委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第1會期內政委員會第32次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月24日（星期四）上午9時3分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第31次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月23日（星期三）下午2時36分至5時29分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　邱文彥　　吳育昇　　江啟臣　　陳其邁　　張慶忠　　紀國棟　　徐欣瑩　　段宜康　　張曉風　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：趙天麟 　　　委員列席1人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院副秘書長 陳慶財 處長 施宗英 內政部常務次長 林慈玲 民政司副司長 林清淇 中央選舉委員會秘書長 鄧天祐 法政處處長 賴錦珖 綜合規劃處處長 高美莉 司法院法官 王俊雄 法務部參事 黃東焄 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員葉宜津等26人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員趙天麟等22人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員趙天麟說明提案要旨；委員黃文玲、李俊俋、紀國棟、江啟臣、趙天麟、姚文智等6人提出質詢，均經行政院副秘書長陳慶財、內政部次長林慈玲、中央選舉委員會秘書長鄧天祐即席答復說明；另有委員吳育昇、張慶忠、徐欣瑩、陳超明等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、以上二案併案審查。 二、說明及詢答結束。 三、另定期舉行會議，繼續進行逐條審查。 四、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 其　他　事　項 另有委員張慶忠、徐欣瑩、陳超明、江啟臣、邱文彥、吳育昇等6人提出散會動議，經表決多數通過，本次會議建請散會（在場出席委員11人【含主席】，贊成者6人，反對者4人，贊成者多數，通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院政務委員暨蒙藏委員會委員長羅瑩雪、行政院原住民族委員會主任委員孫大川、客家委員會主任委員黃玉振、內政部部長李鴻源等就「檢討我國政府對原住民、客家、蒙藏、新移民之待遇及保障並兼論如何建構多元、和諧、包容之族群政策」進行專題報告並備質詢，另邀教育部、文化部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會、行政院勞工委員會派員列席備詢。 主席：向委員會報告，今天包括內政部李部長、蒙藏委員會羅委員長、原住民族委員會孫主委、客委會黃主委等都有列席。內政部李部長稍後口頭報告完畢後有事需先行離開，我徵求大家意見，首先請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天這個議題和內政部很多議題都相關，我想向各位報告，內政部對新移民的待遇、保障的檢討，以及在這狀況下，我們如何建構多元、和諧、包容的族群政策。 現在這些外籍配偶到民國101年3月底的總人數是46萬2,360人，其中外國籍以越南、印尼、泰國及菲律賓籍所占的比例是32.75%，另外大陸地區配偶將近30萬人，占64.55%。外籍配偶所生的子女到今年3月底為止總共有34萬人在中小學就讀，就讀國中人數占3.9%，就讀國小占10.9%。 在過去，內政部有一項外配基金一直針對外籍配偶、大陸配偶個人家庭權益及需求進行一系列的措施。到民國99年6月9日，總共頒布修正為40項，分別由教育部、交通部、法務部、外交部及新聞局、勞委會、衛生署、大陸事務委員會、文建會、國軍退除役官兵委員會等共同辦理。外配基金從94年度開始分10年籌措30億元，補貼各部會、各縣市政府辦理各式各樣的活動，希望對外配及外配子女做一系列服務工作。為因應7月1日社會救助法修正公布，因未取得戶籍的外配及陸配尚未被納為補助對象，所以到民國100年7月1日起，又增列設籍前外配社會救助計畫的補助，針對列冊輔導的低收入戶、中低收入戶，其配偶為設籍前外籍配偶者，提供相關服務。 另外我們也成立諮詢服務管道，包括外配諮詢專線和外國人在臺生活諮詢服務管道，目前分別可以用6種語言或是3種語言24小時對外配等人做適度的服務。 再來，我們也整合地方資源，建立關懷網站。內政部現在也積極辦理，當外配、陸配首次入境，到本部移民署或各直轄市的服務站申報證件時，我們會有人同時幫他們翻譯，並告知本人及國人家屬在臺的相關資訊。我們也定期召開相關關懷網絡會議，也推動了22直轄市、縣市的便民行動服務。另外，我們目前可以做通譯的人才有1,088位，計18種語言，10種服務領域。 今年開始，我們和教育部合作，推動「新住民火炬計畫」，參考我過去在新北市服務的經驗，假如這間學校有100名學生或十分之一的學童有這樣的背景，我們會稱為新住民重點學校，目前這樣的學校全國統計有1,974家。這些學校會進行一個program，包括白天對小朋友的輔導，以及晚上對家庭的輔導。另外還有各式各樣的措施，希望建立相關網絡，將這些外配、陸配的問題逐步整合，讓他們能很快融入臺灣這個社會。 我舉幾個數字讓大家瞭解新臺灣之子的嚴重性，我在臺北縣服務的時候，相關學生的比例是八分之一，經過這四、五年，比例已經到了五分之一；對我們所稱的新住民重點學校，你會發現在金門、馬祖符合這樣學校的比例是百分之百；移民署剛去澎湖訪視回來，澎湖有一些學校的新臺灣之子比例甚至高達97%。意思是說，假如今天我們不很認真的面對這個問題，到後來我們會束手無策。當然，內政部會和教育部積極做這件事。 另外，我們也碰到一個問題，就是外配和陸配衡權的問題，我們也向陸委會多次做反映。我們覺得不管他們的背景是什麼，今天他們只要嫁到臺灣來，有一天他們就會變成我們的國民，在這過程中，如果他們受到一些不合理、不公平的對待，其實到最後，受害、受苦的還是我們這個社會。 所以今天的結論，外籍及大陸配偶的照顧工作是經緯萬端，需有賴中央各部會和地方政府的通力合作才有辦法完成。我們主動推出「新住民火炬計畫」作為藍圖，希望輔以各項照顧輔導措施，從教育結合學校、社政、民間力量，從子女延伸到配偶、家庭、社區，希望建構一個網絡，真正幫忙這些人趕快融入臺灣社會，幫忙這些所謂的新臺灣之子趕快站起來。以上報告，敬請指教。 主席：請蒙藏委員會羅委員長報告。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。今天承邀就「政府對蒙藏同胞之待遇及保障，兼論如何建構多元、和諧、包容之族群社會」進行檢討，及做專題報告。詳細資料請參閱今天提出的書面。以下謹就重點向各位補充。 首先，本會在關懷及扶助國內蒙藏同胞方面，作法包括：一，協助弱勢蒙藏同胞，本會多年來一直補助在臺貧困弱勢蒙藏同胞生活補助費和秋節、春節慰問金等。因為近年來這些弱勢蒙藏同胞人數一直減少，從今年4月起，我們已經開始輔導他們改向當地社會福利主管機關申請各項補助，使他們順利融入一般社會福利體系。 二，在解決居留問題方面，本會從民國90年開始，做了以下四項工作：民國90年協助140名滯臺藏人以無戶籍國民身分取得在臺居留權；民國97年協助9名持印度IC旅行證的國人藏籍配偶在臺定居；民國98年又協助87名滯臺藏人以無國籍身分取得居留權。 三，輔導融入本地生活，本會先後開辦了「電腦與網路教學班」、「中文識字班」、「法治教育講座」等課程，幫助新近來臺的蒙藏同胞熟悉本地語言，學習謀生計能。本會協調行政院勞委會和內政部入出國及移民署，協助他們在臺取得合法工作的權利，並媒介工作。 四，提供健康照顧方面，本會在民國97年到99年間，和行政院衛生署合作，辦理在臺藏胞健康促進計畫，幫他們做健康檢查，及提供緊急醫療協助。 五，辦理關懷專案，本會為協助解決在臺藏胞的生活問題，從民國95年委託財團法人蒙藏基金會辦理在臺藏胞及居留藏人關懷專案，以電話諮詢、陪同訪視、專案服務等方式，主動提供各項服務。 六，探視弱勢蒙藏同胞，本人從去年2月到任以來，已經三度和同仁一起尋訪國內弱勢蒙藏同胞，瞭解他們的生活困難，而且聯繫有關單位，提供其他協助。 第二個部分是獎助在臺蒙藏青年升學，一，每年核發獎學金、助學金及傑出表現獎勵金等；二，配合教育部辦理「在臺蒙藏籍學生蒙藏語甄試」，也補助蒙藏籍公費生出國進修。 其次，在宣揚蒙藏文化方面，本會持續辦理蒙古語文班、西藏語文班、蒙籍青少年射箭營、騎術營。在語言班方面，今年開始，我們也接受非蒙藏籍人士報名參加，希望有更多人有機會學得不同種族的語言；二，辦理中樞致祭成陵大典，成吉思汗是蒙古的開國英雄，他的祭祀大典也是蒙族最重要的民俗活動，每年4月本會都會舉辦相關祭典，其他還包括藏曆新年或祭敖包等活動，讓在臺蒙藏同胞能夠繼續保留他們自己的傳統文化生活。 第三，建構多元、和諧、包容的多民族社會，本會的具體作法包括：一，辦理蒙藏藝文活動，豐富臺灣文化內涵。本會文化中心收藏有3,600餘件蒙藏文物，經常和國內各機關學校合作辦理展覽，現在與臺北市兒童育樂中心合辦的蒙藏文物特展已經展出很長一段時間，去觀賞的人非常多；二，推廣蒙藏藝文活動，包含邀請大陸蒙藏族和其他少數民族的歌舞團來臺巡迴表演，也和國內少數民族表演團體互動，共同演出或者舉辦座談會；三，我們也曾補助一些民間團體舉辦民族誌影展巡演暨研習營等活動。 在增進臺灣青年對蒙藏文化認識方面，我們每年都會舉辦臺灣大專青年和大陸蒙藏族及其他少數民族的青年交流活動，有我們的青年到大陸地區訪問，也有大陸地區的青年學生到臺灣訪問，增加兩岸青年學子的接觸機會，同時建立友誼和彼此文化的深入瞭解；第二是培訓青年志工，本會從民國92年開始開辦志工培訓營，今年共培訓了青年志工170人。本會並補助大專院校及公益團體赴青海、印度和尼泊爾等地區進行各項援助計畫；三，加強學術研究，建構民族政策，本會經常邀請兩岸學者專家舉辦蒙藏情勢研討會，以及民族議題相關的研討會，希望從這邊提供豐富的資料，作為我國施政的參考。 最後，本會過去承貴委員會委員長期的支持與指導，工作得以順利進行。本會雖然將於組改後與大陸委員會合併，但仍會於現有基礎上繼續推動相關工作，希望建造一個多元文化、相互尊重、民族和諧的社會。最後，敬祝各位委員身體健康，吉祥如意。謝謝。 主席：謝謝羅委員長。請原民會孫主任委員報告。 孫主任委員大川：主席、各位委員。今天的書面報告都是原民會這幾年來所推動的業務，在此提綱挈領簡要的向各位報告原民會的工作以及處理原住民事務的幾個重點。原住民的議題在整個臺灣如果要做得有進展，我們認為至少要遵循幾個很重要的原則，這15年來，原民會大概也在這些原則底下推動事務。 第一，必須對原住民進行一些法制方面的安頓，也就是在制度性方面，使原住民事務能夠有一些突破。中華民國在民國80年修憲以後，原住民的法政存在也在這個過程中逐步展開，從民國85年原民會成立，原住民族教育法和原住民姓名條例的通過，然後是工作權保障法的通過，以及民國94年原住民族基本法的通過，一直到最近我們推動的原住民自治法。這些制度性的法政安頓，我覺得是確立原住民在臺灣存在的第一個重點。各位委員也可以在書面報告當中看到這些工作的推展。 第二，在臺灣的原住民事務，最重要的是生活方面的安頓，在報告當中，無論從衛生福利或是其他社會福利方面的工作，陸續在這十五年過程也都有所推動。當然，相關力度和深度都還需要加強，不過這部分在這十五年來已有一些進展。 第三是社會經濟的安頓，原住民社會長久以來因為各種各樣主客觀原因，使得社會和家庭有解鈕的現象，這十五年來，在這個部分，原民會也做了若干的努力。 第四個是文化的安頓，一個民族失去了文化等於是失去民族存在的依傍，所以這十五年來，原住民委員會在族語的復振、各項祭儀和部落營造等工作方面也都有所推動。 第五個是歷史的安頓，在過去大家都不是很重視臺灣原住民在臺灣的歷史地位，這十五年來，原住民委員會在這部分也都做了一些工作。這三年來，我也加深了這部分工作的力度，我們成立原住民文獻委員會，很希望能將17世紀以來和原住民有關的，無論是漢文、日文、西班牙、荷蘭文的各項資料進行整合，也希望對原住民傳統技藝、祭儀歌謠進行整合。我們認為，這些都是原住民工作上最重要的事情。 從制度的安頓、生活的安頓和社會經濟的安頓、文化的安頓到歷史的安頓，我們認為這是原住民委員會處理原住民問題最核心的五項工作。但是這些工作在過去這十五年來比較偏向於to have的部分，也就是讓原住民能夠擁有這些支持點。但是在to be的部分，因為原住民的未來必須從自己本身的能動性、創造力和責任意識的提升來進行，這兩年半以來，在推動部落活力、第三學期制的民族教育體制，以及推動民族自治法這件事上，我們都加深了力度。在經濟這個部分，我們認為過去原民會所推動的許多原住民經濟措施，在適合原住民民族文化的發展這部分的連結尚嫌不足，我們總是依附在主流社會的經濟制度和經濟分配底下。所以在這段時間，我們也在尋找，例如原住民在流行音樂、影音產業和文化創意產業的可能性，希望能夠激發原住民的能動性、創造力，並加深他的力度。 這是原民會成立十五年來，我自己的歸納，從to have到to be，原民會所進行的努力方向。我們很希望15年來所累積的能量，即我們所擁有的to have的部分能夠很有效的在未來工作上轉換成to be的部分，讓原住民在臺灣能真正站起來。至於細節的部分，包括所推動的項目和法制面的細節，也請各位委員參閱，謝謝。 主席：請客委會黃主任委員報告。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。今天很榮幸受邀列席貴委員會就客家族群的待遇及保障，以及如何建構多元、和諧、包容的族群政策等重要議題進行專題報告。我們非常感謝各位委員長期關心客家文化，支持本會業務推動，在此表示由衷的感謝。過去4年，本會是以「保障客家族群權益」、「建構多元族群和諧」兩項施政主軸，全力推動各項重要業務。這些重要業務是為了替客家族群權益奠定可長可久的基礎，同時致力於客家文化的分享，突破文化隔閡，吸引非客家族群自然親近客家、喜愛客家，對促進臺灣多元族群和諧，希望能有所助益。 以下謹就本次會議的主題進行簡要報告，詳細內容還請各位委員參閱書面報告。我分為十大項向各位做重點式的報告。第一，客家事務法制化，奠定多元、和諧族群政策基礎；第二，設置客家文化重點發展區，領航客家文化發展；客語要向下紮根，薪傳客家文化；第四，推展客家文化，建立兼容並蓄的文化內涵；第五，深化客家研究，形塑族群認同；第六，客家文化產業化，促進族群交流與和諧共榮；第七，突破傳統刻板印象，形塑客家新意象；第八，連結海外客家，強化海外交流；第九，國家級客家文化園區開園，涵養臺灣多元族群文化。 我深深瞭解，客家語言文化的保存及族群平權的保障已到了刻不容緩的關鍵時刻，所以我們期許這一次由成長邁向茁壯的過程，不僅只要求數字上的量化增長，更要在內涵上力求質的深化與提升。未來本會將致力提升客家文化的內涵，積極整合傳統與現代的元素，以重塑客家新意象，並藉由多元管道，提供各族群參與及認識客家的機會與平臺，從而建構兼容並蓄的族群文化，以及最終族群間相互瞭解、尊重與共存、共榮的多元和諧社會之目標。以上簡要報告，企盼各位委員指教，並請繼續支持本會，謝謝。 主席：請段委員宜康程序發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我能不能做一個建議？我們今天要談的題目叫做檢討我國政府對原住民、客家、蒙藏、新移民之待遇等。這個重點其實不在於聽取各委員會的業務報告，我們應該要處理的是這些少數族群在多數族群的社會裡，他們所面對的處境，或者政府應該要怎麼處理這些族群的問題，尤其是在教育文化方面。其實這個問題應該請行政院長來報告，今天只聽族群相關的委員會報告並不夠，重點是在教育和文化應該怎麼做。雖然教育部和文化部的政務官沒有來，但都派了代表，是不是請他們報告一下政府到底是如何處理族群問題？在教育文化方面具體的作為是什麼？ 主席：教育部今天列席的官員是曾文昌專門委員，曾專門委員有出席嗎？ 謝科長明昭：（在席位上）對不起，因為曾專委辦公室有一點事情，回去處理馬上回來。 主席：有沒有請假？是向誰請假？ 謝科長明昭：（在席位上）他其實有過來，但因為臨時有事，所以先回去。 主席：即使是部長要上廁所都要先向本席請假，你馬上打電話請他過來。部長要請假，難道專門委員就不用請假？ 請文化部魏簡任視察報告。 魏簡任視察秋宜：主席、各位委員。我謹代表文化部針對這個議題提出我們過去幾年所推動的工作重點，在原住民族、客家、蒙藏或是新移民的事務上，主要是由相關主政機關負責整個族群政策的規劃及推動，所以過去我們在相關議題的推動上是採取所謂特定議題的方式，與我們的主政機關進行合作。 過去我們的業務推動包括兩個重點，第一個是推動族群文化資產的保存；第二個特定議題是我們從社區營造的角度，扶持族群如何融入社區和建造社區意識和文化，大致上是從這兩方面去做發展和對話。例如在原住民族，我們就指定了一些傳統文化技藝和文化資產的保存，如鄒族的戰技或花蓮阿美族的豐年祭，這些都變成國家重要的民俗活動和有關文物，藉助這樣的機制，把原住民文化介紹給臺灣每個民眾，甚至我們也會推展到國際上；另外，像排灣族口鼻笛或是布農族的音樂等，這些都會成為臺灣很重要的傳統藝術；同時，像屏東霧臺鄉的好茶舊社也成為臺灣的文化景觀。 這些都是從文化資產保存的角度來做文化的保存和推動。像客家族群同樣也是從客家傳統文化和技藝保存的角度在從事客家社區和城鄉再造等事務，例如新故鄉第二期推動計畫的花蓮拔仔庄劇場工作坊，這是一個客家聚落，透過這樣的計畫推動，在這裡呈現客家婦女勤奮、堅韌的生命力，將它發展成舞臺劇和表演劇。文化部和過去的文建會在這些方面其實都有著力。 至於文化部對文化國力的培養和提升，龍部長上任之後，他第一個重點就是公民文化權的全面落實。當然，公民文化權的部分是指臺灣這塊土地上的所有民眾和族群，今天下午，文化部也會對外說明整體的文化政策。我先簡單做報告到此，謝謝。 主席：教育部代表來了沒有？我們先休息，等他來。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請說明一下你為什麼落跑，沒有請假？ 曾專門委員文昌：主席、各位委員。因為剛才肚子不舒服，回去一下，有趕快找同仁過來，也說我10點會再過來。抱歉。 主席：我提醒你，我會去查你是真的不舒服還是假的？如果說謊，你事情就大條了。你知道你今天來這裡要幹什麼嗎？你不知道？不知道你來幹什麼？ 高委員金素梅：（在席位上）可以請他做報告嗎？ 主席：就是要請你報告，你還不知道你要幹什麼？不尊重立法院！亂來！ 高委員金素梅：（在席位上）報告主席，我覺得這樣的事情實在有點過份！你竟然不知道要來這邊做什麼！你今天列席做什麼？你們昨天或是之前都不知道今天要談什麼嗎？ 曾專門委員文昌：知道，我上個禮拜就知道了。我知道今天開什麼會，但我不知道教育部今天來這裡有什麼議題，我早上還在研究。 高委員金素梅：（在席位上）這個問題大條了，怎麼行政院會有這樣子的…… 曾專門委員文昌：但我們對原住民業務一向都很重視，我自己也寫了很多文章表達對原住民的一些看法。 高委員金素梅：（在席位上）不是光對原住民，我覺得你們對主席非常不尊重，今天的議題是主席安排的。 曾專門委員文昌：很抱歉。我剛才報告過，我很抱歉，我不曉得我們這麼重要，因為剛才我的肚子脹氣，一直洩氣，所以我趕緊請同仁來接一下。 高委員金素梅：（在席位上）主席，我覺得我們要對陳內閣有一點反映，今天請官員來報告，他居然連要報告什麼都不知道。 曾專門委員文昌：我剛才回去不只是處理私人的問題，我還趕快趁機會看了幾份公文才過來。 高委員金素梅：（在席位上）我沒辦法接受這種事情。 曾專門委員文昌：我只能抱歉。 主席：請段委員宜康程序發言。 教育部曾專委，你怎麼那麼沒有禮貌？主席有說請你下去嗎？你要下去也沒和主席打個招呼？ 曾專門委員文昌：（在席位上）我不想耽誤大家時間。 主席：你不想耽誤大家時間，但你已經是在浪費大家時間了，你應該要做口頭報告。 段委員宜康：主席、各位同仁。等一下我們再聽你的報告。從剛才這個事件可以看到今天的問題，這就是我們今天要聽報告的重點，也就是說，我們今天要聽的不是原民會、客委會、內政部或蒙藏委員會談他們的業務，我們是要聽各個族群在這個社會所面對和遭遇的困難，或在政府內部遭遇的困難。政府現在很刻板的設一個單位或委員會，就表示我們尊重族群或保存文化。但重點不在這邊，重點是他們在漢人占多數的主流社會所遇到的問題。今天最重要的單位其實是教育部和文化部，你說你不知道來這邊是要做什麼，只是很被動的接到通知，然後教育部就派一個人過來，這就是今天的問題。今天的問題在於長期以來，我們這個政府就是這樣子在處理族群政策，我沒有意思要為難這兩個部會，但從這個事件可以看出，我們政府還是刻板的在處理這個問題，其實接下來也不需要報告了，教育部也沒有準備要報告，因為你們覺得沒有你們的事，只是接到通知過來列席而已。 