立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月28日（星期一）上午9時3分、下午1時34分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月21日（星期一）上午9時2分至下午1時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　孔文吉　　林淑芬　　陳淑慧　　許智傑　　邱志偉　　蔣乃辛　　鄭麗君　　黃志雄　　呂玉玲　　楊應雄　　陳碧涵　　何欣純　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：徐耀昌　　吳秉叡　　楊麗環　　廖正井　　江啟臣　　鄭天財　　黃昭順　　羅淑蕾　　許添財　　孫大千　　林德福　　盧秀燕　　李桐豪　　吳育仁　　蔡其昌　　陳明文　　陳歐珀　　黃偉哲　　賴士葆　　薛　凌　　管碧玲　　呂學樟　　林滄敏　　林正二　　蔡錦隆　　江惠貞　　紀國棟　　蕭美琴　　吳育昇　　鄭汝芬　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　王惠美　　劉櫂豪　　楊　曜　　邱文彥　　蔡正元　　林明溱　　簡東明　　徐少萍　　潘維剛　　李貴敏　　高金素梅　顏清標　　羅明才 　　　委員列席45人 列席人員： 教育部政務次長 林聰明率同有關人員 內政部兒童局專員 胡木蘭 國防部人力司副處長 汪為超 人事參謀次長室副處長 劉超凡 財政部專門委員 李貞芳 行政院主計總處專門委員 吳鈞富 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 莫永榮 行政院體育委員會專門委員 劉守焜 銓敘部法規司簡任視察 陳韋呈 主　　席：黃召集委員志雄 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續併案審查行政院函請審議及委員陳淑慧等41人擬具「高級中等教育法草案」案。 二、繼續審查行政院函請審議「專科學校法部分條文修正草案」案。 決議： (一)「高級中等教育法草案」案： 1.法案名稱、草案第一章、第三章至第六章、第八章、第九章章名、第二條、第七條，均照行政院及委員陳淑慧等提案通過。 註：委員蔣乃辛對草案第二條當場聲明不同意。 2.草案第三條、第二章章名、第四條至第六條、第九條至第十二條、第十四條、第十五條、第十七條、第十九條至第三十二條、第三十四條、第三十五條、第三十七條至第三十九條、第四十二條、第四十三條、第四十五條至第五十四條、第五十六條至第五十八條、第六十條、第六十一條、第六十三條至第六十五條，均照行政院提案通過。 3.草案第一條，綜合各提案修正如下： 「第一條　　高級中等教育，應接續九年國民教育，以陶冶青年身心，發展學生潛能，奠定學術研究或專業知能之基礎，培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」 4.草案第八條，除將第二項末句「，並得視需要以在監方式為之。」修正為「。在監人員得視需要以在監方式為之。」及第三項修正為「高級中等學校進修部學生學習評量辦法，由中央主管機關定之；修業期滿，評量及格者，准予畢業。」外，餘照行政院提案通過。 5.草案第十三條，除將「成績考查」修正為「學習評量」外，餘照行政院提案通過。 註：委員林佳龍當場聲明不同意。 6.草案第十六條，除將「所屬」刪除外，餘照行政院提案通過。 7.草案第十八條，除將「得置副校長；」刪除外，餘照行政院提案通過。 8.草案第三十三條，照委員陳淑慧等提案第三十五條修正如下： 「第三十三條　　各該主管機關應對公立高級中等學校教師辦理年度成績考核；其考核會之組成與任務、考核程序、考核指標、考核等級、獎懲類別、結果之通知及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 9.增列第三十五條之一，照委員陳淑慧等所提修正動議通過如下： 「第三十五條之一　　私立高級中等學校入學方式，未依本法規定，並報經主管機關核准者，其學生不適用第五十五條免學費之規定。 私立高級中等學校應依下列原則配合十二年國民基本教育之實施： 一、培養學生五育均衡發展。 二、充足合格教師專長授課。 三、輔導學生適性發展。 四、貫徹教學正常化。」 註：委員陳學聖當場聲明不同意。 10.草案第四十條，綜合各提案修正如下： 「第四十條　　下列學生進入高級中等學校就讀，不受前條所定辦法之限制，其身分認定、名額、辦理方式、時程、錄取原則及其他有關入學重要事項之辦法，由中央主管機關定之： 一、身心障礙學生。 二、原住民學生。 三、重大災害地區學生。 四、政府派赴國外工作人員子女。 五、參加國際性學科或術科競賽成績優良學生。 六、技藝技能競賽成績優良學生。 七、運動成績優良學生。 八、退伍軍人。 九、僑生。 十、蒙藏學生。 十一、外國學生。 十二、經主管機關專案核定之學生。 前項第一款及第二款學生入學優待規定之辦法，依特殊教育法及原住民族教育法之規定。」 註：委員林佳龍當場聲明不同意。 11.草案第七章章名修正為「課程及學習評量」。 12.草案第四十一條，除第二項修正為「學生未在修業年限內修畢應修課程者，得延長其修業年限，至多二年。身心障礙學生因身心狀況及學習需要，得延長修業期限，至多四年。」及第三項修正為「學生因懷孕、分娩或撫育三歲以下子女，得延長修業期限，至多四年。」外，餘照行政院提案通過。 13.草案第四十四條，照委員陳淑慧等提案第四十六條修正如下： 「第四十四條　　高級中等學校應辦理學生學習評量，其評量範圍包括學業成績及德行評量。 前項評量方式、科目、結果及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 高級中等學校應就學生能力、性向及興趣，輔導其適性發展，並得採取專案編班方式提供體育、音樂、美術、舞蹈、戲劇等技藝課程，以銜接國民中學之技藝教育，其所需專業師資得由校長就校外具有專業技能之專任教師聘任之。」 14.草案第六十二條，照委員陳淑慧等提案第六十四條通過。 15.行政院提案第三十六條、第五十五條、第五十九條及委員陳淑慧等提案第三十八條、第五十七條、第六十一條，均予以保留，逕送院會處理。 16.條次及條文中條次授權議事人員處理。 17.本案須交由黨團協商。 18.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請黃召集委員志雄補充說明。 (二)「專科學校法部分條文修正草案」案： 1.草案第二十五條，予以保留，逕送院會處理。 2.草案第二十六條，修正通過如下： 「第二十六條　　身心障礙學生、原住民學生、重大災害地區學生、政府派赴國外工作人員子女、參加國際性學科或術科競賽成績優良學生、運動成績優良學生、退伍軍人、蒙藏學生、僑生、大陸地區學生、外國學生及經主管機關專案核定之學生進入專科學校修讀學位，不受前條公開名額、方式之限制。 前項身心障礙學生及原住民學生之升學優待辦法，另依特殊教育法、原住民族教育法之規定辦理。 第一項大陸地區學生，不得進入經教育部會商各有關機關認定公告涉及國家安全、機密之科修讀。 第一項學生進入專科學校修讀學位之名額、方式、資格、辦理時程、招生委員會組成方式、錄取原則及其他有關權利義務事項之辦法，除大陸地區學生部分由教育部擬訂，報請行政院核定外，其餘由教育部定之。」 3.草案第三十五條及第四十條，均照案通過。 4.本案須交由黨團協商。 5.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請黃召集委員志雄補充說明。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、行政院國家科學委員會主任委員及教育部部長列席就「學術研究補助與邁向頂尖大學計畫之成效與弊端」提出報告，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請行政院國科會及教育部列席就「學術研究補助與邁向頂尖大學計畫之成效與弊端」提出報告。此外，今天也有邀請5位校長到現場。 首先請國科會朱主任委員報告。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。今天奉大院指示前來報告「學術研究補助計畫之成效與弊端」，簡要報告如下： 各學研機構每年執行國科會研究計畫超過2萬件，每年發表SCI學術論文也超過2萬篇，2009年SCI論文的世界排名為第16位，EI論文排名達第9名，包括WEF　2011年全球競爭力報告、IMD的評鑑也都非常好，以上是學術表現方面。 最近大家關注的焦點就是補助案件之經費報銷情形，媒體或消息傳聞說有假發票浮報、不實的情形，我們第一次聽到這個訊息是在3月，我在第二天就發了一封信給所有受補助的學校，希望他們能夠加強內部管控，同時也跟各大學校長說，國科會的經費是納稅人的經費，每一塊錢的研究經費背後都有人民的信賴與期待，希望每個大學（包括中央研究院）這些受補助單位都能夠用這樣的心情去處理他們的案件，實實在在的用於研究方面。 其次，我們在4月13日、17日、20日、24日分4次在北、中、南、東辦了4場各地區之大專院校說明會，跟各大學解釋經費報銷流程，每個場次都有請法務人士參與，像台北這場就很榮幸的邀請到法務部檢察司司長來跟大學的老師解說，希望他們在法律的觀念上能夠有所提升。 至於經費的部分，我們也跟各校提出一個SOP，第一，以後各單位的經費報銷，我們希望會計和出納人員能以書面方式表示，不是哪位教授送單據來就說這個可以報或者這個不能報，這樣的口頭表示是不好的，因為經常會以訛傳訛，比方說，報紙上經常提及訂書針可以報、訂書機不可以報，事實上，我們查了之後根本就沒有這回事。過去10年國科會唯一刪掉的一筆訂書機經費是他買了9,000元的訂書機，9,000元的訂書機大概是印刷廠這個層次才需要的，顯然這不是為了支援研究，可能因為這個訊息不夠清楚就以訛傳訛，變成訂書機不能報、訂書針可以報，所以我們希望以後所有會計呈報流程都是以書面的方式。 第二，如果有一些法律的模糊空間，我們希望各個執行計畫的機關首長能夠做個判斷，比方說，中央研究院院長或是台灣大學校長有一個1億的案子，他可以對此做個判斷。 第三，如果各大學或各受補助單位覺得他不能夠判斷，歡迎來函國科會，我們會做個解釋。 第四，如果我們發現這確實是窒礙難行，就是在研究上有幫助，但是沒有辦法核銷，我們一定會盡最大力量去做改進。兩天前，台大校長、清大校長、中央研究院院長也對經費核銷的彈性做出呼籲，我們有看到這樣的報導，也認同他們的想法，關於研究經費報銷之彈性，我們會和教育部、主計處一起坐下來好好研究。在概念上，學術研究經費所需要的彈性大概會比一般公務機構還要大，舉例來說，在生命科學實驗室裡面做實驗，也許要養細菌，這個過程是不能停止的，不能說今天做了8小時，然後把細菌凍起來，明天再繼續做，他必須一路走下去，如果要一路走下去，往往這個助理就要把研究工作進行到12點、1點甚至深夜，此時他就沒有大眾交通工具可以往返住所，所以研究人員如果是為了研究需要的計程車資支出，在特殊情況下就要超過公務機關所能想像，在此情況下，是否有一些彈性空間讓研究經費的報支更能夠幫助研究？這是我們可以檢討之處。基於這樣的概念，我會和蔣部長、主計長好好研究看看這方面有沒有空間。 其實我跟蔣部長也談過，基本上，我們不太能夠合理化這種情況，就是因為經費報銷有一些困難就把假發票報銷予以合理化，我想這是兩回事，社會也不能接受。此外，服務機關都會提供原子筆，有時候服務機關提供的原子筆不好寫，不能說這個原子筆不好寫就要自掏腰包買原子筆，然後換個名義用假發票來報原子筆，這是大家都不能接受的。一方面，用假的東西報銷是不對的事，不對就是不對，另一方面，如果我們在制度上有需要改進之處，我們一定會盡全力來配合、改進。以上是對於目前大家所關注的研究計畫補助之可能弊端做個報告，請各位委員多多指教，謝謝。 主席：主委，關於今天的題目，你只報告下游報帳的弊端，其實本席安排這個議程主要是要探討上游審查、決策的部分，監察院在2009年有提出糾正，認為審查機制評審名單形成「近親繁殖」現象，沒有迴避「旋轉門」機制，以及中游管理端的部分，例如，一案4投等，主委都沒有報告到這些，請主委補充報告這兩個問題。 朱主任委員敬一：第一，關於審查機制的改進，這是永遠在改進的，我上任後也做了一些努力，像我們把國家型計畫幾乎是用強迫退場的方式去處理，這就是回應社會各界的質疑，會不會有少數學術頂尖人士掌握學術資源？我對這件事是非常在意的，所以我上任一個多月就對國家型計畫去做處理，國家型計畫所牽涉到的大老其實非常多，我們不顧這些可能的阻力，就是希望讓學術經費的資源分配合理化。第二，會不會有些人的案件太多？我們在這方面也做了處理，我們原來的上限是5件，現在已經改成4件，原來主委、副主委和處長都會有超過1件的計畫，在我上任之後就嚴格要求處長和副主委最多只能有1件計畫，主任委員是1件計畫也沒有，所以在各方面我們都有做到，可說是堅壁清野，對於所有可能被質疑之學術霸權的部分，我們是以身作則、從自己做起，副主委和處長都只有1件計畫，我自己則1件計畫都沒有，這是我們以身作則、努力的開始。 主席：在倫理上，一案多投？ 朱主任委員敬一：這部分就比較複雜，一案多投要看是什麼樣的案子，有的計畫是如何做好一個記者，他可以從道德面、專業面、寫作面來談，這樣算不算一案多投？就是他的這個計畫是送到通傳會，這個計畫是送到國科會，另外一個計畫是送到學校，其實每個個案是不一樣的。 主席：謝謝朱主委的報告。接下來請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天　貴委員會請國家科學委員會及本部就「學術研究補助與邁向頂尖大學計畫之成效與弊端」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部推動「邁向頂尖大學計畫之成效檢討」專案報告，敬請各位委員指教。 一、計畫執行績效 為提升高等教育品質及國際競爭力，本部自95年起推動發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫（以下簡稱本計畫第1期，第2期更名為邁向頂尖大學計畫），推動5年多以來，各校在教學卓越發展、培育及延攬優秀人才、研究拔尖成效、國際化、產學合作及我國整體高等教育國際能見度提升等方面均有顯著成長，並達預期目標，重要推動成果包括： (一)整體世界排名與國際能見度提升：如英國QS公司100年度世界大學排名，本計畫獲補助學校共有9校進入前500名，國立臺灣大學排名87名，另根據上海交通大學世界大學前500大評比，我國亦有有7校進榜，其中國立臺灣大學排名第123名，為兩岸三地大學之首。 (二)教學卓越發展，培育優秀人才：計畫獲補助學校重視教學方面之發展，且注重校園友善環境之建置，其中跨領域學程5年總計參與人數達69,144人，而大學應有的社會貢獻，也反映在提供「弱勢學生」就學機會上（包含繁星計畫名額及相關協助弱勢學生措施）平均年成長126%。 (三)研究拔尖成效顯著：以我國大學100年ESI論文數排名觀之，在ESI區分之21個領域中，我國大學已有17個領域進入世界前1%，其中電腦科學等11個領域，均有學校進入世界前100名。 (四)產學合作有重大進展：包括產學合作總金額達1,121億元，專利數與新品種數每年平均成長102%，智慧財產權衍生收入亦較計畫執行前大幅成長156%等。 (五)延攬國際優秀人才，國際化與國際合作表現優異：5年共延攬國外優秀教研人才1,167人，吸引超過4萬人次的國外學者來訪，並提供國內9,269位學生出國交換學習，就讀學位之國際生近4萬人，平均一年超過400場國際會議。 二、計畫成效評估及經費管控 (一)落實本計畫成效評估機制，考評結果作為計畫核定及經費調整之依據： 為確保本計畫核定補助學校具體落實計畫，朝向本計畫目標邁進，本計畫每年均辦理考核及績效評估（含經費查核），由本部遴聘各領域學者專家組成考評委員會辦理考核及績效評估，考評指標依據本計畫目標、審議指標及各項所訂目標等據以訂定。 從歷年考評結果分析，經過本部進行年度績效考評並據以調控補助經費後，各校均有所改進；另經本計畫總考評委員會就本計畫第1期獲補助學校整體評估後認為，在計畫第1期經費之挹注下，各校在教學、研究、國際化、產學合作及國際聲望各方面均有長足的進步，並達成計畫整體目標及學校所訂績效目標，顯見本計畫對於高等教育品質的提升有相當之助益。 如經考評後發現學校有未依各計畫書確實執行、或成效不彰，或有違反本部補助經費使用原則者，視情形刪減或暫緩以後年度之經費補助，並將考評結果提供計畫審議委員會參考，作為計畫經費核定或調整之依據。 (二)本計畫經費支用範疇符合計畫推動目標及效益 本計畫各校經費使用主要用於教學研究相關之建築設施、國際交流、延攬優秀人才、專案人員、圖書儀器、提升教學研究費用等項，其中以提升教學研究費用居多，以執行成效觀之，本計畫第1期亦如期達成教學研究、國際排名及能見度之提升，經費使用符合計畫目標及效益。 (三)計畫經費執行有效管控，相關經費使用及計畫疑慮均已逐一釐清檢討改進 本計畫以提升大學整體教學與研究水準，並使獲補助學校依其特色發展為國際一流大學為目標，計畫補助方式採統塊式核給（block-funding），獲補助學校在符合本部計畫目標及推動內涵前提下，得依其特色發展，自行規劃用於提升校內教學、研究、國際化及產學合作等各面向之提升，計畫經費支用由學校在符合本計畫目標及經費使用規範之前提下，完成校內程序後實施，本部原則予以尊重，惟應依規定落實相關經費之管控。 經查各獲補助學校計畫經費支用符合使用原則，少數經費使用疑慮經本部查明釐清及督導，均已逐一釐清改正，各校並已就經費使用建立物品管控機制。 三、延續計畫成效，推動計畫第2期提升我國大學競爭優勢 面對國際競爭潮流及強鄰積極、大力吸引優秀人才的挑戰與威脅，本項計畫推動實屬必需且急迫，以協助優異大學脫胎換骨，在國際舞台上和其他國家頂尖大學一較長短。本計畫第2期將以協助我國頂尖大學以其優勢領域整合資源，全面提升教學研究能量，並強化與國際知名大學合作，持續追求專精領域教學與研究之卓越，並符應未來產業變化需求，成為學術與應用並重之研發基地，以培育優質且具領導力之人才；進而使學校發展為頂尖大學，並帶動國內整體高等教育水準之提升，提升國家競爭力。同時針對本計畫第2期，本部亦將以目標管理及獎優汰劣原則，確實管控各校執行成效與進度，並督導獲補助學校建立並落實合理內部財務管控及督導機制，以有效達成計畫目標，並避免經費支用疑義或弊端。本計畫推動實屬必需，爰敬請　委員支持。謝謝！ 主席：報告委員會，現在進行詢答，因為今天的議程只排到中午為止，所以每位委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止登記。若有臨時提案請在詢答結束前提出。處理提案時，提案人或連署人必須擇一在場，否則援例不予處理。 首先請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天因為議程的關係，在進行質詢之前，我先就有關國科會經費使用的部分表達意見，本席非常認同中研院翁院長及台大校長等的提案，我覺得制度上的設計有調整、再研究的必要，因為如果說制度會殺人，那麼這個制度就是不好的。 接下來我想請教教育部部長，今天的焦點將會集中在國科會經費的使用與核銷問題上，但是本席想跟你探討一個高等教育發展的根本問題，有關「邁向頂尖大學計畫」，剛才部長的報告聽起來讓我覺得好像我們做得相當不錯，不過這是對外所呈現的成果，對於高等教育領域的人而言，我想這是不能夠滿足的。尤其部長如果有空，應該也看過今年5月2日中國時報的報導，報導說教育部第一期補助的15所中，頂尖大學之論文發表數量只有17篇，跟補助計畫推展之前相比只多了2篇。針對這個現象，台大主秘曾指出，我們的論文數量很多，但品質不夠好，被引用的篇數相當有限。政大教授周祝瑛也說我們原創性的論文是不夠的，教育部為了要督促教授們在研究領域有所成就，所以論文在量的表現上似乎走在質的前面，許多教授為衝論文數量而導致原創性的論文相當的…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我簡單回應一下，學術的發展，基本上當然會先看到有一些量，有量才能夠來看質，如果沒有量就直接談質的話，其實衝擊是非常大的。 陳委員碧涵：我今天是要跟你分享，政大周教授還說，「五年五百億計畫」的資源集中在非常少數的人和科系，目前還看不到有什麼重要的研究中心出現。對此，部長你以前在中央大學服務，你自己也主持過這樣的計畫，應該很瞭解大專的運作方式，我相信你對於這個一定有看法，但本席是以期待的心情，希望你認真地看待這個計畫的實質性。針對這個議題，本席也請教過相當多的教授，可是10位裡面就有8位不忍苛責教育部，他們認為部長相當認真，要給你很多時間針對這種體質上的問題真正來做改進。 我現在想跟你分享一個案例，部長今天就輕鬆一點，我現在舉的例子是在座某位校長的學校發生的事情。你知道要通過頂尖計畫相當不容易，基本上在校內要經過兩輪的淘汰，第一輪先提出草案，草案經過評比之後，入選者要再提出實質的細部計畫，然後這個學校會提出3個案子到教育部，教育部又經過了兩輪的評選，最後這個學校得到了2個計畫，2…… 蔣部長偉寧：2個研究中心。 陳委員碧涵：2億元，現在我要跟你分享這2億元是怎麼使用的？獲得補助的這2個計畫，其中一個得到3,000萬元，另外一個只得到800萬元，原本是由於這2個計畫案才能獲得補助，但是它們用到的經費在這2億元裡面占不到19%，那麼剩下81%的經費到哪裡去了？根據本席的調查，第一是用於修繕宿舍，第二是用於修繕教室，第三是用於修繕廁所。另外也用於購置教學設備，因為這些教學設備需要的金額很小，所以雨露均霑，比方說分配到了系主任那裡，其中一個系主任就買了5台可錄式DVD借學生教學使用，但因無人維修且時常搬動，所以這5台DVD也都壞到幾乎不能使用。原本因為這2個主要計畫而得到經費，但它們在這個經費的分配比例上還不到20%，我相信這個…… 蔣部長偉寧：我特別跟委員報告，就拿中央大學做例子，其實我也跟您特別談過，在6年以前，「五年五百億計畫」推動的前一年，那時候我還是副校長，全校的經費我們分配給系所後再打9折，全校只剩下66萬元。可見在「五年五百億計畫」之前的10年間，臺灣高等教育的經費其實是相對緊縮的。各個學校在修繕各方面，以中央大學為例，只有66萬元可以彈性使用。「五年五百億計畫」讓十幾所學校有機會在過去五、六年間有了一些紓解，當然每個學校在其block funding的使用上確實是不一樣，以中央大學為例，50%還是for research、30% for infrastructure、20% for teaching，所以每個學校會根據其歷年來發展的實際情況，把經費做有效的分配使用。這些獲得經費的學校在過去五、六年間，當然每個學校拿到的經費還是不一樣，不過從…… 陳委員碧涵：部長，你在中大的經費分配方式，本席是認同的，因為本席待會兒的主張也是希望如此。但是我在這邊要先提醒部長，因為我覺得這是納稅人的錢，且頂尖計畫的經費有非常明確的一個目標，所以在你當部長之時，我希望針對這個經費的使用你要確實督導，否則我想監察院可能會來糾正。 蔣部長偉寧：在各個學校的補助經費分配上，我們會整個做檢討，也讓每個學校於使用時更能夠發揮成效，我想這個是我必須要做的。 陳委員碧涵：對於經費採整批撥付的方式，部長可不可以提出一些可以改進的具體方式？ 蔣部長偉寧：我沒有聽清楚您的問題。 陳委員碧涵：就是你的blockfounding，對於學校的自主權，因為教育部是…… 蔣部長偉寧：block founding給的目標是讓學校在學術上能夠追求卓越，能夠有所突破，那它基礎打底的部分…… 陳委員碧涵：在尊重學校自主的情況之下，我相信這個用意是良善的，也樂觀其成，但是我覺得尊重學校的自主應該是比較好的，你用這樣一個方式，我覺得教育部就失去了一個…… 蔣部長偉寧：打底跟拔尖都要做。 陳委員碧涵：但問題是事後督導的角色，我覺得教育部應該要非常重視這一塊，本席直接建議，這個補助經費至少50%直接挹注於原提案的計畫，剩下的50%，就像你剛才講的百分之多少是用在教學、百分之多少是用在教師研究的提 升等。但是我相信還有一個更具體的做法，就是關於學校申請次年度經費時的審查，雖然你剛才的報告中有提到，但在你們的審查當中，並沒有讓我們看到有些學校因為經費使用不當而遭到減縮經費，或者因為它在執行上太過離譜而被取消申請資格。 蔣部長偉寧：有少數學校，譬如成大，就是因為確實在經費使用上有一些狀況，所以在其第二期部分我們也從17億元減為16億元，其他相關學校有情況的我們也做了一些處理。當然我希望大家的經費都能做最有效的使用，每一塊錢都用在刀口上，因為這是用「五年五百億計畫」或者用政府納稅人的錢來做的。剛才特別談到因為給各個學校的額度不太一樣，所以經費額度相對比較大的學校可以比較有效地在經費上做適當分配，拿的相對比較少的，像是委員剛才舉例的兩億元，當然2億元也是不少的錢，可是在學校長年經費較不充裕的情況下，就這2億元確實可能有一部分要拿來改善校園設施，也就是做為infrastructure的用途，這個作為我也具體瞭解了…… 陳委員碧涵：但是我可能要提醒部長，如果因為校舍不足或者有特殊的計畫，是可以向教育部申請專案補助，不應該去壓縮頂尖型計畫的經費，我們這個目標要非常清楚。 還有我在這裡期許教育部所訂定的標準要提高，如果按照你剛才所報告的，我覺得大學這端的教授真正所看到的成效跟你是有差距的。這個政策不僅在於鼓勵，也是示範的性質，還有一個帶動性的作用在。對此，我提出了3個臨時動議，希望部長回去後趕快檢討，總之，我希望這個錢能用到很有意義的地方，可以嗎？ 蔣部長偉寧：是，我同意委員的指教，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。因為現在NCC正在審查4位委員的提名案，針對清華大學教授彭心儀，包括媒體跟立法院都有非常多的質疑，主要是由於他任職於國立大學，也是公務員，對於他有沒有將論文一稿多投、有沒有觸犯刑法詐欺罪甚至貪汙治罪條例，當然這也涉及到學術倫理的問題。因為這個會期可能就要審查NCC委員被提名人的案子，時間上非常急促，所以我想瞭解國科會目前有沒有任何的調查或者處置？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。自接到立法院兩、三位委員的詢問後，我們就適時的進行瞭解，大概上星期五，工程處的處長就請了兩、三位教授來進行瞭解，經他們初步認定，這個案子沒有所謂違反學術倫理的問題，細節可能處長比較清楚。 林委員佳龍：你知道共有多少個案子嗎？ 朱主任委員敬一：我可不可以請…… 林委員佳龍：我手頭上至少就有的3個案子，一個是涉及國科會跟清華大學之間關於WTO服務貿易爭端問題的委託研究案，另外一個涉及NCC跟國科會有關於「規劃頻率拍賣與回收制度之研究」的案子。還有一個是涉及碩士論文的內容，彭教授也沒有跟他人作coauthor就直接引入自己發表的著作裡面，而且還不只是一個，對此我也請助理做了很詳細的調查與對照，內容相似度是99%。現今最大的問題除了影響學術倫理外，還涉及到是不是有說謊話。這位彭教授在NCC的審查會中公然表示，無論就研究主旨、方法跟結論的內容，都是不一樣的。於是我就去把資料翻出來，結果幾乎是一模一樣、幾乎一字未改。這個就不只涉及到一稿多投，或者是以同樣的研究成果向不同單位申請經費的問題，還涉及到公然在國會說謊以及藐視國會，朱主委，你知道有其它的案子嗎？ 朱主任委員敬一：那個要問工程處長，我真的沒有仔細去…… 林委員佳龍：我問一下陳校長，你知道這個案子嗎？這幾個案子都知道嗎？還是都要等到看報才會知道？ 主席：請國立清華大學陳校長答復。 陳校長力俊：主席、各位委員。事實上彭教授是我們學校科技法律所的所長，在校表現一直非常優異…… 林委員佳龍：你針對我的問題回答好不好？因為我的時間非常有限，有或沒有？你知不知道？這裡面有沒有涉及到我剛才所說的問題？你們今天在這裡的發言，事後會有所檢證你們有沒有包庇的情形。 陳校長力俊：學校裡面是完全沒有說…… 林委員佳龍：有沒有去追查？ 陳校長力俊：現在我們學校裡面能做的事情，就是我們有一個「增能計畫」，這是為了讓表現優異的教授能夠更上一層樓，所以並不是說要他就這個計畫改一個主題來做，我們是希望他在原有的基礎…… 林委員佳龍：校長，就是你今天這樣的回答，導致了官官相護，今天在這裡討論頂尖大學，而我們的教授們居然要為了一張發票而承擔這個歷史遺留下的問題。我本身也當過教授，如果小處不去做處理，問題會擴大，教師評鑑當中如果是根據這個資料，就會涉及到學術升等的問題。更甚的是，你們知道嗎？這位教授公然作假，竟然把他在台大法律學院發行的第1期創刊號"Asian Journal of WTO & International Health Law and Policy"所發表的研究文章列為SSCI，可是在創刊號發行時還不是啊！而現在是不是也還在申請中啊！一個教授公然在自己的網站上這樣弄，這是我們教育部要鼓勵的嗎？待會兒我會問部長、主委跟校長，你們針對媒體跟國會所披載的這些案子，目前有沒有成立小組進行調查瞭解？如果屬實，要不要針對他升等以及教師評鑑的部分，重新議定他的職級甚至追回不當的獎勵，請教校長，依據規定，如果這個批評屬實的話，是不是要啟動這個程序？ 陳校長力俊：對，我想一切都看證據。 林委員佳龍：我就提供證據給你啦！ 陳校長力俊：不是，因為報紙上刊登的不能算證據。 林委員佳龍：為什麼要我們立委去提供證據，你做為一個校長，攸關學校的聲望，竟然還能夠如此地慢半拍，連立法院都已經在審查了。 陳校長力俊：不是，這個是有關單位的計畫，譬如國科會針對其補助的計畫有做調查，若學校要做調查的話則是要根據國科會調查的結果…… 林委員佳龍：不需要啦！學校基於維護自己的名譽，早就可以啟動機制，去進行約詢、瞭解的程序。 陳校長力俊：沒有，因為彭教授在清華大學是一個表現非常優異的教授。 林委員佳龍：優異如果是建立在這樣的東西…… 陳校長力俊：沒有，我覺得如果有證據的話…… 林委員佳龍：我不就提供證據給你了嗎？ 陳校長力俊：到現在為止，這個不是證據。 林委員佳龍：校長，如果今天學術界是這個樣子如果這個不是證據的話，那什麼叫做證據？我有把兩篇論文加以對照，如果這個不叫做證據這叫什麼？ 陳校長力俊：不是，我想學術研究一直有進步，如果看主題相似就認為是…… 林委員佳龍：我不是看主題相似而已，你不要把我當作一般的立法委員。 陳校長力俊：我們會仔細地看，尤其是您提出來以後，我們會仔細地…… 林委員佳龍：因為相似度有99%，所以我請教蔣部長，因為部長在立法院備詢有相當的經驗，我第一次質詢部長有提到，知之為知之不知為不知，這個案子是知也。今天如果一個教授被提名作為NCC委員接受審查時，竟然敢公然說謊，這樣就像老師在口試學生一樣，他跟你講的是謊話，並以之為我們審查的依據，這樣妥不妥當？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。如果是說謊絕對是不適當的，在任何場合都不能夠說謊。 林委員佳龍：尤其是國會，這涉及到…… 蔣部長偉寧：說謊就是不對的一件事情，不過剛才這個案例，我想陳校長的意思應該是說，確實有提出檢舉、有相關的證據在，我們會進一步透過學術的程序去做處理，如果他確實有做，那就要證明他有做，如果沒有也要還他清白，我想這個是一個很關鍵的作為。 林委員佳龍：好，我同意啦！有的話我們就是要查辦，我所提供的資料，希望教育部會同國科會還有各大學主動來釐清，我們不敢說這一定是調查，但至少要去約詢，這件事確實攸關學術界的名譽。 蔣部長偉寧：我會跟陳校長做個商量，對這個事情能夠積極去做進一步的瞭解，我想一個教授的學術清白、學術生命其實是非常關鍵的，他現在受到這麼大的挑戰，我想學校也有一定的責任，要出來做一個適當的釐清或處理。 林委員佳龍：好，感謝部長，你的回答就比較有針對問題了，我是問說這一次的不實收據跟發票所涉及到的案子，最高程度到什麼層次？你知道嗎？。 蔣部長偉寧：就我的瞭解，當然我對於這個事情是關心的，我覺得對臺灣的高等教育會產生非常大的衝擊，而且這個衝擊已經很深了，在校園內也造成人心惶惶的情況，所以一定要做一個最適當的處理，趕快讓這個事情能夠弭平，當然我們要去檢討我們的制度，如果有用到發票而確實有這樣子的作為時，我覺得教授應該親自或者透過學校來跟社會大眾道歉，因為我想社會大眾對於教授是非常尊重、非常尊崇的。由於已經不是單一案件，從制度的角度來看，未來怎麼樣讓經費在使用上不至於這樣，雖然這次申請經費所使用的假發票還是在於學術用途的範圍內，可是對於教授而言也是很大的打擊。剛才主委也特別提到了，我們會找主計處、會計處，希望在制度上大家能夠一起來思考，未來對於研究經費的核撥與使用能保留一定的彈性，讓這類事情的發生能減到最少。 林委員佳龍：已經發生的當然要依法行政，因為有黑白也有灰色地帶，未來若涉及修法，立法院也要負責。本席要提醒的是，當發生國務機要費、政務官特別費、民意代表藉助理名義領取助理費用於其他服務，還有其他各種特別費等問題時，基於知識良心，不管在當時或未來，我們都應以同樣標準檢視，改變過去歷史不當的習慣。 再來就是畢業季，依照規定老師是否不能參加謝師宴？或者自掏腰包就可以參加？ 蔣部長偉寧：謝師宴的重點應該在於「謝師」二字，而不在「宴」，如果學生對於老師過去的教誨、照顧等各方面表達感恩、感謝之意，以「謝師」方式呈現，重點不在「宴」，我覺得不應該做太大規範。如果只是「宴」，我會和法務部、廉政署再進一步溝通，未來除規範外，對於人情義理也要兼顧。 林委員佳龍：就是法理情、情理法，因為馬上就會有很多謝師宴。 蔣部長偉寧：我會處理。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天蘋果日報頭版報導有500位教授浮報研究經費一事，國科會報告只說會加強查處行政疏失責任，本席覺得這樣不夠。從資本方面來說，大學教授或研究人員每一年主導的研究計畫可否稍加限縮？否則就有可能濫接計畫，更不能專心於學術本務。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。國科會對於教授接計畫的限制是4件，可能學術性質2件，再加上其他性質等，所以，國科會是有限制的。 孔委員文吉：是主導，還是主持？ 蔣部長偉寧：主持或共同主持。 孔委員文吉：一個教授一年可以主持4項研究計畫？ 