立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月30日（星期三）上午9時 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月28日（星期一）上午9時3分至12時41分、下午1時34分至5時10分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳碧涵　　林佳龍　　孔文吉　　蔣乃辛　　邱志偉　　陳學聖　　鄭麗君　　許智傑　　林淑芬　　何欣純　　陳淑慧　　楊應雄　　呂玉玲　　黃志雄 　　　委員出席14人 列席委員：林國正　　李應元　　陳歐珀　　李桐豪　　楊瓊瓔　　林岱樺　　葉宜津　　管碧玲　　江啟臣　　羅淑蕾　　趙天麟　　廖正井　　蔡其昌　　楊麗環　　陳明文　　劉櫂豪　　黃偉哲　　吳秉叡　　林正二　　江惠貞　　姚文智　　盧嘉辰　　徐耀昌　　李貴敏　　邱文彥　　呂學樟　　徐欣瑩　　林德福　　許添財　　蘇震清　　薛　凌　　王惠美　　陳亭妃　　林世嘉　　黃昭順　　簡東明　　蕭美琴　　蘇清泉　　費鴻泰　　楊　曜　　鄭天財　　鄭汝芬　　謝國樑　　吳育仁　　盧秀燕　　段宜康　　高金素梅　林滄敏　　林明溱　　顏清標　　吳宜臻 　　　委員列席51人 列席人員： （上午） 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 國家科學委員會主任委員 朱敬一率同有關人員 （下午） 教育部政務次長 林聰明率同有關人員 內政部消防署秘書 鄭志強 法務部法制司參事 陳文琪 行政院衛生署醫事處科長 劉玉菁 行政院金融監督管理委員會專門委員 張嘉魁 行政院勞工委員會勞保處副處長 鄧明斌 行政院勞工委員會勞動條件處專門委員 陳慧敏 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 （上午） 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院國家科學委員會主任委員及教育部部長列席就「學術研究補助與邁向頂尖大學計畫之成效與弊端」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳碧涵、林佳龍、孔文吉、蔣乃辛、邱志偉、陳學聖、許智傑、葉宜津、林淑芬、管碧玲、陳淑慧、徐欣瑩、江啟臣、黃志雄、何欣純、鄭汝芬等16人提出質詢，均經教育部蔣部長、國科會朱主委及相關人員即席答復說明。另有委員呂玉玲、楊瓊瓔、葉宜津、林淑芬、鄭麗君之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （下午） 一、繼續審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 二、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。 四、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。 五、繼續併案審查行政院函請審議及委員許智傑等20人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法草案」、委員吳育仁等19人擬具「高級中等學校建教合作法草案」、委員林淑芬等31人擬具「建教合作實施及建教生權益保障法草案」案。 決議： (一)第一案至第四案： 1.請教育部邀集行政院主計總處、財政部、金管會、信保基金、各直轄市政府、各承貸銀行等單位通盤檢討，釐清對政府整體財政影響，是否排擠教育預算及財務可行性評估，於本（101）年底前提出報告後再行審議。 2.另定期繼續審查。 (二)第五案： 1.草案第一章、第二章、第四章至第七章章名及第一條，均照各提案通過。 2.草案第二條、第三條、第十一條、第三章章名、第十九條、第二十三條及第二十七條，均照行政院、委員許智傑等及委員林淑芬等提案通過。 3.草案第六條、第十八條、第二十五條、第二十八條、第三十條及第三十六條至第三十九條，均照行政院及委員林淑芬等提案通過。 4.草案第七條、第十條、第二十一條及第三十三條，均照委員林淑芬等提案通過。 5.草案第四條，綜合各提案修正如下： 「第四條　　中央主管機關應會同勞工主管機關每二年針對本法所定建教生權益保障事項進行調查，並公布調查報告。 前項調查，必要時得委託學術團體或專業機構辦理。 第一項調查結果，應為各級主管機關作為訂定建教合作政策及選定建教合作機構行業類別之參考。」 6.草案第八條，綜合各提案修正如下： 「第八條　　學校辦理建教合作，應檢具下列文件及資料，向主管機關申請核准： 一、建教合作計畫書。 二、採計學分及成績考查基準。 三、建教生職業技能訓練計畫。 四、建教生輔導計畫。 五、建教合作契約草案。 六、建教生訓練契約草案。 七、建教合作機構評估報告表。 前項第四款之建教生輔導計畫應包括生活輔導與訪視計畫。」 7.草案第九條，綜合各提案修正如下： 「第九條　　為審議前條申請案，主管機關應遴聘學者專家、社會人士、業界代表、工會團體代表、教師組織代表、青少年團體代表、學校代表及家長團體代表十五人至二十五人組成建教合作審議小組審議之；並得視業務需要組成專家小組，至建教合作機構辦理現場評估。 前項委員任一性別比例，不得少於三分之一。 第一項建教合作審議小組、專家小組委員之組成與運作、審議程序、建教合作機構評估之項目與基準、成果及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關應定期檢討建教合作機構行業類別。」 8.草案第十二條，綜合各提案修正如下： 「第十二條　　學校辦理建教合作，不得有下列情形： 一、將建教生送至未經主管機關核准之建教合作機構接受職業技能訓練。 二、無正當理由自建教合作機構召回建教生。 三、在學校教學實施期間，將建教生送至建教合作機構接受職業技能訓練。 四、因建教生依本法提出申訴或協調，而給予不利之差別待遇。」 9.草案第十三條，綜合各提案修正如下： 「第十三條　　學校應指派教師每二星期至少一次不預告訪視建教合作機構，瞭解建教生接受職業技能訓練及建教合作機構依建教合作契約、建教生訓練契約執行之情形，並輔導建教生獲得良好訓練。 前項教師於訪視及輔導建教生時，發現建教合作機構有未依職業技能訓練計畫實施、違反建教合作契約或建教生訓練契約等缺失，應立即向學校提出報告。 學校接獲前項教師之報告後，應立即要求建教合作機構改進，並為適當之追蹤處理及詳予記錄，供主管機關查核。」 10.草案第十五條，綜合各提案修正如下： 「第十五條　　學校與建教合作機構間，不得有支付任何名義之報酬、費用、禮物、獎金、回饋金或佣金予對方之約定。」 11.草案第十七條，綜合各提案修正如下： 「第十七條　　建教合作機構應依前條第一項建教合作契約之內容，與建教生簽訂書面之建教生訓練契約，並將契約報主管機關備查；其契約內容應包括下列事項： 一、建教生職業技能訓練計畫。 二、勞工保險及團體保險。 三、訓練證明之發給。 四、終止契約之事由及程序。 五、膳宿、交通、生活津貼與其調整、給付方式及計算基準。 六、建教生權益之申訴或協調處理。 學校應協助建教生與建教合作機構簽訂建教生訓練契約。 建教生為未成年人者，建教生訓練契約之簽訂，應得其法定代理人允許。 第一項建教生訓練契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。」 12.草案第二十二條，綜合各提案修正如下： 「第二十二條　　建教合作機構應依建教生訓練契約，給付建教生生活津貼，且不得低於建教生生活津貼給付基準，並提供其生活津貼明細表。 前項生活津貼給付基準，由中央主管機關定之，並定期檢討。 生活津貼之給付，應以法定通用貨幣為之。 生活津貼應按月全額直接給付建教生。但法律另有規定得扣除相關費用者，不在此限。 建教合作機構不得預扣生活津貼，作為違約金或賠償費用。」 13.草案第二十六條，綜合各提案修正如下： 「第二十六條　　建教合作機構於建教生受訓期間，不得因其種族、階級、語言、思想、宗教、黨派、籍貫、出生地、年齡、婚姻、容貌、五官或身心障礙之因素，給予不利之差別待遇。 建教合作機構不得因建教生依本法提出申訴或協調，而給予不利之差別待遇。 第一項差別待遇之認定，準用就業服務法及其相關法規有關就業歧視認定之規定。」 14.草案第三十一條，綜合各提案修正如下： 「第三十一條　　學校違反第十二條第一款、第三款或第四款規定者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰；其情節重大者，得為減少下學年度建教合作之招收人數、停止部分建教合作班級之招生或停辦建教合作二年之處分。」 15.草案第三十五條，綜合各提案修正如下： 「第三十五條　　建教合作機構有下列情形之一者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰；經處罰二次仍未改善者，三年內不得參與建教合作，並公布其名稱及負責人姓名： 一、未依第十七條第一項規定，將建教生訓練契約報主管機關備查。 二、未依第十九條第一項規定，於知悉發生可歸責於建教生之終止契約事由之日起算三日內，協調學校加強輔導該建教生，而直接以該事由終止建教生訓練契約。 三、違反第二十八條第一項或第二項規定，未發給建教生書面訓練證明或未於訓練證明中載明建教生之訓練職類、訓練期間及訓練時數。」 16.行政院提案法案名稱、第五條、第十四條、第十六條、第二十條、第二十四條、第二十九條、第三十二條及第三十四條，委員許智傑等提案法案名稱、第五條、第十四條、第十六條、第二十條、第二十四條、第二十九條、第三十一條及第三十五條，委員吳育仁等提案法案名稱、第四條、第十三條、第十四條、第十六條、第十九條、第二十三條、第二十五條及第二十九條、委員委員林淑芬等提案法案名稱、第五條、第十四條、第十六條、第二十條、第二十四條、第二十九條、第三十二條及第三十四條、委員蔣乃辛修正動議第十四條、第二十九條、第三十二條及第三十四條，均予以保留，逕送院會處理。 17.本案須交由黨團協商。 18.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨　時　提　案 一、教育部對於「邁向頂尖大學計畫」之執行，應該發揮「事後督導」的責任以及道德勇氣，在尊重大學自主以及學校整體發展策略的前提下，嚴格審視「頂大計畫」學校實際經費運用的成果與資源配置合理性。若有經費執行與原本「頂大計畫理念」以及「提報計畫」嚴重相左時，在學校申請明年度經費時，即應列入重要審查評鑑指標，甚至終止補助。爰請教育部於2個月內，彙整調查本年度「頂大計畫」與「卓越計畫」校方實際經費運用情況，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵 連署人：呂玉玲　　蔣乃辛　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 二、教育部自去（100）年起啟動五年五百億元「邁向頂尖大學計畫」，但由於經費撥用採取「整批撥付」（BlockFunding）的方式由大學統籌運用，教育部不再在細部經費使用上多所規範，使得教育部連督促各校改進的消極功能都未能發揮。未來教育部審查通過的頂大計畫，補助經費最少應該訂出50%的門檻，直接用於「頂大計畫」上；校方保留50%的經費也應該用在軟體研究與教學的提升上，不可以用來修繕宿舍與廁所等硬體設施。爰請教育部對經費撥用的檢討改進方案，於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵 連署人：呂玉玲　　蔣乃辛　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 三、有鑒於第一期五年五百億獲補助學校，其經費使用出現硬體建設與購置圖書儀器經費占整體補助超過40%，而延攬人才僅占不到10%。為提升第二期高等教育五年五百億經費使用效益，要求教育部逐年審核第二期獲補助各校的經費分配情形，並將其做為隔年經費分配之參考依據。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 四、鑒於SSCI（社會科學論文索引）、SCI（科學論文索引）近年作為大專學術評鑑與經費補助的量化指標，引發不少爭議。雖SSCI、SCI等論文評鑑方式，具有國際化及量化指標等優勢，然為免頂尖大學為了國際排名與經費補助，一味地將論文投往國際資料庫，只著重於國際論文的數量與引用次數，而導致許多人文社會領域的國內議題研究不受青睞，造成學術界愈來愈忽視國內相關人文社會議題研究，學術研究和真實社會脫鉤。爰此建請教育部與國科會於推動頂尖大學計畫與學術研究補助時，不應過分重視SCI、SSCI及EI論文發表數量，應鼓勵原創性論文之研究與發表，並將系所之學術研討會、國際學術交流與合作、產學合作等納入評鑑制度，以真正符合提升教育品質及國家競爭力之預期目標。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　楊應雄　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 五、鑑於「十二年國教」將於民國103年上路，然各種對「十二年國教」之疑慮仍繼續存在，多數家長對孩子未來的升學充滿焦慮，對現有的高中職就學資源仍充滿疑慮，尤以超額比序之執行與公平性，最受爭議。爰此要求教育部應針對各界所提之疑問，就比序項目如獎懲制度、公共服務、擔任幹部、志願序等，提出更為完善之配套規劃，以落實十二年國教「均質、適性、免試」之目標。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　陳碧涵　　楊應雄　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 六、鑑於劉兆玄曾把「傑出研究獎」的設立當作他在國科會期間最主要的建樹，但這個制度卻「立意良善，流弊無窮」。當中包括審查過程不嚴謹，很多評審只能評估侯選人發表論文的篇數，而非其研究成果的實質價值，因而變相鼓勵一稿多投，甚至與國內外熟絡的學者互相掛名發表論文，增加Credict信譽。故請國科會立即檢討傑出研究獎機制，如有鼓勵研究的提升，請另訂定其他指標，再另行設立其它獎項以資鼓勱。 　　　　　　　　（提案人：林淑芬 連署人：許智傑　　何欣純　　林佳龍） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 七、鑑於教育部五年五百億預算的「邁向頂尖大學計畫」及國科會本年度編列約三百億的學術研究補助，兩者似乎都將論文數的提出當作重要評鑑指標，導致許多教授「重研究，輕教學」的現象。日前中研院院士曾志朗有感提出「當老師一定要有熱情！」，強調若老師只專注於研究卻不關心教學，那就離開學校，專心從事研究工作較適合。教育是國家的基石，高等教育更是關鍵，大學教育應著重在教學，且大學生的背景很不一樣，需要老師更多的個別談話及關懷。爰此建請教育部及國科會調整「邁向頂尖大學計畫」及「學術研究補助」的評鑑指標，教育部應導正「重研究，輕教學」的現象。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 八、鑑於台灣日益嚴重的人才供需失衡問題，中研院翁院長於去（民國100）年8月與學界、企業界之領導人共同提出「人才宣言」，呼籲不分朝野正視國家空前的人才失衡危機；在此宣言中，點出臺灣既要培養及留住自家的人才，也要迎接國際的菁英。然教育部的「邁向頂尖大學計畫」第一期計畫在「延攬人才經費」部分，僅佔5.16 %，遠不及硬體設施經費的15.6 %，是否有本末倒置之嫌。爰建請教育部調整「邁向頂尖大學計畫」刻正進行第二期計畫之經費支出所占比例，期能引進更多國外的優秀人才，落實高等教育積極培育人才之精神 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請相關機關辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄稍後確定。繼續進行報告事項二。 二、文化部部長列席就「樂生療養院保存現況與國家人權博物館籌備情形」提出報告，並備質詢。 主席：今天本會議室列席人員眾多，我們不知道今天的專案跟文化部三級機關有什麼業務相關，如果沒有業務相關可以讓他們回去，像美術館、歷史博物館、中正紀念館、國父紀念館及傳藝中心等單位，如果有委員質詢到他們的部分，文化部的業務司應該可以足夠。是不是請龍部長讓他們各自回去辦公？ 龍部長應台：（在席位上）主席，我們認為這是尊重立法院，這是我們第一次以文化部的身分，為尊重立法院，特別請所有單位的首長列席，想為委員逐一做介紹。 主席：那介紹完，就可以請這些三級機關回去，因為今天的業務跟他們比較沒有相關。 現在確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請文化部龍部長報告。 龍部長應台：主席、各位委員。今天只有10分鐘時間要報告兩個主題，我從樂生療養院開始報告。樂生療養院成立於1930年是國內第一所公立的漢生病防治與強制隔離的機構，漢生病早期稱為痲瘋病，是一個非常古老的疾病，在聖經裡有出現過。漢生原來占地29.5公頃，現在院民總共有205位，在舊院區有29人。 現在新北市政府將漢生院區指定為歷史建築跟文化景觀的文資地位，現在還有29個漢生院民住在這18棟建築內，其他22棟因為年久失修可能有安全顧慮，也就是說現在總共保留40棟建築。在文資的立場，主要是由文化部文資局負責督導所有相關單位對樂生療養院的保存以及未來的規劃，主要負責的單位是，新北市政府是文資第一線的地方政府，既指定為歷史建築跟文化景觀，就要負責督導這個地方未來的規劃，土地所有權人是捷運局，地上物即這40棟建築物的修復、維護以及將來再利用，重新出發的規劃是屬於衛生署的職權範圍。 2007年文建會曾委託進行院區整體發展環境資源調查，文化部在文資局已經做的部分是，協調完成文化資產的登錄以及文史調查研究，自2008年即協調新北市政府對療養院文化資產價值的審議，經過非常多次的溝通。另外，協助漢生病歷史及人權文史資料的蒐集、樂生網站的建置，以及院民生活史紀錄片攝製，並且協助完成負面世界文化遺產研究計畫，累積完整基礎資料，從文建會跨至文化部時代，對樂生療養院的保存以及資料的蒐集總共花費的經費累積大概是二千七百萬元。 對文化部而言，樂生療養院院區保存的三大意義，1、以漢生病為出發點，它是臺灣醫療史一個活的見證，我們知道臺灣醫療史就是臺灣現代化史的一個縮影，尤其是公共衛生的發展，今天在座的樂生療養院院長就是公共衛生的專家，臺灣公共衛生史從1896年試圖控制鼠疫，到後來逐漸撲滅瘧疾、霍亂等等，一直以來，臺灣在醫療與公共衛生的成就受到世界的矚目。2、自古以來，漢生病就是飽受虐待與歧視的患者，從當年日據時代整個社會對漢生病患者嚴酷、殘酷的對待，到現在得到社會廣泛的關注，這是臺灣人權史上一個非常鮮明的見證。3、樂生院區的建築自1930年到現在的發展，院區跟園區的規劃有建築史上的意義。我覺得可能還有第4個重要意義就是，樂生療養院的保存上，學生的參與非常深，這也見證臺灣的民主進化歷史，年輕學生如何介入社會運動，其實樂生也成為一個指標。所以，樂生療養院的保存跟將來重新出發有這四重意義，非常值得保留。文化部本身不是地方政府，不是第一線執行的機構，在上次看過樂生療養院以後，本部文資局已經跟臺北市捷運局再做過溝通，對其中有一些屋頂塌陷是否要做緊急搶修，文資局會正式行文給捷運局提供專家學者的資料，讓捷運局做整修時可以有更多專業的支持。 另外，文資局已經跟衛生署有聯繫，我們跟衛生署對樂生療養院未來規劃的共識是，這是一個非常理想的地點，將來可以成為醫療博物園區的概念，衛生署已經做了規劃，而且希望編列預算。在這個基礎上，新北市政府、文化局、捷運局以及衛生署對文資的保存有一定的共識，希望樂生療養院很快的可以有更新的面貌出現。 接下來的主題是「國家人權博物館」部分。臺灣對人權的概念以及如何實施保障人權，一直是臺灣民主發展裡最核心的部分，我們知道，聯合國在1948年通過世界人權宣言，1966年通過兩個非常重要的公約就是「公民與政治權利國際公約」以及「經濟社會與文化權利國際公約」，這兩個公約促成對於政治權利以及文化權利為基本人權的概念，逐漸成為一種世界的普世價值。 中華民國在2009年12月10日即世界人權日正式實行這兩個公約。所以，一方面是我們自己由內而外發展出來對人權的努力，再加上我們也是國際社區裡人權公約的簽署者，綜合這兩方面，雖是小小的人權博物館，意義卻非常重大。現在人權博物館的籌備主要有兩個基點，一個在景美，一個在綠島。景美只有3.2公頃，它雖然小，可是非常非常重要。景美園區原是臺灣警備總司令部軍法處看守所，在戒嚴時期是政治犯羈押、起訴、審判及待監執行的監禁場所。在臺灣民主運動裡，一波又一波的前輩都曾經在那裡進出，每一個名字大概都會和景美看守所有關係，所以，這個人權博物館的現址保留見證整個臺灣的民主發展史。綠島有32公頃，也是採原地保留方式，綠島當時是政治犯人判刑確定後發監執行的監獄。文化部督導人權博物館籌備處正在做的事，主要因為當年的當事人現在年紀都很高，我們是在和時間賽跑，現在最急迫、最緊急的，就是持續記錄當事人的口述歷史。除了去做行口述歷史文字紀錄及影像紀錄之外，還有一件非常急迫的事，那就是文物的蒐集。這些受難者的人生都受到很大的心靈創傷，要取得他的文物要先取得他的信任，要取得信任就要花非常多功夫溝通。因此，人權博物館正在做的事，就是以和人生賽跑的速度進行史料蒐集和口述歷史的記載。謝謝。 主席：謝謝部長的報告。 現有委員要求程序發言，首先請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。今天我們邀請文建會、衛生署及臺北市捷運工程局針對樂生療養院如何保存進行專題報告，剛才聽了龍部長的報告，但相關單位臺北市捷運工程局和衛生署是建物主管機關和土地所有機關，是否應針對樂生療養院如何保存提供相關意見，好讓委員會委員明白？本席建議主席是不是也可以請衛生署以及捷運工程局針對安全性問題，以及如何和文化部就未來樂生療養院的保存計畫做口頭聲明與報告。因為我看不到書面報告，所以本席建議請衛生署及臺北市捷運工程局代表報告。 主席：謝謝邱委員，他的提醒非常好，這是本席疏忽之處。 首先是關於樂生療養院近幾年來的處理狀況及保存現況，衛生署準備怎麼做？在現行體制下，樂生療養院本就為衛生署所管，等一下請衛生署將書面報告補送過來。其次，除衛生署外，也要請捷運局報告，雖然捷運局表示是配合龍部長，但到底怎麼配合，也要請捷運局說明。再者，請新北市文化局就指定為歷史建築部分作一說明，以及對於歷史建築任其屋頂毀損、塌陷、殘破不堪的處理，新北市文化局是否也一併進行書面及口頭報告？如果書面報告部分來不及，請於今天11點30分以前提供到本委員會，包括衛生署及捷運局的書面報告，也請在11點30分以前提供到本委員會。 現在請衛生署黃簡任技正報告，時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。 黃簡任技正韶南：主席、各位委員。有關樂生療養院文化古蹟歷史資產的保存，我們非常重視，所以，漢生病人人權條例通過時，大院有一主決議要求我們成立人權小組，規劃樂生園區的保留。當時我們非常積極提出樂生園區計畫，也報到行政院，但相關部會有一些意見，我們現正積極整理這些意見，希望能夠儘快回應文化資產保存的概念。 在規劃當中突然發生捷運工程開挖導致樂生療養院地質不穩定、邊坡移動等情況，造成院區不安全，病人人心惶惶，也造成一百多名院民居住的新大樓龜裂，舊院區房舍也有移動的情形。我們在規劃樂生園區時看來滿不錯的點，但如果地層不穩固，未來會不會發生像新大樓龜裂、移動，甚至坍塌的危險。所以，現階段暫時停住，等到臺北市政府捷運局能夠給我們明確答案，告訴我們工程對整體院區的安全無虞時，再繼續規劃才比較可行。目前還是希望加強維護續住區的安全，請臺北市政府捷運局和我們配合。至於詳細狀況，還是請樂生療養院林院長說明。 主席：我們要強調，用「邊坡不穩定」這樣的字眼形容，實在是相當隱匿，其實，走山狀況在8年、10年前，就已說明樂生院區是金山斷層經過之處，斷層就在機場捷運正下方，而且還有走山順向坡的問題，這是兩個層次的問題。如果當初新北市或者之前的文建會能夠直接指定為國定古蹟，不允許大面積開挖，保留更大部分的樂生院區，今天的走山及地層滑動狀況可能就不會這麼劇烈。如今就連新蓋的大樓都保不住，這就像林肯大郡倒塌一樣，都是坡腳被截斷。 