主席：請教育部曾專門委員說明。 曾專門委員文昌：主席、各位委員。我們很有誠意。 段委員宜康：你說你很有誠意，但你們沒有準備，根本沒有想到教育部應該重視這件事，教育部連個政務官都沒有來，我不是看不起你，我認為這是一個政策的問題。 主席：請高委員金素梅程序發言。 高委員金素梅：主席、各位同仁。我覺得主席實在很有風度，而且很有修養，今天如果本席是坐主席的位置，坦白說，本席會非常的不滿意，而且是非常憤怒。今天我們談的問題是族群和諧及多元的問題，原民會和客委會都有出席，蒙藏委員會也是其中之一。但事實上，原民會和客委會等絕大部分的族群都在臺灣，教育和文化又是最重要的部分，你剛才回答說你們不知道來做什麼。請問一下，我們每一次發的通知，你們都當作來這邊沒事嗎？或者只有主席臺旁邊那幾位首長有事情？主席，我覺得我們今天應該做一個決議，這可以看出我們陳內閣上任以後，對與立法院之間的互動到底是抱持什麼樣的態度和因應方式。我覺得從這個小地方可以看得很清楚，這不是事情大小的問題，而是態度問題。如果來這邊備詢的官員都是這樣的態度，請問一下，行政院如何尊重立法院？所以我覺得這件事非常重要，也非常嚴重，也凸顯為什麼最近有非常多的議題造成社會的不安，尤其是族群到底有沒有受到公平正義的對待，我希望陳內閣能聽到今天這番話。我今天的發言無關藍綠，我是無黨籍立委，也希望他能尊重沒有任何政黨色彩的人在這邊給他提的建議。 主席：跟各位委員報告，看起來教育部是沒有做準備，我還是希望教育部能補提書面說明給所有委員，也不要浪費所有委員的時間，因為今天幾乎各部會首長都有列席，假如耽誤了質詢時間，這也不好。羅委員長負責協調行政院的部會，包括原住民、新住民、客家等都涵蓋在他擔任委員長協調的範圍內，雖然不是做決策，但他的發言應該可以充分反映行政院對族群政策的一些看法。所以不要浪費大家時間，現在直接開始進行詢答，質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。中午會議時間進行到12時，時間有限，請各位充分把握時間。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才已經向各位同仁報告過，其實我覺得這個問題的重點在於，原民會、客委會、蒙藏委員會或內政部所負責的業務各自不同，這些族群在臺灣的處境其實也都不一樣，但我們共同看到一件事情是這些族群朋友所遇到的最大問題。假設今天沒有漢人到臺灣來，原住民之間的問題可能只存在各族之間；如果今天沒有其他族群，客家族群在這個地方生活就沒有必要設立客家委員會，就是因為有互動、有碰撞，所以必須成立一個單位。我們的方式就是成立一個單位，成立一個單位就表示我們尊重族群、照顧族群，甚至有的心態更嚴重。 本席請教羅委員長，坦白講，蒙藏委員會在整個政府的地位是最尷尬的，你所負責業務的對象也最少。我剛才查了一下蒙藏委員會的網頁提到蒙藏委員會的沿革，坦白講，這些敘述其實滿可笑的，請問你有看過嗎？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。我知道大概的內容。 段委員宜康：你不覺得這些內容很奇怪嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：確實這是一個很長的發展歷史背景，所以這次組織改造才會將蒙藏委員會和大陸委員會合併。 段委員宜康：我不覺得這是一個單位消失的問題，我覺得這是我們心態的問題。你們從清朝的蒙古衙門開始談起，說早在17世紀清代崇德六年即先設蒙古衙門，以資聯繫；康熙時擴大為理藩院，專責處理蒙藏等少數民族事務，到清末光緒改為理藩部；民國4年的時候，在內政部設蒙藏事務處，同年7月改制為蒙藏事務局等一直沿革下來。講到現在，你們說：本會成立迄今，始終維持中華民國憲法精神，保障民族地位平等，加強扶植蒙藏地方自治，協助蒙藏地方經濟教育建設等。坦白講，這些敘述放在臺灣這個時空很荒謬，但這些我不提。這所謂的從清代理藩院開始一路講下來，只凸顯一個心態，什麼樣的心態？你覺得圖博（西藏）或蒙古的朋友看到這樣的敘述，他們的感受會是什麼？他們感受是你們是天朝，以前的大清帝國主義侵略他們，把他們變成你的藩部，但現在已經是民主國家，卻還是維持這樣的敘述，說蒙藏委員會就是這樣子來的。你們敘述蒙藏委員會這樣的沿革代表什麼？表示你們承繼了這個心態。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們在實際工作進行中很少涉及政治層面，我們是以蒙藏族群為服務對象。 段委員宜康：是，我當然知道，因為你們現在沒有能力，我們現在要變成帝國主義也沒有這個能力。但我要談的是你們如何看待你們的業務，今天看了這些書面報告，我只肯定一個部會—原民會，我覺得原民會的施政書面報告的確點出了問題，點出了今天原住民在教育、文化以及自治權的問題。其他的部會等因奉此，做了業務報告，講了你們的努力和未來方向，卻沒有講到族群在臺灣這個社會上所遇到的問題。這是為什麼我覺得教育部、文化部應該扮演更重要的角色，其實我們要聽的主體報告應該由他們來做，包括政府打算怎麼做？但我們沒有聽到。至少你們來應該要告訴我們真正的問題在哪裡？蒙藏委員會的狀況其實相對特別，但因為你身兼政務委員，負責相關業務，所以你的角色特別重要。 我再唸一段論文的一部分來請教你，他說：「兼顧各族群感受或約略達到各得應分的努力是可能的，如語言教育採多語政策（或者要求精通母語及一種他族群語言，或者按地域差異下放語言教育權）、公民教育按適當比例介紹各族群的歷史地理及人文活動特色、國旗國徽國歌可以重新設計以反映各族並存等等。在更特定的一些事項上，則族群正義甚至要求國家主政者完全尊重相關族群之意願與尊嚴」，請你聽清楚，族群正義是要求國家主政者完全尊重相關族群之意願與尊嚴，「如原住民山地保留區之自治管理（巫師或族長制度可以存在共和國之中、核廢料未經原住民同意不得儲存於其家園）、乃至依法分離獨立之權利等等。」本席請教你，就這篇論文裡面提到的一些例子，例如核廢料要存放在原住民的家園中要得到原住民的同意，目前我們有這樣做嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為在審查法案部分，我是協助院長做幕僚…… 段委員宜康：我不為難你，既然我提到這部分，請原民會主委自己上來幫羅委員長回答。 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。應該要經過原民會…… 段委員宜康：現實上是沒有，對不對？而且不是原民會，是原住民。 孫主任委員大川：是，是原住民。目前我們都按照這個方式，都會做要求。 段委員宜康：所以我們希望努力的方向不在於你們所講的，我剛才提了客委會黃主委等人的報告，你們說你們保存文化、保存語言，但重要的是其他人怎麼看待這些文化和語言，並不是選舉到了，和大家講一些客語或原住民語言就表示尊重，不是這樣。 孫主任委員大川：是。 段委員宜康：以你們今天的處境，坦白講，我覺得你們的作為都很為難，不光是你們所服務的對象在這個社會相對弱勢，連你們的部會在行政院裡面都相對弱勢，這就是現實。回到我一開始要講的，我覺得你們各個部會都要裁撤。如果我們今天是一個健康的、有同理心的社會，懂得尊重與我有差異性的文化主體，相互的包容、尊重、瞭解，我們根本不需要這些委員會。今天不是我們給原住民委員會、客家委員會多少預算就表示尊重原住民和客家族群，重要的是給你們這些預算之後，我們在教育上做了什麼。 為什麼我要聽教育部的報告？我們教科書的編排告訴我們的下一代，我們的原住民有多少族、他們的服裝是什麼，我們做的就是這些，有些學校也開了原住民語的課程，但除了這些之外，我們有沒有教導孩子，在生活中看到原住民族進入都市所遇到的困難，以及在原鄉遇到的困難。我們給下一代的刻板印象是什麼？黃主委也看到媒體上報導，一位高中女生罵客家人是垃圾、廢物、窮酸。你可能會覺得不服氣，但很不幸的，相當比例上，這是社會一部分人的刻板印象，這些孩子從哪裡學來這些觀念？就是從大人那邊學來的。我們在教育上有沒有教導孩子瞭解客家文化之美或語言的嚴格、流暢？我們有沒有教導孩子去尊重？我們沒有教導尊重，我們教導他們去背，背臺灣有多少原住民族，所有考試都是背，例如賽夏族在哪邊、哪一族是母系社會、哪一族是父系社會，孩子背了這些，卻對原住民族一點尊重都沒有，他們留的刻板印象還是從大人那邊學來的，說原住民都是愛喝酒等；他們從大人那邊學來客家人就是窮酸、小氣。孩子不會自己從課本讀到這些，我們要怎麼教導他們？這在我們上一輩或我們這一輩當然很困難，但我們的機會在我們的下一代。 所以你們要做的重點不只是保留文化、語言，你們還要力爭在教育、文化上對下一代的教導，包括內政部所處理的新住民，也就是我們講的外籍配偶的下一代，我們要如何尊重他們？這是最重要的事情，結果你們的報告當中統統沒有這些。你們有沒有替你們服務的族群抱不平，描述他們的困難呢？統統都沒有！我覺得今天這些報告就是官樣文章、等因奉此，因為你們的心態有問題。有沒有人要和我辯駁？ 孫主任委員大川：報告委員，我可不可以講？ 段委員宜康：請說。 孫主任委員大川：原住民的處境當然和臺灣其他族群的處境在本質上有很大的差異，但我覺得至少從民國八十年代以來，雖然我們都不滿意，但我可以看到從修憲一直到現在，在中華民國政府的制度底下，的確也在努力從制度上做改變。 段委員宜康：這些不用你說，我都知道。但我要說的是，你們在意的業務不能只在今年能分到多少預算。 孫主任委員大川：我知道，這個我完全同意。所以就這個部分，我們一直希望藉由這樣的整體改變，讓原住民的能動性能夠出來。但這個問題的核心我不覺得只是一個政治問題，他是一個需要長期教育的問題。 段委員宜康：對，所以這就是問題，這就是教育的問題，這個教育是你們要去爭的，你們在行政院內部要去爭。 孫主任委員大川：我們一直在爭，不只在行政院爭，我們在任何角度都在爭。但我們面對的整個臺灣社會不是這樣。 段委員宜康：對不起，主席，我再問最後一句話，我剛才唸的這段論文，有沒有哪位知道是誰寫的？ 孫主任委員大川：我不知道。 段委員宜康：這是你們行政院副院長江宜樺─江教授寫的。他告訴我們，族群正義應該包括我方才引述的部分，要完全尊重相關族群的意願和尊嚴，甚至國徽、國旗、國歌也可以重新設計，反映各族群的平等、並存，包括依法分離獨立的權利也都應該尊重，也包括語言政策都應該重新設計。你們去找江副院長。 孫主任委員大川：我非常同意。 段委員宜康：你們去找江副院長，問他記不記得當臺大政治系副教授時所寫的論文。 孫主任委員大川：但是報告委員，很多理想要在一個實際的世界裡行成的話，它是…… 段委員宜康：很多理想如果不開始做，如果你們的心態不改變，再過10年、20年還是一樣。 孫主任委員大川：所以我說我非常同意，但是這個要大家一起來做。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教客委會黃主委，剛才段委員語重心長的提到族群、文化和教育等等的關係，當然本席也是非常贊同，因為從我們最近所看到的新聞事件，他剛才也提到了，有一個高三學生在臉書上張貼了一段言論，大家認為這是對族群歧視的文字，雖然這個事件後來是由這位學生道歉，整個事件算是平和的落幕，後續也沒有衍生其他問題，可是從這件事來說，不曉得主委是怎麼看待這件事情的？當這個事件發生的時候，客委會的想法是什麼？你們有沒有想要回應什麼？ 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。謝謝委員給我機會說明，這個事件最後是由女學生Coco親自到現場道歉，當地的村民也原諒了她，事情能這樣圓滿落幕，坦白說，我們是在很遺憾中表示欣慰，因為我們客家人是一個寬容的族群，我們也祝福Coco考上她心目中理想的大學。但是從這件事情，我們也發現一個很嚴重的問題，臺灣是一個多元族群共存、共榮的社會，可是還是有人針對特定族群有刻板印象，這種現象是非常不好的，需要我們大家共同努力改變。 江委員啟臣：主委，基本上這個事件給本席最大的震撼，就是雖然我們過去一直在推動族群文化，但是都停留在自我認同的提升，對於非族群本身的人，例如非客家族群的人，他對客家群族的文化、生活習慣種種，到底深入了解多少？當然，我們有相關的部會，例如原住民委員會、客家委員會，甚至還有蒙藏委員會，這幾個部會都宣稱要推動族群文化、發揚這些文化，並且促進族群的融合，可是我們可以從這個事件看到問題點，這是一個高三的學生，照理說她的可塑性是最大的，可是她對族群的刻板印象是如何被塑造的？ 黃主任委員玉振：我完全同意委員的看法，對於這位學生的說法，我們不只是遺憾，也完全不能接受，但是為什麼會造成一個十幾歲的孩子有這樣的印象？表示這個社會確實仍然存在對族群的刻板印象。我也同意委員的說法，我們不是只有建構自我認同，也應該設法讓族群相互認識、了解、接受、欣賞，應該是從這方面來著手才對。 江委員啟臣：進一步請教主委，就客家文化來說，從這個事件出發，你覺得客委會自己本身的角色和策略應該是什麼？ 黃主任委員玉振：我過去4年來從事客家的事務，其實我自己一直都定位在不只是做客家的事務，應該是要讓族群互相認識、互相了解、互相融合，因為臺灣是一個多元族群共存、共榮的社會，所以我不會只侷限在客家事務的部分。就這部分來看，這個事件讓我們更加知道，同時也認知到，我們還有很大的努力空間，尤其是對於非客家族群的部分，一方面客家族群要自我認同，另一方面，是要怎麼樣讓非客家族群及其他的族群也能夠認識我們。 江委員啟臣：應該跳脫出只有客家文化的議題，因為臺灣有很多不同的族群。當然，這個問題也讓我們反思，關於這些族群的包容、融合，甚至包括新移民、新住民，可能需要更進一步的跨部會整合，以及跨部會進行政策思考，而不是單從某一個部會出發而已。 黃主任委員玉振：我完全同意。 江委員啟臣：這裡面所突顯出來的問題我們剛剛也有提到，其實教育部的角色、文化部的角色，甚至是經濟部及國家發展委員會，這些部會所站的高度和視野，可能比你們各自族群委員會還要來得高，可是你們和他們之間的橫向溝通和整合進行的怎麼樣？在行政院裡面，是不是有特定的某一位長官在負責這件事情？ 黃主任委員玉振：基本上只要是和其他部會有關的業務，我們都會經常地互相溝通，如果是關係到整體的業務，就由政務委員負責協調。 江委員啟臣：請問一下羅政務委員暨委員長，因為你現在也身兼行政院的政務委員，請問你負責協調的部會是哪幾個？ 主席：請羅政務委員暨蒙藏委員會委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。包括客委會、僑務委員會、內政部警政署以及法務部，所謂協調的工作，就是當他們意見不一或是大家難以溝通的時候，才由院長指示我來協調。 江委員啟臣：所以這是被動式的協調。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是，所以客委會在…… 江委員啟臣：這也是我們的問題所在，因為針對本席剛剛說的這些問題，關於文化族群融合等等的跨部會協調不應該是被動式的，如果是被動式的狀況，其實本席也了解，大部分的政務委員大概只負責法案，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 江委員啟臣：你們只負責法案的review，但是政務委員不見得是扮演正面的角色，有時甚至是阻礙，因為你不了解，所以部會認定的內容送到你那邊之後，其實常常會被打回來，本席不是指你，而是指廣泛的現象，很多政務委員都有這個問題存在，因為你沒有實際參與部會運作，所以法案送到你那邊時，會被你們擋下來，甚至有時候政策送到你那邊，反而會有溝通不良的情形，本席覺得這是一個必須檢討的問題。 還有，政務委員負責橫向協調各部會的政策，但是到底政務委員本身的能力如何、對案件了解多少呢？請教羅委員長，你也是政務委員，就你目前負責協調的這幾個單位，你都能得心應手嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我審理的法案中，最多的是法務部，因為我自己是法律出身的，所以其實這個部分對我來說，我還有一些其他的經驗。 江委員啟臣：所以這部分你會特別熟悉。對於我們今天所討論的，關於族群融合和族群文化、包容這部分，你認為你扮演了多大的角色？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我很努力，也一直去了解相關的狀況，包括實地去了解、查訪，我已經走過好多趟了，但是針對這些問題，當然一個人不可能每個領域都非常深入了解，但是通常…… 江委員啟臣：你認為目前政務委員的工作分配有沒有必要做調整？在你負責的這個部分，關於我們今天討論的族群文化等等的協調工作，目前有沒有比你更適合的政務委員，應該由他負責這件事情，才能更進一步回應本席剛才所提的那些問題？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：目前我處理的部分，我覺得進行的還不錯，而且在溝通上，我和各個主管機關之間都有充分的溝通，不只是公開場合，私下也有，只要有機會，我都會儘量努力和他們溝通，了解不同層次的人之想法及做法，我覺得自己盡了非常大的努力在處理各個法案，過程不但是要快，而且要處理的很好。 江委員啟臣：本席相信委員長非常努力，但是畢竟很多事情不是非常努力就可以馬上上手，像你所熟知的法律專業問題，就不是任何人可以馬上取代你的，所以就有分工的問題存在，或許其他委員待會也會有類似的看法。 回到我們今天討論的主題，本席想提出一點，我們過去大部分都著重在個別族群的委員會，認為給他經費、給他預算，由他們提出族群政策等等，這樣應該就會有助於族群的融合，可是我們今天看到更大的問題，其實這不是個別族群單位或是組織的問題而已，它關係到一個社會、族群實際上應該怎麼融合、怎麼相互認識的問題，這需要有更高的高度和整合力量來進行，行政院有沒有做到？我們整個國家的體制是不是缺乏了這個部分？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這個我還要再去了解，關於其他政務委員進行的工作負荷量，以及他的專業領域如何，我還要去了解，如果有需要…… 江委員啟臣：例如現在文化部也成立了，你認為文化部未來在族群文化的融合上，它要怎麼被整合進來？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我是覺得它可以做很多事情，文化部應該可以做一些跨族群的文化推廣，尤其是族群融合這個部分，至於各個族群的專門部會，當然可以各自去強調它的重點，但是文化部的業務是負責整體的文化推廣及宣揚工作，所以它應該可以把不同的文化結合，做更多的事情。 江委員啟臣：教育部呢？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：教育部當然…… 江委員啟臣：我們剛剛看到教育部的官員回答，他認為今天這個問題不關他們的事情。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我想教育是一切事情的根本，每一個人對別人是不是尊重…… 江委員啟臣：在你的業務裡面，你有負責整合教育部嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：沒有。 江委員啟臣：所以問題就來了，它應該包含在這個過程裡面才對，我們在說族群的包容、族群的認識，教育部是很重要的單位，對不對？文化就是從小開始教育起的，是我們生活習慣的一部分，教育部怎麼不在你的整合之下？起碼在族群或是文化整合這部分，它應該要參與，怎麼可以置身事外呢？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：對，其實真的非常重要。 江委員啟臣：所以針對這一點，你們是不是應該要去檢討？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：好。 江委員啟臣：不應該讓族群文化融合和認識的工作只停留在各個單一族群的部會裡面，如果是這樣的話，本席可以向委員長報告，類似這種高三學生的事件會不斷發生。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是，其實這真的是很不好的現象，謝謝委員。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，內政部的事情已經夠多、夠煩了，最近社會上又發生很多事情，都和內政部有一點關連性，雖然你們不是主管單位，但是至少都是屬於內政的一環，包括酒駕的問題、性侵的問題，最近都發生了好幾件。 現在經濟景氣已經這麼不好，連郭台銘都說大家要準備過苦日子了，因為現在歐洲的狀況不好，所以美國一定不好，而且中國也在衰退，雖然沒有說到臺灣的狀況，但是換句話說，如果連這些大老都不看好臺灣的大環境，而犯罪情形又一再發生，造成人心浮動，本席覺得在整個內政的管理上，會對施政造成一定的影響。 昨天您針對酒駕肇事撞死人的案件表示憤怒，因為肇事者後來以12萬元交保，雖然外界對於評論法律這一點看法不同，例如所謂的法界人士就說不應該發表這樣的言論，他們認為這樣是在干涉司法，但是就本席個人的見解來說，司法是指進入審判程序之後，現在這個案件還在檢警體系處理，那只是司法行政部門的範疇而已，所以以前法務部是叫司法行政部，這你知道吧？