璋：是。 邱委員志偉：收容人也有人權，收容處所太過擁擠，對於人犯的行為矯正或身體健康會有很大的負面作用，有關這個部分，署長要去檢討，應該要讓過度擁擠狀況即刻解決，因為收容人、受刑人也有人權！ 吳署長憲璋：我們現在一直在努力。 邱委員志偉：前國家元首被關在1.37坪的房舍內，就是因為你們的capacity過度收容，有關他們的人權，吳署長，你有這個責任，如何把監所過度擁擠、飽和的狀況想辦法予以解決。 吳署長憲璋：是，現在台北監獄正在努力，但是因為找土地不容易，我們找到的土地，附近居民都會反對，所以我們現在想另一個辦法，就是在原址，也就是原來的女監的部分，蓋一個7層的高樓建築，來疏解台北監獄目前的人數，這已經編入計畫當中，我們正努力在自己管有的土地來改建或整建。 邱委員志偉：署長，加強力道，繼續努力。 吳署長憲璋：是，謝謝委員。 主席：有關今日審查的決算部分，有十幾個案子需要處理，我請工作人員把委員的提案發下去，有被委員提案內容涉及到的單位，請先利用時間研究提案，看看要如何對應與處理，這樣才能節省時間，不要等到稍後協商時再浪費時間，所以請有被提案內容涉及到的單位要注意一下。 接下來登記發言的盧委員嘉辰、高委員金素梅、陳委員亭妃、羅委員淑蕾、邱委員文彥、蘇委員清泉、陳委員歐珀及陳委員雪生均不在場。 報告委員會，報告及詢答完畢。 委員質詢中未及答復部分請相關主管機關於一週內以書面答復。 委員質詢中要求提供之相關資料，除了研考會的資料外，亦請於一週內送交本聯席會並分送相關委員。現在開始進行處理。進行「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目。(1)99年度中央政府總決算審查報告單位決算部分。 (1)99年度中央政府總決算審核報告單位決算部分： 總統府 國家安全會議 國史館 國史館臺灣文獻館 人事行政局 公務人力發展中心 公務人員住宅及福利委員會 地方行政研習中心 研究發展考核委員會 檔案管理局 立法院 司法院 最高法院 最高行政法院 臺北高等行政法院 臺中高等行政法院 高雄高等行政法院 公務員懲戒委員會 司法人員研習所 智慧財產法院 臺灣高等法院及4個分院 19個臺灣地區地方法院 臺灣高雄少年法院 福建高等法院金門分院 福建金門地方法院 福建連江地方法院 考試院 考選部 銓敘部 公務人員保障暨培訓委員會 國家文官培訓所（國家文官學院） 公務人員退休撫卹基金監理委員會 公務人員退休撫卹基金管理委員會 監察院 法務部 司法官訓練所 矯正人員訓練所 法醫研究所 行政執行署及所屬 最高法院檢察署 臺灣高等法院檢察署及所屬暨4個分院檢察署 臺灣高等法院檢察署智慧財產分署 19個臺灣地區地方法院檢察署 福建高等法院金門分院檢察署 福建金門地方法院檢察署 福建連江地方法院檢察署 調查局 (2)99年度中央政府總決算審核報告附屬單位決算非營業特種基金部分： 作業基金：法務部監所作業基金考選業務基金 其他特種基金─公務人員退休撫卹基金 主席：繼續處理委員提案。 一、本院李委員應元等針對總統府國策顧問、資政或國安會諮詢委員均係非常規聘任之人員，國策顧問、資政之職責為「對國家大計，得向總統提供意見，並備諮詢」；國安會為「總統決定國家安全有關之大政方針之諮詢機關」，其諮詢委員則係辦理有關國家安全之諮詢研究工作，職是，對於總統而言，諮詢委員乃扮演間接諮詢之角色。現今總統府之國策顧問、資政均已修法明文為無給職。本席等認為，國安會諮詢委員位階參照部長級，除混淆正常官規體制、違反行政倫常外，其諮詢研究之功能職務，角色類似總統府之國策顧問、資政，待遇標準亦乏法律明確規範（以自訂之行政規則訂定），故允宜比照改為無給職，以符社會期待，並杜爭議。是否有當，敬請公決。 說明： 一、依國家安全會議組織法第6條規定：「國家安全會議置秘書長一人，特任，承總統之命，依據國家安全會議之決議，處理會務，並指揮、監督所屬職員。」