立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　101年5月28日（星期一）上午9時10分、下午2時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月24日（星期四）上午9時3分至12時 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　陳節如　　江惠貞　　王育敏　　徐少萍　　吳育仁　　楊　曜　　蘇清泉　　蔡錦隆　　田秋堇　　鄭汝芬　　劉建國　　楊玉欣　　趙天麟 　　　（委員出席14人） 請假委員：林世嘉 列席委員：廖正井　　吳秉叡　　楊麗環　　許添財　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　李桐豪　　楊瓊瓔　　江啟臣　　林佳龍　　鄭天財　　薛　凌　　黃偉哲　　李昆澤　　林正二　　 廖國棟　　李貴敏　　蕭美琴　　徐耀昌　　簡東明　　徐欣瑩　　黃昭順　　高金素梅 盧嘉辰　　陳亭妃　　邱志偉　　羅淑蕾　　呂學樟　　邱文彥　　林滄敏　　顏清標　　羅明才 　　　（委員列席33人） 列席官員： 內政部次長 　曾中明 會計處會計長 　康勝松 社會司司長 　簡慧娟 兒童局局長 　張秀鴛 家庭暴力及性侵害防治委員會執行秘書 　李美珍 國民年金監理會專門委員 　邱碧珠 行政院主計總處公務預算處簡任視察 　許永議 第一案 行政院勞工委員會勞工保險局經理 　方宜容 第二案 銓敘部退輔司簡任視察 　劉永慧 國防部人力司人力規劃處處長 　王精鴻 法務部參事 　陳文琪 行政院經濟建設委員會人力規劃處專門委員 　謝佳宜 行政院農業委員會輔導處處長 　曹紹徽 行政院衛生署疾病管制局簡任技正 　邱千芳 行政院勞工委員會勞工保險局副經理 　劉慶煌 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專 員 林淑梅 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、處理中華民國101年度中央政府總預算有關內政部及所屬單位預算解凍案，計6案。 二、審查行政院函請審議「農民健康保險條例第五條、第二十條及第四十九條之一條文修正草案」。 （委員陳歐珀、陳節如、江惠貞、王育敏、徐少萍、吳育仁、楊曜、蔡錦隆、蘇清泉、許添財、黃偉哲、鄭汝芬及劉建國等13人提出質詢，均經內政部次長曾中明、行政院勞工委員會勞工保險局代表及行政院農業委員會輔導處處長曹紹徽等即席答復。） 決 議 一、處理中華民國101年度中央政府總預算有關內政部及所屬單位預算解凍案，計6案。 (一)內政部101年度中央政府總預算決議，針對該部歲出預算第9目「社會保險業務」，其中「國民年金保險業務」編列「業務費」1,342萬2,000元凍結十分之一，俟向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支案。 決議：同意動支，並提報院會。 (二)內政部101年度中央政府總預算決議，針對該部歲出預算第11目「社會行政業務—健全職業團體組織」614萬3,000元凍結四分之一，待全面檢討公益勸募條例執行與修法，及完成對於日本賑災善款之監督管理報告，並報送立法院後始得動支案。 決議：同意動支，並提報院會。 (三)內政部101年度中央政府總預算決議，針對該部歲出預算第11目「健全職業團體組織—獎補助費」編列424萬5,000元凍結十分之一，俟就補助之公平性提出檢討報告，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支案。 決議：同意動支，並提報院會。 (四)內政部101年度中央政府總預算決議，針對該部歲出預算第12目「社會福利服務業務」之推展老人福利服務分支計畫中，「辦理老人相關福利措施規劃、評鑑、考核、獎勵、研議規劃老人多層次經濟安全體系，檢討與研修相關法規等」編列2,643萬7,000元凍結500萬元，俟向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支案。 決議：同意動支，並提報院會。 (五)內政部101年度中央政府總預算決議，針對該部歲出預算第12目「社會福利服務業務」之推展老人福利服務分支計畫中，「協助我國長期照顧十年計畫辦理滾動調查及相關資料蒐集」編列301萬1,000元凍結150萬元，俟該部將各縣巿政府辦理居家服務評鑑情形送立法院社會福利及衛生環境委員會後始得動支案。 決議：同意動支，並提報院會。 (六)內政部101年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局歲出預算第2目「兒童及少年福利業務」之「福利服務」項下，編列「辦理兒童、少年福利服務及綜合性福利政策規劃事項」業務費1,129萬8,000元凍結500萬元，俟向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後始得動支案。 決議：同意動支，並提報院會。 另通過決議1項： 「保母托育管理與托育費用補助計畫」自97年開辦以來，受制於父母雙方均需就業、家庭年收入門檻、需送托已領有證照且加入社區保母系統之保母……等諸多條件，致受益人數未見明顯增長，令家長無感。而101年甫開辦之「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」，其補助額度與保母托育費用補助不一，亦因規定父母至少一方未就業、綜合所得稅稅率須低於百分之二十等限制，導致許多育兒家長不符請領資格。為強化對育兒家庭之經濟支持，爰要求內政部研議將保母管理與托育費用補助脫鉤處理，應針對保母管理另訂扶植及獎勵辦法，並研議發放特定年齡以下之普及式育兒津貼，以減輕家庭育兒負擔。 提案人：王育敏 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　蔡錦隆 二、審查農民健康保險條例部分條文修正草案，結果： (一)第五條及第二十條條文，均照行政院提案通過。 (二)第四十九條之一，照行政院提案除修正第二項句中「於年滿六十五歲前一日或年滿六十五歲起六個月內曾經由投保單位向保險人申請退保者」為「於年滿六十五歲前一日或年滿六十五歲起一年內曾經由投保單位向保險人申請退保者」外，餘照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案3案： (一)鑒於目前新住民（外籍配偶）已超過四十五萬人，未來新台灣之子將越來越多，內政部實應針對外籍配偶融入台灣社會進行整體規劃，爰要求內政部主動統籌現行外籍配偶照顧輔導基金，針對補助項目進行重新評估，補助專案社工員，讓新住民從族群融合、社會適應到教育就業，生活品質得以全面提升。 提案人：吳育仁　　蔡錦隆 連署人：王育敏　　蘇清泉　　江惠貞　　鄭汝芬 (二)針對內政部外籍配偶照顧輔導基金中，有關「強化辦理外籍配偶家庭服務中心計畫」，基金經費運用補助對象只由縣市政府申請，但不允許財團法人或非以營利為目的之立案社會團體、新移民社團自行提出申請，影響新移民社團多元健全發展甚鉅。爰要求內政部研議以新移民為主體的社團或同鄉會得以自行提案設立外配服務據點。 提案人：吳育仁 連署人：王育敏　　蘇清泉　　江惠貞　　蔡錦隆　　鄭汝芬 (三)為獎勵生育並降低家長育兒負擔，內政部今年起針對家庭照顧兩歲以下幼童，開辦「父母未就業家庭育兒津貼」，但發放育兒津貼時程因城鄉落差而不一，造成民怨。由於油電雙漲，未就業家庭父母養兒育女費用負擔增加，建請內政部協調相關單位縮短資料查核及審核時間，儘速核撥，以減輕未就業民眾經濟負擔。 提案人：江惠貞　　蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　吳育仁 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏及財政部、經濟部、行政院經濟建設委員會等派員就「如何提升臺灣低碳競爭力」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院委員蔡錦隆等43人擬具「海洋污染防治法第十八條條文修正草案」。 主席：今天會議採分別報告，綜合詢答，現在請行政院環境保護署沈署長針對「現階段減碳措施及成效」及「地方政府徵收氣候變遷調適費之適法性」提出報告，並對蔡委員錦隆等人提案提出說明。依序再請財政部國庫署林署長針對「地方政府徵收氣候變遷調適費之適法性」提出報告，經濟部工業局杜局長及行政院經濟建設委員會經濟研究處洪處長針對「提升臺灣產業低碳競爭力」提出報告。 首先請環保署沈署長報告。 沈署長世宏：主席、各位委員。首先感謝大院委員會安排這個機會讓我們來報告，第一部分是「現階段減碳措施及成效」及「地方政府徵收氣候變遷調適費之適法性」併在一個簡報裡說明，另外對於蔡委員的提案再分開說明。 現就「現階段減碳措施及成效」及「地方政府徵收氣候變遷調適費之適法性」提出報告，簡報大綱分成三大部分，前言部分提到環保署五大施政主軸是以「節能減碳酷地球」為主要部分，這部分符合全球永續發展需要。在節能減碳部分，行政部門對我國溫室氣體減量目標與期程是希望2020年將二氧化碳排放量回到2005年水準，2025年則可回到2000年水準。但我們也向國際社會（特別是UNFCCC）公開宣示，我們將於2020年將溫室氣體排放總量比BAU減少30%，這就是我們的目標與期程。我們的排放量在2007年達到最高值，因為國際及國內的努力，2008年及2009年連續兩年下降，但隨後經濟復甦，2010年及2011年又再度成長，幾乎回到2007年標準，這表示未來還要有很多更積極措施來控制，使其不要再往上走。 繼續要說明如何採取相關措施，請各位參考投影片上的表格。除了燃料燃燒二氧化碳之外，還有非燃料燃燒排放，非燃料燃燒排放所占比例很少，這麼多年來在大家努力之下，一直都是往下降的情況。下一張圖片就可以看到兩者（燃料燃燒排放與非燃料燃燒排放）相加之後，因為燃料燃燒二氧化碳占92%，所以還是和燃料燃燒趨勢一樣。再來看到這張圖，環保署在98年哥本哈根會議之後和各部會針對未來趨勢進行估計，我們可以看到BAU在高、中、低經濟成長情況，2020年若要回到2005年的水準，低成長要減少39.7%排放，高成長則要減少45.8%，這樣才能達到我們要努力的目標。下面這張表可以看到在低成長的時候，若以現有技術評估，BAU欲減少30%是可以做得到，但2020年要回到2005年則還有一些減量的缺口，而這些減量缺口就是我們要努力消弭的部分。 做法分成四大部分，分別是法制面、技術面、推廣面及共識面。首先是法制面，環保署提出的溫室氣體減量法是減碳四法之一，減碳四法為：能源管理法（提高能源效率，由經濟部能源局管理）、再生能源發展條例（經濟部管理，為鼓勵更多再生能源的使用）、溫室氣體減量法，以及能源稅條例（財政部負責）。過去4年大院審議溫室氣體減量法雖然進入二讀，但最後仍未通過，於是本會期又再送到大院審理，希望大院能夠協助儘快通過本法。但目前看來本法在大院審查可能還會有很多爭議，於是環保署採取一些動作。美國的做法是將溫室氣體公告為空氣污染物之後，先以空氣污染防制法進行相關管制，我們參考這種做法，因為環保署若不為就屬行政怠惰，所以本署於本年5月9日公告：「二氧化碳、甲烷、氧化亞氮、氫氟碳化物、六氟化硫及全氟化碳為空氣污染物」，在公告同時我們也說明這在溫室氣體減量法通過之後就從溫減法之規定，所以，這是在溫減法通過之前的過渡做法。因為二氧化碳特性很特別，所以應由中央規定相關機制，許可亦由中央發放。 根據空氣污染防制法規定，我們除了要求申報之外，將來還可以制定排放標準，以及要求製作排放許可，同時還可以收取空氣污染防制費，以空氣污染泡的觀念進行總量管制與交易。世界各先進國家也都還是要考慮國家整體競爭力，對於特殊產業會有特別考慮，因為攸關國家整體發展，所以我們還會和產業界積極密切協商，取得共識之後再繼續往前推動。我們對於排放量申報制度已有初步想法，在此不再詳細說明，請各位自行參閱。 我們非常讚佩高雄市積極推出高雄市徵收調適費草案，已在議會審議中，我們也非常支持收費制度，經過分析之後，我們知道溫室氣體係經由跨區域及國界流通全球，溫室效應造成全球暖化與氣候變遷而間接危害人類，然排放源針對當地周圍並不構成人體健康、財物與生態之直接危害，非屬特定區域性污染，並不是某地排得多受害就多，而是經過全球之後，脆弱度高的地方受害就多，而且還涉及國內產業、住商、交通及農業等各部門權責及國際競爭力的維持，所以，這是全球都有義務做的事。相關稅費之課徵與使用當以符合比例（受害與加害之間）原則及國家整體利益為考量，由中央統籌訂定。環保署於5月9日依據空污法正式公告之後，溫室氣體相關費用之徵收方式、計算方式及收費辦法等其他應遵行事項，應由中央主管機關依空污法授權訂定，非得由地方政府制訂自治條例課徵之事項，否則將與空污法牴觸。在此我要再次強調，我們很肯定高雄市的態度，但後續還是希望高雄市與其他縣市一樣和環保署一起商議溫室氣體部分的空污費要如何收取、如何應用。 再來就是技術面，現在面臨那麼大問題，其實有很多關鍵技術要推動，包含三大部分，(一)提升能源效率、(二)擴展再生能源、(三)研發碳捕集及封存。其中最重要是能源效率的提升，這是無悔措施，能源效率提升之後，燃料變少，支出就變少，就可以減少對國外的支出，而這就是GDP的成長。IEA估計我們可有30%到50%能源效率提升的機會，能源效率提升10%，GDP就可增加1%，如果國內投資能源效率提升設備以增加就業機會，就是投資相同的錢，GDP就會增加1%，來回就讓GDP增加2%，節能30%到50%相當於增加6%到10%GDP。我們要強調的是，和業界、國民一起節約能源、提升能源效率是當前最應該做，且要做得最積極的一件事，這是一個無悔措施。 至於提升能源效率則有兩大方向，一是供應面，一是需求面。過去我們聽到很多都是需求面的做法，要大家隨手關燈等等。其實，我們更要重視的是供應面，光是台電就提供60%二氧化碳排放量，因此，在供應面積極是很重要的一件事。我們建議優先要做的是抽蓄水力發電，未來再生能源要達百分之百的關鍵就是能源儲存，而抽蓄水力就是電網儲存成本效益最高的方法。抽蓄水力還可用來調度尖離峰能源需求，就是在離峰蓄水，在尖峰供電。抽蓄水力是未來和現在技術的交集，如果現在國內能做抽蓄水力，就應盡最大可能去做，未來這是百分之百再生能源的最佳準備。其次，我們要讓所有發電設備提高效率，效率最高的就是汽電共生，目前國內汽電共生占7%到8%，但這是不夠的，全世界最高的丹麥，總共占60%。當然我們可能沒那麼多熱的需求，但只要有機會我們就應該做。汽電共生效率可達80%至90%，我們應將其變成基載，而不是只在尖峰出現，離峰都不使用。變成基載之後在離峰使用，還可讓抽蓄水力填補所謂的cycle efficiency loss。那麼，另外就是說，在供應面的管理，汽電共生之外要配合的就是區域熱冷電的供應，就是讓一些新的社區或工業區不要各自去用它的能源，而是用管線整個區域供冷供熱，這可以提高能源效率20%到25%，這方面是我們應該努力去做的。這方面我們目前第一個要去做的是，環保署要檢討自己現在所有的焚化爐，因為現在焚化爐的發電效率是20%。我們看到國外很多跟外面熱冷供應結合時效率可以提高到60%到70%，所以我們環保署現在正進行全面二十幾個焚化爐的評估，看能否跟附近的社區共同結合。高雄中鋼跟高雄南區目前也在討論，希望能供應到中油的大林電廠，我們也發現樹林廠、內湖廠也很有機會，其他各廠也都有機會，所以後續我們會做有關的規畫。 在需求面管理方面，就是建築跟設備的節能，我們這部分做很多，也很積極，接著更需要的是，怎麼樣讓廢熱變成供冷的來源，這是我們過去做得比較少的部分。同時讓臺電做需求面的管理，特別是讓ESCO公司能夠在符合黃金定律的case中透過融資系統來幫忙各個機關、學校或企業先期免費幫大家裝，然後透過將省下的錢還給他這樣的方式去做。需求面管理在建築本身有兩件事情很重要，就是讓新建築屬於綠建築的要求提高，我們知道前幾天內政部已經做了這樣的決定，這方面我們還要思考，將來對於新的建築要求做到零碳，這個目標也要訂出來才對；再來就是舊的建築在買賣時都要提出能源證書，這樣也可以促進大家使用更節能的設備。 接著是逐步推動電動車，環保署現在跟工業局一起推動電池交換系統，我們認為這是個關鍵。現在有兩部國內打造的電動公車已經在桃園行駛了，我們最近也核定金門兩部可交換電池的電動公車，他們準備規劃將來全面汰換公共汽車跟遊覽車為都是電池可交換式的。關於電池部分我們也核准了兩個系統，一個是城市動力在板橋地區運行，一個是見發在高雄地區運行各30站電動機車的電池交換系統。我們正在規劃西螺果菜市場電池交換式電動拖板車及垃圾車的電動化，也規劃金門地區高爾夫球車運行於觀光路線。 能源局這邊已經規劃出，未來再生能源部分是很重要的事，要大量推廣再生能源，現在推出來的是百萬屋頂太陽光電及千座風機風力發電。另外很重要的是，生質能源部分，這也是過去我們比較忽略的，我們希望經濟部能源局這邊對於生質能源的補貼也要稍微提高，讓它真的能有回報，大家才會更積極進入。這部分環保署正在推的是先利用八里污水處理廠那5個閒置的消化槽，將北部地區的廚餘放進去產生沼氣之後，用來當綠色能源。 金門零碳島的規劃是環保署跟金門一起負責的，我們規劃一個320的目標，現在他們是排放3.79噸，我們希望他們在2014年降到3噸，在2020年降到兩噸，而在2030年則變成零碳，成為零碳島。我們也規劃了8大面向跟6個旗艦計畫，其中一個旗艦計畫就是，為完全充分利用當地農林跟垃圾廢棄物來產生生質能，我們做了一個很清楚的計算，像金酒的酒糟、下腳料所產生的能源其實可以供應金寧廠全部能源需求的，目前中鋼已經準備進去做BOT投資的規畫，他們甚至希望可以把國外的木丸子（Wood pellet）當作能源，進來當作汽電共生的設備，這都可以來規劃。 講到再生能源，很重要的一點是，將來再生能源要百分之百利用的話，關鍵就在電網的儲能技術，而電網儲能技術有很多，包括高壓空氣儲能、電池儲能、流動電池儲能等，但最便宜有效的是水力位能儲能，我們在金門配合這個方向去規劃，特別是再生能源智慧電網的發展也很重要，這部分經濟部也在推動，所以我們在金門零碳島願景中除了智慧電網、電動車的採用，在電動車電池也做了儲能，我們也要整合太楊能、風能、生質能作為基載、社區需要的熱能區域供應以及儲能系統，希望以20年左右的時間走到低碳的結果。 最後一個技術是碳捕集及封存，雖然我們朝向零碳，但中間還有很長一段時間可能還是要依靠化石燃料，這時候出來的CO2怎麼樣封存起來？我們也知道，臺灣北、中、南，特別在中部地方的海外是有一些很好的封存廠址，估計可以處理100億噸以上，目前中油、臺電也開始在規劃、探勘，同時規劃一些捕捉的動作。在空污法公告溫室氣體為污染物之後，為配合封存廠址的營運，環保署可能也會變成目的事業主管機關，我們也開始訂出制定相關法規的時間表。以上是屬於技術面的，這些技術面的逐步採取是需要時間的，這樣才能控制二氧化碳的排放。 接著有關推廣面，我們希望透過低碳永續家園的方式，根據第三次能源會議結論，要在2011年推50個低碳社區，2020年4個低碳生活圈，並由環保署來做。環保署現在將低碳生活圈劃成4大區域，北、中、南、東大概各有5、6個縣市，並將金門、澎湖、連江劃到東部地區。我們建了一個運作機制，在北、中、南、東各有10個運作機能小組，中央也有10個小組，總共有50個小組，每個小組都是由產、官、學、研加入。這10個小組包括生態綠化、建築節能、設備節能、再生能源、綠色運輸、資源循環、低碳生活、防救災與調適、法律與經濟財稅工具、社會行為科學與評比工具。 我們希望每個縣市都認養1到3個小組，並輪流召集會議，每個縣市都有跨局處的推動辦公室；中央的機制已經在運作了，中央有永續會、節能減碳推動會。要讓地方跟中央作很好的上、下溝通跟左右的協調，關鍵是，我們建立讓鄉、鎮、市、區的低碳節能評比機制，讓他們參與比賽，鄉、鎮、市、區在縣市、中央的協助之下，帶動村里跟社區的進步。對於這50個小組評比的項目我們也要加以維護，譬如在全面換路燈上，我們要幫他們設想什麼樣的路燈是好的、有哪些產品、哪些是合格的廠商、我們要用什麼樣的機制去幫忙他們，ESCO公司可以進行免費的更換，換了之後，再慢慢去還錢，這樣的機制建立之後，我們就要鄉、鎮、市、區比賽誰換得快。我們現在已經規劃一百多個項目讓他們去比賽，而中央、縣市則去協助推動、建立剛才我說的那些機制。這裏面很重要的是金融工具，我們也設法讓金融工具進去幫忙ESCO公司，我們發現經濟部的中小企業信保基金是現有很好的工具，例如從空污費中滾存的錢拿出10億投進去，出來200億，這200億就可以提供ESCO公司的貸款，以針對我們要推動的項目去運作。同時我們需要建立一個資訊平台，把我們剛才講的每個項目所需資源，以及「為何要做」、「如何去做」等訊息，這些都在資訊平台上可以看得到，所以我們也建立低碳永續家園的平台。至於我們為何在這項平台中納入「永續」，而不是只有「低碳」，主要是因為我們發現在做「低碳」的時候，其實「永續發展」大部分的項目都已經做了，只要我們增加一些項目，就能夠讓「低碳」與「永續」共同兼顧。 最後在共識面的部分，隨著推動低碳永續發展的政策，我們需要大眾的共識，特別是需要民眾的參與，我們如何讓基層民眾能夠參與，或者也能夠納入帶領大家走在前面的NGO們的寶貴意見，所以我們已經建立共識形成機制。最近我們正在推動「公民咖啡館」，其運作的方式深受大家的肯定，我希望這樣的方式能夠繼續執行。在民國99年4月22日地球日40週年，總統接見民間環保團體代表時表示，贊同渠等提議召開氣候變遷國是會議，經過2年的籌備與規劃，本署與環保團體在北、中、南等地區召開4場次之「公民咖啡館」會議，每場次都有四十幾桌，大約有三百多人參與，尤其在5月19日時我們舉辦全國性的「公民咖啡館」，該場次有六十多桌，大約有五百多人參與。我們主要希望以民間為主、官方配合，來凝聚大眾對議題的共識，在形成議題之後，開放各界參與，以達到有效溝通。 我們將於民國101年6月5日及6月6日舉辦全國氣候變遷的共識會議，希望採用由下而上的方式，政府官員能夠傾聽民意，凝聚大家的想法，以形成共識，並研擬共同的解決方案，俾能落實推動「低碳永續家園」。事實上，我們希望如此良好的運作機制不是在中央，而是在每個地方、每個鄉鎮均能採用相同的方式，凝聚議題共同推動，使得「低碳永續家園」在2020年能夠同時啟動四個低碳生活圈，並加以落實。 在結語部分，簡而言之，我們要同時並進下列四大面向：第一，確立法制基礎。第二，提升減碳技術。第三，營造低碳永續家園採取複式動員的策略。第四，透過「公民咖啡館」的會議將社會權力得以充分的發揮。以上報告，謝謝大家。 接續就蔡委員錦隆等43人所提「海洋污染防治法第十八條條文修正草案」部分提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、蔡委員錦隆等43位委員所提「海洋污染防治法第十八條條文修正草案」重點 委員關切臺灣沿海海域遭受工業區、科學園區及發電廠等廢污水排放問題，長期影響沿海生態及漁業。為保育極度瀕危的東台灣海峽中華白海豚，應積極立法減少其受工業廢水污染之威脅，行積極保育作為，並規範沿岸發電廠之溫排水管制，避免影響海洋環境。爰提出海洋污染防治法第十八條修正草案。增訂發電廠、科學園區及工業區之排水應排放離岸至少3浬或水深30公尺以上之海域規定。 貳、本署對本修正草案意見： 一、查海洋污染防治法（以下簡稱海污法）第十八條，係屬「防止海域工程污染」章之條文，其立法原意係為避免海域工程不當排放污染物，造成海洋污染情事，合先明。有關發電廠、科學園區及工業區等倘非屬因應海域工程所設置，則不適用海污法第十八條規定。 二、另事業、污水下水道系統，排放廢（污）水於地面水體（含河川、海洋、湖潭、水庫、池塘、灌溉渠道等），應符合放流水標準。因放流水標準中已明文規定排水水溫及污染物排放標準，爰有關發電廠、科學園區及工業區之廢污水排放，可依水污染防治法相關規定辦理。 三、為保護白海豚，行政院農業委員會業於100年5月11日通過劃設「中華白海豚野生動物重要棲息環境」，依野生動物保育法第十條規定，並得就野生動物重要棲息環境有特別保護必要者，劃定為野生動物保護區，擬訂保育計畫並執行之，並得公告管制污染、破壞環境等行為。公私場所排放廢污水於該野生動物保護區者，依海污法第十五條規定，非經中央主管機關許可，不得排放。 四、另為預防及減輕開發行為對環境造成不良影響，藉以達成環境保護之目的，環保署依環境影響評估法授權訂定之開發行為環境影響評估作業準則規定，開發基地位於海岸地區，其規劃應避免影響重要生態棲地或生態系統之正常機能、避免嚴重破壞水產資源，必要時，可透過環評機制要求離岸排放。 五、本項修正草案，規定發電廠、科學園區及工業區等須建立涵管將溫排水排放在離岸3浬以外，據了解如台電公司於河口邊之既有火力及核能發電廠如台中、通霄、核一、龍門等電廠均將深受影響。且排放管道施工期間，相關作業機具船舶於海域內進行浚挖、鋪設等工程均將對當地海洋環境及生態，造成嚴重負面之影響。 六、綜上，有關發電廠、科學園區及工業區之廢污水排放可依水污染防治法規定，排放於野生動物保護區者可依海污法第十五條規定，並依環境影響評估相關規定辦理。併請　大院考量。 參、結語 本署承　大院各委員之支持與協助，如蒙完成有關法律案及相關業務之推動，本人在此敬致謝忱，以上意見，敬請　指教。謝謝。 主席：請財政部國庫署凌署長針對「地方政府徵收氣候變遷調適費用之適法性」進行報告。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。今天財政部應邀就地方政府徵收氣候變遷調適費用之適法性報告，以下報告敬請各位委員指教。 有關徵收標的「氣候變遷調適費」尚非屬「規費法」第八條第一款至第三款各項應徵收使用規費項目，且目前亦未有任何徵收法源，爰該徵收標的亦非屬「規費法」第八條第四款所稱依其他法律規定應徵收使用規費之項目。 至涉及環境費部分，如碳稅（費）等，行政院環境保護署基於該項課徵宜由國家統籌規劃，所擬「溫室氣體減量法」（草案）已於101年3月2日送立法院審議中。另該署前於87年7月20日就上開類此性質之污染防治費，建議不宜納入規費法規範之，併予說明如下： (一)污染防治費之徵收目的，係以經濟手段促進污染量之削減，且其徵收費用應專款專用於污染防治工作上，相較於「規費法」立法意旨，係針對特定對象因使用或享用政府提供特定財貨或勞務者或產生額外社會成本者，予以收取之相對給付，且屬統收統支性質，兩者之立法目的及財政運用性質均不相同。 (二)依司法院釋字第四百二十六號解釋，污染防治費係屬特別公課，納入規費法規範，尚非妥適。 (三)各類污染防治費之徵收，均有其各別徵收目的、徵收對象、徵收方式、費用用途及欲達成之目標，並依個別之母法授權及污染管制制度加以設計個別之收費制度，自成個別之法律及規定體系，爰此，如以規費法作為特別法統籌予以規範，恐未能盡符各類污染防治費之立法目的，亦有礙於各類污染防治費妥適之運用。 綜上，由於「氣候變遷調適費」尚非本部主管規費法之應徵收使用規費項目，且其徵收涉及層面甚廣，地方政府徵收任何類此相關之環境費或污染防治費，似宜俟中央建立相關法令且有完整配套措施後，再予配合施行。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。謝謝。 主席：請經濟部工業局杜局長及經建會洪處長針對「如何提升台灣低碳競爭力」提出報告。 首先，請經濟部工業局杜局長報告。 杜局長紫軍：主席、各位委員。經濟部就「提升台灣產業低碳競爭力」向各位委員進行專案報告。敬請各位委員不吝賜教。 一、前言 由於世界各國紛紛投入能源布局、發展綠能產業、導入綠色新政、創造綠色GDP，以發展低碳經濟，邁向永續社會為目標，本部為達成低碳經濟的目標，積極推動產業低碳化發展策略，使產業朝「低碳化」結構調整，創造「高值化綠色生產」及「永續型綠色消費」之願景，於全國工業發展會議提出「產業低碳化發展藍圖，產業高值化轉型升級」、「促進綠色產業發展，創造綠色成長願景」、「擴大區域能資源整合，創造產業綠化利基」等作法，以促使產業逐步邁向「低碳化」，強化綠色能源產業發展，提升產品附加價值，降低碳排放密集度。 二、打造綠能低碳環境整體策略 為推動節能減碳，打造綠能發展環境，由需求面（節約能源）與供給面（低碳能源開發）積極推動。 (一)需求面：透過加速產業結構轉型及強化能資源有效運用；倡導節能生活；推動智慧節能基礎建設與示範推廣；完善有助節能減碳之市場機能及法制基礎，達節能減碳、降低電力需求及減少尖峰負載。 (二)供應面：透過全力推動再生能源；促進天然氣合理使用、保障供電安全；建構智慧電網，發展低碳高效率電力系統；擴張新能源及節能科技研發能量，拓展綠能產業等，達穩定電力供應及降低碳排放。 三、提升產業綠色成長策略 (一)產業低碳化發展藍圖，產業高值化轉型升級 1. 推動產業低碳化 推動產業低碳化，係透過協助產業逐漸調整經營型態、建置實質溫室氣體排放減量能力，降低碳排放量與排放密集度，推動策略如下： (1)輔導製造業溫室氣體盤查、登錄、查證，並推動碳足跡揭露，以符合國際大廠日趨嚴格之產品碳標示要求，逐步落實低碳產品生產。 (2)建立碳排放效能標準及最佳可行技術資料庫，並提供企業購置節約能源設備優惠貸款、廢熱回收技術示範應用專案補助。 (3)擴大產業自願性減量，促進產業採取自主性溫室氣體減量，協助業者將節能措施所產生的減碳效果，向環保署申請溫室氣體減量額度。 (4)由「製造業節能減碳服務團」專家臨廠輔導，全面性提供節能減碳技術輔導與諮詢服務，積極協助產業導入節能減碳技術，提升能源使用效率，降低生產成本及產品碳足跡。 (5)藉由製程、產品及服務各方面推動清潔生產，協助產業有效提高能資源之使用效率、降低對環境之衝擊。 (6)鼓勵工廠取得綠色工廠標章，以促進產業推動節能減碳，提升企業綠色形象與競爭力。 (7)執行老舊工業區更新計畫，使之轉型為高值化、低碳化、智慧化產業園區。 (8)推動碳排放權核配與交易，研訂本土減量方法，輔導產業執行溫室氣體抵換專案，並鼓勵產業合作減量，將實質減碳績效留在國內。 2.推動產業高值化 提供產業足夠誘因，並從以下三大面向促使產業逐步提升附加價值率，讓工業部門之溫室氣體排放密集度與產業發展脫勾。推動策略如下： (1)加速推動新興產業：推動綠色技術研發與綠色產業發展，包含再生能源產業、節能產業及節能服務產業，並扶植低能源依存度產業，推動產業結構高值化轉型。 (2)傳統產業全面升級：整體提升產品品質、促進創新研發與設計、推動自有品牌、協助市場行銷及轉型，使傳統產業全面升級並具全球競爭力。 (3)製造業服務化，服務業國際化與科技化：強化製造業服務化內涵，將製造業與服務業連結，並嵌入國際價值鏈。協助服務業朝向國際化與科技化進行發展，導入ICT應用以獲取商機。 (二)促進綠色產業發展，創造綠色成長願景 1.產業綠色化 建構產業「綠色價值鏈」，從產品生命週期導入節能、減碳、清潔生產和資源循環等觀念，包括原物料、生產流程、製程技術、製造設計等。 (1)產品生態化設計：設計產品時即考量使用端之節能減碳，降低產品生命週期內的能資源消耗與廢棄物產生，且遵守減量（Reduce）、再使用（Reuse）和回收（Recycle）原則。 (2)製程清潔生產：導入清潔生產技術，減少物料耗用，降低污染，簡化生產流程，推動綠色生產供應鏈。 (3)綠色產品與綠色採購：輔導生產高性能、低污染、低耗能、可回收產品，降低產品生命週期的碳排放，並鼓勵採購綠色產品之行為。 2.綠色產業 綠色產業包含綠色能源設備產業及環保產業，前者包括：太陽光電產業、LED光電產業、風力發電設備產業及電動車產業；後者則包含：環保設備產業、環保資源產業及環保服務產業。 (1)太陽光電產業：建立材料與設備自主技術能力，開發低成本、高效率、新製程矽晶太陽電池技術，加強產業垂直整合與向下佈局，加強國際市場合作。預計於2015年產值可達4,500億元，並於2020年達到7,200億元目標，就業人口亦分別達到45,000人及72,000人。 (2)LED光電產業：開發LED元件創新技術，並建立關鍵自主設備能力、提升LED發光效率、加速LED智慧照明創新應用等，以提升LED產業高附加價值，預計2015年及2020年LED照明光電產值分別可達新台幣5,400億元、及8,500億元，並帶動LED產業從業人員分別達54,000人、及84,000人。 (3)風力發電設備業：發展中小型風力發電系統與整合應用，並發展大型風力發電技術，切入國際大廠供應鏈體系。預計於2015年產值可達200億元，並於2020年達到1,000億元目標，就業人口亦分別達到4,000人及20,000人。傳統產業亦有機會轉型升級成風力發電設備產業，成為國家新興高附加價值之綠色產業。 (4)電動車產業：推動智慧電動車先導運行，提高消費者購車誘因，健全智慧電動車友善使用環境，發展電動車驗證平台。預計於2015年產值可達1,500億元，並於2020年達到3,600億元目標，就業人口亦分別達到15,000人及35,000人。 (5)環保產業：建構優良環保產業發展環境，育成優質環保服務廠商，促成環保產業垂直與水平分工，發揮市場資源綜效，發揮深厚製造業基礎，帶動環保設備及應用服務成長及需求，發展海外通路與國際品牌，拓展國際貿易商機。預計於2015年產值可達1,800億元，並於2020年達到2,500億元目標。就業人口亦分別達到55,000人及60,000人。 (三)擴大區域能資源整合，創造產業綠化利基 推動工業區能資源整合示範及建立能資源供需平台，並增加園區服務功能與內容，帶動區域發展、保護自然環境、增加資源使用效率、建立循環體系、擴散能資源整合效益，促成互補性產業聚落成形。預計於2020年完成建構循環型工業區，達成160萬噸鏈結量、溫室氣體減量40萬噸的目標，資源化產業之總產值則預計於2020年提升至950億元。 四、結語 我國已將節能減碳列為施政重點，積極投入綠色新政、創造綠色GDP，以發展低碳經濟，邁向綠色成長。工業部門為建構低碳經濟，積極推動節能減碳與產業轉型升級、發展綠色產業、促進產業綠化、擴大資源再生。未來在溫減法與能源稅條例通過後，善用此政策工具將更有助強化節能減碳。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；上午10時30分左右休息10分鐘。 首先請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天很多專家學者到場，所以請容我邀請沈署長和高雄市政府劉副市長、環保局李局長、法制局許局長，另外還有兩位不分黨派的議員—張豐滕議員和吳益政議員，以及義守大學的吳明孝教授，大家一起上台。 身為南部選出的立法委員，我們心裡很著急，因為高雄市的人均碳排放量是全國最高、世界第一，其中工業所占原因為四分之三—75%，這些沈署長應該都瞭解。