立法院第8屆第1會期經濟委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月28日（星期一）上午9時5分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　高委員志鵬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期經濟委員會第24次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月24日（星期四）上午9時9分至12時7分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：楊瓊瓔　　黃偉哲　　廖國棟　　徐耀昌　　丁守中　　簡東明　　林岱樺　　黃昭順　　蘇震清　　高志鵬　　許忠信　　潘維剛　　林滄敏　　李慶華　　陳明文 　　　委員出席15人 列席委員：廖正井　　陳歐珀　　江啟臣　　吳秉叡　　段宜康　　鄭天財　　林佳龍　　許添財　　楊麗環　　賴士葆　　盧秀燕　　李桐豪　　林德福　　李昆澤　　薛　凌　　林正二　　李貴敏　　紀國棟　　江惠貞　　蕭美琴　　陳碧涵　　陳亭妃　　高金素梅　翁重鈞　　徐欣瑩　　吳育仁　　邱志偉　　盧嘉辰　　邱文彥　　羅淑蕾　　楊　曜　　呂學樟　　張嘉郡　　蘇清泉　　吳育昇　　柯建銘　　林明溱　　田秋堇　　顏清標　　羅明才 　　　委員列席40人 列席人員： 經濟部政務次長 林聖忠暨相關人員 商業司司長 葉雲龍 法規會參事 鄭國榮 行政院農業委員會副主任委員 王政騰暨相關人員 農糧署署長 李蒼郎 水土保持局局長 黃明耀 行政院原住民族委員會副主任委員 徐明淵暨相關人員 土地管理處副處長 謝亞杰 經濟及公共建設處科長 謝仲南 內政部地政司簡任視察 邱鈺鐘 財政部賦稅署副署長 吳英世 國有財產局組長 郭曉蓉 行政院金融監督管理委員會證券期貨局副局長 張麗真 法務部參事 林秀蓮 主　　席：廖召集委員國棟 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　林劍秋 　　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員廖國棟等25人擬具「公司法第一百八十條條文修正草案」案。 （討論事項第一案至第五案併案詢答。委員許忠信、廖國棟、丁守中及鄭天財說明提案要旨暨經濟部林政務次長、行政院農業委員會王副主任委員及行政院原住民族委員會徐副主任委員補充說明後，委員楊瓊瓔、丁守中、廖國棟、黃偉哲、蘇震清、簡東明、李慶華、黃昭順、潘維剛及李桐豪等10人提出詢問，均由行政院農業委員會王副主任委員、經濟部林政務次長、行政院原住民族委員會徐副主任委員、財政部賦稅署吳副署長及行政院金融監督管理委員會證券期貨局張副局長暨相關人員即席答復。登記詢問委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員所提口頭詢問未及答復部分及委員高志鵬、徐耀昌、張嘉郡及林正二等4人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 二、審查本院委員許忠信等19人擬具「公司法第二百四十六條之一條文修正草案」案。 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 三、審查本院委員許忠信等21人擬具「公司法第二百四十八條條文修正草案」案。 決議： (一)第二百四十八條條文除第一項「左列事項」，修正為「下列事項」外，其餘均照案通過；另說明欄一「及同法第六款」，修正為「及同法第六項」。 (二)全案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請廖召集委員國棟於院會討論時作補充說明。 四、審查本院委員丁守中等42人擬具「農產品市場交易法第十三條條文修正草案」案。 決議： (一)第十三條條文除第一項「左列規定」，修正為「下列規定」，及第六款「農民團體、農民及農產品」等文字，修正為「農民團體或農民，及農產品」外，其餘均照案通過。 (二)全案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請廖召集委員國棟於院會討論時作補充說明。 五、審查本院委員鄭天財等22人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。 決議： (一)第三十七條條文除第一項修正為：「山坡地範圍內原住民保留地，應輔導原住民經營、管理、開發、利用及保育，行政院原住民族委員會（以下簡稱原民會）並應輔導無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者，無償取得土地所有權，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民。」及第二項修正為：「依法取得所有權之原住民保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。但抵繳遺產稅、贈與稅或受行政執行、強制執行之原住民保留地，得由原民會以原住民族綜合發展基金購買，其所有權移轉為國有，管理機關登記為原民會。」外，其餘均照案通過。 (二)全案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請廖召集委員國棟於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「動物保護法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員徐欣瑩等20人擬具「動物保護法增訂第二十二條之三及第二十五條之二條文草案」案。 三、審查本院委員黃昭順等26人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 四、審查本院委員邱議瑩等25人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 五、審查本院委員高志鵬等21人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 六、審查本院委員趙天麟等24人擬具「動物保護法第五條條文修正草案」案。 七、審查本院委員丁守中等30人擬具「野生動物保育法第三十六條條文修正草案」案。 八、審查本院委員蔡煌瑯等17人擬具「野生動物保育法第三十六條條文修正草案」案。 九、審查本院委員林淑芬等32人擬具「野生動物保育法第二十四條及第四十條條文修正草案」案。。 主席：現在進行提案說明。本席的提案說明詳見書面；請提案人丁委員守中說明提案旨趣，時間為3分鐘。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人針對野生動物保育法第三十六條提出修正草案，主要是因為現在網路購物興盛與電子現金應用日漸廣泛，野生動物買賣已不侷限於實體店面，許多販賣者在自家繁殖野生動物，透過網路販賣。我們曾經和民間團體共同舉辦公聽會，根據民間團體調查發現，網路所販賣的野生動物多為外來種，若遭棄養，將對我國自然環境與人民健康安全造成嚴重的危害。而現行野生動物保育法第三十六條僅針對野生動物的飼養、繁殖授權主管機關訂定管理辦法，對於野生動物在網路販賣的情形無法可管，實有必要在現行法條中增列對野生動物的買賣、加工，授權主管機關訂定管理辦法。是否有當？敬請公決。謝謝。 主席：謝謝丁委員。 請提案人黃委員昭順說明提案旨趣，時間為3分鐘。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主席能夠將動物保護法部分條文修正草案排入今天的議程。 本席等人參酌日本的寵物食品安全法，針對動物保護法提出修正案，其中增訂第二十二條之三是回溯條款，另外還增訂第二十二條之四、第二十三條之一、第二十三條之二，並對第二十七條和第二十九條加以修正。現在寵物食品的加工、安全、分裝、批發、販賣都造成很大的困擾，我們希望動物保護法能對這些部分有所規定，同時也希望今天能夠快速審查通過，讓動物得到更好的保障。謝謝。 主席：謝謝黃委員。 接下來請農委會胡副主委扼要說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期經濟委員會第27次全體委員會議，審查行政院函請審議「動物保護法部分條文修正草案」、徐委員欣瑩等20人擬具「新增動物保護法第二十二條之三條文及第二十五條之二條文草案」、黃委員昭順等26人擬具「動物保護法部分條文修正草案」、邱委員議瑩等25人擬具「動物保護法部分條文修正草案」、高委員志鵬等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」及趙委員天麟等24人擬具「動物保護法第五條條文修正草案」，計6項修正提案，本人謹代表農委會向各位委員報告，至感榮幸。 一、行政院提案修法源由： 「動物保護法」係以尊重動物生命及保護動物為立法意旨，施行迄今已逾13年，鑒於近年來，迭有因寵物食品含有害或有毒物質，造成寵物傷亡，為管理寵物食品之衛生安全，保護寵物之生命或健康，並為配合「行政罰法」相關規定，就本法現行罰則競合部分予以修訂，故研擬「動物保護法部分條文修正草案」，敬提請審議。 二、行政院提案修正重點： 本次所擬「動物保護法部分條文修正草案」，計修正7條，新增4條，共11條，修正重點如下： (一)增訂寵物食品源頭管理（要求製造、加工或輸入寵物食品之業者，針對中央主管機關指定之寵物食品進行申報）及問題產品應回收、銷毀之授權依據。（修正條文第22條之3及第23條之2）。 (二)增訂寵物食品衛生安全規範（病原微生物、有害寵物健康物質之限制）及主管機關得進入檢查之法源依據。（修正條文第22條之4及第23條之1） (三)增訂寵物食品應標示事項、內容之規定，另為確保其他非本法所定寵物之飼主權益，非本法規範之其他寵物食品之標示部分，亦納入管理。（修正條文第22條之5） (四)就惡意虐待、傷害動物，導致其重傷或死亡行為之罰則存有競合部分予以修正。（修正條文第25條及第30條） 三、另徐委員欣瑩等20人、黃委員昭順等26人、邱委員議瑩等25人、高委員志鵬等20人及趙委員天麟等24人均擬具「動物保護法部分條文修正草案」，對動物保護業務之推動有諸多寶貴建議，待逐條審查修正條文時，再就相關內容聆聽委員指教及交換意見。 感謝各位委員長期以來對動物保護的關懷與支持，近年來　大院多位委員對動物保護法的修正投注諸多心力，帶動國內動物福利水準逐年提升，本會敬表欽佩與感謝，同時也請各位委員繼續給予指教與鞭策，期待我國動物保護工作在各位委員及各界的協助下能持續正向發展，共同營造人與動物和諧相處的社會。 以上是我們對動物保護法部分條文修正草案的報告。 另外，關於丁委員守中等、蔡委員煌瑯等、林委員淑芬等所提野生動物保育法修正條文，我在這裡稍作說明，我國在民國78年公告實施野生動物保育法，83年擴大修正，經過這些年的努力，各國也看到臺灣在野生動物保育方面所作的努力。近年來，配合行政程序法的實施，尊重原住民傳統狩獵文化，保障農民權益，配合國際潮流，野生動物保育法涵蓋範圍一直不斷在擴大，這次大院委員也提出很多修正條文，例如丁委員提出有關網路購物的條文，而網路購物確實造成一些漏洞，對於這些漏洞，我們認為都有加以修正的必要，也感謝各位委員近年來對於野生動物保育的關心和支持，我們也希望在審查修正條文的時候能夠繼續聆聽委員的指教，共同來協商。謝謝委員的指教。 主席：現在開始進行合併詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時截止登記。 首先請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教農委會胡副主委一些問題。 胡主委，您剛剛所報告的行政院版的草案中，第二十二條之四第一項規定，寵物食品含有染有病原微生物或有害寵物健康物質之含量超出安全容許量者，不得製造；第二款則規定，有害寵物健康物質之含量超過安全容許量之標準，由中央主管機關定之，由此可見寵物食品有安全容許量之標準。請問農委會胡主委：我們能不能餵貓狗等寵物瘦肉精，讓牠們苗條一點，好看一點？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。