蔣部長偉寧：對，這是國科會的，再加上其他單位…… 孔委員文吉：再加上其他的又…… 蔣部長偉寧：其實我們並沒有對每位教授可以接幾件計畫設上限，但教授當然要拿捏時間，每個教授主要任務是教學、研究、服務、輔導，這些任務必須同時做到。所以，到底能夠做幾件，要根據教授有多少研究生、多少助理一起做。過去我們並未限制一位教授最多能夠做幾件案子，不過，我願意進一步檢討是否有不理想的情況發生。 孔委員文吉：你們要好好檢討。 蔣部長偉寧：我想我們可以在這個時間點檢討，不過，教授做計畫對於學術發展是非常關鍵的，包括教授在學術上的突破，以及研究生相關經費來源，計畫執行對每個學校都是非常重要的。 孔委員文吉：有的教授或研究人員接計畫只是掛名而已，有的是共同主持、有的是專案計畫主持人。如果一位教授可以接4項研究計畫，是不是會影響課程教學？ 蔣部長偉寧：每個教授教學的部分一定要有適當規範。 孔委員文吉：教授要掛名、要主持，還要寫文章、寫論文，還要當口試委員，如果再接學校行政工作，那就太多了。 蔣部長偉寧：我經常以我最清楚的中央大學做案例，中央大學有六千多個研究生，教育部預算可以給這些研究生補助的大概只有1億經費，但研究生生活費等各方面都需要學校資助，我們一年有20億研究經費，也就是per faculty每個人300萬元，這是非常重要的，就因為每個教授有經費進來，才可以讓每個研究生生活無虞。不過委員剛才提到的特殊案例…… 孔委員文吉：首先，本席要建議兩位首長，大學教授主導專案、主持研究計畫，應有次數限制。因為有校長跟我反映，很多教授在外面兼課，或者接太多計畫，根本無法專心於教學。其次是經費核銷問題，本席建議教育部長及主委，應該制定大學研究人員計畫審核及經費管控核銷辦法，要好好檢討，實在太浮濫了。而且不只是經費核銷浮濫，甚至不管什麼計畫，只要可以掛名就全部都接，這樣還可以專心教學嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。就國科會而言，大部分申請計畫的教授都只有一個計畫，第二個計畫要核准，大概要Top 10 % to 15%。絕大多數人沒有那麼多計畫，只有非常傑出優秀、研究能力非常強的，我們才會視情況偶爾核准。所以，我們講的4個計畫上限是極少人會到達的。 孔委員文吉：特別是紅牌、王牌教授計畫都接不完，校長也可以接計畫。主委，你現在可以接計畫嗎？ 朱主任委員敬一：國科會訂有自律規範，主任委員再也不可以接計畫，副主任委員最多接一個計畫，處長也是最多接一個計畫。 孔委員文吉：本席覺得還是你們兩個部會要訂辦法，不是只說積極查處就好。 蔣部長偉寧：我們共同檢討，已經有一些規範，我們願意再進一步檢討既有規範，希望能夠做得更好。 孔委員文吉：昨天談到陸生來臺灣留學，前任教育部長吳清基說當時制定的辦法對陸生不太公平，好比說陸生不能兼研究助理，關於這些問題，部長有沒有檢討？ 蔣部長偉寧：「三限六不」已做具體檢討，最近會再向大院進一步報告。昨天吳部長談的主要是research assistant，如果是學習中的一個環節，將陸生排除兼任RA是非常不理想的。因為我們要從全世界找好學生，而有部分985陸生是非常好的學生，對這些好學生做那麼多限制，其實是綁住自己的手腳。這部分我們已積極檢討，也會提出建議，對「三限六不」再做進一步處理， 孔委員文吉：應該及早對「三限六不」進行檢討，像我們到美國留學，國外也沒有針對留學生擔任研究助理有限制，包括獎學金也是。 蔣部長偉寧：對於這部分，我們會具體提出檢討，然後透過相關程序希望能夠減少這部分限制，有些限制一時拿不掉就暫時維持，至於當research assistant或提供獎學金，若要讓好學生來就要有配套。如同委員方才所說，在座很多人也都有到國外留學的經驗，確實是靠RA才能完成學業的。 孔委員文吉：「三限六不」應適度開放。 蔣部長偉寧：我們已經在檢討，而且會具體提出。 孔委員文吉：朝野立委也不需要那麼意識型態，大陸來的學生，有的要實習、有的要當研究助理，這沒有必要限制。 蔣部長偉寧：對於大陸來的同學，我們可以有兩個思考面向，一個是非常有競爭力的學生，另外是有些學校有capacity，也可以從產業的角度來看，就收一些適當的學生，這兩個面向，我們都會努力，讓高教發展能有進一步進展。 孔委員文吉：上禮拜本席帶教育委員會考察團去桃園復興鄉和臺北烏來實地考察。 蔣部長偉寧：因為我正好去開APEC部長會議，所以沒辦法去。 孔委員文吉：本席知道，同時也要謝謝教育部。基於就近入學的原則，復興鄉希望能成立一個完全中學，以便就近入學，我們實地考察過，曉得當地羅浮國小的設備很齊全；另外就是台北烏來那邊也希望能以烏來國中小為基礎成立一所從幼稚園、國小、國中一直到高中的完全中學。 蔣部長偉寧：有些區域高中的分布還是有所不足，這些不足的部分是否由原來的國中增加高中級班補足之，我們願意來檢討，這樣的方式也是我們考慮的一種作為。 孔委員文吉：希望你們能就此事仔細思考、檢討。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家非常關心而且已有多位委員談提及的就是研究經費的問題，會發生這種情事，請問我們對於研究經費項目的一些管控與規定有沒有需要檢討之處？如果這些研究經費是完全用在公務上，沒有放到私人荷包，只是發票與項目不合的話，那是偽造文書，需處以五年以下有期徒刑，如果有放入私人荷包則是違反貪汙治罪條例，所以不管怎麼做都會受到刑責，但若實務上確有這樣的需要，而規定與實務不能配合的話，請問要不要做調整？我們當然不鼓勵也不能縱容研究員用這些國家經費去做一些不符合規定的事情或是將錢流入個人口袋，但如果他是將經費完全投入研究，卻因為相關規定造成他們沒有辦法完全遵守，而必須要用其他項目核銷，因此觸犯偽造文書之罪的話，有沒有補救辦法？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我個人認為報載的假發票事件有兩個層面的問題，一個是流程面的，我剛才在報告時也提過，有相當多的會計、出納對於發票可否核銷多半都是以訛傳訛的方式，假設某甲拿個發票去報帳，他們對於不能報或是可以報都是口頭表示，這種以訛傳訛的情形嚴重到訂書針可以申報而訂書機卻不能報帳，事實上從來沒有這種規定，所以我們在四月份已經要求各大學依照四個標準作業流程處理，第一個就是可不可以報帳要用書面處理。 蔣委員乃辛：對，一定要用書面處理，因為有書面才有依循，否則大家都向會計室或相關單位詢問，他說可以報就可以報，他說不能報就不能報，如果他說可以報可是將來發生問題的話他也不用負責，那是報帳的人有問題。 朱主任委員敬一：所以第一個標準流程是要用書面處理，第二個是如有疑義的話，主管機關譬如台灣大學的校長或清華大學的校長他們要做判斷；第三個是如果他們無法做判斷，歡迎他來文國科會，由我們去做解釋；第四個就回到剛剛提到的第二個層次，也就是法制面，有些東西真的不能報帳但又是研究上需要的，這就是我們該檢討的地方，比如有一些研究實驗是不能停的，一開始研究就要進行到晚上十一、二點，所以助理經常需要坐計程車返回住所，這種情形在公務機關非常少見，很難見到一個公務員有一個月或半個月時間需要坐計程車往返的，如果在研究上真的有這樣的需要，我們就必須對研究經費的核銷給予更大的彈性。 蔣委員乃辛：礙於時間關係，現在沒辦法談得那麼細，本席只請問你可否在實務上規定得務實一點？ 朱主任委員敬一：我會和蔣部長去找主計長努力，在最短的時間內做改善。 蔣委員乃辛：我們絕對不希望申請研究經費的人將錢拿到自己口袋裡面去，這是我們絕對不同意的，但如果是用於公務而依照目前規定卻不能核銷經費的話，總不能要他自己掏腰包吧！在這種情況下要如何處理，我們一定要有所注意。 朱主任委員敬一：好的。 蔣委員乃辛：請問部長在過去擔任老師、校長的時候有沒有吃過謝師宴？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我在當學生的時候有辦過謝師宴，身為老師的時候也有過謝師宴的經驗。 蔣委員乃辛：你覺得吃謝師宴對你來講是不是一個負擔？ 蔣部長偉寧：對我來說，同學能夠藉此展現對於老師的尊敬、感激，我並沒有覺得不好。 蔣委員乃辛：你會不會因為學生請你去了謝師宴而對成績有所調整？ 蔣部長偉寧：我想應該是沒有這樣的考量，而且這個謝師宴是普遍邀請全部的老師，對同學而言也是全部畢業班的學生為主，通常沒有特定的學生、特定的老師，當然如果是這種謝師宴可能就要特別注意，不過也有像我的研究生在今年考試全部考完畢業以後邀約大家一起參加的情形，而且謝師宴的經費不一定是同學出的，也有可能是由老師出的，我就有過這樣的經驗。 蔣委員乃辛：你贊成繼續舉辦謝師宴還是認為應該乾脆取消？ 蔣部長偉寧：我認為謝師宴的重點如果只是流於形式的「宴」上面的話，其實對大家也是一種負擔，但如果視為一個學習上的程序、環節，並以謝師為主的話，這的確可以跟老師建立進一步的聯繫，此時就必須考量。 蔣委員乃辛：廉政署這個規定是從去年9月開始，而且還發生了這樣的案例，也就是在畢業之前老師不可以參加謝師宴，因為這樣會影響到打成績，你覺得這有沒有道理？ 蔣部長偉寧：我會跟法務部、廉政署針對此做進一步的溝通。 蔣委員乃辛：你是報紙報導出來之後才知道還是事先就知道這件事？ 蔣部長偉寧：前兩天我就知道這樣的情況了，但是並未了解得那麼清楚，今天報紙也報導出來了，我們會跟法務部、廉政署再做進一步的溝通，他們不能以一句話就規定謝師宴不能辦或是畢業之前不能辦，如果學生舉辦的重點是以謝師為主要考量，甚至發揮創意展現對老師的感謝，這一部分不能以「不能辦」三個字將其整個排除。 蔣委員乃辛：本席今天看了報導以後就上網去查倫理規範，可是倫理規範只是針對公教人員日常與一般民眾接觸的規定，謝師宴只是第五個案例而已，案例中講到畢業典禮之前不能參加謝師宴，因為參加謝師宴會影響考試成績，難道教育單位事先都沒有看到過這樣的案例嗎？ 蔣部長偉寧：這是一個校園誠信的規範，今天既然已經提出來了，我們會全面了解及協商，做適當的處理。 蔣委員乃辛：現在已經是4月下旬，緊接著馬上進入5月，6月謝師宴就開始了，可是畢業典禮不一定在這個時候舉辦，有的時候會在7月才辦，有些學校現在已經開始訂場地安排謝師宴了，可是這個消息刊登出來以後，這些老師都被汙名化了，認為只要參加謝師宴就會影響到學生的成績，可是學生的出發點是感謝老師過去這些年來的教導，被邀請的老師甚至可能是一年級而非現在四年級的老師，現在報紙登了以後誰敢去吃謝師宴？外界對於赴宴的老師又持何種想法？會認為原來去謝師宴的老師是會改成績的，這樣子反而不好。既然這個案例去年就有了，為什麼到現在我們都沒有去研究呢？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會積極地、很快的對這個謝師宴條款做適當的解讀，我想重點還是在如果他是以謝師為主來思考而不是「宴」的概念時，我覺得還是要予以尊重，可以舉辦，如果被邀請的老師覺得去參與有點尷尬，那也可以避免去，或者把參與的實際情況告知學校。 蔣委員乃辛：基本上，一般辦謝師宴時，成績都已經定案，只是畢業典禮還沒舉行而已。第二，老師絕對不會因為吃了學生的謝師宴就去改學生的成績，把你從不及格改成及格，絕對不可能這樣做。如果今天要老師去改成績，方式有太多種了，哪裡是靠一個謝師宴就可以要老師改成績的？ 蔣部長偉寧：我同意蔣委員的想法，所以，我們教育部會去跟法務部積極地溝通，使其更合乎…… 蔣委員乃辛：只是謝師宴真的是不能太鋪張，有些學校的謝師宴是真的過於鋪張，這是不好的。只要學生以一顆正常、感激的心，其實是可以有很多的方式來表達對老師的謝意，謝師宴是其中一項，但並非唯一的一項。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：所以，謝師宴基本上不能浮華、鋪張。可是它能夠表達學生對老師的感謝，我們應該鼓勵，而非用這種方式來說如果老師參加謝師宴就是貪瀆、貪瀆就要移送法辦之類的。 蔣部長偉寧：蔣委員，對於您剛才的評論，我完全同意。我們會用這樣的態度與法務部去做進一步的溝通，學生用這樣的方式來呈現謝意，也不只是一場「宴」而已，您方才講得非常好，不能流於形式、不能鋪張奢華，不能今年做得比去年更誇張，這都是不好的，也許確實有這樣的情況存在，透過這一次的新聞事件，我們也願意來檢討，積極地讓謝師宴回歸正軌，就純粹是感謝老師。 蔣委員乃辛：好。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我昨天看了一則報導，即中研院的翁院長、台大李校長、清大陳校長共同發表一篇聲明，針對學術補助、科研經費的核銷制度提出他們的看法。他們認為這是一個普遍存在的現象，很多的核銷制度都是由助理去代行，所以，整體的制度面應該要做檢討。如果全面用這種違法的角度去檢視的話，可能會嚴重打擊學術的士氣，您對中研院翁院長、台大李校長、清大陳校長的聯合聲明有何看法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實，無論是誰來報帳，即便是助理，還是不能做違反規範的事情，這是一個最基本的原則。可是，在過去的制度上，就像在這次的聲明稿中提到一個案例…… 邱委員志偉：你認為是制度面的缺失比較嚴重，還是個人學術倫理清廉度的問題？ 蔣部長偉寧：我認為在這一次所有牽涉的相關案件中，多數老師的作為主要還是在學術用途上，他也許用了不適當的發票，所以，這部分當然也不能完全歸咎於制度，如果完全歸咎於制度，也就讓教授對於自己的自省、對尊重我們原來的規範是不利的，所以，純然歸咎於制度是不完全適當，但確實也讓我們注意到我們在經費使用的彈性上是不足的，所以，在制度面…… 邱委員志偉：制度面是有檢討的必要，但是，造成這種現象並不完全是制度面的缺失，我覺得是長期以來積非成是的一個陋習，這個陋習一旦嚴重就又變成學術腐敗、學術墮落、學術貪污，最嚴重的情況就是如此。如果你把這個學術補助變成個人財產，那當然是貪污啊！ 蔣部長偉寧：那個是無庸置疑，那是貪污的錢，應該要趕快交出來、並且鄭重道歉，這是絕對不容發生的。 邱委員志偉：這個跟打擊學術士氣沒有任何關係。不法、違法本來就要受到嚴辦。 蔣部長偉寧：違法的部分，一定是要積極辦理。如果這個經費在使用上都是作為學術用途，當然我也期盼對這樣的情況能夠用一個比較從寬的方式，讓他們有一個機會去做進一步的改善，但是，我也期盼這些涉案的相關學校…… 邱委員志偉：教授是一個學術工作者，不應該有光環，對於學術工作者，我們應該用更高的道德標準去要求。以國外經驗而言，作為一個老師，清廉是一個最基本的價值。 蔣部長偉寧：我同意，其實，社會大眾對教授是非常尊敬的，在這樣的情況下，他們當然不應該做違法的事情。 邱委員志偉：這不是冰山的一角。 蔣部長偉寧：現在這樣的違反情況，如果他是把補助作為學術用途，我希望在這個環節上還是能夠讓教授們有機會去改進。 邱委員志偉：部長，制度面固然要檢討，但對於長期以來這樣的陋習、陋規、包庇、貪污腐敗，我覺得應該要擴大來處理，藉由這樣的機會，建立一個完整的制度，讓這個教授以後不敢冒這個險，利用這個學術補助去做個人財產的累積。 蔣部長偉寧：對，當然是不能這樣做個人財產的累積，如果有任何一塊錢進到自己的口袋，這就是很明顯的嚴重違法，甚至可能是貪污的情況，這部分當然要做最嚴格的處理。可是，如果他所有的作為在學術規範上都還是合適的，也都是做學術上的用途，這部分除了道歉，我們也願意檢討。 邱委員志偉：部長，有高達500名的教授。 蔣部長偉寧：這個數字也許是媒體自己猜測的。當然，不要說500名，只要有任何幾個，對學校、學術都是很嚴重的打擊。 邱委員志偉：不要因為教授有光環，你們就不敢辦他，應該要嚴辦。 蔣部長偉寧：我們應該是要用合適的方式來處理。 邱委員志偉：主委，您贊同嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。沒有人有光環。 邱委員志偉：但是，從台大李校長、清大陳校長的說法來看好像是說，教授還是認為自己有一定的光環，所以，他應該受到一定程度的尊重，因此，所有的缺失都是制度面的問題。如果你要全面去查的話，就會變成是對學術全面的打擊。 朱主任委員敬一：我想翁院長、李校長應該不是這個意思。 邱委員志偉：這個有時候是變成一種學術的高傲。 朱主任委員敬一：我們絕對不會有人贊成學術的高傲。我認為這件事有三個層面，首先是操守面，如果是操守面，把這個錢放進自己口袋是絕對不可以的，我和蔣部長對這樣的行為絕對不同意。第二個是制度面，翁院長他們提到經費核銷的部分，公務體系和學院體系是不是該有不同的管理。第三個是流程面，很多的東西是以訛傳訛，例如訂書機不能報，訂書針可以報，以訛傳訛久了之後就變成一個麻煩。 邱委員志偉：制度面的檢討是教育部與國科會要共同去處理的一個部分。 朱主任委員敬一：我們會去檢討。 邱委員志偉：但是，教授學術的清廉和倫理，應該是教授本身自己要負責。如果你違背這個學術清廉和倫理，當然就要嚴辦。謝謝兩位。 繼續本席要請教政大吳校長，前幾天政大有舉行一個傑出校友的表揚大會，本院洪副院長也去參加了，她針對黃文雄先生提出了一些比較負面的看法，她說為什麼殺人犯可以有資格當傑出校友？您的評論是如何？您覺得這句話適合嗎？ 主席：請國立政治大學吳校長答復。 吳校長思華：主席、各位委員。我們學校的傑出校友選舉辦法是由學院組成遴選委員會選出再推薦給學校，學校就接受了。在這個程序之後，我們尊重傳播學院的決定。 邱委員志偉：你對洪副院長這樣的說法有何評論？ 吳校長思華：每一件事都會有人有不一樣的角度去看待，我們也尊重洪副院長個人的意見。 邱委員志偉：你在私底下有沒有跟她說明？ 吳校長思華：沒有機會說明。 邱委員志偉：我個人覺得，任何的民意代表所言所行所為都應該要謹慎，在一個政大表揚傑出校友的場合，你就應該要尊重校方，校方當然有自主權去提名、通過、決定自己的校友名單，因為這個校友有一定的貢獻，不能說自己對他有偏見或成見就攻擊這個人不適合當政大的傑出校友。我很肯定吳校長尊重傳播學院的決定，最後還是提名了黃文雄先生，因為他對台灣的民主還是有貢獻的。謝謝。 另外，本席要請教國科會的主委，交通和教育兩委員會聯席，正在針對NCC委員資格做審查，其中有一位是彭心儀教授，她是清大的教授，我們發現她很多的研究計畫中，例如她有一個國科會補助專題研究計畫，主題是「頻譜規劃配置和管理基礎研究子計畫」，而國家通訊傳播委員會有一個委託研究案是「規劃頻譜拍賣與回收制度之研究」，這兩個研究案的內容大同小異，基本上是一字不漏。另外，還有三篇論文都是相同的狀況，就是一稿多投，以同樣的一篇研究報告，向不同單位申請補助。針對彭心儀教授的這種作法，這部分有沒有涉及舞弊？ 朱主任委員敬一：有兩、三位立法委員對這個案子調資料，並表示關切，我們已經做了事實瞭解，上禮拜請了三位專家來做討論，結果是認為這個案子離違反學術倫理還有一段距離。 邱委員志偉：已經作成決議了嗎？我等一下會將資料提供給主委，即將一字不漏的部分提供給主委參考。 朱主任委員敬一：是。 邱委員志偉：如果彭教授以一稿三用的著作去做升等的審查或依據，而最後是判定他違反學術倫理的話，要不要解除他的副教授呢？ 主席：請國立清華大學陳校長答復。 陳校長力俊：主席、各位委員。我想邱委員及林委員具名檢舉的話，學校絕對會嚴肅處理，會彙整資料並給委員一個答復，我們絕對會這樣做。 邱委員志偉：一定要用很嚴肅的態度來面對這個問題，因為他掌管的是NCC的3兆產業，因此學術的把關還要拜託朱主委再加強一下力道，當然也要拜託陳校長。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家對於教育界的低壓環境均感到很難過，也讓人家有點喘不過氣來。最優秀的建中學生，他選擇了早夭生命及末日之歌；而最優秀學府的教授，也選擇了與魔鬼共舞及與撒旦交換靈魂，身為曾經是大學校長的部長，你會不會覺得很心痛？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，這當然是非常難過的事情，所以我說我晚上都會做惡夢。您提到的第一個案例，這麼優秀的學生，在EQ、生命教育及健康教育上，顯然我們有做得不足之處，我們會做具體的檢討，看如何在校園內落實相關的教育工作。至於，您提到的第二個案例，委員用了非常沈重的言語，我認為教授不論在任何情況之下，如果是用假的發票去做這些事情，其實都是不理想的，當然一定要很誠懇來向社會大眾表示歉意。 陳委員學聖：如果證實有不法的教授，你會不會主張嚴懲呢？ 蔣部長偉寧：對，我認為應該分兩個環節，就是他確實把錢放到自己的口袋裡，這就是貪污了，所以應該要做最嚴肅及嚴格的處理；另外，如果他所有的報帳都是學術作為的話，我認為應該給他們機會，不過還是要表達歉意，而我也認為多數的教授，不至於會將錢放在自己的口袋裡面…… 陳委員學聖：在學生的整個養成過程中，就是少了人文素養，因此學生在年輕時碰到生命難題，他無從去求得解答，等到他身為人師時，一旦面對金錢的課題，他也無法去解決。現在大學裡流傳一則話語，就是教授綁架了博士生，博士生綁架了碩士生，碩士生綁架了大學生，所有的人都被錢綁架。誰是元兇呢？就是國科會的5年500億是始作俑者！ 蔣部長偉寧：針對5年500億，我特別向您說明，這不是國科會的計畫，而是教育部的計畫，國科會長期以來，每年大概有兩百億左右的經費讓各教授去申請。 您提到的事情，應該這樣去思考，即每所學校都有其學術倫理，教授會帶其博士班的學生，甚至是博士後研究，然後再帶碩士班的學生，而有些大學部的學生…… 陳委員學聖：最後的結果…… 蔣部長偉寧：我們還是要善用這樣的structure，以使學生在學校的學習上能夠接受很多…… 陳委員學聖：部長是好教授及好校長，你看到今天整個學術環境的改變，我覺得你應該感到心痛。有些教授提到，在沒有5年500億之前，教授彼此之間都知道誰在認真做研究及教學，以及誰在不擇手段，而不擇手段的人也只敢走夜路，在各級會議上更是噤聲不語。自從5年500億實施之後，所有的人都被迫要走同樣的路，甚至跟不守學術倫理的人爭排名與業績，以免被他們羞辱。 有一天歷史學家或許會這樣寫，即台灣的淪亡會從5年500億開始，因為大家忽略了真正學術養成過程中，其後面的人格及道德的重要性，爭求的就是一個數字及績效。因此本席很佩服我的同學，即台大教授石之瑜，他退掉台大終身特聘教授，就在第一期的5年500億時，這可以讓他的薪水加20%，並終身特聘，可是他認為5年500億，以及整個學術圈的風氣讓人痛心，因為只有看到數字及被金錢綁架，而看不到真正的學術倫理。 本席看到這種現象覺得非常痛心，剛才你跳下來幫朱主委擋子彈，我也覺得非常開心，因為他以人文背景去掌管國科會，而你是以理工的背景，繼續要去推動第二期的5年500億。您知道5年500億中，有多少計畫是與人文養成有關係嗎？ 蔣部長偉寧：相對而言，比例還是比較少的，我們還是繼續要求…… 陳委員學聖：有資訊電子、基因、系統生物、能源科技、傳統性疾病、尖端光電及奈米等，但只有國立台灣大學提出人文社會高等研究院，之外的人文方面是零，500億對人文的養成是零，難怪我們的教授會注重量產。 蔣部長偉寧：其實，我們是具體要求每所學校，針對人文及社會科學的發展，至少要有10%，這是每所學校的最低值。以中大為例，每年至少就有15%，同時也會這樣做到。在今年的第二期計畫中，我們特別要培養人文及社會科學的人才，教育部每年拿出500萬美金，與世界上主要的大學，如柏克萊、MIT、芝加哥大學、哈佛大學及Imperial College等五所學校，我們會送博士生、博士後研究及老師去研究，因此人文及社會科學的發展是非常關鍵的。 一所大學的發展，我常以我們的前任校長李羅權所講，即好且偉大的大學的差別是在哪裡呢？就是在人文，因此人文是非常關鍵的，所以不是以口號的方式來看，我們會具體要求…… 陳委員學聖：部長遇到我詢答時，你總是會多講幾句，而我已經給你很多時間說明了。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員學聖：我很稱讚你，你在中央大學竟然可以成立黑盒子計畫，因為在沒有戲劇背景的學校中，你去鼓勵戲劇的發展。以我的母校台大來講，還有一個戲劇研究所，但連戲劇表演的空間都沒有，你不覺得台大走偏了嗎？錢永遠沒有上限，但是如果少了你剛才提到的人文培養，真的會讓學術倫理蕩然無存。 蔣部長偉寧：我們要努力，在座的校長也聽到了，他們也會這樣來努力，朱主委在人社方面的推動也有一些具體作為，我們會持續去努力。我常說會很真誠來回應此一問題，也是希望今天談到的人文發展，可以確實去做實質上的關注，而不是只看一個績效，所以你今天的意見我們也都聽到了。如果所有發展只是看數字及績效，這是非常短視的，也會造成各式各樣不適當情況的發生。 陳委員學聖：因為你來自學校，所以我特別拜託部長，不要讓SCI論文的數量改變了整個學術研究風氣，讓整個學校都以追求績效為發展目標，這一點是我對你的拜託。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 陳委員學聖：另外，前教育部長吳清基談到有關對開放陸生來台的三限六不，其中大陸學生來台打工是否會佔本地生工讀缺一事，他認為現在的三限六不是不合理作法，請問蔣部長對此有何看法？ 蔣部長偉寧：對於這件事情，我已經與勞委會、陸委會進行溝通，我們希望如果是RA或這部分是學習的環節，那麼這部分應該優先解禁…… 陳委員學聖：要如何才不會排擠到本地生的工讀機會？ 蔣部長偉寧：我們不能保守的認為某人做了某個工作就會影響到其他人的工作，如果這是他學習的一個環節，而且他的學術發展、學術成就對未來可能可以創造更多機會，我們就應該用開放的方式來看待這個問題，如果我們非常保守的認為，只要陸生佔了一個位置，本地的學生就會受到影響，如果是以這個角度來看事情，那我們就永遠都會非常保守，要在全世界找好學生的努力也會受到非常大的衝擊。 陳委員學聖：我希望你在開放讓陸生有工作機會之餘，也要與本地生及研究生多做溝通，大家創造雙贏，好不好？這一點就拜託了！ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳委員學聖提到5年500億，這是教育部的部分，而非國科會的部分，是嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，已經推動第二期，大概執行7年了。 許委員智傑：但其中有很多的問題，包括用人頭報假帳的問題，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：用人頭報假帳的問題確實在其中一所頂尖大學發生過，我們也做了適當處理，對於該校第二期經費予以限縮，當然這絕對…… 許委員智傑：這是學術界的唯一例子還是冰山一角？ 蔣部長偉寧：把經費用不同方式放在自己口袋中，這是少數的案例，我不敢說只有一案，但我相信每個教授基於對自己的尊重，這應該是非常少數的案例。 許委員智傑：方才陳委員學聖也提到很多學生都被綁架了，這是少數案例還是冰山一角？ 蔣部長偉寧：我說過這是一個比較嚴肅、嚴重的用語，我們的碩士生與大學生有互動、博士生與碩士生有互動、老師與博士生有互動，形成這樣的hierarchy，我覺得對於學術的進程或推動是有幫助的，至少我自己看到的是這樣，我並沒有看到像陳委員方才所說的那麼嚴肅、嚴重，是被綁架了。 許委員智傑：部長，表示你認為這不是問題，包括我曾經提到的碩、博士生被壓榨以及用人頭報假帳的問題，如果部長認為這些都是少數問題，這樣問題就很大了！ 蔣部長偉寧：許委員，老師與學生的互動如果有不理想的狀況，我們當然要積極檢討，老師與學生是學術伙伴關係，不應該以僱傭關係來看待，這是學術倫理。 許委員智傑：這是學術倫理、學術道德！學生被綁架、假帳與抄襲、政府閉眼過、學術已背離！我認為政府應該要有所作為了，如果看到這些問題都還認為是少數問題，那麼政府就不會有作為，如果政府沒有作為，問題就不會改善，本席希望部長與國科會要去注意以前、以後的所有申請補助計畫，應該要有比較嚴格的篩選機制。 蔣部長偉寧：我們會有更嚴格的內控機制，讓這種事情不發生，我剛才說那可能是少數，是因為用了非常強烈的語言—學生被綁架，我知道陳委員的意涵，那樣的case其實不多，可是各級學生間的互動是普遍存在…… 許委員智傑：學生被綁架、假帳的問題、抄襲的問題，這些都是我們應該要改善的…… 蔣部長偉寧：我承認這些都存在，所以我們要積極瞭解、積極改善，教育部與國科會要共同努力，讓這個情況減到最少。 許委員智傑：你們要怎麼做是不是應該稍微讓本席知道一下？要不然我們在這裡講一講，你們回去有沒有做，我們也不知道啊！ 蔣部長偉寧：我們從內控機制來看，確實可以先從宣導開始，所謂的宣導，過去我們邀約了所有學校，請他們在研究生進來的時候要做相關宣導，新進教師進來也要做相關宣導，在報帳等相關程序上，也應該要嚴謹的去做，我想要先把機制完整的建構起來。 許委員智傑：部長，NCC委員提名人彭心儀與虞孝成也有一文多用的情況，不知道部長對此有什麼看法？ 蔣部長偉寧：今天有多位委員提出了這個情況，我想其實…… 許委員智傑：你認為這樣的委員適合嗎？ 蔣部長偉寧：陳校長剛才也答應了，如果有具體事證，我們在學校就有學術的程序，教評會會去瞭解相關情況，並作適當的處理，我特別要強調的是，委員們提出來的資訊，我們一定會嚴格的來看待，同時，我們也希望將這件事情查清楚，如果沒有這種情況，就要還當事人一個清白，我們現在是以neutral的方式來看待這件事情，既然有人提出事證，我們就去積極瞭解，如果有的話…… 許委員智傑：如果這個事證屬實，決定要解除其教授職務的話，多久可以解除？ 蔣部長偉寧：這個相關程序應該在學校馬上就會…… 許委員智傑：可以馬上嗎？現在我們正在審查NCC委員提名人的資格，如果再拖個半年，我們根本就沒有辦法有所作為！ 蔣部長偉寧：我想每個學校都有處理事件的程序，這需要一段時間，因為證據都在這裡，對於大家所謂的證據，我們都會去瞭解、分析，即便是在他已經擔任委員之後，如果有那些狀況發生，其實還是可以處理的，所以我們不必然一定能夠在委員被提名之前就完成那個程序，但我們會努力做。 許委員智傑：針對這樣的教授，如果在審查委員資格之前，我們提出他們論文有抄襲的相關資料給教育部與學校，學校是否能夠儘快去處理，有沒有抄襲看就知道了嘛，是不是很快就能決定呢？如果真的有抄襲情況，就應該要儘快解除其教授職務，這樣可以嗎？ 蔣部長偉寧：我們會用正常的程序來處理，這個部分委員已經特別提出來了，我們不會對單一個案用特殊的程序去處理，這其實應該要fair to everybody，所以有人提出來之後，我們就用正常程序儘快的、積極的去處理。 許委員智傑：部長，雖然這是單一個案，但卻牽涉到未來國家的傳播、廣播與媒體等，這是很大的問題，如果確實有抄襲的情況，明顯是學術道德、學術情操已經背離，是不是應該就個案儘速處理？ 蔣部長偉寧：有關這個案子，我會請陳校長積極去處理。 許委員智傑：另外，廉政署說謝師宴不能舉辦，部長覺得呢？ 蔣部長偉寧：我們與廉政署、法務部正在做進一步溝通，如果重點是擺在學生對老師的感謝，而不是擺在謝師宴的那個「宴」的話…… 許委員智傑：真正廉政署，廉能打老虎，勿為打蚊子，文化被欺侮！這是我們的文化、人情與禮俗，不應該把人民都當成會做賊的小偷，也不要用這種方式來污衊所有的老師，所以本席希望教育部要出來發聲。 蔣部長偉寧：我們會與廉政署、法務部積極溝通，會有適當作為，如果是以謝師的形式各方面為主要思考，不是擺在謝師宴的「宴」上的話，我覺得應該要予以尊重。 許委員智傑：所以教育部應該站出來講話。 蔣部長偉寧：我們與法務部溝通後，會作適當的處理。 許委員智傑：廉政署背後的思想是什麼？是把所有的老師當作賊，對所有的人民，都用打蚊子的方式來作限制。 蔣部長偉寧：其實它的規範原來也是提醒老師，若有公務身分或有權利利害關係人身分的時候，彼此之間的互動要有所注意，但是就謝師宴這件事本身，它有更多、更廣謝師的意念在裡面，所以應該去作溝通、作處理。 許委員智傑：大問題要靠法律，小問題要靠智力，所以教育部要力挽狂瀾，基本上，我們要走正向的方向，不要讓我們的法令、我們的廉政署、我們所有的司法，都用偏狹的角度來看我們社會大眾。 蔣部長偉寧：我們會與法務部廉政署做進一步的溝通，讓這樣的規範能夠更周延一些。 許委員智傑：希望部長儘快努力，也給我們一個好的答案。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委就任的時候曾經到過本席辦公室拜會，我對主委在學術上的成就非常肯定，坦白說，雖然你是藍營的，我是綠營的。 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我也不是藍營的。 葉委員宜津：我對你學術上的成就非常敬重，我相信以你過去在學術上的成就，你一定很難忍受這樣的事情。最近你應該也看了報紙，我很遺憾你擔任主委之後，你們副主委竟然說像這樣的抄襲行為是沒有關係的、是不要緊的，還說沒有人舉發的話，你們就不處理，這算國科會嗎？沒有人舉發就不處理？你們這麼被動嗎？你沒有看到報章雜誌具體的呈現嗎？你都不看報紙、媒體？ 朱主任委員敬一：我們看了報紙，然後有兩、三位委員向我們調資料，所以我們就積極主動去處理，因為它是工程學門，上個禮拜五國科會的工程處處長就請了3位教授去作事實認定，事實認定就是比一比、看一看，細節可能工程處長比較清楚，假設…… 葉委員宜津：主委，本席在此要求你親自參與，因為茲事體大，這關係到國科會做學問的態度與面對事情的態度，我再具體地說好了，你們國科會也給錢了，即他自我抄襲、一文多賣，也賣給你們國科會，你們就應該積極處理，清華大學的校長也來了，我會具體提供資料，這是貴校的教授彭心儀女士，其中有一份12頁抄了9頁的，另外有一份是45%內容雷同的，這45%的部分一文四賣，除了前面兩個，後面再換一個名稱再賣。我們先說第一個部分，把她指導學生的論文拿來賣給中華電信，因為她是指導教授，所以還有一點模糊地帶，然後再賣給工研院、再賣給國科會，我可以提供我們黨團助理非常辛苦幫你們做的比對，這一份最少的，媒體新新聞披露了，12頁抄了9頁算少的，這麼厚的這一份則佔了45%，我們還幫你們做了對照，讓你們省了很多工作，即我們一頁一頁幫你們對照，請問這樣有沒有抄襲？ 朱主任委員敬一：能否由工程處處長說明？ 葉委員宜津：主委，我比較想找你說明，我對你比較有信心，我們不知道工程處處長是否在意這件事，但我對你在學術方面的研究和認知比較有信心，為什麼一定要找工程處處長說明？ 朱主任委員敬一：因為他主持那個事實認定的會議，我並沒有在場。 葉委員宜津：好，請處長來說明。你們那個會議的結論為何？禮拜六媒體報導的是說不舉發、不受理，是不是？我在這裡正式舉發，可不可以？ 主席：請國科會工程處理李處長答復。 李處長清庭：主席、各位委員。