委員會紀錄 立法院第8屆第1會期司法及法制、外交及國防兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月28日（星期一）上午9時、下午2時32分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月17日（星期四）上午9時1分至12時28分、下午2時34分至4時11分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林國正　　廖正井　　鄭天財　　蔡煌瑯　　林正二　　王惠美　　陳鎮湘　　吳宜臻　　林郁方　　陳亭妃　　尤美女　　陳唐山　　呂學樟　　王廷升　　林鴻池　　詹凱臣　　潘孟安　　張嘉郡　　馬文君　　柯建銘　　謝國樑 　　　委員出席21人 列席委員：劉建國　　林佳龍　　楊麗環　　陳歐珀　　李桐豪　　黃偉哲　　劉櫂豪　　李昆澤　　孔文吉　　段宜康　　蔡其昌　　陳明文　　許添財　　羅淑蕾　　楊瓊瓔　　黃昭順　　陳碧涵　　徐耀昌　　潘維剛　　賴士葆　　蔣乃辛　　江惠貞　　吳育仁　　王進士　　邱志偉　　蘇清泉　　陳淑慧　　林世嘉　　徐欣瑩　　林滄敏　　呂玉玲　　鄭汝芬 　　　委員列席32人 請假委員：李貴敏　　蕭美琴　　邱議瑩 　　　委員請假3人 列席官員： 行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 曾金陵 副主任委員 劉國傳 副主任委員 金筱輝 臺北榮民總醫院院長 林芳郁 臺中榮民總醫院院長 雷永耀 高雄榮民總醫院院長 黃榮慶 國防部人力司專門委員 蔡營生 內政部社會司科長 陳美蕙 教育部高等教育司專門委員 梁學政 行政院農業委員會林務局組長 邱立文 行政院勞工委員會職業訓練局就業服務組科長 吳淑瑛 職業訓練組科長 蔣維功 行政院衛生署醫事處簡任技正 劉明勳 行政院研究發展考核委員會副主任委員 宋餘俠 行政院人事行政總處副人事長 顏秋來 銓敘部常務次長 其梅 行政院主計總處公務預算處專門委員 許雅玲 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 科　　長　周厚增 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」案。 二、審查行政院函請審議「榮民總醫院組織通則草案」案。 （本次會議有委員林國正、廖正井、蔡煌瑯、吳宜臻、鄭天財、林正二、王惠美、陳鎮湘、林郁方、潘孟安、尤美女、黃偉哲、呂學樟、王廷升、李桐豪提出質詢；委員蕭美琴、謝國樑等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「國軍退除役官兵輔導委員會組織法草案」案：草案名稱、第一條至第六條，均照案通過。 三、「榮民總醫院組織通則草案」案： (一)草案名稱、第一條至第四條、第六條，均照案通過。 (二)草案第五條，修正如下： 第　五　條　　榮民總醫院各職稱之官等職等或級別及員額，另以編制表定之。 (三)通過附帶決議1項： 依據「榮民總醫院組織通則草案」所定之員額編制表中，有明定各榮民醫院護理人員員額，然而，有鑑於日前台北榮民總醫院今年發生10年來首度招不到護理人員的現象，台中榮民總醫院更爆發十多名護理人員集體請辭，再再都顯示榮民總醫院中護理人員的勞動條件惡劣，嚴重影響護理人員勞動權益及病人的醫療照顧品質。榮民總醫院護理人員員額不足，採聘僱約聘人員來補充人力，依據三所榮院護理人員約聘僱比例，北榮為24.37%，中榮高達44.06%，高榮則是達34.56%。但約聘僱人員的薪資卻遠低於公職護理人員薪資，形成同工不同酬的現象，更造成約聘僱護理人員的高流動率，嚴重影響醫院的照顧品質與病人安全。爰此，國軍退除役官兵輔導委員會應於三個月內針對榮總護理人員員額數是否合理及同工不同酬問題研擬改善方案，並將結果提供予本會。 提案人：吳宜臻　　尤美女 連署人：呂學樟　　鄭天財　　王廷升　　詹凱臣　　陳鎮湘 四、各案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 五、各案均不須交由黨團協商; 院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「國防部組織法修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「國防部政治作戰局組織法草案」案。 三、審查行政院函請審議「國防部軍備局組織法草案」案。 四、審查行政院函請審議「國防部軍醫局組織法草案」案。 五、審查行政院函請審議「國防部主計局組織法草案」案。 六、審查行政院函請審議「國防部參謀本部組織法草案」案。 七、審查行政院函請審議「國家中山科學研究院設置條例草案」案。 主席：首先請國防部高部長就今天的議程提出報告。 高部長華柱：主席、各位委員。首先感謝各位委員，對本部長期施政、國軍建軍備戰及組織法制（修）定作業等工作，所做的關切與指導，表達由衷的敬意與謝意。 「國防二法」自91年3月1日施行，具體實現「文人領軍、軍隊國家化與全民國防」的目標，構建權責相符、專業分工的組織與運作機制，使國防體制邁入「國防一元化」時代。現階段配合政府「組織改造」及推動「募兵制」等重大政策，同時必須因應敵情威脅與現代戰爭需求，組建高效能國防組織穩健推動國防改革，以肆應國際情勢變遷及中共未曾稍減之威脅。 經深入檢討國防組織運作與未來建軍規劃，結合政府施政方針，訂定國防組織及兵力結構調整方向，並同步推動軍備局中山科學研究院轉型「行政法人」，提升國防科技研發與國防自主能量。為符法制要求，參照「中央行政機關組織基準法」及「行政法人法」所定體例，完成「國防部組織法」修正草案，與參謀本部、政治作戰局、軍備局、主計局、軍醫局等機關組織法草案與國家中山科學研究院設置條例草案。 兵役法通過施行，使兵役制度向前邁進一大步，然前述7種法案，未能於大院第7屆委員任期內完成立法，業已造成人維費無法調降，並使涉法之高司組織調整與員額精簡無法實施，無據引進政風單位，影響人員士氣，並造成退輔基金失衡及中科院轉型「行政法人」延宕，不利「精粹案」及「募兵制」之如期推動，直接影響國防事務、建軍備戰任務遂行與國防自主興革。 為使法案更臻周延，本部完成相關條文修訂，再呈行政院審查，並由行政院於今（101）年2月16日再次敬送大院審議，於4月6日完成一讀，交付司法及法制、外交及國防聯席會審查。 上述法案制（修）定與政府「募兵制」推動息息相關，亦為國軍「精粹案」執行關鍵性法案，為儘速完成國防轉型，敬祈大院各位委員，以多年專業問政經驗、深厚法學素養及厚實民意基礎，就國防事務、組織型態、法律制修等，給予指教並鼎力支持，儘早完成立法，使國防改革工作穩健推動。 接著由本部戰規司成司長向各位委員先進報告細部內容，尚祈不吝賜教與支持。謝謝各位！ 主席：請國防部戰略規劃司成司長報告。 成司長雲鵬：主席、各位委員。 壹、前言 非常感謝大院司法及法制、外交及國防委員會於百忙之中召開本次聯席會，並安排本部專案報告「國防部及所屬機關組織法制（修）定」草案要點，希望藉由本次報告，讓大院各位委員，瞭解國防部組織法制定精神與修正要旨，進而支持本部及所屬機關組織法案制（修）定，使國軍戰力得以不斷成長。現僅就修法沿革、研析與檢討、修正草案要點及說明，報告如后： 貳、修法沿革 自民國91年3月1日施行「國防二法」，迄今已十年餘，國防體制已邁入「國防一元化」里程，並具體實現「文人領軍、軍隊國家化」的目標，然近年來整體內、外環境大幅改變，國軍為因應此劇烈變化，自95年起再次配合組織調整，通盤檢討本部高司單位在國防組織內之角色、定位與功能，並廣納委員、專家及學者建言，完成國防部及所屬機關組織法制（修）定，期能構建法制化、可長可久且適合國情之國防運作體系。 參、研析與檢討 當前兩岸關係在政府前瞻及穩健務實的策略經營下，雖已朝和緩正面發展，然中共軍力仍持續成長，且從未放棄以武力犯臺之企圖，我國防安全潛在威脅未曾稍減；國軍為維持基本戰力不墜，採減少指揮層級、增進指揮速度、精簡人力、便捷後勤支援等措施以為因應，建立「固若磐石」的國防武力，做為維護台海和平穩定及確保人民安居樂業的堅實後盾。 為配合「行政院組織改造」及「募兵制」政策推動，結合國軍「精粹案」兵力結構調整，整建一支「小而精、小而強、小而巧」的現代化國軍。依「中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）」，擬具國防部組織法修正草案及參謀本部、政治作戰局、軍備局、主計局、軍醫局組織法草案（以下簡稱國防組織六法）。 另遵92年大院法制、預算及決算、內政及民族三委員會聯席會議附帶決議：「全面清查所有由政府出資或捐助之財團法人，如能自負盈虧者，應朝向民營化組織型態發展；如無法自負盈虧者，應予裁撤；餘如能轉型為行政法人者，應予轉型。」之指導，同時參酌世界各國軍備發展趨勢，對所屬軍備局中山科學研究院（以下簡稱中科院）之運作現況，進行檢討及轉型研究，歷經11次跨部會協調及部內研討會議，獲致該院朝轉型「行政法人」方向推動之共識，並以國防部為監督機關，藉由法規制度、人事、組織、預算運用精進，以活化科技研發組織，增加自主性管理，進而提升國防自主、科技能力及促進經濟發展，有效支援國軍建軍備戰任務，並按「行政法人法」規範，擬具完成「國家中山科學研究院設置條例」草案（以下簡稱中科院設置條例）。 前述7種組織法草案業經委員指導，完成修訂，並於大院第7屆委員會審議、討論，相關配套措施與細節均已完成規劃，使各法案更臻周延、嚴謹，讓本部高司組織、各軍司令部、聯勤部隊及中科院法人化等組織調整，均在法律規範下實施，建構高效能的現代化國防組織。 肆、組織法未通過對本部之影響 本部高司組織調整，配合「行政院組織改造」期程，展延至101年1月實施；現因組織法尚未完成立法與公布施行，恐無法於101年執行，與原訂期程延誤2年之久，衝擊全案推動，影響如下： 一、影響募兵制與建軍備戰推動： 因涉及修法之組織與員額均無法調整與精簡，且志願役人力逐年增長，及義務役兵員仍依法入營，將產生大量超額役男，驟增人員維持費，對國防資源整體配置造成失衡。另後備新訓旅無法納入地面部隊統一規劃，整體戰力受限，嚴重影響新訓及戰備任務遂行。 二、不利國防事務推動： 組織法未通過，高司組織無法調整，及受國軍將額總數之規範，致預劃整併之局、司主管暫緩派任或兼任；另101年涉及組織法修訂將額計53員無法實施，不利國防事務推動及人事經管任用與達成將額精簡目標；並影響本部文官比例提升及整體調整運用。 三、影響聯合作戰整體戰力整建： 配合國軍兵精減，原規劃由陸軍整合，以發揮地面部隊整體戰力，經考量歷史傳承、平、戰時任務遂行與指管效益，調整後備、憲兵為「指揮部」改隸參謀本部，俾即時、有效支援作戰及救災工作，強化三軍聯合作戰功能，案經專案研究，並多次向總統專報，同意納入組織法修正，惟因上屆會期未獲得共識，致組織無法調整，影響國軍聯合戰力整建。 四、無法引進政風單位： 為貫徹政府肅貪防弊決心，提昇國人對國防廉潔的信心，本部依「政風機構人員設置管理條例」，規劃成立政風室與國軍督察體系建構複式監督廉政機制，促進國防事務推動更為公開、透明。然現組織法未通過，致政風室無法如期編成，除不符法律規範，更無法消彌外界對國防廉潔的刻板印象。 五、影響人員權益及生涯規劃： 組織法未通過，將使依法調整單位無法如期執行，影響101年精簡人員之疏處權益與其生涯規劃；另無確定期程之組織調整，對持續於軍旅發展之中高階幹部生涯規劃產生不確定性困擾，影響人員士氣，對人才保留產生相當程度之衝擊，恐將形成離退高峰，並將造成退撫基金失衡。 六、中科院無法轉型行政法人，國防自主興革延宕： 為活化中科院科技研發機制，並促進國內經濟發展，藉由法規、制度、人事、組織、預算運用之精進，有效支援國軍建軍備戰任務，現設置條例無法完成立法，轉型亦無由推動，延宕國防自主興革及國軍員額精簡目標。 伍、修正草案要點內容及說明 茲為推動國防轉型組織調整，使組織能符合未來國防施政之實際需要，爰參照「基準法」、「行政法人法」所定體例，擬具「國防組織六法」、「中科院設置條例」制（修）定草案。其要點如下： 一、「國防部組織法」修正草案： (一)參照「基準法」第七條規定，新增條文第一條，明定本部之設立目的及隸屬關係。 (二)修正條文第二條因應任務需要，重新整合、律定本部權限及職掌。 (三)因國防組織有別於一般行政組織，依基準法第二條第一項但書，增訂修正條文第三條，以為內部單位設立之依據。 (四)為減少指揮層級，提高指揮速度，強化三軍聯戰效能，將現行陸、海、空、聯、後、憲等6個司令部，整併為陸、海、空軍3個司令部。 (五)依基準法第八條第一項前段規定，刪除現行條文第五條有關內部單位編設規定。 (六)因應國防部為辦理軍事審判、檢察業務需要，增訂修正條文第八條，得設各級軍事法院、軍事檢察署與軍事監獄設立法源。 (七)依「中央政府機關總員額法」第六條規定，增訂修正條文第十條，本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 二、「國防部參謀本部組織法」草案： (一)參照「基準法」第七條規定，第一條草案明定參謀本部之設立目的及隸屬關係。 (二)第二條明定參謀本部權限及職掌。 (三)因國防組織有別於一般行政組織，爰依基準法第二條第一項但書，增訂第三條草案，以為內部單位設立之依據。 (四)第四條明定參謀總長、副參謀總長官階及員額。 (五)第五條授予參謀本部對編配之機關及作戰部隊之指揮權。 (六)第六條明定參謀本部得設特業、執行、支援機構與部隊，並授權組織以編組裝備表定之。 (七)因應參謀本部均為軍職人員，非「總員額法」規範對象，草案第七條授權參謀本部各職稱之官階及員額，以編組裝備表定之 (八)第八條明定參謀本部因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 三、「國防部政治作戰局組織法」草案： (一)參照「基準法」第七條規定，第一條明定政治作戰局（以下簡稱政戰局）之設立目的及隸屬關係。 (二)第二條明定政戰局之權限職掌。 (三)因國防組織有別於一般行政組織，爰依基準法第二條第一項但書，增訂第三條草案，以為內部單位設立之依據。 (四)第四條明定局長、副局長官階及員額。 (五)第五條明定政戰局得設專業機構、執行機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 (六)第六條明定政戰局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 (七)第七條明定政戰局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 四、「國防部軍備局組織法」草案： (一)參照「基準法」規定，草案第一條至第七條，同政戰局組織法草案要旨制定。 1.第一條明定軍備局之設立目的及隸屬關係 2.第二條明定軍備局之權限職掌。 3.因國防組織有別於一般行政組織，爰依基準法第二條第一項但書，增訂第三條草案，以為內部單位設立之依據。 4.第四條明定局長、副局長官階及員額。 5.第五條明定軍備局得設研究發展機構、生產製造機構、執行機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 6.第六條明定軍備局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 7.第七條明定軍備局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 (二)第八條明定軍備局為國防部及所屬之公有不動產管理機關。 (三)第九條明定得經國防部報請行政院核准，投資生產事業或其他事業。 五、「國防部主計局組織法」草案： 參照「基準法」規定，草案第一條至第七條，同政戰局組織法草案要旨制定。 (一)第一條明定主計局之設立目的及隸屬關係。 (二)第二條明定主計局之權限職掌。 (三)因國防組織有別於一般行政組織，爰依基準法第二條第一項但書，增訂第三條草案，以為內部單位設立之依據。 (四)第四條明定局長、副局長官階及員額。 (五)第五條明定主計局得設專業機構、執行機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 (六)第六條明定主計局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 (七)第七條明定主計局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 六、「國防部軍醫局組織法」草案： 參照「基準法」規定，草案第一條至第七條，同政戰局組織法草案要旨制定。 (一)參照「基準法」第七條規定，第一條，明定軍醫局之設立目的及隸屬關係。 (二)第二條明定軍醫局之權限職掌。 (三)因國防組織有別於一般行政組織，爰依基準法第二條第一項但書，增訂第三條草案，以為內部單位設立之依據。 (四)第四條明定局長、副局長官階及員額。 (五)第五條明定軍醫局得設醫療機構及專業機構；其組織以編組裝備表定之。 (六)第六條明定軍醫局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 (七)第七條明定軍醫局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 七、「國家中山科學研究院設置條例」草案： 設置條例草案共六章四十五條，重點摘要： (一)第一章總則（第一條至第六條），明定中科院設置目的、組織型態、業務範圍與採購方式。 (二)第二章組織（第七條至第十九條），明定董事會、董事長、院長與董、監事之任用資格與權責。 (三)第三章業務及監督（第二十條至第二十三條），明定本部為中科院監督機關，負責中科院發展目標及計畫之核定、財產及財務狀況之檢查、營運績效之評鑑與董事、監事之遴選及建議等。 (四)第四章人事及現職人員權益保障（第二十四條至第三十三條），明定中科院現職軍職、公務人員與聘雇相關權利與義務。 (五)第五章會計、財務及租稅（第三十四條至第四十二條），明定中科院之營運賸餘繳庫比例、自償性舉債與會計、財務及租稅等相關規範。 (六)第六章附則（第四十三條至第四十五條），明定中科院解散之條件及得向本部提訴願與設置條例施行日期由行政院定之。 陸、結語 因應民意對國防轉型的期待，及大院委員對本部的指導，業已完成「國防組織六法」、「中科院設置條例」制（修）定，使高司組織運作更具效率，部隊結構更趨於精實完備。為加速國防組織改造，本部所擬訂組織法制（修）定草案，尚祈各位委員先進能給予大力支持，俾如期完成國防轉型。 報告完畢 敬請指教。 主席：有無其他機關要補充說明？（無）沒有其他機關要補充說明。提案已說明完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國軍的員額大概是多少人？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。現在法定員額是27萬5,000人。 林委員國正：27萬5,000人的維持費用大概是多少億；讓本席告訴部長，100年是1,400億元。對不對？ 高部長華柱：101年是1,500億元，100年是1,400億元，沒有錯。 林委員國正：國防部組織法裡面有很多要配合募兵制，請問國防部組織法跟募兵制大概什麼時候要開始實施，是報告書載明在103年11月1日嗎？ 高部長華柱：從100年已經開始實施。 林委員國正：預計是103年11月，年底，是不是？ 高部長華柱：103年的年底。 林委員國正：屆時國防部的員額是多少人？ 高部長華柱：我們的計畫員額是21萬5,000人。 林委員國正：屆時人員維持費是多少億；你們提供的資料是，到103年人員的維持費是1,596億元，對不對？ 高部長華柱：是。 林委員國正：本席看到這個數字，很訝異，員額減少將近六萬人，100年是27萬5,000人，103年底是21萬5,000人，可是人員的維持費卻從1,400億元增加到1,596億元，總共增加196億元，人員越減越少，怎麼國防預算人事費用卻越來越多，為什麼？ 高部長華柱：報告委員，不是這樣算法，如果人員還是27萬5,000人，用募兵制的待遇豈不是更高？ 林委員國正：對，本席也同意。人員少了，為什麼國防預算卻增加？ 高部長華柱：這是必然，全世界任何一個國家要推動募兵制，都必須提高他們的待遇，而且將近超過百分之五十。 林委員國正：是，我同意。前提是，國防預算的增加在採募兵制對國防本身戰力效益的評估在哪裡；3月26日熊次長來看本席，本席請他提供兩個東西，一、在國防部募兵制的情況下，國防部有很多戰力單位要委外，到底是哪些單位，到現在沒有提供給本席。還有，委外的成本分析，也沒有提供出來。今天要審查國防部組織法，從3月26日到現在，哪些單位要委外，需要多少委外人力，會耗用多少委外成本，會否影響國防安全、軍事機密的問題，到現在已經一個多月，你們沒有提供本席資料。 第二件事情是，部長也跟本席談過，內政部提供給國防部少子化對役男的人力評估，本席跟部長、次長、司長見過面到現在一個多月，你們也沒有提供新的人力資料給本席。 第三，100年到101年志願役的目標，100年是13萬8,000人，101年是14萬6,000人，增加8,000人，在人員維持費部分，單100年是1,400億，101年已經核定的是1,555億元，一年增加8,000志願役就要增加155億的預算，是不是？ 高部長華柱：不是。這一年因為是100年，加3%的薪水，每個人增加薪水也增加扣繳的錢，這兩個數據相加起來，可能…… 林委員國正：這兩個數據，加3%，大概是多少錢？ 高部長華柱：大概是七十六億。 林委員國正：155億扣掉76億，增加8,000人，大概增加八十億，但是，101志願役目標是14萬6,000人，102年是16萬1,000人，從101年到102年增加15,000人，8,000人增加了八十億元，人員增加一倍是15,000人，概估人員維持成本增加20億元，是不是？ 高部長華柱：還有其他的問題，這是一個概括總數，這個數據…… 林委員國正：你們跟本席見面之後，從來不補充數據給本席，縱使有錯，也是你們提供的資料，是不是？ 高部長華柱：可能解釋的不夠清楚。 林委員國正：102年到103年從16萬1,000人到17萬6,000人，增加15,000人就增加20億元，本席質疑，這些預算是否有經過審慎評估，101年至103年增加快3萬人，就增加快40億元，國防預算越來越多，部長剛才講，有很多東西跟募兵有關，可是這麼龐大的國防預算，對國家財政承受得了嗎？部長要審慎，政策的推動，是否要一次到位？ 還有，部長的部屬去拜會立委跟人家談事情時，你們的資料要帶充分。第二、答應給人家的資料，務必詳實提供給人家，否則，人家要怎麼跟你們討論，每一個委員質詢時間只有10分鐘，談你們的問題就用了兩分鐘，還能談什麼其他的問題，尤其你們的戰系部隊是一問三不知，拜訪委員竟空著雙手什麼東西都沒有帶。你們的法案要怎麼通過？ 還有，空軍熊常次第一次來看本席，本席就看出內政部提供給你們的資料可能是錯誤的，到現在已經一個半月，你們沒有提供一個正確數字給本席，縱使那個數字有問題，你們也沒有提出修正的數據。請問，這個法案要怎麼通過？ 晚近國防部這十幾年的國軍建軍案是，民國86年至90年是精實案，93年至99年是精進案，100年要實施精粹案，部隊的員額是越減越少。本席要幫一些聯勤單位講話，部長可知道聯勤司令部裡面有很多單位要被裁掉，相關約聘僱人員不敢去找委員，他們的長官、指揮官告訴他們要自己去找，去外縣市或離島找職缺，不然就要把人家裁撤；你們連最基本的懷柔溝通都沒有做，過去國防部實施精進案是把所有軍種的後勤單位抽離出來，現在精粹案又把各軍種的後勤單位回歸各軍種，10年來這麼大的變化，當時把他們抽出來，對聯勤所有的電腦建置、硬體設備做規劃，經過10年是一場夢，他們又回去了。本席要拜託部長，對聯勤單位龐大的約聘工作人員涉及工作保障的問題，請聯勤相關單位務必用積極溝通的心態跟這些老部屬、老員工多舉辦幾場說明會做溝通、說明，請問部長同意嗎？ 高部長華柱：我同意剛才委員的建議，個人在聯勤服務過，當初這些單位的人員要移過來，我們都經過多次溝通，問題才解決。 林委員國正：當年小港203被服廠的問題，當時就是在部長的任內解決，是不是？ 高部長華柱：是。 林委員國正：雖然還有一些問題，他們到現在還在抗爭，至少當時部長願意聽他們講；部長可以去問，現在有聽他們講嗎？ 高部長華柱：我會要求所有單位要做移編的，都要經過這樣一個程序。 林委員國正：請部長辦公室主任去查是否有這樣做，好嗎？ 高部長華柱：我會通令各單位，只要是移編的單位都要做好溝通。 林委員國正：再者，中科院要行政法人化，晚近十年以來，中科院涉及這麼多軍事機密洩漏的問題，國防部所屬這個最高專業研發的單位中科院行政法人化以後，萬一董監事、學者專家是否涉及機密外漏的可能性更高；還有，國防部未來要如何管理，中科院行政法人化以後會否像交通部對中華電信完全沒有控制權，其實中華電信的官股以及所有的董監事都是交通部派的，可是交通部郵電司告訴本席，他們沒有治理權，只有事後的監理權，所有的董監事都是交通部派的，他卻這樣告訴本席。你們現在也是一樣，中科院未來變成14到18席董監事，未來國防部長能管他們什麼？所以，本席極力反對。這麼重要機密的單位，本席認為，還是要在國防部下轄，現在的機密都洩露這麼多，將來再讓更多學界人士進來，豈不是讓這些機密公開到處流竄嗎？還有，部長未來能掌控它多少？ 現在國防部組織法裡面設一個十二職等總督察長，請問文人的政風室是主任還是處長？他是幾職等？ 高部長華柱：是主任，十一職等。 林委員國正：國防部的十一職等政風室主任跟十二職等總督察長，屆時會否發生一個問題就是，文人的政風單位管不動軍人國防部的政風業務，本席認為，必須集思廣義來討論這個東西。 高部長華柱：謝謝林委員的指教。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。我們所接觸的國防部長來講，本席覺得，高部長是比較能夠溝通，而且是比較坦誠的一位。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員。 廖委員正井：今天本席要質詢的也是一般基層民眾的心聲，也許跟現在國防部的心聲不一樣，但是，這也要請部長怎麼樣來說服我們的民意跟鄉親，方才林委員國正也談到；請看，斯德哥爾摩國際和平研究所2011年的年鑑所列世界15大軍事支出的國家，我們發現只有兩個軍事強權國家即美國跟俄羅斯的軍事支出占GDP的比率比臺灣要高，其他國家包涵英國、法國，連中國大陸所占GDP的比率都比我們要低，雖然中國大陸軍費支出達六千七百多億人民幣成長的速度很高，但是根據這份年鑑報告來看，我國的軍費支出占GDP的比率相當高。這是第一個問題。 其次，銓敘部公務人員退休撫卹基金監理委員會曾經講過，軍人的退撫基金到民國107年就要破產了，因為這個基金的支出占繳費的比率高達百分之七十幾，公務員的部分只有兩成幾，其他的只有三成幾。請問銓敘部是不是這樣？ 部長，到民國107年軍人的退撫基金就要破產了，本來是最大的依靠結果變成最大的風險。這裡出現的兩個問題是，主計處表示下年度的預算編不出來，要請大家節約百分之十五到百分之二十五，可是第一個跳出來說做不到的就是國防部，請問部長這怎麼辦？ 針對本席方才的質詢，如果是老百姓這樣質詢部長，請問部長要怎麼解釋？ 高部長華柱：有關國防支出的部分，目前國家所處的環境是，募兵制一定會增加所有人事的預算，在募兵制推動的初期會有初步的具體效果，原來徵兵制是兩年役期，可是現在因為要不斷實施訓練，因此役期還不到一年，所以，是能夠使用的時間很短暫，這部分政策面的兵役法已經通過，這也是一般民眾期待的一件事情。其他的就是自己要如何達到這個目標，這是一個必須要跨部會共同來面對的問題，任何國家實施募兵制其實也是世界的趨勢，國家的預算必須做支應，如果沒有相當的預算就不可能有優秀的人員來加入國軍。 第二，委員強調我們的軍事支出占GDP比重偏高的問題，主要的原因是有一些武器採購費用，我們目前的環境是，有些防衛性的武器自己不能自製，必須要外購，又有一些武器必須要研發，這些由中科院研發或是外購武器的裝備價格都比較高。 廖委員正井：如果今天有一般民眾請教部長，一、兩岸之間，我們也打不過人家。二、兩岸之間，現在的關係是和平相處，也不錯。一般人會提出的質疑是，現在國家財政赤字問題已經這麼嚴重，還要去買這些武器，豈不是浪費嗎？本席在基層得到的反映都是，國防預算一定要刪減，不要這麼多！ 部長，現在所有的年青人都贊成募兵制，其實募兵制不一定會帶來人事費用的增加；像現在有些人考上清大、台大，為什麼不去唸清大、台大，他們寧願去讀中央警察大學，就是因為畢業以後有就業的問題，臺灣現在最重要的就是就業的問題。日前本席質詢退輔會主委，募兵制的成功與失敗，退輔是非常重要的，如果這些當完兵以後退休的人將來可以明正言順地轉到公教、公務人員或是有很好的其他工作，即他們的後路很好，那麼大家擠破頭都會來當兵，可是如果他們後面的路沒有開拓好，請問部長，有誰要來？ 高部長華柱：個人在退輔會工作過4年，當初政府要推動募兵制，就退輔會的立場是願意全力來配合。我們參考美軍的大兵法案，他們採用新的作法。在打了十年仗之後，總計死亡4,422個人，光是西點軍校的畢業生就犧牲了78個人。以他們所募得的兵來說，他們最大的願望就是希望在退伍以後，國家能夠給他們一筆學費去讀大學。相信委員也很清楚，美國大學的學費非常貴，所以911之後所制定的新法案規定，可以提供當兵的人退伍之後的學費，如果是第二次參戰，就再給一次機會，而且他們還可以讓給自己的太太，我認為退輔會的立場必須配合政府的政策。 廖委員正井：本席也曾看過許多文獻資料，在台灣就學、就醫都不是問題，而是就業的問題比較嚴重，所以你們應該針對就業方面去作努力。在台灣讀大學太容易了，健保制度又這麼好，所以在台灣是就業的問題比較嚴重。剛剛本席已經舉過中央警察大學的例子了，你們應該從就業方面去作努力才對。 高部長華柱：是的。 廖委員正井：其次，主計總處說要刪減你們的預算，但部長說不行。針對這個問題，在此提供給部長一個意見，我看到審計部的報告提到，國防部的閒置資產有很多，其實你們可以設定地上權來收權利金，而且土地還是你們的啊！ 