現在就請衛生署樂生療養院林院長報告。 林院長慶豐：主席、各位委員。非常高興能在此藉著這個機會把我們樂生療養院目前對於樂生院民的照顧做個說明，特別是在醫療部分，從過去以來，我們一直都把樂生院民的健康人權視為最重要的部分，漢生條例訂定之後，我們按照既定的政策，更加關注院民的醫療、照護及安養。剛剛的報告中提到現在的院民有205位，其中29位還在舊院區，其他院民都在新大樓，最年長者將近95歲，最年輕的為57歲，平均年齡為78歲，從她們目前健康的情形像是慢性病的高血壓、糖尿病…… 主席：請院長直接針對今天的主題提出報告，也就是到底居住在那裡安全與否，雖然醫療部分也很重要，但是我們今天要先處理結構和安全的問題。 林院長慶豐：謝謝主席的提醒。除了院民的健康方面，我們也針對安全的部分嚴加注意。從去年開始發生坍方、地質不穩定情形後，我們共計召開邊坡安全會議13次，漢生人權小組會議也為此開會非常多次，特別是針對捷運局開挖以後地質的龜裂以及對地上物的影響方面。基本上我們身為醫療單位，非常希望捷運局能在建築物的安全部分給予我們更多的支持，我們在監測時看到新大樓的龜裂有一些位移，捷運局給我們的報告都說情況在安全無虞之下，但是住在那裡的院民以及員工都認為情況堪慮，因為永久穩定方案到現在還沒有定案，所謂永久穩定方案就是捷運局提出的明挖覆蓋方式，在這個明挖覆蓋方法還沒有確定之前，我們的院民及工作人員每天都提心吊膽，更遑論剛才提到的文物保存以及樂生園區的整體規劃。其實在民國100年3月的時候，我們就提出了一個園區整體規劃計畫，編列了17.7億元，內容涵蓋了歷史建築文化景觀保存、漢生醫療史料館、漢生人權森林公園，但由於發生捷運開挖造成不穩定及邊坡坍方現象，所以我們跟經建會報告，希望那個計畫先hold在行政院中，等邊坡穩定或是永久穩定方案出來，上面的建物安全、永續後再執行。 要再次強調的是，現在我們每一季都有召開人權小組會議及邊坡穩定會議，並依靠捷運局提供我們的不同工法以及數據，讓我們可以就漢生院民醫療人權及安全部分與院民溝通並做因應，說實在的，我們是醫療單位，對工程、穩定的部分還是需要捷運局給我們更多資訊跟保證。 主席：院長今天的報告表示了兩件事情，一個就是在捷運局無法保證安全的狀況下，導致新大樓的院民對於位移有強烈的安全堪慮的感覺，可見這個樂生院，不管是舊建築或是新大樓都有安全堪慮的疑慮，這件事情很重要。其次是現在擬採取的明挖覆蓋工法到底能不能提供安全保證，亦尚不可知。針對這些，請臺北市政府捷運局傅副局長報告。 傅副局長式治：主席、各位委員。非常謝謝今天有這個機會讓我們捷運局在此說明，首先要說明確保院區安全以及民眾居住權益是我們應盡的責任，而且責無旁貸，當初規劃捷運時原機場是在輔大周邊，限於新北市有另外的選擇，在不得已之下才選擇現在樂生療養院這個場址，後來因為當地民眾的反映與抗爭，經由工程會介入遂把原來用地的範圍以及開挖面積縮小，所以產生了比較高的邊坡，我個人要特別強調，經過開挖產生的所謂的走山、大幅度的房屋龜裂等，以工程的角度以及我們過去數十年在台北都會區工程的經驗，我們認為確實還在可控制的範圍，這部分可以到現場去察看。另外，因為社會大眾對於院區的重視，我們也改變了未來施工方式，也就是剛剛提到的明挖覆蓋，把原本兩邊應該是邊坡的方式改採隧道的方式，做完了以後再把土方填回去，這段距離長度將近200公尺，寬度100公尺，換句話說，採取這種方式能夠還給樂生療養院更美好的一個環境，其實在上禮拜陪同龍部長前往現地勘查時，學生的反應是認為在採取這樣的方式之後，已從過去雙方的抗爭變成共存共榮，這也是我們捷運局努力的方向。剛剛提到明挖覆蓋的方式，其中有一位推動者跑來跟我說他當初有建議這樣的方式可惜沒有被接受，現在看到能夠改採這種施工方式，他感到滿安慰的。我們在改採明挖方式施工之後，又請了很多專家學者來審查我們設計的結果，我想基本上大家都認同，至於如何在施工階段確保不再引起不必要的困擾及對建築物的影響，則是我們最重要的目標。這個方案業經局裡審慎考慮並同意進行，目前正在進行基樁施工，並在施工階段邀請國內專家學者提供建議，我們會用最審慎的施工方式來達到明挖覆蓋的目標，至於做完後地面上比較好的平台跟一個很大的開挖面，我想對於景觀及院區都會有正面的影響，這塊地雖然是屬於捷運局的，但是在如何利用方面，我們會配合文化部及新北市的規劃進行土地的使用及管理。簡單報告如上，謝謝各位。 主席：謝謝台北市捷運局的傅副局長，首先你強調原來的選址不在這裡，但基於某些決定改變了，所以才改在樂生這裡，這是一個不得已的選擇，是個被改變的政策。其次你表示是有走山的情況，但是你們認為是在可控制的狀況下，不過對院民、對居住在那裡的人而言，可控制是否就保證絕對不會出事？ 傅副局長式治：補充報告一下，這裡所謂的走山與我們在工程上的定義不太一樣，在我們來說，走山其實是非常嚴重的一件事情。 主席：但是你們開挖的時候的確有挖到斷層—金山斷層、山腳斷層，且相關法規也規定不可以在斷層帶上直接建造公共建築。 傅副局長式治：抱歉，其實沒有違反法規，因為它不是剛剛講到的順向坡。 主席：好，沒關係。 那麼是不是在斷層帶的緣故而造成邊坡滑動呢？而且你們是採開挖坡腳的方式，就如同林肯大郡坡腳被截斷的方式一樣。 再者，你們現在認為「明挖覆蓋」工法就可以確保安全了嗎？ 傅副局長式治：補充說明一下，所謂「明挖覆蓋」是指當做完這個結構物後，會把原來開挖的土方統統回覆到相對原來地面稍低一點的高度。在這情形之下較能確保整體的環境及安全，且因為已被填起來，所以剛剛所說邊坡滑動的因素，都可以去除。 主席：好，謝謝，請回座。 最後再請新北市政府文化局曾科長報告。主要問題有二，一個是安全結構問題，一個是歷史資產保存問題。現在這樣的維護顯然是相當有問題的，對這部分有沒有任何的處理？ 曾科長繼田：主席、各位委員。新莊樂生療養院是在98年9月登錄為文化景觀及歷史建築，登錄當年就邀集我們委員會的委員到現場進行建物會勘，當時建物的狀況就不是很好，於是針對一些應該加強的措施，捷運局都有去作加強。 此外，我們一些委員認為有些屋頂的漏水現象還滿嚴重的，所以請衛生署樂生療養院配合作屋頂的安全維護，而樂生療養院也有針對這個部分作處理，目前是用帆布作為安全保護措施。但是因為等候修復的時間有一點久，為了避免木頭結構的毀損，後來又再建議改為棚架式的保護，而衛生署也正在爭取改變防護設施的經費。 另外，在這段期間也發現較嚴重的一些建物，由樂生療養院通報新北市政府協助解決。例如佛堂旁邊的建物就是因為毀損得太嚴重而希望重新建築使用，經過委員會勘同意，但經費卻沒有著落，於是由新北市政府補助經費把建物整修重建。再者，教會也因為天主教堂的建物狀況不是很好，希望可以做一些整理工事，我們邀請委員到現場會勘，結果是認為狀況還好不宜現階段就做整理，宜等整體修復時，再一併處理。 所以針對破損比較嚴重的情形，樂生療養院都會陸陸續續跟我們文化局配合辦理會勘或相關處置等工作。 樂生療養院目前打算從102年至105年、分4年進行整體修復，所需經費總共11億元，目前正向經建會大力爭取預算中。之前文化部與本府文化局也在經建會審查會上大力建請經建會同意補助經費，因為我們市府認為樂生療養院現在最迫切的就是確定補助經費、讓整體修復能夠開始進行，這樣對整個院區的保存才會是最好的。這點也請委員會能大力給予支持。 另外關於目前建物情形的監測，我們市府在保留區以及新建物區域均有設定幾個觀察點，每個月都會邀請捷運局、樂生療養院會勘一次，檢視整個建物的破壞情形及地面龜裂狀況，每二個月則由我們二位委員一起參加會勘，如果觀察點有變化時，則請捷運局提出說明。到目前為止，都還沒有發生危險的情形。以上是新北市政府對建物安全維護的報告。 主席：好，謝謝。聽起來像是如果樂生療養院不向你們申請的話，你們大概就不會主動關心。聽起來你們的態度就是這個樣子，每次都放任不修繕而僅以帆布覆蓋，這種狀況居然可以維持這麼多年，不會覺得很奇怪嗎？ 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。若有臨時提案請在詢答結束前提出。處理提案時，提案委員或連署委員必須擇一在場，否則援例不予處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜龍部長，文化部掛牌後就進入了一個新的階段，你也向馬總統要了經費，希望能夠達到200億元，當然巧婦難為無米之炊，所以我在總質詢就表示如果文化部的業務與政策真的能對臺灣有所幫助的話，我將全力支持。你當時曾經質問過陳水扁總統為什麼編列的文化預算不及中央政府總預算的2%，你也曾經說他說話不算話。所以你有沒有信心能在這個年度編列200億元？如果沒有達到，你會不會做出跟劉憶如部長一樣的動作？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。預算編列結果可能要到年底才能真正知道，是否能夠達到我認為基本的200億元，真的要視總體財政狀況而定，但我們文化部仍會盡其所能爭取。但是不久前報紙報導明年大概會是一個大荒年的來臨，所以可做的事前準備就是雙管齊下，一方面仍舊全力爭取我認為基本的200億元；另一方面，是進行所有開源措施的討論。 林委員佳龍：好，因為這200億元並不是單純從100億元左右升到200億元，事實上是還納入了新聞局、研考會很多的業務，預算加總其實離200億元只有差不多四十、五十億元左右，因此你過去質疑前任總統，跟現在你建議現任總統要在年底前落實編列200億元預算這二件事的道理是相通的，所以若沒有達到你所要求的預算編列額度，就代表這個政府也不可能像你講的成為以文化進行領導的政府跟內閣，與你的目標產生落差的情形下，你可能要決定到底是留著繼續努力、還是去作一個比較自由的文化人。 請教龍部長，把國家人權博物館定位為四級單位，你覺得適不適當？ 龍部長應台：它現在是在籌備處的階段。 林委員佳龍：對。 龍部長應台：但是我們正在討論是否應該透過程序升到三級。 林委員佳龍：好，如果這樣我全力支持。但是看到這個報告，我覺得如果以這個內容是不足作為三級單位的。為什麼呢？原因就是政策方向不清楚、人事預算不足。請問龍部長，綠島人權文化園區第一批政治犯是什麼時候關進去的呢？ 龍部長應台：1951年。 林委員佳龍：什麼時候？哪一月？哪一天？ 龍部長應台：1951年5月17日。 林委員佳龍：你在今年5月17日有舉辦關於人權的活動嗎？ 龍部長應台：我們人權博物館應該有舉辦。 主席：請國家人權博物館籌備處王主任答復。 王主任逸群：主席、各位委員。因為綠島活動的籌畫會在7月召開，所以今年5月17日活動是在景美舉辦。 林委員佳龍：7月就超過5月17日了。 王主任逸群：我們5月17日在景美邀集1951登島日的受難者大概有60幾位，到中正堂進行座談並觀賞人權電影。 林委員佳龍：對於綠島這麼重要的5月17日，也剛好在文化部掛牌的前後。再請問部長，5月18日在文化界是什麼日子？ 龍部長應台：5月18日是博物館日。 林委員佳龍：對。5月19日在臺灣的民主發展史上是什麼日子？ 龍部長應台：5月19日是宣布戒嚴的日子嗎？ 林委員佳龍：對。這三個日子連在一起，卻是我們文化部正忙著掛牌的時候。但掛牌只是形式，若要彰顯人權立國的精神，這三個日子才是真正值得重視的，如果文化部在掛牌升格的同時，能夠去擴大辦理人權的活動，我認為那才是意義非凡，這一點給你們建議。 其實以往每年517都有舉辦比較大型的活動，我指的不是找幾個人座談而已，那幾乎365天、差不多每天都有。 從這個報告看不清楚現在的政策方向，因為在資源有限、人力非常不足的情況下，作為一個國家的人權博物館，更要有非常非常清楚的政策方向定位。部長，你覺得這樣的政策方向清楚嗎？很像洗衣清單羅列了很多項目，但是其中最核心、最後的政策方向是什麼？如何能夠彰顯這個人權博物館？ 龍部長應台：林委員一眼就從這個報告裡頭看出來，目前籌備處的狀況既無經費、又無人員。但我反倒覺得政策非常地清楚，只是在執行的層面還需要下非常大的努力，才能夠有一個出發點。 因為是在100年才剛成立的籌備處，而且是在100年的年尾，等於今年初才開始踏出第一步，而且是在人跟經費都還沒有到位的情況下。但我們要強調的是，不能等到人跟經費都到位後再來工作，因為有一個工作是不能等的，那就是口述的搶救。所以在人跟經費都還沒有到位的情況下，我和王主任做的第一件事情，就是從北到南、從東到西對老人家口述歷史的搶救以及文物的徵集。而文物的徵集本身其實就很困難，所以王主任花很多的時間去見當事人，一個一個地見。 林委員佳龍：好。 龍部長應台：因為要建立信任感，否則他們都不願意把文物拿出來。 林委員佳龍：我是建議文化部要動起來，不是只由國家人權博物館的籌備處去辦理。依數字統計到100年時只訪談了25人，今年預計辦理將近70個人的口述訪談，還有包括重返綠島園區計畫60位受難者跟家屬的聲明紀錄，實在太少又太慢了！ 因為意義非凡，所以不能僅當作四級單位來看、也不能夠從現在法定的預算來限縮它未來的發展。部長若認為它政策方向清楚，那麼未來4年的預算跟人事的增長就應該清楚匡列，但我卻沒有看到。沒有人又沒有錢，怎麼去支持這麼龐大的計畫跟落實政策方向呢？部長，應該要確立政策目標並一次爭取國家人權博物館4年的人事跟預算，這樣我們才有辦法全力支持。 龍部長應台：林委員，人權博物館是我們的重點，我們現在正在編預算，它是我們的重點計畫。 林委員佳龍：預算編列不能只有2012年，要2013、2014……都清楚匡列。而且人才培養很重要，現在人力主要都是公務員跟約聘人員，但說實在的，我認為大家都很辛苦也都做得很認真，可是當時的臺東生活美學館不也一樣做得很好嗎？對比現在的經費並沒有比較寬裕人也沒有多多少，加上公務員跟泥土的感情又可能不如在地，所以必須列出很清楚的人才培養計畫，這個是一個臺灣非常重要的、與人權相關的博物館，所以請部長把博物館人才的培育當作重點。 龍部長應台：它會是一個重點，而且我們要結合民間的資源一起來做。 林委員佳龍：這個沒有問題。政策的重點不只是蓋新館，如果把這二個館弄好、變成展示中心、結合觀光，尤其大陸客來臺灣，不是只來看一個新蓋好的館場，而是到這二個地方就能體認臺灣人權發展的歷史。所以除了結合觀光、旅遊外，當然也可落實部長所主張的國際化、泥土化跟雲端化，要真正能夠讓它走出去，也讓人能夠走進來。 以上這幾點，我其實還有很多的意見，建議應該設一個諮詢委員會，因為很多人沒有辦法在裡面當專職的人員，為能廣納各界包括受難者代表、學者、專家、博物館界的意見，這種方式才能夠突顯立館的宗旨精神、而且讓大家更有參與感。龍部長，這會有困難嗎？ 龍部長應台：沒有困難，這是一定要做的。 林委員佳龍：好。另外，因為我當過新聞局長，所以要簡單地請教有關臺語電視臺的問題。 現在送出去的公視法跟公視的董事名單龍部長有看過或同意嗎？或是由你推薦的嗎？這個人事案正在審查中。 龍部長應台：這一切都已經在5月20日之前完成，所以我尊重原來新聞局的運作。 林委員佳龍：這個就是問題所在。如果你沒辦法影響未來公視的董事人事案，怎麼能夠落實你的臺語電視臺政策呢？所以你不能放任不管！而且你應該要在行政院裡面重新就公視法加以檢視，譬如為了落實臺語電視臺而入法，將臺語頻道加上已有的客語跟原住民語頻道，在無線臺甚至是有線臺裡規定以相當的比例來製播節目。部長，這個政策不需要花錢，只要入法就能夠引導產業發展，而且仍具有市場性。譬如卡通影片，如果文化部能夠使卡通影片都有不同的母語版本，只要花一點錢加以翻譯，且因為卡通影片一直不斷播放，播放10次可能有7次華語，但總是可以有1次閩南語、1次客家話、1次原住民語，這不需要花太多錢就可做到。部長若認同這樣的政策方向，就應該積極加以影響促成，而不是只講說應該要有個臺語電視臺但卻沒有反映在入法跟人事的決定權上，請部長回答。 龍部長應台：應該是說5月21日是前新聞局業務真正跟我們文化部銜接的第一天，之間的電流才開始接通，所以我贊成林委員所說的，對於前新聞局的業務裡頭，譬如包括公視法在內等等必須長治久安的法規面部分，現在文化部成立之後是否應該一一再作審視，我覺得是…… 林委員佳龍：也就是你們應該成立一個小組再review並檢討，因為新聞局原來規劃設想的並沒有包含現在文化部的業務。 龍部長應台：是的，這點我贊成。 林委員佳龍：然後人事、預算或一些規定也需綜合考量，其實政府擁有很多的政策工具，不一定都要用錢，重點是在怎樣營造更好的文化跟產業環境…… 龍部長應台：就是資源的整合，沒有錯。 林委員佳龍：最後再請教一點，部長除了要召開兩岸文化會議之外，有要召開臺灣的全國文化會議嗎？ 龍部長應台：有。 林委員佳龍：有，是不是？ 龍部長應台：對。但是臺灣的全國文化會議不是採用那種大的舉辦模式，為避免流於大拜拜的形式，所以我們會採用實質的方式、分次以議題來進行的論壇。 林委員佳龍：好。那麼會邀請我們教育及文化委員會的立法委員參加吧？ 龍部長應台：會，一定。 林委員佳龍：好。而且我建議總統府也曾召開一個文創會議，是由蕭副總統所主持的，成果也是厚厚的一本，但卻沒辦法再加以落實，也不足以指導行政院的整體政策跟預算，所以本席建議把那一本成果拿來作為政策研析的基礎，有做的就進行檢討，沒有做的則加以落實，謝謝。 龍部長應台：這是非常好的建議，謝謝林委員。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，本席在此叮嚀你不可隨意率性辭職，做得到嗎？你要有責任感，不要辜負大家的期望。誠如林委員佳龍所說的，目前的確有很多文化中心面臨一個困境，也就是說，很多專業人員、具有文化、藝術背景的人因為沒有任用資格而無法提供專業服務，對此，本席和許委員智傑特別針對任用條例提出修正草案，今天本席擬就文化部對樂生療養院的立場與定位問題請教部長。為了今天的質詢，27日你特別到樂生療養院視察，對不對？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我去視察了，但這是3個月前就答應的。 陳委員碧涵：看完以後，你有什麼感想？ 龍部長應台：最強烈的感受是，這些院民因為這樣而家破人亡，對他們的人生、歷史，我有很深的感觸。 陳委員碧涵：報告中提到，協助樂生的計畫和經費共達2,700萬元，請問你們補助新北市辦理靈骨塔等10棟建物的拆遷工程多少經費？ 龍部長應台：事務性問題可否請文資局局長回答？ 主席：請文化部文資局王局長答復。 王局長壽來：主席、各位委員。拆遷工程部分，我們補助了1,600萬元。 陳委員碧涵：1,600萬元？這個數字多麼讓人傷心啊！你們用2,700萬元做了這麼多林林總總的東西，卻花1,600萬元幫新北市拆除10棟建物，這是協助樂生，還是協助拆掉樂生？你們有那麼多事情要做，竟然提供2,700萬元中的1,600萬元作為拆除經費，由此可見，你們對前面所列的那些補助事項只花了一點點錢。我想提醒部長思考一個問題，從2006年到現在，已經7年了，即使以2,700萬元計算，平均1年不到400萬元，如果照你的說法蓋一個博物館，恐怕繳3個月水電費以後就沒有錢了，請你們反省一下，我們的國家是如何重視人民關心的議題？你曾公開跟媒體承諾，並提出成立漢生醫療紀念館的構想，請問你有何具體想法？何時可完成規劃？何時可興建完成？ 龍部長應台：文化部和文資局是全國文資督導單位，所以這個問題應該由衛生署規劃，而這個規劃要經過新北市文化局專業審查，再報到文化部。 陳委員碧涵：這些都是由下而上的行政運作，透過媒體的報導，本席和所有民眾一樣，都非常清楚，文化局一直扮演協助、提供名單、樂觀其成的角色，其實這樣還不夠，如果那是衛生署的想法，那天是藉由你的口宣布嗎？ 龍部長應台：衛生署原來就跟專家學者有過協商，這和他們原來的規劃方向相同。 陳委員碧涵：這個方向本席也認同，但是應該釐清文化部所扮演的角色，本席認為文化部應該扮演更積極的角色，你說現階段不需要跟申請世界遺址掛鉤，這到底是什麼意思？是樂生不具申請世界遺址的條件，還是文化部對樂生申請世界遺址持保留態度？可否請部長釐清一下？ 龍部長應台：當天我談話的上下文，其實是鼓勵已經參加很久的學生，我想告訴他們，我知道他們的用心，如果能和國際的世界遺產掛鉤的話，會引起整個社會、政府更大的關注，讓大家看得到它的重要性。換句話說，我想要告訴學生：我知道你們的心意，就我而言，即使沒有跟世界遺產掛鉤，樂生本身的價值已經非常重了。 陳委員碧涵：申請世界遺址方面，台灣提出18個潛力點，部長可否舉例說明？ 龍部長應台：澎湖石滬是其中之一，目前我們已在處理修復問題。 陳委員碧涵：看得出來各單位非常支持部長，但我覺得部長還要做很多功課。 龍部長應台：我要做的功課很多。 陳委員碧涵：林委員佳龍問你的問題，你都可以回答，本席問你的問題，卻不能回答，對此，本席表示抗議。不管這是不是由下而上的做法，文化部好像都在等新北市文化局。 龍部長應台：委員，我們真的不是在等，那天之所以特別去看，是依照文資法的流程辦理的。 陳委員碧涵：可否請部長承諾立即由文資局檢討樂生是否具有國定古蹟的資格？因為這是申請世界遺址的一個脈絡，也就是要先界定它具有國定古蹟的資格，才能申請世界遺址，如果檢討後認為它沒有資格，我們也不能放任，所以文化部要馬上啟動暫定古蹟的程序，要求新北市文化局進行完整的評估，看看它是否具有市定古蹟的資格和條件，我覺得這是資產保存的一個步驟，文化部應站在國家的立場、定位加以推動，不能選出18個世界遺產潛力點後毫無作為，樂生療養院是無法等待的，所有人都了解這個狀態，你們應該儘速釐清其資格，不管工程進度如何牽扯，我們要先把它的定位做出來，本席要求部長做一個承諾，回去趕快針對這個部分展開工作，好不好？ 龍部長應台：事實上，一個官員沒有權力決定一個古蹟的定位。 陳委員碧涵：我知道，所以要展開相關程序。 龍部長應台：要經過古蹟審查委員會審查，新北市已經做了這個程序，審議委員會也做了判斷。 陳委員碧涵：他們的判斷是什麼？ 龍部長應台：已經做了結論。 陳委員碧涵：結論是什麼？ 龍部長應台：應該登錄為歷史建築與文化景觀，不應該定為古蹟。如果要官員推翻這個專業的決定，可能還要更多協商的過程。 陳委員碧涵：我沒有要你推翻，我要你有積極的後續行動。 龍部長應台：陳委員，這個我們會。 陳委員碧涵：不要任由它放在那裡。另外，你剛才表示拆掉10棟建物以後還剩下40棟，可是目前的保存情況不佳，多數是以帆布覆蓋，雖然這也是一個方法，但是覆蓋之後可能會發霉、腐朽甚至坍塌，剛才部長表示，你剛接任，身上沒錢，但是你有預備金可以使用，本席建議部長撥出一筆小小的經費，提出樂生療養院修復計畫報告，再依據這個報告請新北市、衛生署、捷運局共同編列預算，換句話說，本席希望你有積極的作為，否則開再多會議也沒有意義。另外，我想你剛剛都講了，捷運局也講了，是用明挖覆蓋法，土填上去之後要怎麼做，會尊重新北市政府文化局。本席建議當土回填之後，復建那十棟已拆除的建物，我想這比建公園還有意思，因為它有完整性，事實上，當初拆除的時候都有編號，早就有這個想法了。 還有我再提出一個建議，因為你剛才都說沒有錢，我們也知道主計總處統刪，在此我有一個很好的想法，就是新莊線通車後每天的運量從150萬人次增加到168萬人次，表示新莊線一天的運量就有18萬人次，如果每人平均一次只有30元票價，可以請捷運公司回饋新莊線一年收入的七分之五，用於樂生療養院的專案維護與保存，這樣一年就可以增加一千多萬。因為有捷運經過的各地方，都會享受地價上漲的優勢，可是像這樣弱勢的、和人權有關的歷史建物，捷運的經過並沒有帶給他們好處，反而帶來破壞，所以回饋金的構想，我認為是取之有理，然後專案專用，讓現代文明和歷史文化共存，如果我們能做出一個成功的典範，對於我們臺灣的歷史地位是加分的。今天捷運局、新北市政府都有代表，樂生療養院院長和部長都在座，我覺得部長可以站在部長的高度來協助做這件事情，可以嗎？ 龍部長應台：陳委員，我們一定盡全力。 陳委員碧涵：本席還有其他具體要求，隨後以臨時提案的方式提出，希望部長回去積極辦理。 龍部長應台：謝謝陳委員。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論比較哲學性或類哲學性的問題，我對哲學也不太懂，我們先討論價值判斷的問題，因為價值判斷會影響你的思維、行為、政策規劃，所以價值判斷很重要。 部長，我最近看了之前你寫的野火集外集，其中有一篇是「1986年的臺灣」，特別描述到您的故鄉，茄萣是您的故鄉，也是我的第二個故鄉，我認為對個人而言是一個相當有情感的地方，因為我唸南一中的時候，假日我就常常去茄萣，對於當地農村的風光、淳樸的鄉親有很深的感情，每到茄萣就覺得很舒服、沒有壓力，和台南市的感受完全不同，儘管環境不是很乾淨，因為它是一個漁村，而國家資源對漁村的照顧也不足。我看到你在野火集外集是作這樣的價值判斷的：「當價值判斷逐漸在我腦中成形，茄萣就不好玩了。海灘上堆置著每天兩萬人所排泄、製造的垃圾，堆成一座一座發著惡臭的小山，海風一吹，垃圾漫天彌蓋，擦過什麼的衛生紙會『啪』的一聲貼在臉上，黝黑的孩子們在垃圾山追追打打，玩躲貓貓的遊戲。