瘦肉精的定義委員應該非常了解，就是包括萊克多巴胺及其他種類的瘦肉精…… 許委員忠信：可不可以讓寵物吃瘦肉精，讓牠們瘦一點，好看一點？ 胡副主任委員興華：寵物變瘦不一定是食物的問題，還有運動和平時管理的問題。 許委員忠信：我的問題是：如果政府將瘦肉精用於動物飼料的標準定為10bbp，能不能用同樣標準的量來餵貓狗？也就是說，國內業者能不能在貓狗的飼料中添加10bbp瘦肉精？ 胡副主任委員興華：要提出申請。 許委員忠信：我們國內的法制必須要標準一致。 胡副主任委員興華：還是要提出申請，譬如說：雖然都是瘦肉精，但是萊克多巴胺和克倫特羅的標準就完全不一樣。 許委員忠信：動物之中包含寵物和經濟動物，現在你既然不敢講在寵物食品中能否添加10bbp的瘦肉精，為何對於牛、豬等提供營養給人類的經濟動物的飼料要定瘦肉精安全容許量標準？ 胡副主任委員興華：因為對於不同的動物應該要有不同的規範。 許委員忠信：那出生在臺灣的牛和豬就不如貓狗嗎？ 胡副主任委員興華：我們也不同意豬的部分。這是不一樣，因為動物本身和實際狀況不一樣，所以應該要有不同的標準。 許委員忠信：所以我們堅決反對制定瘦肉精安全容許量標準。 我再請教你第二個問題，你有看到本院衛環委員會所通過的食品衛生管理法第十一條和第十七條等關於強制標示的條文嗎？你有沒有看出矛盾點？第十一條明明規定零檢出，既然零檢出，就表示是安全的，為什麼還要在第十七條規定要強制標示？到底衛環委員會協商的時候有什麼玄機？ 胡副主任委員興華：抱歉，我沒有參加相關協商會議，我不是很了解。 許委員忠信：本席覺得應該好好去把關，第十一條規定零檢出，第十七條卻規定還要強制標示，我一讀以後覺得邏輯不通，這表示其中有玄機，將來會演變成必須制定安全容許量之標準，再加上第十七條的強制標示，再加上第三十一條的罰則，這樣才合理。既然照民進黨的意見規定零檢出，就不應該再有強制標示的必要，不是嗎？零檢出就沒有必要標示了，也就是說，臺灣的肉品都是瘦肉精零檢出，那不管從哪裡來的肉品都是安全的，沒必要標示來源，不是嗎？所以本席在6月11日之前都會在這裡嚴格把關。 胡副主任委員興華：謝謝。 許委員忠信：副主委，你有沒有聽到消息說6月11日要強力動員，讓有關瘦肉精的法案表決通過？ 胡副主任委員興華：對不起，我不知道這件事。 許委員忠信：我親耳聽到5個美國國會議員被我國高層告知6月11日這件事情會解決，也就是說，那一天會有強制動員。 我要再問副主委，關於瘦肉精的事情，民意真的支持了嗎？沒有支持。所以我在這裡向副主委報告，請不要倉促作決定。 這次到美國去的考察團，每個團員花費超過30萬元，原定去兩週，後來又延長到23日，團費增加到每人四十幾萬元，花了這麼多錢，考核重點之一是飼料廠，就是去考核肉骨粉有沒有做成飼料，結果一定是沒有查出來，也就是說飼料廠沒有用肉骨粉做飼料。又到養牛場去看有沒有用含肉骨粉的飼料，也沒有查出來。那我要問，考察團有沒有去查美國牛農有沒有把雞大便、剩餘的雞飼料、雞毛等養雞場的雜碎用來養牛？飼料當然不可能用肉骨粉，因為美國不可能那麼笨，考察團有沒有去查美國牛農有沒有把雞大便、剩餘的雞飼料、養雞場的草去養牛？ 胡副主任委員興華：這個問題很細，我回去以後…… 許委員忠信：這不細，這很重要，這是肉骨粉進入養牛體系的一個重大環節，如果沒有查這一點，這次花的錢全部浪費。美國允許用牛的肉骨粉飼養家禽，沒有吃完的雞飼料或吃過飼料以後長出來的雞毛及排出來的排泄物，都被美國人拿來養牛，肉骨粉藉由這個途徑進入牛的身體，再進口到臺灣，進到臺灣人的身體，考察團花了這麼多前去查，有沒有查到這一點？ 胡副主任委員興華：委員剛才講的是整個食物鏈的流程和循環過程，針對委員的問題，我回去以後會向考察團請教，然後另外再答復您。 許委員忠信：我查過考核重點，知道你們沒有把這一點納入考核。這次你們派團去美國查養牛的農人有沒有用肉骨粉，去看養牛場有沒有用含肉骨粉的飼料，沒有查我剛才提到的這一點，這就是漏洞，我們的公帑就這樣浪費掉了。 胡副主任委員興華：這絕對沒有浪費公帑，因為我們看的東西更多，我們看到的不只是這些而已，這麼長的時間，同仁們非常辛苦到處去查證，這些都是值得肯定。 許委員忠信：動物要受到保護，不管是經濟動物或是寵物都不能使用瘦肉精。謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天審查的法案，本席非常急切希望所有委員的提案都能通過。 首先，本席要批評的是，政府長久以來對流浪狗、貓沒有大破大立的決心，因為政府單位的大破大立要從行政組織的人員跟錢是否到位來看，長久以來根本沒有，所以，一個連動物都照顧不好的社會絕對不是一個進步的社會，你們只會拿歐美國家來比，說他們的狗被照顧的多好，都是民間在照顧等，這種話不知道講過幾百次，其實是行政單位在卸責，上次主委跟本席答詢說，國外這些收容工作都是民間在做，那要農委會幹什麼？針對國內的動物保護措施，不分藍綠，本席一樣都很不滿，公部門對於眾生平等、生命的價值與生命的尊嚴根本都沒有落實。這是本席希望你們要重視的第一個問題。 第二，處理流浪犬貓問題最大的關鍵在於，我們把犬貓當作陪伴性的寵物還是一個社會力（動物力）的展現，如果當作寵物，那麼所有家庭飼養的寵物，當飼主一旦失去新心、人力、空間或費用不足時，他們把犬、貓丟出來就變成一個社會問題，如果把犬貓當作一種社會力，一個對犬貓友善的社會就是對生物友善的社會，自然對他人也會是友善的。 另外，犬貓不僅可以被賞玩，只要透過好的教育訓練以及數量的控制，犬貓也有很多功能可以成為人類社會的一環，犬貓可以陪伴病人、老人有療癒的功能，甚至對多重障礙病友有很好陪伴跟療癒的角色，此外，犬貓還有工具性的角色是，緝毒、看守家園、陪同兒童成長以及協助生命教育，犬貓對人類心靈的支持常常勝過其他的友人，人類社會應該可以容納許多不同的動物，讓生活更豐富。農委會負責動物保育的工作，不僅是捕抓收容而已，要讓更多人參與動物保育的工作，你們要加強生物權的教育，本席要求，貴會要針對如何提昇動物力進行研究，並且要提出研究報告供本院參考，請問副主委對這個建議的看法如何？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝。這是很前瞻的一些看法…… 林委員岱樺：一點都不前瞻，國外已經做很久了。 胡副主任委員興華：整體的觀念是，大家過去想到的是尊重生命，委員提到的工具性、社會力跟動物力，社會是一直在進步，過去對動物的看法跟現在是不一樣，現在是一天一天的重視，委員提出的這些研究面向，我們可以來做。 林委員岱樺：所以，你們要啟動，請問是什麼時候？ 胡副主任委員興華：整個對動物的尊重是全民的事情，並非哪一個政府、哪一個單位或是民間；很多是需要一個…… 林委員岱樺：你們就要把錢跟人撥出來，長久以來，農委會沒有對行政院捍衛這件事情，也未對主計處進行遊說，這是本席不滿的地方。既然要研究，你們就要開始啟動，現在即將進入6月，7、8月你們整理一下就可以進行招標，要趕快去做，如果不做後續的多元化安置，在安置所做完結育之後，收容所總是狗貓為患，永遠沒有辦法解套，國外是把牠們當作動物、人，是一個生命，牠們是有天賦的，要有人啟發牠們的天賦自然會有安置的管道，希望你們在7、8月進行學術招標的動作，好不好？ 胡副主任委員興華：今年我們會去做。 林委員岱樺：本席建議，公私營收容所協助陪訓人才改善其環境，讓這些收容所的個人慈善行為轉型為專業動物中途之家，讓動物在人道的環境下，籍由本席方才所說，讓動物力重新回到社會，避免造成社會環境的負擔，這個專業動物中途之家，就好像有遊民，有些人在社會適應上有功能失調或種種原因，他們無法適應主流社會，所以政府要安置遊民，這些流浪狗貓就好像遊民一樣。所以，本席有生之年有從事公職，我的信仰就是，終止安樂死，終養流浪狗貓。配合剛才講的社會力，包括你們的收容所，其實現在的收容所是屠宰的前置所，就是進入收容所8、10天之後如果沒有被人收養就會被送屠宰、安樂死。你們對收容所編列30億元要實施一個6年計畫，來改善現有公立收容所。天哪！你們還要殺多少流浪狗貓，真不恥你們這樣亂用那些錢，現在也沒有提出要怎麼用這些錢的計畫，你們應該要具體專案報告跟本院做說明。請問許處長，針對公立收容所要做改善的30億元，你們做好規劃了嗎？ 主席：請農委會畜牧處許處長說明。 許處長桂森：主席、各位委員。我們要提升整個動物的福利，並非只有收容所的部分，30億元也不一定是做這些，這是一個長期計畫，我們還在爭取中，現在這個案子在經建會，他們還要做審查。此外，對動物管制的專業化，方才委員提到後續多元性的收容，我們會給予獎勵，譬如有一些可以做工作犬，或是到某些地方等，我們會整體來看。 林委員岱樺：本席具體建議，之前也拜託你們委託學術單位針對動物做中途之家，希望私立個人的慈善行為能夠成為專業的比照社會福利，讓動保團體收容所基金化、機構化，輔導其走向制度化的管理，讓這些單位在公開透明的情況下向大眾募款，以募集足夠的資金，改善動物收容環境、衛生條件及食物供給，但是，財務要依據勸募條例公開透明，讓有心關懷動物的人士可以有透明的管道來貢獻他們的力量，就是把內政部社會福利那一套政策導入現在要針對流浪狗貓，你們什麼事情就都會做了。 許處長桂森：我們以前也跟中華民國保護動物協會在臺北市有一些不錯的專案合作，在高雄的部分，委員更清楚…… 林委員岱樺：高雄都沒有啦！全臺灣唯一的就是你講的那個民間團體，各縣市都沒有，臺北市也僅有那一個而已。 主席（許委員忠信代）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。胡副主委，這次去美國考察的專家總共看了9個屠宰場，可以進口臺灣的場有幾個？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。總共有52場，但是進口的有35場。 黃委員偉哲：你是說合格的有52場，進口的有35場，你們去看了9場，你們打算分4年看完？ 胡副主任委員興華：不是，這還是要看比率，我們希望進口比較多的場能夠占大多數比率，所以這次的9場，加起來一共占63.3%。不過，美國幅員實在太大，我們當然希望看得越多越好，但是這次…… 黃委員偉哲：這個考察團一開始就傳出行程沒有安排好，到了美國以後，駐美代表處才臨時幫你們聯絡美國農業部安排查場，請問這是你們年度例行的查場還是怎樣？為什麼會發生這樣的事情？一到美國，公信力就備受質疑了，結果查了9場只有一家扁桃腺刮除得不乾淨，然後美方也很配合的表示不讓那一場的牛肉進口。請問少了那一場，美國牛肉進口臺灣的比率減少了多少？ 胡副主任委員興華：占10%，您剛才講得對，我們考察團出去的時候行程並沒有完全確定，因為我們提出我們的需求，人就上路了。 黃委員偉哲：這是年度例行的查場還是臨時查場？ 胡副主任委員興華：每年7月才是例行查場，所以這次是提前了，查場總需要作一些安排或調整時間，所以我們把需求提出來，由對方安排，因為他們實在很大，要能如何最順利的…… 黃委員偉哲：這可以有幾點質疑：第一、總共有35場的牛肉進口臺灣，你們看了9場就發現有一場有問題，其他的28場怎麼辦？第二、你們匆匆忙忙就能看完9場，你們看的是人家要給你們看的東西，還是你們有仔細的查察？查場可能是走馬看花，也有可能是從頭到尾去瞭解屠宰過程。第三、美方對考察團根本就不屑一顧，你們臨時決定去，沒有安排行程，美方就先準備好了，再教你們去。所以考察團回來以後有沒有釋群疑，我覺得依照社會大眾、學者專家的看法是有問題的。如果從比較正面的態度來看待這次考察，你覺得下次考察有什麼需要改進之處？ 胡副主任委員興華：首先，這次能在這麼短的時間跑了那麼多地方，看了我們要求要看的屠宰場，而且我們的團員依照自己的專業和良心，能夠馬上看出問題來並且提出來，其實是一件好事，不僅我們自己能夠知道他們作業的缺失，包括其他進口國家同樣可以得到我們這次考察的結果，減少他們的疑惑。 黃委員偉哲：你覺得有什麼可以改善之處？ 胡副主任委員興華：第一、將來我們可能還要增加查場的場數。 黃委員偉哲：本年度到年底之前還有沒有可能再去？ 胡副主任委員興華：因為這次他們回來以後會提出報告，我們將在下個月上旬請專家再作一次討論，討論之後看看哪些地方需要…… 黃委員偉哲：如果有需要，不排除再作第二波的查場？ 胡副主任委員興華：如果專家檢討之後認為有必要，要做的就要去做。 黃委員偉哲：你們要去，也要美方答應，如果他們不讓你們看，還不是摸摸鼻子就回來了。第二、有沒有可能聯合其他同樣進口美國牛肉的國家如日、韓一起查場？