高部長華柱：是的，謝謝。 廖委員正井：另外，記得我在桃園縣政府服務的時候，曾經到金門去，因為當時金門的飛機無法起飛飛回台灣，所以當地的司令就邀本席去觀看把廢棄炮彈打到海裡去。本席認為這可以和台灣的觀光結合起來，我相信很多人都沒有看過炮彈往海裡打的場面，所以這方面也可以作為觀光收入，你們可以規劃在每個星期舉辦一次，這樣不是很好嗎？ 越是專業而內行的人就越擔心，我們真的很擔心台灣的財政破產，我看了一下資料，軍人退撫基金在107年會破產，公教退撫基金在117年會破產，而勞退基金在116年就會破產，這該怎麼辦？本席真的感到很憂心，以台灣目前的經濟發展來說，所有的經濟文獻都顯示未來十年都沒有好日子過。 站在個人的立場，我認為如果要進行組織精簡的話，就要像國防部這樣子，我想其他還有許多委員也都會全力支持。或許有人會認為憲兵、後備、聯勤不應該納入參謀本部，而應該還是和陸海空軍一樣，但本席認為精簡不能半調子，我們還是要澈澈底底的精簡，所以本席支持你們的作法。本席非常擔心財政的狀況，剛剛部長說原本二十七萬多的兵源降為21萬5,000人，請問這方面有沒有辦法再精簡？ 高部長華柱：在此向委員報告，我們所有的精簡狀況都是滾動式的。針對剛才委員所提的問題，國家的安全是非常重要的，國防部既然身負這樣的重責大任，就必須考量如何兼顧委員所提的問題。關於委員所提的意見，我們會納入下一階段的精簡計畫當中加以考量。 廖委員正井：本席與大陸領導階層接觸的機會也很多，我曾問過他一個問題，我說這一代可能還會想要戰爭，但下一代有人會想要戰爭嗎？他說我講的也對。現在台灣有這麼多人在大陸發展與投資，所以現在他們都不談政治問題，全部都在談經濟發展的問題，在這種情況下，戰爭的氣氛已經逐漸降下來了。立法委員組團去見王毅的時候，他就提到兩岸應該趕快簽署國防軍事和平協定，這就表示他並不反對這件事情，而陳雲林也已經宣布兩岸要儘快設立辦事處。但是該有的防備我們不能去除，這方面我同意部長的看法。 高部長華柱：謝謝委員的指導，這次總統在就職文告當中講得很清楚：「天下雖安，忘戰必危。」目的就是要提醒國防部，在目前兩岸和解的狀況之下，我們的自我防衛必須建立起嚇阻的力量，這是最低的需求。 廖委員正井：這一點本席支持，我的意思是說在目前財政狀況這麼不好的時候，我們應該體諒政府，國防部只要採用最精簡、最精實的兵力和武器就好了，你們應該要能省則省。 其次，你們不要被審計部提出有許多閒置資產的問題，這方面應該予以活化才對，就像本席剛才所講的，你們可以用設定地上權的方式來收取權利金，畢竟土地還是你們的，這樣不是很好嗎？ 高部長華柱：關於委員的意見，我們一定會考慮。在此我要說明一下，國防部並沒有跳出來說不同意，這是某一個記者寫的，而不是我們講的。 廖委員正井：本席提供部長一個賺錢的機會，當我們的漁船在外面遭遇危險時，別的國家並沒有來救我們；今天日本的漁船在我們這邊碰到危險，我們的海軍就去救他們，在這種情況下，你們應該要向他們收費才對。 高部長華柱：是的。 廖委員正井：國軍救災時不向國人收費沒有關係，但是對國外的部分就應該要收費才對。 高部長華柱：如果收費的話，款項將會進入國庫，並不是作為國防部的年度需求，這可能有點差距。 廖委員正井：話不是這樣講，在歲入預算中，這些收入絕對會編列到國防部項下，雖然繳庫是繳到國庫裡面沒有錯，但因為收支要平衡，既然你們有收入，那麼在支出方面就可以有所要求了。 高部長華柱：應該還是不容易，像是拉法葉的賠償金都不見得能夠讓國防部完全使用。 廖委員正井：本席會幫你們的忙，我認為你們努力的結果應該歸你們才對。無論如何，請部長一定要考量目前國家的財政狀況。 高部長華柱：一定會的，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議討論的主題是國防部組織法及所屬機關組織法草案，在部長的報告中提及將來的組織要小巧、精準而有效率，但本席認為最重要的還是要能強壯。對於國防部組織法，基本上本席沒有意見，但是對於中科院組織的部分，本席想藉這個機會就教部長和院長一些問題。我們可以看到，中科院的機制有三項：一是對於人才的留用和激勵，二是科技研發和製材的運用，三是國防機密，方才林委員國正也曾提到他在這方面的顧慮，等一下本席會請教兩位，該如何落實這樣的機制？本席看到在你們的報告中提到，中科院之所以要行政法人化，最主要的目的是希望它能更有效率。在中科院所提出的報告中，也提到為什麼要採取行政法人這樣的措施，本席摘要提出幾點：第一、從財產捐助的角度來講，行政法人化之後的彈性比較大，而不一定是要捐贈，但是在組織法的相關條文中，本席看到的還是強調捐贈，如果在組織法當中還是強調捐贈的話，其實根本看不出來它和財團法人有什麼差異性，關於這一點，希望等一下兩位能夠解釋差異性何在。第二、行政法人化之後，公務員的身分還是可以繼續維持，但若是財團法人化的話，原本的人員就必須辦理退休或予以資遣。第三個大概是最重要，也是我們最要顧慮的目的，即：行政法人可以維持它發展的目標，但是財團法人則是以營利為目的，以營利為目標為重。所以從這一點來看，我可以體會為什麼要用行政法人，而不是財團法人，對發展國防經濟來說，是一個很重要的因素。但是財團財產來源，行政法人是由監督機關提供，財團法人則有自籌經費的比例問題。剛才有兩位委員提到，中科院如果有獲利，這個獲利要如何處理，如何讓中科院的運轉更有效率？本席要說的是，如果中科院今天能夠達到我們剛剛提到的人才留用、人才的激勵、科技的研發、國防機密的保密，也能落實國家政策目標的話，本席其實是贊成中科院以行政法人的方式勝出。 事實上，我對組織法是有一點疑慮的，我們剛剛設定的這五大目標，在組織法裡面，其實應該去落實這五大目標，如果我們的組織法確實能落實這五大目標，我就看不出來應該反對；可是院長報告的第一頁提到，「在現行的製作體制下，我們有所謂的國防部科技工業機構委託民間經營管理辦法，另外還有國防部科技工業機構與法人團體從事研發產製維修辦法。」當中科院改組為行政法人之後，這兩個辦法是繼續存在，還是有了落日條款而廢止呢？本席不知道目前的政策如何？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。我先請院長概略跟委員說明之後，我再來補充。 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。很簡單回答委員剛剛提到的幾個問題，一、關於人才留用…… 李委員貴敏：這部分先不談，您先說這個有沒有落日條款？ 金局長壽豐：沒有落日條款。 李委員貴敏：這部分將來是同步進行？ 金局長壽豐：還是在國防部的監督之下，繼續進行推動的工作。 李委員貴敏：中科院做中科院的，這邊也做的話，那麼中科院的案子要從哪裡來？如果國防部將它的研發工作一樣委託民間經營管理的話，比如現有的智慧財產權部分，將來是由中科院管，還是依照工業機構委託民間經營管理辦法，由其他單位來做？ 金局長壽豐：向委員簡單的說明，屬於中科院的由中科院管…… 李委員貴敏：院長，我要提醒你一下，在回答本席之前要特別注意「委託民間經營」這個法令規定，以免答錯。 金局長壽豐：在政策方面，是由軍備局來管，軍備局之下有兩部分，一是兵工廠，另一是中科院。 李委員貴敏：院長，軍備局是民間經營企業嗎？ 金局長壽豐：不是，它是負責政策管理的。 李委員貴敏：本席現在問的是，中科院行政法人化之後，這個規定…… 金局長壽豐：中科院會在國防部的監督之下，繼續行使這樣的工作。 李委員貴敏：院長，我的問題是，對於中科院現在擁有的智慧財產權，我們現在不知道將來會不會直接捐贈給中科院，如果沒有，或是一部分沒有的話，屆時是會雙軌進行，還是與國家國防科技有關的部分，就直接轉給中科院？我為什麼會問這個問題？因為組織法第三條提到，本院之業務範圍如下：國防科技及主要武器裝備之研究等等。所以我會認為，與國防科技有關的所有事情是轉到中科院，所以我才特別…… 金局長壽豐：它還是在國防部的監督之下。 李委員貴敏：與監督無關，院長要回答我的問題，我的問題是這個規定將來會不會廢止？ 金局長壽豐：不會廢止。向委員簡單的說明，智慧財產權的部分還是國防部所擁有，只是授權給中科院運用。 李委員貴敏：院長提到授權，我就是要得到你的答案，所以國防部並不會將智慧財產權捐贈給中科院，當作中科院的資產，國防部只會將現有的智慧財產權授權給中科院。這是您說的！ 金局長壽豐：沒有錯。這也就是設行政法人的目的。 李委員貴敏：第二、研發產製的部分，國防部將來對於國防科技還是可以委託非中科院來研發產製。這是不是也是您的答案？ 金局長壽豐：是。 李委員貴敏：我們繼續看下一個問題：人事與激勵。未來我們將採取募兵制，募兵制要能募得到菁英，它有一個前提，也就是我們要給這些年青人很好的未來。以本席來看，中科院將來其實是可以培訓這些優質青年人的地方。但是在你的組織法裡面，我看不到你用什麼樣的激勵措施，除了他原來是公務員，你保障他依然擁有公務員的優惠措施外，你將來要如何吸引這些優質的年青人，讓他們知道從事軍職是有未來的，他們也才願意來擔任這個職務。請問院長，您的激勵措施在哪裡？ 金局長壽豐：向委員報告一個事實，中科院在國防部的指導、支持下，我們從今年開始用研發替代役，只要575人，但是來報名的有三千多人…… 李委員貴敏：院長，我們可以不可以不要歌功頌德，直接針對問題…… 金局長壽豐：對於年輕有高科技素養，這些好學校畢業的學子來說，我們相信中科院所付的薪資…… 李委員貴敏：院長你說的目標太大了！也就是說，到今天為止，如何吸引、募得這些優秀的年青人，你們還沒有提出具體的措施，所以沒辦法回答我。沒關係，會後你們再回答我。 繼續看下一個問題：採購。在您的報告裡面，您認為透過行政法人之後，它的採購將會非常有效率，但是組織法第四條規定，它還是公務機關，適用政府採購法。在變成行政法人之後，它的採購要如何變得更有效率？ 金局長壽豐：政府捐贈這部分，適用採購法；因為現在增編的預算都是公務預算，年底必須要繳庫，但是有些計畫並非一年就結束，它需要跨年度…… 李委員貴敏：你的意思是，所有的研發是你內部做的，將來不可能有委外研發的情形…… 金局長壽豐：在國防部的監督…… 李委員貴敏：在你的組織法裡面已經提到監督，本席和所有的委員都看得到，你不用一直強調這一點。本席現在要問的是，在變成行政法人之後與之前，你的採購為什麼會更有效率，從你的組織法裡面，本席看不出來。因為我的時間真的很有限，如果你知道，可以直接回答我。 金局長壽豐：對於捐贈這部分，還是使用採購法…… 李委員貴敏：又是捐贈…… 金局長壽豐：但是對於委辦部分…… 李委員貴敏：院長你可以會後回答我，讓我先把問題講出來。第三、經營效率。在這方面，您說董事長還是董事長，對外代表中科院，對內也是一個頭頭，可是你又提到院長。概念上，院長好像是一般公司的總經理，是不是？ 金局長壽豐：沒有錯。 李委員貴敏：因為時間的關係，本席最後要提到一個最重要的是，政府的政策要能夠運作，國家的科技要往哪個方向發展？請你們在會後回答本席。按照第十二條的規定，董事會決議要有出席人數的過半數通過，但是第十六條提到如果是關係人交易的部分要經過董事會特別決議。可是在你們的組織法裡面看不到特別決議，一般公司法裡面是有特別決議或是三分之二出席、出席的過半，或是四分之三出席、出席的過半。除了第十六條有特別決議之外，在你們的組織法裡面看不到有關特別決議的規定。如果要本席幫你們解套，唯一的可能性就是在第十二條勉強講說不管出席多少就是一定要過半數。按照你們組織法第七條的規定，董事要11人到15人，那麼政府單位指派的代表有多少人？你們並沒有提到。請問院長，到底有沒有規定？ 金局長壽豐：目前沒有規定，我們正在草擬。 李委員貴敏：政府組織代表人數不夠的時候，而第十二條的規定是要過半數，請問你們要如何落實之前我們提到的，如果政府的目標可以達成，中科院透過行政法人的方式去運作，能夠非常有效率？這一點，請你們在會後回答本席。 本席的結論是，在前面提到的5大目標能夠達成的情形下，我們確實希望透過中科院讓更多優質的研發人才來參與，讓我國的國防能達到尖端科技的能量，謝謝。 金局長壽豐：謝謝委員。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。關於國防部的組織法，司法委員會委員常常會陷入組織法架構的問題，本席想請問國防部高部長，目前國防部的文職人員和軍職人員的比例大概是多少？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。在國防二法裡面有規定國防部文人的最低人數要占20%。 吳委員宜臻：國防二法裡面有規定，對不對？ 高部長華柱：對，未來是33.23%，現在部本部是38%。 吳委員宜臻：你們送來的組織法裡面，把原來第十五條有關文職人員的任用不得少於編制員額的三分之一的規定刪除。我們從編制表可以看出，國防部有很多文武職人員共用的員額，將來在人員進用上是否有可能因為文職人員的缺額和軍職人員互用，因而違反組織法裡面文人領軍的方向？ 高部長華柱：不會，軍文兩用的位子將來會儘量用文職人員。 吳委員宜臻：本席建議原來組織法第十五條的文字不宜刪除，因為如果沒有文職人員不得少於三分之一的規定，未來組織規程和編制表裡面軍文職人員互用的結果，你們會不會為了照顧軍職人員，讓軍職人員轉任而占了文職人員的缺額，以致不符當初立法的宗旨？89年國防二法修法時，是希望儘量朝向文人領軍，所以才在組織法裡面規定得這麼清楚，而這次送來的國防部組織法，看起來精簡的方向似乎不對。 高部長華柱：不會。 吳委員宜臻：部長，這個法條加進來有困難嗎？你們不要在組織法裡面藏文字嘛！ 高部長華柱：沒有，不會。我請人事室主任向委員說明關鍵原因。 主席：請國防部人事室丁主任說明。 丁主任壽平：主席、各位委員。這牽涉到中央政府機關總員額法的問題，由於中央政府機關總員額在近5年內要降為16萬人，所以還要裁減3,000人，國防部精粹案將從現在的6,464人併為4,474人。依據國防部的規劃，在眾多單位中有8位是文官的主官，另外還要設25個科長的職務，文官的升遷沒有問題，員額也沒有變。在我們組織法編制表裡面，有軍文通用、有純文職，也有純軍職人員。軍文通用的職缺裡面…… 吳委員宜臻：你的意思是說，文職人員現在已占編制員額的三分之一，不會再低於三分之一，所以你們希望軍職人員的部分不要明定，讓軍職人員的員額可以調整，是不是？ 丁主任壽平：如果要讓文職人員的任用更具有彈性，還是不要訂比較好，因為未來總員額假如擴增，我們可以向行政院再爭取一些員額，而將來總政戰局和主計局會逐步設立文官。 吳委員宜臻：主計業務相對於政治作戰局或是軍備局、軍醫局，是比較傾向於文職的。而從主計局的編制表可以看出，文職的比例非常低，軍職的比例非常高，比例相當懸殊。本席擔心你們刪除組織法的限制之後，授給國防部過大的權限，是否會造成軍職人員占了太大的比例，而不符軍政軍令國防文人化的目標？因此本席提案建議還是把這條條文放進去。 高部長華柱：現在我們都超過三分之一，以後更會超過三分之一，條文擺不擺進去沒有意義，反正一定會超過嘛！ 吳委員宜臻：加不加都不會影響到你們的組織？ 高部長華柱：不會。 吳委員宜臻：關於中山科學研究院設置條例，看起來似乎要變成行政法人，但是本席對行政法人有非常多的疑慮，尤其是中科院承擔軍事國防的重大建設、技術的研發，行政法人化之後，怎麼去解決保密的問題？而且行政法人可以接受外面的機構捐助，萬一有一些有心的財團具有中資的色彩，你們要如何限制和管制呢？捐助之後，你們是不是要聽最大捐助者的聲音呢？中科院科技和技術的外流，光是以妨害秘密罪就足以保護嗎？國家的安全機密光有這個法條來追訴處罰就可以了嗎？以事先制度防止的層面來說，本席對行政法人化實在不以為然，因為我們看不到中科院對於因應行政法人的部分，有制定什麼特別的機制。請問部長，你覺得保密的問題能不能解決？ 高部長華柱：不論是不是要轉移為行政法人，其實全部都應該要注意保密的問題，針對這個部分，我們和國安等單位都會有所約束。 吳委員宜臻：請問部長，如果中科院不行政法人化的話，對於中科院的技術研發、留用人才及管理方面有影響嗎？ 高部長華柱：如果進用軍職人員的現況不加以鬆綁的話，目前原本專案的所有人員都已經老化，如果再不加以活化的話，那麼很多新的研發人才就不能進入這個單位，這將會影響爾後的發展。 吳委員宜臻：中研院現在也沒有行政法人化，它是隸屬於總統府之下，但它也同樣召募到許多國內外的優秀人才。本席認為關鍵並不在於是不是行政法人化，如果真的想要留用人才的話，其實國防部自己就有國防大學和一些研究機構，甚至還可以透過教育人員任用條例，適當的鼓勵學者或教授轉任，針對相關的任用資格加以調整，為什麼一定要行政法人化呢？方才林委員國正也提及，他所擔憂的第一個問題就是行政法人化之後的保密問題。另外也有其他委員質疑在技術管理方面，到底是要走向商業化？還是要朝對國家公共利益有貢獻的方向發展？行政法人目前還只是實驗性質而已，中科院是何等重要的機構，為什麼要這麼快就把它推向行政法人化，你們不覺得這樣會讓人擔心嗎？ 高部長華柱：這些問題我們都有非常詳盡的考慮過，我請金局長來向委員說明。 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。在此向委員說明兩點：一、如果民間的公司或財團要捐贈的話，未來的中科院並不一定要接受，中科院…… 吳委員宜臻：萬一中科院的經費不夠呢？現在行政機關的經費不是都在彼此排擠嗎？萬一哪一天中科院的經費不夠，而突然有一個非常大方的捐助人出現，不管是私人財團或個人都有可能，這時說要捐助給中科院100億，讓中科院去研究核子、核能及其他相關用途，甚至他們還會使用商業化的語言或技術性的語言，請問屆時你們如何去處理這方面的問題？ 金局長壽豐：報告委員，中科院背後還有國防部在作監督。 吳委員宜臻：雖然有國防部在監督，但行政法人具有獨立性，如果董事會和董事都願意接受呢？萬一國防部的意見和董事會的意見不一樣的時候，到底要以誰的意見為主？ 金局長壽豐：當然是以國防部的意見為主。 吳委員宜臻：有可以控管的機制嗎？ 金局長壽豐：委員所質疑的是關於兩廳院的狀況，因為它的董事長和技術總監是不一樣的，但我們現在是採取一條鞭的董事長制，所以國防部一定管得住未來的中科院。 吳委員宜臻：你所說的只是透過董事或董事長的人事權來作控制，而本席現在所講的卻是整個組織的控制和監管的問題，事實上，本席所要強調的是，行政法人只有在人事權的部分是國防部可以加以控管的，而在人事決定之後，包括後續的政策、運作、管理、人員任用，國防部到底能夠管多少呢？ 金局長壽豐：針對這方面的問題，國防部已經作過完整而周詳的討論，個人相信國防部絕對可以管得到，這是沒有問題的。 吳委員宜臻：你保證可以管得到？ 金局長壽豐：可以管得到。 吳委員宜臻：另外，關於眷舍改建的部分，為什麼要由政治作戰局來掌管，而不由軍備局掌管呢？我們知道，軍備局負責國防部相關不動產的管理工作，為什麼眷舍改建的業務要由政治作戰局來掌管呢？或許本席並不懂國防，但我們可以望文生義，所謂政治作戰局，應該是負責政治作戰、思想教育及其他情報蒐集的單位，為什麼會把眷改的業務交給政治作戰局去負責呢？ 高部長華柱：原本的總政治作戰部之下設有眷服組，包括所有的眷村服務和改建的業務，就放在原本的總政治作戰部當中，所以我們是因襲這樣的作法。當然這方面有落日條款，等到眷村改建業務結束之後，這方面就會回歸正常…… 吳委員宜臻：請問眷改條例的落日條款是訂在什麼時候？ 高部長華柱：102年。 吳委員宜臻：這部分在組織章程當中是不是也應該要呈現出來？不然的話，組織的職掌實在讓人看不懂，把眷改業務放在政治作戰局當中，根本就是四不像啊！ 高部長華柱：等到組織法通過之後，落日條款自然就結束了。 吳委員宜臻：如果是這樣的話，102年也快到了對不對？ 高部長華柱：是的，等到那時候，眷改的業務就消除了。 吳委員宜臻：請問部長，你覺得現在的軍事法院、軍事檢察官、軍刑法體系好不好管理？究竟它應該朝軍事司法獨立及軍刑法審判獨立的方向進行？還是它在某種程度上根本沒有辦法具備獨立性？因為公文無論如何都會送到部長這邊來，所以你對於某些個案還是會作某種程度的管理。或者是其中可能有一些專業部分是很難管理的，所以乾脆移撥到普通法庭去，請問部長的看法如何？ 高部長華柱：到目前為止，我們都在作漸進式的改善。 吳委員宜臻：部長應該知道本席所指的是江國慶案吧？包括前任部長和相關的行政職人員都要為此案一一負責，但就承辦案件而言，從軍事檢察官前線的辦案、起訴，一直到軍刑法的審判，到底該如何確保審判過程和起訴過程，真的能夠符合司法獨立的精神，針對這部分，你們打算怎麼做？我們在組織法當中，只看到你們把這部分放在國防部之下，但相關的處務規程及相關規範卻都沒有看到。 高部長華柱：委員所關切的問題是發生在85年之前，85年以後就作了修正，我請軍法司司長來向委員說明。 主席：請國防部軍法司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。江國慶案發生在民國85年，在88年以後，所有軍法機關都已經從部隊裡面抽離出來，偵審案件都成立了地區的軍事法院和檢察署。在辦案的時候，行政事項由國防部負責監督，但只要是案件的偵審核心事項，國防部都不會作任何的干涉。以江國慶案來講，主要是因為有非法定人員參與偵辦的工作，在此向委員保證，從88年到目前為止，絕對沒有再發生類似的狀況，以後也不會再發生，謝謝。 吳委員宜臻：軍刑法其實是把軍人的司法人權放在比較灰暗的地方，當民間在講司法改革、司法獨立的時候，我們希望軍事檢察署及軍事法院能夠適當公開一些訊息，例如每年審判了多少案件、審判哪一類的案件，審判的狀況、判決確定的狀況、執行的狀況等等，是不是可以在不妨害相關秘密的情況下，在政府公開訊息當中揭露出來？ 周司長志仁：在國防部的網站當中，包括判決的數字統統都有公布。 吳委員宜臻：只有判決的數字嗎？可不可以再更明確一點？例如某些個案犯罪類型的研究等等，是不是有可能作比較細緻的改革？當民間一直在談司法改革的時候，有關軍刑法的部分，常常都是大家比較看不到的地方，而這個部分卻是我們非常關心的，好不好？ 周司長志仁：關於委員剛剛所提到的問題，我們都會列入考量。另外要跟委員報告，雖然我們是軍事法院，但有關保障人權的方法、目的、學說和理論依據，和司法院是一模一樣的，謝謝。 吳委員宜臻：謝謝。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。中央行政機關組織基準法第二條規定，「本法適用於行政院及其所屬各級機關（以下簡稱機關）。但國防組織、……法律另有規定者，從其規定。」，請教研考會宋副主委，這要怎麼解釋？國防部是以另外的法令來規定嗎？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。向委員報告，關於基準法第二條，當時就考慮到第二條臚列的這些組織有它的特殊性，所以特別明列國防組織法律另有規定者，從其規定，我們是把它定位成從其規定的特別機關。 林委員正二：從其規定的「其」，是指國防部嗎？ 宋副主任委員餘俠：對，就是國防部的組織法律。 林委員正二：所以他們自己訂的法律，研考會就不理不睬了嗎？ 宋副主任委員餘俠：不是，國防部的組織法還是要受到中央行政機關組織基準法的規範。 林委員正二：還是要受到規範對吧？ 宋副主任委員餘俠：是的，但是假如法律另有規定者，從其規定，因為國防部有它的特殊性，所以它的法律假如有明訂一些規定的話，是從其規定的。 林委員正二：高部長，實施精粹案之後，我們的副首長有多少人？有四個人對吧？兩個是副部長，兩個是常務次長，副部長是上將，次長是中將，這部分的職等不同，這要怎麼解釋？因為都是副部長、都是次長，是不是和任務編組有關係？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。不是的，二位副部長都是特任官或上將，至於次長的部分，就像一般部會有常務、政務，通常這兩位副部長都是政務。 林委員正二：請教宋副主委，所有的單位副首長都叫次長，唯獨國防部有副部長，這也是你剛才說的，是因為國防組織法律另有規定，所以從其規定嗎？ 宋副主任委員餘俠：是的，這個就是法律另有規定，最主要是因為國防部參照其他世界各國的國防組織規定，所以才會有副部長、也有次長這樣的規範，這一點我們是尊重國防部的規劃。 林委員正二：世界各國指的是哪些國家？ 宋主任委員餘俠：我們過去在研究的時候，有參考歐美及鄰近亞洲各國的規定，大概都是副部長、次長併列的作法，這部分就是法律另有規定，所以從其規定。 林委員正二：接下來本席要請教兩位，在基準法第四條第一項第一款規定，「下列機關之組織以法律定之，其餘機關之組織以命令定之」，所以國防部所屬的三級機關組織，應該要以法律定之才合法，請教部長，陸海空軍司令部是幾級機關？ 高部長華柱：三級機關。 宋副主任委員餘俠：這個部分是三級機關，但是陸軍、海軍、空軍司令部，它的名稱並不是稱為署、局，它的名稱是特殊的，所以特殊之下…… 林委員正二：就算是特殊，但他們還是三級機關。 宋主任委員餘俠：是，但是在國防部組織法裡面有特別明訂一條，這些司令部另以命令定之，所以這是法律授權的觀念，用這個方式訂定它的組織屬性。 林委員正二：宋副主委，我們是一個法治的國家，國防部應該依法行事，以法律來規範陸軍、海軍、空軍司令部等機關組織，如果用命令，勢必違反我們以法治為首的國家準則，你的意見如何？ 宋副主任委員餘俠：向委員報告，其實在國防部組織法討論的時候，也特別提到委員所關心的重點，因此現在送進來審議的國防部組織法第七條中，有明訂陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部及其他軍事機關，其組織以命令定之，在國防組織法裡面就有這樣的法律授權，所以基本上還是符合這樣的規範。 林委員正二：這個問題是延續上一屆，當時曾經針對這部分做過激烈討論，最後被擱置，所以今天才再次提出這個問題請教兩位。最後要請教研考會宋副主委，這裡頭有很多法律名詞讓本席覺得非常奇怪，在行政法上有許多名詞定義，例如審查、備查、核備、核定等等，但是在這本國防部草案的第4頁到第5頁，有關於總政治作戰局、軍備局、主計局以及軍醫局的部分，都談到核議這兩個字，而不是用所謂的審議、監督、協調這些法律專用名詞，這也是因為特殊情形，所以用這些名詞另定嗎？ 宋副主任委員餘俠：向委員報告，我們在討論過程當中，的確有考慮到國防部的組織，除了軍政，還有軍令、軍備，每個狀況都不一樣，但是送到部裡面的時候，假如是一般性的用法，那麼用核議的話，我們覺得是適當的。 林委員正二：你們在訂這些名詞的時候，或是考量剛剛本席說的，要用命令或者是以法律定之，是國防部主動和你們協調，還是你們直接做這樣的決定？ 宋副主任委員餘俠：在整個組織改造推動的時候，有一個組織調整的作業原則，這是一般性、通案性的規範，是由行政院訂頒，送給各部會的籌備小組辦理。再來就是國防部的籌備小組，由他們擬具相關文字，送到行政院的組織改造推動小組進行審查，所以針對這個部分，在用字斟酌上，我想國防部已經做了最周延的考慮。 林委員正二：最後，改制以後及精粹案之後的國防部將設置法律事務司、法規會、訴願會以及國家賠償事件委員會，這四個都是和法律相關的單位，似乎有一些重複或是疊床架屋的情況，既然有了法律事務司，為什麼還要設置法規會？既然已經設了訴願會，為什麼還要增設國家賠償事件委員會？本席認為應該把法律事務司和法規會整併，也要將訴願會和國家賠償事件委員會合併，這樣才符合組織精簡或改造的目的。 宋副主任委員餘俠：這個部分我們完全尊重國防部籌備小組的規劃。 主席：請國防部軍法司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。法律事務司裡面編制的人員是行政人員，委員剛才提到的幾個委員會，它是委員會性質的，有民間的學者專家參與，這些委員會召開會議時，所有的秘書工作是由法律事務司接任，所以行政人員還是有必要存在，這和由委員所組織的委員會是兩回事，謝謝委員。 林委員正二：請教高部長，有關幕僚單位的參謀本部，副參謀總長裡，有一個是叫執行官，這個執行官是上將，底下的副參謀總長都是中將，這個有分大小吧？ 高部長華柱：向委員報告，這段時間為了所有的將額精簡，就是剛才委員特別提出來的，像原來的總政戰局局長也是上將，現在降為中將，這是全面性針對將額做精簡。所以在執行官的部分，因為需要不同歷練才能擔任這個重要的工作，所以我們在編制上還保留上將，其他的則降為中將，就好像在部本部一樣，副部長如果是上將，另外兩位常務次長就是中將。 林委員正二：所以是看全局來做一個調整，做統一、直接的定位，是不是？ 高部長華柱：是。 林委員正二：有關於總政治作戰局的組織部分，本席有一個看法，這裡面原本有設置一個軍眷服務處，在第34頁，但是報告裡面又說這部分將來在改建完成之後會裁撤，對不對？如果之後要裁撤的話，為什麼第34頁的總政治作戰局組織法並沒有訂定所謂的落日條款？也就是在第二條的職掌中，這個單位負責國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規劃、督導及執行，但是將來改建完成之後要裁撤，對不對？如果是這樣的話，在第六點，亦即其他的政治作戰事項，就應該要註明這個部分的落日條款才對，這部分做何解釋？ 高部長華柱：我請眷服處來說明一下。 主席：請國防部眷服處林處長說明。 林處長耀宗：主席、各位委員。向委員報告，目前軍眷服務的改建工作是到102年工程結束，因為我們是基金的性質，所以要將融資的部分歸還，後續的融資處理會到108年左右，關於這些後續的工作，我們會依序規劃，如果是要裁撤，在工程結束之後，我們會研擬是要由哪些單位來接辦，或是由原來單位將接續的工作做完。 林委員正二：也就是在組織法裡面沒有所謂的落日條款？ 林處長耀宗：改建的工作在102年之後就不再辦理。 林委員正二：以後這個組織法還要做修正嗎？不必修法了嗎？ 林處長耀宗：不修了。 高部長華柱：這個不需要修，因為將來這個單位只是結束老舊眷村改建的任務，將來不再負責改建，但是服務的部分還是要做。 林委員正二：再來是總政治作戰局的部分，包含了青年日報和文宣心戰處，這部分有沒有重疊？青年日報和軍事新聞通訊社能不能整合？ 主席：請國防部總政治作戰局趙副局長說明。 趙副局長永生：主席、各位委員。向委員報告，現在青年日報與軍聞社是二個不同單位，青年日報負責國軍所有的文宣，軍聞社是提供我們國軍所有的新聞通訊給國內所有重要的媒體，謝謝委員。 林委員正二：總之還是要分開設立。