其實針對這樣的事件，坦白說，那不關你的事，但本席認為你是比較熱心、雞婆，所以才會做出這樣的評論，結果就被人批評了，你現在會不會後悔說了那些話？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然不會，因為我覺得司法當然有它的獨立性，但是其實我昨天說得非常清楚，檢察官辦案是必須被尊重的，過去也都是以12萬元交保，這個並沒有問題，只是我覺得整個社會對酒駕這件事情相對來說是不重視的，這是我覺得比較無力的地方，當然我有要求警察做我們應該做的，但是後面的部分，我覺得整個社會需要更加關注這件事情。 紀委員國棟：所以有人批評這個案件有警察參與其中，你應該管好自己的警察才對，其實那是兩回事，是不是？ 李部長鴻源：那是兩件事情。 紀委員國棟：犯法的行為是一回事，參與其中的人身分如何，那又是一回事，本席覺得這樣反而好，因為裡面有警察，反而能顯現你大義滅親，因為你覺得這樣的處置不當，所以本席覺得這樣反而是好事，不過很奇怪，為什麼社會上會出現一些不一樣的聲音。這是一個自由的國度，每個人有他自由表達的空間，但是說實在的，本席對你這樣的道德勇氣非常佩服，一般來說，大部分的人都會覺得事不關己，所以個人自掃門前雪，不關自己的事就不說，部長，就這件事情來說，至少本席是肯定你的。 本席昨天有問過法務部，因為性侵的再犯率很高，還有酒駕、吸毒也是，這些案件的再犯率都很高，過去一直有人主張，甚至也有人提案修法要化學去勢，可是都基於人道的考量而作罷，因為對於損壞生殖器這一點，過去認為這是重傷害，不過那是另外一個層次的問題。 你看現在有些人是自願性結紮，對不對？所以只要第一個是自願性，第二個是他違反法令，本席覺得這樣就可以阻卻違法，不過大部分的人都基於人道考量，所以這件事已經討論很久了，本席問過法務部，法務部回答送請衛生署研究，衛生署怎麼可能研究得出什麼方法，本席認為就算是研究一百遍也研究不出來。 本席覺得現在已經到了必須解決的時候了，世界各國都有相同的立法例，本席認為不是要普遍性的實施，並不是一犯了性侵、強姦就將犯案者去勢，並不是這樣嚴苛，而是已經犯了好幾次，變成連續、習慣犯，基於維護整個社會秩序的考量，其實有必要從他的心理或是生理上做治療，包括化學去勢。 本席昨天就說過，例如犯案超過三次以上，那已經變成習慣了，因為有些人說一次可能是被仙人跳，第二次可能是因為男女之間沒有說好或是其他理由，一次、二次還有理由，如果連續三次以上犯性侵案，這個人顯然是有問題的，為了一勞永逸，乾脆就對他化學去勢，本席個人覺得這樣並無不可，你的看法呢？ 李部長鴻源：我想我不適宜對這件事情發表看法，但是針對桃園的女老師這件事情，我們會檢討整個過程，中間一定是有瑕疵，才會發生這個悲劇，我會在院裡面反應，這是需要正視的事情。 紀委員國棟：你在行政院院會中一定要說，因為這屬於需要各部會協調的工作，不管找哪個部會都不夠，因為法務部會推給衛生署，衛生署會推給其他部會。 李部長鴻源：這裡面起碼包括內政部、法務部，甚至是衛生署，跨了好幾個部會。 紀委員國棟：是啊！實際上跨了好幾個部會，所以每個人都覺得自己只管其中一部分，結果三個和尚就沒水喝了，害我們的社會得繼續接受這樣的蹂躪，我們是一個進步、繁榮、民主的大國，對於那些頑劣之徒，我們不要說亂世用重典，因為我們現在不是亂世，但是可以用重典、重罰來保障多數人的權益，本席覺得在衡平的考量上，應該朝這個方向來做一個思考。 部長，本席今天不是要你說出一個結果，本席希望你能把它當成一個真正需要解決的議題，這也不是本席突然想到的，在前一、兩屆，尤其是一些女立委已經提出好幾次法案了，坦白說，本席當時都沒有簽字，因為本席認為這樣草率的去勢並不好，以前的規定，或是當時修法、立法的內容都太嚴，但是現在發生了這麼多事，而且好像還變本加厲，所以是不是應該考量，如果這個人真的一再地、連續地犯罪，已經是無可救藥了，我們是不是應該幫忙他？ 李部長鴻源：我會在院裡面反應。 紀委員國棟：請部長把它當成一回事來處理，好不好？因為這個問題已經說了好幾屆，但是都沒有解決。其次請教羅委員長，你們在行政院院會有提到人口變遷趨勢，你主張應該加強婚前的教育，本席對這一點很有興趣，婚前教育會讓人增產報國嗎？ 主席：請羅政務委員暨蒙藏委員會委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。我覺得一個是要增加婚姻的穩定性，因為如果很容易就離婚的話，例如不高興就馬上分手，對一些家庭…… 紀委員國棟：那就畢其功於一役了。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們當然希望婚姻穩定、關係穩定，這樣才會教育出身心健康的孩子，而且數量會比較多。 紀委員國棟：所以換句話說，對於婚姻生活、家庭生活的部分，你希望行政院團隊怎麼加強它的功能性？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我希望在教育體系中加強，著重人際關係的處理，例如人和人之間要互相尊重、互相體恤。 紀委員國棟：行政院院會是不是討論到少子化的問題？是不是因為討論到少子化，所以你才說到這個問題？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 紀委員國棟：本席覺得這是針對問題提出解決方法，這樣很好。但是前兩天的報紙又說你們連內蒙古或外蒙古的蒙古包都搞不清楚，對不對？還被人家笑了。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：針對那件事情，委員可不可以給我一點點機會說明？事實上來採訪的記者已經弄得很清楚，我們完全沒有弄錯，那是87年的刊物，不是近期消化預算所做的事情，那是87年做的。 紀委員國棟：好，本席就問你一個問題，關於「民主改革後的蒙古國家大呼拉爾：民主團結聯盟的國會」這本書，既然內蒙古屬於中國，為什麼稱為國會呢？本席問你這個問題就好。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：外蒙古是…… 紀委員國棟：本席說的是內蒙古，蒙古國家大呼拉爾是內蒙古還是外蒙古？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是外蒙古。 紀委員國棟：對，是外蒙古，對不起。所以是外蒙古的國會，但你們誤植了內蒙古的相片嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：其實沒有，因為我們那一系列的刊物全部都用同一張照片，那一系列的書籍裡面，有內蒙也有外蒙的內容，而且內蒙和外蒙的蒙古包沒有什麼特別不同的地方。 紀委員國棟：委員長，本席只是要提醒你，越到最後就越要小心，不要認為任期快到了，所以就無關緊要。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是，謝謝委員。 紀委員國棟：其實越到最後，反而會有很多事情發生，所以不要只是當一天和尚撞一天鐘就好，本席覺得越到最後就要表現的越好。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：謝謝。 紀委員國棟：黃主委，剛剛江啟臣委員問你那個小女生張貼文章辱罵客家人的事件，本席覺得現在的政策好像有一點互相矛盾，一方面我們要主張族群和諧，但是另一方面又要主張族群的獨立性、特色以及自主性，包括原住民也是一樣，原住民一直主張要有自主權，對不對？他們要獨立、要自主、要有特色，換句話說，就是要保護自己的族群，可是另外一方面，又希望我們的族群能夠融合，所以在這種情況之下才會產生這種事情，那個高中生可能是無心之過，可是一葉知秋，很多人的內心可能會有那樣的矛盾和想法。 您在行政院院會中說你用了很多經費，對於媒體操作的食物鏈等等問題也很在行，但是因為質詢時間太短，所以本席沒有辦法讓你說明媒體該怎麼操作，不過本席要建議你，剛剛江委員說的沒錯，你們除了要發揚客家文化之外，也要用一點心在如何讓客家族群和其他族群能夠更加融合這部分，本席覺得可以往這個方向思考，這是本席個人的看法。 民意代表可以主張個人的思維，例如本席是民意代表，為了要保護特定族群，所以要求特定族群要有自主性和獨立性，這是可以的。可是政府機關就要有全面性的考量，基本上民意代表和政府的角色是不同的，任務也不太一樣，所以大家要在這當中取得一個平衡點，應該是這樣做才對。 你們客委會做得非常好，本席認同你們最近這些績效，可是玉振兄，坦白說本席很怕會發生一種狀況，就是萬一到時候衝過頭，把所有的經費都花在客家族群的自我意識上，這樣會不會有一點點小小的走火入魔？這一點要小心。 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。非常謝謝委員的意見，不過我也要向委員報告，我們客委會不只是從事客家事務推動，我們更希望透過事務的推動，能夠增進族群之間彼此的相互認識、了解，進而接受、欣賞，這是我們要努力的目標，我也完全同意委員這樣的看法。 紀委員國棟：現在已經做得不錯了，但是本席希望你能做得更好，關於族群融合這部分，雖然這是小事情，而且是偶發事件，我們當然是把它看成個案，但是本席剛剛說過，有時候要在一些小地方見微知著。 黃主任委員玉振：確實是這樣，因為我們的社會確實對某些族群還有刻板印象，存在這種負面的想法，所以整個社會要共同努力、改變。 紀委員國棟：最後請教孫主委，你主張要讓老人有舒服的生活環境，這和人口變遷有什麼關係？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。因為那次會議是在討論臺灣很快就會變成老人的社會，我覺得臺灣對老人所設計的政策，也要包含情感、生活的部分，例如很多老人平常聽的是日語，因為那是他們慣用的語言。 紀委員國棟：你這麼說也是有道理，原民會的功能就是保障我們原住民的生活，還有他們的福利，以及各項政府應該要照顧的地方，這些都應該要全面考量。可是本席現在有一種感覺，就是你們和其他部會不同調，尤其是和觀光局或其他部會不同調，例如觀光局要發展觀光，結果原民會或是原住民這邊卻發生很大的抗爭、抗議，這樣對整個國家來說是一種內耗。 孫委員大川：我想這需要溝通，因為像觀光、發展，如果對原住民在地的生活、發展沒有益處，當然我們會…… 紀委員國棟：我們希望保障原住民的法定權益，但是你要記得一件事情，不能因為這樣而犧牲臺灣觀光發展的潛能，好不好？ 孫委員大川：這個應該要尋找兩益。 主席：本席宣告一下，因為今天的議程是在討論多元族群的問題，不管是原住民、客家族群等等權益的保障，本來是宣告到12時就結束會議，但是徵詢在場委員的同意，上午的會議，我們為了保障客家及原住民委員的發言權利，所以等他們發言結束後再散會，也就是12時之後，假如原住民立委或是客家籍委員要發言的話，我們還是尊重他們發言的權利，大家同意吧？ 請高委員金素梅質詢。 現在發言截止登記。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先在這邊謝謝主席今天安排這樣的會議，因為上一次羅政務委員在這邊對本席非常不禮貌，有不尊重的發言，所以本席首先要請教羅政務委員。 主席：請行政院羅政務委員答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。謹就上次不恰當的發言，再次向委員致歉。 高委員金素梅：羅政務委員，本席有幾件事情想提醒你，第一件事情，就是剛剛紀國棟委員質詢你的問題並不屬於你們蒙藏委員會的業務範圍，他說的是結婚、離婚率很高的問題，但是你回答了，所以本席在這邊提醒你，你是選擇性的回答。對於你上一次的態度，本席非常的憤怒、不滿意，但本席是有修養的人，所以並沒有和你怒目相向。 不過本席在這邊提醒你，一個強勢的族群不應該指責另外一個弱勢的族群為沙文主義，任何一個有知識水準、有知識良知的高知識份子，都不應該說出這種語言。另外，本席有幾個問題要請您聽一聽，不知道孫大川主委有沒有送您這本書？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：看起來好像沒有。 高委員金素梅：孫主委，你應該要馬上送一本給羅政務委員。你看，孫主委說早就送你了，很顯然的，羅政務委員，你沒有看，這本書叫做…… 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：他說這是一整套書裡面的一本，因為有很多本書。 高委員金素梅：那其他書您看了嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我有看了一部分，他的詩寫得很好。 高委員金素梅：你只看他的詩，你沒有看這一本？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我還沒來得及看完。 高委員金素梅：很顯然的，你在行政院會議是負責原民會和客委會所有的協調事務，你應該要很注意這方面的事情才對。這本書的名稱是「夾縫中的族群建構：臺灣原住民的語言、文化與政治」，其中有幾個部分要請您好好聽一下，專心的聽，您回家之後可能沒有時間看孫主委寫的書，所以在這邊利用一點時間聽一下。 原住民族只有語言，沒有文字，民族記憶和經驗僅僅能夠靠口耳相傳和若干社會風俗習慣來維繫，社會風俗習慣在山地平地化政策的開導下，在民國50年代已經蕩然無存了，而當時唯一還可以延續民族文化生命的母語，竟也在雷厲風行的國語運動中遭到空前的破壞，其嚴重性非閩客方言受害的情況所可以比擬的。事實上，閩客語故不同於北京官話，但無論從語言的系統或書寫的系統看，他們到底是相同的語言符號，分享著共同的文化生命，而原住民呢？在失去了自己的語言之後，便如斷了線的風箏，漂浮在二十世紀末的黃昏經驗裡。 然後他還說，他常常懷疑山地平地化的政策和推行國語運動政策的形成，有它隱藏的文化因素在裡面，這個文化因素是什麼東西呢？在中國這一大片的時空領域裡面，一直有這樣一個牢不可破的文化傳統，是什麼？漢族瞧不起其他的異族，中央瞧不起地方，這不只存在國民黨外省人的靈魂深處，也同樣活躍在臺灣閩客人的思想、腦袋裡，這正是許多國民黨外省人到臺灣40年不會說閩客語，閩客人到臺灣400年不會說原住民語，外省人不自覺的壓迫本省人，本省人不自覺的壓迫原住民的千古秘密。 對於一個原住民而言，在檢討、批判國民黨政府民族政策的同時，我們不能夠不警惕於這樣的文化因素，我們深信，除非我們能夠澈底瓦解那個潛藏在種族主義中心裡面的人，否則民族平等的理想永遠是鏡花水月。本席再唸一遍，除非我們能澈底瓦解那潛伏的種族中心主義，否則的話，我們原住民的民族平等永遠不會發生。 再來，我們孫主委說到一個很重要的問題，他說臺灣目前比較鬆散的歷史情境，有一種結構性重組的需要，相對於平地社會化，原住民是臺灣40年來經濟、政治虛幻本質真正的受害者，經濟的自由開發和商業化、國際化，平地社會獲益了，山地的經濟卻破產了，戒嚴體制的重壓，雖然暫時抑制了平地社會的活力，但是民國60年代以後卻漸次的甦醒，而語言、文化因為同質性高，並沒有遭到澈底的摧毀，也就是我們所謂的平地社群。 原住民就沒有那麼幸運了，原住民的社會、語言、文化、風俗，在政治同化的統治要求下，成了斷了線的風箏。因此，整個臺灣社會有責任在這樣的結構重組之際，以更開闊的胸襟、更前瞻性的眼光來擬定世紀性的原住民政策。這是孫主委說的。 有幾件事情請教你，你剛剛有聽懂本席說的話吧？這不是本席說的，是孫主委在還沒當主委之前，他當教授時所寫的文章，他不僅僅是詩寫得好、文學素養好，本席覺得他更有原住民長期以來隱藏在我們內心的善良及開闊的胸襟，他在整本書裡面並沒有怒目相向，對臺灣政府長期以來對原住民的不公平，不管是語言的消滅或是文化的消滅，他都沒有怒目相向，或者用不雅的言論來伸張原住民的社會正義、歷史正義，這是原住民的美德，希望羅政務委員能學習一下。 本席這邊有幾個問題想請教您，我們知道您在行政院的橫向聯繫上負責了很多業務，例如客委會、原民會，上一次本席也在這邊問了你幾個有關原住民的、很簡單的問題，您說您沒有準備，您也說因為政務委員的身分，所以不方便回答，現在要麻煩你回答，因為我們今天談論的主題是怎麼樣建構多元和諧、包容的族群政策，羅政務委員，從本會期開始，你要負責原住民自治區的法案，進行跨部會的協調工作，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：對。 高委員金素梅：本席今天就針對國土計畫法、行政區劃法和原住民族自治法這三個法案之間的競合，有幾個相關連的問題要請教您，李部長負責國土計畫法以及行政區劃法，原民會主委則是負責原住民族自治區法，而中間橫向聯繫的就是您，羅政務委員。您剛剛回答其他的委員，說您在做橫向聯繫的時候是沒有問題的，本席想請問李部長，你們的橫向聯繫有問題嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們的國土計畫法並不是由羅政委負責協調。 高委員金素梅：李部長，在你們的國土計畫法中有一個中央山脈保育軸，請問羅政務委員清楚嗎？請羅政務委員回答。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為這個法案不是我審查的，所以我沒有看過相關的資料。 高委員金素梅：您是否知道中央山脈保育軸把30個原住民鄉都劃在裡面？請問李部長，你有告知羅政務委員嗎？ 李部長鴻源：並沒有，我沒有告訴她。 高委員金素梅：那是你的錯誤，我們希望李部長今天回去之後，把你們的國土計畫法和行政區劃法拿給羅政務委員看，還有孫主委的原住民族自治法也是一樣，你們兩位應該要和羅政務委員協調。本席為什麼這麼說呢？因為行政區劃法影響了原住民自治區要劃出來的範圍，李部長，在你們國土計畫法裡面，有30個山地鄉就劃分在中央山脈保育軸裡面，這個部分和行政區劃法及原住民族自治區法之間是非常相關的，也具有重疊性，你同意嗎？ 李部長鴻源：非常同意。 高委員金素梅：請問原民會孫主委，這個問題您應該最清楚，您同意本席剛剛說的嗎？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。同意。 高委員金素梅：羅政務委員，請你聽好了，所謂的國土計畫法的中央山脈保育軸，和原住民自治區是相關連的，所以請你要去研究、了解，否則有違你身為政務委員所應該負責的協調工作。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：報告委員，國土計畫法不是我審查的法案。 高委員金素梅：本席剛剛告訴過你了，你還聽不懂嗎？中央山脈保育軸包含了30個山地鄉，你覺得這和你負責的業務沒有競合或是重疊的問題嗎？請問李部長，有沒有？ 李部長鴻源：有關這個部分，我會向政委報告，事實上整個國土計畫法、行政區劃法及原住民族自治法，這三個法是互相有關連的。 高委員金素梅：所以本席就說了，行政院是不是腦袋壞了！當各個部會在討論相關的法案時，居然派一個根本不懂，而且沒有做到橫向聯繫，連負責的業務也不相關的人來處理這件事情。本席要在這邊嚴重抗議，請陳院長聽到，今天我們談的是臺灣的國土保安、原住民的族群未來，以及救災、防災體系的問題，而我們負責原住民政策、國土計畫的政務委員，竟然專業不相關、業務也不相連，這樣臺灣還會有未來嗎？一個人的頭和手是分開的，請問這個人會健全嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：報告委員，在討論到相關的部分時，我一定會努力去了解，如果有需要去協調的話，我也會努力去協調。 高委員金素梅：本席現在不是問你，我是在和行政院長對話，雖然他今天不在這裡，但本席相信媒體一定會幫本席把這些話傳給他。再請教羅政務委員，關於原住民自治區，你知道為什麼我們希望能夠脫離縣市政府嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：關於原住民族自治法的事情是政務委員的工作，我不便代表院長在這邊回答。我剛剛回答關於婚前教育的部分，並不是政務委員的職掌範圍，所以我在院會是以個人的身分表示意見。 高委員金素梅：既然這不是政務委員的範圍，也不是你們蒙藏委員會的範圍，而你今天是以蒙藏委員會委員長的身分來備詢，那你為什麼要…… 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是，所以關於蒙藏委員會的事情…… 高委員金素梅：你不是內政部的人，你憑什麼談論離婚的問題？那應該是李部長要回答的問題。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：那是在院會裡面，我有提出這方面的意見。 高委員金素梅：你回答什麼呢？所以你是選擇性的回答嘛！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為那個不是政務委員的業務範圍，所以…… 高委員金素梅：那你剛剛回答什麼？你為什麼不告訴紀國棟委員，那不在你的業務範圍之內？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為那沒有逾越我政務委員的分寸，如果是政務委員的工作，要經過院長授權，我才有資格在這裡回答。 高委員金素梅：你剛才回答紀委員國棟的話，是以個人還是政務委員或是蒙藏委員會委員長的身分？