有看總比沒看好，看了到底是走馬看花還是深入查察，我們也不知道，如果其他國家也要查場的話，我們可不可能和他們聯繫？條件就是資訊共享嘛！ 胡副主任委員興華：您這個想法確實不錯，其實我們可以去瞭解日本、韓國查了哪些場，我們的要求有些可以…… 黃委員偉哲：資訊分享啊！ 胡副主任委員興華：對，我們可以要求看他們查過之外的場，當然如果是非常大的場，我們覺得必須要去的還是要去。 黃委員偉哲：也不排除重複？ 胡副主任委員興華：對。 黃委員偉哲：有沒有可能互相分享資訊？ 胡副主任委員興華：應該做，您的建議非常好。 黃委員偉哲：韓國、日本和臺灣都是在美國牛肉政治下被宰制的小國，所以美國要你看什麼，有時候某種程度由不得我們。但是在由得我們的範圍內，應該透過與其他國家的橫向聯繫，取得最多的資訊，並且參考其他國家查察的作法，這是可以考量的。 胡副主任委員興華：對，您的建議很好。 黃委員偉哲：不要把專家拉到那邊，然後卻說行程沒有安排。 胡副主任委員興華：其實這次其他國家可以參考我們的作法。 黃委員偉哲：最後，請問現在以藥物毒魚的情形有多嚴重？ 胡副主任委員興華：因為現在民眾環保意識高漲，大家都不願意看到這種狀況發生，就會有人舉發。這次有這麼大的狀況發生，我們也覺得應該要特別留意這種…… 黃委員偉哲：難道漁業署都沒有掌握這種現象？情況有多嚴重？比率有多少？ 胡副主任委員興華：這個我要問一下漁業署。 黃委員偉哲：這以前是你的業管。 胡副主任委員興華：對，以前是。 黃委員偉哲：現在也是你督導的範圍。 胡副主任委員興華：是。 黃委員偉哲：你難道不知道現在漁民或不肖業者在臺灣開始毒魚嗎？請問你們每年查獲多少？估計還有多少黑數？這種情形應該如何做好對消費者的教育，你要有整套作法啊！ 胡副主任委員興華：好，我把這個資料及作法查一下，另外再來…… 黃委員偉哲：你要查一下，然後給我書面資料。 胡副主任委員興華：好。 黃委員偉哲：確定？ 胡副主任委員興華：是。 黃委員偉哲：謝謝副主委。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你們這次到美國，主要針對牛肉事件做一個探討，但回來之後，根據媒體報導，我們連行程、內容都不盡了解，此其一；第二、美國在處理牛肉的時候，甚至對舌頭取得都不盡乾淨，請問是否有這回事？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員長期以來，一直關心這個問題。首先，在行程方面，我們只列一個行程要求送給美國，由於時間非常倉促，馬上就啟程過去，但中間有再跟他們協商，所以我們有掌握大部分行程，只是時間點…… 楊委員瓊瓔：你們去美國這段時間，預計要看的點都看到了嗎？ 胡副主任委員興華：基本上，合乎我們的要求。 楊委員瓊瓔：外傳你們去看之後，發覺現場有很多地方根本處理得不乾淨，例如在牛舌的處理，有沒有這回事？ 胡副主任委員興華：有這件事情，其實在臺灣，我們…… 楊委員瓊瓔：確實真有其事？ 胡副主任委員興華：對。 楊委員瓊瓔：此行對於牛肉進口於否有什麼幫助？ 胡副主任委員興華：我們很確實的去查核，並且站在專業立場，只要看到問題就提出來，然後看看美國的態度如何？結果他們馬上就停止這個場輸出。其實，我們並沒有進口美國牛舌，但我們還是去看，主要是看他整個制度面做得怎麼樣？ 楊委員瓊瓔：請問此行對於我們進口牛肉與否，有無充分的信心及保證？ 胡副主任委員興華：的確有幫助，因為我們發現之後，他們馬上就停掉，這家場就不能再做輸出。 楊委員瓊瓔：這樣很危險，需要你們看到，他們才停掉，別家沒有看到的部分，我們怎麼知道其內容如何？ 胡副主任委員興華：我們這次看了63%有進口到臺灣的場，而且每家都看。 楊委員瓊瓔：剩下37%的部分怎麼辦？看到有問題的廠就停掉，沒有看到的當然停不了啊！ 胡副主任委員興華：我們沒有看的地方，並不表示他們不合格，但以我們專業看到、認為處理得不夠…… 楊委員瓊瓔：本席認為，既然大費周章到美國，回國之後就應該正式召開記者會告訴國人，你們去之後情況到底怎麼樣？看的內容是什麼？影響程度究竟如何？這些應該向民眾說明，怎麼任由我們看到都是一些不及格的部分，也沒有看到我們官員到底講了哪些事情，簡直莫名其妙！ 胡副主任委員興華：前天早上，我們一進機場，就有召開記者會。 楊委員瓊瓔：為什麼記者會沒有被刊登出來？表示以後召開記者會的方式要調整，如果講了沒有刊登，又有什麼用？這一點請務必加強及改進，此其一。第二、副主委以前在漁業署，也是這方面的專家，尤其20年前，我們在臺中創立全國第一座假日魚市的時候，特別感謝當時的胡副主委，如今又將在下個月動土成為魚貨直銷中心。行政院在101年編列7.6億的遊艇活動發展方案，請問臺中梧棲漁港的遊艇及碼頭進度如何？ 胡副主任委員興華：20年前就是我和楊委員兩個人去省政府爭取臺灣第一個假日漁市，在此謝謝楊委員。由於時間太久的確需要做一些更新，所以我們開始將其重新更新，關於這一點，我會要求漁業署把它做好。至於遊艇、碼頭方面，因為那個地方的位置非常小，我會請漁業署好好評估一下，看看如何把它…… 楊委員瓊瓔：什麼再評估？臺中梧棲漁港本來就是最佳的地方，對面還有遊憩地，現在臺中市政府要做一個企鵝館，預算3億已經通過，而且遊艇旁邊就是下個月要重新新蓋的魚貨直銷中心，假日期間有超過2萬人次進去參觀，可說是全國所有漁港中參觀人次最多、也是最佳的地方。因此，本席具體要求，對於臺中梧棲漁港遊艇及碼頭中心的拓展，必須立即以專案去做，已經有錢怎麼能夠再慢，現在已經5月底了，好不好？ 胡副主任委員興華：好。 楊委員瓊瓔：一定要以專案立即辦理。 今日會議的主題是「動物保護法」，以前動物保護法第三十六條只管「養」的部分，所以現在買賣及加工部分可說無法可管，請問該怎麼辦？這幾天從媒體報導看到，以前的催眠大師徐明先生養了巨兔，並用認養的名義，請問認養算不算買賣？我們要如何管控？以前大家把蛇當寵物，還到山上去放生，結果咬到去山上運動的人，這樣很糟糕，這該怎麼辦？加上7、8月又是貓、狗棄養最多的時段，通常小孩子喜歡，媽媽就買給他們，但小孩子在暑假期間養，上學之後沒有辦法養就隨便亂丟，這樣很不人道！這該怎麼辦呢？誠如本席剛才所說，如果動物以認養方式算不算買賣？ 胡副主任委員興華：如果認養沒有牽涉到交易，可能還不能說是買賣，不過…… 楊委員瓊瓔：這個問題很嚴重，用認養名義等於是變相嘛！ 胡副主任委員興華：對。 楊委員瓊瓔：如果不算買賣，如果以後兔子一大堆，這部分歸誰管？ 胡副主任委員興華：對於委員講的這些問題，包括棄養、動物保護等部分，我們希望將其納入動物保護法內，並在將來得到一些實際上的…… 楊委員瓊瓔：今天動物保護協會也非常關心這個問題，因為愛惜生命就要愛護它，不能隨便棄養。現在賣的過程沒有控管，認養又不算買賣，這樣社會會大亂。 胡副主任委員興華：是。 楊委員瓊瓔：這該怎麼辦？ 胡副主任委員興華：將來若棄養或管理不好，我們應該加以處罰。 楊委員瓊瓔：什麼將來？現在就要產生。現在很多社區小公園中就有一堆被棄養的貓和狗，造成大家不敢去運動，然後對這些狗和貓也不尊重，請問主政單位要怎麼辦？應該想一個辦法啊！ 胡副主任委員興華：您講得對，要加強執行力，現在依法可以處罰，但是在執行方面還需要強化。 楊委員瓊瓔：問題是無法可依，請問要怎麼執行？又該誰執行？是消防隊還是清潔隊？所以這根本沒辦法處理。我認為應該從根源著手控管，凡生育，就要登記，如此才會知道源頭何在，但第三十六條卻只規定養、賣及加工等事項，其餘通通沒有。我認為應該嚴格管控，充分尊重動物，這樣人民才能好好生活。最後，農委會認為最近豬價下跌的原因在於超養，所以未進行輔導便直接開罰，從而造成豬農的反彈，請問這該怎麼辦？ 胡副主任委員興華：此次豬價之所以下跌，正是因為養太多，而豬的數量多了以後，價格自然…… 楊委員瓊瓔：就算養太多，為什麼你們連輔導都不輔導呢？大家總得生活，不是嗎？結果你們根本不輔導，以致豬農養太多，導致豬價跌，而豬價一跌，你們就給予處分，這樣民眾怎麼受得了？對此，本席認為農委會應該對豬農進行專案輔導，或者讓他們轉業，可以好好生活，不然以台灣人努力打拚的幹勁，當然趁著能養就拚命養，對不對？這是一個有為政府所應該管控、輔導的，而不是用處罰來代表一切！這樣人民是無法接受的！請專案輔導，謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝委員。 主席（高委員志鵬）：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天美牛考察團返國記者會是在哪裡召開的？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。機場。 陳委員明文：為什麼會在機場召開記者會？ 胡副主任委員興華：因為他們一入關，就有記者候著，所以就在機場召開記者會。 陳委員明文：所以考察團就把他們認為美牛安全無虞的結論在機場講出來了？這種記者會的召開方式，你認為適當嗎？ 胡副主任委員興華：其實這個記者會主要是報告行程，也就是把他們在美國看了哪些項目向媒體及社會大眾報告。不過我們另外還會請學者專家來對整個情況作…… 陳委員明文：昨天這個記者會是考察團召開的嗎？應該是陳主委所主持的吧？換句話說，農委會陳主委帶領著考察團的所有成員，一下飛機就立即在機場召開記者會向國人宣布，經過23天的考察，他們認為美牛安全無虞！這個結論一出，輿論譁然！大家都不贊同這種說法，且一致認為這個美牛考察團根本就是背書團，也不是真的去考察。相信副主委應該很清楚，之所以會有這個考察團，因為美國發生狂牛症，所以考察團理當直接去疫區實地進行瞭解，問題是，考察團有去加州那個傳出狂牛症的農場嗎？ 胡副主任委員興華：那是個疫場，考察團基本上不會進入有疫病的農場，況且防疫上也不容許任何人進入參訪。 陳委員明文：考察團原本是要去美國看實際情況，但從副主委的話聽來，這根本就是不可能的，因為美國農業部不可能安排台灣的考察團實地瞭解狀況！這點應該沒錯吧？請問他們到底安排什麼？原本應該去加州，結果卻跑去德州、堪薩斯州、內布拉斯加州，這些原本是考察團想去的地方嗎？ 胡副主任委員興華：因為屠宰場位置不同，而我們進口的牛肉也從不同位置來，所以必須到不同地方查場。此外，我們認為美牛究竟安全與否，尚牽涉到飼料廠、化製廠及養殖場，也就是說，此乃系統性問題，所以我們必須前往參訪，才會安排這樣的行程。 陳委員明文：副主委，這次考察團到美國肉品協會去到底是想考察什麼？又到底想瞭解什麼？其實大家都很清楚，美國肉品協會根本就是個利益團體，而且是一個美牛出口最大宗的團體，所以怎麼可能讓我們去瞭解實際狀況呢？我們到底去那裡做什麼？又聽他們講了什麼？難道他們會自己說美國牛肉不安全嗎？會嗎？會不會？眾所皆知，美國政府從2007年開始，即依照畜牧業者的要求降低了狂牛症抽驗比例到原先的十分之一，可見美國國內有利益團體在向美國政府施壓！ 胡副主任委員興華：到美國後，考察團當然會聽取各方意見，因為養牛戶都是該協會會員，所以我們必須拜訪該協會以便進行瞭解。同時，考察團也與美國消費者聯盟洽談，所以我們所聽取的是多方聲音。 陳委員明文：除了考察團一回來就立刻告訴國人美牛安全無虞，讓人覺得你們是在為美牛背書這點外，我實在看不出這次的訪問究竟達成何種具體成效與意義！美牛考察團在美國期間，民進黨黨團即提出三次禁止美牛進口提案，可惜三次都被國民黨封殺！這根本就是未審先判，因為考察團都還沒回國，所以我們希望美牛能暫緩進口，沒想到國民黨的美牛竟會如此充滿政治味，根本不是為了國人身體健康著想！昨天考察團回國後，一排人站在機場，由農委會主委召開記者會，這不是在為美國背書又是什麼？不是政治又是什麼？等於是未射箭就先畫靶心，這樣對嗎？ 胡副主任委員興華：當天記者會發了兩篇新聞稿，一篇是我赴美執行牛肉安全檢查今天返國；另一篇為我主動客觀執行美牛安全檢查任務，並沒有標題說如何如何。 陳委員明文：你今天看報紙了嗎？昨天有沒有看電視？從昨天到今天，媒體所呈現出來的又是何種訊息？其實整個媒體所傳遞出來的，正是考察團認為美牛安全無虞，對不對？對此，媒體又是如何批判的？這種情形，你們該如何處理？我認為農委會應該慎重，至少在考察團返國後應該與學者專家再開一次會好好檢討，把實際上所看到的情況向國人做完整清楚的說明。絕不是像現在所講的，什麼看到牛舌的扁桃腺沒有好好處理，故而禁止進口。問題是，牛舌原本就不在進口之列，所以你們講這個是什麼話？根本就是空話！ 