最後，本席覺得有一點很奇怪，有關於主計局這個部分，裡面有一個同袍儲蓄會，這個單位設立多久了？ 高部長華柱：是從民國48年開始。 林委員正二：總共有多少金額？請你們給本席資料。因為你們推動精粹案之後，這個組織就不見了，未來要怎麼處理這些剩餘的金額？ 高部長華柱：這個單位還是存在，只是移到財務中心裡面，還是會繼續服務。 林委員正二：部長，最後本席要求你們提供一份資料，花東地區有很多廢棄或是不再使用的營區，請你們提供這部分的資料給本席，因為很多民間團體希望能運用這個部分，例如關山有一個關山營區，太平有一個彈藥庫，這些單位都不見了，你們留著這些營區做什麼用？類似這類的營區資料，請你們提供一份給本席。 高部長華柱：先向委員做說明，哪些部分我們還要用，或是已經不用的，都會向委員做個完整的說明，好不好？ 林委員正二：如果還需要運用的，就不用告訴本席，但是不再使用的部分，請你們提供資料給本席，好不好？謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教高部長一個問題，在101年國防部的預算書中，國軍少尉軍官的預算員額是4,500人，其中1,500個是義務役的預官，三軍五校畢業生擔任少尉軍官的，大概是860人，這是100年的數字，103年全募兵制實施之後，每年1,500個義務役預官的來源等於沒有了，少尉軍官未來的供應會不會有問題？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。這個問題我們會非常審慎去考量，這個部分就是要如何強化我們專業軍官的人數，其中專業軍官是主要的來源，另一個部分則是ROTC。 林委員郁方：但是這兩者要完全取代這麼多的義務役預官，坦白說滿困難的，如果要放鬆標準才能達到量的需求，那麼質就會下降，本席知道這個問題的狀況，只是要提醒您，因為這是大家都要面對的，是非常辛苦的問題，因為現在要走向募兵制，開個玩笑，就是每個人都要相忍為國。 本席現在就進入主題，國防部組織六法相關的法條修正已經拖很久了，本席不太了解真正的癥結在哪裡，可能最重要的原因，是因為今天的主席認為後備應該繼續放在國防部底下，而且不應該精簡，主席有這樣的看法，大概有他的依據。不過本席不太了解這部分，相關採行募兵制的國家，他們是如何處理這一塊，國防部自己有沒有做過研究？ 高部長華柱：向委員做個報告，任何國家都要靠動員的力量，就是靠後備，所以我也特別研究過，像美國有強大的力量去支援作戰，最重要的是靠它的reserve和national guards，但是這些單位都是在軍種底下，例如陸軍有所謂的國民兵，也有後備部隊，都是在軍種裡面，我們國家當初會設定這個特性，是因為我們認為後備還是很重要，所以仍然放在國防部裡面，我們只是把它放在參謀本部裡面，讓它一致化，這樣參謀本部能夠有效的運用這些單位，是這樣的意思。 林委員郁方：本席個人對於很多事情的看法都不會非常僵硬，最後都會願意聽聽各方的意見，其實本席對國防部好多事情都很有意見，例如對募兵制，本席的意見是最多的，甚至不惜公開和總統對吵，但是本席也常常在想，我們國會議員的責任畢竟是監督，基本上我們不是執政，有關政策的制訂和執行，並不是我們立法委員的責任。本席說這個，不是要剝奪立法委員的權力，而是我們要知道，一個民主國家基本上分成行政、立法、司法，這是大家所知道的Balance of Power，權力要平衡，所以該我們監督的這一塊，不容許行政部門踩到這個領域裡，干涉我們的監督權力。 可是另外一點，本席要提醒立法院的同仁，包括今天的主席、朋友，大家都是本席的好朋友、鄉親，我們做為立法委員，對於政策的制訂和執行，我們要善盡責任，要事先提出一些預警，如果認為這個政策在制訂和執行的過程已經出現錯誤的跡象，我們就要提出預警。但是最終，我們要不斷地提醒自己，我們善盡了預警的責任之後，行政部門如果依然要這樣做，我們只有讓他做。 但是我們不是消極，而是最後我們要去證明行政部門是對的還是錯的，我們給他一個機會執行，如果是錯的，我們就要行政部門事後負起所有的責任，但是我們不能連讓行政部門推動政策的權力都不給，因為本席認為立法委員跨出的這一步，已經踩到別的領域去了。本席再說一次，國會是在監督，國會不能代為決定政策的制訂和執行，這是關係到權力的平衡，民主政治的設計原本就是如此。 我們畢竟是監督的機關，我們是國會，不是行政部門，我們不需要負這麼大的責任，本席認為每一位國會議員都要提醒自己，我們沒有那麼大的權力，我們也不需要負這麼大的責任，給自己的肩膀這麼重的負擔，也就是說，要行政部門完全依照我的意思來做，否則就阻擋到底，本席認為我們不需要這樣做，這樣太為難我們自己，怎麼說呢？你怎麼知道你一定是對的。 第二個，如果行政部門每一個做法都要經過我們允許以後才能做的話，那你去當行政院長，不要當國會議員，你可以努力去當行政院長，最好是當總統，本席認為這裡面是有一個界線的，是有一個demarcation line，這一條線，我們做為國會議員如果沒有把它看清楚，那我們就不是一個很好的國會議員。 所以本席覺得國會議員很重要的特質之一，除了認真、負責以及擇善固執之外，還有一點很重要，就是要有相當程度的包容力，我們要有相當程度的雅量，要有相當程度的度量，在我們盡了所有的言責，把我們該說的話全部說完之後，應該要讓行政部門擁有做最後決策的權力，如果連這樣的權力都不給它，我們如果不斷的阻擾，讓很重要的組織再造相關法令沒有辦法在我們這個地方通過，那我們就會變成阻礙改革的最大絆腳石，這樣的罪名，本席認為每一位國會議員、每一位親愛的同仁都不需要去背負，也沒有權力背負這樣的責任，這是本席個人的看法。 本席沒有針對任何事，但是本席覺得募兵制會走到今天這個地步，陳水扁要負最大的責任，因為每次遇到重要的全國性選舉就把役期減少兩個月，這樣一路減，減到最後只剩下一年，甚至對大專兵而言還不到一年，然而現在的武器系統越來越複雜，所以最後只好改走募兵制。當時這個募兵制是朝野每個政黨都認為不得不走的制度，可是現在要走募兵制，卻不給行政部門相當的權力，讓他們可以對組織做相當程度的調整，這樣要如何走下去？部長，你對本席的說法有什麼看法？ 高部長華柱：謝謝委員對募兵制的問題看得那麼透徹，因為要推動募兵制，所以所有的組織必須調整，不然的話，我們很多工作無法推行。委員可以看到，我們今天很多出席的人員都是代局長、兼司長，就是因為組織法沒辦法通過，所以在目前的組織狀況之下，很多推動工作都非常辛苦，而且我們的將額也不斷精簡，所以我特別希望能在這個會期順利通過。 其實國防部組織法原來就不在政府組織法之內，原來就是一個單獨的案子，是為了配合行政院組織法的改造，所以才把它併在一起，原本精粹案進行內部組織的調整，這些規劃已經經過軍事會談及行政院院會通過，所以我們有迫切的需求，希望組織法能在這個會期順利通過，謝謝委員。 林委員郁方：往往這種精簡也不是特別針對哪一個單位，也就是全面性必須要精簡，我們立法委員可能因為和特殊的軍種或是特殊的單位有相當的感情，本席認為這樣的情感聯繫是正確的，例如本席和後憲的感情就很好，為什麼？因為在地方上，他們常常參與本席的活動，本席也常常參與他們的活動，可是本席依然認為他們要精簡，因為這是沒有辦法的事。 如果本席因為和他們的關係特別不錯，就反對憲兵進行精簡，本席相信自己是有很大的能力，可以把這個案子擋下來，因為本席現在當召委，可以把國防部整到雞飛狗跳。但是本席並沒有這樣做，本席告訴憲兵的人，你們很重要，因為你們負責首都的衛戍，還要參與特勤中心的工作，保護重要政治領袖的安全，可是你們依然要精簡，因為國家沒有這麼多錢，為了要達到募兵制，你們就一定要精簡。 本席不認為他們會因此不喜歡本席，或是對本席有什麼偏見，因為這是沒有辦法的事，做為一個好的、有原則的政治人物，不僅要對我們不喜歡的人說不，有時候對我們喜歡的人依然要說不，如此才能彰顯你是大公無私的，你做的每一件事才經得起立法院委員會的檢驗，這是本席個人的看法。 否則每一個人都可以說因為有特別的關係，所以就不能精簡，那我們陳總司令在這裡，他也可以說陸軍不能精簡，因為他當過陸軍總司令，如果要精簡陸軍的話，不是要他的命嗎？對不對？每一個人都可以因為和某個軍種有特殊的關係，結果到最後什麼都不能精簡、什麼都不能做，本席認為這是不對的，所以今天才說這些話。 本席要再強調一次，這不是針對任何人，但是本席認為這個案子已經拖太久，久到我的理智告訴本席，做為一位國會議員，我們已經越權了，這是不對的。如果司法及法制委員會覺得審這個很辛苦，本席建議把主審的單位改為外交及國防委員會，因為我們比較了解國防問題。 司法及法制委員會那麼辛苦，每一個行政組織再造的法案都要由他們來主審，本席覺得他們的責任真的很重，本席毫無挖苦之意，只是覺得未來應該由每一個委員會去審他自己所轄管的業務。所以坦白說，本席真的認為這個部分應該要移交，讓全立法院最了解國防事務的外交及國防委員會主審相關的組織改造法案，部長，你有沒有意見？ 高部長華柱：謝謝委員的意見。 林委員郁方：謝謝。 主席：感謝你替我們搶工作、承擔工作。 林委員郁方：因為你們這樣做的效率不行。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教高部長，本席看到你們在報告的第5頁有提到，為了政府肅貪防弊的決心，提昇國人對國防廉潔的信心，所以你們這次特別規劃成立政風室。本席認為是有這個必要性，因為國防部一年有將近3,000億元的預算，設立一個政風室，本席認為是妥當的。 但是要設立一個政風室，就應該要有它相對的功能性，今年在國際透明組織裡面，也把國防部的業務列為廉潔度的評比項目之一，所以這是非常重要的。本席看部長長得人高馬大，並沒有比別的部長矮小，可是你們的政風單位卻不是這樣，別的部會處長都是十二職等，但是你們只有十到十一職等，國防部的政風室不如別的單位嗎？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。向委員報告，這是一個新增加的單位，是因為馬總統認為國防部在廉潔度的部分，是不是需要由一個體制外的單位來督導，原來國防部政風、廉政的工作是由總政戰局的軍紀監察處負責，為了配合其他民主國家的制度，所以我們未來的組織是把總政戰局裡面的軍紀監察處分割出來，成立總督察長室。 王委員惠美：這就像剛剛林委員說的，每個單位都要各司其職，我們立委的部分是這樣，當然希望行政體系也能夠比照，大家都要各司其職，既然別的部會的政風單位是十二職等，為什麼你們只有十到十一職等？本席只是把問題提出來，請你們回去再做研究，好不好？ 高部長華柱：是。 王委員惠美：第二個部分，本席要請教一下，中華民國憲法第二十條裡面有規定，人民有依法律服兵役的義務，而我們的兵役法第一條規定，中華民國男子依法都有服兵役的義務，特別是在第九章第四十四條、第四十五條權利義務的規範，裡面規範了很多權利的部分，但是義務的部分規範得很少。本席想請教部長，未來如果要採用募兵制，到底有沒有違憲、有沒有違法？請說明。 高部長華柱：向委員報告，根據憲法，我們的男子有服兵役的義務，所以我們未來的規劃，有在兵役法裡面增加軍事訓練，所有的役男仍然要服四個月的軍事訓練。 王委員惠美：你們用四個月的軍事訓練來解決中華民國憲法規定的服兵役義務？ 高部長華柱：是。 王委員惠美：也就是說，你的回答就是募兵制並沒有違憲、也沒有違法，那現在募兵制最大的問題是什麼？ 高部長華柱：募兵制最重要的問題，它主要改革的原因…… 王委員惠美：沒錢？ 高部長華柱：不是，現在的問題是徵兵制的服役時間太短，我們不斷在訓練人員，但是人員很快就退伍了，讓我們目前在戰訓本務上的能量和訓練結果無法累積。 王委員惠美：再請教部長，以現行兩岸的關係來說，目前國防部是不是仍處於備戰的狀態？ 高部長華柱：今天我們國家在沒有…… 王委員惠美：是或不是？ 高部長華柱：當然是。 王委員惠美：既然是在備戰狀態，那原本我們每年的預算都應該要達到GDP3%的目標，為什麼從來沒有落實過？如果本席的訊息來源沒有錯，這次主計總處應該有要求你們針對102年的預算再撙節10%到15%，到目前為止，國防部的概算還沒有送出來，你們的問題出在哪裡？如果依照這個比例來算，你們要實施募兵制，又要撙節10%到15%的預算，本席甚至懷疑你們明年度的整體預算會低於GDP的2%。 高部長華柱：謝謝委員，委員精算得很準，我想我們還會努力，因為現在整體的環境不一樣，要考慮到目前整體的優先順序該怎麼排，當初是訂GDP3%，但是沒有想到後來會產生金融風暴，之後又發生八八水災，讓國家的整體預算產生問題，我想我們都要共體時艱，但是…… 王委員惠美：是要共體時艱，但問題是你們募兵制馬上就要啟動了，為了支撐募兵制，你們的人事開銷就會吃掉一半以上的預算，更何況是原本的武器還有分期付款的問題，這樣國防部的預算要怎麼編？ 高部長華柱：所以我們希望主計總處能夠給我們一個合理的預算，讓我們這些工作都能夠進行下去。 王委員惠美：部長，每個行政單位都要用合理的預算，但是現在整個國稅減少，主計總處也沒有錢可以拿出來給你們用，這要怎麼辦？本席記得過去有所謂的國防捐或是其他相關的稅捐，你們現在有沒有什麼因應的措施？總不能雙手一攤說沒錢沒辦法做事，只會要求主計總處給你們錢，因為大家都一樣，都要共體時艱，這樣你要怎麼處理？ 高部長華柱：我記得去年我們的預算產生問題以後，財政部也和我們共同研究哪些土地可以設定地上權，可以成立一個專案的做法。 王委員惠美：既然你說到土地，那本席再問你，依據審計部對土地使用現況的調查，軍備局被佔用的土地高達262公頃，公告現值達到216億元，請問部長，你們目前追討的進度如何？ 高部長華柱：我們有按照期程在追討，我請局長向你說明。 王委員惠美：進度呢？ 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員報告，現在被侵佔的土地，我們正在循序和所有人做溝通，現在的進度正達…… 王委員惠美：你預計幾年可以處理完畢？針對這些被侵佔的土地，第一個一定要先收回，能夠租的就租給他，真的沒有利用價值的，該賣的就賣，你們規劃幾年的期程要處理完畢？不然你們的財務問題要怎麼解決？ 金局長壽豐：向委員報告，現在原則上是不賣的，我們希望能把土地活化經營。 王委員惠美：如果要活化經營，你們預計再投資多少錢？ 金局長壽豐：原則上這不是再做投資，是配合國家土地的政策，就是國有財產局的政策，整體來做考量。 王委員惠美：所以等於這些現值216億元的土地，最後還是沒有產值。 金局長壽豐：會有產值，但是請委員給我們軍備局一點…… 王委員惠美：多久的時間？ 金局長壽豐：下一次我會就所有的期程向委員做詳細的報告。 王委員惠美：有關部長剛剛說到的，因為前兩年的風災、災害很多，如果本席的資訊來源沒有錯，過去兩年來在救災上大概花了13億元。 高部長華柱：是。 王委員惠美：有人主張你要去向縣市討回這些呆帳，因為平均每個軍官大概有5,000元的呆帳，對於這個部分，你的看法如何？ 高部長華柱：向委員報告，原來國軍實施救災，不管是協助地方政府或是其他政府部會，我們認為這是應該做的。 王委員惠美：對，救災視同作戰，對不對？ 高部長華柱：對，但是有委員在立法院提出來，希望成本歸戶，有委員提出一個做法，就是要我們向各單位追討，不然就要凍結我們的預算，這都是立法委員的好意，但是…… 王委員惠美：你們的做法呢？這是他們給你的建議，剛剛委員也說了，立法委員有立法委員的建議，你們行政部門有你們行政部門的建議，委員給你建議之後，你怎麼做？ 高部長華柱：比方說有些行政部門需要我們的協助，像過去發生旱災的時候，需要空軍實施人造雨…… 王委員惠美：關於這13億元的呆帳，你打算怎麼做？收或不收？ 高部長華柱：現在有個協調結果，不管是中央部分或是地方政府，是希望我們能以緩濟急。 王委員惠美：是分期付款還是不付了？ 高部長華柱：目前是我們要…… 王委員惠美：還是就拖著，就把這筆呆帳掛著？ 高部長華柱：現在的做法是以緩濟急。 王委員惠美：聽不懂！以緩濟急的做法是怎麼樣？是分幾年來還呢？還是用其他方式？不要打迷糊仗！ 高部長華柱：以緩濟急就是用我們的錢來執行這個工作。 王委員惠美：等於就是不去向縣市首長收，對不對？是這樣嗎？ 高部長華柱：現在不見得是地方政府，也有其他的部會，例如外交部，因為我們也有配合援外的部分，但是他們給的錢不夠，所以我們也要向他們追討。 王委員惠美：部長，本席建議你，你可以拜託行政院動支第二預備金把這筆錢處理掉，因為就算你去找這些縣市，他們也沒辦法還給你，這個部分要請你努力，好不好？ 高部長華柱：這個部分我們已經在行政院提過了，但是也沒有獲得解決。 王委員惠美：本席把這部分的問題提出來，也希望你們了解，縣市政府真的沒錢，如果可以的話，希望這個部分你們能儘量用第二預備金來處理，好不好？ 高部長華柱：是。 王委員惠美：再請教你，教育部長之前有宣布，各級學校營養午餐絕對不供應含有瘦肉精的牛肉，中國民國國軍及我們的軍校生，不但是我們中華民國國家的軍隊，也是我們國防的力量，目前我們的常備軍大概有21萬人，請問部長，未來我們的國軍是不是會食用到有瘦肉精的進口美國牛肉？用或不用？ 高部長華柱：我們現在吃的牛肉…… 王委員惠美：教育部長很有Guts，他說只要含有瘦肉精就不給小孩子吃，那你呢？ 高部長華柱：小孩子和成年人的狀況不一樣，我們會根據政府的規定來執行。 王委員惠美：你是根據政府的規定來執行，所以你不像教育部長那麼有Guts。 高部長華柱：這個對象不一樣。 王委員惠美：所以大人比較能吃含有毒性的東西？ 高部長華柱：也不是。 王委員惠美：不然你的立論基礎是什麼？ 高部長華柱：就是政府是一體的，國安、政府的規定都是。 王委員惠美：這樣你大概知道政策的方向了。本席再和你探討一下關於林義夫的案件，部長之前說過，在你的任內，如果他入境的話，你就要下台，是不是？ 高部長華柱：是。 王委員惠美：請教一下這個部分，因為本席不了解你們怎麼算他的追溯期，是從事件發生時起算？或者你們是從別的時點起算，何時他才能合法回來？ 高部長華柱：我請軍法司就專業的部分向您做說明。 主席：請國防部軍法司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。報告委員，因為林義夫犯的是投敵罪，這個敵指的是中共的黨政軍組織，我們有查證過，他現在還在中共的黨政界擔任職務，所以針對他的行為，依據法律上的規定，我們也和法務部討論過，他投敵的行為還在繼續當中。 王委員惠美：投敵？ 周司長志仁：是，所以說…… 王委員惠美：你們的觀念要不要改一下？現在的兩岸關係和以前不太一樣，對於很多事情，現在都要共同追求所謂的和平、友好，如果還是像你們這樣，我們一直在推動的互信、互助要怎麼繼續做下去？目前林義夫在世界上、在經濟方面，他是德高望重的人，難道我們不能找一個比較好的方式，看看是不是有什麼特別條款可以讓這件事情兩全其美，讓他可以面對法律、又能回到臺灣，臺灣是一個非常有人情味的地方，不是嗎？ 周司長志仁：報告委員，如果有人情，他當年的叛逃行為…… 王委員惠美：法律還是有追溯期，如果過了追溯期，在法律都沒有辦法箝制他的狀況下，你們又何必讓別人苦苦哀求，一直堅持你們的原則呢？ 周司長志仁：委員，他的行為還沒有結束，所以他的追溯時效還沒有開始。 王委員惠美：本席只是提出這個問題，請你們好好思考，好不好？ 周司長志仁：好的，謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教高部長，針對組織法的問題，從開始修法到現在，立法院審議多久了？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。從上個會期一直到這個會期。 陳委員鎮湘：本席非常關心這個組織法的問題，我們也了解，如果組織法沒有順利通過，對我們組織的運用是非常大的困難和傷害，但是實際上這個組織法提出來的時候，和馬總統在第二任選舉競選時提到的募兵制，有關脫胎換骨這件事情，在時間上是有一點出入的，所以如果國防部組織法不符合或是不能滿足總統對這方面的要求，我們爾後是不是能逐次加以修正，滿足這個需要？ 高部長華柱：我非常同意委員的看法，應該讓這個組織法順利通過，爾後任何一個組織必須根據實施狀況、實施需求來做局部的調整，我覺得這是一個正確的方向。 陳委員鎮湘：本席看到組織法裡面有提到，首先第一個問題是有關後勤方面，本席在軍中四十多年，原來這個組織法修正的時候，以前本來是聯勤總部，後來加了軍備局，現在又走到要把聯勤司令部拿掉，只留下軍備局，一路分合合分，原因到底是什麼？是個人的因素？是軍種的因素？還是我們專業能力不夠所造成的困擾？本席個人認為這件事情，不管是對建軍的後勤或是用兵的後勤，對國軍來說都是一個莫大的傷害。 高部長華柱：謝謝委員，這是考量總體後的結果，認為當初的整合已經造成傷害，所以在我個人接這個位置的同時，經過多次向總統報告之後，後勤的問題再回歸到陸軍，這是一個定案的問題，我個人在聯勤工作過，當然希望聯勤能保留，但是就整個組織再造的運用上，是不是能夠恢復由陸軍統一運用，對地面部隊、通用裝備做整合，這一點很重要。我們最近也參考過新加坡的做法，新加坡現在是由陸軍統合所有通用裝備，做統一的支援，但是專用的後勤則是回到各軍種，所以這個部分目前的方向應該是正確的，只是對以往的做法，利用這次機會做個調整。 陳委員鎮湘：本席個人支持部長的說法，但是本席希望這件事情以後永遠不要再發生，對於過往問題所造成的傷害，本席很不以為然，但我們不管這是誰造成的，本席認為今後做任何事情，在下決心以前應該要深思熟慮，不能因個人好惡造成單位或是國軍永久的傷害，這是不道德的。 其次，關於這個組織法的部分，我們從古到今常常說文武百官，換句話說，以今天的狀況來說，本席不是替軍人說話，但是我們不能只有文、沒有武，如果沒有對武給予應有的尊重和地位，這個國家是一個落後的國家。所以本席期盼我們在調整組織結構的時候，同時要考慮到軍人應該得到的尊嚴和尊重，如果沒有做到的話，這個組織法是有問題的。部長，你同意嗎？ 高部長華柱：我非常同意委員的看法，我覺得國防部本來就是以軍人為主的單位，雖然根據民主憲政，它是由文人領軍，但是必須要尊重軍人，這是無庸置疑的。 陳委員鎮湘：再回到我們現在說的募兵制，募兵制不是加薪水就可以解決問題了，關於募兵制，首先要考慮到如何讓這些家庭願意把孩子送來當兵，以及當兵以後有沒有適當的去處，能夠滿足他基本的生活，如果沒有的話，本席可以斷言，募兵制會跳票，你我都變成國家罪人，是不是這樣子？ 高部長華柱：我想委員看得非常清楚，我個人因為在退輔會工作過，今天世界上有些國家有成立一個單位專門輔導退伍軍人，也有國家是沒有的，可是我們有這樣的制度，專門為退伍軍人做轉業輔導的機制，這個工作必須和國防部密切合作，他們以往是對大陸來台的老兵做輔導，現在募兵制實施了，輔導會以及行政院必須提出配套的措施，去面對、迎接新的募兵制的做法，如果這部分的調整沒有配套措施，就會讓委員剛才擔心的事情發生。 陳委員鎮湘：是的，其實憲法規定得很清楚，第十條第九款就規定了，要尊重軍人對國家、社會的貢獻，所以退休以後，針對他的就業、就學、就醫、就養應該予以保障，這個就是退輔會成立的主要依據，不過很奇怪的是，為什麼退輔會的組織法不能與時俱進，這是非常遺憾的。 所以本席也在此強烈建議，國防部以及相關委員能了解這個問題的嚴重性，募兵制不僅是國防部一個單位的責任，募兵制的兩個重點單位，一個是國防部，一個是退輔會，國防部管的是上半部，退輔會管的是下半部，所謂的下半部，就是壯、老年軍官的問題，如果不能夠解決的話，將來國軍是堪慮的。 本席簡單的說，我們軍人有兩種專長，一種是一般的專長，是屬於戰鬥官科的專長，一種是非戰鬥官科的專長，戰鬥官科專長的人退休以後，他的專長是歸零的，但是這些專長是部隊最重要的、最需要的，是維持戰力最必要的專長，但是如果沒有給這些人保障，誰願意去學習這些專長？以後會沒有人願意做。 所以本席要建議一點，這是國防部可以做的，建議爾後軍事院校畢業之後，就讓他去考文官考試，讓他具備未來轉業的資格，本席不相信官校畢業的學生會考不取，因為現在軍事院校入學的學生素質都很高，為什麼不能在一開始就順利讓他獲得這個專長和資格？你讓他在20年的戰鬥生涯結束後再去考專長，這是不對的，也是不公平的，因為這是鼓勵他在服役時去做別的事，而不是在他的本務上下功夫，這是本末倒置。所以針對這一點，本席強烈建議國防部要會同相關單位一起規劃，甚至是會同考試院，我們希望大家不要用一般的眼光來看，否則將來是堪憂的。 我們看看美軍，美軍也是募兵制，他為什麼有大兵法案？就是因為招不到人，所以國家提出各種優待，甚至是優待他的後代，包括他的太太、子女都可以優待，這是為什麼？就是要給他誘因，所以如果我們在這方面不用心，甚至是官校畢業時就把他的後路砍掉，或是把退休後進入退輔會的途徑也廢除，那本席可以向大家報告，我們的募兵制鐵定跳票，部長同意嗎？ 高部長華柱：非常謝謝委員的指導，我想募兵制不是只有一個部會或者一個行政院就可以做到，剛才委員有特別提到考試院的問題，這個部分必須要突破，這樣才可以讓這些年輕人有機會到公務單位服務，我想是有這個必要性。 陳委員鎮湘：下面一個問題，因為要實施募兵制，接著就是就要改變現制，變成所謂的四個月軍訓，本席希望國防部在這方面要好好深思熟慮，因為現在國軍有21萬5,000人，將來常備部隊要精簡，所以後備部隊的重要性是要加強的，這四個月的軍事訓練能不能滿足我們所謂的守備需要，包括第一線的海岸守備、後方縱深的守備、城鎮的守備及災害的守備，以及其他所有的守備後備部隊需要，如果這些人的籍貫、專長，不能像從募兵制退休以後的人一樣，加以列管、編制的話，將來我們長期建立的動員制度就會產生問題，不知道部長是否同意？ 高部長華柱：委員考慮的是大量的退伍軍人必須要做列管，這部分我們也有考慮到，有一部分募兵制的兵或是幹部退伍之後，他們也要動員，所以針對這個部分，我們要思考怎麼樣讓這兩種混合編組、彼此該如何搭配，怎麼做戰力會比較強。 陳委員鎮湘：好，因為時間有限，本席再找時間和你討論，謝謝。 高部長華柱：是。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教高部長，誠如剛剛高部長所報告的，就是我們在91年的時候通過國防二法，這個國防二法就包含國防法和國防部組織法，最主要的目的，其實就是希望把國防事務從人治過渡到法治，進行軍政、軍令一元化，讓整個軍隊能夠國家化。所以當時有一個非常重要的關鍵，就是要把文人引進軍職體系裡面，在這樣的情況之下，我們可以看到現實的規定，有所謂的文官比例不得低於三分之一的規定，可是在這次的政府組織再造，你們新的組織法就把這個規定拿掉了。 當然，部長剛剛有提到，因為現在的組織裡面，文人的比例已經超過三分之一了，所以它不會變動。但是不管怎麼樣，雖然現在有三分之一，所以你們把這個規定拿掉，但是未來當所有人員調動之後，有可能文人又不見了。既然目前已經達到三分之一文人任職的狀態，那我們把這樣的規定放進法條中並沒有任何妨害，為什麼要把這個規定拿掉呢？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。就是剛才向委員說明的，我們現在就是按照編制表裡面的規定，在編裝表裡面，有的位置是軍文兩用，或者是純文官，這些加起來已經超過三分之一了，因為我們現在要往前走，現在不管是做任何變動，人數都不會低於三分之一，所以何必自限於這個三分之一呢？ 尤委員美女：那是不得少於，並不是不得多於，所以三分之一是一個最低限度，因為你們的組織編制都是文官和武官一起列，裡面的規定是簡任或中將、簡任或少將、簡任或上校，這些位置都是文武併列，有一天可能全部都用武官、用武職人員，這樣文職人員就不見了，所以我們覺得三分之一文官的規定還是要放進去，因為不管怎麼樣，這樣做對你們並沒有妨害，但是如果能把它列入的話，其實是有提醒的作用。 高部長華柱：我請人事室再向委員說明一下。 主席：請國防部人事室丁主任說明。 丁主任壽平：主席、各位委員。文職都放在編制表裡面。 尤委員美女：是，本席有看到，但都是文武併列。 丁主任壽平：對，都是文武併列在編制表裡面。 尤委員美女：如果是文武併列的話，事實上主管有很大的彈性，所以慢慢的武職就會取代文職，因為以後不會有三分之一的限制。 丁主任壽平：我們現在規劃的文職職缺已經超過三分之一，包含我們的編制表，都必須送到行政院，和考試院會合審查完之後，才會同意我們用這個編制表，所以受限於這個編制表，也沒有辦法讓我們該用文職的位置，卻變成用軍職的人，並不會這樣，因為這是規定。 尤委員美女：這部分是給貴部一個參考，我們堅持三分之一文官的立法精神和國防二法的精神，文職必須進入國防體系中，這是我們所堅持的，如果沒有影響到你們的作業，我們覺得這個部分必須要列入。另外，本席要請教現在憲兵到底有多少人？ 高部長華柱：現在大概是13,000人，將來要改成八千多人。 尤委員美女：所以會降下來？ 高部長華柱：有些員額轉到軍種去。 尤委員美女：憲兵需要那麼多人嗎？憲兵的工作是什麼？他的屬性是什麼？ 高部長華柱：憲兵負責維持軍中的軍紀，負責衛戌區域的衛戌，同時也負責特勤。 尤委員美女：所以他等於有點類似軍中的司法警察工作。 高部長華柱：他有司法警察的身分。 尤委員美女：所以他有司法警察的身分，憲兵會擴充到一萬多人的員額，是因為當初的美麗島事件，把四個特種總隊都編制進來，今天我們回復到一個民主法治的國家，甚至現在的維勤工作，事實上也已經由警察來做了，所以在這樣的情況之下，是不是應該要把憲兵的員額再減少？ 高部長華柱：現在是13,000人，未來將會減到8,000人，這一點已經有考慮在內。 尤委員美女：是，8,000人是不是要再減少？因為受到總員額法的限制，其實你們會去影響到整個戰鬥部隊的員額。 高部長華柱：目前來講，這個數據是經過計算的。看爾後的發展是不是整體的軍力有需要再修正，我們再考量。 尤委員美女：好，謝謝。 另外，現在最重要的就是軍政、軍令和軍備，請問，國防部政治作戰局是屬於哪一個部分？ 高部長華柱：屬於軍政部分。 尤委員美女：屬於軍備者不應該歸它，對不對？ 高部長華柱：它這個單位屬於軍政，但它對軍備裡面的有些督導業務-監察、保防工作，就是代表軍政部分，所以，他們就執行面去執行。 尤委員美女：剛才也有委員提到，國軍老舊眷舍的改建、軍眷服務和眷村文化的保存、規劃、督導與執行。我想，眷村的改建在你們軍備局組織法裡應該是屬於軍備的吧？ 高部長華柱：曾經有一段時間老舊眷村的改建是放在軍備局裡面，當時這個法並沒有修過來，還回歸原來。原本老舊眷村改建時，就在總政戰局裡，現在它的業務預定在102年結束，將來眷村改建的業務就不存在於總政戰局裡了。 