立法院第8屆第1會期內政委員會第34次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月28日（星期一）上午9時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第33次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月24日（星期四）下午2時34分至5時48分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：高金素梅　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　邱文彥　　吳育昇　　黃文玲　　江啟臣　　李俊俋　　紀國棟　　張曉風　　張慶忠　　陳超明　　徐欣瑩 　　　委員出席14人 列席委員：鄭天財　　蕭美琴　　許添財　　林佳龍 　　　委員列席4人 列席官員： 內政部常務次長 林慈玲 民政司司長 黃麗馨 中央選舉委員會副主任委員 劉義周 綜合規劃處專門委員 林裕泰 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 法務部參事 黃東焄 司法院民事廳法官 周舒雁 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、「公職人員選舉罷免法修正草案」案部分： (一)繼續審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第四十三條條文修正草案」案。 (二)繼續審查本院委員蔡其昌等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 (三)繼續審查本院委員蔡其昌等27人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。 (四)繼續審查本院委員蕭美琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百零二條條文修正草案」案。 (五)繼續審查本院委員蕭美琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百十三條條文修正草案」案。 (六)繼續審查本院委員蕭美琴等18人擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」案。 (七)繼續審查本院委員李俊俋等19人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (八)繼續審查本院委員陳亭妃等21人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (九)繼續審查本院委員蕭美琴等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十五條條文修正草案」案。 (十)繼續審查本院委員林佳龍等22人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 (十一)繼續審查本院委員姚文智等30人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 (十二)繼續審查本院委員黃文玲等20人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。 (十三)繼續審查本院委員姚文智等26人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。 (十四)繼續審查本院委員邱議瑩等25人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。 二、「總統副總統選舉罷免法修正草案」案部分 (一)繼續審查本院委員許添財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 (二)繼續審查本院委員蔡其昌等29人擬具「總統副總統選舉罷免法第六十二條條文修正草案」案。 (三)繼續審查本院委員陳亭妃等21人擬具「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (四)繼續審查本院委員李俊俋等27人擬具「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (五)繼續審查本院委員吳育昇等33人擬具「總統副總統選舉罷免法第四十四條條文修正草案」案。 (六)繼續審查本院委員邱議瑩等26人擬具「總統副總統選舉罷免法第六十二條條文修正草案」案。 (七)繼續審查本院委員林佳龍等25人擬具「總統副總統選舉罷免法第七十條條文修正草案」案。 (八)繼續審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第七十條條文修正草案」案。 決議： 一、「公職人員選舉罷免法修正草案」等十四案部分，第二案與第十案、第十一案併案審查；第三案與第十二案至第十四案併案審查；另有委員陳其邁、姚文智、李俊俋、黃文玲、段宜康等5人針對第五十七條所提修正動議一併討論。 二、審查結果： (一)第十五條及第十七條，照案通過。 (二)第五十九條，修正通過；增列之末項文字修正為：「公職人員選舉與總統、副總統合併舉行時，其投票所、開票所監察員之產生，依總統副總統選舉罷免法第五十五條第二項之規定。」。 (三)第一百零二條，維持現行條文，不予修正。 (四)第二十六條，第四十三條，第四十五條，第四十九條，第五十條，第五十五條，第五十七條（各委員提案併同委員陳其邁等5人修正動議），第六十六條，第七十四條，第一百十條，第一百十二條，第一百十三條，第一百二十條，第一百二十二條：均保留，送黨團協商。 三、「公職人員選舉罷免法修正草案」等十四案均審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論。除第四案（第一百零二條）毋須經黨團協商外，其餘各案於院會討論前，均須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於討論時作補充說明。 四、另「總統副總統選舉罷免法修正草案」案部分，另定期舉行會議，繼續進行逐條審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、行政院原住民族委員會101年度中央政府總預算案內政委員會第5次全體委員會議決議第二項預算凍結提請解凍案書面資料即得動支案。 主席：報告事項第二案准予備查，現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續處理101年度中央政府總預算案有關內政部預算凍結項目報告案部分： (一)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部歲出預算第2目「民政業務」項下「公民參政暨政黨政治」編列377萬3,000元，凍結三分之一，俟提出相關檢討報告後，再視情況准予動支，請安排報告案。 (二)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部歲出預算第1目「一般行政」編列11億7,543萬3,000元，凍結二十分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支，請安排報告案。 (三)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部歲出預算第2目「民政業務」項下「地方行政工作」，編列「補助村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」2億元，凍結十分之一，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支，請安排報告案。 (四)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部歲出預算第2目「民政業務」項下「殯葬管理」，編列「補助殯葬設施示範計畫第2期」1億460萬元，凍結十分之一，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支，請安排報告案。 (五)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部歲出預算第3目「戶政業務」編列2億3,386萬9,000元，凍結二十分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支，請安排報告案。 (六)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部歲出預算第7目「內政資訊業務」編列2億7,526萬元，凍結二十分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支，請安排報告案。 二、繼續處理101年度中央政府總預算案有關內政部營建署預算凍結項目報告案部分： (一)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部營建署歲出預算第2目「國家公園經營管理」項下「金門國家公園經營管理」中「經營管理計畫」經費6,183萬7,000元，凍結五分之一，俟金門國家公園管理處提出相關報告後始准予動支，請安排報告案。 (二)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部營建署歲出預算第4目「營建業務」編列「都市更新推動計畫」2億5,000萬元，凍結五分之一，俟提出相關檢討改進之報告後，再視情況准予動支，請安排報告案。 (三)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部營建署歲出預算第4目「營建業務」項下「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」業務費2,771萬元，凍結十分之一，待向本院內政委員會提出報告並研擬因應措施之後始得動支，請安排報告案。 (四)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部營建署歲出預算第4目「營建業務」項下「執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」編列3,213萬4,000元，凍結十分之一，應於3個月內查核各地方政府辦理情形，向本院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支，請安排報告案。 (五)處理內政部函，有關立法院審議101年度中央政府總預算案，針對該部營建署歲出預算第4目「營建業務」項下「臺灣城鄉風貌整體規劃示範計畫」編列22億元，凍結十分之一，俟向本院內政委員會報告獲得補助之對象、金額、明細等詳細資料，並經同意後始得動支，請安排報告案。 三、處理101年度中央政府總預算案有關行政院原住民族委員會預算凍結項目報告案部分： (一)處理行政院原住民族委員會函，有關立法院審議該會101年度總預算作成決議：針對該會歲出預算第3目「經濟及公共建設業務」項下補助地方政府辦理「原住民族集居部落主要聯外道路改善計畫」，編列5億元，凍結預算四分之一，請安排報告案。 (二)處理行政院原住民族委員會函，有關立法院審議該會101年度總預算作成決議：針對該會歲出預算第3目「經濟及公共建設業務」項下「補助地方政府辦理東部永續發展綱要計畫編列1億5,240萬元，辦理設置原住民文化特色商圈等業務」凍結預算三分之一，請安排報告案。 (三)處理行政院原住民族委員會函，有關立法院審議該會101年度總預算作成決議：針對該會歲出預算第9目「社會服務推展」項下「加強原住民醫療衛生保健服務經費」編列6億7,702萬元，凍結預算十分之一，請安排報告案。 主席：內政部及營建署預算解凍案項目已於第27次會議報告，並經部分委員提出質詢，原民會部分則尚未報告及詢答。 現在請原民會孫主任委員報告。 孫主任委員大川：主席、各位委員。今天大川很榮幸獲邀列席　大院貴委員會，就本（101）年度預算凍結案提出專案報告。承蒙各位委員對於原住民族事務的關懷與支持，表示萬分的敬意與謝意。 大院審議本會101年度單位預算，作成應向　貴委員會提出報告後始得動支之決議案計有3項，凍結預算金額為2億4,339萬9,000元。本會遵照　大院指示，特提出報告如下，敬請各位委員審議及指教。 壹、歲出預算第3目「經濟及公共建設業務」項下編列「補助地方政府辦理東部永續發展綱要計畫」，凍結三分之一，俟向　大院內政委員會報告後，始得動支案。茲說明如下： 東部永續發展綱要計畫期以營造優質生活環境、提昇基礎建設、強化夜間生活體驗、發展文化生態旅遊，創造原鄉產業生根，提供部落人才就業機會等目標。 東部地區擁有多元文化、心靈藝術、溫泉、瀑布及生物多樣性（昆蟲、螢火蟲、蛙類、大型動物）等特色，具有珍稀樹種、原始森林及人工育林等自然景觀。藉由本計畫來尋求原住民族地區具發展潛力之觀光資源，結合部落人文與自然環境特色，提升部落民宿、餐廳經營管理機制等行銷包裝與規劃，促進原住民族部落整體產業發展。 為使本會「東部永續發展綱要計畫」辦理「設置原住民文化特色商圈」計畫審慎合理，爰於100年度補助宜蘭縣政府「宜蘭縣南澳泰雅街文化園區」及臺東縣政府「台東縣原住民文化創意產業聚落」各560萬元，完成100年度細部執行計畫規劃作業。 依據「東部永續發展綱要計畫」，本計畫採滾動修正方式辦理，並依「宜蘭縣南澳泰雅街文化園區」及「臺東縣原住民文化創意產業聚落」個案細部執行計劃規劃內容，匡列101年度1億5,240萬進行實體工程建置，其中補助宜蘭縣政府「宜蘭縣南澳泰雅街文化園區」7,145萬元，及臺東縣政府「台東縣原住民文化創意產業聚落」8,095萬元。 綜上，配合「東部永續發展綱要計畫」辦理「設置原住民文化特色商圈」，兼具必要性及發展性，打造原住民族部落經濟建設、創造就業機會及提升產業競爭力，建設東部為永續發展典範。 貳、歲出預算第3目「經濟及公共建設業務」項下補助地方政府辦理「原住民族集居部落主要聯外道路改善計畫」，凍結預算四分之一，俟向　大院內政委員會報告後始得動支案。茲說明如下： 原住民族地區遼闊，北起新北市烏來區、南至屏東滿州鄉、東部包括宜蘭縣（大同鄉及南澳鄉）、花蓮縣及臺東縣，計有12縣（市）55鄉（鎮、市、區），總面積達1萬6,019平方公里，約佔臺灣土地面積45%；區域內有雪山山脈、中央山脈、阿里山山脈、玉山山脈等高大山脈南北縱貫，受重山疊嶺、地勢陡峭、河川縱橫、平地或臺地面積有限等地理環境限制，原住民族部落多散居於溪流之兩旁，位置偏遠，其重要聯外道路有待政府挹注經費，以維持交通基本需求。 101年度「原住民族集居部落聯外道路改善計畫」預算編列5億元，除辦理道路路面整修、排水等改善工程外，尚有新竹縣尖石鄉玉峰大橋興建工程及宜蘭縣大同鄉寒華大橋興建工程，其單位造價高，故本年度改善目標值定80公里。 