胡副主任委員興華：不是，包括那一家的…… 陳委員明文：副主委，我只是提醒你啦，因為我覺得你們的記者會真的太草率，而且會讓人覺得考察團完全是在為美牛背書，沒有真正去實地發現問題，你們應該把問題帶回農委會好好的做個討論後，再慎重向國人宣布，但現在這樣的考察團是會失去民心的，所以本席在此再一次的提醒農委會，對於這次記者會的說明，你們應該要好好的檢討，你同不同意本席的說法？ 胡副主任委員興華：我們本來也有安排委員方才所說的，另外請學者專家針對這次考察團出去看的狀況做個檢討，然後對外說明，謝謝委員的意見。 陳委員明文：副主委，本席覺得政府應該重視國人的身體健康，而瘦肉精零檢出就與國人的健康有關，這是政府應有的基本態度。馬英九在520之前向臺灣人民道歉，並表示絕對沒有時程表、絕對沒有立場，但是事實上我們看到的卻非如此，有關美牛的處理的確充滿了政治手法，尤其在520之後，農委會將過去主持美牛進口的官員重新遴聘，事實上這會讓臺灣人非常傷心難過，馬英九看起來是很有誠意要向國人道歉，但事實上卻是一場騙局，所以本席在這裡要再一次的提醒農委會。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李局長，農委會有沒有針對原住民違反野生動物保護法的案件做過統計？你們有沒有去年或前年的統計數字？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。我們有統計數字，但是沒有針對原住民做特別的統計，我們沒有對族群做分別統計。 簡委員東明：本席希望你們以後能夠分開統計，因為違反野生動物法的人大部分都是原住民。 李局長桃生：農委會與原民會將於6月6日共同會銜，依據野生動物保育法第二十一條之一，訂定原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕野生動物的管理辦法。 簡委員東明：這個我知道，我只是問你們有沒有統計資料。 李局長桃生：有統計資料，但是我們沒有特別針對原住民的部分做統計。 簡委員東明：有多少件？ 李局長桃生：100年查獲的嫌犯是150人。 簡委員東明：100年一共有150件？ 李局長桃生：對，但是我們沒有特別針對族群去做分析。 簡委員東明：99年有多少件？ 李局長桃生：99年是183件。 簡委員東明：減少了30件？ 李局長桃生：對。 簡委員東明：我認為違反動物保護法規定的人大部分都是原住民…… 李局長桃生：我不能這樣說。 簡委員東明：因為狩獵者大部分都是原住民，從局長方才答復的數字可以知道，案件數是從99年的180件降為100年的150件，顯示有逐步減少的跡象，我想這是好現象，而且今年的數字應該會更少。 李局長桃生：98年是225件，所以確實是逐年減少。 簡委員東明：從案件數逐年減少就可以證明原住民對野生動物保護的觀念已有進步，也知道如果要獵捕野生動物，一定要配合節慶或祭典來提出申請，只要申請的程序不要太繁瑣、瑣碎，依照合法的程序，讓他們的申請能夠通過，如果能夠讓他們依照預定的數量去狩獵的話，我想原住民應該是非常守法的一個民族。 李局長桃生：是，所以我們…… 簡委員東明：如果官方的限制太多，他們在逼不得已的情況下去狩獵，就會違反野生動物保護法的規定，所以本席建議林務局，申請的關卡與程序能儘量給予方便，因為他們是合法的，是基於節慶、豐年祭或是祭典的關係去狩獵，希望你們不要刁難，請問局長是否同意本席的看法？ 李局長桃生：現在的核可程序是由縣市政府授權鄉公所審查的，所以核准與否是縣市政府的權責，林區管理處只是站在諮詢的立場，我們會協助原住民族以檢證的方法來…… 簡委員東明：因為在野生動物保育方面，你們做得很好，所以現在野生動物非常多，繁殖也相當快，以彌猴為例，過去要在深山中才能看到彌猴，但最近在部落四周都能看到彌猴，因為彌猴現在繁殖得太多，在山中沒有足夠的食物，所以他們就會往村莊跑，並就近覓食，造成鄉親的果樹、農產品受到極大的損害。你們應該知道最近有很多老百姓向派出所報案，表示他們的農作物失竊了，但偷竊農作物的都不是人，而是野生動物，是彌猴，在這樣的狀況下，雖然你們在野生動物保護方面有這樣的績效，但相對的，這對當地民眾生活的影響也相當大，例如我方才說過的農產品不保，更嚴重的甚至會危害到民眾的生命安全，例如毒蛇，毒蛇也被列為保育動物之一，請問副主委，你怕不怕毒蛇？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。我怕。 簡委員東明：我看每個人都怕毒蛇啦，但毒蛇也是保育動物之一，所以現在毒蛇的數量相當多，尤其是7月到9月之間，因為夏天一來，毒蛇就統統出現了！ 胡副主任委員興華：我們也要保護自己。 簡委員東明：我們現在只有保護動物，沒有保護人，今天我之所以在這裡質詢，就是希望政府除了保護野生動物之外，也要針對遭受野生動物攻擊而影響生命的情況，制定相對應的法律，因為這樣的案例很多，有人到山上去耕種，被百步蛇咬傷，性命都喪失了。現在毒蛇很多，而且毒蛇不會只針對原住民，只要上山的人都有可能遭受攻擊，現在登山客非常多，政府要不要保障他們的生命安全？ 胡副主任委員興華：委員提到的問題可以分兩方面來說明，一個是保育類動物要如何與人類的生活保持距離，這樣就不會侵害到人類的生活或在安寧上出現問題。 簡委員東明：保護法中有明文規定，當影響到人的生命財產時，是可以撲殺的，這時候去撲殺是不違法的，但在我們還沒有撲殺之前，野生動物已經影響到我們的生命了，因為我們可能已經被咬了，而被咬就該死了，因為我們並沒有保護人的措施。關於這個部分，我們是不是也要進行相對的檢討，對於遭保育類野生動物攻擊而影響到生命的人，我們有沒有什麼方式可以幫忙？是不是可以適用國家賠償法的規定，或是有其他賠償的規定？ 胡副主任委員興華：這個問題我們來思考、研議一下，有些方面的確需要強化對人方面的保護，我們會朝這方面來研究。 簡委員東明：另外，有關野生動物的飼養互繁殖販賣的管理辦法是由中央主管機關定之，目前野生動物繁殖的情形相當嚴重，糜鹿可以繁殖，請問山羌能不能飼養？可以繁殖嗎？ 胡副主任委員興華：可以飼養，但要經過申請程序。 簡委員東明：可不可以繁殖？ 胡副主任委員興華：也可以。 簡委員東明：你要確定喔！因為最近有原住民鄉親反映，他的父親有1公1母兩隻山羌自幼就飼養在家，曾經遭到取締，雖然他提出申請准許飼養，但警政單位認為不可以繁殖，小山羌出生之後，問題接著而來，如果現在將牠放出去，牠們也沒辦法求生了，像這樣的狀況該如何處理？你們剛才說是可以繁殖的。 胡副主任委員興華：委員提到繁殖的問題，還是要經過申請准許，但是繁殖出來的要做標示，就是指出這是繁殖出來的，這樣子的話應該…… 簡委員東明：本席說的是山羌，而且現在數量非常多，原住民只要是豐年祭去狩獵，而狩獵到的大部分都是山羌，它跟羊一樣，非常容易繁殖。 胡副主任委員興華：如果是狩獵到的就不能繁殖。 簡委員東明：請把有關野生動物可以繁殖這部分的條文提供給本席。謝謝！ 胡副主任委員興華：好的，謝謝委員。 主席（林委員岱樺代）：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員明文提及美牛考察團記者會的問題，副主委說昨天在機場的記者會不是正式的，也還沒做出結論，做出結論之前還要請專家學者來開會，這些專家學者是指在台灣的專家學者還是跟去美國的專家學者？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。應該都有，去考察的專家學者也要做說明，我記得在記者會中有提到，在6月上旬就會開會並對外說明。 高委員志鵬：沒有跟團到美國去考察的人，要跟著開什麼會？既沒去，更沒到現場看，回來看你們出去…… 胡副主任委員興華：出去考察的學者專家要參加開會，當地的學者專家也要參與會議。 高委員志鵬：問題是當地的學者專家並沒有跟著去美國看，沒有眼見為憑，手中的數據是你們提供的，這樣就可以做出結論嗎？那還不如你們回來的時候在飛機上討論一下做個結論就好了。 胡副主任委員興華：因為有不同的專業，我們需要更多的資訊、更多的專家來討論。 高委員志鵬：6月上旬才要開會，什麼時候會有結論？ 胡副主任委員興華：開完會以後，應該很快就會有結論。 高委員志鵬：你們會對美國狂牛症的種種防治或現在到底是不是疫區、是不是安全，以及未來對於輸入國的安全都會做出一個結論？ 胡副主任委員興華：對，他們在記者會中提到初步看到的是安全的，但是我們覺得還有許多地方需要更多的學者專家大家來討論，同時對於…… 高委員志鵬：好。你說安全就算了，如果不安全，農委會會採取什麼樣的措施？假設最後開了這個會議，最後決議是不安全的、是負面的，或是根據什麼樣的數據，也有可能做出的結論是因為考察團去看過之後覺得不安全，所以禁止美國牛肉進口或者是一定程度的下架或者是禁止哪些項目，有這樣的可能性嗎？ 胡副主任委員興華：因為在台美之間有一個議定書，根據這個議定書來處理。 高委員志鵬：所以你還是不能做決定，講來講去還是外交的問題，如果馬英九沒有辦法對美國挺直腰桿的話，再多的專家學者去考察，回來之後再多的專家學者來開會都沒有用。 現在言歸正傳，針對今天修正的動物保護法，本席認為在流浪貓狗的部分，農委會表現得非常消極，相關提案百百種且有各個面向，但是之所以會有這麼多委員提案，其實重點就在於農委會沒有以保障動物的權益為己任，消極的認為顧不了這麼多，所以就隨隨便便的處理。本席舉個例子，農委會針對這個相關的議題有什麼編制，副主委知道嗎？如果你不知道，就讓本席告訴你，你們一直到2009年才設立動物保護科，搞不好你連這個都不知道，副主委知道嗎？ 胡副主任委員興華：知道。 高委員志鵬：本席說了之後你才知道，動物保護科是設在哪一個部門之下？ 胡副主任委員興華：是設在畜牧處之下。 高委員志鵬：這好不好笑？理論上畜牧處掌理的是養一些動物來販售、屠宰的，結果你把動物保護科設在畜牧處之下，所以你們根本沒有真心要保護動物。 胡副主任委員興華：因為有關動物保護方面，在農委會部門裡面最相關的就是畜牧處。 高委員志鵬：怎麼會有相關？兩個利益根本就是衝突，一個是飼養之後要屠宰，另一個是要研究如何保護動物，怎麼會相關呢？唯一有相關的是兩個都是動物。 胡副主任委員興華：因為還牽涉到獸醫、醫療、疫病等所有這些有關係，農委會的六個處裡面，幾乎都是像企劃、國際…… 高委員志鵬：這大概也是民意高張以後不得不為的權宜措施，光是看他設在畜牧處之下，既沒有能力也沒有預算，可見你們沒有人員也沒時間根本也不想去保護流浪動物，所以搞到現在還沒有辦法解決流浪貓狗的事，甚至各縣市還是捕犬大隊在做，你們也不去輔導，有些縣市連成立一個相關的科或是一個組的能力都沒有，有的話就是捕犬大隊，副主委知道嗎？ 胡副主任委員興華：我曉得，有一些像清潔隊…… 高委員志鵬：他們就只是要捉這些流浪貓狗然後再殺掉這樣子而已，你們作為主管機關，有去輔導、要求嗎？要求各縣市政府至少要有一個相關的機構、組織，即便是一個科或是組都好。 胡副主任委員興華：委員說得對，現在我們已經慢慢的跟地方政府做一些溝通，他們慢慢的也做了一些調整，像台北市、新竹市、台中市就已經有動物保護的機關，但還是需要多一點的溝通。 高委員志鵬：是這兩年才開始設立的，台北市是最早設立的，其他就三、四個縣市而已，再其他縣市就沒有了，如果算是有的話，也就是去捕捉後將它們殺掉的捕犬大隊，那你們成立動物保護科有什麼用？雖然有人認為顧人都來不及了，但對於流浪貓、流浪狗還是整個動物權益的保護，是一個先進國家表徵的說法，副主委同意嗎？ 胡副主任委員興華：對。 高委員志鵬：如果繼續像以前那樣殺蛇，或者維持「死狗放水流，死貓吊樹頭」的陋習，會讓人家認為我們是一個落後的國家，既然農委會是這方面的主管機關對此就責無旁貸，不然還要等誰來做呢？本席奉勸農委會，真的要一改這樣的心態，不是成立一個動物保護科就應付了事，要認真去協調各縣市政府，不能以身在中央就沒有作為，總是可以勸導縣市政府，輔導他們。何況農委會擁有這麼多的經費，你可以告訴縣市政府，如果不成立就不補助，這也是一種作法，農委會是否有把握可以讓各縣市在多久時間內至少都能成立一個相對應的組織？你說已經勸導了，聽起來有好幾個縣市已經同意並設立了專責機關或者機構。 胡副主任委員興華：對委員所提的意見，我們會去跟他們強力的協調，同時在經費補助方面，看看能夠如何加以約制，讓他們很快的有專責機關或者機構單位來處理。 高委員志鵬：對呀！你們一定都有給予補助，所以可以說不成立就不補助，或是拉開經費補助的差距，比如台北市、新竹市還有台中市這些有成立的就多撥一點經費，這部分可以由農委會決定，多久期限之內不成立的，就不撥補助經費，這樣你們做得到嗎？ 