尤委員美女：但是現在我們正在進行政府組織再造，不是全部都在做整體的規劃嗎？我們也很清楚國防部要把軍政、軍令、軍備徹底分開，而且要分工得很清楚。所以，你們在這個組織法裡面把屬於軍政的東西放在政治作戰局裡面，然後在軍備局裡面也仍然有。你剛才說到102年…… 高部長華柱：還有一個落日條款，已經結束了。 尤委員美女：是，落日條款是在所謂的作用法裡面。但是，在你們這組織法裡面是不是也應該利用這個機會把它移過來，這樣的話，工作就整個移過來了。否則，我們會看到一個新的組織法的內容事實上只是「舊瓶裝新酒」，它雖然依照我們立法的精神希望軍政、軍備、軍令能夠分開並分工清楚，卻仍是分工不清楚。這個部分是否可以一併改善？ 高部長華柱：我請總政戰局說明一下，好嗎？ 尤委員美女：因為時間的關係，這部分就請你們回去作為參考好了。 另外一點，我要請教的是我們的軍事法庭，雖然大法官會議第436號解釋令已經很清楚地說，對軍人而言得設軍事審判，但是，設軍事審判並不表示軍事審判對於軍人犯罪有專屬的審判權。所以針對這部分，是否應該考慮平時和戰時要有不同的管轄法院來處理？因為在平時，軍人的訴訟權、人權應該跟一般人一樣受到保障。雖然現在有一個軍事審判的機關，但這個軍事審判機關卻是設在軍事行政機關之下，因此，軍法人員都是同一個軍法體系出身。這對一般軍人在平時的訴訟權和人身安全的保障事實上是不周到的，由江國慶一案即可明顯看出。所以，這次的政府組織再造裡你們是否也能一併考量，把平時和戰時的軍事審判做一個分離體制，讓平時的軍事事件能夠回歸到普通法院。在普通法院裡面，當然，你們應該要設立一個專業的軍事法庭來進行審判，儘量保障軍人的基本權利，避免冤獄的發生。至於在戰時，當然是要在軍中的軍事法庭中進行審判。這樣的分離體制是否可行？請回去考慮一下。 高部長華柱：委員的這個意見容我請軍法司研究以後，再以書面向你報告。好不好？ 尤委員美女：好。謝謝。 最後一點，就是剛才許多委員提到過的有關中科院的問題。根據行政法人法第二條第二款之規定，只有不適合由政府機關推動，亦不宜由民間辦理者才設立行政法人。但是，我認為，中科院研發的是具有高度敏感性與機密性的國防工業，絕對應該是要由政府機關來做的，這是屬於國家的國防工業。今天卻把它行政法人化，而此一行政法人的董事，其中當然有所謂的機關代表，但機關代表有限，所以，國防部變成只是一個事後監督的單位，你們並沒有掌控權，你們只有監督權。在這樣的情況下，就像剛剛有人提到的，今天若是民營企業變成行政法人，它到底要以國家的任務為主，還是要以利益取向為主？如果它要企業化，它就必須要講求績效、講求利潤，所以，在這種情況下，今天如果有民間私人企業出一大筆錢，請它幫忙研發一些科技的東西，另外，政府也要求它發展什麼，可是它的人力、資源都有限。這時它應該以哪個為優先？究竟是要以企業導向為優先，還是要以國家任務為優先？當它行政法人化之後，國防部只能事後監督說：「你這個不行。」但資源都已經分配了。在這樣的情況下，甚至包括整個機密的外洩……等等，對我們國家國防工業的影響是非常大的。所以，它適不適合當行政法人？符不符合行政法人法的規定？我想，這些都是要全盤研擬的。所以，本席建議國防部就這個部分好好再作研究。 高部長華柱：是。我們會向委員作說明。 主席（廖委員正井代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林郁方委員指責本席說本席是阻擋組改的罪人，對我來講，安這個罪名實在太沉重了一點。大家都知道組織法是一個上位法，也是一個母法，更是一個機關的最根本大法。有關組織改造的部分，之前我們已經在上個會期通過組改的五大法令，包括中央行政機關組織基準法、總員額法、行政院組織法、暫行組織規程以及行政法人法。通過這五大法以後，各部會的組織法才一一地送來審查。上個會期裡我們共通過15個部會，另外，三級機關、四級機構以及行政法人，我們也已通過一部分。本會期我們也通過了退輔會組織法、教育部青年發展署組織法。通過的行政院組織法裡面，以科技部為例，當時行政院並沒有科技部這樣的建置，也沒有這樣的部會。像教育部青年發展署這個三級機關，原來行政院的版本裡並沒有，教育部組織法裡也沒有，但我們認為有這個必要，故乃本於憲法所賦予我們立法委員的職權而增列它。當然，還有很多其他部會的名稱有所改變，三級機關有增設、也有刪減，甚至有部會一級業務單位司的部分我們也作了調整。換句話說，我們是在行使憲法賦予我們的職權。憲法第五十七條及憲法增修條文第三條都寫得很清楚：行政院向立法院負責。如果不是憲法這樣規定的話，行政院推動組改就不需要送到立法院來審查了啊。我們也沒有置喙之地啊！所以，我認為，林郁方委員之前給我安的這個罪名，我著實承擔不起！我是依憲法之規定行使職權，並沒有踰越這個職權的範圍。 第二點、今天談到的只是組織法，組織法裡面我們要注意的事項當然有很多，比方說，是否符合基準法的要求？國防部組織法有沒有排除基準法的項次？有沒有違反預算法相關的規定？我們都要去作一些思考。理由很簡單，預算法第九十二條寫得很清楚：「未經組織法令設立之機關，不得編列預算。」請問部長，參謀總長是國防部的幕僚長，對不對？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。參謀總長是本部的幕僚長。 呂委員學樟：他有沒有到立法院來備詢？ 高部長華柱：現在都是部長來。 呂委員學樟：總長有沒有來立法院備詢？ 高部長華柱：沒有。 呂委員學樟：我現在提幾個爭點，提醒部長瞭解一下。在指揮體系的機構定義的當中，現在司令部是定位在三級機關，對不對？它是國防部的一級機關，也是中央政府裡的三級機關。請問，指揮部與司令部有何不同？ 高部長華柱：重點在於有些單位的組織架構和功能要不要把它變成司令部。向委員報告，現在的司令部原本都叫作總司令部…… 呂委員學樟：我瞭解。我現在問你的是，指揮部與司令部有什麼不同？據本席瞭解，指揮部是負責區域性的任務，而司令部則是負責全國性的任務。是不是這樣？ 高部長華柱：不一定。像我們的飛彈指揮部，它是負責全國性的任務，並不是局部性的。 呂委員學樟：是不是每個地方都可以設置飛彈部隊？ 高部長華柱：是。所以說它是全國性的，不是地區性的。它是在於部隊的大小和功能。 呂委員學樟：現在國防部送來的組織法裡面，把原後備司令部、憲令部裁撤，放在參謀本部底下。 高部長華柱：是。 呂委員學樟：參謀本部是三級機關，如果把它們放在它底下，就等於是四級機構了。依照預算法第九十二條之規定，沒有經過組織法令設立的機構，不得編列預算。你如果把這兩個單位放在參謀本部下面，憲令部和後備司令部的上面就必須要戴一個「帽子」，這個帽子叫做「參謀本部所屬憲兵司令部或後備司令部」。但是，在這樣的情況下，參謀總長還不來備詢，可以嗎？不行的！他不但要到立法院來備詢，委員會開會及審查預算、審查組織法的時候，也全都要列席備詢。哪有不來的道理？ 另外，89年的時候我們通過國防二法，就是要落實全民國防，這是我們最重要的目的。更將新訓單位由後備來統籌，確立了常、後分隸，國軍地面部隊明確地區分為常備兵與後備兵兩大系統。改正過去地面部隊必須在動員之後方具備戰力，使我們的國軍常備部隊免去動員準備的負擔，能夠遂行機動打擊的任務。但是，你們現在組改的時候，卻把後備司令部併入參謀本部，難道你們是在走回頭路嗎？ 高部長華柱：剛才陳委員特別提示，聯勤當初的移編也是有它的時代背景，現在我們整體的部隊因為募兵制，所有單位都要精簡。所以，當初的狀況、時空背景檢討一下，它是不是有它的正當性和需求性？我們要往前看！未來要什麼樣的組織才能做到我們的戰力…… 呂委員學樟：第一、於法不符。你連預算法都不符合的時候，要如何編列這個預算？第二、與國防二法相悖。現在是全民國防嘛！ 另外，災害防救法也將國軍納入災害防救的體系，災防法第三十四條的相關規定，部長你清楚嗎？第三十四條第五項明確規定「國防部得依前項災害防救需要，運用應召之後備軍人支援災害防救。」我們不論是從法律層面或實務運作上來看，後備體系都已經成為國軍協助災害防救的骨幹。你今天把它降編，將會大大地不利於你的救災指揮和調度。不是嗎？ 高部長華柱：關於災防的問題，目前災防法通過的只是教召部隊，我們現在說是沒有教召部隊的時候就沒有後備部隊去救災。實際上，目前還是以常備為主。 呂委員學樟：因為時間的關係，部長，我再請問你，憲兵是一個政治性的兵種，對不對？ 高部長華柱：不一定。 呂委員學樟：他不但具有軍司法警察的身分，而且可以依據刑事訴訟法、軍事審判法從事犯罪調查的工作。對不對？ 高部長華柱：他功能還是有啊。 呂委員學樟：憲兵司令部推動警衛、警察、情報作戰等多元化的任務，不但兼具首都衛戌及反恐作戰的功能，還執行特別警衛勤務（即總統及其他特定對象）、涉及國家安全之任務。另外，它也依指導協同特勤中心地區之警力，形成內衛、中衛、外衛三環形之警衛配置，為的就是要成為維護執勤對象安全的三大力量之一。如果我們今天沒有用司令部的層級去編設，將來變成四級機構時，要跟誰協調？要與內政部警政署或法務部調查局協調的時候，它就矮了一級了嘛！ 高部長華柱：向委員報告，情工法原都是在國安局底下統籌運用。 呂委員學樟：這就會不利於將來橫向的聯繫，換句話說，國防部就是把它矮化了。 高部長華柱：沒有。世界上自由民主的國家很少單獨有一個憲兵司令部出現的。 呂委員學樟：那我請問你，後備司令部與憲兵司令部現在是放在什麼地方？現行的國防部組織法這兩個單位是放在什麼地方？ 高部長華柱：所以現在要修嘛！ 呂委員學樟：現行國防部組織法憲令部和後備司令部放在國防部下面，你有窒礙難行嗎？你有推動無力嗎？你有感覺沒辦法做嗎？ 高部長華柱：我們現在組織要精簡，要推動募兵制，原本憲兵要併入陸軍，憲兵是陸軍的兵科之一。 呂委員學樟：但現在我們在修組織法，你現在送到立法院的版本是把它放在參謀本部下面嘛！ 高部長華柱：已經調整了。本來是放在陸軍的，因為委員的高見，我們已經把它調整，變成指揮部了。 呂委員學樟：我只問你，現行國防部組織法憲令部與後備司令部放在國防部下面，有沒有窒礙難行？ 高部長華柱：沒有。 呂委員學樟：既然沒有，那我們政府組改的目的是什麼？ 高部長華柱：就是要精簡。 呂委員學樟：提昇戰力、提高行政效能、增強國家競爭力，你現在把它們矮化…… 高部長華柱：矮化是委員講的，我沒有講矮化。 呂委員學樟：以部隊、國家來講，應該是提昇戰力才對啊！ 高部長華柱：我沒有矮化。 呂委員學樟：你現在不但沒有提昇戰力，而且是打擊國軍士氣。 高部長華柱：那是委員講的。 呂委員學樟：這個組改叫什麼組改呀？ 高部長華柱：我們沒有這樣講。 呂委員學樟：跟我們組改的目的是相違背的嘛！ 高部長華柱：要更靈活、更精巧，這是組改的目的。要瘦身，但功能要提昇。 呂委員學樟：瘦身絕對是瘦身。有關員額的部分，我認為，政府的組織改造，最重要的當然是組織瘦身、人事精簡。法規要鬆綁，才有行政法人啊！以中科院為例，為什麼要用行政法人？目前大家都還有意見。我的意思是說，你們組織瘦身，我沒有意見；人事精簡，我也沒意見；法規鬆綁，是我在推動的，沒有意見。最重要的是，我們組改的目的就是要提昇行政效能。以國防部來講，就是要提昇我們戰力。以你現在的規劃，不但沒有辦法提昇我們的戰力，反而還打擊了國軍的士氣。所以，你這個組改務必會失敗。尤其，你這個組改違法，因為與基準法不符，跟預算法也不符合。可是，你仍然一意孤行，堅持要這樣做。然後，找一些奇奇怪怪的理由，這個組改是上位法，而且是母法，是非常重要的。定位不清楚的話，將來要如何執行業務？何況將來編列預算時，你會窒礙難行。 高部長華柱：不會。 呂委員學樟：當然對，怎麼可能不會。除非你要違法預算法去編列預算。或者，你上面要掛個參謀本部的名稱，若是那樣，參謀總長就要到立法院來備詢。 高部長華柱：向委員報告。我們所有的組織法在國防及外交委員會裡面大部分都審查過了，沒有什麼問題。他們都認為可行，這一次學者專家提出很寶貴的意見，我們把它融合在內；其他單位都沒有問題了。 呂委員學樟：我認為國防部是這樣啦！當然，你有你的堅持，我有我的看法。行政院為什麼要把這個送到立法院來審查，當然因為我們是憲政機關嘛！這是我們要行使的職權嘛！ 高部長華柱：我當然尊重委員的意見。 呂委員學樟：我也講得很坦白，行政院的組織法原本也沒有科技部，我們現在有成立科技部。 高部長華柱：原來就有科技部啊！ 呂委員學樟：哪裡有科技部？ 高部長華柱：有啊！ 呂委員學樟：沒有科技部。 高部長華柱：有，這次一開始就有。 呂委員學樟：行政院的版本原來是沒有科技部的。 高部長華柱：8年前沒有，現在有了。 呂委員學樟：現在我才在立法院推的嘛！ 高部長華柱：是。是劉院長上來就推了。 呂委員學樟：那是不對的。 高部長華柱：委員可能記錯了，查查看。 呂委員學樟：是你記錯了，不是我記錯。科技部是我在報章媒體寫了很久的文章推動的。然後，行政院的版本裡沒有科技部…… 高部長華柱：那是8年前委員寫的文章。 呂委員學樟：然後行政院的版本裡沒有科技部。 高部長華柱：有，是8年前沒有。 呂委員學樟：後來我們提了科技部，才列進去的。我剛才講得很清楚，我在司法及法制委員會已經十幾年了，當然我很清楚，我是認為國防部應該聽一聽我們委員的意見。 高部長華柱：我們尊重委員的意見。 呂委員學樟：不要拿委員來打委員，我覺得在後面做這樣的動作很不道德，也沒有這個必要。 高部長華柱：我沒有那個本事。 呂委員學樟：我們在推動組改，當然有我們的專業和看法，絕對不是說我們想怎麼幹就怎麼幹。所以我要特別向部長再說明一次，今天組改的目的是要提升行政效能和國家競爭力，以國防部來看，就是提升戰力，不要戰力沒有提升，反而打擊了國軍的士氣，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席（呂委員學樟）：今天上午的會議延長至潘委員孟安、蕭委員美琴發言完畢後休息，下午2時30分繼續開會。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。組改牽涉到預算，預算牽涉到整體政策的執行，因為因應國家財政狀況，行政院主計總處請各部會在編製102年概算時自行撙節10%至15%，但是國防部不同，因為要推動募兵制，且面臨武器採購付款的期程，所以無法依照行政院的指示自行撙節。我們都理解國防部的開銷，行政院有此壓力，請問國防部要怎麼做？在武器採購付款期程和推動募兵制都不能耽擱的情況下，碰到行政院要求撙節，請問國防部怎麼辦？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。因為現在還沒有作最後的定案，還有一點時間，因為這是通案，行政院通知了各部會，但是誠如剛才委員所提的，國防部有實際上的困難，因此我們的預算就算不能達到GDP的3%，最起碼也要…… 黃委員偉哲：錢要用在刀口上。 高部長華柱：我們不會浪費，我們只是希望給我們一個合理的預算。 黃委員偉哲：可不可以買Wii？可不可以買電動玩具？ 高部長華柱：以前的中山室放的是跳棋、象棋，我們的官兵也是來自社會的子弟，他們休閒時也要打籃球、也要有運動器材，他們在中山室裡的活動也要與時俱進，現在年輕人的娛樂也不同於以往了。 黃委員偉哲：現在家長擔心年輕人沈迷電玩。 高部長華柱：這是健康性的電玩。 黃委員偉哲：你怎麼知道哪些是健康性的？Wii有多健康？XBOX有多健康？裡面搞不好有些不能玩的遊戲。 高部長華柱：不能玩的我們會刪除。 黃委員偉哲：那乾脆上線玩線上遊戲好了。 高部長華柱：那會洩密啊！ 黃委員偉哲：對啊！所以我覺得事有輕重緩急。譬如當我們財政狀況許可的時候，可以作比較擴張性的使用。我們今天不是談到戰機的油料要減編、武器採購付款的期程要減少，而是說該花的就一定要花，但是有些娛樂設施…… 高部長華柱：向委員報告，這個五年計畫是101年的預算，102年沒有編列了。 黃委員偉哲：有些娛樂設施能夠節省的就儘量節省，雖然節省的錢不是很多，可能只有幾千萬，相較於幾千億的預算，只有萬分之一，但這是態度的問題，所以請你們再思考一下，官兵要娛樂我們知道，中山室的設備要充實我們也知道，但是怎麼樣做比較符合經濟效益，又可以達成與時俱進的效果。 高部長華柱：是，我們會參考。 黃委員偉哲：另外，中國大陸要調整東海的戰略，在福建水門興建軍事機場，顯然是有企圖的，可能是想把東海內海化，就如同他們在北方把黃海…… 高部長華柱：委員，可能你的資料誤導你了，到底是軍用機場、商用機場還是軍、商兩用，它引用的某些數據都不見得是對的。 黃委員偉哲：軍用機場和商用機場有些時候只是一線之隔，而且一般來講商用機場的跑道都比軍用機場還長，所以商用機場要改軍用機場很快。 高部長華柱：軍用機場最主要的是還有周邊設施。 黃委員偉哲：當然，但是以軍用機場改商用機場比較難，商用機場增加設備改軍用機場比較快。 高部長華柱：軍用機場改商用機場比較快，因為彈藥庫和武器裝備各方面不一樣。 黃委員偉哲：針對中國大陸對東海這樣一個戰略上的部署，動作頻仍，我們至少在有限的資源、預算上應該採取一些相對應的動作比較好。 高部長華柱：我請聯二次長向委員說明一下我們對這個地區所掌握的狀況，和報紙報導的差距在哪裡，有些可以在這邊說，有些可能會後向委員作詳細的說明。 黃委員偉哲：好，可以在這邊說的請先說。 主席：請國防部情報參謀次長室韓次長說明。 韓次長更生：主席、各位委員。有關水門機場，就是中共所謂的霞浦機場，我們是在2009年完工後就已完全可以掌握，他們相關的措施都在我們的掌握之中，請國人放心。 黃委員偉哲：我們需不需要採取因應措施？ 高部長華柱：基本上，報紙上講…… 黃委員偉哲：剛才次長只告訴我們一句話，就是早知道了。 高部長華柱：我們有掌握，事實上，某個媒體可能從GoogleEarth上面看到了問題，這個機場對東海油田、釣魚台是否有其功能性，我想我們詳細…… 黃委員偉哲：甚至於他們的飛機起降可以很快到達，因為機場座落的位置可能更前進了。 高部長華柱：按照委員這樣講，每個機場都可以達到這種影響力。 黃委員偉哲：不是我這樣講，軍用設施部署位置的前進或後退，本身就有意義，你們在2009年就掌握了，很好，但是相對應的我們也要有些措施。 高部長華柱：是，會後我請聯二次長向委員說明。 黃委員偉哲：總之，這部分還是要戒慎恐懼，好不好？ 高部長華柱：是。 主席：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，在發言之前，對於之前大家所關心的林毅夫事件，本席在此要肯定部長對外的發言，展現了國軍的有為有守，如果政治力介入要求林毅夫回來之後，您還是會採取國防部一貫的作法，還是會因政治的決定，軍法司就無所作為？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。民國91年也有政治力的介入，國防部的政策沒有改變，今年101年國防部的政策也沒有改變。 潘委員孟安：謝謝，當然這不是我發言的主要內容，但是我肯定部長在這方面專業的堅持。關於呂學樟委員提到組改次序的紊亂，我就舉一個小例子來說明，以前海軍所轄的海軍陸戰隊，以前主管都是司令，現在變成指揮官，可是海軍陸戰隊轄下的三軍聯訓基地的主管也是指揮官，一個中將、一個少將都是指揮官，請問這樣的組改是怎麼回事？ 高部長華柱：這是一個名詞的問題，在沒有改以前，軍管區司令叫做司令，師管區司令也叫司令，團管區司令也叫司令，衛兵司令也叫司令，都有些時代的背景。原來是因為陸海空三軍都有總司令，所以金門、馬祖、軍團、陸戰隊都有司令，我到部裡以後，他們作了一個調整，把陸軍、海軍、空軍總部的總司令改為司令以後，為了和軍團級、陸戰隊級區隔，就把軍團、陸戰隊原來的司令調整成為指揮官，以下都叫做指揮官，其實很多英文名稱都是一樣的。 潘委員孟安：當然就英文來講都是一個，但是我要特別提醒部長，組改固然可以把單一軍種單一化，避免紊亂，但是如果有特別設置的名稱，就應有所區隔，否則，就像我剛才舉的例子，陸戰隊有指揮官，陸戰隊轄下的三軍聯訓基地也是指揮官，小兵都搞不清楚到底要聽誰的了，這是一個問題。 不過，組改為了是要讓組織瘦身，過去我們在審查國防二法時曾經要求提高文官比率，但是我看你們送進來的草案，卻刪減了文官的比率，這是為什麼？ 高部長華柱：因為我們已經達到了，三分之一已經不是問題了，我們所用的文官比率絕對會超過三分之一。 潘委員孟安：對於你這個邏輯我不大懂，你說已經達到這個比率了，難道這些文官不會退休嗎？為什麼達到這個比率以後，你就要把這個法廢掉？ 高部長華柱：不會，他們退休之後，補進來的人還是文官啊！ 潘委員孟安：沒有錯，但是最起碼有一個母法，可是你要把這個法廢止，這是很奇怪的。 高部長華柱：向委員報告，我們的編裝表上規定某一個位子是文官，就不可能派武官啊！ 潘委員孟安：這個我清楚，我只是不解是你在執行業務的過程中窒礙難行還是怎樣？為什麼你會有廢止這個法的動機？ 高部長華柱：因為所有文官的部分都可以達到三分之一以上的比率，詳細的情形我請業管單位說明。 潘委員孟安：如果只要達到比率就可以，那銓敘部可以把人事行政局的編制廢掉嗎？這個邏輯很奇怪，我對此持保留的看法。國家立的法，除非你覺得窒礙難行，才可以提出復議把它廢止，而不是達到比率了，法就可以廢止，難道立法可以如此輕慢嗎？所以，我跟主席講，我對這一點保留，希望能夠把這個案子退回。 另外，根據國防法規定，不管任何軍種，除了平常的演練、訓練、軍事防衛之外，還要負責救災，在八八水災發生時，大家非常感謝國軍救災，不過，這都只是一般的救災，請問如果發生核災的話怎麼辦？國軍有沒有作這樣的專業訓練？ 高部長華柱：核災主要是由原子能委員會負責，我們現在每次演練的時候，都和原能會配合，每年都作核安演習。 潘委員孟安：原能會啟動核災應變機制之後，調動附近各軍種，平常的演練是在原能會規範的課程裡，還是你們本身就有這樣的應變機制？ 高部長華柱：是由原能會統籌，檢疫、消毒由國軍來負責。 潘委員孟安：部長，這就是問題所在，未來實施募兵制以後，職業軍人沒有問題，可是現在很多義務役的軍種一年就退伍了，有人在服義務役時可能參加了一次核三廠的演習，大概知道一些過程，現在我們在罵原能會就是因為這樣，他們好像都把參與演習的人都當成跑龍套的，把村民叫來每人一天發800元當臨時演員，叫阿兵哥來就坐在那裡，叫他們拿掃把就拿掃把，拿消防栓就拿消防栓，專業在哪裡？如果是化學兵，照理說應該在第一線做核災防護，我認為這是一個嚴肅的國安問題。部長，這不能只聽原能會的，國軍參與演習不能像跑龍套的路人甲、路人乙一樣。固然國防法明文規定參與全民救災防護是國防部的義務和職責，你們如何確保國軍弟兄在參與核能事故救災時的安全，我認為這是一個非常嚴肅的問題，組改之後，你們可能要責成你們的專責單位，和原能會作職能上的調整，進行專業訓練。地球劇烈變化，沒有人可以預測未來會發生什麼災難，我們也不希望臺灣發生任何災難，但是這些都是為了防患於未然。 高部長華柱：是，自從日本發生311核災之後，在境外的管制方面，我們有訓練化學兵部隊，配合原能會在重要的機場入關的地方進行檢驗。 潘委員孟安：只有檢驗而已，我是希望把核能事故的救災變成軍人的訓練課程，包括常備兵、後備軍人在內，我認為這是全民教育的問題。 高部長華柱：是，化學兵部分我們會考慮。 潘委員孟安：另外，部長，我的家鄉剛好是全台灣唯一的三軍聯訓基地。一般人小時候課本中都是寫著：我家門前有小河，後面有山坡。但是我們小時候則是寫著：我家門前有大砲，後面有坦克。所有全台灣的整個演練都在恆春半島。恆春半島的數百公頃良田，以本席的家鄉車城鄉為例，有300多公頃的土地被國防部用戰備需要劃過去，有一部分則是更可惡，前幾天才演習的部分，因為砲擊打目的地不準，但打民宅及其祖墳就特別準。以前從車城到恆春扇形的地方，以前你們是打艦砲，經過我們一直抗議後，你們不打了。可是打別人的家卻特別準，打艦砲的地區都限建，一直到1998年時才解除整個限建及禁建。這段時間砲打民宅或是把山頭打到變成光溜溜，我們在兩年前於國防委員會要求你們進行水保，結果在預算審查時沒有隻字片語提到，時間快到了，剩下一個月。上禮拜本席回到恆春還特別跑上去看，該處沒有半顆樹，整個山被打得光禿禿，一下雨土石就流下來，阻礙了整個排水的情況，問題非常嚴重，部長要關心一下，全台唯一的三軍聯訓基地是這樣在玩弄百姓。砲擊民宅後我們要求你們要去修，你們也不修，只有弄了一個要點補助去做道路。部長，本席只要講一個例子就好，季麟連以前在那邊擔任少校，後來當到指揮官到上將退伍，這個問題還沒有解決。當初允諾大家，派很多阿兵哥及鄉公所的人去協助勘查，現在那些人逐漸凋零，凋零之後就更可惡了，有件事情我要跟部長反映一下，陳肇敏擔任部長時我就跟他講過，恆春人是死無葬身之地。不是我們要詛咒他們死無葬身之地，是他們修建數百年的祖墳，結果被你們的軍備局移送法院，現在該處祖墳還是地方公所編訂的墳墓用地，結果國防部一劃就變成你們的土地。幾百年的祖墳，當事人的爸爸、祖父及曾祖之祖墳要翻修就被你們送法院。如果本席協調之後，若要使用祖墳，結果還到鄉公所進行申請，鄉公所還要向你們承租，真是乞丐趕廟公。這是清朝或日據時代就有的墳墓，他們在該處進行修繕，為其祖先撿骨蓋宗祠，結果就被你們送法院，這些人何其無辜。為他們的爸爸及祖先修墳，就被你們移送法院，我們要求軍備局不要這麼處理，因為你們的做法非常蠻橫，共產黨都沒有這樣做，國軍竟然這樣對待我們的子弟。 高部長華柱：委員言重了，我想今天軍備局所做的事…… 潘委員孟安：軍備局來看看是否嚴重？部長可能不知道這件事。 高部長華柱：就我所知一定是依法行政。 潘委員孟安：你告訴我是依什麼法？是動員勘亂時期的條例嗎？還是戒嚴時期的法律？ 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。下去之後我會把所有的過程向委員說明。 潘委員孟安：本席很清楚，在你還未擔任軍備局局長時，本席就比你更清楚了，本席在當地生活50年了，怎麼會不清楚？ 部長，水保的部分何時可以完成？三台山、保力山到統埔山，從車城、恆春、滿州到牡丹幾個鄉鎮，全部光禿禿的，你先跟本席講水保的部分要怎麼做？ 高部長華柱：記得上次委員有提出來，我們會把水土保持的部分，請海軍司令部及三軍聯訓基地進行規劃，記得委員在上會期也有提過。 潘委員孟安：但是當時你也是部長，到現在還沒有做，你要怎麼辦？ 高部長華柱：他們現在要進行植裁，還有治洪池的部分…… 潘委員孟安：治洪池只有東門有做，治洪池的部分並沒有下文，植裁的部分要怎麼做？ 高部長華柱：詳細的部分請海軍司令部向委員報告。 潘委員孟安：這是全國聯訓基地，不要讓恆春百姓擔負整個演練的需求，讓這些人揹負這樣的責任，還要承受這麼大的災難，又要面臨淹水之苦。部長，本席認為國防部責無旁貸，要負起這樣的責任。 高部長華柱：我們會協助處理。 潘委員孟安：國防部是否設有國賠事件處理委員會，有沒有開過會？ 高部長華柱：有。 潘委員孟安：從1974年成立聯訓基地以來開過多少次會，有賠過百姓嗎？ 高部長華柱：有些補償的部分必須在公共設施，有一些針對性，因為有跳彈或造成民房問題，我們會立刻修補。若是屬於一般性，必須經過鑑定以確知原因後，我們會來修。 潘委員孟安：部長，你們都講的很好聽，到目前為止都沒有半件有賠償，因為本席已經查過了，上禮拜有跳彈打到曾茂水，他在一年內被打了3次，當時他正在睡午覺，50機槍的砲彈就打到牆上，還好沒有爆炸。前天你們的跳彈打到他家，他還真的很認命，你們的阿兵哥有去慰問，他說不用啦！我們自己修，反正我的命大，我就在這裡賣命。 高部長華柱：它是一顆跳彈。 潘委員孟安：本席清楚是跳彈。不管是任何戰鬥機、攻擊性直昇機，對方在吃午餐時是看到50機槍的子彈整個這樣下來的。 高部長華柱：它是打到別的硬體再跳到這邊來，不是直接命中。 潘委員孟安：部長，恆春半島的人都處在槍林彈雨中，三更半夜就被你們的坦克車吵醒。如果不是本席以前要求，過去坦克車是從國道上直接經過，並未使用聯結車或拖板車載運，人家把轎車停在路邊，結果三更半夜時，你們卻把它壓過去，真的是如此，所以本席要道出恆春半島鄉親的無奈，國家國防的需求卻要這些人來承擔，我認為這樣很不應該。希望部長儘快解決水保的部分。 高部長華柱：一定會，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席當過兩屆立法委員，剛好第7屆不在，還好本席不在，因為看了你們的報告，你們表示有很多問題都是推給第7屆立法院沒有順利通過國防部組織的幾個再造計畫，像是影響人員士氣，造成退撫基金失衡，就因為這幾條沒有通過，這些問題都要由委員會的委員來承擔嗎？就怪罪到立法院來嗎？今天你們的士氣低落，軍紀不整、退撫基金失衡是長期的問題，就因為這6個法沒有過，才會造成這些問題嗎？這樣的指控是非常嚴重。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。我們所講的是事實，比方說我們現在要開始募兵…… 蕭委員美琴：那麼第7屆立委都要抓起來打，連軍紀不振及退撫基金失衡都是第7屆立法院的罪過。 高部長華柱：委員可能有所誤會，我們講的是說…… 蕭委員美琴：還好本席不是。 高部長華柱：最重要的是有些職缺，某個單位要精簡，精簡之後可以拿到6加1的相關優惠。今天很多司長都是中科院院長兼任或是軍備局局長兼任某個職位，像王代局長就是代理的方式。 蕭委員美琴：今天國防六法是何等重大的變革，從整個徵兵制到募兵制是何等重大的法案，就因為幾個兼職者可能造成大家不方便，你們想要匆匆通過，結果講的很嚴重，講到退撫基金的失衡，打擊人員的士氣，甚至於無法引進政風單位，所以這幾年來軍中發生這麼多軍紀問題，也都是第7屆立法院所害的，不是本席，是第7屆委員所害的。 高部長華柱：政風原來就要推動相關工作，因為原來這是一個很好的政策，如果沒有通過，政風不進來，就會造成這種現況。 蕭委員美琴：就算政風不進來，你們也有相關處理軍紀的機制，對不對？ 高部長華柱：不是，這就是剛剛所講的…… 蕭委員美琴：難道現在都在睡覺嗎？因為政風不進來，現在軍紀及整頓紀律的問題都沒有辦法處理？ 高部長華柱：不是，是要更好。 蕭委員美琴：我們當然希望更好，但這是何等重大的組織再造及變革，難道就可以匆匆讓它通過嗎？ 高部長華柱：也沒有匆匆，歷時已一、兩年了，哪有匆匆呢？ 蕭委員美琴：這是非常重大的變革，本席就要提出幾個問題，尤其對於中科院的設置條例很有意見。第一本席看不出一定要把中科院行政法人化的必要性，你們的報告並未呈現出此一必要性，但我卻看到很多潛在的風險。在權衡其好處及缺點時，我看不到好處，只看到潛在的風險及問題。像是現在的兩廳院就衍生出很多管理問題，中科院是如此重要及敏感，涉及到國防技術的開發，像是現在講的雄風，這麼多敏感的科技，甚而涉及到人員管理及保密等等。