本計畫依據地方政府提出之需求，經縣（市）政府審查、排列優先順序報本會審議通過後核定計畫經費，目前預估約補助宜蘭縣3,000萬元、桃園縣700萬元、新竹縣6,000萬元、南投縣4,000萬元、屏東縣1億元、及花蓮縣1億元及臺東縣1億元。 本計畫係以維持現有道路功能，發揮道路之可及性及可易性，服務原住民族地區居民，同時促進部落農產之運輸，以確保部落入口的交通順暢及農產之產銷運輸，提高部落道路之安全。 參、歲出預算第9目「社會服務推展」項下「加強原住民醫療衛生保健服務經費」，凍結預算十分之一，俟修正關鍵績效指標，並向　大院內政委員會報告後，始得動支案。茲說明如下： 依衛生署100年12月統計，全民健康保險原住民應納保之人數為51萬7,949人，其中在保人數計49萬147人、不在保人數2萬7,802人，納保率為94.63%，相較於100年第1季（3月）的92.95%、第2季（6月）的93.79%及第3季（9月）的93.98%，原住民之納保率有逐漸提升之情況，另與99年度相較（93.69%），100年度之平均納保率（93.84%）業已提升，惟依據中央健康保險局經驗統計，中斷投保者多因工作轉換或身分轉換之時間落差所致，係屬摩擦性失業，超過90%者將於一年內陸續再加保，因此不應計入不在保人數中，據此，依健保局專業意見採用實質納保率，修正101年度健保實質納保率為98%。 本會100年度補助原住民健康保險之保險費較以前年度及101年度編列數為高，主要係因償還結算累積至99年底積欠健保局之健保費，以保障弱勢民眾之就醫權。另原本預估101年7月二代健保實施後，第6類民眾自付健保費費率將調降，據此，減少編列101年度健保補助經費，期能節省公帑並將經費做最有效之利用。 為保障原住民參加健保之基本權益，本會與衛生署多次研商後續工作，具體措施如下： (一)賡續編列預算補助第6類第2目（未滿20歲及年滿55歲以上），及蘭嶼地區第2、3類、第6類第2目原住民自付健保費。 (二)依據健保局提供之納保統計資料，針對中斷投保之民眾，每季請各縣（市）政府及鄉（鎮、市）公所派員訪視輔導。 (三)全面訪查遭鎖卡者，除宣導健保紓困措施外，並依個案意願輔導就業。 (四)規劃擴大對原住民族人之健保費補助範圍。 本計畫係以保障原住民就醫權利，並兼顧其他醫療衛生保健工作之推動，落實族人健康生活為宗旨。 肆、結語 本會101年度預算之凍結案，如蒙　大院同意解凍，自當審慎督促所屬積極辦理，改善原住民生活品質，增進原住民族最大福祉。上開3項預算解凍說明，敬請 各位委員女士、先生支持，敬祝 健康快樂，萬事如意，謝謝。 主席：現在開始進行詢答。今天解凍案有十幾個案子，關心的委員甚多，為確保每位委員都能夠詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。對於原民會預算被凍結，本席感到有點意外，因為原住民的聯絡道路非常重要，怎麼可能被凍結？再就健保而言，原住民的健保已經很辛苦了，為什麼會被凍結？剛才主委的報告太籠統了，可以再就細部作說明嗎？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我先針對聯絡道路的部分，其實大部分的聯外道路都是縣政府呈報上去，我們已經完全按照制度在推動，這個部分是同胞最需要的，當然我們也儘量說明。 高委員金素梅：本席很同情原民會，你們每一次都被審計部糾舉執行不力，事實上不是你們的問題，我一再的跟審計部和主計總處談這件事情，上回本席也在財政委員會要求審計部和主計總處以1個月提出改善計畫。本席當立委的10年當中，不斷的試圖在幫你們解決這個問題，可是經過10年了，好像一直沒有辦法解決，主委，問題出在哪裡？因為你們的執行率一旦被縣市政府耽擱了，縣議會已經不再審，不可能為了原住民這一、兩千萬的預算而重開議會，所以每一次你們不是繳回就是執行不力，怎麼辦？現在怎麼解決？ 孫主任委員大川：這個事情可能要分幾項來講。第一，在民國98年之前…… 高委員金素梅：本席的詢答時間有限。 孫主任委員大川：雖然我們的預算執行很慢，但是到年底的時候，大部分都在85%、86%以上…… 高委員金素梅：能不能把這個期程縮短？到底問題在哪裡？縣市政府的問題在哪裡？是人力不足嗎？還是縣市政府根本不甩你原民會這些偏鄉的地方，反正對選舉也不會造成影響。 孫主任委員大川：我們這兩年的作法，第一個是加強跟地方政府的聯繫、協調，第二個是提早核定的時間，這兩年我們在這個部分是有進步。但是，我覺得根本的問題還是將來把地方建設分一些級數，有些真的是地方政府不能執行，我們就可能要做一些處理。 高委員金素梅：本席有請審計部和主計總處來幫我們解決問題，請問他們有沒有找主委協商？ 孫主任委員大川：目前還沒有，不曉得我們的同仁有沒有接到訊息？ 高委員金素梅：主委，你需要負責的事情可能非常多，上一次本席在財政委員會質詢，之後你們有沒有人主動跟審計部和主計總處作協調？ 孫主任委員大川：公文已經來了。 高委員金素梅：什麼時候要協調、檢討？ 孫主任委員大川：上個禮拜來的。 高委員金素梅：什麼時候檢討？ 孫主任委員大川：我們大概會聯繫。報告委員…… 高委員金素梅：本席提出要求，你們也要讓我們幾位原住民立法委員清楚。 孫主任委員大川：好的。 高委員金素梅：因為有時你們在橫向聯繫的時候，力量可能不大，如果有我們幾位立法委員在後面加持，事實上你們會走得更快，主委同意這個說法嗎？ 孫主任委員大川：同意。 高委員金素梅：你現在收到公文了，要開會協調時，麻煩也通知我們所有原住民的立法委員。 孫主任委員大川：好的。 高委員金素梅：再者，有關健保的問題，你怎麼處理？ 孫主任委員大川：健保的部分，大家主要是認為目標值有問題。 高委員金素梅：可是，如果是目標值有問題，那也不可能凍結你們的預算啊，凍結預算的結果，實際受害的還是我們原住民的族人同胞，不是嗎？ 孫主任委員大川：所以，我們今天趕快再把目標值…… 高委員金素梅：我覺得很奇怪，一般台灣民眾的健保都在內政部裡面執行，原住民為什麼要那麼特殊的移到原民會呢？這是什麼道理？本席實在不理解，除了要灌水、灌原民會的預算這樣的合理想法之外，我無法找到其他理由。一般全民健保費都是在內政部項下支應，為什麼原住民納保要到原民會？主委可以告訴本席原因嗎？是因為原住民的身分特殊，跟一般台灣民眾不一樣，所以只要看到「原住民」3個字就必須回歸到原民會，是這樣的意思嗎？ 孫主任委員大川：這個可以檢討，不過，最初的原意大概也是希望原民會的功能…… 高委員金素梅：請問李部長，您能不能把原住民的健保拉回內政部項下？部長有沒有覺得很奇怪，一般人民的健保費全部都是在內政部項下編列預算和執行，為什麼原住民的健保要移到原民會？是不是政府只要一看到「原住民」3個字，通通都由原民會管？我真的覺得很莫名其妙，部長是不是能夠思考，讓我們的健保回去，然後讓原民會保留這個預算，讓它的預算真的是實質增加，而不是全民健保費的關係。部長同意本席的說法嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先，我並不清楚這個歷史…… 高委員金素梅：我告訴你這個歷史，這是本席質詢的。我說原民會的預算每年都那麼少，結果在第二年告訴我增加了，增加什麼？我一看是增加健保費，我覺得很莫名其妙，在實質數字上是真的增加了，可是增加的是一般民眾的福利，而不是實質增加原民會的預算。本席在此要求部長，是不是再把原民會的全民健保納回內政部，讓原民會的預算實質的增加，而不是增加了健保費？ 李部長鴻源：我們可以跟原民會協商，其實這個到明年1月1日會移到衛生及福利部去。 高委員金素梅：我知道，因為組改的關係，但是麻煩部長把這件事情提到行政院院會，也請主委提出來，本席要的是原民會預算真正提高，不是因為健保費的關係而讓預算增加。 再請教主委，有關東部和宜蘭商圈，如果這個部分再丟給縣市政府做的話，原住民鄉的主體性有沒有被控制？會不會縣市政府要做什麼就做什麼，鄉公所或是地方產業的文化協會完全沒有自主功能？ 孫主任委員大川：這個問題一直都很核心。 高委員金素梅：對，我看這個預算非常高耶！ 孫主任委員大川：現有的體制…… 高委員金素梅：有八千多萬、七千多萬，這在南澳地區或是台東地區是一筆很大的數目，主委不可以說你們對這部分無法著力，因為一向是出錢的人最大，出錢的人怎麼可能沒有辦法監督縣市政府呢？ 孫主任委員大川：我們會加強這部分。 高委員金素梅：是經建處負責這個業務嗎？ 孫主任委員大川：是的。 高委員金素梅：請告訴本席，這兩個部分，一個是八千多萬，一個是七千多萬，你能不能在這邊向本席保證，我們的鄉公所和文化協會有能力主導、有能力自主，縣市政府只不過是接收這筆預算而已？如果這兩筆款項無法讓部落有自主發展的權力，本席建議這兩筆預算全部凍結，今天就不要解凍。 主席：請原民會經建處章簡任技正說明。 章簡任技正正文：主席、各位委員。對於這部分，我們是著重在前面意見的溝通，除了部落耆老，是以縣政府為主體，我們中央部會去協調，瞭解整個規劃是不是站在整體面來做規劃。 高委員金素梅：有這樣做嗎？ 章簡任技正正文：有的，我們都有參與。 高委員金素梅：本席會親自去看，你也知道我的個性很「番」，你在這邊講話要負責任，這兩個案子一個七千萬、一個八千萬，這對部落的改善太大了，如果他們向本席抱怨的話，主委，你們要怎麼負責？ 孫主任委員大川：一定要支持啦，因為東部…… 高委員金素梅：我知道，但是如果沒有部落的主體性，這個錢根本就不要支持了，因為還是給縣市政府去綁樁嘛！如果這兩個沒有主體性的話，主委和技正要如何向本席負責？我是會去監督的，你們清楚知道我的個性，我一定會追到底。 孫主任委員大川：沒有問題啦！ 高委員金素梅：沒有問題是什麼意思？ 孫主任委員大川：如果有狀況，我喝3杯。 高委員金素梅：不能只是喝酒。如果這兩個喪失了部落的主體性，這麼重要的一億多，你怎麼向本席交代？ 孫主任委員大川：任您處置啦！不好意思，跟委員開個玩笑，我們一定會努力啦。因為這是老問題，我們也很希望加強跟鄉裡面…… 高委員金素梅：好啦！本席一直想跟主委講的是，雖然你們是過路財神，可是你們是發錢的主辦單位，你們應該有權去監督縣市政府，如果縣市政府不甩你，很抱歉！這筆錢就收回中央，讓公共工程委員會幫你們去處理，可以嗎？ 孫主任委員大川：我們會這樣做。 高委員金素梅：謝謝主委。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的預算大部分都跟資訊有關，資訊化和社會有很密切的關係，戶政事務所的便民服務即是一個例子；另外像「雨衣大盜」王淵的落網和破案也跟資訊化和路口監視器有關。請教部長，就破案來講，路口監視器居中扮演什麼樣的功能？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不瞞委員，其實在剛發生搶案時，我們就透過監視器和新的系統開始做比對，在很短的時間內就掌握了主要的要件，然後再慢慢進行比對。實際上，這一、兩年來，整個警政的資訊化進步很多。 張委員慶忠：在機場也是…… 李部長鴻源：是的，包括自動通關系統。 張委員慶忠：這也做得很成功。 李部長鴻源：我們現在要把內政部的警政、戶政、社政所有資訊整合在一起，我們正在努力。 張委員慶忠：本席建議這個預算要趕快恢復。另外，早期的監視器大部分都設在里辦公處，警察不方便調閱，是不是能夠全部由警察來架設、布建，由警察機關統一管控？這樣會更具效力，同時也提升對老百姓的服務。 李部長鴻源：我會請警政署研究，有些監視器已經建置很久了，整個狀況並不是很理想，我們會全面普查、檢討。 張委員慶忠：以前的老舊款式都是掛在電線桿上，不僅難看，且經過日曬雨淋，很快就壞掉；而警政單位所架設的大部分是配合電信局或有線電視，都是光纖化，效益方面都很好。 李部長鴻源：我們會做全面檢討。 張委員慶忠：再者，對於營建署的都市更新，本席也建議這部分預算要趕快解凍，請教部長，目前整個都市更新有沒有受到文林苑都更案的影響？各縣市會不會不敢辦，會變得礙手礙腳嗎？ 李部長鴻源：因為全省有一千多件，我請葉署長向委員說明細節。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。按照各縣市的辦理狀況，其實都集中在新北市和臺北市，應該是沒有受到影響，因為我看到核准案件的數字，並沒有受阻的情形。 張委員慶忠：所以新北市和臺北市老舊社區的發展，還是要用都市更新這樣的手段才能夠達到。 葉署長世文：對，平均每一年大概有25件，今年5月份大概也有10件以上的數量。 張委員慶忠：那我再請教，文林苑都更案之後內政部主管機關營建署也說要修法，這個版本什麼時候可以提出來？ 葉署長世文：到這個月底，也就是這一個星期內，我們會就所有的條文與各部會單位協調。另外法的方面，像是法務部或行政院法規會、部法規會的諮詢，這星期內就會完成。換句話說，對於整個條文的修訂，內政部在這個星期內全部可以完成，當然我們部裡面還有一些程序要進行，然後再行報院。 張委員慶忠：謝謝部長、署長，本席建議這次包括原民會的部分，我們儘早讓他們的預算解凍，謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，謝謝你，因為本席曾針對臺北市要將林口運動公園做為世大運選手村的問題向你質詢，這部分主要與營建署的業務直接相關，不過本席非常肯定、謝謝部長全程列席行政院的專案會議去關注這個問題。本席基本的出發點是認為，雖然這個地屬於中央而不是新北市政府，但問題是目前依我們立法院通過的決議以及國有財產局所有財產管理的條例，國家的土地不能夠出售，不能夠變為合宜住宅。由於合宜住宅的政策是由內政部所推動，所以本席要再一次請部長確認，跟你溝通一下觀念，本席從頭到尾就認為臺北市無權要求營建署把林口的國有土地拿去蓋選手村，這是基本的法律論述觀點，部長，你贊不贊成？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們基本上是同意的，其實在院裡我們和國有財產局就這個意見都有陳述過。 吳委員育昇：都陳述過了？ 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：所以部長你的立場也是全部支持葉署長？ 李部長鴻源：依法行政。 吳委員育昇：對嘛！到目前為止，這個事情沒有依法，所以臺北市如果要硬幹的話，就會變成一個很複雜的問題。第一個是違反法律的問題，第二個是政治對立的問題，因為臺北市的選手村不用臺北市的土地去蓋，卻蓋到林口去，剝奪了林口人相當於大安森林公園般的中央運動公園，對林口人而言真是情何以堪！昨天及前天林口民眾已經有將近5,000人進行公民連署，部長你有沒有聽到這個訊息？ 李部長鴻源：我在報紙上有看到，我有很多朋友住林口，所以也有耳聞。 吳委員育昇：所以我是不是拜託部長能夠再跟陳院長報告一下這個情況，好不好？ 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：署長，就這問題我們私下也做了很多的互動與溝通，我覺得我們的概念都是透明、合法的，在這個事件的處理過程中，你們營建署有沒有據理、據法力爭？有沒有？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。應該有，我們不但用簽呈，也用正式的公函，陳院長在上上星期五與各單位開會時，我們也講得非常清楚，不過院長交代營建署一個星期內要再找各單位開一次會，包括臺北市、新北市以及院內法規會、部層級的法務部等相關單位，看能不能找出一條路走。我在上個星期五上午9時30分召集各單位開會，依法這一塊地當然必須受國有財產法第五十三條規定的制約，行政機關必須依法行政，不過也有一個好的現象，那就是上星期五的會開完後大家獲得了一個結論，這一塊地如果要蓋的話，唯一的作法只有根據國民住宅條例，由政府編列預算來蓋國宅。 