故國安會秘書長為其機關首長，位階為部長級；另國家安全會議處務規程第5條規定：「諮詢委員承秘書長之命，辦理有關國家安全之諮詢研究工作。」及同規程第27條規定：「諮詢委員會議，由秘書長視需要召開之。出席人員為副秘書長、諮詢委員、秘書處處長及指定人員。」則諮詢委員應為秘書長之幕僚下屬，至為顯然。 二、國安會諮詢委員聘用作業要點訂定諮詢委員之薪酬參照部長級支領，遂形成下屬之諮詢委員與機關首長（秘書長）同為部長級，以及國安會副秘書長職務比照簡任第14職等，卻低於非常規聘任諮詢委員之殊異景象，而此不啻混淆正常官制官規體制，有違行政倫常。 提案人：李應元　　吳秉叡　　李桐豪　　薛　凌 二、本院李委員應元等針對國家安全會議研究員、副研究員、助理研究員及研究助理係國安會組織法明定得聘用之對象，人數亦有明確規範，故其另以無任何法律授權之補充要點內規作為聘用諮詢助理人員之依據，有違前述組織法之規定，應檢討改進。是否有當，敬請公決。 說明： 一、國安會本99年度仍同往年，於人事費下編列「約聘僱人員待遇」369萬6千元，查此係循以前年度模式，聘用6位諮詢助理（預算書之名稱為「行政助理」）所編列之薪資預算。而依「國家安全會議聘用諮詢助理人員補充規定」第1點：「為聘用諮詢助理，以協助諮詢委員從事諮詢研究工作，特依據聘用人員聘用條例及聘用人員聘用條例施行細則，並參照行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項等規定，訂定本補充規定。」顯知，該補充規定係上述諮詢助理聘用之依據。 二、雖依聘用人員聘用條例第2條及行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第1點等規定，各機關應業務需要，可定期聘用人員，其員額以不超過該機關預算人數之百分之五為原則。惟如前述，國安會組織法第12條既已就聘用對象、人數等有明文規範，則國安會聘用人員自應依其組織法所定辦理，斷無再據前開聘用條例、施行細則、注意事項及補充規定等聘用其他名目人員之餘地。再則，該前述之補充規定係國安會自訂之內規（現行規定係中華民國96年1月10日勤人字第0967400023號函核定修正，並自96年1月15日起生效），並無任何法律之授權，以此作為諮詢助理聘用之依據，顯然有違其組織法規定。 提案人：李應元　　林德福　　吳秉叡　　薛　凌 三、本院李委員應元等針對目前人事行政總處網站之政府資訊公開網頁，相關人力統計資訊仍係以行政院所屬各機關人事人員為主，雖與政府間屬僱傭關係之臨時人員亦有統計資料，然並未上網公告。另透過勞務採購等非預算員額人力，則缺乏資訊，致無法瞭解精簡員額與替代性人力措施之消長，能否減輕政府人事經費負擔，提昇行政效率，亦難評估各機關用人績效。本席等認為，依「中央政府機關員額管理辦法」第2條規定，行政院人事行政總處為中央政府各機關員額管理之規劃、調整、監督及員額評鑑等事項之專責機關，故為利瞭解精簡員額與替代性人力措施之消長，該處應速於政府資訊公開網頁建立各類非員額人力之完整統計資訊（包括派遣、承攬等），定期更新上網公告，以利各界之監督。是否有當，敬請公決。 提案人：李應元　　吳秉叡　　林德福　　薛　凌 四、本院委員李應元等人，鑑於中央機關超額進用之技工、工友及駕駛人數仍達8,719人，換算預估延長5年工作時間所需增加之超額僱用相關人事成本達217億餘元（詳附表），意即延長工作年限，每年超額僱用所需增加之人事經費負擔平均仍需43億5千餘萬元，而在政府財政日漸拮据，負債金額日愈龐大之情況下，仍為一筆不小之經費負荷。由於政府超額僱用人力去化速度遲緩，未來如逢待遇調整，財政負擔勢將更形沈重。本席等認為，人事行政總處應予妥適規劃此等閒置、無效率人力之運用及加速去化。為加速現有超額技工、工友及駕駛人力之運用與去化，俾利人力資源使用效率之提昇，進而減輕國庫負擔。是否有當，敬請公決。 