上禮拜五我們工程處就針對媒體報導的部分來開會，而且我們找了NCC的報告和她向國科會申請三年期的計畫來逐字對照，即針對NCC及她主計畫三的第一年計畫及總計畫的報告逐字對照，一共有12項，其中第1項到第4項最主要是在NCC的計畫緣起、研究方法與過程，與國科會計畫的前言及研究方法加以對照，對照的結果有部分的文字是一樣的，但是一般來講，寫計畫的時候，對於頻譜這方面的緣起、研究方法本來就會滿相似的。 葉委員宜津：我會再提供更具體的對照資料，我已經很簡單地告訴你12頁抄9頁、45%雷同，你剛才提到NCC，我是交通委員會的委員，我在此正式地告訴主委、處長，NCC所有的委託報告、研究報告的契約非常清楚地寫著，智慧財產權屬於NCC所有，清楚嗎？我自認我還算口齒清晰。她可以把契約明明規定屬於NCC的智慧財產權，再拿來賣工研院、國科會？可以嗎？國科會不重視智慧財產權嗎？ 李處長清庭：國科會當然非常注重智慧財產權，不過NCC的計畫內容主要是分析先進國家在頻譜上，目前所採用的頻率怎麼拍賣…… 葉委員宜津：你不要跟我講實質的內容，實質的內容就是NCC的那一套，一樣嘛！我就跟你講嘛！沒有錯，我沒有質疑她的實質內容，我質疑的是一文多賣。 李處長清庭：在NCC的部分，主要是蒐集資料，歸納各國的情況，以當時的法令規章去分析歸納；在國科會的計畫，是把以前歸納的結果，怎麼樣在頻譜上能夠最佳化的應用所做的一些基礎研究。 葉委員宜津：對不起，她在NCC也提到這部分，都是一樣啊！ 李處長清庭：她在NCC的部分也提到最主要是整理各國的資料，而在國科會的三年期計畫，她是要用那個資料的部分再做進一步的研究。 葉委員宜津：你不用幫她開脫，這個智慧財產權是NCC的，你有問過NCC拿來用可以嗎？還是你覺得都是左手、右手，都是工研院、NCC、國科會，大家可以共用智慧財產權？你們是這樣的意思嗎？ 李處長清庭：不是這個意思，智慧財產權是這樣的，如果她在NCC的報告寫成期刊論文發表，後面一定要引用她前面的報告、發表的文章，但是它是NCC的研究報告，而在國科會的計畫是要做進一步研究，難免要引用她的一些資料來作進一步的報告，這是我們禮拜五認定的結果。 葉委員宜津：要引用到45%這麼多？ 李處長清庭：因為她裡面用了很多表格，例如美國、紐西蘭…… 葉委員宜津：不是，是文字的部分，不是只有表格。 李處長清庭：文字就是我剛才的報告。 葉委員宜津：主委，你可以接受這樣的說法和做學問的態度、研究的態度嗎？ 朱主任委員敬一：要看什麼樣的內容，要個案去比對。 葉委員宜津：因為時間到了，我再次正式檢舉，我會把資料提供給你們，而你們怎麼認定，請對外公布，我想這是可受公評，學界也會公評。 朱主任委員敬一：我們一定會處理。 葉委員宜津：我正式檢舉，請你正式處理。除了她之外，還有一位虞孝成，一樣是這次提名的NCC委員，這個人可能還有一點點學術良知，因為他很多論文都與彭心儀女士一起掛名，但是被披露抄襲以後，他在自己的網站就趕快下架，這是什麼意思？你覺得這是什麼意思？是他還有一點良心，他還有一點點自覺，他還知道慚愧、知道不好意思，這些我一併提供資料給你，你們去查一查，沒有關係，國科會要怎麼回答都是可受公評的，包括學界，我們看你們怎麼答覆，到時我們再來說。 朱主任委員敬一：好，沒有問題，我們一定會處理。 葉委員宜津：我還是對主委有信心。 主席（許委員智傑代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我先就中科四期再提醒你一下，5月25日水利署與劉建國委員及本席會面時，水利署署長清楚地表示，109年之後，如果中科四期的用水量從16萬噸變成2萬噸，則區域的自來水系統的調度用水就完全可以提供，這件事情昨天也見報，但我要提醒你重點在哪裡，環評裡面的調度農業用水只能到104年，104年到109年中間的5年，不管是水利署或國科會，這是最核心的問題，在104年到109年湖山水庫及鳥嘴潭的水供應系統建置完成之前，你一定要去處理這個問題。 再回到今天的正題，今天的正題是什麼？今天的正題是這樣的，從97年到100年違反學術倫理，經檢舉而被國科會認定有具體事實者，從97年的7件到100年的17件，這4年一共有44件，其中抄襲為大宗，佔了二分之一，再來是未適當引註、內容雷同、研究資料造假以及其他等等，所以我們要講這是一個趨勢，就是違反學術倫理補助案數目增加超過一倍，你要看到這個趨勢，這是第一點。 第二點，監察院在2009年就針對此事糾正過國科會，對於國科會審查補助學術計畫內容，監委認為：第一個，國科會審查機制的評審名單對外保密，而且不對學術界公開，易衍生徇私舞弊。第二個，有浪費公帑等積弊。第三個容易形成近親繁殖等畸形現象。在這個糾正案中，他們還認為國科會審查機制粗糙、草率，僅憑行政主管個人好惡圈選評審委員，罔顧學術專業分際，而且沒有迴避旋轉門機制，導致研究計畫缺乏專業監督。主委，這不是我林某人說的，這是監察院的糾正案，我們今天可以說那時不是朱敬一的時代，而我們今天看到朱敬一職掌的國科會，請問主委，先不要講您有何作為，就監察院的糾正事項，您改進了幾項？ 事實上，監委還建議了幾大事項：第一，應由全國各學校及研究單位主動推薦學者，或由學者自薦，加入各學科評審名單庫，並參考學者的學術著作及成績，使其符合一定的標準和規範，以擴大國科會目前的評審名單庫。第二，計畫的評審應由電腦抽籤方式列出評審名單排序，再以一定的比例加權，作為評審名單遴選的依據，這很重要，因為這可避免綁標、避免自己派閥內部衍生、避免徇私。第三，對於新生的學科或稀有的科學，國科會應邀請相近學科的學者參與研商、研擬推薦名單。第四，各學科評審名單經決定後，每年度應全體對外公布並上網供學術界及大眾查閱，引進公共監督的機制。主委，這是從上游一路綁標到下游，老實說，無論是國科會或是五年五百億、頂尖一流大學，把弊案鎖定在浮報或灌水，這是執行層面、管理層面而已，然真正的問題就在這裡。剛才陳學聖委員就抄襲了，他引用了彭明輝教授的講法，但他也沒有講清楚，根據彭明輝教授的「亡台從五年五百億開始」，裡面就有講到劉兆玄的傑出研究獎，請問現在還有沒有傑出研究獎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。現在還有。 林委員淑芬：劉兆玄曾經說這個制度是他在國科會期間最主要的建樹，這是劉兆玄自己講的。但是立意良善，流弊無窮，彭教授指出，第一個，審查過程不嚴謹，他還沒有指涉到上游，剛才監察院是講到上游的評審階段，而他是講到之後的執行。第二個，很多評審能力或時間有限，只能評估候選人發表論文的篇數，而非其研究成果的實質價值，因而變相鼓勵有心人士一稿多投。這是彭教授數年前的文章，並不是今天弊案發生才寫的，一稿多投，蔚為風氣，一種創意產出五、六篇論文，論文篇數累積速度之快，真叫嚴守學術倫理分際的學者浩嘆：「道高一尺，魔高一丈。」這是學術界教授在第一線的觀察。 第二個，快速累積論文數量的另一個辦法是浮濫收研究生，一個教授收的學生數越多，出產論文的速度越快。這是剛才蔣部長說的，他講白了，因為資源有限，案子多才能讓研究生的生活津貼也比較多，但是在這個過程中，製造出一種福特汽車式論文生產線，就是剛才陳學聖委員講的，博士剝削碩士、碩士壓榨大學生，一起打造一個家族，在學校內成就家族，在社會上成就派閥，在這種情況下，市場的佔有率大幅提升，如果在經濟學上我們反對壟斷、反對托拉斯，在學術論文生產上，我們也反對壟斷和反對市場佔有率式的派閥。 更慘的是，大家相互掛名，你掛我、我掛你，增加信譽和績效，還有中研院院士因為所掛名的論文被指稱造假，就趕快出面說，那是未經他同意就掛上去的。學生沒有經過他的同意可以掛名上去？這是國王的新衣，我們要指稱互相掛名、互相製造credit，這是undertable，大家都知道，就是為了衝業績，獨獨一個領域，派閥還沒有掌握，新興領域發表論文比較容易，因為派閥還沒有充分掌握，所以，本席要再次提醒主委，學術上的成就指標，就是從教育部五年五百億、頂尖一流大學綁到SCI、SSCI，綁到正教授分級，然後綁到升等、綁到評鑑，所以就非福特式的論文生產方式不可，在論文的生產線上，雇主、受僱的人，雇主－教授提供生產原料、提供idea，提供一個工廠，國科會補助的五年五百億，讓研究生幫忙加工，製造出來的商品、創造出來的利潤再由大家分享。這到底是鼓勵研究？還是傷害研究？ 今天作為國科會主委，我們希望、第一個，一定要處理監察院所糾正的，我們反壟斷市場，我們反對藉由壟斷和市佔率的擴大，把聲名和資源分配權掌握在手上，然後一直由派閥主導下去。在這個過程中，論文量化式的生產、一稿多投，這不是單一教授的問題，而是普遍的現象。 朱主任委員敬一：我覺得不是普遍的現象，委員所講的現象，在學術界可能存在，但是我真的不覺得有那麼普遍、那麼嚴重，好像是一個風氣，大家在交換名字一樣。 林委員淑芬：我舉一個彭明輝的博士學生曾經講的：「簡直像販賣身體的人，呼之即來，揮之即去。」 朱主任委員敬一：我真的不能同意這樣的說法。 林委員淑芬：所以在這個過程中，相互增加credit，相互掛名，製造篇數過多，為了就是拿傑出研究獎，所以如果今天的傑出研究獎是以量化製造出來的，能不能立即停止傑出研究獎？但如果有鼓勵傑出研究之需要，請另行訂定一個評定的指標，然後再另行訂定一個獎項。 最後建議部長，正教授分級、SCI、SSCI這樣的評鑑指標的確會傷害我們的研究和這個國家社會的人文連結，應該不是10%，10%可以滿足嗎？這個國家的社會人文就鎖定在10%嗎？總之，茲事體大，我們今天特別安排這個專案報告，請大家回去好好研究。謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（林委員淑芬）：現在繼續開會。請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我和主委同樣出身於學術界，我們今天討論這個問題要掀開潘朵拉的盒子，其實心裡很掙扎、很沈痛，但是長期累積的陳痾，終於也到了要面對的時候。兩個部分，第一個部分是目前檢調單位正在進行的偵查，起訴之後終有一天會要求我們專業的單位提供專業的見解，到底發票怎麼樣核銷的問題，是要用採購法來辦？用貪污治罪條例來辦？還是單純只用偽造文書來辦？對於這整件事情，學術界的見解為何？國科會的見解又是什麼？因為你們首當其衝，就本席看來，偽造文書是跑不掉的，目前社會上討論的是，如果經費經由偽造文書核銷之後，還是用於研究，社會會給予諒解。但是整體而言，這該如何區分？每一個個案要區分的話，如果如外界所言共掌握500多個個案，如何區分有沒有真實的惡意？如何區分是一種制度殺人之下的便宜、方便？就你們國科會所掌握的情況，目前整個學術界的形象蒙塵，真的這麼嚴重嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。檢察官要怎麼處理，我真的不方便幫他判斷，但是我覺得這件事有三個層面的問題，第一個是操守的問題，如果有任何一毛錢進入口袋，我覺得絕對是貪污治罪條例該處理的事情，這絕對不容許。第二個是制度的問題，像翁院長、台大校長、清大校長昨天講的，是不是有一些公務會計出納的原則和科研的會計出納的原則應該分流？ 管委員碧玲：例如我們榮總有一位醫師日前也接受偵訊，他的問題是出在耗材的經費太多，儀器的經費不能買，所以他就用耗材的發票去買儀器。 事實上，他確實是去買儀器，也確實是供他研究之所需，像這種案件要怎麼辦？ 朱主任委員敬一：這還是要從兩個層次來看，第一、如果是品項不符的話，要怎麼處理，這就必須要由檢察官來認定。 管委員碧玲：所以這個是要從制度面去解決的問題。 朱主任委員敬一：我覺得這個問題還不到制度面這個層級，因為有些時候，他是可以做經費變更的。國科會對於經費准許的流入、流出比一般公務經費還要寬，一般公務經費的流入、流出的比例是20%、30%，但是國科會只要你有來文，我們是允許可以超過20%、30%的。但是有很多的教授或者是助理，他們也許是因為不了解這個程序或者是不願意走這個程序，所以沒有這樣子做，所以這個問題還不到制度面這個層級。 管委員碧玲：但是最終還是要有一個判定的準則。其實剛才主委也回答得很明確，就是如果有將經費納入私囊的情況的話，那就應該屬於貪污治罪條例的範疇，是嗎？ 朱主任委員敬一：這部分我同意。 管委員碧玲：那什麼叫做納入私囊？ 朱主任委員敬一：就是我用發票報了一個帳，事實上，我卻是把錢放進自己的口袋，或者我用發票報了一個帳，結果卻是買一臺洗衣機放進我家，這些都是不對的。 管委員碧玲：好。屬於制度面的問題，本席希望國科會可以利用這個機會好好的去審視一下。翁院長啟惠也出面講話了，他說學術界因為這件事情而蒙塵，那是國家歷史性的傷害，所以我們要非常審慎的來處理、面對這件事情。 譬如說，本席就曾經質詢過原能會蔡主任委員春鴻，因為在他擔任原能會主委的同時，對於原能會已經補助他的案子，卻還讓國科會來補助他，後來他在這裡也承諾，他不要再接受國科會的補助了，但是事實上，國科會每一年還是維持補助蔡主任委員春鴻4個研究案，由他來擔任研究計畫的主持人。當然，他是不是有領那個錢是另外一回事，因為按照規定，他是不可以領全部的補助款，但這中間就涉及到，國科會在處理研究案的時候，其實都沒有照章行事。國科會獎助研究計畫作業要點第十二條裡面有規定，執行兩件以上的研究案的時候，要非常清楚的去列明優先順序，然後你們會逐級、從嚴的審查，結果蔡主任委員春鴻，在核安問題處理上這麼重要的一個主委，在西元2009年的時候就有4個研究案；西元2010年還是有4個；到了西元2011年，手上還是有4個研究案。 朱主任委員敬一：現在是2個，即2012年是2個。 管委員碧玲：還是4個，我把所有的計畫都調出來了，計畫裡說得很清楚，西元2011年的時候，他有4個研究案，然後西元2012年的前半年，他還有3個研究案，後半年是2個沒有錯，但是西元2011年他還是有4個研究案，這等於是變相的讓我們看到國科會在處理這件事情時的疏漏。 另外，就是研究成果的報告內容，像這個案子，只有8頁的研究成果報告，而研究經費是26萬2,500元，但是一年下來，卻只有8頁的研究成果報告；另外一個案子的研究經費也是26萬元，但是研究成果報告卻只有10頁；另外還有93萬8,000元的這個案子，研究成果報告只有14頁；再來，60萬元的這個案子，研究成果報告是19頁。現在問題出來了，當研究報告頁數這麼少，但是卻可以做為一年來的研究成果報告時，當然，絕大多數的案子就不會有涉嫌抄襲的問題。因為如果我同時接受國科會跟NCC的研究計畫，但是我送給國科會的報告只有10頁、8頁，但是我送給NCC的報告的頁數很可能是500頁或者是400頁，所以送給國科會的這8頁的報告在NCC的那400頁的報告裡頭，當然就不可能有抄襲的問題。問題是，這2個案子的結構性是完全一樣的，但是送給國科會的報告卻因為內容不夠詳實，所以造成國科會絕大多數的案子都可以一稿多投，而在國科會審查出來的結果，也都認為這樣沒有學術倫理的問題。 國科會對於獎助研究計畫的基本意義到底是在哪裡？只要他對這個計畫寫出一個非常詳細的研究報告？還是其實只是在投資這個學者？主委，請你看一下，光是與WTO服務貿易法律之相關研究，從民國91、92、93、94、95、96到97年，每一年都以個別子題的方式，像WTO服務貿易爭端解決、公共道德及公共秩序或者是司法積極主義等，對於這些個別的子題，國科會都給予20萬元、40萬元到60萬元不等的資助。到了民國97年的時候，這個研究案改為一個總題目，叫做「服務貿易法律問題研究」，而5年500億元的經費，也連續3年每年都各給100萬元，換言之，同樣是WTO的法律問題研究，國科會從民國91年開始，連續6年提供他對於WTO法制方面個別的子題的研究，不斷的支持他從事這個研究。我覺得，如果國科會是定位在要支持一個學者成為全臺灣在這個領域最專精的學者的話，那我覺得OK，如果國科會的定位是這樣子的話，那今天在這裡就要講清楚，因為那樣就沒有抄襲的問題了，從此以後全部都可以一稿多投，因為我就是投資你這個人、這個專家。可是同樣是WTO貿易法律問題的研究，5年500億元的經費也連續3年每年都給100萬元，有關這個WTO的研究，就一個學者，我們總共給他555萬1,700元的研究經費，我們將這些研究經費全部集中在支持他的團隊。主委，這背後到底是什麼邏輯？國科會到最後要的只是8頁的成果報告書？只是8頁、10頁，只是這樣嗎？整個國家在這個課題上、在研究獎助這件事情上面，國家要的成果到底是什麼？然後他的目標到底又是什麼？要的是你研究之後的著作，要你的研究報告來做為一種著作、知識的產出？還是我只是要投資你這個個人？ 朱主任委員敬一：我們當然不是投資個人。 管委員碧玲：如果你今天就是要投資個人，那這個就沒有問題。 朱主任委員敬一：我們不是投資個人。 管委員碧玲：如果你今天不是投資個人，那怎麼會連一個只有8頁的成果報告你都讓他交差呢？ 朱主任委員敬一：我們會把那個報告調出來仔細的看一下。 管委員碧玲：有8頁、10頁、14頁還有19頁的報告，這些都是一整年下來的成果報告。主委，你今天說這個不是投資個人，其實如果你說這是國家要投資個人的話，那本席是會同意的，但那可能是別的計畫，對不對？你今天在這裡說，這不是投資個人，而是要投資那個知識產出，對不對？ 朱主任委員敬一：研究計畫就是補助他做這個研究。 管委員碧玲：對，所以這個研究出來，一定要是一種品質非常優良的知識產出，對不對？ 朱主任委員敬一：我們當然希望如此。 管委員碧玲：但是如果這個成果報告只有8頁、10頁或是14頁，各位，這些都只是總綱而已。一個總綱就可以交差，然後你們一年年延續的補助他。對於今天爆出爭議的這些當事人，其實他們背後顯示的就是，你們整個國科會應該要去對這整個工作的作業流程做一個非常重要的檢視。蔣部長那個時候還沒有擔任部長，但是5年500億元的經費中，一年給100萬元的這種研究補助案多不多？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想這是各個學校對於一些研究有所成效的教授給予支持，讓他可以連續的在學術上有一些進程。 管委員碧玲：所以你認為這是投資個人？ 蔣部長偉寧：不是，投資個人就是投資學校。 管委員碧玲：還是支持一個專家？ 蔣部長偉寧：應該這樣子說，每一個教授都有他學術的發展，但是學校要對他投入資源的話，一定還是會經過一個機制來決定是否要給他100萬元的經費來做這件事情，所以這個是投資個人，也是投資學校。 管委員碧玲：你的看法跟主委不一樣，你們2個人不同調，剛剛主委說絕對不是投資個人。 朱主任委員敬一：因為「投資」那個字…… 管委員碧玲：沒關係，那我們就說「支持」好了。 朱主任委員敬一：說「支持」的話我就同意。 管委員碧玲：好，我們不是支持個人，而是在支持他的研究計畫？部長，可是你的說法比較寬鬆。 蔣部長偉寧：對，在他有學術成就之後，我們就支持那個個人跟那個研究。 管委員碧玲：你看，整個國家在這個部分的制度一團亂。如果一個學者他本身認為，我這個支持就是可以跟中華電信申請補助，也可以當碩士論文。因為現在這個碩士論文就是在第2年時跟中華電信申請研究計畫補助，然後接著又跟工研院、國科會申請研究計畫補助。 朱主任委員敬一：我們支持他的研究構想，補助他的個別計畫。 管委員碧玲：這個制度真是亂七八糟的。我希望可以藉由這件事情，在學術界非常沉重的這個時刻，你們2位也剛好都在主管的位置上，希望你們要好好的去釐清、改進，同時找出一條制度的出路，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝管委員的指教。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要檢討的是教育部的教學研究補助以及國科會相關的學術研究補助。首先，我們針對教育部在民國95年到民國100年的頂尖大學計畫…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。「發展國際一流大學及頂尖研究中心」原來的名稱是「發展國際一流大學及頂尖研訓中心計畫」。 陳委員淑慧：好，是5年500億元對吧？ 蔣部長偉寧：對，5年500億元是簡稱。 陳委員淑慧：前事不忘後事之師，我們現在來檢討這個5年500億元的成效。其中做了幾項看來你好像非常滿意，但是不是在你任內所執行的。 蔣部長偉寧：我那個時候在中央大學，所以沒有參與。 陳委員淑慧：部長，我這樣子說好了，對於過去這個5年500億元研究計畫經費的執行狀況，我看到你報告書上的這些文字，似乎你是蠻開心的，還把這些成果都列出來了，但是我想你心中應該還是有很多的定見，即有些地方還是需要去改進的，有沒有？ 蔣部長偉寧：當然，我想always做任何的計畫，都一定有可以做得更好的作為。 陳委員淑慧：我現在就舉出一點，因為要執行這樣子的計畫，所以你想要把第二期的計畫名稱改變為「邁向頂尖大學」，這是因為我們想要focus、target在邁向百大，就是我們要提高我們的大學在國際上的知名度、競爭力，我們是不是可以大概的這樣子認為？ 蔣部長偉寧：對，其實從第一期到第二期，主要就是思考到好的大學、頂尖的大學要確實的足夠，因為臺灣有2,300萬人口，如果從百大的角度來看的話，只有1、2所的學校是不足的，所以我們必須要很積極的來看待這個問題。 陳委員淑慧：這麼多年來，因為有你們這個5年500億元的計畫，有這樣的鼓勵跟目標，同時間國科會也有300億元的預算，一樣都是用在補助我們的學術研究，而要去爭取你們兩方補助的方式，同樣都是要以發表學術論文。現在社會上及學術界都在批評，就是因為你們這些計畫，所以才會造成現在大學教授只重論文數、只重個人成就，而輕忽教學。 蔣部長偉寧：陳委員，教學很重要，我們其實並沒有輕忽教學。 陳委員淑慧：要進入百大的這些計畫的明顯目標應該是要改善教學，對吧？可是你在進入百大之後，顯示出這麼多漂亮的數據之後，我們並沒有看到你有明顯的數字來告訴我們，因為你們這些研究，改變了教學方式，讓學生受惠了多少？而這些學生出社會之後，他們又為國家貢獻了多少？我們都沒有看到這些數字，我只有看到你說提供了六萬九千多個人來參與、對於弱勢學生有很大的功效，提供了弱勢學生的就業服務、福利，還有剛才我們記者會提到的，今年2月份我們放寬了學貸的還款方式，用這些方式來幫助我們的弱勢學生。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員，確實、你的指教非常的正確，我們在教學這個環節還要再努力。 陳委員淑慧：我現在要請問一下，現在有接受5年500億元的這5所頂尖大學，除師範、清華外，還有哪幾所？ 蔣部長偉寧：還有交大、政大跟台大。 陳委員淑慧：接下來我有問題請教這幾所學校的校長。部長，在他們上台的同時，我有幾個評語要讓你反思一下，也希望可以做你的借鏡。你記不記得中研院院士曾志朗先生在4月11日到臺師大演講的時候曾經說過，當老師一定要有熱情，沒有熱情就請回家吧！ 蔣部長偉寧：這個我完全同意。 陳委員淑慧：他這句話反映出來什麼？他當過老師，我們也都當過老師，我們為人師表，我們的本質是什麼？我們是在教學。我們做這些研究就是為了要增進我們的教學品質，但是我們現在卻因為這樣子的計畫，造就了教授們的「個人」，也造就你後面那5所大學擁有全國最菁英的學生。政府給你們這麼多的資源，讓你們進入百大，請問，你們進入百大後所追求的是什麼？你們追求的應該是要讓學生有所受惠，要讓學生因為你們的教學方式有所精進、改進而有所受惠，要讓他們可以對社會有所貢獻，不是嗎？我現在就要從第一位校長問起，部長，你也當過校長對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：請問5所大學的校長，在這5年500億元的預算中，你們分別是爭取到多少的預算？ 蔣部長偉寧：這部分由我來說明，政大是2億元；臺大現在新的一期是每年30億元。 陳委員淑慧：什麼是新的一期？我們現在是在檢討過去那5年。 蔣部長偉寧：OK！好，那我請5所大學的校長自己來說。 陳委員淑慧：過去那5年500億元的成效如何？每位校長請用40秒鐘的時間跟我報告一下。 主席：請國立臺灣大學李校長答復。 李校長嗣涔：主席、各位委員。好，除了研究大幅提升之外，其實我們在教學上是最大的改善，像我們的軟硬體、通識課程等各種課程都做了最根本性的改革。 陳委員淑慧：你們拿到多少的預算？ 李校長嗣涔：每年30億元。 陳委員淑慧：一年30億元，5年就是150億元，是不是？ 李校長嗣涔：是的。 陳委員淑慧：那你們有多少的經費是使用在教學上？在這150億元裡面，你們都是用在設備、資源，那你們真正用在教學軟體上面的有多少？ 李校長嗣涔：大概15%左右。 陳委員淑慧：好。我今天只是要警惕你們，外面對你們的這些評語、批評，我希望在第二期的計畫裡面，你們應該要有所注意、改進。剛剛李校長有提到，改進教學、提升教學的品質才是這個5年500億元計畫的最大目的，對不對？我們來看我手上的這個資料，在這5年裡面，關於改進教學這部分，設置圖書儀器經費24.3%、新建改善建築設施經費15.6%，其它你們所設定的目標，譬如像延攬人才經費才5.6%，辦理國際學術交流經費5.16%，可憐啊！你們大部分的錢，約有4成的錢都是用在改善設備，讓老師們的辦公室可以優渥一點，可以吹冷氣，但是這樣就可以招到好學生，就可以讓大家為了要進來仍擠破頭嗎？在你們這個報告裡面，在所有的數字裡面，我們都看不到你們有因為教學改進而對這個社會做出一些服務跟貢獻。因此，我們希望你可以聽取這個意見，在第二期的5年500億元中做出改進。 蔣部長偉寧：好，謝謝。陳委員，你的指正我們會特別的注意，不過我還是要特別的做一個回應，其實不管是在各個學校裡面推動5年500億元計畫或者是其它的計畫，就如同剛才李校長所講的，大學最重要的任務就是教學，要怎麼樣把教學做好，這才是最關鍵的。當然，投入的經費如果以單項來看的話，它未必最大。就以中大為例，這部分我們是放了20%，改善整個設施是30%，research是一個比較多元的概念，所以這部分我們放了50%，所以這個其實還是要看學校是怎麼樣的去分配。 陳委員淑慧：好，那我們就focus、更實務一點，現在5所大學的校長都在這裡，包括你就有6位校長，你們可不可以把這些教授們留在學校教課的這些時數，重新的來編排一下？現在一個教授在學校教課的時數是多少？是不是7個小時？ 蔣部長偉寧：他們教課的時數大概有八、九、十個小時。 陳委員淑慧：No！No！No！教授教課的時數只有7個小時。 蔣部長偉寧：教授教課的時數是8個小時。 陳委員淑慧：OK！那這7個小時他需不需要實際的在課堂上教授？ 蔣部長偉寧：教授基本的規範是要教課8個小時，可是如果他有做計畫或者是有做其它一些…… 陳委員淑慧：所以他就可以跑掉，他就不用教課、教學了。 蔣部長偉寧：不是，每個教師都一定要教課。 陳委員淑慧：現在就是輕教學、重研究，現在給學生的感覺就是這個樣子。你做出這麼偉大的教學研究，但是你就是沒有辦法implement到你的教學上面，甚至你也沒有辦法傳授給學生來做為你個人的成就，這會是個毛病。所以連監察院都在糾正這一點、連立法院預算中心也都在糾正這一點。 此外，我也希望校長們不要認為我們是不懂的或是認為我們不尊重你們的專業，但是你們做出來的事情給我們、社會的感受及實際帶來的效應，確實是如此沒有錯。 蔣部長偉寧：可以給我一些時間回應嗎？ 主席：委員的發言時間到了。 陳委員淑慧：沒有關係，那我們私底下再來談好了。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接著談陳委員方才提到的問題，確實我們很希望教授不要致力於研究，就是重研究、輕教學。據了解，現在這些排名前幾名的大學，晚上有多了演習課，不管是唸微積分、電子學或是資訊工程等各個領域都要上演習課，請問，學生在進了大學後，為何要上演習課呢？是因為現在大學生變笨了，還是有什麼其他的原因呢？ 再舉一例，以前微積分3學分就是3學分，現在晚上都還要再加3個或2個小時的演習課，像今天列席的幾所大學，都有這樣的情況發生，這是什麼原因呢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。演習其實是一個好的作為，並沒有什麼不好，就是讓學生跟助教、老師有進一步的互動，可是這個情況是不是那麼普遍，或是所有課程都一定有這麼多的演習，我想可能每個學校的情況是不太一樣的。 徐委員欣瑩：所以請部長去了解一下。 蔣部長偉寧：我願意去了解一下。 徐委員欣瑩：以前部長在唸大學時，除了有3堂微積分課之外，另外還有演習課嗎？應該是沒有。 蔣部長偉寧：在我唸台大的時候，倒是沒有什麼特別演習的課程。 徐委員欣瑩：請教李校長，台大目前有無演習課？ 主席：請國立台灣大學李校長答復。 李校長嗣涔：主席、各位委員。有，這是幫助學生很快進入情況。 徐委員欣瑩：為何以前不用，我那時也不用，而現在需要的原因是什麼？ 李校長嗣涔：以前大家是各自為生，現在就是希望能把學生都帶起來，像以前考完微積分後，可能一大堆人就被當了，現在這種情況就比較不會發生了。 徐委員欣瑩：所以以前學生表現不好，現在的學生希望能夠表現得更好？ 蔣部長偉寧：過去的學習是以「教」為主，現在則是以「學」為主，就是以學生為中心的思考。 徐委員欣瑩：大家都是一天24小時可用，過去我們唸書的時候，一方面可以唸書，另外一方面也可以去發展社團或是其他的興趣，可是現在的學生都被這些事情給纏住，而且你們可知學生的感受嗎？因為大學教授無心教書，所以在課堂上就隨便教一教，然後就讓助教仔細的教他們解題。 蔣部長偉寧：徐委員，這不應該是一個普遍的現象，像五年五百億計畫等，對教學方面都是非常重視的，而且對於教師評量等各方面，我們都有具體的去看，所以應該不必然是如此，也許是有那樣的老師存在，可是並不是一個普遍的現象，這部分我們必須予以澄清。 徐委員欣瑩：本席認同，而且我也非常肯定現在的教授，但的確是有上述這樣的聲音出來，所以本席在此請部長及校長們能夠去了解，若教授重研究，上課隨便教一教，但是又怕學生考不好，所以再把碩、博士生等助教請來加強學生的能力，可是大家都知道，一個人的學習效率是最重要的，假設十年前大學生只要花3或5個小時就可以完成的，現在可能就要花到10個小時，其實這對大學生素質的養成並不好。總之，就是請部長及校長去了解為何演習課這麼多，為何10年前、20年前都不用這樣，現在卻需要這麼做。 蔣部長偉寧：現在的學生修的學分數相對來說是比較少的，我畢業的時候約修了一百五十幾個學分，現在大概修一百二十幾個學分就可以了，換言之，現在某種程度是讓學生學分數少一點以後，能夠學得更深入一些，所以也有這方面的考量在裡面。 徐委員欣瑩：另外，現在很多大學教授都一直睡不著覺，自從學術補助研究一事遭到檢調調查之後，基本上，我相信大部分學術研究申請的補助經費，都是實質用於教學研究上，那些用人頭報帳或是浮濫報帳的，我相信是少數，請問，教授跟國科會申請研究計畫，過程中用個人的信用卡刷卡付款買了公用的研究用品，其所開立的發票依據法令是可以報帳的，請問一個月後信用卡銀行因這筆消費給的紅利點數是屬於公的還是私的？ 蔣部長偉寧：如果是公務或是學術作為所產生的，我想應該要想辦法歸公才是。 徐委員欣瑩：朱主委認為這是屬於公的還是私的？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。方才會計主任跟我說，我們不會去處理這部分。 徐委員欣瑩：我不是問你有沒有處理這部分，而是如果教授刷卡購買公用的研究用品，則一個月後的紅利點數是歸公還是歸私呢？ 朱主任委員敬一：如果沒有要處理，那就是私。 徐委員欣瑩：部長認為是公，主委認為是私，在4月13日台大為了研究報帳案召開了一場說明會，據說現場被擠爆，因為有四百多位教授及研究人員到場，大家是人心惶惶，而當時法務部檢察司朱坤茂司長在會中有提到這個例子，而他認為這部分應該歸公…… 蔣部長偉寧：徐委員所提是一個很特殊的案例，然多數的報帳都是由學校去付帳…… 徐委員欣瑩：如果要買一台儀器150萬，然國科會核發的額度是200萬，同時強調100萬只能用於儀器、另外100萬用於耗材，請問這台儀器到底能不能買？ 朱主任委員敬一：做經費變更後就可以買。 徐委員欣瑩：可是100萬只能用於儀器，另外100萬則是用於耗材。 朱主任委員敬一：做經費變更後就可以買。 徐委員欣瑩：可是現在國科會核撥的計畫，常常把教授申請的儀器費用，不是砍半不然就是打折，這很容易造成教授真正在採購儀器設備時一個很大的困擾，所以本席的重點是，現在很多教授也認為口袋不夠深，要擔任大學教授就免談！所以我們希望在報帳流程或是會計制度上，讓大學教授能夠安心做研究，請部長、主委針對這些有瑕疵或是真正造成不便之處，想辦法來做一些改善。 朱主任委員敬一：制度、流程上我們會儘快的來做改善。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教部長一個很棘手的問題，就是謝師宴該不該參加？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天多位委員都有質詢到關於謝師宴的部分，我的態度就是，如果重點擺在「謝師」相關的作為上，則謝師宴應該可以辦，即重點不應擺在「宴」上，就只是去吃飯而已，換言之，如果是一個適當的程序…… 江委員啟臣：這部分你們跟廉政署要如何處理？ 蔣部長偉寧：我們已經有在溝通這件事情，未來在解讀上，他們也會認為這是一般禮俗，中間可能有一定的彈性。 江委員啟臣：這部分趕快明定一下好不好？ 蔣部長偉寧：今天應該就有一個適當的處理。 江委員啟臣：這也不是只有涉及到公立學校，私立學校的部分也是會碰到。 蔣部長偉寧：我們已經具體的在溝通，而且解讀的重點應該擺在「謝師」的相關作為上。 江委員啟臣：不要到時又跟報研究經費一事一樣，事發以後又來查。 蔣部長偉寧：這部分我們已經有一定的共識。 江委員啟臣：這部分請教育部趕快跟法務部協調。 蔣部長偉寧：我們已經跟法務部廉政署在溝通了，而且一個大方向就是，若主要是針對感謝老師等行為在做思考的話，就應該予以尊重。 江委員啟臣：另外，部長之前有提到海外人才庫出現空窗期。 蔣部長偉寧：確實我是有看到這樣的現象。 江委員啟臣：部長這樣的憂心，我可以理解，既然有這樣的憂心，則我們的人才要能夠有效的培養，而且能夠為我們的國家所用，其實人才不論是在國內或是國外，只要是願意貢獻給國家，都是對我們有幫助的。 蔣部長偉寧：當然是。 江委員啟臣：這就不是在那裡的問題了。 蔣部長偉寧：沒錯。 江委員啟臣：我想十二年國教對於部長所提的人才庫斷層、空窗問題，一定是有影響的，所以我們很擔心十二年國教的推動到底造成的效果或後果會是如何，的確現在是呈現一個我們不太確定的一種狀態，部長上任至今差不多也三、四個月了，是不是？ 蔣部長偉寧：110天。 江委員啟臣：部長都有在計算？ 