我們長期在那裡生活，可以體會到那裡的居民深受其害。有句諺語說：「生雞蛋的沒有、拉雞屎的一大堆」，因為所收的營業稅集中在以北部為主的、發展的大城市，我們則承擔了很大的苦楚。這些沈署長也都瞭解，因為你的報告裡有提到這部分。 我要先complain一件事，和我們的著急對應的竟然是，我7點半就到這邊等環保署的書面報告，可是一直到會議開始前1秒鐘才收到你們的報告書，實在是太慢了。 我要就教於沈署長的正在於這樣的態度。我們知道你們有送一份溫室氣體減量法草案來立法院，代表你們知道溫室氣體和現行與空氣污染有關的空污法是不一樣的。現在我比較疑惑的是，高雄市政府打算推動「調適費」，也正式去拜訪署長，表達對署長的尊重，可是我覺得署長相當不禮貌，因為你見過他們之後，立刻把溫室氣體公告為空氣污染物，這樣的作法令我覺得很疑惑：你送來一個溫室氣體法草案，竟然又把溫室氣體列在空污法！ 既然你已經公告將溫室氣體列入空污法所規定之空氣污染物的項目之一，請問目前CO2的排放標準、許可管制，及其空污費的裁罰標準和收費標準為何？請立刻告訴我們。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我首先要回答的是，委員不要為高雄CO2的問題著急，那是不對的…… 趙委員天麟：署長，我不要聽你講這些，我只要講結論。 沈署長世宏：你要著急的不是CO2…… 趙委員天麟：署長，署長，署長…… 沈署長世宏：好，我告訴你結論…… 趙委員天麟：我要問你的是，溫室氣體在空污法裡的排放標準、許可管制，及其空污費的裁罰標準和收費標準是什麼？ 沈署長世宏：我們馬上會訂。但即使溫室氣體減量法通過，也不是立刻就有；你不要以為溫減法通過就會有。 趙委員天麟：我現在問你的是空污法。 沈署長世宏：我知道。但是空污法也一樣，第一要先公告，第二…… 趙委員天麟：所以你們現在沒有？ 沈署長世宏：但是我們已經比溫減法快了。 趙委員天麟：所以你們把溫減法送進來，空污法又在那邊做！我對此種作法只有一個結論：你純粹是為了擋高雄市政府提出的「調適費」而做這樣的公告嘛！ 沈署長世宏：不是，我希望能快點進行這件事。 趙委員天麟：什麼時候？下禮拜嗎？ 沈署長世宏：我們比溫減法快。 趙委員天麟：這沒法比。 沈署長世宏：這是關鍵。 趙委員天麟：你自相矛盾…… 沈署長世宏：不矛盾。 趙委員天麟：你已經把CO2列為空污法的空氣污染物，請問中華民國環保署這樣列進去之後，排放標準和收費標準什麼時候會訂出來？ 沈署長世宏：溫減法過了一樣需要時間去訂。 趙委員天麟：不要再跟我講溫減法了啦！你自相矛盾…… 沈署長世宏：這有關係啊！這並不矛盾，這是一件事情。 趙委員天麟：所以你就是把一件事情拆成兩件事情，故意阻擋高雄市要做的事。 沈署長世宏：不是，這和美國一樣，美國也是這樣處理的。 趙委員天麟：那我再問你，現在環保署以特別公課的方式在做這樣的處理，可是人家高雄市議會已經通過一讀了，立法院都還沒有審議到相關的部分，為什麼不能讓地方政府先行課徵，共存共榮，等你所謂的溫減法通過之後，中央、地方再共同處理？為什麼現在一定要這樣阻擋？ 沈署長世宏：我給你一個答案，好不好？空污法已經是一個法了，溫減法還只是個草案，空污法能做的事情，為什麼要等溫減法呢？ 趙委員天麟：因為兩個是不一樣的東西啊！ 沈署長世宏：一樣的東西。 趙委員天麟：不一樣的東西。 沈署長世宏：完全一樣的東西；溫室氣體就是溫室氣體。 趙委員天麟：那請你告訴我，溫室氣體沒有任何一項符合空氣污染物的標準，你為公告而公告，擬不出標準、訂不出費率，你在這裡做政治鬥爭…… 沈署長世宏：訂得出，只是需要時間…… 趙委員天麟：你怎麼有這樣的顏面告訴國人自己要做這樣的事情！ 沈署長世宏：溫減法在立法院審議需要時間，我們訂定標準也需要時間。 趙委員天麟：那是你刻意拖延！人家高雄市議會都已經一讀通過了，你們還在進行牛步化的行政作業！ 沈署長世宏：空污法已經是一個法了…… 趙委員天麟：你又訂不出標準，有這個法又有什麼用！ 我就是要刻意透過國會殿堂，讓國人和學者知道你的態度，你只是為擋而擋，沒有積極作為…… 沈署長世宏：不是，我們的態度和高雄市政府一樣，都很積極，高雄市政府很積極，我們環保署也很積極…… 趙委員天麟：你們沒有積極，你們…… 沈署長世宏：都一樣積極。 趙委員天麟：你們最後1秒才送來這份報告書，我告訴你，下次再這樣藐視國會…… 環保署那麼大一個署，不知道做什麼用的！你到旁邊休息一下，我請教一下劉副市長。 劉副市長，你們現在積極推動這樣的法令，卻受到中央百般阻撓，讓我們高雄市民長期受到空氣污染之苦，成為全世界受CO2影響最嚴重的市民。請問劉副市長，你們現在的進度為何？你要如何回應署長剛才傲慢的態度？他把CO2列入空污法，卻又訂不出標準，而溫室氣體減量法的制定又遙遙無期，請問你的態度是怎麼樣？ 主席：請高雄市政府劉世芳副市長發言。 劉世芳副市長：主席、各位委員。感謝委員的垂詢，我想我們的態度還是一樣非常積極，我們很希望在議會裡面可以三讀通過，而且我們也展現了中央要和地方一起合作，若溫排法、空污法在二氧化碳部分制定一個合乎世界法規的規定，我們所制定的氣候變遷條例其實是可以用落日條款來將其處理掉，因為我們非常著急的部分不是只有因為空氣污染，而是這事關台灣國際競爭力的問題，更何況現在東南亞國家，包括日本、韓國、印度等，就有關碳的部分，都已經很積極在做處理了，甚至在中國的城市中，有人也在做碳交易，如果我們不再做進一步的處理，相信在高雄市，甚至是全台灣跟這個有關的國際競爭力，都會受到很大的灼傷。 因此，我們認為不宜等到溫排法在立法院通過，或是空污法的部分，現在只有在進行盤查，而不做任何空污的總量管制，這的確令人相當的遺憾，總之，我們的態度是一樣的，就是有法源的基礎，也認為這是特別公課，所以希望可以讓高雄市制定這樣的單行法規。謝謝。 趙委員天麟：接下來請兩位議員來說明一下目前審議的情況，因為他們兩位在環保議題上是很專業的。 主席：請高雄市議會張豐滕市議員發言。 張豐滕市議員：主席、各位委員。其實該案現在已經一讀通過，就調適費的部分，雖然溫室氣體是跨區域的，但是每個地方有每個地方的特性，像高雄市的特性就是工業排放占了80%，所以在這裡面的設計就是將調適費60%是由工業單位繳交，但他們是可以提出減量計畫，之後會補助回去，透過這樣的機制，其實所有的工業、產業，可以在減碳上做個調整，進而提升其競爭力。 再來，關於地方特性的部分，其實在氣候變遷上，像八八風災這樣極端氣候等所有災難的發生，第一線面對的全部都是地方政府，所以我們非常需要有這樣的經費去做氣候調適方面的相關規劃，目前這部分已經要進入二讀了，但是在進行二讀前夕，環保署竟用這樣的方式將其定為空氣污染物。 基本上，如果在很快的時間可以徵收空污費，然後撥給地方政府，或許我們還覺得可以接受，可是看起來可能再拖個三、五年都不會出來，而且還說溫減法出來之後，就會把這部分取代，這純粹就是為了要擋高雄市的調適費，這樣的環保署，本人非常不以為然。 趙委員天麟：接下來請吳議員發表一下看法以及你的觀察。 主席：請高雄市議會吳益政市議員發言。 吳益政市議員：主席、各位委員。全世界國際組織對調勢費有很多的研究，高雄市政府因為很積極的參與國際組織，所以副市長也曾到波昂進行報告，事實上，全世界組織都一直在看在氣候變遷上，地方要如何運用新的財政手段、工具來達成節能減碳，而我們也覺得這個方案非常有創意。 首先，課徵這個費用不是要給地方來統收、統支，課徵後有60%是回饋給繳交的企業去做節能減碳，而40%也不是給市政府，舉個例子來說，若中鋼無法減碳下來，就用這個經費來協助城市減碳，甚至市政府還會加碼，把減碳的效果算給中鋼，這樣一來，雖然企業不能減碳，但幫助城市減碳，減碳後的碳權回歸給排碳企業，這在全世界來說是非常有創意的，所以希望環保署能容許我們有一點空間，讓地方去做這件有創意的事情。謝謝。 趙委員天麟：署長，以上所講理論、學理相信你都不會反對。 沈署長世宏：這是完全不符合科學的，二氧化碳不是…… 趙委員天麟：我現在可否建請立法院把你的溫室氣體減量法退回去？現在跟你談學理、理念，結果你連學理、理念都反對？你這是為反對而反對啊！ 沈署長世宏：不是！不是！我是說二氧化碳不是…… 趙委員天麟：請你不要那麼傲慢，請你尊重立法委員對你提出的問題。 沈署長世宏：是的。 趙委員天麟：我的問題很簡單，當我們都想達到溫室氣體減量的目標時，為何你百般阻撓高雄市政府制定的這個條例，原因何在？ 沈署長世宏：首先，我並沒有百般阻擾，再來，做事要符合科學精神，高雄市受到的危害不是二氧化碳，而是其他排放的污染物，二氧化碳並不會造成直接的危害…… 趙委員天麟：所以你就不想要溫室氣體減量？ 沈署長世宏：不是，這就是科學，並不能用違反科學的事情去做決策。 趙委員天麟：既然如此，為何要把溫室氣體減量法送到立法院呢？這不是矛盾嗎？ 沈署長世宏：但這中間還是會有間接危害，基本上，直接危害跟間接危害要搞清楚。 趙委員天麟：那你要不要通過溫室氣體減量法？ 沈署長世宏：當然要啊！ 趙委員天麟：那為何高雄市政府不可以這麼做？ 沈署長世宏：間接危害是全球都要因應的事情…… 趙委員天麟：全球都要因應，則台灣就不能立法了嗎？ 沈署長世宏：不能說高雄市二氧化碳排放多，就表示受害多，這是錯誤的一個說法。 趙委員天麟：高雄市有最大碳排放量。 沈署長世宏：但不是受害最大的，這是不一樣的。 趙委員天麟：如果照這個邏輯，則台灣也不應該立這個法，因為這有可能落在非洲、菲律賓或是美國啊！。 沈署長世宏：這就是全球所爭論的問題。 趙委員天麟：我幫你下一個結論，你一方面推動溫室氣體減量法，一方面又在空污費中公告，一方面又告訴我這不一定會落在台灣或是高雄，所以你根本就是一個以排碳為名行鬥爭之實的署長。 沈署長世宏：請大家回到科學的事實來討論好不好？不要講那種結論式的話。 趙委員天麟：你這是自相矛盾，沒關係！社會自有公評！ 請教吳教授，以上所說的內容是認為我們於法不合，請你以專家的角度來告訴我們，高雄市政府、地方政府可否訂定這樣一個條例？ 主席：請義守大學通識教育中心吳明孝助理教授發言。 吳明孝助理教授：主席、各位委員。從地制法的觀點來看，基本上，全球議題的性質不足以說明這不是屬於地方自治，所以憲法或地制法沒有辦法得出高雄市政府不能立法的結論。謝謝 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教凌署長，你的報告中有特別提到，宜俟中央建立相關法令且有完整配套措施後，再予配合施行，這是財政部的立場，依署長來看，這還需要多久的時間？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。我想環保署這邊應該有既定的時程來推動。 陳委員歐珀：是不是很緊急呢？ 凌署長忠嫄：我想術業有專攻，整個環境污染的部分還是要請環保署來說明比較好。 陳委員歐珀：請教簡教授，就法律面而言，由地方來徵收是可以的嗎？ 主席：請國立高雄大學財經法律系簡玉聰助理教授發言。 簡玉聰助理教授：主席、各位委員。本人謹就專業的立場來發表意見，基本上，我個人也不認為所謂的調適費是一項規費，規費是政府依法應該對人民提供各種各式的服務，即免費提供這一類的服務，這可能是基於有限的資源要做有效率的運用，有這樣的政策性目標，為了這個而去課徵的，這是建築在一個政府對人民提供一個免費的公共服務做為前提，但我們現在看到的調適費，其性質跟上述是有別的，所以我們認為這是一個特別公課，為了達到某個特定的行政目的所使用的方法、手段之一，因為是用金錢性負擔的方式來挹注，因此這是屬於一種達到公共行政目的的方法及手段之一，如果是這樣的話，只要憲法、地制法上，地方政府對這個事務有事務權責，基本上就可以根據地方制度法做為法源依據去做這一方面的課徵行為，所以我認為這是合憲、合法的。謝謝。 陳委員歐珀：請王副教授發表一下看法。 主席：請國立成功大學法律系王毓正副教授發言。 王毓正副教授：主席、各位委員。針對委員提到的問題，本人認為，在憲法上面，應該由中央或地方來做溫室氣體減量或解決氣候變遷的問題，這是個新的議題，所以基本上，它還有討論的空間。 其次，有關我國憲法對這個問題的解釋，若參考德國的實務經驗，他們原先也認為溫室氣體管理應屬中央之權限，但近年來產生了一些變化，我認為這樣的變化值得觀察。 第三，在地方立法方面，地方政府為管制溫室氣體訂定自治條例的例子並不是沒有，第一個就是台南市的反怠速自治條例，這部分很明確就是在做節能減碳，我們似乎沒有看到這個自治條例被宣告逾越了地方政府的權限。其次則是台北市工商業節能減碳輔導管理自治條例，這個條例的內容除了減碳，還包括節能的部分，換言之，這個自治條例也是為了對溫室氣體進行管理而且還立法，好像也沒有被認定違反了憲法和地方政府的權限。以上是我個人的看法，謝謝。 陳委員歐珀：兩位的意見很一致，就是由地方訂定氣候變遷調適費用，應無違反憲法和地方自治法的問題。 本席想請教署長，依照你的規劃，溫室氣體減量法何時可以通過？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。這個法案已送至大院，我無法規劃，只能拜託各位委員支持並努力溝通。 陳委員歐珀：在尚未立法之前，你是否同意地方政府訂定這樣的辦法？ 沈署長世宏：在尚未立法之前，我們已經採取動作，就是在空氣污染防制法中把溫室氣體公告為污染物，並隨之推動相關工作，例如我們會要求他負起申報和根據標準減量的義務，同時我們也會進行排放總量管制、交易行為及收取空污費等。如果大院通過溫室氣體減量法，我們就會按照規定去做；在未通過之前，我們會照空污法的規定持續推動。 陳委員歐珀：地方和中央的目標是一致的，就是要減少溫室氣體排放量。 本席看了你今天的報告實在很不滿意，一方面你們的書面報告晚到；另一方面，本席沒有看到實際數據。馬總統在2008年表示，2020年之前要將總排放量恢復至2005年的水準。請問2005年的總排放量是多少？ 沈署長世宏：252百萬噸。 陳委員歐珀：那2006年是多少？ 沈署長世宏：我沒有記2006年的數字。 陳委員歐珀：那2008年呢？ 沈署長世宏：2008年幾乎和2005年差不多，大概多一點點。 陳委員歐珀：過去4年有達到減量的標準嗎？減少多少？ 沈署長世宏：比起2007年最高的時候，排放量幾乎相等，並未增加。2007年是最高的一年。 陳委員歐珀：過去4年減量多少？有沒有數據？ 沈署長世宏：有加有減，所以…… 陳委員歐珀：所以你沒達到你的目標？ 沈署長世宏：是沒有增加。沒有增加已經是一件很困難的事了，因為經濟要發展…… 陳委員歐珀：照這樣推演下去，我們無法達到2005年的水準，對不對？ 沈署長世宏：現在還沒有達到，我們是要在2020年達到2005年的水準，所以我現在…… 陳委員歐珀：本席是說目前沒有達到標準。你今天列舉了很多填補我國減碳缺口的關鍵策略…… 沈署長世宏：我們預計2020年要回到2005年的排放量，現在達不到是必然的事情。 陳委員歐珀：我知道，但過去4年的排放量並沒有減少。 沈署長世宏：有減少，然後又增加。 陳委員歐珀：總量到底是增加還是減少？ 沈署長世宏：有降下來，然後又上升，就是先降再升。2008年減了4.1%、2009年減了5%、2010年增加了6.2%、去年增加2.5%。 陳委員歐珀：2011年的排放量是多少？ 沈署長世宏：2011年差不多是261百萬噸。 陳委員歐珀：有減少嗎？ 沈署長世宏：比起2007年是減少。 陳委員歐珀：與2005年相比呢？ 沈署長世宏：比2005年多。 陳委員歐珀：你越減越多，這很奇怪啊！ 沈署長世宏：不能這樣講，我們原本就預期這段期間會增加，等到2020年才能回到2005年的水準；這段期間會有增加，不是一路減少。 陳委員歐珀：你今天的報告是填補我國減碳缺口的關鍵策略。 沈署長世宏：減碳缺口的意思是，假如我們不努力的話，排放量會比2005年多很多，多出將近1倍的量。 陳委員歐珀：你應該每年公布總排放量、各大污染產業的數量以及我們要編列多少預算來執行等，這樣才是辦法。 第二點，本席沒有看到中央政府環保署有列出具體計畫及長期預算…… 沈署長世宏：有，我們有一個節能減碳的總計畫。行政院節能減碳推動會彙整了每個部會的…… 陳委員歐珀：這是很重要的議題，有沒有用特別基金來執行這項工作？有這樣的計畫嗎？ 沈署長世宏：我們有10個方案計畫、33個子計畫。 陳委員歐珀：你現在只有想法，沒有做法；只有計畫，沒有經費。 沈署長世宏：我們有做法，已經配合預算執行好幾年了。 陳委員歐珀：但是很空洞，溫室氣體減量的工作不能這麼空洞，今天你列舉了這些須填補的缺口，本席很懷疑到最後，你是否又會以核四做為填補減量缺口的最後手段？ 沈署長世宏：我們提到的幾個方法中，並沒有核四。今天我們在報告裡，提到三大方法…… 陳委員歐珀：你們是故意不提！ 沈署長世宏：不是故意不提。 陳委員歐珀：本席合理懷疑，最後這些工作都沒辦法執行，只好拿核四來填補缺口。 沈署長世宏：我們有特別把我們要做的事情提出來，關鍵在於如何提升能源效率。 陳委員歐珀：為了填補這些缺口，你列出許多項關鍵策略，但對於如何發展再生能源等，你並沒有擬定具體計畫或詳列執行經費；空有策略、想法，卻沒有做法，等到2020年又拿核四作為手段。 沈署長世宏：我剛才講過，我們有33項標竿計畫及預算，會後我們可以把相關預算經費項目送給委員。 陳委員歐珀：好，本席問你一個最具體的問題。宜蘭縣花了一年多的時間爭取，終於和新北市、臺東市、臺南市一同列為低碳示範城市，請問這4個城市總共有多少經費可以推動這項工作？ 沈署長世宏：根據我的印象，總共編了二千多億元。 陳委員歐珀：二千多億元？有那麼多嗎？不對吧？ 沈署長世宏：這是按照計畫書所提出來的數字。 陳委員歐珀：沒有那麼多。 沈署長世宏：有。 陳委員歐珀：300億元而已。 沈署長世宏：不止，那是包括地方政府的錢，也希望民間提供經費…… 陳委員歐珀：目前正陸續成立低碳辦公室，對不對？ 沈署長世宏：對。 陳委員歐珀：請問宜蘭縣分配到幾億元？ 沈署長世宏：那是分年度的…… 陳委員歐珀：總共有幾億元？ 沈署長世宏：他有申請經費。宜蘭是申請預算數目較少的城市。 陳委員歐珀：多少？ 沈署長世宏：13億元。 陳委員歐珀：不對，本席的資料怎麼是寫核定42億元？ 沈署長世宏：那還包括地方政府及民間的經費。13億元是希望中央補助的數字。 陳委員歐珀：未來環保署能否主導這筆經費？ 沈署長世宏：目前我們正在籌這筆錢。剛才我在報告中提到，我們希望空污基金和信保基金能夠結合，以籌措這筆經費。 陳委員歐珀：將來這筆錢會不會被其他單位分掉？本席希望未來這筆錢能夠具體到位。 沈署長世宏：是，我們會儘量努力。 陳委員歐珀：本席對你有所期待，因為你現在這麼紅，未來環境資源部的部長可能非你莫屬，本席希望你能提出臺灣發展再生能源的具體做法，請問你知道目前宜蘭縣有哪些再生能源可以發展嗎？ 沈署長世宏：宜蘭的地熱應該是一個很好的項目。 陳委員歐珀：你要怎麼發展？ 沈署長世宏：這可能要請能源局來說明會比較好，因為這屬於工程層面。 陳委員歐珀：將來最大的部會是由你管轄，你不能講了很多想法，卻無計畫和經費，只是唬弄我們。大家都不曉得你講的到底能否達成，不能看起來洋洋灑灑，什麼都可以填補、什麼都可以完成，結果到了2020年還是一樣。屆時會不會所有污染物都沒有減量？ 沈署長世宏：委員講的很重要，這是我們要努力的方向。現在我們有一些構想，要如何落實是我們必須努力的方向。 陳委員歐珀：要有具體的計畫。 沈署長世宏：是。 陳委員歐珀：將來各個部會都要配合，不能只有你一個人喊口號、提出計畫，如果大家沒有辦法做到，這樣是在唬弄我們。 沈署長世宏：是，謝謝委員。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天我們要談的是減碳措施，目前政府的目標是要在2020年降至2005年的標準，這是非常保守的目標。相對於世界主要國家的減量目標以1990年為準，2005年幾乎是1900年的2.3倍。根據行政院委託清大研究的結果，按照不同的經濟成長率來推估，2020年的排放量至少達4億1,800萬公噸，是2005年的1.66倍、1990年的3.8倍。請問署長，你覺得2020年要降至2005年的目標有可能嗎？至今已經過了4年，也都沒有什麼規劃，要在2020年減至2005年的水準是非常嚴峻的考驗。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們要繼續採取一些特別的措施，才能填補這些缺口。 陳委員節如：報告第10頁顯示，我國溫室氣體減量目標是要在2020年降至2005年的水準。做為溫室氣體減量的中央主管機關，署長如何看待這種發展趨勢？能否說明一下你的做法？ 沈署長世宏：今天我在報告中特別提出3個要加強的面向：第一，提升能源效率，特別是加強供應鏈的能源效率；第二，關於再生能源的發展，要有一些關鍵性的措施，例如電網儲能的技術開發；笫三，有關碳捕捉及封存的部分，要繼續尋找適當的廠址。 陳委員節如：你們有沒有訂定目標，例如第一年可以減量多少、第二年可以減量多少？ 沈署長世宏：有，我們剛才講過，節能減碳推動會是由副院長召集，每一年都會規劃10個標竿方案的33個計畫，各有其定量目標，也有相關預算。 陳委員節如：到2016年馬政府第二任期結束時，二氧化碳排放量達到哪個數據比較合理？ 沈署長世宏：看起來排放量還是會往上走。當時我們預估要等到2016年才會開始下降，因為有些措施需要時間、需要投資建設，日後才會發生效果。 陳委員節如：你們現在有沒有訂定溫室氣體的稅率？每公噸是多少元？ 沈署長世宏：那是交易的費用，交易費用是由市場來決定。不過我們有一個罰額，如果沒有達成目標，我們會處罰；我記得溫室氣體減量法有規定，如果沒有達成目標，每公噸會處1,200元至1,500元的罰額。 陳委員節如：能否解釋一下何謂碳稅課徵和碳稅中立？ 沈署長世宏：碳稅會併入能源稅，這是目前財政部正在草擬的法案。 陳委員節如：你們是不是要把碳稅和空污費併在一起？ 沈署長世宏：我們把溫室氣體公告為空氣污染物之後，就可以根據空氣污染防制法來徵收空氣污染防制費。費用的部分，將來我們規劃的方向是，民間資金能夠進來協助業界或一般排放源，以提升能源效率所需之經費。 陳委員節如：在空氣污染防制方面，目前二氧化碳稅費的法源依據為何？還沒有法源，對不對？ 沈署長世宏：由於二氧化碳為空污項目之一，其法源依據就是空氣污染防制法。 陳委員節如：碳稅是中立的，為什麼要合併？ 沈署長世宏：目前先以「費」的方式來收的話…… 陳委員節如：所以你們要趕快訂定碳稅…… 沈署長世宏：這是財政部正在做的事情。因為以能源稅內含碳稅的方式來制定這個…… 陳委員節如：基於碳稅中立原則，未來這筆經費應該用於全民健保及其他社會福利，因為向人民…… 沈署長世宏：有一部分。 陳委員節如：有一部分？收取這筆錢之後就應該用在全民身上，例如國民年金、全民健保等。 沈署長世宏：有一部分要拿回來促進節能減碳，這一點很重要。 陳委員節如：不能由環保署專款專用，你們已經使用空污費了。 沈署長世宏：不會由環保署來使用這筆錢。有一部分會回到業界及排放源，減少他節能減碳所需要的投資負擔，並且促進能源效率提升，我覺得這是很重要的部分。 陳委員節如：本席希望你們要把碳稅中立的原則弄清楚，不要把它併入空污法。你預估碳稅收入大概會有多少？合理的收入應該是多少？ 沈署長世宏：當時預估能源稅包含碳稅會逐年升高，最後每年會達到七、八百億元，這是我的印象，不曉得對不對。 陳委員節如：世界各國的碳稅是GDP的0.4%至0.07%。2001年臺灣的GDP為5,046億美元，應徵收20億至30億美元；以全國排放量2億6,100萬噸來推算，應該是600億元至一千多億元。碳稅非常、非常的多，如果這筆錢能挹注國民年金、全民健保、長照、社會福利設備及服務等，是一個非常好的做法。你們為什麼到現在還不訂定相關法規呢？你剛才說由財政部…… 沈署長世宏：財政部在主導這個部分。 陳委員節如：請問凌署長，你們何時要訂定碳稅相關法規？ 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為賦稅並非我的職責範圍，如果委員有任何垂詢，我可以把委員的問題帶回去，事後再以書面答復好嗎？ 陳委員節如：你們要趕快訂出來，回去討論一下。 凌署長忠嫄：好，謝謝委員。 陳委員節如：請問署長，目前你們在高雄市的碳稅是收多少？二氧化碳每公噸課徵多少？ 沈署長世宏：委員是問氣候變遷調適費嗎？ 陳委員節如：對，是氣候變遷調適費。 沈署長世宏：這個問題請高雄市政府來回答。 劉世芳副市長：（在席位上）15元。 陳委員節如：15元，署長覺得這樣的費率合理嗎？ 沈署長世宏：因為他是以「費」的角度來看，這是用來促進一些…… 陳委員節如：中研院蕭代基的研究結果是700元。 沈署長世宏：現在他的收費標準和空污費的級距差不多，額度也相似。 陳委員節如：本席覺得碳稅非常、非常重要，你正在爭取這個部分由環保署來處理，對不對？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：那你要趕快去爭取，你已經擔任署長第5年了，應該要趕快訂定法規；如果是他們要訂定，你要去催促他們。 沈署長世宏：我剛才講過，溫室氣體已納入空污法的規範，而且高雄市氣候變遷調適費的額度，應該和我們目前空污費的額度差不多，就是…… 陳委員節如：地方政府到底有沒有權力訂定相關規定？剛才吳教授只講了一分鐘，請你再補充說明。 主席：請義守大學通識教育中心吳明孝助理教授發言。 吳明孝助理教授：主席、各位委員。我簡單補充報告，從地方自治法的觀點來看，雖然溫室氣體減排是一個全球性的議題，但無法證立地方自治團體沒有自治空間，有一個很重要的考量點就是因地制宜。換句話講，即使是全球性的問題，但如果地方上有特殊情況，從地制法的觀點來看，的確有自治立法的空間。 陳委員節如：你所謂的原則是指什麼？我們有母法或世界各國都是這樣做的嗎？ 吳明孝助理教授：先補充一下，我不是指在法律中有明確規定，而是從憲法學的理論來講，憲法之所以保障地方自治，其實就是允許地方有一個因地制宜的空間，否則我們也不需要設地方政府，只要由中央政府在各地設派駐機關來處理就可以了。 陳委員節如：換言之，地方政府應該有這個權力制定，對不對？ 吳明孝助理教授：是，應該是有這個權力的。 陳委員節如：好，謝謝。 署長，你對此有何看法？你們想要把持、掌握，由環保署來收取費用，那地方政府怎麼辦？污染都留在地方上。 沈署長世宏：我不是地方制度法的主管單位，對憲法也不是很有研究，所以可能要由內政部來回答這個問題。 陳委員節如：現在環保署不准花蓮、雲林和高雄收費，你的看法為何？ 沈署長世宏：我的看法完全是基於空污法已經把溫室氣體公告為空氣污染物，相關規定要由中央來做。 陳委員節如：所以你要把它併入空污法，由環保署掌握收費的權力，對不對？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：這樣根本不尊重地方政府啊！ 沈署長世宏：不會，我們會尊重他們，請他們一起來商量要怎麼收費、怎麼分配這些錢等。 陳委員節如：現在他們依據地方自治法訂定相關條例，你們為什麼要阻擋他們？ 沈署長世宏：我們一定會和他們商量，因為這是一個全國性的…… 陳委員節如：可以嗎？ 沈署長世宏：不是可以，我們是…… 陳委員節如：可以吧？如果你這樣回答，他們就可以在自治法中制定法令，自行收費，對不對？ 沈署長世宏：我這邊不能處理他們的問題，那是另外的問題。 陳委員節如：現在是你們環保署不放手，對不對？所以地方政府…… 沈署長世宏：不是，同仁給我一份司法院大法官會議第四百二十六號的解釋文，因為現在它已經是污染防制費，屬於特別公課…… 陳委員節如：你手上那一張沒有給我們看，只任由你解釋，事後請把那一張提供給我們，你說你的論點是對的，我們又看不到。 沈署長世宏：好。 陳委員節如：你講講看，司法院的解釋為何？ 沈署長世宏：關於這個問題，大家有很多不同的意見。上次雲林想徵收碳稅，也已經送請釋憲了，其實這些問題都有在處理。 陳委員節如：其實從源頭課徵碳稅才是一個公平、公正的做法，對不對？ 沈署長世宏：對，沒錯。 陳委員節如：將來你們立法時就應該要遵循這個原則，可以嗎？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：署長可以承諾嗎？ 沈署長世宏：可以。 陳委員節如：目前金門低碳島計畫編了多少錢？要投入多少？ 沈署長世宏：有關金門低碳島計畫，我們還在做細部規劃，所以要等細部規劃完成之後才能知道要投入多少經費。 陳委員節如：你不知道這兩年來要投入多少經費嗎？ 沈署長世宏：可以做的部分，我們已經核定了，例如讓他租兩部…… 陳委員節如：你們要投入43億元，對不對？ 沈署長世宏：那不是我們編列的，是他提出來的數字。 陳委員節如：這兩個計畫應該超過100億元，經濟部這邊也有一個計畫，請問環保署有多少預算？預備編列多少預算？錢要從哪裡來？ 沈署長世宏：我們希望將來儘量能用自償性經費來做這件事情。 陳委員節如：你準備怎麼做？ 沈署長世宏：例如我們補助他們做電動公車之後，希望可以靠電動公車收費來回收這筆錢，他需要做的只是貸款，所以我們會提出貸款融資的機制，這是我們最重要的工作。一些自償性的…… 陳委員節如：金門、澎湖的總排放量到底占全國排放量的多少？ 沈署長世宏：他們的排放量很低。 陳委員節如：應該很少，對不對？ 沈署長世宏：金門的人均排放量只有3.9公噸。 陳委員節如：本席認為行政院對於減碳的問題總是避重就輕，環保署投入大量精力和預算去做示範計畫，但實質減量成效卻很低；金門的排放量很少，你卻編這麼多錢去做。 沈署長世宏：如果要做到零碳，就必須發展再生能源，發展再生能源很重要的工作是測試，金門的電網能夠運作，將來全島才能夠使用；一個小系統能夠運作，大系統才有辦法運作，所以必須先證明技術上…… 陳委員節如：你們還是要衡量一下。 沈署長世宏：再生能源百分之百是可行的。 陳委員節如：排放量很少的地方，卻投入高額經費去做，到現在也沒有看出一點蛛絲馬跡，不知道環保署和經濟部在做什麼？這兩個計畫投入這麼多錢…… 沈署長世宏：我們剛才講過，規劃、籌資和初期建設是需要時間的，後面才能看到它真正的成效。 陳委員節如：已經兩年了，時間還不夠嗎？ 沈署長世宏：不夠。 陳委員節如：署長，你還是要積極規劃。 沈署長世宏：是，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這本有關競爭力的報告中，看到我們要打造綠能低碳環境，剛才工業局長說相關策略分為需求面和供應面。請問局長，目前我們的需求面有辦法支援供應面嗎？ 主席：請經濟部工業局杜局長答復。 杜局長紫軍：主席、各位委員。有關需求面的部分，必須要讓產業結構轉型，如果我們持續發展資源耗用型的產業，所需要的能源會不斷成長，二氧化碳排放量也會相對增加。所以如果要讓產業結構轉型，降低我們對資源的依賴，就必須要發展服務業、服務化的業務或軟實力的產業，利用智慧財產權或設計來提升附加價值，這樣才會讓GDP成長與能源耗用、二氧化碳排放量脫勾。 鄭委員汝芬：局長對於產業減碳也感到非常、非常困擾，這兩件事情之間還是有障礙，對不對？ 杜局長紫軍：經濟發展和環境保護這兩個部分需要做一些調和與配合。這部分，我們經濟部門會基於環境保護的考量，進行一些調整。 鄭委員汝芬：唯有再生能源能提高使用效率，才能降低二氧化碳的排放量，是不是這樣？ 杜局長紫軍：再生能源供給的部分，我們會再增加。行政院也對外正式宣示，陽光屋頂百萬座及遷架海陸風力發電機的部分將是經濟部能源局重要的施政方向。 鄭委員汝芬：有關陽光屋頂百萬座及遷架海陸風力發電機計畫，你們預計2020年要增加16.1%，這樣的時間夠嗎？ 杜局長紫軍：我請能源局副局長來跟委員做細節報告。 鄭委員汝芬：好。因為目前臺灣再生能源的發電比例只有8%，2020年要達到16.1%，這樣能配合低碳的腳步嗎？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。根據再生能源發展條例，我們對國內所有再生能源的資源做了調查，認為有發展潛力的部分，我們會訂定一個長期目標到2030年，每兩年會隨著科技的進步，調整目標及比例。依目前的技術及潛力，我們現在的計畫是如此，未來會隨著技術的進步而做調整。 鄭委員汝芬：有專家學者一直在臆測，全球的石油將在2014年之前達到最高產能，牛津大學的臆測是到2023年。對於我們的能源需求量，我們只能供給一半，以目前這樣的角度，我們夠嗎？ 王副局長運銘：是，我想能源供需的平衡要從兩個部分來看，剛剛提到的是供應端，另外一個則是很重要的需求端。需求端的部分，我們要做好節約能源，所以我們訂定了節能目標，未來每年節約能源要節約2%…… 鄭委員汝芬：我剛剛問了，我們的供應面與需求面的腳步可以一致嗎？可以符合企業的需求嗎？ 王副局長運銘：基本上，供需要能平衡，這個平衡就是要考慮到需求，但是要用最有效率的方式去使用能源，來訂定它的需求。我們再從供應端用比較潔淨的再生能源去做供應，兩者必須要平衡。 鄭委員汝芬：國際貨幣基金預測，石油生產跨越最高產能的最後10年，油價將漲至非常高，經濟部最關心的就是我們的GDP，到時候GDP下降，我們要如何因應全球經濟衰退這樣的趨勢？ 杜局長紫軍：長期來講，全世界的能源因為供需慢慢減少，價格確實會有走升的趨勢，所以我們希望GDP的成長與能源的消耗率能夠脫鉤，不再讓所有經濟的發生都要完全倚賴能源，我們可以用智慧財產權的產生、用授權金的增加，就可以來取代過去完全要靠電力、靠能源或靠資源耗用生產的方式，但是這個結構需要一段時間的調整。 鄭委員汝芬：本席比較擔心，我們目前的能源自給率只有0.61%，發展新能源的腳步，如果再不快一點的話，到時候我們能自給自足，能供應市場上的需求嗎？ 王副局長運銘：第一個，我們當然要增加自主的能源，所以再生能源部分就變成是我們的主力；第二個，則是要增加一些探勘的開發，包括生質石油的部分，甚至海外的部分。如何去掌握我們的能源能夠自主的部分。 另外，則是能源安全的部分，我們希望結構能夠分散，不要只依賴一種能源；至於進口的部分，我們希望能夠多元化，有多一些的來源，不要集中在一個地區。同時也要建立緊急安全存量和緊急應變的機制，以達到比較穩定的供應。 鄭委員汝芬：局長，目前各國正在推動的溫室氣體減量措施，會不會對我們的貿易造成障礙，影響我們的出口？ 杜局長紫軍：可以看得到，特別是歐洲一些國家將來可能會把二氧化碳排放量當作貿易指標來看，所以我們現在已經開始針對企業自願性減量部分，希望來進行；同時也推動碳足跡標籤制度。目前陸陸續續有企業經過輔導已經向環保署取得碳足跡的認證，並將此認證標示在上面。如果有一天國外特別是歐洲對於銷售到歐洲的產品必須標示碳足跡的時候，他們才有可能去跟世界其他國家競爭。當然我們也有自己比較不足的地方，比如我們的電力排放係數目前是比較偏高的，這和我們的電力能源結構有關，經濟部能源局在這部分已有整體的規劃，我們正在做逐步的推動與改善。 鄭委員汝芬：OECD的國家對電子產品有效能源標準的訂定，局長剛剛提到如果我們要競爭歐洲市場，這部分就必須和國際接軌，把污染源降至最低，它才有辦法在國際上競爭。