中央機關近年超額技工、工友及駕駛人數相關情形統計表 單位：新臺幣千元；人 項目 年度 超額技工 超額工友 超額駕駛 合計超額人數 超額減少率 每年相關人事成本 93年 4,817 8,477 1,691 14,985 - 7,215,179 94年 4,776 7,008 1,679 13,463 10.16 6,504,351 95年 4,432 6,747 1,558 12,737 5.39 6,149,369 96年 3,916 5,519 1,547 10,982 13.78 5,312,861 97年 3,711 5,084 1,284 10,079 8.22 4,875,328 98年 3,373 4,438 1,163 8,974 10.96 4,382,579 99年 3,347 4,393 1,466 9,206 +2.59 4,462,119 100年 3,194 4,119 1,406 8,719 5.29 4,305,598 延長5年退休政府須增加之負擔 8,257,768 9,881,532 3,635,072 - - 延長5年退休合計經費 21,774,372 1.100年度相關人事成本以全年計。 2.延長5年退休政府須增加之負擔，係指現有超額技工工友及駕駛皆工作至65歲退休，以現時俸點之待遇標準估算所增加之政府負擔。 3.工友100年度6月底前之月薪新臺幣30,050元（最高薪點150點），100年度7月至12月之月薪以調整待遇後之30,955元估算；技工及駕駛100年度6月底前月薪新臺幣32,385元（最高薪點170點），100年度7月至12月之月薪以調整待遇後之33,360元估算。 4.每年人事成本=人數*月薪*15.5（12個月薪、年終工作獎金、考核獎金、不休假加班費、加班費等）。 5.延長5年退休需增加之負擔=以100年之人數*調整後之月薪*15.5。 提案人：李應元　　吳秉叡　　林德福　　薛　凌 五、針對民眾日益不滿相關部會的施政政策，為鼓勵與督促相關部會首長勇於為政策辯護不必讓行政院長或總統動不動就站在第一線。因此建請行政院研考會定期對重要部會首長的滿意度進行民調且公布。 此外，亦建請監察院、審計部定期公布各部會預算浪費、預算執行率閒置資產等各重要指標之排行榜以加強對各部會的管考，是否有當，敬請公決。 提案人：賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　翁重鈞 六、研考會因針對重大政策、民意調查拒絕提供研究調查成果給國會參考，並有逃避國會監督之嫌，99年度該部會決算應予擱置。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　薛　凌　　李應元　　李桐豪　　黃偉哲　　翁重鈞 七、本院委員許添財等人，有鑑於司法院主管之重大資本支出計畫預算執行率偏低，從民國95年至99年度已連續五年受審計部提出執行率偏低之重要審核意見，部分項目如智慧財產法院土地購置計畫經費六億元，自民國95年起陸續編列預算後已連續五年全數未執行，造成預算資源閒置，特建請司法院針對重大計畫預算執行率偏低情形提出檢討報告，審計部亦應嚴加審核。 說明： 附表1：99年度司法院主管重大計畫預算執行情形統計表 單位：新臺幣萬元 項 次 主辦 機關 計畫名稱 計畫 總金額 本年度執行情形 以前年度執行情形 截至本年 度止編列 預算數 本年度支用預算數 執行數 執行率 （%） 年度 當年度 可支用 預算數 當年度 執行數 執行率 （%） 合　　計 1,231,111 170,030 148,769 27,789 18.68 1 司法院 智慧財產法院土地購置 133,600 60,000 60,000 0 0.00 95 20,000 0 0.0 96 30,000 0 0.0 97 60,000 0 0.0 98 60,000 0 0.0 2 臺北高等行政法院 興建辦公廳舍 151,259 