利用課餘時間看羅素、尼采、卡夫卡的我，每天清晨搭台南客運到台南上課。客運車駛過千瘡百孔的路面，經過灣裡的南定橋，巔巔簸簸的在晨曦中行走，當時我當然不知道南定橋下那一堆髒亂的垃圾、老是冒著臭煙的垃圾，就是製造戴奧辛，也不知道與我擦身而過的年輕女人要產下無腦的嬰兒，20歲的我只知道我不願意帶朋友到茄萣鄉去，不希望朋友知道我住在一個那麼骯髒、醜陋、落後、鄙俗的地方。我頭也不回的離開了茄萣。」那是20歲當你有價值判斷形成的時候。我很好奇你在20歲的時候對故鄉的理解和價值判斷的基礎是什麼？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。這整段過程所描述的其實正好見證了臺灣過去這三、四十年來人們不太談的進步。我在14歲從苗栗苑裡的農村搬到茄萣的漁村，當時感到震撼的是海邊那種環境的髒亂，而且那時候爆發了最有名的事件，就是灣裡因為在河邊燒戴奧辛，使得灣裡當時出生了非常多的無腦嬰兒，所以這篇文章所描述的是說臺灣在環境的保護上，三十年前和三十年後差異非常的大。 邱委員志偉：所以，你批判的是整個政策對環保的不重視、是國家力量沒有照顧漁村，還是因為在這種情況下所形成的農村的破落，造成你對故鄉的負面觀感，以致你對故鄉完全是否定的？ 龍部長應台：不是。 邱委員志偉：因為你頭也不回的就離開了茄萣。 龍部長應台：可是這個作家之所以會去整理那段經驗，就表示他是回頭去，重新有另外一種牽扯的力量。 邱委員志偉：你頭也不回是厭惡臺灣的主政者、政策對人民的不照顧？ 龍部長應台：不是。 邱委員志偉：還是厭惡你的故鄉在這種情況下形成的那種髒亂和破落？ 龍部長應台：邱委員，這篇文章在描述的是一個十幾歲的台南女中的學生在那樣的…… 邱委員志偉：你那時20歲了，價值判斷已經成形了。 龍部長應台：對，那是從我14歲到20歲的時候，它所描述的是1964年到1970年那段時間的茄萣。 邱委員志偉：1986年當你40歲的時候，你踏遍千山萬水之後又回到茄萣，「驀然一看一個滿臉大紅大紫的年輕人坐在板凳上，背靠著戲台的柱子，正在給她懷裡的幼兒餵奶，她長得很豐腴，穿著短褲，露出兩條大腿晃呀晃的，塗得鮮紅的嘴唇圓起來，正在哼著歌仔戲詞，一副悠遊自在、天塌下來也沒關係的坦然。還是有一張圓潤的臉、長長的睫毛、滿足的吸著奶，在女人的懷裡輕輕的晃著。我定定的站在那裡，泫然欲泣的看著她，看著她抱著嬰兒，看著一幅永恆的圖像，心裡的虔誠比我站在羅浮宮蒙娜麗莎微笑前的感受來得更為深刻、更為真實」。四十年後你又回到了茄萣，二十年大概茄萣的人地物變化不是很大，為什麼你的感受有那麼大的不同？你那時候的價值判斷又是什麼？ 龍部長應台：有兩種東西同時進行了，一方面是臺灣本身整個環境的進步很多；第二就是一個人從泥土出發走到全世界，然後再回頭來時，對他的泥土有一番不同的認識，所以我很感謝我14歲到20歲時有茄萣經驗，因為它是我在以後所有的價值判斷過程中最基本的泥土經驗。 邱委員志偉：所以20歲的您和40歲的您，對故鄉的看法截然不同，當然受到很多環境的影響，包括知識的累積、人生經驗的累積都會造成一定的影響。回過頭來看，你作為一個文化人或一個作家，你作任何觀察會充滿了敏銳的批判力，站在批判的立場也許會激發更多的創意思考，提供給行政部門參考。那你現在轉換做為一個政務官，就不可能從文化人的角度來思考事情，因為會受到官僚體制的限制，所以身為政務官，在做任何政策規劃時，你價值判斷的依據是什麼？是專業？良心？還是使命必達，完成內閣交付的任務？ 龍部長應台：在我而言，一定是專業吧！只不過我的批判不能再率性而為，因為我有很大的重擔在身上。 邱委員志偉：當你的專業、良心跟內閣政策走向不符合時，部長會怎麼做判斷？ 龍部長應台：我會分層次來考量，當我有不同意見的時候，關起門來我會在那個體系內部去批判、去抗爭、去協商，然後當其碰到我的底限時，那就是另外一回事，但身為政務官，並不是打開門就去批判，因為這是兩種不同的權利，批判是一種權利，而有公權力在手去執行，則是另外一種權利，這兩種權利不可得而兼之。 邱委員志偉：依我個人的價值判斷來看，在20歲的時候，我更愛我的故鄉，然40歲再回去的時候，其整個面貌都改變了，小橋流水都沒有了；少子化的關係，再也沒有看到廟口前嬉戲的小朋友，所以剛好跟你的價值判斷相反…… 龍部長應台：我對苗栗苑裡的感覺就跟你一樣。 邱委員志偉：另外就是樂生療養院的部分，這個案子發展到現在，有很多的團體和那些二十出頭的學生在支援、抗爭、爭取，他們表現出來的是對這塊泥土、土地的深愛、認同，所以激發出很大的力量串連起來去做抗爭、去保存這個具有醫療史、人權史、建築史上等存在3重意義的一個建物、園區，這就是一個公民力量的展現，特別是公民力量中的學生團體，他們自發、自主的認知到這個問題很重要，所以必須站出來。 反觀國家高階的文官，不管是之前的文建會或是台北市、新北市政府，在進行相關規畫時，卻沒有考慮到這個建物、土地在歷史上、醫療上、人權上的意義，因此，我覺得有些高階文官並沒有秉持著良知、專業在規劃相關的政策，倒是這些學生們，用一個純樸的赤子之心，表達他們對這塊土地的熱愛，要不是他們站出來大聲疾呼，我想樂生療養院不會有現在這樣的情況，而是處於一個非常悲觀的狀況，而且他們現在要申請釋疑，這都是靠民間的力量去申請，請問行政部門幫了什麼忙？事實上，行政部門並沒有很積極在推動，雖然你們可能覺得釋不釋疑一樣都很重要，但對其他人而言，其意義就不一樣了。 各位都知道，波蘭Auschwitz納粹集中營是歐洲人權的一個紀念中心，其實無論在那一洲，只要是牽涉到人權的議題，都會想到Auschwitz那裡去看看，在那裡就會感受到整個氣氛是很肅穆的，會讓人用很謙卑的態度，站在歷史的角度上去考量人類對這塊土地所造成的破壞以及對人類自己本身所造成的破壞，所以人權博物館、園區的存在就是這個意義。 事實上，這個籌備處雖然從去年12月就開始籌備，但無論是人力的編制或是預算的編列，我們看不出有任何的企圖心，能夠站在世界或是亞洲的角度，把台灣對人權運動的發展，變成是亞洲國家學習或是觀摩的一個對象，人家就可以把波蘭的Auschwitz闢建成世界級的人權園區，每天約有兩萬名的遊客前去親身體驗那個恐怖的感覺，所以其教育意義是很深遠的。因此，我們要有這個企圖心，無論是景美或是綠島人權園區，應該要有這樣宏觀、全球的視野，從軟體、硬體、歷史、預算及人力上予以大規模的支持，而不是像現在那麼樣的消極。據你們的報告指出，這部分只能編制6名人力，相較於波蘭的Auschwitz集中營，真的是差天差地！ 龍部長應台：其實人權博物館或是樂生療養院，都是跟人權有關係，我們對他們的重視，幾乎是不需要解釋的，所以我們現在非常頭痛且正在處理中的就是一定要有人及預算，然這在原來的編制中是沒有的。 邱委員志偉：你要高強度、高分貝的去爭取更多的預算。 龍部長應台：我們會在行政院的體系當中儘量去努力。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。關於樂生療養院，陳碧涵委員一共提了4項臨時提案，我都有予以連署，所以關於樂生的部分，我就暫時不予質詢，看你們做的情況如何，我再來提出質詢好了。 再來，文化部下現在有台灣博物館、國立歷史博物館、台灣史前博物館、人權館等5個博物館，其中有4個博物館是從教育部撥到文化部，人權博物館則是文建會時代成立的，在文化部5月20日成立之後，將來有無可能再成立一個國家級的博物館？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。這全部都牽涉到經費的問題。 蔣委員乃辛：現在文化界很希望可以成立一個國家級的攝影博物館，當然成立任何一樣東西都跟經費有關，但我們現在有很多文化園區、館舍閒置在那邊，所以我們不需要再重新蓋博物館，而是利用現有的空間來做攝影博物館，這樣一來所需的經費就會很少，所以有無這個可能呢？ 龍部長應台：有，其實攝影博物館除了有美學價值外，還牽涉到一個整體人民最深層的國家記憶及人民社會的記憶，這是非常重要的，事實上，如果是相較於表演藝術、視覺藝術，其得到的資源是比較少的，所以在前輩們提出攝影博物館的建議後，我們所做的第一個動作，並不是又去興建一個新的硬體，因為我們已有很多的蚊子館了，所以我們做出的第一個動作就是請財政部國有財產局協助我們，給我們一個全國普查、清查的清單，這個清單可以讓我們知道到底有多少看得見以及隱藏的閒置空間，接下來就是把這些閒置空間拿來分類，然後再決定有那些閒置空間是可以開發出來成為攝影博物館的，而這項工作目前正在進行當中。 蔣委員乃辛：那五大園區的部分有沒有這方面的空間呢？台北市政府現在把松山菸廠改為松山文化園區，那邊有沒有空間呢？ 龍部長應台：那是屬於台北市政府的。 蔣委員乃辛：這些都可以考量，不一定只考慮閒置空間，其他既有的空間，也是可以考量設置一個國家級的攝影博物館，這真的是很有必要的。 另外，他們也希望能夠推動攝影文化資產保護法，部長認為有沒有這個必要？ 龍部長應台：有必要。 蔣委員乃辛：文化部是否可以儘速來推動？ 龍部長應台：這是一定的，我們有很多的法案在進行，有的是已經擬好了但尚未送至行政院，有些是已經送至行政院或是立法院，但是還沒有進行審查，總之，我們現正進行全面的盤點，包括基本法、電影法、博物館法以及委員方才提到的法案等，然後看看各個法律現在是已經走到那個階段，然後再排出其優先順序。 蔣委員乃辛：所以基本上文化部會推動攝影文化資產保護法？ 龍部長應台：會。 蔣委員乃辛：好，謝謝。根據部長過去出版的紀錄，我發現你每年都會出1本書。 龍部長應台：以前有保持這個紀錄。 蔣委員乃辛：「大江大海」是2009年出版的，「目送」是2008年出版的，「親愛的安德烈」是2007年出版的，2006年好像也出了3本書，2005年、2004年、2003年都各有1本。 龍部長應台：2006年、2005年及2004年都沒有。 蔣委員乃辛：2005年出版的是「孩子，你慢慢來」。 龍部長應台：那個是舊版重出的。 蔣委員乃辛：現在擔任部長以後，你今年會不會出新書？ 龍部長應台：現在完全不可能，寫書要4年以後再報仇。 蔣委員乃辛：因為公務繁忙，你沒有時間寫書，對不對？如果有一個條件是每年要出1本書才能當部長的話，那你還出不出書？ 龍部長應台：如果規定我每年要出1本書，…… 蔣委員乃辛：然後你才能當部長，這樣的話，你要不要出書？ 龍部長應台：那我就不當部長了。 蔣委員乃辛：你當部長還是不出書，對不對？ 龍部長應台：就不當部長了，因為這是不可能的。 蔣委員乃辛：最近優人神鼓宣布3年之內不向文化部申請任何補助，因為如果向文化部申請作為扶植團隊的經費補助，每年要有創作、演出，他認為自己做不到。就像剛才部長講的一樣，當了部長以後，要求你每年出1本書，你是做不到的，如果規定每年一定要出1本書，你只好不當部長了，優人神鼓的處境跟你剛剛講的話不是一樣嗎？文化部要求他們要有創作才能申請補助，問題是他們現在都無法生存了，要如何創作？ 龍部長應台：我可不可以解釋一下？其實是優劇場的劉若瑀對於文建會的規定有誤會，因為在文建會規定的辦法裡頭，完全沒有要求一定得有新的作品才能夠申請補助，其實舊作的重製也一樣可以。後來同仁向他們解釋了之後，他們就知道他們理解錯了，是可以的。 蔣委員乃辛：所以現在不會有問題，優人神鼓劇團還是可以向文化部申請經費，文化部還是會給他們補助？ 龍部長應台：對，我們去年給他們的補助款是570萬元，但是另外一方面，優劇場的問題也是很多劇場會碰到的，就是他們在創作的那一端是爆發性非常強的創作力，可是一個劇團不是個人，還需要行政能力、行銷的能力、募資等等能力的配合，這些方面對於藝術家而言都是非常辛苦的。針對很多劇場不太懂得行政、行銷及募款的問題，我們公部門正在研擬在這方面加強輔導及協助。 蔣委員乃辛：朱宗慶校長這兩天有投書，其中提到文化部對於文化、藝術界不應該用補助的精神，而應該用投資的精神。就像您剛才講的一樣，文化劇團並不只是表演，行銷、管理、市場等等問題，都不是一個劇團本身可以經營的。所以如果文化部能夠針對這些藝文團體作投資的話，文化部就會幫他們預想這些問題，設法協助他們，讓他們能夠長長久久。如果文化部只是補助的話，說實在話，補助一個單位變成只是把錢給他們，至於要如何做，是他們的事情，其他的問題都不管，這樣是不能長久的。所以針對藝文團體，朱校長希望文化部能夠從補助的心態變成像投資的心態，從投資產品、股票、產業的角度思考，來協助這些藝文團體，將來文化部的政策有沒有可能轉向成這樣？ 龍部長應台：朱宗慶校長那篇文章寫得非常到位，就是長年來大家認為公部門與藝術團體之間的關係就是補助，是給魚而不是給魚竿的方式（大部分都是給魚），那篇文章希望改變成投資的方式及觀念。也就是說，當我們投資一個團體的時候，就進入商業模式，我們會要求被投資對象的會計報表如何、行政能力如何、營運計畫如何、經費如何處置。我很贊成朱校長那篇文章，如果用投資的眼光去看的話，才會讓產業真正地建立起來，而且藝文團體才會被要求不只是藝術的創作端很重要，行政、行銷及募款的能力也很重要，必須全盤都要顧及。 蔣委員乃辛：明天司法及法制委員會要審查財團法人文化創意產業發展研究院設置條例草案，將來這方面有一部分的工作應該屬於文創院。工研院的重要工作就是把研究出來的成果轉變成產品，文創院也是一樣，如何把文化藝術變成一種產業，將來文創院在其中扮演很重要的角色，所以我們希望文化部將來能夠協助藝文團體的生存。 另外，關於人權的問題，在組改以後，原先的新聞局有很多同仁現在歸屬到文化部，尤其是外館的人員。現在大概還有四十幾位的外館同仁暫時由外交部代理管理，可是他們是屬於文化部的編制，不過他們現在就像斷了線的風箏一樣，人在國外，與文化部之間的那條線斷掉了，沒有連起來，變成沒人管的海外孤兒。說實在話，他們對於自己將來的去留、工作位子在哪裡毫無所知，而且外館有很多人員的家庭都是全家在當地，暑假馬上要到了，下個學期也將要開始，他們的孩子到底要在哪裡上課？他們都不知道。這些外館的同仁未來的工作地點到底在哪裡？是繼續留在外館，還是要調回台灣部裡？這些是不是可以早點規劃讓他們知道，尤其在孩子上學的部分，讓他們好早點做一些安排，不曉得可不可以？ 龍部長應台：蔣委員，謝謝你關心這個問題。其實我們非常地焦急，關於這件事情，文化部已經有具體的點及人數，但是中間牽涉外交部，甚至他們與地主國之間有法律的關係，所以外交部還是要做人員的修編、法的修編。我們正在密集地與外交部協商，拜託他們加快速度。 蔣委員乃辛：如果他們還要繼續留在國外，就早點告訴他們；如果要他們回來，也要讓他們早點回來，好不好？請儘快、早點告訴他們。 龍部長應台：好，這是我們與外交部協商的重點。謝謝。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。每次部長來報告，我都會聽到部長對於問題感到困難的形容詞，您常常用比較多負面的形容詞，譬如剛才您提到「頭痛」。您在520前寫了一篇名為「政策制定中的一路思索—寫在文化部成立前夕」的文章，其中談到：「台北的天空連日陰霾風雨，街頭也浮動著焦躁不安和種種的情緒，但是，文化部就在這樣的空氣中出現了」。請問部長，您所謂的「種種情緒」指的是什麼？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。一方面是經濟上大家都預期會比較困難，另一方面，5月18日前後正是總統即將就職、要有大遊行等等，我是指那樣的氣氛，而且在下雨。 鄭委員麗君：所以部長習慣用負面的形容詞。其實今年的520是人民最不安、最不快樂的一年，因為我們期待總統連任以後可以有一番作為，但是人民感到失望。人民的抗議是有正當性的，人民上街表達不滿，是民主國家主人的權利，您年輕的時候稱之為「野火」，您也常常問：「台灣人，你為什麼不生氣？」但是部長擔任政務官以後，不能如此負面看待民怨，…… 龍部長應台：我不認為那個是負面陳述。 鄭委員麗君：我們感覺缺乏對人民的尊敬。本席要接著問你，在台灣歷史上，除了總統就職之外，520還曾經有過什麼歷史的意義？ 龍部長應台：要看是哪個階段。 鄭委員麗君：跟今天的主題有關。1949年5月20日…… 龍部長應台：宣布戒嚴。 鄭委員麗君：5月19日宣布戒嚴，從5月20日開始，台灣進入長達38年的戒嚴時期。我手上有一份當時的台灣新生報。請教部長，這麼長時間的戒嚴，尤其最重要的是，在我們歷史上留下了一段傷痕的歷史，白色恐怖造成多少人被壓迫、多少受難者及受難的歷史，還有他們家屬的不安，對我們的教育和文化造成種種扭曲，讓臺灣人的心靈留下了許多悲痛。部長，你知道在這麼長的戒嚴期間，有多少政治案件被不當起訴和審判嗎？ 龍部長應台：因為還有其他的政治案件，如果你是指所謂的涉匪諜案，亦即白色恐怖這個部分…… 鄭委員麗君：你不知道。你曾經在書中討論過這件事，但現在都忘掉了。 龍部長應台：我沒有忘記，我是要問你指的是那個部分？ 鄭委員麗君：你剛才說多少？ 龍部長應台：我是說，我不曉得你指的是那個部分的政治人權。 鄭委員麗君：謝聰敏保守估計，政治案件至少有二萬九千多件；而根據司法院的數據，政治案件恐怕涉及20萬人，如果把家屬也列入計算，可能會高達上百萬人。部長，你也寫過相關的文章，你知道其中有多少人被處決嗎？ 龍部長應台：對，我寫過。不過這要看是那個年份，如果是算民國四十幾年那段期間，有4,000人。 鄭委員麗君：多少？ 龍部長應台：4,000人。 鄭委員麗君：三、四千人。但是這個數字，各界看法不一，我們現在還是不知道到底有多少人被槍決。部長，你有沒有問過臺灣二二八—本席不喜歡稱之為「事件」—及之後的清鄉和壓迫，總共造成多少人死亡？ 龍部長應台：關於這個題目，歷史學家也有很多爭議。 鄭委員麗君：不要講歷史學家，你現在要籌備人權博物館，身為文化部長，你有沒有在心中問過自己這個問題？ 龍部長應台：籌備中的人權博物館，和二二八這個議題是分開的。 鄭委員麗君：你有沒有在心中問過自己，臺灣二二八到底有多少人死亡？ 龍部長應台：你是要談人權博物館，還是要談二二八？ 鄭委員麗君：本席要問的是，你有沒有在心中對自己提問過這個問題？ 龍部長應台：在寫作的過程中，當然所有的問題都有提問。 鄭委員麗君：現在臺灣到底有多少人會問自己這個問題？在這塊土地上曾經發生過的屠殺，到底造成多少人死亡？我們都知道納粹屠殺了600萬名猶太人；但身為臺灣人，我們不會問、也不知道二二八事件到底屠殺了多少人，這是我們臺灣人的悲哀，也是到現在為止，我們無法認識歷史真相、無法推動轉型正義最重要的原因，因為我們沒有誠實地面對歷史，甚至不認為需要面對。我們之所以成立國家人權博物館，最重要的目的就是要認識真相。 部長，你認識本席手上照片中的這個人嗎？ 龍部長應台：我看不清楚。 鄭委員麗君：你有沒有讀過安妮的日記？安妮的日記是德國猶太人家庭受到納粹的壓迫，在自囚期間所寫的日記…… 龍部長應台：是納粹占領荷蘭時期所寫的。 鄭委員麗君：但是我們臺灣人不認識這個人，他叫施儒珍，是一名政治犯。部長，你知道施儒珍在白色恐怖期間遭受什麼樣的待遇嗎？當時施儒珍為了逃避壓迫和磨難，把自己囚在家裡的隔間牆。部長，你知道隔間牆有多大嗎？你有沒有看過他的口述歷史報導？ 龍部長應台：沒有。 鄭委員麗君：這道隔間牆只有60公分。部長，60公分有多寬？只有2呎。他的弟弟收留他，他把自己關在60公分的隔間牆裡，你知道他關了多少年嗎？ 龍部長應台：請說。 鄭委員麗君：他關了18年。在這18年當中，他的父親因為失神失足，被火車輾過，失血過多而死亡。他的母親因憂傷而腦中風。他的弟弟因為收留他，自殺二次。他本人關在隔間牆達18年之後，生病無法就醫，所以五十幾歲就去世了。他的女兒不曉得她有一位爸爸自囚在隔間牆裡，只覺得半夜有人會來幫她蓋被子，這就是我們臺灣人受害的歷史。部長，在這段歷史中，有沒有加害者？ 龍部長應台：任何犯罪都有加害者。 鄭委員麗君：在臺灣白色恐怖這段歷史中，誰是加害者？ 龍部長應台：委員現在講的是白色恐怖嗎？ 鄭委員麗君：對，你認為誰是加害者？ 龍部長應台：我還是覺得不應該由一個官員去說誰是加害者，這是一個社會…… 鄭委員麗君：所以你不知道、也不願意說誰是加害者。 龍部長應台：歷史要經過社會的辯論和探討，才能獲得結論，不該由部長來說誰是加害者。 鄭委員麗君：你上次回答段委員時，說沒有加害者，只有結構…… 龍部長應台：我沒有這樣說，沒有！我沒有這樣說！ 鄭委員麗君：納粹屠殺了猶太人，猶太人是受害者，誰是加害者？ 龍部長應台：這不能相提並論，歷史…… 鄭委員麗君：你還是不願意回答，我們的文化部長避重就輕。 龍部長應台：鄭委員，我們不要簡化歷史，我不同意簡化歷史。請問你今天的重點是什麼？ 鄭委員麗君：光州事件紀念館有一個有罪將領牆，牆上每個格子寫的是過去壓迫他人的將領，你只要翻開，就會知道他在什麼時候被追回勳章和判刑。部長，你聽過韓國光州事件吧？加害者是誰？ 龍部長應台：我知道光州事件，而且我們的國家人權博物館和光州事件有很多的聯繫。 鄭委員麗君：部長，加害者是誰？本席直接告訴大家，全斗煥總統曾經下令鎮壓光州事件，光州事件紀念館裡面的資料清楚記載，全斗煥鎮壓學生，之後被追繳勳章，並且遭判無期徒刑。韓國是這樣在處理他們的轉型正義和白色恐怖的。 部長，本席第二度問你，臺灣白色恐怖這段歷史，加害者是誰？ 龍部長應台：我不願意回答這個問題。 鄭委員麗君：還是不願意回答？ 龍部長應台：對。我尊重委員對於歷史的看法…… 鄭委員麗君：本席再拿判決文給你看。曾經有受難者被判5年徒刑，但蔣介石改判「應即槍決可也」；有人曾經被判12年、感化3年，但是其中3個人，蔣介石要求發還重審，最後這3人被判槍決。有人曾經被判15年，但判決文送到蔣介石手上，改判「死刑可也」。有人曾經被判10年，判決文送到蔣介石手上之後，判處「死刑可也」。本席拿著這些判決文，連手都會發抖。請問部長，臺灣白色恐怖有沒有加害者？ 龍部長應台：鄭委員，我尊重你對於歷史的解釋，但我覺得這是整個社會要共同面對的問題，大家站在不同的立場，各自提出他的看法，我們要予以尊重，這要經過討論和辯論才能形成共識。如果要追問到一個簡單的答案，我覺得反而是對歷史的不尊重。 鄭委員麗君：今天本席之所以追問這個問題，就是因為我們要成立國家人權博物館，如果我們不問這個問題、不找出真相，將來博物館要教育民眾什麼？博物館要教育我們，歷史只有受害者，而無加害者。博物館要展覽什麼？只有展覽受難者的歷史，而無歷史的真相。如果沒有真相，博物館要教育民眾什麼？要告訴社會什麼？要展示什麼？難道我們要展示的是集體的怯懦嗎？在成立人權博物館之前，文化部長和館長身為督導者，最重要的是願不願意誠實地面對歷史？但不論是龍主委或龍部長，你二度在立法院接受同樣的質詢，還是不願意表達你的看法。你願意讓官方和民間的力量一起合作，共同面對歷史、了解真相，讓我們社會有一個重新學習、面對威權遺緒的機會…… 龍部長應台：沒有錯，對我來講確實…… 鄭委員麗君：但我們沒有看到部長展現這樣的態度…… 龍部長應台：我只是不願意簡化歷史。 鄭委員麗君：你沒有！請問我們的館長有沒有這樣的背景？館長的背景是什麼？ 龍部長應台：你指的背景是什麼？ 鄭委員麗君：他的工作背景是什麼？ 龍部長應台：他是我特別向郝龍斌市長求來的人才，原本是台北市政府文化局的主秘。 鄭委員麗君：所以館長是部長在台北市文化局服務期間，曾經共事過的幕僚同仁。也許館長的工作能力很好，但是不具備人權史學博物館的相關背景。 龍部長應台：鄭委員，我認為你不應該挑戰我的用人裁決權。 鄭委員麗君：本席要質疑並非館長的行政能力，而是館長不具備這部分的背景，所以我們不知道未來館長會如何執行這項工作。 本席要誠心的建議你，第一，未來所任用的館長要具備相關背景。第二，要處理預算和人力編制問題，6個人要怎麼籌辦如此重大的國家人權博物館？第三，請成立官民合作的籌備委員會，讓民間所有的力量一起來協助不具相關背景的館長，讓我們共同認識歷史的真相，謙卑而誠懇地在所有受難的生命面前，展現我們對歷史一點點的勇氣 龍部長應台：鄭委員，謝謝你的關心。在面對歷史時，謙卑和誠懇可能是最重要的基礎，謝謝你。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。文化部剛成立不久，千頭萬緒，有許多工作要逐步完成，你可以問問看同仁，昨天文化部的網站還是寫文建會。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。王處長，是這樣嗎？不是吧？應該已經換了。 許委員智傑：本席有替你注意，昨天才從文建會改為文化部。你可以問你的同仁。 龍部長應台：他們說不是耶！昨天才改的嗎？ 主席：請文化部資訊處王處長答復。 王處長揮雄：主席、各位委員。我們在5月19日…… 許委員智傑：昨天本席的助理看到網站上還是寫文建會。 王處長揮雄：不是，確定不是。 許委員智傑：確定嗎？ 王處長揮雄：我們每天都有看。 許委員智傑：每天都有改？ 龍部長應台：我們在5月19日零時就改了。 許委員智傑：本席沒有印出來，沒關係，我會請助理把資料印出來給你看，你們只是改了一部分。