電子產品要符合能源效率才能上市，臺灣在能源效率這個部分，我們的標準在哪裡？ 杜局長紫軍：我們主要是對國內相關耗能產品的標準，有一個制度性的建立，大概可以分三方面，第一是最低的耗能標準，目前大概有14項產品已經訂定最低耗能標準，亦即產品的進口與產品的出廠，必須要符合我們最低的耗能標準，才能進入我們的市場，這部分的標準大概每隔二、三年就會提高，以達到能源效率的提升。第二是產品的標示，雖然符合最低的產品，但是我們目前建立一個標示制度，將它的效率分成五級，讓民眾很容易的看出，去選購效率比較高的第一級、第二級產品。像目前對相關冷氣或電視機補助2,000元的部分，就必須選購一、二級效率比較高的電器。第三是節能標章。節能標章是一種義務性的，也是比較廣泛的、它是自願性參加的，它的效率必須在所有效率前30%以內，我們才給他標章，目前我們已經發出近5千萬枚的標章，讓民眾去選擇。 鄭委員汝芬：我們發了這麼多的標章，目前國內大概有123萬家的中小企業，工業局在這方面的輔導真的有這麼高，達到98%嗎？占國內98%的中小企業它們可有生存的空間？ 杜局長紫軍：有關企業的節能輔導係由經濟部能源局、工業局、商業司及中小企業處共同輔導。從大用戶一直到中小企業，我們都有專業的團隊來協助他們做技術及設備的改善，希望能降低他們的能源耗用率，提升能源使用效率。 鄭委員汝芬：像台積電、HTC這些大產業，比較能因應這樣的改善方向，低碳商品已是世界趨勢，工業局在輔導國內產業時，有沒有幫他們提升這個標準？唯有提升這個標準，他們在國際上才有競爭力，是不是如此？ 杜局長紫軍：對於委員關心的中小企業部分，最近為了能源效率的提升，很多設備的汰換，能源局編了專款，不但給它保證之外，也補貼了利息，希望藉此機會讓中小企業改善它的設備，能夠提高它的能源效率。 鄭委員汝芬：對於這些低碳商品，在關稅部分及貿易障礙方面，我們在WTO裡面是不是已經有了共識？ 杜局長紫軍：目前有在討論，大家希望提出一個清單，對於環境友善性的部分，希望各國能夠考慮降低它的關稅，我們已經參加了這部分的討論過程，目前都還在各國提清單的階段，尚未達成共識；未來達成共識之後，所有參與的會員國會針對環境友善產品的關稅部分做處理。 鄭委員汝芬：最後，有關碳稅的部分，署長今天若無法給本席正確的答案，希望以後在徵收碳稅的時候，一定要考慮到照顧農民、回饋農民這部分。 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。好，我會把這個意見帶回去轉達…… 鄭委員汝芬：因為農民是最沒有帶來污染的族群，最應該回饋的是農民這個區塊。 凌署長忠嫄：謝謝委員，我們會把這個意見轉達給相關的賦稅單位來準備。 鄭委員汝芬：你轉達之後，給本席一份資料。 凌署長忠嫄：好的。謝謝。 主席（劉委員建國代）：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。根據聯合國和美國二氧化碳資訊中心所分析的資料顯示，2011年臺灣的總碳排放量是25.8億噸，排碳密度是7.115，換算成每人每年平均碳排放量是11,580公斤，他們說這個數字是全亞洲第一。到目前為止，環保署所掌握到的數字，我們人均的碳排放量是否還是亞洲第一？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是名列前茅。 王委員育敏：所以還是一個很高的數字，那麼環保署有沒有找出碳排放量最高的幾個產業？ 沈署長世宏：其實碳排放量最多的就是發電部門…… 王委員育敏：火力發電。 沈署長世宏：占了60%。 王委員育敏：其次呢？ 沈署長世宏：應該是工業部門。 王委員育敏：煉鋼、石化業？ 沈署長世宏：是。 王委員育敏：它們應該是前三大產業。 沈署長世宏：是密集度高的。 王委員育敏：之前有人計算過，雲林六輕一年的排放量大概可以讓全臺灣民眾烤肉烤一萬年，它的碳排放量真的很高。針對這些企業，這麼高的碳排放量，我們有沒有對它們做總量管制，或是每一年要求它去遞減整個企業的碳排放量？雖然這幾年沒有很明顯的上升，但是也沒有很顯著的下降，這部分如果沒有採取更積極的措施去要求它，是不是能達到我們一直想要回到2005年的那個標準呢？ 沈署長世宏：我們把總量管制的限制放在溫室氣體減量法裡面，該法案已送至大院審議，待法案通過後，即可據此來做總量的限制。 王委員育敏：在這個法案裡面可有任何罰則？ 沈署長世宏：溫室氣體減量法的罰則是給它一個目標，缺一噸就要罰1,200元。 王委員育敏：會在各個企業裡面很明確的訂定它的上限嗎？ 沈署長世宏：是的，我們會把這個量分配給各部門，比如工業部分就分給工業部門，經濟部就會去訂定目標，再分配給他們。 王委員育敏：將來這部分的管理是經濟部，還是環保署？ 沈署長世宏：我們彙整整個規劃，分配下去之後，溫室氣體減量就變成有強制力，不合格的話，環保單位就會去稽查取締。 王委員育敏：這個部分與企業界都溝通過了嗎？他們都知道自己總量的上限在哪裡嗎？ 沈署長世宏：現在還沒有，因為該法尚未通過，所以我們還未定出最後明確的數字來。 王委員育敏：所以還未定出來。 沈署長世宏：對。同時我們也在做初步的計算。 王委員育敏：但是，我覺得這部分可能是最複雜的部分，環保署或經濟部共同定出來的，企業不一定會接受。所以這個議題應該儘早去做一些溝通。 沈署長世宏：我想這是互動的過程，因為我們國家的目標很清楚的訂定在那兒，用什麼樣的步調、速度去達成，就要透過先期的協商，提出各部門的分配，其實是滿複雜的過程，所以愈早做愈好。 王委員育敏：對，不論本院是不是可以很快速通過該法，準備工作一定要開始進行。 沈署長世宏：是的。 王委員育敏：另外，行政院之前好像也草擬了能源稅法？ 沈署長世宏：是財政部草擬的。 王委員育敏：能源稅法目前的進度到哪裡，可否請財政部說明。 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。目前財政健全小組已將能源稅法列入三大議題之一，第一個是目前受到比較多討論的證所稅，能源稅法是列在第三議題，財政部會依照既定的時程來推動。 王委員育敏：整個修法過程，行政院已經定稿了嗎？ 凌署長忠嫄：跟委員報告，因為我的職權範圍不在賦稅，我只是轉達它整個架構大概是這樣，至於委員想要了解的進度問題，可否會後再以書面答復委員？ 王委員育敏：所以你這邊也還不清楚？ 凌署長忠嫄：因為我的職掌範圍在國庫部分，賦稅部分比較不清楚。 王委員育敏：你們預計的進度呢？今年會送至立法院嗎？ 凌署長忠嫄：這個我可能要回去了解之後，再跟委員報告。 王委員育敏：比起溫室氣體減量法，課徵能源稅，對企業來說，可能會更痛，會更有感覺。行政院如果可以儘快將草案送來，對整體的減碳措施可能會有比較顯著的效果，希望財政部能儘快研擬。 另外，我們從供給面來看，要減碳的話，再生能源的發電可能是一個很重要的替代措施，德國的再生能源發電，可以高達15%，法國有運用核電，但是它限制火力發電，其實他們的再生能源有達到11%。請教署長，現在我們的再生能源占多少的發電比例，未來我們希望可以增加多少的比例？因為署長今天的報告裡面提到幾項措施，我想署長是否有更具體明確想要達到的目標？ 沈署長世宏：發電這部分是由台電及能源局規劃，我的印象可能需要能源局規劃。 王委員育敏：經濟部要不要補充？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。再生能源是未來增加自主能源最重要的一部分，目前我們的裝置容量占比是8%…… 王委員育敏：有到8%嗎，為什麼報告上只有5%？ 王副局長運銘：裝置容量是占8%，但因為再生能源的實際發電必須要有風或太陽，所以發電量的占比是4.5%左右。 王委員育敏：比例還是偏低。 王副局長運銘：是，未來我們規劃在2030年裝置容量要double、占比要達到16%。 王委員育敏：占比16%，實質能提供多少的電力？ 王副局長運銘：實質可以提供的電力占9.5%。 王委員育敏：這個比例在德國或法國，不管他們用不用核電，它們的再生能源都超過10%以上，希望經濟部可以再往這個方向努力，因為我們講的是低碳永續家園，「永續家園」這四個字在再生能源的部分，將來可能是一個很關鍵的替代能源。 王副局長運銘：各國在環境上可能不太一樣，台灣最主要是土地面積太小，發展再生能源的能量密度比較低，所以需要比較大的土地。根據我們目前估計的潛力，我們雖然規劃這種方向，但是每兩年會做檢討，隨著技術的進步，發電量會越來越大，所以我們會以更積極及更高比例的方向做規劃。 王委員育敏：好的，我們希望經濟部在這部分可以再多用點力。另外在節能措施裡面，我們可以看到鄰近的南韓及中國大陸在使用LED上都有很明確的目標，南韓在2020年所有的公共事業使用LED要達到百分之百，全國LED的普遍照明率要達到60%；中國大陸在2012年有50個城市要試點200萬盞LED的公共照明，預計一年可以節省10億度的電，我們政府也開始推廣這個部分，我想了解，目前針對公共設施照明的完成率大概有多少？這部分經濟部可以回答。 王副局長運銘：LED的效率隨著技術進步，比起傳統照能節能的比例是越來越高，所以經濟部也是隨著技術的進步，一步一步的推廣，例如第一部分在…… 王委員育敏：我們有設定具體的目標嗎？譬如南韓就設定的非常清楚，他們在2020年公共事業的LED照明要達到100%，而台灣對於自己的公共設施或公共事業有無預定的期程？ 王副局長運銘：我們對於政府機關及學校有一個四省專案，裡面規範，今年以前所有的白熾燈泡都要替換成高效率燈泡。特別跟委員報告，高效率燈泡與現在LED的技術有著同樣的效率，所以我們大概以推廣高效率燈泡這部分；為了輔助國內LED產業，基本上我們會以LED的產品為優先。所以我剛才跟委員報告，首先，對於建築物出入口燈具的部分，目前都已經替換成LED；第二、全國大概有70萬盞的交通號誌燈已經全部換成LED，這部分可以節能85%；而目前正在進行路燈的部分，未來3年會投入25億更換32萬盞的路燈；等到將來技術更成熟、使用更方便時，也會繼續推廣到室內照明的部分。 王委員育敏：本席認為，針對這個部分經濟部應該要有很明確的完成期程與計畫，我們才知道推展的方向，然後透過節能措施，才能達到減碳的成效，所以這部分希望經濟部可以訂出更明確的計畫。以上謝謝。 主席（楊委員曜代）：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。已經很久沒在這個委員會跟署長見面，所以我一直懷疑田委員秋堇對你特別好，甚至特別優待，先打對折再打八折。但我今天一早來就聽到你跟趙委員天麟針鋒相對，然後針對稅或費的部分，你講到不管是在法律面，還是地方自治與中央權責或是夥伴上的關係，我沒有聽出署長的想法是什麼？感受是什麼？認知是什麼？你只期待用科學的數據，由中央統籌來處理，但是到現在經過4年多，都沒有看到具體積極，達到某種成效的進展，所以田委員秋堇今天才會安排這樣一個專案報告請你來做答復。答復之前，我要提供一個訊息給署長，也想知道你怎麼看待這部分。去年6月7日你的團隊，也就是現在的內政部長—前公共工程委員會主委李鴻源，曾經在一場水資源開發與管理的產官學研討會上，以氣候變遷之因應與策略為題發表演講時談到未來的氣候變遷模式，他說：「今日的世界糧倉在中國，未來隨著暖化進展，糧倉會變成草原的西伯利亞及加拿大北部荒地，而中國與台灣等地將會變成沙漠化，台灣加上熱島效應，增溫效應會比全球高出一倍，以2025年推估，由於台灣是減碳的後段班，屆時會被課以3,540億的碳稅，所以即使今天做，都不見得來得及，台灣應以夥伴政府概念改變政府運作方式，思考因應氣候變遷的議題」，署長認為這段話有道理嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。很有道理。 劉委員建國：如果這麼有道理，高雄市、雲林縣、桃園縣及花蓮縣政府等，都提出相關的地方自治的條例，基本上不管是針對碳稅或碳費予以課徵、收取，碳稅的部分，財政部依違反地方稅法通則予以駁回；碳費的部分，又以什麼樣的角度或法律駁回？如果地方願意先行試辦，這也是幫忙中央推動這類事情，我覺得沒有什麼不好，你們是以什麼樣的理由或法律依據予以推翻？這是第一個問題。 第二、剛才有一位財經法律教授也講，以特別公課課徵地方的碳費，基本上是合憲及合法的，為什麼地方願意針對溫室氣體減量先行課稅，讓所有企業在減量過程中付出必須的代價，你們卻去反對它，並針對自治條例駁回，到底是什麼理由？如果你的理由合法、合理，那麼剛才那位教授講的是錯的嗎？ 沈署長世宏：到底是由中央或地方，這牽涉到憲法及地方制度法，雲林的部分已經聲請釋憲，解釋文出來之前，各種主張及看法都有一定的角度，基本上我們都給予尊重…… 劉委員建國：請署長簡單回答，你們是用什麼樣的法律依據，退回雲林縣政府所提出的碳費部分？ 沈署長世宏：我想那部分是稅…… 劉委員建國：這不是稅法，我剛才強調稅是被財政部退回，而費是被環保署退回，退回的理由何在？你們依據什麼法律？ 沈署長世宏：我們也請教內政部，因為這不只牽涉到環保署的法，還牽涉到地方制度法以及憲法的層次，我們曾召開會議，參考各機關的意見，各機關認定這是非屬地方自治事項，所以…… 劉委員建國：誰來決定、認定它非屬地方自治事項？你們透過什麼樣的會議、依據什麼樣的法律來決定？請署長在委員會上說清楚一點。 沈署長世宏：就是依據地方制度法，然後我們…… 劉委員建國：依照地方制度法第幾條？ 沈署長世宏：我們根據法務部以及法規會贊同這樣的看法…… 劉委員建國：法規會是依據哪一個法律條文認定地方訂定碳費的自治條例，違反你們依循的法律？你就簡單講清楚。 沈署長世宏：這部分由內政部來說明比較適合？ 劉委員建國：內政部沒有來，環保署就要講清楚。請問國庫署署長，當初雲林縣政府提出課徵碳稅，這是違反地方稅法通則第幾條規定？ 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為地方稅法通則的賦稅問題是由賦稅署…… 劉委員建國：署長今天已經上台答復了6個委員，這些跟你沒有關係的話，我不知道你為什麼來這邊？可能是委員會邀請錯誤，但你也應該表明，因為今天是針對碳稅的部分，對嗎？ 凌署長忠嫄：今天原來講的是費的部分，我們整個…… 劉委員建國：費的部分跟國庫署有關係嗎？ 凌署長忠嫄：有。 劉委員建國：你是否可以協助環保署署長，因為他不清楚是依據哪一個法令駁回雲林縣地方的碳費自治條例。 凌署長忠嫄：今天在報告裡面有特別強調，國庫署主管的是規費法，因為規費本身必須要有一個勞務的對價，也就是使用者付費的觀念，因為空氣污染不屬於個別對價服務的觀念，所以它不是規費法所稱的課徵對象，這對國庫署來講不是規費法特別課徵的範圍。 劉委員建國：所以雲林縣提出碳費收取的地方自治條例，原則上是被國庫署反駁？ 凌署長忠嫄：不是。 劉委員建國：不然你剛才講的是什麼？ 凌署長忠嫄：我剛才講費的部分是由國庫署負責，但是如果稱為碳稅的話…… 劉委員建國：我剛才就教的是碳費，而不是碳稅，我說的話應該還算清楚。 凌署長忠嫄：費的部分不是屬於規費的課徵對象，所以國庫署認為這不是規費法課徵的範圍。 劉委員建國：雲林縣的碳費徵收自治條例是用特別公課來予以課徵，對嗎？ 凌署長忠嫄：它是用碳稅。 劉委員建國：他們送了一個案子稱為雲林縣碳費地方自治條例，而不是碳稅自治條例，財政部去年已經駁回碳稅的部分，所以我一直跟你強調的是碳費。 凌署長忠嫄：法案名稱為雲林縣節能減碳特別稅。 劉委員建國：我請雲林縣環保局賴副局長上來說明。顯然到目前為止，署長沒有審到雲林縣碳費徵收自治條例，對嗎？ 凌署長忠嫄：因為它提出的是稅的部分。 劉委員建國：我現在說的是費，你不必跟我爭論，如果還沒看到法案你就說沒看到。 凌署長忠嫄：他們先提稅的部分，賦稅署的答復是屬於地方…… 劉委員建國：我現在沒有就教你碳稅，而是針對碳費的部分，如果你沒看到雲林縣地方提出的碳費自治條例，那就請你不要再回答了。 凌署長忠嫄：有，環保署在去年8月時，對國庫署做了一個碳費自治條例的說明，今天我在報告裡面也特別提到關於空氣污染的碳費徵收，這部分是有特別的目的及範圍也需要全國一致性的做法，所以我們認為還是由環保署做一個中央統籌的規範比較適宜。 劉委員建國：你有無參與這個會議，或是參與會議的解釋？ 凌署長忠嫄：我們是尊重環保署的看法。 劉委員建國：所以不是國庫署的看法，只是尊重環保署想出一個辦法。署長你可以下去了。 凌署長忠嫄：謝謝。 劉委員建國：環保署沈署長及國庫署凌署長的講法，副局長身為地方政府積極的想要節能減碳或環境修補，第一次訂定雲林縣碳稅自治條例；第二次再訂出雲林縣碳費自治條例，你覺得中央這樣的說法是夥伴關係？或是讓你們窒礙難行？有沒有不符合公平正義？請簡單講一下你的感受或執行上困難的部分。 主席：請雲林縣環保局賴東鴻副局長發言。 賴東鴻副局長：主席、各位委員。雲林縣政府最早是以特別公課採原因者付費的原則，也就是以量課稅增加地方的財政收入，來改善雲林縣環境品質及進行環境修補，並作為污染受害者的調查或補償的用途，這是雲林縣最早訂定不管是碳稅或碳費最主要的目的。雲林縣政府訂定的碳費自治條例最主要是依法授權及因地制宜，來課徵碳費特別公課，所以完全符合地方賦稅建置的原則，亦具有綠色租稅改革及地方財稅自主的雙重效果。雖然中央兩次駁回，但雲林縣政府已經提出大法官釋憲來確立這件事情，最後要表明雲林縣的人民承受全台灣1/4的CO2，但是整個統籌分配款無法彰顯對於雲林縣的一個照顧政策，所以建議中央儘速提出照顧政策，協助雲林縣對於環境的修補，這才可以解決相關的問題，而不是在文字上打轉，以上做補充說明。 劉委員建國：謝謝副局長。第一、希望環保署沈署長及國庫署凌署長針對剛才副局長所表示的，你們是依據哪一個法令、會議或解釋，駁回雲林縣提出的碳費徵收自治條例，請以書面答復所有的委員；第二、質詢時間已經不夠，但我想要說的是，沈署長應該不會做抹壁雙面光的事情，你應該聽得懂抹壁雙面光就是說牆壁越抹會越來越「兩光」，署長的個性應該不是這樣，你應該是非常有魄力去執行任何政策的人，但是你把CO2放在空污法裡面，我覺得有點本末倒置莫名其妙甚至離譜至極！我送你這幾個字的理由很簡單，如果可以放入空污法早就放了，為何要到今年5月9日才做這樣的公告，公告之後，如何課徵？何時課徵？現在跟委員報告清楚。如果可以課徵，甚至馬上課徵，並讓企業排放減量，我們應該給予支持；另外，你們的溫減管理室的相關人員也應該予以裁撤，溫減法退回，不必送到本院，是否應該這樣？ 沈署長世宏：不是這樣。剛才雲林縣的同仁說因為排放1/4在雲林，所以承受很大的損害，這就是一個不正確的論述，在這論述之下就出現錯誤的結果，我們不能在不符合科學的論述之下做出決策…… 劉委員建國：我是一個雲林縣民，光一個六輕的排放量就占全國的1/4，我還沒有加上其它的污染物。 沈署長世宏：其它的污染物可以，但不能用CO2。 劉委員建國：我的質詢很清楚，沒有討論數字而是在討論如何執行，你就按照我的問題答復，不要這麼久沒來答詢變得這麼會轉移焦點，你一直轉移焦點，如何做事情…… 沈署長世宏：這是問題關鍵所在…… 劉委員建國：萬一你擔任環境資源部的部長，恐怕無法讓下屬及相關機關對你臣服。現在本席問的並不是任何數據，而是問你要如何執行而已啊！ 沈署長世宏：所以我們要回歸到專業，不相關的部分就不必講了，但這是完全有關連…… 劉委員建國：納入空污法之後，你要如何執行？ 沈署長世宏：問題還是在於費的部分是否能這樣訂定。 劉委員建國：現在本席請教的最後一個問題，我沒有要你說明稅怎麼去訂，而是你將CO2納入空污法後，要如何去執行？ 沈署長世宏：沒有問題啊！ 劉委員建國：何時開始執行？課徵的方式是什麼？ 沈署長世宏：它可以訂定排放標準、可以要求許可、可以徵收空污費、可以申報…… 劉委員建國：5月9日是公告，什麼時候正式執行？ 沈署長世宏：那我們會去做。 劉委員建國：什麼時候？請你講個時間出來？ 沈署長世宏：我們3至5年就會開始執行，因為這是一件很大的事情，以溫減法為例，它在大院都已經4年了，所以我們現在要訂出這個標準…… 劉委員建國：因為溫減法在本院4年，都沒有任何作為，因此CO2納入空污法也可以再放4年？ 沈署長世宏：至少我們現在可以開始做這件事情了。 劉委員建國：我想本委員會不分藍綠的委員都可以看得到，一個溫減法可以delay 4年，而今天你還可以大言不慚的表示，CO2納入空污法需要3至5年，不要笑死人了！ 沈署長世宏：如果開始執行時，我們需要協商這些事情。 主席（劉委員建國代）：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席從早上聽到現在，發現中央佔著優勢的地位，所以自己不做，也反對地方做，當地方要做的時候，你們就趕快搶著做，問你們什麼時候可以做，你們卻又遲遲做不了。就是因為如此，難怪今天會吵了一個早上！中央確實是有優勢，無論是透過法律的規定或是大法官會議的解釋，你們都佔盡了便宜，就是如此而已！這段話是本席一整個早上聽到立法院代表民意的委員所反映的民意需求與環保署的答復之後有感而發。 署長，目前你們與經濟部推動許多低碳的政策，也花了大把的鈔票，但是對於補助公部門的經費與用掉的預算，究竟有沒有績效考核的機制？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。現在的節能減碳推動會是由副院長召集，總共有10個標竿方案，同時有33項計畫在推動，每年也都有編列預算，由經建會負責整體的彙整與績效的考核。 楊委員曜：雖然有進行考核，但是本席認為你們的考核機制應該不是很確實。事實上，對於政府要進行的環保政策，無論是產、官、學或是民意都不會反對，因此你們的預算要通過很容易，但是你們的預算執行結果卻很難令人滿意。另外你們也給予民間許多的補助，就是所謂的獎勵措施？ 沈署長世宏：有一部分是，譬如折扣電價或是目前能源局推動的購買高效能產品的補助。 楊委員曜：電動車應該也是吧？ 沈署長世宏：對，工業局有對電動汽車給予補助。 楊委員曜：在澎湖有許多的補助方案，電動車就是其中一項，雖然你們鼓勵民眾購買，問題是充電站不足。其實便利性往往是決定這個東西是否會被持續使用的因素，所以你們可能要再花一些心思去思考。 沈署長世宏：環保署現在補助的是電池交換站的系統，目前已經核准位於板橋與高雄市的兩個站，未來到達一個程度之後，我們也會到澎湖設置交換站，屆時就不需花時間等待充電，到了那裡，立刻就可以換上充好電的電池了。 楊委員曜：第二個問題是，剛才署長提到馬總統執政4年來的碳排放量有增有減，可見得整體而言並沒有減少？ 沈署長世宏：原本碳排放量是從1990年一路上升到2007年，這幾年能夠拉平就已經非常不容易，而且再也沒有超過最高值，不過還是需要再努力。 楊委員曜：所以你認為這4年來沒有增加就已經是相當不容易了？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：你在書面報告中提到，99年我們向聯合國氣候變遷綱要公約秘書處承諾，臺灣未來的碳排放量，在2020年要達到減少30%的程度，是嗎？ 沈署長世宏：是比BAU減少30%。 楊署長曜：你們到底是從哪裡來的自信？ 沈署長世宏：所謂的BAU，它還是往上成長，只是比往上成長預期的量再減少30%，所以它的絕對量與現在相比是成長的，而不是減少的。 楊委員曜：預期值由誰訂定？是由你們訂定的嗎？ 沈署長世宏：這樣的方式與韓國相同，我們的作法與韓國是一樣的…… 楊委員曜：也就是說，你們先訂定一個預測值，再預估可以減少多少？ 沈署長世宏：對，我們現在就已經預測了。 楊委員曜：所以你們就先預估高一點，然後再大膽承諾可以減少很多？ 沈署長世宏：因為我們也不能做得比像韓國同樣的競爭國家…… 楊委員曜：你們承諾的減少量大概比韓國、新加坡都高很多？ 沈署長世宏：韓國承諾比他們的BAU減少30%，所以我們是和它一樣。 楊委員曜：新加坡呢？ 沈署長世宏：比新加坡高，我記得新加坡好像是15%。 楊委員曜：新加坡可能是比較務實，所以它的預測值比較低，而台灣的預測值比較高，所以你們就可以承諾低一點，對不對？ 沈署長世宏：這部分當然是與預測的技巧差異有關係。 楊委員曜：大概就是這樣子，因為本席實在看不出你們有多大的能耐可以減少這麼多的量。 沈署長世宏：這是大家要一起努力的事。 楊委員曜：接下來這個問題從本席擔任澎湖縣議員到現在一直都搞不清楚，那就是澎湖的低碳島計畫，不知道是由經濟部能源局或是其他單位負責？ 沈署長世宏：這是由經濟部負責，並與澎湖縣政府一起規劃及推動。 楊委員曜：環保署負責的是金門的部分？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：如果中央主管機關不同，是否會造成不同的結果？ 沈署長世宏：的確是會有不同。 楊委員曜：由誰負責會比較好？既然結果會不同，那麼由誰負責會比較好？ 沈署長世宏：方向是一致的，只是速度會有差異。 楊委員曜：既然你也認為結果會有不同，那麼是由環保署負責比較好，或是由經濟部負責比較好？ 沈署長世宏：兩者各有長處，只是分工而已。 楊委員曜：在座的經濟部代表，哪位可以回答澎湖低碳島的問題？是能源局嗎？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。是。 楊委員曜：澎湖的低碳島計畫是否由經濟部主導？ 王副局長運銘：是。 楊委員曜：5年80億元的經費怎麼來的？ 王副局長運銘：80億元的經費中大概有一半是由政府部門出資，另一半是由地方政府以民眾入股的方式出資。 楊委員曜：公部門的40億元是中央政府的錢？或是澎湖縣政府的錢？ 王副局長運銘：大部分是中央政府的錢，譬如離島建設基金也包括在內。 楊委員曜：從100年至104年，你們總共要補助澎湖多少錢？ 王副局長運銘：補助的部分，譬如太陽光電是從公共建設預算中編列3.6億元補助澎湖縣政府，至於其他的部分可能還要再做一些計算，因為其中包括了電動車或是比較高效率的家電產品等等。 楊委員曜：所謂的40億元是5年內每年編列8億元嗎？ 王副局長運銘：每年都有每年要做的事情，所以每年的預算不一樣。 楊委員曜：從去年開始到現在已經是今年年中了，也就是整個計畫大概已經進行了15%，但整個澎湖縣沒人知道這到底是一項什麼樣的計畫？本席剛才還打電話回去問澎湖縣議員，對方表示縣府的回答是大概做了一些學校的太陽能光板、補助家電、熱水器以及電動車。就只有這樣啊！ 王副局長運銘：另外一個應該是經縣議會通過的，亦即澎湖縣政府要成立一家風能的公司…… 楊委員曜：那部分已經被本席擋掉了。 王副局長運銘：它現在已經通過…… 楊委員曜：本席感到相當的誇張，因為連民間投資要成立風力公司的經費，你們也可以拿來當做低碳島的經費！ 王副局長運銘：這只是把它列在一個總數，需要去投資的費用，但是它的來源是不一樣的。 楊委員曜：列在總數就是宣傳用的，從去年開始你們就大力在澎湖一直宣傳，說中央政府5年要補助澎湖縣80億元，澎湖人還以為是撿到了！你可知道5年80億元對澎湖人而言是一筆多大的數字？他們以為經過5年之後，澎湖就可以脫胎換骨了，可是事實根本不是如此，這一年半以來沒有人知道你們在做什麼？本席剛才之所以提到缺少電動車的充電站，就是因為電動車是目前澎湖人唯一知道的低碳島計畫補助項目，即使今天你代表經濟部列席，對於澎湖低碳島計畫恐怕也是一問三不知，甚至可能比本席還更不清楚其中的內容，至少本席還看過你們能源局長寫的一篇關於低碳島的文章…… 王副局長運銘：這項計畫是由經濟部規劃，報請行政院核定的，所以我們應該…… 楊委員曜：所以你應該很清楚啊！ 王副局長運銘：是。 楊委員曜：如果公部門的經費有40億元的話，這兩年已經有多少錢到澎湖縣政府那邊了？不要亂講喔！ 王副局長運銘：剛剛提到的至少有4億元以上，至少太陽光電的部分就已經差不多4億元了。 楊委員曜：2年給4億元的話，5年也只有10億元？ 王副局長運銘：那是太陽光電板的部分，其他還有像是電動車…… 楊委員曜：難怪沒有人知道澎湖的低碳島計畫到底在搞什麼！本席在擔任澎湖縣議員時就曾經問過澎湖縣政府關於這項計畫，那時就問不出個所以然，如今到了立法院，以同樣的問題請教經濟部，還是一樣問不出來！你們的經費究竟是如何編列、計畫是如何執行，竟然沒有人知道！你們的局長在文章中表示，假如澎湖的低碳島計畫完成之後，澎湖的溫室氣體可以減量60%。但是聽了你今天的答復，本席認為連減量6%都可能有問題，因為整個計畫根本就是空的！ 王副局長運銘：我們可以將整套行政院核定的計畫以書面方式送給委員參考。 楊委員曜：既然你們今天要到此備詢，就應該要先做準備。事實上，今天這個議題最大的計畫案就是經濟部負責的澎湖低碳島計畫，而金門的部分是由環保署負責，如果今天本席質詢的是金門的部分，相信署長一定可以答得出來，業務單位本來就應該要如此，否則你們為何要負責這項計畫？這項計畫要在澎湖施行，卻沒人知道內容是什麼！本席算是比較幸運，從去年開始可以從地方議會一直問到國會，可是今天回去澎湖遇到鄉親問起澎湖低碳島計畫時，本席大概也只能以「不知道」來做為回應。這樣實在太誇張了，因為澎湖很少有這類的大型計畫，所以澎湖人對於低碳島這項計畫…… 沈署長世宏：委員，請容我補充一下，其實這當中最大的計畫是將澎湖變成我國生產風能最重要的地方，所以那個能源公司是計畫中很重要的部分…… 楊委員曜：能源公司與你們無關嘛！ 沈署長世宏：有關係、非常有關係。 楊委員曜：能源公司不是你們要拿多少錢去投資…… 沈署長世宏：是它要拿錢出來…… 楊委員曜：沒有！ 沈署長世宏：要！ 楊委員曜：不知道的話，你就不要亂講！ 沈署長世宏：我知道，它們發了電之後要給錢。 楊委員曜：你們投資澎湖風力發電公司…… 王副局長運銘：我了解委員要問的不只是預算，還有它的內容。其實整個澎湖低碳島計畫有八大面向，其中第一大面向就是再生能源，而再生能源最主要的就是風力發電，有關風力發電的部分，政府會用收購的價格去向它購買…… 楊委員曜：你們全部都是紙上作業而已，向它購買風力發電是後續的問題，問題是這5年內澎湖的風力發電公司根本就無法成立嘛！你現在說向它購買是你們出資的部分，騙肖仔啊！署長，不懂的事情不要隨便亂說！ 沈署長世宏：我很懂，要活絡民間資金可以進來，然後保證它的投資可以回收，這是很重要的一個機制，也就是讓民間資金進到澎湖，進而成立一間公司，這是相當重要的事…… 楊委員曜：你說得好像對澎湖低碳島計畫相當了解？ 沈署長世宏：民間投資之後，政府再向他們買電，保證民間的投資一定可以回收，這是很重要的機制。 楊委員曜：你有沒有看過澎湖縣政府規劃出來的能源公司？ 沈署長世宏：這個很重要，所以…… 楊委員曜：你就是沒有看過，所以請你不要亂講！ 主席：時間到。因為他沒看到，你就不要再問了，不然他也只是亂講而已。你就不要生氣了！ 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。記得本席剛上任時，署長就帶著環保署的同仁到本席的辦公室拜訪，當然不只是拜訪本席而已，相信你們也一定會到其他委員的辦公室拜訪。當時你們還特別帶著溫減法過來，希望我們能在年度當中就進行討論，但是從剛才的詢答中，本席得知溫減法已經放在這裡4年了，本席實在感到相當訝異。請問溫減法一直無法通過的最重要關鍵是什麼？為什麼會拖了4年這麼久的時間？如果在這4年內已經通過溫減法的話，也許現在就不會發生中央與地方之間的爭議。究竟其中的理由是什麼？請你藉此機會做個說明。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。在大院的審查過程中，有些事情是我知道的，但是也有些事情是我沒辦法知道的，所以現在我只能就我所知道的部分提出說明。據我所知，就是委員對於條文有不同的意見，有的要求全、要一百分，有的又不希望它是九十分，而是八十分，在政黨協商的過程中無法達成共識，因此二讀的政黨協商就一直沒辦法啟動。 江委員惠貞：所以溫減法在社環委員會已經討論過很長的一段時間了？ 沈署長世宏：對，已經送到二讀那邊去了。 江委員惠貞：已經送到二讀，就是沒有辦法通過？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：本席今天這樣一路聽起來，倒不覺得是中央政府沒做什麼，反而是我們立法院沒做什麼。我想這個部分可能我們要更快速來整合，到底大家要的是不是一個趕快能夠推動的法呢？如果說現行的空氣污染防制法不能因應現有的溫室氣體處理方式，那麼你們現在所採取的就是一個在中間的過渡措施吧？ 沈署長世宏：是的。 江委員惠貞：這中間的過渡措施為何無法因應高雄、雲林以及宜蘭的需求呢？ 沈署長世宏：可以啊！如果大家一起坐下來，就可以針對空污法已經通過把溫室氣體看作空氣污染物之後有一些作為，例如可以開始收取空污費，也可以訂定排放標準，也可以做交易的體系…… 江委員惠貞：現在最大的癥結可能就在於：第一、溫室氣體應該是一個很難得、很珍貴的資源，不應該把它當做是一個污染源。是不是可以這樣說？ 沈署長世宏：你指的是什麼？ 江委員惠貞：我是說，溫室氣體這些東西到底算不算是污染源？看起來好像又不完全是。 沈署長世宏：污染源的定義，有直接影響和間接影響兩種。我們的空污法裡寫得很清楚，對人體健康或生態造成直接影響的是一種，間接污染的是一種。現在二氧化碳…… 江委員惠貞：間接的就是造成海洋溫度的提高，或者是所謂的森林帶不見了、針葉林不見了等等這些氣候的部分。 沈署長世宏：氣候的變遷就是間接的影響，這也叫空氣污染物，所以我們就公告為空氣污染物了。它跟傳統的污染物不同，傳統的這邊排得多，這附近受到的影響就大。你說雲林排了1/4、高雄排了1/7，所以他們就有接近1/4、1/7的影響。可是二氧化碳不是這樣，它對當地沒有直接的影響，但透過全球的平均化之後，造成氣候變遷、暖化，溫度上升之後，低的地方反而影響大。 江委員惠貞：所以你認為應該先去做污染的取締，而不是先做所謂碳費的運用？ 沈署長世宏：當然互相都有需要。就是說，污染源的下降很重要，排放量下降是一個要求。 江委員惠貞：所以你現在是希望各個地方政府先協助做污染源碳量的減量？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：而不是在於未來的稅或費能夠如何統籌運用的這一塊。你們的爭議點是在這裡嗎？ 沈署長世宏：統籌運用就是說調適。我們說一個減緩、一個調適。減緩，就是要污染源降低它的排放量；至於調適，則是針對它危害的部分去減緩，哪裡危害多，我們可能需要花比較多錢去幫忙它。 江委員惠貞：這也是為什麼你認為目前這幾個地方政府它們的自治條例違反了所謂「調適」的意義嗎？ 沈署長世宏：是的。因為你多的地方，不見得你是受害多的；所以，我收了比較多的錢用在我這邊，在整個來說…… 江委員惠貞：現行空氣污染防制法為什麼沒辦法讓地方政府努力去做減碳的工作呢？ 沈署長世宏：可以的。因為我們才剛公布，而且基於伙伴關係，我們會跟地方一起坐下來好好談我們如何訂定標準、如何減碳。 江委員惠貞：可是目前高雄也好、雲林也好，說穿了連一個環保局副局長這樣一個事務官你都沒辦法擺平，你要如何去推動你們這個減碳措施方案？ 沈署長世宏：第一個是地方自治。