36,269 34,880 10,170 29.16 94 1,976 0 0 95 3,276 1,662 50.7 96 18,414 1,345 7.3 97 35,501 11 0.03 98 35,490 787 2.2 3 司法人員研習所 興建辦公廳舍 186,301 44,500 42,721 12,405 29.04 92 400 10 2.5 93 389 3 0.8 94 2,886 313 10.8 95 4,073 1,671 41.0 96 23,260 1,213 5.2 97 43,173 11 0.03 98 43,162 656 1.5 4 臺灣高等法院 國定古蹟司法大廈修護 38,747 4,343 3,832 3,746 97.78 96 1,251 0 0.0 97 1,937 34 1.8 98 4,309 498 11.6 5 臺灣桃園地方法院 遷建辦公廳舍及檔證大樓(先期規劃） 400 400 400 0 0 97 400 0 0.0 98 400 0 0.0 6 臺灣臺南地方法院 第二古蹟原臺南地方法院修護工程計畫 10,767 270 238 98 41.43 98 210 31 15.0 7 臺灣高雄地方法院 籌建鳳山地方法院辦公廳舍計畫 311,870 23,100 5,550 791 14.26 93 2,367 66 2.8 94 2,301 328 14.2 95 3,972 1,753 44.1 96 12,218 12,218 100. 97 8,700 0 0.0 98 5,700 150 2.63 8 臺灣新竹地方法院 遷建辦公大樓新興房屋建築計畫 182,814 574 574 325 56.70 自本年度起編列預算 9 臺灣彰化地方法院 興建辦公廳舍及檔證大樓計畫-先期規劃費 215,350 572 572 251 43.88 ※註：資料來源，摘自中央政府總決算審核報告第乙－37頁。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡 八、退撫基金的設置，是希望經由長期投資獲取穩定收益，以保障基金參加人退休後之經濟生活。退撫基金每年訂定年度基金運用方針，並比較其預計收益率、實際收益率及法定最低收益率，惟因為未建立長期投資策略，導致偏重短期目標之達成，而忽略長期績效，考試院應建立長期目標，以利績效追蹤及考核，並提升基金收益。 提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　翁重鈞 九、決議：本院委員許添財等4人，有鑑於公務人員退休撫卹基金短期收益率波動性高，長期投資績效表現偏弱，近三年收益率在四大基金敬陪末座，相較勞退基金與勞保基金，退撫基金仍需相當程度進步空間。目前勞保基金及勞退基金業已陸續建立其長期投資政策書，研究建置基金短、中、長期最適資產配置，以有效提昇基金收益，保障勞工退休後之經濟生活。而退撫基金雖按年訂定年度基金運用方針，並比較其預計收益率、實際收益率及法定最低收益率，惟迄未建立長期投資政策書，恐偏重短期目標之達成，而忽略長期目標。爰此，建請考試院及公務人員退休撫卹基金管理委員會於三個月內提出長期投資政策計畫書，並提供本院委員會參酌比較。 說明： 1.退撫基金歷年實際收益率波動甚大，以90年度至99年度為何，其收益率分別為3.847%、-2.527%、8.129%、2.206%、4.737%、10.932%、4.908%、-22.333%、19.489%、3.603%，期間以97年度至98年度之變異最高，相差約41.822%（19.489%＋22.333%）。 2.與同為政府管理之勞退及勞保基金比較，退撫基金近3個年度之績效最弱，另5個年度及10個年度之表現亦持平，整體而言，其長期投資績效偏弱（詳附表1）。 