本席知道工作千頭萬緒，沒有辦法一次到位，但總是要儘快完成。本席也知道最近文化部比較辛苦，但辛苦歸辛苦，立場還是要明確，所以本席要繼續討論剛才鄭麗君委員提到的問題，也就是歷史的真相。蔣介石在歷史上的評價有功有過，有功，我們當然要把好的部分呈現出來；有過，也要把不好的部分呈現出來，這才是歷史的真相，不能連他的功過都不敢討論，請問部長，對於蔣介石在這段歷史中的作為，人權博物館認為是功還是過？ 龍部長應台：許委員，如果我是作家的話，我可以回答這個問題；但身為文化部長，我不適合回答這樣的問題。我剛才之所以不願意回答，是因為人權博物館要如何呈現當時的歷史和人物功過，並不是我或人權博物館的館長可以決定的，這必須要經過社會各方人士和專家深刻地討論。 許委員智傑：我們就是要讓部長深刻地討論，讓館長深刻地研究，才能找出真相。例如一般人都說二二八其實是本省人和外省人的衝突，部長知不知道當時有一個雄中自衛隊？ 龍部長應台：我知道。 許委員智傑：雄中自衛隊到底是欺負本省人，還是欺負外省人？或是有其他情形？ 龍部長應台：對於二二八，有很多歷史學家提出不同的看法和解讀，這不應該一刀劃下，簡化為所謂本省人和外省人的衝突，不是這樣子的。 許委員智傑：你可以去問寫這段歷史的歷史學家，他現在已經知道事實為何，真相和中研院留下來的歷史版本不一樣。因為以前都是去問地方耆老，問東問西，就是沒有問到當事者本人，所以在當時認為二二八是外省人和本省人之間的衝突，雄中自衛隊似乎只保護本省人，事實上不然。整體而言，本省人和外省人之間確實有很多衝突，但在雄中的校園裡，出現了一個很溫馨、很和諧、很和平的畫面，只要你進入雄中校園，不管你是本省人或外省人，我都不希望裡面發生流血事件和衝突。所以雄中自衛隊其實是二二八和平的典範，我認為文化部應該更深刻地了解這段歷史，還原歷史的真相，讓所有國人知道，對就是對，錯就是錯；要讓國人知道，不是只有衝突，還是有很多和平的角落沒有被發現。我們要讓歷史具體地呈現出來，要勇敢地面對歷史。除了作家的身分外，你也擔任過局長，對歷史也有深刻的了解，部長應該要有道德勇氣，還原歷史的真相，後人自然會評論對錯，而不是由文化部長或館長去評論。所以剛才鄭委員所提到的具體數字，我們是否應該把它呈現出來？ 龍部長應台：人權博物館的功能和定位，絕對不是製作所謂的官方版本，那正是我們不要的東西。一個歷史事件，例如委員剛才提到的雄中自衛隊，各方有不同的解釋，對人權博物館而言，它一定會提供多種不同的解釋，可能以並列的方式呈現，讓民眾對這件事情的縱深能有多光譜的了解。 許委員智傑：請問部長，未來館長是否會去檔案局把所有相關資料調出來？ 龍部長應台：許委員，我覺得你問到了重點。我們對於檔案局的作業要點以及資料的取得，並不是非常滿意，所以我們會和檔案局好好協商，討論怎麼樣才能滿足社會對於真相的要求，我們即將要進行協商。 許委員智傑：部長這樣講，我們還可以接受，希望你們能夠和檔案局好好溝通。我們幾位委員之所以針對將來人權博物館要呈現出來的內容進行質詢，就是希望你要讓全民知道事實真相。文化局不見得要批評歷史的罪人就是蔣介石一個人，但在這個過程中，已經有很多案例本來是判5年、10年，卻被改判死刑。多少的人權受到了壓迫、多少的人權受到了閹割、多少的生命受到了傷害，這些都是很具體的事實，文化部絕對不能偷工減料，務必把具體事實完全呈現出來，可以嗎？ 龍部長應台：這是一定的，委員剛才提到「勇敢」這個詞，我覺得面對歷史時，需要勇敢、需要真誠，而且需要謙卑。這是長期持續的工作，一定要避免由官方的認知主導。 許委員智傑：有二個任務，希望部長和同仁能積極、努力地達成。第一、有關雄中自衛隊，希望你們能夠找出所有典藏的歷史文件，還原真相，這個部分…… 龍部長應台：許委員要知道人權博物館的來龍去脈和定位，它的主軸並非二二八，而是白色恐怖。 許委員智傑：本席是說你們要達成二個任務，第一個任務就是雄中自衛隊，希望文化部能夠戮力還原真相。對臺灣而言，二二八也是一個重要的歷史，對於二二八的解讀，不該只有本省人和外省人的衝突，還有雄中學生組成自衛隊，捍衛校園裡面的安全，而且不分本省人和外省人，本席認為這段歷史真相，對於促進族群和平及族群融合有相當大的意義。所以本席所說的第一個任務，就是希望文化部能夠還原真相，讓世人認識這段歷史。 第二，剛才也提到人權博物館對於史實的具體呈現，我們希望文化部和檔案局可以調閱所有的檔案資料，進行更深入的了解。人權博物館的預算和夢想家差很多，對不對？部長在部裡面能否好好調配一下，或向行政院爭取預算，讓人權博物館更有能力呈現歷史真相？第二個任務也非常重要。上述二個任務，希望部長可以儘量和同仁一起協助。 龍部長應台：是，謝謝。 許委員智傑：第三個任務，我們即將要審查國家表演藝術中心設置條例草案，依條例規定，將來會以機關法人的形式主導台北國家音樂廳和高雄衛武營音樂廳，部長認為這樣適當嗎？ 龍部長應台：委員是指我們已經送進來的版本嗎？ 許委員智傑：對。 龍部長應台：國家表演藝術中心設置條例草案在文建會時代已經經過非常長時間的討論，基本上，我是支持的。 許委員智傑：南部有什麼聲音？你有聽過嗎？ 龍部長應台：我聽過。 許委員智傑：他們認為如何？ 龍部長應台：他們似乎希望衛武營可以獨立出來，不要納入表演藝術中心的架構。 許委員智傑：部長認為南部的聲音有什麼不對嗎？ 龍部長應台：當然一定要重視南部的聲音，因為南部人對於很多事情的看法、角度和情感不一樣，但這個版本已經聽過非常多人的意見，也召開過公聽會，邀請南部的專家參與討論。我們是在走過所有的流程之後，才擬定草案，送入立法院。 許委員智傑：你們都在北部辦公聽會。本席有提出衛武營中心設置條例草案，結果要討論的時候，本案連納入議程都沒有，部長，你這樣太忽略、太忽視南部的聲音和意見了。 龍部長應台：不要這樣講。 許委員智傑：總是要重視、要討論這項提案嘛！ 龍部長應台：我願意討論，這是可以討論的。 許委員智傑：你連放在一起討論都不願意。 龍部長應台：我不知道提案沒有被放在一起，因為我們是按照規則走的。 許委員智傑：本席提出法案，但文化部和司法委員會不把它排入議程，連跟本席講一聲都沒有。 龍部長應台：委員是說立法院司法委員會嗎？ 許委員智傑：對，就是明天要討論的草案。部長不可能不知道，這是明天要審的案子，你不可能不知道。 龍部長應台：是，我知道。委員是說司法及法制委員會沒有把法案排入議程嗎？ 許委員智傑：是。 龍部長應台：那你要不要請教司法及法制委員會？ 許委員智傑：本席當然會去請教他們，但我現在是要請教部長；該向他們請教的，我一定會去請教，但本席提出衛武營的草案，你身為文化部長，都不發聲…… 龍部長應台：許委員，我知道這件事，但議程完全是由立法院安排的，我們沒有過問。 許委員智傑：我知道，本席的意思是，你要重視南部的聲音。你看，明天要審文化部的法案，我們南部另提草案，部長連出聲都沒有。 龍部長應台：我們被告知明天要開會討論表演藝術中心設置條例，那是司法及法制委員會…… 許委員智傑：如果你和本席的立場一樣，就不會只是被告知，你還會再爭取嘛！或者你至少要發聲，詢問提案委員，了解為什麼我們會這樣考量，和你的考量有何不同，甚至要討論如何讓南部民眾可以表達他們的聲音。文化部至少要有這些動作，讓我們知道你們關心南部的聲音…… 龍部長應台：謝謝許委員的關心，關於這個問題，我可以再找其他機會向你解釋我的看法。 許委員智傑：沒關係，明天本席會去開會，請部長先研究一下，謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣有一句話：態度決定高度、態度也決定一切。剛才部長在回答幾位委員的質詢時，立場和態度似乎和過去不太一樣。你的回答是，你現在身為政務官，不能隨意發言，寧願在體制內衝撞，也不能再像過去一樣，到處放野火。你現在是政務官，發言要負責任，不能再像過去一樣，到處批評而不負責任。請問部長，你剛才講的邏輯是不是如此？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我是說政務官和作家可以承擔的率性成分差別很大。 何委員欣純：所以本席剛才講的那句話正確嗎？你現在是政務官，不能像過去一樣到處放野火，恣意批評而不負責任；你現在是政務官，發言要負責任，對不對？ 龍部長應台：不是，這樣的說法好像以前寫作是不負責任的，我當然不支持這樣的說法。 何委員欣純：我不知道啊！過去你寫過許多批評時政之言，有許多批判的言論，本席要告訴部長，你之所以在文化界有份量，之所以是一位具指標性的作家，是因為你多年來批評時政，是因為過去你對臺灣社會、文化提出反省和評論。不是因為有過去的言論，才有現在的你嗎？是不是有過去的你，才有現在的你？ 龍部長應台：我不太知道這中間的連結為何。我想說的是，以前社會要檢驗的可能是我批判的權利；現在要檢驗的則是我實踐的權力。批判和實踐可能是二個不同的領域。 何委員欣純：你的意思是，你擔任部長之後，就不能批判了嗎？ 龍部長應台：沒有錯，那個權利我必須暫時放下。 何委員欣純：你暫時放下，現在身為部長，你要負責任，對不對？好，那本席要請問部長，剛才有許多委員談到國家人權博物館，你說你暫時放棄了批判的權利，所以你改用的說法是我們要謙卑、誠懇地面對歷史。請問部長，如果以謙卑、誠懇的態度來面對過去白色恐怖那段歷史，你覺得國家人權博物館應該呈現什麼？你說你暫時放棄批判的權利，請問我們要成立的國家人權博物館該呈現什麼？ 龍部長應台：第一，它應該真實呈現當時走過的痕跡；第二，對於當時走過的痕跡，它必須真實呈現各種不同角度的解釋。 何委員欣純：部長，你這二句話，都有一個最重要的詞：「真實」。剛才許多委員詢問你有關蔣介石這個人在白色恐怖這段歷史中的定位，你說那是歷史的解釋權，你剛才提到「真實」，請問未來國家人權博物館要不要真實呈現蔣介石的歷史定位、功過以及他該負的責任？該不該？ 龍部長應台：我認為身為官員和決策者，我沒有權力、也絕對不應該指導國家人權博物館…… 何委員欣純：你剛才回答本席時，表示要真實呈現歷史的一切，那蔣介石這個人在白色恐怖中的歷史定位和功過評論，該不該放入國家人權博物館？該不該？ 龍部長應台：我剛才是說，身為部長，我不應該去指導，而是應該…… 何委員欣純：我沒有說你要去指導。你剛才告訴我要真實呈現…… 龍部長應台：對。 何委員欣純：既然你回答本席要真實呈現，為什麼你不敢面對蔣介石這個人在白色恐怖這段歷史中的真相和定位？ 龍部長應台：我認為國家人權博物館要經過…… 何委員欣純：本席是問你該不該，沒有請你詮釋。我有請你評斷嗎？我沒有要求你批評蔣介石啊！我只是問你該不該放進去？該不該真實地面對這段歷史？ 龍部長應台：這不能夠由一個官員來決定，人權博物館…… 何委員欣純：部長，我沒有要求你決定！ 龍部長應台：回答「該不該」就是一個決定。 何委員欣純：你剛才對本席說，國家人權博物館要謙卑、誠懇且真實地面對歷史，我沒有要求你詮釋蔣介石這個人在這段歷史中的功過，也沒有要求你批判或評論。你認為該不該真實地面對歷史？該不該把蔣介石這個人的歷史功過真實地放入國家人權博物館？該不該？ 龍部長應台：我現在要試圖回答…… 何委員欣純：這個問題的答案代表你有沒有骨氣。證所稅行政院版本無法通過，劉憶如部長為了她的政策、為了四不像的整合版堅持請辭，她說她要堅持公平正義，所以網友認為她是負責任、有骨氣的部長。現在我們要檢視龍部長，你說你暫時放棄批判的權利，要以負責任的態度來做一個政務官…… 龍部長應台：我願意回答你的問題，我會儘量回答你的問題。 何委員欣純：好，請你回答本席的問題。你剛才對我說，我們要真實地呈現一切，謙卑而誠懇地面對歷史。本席沒有要你批判，也沒有要你評論蔣介石這個人，本席只是問你，國家人權博物館該不該真實地呈現白色恐怖那段歷史？蔣介石的歷史定位及功過，就由歷史學家去詮釋和評論，但這一段歷史該不該放進國家人權博物館？該不該？ 龍部長應台：我認為我們要避免的，正是由部長或館長來決定什麼應該或什麼不該進入這個博物館。我認為人權博物館的內容，要和受難者及歷史學家溝通…… 何委員欣純：我沒有要你決定。你承不承認在白色恐怖這段歷史中，蔣介石是一個不可或缺、不能忽視的人物？ 龍部長應台：何委員，博物館業務涉及專業，不應該由一個負責政策的人來決定，如果博物館…… 何委員欣純：部長，你換了位子，就完全換了一個腦袋。 龍部長應台：博物館裡要有什麼、不要有什麼，不應該是官員說了算數。 何委員欣純：你剛才說你已經暫時放棄批判的權利。身為一個部長，你放棄了批判的權利，而且你剛才說要真實且誠懇地面對歷史…… 龍部長應台：官員不應該做這樣的決定。 何委員欣純：部長，你的勇氣到哪裡去了？你的堅持到哪裡去了？你的骨氣到哪裡去了？ 龍部長應台：官員不可以做這種決定，這應該要由專業人士來決定，而不是決策者。 何委員欣純：你剛才也講過，政務官的價值判斷要依據專業和良心，你說要尊重專業，請問你的良心在哪裡？你的良心告訴你，蔣介石的角色定位在白色恐怖這段歷史裡面完完全全消失嗎？ 龍部長應台：我們最重要的職責，是讓人權博物館依照專業程序決定其內容。 何委員欣純：這樣怎麼對得起所有白色恐怖的受害者及家屬？怎麼對得起臺灣人民？你要做一個有堅持、有骨氣的部長，我們希望你既專業又有良心，我們只是要求國家人權博物館在呈現歷史時，能如你所言，真實、誠懇而謙卑，這些都是你剛才講的。 夢想家二個晚上花了2.2億元，對於這件事，你迴避、不敢表態，把問題推給司法。面對文化界的質疑，我們不知道你的態度為何，你只是很虛幻地說，我們以後一定要檢討；未來對於藝文團體、藝文活動的補助要重新檢討，本席不知道檢討的結果為何。 剛才好幾位委員都提到國家人權博物館的問題，光是面對我們要求未來博物館要真實呈現歷史一事，你就退縮了，你說你現在沒有批判的權利…… 龍部長應台：委員，你不覺得人權博物館的內容由官員來決定，是一件很可怕的事嗎？ 何委員欣純：我不是說你要決定內容，但態度決定一切、態度決定高度，身為部長，如果你不能真實地面對臺灣過去這段歷史，你如何要求館長？如何要求審議委員會的委員、史學家及文化界人士？你沒有辦法面對真實的歷史，連一句話都不敢講，你要如何面對？本席實在很失望。 龍部長應台：何委員，我們要戒慎恐懼的，正是由官員、政府或政黨來決定什麼東西應該進入博物館、什麼東西不該進入博物館。這不是我們這一路以來所抵抗的事情嗎？ 何委員欣純：我尊重你的說法，因為你現在的發言已經自我限縮了，你已經承認作為官員，你要放棄批判的權利；但你私底下會保持寫作，如果沒有寫作，你寧願辭去部長一職，本席不知道未來你的寫作態度會變成怎麼樣？ 龍部長應台：委員，我不在這裡發表我對於特定歷史事件的看法，是因為我認為手上握有公權力，必須要更慎重。 何委員欣純：我沒有要求你發表對特定歷史事件的看法，是你自己說要真實、誠懇、謙卑地面對歷史，但你自己都做不到了，遑論其他人。 龍部長應台：委員要不要先讓人權博物館做做看，之後再去檢視它？ 何委員欣純：你說擔任部長不能率性，要暫時放棄批判的權利，你也說你選擇在體制內衝撞，好吧！部長，你就在體制內衝撞，我們大家等著看。我們期許你做一位有骨氣的部長，媒體說劉憶如是暴衝部長，我認為你選擇的衝法和劉部長不一樣，你選擇在體制內衝撞，但到底能衝撞出什麼火花，我們會等著看。馬英九總統承諾過，文化預算會有200億元以上，你能否堅持幫他履行承諾？臺灣是個人權國家，國家人權博物館到底能不能做到真實地面對歷史，誠懇而謙卑地面對歷史？我們大家都等著看！ 龍部長應台：謝謝何委員的關心，我們一定會努力。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長穿球鞋，我以為你會跑得很快。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。沒有，因為要站很久，所以我今天穿球鞋。 陳委員學聖：大家本來以為陳內閣裡面，第一個落跑的是龍應台，而不是劉憶如，結果他跑得比你快。後來本席發現你的韌性比他強，你們二人其實都很強勢，但他是外顯的強勢，你是內隱的強勢，你有你自己的韌性，不會輕易服輸。本席也看得出來，你們二個人之間，你之所以會留下來，除了人格特質外，另一個原因是，劉部長面對的是直接的利害衝突，所以反彈壓力很大；而你面對的是逐漸由小變大的價值衝突。從今天的報告過程，部長可以感受到價值衝突的壓力，這種壓力也許會讓部長開始省思，從1984年出版野火集至今，過程中有很多事情可以回想，本席想要請教部長，你第一次踏上綠島是什麼時候？ 龍部長應台：大概就在1985年。 陳委員學聖：本席在民國67年、68年和69年這三年，都曾經參加臺大綠島漁村服務隊，前往綠島，我的感觸很深。71年本席進入報界，先在中華日報工作，後來到中國時報上班，在領報社薪水的同時，另一支筆是在幫黨外雜誌寫稿，你知道嗎？你有幫黨外雜誌寫過稿嗎？ 龍部長應台：我沒有。 陳委員學聖：那有一種偷偷的快感，你知道嗎？因為你一直是體制內的改革者，所以當你面對國家人權博物館時，也許你的體悟和本席或曾經從事黨外運動的人是不太一樣的。當時本席認識很多黨外人士，從黨外人士到美麗島辯護律師時代、學運時代，再到更後期，我必須說很多人越來越不用功。本席對早期的前輩很尊敬，因為他們有理念、有理想，這些應該被保留下來，所以本席要特別提醒部長，在華人世界中，人權博物館是臺灣最值得驕傲的資產，我們的腳步遠遠超過香港、超過大陸、超過新加坡，它有舉足輕重的地位。 龍部長應台：我很同意你的看法。 陳委員學聖：這一點要特別拜託部長，尤其文化本來就是一個不斷自我反省和成長的過程，所以這一點要特別拜託部長。 要拜託部長第二件事情，你以前擔任文建會主委，現在是中華民國文化部首任部長，本席剛開始質詢部長時就曾誇獎過你，因為你的條件對於台北、對於兩岸、對於世界而言，我們都可以豎起大拇指；但你最欠缺的，可能就是對臺灣的了解。也許是因為這番話，或是為了證明你對臺灣這塊土地真的有深刻的認識，所以你在談未來的政策和施政理念時，特別強調泥土化。但本席對你上任之後所做的第一件事情，感到強烈的不滿，以下言論，本席也不敢保證我講的一定正確，就讓時間來證明吧。你選擇牽牛花作為文化部的logo（視覺標誌），這讓本席百分之百不能諒解，也不能夠理解。你找了臺灣本土的設計師王廉瑛來設計牽牛花的logo，就符合泥土化了嗎？你找了新加坡的設計師陳家毅，就符合國際化了嗎？ 關於牽牛花，你必須要尊重整個文化的脈絡，而不是像當年野火集一樣說了就算。不論是中國文化或臺灣文化，我們的文化中對於花的描述非常多，從你最熟悉的歲寒三友松竹梅、四君子梅蘭竹菊、陶淵明寫的「採菊東籬下，悠然見南山」，到周敦頤寫的「愛蓮說」：出淤泥而不染等。在中國的文化裡面，你都可以看到這些表徵，那就叫做文化。你有看過誰畫牽牛花而千古流傳嗎？沒有！ 而臺灣文化方面，本席從小就聽我奶奶唱歌，因為我奶奶是童養媳，所以我小時候聽到的歌是「雨夜花」，我奶奶越唱，掉的眼淚越多，當時我不懂歌詞，其實我奶奶唱的是那個時代女性的心聲，後來它甚至被視為臺灣人的心聲，雨夜花絕對舉足輕重。而「白牡丹」一曲則代表一位堅貞的女子對於未來的期待，她守貞如玉，後來也被影射為臺灣對於自身價值的堅持。 所以不管從中國文化或臺灣文化中，你都可以找到象徵，你為什麼會選擇牽牛花？本席百分之百不能諒解、不能了解、也不能理解。因為牽牛花並非臺灣獨有，全世界的牽牛花超過500種，而且很多是一年生草本植物。牽牛花看見太陽，中午就萎縮了，更重要的是，它沒有自己的骨幹，只能攀爬在其他樹木上。被它攀附的樹木，最後都因為牽牛花把它的養分吸走而死亡，所以牽牛花是不知感恩、不懂反省的象徵，你知道嗎？你選擇了牽牛花，讓本席不知道要怎麼面對這樣的部長。其實本席心目中有一種花最適合，等一下再告訴你，現在本席已經論述完畢，我想聽聽部長的想法。 龍部長應台：謝謝陳委員。我想陳委員一定會同意，今天如果我們不是選擇牽牛花，而是另外一種花卉，很可能也會有不同的意見、不同的說法，我們也要一一解釋，對不對？ 陳委員學聖：不對！關於牽牛花所獲得的掌聲，本席問過很多藝文界朋友，包括你的朋友，大家都想問，龍應台怎麼會想到牽牛花？就這麼一句話！ 龍部長應台：第一，對於各種花卉，每個人都有不同的聯想。第二，這不是由部長指定的，而是設計師經過討論，向我們提出這個構想，再交由文化部的同仁共同討論，大家覺得這樣的想法和觀點還不錯，所以就接受了。這不是部長所指定的。 第三，對於牽牛花本身，當時設計師在溝通、說服的過程中，提到其實傳統上牽牛花還有一個名字叫做「朝顏」，代表它面對陽光燦爛綻放，具有向光性。其次，我們希望文化資源要真正滲透到7,835個村落，牽牛花遇到泥土就會生長，很符合文化工作泥土化的政策方向。此外，剛才委員說牽牛花到中午就會「萎縮」，但陳委員可以想像，像張曉風委員對此可能會有另外一種解釋，生命都是要萎縮的，但第二天早晨陽光一出現，它就會重新出發，你也可以把重點放在它見到陽光就會重新出發的那一面。 陳委員學聖：所以它禁不起夜晚的考驗，對不對？ 龍部長應台：它在休息之後一定會重新出發。 最後，也有人提到以前它在某些文化中，被視為煙花女子的象徵，這一點，我們也討論過，煙花女子不也是我們需要去服務的姊妹嗎？他們不是也有文化權嗎？ 陳委員學聖：有，他們選擇日日春作為象徵。 龍部長應台：日日春是很美麗的花。 陳委員學聖：這是很美麗的花，本席曾和公娼這群姊妹共同奮戰過很長一段時間，所以本席講日日春並不是在諷刺他們。 龍部長應台：牽牛花也是如此。總而言之，設計師提出構想讓我們討論之後，我們覺得它向陽、燦爛、休息之後再出發、接近泥土等特質，很符合我們對於文化的想像。 陳委員學聖：所以本席還是要說，部長了解臺北、了解兩岸、了解國際，但對於臺灣的了解並不是很深。如果是本席來選，民進黨的朋友一定會向我推薦臺灣百合，因為即使在崖壁上，臺灣百合都能綻放，尤其是如果要象徵這些年來臺灣為了爭取人權所走過的歷程，臺灣百合一定會被列為第一選項。但是你猜錯了，本席不是要推薦臺灣百合，一開始我就講過，文化是一種不斷反省和學習的過程，本席很高興我曾經擔任過桃園縣文化局長，讓我有機會認識一種植物，有位土博士在桃園培育一種植物，叫做臺灣萍蓬草，你聽過嗎？ 龍部長應台：蘋婆草？ 陳委員學聖：萍蓬草。萍水相逢的萍、蓬頭垢面的蓬。你沒聽過臺灣萍蓬草？ 龍部長應台：沒有。 陳委員學聖：本席到桃園服務之前，也不知道有臺灣萍蓬草，臺灣萍蓬草長得非常美麗，是臺灣特有的植物，早在冰河時期即已存在，現在桃園有在復育。全世界不超過20種，但唯有臺灣萍蓬草具有紅色雌蕊。這位土博士對本席說，臺灣萍蓬草就像水中的蠟燭，而且是金黃色蠟燭，一年四季都開花，不僅迎向陽光，連夜晚都會開花，不會枯萎。這種植物從冰河時期就存在，臺灣有這麼偉大的植物，竟然沒有人知道。後來本席上網查了之後，才知道臺灣最懂得保護生態的荒野保護協會，把臺灣萍蓬草選為他們的logo。 其他部會的logo，本席都不會管，但臺灣第一個文化部的logo，本席非常、非常重視。部長，你不知道萍蓬草不用覺得遺憾，也不用覺得難過，本席不過比你早知道6年而已。如果本席沒有去桃園，不會知道有臺灣萍蓬草這種植物，很多政治異議分子也以為臺灣只有臺灣百合。實際上，最能夠象徵臺灣生命力的就是臺灣萍蓬草，它從冰河時期到現在都沒有絕種，一年四季開花，而且它有金色的花蕊，能為大家帶來喜悅，甚至帶有如佛教淨土般的莊嚴感，這就是臺灣獨有的臺灣萍蓬草。部長，如果你有興趣，我可以帶你去桃園，不是因為本席的選區在桃園，而是因為它真的長在桃園。本席可以陪你去大溪、龍潭，看人家是怎麼復育的。 這個logo不是你自己改，否則就是等到你離開之後，我再建議下一任部長改。部長，一種是知過能改，一種是你下台才改，你自己可以選擇，但本席一定會帶你去看。 龍部長應台：謝謝陳委員，我希望能儘速找到時間去桃園，謝謝你。 陳委員學聖：臺灣萍蓬草真的很美麗。部長，我們都在學習中，錯了沒有關係，但我們要不斷成長，好不好？所以logo可以改，我也隨時歡迎你來桃園。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到部長在禮拜天受邀參訪樂生，你是主動安排這個行程，還是被動的？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我在2月一上任的時候，臺大城鄉所夏鑄九教授就寫信給我…… 呂委員玉玲：他邀請的？你是受邀去參觀？ 龍部長應台：他說是學生透過他邀請我去參觀。我當時對他說，我現在負責大組改，我承諾等到組改告一段落，一定會在第一時間去參觀，所以這是實踐3個月前的承諾。 呂委員玉玲：樂生療養院是要規劃成醫療博物館，還是漢生博物紀念館？政府要朝那個方向來規劃？ 龍部長應台：按照文資法的規定，要由這些歷史建物的管轄單位（即衛生署）來負責修復和規劃，文化部文資局是負責督導和協助的單位。據我們所知，衛生署原來就希望把它規劃為醫療史的博物園區，對於這個定位，我們文化部非常、非常支持。 呂委員玉玲：文化部要做最好的規劃，讓樂生療養院能夠保存。