他們根據他們縣市長的指示，當然有他們要做的動作。可是就國家整體來說，我們是伙伴關係，我們還是要請他們一起來努力，就跟他們現在希望我們中央與他們伙伴一樣，我們也希望與他們伙伴。 江委員惠貞：所以這就是大家經常講的，到底是中央本位主義，還是地方本位主義嘛！臺灣才多大？這還得了啊！老實講，民眾就聽不下這些話，中央做得不像中央，地方也不像地方。現在立法院也不像立法院，到底誰能解決這麼大的問題？你們現在都不斷地在講這些碳的交易，民眾卻對到底減碳是什麼而感到疑惑。我在新北市，我的感受最深。過去還是臺北縣的時代，那一年我大概20歲，還是個大學生，有一天看到有人在演講臺上發表政見時大剌剌地說：「來到你們臺北縣，真是黑嚕嚕。」意思就是，臺北市那邊是乾淨的，過了一座橋，到了臺北縣就變得污漆嘛髒的。我聽了他講以後，就覺得奇怪，我生長的環境怎麼是這樣子。但曾幾何時，臺北縣連續5年變成一個最乾淨的城市，是不是？ 沈署長世宏：是，非常好。 江委員惠貞：它的低碳是不是成績也做得很好？ 沈署長世宏：的確做得很好。 江委員惠貞：可是新北市卻從未向你要求說要依地方自治條例來做碳稅或碳費的徵收，是不是？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：所以問題出在哪裡？ 沈署長世宏：我想各自都很積極，只是方向不同而已。新北市做得很積極，在實質的一些…… 江委員惠貞：你知道新北市做得很積極的部分，是因為民眾很清楚他們要跟著怎麼做，才能對減碳、低碳有貢獻。 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：我們知道，人行步道如果寬兩米或一米半左右，大概就足夠做包括路燈、變電箱之類的一些公共設施。但是在臺北縣政府周縣長的時候，他卻突然把人行步道挖了一條草花帶出來。剛開始的時候，民眾覺得這樣做似乎有點浪費，因為生花、草花大約3個月就必須換一次，否則它就無法維持生氣盎然。再者，現在新北市只要一棵樹木沒處理好，就會成為全市的一個重大議題。民眾很清楚一棵樹所代表的意義是什麼，它不但可以美化景觀，還有調節氣體供應的功能。所以我認為，這個部分是因為民眾直接的參與。另外，最重要的就是垃圾費隨袋徵收。本來連我這個小小的板橋市長都覺得垃圾費隨袋徵收怎麼可能做得到？而且當初我們都覺得臺北市是以鄰為壑，才成就了這樣一個政策。可是，當新北市自己執行之後，雖然現在還欠缺一些配套，但我們發現民眾的習慣已漸漸養成。舉例來說，這個星期六、日我去參加了兩個里的黃金里活動，他們把資源回收逐漸做得更澈底，然後，讓民眾更願意把家中的垃圾更細分。因為剛開始宣導時有發給民眾免費的垃圾袋，我就問他們：「我們的垃圾費隨袋徵收執行了將近一年多，現在已經有去買垃圾袋的人請舉手？」全場三百多位里民當中只有不到10個人舉手。因為他們說：「我們就撿拾回收的資源，由里長過磅，到了一定的時間就可以換錢。」我想這樣的做法絕對比你們現在在這邊爭執的碳費、稅費來得有意義。以我居住的板橋來講，我可以感覺到板橋的溫度沒有那麼高，讓人覺得神清氣爽。這是不是民眾能夠最直接的感受到什麼叫減碳、什麼叫低碳的意義？讓我疑惑的是，為什麼只有新北市在做，其他的縣市你們卻無法推動？ 沈署長世宏：事實上，有讓各縣市都推，各機關也推四省方案等等。不過，我想新北市在這方面特別用心，不論是縣政府自己，或感動民眾來身體力行，都做得非常好。 江委員惠貞：另外，民眾常常在講什麼時候中秋節變成烤肉節了？ 沈署長世宏：這兩年中秋節前大家也在呼籲民眾可以做一些新的…… 江委員惠貞：我們也沒有必要去「衝」這些商業行為，但是起碼讓民眾覺得中秋節什麼時候被制約得變成只是一個烤肉節了？它的團圓意義是存在的，但這需要很多的方法來成就一個團圓的作為。我想這個部分其實你們可以好好地去思考。 另外，我針對你今天報告當中「充分利用農民及都市與事業廢棄物的生質能源」這一塊，也就是在我們做了垃圾費隨袋徵收之後產生有機堆肥的這一塊，也有問題要請教。我記得你曾經一再地告訴我說，你現在要以八里污水處理廠為例，建造一個臺灣的營運廚餘污泥厭氧消化車用燃氣廠。目前的進度如何？ 沈署長世宏：日前我們曾拜訪過朱縣長，朱縣長已經指示秘書長和局長一起來全力推動這件事。我們現在正與他們談補助款怎麼下去以及這個計畫推動的細節。 江委員惠貞：你在2、3個月前就跟我講這句話了。 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：現在只僅到此為止。 沈署長世宏：因為他們還在做規劃，然後申請我們補助，我們就會把錢撥下去開始進行。 江委員惠貞：你們預計怎麼補助？把八里那幾個蛋形消化槽…… 沈署長世宏：對，已經動起來的部分，逐步增加處理的進料量，然後找出它的最佳操作條件，這樣才能大規模去做，將來再用臺北港那個空間把它輸送過來。 江委員惠貞：今年有何成果可以具體呈現出來，或僅在規劃當中？ 沈署長世宏：那個補助款下來之後，希望把一些能夠進料的設備完成，這樣可以開始準備進料，因為還要規劃、設計及建造一些設備。 江委員惠貞：整個啟用可能要等到明年？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：你們今年對「溫室氣體減量法」到底有沒有期待？ 沈署長世宏：我們希望它能夠早日完成。 江委員惠貞：如果要早日完成，我想各部會應該一起，包括政黨之間也應該坐下來好好協商這一塊吧？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：你現在講的問題看起來並不大，都已經…… 沈署長世宏：已經付委了，目前在委員會內，所以委員會起碼要把它排入議程。 江委員惠貞：你們應該更密集的跟委員溝通，而且現在新上任的委員也不少，是不是會前就應該跟大家說清楚、講明白？ 沈署長世宏：好的。 江委員惠貞：謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席（田委員秋堇）：現在是12時1分，林委員岱樺、邱委員志偉質詢完後，中午休息，然後下午2時30分繼續開會。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署逕自將溫室氣體公告納入空污法管制，有重工業的縣市政府都為之譁然，但不論從法理或追求城市競爭的角度，我覺得很多觀念都可以再做一些討論。 今天本席想請教與會的陳慈陽教授幾個問題。第一、環保署將二氧化碳等6種溫室氣體公告為空氣污染物，請問二氧化碳是不是污染物？第二、請就你的專業闡述一下，憲法及釋字四二六號大法官解釋的意旨，還有當時的時空背景。 主席：請國立臺北大學法律系陳慈陽教授發言。 陳慈陽教授：主席、各位委員。因為時間有限，所以我沒有辦法講很多，但這裡有一篇文章，我所有的看法都在這裡面，不過這篇文章還沒有發表，所以只能作為參考之用。 針對這個問題，我簡單用以下幾點說明： 第一、有關釋字四二六號解釋的部分，我想署長應該也很清楚，那時署長還在當處長，因為環保署就要徵收空氣污染防制費，但當時的狀況只有規費及稅，沒有所謂「空氣污染防制費」，也就是沒有為環境目的所使用的費用，因此，在聲請釋憲的時候，由於我是留德的，所以大法官也有諮詢過我，最後大法官四二六號解釋通過了所謂的「特別公課」，而且對於「特別公課」的用途等等，在大法官解釋中已經講得很清楚，但絕對沒有要全國一致性，這不是它的作用，也不是它的特徵。 第二、我剛才聽到說特別公課是法律保留，但法律保留是不是就非屬中央不可呢？對此，我從幾個觀念向各位說明：(一)特別公課及法律保留是從德國法引進來的，當初大法官四二六號解釋的時候，地方制度法還未制定，雖然當時有省縣自治法及直轄市自治法，但完全實施所謂的地方制度法及整個直轄市等等，特別是1998年那一次的修憲，才讓地方制度法在88年1月通過；釋字四二六號則是在86年公布。但大法官在這一號解釋中，並沒有討論到是不是中央或地方問題；(二)大法官解釋的目的是在解決空氣污染防制費徵收的問題，並未想到中央和地方權限的問題；(三)我想大家誤解法律保留了，因為法律保留不是法定名詞，而是學術名詞，其精神在於不讓行政權濫權侵害人民的自由、財產，所以一定要有國會的代表同意，才可以為了公益理由限制人民的自由、財產。但國會及人民的代表，不只是中央，還包括地方，因大法官五五○號解釋中提及「國家」兩個字是包含中央及地方。 可是四二六號解釋沒有明確說明，這是單純屬中央或地方，所以必須從憲法裡面看，剛才楊曜委員說，憲法似乎給中央很大的優勢，其實錯了，憲法並沒有給中央優勢，而是我們在解釋的時候，沒有辦法好好地講，到底是中央或地方的問題。事實上，憲法給立法院很大的優勢，因為憲法未明文列舉的自治事項，在一百十一條中是「由立法院解決之」。在立法院訂的地方制度法中，不論是第十八條、第十九條、直轄市或縣市，都有所謂的「環境保護自治事項」，所以中央有環保事項，地方則有環境保護自治事項，但到底要怎麼區分呢？在地方制度法第二十二條中有規定，要由內政部訂定施行綱要。我也受內政部委託研究過，後來不可行，這部分請委員去調閱內政部的研究報告，我最後一次研究是在2006年的時候。因為沒有制定「環境保護」這4個字涵蓋的範圍，以及中央、地方到底如何區分，因此，立法院有義務做區分方式，可是立法院要如何做？基本上釋字五五○號解釋，包括剛才署長也提及，地方、中央應該如何做協力合作的伙伴關係，這部分有很多立法例是透過中央的框架立法及原則來訂立，地方則是做細節部分或因地制宜。 另外，聯合國對於減緩及調適的部分，特別是調適的部分，如果要求全國一致性，那就由聯合國來做就好了。聯合國在其財政措施中，已經提及要各國因應自己不同的環境去調適及面對極端氣候的變遷。 有關空氣污染防制法的部分，我也感到很奇怪，為什麼環保署會將其納入空氣污染防制法中的污染物，因為一旦納入成為污染物之後，就會有排放的濃度及標準出來，但我們每天都在呼二氧化碳，這樣我們不曉得是移動性污染源、還是固定性污染源？標準要怎麼訂？署長已經回答，我也贊成是移動性污染源。可是這對我比較不利，因為我比較胖，呼的就比較多，是不是比較容易超過排放標準？國家是不是要補助我做健保減重，這是第一個問題。第二個問題是，污染物表示超過標準要處罰，所以我們要訂處罰標準。雖然環保署對環保這一塊很認真，但我建議有時候事緩則圓，而且要真正落實協力合作的伙伴關係，包括剛才江委員提及，新北市也有很多問題，如果大家能夠確實合作，並依五五○號解釋意旨去做，才比較符合中央、地方及立法院照顧全民福祉的目的。謝謝。 林委員岱樺：謝謝陳教授。陳教授剛才提及他的看法，包括把二氧化碳納入污染源；憲法、大法官釋字四二六號解釋；尤其他把時空背景都講得非常清楚，請問署長對此如何看待？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。他說什麼，我就相信什麼，因為我對憲法是外行，對地方制度法也沒有很深入的研究，而且他剛才講的，聽起來都很有道理。只是最後一點，就是我們把二氧化碳列為空氣污染物的時候，其實我們還有一些裁量權，不是說你走路有二氧化碳，我就去管你，我不會去做這個事情，而是在裁量範圍做合理、必要的管制。 林委員岱樺：聽到署長的答復，我感到很遺憾，因為作為一個政務官，在執行政策時一定會給你兩個工具，一個是預算；一個是法案，但你對政策的規劃及法案竟然沒去了解，這樣你當什麼政務官？你當什麼署長？ 沈署長世宏：委員誤會了，我對空污法是了解，我講的是憲法的部分，地方政府有很多專業的解釋，但空污法則是我們管的。 林委員岱樺：這涉及今天討論的調適費，是中央和地方在法律面中的一個討論。 沈署長世宏：是。 林委員岱樺：所以你當然要很清楚，但我很遺憾，你今天沒有做完功課來…… 沈署長世宏：也不是，我們還是常常找各方面的專業及專家來開會。 林委員岱樺：現在的行政院叫做行政協調失調的一個政府，你們逕自把溫室氣體納入空污法，經濟部在新聞稿中講得很清楚，也說明為何反對，因為一旦用空污法管理溫室氣體，不但有違法之嫌，也對產業發展影響很大，因此，當時就建議環保署應提報到行政院召開的部會協調會議，取得共識之後再行公告。但是沒想到隔日，也就是5月9日，環保署即公告CO2等溫室氣體為空氣污染物，並打算依照空污法來管制。你們不協調，又要把陳院長端到最前線嗎？這是下面部會首長應該做的嗎？雖然經濟部也肯定你們，不過就產業面來講，仍然有很大疑慮，因此建請你們提報行政院。本席具體建議，也請召委等下能夠處理，待會本黨團作成主決議，建請環保署移除已經公告的部分，因為在相關法律及行政協調尚未完成之前，我覺得環保署逕自公告實為不宜，所以應建請環保署直接把這個公告撤回。現在建請黨團先擬稿，然後大家再來連署。 沈署長世宏：可否容我說明一下？其實，我們去年已經開會討論這件事了，所以跟…… 林委員岱樺：為什麼5月9日經濟部會有這份新聞稿？ 沈署長世宏：他們從第一次開會就這樣講，但是我們針對他們這些問題，都有一些因應對策。 林委員岱樺：你們有沒有納入行政院召開的部會協商會議？ 沈署長世宏：我們也很清楚告訴他，為什麼不需要納入？ 林委員岱樺：你們有沒有提報行政院？ 沈署長世宏：沒有。 林委員岱樺：對。 沈署長世宏：不是他說要就是要，不需要的就不需要。 林委員岱樺：你們應該協調啊！你把行政院的協調會議…… 沈署長世宏：不需要的就不需要，我向您報告，我們公告之後…… 林委員岱樺：你這個署長比經濟部長還大。 沈署長世宏：無所謂的大小，而是依法辦理。 林委員岱樺：你逕自以行政命令的公告，可以大於經濟部長對所有產業面的政策嗎？ 沈署長世宏：他在他的法比我大。 林委員岱樺：你在胡搞嘛！ 沈署長世宏：在我們的法裡面，當然是我比他大，所以在我們管的法中，他就要遵守我們法的要求。 林委員岱樺：你現在還是堅持不應該到行政院召開的協調會議？ 沈署長世宏：我認為不需要，因為公告空氣污染物有一定的法律程序。 林委員岱樺：我們民進黨要負起這個責任，並作成決議，第一、你沒有做行政協調…… 沈署長世宏：我們有協調。 林委員岱樺：你沒有在最上位的行政院部會協調會議中協調，所以陳院長真是可憐…… 沈署長世宏：不是。 林委員岱樺：他當這個院長真是太可憐了，部會首長各自為政，既然有這樣的組織及協調平台，你們為什麼不用呢？只顧各自作秀，以為自己最大，要爭取曝光，讓我們雲林及高雄這種重工業、石化產業密佈的縣市，無法有積極的作為，而且在法律上有所謂的無悔措施，針對溫室氣體減量的部分，我們在各縣市政府當中，就是想走在前面。現在城市競爭力大於國家競爭力，這個趨勢你都看不懂？ 沈署長世宏：城市進步就是國家進步的一部分。 林委員岱樺：現在是走在前面，我想你對於這種國家治理還差得遠，因此，我們具體提案，建請環保署把溫室氣體公告為空氣污染物的部分撤除。謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才林委員岱樺的議題，你說去年就開始討論了？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。對。 邱委員志偉：你把去年開會的名稱、開會的議程、開會的結論、開過幾次會、會議主題是什麼，提供一份資料給本席。 沈署長世宏：沒有問題。 邱委員志偉：雖然本席第一次質詢沈署長，但你過去的表現及紀錄，我都有在觀察，我個人感覺，你的政治性強過你的專業性，你的政治正確常常會凌駕你的專業正確，因為從這一次事件就可以看出來，高雄市政府5月1日到環保署拜會署長，並針對調適費的問題做一些討論，當時你的立場是什麼？有沒有明確反對？或認為還要做一些討論、彙集相關部會意見，然後再對中央、地方分權作最後的結論？ 沈署長世宏：那天我很明確的跟劉副市長及李局長講，我肯定他們的態度，但那些事情已經在釋憲，雲林的部分也在釋憲了，所以到底是中央訂、還是地方訂…… 邱委員志偉：你明確反對嗎？ 沈署長世宏：我們認為是中央該訂的事情，所以當然要表示意見。 邱委員志偉：你並沒有明確反對高雄市政府…… 沈署長世宏：我們肯定他的態度。 邱委員志偉：可是你沒有反對他徵收調適費用。 沈署長世宏：我覺得這應該是中央的東西，所以才會說…… 邱委員志偉：你聽我講嘛！在適法性及中央、地方分權的問題上，環保署不能代表整個中央政府，你必須與相關單位提供意見之後，再由行政院統籌回覆。 沈署長世宏：這講的是程序。 邱委員志偉：對，但按照你5月1日的說法，並沒有明確反對，你應該彙集相關部會意見，然後由行政院統籌…… 沈署長世宏：我已經告訴他，過去的例子已經不是地方訂的事情，像雲林就是例子，所以雲林才會走到釋憲…… 邱委員志偉：你在5月9日公告之前，應該找相關單位做相關討論…… 沈署長世宏：這是程序，你任何個東西來，我們都要按照程序處理，我也有講過去處理的結果，像雲林就去釋憲了。 邱委員志偉：中央的程序有沒有走完？ 沈署長世宏：我就告訴他，過去中央處理的結果，這是中央訂的東西，不是地方訂的東西。 邱委員志偉：「環境立國、永續家園」是國家的重要政策，既然地方政府有積極的作為…… 沈署長世宏：這樣很好。 邱委員志偉：卻被中央政府消極的作為給阻擋。 沈署長世宏：不會啊！我們一起從空污費這邊…… 邱委員志偉：怎麼不會？這個事件就是…… 沈署長世宏：我們是伙伴關係，不是他訂就是伙伴關係，我們訂就不是伙伴關係。 邱委員志偉：你們應該提供預算及政策支持來協助，而不是卡卡…… 沈署長世宏：還有法理及實務的問題，還有收了錢以後的運用，這些都是大家可以一起討論的事情，因為要做伙伴。 邱委員志偉：有很多學者提出，在適法性及相關程序上都沒有問題，而且你公告程序很離譜，請問空氣污染物跟溫室氣體哪裡不同？ 沈署長世宏：溫室氣體就是一種空氣污染物。 邱委員志偉：溫室氣體就是一種空氣污染物？那你為什麼還要推動溫減法？直接用空污法去管制就好了。 沈署長世宏：因為空污法管的範圍小了一點。 邱委員志偉：那你為什麼在這時候做決策？5月9日，跟市政府沒有關係嗎？ 沈署長世宏：我在更早之前就在辦這件事情了。 邱委員志偉：你有沒有接到來自行政院的高層指示？ 沈署長世宏：沒有。 邱委員志偉：因為我知道你是很聽話的署長，你很聽上面的話，但你沒有聽專業的意見，沒有聽民眾的意見和聲音。 沈署長世宏：此事完全是基於專業在處理。 邱委員志偉：你確定沒有來自行政院高層的指示嗎？ 沈署長世宏：沒有。 邱委員志偉：你不要讓我查到。 沈署長世宏：不會有。 邱委員志偉：這個時機點太巧合了。 沈署長世宏：不巧，因為我們早就在做了。 邱委員志偉：你就是會耍嘴皮子。 沈署長世宏：不是，我們早就為了這個事情在準備。 邱委員志偉：這個議題你討論了多久？5月9日，在我們去拜訪你一個禮拜之後，你就馬上公告，目的就是讓我們沒辦法徵收這個調適費，用意很明顯，司馬昭之心不是嗎？ 沈署長世宏：我們在美國把溫室氣體公告為空氣污染物之後…… 邱委員志偉：全球有幾個國家…… 沈署長世宏：之後，我們就已經開始為這件事情做準備…… 邱委員志偉：有幾個國家有這種做法？ 沈署長世宏：所以絕對不是為了高雄市。 邱委員志偉：全球有幾個國家有這種做法？ 沈署長世宏：美國。 邱委員志偉：只有美國，為什麼其他國家不做呢？ 沈署長世宏：因為其他國家的國會都已通過溫減法。 邱委員志偉：美國的狀況與我們的狀況類似嗎？ 沈署長世宏：類似。 邱委員志偉：哪裡類似？ 沈署長世宏：在國會通過溫減法這部分比較困難。 邱委員志偉：你現在用空污法公告溫室氣體為空氣污染物，初期只要申報排放量，後面3到5年我們要來檢討管制標準，要不要去徵收它的空污費跟排放標準？3到5年耶！ 沈署長世宏：開始實施。 邱委員志偉：為什麼還要拖3到5年？為什麼先公告之後，只要申報排放量，3到5年之後還對所謂空污法有一定的管制…… 沈署長世宏：國外很多法規都是這樣，公布後到實施之前都要給一段前置時間。 邱委員志偉：為什麼要3到5年？ 沈署長世宏：業者要適應、要準備，不是一下子就可以做的事情。 邱委員志偉：那你要求他申報排放量有特別的意義嗎？ 沈署長世宏：有，就是要減量。 邱委員志偉：它申報排放量有任何減量的獎勵或作為嗎？ 沈署長世宏：減量的規劃準備要有正確的數據，國外的法都是先申報，蒐集一段時間以後再開始訂標準。沒有資訊如何做最好的決策呢？或是最好的管制適當性呢？ 邱委員志偉：你要有政務官的風骨，要以民意需求為主要考量。民意是站在地方的需求這邊，你不要躲在環保署裡面…… 沈署長世宏：我們站在同一陣線。 邱委員志偉：你要了解地方的需求，地方就是有這種需求，朝野也都有這樣的共識。 沈署長世宏：減碳的工作我們同樣都在進行，沒有問題。 邱委員志偉：高雄市是特殊的城市你也知道，所以溫室氣體排放量當然比較大，這你也了解。為什麼有這個需求？當然是要解決問題。拿出積極的作為是有為的地方政府應該有的態度，但是很遺憾地碰到你這個消極的政務官…… 沈署長世宏：但是二氧化碳不是單獨一個地方的問題。 邱委員志偉：很多問題，不管是從法制面、實務面，很多學者都發表過意見都認為沒有問題。你為什麼一再濫權，在這個時間點用空污法把溫室氣體列為空氣污染物，目的是什麼我真的想不透。既然你把溫室氣體列為空氣污染物，你有種就趕快建立排放的標準跟課徵空污費的標準。 沈署長世宏：會的。 邱委員志偉：什麼會的？你要3到5年，怎麼會？ 沈署長世宏：3到5年就開始實施，現在就開始和他們談，去規劃一個標準。 邱委員志偉：而且你講3到5年，這是一個多麼抽象的標準？ 沈署長世宏：不是標準，那是時間。 邱委員志偉：你要立即去執行，你要有明確的時間表，不要3到5年。為什麼不是30年到50年？ 沈署長世宏：時間一到我們就開始實施。 邱委員志偉：你根本不積極作為嘛！ 沈署長世宏：還沒有跟人家談怎麼把時間講的更明確？ 邱委員志偉：為什麼調適要3到5年？你怎麼計算的？你剛剛不是說要讓企業調適嗎？ 沈署長世宏：根據我們訂法規的時候，任何標準要實施都要事前就先去談，談到開始生效的時間，一般來說都是至少3年會談出來，而且訂出來的生效日期大概是3年後。 邱委員志偉：你也有你的專業，但很遺憾，我一路觀察，你的政治正確會凌駕你的專業正確。所以，做為一個有良知的政務官，你要以天下蒼生為念。 沈署長世宏：是的，我們會。 邱委員志偉：不要以你的官位為念。我覺得這整個決策過程充滿荒謬，針對這個議題，請問從去年到現在總共開過幾次會？ 沈署長世宏：公告之前是第三次。 邱委員志偉：這個資料要提供給本席。 沈署長世宏：好的，沒問題。 邱委員志偉：我認為高雄市政府很積極要針對這部分提出有效率、有效的方法來遏止溫室氣體大量排放。溫室氣體排放法在立法院已經列為優先法案了，為什麼不等溫減法通過之後再由溫減法來做規範？ 沈署長世宏：溫減法已經好幾個會期都是優先法案。 邱委員志偉：你為什麼要急著用空氣污染防治法來把溫室氣體列為空氣污染物？ 沈署長世宏：就是因為很多會期溫減法都是優先法案。 邱委員志偉：你要大力遊說，這是署長的工作。 沈署長世宏：我們已經很努力遊說，但有些東西是解不開的結。 邱委員志偉：你要負責去解，不然找你來當署長幹麻？你就要把這個結解開。 沈署長世宏：所以我們現在有個小解，不能大解就只能做小解。 邱委員志偉：什麼小解？ 沈署長世宏：就是列為空氣污染物來加以管制。 邱委員志偉：我覺得你不只是政治正確，你的口才也正確，我實在不曉得要怎麼問你。地方政府殷殷期盼，你沒有站在協助者的腳色，其實中央與地方應該合力來解決…… 沈署長世宏：其實你應該問高雄市，我們協助他們很多。 邱委員志偉：你協助什麼？你一路都在卡。 沈署長世宏：沒有，那委員就誤會了。 邱委員志偉：我們今天排定這個專案報告是什麼意思？就是要針對這個問題來解，你還說有小解、有大解。 沈署長世宏：我們跟他們坐下來，空污法既然已經公告為污染物，要收空污費我們可以談。 邱委員志偉：今天那麼多學者專家在場，學者專家都幫忙背書了，署長不要一意孤行。 沈署長世宏：不會啦，後面空污費要怎麼收，標準要怎麼訂，我們一定會跟他們談。 邱委員志偉：你應該要跟地方政府學習，要大加鼓勵，而不是用這種很奇怪的方式來阻擋。 沈署長世宏：不是阻擋，我們是依序往前走。我們訂出來以後就可以一起談，一起收空污費，大家一起往前走，大家就是夥伴關係。 邱委員志偉：你要把我們帶到哪裡去？ 沈署長世宏：減量調適、減緩調適，讓污染源減少溫室氣體排放。 邱委員志偉：那為什麼你反對這個…… 沈署長世宏：我沒有反對，我是反對中央與地方分別收費，由中央來收更兼顧公平正義，並符合比例原則。 邱委員志偉：剛剛陳教授也針對釋字第426號這部分說明沒有問題，公課的部分陳教授要不要說明一次？可能署長剛剛沒聽的很清楚。到底特別公課有沒有符合釋字第426號的精神？ 主席：陳教授剛剛離開。請簡助理教授玉聰發言。 簡助理教授玉聰：主席、各位委員。有關於特別公課的適法性的問題，我第一次發言時已經做了充分的說明。我想補充的是，環保署透過公告的方式來將CO2納入所謂污染物的範圍中，我個人擔心這可能是一個違法的公告。立法院透過法律對於任何行政機關所做的行政立法的授權，必須要受到法律本身立法目的、範圍的限制。這並不是一個完全空白的授權，如果是完全空白的授權就會違反法律保留原則。空污法對於環保署所做的授權必須要是真正實質意義的污染物，會對人體產生害惡，這一類物質才符合空污法立法管制的對象。但我們都知道，每個人都在排放CO2，地球如果沒有CO2就絕對沒有良好的環境，因為CO2與氧氣之間是不間斷且永續循環的。地球必須要有CO2存在，所以CO2是一個良性存在的東西，你不能說個人呼吸排放CO2就是有害物質，就是污染物，你就要管制。再來，縱使大量排放，你也不能說這是違法行為。因此，世界各國都將CO2這類的管制和空污法的管制用另外不同的法制來規範，因為他們的本質是完全不同的東西。今天如果環保署執意用公告的方式把CO2納入空污法，有可能會踰越空污法立法目的的授權範圍，這就是行政命令超越了法律的授權範圍，這會是違法的。 邱委員志偉：所以它是違法公告，違法公告就應該撤銷，而且要立即撤銷。另外，一旦溫減法通過後，你是不是也要立即撤銷？ 沈署長世宏：空污法對污染物的定義很清楚，直接的危害與間接的危害都是空氣污染物。剛剛他說從人體排出沒有害，但經過全球影響後，間接影響生態，所以美國為什麼可以公告為空氣污染物的道理就是這樣，這是在我們的範圍之內。 邱委員志偉：簡教授是環境法專業，我比較相信環境法專家的意見。他講的應該沒錯，你這個公告是違法公告，要立即撤銷。請署長拿出專業良知，臺灣的環境…… 沈署長世宏：請你相信我，這個公告是合法的。 邱委員志偉：我不太相信。 主席：現在時間是12時31分，中午休息到2時30分，下午繼續開會，現在休息。 休息（12時31分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。這次本席去日內瓦，中間有在德國和阿姆斯特丹停留。本席在阿姆斯特丹等待轉機時，跑去看他們的長照制度；而在德國看到的狀況，讓本席有一個感觸，那就是目前臺灣的環保議題已無限上綱。今天正巧召開中科四期公聽會，因為搶水的爭議，導致中科四期可能停工，至於國光石化則已經停擺。德國萊茵河行經科隆，大家都知道科隆大教堂，拜耳是個石化王國，他們在科隆的石化廠汲取萊茵河河水用來生產Glucobay（Acarbose）藥品。萊茵河河水為飲用水，拜耳引萊茵河的河水進行冷卻，再把水排入萊茵河。那個廠已經四、五十年了，人家可以做到排放出來的水比引入的水還乾淨，為什麼我們這邊卻非把產業趕走不可？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們有環評制度，其實環評制度的目的就是發現事實，也就是在科學基礎上，針對問題尋找答案。然而，很多事情經過科學的澄清之後，外界在做決定時，並非完全依靠科學所給你的答案去做，有時候還會涉及其他價值或利益的取捨，所以這要分成幾個階段，我們要看目前這個社會有沒有以科學和事實作為決策基礎…… 蘇委員清泉：你身為署長，會不會覺得我們太民粹了？ 沈署長世宏：有時候是這樣。 蘇委員清泉：無限上綱？ 沈署長世宏：也不能說完全如此，但我們在許多輿論報導中，經常無法看到事實的那一面。為了讓大家覺得有公信力，確定誰說了算，我一直在推動專家會議，也就是由爭議各方推薦他們所信任的專家，針對有爭議的問題進行討論、得出答案。我認為這個平台很重要，但目前這個平台沒有被任何人重視。 蘇委員清泉：國光石化是在民進黨阿扁執政時期決定要做，可惜當時沒有建成，直到2008年馬總統接任，也是一直拖拖拉拉、拖拖拉拉，最後一夜之間就說不要做了。看到德國的情形，再反觀臺灣，真的覺得很感傷。目前臺灣經濟萎靡，民眾的薪水這麼低，年輕人的薪資10年都沒有增加，難道經濟和環保之間不能取得一個平衡點嗎？一定要阻擋中科、把國光石化趕走嗎？ 上禮拜六本席到屏東參加臺灣菸酒公司111週年的慶祝活動，台酒在日據時代稱為「臺灣總督府專賣局」，後來改為「臺灣省政府專賣局」、「臺灣省菸酒公賣局」，目前則是「臺灣菸酒公司」。本席看過他們的資料，他們也經常遭到抗爭。 如今國光石化出走馬來西亞，馬來西亞給他一片土地，光是整地費用就要新台幣3,000億元。3,000億元！全部投資會超過新台幣3兆元！更可怕的是，我們中下游的石化業會連根拔起，和國光石化一起走，如此一來，臺灣的經濟就不只是萎縮，而是死亡。 拜耳的工廠位處內陸，他們引進河水進行生產，經過處理之後，排放出去的水還可以作為自來水的水源。中科四期位在海邊，本席認為如果你沒辦法做到，那就請拜耳來輔導我們。 沈署長世宏：我再補充一點，有關中科四期搶水的爭議，一邊說有、一邊說沒有，到底誰說的才算？有什麼機制可以讓大家說明搶水搶了多少、有何影響等？有沒有共識和答案？沒看到！這個平台在哪裡？也沒看到！ 蘇委員清泉：就是隨便講一講。 沈署長世宏：對啊！ 蘇委員清泉：集集攔河堰的水就是要給六輕用，所以也可以建設水庫或進行海水淡化，作為中科四期的用水來源。目前海水淡化的成本不像以前那麼高，這也可以做。 請問工業局長，你們對此有什麼看法？你們放任臺灣經濟死亡，這樣對嗎？ 主席：請經濟部工業局杜局長答復。 杜局長紫軍：主席、各位委員。有關國光石化這部分，當時在專案小組會議上，環評專家有提出一些條件和要求，而那些條件和要求，企業無法達成，因為那會造成企業經營上的困難，所以當時政府決定不再執行。不再執行之後，我們希望量能擴充，所以允許他到海外投資，但希望他把擴充之後得到的產品，運回臺灣進行更深度的加工。換言之，雖然上游的部分不在臺灣繼續投資，但我們不希望中下游的企業也離開臺灣，以上是我們對石化政策的做法。 蘇委員清泉：馬來西亞本身有產油，可以就近煉油，所以要求業者煉完之後，把終端產品運回臺灣，有可能嗎？中下游的產商跟著出走，直接在當地製造成品，不是更好、更方便嗎？叫他不要去，他就不去，怎麼可能？企業家有這麼笨嗎？ 杜局長紫軍：中下游企業一起到馬來西亞投資，是一種extra的投資，亦即額外的投資。我們希望臺灣這部分不會因此遷走或關廠，進而造成失業問題。 蘇委員清泉：如果最後變成臺灣接單、當地出貨，那還是死路一條。這和現在跑去大陸東莞或其他地方的廠商一樣，在臺灣接單、大陸出貨，結果臺灣人還是沒工作，死路一條！ 署長，再這樣胡搞下去，臺灣會被你們弄垮。有必要搞到這樣嗎？如果你不懂，就把這些人帶去德國看一看；如果還是做不到，就直接複製德國的方法。人家的化工廠成立50年，可以引萊茵河的水來生產，排放出去的水還可以當作飲用水源，人家做得到，我們怎麼會做不到？而且我們是在海邊耶，又不是在內陸的河邊。 沈署長世宏：其實德國在工業參與機制方面做得很澈底，在做決策前，他們會經過反覆的討論，試圖將環境影響降至最低，直到認為可行才會去做。事實上我們也有進入這樣的階段，而國光石化之所以會出走，和那個地方是濕地、對工廠本身風險很大有關係。尤其風災來襲之後，濁水溪口會帶來非常大的輸沙量，輸沙量很大對工業港本身就是一個風險，所以這個問題有很多面向。那裡並不是一個很好的位置，麥寮那個位置還可以，依照水利專家的判斷，設在靠北的位置風險很大。 蘇委員清泉：中科四期涉及搶水的爭議，這和你們沒有關係，是嗎？ 沈署長世宏：有關係，但是環評已經過了，目前有關搶水的爭議，涉及經營規模改變之後，是否仍然維持原有的用水需求等爭議。 蘇委員清泉：本席真的很擔心。財政部表示，今年臺灣的國民所得可能是20,500美元，但下半年GDP可能會掉到3%以下；如果歐洲又出問題，那麼連保3%都有問題。我們的年輕人心情浮躁，醫生也很辛苦，因為精神病很多。屏東縣自殺率是全台灣第二名，你可以去看看那些貧窮的農村和農業縣，自殺率竟然全臺灣第二名？本席看了都嚇一跳。追根究底，臺灣的問題就是貧窮，如果大家的薪水有5萬元、6萬元，甚至7萬元，那麼油電要漲個2、3成都沒有問題；問題是現在大家的薪資太低，所以民生物資一漲價，大家就受不了。現在最重要的關鍵是臺灣要有錢，要把大家的薪資提高、收入增加。我們一天到晚說韓國的國民所得是3萬美元、香港三萬多美元、新加坡四萬多元，我們名列亞洲四小龍最後一名；以前排名第一、第二，現在是最後一名，天天在那邊叫，有什麼用？環保署一定要站在輔導企業的立場，要求他改善；如果檢查未過，就要告訴他怎麼做才會通過，而不是把企業都趕跑。像中科四期完全沒有問題，就因為用水爭議要把它趕走，不曉得在野黨和環保團體在想什麼？就是要把臺灣搞死才會高興！大家都沒工作，這樣你就高興了，是嗎？人家做得到，我們為什麼做不到？人家搶著要高科技產業，我們卻要把它趕走。 杜局長，從過完年至今，約有40名台商來找過本席，因為目前大陸在開發中西部，內陸的工人都不回來了，讓他們找不到工人，加上工資漲了2倍，所以他們想回來。他們是真的想回來，卻苦無管道。此外，「鮭魚返鄉」這個名稱，本席覺得一定要改。鮭魚進入淡水區域，產完卵就死掉了；母魚產卵，公魚放出精蟲進行體外受精之後，兩條魚都死掉了，我們這邊又沒有鮭魚，用「鮭魚返鄉」這個名稱很奇怪，應該用「虱目魚返鄉」或「吳郭魚返鄉」才對，這個名稱有問題。 第二個，他們希望工業局有些閒置土地可以租給他們或賣給他們，讓他們可以回來。他們現在採用的科學技術較高，並非只是勞力密集產業，此外，如果他們聘請一名臺灣勞工，可以搭配一名外勞，那麼不僅能提升本國的就業率，他們的勞工數量也會比較充足，請問你們對此有何看法？ 杜局長紫軍：我們現在用的名詞是台商回台投資，並非一般媒體講的鮭魚返鄉。如果台商要回台投資，經濟部技術處有專門的輔導窗口，委員剛才提到土地的部分，只要台商有意願且土地屬政府所有，要租賃或出售都沒有問題。目前最主要的問題是，他們比較喜歡的地區沒有現有的土地可以提供，對於這部分，我們會和幾個地方政府商談，請他們繼續開發一些土地，提供給台商使用。 至於外勞的部分，目前勞委會正在全面檢討。我們建議他們，針對某些投資案，可以考慮給予一些外勞的額度，這個部分，勞委會正在全面評估。 蘇委員清泉：所以你們有在輔導？ 杜局長紫軍：有。 蘇委員清泉：那以後本席就直接帶他們去找你，好不好？ 杜局長紫軍：沒有問題，找我或是找投資業務處的台商回台投資中心都可以。 蘇委員清泉：中央和地方正在爭取碳稅等稅務，所以等一下可能會有很多臨時提案。臺灣的企業都出走了，民國60年、61年本席在念雄中時，高雄港車水馬龍，本席騎腳踏車要到鹽埕區，騎不進去，港邊都是船員，崛江那邊也有一大堆舶來品。