附表1：政府各退休保險基金以99年底為基期計算之最近3年度、5年度及10年度之平均收益率一覽表 基金名稱 退撫基金 勞退基金 （舊制） 勞退基金 （新制） 勞保基金 收益率 排名 收益率 排名 收益率 排名 收益率 排名 3個年度 0.502% 4 2.20% 2 3.14% 1 1.88% 3 5個年度 3.097% 3 3.24% 2 2.73% 4 3.87% 1 10個年度 3.224% 2 3.12% 3 -- 3.66% 1 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌 十、本院委員李應元等人，針對退撫新制年資之退休金費用由政府及公務人員共同提撥之公務人員退休撫卹基金支應，爰該基金已將新制年資之退休金潛藏負債，於99年度決算平衡表附註揭露，並增列截至99年底止之「提撥進度表」，說明退撫基金潛藏負債計2兆1,422億4,206萬1千元，其中已提存退休基金4,927億7,470萬2千元，未提撥退休金負債1兆6,494億6,735萬9千元。反觀，公務人員退休舊制年資之退休金潛藏負債達1兆7,694億餘元，則未於銓敘部99年度決算書中列表說明。本席等認為，依決算法規定，各機關倘有因擔保、保證或契約可能造成未來會計年度內之支出者，應於決算書中列表說明，俾通盤了解政府潛在支出之規模。然公務人員退撫舊制年資之潛在給付義務金額龐大，屬政府之潛藏負債，且由政府負擔最後保證責任，銓敘部卻未對政府未來可能之負擔，於決算中列表說明，與決算法規定未合，宜請改進，是否有當，敬請公決。 提案人：李應元　　吳秉叡　　李桐豪　　薛　凌 十一、本院委員許添財等人，有鑑於矯正機關之核定容額，係指案收容空間每人0.7坪所計算之收容人數，99年底之收容人數6萬5,311人，較核定容額5萬4,593人超收1萬0,718人，超額收容率達19.6%，為11年以來之最高比率，導致實際收容空間大幅縮水，部分監獄每人平均不到0.5坪，嚴重損害監獄人權，建請法務部應儘快進行跨部會協調會議，將國防部閒置軍營或國有閒置空間再活化為收容機關進行可行性分析並於三個月內提出計畫報告。 說明： 附表1：89年底至99年底矯正機關收容情形 單位：人、% 年底別 核定容額 超額 收容人數 超額 收容率 年底別 核定容額 超額 收容人數 超額 收容率 89年底 51,310 5,366 10.5 95年底 53,311 9,915 18.6 90年底 4,166 8.1 96年底 654 1.2 91年底 52,863 3,581 6.8 97年底 54,924 8,279 15.1 92年底 52,232 5,197 9.9 98年底 54,593 9,282 17 93年底 4,554 8.7 99年底 10,718 19.6 94年底 7,890 15.1 - - - - ※註：1.資料來源，法務統計月報。 2.該統計之超額收容人數及比率係按全部矯正機關合計數為基礎計算，將未超額之矯正機關計入，故超額人數及比率，較僅按超額機關計算者為低。 3.該統計各年平均數，取至小數點後1位數。 附表2：99年底收容機關超額表 單位：人、% 名稱 超收人數 超收率 名稱 超收人數 超收率 臺北監獄 1,456 *53.8 基隆監獄 44 14.0 桃園監獄 514 *40.3 澎湖監獄 247 15.1 桃園女子監獄 268 26.1 泰源技訓所 410 25.3 新竹監獄 492 29.4 東成技訓所 75 9.3 臺中監獄 1,653 *40.6 岩灣技訓所 108 16.3 臺中女子監獄 107 10.3 臺北看守所 993 *46.5 彰化監獄 667 31.8 臺北女子看守所 8 2.1 雲林監獄 391 37.0 新竹看守所 102 *49.3 雲林第二監獄 350 22.6 苗栗看守所 191 28.6 嘉義監獄 689 30.5 臺中看守所 474 32.6 臺南監獄 1,054 36.8 南投看守所 103 34.2 高雄監獄 456 20.0 彰化看守所 80 25.6 高雄第二監獄 537 31.2 嘉義看守所 158 21.7 高雄女子監獄 76 6.0 臺南看守所 367 29.5 屏東監獄 711 33.1 屏東看守所 187 27.7 花蓮監獄 175 11.4 花蓮看守所 61 28.8 宜蘭監獄 683 31.4 基隆看守所 77 *53.5 ※註：1.