吳委員育昇：國宅可以蓋？ 葉署長世文：對，可以蓋國宅是毫無疑問的，大概只有這一條路。另外臺北市政府希望蓋國宅可以用BOT的方式，但是在國宅條例或是在今年12月31日生效的「住宅法」中，並沒有相關的法條規定蓋國宅或蓋住宅可以用BOT的方式，因此目前我們大概做不到。所以只剩下一條路，那就是這一塊地如果真的要做的話，只有蓋國宅。以我們初步的概估，蓋國宅大概要花130億元，我是單指國宅，其他還有非常多相關的附屬設施，所以總共大概需要300億元左右，這是一個非常大的數字，所以…… 吳委員育昇：署長，營建署或內政部編得出300億元？ 葉署長世文：不可能。 吳委員育昇：不可能的事情嘛！對不對？ 葉署長世文：是。 吳委員育昇：所以這個真的是強營建署、內政部及國家所難，對於這個問題，他們現在的邏輯就是那可以蓋合宜住宅，為什麼林口A7站、板橋浮洲站可以？A7、板橋浮洲跟林口的國土之法源一樣嗎？ 葉署長世文：法源不一樣，A7是用土地徵收條例，板橋浮洲是用都市計畫法裡面的都市更新條例，所以跟國有財產法完全是兩回事，是不一樣的。 吳委員育昇：現在為了臺北市要辦這個世大運，整個情況弄成這個樣子，你做為一個署長，怎麼來面對這個問題？ 葉署長世文：當然因為我也是院裡面行政團隊的一員，必須要執行行政院院會的決議，但是在執行的過程當中要遵守法令，這是身為公務員的一個基本態度。除了遵守法令以外，看能不能尋求其他的辦法，大家比較圓滿地解決這個問題，這個是我的基本態度。對於林口國宅用地的這塊地，必須要遵守相關的法令，尤其必須澈底遵守國民住宅條例和國有財產法第五十三條規定，這是無庸置疑的。 吳委員育昇：署長，現在我覺得非常詭異的是，為了辦一個世大運，編列的預算是425億元，而按照你剛才那個講法，在林口的土地蓋國宅還要300億元。為了辦一個2017年的世大運要花700多億元，你覺得在國家資源的使用上，要不要重新精確計算？ 葉署長世文：我想臺北市政府和體委會去爭取舉辦世大運，坦白講非常的不容易，這也是整個國家的榮譽跟信用的問題，原則上在法律允許的可能範圍內，我們內政部營建署願意全力支持。 吳委員育昇：那請教署長，今天如果沒有世大運的話，你會不會花300億元把林口這麼多的土地全部拿去蓋國宅？你會不會？ 葉署長世文：依目前的住宅情況或者當地的情況是不會。 吳委員育昇：不會嘛！而且李部長的施政理念我是贊成的，他現在是鼓勵大家都去住相關的民有住宅，讓空屋率能夠下降，對不對？那你這個政策本身就跟內政部推動的政策背道而馳，一切的一切只為了要辦世大運的這兩個禮拜，全世界有多少國家要來，你現在要做這樣的一個事情？而且我最後要講的是，署長得便的話也請幫新北市講個公道話，世大運花400多億元設置四大展館，籃球、網球、田徑、游泳池中心全部都位在臺北市，沒有一個在新北市，結果卻把選手村丟到新北市，公平嗎？公道嗎？雖然都是同黨，我非常尊敬與肯定郝市長，但是今天這個問題我覺得要將心比心，對於很多事情的處理，中央一定要站在公平、公正的觀點，所以我請署長一定要據理、據法力爭。 葉署長世文：是的。因為國宅條例到今年年底就廢止了，從民國88年，整個行政院的政策是不蓋國宅，所以如果為了這個案子去蓋國宅，我覺得是有一點突兀啦！ 吳委員育昇：是非常突兀。本席過去在台北市服務時，早在10年前，台北市就把國宅處廢掉了，現在根本連國宅處都沒有了，怎麼還可以逼營建署依即將廢止的國宅條例去蓋國宅呢？所以，拜託署長和部長，我們就法論事。謝謝。 葉署長世文：是，謝謝委員。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任之初是忙著處理居住正義的事情，現在眼看著很多事情不斷上來，不過，本席還是要提醒部長，三、四個月很快過去了，這個會期即將結束，部長在本會期剛開始所承諾的事情，包括要將都更條例送到立法院，我不曉得現在進度如何了，請部長對此說明。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。都更條例應該快修好了。請葉署長向委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。內政部營建署的部分是5月上旬就修好了，現在正在進行部會協商以及跟法規會討論，這個程序到這個禮拜會完成。 紀委員國棟：除了部會協商之外，地方政府有參與嗎？ 葉署長世文：在擬這個條例的時候，他們都有參與，包括台北市政府和台北市政府所成立的顧問小組。 紀委員國棟：不只是台北市，新北市呢？ 葉署長世文：當然都有。所有的條文經部會協商、法規的協商，到這個禮拜會全部完成，所以下個會期以前一定可以送來。 紀委員國棟：換言之，最慢下個會期一開始就送來，肯定沒有問題？ 葉署長世文：是的。 紀委員國棟：本席很怕部長開的支票會跳票，那就很麻煩了。既然署長這麼說了，關於細節的部分，我私下再請教署長好了。 另外，有關行政區劃法，這也有一點麻煩，這個法很重要，但我知道有點棘手。部長認為呢？ 李部長鴻源：我們辦了幾場座談會，我也主持了幾場。 紀委員國棟：行政區劃法的複雜性在於不只是這個法本身，還牽引到其他的法。 李部長鴻源：它跟財政收支劃分法是相關的。 紀委員國棟：好像不只如此，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 紀委員國棟：像高委員金素梅還關心其他的法。 李部長鴻源：還有原住民族自治法。 紀委員國棟：對啊！所以這個法的錯綜複雜性不只是法的本身，還有其他相關法令跟它有連動性，就是因為這樣，本席很怕遲遲不能出來，恐怕會拖到很後頭。 李部長鴻源：行政區劃法已經送到大院，但是被大院擱置了，我們會跟原民會…… 紀委員國棟：你說被大院擱置，講是很簡單，我倒是很怕因為一、兩個人就擱置了。 李部長鴻源：我們會再持續溝通。 紀委員國棟：我看還是要快一點，這東西沒有定案下來，相關的影響相當大，很多作為都施展不開，有些地方想要改正，比如有些區那麼大、有些區那麼小，以前只有台北、高雄還好，現在五都又多了新北市、台中市、台南市，複雜性更高，可以說影響到全國的建設，請部長要用點智慧來化解，用蠻力是沒有辦法。 另外，有關居住正義，除了都更條例之外，還有實價登錄、實價課稅問題。 李部長鴻源：實價登錄目前的進度可能是9月。 紀委員國棟：本席之所以問這個，當然你怎麼弄是有你既定的考量，重點是前陣子財政部劉憶如部長才為了證所稅的事情，搞得只有「焦頭爛額」這4個字可以形容。剛開始好像一隻戰鬥的公雞，最後變成戰敗的什麼，我不能講公雞，因為劉部長是女士。也就是說，剛開始是雄心勃勃，經過很多事情檢驗，才知道原來問題這麼大、這麼複雜，到最後竟然脫口而出：如果知道油電會雙漲，可能會暫緩證所稅的推出。部長，這句話講出來就很傷很傷了，前陣子怎麼講都OK，當然今天不是劉部長列席，如果今天在院會，我還是會問劉部長：前面所講的那些話都是義正詞嚴、冠冕堂皇、慷慨激昂，可是講到最後卻說不知道油電要雙漲，這樣不就整個都破功了？ 本席在此要提醒李部長，一個政策的推出要考量到時間、地點和各項因素，不能只是考慮這個時候你想做什麼就做什麼。所以，你說實價登錄、實價課稅，然後實踐居住正義，這些我都不管…… 李部長鴻源：實價登錄和市價徵收，一個是在7月，一個在9月，但是目前沒有實價課稅的規定。 紀委員國棟：不管怎麼樣，那是學者在喊的啦，喊著要實價課稅才真正符合所謂的公平正義，因為現在常常是學者治國，所以本席要提醒部長，你可以推這些政策，可是在政策推行的當中，你一定要記得眼觀四面、耳聽八方，照子要放亮一點，不能一個政策推出之後，馬上引來很大的攻擊，然後才意識到執行時會面臨到相當大的問題，到時想收兵都來不及了。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：所以，部長說7月和9月，這個時間點有沒有可能再作彈性的處理？我先這樣講。 李部長鴻源：當然是要行政院核定。其實實價登錄和市價徵收是既定政策，實價登錄只是讓整個房價、地價能夠透明化…… 紀委員國棟：我知道啦！之前聽說從7月延到9月，怎麼又…… 李部長鴻源：我們都弄好了，現在就是院裡面核定。 紀委員國棟：所以，對於報章的報導，我們沒問政務官也不曉得，前陣子報紙報導從7月延到9月，大家認為還好，可以爭取2個月空間稍微喘口氣。 李部長鴻源：不是，我們都準備好了，就是院裡面核定什麼時候公告。 紀委員國棟：部長，我不是這方面專家，我不曉得啦，我只是提醒你，不要到時候整個政策全部推出了，才發現很多問題緊跟著來，那對內閣的傷害就非常大了。以財政部證所稅為例，部長要記得「引以為戒」4個字，因為不管如何，基本上，這個時候從劉部長口中講出來，幾乎就是失敗一半了，我可以這麼講，他自己都承認了—如果知道油電雙漲。他也不是講暫緩，就是說會錯開時間，但意思差不多啦，錯開時間不是暫緩，難道會是提前嗎？對不對？這樣不就是說明推出的時機不對嗎？那還要講什麼？推出時機不對就已經是不對了，政策就不對了，當中一項不對就不對了。 李部長鴻源：謝謝指教。 紀委員國棟：希望部長這麼講不要只是象徵性、應付性而已，本席是為你好，不要到時政策推出了，搞得滿臉全是豆花。 李部長鴻源：這兩件事情只是要讓整個房價、地價透明化。 紀委員國棟：戒慎恐懼、謹慎為之，好不好？ 李部長鴻源：好的，謝謝紀委員。 紀委員國棟：好啦！我就這幾句話就好了，其他不講了。 另外，這兩天有一些社會新聞，不算很大，也不算很小，雖然是個案，但讓人怵目驚心，那麼優秀的建中生可能為情所困或什麼原因而選擇輕生。雖然是個案，可是我們擔心，因為有些時候那種自殺的氛圍是連動性的，是整個社會的氛圍，不單單是那個案件。部長，對於這樣的事情，未來要如何加強防範？ 李部長鴻源：當然這是整個社會的不安，我們會跟教育部和其他部會研究，尤其是衛生署，希望會有更積極的作為。 紀委員國棟：自殺比例越高，對於治安和社會安定的形象，傷害非常之大，這其實是一個很重要的指標，請部長要重視。謝謝部長。 李部長鴻源：是，謝謝委員。 主席（紀委員國棟）：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在討論解凍101年預算之前，我想要請教一個問題，我已經10年沒有參與政治，現在又重新開始。在我的轄區苗栗縣裡，很多鄉鎮都在抱怨說他們是陽春的鄉鎮、陽春的鄉鎮長，他們現在所編列的預算大概只有人事經費，甚至連人事經費都不足，如果要執行地方建設的話，地方鄉鎮配合款都籌不出來，這表示地方鄉鎮的財政非常困難，苗栗縣的財政就非常困難，幾乎我碰到的鄉鎮長都這樣說，甚至要處理一些問題時，他們說因為沒有經費預算，所以沒辦法做，這就代表鄉鎮財政非常困難。你是總管全國臺灣內政的首長，鄉鎮長也屬於你的職責的一部分，針對這個問題，你有何因應之道？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不只鄉鎮的財政很困難，縣市財政及國家的財政都很困難，至於苗栗縣這個部分，會牽涉到財政收支劃分法所分配到的經費問題。 陳委員超明：我們以往幾十年都說財政困難，經過這麼久的時間都無法真正解決這個問題，以你的能力、魄力及創新的作法，有沒有想到解決之道？ 李部長鴻源：這件事就牽扯到中央分配給地方的經費數額，與縣授權鄉鎮的經費數額多寡，這是苗栗的處理方式，至於直轄市又是另一種處理方法，這又會回到我們剛才提到的…… 陳委員超明：但是我發覺五都都是繁華的都市，我們鄉下真的是很貧窮，你們興建一條道路動輒都是數千、數百億元的經費，我們鄉下要個幾千萬或幾十萬元的經費都無法如願，我們都嗷嗷待哺，你不能以台北市等繁華五都的概念來看鄉下。 李部長鴻源：當然，我想…… 陳委員超明：這8分鐘的詢答時間非常寶貴，我希望下個會期，你能夠針對問題起因及解決之道提出報告，我認為這是一件確實應該研究的議題。 李部長鴻源：謝謝。 陳委員超明：延續方才紀委員提及的行政區劃法議題，請問桃竹苗是如何劃分？你說廢省不怎麼通；設置五都又不怎麼好，其實我們現在都接獲很多五都人告訴桃園市民不要加入五都的行列的說法，因為越做越艱苦，設置五都這件事到底好不好？這不能批評，因為這件事已經做了。 李部長鴻源：五都政策已經形成…… 陳委員超明：苗栗若以區劃法來說，你說必須在五都幾個大都市的範圍內才能做事，苗栗有些地區靠近台中，有些地區則靠近新竹，電話區碼不同，請問要如何劃分？這是很多人問到的問題。 李部長鴻源：事實上，你們現在要合併為直轄市，可以依照地制法第七條的規定去做。假如不是改制為直轄市，而是中間的整併，那就適用行政區劃法。 陳委員超明：如果要做的話，其中的爭議會非常大。 李部長鴻源：沒錯，當然其中會有諸多爭議。 陳委員超明：部長請回座。黃司長，你覺得大都會與農業縣的村里活動中心的差別何在？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。補助比例不一樣。 陳委員超明：只有補助比例不一樣？各個村里活動中心落成時，你有沒有親自實地去參與瞭解過？ 黃司長麗馨：基本上，我沒有那麼多的時間，但若有機會，我會儘量去。 陳委員超明：我是廟公，也是寺廟的主任委員，我發覺台北市香油錢的捐獻款常常一出手就是2、3千元或5千元，在鄉下只要捐個1千元就算很多了。我為何要舉這個例子？你們在村里活動中心及設施的補助上，要多照顧偏遠地區。我說一個事實給你聽，我已經10年沒參與選舉，最近在勤跑基層時發現到一個現象，我參加鄉下白天在活動中心舉辦的里民大會時，我看到在場的民眾不停地拿著扇子搧風；如果里民大會在夜間開會，他們也是拿著扇子，只是這時候是在打蚊子或蒼蠅，我發覺補助應該差別甚鉅，我希望你們能真正落實去思考城鄉差距的問題，尤其是那些農業縣市、偏遠的鄉鎮及地區的補助一定要加強，不要交由縣市政府去做，我希望你們能特別加強這些部分。 黃司長麗馨：會，我們也是有考量到偏遠地區的情況。 陳委員超明：你說有考量，但是我跑了好幾個地區，大家都有這樣的反映。 黃司長麗馨：我們補助的重點都在偏遠地區。 陳委員超明：司長，如果你真的有去，我們不要只會說已經做好的城區，我要你陪我跑一趟真正需要改進的地區去瞭解一下，好不好？ 黃司長麗馨：好，有機會我會跟委員一起去。 陳委員超明：村里民活動中心非常重要，你們之後在編列這部分項目時，可以考慮與廟宇合作，因為以往寺廟大概都是地方的活動中心。 黃司長麗馨：委員，如果寺廟願意…… 陳委員超明：有時還得另外找土地，不妨可以以寺廟作為活動中心的地點，都市我不敢說，在鄉下幾乎每一個里都有一座廟宇。 黃司長麗馨：現在的問題在於土地，如果廟宇擬出同意書，願意提供土地，這樣也可以補助，建築物的所有權是…… 陳委員超明：補助要平衡。 黃司長麗馨：會。 陳委員超明：大部分都市地區比較少爭取，當我們爭取偏遠地區的補助時，你就要儘量補助他們，因為你到那裡就會瞭解那裡的夏天有多熱，只有薄薄一片牆。 黃司長麗馨：我瞭解。 陳委員超明：還有幾張桌子，此外什麼都沒有。 黃司長麗馨：我們現在正跟經建會爭取村里集會所的補助，因為今年是4年計畫的最後1年，我們繼續爭取下一期4年計畫，希望委員能給我們支持。 陳委員超明：我知道你們會努力爭取，我是說你在補助要抓住重點。 黃司長麗馨：會，我們當然要…… 陳委員超明：都市地區及有錢的地方都有人會出錢，鄉下都嗷嗷待哺，都沒錢。 黃司長麗馨：委員可以看我們每一年的補助比例，我們確實都有考慮到城鄉及偏遠地區的問題。 陳委員超明：我看到的卻都沒有這樣做，我走過的活動中心好像都沒有獲得補助。 黃司長麗馨：因為粥少僧多，錢不多…… 陳委員超明：謝謝你，這一點請你再加強。 