胡副主任委員興華：這部分還要努力，因為一些經費比較不足的縣市，如果沒有幫忙他們，他們會處理得更糟，我們不想看到這樣的情形發生，所以還是…… 高委員志鵬：這是可以協調的，你手中既有棒子也有紅蘿蔔，農委會是會提供經費補助的，而非「空嘴薄舌」只會要求縣市用人道方式收治這些流浪貓狗，維護牠們的權益而已，不然每次在電視上看到那些不當處理的鏡頭就很難過，請副主委視為當務之急。 前兩年有保護動物團體在網路上公布獵殺海豹的影像，聽說台灣進口海豹油的數量是全球第四，如果是提煉成油的部分，是屬於衛生署管理而不是你們，但農委會對進口海豹油真的無法可管嗎？ 胡副主任委員興華：這是貿易進口的問題，海豹油是由加拿大進口，我們也曾經有去了解，他們只對過量的海豹才會優先執行撲殺，但處理過程一定要以人道方式而不能做不人道的動作。 高委員志鵬：目前海豹油都是被當作健康食品而不是藥品，但是衛生署不會去管他們有沒有人道獵殺，這是農委會的問題，所以請農委會先跟衛生署協調，認定到底海豹油是營養品還是藥品，因為這跟國家整個形象有關，謝謝。 胡副主任委員興華：我知道委員的看法，我們會去了解整個狀況，謝謝委員。 主席（高委員志鵬）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。目前農委會是不是把瘦肉精列為動物用禁藥？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。目前還是。 蘇委員震清：當初農委會把它列為動物用禁藥的原因是瘦肉精有毒，會危害人體健康、危害動物，所以把它列為動物用禁藥，對不對？ 胡副主任委員興華：因為當時是有好幾種瘦肉精，包括克倫特羅等等，其中有幾種比較毒。 蘇委員震清：簡單的講，農委會將瘦肉精列為動物用禁藥是因為它有毒，可能會危害動物甚至是人體健康，對吧？ 胡副主任委員興華：目前的狀態是這樣。 蘇委員震清：你說目前的狀態是這樣，難道還會改變嗎？不然為什麼一直強調「目前」？ 胡副主任委員興華：現在法的規範是這樣，將來會不會再做調整，目前還不敢講。 蘇委員震清：本席為什麼會講這樣的話，因為今天行政院提出動物保護法的修正，裡面內容有寫到「鑒於近年來，迭有因寵物食品含有害或有毒物質造成寵物傷亡，為了管理寵物食品之衛生安全，所以才要修正動物保護法」，行政院提出動物保護法修正草案的原因是很多寵物食品裡面含有毒的物質，既然政府從以前到現在都指出瘦肉精是有毒、有害之物，為什麼還要修正相關規定？本席實在無法接受。難道我們一直堅持的零檢出，要政府接受的態度是這麼的難嗎？為什麼就不能堅持現在的零檢出規定，一定要開放這有毒的物質呢？所以說要捍衛國人的健康，不是只有喊喊口號，我們要澈底去做。因為寵物食品含有害或有毒物質造成寵物傷亡，所以行政院要修訂動物保護法，難道人命比動物還不值錢？今天講這些話真的是有感而發，心裡感到非常的痛苦，現在行政院提出修正動物保護法，結果我們居然還要開放瘦肉精，情何以堪！ 胡副主任委員興華：任何一種藥物都一定要評估它是安全的才可以開放，我想這是原則。 蘇委員震清：你講得對，但是到現在為什麼瘦肉精還是動物用禁藥呢？如果我們沒有將此動物用禁藥解禁的話，瘦肉精根本不可能進得來，這是很簡單的道理，更何況現在還要修改動物保護法。所以本席一直強調，既然瘦肉精有害、有毒，難道政府口口聲聲要捍衛國人健康，照顧國人健康，這些話都是假的嗎？副主委，你們這次去美國，短短的23天內，只看了幾個地方，回來以後就要跟國人說繼續吃美國牛肉是沒有問題的，你認為只要這樣簡單的講幾句話，國人就會相信嗎？ 胡副主任委員興華：這只是美牛考察團回來以後的一個說明。 蘇委員震清：現在全台灣人民都認為這一趟美牛考察團，只是一個背書團，因為安排你們過去考察的是美國的肉品供應商。 胡副主任委員興華：不是這樣的，我們自己要求要看的地方也一樣有列進去。 蘇委員震清：要掩人耳目很簡單，今天美國牛肉的利潤這麼大，你要求看的那些地方，他們早就安排並準備好讓你們看，不需要在這裡講得那麼清楚，你們好像認為去看了之後，發現一個小毛病，回來後就可以簡單的跟臺灣人民說沒有問題，美國牛肉可以放心的吃，但是消費者基金會的看法跟你們不一樣，連美國人民自己都不相信美國牛肉安全，美國一年要屠宰3,500萬頭的牛，檢測的才幾百頭，簡直是千分之一而已，美國人都不相信美國檢查的牛肉是安全的，你們出國轉一轉、看一看、繞一繞，回來之後就說沒問題。 胡副主任委員興華：委員剛剛所提到的美國牛其實是只有一成輸出，其他的都是美國人自己食用，說起來美國在食品安全方面的標準應該是滿高的。 蘇委員震清：到現在你們還在替美國牛肉講話嗎？ 胡副主任委員興華：不是的，我們是說整個美國的制度是不一樣的。 蘇委員震清：整個來講，在這23天的流程中，你們口口聲聲說是看你們指定的地點，所以都是隨機挑樣，問題是假如換成別人要到我們國家看，大家也都是準備好的，不可能讓自己漏氣的。所以本席的意思是，行政院都要修改動物保護法了，難道就不能堅持瘦肉精零檢出嗎？國人的健康絕對不能開玩笑，我們一再強調政府要三思而為，一定要好好的想一想，到底國人的健康是不是真的重要，不要只是掛在嘴邊說說而已，國人的健康真的是很重要，希望農委會要有所堅持。針對今天討論的動物保護法，請問副主委你認為流浪貓狗在都市比較多還是鄉下比較多？ 胡副主任委員興華：鄉下比較多。 蘇委員震清：為什麼？ 胡副主任委員興華：因為牠們在鄉下跑出去的機會和空間各方面都比較廣。 蘇委員震清：所以鄉下的流浪狗比較多，這是實在話。在鄉下會養狗來看守菁仔，一隻狗要顧好幾分地甚至是一甲地，我們隨便養就好幾十隻，但是牠們不一定待得住，因為狗會亂跑，不管是黑的、黃的、灰的，什麼顏色都有，狗會跑出去，鄉下人沒辦法去管制牠們，所以田園中有很多流浪狗四處竄，你叫抓貓、抓狗大隊怎麼去抓？在園裡人跑不贏狗，牠四隻腳在跑，人只有兩隻腳，真的追不上，不要騙人，要怎麼抓？ 胡副主任委員興華：抓狗還是有一定的技巧。 蘇委員震清：對，這是由地方政府去處理，但是對於流浪貓狗，包括飼養的寵物狗，中央要如何讓牠們的數量減少，這個才是重點，對不對？ 胡副主任委員興華：對。 蘇委員震清：鄉下不是在園裡有流浪狗而已，連路邊都有，狗在路邊看到汽車、機車過來，牠就四隻腳直直的站在那裡不走，變成車子要閃避牠，這樣問題嚴不嚴重？今天流浪貓狗這麼多，政府真的要想出一套解決的辦法，這是很嚴重的問題。 另外，副主委剛才回答流浪貓狗在田間比較多，牠們在田裡要找東西吃，鄉下地方在田裡有很多動物需要捕殺，譬如大山河，這種老鼠會破壞農作物，請問副主委，要怎麼消滅大山河？牠會破壞農作物，這是農委會管的，這個才是實際的問題，大山河會把農作物譬如甘蔗的根部咬斷，這樣農民的收成就沒了。老鼠氾濫該怎麼辦？你看農民多可憐，他們為了增加收入只好去放捕鼠夾，田裡這種老鼠叫做大山河，牠的肉質很好可以吃，副主委，吃大山河無罪吧？ 胡副主任委員興華：應該是。 蘇委員震清：是絕對無罪。因為大山河會破壞農作物，百姓一方面為了增加收入，一方面為了不讓農作物損失，這是雙贏的做法，但是很多流浪狗在田裡會因為捕鼠夾而受傷，甚至造成性命的喪失。當然，動物保護協會認為這很殘忍，但最主要的是如何在動物保護和農民收成之間取得平衡。有農民一直向本席陳情，如果他們不去處理這種危害農作物的大山河，鼠滿為患造成收成不佳要怎麼辦？所以這個問題要去正視它，你們之前甚至要求百姓不能在園裡放捕鼠器，我覺得這真的是本末倒置。 今天流浪狗這麼多，而且鄉間又比都市多，流浪狗在鄉間的數量真的非常多，有很多是從都市跑到鄉間去的，所以本席在此建議副主委和農政單位，要想辦法正本清源，讓寵物貓狗，包括農民飼養的貓狗數量降低，不要再讓那麼多流浪貓狗出生。這件事你們有很大的責任，而且絕對不是在辦公室寫一寫文章或是聽一聽報告就能知道實際的概況，我覺得農委會要深入瞭解，找出一個雙贏的方法，因為這有很大的問題點。 副主委，動物保護法該怎麼修正就怎麼去修正，修正完以後，農政單位一定要澈底落實去執行。本席希望你們能真的做到，謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。胡副主委，今天要審查野生動物保育法和動物保護法，基本上本席認為相關機關的設置是絕對有其必要的，可是未來的農業部把動物保護司和畜牧放在一起，本席在此對這樣的安排要再度表達嚴重的不同意。為什麼？因為畜牧是肉品，它是對肉品的推廣，強調的是經濟價值，而動物保護是著重在相關的動物權和人權的規範，把不相同的兩者放在一起就好比把禁菸的職權交由菸酒公司負責一樣，造成不倫不類的情形。 在未來農業部的條文裡面，你們寧願成立一個林產司，我覺得就某種程度來講這是本位主義。為什麼？因為林務局的業務已經轉到環境資源部，這部分已經放到森林自然保育署，農業部再搞一個林產司，就是不願意放棄你的本位主義，那邊是環境資源部，林產難道不屬於國家資源的一種嗎？農業部還成立什麼林產司呢？我們看到政府再造在整個行政院體系中，充滿本位主義協調妥協下的結果，最後不但沒有精簡，反而造成人力更擴張。 針對這個部分，本席要特別強調，現在農業部下面還有兩個司，應該要成立一個動物保護司，另外一個就是農田水利司，這樣才能讓相關業務有效的推動，而且很多地方政府已經成立動物保護處，中央卻沒有相對應的單位，這也是不合理的情形。本席看到畜牧處處長很盡職、很熱心，但問題是他經常來拜託委員，叫我們不要提這個法案，他說他們人手不足，這就講到問題的癥結了，他負責畜牧這個部分，因為人手不足，根本就管不到動物保護這一塊，所以你們應該要成立動物保護司。 今天我們30位委員的共同提案是針就目前野生動物保育法第三十六條對於野生動物的飼養、繁殖授權主管機關訂定管理辦法，可是買賣、加工的部分卻沒有相對訂定在這裡面，造成網路上販賣野生動物的情形非常普遍。而且很多保育類的野生動物具有危險性，這種動物如果遭人棄養，不只對人民居住的環境、健康和安全造成威脅，對生態也會造成威脅，所以我們把法律條文更明確的規範進去，希望您能夠支持將買賣、加工的部分納入規範，這樣你們就有法可依，也可以訂定更細節的管理辦法。 至於目前流浪貓狗到處橫行的問題，本席認為應該要從源頭加強管理，包括這些飼養場夠不夠專業，因為有的是在個別家庭裡近親繁殖，結果產生有障礙的狗，最後就將其棄養，這是一個很嚴重的問題。為什麼問題會這麼嚴重？歸根結底，原因還是在於你們人手不足，地方政府和中央沒有一個協調的機關，沒有專業的機關來管他們。 此外，立法院在上個會期中，朝野委員強力通過，讓臺灣成為全世界第86個禁用捕獸夾的國家，當時也受到全世界保護動物團體的肯定，但是你們訂定施行細則的時候又開了比較大的漏洞，讓立法者的精神完全不能夠貫徹。根據我們立法者的精神，捕獸夾的製造、輸入應該謹守「原則禁止，例外許可」的原則，可是在農委會施行細則的版本中規定「非有下列各款情形之一者，不得申請捕獸夾製造與輸入：一、依野生動物保育法第二十一條規定，得使用獸夾。」我們這些關心動物的保育團體一再的主張，條文應該改成「依野生動物保育法第二十一條規定，有使用獸夾之必要者。」因為除非有使用獸夾之必要，否則他可以做圍籬或是其他防護的措施，他不必用獸夾，因為獸夾對人體也會造成傷害，對不對？農委會應該把這個立法的精神放進去，如果有其他的替代方式你們不採用，反而讓他可以盡情的用捕獸夾，這會對人和其他動物造成不可回復的傷害。副主委能不能答應本席，這條回去就做修改？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。這個部分我們還在訂定，我們同仁會和您好好的來檢視相關內容，看看該怎麼做，好不好？ 丁委員守中：相關的條文已經很清楚，本席建議修正為「依野生動物保育法第二十一條規定，有使用獸夾之必要者。」這個才是我們立法的精神。立法精神清清楚楚是這樣的規定，原則上是禁止的，例外才許可，例外的情形是他有使用的必要性，而且要針就使用的必要性進行相關的審查，否則就會流於浮濫。你們的條文規定「依野生動物保育法第二十一條規定，得使用獸夾」，「得使用獸夾」就是都可以使用，但是你們又不去審查，不願意審查的原因是因為人手不夠，這不是矛盾嗎？那就應該要成立動物保護司，對不對？針對這個部分，本席特別要求政府不能夠怠忽職責，尤其在不成立相關專責單位以及人手不足的情況之下，讓許多條文成為具文，這點本席絕對不能同意。請副主委好好的盯著這件事情，依照我們的提案，讓立法者的精神能夠貫徹，在有使用必要的情形下，經過你們嚴格的審查才能夠使用捕獸夾，好不好？ 胡副主任委員興華：好的。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。報告委員會，因為今天下午有排考察，要坐12點35分的高鐵，所以12點一定要結束會議。 