資料來源，法務統計年報。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：因為預算的處理，至少要有兩位以上財政委員會或司法委員會的委員在場，謝謝林委員國正在其他委員會質詢結束後，立刻趕來。立法委員其實是非常辛苦的，你們早上八點半來，我們六點半就在會議室門口排隊等候，比你們早二個小時上班。 現在宣讀協商結論：提案第一案撤案；第二案照案通過；第三案撤案；第四案倒數第4行「應予妥適規劃此等閒置」修正為「應予妥適檢討此等閒置」，其餘均照原提案通過；第五案第5行「首長的滿意度」修正為「首長的施政滿意度」，其餘部分照原提案通過；第六案撤案；第七案照案通過；第八案照案通過；第九案倒數第2行「於三個月內」修正為「於七個月內」，其餘部分照原提案通過；第十案倒數第2行「於決算中列表說明」修正為「於決算中說明」，其餘部分照原提案通過；第十一案照案通過。 現在歡迎羅委員明才到場。再跟大家報告一下，立法委員其實非常辛苦，剛才看到司法院秘書長很辛苦的奔走在財政、司法聯席會及司法委員會兩個審查會之間，立委就更忙了，奔走在八個委員會之間，因為我們每天都是八個委員會同時開會。而且每個會議的時間長短不一，須視議程而定，有的法案可能半天就審完，有的法案則要花上一整天，所以立法委員的時間就備受限制，得視各個委員會的狀況奔走，還要處理選民的陳情、回選區服務、在立法院待命支援不同的委員會。所以行政部門對我們的尊重是非常重要的事情，如果各個單位能加強與立法院的溝通，將有助於議事效率；反之，不溝通的話，就可能耽誤大家的時間。 在剛剛的幾個提案中，羅委員明才對第五案、第六案、第八案加入連署。特別提出來宣告，係因公報紀錄是國家的文件，具有法律效力。 請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 有關99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案，本日審查關於總統府、國家安全會議、國史館及所屬、行政院人事行政局及所屬、行政院研究發展考核委員會及所屬、立法院、司法院主管、考試院主管、監察院、法務部主管均含附屬單位決算、非營業特種基金部分、公務人員退休撫卹基金等部分，有關預算之執行、政策之實施以及特別事件之審核、救濟等事項均照案通過，或照協商結論通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程處理完畢，作如下決議：院會交付審查中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案，審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由盧委員秀燕補充說明。請問各位，本案是否須交由黨團協商？（不須要）本案不須交由黨團協商。 向在座各位委員及與會官員報告，我們做了一件非常不簡單的工作，因為我們把99年度中央政府總預算案及兩個特別預算都決算完畢，這可能是近幾年來，第一次將一整個年度的總決算處理完畢。因為立法院的法案、預算案非常多，常常無法處理完；而它又是個包裹，如果八個部會被決算，三個部會沒有被決算的話，整個案子全部都不算數。所以要各個部會都決算通過才行。本案將在本會期結束前，提報院會通過。謝謝大家的努力。 今天的議程全部處理完畢，現在散會。 散會（13時30分）