蔣部長偉寧：因為過一天像是過一個禮拜那麼久。 江委員啟臣：沒有那麼辛苦啦！ 蔣部長偉寧：教育部牽涉到的事情真的是非常多。 江委員啟臣：你起碼要做到把十二年國教推動上去才是。 蔣部長偉寧：一定的，十二年國教是台灣人才培育一個重要的環節，我們是很努力的在做，像我最近在參加結婚喜宴致詞時，我都會把十二年國教拿出來談。 江委員啟臣：部長溝通的誠意及努力我們都看得到，而本席只想跟部長建議一個方向，其實你在外面都可以聽到很多的聲音以及看到很多的現象，的確很多人很關心這個問題，包括媒體等也都是做了很多的報導。 蔣部長偉寧：我們要持續的努力。 江委員啟臣：舉最近的一個現象來當例子，十二年國教還沒有開始真正落實，可是我們已經看到一個效果出來了，就是私立學校頂尖化，你們有無去了解一下私立學校招生的狀況？ 蔣部長偉寧：針對這個現象我確實也去做了一些了解，私立學校未來在學費部分若還是由政府來出的話，則他們還是有一些公共化的責任，所以這部分我們也積極的希望來做一個適當的規範。 江委員啟臣：兩個月前我就質詢過部長這個問題，當初我就很擔心這會造成私校頂尖化，公立學校均質化，然「均質化」不代表「優質化」。 蔣部長偉寧：我們要努力做到均優質。 江委員啟臣：另外，整個政策推動到現在，部長對家長的脈動及反映掌握的程度有多少？你們有無做過相關的調查呢？ 蔣部長偉寧：我已經請國家教育研究院去全面了解家長、學生、老師、學校行政人員等各方的意見，此外，我們也會派宣導員到全國九百多所國中去宣導，同時透過國家教育研究院跟所有校長及主任來調訓，有機會我也會去跟他們談，至於家長這一環，我們打算從小學就開始，透過家庭聯絡簿等各種方式，讓家長了解其所擔心、關心的事情是如何處理的，總之，就是讓其進行全面的了解。 江委員啟臣：問一個最直接的問題，方才我提到私立學校頂尖化的問題，最近私立學校有招生擠破頭的現象發生，你認為家長現在把小孩送去私立學校是解決問題的根本之道嗎？ 蔣部長偉寧：當然不是。 江委員啟臣：如果不是，你就要大聲說出來。 蔣部長偉寧：我們希望讓所有的高中職都達到所謂優質的標準。 江委員啟臣：問題是會產生這樣的現象，就是大家對部長方才說的話沒有信心，才會認為把小孩送到私立學校，問題才會解決。 蔣部長偉寧：所以我們還是要持續努力，讓家長更清楚，十二年國教要成功，其實有兩個重要的環節，其中是一個是國中端的教學，現在其實在國中端的教學，都是老師教學生怎麼考基測，所以如何活化教學或是inspire學生在國中的時候多元能力就能夠被培養是很重要的。方才委員也有提到人才培育，其實這個環節非常關鍵，就是適性的讓他們能夠多元發展…… 江委員啟臣：這裡面還是有一個雲端跟基層的問題，我們的policy maker某種程度上是屬於所謂的菁英階級，但問題是學校、家長或是學生不見得是如此，所以當你提出這些看法時，其實他們的擔心及疑慮還是沒有辦法破除，還是認為最簡單的方式就是把小孩送去私立學校，因為私立學校可以確保小孩是跟一群優質的學生在一起，到時孩子的教學品質是有保障的，其他品德教育等方面，也會被學校呵護得很好。 蔣部長偉寧：這部分我們也期盼能夠和家長有進一步的互動。 江委員啟臣：可是為何私立學校做得到，但公立學校做不到？ 蔣部長偉寧：公立學校也應該努力做到才是，每所學校…… 江委員啟臣：同樣都是學校，難道私立學校的老師就比較好？ 蔣部長偉寧：這部分倒沒有什麼特別的差異。 江委員啟臣：既然如此，為何有這樣的迷思，認為小孩送到私立學校，就可以確保他們之後的發展是很順利的？ 蔣部長偉寧：所以我也積極的和家長溝通，希望未來家長都能夠安心的讓他們的小孩優先的在住家附近的學校就讀，因為我們會努力的讓所有的高中職變成是優質的高中職，這是一個非常重要的關鍵，如果這件事情做不成，其實十二年國教是不能成功的，兩個重要的環節，就是國中端的教學跟高中端普遍的優質化，這些要讓家長都知道。包括我們以免試為主，在103年時希望可以達到75%的比例，同時我希望屆時有六、七成的家長可以放心的讓小孩在附近的學校就讀或是選擇一個適當的學校去就讀，這就有點像是學區的概念，如果有學生或是小孩在某些學科的表現特別好，現在則還是維持25%的特色招生，當然我們希望逐年免試的比例增高，未來希望可以達到85%，即有85%可以透過免試就能夠入學，進入一個合適的學校就讀…… 江委員啟臣：部長，你讓我講話好不好？ 蔣部長偉寧：對不起！ 江委員啟臣：主席，請部長讓我講話好不好？ 主席：部長，你就聽完再說好了。 江委員啟臣：因為部長曾是校長，我也不好意思中斷你的講話。 蔣部長偉寧：對不起！ 江委員啟臣：最後，給部長一個非常誠心的建議，因為我希望部長能夠做久一點，方才部長說的那些，對很多家長來說是聽不太懂的，再來，他們可能也聽不下去，方才部長說你們會努力讓公立學校可以優質化，如果這是你們的目標，我希望教育部提出非常具體的做法，一些讓家長會有信心的做法，像我哥哥都跟我說，他的小孩送到私立學校之後，發現他同期國中畢業的同學，其學習的進度都變差了，所以我哥哥跟我說寧願把小孩送到私立學校，本席聽了之後很有感觸，才要請部長特別重視這個問題。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：因為這個最後會變成社會階級化，不是私立學校頂尖化的問題。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒，我們在進一步的相關推動時，這個部分會納入您剛才給我的意見。 主席：今天上午的會議時間是到12時，現在已經將近12時了，請問各位，是不是就讓在場的鄭委員汝芬、何委員欣純質詢完畢，我們還要處理臨時提案之後再休息，有無異議？（無）無異議，通過。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，期刊論文的質跟量是何者重要？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實質是最重要的，但是通常有質之前會有一點量，才從量的發展變成質，因為只看質可能要一段時間才發生，有時候也讓人感受不到有一些成效，所以學術的整個發展，我希望事實上先從有一定的量，當然質是最關鍵的，最後能夠產生成效，質是比量重要的。 黃委員志雄：本席認為有量就一定有質，這是一個很大的問號，但是似乎有量也變成是一種很客觀的一個指標。 蔣部長偉寧：先有量再要求質吧！ 黃委員志雄：本席認為長期以來我們評鑑的制度，可能造成重理工、輕人文，重名校、輕私校，重國際、輕國內的問題，持續以來多數人的觀點是如此認為，未來要怎麼樣去突破與改變這樣的情況？ 蔣部長偉寧：各個國家的學術發展，其實是不太一樣的，在臺灣的學術發展以高教來看，國立大學的資源比較豐厚，過去一路發展過來其實就是這樣子，但是如果看美國的大學，其實很多有名的學校是私立的，當然公立也有很多很好的學校。 根據過去的原因，造成各級學校之間現在的狀況，我們應該予以尊重，但是教育部應該有相關機制讓每個學校能夠適當的發展，以發揮其特色，這是值得關注的。 黃委員志雄：所以本席剛才說的現象，本席認為多數人會存有此思維。 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：本席在思考要如何改變目前大家普遍的思維，因為現在還是以量為主的評鑑制度，怎麼樣做稍微的改變，或強調原創性的重要性，這才是我們未來可能可以突破努力的方向。 蔣部長偉寧：剛才您說的那些現象，公、私之間或相互之間的比較，可能跟數量之間沒有那麼直接的關係，但是我同意長期的學術發展，應該在於質的要求，而不在於量的表現。 我認為天天只談質，都沒有量，也不容易做到，雖然有量不一定有質，但是至少有一點量後再進一步的努力，能夠讓質的表現也能夠呈現出來，這是以比較自然的方式，來看待學術的發展。 黃委員志雄：前教育部長吳清基也坦承三限六不政策不是一個很合理的做法，他認為未來應該逐步的鬆綁，次長也說陸生來臺，光提出相關證明文件，一個人就要8,000元的人民幣，換算新台幣大概36,000元，所以本席認為這個部分未來如何在專案小組的區塊，能夠簡化相關的申請程序？ 蔣部長偉寧：是，相關的作為，我們已經有檢討與處理了，也看到了去年的招生，我們從陸生招生的角度來看，事實上有二個環節，一是收最有競爭力的學生，從全世界去找好學生是很重要的一件事，所以陸生是一個環節；另外，有一些學校事實上有一定的capacity，某種程度有一點像從產業的角度，能夠讓一些新的生員能夠來，讓後段這些學校有一定的發展，因為我們做了一些分析，即使是後段的這些學校在師資各方面的條件也都還不錯，所以這個時候可以找一些合適的學生，可能部分從高教產業的角度來看，我們也會做些努力，所以從二個面向上都應該做一些努力。 黃委員志雄：吳前部長表示他任內通過陸生來臺，定了三限六不，他認為最主要是減輕正式的對抗力量，權衡之下不得不的做法，他也說定了都覺得不好意思，所以他也認為我們應該加快腳步。 蔣部長偉寧：其實我們的檢討也即將出來了，我們會進一步來跟大家報告要怎麼樣調整與處理。 黃委員志雄：所以部長說具體的方向即將出來，部長認為具體的改善是如何？ 蔣部長偉寧：我們現在比較大的限制，就是如果有很好的學生來，即提供RA獎助學金會做比較大的限制，這個部分會做一些調整，至於來的這些學校，本來41個學校，我們是不是能夠找到一個新的合適決定，即學校是不是做局部的增長，然後我們對學生人數有完整的規劃後，會提到院裡報告再做進一步的處理。 黃委員志雄：第二年的招生是不是已經結束了？ 蔣部長偉寧：現在第二年的招生應該…… 黃委員志雄：應該close了，對不對？ 蔣部長偉寧：學士班已經…… 黃委員志雄：現階段的人數是多少？ 主席：請教育部技職司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。我們的人數還是以2,000人左右為準，學士班的部分，現在還在分發當中，目前還沒有確認，碩、博班的部分，目前還沒有開始招生。 蔣部長偉寧：總名額我們還是維持這個規模。 黃委員志雄：現在學士班的狀況是多少人，還不清楚？ 李司長彥儀：對。 蔣部長偉寧：還正在招生中。 黃委員志雄：去年有多少學生呢？ 蔣部長偉寧：去年總共有2,000人，但是九百二十幾位的陸生入學中，大概有700位是大學部的，二百多位是碩、博班的。 黃委員志雄：所以大學部就占了八、九成的人數？ 蔣部長偉寧：大概是六、七成吧！ 黃委員志雄：我們要2,000人，但是去年只來九百多人，我們今年還是2,000人，預期會有多少人來？ 蔣部長偉寧：我們透過瞭解碩、博班的實際人數，已經超過去年的人數了，但是大學部現在正在進行中，我們還需要進一步的瞭解，所以總人數應該會超過去年實際入學的人數，這應該是沒問題的。 黃委員志雄：部長有沒有深切去了解，現階段在台灣受教的928位陸生面臨最大的問題點是什麼？為什麼他們不願意來？ 蔣部長偉寧：陸生能不能來，其實有很多面向，現在的三限六不當然是其中一部分，另外大陸方面對是否准他們的學生來台也會有一些考量，我們當初選了6個省市，是否准許這6個省市的學生來，大陸方面做了一些限定，未來我們希望現在的限制可以放寬一點，至少能招滿2,114位。 黃委員志雄：教育沒有任何藍綠、政治力問題，要從我們需要的頂尖、菁英人才來思考。 蔣部長偉寧：有競爭力、好的學生。 黃委員志雄：從法制面訂定三限六不，某種程度上，不是很合理，也不適當。 蔣部長偉寧：我們會檢討。 黃委員志雄：我們要人才來台灣就讀，無非希望他們未來能留在台灣，為台灣效力，但是我們又希望他們趕快讀完趕快走，既不提供獎金，又有很多限制，某種程度上，已違背國際潮流，限制人才來台灣根本就是鎖國！這個政策應該儘快調整。 蔣部長偉寧：我們會努力檢討，適當鬆綁三限六不的作為，讓最好的學生有機會進到台灣的高教。 黃委員志雄：下午我們要處理學貸四法，教育部的基本態度為何？ 蔣部長偉寧：有關學貸四法，其實目前相關的規範應該已經合適了，不需要進一步處理。下午處理時，林政次會出席，屆時我們會逐條跟各位討論。 黃委員志雄：部長，請問借錢要不要還？ 蔣部長偉寧：借錢當然要還。 黃委員志雄：借錢還錢，天經地義。 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：如果這個法案通過，對國家未來的財政、人民的觀感、社會對立法院的期待會造成很大的傷害，如果無限上綱，所有青年貸款、婦女貸款、弱勢貸款、創業貸款到一個極限就可以不用還，勢必會對國家未來的財政造成很大的負擔。 蔣部長偉寧：各位委員的意見，上次質詢時，我們都稍微提到，也做了一些努力，為減輕學生的負擔，我們已和台銀談過，根據台銀的1314專案，貸款利率可以從一點八幾降到一點六幾，我們還會持續積極作為，讓需要貸款的學生貸得到錢，未來也有還款的能力，我們共同來努力。上次討論時，談到量能還款問題，精神上我們支持，但是借錢的人最後還是要還錢，這是天經地義的。 黃委員志雄：這是負責任的態度，下午請教育部多加說明，讓更多委員清楚了解。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。最近幾天有關國科會學術研究補助經費問題，在學術界鬧得沸沸揚揚，也有很多人提出建言，我上國科會的網站後，發現國科會補助的研究計畫洋洋灑灑，從96年到今年，平均每年約有一萬四千多件申請案。 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。申請案件絕對不只此數。 何委員欣純：核定啦！ 朱主任委員敬一：去年核定一萬七千多件。 何委員欣純：對，到5月27日為止，今年核定1,098件，這是你們公布在網站上的統計數字，你們一年核定的研究計畫不管是一萬四千件、一萬五千件或你剛才所說的一萬七千多件，請問每年核定的金額大概是多少？ 朱主任委員敬一：每個處不太一樣，人文處的個案經費比較低，但是工程和生命的個案經費比較高。 何委員欣純：相關數字你們應該查得到吧？ 朱主任委員敬一：查得到。 何委員欣純：可不可以講一下？ 朱主任委員敬一：委員指的是每個案子的平均經費嗎？ 何委員欣純：資料顯示，你們每年約核定一萬四千、一萬五千甚至一萬七千多件，請問去年總共核定多少經費？ 朱主任委員敬一：去年核定金額為160億元，以一萬七千件計算，平均每個案子約90萬元。 何委員欣純：99年呢？ 朱主任委員敬一：169至170億元。 何委員欣純：平均每年約補助160、170億元研究經費，昨天媒體報導，高達數百位國立、私立大專院校的教授及有資格提出申請的醫學院教授都會被調查，引起學術界一陣恐慌，請問主委的態度為何？昨天大學校長、學術界有分量的人都出來講話了，這到底是制度上的不仁不義、不公不義造成的，還是學術界的教授、研究人員真的有意要A研究費用？主委，這個問題你要講清楚。 朱主任委員敬一：這個問題大概有三個面向，第一個面向是操守面，如果有人把錢放在口袋裡，即使是一塊錢，也是不對的，絕對是貪污的行為。第二個是制度面，就像翁院長、台大校長、清大校長講的，一般公務核銷過程和科員的核銷過程，應該用不同的制度去管理。第三個是程序面，有很多事情是以訛傳訛的，外界質疑訂書針可以核銷，訂書機卻不能報，事實不然，經調查，歷年來只有一個訂書機被否決掉，因為他買了一個九千多元的訂書機，我們不能同意。 何委員欣純：訂書機可以報，訂書針不可以報…… 朱主任委員敬一：正好反過來。 何委員欣純：這是小細節，不是重點。 朱主任委員敬一：但是會影響視聽。 何委員欣純：細查你們的補助要點，我發現從人力、研究助理、設備到研究主持都有補助項目，有關道德問題，蔣部長曾任中央大學校長，大專院校的研究人員、教授、副教授、助理教授跟國科會、其他研究單位申請研究補助經費以後，可以購買設備，他們沒有將這些設備放在自己的口袋裡面，但有可能放在研究室或家裡，請問這是道德上的瑕疵，還是A錢？國科會、教育部一定要說清楚、講明白，把制度、遊戲規則訂好，不要陷學術界的專家、教授、學者於不義，讓他們陷入恐慌，因為他們有可能被調查，也有可能被以貪污罪起訴。 朱主任委員敬一：今年4月，我們分別在北、中、南、東舉辦四場研討會，還請法務部檢察司司長跟我們一起去，就是要跟教授解說什麼事情絕對不可以做，千萬不要為了貪圖方便而做品項不合的報銷，這樣會觸法的。 何委員欣純：主委，既然你們有辦說明會，請問你們有針對每年將近170億的研究補助經費到底有沒有用在該用的地方進行稽查嗎？有沒有你剛才所講的道德瑕疵情形？你們近年來裁定違法或被檢舉的案件有多少？依本席之見，違反學術倫理的應該很少，大概只有…… 朱主任委員敬一：十幾件。 何委員欣純：加起來22件，另外，你們在網站上公布可以檢舉，請問每年將近170億的補助經費，有被檢舉過嗎？你們處理的檢舉案件有多少？ 朱主任委員敬一：我們會到每個學校查核，百分比是5%，我們會抽金額的5%就地查核，如果查到有任何不實…… 何委員欣純：截至目前為止，你們查到幾件？ 朱主任委員敬一：這個問題請會計室黃主任跟委員說明。 何委員欣純：查到幾件？你們的網頁有檢舉專區，本席很好奇到底有沒有人檢舉，你們又是如何處置的？ 主席：請國科會會計室黃主任答復。 黃主任文姬：主席、各位委員。我們最近就地查核查到5件浮報的案子。 何委員欣純：5件而已？一年將近170億元的學術研究補助經費，你們只查到5件，追回多少？ 黃主任文姬：會後再跟委員報告。 何委員欣純：大概講一下，每年將近170億元的學術研究補助經費，你們抽查金額的5%後，只查到5件，這5件到底有多少不法所得？ 朱主任委員敬一：金額多少？ 何委員欣純：國科會的績效還真令人大開眼界，這樣有績效嗎？這樣算績效嗎？ 朱主任委員敬一：不見得沒有績效，說不定絕大多數教授都是合法的。 何委員欣純：問題是你們只抽查5%，其他的95%有抽查嗎？ 朱主任委員敬一：抽查的定義就是這樣啊！ 何委員欣純：抽查5%，只查到5件，所以你們假設其他95%大學教授、申請人是合法、合乎規定的，這樣能說服人嗎？每年的補助金額將近170億元…… 朱主任委員敬一：我相信絕大多數的教授是合法的。 何委員欣純：你剛剛提到道德上的瑕疵，品德問題無法用數據顯示，現在媒體鬧得沸沸揚揚，數百位教授有可能被檢舉、被調查，請問這500位教授是不是被污名化？你剛剛說沒有抽查到的絕大多數教授是合法的，為什麼最近媒體說有五、六百位教授要被調查？ 朱主任委員敬一：這是媒體講的，我沒有辦法查證，我問法務部可不可以跟檢察官了解一下，他們說不可以，所以我真的沒有辦法了解。 何委員欣純：主委，這不是很矛盾嗎？你們的抽查機制只抽查5%，你相信其他95%都是合法的，但法務部說有五、六百位教授要被調查。 朱主任委員敬一：那是媒體說的。 何委員欣純：你們最近針對NCC委員被提名人彭心儀教授問題邀請學者專家舉行會議，你們說她有改進空間，但未明顯達到違反學術倫理的標準；何謂未明顯達到違反學術倫理的標準？你們說她有改進空間，請問她跟國科會申請經費，算不算品德上的瑕疵？ 朱主任委員敬一：我沒有參加那個會議，這個問題可能要請工程處處長說明。 主席：請處長提供專案報告給何委員。 何委員欣純：處長，請提供專案報告給本席。你們的結論是有改進空間，彭心儀教授是國立大學的教授，甚至是頂尖的所長，請問她有沒有品德上的瑕疵？主委剛才提了三個層面，姑不論法、理部分，請問她在品德上有沒有瑕疵？ 朱主任委員敬一：國科會主委在國會殿堂上只能說這個教授有沒有違反學術倫理，我不能…… 何委員欣純：你剛剛提到三個層面，現在之所以有五、六百位教授要被調查，也是從NCC委員被提名人彭心儀教授接受交通委員會檢驗時被發現有一稿多投情形引起的，她分別跟國科會、清華大學、工研院提出申請，根本就是一稿多投，請問她有沒有品德上的瑕疵？ 朱主任委員敬一：我沒有權利說哪位教授品德上有瑕疵。 何委員欣純：主委，我們真的要好好就制度查清楚。 主席：請主委查清楚，再向何委員報告。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委，辛苦了，本席原以為你的業務只有中科四期的公聽會，原來你的業務這麼多，既然如此，你為什麼把重點放在中科四期的公聽會？你們有既定的行程、既定的業務，為什麼一直放在那個行程上面？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。賀陳副主委非常能幹，他已帶一位局長、副局長在那邊。 鄭委員汝芬：中科四期還有什麼問題嗎？ 朱主任委員敬一：他今天就是要參加公聽會，聽聽各方的意見。 鄭委員汝芬：已經舉辦那麼多場公聽會了，為何又再舉辦？難道今天有什麼重大更改嗎？ 朱主任委員敬一：沒有。 鄭委員汝芬：如果有什麼更改，你們應該說清楚。 朱主任委員敬一：沒有。 鄭委員汝芬：既然沒有，你們的業務又那麼多，為何一直把時間花在那上面？請國科會多花一點心思在學術界、科技界的研究上，可以嗎？ 朱主任委員敬一：是，謝謝委員的指教。 鄭委員汝芬：今年為什麼會辦四場說明會？難道主委有先見之明？ 朱主任委員敬一：上次媒體報導有二十幾位被檢調約談、搜索，我們覺得事態嚴重，趕快辦說明會加以說明。 鄭委員汝芬：國科會提供學術研究補助經費，已經多少年了？ 朱主任委員敬一：補助好幾十年了。 鄭委員汝芬：往年都沒有舉辦核銷說明，是不是因為你們去說明而掀起這麼大的風波，讓學術界蒙羞？ 朱主任委員敬一：這些案子很多都是二、三年前或三、四年前的案子，並不是今天爆發的，只是今天被掀出來而已。 鄭委員汝芬：你剛才答復委員時表示尊重學術界的品德，對此，本席高度肯定你，今天媒體報導有上百名教授接受檢調約談，對研究生、學生是非常不好的示範，我不知道教授是否清楚核銷的過程，核銷作業是否都交由助理處理，還是由會計單位負責？ 朱主任委員敬一：據我的了解，大部分是由助理處理。 鄭委員汝芬：既然是助理報的，你們核准補助以後，是否應該要求教授參與核銷？ 朱主任委員敬一：所以我們在四個地方辦說明會。 鄭委員汝芬：如果把問題擴大到教授身上，我覺得非常不公平。 朱主任委員敬一：是，所以我們在4個地方分別辦說明會，就是要把這種枝節，或是行政上所產生的誤差能降到最低。 鄭委員汝芬：國科會業務就是這麼多，你們為什麼不多用一點心思呢？ 朱主任委員敬一：唉！我真的已經非常努力了。 鄭委員汝芬：沒有錯，你已經非常努力，現在已經辦了4場，以幫忙這些教授來解釋核銷的問題，當然我也很肯定你的努力。 朱主任委員敬一：我們會再努力。 鄭委員汝芬：剛才您回答，學術部分是補助160或170億，那科技部分是補助多少呢？ 朱主任委員敬一：170億是有關個案的部分，這是由下而上的自由計畫；之外，還有國家型計畫及產學合作計畫。 鄭委員汝芬：總計是多少？ 朱主任委員敬一：二百多億。 鄭委員汝芬：你們單位的業務很龐大也很繁瑣。 朱主任委員敬一：剛才蔣部長說他來了一百多天，我算了一下，我來行政院已經423天。 鄭委員汝芬：在423天中，你辦了4場說明會。 朱主任委員敬一：我是在2月6日到國科會，到現在我們是辦了4場說明會。 鄭委員汝芬：如果我們缺乏學術上的研究，然後又想到國外去招攬人才，可是現在有這麼多經費來補助學術人才，難道我們還無法自己去訓練相關的人才嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有關人才的部分，本土也要做很多人才培育的工作，不過從全世界去找人才，以及讓學生至國外去學習，未來就能讓人才回流，我想這也都是好事。如果自己完全關起門來培養人才，我想可能還有不足之處，我們以為自己還是要…… 鄭委員汝芬：不足的原因是什麼？ 蔣部長偉寧：從整個高教的學術發展來看，過去20年來，台灣是有很大的成長；若是從全世界來看，也是不錯的，可是我們與真正頂尖學校相比的話，還是有一些差距。假使我們有機會的話，應該還是要讓小孩能到國際上去做一些學習，至少可以加強…… 鄭委員汝芬：補助的部分是否與到國際上去學習相符合呢？ 蔣部長偉寧：是符合的，在頂尖大學計畫的第二期中，我們特別鼓勵人文及社會科學的學子或老師，希望他們能到國際上的主要大學去建立進一步的互動關係。 鄭委員汝芬：台大校長表示，每年補助30億，只有15%是用在教學的部分。 蔣部長偉寧：如果人才培育或研究能夠做得好的話，有時候也會回饋教學，我想剛才他說的是，15%是直接進去的，其實有時候教學及研究也是疊在一起的。 鄭委員汝芬：85%是用在哪裡？ 蔣部長偉寧：有基礎建設的部分，也有一些研究及延攬人才的部分。 鄭委員汝芬：頂尖研究也有補助基礎設備的部分嗎？ 蔣部長偉寧：對，基礎建設也在裡面。 鄭委員汝芬：這樣合理嗎？ 蔣部長偉寧：基礎建設當然是要的…… 鄭委員汝芬：沒有另外的經費給他們嗎？ 蔣部長偉寧：從過去10年來看，其實教育資源並沒有那麼多的成長，確實是有困難的。 鄭委員汝芬：建設包括哪些部分呢？ 蔣部長偉寧：基礎建設包括building，主要就是建設的部分，即建置新的空間或建築，這都含在基礎建設之中。 鄭委員汝芬：台大的建設已經非常完善了，還有需要這樣做嗎？到底是修繕，還是建設呢？ 蔣部長偉寧：我舉中大的例子，因為我比較清楚，該校有50%是研究，30%是infrastructure，20%是做教學。至於，學校要如何去區分將錢放在哪一塊，這會有一些差異。您談到的基礎建設，包括實驗室或空間的建置，以中大為例，大概就是訂在30%以內。 鄭委員汝芬：器材部分算不算建設？ 蔣部長偉寧：這要看學校而定，有些是放在基礎建設，也有些是放在研究中。以鹿林天文台為例，有些學校會放在基礎建設，而…… 鄭委員汝芬：今天已經引發出這種事件了，本席希望實質補助的金額，也能在管理上提出很明確的方向及答案，這才會讓教授、校長及學校校譽可以讓民眾比較能夠接受。 蔣部長偉寧：我想5年500億對台灣的高等教育應該是非常正面的。 鄭委員汝芬：5年500億幾乎都是集中在少數幾所學校。 蔣部長偉寧：從過去幾年來看，對於研究型大學，我們有5年500億的計畫…… 鄭委員汝芬：光台大1年就拿走30%，總計將達150億，其他頂尖大學還能拿到多少呢？ 蔣部長偉寧：現在是要做第二階段，我們會進行具體檢討，當基礎建設差不多，以及各方面都起來之後，我們在分配上會再做進一步的考量。 鄭委員汝芬：本席希望定位要非常清楚。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：報告委員會，登記發言的在場委員均已質詢完畢。 呂委員玉玲、楊委員瓊瓔、葉委員宜津、林委員淑芬之書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 呂委員玉玲書面質詢： 案由：本院呂委員玉玲，針對教育部5年500億「發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫」係行政院5年5,000億元擴大公共建設主要計畫之一；主要辦理輔導發展國際一流大學、發展頂尖系所及設置跨校研究中心、延攬教學研究優異人才等事項，並預期達到下列成效： (一)10年至少一所大學躋身為國際一流大學。 (二)10個優異領域系所或研究中5年內居亞洲一流。 (三)整體提昇大學研發創新品質及對於國際學術界之影響力及能見度。 (四)吸引國外優異教研人才，培育尖端產業人才。 (五)跨國性學術機構之設立及實質交流合作之成形。 A、請教部長，政府已投入龐大經費，做到哪一點？ B、由於「邁向頂尖大學計畫」（94年開始）第一期5年500億已經執行完畢，今年已經算是執行第二期第二年，雖然本席知道，根據2012最新的英國泰晤士報公布的大學聲望排名，今年台大擠進了全球前70大，但是幾年實施下來，台灣就只有台大能擠進百大？這樣的成績，部長滿意嗎？ C、但是這個排名好像是「聲望排名」；如果根據泰晤士報教學、研究、論文引用、產學收入和國際化程度分數所做的排名後，台大就只排在第154名，比去年的115名還退步，也差北京大學很多。還有去年比台大好的清華，今年也落後到201到225名之間，所以雖然台大的聲望看起來很好，但實際上卻可能不是那麼好。所以，5年500億真的有發揮效果，還是只是把錢花在國際公關上，聲望增加，但骨子裡並沒有長進呢？何況台大自己也說，如果經費不斷，有信心進50大，但如果沒有經費，我們的頂尖大學就進不了百大了嗎？ D、教育部希望第二期五百五百億計畫後，台灣能有十所大學進入全世界排名前百分之一，也就是在三百大以內，希望教育要說清楚三百大的排名是依據什麼？如果還是只是聲望的排名，還到不如把五年五百億的錢省下來，直接補助窮苦學生實際一些。 E、我們要貨真價實的世界百大，就是無論哪個機構、無論用何種標準來做評量，一個大學都可以進入前一百名。就像東京大學，不管怎麼排，它永遠在百大之內。所以本席希望教育部要好好檢討台大和東大差在哪邊，一定要對症下藥，不可以只是撒錢而已。 另外也就是在這種世界百大排名化壓力下，為了要申請經費，教育部、國科會、以及各大學、甚至技職體系的科技大學，不斷地追求論文發表，不斷地追求學校排名，這樣到底有沒有意義？如果這些論文以及排名，不能轉化成經濟實力，在現在這個劇烈競爭的世界，這都是一種人才的浪費。把全國的人才都浪費在做一些對台灣沒有實質幫助的論文上。這樣好嗎？更何況台灣論文相對引用影響率低於全球水準，甚至比菲律賓、新加坡、泰國及南韓等亞洲國家為低；而近年來，新加坡及南韓論文品質提昇速度也優於台灣。因此國科會跟教育部是不是要深思這個問題，並且對評鑑制度提出改進跟修正？ F、現在太多的聲音反應5年500億易造成學術沈淪，教授也變成寫論文的工具，希望教育部跟國科會好好想想，政府投入那麼多的經費如果只是用錢買學術的卓越，是不是會破壞學術風氣，讓教授重研究輕教學，結果耗費大項國家資源又無助大學正常發展，這樣對台灣也不是正確的方向。特向行政院提出質詢。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、蔣偉寧部長日前出席在南韓慶州舉行的「APEC教育部長會議」表示，全球化時代，台灣面臨了諸多挑戰，應鼓勵學生赴國外留學、到國際看一看，讓台灣學生更具備競爭力。註1 1.部長，參加該年會的心得？該會討論的焦點？你認為在全球化趨勢下台灣學生要如何更有競爭力？如何培養全球視野與國際觀？現行國際高等教育交流現況？台灣如何成為其他國家來台學習的標竿國家？如何讓人才留為己用？而非留為他用？註2，人才流失如何成為頂尖大學？ 二、在美國念大學，鮮少有學生能不求助於學生貸款，但日益昂貴的學費，已超出部分學生所能負荷的程度。未來是否擁有還款能力也還在未定之天。持續累積的學貸數額，影響的不單是借貸者被迫要改變個人生活方式，同時也會削弱借貸者的消費能力，為整體經濟帶來隱憂。 1.部長，現行學貸人數？學貸累計積欠金額？國外是否有如台灣學貸問題？他山之石可以借鏡？國外如何解決學貸問題？貴部是否可仿效美國作法？註3，如何讓積欠貸款學子一次重生？ 註1：討論重點包括如何提升學生在全球化下應具備的能力、因應未來挑戰的創新作為及合作機制的建立等，以期縮減亞太區域內知識及數位的落差，建立會員體間教育合作的基礎。 註2：蔣偉寧表示，培育人才是相當重要，鼓勵年輕的小孩，能夠到全世界各地去學習。學習以後，一部分學生有可能留在國外，但有些會回到台灣來，這對台灣的發展是絕對有幫助，針對這點，他認為這是很關鍵的問題。 註3：為紓解日益嚴重的學生債務問題，歐巴馬2010年簽署一項新法案，計畫從2014年起擴大實施豁免計畫。背負聯邦學貸的學生若符合資格，每年規定償還金額將由目前的收入15%降低為10%，且15年後可豁免全部債務。 三、頃據報載，隨著網路興盛，學術界抄襲歪風越來越嚴重，國科會統計，過去4年被裁定抄襲及造假等案例逐年攀升，每年平均件數也較往年增加2倍以上，讓人憂慮。 1.主委，近4年被裁定違反學術倫理的案例以何者最多？「抄襲」是榜首？如何遏止此類歪風？貴會對此違反學術倫理案例如何處理？追回涉案相關計畫研究經費比例？是否延長不得申請國科會研究計畫補助年限？ 葉委員宜津書面質詢： 一、NCC被提名人彭心儀之學術倫理問題 請問主委，你們上星期五針對彭心儀召開了學者專家會議討論，結果認定不構成抄襲，也不違反學術倫理，也就是你們決定護航到底就是了？ 管碧玲委員在5月17日爆出彭心儀教授，在94年以「WTO服務貿易爭端解決機制之研究」跟你們國科會申請補助研究申請60萬5,000元，結果後來又以「WTO服務貿易法律問題研究為題目，向清華大學「發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫-增能計畫」申請補助，以教育部的預算支應，從97至99年，年年再拿一百萬元。 結果彭教授說她的研究有不同研究方法、不同取徑、不同結論，禁得起檢驗。於是我們就再進一步的檢驗，發現她又有二篇研究計畫，一篇是NCC委託的研究，叫「規畫頻率拍賣與回收制度之研究」，是2007年做的。結果我們又發現她在2008年又跟國科會拿了一個研究計畫「頻譜規劃配置與管理基礎研究-子計畫三：頻率市場交易及拍賣機制之法制政策研究與法規修定（1/3）期中進度報告，這個計畫核定了71萬8,000元，我們比對了一下，發現這個期中報告共14頁，但1至7頁和第9頁的報告書內容，都和前一篇文字完全相同，或僅極少數文字有差異，其餘完全相同。不但是研究方法相同、取徑相同、結論相同，連文字也相同，這還不算一魚多吃？這還不算違反學術倫理嗎？ 好，我們又去找來了彭心儀指導學生寫的碩士論文，叫「美國寬頻網路管制政策之研究-以網路中心爭議為中心」，這是2008年1月發表的。結果我們又發現她接受中華電委託研究「網路中立管制概念合理性之研究」，比對結果之下，結果抄襲自己指導學生的論文部分更多，整份比對的資料在這邊。請問這個還沒有違背學術倫理、詐領補助費、委託費的問題嗎？ 我們連續拿出了她三份研究報告涉嫌抄襲或一魚多吃的問題，這不用很高深的學問就可以看得出來。我們的學生只要作業抄襲，被老師知道，請問教育部，這個會如何處理？ 結果現在是教授，還是被提名當NCC委員的教授有這樣的問題，你們還要召開學者專家會議，難道只要冠上「學術」「研究」之名就可以這樣誇張的抄襲嗎？ 還不只是上述的部分，我們懷疑還有其他的部分，像本席上星期就跟你們調閱二份計畫申請書，這個也只有你們國科會才有，結果到現在還沒有提供。那交通、教育聯席會就已經在審查NCC人選了，大家就用拖的來護航，這還真是骯髒的學術面。 除了抄襲的問題外，你們這些學術研究的補助也發生很多弊端。這個也被監察院糾正過，最近也又爆了一大堆假核銷的弊案。請問你們，彭教授的事情自從5月17日被爆出後，你們除了去關切她有沒有違背學術倫理的問題外，請問有沒有去把她跟你們申請計畫的核銷單據也去了解一下？ 應該是沒有，那本席現在提出了，可不可以也請你們去調查一下，看裏面有沒有不法核銷的部分，可不可以把那些資料也提供給本席？ 二、清華大學部分 請清華大學校長。 校長，彭心儀在貴校是擔任科技法律研究所的教授兼所長，那剛才本席質詢主委的部分，你應該都有聽到。