如果做得好，也算是文化部一個好的開始，對不對？ 龍部長應台：衛生署要編列預算，負責規劃和修復。 呂委員玉玲：文化部有給予支持嗎？ 龍部長應台：文化部有，剛才報告過，有關樂生的保存，在文建會時代，文資局已經補助新北市政府約2,700萬元，進行資料蒐集及相關規劃。 呂委員玉玲：我們希望你們和漢生院方以及所有長期支持漢生的鄉親們能夠形成共識，支持相關工作，這樣才不會再繼續吵下去，引發更多紛紛擾擾。 龍部長應台：這非常重要，不過這牽涉到跨部會協商，衛生署編列了11億元的預算，但必須通過經建會的審核。 呂委員玉玲：好，希望文化部能有一個好的開始。 本席要接續剛才陳學聖委員的問題，為什麼文化部要選擇牽牛花的標章？臺灣和新加坡的設計師提出構想，經過大家共同討論，決定以牽牛花作為logo。部長對於牽牛花的認定是，它比較接近基層，別名為喇叭花，它可以用美麗的號角為我們傳播文化，讓文化深入每個角落，進而在地方上紮根，是這個意思嗎？ 龍部長應台：對，當時設計師在和我們溝通時，確實有這樣的構想。我們認為它很符合文化資源要落到泥土裡這個方向。 呂委員玉玲：能落入泥土，又能代表臺灣精神，和我們生活息息相關的象徵，本席認為還有一樣。陳學聖委員，本席認為還有一樣，就是油麻菜籽，那種耐力不是和我們臺灣的精神一樣嗎？ 龍部長應台：這也是可以代表臺灣精神，而且很美麗。 呂委員玉玲：對啊！很多植物都具有代表性，對不對？ 龍部長應台：對。 呂委員玉玲：所以本席認為文化部錯失了非常重要的宣傳時機。為什麼不廣為宣傳、徵才，讓文化界大家一起提供意見，進而獲得共識和認同？這樣我們的文化部不是能開創出更好的局面嗎？ 龍部長應台：對於委員所說的，我百分之百完全同意，只是我2月中進來以後，組改、人事和預算等工作排山倒海而來，這是牽動到2,000人的大事。理想上，這項工作應該在一年前就開始，而且不只是向全國，而且是向全華文世界徵求構想，到最後再做決定，那是一件多麼美好的事情！委員的構想其實是最好的，可是很遺憾地，我上任時距離520只剩3個月。如果辦理甄選，陳學聖委員所建議的萍蓬草也可以納入討論，很可惜沒有那個過程。 呂委員玉玲：所以還是要有那個過程。文化部真的要做很多事情，既然是文化部，就和宣傳有關係，要多多宣傳，用同理心、用比較寬廣的心接納文化界的意見，這樣才能全面推廣文化。你看，今天文化部的標章牽牛花又成為一個話題，所以共識和認同是非常重要的，希望部長能夠在宣傳方面多下功夫，朝這個方向去做，儘量和臺灣所有民眾建立更好的溝通模式，這樣我們的文化精神才能更寬廣地傳承下去。 龍部長應台：我也希望如此，今天本部的司長都在場，這一點確實很重要。 呂委員玉玲：應該要接納本席給你們的建議。 此外，國家攝影博物館已經催生很久了，從攝影界人士提出建議至今，已經將近18年的時間，現在文化部還是用一句話回答他們，就是沒有經費可以支應新計畫。部長是個作家，文字可以靠印刷、出版保存下來，那攝影呢？就像黑膠唱片一樣，底片會有彎捲、腐蝕或乳劑脫落的現象，沒辦法保存，而且相片也會泛黃，所以如果沒有攝影博物館保存一些貴重的歷史照片，百年來的歷史紀錄就沒有辦法保存下來，這不是非常可惜嗎？部長，文字有它的力量，但照片也有保存歷史的力量。 龍部長應台：有時候攝影的重要性會超越文字。經過了幾十年，現在我們談到越戰，還會想起那張全裸小女孩全身著火的照片，有時候它的力量確實會超過好幾本書。 呂委員玉玲：所以要好好的保存。 龍部長應台：沒有錯，所以攝影不只是美學，而是歷史最深的載體。其實委員所說的問題，我們也感到非常焦慮，因為很多東西需要搶救和修復，包括膠捲和老電影，可是在沒有經費的時候，什麼都做不到，只能讓它隨著時間慢慢地被腐蝕。我們在預算方面無法突破，明年又要統刪，有點不知如何是好。但至少對攝影博物館一事，我在知道民間提出呼籲時，第一個動作就是請國有財產局清查全臺灣的閒置空間，把這些閒置空間分門別類。因為在分類之後，我們比較容易看得出來哪些空間比較適合，而且不需要鉅額經費，就可以馬上轉型為攝影展示空間，這是我們正在進行的事情。 呂委員玉玲：所以部長也認為照片的力量和文字一樣重要？ 龍部長應台：對。 呂委員玉玲：所以部長，再努力吧！他們已經爭取了18年，不能再以沒有經費、沒有辦法執行這句話來打回票，你也知道歷史照片非常、非常重要，必須保存下來，對不對？ 龍部長應台：對，我知道。可是呂委員也知道，如果沒有預算，我們就什麼都不能做。 呂委員玉玲：所以要編預算啊！ 龍部長應台：他只給你一塊餅，你分配給這個項目，就會擠壓到其他的項目，這是我們正在討論的事情。 呂委員玉玲：部長知道照片的重要性和文字一樣，就要朝這方面努力，不要再給攝影界人士一句「沒預算、沒辦法執行新的計畫」就打回票，這是多麼不負責任的一句話！ 龍部長應台：對於這樣的回覆，我只能說公務員真的是誠實得不得了，呂委員可能知道，我確實是不願意開空頭支票的人…… 呂委員玉玲：可以去努力嗎？ 龍部長應台：可以，我們一定會努力。 呂委員玉玲：你們有時間努力啊！一定要給他們一個希望。 龍部長應台：我們一定會努力，對於攝影博物館的草案，我們需要再做研究。 呂委員玉玲：其實攝影界的人士和部長一樣，都非常憂心這些具有力量的歷史照片不能好好保存下來，你們也希望大家可以一起來照顧，對不對？ 龍部長應台：當然對。 呂委員玉玲：所以部長要朝這方面來努力。 龍部長應台：修復工作不但要有專業設備，還要有專門的人才。 呂委員玉玲：對，像這些都要注意。我們有很多具有文化價值的照片和畫面需要保存在博物館裡，這是絕對有必要的，但部長一直說預算有問題。雖然你是作家，書寫文字，但文化是很寬廣的，部長不可以有本位主義。 之前本席對部長提到，我們需要一個人文紀念館來保存巨星的資料，但部長卻告訴本席，文化部不是康樂部。如今影視界已納入文化部的職掌，部長就要多關心影視界。部長曾說過你對影視界的了解不多，所以你會多多努力去關心影視界，對於這些能夠創造產值的文化創意產業，本席希望部長一定要用寬廣的心來接納他們，讓我們臺灣的文化能夠真正生根、發芽，好不好？ 龍部長應台：在影視、音樂產業併入文化部之後，對本部而言，它是具有火車頭地位的產業，我們一定會重視。 呂委員玉玲：請部長一定要努力，讓臺灣在地文化得以紮根，謝謝部長。 龍部長應台：謝謝委員關心。 主席：請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。 等段宜康委員質詢完畢，中午休息30分鐘。 接下來輪由本席質詢，請陳委員碧涵暫代主席。 主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了整個早上的詢答，我們真的非常失望。過去龍應台是一個作家，現在是文化部長，本席要提醒你，身為作家可以在權力外圍或權力邊陲，選擇一個戰鬥的位置進行批評和批判；文化部長則身處國家機器的核心，握有支配資源的權力。但這幾個月來，我們觀察到的龍應台，忽而是部長，忽而是作家。身為部長，他繼續批評、繼續批判，說預算不夠、資源不足，甚至保持漂亮的身段，講些好聽的話，迴避他該面對的問題。所以我們認為你可以討論、批判蔣介石的功過；但今天你卻以部長的身分告訴我們，你不能隨便發言，對於蔣介石的功過，你無法置評。你原本是作家，你是拿人權、民主、自由、公民社會來換取部長這個職位，我們不好意思說你就是販賣人權、民主、自由、公民社會等議題來謀得一官半職！到底是不是如此，只有一種方式可以檢驗，就是檢視你以往的批判和你當官後的實踐之間有無斷裂。所以我們今天不是要討論龍應台有無放棄作家批判的權利，而是要檢視龍應台在批判與實踐之間有無斷裂、立場是否一致。檢驗的結果，到目前為止，大家仍然認為你以往的批判和當官後的實踐之間是斷裂的。如果是斷裂的，我們可以說你在作家時期所強調的價值，只是為了換取官職、為了沽名釣譽嗎？今天你忽而在體制內、忽而在體制外，大小通吃；忽而中心、忽而邊陲，互換位置，立場模糊不清，令我們非常失望。 你在訪視樂生之後表示，樂生本身的價值已經存在，你不需要被說服，就算沒有獲得世界遺產的肯定，在你心中一樣重要，樂生的院民聽了多麼感動！作家可以這樣寫，人民會感動，可是今天的龍應台不是作家，而是文化部長。對於現在的文化部長，我們總會訝異地問，為什麼你總是在思索而無作為？根據張大春的說法，你在文化部成立前夕所發表的文章邏輯紊亂、中空無物，於關鍵處打馬虎眼，以做官的來說，文章寫得還好，但是不寫更好。 今天我們想要問的是，文資法第十四條規定，古蹟是由各級主管機關審查指定，為什麼文化部長不願意這樣做？過去樂生以開發之名被犧牲掉，換言之，就是臺灣的歷史和記憶以開發之名被犧牲掉。這是過去你所批判的價值；然而你擔任部長之後，卻仍然閃躲這個問題，你是文化部長耶！我們質疑的是，為什麼不立刻把樂生指定為國定古蹟？為什麼要指定？因為經由宣告、審查、保護文化古蹟這個過程，樂生可以紮紮實實地被重視、被保存下來；而不是你龍應台只在心裡把它想像成一個博物館，更何況，你還說經費有限，不曉得能否執行。它是龍應台的想像還是院民的博物館？原來龍應台的想像只是一張空頭支票。 其次，臺語電視台也是張空頭支票，因為不曉得有沒有經費。對於人權博物館，你也說經費不多，所以我們今天才會感到如此訝異，你是文化部長耶！ 龍部長，本席要告訴你，文化的起點在哪裡？文化的起點就是從樂生開始！這是我們今天要和你溝通的事情，就是從樂生開始！過去文建會時代沒有作為的作為，就是對人權文化最大的損害；如今你身為臺灣文化部首任部長，請問龍部長是否同意過去文建會無作為的作為，是對你所標榜、所高調揭櫫的人權文化最大的傷害？你認同嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。委員剛才提到，為什麼文化部不直接把樂生指定為國定古蹟？因為這不符合文資法的規定，我們不能…… 林委員淑芬：你去把法令看清楚！ 龍部長應台：依文資法的規定，我們不能這麼做。 林委員淑芬：文資法第十四條規定，古蹟由各級主管機關審查指定，所以不要再說這是地方機關的職責，不是這麼一回事！ 龍部長應台：要不要請文資局長來解釋那條條文？ 林委員淑芬：不需要。 龍部長應台：文化部不能指定古蹟，我們不可以做這件事。 林委員淑芬：沒關係，本席要問你的不是這件事，過去文建會在面對樂生的問題時，態度被動、沒有作為，雖然補助了2,700萬元，但其中有1,600萬元用於拆遷，請問這是不是對臺灣人權文化最大的傷害？是不是？你認不認為？ 龍部長應台：我覺得有些話講得太過了，如果把這件事情稱為對臺灣人權文化最大的傷害…… 林委員淑芬：我想今天很難跟你討論。本席要告訴你，樂生療養院從2010年開始走山，而且在短短2個月內，邊坡的地錨荷重上升30噸；捷運局在最新的報告中也坦承，部分地錨無法打入岩盤。回歸到最原始的議題，樂生原本被認定為歷史建築和文化景觀，但後來在91年審查時，由於要蓋捷運，因此以開發之名而被犧牲掉，這是政治上的考量。換言之，我們不把它指定為古蹟，並不是因為它不具備古蹟的價值；它作為古蹟的價值是存在的，但卻以開發之名而被犧牲掉。現在這個歷史建築面對走山的狀況，加上捷運局施工紀錄不良，多次失敗，安全結構評估僅聽信捷運局一面之詞，我們認為非常不妥。3天前你承諾會積極促成行政院政務委員主持跨部會協調，請問你是否會信守承諾？ 龍部長應台：我會信守的承諾，是我對於樂生重要性的肯定，以及將來它修復、再利用的計畫。 林委員淑芬：目前立即的危險，在你空泛而模糊的概念裡面…… 龍部長應台：一點都不空泛，我剛才解釋過，對於需要緊急修復的部分，文資局已經行文給捷運局，而且那天也立刻和衛生署集體協商…… 林委員淑芬：我們要求行政院要跨部會協調，這也是你對媒體講過的，你說會進行跨部會協調。 龍部長應台：當天我們就已經和新北市、捷運局及衛生署展開協調工作了。 林委員淑芬：第一、你現在的回答和3天前你到樂生訪視時所說的話不同，這中間的斷裂和落差，讓我們不敢置信。 龍部長應台：林委員，我不了解你說的「斷裂」是什麼？ 林委員淑芬：第二、未來建物是否要指定為國家古蹟？98年台北縣文化局曾經召開諮詢會議，紀錄中第三點提到，對於是否要指定為古蹟一事，要再繼續討論。如今這個問題被擱置不討論，我們希望你能本於當時的決定繼續執行。 第三、地方政府財源籌措有限，你們說要向經建會申請經費，但這是衛生署的報告，文建會才是全國古蹟的最高主管機關。你說你關心文化，如果不是以作家的身分，而是以文化部長的身分，對於以文化之名獲取文化部長這個職位的龍部長而言，你到底願意對樂生負責到什麼程度？你願意拿出多少資源？你願意分配多少經費，讓樂生得以修繕、得以維護、得以維持？你認為文化部可以補助多少資源？不要又像之前補助2,700萬元，而其中1,600萬元用於拆遷。 龍部長應台：林委員，這不是我能回答的問題，我們的預算要等到12月立法院通過之後才會知道。 林委員淑芬：但你現在正在編列預算，你願不願意特別匡列一筆預算，用於樂生這個專案？你願不願意？ 龍部長應台：我要再次強調，我們要按照文資法的規定去做，是衛生署要編列預算…… 林委員淑芬：依照文資法的規定，你們可以補助新北市；按照文資法第十四條的規定，中央業務主管機關文化部也可以指定古蹟、進行審查。這是文資法的規定，請你回去再把文資法第十四條看一遍。 龍部長應台：依據文資法的規定，負責執行的單位是地方政府，在指定某個建物為市定古蹟或建議指定為國定古蹟之後，會呈報到中央來，中央才有下一步的動作，我們不能直接介入。 林委員淑芬：你是否願意匡列一筆預算，給你所謂不需要說服即已知道其存在價值與意義的樂生院？請問你願不願意匡列一筆經費，好好修繕和維護它？ 龍部長應台：這是我們一定要跨部會共同合作的事情。 林委員淑芬：不需要你回答了，本席可以看得出來龍部長的態度。我們今天要檢視你作為一個作家和作為一個官員，其批判與實踐之間的斷裂，你一再羞辱立法院的立委，說歷史的真相要經過社會集體辯論，自1986年臺灣社會解嚴至今已經26年了，請問龍部長，社會上沒有討論嗎？我們都看過社會辯論風起雲湧的時代，對於白色恐怖這段歷史中獨裁者的功過，相關的研究報告和著作等身，連檔案都解密了。社會對於這件事並不是沒有討論，而是沒有面對、不想面對、妄想隱匿！你還記得2009年游文富事件嗎？汪希苓特區展覽一事，在在顯示執政當局企圖顛倒是非、模糊歷史真相，這才是真正不能說的秘密。 最後，本席要講一件事，台師大人文學社舉辦了一個展覽，連學生都知道歷史的真相為何，而今天你還告訴我們，社會沒有辯論，你不能決定，其實臺灣已經討論26年了。請你去看一個展覽：「推開白色的記憶之門—台大1950年代檔案及影像展」，你不要再說需要集體的討論和辯論，臺灣已經26年的討論和辯論，連機密檔案都已解密了。 龍部長應台：你覺得我們已經達到共識了嗎？謝謝委員的關心，我們在人權上一定會做最大的努力。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，你覺得美國含有瘦肉精的牛肉該不該進口，我們達成共識了嗎？當然是沒有！剛才有幾位同仁擔心你會不會是最早辭職的部長，我聽了你的答詢之後，我向這幾位同仁說，可以放一千萬個心，龍部長絕對不會很快就辭職，因為龍部長要當的是一位沒有價值的政務官！你這幾次的詢答，讓我們對「政務官」這幾個字，需要有新的定義，政務官沒有價值的，政務官不做決定的。如果是這樣的話，我必須要告訴你，第一，你是有史以來，最厚臉皮的政務官。第二…… 主席（林委員淑芬）：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。段委員，我反對你用這樣的字眼。段委員，我不認為在國會殿堂你應該要用這樣的字眼…… 段委員宜康：我堅持要用這樣的字眼，你先聽我講。 第二，如果今天一個政務官可以說自己沒有價值的話，他擔任文化部長，絕對是一個不夠格的部長。 主席，沒有關係，就讓他坐著。 在這篇報告裡面處處充滿了價值，我讀給你聽，其實我們今天會有一個國家人權博物館，它就是一個價值，人權不是一個價值嗎？在這篇報告的第一頁寫道：「人權成為一種普世價值及國際間互動的基本原則」，這不是價值嗎？它說鑒於人權為普世價值及國際間重要關鍵議題，這不是價值嗎？在這篇報告中有4個地方提到，台灣人權博物館應該做一個負面文化遺產，「負面」這兩個字不是價值嗎？在這篇報告中還提到，以主題模式呈現戒嚴時期人民爭人權、爭民主、爭言論自由的過程，這難道不是價值嗎？在這篇報告也提到，政治事件所造成的歷史創傷，往往最難癒合，這難道不是價值嗎？在這裡面所用的字眼，「白色恐怖」；在這裡面所用的字眼，叫做「政治受難者」，這難道不是價值嗎？ 龍部長，今天國家會成立這樣一個單位，正是因為價值；今天政務官與事務官的不同，正是因為政務官要執行所屬政黨組成的政府政策，或是政務官自己的價值及他相信的理想。財政部長劉憶如之所以會辭職，就是因為他堅持做一個政務官應該要相信的價值，他發現這個政府要執行的政策和他相信的價值是衝突的，所以他辭職呀！這難道不是我們對政務官的定義嗎？ 如果一個政務官在他擔任政務官之前的著作，我曾經在質詢多次向你引述，我再來講述一次。在2006年你在「請用文明來說服我」的著作裡面提及，「有這麼多無辜的人受難，是因為主事者必須濫殺無辜，才能達到他要的震嚇效果，只有在無辜的人也會遭難時，人們才會真正的心生恐懼，才會屈服。」這難道不是價值嗎？你今天來當文化部部長，國家人權博物館隸屬文化部，今天會有國家人權博物館，今天會有文化部，當然是要來執行價值。你今天會被馬英九總統任命為文化部部長，你當然是要來執行或落實你和他共同相信的價值，難道不是這樣嗎？你今天遇到爭議、遇到困難，你必須要去克服，你必須去對抗，你為了落實自己的價值必須要去面對，你卻選擇了退縮，你選擇逃避，你選擇告訴大家：「我是沒有價值的！」。我們要相信專業，最後做決定的，難道不是你嗎？最後決定用牽牛花做為象徵文化部的人，難道不是你嗎？難道你會告訴大家說：「不，不，不，那是專家做的評審結果，跟我一點關係都沒有。」那也有可能是大家都鼓掌，謝謝大家的肯定，說我這個選擇是正確的，你有價值呀！但是，你當了文化部長之後就沒有價值了，所以我可以向大家保證，龍應台部長如果繼續這樣厚臉皮的話，他必然是這個內閣最長命的部長。如果龍應台部長繼續堅持政務官是沒價值的話，他繼續留在這個部長的位置，他或許可以繼續延長當部長的壽命，可是他是羞辱了台灣所有的政務官，他羞辱了社會上所有相信政務官應該要有價值、有堅持、有擔當的人，他是羞辱了所有的公務員，如果今天馬英九總統、陳院長繼續讓龍應台擔任文化部部長，他是羞辱所有公務員、羞辱文化界、羞辱台灣社會。今天，龍應台做一個沒有價值的政務官，他沒有資格站在這個地方報告國家人權博物館，他沒資格站在這個地方報告樂生療養院。龍應台今天作為一個文化部長，如果沒有價值的話，他就是一個官僚。今天龍應台沒有價值的話，他站在這個地方，不但是一個沒有價值的官僚、沒有擔當的官僚，而且他是一個沒有能力的官僚。 龍應台部長在台北市文化局局長任內，到底有什麼樣的建樹？到底做了什麼事情？到底對台北市的文化有任何的幫助？除「龍應台」這三字的光環之外，有留下任何的功績嗎？非常悲哀的是，我們今天眼睜睜地看著過去身為一個作家所寫的漂亮文字，告訴我們崇高的理想，其實是假的！我們如果以最友善的角度來說，他把自己錯置在文化部長的位子，他根本就不曉得什麼是文化部部長，他不曉得什麼叫做政務官，他只講官員，然後向委員說：「委員，你要官員做決定嗎？委員，你認為官員適合做這個決定嗎？」什麼叫做官員？如果官員不做決定，如果官員沒擔當的話，又何須由你來當部長？ 龍部長，我再一次重申，如果今天你只敢坐在那裡生悶氣，如果你今天不敢面對我的指責，如果你今天沒有辦法面對自己做政務官這個角色的羞辱，你如果要保有做為龍應台這個人的一點尊嚴，請你自己離開這個位子，你如果願意自己離開這個位子，我至少願意對龍應台這三個字還保有一點起碼的敬意，做為一個人的敬意，不是做文化部長，做文化部長，你完全沒有資格，做一個政務官，你完全沒有資格，因為你不曉得什麼叫做政務官，你不曉得文化部長應該要有什麼樣的擔當，你不曉得文化部長在今天這個時刻的歷史使命是什麼。龍應台部長，你繼續坐在那個地方，是羞辱了你自己，羞辱整個台灣。謝謝。 主席：部長，我們很遺憾，其實部長應該在台上備詢。這是個溝通，也是辯論，但是今天你選擇坐下，這也是沒辦法的事情。 現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。一個上午的質詢，很多委員提出不同的見解和看法，段宜康委員剛才提出很多建言、期待部長去follow的方向，當然在詢答過程當中可能有一些彼此意見不太相同之處，剛才部長沒有時間回應，現在請部長就剛才的詢答作一回應。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。很感謝黃委員給我這樣的機會，我可以很快的分兩部分來說：第一、其實段委員在議會的時候，我們曾經有過接觸，當時他在我心目中是一位非常優質的議員，今天會從他嘴裡吐出這樣的字眼，我其實非常驚訝，而且也覺得非常遺憾。事實上，我自己滿珍惜在這個殿堂上有不同黨派的委員提出各種不同的意見，有些意見我們回去之後，我甚至還會特別提出，跟司長們說某位委員提的意見真的非常好。在這樣的環境裡用這樣的語言作人身攻擊，我覺得是很不幸的事情。第二、早上有幾位委員認為我身為部長，對於人權博物館這麼重要的地方，應該把我對歷史的認知、觀點和立場很清楚的提出來，並且放進去，而這恰恰是我認為非常不適當的事情。各位可以想像以前有龍應台這麼一個作家，他對歷史的定位和功過有特定的看法，有一天當他變成部長，掌握公權力的時候，他就把他作為作家的立場和思想放進國家人權博物館，這不正是我們所害怕的嗎？如果換了另外一個立場和思想的作家，他掌有了國家機器之後，也把他的立場和思想放到國家人權博物館去，這不正是多少年來我們所要戒慎恐懼的嗎？所以，我其實非常、非常注重那個權力的分際，人權博物館就應該像一個空瓶子一樣，它不應該帶著部長個人對於歷史功過的價值觀，政府應該循程序成立它，要和受難者有很深的溝通，要和不同立場且相反觀念的歷史學家溝通，也要和社會中各黨各派的人溝通，最後形成共識的東西才能進入國家人權博物館。如果要一個決策者把他自己的觀念和價值放進人權博物館，我覺得是一件很嚴重且最不該做的事情。謝謝委員給我這個機會說明。 黃委員志雄：部長已充分表示了自己的看法和立場，其實當我身為一個運動員時，我會強調過去譬如昨日死，過去的表現不管好或壞，一切歸零，唯有歸零才能面對未來。當然過去的種種，不管好或壞，我們必須記取教訓，有些事情在歷史、文化、條件背景不同的情況之下做的，或許對、或許不對，歷史自然會去定位。我是覺得其實應該往前走，所以文化部上路之後，龍部長要做什麼才是重要的。過去龍部長在民間身為一個文化工作者，大家都認為了不起，可是作為部長，則有待觀察，畢竟在民間可以有很多理念，但是可能因為沒有任何行政資源，可以著力之處有限，而現在你有了部長這樣的身分和權責之後，你可以非常廣泛且全方位的去落實你的理念。誠如上午有部分委員所說，大家原本預測你會是第一位下台的部長，誰料得到劉憶如跑得更快？劉憶如現在還沒有下台，過去對他抨擊最大的是民進黨，現在給他最多掌聲的也是民進黨，稱讚他很有魄力、很有風骨。其實，身為一個政務官，就是按照自己的理念，評估社會現實的狀況，兩害相權取其輕，使利大於弊，在讓整個大環境都能接受的情況下，去落實你的理念，這個難度是非常、非常高的。所以，我說在民間和政府單位做事，思維和角度完全不一樣，但是我認為不管是政務官或民意代表，彼此尊重是非常重要的。所以，我一直強調到底什麼才是未來文化部最重要的工作，我們看到昨天各大媒體的報導，韓國已經加入20-50俱樂部的行列，是世界上排名第七加入的國家，兩萬美元加上人口突破五千萬，除了3C、DRAM、記憶體之外，他們最強的就是影視，影視、文化、創意就是現在所謂的「韓流」最令人害怕的地方。所以我在思考，這個區塊不就是文化部現在最重要的、可以發揮的領域嗎？去年我們通過文創法，也就是希望能夠加快我們這方面的腳步，希望未來也能刮起所謂的「臺流」，這才是部長所要做的。人權固然重要，但是我想未來能夠做什麼才是社會大眾期待於部長的。回到老話一句，人與人之間是要互相尊重的，不管身為國會議員還是政務官，我想彼此尊重是很重要的。所以，我還是請教部長，未來我們如何能夠趕上「韓流」，刮起「臺流」？ 龍部長應台：黃委員，我想如果有「文化」二字的話，不外乎人對人的尊重，所以今天在立法院給我非常深刻的印象。 剛才您所提的其實是文化部四大政策中非常重要的一部分，就是價值產值化。文化其實是一種價值，有些價值不必管它是否有產值，譬如藝術教育，但是有很多項價值本身就是產值，誠如您剛才提到的影視、流行音樂的產值。所以，文化部現在最迫切所要做的一件事情就是整合，整合的重要性還超過找資源，因為以前影視、流行音樂這部分是新聞局在做，其他的藝術發展等等是在文建會，好不容易終於兩邊整合起來了，接下來我們要做的是把平常比較不是產業的那些價值，譬如文學，和產業火車頭—影視、流行音樂串連起來，讓有動力的產業火車頭可以把文學這樣的東西也拉起來變成產值；同時，也要使文學這一端給影視音這些產業注入更多的內容。