你們卻把它抽出來，運用董事會及行政法人的形式進行監督，以後立法院也沒有辦法監督。 高部長華柱：可以監督。 蕭委員美琴：你們等於是把監督的機制降等了。 高部長華柱：不會。 蕭委員美琴：對於這麼重要及敏感的機構，你們真的看不出其必要性何在？請部長簡單說明其必要性為何？ 高部長華柱：我請軍備局局長向委員說明一下。 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員簡單說明兩點，第一是和人有關，因為今天中科院所有的核心人力，尤其是管理階層，這些管理階層都不能負責，現在都是由軍職及文職的人員擔任，但文職人員的年紀都很大，平均年齡大概是63歲，現在的人數很少。軍職人員則因為精進案、精實案及精退案使得軍職人力大幅縮小。軍職中有博士學位，今天能夠承接所長以上位子者，目前全中科院只有27人，人數的量及質都不夠，而且這27人中只有一位是到國外拿到博士學位。中科院還有很多文職的高科技人才，目前還有3、400位，都非常有經驗，但他們的身分都是工人，他們不能負責管理的職務，因為他們的身分是工人的身分，他們不能當官。今天所有這些都必須在大院鬆綁，讓這些有才有德的人能出來為國家奉獻心力，這是對人員部分的補充說明。 蕭委員美琴：我們要用人唯才，把有能力的人鬆綁，讓他們有管理的空間，對此本席並不反對。但是你講的理由還是無法說服本席，為何要把這麼重要的單位從軍備局中移出來，獨立成一個行政法人？你說是因為軍官及人員的年紀大了，人力不足，可是這些都不是理由。就因為年紀大了，你們不能調年輕一點的人去管理嗎？ 金局長壽豐：如果沒有實際的工作經驗，從外面調確有其困難度，因為這些是屬於國防科技。 蕭委員美琴：是因為他們的資歷、訓練及相關專長不足？你們退役後都可以去退輔會經營瓦斯公司，退輔會也說你們的專長很多元，經營管理方面大家都很行，現在你又告訴我們不行。 金局長壽豐：委員，這是兩碼子事，對於國防高科技如果沒有實際從事研發任務至少3個計畫10年以上，他就無法擔任主管的職務。與一般的民間的瓦斯公司是兩碼子事。 蕭委員美琴：你們現在鬆綁，要民間公司的人去擔任高度敏感、高科技國防機密性研發計畫的管理人員嗎？ 金局長壽豐：不是，向委員補充…… 蕭委員美琴：以後我們怎麼監督呢？這些民間人士又不適用我們的旋轉門條款，他們卸職後是否受旋轉門之規定，有沒有被管制？他們接觸這麼高度機密的研發計畫…… 金局長壽豐：管理人員原則上是由中科院內部科聘人士擴大選才選項的範圍…… 蕭委員美琴：現在就可以做啊！ 金局長壽豐：不能做，因為他不能當官，只有軍官及文官才可以當官，他們是屬於老百姓及工人的身份。 蕭委員美琴：他們是用何種身分聘用，簽合約聘用？是長期或不定期的契約？ 金局長壽豐：是採科聘方式的不定期契約，但是他們不能擔任管理的職務，問題是他們明明有德、有才且有能，經驗豐富，是世界上一等一的人才。 蕭委員美琴：你要他們去擔任管理的職務，他們有什麼資格可以擔任管理職務，他們離職之後要如何管理？ 金局長壽豐：這是細部規定，還要送到大院。 蕭委員美琴：他們離職之後可否去中國？可否與中國相關人士接觸？ 金局長壽豐：在此審查的是根本大法。 蕭委員美琴：你講到這個，本席對有一條非常有意見，為何你們在董監事不適用性別平等的原則？現在國家走向性別主流化的方向，你們就想百分之一百全用男性嗎？ 金局長壽豐：不是，報告委員…… 蕭委員美琴：獨獨你們中科院就可以不適用嗎？ 金局長壽豐：如果有機會，我下來之後向您報告。整個中科院有這樣能力的女性能有幾人。 蕭委員美琴：你不能用過去的歷史共業來講，過去長期以來國防部也只有男性。現在開始募兵，就可以有女性軍官進來。你現在是在限制女性升遷的空間。 金局長壽豐：我根本沒有這樣的意思，我們這邊沒有限制…… 蕭委員美琴：本席不接受你們用排除方式用在性別比例上，現在性別主流化的原則將其排除在外。況且根據你們自己的設置條例也可以用民間人士，不全是兼職人員。 金局長壽豐：即使是民間人士也要對國防科技這個領域要有相當的認識及經驗，因為時間有限，很多細節能否容許我…… 蕭委員美琴：不能因為這個歷史共業，現在就要這個歷史共業合法化。過去歧視女性、限制女性，不鼓勵女性從事理工專科訓練及行業，你們所謂的新好女人就只能在家裡面愛慕先生，你們就是想要把它合法化。 金局長壽豐：這和我們中科院無關。 蕭委員美琴：怎麼會無關？你們就是有刻板印象，覺得女人就是要愛慕先生，小女人就是這樣。我知道這是長期以來，並不是現在的問題，而是長期累積的問題。讓很多女性都不被鼓勵從事理工及國防科技方面的研究專長，但是這種現象在國外已愈來愈多。 金局長壽豐：我相信委員的訴求再假以時日，後面絕對會達到委員的目的。 蕭委員美琴：那天我們去考察某個單位的電子作戰，那是非常重要的單位，我看到其中女性的比例愈來愈多。他們可能是剛新進處於基層，其職務等級沒有那麼高，但假以時日是會有這些女性人才，但你們現在就設限將其排除。 高部長華柱：不會。 蕭委員美琴：我沒有辦法接受這樣的處理方式。 金局長壽豐：跟委員說明…… 蕭委員美琴：你們講到要把中科院從軍備局移出，成為行政法人日後所衍生的管理問題，可能帶來的風險，你們沒有說服我們，其所帶來的缺點比優點還少。 金局長壽豐：我下去之後找時間向委員進一步詳細說明。 蕭委員美琴：包括這些人員之後的管制、保密措施及管理…… 金局長壽豐：相關的我們都有做，都有非常詳盡的規定，請委員一定要放心，後面我們會向委員報告說明。 蕭委員美琴：不只是管理問題，其設置的必要性本身就是一個問號，再加上你們有歧視女性的法條，讓本席無法接受。 主席：高部長剛才的回答很不得體，你說立法院司法及法制委員會在阻擋組改。 高部長國華：（在席位上）我沒有講。 主席：我們是在主導組改，不是阻擋組改。剛才本席也有提到，其他部會的部分，五個基準法，即組改的基本大法己通過了，15個部會的組織法也通過了，為什麼你們國防部的組織法沒有通過，你們自己要去檢討，不是來怪我們，謝謝。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時41分） 繼續開會（14時32分） 主席：現在繼續開會。 請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上看到部長和委員們脣槍舌劍，當然大家都是為了國防部組織法能夠更好，希望我們的國軍能夠更精實。國軍保衛國家及人民的安全，本席絕對支持國防部及國軍。針對國防部組織法，本席想要請教部長一些問題，除此之外，也要向部長反映一些和國防部相關的地方意見，目的無非就是希望國軍組織的改造，能夠更符合國防現勢的需要，也能更有效率。 首先，99年10月21日梅姬颱風過境，造成蘇花公路遊覽車翻覆，使得當時正在台灣旅遊的大陸旅客掉落海中，真可說是車毀人亡，當時國軍全力動員救災。本席來自花蓮，蘇花公路是花蓮往北的公路，也是台北旅客要到花蓮的主要道路。事隔五、六天之後，本席在99年10月27日的質詢當中，曾就教部長一個問題，我說國軍的最高統帥是總統，而馬總統也宣示救災就是作戰，已經不是「視同」作戰了，在這種情況下，當時本席就建議部長在國防預算當中，應該要實質編列救災經費。本席整理出當時的新聞資料，我們可以看到，在第一時間國防部派出2萬4,342名軍力、各式輪車2,316輛、各式甲車177輛，其中有AAVA兩棲突擊車4輛，甚至連獵雷艦及空軍軍機都有投入救災行列。為什麼本席要提及這樣的一段往事？主要是因為本席非常關心組織改造的問題。在組織改造的架構當中，我們發覺不少的軍力或單位，為了要精實起見，所以必須進行調整。對於軍力及軍中組織的調整，本席相當的敬佩，基於整體作戰及國軍功能的需求，在行政院的組織改造當中，馬總統對國防部提出了這樣的建議。今天早上陳委員鎮湘質詢時，曾提到之前因為某些需求或原因，所以設立了聯勤司令部，但是在新的組織架構當中，又要將其簡化；王委員惠美也提到，國軍為了救災，竟有19億的負債。在此想請教部長，如果連三軍統帥都把國軍重大任務之一設定為救災的話，那麼救災預算是不是應該要好好編列？上次本席曾請部長必須在國防預算當中，實質編列救災經費，而王委員惠美在今天早上也提到，希望部長能夠說明，針對當時為了救災而負債19億的問題該如何處置。在新的組織法通過以後，救災的預算要編列在哪個單位之中？或是它的預算科目為何？針對這一點，是不是可以請部長作簡單說明？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員特別提到梅姬颱風的這一段往事，事實上，早在99年10月21日之前，我們就已經擬出組織調整的草案。原本行政院版本都已經定案了，只是從八八水災以後，我們認為國軍救災的任務應該要因應現階段地球暖化所造成的這些現象。以世界各國來說，包括美國最近所發生的問題，一直到日本311的複合式災難，現在任何國家的國軍部隊之主要任務之一，就是必須在第一時間協助民眾。如果真要歸究起來，災防問題的主管單位是行政院的災防辦及內政部。我認為這方面的優先順序和主要任務必須要搭配，國軍要作救災工作，主要要以現有裝備作綜合運用，也就是說，這些裝備原本是為了作戰任務之需，但是在救災時也可以使用。如果是專門購買救災裝備，戰備方面用不上的話，那就是另外一個問題。 王委員廷升：部長在早上的答詢當中曾提及，如果救災的組織及預算必須具備正當性及需求性的話，那麼本席同意救災必須有先後順序。就像本席剛剛所講的，三軍統帥馬總統一再強調國軍救災就是作戰，除了預算的問題之外，本席還要請教人力方面的問題，以大小災難的救災人力動員來講，是不是在後備體系當中最完備？本席認為在組織改造當中，包括憲兵司令部及聯勤司令部都應該要予以精實，而後備司令部在救災及平時動員的體系當中，占有相當重要的地位。呂委員學樟早上也曾就教部長，如果將後備司令部歸屬於參謀本部，甚至將其列為四級機構的話，就預算法及行政基準法的規範而言，如果要作到三軍統帥馬總統期待國軍除了要能整體國防作戰的準備之外，也要能將救災當成作戰的話，恐怕部長也會遇到很大的困難。在此本席要提醒部長，國防部組織法應該要因應現實面作調整，而不光是為了精實而精實。 另外還有一個來自地方上的意見，在此也一併反映給部長，那就是在外交及國防相關行政規則當中，有一項關於國軍主要武器訓練場及油料、彈藥庫影響的地區之睦鄰工作要點修正規定。本席來自花蓮縣，花蓮縣新城鄉有兩個軍機場，其中一個是軍民兩用機場，另外一個是佳山機場。本席常常聽到基層鄉親說，在噪音補助的過程當中，往往只談到預算，卻不能實質而迅速的落實。我知道當初傅萁在立法院擔任立委的時候，曾經強調應該要將這方面的預算直接編列到鄉鎮市公所去，而在傅萁轉任縣長之後，似乎就不再強調這件事了，以致於噪音補助的經費，又變成是縣政府和空軍之間的事情。在此本席必須強調，鄉鎮市公所才是第一時間接收到人民陳情及協助人民的單位。國防部趙副部長曾經到新城召開座談會。針對本席剛才所提到的補助作業要點，他說花蓮縣各種武器訓練的場所正好都不適用這些補助要點。我們知道，花蓮除了有機場噪音之外，還有戰車連的射擊場，這些事項都是由國防部所主管，針對花蓮縣各種軍事設施所影響的地區，是不是麻煩部長也能多多予以協助及關心？ 高部長華柱：非常感謝各地方政府在這麼多年以來，都能接納國軍所實施的演訓。不論是在本島或外島，為了國家的安全，國軍不得已才找出這些訓練的場地。因為現在人口越來越多，都市發展規模越來越大，所以原本沒有噪音的問題，現在都變成是噪音了。關於補償的問題，我們會盡最大的善意，和行政院共同依法進行調整，看看如何才能爭取到適當的預算，來補助這些鄉鎮…… 王委員廷升：如果按照補助修正規定來辦理的話，不知道這樣行不行得通？ 高部長華柱：現實面有些問題必須加以克服，有些地方可能沒有辦法現在就馬上去做，絕對不是預算的…… 王委員廷升：那就請你們儘快做，好不好？ 高部長華柱：好的，但預算支用的科目是不是能符合…… 王委員廷升：就請你們按照這樣的規定去做，好不好？ 高部長華柱：好的，謝謝委員。 王委員廷升：謝謝部長。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。國防法將國防部改設為文人部長，如今要進行組改，對於國防部組織法而言，其實並不是光設置一個文人部長就可以符合大家的期待，而應該是在處、司及相關部門當中，也都要有文人團隊才可以，這樣才能雙管齊下，請問部長對於這次的組改，是不是有這方面的規劃？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。一個完整的文人領軍組織，除了要有部長以外，還需要文人系統協助部長來執行工作，以我們的國情狀況來說，在國防二法通過以後…… 鄭委員天財：本席的意思是說，在這次組改當中，你有沒有這方面的規劃？ 高部長華柱：在這次的組改當中，包括文人的員額和組織都有作調整。但如果要能達到和其他民主國家同樣的標準，我想這方面我們還有努力的空間。 鄭委員天財：從這次的組改草案當中，本席看出部長的確想要朝這個方向去努力。但本席認為如果配套沒有做好的話，恐怕就會有困難。雖然你們將一些職務改為簡任或軍職，但如果相關配套沒有做好，例如簡任、薦任人員的進用條件如果設定得太嚴格的話，恐怕未來也很難達到目標。針對將來的配套措施，希望國防部能夠進行妥善的規劃。 高部長華柱：是的。 鄭委員天財：其次是有關救災的問題，現在國防部組織法特別將協助災害防救納入國防部未來的職掌範圍當中。我們知道，有時國防部會將搶收受災農產列為重要績效之一，請問這次組改時為什麼沒有將這部分列進去？ 高部長華柱：在此向委員報告，通常都是嚴重的災害狀況才需要由我們動員，而不是一般的狀況就必須動員。現在國軍已經作了調整，以往我們將這部分列為重點，但我們希望地方政府或民眾也能自己去做，除非有特殊困難的狀況，否則我們不應該與民爭利。這些問題是創造工作機會，其實可以讓一般民眾去執行。 鄭委員天財：本席講的是受災農產必須趕快進行採收，這並沒有與民爭利的問題，如果沒有將這部分納入規範的話，那麼各單位就會自行裁量。以去年來講，你們在三、四月間曾在屏東助收洋蔥，八月又在台南助收文旦及龍眼…… 高部長華柱：花蓮也有。 鄭委員天財：說到花蓮，本席不得不說你們是大小眼。 高部長華柱：我們沒有大小眼。 鄭委員天財：去年11月連續豪雨，當時花蓮玉里、富里的水稻都因淹水而倒伏，根本沒有辦法用割稻機收割。這時就必須使用人力收割，如果不及時用人力收割的話，稻米就會發芽，那麼農民的辛苦就泡湯了。當時我們曾請求國防部予以支援協助，結果你們卻不同意。本席認為這方面如果不加以體制化的話，就會產生這樣的問題。等一下進行逐條討論時，大家可以好好就這方面進行討論。 其次是有關新城鄉的問題，去年國防部特別指派副部長到當地召開座談會，結果有沒有解決問題？根本就沒有解決。上禮拜五報紙還報導「靶場擾民，大漢村民盼遷移」，雖然你們說已經協調了幾十次，但民眾還是希望你們能夠趕快遷移。你們既不遷移，而相關補償或給地方的回饋金又不給，你們說那只是一般輕兵器，並不是主要武器，所以並不符合補助的規定，用這樣的理由來搪塞，但本席認為睦鄰工作要點是可以修正的。請問401連隊在新城鄉是不是有彈藥庫？ 高部長華柱：那是聯勤彈藥庫。 鄭委員天財：不管是去年或今年，其他設置彈藥庫的各地方都有領到國防部給的回饋金，但你們卻不給新城鄉公所回饋金，何況新城鄉的鄉長是退伍軍人，這真的很不容易，結果你們卻不給他協助。到上禮拜五為止，民眾還是希望你們能夠遷走。剛才部長答復王委員的質詢時，特別提及經費不是問題，如果是這樣的話，那麼睦鄰工作要點有什麼問題呢？其實這是可以修正的。這是累積已久的問題，一直到現在為止，民眾都還是希望你們能夠遷移。在你們還沒有找到其他適當地點之前，睦鄰工作還是要做好。請問部長，這方面什麼時候可以檢討？ 高部長華柱：我們會繼續協商、溝通。 鄭委員天財：副部長親自出馬都沒有辦法解決問題，是不是要等部長親自出馬呢？ 高部長華柱：並不是誰去的問題，而是各項規定的問題，我們今天…… 鄭委員天財：那只是工作要點而已啊！ 高部長華柱：但我們必須符合各項規定，我們願意…… 鄭委員天財：那只是工作要點，那是可以修正的。更何況401連隊在那邊設有彈藥庫，這樣就已經符合補助的條件了。 高部長華柱：只要是符合規定的項目，我們一定會加以補償，我們一定會做睦鄰的工作。 鄭委員天財：針對這件事情，本席在一、兩個月前就已經提出質詢了，結果到現在還問不出個所以然，像你們這樣的行政效率也太差了吧！請問部長什麼時候可以給本席明確的答復？ 高部長華柱：我會請業管單位儘速向委員作說明。 鄭委員天財：多久之內？ 高部長華柱：我會請他們在一個禮拜之內就向委員說明不可以補助的原因，以及在什麼條件之下才可以補助。因為這是國家的預算，而不是個人的預算。 鄭委員天財：部長剛剛不是說預算不是問題嗎？ 高部長華柱：對，預算不是問題，但必須要符合標準才可以。 鄭委員天財：這項工作要點可以修正嘛！請問這項要點可不可以檢討？ 高部長華柱：我們會按照實際狀況再去作溝通，只要符合規定的部分，我們一定會按照規定給予補償。 鄭委員天財：一個禮拜之內要來向本席說明是嗎？ 高部長華柱：是的。 鄭委員天財：本席認為工作要點該修的部分就要修，畢竟…… 高部長華柱：如果有些部分不能修正的話，一定是因為有些客觀條件…… 鄭委員天財：就是輕兵器和主要武器的差別嘛！事實上，這些裝備已經造成了噪音，雖然你們認為那不是噪音，但民眾就認為那是噪音啊！多少年來都是這樣的情形，你們應該配合實際的狀況進行檢討才對。 接著本席想請教研考會宋副主委，國防部之下要設立軍醫局，請問軍醫局有行使公權力方面的問題嗎？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。以目前的國防部組織法來講，軍醫局是四個次級機關之一，它最主要的…… 鄭委員天財：是四級機關？還是三級機關？ 宋副主任委員餘俠：是次級機關，目前定位為三級機關。按照基準法的體例，在部會的組織法當中，必須將次級機關的名稱寫出來，軍醫局是負責國軍醫務及衛生勤務的…… 鄭委員天財：這些本席都知道。我的問題是在組改之後，軍醫局的人力將從目前105人的編制員額降為41人，加上軍職人員43人，總共是84人。按中央行政機關組織基準法對於機構和機關的定位，請問軍醫局是不是可以改為機構？ 宋副主任委員餘俠：這方面我們完全尊重國防部的意見。 鄭委員天財：你們會尊重別的部會嗎？你們的態度不是一向都很強硬嗎？你們對其他部會的態度都很強硬，為什麼看到國防部就敬畏三分呢？ 宋副主任委員餘俠：我們還是按照基準法的規定來處理，因為它有很多的附屬機構，它等於是管理軍醫院的上位機關，這部分他們是這樣設計的。 鄭委員天財：剛才本席一直在詢問關於機關和機構的定位劃分，其實在中央行政機關組織基準法當中，這方面的定位是很清楚的，而從宋副主委剛才的答復中，本席對於你們的態度已經略知一二。 接著本席想請教銓敘部次長，請問銓敘部是不是也對國防部敬畏三分？雖然未來軍醫局的人力減少，但是軍醫局局長、副局長的職等卻提升了，請問這是什麼道理？人力減少就表示業務減少，處的組織不是也都跟著減少了嗎？ 主席：請銓敘部次長說明。 次長其梅：主席、各位委員。我們可以參照文化部影視及流行音樂產業局的組織規定，它的編制員額是75人，而其局長也是列簡任十三職等，所以我們也尊重這方面的列等。 鄭委員天財：為什麼其他單位的局長不是列十三職等，很多都改成十二職等？ 次長其梅：有的是列十二至十三職等。至於這部分，我們尊重國防部的意見。 鄭委員天財：如果銓敘部是抱持這種態度的話，那麼乾脆全部尊重各部會的意見就好了。本席已經講得很清楚，在組改之後，軍醫局的處已經減少，人力也減少，結果局長和副局長的職等卻要提高。原本是少將或中將，之後卻要予以提高，本席認為這是說不過去的。等一下進行逐條討論的時候，我們再來好好探討這個問題。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。就部長的瞭解，請問國家中山科學研究院行政法人化以後，可以改善目前的哪些缺點？可以提升哪些目前我們感到不滿意的績效？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。關於這個問題，我請業管的軍備局金局長來說明，因為金局長兼任中科院院長。 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。在此向委員報告，這部分有兩個重點：一是人，二是錢。針對人的部分，今天中科院感到最困難的是管理人才的進用。在現行的法令規範之下，管理人才只有軍官和文官才可以擔任，而目前中科院的文官只剩下幾十位…… 許委員添財：不是有約聘人員嗎？ 金局長壽豐：約聘人員不能擔任管理人員，因為他們的身分是工人。 關於錢的部分，因為我們所有的計畫都是跨年度的，在現行的法令規章之下，所有的錢都是公務預算，到了年底都要作檢討和繳回，所以這方面有窒礙難行之處。如果變成行政法人的話，這方面的彈性就可以擴大。 許委員添財：想當然你們會有這些方面的考量，因為公務體系就是有這些基本的缺點，更何況是軍方。相信大家都知道，美國甘迺迪總統所用的國防部長是企業家。就當時全世界的軍事思想而言，這是一個很大的突破與挑戰，但是他做得很好。甘迺迪總統所用的這個企業家，在全世界的企業界當中是有名的頂尖人物，在他擔任美國國防部長之後，一年的所得減少了百分之九十幾，從美金幾百萬變成美金幾萬元而已。 針對中科院的行政法人化，本席擔心非但你們想要抓的雞抓不成，而且原本不用灑出去的米卻被吃掉。其實行政法人就是附設機構，它如果有財務管理、企業經營、生產及產銷行為的話，那麼簡直就是公營企業了。萬一屆時有假的企業家或假的管理專家靠關係進來，那麼國防部如何做到抓得適當，而不會有抓著怕捏死，放了怕飛走的窘境，請問這方面你們有什麼準備？在組織法相關條文中，該如何加以預防？你們不要用抄襲的，因為即使世界各國再進步，都沒有比符合未來需要的還進步；即使世界其他各國的範例再好，都沒有比適合於我們自己情況的還好。就時間來講，你們必須挑戰未來；就空間來講，必須是符合我們自己需要的。你們應該從這兩方面來思考，而不要只是在文字上做文章，或只是在形式上改一改而已。如果是這樣的話，恐怕有時改了比不改還嚴重。 金局長壽豐：在此向委員補充報告，早上有很多委員也談到這方面的問題。我們的重點說明大概是這樣子，即以後中科院轉型之後，還是以任務為導向，而不是以利益為導向。有委員詢及如果民間團體捐補助一大筆錢過來，會不會對中科院產生影響？我就說其實中科院可以不接受，因為中科院是在國防部的監督之下，它是以任務為導向。中科院轉型的最大目的，乃是把當初威權體制…… 許委員添財：如果是以任務為導向，那麼任務的達成有兩個重點，一是時間，總不能一研究就研究十年，否則十年後國家恐怕就完蛋了；二是成本效益，如果自行研發之後可以做得出來，但成本卻比向別人購買還要貴好幾倍，這樣等於是得不償失。針對時間和成本的管控，請問國防部要用什麼樣的機制隨時去watch，而不會變成無法掌控？像現在中油、台電已經變成怪獸，政府變成率獸食人，於是全民遭殃。因為公營企業腐敗，而政府抓不住它，像經濟部國營會從來沒有向國會提出報告，每次來都只是背書而已，變成是有錢大家分，有利大家沾，於是全民遭殃，等到有一天國家前途毀於一旦，屆時恐怕就後悔莫及了。民國末年現象就是這樣發生的，本席認為國防部寧可多浪費一點錢，也不能有差錯，像中油、台電根本就不能浪費錢，因為這會影響每個人的生計，也會影響國家的競爭力。針對這個問題，國防部絕對不能放鬆，否則我們都會替你們擔心，萬一到時候武器打不準、不能用，飛彈栽下來，你們都無法推卸責任，所以這些問題都必須用很嚴謹、很嚴肅的態度去看待與處理。請問這方面在條文當中如何設計？你們如何能夠掌握？ 金局長壽豐：報告委員，今天所討論的是組織法，我們是講大的方向。至於細部的規定，我們都已經準備好了，礙於今天詢答的時間有限，如果委員有興趣的話，我們會在會後向委員報告。 許委員添財：你們說國防部會對中山科學研究院進行監督，請問監督的機制有沒有設計出來呢？ 金局長壽豐：有，有設計出來了。 許委員添財：相關條文在哪裡呢？國防部哪個單位或哪個組織的功能要如何發揮，才能達到對它監督的目的？以前的型態是內部管控，因為都是軍人，所以必須服從命令，也因此內部會自行管控；在行政法人化之後，就有非軍職人員、約聘人員及專家學者進入這個單位，屆時對它的監督管控就必須有新的機制設計，對不對？ 金局長壽豐：對，我們都已經設計好了。以中科院之後的營運為例，在開始執行之前的前一年，就必須將第二年的營運計畫呈報到國防部…… 許委員添財：本席指的並不是營運計畫，而是常態的管理機制。總不能錢給了以後，就讓它自己去發揮，結果等到時間一到，才發現根本不行…… 金局長壽豐：就常態的管理機制而言，因為國防部是監督機構，所以軍備局還是一個常設的監督機關。 許委員添財：當然我也不能事先就假設這樣不好，但本席必須提醒你們，現在政府真的很腐敗，國防部絕對不能加以學習，你們一定要提心吊膽才可以。像現在經濟部門多腐敗啊！他們的問題可說是罄竹難書，弄到現在變成大家遭殃，就算今天是民進黨執政，我也不容許他們像現在這麼腐敗。 本席再請教部長一件小事情。現在軍事基地外圍都有一些店舖，包括小吃店、泡茶店、餐廳等等。這些店舖僱用許多從中國到台灣來打工的人。如果要說他們非法也不是，因為他們說他們是來探親，所以是合法的，還有人說是他們的親戚朋友在開店，他們只是來幫忙一下而已，請問你們有沒有這方面的資料？ 高部長華柱：任何一個營區都要跟地方的警政單位進行聯繫。事實上，我們的總作戰…… 許委員添財：拜託你們不要再依賴警政單位，也不要再依賴移民署，你們應該要有自己的一套安全設計才對。過去是保密防諜，人人有責，現在已經變成保密防諜，只有國防部自己有責，沒有人會去幫你們的。因為現在太自由化了，很多人都沒有什麼國家安全觀念，甚至只覺得親戚朋友或女朋友最重要。當然並不是每個人都這樣，但就某方面而言，真的已經到達我們不能容忍的地步了。 高部長華柱：這方面我們會提高警覺。 許委員添財：請你們要有實際作為。雖然本席不便在此請教你們掌握多少資料，但你們一定要加以掌控。你們一定要有這樣的機制去監控，這是一定要的。 高部長華柱：是的。 許委員添財：再來談到華衛中心，它是中國的大企業，掌握尖端進步的通信、資訊技術。國內有許多民營電信機構都是採購他們的產品。聽說軍方的監獄採購案也有採購他們的東西是嗎？ 高部長華柱：我們禁止和華衛有任何的…… 許委員添財：請問軍方監獄的採購案有沒有曾經向他們採購過？應該有吧？ 高部長華柱：應該沒有，看守所應該不會有才對。 許委員添財：現在有人提出檢舉，究竟有沒有這回事，我們不預設立場。但既然有人向立法委員提出檢舉，我們就有責任要求你們進行調查，好不好？ 高部長華柱：是的。 許委員添財：如果有的話，請你們儘速提出補救措施。 高部長華柱：我們查清楚之後，會向委員回報。 許委員添財：這件事很重要。 再來，談到募兵的問題，為什麼要募兵？這是國家人力資源的問題。當然募兵有其缺點，這方面我們必須加以預防。本席認為募兵有兩方面的缺點：一、兵源是領薪水的，而不是義務的，所以他們有可能並不是出自於愛國心，也因此有關愛國心的培養很重要，應該教他們要愛自己的國家、土地、人民、主權，不管國號是什麼，國旗是什麼。 現在臺灣就只有一面國旗，就是一個國號，就是這塊土地，就是這些人民。大家所共同依賴，在世界有別於其他國家，能夠保護自己權利和權益的，就是我們的主權。所以在愛國心上面，你們要加強民主，我的國語可能不是很好，是民主，不是民族，不要亂談民族主義，當然，也不要去反對民族主義，那是不必要而且傷感情的。但要強化民主主義，democracy，在你們的教育上，尤其是政戰部門，一定要強調這點。如果一個總統糊塗，不曉得什麼叫民主；如果一個官員腐敗，變成佞臣，這就是違反民主，不是向人民負責，是向他的老闆負責，向他的私人關係負責。對此我們要感到不屑，因為違反他應有的角色以及職務上應有的作為。好在這是在他們黨內的會議，如果是在行政院會「逼籤詩」，這不處罰才怪。像這種民主教育，我期待你們要加強，不然募兵以後會狀況連連，一定會出問題。你認同嗎？ 高部長華柱：謝謝委員指教，我們認同軍隊國家化、民主憲政和行政中立。謝謝委員指教。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，你們最近有在辦暑期活動，希望讓青年人視野變得更廣闊，對不對？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。是，全民國防的暑假活動已經做了很多年了。 薛委員凌：你的開放登記有什麼要件嗎？ 高部長華柱：不同營隊的標準有一點差異性。 薛委員凌：人選的挑選呢？ 高部長華柱：我請總政戰局來說明一下，好不好？ 薛委員凌：好，快一點。 主席：請國防部總政戰局趙副局長說明。 趙副局長永生：主席、各位委員。報告委員，我是總政戰局代理局長，基本上，我們是採取電腦報名，只要是高中、高職、大學生都可以。 薛委員凌：這些費用是誰出的？ 趙副局長永生：每一個報名學員的保險費、伙食費都必須自己出。 薛委員凌：你們有針對特定的學校或是什麼嗎？ 趙副局長永生：沒有特定，都是開放報名。如果名額超過，會用抽籤決定。 薛委員凌：主辦單位是誰？ 趙副局長永生：主辦單位是總政戰局。 薛委員凌：還有呢？ 趙副局長永生：還有各軍司令部。 薛委員凌：就這樣子？ 趙副局長永生：因為有10個營隊，分別由不同的司令部負責。 薛委員凌：海洋大學是扮演什麼角色？ 趙副局長永生：其中有一個是南沙研習營，他設定的參加對象不像一般的高中、高職學生。我們希望他們具有環保、政治、法律等方面的背景。 薛委員凌：我再請教你，海洋大學是扮演什麼角色？為什麼你們會遴選海洋大學？是不是有針對特定對象？ 趙副局長永生：我們去年辦了兩個梯次，分別請中山大學還有臺灣海洋大學參加。他們具備生態海洋法相關背景的學員和老師，已經報名參加過了。 薛委員凌：你認為他們比較專長，是不是？ 趙副局長永生：因為他們有報名參加，我們也歡迎他們。 薛委員凌：就特定他們，是嗎？ 趙副局長永生：沒有特定，我們希望參加南沙研習營的師生都能符合環保、生態和法律的背景。 薛委員凌：你的意思是說這個學校才符合環保，其他學校就不符合環保，是不是？ 趙副局長永生：倒不是。 薛委員凌：如果是這樣，你們應該多開放。既然錢是國防部出的，應該讓大家都有機會參與才對。 趙副局長永生：是，只要符合這個領域都可以，我們會再做接洽。 