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天排這個動物保護法也是在行菩薩道，首先要感謝主席對寵物特別的關注。動物保護法頒布至今已13年，從2001年到2011年，光是被抓的狗就有123萬隻，其中104萬隻沒有活著出來，有這麼多的流浪狗被安樂死，實在太不人道。雖然現在要修這個法令規章，但還是漏洞百出。大家都很清楚，根據「特定寵物業管理辦法」，目前只規範狗業者，若要繁殖貓、兔等寵物，只能依據「動物保護法」規範飼主責任，目前修法的重點在於飼主應該登記寵物的節育和繁殖的數量，這樣主管機關才能追蹤，可是有的人就是不登記，所以這方面應該從全國的動物醫院和繁殖場來做一個明定，才能有效控制這個問題的發生。 目前都是由各縣市的環保局在做人道捕犬，本席不知道這些人有沒有受訓過，有的人抓不到乾脆就用丟的或者用攻擊的方式，這樣不好。其次，對外公告要12天，本席曾經接獲一個選民服務案件，他出國8、9天，結果狗跑出去，他回來的時候找不到，後來才知道狗被安樂死。第一個，他懷疑到底有沒有公告；第二個，狗這麼多，食量驚人，有的被抓之後不到12天就被安樂死，這也太不人道。所以到底有沒有公告你們要去查清楚，希望主管機關每抓到一隻就要馬上去登記，還要把圖片上網，至於公告有沒有滿12天，這一點也要注意。以這個例子來講，本席建議要有一個公益訴訟條款，該執行而不執行的話，民眾可以對負責執行的人提告，公務人員必須依法行政。 目前在這個規範裡面還有幾項，譬如去年是兔年，結果到處都在棄養，造成流浪兔暴增，沒有辦法去管，這需要有特定的規範。我想狗是整個寵物群中最大宗的，全台登記有126萬隻，繁殖兔比較少，目前法令只管狗不管兔。本席看到電視報導一個催眠大師養了巨兔，造成各界在關注修法，也引發網友發起一人一信寄到農委會，後來農委會有請臺北市動物保護處到這個催眠大師家去瞭解，而且聽說兔子有一種病叫做土拉倫斯病，俗稱兔熱病。本席手中這張報紙上登的就是巨兔的照片，雖然兔子的個性比較溫馴，但是現行法令對於繁殖、買賣強度較低的種類也必須要加強管制。我們對於寵物繁殖、買賣或是飼養過程都要有詳盡的瞭解，有時候民眾是受到廣告的影響，一時興起才造成飼養的風潮。 現在有一個最重要的問題，去年我們看到一種藍灰色的食人魚被放到水溝裡面，造成那一帶的魚類受傷；還有一種就是鬥魚，有人養鬥魚到最後不養了，也把牠倒到水溝裡面，大自然的生態就是這樣子被侵蝕、破壞。今天修法，本席建議不要只針對某一種，其他種類也要一併考量，既然要保護就必須要加以規範，不要只顧到狗，兔子也滿多的，包括一些奇奇怪怪的動物，譬如蜥蜴，有人不養了就把牠放生到野外，結果現在去登山都會看到蜥蜴，相當恐怖。以上建議。 主席：剛才黃昭順委員沒有要求本席讓她發言完再休息，大家一定覺得有點奇怪，其實她很想發言，但是她的狗生病了，她要抱狗去醫院，所以黃委員是動物保護法身體力行最好的示範。 接下來請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，關於方才林滄敏委員的建議，我覺得的確不僅是動物，實際上我們對於動植物都應該要非常審慎，這對世界各國來講都非常的重要，因為外來物種對於原本這個地方的影響有時候非常的巨大。本席記得以前松樹整個被感染，當時隨風所造成的影響非常大，在外來物種侵襲以後，有時候沒辦法適應就會發生這樣的現象和問題。當然動物也是一樣，本席希望在修動保法的時候可以全面性的做一些考量和關注，不要碰到問題就「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，要不然的話，很多新的事物不斷發生，到底這個地方能不能適應或是接納這些新的物種，我覺得這都是大家應該一起來關心的，這是第一個。 第二個也是大家都很關心的，民間團體的動保法修法聯盟表示，在2001年到2011年這10年當中，大概有一百二十三萬八千多的犬隻被抓到收容所，今天大家不分黨派都很關注這個議題，在這一百二十三萬多隻裡面，有104萬隻沒辦法活著出來，雖然現在鼓勵大家認養流浪狗，但是我們知道撲殺率高達84%，就是讓牠安樂死。 我想請教農委會，目前國內有多少寵物店？平均每個月賣出多少數量？現在有多少繁殖所？每個月能夠繁殖多少？這些數字你們能不能掌握？對於繁殖場有沒有什麼相關的規定？當然，對於動物的飼料我們預備要去規定了，但是對於繁殖場的部分，譬如多大的狗才能賣，或者牠必須打多少預防針才能販賣，這和牠的存活率可能有關，在這方面有沒有規定？對於這樣的狀況你們現在掌握的情形如何？以犬隻來講，現在不是要植入晶片嗎？目前走失的狗沒有植入晶片的比例大概多少？棄養犬占的比例有多少？流浪犬的後代占了多少？不管是棄養犬或是流浪犬的後代，目前全臺收容所的犬隻比例是怎麼樣？相關數字很多，本席不曉得農委會現在掌握的數字有多少？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝潘委員，幾個問題要向您說明，第一，您剛才提到非常重要的物種入侵問題，包括動物和植物，對於外來種我們要很快的確定牠是不是入侵種，是否會破壞當地生態並造成疫病，這部分我們已經啟動一個機制，能很快反應，在確定牠是入侵種之後要趕快把牠消滅。第二，現在全國取得繁殖、買賣或者寄養資格的店有1,500家，其中有300家是可以繁殖的。根據目前的規定，地方政府每年要做一次查核，每兩年要做一次評鑑，看它整個的進度如何，到底做得好不好。至於晶片的部分，目前犬隻有7成植入晶片，大約90萬隻，另外一個數字就是在100年的時候，全國公立動物收容所一共收容了11萬隻，認養占20%，人道處理占63%，這部分慢慢在降，但是我們覺得這個空間還有很多事情需要做。以上向您報告，如果需要其他的資料，我們會再提供給委員。 潘委員維剛：好，在這個部分本席把希望瞭解的數據也讓您知道一下，副主委剛才提到有1,500家寵物店、300個繁殖場，我覺得農委會是不是應該透過網站或其他的方式主動告訴大家應該要注意些什麼事情？而且要有相關的規定，例如多大以上才能販售，要一個月以上還是多久，包括要注射哪些疫苗，要不然的話，我覺得這會影響所有的飼養者，因為有時候寵物買回來可能就走了，或者牠本身有一些遺傳性的疾病但主人不知道，所以很可能會造成棄養或是不好養，因為他之前對這隻寵物並不瞭解，只是覺得可愛、好玩就買，突然長得太大，他養不了就把牠丟掉。我覺得針對這些部分，農委會是不是能夠更細膩的召開公聽會或是制定一些相關的規定？ 胡副主任委員興華：您講的很有道理，譬如有些人養寵物，寵物死了以後對他的心靈有很大的影響，連帶影響他未來對動物的態度，這些都有關係。我想我們來思考如何做更細緻的一些規定，讓這些人能夠用比較安全，對動物更有幫助的方式來養這些動物。 潘委員維剛：因為現在的寵物對家庭來講是一個很重要的部分，對於這樣的發展，本席覺得應該要仔細的思考一些相關的問題，為什麼？因為我們要珍視生命，要對民眾做生命教育，讓孩子從小就去培養，不要認為牠是寵物，因為牠也是一個生命，對不對？所以我認為農委會應該要有這樣的網站，讓大家對你們核准的每一種動物都有所認識和理解，譬如有的動物會掉毛，有的動物不掉毛，包括動物的個性和背景，否則的話，有些寵物以臺灣這種氣候根本不適合飼養，飼主要有足夠的條件來養牠，因為養牠就是要愛牠、要照顧牠，而不只是買回來而已，我覺得這樣是沒有責任感的，所以現在才有會這麼多的流浪狗，有些地方整個都是，陽明山上就有一大堆這樣的狗，怎麼會有這麼多？到底發生了什麼事？ 現在在流浪狗裡面即使有晶片，大概也有兩成五和原本的內容不一樣，譬如飼主地址改變但沒有去更正。本席希望能規定每隻寵物都要植入晶片，提高晶片植入的比例，就能夠有效的管理，而且不可以任意棄養，如果棄養的話，我們還要回溯去找人，所以飼主資料如果有變動就必須去調整，在這方面是不是應該要訂個計畫出來？包括牠走的時候，以前都說狗死要隨著水流，貓死要掛在樹上，這是一個風俗，但是現在不一樣了，應該要怎麼做？有的人會把牠丟在垃圾桶當成垃圾丟掉，本席覺得這對生命來講也是一件很奇怪的事。現在有些寵物店已經做到幫寵物立牌子、唸經或是埋在什麼地方，在網站上也有，樣式很多，我認為應該要有一個基本的規範，但不用太細，把寵物丟到垃圾裡面絕對不宜，在這部分要去訂定相關的辦法，至少應該做一個焚化的動作。農委會是不是應該把相關的規定一併訂出來？ 胡副主任委員興華：是，我覺得委員的看法很有價值，我們願意一步一步來推動，讓整個動物保護能夠提升。 潘委員維剛：好，謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：徐委員耀昌改提書面意見。 請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委辛苦了。現在流浪狗的問題嚴不嚴重？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。其實流浪狗的狀況有改善，但還是很嚴重。 李委員慶華：很多關心流浪狗的朋友希望能成立動物保護司，你贊不贊成？ 胡副主任委員興華：基本上有一個專責的單位來處理會更好，同時在預算方面也要強化，這樣對動物才真正有幫助，我覺得地方政府的配合和教育的問題也非常重要，這些都需要全力來推動。 李委員慶華：現在規劃成立的是「畜產及動物保護司」，對不對？ 胡副主任委員興華：是。 李委員慶華：這是不是兩件不同的事？一個是畜產，將來要撲殺供應出來，保護則是另外一個概念，把畜產和動物保護放在一起會不會很不搭軋？你有沒有這種感覺？ 胡副主任委員興華：看起來是這樣，但問題是人怎麼去做這件事情，因為兩者有很多資源要共同使用，譬如獸醫等，如果這方面能有更多的人力當然會更好。 李委員慶華：90年到100年有一百二十三萬八千多隻流浪狗被抓，有104萬隻死在裡面，這個數字太驚悚了點，要如何去改善這個問題？流浪狗貓的問題是怎麼產生的？副主委能不能簡單的回答？ 胡副主任委員興華：有些流浪狗貓原本被當成寵物飼養，被棄養之後牠們不斷的繁殖，其實現在鄉下的狀況比都市還要嚴重，因為在鄉下更沒有人管，而且空間很大，所以在這方面要去降低牠們生產的量，讓牠們絕育，不要再繼續生下去，要想辦法人道減量，已經生的就要好好去照顧，讓人家收養，這樣會比較好。 李委員慶華：要怎麼去執行你講的這個正確觀念？現在已經有要求植入晶片，可是每年仍然產生大量的流浪狗貓。副主委剛才說要在生育、繁殖方面加以控制才是釜底抽薪的根本之道，如何去落實這件事情？ 胡副主任委員興華：這個其實是重點，我們希望地方政府在執行的時候一定要落實，包括它本身的人力、預算，以及中央要如何訂定計畫，讓地方做一些推動，這些東西的落實非常非常的重要，所以未來地方政府在執行的時候一定要落實，我們希望將來縣市政府執行的結果可以呈現出來讓大家知道。 李委員慶華：你們在101年度補助直轄市和臺灣省各縣市7,714萬6,000元來辦理動物保護，你們對這筆錢有沒有考核的機制？到底錢用到哪裡去，有沒有對症下藥用來減少繁殖？ 胡副主任委員興華：這些是有的，當然有些地方政府在執行方面我們不是很滿意，但是我們希望儘量督促它們執行這些業務。 李委員慶華：副主委，這些錢是不是全拿來撲殺流浪狗，而沒有在絕育政策上下一點功夫？ 胡副主任委員興華：不會這樣，因為我們覺得應該是節育優先。至於撲殺的部分，現在撲殺的量有慢慢在減少，情況有改善，但是努力的空間還很大。 李委員慶華：現在有委員建議修法改成繁殖申請制，副主委的看法怎麼樣？你覺得在施行上可不可行？ 胡副主任委員興華：節育的方式應該滿多的，這只是其中的一個考量，我們希望能夠有一些規定來輔導他們在生殖方面加以管控，同時要去教育一般的飼養者讓寵物結紮，不要讓牠繼續生下去。 李委員慶華：我們向外國借東風來參考，「他山之石，可以攻錯」，哪幾個國家的流浪狗政策做得最好？ 胡副主任委員興華：大概是歐洲的國家，英國、德國可能會做得比較好。 李委員慶華：它們是怎麼做的？有沒有可以參考的地方？否則我們一直在原地打轉，不僅流浪狗越來越多，撲殺也是很殘忍的事情。外國是怎麼做的，臺灣能不能效法？請簡單說明讓本席瞭解，因為農委會負責整個政策，應該要參考別的國家的政策。 胡副主任委員興華：對，我個人感覺它們做得最好的地方是飼養者都負責任，它們的教育做得比較好，飼主知道要愛護這些動物，應該如何對待這些動物，不要讓牠生完以後跑出去，這一點很重要。當然，在政府方面有很多事情要做，教育也是政府應該做的事情，所以中央政府、地方政府、飼養者和一般的社會大眾對於寵物、動物應該要有正確的觀念，這樣整體來推動才會進步得很快。 