彭教授提供給本院委員審查資料中的研究計畫案，絕大部分的執行單位都是「國立清華大學」，那請問學校這部分要如何處理？ 再來，彭教授被提名擔任NCC委員，那她在貴校擔任教授兼所長的職務要如何處理？這個部分彭教授有跟學校聯繫討論過了嗎？ 如果沒有的話，那學校打算要用什麼方式處理？是按照一般政務官的慣例，採用借調的方式嗎？那接下來所長的職務是用代理的方式還是換人擔任？ 林委員淑芬書面質詢： 國科會副主委孫以瀚，接任國科會副主委前為中央研究院分子生物所特聘研究員，專長是分子生物學、遺傳學、發育生物學等。中研院學術諮詢總會副執行秘書是他唯一的科技行政資歷。 國科會學術補助審查流於形式，頻傳違反學術倫理及詐取補助金醜聞 一、四年內裁定學術抄襲案件多達22件，占違反學術倫理案1/2。 依據國科會處理學術倫理案例與審議要點，研究補助案是否違反學術倫哩，國科會採取被動立場，若無具名檢舉，國科會不受理。但是，從國科會提供媒體資料97-100年，近四年裁定違反學術倫理補助案資料合計44件，從97年7件，到100年增加至17件，違反學術倫理補助案增加超過1倍。若將違反學術倫理區分為「抄襲」、「未適當引註」、「內容雷同」、「研究資料造假」、「其它」項目，又以「抄襲」為大宗，多達22件，占整體比例1/2，不僅名列各年度之冠，而且案件量也逐年增加。 國科會97-100年裁定違反學術倫理案件統計表 年度 抄襲 未適當引註 內容雷同 研究資料造假 其它 小計 97 4 0 1 1 1 7 98 1 0 1 1 3 6 99 9 3 0 0 2 14 100 8 9 0 1 1 17 合計 22 12 2 3 7 44 資料來源/國科會 二、頂尖大學詐領研究經費與補助款，經費核銷層層包庇？ 1.依據2012/03/27媒體報導，台灣頂尖國立大學—台大、師大、政大，部分教授長期涉嫌以不實發票，詐領學校研究經費或國科會補助款，多達48人到案說明，經檢調清查，侵占總金額達430多萬元。不實發票內容—包含購買與研究計劃無關的商品，包括郵局、7-ELEVEn、SOGO百貨禮券、電視機、洗衣機、名牌鋼筆、筆記型電腦、手機、腳踏車、牛排館餐券、雞精、咖啡、奶精等，甚至還有加油卡、悠遊卡儲值的紀錄。甚至涉嫌勾結廠商，自2007年起以不實發票詐領補助經費，凡遇到專案補助款未用完狀況，廠商就會先開立不實發票讓教授們核銷經費，將經費暫存公司，供教授日後使用。然而，經費核銷程序必須簽核至學校會計單位，不單單只是教授個人行為的問題，已是整體學術的沉淪！ 是助理的問題還是教授的問題，還是……制度的問題？ 2.一直到前天媒體披露近500名大學教授用假發票詐領公款案，可說是學界的大崩壞，中研院院長翁啟惠、台大校長李嗣涔及清大校長陳力俊昨發表聯合聲明，表示「科研採購」和「公務採購」應分流，若採用現行法令定罪教授，恐嚴重打擊學術界士氣。 3.中研院院長翁啟惠表示，學術與公務本質本來就不同，學術研究在探討未知、有太多不確定性。正因學術研究與公務體系邏輯不同，所有先進國家都盼對學研經費的採買、流用及報銷，給予更多的彈性與便利。並指出台灣的採購法完整，諸多特殊情況都能以特殊方法處理。但科研採購畢竟與公務採購不同，多年來要將科研採購併入公務採購處理，極為困難。而目前國科會補助項目僅依「業務費」、「研究設備費」、「國外差旅費」、「管理費」四大類，並無另外如翁啟惠所說，將核銷項目分流為為「科研採購」和「公務採購」。翁啟惠認為，科研報銷制度需要檢討，呼籲政府成立專案小組，由主計處、教育部與國科會共同研商，比照科研採購與公務採購分流思考，研議科研與公務體系經費報銷的差異管理。 4.請問副主委，如果按中研院院長翁啟惠、台大校長、清大校長發表的聯合聲明，在核銷經費上會出現什麼問題？（如何定義科研採購、公務採購？所謂的先進國家的彈性與便利的程度底限為何？）過去在國科會補助的經費核銷就曾出現買假發票的弊病，原本要用在研究的經費卻不知應用在何處。然而現在學界的幾位巨頭卻發表聲明科學研究的報銷制度應組成專案小組重新檢討，比照科研採購與公務採購分流思考，來研議科研與公務體系經費報銷，請教副主委，這樣的制度是否合理？能否防弊？ 5.前天翁啟惠、李嗣涔、陳力俊等3位國內重要學術研究機構的最高負責人罕見地發表聯合聲明，提出對學界集體涉弊的感受與建言；其中清大校長陳力俊也是國科會前副主委。聯合聲明近1000字的聲明中強調，對媒體報導假發票報領研究經費涉案教授人數高達500人，感到非常痛心、焦慮，但相信僅有少數教授違法中飽私囊，絕大多數教授報帳都是交給助理處理，而這麼多助理便宜行事，以品項不合的發票報帳，顯示制度有需檢討之處，若不檢討，只是就「有無違反現行法律」追究結案，將嚴重打擊涉案教授的士氣。而成大校長黃煌煇在「二○一二年永續治理：新環境、新願景國際研討會」致詞指出，很多教授經費不當核銷，多數是制度造成的，搞法的人不要太擴大。他又說，多數經費都是助理去辦核銷，教授也不很清楚，助理計畫結束後離開，結果檢調追到教授。 6.教育部政次林聰明認為，我國會計制度不夠彈性，除非教授是把研究經費「放到自己口袋」，否則應「從寬處理」，教育部正在研議大學法人化，其中就有研究會計制度適度鬆綁。 7.請問部長，你認為政次林聰明的發言合理嗎？現行的制度如何查察研究經費有無中飽私囊？目前無論是科研採購、公務採購分流，抑或是剩餘經費繳回的獎勵制度，都比直接「從寬處理」更恰當，更遑論以「大學法人化」來比較之。 （※教育部目前正推動「大學自主治理」等有意架空校園民主的「改革」方案，屢屢為根本不受公共監督、任由教育私有化、市場化的「大學法人化」做準備。教育部特別選定了南台灣最大型的綜合大學國立成功大學和國立金門大學開刀做為試辦學校，有意把它做成「自由與企業合作，自由和學生收費」的大學典範，改變台灣高教未來的正常環境。儘管受到校內諸多師生批評，目前仍預定要在暑假強渡關山。五、六月間，教育部密集於成大各學院舉辦方案說明會，意圖於八月的成大校務會議中，一舉通過此項方案。） 三、監察院已糾正，國科會無改善作為！ 1.依據2009年監察院糾正國科會審查補助學術計畫內容，監委認為，國科會審查機制評審名單對外保密且不對學術界公開，易衍生徇私舞弊，浪費公帑等積弊，並形成「近親繁殖」的畸型現象。該案中，國科會審查機制粗糙草率，僅憑行政主管個人好惡圈選評審委員，罔顧學術專業分際，而且沒有迴避「旋轉門」機制，導致研究計畫缺乏專業監督。 2.監察院認為，介入調查並密切監督後，國科會仍無任何澈底補救之決心，對學界提出之補救建議置若罔聞，缺乏積極之因應，足見該會因循苟且，推託延宕，目無法紀，曲護親私，迄今仍無改革補正之決心。請問主委，針對監察委員下列建議，國科會做了到幾項？沒有做到的有何困難？ (1)應由全國各學校及研究單位主動推薦學者，以及由學者自薦，加入各學科評審名單庫，並參考學者之學術著作及成績，使其符合一定標準及規範，以擴大國科會目前之評審名單庫。 (2)研究計畫之評審應由國科會各處依據電腦抽籤方式列出評審名單排序，再以一定之比例（如二分之一或三分之一加權），作為評審名單遴選之依據。 (3)對於新生之學科或稀有之學科，國科會各處應邀請相近學科之學者參與會商，研擬推薦名單。 (4)各學科評審名單經決定後，每年度均應全體對外公布，並上網供學術界及社會大眾查閱。 四、NCC提名委員彭心儀違反學術倫理，國科會息事寧人？ (一)清華大學科技法律所所長彭心儀涉嫌一魚多吃，詐取國科會補助金？！ 1.學者申請國科會計畫時，均須簽署「行政院國家科學委員會專題研究計畫主持人聲明書」，內容要求：本研究計畫申請補助之內容，並未向貴會或其他機構重複申請補助，如有不實情事，本人願負一切貴任。特此聲明，以玆為憑。」但是，遭人檢舉身為清大科法所所長彭心儀教授，疑似經常性以相同題目申請政府機關補助（表4.1），97年向國科會申請學術補助計畫「頻譜規劃配置與管理基礎研究」的三期計畫，並擔任子計畫三「頻率市場交易及拍賣機制之法制政策研究與法規修訂」主持人，該研究成果獲得98年度國科會傑出研究獎，可連續獲得三年每年30萬元之獎勵金。但是期中報告內容卻與96年NCC委託研究案—「規劃頻率拍賣、交易與回收制度之研究」雷同（詳見表4.2）。這根本涉嫌詐領國科會補助款。但是國科會於05月18日召開會議討論後，卻無對外說明會議結論，請問副主委，難道因為彭心儀擔任國科會人文社會科學研究中心執行委員（任期2012.04—目前），國科會打算息事寧人？ 2.請問國科會是否有針對彭心儀的重複申請進行調查？目前調查的進度為何？ 3.在上週五國科會針對國家通訊傳播委員會（NCC）委員被提名人彭心儀是否違反學術倫理召開會議，卻罕見的於會後表示表示，在完成法定程序前，不會針對個案評論，請外界尊重國科會審議程序及當事人名譽權益。 4.國科會表示，依會內「學術倫理案件處理及審議要點」，任何案件須經學術處專家審議小組初審與複審，並請當事人書面答辯或列席說明。若初步認定可能違反學術倫理，才會組成專案學術倫理審議委員會審議，並經與會人員討論後判定是否有違學術倫理，簽報主任委員核定。 5.國科會指出，名譽對教授學術生命事關重大，所有調查中案件，依規定均應以機密案件處理。本案目前僅處於初步了解階段，並未組成審議小組，國科會無法對媒體或民意代表引述個案評論。 6.換句話說，針對清大教授彭心儀是否有涉嫌使用同一份研究，在不同年份向不同機構申請補助，違背學術倫理一案，國科會根本連調查的動作都沒有。這是不是有包庇的嫌疑？ 7.另外，94年國科會核准學術補助計畫「WTO服務貿易爭端解決機制之研究」，也以相似的名稱「WTO服務貿易法律問題研究」透過清大向教育部申請補助，核准97-99年度，每年獲得100萬補助，現在外界合理懷疑，兩份研究案可能根本是同一案，本席要求教育部應立即調查兩份報告是否一魚多吃，國家學術補助經費資源挹注重疊？ 1.補助計畫名稱相同 表4.1 年度 計畫名稱 補助單位 94 WTO服務貿易爭端解決機制之研究 國科會學術補助計畫 97-99 WTO服務貿易法律問題研究 教育部「增能計畫」，每年100萬。 96 規劃頻率拍賣、交易與回收制度之研究 NCC委託研究案 97 「頻譜規劃配置與管理基礎研究」的三期計畫—子計畫三「頻率市場交易及拍賣機制之法制政策研究與法規修訂」 國科會學術補助 2005獲行政院國科會吳大猷先生紀念獎。 98年度國科會傑出研究獎，可連續獲得三年每年30萬元之獎勵金。 受國科會前述高額補助之研究計畫內容與成果，抄襲先前NCC委託之研究內容。這種嚴重違反學術倫理，幾乎等於詐領、詐申請國科會高額研究經費之行為，其獲獎資格應重新受審視評估。 2.計畫內容重覆的部分 NCC委託案與國科會補助計畫內容重疊部分 計畫報告書名稱 2007年NCC委託「規劃頻率拍賣、交易與回收制度之研究」期末報告 頻譜規劃配置與管理基礎研究—子計畫三：頻率市場交易及拍賣機制之法制政策研究與法規修訂（1/3）期中報告 相似程度 計畫執行資訊 95年委託研究報告 PG9601-0077 國家通訊傳播委員會 計畫主持人 彭心儀 共同主持人 王郁琦、周韻采 計室類別：整合型 計畫編號：NSC 97-2219-E-007-006— 執行期間：97年08月01日至98年07月31日 執行單位：國立清華大學科技法律研究所 報告書內容相同部分 第98-99頁 表格3-6各國頻譜二次交易制度總整理 第5-6頁 表格1各國頻譜二次交易制度總整理 完全相同 第72-73頁 各國頻譜拍賣主要均採取「公開喊價」以及「同時性多回合拍賣」兩種方式為主：紐西蘭過去是以「第二高價投標系統」，現今則採取「同時抬價拍賣」以及「喊價拍賣」；美國以「同時性多回合拍賣」（SMR）和「包裹式拍賣」（Package Bidding）兩種主要的方式；英國則是透過不同的拍賣制度與決定得標者的制度。 澳洲政策傾向於認為「同時性多回合拍賣」為頻譜拍賣最適合的方式，因為競標者能依據其所具有的科技與需求，自行排列適合的頻譜組合; 同時，該方式可允許競標者依其需求，在拍賣過程中改變其競標策略，使頻譜的市場價值在同時多回合的競標情況下被揭露。 紐西蘭在「1989年無線通訊法」針對頻譜管理相關規定中允許對頻譜建立財產權，而基於該財產權得進行交易，為了達成頻譜使用最高效率的原則，因而採取以競爭方式進行分配。在頻譜拍賣方式，紐西蘭過去的拍賣方式引起許多爭議，因此後來則改變成「同時抬價拍賣」以及「喊價拍賣」兩種，希望在頻譜拍賣上能有公平的分配。 綜上所述，除了英國沒有標準化的拍賣機制外，其他國家大多以「同時抬價拍賣」的方式來分配頻譜。一般認為，以多回合拍賣方式, 較符合業者競標頻譜時的公正性及合理性，也較能有效降低頻譜二次交易的機率。 第6-9頁 (二)各國頻譜拍賣機制介紹 各國頻譜拍賣主要均採取「公開喊價」以及「同時性多回合拍賣」兩種方式為主：紐西蘭過去是以「第二高價投標系統」，現今則採取「同時抬價拍賣」以及「喊價拍賣」；美國以「同時性多回合拍賣」（SMR）和「包裹式拍賣」（Package Bidding）兩種主要的方式；英國則是透過不同的拍賣制度與決定得標者的制度。 澳洲政策傾向於認為「同時性多回合拍賣」為頻譜拍賣最適合的方式，因為競標者能依據其所具有的科技與需求，自行排列適合的頻譜組合; 同時，該方式可允許競標者依其需求，在拍賣過程中改變其競標策略，使頻譜的市場價值在同時多回合的競標情況下被揭露。 紐西蘭在「1989年無線通訊法」針對頻譜管理相關規定中允許對頻譜建立財產權，而基於該財產權得進行交易，為了達成頻譜使用最高效率的原則，因而採取以競爭方式進行分配。在頻譜拍賣方式，紐西蘭過去的拍賣方式引起許多爭議，因此後來則改變成「同時抬價拍賣」以及「喊價拍賣」兩種，希望在頻譜拍賣上能有公平的分配。 綜上所述，除了英國沒有標準化的拍賣機制外，其他國家大多以「同時抬價拍賣」的方式來分配頻譜。一般認為，以多回合拍賣方式, 較符合業者競標頻譜時的公正性及合理性，也較能有效降低頻譜二次交易的機率。 完全相同 p.72 紐西蘭在「1989年無線通訊法」針對頻譜管理相關規定中允許對頻譜建立財產權，而基於該財產權得進行交易，為了達成頻譜使用最高效率的原則，因而採取以競爭方式進行分配，在頻譜拍賣方式，紐西蘭過去的拍賣方式引起許多爭議，因此後來則改變成「同時抬價拍賣」以及「喊價拍賣」兩種，希望在頻譜拍賣上能有公平的分配。 p.7 紐西蘭在「1989年無線通訊法」針對頻譜管理相關規定中允許對頻譜建立財產權，而基於該財產權得進行交易，為了達成頻譜使用最高效率的原則，因而採取以競爭方式進行分配，在頻譜拍賣方式，紐西蘭過去的拍賣方式引起許多爭議，因此後來則改變成「同時抬價拍賣」以及「喊價拍賣」兩種，希望在頻譜拍賣上能有公平的分配。 完全相同 p.73 表格3-2各國頻譜拍賣總整理 p.7-9 表格 2 各國頻譜拍賣總整理 完全相同 (二)學術界綁標化？工研院為彭量身訂制標單？（這可能要工研院和清華大學資料補充說明，又或者保留至交通委員會質詢） 1.彭心儀教授甚至涉嫌學術綁標，工研院於2011年委託其執行「數位匯流下IPTV法規政策問題研究」計畫，但是2008年早就委託其執行「IPTV之法律爭議問題研究」，兩個計畫議題高度重疊且計畫成果報告均未公開，其標案規格設計、公告流程應受檢視，是否有弊。 2.工研院每年研究案均私下請其設計標案，後並聯繫其投標，故自2006年至今每年持須得標。2008年當年度受工研院委託高逵3個計畫案，2009年2個計畫案，工研院關於傳播研究資源高度集中之畸形情事。 計畫 委託者/年度 數位匯流下IPTV法規政策問題研究 工研院/經濟部通訊產業發展推動小組（2011） 行動多媒體服務之政策與法律問題研究 工研院/經濟部通訊產業發展推動小組（2010） WiMAX產業推動之相職政策與法律問題研究IV：遠距醫療與照護之法律規範 工研院/經濟部工業局 （2009） 產業界參與頻譜規劃之研究：數位匯流下之頻譜需求與產業政策I 工研院/經濟部通訊產業發展推動小組（2008） IPTV之法律爭議問題研究 工研院/經濟部通訊產業發展推動小組（2008） WiMAX產業推動之相關政策與法律問題研究III：無線通訊基地臺法律爭議問題研究 工研院/經濟部工業局（2008） WiMAX產業推動之相關政策與法律問題研究II：發展通訊傳播內容產業之法制環境建構 工研院/經濟部工業局（2007） WiMAX產業推動之相關政策與法律問題研究I：行動台灣（M-Taiwan）法制環境建構之研究 工研院/經濟部工業局（2006） 資料來源：公民監督旺中案、NCC委員與公視董監事提名審查平台 這只是學術界冰山一角，日前國衛感染症及疫苗研究所所長蘇益仁投書聯合報，批評學術界補助計畫以圍標、綁標方式圖利特定人士，使得學術補助資源集中在特定人士身上，質疑國科會學術審查補助科學研究計畫集中在特定學界大老，若長期如此，在「近親繁殖」效應下，勢必形成某種「學閥現象」，壟斷學術資源，也壟斷研究口徑。請問國科會主委，以及教育部如何改善？ 主席：本日議程作如下決定：一、對委員質詢要求提供的相關資料，或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，進行第一案。 一、教育部對於「邁向頂尖大學計畫」之執行，應該發揮「事後督導」的責任以及道德勇氣，在尊重大學自主以及學校整體發展策略的前提下，應嚴格審視「頂大計畫」學校實際經費運用的成果與資源配置合理性，若有經費執行與原本「頂大計畫理念」以及「提報計畫」嚴重相左時，在學校申請明年度經費時，即應列入重要審查評鑑指標，甚至終止補助。爰請教育部於一個月內，彙整調查本年度「頂大計畫」與「卓越計畫」校方實際經費運用情況，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵 連署人：呂玉玲　　蔣乃辛 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們與陳委員有過協商，由於兩個案子都要做出比較完整的書面報告，針對頂大計畫及卓越計畫是不是可以給我們兩個月的時間。 主席：本案照部長的意見修正通過。 進行第二案。 二、教育部自去（100）年起啟動五年500億元「邁向頂尖大學計畫」，但由於經費撥用採取「整批撥付」（Block Funding）的方式由大學統籌運用，教育部不再在細部經費使用上多所規範，使得教育部連督促各校改進的消極功能都未能發揮。未來教育部審查通過的頂大計畫，補助經費最少應該訂出50%的門檻，直接用於「頂大計畫」上；校方保留50%的經費也應該用在軟體研究與教學的提升上，不可以用來修繕校舍、宿舍與廁所等硬體設施。爰請教育部對經費撥用的檢討改進方案，於一個月內向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵 連署人：呂玉玲　　蔣乃辛 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。本案我們一個月就可以做到，另外，希望能將倒數第二行的「校舍」拿掉，就是說，其實還是有需要的，而宿舍與廁所的部分，我們是可以接受的。 主席：針對頂尖方面，你們比較是審查研究的部分，如果是用研究的名義去申請，但卻挪用到其他方面，這對沒有申請到經費的學校而言，可說是變相挪用，即得標之後再改變規則，因此對不會寫研究案的學校是不公平的。 蔣部長偉寧：不是，學術的發展是很關鍵的…… 主席：現在本席不是在質詢你。 陳委員碧涵：（在席位上）「校舍」兩字可以刪掉。 主席：本案照陳委員所提修正意見通過。 進行第三案。 三、有鑒於第一期五年五百億獲補助學校，其經費使用出現硬體建設與購置圖書儀器經費占整體補助超過40%，而延攬人才僅占不到10%！為提升第二期高等教育五年五百億經費使用效益，爰提案要求教育部逐年審核第二期獲補助各校的經費分配情形，並將其做為隔年經費分配之參考依據。 提案人：蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　呂玉玲 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、鑒於SSCI（社會科學論文索引）、SCI（科學論文索引）近年作為大專學術評鑑與經費補助的量化指標，引發不少爭議。雖SSCI、SCI等論文評鑑方式，具有國際化及量化指標等優勢，然未免頂尖大學為了國際排名與經費補助，而一味地將論文投往國際資料庫，只著重於國際論文的數量與引用次數，而導致許多人文社會領域的國內議題研究不受青睞，造成學術界愈來愈忽視國內相關人文社會議題研究，造成學術研究和真實社會的脫鉤。爰此建請教育部與國科會於推動頂尖大學計畫與學術研究補助時，不應過分重視SCI、SSCI論文發表數量，應鼓勵原創性論文之研究與發表，並將系所之學術研討會、國際學術交流與合作、產學合作等納入評鑑制度，以真正符合提升教育品質及國家競爭力之預期目標。 提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　楊應雄　　孔文吉 主席：陳委員碧涵對本案有意見。 陳委員碧涵：（在席位上）剛才倒數第二行的正確文字為：「應鼓勵原創性論文之研究與發表」。 蔣部長偉寧：（在席位上）剛才唸的與我看到的是不太一樣，我同意陳委員的意見。另外，陳委員提到的是ESI，還是EI呢？ 主席：黃委員志雄也同意陳委員的修正嗎？ 陳委員碧涵：（在席位上）我們當時討論過。 主席：陳委員也是共同提案人，是不是要再加上ESI的指標呢？ 蔣部長偉寧：（在席位上）應該是EI，ESI指的是另外的一種東西，與此也不是對等的，所以那部分是EI，即Engineering Index，而SCI是指Science的部分，因此要與SSCI對等的則是另外一個東西，而ESI是不同的東西，所以EI就是了。 主席：本案倒數第三行加上「及EI」，倒數第二行的文字則修正為「應鼓勵原創性論文之研究與發表」，其餘則照案通過，請問各位，有無異義？（無）無異議，修正通過。 進行第五案。 五、鑑於「十二年國教」將於民國103年上路，然各種對「十二年國教」之疑慮仍繼續存在，多數家長對孩子未來的升學充滿焦慮，對現有的高中職就學資源仍充滿疑慮，尤以超額比序之執行與公平性，最受爭議。爰此要求教育部應針對各界所提之疑問，就比序項目如獎懲制度、公共服務、擔任幹部、志願序等，提出更為完善之配套規劃，以落實十二年國教「均質、適性、免試」之目標。 提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　陳碧涵　　楊應雄　　孔文吉 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、鑑於劉兆玄曾把「傑出研究獎」的設立當作他在國科會期間最主要的建樹，但這個制度卻「立意良善，流弊無窮」。 當中包括審查過程不嚴謹，很多評審只能評估候選人發表論文的篇數，而非其研究成果的實質價值，因而變相鼓勵一稿多投。甚至與國內外熟絡的學者互相掛名發表論文，增加Credict信譽。故請國科會取消傑出研究獎。如有鼓勵研究的提升，請另行訂定其他指標，再另行設立其它獎項以資鼓勵。 提案人：林淑芬 連署人：許智傑　　林佳龍　　何欣純 朱主任委員敬一：（在席位上）是否能將「取消」改為「檢討」？我們一定會認真去檢討，如果直接就跳至取消，可能會有一點跳躍。 主席：「取消傑出研究獎」修正為「立即檢討傑出研究獎機制」；另外，「以茲鼓勵」修正為「以資鼓勵」，本案照上述修正意見通過。 進行第七案。 七、鑑於教育部五年五百億預算的「邁向頂尖大學計畫」及國科會本年度編列約三百億的學術研究補助，兩者似乎都將論文數的提出當作重要評鑑指標，導致許多教授「重研究，輕教學」的現象。日前中研院院士曾志朗有感提出「當老師一定要有熱情！」，強調若老師只專注於研究卻不關心教學，那就離開學校，專心從事研究工作較適合。教育是國家的基石，高等教育更是關鍵，大學教育應著重在教學，且大學生的背景很不一樣，需要老師更多的個別談話及關懷。爰此提案建請教育部及國科會調整「邁向頂尖大學計畫」及「學術研究補助」的評鑑指標，導正「重研究，輕教學」的現象。是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？ 朱主任委員敬一：（在席位上）可否在倒數第二行「導正」之前加上「教育部應」幾個字，因為國科會沒有辦法做「輕教學」的動作，我們只有研究。委員要如何改，我們都沒有意見，可是國科會無法導正「重研究，輕教學」。 主席：這是多此一舉，因為各有所職，這原本就是在指涉教育部，主委不用跳出來。 朱主任委員敬一：（在席位上）可是前面有提到「教育部及國科會」。 主席：各司所職嘛！ 朱主任委員敬一：（在席位上）我尊重，但我無法去調整教學。 蔣部長偉寧：（在席位上）開頭的主詞有「教育部及國科會」，如果一直讀下來，似乎國科會也負擔了一部分的責任，真正的責任確實應該是在教育部這裡。誠如朱主委所提，即明訂為教育部也是合適的。 主席：陳委員，這樣子我們不如把「國科會」刪掉，因為你提的大部分都是…… 陳委員淑慧：（在席位上）還是列在裡面，因為他們的學術研究補助，也有將之列為評鑑指標…… 朱主任委員敬一：（在席位上）這個評鑑指標我們絕對接受…… 主席：本案末句「導正」前加上「教育部」三字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第八案。 八、鑑於台灣日益嚴重的人才供需失衡問題，中研院翁院長於去（民國一百年）八月與學界、企業界之領導人共同提出「人才宣言」，呼籲不分朝野正視國家空前的人才失衡危機；在此宣言中，點出臺灣既要培養及留住自家的人才，也要迎接國際的菁英。然教育部的「邁向頂尖大學計畫」第一期計畫在「延攬人才經費」部分，僅占5.16%，遠不及硬體設施經費的15.6%，是否有本末倒置之嫌。爰提案建請教育部調整「邁向頂尖大學計畫」刻正進行第二期計畫之經費支出所占比例，期能引進更多國外的優秀人才，落實高等教育積極培育人才之精神。是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案第一案、第二案增加連署人陳委員淑慧。所有臨時提案函請相關機關落實辦理。 報告委員會，今日上午議程全部處理完畢。現在休息。下午1時30分繼續開會。 休息（12時41分） 繼續開會（13時34分） 主席：現在繼續開會。進行今日下午議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 二、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。 四、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。 五、繼續併案審查行政院函請審議及委員許智傑等20人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法草案」、委員吳育仁等19人擬具「高級中等學校建教合作法草案」、委員林淑芬等31人擬具「建教合作實施及建教生權益保障法草案」案。 主席：報告委員會，討論事項所列學貸四法均已報告及詢答結束，現在進行逐條討論。 陳委員淑慧：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請陳委員淑慧程序發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。召委今天的議程安排得非常豐富，我們深感敬佩，這樣的議事效率也值得肯定與稱讚。今天下午所排的所謂學貸四法草案，有關審查程序，本席提出一個提案，希望學貸四法草案可以延到年底再行檢討。理由是：教育部甫於今年2月頒布新的辦法，放寬延長學生貸款的還款年限及申請緩繳門檻，並增加很多優惠措施，實質幫助了很多需要貸款繳交學費的學生，基此，本席建議把學貸四法草案的審查延到年底，讓新的辦法至少實施兩個學期後再來檢討，這樣應該比較適當。 所謂學貸四法草案，目前我們已經實施家戶所得在114萬元以下者，高職免學費，全部由政府負擔。再者，103年國民教育向上延伸到12年，高中、高職及五專前三年也都免學費。又今年1月八大社福團體已經提高學生生活費的補助，新的辦法中也將生活費貸款部分考慮進去，因此，本席建議主席及各位委員，可以將今天這四個法案的審查延到年底再來檢討，這樣的修法應該會比較有實質的意義。以上建議，謝謝。 主席：陳委員，是否我們先把條文宣讀過，大家再來協商？ 陳委員淑慧：應該先決定今天到底要不要審這個案子。 主席：也可以先宣讀啊！因為早上國民黨黨團召開過記者會，而這又是本席的提案，所以，本席在此作簡單的回應與說明。第一，方才陳委員的說明提到，因應學貸償還困難的經濟弱勢學生，教育部的政策顯然在去年年底總統選舉時有了大幅度的改善，所以，陳委員認為這個案子的審查並不是那麼急迫，但本席認為，本席所提修正案內容，雖然和教育部政策有部分類似之處，但作法其實還是有不一樣的地方。 國民黨在記者會中針對25年免責部分提到，欠錢本就應該還錢，沒有不還的道理，所以認為25年免責部分有諸多不妥；我覺得這樣的說法對學生真的很不公平，欠錢要還錢的說法，言下之意好像這些申請學貸的學生會故意惡質的欠錢不還，我想這樣的說法是有點歧視，且有失公平，也是對窮人的侮辱，沒有幾個人會為了40萬的貸款，而讓自己不能有金融行為、不能有正當經濟行為、不能應考公職、不能有正職、不能自己開公司、年薪不得高於33萬、月薪不得多於2.7萬。若依照本席提出的條文規定，月薪只要多於2.7萬就要開始還錢，也就沒有免責問題，有誰會為了借40萬唸書，然後故意找一份月薪不超過2.7萬、年薪不高於33萬元的工作？我想應該沒有人願意在年輕時就以月薪2.7萬元以下為目標吧！再者，有誰會為了40萬學貸的免責，而不想有正式的工作？因為有了正職，就要報所得，就要還錢，但是沒有人會因為這40萬元就不找正職吧！也不可能為了這40萬而一輩子不考公職，這再再都有門檻卡住，難道會有人為了這個，而讓自己在人生起跑點就不能擁有正職、不能應考公職、不能開公司、不能買房置產、不能有金融行為？不可能！所以我想不會有人故意賴帳不還的，因為這個規範已經有諸多門檻限制，對此，大家可以再協調。 第二，如果真的有少數經濟弱勢者大學一畢業，月薪就少於2.7萬，而且名下沒有財產，沒有正職，沒有正常經濟行為及金融行為，這樣的情況持續一輩子一直到他50歲，因為歐巴馬是20年免責，那我們就讓他人生的第一桶債在他50歲時給予免責。其實有這種屬性的人，也就是經濟弱勢者，他的人生第一桶債已經背了這麼久，我們是不是應該給他翻身的機會？我想除了教育公共化、教育國家化以外，教育也是一種平等的權利，不要讓人民因教育而更貧窮，我們是要讓人民因教而翻身、致富，不是因教而致貧。其實，這個版本並不只是本席林淑芬的版本而已，也是反貧困聯盟數十個社運團體的心聲，如果國民黨籍委員對這部分仍有非常多的疑慮，是不是在逐條討論時，增設門檻，讓它更為嚴謹，以避免有故意行為之產生，基此，我們進行逐條討論是不是會更好呢？ 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。我想幫助需要幫助的學生完成學業，是朝野共識，林委員再三強調是在關心經濟弱勢者，讓經濟條件不好的學生可以完成學業之夢，我想國民黨黨團的每個委員跟民進黨黨團的每個委員，尤其是我們的主席、提案人林淑芬委員都是同樣的心情與心境。我們要再次強調，教育部在2月份推出的放寬、緩延等辦法，到目前為止，我們認為是相當充足，教育部也針對這個辦法無法照顧到的個案，答應給予個案處理，本席以為，立法院立法應該要有社會的公平性、公正性與穩定性，這是非常謹慎、嚴謹的事，所以，我們希望在新的辦法實施一段時間後，再來做檢討、修法動作，這樣應該是比較妥當的。 剛剛林委員提到，國民黨的主張是對窮人的歧視，在此我要提出非常嚴正的抗議，我們就是為了要解決這些經濟弱勢家庭學生的就學權，才要從根本來解決現在社會上出現的貧富差距越來越大的現象。我們都知道，必須從教育改革起，也就是讓窮人家的小孩也有機會接受公平與優質的教育環境，所以，今天我們的任何作為，都是為了幫助這些弱勢家庭的小孩。林委員認為這樣會對弱勢小孩不公平，試問，如果可以讓部分貸款的學生拖過25年不繳，那麼對按期繳納利息的學生而言公平嗎？我想，制度、方法大家可以檢討、改進，既然已經有辦法可行，又可以cover原來的精神，為什麼我們不讓它實施一段時間再來檢討？愛他就不要害他，林委員質疑有多少人會故意欠40萬而拖到25年不還？我要告訴林委員，這種人很多，因為平常人的想法大家都了解，如果可以不還，誰會願意積極去還？ 主席：抱歉！我不是說你們直接反對25年年限，就是對窮人的侮辱，我是說預設一個故意賴帳說，就是你方才說的「會有很多人」這種故意賴帳說，是對窮人的侮辱和歧視，預設一個假定，就是如果這個規定存在，就會有人故意賴帳，這種說法是一種歧視，而不是只是反對25年。陳委員剛才說，如果有這個規定，會有很多人不還，這樣就是預設了賴帳的理論、立場。我們很難說一定沒有有心的少數人，但是對大多數人而言，至少就這40年來學貸償還情形來看，故意賴帳的比率並不多，所以，是不是請大家接受進行逐條審查？ 楊委員應雄：（在席位上）反對啦！ 主席：好，ok，今天的確是國民黨籍委員反對的人數居多，那沒關係，主席就先處理程序問題。現在有一個提案是建議先宣讀條文，但不處理…… 鄭委員麗君：（在席位上）陳委員的提案也是建議本案宣讀條文後不進入審查，所以是不是就先宣讀條文，大家來協商，好嗎？ 主席：我們宣讀條文後來處理陳委員的提案…… 陳委員淑慧：（在席位上）如果要按照本席的提案宣讀後不處理，這樣子是分成二個了，如果是接受這樣的提案，是宣讀不處理，就是接受這個提案。 主席：陳委員，我們宣讀後立即處理這個提案，好不好？ 陳委員淑慧：（在席位上）我們的提案意思是宣讀不處理，如果主席能夠同意依照本席等提案，那就是採取宣讀不處理的方式。 主席：陳委員，我們的意思與你們的提案意思是一樣的，我們先宣讀條文，因為只有四個條文，條文宣讀後我不會立即處理，而是先處理你們的提案，而你們的提案是不再審查了，到時候也就這樣了，可以嗎？ 陳委員淑慧：（在席位上）對啊，你現在要先處理這個提案，看看能不能同意，能不能接受這個提案。 主席：這個程序是一樣的。 陳委員淑慧：（在席位上）不一樣，你就先處理這個提案，如果提案…… 主席：你們的提案是宣讀後不實質審查，我們的意思是宣讀後處理提案，這樣也是不實質審查啊！ 陳委員淑慧：（在席位上）對啊，就是先處理提案，難道不是這樣嗎？ 主席：對啦，我就是在程序上請求你們同意，可不可以這樣？ 陳委員淑慧：（在席位上）我們要求先處理提案。 主席：好，現在處理陳委員淑慧等針對程序所提出之提案。 