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：在院會裡面我們沒有用…… 高委員金素梅：你剛剛回答紀委員國棟的話，是用什麼身分？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：不是用政務委員的身分，如果要有身分的話，是以蒙藏委員會委員長的身分。 高委員金素梅：既然是以蒙藏委員會委員長的身分，你回答什麼離婚率的問題啊？離婚率的問題是部長的事情、是內政部的事務，你回答什麼啊？你顯然已超越你所有的職掌範圍了。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：蒙藏同胞也有婚姻的問題。 高委員金素梅：他沒有問你蒙藏同胞婚姻的問題，他是問你臺灣的離婚率。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：蒙藏同胞在臺灣也是臺灣同胞。 高委員金素梅：請問你清不清楚原住民族為什麼想要脫離縣市政府？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這部分我不便回答，因為是政務委員的工作。 高委員金素梅：你為什麼不方便回答？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為首長沒有授權。 高委員金素梅：麻煩議事人員把議事日程告訴政務委員，列席備詢的人是不是必須回答？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：超過我的職掌範圍，我是不能回答的。 高委員金素梅：你不要說話，今天你是在立法院，不是在行政院。立法院有立法院的議事規則，請議事人員宣讀給政務委員聽。 主席：請議事人員說明一下議事日程。 李主任秘書秋美：主席、各位委員。根據立法院職權行使法第二十五條第二項的規定：「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。」 高委員金素梅：聽到了嗎？請問你清不清楚？清楚就清楚，不清楚就不清楚嘛！你清不清楚原住民為什麼要離開縣市政府，成立原住民族自治區？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我還是不能回答。 高委員金素梅：主席，我抗議。你剛才很顯然沒有聽到。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為我來這裡備詢是以蒙藏委員會委員長的身分…… 高委員金素梅：我是問你知不知道，你知道就說知道，不知道就說不知道！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這和我政務委員的工作有關，所以我不便在這裡回答。 鄭委員天財：（在席位上）今天的開會通知是寫「邀請行政院政務委員暨蒙藏委員會委員長」。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：可是政務委員不應該來這裡備詢。 鄭委員天財：（在席位上）怎麼不應該？民間人士都可以邀請了，怎麼會不應該？你回去看一下憲法。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為這是院長的權責範圍。 鄭委員天財：（在席位上）民間人士都可以邀請了，怎麼會不應該？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這是跟我政務委員的工作有關，所以我不能代院長答復。 鄭委員天財：（在席位上）你可以不接這個業務，沒有人強迫你。 簡委員東明：（在席位上）你怎麼對原住民的問題拒絕回答呢？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這應該請原民會孫主委回答。 鄭委員天財：（在席位上）你不要審查原住民族自治法，可以嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這是院裡分配的工作，我不能拒絕。 簡委員東明：（在席位上）你不了解的話可以拒絕啊！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我沒有理由拒絕。 鄭委員天財：（在席位上）你有沒有簽給院長？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：沒有。 鄭委員天財：（在席位上）你可以簽給院長啊！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我沒有理由簽。 鄭委員天財：（在席位上）你沒有理由簽，因為你不清楚、你不了解嘛！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我沒有說我清楚或不清楚。 鄭委員天財：（在席位上）民間人士都可以邀請了，政務委員怎麼不可以邀請？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為這會逾越我的職分。 鄭委員天財：（在席位上）不會，怎麼會逾越？你答復離婚率的問題就不會逾越？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：那不是我政務委員的範圍。 鄭委員天財：（在席位上）那是什麼範圍？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：那只是個人意見。 鄭委員天財：（在席位上）你現在的身分是個人嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：不是。 鄭委員天財：（在席位上）太離譜了！ 主席：我說明一下，我查過相關的法律規定，民國69年行政院組織法的第四條規定：「行政院各部、會首長，均為政務委員。行政院置不管部、會之政務委員五人至七人。」所以依前開規定是先有蒙藏委員會委員長的身分，才得以按照行政院組織法第四條之規定為政務委員。假如按照行政院組織法99年修訂的版本，政務委員得兼任部會首長如部長或主任委員。羅委員長具有政務委員及蒙藏委員會委員長的雙重身分，根據行政院組織法的規定，這是沒有任何問題的。而你既然具有這兩種身分，就理應到立法院備詢，所以你今天來立法院備詢是因為你的身分，不是因為你職掌的業務範圍。而且我們查了一下，過去委員會也有政務委員備詢的例子。按照立法院職權行使法的規定，委員就備詢的事項詢問相關首長或列席的官員，他就必須依職掌範圍或以其身分所衍生之業務，作詳細的說明。這可以分為兩個部分，一個是法律的規定，一個是對立法院的尊重。過去從來沒有行政院任何官員到立法院不答復的，我還沒有看到過官員說委員質詢和他無關，所以拒絕答復的，你大概是第一個。包括陳院長或是行政院副院長在內，即使委員的問題和他們的職權無關也會回答，甚至連閣員的私事，有些委員也會就教。總之，委員如果是就有關的議題詢問官員態度或處理的意見，根據立法院職權行使法的規定，列席官員是不得拒絕的。在此向所有官員及委員說明，請問各位，有無異議？ 高委員金素梅：沒有意見。今天本席在這裡問她的問題，當時高思博政務委員暨蒙藏委員會委員長也在這裡回答過，所以我覺得今天羅政務委員不是因為職務的關係，而是她的態度非常傲慢，因此本席拒絕再質詢她。但是本席有一個附帶決議，希望待會主席能處理。附帶決議內容如下：「有關羅政務委員瑩雪身兼眾多部會的督導以及協調工作，且工作內容繁雜，包括各個專業領域，其中原住民及客家事務乃屬教育文化的專業。為免羅政務委員因為公務繁忙，無暇顧及於此，且羅政務委員的專業也非屬教育文化，我們建請行政院另行指派具教育文化專業之政務委員負責督導、協調原住民及客家事務。」我很有風度，我說你是公務繁忙，而沒有說你是態度惡劣，所有委員都在上面簽字了。今天在立法院發生這樣的事情，本席也會告訴王金平院長，我們希望王院長會處理這件事。羅政務委員，我對你個人沒有任何意見和成見，同樣希望你對你以這個身分來到立法院行使應有的職權，要有自己對自己的尊重。 主席：好。接下來請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩請羅政務委員。 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。委員好。 李委員俊俋：委員長，你好。請問蒙藏委員會在你之前的委員長是哪一位？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：高思博委員長。 李委員俊俋：在高思博之前是哪一位？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：許志雄委員長。 李委員俊俋：許志雄委員長和高思博委員長是不是都是蒙藏委員會委員長並兼政務委員？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：你的派令也是這樣寫的，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：現在的不是，先前的是。 李委員俊俋：先前的都是。剛才主席已經說明得很清楚，不管是政務委員也好，部會首長也好，來到立法院接受質詢是不是就應該回答委員的問題？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：其實在今天之前，我已經向院方請示，就政務委員的工作，我可不可以在這裡答復委員的質詢？其實我是很樂意回答的，但是院方給我的指示是，這應該請相關單位、部會來回答，所以我不應該…… 李委員俊俋：我想請教你的是，立法院職權行使法哪一條告訴你說，只要你是政務委員，你覺得不應該回答就不回答；只要你是部會首長，你覺得可以回答就回答？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：部會首長有義務來這裡備詢和回答。 李委員俊俋：委員長，我要告訴你的是，立法院職權行使法規定的是要尊重立法院，委員提出質詢，你們就必須回答。委員長，我再請教你…… 主席：李委員剛才的發言不是針對今天的議題發言，而是程序發言，所以時間重新計算。 李委員俊俋：根據我的調查，現在行政院除了你並兼蒙藏委員會委員長之外，另外還有9位政務委員，其中有幾位具有法律專長？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：好像沒有。 李委員俊俋：只有你一位。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：好像是。 李委員俊俋：所以行政院給你的業務是蒙藏委員會委員長並兼政務委員，另以政務委員身分主持本院法案審查及跨部會重大事項，對嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：集會遊行法是不是你負責審查的？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：原住民族自治區法是不是你負責審查的？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：這些重大的法律案件都是你負責審查的，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：在這些項目裡面，需不需要到立法院接受質詢並報告？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：過程不必，因為每個…… 李委員俊俋：沒有人問你過程，大家只問你概念，對你們的審查過程，我們也沒興趣。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為這是內部意見，還在協調當中，所以院方的指示也是不能對外發表意見。 李委員俊俋：我的意思是說，如果立法院要請教你，你應該也要到立法院來備詢吧？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：但是我們不能就這些內容發表意見。 李委員俊俋：你是唯一一位具法律專長的政務委員，今天又有這麼多重大的法律案件在審查，可是集會遊行法的行政院版本也不送來啊！剛才幾位原住民委員提到，原住民族自治區法是如此重要，你卻說你是政務委員，所以你不回答。剛剛主席也把立法院職權行使法解釋得這麼清楚，其實你沒有這樣的權利拒絕回答，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：那些部會都會回答。 李委員俊俋：謝謝，請回座，等一下有關蒙藏委員會的問題再請教你。 接著本席請教內政部李部長，今天我們討論族群融合，現在我唸一段話，看看部長是否認同？這段話是：「其實族群的課題反映了族群歷史的複雜性和多樣性，包括歷史遺留和累積，包括原來的原漢關係、閩客關係及戰後發展的省籍關係。其實根據現在的變遷還有新移民的進入，當前的族群問題已經不是四大族群的問題。」 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我同意。 李委員俊俋：所以現在很多族群問題需要更多的尊重和包容，對不對？ 李部長鴻源：對，沒錯。 李委員俊俋：要有更多的尊重和包容，最重要的是要從教育和文化開始，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：那怎麼會有教育部官員說他不知道來這裡幹什麼？ 李部長鴻源：這個我不好說。 李委員俊俋：我知道你不便回答。請問部長，現在新住民在臺灣碰到最大的就業問題是什麼？ 李部長鴻源：應該是語言障礙，還有對這個社會不了解，無法融入社會，即使想找工作都不見得能找到。 李委員俊俋：新住民社團發給我一個文，他們表示他們碰到的就業歧視包括：因為口音太重而找不到工作；沒有身分證被扣工資；以沒有身分證為理由，雇主拒絕幫他們投保；因為沒有身分證，職業工會拒絕他們加入。請問是不是有這樣的問題？ 李部長鴻源：確實是存在的，我覺得整件事情整個臺灣社會需要…… 李委員俊俋：對這個問題，你們準備怎麼解決？ 李部長鴻源：我們很積極，過去外配基金一直在處理這樣的事情，現在我們很積極地從教育著手，希望透過教育的網絡把勞委會等相關部會都納進來。 李委員俊俋：我了解你現在是透過教育著手，但是我剛才提出來的幾件事其實和勞委會有關。你們和勞委會協調的過程中，勞委會有沒有告訴內政部，他們對上述四個問題要如何解決？ 李部長鴻源：我請署長來回答。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。委員提到的這些現象或許有若干的案例，但是我們特別提醒新住民朋友，只要拿到居留證就可以工作，甚至在居留證上面也印了…… 李委員俊俋：有居留證就可以工作，但是在現實尋找工作的過程中，確實發生雇主不願為他們投保的問題，因為他們沒有身分證。 謝署長立功：我記得上次新北市有個案例，後來被開罰，所以如果有具體事證是可以處罰的。 李委員俊俋：職業工會呢？ 謝署長立功：這部分的規定可能就要問勞委會了。 李委員俊俋：這是新住民提出來的要求，我希望你們儘快協調勞委會解決。這是他們在現實碰到的最大問題，我們要幫助他們解決。 另外，在部長今天的報告裡面提到新火炬計畫，我們非常贊同，但是這個計畫的期程有多久？ 李部長鴻源：期程到105年。 李委員俊俋：也就是4年。 李部長鴻源：全省總共有1,974所學校，內政部的預算拿出2億，教育部拿出4,500萬元，我們希望把這個計畫慢慢變成經常性的業務。 李委員俊俋：這個計畫的期程是4年，經費方面你們還在儘量找預算，對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：推動上會相當辛苦，不過教育是最重要的，所以這部分我希望你們能積極處理。 李部長鴻源：我們會和教育部積極協調。 李委員俊俋：我希望下一次能看到你們提出比較詳盡的新火炬計畫，說明這四年的期程要怎麼安排？這四年的經費預估大概多少？不能只靠新外配基金啦！ 李部長鴻源：我知道，內容都有，會後我們會送給委員。 李委員俊俋：謝謝。接下來本席請教蒙藏委員會委員長，我現在是針對你委員長的身分來就教你。蒙藏委員會即將被裁撤，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：要併入哪裡？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：大陸委員會。 李委員俊俋：昨天司法及法制委員會審查陸委會組織法時，賴幸媛主委這麼說：根據蒙藏委員會的建議，未來陸委會要設置蒙事處和藏事處，是不是這樣？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：你們堅持這兩個處，即使到陸委會以後也要繼續存在這兩個處？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是，因為這兩個民族的特色和相關組織非常不一樣。 李委員俊俋：這兩個民族特色不一樣，所以要有兩個處，那賽夏族和阿美族是不是也不一樣？阿美族和阿里山的鄒族是不是也不一樣？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們在既有基礎上已經有很多工作在進行。 李委員俊俋：我要請教你的重點不在這裡，我要請問的是，現在蒙藏委員會有蒙事處和藏事處，在陸委會的組織法裡面，這兩個處不但沒有變動，職掌也完全沒有更動，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：工作內容有更動，我們本來不是只有兩個處，還有編譯室等其他單位，但是這些都縮編了。 李委員俊俋：那個部分沒有了，只有這兩個處的主要職掌沒有動，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：請教你，蒙事處是不是要跟蒙古交流？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是！包括對國內蒙胞的照顧。 李委員俊俋：請問是跟內蒙或外蒙交流？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：都有！還包括俄羅斯蒙裔共和國等其他國家。 李委員俊俋：為什麼不是外交部而是陸委會跟蒙古共和國接觸？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：在這一年中已經陸續將外蒙古方面的工作交給外交部…… 李委員俊俋：不是你交不交給外交部的問題啊！現在我們跟蒙古共和國的關係是外交關係，怎麼會是兩岸關係呢？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：現在不在陸委會。 李委員俊俋：對！在蒙藏委員會。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：蒙藏委員會的主要工作是…… 李委員俊俋：蒙藏委員會裡有兩個處，蒙事處是跟內蒙及外蒙接觸，跟外蒙接觸的部分，從臺灣整體主權國家的觀念來看，我認為應該是國與國之間的關係，也就是說應該是外交關係。請問蒙藏委員會為什麼會被併到陸委會？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為我們服務的對象是以族群為主，並不是限定於國家。 李委員俊俋：可是你剛才告訴我的是要跟蒙古接觸啊！我再請教你第二個問題，你們有藏事處，對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 李委員俊俋：目前藏事處除了照顧臺灣的藏人以外，也要負責跟西藏接觸嘛！對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們也有儘量照顧他們。 李委員俊俋：藏事處跟西藏的接觸包不包括達賴喇嘛的流亡政府？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們有跟其他單位合作，到那邊提供一些醫療的服務協助。 李委員俊俋：所以基本上也要跟所謂達賴喇嘛的政府接觸嘛！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：有需要的時候會接觸。 李委員俊俋：請問你們跟西藏達賴喇嘛政府的接觸是以內政關係還是外交關係？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：本會是以文化跟人道關懷為主。 李委員俊俋：但是剛剛段宜康委員、陳其邁委員都告訴你蒙藏委員會是怎麼來的，你們還繼承了這樣的觀念。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是！