如今鹽埕區如死城一般，住不到5萬人，戶籍人口只有五萬六千多人，常住人口不到3萬人，整個高雄港空蕩蕩，連一艘船都沒有，民眾坐遊艇、泡咖啡遊港，像話嗎？那邊死氣沈沈，與其講一大堆，不如把工商業提振起來再說，這樣的做法會讓工商業都跑光光。謝謝！ 主席（李委員桐豪代）：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。溫室氣體減量法並未排入本會期的議程，難怪署長很著急，其實它是這個會期的優先法案，對不對？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：優先法案就應該要排入議程，這會期沒有排入，可能是因為其他事件更重要，尤其在健保和美牛議題上，我們召開過很多次專案報告和公聽會，占了很多時間。本黨和民進黨二位召委都沒有把溫室氣體減量法排入議程，請問這項法案總共有幾條？ 沈署長世宏：30條的樣子。 徐委員少萍：30條嗎？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：我們在上會期審過此法，對不對？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：其中有些具爭議性的條文，在朝野協商時沒有通過，由於屆期不連續，以致本會期必須重新再排。但這會期已經沒有時間了，你希望什麼時候排入議程？下會期嗎？ 沈署長世宏：希望下個會期能排進去。 徐委員少萍：可是下個會期要審預算啊！ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：下個會期要審預算，所以本席認為，假如大家認為這項法案很重要—立法委員認為很重要，行政部門也認為很重要—就要儘快排定，免得中央和地方產生糾紛。假如該法排入議程、討論修正並儘速通過的話，或許會減少中央和地方之間的衝突。 立法委員的職責是立中央政府的法規，但本席覺得最近地方政府依地方自治法訂定法令，並到立法院爭取的現象比較多，像勞委會的勞動檢查權也是如此。高雄市希望由地方政府自己來做，王主委則認為需要再協商，所以還沒有做最後的決定。我們很不願意看到中央和地方發生爭議，這總是傷感情。請問今天高雄市要爭取的是什麼權？是調適權嗎？ 沈署長世宏：氣候變遷調適費。 徐委員少萍：何謂調適費？ 沈署長世宏：氣候變遷會帶來衝擊和災害，所以必須因應它、習慣它、適應它，且要採取一些不同的作為，以適應它的衝擊。 徐委員少萍：所以不含懲罰意味，對不對？ 沈署長世宏：對，但要收取費用，就必須具有強制力。雖然沒有罰則，但會強制執行；如果訂定規則之後，他不繳交，政府就會要求強制執行。 徐委員少萍：所以它是費用，而不是稅？這是高雄市要收的費用嗎？其實本席記得，2006年雲林縣曾經打算向台塑六輕和縣內的汽電共生廠課徵碳稅，預計每年可以收取90億元，最後遭財政部駁回。2008年花蓮也曾經主張課徵碳稅和礦稅，也遭到財政部駁回，因為財政部認為這項稅務屬於中央的權責。高雄市曾經爭取過碳稅，也被駁回了嗎？還是他們一開始就是以碳費來爭取？ 沈署長世宏：一開始就是採用氣候變遷調適費。 徐委員少萍：你認為他們爭取碳費適當嗎？ 沈署長世宏：因為我們已經公告溫室氣體為空氣污染物，而他們也是針對溫室氣體來徵收氣候變遷調適費，我們認為這二者的目的、做法和用途很相似。由於空污法已經規定溫室氣體屬於空氣污染物，屬中央權責，是以地方政府要在我們所規範的範圍內做這件事情。 徐委員少萍：假設這樣可行，也讓他們收了碳費，那麼將來溫減法通過後，是不是還要增收碳稅？ 沈署長世宏：財政部在訂能源稅的時候其中一部分就包含碳稅，所以由他們草擬這部分草案。 徐委員少萍：我的意思是說，將來會不會重複課稅？ 沈署長世宏：將來一定會避免重複。 徐委員少萍：目前可以實施嗎？ 沈署長世宏：現在並沒有課徵，而是以空污費來收溫室氣體這個項目，所以不會和任何其他項目重複。但將來如果課徵碳稅，就要避免和這部分重複。 徐委員少萍：將來溫減法通過如果要課徵碳稅，空污法所定的公告就不收了？ 沈署長世宏：原本就不應該重複，至於收不收要看其重複性。 徐委員少萍：有重複的就不收？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：目前中央和地方的爭議會不會有解？還是無解？ 沈署長世宏：因為中央和地方是夥伴關係，而且都是基於同樣目的在收費，所以大家可以好好商量應該怎麼收空污費。況且收了錢之後，大部分都還是分配給地方，交由地方使用，只是分配機制和使用原則不是現在所想的，我這邊收了就歸這邊用，這不符合整個二氧化碳衝擊調適的分配比例原則。換句話說，如果他們收了就全部由他們使用，這不符合分配比例原則。從科學角度來看，這邊排出二氧化碳，但受最大影響的不會是這邊，影響最大的反而會出現在別的地方。 徐委員少萍：我知道，你講過很多次了。 沈署長世宏：這是基本觀念與邏輯。 徐委員少萍：所以你們要多講。他們以為當地排了最多，所以應該由他們自己收，收了之後用在地方，講起來好像很有道理。但事實是，這邊排了不一定這邊受害。 沈署長世宏：傳統污染物確實是這樣，但CO2不是，因為CO2是比較間接危害的污染物，而且是透過全球造成危害，並不會直接在當地造成危害。 徐委員少萍：再請問一下，因為我們支持哥本哈根協議，所以民國99年自動承諾2020年我們的溫室氣體排放總量的排放基線要減少至少30%，對不對？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：可是我們看看減量幅度，韓國的排放減量是30%，新加坡是減16%，所以我們比他們還嚴格。 沈署長世宏：我們是宣布至少30%。 徐委員少萍：就是減少30%以上，但新加坡只有16%，韓國是減30%，可見我們比他們還嚴格。 沈署長世宏：起碼和韓國一樣。 徐委員少萍：你是說至少30%，這比韓國還嚴。 沈署長世宏：我們的目標是希望能做得更多。 徐委員少萍：你有信心嗎？你的信心是從哪裡來的？我們的標準比新加坡和韓國還要嚴格，能達得到嗎？ 沈署長世宏：我們有做分析，如果經濟成長不高的話，那麼這大概還有希望。但如果經濟成長一高起來，困難度就會增加。 徐委員少萍：為何當時沒有考量到這個因素？當時定的目標是不是高了一點？畢竟我們石化能源占的比例，高達90%，再生能源所占的比例不高，假設這個結構不改變，再加上景氣復甦，國內經濟改善，那麼二氧化碳排放量一定會更高。 沈署長世宏：但我們採取的一些措施，我們認為有希望將它壓下來。 徐委員少萍：你有信心嗎？為什麼我們一定要將目標訂得那麼高？ 沈署長世宏：我們已經降下來了，原來是說2020年要回到2005年標準，這代表要減少45%。但我們現在已降成30%，就是希望留給自己一些彈性。我們會努力做，但也不要讓自己陷入一個很難轉圜的地步。所以我們對外宣示排放基線降低為30%，但我們努力的目標是設在45%。 徐委員少萍：我覺得你們的目標會不會設得太高？因為環保和經濟有時候難免會衝突。 沈署長世宏：技術是會進步的，技術進步的時候，速度就會快起來。另一個方法是，當大家有共識做下去的話，其實是雙贏的。 徐委員少萍：雖然你有方法，但這也和景氣有關，景氣好的時候，二氧化碳的排放一定會增加。 沈署長世宏：其實有些時候這可以幫助提升景氣，例如投資能源效率設備，反倒有助經濟和景氣的回升。所以這端看整個工具要如何使用。 徐委員少萍：有關電動車的部分，不管是油電還是電動車，環保局自己能先做的，例如垃圾車、資源回收車這些可以自己先汰換，對不對？ 沈署長世宏：我們現在有幾部車已經改裝成電動式，目前正在試運行。 徐委員少萍：這個一定要由環保署先帶頭，你們目前編預算了嗎？編了多少預算？ 沈署長世宏：我們現在初步已經先編了一些預算，但還是要等到試運行成功之後，才會大規模編列。我們現在有一部已改成電動垃圾車，也已經在跑了。 徐委員少萍：只有一部車？ 沈署長世宏：要先運行成功，之後就可以多改裝一點。 徐委員少萍：假設可以的話，何時可以開始做？ 沈署長世宏：預計3年後可以比較大量來做，在運行方面，明年會再多改幾部，後續評估可行，就可以全面推動。 徐委員少萍：低碳的目標當然要逐步推行，可是這還有兩部法要配合，分別是能源管理法和能源稅法，分在財政部及經濟部，至於溫減法則在衛環委員會審查，何時過還不知道。但如果下個會期一定要排的話，就會排擠到預算審查。我們也希望下會期能夠排，也希望溫減法審查的時候，環保署能先把上會期大家的不同意見做分析或整理，好不好？ 沈署長世宏：好的，我們會整理出來。 徐委員少萍：因為現在新的委員很多，要先讓他們瞭解，看有沒有最快的方法讓大家很容易就能瞭解，因為說真的，很多委員還是不太清楚減碳的相關議題。如果下會期能通過當然最好，希望大家要多努力。至於其他兩法，經濟部和財政部是不是也要同時進行？ 沈署長世宏：能源管理法已經過了，再生能源發展條例也過了。 徐委員少萍：能源稅法呢？ 沈署長世宏：現在就剩下能源稅法還在財政部，他們說已經排入部裡第三優先法案。 徐委員少萍：好，大家一起努力。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席（田委員秋堇）：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教工業局杜局長，有關提升臺灣產業低碳競爭力的報告是不是貴局寫的？ 主席：請經濟部工業局杜局長答復。 杜局長紫軍：主席、各位委員。是的。 李委員桐豪：我想請問一下，你瞭不瞭解現在整個工業部門勞工的平均產值是多少？ 杜局長紫軍：數據我沒有記得很清楚。 李委員桐豪：我隨便算一下，我們大概有1,000萬左右的勞工，GDP大概為15兆元，產值大概是45兆元到50兆元，所以一位勞工的產值估算為400萬元到500萬元。我想請問，綠色產業的勞工產值是多少？ 杜局長紫軍：委員指的是什麼？ 李委員桐豪：綠色產業，例如說太陽能光電、LED、風力發電，這些都在你們的報告裡面，另外還有電動車和環保產業等，這些產值大概是多少？ 杜局長紫軍：每個行業都不同，目前來講，大概是太陽能光電和LED的產值最高，其他都還不高。 李委員桐豪：根據我的概算，以太陽能光電為例，平均每位勞工的產值是1,000萬臺幣；至於LED，應該也是1,000萬臺幣；風力發電是500萬元；電動車看起來也差不多是1,000萬元；環保產業反而只有三、四百萬元左右。以綠色產業和整個工業部門來比較，相關產值其實很高，應該是重點發展產業。請問工業局對於綠色產業的發展到底做出何種具體目標和發展策略？ 杜局長紫軍：在能源局主導的綠能旭生方案中，這幾個都列為重點輔導產業，目前太陽能光電和LED由能源局負責，風力發電、電動車和環保產業由工業局負責。每一個產業都會訂出它的產業發展策略和目標，並針對不同階段來訂出發展目標，再搭配輔導措施和編列預算。 李委員桐豪：所以本席請教王副局長，就能源局這部分，綠能產業該如何發展？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。綠能產業包括7項，主要是以太陽能光電和LED為主力產業，另外一個是正在發展中的風力發電、生質燃料、氫和燃料電池，還有能源資通訊和電動車輛。我們有訂出目標，在2015年，7項的整體產值要達到1兆1,600億元，2009年定的時候是1,600億元。 我們大概有幾個方向去做相關的策略和措施推動，在幾個大方向方面，首先是技術的突破，因為目前我們有一些技術還不如人家；其次是關鍵投資，希望國發基金等能投入幾個比較重要的投資；再來是環境的塑造，我們有很多標準都需要建立，而且在國內測試之後才能出口；再者，出口的轉進，我們要看國際上哪些市場能夠導引國內的產業，到外面建立相關的時機；另外很重要的一點是國內內需市場的擴大，讓產業在國內有練兵的機會，練兵成熟之後才可以輸出國外，做相關的出口。 李委員桐豪：能源局在內需部分如何處置？ 王副局長運銘：有關內需的部分，第一，再生能源發展條例在3年前通過，我們也訂出收購費率，讓廠商、業者在有利潤的狀況下，收購再生能源所產生的電能以從事相關投資；第二，像擴大公共建設的金額裡面，有6%作為綠色內涵的投資，也就是總金額要有6%做這類投資；第三，公共部門也要帶頭做示範；其他還需要做一些設備的補助，例如LED，我們先補助地方政府做相關的號誌燈，把全臺灣70萬盞全部換成LED，不但能節能，也可以促進LED產業的發展。另外，我們目前正在進行的是，希望在3年內透過25億元的投資帶動地方政府更換LED路燈等。 李委員桐豪：這些都應該做，但本席覺得很可惜，整個分析的重點都放在供給面。其實在需求面，只要修改一些法規，就可以在國內造成很強大的需要，為什麼我會這樣講？我們經濟學家談到節能減碳，特別是能源消耗要節省才能減碳，在節能的部分，如果可以在建築法規要求一定的標準，就能馬上全部綠能化。 你們今天很努力，但都是從生產面去想，或者從政府自己能夠運用的資源去想，這叫做事倍功半。畢竟一個要仰賴天意，要看別的國家來收買我們的節能產品；另外一部分是我們自己能做的。但這些都不夠，最強大的需求是來自國內，所以我建議經濟部應該和內政部好好協調，在建築法規制定出應有的節能減碳標準，這樣的話，整個工業就會帶動起來。這之間的產業關連度其實非常高，只要這個地方能做好，我們就能節省能源；能節省能源，就不必生產那麼多能源，也就不會產生那麼多的碳排放。所以經濟部可不可以和內政部好好的就這方面進行溝通？建構出綠色建築的標準，並逐年達成，相信廠商為了做生意，就會開始進行相關的改造工作。好不好？ 王副局長運銘：是。 李委員桐豪：謝謝經濟部，現在請教環保署沈署長，不好意思，把你冷落在旁邊。請問署長，5月9日公布二氧化碳等作為污染物的出發點在哪裡？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。出發點是希望能有一個開始往前動的法律工具。 李委員桐豪：講實話，真正的出發點還是針對高雄市。 沈署長世宏：其實在高雄市提出這個案子更早之前，我在主管會報就已經交代下面要做這件事，不然不會在今年5月9日公告，畢竟這事先需要做一些準備工作。 李委員桐豪：你是根據空氣污染防制法第幾條公布的？ 沈署長世宏：第二條有關空氣污染物的定義，我們可以據此公告空氣污染物。 李委員桐豪：可是依照第二十八條規定「易致空氣污染之物質，由中央主管機關會商有關機關公告之」。 沈署長世宏：那就對了。 李委員桐豪：所以應該是第二十八條，對不對？ 沈署長世宏：應該是。 李委員桐豪：你們連根據哪一條都不曉得？ 沈署長世宏：空氣污染需要定義，符合空氣污染的定義是第二條，公告的動作是第二十八條。 李委員桐豪：一旦被定義為空氣污染物，環保署後續的動作是什麼？或者你們已經有配套的動作出爐了？ 沈署長世宏：第一個配套是我們已經先預告哪些污染源要申報溫室氣體的排放量，因為基本資料的建立是很重要的。在公告同時，我們也說，因為這是屬於中央權限的事情，像空污費的收取或者排放標準的訂定在法案中已經明確規定由中央來訂定。 李委員桐豪：假如我是廠商，我申請的對象是誰？ 沈署長世宏：要申請許可一般來說是對地方。 李委員桐豪：沒錯，所以你們和地方做溝通了嗎？ 沈署長世宏：不是，在開會的過程中，大家所擔心的問題是空污法規定有一些可以授權地方。在這種情況下，就造成剛才講的地方差異性，但事實上，這是需要全國一致作考量的事情。 李委員桐豪：這點我沒有意見，但申請是要向地方申請？ 沈署長世宏：對，但空污法也規定，在一些特殊情況下，可以直接向中央申請，由中央指定。所以在公告的同時，我們也做了這個事項的公告。 李委員桐豪：所以你們在剝奪地方的權限？ 沈署長世宏：不是剝奪，母法本身就是這樣授權。 李委員桐豪：請問是根據哪一條？ 沈署長世宏：相關條文要請同仁查一下。 李委員桐豪：我們要依法行政，本席不是在否定你。 沈署長世宏：我知道，一切照法律來。 李委員桐豪：在我的判讀，從一開始到現在，我都還沒解除這個疑慮，你們公布這些空氣污染物是因為高雄市政府已經先你而行，所以你等於是先下手為強。我不反對你先下手為強，但配套在哪裡？ 沈署長世宏：都有。 李委員桐豪：既然你們訂了空氣污染費，那麼你們有沒有配套的空氣污染費收費標準？ 沈署長世宏：後面還要經過協商。 李委員桐豪：不能協商，你做這些工作難道是做一步算一步？ 沈署長世宏：不是，這需要一步一步走。況且公告為污染物之後，還要為後續管制先蒐集資訊，不然我們沒有權力得到該有的資訊。 李委員桐豪：權力的來源是空氣污染法，是不是？ 沈署長世宏：是的，可以據此訂出申報的規定。 李委員桐豪：那麼收了空氣污染費後又該如何分配？ 沈署長世宏：空污法就有規定。 李委員桐豪：請問是多少？你們有訂嗎？ 沈署長世宏：不是立刻要訂。 李委員桐豪：為什麼我要這樣問？其實高雄市何必做這件事？高雄市可以不必做這些事，如果中央政府願意承攬責任，這是很好的事情。根據空污法，費用的收入有一些是做為基礎建設，至於房地產建設之類的，我們不談。其他的費用有60%要給地方縣市，是不是？ 沈署長世宏：這是固定空氣污染源，是依據授權辦法來訂定的。 李委員桐豪：如果今天你們要對固定空氣污染源課徵空氣污染費，高雄市政府會高興死，因為這是在幫他們收錢，讓他們有收入，如此，他們今天就不會來陳情了。 沈署長世宏：沒錯，將來一定會有部分分配給地方。 李委員桐豪：所以我才認為你們公告的時候必須要有配套同時進行。 沈署長世宏：能夠同時當然是最好…… 李委員桐豪：二氧化碳這些徵收費用出來之後，你們有沒有和臺電公司諮商？因為他們是最大的二氧化碳排放來源。 沈署長世宏：這些都是後續要諮商的動作，目前行政程序就是這樣，政府在做任何新公告的時候，都要先有公告預告。 李委員桐豪：法律既然規定得很清楚，那麼你們在公告的同時就應該要有配套。 沈署長世宏：不是，對不起，你講的都不對。 李委員桐豪：都不對？ 沈署長世宏：我們現在還不斷在公告和預告中，這些都不是同時出來的。 李委員桐豪：這就是為什麼我們會說政府無能的原因。 沈署長世宏：這不是無能，行政程序本就是這樣。 李委員桐豪：行政程序有規定這些嗎？請問空污法的哪一條有規定你們可以公告，然後不收費？ 沈署長世宏：我們所有的法都是公告之後才逐步產生細則和相關辦法，這些都需要時間，不是同時出來的。 李委員桐豪：這些法律都是既成的，那麼你們對其他空氣污染有沒有收費呢？ 沈署長世宏：有，但這也是一步一步公告出來的，不是像委員講的，一公布污染物，就馬上全部完成。 李委員桐豪：但這已經是既成法律，不是新的法律。 沈署長世宏：但污染物是新的。 李委員桐豪：雖然是新的污染物，但執行的內容早就已經存在，條文也都已經寫好了，所以應該同時要公告。 沈署長世宏：對不起，真的不是這樣子。 李委員桐豪：這就是為什麼中華民國政府被認為無能的原因。 沈署長世宏：世界各國都是這樣，委員這樣講有點誤會政府。 李委員桐豪：為什麼我會這樣講？請告訴我，中華民國哪一條法律或者行政程序法哪一條條文讓你們可以先公告，以後再隨便訂出收費時間？而且法律明明規定要收費。 沈署長世宏：這不是隨便，我們要先和大家商量好才能訂。 李委員桐豪：怎麼可以等到商量好？在做這件事之前就應該先商量好，哪有邊做邊走的？ 沈署長世宏：沒有一部法律可以在公告的同時，所有的相關事項會跟著全部出來。 李委員桐豪：從剛才到現在，署長還是無法解除本席的疑慮，也就是因為高雄市政府提案後，你們才趕緊先下手為強把它卡住。 沈署長世宏：不是這樣，委員誤會了。 李委員桐豪：我沒有誤會，因為你到現在還是無法說服我。 沈署長世宏：我們早就在做了。 李委員桐豪：請寫一份公函給我，告訴本席，你們是根據中華民國空氣污染防制法和行政程序法哪一條准許你們這樣處理？ 沈署長世宏：好的，謝謝委員。 主席：署長給李桐豪委員的書面報告也請同樣行文給所有衛環委員會委員，謝謝。 請謝委員國樑質詢。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是提升臺灣的低碳競爭力，顧名思義就是要減低二氧化碳的排放。工業有很多種，可是包括工業用電在內其實都是二氧化碳排放非常重要的排放源，因此，我們在提升臺灣低碳競爭力的時候，是不是有考慮到未來如何控制工業用電所需要的二氧化碳排放量？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。首先是能源效率的提升，包括很多工業製程相關的能源效率和使用設備，現在已經有越來越多新的高效率設備，這些需要做汰換和更新，當然，更新需要有前置時間，讓他們在各種衝擊方面減到最低。同時政府在金融方面也要有一些措施，像經濟部已經宣布1,000億元的貸款，幫助他們做這些事情。這部分主要是由經濟部負責推動、協助輔導。 謝委員國樑：現在有一個比較兩難的地方，尤其福島核災的發生，大家對於核能都希望能重新考量；可是如果不考慮核能，那麼基本上就是火力發電與燃油發電，但這些都是二氧化碳的高排放單位。因此，未來如何在核電和低碳之間取捨？現在社會上對核四的質疑還滿多的，不管將來會不會運轉。如果不走核電，那麼未來還是要走火力發電，包括我過去大力反對的深澳卸煤碼頭。對這個部分，環保署未來如何站在一個均衡的立場去平衡這兩種不同的發電機制？ 沈署長世宏：整體能源燃料的選擇和規劃，由經濟部負責，尤其去年日本核災之後，經濟部也做了很大的調整，也做了一些基本考量，包括如何替代核能的作法，其中一個是天然氣。 謝委員國樑：這是不是代表如果不用核電，又要回去採用火力發電？ 沈署長世宏：特別是低碳的火力發電以及再生能源，還有很重要的是能源效率的提升，這一塊是他們最能著力的部分。 謝委員國樑：你剛才講到一個很有趣的東西：低碳的火力發電。火力發電不都是燃煤和高二氧化碳排放嗎？ 沈署長世宏：不一樣，像燒煤，燒一度電會排放0.8公斤的二氧化碳，但如果燒天然氣只有零點四幾，這兩個就有很大的差異。燒油的話是零點六幾，所以我們可以選擇比較低碳的發電像天然氣，但天然氣成本比較高。 謝委員國樑：就是儘量不要用燃煤？ 沈署長世宏：是，但天然氣的成本比較高。另外則是更多的風機和太陽能發電，這些當然也有成本和技術的限制，以及陸域風場和海域風場的先天限制。 謝委員國樑：因為本席其實反對在臺灣繼續大量使用火力發電，因為燃煤會排放二氧化碳，而且會造成地方上的空氣實際污染。大家現在聽到核能都會怕，所以不管是已經運轉和尚未運轉的，未來對核能計畫的相關質疑會非常多，所以我認為環保署必須制定一個很清楚的政策，雖然大家未來對核能的使用會做重新考量，但我們不可以讓高碳排放量的這些電廠死灰復燃，乃至繼續興建和使用，這點署長有沒有信心？ 沈署長世宏：我們現在對能源局或經濟部的建議，都是要朝這方面調整，要創造相關環境，讓新的高排碳機組像燃煤發電等不要再增加，但這需要配套的作法，例如如何讓現有電廠的能源效率提升到更高，包括增加更多熱電整合的汽電共生系統，以及像尖離峰的調度要做到更好等措施，也就是在現有基礎來下供應相關用電。再來很重要的是供應面和需求面整體能源效率的提升。 謝委員國樑：今天大概就是這樣，各個企業如何透過他們自己的生產事業降低二氧化碳排放量，這是環保署已經在做的工作。我現在所關心的是電廠的部分，請署長多注意。對於未來核能的發展，就我看來，包括核四和其他核能電廠未來都會受到民眾很大的質疑，雖然如此，我們也不能回頭走老路，如燃煤的火力發電，這部分請署長特別要注意，不要讓這樣的情形再發生。 沈署長世宏：是，謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的老長官沈署長已經站了一天，很辛苦，我現在將質詢重點放在工業局和能源局。首先請教工業局杜局長，局長的報告內容相當完整，但因為本席早上在內政委員會，所以不太清楚相關具體的內容是什麼。例如你的報告提到鼓勵工廠取得綠色工廠標章，以目前的情況，到底有多少家綠色工廠？分別是哪些類型？區位如何？這些是否請局長說明一下？ 主席：請經濟部工業局杜局長答復。 杜局長紫軍：主席、各位委員。簡單向委員報告，過去內政部曾推動綠建築，在行政院智慧建築產業推動方案當中，除了一般辦公和住宅之外，希望也能夠建立綠色工廠標章，鼓勵企業把工廠轉型成綠色工廠。行政院將這部分業務交給經濟部負責，經濟部在去年底之前剛完成所有綠色工廠的認證規範，也取得綠色工廠商標的註冊，今年度正在開始輔導廠商讓他們的工廠能夠取得相關認證。今年是第一年，到目前為止，還沒有工廠正式取得，都還在輔導中。 邱委員文彥：所以才剛開始制定辦法，並沒有工廠取得綠色工廠標章。你剛才提到綠色工廠和營建署的智慧綠建築是一體的，但報告裡也特別提到，將會推動碳排放的盤查、交易、核配等，剛才李桐豪委員也非常關心節能減碳、低碳家園的推動，並認為應該和營建署一起合作。在這種思考之下，到底工業局要如何和其他部會做相關整合和協調？相關分工方式要如何釐清？ 杜局長紫軍：在行政院節能減碳計畫當中，主辦單位是經濟部能源局，而我們亦擬定各式各樣的分工。委員剛才提到有關住商，特別是建築物的部分，分工是由內政部主辦；在綠能產業部分，剛才也提到包括LED、太陽光電的部分是由能源局負責；至於風力發電、電動車等是由工業局負責。這算是比較細的分工表，由各單位根據分工來制定計畫、編列預算，逐年達到所提出的管考目標。 邱委員文彥：依照你的綠色工廠乃至將來相關的綠建築推動，以現在的進度，大概何時會有第一批綠色工廠取得認證標章？ 杜局長紫軍：如果我們努力的話，希望今年能有第一批，最慢則是明年，是否允許我們會後把相關計畫送給委員？ 邱委員文彥：現在有沒有工廠申請？ 杜局長紫軍：現在有在輔導中。 邱委員文彥：相關辦法是否已經上網公告？ 杜局長紫軍：辦法都已經公布，我們會後是否再將資料送給委員？ 邱委員文彥：我覺得這個部分相當重要，因為我們要推動綠色工廠認證。你的報告還提到老舊工業區的更新計畫，其中，石化業應該是非常重要的一部分，以節能減碳的角度來看，你現在的看法是什麼？ 杜局長紫軍：對在這些老舊工業區，我們現在推動的是能資源整合，例如委員所關心的石化工業區，以林園為例，在林園地區的石化廠之間，我們先將日常可能排放的氣體、熱能或其他化學原物料等進行調查之後，再去做彼此的媒合和煉解，成功的讓能資源整合型利用，這部分目前正在推動中。去年推動比較成功的案例是在臨海工業區，在中鋼和中油之間，在蒸氣和氫氣之間，都已經做了煉解。 邱委員文彥：報告中提到很多相關議題，像中油的五輕，原來對外宣布在民國104年就要遷廠；至於大社、仁武石化區，大概在民國82年左右，經濟部也有一份公文做出決議。當時本院王金平院長是擔任副院長，由他召開一次協調會，他也提出建議，最後協調會的結論是併中油五輕在民國104年一起遷廠，不曉得現在這兩個計畫進行的情況如何？ 杜局長紫軍：中油是百分之百政府所擁有的公司，政府承諾在民國104年中油的高廠和五輕要停產，既然政府已經承諾，我們一定會朝著目標去做。至於大社部分，不管是土地還是建築物都屬於私人所有，是私人財產，根據當時的會議紀錄，王院長在最後是說：「要求經濟部督促業者落實前面的決議，希望能夠同時遷廠」。目前我們一方面和廠商協調，希望他們能夠遷廠，不過廠商還是希望能夠在地生產。我們目前的作法是和高雄市環保局一起合作，對於他們所排放的空氣或其他固體、液體廢棄物，希望都能符合標準，如果發現有不符標準的狀況，就會通知環保局做加強取締的工作。至少在民國104年或107年之前，他們要把工安和環保的工作先做好。 邱委員文彥：所以現在的作為和當時的決定其實並不相符。 杜局長紫軍：當時的會議紀錄寫得很清楚，希望大社能在民國104年停產，但責成經濟部督促廠商達成。因為畢竟這些資產是廠商所有。 邱委員文彥：對這部分，工業局有沒有更具體的計畫？除了你剛才提到的，要求他們改善空污和其他排放物之外，在工業區的部分，你們有沒有更具體、更進一步的方法？因為報告裡提到，你們會執行老舊工業區的更新計畫，將之轉型為高值化、低碳化、智慧化產業園區。可是你現在只要求他們在平常作業裡做相關排放的改善，並沒有一個更具體可行的方法，將他們變成所謂的高值化、低碳化園區。 杜局長紫軍：我們希望把大社轉型為石化高值化園區，但大社面臨兩個問題，一個是剛才委員提到的，民國104年到底要不要遷廠的問題；第二，都市計畫委員會當時曾經做過一個決議，要求地方政府要依程序在民國107年把大社改成乙種工業區。這兩個不確定因素使得廠商不太敢投資，因為如果現在投資，到時候民國104年要求他們關廠，或民國107年改成乙種工業區，他們將無法持續經營下去。在面臨這樣的不確定因素下，廠商無法做轉型、改善和繼續投資。 邱委員文彥：所以現在並沒有很具體的成果出來。是不是可以就民國104年中油五輕的遷廠計畫以及大社、仁武將來轉型或遷廠的具體計畫，提供本席一份報告？ 杜局長紫軍：我們可以把中油的部分送一份報告給委員。 邱委員文彥：大社、仁武的部分呢？ 杜局長紫軍：因為大社的部分是屬於民間產業，我們比較缺乏相關資料。 邱委員文彥：何時可以給我們一份比較具體的報告或想法？ 杜局長紫軍：我們可以把整個大社的發展，包括剛才提到的問題，做成一份報告給委員。 邱委員文彥：對過去的發展歷程，我們都很清楚，我這邊也有很詳細的資料。但我沒有看到你們有比較具體的作法。 杜局長紫軍：我們可以把我們希望他能轉型為高值化的一些想法和規劃送給委員。 邱委員文彥：好，謝謝，請局長先回座。現在請教能源局王副局長，在經濟部的報告裡面有特別提到風力發電的業務，你們希望將來能發展中小型的風力發電，我不太清楚相關政策和作為有沒有經過詳細評估？為什麼是以中小型企業為主？為什麼不是發展大型的風力發電技術？環保署也有相關的討論，並認為海上風力可以進行大型、大規模的利用，並因此形成非常重要的風力發電產業。但這個報告裡面為什麼是以中小型為主？你們是如何定位中小型的規模？這有什麼樣的條件、區位？這些能否請副局長再說明一下？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。我們發展風力發電在設置和產業方面主要分成兩部分：第一，在設置部分，主力還是以國內的風力發電為主，包括陸地和海上的，估算到2030年，我們希望達到4,200Megawatt，其中有3,000Megawatt是屬於離岸的風力發電。當然，在離岸風力發電的部分，我們希望推廣設置也能夠…… 邱委員文彥：離岸風力發電是指離岸多遠？ 王副局長運銘：大概是50公尺左右，就是從海岸線20公尺到50公尺之間。 邱委員文彥：這就是我比較關心的，在風力發電發展過程中，你們選擇的類型到底是什麼？優先次序為何是以中小風力發電機組為主？這是第一點；第二點是我剛才一再提到的區位問題，你說是離岸20公尺到50公尺。我們現在比較具風力發展潛能的地方是臺灣中北部，尤其桃竹苗一帶最好。但有些地方提出的構想是像外傘頂洲、岸邊，甚至是在泥質灘地，這在生態上可能非常敏感，這是本席比較擔心的。另外，中小風力發電很有可能就像過去有業者向環保署所提出的，在農田裡面設置，將農業區10公頃切成5份，變成5家公司，各分別成立一家公司來營業。所以在政策選擇上，這到底是對還是不對？這是本席非常關心的問題。你們有沒有比較完整的政策？政策上是如何選擇優先順序？這些能否請你說明一下？ 王副局長運銘：在推廣的部分，主要還是針對大型風機，而不是中小型風機。但在產業發展上是分兩部分，我們推廣大型的，也順便發展國內產業，陸上的產業因為比較沒有機會，所以我們要發展海上的；另外是小型的部分，工業局正在推動，對中小型風機產業做一些輔導，但主要還是做外銷，並不是在國內設置。 邱委員文彥：對這部分，特別是中小型企業風力發電的發展，是否也請你給本席一份報告？最後本席想請教，你覺得地熱在臺灣的發展潛力如何？ 王副局長運銘：如果是指傳統的地熱，因為國內地質條件比較不一樣，比較破碎，且含硫量高，所以相關發展比較有限，但我們還是盡力發展。目前在宜蘭清水，我們也和宜蘭縣政府合作做多目標的使用，這部分現在正在進行當中。但是真正要發展的還是在深層的地熱，因為深層地熱比較具潛力。 邱委員文彥：在適當的時候，能不能安排你們的工作夥伴就地熱的部分與我們做一些討論？ 王副局長運銘：是。謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。與沈署長簡單談一下，臺灣平均每年每人的二氧化碳排放量是國際平均值的幾倍？ 主席（陳委員節如代）：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。應該是二點幾倍，平均值是4，我們是十點幾。 許委員添財：大概是3倍。 沈署長世宏：二點多倍。 許委員添財：全世界排名大概是第幾名？ 沈署長世宏：人均排名大概是17，總量排名大概在22、23之間。 許委員添財：這邊的資料是2007年的，2008年版就是針對2007年做統計，我們大概是第16名，二氧化碳的排放量大概是平均值的3倍。臺灣目前二氧化碳的主要來源是什麼？ 沈署長世宏：主要以能源發電為主，大概占全部的60%左右，分配到工業的話，工業占了50%。 許委員添財：我們是以出口導向為主的經濟體系，所以不生產是不行的，總不能生意都不做，因此現在尋找和使用替代能源在臺灣應該是非常迫切、重要的事情？ 沈署長世宏：是。 許委員添財：環保署在這方面有沒有做過獨立的研究？ 沈署長世宏：我們一直在study這個工作，不過依法分配的權責是在經濟部能源局，且有再生能源發展條例以及能源管理法為法源依據。 許委員添財：本席期待以後的環境資源部和現在環保署要有自己一套的獨立研究，以作為國家環境品質和環境維護發展的目標，如果其他單位不配合，那麼署長要在行政院院會上就職責來提出要求，不能被動，環保的事務要以環保署為主，大家要配合署長，由你來帶動大家，應該是這樣才對。 沈署長世宏：是，非常贊同，我們正在做的也是一樣的工作。 許委員添財：親兄弟也要明算帳，每個單位之間要分工合作，各職己司。環保署對自己的主體、本位不能懈怠、放棄，在環境保護上，你們應該是最權威的，你講的話應該要具份量，大家聽了會怕。像臺電、中油爛成這樣，石化工業的問題那麼嚴重，對環保的影響那麼大，但從來沒有看到你有像楊志良這樣的表現。 沈署長世宏：有的。 許委員添財：當然，不能全部學他，但至少你在環保上面應該稍微給他們一點教訓。 沈署長世宏：委員大概沒有注意到，報紙有登出我的發言內容。 許委員添財：但你不常講，而且講得不夠大聲。 沈署長世宏：在內部常常講。 許委員添財：以後希望你在內部的聲音可以傳到國人耳中，帶給國人更高的環保意識和危機意識，他們可以給你民意支持，這樣的話，也可以支持你們的預算，對不對？ 沈署長世宏：是。 許委員添財：我現在是在鼓勵你，我講的應該沒有錯。 沈署長世宏：是，謝謝委員。 許委員添財：今天經濟日報登出一篇有關德國的報導。我們長期注意德國發展太陽能發電，也知道很多人笑他們花大錢做傻事，但現在結論是什麼？今天經濟日報報導了德國太陽能發電的成績，結論提到：「過去有部分人士批評再生能源不可靠，產能也不足以供應主要的工業國家，但德國總理梅克爾做這樣的表示：德國正積極證明，這些確實能夠做到」。他用行動告訴大家，你們沒有遠見，你們不夠魄力，我現在表現給你們看，用實際行動證明自己的能耐。你們過去低估了自己、看扁了自己，悲觀了未來，現在德國做給大家看，成了國際的領先者。 