請議事人員宣讀提案內容。 鑑於教育部甫於今年2月修訂發布「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」，放寬延長還款年限（貸款1學期以1年計償還，可延長1.5倍，另低收入戶及中低收入戶可延長2倍）、申請緩繳門檻（平均月收入未達3萬元、低收入戶及中低收入戶均可申請緩繳，緩繳期間利息由政府負擔）及低收入戶與中低收入戶學生生活費貸款（低收入戶每月可貸8,000元、中低收入戶每月可貸4,000元），其所影響教育支出負擔尚未明確；且今日審查之學貸四法草案（大學法第35條、高級中學法第6條之2、專科學校法第35條、職業學校法第15條之1）涉及政府擔任保證人、量能還款、超過25年未清償即免還等議題；並考量我國目前稅務制度未能即時反應個人當前財務狀況，且亦無法全盤掌握民眾各項所得資料，恐誤導學生無須積極還款，有違貸款之教育意義，復以目前每學年約40萬人貸款，貸款金額約300億元，學生未清償債務即轉由全體納稅人民買單，勢必造成政府財政重大負擔。 為求教育長遠發展，謹建議本案宣讀條文後不進行條文實質審查，並請教育部邀集行政院主計總處、財政部、金管會、信保基金、各直轄市政府、各承貸銀行等單位通盤檢討，釐清對政府整體財政影響、是否排擠教育預算及財務可行性評估，於本（101）年底前提出報告後再行審議。 提案人：陳淑慧 連署人：黃志雄　　陳學聖　　孔文吉　　呂玉玲　　陳碧涵　　蔣乃辛　　楊應雄 主席：現在進行表決。清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員7人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成陳委員淑慧等提案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對陳委員淑慧等提案者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者1人，贊成者多數，本案通過。 請議事人員宣讀討論事項第一案至第四案之條文。 一、林委員淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案部分： 第三十五條　　大學向學生收取費用之項目、用途及數額，不得逾教育部之規定，且應編列足夠之教育預算，逐步採行免費教育制度，使人人有平等接受機會。 主管機關與學校應設置適當之獎助學金制度，且應逐年提高獎助學金之總金額，以保障學生平等之受教權。 政府為協助學生就讀大學，應協助所有有意願學生辦理就學貸款。弱勢家庭學生父母無清償能力者，應由政府擔任貸款之保證人。 前項貸款項目應包括學雜費、實習費、書籍費、住宿費、生活費、學生團體保險費及海外研修費等相關費用。 前項費用之金額上限，應由教育部定期調查評估學生需求，調整金額上限，並應符合個別學生就學地區、就讀學校、科系、獨自生活與否、被扶養與否等具體情況。 申請第三項貸款之學生應於下列事實完成日後滿一年之次日起，開始向承貸銀行償還貸款： 一、各階段學業完成時。 二、繼續在國內就學者，最後教育階段學業完成。 三、服義務兵役者，服役期滿時。 四、參加教育實習者，實習期滿時。 五、因故退學或休學者，退學或休學時。 六、成績優異並獲政府考選、外國政府機構或國外學校提供留學獎助學金，經中央主管機關核准繼續在國外升學者，最後教育階段學業完成時。 申請第三項貸款之學生得選擇以定期定額或量能償還方式，向承貸銀行償還貸款。 前項選擇量能償還方式者： 一、於開始還款後，其年收入超過工業及服務業平均薪資之七成者，其超過餘額之五成為學生每年最低還款金額之上限。 二、前年收入未超過工業及服務業平均薪資之七成或為低收入戶者，該年度最低還款金額，免予繳納。 三、貸款償還期限為二十五年。按前二款規定繳納最低還款金額，於貸款償還期限屆滿而未能清償就學貸款者，予以免責。其未能清償之就學貸款由主管機關分擔，編列預算支付。 學生貸款之其他條件、額度、權利義務及應遵行事項之辦法，由教育部定之。 二、林委員淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案部分： 第三十五條　　專科學校向學生收取費用之項目、用途及數額，不得逾教育部之規定，且應編列足夠之教育預算，逐步採行免費教育制度，使人人有平等接受機會。 主管機關與學校應設置適當之獎助學金制度，且應逐年提高獎助學金之總金額，以保障學生平等之受教權。 政府為協助學生就讀專科學校，應協助所有有意願學生辦理就學貸款。弱勢家庭學生父母無清償能力者，應由政府擔任貸款之保證人。 前項貸款項目應包括學雜費、實習費、書籍費、住宿費、生活費、學生團體保險費及海外研修費等相關費用。 前項費用之金額上限，應由教育部定期調查評估學生需求，調整金額上限，並應符合個別學生就學地區、就讀學校、科系、獨自生活與否、被扶養與否等具體情況。 申請第三項貸款之學生應於下列事實完成日後滿一年之次日起，開始向承貸銀行償還貸款： 一、各階段學業完成時。 二、繼續在國內就學者，最後教育階段學業完成。 三、服義務兵役者，服役期滿時。 四、參加教育實習者，實習期滿時。 五、因故退學或休學者，退學或休學時。 六、成績優異並獲政府考選、外國政府機構或國外學校提供留學獎助學金，經中央主管機關核准繼續在國外升學者，最後教育階段學業完成時。 申請第三項貸款之學生得選擇以定期定額或量能償還方式，向承貸銀行償還貸款。 前項選擇量能償還方式者： 一、於開始還款後，其年收入超過工業及服務業平均薪資之七成者，其超過餘額之五成為學生每年最低還款金額之上限。 二、前年收入未超過工業及服務業平均薪資之七成或為低收入戶者，該年度最低還款金額，免予繳納。 三、貸款償還期限為二十五年。按前二款規定繳納最低還款金額，於貸款償還期限屆滿而未能清償就學貸款者，予以免責。其未能清償之就學貸款由主管機關分擔，編列預算支付。 學生貸款之其他條件、額度、權利義務及應遵行事項之辦法，由教育部定之。 三、林委員淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案部分： 第六條之二　　高級中學應逐步採行免費教育制度，使人人有平等接受機會。 主管機關與學校應設置適當之獎助學金制度，且應逐年提高獎助學金之總金額，以保障學生平等之受教權。 政府為協助學生就讀高級中學，應協助所有有意願學生辦理就學貸款。弱勢家庭學生父母無清償能力者，應由政府擔任貸款之保證人。 前項貸款項目應包括學雜費、實習費、書籍費、住宿費、生活費、學生團體保險費及海外研修費等相關費用。 前項費用之金額上限，應由教育部定期調查評估學生需求，調整金額上限，並應符合個別學生就學地區、就讀學校、獨自生活與否、被扶養與否等具體情況。 申請第三項貸款之學生應於下列事實完成日後滿一年之次日起，開始向承貸銀行償還貸款： 一、各階段學業完成時。 二、繼續在國內就學者，最後教育階段學業完成。 三、服義務兵役者，服役期滿時。 四、參加教育實習者，實習期滿時。 五、因故退學或休學者，退學或休學時。 六、成績優異並獲政府考選、外國政府機構或國外學校提供留學獎助學金，經中央主管機關核准繼續在國外升學者，最後教育階段學業完成時。 申請第三項貸款之學生得選擇以定期定額或量能償還方式，向承貸銀行償還貸款。 前項選擇量能償還方式者： 一、於開始還款後，其年收入超過工業及服務業平均薪資之七成者，其超過餘額之五成為學生每年最低還款金額之上限。 二、前年收入未超過工業及服務業平均薪資之七成或為低收入戶者，該年度最低還款金額，免予繳納。 三、貸款償還期限為二十五年。按前二款規定繳納最低還款金額，於貸款償還期限屆滿而未能清償就學貸款者，予以免責。其未能清償之就學貸款由主管機關分擔，編列預算支付。 學生貸款之其他條件、額度、權利義務及應遵行事項之辦法，由教育部定之。 四、林委員淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案部分： 第十五條之一　　職業學校應逐步採行免費教育制度，使人人有平等接受機會。 主管機關與學校應設置適當之獎助學金制度，且應逐年提高獎助學金之總金額，以保障學生平等之受教權。 政府為協助學生就讀職業學校，應協助所有有意願學生辦理就學貸款。弱勢家庭學生父母無清償能力者，應由政府擔任貸款之保證人。 前項貸款項目應包括學雜費、實習費、書籍費、住宿費、生活費、學生團體保險費及海外研修費等相關費用。 前項費用之金額上限，應由教育部定期調查評估學生需求，調整金額上限，並應符合個別學生就學地區、就讀學校、科系、獨自生活與否、被扶養與否等具體情況。 申請第三項貸款之學生應於下列事實完成日後滿一年之次日起，開始向承貸銀行償還貸款： 一、各階段學業完成時。 二、繼續在國內就學者，最後教育階段學業完成。 三、服義務兵役者，服役期滿時。 四、參加教育實習者，實習期滿時。 五、因故退學或休學者，退學或休學時。 六、成績優異並獲政府考選、外國政府機構或國外學校提供留學獎助學金，經中央主管機關核准繼續在國外升學者，最後教育階段學業完成時。 申請第三項貸款之學生得選擇以定期定額或量能償還方式，向承貸銀行償還貸款。 前項選擇量能償還方式者： 一、於開始還款後，其年收入超過工業及服務業平均薪資之七成者，其超過餘額之五成為學生每年最低還款金額之上限。 二、前年收入未超過工業及服務業平均薪資之七成或為低收入戶者，該年度最低還款金額，免予繳納。 三、貸款償還期限為二十五年。按前二款規定繳納最低還款金額，於貸款償還期限屆滿而未能清償就學貸款者，予以免責。其未能清償之就學貸款由主管機關分擔，編列預算支付。 學生貸款之其他條件、額度、權利義務及應遵行事項之辦法，由教育部定之。 主席：報告委員會，本日議程所列討論事項第一案至第四案決議如下：另定期繼續審查。 現在處理討論事項第五案。 討論事項第五案之條文及修正動議均已宣讀完畢，現在進行協商。 討論事項第五案有行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、吳委員育仁等提案條文、林委員淑芬等提案條文及修正動議共5個版本，我們就不休息直接協商，各位的發言均會列入紀錄，請大家拿麥克風發言或上台發言。 陳委員淑慧：那就請大家移駕到這裡來面對面協商。 主席：是否要坐在一起都沒有關係，主席就在台上主持協商，大家可以拿無線麥克風直接發言，衛環委員會都是如此的。 陳委員淑慧：以前都是面對面協商，我覺得效率很好。 主席：衛環委員會也都是這樣，那個模式還滿清楚的，因為要做會議紀錄…… 陳委員淑慧：這樣也是可以記錄啊，用麥克風發言一樣可以錄音啊！ 主席：這是細節部分，沒關係。 我們先把所有條文run一遍，沒有共識的條文就先保留，等所有條文run一遍之後，再回頭處理保留條文。 現在處理法案名稱。請問各位，對法案名稱有無異議？ 陳委員淑慧：現在的4個案子裡有3個案子的法案名稱是一樣的，都是「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」。 主席：有2個案子的法案名稱一樣。 陳委員淑慧：許委員智傑版、林委員淑芬版及行政院版的法案名稱是一樣的。 主席：不太一樣，本席的版本沒有「高級中等學校」這幾個字，只有「建教合作實施及建教生權益保障法」。 蔣委員乃辛：主席，我想請教育部說明一下，這個法案是否包括了大專的建教生？ 林次長聰明：大專課程比較自主，而且形態相當多元，與這裡不大一樣，我建議這裡還是以「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」較為妥當。 蔣委員乃辛：那大專生的建教合作、產學合作呢？ 林次長聰明：我們目前另外有訂定大專生的產學合作辦法。 蔣委員乃辛：本法就不能管到他們了！ 林次長聰明：對，我們…… 蔣委員乃辛：也就不能保障他們嗎？ 林次長聰明：這個法沒有辦法，但我們另外有一個大專校院產學合作實施辦法。 蔣委員乃辛：如果把大專生也納入本法的規範會有什麼問題？ 林次長聰明：二者不太一樣，這裡的大都是到工廠去，而他們的規範很多元，有些是一個學期…… 蔣委員乃辛：產學合作不是到工廠去嗎？ 林次長聰明：有些產學合作的型態只是去一下就回來了，那…… 蔣委員乃辛：那有沒有晚上在工廠上班連續兩天，然後休兩天，然後一個禮拜還上課？有嗎？ 林次長聰明：大專學校沒有，沒有這種情形，大專生沒有。 蔣委員乃辛：要不要我拿一個學校的資料給你看？ 林次長聰明：從實施目的來講也不大一樣。 蔣委員乃辛：我覺得建教生都應該納入保障，不能只保障高中的，大專生就不保障。 林次長聰明：對，根據大專校院產學合作的實施辦法，其中針對大專院校的部分，我們另外有規範，因為的確不大一樣。一般來講，高級中等學校這部分很著重基礎的職業訓練，以技術養成為導向；可是大專校院來講，著重的是職場的體驗以及產學合作的人才培育跟技術研發為導向，兩者不大一樣，所以…… 蔣委員乃辛：可是基本上，學生到了工廠裡面都是一樣的，都是本地的員工不做的就是外勞做，外勞不做的就是建教生做，都是這樣子。 林次長聰明：我想那個做的內容也不大一樣，而且他們也沒有所謂夜間…… 蔣委員乃辛：可是所有建教生的待遇都是這樣，我看到一個技術學院產學合作的招生簡章，本薪只有一萬四千多元，連續工作兩天，從晚上七點半做到早上七點半，每個人都是這樣，這是產學合作耶！ 林次長聰明：我想那個不大一樣。包括它的型態、課程、契約，還有…… 蔣委員乃辛：怎麼不是？次長，你講的是不一樣，可是我看到學校的招生簡章是這樣寫的。 林次長聰明：我想我們可以把那部分拿來看一下。 蔣委員乃辛：所以我覺得，只要是建教生，我們應該都納入保障內，為什麼要分高中生用法律保障，大學生用辦法？ 林次長聰明：假如這樣講，裡面很多內容沒有辦法適應，我想要嘛就單獨立法。 蔣委員乃辛：所以，基本上我贊成林委員的意見，只要是建教生都納入保障。 林次長聰明：我想這也可以，但應該單獨立法，不要跟這個一樣，因為很多地方不同，過去很多高職學校都是以建教生或技術生為主。 蔣委員乃辛：雖然大學生不稱做建教生，而是稱為產學合作或雙軌等等，有三種型態，可是基本上進到工廠以後，每天都在工作，只有休息的那一天從早到晚一直上課。 林次長聰明：那種在大學校院非常地少，幾乎很少。 蔣委員乃辛：非常少，還是有啊！ 林次長聰明：除非是產學攜手合作才會有那種特別的狀況，大部分都很少。 蔣委員乃辛：對於這些學生，我們怎麼保障？ 林次長聰明：我想假如要的話，大學校院部分可以單獨立法。 蔣委員乃辛：底薪才1萬4,800元，比最低工資還要少，每天從晚上七點半做到早上七點半，做兩天休兩天，然後白天就要上課。 林次長聰明：正規的大學不會這樣。 蔣委員乃辛：正規的大學就是這樣子！要不要我拿給你看？ 林次長聰明：有關大學校院的產學合作，我建議要嘛就單獨立法，因為本法裡面所有的內容，大部分都是以高級中等學校的學生為主體來規範，所以大學校院的產學合作單獨立法會比較好，否則會變成四不像。目前我們有一個大專校院校外產學合作的實施辦法，將來可以考慮把這部分提高位階單獨立法，針對大學校院的特性來予以考量，否則大專校院的部分與本法的內容、主題都不大一樣，我建議還是分開比較好。 陳委員淑慧：現在蔣委員的意思是，其實此一有關建教生立法的前身原來也只是辦法，我們現在為了高級中等學校的建教生而將其立法，大學那部分屬於產學合作，產學合作也有產學合作的辦法，我覺得我們今天就可以做一個決定，那個產學合作的部分，我們同樣可以跟高級中等學校一樣立一個專法，以保障這些大專院校以上產學合作學生的勞動權益，用同樣的精神來立法。 林次長聰明：事實上針對大專校院產學合作這部分是否要立法，教育部曾委託學者做過一個研究案，委託研究案的結論認為大專校院本身的課程是自主的，不像高級中等學校一樣有課綱等種種規範，大專院校的課程非常多元，假設立法的話，受限會更多，很多公司、工廠甚至不願意接受大專校院的學生來參加實習，所以這部分我們暫時使用實施辦法。假設將來要立法，我想大專校院跟高級中等學校這兩者還是要脫鉤，分開處理比較好。因為這次立法完全以高級中等學校的學生課程及建教合作機構為規範主軸，假如把大專校院納進來，等於法條要全部重新研擬。所以，我們今天是否先以高級中等學校學生為主軸來規範，大專校院的部分，我們以後再做專案報告。 主席：報告各位委員，雖然本席與吳宜臻委員的提案名稱沒有明列「高級中等學校」，但是我們第三條的範圍也是匡定在這裡，不過蔣乃辛委員講的非常有道理，只要有建教合作事實的學生都應該一併納入到這個系統來管理。建教合作學生雖非勞工，但有勞動之實，可是在勞動條件的保障上卻沒有任何法規可適用，且其勞動過程經常都是被剝削的，所以我們認為現行的作法緩不濟急，必須立即制定一套法律。法案名稱部分因為有爭議，我們先保留，今天先通過沒有爭議的法條，下一輪再回來處理有爭議的部分。法案名稱暫保留。 接著處理第一章章名「總則」，請問各位，對第一章章名有無異議？（無）無異議，通過。 接著處理第一條，本條包括行政院版及所有委員的版本內容均相同。請問各位，對第一條照行政院及各提案委員條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 接著處理第二條，本條只有吳育仁委員的版本把第二項拿掉，其餘三個版本內容均相同，第二項的規定是「本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各該目的事業主管機關辦理。」其實現行作法就是如此。請問各位，對第二條照行政院及除吳育仁委員外之各提案委員條文通過有無異議？ 林次長聰明：照行政院的版本好不好？內容大同小異。行政院版跟林淑芬委員的版本一樣，許智傑委員的提案與前述二案的內容差一個「執」字。 主席：那是錯字。請問各位，對第二條照行政院及林淑芬委員、許智傑委員等提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第三條，第三條的內容是名詞的定義，本條除吳育仁委員的提案條文不同外，其餘三個版本的內容都一樣。 林次長聰明：建議是不是採用行政院、林淑芬委員跟許智傑委員的版本？ 主席：請問各位，對第三條照行政院、許委員智傑、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 接著處理第四條，第四條還有一個蔣乃辛委員的修正動議，請大家一併考量。 請問內容是不是其實都一樣？ 林次長聰明：三年、兩年不太一樣。 主席：三年或兩年進行調查的規定不一樣。我們支持蔣乃辛委員的版本「兩年」好不好？ 林次長聰明：兩年會不會太嚴格？ 主席：請問各位，對第四條的調查時間統一改成照蔣委員乃辛所提修正動議的兩年，有無異議？ 蔣委員乃辛：我的修正動議還有「協同勞工事業主管機關」。 林次長聰明：因為兩年的確相當地頻繁，假設可以，我們建議維持原來的每三年由中央主管機關會同目的事業主管機關共同調查。 陳委員淑慧：理由是什麼？為什麼不能兩年而要堅持三年？ 林次長聰明：會不會太過頻繁？ 主席：好，大家都同意兩年，但蔣委員的修正動議增列要會同目的事業主管機關，我想這樣規定也很不錯。請問各位，對第四條照蔣委員乃辛所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。 藍主任順德：修正動議的文字是「協同」，應該是「會同」。 主席：那將蔣委員乃辛所提修正動議改成「會同目的事業主管機關」，好不好？ 藍主任順德：我們希望還是維持「勞工主管機關」，好不好？ 主席：「勞工主管機關」也可以，請問大家的看法如何？ 一般是「目的事業主管機關」，沒有人講「勞工事業」，請問勞委會的看法如何？是不是寫「勞工主管機關」？ 請問各位，對第四條第一項修正為「中央主管機關應會同勞工主管機關每兩年針對本法所定建教生權益保障事項進行調查，並公布調查報告。」其餘照蔣委員乃辛所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第二章章名。請問各位，對第二章章名照「建教合作制度」通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第五條，第五條就是規定輪調式、階梯式、實習式等建教合作方式，本條是頗有爭議的核心條文。第五條先保留，待會第二輪再回頭處理。 繼續處理第六條。第六條行政院版跟林淑芬委員及吳宜臻委員提案條文相同，許智傑委員的提案沒有第二項，吳育仁委員提案條文第一項跟其他版本不一樣，並增列第二項及第三項。請問各位，我們能不能…… 林次長聰明：許智傑委員提案條文第一項第八款提供一定比例之正職職缺這部分，行政院版本已有涵蓋並列在第二十八條，所以建議第六條採用行政院及林淑芬委員的版本。 主席：請問各位，對第六條照行政院、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第七條，本條規定辦理建教合作的學校應符合的條件，本條也是上一屆審查時極有爭議的條文，建議先保留，第二輪再回來討論。請問各位，有無異議？（無）無異議。 現在先處理第八條，規定辦理建教合作的學校向主管機關申請核准應檢具之資料。林淑芬委員及吳宜臻委員的版本多一項，規定若學校與建教合作機構距離遙遠者，應增列生活輔導與訪視計畫，與行政院版的差別在這裡。請問大家能否同意？ 林次長聰明：建議林淑芬委員等提案有關30公里這部分能否不要採用？因為我們的條文本身中已有輔導計畫，所以是否不必再額外規定學校與建教合作機構距離超過30公里以上者需特別增列生活輔導與訪視計畫。 蔣委員乃辛：就是不管多遠，都要有輔導計畫，是不是？ 主席：報告各位委員，規定30公里以上，一般是因應南部的學生送到北部建教合作，住在工廠裡面，所以宿舍內的生活管理、學校多久訪視一次及訪視的狀況會如何，我們希望學校要有一個訪視計畫。30公里以上，建教生大概就是必須住在工廠內的那種狀況。 陳委員淑慧：教育部的意思是說，甚至30公里以內者，學校也必須要有生活輔導計畫嗎？ 主席：但是法條中並未明定，在審核時，要法有明文才能列為審核標準。 吳委員宜臻：如果要用行政院版本，第四款那部分一定要增列生活輔導及訪視計畫，如果不增列，生活輔導及訪視部分恐怕沒有強制性。 陳委員淑慧：請教一下，生活輔導的計畫規定在第幾條？ 主席：沒有，實際上是沒有的。 鄭委員麗君：原來行政院的版本只有「建教生輔導計畫概要」，這個太籠統了。 陳委員淑慧：那個在哪裡？ 鄭委員麗君：原來的第八條裡面，並沒有生活輔導計畫。 蔣委員乃辛：我的建議是，就照林委員的第二項，把30公里拿掉，對不對？就是剛剛次長講的，不管距離多遠都要有這些輔導計畫，所以把30公里拿掉，可是維持林委員第二項的條文。 主席：報告各位，蔣乃辛委員有一個很好的建議，他說不管學校與建教合作機構距離多遠，建教生有沒有住宿在工廠，學校都要列上對建教生的生活輔導及訪視計畫。本條是否就照蔣委員的建議，第四款就增列「建教生輔導計畫及生活……」 陳委員淑慧：生活輔導與訪視計畫。 主席：報告各位，這是兩件事。為什麼我們特別把訪視列入？因為現在建教生最核心、最大的問題就是都沒有訪視，學校應該要訪視，而都沒有訪視。學校如果在申請核准建教合作時先有一個訪視計畫，教育單位就可按照當初所核定的計畫來檢驗學校有無落實計畫之執行。比如，當初審定的計畫是一週訪視一次，結果學校都沒有來訪視。生活輔導是建教生住宿在工廠的生活輔導，訪視計畫是經常性地到建教合作機構現場進行教學性的訪視，明文規定可以課以學校與老師比較明確的責任。 陳委員淑慧：我建議按照林淑芬委員的版本，將第二項的第一行、第二行刪除，直接規定「前項第四款之建教生輔導計畫中應增列生活輔導與訪視計畫」，這樣可不可行？ 主席：可以。 林次長聰明：用「應包括」比較適當。 主席：第二項修正為「前項第四款之建教生輔導計畫中應包括生活輔導與訪視計畫。」好不好？另外，有關第四款，林淑芬委員的版本是「建教生輔導計畫」，行政院的版本是「建教生輔導計畫概要」，請問兩者如何選擇？ 林次長聰明：「概要」二字可刪除。 主席：請問各位，對第八條照林淑芬委員及吳宜臻委員等提案條文，除將第二項修正為「前項第四款之建教生輔導計畫中應包括生活輔導與訪視計畫。」外，其餘均照案通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第九條。第九條是有關建教合作的審議成員，因為這部分意見比較多，所以第九條先保留，稍後再進行處理。 繼續處理第十條。第十條是有關建教合作的課程，這個問題在上一屆的時候爭議也滿大的，因為關係到合作學分要占多大的比例，所以第十條先保留，稍後再進行處理，可以嗎？ 陳委員淑慧：主席，各版本的第十條都一樣嗎？ 主席：不一樣，每個版本的比例差很大，上一屆也吵很大。我們的版本是特殊情形報核准者，但基本上是六分之一，這些都需要整合及討論，我們先走一輪再回過頭來討論，第十條保留。 繼續處理第十一條。第十一條是學校送建教生去建教合作前必須完成一些訓練，各版本中只有吳委員育仁等提案條文與其他版本不同。 第十一條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第十二條。第十二條是學校不得有的情形，而且也只有吳委員育仁等提案條文與其他版本不同。 林次長聰明：是不是照行政院的版本、許委員智傑的版本及林委員淑芬及吳委員宜臻的版本通過？ 吳委員宜臻：林委員淑芬及吳委員宜臻的版本與行政院的版本也不一樣，一個是協調，一個是申訴。 蔣委員乃辛：其實吳委員育仁的版本也很好，他規定不可以有報酬、費用、禮物、獎金、回饋金、佣金，這些應該都可以擺進去。 吳委員宜臻：林委員淑芬及吳委員宜臻的版本主要是第四款與行政院的版本不一樣，行政院的版本是用協調，我們的版本是申訴，因為這一條與第二十條會連動，是不是就一併保留？ 蔣委員乃辛：其實我覺得吳委員育仁版本的第一款也可以納入，因為並沒有違背嘛！ 主席：第十二條先保留，至於蔣委員的建議，其實第十五條也有規範，。 繼續處理第十三條。第十三條是有關訪視的規定，本條另有蔣委員乃辛等提出修正動議，所以本席建議第十三條先保留。 繼續處理第十四條。第十四條的爭議很大，也是上一次比較核心的爭議，關係到輪調人數占勞工總數多少的問題，所以第十四條先保留。 繼續處理第十五條。這是吳委員育仁的版本第十三條第一款的規定，學校與建教合作機構間，不得有支付任何名義的報酬或回饋予對方之約定。第十五條各版本的方向都一樣，只是文字略有差異，吳委員育仁版本的「任何名義」包涵範圍較廣，包括禮金、獎金、回饋金，或是任何不對等的報酬，請問大家認為要現在整合還是稍後再討論？ 陳委員淑慧：我建議行政院法務組研究一下，我們先保留。 主席：請法務人員先去綜合各版本，看哪個版本比較縝密。第十五條保留。 繼續處理第三章章名。第三章章名只有吳委員育仁的版本與其他版本不同。第三章章名照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第十六條。第十六條是建教合作契約的規定。 吳委員宜臻：這一條因為涉及到申訴與協調的規定，本席建議與第二十條一併保留。 主席：第十六條先保留。 繼續處理第十七條。第十七條也是建教合作契約的相關規定，報主管機關的建教生訓練契約內容要包含哪些東西，因為申訴與協調的立場不太一樣，第十七條先保留。 繼續處理第十八條。第十八條是建教合作機構不得有的行為或事項，差別在於「行為」或「事項」。 陳委員淑慧：我覺得用「行為」比較符合…… 主席：因為之前的用語都是「行為」，許委員，大家是否統一用詞，也就是改為「不得有下列行為」好嗎？因為第二項已經含括許委員所提的契約約定，所以第十八條照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第十九條。第十九條是有關契約終止事由的處理規定，三個版本都相同，所以第十九條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第二十條。第二十條先保留。 繼續處理第四章章名。各版本的章名都一樣，都是「建教生權益保障」，章名照案通過。 繼續處理第二十一條。 林次長聰明：第二十一條我們贊成林委員淑芬的意見。 主席：第二十一條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第二十二條。第二十二條是有關生活津貼的規定，本條另有蔣委員乃辛等提出修正動議。 蔣委員乃辛：第二十二條是否就依照本席等所提修正動議通過，不得低於最低工資？ 主席：本席支持！蔣委員認為給付建教生生活津貼不得低於勞委會所定的最低工資。 陳委員淑慧：這會不會影響到廠商與學校建教合作的意願？ 林次長聰明：一定會影響廠商的僱用意願，因為學生一方面是在那邊實習，二方面材料大多是由廠商提供，而且行業別也不一樣，如果一定要明定不得低於最低工資，可能會有問題。 陳委員淑慧：事實上建教生才高一而已，大約是15歲，在技術還沒辦法完全實現之前，給予最低工資，可能要再討論一下，如果公司或企業因為無法提供這樣的薪資，就不再與學校合作，到時候學生要利用建教合作去賺取學費與經驗的權益可能會因此而受損。 蔣委員乃辛：基本上，15歲是屬於童工，童工仍受到勞基法最低工資的限制，而且童工也有工時限制，晚上幾點後就不能用童工，所以前面有一條應該規定高一學生不得為建教生，這樣才可以避免童工的發生，否則變成是建教生把童工合法化了，這樣就說不過去了。 第二，很多廠商之所以找建教生就是因為本勞不做找外勞做，外勞不做就找建教生來做，他們其實可以用工讀生的方式來處理，但工讀生的價位比較高，受到最低工資的保障，但建教生沒有，請問建教生的權益要由誰來維護？很多建教生的工作與正式員工的工作幾乎是差不多的，也沒有學到什麼東西，但付出了勞力與時間，所以我們也要考慮這種情況。 第三，12年國教實施以後，高中職免學費，所以就沒有學費方面的壓力。 第四，如果建教生的名額減少，工讀生的機會就會增加，工讀生的機會增加，而工讀生受到勞基法的保障，在這種情況下，沒有建教生的名額，可以去做工讀生，在工讀的經驗中照樣可以學到技術，其實現在建教生的工作幾乎都是沒有技術可言，大部分都是勞力工作，所以本席等所提修正動議後面還有一條是要準用勞基法的規定，我非常不贊成勞委會把建教生排除於勞基法的適用範圍之外，理由是建教生是在學習，職業訓練所可以說是學習，因為沒有去工作，可是建教生的工作很多都是工作大於學習，甚至是幾乎都在工作根本沒有學習，在這種情況下還被排除勞基法的適用，如果我們在本法中再不給予建教生保障的話，這些學生的權益要由誰來維護？所以本席等所提修正動議要求要給予最低基本工資的理由就是要保障他們的權益。 陳委員淑慧：我覺得不能以偏概全，現在使用建教合作的廠商很多都是美容院，每2天到3天我都會去美容院一趟，我發現美容院使用建教生已經很多年了，他們是高一的時候就去美容院學習，之前他們連客人的頭要怎麼放、怎麼捧都不知道，一直到3年期滿畢業後，他們就可以被稱為老師，也就是可以去設計屬於他們年輕人的髮型，也可以自立門戶，我發現他們在這3年內確實是可以學到很多，這種學徒式的行業採取建教合作的方式是比較有成效的，所以他們並不是只有付出勞力而已，如果他們不會的話，是連勞力都無法付出的，甚至客人根本不要建教生洗頭，根本不給他們機會，這種情況在他們去實習的第一年是常常發生的。 林次長聰明：因為建教生與一般勞工不大一樣，若要完全適用勞基法恐怕是有問題的，因為15歲的學生可能還懵懵懂懂，若是要求將其納入勞基法或準用勞基法的規定，並且給予他們最低工資，一般合作廠商恐怕會不願意合作，但我們不反對訂定建教生生活津貼給付基準，我們也許可以用這種基準來保障建教生的生活津貼。 主席：所以次長是支持我們的版本？ 林次長聰明：就訂定一個生活津貼的給付基準。 主席：我們本來是想要授權教育部，因為你們不能不去訂定給付基準，其實我們最希望的是直接適用勞基法，即便沒有辦法達成共識，教育部至少也要訂定一個給付基準。 請問各位，第二十二條是否可以照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過？ 蔣委員乃辛：先保留，因為次長的話沒有辦法說服我，就是因為15歲的童工還懵懵懂懂，才需要法律的保障，你居然說他懵懵懂懂所以不需要法律保障，你講這個話我沒有辦法接受！如果我接受，我就變成懵懵懂懂了！ 林次長聰明：我們一方面擔心將來合作機構不願意聘請這些建教生，對建教生…… 主席：沒關係，第二十二條保留，其實我們都很支持蔣委員乃辛的建議，那是我們最大的願望。 繼續處理第二十三條。三個版本的第二十三條都一樣，第二十三條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第二十四條。第二十四條是有關訓練的時數，爭議比較大，所以第二十四條先保留。 繼續處理第二十五條。行政院版本與林委員淑芬及吳委員宜臻版本的內容相同，第二十五條照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第二十六條。第二十六條也涉及到申訴與協調的問題，所以第二十六條先保留。 繼續處理第二十七條。四個版本的內容都相同，第二十七條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、吳委員育仁等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第二十八條。第二十八條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第五章章名。第五章章名照「建教合作之監督」通過。 繼續處理第二十九條。本條另有蔣委員乃辛等提出修正動議。因為第二十九條各版本的差異很大，所以第二十九條先保留。 繼續處理第三十條。第三十條只有吳委員育仁的版本不一樣，第三十條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 報告委員會，方才第二十八條已經通過了，但因為許委員智傑等提案條文第二十八條有個「於」字，所以第二十八條改為照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第六章章名。第六章章名照「罰則」通過。 繼續處理第三十一條。本條另有蔣委員乃辛等提出修正動議。 蔣委員乃辛：本席等所提修正動議是沒有「限期改善，屆時未改善者」的規定，只要違反規定就直接罰款，不需要再通知他限期改善。 主席：第三十一條是不是照蔣委員乃辛等所提修正動議通過？ 吳委員宜臻：行政院版是1到2年，林委員淑芬的版本是2年。 林次長聰明：1到2年比較有彈性。 