因為我們的單位在中央部會，雖然預算很少，但是我們仍然希望發揮我們的能量，能夠…… 李委員俊俋：委員長，最後請教你一個問題，根據你現在以蒙藏委員會委員長的身分，請你給未來要接收你們蒙事處及藏事處的陸委會建議。你建議他們要不要接觸達賴喇嘛的西藏流亡政府，你做一下政策性的宣示，好不好？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：做政策性宣示，不敢當！我沒有資格…… 李委員俊俋：因為你現在是蒙藏委員會的委員長，以你的專業，這部分總該可以答復了吧！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們跟重要藏族人士的交流，在工作計畫裡面仍然有編列進去，所以當然…… 李委員俊俋：4月10日的圖博活動你們都不敢去也不開記者會，你在這裡回答我你不去。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為我們的公務身分不便參加，因為計畫我也沒有介入。 李委員俊俋：那你要怎麼跟人家接觸？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：譬如人道援助時…… 李委員俊俋：不便參加的原因是什麼？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：如果在那邊我要負一些相關活動…… 李委員俊俋：委員長，蒙藏委員會存在的歷史背景已經有很多委員都講得很清楚，既然行政院組織法要做調整，就應該要有更廣擴、不同的接觸，如果純粹只是照顧國內的所謂蒙胞及藏胞，這個本來就不應該是陸委會的工作，如果你們接觸的蒙古是包括外蒙古及內蒙古，我認為跟外蒙古的往來是外交關係，所以這部分應該劃撥到外交部。如果跟西藏接觸也應該包括達賴喇嘛的流亡政府，這部分也是外交關係，這是外交部而不是陸委會的職責。若將蒙藏委員會劃歸陸委會，表示你們都還存在漢滿蒙回藏苗傜的觀念嘛！若你們的觀念沒有改變，今天我們談族群融合、談利用教育及文化希望有所改變，我認為是沒有辦法達到的。這就是你們最大的問題所在。謝謝！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：謝謝！ 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教羅政務委員，你畢業於哪一個大學的法律系？ 主席：請行政院羅政務委員答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。臺大法律系。 黃委員文玲：所以你跟馬總統是同學？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我比他低一屆。 黃委員文玲：剛剛高金委員和大家對於你擔任政務委員而拒絕回答原住民等相關事項，有非常大的意見。我們同是唸法律的人，當然不希望聽到人家說因為你是「馬友友俱樂部」的成員，所以才來擔任政務委員兼蒙藏委員會的委員長。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：當然不是這樣！ 黃委員文玲：好！你既然擔任這個職務，就應該對這個職務有所認識，你不能認為只有針對蒙藏委員會委員長的職務部分才有必要答復，其他的部分就跟你沒有關係了！請委員長先回座！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：謝謝！ 黃委員文玲：主席，請問教育部的列席人員，你在教育部擔任什麼職務？ 主席：請教育部教育研究委員會曾專門委員答復。 曾專門委員文昌：主席、各位委員。我是專門委員。 黃委員文玲：剛剛你為什麼沒有來？ 曾專門委員文昌：我剛剛已經報告過，早上8點50分我就來了！ 黃委員文玲：你是不尊重內政委員會嗎？ 曾專門委員文昌：不是的。是因為我身體不舒服，所以請同仁代替，我說我半個小時內再回來。 黃委員文玲：今天講的議題跟你們有關係啊！因為母語教育的部分有些是跟教育部有關係的！ 曾專門委員文昌：是！我們知道很多事情跟…… 黃委員文玲：請問，現在母語教育的部分，教育部是如何做相關對策？如何協助各委員會執行母語教育的事項？ 曾專門委員文昌：報告委員，我可不可請國教司的同仁來答復？現在學校滿重視族群的問題，所以有母語日的措施，至於比較detail的部分，請國教司的科長來答復。 主席：請教育部國教司郭科長答復。 郭科長玲如：主席、各位委員。有關母語教學在國民教育的課綱裡面都有安排，委員所說的母語是指臺灣的母語或是東南亞的母語？ 黃委員文玲：你是教育部國教司的人嗎？ 郭科長玲如：對！ 黃委員文玲：教育部的人對臺灣各群族的母語是什麼都搞不清楚，還問我是臺灣或是東南亞的母語！ 郭科長玲如：因為今天有三個報告案，我確認的話，這些母語…… 黃委員文玲：這些母語的部分，你要跟我確認到底哪些是母語？你連母語是什麼都不知道？ 郭科長玲如：臺灣母語的部分，在我們的課程裡都有編教材了！ 黃委員文玲：有哪一些母語啊！ 郭科長玲如：像原住民母語…… 黃委員文玲：各族群，今天的報告的是對新住民各族群的部分。 郭科長玲如：新住民的部分，我們也有安排彈性課程，可是…… 黃委員文玲：臺灣講的母語到底是指什麼？你告訴我。 郭科長玲如：要看各族群…… 黃委員文玲：中華民國說的母語，在你們的定義是什麼？ 郭科長玲如：要看族群，如果是客家族群…… 黃委員文玲：現在有哪幾個族群你不會講嗎？ 郭科長玲如：客家族群或原住民語族群。 黃委員文玲：對啊！就是這些啊！難道就只有臺語的部分嗎？其他都不是了嗎？蒙語、藏語不算嗎？請問你們今天是來報告什麼的？教育部根本就不尊重本委員會。 郭科長玲如：我們很尊重，所以各個單位都有派人列席備詢。 黃委員文玲：那我問你，你們怎麼做啊！ 郭科長玲如：我們從幼稚園就開始安排母語課程，根據地區所在的特性…… 黃委員文玲：請問在藏人部分怎麼做？在蒙胞部分怎麼做？在客語的部分，你們又怎麼做？教育部如何協助客家委員會做母語部分的補助？如何協助客委員辦母語教學？還有原住母的部分，你們如何做？ 郭科長玲如：要以地區性來劃分，如果學校所在地區是原住民區，我們就會加重原住民的語言教學；如果是客家語言地區，我們會加重客家語教學。所以要看地區…… 黃委員文玲：我要聽你們的實質內容，譬如你們如何補助他們？難道說是他們做他們的、教育部做教育部的？應該是在學校裡面設相關的課程，不是嗎？ 郭科長玲如：有關課程的選擇由學校決定，學校如果願意選擇，我們都可以幫忙。 黃委員文玲：請問原民會，教育部有提供相關的經費給你們辦母語教學嗎？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。報告委員，教育部在原住民母語教育現場部分，在學校有提供幾個小時的族語課程以及族語老師的支援等；另外，原民會跟教育部合作編原住民各族的字典及教材。以上都是教育現場的部分。 黃委員文玲：是教育部做的？ 孫主任委員大川：是原民會跟教育部合作做的！ 黃委員文玲：教育部有提供經費給你們培育母語教師嗎？ 孫主任委員大川：依原住民族教育法，有三分之一、三分之二經費分配的規定，所以有一部分是教育部做，有一部分是由原民會做。 黃委員文玲：客委會的情形呢？ 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。目前教育部有開本土語言教學的客語部分；另外，教育部跟客委會合作編列客語教材。最重要的是客委會目前協助國民中、小學以及幼稚園辦538所客語生活學校，由客委會補助他們加強客語教學。 黃委員文玲：客語教學老師如何培育？ 黃主任委員玉振：在中央及地方的教育單位都有培育客語教學的支援人員。 黃委員文玲：教育部是不是有「2688專案」？你們的錢怎麼用的？你們有確實將錢用在客委會及原民會嗎？ 郭科長玲如：有！ 黃委員文玲：或是都辦其他的部分，如英文教學的部分比較多？ 郭科長玲如：這些都有包括。如果學校需要聘請英語教學及母語教學的支援人員，都可以運用「2688專案」的經費。 黃委員文玲：但是有很多人來向本席陳情，在母語教學的部分，客委會及原民會方面沒有問題，但是臺語的部分都被稀釋掉了！你們為什麼沒有培育臺語教學的母語老師？ 郭科長玲如：因為教學資源工作人員的部分是授權縣市政府認證、培養。閩南語也有地區性，包括有不同區域的母語，所以我們都予以尊重，在法源上是由地方縣市政府來認證。有關閩南語母語經費被稀釋的部分，要看學校的需求，學校會視地方學生的需求及家長的特性來決定是否要開課程、培養師資。 黃委員文玲：如果老師認為不需要，母語課程就算了嗎？這些課程本來就應該要強制、要培育的啊！就是為了不要讓母語因為其他的教學而無法實施，所以才需要培育母語教學的老師啊！結果你們竟然說這部分是以這種方式處理。 郭科長玲如：我們是採鼓勵性的做法。 黃委員文玲：只有鼓勵而已，並沒有強制，是這樣做的嗎？ 郭科長玲如：因為沒有法源…… 黃委員文玲：沒有法源依據，是不是？那教育部應該要修法嘛！你們要尊重本土語言文化教育的教學教師，需要編列一定的名額啊！不是應該要這樣子做嗎？主委，你認為這樣妥當嗎？我認為應該要吧！因為你們沒有足夠的員額來執行啊！我是幫你們向教育部要人耶！ 黃主任委員玉振：我樂觀其成。 黃委員文玲：孫主委呢？ 孫主任委員大川：報告委員，這件事不能這麼簡化，就原住民的角度來說，現在很多…… 黃委員文玲：我是幫你要正式的名額。 孫主任委員大川：我知道！但我還是要講我的真心話。 黃委員文玲：那你們還是不要！ 孫主任委員大川：不是這樣！我認為原住民族語的附證不能只是在學校這部分，因為學校裡面…… 黃委員文玲：我的意思是學校也必須要有啊！如果有不是更好嗎？ 孫主任委員大川：我知道委員的好意，我…… 黃委員文玲：教育部應該編列相對的名額來做原住民母語教學嘛！這部分請各相關部會去研究，是否應該立法保障母語教學教師的名額？主委，請回座！ 孫主任委員大川：謝謝！ 黃委員文玲：其次請教羅委員長，既然你還是蒙藏委員會委員長，我上次有問過，圖博人算不算是藏胞？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：它是不同的翻譯名詞。 黃委員文玲：對嘛！就是藏胞的意思嘛！對不對？也就是屬於你管的嘛！對不對？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：如果業務上…… 黃委員文玲：業務上屬於你管的，我上次有跟你們提過，針對這部分，蒙藏委員會到底有什麼樣的態度？就是有8位臺灣配偶的圖博人士要來臺灣申請居留，但是到現在都沒有下文。李部長，你上次不是有答應我嗎？目前為止，每次開會我都要再問一次。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。個案細節請入出國及移民署署長來答復。 黃委員文玲：因為部長有答應過我。 李部長鴻源：我知道！ 黃委員文玲：已經三個月了，到現在還沒有解決。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。抱歉，可能我們的速度不符合委員的期待，在此特別向委員報告，現在公文已經報到行政院，在我們的層級上可以處理的部分，就先召開跨部會協商會議，目前已經有一個的共識，我們會把共識報到院裡面。依照現行法令的規定真的是不可以，我們希望…… 黃委員文玲：為什麼不可以？你可不可以告訴我們，是因為他們屬於蒙藏委員會，所以你們就想他們到底算不算是中華民國國籍的人？還是你們認為他們沒有國籍？到底是怎麼回事？ 謝署長立功：我想委員也很清楚，這真的是很複雜的問題，不是我三言兩語就可以講得清楚。因為現在西藏跟我們處在一個很特殊的狀況。針對這部分，陸委會、蒙藏委員會還有跟簽證有關的外交部領務局也都參與協商會議，所以我想這部分可能要做政策決定。其實，委員提了之後我們都有加快腳步，我們也跟外交部做了協調。 黃委員文玲：你們應該要保障他們的權益啊！ 謝署長立功：是！是！因為只要是新移民的…… 黃委員文玲：因為這部分是蒙藏委員會所轄的業務，請問委員長到底為他們做了什麼？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：報告委員，在臺灣有很多從大陸、印度、尼泊爾等四面八方來的藏人，當他們要來申請居留時，我們都很努力幫忙。我上次也向委員報告過，我們甚至在幫他們心理諮商時…… 黃委員文玲：委員長，你每次都只有解釋問題，我上次已經跟你講過不要解釋問題。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是！但是因為他們提供的意見不同。 黃委員文玲：你有沒有幫他們解決問題？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們都很努力地跟各部會協商。 黃委員文玲：你每次來都只有解釋問題，我對你很失望！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我們會很努力地做。謝謝！ 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常感謝陳召委訂這麼好的題目來檢討我國政府對原住民、客家、蒙藏、新移民之待遇及保障並兼論如何建構多元、和諧、包容的族群，確實我們非常需要族群的和諧。專門委員也知道最近有一個新聞事件剛剛落幕，就是有一位高中生在網路上發表了比較情緒性、對客家人誣衊的字眼，最後平和的落幕，其實這也凸顯出教育單位對於族群融合教育努力的情形。剛剛黃委員提到有關客語教師的部分，請教專門委員，在不是有那麼多客語族群的縣市的中小學，尤其是小學，其客語推廣的情況如何？ 主席：請教育部教育研究委員會曾專門委員答復。 曾專門委員文昌：主席、各位委員。我和國教司同仁會將剛才黃委員質詢的問題帶回部裡跟長官報告，我們來做整合性的會議，好不好？ 徐委員欣瑩：我的意思是現在各縣市的小學，特別是非客家族群縣市的小學，對於客語教學執行的情況如何？是都有接觸呢？還是只有選修？ 曾專門委員文昌：這部分當然比較疏忽，因為族群沒有集中在那個學校。 徐委員欣瑩：科長要補充嗎？ 主席：請教育部國教司郭科長答復。 郭科長玲如：主席、各位委員。謝謝委員提供這個意見，有關於客家語的所在，還是要根據學校的校長和學校的狀況。 徐委員欣瑩：所以是選修？ 郭科長玲如：對，是選修，由學校提出來。 徐委員欣瑩：現在一個小學的老師如果通過了中高級的客語檢定之後，他可以在學校教客語嗎？ 郭科長玲如：要看他所擔任的專業，例如他如果是社會老師，他可能就是社會科老師，或是自然科老師。 徐委員欣瑩：學校客語老師怎麼聘？ 郭科長玲如：如果學校有這個需求，他當然也是人選之一，但是他必須上滿法定的課程。 徐委員欣瑩：法定什麼課程？ 郭科長玲如：就是他一週必須上滿24小時之後，他才能上其他專業的科目。 徐委員欣瑩：所以他要再上教育部委託各縣市政府舉辦的研習活動，是不是？ 郭科長玲如：對。 徐委員欣瑩：有很多校長向本席反映，就是學校需要客語老師，請教科長，教育部委託縣市政府舉辦的研習活動，是要幫他加強哪一方面？因為他本身已經是老師，他對於教學，例如如何引發小孩子的興趣，應該有基本的能力，而他又有客語的認定，我想你們也認同，語言重在溝通和一種親切感，不是生硬的語言，教育部委託各縣市的研習活動到底要這些老師多上什麼課程？ 郭科長玲如：就我所知，在客語的部分有分深淺，就是有分初級和進階，如果你本身已經具有基本客語的能力…… 徐委員欣瑩：那是客語的中高級認證，本席身為客家人都不一定能通過認證。 郭科長玲如：因為通常會講客語的人不一定會教客語，研習的內容可能是教學的技巧。 徐委員欣瑩：是教客語的技巧，因為在教學技巧方面，他本身已經是老師。 郭科長玲如：對，教客語的技巧。 徐委員欣瑩：所以要透過一、兩週的研習來加強他教客語的技巧嗎？你確定是這樣的課程嗎？ 郭科長玲如：因為我們教育有分專業教育和基本教育，所謂基本教育就是教學技巧與教材教法，專業教育就是客語的語文的教學，這兩個部分通常都是我們研習的重點，另外還要看縣市政府舉辦這個課程的需求，如果他事先經過調查，就會知道這個研習的需求滿足對象是誰，所以這部分以個案來講，應該就一個縣市的個案來說。 徐委員欣瑩：因為在客語縣市這樣的人才非常多，在客家人多的縣市，老師會講客家話的非常多，要聘教師很容易，但是在非客語的縣市，很多校長反應要聘客語老師時，有些老師已經通過中高階的檢定，但是還要他去上這些課程，可能是現在教師要上的課滿多的，只要他不願意，校長就面臨聘不到客語老師，對於這種情況，教育部怎麼辦？ 郭科長玲如：客語老師其實人才難求，如果他具有這樣的專業…… 徐委員欣瑩：其實應該不會，因為有些真正受訓過的老師，教起客語來不見得能讓學生懂得欣賞客語，或覺得學客語是很有趣的一件事，就這個部分，請教育部針對一些學校聘不到客語老師的情況給予協助，好不好？ 郭科長玲如：好。 徐委員欣瑩：接下來請教客委會黃主委，你擔任主委以來，我們看到您對客家文化或客家基本法及很多政策的推動不遺餘力，你真的得到我們鄉親非常大的讚賞，本席在此也給予高度肯定。 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。謝謝。 徐委員欣瑩：客家文化不僅是客語，但是語言是可以讓我們很快拉近距離的一種方式，在客委會今天的書面資料中提到，你們致力於客語的生活化、家庭化和社區化，但是我們沒有看到具體的措施，請教主委，具體的規劃為何？能否簡單讓我們了解？ 黃主任委員玉振：客語的生活化、家庭化是讓語言能夠傳承的一個根本，事實上，如果不走向家庭的話，光靠學校是不夠的。 徐委員欣瑩：客委會怎麼做呢？ 黃主任委員玉振：我們有幾個做法，一個是我們剛推出，剛辦完第一屆，針對四到六歲小孩子，用遊戲式的客語認證，結果很受到幼稚園小朋友的歡迎，這是我們走向家庭的第一步，而且小朋友大多由家長帶著來參加，當家長願意投入語言的傳承復甦的時候，我們就會看到一線光。第二個，我們現在有客語薪傳師，也是希望他們走入家庭、走入社區、走入學校，從基層、草根來推動客語。另外，從我97年上任之後就推客語家庭的表揚，也希望透過這個表揚讓他們成為客語推動的尖兵。當然，我們還與教育部合作推動客語生活學校，也是從整體、從基層開始，從向下扎根來推動語言。像剛才委員質詢教育部所提到的憂慮，我也頗有同感，就是我們要如何讓客語有效地推動，真的需要從家庭、從學校、從社區、從最基層向下扎根。 徐委員欣瑩：除了客語之外，還有客家文化，因為族群融合讓臺灣所有民眾可以很自然地接觸客家文化、了解客家文化，在潛移默化之中，一定可以加強族群融合，在文化的交流上或文化的吸收上，從客家的美食文化讓更多人來認識我們客家人，其實從客家人的飲食可以了解客家人的個性，可以了解客家人的文化。像我到國外去，如果我要了解當地，第一個當然是休閒觀光，第二個就是吃當地的食物或小吃，所以，如何在臺灣推廣客家的美食文化，很多人不了解客家人，但是他透過客家美食文化可能更了解我們客家人。再來就是我們客家的桐花祭，桐花祭客委會做得非常好，除了美食文化，再來就是觀光休閒，用這種大家最能接受的方式，能夠加強不同族群之間的互相認識和交流，是不是請主委就這部分表達一下看法？ 黃主任委員玉振：我完全同意委員的看法，任何族群的飲食就是他深層文化的一部分，所以從飲食文化來看族群文化，其實是息息相關，尤其是客家，因為客家的飲食就是本身文化很重要的一部分，所以從飲食、美食來認識我們的文化，確實是一個非常好的做法。 徐委員欣瑩：客委會有什麼做法？ 黃主任委員玉振：其實客委會這幾年每年都有辦活動，我從民國97年開始辦，像粄條王大賽或客家小炒比賽，或客家辦桌比賽、湯圓節等等，甚至客家福菜節，全部都是客家飲食的一部分，而且我們注意到來參加活動的人，客家人只占四成左右，每一次我們都會注意到，非客家族群大概都占了六成以上，其實這非常好，讓其他族群透過飲食文化來認識我們客家，我覺得這是非常好的方向之一。 徐委員欣瑩：我們的客家美食有沒有辦法更多元一點？或更提升一點？像這次的國宴，與客家食物有關的就是客家的桔醬，只是處於調味料的地位，我們也許可以讓客家美食可以再升格、再提升，請大家來發揮創意、多元一點。 黃主任委員玉振：是，這一點我跟委員報告，事實上在前年初，總統府有一個重要的宴會就是全程都客家宴，而且就我聽總統府的說法，大概是歷年來最受歡迎的，當天全部的料理都是客家的料理。 徐委員欣瑩：從小吃到一般料理到比較重要宴會的料理，我們來推廣，讓全民透過美食文化來認識我們客家文化。 黃主任委員玉振：我完全贊成。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。請教文化部代表，針對多元族群的包容、和諧與族群政策，文化部所主張的立場。第一點，在表演藝術類型的活動申請補助原則上，文化部針對客家、原住民或蒙藏的補助原則為何？ 主席：請文化部魏簡任視察答復。 魏簡任視察秋宜：主席、各位委員。先跟委員致歉，因為我到文化部上班才一個禮拜。 陳委員碧涵：一個禮拜就請你來列席這個會議？ 魏簡任視察秋宜：委員請聽我說，因為今天討論的議題是多元族群的文化推動，這是人文及出版司的業務，而有關藝術的補助的部分，是藝術發展司的業務。 陳委員碧涵：我知道，我現在要告訴你一個很大的問題，很多表演活動申請的時候，文化部要看的應該是表演藝術的類型，而不是他的內容提到「客家」兩個字，你就請他到客委會申請，說客委會很多錢，我覺得這是相當要不得的態度。