薛委員凌：我希望多開放幾個學校，這樣才比較有競爭力，好不好？ 趙副局長永生：因為名額有限。 薛委員凌：錢不是國防部的，是全臺灣人民的民脂民膏，希望你們善加利用，好不好？ 趙副局長永生：我瞭解。 薛委員凌：再來請教部長，我們都知道今天要修組織法，本來你們有6個司令部，分別是陸、海、空、聯勤、後備、憲兵，是不是？ 高部長華柱：原來6個司令部，根據我們最早的擬案是希望恢復成3個司令部，其他像聯勤、憲兵、後備…… 薛委員凌：現在變3個就是陸軍、海軍、空軍三個司令部，隸屬參謀本部，是不是？ 高部長華柱：這3個司令部屬於部本部。 薛委員凌：應該是這樣沒錯。我再請教部長，民國103年因為精粹案的關係，27萬人會變成21萬人，是不是？ 高部長華柱：是。 薛委員凌：精簡是對的方向。既然是這樣，實際情形我不清楚，但本席聽說原來的憲兵司令部和後備司令部會改稱參謀本部，對不對？ 高部長華柱：在這次修法，憲兵司令部和後備司令部會改為指揮部，隸屬參謀本部底下。 薛委員凌：據我所知，我們大家也非常清楚，民間有一些退伍聯誼組織。臺灣現在有319個鄉鎮，以梅荷、青溪這一類的聯誼組織為例，他們的配置相當嚴密、綿密，而且組織非常龐大。我聽說22個縣市有313個地區，8,762個聯絡小組，成員甚至高達24萬人。部長有聽說過這件事嗎？ 高部長華柱：這個組織是屬於民間組織，不隸屬國防部任何主單位。 薛委員凌：我請教你，你有沒有聽過？ 高部長華柱：有聽過。 薛委員凌：你會不會頭痛？不會？因為只是聯誼嘛！ 高部長華柱：這些聯誼活動是屬於退伍同仁自行舉辦的。 薛委員凌：所以你不會頭痛。那麼對你們國防部會不會造成困擾？我想應該不會。 高部長華柱：我們現在所有工作都是秉持行政中立。 薛委員凌：既然部長提到行政中立，本席必須告訴你，這中間可能會有問題。剛才提到這對你不會造成困擾，一切秉持行政中立，對不對？ 高部長華柱：是。 薛委員凌：國防部的天職是保護人民，本來就要中立。臺灣人民先顧好比較重要，其他的事不需要管，是不是？ 高部長華柱：是。 薛委員凌：請教部長，據我所知，包括梅荷、青溪這些二十幾萬人的組織，已經被某個特定政黨當成選舉工具，你清楚這件事嗎？ 高部長華柱：對列管的後備軍人，國防部只在管轄業務內對他們進行校召、動員的活動。尤其在災防部分，他們屬於秘書單位，只有這部分是屬於我們的業管。 薛委員凌：你說你秉持行政中立，這點我認同，因為你本來就很有擔當。但我可以告訴你日期，在去年民國100年11月10日，有人到你們憲兵司令部的營區。侵門踏戶去你們營區，你知道去幹什麼嗎？這叫做中立嗎？你還在狀況外。 高部長華柱：不會。 薛委員凌：他們是去拉選票。 高部長華柱：不會，他們不會來拉票。 薛委員凌：這是確實的事情，你知道這個人是什麼身分嗎？ 高部長華柱：委員所講的饒穎奇先生，是不是？ 薛委員凌：對，他是總統府資政。 高部長華柱：向委員說明，這是他個人的行為。我們憲兵司令部有立刻做說明。今天憲兵參謀長也在現場，他可以說明當天做的處置。 薛委員凌：國防部部長說國防部是行政中立，但以後如果發生了該怎麼辦？ 主席：請國防部憲兵司令部王副參謀長說明。 王副參謀長復華：主席、各位委員。我把當天的狀況向委員報告，那是憲兵司令部80週年部慶。 薛委員凌：他叫憲兵節大會，對不對？ 王副參謀長復華：對，所有請帖在寄送的時候，就已經表明憲兵司令部謹守中立。 薛委員凌：我今天只是提出這件事供大家討論，往後你們要如何節制才是重要。這是過去式，未來式和現在式你們要怎麼做？ 高部長華柱：現在對於所有的這類活動，尤其是選舉前後，我們一定會說明，這段時間請不要介入選舉工作。這點一定會說明。 薛委員凌：你要保證。 高部長華柱：是。 薛委員凌：好，謝謝部長。我再請教你，這也是聽說，詳細情形我不清楚。我聽到一個訊息，國防部竟然有在軍售一批5億發的5.56毫米步槍子彈的訂單，有這回事嗎？我們臺灣軍售子彈給人家，3億發的子彈可以賣20億元，我覺得國防部很厲害。 高部長華柱：這個案子是根據需求。這是很多年前，大概是3年前的訂單。 薛委員凌：現在你們還有沒有繼續做？我們5月22日有去參訪你們所有設備，包括國防部加工製造、販售一些林林總總的東西。我請教部長，3億發5.56毫米的步槍子彈訂單還有沒有繼續做？ 高部長華柱：目前沒有繼續了。 薛委員凌：國防部這20億元有沒有賺入袋？ 高部長華柱：所有收費都經過法定程序，該入帳絕對入帳，該繳庫就繳庫。 薛委員凌：還是因為對方是我們友邦國家，所以就送給人家？ 高部長華柱：應該沒有送給別人。 薛委員凌：那我們就是出售了？ 高部長華柱：委員的資料可能有問題。絕對沒有什麼轉送別人。 薛委員凌：我的資料有問題，所以沒有這麼一回事，沒有3億發子彈，國防部也沒有賺這20億元，沒有錢入袋，什麼都沒有，是不是？ 高部長華柱：在數據上我們應該還要向委員澄清，這有一部分是援外案，是外交部訂的；有一部分是我們自己訂的，另外有一個專案，可能和委員講的有一點差距。 薛委員凌：既然你說有差距，請部長陳述。 高部長華柱：詳細的數字…… 薛委員凌：既然我的數字有錯誤，請部長說明一下。我們聽部長的說明。 高部長華柱：相關數字我記得不清楚，會後我請軍備局說明。 薛委員凌：但有這麼一回事，是不是？ 高部長華柱：有這件事，但不像委員講的。 薛委員凌：有1億發或3億發或5億發，也有人說20億元或7億元或10億元。 高部長華柱：這個數據需要查清楚，而且他們沒有轉售給別的國家，應該沒有這回事。 薛委員凌：是我們支援友邦，還是其他情形？既然你說我剛才講的數據錯誤，請你更正。我在國會殿堂上讓你澄清。 高部長華柱：現在軍備局沒有提供相關資料，我記不得詳細數據，回去查證之後再向你回報，好不好？絕對沒有將採購的子彈再送給第三國，沒有這回事。 薛委員凌：我還聽說國防部的一些退伍將領，甚至在國外組成一家公司，和國防部打對臺。我不清楚這是不是事實，但旋轉門條款應該會對這方面設有節制才對。事實是什麼、國防部有沒有約束，我都不清楚，因為我不是國防部的成員之一，但我希望部長要去節制一下，好不好？ 高部長華柱：會。 薛委員凌：你剛才說我數據錯誤，請部長給我一份書面資料，好不好？ 高部長華柱：好，我們會向委員說明正確的數字。 薛委員凌：你剛才說你忘記了，請你給我一份書面，好不好？ 高部長華柱：是。 薛委員凌：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教國防部部長，你去過宜蘭金六結園區嗎？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。去過。 陳委員歐珀：目前有多少兵力？ 高部長華柱：現在主要是新訓901旅，另外還有蘭陽指揮部，靠門口這邊還有一個後備指揮部。 陳委員歐珀：加起來總共有多少兵力？ 高部長華柱：如果全旅人員到齊，應該超過二千多人。 陳委員歐珀：每年訓練多少兵力？ 高部長華柱：現在應該有4個營在那邊，另外還有一個營在花蓮。 陳委員歐珀：每年大概訓練多少新兵？ 高部長華柱：我請後備司令部說明一下。 主席：請國防部後備司令部陳參謀長說明。 陳參謀長嘉尚：主席、各位委員。一個營一梯次最多大概可以訓練600人，我們現在有4個營，一年大概可以接到7到8梯次。在總數方面，每一年人數不等。 陳委員歐珀：大概就是幾萬人。 高部長華柱：他還有教召的任務。 陳委員歐珀：有沒有統計，每一年大概有多少士官兵受傷？有沒有這份統計資料？ 高部長華柱：這個營區要由後備算一下。有關受傷總人數，總戰局有一份數字。 陳委員歐珀：包括歷年的人數，請你將詳細資料提供給本席參考。 高部長華柱：是。 陳委員歐珀：我要質問部長的是，為什麼那麼多兵力部署在宜蘭，但竟然沒有一家軍醫院？ 高部長華柱：最早的時候，我們原來在宜蘭地區有一家軍醫院，因為實施全民健保，所以相關醫療功能也做了一些精簡。但在這個地區，我們也簽了合約。這個地方根據合約包括兩家醫院，一家是員山榮民醫院，另一家是蘇澳榮民醫院，另外原本由臺北榮總協助經營的署立醫院，也轉化成現在的陽明大學附屬醫院，這些地方都有和我們簽訂合約，就近來運用。 陳委員歐珀：一般受傷都沒關係。但請教軍備局局長，去年因為204廠爆炸案死亡的人數是多少？ 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。往生的是6位。 陳委員歐珀：重傷的幾位？ 金局長壽豐：重傷有兩位。 陳委員歐珀：為什麼他們會死？ 金局長壽豐：因為204廠的火藥爆炸。 陳委員歐珀：因為宜蘭縣沒有一家重症醫療的醫院，包括軍醫院也沒有這個能力。每年有那麼多新兵和士官兵在那邊受訓，宜蘭縣只要發生爆炸，燒燙傷的問題都無法處理。部長要怎麼處理這個問題？ 高部長華柱：現在的問題是，我們將所有緊急狀況透過緊急醫療做處理。在雪山隧道通了之後，經過5號道，到臺北的三軍總醫院，現在這是最快的一條道路。上次204廠在去年10月28日發生這件事之後，我們就已採取這樣的措施。目前唯一存活者的燒燙傷面積超過50%以上，經過這8個月的治療，他現在已經存活。 陳委員歐珀：從宜蘭到三軍總醫院也要一個小時的時間，在緊急重症醫療方面，宜蘭真的面臨人力不足的問題。我希望你配合陽明大學附設宜蘭醫院—他目前只具中度醫療能力，無法符合重度需求，國防部和衛生署、教育部相關單位應儘速讓宜蘭縣的醫院具備有這方面的醫療能力。這確實需要很多經費做緊急處理，包括醫師的編制等等，所以我希望你能考量一下。因為確實有那麼多新兵在宜蘭受訓，軍備局具危險性的204廠也設在宜蘭，這些都需要相關配屬醫院來保護士官兵的安全，以及宜蘭地區民眾的需求。在這部分，請部長做處理。請教軍醫局，國軍現有的軍醫有多少人？ 主席：請國防部軍醫局張局長說明。 張局長德明：主席、各位委員。醫師的部分大概有1,500人。 陳委員歐珀：現場有幾位是屬於軍醫？就只有局長一位。我請教局長，軍醫在急診室從事醫療的時候，如果被打應該怎麼處理？ 張局長德明：你說在診間裡，是不是？ 陳委員歐珀：對。 張局長德明：對軍醫這方面的事情，我們做了滿仔細的處理，也做過很多演習。目前所有軍醫院都有憲兵定期巡邏，我們也有保全和警民連線。萬一真的被打，我們會及時通知警察機構，按照法律來處理。 陳委員歐珀：上週是不是有一個軍醫被打？ 張局長德明：不是軍醫，是一位軍護。他是為了保護病人…… 陳委員歐珀：他是不是公務人員？ 張局長德明：是，他是軍職。 陳委員歐珀：為什麼你沒有按照妨害公務人員的妨礙公務罪將他移送法辦？ 張局長德明：他立即被移送警察機關。 陳委員歐珀：用什麼方式移送？ 張局長德明：警察立即將他移送。 陳委員歐珀：是依照哪一個罪移送？ 張局長德明：這是由警察機關處理的。 陳委員歐珀：無論是軍醫、市立醫院或私人醫院，醫生和醫護最重要的工作是要緊急照顧這些病患。這些人是在執行公務，應該在尊嚴上和安全上獲得比較好的保障。我希望部長要要求所屬，例如在軍醫院，如果有人膽敢傷害軍護或軍醫，一律要以妨害公務罪移送法辦，好不好？ 高部長華柱：是，沒問題。我們現在已經加強憲兵的巡邏的和保全。 陳委員歐珀：現在軍醫大概有多少員額數？ 高部長華柱：剛才局長講大概是1,500人。 陳委員歐珀：現有的編制數是多少？ 張局長德明：編現比目前大概是82.5%。 陳委員歐珀：軍醫的醫護人力這樣夠嗎？ 張局長德明：我希望是越多越好，但這有一些事實上的困難。 陳委員歐珀：現在國軍具軍職的護理人數是多少？ 張局長德明：護理的編制大概是4,500人。 陳委員歐珀：目前有多少人？ 張局長德明：占的比率大概是八成五。 陳委員歐珀：為什麼不補足？ 張局長德明：我想這是全國性的問題。現在護理人力的補充非常困難。 陳委員歐珀：軍護和外面市立醫院的護士相比，專業加給加上本俸、加班費，這中間的薪水大概差多少？ 張局長德明：據我瞭解，軍醫院護理人員的薪水在全國算排在前面。 陳委員歐珀：為什麼同工不同酬？ 張局長德明：你是指？ 陳委員歐珀：一個在市立醫院當護理人員，一個在軍醫院當軍護，為什麼軍護的待遇比較好？ 張局長德明：各醫療系統有他自己的規定。 陳委員歐珀：你剛才提到，目前實際編制還差15%左右的人力沒有補足。你們的待遇比一般市立醫院好，為什麼你們的編制人力卻不足？我想，這方面要檢討，好不好？ 張局長德明：是。 陳委員歐珀：你們的外聘人員有多少？ 張局長德明：你指的是遴聘？ 陳委員歐珀：軍醫和軍護外聘的比例是多少？ 張局長德明：醫師還是護理人員？ 陳委員歐珀：請你同時回答。 張局長德明：護理遴聘的比例大概有八成，醫師部分的遴聘比例大概只有二成左右。 陳委員歐珀：也就是將近二成。現有的正式編制不足額，卻採外聘，這不是很奇怪嗎？請你稍微動動腦筋，現有編制人力要補足，不要用外聘的，好不好？ 張局長德明：是。 陳委員歐珀：既然他們薪水領得比較高，就要負起比較大的責任，把這方面的工作做好。 最後一個問題請教，我很感謝國防部副部長上次的答詢，他說要保護本席上釣魚臺，我在此特別表示感謝。請教部長，你願不願意保護我上釣魚臺？ 高部長華柱：委員什麼時候要去？ 陳委員歐珀：預計明年，要不要保護我？ 高部長華柱：我們會和海巡署規劃好。 陳委員歐珀：請問是由哪一軍團的司令負責保護釣魚臺？有沒有在現場？ 高部長華柱：現在是第6軍團。 陳委員歐珀：司令在嗎？ 高部長華柱：現在不在。 陳委員歐珀：他是哪位？ 高部長華柱：如果委員要坐船去，我們會請海軍和海巡單位保護你。 陳委員歐珀：上次副部長說要保護我，但到現在都還沒來拜訪我。我們要討論一下如何去的問題，看是要用船還是直升機保護我？你們要派多少軍力、軍備？不能讓我去那邊漏氣，甚至遭受很多危險。 高部長華柱：副部長沒有告訴我，所以我不曉得。但我想，最起碼他會用念力保護你。 陳委員歐珀：我念力很夠，不用你保護。我現在已經正式向你提出要求，請你規劃一個完整的計畫，請軍團司令來找我一下。我已經提示你們了，但你們到現在都還無動於衷。 高部長華柱：我回去查一下，他是什麼時候答應你的。我要瞭解一下。 陳委員歐珀：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、段委員宜康、劉委員櫂豪、陳委員明文均不在場。 請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教高部長，對於今天國防部組織法，本席大多數都可以支持，但有一些不合理的地方，我還是要和部長討論一下。剛才我也和你們國會的同仁討論過了。現在所有二級機關對廉政的部分都非常重視。簡單來說，法務部底下的政風單位，每一個編制員額都不一定，看他的業務大小而定，但他的政風室主任幾乎都是十二職等。我隨便唸一下，包括內政部、外交部、財政部、教育部、經濟部、交通部等，每一個二級機關的政風室主任都是十二職等，就唯獨一個部會，即今天審查的，由高部長領導的國防部，你們的政風單位是唯一一個在二級機關當中是十一職等的。也就是說，所有政風室主任都是十二職等，就只有國防部是十一職等。就這件事，你可能瞭解他是十一職等，但你是否瞭解所有部會這個職務都是十二職等，唯獨國防部是十一職等？部長清楚這件事嗎？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。曉得。向委員報告，因為這個政風室設在國防部部本部。部本部現在所有文職單位，包含主計室、人事室所有單位都是十一職等。另外，行政院在設立政風室的時候，也考慮到整體員額的問題。當然對此國防部是樂觀其成。 謝委員國樑：我向你解釋一下，像外交部很可愛，他們政風室的員額只有兩位。但相對的，例如你過去待過的退輔會就有18位。無論是2位還是18位，你猜他們政風室主任的職等是什麼？ 高部長華柱：十二職等。因為政風室設在部本部，部本部現行的文官單位，包括主計室、人事室主任全部都是十一職等。如果行政院願意給我們這個員額，我們當然樂觀其成。 謝委員國樑：我認為你們要去爭取。政風是屬法務部主管，法務部今天有人出席嗎？我請教法務部覃參事，法務部在規劃政風單位的時候，每一個二級機關都是十二職等，只有國防部是十一職等，情形是不是這樣？ 高部長華柱：報告委員，我再說一下好了。 謝委員國樑：你要先讓法務部講一下。 主席：請法務部法規會覃參事說明。 覃參事正祥：主席、各位委員。向委員報告，這是不是請廉政署來回答？ 謝委員國樑：好，請楊副署長來說明，你們廉政署是不是被「看衰小」了，否則為什麼會出現這種狀況？ 主席：請法務部廉政署楊副署長說明。 楊副署長石金：主席、各位委員。因為國防部在部本部設室，這屬於所謂的幕僚單位。以政風來講，這是當前「黃金十年，廉能政府」非常重要的政策，所以國防部今年也接受國際透明組織就國防清廉度的透明度做評比。這在在顯示國防部在國際間的清廉度評比非常重要，而且今年是首度列入國際評比中。以這種趨勢來看，我覺得基於國防部的重要性，是有必要設職十二職等的政風室主任，這樣才能在溝通、協調，以及在各種會議的場合中去爭取…… 謝委員國樑：你說這些話的時候不要對著我，你的臉可以稍微往左邊移，對部長講一下。麻煩你再向部長報告一次職等的事情。 楊副署長石金：是。國防部部本部雖然設室，雖然部長剛才特別舉出主計室和人事室，但我想這是以輔助單位的性質來設的。以廉政為當前政策的重要性來看，已經不是單純的輔助單位，而是廉政重要的決策單位，所以我覺得政風室的重要性不能拿來和人事、主計在國防部部本部所設的十一職等相提並論。 謝委員國樑：請你在旁邊等一下。我聽得懂部長的意思。你說人事、主計室主任是十一職等，但部長也知道其他二級機關的政風室主任全部都是十二職等，所以這中間有差異性。以國防部內部其他科室來說，是一種標準，但以所有二級機關的政風單位來看，是另外一種標準。 高部長華柱：我待過輔導會，他是設政風處。根據公務人員任用法施行細則的職務列等表，如果中央部會處裡面設政風室，室就是十一職等。 謝委員國樑：我們可以就這部分做調整，可以調整成政風處。 高部長華柱：報告委員，因為我們初次開始成立，員額大概是20人。我們先求有，以後如果可以再擴張變成處，就會提升到十二職等。 謝委員國樑：我們可以一次將它提升到處，因為現在所有二級機關都是設處。國防預算占的比例相當大，就肅貪和廉政的部分，這是很重要的機制。 高部長華柱：我沒有預設立場，這主要是根據行政院相關法規而定的。 謝委員國樑：我們談的是合理性的問題。行政院要用均一的標準來對待，這是本席的意見。審查的時候，我也會向各位委員表達同樣的意見，希望各位能夠支持。我相信這不是部長決定的，或者你刻意要貶低廉政署相關政風單位的地位。 高部長華柱：沒有。我們是根據行政院統一的作法，沒有刻意貶低，而且我們的人數比輔導會還多。 謝委員國樑：因為你們的業務相對有需要，所以職等不應該比別人差，我們也沒有要求要比別人高。所以審查的時候，本席會再表達這個意見。 高部長華柱：是，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。大家午安。部長今天非常辛苦，待在這邊一整天。我們今天整天都在談國防部組織法，實際上也是為了配合整個政府的組織改造。請教部長，國防部組改最大的目的是什麼？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。要符合國家未來的發展，配合精簡以及募兵制的推動。 江委員啟臣：所以最重要的目標是為了即將上路的募兵制。 高部長華柱：這是其中的原因之一。 江委員啟臣：應該是主要的原因，否則這一次國防部組織再造，有整併其他比較龐大的單位進來嗎？我想應該沒有。 高部長華柱：我們本來就是要做一些精簡。 江委員啟臣：對，你的目的是要精簡。其實這是形式上看起來精簡，但總體目標應該是放在因應即將要上路的募兵制。因為募兵制涉及整個兵役制度的變革，甚至整個國家戰力的改變。 在形式上，我們有看到你們的報告內容，包括到底哪些單位應該編制哪些人，職等應該怎麼編、怎麼放。當然，針對這些位置怎麼擺、職等怎麼編，會不會影響到整個國防部組織的構成等，很多委員或許會有不一樣的意見。但本席想請教部長，這些都是形式上的改變，可是就內涵上呢？因為組改不是只改形式，對整個組織的內涵和文化，你有沒有什麼期待？在整個形式改變之後，到底國防部想要給國人的感覺是什麼？組改後配合募兵制上路之後，在你們的內涵和文化上，國防部到底要給民眾什麼樣的感覺？ 高部長華柱：最重要的，第一點，要讓民眾感覺到國防部組織調整之後，原本的基本任務並不會受到影響。 江委員啟臣：基本任務不會受到影響，救災有沒有強化？ 高部長華柱：救災能量是可以配合的。 江委員啟臣：當然，救災是國防部主要業務之一，但不能說是唯一。 高部長華柱：不是唯一的任務。 江委員啟臣：國防部在救災方面主要是配合國內的需求。組改會不會有助於軍紀的強化？ 高部長華柱：有。開始採取募兵制以後，相關待遇和工作時間也比較快。有關募兵制的調整，為什麼很多委員會考慮預算的問題？因為我們還有一項任務，就是每一位役男還要接受4個月的訓練。這些訓練不是放在那邊沒人管，還是要有相關的專責機制來負責訓練，所以這些役男還要進入軍中的管道。我們必須要兼顧，這是和其他國家不一樣的地方。 江委員啟臣：我們在談組改，其實很多單位的組改，我們都只看一些形式上的合併、裁併以及人員的升遷管道和位置的安排等，但我們很少看到組改的過程中，這些組織單位會去檢討自己過去以來的文化，以及被民眾所詬病的地方到底要不要隨著組改一起改。部長，你是這幾年來，我看過人民對你相當敬重的一位國防部長。 高部長華柱：謝謝。 江委員啟臣：我們真的期待，在整個組織改造以後，國防部給人家的感覺會不同以往，整個軍紀必須強化。 高部長華柱：這個必須要配套，從軍人武德到軍紀要求。最重要一點向委員報告，這樣做以後，有很多優良人力不需要花時間在2年兵役上，像委員那麼優秀的人也不需要再到金門去當兩棲營。 江委員啟臣：其實我還滿enjoy那段時間，謝謝國防部給我這兩年的經驗。但我相對擔心，國防部沒有像你這樣優秀的人才。我們希望有更多的高華柱在國防部，所以我們要思考的是整個組改之後，國防部募兵要能募到優秀的人才。因為大把的銀子花下去了，這比過去採徵兵制所花的經費還多，所以我們當然希望這些資源和經費可以招募到更多的高華柱。 高部長華柱：我要特別提出一點，在實施募兵制之前，行政院過去也找了相關部會，包括內政部、輔導會、國防部，到世界各個實施募兵制的民主國家做考察。考慮到相關的轉型期，以美國為例，他從越戰以後實施至今，已經實施37年了，初期都會碰到一點瓶頸。 江委員啟臣：部長，你預計我們這個陣痛期要幾年？ 高部長華柱：最近一些來參加總統就職典禮的美方高階將領表示，非常關心我們募兵制的作法。根據他們目前的規劃、預判大概要10年到15年才能夠轉換成功。 江委員啟臣：這個陣痛期會不會變成我們國防上的空窗期？ 高部長華柱：所以我們要在這個陣痛過程當中，想到如何去彌補，比方說我們還有大量的，83年以前出生的役男，不能一下子就全部改成替代役。當國家有需要的時候，他們應該還是要進入他們的兵役管道，把兵役做完。 江委員啟臣：好。本席之所以提到這部分，是為了國防部，也是為整個國家安全而覺得有點擔心。我們希望部長能夠讓我們比較不擔心一點，在組改的時候也同步來檢討這部分。 高部長華柱：是。 江委員啟臣：另外，我剛才一直提到，我們希望國防部或軍隊給人民一種什麼樣的感覺和觀感。這涉及到軍民關係的維護、強化，甚至講白一點就是你這個機關對外的公關，對不對？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：國防部過去以來一直給人的感覺就是很硬，不是強硬的硬，而是僵硬的硬！我覺得在未來組改時，這一點可能必須要去強化。軍民關係一直在演化。當外界社會一直在改變，而軍隊裡的文化如果沒有做調整和改變的話，是跟不上時代的。 本席之所以這樣說，主要是兩個禮拜前我曾經質詢國防部，當時是由次長答復。現在我必須把這個案子再度拿出來，藉這個機會再向部長請教。我的選區所在有個602旅，部長應該知道這個旅，就是我們眼鏡蛇直升機的所在地。 高部長華柱：是，在新社。 江委員啟臣：部長知道眼鏡蛇直升機的噪音很大嗎？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：噪音非常大，所以有噪音補助來補助這些受噪音影響的居民，本來是一件美事，是一樁補償當地居民的一件好事，不是回饋。其實某種程度上，居民也應該能夠感受到國防部的誠意。本席在反映這件事情時，也跟來找我的602旅旅長說明，務必做好最好的溝通。可是兩個禮拜過去了，剛才我和這個新社地區的里長通過電話，他告訴我，他們不排除要到你們那裡去抗議。 我問里長為什麼要去抗議，他表示他們還是不接受你們現階段的補償方式。因為他們這個里受害最嚴重，所以里民質疑為什麼要用抽籤的方式來決定。不過有些里的考量不同，已經接受用抽籤的方式來決定。 部長應該聽得出來，我所陳述的就是一個溝通不良的後果。換句話說，還沒有達到一個共識時，軍方就已經強勢在運作、在進行了。這反而造成地方上的分裂，已經抽籤抽到的人要再去改變，那是不可能的，可是對不願意參加抽籤來獲得補償的這些真正受影響的里民，他們的心裡怎麼想？ 本席拿出你們的規定來看之後，替你們捏了一把冷汗。這個執行的單位，實際上已經違反你們自己的規定了。你們的規定有排列補助的優先順序，同時規定得非常清楚。最優先受補助的是那些第三級，就是受噪音影響最嚴重地區裡面的學校、圖書館、醫療機構、住戶、公園、社區活動中心、托兒所、村里集會所，以及第二級和第一級噪音防治制裡面的學校。換句話說，那些第二級和第一級的住戶還不在第一優先補助的名單裡，可是他們都已經抽完籤了。 在這裡，我看到一個非常嚴重的溝通問題。當我們陳內閣在講全面溝通時，從這個小事情上我就看到全面溝通的不足。這樣的陳情最後到我們民意代表這邊來。我一再跟國防部的單位602旅講，你務必做好溝通，結果旅長告訴我，里長已經同意了。但是里長打電話給我，說他們不同意啊！我剛剛才又通完電話，確認他們還是不同意，甚至不排除最後就是去抗爭而已。 怎麼會這樣呢？我要請部長去瞭解一下。這件事情務必要做到圓滿的解決。因為現在你們等於洗頭洗一半，而且這抽的是明年經費，不是今年的。我也搞不懂為什麼要這麼猴急，所謂事緩則圓，有時候多一分溝通，多幾場的座談會可以解決很多事情。不是給民眾一個搪塞的藉口，說法令規定就是如此，沒有辦法改變，上面不同意。 旅長也告訴我，他報到上面，上面說不行。部長，我拜託你查一下。 高部長華柱：是，我會查一下。就我瞭解，應該不能用抽籤來解決問題。 江委員啟臣：這本來是噪音回饋，現在變樂透補助。 高部長華柱：是，我們會追查這個責任。 江委員啟臣：而且這一抽籤是5萬塊，就是抽中的人最多有5萬元的噪音補助。現在受影響最嚴重的第三級住戶不願意配合這樣的抽籤。基本上，我是尊重當地居民自己的決定，他們的共識。可是他們現在顯然沒有共識，在沒有共識的情況下，國防部要不要硬是去做，我覺得國防部要思考一下。好不好？ 高部長華柱：我們會做檢討和說明。 江委員啟臣：謝謝部長。 高部長華柱：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、羅委員淑蕾、林委員佳龍、李委員昆澤、徐委員耀昌、孔委員文吉、江委員惠貞、蔣委員乃辛、紀委員國棟、邱委員志偉、徐委員欣瑩、邱委員文彥、蔡委員其昌、蔡委員煌瑯、簡委員東明、蔡委員正元、黃委員昭順、林委員世嘉、潘委員維剛、蘇委員清泉、盧委員嘉辰、柯委員建銘、吳委員育仁、高委員金素梅及馬委員文君均不在場。 現在所有登記詢答的委員皆已發言完畢，詢答結束。 委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會。 張委員嘉郡、馬委員文君及謝委員國樑提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報並請相關機關以書面答復。 張委員嘉郡書面意見： 今天有關「國防部及所屬機關組織法」審查，聽取國防部專案報告後，本席有下列幾個問題就教： 1.在民進黨政府執政時期，曾提出將退輔會納入國防部的組織精簡構想，表面上看來有助政府組織精簡，請問國防部的意見如何？ 2.「文人領軍、軍隊國家化」是國防二法的目標，從91年到現在也確實有所成效，但與之息息相關的國防智庫成立，以作為部長施政獨立幕僚單位的理想卻遲遲未能落實，想請問這次修法是否納入規劃？ 3.全募兵推動既然與國防部相關組織法修法息息相關，目前窒礙因素何在？面對後憲、後備和政戰體系的動員反對，如何解決？ 4.政風、督察與監察部門同時設置，是否有疊床架屋之嫌？是否違背了組織精簡的本意？ 5.從管理學的角度而言，一個單位的存在，必定有其相對應的任務與角色，這次組織法修正裁撤了許多單位，是否代表已經沒有任務需求了？依本席查閱國防部今天的報告，並沒有系統性的說明，是否可以口頭補充或書面回覆？ 馬委員文君書面意見： 一、「國防二法」實施的真實意義 1.本席暸解「國防二法」為我國組織再造的重要立法工程，實行以來，讓我們的國防組織與管理，邁入了嶄新的里程，對國家安全與國防軍事，意義重大，影響深遠。 2.民國91年通過的國防二法，是國防體制劃時代的改變，將國防事務由「人治」過渡到「法治」。歷經10年，現在我們的兵役制度也將面臨重大轉變，「徵兵制」即將轉變為「募兵制」，部長身負歷史重責大任，本席至表感佩。 3.請教部長，「國防二法」最重要的「精神」是什麼？ 4.本席認為「國防二法」最重要的精神就是「文人領軍」，將文人引進原本由「軍職人員」獨擅專任、封閉的國防決策體系，注入更多元的思想與觀點，讓國防政策的制訂更能著眼於「國家總體政策」，而非僅限於「軍事作戰」的層面。 二、「文人領軍」的國防體制，實際上就是「文人提供資源，軍人運用資源」，資源的獲得與分配，或將資源的掌握與控制，是文人領軍的基本機能。 1.過去，「國防部長」與「參謀總長」權責不清，「國防二法」的立法，解決了長期以來諸多弊病與沈，落實了軍政軍令「一元化」的目標。 2.落實「依法行政」之精神，規劃建立可長可久的國防組織。 (1)軍中常常有這個單位搬來換去，很多事情做一半、做不下去了，沒有辦法解決困難就回頭，所以才會發生後勤補保作業，—下子變成聯合後勤、一下子變成軍種後勤，實在行不通了，現在又回到軍種後勤。 (2)—下子「飛彈司令部」，—下子「飛彈指揮部」，一會兒隸屬陸軍，一會兒劃給空軍，現在又變成在「參謀本部」，組織呈現紊亂不穩定的狀態。民主國家是不會有這情形發生的。 三、國家目前財政窘困，政府財政「僵固化」嚴重，人事固定支出高達90%，已經沒有多餘的錢維持行政業務，所以本席可以體會部長沈重的壓力，國防部面臨「組織精簡」，預算大幅刪減的壓力。