黃司長麗馨：好，我們會努力。 陳委員超明：葉署長，因為太久沒看預算，我必須瞭解一下。你的都市更新推動計畫提到，針對個案需求補助都市更新關連公共工程，請你告訴我，讓我瞭解一下，若我要幫你爭取這筆經費，大概是怎樣的情形？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。所謂關連性工程，大部分都集中在公辦都更上，也就是政府機關，據我所知，苗栗好像沒有公辦都更。 陳委員超明：對，我發現這項補助不怎麼合理，所以才提出來講。你說苗栗沒有公辦都更，我教你一個方法，我現在發覺都市計畫區跟農業區交界處有時是一個瓶頸，不能只有五都在都更，農業縣市少見都更，所以你要多補助這些縣市，針對都市計畫區及農業區交界處，以往是小道，這邊改興建成大道導致不通的地區要加以改善，不能只有都市在都更，這就是為何我要特別將這個問題挑出來講的原因。 葉署長世文：那個問題應該可以以城鄉風貌或生活圈道路來解決，在都更方面，因為相交接之處，據我所知，委員也很清楚，苗栗…… 陳委員超明：我已經得到答案了，我瞭解了，好不好？另外一個問題…… 葉署長世文：苗栗錢很多。 陳委員超明：我說的是，不能只有五都有都市更新，鄉下哪裡有？這樣不公平。 葉署長世文：不會，苗栗現在已經…… 陳委員超明：我瞭解你談話的重點，關於公寓大樓的部分是補助給縣政府稽查，或補助給公寓社區大樓的保險？ 葉署長世文：沒有，這是我們內政部營建署每一年會同地方政府去做公寓大廈管理條例的督導與考核。 陳委員超明：只有督導與考核，沒有補助嗎？ 葉署長世文：沒有補助，謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，今天是談過去曾遭到立法院凍結的預算？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 姚委員文智：本席對現在行政院各部會的聯繫感到質疑，例如劉部長憶如也不知道油電的事情，陳院長也不知道本勞、外勞到底要不要脫鉤的事情，這種現象在這個會期是層出不窮，部長是否知道行政院主計長希望上年度的預算要撙節多少？ 李部長鴻源：似乎是10%。 姚委員文智：部長知道這個部分？ 李部長鴻源：知道。 姚委員文智：本席認為凍結的不要支用即可，是不是這樣就可以達到撙節，立法院來幫你們完成這個目標，部長認為如何？ 李部長鴻源：不是，因為凍結預算有一些是我們必須要做的，至於要我們調節10%，我們會有個優先順序，這樣就不會打亂我們施政的節奏。 姚委員文智：部長說必須要做的，雖然是凍結了，但是必須要做？ 李部長鴻源：有一些工程雖然被凍結，但是那是我們的優先順序。 姚委員文智：因此沒辦法讓部長好好的做？ 李部長鴻源：對，要我刪減10%，我知道有空間要從哪邊開始刪減。 姚委員文智：最近因為百業物價齊漲，本席看到媒體報導有一些餐廳囤積了瓦斯，部長對這樣的行為有什麼看法？ 李部長鴻源：餐廳囤積瓦斯可能會涉及到公共危險，這是另外一個層面的問題，不只是物價的問題而已，它還會涉及到公共危險的問題。 姚委員文智：今天的報告中提到在上個會期對公寓大廈跟社區本來應該成立管理委員會，關於經營餐飲、瓦斯、電銲或其他的危險營業，存有爆炸性、易燃性的這些商品，內政部都應該輔導管理委員會投保公共意外險或代為投保，以落實公寓大廈管理條例自治的精神，部長是否知道？ 李部長鴻源：我不清楚細節。 姚委員文智：這在你們的報告中有提到。 李部長鴻源：是不是請署長說明？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。這個事情我清楚。 姚委員文智：現在被抓到的這一家餐廳有沒有投保？ 葉署長世文：我只知道我們去督導各縣市以後投保的件數，這一家可不可以容許我去查一下？ 姚委員文智：投保的件數有多少？ 葉署長世文：對不起！有一張表…… 姚委員文智：表上是列四萬多件，且這家餐廳囤積瓦斯也沒有投保，四萬多件占全國經營餐飲、瓦斯、電銲或其他危險的營業場所，大概是幾分之幾？ 葉署長世文：對不起！這個比例…… 姚委員文智：署長、部長要來解凍預算，因為上個會期立法院要求你們在這方面要加強，所以才會凍結預算，希望透過預算的約束讓你們快馬加鞭能夠落實公寓大廈管理條例自治的精神，結果你們現在要求本委員會解凍，要怎麼樣解凍？ 葉署長世文：中央政府是公寓大廈管理條例的主管機關，我們每一年去督導的重點是有點不太一樣，在100年的督導，就是剛才質詢的部分，至於個案的部分是地方政府…… 姚委員文智：個案當然是地方政府的責任，但是你在推動投保公共意外責任險或代為投保的部分，應該要全盤的關照，發生事情要稍微注意一下。 葉署長世文：是。 姚委員文智：本席方才問四萬多件是占全國多少，你說不出來。 葉署長世文：對不起！ 姚委員文智：大概1%左右而已。 葉署長世文：我們再加強分類。 姚委員文智：你們將立法院過去對你們預算凍結的決議視為無物嘛！ 葉署長世文：不會。 姚委員文智：你們有什麼方法去加強做這件事？ 葉署長世文：因為我們根據公寓大廈管理條例，內政部有組一個督導小組到地方政府去督導，每一年督導的重點不太一樣，會隨著需要來做調整，我們會加強這方面。 姚委員文智：署長、部長，這不是官樣文章，既然要做，內政部當然要帶頭，要不然，哪一天發生事情是很危險的，幸虧今天抓到了囤積瓦斯的餐廳，今天如果發生餐廳的大火，因為這些易燃物、危險物而爆炸，卻完全沒有投保，中央沒有責任嗎？ 本席今天在此再說一遍了，地方政府當然有責任，但是中央沒有責任嗎？本席一向在內政委員會的立場都希望官員能夠解決問題並提出政策，不要自己騙自己，本席建議委員會對這個部分還是要繼續保留。 這一次的解凍案還包括公民參政跟政黨政治，部長提出的報告，表示公民投票法因為司法院有什麼樣的解釋，你們曾經作了什麼樣的提案，但是公民參政跟政黨政治，不是只有公民投票法，更何況這個會期在審查時，內政部有提出版本嗎？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。關於公民投票法，內政部辦了二次的公聽會，因為相關的議題，還沒有得到社會的共識，所以我們繼續在尋求共識中。 姚委員文智：你的意思是這筆錢不要動支？ 黃司長麗馨：不是。 姚委員文智：辦公聽會需要三百多萬嗎？ 黃司長麗馨：公民參政的法令舉凡政治獻金法、選罷法、不在籍投票法、遊說法都是這個科在主管，我們目前也要做二個委託研究案，包括政治獻金法跟競選經費的委託研究。 姚委員文智：本席知道內政部有很多其他的預算，我只是要告訴你，關於公民參政跟政黨政治，包括政黨法有沒有提案到立法院？集遊法也沒有。 李部長鴻源：集遊法已經出了行政院送到立法院來。 姚委員文智：送來了嗎？ 李部長鴻源：送來了。 姚委員文智：拜託請紀委員趕快排議程，方才的公民投票法也沒有。 黃司長麗馨：我們會繼續努力來尋求共識。 姚委員文智：不在籍投票要先廣徵民意。 黃司長麗馨：我們會努力做到這一點。 姚委員文智：要將整個利弊得失衡量，不要上面說什麼時候要做就想要做。 黃司長麗馨：我們一定會審慎的尋求共識，也希望委員支持給我們預算經費，我們才能夠工作，謝謝。 姚委員文智：因為時間的關係，本席建議部長幾個大項。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：因為本席剛才聽到陳委員超明提到苗栗的補助，本席看到城鄉新風貌的補助，是非常的瑣碎，補助六十幾萬，中央政府不應該繼續再延續這樣的陋習。地方政府的官員為了申請這項補助必須舟車勞頓，光是坐車、開會，最後才補助六分之五，六分之一在事前就統統花掉了，如果是60萬元的話，搞不好就要花掉10萬元。諸如城鄉新風貌等等計畫，請部長、署長好好研究要如何獎勵、鼓勵，你們也可以信賴地方政府，有些幾十萬元的補助，坦白講，也是一個笑話。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡短請教部長幾個問題。第一，對於酒駕的問題，您提出一些看法，我們滿尊重的，酒駕已經成為國人深惡痛絕的行為，目前民氣可用。歷經幾屆的立法院，酒駕的刑責一直在提高，酒駕的標準也一直往下降，可是酒駕的行為好像仍然不斷地發生。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，居高不下。 黃委員偉哲：您覺得如果以嚇阻力來講，作為社會公民的一份子，對於酒駕的行為，您覺得應該到什麼程度才比較有嚇阻力？現在酒駕的最高刑責為7年以下有期徒刑，如果再加重，依序就是10年以下有期徒刑、10年以上有期徒刑、甚至無期徒刑。 李部長鴻源：我不好說多少刑度是適合的…… 黃委員偉哲：有嚇阻力。 李部長鴻源：有嚇阻力是一件事情，我覺得整個社會的道德、譴責才是重點，不然無論刑度再如何提高，大家還是不當一回事。我只能說，我們內政部能做的，只有警察嚴格執法，絕對禁止關說，做到我們該做的，至於其他的部分，我會在院裡面積極地反映。 黃委員偉哲：嚴格執法是一點，自己不要喝太醉、爛醉…… 李部長鴻源：第一，警察自己絕對不可以酒駕；第二，在執法時間當然不可以喝酒；第三，碰到案件時，絕對不允許、不接受關說。 黃委員偉哲：其他譬如同行的人或同桌的人如果發現有人要酒駕，也要善盡勸導的責任。 李部長鴻源：但是這不僅是警察的事情，我覺得是全民…… 黃委員偉哲：你剛才提到的是內政部的同仁可以處理的，全民的部分當然要全民來處理。 李部長鴻源：我覺得我們可以與法務部再討論酒駕的刑度，那不是我們可以協商的問題，而是法的問題，我覺得是一個全民的決心…… 黃委員偉哲：其實應該是各部門，不僅是警察而已。當然，法律不可能訂得那麼嚴、恐怖，規定如果有人酒駕，同行者不予勸導等等要負何種責任，這是不可能的，但這是一個道德或觀念的問題，要不然警察同仁不會被行政處分。 李部長鴻源：其實相對來看，我們取締室內抽菸的行為，全民覺得這件事情很重要。假如大家有這樣的意識覺醒，也用同樣的精神來看待酒駕，我們才有可能辦到，不然徒法不足以自行。 黃委員偉哲：對，沒錯。第二個問題是，對於有些社福或緊急通報的電話，包括您，可能很多人也記不起來。 李部長鴻源：記不起來。 黃委員偉哲：有沒有可能整合成一個電話號碼？像台北市的市政電話或各地方政府的市政電話就是1999，反詐騙電話是1965，除此之外，還有婦幼保護的電話等等，如果要記住這些電話號碼…… 李部長鴻源：是有困難的。 黃委員偉哲：有很多，很難記。 李部長鴻源：我們有1957、1996。 黃委員偉哲：我們反映這種情形以後，內政部的回應是，如果整合起來，可能線路會塞車，反而沒有辦法在第一時間提出救援。我覺得這個問題應該不大容易成立，因為原本不同電話號碼的時候，就有那麼多人在接聽，整合以後，需要使用的人力只會更少，不會更多。第二，線路是可以擴充的。88水災甚至四川汶川地震、日本311地震發生不久，我們的募款專線一下子就開通了，而且是好幾百線，還有一堆人當義工接聽捐款的電話，所以電話線路應該不成問題，只要打一個電話號碼就可以自動跳接，由專人接聽。 李部長鴻源：我們來處理。 黃委員偉哲：請你們考量這個部分。其實不論是我們的要求或內政部的回覆，兩者的出發點都是希望能夠幫得上需要社會福利扶助的人，可是我們的看法與內政部有些不一樣，我們希望把這些電話號碼整合成一個比較好記的電話號碼。包括婦幼保護、貧病、緊急醫療救護等等，如果全部整合成一個電話號碼，就比較容易記住。現在家暴、婦幼保護等等各有不同的電話號碼，比較不容易記住。 李部長鴻源：我們來考量。 黃委員偉哲：如果考量之後，認為這是一個可行的方向，既不會增加資源，人員又可以做有效的運用，何不做這方面的考量，好不好？ 李部長鴻源：是的。 黃委員偉哲：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。原民會孫主委在書面報告中提到原住民健保不在保比例的問題。我想請教主委，這個問題似乎不是今年才出現的，去年其實也有其他委員質詢過你類似的問題。去年全國的納保率都在99%以上，但是原住民的納保率大概只有93.6%，換句話說，超過3萬名的原住民並沒有納保。今年的情況似乎也沒有好轉，雖然感覺上好像比去年進步了一點點。本席比較納悶的是，如果依照今年3月健保局的資料，全國差不多有19萬2千人遭到鎖卡，如果拿計算機來算一下，其中原住民大概占了14.4%，差不多二萬七千八百多人不在保。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。二萬三千多人。 江委員啟臣：這個比例其實還是不低，請教主委，原因到底是什麼？是因為政府沒有相關的機制去幫忙他們，或是有什麼其他的原因？還是行政部門的宣導有問題？ 孫主任委員大川：宣導都有在做…… 江委員啟臣：既然都有在做，為什麼績效看不出來？ 孫主任委員大川：比如100年9月鎖卡的人數是二萬七千多人，今年我們努力以後，降到二萬三千多人，有些是跟我們同胞…… 江委員啟臣：二萬三千多人遭到鎖卡的原因到底是什麼？主委，你必須能夠回答這個問題。 孫主任委員大川：主要是無固定職業，而且他們覺得健保有時候負擔過重，也是一個原因。 江委員啟臣：健保負擔過重？ 孫主任委員大川：有些同胞就覺得過重，因為他們可能相對地覺得在原鄉地區比較不能被保障。 江委員啟臣：依照目前政府的做法，政府每年都有提撥很多經費來補助這些無力繳交健保費的原住民同胞，有獲得政府健保補助的，其實是不會鎖卡的，辦妥欠費手續並補繳的，也不會鎖卡。18歲以下有就醫需求的少年、兒童也不會被鎖卡。如此一來，不在保的兩萬三千多人，並不是所有的人都屬於鎖卡的狀態。 孫主任委員大川：其中有不少的人是，我們也一直在…… 江委員啟臣：其比例有多高？你們知不知道？ 孫主任委員大川：我請我們的科長說明一下。 主席：請原民會衛生福利處衛生保健科張科長說明。 張科長信良：主席、各位委員。報告委員，不在保和中斷投保而被鎖卡是不一樣的。鎖卡是他還在保，而在保…… 江委員啟臣：沒有錯，所以我問你比例。換句話說，不在保的是兩萬三千多，對不對？ 張科長信良：是兩萬九千多，他是中斷投保的…… 江委員啟臣：剛才主委講的是兩萬三千多人。 張科長信良：兩萬三千多是鎖卡的。 江委員啟臣：好，鎖卡有兩萬三千多人，不在保的有兩萬九千多人，所以這項比例還是很高。 張科長信良：報告委員，兩萬九千多人中斷投保的數據，我們是按照衛生署給我們的資料…… 江委員啟臣：兩萬九千多人中斷投保的，就沒有再納保？ 張科長信良：他會在每一季的尖峰時間轉出，但是之後他會再轉入，但實質納保率，以三月來計算的話，是99.16%，跟全國的99.51%，實際上差距只有0.35%而已。 江委員啟臣：我想請問主委，目前在所有原住民中，沒有健保的情況，你認為嚴不嚴重？ 孫主任委員大川：應該是不嚴重。 江委員啟臣：應該是不嚴重？這比起我們全國的平均數字，起碼差了5%，對不對？因為全國的納保率有99%，可是原住民的納保率還停留在93、94%，沒有錯吧？ 孫主任委員大川：是不是計算的問題？ 張科長信良：報告委員，是99.16%，按照健保局以全國實質納保率計算的話，原住民的納保率…… 江委員啟臣：怎麼健保局算原住民納保率的算法，跟我們一般全國的算法不一樣？ 張科長信良：這部分，是我們特別跟健保局要求把中斷投保的部分，算給我們，我們會加強輔導他們再加入健保的輔導工作。 江委員啟臣：所以你的意思是，如果把中斷投保全部都算進去的話，你們的納保率也高達99%，是嗎？ 張科長信良：是。 江委員啟臣：好，這樣我們就比較清楚了。本席還是希望不要讓我們的原住民同胞感覺，我們全國的平均納保率那麼高，就只有原住民的納保率比較低，好像原住民受到不同等的待遇，這是主委你必須要說清楚的。 