想想，臺灣如果有哪方面可以做到這樣，這對臺灣的國際形象、國際地位和對國人的自信心會提高多少？但到目前為止，臺灣沒有一樣有做到。經常是吹牛以後要怎樣，到時候卻漏氣，讓大家很洩氣，而且生氣為什麼政府那時候騙我們？以致分崩離析，國人信心瀕臨崩潰，也懷疑為什麼這麼好的人，一個反貪腐的人，大家對他的期待那麼高，但4年下來，卻既無能又貪腐。無能者─經濟表現是亞洲四小龍之末；貪腐者─國際透明組織告訴我們，臺灣的貪腐指數退步了好幾年。 現在德國引起國際重視，也慢慢的在歐洲重新崛起，居於領導地位，別人不救希臘，他們審慎評估之後，認為必須救希臘，如果最後救成功了，想想他的地位會多穩固？他在歐洲將成為領頭羊，不再是戰敗國。所以一個國家如何興衰，經常都是在嚴峻挑戰的關鍵時刻表現出非凡的魄力和獨到的遠見。最後證明，他們如何改造了歷史、改變了命運，開拓了新的前景。但要有這種氣勢，起碼在國會殿堂上不要計較一些小事，好似吃飽太閒跑去解籤詩，而且還是5年前的！這種事花5秒鐘消遣一下就好了，不值得拿來大做文章。我們不能跟他一樣沈淪，不能跟他一樣開玩笑。 根據德國的研究報告指出，其太陽能發電，可以滿足在平常日的三分之一用電需求，在週末則為一半。我再舉幾個數字告訴大家，德國的太陽能發電平均可以滿足全國用電需求的20%，如果臺灣可以做到這樣，那麼核電廠早就可以關了。核電廠現在所占的發電比例總共是多少？ 沈署長世宏：大概10%左右。 許委員添財：如果我們有像德國這樣的成就，核電廠早就可以關了，核四廠也就不用蓋了。看看現在核四花了幾千億元，前途未卜，其實那些錢都可以省起來。你看人家德國多有遠見，他們的目標是在2020年把溫室氣體的排放量回到1990年的60%，2020年很快就到了，剩下8年，8年內可以回到1990年的60%。這個數字不要說德國人，連我們都覺得很羨慕。 在成本方面，因為太陽能發電的補貼，讓德國消費者每年因為太陽能而多付了大概40億歐元，也就是等同50億美元的電費，平均下來每度大概增加美金2美分，two cent，大概臺幣6毛錢。臺灣如果每度增加6毛錢，這些錢也是花在我們自己國境內和自己國人身上。如果能賺錢，受利的也是我們自己的太陽能產業、企業家和國人的就業，也增加政府的稅收，因為不需要進口能源。我認為太陽能發電技術將會逐漸趨於穩固、廣闊，也會更可長可久，以後成本會越來越降低，供應量也是越來越無限，因為太陽能取之不盡、用之不竭。臺灣的太陽能產業，就我所瞭解的臺南市來說，一個小小的科技工業區就擁有世界前5名或前3名的技術水準，現在臺南科學園區和臺南科技工業區的這些能源產業和相關企業的產品有99%都是外銷，如果真的那麼沒用，為什麼國際和德國會想購買？臺灣人為什麼自己不買？他們發展臺灣自己的企業，突破自己的技術瓶頸，卻覺得很孤單，因為政府沒有幫他們，也沒有陪在他們身邊，不像德國。 沈署長世宏：其實再生能源發展條例也是以同樣的方式在幫他們，就是我們的躉售費率，這也是照德國的制度去做。向委員報告，德國真的是值得學習的對象。 許委員添財：但我們要下決心，政府的政策真的要多多鼓勵自給自足的、在地的能源使用方式。剛才有委員提到地熱、風力發電以及海邊的海浪也可以發電等，我們有很多替代能源的方式。請問環保署要不要提倡生質能源？要不要把農業變成生產發電的經濟作物？ 沈署長世宏：這些都要，而且有多少就要用多少。 許委員添財：這些都要小心，我們地狹人稠，雖然我們土地現在因為沈淪而棄置，但不表示我們的土地過多。 沈署長世宏：委員講的是能源作物？ 許委員添財：對，能源作物要小心。 沈署長世宏：但廢棄物的部分是一定要用的。 許委員添財：我們現在能源自足率才30%，如果能源自足率能提高，這些土地就可以重新作為農業使用並供給糧食。所以我認為太陽能是我們的不二選擇，可能初期會貴一點，但如果比較臺電這樣浪費，再看到臺電購煤、中油購買天然氣是這樣的腐敗，那我寧可把錢花在太陽能發電上。這個方向真的需要下決心去努力，反正是遲早要做的，既然有一天總是要做，為什麼不提早做？即使做了之後，發現成本不划算，這些花費也是用在自己國人身上。 沈署長世宏：是，向委員報告，經濟部已經在做了，但因為成本的問題，不能一下子上來。 許委員添財：就是因為不夠、不足，甚至不夠積極，更嚴重的是形式化、敷衍了事，因為你們要保護腐敗的巨獸，和保護現在的共犯結構和共同利益結構，這真的很令人氣憤。所以在環保這方面，你不要去管他有沒有沈淪、墮落和貪瀆，你只管我們的目標。我們國家禁不起這麼大量的CO2排放，國家的能源使用也不能繼續依賴進口，不能不提高自給自足的安全度等，請用你環保、環境的觀點去做要求。 沈署長世宏：是，我們會參考德國，2050年百分之百使用再生能源，我們也會分析我們的障礙所在，然後再去解決。 許委員添財：我會積極的push你，如果有一天成功，我也不會像吳敦義說當時是我建議的。你知道我在講什麼嗎？ 沈署長世宏：我知道。 許委員添財：為了讓我們的質詢有時候能穿插一點笑料、輕鬆一點，所以有時候不得不對公眾人物稍微嚴格一點，但不成體統的有時候還是要提出來講，所以請你加油。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請署長和能源局副局長上臺是因為剛才有立委同仁提到，如果我們要減碳、低碳的話，就要靠核能發電，我覺得這是非常嚴重的誤解。去年1月，我和環保署長一起受邀到德國訪問，能源局副局長應該知道，德國已經通過2050年能源規劃法案，這在2010年10月28日歷經6個小時的激辯，兩輪的記名投票，308票贊成，289票反對，通過聯邦政府2050年能源規劃案。這個規劃案總而言之是要求到2050年，再生能源的發電占總發電量比例要到80%。兩位都非常清楚，2050年離現在剛好是40年後，為什麼他們要在2010年通過2050年的法案？因為全世界都預估，40年後，人類的石油會用完；就算是天然氣，從現在算大概是60年；鈾礦大概是70年。所以德國政府居安思危，先通過這樣的法案，包括建築物的能源消耗到2050年也必須降到現在的80%左右。 我的意思是說，過去相關單位都說再生能源不穩定，不能當成基載發電。但既然規定80%要依賴再生能源，德國當然相信到2050年再生能源會達到完全穩定，而且今天路透社已經公布，上個禮拜五、禮拜六的中午，德國的太陽能發電破紀錄，每小時220億瓦，相當於20座核能電廠的尖峰發電量。本席的意思是說，德國人他們做到了，今天我們討論這件事，副局長的看法是什麼？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。有關再生能源發展的部分，像我們這種缺少能源的國家，應該要全力發展，但這有一些階段性。 田委員秋堇：所以德國計畫在40年後達成，因此，你們即使沒有百年大計也要有40年大計。能源局是不是能給我一份資料？暫時別說2050年，我不敢做這樣的要求，況且你們也沒有這項決策權，但至少給衛環委員會一份能源局的報告，如果我們國家80%的電力來自再生能源，這中間應該怎麼調配？請能源局給我們一份書面。 因為時間有限，請副局長回座，剩下的時間我要請教環保署長。我們今天聽了一整天的報告，不管是氣候變遷調適費，還是空污費有關中央和地方的關係都一樣，昨天我們才在宜蘭社區大學提到公私部門的夥伴關係，但今天卻連中央和地方政府的夥伴關係都喬不定。今年5月21日臺塑董事長李志村接受訪問時提到，因為地方政府課不到稅，所以覺得企業設廠對地方沒有幫助，他認為讓地方可以從企業課到稅這件事比修證所稅還迫切。他舉了一個例子，臺塑集團一年上繳中央四百多億元的稅金，但中央卻只給雲林縣政府5億元的統籌分配款，難怪他們去地方設廠都被嫌。 因此，我要和署長討論一件事，國家需要發展工業，雖然我是環保運動出身，但我不是只要環保不要工業。今天有一些委員說臺灣環保過度，其實臺灣之所以環保會過度是因為過去環保不受重視，大家共同受害，才會造成今日的環保聲浪高漲。我想請教葉光芃醫師，今天署長在報告時提到，二氧化碳不會對當地周圍的人體健康、財務及生態構成直接危害。作為一位醫生，你的看法是什麼？ 主席：請彰化基督教醫院葉光芃醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。我非常憂心，因為今年是龍年。我們知道CO2最大的排放量在臺灣有第一座到第五座以及麥寮六輕，而第一名就是臺中，這是今年剛發表的數據，弘光大學離臺中火力發電廠只有10公里，結果測出的汞是美國底特律的22倍，是韓國的12倍。我想各位都知道汞對大腦的傷害，這種傷害是從胎兒一直影響到成人，所以我們非常擔心，他的數字是國外的22倍，實際值高達五百多。也許CO2是慢性的，Lancet在2009年一系列連續發表了6篇文章都在討論這個問題，署長今天早上提到long-lived、medium-lived以及short-term甚至更短，但即使不是CO2，是CO2以外的氣體，其實對當地居民還是有影響的。 主席：其他的？ 葉光芃醫師：對，其他的，它占所有溫室氣體的一半。 田委員秋堇：葉醫師你的意思是說，隨著二氧化碳溫室氣體的增加，還會有其他的？也就是工業污染不會只排二氧化碳？ 葉光芃醫師：不會只排CO2，而且CO2所附帶的其他污染物很恐怖，甚至可以殺人。 田委員秋堇：所以二氧化碳等於是一個指標？ 葉光芃醫師：對。 田委員秋堇：二氧化碳的排放不會只是乾淨的二氧化碳，也會附帶排出其他林林總總的相關污染物？ 葉光芃醫師：對，這些污染物會造成立即且明顯的危害，所以我覺得臺中市民、市長胡志強、臺中市議員應該站出來，林佳龍和蔡其昌也應該出來呼籲，因為這些污染物是在殺害臺中市的嬰兒和胎兒，而且不是只有CO2。 田委員秋堇：高雄也一樣，包括中鋼，從日本時代就有那麼多重工業在高雄發展。 葉光芃醫師：我們可以看美國，他們的汞和很多污染物的處理已經比臺灣進步很多，但根據美國的數據，每年還是有10萬名新生兒受到汞的污染。臺灣沒有那麼多先進的技術，胎兒受到汞的影響可能更大，所以拜託各位，對污染要馬上處理。就像李桐豪委員所講的，既然已經公告，我們不能再等3到5年，臺灣的新生兒對我們臺灣未來非常重要，他們是我們未來的基礎。 田委員秋堇：所以你對署長今天的報告白紙黑字提到，排放源對當地周圍並不構成人體健康、財務與生態的直接危害，你的看法是不同意？ 葉光芃醫師：我覺得受害最多且最深的是當地居民。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我必須澄清，他剛才也同意不是CO2，是CO2以外的其他東西。我也強調，不是CO2，是CO2以外的其他東西。 田委員秋堇：所以我們要面對現實。 沈署長世宏：他剛才講的是汞，不是講CO2。國內外還有很多其他污染物，但不是CO2，這點很重要。 田委員秋堇：我知道，我現在強調的是隨著CO2的排放…… 葉光芃醫師：Green house pollutant是其他加起來等於CO2。 沈署長世宏：我再澄清，其他污染物…… 田委員秋堇：你在占用我的時間，我已經講清楚了…… 沈署長世宏：這是關鍵，你問的是關鍵問題，我必須澄清。 田委員秋堇：我要講的是，工廠所排放的CO2不是乾淨的、純粹的CO2。 沈署長世宏：沒有什麼乾淨、不乾淨的CO2，CO2就是CO2。 田委員秋堇：但隨著CO2的排放，還會排出其他的污染物。 沈署長世宏：我們同意會有其他的污染物，我們也必須考量其他污染物，而且根據他的量來處理。 田委員秋堇：所以我的意思是說，這是一個指標…… 沈署長世宏：但不能用CO2做其他污染物的指標。我再說明，為什麼不能夠當指標…… 田委員秋堇：這是一個指標。 沈署長世宏：不能做為指標，因為其他污染物都有在處理，有處理的要拿掉，我覺得這點很重要。 葉光芃醫師：所以我個人支持列為污染物，既然是污染物就要趕快管控，不要等3年到5年，為了臺灣，拜託。 沈署長世宏：他講的汞可以收空污費，其他的部分我也贊成。 田委員秋堇：我們回歸今天的主題。既然你已經將CO2納為空氣污染物，那就應該在1個月內完成相關的溫室氣體空污費的法制作業，為什麼還要等3到5年？如果你需要3到5年，那麼在這3到5年之內，就不應該禁止高雄市或其他地方政府課徵氣候變遷調適費。今天早上在回答一位立法委員質詢的時候，你提到小系統和大系統，認為大系統才可以做，但今天小系統的地方政府就要下去做了。 我想請教吳明孝教授，先謝謝吳教授，你從早上9點坐到現在，聽了那麼多論述，你是不是再和署長溝通一下？作為一位法學教授、法律學者，你的看法是什麼？署長一直認為，只要把二氧化碳納入空污費，就算還沒有開始真正課徵污染費用，地方政府也不能推氣候變遷調適費，這到底對不對？ 主席：請義守大學通識教育中心吳明孝助理教授發言。 吳明孝助理教授：主席、各位委員。謝謝委員。從早上聽到現在，因為時間的關係，我儘快做三點補充報告。第一點，空污法將二氧化碳納入其實在學理上會造成很大的矛盾。早上陳教授也有提出說明，我再補充三點。從憲法依據來講，憲法增修條文第十條規定，環境保護和經濟發展要統籌並顧，由國家去做這件事，可是第550號解釋已經告訴我們，國家不是只指中央政府，也包括地方自治團體，且地方自治團體有執行環境保護的憲法義務，這可以成為證立地方推動許多措施、法律的依據。換句話講，地方自治團體在推動很多事情不是只看空污法、地制法，他在憲法上是有依據的，這是一點補充。 如果純粹從地方制度法而言，在地制法第十八條有規定環境保護事項，這是非常明確的自治事項，至少就我目前所看到的是如此，但在反駁地方政府時，中央政府都沒有提到這點。其實不只是環保署，只要各部會對地方自治事項有爭議，只要他們不想讓地方去做，就直接混過去，所以不只是環保署。 第二，其實就競爭立法這部分，對空污法和減碳的關係，我的結論是，其實規範目的可以是不一樣的。什麼叫規範目的？我舉個例子來講，例如同樣是政府課徵勞工的費用，勞保、健保、就業服務費是不是都一樣？不一樣。但政府全部都徵收。換句話講，這之間的規範目的不同，空污的目的是減污，高雄市課徵氣候變遷調適費的目的是為了減碳。基本上我們應該可以承認，空污法的立法目的不是為了減碳，否則空污法會最近才訂立。但空污法顯然不是，從這部分來講，不只高雄市，各地方自治團體都可以推動因應氣候變遷的各種調適作為。本來地方自治在保護的就是因地制宜的創意，我覺得這個創意對環境保護各項措施的推動其實是非常重要的，而不是只有中央可以做，地方不能做。 在現在已經非常迫切的情況下，至少以人民的立場來講，不管是再生能源、替代能源或是極端氣候，我們都感到非常焦慮。但對這部分，憑良心講，政府做得其實非常不夠。以上報告，謝謝。 田委員秋堇：之前雲林縣政府、花蓮縣政府、高雄市政府都通過要徵收碳稅，但當時的財政部長李述德表示，碳是全國飄來飄去、跑來跑去的物質，所以不應該由地方來課。但如果這種說法成立，那應該由聯合國來訂定各國該怎麼做，因為碳飄出去是全球受害。我們現在應該確認一點，二氧化碳是地方排放，全國或全球受害的污染物，如果不從地方著手管控，這事實上會非常困難。 對於5月9日的公告，署長自己也表示：本公告與溫室氣體減量專法規範相同者，從該法之規定。也就是說，有關5月9日公告的二氧化碳、甲烷、氧化亞氮、六氟化硫等氣體只要和溫室氣體減量法規範相同，例如二氧化碳，未來溫室氣體減量法公告之後，就要歸溫室氣體減量法規範。所以你現在把二氧化碳放在空污法裡，且訂定落日條款，等到溫室氣體減量法通過之後，就歸溫室氣體減量法規範。 同樣的，你們把二氧化碳放在空污法當中，而且要過3到5年才能真正去做管制，那麼在這3到5年以內，就不應該規定地方政府不可以課徵氣候變遷調適費。尤其在地方議會都已經通過的狀況下。地方行政首長甘願冒著得罪財團、產業的風險，而且在藍大於綠的地方議會也同意了，這表示什麼？表示這在地方上有正當性。所以，就算讓高雄做實驗也可以，等於是雙落日也沒關係，反正高雄現在先徵收，等空污法的收費標準上路之後再還回去。就和你的公告內容一樣，先將二氧化碳放在空污法，等到溫室氣體減量法生效之後就落日，所以這之間完全不違背。 現在地方政府要做，署長應該鼓勵人家，而不是像李述德這樣。我覺得他在碳稅上鬧了笑話，中央沒有guts徵收，結果也不准地方做。你們應該先讓地方做，等到財政部要做的時候，再還給財政部。要不然我們可以在此打賭，能源稅是馬英九的政見，從他上任第一年送進來，在立法院躺了4年等行政院版本，等到我都老了，到現在能源稅法還是在行政院，根本不敢送出來，更別談連動更大的碳稅。所以我們應該面對現實，地方政府願意做，你真的要感謝人家，不要再扯人家後腿或多方掣肘。 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教工業局杜局長，臺灣的能源絕大多數來自進口，也影響了臺灣產業的競爭力。臺灣是一個海島國家，靠的是外銷，而推動強化綠色競爭力，發展低碳綠色經濟自有其必要性。但臺灣多數是中小企業，我們現在的電力幾乎都靠火力發電，針對如何鞏固產業發展，尤其是配置綠色能源這部分，我們要怎麼提升國內產業競爭力？ 主席：請經濟部工業局杜局長答復。 杜局長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員，有關企業和產業這部分，企業自己要先努力提高能源效率，降低污染排放，這是一定要做的。但即便企業把他們的能量做到最大，如果整個大環境沒有辦法解決，可能也會遭遇到同樣的困難。我的意思是說，例如用電，在與發電相關的二氧化碳排放係數上，我們目前就比其他國家高。相對而言，企業只要用電，所產生的CO2排放就會比其他國家高。 為了使我們的電力二氧化碳排放係數能下降，我們要思考能源配比問題，在這方面，經濟部的立場是希望把再生能源極大化，只要是臺灣能做的再生能源，我們都要儘量做。但如果做完再生能源，其他配比卻不去調整，仍然會發生困難。例如我們有相當大的百分比是在火力發電，這使得我國的二氧化碳排放增加。要降低二氧化碳排放，又必須使用天然氣，且天然氣必須進口並成立天然氣接收站等，這些也會影響到環境。同時，相關能源價格也會提高。所以基本上，這是一個複雜的問題，沒有辦法針對每個問題個別解決，必須有整體的評估解套方法。去年經濟部花了很長的時間對於我國的新能源政策重新做調整和配比，我們希望我們的能源價格不要太高，也希望我國的二氧化碳排放量不要太大，逐步邁向非核家園。這是我們去年已經對外宣示的政策。 蔡委員錦隆：這些大家都知道，但能源配比的通盤評估和規劃到底需要多少時間？何時可以規劃出來？你剛才講的這些，我想我們都懂。 杜局長紫軍：目前我們的基本架構已經規劃出來了。 蔡委員錦隆：我請問你，是不是所有綠色能源產業，政府都給予補助？ 杜局長紫軍：委員指的補助是？ 蔡委員錦隆：例如風力發電、水力發電，甚至民間產業從事節能產品，如電器產品等，政府現在也都給予補助，希望能減低使用能量，甚至包括電動機車，政府也有補助。只要能夠和綠能沾上邊的，政府都會鼓勵？ 杜局長紫軍：在再生能源躉購這部分，每一年都會有躉購委員會，由能源局開會檢討，找出最適合的方式，當然也會給企業一部分的補助。 蔡委員錦隆：這也不是只針對再生能源，更何況，再生能源全部都有補助嗎？ 杜局長紫軍：至於委員剛才提到的其他項目，通常在一項產業剛開始啟動的時候，因為需要政府的支持，所以我們會給予補助。 蔡委員錦隆：你們應該趕快將通盤評估和規劃做出來，現在再生能源全部都有補助嗎？ 杜局長紫軍：這部分請王副局長說明。 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。有。 蔡委員錦隆：那生質柴油補助了嗎？ 王副局長運銘：生質柴油是用收購的方式來處理。 蔡委員錦隆：什麼叫收購的方式？ 王副局長運銘：就是中油、台塑…… 蔡委員錦隆：現在生質柴油是以回收食用油來做生質柴油，這個到底有沒有補助？ 王副局長運銘：這個並不需要補助。 蔡委員錦隆：所有統統都補助了，就是生質柴油沒有，這還是工研院技術移轉的。副局長提到中油，中油什麼時候有保證收購？ 王副局長運銘：中油是看他們需要的量來收購…… 蔡委員錦隆：亂講。我現在要的是通盤的評估與規劃，但你們卻是哪一個人跟你們好，你們就補助誰；哪一個人沒有打點，恐怕就不補助了。 王副局長運銘：各種再生燃油發展的程度有其經濟性，合乎經濟性的就要讓市場去發展…… 蔡委員錦隆：這是政府發展的技術，由工研院移轉給民間來做生質柴油，也因此，民間有很多人說政府有補助，所以大家一味搶種麻楓樹，其實這是假的，對不對？根本就沒有補助。現在有很多人種植麻楓樹，偏偏生質柴油沒有補助，甚至連中油都沒有保證收購，你知道嗎？不曉得你們的標準在哪裡，所謂的通盤評估又是什麼？這是產業，難道沒有辦法同時做綠能又提升我們基本條件嗎？雖然很多地方都補助了，且多數都補助了，但有少數的幾個補助我卻不知道為什麼，例如家電，我不知道家電為什麼要補助！而且是每年補助，實在很奇怪。這是什麼道理？ 王副局長運銘：家電的補助主要是因價格調整，我們希望民眾能轉用比較高效率的家電，所對高效率的補助…… 蔡委員錦隆：你們這叫圖利廠商，而且還每年固定補助。 王副局長運銘：我們不是全面補助，而是補助節能標章一、二級的部分，也就是效率比較高的…… 蔡委員錦隆：就是補助特定廠商。政府移轉到民間的技術都沒有保證收購，連量都沒有保證收購，以致原本的十幾家廠商倒的只剩下兩、三家，但你們到現在也沒有補助過，還說什麼中油保證收購？亂講。我希望你們趕快回去檢討，為什麼由工研院輔導、技術移轉的生質柴油不補助？這是什麼道理？這是最實用的，是回收全國的食用油製成，不讓食用油污染環境，也沒成為豬的飼料，可以正常回收。原本這是我們要向國外買的東西，現在國內自己有生產，我們卻不補助，還讓廠商一家一家的倒，倒到現在快要全部倒光了。我都不曉得為什麼？ 王副局長運銘：並不會全部倒光，因為它有一定的量，我們現在是增加2%…… 蔡委員錦隆：十幾家剩下三家還不算倒光？不然要等到剩下沒半間嗎？ 王副局長運銘：因為生產的能量有超過，因為國內的需求還沒有…… 蔡委員錦隆：什麼生產能量有超過？亂講！我們現在已經加到3了，但我們全國生產的能量不到2。 王副局長運銘：沒有，現在是2，B2是2%…… 蔡委員錦隆：我們生產的能量不到2。 王副局長運銘：我們估計生產能量超過十萬公秉，但目前的用量是每年六萬公秉。 蔡委員錦隆：這樣講不對。如果是這樣，你們要不要限制中油不得向國外採購？因為臺灣生產過剩。 王副局長運銘：這牽涉到採購法的問題…… 蔡委員錦隆：亂講！如果是這樣，為什麼還要向美國採購？美國一公升還補助三塊錢，為什麼要向他們採購，要進口那麼多？你亂講什麼國內的量已經超過需求？ 王副局長運銘：這是根據統計資料…… 蔡委員錦隆：這是根據你講的，不是統計資料。如果是這樣就不需要進口了，也不用倒那麼多家。我們要公平性，如果真的要發展綠能產業，真的要提昇臺灣的競爭力，我們國內自己的產業都不扶植了，要扶植什麼產業？我希望工業局應該要公平對待每一個行業，尤其在節能減碳和再生能源的部分應該要多多加強，全面性且公平性的補助，而不是有的補助多，有的補助少，這樣對於整個臺灣的產業不公平。我認為對國內產業更應該大力扶植才是。我希望你儘快提供相關的書面資料給我，看看到底是什麼原因。我也希望你真的了解為什麼中油不採購臺灣的生質柴油，而要採購國外的，好不好？這是什麼道理？為什麼我們不補助臺灣產業，要把臺灣產業給掐死？而且還是政府技術移轉所扶持的產業，請問這是什麼道理？請一個月內給我書面報告。請教沈署長，你知道海洋污染防治法第十八條條文修正草案有幾個人當共同提案人嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。43個人。 蔡委員錦隆：總共有43個人連署，9個人共同提案。你知道為什麼這麼多人擔任共同提案人嗎？ 沈署長世宏：因為大家都關心白海豚和海洋…… 蔡委員錦隆：因為我們了解應該要保護白海豚，也看到我們的海洋被污染。其實不只工業污染，我們也看到電廠的熱水排放到海域，影響到週遭海洋，所以才有這麼多人關心這個案子。署長，你對這個案子有什麼看法？ 沈署長世宏：大家一起關心海豚與海洋污染，我們非常支持。只是這條條文所規範的是海域工程，而現在的做法不屬於海域工程，所以我們建議用別的替代方式來處理。 蔡委員錦隆：有關海域工程這部分，如果已經訂了法，我們可以檢討，包括工業區對自然環境的汙染，以及電廠的汙染，我想都可以檢討。你們也來解釋過，而且各個條文你們都有列入，但這部分為什麼會有這麼多人關心？因為臺灣是個四面環海的島嶼，我們週遭的海域受到的汙染非常嚴重，而現行其他的法並不足以規範或改善我們海域環境遭受污染的問題，這是我們現在所要檢討的。 沈署長世宏：海洋污染防治法當初制定的目的就是特別為海洋而訂定，至於是不是因海洋被污染而回頭管理一些在海洋中或是陸沿排放的問題，中間就會有一些部分和現有法令產生競合關係，這需要互相分工合作來做。 蔡委員錦隆：有關這部分，我希望環保署能在一個月內針對各項法令提出深切檢討。為什麼這麼多人關心？是否我們應該更關心週遭環境？這樣臺灣才能永續發展。現在污染這麼嚴重，所以大家都很擔心，污染物質會不會透過我們所吃的東西進入到食物鏈中？我們週遭的魚，包括最近的毒魚都流到市面上。毒魚是人為的，但我們吃了多少不是人為而是遭污染的毒魚有辦法檢驗嗎？所以才會有這麼多人關心海洋啊！有關污染問題，請環保署於一個月內針對其他相關的法提出說明好不好？ 沈署長世宏：好的。 主席（田委員秋堇）：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在一直在講這個問題，署長辛苦了。請教署長，到底有沒有可能把這個公告撤掉？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。已經公告的就是要做的。 許委員智傑：如果公告有問題，能不能再慎重考慮一下？ 沈署長世宏：我們現在不認為有任何問題。 許委員智傑：如果我們可以講出公告有哪些問題，署長能不能改變一下意見？ 沈署長世宏：要看看您講的是哪一種問題。 許委員智傑：真的有很多問題。這是環保署5月18日發給高雄市政府環保局的公文，其中第二點指出「二氧化碳等溫室氣體……有所謂間接危害人類跟直接危害……」，環保署把二氧化碳定義為間接危害。第三點又說「本署於5月9日根據空氣污染防治法，公告……六個氣體是空氣污染物。」請問空氣污染物對人類是直接危害還是間接危害？ 沈署長世宏：都有，空氣污染物的定義就包括了直接或間接的危害污染物。 許委員智傑：如果都有，發生空氣污染的事件是不是應該立即處理？ 沈署長世宏：不一定。 許委員智傑：不一定？沒有處理也沒關係？ 沈署長世宏：就看它的影響層面，以及我們的目標期程怎麼定。 許委員智傑：你覺得我們南部人比較好欺負，影響不大，所以不用處理？ 沈署長世宏：不是這樣。剛才您說的影響大不大就是大家誤解的地方，以為排了很多的二氧化碳就影響很大，這是不正確的誤解，這也是沒有科學基礎的說法。 許委員智傑：沒有科學基礎？請問二氧化碳的排放量有沒有數據？ 沈署長世宏：有。 許委員智傑：這算不算科學？ 沈署長世宏：不是這樣看。我剛才一直在講，大家以為在這邊排放就影響這邊的人，這樣的說法是不對的。它是透過間接的影響，所以受到影響最大的可能不在這個地方，且必須視其脆弱度而定。所謂的脆弱度，例如低地的部分，海洋平面一上升，低地就淹的很厲害，所以低地受到的影響最大，還有一些其他的影響，因此不是您講的那樣的關係。 許委員智傑：簡單地講，現在空污費幾乎都是針對立即且有直接危害的污染物在收費？ 沈署長世宏：是。 許委員智傑：所以有間接危害的，目前並沒有收取空污費？ 沈署長世宏：是。 許委員智傑：那麼高雄市政府研議徵收碳稅的問題不是屬於立即危害的？ 沈署長世宏：不是叫做立即危害，而是並非直接危害跟間接危害，立即與否是另一個dimension。 許委員智傑：徵收空污費的對象都是針對直接且有立即危害的，對不對？ 沈署長世宏：因為直接危害比較會影響周邊環境。 許委員智傑：目前全國徵收空污費都是根據這個原則？ 沈署長世宏：是。 許委員智傑：高雄市政府這個案子並不是直接危害，所以照環保署公文第二點，跟剛才署長講的並非直接危害的邏輯來看，並不在空污費徵收的範圍吧？ 沈署長世宏：還是可以算，只要公告為空氣污染物以後就可以。 許委員智傑：那麼公告為空氣污染物以後，中央有沒有開始徵收？ 沈署長世宏：還沒有，因為才剛公告。 許委員智傑：中央為什麼要在這個時間點公告為空氣污染物？ 沈署長世宏：因為我們從99年6月就已經開始在規劃這件事情了。 許委員智傑：規劃總是要有積極作為吧？ 沈署長世宏：對。 許委員智傑：那公告以後的積極作為是什麼？ 沈署長世宏：馬上申報、盤查。 許委員智傑：這是積極作為？請問什麼時候可以讓民眾感受到？ 沈署長世宏：我們已經在預告，而被列管的應該可以感受到。 許委員智傑：要多久才能給我們答案？ 沈署長世宏：被我們管制的人立刻就能感受到。 許委員智傑：要多久我們才能看到成果？ 沈署長世宏：您是說要業者申報嗎？明年1月份就開始申報。 許委員智傑：那改善成效呢？現在高雄市一年二氧化碳的排放量有多少您知道嗎？ 沈署長世宏：占全國的七分之一，差不多三千多萬噸。 許委員智傑：但高雄市環保局的數據差不多是六千萬噸。中鋼一年大概排放多少噸您知道嗎？ 沈署長世宏：我沒有詳細數字。 許委員智傑：大概兩千萬噸。環保署公告之後，這些污染是不是就能馬上改善？這些排放二氧化碳的業者是不是能馬上改善？ 沈署長世宏：不是這樣。先進國家都是以三、五十年為目標期程，像德國希望在2050年減少80%。我們的目標是希望在2020回到2005年的排放量，所以環保署根據這個目標來規劃並要求改善的速度。 許委員智傑：什麼時候可以改善？ 沈署長世宏：我們希望全國在2020年的排放量能回到2005年的水準，之後根據大家申報的數據，再分配要改善的數量。所以第一個是要申報，先搞清楚排多少、與我們目標的差異，再做分配，因此這是很複雜的工作。 許委員智傑：這個案子在5月9日公告，時間點很敏感對不對？ 沈署長世宏：不敏感。 許委員智傑：為什麼不敏感？ 沈署長世宏：我們99年6月10日就在籌備這件事情了，只是剛剛好這時候公告，其實一點都不敏感。 許委員智傑：為什麼會在5月9號公告？我認為署長一直放在心裡不敢講出來的原因，可能是上面給你指示。 沈署長世宏：沒有。我可以拿我們的主管會報紀錄給委員看，我本來要求他們在去年年底就要公告。 許委員智傑：高雄市政府在去年底一讀通過之後，二、三讀之前，環保署趕快公告空氣污染物，目的是不是在阻擋高雄市政府收取碳稅？ 沈署長世宏：跟它無關。 許委員智傑：你當然可以講跟它無關。 沈署長世宏：我可以拿我們主管會報的歷次紀錄給您看，我們是平行在作業的。其實高雄市所提出來的東西我也感到很驚訝，怎麼後面會出現這種東西？我們本來自己就在做，即使未來溫減法在立法院會遇到困難，我們還是要往前走。 許委員智傑：我們把溫室氣體定義成二氧化碳，現在署長又公告為空氣污染物，表示中鋼公司、中油和台電都有排放二氧化碳，都是屬於污染物的排放廠商？ 沈署長世宏：是。溫室氣體的排放公司，也就是空氣污染物的排放公司。 許委員智傑：但在你的定義下，這不是溫室氣體的調適，而是空氣污染物。所以現在開始，您認為中鋼、中油和台電只要有排放到二氧化碳的都屬於排放空氣污染物公司對不對？ 沈署長世宏：可以說進入我們的管制範圍。 許委員智傑：你就是定義為排放空氣污染物的公司對不對？ 沈署長世宏：是。 許委員智傑：經濟部要聽好，這是環保署長講的。中鋼、中油和台電只要有排放二氧化碳，都是排放空氣污染物的公司。 沈署長世宏：排放源。 許委員智傑：你就是把他們污名化。 沈署長世宏：不是污名化，本來就是這樣。 許委員智傑：其實該立即處理的就要收取空污費，不需立即處理的就是屬於溫室氣體調適。所以一些原本所排放的東西並不需立即、直接處理，如中鋼公司這種本來不是屬於立即危害，可以用溫室氣體調適去定義的公司，現在因這份公告而變成排放空污的公司，事情就是這麼簡單。 沈署長世宏：中鋼不只排放二氧化碳，也排放很多其他污染物，本來就是空氣污染排放源。我沒有增加他其他污染源的污名化，他本來就是空氣污染源，即使不排二氧化碳也排其他污染物。所以剛才葉醫師才說，更關心其他的污染物而不僅是二氧化碳。 許委員智傑：所以經濟部的意見跟您不同，經濟部一直很反對這麼說，但你很堅持這麼說。 沈署長世宏：他本來就是，不需要我額外給他。 許委員智傑：這點你們內部再去討論。我要講的是，你刻意把它變成這個名稱，又沒有積極性的作為…… 沈署長世宏：我們有在作為。 許委員智傑：但就高雄市而言，我們還是一樣要承受這樣的痛苦！請問我們有沒有因為這個公告而有任何的改善？ 沈署長世宏：好比我們支持高雄市政府對中鋼公司所排放的戴奧辛取締標準比其他地方嚴格一倍，所以，我們是支持管制污染物，但二氧化碳確實是不一樣的東西，否則我們也一定支持高雄市，絕對沒有問題。 許委員智傑：如果中央政府沒有辦法改善地方碳排放量問題，而地方政府卻有辦法自己改善，那麼中央政府是不是要給予協助？ 沈署長世宏：我認為高雄市政府不需要把這件事攬到身上，這本來是全國、國家對國際、對全球所作的因應，而且我們會有時間、進度去進行。 許委員智傑：也就是說未來不論氣候變遷或發生災害時，地方政府方都不用處理，都由署長全權負責，因為你都攬在身上了！ 沈署長世宏：不是，但確實由中央負責規劃並沒有錯。 許委員智傑：你既然請高雄市政府不要攬在身上，當然是中央要攬下來啊？ 沈署長世宏：我是說對於大的排放源的管制，那是空污法、溫減法要處理的事情。 許委員智傑：環保署5月9日的公文，第三點指出：本公告與溫室氣體減量專法規範相同者，從該法之規定。請問現在這個法在哪裡？ 沈署長世宏：在大院。 許委員智傑：這個法通過了沒？ 沈署長世宏：還沒有，草案在委員會。 許委員智傑：這個法還沒有通過，而環保署卻在公告裡面用一個還沒有通過的法？現在這個法根本還不算數嘛？ 沈署長世宏：我們沒有用法的名稱，只是說有關的專法。 許委員智傑：你剛才說案子現在在哪裡？ 沈署長世宏：在這個委員會。 許委員智傑：在衛環委員會？ 沈署長世宏：是。 許委員智傑：所以要通過之後才算數，在還沒有通過之前就不算數，對不對？ 沈署長世宏：不是，而是有規定就照規定的意思。 許委員智傑：簡單言之，署長的意思是高雄市政府不要自己攬下那麼多的問題，而要由中央政府來攬…… 沈署長世宏：這就是負責任的表現。 許委員智傑：所以以後氣候變遷、任何的風災、水災，任何的事故，都由中央政府攬下來處理？ 沈署長世宏：不是這樣，委員這樣的連結不是適當的連結。 許委員智傑：所以我就說，權力地方要有，但是該負責又不負責，地方要處理的時候，中央又不同意。至於風災、水災發生的時候，中央又不負責，而要地方自己負責。 沈署長世宏：這本來就是地方該負責的事情，但中央會協力辦理，這就是伙伴間的協力關係。 許委員智傑：對於氣候變遷這部分，我認為環保署的公告有問題，必須撤銷公告，而且這個公告會卡住高雄市政府相關法案的二、三讀。如果你把它定義為空氣污染費，我們也要求你一個月之內，訂定出具體的積極性的作為；如果你定義為空氣污染，卻又沒有積極性的作為，那麼我們就可以說署長瀆職，而且中央若無法處理的話，地方只好自救、自己來處理。署長你接受嗎？ 