行政院主計總處，要求各行政部門，在明（2013）年的預算編列自行減列10%，國防部悍然拒絕，300億對於國防部來說是一大筆錢，少了這筆錢，政策推動困難，「募兵制」實施、又正值軍售款的高峰期等多重壓力，壓的部長喘不過氣來！「人事費」的緊縮勢在必行！ 1.世界民主先進國家「文人領軍」已經是常態，由文人基於國家整體政策制訂國防政策，交由軍人負責的以軍事專業加以執行，分工十分明確，本席建議應該要有一批有組織有專業能力的文人團隊，參與國防決策事務。 2.請教部長，國防部裡面（指的是部本部）現有的文官有多少人？尚不足1/3的最低門檻，高階文官更屈指可數！（本席在此所指的文官是指通過國家考試，也就是高普考的文官，不是約聘、僱人員）由於部本部目前大多數仍為軍人，時常造成「軍文不分」之現象。 3.本席知道國防部主張我國國防體系之文職人員應由退役軍職人員轉任，視國防事務為獨家，「國防事務」與「軍事專業」混為一談，本席認為非常不合理。另外，請問部長，國防部目前有多少聘僱人員？ 4.建議： (1)參照先進國家國防部部本部組織（日本文官近100%，美國84%，南韓71%，法國70%）建立國防文官制度，落實「文人領軍」之精神。例如：軍售談判與合約管理業務交由文官辦理，並形成人才資料庫，國防部軍官熟悉的美國國防部代表南西摩根、美國空軍代表珍妮佛小姐，這二位小姐都是美國國防部的文官，承辦業務長達二、三十年，經驗得以累積。 (2)聘僱員額遇缺不補，一般例行性行政業務改以通過國家考試的文官來擔任。 (3)退伍的軍事人力轉成後勤合約商，解決組織精簡人力再利用之困境。 如此，將來募進來的兵才能訓練體能、專責打仗。 謝委員國樑書面意見： 案由：本院謝委員國樑，為國軍將依照期程推動「募兵制」，而國防部相關組織法亦將進行調整的同時，對於未來國軍戰力之調整、訓練與規劃，除應朝募兵轉型以為因應，更應結合青年輔導、職業訓練及國軍退除役輔導等相關業務跨部會合作，以確保國家安全。爰提出質詢。 說明： 一、按國軍將依期程推動「募兵制」，以募集更多素質高、意願強的優質人力，建構專業精良之常備部隊，然而，由於從目前徵、募併行逐步轉變為以募兵為主的制度過程中，必須有完善的服役環境規劃、基礎訓練與專業訓練的標準、官兵福利與權益的照顧等各項配套轉換措施，以奠定募兵制成功的基礎。 二、因此，國防部此次進行相關組織改造、精簡的同時，應擴大將國軍人才培育、薪資待遇、生活設施及退撫照護納入各單位之重要執掌與業務，故更需與相關青年輔導、職業訓練與國軍退除役輔導等業務配合相輔相成。 三、故推動「募兵制」不僅為我國兵役制度的重大改革，亦為國防轉型的成功關鍵，「募兵制」推動除賴國防部周詳規劃、戮力推動達成外，更需要政府各部會的通力合作與協助，以期相關業務能達到無縫接軌，確保國家安全。 主席：現在報告及詢答結束。 如果大家沒有意見，我們就省略廣泛討論，進行逐條討論。 在宣讀條文內容之前，我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們依序把所有提案的條文宣讀一次。請宣讀。 一、國防部組織法修正草案部分： 第　一　條　　行政院為辦理國防業務，特設國防部（以下簡稱本部）。 第　二　條　　本部掌理下列事項： 一、國防政策之規劃、建議及執行。 二、國防及軍事戰略之規劃、核議及執行。 三、軍隊之建立及發展。 四、國防資源之規劃及執行。 五、國防科技與武器系統之研究及發展。 六、國防人力之規劃、核議及執行。 七、軍事教育之規劃及執行。 八、軍法業務、矯正執行、國防法規與訴願、國家賠償、官兵權益保障之規劃及執行。 九、全民防衛動員政策建議及軍事動員準備方案之規劃。 十、建軍之整合評估。 十一、國軍督（監）察之規劃及執行。 十二、國防採購政策、法令、制度、計畫之規劃、督導、管理及執行。 十三、本部政風業務之規劃及執行。 十四、協助災害防救之規劃及執行。 十五、其他有關國防事務之規劃、執行及監督事項。 現行條文第二條、第三條及第五條刪除。 第　三　條　　本部為掌理前條所列事項，得設司、室，並得視業務需要分處辦事及於處、室下設科辦事。 第　四　條　　本部置部長一人，特任；副部長二人，特任或上將；常務次長二人，簡任第十四職等或中將。 第　五　條　　本部設參謀本部，為部長之軍令幕僚。 參謀本部指揮三軍聯合作戰。 第　六　條　　本部之次級軍事機關及其業務如下： 一、政治作戰局：國軍政治作戰事項之規劃、核議及執行。 二、軍備局：國軍軍備整備事項之規劃、核議及執行。 三、主計局：國軍主計事項之規劃、核議及執行。 四、軍醫局：國軍醫務及衛生勤務事項之規劃、核議及執行。 第　七　條　　本部設陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部及其他軍事機關；其組織以命令定之。 本部為執行軍隊指揮，得將前項軍事機關及其所屬部隊編配參謀本部。 第　八　條　　本部視部隊任務之需要，於適當地區設地方軍事法院或其分院。戰時得授權地方軍事法院，於特定部隊設臨時法庭。 本部視部隊任務之需要，於適當地區設高等軍事法院或其分院。戰時得授權高等軍事法院，於作戰區設臨時法庭。 本部於中央政府所在地，設最高軍事法院。戰時得授權最高軍事法院，於戰區設臨時法庭。 本部於各級軍事法院及分院各配置檢察署。 前四項之各級軍事法院及分院、各級軍事檢察署，其組織以命令定之。 現行條文第十一條刪除。 第　九　條　　本部為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。 現行條文第十五條刪除。 第　十　條　　本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 現行條文第十六條至第二十二條條文刪除。 第十一條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 二、國防部政治作戰局組織法草案部分： 第　一　條　　國防部為辦理國軍政治作戰事項，特設政治作戰局（以下簡稱本局）。 第　二　條　　本局掌理下列事項： 一、政治作戰政策之規劃、核議與心理輔導、福利服務、軍民關係、官兵權益保障業管事件之規劃、督導及執行。 二、政治教育、文宣康樂、心理作戰資訊、全民國防教育之規劃、督導、執行及官兵精神戰力之蓄養。 三、機密維護（不含國防部公務機密維護）、安全調查、諮詢部署、安全防護、保防教育之規劃、督導及執行。 四、國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規劃、督導及執行。 五、軍事新聞之規劃、督導及執行。 六、其他政治作戰事項。 第　三　條　　本局為掌理前條所列事項，得分處、室辦事，並得視業務需要於處、室下設科。 第　四　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等或中將；副局長一人或二人，職務列簡任第十二職等或少將。 第　五　條　　本局為執行國軍政治作戰事項，得設專業機構、執行機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 第　六　條　　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 三、國防部軍備局組織法草案部分： 第　一　條　　國防部為辦理國軍軍備整備事項，特設軍備局（以下簡稱本局）。 第　二　條　本局掌理下列事項：一、軍備整備計畫、技術規格與標準、國軍老舊營舍改建、生產及服務作業基金（生產事業與軍民通用科技發展事業）之規劃、審定及管理。 二、軍品研究發展、生產、行銷、服務與委託經營之規劃、督導及管理。 三、國軍武器裝備獲得之規劃及管理。 四、國軍不動產管理政策之擬訂及督導。 五、國防工程、設施之規劃、構建、督導及管理。 六、軍備整備管理資訊整體發展之規劃、運用及督導。 七、軍備人員訓練及經歷管理。 八、其他軍備整備事項。 第　三　條　　本局為掌理前條所列事項，得分處、室辦事，並得視業務需要於處、室下設科。 第　四　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等或中將；副局長二人，職務列簡任第十二職等或少將。 第　五　條　　本局為執行軍備整備事項，得設研究發展機構、生產製造機構、執行機構、訓練機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 第　六　條　　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 第　八　條　　國防部及所屬機關（構）、軍事學校、部隊使用之公有不動產，以本局為管理機關。 第　九　條　　本局為發展國防科技工業，得經國防部報請行政院核准，投資生產事業或其他事業。 第　十　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 四、國防部軍醫局組織法草案部分： 第　一　條　　國防部為辦理國軍醫務及衛生勤務事項，特設軍醫局（以下簡稱本局）。 第　二　條　　本局掌理下列事項： 一、軍醫政策及制度之規劃。 二、軍醫人員訓練、考核及經歷之管理。 三、國軍醫院診療作業、人力、獎助之規劃及其經營、管理。 四、國軍醫療保健與研究發展之規劃及督導。 五、國軍衛生勤務與衛材補給之規劃及督導。 六、國軍醫學、衛生勤務教育與訓練之規劃及督導。 七、其他軍醫事項。 第　三　條　　本局為掌理前條所列事項，得分處、室辦事，並得視業務需要於處、室下設科。 第　四　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等或中將；副局長一人，職務列簡任第十二職等或少將。 第　五　條　　本局為執行國軍醫務及衛生勤務事項，得設醫療機構及專業機構；其組織以編組裝備表定之。 第　六　條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 各處之處長或副處長其中一人，必要時得依醫事人員人事條例規定，由相當級別之相關醫事人員擔任。 第　七　條　　本局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 五、國防部主計局組織法草案部分： 第　一　條　　國防部為辦理國軍主計事項，特設主計局（以下簡稱本局）。 第　二　條　　本局掌理下列事項： 一、主計政策與制度之規劃及督導。 二、歲計、會計、統計、內部審核、財務勤務與軍人儲蓄業務之規劃、管理及監督。 三、國防財力預判、指導之擬訂。 四、年度概（預）算之擬訂、審議及督導。 五、特種基金財務管理之規劃及督導。 六、主計電子處理資料業務之規劃及督導。 七、主計人員訓練及經歷管理。 八、主計機構（單位）、部隊與人員設置之規劃及督導。 九、其他主計事項。 第　三　條　　本局為掌理前條所列事項，得分處、室辦事，並得視業務需要於處、室下設科。 第　四　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等或中將；副局長一人，職務列簡任第十二職等或少將。 第　五　條　　本局為執行國軍主計事項，得設專業機構、執行機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 第　六　條　　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 六、國防部參謀本部組織法草案部分： 第　一　條　　國防部為執行軍隊指揮，特設參謀本部（以下簡稱參謀本部）。 第　二　條　　參謀本部掌理下列事項： 一、國軍軍事訓練（含聯合作戰訓練）與兵棋系統運用等全般政策、制度、計畫、作業程序之擬訂、執行及指導。 二、國軍準則發展政策指導及執行。 三、國軍人事管理、人事勤務及軍事教育之執行。 四、軍事情報蒐集研判之規劃及執行。 五、建軍備戰需求之規劃。 六、國防軍事資源分配之建議及執行。 七、戰備整備之規劃及執行。 八、作戰序列、作戰計畫之擬訂及執行。 九、軍隊部署運用與訓練之規劃及執行。 十、後勤管理、裝備與補給品分配運用之規劃及執行。 十一、國防通信、電子、電子戰與資訊戰之規劃及執行。 十二、協助反恐制變、災害防救之規劃及執行。 十三、後備部隊編組、管理、戰備整備、召集訓練、運用之規劃及執行。 十四、其他有關軍隊指揮之規劃及執行事項。 第　三　條　　參謀本部為掌理前條所列事項，得設次長室，並得視業務需要分處、中心辦事。 第　四　條　　參謀本部置參謀總長一人，上將；副參謀總長執行官一人，上將；副參謀總長二人，均中將。 第　五　條　　參謀本部對依國防部命令編配之機關、作戰部隊，執行軍隊指揮事項。 第　六　條　　參謀本部為執行軍隊指揮，得設特業機構、執行機構與支援機構及部隊；其組織以編組裝備表定之。 第　七　條　　參謀本部各職稱之官階及員額，另以編組裝備表定之。 第　八　條　　參謀本部因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 第　九　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 七、國家中山科學研究院設置條例草案部分： 第一章　總　　則 第　一　條　　為提升國防科技能力，建立自主國防工業，拓展國防及軍民通用技術，特設國家中山科學研究院（以下簡稱本院），並制定本條例。 第　二　條　　本院為行政法人；監督機關為國防部。 第　三　條　　本院之業務範圍如下： 一、國防科技及主要武器裝備之研究發展、生產製造及銷售。 二、軍民通用科技之研究發展、生產製造及銷售。 三、國內外科技之合作、資訊交流及推廣。 四、國內外科技之技術移轉、技術服務及產業服務。 五、國防科技人才之培育。 六、重要國防軍事設施工程。 七、配合國防部重大演訓及戰備急需之事項。 八、其他與本院設立目的相關之事項。 前項第一款至第四款之有關銷售、科技合作、技術移轉及技術服務等相關辦法，由監督機關定之。 本院執行第一項業務有應屬國家機密事項時，視為國家機密保護法第三條所稱之機關。 第　四　條　　公務機關依政府採購法第一百零五條第一項第三款規定辦理採購者，本院視為公務機關，國防部視為其上級機關。 第　五　條　　本院經費來源如下： 一、政府之核撥及捐（補）助。 二、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。 三、受託研究及提供服務之收入。 四、營運及研發成果收入。 五、其他收入。 前項第二款之捐贈，視同對政府之捐贈。 第　六　條　　本院應擬訂組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業及其他規章，提經董事會通過後，報請監督機關備查。 本院就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，得訂定規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。 第二章　組　　織 第　七　條　　本院設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、國防科技相關之學者、專家。 三、民間企業經營、管理專家或對本院有重大貢獻之社會人士。 專任之董事不得逾董事總人數三分之一。 第一項之董事，不適用行政法人法有關董事之性別比例限制規定。 第　八　條　　本院置監事三人至五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、國防科技相關之學者、專家。 三、法律、會計或財務相關之學者、專家。 監事應互選一人為常務監事。 第一項之監事，不適用行政法人法有關監事之性別比例限制規定。 第　九　條　　董事、監事任期為三年，期滿得續聘一次。續聘人數應達其總人數三分之一以上，並不得逾其總人數三分之二。 代表政府機關出任之董事、監事，應依其職務異動改聘，不受前項續聘次數之限制；依第七條第一項及前條規定聘任之董事、監事，任期屆滿前出缺者，由監督機關提請行政院院長補聘，任期至原任期屆滿時為止。 董事、監事之資格、遴聘、解聘、補聘及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 第　十　條　　本院置董事長一人，由監督機關就董事中提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同。 董事長之聘任，應由監督機關訂定作業辦法遴聘之。 董事長對內綜理本院一切事務，對外代表本院；其因故不能執行職務時，由其指定之董事代行職權，不能指定時，由董事互推一人代行職權。 董事長初任年齡不得逾六十五歲，任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。 第十一條　　董事會之職權如下： 一、發展目標及計畫之審議。 二、年度營運（業務）目標及營運計畫之審議。 三、年度預算及決算報告之審議。 四、規章之審議。 五、自有不動產處分或設定負擔之審議。 六、院長之任免。 七、經費之籌募。 八、本條例所定應經董事會決議事項之審議。 九、其他重大事項之審議。 第十二條　　董事會會議每三個月開會一次；必要時，得召開臨時會議，由董事長召集，並擔任主席。 董事會會議應有過半數董事之出席，其決議應有出席董事過半數之同意。但前條第一款至第七款事項之決議，應有董事總額過半數之同意。 第十三條　　監事之職權如下： 一、業務、財務狀況之監督。 二、財務帳冊、文件及財產資料之稽核。 三、決算報告之審核。 四、其他重大事項之審核及稽核。 監事單獨行使職權，常務監事應代表全體監事列席董事會會議。 第十四條　　本院置院長一人，由董事長提請董事會通過後聘任之；解聘時，亦同。 院長依本院規章、董事會之決議及董事長之授權，執行本院業務，並督導所屬人員。 第十條第四項、第十六條、第十八條、第二十條第六款有關董事及董事長之規定，於院長準用之。 第十五條　　董事、監事及院長應遵守利益迴避原則，不得假藉職務上之權力、機會或方法，圖謀本人或關係人之利益，其利益迴避範圍及違反時之處置，由監督機關定之。 董事、監事相互間，不得有配偶或三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事之配偶或其三親等以內之血親、姻親，不得擔任本院總務、會計及人事職務。 董事長、院長不得進用其配偶或三親等以內血親、姻親，擔任本院職務。 本條例所稱關係人，指配偶或二親等內之親屬。 第十六條　　董事、監事或其關係人，不得與本院為買賣、租賃、承攬等交易行為。但有正當理由，經董事會特別決議者，不在此限。 違反前項規定致本院受有損害者，行為人應對其負損害賠償責任。 第一項但書情形，本院應將董事會特別決議內容，於會後二十日內主動公開之，並報監督機關備查。 第十七條　　董事、常務監事應親自出席、列席董事會會議，不得委託他人代理出席。 第十八條　　有下列情事之一者，不得聘任為董事、監事： 一、受監護宣告或輔助宣告尚未撤銷。 二、受有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。 三、受破產宣告尚未復權。 四、褫奪公權尚未復權。 五、經公立醫院證明身心障礙致不能執行職務。 董事、監事有前項情形之一或無故連續不出席、列席董事會會議達三次者，應予解聘。 董事、監事有下列各款情事之一者，得予解聘： 一、行為不檢或品行不端，致影響本院形象，有確實證據。 二、工作執行不力或怠忽職責，有具體事實。 三、違反聘約情節重大。 四、當屆任期內之本院年度績效評鑑連續二年未達監督機關所定基準。 五、違反公務人員行政中立法之情事，有確實證據。 六、就主管事件，接受關說或請託，或利用職務關係，接受招待或餽贈，致損害公益或本院利益，有確實證據。 七、非因職務之需要，動用本院財產，有確實證據。 八、違反本條例所定利益迴避原則或第十六條第一項前段特定交易行為禁止之情事，有確實證據。 九、其他有不適任董事、監事職位之行為。 前項各款情形，監督機關於解聘前，應給予當事人陳述意見及申辯之機會。 第十九條　　兼任之董事、監事，均為無給職。 第三章　業務及監督 第二十條　　監督機關對本院之監督權限如下： 一、發展目標及計畫之核定。 二、規章、年度營運（業務）計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之核定或備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、營運績效之評鑑。 五、董事、監事之遴選及建議。 六、董事、監事於執行業務違反法令時，得為必要之處分。 七、本院違反憲法、法律、法規命令時，予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或為其他處分。 八、自有不動產處分或設定負擔之核可。 九、其他依法律所為之監督。 第二十一條　　監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本院之績效評鑑。 前項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 績效評鑑之內容如下： 一、本院年度執行成果之考核。 二、本院業務績效及目標達成率之評量。 三、本院經費核撥之建議。 四、其他有關事項。 第二十二條　　本院應訂定發展目標及計畫，報請監督機關核定。 本院應訂定年度營運（業務）計畫及其預算，提經董事會通過後，報請監督機關備查。 第二十三條　　會計年度終了後二個月內，本院應將營運成果及收支決算報告，委託會計師查核簽證，提交董事會審議，並經監事通過後，報請監督機關備查，及送審計機關。 前項決算報告，審計機關得審計之，審計結果得送監督機關或其他相關機關為必要之處理。 第四章　人事及現職人員權益保障 第二十四條　　國防部軍備局中山科學研究院（以下簡稱原機關）隨同移轉本院之軍職人員，其任官、任職、服役、勳賞、獎勵、懲罰、考績、訓練進修、待遇、保險、撫卹、福利、退伍、除役及其他權益事項，均依原適用軍職人員相關法令辦理。但不能依原適用軍職人員相關法令辦理之事項，由行政院另定辦法辦理。 監督機關在不損及隨同移轉軍職人員之權益下，得修正原機關改制前人員編制（組）表之階級及員額。 第一項之軍職人員得依其適用之法令辦理退伍、除役後，依本院相關人事管理規章進用，不加發慰助金。 第二十五條　　原機關以原職稱原官等職務留用之公務人員隨同移轉本院者，得繼續以原職稱原官等職務留用至離職時止，其服務、懲戒、考績、訓練進修、俸給、保險、保障、結社、退休、資遣、撫卹、福利及其他權益事項，均依原適用之公務人員相關法令辦理。但不能依原適用之公務人員相關法令辦理之事項，由行政院會同考試院另定辦法辦理。 前項人員退休、資遣後再擔任本院職務者，依本院人事管理規章進用，不加發慰助金。 公務人員退休後，再擔任本院職務者，其請領月退休金及停辦優惠存款等事項，應依公務人員退休相關法令辦理。 第二十六條　　原機關隨同移轉本院之科技、編制內、民診及特約等各類聘雇人員（以下簡稱各類聘雇人員）改制前之服務年資，其工資（薪給）、保險、退休、資遣、撫卹、褔利等權益事項，依各類聘雇人員原適用之相關勞動法令、管理規定或勞動契約辦理。 前項聘雇人員，其改制前後服務年資應合併計算，年資自受僱原機關之日起算，得繼續適用原選擇之退休金制度；適用勞動基準法退休金制度者，其退休金及資遣費給與標準，依該法第十七條、第五十五條及第八十四條之二規定計算合併給付，改制前後退休金相加總額不得超過退休時四十五個月平均工資。 第二十七條　　不願隨同移轉本院之軍職人員，應由國防部於改制之日予以安置；無法安置者，依原適用之軍職人員相關法令辦理退伍，並一次加發七個月俸給總額之慰助金。 依前項規定發給慰助金之軍職人員，以少校階以上軍官，退除年資須滿二十年，且屆滿現役最大年齡或年限前七個月以上者為限。 原機關外調之軍職人員，退伍轉任本院聘雇人員或由國防部安置其他國軍單位者，不發給慰助金。 第一項人員於退伍生效日起七個月內，再任有給公職或行政法人職務時，應由再任機關或行政法人收繳扣除離職月數之剩餘俸給總額之慰助金繳庫。 第一項及第四項所稱俸給總額係指退伍當月所支領之本俸、專業加給及主管職務加給。 第二十八條　　不願隨同移轉本院之公務人員，自機關改制之日，依其原適用公務人員相關法令辦理退休、資遣，並一次加發七個月俸給總額之慰助金。但已達屆齡退休人員，依其提前退休之月數發給之。 前項人員於退休、資遣生效日起七個月內，再任有給公職或行政法人職務時，應由再任機關或行政法人收繳其扣除離職月數之剩餘俸給總額之慰助金繳庫。 前項所稱俸給總額係指退休或資遣當月所支領之本（年功）俸、專業加給及主管職務加給。 第二十九條　　不願隨同移轉本院之各類聘雇人員，由國防部於改制之日予以安置；無法安置者，依原適用之相關勞動法令、管理規定或勞動契約辦理退休、資遣，分段計算合併給付，並一次加發七個月之慰助金。但已達屆齡退休人員，依其提前退休之月數發給之。 前項聘雇人員於退休、資遣生效日起七個月內，再任有給公職或行政法人職務時，應由再任機關或行政法人收繳其扣除離職月數之剩餘月之慰助金繳庫。 第一項所稱慰助金係指退休或資遣當月所支領之本（功）薪及專業加給。 第三十條　　原機關之定期契約工得隨同移轉至本院服務，並依原契約繼續工作至契約期滿為止，本院應依勞工退休金條例規定提繳退休金至個人專戶；不願隨同移轉者，終止原契約，並依該條例規定發給資遣費，不另發給慰助金。 第三十一條　　原機關改制前依勞動基準法或勞工退休金條例提撥之勞工退休準備金，應於改制之日移轉至本院勞工退休準備金專戶存儲。 原機關改制所需加發之慰助金及資遣費，得由國防部在原預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 第三十二條　　休職、停職（含免職未確定）及留職停薪人員，由原機關列冊移交本院繼續執行。進修回任、依法復職或回職復薪人員得選擇繼續於本院服務，不願繼續服務者，得準用第二十七條至第二十九條規定，由監督機關協助安置，辦理退伍（休）、資遣，並加發慰助金。 第三十三條　　本院設立後受僱之新進人員，不具公務人員或軍職人員身分，應適用勞動基準法。退休金、資遣費給與，依勞工退休金條例辦理。 前項人員相關權利、義務事項，另以勞動契約及工作規則規範之。 第五章　會計、財務、財產及租稅減免 第三十四條　　本院之會計年度，應與政府會計年度一致。 第三十五條　　本院之財務報表，應委請會計師進行財務報表查核簽證。 本院年度營運賸餘，於完稅及彌補虧損後，應將賸餘之百分之十解繳國庫。 第三十六條　　國軍生產及服務作業基金項目下屬原機關之資產及負債部分，於改制之日由本院概括承受，不受預算法第二十五條及第八十八條規定之限制。 本院成立年度之政府核撥經費，得由監督機關在原預算範圍內調整因應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 第三十七條　　本院設立時，需使用公有財產者，除前條作業基金資產外，得採無償提供使用、捐贈等方式為之；採捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條相關規定。 本院設立後，因業務需要得價購公有不動產。土地之價款，以當期公告土地現值為準。地上建築改良物之價款，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準；無該當年期評定現值者，依公產管理機關估價結果為準。 本院以政府機關核撥經費指定用途所購置之財產，為公有財產。 第一項無償提供使用及前項之公有財產以外由本院取得之財產，為自有財產。 第一項無償提供使用及第三項之公有財產，由本院登記為管理人，不得為任何處分。但所生之收益，列為本院之收入，不受國有財產法第七條第一項規定之限制。 第一項必要使用之公有財產，其分類移轉處理方式，及第一項無償提供使用與第三項之公有財產，其管理、使用、收益等相關事項之辦法，由監督機關定之。 公有財產用途廢止時，應移交各級政府公產管理機關接管。 本院接受捐贈之公有不動產，不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。 第三十八條　　政府機關核撥本院之經費，應依法定預算程序辦理，並受審計監督。 前項經費超過本院當年度預算收入來源百分之五十者，應由監督機關將本院年度預算書，送立法院審議。 第三十九條　　本院所舉借之債務以具自償性質者為限，並應先送監督機關核定。預算執行結果，如有不能自償之虞時，應即檢討提出改善措施，報請監督機關核定。 第四十條　　本院辦理採購，應本公開、公平之原則，並應依我國締結簽訂條約或協定之規定。 前項採購，除符合政府採購法第四條所定情形，應依該規定辦理外，不適用該法之規定。 前項應依政府採購法第四條規定辦理之採購，於其他法律另有規定者，從其規定。 第四十一條　　銷售與本院業務使用之武器、艦艇、飛機、戰車，及與作戰有關之偵察、通訊器材，免徵營業稅。 本院承接國防部及所屬機關委託研究（製）計畫，免徵營業稅。 本院因業務需要採購之貨物，經國防部核定直接供軍用者，準用軍用貨品貨物稅免稅辦法。 本院進口專供軍用之武器、裝備、車輛、艦艇、航空器與其附屬品，及其他專供軍用之物資，準用軍用物品進口免稅辦法。 第四十二條　　本院之相關資訊應依政府資訊公開法相關規定公開之；年度財務報表、年度營運（業務）資訊及年度績效評鑑報告，應主動公開。 前項年度績效評鑑報告，應由監督機關提交分析報告，送立法院備查。必要時，立法院得要求監督機關首長率同本院董事長、院長或相關主管至立法院報告營運狀況並備詢。 第六章　附　　則 第四十三條　　對於本院之行政處分不服者，得依訴願法之規定，向監督機關提起訴願。 第四十四條　　本院因情事變更或績效不彰，致不能達成設立目的時，由監督機關提請行政院同意解散之。 本院解散時，繼續任用人員，由監督機關協助安置之，或依其適用之公務人員及軍職人員法令辦理退休（伍）、資遣；其餘人員依相關勞動法令，終止其契約；相關資產負債，由監督機關概括承受。 第四十五條　　本條例施行日期，由行政院定之。 主席：接下來宣讀所有修正動議、提案及附帶決議。