孫主任委員大川：是。 江委員啟臣：因為時間關係，我就直接問內政部李部長一個大家都非常關心及切身的問題。上星期陳院長宣示說要校園大掃毒，我想上禮拜，部長針對酒駕者被交保的事情也感到震怒，心裡非常不高興，針對校園毒品氾濫，幫派介入校園毒品，你憤不憤怒？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然這不只應該要憤怒，我們會跟教育部好好協商，這裡面會牽扯到教育部、法務部、內政部。 江委員啟臣：這部分，法是法務部，但執行部分要靠教育部跟內政部，內政部是唯一在治安，甚至警察權這方面具有權力的。 李部長鴻源：但是我們又進不了校園…… 江委員啟臣：但問題是校園的毒來自於校外、來自於幫派，來自於不肖的毒梟，該怎麼辦？這個問題危害校園已經非常嚴重。 李部長鴻源：這還牽扯到，以前我們花比較多時間的是一級毒品、二級毒品，現在最氾濫的是三級毒品。 江委員啟臣：這些容易取得且低成本，卻容易對身心造成傷害的毒品，內政部、教育部、法務部要不要趕快行動，因為院長都已經宣示校園要全面掃毒，3個月的時間能不能做出什麼成效？學校也快要放暑假了。 李部長鴻源：其實因為禮拜四我要報告，不瞞您說，我會請院長指派一位政委，跟各部會做協調。 江委員啟臣：這部分一定要趕快做，雖然現在還沒有放暑假，可是我跟你說，暑假一定會更嚴重。 李部長鴻源：我知道。 江委員啟臣：因為暑假所有的學生都到校外去了，校外跟校內的青少年混在一起時，甚至跟幫派有接觸時，幫派就會運用各種力量在暑假進行滲透，一旦開學之後，問題就會變得更嚴重，所以一定請主管機關內政部、教育部、法務部，三個月內拿出績效給大家看。 李部長鴻源：我們內政部一定會非常積極的來辦理這件事情。 江委員啟臣：謝謝部長。 主席：現在休息8分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮南院的開發計畫修正案已經送到營建署進行審查，聽說營建署5月24日審查之後，大概有一些具體的結果，雖然還沒有正式通過，但你是不是能夠說明一下？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。對不起，因為這是我們蘇副署長在主持，他沒有跟我報告這個案子相關的情況。 陳委員明文：這麼重大的案子你都不知道？上一次我在這裡也問過你，因為這不是一般的建築審查而已，而是故宮整體開發計畫的審查。在此我要提醒你，你回去一定要跟副署長還有建築組的同仁一起做討論，根據我所了解，上個禮拜四（5/24日），營建署曾開一個審查會，原則上對整個開發計畫修正案大部分都表示同意，但最主要是對一期、二期有意見，在開發計畫內容裡面有特別提到，原開發區的樓地板面積是59,955平方公尺，也就是將近6萬平方公尺的樓地板面積，包括現在修正後的博物館區樓地板面積，也將近有6萬平方公尺，也就是修正計畫裡面的樓地板面積前後是沒有變的，但是由現在遴選出的大元建築師姚建築師的報告顯示，現在故宮南院主體工程博物館區的樓地板面積竟然縮水了，只剩下3.6萬平方公尺。而且在整個開發計畫的內容裡面特別標示，104年以後開發的區域就是2.4萬平方公尺，很清楚的告訴我們，雖然整個修正計畫內容有六萬平方公尺是不變的，但是現在設計量體就是3.6萬平方公尺，未來的2.4萬平方公尺要怎麼辦？不知道。以後什麼時候要做？不知道。會不會做？不知道。做在哪裡？也不知道。這不是你們審查的開發計畫嗎？這個開發計畫基本上就是要跟原來的計畫內容相符，才能交給建築師設計，如果計畫還沒有通過，建築師就自己去把整個量體縮小，難怪縣政府不敢核發建築執照。 葉署長世文：因為5月24日才剛開完會，我等一下回去就整個案子了解後，再跟委員報告。據我了解整個故宮南院是按照進度在走，並沒有延遲，至於為什麼會5萬9、3萬6到只剩下2萬3的差別，這其中有沒有誤解，我詳細了解後再跟委員報告。 陳委員明文：我還是要在這裡提醒署長，不管你有沒有在關心故宮南院，從上一屆我就一直提醒你要關心，或許今天的質詢是沒有預警的，所以你沒有準備，但是事實上你對故宮南院的態度是不對的。我要向你提出幾個問題，包括為什麼故宮南院的開發計畫要提出修正？我想這很清楚，故宮南院認為八八風災之後基地有淹水，我一再強調故宮這個基地100年來沒有發生淹水的情況，鄰近的朴子溪堤防高層有12.5公尺，是200年的防洪頻率，這塊土地本身高層就有7.5公尺，如果以現在人工湖在修正前的原開發計畫所挖出來的土方，放到博物館區25公頃的基地上，它的高層會達到10.05公尺，也就是說修正前的原開發計畫中博物館區的高層就有10.5公尺，等於是不會淹水的。但是今天我們發現你們審查中的修正計畫，高層是沒有變的，也就是說博物館區的基地高層還是原來的10.5公尺，所以我不了解為什麼計畫要變更。現在開發計畫的修正內容不是因為歷經八八風災會淹水，所以才要把整個博物館區的基地墊高，事實上是把人工湖的土方增加，就是挖得更深，增加了將近20萬立方的土方，不知道填到哪裡去，在這本開發計畫裡面看不到，而且博物館區20公頃的主體工程也沒有墊高，而是把整個量體縮小。我實在不了解你們到底在審查什麼，我具體希望營建署要堅持這一點，開發計畫不管是在修正前或修正後，樓地板面積就是6萬平方公尺，大概是1萬8千坪。 葉署長世文：修正計畫應該是故宮提出來的，是不是可以讓我們明天…… 陳委員明文：這個整體開發計畫現在就在營建署審查，審查的結果還沒有出來，但是據我了解沒有分所謂的一期、二期，從開始就是6萬平方公尺的樓地板面積。現在故宮委託建築師規劃的是把博物館區主體工程的量體縮小為3.6萬平方公尺，再分出一塊二期的2.4萬平方公尺，我到今天為止還是不了解這是在做什麼。所以我希望你回去後要以較負責任的態度來審查這個開發計畫，必要時要請建築師完成6萬平方公尺的量體設計圖，不可以自己就縮水。我們發現不只是這樣而已，整個景觀區原本是要以亞洲藝術文化，也就是亞洲各國的文化背景來規劃的庭園設計，現在都變調了，本來有東南亞、東北亞，包括日本、韓國，甚至中國庭園、台灣庭園、中亞的庭園設計，原本主題性很強的亞洲藝術文化園區，竟然變成花卉、慶典花園，都完全變調了，甚至規劃把嘉義山區的茶園搬到這裡來。茶園是要在1萬1千500公尺的環境才能夠成長，搬到平地來實在是莫名其妙，整個植栽都變了。 葉署長世文：因為營建署只是受託單位，當然我們會積極跟故宮…… 陳委員明文：我現在要講的有兩個部分，第一個部分是開發計畫是你們在審查，我今天講的是這個部分，另外一個部分是博物館區主體工程的興建是委託你們做的，這是兩個部分，我想你也很清楚。現在我要講的是整體開發計畫修正案還在營建署審查中，你們應該要堅持6萬平方公尺的樓地板面積要一次蓋好。原來的開發計畫並沒有分兩期，為什麼要改成分兩期？這個開發計畫你們自己都還沒有審查通過，就已經叫大元建築師事務所設計3.6萬平方公尺的主體工程設計圖出來，怎麼會是這樣？我的意思是你們自己審查的開發計畫都還沒有通過，就已經叫建築師畫3.6萬平方公尺的設計圖，那剩下的2.4萬到哪裡去了？怎麼可以這樣？故宮的主體工程不能縮水，景觀工程不能變調，我們要的是博物館，不是展覽館，我們看到的設計圖是典藏空間不足，典藏空間只有3,300平方公尺，也就是不到1,000坪，扣除通道和廁所後不到680坪，這是我們覺得很遺憾的，所以我特別在這裡提醒署長，請你回去務必去了解一下，好不好？ 葉署長世文：是。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。有兩個問題想請教原民會的孫主委，原住民族自治法在我們立法院審查了快要兩年，結果上個會期沒有通過，今年一月加開臨時會，也沒有通過，讓我們非常遺憾也非常失望，雖然我們都很努力，但是因為屆期不續審，又退回行政院重新審查，我們這幾位立委因此對於全國原住民鄉親很難交代，但是很多立委又當選連任，我們覺得我們的使命非常重大，這是我個人對於原住民族自治法的感想。我想請教孫主委，現在自治法的進度是在哪裡？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。現在自治法還在政務委員審查的階段。 孔委員文吉：羅瑩雪政務委員到底有沒有在審查？ 孫主任委員大川：有，她很認真在審查。 孔委員文吉：我們希望自治法能夠儘快送到立法院，什麼時候可以送到？ 孫主任委員大川：我們是很希望能夠在六月審查完畢，到現在我們已經開過三次會了，還有一些部分還要給其他部會做些補充。 孔委員文吉：六月送過來可能也是安排在下個會期才會審查，因為這個會期六月中就要結束。既然自治法是在這屆重新再審，我希望行政院能夠以更開放授權原住民族自治的角度，針對那四個條文能夠有更開放、更寬闊的心胸，再送到立法院來，不要變得比過去更保守、更狹隘，而是以更開放的角度針對那四個條文再好好加以討論。 孫主任委員大川：方向上一定是這樣的，我們也不好把更保守的條文送過來。 孔委員文吉：總不能再送個更保守的版本來，送更保守的來立法院是不可能接受的。我覺得我們要好好檢討為什麼原住民族自治法沒有通過，第一，它受限於我們立法院的議事規則，我覺得自治法不應該用黨團協商一般化處理，所以我準備提案，在立法院應該要尊重我們原住民委員的意見。如果用黨團協商一般化處理，像前任委員陳瑩一反對，民進黨全部不支持，尤其自治法的審查是在總統大選前，民進黨當然不可能讓它通過，否則等於是支持馬英九連任。所以我覺得當時有很多黨派或意識形態的利益，又牽涉到總統大選，讓我們的自治法很難通過，當時民進黨團不通過，就全部回到原點了。第二，我覺得最重要的是我們原住民委員的版本還是沒有達成共識，有的是堅持自己的版本，有的是以比較務實可行的角度來看，像是國民黨團委員的版本。如果原住民委員的版本沒有達成共識，我覺得自治法也是很難通過的。我們當然是希望先讓自治法早點通過，因為這是馬英九的承諾，我們希望馬總統不要忘記對我們原住民的承諾，馬總統說先求有再求更好，所以我覺得我們應該比較理智地去討論自治法，最重要的是我們原住民委員自己的版本要先達成共識，否則搞到最後大家都堅持自己的版本，行政院也沒辦法接受，到時候也不可行。 孫主任委員大川：非常同意委員的看法。 孔委員文吉：第二個問題，今天是談原民會的預算解凍，上個月審計部林慶隆審計長針對中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算的審核報告，原民會是中央各部會中第一個被審計部檢討的，其中有一項就是5億元的聯外道路預算解凍，為什麼要凍結？因為審計部檢討原民會農路、產業道路的執行率是1.2%，要怎樣跟中央部會交代？ 孫主任委員大川：報告委員，原民會推動的工程通常是到年底才會跟上進度，其實99年度我們整個執行率是86.7%，這部分我們也做過說明。 孔委員文吉：請主委看一下，民國99年中央政府中原民會是排第一個被檢討，執行率是1.2%。 孫主任委員大川：對，那部分我們已經跟他們說明過了。99年度是因為98年度我們給地方的補助款變成是由我們自己辦，是前主委所做的政策，改變之後我們也做了一些修訂去追上進度，事實上99年度我們最後的執行率是到86.7%。 孔委員文吉：86.7%？那麼你們現在要改進的是，你們交給縣市政府、鄉公所提報計畫，但是中間又轉一手，讓長榮大學去審核農路，是不是？ 孫主任委員大川：沒有，那只是後來做技術性的支持，是為了要讓它快速執行，現在我們核定計畫的期程都已經提前了。這部分確實有結構性的問題，不過到年底大部分進度都跟得上，如果現在計畫的核定期程提早，今年度執行率應該會比較好看。 孔委員文吉：我覺得根本之計是原民會不要管工程。 孫主任委員大川：這也是大家討論的問題之一。 孔委員文吉：你們沒有人手管工程，也不是工程單位，所以我一直建議農路、產業道路的部分就交給水保局去辦，水保局有好幾個分局，原民會光是農路經費審核就辦不來，只好找個大學去評鑑。所以我覺得工程的部分你們就儘量不要去管，透過行政院協調，把農路的部分交給水保局。 孫主任委員大川：李部長在公共工程委員會主委任內，我們也是朝這個方向進行，只是有時候在鄉的層次會希望有些來自原民會的支持，現在就是看要怎麼樣把支持的項目做比較明確的分類，實在不行的就交由中央…… 孔委員文吉：我覺得你們應該好好檢討整個流程，經費那麼多，卻不曉得怎麼去強化執行率，你們不是工程單位，不要包山包海全部都做，應該要分層負責，別的部會像是水保局的效率很高，做的品質也不錯。 孫主任委員大川：我們的經費並不多，都是一些法定的部分，其實我們能夠自主運用的大概只有20億左右。 孔委員文吉：這份報告我仔細看了一下，審計部把你們列為中央部會的第一個檢討單位，因為你們進度就是趕不上來。 孫主任委員大川：我們已經跟他們溝通，他們也能夠了解。 孔委員文吉：有溝通，但是現在是送這本報告到立法院來給我們審查。 孫主任委員大川：對，我們會再跟他們溝通。 孔委員文吉：這樣也沒辦法跟我們原住民交代。 孫主任委員大川：對於形象有很大的損害，但是實際上不是這樣。 孔委員文吉：執行率1.2%，農路是大家最期待的，但是執行率卻那麼低。 孫主任委員大川：了解。 孔委員文吉：而且說實在今年的5億真的是沒有辦法滿足需求，平常都有9.85億，今年只有5億要怎麼辦？而且農路又納入產業道路，不但要做農路，還要做產業道路，5億怎麼夠？ 孫主任委員大川：我們會按照實際的需求再作檢討。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。有關聯外道路的部分想請部長幫忙回答一下，因為道路涉及工程，在原鄉是個很大的問題，以你的專業來看我們真的有能力將山路問題處理得很好，不至於一再重複修了又壞、壞了又修，而造成整個山林的破壞嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這部分我在工程會的時候，有跟孫主委討論過，因為原鄉的工程雖然是小工程，但是難度都很高，尤其是一部分位在地質和生態敏感區，所以我們那時就想辦法協助原民會，看未來有沒有可能把這些重大工程都回歸給中央部會執行。這部分現在不是我們內政部的業務，但是我們有朝那個方向去努力。 張委員曉風：但是無論是就工程專業或金錢來說，現在原民會似乎有一個問題，好比現在有大房、二房、三房，錢被分給你們這一房，你們卻還是向父母要錢，究竟應該如何歸屬？在一個大家庭裡，錢應該屬於父母，大房、二房、三房有時候會有一點私房錢；現在原民會似乎被人認為是拿了一筆私房錢就可以不用管，但是拿私房錢也未必是好處，請問原民會孫主任委員，對於哪些應該從公帳支出、哪些從私帳支出，現在有共識了嗎？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。應該沒有所謂私帳。 張委員曉風：就是屬於貴會的錢。 孫主任委員大川：有一些原本在其他目的主管機關的預算，他們認為由本會來執行，對原住民的感受來說，可能會比較好，所以有一段時間把一些業務移過來，的確是如此。 張委員曉風：但是如果這些沒有搞清楚，就要解凍預算，會不會形同投入一項無效、而且會耗費金錢的工程？ 孫主任委員大川：其實聯外道路對原住民地區來說是非常重要的。 張委員曉風：本席知道其重要性，問題在於其專業性以及錢從哪裡來。 孫主任委員大川：現在很多聯外道路的修復，都是在原來的道路上實施，沒有再破壞。原住民的生活環境與經濟發展、環境安全之間的確有許多競合之處。我覺得原住民未來在原鄉發展…… 張委員曉風：我們說過，應該朝兩個方向走，其一是不去動山林，另一種就是動，但是動得非常好，那價格就會很高，內政部李部長從工程師的角度來看，有沒有辦法？ 