吳委員宜臻：原來的處罰一直都是2年，為何這次修法將其放寬為1到2年，我們希望維持2年，也就是依照林委員淑芬及吳委員宜臻的版本通過。 藍主任順德：因為違規情節不同的關係。 主席：沒有違規就不會有罰則，我們應該從嚴，這樣他們就不會違規了。 林次長聰明：如果一下子停止2年，因為他已經被處分並且也繳款了，是不是過重？如果情節重大，我們會處以2年停辦的處罰，有時候會看他配合度如何，給我們一點彈性，是不是可以給行政機關一個彈性？ 主席：其實按情節重大的「重大」本身就有彈性，重大的認定本來就是教育部在認定的，情節重大者才會停辦2年，而情節是否重大本身就是由教育部在認定的，他們可以自行頒佈標準。 主席：第三十一條照蔣委員乃辛等所提修正動議通過，至於情節重大者的部分就停招2年。 陳委員淑慧：過去的規定就是2年，但現在是修正為1至2年，教育部之所以會這樣修正一定有其理由，請教育部提出無法適用過去規定的重大理由，否則我們還是回復原先的2年規定。 蔣委員乃辛：維持現狀。 主席：第三十一條照蔣委員乃辛等所提修正動議再修正後通過，情節重大者處以停招2年之處分。 繼續處理第三十二條。本條另有蔣委員乃辛等提出修正動議。 蔣委員乃辛：這一條也是將「限期改善，屆時未改善者」的規定刪除，也就是只要違反規定就直接處分，不需要再改善了，與第三十一條一樣。 藍主任順德：這一條與方才保留的第十四條、第二十條有關，本條是不是也要先保留？ 主席：第三十二條先保留。 繼續處理第三十三條。第三十三條與之前保留的第十五條有關，雖然方才第十五條是保留，但大家對於第十五條基本上是有共識的，主要是考量到文字要如何訂定才能比較完整所以予以保留，因此第十五條保留無礙於第三十三條的審查。 林次長聰明：錢不一樣，教育部是5萬到15萬，林委員淑芬及吳委員宜臻版本是5萬到25萬。 主席：第三十三條是否能照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過？我們的版本與行政院版本相差10萬，因為我們規定學校不能拿任何回饋，其實有時候拿到的回饋比罰款還要高，所以他們根本不怕罰，我們的規定是不管任何名義，只要拿了回饋、報酬，就處罰5萬到25萬，而且得按次處罰，其實是從5萬起跳，只是最高額是罰到25萬。 陳委員淑慧：這是罰鍰嗎？ 吳委員宜臻：罰款就可以了。 主席：現在都是新台幣。 黃組主任淑芳：這是行政罰法的用語，因為它是行政罰的一種，稱為罰鍰，可是很多老的條文，像強迫入學條例是很早就訂定的，條文中沒有新台幣的文字，那就要乘以3，但現在有個現行法規所定貨幣單位折算新臺幣條例，如果沒有加「新臺幣」的部分就要乘以3，可是罰鍰是行政罰法的一種，是法定用語，所以條文中都是用「罰鍰」，謝謝。 主席：第三十三條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第三十四條。 陳委員淑慧：主席，吳委員育仁的版本是5萬元以上15萬元以下，林委員淑芬的版本是5萬元以上25萬元以下，所以林委員的與吳委員的版本還是不一樣啊！ 主席：本席說的是吳委員宜臻，他是這個版本的共同提案人。 繼續處理第三十四條。本條另有蔣委員乃辛等提出修正動議。因為第三十四條的差異比較大，所以本條保留。 繼續處理第三十五條。第三十五條另有蔣委員乃辛等提出修正動議。 蔣委員乃辛：這一條也是將「限期改善」的部分刪除，這幾條都一樣，就是把「限期改善，屆時未改善者」幾個字刪除，就直接罰款了。 主席：請問各位，對第三十四條照蔣委員乃辛等所提修正動議通過，有無異議？ 陳委員淑慧：蔣委員的修正動議是沒有限期改善，而是要直接開罰，請問是直接罰款再加上停招嗎？ 主席：就直接罰款了，也就是要立即開罰，至於停招則是要情節重大，因為停招有兩個門檻。 黃組主任淑芳：前面的條文其實是情節滿嚴重的，所以我們贊成依蔣委員的意見直接開罰，現在的立法政策有兩種，一種是直接開罰，然後後續再要求改善，這種就是很嚴重了。至於第三十五條，請大家看看第一款，只是事後沒有把契約報備查，類似這種情形，我們覺得可以給予一段期間緩衝，也就是情節比較輕的，可以要求他限期改善，如果在期限內不改善才予以開罰，開罰後再限期改善，如果仍不改善，就再開罰，也就是兩種情形…… 主席：建教合作機構訓練契約就是這些人為何是建教生而不是勞工的最核心差異，如果沒有提供訓練契約報主管機關，他們就是勞工，現在建教生與勞工同工不同酬是來自於合作機構提供訓練契約，訓練契約才能提供完整的保障，建教生的訓練內容是白紙黑字寫下來的，所以我們才允許他們不適用勞基法，因此這是最嚴重的情節，不是較輕的情節。我的意思是沒有提供訓練契約報主管機關備查，這件事情是非常嚴重的。 黃組主任淑芳：因為前面的訓練契約其實是要報准的，這是事前報准，事後報備查，這裡規定的是事後報備查的部分，如果是事前沒有報准的部分，那是另外一種情形。 主席：但現在的問題是之前有向教育部報准，但事後沒有向勞委會報備查，這樣勞委會就沒有相對應的契約可以去進行勞動檢查，會不會有這樣的情況產生呢？現在不報勞委會了嗎？ 蔣委員乃辛：所以勞委會不會去勞動檢查，這就是為什麼我們在前面要加上學校老師去訪查或檢查時，要請勞工機關一起來檢查的原因。 主席：這一條應該沒有什麼爭議，就是要不要直接開罰而已，第三十五條照蔣委員乃辛等所提修正動議通過。 繼續處理第三十六條。第三十六條照行政院提案條文、許委員智傑等提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第七章章名。第七章章名照「附則」通過。 繼續處理第三十七條。第三十七條照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第三十八條。第三十八條照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 繼續處理第三十九條。第三十九條照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請問各位，對法案名稱照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過，有無異議？ 林次長聰明：我們建議照行政院提案條文通過。 陳委員淑慧：我覺得按照行政院版本通過，立法對象會比較清楚一點。 鄭委員麗君：本席支持蔣委員乃辛所提出的修正動議，同時我也支持林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文，因為針對產學合作的部分，教育部並沒有表示可以有專法加以規範，他們還是以現行的辦法去處理，在這種情況下，如果法案名稱只受限於高級中等學校的範圍之內，萬一以後有建教生權益受損的事實發生，但卻是在高級中等學校的範圍之外，那麼就變成本法立法時，立刻就將他們排除在保障範圍之外了。在現行法案的設計當中，的確是針對高級中等學校沒有錯，但是有沒有必要在法案名稱的部分就受限？還是不受限，保留一些未來的空間比較好呢？ 蔣委員乃辛：原先本席支持林委員的意見，因為我覺得所有的建教生都應該要納進去，包括大學的部分也一樣，雖然大學的部分不稱為建教生，但只是換一個名稱，稱為「產學合作」、「產學攜手合作專班」或「雙軌訓練旗艦計畫」而已，而高級中等學校的部分則只有一個名稱，那就是建教合作。可是現在大家又說大學的部分應該是另外一個算法，而林委員淑芬等提案條文第三條又將範圍限定在高中的部分，問題就在這個地方。 主席：我建議法案名稱先照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過，等到協商時，如果大家認為凡是有建教合作事實、有這樣的勞動存在，就應該全部一體適用的話，那麼屆時就將這樣的精神放進去，請問這樣可不可以？也就是說，對於所有有建教合作關係的部分，不論是高中職或大專院校，我們都將其一併納入…… 陳委員淑慧：可是建教生只規範在高中職的部分啊！因為大學的部分不稱為「建教」，它是合作關係，而不是建教關係。基本上，它是不同的計畫、不同的案子、不同的契約、不同的合作方式，這跟建教合作完全不一樣，兩者是完全脫勾的。 林次長聰明：整本條文我們剛剛都已經go through過了，裡面的內容大部分都是在規範高級中等學校的部分，如果把「建教」的部分去掉，想藉此來規範一般大學的話，恐怕有許多地方並不適用，或許我們可以作成附帶決議，要求教育部對大專院校的產學合作再單獨提出一項辦法來加以規範，這樣也沒有關係，我們也願意這麼做。 蔣委員乃辛：本席建議法案名稱再保留一下，其實名稱並不重要，條文內容才重要。 主席：法案名稱保留。 現在處理第五條。 林次長聰明：我們建議第五條照行政院提案條文通過。 吳委員宜臻：在林委員淑芬等提案條文第五條第一項第二款「階梯式」的部分，乃是規定三年級學生才能在建教合作機構接受訓練，這樣可以避開勞基法有關童工方面的規範，所以本席建議採取林委員淑芬的版本會比較好。 鄭委員麗君：其實勞基法第四十四條規定得很清楚：「十五歲以上未滿十六歲之受僱從事工作者，為童工。」這是目前既有的法律，本席認為應該要避免因為立下這個法，而讓童工合法化，我想立法者都應該要遵守這樣的原則才對。或許有些人認為有些建教生也希望在一年級的時候就能接受訓練而領取津貼，關於這部分，我認為政府應該用相關的補助政策或福利政策，去考量學生因為家庭背景因素而影響其就學的情況，應該是用這樣的角度去協助他們，而不能因為這樣的原因，就讓童工合法化。 主席：基本上，不管是輪調式或實習式，都是把一年級學生框在學校，除了因為一年級學生有很多都未滿十六歲以外，同時我們也希望一年級學生能夠在學校接受基礎及專業理論教育，讓他們先接受基礎及專業理論教育，等到二、三年級之後才去輪調，這樣才能確保他們在基礎及專業知識上是有一定程度的訓練和教育。 陳委員淑慧：本席主張從高一的時候，就可以讓他們到建教現場去實習和學習，其實有另外一個意義，畢竟我們也必須考量當一群學生到工作現場去實習的時候，他們就能知道自己對於這樣的工作到底有沒有興趣，也能判斷自己有沒有選擇對的科別來念。如果在高一的時候，學生第一次或第二次到美容院去實習，就發現自己看到頭就頭痛，根本不想再進美容院的話，那麼就可以考慮是不是要趕快轉科別，或許這會是學生的一個機會。如果我們把一年級學生都框在學校裡面，規定他們必須等到二年級時才能走出門的話，那麼他們就不得不去接受自己當初所選擇的科別，因為他們已經浪費了一年的時間。關於這部分，我們應該考量有些學生是不是會有因為選錯科別，卻沒有辦法及早改變方向的遺憾。 主席：很多人到三十歲可能都還在遺憾，已經到了三十歲，都還覺得自己入錯行，也都還想再改變，如果用這個理由…… 陳委員淑慧：我倒是想請問一下教育部，關於職業學校轉科別的機率如何？ 鄭委員麗君：陳委員，這是另外一個層次的問題，每個學生在學習的過程都會面臨生涯發展的問題，不能因為他們在高一可能有這個疑惑，就把童工合法化的問題跟他們應該接受理論教育的問題，這兩個問題無法用這個問題來回答，因為這是不同的問題。 陳委員淑慧：他們沒有失去教育的機會，這是3個月在學校，另外3個月在實習現場，他們沒有失去接受理論教育的機會，尤其是建教合作的科目跟工作是到工作現場獲得技藝者占大多數。 鄭委員麗君：但是，他們在工作現場是違法的，今天要立這個法很重要的就是，建教生基於學習，他們的特殊情況是，勞動現場的勞動事實，過去都說他們要學習，他們在勞動現場跟勞動權益沒有法律來保障，今天要立法就是要保障他們在學習過程有勞動的事實，就必須保障他們的勞動權益才能促進健康的學習。這是大方向。 陳委員淑慧：這是要保障他們三年，不是保障高二到高三，高一是在學校，我們現在要保護建教生在外面工作能夠受到適當的對待，也能在學習當中得到很好的實習機會。 吳委員宜臻：勞動基準法針對童工的保護有年紀的限制，就是考慮他們自己的思慮以及在學校接受教育的生活方式是否成熟，勞動基準法有這樣的考慮，若讓他們在高一就進入工作場所當建教生，其實美其名是建教生，實質上大部分建教生從事的是跟一般職場勞工一樣的工作，對於建教生的保護是否足夠，從法理上，尤其是勞動基準法的角度來看是不應該。 其次，大部分建教生在一年級還沒有接受理論教育、專業知識，就把他們丟到建教機構，在他們什麼都不懂、什麼都不會的情況下，讓他們淪為更廉價的勞工，這個部分令人擔心的是，美其名是建教合作，實質上是行剝削童工、勞工之實。所以，本席建議，仍從二年級開始比較好。 林次長聰明：建教生不是勞工，這個本質是不太一樣，這些學生本身大部分都是學業、經濟比較弱勢，尤其是在國三時，我們就開始對這些學生要特別適性加以輔導來繼續教育，其實他們高一與高二的實習內容很多都不大一樣，高一是比較粗淺的工作範圍讓他們實習，高二的部分就比較深，對這個部分，假設完全限制在學校裡，即高一完全是基礎跟專業理論，恐怕很多人不一定上得進去，因為這些學生的性向比較不太一樣。所以，我們還是建議維持行政院的版本，其他的部分要怎麼做規劃再做考量。針對這部分，教育部還是贊成用行政院的版本處理。謝謝。 主席：以實務面來看，現在的小孩是滿6歲唸小學，像本席的女兒8月24日才剛滿6歲，9月1日就要開始唸書了，唸6年小學滿12歲唸國一，國中3年滿15歲唸高一，所以，15歲是法律上童工的關鍵年齡，對童工要立法保障的最核心意義並非允許15歲去做什麼，它是一種不得已、無可替代、無可選擇的狀況下，若硬要去或迫於經濟因素別無選擇非做不可，對他們工時的規範必須更加嚴格等等，童工的立法來自這個孩子的無可替代、沒有選擇的情況下，我們不能讓建教生在一年級比照童工無所謂。此其一。 其二是，基礎訓練的受教權很重要，本席質詢蔣偉寧部長時，他也承認，現在建教合作的工作都是事求人的產業，這些產業的特性照剛剛林次長的講法是，粗淺、低技術的工作，如果這些孩子一直從事低技術的工作沒有辦法升級，而且沒有專業、基礎知識和理論的訓練，他們一輩子就從事這些勞動，做到四、五十歲就是中高齡勞工，因為他們太容易被取代，可能進入人生第二波的失業潮，不如在建教合作非工作不可的情況下，讓他們習得一點基礎的知識理論，讓他們在職場上也能有精進，製造他們選擇的權利，教育的本質是要促進階級流動，如果我們不硬塞一些知識、理論和教育的話，他們可能會變成鞏固的階級，未來還會有生涯上的第二次失業潮，本席建議，在法律上多給他們一點規範，讓他們多一點受教的保障。 陳委員淑慧：這一群大部分比較是不愛讀書的孩子，如果把他們規範住，因為這個規範，他們認為不喜歡，然後就離開學校…… 主席：如果是我們的小孩不愛讀書，我們還是會千拜託萬拜託請他們完成基礎訓練，如果他是我們的孩子。 陳委員淑慧：這又回到強迫入學，就是孩子不願意唸書，無論怎麼說，都不願意，他情願去死都不要，這怎麼辦？ 主席：只是多一個學年而已。 陳委員淑慧：就是多一年。 主席：如果是我們的孩子，我們會拜託他們多一年。 陳委員淑慧：如果我們這樣規定，就是要孩子做他們不願意做的事情，他們在高一實習時發生許多問題，必須要檢討改進，如果最常發生問題是在高一，就要考慮做改變，如果現行建教合作出事情是三年平均的，不是特別在高一，即這些孩子在外面沒有特別不適應，我們就不要去改變，因為做了改變，可能會影響這些孩子在選擇建教合作那時候的意願。 主席：請勞委會陳專門委員說明。 陳專門委員慧敏：主席、各位委員。謝謝主席。勞基法第六十九條規定，建教生準用工作時間、休息、休假，是第五章的童工、女工，如果年滿15歲就要符合勞基法童工的規定，如夜間工作，不得在晚上8點至翌晨6點工作，不能在例假日上班及夜間工作，不得從事繁重及危險的工作，要受童工保護專章的規定。 蔣委員乃辛：依勞委會的意見，該不該給高職一年級的學生去建教合作？ 陳專門委員慧敏：我剛剛講的是現行的規定。 鄭委員麗君：依照現行勞基法，如果一年級要輪調，這個法針對一年級輪調的規範跟二、三年級會不一樣，因為一年級的輪調是勞基法規範的童工，他們就要依勞基法對童工的規範來進行法的設計，那就會更複雜，就是一年級跟二、三年級要有不同的規範、設計。 陳專門委員慧敏：剛才講的是現行的規定，將來就不再適用，但是，專法會有另外一套機制來規範對童工的規定，我們尊重教育部的看法。 蔣委員乃辛：所以這個法通過之後，一年級學生參加建教合作的話，勞基法反而沒辦法規範到他們嗎？ 陳專門委員慧敏：是這樣，因為他就有其他的…… 蔣委員乃辛：所以現在反而會排除勞基法，如果不立這個法，他們還有受到勞基法的保障？ 主席：對喔！這個問題非常嚴重。 蔣委員乃辛：立了法之後就排除勞基法，是不是這樣子？ 鄭委員麗君：不，兩個法是不一致的，所以本席一開始就提…… 蔣委員乃辛：本席希望勞委會的代表可以說明一下，是不是這樣子？ 陳專門委員慧敏：在訓練時間那一條有特別規範，是規定在行政院專法的第二十四條，條文裡面有規範訓練時間。 蔣委員乃辛：所以16歲以下的學生，就現行規定來說的話，建教合作是受到勞基法的限制，現行規定有針對童工做規範，對不對？ 陳專門委員慧敏：現行的規定是這樣。 蔣委員乃辛：關於建教合作，立法的目的就是要保障勞工的權益，應該是保障學生的權益才對，不是勞工的權益，因為你們不把他們當成勞工，所以是保障學生的權益。 陳專門委員慧敏：對，以學生身分。 蔣委員乃辛：可是這個法通過之後，他們的權益是用這個法來保障，而不是用勞基法來保障，是不是這樣？ 陳專門委員慧敏：是，我們在第三十幾條已經有排除了，也許等一下第二十四條可以再討論。 主席：不是的，蔣委員是要請教你，對於高一不輪調這一點，從勞工法令主管機關的立場來說，你有什麼看法。 陳專門委員慧敏：我說的是現行的規定，因為我們現在是會同教育部擬定法令，所以我們當然尊重教育部的意見。 蔣委員乃辛：勞委會的意見是什麼？你們不能沒有意見。 陳專門委員慧敏：我們尊重，因為這是行政院審查通過的，所以我們尊重教育部的意見。 主席：不是的，他是說現在委員對這件事有兩種不同的爭執方向，就你個人的看法來說，針對這個爭執，對於童工或是學習保障上，你有什麼看法？ 陳專門委員慧敏：主席，因為這個在專法的第二十四條已經有另外的替代了，所以我支持行政院的版本，謝謝委員。 主席：就工時的限制部分，勞委會覺得這部分已經和現行的勞基法一樣，所以可以保障童工的權益，但是我們的意思是說，他不只是一個勞工或童工，他還是一個建教生，所以我們認為應該要維護他的受教權，應該讓他多留在學校一年，強迫他充實基礎理論，多一點智能上的學習。 藍主任順德：我能不能就我們當時訂這個條文的整個思考內容，再向各位委員報告一下，第一個，事實上確實會有一部分的學生受到影響，如果在一年級的時候，不讓他有機會參加建教合作班的話，很有可能會有少部分的學生，未來也許會因為這樣而中斷他的學習，因為目前國中的部分就有一些技藝班，他們已經接受過技藝教育，事實上這些國三學生已經準備好就是要走技藝教育的路。 這些受過技藝教育的學生，他們在國三的時候，非常有可能已經接受一些職業試探的課程，他已經準備好，高一時可能會去讀建教合作班，如果我們在高一的時候，不讓建教合作班到工廠這類實體機構的話，因為他本來就對學術的學習不是很有興趣，所以也許少部分學生會考慮放棄，雖然可能是很少數的人，但是這個部分我們必須考慮到，這是第一個部分。 第二個部分，我們在第五條的設計上，事實上是有分輪調式、階梯式、實習式，也就是針對不同的產業有不同的方式，例如有一些是階梯式，有一些是實習式。如果是實習式或階梯式，就不會有高一就要進入建教合作機構的問題，也就是說，這部分有針對不同產業去思考，事實上有一些產業可能需要學生在高一時就去參加。 第三個，我要在這裡特別說明一下，剛剛陳委員提到所謂的適應問題，事實上我們有統計的數字，大概有將近30%左右的學生，有可能在做一些質疑。 最後一點，我要說明一下，目前在實際操作的時候，我們都要求、建議學校，對於年齡比較小的高一學生，我們都會要求他們排在第二個梯次進去實習，也就是說，輪調式是兩個梯次，一個梯次先進去，一個梯次留在學校，至少我們都要求學校讓他們在第二個梯次再進入產業機構，針對這些問題，我做以上的說明。 所以就實際的運作而言，我們還是希望輪調式的部分能夠維持從一年級就可以開始，謝謝。 主席：關於藍主任剛剛報告的內容，其實整個法條的重點就是輪調式的部分要從幾年級開始，但你忘了補充一點，其實輪調式這種狀況，都是勞動條件比較差的，而且是低技術性的，一般是輪兩班在生產。 陳委員淑慧：不會啦，美容院也是輪調式的，現在美容院這麼多，他們都是三個月在學校，三個月在美容院。 主席：美容和餐飲業，就是勞動工時最長的。 陳委員淑慧：是學徒制的。 主席：餐廳、餐飲業哪有學徒？他們都是工時最長的。 請問各位，第五條是不是繼續保留？因為這一條大概沒辦法取得共識。 我們繼續處理第七條，請大家表示意見。 蔣委員乃辛：第七條第一款是要求評鑑達四等以上，現在規定的評鑑有幾等？ 藍主任順德：五等。 蔣委員乃辛：如果學校被評鑑為四等會怎麼樣？依照現行的規定，如果一個學校被評鑑為四等的話，教育單位會對這個學校怎麼樣？ 藍主任順德：我們會予以輔導。 蔣委員乃辛：除了輔導，第二年還要訪視，對不對？ 藍主任順德：對。 蔣委員乃辛：所以基本上這個學校是有問題的，對不對？如果是這樣的話，這部分為什麼還要訂四等呢？而不是訂三等？ 主席：第二款就有。 藍主任順德：這個我們…… 蔣委員乃辛：最近一次的評鑑應該是三等才對，不是四等。 主席：對，第二款是規定最近一年。 蔣委員乃辛：第二款是最近三年建教合作考核結果均達四等以上，且最近一年考核結果達三等以上。學校應該要越來越進步才對，如果以第一年，第一次申請評鑑來說，最近一次的學校評鑑應該是三等才對吧？ 主席：它這個是兩個要件都框在一起的。 蔣委員乃辛：對，如果是最近三年建教合作的考核都達到標準，而且最近一年要達到三等，表示最近這一年應該是三等吧？如果是第一次申請的話，最近一年的評鑑也應該是要三等吧？ 藍主任順德：對，第一個是學校評鑑，學校評鑑是整體的。 蔣委員乃辛：所以學校評鑑應該要三等才對吧？ 藍主任順德：有關這個部分，我向委員報告，向委員做…… 蔣委員乃辛：因為針對這個學校做了評鑑之後，你們還要去輔導，第二年還要去做訪視。 藍主任順德：我向委員做實施狀況的報告，目前在做建教合作的這些學校，相對而言，在整個教育體系底下，有一大部分學校是屬於比較弱勢的，而且通常是私立學校。私立學校整體而言，因為我們第一次做學校評鑑，這個學校評鑑是整體的，包括設備、師資等等，全部的項目都要評鑑。其實這些私立學校在做校務評鑑時，是比公立學校不利的，因為校務評鑑是比較整體的，所以我們現在才會這樣要求，就是在整體評鑑的部分最少要四等。至於建教合作的部分，因為光針對這個項目做考核，所以我們的要求比較高，就是一定要達到三等。 蔣委員乃辛：所以建教合作本身的考核是三等？ 藍主任順德：對，一定要三等。 蔣委員乃辛：學校的評鑑是四等？ 藍主任順德：對，學校的評鑑是四等。 蔣委員乃辛：現在建教班的部分，一班的專任老師是幾個？ 藍主任順德：我們現在的專任老師，一班是兩個。 蔣委員乃辛：一班的專任老師有兩個？ 藍主任順德：對。 蔣委員乃辛：現在正規班一班的專任老師是幾個？ 藍主任順德：現在正規班也是兩個。 蔣委員乃辛：兩個嗎？ 藍主任順德：規定是兩個。 蔣委員乃辛：一般正規班的老師是幾個？ 藍主任順德：對啊，正規班也是兩個。 蔣委員乃辛：工科的正規班不是有三位嗎？商科、家事科、餐飲科，每班是2.5個老師。 藍主任順德：工科三個。 蔣委員乃辛：本席說的才對吧？ 藍主任順德：是。 蔣委員乃辛：那建教班的老師是幾個？ 藍主任順德：建教班現在是兩個。 蔣委員乃辛：是兩個還是一個？ 藍主任順德：我們現在是只要有一個正式老師就會放行了。 蔣委員乃辛：你們現在核定一班建教班可以收幾個學生？ 藍主任順德：現在是收一大班。 蔣委員乃辛：一大班是多少人？ 藍主任順德：最多是100人。 蔣委員乃辛：所以核定50人，最多可以收到100人，然後還可以再加上20%，對不對？ 藍主任順德：沒有，他是輪調。 蔣委員乃辛：所以可以收到120人，你們核定50個學生，最多可以收到120個。 藍主任順德：沒有，只有100個，核100個就是100個，現在我們核定建教班時是稱為大班。 蔣委員乃辛：可是本席有問過老師喔！ 藍主任順德：沒有吧！如果超額被我們抓到，都要處罰的。 蔣委員乃辛：老師有說過，一班本來是50人，但是可以收到120人，而且只有一位專任老師，是不是這樣子？ 藍主任順德：現在是兩個，我請科長說明。 蔣委員乃辛：因為他到工廠或是到業者那邊去實習的時候，老師就不必去了。 藍主任順德：輔導員會去。 蔣委員乃辛：所以他收一班，其實可以招兩班，一班在學校上課，由這個老師負責，另外一班到工廠去，就由工廠負責，老師就不跟，對不對？ 藍主任順德：他有一個輔導員。 蔣委員乃辛：這樣到底有幾個老師？你覺得這樣夠嗎？正規班要三個老師，商科是2.5個老師，但是為什麼建教班只有一個老師？ 鄭委員麗君：可不可以請教育部說明一下現行的狀況？ 藍主任順德：我請科長說明。 科長：現行建教班是從我們的正規班調整班級數，就是編制班核准的班級數，如果他要調辦建教班的話，我們就要做建教評估。剛才委員指示的，他可以招收到120個學生，就是經過評估後可以多20%，但那是工作崗位多20%，事實上學生是不能增加的，學生最多的私立學校，差不多都是100個，因為我們現在一班是50個。 因為他是三個月在學校上課，三個月在機構上班，所以是一大班，但事實上和平常的班級人數是一樣的，就是一班。至於老師則是論調，現在的高級中等教育法，法條中是規定要有兩個導師，因為建教班有兩班，所以我們會增加導師。 蔣委員乃辛：雖然他們是輪流在學校上課，但是為什麼只給他們一個老師？和正規班相比為什麼少這麼多老師？ 科長：現行因為建教班在私立學校老師的編制上並沒有規定，剛才委員指示的國立職業學校老師設立基準，它是規範國立學校，至於私立學校的部分，我們是請他們儘量比照來聘用老師。 蔣委員乃辛：儘量？為什麼不嚴格要求？ 鄭委員麗君：本席補充一下，剛剛說每一班一位，事實上那一位老師又常常兼任常規班的課，這樣其實是少於一位的，因為他還常兼任常規班的老師，所以並不是真的完全專任。而且教育部原來就有一個規定，就是高級職業學校組織員額設置基準，剛剛蔣委員說的就是這個部分，它其實有一個設置基準，為什麼實際數字比這個規範低這麼多？ 蔣委員乃辛：建教班的學生到底算什麼？正規班的老師這麼多，建教班的老師那麼少，照你們教育單位這樣的規定，到底把建教班的學生當作什麼？如果你把他當作勞工，當然就不需要老師了，如果你把他當成學生，請你把老師加上去，好不好？ 主席：請問各位，對第七條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過，有無異議？ 我們必須規範專任教師的人數，這樣才能夠進行訪視、輔導，才能夠落實建教生的受教權和照顧，大家是不是可以支持林淑芬和吳宜臻委員的版本？ 蔣委員乃辛：因為正規班的老師和建教班的老師有很大的差距，所以本席剛剛就說了，教育部到底把建教生當作什麼？如果把建教生當作學生的話，那麼還是要給建教班老師啊！還是要有這個規定。如果你說因為他要到學校，也要到機構去實習，可是到機構去實習的時候只有50個人，還有另外50個人在學校上課。如果你不把他當作學生，當然就不需要那麼多老師了，如果你把他當成學生，是不是應該要給他們老師？ 所以這就關係到你們的態度是什麼，也就是說我們要訂這個法，但建教生的定位到底是什麼？如果建教生的定位還是學生，當然不受勞基法的限制。如果建教生不是學生，是勞工，那後面的條文就有規定了，第二十四條就直接準用勞基法，就不用定那麼多規定，通通只要適用勞基法的規定就好了。 主席：是，報告各位委員，我們在調查建教合作生的勞動條件時，其中就有一個項目，就是他們投訴導師一年換數個，因為沒有專任，所以他們連導師是誰都不清楚，而且因為他們在工廠，所以常常不知道導師又換掉了，更不要說當他遇到合作機構有什麼問題的時候，該去找誰處理，因為他的導師一年換了數個。所以建教班沒有專任教師、專任導師這一點，是建教生權益促進聯盟接到的建教生投訴項目中，非常嚴重的問題之一。 陳委員淑慧：本席要請教一下，因為剛剛錯過了，所以浪費一下你們的時間，現在這些專任老師或專任導師是怎麼聘請的？公立學校的聘請方式是怎麼樣？ 藍主任順德：公立學校是學校有教師評鑑委員會。 陳委員淑慧：每一班都要有一個專任老師吧？ 藍主任順德：對，有一個導師。 陳委員淑慧：每一班都有一個導師，那麼專科的部分有專任老師嗎？ 藍主任順德：對，他現在的編制是…… 主席：是導師，但是不專任。 陳委員淑慧：導師就不用特別說專任了，所以應該是每一班都有專任老師，也有導師，對不對？ 藍主任順德：對。 陳委員淑慧：這樣一班至少就有兩個了。 藍主任順德：對，一班有兩個。 陳委員淑慧：現在林淑芬委員的版本是兩班一個專任老師，這樣規定就更寬了。 藍主任順德：沒有，是兩班五個。 陳委員淑慧：現在是一班幾個？還是一個科有幾個？ 藍主任順德：現在是一班兩個。 陳委員淑慧：一班是一個專任老師、一個導師，是不是？ 蔣委員乃辛：真的有這麼多嗎？ 藍主任順德：我們現在就是算大班。 主席：你們沒有專任。 陳委員淑慧：好啦！你們如果不知道，就按照我們委員會的規定去做。 藍主任順德：這樣好不好？我們就把標準再調高一點，就是每班二個專任教師。 主席：你不是說現在就是這樣子了，這還叫提高嗎？你剛剛報告現在就是一班兩個了，如果提高的話，就是2.5個，這樣就是二班五個。 鄭委員麗君：主席，本席再把一些訊息補充清楚一點，剛剛陳委員問的是現在的狀況，但是教育部本來就有一個高級職業學校組織員額設置基準規定，工業職業學校每班置教師三人，商業家事職業學校每二班置教師五人，未滿兩班者，一班置兩人，這個部分本來就有規定，為什麼不能比照呢？ 藍主任順德：是，很抱歉，我向委員報告…… 蔣委員乃辛：這就是我剛剛講的。因為等一下協調會時間到的時候，我可能要先離開。請問主任，高雄有一所學校有多少建教生，你知道嗎？有6,000個建教生，你知道不知道？他們的建教生分布全省各地，有的地方機構只有一個，有的地方兩個，老師這麼少，你叫老師訪查，請問老師怎麼訪查法？你去查查看好不好？你去查過以後，我再把學校的名字告訴你，好不好？我現在不講學校的名字，你去瞭解看看有沒有這回事，然後我再告訴你學校的名字。 藍主任順德：我們應該知道委員講的那個學校，但我們的數字跟您的數字有點差距。 蔣委員乃辛：即使有差距，也差距不大。 藍主任順德：是，我們去詳細瞭解一下。 蔣委員乃辛：這麼多的建教生，這麼少的老師，你叫老師怎麼維護建教生的權益？除了申訴委員會之外，你們後面還有一個審議委員會，請問審議委員會開會是中辦主持的嗎？ 藍主任順德：是。 蔣委員乃辛：審議委員會開會的資料都是當場提供的，並不事先提供，對不對？而且每一份資料上面都有編號，不讓與會者把資料帶走，是不是這樣？然後那些委員都是固定的，還會有些跟業者有關係的委員，這樣審議委員會怎麼去審議？ 藍主任順德：沒有，沒有，我們那個委員會都有教師會的代表。 蔣委員乃辛：很多都是這樣。要不要把名單統統攤出來，好不好？那些委員每個委員做了多少年？ 藍主任順德：好，如果認為委員部分有疑義，我們再來調整。 蔣委員乃辛：為什麼不能公開呢？為什麼當場才能給資料而且還編號碼呢？ 主席：蔣委員，我們請中辦把申訴委員會所有委員的姓名、資歷交給教育委員會及在場的委員。 藍主任順德：可以，沒有問題，因為我們審議委員會是可以公開的。 蔣委員乃辛：所以基本上我剛才就問你，他的定位到底是不是學生？ 藍主任順德：那個審議委員會是我召集的。 蔣委員乃辛：像第十條要將職業技能訓練學分的採計放寬到五分之一，一個學生三年所修學分總計共160個學分，五分之一等於有三十幾個學分掌握在機構手上，學生能不能畢業由機構決定，學生怎麼敢去抵抗機構呢？而且現在一般來講，在工廠建教合作實習跟課程有相關的大部分都只有18個學分，最極限的也只有30個學分，你現在把它放寬到那樣子，你真的沒有把他們當作學生嘛！我今天看到你們這些條文，如果不是兩個禮拜前就排好了四點鐘的協調會，我不得不離開，否則我會一個條文一個條文跟你們討論，你們這些條文的問題真的很多很多。學校招來學生就是要把他當作學生看待，不要把他們當作廉價勞工，這個我剛才講過了，本勞不做的外勞做，外勞不做的就是由建教合作的學生來做，這種狀況令人很痛心，你知道嗎？ 主席：請問各位，對七條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第九條。 吳委員宜臻：我補充說明一下，林淑芬委員的版本主要是規範審議的項目，尤其是針對行業類別的部分，因為每一種行業類別建教合作的方式及其時間等內容應該留給審議委員會去討論，所以本版本在審議項目這部分不太一樣。謝謝。 主席：我再補充一點，我們希望從建教合作機構向教育部申請建教合作案就要開始進行審議，審議委員會應審查包括哪些專業真的能讓建教生習得一些技術或技能，哪些產業適合建教合作以及哪些產業其實只是為了使用廉價勞工而實施建教合作等等，所以應該從一開始就進行審議。請求大家能否支持本版本？ 陳委員淑慧：所以從語意上來說，審議委員會一定要有條文中所列的這些成員還是可以有這些成員？ 吳委員宜臻：有關成員部分，行政院版本第九條第一項跟林淑芬委員版本第三項其實都有包含家長、學校、工會或業界的代表，所以代表部分基本上沒有什麼問題。主要的差異在於，到底有哪些行業可以實施建教合作，這一點應該定期檢討並納為審議委員會審議的項目內容之一。其實兩個版本審議委員會的成員代表是一樣的，陳委員可以看一下林委員版的第三項，審議委員會的成員包括主管機關代表、業界代表、學者專家、工會代表、教師組織代表及家長代表等等，林淑芬及吳宜臻委員的版本只是把審議委員會的成員訂得比較清楚而已。比較不一樣的規定是在第一項，就是有關行業別的定期檢討，因為有些行業別申請建教合作的目的是藉此大量使用廉價勞工，根本不需要或者不適合建教合作，如果讓這些行業任意透過建教合作的方式而使建教合作生的權益受到損害，並非我們所樂見，所以我們希望能將建教合作機構行業類別納入審議委員會中進行定期檢討。 鄭委員麗君：行政院的版本，審議委員會審議的內容比較針對申請案，範圍比較窄；林淑芬委員的版本則納入應定期檢討行業類別，而且核准之後要轉知相關的中央目的事業主管機關，如此規定比較能從整體的層面去定期檢討。 黃組主任淑芳：那是不是修正行政院版第九條第一項「……組成建教合作審議小組審議之；及應定期檢討建教合作機構行業類別；並得視業務需要組成專家小組，至建教合作機構辦理現場評估。」也就是把林委員那句話夾在我們第一項中間。我們在第一項為什麼不是寫「中央主管機關」？因為根據第八條之規定，學校辦理建教合作實際上是向各個學校的主管機關申請核准，而不是統一向中央主管機關申請核准，當然，教育部也有自己主管的學校。所以，建議第九條維持行政院版，然後在第一項中間插入「應定期檢討建教合作機構行業類別」，可以嗎？ 主席：法規會的意思是兩個版本的主詞不太一樣，是嗎？ 