所以文化部的第一步是做大的整合。 黃委員志雄：我還是比較務實的請教部長，我們要作多少努力才能夠趕上目前韓國的進度？我一直認為臺灣的外交處境固然非常險峻，文化和體育是唯二能夠展現我們臺灣軟實力的途徑。我們看到韓國那麼多流行音樂團體風迷亞洲甚至全世界，去賺全世界的錢，也讓韓國的知名度往外延伸，他們做得到，臺灣做不做得到？需要多久時間、需要投入多少預算才能達到？這才是我們所關心的。 龍部長應台：黃委員，我不敢說需要多少時間，我只能說需要一些前提和條件：第一是資源的整合，譬如剛剛成立的文創司要如何把我們其他的管轄範圍，包括藝術發展、表演藝術、人文、出版、影視音，全部放入文創的架構之內，這需要時間。 黃委員志雄：部長，我想請教臺灣有沒有這樣的條件？ 龍部長應台：有，因為…… 黃委員志雄：所以未來是指日可待，只要政策方向對、預算能夠到位，臺灣是可以刮起「臺流」的。 龍部長應台：可以，需要政策和預算。 黃委員志雄：讓臺灣走出去、讓國際認識臺灣，這是絕對做得到的，是不是？ 龍部長應台：可以的。 黃委員志雄：我們還是肯定部長的用心。部長在民間的時候，文化工作者的身分令人佩服，擔任文化部長之後的表現，我們拭目以待。目前我們的認知是如此。 另外，我本身的選區是鶯歌，鶯歌過去最有名的就是陶瓷產業，這幾年面臨很大的困境，現在的陶瓷百分之九十都是從大陸進口，使得鶯歌這個地方面臨很大的產業失衡的挑戰，不曉得文化部未來能夠在這個區塊著力多少協助他們？ 龍部長應台：就以鶯歌陶瓷為例，我立即想到有三件事正在進行中：一是南投工藝中心在鶯歌設有分館，幾乎全國各地陶瓷要檢驗時，都會送到這個檢驗中心去做，而它的檢驗方法本身就是一個產值，所以如何利用南投工藝中心扶植鶯歌的產業，這是第一點。二是透過文創的機制，就是我們明天要討論的文創院，透過創投和融資的機制去扶植地方的產業。三是村落計畫，就是微型的地方產業。大概是這三個方法。 黃委員志雄：好，這個問題後續我再跟部長請教。 最後，還是希望部長接受質詢時平心靜氣，能夠虛心受教，有好的建議我們來共同面對、共同來努力。部長，加油！ 龍部長應台：黃委員，感謝你。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭禧你！幾天不見，從主委變成部長。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。委員是恭禧還是同情啊？ 許委員添財：當然是恭禧啊！因為你姓龍，你是龍部長，我媽媽也姓龍，臺灣姓龍的很少。 龍部長應台：對。 許委員添財：我媽媽的第一代祖先是在明末從江西過來的，可能比鄭成功還早一點。 龍部長應台：很少碰到姓龍的。 許委員添財：被追殺得只剩下一小族人。在帝王時代姓龍，非「亡室」就是「亡族」，改朝換代不逃必亡。所以，臺灣變成逃難者久留之地是自古如此。 部長，你在就職那天提到你的願景有四化。 龍部長應台：有四個方向。 許委員添財：媒體把它簡稱為「四化」。 龍部長應台：對。 許委員添財：有產值化、泥土化、國際化、雲端化，我沒有意見，只是覺得泥土化怪怪的，為什麼不是過去的本土化、在地化？是不是有特別深的用意？ 龍部長應台：許委員，確實是的，因為在我們文化的語境裡，我們在討論時覺得本土、在地已有太多政治的解讀，而我們在推動文化工作，事實上是希望能夠創造一個政治干擾少一點的空間，所以才不得已用了泥土化一詞。事實上，泥土化一詞有時候還要解釋，譬如英文媒體的記者就問泥土化的英文該怎麼說？其實就是grass roots、草根的意思。我們是希望不用原來已很有政治涵義的詞。 許委員添財：草根就是庶民、基層。 龍部長應台：而且以村落為單位、以泥土為基本，是這個用意。 許委員添財：沒關係啦！雖然不是標新立異，但是弄個新名詞引起注意也不錯，現代的行銷就是這樣。最重要的是，不管表面上、形式上如何包裝、美化，最重要的是內涵和實質。臺灣的文化到目前為止，我客觀的講，還是會隨著政黨輪替而有顏色，這是不能完全避免的，但是如何儘量減輕，在這種顏色既成觀念、意識形態、組織團體的框架之下能夠逐漸減輕，就是民主更成熟、更進步的過程和現象，是不是？ 龍部長應台：是。 許委員添財：所以最後是以民為主，以什麼民為主呢？不是先民，而是當下生活在這裡的人民，現在住在這邊的人民，對於這片土地、國家發展方向、政府政策義不容辭應肩負起參與的責任和時代使命，當然他們也有不能減損、不能替代的權利，我們要予以尊重。對於過去，我認為應中性、客觀的看待，而且要以事實為根據，不要用自己的主觀和成見去改變它、影響它。所以剛才你講不要用個人的思想做部長，而是根據這個部長應該有什麼定位、角色、功能、標準來當部長，是客觀、超然的，這個客觀、超然是否反映時代、現在人民的意見，這很重要。所以提到國家人權博物館，不要說是唯一，我期待你把它當成至少是要劍及履及去實現的目標，要交代專人、賦予專門的責任、確立目標、原則並公諸社會、限期完成的。像綠島每個牢房的故事都可以感動天地，如果變成戶外教學參觀的地方，只要台灣國中、小的學生統統去參觀過一次，台灣的民主不曉得要進步多少？這很重要，我們要尊重當下，但更要為後人、未來著想。當總統，8年一下就過了；政黨多偉大？一個大變動，政黨隨時可以亡、可以興，台灣現在名不見經傳的政黨有三百多個，所以政黨有什麼了不起！ 為什麼黃信介先生可以在民進黨的歷史屹立不拔？我的親身體驗，1995年我要競選連任，結果卻被開除黨籍，第一位來鼓勵我的，就是黃信介先生，他引用美國一位總統的說法鼓勵我：國家比政黨重要，人民比國家重要。你現在得到人民的支持，民意這麼支持你，你就出來選。他公開拿麥克風這麼說，當然，我沒有拿這部分片斷當競選宣傳帶，我沒有用當時支持我的葉菊蘭委員、謝長廷委員、陳水扁委員、黃信介先生等等的錄影帶或講話幫自己助選，我憑自己的實力，而我的實力是建立在人民的支持上，直接訴諸民意，這是我的經驗。所以，今天你也要直接訴諸人民，文化部不是哪一黨的文化部，不是哪一個歷史階段的文化，是這塊土地所有歷史、全體人民的文化，你認同嗎？ 龍部長應台：我認同。我想文化部最重要的責任，就是不把一時的政黨和一時的個人帶進去。 許委員添財：好好的做，做的好，有一天也可以名垂千秋，真的，不要求什麼，你又不靠這份部長薪水過活，對不對？你比我還好，我如果立委不當，我太太就要問我明天錢從哪裡來？吃飯怎麼吃？我兒子理想性又那麼高，說要在雲端努力，創造全球的奇蹟，所以，康乃爾大學碩士拿了快10年了還一個人在創業，但是他很認真，晚上熬夜都沒有人管，他自己三天三夜不睡覺都是在努力啊！像這種精神，就是未來可以預期成功的願景，那我們就鼓勵他啊！現在，台灣有什麼是可以讓人家感動的？現在台灣最容易讓人家感動的就是文化，文化最讓人家感動的就是我們的人權運動史，所以，這是你可以幫台灣創造讓世界感動的一個地方和一個機會，你認同嗎？ 龍部長應台：完全認同，我認為人權博物館好好做，應該是台灣一個精神的極致。 許委員添財：對！但是要有時間表，要有內容、原則，並進行目標管理，你看要指定誰，我可以暗中當他的顧問，我絕對超黨派。 龍部長應台：謝謝委員。 許委員添財：真的，你看指定誰，然後叫他來找我，我絕對當他的顧問。 龍部長應台：好，謝謝。 許委員添財：台灣不是沒有人才、沒有空間、沒有機會，是台灣自我沈倫、自我墮落到這種地步！大家想當官，當了後又怕下來；沒上去的想辦法鑽營、奉承、巴結，連5年前的一張籤詩也拿出來拍馬屁，實在讓人氣得要痛哭！怎麼沈淪到這種地步呢？民間多麼可憐，過去買一碗麵附加一碗湯，現在要吃麵，都只能跟老闆說買半碗就好，也沒有錢可以買湯，現在人民是到這樣的地步！我問過內政部長，現在有225萬人如果沒有政府的補助，當月就要斷炊，台灣怎麼變成這樣？文化花的錢最少，只看有沒有誠意、有沒有決心、有沒有用心而已，預算經費影響不大，真的沒有錢的時候，可以專案訴諸社會募款，讓民間參與，委外以義工、自願方式，都可以做啊！台灣做不到，也可以到其他國家去啊！世界人權組織很多，像柬埔寨的吳哥窟，是德國、法國、日本幫他們做，台灣的人權博物館也可以讓世界來做，錢有什麼問題呢？只是在考驗你的決心罷了！因為你姓龍，我才對你有期待！你看，我媽媽雖然是鄉下婦女，她眼睛快要閉時跟我說，如果沒有百分之百確認安全及有價值，千萬不要到中國去，國民黨都這麼騙人民了，共產黨你還敢去！你看，她的最後遺言、一句話還要跟我交代這個，可見她對兒子的期待和照顧是無微不至。這個時候，我認為最省錢、最有效的，就是要從文化著手，而你有本錢、有資格、有條件，可以不管政治；以你的背景，你的能力，你有本錢不管政治，只管文化，就文化討論文化，對不對？我不跟你計較這四化名詞，但是要有內涵，並充分表現出來，時間很有限，你要快，好不好？ 龍部長應台：委員的鼓勵，我們同仁都聽到了。謝謝。 許委員添財：好，謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我的心中感覺你還是主委，因為從幾件事情看來，我沒有看出你有身為部長應有的氣魄。我們對話看看，最後下台的時候，我會不會稱呼你為部長。第一件事，樂生療養院應不應指定為古蹟，你的回答是沒有職權，本席以為這就不是部長級的回答。部長級的回答應該是你有何看法，就要讓人家知道。你認為它值不值得指定為國定古蹟？沒有職權？你知道嗎？國民教育也是屬於地方職權，其實政府透過補助，透過行政指導，透過政策補助時的附帶條件，都可以督促地方政府趕快指定它為國定古蹟。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。管委員，你對文資有這麼深的經驗，你知道我們是不應該做這樣的事…… 管委員碧玲：那個才是部長的格局。 龍部長應台：這中間是有過程的。 管委員碧玲：有過程沒有錯，但是…… 龍部長應台：我們必須尊重新北市聘請的專家所做出來的審查結論。 管委員碧玲：但是你的看法是什麼應該是可以說的。它是人類面對一個無知的疾病時的殘忍措施，所留下來的唯一印記，它其實是世界級的，至今不但沒有被指定為國定古蹟，還有邊坡走動的危險，今天，我們第一任文化部長上台時，對這件事沒有熱情，所以我覺得不及格，這是第一件事。怎麼樣？你個人認為它值不值得指定為國定古蹟？我還是再問你一次。 龍部長應台：管委員，我做為部長，真的不應該這樣做，因為這樣等於我去干涉古蹟審查委員會專業的決定。 管委員碧玲：好，不干涉沒關係，但你個人認為它值不值得？你以為你說了就能指導嗎？你的力量有那麼大嗎？ 龍部長應台：我不認為公權力應該干涉這樣的事。 管委員碧玲：對不起，那不是干涉。 龍部長應台：如果你問我對於樂生價值的認定，我可以說明。 管委員碧玲：我是在探討一個文化人、一個文化部部長對於歷史的認知，就這樣而已，所以，我還是不滿意。第二，當初你用牽牛花做為文化部印記時，我十分納悶，在我的經驗裡，牽牛花又名朝顏，也就是中午以後就謝了的花，有人因此開玩笑說，文化部部長會不會也朝不保夕？我不懂的是，為什麼牽牛花會做為文化部的印記？為什麼不是蘭花？不是百合花？不是其他別的花，而是牽牛花？部長，你的理由是它有泥土性，它的紮根很深，對不對？但這樣的說法科不科學？ 龍部長應台：這是設計師提出來，經過我們討論後而接受的。 管委員碧玲：你還是把它客觀化，把它推出去了！部長，牽牛花和根部是最沒有關係的，它是爬藤類，根部不深，而且用插扦法就可以存活，可是你卻用很不科學的說法來形容它。我一直納悶到今天，但當我站在這裡的時候，我的看法改變了，我覺得用牽牛花很好，很令人感動，而且由你這位第一任文化部部長圈選出牽牛花，我覺得可以把它操作得非常感動，那是一種分享，因為牽牛花在文化上、歷史上，是眷村的象徵，大家只要Google一下牽牛花和眷村，就會有非常多感人的文學作品、美術創作、戲劇作品出來。倪敏然的前好朋友夏褘女士在消沈一陣後復出所演出的舞台劇，叫做「牽牛花開的日子」，演活了眷村媽媽的角色，而四四南村留下來的歷史印記，一定要有眷村文化，也一定要有牽牛花；我們的竹籬笆文化協進會，是特別保護眷村文化的團體，他們的活動就叫做「來！帶你去看竹籬笆的牽牛花！」竹籬笆的牽牛花代表的是眷村成長背景下，一種非常濃厚、深沈的感情。今天，寫「大江大海」的作家龍應台，在眷村長大而今當文化部長的龍應台，選擇了牽牛花做為文化部的表徵時，我認為你應該要好好操作這一塊，讓全民分享…… 龍部長應台：我不是眷村長大的小孩，我沒有在眷村住過。 管委員碧玲：好，沒有關係！你對「大江大海」這一塊深厚感情，跟你選擇的牽牛花，我覺得你應該把它操作出來。不要偷偷在文建會的空瓶子裡裝東西時，卻不利用文化部長要去結合、融合整個多元文化社會的角色；你在應該投注感情時，你投注了，但是表面上卻把它說成是很客觀的，我覺得沒有必要！當然，在我來講，我最希望你用的是一朵牽牛花和一朵百合花，兩朵看起來都很像是小喇叭花，把它們結合起來做為文化部表徵，我覺得才是最完美。 台灣本來就是這樣對立，文化的深層本來就還沒有取得共識，做為文化部部長，不是放空，而是教大家去分享，去平等面對，教大家認識差異，可是你不願意，你遇到和你的感情不相同的部分時，你就說要客觀，可是當你遇到和你的感情非常牽連時，你又會很勇敢，譬如，文建會的藝文空間，你擺放的是清朝的台灣輿圖，那是清朝時畫的台灣地圖，那時台灣是躺著的，但是那個躺著的台灣，和荷蘭人、西方人到台灣時看到的躺著的台灣方向是不一樣的，從東邊看和從西邊看是不一樣的。清朝時橫躺的台灣，是從中國角度來看，可是西方看台灣是不一樣的，當這些表徵都出來時，我覺得ok，但是我們要明白讓大家知道我們要多元平等，所以，針對樂生療養院要指定為國定古蹟部分，你也要勇敢面對。還有，對於白色恐怖的歷史，台灣社會並沒有取得什麼共識，也就是說社會對此其實是有兩面性的，或許有人看到蔣介石時，不會想到要去看判決書，可是如果蔣介石在上面批註「死刑」的這個判決書你不敢在人權博物館裡展示，那你就不是我心目中的文化部部長。當台灣社會在這個部分還沒有真正共識時，身為文化部部長，你真正要做的，當然不是從你手中去做這些歷史解釋，可是你至少要平等、公平的面對歷史，這點，我覺得你做不到！ 龍部長應台：管委員，判決書在人權博物館是有展出的。 管委員碧玲：本席還是希望當你被稱為部長時，不要過於偏頗。台灣有一個族群在日據時代是日本兵，他們在中日戰爭時，也曾回歸祖國成為中國兵，可是他們是台灣人，他們當過中國兵，當過日本兵，後來回到台灣。現在高雄學界有一群人非常關注他們，因為曾經有一位許昭榮先生長期關注台籍老兵歷史，希望把他們的歷史建構出來，但卻得不到政府的支持，他因此自焚而死。今天這些人想要來見部長，部長卻予以拒絕，對此，本席感到非常傷痛，部長，千萬不要偏執於一方，千萬不要！ 龍部長應台：委員你剛剛提到的那個協會，我們人權博物館主任特別飛到高雄去見他們，去聽他們的要求。 管委員碧玲：他們希望和部長對談，可是部長就是不肯！部長，你如果不了解台灣文化的全部，如果不能夠和每個不同族群或在社會上有不同歷史背景的所有人，分享他們的生命經驗及歷史，那你擔任中華民國第一任文化部部長，最後下台時就不會留下漂亮的身影，你的很多政策可能在你下台時被人改弦異轍，所以，本席在此還是要告訴部長，我們很包容，所以當今天我知道牽牛花代表眷村文化時，我其實是很感動的，我覺得文化部選擇它來當作表徵是很好的，台灣人民要分享各種歷史，而這個歷史確實也是台灣文化中非常需要被分享的一部分…… 龍部長應台：管委員，在我們討論時，倒是沒有人提起它是眷村的象徵，反而是有人提醒我們它也曾被當作是煙花女子的象徵，這個我們討論過。 管委員碧玲：好，我希望你真誠，希望這席話部長可以聽得進去，我們的疑慮滿深的，至少本席的疑慮是滿深的。我記得剛上來時，我其實對你是相當包容，也相當期待，我也知道要改變你的價值觀、認同觀是不容易的，也不應該，因為台灣其實就是這樣，我們要相互說服，但是很難期待對方改變，可是做為文化部部長，我希望你不偏不倚，這點，到目前為止我還沒有看到你有做到，還沒，還沒看到。 龍部長應台：謝謝，這個原則我完全支持。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、黃委員偉哲、江委員啟臣、江委員惠貞、鄭委員天財、林委員正二、賴委員士葆、邱委員文彥、蘇委員清泉、徐委員欣瑩、蕭委員美琴、李委員貴敏均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談樂生療養院的復建，上次我們也開過記者會，看到樂生療養院走山的問題。其實5月22日衛生署也首次邀請許多專家學者，針對整個邊坡走山的安全問題，在樂生療養院召開研討會。這些專家學者對新北市有關新莊捷運機廠的安全報告非常不認同，也不放心。龍部長也有特別跑到樂生，對於這個安全性的問題，請問你覺得應該怎麼去防範？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。跟委員報告一下我們已經在做的事情：之前有關文資的保護和史料的蒐集，文建會本來就有在做，至於最近的事情，我上次去看過之後，已經致函新北市政府、管理機關衛生署，及施工單位，希望針對現在40棟那個地方的保護，要有一個確定的做法出來。這是第一件。第二件是，我們商請衛生署針對這個地方的修復編列預算，因為沒有預算什麼都做不了，而且要一步一步落實使其成為醫療史博物園區的概念。第三是緊急修復，我前幾天去看的時候，發現有些屋頂是臨時以塑膠布蓋住，那些地方顯然是出了很大的問題，所以捷運局已經動手了，緊急修復的部分大概馬上就可以展開。 尤委員美女：這部分捷運局剛才一直說沒有問題，因為他們已經固定了什麼，但是我們看到很多相關學者都對捷運局提出的方案表達非常多安全上的質疑。當然，這牽涉到工程…… 龍部長應台：對，工程問題要不要請在場的捷運局副局長…… 尤委員美女：樂生療養院本身建構在所謂的斷層帶上面，如果邊坡滑動的問題不處理好的話，不管是要把它定為古蹟或國家醫療博物館，只要它一坍塌，就什麼都沒了，我想這才是最重要的問題。捷運局局長表示會儘量配合文化部的需求，不曉得這句話是否確實？我認為安全是最重要的，不管要花多少錢，捷運局是不是都願意承擔？ 主席：請臺北市政府捷運局傅副局長答復。 傅副局長式治：主席、各位委員。剛剛也跟委員報告過，其實安全是最重要的，所以我們改採明挖覆蓋的方式，之後如果要在上面做一些社區環境改善措施，我們都非常樂意配合，不過…… 尤委員美女：如果地基不穩，不管在上面蓋什麼都是危險的啊！現在所有院民最擔心的是，邊坡一直在滑動，如果地基不穩固下來的話要怎麼辦。 傅副局長式治：這點我要特別強調，明挖覆蓋其實就是最安全的方式，如果委員允許的話，我想把我的感受說一下，…… 尤委員美女：我沒有那麼多時間，請你提書面報告給我們好了。 傅副局長式治：好。 尤委員美女：謝謝。 龍部長表示，樂生療養院不管是要變成醫療史博物館或被指定為古蹟，也不管有沒有世界遺產或古蹟的加持，它在你的心目中都一樣重要，問題是，只有在你心目中重要並不是那麼重要，最重要的還是如何把樂生療養院變成古蹟。但是有關古蹟的劃定，2005年台北縣文化局第一次將樂生療養院列為「暫定古蹟」，但是「暫定古蹟」的期限只有半年，所以半年後又沒了。一直到2009年，監察院糾正台北縣文化局，要求重啟古蹟審議程序，所以台北縣文化局在2009年7月份回應監察院的報告，表示會經充分討論，決定是否將樂生療養院指定為古蹟。可是到現在為止，是不是又沒有下文了？不知道這部分的進度為何？ 龍部長應台：按照文資法，新北市文化局必須召開由專家組成的古蹟審查委員會，審查委員會具有法定地位，他們會在會中辯論，到底應該指定為古蹟或歷史建物，…… 尤委員美女：這件事2009年就已經做了。 龍部長應台：目前它有取得文資資格。根據那個審查委員會的結論，它是以文化景觀取得歷史建築的資格。 尤委員美女：這樣的文字非常抽象，請問它到底算不算古蹟？ 龍部長應台：它有文化資產的資格了，但是要分級，古蹟比這個更嚴重一級。「嚴重」的意思其實是…… 尤委員美女：就是它還不夠格就對了。 龍部長應台：其實我心目中覺得社會有一個誤解，以為國定古蹟就一定比市定古蹟重要，其實不是這樣；之所以是「市定」或「國定」，是基於它和哪一個環境的關係最緊密，歷史建築也是。歷史建築也是重要的，差別只不過是將來要再利用的時候，譬如部分專家委員會說，如果把它指定為古蹟，將來再修復以及重新出發的彈性就非常小，所以有的委員贊成給它「歷史建築」的文資身分的話，將來如果要變成醫療博物館，彈性會更大，轉型的可能也更高。 尤委員美女：好，那我希望部長能以自己的專業讓樂生療養院得到最好的保存和文化再生，以這樣的方向去好好規劃。不知道你是不是能提出一個期程，而不是一再討論和停擺，使樂生院民必須一再陳情？ 龍部長應台：我可以承諾的是，文化部站在文資的立場，一定會盡最大的努力去協調相關單位，因為它本身的主管機關是衛生署，土地的主管機關是捷運局，所以內部需要很多協商。最關鍵的是衛生署必須編列預算；他們希望編列11億、將近12億，可是必須得到經建會的許可，所以我們文資單位能夠做的是儘快去協調所有的單位，讓這件事真正有進展。第一件可以做到的事情、我們已經協調成功的是，對於我剛剛講的緊急修復的那些屋頂塌陷的部分，捷運局已經承諾，而且說是郝市長特別交代馬上做緊急搶修。 尤委員美女：這部分是不是也能徵求專家學者的意見？因為這些跨領域的專家學者對捷運局所提出的安全防護方式有很大的疑慮，我想這是最大的根本。 接下來是有關成立所謂的國家人權博物館的問題，請問部長對國家人權博物館的構想或想像是什麼？ 龍部長應台：我們其實並不希望重新建立新的美麗的硬體，我們覺得綠島和景美現在的架構就是最重要的歷史見證，所以我們要把所有的經費用在如何把本身就是歷史見證的這些東西做到最完美。 尤委員美女：上次你提到國家人權博物館的「國家」二字會不會引發政黨的不同詮釋，但是本席想在此建議，我們是不是能夠宏觀地依照聯合國相關的人權文化資產的憲章和公約的準則，從根本上去落實臺灣土地上人權和自然的倫理關係，面對這塊土地上最早的主人—原住民的文化，還有歷史脈絡裡面的人權受害的經驗，自我檢視人權侵害的加害和受害兩面的社會環境變遷？因為在目前整個規劃過程中，我們只看到被害一方的生命經驗被呈現出來，加害一方的文獻資料好像一直都沒有呈現出來。 事實上，國家人權博物館的建構非常重要的是，它是不是能夠讓每一個公民都擁有文明社會民主、自由、平等的權利，真正落實我們已經簽署的兩公約，在這種情況之下，我們才能有一個多元觀點的人權博物館。因此這樣一個博物館非常重要的是，當觀眾面對所有資料的時候，是不是能夠對過去有爭議的歷史有一些瞭解、反省和認錯的能力？經由這樣一個國家人權博物館來形成文明社會裡面新的人權文化，而不是只有我們今天所看到的。 部長也去綠島和景美參觀過，尤其是景美的部分，裡面冷冷清清的，只有特展，而且都是非常靜態的東西。我認為以國家名義成立的國家人權博物館應該具有更多的功能才對，這部分是不是能請部長好好深思和建構，尤其是除了被害者之外，加害者的人權文物也應該予以加強。 龍部長應台：謝謝尤委員的關注，這一定是我們的工作重點，而且我們也非常希望它不會變成是官方界定它是什麼的東西。 尤委員美女：謝謝部長。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的簡委員東明、李委員昆澤、魏委員明谷、林委員世嘉、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、王委員惠美、蔡委員其昌、劉委員櫂豪、陳委員明文、楊委員曜、徐委員耀昌、吳委員育昇、高委員金素梅、薛委員凌、潘委員維剛、呂委員學樟、鄭委員汝芬、黃委員昭順、陳委員淑慧及楊委員麗環均不在場。 10時30分登記截止時間之前登記質詢的委員均已質詢完畢，但是張曉風老師整個早上坐到現在，所以我們特別准許張委員曉風質詢，詢答時間為8分鐘。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。請問龍部長，一個像臺北市這樣的城市，在精神上是應該以101大樓做為我們的地標，還是應該以別的建築做為我們的地標？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。老實說，我還真覺得，在現在這個歷史脈絡裡頭，如果這個人權博物館能夠做出來的話，它應該是臺灣的一項精神的國旗。 張委員曉風：我一直覺得，應該有故事來做為我們共同的記憶、做為我們精神上的地標。我看到你去樂生，覺得非常高興，但是在資料中看到的暫定名稱好像是痲瘋病、癩病或樂生病的紀念博物館。我覺得重點可能不一定是那個病，所以我有一個建議，就是想要將它命名為「仁壽博物館」，不知道你瞭解不瞭解我為什麼要用「仁壽」這個名詞？ 龍部長應台：張委員，請您說說看。 