李部長鴻源：從工程師角度，既要修路，又不能破壞水土保持，有些部分是工程可以解決的，有些是工程不能解決的。所以整件事情會牽扯到國家公園與未來整體國土規劃，這個部分，也不光是原民會一個單位或本部、工程會就可以。 張委員曉風：這牽涉到好多個單位。 李部長鴻源：這是一件跨部會事務，但是在專業上或國家公園方面，本部都會積極和原民會配合。 張委員曉風：希望能有比較好的思維。 立法院會期延長到6月15日，似乎加入了美牛案，又加入了集遊法，請問李部長，既然會期已經延長，濕地法可以在這個會期提出嗎？ 李部長鴻源：濕地法已經送到行政院審查，我會請院裡加快腳步，本部也希望能在這會期提交大院。 張委員曉風：有些事情似乎是政策性加快腳步，有些事情則令人懷疑是政策性拖慢腳步。 李部長鴻源：沒有、絕對沒有。 張委員曉風：但是這個案子至少不是第一優先考慮。美牛有那麼重要嗎？從總統的角度來看，也許很重要，但是從本席的角度來看，美牛應該還沒有濕地法那麼重要，因為濕地是真正的人民福利。 李部長鴻源：本部會向行政院反映這件事情。 張委員曉風：好，謝謝。 本席上次提過，居住正義應該擴及官員辦公室，請問內政部能不能針對未來官員辦公室坪數比例上提出構想？既有的大辦公室，也許未必要拆除，可是日後是不是應該有一個構想？貴部能不能給本席一個想法？ 李部長鴻源：本部目前正在規劃中央第二辦公室，相關細節，我請本部營建署葉署長說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。據我所知，關於辦公室大小，行政院主計總處依職等、官等都有規定，如果張委員需要，我可以提供這部分資料，這是現有的資料。 張委員曉風：但是我們應該有個思維，就是我國目前是瀕臨破產的國家，雖然不是像希臘那樣已經破產，但是正瀕臨破產。我國欠了這麼多債，應該自我約束，過比較簡約的生活，所以值得為此制訂一部新法案。 葉署長世文：是。 張委員曉風：謝謝，請你再給我這份資料。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族自治法要通過，看起來是困難重重，經過第七屆委員4年的努力，最後還是鎩羽而歸。在第七屆最後一個會期的最後一天，孫主委和我們幾位立委都守在大會，結果卻相當失望。第八屆剛開始，第一會期在6月15日就要結束，現在卻還沒有看到草案送到本院，也讓我們非常心急。照理來講，執政的政府並沒有改變，如果這次政黨又輪替，我們沒有話說，可是政府沒有改變，請問原民會孫主任委員，重新審查這項草案的過程有這麼困難嗎？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我們在主觀上真的很希望這部法案能趕快通過，簡委員在過去這兩年陪伴本會，為這部法所做的努力、碰到的困難，相信簡委員都了解，在技術面或政治面的確有比較高的影響。本會當然很遺憾這部法在上個會期沒有通過，回到行政院之後，在政務委員的協助下，我們希望能夠處理。上個會期因為有很多不同的…… 簡委員東明：請孫主委聽清楚本席的問題，本席是問，執政政府沒有改變，只是換了一個政務委員，就會變得這麼困難嗎？那個版本經過了多少次協商，而且是馬總統、行政院都同意的版本。 孫主任委員大川：是，都有報告過。 簡委員東明：那麼為什麼現在第一會期即將結束了還看不到？根據目前看到的狀況，這一屆要審查原住民族自治法，不比第七屆容易，問題好像更多，在這樣的情況下，我們如何期待法案能通過？ 孫主任委員大川：本會是很希望在6月能送出行政院版本。 簡委員東明：等行政院版本送上來再進入審查，也要等到第二會期了。 孫主任委員大川：我了解，本會就是努力。 簡委員東明：而且法案內容到底會變成什麼狀況，我們也不了解。 孫主任委員大川：本會預期，法案不會比上一會期我們提到大院的退步。 簡委員東明：對於這一點，孫主委應該和總統、行政院極力說明。 孫主任委員大川：是，都有。 簡委員東明：在第七屆是優先法案，這一會期應該也是優先法案，現在卻遙遙無期，本席非常、非常擔憂。 孫主任委員大川：我們會儘量在6月送出來。 簡委員東明：好比上一會期在原民會組織法中成立文化發展局的問題，眼看著要通過了，卻在前幾秒突然發生狀況，在這樣的情形之下，建國100年對原住民來說，好像不是很吉利的一年。 孫主任委員大川：不會的，這更需要委員的支持。 簡委員東明：請問孫主委，您有沒有宗教信仰？ 孫主任委員大川：我從小就是天主教徒。 簡委員東明：我看要好好向天主祈禱。 孫主任委員大川：天主有時候不太聽我們的話。 簡委員東明：所以你更要多加祈禱。 孫主任委員大川：對。 簡委員東明：真的要透過很多智慧和能力去處理這樣的問題。 另外，今天討論預算解凍案，是關於經濟及公共建設概要計畫，兩項解凍案分別是東部永續計畫以及宜蘭的泰雅文化園區的興建，這都非常重要，本席對於解凍沒有意見，因為你也是針對多元文化出發，包括溫泉瀑布以及生活多元性等特色編列這樣的經費。 孫主任委員大川：對，大概包括花蓮和台東。 簡委員東明：除了台東、花蓮，還有宜蘭，這是在今年度要設立的嗎？ 孫主任委員大川：他們從去年度就開始規劃，今年就要進行實質方面的工作。 簡委員東明：具有這些特色的不單是在東部，也不只在宜蘭，應該多元考量、全面考量。這次完成之後，計畫還會不會繼續？ 孫主任委員大川：我們會跟著東部永續發展綱要計畫爭取，希望在這段時間裡，東部地區的建設相對落後的情況能夠有所改善。 簡委員東明：現在東部地區應該有很好的發展，東部建設發展條例也出來了，本席不希望這個案子只做兩個地方，以後就不做了。 孫主任委員大川：不會。 簡委員東明：八八水災地區更需要這樣的建設，不知道貴會101年和102年的規劃為何，今年應該也有規劃吧！ 孫主任委員大川：有。 簡委員東明：例如民國102年到底要在哪裡進行這項計畫。 孫主任委員大川：對，現在正在進行。 簡委員東明：希望你們要永續去做。 至於農路問題，今年應該沒有農路經費了吧！ 孫主任委員大川：跟聯外道路合計有5億元。 簡委員東明：這5億元主要的科目項目還是聯外道路嘛！ 孫主任委員大川：也可以處理…… 簡委員東明：但是預算等於是相對減少了，上一次是因為振興經濟擴大公共建設特別條例，以及莫拉克颱風災後重建條例都包含農路，這一點是見仁見智，到底農路要放在原民會還是水保局，大家的看法都不同。實際上，本席因為來自基層，過去看到水保局的作法，因此比較希望放在原民會。因為過去水保局也處理農路，但是交給地方政府執行，縣政府在執行時，根本不會考慮到原住民地區。本席之所以希望由原民會來做，事實上是因為比較看得到你們的績效。 孫主任委員大川：這也與中央政府預算有關，不過本會針對今年和明年已經非常努力，爭取到5億經費，一般需求應該可以滿足，如果還有特別需求，其實在上一屆、吳前院長也說，只要我們提出需要，院裡就會支持。 簡委員東明：要凝聚原住民地區對政府的向心力，最重要的是解決他們的共同需求，不要針對個案處理。共同需求能夠處理好，原住民鄉親就能接受這個政府。例如農路就是共同需求，造林也是，只要全面禁伐和全面補償這兩個問題能夠解決，就是功德無量。 另外，貴會核定硬體建設還是要快。 孫主任委員大川：有，本會一直在加快。 簡委員東明：貴會只是一個案件受理、審核單位，應該授權給地方政府包括鄉公所或縣政府去會勘，不要自己又會勘一次，雖然是為了慎重起見，又去會勘一次，但是時間又延長了。一年建設經費補助下去，還要送到縣政府，到了縣政府，還要經過議會，本席過去擔任縣議員時，看見縣政府還要去找議長，拜託議員同意先行動支，而且要先把案件提出來，如果議會沒有通過先行動支，又會延誤，執行效率始終不好，原因就在這裡。 孫主任委員大川：本會現在都提早作業，至於流程問題，我們會想辦法縮短。 簡委員東明：再縮短？ 孫主任委員大川：是，再縮短。 簡委員東明：好，謝謝。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。天主保佑！請問原民會孫主任委員，你是天主教徒嗎？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。天主保佑！我是很老的天主教徒。 林委員正二：你領過洗了嗎？ 孫主任委員大川：領過洗了。 林委員正二：有沒有領過堅證？ 孫主任委員大川：有。 林委員正二：那我們兩人一樣。本席要提醒孫主委，希望你能向外交部反映一下，最近外交部答復一個天主教組織時表示，外交部不承認天主教修士的身份。其實修士、修女、神父是我邦交國、位在羅馬的教廷梵諦岡所承認的，是法定名詞，何以外交部要把修士排除在外，要調查修士一詞的來源以及來台目的？身為天主教徒，孫主委有這個義務，也有這樣的責任，向你的好朋友、外交部楊部長講一下，他們不承認修士，以為修士是來這裡結婚的，其實神父、修士、修女都不能結婚。既然剛才簡委員東明提到天主教，本席就來問孫主委這個問題了。 另外，本席買不到《夾縫中的族群建構》一書。 孫主任委員大川：我會送你。 林委員正二：本席日前建議，這一本書應該給所有閣員過目，同時詳讀原住民的母法、也就是原住民族基本法，看完你這本書，再配上原住民族基本法，他們就有概念了，包括簡委員東明最關心的羅政務委員。孫主委認為可不可以？ 孫主任委員大川：只要需要，我都會送給他們。 林委員正二：只要是閣員，不管需不需要，全都要送，我們要主動出擊。 孫主任委員大川：我怕他們拿去包檳榔。 林委員正二：包檳榔沒有關係，不要拿去包香菸，免得起火。 回歸正題，您在報告第4頁提到，關於加強原住民醫療衛生保健服務的經費被凍結十分之一、大約6千7百多萬。有幾個名詞本席要研究一下，你這位文學家寫出來的東西，本席有時候看不太懂。報告指出，「依據中央健保局經驗統計」，有「經驗統計」嗎？這是第一點。 第二點，「中斷投保者多是因為工作轉換、身份轉換的時間落差所致，係屬於摩擦性失業」，這兩個名詞，請孫主委解釋一下，何謂經驗統計？何謂摩擦性失業？ 孫主任委員大川：針對專有名詞，我請本會衛生福利處蔡處長說明。 主席：請原民會衛生福利處蔡處長說明。 蔡處長正治：主席、各位委員。這幾個名稱都是由健保局提供，本會是照抄。 林委員正二：照抄也要懂得意思，不能盲從。 蔡處長正治：摩擦性失業大概就是在這一年內失業、轉業，又在這一年內加保，重回健保系統。 林委員正二：對於摩擦的意思，你也沒有講得很清楚。 孫主任委員大川：計算上沒有計算到…… 林委員正二：那叫摩擦？ 孫主任委員大川：因為身分跟工作的轉變…… 林委員正二：好！你們將今年度的健保實質納保率提升到98%，已經接近100%了。去年年底的納保率是94.63%，被鎖卡的原住民占全台26萬被鎖卡名單的3%，也就是約有2萬6千的原住民沒有納保，如果這2萬6千人以98%來計算，大概只有一萬三千多人，這部分非常好處理，但是我們希望數字要精確，因為據我們的統計是還有二萬多人沒有納保。而你們據經驗統計，因為摩擦性失業，你們做了調查之後，納保率應該會提升到98%，也就是說原本是2萬7千人被鎖卡，亦即你們資料上寫的還有27,802人不在投保範圍內，對不對？因為94%升到98%時，有4%的成長率，這2萬7千人除以2，也就是提升了一半，剩下一萬三千多人，是不是？ 孫主任委員大川：報告委員，剛才處長所提到的94%、98%，只是計算上的問題。事實上101年3月原住民的納保率已經接近99.16%，並不是只有98%而已，跟社會上的99.5%已經相當接近，這個百分比與剛才所講的摩擦性中斷有沒有計算在裡面有關聯，這部分我們跟健保局都有協調。 林委員正二：也就是有做聯繫。 孫主任委員大川：我們積極的掌握被鎖卡的名單，進而予以輔導，希望對原住民同胞的傷害能夠降低到最小。 林委員正二：謝謝！請摩擦性的幾位長官回座！ 主委在第7頁第一項提到「地方政府辦理東部永續發展綱要計畫」，這個計畫跟目前推動的東部發展條例有沒有衝突？ 孫主任委員大川：是一致的！是我們跟他們爭取來的預算，所以沒有衝突。 林委員正二：那表示很有發展嘍！ 孫主任委員大川：相輔相成。 林委員正二：也表示可以向主管的經建會爭取各種開發東部的建設經費，同時原民會也可以朝這個方向努力。請問被凍結的經費是多少？ 孫主任委員大川：報告委員，一共是…… 林委員正二：還剩下五千多萬嘛！對不對？占了三分之一，不多！你們一年的經費才一億多元嘛！ 孫主任委員大川：對！ 林委員正二：我比較關心的是第9頁第二項，台東縣原住民文化創意產業聚落，但是這部分我看不懂、也不知道實質的建設在哪裡？還有所謂的聚落除了硬體建設之外也加強軟體的建置，請問這軟體在什麼地方能夠看到？另外，增添台東夜間景點活動行程、延長遊客停留於台東的時間及旅遊之豐富性。主委，原住民地區很少有燈光，所以我認為遊客不會來！ 孫主任委員大川：報告委員，這是我們補助台東縣政府去作規劃，去年只是作整體的規劃工作，今年要做實質的推動，這些細節我們都有跟地方政府開會協商及要求他們…… 林委員正二：主委，最後二項，我看不到你們所謂的「建構東岸國際級的原住民文化創意休憩空間」。最後，我也沒有聽過你們所謂的「成立台東縣文化特色產業交流協會」。 孫主任委員大川：報告委員，我們會…… 林委員正二：你們不要拿了錢之後就只有這樣寫一寫！ 孫主任委員大川：我們會注意，細部計畫…… 林委員正二：我鄭重要求原民會提供這兩項細目的經費及計畫，好不好？ 孫主任委員大川：好！沒有問題！ 林委員正二：謝謝！ 孫主任委員大川：謝謝！ 主席：接下來登記發言的蔡委員其昌、李委員昆澤均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部已經在編2012年的概算了吧？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：預估的預算規模大概是多少？ 李部長鴻源：444億。 陳委員其邁：怎麼會是444億呢？ 李部長鴻源：這是102年的概算，今年是1,727億。 陳委員其邁：預估明年大概是多少？ 李部長鴻源：因為明年社福的部分移出了，所以大概就是剛才向委員報告的444億。 陳委員其邁：102年部本部概算的金額大概是多少？ 李部長鴻源：我們查一下，好不好？ 陳委員其邁：主席，我的發言時間要扣掉他們查資料的時間。請問今天的發言時間？ 主席：8分鐘。 陳委員其邁：我剛開始發言，怎麼時間就剩下4分53秒？ 部長，今天審預算解凍案，你們怎麼沒有派會計單位人員列席呢？ 李部長鴻源：有！會計長有列席。 陳委員其邁：我要瞭解102年內政部所轄的包括營建署、警政署等單位預算規模大概是多少？ 李部長鴻源：就剛才所講的444億。 陳委員其邁：內政部101年的預算是1,720億。 李部長鴻源：是1,727億。 陳委員其邁：請問內政部編列的單位預算是多少？ 李部長鴻源：962億。 陳委員其邁：部長，行政院主計處在5月召集各部門作預算說明，指示今年歲計餘額因為土地作價及證交稅等的原因，所以今年大概沒有餘額，換句話說，按照101年的預算規模，今年要增加預算大概會很困難。 李部長鴻源：可能要刪10%。 陳委員其邁：對！主計處要求刪減10%～15%的預算。但是從你們剛剛概算的金額來看，內政部的預算並沒有減少，金額反而比101年增加，包括部本部的單位預算也比101年890億還要增加。 李部長鴻源：增加53億。 陳委員其邁：請問怎麼處理？ 李部長鴻源：概刪是原則，但還是有一些政策上必須要…… 陳委員其邁：部長，行政院已經定了刪10%～15%的通案原則，其實主計處要求僑委會、國防部等各單位都要刪減預算，如果行政院要求你們的預算要刪減，這1,727億若刪10%～15%，今年大概要刪二百多億，請問部長，你要刪哪些部分？ 會計長，部長有沒有指示你要刪哪裡？社福支出全部刪掉？社會救助全部刪掉？