宣讀完畢之後我們再進行逐條處理。 國防部組織法修正草案部分： 一、國防部組織法草案第二條及第四條條文修正動議： 修正條文 行政院條文 第二條　本部掌理下列事項： 一、國防政策之規劃、建議及執行。 二、國防及軍事戰略之規劃、核議及執行。 三、軍隊之建立及發展。 四、國防資源之規劃及執行。 五、國防科技與武器系統之研究及發展。 六、國防人力之規劃、核議及執行。 七、軍事教育之規劃及執行。 八、軍法業務、矯正執行、國防法規與訴顧、國家賠償、官兵權益保障之規劃及執行。 九、全民防衛動員政策建議及軍事動員準備方案之規劃。 十、建軍之整合評估。 十一、國軍督（監）察之規劃及執行。 十二、國防採購政策、法令、制度、計畫之規劃、督導、管理及執行。 十三、本部政風業務之規劃及執行。 十四、協助災害防救及受災農產助收之規劃及執行。 十五、所屬國軍醫務及衛生勤務機構之督導、協調及推動。 十六、其他有關國防事務之規劃、執行及監督事項。 第二條　本部掌理下列事項： 一、國防政策之規劃、建議及執行。 二、國防及軍事戰略之規劃、核議及執行。 三、軍隊之建立及發展。 四、國防資源之規劃及執行。 五、國防科技與武器系統之研究及發展。 六、國防人力之規劃、核議及執行。 七、軍事教育之規劃及執行。 八、軍法業務、矯正執行、國防法規與訴顧、國家賠償、官兵權益保障之規劃及執行。 九、全民防衛動員政策建議及軍事動員準備方案之規劃。 十、建軍之整合評估。 十一、國軍督（監）察之規劃及執行。 十二、國防採購政策、法令、制度、計畫之規劃、督導、管理及執行。 十三、本部政風業務之規劃及執行。 十四、協助災害防救之規劃及執行。 十五、其他有關國防事務之規劃、執行及監督事項。 第四條　本部置部長一人，特任；副部長二人，特任或上將；政務次長一人，職務比照簡任第十四職等或中將；常務次長一人，職務列簡任第十四職等或中將。 第四條　本部置部長一人，特任；副部長二人，特任或上將；常務次長二人，簡任第十四職等或中將。 第六條　本部之次級軍事機關及業務如下： 一、政治作戰局：國軍政治作戰事項之規劃、核議及執行。 二、軍備局：國軍軍備整備事項之規劃、核議及執行。 三、主計局：國軍主計事項之規劃、核議及執行。 第六條　本部之次級軍事機關及業務如下： 一、政治作戰局：國軍政治作戰事項之規劃、核議及執行。 二、軍備局：國軍軍備整備事項之規劃、核議及執行。 三、主計局：國軍主計事項之規劃、核議及執行。 四、軍醫局：國軍醫務及衛生勤務事項之規劃、核議及執行。 提案人：鄭天財　　吳宜臻　　尤美女　　林正二　　廖正井 二、國防部組織法草案第四條條文修正動議： 修正動議條文 行政院版草案條文 第四條　本部置部長一人，特任：副部長二人，特任或上將；常務次長一人，簡任第十四職等或中將。 第四條　本部置部長一人，特任：副部長二人，特任或上將；常務次長二人，簡任第十四職等或中將。 提案人：林正二 連署人：廖正井　　潘孟安　　尤美女 三、國防部組織法草案第七條條文修正動議： 案由：有鑑於指揮機構定義中，「指揮部」系負責區域性任務，「司令部」系負責全國性之任務，後備司令部及憲兵司令部，職司新訓、動員、召集及留守等業務暨軍、司法警察等多元功能，事涉全國性之任務，宜以維持原司令部之機關。存在，不宜納入軍令系統下部隊來指揮。如調降為部隊層級之指揮部，將令其不利推展全國性任務爰提案如下： (一)修正第七條第一項，增列「後備司令部、憲兵司令部」等文字，以維持現行後備與憲兵司令部之機關組織架構。 說明 (一)現行後備司令部推動戰備整備、部隊、新兵訓練，動員、召集業務後備軍人管理、服務與退除勤務，國軍招募、試務業務及留守業務等之規劃及督導工作；國防二法上路迄今已逾十年，為推動、落實全民國防之精神，即由後備司令部統籌新訓單位，後備司令部更藉由後備體系動員、整備與協調、服務現有列管之300萬後備兵力，達到建立全民國防的整體共識，並提升國防事務的管理效能，加上災害防救法已將國軍納入災害防救體系，災防法第34條之相關規定，「因應災害防救需要，運用應召之後備軍人支援災害防救」；遂後備體系已成為國軍協助災害防救之骨幹，若降編將不利救災指揮。現「平時即戰時」因應未來戰爭型態戰鬥節奏快、無固定戰線、無前後方之分的特質，「常、後分立」將使三軍常備部隊平、戰時編裝均一致，以去除動員整備之負荷。 (二)憲兵為政治性兵種，具有軍司法警察之身分，並依「刑事訴訟法」及「軍事審判法」從事犯罪調查工作；憲兵司令部推動「警衛、警察、情報、作戰」等多元化任務，更兼具首都衛戍及反恐作戰之功能，執行特種勤務、負責全國三軍之軍紀維護和軍司法犯罪調查工作；憲兵警衛對象為「國家安全」任務，依指導協同特勤中心、地區警力，形成內、中、外圈，三圈環型警衛配置，為執行對象安全三大力量之一，維持以司令部層級編設，才能和內政部警政署及法務部調查局等同一位階，利於橫向協調、情報蒐集與諮詢，故有存續司令部之必要。 提案人：呂學樟　　王廷升 連署人：廖正井　　李貴敏　　林正二　　王惠美　　陳鎮湘　　鄭天財 國防部組織法草案 修正動議條文 原草案條文 修正說明 第七條　本部設陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部、後備司令部、憲兵司令部及其他軍事機關；其組織以命令定之。 本部為執行軍隊指揮，得將前項軍事機關及所屬部隊編配參謀本部。 第七條　本部設陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部及其他軍事機關；其組織以命令定之。 本部為執行軍隊指揮，得將前項軍事機關及所屬部隊編配參謀本部。 一、第一項酌作文字修正，增列後備司令部及憲兵司令部為軍事機關。 二、在指揮機構定義中，「指揮部」系負責區域性任務，「司令部」系負責全國性之任務，後備司令部及憲兵司令部現推動訓練、動員及留守暨執行特種勤務、負責全國三軍之軍紀維護和軍司法犯罪調查工作，事涉全國性之任務，應以機關存在，不宜納入軍令系統下部隊來指揮。 四、國防部組織法草案第七條條文修正動議： 修正動議條文 行政院版草案條文 第七條　本部設陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部及其他軍事機關；其組織以法律定之。 本部為執行軍隊指揮，得將前項軍事機關及其所屬部隊編配參謀本部。 第七條　本部設陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部及其他軍事機關；其組織以命令定之。 本部為執行軍隊指揮，得將前項軍事機關及其所屬部隊編配參謀本部。 提案人：林正二 　連署人：廖正井　尤美女　潘孟安 五、國防部組織法草案第八條及第十條條文修正動議： 修正條文 行政院提案條文 第八條　本部視部隊任務之需要，於適當地區設地方軍事法院或其分院。戰時得授權地方軍事法院，於特定部隊設臨時法庭。 本部視部隊任務之需要，於適當地區設高等軍事法院或其分院。戰時得授權高等軍事法院，於作戰區設臨時法庭。 本部於中央政府所在地，設最高軍事法院。戰時得授權最高軍事法院，於戰區設臨時法庭。 本部於各級軍事法院及分院各配置檢察署。 前第四項之各級軍事法院及分院、各級軍事檢察署，其組織以法律定之。 第八條　本部視部隊任務之需要，於適當地區設地方軍事法院或其分院。戰時得授權地方軍事法院，於特定部隊設臨時法庭。 本部視部隊任務之需要，於適當地區設高等軍事法院或其分院。戰時得授權高等軍事法院，於作戰區設臨時法庭。 本部於中央政府所在地，設最高軍事法院。戰時得授權最高軍事法院，於戰區設臨時法庭。 本部於各級軍事法院及分院各配置檢察署。 前第四項之各級軍事法院及分院、各級軍事檢察署，其組織以命令定之。 第十條　本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之，其中文職人員之任用，不得少於編制員額三分之一。 第十條　本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 提案人：尤美女　　林正二　　吳宜臻 六、國防部組織條例第十條條文修正動議： 新修正條文 原修正條文 第十條　本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 前項文職人員之任用，不得少於編制員額三分之一。 第十條　本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 七、提案：為強化國防部廉政工作，國防部規劃於部本部設置「政風室」，並與總督察長是採「雙軌並行、複式監督」執行軍事機關廉政業務。惟未考量其業務範疇及職責程度，政風室主任列等僅為簡任第10至11職等，較其他部會政風處處長簡任12職等為低，除不利該室推動國防廉政業務之聯繫協調外，亦不符政風室設置目的，爰提案國防部政風室主任應列為簡任12職等。 提案人：王惠美　　林正二 連署人：陳鎮湘　　林明溱 八、附帶決議：為健全司法改革，保障軍中人權，避免不必要之人事干預司法審判，國防部應於兩年內偕同司法院、法務部、民間司法團體召開軍事法系統併入現行司法體系之可行性。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 九、附帶決議：本院委員陳鎮湘等人，針對「國防部組織法」等六法與「中科院設置條例」等條文內容審查，由於兵役制度變革，「募兵制」推行在即，其相關法令增修與配套措施尚未定決！因組織變革之良窳，攸關台澎防衛作戰成敗，宜請國防部與相關單位，依照國防法第30、31條相關條文規定，再就國防組織與募兵制推展，持續整體檢討、賡續全盤規劃。儘速擇期向立法院本委員會，提出專案報告與備詢。（必要時召開機密會議） 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　呂學樟　　李貴敏　　張嘉郡 十、附帶決議：國防部恆春三軍聯訓基地自1974年成立迄今，歷次演習作業對人民財產造成嚴重損害，卻未能依國家賠償機制進行損害彌補，衍生民怨；加以所編鄰近鄉鎮睦鄰經費支用不當，浪費公帑。爰要求國防部於一個月內提出降低鄰損改善方案，並會同審計及主計等單位，提出睦鄰經費支用相關辦法修正草案，以謀改善軍民關係。 提案人：潘孟安 連署人：尤美女　　鄭天財 國防部政治作戰局組織法草案部分： 一、國防部政治作戰局組織法草案第二條及第六條條文修正動議： 修正條文 原條文 第二條　本局掌理下列事項： 一、政治作戰政策之規劃、核議與心理輔導、福利服務、軍民關係、官兵權益保障業管事件之規劃、督導及執行。 二、政治教育、文宣康樂、心理作戰資訊、全民國防教育之規劃、督導、執行及官兵精神戰力之蓄養。 三、機密維護（不含國防部公務機密維護）、安全調查、諮詢部署、安全防護、保防教育之規劃、督導及執行。 四、軍事新聞之規劃、督導及執行。 其他政治作戰事項。 第二條　本局掌理下列事項： 一、政治作戰政策之規劃、核議與心理輔導、福利服務、軍民關係、官兵權益保障業管事件之規劃、督導及執行。 二、政治教育、文宣康樂、心理作戰資訊、全民國防教育之規劃、督導、執行及官兵精神戰力之蓄養。 三、機密維護（不含國防部公務機密維護）、安全調查、諮詢部署、安全防護、保防教育之規劃、督導及執行。 四、國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規畫、督導及執行。 五、軍事新聞之規劃、督導及執行。 六、其他政治作戰事項。 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 前項文職人員之任用，不得少於編制員額三分之一。 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 二、國防部政治作戰局組織法草案第二條條文修正動議： 修正動議條文 行政院版草案條文 第二條　本局掌理下列事項： 一、政治作戰政策之規劃、核議與心理輔導、福利服務、軍民關係、官兵權益保障業管事件之規劃、督導及執行。 二、政治教育、文宣康樂、心理作戰資訊、全民國防教育之規劃、督導、執行及官兵精神戰力之蓄養。 三、機密維護（不含國防部公務機密維護）、安全調查、諮詢部署、安全防護、保防教育之規劃、督導及執行。 四、國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規劃、督導及執行。 五、軍事新聞之規劃、督導及執行。 六、其他政治作戰事項。 前項第四款掌理事項辦理完竣後其業務單位應予裁併。 第二條　本局掌理下列事項： 一、政治作戰政策之規劃、核議與心理輔導、福利服務、軍民關係、官兵權益保障業管事件之規劃、督導及執行。 二、政治教育、文宣康樂、心理作戰資訊、全民國防教育之規劃、督導、執行及官兵精神戰力之蓄養。 三、機密維護（不含國防部公務機密維護）、安全調查、諮詢部署、安全防護、保防教育之規劃、督導及執行。 四、國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規劃、督導及執行。 五、軍事新聞之規劃、督導及執行。 六、其他政治作戰事項。 提案人：林正二 連署人：廖正井　　尤美女　　潘孟安 國防部軍備局組織法草案部分： 一、國防部軍備局組織法草案第二條及第六條條文修正動議： 修正條文 原條文 第二條　本局掌理下列事項： 一、軍備整備計畫、技術規格與標準、國軍老舊營舍改建、生產及服務作業基金（生產事業與軍民通用科技發展事業）之規劃、審定及管理。 二、軍品研究發展、生產、行銷、服務與委託經營之規劃、督導及管理。 三、國軍武器裝備獲得之規劃及管理。 四、國軍不動產管理政策之擬定及督導。 五、國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規畫、督導及執行。 六、國防工程、設施之規劃、構建、督導及管理。 七、軍備整備管理資訊整體發展之規劃、運用及督導。 八、軍備人員訓練及經歷管理。 九、其他軍備整備事項。 第二條　本局掌理下列事項： 一、軍備整備計畫、技術規格與標準、國軍老舊營舍改建、生產及服務作業基金（生產事業與軍民通用科技發展事業）之規劃、審定及管理。 二、軍品研究發展、生產、行銷、服務與委託經營之規劃、督導及管理。 三、國軍武器裝備獲得之規劃及管理。 四、國軍不動產管理政策之擬定及督導。 五、國防工程、設施之規劃、構建、督導及管理。 六、軍備整備管理資訊整體發展之規劃、運用及督導。 七、軍備人員訓練及經歷管理。 八、其他軍備整備事項。 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 前項文職人員之任用，不得少於編制員額三分之一。 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 二、國防部軍備局組織法草案第七條條文修正動議： 修正動議條文 行政院版草案條文 第七條　本局因業務需要，得進用國軍聘雇人員，其進用比例由主管機關定之。 第七條　本局因業務需要，得進用國軍聘雇人員。 提案人：林正二 連署人：廖正井　　潘孟安　　尤美女 三、國防部軍備局組織法草案第九條條文修正動議： 修正動議條文 行政院版草案條文 刪除 第九條　本局為發展國防科技工業，得經國防部報請行政院核准，投資生產事業或其他事業。 提案人：林正二 連署人：廖正井　　潘孟安　　尤美女 國防部軍醫局組織法草案部分： 一、國防部軍醫局組織法草案第六條條文修正動議： 修正條文 原條文 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 各處之處長或副處長其中一人，必要時得依醫事人員人事條例規定，由相當級別之相關醫事人員擔任。 第一項文職人員之任用，不得少於編制員額三分之一。 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 各處之處長或副處長其中一人，必要時得依醫事人員人事條例規定，由相當級別之相關醫事人員擔任。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 國防部主計局組織法草案部分： 一、國防部主計局組織法草案第六條條文修正動議： 修正條文 原條文 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 前項文職人員之任用，不得少於編制員額三分之一。 第六條　本局各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 國家中山科學研究院設置條例草案部分： 一、國家中山科學研究院設置條例草案第五條條文修正動議： 第五條修正如下： 修正條文 原條文 說明 第五條　本院經費來源如下： 一、政府之核撥及捐（補）助。 二、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。 三、受託研究及提供服務之收入。 四、營運及研發成果收入。 五、其他收入。 前項第一款政府之核撥及捐（補）助，應包括改制後的前5年內對本院聘雇人員之薪給保障基（預備）金。 前項第二款之捐贈，視同對政府之捐贈。 第五條　本院經費來源如下： 一、政府之核撥及捐（補）助。 二、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。 三、受託研究及提供服務之收入。 四、營運及研發成果收入。 五、其他收入。 前項第二款之捐贈，視同對政府之捐贈。 因應二十六條之修正，明確要求由政府提供是項保障基（預備）金。 本條例第一項，第一、二、三、四、五款未修正。 二、增訂第二項條文：「前項第一款政府之核撥及捐（補）助，應包括改制後的前5年內對本院聘雇人員之薪給保障基（預備）金。」以核予依法行政之依據。 提案人：呂學樟　　蔡錦隆　　林正二　　鄭天財 二、國家中山科學研究院設置條例草案第七條及第八條條文修正動議： 修正條文 行政院提案條文 第七條　本院設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、國防科技相關之學者、專家。 三、民間企業經營、管理專家或對本院有重大貢獻之社會人士。 專任之董事不得逾董事總人數三分之一。 第一項之董事，任一性別不得少於三分之一。 第七條　本院設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、國防科技相關之學者、專家。 三、民間企業經營、管理專家或對本院有重大貢獻之社會人士。 專任之董事不得逾董事總人數三分之一。 第一項之董事，不適用行政法人法有關董事之性別比例限制規定。 第八條　本院置監事三人至五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、國防科技相關之學者、專家。 三、法律、會計或財務相關之學者、專家。 監事應互選一人為常務監事。 第一項之監事，任一性別不得少於三分之一。 第八條　本院置監事三人至五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、國防科技相關之學者、專家。 三、法律、會計或財務相關之學者、專家。 監事應互選一人為常務監事。 第一項之監事，不適用行政法人法有關監事之性別比例限制規定。 提案人：尤美女　　林正二　　吳宜臻 三、國家中山科學研究院設置條例草案第二十六條條文修正動議： 第二十六條修正如下： 修正條文 原條文 說明 第二十六條　原機關隨同移轉本院之科技、編制內、民診及特約等各類聘雇人員（以下簡稱各類聘雇人員）改制前之服務年資，其工資（薪給）、保險、退休、資遣、撫卹、福利等權益事項，依各類聘雇人員原適用之相關勞動法令、管理規定或勞動契約辦理。且改制後的前5年，政府將保障聘雇人員之薪給，不低於改制前之待遇。 前項聘雇人員，其改制前後服務年資應合併計算，年資自受僱原機關之日起算，得繼續適用原選擇之退休金制度；適用勞動基準法退休金制度者，其退休金及資遣費給與標準，依該法第十七條、第五十五條及第八十四條之二規定計算合併給付，改制前後退休金相加總額不得超過退休時四十五個月平均工資。 第二十六條　原機關隨同移轉本院之科技、編制內、民診及特約等各類聘雇人員（以下簡稱各類聘雇人員）改制前之服務年資，其工資（薪給）、保險、退休、資遣、撫卹、福利等權益事項，依各類聘雇人員原適用之相關勞動法令、管理規定或勞動契約辦理。 前項聘雇人員，其改制前後服務年資應合併計算，年資自受僱原機關之日起算，得繼續適用原選擇之退休金制度；適用勞動基準法退休金制度者，其退休金及資遣費給與標準，依該法第十七條、第五十五條及第八十四條之二規定計算合併給付，改制前後退休金相加總額不得超過退休時四十五個月平均工資。 一、修正第一項，增訂「……辦理。且改制後前5年，政府將保障聘雇人員之薪給，不低於改制前之待遇。」。理由為：本設置條例之第五、二十四及二十五條對原機關之軍文職人員薪資均有明確保障（由政府核撥），惟獨對占7/8比例之聘雇人員並無明確保障，有失法律上之公平對待原則（聘雇人員與軍文職人員待遇明顯不公平）。政府應感謝願意支持政府組織再造政策，默默隨原機關改制之聘雇人員長久以來對國防自主所做的貢獻，至少應明訂改制後的前5五年保障是項人員薪給不低於改制前之水準。 本項修正可安定並鼓舞堅持參與國防科技工業自主之聘雇人員，對國內科技及經濟發展能做出更大的貢獻，也達到改制之目的。 二、第二項未修正。 提案人：林正二　　鄭天財　　呂學樟　　蔡錦隆 四、國家中山科學研究院設置條例草案第二十九條條文修正動議： 第二十九條修正如下： 修正條文 原條文 說明 第二十九條　不願隨同移轉本院之各類聘雇人員，由國防部於改制之日予以安置；無法安置者，依原適用之相關勞動法令、管理規定或勞動契約辦理退休、資遣，分段計算合併給付，並一次加發七個月之慰助金。但已達屆齡退休人員，依其提前退休之月數發給之。 前項聘雇人員於退休、資遣生效日起七個月內，再任有給公職或行政法人職務時，應由再任機關或行政法人收繳其扣除離職月數之剩餘月之慰助金繳庫。 第一項所稱慰助金係指退休或資遣當月所支領之本（功）薪及專業加給。第一項資遣年資及基數之計算方式，應比照勞動基準法退休基數計算。 第二十九條　不願隨同移轉本院之各類聘雇人員，由國防部於改制之日予以安置；無法安置者，依原適用之相關勞動法令、管理規定或勞動契約辦理退休、資遣，分段計算合併給付，並一次加發七個月之慰助金。但已達屆齡退休人員，依其提前退休之月數發給之。 前項聘雇人員於退休、資遣生效日起七個月內，再任有給公職或行政法人職務時，應由再任機關或行政法人收繳其扣除離職月數之剩餘月之慰助金繳庫。 第一項所稱慰助金係指退休或資遣當月所支領之本（功）薪及專業加給。 一、第一項、第二項未修正。因為機關改制而資遣，應視同退休，以免過度損害其權益。 二、爰修正第三項，增訂：第一項資遣年資及基數之計算方式，應比照勞動基準法退休基數計算。亦即（雇主發給勞工）資遣之基數前十五年是一年一個基數，應比照（雇主發給勞工）退休之基數前十五年是一年二個基數。 提案人：林正二　　鄭天財　　呂學樟　　蔡錦隆 主席：所有條文、修正動議、提案及附帶決議均已宣讀完畢。 報告聯席會，稍後進行逐條處理時，如有委員針對條文提出修正動議，該條文暫行保留。其他沒有意見的條文，我們就讓它通過。 處理完畢之後，我們再對修正動議部分進行協商。 林委員郁方：（在席位上）主席，等一下如果有委員針對提案或動議有個人意見的話，你還是要讓他上台發言幾分鐘，表達意見。 主席：那是當然的。如果現在林委員要提出程序問題，也可以發言3分鐘。 林委員郁方：（在席位上）我不提。 廖委員正井：（在席位上）主席，我看等一下把沒有問題的條文唸過之後，如果還要進行協商，時間可能會拖到很晚。 主席：這部分，到時候我們看時間再來處理。 現在處理第一案國防部組織法修正草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第二條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第四條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第六條有委員提出修正動議，暫保留。 第七條有委員提出修正動議，暫保留。 第八條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第十條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第十一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對現行條文第二條、第三條、第五條、第十一條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條條文刪除，有無異議？（無）無異議，刪除。 繼續處理第二案國防部政治作戰局組織法草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第二條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第六條有委員提出修正動議，暫保留。 第七條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三案國防部軍備局組織法草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第二條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第六條有委員提出修正動議，暫保留。 第七條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第九條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理第四案國防部軍醫局組織法草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？ 鄭委員天財：（在席位上）保留。 主席：鄭委員有提案，建議刪除軍醫局。這茲事體大…… 鄭委員天財：（在席位上）等一下我們會進行協商。 主席：是不是再討論一下？ 鄭委員天財：（在席位上）全案保留，因為前面相關的條文已經保留了。 主席：好，國防部軍醫局組織法草案全案保留。 現在處理第五案國防部主計局組織法草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第六條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第七條照行政院提案條文通過，有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）保留。 主席：你們要有提案才可以保留，不能嘴巴講保留就保留，那就變成有意見了。這樣不好。我們希望審查的時候能夠嚴謹一點。 第七條要保留嗎？我看不要這樣，因為每一案都是這樣，通案來處理的。 請問各位，對第七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第六案國防部參謀本部組織法草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第七案國家中山科學研究院設置條例草案。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）整個保留啦，因為到底要不要設置行政法人還有…… 主席：這本來就要設置行政法人。在行政院版本裡面就有，而且行政法人法有明定的。 請問各位，對法案名稱照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第五條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 吳委員宜臻：（在席位上）主席，剛剛第二條的部分，本黨對於中科院改為行政法人，基本上是採保留的態度。 主席：沒有同仁對第二條提出修正動議。 這可以啦，這部分是在推行政法人。在組改裡面，這是很重要的新法案。 吳委員宜臻：（在席位上）對行政法人這部分，我們有意見。第二條保留。 主席：好，那就暫予保留。 第七條有委員提出修正動議，暫保留。 第八條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十一條照行政院提案條文通過，有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）保留。 主席：第二十一條，暫保留。 請問各位，對第二十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十六條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第二十七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十九條有委員提出修正動議，暫保留。 請問各位，對第三十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四十一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 報告聯席會，現在我們休息，進行暫保留條文的協商。 廖委員正井：（在席位上）主席，我要提出建議。根據我們過去的經驗，像今天委員提出這麼多修正動議，是不是讓行政部門回去先整理一下，然後也跟委員溝通。我想，這樣比我們現在協商還要好。 主席：那就要另外再排時間審查。其實現在距散會時間也差不多了，我們先休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現做如下決議：請國防部會同研考會、人事行政總處就委員修正動議及發言意見，除與委員先行溝通外，並研擬妥適條文，於下次會議審查時提供委員參考。各案暫保留條文，另定期逐條審查。 今日會議到此告一段落，現在散會。謝謝大家。 散會（17時23分）