黃組主任淑芳：這是因為第八條的結構就是這樣，林委員的版本也是相同的結構，就是學校辦理建教合作首先必須申請核准，向誰申請核准？就是向學校主管機關申請核准。當學校申請核准時必須經過審查，審查的機制就應該在學校的主管機關，重點在於誰來…… 陳委員淑慧：是學校還是學校的主管機關？學校的主管機關就變成教育部啦！ 黃組主任淑芳：不是，學校的主管機關各有不同，因為有些高中是國立高中，有些是直轄市的高中。 主席：好，現在知道重點了，就是直轄市立的高中申請建教合作就由直轄市政府審議，本席的版本則規定由中央主管機關，也就是由教育部審議。 鄭委員麗君：那不是一國兩制嗎？而且如果我們還要納入「應定期檢討建教合作機構行業類別」，是否應該由中央主管機關就全國整體產業發展的現況來做檢討比較適合？ 陳委員淑慧：高中職的主管機關，屬於地方政府管轄者當然就由地方政府審議，屬於教育部者則由教育部審議，各自審議。 黃組主任淑芳：對，現在就是各自審議，從第八條看也是各自審議，所以不太可能要求他們向學校主管機關申請審議，而地方主管機關又沒有審議的權責，必須全部報到教育部來，我覺得這樣是不合理的。 林次長聰明：各地區的重點行業類別都不一樣，所以應當要因地制宜，比如臺北市跟高雄市的重點行業類別絕對不一樣，所以我們還是建議維持由主管機關各自審議。而且第八條申請核准的審核權是在主管機關，如果第九條規定由中央主管機關審議，兩個條文將有所牴觸，所以建議維持第八條的精神，由主管機關負責審議。 主席：我有一點不明瞭，比如我是高雄的學校，但建教合作案的地點是在臺北市，那到底是由高雄市管還是由臺北市管？高雄市政府管不到臺北市的勞動現場，臺北市政府又管不到高雄的學校，這件事情該如何協調？而且這種情況是常態喔！ 陳委員淑慧：這是以學校的所在地，那個學校在台北，跟它建教合作的機構不在台北時，比如這個合作機構在臺南，那它不會去跟臺南申請，而會跑到臺北來申請嗎？應該比較不會吧？對不對？如果這個事業機構是在台北，它就會跟臺北的主管機關申請啦！ 我的意思是，這個高中要跟某個廠商合作，這個高中在哪一個縣市，它就會跟那一個縣市的事業機構去合作嘛！那一個高中在那一個縣市的主管機關是屬於縣市政府的話，那就是縣市政府主管；如果那個高中的主管機關是教育部，那當然就是由教育部核准。 這樣清楚嗎？這樣沒什麼爭議啊！ 主席：你們這樣修正也不行，一個在談組織，一個在談作用，一個是談組成，一個是談管理，與其把這兩個事情湊在一起，不如另立一項比較清楚明確。而且，我們其實滿擔心地方政府的人力問題，我們都知道地方政府教育局對於中等學校，不要說人力，現在光是業務移撥都有這麼大的問題，甚至不願意承接，甚至還有空窗期都還沒有協調好，更何況還要他們再負責這件事，恐怕地方政府也力有未逮。 黃組主任淑芳：跟林委員報告，您的第八條也是規定向學校主管機關申請核准，而非向教育部申請核准，所以機制本身採取的是核准制。既然是核准制，就要有人負責審議，當然是由核准的機關進行審議，核准的機關必須組成審議小組為之。至於審議小組我們並未放任不管，第九條第三項規定審議小組的組成、運作、審議程序、建教合作機構評估之項目、基準、成果及其他應遵行事項之辦法，統統要由教育部定之。所以，教育部會制定一個大家都必須遵守的規則，但是仍應遵循此一機制向學校主管機關申請核准，主管機關在審議核准與否時就必須遵守我們所制定的規則去組織一個審議委員會，這樣才會符合整個，包括林委員的版本所設計的機制的精神。 吳委員宜臻：我補充一下，基本上我們第八條的精神比較朝向由中央主管機關統一事權，如果因為第九條的文字而讓第八條產生疑義，那我們建議應將第八條的主管機關明定清楚，就是直接向中央主管機關申請核准。此一設計就類似勞委會的外國人就業服務的核准業務，也是由主管勞工行政的中央主管機關統籌核准審議，我們希望是採取類似這樣的方式。 陳委員淑慧：這比較不恰當，這樣我們整個教育的教學組織法令就必須重新改變，建教合作只是教學的一部分，應該去follow原來的組織編制才對啊！某所高中的主管機關是誰就由誰去審議、核准，這是很單純的事情，我們應該不要再把它複雜化了。 主席：我再提一個建議，不知道這樣的思考是否縝密。第一項、第二項照我們的版本，然後接下來就照教育部的版本，就是主管機關也有一個審議小組。 陳委員淑慧：沒辦法呢！第一項如果照你的版本，那就沒有這個組成了喔！ 主席：沒有，中央主管機關只負責定期檢討建教合作機構行業類別，對於申請建教合作審議這部分，就是有些事情還是交給地方，有些業務要保留在中央，如何將兩者整合在一起？ 陳委員淑慧：就是學校的主管機關是誰就由主管機關負責審議，所以現在行政院版規定由主管機關組成審議小組，這就是正確的，主管機關是地方政府就交給地方政府，主管機關是教育部就交給教育部。直轄市的部分，像臺北市就是臺北市政府教育局，如果是臺南市，現在就是屬於教育部中部辦公室，我覺得主管機關部分這樣規定就非常明確了。現在的問題是，如何把林委員版本中有關至建教合作機構辦理現場評估這部分的精神融合納入行政院的版本中。 黃組主任淑芳：是否在行政院版第三項「由中央主管機關定之」後面再增列「中央主管機關並應定期檢討建教合作機構行業類別」，這樣就是由教育部負責檢討行業類別。 主席：這樣可不可以？我覺得好像可以，就是多一項，把林淑芬、吳宜臻委員版本的第一項、第二項整合在一起，列為行政院版的第四項。但我還有一個意見，行政院版的「勞工團體代表」要改成「工會團體代表」，因為只有站在工會的立場，才最清楚勞動條件的狀況如何保障，可不可以？ 鄭委員麗君：我想可以，把兩件事的項目分開寫清楚。 主席：那我們是否試著把第四項整合出來，就是「中央主管機關應定期檢討建教合作機構行業類別，前項……」 這樣夠嗎？請大家想一下，這樣是夠的嗎？ 陳委員淑慧：夠了啦，就照這樣唸。請藍主任再唸一次。 藍主任順德：這是我們參事寫的，她比較清楚。 黃組主任淑芳：「中央主管機關應定期檢討建教合作機構行業類別。」 主席：這是第四項，但前面的「勞工團體代表」應改為「工會團體代表」。組成部分還有沒有其他意見，請大家稍微看一下。「家長代表」是不是改成「家長團體代表」，這樣會不會比較適當？「家長代表」太模糊了，改成「家長團體代表」好不好？ 陳委員淑慧：「家長團體」就變成是家長會，也就是家長會代表。 主席：有，家長團體登記的已有很多個，教師團體代表也很多個，包括教師會、教師公會什麼的。 陳委員淑慧：「家長團體」就是家長會，非常多。 主席：本條照行政院的版本修正，將第一項中的「勞工團體代表」改成「工會團體代表」，「家長代表」改成「家長團體代表」，並另訂第四項「中央主管機關應定期檢討建教合作機構行業類別。」 吳委員宜臻：行政院版本跟林淑芬委員的版本另外一個差異是「教師團體代表」，本席還是建議將「教師團體代表」改成「教師組織代表」。 主席：如果各位沒有意見，就照這樣修正，第九條增列一處修正，將「教師團體代表」修正為「教師組織代表」。請問各位，對第九條照行政院提案條文並照剛才所述修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第十條。有關畢業採計學分到底要訂定為四分之一、五分之一或六分之一，本條要取得共識恐怕很難，本條是否再繼續保留？ 林次長聰明：實際上內容大同小異。 主席：這個差很多，我們堅持六分之一。 請問各位，對第十條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。我們這個版本是按照現行的舊條文，你們要放寬，我們沒有提高已經很鬱卒了。 繼續處理第十二條。本條是否能照我們的版本通過就好了？建教生就是提出申訴，你們不也是申訴委員會嗎？ 藍主任順德：這個條文跟第二十條有關係。 主席：就是「申訴」跟「協調」兩個字的差異。 藍主任順德：我跟委員報告，因為還沒討論到第二十條，我們對於第二十條有一個想法，是不是就把兩者合而為一？就是先走協調，然後再走申訴。因為我們現在只有協調，委員的版本直接就進入申訴，我們主張能否把兩者融合在一起，還是先讓學校去協調，若協調不成就走申訴。 主席：這部分請勞委會表示意見。 陳專門委員慧敏：基本上我們也是尊重教育部的意見，依照勞基法第七十四條之規定，勞工若發現事業單位違反勞基法及其他勞工法令規定時，得向雇主、主管機關或檢查機構申訴。雇主不得因勞工為前項申訴而予解僱、調職或其他不利之處分。若違反本條規定，處新台幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰。這是現行勞基法有關勞工申訴的規定，至於建教合作生這部分若專法另有規定，我們也尊重教育部的意見。 主席：勞基法規定雇主不得因勞工提出申訴而對勞工有不利之差別待遇，本條是否就照勞基法的基本精神？ 黃組主任淑芳：報告委員，我們現在希望建立一個機制，因為建教生畢竟不是勞工而是學生，所以建教生如果遭到建教合作機構的不利益待遇，我們希望學生能夠先跟學校講，由學校召開協調會先進行協調。協調成立，就請建教合作機構照協調結果處理；協調不成立，建教生就可以向主管機關申訴，也就是說，我們讓學生有兩個層級的求助管道，第一個層級是向學校申請協調，第二個層級是向主管機關申訴。如果委員同意，第四款就修正為「……依本法申請協調或申訴，而給予不利之差別待遇。」，就是增列「或申訴」三個字。 鄭委員麗君：這個會有問題，申訴制度很重要，因為可保留一個管道讓建教生遇到問題時可以得到處理，如果把跟學校溝通協調列為申訴的前提，例如依據第二十條的規定，有爭議時必須先進行溝通，溝通未能解決再協調，如果增列協調不成之後才能申訴…… 藍主任順德：這部分我們準備要改成直接協調。 鄭委員麗君：還是一樣，如果把學校的協調列為申訴的前置要件，將導致無法保障原本申訴制度協助想要學生處理問題的功能，所以這兩者應該分開看待。 主席：這是「協調前置主義」，這個制度我們不贊成，原因如下：第一，協調的基本前提應該是權利對等、平等關係，雙方權利平等才能有協調的空間，而我們知道學生跟建教合作機構之間本來就是不對等的權利關係；學生跟學校之間更是權利不對等的狀況，學校握有學生學分及其他管理事項的生殺大權，在權利不平等的情況下要進行協調，這就是為什麼現行狀況學生都沒辦法申訴，結果還要跑到建教生權益促進聯盟來申訴，他們連教育部都不能信任，更何況是學校。 鄭委員麗君：況且他要申訴的對象可能是學校啊！如果不給他獨立申訴的管道…… 陳委員淑慧：我想提案委員剛才的陳述是要保護學生，讓學生有申訴權，對吧？剛剛法規會是說「申請協調或申訴」，學生可以擇一而用，也就是說學生可以走申訴如果刪除協調的機制，只有申訴制度，雖然保障了學生的申訴權，但是同時也release了學校的責任。我覺得第一個應該找學校出來負責，因為我覺得學校應該負起第一線的責任，但是我們又保留學生的權益，增列讓學生可以向主管機關申訴，我覺得這是對的方向，但我們不能因此就把學校應出面協調的義務給排除掉，因為學校應該出面替學生負責。 黃組主任淑芳：因為整個法的設計是由學校跟合作機構訂定一個合作契約，建教合作機構必須遵守學校的規範，然後合作機構在學校核准之下再跟建教生訂定訓練契約，所以，建教機構若有違反契約的情形，學校就有責任出面協調釐清到底是誰的錯？如果是建教合作機構的問題，學校就要負責去處理，然後讓學生的權益獲得保障。因為合作機構是在學校核准的前提下與學生簽訂訓練契約，機構違反契約條款，學校要保障學生的權益就要先出來協調。協調成立，建教合作機構就要依協調結果去處理，假如協調不成立，我們就讓學生可向主管機關申訴。建立申訴制度，我們認為這是合理的，但主管機關畢竟又多隔一層，它比較不瞭解，整個建教合作的狀況應該由學校負責控管，所以我們還是希望學校能夠盡到自己應盡的責任。 主席：報告各位委員，我們現在談的是與第十二條相關的第二十條，各位可參酌第二十條，行政院版第二十條規定建教生訓練契約發生執行上的爭議時，學校應負責進行溝通，這件事學校責無旁貸，但是溝通未能解決爭議、達到成效者，得申請協調。 黃組主任淑芳：沒有，我們要整個改掉，我們要參採林委員的意見，第一步由學校處理，如果學校不能處理時，我們一定要建立申訴制度，讓學生還有申訴的救濟管道。 主席：我再回到第十二條，我們申訴的範圍不限於訓練契約上的違反，本席的版本第四款的內容是針對整部法裡面所有的規範提出申訴，所以被申訴的對象也有可能是學校。請大家想一下實務面的狀況，我們接受到建教生來投訴，因為他們不能申訴，所以來投訴，其中有一項他們經常講到的，就是學校沒有訪視，跟學校反映也沒有用，導師經常換，或者甚至是違法的建教合作，沒有得到教育部的允許，學校就送了兩百名學生到某個機構去建教合作，勞委會不知道，教育部也不知道，這些都是實務面經常發生的狀況。我們必須要有實務面實際案例的支撐，才知道為什麼我們必須訂出這些法條以確保目前實務面所發生的種種問題不會再發生。所以，第十二條所對照的並不是第二十條，你們剛剛一再說明的是第二十條，但我們第十二條參酌的是整部法規的規範若有違反之處，當學生提出申訴時，學校不得給予不利之差別待遇。 你們講的是訓練契約部分的違反而已，但我們講的是整部法的所有規範，在這種情況下，學校可能是事主而不是公親，學校有可能是當事人而非協調者。 藍主任順德：林委員，我們現在的意思是，如果將第四款改為「因建教生依本法申請協調或提出申訴……」，學生申請協調固然是向學校為之，但學生提出申訴就不見得是跟學校。 主席：但是協調這件事恐怕還有一些爭議。是不是可以修正為「建教生依本法提出申訴或協調當中……」 陳委員淑慧：什麼「當中」？你現在要保障學生有這個申訴權，所以我們…… 主席：就是我們不認為協調是一個機制，協調是一種狀態。在我們無法解決二十條之前，我們認為只要是有協調的狀況時，就不得給予不利的差別待遇，但如果照你們講的是申請協調或提出申訴，顯然申請協調就變成一種機制。我們認為只要在協調當中，有處於這種狀態者就要直接給予保障，不可以有不利的差別待遇。可不可以這樣？ 黃組主任淑芳：學校不能因為建教生去申請協調或者提出申訴，就給予不利益的待遇。 主席：但是要照我們的版本去修正，就是「依本法提出申訴或協調中」。 我們不同意申請協調這個機制，但是對於正在協調當中，協調是一種狀態，有可能因申訴而協調，也有可能尚未申訴就正在協調，所以我們在第四款增加一種協調狀態的規範。第四款規定「……依本法提出申訴或協調中」，申訴是一個設定的法律機制，「或協調中」指的是協調的狀態。 黃組主任淑芳：修正為「……依本法提出申訴或協調……」好不好？ 主席：好，請問各位，這樣可不可以接受？ 鄭委員麗君：向誰提出申訴？ 主席：向誰提出這部分，我們第二十條再來處理。請問各位，對第十二條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文修正通過，將第四款修正為「因建教生依本法提出申訴或協調，而給予不利之差別待遇」，即增列「或協調」等字，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第十三條，針對第十三條，蔣委員乃辛有一修正動議。 林次長聰明：有關第十三條，行政院的版本是每二星期至少一次訪視建教合作機構，林委員的版本則規定每星期至少訪視一次，坦白講這個理想很好，但沒有人力，這部分在實務上的確會有問題，所以建議維持行政院的版本。 主席：報告次長，前面第七條已經明定，建教合作班每兩班應置該科專任教師五人，以前是因為沒有明文規定專任教師的人數，所以沒有辦法，既然第七條第三款已經這樣設計，我想人力部分就比較不是問題。我們現在要處理這個修正動議。 林次長聰明：剛才你們強制通過建教合作班每兩班應置該科專任教師五人，我們倒是建議至少降為四人，這樣已經比過去好很多了，一下子拉高到五人恐怕會有問題。 主席：第七條我們處理過了，你要處理等協商時再處理。 我們現在處理第十三條。請問各位，對第十三條照蔣委員乃辛所提修正動議通過，有無異議？ 林次長聰明：目前來講還是會有問題，因為修正動議還是規定每星期至少訪視一次，這點還是有問題。 主席：你們稍微討論一下，現在休息2分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請大家針對高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十三條表示意見。 陳委員碧涵：主席，若在不預期的情況下進行訪視，效果比較看得到。誠如次長所言，若要教師每個禮拜進行訪視，的確有其困擾，因為實質面的確做不到，如果一些建教合作機構分散在各地，就算有四、五名教師，困難度還是很高的。 林次長聰明：依照教育部的版本，兩星期訪視一次已經很頻繁了。 主席：不預告已經是大家的共識，我們現在要討論的是一星期訪視一次，還是兩星期訪視一次？ 陳委員淑慧：那就兩星期訪視一次，並在不預告的情況下進行。 主席：既然如此，本法第十三條條文是否依照吳委員育仁版本通過？他的第二項、第三項的內容是不是都一樣？ 陳委員淑慧：我看條文內容的長度…… 主席：第十三條條文依照行政院提案條文、林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文修正為「學校應指派教師每二星期至少一次不預告訪視建教合作機構……」請問各位，對第十三條照行政院提案條文修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第十四條條文的內容比較複雜，暫予保留，我們再回頭討論。 現在處理第十五條。 黃組主任淑芳：本人建議第十五條修正為：「學校與建教合作機構間，不得有支付任何名義之報酬、費用、禮物、獎金、回饋金或佣金予對方之約定。」即不得有支付任何名義報酬之約定。 主席：這樣的修正還框了一個「任何不對等之報酬」。 黃組主任淑芳：我覺得這個有問題，假如學校與建教合作機構之間約定對等，難道就可以給嗎？我們是不准給的，所以這句話是錯的。 主席：請問各位，對第十五條照教育部法規會的意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第十六條。 針對第十六條各版本之間的差異，請吳委員宜臻補充說明。 吳委員宜臻：其實本條與剛才討論申訴協調的爭議是一樣的，爭議點在於第十六條第一項第五款，行政院版本的規定是建教合作協調會之設置與運作。我們不同意採用協調的方式，所以我們必須先確定第二十條條文，才能夠處理行政院版本第十六條第一項第五款的內容。 陳委員淑慧：請教育部法規會重新整理條文的內容。 黃組主任淑芳：由於林委員不太同意採用學校的協調機制，誠如吳委員所言，我們必須先確定第二十條條文，才能夠回過頭討論第十六條要如何修正。 主席：第十六條暫予保留。 徵詢在場委員的意見，我們是直接處理第二十條，還是依序處理第十七條？ 陳委員淑慧：我們先處理第二十條。 主席：好，那我們就先處理第二十條。 針對第二十條有提出最新的修正動議，請教育部人員先唸修正條文的內容。 黃組主任淑芳：第二十條修正動議如下：「建教生與建教合作機構間，因建教生訓練契約之執行發生爭議時，學校應負責進行協調溝通。 學校為辦理前項協調事項，應設協調會，由學校邀請建教合作機構代表與該案建教生及其家長、專家學者共同參與，並應請主管機關代表列席，於開會時互推一人擔任會議主席；協調會議應作成紀錄，並由學校報主管機關備查。 第一項之協調，不影響建教生或建教合作機構之其他權利救濟。 第一項之協調成立，建教合作機構應依協調結果確實執行，協調不成立者，建教生得向學校主管機關申訴。 主管機關為審議前項申訴事項，應遴聘具備教育、心理輔導、法律、勞工等專長之學者專家七人至十五人，組成建教生申訴審議會，其中任一性別委員應占委員總數三分之一以上。 前項建教生申訴審議委員會委員之組織、運作及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。」所以，我們就將此分成兩個層級。 鄭委員麗君：剛才修正動議的內容為「協調或申訴」，但是這裡又有一項前提：「協調不成立者，建教生得向學校主管機關申訴。」所以他還是必須得先經過協調，再進行申訴。 黃組主任淑芳：對，我覺得學校不能夠免除這個責任。 鄭委員麗君：剛才我們討論有幾種可能性，第一，可能他要申訴的對象就是學校，但他卻必須還與學校協調。第二，也許是來自建教合作機構…… 黃組主任淑芳：不是的，我們的前提…… 鄭委員麗君：現在有許多情況是學校與建教合作機構互相掩護，學校可能在協調過程給予學生極大的壓力，甚至有恐嚇的情事出現，也許他在協調這一關就過不了。因為他在這一關就受到不平等的待遇，如果你把這個當成申訴的前提，就會影響到他們申訴權利的行使。 黃組主任淑芳：向鄭委員報告，修正動議第二十條第一項規定，「建教生與建教合作機構間，因建教生訓練契約之執行發生爭議時……」也就是說，這份契約是由建教生與建教合作機構簽訂的，因為建教合作機構是學校同意它來辦理建教合作事宜，所以當契約執行發生爭議時，學校必須負責處理業者與建教生之間的契約問題。當業者違反規定事項下，與建教生發生爭議時，由學校先行協調建教合作機構的業者，以維護建教生的權益。校方要先保障學生的權益。 主席：我想釐清下列兩個問題，第一，建教生與建教合作機構間的合作契約要如何管理？本席建議第二十條依照教育部版本來處理，但是，教育部版本的第二十條第四項…… 陳委員淑慧：主席的意思是依照教育部修正版本，還是原來的版本？ 主席：我是指照教育部修正版本再修正，但是，第四項要刪除預設協調前置的部分。另外，我們版本的第二十條應該另增加一條條文。 吳委員宜臻：事實上，林委員淑芬版本與行政院版本第二十條有一項比較有爭議的是，若申訴只限於建教生的訓練與合作契約執行時所發生的爭議，依照高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法的規定，應該履行而未履行，或是應該合法而沒有合法，這些申訴的部分還是要納入條文中。 主席：這部分可分成兩個層次，第一個層次是課以學校，當一些機構違反訓練契約發生爭執時，學校應該負責溝通與協調，但是，溝通協調不能成為申訴的前置，即是不可以有協調前置的動作，這點我們同意。第二個層次，機構違反的不一定是訓練契約，包括學校也有可能違反訓練契約，所以我們對於違反第十四條、第十八條、第二十一條、第二十二條、第二十四條、第二十六條及第二十八條，或是學校違反第五條、第十一條、第十二條及第十三條的部分，我們另外增訂這一條，搞不好可以增列在第二十一條。因為這兩件事情所講的是不同的層次，亦即違反訓練契約的層次，我們同意教育部的意見再修正，但是，我們不同意協調前置主義的門檻。此外，林委員淑芬及吳委員宜臻版本的第二十條另行增訂。 鄭委員麗君：也就是說，教育部的修正動議只窄化在契約的爭議，這不是林委員淑芬版本第二十條原來所要處理的申訴制度，這兩個是不同的層次。 主席：對。當大家都認為學校不能置身事外，彷彿事不關己似的，事實上，學校在第一時間應該要做好內部的監督機制，但是，學校的內部監督機制不能成為向外申訴的門檻，不應該設立事前協調前置主義，所以這部分應該要分開。針對第二十條及第二十一條，我們再修正…… 陳委員淑慧：請問前面條文有這樣的門檻，相關文字是規定在哪一行？ 主席：根據第二十條第四項的規定，協調不成立者，建教生得向學校主管機關申訴。這顯然必須先協調，然後再申訴。對於權力不對等的學生而言，他在此就被封殺了，根本就杜絕了申訴的管道。在未經協調的情況下要向我們提出申訴，我們就不受理你的申訴。 陳委員淑慧：是這樣嗎？ 主席：是的。 陳委員淑慧：教育部法規會是這樣嗎？ 鄭委員麗君：這就與前面「或」的精神是不一樣的。 黃組主任淑芳：我們希望學校在第一時間就要負責溝通協調，若建教合作機構確實有侵犯學生權益的時候，就出面幫學生協調。一旦成立，建教合作機構就要依照協調結果確實執行。若不成立的話，我們就要保障學生能夠與學校主管機關提出申訴。 因為鄭委員及林委員都認為不是只有這一塊，當建教合作機構違反本法其他規定時，是否也應該讓他有直接申訴的機制？所以這部分我們可能就看另外一條…… 鄭委員麗君：我建議這部分是可以考慮分開處理，因為前面那一條條文的精神是協調或申訴，就應該要針對協調的部分，顯然教育部的修正動議希望課以學校責任，我認為這可以有，但是，申訴制度也應該有一項條文予以完整的規範。 藍主任順德：我表示一點意見好嗎？ 主席：好的。 藍主任順德：我建議是不是有一個比較簡潔的方法，也就是說，學生的權益受到侵犯，來自於兩個部分，一個就是建教合作機構，另一個是學校。我們認為，建教合作機構與學生之間發生爭議，應該由學校負責協調，若協調不成，就提出申訴。本人建議在第二十條條文後段增加下列文字：學生因為學校違反本法而致損害其權益，得直接提起申訴。 主席：你的前提是要先協調，再申訴？ 藍主任順德：沒有。 主席：但是，你剛才的講法就是如此。 藍主任順德：沒有。我的意思是，若建教合作機構侵犯學生的權益，則學校應該進行協調。但若因學校違反本法，導致學生的權益受到侵犯，就直接提起申訴，沒有協調的問題。然後後面的文字就直接寫：其申訴處理比照前項規定。也就是說，他不必經過協調，就直接提出申訴。因為，如果是…… 主席：把你的想法文字化，白紙黑字才能夠做明確的溝通。 藍主任順德：好的。 陳委員淑慧：主席，我們先討論第十七條條文，讓他們有時間可以修正第二十條條文的內容。 主席：好的，我們繼續處理第十七條。 黃組主任淑芳：第十七條是不是依照行政院的版本通過，因為有關建教生權益的申訴，我們另用法律予以保障，不要放在契約內容裡面，是不是現在就來設計相關機制？ 主席：我想在第十七條放入這一款目的是在於許多學生在高一就已經年滿15歲，依照你們的說法，他們在高一期間就要進行建教合作，此時他們對於公民社會應有的基本法學常識也不足，在整個訓練契約裡面，對於自己權益要如何保障，他們也不知道。我認為，如果我們將此明定法律中，他們就會知道，當建教合作機構有違法之處，他們應該如何處理。也就是讓學生有較為明確的權益保障之說明。 黃組主任淑芳：是不是增加為「建教生權益之申訴或協調處理。」？因為前面已經這樣加了。 主席：我覺得是可以，因為關於申訴或協調處理，教育部一定會寫上如遇什麼問題，協調專線是多少，申訴專線是多少。 鄭委員麗君：可是如果前面跟第十七條都是「申訴或協調」，後面就務必要針對申訴或協調有不同的規範，否則就會前後不一致。 主席：請問各位，對第十七條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文，在「申訴」之後加上「或協調」三字，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第二十二條。關於生活津貼的給付基準要如何訂定，我們都支持蔣委員乃辛的版本，準用勞基法所規定的最低薪資。 陳委員淑慧：等一下。 主席：我們是立法院在審法律耶！ 陳委員淑慧：但是制定法律要可行，要做得下去，所以我們還是多聽一下意見，這樣比較妥當。 主席：這個其實已經討論滿多的，他們剛才說可以照我們的版本通過，請問各位，是要照蔣委員乃辛的修正動議通過，還是照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過？ 陳委員淑慧：我們再討論一次，再比較一下。 黃組主任淑芳：這個其實都有參酌，我們有將林委員的版本容納進去，我們是建議將第一項文字修正為：「建教合作機構應依建教生訓練契約，給付建教生生活津貼，且不得低於建教生生活津貼給付基準，並提供其生活津貼明細表。」然後再增列第二項：「前項生活津貼給付基準，由中央主管機關定之，並定期檢討。」後面幾項再依序規定。 主席：既然這樣，可否直接按照林委員淑芬及吳委員宜臻的版本？ 黃組主任淑芬：因為就文字體例上，一般都是「由……定之」，這個在精神上與林委員的版本是完全一致的。 主席：第一項就照我們的版本。第二項的文字請再念一次。 黃組主任淑芳：第二項文字如下：「前項生活津貼給付基準，由中央主管機關定之，並定期檢討。」 主席：請問各位，對第二十二條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 陳委員淑慧：第三項依照林淑芬委員的版本，只有第二項做調整，對不對？ 主席：因為第三、四、五項，都跟教育部的版本一樣。 現在處理第二十四條。本條是關於工時的部分，我們暫時先保留，第二十四條保留。 現在處理第二十六條。也是在「申訴」之後加上「或協調」，因為有時候其實不在申訴階段，就直接有人介入協調。協調不是一個機制，是一種狀態。 陳專門委員慧敏：關於第二十六條，行政院版本的第三項是「前二項差別待遇之認定，準用就業服務法……」，然而第二項所規定建教生依本法申請協調或是剛才所說的申訴，不是一個就業歧視的認定，所以不需要經過這個部分。第三項應該參考許委員智傑的版本，改為「第一項差別待遇之認定……」。 主席：請問各位，對第二十六條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文，將第二項修正為「……依本法提出申訴或協調，而給予不利之差別待遇。」並將第三項修正為「第一項差別待遇之認定……」有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第二十九條。 林次長聰明：第二十九條有很多地方在私立學校法已經有所規定，事實上可以不必再另定，只要按照行政院的版本處理就好。 主席：你們訂定的規定跟這個一模一樣嗎？可不可以將文字版本拿出來看一下，看好了我們再處理。第二十九條保留。 現在處理第三十二條。 陳委員淑慧：本條跟第十四條及第二十條相關。 主席：我們的版本第一項是規定處罰二次仍未改善者，不得參與建教合作；行政院版本是處罰三次仍未改善者，才不得參與建教合作。至於第四款則差很多。 藍主任順德：第四款涉及剛才第二十二條的生活津貼，所以需要調整一下，加一個罰則。 主席：就按照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文好了，因為我們有談到違反第二十二條第一項生活津貼的部分。 藍主任順德：就是要加這部分。 主席：第三十二條有三個大問題：第一個是處罰幾次就不得參與建教合作；第二個是不符輪調人數部分，我們對於輪調人數也沒有整合的意見；第三個是第四款未依規定給付生活津貼的部分，這個可能是比較容易通過的。第三十二條保留。 現在處理第三十四條。就是關於學校違規的罰則，譬如停招到底要停招幾年，情節重大者又是哪些情形。 陳委員淑慧：主席，我可不可以先請教一下，今天的會議是開到幾點？ 主席：一般都是到5點半，老實說，議事人員更辛苦，今天中午只休息40分鐘，所以大家都很辛苦。 陳委員淑慧：那就全部都保留嘛，因為到5點半也是審不完啊！ 主席：第三十四條要不要再討論一下？方才有兩條是再討論一下就能有共識的，我們先處理，好不好？ 第三十四條的部分還有什麼意見？ 鄭委員麗君：第三十四條的問題就是第一項要停招一至二年還是停招二年的差別，還有第六款有關協調的部分，行政院的版本對於契約爭議一樣是用協調。 主席：第三十四條先保留。 方才經過討論後比較有機會達成共識的是第二十條及第二十九條。 現在先處理第二十九條。方才教育部提到私立學校法第五十五條已有類似的規定，但私立學校法第五十五條是規定「學校法人所設私立學校辦理不善、違反本法或有關教育法規，經學校主管機關糾正或限期整頓改善，屆期仍未改善者，經徵詢私立學校諮詢會意見後，視其情節輕重為下列處分：一、停止所設私立學校部分或全部之獎勵、補助。二、停止所設私立學校部分或全部班級之招生。」，與本法第二十九條的規範相差甚遠，第二十九條的規範比較明確。 請問各位，對第二十九條照林委員淑芬及吳委員宜臻等提案條文通過，有無異議？ 陳委員淑慧：關於行政院的版本，我真的要埋怨一下，這個議程已經排定這麼久了，你們有這麼長的時間，為什麼不逐條與提案委員做溝通呢？為什麼讓我們的逐條審查拖延成這個樣子？到了現場才來研究這個版本與那個版本的差異，然後再去找對照條文，這樣子搞法啊！效率怎麼會這麼差呢？如果這樣就全部都保留，重來好了，這個法審到現在保留幾條了，你們事前怎麼都不溝通呢？大家把自己的立案基礎拿出來，把原來立案的參考資料拿出來，事先去做審查前的協調嘛！哪有會議是這樣開法的，效率這樣低，彼此在那邊研究，全部的人都耗在這裡！ 主席：因為中午只休息40分鐘，從早上開會開到現在，大家真的都非常辛苦。 今天審查到現在，保留的條文是法案名稱、第五條、第十四條、第十六條、第二十條、第二十四條、第二十九條、第三十二條及第三十四條，我們就不在委員會繼續處理好了，因為這幾條其實是最核心的條文，上一屆的爭議也都鎖定在這裡。 報告委員會，今日議程所列討論事項第五案全部審查完竣，決議如下：一、保留條文逕送院會處理；二、本案需交由黨團協商；三、條次及條文中涉及之條次授權議事人員處理；四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。 鄭委員麗君所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 鄭委員麗君書面意見： 國家為支持學術研究，提升我國學術研究水準，每年補助大專院校以及研究機構的研究人員超過兩百億的預算進行專題研究。教育部近年來還有「發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫」五年五百億與新一期「邁向頂尖大學計畫」補助大專院校提升研究能力，這麼龐大的金額補助下去，對於研究成果是不是能符合應有的水準，國科會以及教育部有沒有適當機制進行了解以及審查？ 最近在審查國家通訊傳播委員會委員提名人時，發現有提名人在不同時期分別向國科會以及國家通訊傳播委員會申請補助的兩項研究報告，不但研究主題相同、研究方法類似，研究成果報告中有多處大段文字一模一樣，或只是改變標題或句法，根本是一項研究申請多項補助，另外，也有提名人執行委託研究計畫的成果內容有多處與該提名人所指導碩士論文雷同，甚至一模一樣照抄，涉嫌抄襲。類似這樣的問題，國科會有沒有掌握？還是明知有這樣的現象，國科會卻放任不管？教育部的五年五百億計畫有沒有類似的問題？教育部有沒有掌握？ 一個國家通訊傳播委員會的委員提名竟然會引爆這麼多申請補助一魚兩吃，甚至違反學術倫理的情形，可見這樣的情形在學術界恐怕不會是少數個案，國家每年補助學術研究發展數以百億計，補助規模龐大，其目的無非是期待推升國家學術研究水準以反饋社會，福國利民，這種一案多報、或輾轉抄襲的風氣，不但違反學術倫理，更是另一種形式的詐欺以及侵占公款。 本席要求國科會以及教育部限期對研究計畫違反學術倫理，涉嫌一魚兩吃、輾轉抄襲的現象進行徹底了解，並提出可行的改善目標以及具體的執行計畫。 主席：非常謝謝大家今天一整天坐在這裡參與會議，大家辛苦了，今日議程處理完畢，現在散會。謝謝。 散會（17時10分）