規模最大的社會保險金額也刪掉？ 主席：請內政部會計處康會計長說明。 康會計長勝松：主席、各位委員。報告委員，有關行政院給內政部主管的額度，都是按照法定義務等規定及計畫優先順序本著零基預算的精神來…… 陳委員其邁：從哪裡開始刪？不要說刪二百億，就刪5%、一百億的預算好了，請問內政部怎麼刪？ 康會計長勝松：我們將這些額度轉到各所屬機關，各所屬機關按照機關本身施政的優先順序…… 陳委員其邁：請問社會保險怎麼刪？國民年金怎麼刪？ 康會計長勝松：具有法律義務的部分沒有刪。 陳委員其邁：這部分不可能刪嘛！對不對？另外，社會救助的項目呢？ 康會計長勝松：也是沒有刪。所以行政院給內政部的額度，扣掉10%統刪及人事費1%以外，還增加53億的額度，剛才部長報告的1,727億是行政院給內政部主管的額度，並不是我們提出的概算。 陳委員其邁：你們當時提出的概算是多少？ 康會計長勝松：除了1,727億額度外，還增加了27億。 陳委員其邁：部長，我認為社會福利支出的預算，尤其是對弱勢家庭、中低收入戶或低收入戶等部分的照顧，明年的預算，至少在內政部的部分絕對不能減少，再加上油電雙漲，所以社會相關部分的預算更不能減少。 李部長鴻源：當然不會減少，可能還會增加。 陳委員其邁：從剛剛會計長的報告得知，其實內政部主管的預算能刪的部分有限。 李部長鴻源：非常有限。 陳委員其邁：我看大概只有一般行政的經費可以刪。 李部長鴻源：是！ 陳委員其邁：其他相關部分包括營建署等，不論是計畫型的補助或是其他相關的營建業務，根本無從刪起，對不對？所以，我希望內政部從一般行政部分來大力的處理，例如水電費部分。營建署主管綠建築的相關營建法規，綠建築可以省水電費，所以當然要求各部會要比照辦理，由營建署帶頭做示範作用，但是你們的水電費從過去到現在大概只省了50萬元左右而已。內政部的預算金額包括相關的補助、委託等一般行政的費用，我認為內政部在編列概算時，要自己帶頭做一些預算編列部分的處理。針對這部分，部長同不同意？ 李部長鴻源：同意！我們一定會認真檢討。 陳委員其邁：部長，光從這幾年中央政府的負債狀況來看，有關債務的增加，我想部長應該很清楚，我認為我們已經沒有舉債的空間了！ 李部長鴻源：是！ 陳委員其邁：社福支出不能減少，因為是法定的義務。 李部長鴻源：是法定支出。 陳委員其邁：而相關的公務員人事費用也很難減少。請問，內政部所主管的資本支出跟營建署的關係最密切，連葉委員宜津都在替台南市爭取相關預算，是否意味著行政部門在未來的一年內，包括道路養護等地方建設的預算會大幅減少？ 李部長鴻源：應該還不至於減少。 陳委員其邁：部長是天下第一部的部長，如果馬總統開的選舉支票中有一些不當的浪費，譬如愛台十二項建設中有一些根本是過度投資、浪費的項目。請問部長，針對這方面，在內政部主管的相關部分要不要刪？ 李部長鴻源：我上任以後就跟營建署開始討論標案等，我們會逐步來檢討。 陳委員其邁：部長我再問你一個小問題，你知道馬總統的愛台十二項建設中跟內政部有關的項目嗎？ 李部長鴻源：大體知道！但細節並沒有…… 陳委員其邁：請你隨便舉十二項建設中的二項。 李部長鴻源：一是污水接管率的提升，另一是所謂的都市更新。 陳委員其邁：我要問的是污水下水道的部分，針對這部分，營建署每年編列的預算大概是多少？ 李部長鴻源：120億左右。 陳委員其邁：你知道馬總統的政見中，所開的金額是多少嗎？ 李部長鴻源：我真的還不清楚。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。每一年接管率是3%，以average來講，一個百分點大概就要100億。 陳委員其邁：那要多少億？ 葉署長世文：之前我們已經建了很多污水處理場，所以後來的預算就少編了，而全部集中在家戶接管，所以接管率…… 陳委員其邁：部長，馬總統的愛台十二項建設裡提到每年投入300億處理有關污水下水道，所以你們編列120億…… 李部長鴻源：300億是剛開始時的預算，後來…… 陳委員其邁：我的發言時間到了！拜託部長！ 李部長鴻源：是！ 陳委員其邁：坦白講，馬總統再跳票也無所謂，反正連633都跳票了，所以所有的政見都跳票也不差這一項，我認為像污水下水道等資本支出相關的建設應該要編列，但是如果有其他不當、過度的補助或相關的建設，我認為當省則省，否則在歲入沒有增加的情況下，預算將編不出來。坦白講，主計處對內政部已經網開一面了，因為這都是法律規定的項目，即使要刪也沒得刪，但是我希望在編列預算時，能注意到會計原則以及國家財政的整體負擔。 李部長鴻源：好！謝謝！ 主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、盧委員嘉辰、段委員宜康、廖委員正井、陳委員碧涵、羅委員淑蕾、李委員桐豪、楊委員瓊瓔、陳委員歐珀、趙委員天麟、林委員佳龍、徐委員耀昌、楊委員麗環、魏委員明谷、呂委員學樟、蔣委員乃辛、邱委員志偉、王委員惠美、薛委員凌、陳委員亭妃、徐委員欣瑩、許委員添財、王委員進士、鄭委員汝芬、蕭委員美琴、蔡委員正元、黃委員昭順、陳委員淑慧、潘委員維剛、林委員世嘉、蘇委員清泉、鄭委員天財、呂委員玉玲均不在場。邱委員文彥改提書面質詢。 接下來登記發言的田委員秋堇、謝委員國樑均不在場。 現在登記發言的委員，除不在場者外，均發言完畢，詢答結束。 吳委員育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。請相關單位以書面答復。 委員所提書面質詢未及答復部分，請相關單位另以書面答復。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於內政部「101年度臺灣城鄉風貌整體規劃示範計畫」中，補助新北市三芝區淺水灣濱海地景公園景觀工程、石門區皇冠海岸老梅社區風貌營造規劃設計，兩項計7百萬，惠請內政部強化對於新北市政府之補助輔導作業，以如期完成上述兩項計畫工程，特向內政部提出書面質詢。 主席：原民會的預算部分沒有提案，是否准予動支？ 高委員金素梅：（在席位上）本會有幾個附帶決議。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席針對台東及南澳的案子有幾個附帶決議，希望能給你們一些力量，因為現在的主控權顯然都在縣市政府。針對這兩個案子，基本上本席沒有意見，可是有幾個原則一定要顧到，第一、你們所謂的商店街，一定要讓在地原住民文化發展協會的產業進駐，而不是外包給別人然後由原住民承攬，使得商店街裡面完全都不是原住民在地文化產業的工作坊，針對這部分，本席等一下會提出書面。第二、在所有施工過程當中，要用在地原住民來參與工程，除了技術性的部分外，為了要解決當地的就業，所以要僱用在地的原住民族參與施工。針對這兩項，主委應該沒意見吧！ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。沒有意見。 高委員金素梅：好！謝謝！ 孫主任委員大川：謝謝！ 主席：現在宣讀提案。 一、決議：內政部「公民參政暨政黨政治」分支計畫用途包括不在籍投票、政治團體、政黨、選舉制度、公民投票、政治獻金、遊說等法制之研擬、規劃。其中「政黨法」係建立政黨公平合理良性競爭機制，禁止政黨經營、投資營利事業，使政黨財務透明化之重要陽光法案。馬英九總統上台後，為避免國民黨黨營事業受到限制，先於2008年11月21日撤回民進黨政府提出之「政黨法草案」後，迄2012年5月15日止未提出院版「政黨法」；又國民黨於立法院程序委員會一再阻擋民進黨團及委員提出之「政黨法」交付委員會審查，使政黨法遲遲無法完成立法，陽光政治未能竟其功。內政部「公民參政暨政黨政治」分支計畫凍結三分之一乙案，應俟「政黨法草案」函送本院審議後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　張曉風　　黃文玲 二、決議：內政部資訊系統，至今功能性、即時性、完整性均仍欠缺，尤其涉及民眾權益之各類委員會審議相關資訊（包含會議預告、會議議程內容、審議計畫書件、會議紀錄等）自98年10月29日內政委員會通過應改善議案至今，仍未積極改善，內政部未完全改善前，凍結之預算應不予解凍。 提案人：張曉風　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲 三、決議：近來都市更新案備受各界詬病，除北市府執行文林苑強拆事件執法不當外，建商一味追逐最高容積獎勵而忽略都更應有之改善都市機能之公共利益，政府審查過程中亦未加以把關，內政部應研提讓都市更新之容積獎勵，回歸都市計劃容積的總量管制，並提出修法及實施。故本凍結案應不予解凍。 提案人：張曉風　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲 四、決議：內政部部長江宜樺於99年9月30日台內營字第0990807669號令「…，有關都市計畫主要計畫中有基準容積及各項獎勵容積加總後之總容積上限規定者，仍不得以該主要計畫規定內容，逕予限縮各該目的事業主管機關基於相關法律授權審核給予獎勵容積之權力，各直轄市、縣（市）政府仍應依照都市更新條例及都市更新建築容積獎勵辦法相關規定進行實質審核，自即日生效。」讓容積獎勵不受都市計畫主要計畫所載容積上限限制，使得容積獎勵得高於原始都市計畫主要計畫設計之負納量，造成都市計畫之毀壞，形成部分人享受容積獎勵，因而增加的公共設施成本卻要由全民買單，引發都市計畫學界強烈批評。監察院亦於99年就都市容積缺乏總量管控機制，內政部督導不周，實有怠失，依法提出糾正。惟內政部迄今仍未提出有效管控機制，容積獎勵、移轉浮濫，故該部營建署歲出預算第4目「營建業務」編列「都市更新推動計畫」及「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」等預算，應續予凍結，俟該部向本院內政委員會提出檢討報告及管控機制，並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　張曉風　　黃文玲 五、決議：內政部營建署未依據本院決議，依公寓大廈管理條例第17條規定，全面查核地方政府就「公寓大廈內依法經營餐飲、瓦斯、電焊或其他危險營業或存放有爆炸性或易燃性物品者，應依中央主管機關所定金額投保公共意外責任險。」之辦理情形，僅清查建築物公共安全檢查申報案件，未能確保住戶與消費者權益，保障公眾生命、財產安全，故該項計畫，應仍予凍結，俟全面清查並將書面報告提報本會後，始得動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋 六、行政院主計總處要求各部會提報102年度中央政府總預算案概算規模必須自行撙節百分之十至百分之十五，內政部主管之社會福利預算，包括低收入戶、身心障礙者、特殊境遇家庭、身心障礙者……等各類弱勢族群仰賴至鉅，為避免影響政府對弱勢族群之補助與照顧，內政部102年度預算編列時，不得縮減社會福利支出，以避免弱勢族群面臨油電雙漲與政府照顧減少之雙重傷害。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋 七、針對內政部歲出預算第2目「民政業務」項下「殯葬管理」其中「補助殯葬設施示範計畫第2期」預算凍結案，經查該計畫補助作業要點，其中直轄市政府無法申請補助殯儀館、火化場、火化爐具、空氣污染防治設備、環保多元化葬法等設施；原住民鄉（區）公墓及回教公墓僅補助百分之五十。經查現行配合五都升格改制修正之「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法第九條」，已修正原規定補助直轄市政府不得超過百分之五十之規定，而係應依直轄市及縣（市）政府財力級次給予不同補助比例。內政部未配合該辦法修正補助作業要點，使得原高雄縣、台南縣、台中縣、台北縣等縣（市）合併升格為直轄市之計畫型補助因而減少，故要求內政部應修正補助作業要點，依財力分級公平補助直轄市、縣（市）政府，並送本院內政委員會經同意後，始得動支。 提案人：葉宜津　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 主席：無提案的預算部分有五項。 內政部的部分有：第二項內政部歲出預算第1目「一般行政」編列11億7,543萬3,000元，凍結二十分之一。第三項內政部歲出預算第2目「民政業務」項下「地方行政工作」，編列「補助村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」2億元，凍結十分之一。第五項內政部歲出預算第3目「戶政業務」編列2億3,386萬9,000元，凍結二十分之一。 營建署部分有二項：第一項營建署歲出預算第2目「國家公園經營管理」項下「金門國家公園經營管理」中「經營管理計畫」經費6,183萬7,000元，凍結五分之一。第五項營建署歲出預算第4目「營建業務」項下「臺灣城鄉風貌整體規劃示範計畫」編列22億元，凍結十分之一。 以上這五項沒有提案，准予動支。其餘有問題而有提案的部分，我們先休息、協商。因為沒有提案的部分表示大家沒有意見所以先解凍、准予動支。原民會部分也同意解凍、准予動支。其餘有意見部分，休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。高委員金素梅有一臨時提案。 「南澳泰雅街文化園區」及「台東縣原住民文化創意聚落」之部分主體建築，應依相關規定由在地部落人員參與施工作業，商店街進駐的業者，以部落協會、工坊為優先，以確實保障在地就業機會。 提案人：高金素梅　徐欣瑩　　邱文彥　　陳超明　　李俊俋　　陳其邁　　葉宜津　　張慶忠 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 請問李俊俋委員，你有沒有哪一項是比較堅持的？你說出來，然後就照你的意思通過。 李委員俊俋：（在席位上）所有提案都堅持。 主席：請問各位，還有沒有其他比較沒有意見的提案？ 吳委員育昇：（在席位上）本席建議請行政部門表達有哪些是他們可以接受的，大家就事論事、互相尊重。 主席：那就請行政機關針對提案部分是可行或窒礙難行，表達一下意見。 請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。針對營建署部分共有三個提案，第一個提案是張委員曉風等所提，我們可以接受，只不過可否改幾個字？就是將「內政部應研提讓都市更新之容積獎勵」改為「建議內政部研修都市更新之容積獎勵」，內容其實差不多。都市更新條例現在已經修得差不多，這個星期會完成，其實張委員等所提的跟我們的想法一樣，都已經納進去，這個案子我們可以接受，只是將文字稍微更改一、兩個字。 主席：請問張委員曉風是否同意？既然提案人沒有意見，本項就先通過。 葉署長世文：其次，關於陳委員其邁等所提提案，其實跟剛才張委員曉風等所提提案的內容是一樣的，就是針對容積獎勵這部分，要回歸都市計畫法及都市更新條例。我們這部分是2,771萬的預算，被凍結十分之一，但因為我們都已經在做了，我也跟委員報告了，我們這個禮拜可以將都市更新條例修好，所以可否不要再繼續凍結？ 李委員俊俋：（在席位上）什麼時候？ 葉署長世文：我是說我們這個禮拜就可以完成，但內政部還有一些程序，譬如內政部法規會、內政部部務會報等，一定會在6月以前將內政部所有程序都完成。 陳委員其邁：（在席位上）6月底以前嗎？ 葉署長世文：沒有問題。 主席：好，這一項也通過，但要再修正一下。 