我們站在一個文化補助的立場，我們主要是要看他是何種表演藝術類型，以及這個表演訴求的目的、表演的型態、規模和地點，怎麼可以因為他的計畫裡面有客家的元素就不予補助？這是很大的歧視，我要請你回去反映，如果因為有客家兩個字就請他到客委會申請的話，為什麼原舞者是在我們的文藝補助計畫裡面？如果是這樣的話，我們所有閩南族群的表演活動，為什麼不叫他們去別的地方申請，而是文建會給予補助？這在政策決定的時候是一個很要不得的觀念，是非常錯誤的觀念，一定要改進，尤其你們在組織改造後站在文化部的地位，是推動我們國家全部文化事務，絕對不能用族群兩個字來推卸責任，這部分請你回去反映。 第二個，你們剛才的報告提到客家族群或原住民的傳統技藝，裡面有一個針對花蓮地區客家婦女的舞臺劇的補助，這是一個單一性的補助？還是常態性的補助？ 魏簡任視察秋宜：我們從文建會到文化部，一直有在推動新故鄉的社區營造，目前已經進行到第二期的計畫，我剛才在報告所說的花蓮縣拔仔庄戲劇工作坊，其實就是在第二期的新故鄉所評選出的一個據點，文化部成立之後，它會繼續推動，我們會落實從村落出發的概念。 陳委員碧涵：這是一個為期多長的補助計畫？ 魏簡任視察秋宜：大概為期一年以上，就是去申請，然後推動這樣一個劇團。 陳委員碧涵：每一年重新提出申請？還是長期性的？ 魏簡任視察秋宜：因為這是文化資源司的業務，就我所知，每一期的推動都有一個申請的…… 陳委員碧涵：在全國各地都有嗎？ 魏簡任視察秋宜：都可以，全部縣市都可以。 陳委員碧涵：現在有多少社區提出這樣的計畫？ 魏簡任視察秋宜：是不是容我會後將詳細資料提供給委員參考？ 陳委員碧涵：好，在你的報告中，這個補助計畫只有一個是客家的。 魏簡任視察秋宜：不只。 陳委員碧涵：還有什麼？ 魏簡任視察秋宜：像原住民部落及包括新移民的部分，其實我們也在臺南市的大道新城社區辦理，它是一個以新移民為主的社區，包括印尼、中國大陸和越南的配偶，也有獲得我們補助。 陳委員碧涵：你剛才提到社區營造的部分，有針對這些族群提供一些特別的服務，我再請教你，政府鼓勵青年返鄉就業的時候，在社區總體營造計畫裡頭，文化部提供什麼樣連結性的鼓勵、政策或推動的計畫？ 魏簡任視察秋宜：因為今天剛好我們部長會宣布文化部的方向。 陳委員碧涵：有什麼具體的做法？ 魏簡任視察秋宜：針對青年返鄉的部分，大概會從文化創意產業的角度出發，輔助村落的微型文化產業。 陳委員碧涵：你剛才講到文化創意產業，第一期已經做完，第二期明年也截止了，今年年底你們馬上就要提出第三期計畫，在文化創意產業裡頭，針對客家的傳統工藝或表演技藝，對產業端與創作者，你們提供什麼樣的平臺？你們在這兩期的計畫中，針對原住民或客家族群提供了多少這樣的協助？請提出實質的數字。沒有嘛！對不對？就我所了解是沒有的，我們今天絕對不是只有請這三個委員會來作報告，我們真的非常希望跨部會之間如何打造族群融合或者共同提升，但是一個這麼大的國家的國力建設，我們的文化創意產業，包括文化產值的訂定，文化部提供的平臺的機制，或者仲介的機制、人才的培育，在整個計畫中，我沒有看到你們針對臺灣本土的特色有何具體的作為，在臺灣的特色中，原住民、客家或者少數的蒙藏是一個非常獨特的文化，龍部長有講我們是中華文化典型的代表，對於這個典型的特色所在，我覺得你們沒有重視，文化部要重新檢討，尤其第三期計畫將要開始提出，我希望你回去轉告，一定要納進來，而且要非常具體、清楚地把這幾個族群的特色帶出來，要不然我們在國際怎麼會有特色呢？我們所具有的這些東西，你們要好好利用，花了這麼多的經費，不管60億元、120億元，我沒看到你有多少經費用在這些族群身上。另外，你剛才提到公民文化權的落實，請問一下，對於這幾個族群，在公民文化權方面你們是怎麼做的？有什麼想法？ 魏簡任視察秋宜：公民文化權的部分有一個重點，就是文化資源的分配。 陳委員碧涵：你有什麼分配計畫？ 魏簡任視察秋宜：因為我們現在希望以村落的概念去推動，因為村落其實也可以落實族群融合，例如在這個村落裡面…… 陳委員碧涵：本席非常認同，但是我要提醒，茄萣的經驗不代表臺灣經驗，茄萣鄉不代表所有臺灣的各個鄉落，我覺得這個部分要謹慎而為。 其次請教教育部代表，既然剛才母語教學、鄉土教學的部分已經有委員提過了，我就不再重複，我現在要問的是，教育部現在推動幼托整合，我們知道幼托整合是一個很重大的計畫，原住民委員代表常跟教育部長講這是一個偏鄉，可是你知不知道客家也有這樣的困境？ 主席：請教育部社教司楊專門委員答復。 楊專門委員修安：主席、各位委員。這是國教司的業務，是不是請國教司代表答復？ 主席：請教育部國教司郭科長答復。 郭科長玲如：主席、各位委員。只要是偏鄉，我們都優先補助，不管是客家或哪個族群。 陳委員碧涵：不只是補助的問題，還有名額的問題，你們在托兒所的設置辦法中都有人數的規範，但是我們苗栗有很多的偏鄉地區，很多都是老人家和嬰幼兒，但是嬰幼兒人數在每一個鄉鎮不多，如果按照你們的辦法，那個地方就不可能設置公托所，所以教育部在幼托整合計畫中，要考慮的不只是原住民偏鄉的問題，因為客家族群有很多偏鄉的人口數是不足的，你們在設置的時候，一定要把需求放在前面，絕對不能以人數、數量來考慮，這個能做得到嗎？ 郭科長玲如：在我們的辦法中就有提到，如果有特殊因素的話，像這種特殊因素，可以專案報部。 陳委員碧涵：在人才培育白皮書中，教育部現在正在跨部會討論，針對客家青年的部分，有沒有納進去？ 郭科長玲如：我想只要是優秀青年，我們都會納進去，客家青年應該也有納進去。 陳委員碧涵：這太籠統了，請你回去把這個計畫如何針對客家的青年的人才培育或原住民的青年人才培育，把具體計畫提出來給我們委員會。另外，青年署就要納到教育部了，對於青年返鄉服務的輔導和政策，青年署會有什麼作為？你也不知道嘛！對不對？請教育部代表回去好好檢討並轉達。 其次請教黃主委，不只是徐欣瑩委員，本席及很多客家鄉親都非常肯定你，在你的帶領下，我們的客家事務人和政通，我們也看到很多具體的作為，誠如你剛才的報告所提到的，這需要很長的時間推動，但是你很有遠見，很多年前本席就知道，你對於我們人才的斷層、我們的後生等現象就有很大的警覺，也很早就在你的政策中注重客家青年的培養，但是本席在此要反映一件事，就是我們客家青年在高階的公務體系，不管是政務官或事務官的任用都有非常偏低的現象，而且也出現斷層，請問主委，在這麼具體的問題中，客委會有沒有什麼想法或做法？ 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。事實上，在文官體系中不會因為族群而特別保障，但是就我的了解，我們目前文官體系高階的公務員中，客家的比例不能算少，我當時一上任就請人事行政局提供這個資料，其實不能算少。至於政務體系，我沒辦法代為回答，因為我是當事人之一，這不是我的權責。 陳委員碧涵：本席建議主委，在我們人才斷層和後生培育上，是不是可以請客委會加強經驗傳承這部分？透過什麼樣的活動，把我們現在的客家典範，不管是耆老或典範代表，如何把他們的經驗傳承到接下來要培育的下一代，請客委會多做一點這方面的推動或提出計畫，可以嗎？ 黃主任委員玉振：沒有問題，這也是我們未來努力的目標，現階段我們會全力強化青年的培育，這會是我們主要的工作重點之一。 陳委員碧涵：請主委加油。 黃主任委員玉振：謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。孫主委，今天我們要討論「檢討我國政府對原住民之待遇及保障並兼論如何建構多元、和諧、包容之族群政策」，對於這樣的標題，你有何感想？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我覺得在這部分原住民是衝擊最大，而且需要照顧。 陳委員超明：不是衝擊最大，今天有三個族群，一個新移民、一個客家、一個原住民，客家及原住民是土生土長在臺灣長大，如果變成新移民，地位就下降很多，為什麼會有這樣的想法出來？因為時間很短，但是你的回答要小心，我原住民的朋友很多，從原住民委員會成立到現在，我都在密切觀察，但是所有原住民的主委做的就是向中央爭取建設經費來建設地方、發展地方，這個當然很重要，但是我覺得你們主委沒有負起擔當和職責，我剛才隨便翻了一下，本來要罵你們這些主委早就應該下臺，我剛才來到這裡一翻就翻到我要問的主題，在原住民的學生中，博士才占所有學生的0.2%，碩士0.49%，大專1.67%，這樣的比例非常偏低，你一定要有一個觀念，不要把原住民當成弱勢的民族，你要發揮原住民的精神，把臺灣最早的民族、最有力量的民族發揮出來，但是我發覺你們很少談到教育這一塊，為什麼受教育的比例那麼低？你不要笑，我很嚴肅跟你談，而且我談的絕對有根據，你現在應該把原住民的經驗抓起來，跟中央成立一個訓練學校，把這些種子發到裡面，展現出原住民不輸平地人，不要每次我看到的都是嗷嗷待哺、中央沒有照顧我們、沒有建設，這個觀念完全偏差，其實原住民有很多人才，有會歌唱的、有具有特殊才藝的，人又豪爽、豪邁、好相處，你要請中央設立一個原住民專門的學校，訓練這些人才下鄉，把新的觀念、知識帶進去裡面，不要讓人家覺得喝酒才是原住民，事實上原住民也很有能力，這一點我要特別強調，否則就永遠弱勢下去，你們要有使命、要有職責去帶動，你們原住民到處是人才，比平地人還要好，創造一種讓他們覺得自己是驕傲的族群的感覺。我的時間很短，請你簡單答復，對於我所說的，你的感受如何？ 孫主任委員大川：我們在民國90年就有一個原住民族學院在東華大學。 陳委員超明：那只是附設在裡面，馬馬虎虎，我們怎麼會不曉得唸大學是怎麼樣的？不要說我們客語學院也有在每個學校設立，我們要的是專門的原住民學院，如果你認為有道理，一定反映到中央，你設在東華大學附屬的學院到底能做多少東西？我們又不了解大學的狀況，官員要有一點良心，重點是要如何改進、做好。 再請教黃主委，大家說你英俊又瀟灑，你是客委會第幾任的主委？ 主席（邱委員文彥代）：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。我是第5任。 陳委員超明：第1任是誰？ 黃主任委員玉振：范光群先生。 陳委員超明：再來？ 黃主任委員玉振：他現在人在新竹。 陳委員超明：不是啦，我是問一任一任下來，不是問他人在哪裡。 黃主任委員玉振：接下來是葉菊蘭主委、羅文嘉主委、李永得主委，然後是我。 陳委員超明：平心而論，客家事務能夠推展，民進黨功不可沒，從葉菊蘭，還有屏東那個誰？不是邱議瑩，你只注重美女。 黃主任委員玉振：李永得主委。 陳委員超明：李永得，還有你，確實表現不錯，把客家文化一直推展起來。 黃主任委員玉振：政務是延續的，大家一起努力。 陳委員超明：另外兩個我印象不深刻，因為我剛好處在客家閩南的地區，所以我談的最敏感、也最實際，現在在你手裡已經建立南六堆、北苗栗的模型，其實客家文化這幾年在你們推展之下，成效非常好，但是要怎麼樣才叫族群融合？怎麼做到族群融合？ 黃主任委員玉振：族群要融合最重要的是，首先要相互認識、相互了解，然後才可以談到相互欣賞、相互接受，最後才可以談到相互融合。 陳委員超明：果然是新聞界出身的，談的都是一套，我是教你實務的，現在客家和閩南都融合在一起了，這幾年客委會推動把客家好客、誠實、勤儉、樸勞精神揮到極致，但是做到客家文化的傳承很重要，你們母語教室只是教一部分人，我教你，你提出一些經費，把客家歌曲，像客家本色，一年創作出3到5首歌曲，讓閩南人能唱客家歌曲，不要只有政治人物到客家地區才唱客家歌曲，要琅琅上口，我相信閩客族群的融合就非常融洽，你覺得這一點如何？ 黃主任委員玉振：我同意委員的看法。 陳委員超明：我是跟你講這很重要，不要講一大堆，以後大家唱歌都是咱是兄弟、咱是朋友。 黃主任委員玉振：我同意委員的看法，事實上客委會也這樣做，我們這3年來連續舉辦客語的歌曲創作大賽，水準一年比一年高，我們都有在推動。 陳委員超明：你都講你們好的部分，事實上現在大家會唱的歌曲只有「客家本色」這首，幾十年來一直是那一首，我就沒有聽過人家講其他有哪首歌很紅、很讚、我要唱，那樣才會跟你們在一起，實際上並沒有嘛！ 黃主任委員玉振：我會送給委員最新的客語歌曲。 陳委員超明：送給我當然會去唱，我要選票當然要學，我是說你要大家融洽相處，不是做給人家看而已，要做好族群融合，這方面再加強、再努力，大家都以客家人為榮，以前大家都不敢講我是客家人，現在每一個人都敢講了，對不對？再繼續推展，把客語歌曲推展出來，一年3到5首就好，這比什麼族群融合還快，閩南語歌曲大家琅琅上口，到KTV男女都能唱，大家都結合在一起，不用搞那麼大條的，好不好？ 黃主任委員玉振：好。 陳委員超明：其次請教移民署謝署長，昨天我在此問到人口販運的問題，我10年沒有參與政治，我把我到民間吃吃喝喝時聽到的，把所有這段期間服務外籍新娘的案件整理起來，你不要以為你們移民署做得很好，有的人為了娶老婆跑了七次，一次花二萬多元，把財產都花光了，而你們竟然不發給他。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。對不起，委員剛才是說他娶了七次？ 陳委員超明：不是，他為了娶老婆來來去去跑了七次，我們曉得他是真的要娶老婆，可是你們不相信。本席今天要跟你們說一個道理，你們提到現在有很多越南店、什麼店等等，你知道他們是怎麼進來的嗎？你說假結婚真賣淫是人口販運，本席則一直強調假結婚真詐騙，台灣人去那邊找老婆也公證結婚了，到入境面試時他就用越南話跟面試官說不想來台灣，可是這時候台灣人的錢已經被騙走了，而且還跑去那邊好幾趟。還有一點，你們不要以為很驕傲的認為問些「你一個禮拜做愛幾次」、「你老婆穿什麼內褲」這樣的問題就叫做考試，本席今天是以很沈痛的心情跟你們講這些話。 謝署長立功：我先向委員解釋一下，您剛才說出去七次如果是指去越南、印尼等地的話，那是由外交部外館進行面談，不是我們負責的；其次，過去面談時問的一些問題可能是不太適合…… 陳委員超明：這部分既然不是你們的業務，那就請你回座，下次我會就此詢問外交部，因為這個問題真的要好好解決。接下來本席要請問有關火炬計畫的事，內政部部長說他在當新北市副市長的時候推動得很成功，要推展到全國，標準是一個學校內有超過100個或比例達到1/10以上的新住民學生，但這是北市的觀點，現在外籍新娘最多的縣市是新北、台北、高雄、桃園，請問我們鄉下地方的標準為何？也要有這麼多人嗎？ 謝署長立功：苗栗的比例也很高。 陳委員超明：你們要把比例多少講出來啊！你們如果都用台北的觀點來做事情，那我們鄉下地方不就沒轍了嘛！內政部要全力推行火炬計畫，你們以台北市為例，規定每一個學校最少要有100個以上或學生比例達到1/10的新住民學生才能補助60萬，可是我們那些鄉下地方搞不好一所學校總共也沒有100個人。 謝署長立功：剛才提到的那兩個標準是A或B，也就是二者只要有其中之一就可以了，所以只需要達到學生1/10的比例即可，並非一定要超過100人。 陳委員超明：對你們來說要達到1/10很輕鬆，對我們偏遠的鄉下來說卻很困難，這個標準一定要修改，好不好？ 謝署長立功：我們有調查過，在苗栗的比例也不低，有108所。 陳委員超明：本席不跟你講數字，只希望你們再做修正。本席天天在跑基層選區，怎麼會不曉得有幾所，你跟我報告那些沒有用，不要官話官答，用這種方式來拖延時間，我怎麼不曉得苗栗有幾所學校，本席看過你們的資料，知道苗栗有多少人。 謝署長立功：我是說符合補助的學校數。 陳委員超明：本席是說我們是鄉下的農業縣，不是你們繁華的五都，所以這個規定要有所修正，不能依照這個標準給予補助。 謝署長立功：其實在規劃的時候我們就有考慮到城鄉差距，所以苗栗縣符合標準的重點學校就有108所，不是說所有的學校數是108所。 陳委員超明：請你把這108所學校的名單列給我。 雖然發言時間已屆，但本席要再次跟署長強調，現在台灣的外籍配偶問題很大，有一種外籍配偶是為了來這邊做工作而假結婚，一種是為了拿台灣的居留證跟就業證來這邊就業而結婚，這裡面發生了很多事情，尤其是下一代的教育特別重要，這部分本席應該找時間跟教育部好好討論，但是外籍配偶進入台灣之後的追蹤、追查很重要，不然不會越南店、泰國店、菲律賓店、印尼店這麼多，有些來這裡吃好賺好，可是有些卻很辛苦，所以你們要做實際的調查，因為你不能只看到面前，其實幕後藏了很多問題，這對台灣將來的國力有很大的影響，這種情形下結婚生的下一代的心裡障礙非常大，而且有很多家庭有家暴問題。事實上有很多人是事先講好每個月給台灣老公1萬元，然後他在外面工作賺錢，等到取得身分證之後就說掰掰，只要你們對於外籍新娘來到台灣後的離婚比例和離婚後居留工作的比例有多高做個統計，就會發現真正問題所在，你們現在說的只是一部分而已，解決那些問題才重要。 謝署長立功：委員說得沒錯，從娶外籍配偶的原因到離婚的原因，不論是工作、教育、子女，其實這是一個全方位的問題，所以目前有12個部會都跟外籍配偶照顧輔導業務相關。 陳委員超明：請你們調查一下，到底這些外籍新娘真的有結婚的及在那些什麼店工作的比例各為多少，結婚以後一旦拿到居留證馬上離婚的比例又有多少，這是你們管理、輔導外籍新娘最重要的一個判斷依據，這才能解決問題的源頭，也是我們在服務時常常碰到的問題。 謝署長立功：委員的觀察非常深入，也說得很正確，相關的原因和面向真的很多。 陳委員超明：本席很誠懇的跟你說，移民署要把本席方才說的幾個問題好好分析一下，其實這裡面包含了很多問題，並針對此提出報告，將原因和道理敘明，因為我們的服務處裡遇到的全都是這樣的問題，有的是一拿到居留證馬上就要離婚的，有的是一個月給台灣老公1萬元然後在外面工作的人頭戶，不過有很多的外籍新娘也應該獲得尊重，因為台灣的老公對她不好，但是就算離婚了，她還是在台灣工作養育孩子，所以你們要對實際狀況做出實在的報告，如此方能真正解決我們外籍新娘的問題。請問你們需要多少時間才能做出報告？ 謝署長立功：我們一定會詳細跟委員報告。 陳委員超明：本席問的是需要多少時間，如果你的報告資料不詳細本席也不會滿意。 謝署長立功：其實我們正有一個委託研究案正在進行。 陳委員超明：是不是針對那幾個主題在研究？ 謝署長立功：由於我們還會訪問兩百位離婚的外配，所以針對離婚的部分恐怕需要較長時間，至於其他部分，很快就可以向委員報告。 陳委員超明：時間長一點沒有關係，但總不會久到本席不擔任立委了你們才給我吧！ 謝署長立功：不會的，那個研究案的期程大約還有半年。 陳委員超明：本席認為你們應該在這些地方好好防堵，這樣就能解決很多問題。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問各位列席官員一個詢問國中生的問題，當然是跟族群政策有關，請各位列席人員在座位上答復即可。請問林書豪是哪一國人？認為他是美國人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：認為他是台灣人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：認為他是中國人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：孫主委和羅委員長都沒有舉手。基層公務員都勇敢表態，部會首長都不敢說他是哪一國人，這是詢問國中生的問題。本席再問一次，林書豪是哪一國人？認為他是中國人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：本席都在看，一個一個點名。認為他是台灣人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：一個。認為他是美國人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：孫主委呢？你認為他是哪一國人？ 孫主任委員大川：（在席位上）這一方面是他自己的認知，一方面…… 陳委員其邁：本席的題目就是他是哪一國人，這是國中老師考學生的問題，你還要跟他辯那麼多！ 孫主任委員大川：（在席位上）我的答案是他兩者皆是，在國籍上是美國人，但是他認同台灣，所以也是台灣人。 陳委員其邁：他國籍上是美國人，認同台灣所以是台灣人，對不對？他也認同美國，他當然也是美國人，對不對？看起來，我們的官員中認為他是台灣人的居多，認為是中國人的最少，認為是美國人的和認為是台灣人的差不多。本席再請問一個比較簡單的問題，成吉思汗是中國人還是蒙古人？認為他是中國人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：認為他是蒙古人的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：認為他是蒙古人的比較多。本席再看一次，認為他是中國人的請舉手。蒙藏委員會委員長，他是中國人還是蒙古人？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：（在席位上）應該是蒙古人。 陳委員其邁：本席再問一個更簡單的問題，馬總統是我們現今連任的總統，他說的話大家都應該看過，認為成吉思汗是炎黃子孫的請舉手。 （列席人員舉手表示） 陳委員其邁：認為成吉思汗不是炎黃子孫的請舉手。這只有是與不是兩個答案，這麼簡單的問題。認為他不是炎黃子孫的請舉手。 本席現在要請蒙藏委員會羅委員長和原民會孫主委一起上台備詢。