沈署長世宏：我們已經把原則講得很清楚了。 許委員智傑：直到最後，署長都在呼攏我們高雄市民，還是沒有辦法提出具體的作為，還把減碳變空污，污染在高雄，署長很奇怪耶，簡直在呼攏。在這個月之內，我們來看看環保署有什麼積極性的作為，如果環保署沒有，那麼我們希望高雄市政府自己能有積極的作為以改變現狀。謝謝。 主席：我舉個例子給署長參考。民進黨執政的時候，連戰先生去拜訪阿扁總統，結果行政院沒有考慮到時間點，就在連戰先生離開總統府不久宣告核四停建，讓連戰先生非常生氣，陳水扁總統也百口莫辯。所以，今天不要怪人家懷疑環保署在這個時間點公告二氧化碳納入空氣污染物質是衝著高雄市政府而來。我相信環保團體都非常贊成把二氧化碳納入空氣污染物質之中，但是你的改善措施需要三到五年，事實上，這在社會上會遭人批評的。你公告的時間剛好在高雄市政府一讀通過之後，使得案子因此卡在市議會，也莫怪高雄市政府和高雄市議會懷疑這個時間點是衝著高雄市來的。我覺得大家是不是回去再冷靜思考看看。減碳是當前第一要務，這點，地方政府有比中央更堅強的決心。我相信署長非常清楚，我們的環保工作受到產業界、財團的壓力，像能源稅，我記得在上屆曾經也成立了稅改單位，可是在工總陳武雄拜會吳敦義院長後就銷聲匿跡了。所以今天既然地方政府願意做，那麼環保署就應該給它們鼓勵。 接下來登記質詢的劉委員櫂豪、蔡委員其昌均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡短請教署長幾個問題。第一個，根據環保署的統計，國內旅館每年大概消耗4,200萬份一次性使用的盥洗用具，如牙膏、洗髮精、牙刷等等，所以環保署就邀請了全臺的旅館業、民宿業來開會，希望鼓勵旅客及住宿的客人能夠自備盥洗的用具，如此一來可以節能省碳，減少支出，可惜的是，全臺灣的旅館、民宿共有6,000多家，參加的有幾家？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。不多。 黃委員偉哲：100家，不到百分之二。這是一個值得鼓勵的政策，站在政策推動的立場，怎麼做才能夠提高參與率？如果情況還是不改的話，就要有棍子。請問怎麼做才能讓這些浪費資源的情形減少？你有什麼方式可以處理？尤其現在交通部觀光局努力推展觀光，使得國內的旅館或商務旅館、民宿一間又一間開，讓這個問題只會更嚴重。 沈署長世宏：我們同仁設計了一個綠傳唱行動，並設置了綠色塑膠幣，願意參與的業者，就可以作為宣導之用。 黃委員偉哲：這要分兩方面著手，一方面針對業者，一方面針對旅館住宿客人。 沈署長世宏：除了透過業者來向客人宣導外，我們也透過電視、媒體各方面來宣導，並透過地方政府遊說更多旅館參與，朝向這方面努力。至於棍子的部分，像空污法…… 黃委員偉哲：環保署也可以定期公布哪些地方最浪費。 沈署長世宏：對，這也是一個辦法。 黃委員偉哲：因為訂罰則可能需要立法，而在訂定罰則之前，可以透過行政指導或行政干預的手段逼業者處理。記不記得當年在推動減少使用免洗杯的時候，如果顧客自備杯子可以打折，可以少一塊、兩塊。尤其在現在萬物皆漲的時候，少一塊、兩塊，消費者一定很願意。 沈署長世宏：是。 黃委員偉哲：所以環保署要想想怎麼做，一方面讓旅館得利，另一方面也可以讓旅客得到好處，政府也同時可以減少污染。 沈署長世宏：綠傳唱行動也就是希望讓雙方都得利的設計。 黃委員偉哲：你剛才講的棍子是什麼？ 沈署長世宏：棍子就是要有法的依據，現在空污法大概管不到這些間接排放的東西。 黃委員偉哲：其實你們可以跟觀光局聯繫、研究，例如業者的使用量太多時，是不是將星級降級？或者在星級上加註？ 沈署長世宏：這是個好想法。 黃委員偉哲：因為立法總是比較慢，也增加執法者的負擔，如果開了單又找民意代表關說，這也不好。所以到底怎麼做才可以讓使用量減少？我覺得還是要有政策，且政策要有目標，而目標要能達成，如此才能夠管考。之前我記得也是署長任內，因為你是內閣裡面最長壽的，你和王如玄主委剛好都在本委員，是目前最ok的。記不記得當年劉兆玄院長說我們要建多少瓦斯加氣站，鼓勵使用液態石油氣？ 沈署長世宏：瓦斯車、雙燃料的。 黃委員偉哲：還有雙燃料的，要建置多少計程車、多少個加氣站，有做到嗎？沒有嘛！所以有些政策容或可行，有些政策推動不易。這件事算好做的，所以我希望你們能拿出一點成績給我們看，好不好？ 沈署長世宏：好，我們來努力。 黃委員偉哲：第二個問題是有關飲用水的問題。前陣子媒體提到飲用水含鋁的問題，有些國家已經制定了含鋁的標準，有些國家還沒有制定，臺灣到目前為止還沒有制定。署長，你認為飲用水含鋁是一個問題嗎？就歐盟來講是個問題。 沈署長世宏：自來水用氯淨化，所以和三鹵甲烷有相互的關係，對此，其實我們有在監控，當然如果不用氯，要升格使用其他替代方法的話…… 黃委員偉哲：是鋁啦。 沈署長世宏：鋁目前沒有訂定標準。 黃委員偉哲：沒有訂？ 沈署長世宏：對。 黃委員偉哲：你覺得這是個問題嗎？ 沈署長世宏：就目前的資訊看起來，並沒有把鋁列為一個問題。 黃委員偉哲：為什麼？鋁對人體是有害的。 沈署長世宏：目前含量可說低到相當的程度，不過這的確是風險問題。 黃委員偉哲：我給你一個數字，世界衛生組織飲用水含鋁量的指引值是0.9PPM，歐盟是0.1PPM，根據今年四月臺灣自來水公司持續性的調查研究顯示，因為淨水廠出水到家戶使用，有的家戶使用鋁鍋或鋁製容器，含鋁量只會增加，不會減少，所以我們以淨水廠來講。例如台南或台中，抽樣的含鋁量高達1.1PPM，從0.9到0.1到1.1，數值差滿多的。你們是不是應該正視這個問題，跟自來水公司或相關機關研究是不是需要訂定標準？因為來源單一，第一個自來水，第二個包裝水、礦泉水，就這幾個而已。思考一下需不需要訂定標準。 沈署長世宏：好的，我們來評估。 黃委員偉哲：去作個研究，反正你們每年委辦費也不少，把這個列入議題。 沈署長世宏：好。 黃委員偉哲：最後一個議題，就是剛才提到地方政府溫室氣體調適費的問題。我不知道你的立場、你論述的依據究竟為何？是因為臺灣很小，不宜由地方政府各自開徵？還是說這個部分中央先做了，你們再說？你們總該有一個讓人可以接受的理由，請問是什麼？當然還有法制面問題，就是這部分到底屬於中央職權或地方職權，從法制面來解釋，例如透過訴願或大法官、行政法院來處理。但是就實際面而言，署長覺得如何？ 沈署長世宏：我們的看法是直接排放源的管制，要讓它減量這件事，其實應該是全國通盤考量。 黃委員偉哲：通盤考量？ 沈署長世宏：因為牽涉到我們在國際的競爭力和國際的相互關係。 黃委員偉哲：國際競爭力應該是經濟部考量的。 沈署長世宏：不是。 黃委員偉哲：還是將來環資部有先考量？ 沈署長世宏：一樣是。好比在德國對能源密集產業管制很嚴，因為這涉及到碳洩漏的問題，也就是你這邊管很嚴，所以他跑到國外投資，變成在國外排放得更多更糟糕，所以碳洩漏還是要防止的。 黃委員偉哲：那不要講全國，應該講全球。 沈署長世宏：對，這全球問題，因為碳洩漏的問題必須考慮進去。 黃委員偉哲：所以中國大陸排放的可能會跑到臺灣來？ 沈署長世宏：沒錯，你這邊要改善，但也不能抓過頭，抓過頭就跑出去，如此對這邊的就業並沒有幫助，而對那邊的老百姓也不好，加上其他污染管得又鬆，所以又繼續排放，對全球而言並沒有好處。德國也是這樣，對於高排放、高能源密集的產業，有一些特別的考量在內，是要管、要改善，但也要適可而止，我想田委員去過也了解這問題。 黃委員偉哲：所以你們基本的立論就是不宜由地方直接做？ 沈署長世宏：是。 黃委員偉哲：這是屬於行政指導吧？ 沈署長世宏：進到法就不是行政指導，就有強制力，空污法對於溫室氣體…… 黃委員偉哲：你認為空污法應該由中央作全國統一處理，而不宜由地方作各自處理？ 沈署長世宏：是。 黃委員偉哲：這部分有法律上的根據嗎？是中央行政指導的層級？ 沈署長世宏：一旦是空氣污染物，依法就限制由中央處理，至少空污法是這樣規定。 黃委員偉哲：但人家是依據中央所公告的污染物來徵收氣候調適費？ 沈署長世宏：空污法已經講了，這些空污費是由中央訂定。 黃委員偉哲：我們現在已經有空污費？ 沈署長世宏：對，既然是空氣污染物，就由中央訂定，法已經授權這樣做了。 黃委員偉哲：溫室氣體呢？ 沈署長世宏：溫室氣體已經列為空氣污染物了，所以納入空污法的規範。 黃委員偉哲：如此，把溫室氣體公告為空氣污染物，反而讓地方無權干預了？ 沈署長世宏：不是干預，這可以一起商量、一起做，因為將來執行時還是要一起幫忙做。而且地方可以拿到六成空污費，所以大家是伙伴關係。 黃委員偉哲：我們講的是可預見的未來，你講的是不可預見的未來；我們講的是短期，你們講的是中長期。 沈署長世宏：二氧化碳的減量本來就是中長期的事情。 黃委員偉哲：是啦。 沈署長世宏：但也需要讓被管制對象有時間調適。 黃委員偉哲：我懂，但是溫室氣體減量法在立法院躺很久，你可以問田委員和在座各位委員。雖然我們都會贊成，但是立法院113位立法委員不見得大家都願意那麼快通過，執政黨也沒有列為優先法案，至少沒有像證所稅那麼優先。 沈署長世宏：所以這既然是法律授權可以做的事，如果不做的話，反而是我們行政怠惰。 黃委員偉哲：對啊。 沈署長世宏：所以我必須要做。委員剛才講說為什麼要在5月9日公告？講白了，我對我會不會續任也不知道，我在我任內總要完成這件事。 黃委員偉哲：你不要考慮你續任，心中不要有罣礙。 沈署長世宏：所以我在5月9日公告，因為5月20日我不見得續任。 黃委員偉哲：從這個角度來講，既然已經公告為污染物，那麼現在你們可以採取什麼樣的處理？ 沈署長世宏：透過空污法可以採取很多動作：第一，可以強制盤查、申報，掌握排放資料。第二，訂排放量的標準。第三，在污染泡的運作之下，可以做排放交易。第四，可以收空污費。另外，我們可以要求業者必須經過許可才能排放。 黃委員偉哲：署長要不要考量召開全臺會議？因為你們與各地的環保局長都有定期或不定期的聯繫，所以要不要找各地的環保局長一起來討論？ 沈署長世宏：是，要的，後面都需要。 黃委員偉哲：即便現在暫時依空氣污染防制法來處理，但也許你可以找各地方政府的環保局長來討論，因為不僅苗栗有，雲林有，還有高雄及好幾個地方都在考量。如果你覺得全國同步這麼重要的話，那就找大家來商量商量，好不好？ 沈署長世宏：是。 主席：署長，你都不知道你會不會連任，而這件事卻要等三到五年以後才開始上路改善，到時候我看連馬英九都卸任了。所以這是說不通的，在高雄現在就可以做的工作，你要拖到馬英九卸任，陳菊也卸任了才說要開始做。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、李委員昆澤、段委員宜康、林委員正二、盧委員嘉辰、吳委員秉叡、蔡委員煌瑯、姚委員文智、孔委員文吉、徐委員耀昌、呂委員學樟、蔣委員乃辛、楊委員麗環、林委員世嘉、薛委員凌、王委員惠美、徐委員欣瑩、林委員德福、林委員佳龍、蘇委員震清、陳委員明文、何委員欣純、陳委員亭妃、簡委員東明、蔡委員正元、管委員碧玲、黃委員昭順、蕭委員美琴、潘委員維剛、呂委員玉玲、羅委員明才、羅委員淑蕾、楊委員瓊瓔均不在場。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題就教於署長。據科學統計的數據，目前溫室氣體排放量有一些趨勢，這些數據是怎麼計算出來的？是廠商自己申報，或是用什麼方法推估而得的數據？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。有一個很重要的單位，名叫IEA（國際能源總署），它每年都會統計各國能源販賣、銷售、使用及能源貯藏的一些資訊，它也負責計算諸如燃燒所排放的溫室氣體。 還有許多屬於非燃燒的部分，有些是有一定的盤查計算方法，各國…… 吳委員育仁：臺灣的數據是怎麼產生的？ 沈署長世宏：各國都有一個「國家通訊」，我們也有一個，由經濟部、能源局及環保署等各單位針對「國家通訊」的編製過程提供統計資料，再根據統計資料進行計算。 吳委員育仁：溫室氣體排放量的計算，據本席所知，有時候是根據一些能源燃燒消耗多少碳所統計出來的，它有一定的標準。 有些議題是非常熱門的，就是六輕的議題，我看到今天有一些臨時提案也有提到六輕的問題。根據一些統計資料顯示，六輕所排放的二氧化碳占全國總排放量的四分之一，是不是這樣？ 沈署長世宏：接近。 吳委員育仁：接近四分之一算是非常多，因此有些徵收碳費作為地方稅的聲音，從這個角度出發，基於社會正義的思考，或是某些地方的民眾健康可能因此受到影響或權益受到損害，對於這樣的概念，署長認為如何？ 沈署長世宏：乍聽之下好像是對的，但是仔細追究起來，它有關聯性，但卻不是真正的關係，因為排放二氧化碳多、燃燒多或工業多，自然其他污染物也多，而其他污染物的直接影響及對當地的影響確實會比較高，但卻不是二氧化碳本身，所以用二氧化碳當作指標並不是很正確，應該是與其他污染物也有關係，但其他污染物都有管制，要求降到一個相當的程度，所以應該是針對改善之後，以及一些意外的潛能，這樣去考慮它跟其他污染物比較後相對的部分，這部分其實在空污費及各方面的收益已經是針對它們在處理問題了。至於二氣化碳，其實應該跟這個要切開來。二氣化碳是全球性的問題，它的改善，要從一個國家整體的部分去考慮。 吳委員育仁：對於碳稅的徵收，在地方上確實有這樣的議題，我相信署長會做全面性的評估。剛才署長也提到二氧化碳與其他污染源必須切開來看，這是非常正確的看法。 對於六輕排放的二氧化碳所造成的空氣污染，有沒有什麼機制，例如是不是有一個移動式收集空氣污染危害量的設施？ 沈署長世宏：委員所指的應該是六輕空氣污染對附近地區影響的監測，特別是對環境空氣品質的影響，在周圍我們已經有一些監測站，也要求六輕自己要監測。 日前為了彌補不足的部分，因為大家關心有些地方沒有設站，空氣品質到底如何？我們也有一些移動的監測站會定期跟地方配合，放置在一些特定地點，做一些不是很長期，但是一段時間的了解。 吳委員育仁：另外有一些農業縣市會用一些農業廢棄物做為生質能源、替代能源，例如我們家鄉有一些蒜頭，蒜頭要烘乾，過去是用柴油當燃料，後來改用稻穀的殼做為烘乾的燃料，你覺得二氣化碳的排放與稻穀殼的燃燒，哪一種的污染會比較高？ 沈署長世宏：基本上，我們認為生質能源的排碳量非常低，是接近零的，因為它是長出來的樹木去燃燒之後，它又會長回來，所以是可以循環的，而化石燃料是從地底下幾億年挖出來而快速累積的。生質能源有多少廢棄物就利用多少，這是最好的方法，我們也希望在利用的時候用很乾淨的能源方式在利用，例如現在的利用方式也許是直接燒，反而造成一些污染物，但是我們上星期去看過，中山科學園區做一個木氣爐，先把它氣化之後再燃燒，這樣就燒得很完全，很乾淨，這樣的木氣爐，目前國外也有發展，它不但可以去燒，還可以先發電，發電之後的餘熱還可以再利用。 吳委員育仁：環保署對於再利用的生質能源有沒有什麼獎勵措施？ 沈署長世宏：它分成兩大類，一個是含水分比較高的，以厭氣消化的系統去產氣；另外一種是比較乾的，就是用木氣爐的方式，或是進入鍋爐，可以直接使用的。 現在能源局對於燃燒發電的部分有補貼，就是跟他們購電，現在購一度電是2塊多，過去是偏低的，因為他們的蒐集並沒有去考慮，所以不敷成本，現在慢慢的把收購的價錢提高，相信會越來越多使用生質能源發電，再做餘熱的利用。 吳委員育仁：這是滿不錯的策略。另外，在填補減碳缺口的策略裡有提到百萬屋頂太陽能的光電，本席知道有一些學校，例如大學裡面的活動中心設置了太陽能電板，來收集太陽能發電，經費似乎要一、二千萬，長期來說是可能划算的，但是開始投資的建置成本很高，所以你覺得提出用百萬屋頂是實際嗎？ 沈署長世宏：因為這是能源局現在提出來的新能源政策，且有配套的躉售費率，投資下去時沒有暴利，但是有淨利，20年一定可以回本的，或是10年就已經回本了。 在此過程中需要的是出去的融資，因為一定會回本，其實銀行系統也很願意提供貸款，所以現在只要去蓋，如果單價還是很高時，例如七、八元或八、九元，如果還太多時，我們用電的負荷，是受不了的。 例如德國為什麼可以去鼓勵，因為德國的比率還是很低，他們光電所有的再生能源現在18%中只有10%，所以他們增加的部分，占的比率還是很少，他們的風能多到40%，生質能30%、水力20%、電才10%。 剛才有委員說發電只增加6毛錢，就是這麼這樣的配比關係，如果我們現在多用光電會受不了的，一般消費與財政都會受不了，所以在臺灣是先限量，不是隨便可以愛裝就裝。 吳委員育仁：事實上，減碳的策略，一開始的建置成本很高，需要一些融資，長期來說確實是減少二氧化碳的排放量，一方面又可減少地球資源的耗損，這方面在長期來看是不錯的。 本席剛才提出了很多的綠色建築標章、電動車，環保署在這方面做得不錯，你覺得環保署有沒有推估啟動綠色能源或綠色建築會帶動多少的綠色就業機會？ 沈署長世宏：這是很重要的方向，但是我們還是在構想階段，實際做的是新的建築，新的建築現在內政部在上禮拜已經公告，以前是綠建築要求只對新的與公部門，現在是公、私都要求，且要求都往下降，這是逐步要去做，例如歐洲甚至於對新的建築物要求做到零碳，時間表也定出來了，我們是逐步要往此方向去做，即內政部透過建築技術規則逐步可加嚴這方面目標的設定。 吳委員育仁：本席看到在整個能源結構當中，煤炭、石油、天然氣占了90%以上，本席也注意到在整個統計表中，經濟成長跟二氧化碳排放量呈現出正相關，我們如果要追求經濟發展會促使這種二氧化碳排放量的增加，你覺得有沒有辦法讓其降低呢？有沒有方法可扭轉正相關的趨勢？ 沈署長世宏：這就是要把它脫勾，二個關係要脫勾有三個方向，第一，是能源效率的提升，所以我們要投資更多高能源效率設備的更新，因為技術在進步；第二，是增加更多再生能源，我們有先天的限制，要如何突破這些限制，其實更重要的是電網操作穩定系統，我們認為電網儲能很重要，抽蓄水力是在臺灣能做多少就做多少，對未來再生能源百分之百作準備，現在也有尖、離峰的調度使用；第三，過渡期在先進國家是如何把二氧化碳排出去能夠將其封存起來，這三個能夠做的話，基本上，是可以脫勾的，謝謝。 主席：接下來登記發言的高委員金素梅及林委員滄敏均不在場。 請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教沈署長，這些綠色的有氧生物對我們國民來說是權利還是義務？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。目前來說應該是義務吧！我們要求維護它們跟我們共存。 張委員曉風：是不是我們的權利呢？我們有沒有權利去享受這些綠色的植物？ 沈署長世宏：如果從這個角度的話，目前每個人都要有這種權利。 張委員曉風：但是我們經常是權利不足，也沒有盡到很好的義務，本席今天要說的是跟建築法規有關係，我們的建築法規，在未來要規定每一個國民有一定植樹的面積，在都市中不能夠植樹，就至少要種盆栽，每個人種樹的面積有多大，如果不到那麼大的話可能要課稅，你認為是不是比較好的方向？ 沈署長世宏：我非常贊同，希望能夠呈現在綠建築標章中。 張委員曉風：但是我們現在的建築法規中，有一些不對的地方，例如頂樓不太可以搭棚，頂樓不搭棚就很熱，頂樓就一定要使用冷氣，如果頂樓可以搭很好的棚，當然不是變成違章建築就是棚，這個棚也要有足夠的高度，現在是不能夠超過150公分，如果不能夠超過150公分，要上去種樹，像本席這樣不高的人，150公分也塞不下去，所以這些法規是不是應該由主管機關跟建築業充分的溝通？ 沈署長世宏：建築法以及建築技術規則由內政部主管。 張委員曉風：日本時代留下來頂樓的棚不能夠超過150公分，應該是允許每一家用欄杆欄起來就可以種樹，其實盆栽可種到相當人的高度，如果一家可種40盆的話，其實整個都市是可以降溫的。 沈署長世宏：是。 張委員曉風：所以綠色不應該只當成一種權利，也應該當作一個義務，甚至於跟納稅差不多的義務，如果不做的話，例如很多人說很忙碌，就用納稅來抵，讓別人幫你種，站在環保署立場，是不是可以這樣做？ 沈署長世宏：因為我們不主管建築法規，但是我很支持這樣的想法。 張委員曉風：本席認為應該跟建築界溝通在綠建築中要真的有綠色植物，從前台北工專在忠孝東路跟新生南路交界處作了一個綠屏風，那個其實就降溫很多，這些不僅僅是欣賞，而且是真的該做下去，將來不這樣做就違法。 至於我們現在的國家，因為處在欠債的狀況下，不僅僅是因為有環保署，所以我們要環保，即使是在我們節能減碳的節約生活原則下，我們也應該要有若干的環保觀念，其中有一些也許你認為不在你的範圍之內，但是本席認為我們應該坐下來談一談，例如首長的車子，是不是應該有個限度？例如2,000CC或2,400CC就可以了，不要為首長買非常貴的車子，而耗費比較多的能源，那不是一個好的示範，我們可以這樣做嗎？ 沈署長世宏：這個方向絕對是對的。 張委員曉風：本席認為所有高級公務員的車子，不要太快的淘汰，且不要用比較豪華的，他們應該要做個示範，馬總統用什麼車子，副總統用什麼車子，這些都不違法，但是本席認為如果可以用便宜一點的車子，在我們現在欠下巨債時，本席認為是值得去做的典範，即他們自己應該要這樣做，如果沒有的話，環保署長也去規勸他，你可以做這樣的事嗎？ 沈署長世宏：我們可以把想法跟行政院…… 張委員曉風：例如路燈有一定的照度，有多少就可以了，我們最高的學術單位中研院為什麼把路燈像種蘿蔔一樣排成一大排？本席認為是消耗預算吧！還有某些地方上也這樣裝路燈，裝這種路燈是有種邪惡的行為，即把路燈裝成一整排這麼多，有需要這樣嗎？這是非常的不節能減碳，即使是耗費不了多少，但這是個精神，我們現在全國都在欠債的狀況下，我們是不是應該過簡約的生活呢？以前蔣夫人說新生活，現在也許那個新生活變成舊生活了，那個舊生活就是該做的，就是應該節約。環保署能在節約的道德上和環保團體合作來推動節約能源的工作嗎？ 沈署長世宏：我們非常樂意，事實上，我們也不斷在我們的網頁上宣導這部分。 張委員曉風：已經這麼做但是不對的，可以拆除嗎？ 沈署長世宏：這部分必須要有…… 張委員曉風：我覺得是一個非常不好的示範，如果中研院把路燈弄得像一排蘿蔔似的，可以改正嗎？ 沈署長世宏：我相信他們在報導之後會有所調整。 張委員曉風：但是站在環保署的立場，可不可以請他們不要做這樣的事情？ 沈署長世宏：我們會去瞭解一下。 張委員曉風：因為這是非常邪惡的示範，耗費國家的能源，老百姓不該做，政府更不該做。還有政府官員應該有居住正義，如果政府高官都有非常大的辦公室的話，我覺得也就是耗費能源的開始。像現在這個房子就沒有辦法節能，因為沒有窗子，未來應該規定房子必須開很多窗子，而且不像現在用對開的玻璃窗，而是全開的，完全讓空氣對流，像馬來西亞、英國，就是用這種方法享受自然的空氣，當然一年有幾天非開冷氣不可，可是大部分的時間可以不開冷氣。但是在現在這樣的建築裡，我們大概不能不開冷氣，否則就會悶死。所以環保署是否也應檢討建築法規？ 沈署長世宏：新的建築或老建築的更新要朝向被動式的通風、採光，儘量自然採光、自然通風。 張委員曉風：有關建築法規的協商，有在進行中嗎？ 沈署長世宏：其實綠建築有一部分就是這方面的概念。 張委員曉風：其實傳統的建築自古以來有很多方法通風，只是我們現在一味倚賴冷氣，這是非常不對的，我們太傲慢了，以為石油是用之不盡的，其實不是的。 沈署長世宏：現在環保署是利用環評機制，對於需要環評的案例，繼續請國內、國外零碳建築和它平行的互動。 張委員曉風：是否可以請你在兩個禮拜之內提供你們和建築業者的會談、協商紀錄給我？ 沈署長世宏：好。 主席：本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；並請相關機關於二周內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 隨著全球暖化問題日益嚴峻及傳統能源加速耗竭，世界主要國家莫不將「節能減碳」納為施政新思維，進行能源戰略佈局、施行綠色新政、發展綠能產業，以營造永續之低碳社會與發展低碳經濟。2009年12月哥本哈根會議（COP15）提出哥本哈根協議（Copenhagen Accord），初步達成應控制全球溫度上升不能高過2℃，並要求於2010年1月31日前，無論國家身處何處，都必須要對於改善溫室氣體效應提出一定作為，顯然溫室氣體減量已蔚為成為全球趨勢。 關於低碳環境的營造，需要相關的環保政策加以配合。我國關於此類環保政策的推動，最早是從推動資源回收與垃圾分類做起。依據環保署統計，關於台灣每人每日垃圾清運量，已從13年前的1.143公斤，大幅下降至2008年0.584公斤的新低。至於資源回收率，也由1995年的9.8%，提高到2009年45.49%，並且因為這個高回收率，也提升了我國的國際形象與地位。根據經濟合作暨發展組織（OECD）所做的統計，台灣資源回收率，與美國的33%、日本的20%與法國的15%，都要高出許多，因此雖然台灣並非OECD成員，但在2008年時，台灣以該高回收率之榮耀應邀出席OECD演說台灣的成功經驗，使得我國環保經驗能夠受到國際重視。 本席認為我國目前身處的亞洲地區正在面臨經濟重新整合的議題，而亞洲國家中就有兩個國家的經濟規模位處世界第二及第三，因此我國要在如何在這波新經濟整合中獲得關鍵地位係攸關我國將來之發展，所謂低碳環境不代表是無工業的環境，低碳環境應係指對於生態環境較為友善之環境，而現今科技發達，對於降低相關工業副產品的工程相當發達，期盼國內各界對於低碳與工業發展能夠取得平衡點，使我國在這波經濟重整中能夠取得關鍵的優勢，使我國經濟更上一層樓。 主席：現在處理臨時提案。 由於第一案及第二案提案人劉委員建國不在場，我們先進行第三案。 三、本院委員林世嘉等人，鑑於氣候變遷對人類生存環境造成重大衝擊，係目前國際社會共同關注且攸關國家及產業永續發展的重要議題。為使台灣邁向綠色產業及低碳化社會，加入「聯合國氣候變遷綱要公約」（UNFCCC）至關重要。特此提案要求委員會決議立法院應成立台灣加入「聯合國氣候變遷綱要公約締約國大會」（COP會議）遊說團，出席今年舉行的公約締約國大會（COP會議），以國會外交的力量向各成員國遊說，與行政部門共同努力讓台灣成為締約國。是否有當？請公決。 說明： 一、全球暖化是全球性的環境問題，同樣地，緩和氣候變遷需要全世界各國的共同努力。然而溫室氣體減量（主要指二氧化碳）與各國的能源結構和能源使用方式直接相關，而能源問題又牽動國家經濟發展命脈，這就使得氣候變化這個環境問題轉變成了一個十分敏感微妙的國際政治問題。氣候變化問題首次成為聯合國大會討論議題始於1988年，之後氣候變化問題越發引起國際社會的關注。1994年，150個國家在紐約聯合國總部通過了「聯合國氣候變遷綱要公約」（UNFCCC），之後開始了每年一度的公約締約國大會（COP會議），締約國大會為各個締約國提供了一個進行談判磋商的平臺。 二、因本會期立法院重點審議「溫室氣體減量法草案」，故為瞭解各先進國家減碳之情形與國際最新趨勢發展。特此提案要求委員會決議立法院應成立台灣加入「聯合國氣候變遷綱要公約締約國大會」（COP會議）遊說團，出席今年舉行的「公約締約國大會」（COP會議），以國會外交的力量向各成員國遊說，與行政部門共同努力讓台灣成為締約國。 提案人：林世嘉　　田秋堇 連署人：楊　曜　　劉建國 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）反對！ 主席：為何反對？請蔡委員說明一下。 蔡委員錦隆：（在席位上）我們不應該以委員會的名義去參加國際會議，因為到時候會有請領公費、派誰去的問題。 主席：如果是立法委員自己去的話，當然是用立法委員自己的錢，因為立法院都有補助立法委員出國的錢，所以這和請領公費應該沒有什麼關係，事實上，國會外交很重要，如果由行政院官員組團去，很難進得去。 蔡委員錦隆：（在席位上）我們反對，表決。 主席：好，清點人數。 （清點人數） 主席：在場委員5人，已足法定人數，現在進行表決。 贊成第三案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對第三案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果，在場委員5人，贊成者1人，反對者4人，本案贊成者少數，不通過。 進行第四案。 四、環保署於101年5月9日將二氧化碳等6種溫室氣體公告為空氣污染物，經查環保署此一公告明顯逾越空氣污染法母法授權範圍。 爰要求環保署對各縣市政府所提的氣候調適費等相關自治條例不得據此公告逕自函告無效或不予核定。 提案人：田秋堇　　 連署人：趙天麟　　劉建國　　陳節如　　許智傑　　李昆澤　　林岱樺 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信藍綠都一樣，希望溫室氣體能夠減量是大家的共識，對於目前環保署把二氧化碳等六種氣體公告為空氣污染物，我想公共領域的辯論都還有空間，但是我覺得積極作為才是最重要的，今天全臺灣哪一個縣市遭受的空氣污染最嚴重？就是雲林縣、高雄縣，全部都是石化重鎮，地方政府設計向業者收取的費用是全數回歸給企業，只要今年幫你設算出來之後，隔年你願意提出你的軟體或硬體減載實質計畫，而且真的照計畫實施、也確實減載之後，這筆錢就還給你。所以，這不是常設的稅課科目，它是積極性的。而且，第二個，若按照環保署現在公告的，它是三到五年才要做。就算它馬上做，所收的費用是每一噸平均大概在兩、三百元以上，現在高雄市政府的收費是每一噸15元。所以，我覺得你們國民黨真的要做政治考量，即你們油電雙漲在收、證所稅也收，如果你們環保署是玩真的，真的把它納入空污法、實質去收費，對於減載部分，你願意付出實際行動的話，本席就建議你們馬上收，我不相信你們，經濟部明確地表達反對，你們為什麼不把它納入到行政院各部會的協調會議？環保署也不去協調，所以，如果你們反對，我們今天就玩真的，這是衛環委員會，什麼叫衛環？就是要對環保有積極作為，我本身是經濟委員會的委員，我的故鄉—高雄市是石化重鎮，雲林縣也是一樣，你們不是這些縣市的委員，請你告訴我，如果真的要減量的話，對於民眾的環保需求，你們幫我解決。既然你們把溫室氣體納入空污費的公告，那你們就即刻要求環保署一個月內完成空污費的標準，馬上實施收費，我就不相信。你們真的要考量一下，如果什麼費用都收，而且收費標準是比我們高出十幾倍，高雄市一噸才收15元而已，如果照他的標準，全國統一，每一噸兩、三百元，你們就去考量啊！就看大家要玩真還是玩假的。雖然本席不是本委員會委員，而是經濟委員會委員，我本身要考量到經濟的發展，不過，在考量對環保要有積極作為的時候，我也要建請各位委員能夠支持雲林縣及高雄縣地方的氣候調適費用的積極作為。而且，我們在最後有訂定落日條款，只要中央收了費用，無論是溫室氣體的減量或是空污費，他真的有做，願意馬上公告、收費，地方政府馬上停掉這個費用。所以，敬請衛環委員會委員們能夠支持。謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個提案，剛才林岱樺委員也提到，我們南部人真的是深受其害，我們希望中央政府除了不要重北輕南之外，也不要重北欺南。我們南部得到的資源向來就比較少，建設也比較少，現在經建會又修改這個TIF，連我們將來的建設都受到阻撓，我們應該將心比心，如何讓我們可以自力救濟，我們連想要自力去處理我們要的事情都沒有辦法。所以，我也贊成我們幾位共同提案人的意見，中央政府如果能有所作為，就該把積極的作為表現出來給我們看。如果中央沒有辦法在一個月內有所作為，那我們地方政府就自己有所作為，即自立更生。我們開始動作之後，排放的標準方面，他們就會自己設法去減量。沈署長說還要等三到五年，到時候你都不見得還在當署長，馬英九也不見得在當總統了，這不是講空話嗎？所以，我希望能夠讓我們南部有自力救濟、自立更生的機會，讓我們高雄市政府可以有積極性的作為，希望中央政府不要阻擋，也希望各位委員能夠體恤我們南部之苦，救救我們南部的空氣、建設，讓南部可以有一席之地。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。首先要澄清一下，剛才林委員說我們的空污費是每一噸200元，我們還沒有訂這個數字，我們現在的收費是8到12元左右。其次，剛才我們一再說明一件事，並不是說二氧化碳這個東西排放得多，當地人就受害，如果用這個邏輯來說地方要環保、為自己爭取權益云云，這個邏輯不對。另外，三到五年會公告的話，並不是說三到五年才訂出標準，而是這三年內就要去把辦法、排放標準等訂出來，所以，不會說等到我離任才訂出來。不過，明年本署會改成環資部，將來環資部部長會去把這件事做好，這兩年的重點就是要進行協商、溝通，把未來的管制作法訂出來。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，這個案子我們反對！ 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才教授跟署長提到氧化汞的含量，我們台中是美國底特律的22倍、韓國的12倍。這種對身體有害的物質，應該是要加以杜絕。蔡錦隆委員，我們台中有火力發電廠，事實上，我們也可以跟高雄一樣課這個稅，如果真的在地方造成污染的話，我們希望可以讓地方政府自力救濟，中央如果有訂出一個很公平、一致的標準，那我們當然要處理。另外，空污費部分，六成給地方的比率事實上對地方也很不公平，我們受到那麼嚴重的污染，錢卻被中央統統收走，然後只給地方六成，我們希望環保署可以讓地方政府自己處理自己的問題，蔡錦隆委員，我們台中火力發電廠也可以收這個稅，讓我們可以得到公平正義，為地方來守護。謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才也補正說明，我們市政府訂的標準是一公噸15元，而你們是一公斤8到9元，兩者相差太多了吧？其次，你要具體說明，你是玩真的還是玩假的？你告訴我，你們有什麼政治考量，我都接受，可是，你要講清楚。你說要三到五年，地方政府有積極作為時有落日條款，而且這個空污費，你們是當成稅來收，比率是六比四，可是我們市政府說的是，回歸給繳稅的企業，假設這個企業今年繳5,000萬，只要一改善，甚至低於標準，我們明年就不收這個5,000萬，你們的空污費不是這樣的設計，所以，我要讓本委員會的委員瞭解這個實況。謝謝。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。第一，我們的空污費還沒有訂，所以，不是一定就是林委員所講的那個價錢。換言之，我們還沒有訂出那個收費標準，就說我們就是訂那個價錢，我們一定會做考量。 林委員岱樺：（在席位上）我希望你要有guts啊！ 沈署長世宏：第二個，我的說明就是，既然我們公告當然是玩真的。 主席：我想確認一下。署長，剛剛你講3年後訂出標準嗎？ 沈署長世宏：（在席位上）不是，那是3到5年才要實施。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席反對這個臨時提案通過。為什麼？我們是立法委員，不是地方的市議員，沒有理由讓我們在委員會通過各縣市自訂條例去辦理。如果各位覺得很急，需要多少經費都沒有關係，我們是立委可以提案，在委員會通過後全國一致適用。 