葉署長世文：關於營建署的第三個案子，也是陳委員所提的，就是有關公寓大廈和社區管理部分，總共經費是3,213萬元，被凍結十分之一。我要跟陳委員解釋一下，這3,213萬是要做下列幾件事：第一件是補助地方政府做耐震補強的工作。另外有320萬是跟強制保險有關，但是針對剛才姚文智委員所提的部分，我們營建署對於公寓大廈的管理，是管建築物本身的公共安全，至於建築物裡面放了什麼東西，譬如易燃物、營業用具等，是由消防署去管，所以用這個原因來凍結營建署預算，有點不公平。換句話說，這三百多萬元其實是針對建築物本身的公共安全來保險，不是建築物裡面放了什麼東西，可否請各位委員讓我們執行業務，不要凍結？ 李委員俊俋：（在席位上）清查有無困難？ 葉署長世文：沒有困難。 李委員俊俋：（在席位上）什麼時候可以做？ 葉署長世文：因為姚文智委員非常關心建築物裡面放置什麼東西，但檢查其實是消防的事情，我們是否可以跟消防署合作？ 李委員俊俋：（在席位上）檢查業務應該是地方政府的事。 葉署長世文：對，但這些錢是我們補助給地方政府的。我們在下會期開議前，完成這個工作，可以嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）好。 葉署長世文：好，謝謝。 主席：本項也不予凍結，通過。 陳委員其邁：（在席位上）文字要修正一下。 主席：營建署提案部分經提會報告，本案(二)、(三)、(四)項全予解凍。文字我們會修正，等一下給你們看。 主席：請內政部資訊中心沈主任說明。 沈主任金祥：主席、各位委員。關於討論事項第一案的(六)，有張委員曉風等提案，針對內政資訊業務預算凍結二十分之一的部分持續凍結，請問各位可否予以解凍？因為內政部資訊中心主要預算有四大塊：第一塊是關於辦公室自動化；第二塊是關於自然人憑證的推展；第三塊是關於行政資訊化；第四塊是關於國土資訊系統的補助案。尤其是其中有一億五千多萬元經費放在國土資訊系統補助地方政府辦理千分之一地形圖的工作，如果這些預算被凍結，今年在對縣市政府的補助案方面，恐怕無法如期執行。以今年而言，我們補助桃園縣、新竹縣、台南市、高雄市、屏東縣及台中縣等政府，他們都在積極發包辦理中，如將這些預算持續凍結，可能對於圖資開發有所影響，對防災過程所需的基本圖資亦恐無法如期更新，所以能否請委員予以解凍？另外，張委員指教說我們的資訊系統無法及時提供民眾服務，包括會議預告、會議議程內容等訊息，事實上本案件在99年時，我們的土地測繪中心已經到大院報告完成，關於公開資訊部分，在內政部網站也都有臚列，供民眾隨時查詢。是否請各位委員對本案解凍予以支持，讓資訊系統的推展能夠有效、持續辦理？ 主席：原民會部分已經處理完畢，原民會相關官員如果有事，可以先離席，如要留下來共襄盛舉，也很歡迎。 資訊中心主任剛才講得非常詳細，也很誠懇，請問各位，有無異議？ 張委員曉風：（在席位上）剛才說到資訊不透明，因為還有許多事情沒有辦法在網上查到。 沈主任金祥：如果有我們做得不好的地方，我們會隨時跟委員討教。基本上，我們都是依照政府資訊公開法的規定，放在內政部資訊網上，供民眾查詢。 張委員曉風：（在席位上）相較之下，環保署的就比較好，環保署會通知、會公開、會讓大家知道何時有什麼樣的回應，事後也會很快的將討論結果公布在網上，但你們的都查不到。 沈主任金祥：我們會再努力、改進。可是我們被凍結的主要是補助地方政府那一塊，基於相關圖資需要儘速發展，預算被凍結，他們外包後期的履約、執行、付款等方面可能會受影響，還是請委員支持。 張委員曉風：（在席位上）你們可以做什麼樣的保證？ 沈主任金祥：因為這些資料現在其實都有，委員關注的部分如果沒有的話，我們一個月內全部加以檢視，po在網上。 主席：請他們在一個月內到委員辦公室將相關問題做一說明。 沈主任金祥：我們在會後等委員有空的時候，會直接跟委員討教，我們也會編一個po上網的時程，讓委員指教，並依照委員的意見，儘速改善。 張委員曉風：（在席位上）好。 沈主任金祥：謝謝委員。 張委員曉風：（在席位上）我還想再多問一下，關於聯外道路，因為涉及山地及水土等，原住民希望這個業務由他們主管，可能是基於他們對這些土地有基本的認識，由他們來做比較好。可是以內政部的立場，是不是應該有相關的中央工程單位跟他們一起協調，讓那條路做到最好？現在無論何時我們只要聽到有一條道路崩塌，大概就是原鄉的道路，這不僅是損失金錢，也損失山的走勢，更損失人民的生命，這些都是很嚴重的事，不應該只把它看做是一個預算案，而應有配套要說清楚。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這如果是在國家公園範圍內，我們會根據國家公園法予以要求，但是大部分都不在國家公園內，那可能就是交通部與公共工程委員會的業務，這部分我會向其他部會表達。 張委員曉風：（在席位上）我希望是一個協調後的結果，而不是推給誰就由誰負責，因為這雖然是原鄉，但也是我們大家的國土。 主席：資訊業務這部分就予以解凍，同意動支。 請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。關於討論事項第一案的(四)，也就是「民政業務」項下「殯葬管理」部分，總共有1億460萬的預算，被凍結十分之一。葉委員宜津提案，針對我們只就回教公墓與原住民地區公墓給與50%補助，他認為在高雄縣、台南縣、台中縣、臺北縣改制為直轄市之後，也應該給與計畫型補助。我們瞭解這些縣在改制為直轄市之後，也需要殯葬設施的改善，所以內政部在今年4月份將「補助殯葬設施示範計畫第三期計畫」報到行政院，除了對於財力等級一級的台北市不給與補助外，其他直轄市在殯儀館、火葬場、多元化葬法等方面如有需要，我們都依照財力等級予以補助。因為這個計畫正報到行政院中，要等到102年行政院核定後再給他們補助，但這裡凍結的是101年度的預算，牽涉到很多地方政府的補助經費都正在執行，因為我們要求他們在4月底要發包，影響的包括澎湖縣、連江縣、嘉義縣、屏東縣及花蓮縣補助款的執行，希望各位委員能予以支持。 另外一案是討論事項第一案的(一)，關於「公民參政暨政黨政治」預算，因為這部分的法定預算數是354萬，這一科的業務除了主管總統及公職人員的選罷法，還有政治獻金法、遊說法等，相關的法制作業很多。今年的重點是對於不在籍投票的法制作業研擬，為了瞭解民意，我們需要做一些民意調查。這一科最近做了兩項委託研究，一個是政治獻金的委託研究，一個是競選經費的委託研究，因為這幾年有很多委員認為現在對政治獻金採透明公開、對競選經費採沒有上限的規定，這樣是否合宜？在政治獻金法公布施行以後，又有不同的聲音，所以，我們也委託專家學者來做相關研究，希望委員能夠支持這一項預算，否則我們相關的法制作業、研擬及徵詢民意就無法進行，因此，之前凍結三分之一的這部分是不是可以請委員支持？有關政黨法的草案，因為行政院有請我們針對立法院委員對政黨法草案提出的一些意見及黨產條例處理的相關規定，綜合各界意見再來審慎研議。所以，我們也會盡快謀求共識，在最大的共識下來提出修正草案。以上。 主席：一共有兩案，第一案是葉委員宜津的提案，但是，葉委員不在場。如果她人在現場，聽了司長方才做這麼多的說明，相信她也會同意。 黃司長麗馨：我們這些補助都要報行政院。 主席：已經凍這麼久了，她也說得這麼誠懇，不要再凍結了。行政部門承諾要如何改善、把事情做好比較重要啦！ 黃司長麗馨：其實我們已經很努力、也已把計畫送到行政院，之前我們就知道改制直轄市後這部分會需要幫忙，所以，我們就主動在做了。 李委員俊俋：（在席位上）102年可否做得到？ 黃司長麗馨：我們就是希望102年做到，所以，我們已經報到行政院了。 主席：他們102年會做得到，我會與葉委員一樣關心，因為其中有寫到台中縣，我們共同監督，請他們在102年做到。本案准予動支。 第一案呢？請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關內政部「公民參政暨政黨政治」分支計畫部分，分成兩部分，第一，政黨法部分，已經一整屆都沒有動，剛才司長說行政院已經指示其要研議，請問司長，你們要研議到何時？第二，有關公民投票選舉制度部分，我上次在司法及法制委員會就表達得很清楚，公民投票從頭到尾與內政部都沒有關係，不在籍投票及你們自己宣稱的選政問題，其實也沒有選務與選政分開的問題，所以，這部分預算雖然只有354萬，但本席仍堅持要予以凍結。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。我是希望委員能夠讓我們有時間去向委員說明。 李委員俊俋：（在席位上）不用說明了。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。李委員的心情，我們可以瞭解，他主要的意思是整個政黨法的案子還擱在立法院的程序委員會，一直無法交付委員會審查，其實，對於因為這個理由而凍結內政部的預算，本席是認為應該一碼歸一碼，建議讓本案預算解凍。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天爭的不是這354萬要不要解凍，我今天要堅持的原則是政黨法這部分，行政院從頭到尾都沒有把政黨法當成一回事，已經過了一屆，案子都沒有送進來。從2008年11月21日國民黨在程序委員會杯葛以後，你們從頭到尾都沒有研議過政黨法。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。委員，我跟您報告，我們有研議過政黨法，內政部有把案子送到行政院，…… 李委員俊俋：政黨法也不該是你們內政部研議啊！所以，這部分本席非常堅持，包括選政、公民投票部分，本來就不是內政部的業務，不然，你告訴大家，內政部的組織法中，有哪一條規定公民投票及選政部分是內政部負責？沒有嘛！司長，我們不用在此爭辯這個，這個很清楚了，內政部的組織法中沒有一條條文告訴我們公民投票法與其他有關選政部分是應該由內政部負責的，所以，關於這部分，本席堅持凍結。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常佩服李委員的高見，他一再聲明他質疑的這部分不是內政部的業務，既然如此，我們更不宜來凍結內政部的預算，所以，還是一碼歸一碼。謝謝。 主席：其實行政院要內政部研議公民投票法，也不能怪到司長的頭上，我們找時間再質詢陳就好了，另外，其邁兄，這筆不到三百多萬啦，我們一群人爭執的只有一百多萬，不是三百多萬，後面還有更大筆的預算案要討論。 李委員俊俋：（在席位上）若要這樣通過，內政部的預算我全部都要擋。 主席：只有一百多萬，不是三百多萬，只是凍結三分之一而已。 李委員俊俋：（在席位上）他們根本就不尊重立法院！ 主席：俊俋兄，我們可以請司長做承諾。這個也不能怪司長，但他們是執行者，我們如果繼續凍結其預算，他們也很難執行。 李委員俊俋：（在席位上）剛剛五案都讓了，但是…… 主席：這一案先保留。 文智兄，幫忙說一下。 姚委員文智：（在席位上）這一案絕對不讓它通過。 主席：現在請行政單位先跟委員協商一下。 報告委員會，經協商，有關討論事項委員提案部分，第二案，張委員曉風等之提案撤案；第三案，修正文字如下：「近來都市更新案備受各界詬病，除北市府執行文林苑強拆事件執法不當外，建商一味追逐最高容積獎勵而忽略都更應有之改善都市機能之公共利益，政府審查過程中亦未加把關，建請內政部研修讓都市更新之容積獎勵，回歸都市計畫容積的總量管制，並提出修法及實施。」；第四案，修正文字如下：「內政部部長江宜樺於99年9月30日台內營字第0990807669號令「……，有關都市計畫主要計畫中有基準容積及各項獎勵容積加總後之總容積上限規定者，仍不得以該主要計畫規定內容，逕予限縮各該目的事業主管機關基於相關法律授權審核給予獎勵容積之權力，各直轄市、縣（市）政府仍應依照都市更新條例及都市更新建築容積獎勵辦法相關規定進行實質審核，自即日生效。」讓容積獎勵不受都市計畫主要計畫所載容積上限限制，使得容積獎勵得高於原始都市計畫主要計畫設計之負納量，造成都市計畫之毀壞，形成部分人享受容積獎勵，因而增加的公共設施成本卻要由全民買單，引發都市計畫學界強烈批評。監察院亦於99年就都市容積缺乏總量管控機制，內政部督導不周，實有怠失，依法提出糾正。建議內政部研修『都市更新條例』，於六月底前送行政院審議，通過後提本院審查。」；又，第四案，陳委員其邁等提案之倒數第二行文字「應續予凍結」文字刪除；第五案，文字修正如下：「內政部營建署未依據本院決議，依公寓大廈管理條例第17條規定，全面查核地方政府就「公寓大廈內依法經營餐飲、瓦斯、電焊或其他危險營業或存放有爆炸性或易燃性物品者，應依中央主管機關所定金額投保公共意外責任險。」之辦理情形，僅清查建築物公共安全檢查申報案件，未能確保住戶與消費者權益，保障公眾生命、財產安全，故該項計畫，下會期開議前，清查完成，並將書面報告提報本會。」。 俊俋兄，你的氣大概也消了，第一案可以嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）不行，這個有問題。從頭到尾都是江宜樺在搞而已，不然，大家來辯論，看看內政部的組織法裡面，有哪一條規定內政部應該負責公民投票業務、內政部應該負責選政業務？ 主席：內政部101年度總預算凍結案，除第一案之外，其餘均准予動支，請問各位，有無異議？ 姚委員文智：（在席位上）部長已經說那一項可以保留。 陳委員其邁：（在席位上）紀國棟，你應該尊重李委員。 張委員慶忠：（在席位上）本席建議，應該要等內政部把政黨法草案送到行政院…… 主席：可是，現在必須以俊俋兄同意解凍為前提。 張委員慶忠：（在席位上）我是認為應該一碼歸一碼。 主席：對。 營建署101年度總預算案凍結案共5案，均准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 原民會101年度總預算案凍結案共3案、均准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 以上各案屆時均會提報院會。陳委員其邁，你102年度社福預算的提案係屬社會福利及衛生環境委員會，我們不要侵犯到該委員會的權限，今天就不予處理。你的提案，本席也可以支持你，但是，我怕被社福委員會笑。 陳委員其邁：（在席位上）為什麼會被笑？大家都連署了，國民黨的委員也簽了，大家尊重就好。 主席：內政部部本部101年度總預算案凍結案共6案，除第一案內政部「民政業務」項下「公民參政暨政黨政治」377萬3,000元，凍結三分之一一案外，其餘均准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 張委員慶忠：（在席位上）我認為另外找時間來研商。 主席：繼續凍結的意思就是我再另外找時間為李委員俊俋開一堂課，不然的話，俊俋兄，你來上課，我來聽課。說實話，你今天的面子也夠了，你也知道，若表決，我們馬上就贏。但是，我覺得不必如此，不要動輒表決，同仁之間有時候好相處最重要。 關於第一案，繼續凍結，呼應張慶忠委員的建議，我們另外擇期協商。 陳委員其邁：（在席位上）有關本席那個提案…… 主席：你那個社福預算的案子，我們真的要處理嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）預算編列時都是內政部在抓概算，怎麼會跟社福委員會…… 吳委員育昇：（在席位上）加上「建請」二字就可以了。 主席：好，加上「建請」二字。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在散會。 散會（12時49分）