李委員慶華：流浪狗問題的嚴重性已經談了很多年，你們有沒有派人到國外去考察？ 胡副主任委員興華：過去是有，我們希望把別的國家好的作法拿到臺灣來適用，所以我們會一直不斷的瞭解、吸取國外的經驗。 李委員慶華：因為養狗、養貓是一種普世的行為，喜歡狗貓的人很多，老實講，很多老外比我們還喜歡狗貓，對不對？所以本席希望農委會能夠參考國外先進、有效的作法。你們能不能提供書面給委員會和委員，讓我們知道外國是怎麼做的？ 胡副主任委員興華：好。 李委員慶華：否則我們在這裡一直打轉，小動物不斷在生，不斷在死。請農委會提供外國的想法讓我們參考，他們畢竟比較專門，好不好？ 胡副主任委員興華：好的。 李委員慶華：謝謝主席，謝謝副主委。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣及羅委員淑蕾均不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教副主委，這個問題和今天的主題沒什麼關係，但本席想確認一下。關於狂牛症的評等，除了一個Negligible、一個Controlled、一個Undetermined，還有沒有其他的分類？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。據我所知是這三類。 李委員桐豪：在Controlled之下，還有沒有更糟糕的分類？ 胡副主任委員興華：Undetermined。 李委員桐豪：Undetermined，未決定的，未決定是資訊不夠，可能沒有任何的case也叫做Undetermined；Negligible表示曾經有這個威脅，但是它是可以忽視的；Controlled是已經出現，但在控制之中。什麼是Undetermined，最低等級？那全世界有好多國家都是最低等級了？ 胡副主任委員興華：我們同仁告訴我，這是OIE的認定。 李委員桐豪：我知道，但Undetermined是什麼意思？ 胡副主任委員興華：委員，這方面我就…… 李委員桐豪：因為這涉及到國民黨的作為，本席告訴他們有錯誤，結果他們還不斷把它放在立法院變成一個文件，還說狂牛症如果被降等就不應該進口美牛，我不知道還有什麼等可以降？這是林鴻池委員告訴我的，他說這是他和陳保基主委特別溝通過的，這叫做「訴諸權威的謬誤」，在邏輯裡面是最基本的，這是大家都看得懂的文件嘛！本席覺得我們做事情要實實在在，不需要為政治去服務，公務員就要實實在在做事情，如果講一些謬誤，譬如我剛才在財委會聽到證交稅具有所得稅功能，快死掉了，不管學者專家全部都有立場，全部都說行為稅和這個結果稅具有同樣性質，我說：「哇塞！真厲害，中華民國現在已經黑白不分、是非不明了！」我只是提醒農委會照實講就好了，不需要為政治服務。 接下來要請教副主委，根據您的報告，針對動物保護法的修正，行政院的版本對寵物的定義是什麼？ 胡副主任委員興華：我們這邊講的是貓、狗經過中央公告的…… 李委員桐豪：貓、狗還需要公告嗎？ 胡副主任委員興華：是，「及」中央公告的。 李委員桐豪：對。你們在說明字欄講得很清楚，98年9月公布之「陸生動物衛生法典」草案等國際規範，將寵物定義為「犬」及「貓」，日本的規範也是如此，所以寵物食品僅限定為「犬貓飼料」，但是本席看不到你們針對所謂「經中央主管機關指定之動物」加以說明。請問蛇可不可以？ 胡副主任委員興華：所以才要由中央主管機關來指定，因為將來如果有這個需要…… 李委員桐豪：但是你們解釋的內涵、執行的內涵和立法的內涵是不完整的，如果其他國家有這些東西的話，那我同意。按照生物界的分類，請問動物有多少類？多少品種？ 胡副主任委員興華：數十萬吧？ 李委員桐豪：我不曉得，你們可能是專家，但是本席可以想像得到，很多千奇百怪的動物都可能被拿來請你這邊定義，那農委會要怎麼處理這件事情？是不是變成每個人都要跑來請你先改辦法，然後他才能飼養？ 胡副主任委員興華：所以在這次授權以後就可以經過我們來指定，不必去改辦法，在制定細則或是經過農委會指定以後…… 李委員桐豪：本席的意思是在這裡就增加了困擾。你說不行就不行，你說可以就可以，假定飼主從國外帶回一隻動物，就算牠經過所有必要的檢疫措施，對不起，還是要銷毀或是怎麼處理，因為牠不在你們的名單上面。所以農委會不是自己創造出這個擾民的困擾嗎？還是說你們用排除法，列出什麼種類不行？ 胡副主任委員興華：因為現在寵物的類別越來越多，但在臺灣不一定是適當的，有些國家可以把牠當寵物…… 李委員桐豪：你有什麼權力說牠不適當？譬如有air-conditioner，全部的條件都可以模擬成牠適合的環境。 胡副主任委員興華：但是牠escape的話，對生態各方面的影響會相當大，而且如果牠繁衍的速度或是在疫病這方面需要control的時候，我們覺得…… 李委員桐豪：你的意思就是排除，就是不行了，對不對？ 胡副主任委員興華：對，要經過我們指定。 李委員桐豪：意思就是沒有在你們名單上面的都不能進來。本席不是反對進來或是不進來，我只是問你們在管理方面有沒有按照其他先進國家的管理方式，因為本席怕農委會訂出一個規則，這個規則本身非常的保守封閉，如果你們沒有進一步調整它的內容，反而會導致民怨。 胡副主任委員興華：您的意見我們會好好的參考，我們會去思考如何加以管制又不惹起民怨。 李委員桐豪：其實這已經規定得很清楚，列為保育級的動物已經有國際的規範，這是非常清楚的，保育就是用排除法，但你們變成用許可制，這個就麻煩了。為什麼不用排除法，也就是所謂的負面表列？用負面表列就可以了，為什麼一定要用正面條列？正面條列會增加很多的民怨，它可能是非常嚴肅、嚴重的問題，不過它也可能不是嚴重的問題，但是因為用了正面表列的方式以後反而導致了問題，所以農委會為什麼不改為規範哪些不行？在不行的部分已經有規範了，不是嗎？我只是看到這一條裡面談到什麼叫做寵物，你可以想想看他們為什麼要這樣子管，這是本席一點小小的意見，因為時間不夠，我以後再和你談整個管理的結構和預算。 胡副主任委員興華：是，謝謝。 主席：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關動保法對犬隻繁殖的規定，在美國加州是要求全面強制結紮的，現在高委員的版本是主任委員飼主對動物的繁殖要申請。本席給副主委看一下照片，說明為什麼我們認為動物繁殖要申請。 犬隻的部分農委會本身有資料，每年大約有50萬隻幼犬出生，大多數都被丟掉。第二張照片是在三峽收容所拍到的，這些犬隻對人類會有攻擊性嗎？為什麼要把牠抓起來？連母狗、小狗都一起丟到收容所，媽媽和孩子一起進入這個死牢，即使在等死，這個媽媽都還護著孩子。在這些收容所裡面大多數都是幼犬，還沒有睜開眼睛就要面對死亡。有些母狗一懷孕就被飼主遺棄，在收容所的籠子裡面，在那麼可怕的環境下生下牠的baby，這一張照片真的是太可憐了，你看這些小狗多可愛？在收容所裡面連眼睛都還沒有睜開。如果我國在法律上沒辦法從繁殖、生育開始做管制，像加州為什麼到後來要全面結紮？我想副主委也知道我國因為流浪狗、流浪貓的問題損失多大的國際形象，但最可怕的是這對孩子的生命教育是一個很大的斲傷。如果我們訓練孩子和青少年面對生命受苦無動於衷，最後他們對人類受苦也會漠然以對，所以今天動保法非修不可，對於犬貓的繁殖、寵物的繁殖一定要趕快來做管制，還要提高捕犬的門檻。 副主委看一下，這是什麼？今年4月份高雄自來水公司第七管理處僱用私人捕捉澄清湖公園上千隻的犬隻，為什麼？因為根據動保法第二十一條，任何人都可以去抓這些狗，5隻大狗關在這個籠子裡面可以換5,000元，牠們被長途運送到收容所，在運送過程中沒有給牠們水喝，導致很多犬隻都出現脫水的狀態。接下來是這一張，臺灣的捕犬業務大多由不具動保知識的人來捕捉，然後造成濫捕，因為真正兇惡有攻擊性的狗不容易抓，所以這些清潔隊或是私人的捕犬隊大多去抓什麼？抓的都是家犬、幼犬，所以我們才會在收容所看到那麼多幼犬，這些沒有攻擊性的犬隻會被大量的捕捉。 新北市新莊清潔隊以巡邏方式捕捉犬隻，沒有人去舉報要他們來抓狗，但他們就去巡邏，不論有沒有人通報，他們遇到狗就抓。這些清潔隊最可惡的就是平常會假裝成愛狗人士去餵這些狗，所以狗遇到他們的時候都沒有戒心，他們甚至還把母狗綁在電線杆去吸引公狗，然後把牠們抓起來，其中很多都是家犬。明明看到有項圈，知道是家犬，還把牠抓起來，為什麼？為了業績和獎金。 新屋收容所的獸醫親口告訴黃泰山先生，被安樂死的狗一半以上是家犬，每次安樂死完畢，滿地都是項圈，因為動保法對捕犬完全沒有門檻限制，所以造成濫捕非常嚴重。副主委，這是不是應該要改進？清潔隊這些捕狗的人為了業績，把人家的愛犬抓去，狗主人搞不好還痴痴的等著心愛的狗回來。然後最可惡的是什麼？就是規定12天裡面不可以認養，只因為發生過一例流浪犬被別人認養，牠的主人跑來找不到，所以就規定12天以內不可以認養，12天之後就安樂死。我們的狗一旦被抓就是等死，那你又抓人家的狗做什麼？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝田委員，我看了照片其實心裡滿難過的，印象也非常深，大家這樣看過以後，都會覺得如何落實愛護這些動物非常非常的重要，包括結構的問題，包括人員訓練的問題，包括對這些犬隻不人道的問題，這些都需要深刻來檢討。我認為這真的是全民的事，政府應該好好拿出一個辦法和地方政府配合，加強教育同時落實照顧這些犬隻，我們希望在這個過程中碰到的問題要一一把它拿出來檢討，看要如何能快速改善。 田委員秋堇：現在有一件事情是副主委可以立刻去做的，根據公立動物收容所管理作業規範的規定，無身分標示之犬隻，於收容當日或次日起至少公告十二日讓民眾認、領養。但是這些公立收容所卻自訂內規，規定12日內民眾不能夠認養，而收容所在一般動物收容12天以後就立刻進行安樂死，絕對不可以這樣子。 胡副主任委員興華：這件事情一定要好好的檢討，要讓收容所落實規定，不能找理由或是用其他的方式把這種規定阻絕掉，我想這件事情確實應該要落實，要把它做好。 田委員秋堇：這個部分要立刻調整過來。 胡副主任委員興華：是。 田委員秋堇：這些公立收容所自訂內規的事情一定要先糾正，好不好？ 胡副主任委員興華：好的。 田委員秋堇：是不是在一個禮拜以內給本席一份書面報告？ 胡副主任委員興華：好的。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，不管是剛才田委員提供的相片，或是平常網路上很多人所傳的收容所中剛出生馬上要面臨死亡的這些動物的畫面，看了都讓人非常難過。我想，對於動物的關心、保護以及對生命的尊重是一個國家文明的展現，我們越尊重生命，在國際形象和國人彼此之間的尊重也會有另外一個層次，所以本席樂見動物保護法繼續進行修正。這件事幾年前我也曾經參與過，主要是制定虐待動物要課以刑責的部分。我們總是希望能夠嚇阻這些不當虐待動物的情形發生，但是這幾年檢討下來，當然有一部分確實有因為虐待動物受到刑責或是處罰，但是本席覺得還是不夠。請問農委會有沒有做過統計，在修法以後有多少人因為虐待動物確實被處以刑責，確實執行過相關的懲治措施？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。我手上沒有這個資料，我回去查明之後再向您說明，好不好？ 蕭委員美琴：好。另外，很多流浪動物的來源都和繁殖場、繁殖業有關，這些繁殖業有的真的很不道德，甚至會用近親交配，導致生出來的犬、貓體弱多病；牠們被飼主買走帶回去養之後，產生很多健康問題，有的飼主覺得醫藥費太貴、太麻煩，就把這些繁殖場所生的犬貓丟棄，讓牠成為流浪動物。所以繁殖業的管理成為我們要整體改善流浪動物數額非常重要的一個源頭，但是在你們這次提出來的版本裡面，本席並沒有看到就繁殖業的管理做太多的修正和檢討。請問你們在這個部分有做什麼樣的準備？ 胡副主任委員興華：是不是請畜牧處許處長向您說明？ 蕭委員美琴：好。 主席：請農委會畜牧處許處長說明。 許處長桂森：主席、各位委員。我們對於經營買賣或是寄養業者本來就有許可制，現在全國大概有1,500家已經拿到這個證照，其中有300家繁殖場。目前依照寵物業查核評鑑的辦法，我們每兩年至少進行一次查核評鑑，在地方政府辦理寵物業許可的部分則是每年至少一次，在這方面都會做一些查核評鑑，如果業者有缺失的話，我們會叫他改進。 蕭委員美琴：針對這300家寵物繁殖場的查核評鑑工作，你們有多少人力在做這件事情？ 