剛才段宜康委員已經對你們兩個部會及客委會的報告做了一番評論，本席的看法和他一致，本席認為原民會在報告中將聯合國對於少數族群的一個不管是他的文化或者是身份、社會組織架構等等部分，原民會在這個部分，確實在這幾年不分黨派，尤其在民進黨執政的時候，但是蒙藏委員會所做報告中還提到原住民的寶藏、原住民的什麼、什麼，所以我剛剛有特別注意到我們蒙族的朋友，他講得很清楚，成吉思汗不是炎黃子孫，對不對？沒有錯吧？蒙古人是不是炎黃子孫？ 主席：請羅政務委員暨蒙藏委員會委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。大家對何謂炎黃子孫的定義有很多不同的看法，有一種說法是漢、滿、蒙、回、藏、苗都是廣義的炎黃子孫範圍，所以我剛才對那兩個答案都沒有舉手。 陳委員其邁：你那個說法從何而來？誰跟你說所謂的炎黃子孫是漢、滿、蒙、回、藏、苗？請問蒙事處的海處長，蒙古人是不是炎黃子孫？ 海處長中雄：（在席位上）他是蒙古人。 陳委員其邁：他是不是炎黃子孫？ 海處長中雄：（在席位上）他還是蒙古人。 陳委員其邁：你瞭解了吧？蒙古人說他是蒙古人，他不是炎黃子孫。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：每個人的認同和想法不一樣。 陳委員其邁：什麼正統不正統？蒙古人以身為蒙古人為傲，像我有平埔族血統，我以具有平埔族血統為傲，我不是炎黃子孫，他也不是炎黃子孫。請問孫大川主委，你是不是炎黃子孫？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我不是。 陳委員其邁：你不是炎黃子孫嘛！對不對？所以馬總統在講到說「兩岸人民同屬中華民族，都是炎黃子孫，擁有共同的血緣、歷史、文化」，兩岸人民不是都是炎黃子孫，今天，原民會的主委、我們負責蒙人事務的列席官員都回答說他不是炎黃子孫，只有羅委員長你認為是炎黃子孫。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我是指出某一個廣義的定義。 陳委員其邁：那麼本席要請羅委員長回去後做點功課，因為你才擔任政務委員不久，對於族群認知可能沒有那麼熟悉，你回去查查炎黃子孫的定義，史記封禪書對於何謂炎黃子孫記載得很清楚，他是指漢族，所以不論是廣義或狹義的炎黃子孫，按照現有文獻紀錄的記載，所謂炎黃子孫就是指漢族，孫中山先生講「驅逐達虜恢復中華」之所以後來會被大家批評得一文不值，因為他是充滿著種族偏見。 再請教羅委員長一個族群看法的問題，這跟你們的業務有關，因為你對種族的偏見會影響到你執行蒙藏委員會委員長的身份。請問台灣現在到底有幾個族？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：這還要看族怎麼分，有很多是混血的，因為有很多小族…… 陳委員其邁：什麼叫混血？本席是醫生，聽不太懂耶！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：就是族群已經融合到非常高的密度，而且有些…… 陳委員其邁：那不叫混血吧？你要不要道歉？我還沒聽過什麼叫混血的，對人的稱謂叫混血的，那你不是在罵我說我是混血嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我不認為混血是在污辱人，因為我覺得…… 陳委員其邁：我覺得你在歧視我。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：沒有。 陳委員其邁：你的用字遣詞充滿了歧視的味道。你說過住在台灣都是中華民國的人，如果講種族的話，除了原住民族之外，還有蒙、回、滿等很多族群，所以大家要開眼界，不是只看一個地方，那麼請問台灣到底有幾個族？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：還有一些苗族、滿族、彝族等，都沒有很精確的統計。 陳委員其邁：本席問的是在台灣的族。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是的。 陳委員其邁：你主管台灣的族群政策，依據你的判斷，台灣到底有幾族？漢滿蒙回藏苗六族再加原住民族，請問孫主委，原住民族是算14族還是多少？ 孫主任委員大川：目前是14族。 陳委員其邁：那麼這樣算下來總共幾族？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：官方認可的是14族，所以剛剛孫主委也講了…… 陳委員其邁：那就從寬認定，按照原民會的網站是19族，請告訴本席，台灣有幾族？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：還有很多其他的小族，我手上沒有資料，所以很難答復說確實總共有幾族，我猜想二、三十族都有。 陳委員其邁：請隨便念個十族給本席聽，在漢滿蒙回藏苗外再念個四族就好。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：苗族、彝族，還有…… 陳委員其邁：壯族算不算？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：算。 陳委員其邁：壯族算住在台灣的、中華民國的種族之一？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我不知道有沒有壯族同胞住在這邊。 陳委員其邁：你不是把壯族算為一族嗎？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我剛才沒有講壯族。 陳委員其邁：本席隨便問你啊！你現在連有多少族都不清楚啊！ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我確實搞不清楚有多少種族在台灣。 陳委員其邁：孫主委是研究少數民族的專家，對這個問題是內行人，現在住在台灣的中華民國國民總共有幾族？ 孫主任委員大川：嚴格說起來，在台灣的只有兩族—漢藏語族及南島語族。 陳委員其邁：如果寬鬆點計算，南島語族至少有19族，還有一些沒登記的，對不對？ 孫主任委員大川：對，比如平埔族等。 陳委員其邁：林書豪是所謂的「從台灣來的美國人」，所以正確的講法他應該叫做Taiwanese American，就好像住在加拿大但祖先從德國來的人被稱為German Canadian一樣，定義非常清楚，所以當你問到他的國家時，是按照他的國籍區分，當然他對他的文化、族群有不同的認同，我們必須給予尊重和保障，所以在台灣，很清楚的就是我們在法律規定上所提到的族群，中國共產黨、中共政權、中國政府在1982年時曾經做過名實的辨識工作，總共確認了56族，連中國這種集權國家都必須去確認這些人的身份到底為何，所以我要提醒委員長的意思就是，這種族群身分的認定幾乎是所有原住民族或國家少數民族工作裏面最重要的一項，這是在建立其族群認同，建立這些少數民族的自我認同，我認為這是最高尚的，也符合我們憲法或聯合國憲章所保障的人性尊嚴，因此我希望委員長不要有種族的偏見。這些在臺灣的不同族群，有一些從中國大陸來的少數族群，本來就要給予保障，這就是為什麼我們今天會提到蒙藏委員會那麼荒謬的原因之一，對不對？你還是停留在所謂一國兩區的想法，把中國所有的56族都算作是在臺灣的中華民族裏面所有的這些臺灣住民或國民的種族，坦白講，這充滿了沙文主義的看法。住在臺灣原來來自各地的住民朋友，都是臺灣文化最珍貴的部分，所以我希望蒙藏委員會委員長就這部分在心態上要作些調整，委員長，我要提醒你，這是我個人對你的建議。 在國外住過的人都很清楚，當你到一家餐廳，服務生對你百般客氣，但你進去吃飯時，他把你帶到最角落，這是什麼？這叫歧視，所以雖然態度溫和，但其實最嚴重的在於心態問題。假如在心態上沒有辦法尊重多元文化、少數族群，還是以個人或馬總統個人這種狹隘的看法，什麼兩岸都是中華民族、都是炎黃子孫，在座所有高階文官都認為蒙古人不是炎黃子孫，不自認是中華民族，原住民也不自認是中華民族，你憑什麼吃大家的豆腐，要大家認同你的價值觀，要大家認同你的文化偏見，要大家認同你的種族歧視？這個我沒有辦法認同。 主席（陳委員其邁）：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，過去4年打拚，做了很多事情，首先，我要代表客家鄉親，特別是南部鄉親向你道謝。 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。謝謝，繼續打拚。 邱委員文彥：剛才陳委員超明有提一個滿好的建議，我覺得今天主席排這個議程非常好，因為我們希望我們的國家是多元、尊重且包容的，當然有很多文化是以融入性方式，讓大家去接受不同的文化，從而去尊重不同的族群，我覺得這是非常重要的國家政策。剛才陳委員超明提到，我們一些客家的創意激發跟獎勵，例如最近有一首國、台、客語融合的歌，我覺得這方式非常好，讓大家在非常自然、輕鬆的環境中去認同不同的文化、尊重不同的文化，甚至融合到不同的語言裏面。語言培養上，環境是非常重要的，客委會過去對於客家語言，甚至歌曲的創作有哪些獎勵的方式？ 黃主任委員玉振：剛才兩位委員都提到客家歌曲，我們從前年開始，每年都會辦一個客家歌曲創作大賽，已經連續辦3年了，而我們也注意到，每年的水準越來越高，最好的一個現象是，參與的人大半是年輕人，而且是跨族群的，不是只有客家人，這是好的現象。 邱委員文彥：是很好，是不是可以儘量宣傳？做些普及…… 黃主任委員玉振：對，這部分我們可以繼續加強。 邱委員文彥：在管道及通路方面…… 黃主任委員玉振：可以多元化來宣傳。 邱委員文彥：過去處理像屏東萬巒五溝村的客家聚落保存，文化部跟客委會對此事務怎麼協調？這麼多委員會，其實整體協調是非常重要的，這應該是主席在談的，也是段委員一早就提出來的，不同部會之間的機制到底是怎麼樣？你們現在怎麼分工？ 黃主任委員玉振：我們會跟文化部有關的當然都是文化層面這一塊，就像你剛才提到五溝水這部分，在八八水災時，五溝水有將近19個傳統客家聚落受到很嚴重的損害，他們基本上受文資法保護，如果走文資法，當時文建會也跟我們表達，他們在預算上可能會緩不濟急，我們客委會就義不容辭，因為這是客家很難得、很好的活化機會，所以我們客委會就來挹注這個經費，這就是我們兩個部會互相支援、分工的例子，當然，未來客委會、文化部應該再設法加強連繫或讓力量更大，這確實還有一些努力的空間。 邱委員文彥：文化部這邊要不要補充說明一下？ 主席：請文化部魏簡任視察答復。 魏簡任視察秋宜：主席、各位委員。520之後，文化部這邊也成立了文化資產局，針對文化資產保護部分我們有個三級機關在做事權的統一。委員所關心的這個部分，我們也會轉達給文資局，儘量在資源挹注上對客家文化的保存，尤其是聚落的保存能再作整體的考量及規畫。謝謝。 邱委員文彥：今天我們談的議題都是各個委員會、部會之間的整合，尤其是給政務委員作個參考。我們應該有個比較好的溝通平台，譬如在某一議題上，哪一個委員會可以當主導，而碰到哪一個議題時，要怎麼樣分工、協調，這是夥伴關係，這個平台是非常重要的，我不曉得行政院這邊是不是可以繼續努力、加強？這個就給政務委員作個參考。南部已經有客家園區了，除了實體、硬體之外，我非常重視軟體部分，我覺得這麼大的園區，應設法讓它活起來，能夠持續不斷發揮功效，對於軟體部分你有什麼構想？ 黃主任委員玉振：謝謝委員的提醒，確確實實，六堆客家文化園區去年10月22日正式全面開園之後，我們很謝謝那麼多鄉親、朋友給我們鼓勵，在短短半年間就湧入110萬以上的遊客參訪，但這也給我們很大的壓力，思考我們要如何在軟體、在content這方面能夠滿足，甚至適度呈現客家文化，讓大家到這個園區可以了解。我們一方面設法自我充實，同時，上個禮拜屏東教育大學成立客家研究中心時我也到場，我非常鼓勵屏教大、屏科大，我之前到高雄師範大學客家所，也拜託、請求他們，希望透過學校大家能一起來，我們讓這個園區能呈現客家文化較豐富的一面，所以未來我們可能跟在地社團、在地文史工作者及大學相關系所合作，我相信這樣可以讓園區在軟體、在content部分能有更充實、豐富的展演內容。 邱委員文彥：謝謝主委，請你加油。我們比較擔心的是，這麼好的投資，將來不要變成蚊子館。 黃主任委員玉振：我們會努力，絕對會避免掉。 邱委員文彥：接著請教孫主委。主委，對於你今天的報告大家都給予很高的評價，我看到這個報告以後也獲得很多了解。原住民族語文流失問題非常嚴重，本席非常關心，你的報告中提到，93%的人在家裏是講國語的。我高中曾爬大武山到好茶村，印象非常深刻的是，小朋友都看著電視在唱歌，你想想看，他們唱的是什麼歌？一定是國語嘛，這對原住民族教育、語言傳承可能是不利的。教育部跟原民會兩個單位到底有沒有什麼想法可以讓語言，甚至讓傳承的文化能保存下來？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。因為語言的流失比較牽涉到文化生態，所以我們要復振它，其實是比客家、閩南語還辛苦的。 邱委員文彥：我了解。 孫主任委員大川：最近這幾年，可能委員也知道，在技術上保留這個語言不會是太大的問題，因為現在有在做很大的語言資料庫。其實這十幾、二十年來，從中研院一直到其他各部會，包括國科會這方面都有在做，但要讓它變成是活的語言，一直是我們最大的困擾。原民會最近幾年推動的，除了族語的認證，還有將原住民各族的書寫系統定位下來，也做一些字辭典及九年一貫課程教材的製作，讓教育部所主管的部分能運用。教育部在這部分跟我們有非常長期的合作，但這救不了太多，因為上課時間有一定的限制，幾個鐘頭的課對原住民來說，大概意義不大，因此，這幾年我們也透過其他途徑來推動，譬如原民台最近幾年推動原住民傳統歌謠跟創作歌謠也有一些新的斬獲，而且原民台每天都有各族族語的新聞，也受到一些…… 邱委員文彥：主委應該是非常清楚，但我的想法是，一個語言要保留，環境其實是比較重要的。 孫主任委員大川：是。 邱委員文彥：不只是學校的課程，家庭也是非常重要的。 孫主任委員大川：所以我們明年開始有一個第三學期，就是以部落、家庭為核心的民族教育課程。 邱委員文彥：但是根本的關鍵在哪裏？就是要讓原住民族這些小朋友或年青人也能在其家鄉生存、生活、發展下去，他才能在那個環境裏面持續用其語言，持續將語言發展下去，所以原住民族的就業是非常重要的，要能回歸山林、家鄉，以這個地方作為生存、延續跟傳承文化的重要環境，否則，他當然可以到都市就學，但還是要設法鼓勵他回到原鄉，讓他在原鄉能生存下去，這樣語言、文化及傳統智慧才能傳承下來，所以本席在不久前辦了山林保育跟原住民的協力管理座談會，我們希望有原住民族白皮書，應該擬定原住民族永續發展白皮書，甚至國家應該辦原住民族的研討會，以釐定、修正國家政策。我覺得今天的討論非常有意義，但因為時間實在是太短了，雖然很多委員、官員今天都沒有休息，但我們還是希望能持續來討論，也請主委多多關注原住民族的福利及就業機會。謝謝。 孫主任委員大川：謝謝。 主席：跟委員會報告一下，因為官員從9點到現在都沒有休息，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘。 請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委辛苦了。高三學生po網在facebook上，罵客家人廢物、窮酸等，讓本席及整個社會非常震驚。身為客家一份子的我們非常難過，因為我們推動客家事務這麼久了，沒有想到一個這麼年輕的高三學生對於客家族群還是有這樣的刻版印象。我不曉得客委會這邊有沒有想過，中小學主要在保存、談的都是客家語言部分，而在相關的鄉土教材上，有什麼是可以在教育體系或生活上促進客家跟其他族群融合或消弭刻版印象的？客委會有什麼策進的作為嗎？ 主席：請客委會黃主任委員答復。 黃主任委員玉振：主席、各位委員。確實，剛才委員的一席話真的是語重心長，對於這個事件，我們感到震驚、遺憾、難過，也不能接受，但當然客家是寬容的族群。我從上任開始就很注意到族群融合的問題，我跟委員簡單報告，客委會這3年來推了一個CF，從客家好親近、客家好趣味，到現在客家好愛你，推動這些絕對不是為了宣傳我們什麼，我們只希望宣傳一個客家的新印象，讓大家從很輕鬆的方式中認識客家族群，希望改變少數人對於特定族群的刻版印象及偏見，但我們也看到，還是發生這個事情。 吳委員宜臻：教育啊，你覺得教育這部分你自己能做到多少？還是這是屬於教育部業管的，不關你的事，所以沒辦法幫忙？這個時候怎麼辦？ 黃主任委員玉振：事實上，不能說這是教育部的事情，這不只是教育部的事，客委會當然也是責無旁貸的，甚至整個社會大家都責無旁貸。這個事件給我們一個省思，現在有538所客語生活學校，這些學校除了語言的教學，我們可能應該再融入多一點有關族群的認識。 吳委員宜臻：所以應該這樣說，不只是重點的客語生活學校，因為那是客家族群主要使用客語為母語的生活學校的推動。 本席上次在教育及文化委員會也提醒教育部長，關於族群的融合，對多元文化的尊重，應該從小就做起，尤其現今已經是2012年，竟然還有這麼年輕的學生對於特定的族群有一些刻板印象及偏見，顯然我們族群的教育做得不夠。 我們目前在中小學的鄉土教材大部分還是著重在語言，像客語的部分。事實上，在客語裡面，對於一些文化傳遞，為什麼客家族群或原住民族群有些特殊的生活習性及習慣，甚至我知道客委會經常會將客家外顯出來的像花布、米食，以及一些習慣的推廣，但是問題是，你沒有說明為什麼有這樣的文化內容，那部分其實很重要。 目前在各級學校的鄉土教材裡並沒有看到太多著墨，因為我們主要還是急著在保存語言。所以客委會應該同時注意客家族群文化的深入及推動部分是不是有必要再加以改進。甚至，是不是應該跟教育部做一些協調及溝通？ 黃主任委員玉振：委員的意見我完全同意。 吳委員宜臻：桃竹苗有設立客家學院，我知道客家學院經營得非常辛苦，客委會大概這幾年有在努力，客家學院在自己所屬的大學資源搶不夠的情況下，客委會站在客家文化保存的主責單位，還是有出了一些資源。 在此同時，你不要只看到大學及研究所，高中、高職以下，甚至是中小學的教育，客委會應該責無旁貸，跟教育部研究一下，看有什麼方法可以做一些改變。而且有必要的話，我相信我們的政務委員，不管是羅政務委員或是另外負責文化部及教育部協調的政務委員，除了著重語言之外，都應該出面落實消弭對客家族群文化的偏見及刻板印象，這部分還是要列為重點。 黃主任委員玉振：是，我完全同意。我們也會立即來做，一方面我會拜訪教育部，跟教育部好好談論這部分。除了語言的傳承之外，這部分要如何加強？這部分是值得我們來做的，也是我們應該要做的。 吳委員宜臻：那就麻煩主委，謝謝。 接著請教原民會孫主委，我看到原民會報告裡面的第3頁，有提到關於民族自治的部落主體性，本席提醒你，我們在去年12月25日通過地方制度法，對不對？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。對。 吳委員宜臻：地方制度法通過之後，有些原鄉的部落有一些聲音，因為5都裡面包含5個原鄉部落的部分，它整個自治的精神就不見了。 請問原民會現在有拿出什麼作為來協助這些原鄉部落，還是你作為原住民的主責單位，現在有去跟5都做一些溝通，看看如何確保原住民族文化和地方自治的部分，尤其是如何彰顯原鄉自治的精神？ 孫主任委員大川：報告委員，我到原民會之前，地方制度法已經定局了，在這二年半的時間，我們跟5都的幾個原住民的區長們都有很多交流，對於他們的困難，我們都有瞭解。對於基本設施的維持，我們完全沒有改變，還是繼續支持他們。目前他們最大的問題是原住民族參政權的部分…… 吳委員宜臻：是，就是由下而上的意見的蒐集及代表性。 孫主任委員大川：對。還有市政府這邊…… 吳委員宜臻：你們現在有沒有稍微去看一下，到底用什麼法制或修法可以確保原鄉部落的自治。到現在為止，你都不敢提出原住民自治區或原住民自治法的修法或法律制定案，不曉得你們為什麼一直都有顧忌呢？ 孫主任委員大川：我們在前年的9月就已經將提案送到大院，經過去年一整年…… 吳委員宜臻：屆期不連續嘛！這屆呢？ 孫主任委員大川：這屆我們還在審查中。 吳委員宜臻：還在看嘛！還在審查，還在討論，是不是？ 孫主任委員大川：對。 吳委員宜臻：所以是有準備，尤其是針對5都改制之後的部分，你們要落實處理，否則就是非常嚴重地侵害到原住民族自治的精神，不要講自治，就是由下而上的整個意見部分，事實上都不足以代表原住民部落的聲音了，可不可以研議一下？ 孫主任委員大川：是，我們會。 吳委員宜臻：針對自治區法什麼時候會有基本的草案出來？ 孫主任委員大川：我們很希望在6月看是不是能夠有結論，因為現在還在審查中，大家還是希望能夠做得更好。 吳委員宜臻：如果6月有結論出來，請給本席一個通知。 孫主任委員大川：一定。委員，我可不可以提一件事？因為我從早上到現在一直聽到大家對那位高三學生的譴責，我聽了非常難過，我要公開的對這個小孩做一個鼓勵。關於歧視的問題，它不是法律的問題，其實每個人在每一天、每一分、每一秒都可能有這個誘惑。我們到一個地方看到一個黑人，可能看到一個原住民，這是每個人性挑戰的問題。我從早上聽到現在，剛才本來很想有一個機會…… 吳委員宜臻：是啦！應該這樣講…… 孫主任委員大川：雖然我們要做很多的努力，但是我聽到很多大人們對於一個高三的小孩給予這麼嚴厲的譴責，我深不以為然，所以我不吐不快，也很謝謝委員給我這個機會。 吳委員宜臻：我相信這部分沒有任何一個人去責備一個學生…… 孫主任委員大川：但是我覺得現在的新聞界，連我們大人，包括立法委員都在做這樣的事。 