張委員曉風：因為樂生療養院表面上是1930年日本人建立起來的，但之前不管是買地或規劃，都是由一位叫做戴仁壽的加拿大籍醫師負責，日本人只是撿現成。因為日本人被罵說，殖民地政府對我們的照顧怎麼還不如一個加拿大人，所以殖民地政府，也就是日本人就從戴醫師手上把樂生療養院拿走了。雖然日本人可能有給戴醫師合理的補償，但是整個規劃都是戴仁壽醫師做的，你聽過這個故事嗎？ 龍部長應台：我聽過的支離破碎，並不完整。 張委員曉風：戴仁壽後來是為痲瘋病人而死的，不是因為被傳染，而是他為了回國募款搭乘貨船，而且為了節省開銷、充分利用募款所得，自動表示願意擔任隨船醫師，這樣他就可以不用交船費。但是非常不幸的，他在船上得了盲腸炎，自己沒辦法幫自己開刀，就死在船上了。船長為了紀念他，並沒有把他的屍體海拋，而是把他帶到橫濱，然後再帶回臺灣。他在離開臺灣、回國募款的時候，還把自己的最後一件大衣留給痲瘋病人。我覺得這樣的故事是一個城市裡面最動人，也是最偉大的資產；我們把樂生療養院保留下來，應該是保留一個愛人的仁心仁術的醫生的典範。 如果大家覺得這樣命名對戴醫師過度讚美的話，也可以稱為「大煙囪博物館」，因為他們的地標就是一個大煙囪。大煙囪是為了消毒，因為當時覺得痲瘋病人可能有一些問題，所以儘量把他們用過的東西消毒得很乾淨。盟軍要轟炸臺灣的時候，戴牧師還一再叮嚀他們：如果你們看到一個大煙囪，那不是軍事單位，而是我們的痲瘋病院；看到大煙囪不要去炸它。它是在戰爭中躲過殘忍轟炸的大煙囪。這些就叫做故事。 我們只有爭吵，沒有故事；只有argue，沒有故事。我們要有故事，這個城市要有故事，所以命名的時候是不是可以考慮這些動人的故事，而不要用簡單的痲瘋病、癩病或樂生病來命名？ 龍部長應台：張委員，今天衛生署的官員也在這裡，您剛剛講到戴仁壽醫師的過去，我們列入紀錄，到時候…… 張委員曉風：有些東西是比較細緻的，是官方比較不容易注意到的，像那麼粗暴地動手去挖這個山，而自以為可以恢復，其實都是非常危險的。現在第一當然是安全考量，就是要設法恢復到安全的程度，因為目前已經有好多裂縫、好多走山了。我很高興你能加入勘查，這件事情被注意到、被認為有可能敗部復活，讓它比較完整地重建的話，我自己是覺得非常安慰的。但是我覺得細部的地方要有一個說明，這個城市是曾經被一個出生在加拿大的人愛過、服務過的，雖然他出生在加拿大，但我覺得事實上他是一個在臺的人，最後為臺灣而死，雖然死在海上，但也歸葬臺灣。對於這樣的故事，我們應該感動、流淚、紀念，而不能動手去挖掉。謝謝。 龍部長應台：謝謝張委員。 主席：登記質詢之在場委員均已質詢完畢，陳委員淑慧、林委員淑芬、黃委員志雄的書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 陳委員淑慧書面質詢： 文化部對於文化資產的存續與活化，有何具體措施？ 一、樂生療養院舊院區的保存引起民間團體抗爭，也激起許多社會輿論，文化資產的維護與經濟發展交通建設似乎成為無法並存的命題。然而文化部升格的目的，不僅僅為政府組織再造的一環，首要職責在於文化國力的培養與提升，文化部應站在文化資產保存的一方，與職司經濟建設的其他部會展開對話，謀求文化與經濟並重的可能。 二、根據文化部所掣劃之八大施政目標，「保存及活用文化資產，充實城鄉文化資源」名列其一，具體施政作為包括「辦理傳統藝術、民俗及有關文物、保存技術保存者、古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀及古物之指定或登錄」以及「落實有形及無形文化資產之保存與維護、傳承及推廣」。 三、目前對於文化資產保護的第一步，往往是指定為古蹟或歷史建築，亦即避免文化資產被開發行為或城市發展所影響，甚而破壞。然而後續的維護修繕，甚至活化再利用、引領文化公民參與等工作，具體執行成效如何，仍要打上問號。 四、以原台南刑務所合宿為例，早於民國92年公告為台南市定古蹟，但在民國94年慘遭祝融之後，形成一片廢墟，現只餘碳化的木構件，依據文化部文化資產局所揭示之使用情形，為「目前圍籬圍截，保存火損現場完整」，距離資產活化的目標仍相差一大截；又該古蹟早已失卻屋頂防風防雨之功能，卻又在重點維護事項中註明「屋頂防水」，顯然未確實掌握古蹟狀況與維護需求。 五、原台南刑務所合宿既經認定為文化資產，其保存不應只限於指定為古蹟，更應活化利用，例如可採原地重建，讓市民認識台南市日治時期宿舍群樣貌，增進歷史與文化的連結。而目前的管理方法，僅止於歷史建築與古蹟的指定，尚難謂文化資產的保存與活用，更難以達到充實城鄉文化資源的施政目標。 六、爰此，文化部升格之後，對於全國742個古蹟、1022個歷史建築、42個遺址等文化資產，將如何規劃具體措施，以確保以上文化資產，能確實活化利用，成為國人接觸文化、參與文化的媒介，特向文化部提出質詢。 國家人權博物館為三級機構，卻以四級機構「籌備處」逕行設立，有規避本院法律審議權之嫌，核有未洽之處？ 一、文建會於100年9月22日說明：「本會規劃成立文化部所屬三級機構『國家人權博物館』，下轄現行景美、綠島人權文化園區，並將先行成立『國家人權博物館籌備處』，統籌辦理『國家人權博物館』籌建及營運發展計畫，規劃以4年期程完成籌設事宜，預訂於103年底正式開館。」 二、據文建會說明博物館籌建方式，係以博物館籌備處（四級機構）先行設立，未來再轉為三級機構，陳報之「國家人權博物館籌備處暫行組織規程」及其辦事細則、編制表等，經行政院於100年8月11日核定在案。 三、又依據中央行政機關組織基準法第4條規定：「下列機關之組織以法律定之，其餘機關之組織以命令定之：一、一級機關、二級機關及三級機關。二、獨立機關。前項以命令設立之機關，其設立、調整及裁撤，於命令發布時，應即送立法院。」及第16條規定：「機關於其組織法規規定之權限、職掌範圍內，得設附屬之實（試）驗、檢驗、研究、文教、醫療、社福、矯正、收容、訓練等機構。前項機構之組織，準用本法之規定。」，也就是設立三級機構應準用「三級機關以法律定之」的規定，依法應先送本院審議始得設立，然文建會以四級機構逕行設立，俟籌備完成即轉成三級機構，耗用政府龐鉅行政資源後再送本院審議，儼然強迫本院背書，並有規避本院法律審議權之嫌。 四、爰此，文建會雖升格為文化部，但仍概括承受原文建會所有業務，「依法行政」是行政機關應遵循之最基本原則，尤其相關法制作業更不應例外，本席針對此核有未洽之處，特向文化部提出質詢。 林委員淑芬書面質詢： 文化部長總是思索卻毫無作為 1.聯合報曾於5/18刊載部長「政策制定中的一路思索—寫在文化部成立前夕」一文，文謅謅的文字像是篇作文，全文問句多於肯定句，像是一篇對於政策毫無頭緒的質詢稿，如果現在用來質詢部長，部長至今也未必可以回答出來。按照作家張大春的說法，是篇「邏輯紊亂中空無物」、「於關鍵處打馬虎眼」「以做官的來說，文章寫得還好，但是不寫更好」的文章。然而，從2月份上任至今，從文建會升格為文化部，部長對於文化事務仍是一知半解或是滿腹疑問，實在令本席感到憂心。 2.以本席今天所排定的議程而論，請教部長，樂生療養院妳去過幾次？要不是本週排了相關議程，妳會到樂生先瞭解嗎？國家人權博物館下面有景美人權文化園區、綠島人權文化園區兩個園區，請問部長，上任後妳又去過幾次？（4/5段宜康在院會總質詢時問及龍應台有無前往觀看「展覽」，龍應台說沒看過）對於台灣的文化政策、過去被扭曲的歷史文化，未來要落實的文化轉型正義，部長的見解又是如何？ 3.過去文化界殷殷期盼文化部長可以為台灣的文化政策、文化資產、表演藝術的擘畫藍圖，但是現在看來，部長對於台灣的文化如何發展、難題的解決方式、以什麼角度詮釋歷史記憶，仍處於無止盡的思索、一頭霧水的狀態，實在令人失望。 4.部長於上週日（5/27）前往樂生療養院，現場由大學生陪同了解樂生院區的文化資產現況，並實際與院民們座談，院民在座談中表示希望部長可以指定古蹟，但是部長只說「樂生院本身的價值就存在，我不需要被說服，它就算沒有獲得世界遺產的肯定，在我心中都一樣重要。」部長強調，是否指定古蹟並非重點，「重點在於主事者的心態。只要主事者肯定它的價值，就算不指定為古蹟，以歷史建物去做，說不定彈性更大。」目前樂生院主管機關是衛生署，龍應台表示，將和衛生署合作，思考如何讓樂生院未來的再利用朝「醫療博物館」方向前進，把醫療與人權的歷程都留下來，部長指出，樂生院舍需要維修，但政府經費縮編，文化部會和其他單位協調，「例如緊急修復的部分，我們也會請捷運局想想要怎麼協助。」而捷運局副局長傅式治則回應，文化部有什麼需要，捷運局會儘量配合。 5.部長認為重點在於主事者的心態，請教部長，妳的心態又是什麼？5/27前往樂生時，妳說「樂生療養院既是台灣醫療的現代史，又是漢生病在數千年人類歷史中對人權剝奪的見證」，既然如此重要，那樂生該不該指定為古蹟？部長可以推託說指定古蹟是地方政府的權責，但本席想問的是，妳曾於2004年擔任柏林國際報導文學獎的評審時，曾經推薦張平宜所寫《悲歡樂生》一書競選國際報導文學大獎，表示作品裡所講述的樂生院民的遭遇，令人動容。並指出印象最深的是樂生的火葬場，孤寂的院民往生後，就由其他病友扛到山頂送最後一程。 6.過去妳只能為樂生院民的遭遇、古蹟感到惋惜、遺憾，但是現在妳作為文化部的部長，掌管全國文化事務，有機會可以為樂生院民、樂生的建築做事時，為什麼卻如同當時面臨師大商圈、台北特殊巷弄文化般，噤聲不語、毫無作為？是不是換了位置就要換腦袋？做的官越大，做的事卻越來越少？ 醫療博物館是樂生當務之急？ 1.龍部長，為什麼樂生不立刻指定為文化古蹟，通過宣告、保護文化古蹟的過程，讓樂生院的問題能被重視，而是內部規劃成為醫療博物館？成立醫療博物館的程序會比聲請世界遺產更簡單嗎？更何況，龍部長自己又說，現在最大的問題是缺乏經費，為什麼文化部卻硬要拉著衛生署特別設立一個「醫療博物館」來搶資源呢？醫療博物館又如何發展成為文化部想像中的「文化創意產業」呢？ 2.院民在意的是自己的尊嚴，在意對過去污名歷史的平反，在意旁邊逐漸走山的捷運基地，在意過去國家對於疾病管制的錯誤政策；樂生院民最不需要的，就是溫暖的家變成冷冰冰的博物館。博物館只負責傳達科學知識，裡面沒有人性、沒有社群、沒有尊嚴，再怎麼專業，都只是工具理性而已。院民不是博物館的標本，也不需要被分析、被觀察，醫療博物館完全是去除人性，將居民當成人類學標本，刻意忽略國家的歷史暴力，變成假性的科學理性而已。更何況，我們應該強調漢生病被扭曲、被歧視的歷史，這就是樂生院提醒我們最重要的價值。請問部長，醫療博物館怎麼會是個選項？無論是樂生療養院或是國家人權博物館（景美人權文化園區、綠島人權文化園區），文化部為什麼無法正視台灣過去被扭曲、被歧視的歷史呢？ 既沒有文化，也沒有創意，更沒有產業的文化創意產業 龍部長究竟要怎樣的文化創意產業，前一陣子在聯合報發表〈政策中的一路思索：寫在文化部成立前夕〉，其中一段： 我在思索的是，文化部要創立什麼樣的文化環境，這些「個個都是國之珍寶」的孩子們才有可能成為創意充沛、素養深厚的台灣公民？我們要解開哪些條例的死結，制訂哪些文化法規，才能吸引國外的文化創意人才湧入台灣，填補永續經營台灣的隊伍？兩岸文化交流更從容開闊我常被問到兩岸交流的問題。問題裡，總藏著某些看不出的意思，總有點緊張。我在思索的是，我們能不能更從容一點，更開闊一點，更自信一點？文化交流，起點不是兩岸，是國際。 龍部長，不需向什麼複雜的條例動刀，樂生就是那個該被解開的死結，樂生院民的權益長期被遺忘、被歧視，一旁的捷運工程岌岌可危，隨時都有走山的危機。我們如何能夠夸夸其言，說要向國外引進創意人才，卻坐視樂生的文化與人權正在被國家資本迫害？這就是我們要的文化創意產業嗎？文化部坐視文化建築被破壞的事實，卻要去吸收國際的「創意人才」，這不是本末倒置嗎？ 文化的起點在哪裡？樂生院不是珍貴的文化資產嗎？ 1.龍主委說起點不是兩岸，是國際。但這句話喊出來擲地有聲，內容卻是空洞無比。若真要談論國際間的文化資產保存，那被文化部漠視的樂生院，恰好就是國際級的文化資產典範。這些寶貴的文化遺產，在國外是無可替代的歷史記憶，在台灣卻是政府去之而後快的「釘子戶」，不管是保留院區40%還是99%；不管分段通車與否、不管土方回填與否，長期以來樂生院的保留討論都不是在其文化價值本身，大多圍繞著捷運工程討論。但，為什麼我們要在文化資產上談捷運工程？樂生院絕對有世界級文化資產的價值，公視PNN的報導曾指出：紐約的跨國申遺會議中，各國代表與世界遺產專家已達成共識，將共同推動各地保存的漢生病聚落遺址提報世界財產，也成立「國際強制隔離遺址聯盟」（The International Coalition of Historical Sites of Exclusion and Resistance），優先推動全球漢生病聚落遺址，藉此讓非聯合國成員也能申請世界遺產。目前巴西、哥倫比亞、日本的漢生病聚落遺址，都已獲得政府支持，其他如美國、加拿大、韓國等相關遺址，也將加入申請行列。 2.更何況，樂生院是日本時代（1930）就存在的制度和歷史建物，代表過去對於漢生隔離醫院的污名、人身控制、社會排除及科學迷信種種對於病患人權的傷害（即是傅柯所提出的：現代化國家對疾病的控制）。而日本厚生勞動省也訂定每年的6月22日為「漢生病患恢復名譽與追悼日」，並公開對於過去日本政府對漢生病患人權的迫害提出道歉與補償，厚生勞動大臣說：「由於國策，漢生病患和家屬受到差別待遇，嘗受受難以形容的痛苦，僅此表示道歉，並對已在療養院過世的病患表示追悼之意。」日本政府已經向歷史道歉，並且將過去的「漢生病療養所全生園」改成「人權森林」，結合動畫大師宮崎駿的森林意象，成為充滿人權與文化創意意涵的公園。日本對於漢生病患的道歉以及後續文化資產保存，其對人權的重視已經獲得國際注目，過去病患及家屬悲傷的歷史以能逐漸撫平，但一向十分強調人權與文化的馬政府，或是龍部長，除了表現出同情院民的態度，實質上又有什麼作為呢？ 過去文建會無作為的作為，是對人權、文化最大的損害，現在的龍部長呢？ 1.相較於台灣，雖然2009年前行政院長劉兆玄有口頭上針對樂生隔離措施道歉，但也僅限於過去隔離措施的不當，僅提出金錢上的「賠償」（花錢消災的心態），另一方面還是照樣汙名化樂生病患，拆除樂生療養院。2008年台北縣政府要拆除樂生院時，政府為了表示「照護責任」，將院民強迫遷移至旁邊的迴龍門診部，那是一所現代化的「病房監獄」，居住習慣院區的老院民們，到了鋼筋水泥的療養大樓，因為水土不服、寂寞、行動不便等等理由而陷入憂鬱，原本可平靜度過的晚年，因為遷入新院區的關係陷入更大的痛苦。政府對於漢生病患的道歉和補償，從頭到尾都是口惠不實的，這就是台灣的進步人權嗎？ 2.更嚴重的，無能的行政院，以及對於古蹟保存總是「愛莫能助」的文建會，任由縣長周錫瑋和地方議員以捷運通車的名義，號召北縣新莊地區居民上街抗議，擴大對樂生居民的誤解與衝突，並讓社會大眾誤以為樂生療養院就是延誤捷運工程的元凶。事實上，新莊捷運本身就可以用分段通車的方式來解決衝突，而周錫瑋將樂生院民當作擋箭牌，刻意掩飾捷運通車的進度落後問題，把社會問題都丟給了最弱勢、最沒有發言權的樂生院。當時所有應該在人權文化層次談論的保存問題，都被簡化為「開發」與「保留」兩派，讓樂生院民在長期汙名與歧視之外，還被國家踐踏再次踐踏了尊嚴。 3.聯合國最高人權委員會於2005年7月20日發表正式公報，就台灣政府強制遷離樂生院民的舉動發出警告，其中內容提到，對樂生院民的強制驅離已經構成違反「經濟、社會和文化權利國際公約」。當時台灣尚未正式加入兩公約，但今日台灣已經有兩公約相關的立法，政府對於樂生院的迫害，不但違法，更是台灣在國際間的人權恥辱。 4.長期以來樂生院的爭議都在如何「與捷運共存」，但這些問題根本不應該是問題，樂生院是歷史的傷痕，人權的汙點，怎麼可以將事情簡化成為開發工程的爭議而已？更何況，新莊捷運已經通車，政府根本不需要和樂生院搶時間，請文化部好好地思考樂生院的未來吧！政府不但不應該繼續侵犯院民人權，更應該盡速透過文化資產的宣告與保存，設立樂生病患的「漢生病人權紀念園區」，並恢復樂生院民的名譽，對過去十幾年來因興建捷運基地而產生的社會排除道歉！請問部長，妳可不可以做到？ 國家人權紀念館是在紀念誰的人權？加害者去了哪裡？ 1.龍部長，您知道過去景美人權文化園區的「游文富事件」嗎？2009年，景美人權園區請一位年輕的藝術家游文富，替「汪熙苓特區」做裝置藝術。當時這位藝術家還進駐汪熙苓的軟禁區，深思如何表達「自由」的概念，結果作品一製作完成，就被施明德夫婦破壞，造成社會兩極的輿論。龍部長，您知道汪熙苓是誰嗎？（前國防部軍事情報局局長）為什麼他會被監禁在那棟房子裡面？那您應該也知道江南（劉宜良）是誰吧？請問，未來的人權紀念館是在紀念誰的人權？是受難者的人權？還是加害者的人權？（當年汪希苓奉命派黑幫老大陳啟禮到美國暗殺「蔣經國傳」作者劉宜良（江南），後來汪希苓被判刑，因為是幫國民黨政權做事，雖無法逃避牢獄之災，卻享受「特區」，像別墅一樣，有套房、書房、廚房，家人還可以住在一起。） 2.如果是紀念受難者的人權，那麼再請問一個問題，「加害者在哪裡？」我們不說空泛的轉型正義問題，我們就談加害者與被害者的關係，有被害者一定有加害者，請問，我們紀念了這些迫害人權的歷史，但卻沒有關注到加害者的歷史。講到德國的集中營，我們都知道加害者是納粹；講到柬埔寨的大屠殺，我們都知道加害者是赤棉的波布，但是台灣的白色恐怖，加害者都到哪裡去了？ 3.龍部長，加害者離我們並不遠，我們到中山南路去，就可以看到中正紀念堂（蔣介石紀念館），那就是台灣過去戕害民主最深的獨裁者，也就是所有白色恐怖元兇的加害者紀念館！部長，你去過歐洲各地，請問你在德國看過「幾間」希特勒紀念館？對歷史敏感的人，一定都對權威、獨裁這種象徵暴力的符號非常在意，去年台灣有位插畫家叫做「馬克」，他畫了近似希特勒的Q版資本家漫畫公仔，就被以色列抗議，認為引用希特勒的形象，會造成猶太人的創傷。歐戰距離現在已經七十年過去了，德國人、以色列人還是戰戰兢兢地再對待這段歷史，深怕被害者再度受傷。但我們台灣竟然可以一面大談受害者的人權，一面又高調紀念獨裁的加害者？這不是精神分裂，就是虛偽的轉型正義、虛偽的人權紀念！ 4.非常恰巧在520之後，民主紀念館（中正紀念堂）的管理單位從教育部移轉到文化部。過去教育部執掌問題不論，但今天的文化部長是一位具有歷史深度，寫過《大江大海一九四九》這部大作的作者，龍部長你會不知道國共內戰這段慘烈的歷史嗎？今天中正紀念堂裡面的內容，2010年的時候，有幾位德國人權博物館的館長來台訪問，他們訪問到民主紀念館（中正紀念堂）的時候，和館長討論到：「裡面的內容全部都是歌功頌德蔣介石的資料！」 5.在一個民主自由的國家裡，所有的歷史判斷應該都是多元而且相互尊重的，這一點在台灣尤其重要，因為台灣的歷史是不同族群、不同歷史記憶所串起來的，同樣一個1947到1949動盪的年代，從228到白色恐怖，從日本投降到國共內戰，龍部長一定非常清楚，本省人、原住民和中國遷徙過來的居民感受一定非常不同，對於歷史的詮釋一定也不一樣。但是過去教科書裡的台灣歷史只看到一種觀點，就是國民黨的觀點，其他族群的觀點都不見了。而今天民主紀念館也是一樣，裡面陳列的蔣介石史料、遺物全部都是單一的觀點，過去是教育部管的，但是一點「教育意義」都沒有，完全都再造神、歌頌獨裁者。姑且不論228等歷史衝突，蔣介石的展覽裡面，可有百萬一起流亡過來的中國移民的身影？可有國共內戰時雙方犧牲的人民的紀錄？都沒有！這些都是為了一名獨裁者而設的展覽，而為了這位獨裁者的權位，犧牲了多少人民、殘害了多少無辜的百姓？就算不談轉型正義，庶民的血淚、一九四九大遷徙的流亡生命史，也應該併陳在民主紀念館裡面。 景美人權園區的因循怠惰 1.一個國家容許紀念、歌頌獨裁者，代表這個國家並沒有獲得真正的民主！我們檢視近年來景美人權園區做了些什麼？都是外包給廠商做的一些特展，品質良莠不齊，而且對外宣傳的強度也不夠，甚至有一些重要的展覽，例如第一法庭也沒有常態展示，展場園區裡面缺乏文字資料、標示以及常設標示，民眾前來也看不出什麼所以然。這樣子的國家人權紀念館，到底能帶來多少教育意義？ 2.我們看到國家人權紀念館、景美人權園區的籌備網站，有關人權資料的內容，根本比大學生的報告還粗糙，竟是剪貼幾個受難者的訪問資料，就變成了「國家人權紀念館」關於受害者的簡介。每年景美園區辦多少展覽、蒐集多少資料，難道一個簡單的資料庫都無法建立嗎？ 3.龍部長，你知道最近在台大、師大，有「【推開白色的記憶之門】—台大1950年代檔案及影像展嗎？（展期|4/23-6/1、時間|Mon-Fri 08：00-17：30、地點在國立台灣大學博雅教學館一樓大廳）這個展覽是台灣學生會、師大人文社的學生自己出錢做的，很克難克儉，一次展覽花下來經費不到十萬元，裡面的內容大概比人權園區每次花幾十萬包的展覽要精彩不知凡幾，而且歷史詮釋十分深入，整理過去台灣省工作委員會的資料十分豐富，都是這些學生自掏腰包，親自去找受難者訪談、自己整理的針對資料，未來龍部長要寫大江大海的續集，可能還要和這些學生請教才是。每次政府辦什麼活動，都只想結合文創產業、結合公關公司，像這次景美人權園區的營隊「人權說與做」，也是公關公司承包的。裡面的歷史詮釋就不如長期關心白色恐怖的民間社團來得有深度。這就是我們要的人權紀念嗎？我們政府不是花大錢在買心安理得的，我們是要真正撫平受害者的傷痛，去重新詮釋這段歷史，而不是用放煙火一般的灑錢方式來紀念人權，才能真正展現民主的價值！ 黃委員志雄書面質詢： 1.文化部5月21日揭牌，表示台灣的文化政策正式上路，部長在致詞時也展現他對於國內文化政策的期許與展望，但言猶在耳的當下，媒體卻爆出文化部先花了超過六百萬的經費大幅裝修原本的文建會大樓，或許真如文化部的解釋說明，這些費用是原來整修辦公室、門廳、藝文空間、國際訪賓接待室、機電工程等，進行重新整理裝修，費用約六二七萬元。然而相較於文化部揭幕致詞時，龍應台表態要「繼續努力爭取經費」，代表著文化部的預算不夠，實際上主委卻在財政困難之際讓人覺得有大興土木的感覺，針對此事件，主委應該做個簡單的說明？ 2.文建會在1981年成立後，行政院幾度想提升「文建會」的位階。2002年，行政院計畫將「文建會」與「體委會」整併為「文化體育部」未果；2004年，行政院又想將「文建會」改制為「文化及觀光部」，但在觀光界的強力反對下，最後2010年通過的是「文化部」。從文化部改制的曲折過程，可以看出文化業務涵蓋的範圍非常之廣，文建會升格為文化部後，將不再是一個幕僚單位，而是肩負著為國家文化發展奠立永續基礎的責任，需提出國家文化政策願景，並且有效的執行專責業務。文化部的業務範圍橫跨文化政策、文化資產、文化設施、文化創意產業、出版產業、廣播電視產業、電影產業、文化國際交流等，這些業務本來散見於政府不同的部會單位中，透過文化部的成立，期望能統一文化相關產業的事權。然而從過去試圖跨部會整併的歷程經驗，我們不難發現文化部未來所面臨的挑戰將相當龐大，未來文化工作要如何定位？到底文化工作要著重建設、創作還是產業？到底要文化的核心該放在文化創意還是藝文工作者認為政府的文化太過重視「文化創意產業」，卻對文化的核心—藝術原創關注不夠？這些都是部長需要思考的方向，這些基本面的問題不先釐清，即使文建會升格為文化部，很多實務面的運作還是可能會難以展開。因此，加強政府與民間、不同領域的文化工作者之間的溝通與對話，是非常重要的工作。 3.不知道部長是否有看到昨天的新聞，我們的主要對手南韓已正式進入全球第七個已開發國家行列，南韓前總統盧武鉉曾說，要想成為發達國家，光努力是不夠的；不挑戰就無法成為發達國家，因此努力走向世界舞台，南韓靠著不服輸的民族性、以及長期培植文化創意產業所創造的經濟效益和國際影響力，如今已成為第九大貿易國，韓美自由貿易協定也在3月生效，南韓在國際社會的影響力早已不僅僅是亞洲四小龍。如今南韓的記憶體、面板、3C產業在國際市場舉足輕重；而南韓電視劇、歌曲、電影、美食等文化軟實力，在世界掀起的一股股「韓流」旋風，更是不容小覷。面對南韓這樣的軟實力衝擊，台灣做了哪些準備？如何創造另一股「台流」來因應？除了影視產業的發展外，或許我們可以從小處著手，藉由文化部在國外的台灣書院，安排台灣的藝術家、作家、人文學者或電影工作者透過講座，把台灣的文化涵養散播出去。我們外交處境艱辛是不是應該透過文化外交，盡其所能地協助民間團體積極地各自去建立國際聯繫，更應該爭取外交部的協助，讓台灣的各個地方政府文化局與外國的機構建立多邊文化交流系統。 4.關於樂生院區的保留之前已爭議多時，好不容易經過協商後，歷經遷移、保留等，在兼顧文化資產保存及捷運通車時程下，算是順利落幕，但現在卻又面臨將樂生指定為古蹟的聲音，本席要強調的是，文化資產保留當然相當重要，然而如何在維護樂生園區的安全以及不影響新莊捷運機廠的運作，這應該才是更重要的事情。 主席：本日會議作如下決定：一、委員質詢中要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案。 