許處長桂森：地方政府都有動物的主管機關，通常都有動保課，所以它會固定去做，因為我們要求它要…… 蕭委員美琴：因為這個東西涉及的層面非常廣，不是只看這些動物被養的狀態、活動空間有多少或是乾不乾淨、有沒有人道，還涉及業者逼迫這些動物去交配，如果是市場價值比較高的這些品種的犬貓，甚至會逼迫牠一年之內多次交配、多次生殖，讓這些犬貓的身體負荷非常大，而且牠們產量、大病也多，因為都是近親交配的結果。這些細部問題不是去一次現場就能夠看得出來的，有很多是內部的管理，對於數額的管理等訊息都要很切實的去瞭解。 許處長桂森：是，委員講得很有道理，目前為了杜絕非法的過度繁殖和虐待，我們每年都和他們研商，有一個加強查緝非法寵物買賣和繁殖的計畫，其中對於這些稽查的地方包括夜市、攤販，甚至是網路，我們都很關切。 蕭委員美琴：這已經是後端的部分了。本席問的是繁殖這個層次。 許處長桂森：對，我是說全面都有在做，如果有人檢舉的話，我們一定會優先派動保員去查。 蕭委員美琴：你們對於細部的管理辦法和行政命令是不是能夠做一些檢討？ 許處長桂森：可以。 蕭委員美琴：因為這個問題在過去這幾年確實一直沒辦法獲得改善。 接下來本席要請教一個話題，有關TNR街貓結紮計畫，幾年來做得成效如何？就我的瞭解，一方面因為經費不足，辦理街貓結紮的貓口數量太少，無法杜絕或減少流浪貓隻的數量；另外一方面，有很多地方需要和社區做溝通和說明，尤其有一些里長對TNR計畫並不是非常友善，需要更積極去做一些溝通才能夠讓這個計畫真的看到成效。請問你們一年編列多少經費在做TNR？ 許處長桂森：TNR在貓的部分現在只有北市在做，其他縣市的辦理需要社區願意配合才有機會。 蕭委員美琴：我覺得這樣真的太少，要解決流浪貓的問題真的要靠TNR這個計畫。 許處長桂森：好，我們來解決，來籌一點經費。 蕭委員美琴：我看你們花那麼多錢幫賣美牛的美商打廣告，向國人宣傳美牛有多安全，但是對國內這些TNR的溝通和經費編列都不足，這真的很不公平、很不合理，也很不人道，是極度的不人道，本席希望你們在明年度的預算編列和計畫擬訂上面能夠做一個檢討和修正。 許處長桂森：好的。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、陳委員歐珀、姚委員文智、呂委員學樟、林委員正二、盧委員嘉辰及邱委員志偉均不在場。 魏委員明谷改提書面質詢。 接下來登記發言的邱委員文彥、江委員惠貞、孔委員文吉、李委員貴敏、蔣委員乃辛、林委員德福、薛委員凌、徐委員欣瑩、王委員惠美、陳委員亭妃、許委員添財、王委員進士、蘇委員清泉、趙委員天麟、鄭委員汝芬、林委員世嘉、費委員鴻泰、羅委員明才、劉委員櫂豪、謝委員國樑、蔡委員其昌、楊委員曜、廖委員國棟、吳委員育仁、高委員金素梅及黃委員昭順均不在場。 報告委員會，本日會議詢答完畢，另外擇期再審查。委員楊瓊瓔、魏明谷、徐耀昌、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請農委會以書面答復。委員質詢未及答復部分請農委會於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、行政院「遊艇活動發展方案」101年編列7.6億元預算，目前行政院已選定基隆八斗子漁港、宜蘭烏石漁港及台中梧棲漁港，作為該方案執行漁港之一。 1.主委，對於該計畫內容為何？目前進度？如何讓梧棲港轉型興建遊艇碼頭？創造就業且提高國際知名度？有何具體規劃？如何配合該港「漁貨直銷中心」落成啟用？兩項計畫如何互補增加實益？ 二、陳保基主委日前下鄉勘查大安區肉品市場「肉品加工廠第二、三期工程及廠區周邊環境設施工程」，並到后里區聽取花農意見，但近期花價直直落，花農希望國科會協助拓展外銷市場。 1.主委，對於花農心聲貴會可知曉？貴會如何協助解決花農生產困境？如何協助花農拓展外銷（大陸）市場？對於農業電價支出有何具體優惠補助？如何解決機場空運規費過高問題？ 三、人類拋棄虐待動物的醜聞層出不窮，動保人士發起到立院下跪，為動物請命運動。他們批評《動物保護法》漏洞百出，亟待修正。 1.主委，如何從源頭管理流浪狗來源？領（買）動物前是否應有強制性的生命教育？政府是否應負起管控的責任？如果採家犬繁殖（需）申請制是否可行？有無窒礙難行之處？ 魏委員明谷書面意見： 本院委員魏明谷針對寵物已有家家戶戶日益普遍飼養的趨勢，各縣市私人之動物醫院也如雨後春筍般的設立。惟目前寵物若有半夜發生急病問題或遭致車禍等情事，屢屢因為無動物專屬之緊急救護系統，包括二十四小時之動物醫院及救護車輛等因素，導致受傷或急病之動物，因此延誤就醫而死亡，本席認為，應比照人類之緊急救護系統，結合民間動物醫院等資源，建立寵物專屬之救護體系。另外，寵物之肥胖問題也日益嚴重，根據獸醫師指出，概與主人之飼養習慣及主人之作息與飲食習慣有密切關係，導致寵物因肥胖而影響其健康。本席認為，動保法修法之際，應該課以寵物飼主對於動物健康維護之責任，以落實飼養寵物保護動物之精神。特向農委會提出質詢。 徐委員耀昌書面意見： 一、流浪狗問題嚴重，主管機關應積極重視 根據統計，自動保法施行13年以來，已有超過123萬隻犬隻被抓進收容所，而流浪在外的犬隻更是無法統計，為何台灣流浪狗問題遲遲無法改善？其原因就在於無法從源頭管理流浪狗的來源。流浪狗產生的主要原因，在於家犬過度繁殖。一隻母犬一年可生兩胎，一胎可生五、六隻，甚至十幾隻，如此數量絕非一般家庭所能飼養，因而促使飼主將幼犬棄養，造成流浪狗問題產生。針對今天動保法修法所提出「家犬繁殖須經主管機關核准」，也就是「家犬繁殖改採申請制」，農委會動保處評估之可行性為何？歐美等先進國家對於養狗通常會規定某些門檻，以保障犬隻擁有應有的生活條件，但台灣養狗完全沒有門檻，造成飼主可以不負責任。加上寵物辦理登記、植入晶片之規定因受限於人力無法落實稽查，導致效果無法發揮，對於上述問題，動保處如何回應？ 二、客製化巨兔爭議 媒體報導有業者推出客製化巨兔販售，引起民眾廣泛討論，然而依據動物保護法第22條規定，以營利為目的，經營特定寵物之繁殖、買賣或寄養業者，應先向直轄市、縣（市）主管機關申請許可。但由於同條第二項明訂，特定寵物種類由中央主管機關訂定，而我國在特定寵物業管理辦法又僅制定適用寵物為「犬」，換句話說，若業者進口、繁殖、販售的物種如貓、兔等非保育類物種，是否等於不需要許可？未來若是遭到棄養，如何來追究飼主責任？政府是否應該回歸動物保護法，認定「供玩賞、伴侶之目的而飼養或管領之動物」就是寵物，只要是販售寵物相關業者均應一體適用寵物繁殖買賣業管理，避免這種客製化巨兔風潮掀起後，後續所引發的棄兔潮問題。 三、農糧署公糧濕穀收購標準未統一 政府收購公糧向來以乾穀為主，近年鄉間社會型態改變，農耕人力與曬穀場地不足，農民販售濕穀比例愈來愈高，公糧濕穀收購呼聲高漲。今年總統大選期間，馬總統宣布將開辦公糧濕穀收購，以免稻作盛產，各地濕穀烘乾處理塞車，穀賤傷農。然而各縣市米穀公會與農糧署各地分署曾針對乾濕穀折算率、烘乾費用等進行討論，卻因各縣市標準未統一而沒有結論，一旦農民考量價差成本，將濕穀往折算率高，且烘乾費用較低的縣市送，將導致某些縣市烘乾設備不敷使用，並衍生濕穀發芽、發霉之窘境。農糧署針對公糧濕穀收購如何來訂定統一標準？是否考量將公糧保價收購補貼，改為「對地補貼」模式辦理？ 邱委員志偉書面意見： 一、馬英九總統在就職演說中再次強調台灣加入世界貿易組織的主任委員，尤其與各國間的FTA簽訂，甚至以八年為期計劃要「創造」台灣加入TPP（泛太平洋戰略經濟夥伴關係協議）的條件，請問農委會在各項談判或者國內跨部會會前會中是否有發言權？農委會各項談判專責的機構為何？經濟部、外交部談判時有否參考農委會的意見？ 二、紐西蘭已經與我達成「可行性研究」共同宣言，紐西蘭與我商談的主要進口商品乳製品為農牧產品，我國的畜牧產業勢必面臨威脅，農委會的對策為何？已經採行的方式有幾項？經濟發展，甚至國外締約都應該兼顧所有國人的利益，尤其受損害的一方，政府應該要重視權益的保障，如果洽簽各項國際經濟組織是國內政策方向，那麼農民受損害部分的提出與補償，農政單位責無旁貸需要為廣大農民利益發聲！紐西蘭的鹿茸外銷也佔有重要地位，我國開放進口的幅度有多少？是採行全面開放，或者逐年調整？ 三、當年我國加入WTO（世界貿易組織）政府為因應農業衝擊成立農業發展基金1,000億元，如果政府加入TPP是未來目標，農委會是否也應建議中央朝規劃成立受補償基金為方向？ 林委員淑芬書面意見： 1.近年來，台灣各大連鎖藥妝店及購物頻道以「健康、保健」為訴求，大量販售各式品牌的海豹、海狗油。根據動保團體台灣動物社會研究會統計，2003～2009年間，台灣從加拿大輸入海洋哺乳類油脂（即海豹油）約43萬公斤，名列全球第4大，占加國總輸出量的4%。保守估計，台灣消費者近七年來等於間接屠殺了12萬隻無辜的海豹！這些產製品全都來自被殘忍屠殺的野生小海豹，其中又以加拿大豎琴海豹為大宗。事實上，海豹、海狗油並非健康食品，廠商所宣稱的保健功效根本未獲醫學證實，且其獵捕過程十分殘忍、不人道，故美國、歐盟早已禁止任何海豹、海狗產製品的交易。 2.目前市面上的海豹、海狗油產品，皆非核可的健康食品。廠商以各種神奇療效誇大商品效果，早已違反食品健康管理法。國際團體的研究指出，每天食用少量的海豹肉或是油脂，長期下來可能在體內累積超過標準值的汞，傷害人體健康。目前已有許多健康食品能夠取代海豹油所蘊含的Omega-3，例如微藻類營養品、亞麻籽、胡桃、毛豆、小麥胚芽等，民眾無需依賴昂貴又不安全的海豹油。 3.雖然加拿大政府要求漁民獵捕海豹必須符合人道屠宰法規（此與我國「畜禽屠宰準則」原則相同），但所有針對加拿大商業獵捕海豹行為的獸醫研究都指出：若按照人道屠宰準則，獵人很難在浮冰上殺死海豹，因為在棒打、檢查和放血過程中，冰面可能無法承受獵捕者的體重，且浮冰濕滑，獵人很難一次猛擊或一槍便擊中海豹頭部使其斃命，而從遠處槍擊海豹更是困難。因此，每年加拿大開放大規模、商業性的海豹獵殺，根本難以遵照「人道屠宰」準則。而美國獸醫學會的報告也顯示百分之四十的海豹，被剝皮時都尚有知覺，且光是在2005至2007三年間，加拿大就殺害將近一百萬頭海豹。許多科學家已經對加拿大政府發出警告，預期海豹族群的數量即將面臨危機。 4.由於獵捕海豹的方法過於殘忍，歐盟2009年即以壓倒性票數，下令禁止在其會員國市場內進行任何海豹產品的交易，包括海豹的肉、油、器官、脂質，與未經加工或已經加工的毛皮或含有毛皮的產品。美國則早在1972年即已通過海洋哺乳類動物保護法令，禁止輸入被獵捕時已經懷孕、仍然在哺乳、年齡小於八個月、或是被以不人道方式殺害的海豹產品。因此，台灣應率先立法禁止輸入海豹產品，以為亞洲其他各國榜樣！ 劉委員建國書面意見： 一、尊重「非人類動物」應積極立法保護 當人類文明高度進化之後，對於人類之動物保護，也非只是愛動物成癡者所做的善心事，而是一種基於基本正義和道德的運動目標，且近年來動物保護觀念興起，人類開始意識應該尊重動物之生命權，甚且制定法律予以規範，使動物於人類社會與法律中之地位逐步獲得重視。立法院法制局針對動物保護法制之研議評估亦有篇論述，包括：吳人寬「動物保護法部分條文修正草案」、謝芙美「動物保護法草案」、黃華源「動物保護法法制探討與建議」、葉義生「畜禽屠宰管理法立法可行性研析－以人道屠宰管理方向之探討」以及趙俊祥「動物保護法相關法制問題及修法方向探討」，內容均多具參考價值。 二、以「家犬繁殖申請制」取代「全面強制家犬結紮制」降低流浪動物數量 據維基百科解釋，流浪狗被飼主棄養常見的原因主要因狗有亂咬、亂叫、亂跑、挑食等惡習，若主人搬家，空間不如以往來的大，亦或家人並未習於與寵物生活，常引發些爭執與壓力，致使飼主最終將其棄養。再來則是因為養寵物與養小孩一樣，需要一筆固定之消費，有些飼主並未具有足夠之經濟以支付所有包括狗食、玩具之類的開銷，最終只能棄養。另一有家中養一對狗，後因交配產下許多狗寶寶，因家中經濟或空間不夠無法養育，親友亦無心收養，而最終亦淪為流浪狗之途。 另據貓狗人共和國所提供之資料顯示，自2001至2011年，大約已有123萬8千隻犬隻（不含貓隻）被抓進收容所，其中超過104萬隻可能無法活著出來，致使動物生存權備受關注。動保法實施13年來，為何流浪犬問題一直無法改善，究其原因在於無法從源頭管理流浪犬來源所致。因此，為使家犬繁殖受到合理管理、控制，進而降低流浪犬來源。 三、支持高志鵬委員版本 近年來由於動物保護觀念逐漸興起，人類開始意識到應該尊重「非人類動物」，對於動物應予保護及尊重的觀念與議題乃當今世界之主流意識，而高委員版本在於從源頭降低流浪犬貓，杜絕濫捕，以及防範不當飼養，最終以保障動物生存權。本人亦為高版連署人之一，故支持該修正案精神與做法。 主席：現在散會，擇期再審。 散會（11時58分）