吳委員宜臻：我們身為一個成人，包括一個政府的主責單位，我們要深刻地檢討，包含你所職掌的業務，包含原民會，包含負責整個社會文化教育的部分都要深刻檢討。 孫主任委員大川：不只是社會文化教育的部分，是自己，我們從出生開始就有這個困擾。 吳委員宜臻：是啊！我還沒有質詢到這個問題，你就先提起了。你們原住民教育的部分一直做得不夠好，據本席所知，原住民族教育法都有固定的名額保障規定，可是現在本席看到原鄉部落的中小學，普遍找不到懂得部落所屬族群的語言和文化的師資。原民會在幹什麼？一個對於族群的溝通，從教育文化做起，從基礎文化做起，這部分是非常重要的，對不對？ 孫主任委員大川：當然，我們會努力。 吳委員宜臻：尤其是一個族群的自我認同，以及他自己的自我尊重和自覺，從小就要去培養，讓他能夠感受自己族群文化的偉大和榮耀。 本席由於時間的關係，剛才來不及質詢，你就先提出這個問題，不過我還是要說，你們這部分的教育做得比客委會還要糟糕。 孫主任委員大川：我們還要努力。 吳委員宜臻：因為原住民面臨語言的保存確實比客家族群還困難。 孫主任委員大川：對，還要嚴重。 吳委員宜臻：在更困難的同時，原住民族教育法、原住民族基本法都已經賦予你們權力了，你們有法源基礎，卻看不到你們有作為，真是讓本席替原住民不值，替原住民不滿，這部分你應該重新檢討。 孫主任委員大川：這部分，我們會努力。 吳委員宜臻：我們也要看到你去跟教育部溝通，不然每次看到基本保障名額的部分，也沒有看到你去爭取，到最後分發到原鄉部落的老師根本沒有懂得所分發部落所屬族群的文化。 孫主任委員大川：這部分，我們都會跟教育部溝通。謝謝。 吳委員宜臻：這部分也要一併檢討。謝謝。 孫主任委員大川：好，我知道，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。憲法第六十七條規定：「立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」羅政務委員，憲法第六十七條是不是這樣規定？ 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：憲法既然是這樣規定，今天我們立法院內政委員會的開會通知，在你的部分除了寫蒙藏委員會委員長之外，還特別加註「政務委員」。你今天或是上次的行為，只會讓馬政府減分、只會讓陳內閣減分。陳院長前幾天才說要要求所有政務官及各部會首長，全面溝通，全面協調。而從上次到現在，我們都沒有問你原住民族自治法審查的內容。在我的經驗中，政務委員是非常非常大的，決定了原住民的整個政策方向，因為院長很忙，你也參加過院會，很多法案都是尊重政務委員審查的結果，送到院會時已經不會再做逐條討論，政務委員做什麼樣的決定，大概就是那個樣子。我在行政院原民會擔任過處長，擔任過常務副主任委員，我們跟相關的政務委員有很多互動經驗，這種經驗有的很好，有的真的非常不好，今天的狀況就是如此。 我上次也講過，我在向陳院長質詢時，就是講給你聽的。原住民不僅僅是像孫主任委員所寫的那本書一樣在夾縫中求生存而已，常常是委曲求全，尤其是常常任由擺佈。以你現在在審的原住民族自治法為例，原民會在民國89年提了104條條文的草案，送到行政院後，政務委員說不用那麼多，只要原則性的就好，結果變成15條；送到立法院後，就是15條。後來因為屆期不延續而沒有審，又換了一個政務委員後，變成八十幾條。現在換成你，我不知道未來會怎麼樣。如果是因為政黨輪替而有不同，我們尊重，原住民族只好再被任由擺佈，但是現在並沒有政黨輪替，馬政府上次提出八十幾條的原住民族自治法，請問孫主委，這個原住民族自治法提出之後，原民會到各原住民族地區、各部落、各鄉、各縣，舉辦了多少次的說明會？應該是無數次吧！ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。大概九十幾場。 鄭委員天財：羅政務委員，是九十幾場。憲法增修條文說，國家應依民族意願，保障原住民族之地位；原住民族基本法第四條說，要依原住民族的意願訂定自治法。當然，行政院那個八十幾條的版本，並不是所有原住民都認同，但是孫主委及原民會同仁非常努力的去說服我們的同胞。同樣的馬政府，你要讓原住民到底聽誰的？如果說是要更好，但所謂更好要從原住民的角度看，而不是以你羅政務委員的角度看，也不是以政府機關的角度看。政務官要有政務官的風範，孫主委，你是在88風災之後接任主任委員的？ 孫主任委員大川：是的。 鄭委員天財：為了莫拉克颱風的災後重建，你受了很多責難，你當時說你不戀棧，如果有侵害到原住民權益，你就下台一鞠躬，對不對？ 孫主任委員大川：對。 鄭委員天財：這是政務官的風範。請教孫主委，你辦了這九十幾場說明會，提出這個空間合一、事權分工的版本，有很多原住民族被你說服了，如果下一次羅政務委員所提的版本，就原住民社會而言，比你上次去說服的版本還差，你如何自處？ 孫主任委員大川：不瞞委員說，原本520我是不願意留任的，但經過很多思考，陳院長也覺得現在這個自治法有可能還有一些新的機會，所以…… 鄭委員天財：你簡單回答，好不好？時間不多。 孫主任委員大川：好。如果經過這樣討論而修改的自治法，比我們原來的還要退步，更不能讓同胞接受，我當然沒有辦法繼續在這個位子。 鄭委員天財：好，羅政務委員，你要清楚知道這個，因為沒有政黨輪替。如果有政黨輪替，那是可以考量的，我們原住民族只好忍痛，再一次任由擺佈，從15條變成八十幾條，我們被任由擺佈，這沒有關係，因為政黨輪替，但現在並沒有政黨輪替。請問羅政務委員，這個原住民族自治法，你預定何時可以送到立法院？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：其實我一直很努力跟相關部會溝通協調，孫主委幾次答詢時也都說明，不管是公開場合或私下場合，我們一有機會就努力溝通，因為這牽涉的問題很複雜，我們希望通過之後能夠好好落實，我們希望這是一套更完美的法律，所以我們才會花比較多的時間討論。孫主委也是我非常敬佩的一位政務官，他的風範與智慧在這個位子上真的發揮很好的功能，其實我也很感謝他在原住民事務上給我很多指導。我們的努力是真的很真誠的，我們是希望把事情做好，絕對不會故意刁難或是什麼。 鄭委員天財：上次你去太魯閣，你說你去見了太魯閣鄉親，你有沒有去徵詢太魯閣族自治推動聯盟的召集人？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我沒有討論到那部分的問題，但是我們有去部落灣…… 鄭委員天財：你既然那麼認真，但你認真的方向似乎錯了，原住民族的意願是憲法及原住民族基本法第四條所賦予的，你如果很認真，認為這個版本不是這麼理想，你就應該多徵詢原住民族的意願，但是有一個太魯閣族自治推動聯盟的召集人在那裡，你去了秀林鄉，他就近在咫尺，你竟然沒有去看他，這非常可惜。還有以前在我擔任常務副主委時，都是我去說明的，現在所通過的原住民專屬的法律，有百分之八十都是在我當副主委時送到立法院通過的，現在我們的常務副主委要跟你說明，你卻不接受說明。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我沒有呀！我什麼時候不接受說明了？沒有吧！ 鄭委員天財：有，你只願意跟孫主委說明、跟孫主委溝通。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：不會這樣。任何同仁，不管是什麼層級的原住民委員會的同仁，我都很樂意跟他們溝通，我倒是還很希望他們提供…… 鄭委員天財：很多同仁對此都清清楚楚。你到了秀林鄉，你就不瞭解這個最積極推動原住民族自治的族群，你到了那裡，竟然沒有徵詢他的意見，那你去做什麼？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為那天我們行程安排匆忙，我們去了好幾個地方，所以每個地方停留的時間…… 鄭委員天財：只要你事前規劃，如果你真的非常認真想要徵詢原住民族意願的話，這很容易安排，你叫他到臺北來，他也會到臺北來，他很願意到臺北來；而你到了秀林鄉，就已經近在咫尺，卻沒有這樣做。所以原住民族的意願要如何呈現出來，這是非常重要的，為什麼大家會有這麼多疑慮？因為你的主觀意願太強了，如果是這樣，我們奉勸你，我們也跟院長反映過，院長當然不好意思主動將你換掉，但你可以給院長上簽，說你因為主觀意願太強，或是你不適合，有很多很多理由。 主席：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我先確認一下，官員在這裡不能拒絕回答，是不是？剛剛有做過確認吧？ 主席：沒有錯。 林委員正二：希望等一下我問的相關業務，如果官員不知道就說不知道，不要拒絕回答。現在我要請教委員長及孫主委，什麼叫沙文主義？委員長，你說。 主席：請蒙藏委員會羅委員長答復。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：主席、各位委員。可能就是某一個特殊族群或特殊身分的人，以他的利益或立場為主觀態度。 林委員正二：主委，你說呢？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。同意。 林委員正二：他是不是一種偏見、傲慢或是自大的表現？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是。 孫主任委員大川：是。 林委員正二：委員長，你曾經有一次在內政委員會當中，針對原住民委員講出了「您才是原住民沙文主義」，你作何解釋？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：那是因為我先被說是漢人沙文主義，所以我直覺反應就衝口說出那句話。我也向委員道歉，並且收回那句話。 林委員正二：已經道過歉了，是不是？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：是，而且兩度、三度道歉。 林委員正二：委員長，你在這個會期創造了三個歷史：第一，你是第一個在原住民委員面前講到「您是原住民沙文主義」的人。第二，你是第一個拒絕回答委員詢問的人。第三，你是第一個不到兩個多禮拜，就兩次到委員會來詢答的人。以前蒙藏委員會大概一年才來一到兩次，現在你不到一個月就來兩次，可見我們都非常關心你。委員長，陳院長日前講出新內閣正式進入溝通時代，從這個角度，我在日前也聽到你說目前原住民所處的環境，比較欠缺的是商討、是商量、是溝通。剛才鄭委員也提到，關於原住民所有的法，都要由政務委員做協調、關注，我們就講最近的原住民族自治法及原住民族土地及海域法，請教你對這個法案處理的程度到哪裡？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：因為它牽涉到很多部會的意見，而且內部也有一些不同聲音，所以我們還在努力溝通當中。 林委員正二：主委呢？ 孫主任委員大川：我們現在希望這個法能夠更周延。 林委員正二：主委，我非常欣賞你那本「夾縫中的族群建構」，高金素梅委員連續兩天拿了這本書一直在唸，所以這本書應該列入所有閣員必讀的書，而必讀的法律是原住民族基本法。希望所有閣員將這兩個東西列入，讓他們腦海中有原住民的素材，你贊不贊成？你在這本著作的簡介中寫得很清楚：以為時間是原住民未來命運最大的敵人，瞬息的生滅，淘洗的不只是一個個體的生命，他像是潮汐一樣，剎那間更衝垮了一個民族以及文化主體的沙城。你常常講說目前我們在跟時間賽跑，你為了周延，但我們沒有那個時間，這個不能拖。 孫主任委員大川：瞭解。 林委員正二：委員長，我們不能再拖了。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我沒有拖，我們真的很努力。 林委員正二：趕快把原住民族自治法及原住民族土海法好好納入你積極運作的作為，委員長，你能不能做到？ 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：我一定做到。 林委員正二：因為這不是「歸人沙城」，這是「夾縫中的族群建構」，因為主委已經說要跟時間賽跑了。兩位長官，我要請教的是，有人說：「你們原住民定了那麼多法令，無非是為了要得更多；你們要得太多了，要土地就給你們土地，要海域就給你們海域，要得太多了吧？而且什麼都要！」坦白說，主委跟委員長，我們要得不多，我們要的是什麼？還原我們原住民歷史的真相。主委，我很沈痛，原住民的歷史真相要還原，今天的中華民國在台灣做了些什麼？你有沒有睜大眼睛，用你冷靜的頭腦去看過、去回顧過原住民真正的歷史真相？要還原嘛！主委，我這樣講對不對？ 孫主任委員大川：委員，其實這是最核心的問題，很多經濟、社會問題當然很重要，但是原住民歷史自我詮釋的部分，在過去的確做的很少。也是因為如此，我到原民會之後，成立了原住民族文獻委員會，我們對於正在流失的東西要趁還能抓住時趕快抓住，很多老人家現在七、八十歲了，我媽媽今年99歲，對於他的歌以及記憶的東西，要趕快留下來，因為他們一走大概就沒有了，所以這部分的確是有急迫感。至於跟政治、制度有關的東西，因為我們不是一個被抽離的存在，我們必須跟整個社會有一個對談，所以在這部分，至少我個人覺得應該有更多對話，因為我們不是一個孤島。 林委員正二：委員長，你說說看。 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪：所有的歷史真相都非常重要，這一點我們也非常認同，所以我剛剛才說對孫主委非常敬佩，因為他對這方面做了很多努力。 林委員正二：非常謝謝。我想今天每個委員都是語重心長，非常感謝主席能安排這個重要時段讓我們有機會好好跟你們兩位，一個是負責包括原住民委員會在內的政務委員—羅政務委員、羅委員長，另外一個是主管原民會行政的首長，希望你們要與時間賽跑來努力，儘快把原住民自治法以及相關土地海法在最近的時間提出來，讓我們能夠來審理。 最後，在主委的報告書看到我們原住民的人口有成長，五、六年以前只有1.7%，五、六年後的今天我們的人口成長率是2.2%，幾乎每一年成長0.1%，這不得了，10年的成長就是1%，10年以後的1%就是3.2%了，這表示原住民族群有在成長茁壯，再加上平埔族的部分，我們要用最認真、誠摯的心情包容他們，讓他們接近我們，也成為原住民的一支，這也是我們努力的一個目標，請問主委是不是？ 孫主任委員大川：是。 林委員正二：平埔族非常重要，你們要重視他們的存在。謝謝委員長跟主委。 孫主任委員大川：是。謝謝委員的指教。 主席（段委員宜康代）：現在開會時間已到，詢答未畢，另定期舉行會議繼續進行詢答。 張委員慶忠及吳委員育昇所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，請相關主管機關以書面答復。 張委員慶忠書面質詢： 【原住民】 一、主委，原住民受到就業與求學因素等影響，愈來愈多的部落原住民，離鄉背景移居至都會區。造成部落的社會結構、文化傳承、語言教育、經濟發展等面臨極大之考驗，因而使部落與城市差距明顯增大。主委，會不會因為多數部落居民遷居都會區，而誘發城鄉間資源比方社會福利、衛生醫療等地分配不均？也就是偏重都會區原住民而忽略部落原住民的福利？ 二、主委，因少子女化之衝擊，部落人口數銳減，各村落間距離遙遠，缺乏吸引幼教業者前往興辦經營幼兒教育之誘因，只能仰賴公立幼托園所提供幼兒就學機會，可是部分原住民部落位處偏遠，人數亦稀少，很難就近設置幼教機構。主委，學前教育非義務教育，亦非強迫教育，且學齡前幼兒常隨父母工作場域而異動，部落地區隔代教養情形普遍，而會受到家庭經濟因素影響，所以，政府雖已規劃各項就學補助措施，可是原住民的幼兒及早受教權益，仍然容易被家長所忽略，嚴重影響日後的競爭力，主委，這個問題要如何解決？ 【客家】 三、主委，經過客委會多年來的努力，一般民眾對於客家美食，客家節慶例如桐花祭、義民節都耳熟能詳，但是對於客家文化的了解就比較不深入，雖然許多縣市都設有客家文化園區，可能是宣導不足，除非民眾自行前往，否則也很難探討客家文化。新北市是全台客家人口最多的縣市，客委會為了凝聚新北市客家族群，選在三峽設立「新北市客家文化園區」。集合研究、保存、推廣客家文化、聚會、休閒等功能的「新北市客家文化園區」是目前全台最大的客家文化館，自2005年8月開幕以來，平均一個月入園人次已超過1萬人。主委，本席希望客委會能多加宣導，是不是可以讓非客家族群的民眾也能知道這個資訊後入園參觀，多多了解園內客家文化的六大象徵？ 【蒙藏】 四、主委，蒙藏委員會98年4月13日宣布滯台藏族居留問題終獲解決，但後續接踵衍生之問題沒有解決配套措施。過去海外藏族人士來台，因無法長期居留等因素造成滯留或其配偶無法長期居留等問題，馬政府基於人道精神修法解決。 主委，依照移民法、國籍法，這些藏族同胞依法取得居留，將成為無戶籍國民，再歸化申請護照，幾年後申請設籍就可取得身分證成為中華民國國民對嗎？ 接下來這些藏族民眾親屬，依法就可以申請來台依親，結果又發生滯留或與國人通婚，主委，結果歷史又要重演一次，各部會又要在人道與法規間掙扎，主委，對這樣的問題我們有妥善的配套嗎？ 【新移民】 五、部長，從長達20年居家軟禁重獲自由的翁山蘇姬已經宣誓成為緬甸國會議員，而美國也宣布暫停制裁緬甸，本席也擔任首任的台緬國會聯誼會的會長。日前本席接獲選民陳情，領有台灣身分證的民眾想要辦理緬甸及兒子來台依親，我們駐泰國辦事處，竟然要求提供已離婚多年妻子與兒子的DNA報告，陳情人本人與兒子的DNA報告無誤，為何還要提供離婚妻子的報告？之前也有民眾陳情，與緬甸籍妻子結婚，兒子都已經1歲多，辦理來台依親也一直沒有同意，而其真正的問題在於駐泰辦事處對於緬甸的證明文件完全不信賴。部長，本席對於公務員盡忠職守為國門把關是給予肯定，但對於真正結婚且有子女卻無法申請來台無法認同，隨著緬甸的開放與發展，未來類似的問題會更多，如何有一套完整的文書驗證必須及早建立，以避免造成更多的民怨。 六、部長，台灣「新移民」人數已經超過「原住民」人數，「原住民」政府有原住民族委員會在服務，「新移民」來自不同的國家，要融入家庭及台灣社會，面對的是語言、文字、工作、子女教育等等，這麼多的問題，內政部是否有足夠的人力能夠處理？部長，日前有媒體報導，馬總統要以專案加強對新移民的家庭訪視，鼓勵新移民走出來，與台灣社會融合。部長，兒童局也是內政部所管轄，這麼多的社工人員，還是不免有受虐兒的報導，現在，新移民的人數逐漸增加，要面臨的難題又那麼多，以內政部現有的人力編制是否能夠負荷？所謂「專案加強對新移民的家庭訪視」，這個專案人力內政部計畫從哪裡招募？ 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於現在在政治性議題上藍綠對立嚴重，但對於新移民的照顧上，本席認為不應該有藍綠分別，這些新移民替我們照顧新台灣之子，政府應促進國內各族群其地位之實際平等，保障族群與族群間均可相互尊重、共存共榮，防止、消弭惡意輕視、污衊、歧視及侮辱特定族群之言行分化或製造族群間之對立，特向內政部提出書面質詢。 主席：現有臨時提案共三案，現在先宣讀。 一、有關羅政務委員瑩雪身兼眾多部會之督導及協調工作，且工作內容繁雜，含括各個專業領域；其中，原住民及客家事務乃屬教育文化之專業，未免羅政委因公務繁忙無暇顧及於此，且羅政委之專業也非屬教育文化，建請另行指派具教育文化專業之政務委員負責督導、協調原住民及客家事務。 提案人：高金素梅　陳其邁 連署人：李俊俋　　江啟臣　　張曉風　　段宜康　　邱文彥　　鄭天財　　林正二 二、行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪，於行政院負責督導原住民、客家業務，受邀列席本院內政委員會，竟違背憲法行政向立法負責之原理，拒絕回答原住民族相關問題，明顯藐視國會，故提案予以譴責，並列為立法院內政委員會不受歡迎人物。 提案人：高金素梅　簡東明　　黃文玲　　李俊俋 三、教育部教育研究委員會專門委員曾文昌於今（24日）奉派列席內政委員會「檢討我國政府對原住民、客家、蒙藏、新移民之待遇及保障並兼論如何建構多元、和諧、包容之族群政策」專案報告。然曾員未經請示並取得主席與委員會同意即擅自離席，造成本委員會暫停議事等候曾員。曾員到場後不僅拒絕就議程進行口頭報告，面對本會委員詢問竟回答「我不知道今天來做什麼」、「我不知道我這麼重要」。此耽誤議事、怠忽職責、言語隨便，態度輕浮之行為，嚴重藐視本委員會。故提案以內政委員會名義通過譴責教育部教育研究委員會專門委員曾文昌，並要求教育部於一周內對本案相關人員提出懲處報告送交本委員會。另就今日內政委員會所定議程，教育部應於一周內擬具書面報告送交本委員會。 提案人：高金素梅　陳其邁　　黃文玲　　李俊俋 主席：請問高委員要做提案說明嗎？ 高委員金素梅：（在席位上）不用。 主席：現在休息，等召委回來再處理。 休息 繼續開會 主席（陳委員其邁）：繼續開會。現在處理委員提案，共有3案。 請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 曾專門委員文昌：（在主席台前）主席，我要跟高委員道歉。 主席：你要跟高委員道歉嗎？我覺得你要道歉的人還多的是！反正提案已經照案通過，就照提案的程序。 報告委員會，今天上午會議所進行的詢答到此告一段落，現在散會。 散會（13時29分）