空氣不會停留在某一個縣市，對不對？它會飄來飄去，所以我們訂一個全國適用性的法律才對嘛。我們是立法委員，不是議員。每個縣市自己提案，針對自己縣市的提案，我們不能同意。這不是個案的問題。如果是特殊性的，只發生在某個地方，我們可以同意，但是像這種全國性一致的議題，不應由各縣市自訂然後用臨時提案在委員會通過。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。會議即將結束，不要生氣。生氣不環保。蔡召委的話，我贊成一半。如果今天中央有一致性的法律，然後已經去執行，我想高雄市、雲林縣，甚至還有國民黨執政的縣市，基本上也不會提出相關的條例。但是中央到現在不作為，溫減法搞了4年還是一事無成（一屆無成），現在又要把CO2納入空污法裡面，連時間、標準或怎樣的規範都沒有，然後告訴國會再給他們3年到5年的時間，你聽得下去嗎？重點是在這裡。以上是第一點。 第二點，今天有很多財經法學專家特別提到，為什麼不是只針對高雄市或雲林縣？因為這個地方自治條例，基本上我們是從碳費去課徵，不是碳稅，是合法、合憲的。在合法合憲的過程裡，我們今天只是這樣要求，剛才有很多委員在場，也聽到我問署長，反駁縣市自提條例的理由在哪裡？依據什麼法律、哪個法條來反駁？沒有啊！他們開會檢討，國庫署署長也說得很清楚，他就是依照環保署的意見，僅此而已啊。 中央主管機關如果沒有相關的法律依據，憑什麼去阻礙地方自治團體行使他的權責？基於什麼理由去阻礙，你要講給我們聽。我想，在座各位應該可以接受這個論點才對。如果說地方政府制定法律，基本上自治條例也是法律，是縣的規章，如果沒有牴觸中央法律，沒有牴觸憲法，任何中央主管機關憑什麼逕行公告，說它不可以呢？憑什麼，憑哪一點？我想，我們把這個層次講清楚，把法律的位階講清楚，縣市原來就可以議決他們的規章啊！我們作為國會議員，怎能不顧及市議員訂的法、地方政府訂的法，我覺得這沒有道理。 今天有很多社環委員會和經濟委員會的委員在這裡。我要指出來，署長究竟是要害這些廠商未來無法在全世界做生意，還是真的要幫他們？現在看起來好像是在幫廠商，但是沒有辦法節能減碳，未來要被標示、被評估，要在世界上跟別人競爭，我們只會愈來愈淒慘。公共工程委員會當時的主委李鴻源，也就是現在內政部部長已經講過，我們是碳排放量的末段班，這對要跟世界競爭的所有在台工廠，會產生很大的阻礙，在經貿上會出很大的問題。 本席要在這裡很誠懇地提出呼籲，現在我們提出這個提案，是說環保署沒有權力隨便公告地方政府所提地方自治的法律案無效，沒有任何理由。謝謝。 主席：我想再提醒署長一下，剛才本席的質詢已經談到雙重落日，就是你們自己把二氧化碳放在空污法裡面。你們在公告裡講，等到溫室氣體減量專法通過後，就是落日，二氧化碳就回到溫室氣體減量專法來規範。我也一樣，就是說，等到空污法制定收費標準開始實施、改善之後，溫室氣體調適費也一樣落日啊。 我的意思就是說，這個就在高雄市政府一讀通過的法條裡面，所以我覺得這個事情要搞清楚。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，我想不宜這樣討論。因為我們意見相左太大，應該就本案來處理。你也可以提案修法，我們現在就有而且已經付委了，你是召委也可以排啊。你也可以針對空污法提出法律修正案，對不對？ 主席：蔡委員，你是第一屆進來我們社環委員會。我在社環委員會已經8年了，溫室氣體減量法在社環委員會已經討論很久，什麼時候會通過真的不知道。所以我的意思就是說，今天不要等溫室氣體減量法。如果署長知道溫室氣體減量法什麼時候會通過，他就會把它寫在5月9日公告的公文裡面。 蔡委員錦隆：（在席位上）停止討論，逕行表決。 主席：你上去提案啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）我正式跟你提案了。 主席：你上去發言。你在下面講，沒有納入國會紀錄。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本案，因為意見相左太大，請停止討論，逕為表決。 主席：請陳委員節如發言。 蔡委員錦隆：（在席位上）已經停止討論了，怎麼還發言？應該優先處理動議，請議事人員解釋一下，這是優先處理的動議。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充說明一下。請問署長，你們為什麼要發那個文？到底是卡到哪個法條？這是地方自治法。你們說取締是由地方負責，你們沒有事情，現在地方要做，你們又不讓地方做。這個原因出在哪裡，你要解釋清楚，否則我們覺得這很奇怪。 你們不做，地方要做，有什麼不行？署長是不是可以解釋一下，為什麼你們要發那個公文？ 主席：請環保署沈署長說明。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席、署長，我們反對！我們已經提出停止討論動議，請議事人員宣讀一下議事規則。 江委員惠貞：（在席位上）大家按照規定來好不好？ 陳委員節如：我跟你講，很多提案都可以合併討論。 蔡委員錦隆：（在席位上）現在我們是在講這個案子。讓你們講就好了，何必還要質詢呢？ 江委員惠貞：（在席位上）你要求人家上台正式發言，已經正式發言了…… 陳委員節如：當然他要講，我才能聽懂。我自己在這裡講有什麼用？ 江委員惠貞：（在席位上）照理講不能再發言，要直接處理他提的動議。 陳委員節如：你們不能這樣子啦！ 蔡委員錦隆：（在席位上）什麼不能這樣？按照議事規則…… 陳委員節如：要討論好再來決定，沒有討論怎麼可以這樣子匆匆忙忙決定呢？ 江委員惠貞：（在席位上）從早上到現在不是都在討論嗎？ 陳委員節如：他沒有講清楚。從早上到現在，署長都沒有講清楚。 蔡委員錦隆：（在席位上）請主席處理。 主席：請陳委員歐珀發言。 蔡委員錦隆：（在席位上）不要再說了，主席，這樣不行。 陳委員歐珀：（在席位上）我不能講話嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）不是不行…… 陳委員歐珀：（在席位上）我不是要請署長發言，是我要發言…… 蔡委員錦隆：（在席位上）不能發言了，如果要這樣就亂掉了，今天…… 主席：蔡委員，請你稍安勿躁。我們馬上就會進行表決，請你稍安勿躁。 江委員惠貞：（在席位上）你要人家上台提議，又不處理！ 蔡委員錦隆：（在席位上）不能發言了，不能這樣！ 主席：我們馬上就會…… 蔡委員錦隆：（在席位上）你叫我上台講的，現在你還有意見！ 陳委員節如：你說停止討論，我們不同意！ 蔡委員錦隆：（在席位上）不同意，表決嘛！ 陳委員節如：（在席位上）表決什麼？ 江委員惠貞：（在席位上）主席知道怎麼處理啦！ 蔡委員錦隆：（在席位上）議事人員告訴他怎麼處理。 陳委員節如：（在席位上）這種也要表決，太沒有意思了。 陳委員歐珀：（在席位上）主席，我能不能發言？ 主席：你就站在那邊講好了。不然你要上台，蔡錦隆不讓你上去啊！ 江委員惠貞：（在席位上）你這樣對嗎？貽笑大方！ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，不能這樣啦！ 主席：我是覺得太不合理。 蔡委員錦隆：（在席位上）當時美牛案，我們輸了就輸了，但是歡喜甘願，因為民主時代就是由委員表決。我們按照議事規則來，你叫我上台發言我也已經發言，可是你還是不處理，仍然要等，沒有這樣的道理。主席，你來再多屆也一樣不會當主席。 主席：現在針對第四案進行表決，贊成第四案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對第四案者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者3人，反對者5人。贊成者少數，第四案不通過。 進行第五案。 五、環保署如不撤銷或廢止溫室氣體納為空氣污染物之公告，應於一個月內完成相關溫室氣體空污費徵收法制作業，並依據營建空污費徵收方式由地方政府徵收二氧化碳空污費，不得怠惰。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：趙天麟　　陳節如　　林岱樺　　許智傑　　李昆澤　　 蔡委員錦隆：（在席位上）本席反對。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。其實中央和地方的目標都一致，就是要讓溫室氣體減量，只是手段不一樣。現在法案已經送到立法院，可是要審查多久還不知道，如果3個月內可以完成，那我們今天也不必吵了。問題就是法案不知何時會通過，即使是本委員會的委員也不一定有共識。所以在法案完成立法之前，我們應該想辦法讓地方能夠具體作為，不要因為立法的遲延而造成地方無法積極作為，否則中央包括立法院都有責任。再加上署長突然把溫室氣體納入空污法裡面，今天最大的爭議就在此，因為程序上有點瑕疵。本席希望今天署長能說清楚，多久之內可以完成相關的法制作業，如果時間很短就沒關係，如果時間很長，那我們勢必要訂一個期限要求你們完成，這樣才能達到溫室氣體減量的目標。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署既然公告了就公告吧！你們要表示出誠意。本席呼應陳委員歐珀的意見，3年到5年我們不能接受，請署長直接告訴我們，你們到底要多久？一個法制作業怎麼會需要半年呢？其實這只是辦法，公告污染物之後還要公告收費標準、相關程序等，而且你們有前例可循，照著過去的規範改一改就好了，需要3年到5年嗎？這難道是玩假的嗎？如果你們是玩真的，那請告訴我們，一個月太快的話，那需要多久呢？這樣才是負責任的態度。我就不相信環保署長敢把溫室氣體的收費標準特別獨立於其他空污之外，如果你敢獨立出來，那我佩服你！但如果真是這樣，之前其他空污污染源的業者恐怕馬上會跳起來，所以請署長把時間、收費標準說明清楚，要不然你會讓馬政府立刻崩盤。 主席：署長應該講清楚，你是不是要等到我們這屆立委卸任後，你們才要上路？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員岱樺認為二氧化碳空污費只要比照營建空污費的徵收方式，再把文字和內容修改一下就可以了。同時她又提到，如果署長敢這樣徵收二氧化碳空污費，她就佩服署長。我想用什麼方法收費是另一回事，這是以後可以訂定的，我只想提醒大家，如果你們認為把溫室氣體列入空氣污染物的公告是不當的，現在又要環保署訂收費的辦法及標準出來，這兩者之間是前後矛盾的。 第二點，本席和蔡委員的主張一致，我們認為在地方需求之外，不要忘了溫室氣體不只是台灣的問題，而是全球性、國際性的問題。當然我們立法絕對不能懈怠，溫減法在立法院已經這麼多年，這一次居然連委員會都不進來，這是立法委員自己要先檢討的地方。因此本席建議儘快處理，最重要的是趕快把溫減法送到社環委員會來討論。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們最根本的辦法就是把溫減法趕快送到委員會來審查，環保署希望召委排這個法案，可是召委也不排，其實溫減法要通過還需要冗長的討論，所以他們只好比照國外的辦法利用空污法來處理，這是不得已的。這個法案在上會期討論了好久，送到朝野協商後不知有無進行協商。假如真是立法怠惰，那是我們的責任，因為審查過了，可是朝野卻協商不出來。現在空污法把二氧化碳列進去是不得已的，只要溫減法通過後就不適用了，因為有落日條款。本席希望大家能體諒一下政府，有人提到地方自治，可是二氧化碳不是在這裡排放得多，這裡就受害多，不是這樣的。所以如果要從這裡課碳費的話，我也覺得不太合理。不是這裡排放多，這裡就受害多，不是這樣，這個講了好多次，它是總量的問題。所以，無論是高雄市或臺南市，如果因為廠商在當地排放的量多就要扣廠商的碳費，但它不一定造成傷害嘛！所以，我認為地方政府不必這樣做，因為並非這裡排放多，受到的傷害就一定多。署長講過那麼多遍了，排放多的地區不一定受到的傷害就多，所以我覺得地方政府一定要扣碳費，也不是多有道理。 主席：所以我說雙重落日，要訂定落日條款就訂定雙重落日條款。署長從來沒有拜託我排過溫室氣體減量法，這個會期從來沒有。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才徐少萍委員講得很有道理，他說如果這個都不排的話是立法怠惰，但是我們又想一想，如果所有委員不分黨派一起努力，應該這個案子很快就會通過；但是如果所有的委員不團結，行政部門又不加快腳步，這樣就不知道還要再拖上3年還是5年。向徐委員報告，早上沈署長才說這個大概需要3年到5年，如果照署長所講，3年到5年後，馬總統卸任了，沈署長也卸任了，那我們這樣要做什麼？ 主席：我們也卸任了。 許委員智傑：我們也卸任了。所以，原則上我們積極一點，當然這需要所有立委同仁，包括行政部門，大家都積極一點，這樣可以讓它提早完成。但是到底多久完成，我們不敢講，萬一有人不積極時，短時間內就無法完成，因此，在完成之前，我們先訂定落日條款。如果你要越快，這個就越快完成，但是如果你要拖上3年、5年，我們不能再等，這就是落日條款。蔡委員剛才提到我們是立法委員，不是市議員，我們不是以立法委員的身分來訂地方的法案，此事的過程不知道蔡委員是否清楚，此案是地方政府一讀通過後，環保署趕在5月9日公告，是中央沒有一致的標準，又去阻擋地方政府自救自助的作法，情況是這樣的。我們談的也是全國性的議題，我贊成環保署趕快完成溫減法，我也贊成我們趕快通過溫減法，但是在本法尚未完成立法前，高雄市對於自己受到的污染，希望能立法要求排放的公司去處理，臺中也希望能要求火力發電廠趕快處理污染事宜，所以在溫減法完成立法前應有落日條款，可以讓地方政府先有所作為。 主席：對不起。林岱樺委員曾請教若一個月太快，什麼時候可以完成法制作業？是否請署長回答。對不起，我是主席。林岱樺委員請教環保署長，若一個月太…… 蔡委員錦隆：（在席位上）主席也不能暫停討論，你知道嗎？ 主席：好，不然誰上來代理我當主席啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）我都舉手了，你不讓我講話，自己先接著講，又叫人去質詢！ 主席：林岱樺委員問署長若一個月太快，什麼時候…… 蔡委員錦隆：（在席位上）我舉手要發言，你不讓我發言，卻叫沒有舉手的人先去講。 主席：不是，林岱樺委員一開始就問，我想讓署長再想久一點，照理講林岱樺委員問完後，署長應該上來解釋。有嘛！剛剛林岱樺委員就已經問了，一個月如果太快，要多久才可以完成空污費的徵收法制作業。我剛剛要請你發言，你自己走出去的啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）哪有，他剛剛還在質詢，你亂講！ 主席：沒有，我剛剛有問，我提到名字你剛好不在嘛！所以我不是故意跳過你啦，就像剛剛劉建國他不在，我也是把他的案子跳過去。 是否請署長答復一下，剛剛林岱樺委員詢問，此案如果一個月太快，那什麼時候可以？你說空污費徵收法完成法制作業需要3到5年，你剛剛又講好像我們誤會你，那到底什麼時候？ 蔡委員錦隆：（在席位上）看我們立法院什麼時候排進去，什麼時候完成審查。 主席：我現在講的是空污費，5月9日環保署公告把二氧化碳列在空污法中，他現在講說3年到5年，我們認為…… 對啊！同樣一個議題啊！你到底有沒有聽懂？我從早上9點坐到現在，就是林岱樺委員在請教的那部分，如果一個月太快，那什麼時候可完成？3到5年？不要講馬總統已卸任，不要講署長，也許下一屆總統也請你擔任環保署長，但問題是我們都卸任了。 江委員惠貞：（在席位上）徵收也是中央徵收，怎麼是由地方政府來徵收呢？ 主席：請署長說明，如果一個月內太快，無法在一個月內完成，那到底什麼時候可以完成？請署長回答一下。 林委員岱樺：（在席位上）署長講話！署長講話！署長講話！署長講話！署長講話！ 主席：岱樺，不要這樣。署長趕快上來，不要浪費大家的時間。 林委員岱樺：（在席位上）署長講話！積極作為！只是一個辦法而已！只是一個辦法，要搞到3年到5年，像話嗎？ 主席：署長讓人家三請四請，請這麼久都不上來回答。 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們剛才講了，3年到5年內會實施，其中包括標準的制定，我們會根據申報的結果逐年推動，不是說等到第三年才訂定標準出來，第三年開始我們就要全面針對草案去協商、溝通。因為這不是你想像的那麼單純的事情，這是一個很龐大、很複雜，牽涉到很多部門的事情，也跟將來整個能源管制的規劃與行動有關，不是我要收錢就收錢，而是我們要它做什麼行動，根據它的行動來收錢。所以這件事需要一段相當的過程讓彼此凝聚很好的共識，起碼我們跟廠商溝通後，廠商現在會進來跟我談事情了，以前我找他，他不見得好好跟我談事情。所以我們公告為空氣污染物是很重要的，我們開始可以啟動，我訂想法，他們來互動，本來就要有一段互動的過程。 主席：所以有什麼事情要做3年到5年？現在我們大家都搞不清楚。盤查嗎？ 沈署長世宏：首先要有標準，盤查部分我們立刻就會做，我們已經公告哪些污染物要盤查、申報，明年1月就會申報了。起碼要等申報資料出來之後，我們才開始做一個整體的規劃，我初步的構想是明年就可以開始跟他們協商了。 主席：那什麼時候開始課徵費用？ 沈署長世宏：因為我們的目標是2020年要回到2005年的排放標準，今年是2012年，我們預期我們的peak會在2016年，所以這幾年排放量還會稍微上升，到後面一定要下來，一定要下來的時候就要靠強制手段。因為我們的目標是2020年要回到2005年的排放標準，什麼時候開始實施強制手段，讓排放量往下降是很重要的。 主席：什麼時候？ 沈署長世宏：上次在做溫減法報告時就說明過，現在大家自動自發減量，但總排放量還是會上升，只是上升的幅度已經比以前小，我們的預期是到2016年時排放量會達到最高，那時候就要開始採取強制手段，讓排放量逐步降低，直到2020年達到我們的目標區。所以，為什麼我在這裡講要3到5年，3到5年就要開始強制…… 主席：所以什麼時候開始收費？我們大家都在這邊等你的答復耶！ 沈署長世宏：就是說我們一定要把我們的方法談到要做什麼，收了費幹什麼，就是剛才講到你說錢要還給他嘛，你們的想法一樣，我們也是一樣的想法，不是增加他額外的負擔而是幫忙他。很重要的一個概念是，現在所有的能源成本，很大一部分是買燃料，設備很少；將來要轉成很大一部分是買設備，而燃料很少，這樣我們才不必把錢付給人家，而能培植自己的產業，對不對？這個轉型過程很重要的是融資系統…… 主席：所以第三年才會開始…… 沈署長世宏：所以收費的目的，就像你們講的一樣，不是去收費增加他的負擔，而是幫忙他去轉型，這是很重要的概念。 主席：所以這個要準備3年，是不是？ 沈署長世宏：我們要藉著空污費的收取形成一個融資系統，讓大家不要有太多的痛而能夠走過去。 主席：對不起，現在已經快要6點了。林岱樺委員請教你，這些法制作業如果一個月內無法完成，大概要多久才可以完成？他現在指的是法制作業。 沈署長世宏：在3年到5年要實行前，我們一定會完成。 主席：所以至少3年？ 林委員岱樺：（在席位上）我覺得這樣讓我更清楚知道環保署是玩真的，還是玩假的，現在證明環保署是玩假的，這樣就可以了。謝謝主席。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我是這個會期才來到立法院，我記得上一屆已經討論過溫室氣體減量法，也進行一讀了，現在本草案又付委，我們沒有理由在還沒有通過已經付委、正在委員會審查的案子之前，再通過任何地方制度法等等個別的法。 主席：地方制度法早就通過了。 蔡委員錦隆：這樣不適宜。我覺得既然溫室氣體減量法已經付委了，只要衛環委員會安排議程就可以審議。 第二，關於空污法，如果各位委員覺得太久，我們也可以提案來審，像召委都可以隨時安排議程，對不對？ 主席：沒有，空污法不用再排了。署長，空污法要我排嗎？ 蔡委員錦隆：因為它有很多的內容，為什麼它要檢討個別的產業？ 主席：蔡委員，你好好問一問署長，空污法根本不用排哦。 蔡委員錦隆：所以再個別通過任何法或個別的地方制度法，本席都不同意，所以本席在此提案停止討論，逕行表決。 主席：現在針對臨時提案第五案進行表決。贊成本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者3人，反對者5人，本案不通過。 進行第六案。 六、(一)為管制發電廠、科學園區及工業區之廢（污）水排放污染海域，請行政院環境保護署嚴格執行「水污染防治法」相關規定，針對前述之開發行為，於環境影響評估審查時，應注意避免影響海洋生態棲地或生態系統之正常機能，必要時，應透過環評審查要求於離岸至少三浬或水深三十公尺以上之海域排放。 (二)請行政院環境保護署速依水污染防治法第108條規定訂定「自動監測（視）及連線傳輸作業規定」，以有效管制發電廠、科學園區及工業區之廢（污）水排放問題。 提案人：蔡錦隆 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　蘇清泉　　張曉風 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，有3個案子幾乎是一樣的，是不是併案處理？ 主席：是不是第六案、第七案及第八案？好，3個案子併案處理。 繼續進行第七案及第八案。 七、要求中央主管機關積極研修相關法令，強化海洋污染防治，保護河口、白海豚及海域生態系統，維護海域養殖環境，維護國人水產品食用安全與健康，朝野均有共識。唯海洋污染防治法第四章及第十八條之主旨在規範「海域工程污染」，本法第十五條雖納入「陸上污染源污染」非經許可不得排放之規定，但其區位如自然保留區、國家公園和野生動物保護區等端賴地方或其他機關之態度和決定，中央主管機關迄無依該法明確界定「公私場所」，亦無依該一法條第五款公告過「需特別加以保護之區域」；未來有關海洋排放應予規範的區位（如河口、養殖區域、三海里重要淺海域）、法源意旨及條次、與環評之扣合（如審議規範），以及對於現有與新設工業區之衝擊等，為審慎起見，應請環保署通盤檢討海污法相關法條，釐清海污法及水污法權責，以及應建立之配套（如監測、環評等）法規命令，於一個月內擬具修法和具體作為之報告提送本院，作為未來海洋污染防治法後續修法之參考。 提案人：蘇清泉 連署人：田秋堇　　邱文彥　　張曉風　　劉建國　　陳節如　　謝國樑 八、為管制發電廠、科學園區及工業區之廢（污）水排放污染海域，請行政院環境保護署嚴格執行「水污染防治法」相關規定，針對前述之新開發行為，於環境影響評估審查時，應注意避免影響海洋生態棲地或生態系統之正常機能，必要時，應透過環評審查要求於離岸至少三浬或水深三十公尺以上之海域排放。 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　王育敏　　徐少萍 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。這3個案子要求發電廠、科學園區及工業區之廢污水於離岸至少3海里或水深30公尺以上，本席表示贊成，不過以東部來講，其實沿海都是岩岸，出海以後馬上就超過30公尺了，所以不應該用「或」水深30公尺以上。如果只是要求水深30公尺以上之海域就可以排放廢污水，宜蘭縣及花蓮縣大概馬上就可以排放了，將來有機會到宜蘭縣及花蓮縣興建的核能發電廠是不是會面臨同樣的問題？所以我認為不應該用「或」，而應該訂定一個比較嚴謹的規範。我不曉得實際上的規範應該如何訂定。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。3海里及水深30公尺都是有學理上的依據，水深30公尺主要是考量到海洋的生態系，這裡是子稚魚苗、小魚、小苗比較容易生活而且是比較安全的地方，必須受到儘可能的保護。其實海岸法草案也是依照這個觀念，以6公里（即3海里）為主，其實應該以海里來看比較好，可以取其最大的範圍。比如西海岸退潮的時候，離岸3海里、6公里可能更遠，而水深30公尺又包含更廣泛的範圍；但是東海岸一離岸以後直接就是水深30公尺以上，3海里反而是更廣泛的範圍。取其最大的範圍為界，通常是比較理想的狀況，我只是把海岸法的基本精神及學理上的依據向各位做報告。 主席：陳歐珀委員的建議…… 邱委員文彥：「或」是指兩種狀況都有，因為東、西海岸的狀況及水深不一樣，所以不是「及」。在精神上是取其最大的範圍。 主席：如果用「及」，應該就可以取其最大，「或」反而會使範圍變小。 邱委員文彥：不是，「及」變成兩個條件都要符合，可能要取其最大的範圍為界，以上請大家參考。 蔡委員錦隆：（在席位上）這樣照提案通過就可以了。 主席：行政單位有沒有意見？如果沒有意見，這3個案子就通過了。 請環保署沈署長發言。 沈署長世宏：主席、各位委員。本署對這3個案子沒有特別意見，只是離岸3海里及水深30公尺可能要考量一下，30米已經遠離潮間帶，擴散、各方面都比較好，已經足夠保護海洋，所以是用「或」。如果規定「及」，反而很難執行，因為像東部海岸的水深非常深，如果規定得太外面，在技術上可能有問題。 主席：好，第六案、第七案及第八案都通過。 進行第九案。 九、時值國家艱苦時期，應有「力行簡約樸素生活」之思考，此事如個人破產，應勿奢華，政府欠巨債，亦當自歛，舉數例如下： 1.官員辦公室縮小（可減碳） 2.官員車子的cc減少（可節能） 3.建築物多開窗（用對流代冷氣） 4.路燈不可太多（中研院之密集路燈似在消化預算） 5.不要隨便拋出5年500億的紅包 以上略舉數例，詳盡辦法宜詳加擘劃，方能收節能減碳之功。 提案人：田秋堇　　 連署人：蔡錦隆　　王育敏　　張曉風　　邱文彥　　 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第十案。 十、由於目前溫減法尚未完成立法，目前國內缺乏碳排放交易法源，另其他減碳配套機制，也尚未完備，例如：金融監理機制、跨部會合作及排放資料庫與查驗管理機制等，不但不利於國內落實減碳，進度更落後於其他先進國家。由於碳交易涉及財稅議題、金融管理體系、境外經營等，建請環保署應協調財政部、金管會及外交部，成立「跨部會碳交易推動小組」，針對建立排放資料庫、查驗管理、明確減量目標及嚴謹核配等制度研擬配套機制，以提供國內產業減碳誘因，提升企業減碳管理能力。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞　　 連署人：蔡錦隆　　鄭汝芬　　 主席：如果將提案中的「碳交易」修正為「碳減量」的話，範圍應當會更為寬廣。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。在我的印象中，碳交易是一個國際性的交易行為，減碳絕對不僅止於台灣本島或某個縣市，這也是為何無法讓地方政府徵收這方面的費或稅的主要原因，因為這當中包含了財稅議題、金融管理體系、境外經營等眾多項目，所以才需要那麼長時間，剛才田召集委員建議將「碳交易」三字改為「碳減量」，署長可否就此修正做個說明？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。如果要修正，我建議兩者並列，也就是修正為「碳減量及交易」，因為這其中還涉及金融、財稅等方面。 江委員惠貞：如果我記得沒錯，這是兩件事，所以本席可以接受將「碳交易推動小組」擴大為「碳減量及碳交易推動小組」。 主席：第十案中之「碳交易」均修正為「碳減量及碳交易」，本案修正通過。 現在回頭處理第一案及第二案，先進行第一案。 一、鑑於雲林縣境內六輕工業區自商轉以來，排放多項污染物，包括二氧化碳年排放量占全國排放總量26%，縣民比其他縣市人民需多承擔7倍的溫室氣體排放量，且該石化企業每年上繳國稅470億元，雲林地方稅收卻僅5億元，顯見稅額之不公。是以要求環保署與財政部依照原因者付費原則，立即研議提出同意雲林縣政府以「特別公課」方式徵收碳費之報告，並送交本院社福及衛環委員會各委員辦公室。 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：許智傑　　陳歐珀　　陳節如　　田秋堇 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。看到劉委員這個建議，讓本席想到我們基隆港，基隆港上繳中央2,000多億的關稅，來往港口的大卡車把基隆的路都壓壞了，可是我們也沒有提出如同劉委員提案一般的要求，如果要給予補償，應該在統籌編列預算時多撥一點修路等方面的建設預算，而非以收稅的型態為之，長期以來，基隆港造成基隆地區的空氣污染，我們也都承受了，假如雲林可以針對這上繳國庫的470億元提出要求的話，那我們基隆是不是也可以呢？其實大家都知道中央也不是很有錢，如果大家都提出要求要怎麼辦呢？不過給予一點適當的回饋則是應該的，但是不知道5億元算不算多。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長是個很執著的人，可是他做的這件事讓本會的召委、立委都不太高興，本席認為是滿「惡質」的。本席提出此案，如果大家不願意讓它通過也不要緊，付諸表決好了，本席發言之後就會提出「停止討論進行表決」動議，就算結果不如期望，本席也無怨無悔，但是一定要把事情講清楚。剛才有委員說我們委員自己要檢討，本席不知道要檢討什麼？各位如果有看過溫減法，可以查查看溫減法有沒有訂定收費標準，並沒有。這其實是馬先生競選時提出的政策白皮書，他執政四年，一事無成，既然他把這個法視為優先法案，照理說上一任沒有完成之事，這一任應該拜託國民黨籍的蔡召委儘快排入議程才是，可是他沒有這麼做，也沒有拜託田委員排入議程，這和本會委員有什麼關係？為什麼我們要檢討自己？ 其次，現在是因為溫減法沒有積極作為，所以才在5月9日公告把CO2納入空污費中，可以這樣做嗎？空污費的徵收是依據空氣污染防制法而來，當初未將CO2列入，為何現在要納入？你們有說明清楚嗎？也沒有啊！ 另外，邱委員曾任環保署副署長，本席現在並非站在雲林縣政府的角度發言，而是要把事情說清楚。當初雲林縣政府提出碳稅徵收條例，署長在答復上屆委員質詢時表示樂觀其成，表示他是可以接受這件事的，但後來被財政部駁回，他也沒有辦法，現在地方政府改以「特別公課」方式徵收碳費，結果環保署卻予以駁回，請問環保署駁回的法律依據為何？也沒有法源依據啊！今天是他自己不推動溫減法，既沒有拜託國民黨籍召委也沒有拜託民進黨籍召委，卻逕行於5月9日將CO2納入空污費中徵收，好歹也要說清楚如何徵收、多久要開始徵收吧！你們說是三至五年，不過就算說三至五個月我也不相信，這根本是胡亂講的，你們今天不只是要向衛環委員會的民進黨籍委員交代，也要向國民黨籍委員交代，怎麼可以做出這樣的事呢？他說CO2排放量很重的地方不只是影響到雲林縣而已，本席接受這個說法，但是他能反駁本席說的「受害最深的是雲林縣」這句話嗎？地方自治條例是個法律，如果並未牴觸中央任一法條，請問你們憑什麼駁回？至少要說明這點吧！當初提議徵收碳稅時，國庫署以違反地方稅法通則為由予以駁回，大家只好鼻子摸摸算了，可是現在要收的是碳費，因為地方政府可以因地制宜，以特別公課方式收費，環保署開個會就說人家如何如何違法，那至少該講清楚是違反什麼法，這樣才能讓人心服口服，可是你們也都沒有說明。本席雖然稱讚署長，但是認為你們這樣的作法實在很不應該，讓我們為這件事花了這麼多的時間，如果你們真的要推動減碳，上一屆就應該將溫減法排入，為何一直無法排入？到底你們的溫減法內容為何？把草案拿給不分朝野的委員看看嘛！即便該法能在本會期經本會審議通過，也不知何時才能開始徵收，所以不要跟我們玩這套！依照地方自治條例，地方有其可以自行委辦和自辦事項，中央要認為他違法，就該說清楚是違反哪一條法律，本席提議現在停止討論進行處理。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經將近晚間6時30分了，本委員還這麼認真的討論，其實署長應該感謝我們。馬總統提出2020年回到2005年碳排放量標準的政見，今年已經是2012年了，以這樣的速度，在你署長任內恐怕永遠無法減少碳排放量。本席上午也說過，雖然你的想法很多，但我很擔心你所提出的這些碳減量策略是天馬行空，是在編織一個美麗的夢想，我們則是陪著你玩了一整天，馬總統已經執政四年，你也擔任了四年的署長，可以拿出什麼成績給全國人民一個交代嗎？這是你自己該檢討的地方。本席相信以你在馬總統心中的份量，應該可以出任環境資源部部長一職，但是人的一生重要的是要留名，而非留在某個職位上，這是本席對你的期待。 本席也支持劉建國委員的意見，中央若反對地方的作為，應有明確的法條依據，不是光講「不同意」三個字就可以的，應該將法律依據說清楚。 主席：劉委員提出停止討論動議，現在就第一案進行表決。 贊成本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者3人，反對者6人，本案不通過。 劉委員建國：（在席位上）這實在很離譜！歷史會留下見證。 主席：現在進行第二案。 二、溫室氣體排放量申報為二類，其一為依「行政院環保署溫室氣體先期專案暨抵換專案推動原則」已公告排放強度之行業；其二為「溫室氣體排放量達2.5萬噸CO2者，包含石油煉製業、石油化工原料製造業及公私場所各種燃燒設備燃料之總輸入熱值達750萬仟卡/小時之產業之直接溫室氣體排放量申報方式一律採網路申報，並於每年4、7及10月底前登入完成公告作業。基此，要求環保署於二週內，提供截至目前完成申報登入之作業情形簡報送至本院社福及環衛委員會各委員辦公室。 提案人：劉建國 連署人：王育敏　　田秋堇　　楊　曜 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。建議將倒數第二行「……完成申報登入……」修正為「……完成自願盤查登入……」，因為此處並非申報。 其次，針對剛才劉委員的提案我補充說明一下，事實上是他們還沒有報上來，我們根本無從駁回。 主席：第二案倒數第二行的「申報」修正為「自願盤查」，本案修正通過。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天上午質詢時曾經問過署長及國庫署署長，並請地方政府環保局副局長說明，他很清楚的說已經在去年8月提出，至於徵稅條例則是在前年提出，你們予以駁回，卻連自己都不記得了。 沈署長世宏：（在席位上）雲林縣是駁回了，但高雄沒有。 劉委員建國：本席說的是雲林，你卻說高雄沒有駁回！ 剛才有委員問到5億元夠不夠，那是房屋稅和地價稅，本來就是由地方徵收的，不是碳費徵收的金額，何況中央都沒有同意，他們要如何徵收？ 主席：本日有關審查本院委員蔡錦隆等43人擬具「海洋污染防治法第十八條條文修正草案」暫不處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。 現在散會。 散會（18時28分）