一、鑑於樂生療養院是台灣醫療的現代史，又是漢生病在數千年人類歷史中對人權剝奪的見證，從當年殘酷的對待到現在社會的關注，充分顯現社會對人權觀念的演進，且樂生的院區建築和園區規劃，是台灣建築史的體現，但過去工程、決策、設計者對於樂生都太過粗暴，導致人權、文化、自然環境受到破壞，為避免樂生因走山危機及錯誤決策遭受破壞，文化部應立即指定新莊樂生療養院為國定古蹟，且協助樂生療養院向聯合國教科文組織申請為世界遺產。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 主席：請問各位，對第一案有無意見？ 請文化部龍部長說明。 龍部長應台：（在席位上）本案倒數第二行「文化部應立即指定……」等文字，因為涉及文資法的程序，所以我們建議改成「文化部應依文資法由權責機關循程序指定……」？ 主席：不行，我剛剛講過，文資法第十四條第一項規定得很清楚：「古蹟依其主管機關區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。直轄市、縣（市）定者，並應報中央主管機關備查。」第二項規定：「古蹟滅失、減損或增加其價值時，應報中央主管機關核准後，始得解除其指定或變更其類別」。 第十四條講得很清楚，古蹟的指定由各級主管機關負責。我再強調一次，當初的樂生療養院沒有被指定為古蹟，是因為審查的時候台北縣政府認為新莊捷運線途經樂生療養院，基於重大交通建設整體考量審慎評估後，不指定為古蹟，所以民國91年、2002年的時候是為了開發而犧牲掉樂生療養院，並不是因為它不具古蹟價值。事後台北縣政府也一再表示，未來建物是否要指定為古蹟可由大家再討論，可是事實上都沒有。現在新北市已經指定樂生療養院為歷史建築，要不要再提升為古蹟，由新北市政府依地方政府權責自行辦理。 事實上，樂生療養院如果具有國定古蹟的價值，則文化部責無旁貸，應該依照文資法第十四條，由中央主管機關指定為國定古蹟，以真正落實對古蹟的維護及保存。 龍部長應台：（在席位上）主席，這裡有兩個問題，一個是程序的問題，第二個也是程序的問題，就是不管指定古蹟與否，都不是我們文化部可以指定的，而是有一定的程序要走，如果不走那個程序，我們是違反規定的。可不可以請文資局局長向您報告一下？ 主席：部長，以前內政部就可以指定古蹟，文資法修法把事權統一，再加上內政部及文建會合併之後，事實上中央主管機關就可以承續內政部的業務去指定古蹟。 龍部長應台：（在席位上）主席，我們不能違反程序，請文資局局長說明一下。 主席：請文化部文資局王局長說明。 王局長壽來：（在台下）現在的古蹟分為國定古蹟、直轄市定古蹟及縣市定古蹟。其實在文資法的保存上，所有的古蹟，不管是直轄市定、縣市定或國定古蹟，保護的周延度都是一樣，並沒有因為是國定古蹟，保護的周延度就比較好。 主席：我現在只要問一個問題：為什麼文化部不能指定古蹟？法律有沒有規定文化部不能指定古蹟？ 王局長壽來：（在台下）不是文化部不能指定古蹟，即便是文化部指定古蹟，也要經過古蹟歷建審議會的審議…… 主席：我們希望你們指定古蹟。我們認為，你們應該依文資法進行古蹟審查，並且依照審查指定成為古蹟。 王局長壽來：（在台下）現在的程序上是這樣，所有的委員…… 主席：我知道，文化部即便要指定古蹟，也必須經過文化部部內的古蹟審議委員會通過，所以我們指涉的是，你們要立即啟動古蹟審議會的程序，並建請將樂生療養院指定為古蹟。 王局長壽來：（在台下）向委員報告一下，一般來講，現在的程序是，假如直轄市、縣市自行審議為歷史建築，其實歷史建築的上一層是古蹟，表示縣市、直轄市政府都不認為有到古蹟的價值。 主席：你太過份了！我已經講了很多次，當初台北縣政府（即現在的新北市政府）不願意把樂生療養院指定為古蹟，是認為指定為古蹟之後，新莊捷運機場就不能建設、不能挖了，所以以開發之名阻擋了古蹟的指定，並不是因為審查委員認為它沒有古蹟價值。從你今天的陳述，我們已經充分地知道。我們要講的是，既然在程序上、法律上沒有違法之處，請你尊重立法院的提案。各位委員對於臨時提案第一案有無其他意見？ 龍部長應台：（在席位上）主席，只要保證我們不違法。我們建議是不是修正為：「文化部應依文資法啟動指定新莊樂生療養院為古蹟的程序」？ 主席：文化部應立即啟動部內…… 龍部長應台：（在席位上）那也不是部內。我建議…… 主席：應立即啟動部內的古蹟審查程序，指定新莊樂生療養院為國定古蹟，應依文資法…… 龍部長應台：（在席位上）主席，我們不能違反審查委員會的決議。 主席：如果你有這個疑慮，我可以修正成以下文字：「文化部應依文資法立即啟動部內古蹟審查委員會議，指定新莊樂生療養院為國定古蹟」。 龍部長應台：（在席位上）它是審議，我們不能指定。 主席：「……應依文資法立即啟動部內古蹟審議委員會議，指定新莊樂生療養院為國定古蹟」。 龍部長應台：（在席位上）主席，我們不能指定，因為它只能審議，而且這個審議委員會也不是在部內，而是文資局的。 主席：「……應依文資法立即啟動部內古蹟審議委員會議，建請指定新莊樂生療養院為國定古蹟」。 龍部長應台：（在席位上）用「建請」是可以的，就沒有違反程序。 主席：你們部內要建請審議委員會議指定為國定古蹟。 龍部長應台：（在席位上）啟動審議的機制。 主席：對，而且需要你們文化部部內…… 龍部長應台：（在席位上）那個審議會也不在部內。為了完成符合主席的意思，我們建議修正為：「文化部依文資法立即啟動古蹟審議……」，您比較在意的是「立即啟動」。 主席：但是古蹟審議委員會議有很多層次，有地方政府級的，有中央政府級的，我們要求要由中央政府級的來審議。 王局長壽來：（在台下）不好意思，我再補充一句，我們曾經對這個案子的程序做過很審慎的研討。中央審議委員會認為，要審議成國定古蹟一定要經過縣市、直轄市的古蹟審議會先向中央提出建議，不能直接由中央來做。 主席：今天已經10年了，我們就是不能再忍受中央的文化部再次表示要請地方送上來、文化部就審的態度，我們不要由地方送上來中央、然後中央再審的步驟，所以我們要求文化部依文資法立即啟動中央古蹟審議會議，建請指定新莊樂生療養院為國定古蹟，請問各位委員有無意見？（無）無意見，好，就照修正意見通過。 龍部長應台：（在席位上）「建請」就可以，就沒有違法。 主席：就是請文化部建請中央審議會指定成國家級…… 龍部長應台：（在席位上）主席，我們不能影響這個審議委員會。 主席：我知道，我是請你們「建請」他們。 進行第二案。 二、鑑於文化部與衛生署欲共同推動樂生為「醫療博物館」，文化部部長應親自出席衛生署就樂生走山問題召開之「安全小組會議」，並要求捷運局尊重專家建議，保護樂生安全，且於後續派員參與會議，俾使樂生療養院之地質安全無虞。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 主席：請問各位，對第二案有無意見？ 龍部長應台：（在席位上）主席，可不可以建議把第二行「文化部部長應親自出席」改成「文化部應派員參加」，因為這個會議會有很多場不同層次的協商，會有很多次會議，所以我們文化部一定會派員參加，而且一定會嚴格地督導這個案子。 主席：好，我們可不可以改成文化部參加的人員至少應該要有次長的層級？ 龍部長應台：（在席位上）中間有很多次，會有非常多輪會議。主席，那是技術官僚的部分，而且也讓您知道我們對這件事情的重視，就是我去的當天就跟衛生署署長通電話，也跟郝龍斌市長通電話了。 主席：既然是請文化部派員參加，至少應該請文資局局長親自出席。 龍部長應台：（在席位上）派主管出席好不好？因為它有很多次會議。 主席：修正為：「文化部應指定業務主管親自出席……」。 龍部長應台：（在席位上）可以，謝謝。 主席：好，本案照修正意見通過，請問各位有無意見？ 尤委員美女：（在席位上）我建議修正為：「文化部部長應親自或派業務主管出席……」。 主席：修正為：「……應親自或指定業務主管出席……」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、文化部針對國家人權博物館之籌設，為結合民間力量、促進官民合作、共同學習轉型正義課題，應成立籌備委員會，其成員應包括文化部、檔案局、受難者代表、相關領域學者、民間團體、人權律師……等。藉由擴大民間參與，同時汲取各方意見，使政府與民間藉此機會共同學習有關「傷痕遺址」之處理，並使民間得以參與國家人權博物館之籌備與運作。 提案人：鄭麗君　　許智傑 連署人：林淑芬　　何欣純 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）能不能加上性別比例？ 主席：要加上哪裡？ 尤委員美女：（在席位上）就是在「人權律師…等」之後，增加「其中單一性別比例不得低於三分之一」等文字。 主席：我們要不要尊重一下提案人的意見？本案修正為：「……人權律師…等，其中單一性別比例不得低於三分之一。……」，請問各位有無意見？（無）無意見，修正通過。 進行第四案。 四、文化部應於國家人權博物館籌備之際，檢討未來館內人員編制數量是否足夠、人員專業素質是否足堪其任等問題，同時檢討有關國家人權博物館營運後其預算是否足堪使用，並提出具體計畫，增加預算編列及專業人力編制以避免國家人權博物館空有博物館之名、而無博物館之實。 提案人：鄭麗君 許智傑 連署人：林淑芬 何欣純 主席：請問各位，對第四案有無意見？ 龍部長應台：（在席位上）主席，我們希望在倒數第三行「增加預算編列及專業人力編制……」之前增加「建請」兩個字，我們與提案人鄭麗君委員也溝通過。 主席：大概是因為編列權在行政部門。好，在「增加預算編列及專業人力編制……」之前，增加「建請」二字，請問各位有無意見？（無）無意見，修正通過。 進行第五案。 五、國家人權博物館館長一職乃博物館之主事者，同時也是經營方向的舵手，應具有博物館學、人權或史學專業背景。且白色恐怖史實事涉敏感，館長應具有專業之處理態度，針對國家人權博物館館長一職，文化部應訂定一公開、透明的遴選機制與標準。 提案人：鄭麗君 許智傑 連署人：林淑芬 何欣純 主席：請問各位，對第五案有無意見？ 龍部長應台：（在席位上）我們希望在倒數第二行「針對國家人權博物館館長一職，」之後，增加「建請文化部未來能公開透明地挑選」等文字。謝謝。 主席：提案委員同意這樣的修正，本案就修正為「建請文化部未來能公開透明地遴選……」。 龍部長應台：（在席位上）是「挑選」，因為這會牽涉到很多其他博物館的處理。 主席：好，就照這樣修正通過。 進行第六案。 六、文化部龍部長應台於民國101年5月27日視察樂生療養院時具體承諾，文化部將協助新北市文化局以及衛生署，協商成立「漢生博物館（紀念館）」。文化部以及龍部長應台對於樂生療養院的重視令人欽佩，亦獲得關心樂生療養院未來發展的有識之士的高度肯定。爰請文化部於3個月，提出與各部會協商成立「漢生博物館（紀念館）」之具體計畫。包括分工、規劃、興建與營運之時程與計畫，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵 林佳龍 陳學聖 連署人：邱志偉 蔣乃辛 黃志雄 主席：請問各位，對第六案有無意見？ 龍部長應台：（在席位上）文化部是文資的督導單位，因此真正要提出這份報告的是衛生署，而且他們已經做了，所以我們希望能得到提案人陳碧涵委員的同意，將本案倒數第三行文字修正為：「文化部於三個月內，協商相關部會就成立『漢生博物館（紀念館）提出評估規劃報告……』」。 主席：請問陳委員可以接受嗎？ 陳委員碧涵：（在席位上）好。 龍部長應台：（在席位上）謝謝。 主席：好，請問各位委員對本案照以上建議修正通過有無意見？（無）無意見，本案就照修正意見通過。 進行第七案。 七、新北市文化局於98年7月8日召開「新莊樂生療養院擬登錄文化景觀或歷史保存諮詢會議」，登入為歷史建築，當時會議紀錄第三點：「至於未來建物是否指定為古蹟，俟後再充分討論決定，」但遲至今日仍未能充分有效的討論樂生療養院的古蹟定位問題。爰請　文化部於一個月內檢討樂生療養院是否具國定古蹟的資格？或立即啟動「暫定古蹟」的程序，責成新北市政府進行「市定古蹟」之審定程序，並將處理結果向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵 陳學聖 連署人：鄭麗君　　邱志偉 林佳龍 蔣乃辛 黃志雄 主席：陳委員，第七案與第一案恐怕有一點衝突。第一案要求文化部指定樂生療養院為國定古蹟，第七案則是要求市政府進行指定，可不可以將責成新北市政府的部分刪除？ 陳委員碧涵：（在席位上）依照行政的程序，古蹟的指定是由下而上，我想知道樂生療養院是否符合國定古蹟的資格。當然，目前有地方不同等級的審定標準，我是希望能夠按照原來行政程序的作業。我知道本案與您所提的第一案…… 主席：是衝突的。 陳委員碧涵：（在席位上）對。 主席：那個案子已經修正通過了，如果再通過你的提案，行政部門沒有辦法執行。 陳委員碧涵：（在席位上）是不是可以同步多軌來做？當然，它也可能是國定古蹟，可是基於行政程序上，我比較認同這樣。 主席：一般程序上如果市政府指定，就變成市政府在處理，不會跑到文化部來。 龍部長應台：（在席位上）會，主席…… 主席：因為這個需要相當大的資源，事實上沒有…… 陳委員碧涵：（在席位上）我今天質詢的時候，也要求文化部一定要啟動這個，甚至要撥款給他們做鑑定。 主席：可是因為這個案子跟我們的第一案衝突…… 陳委員碧涵：（在席位上）因為這是臨時提案，是否可以同步多軌來執行？如果直接就指定為國定古蹟的話，我覺得基本上就是跟全國所有建築物的判定一樣，好像是為了這個案子而這樣去做，我覺得這是一種干擾，也是不一致的。其實對於它的結果會不會是國定古蹟，我都樂觀其成，這就是我這個提案的精神。 主席：由直轄市政府指定，就是直轄市的古蹟，它不會變成國定古蹟。必須由中央政府指定才會變成國定古蹟…… 龍部長應台：（在席位上）主席，不是這樣。國定古蹟的來源也是縣市政府指定了之後提報中央，也是這個過程。 主席：OK，但是我們希望由中央政府來指定，是因為中央政府的資源比較充足…… 龍部長應台：（在席位上）我們完全體會這個用心，可是到現在為止，在文資法的執行上，沒有破過例，都是由縣市政府去啟動第一個的階段，然後提到中央政府來，中央政府再加以指定為國定古蹟，亦即都是從下而上的，因此，這樣做等於是開了先例，前所未有的，對於我們原來的規範會有影響…… 主席：這個案子我不知道要如何處理？ 陳委員碧涵：（在席位上）如果要求得程序上的完整，我覺得應該要按照我這個建議步驟才是對的。 主席：抱歉，我宣告一下，鄭麗君委員撤銷對本案的連署。 鄭委員麗君：（在席位上）本席連署了林委員的第一個案子，而剛剛文化部也已經承諾立即啟動由文化部的指定程序。其實這個案子社會關心已久，既然龍部長有這樣的承諾，是否可以請陳委員思考，就是和第一案一致，由文化部負起責任來啟動這個程序？ 主席：陳委員，第一案是不是可以由我們共同提案？或是在妳的案子後面修正一下？ 陳委員碧涵：（在席位上）我的認定是我這個案子和第一案在精神上是一樣的，而且我的案子程序會更好。當然，有沒有可能把這兩案融合為一，這也是一種作法，但是我不希望在程序上是有跳脫的，因為依照程序來說，它就是要報上來，然後一步一步過來，這樣的話，當我們具有程序上的嚴謹性和正當性時，文化部日後在判定別的古蹟也不至於被質疑這個立場。 龍部長應台：（在席位上）我想建議的是兩案並陳，因為身為全國文資最高機關，我們絕對不能破壞文資法原來的程序。所以我的建議是，我們按照第一案啟動文資局的審議委員會，由審議委員會去討論從中央進行指定是否合乎程序，或者它會決議還是必須按照原本的規範來做；不過，不論結果如何，我們都已經啟動了中央層級的審議委員會來針對這個問題進行討論。總之，身為中央最高主管機關，絕對不能破壞原本的流程，所以這樣做，應該是兩全其美的方式。 主席：其實我一直聽不懂，既然文資局有文資局的審議委員會，那顯然它就是具有指定的功能，才需要這個審議委員會嘛！ 龍部長應台：（在席位上）他們進行審議的是縣市政府已經指定之後再送上來的建議案。 主席：這個案子稍後再回頭處理。 進行第八案。 八、目前政府財政狀況不佳，各部會之預算面臨大幅刪減的困擾，對於原本即處於弱勢地位的古蹟與歷史建築保存經費更顯短絀，文化部龍部長應台亦承認，樂生涵蓋人權、醫療史和文化資產保存三個層面，最大的困難在經費不足。爰請　文化部於三個月內，協調新北市政府，針對新莊捷運線通過樂生療養院現址，所造成的古蹟與歷史建築之保存維護的威脅，應從營運營收中提撥一定之比例做為樂生療養院未來成立博物館、申請世界遺產或文化資產保存之專款專用，並建立交通建設與文化資產共存共榮之範例，並請文化部將上述協調之過程與結果，向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　林佳龍　　陳學聖 連署人：邱志偉　　蔣乃辛　　黃志雄 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 張次長雲程：（在席位上）關於本案，我們剛才跟陳委員溝通過，建議在倒數第三行「申請世界遺產或文化資產保存之專款專用」之後加上「之可行性」4個字。敬請支持。 主席：提案委員同意，我們就加上「之可行性」4個字，本案修正通過。 進行第九案。 九、目前樂生療養院所剩40棟建築保存不佳的狀況，多數歷史建築以帆布覆蓋，造成珍貴日式建築發霉腐朽，屋頂坍塌的情況。汛期及颱風季節將至，樂生療養院的歷史建築保存面臨嚴重之威脅。除請文化部立即針對危樓進行緊急支撐工程外，也應於今年核撥經費，進行「樂生療養院修復工程計畫報告」，再依據計畫與新北市政府共同編列經費逐年完成修復。爰請　文化部於一個月內，針對上述之執行情況，向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　林佳龍　　陳學聖 連署人：鄭麗君　　邱志偉　　蔣乃辛　　黃志雄 主席：請問各位，對第九案有無異議？ 張次長雲程：（在席位上）關於本案，我們建議倒數第三行之後修正為：「進行樂生療養院調查研究及修復計畫報告，再依據計畫與新北市政府、衛生署等共同編列經費逐年完成修復，爰請文化部於三個月內針對……」。 主席：請問各位，對張次長所提修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十案。 十、鑒於樂生保留自救會希望文化部向聯合國教科文組織申請樂生為世界遺產，並要求文化部指定為國定古蹟。雖逾八十年歷史的樂生療養院，因見證台灣醫療、公共衛生及人權發展史，2009年經文建會評定為台灣申請世界遺產潛力點，確有存在價值之必要，然指定古蹟之相關事宜，牽涉範圍廣泛，且未免因指定為國定古蹟後，間接造成新莊捷運機廠無法運作，進而影響捷運營運，爰此建請文化部需與相關部會進行跨部會會議，就院區安全、保存、維護及捷運工程等相關疑義進行協調，以達兼顧文化資產保存及捷運通車時程之目標。 提案人：黃志雄 連署人：陳學聖　　陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，對第十案有無異議？ 張次長雲程：（在席位上）關於本案，倒數第四行「且未免……」之「未」字，應修正為「為」字。 主席：倒數第四行的「未」字修正為「為」字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十一案。 十一、鑒於文建會升格為文化部後，將不再只是幕僚單位，其業務範圍橫跨文化政策、文化資產、文化設施、文化創意產業、出版產業、廣播電視產業、電影產業、文化國際交流等，這些業務本來散見於政府不同的部會單位中，透過文化部的成立，期望能統一文化相關產業的事權。爰此建請文化部需積極釐清文化工作之核心方向，並加強政府與民間、不同領域的文化工作者之間的溝通與對話，以肩負起國家文化發展奠立永續基礎的責任，並提出國家文化政策願景，且有效的執行各項文化政策等專責業務。 提案人：黃志雄　　陳學聖 連署人：陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第十二案。 十二、有鑑於影像紀錄對於文化與歷史保存扮演重要角色，但至今國內尚無專屬攝影展出之國家級攝影博物館，不僅不利於影像文化保存亦顯出國家文化政策未臻完備。爰提案要求文化部於3個月內針對成立國家級攝影博物館以及提出〈攝影文化資產保護法草案〉，包括成立攝影博物館之財力、人力與各項籌備細節評估等並以書面送立法院教育及文化委員會。 提案人：蔣乃辛　　陳學聖 連署人：陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，對第十二案有無異議？ 張次長雲程：（在席位上）關於本案，我們建議從倒數第四行修正為：「三個月內針對成立國家級攝影博物館，提出相關評估等並以書面送立法院教育及文化委員會。」 主席：請問各位，對張次長所提修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十三案。 十三、文化部對原屬新聞局外館人員的業務規劃與編制至今尚未明確，致使部分外館同仁無法安排家中孩童返國就學或繼續在外讀書，爰提案要求文化部一個月內盡速與外交部協調外館人員業務規劃與編制，顧及同仁家庭照顧與權益。 提案及連署人：蔣乃辛　　陳學聖　　陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，照案通過。 報告各位，今天我們預定開會時間到下午兩點結束，因為兩點我們還要繼續召開調閱小組會議，所以請允許我們回頭把第七案處理完畢再散會。 現在回頭處理第七案。 陳委員碧涵：（在席位上）有關第七案，我想作以下的修正，應該就可以和第一案並存，那就是把倒數第三行開始之「爰請文化部於一個月內檢討樂生療養院是否具有國定古蹟的資格？或立即啟動暫定古蹟的程序，責成新北市政府進行市定古蹟之審定程序，並將處理結果向教育及文化委員會提出書面報告。」修正為：「爰請文化部除請文資局依程序辦理外，並責成新北市政府進行市定古蹟之審定程序及後續評估，進行國定古蹟審議，並將處理結果三個月內向教育及文化委員會提出書面報告。」 主席：抱歉，陳委員這樣修正，雖然包括有兩軌制度，但是如果責成新北市政府進行國定古蹟的審查程序，那麼古蹟的維護主管機關會踢到新北市政府，可是新北市政府有關國定古蹟的維護能量、專業、資源、經費，恐怕都不及文化部來得充足。 陳委員碧涵：（在席位上）我想假設地方政府要指定國定古蹟，就一定有它的規模和人員的編制，本席這樣修正是因為可以兼顧程序角色，而且包含樂生可以成為國定古蹟的可能性，所以我覺得和第一案並沒有衝突，只不過主席的提案是直接在中央層級，而我這裡是希望由新北市政府來做第一階段的審議。 尤委員美女：（在席位上）其實它到底是市定古蹟或國定古蹟，一直都是依照文資法，只要回歸文資法就可以了。所以本席建議修正為：「爰請文化部於一個月內檢討樂生療養院是否具國定古蹟的資格？並依文資法啟動古蹟審議委員會進行審議。」 張次長雲程：（在席位上）報告委員，文化部不能直接指定它是國定古蹟，所以到目前為止，各縣市在升格之後，都是由縣市政府將市定古蹟報到文資局的審議委員會去提升層級，像最近就有地方政府報上來的兩個案子，希望提升為國定古蹟，一個是雲林縣的拱範宮，一個是高雄鳳山的…… 主席：自從文資法修正，把古蹟指定的業務從內政部移到文建會以來，文建會從來沒有直接指定過國定古蹟，所以因循舊規，它也不願意自己直接去指定，因為要背負相對應的責任，所以事實上這不是法律的問題，而是它不願意作為的問題。這是第一點。 第二點，我們認為不宜交給新北市政府，是因為過去的台北縣政府在91年文資法的古蹟審查裡面就講過，他們不指定古蹟，是基於開發所謂的國家重大建設的概念。所以我們可以證明，新北市等地方政府對於古蹟的審查，事實上是將開發置於最上位，並不是以國定古蹟的價值來做為審核準則。所以這是一種政治審查，而非專業審查，因此我們才認為在過去的10年經驗裡面，樂生療養院一路走來，始終被犧牲，這個犧牲不僅止於樂生療養院，根本是把台灣的歷史記憶全部消滅了。今天我們就是認為地方政府無法秉公處理，所以才會要求始終置身事外，不願意主動負起責任的文化部，必須要承擔起來。 張次長雲程：（在席位上）主席，是否可以請新北市文化局表示一下看法？ 主席：由於時間有限，就算請他們報告，在立場上也是無法整合或是有共識，所以請各位委員想一下要怎麼處理。 陳委員碧涵：（在席位上）其實我們的目標是一致的，只是這個過程中，我的提案可能不像第一案這樣直接針對中央層級，所以剛才有委員建議是否修正為：「爰請文化部依文資法立即啟動古蹟審議委員會審議是否具國定古蹟的資格？並將處理結果三個月內向教育及文化委員會提出書面報告。」 主席：請問各位，對陳委員的修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 尤委員美女：（在席位上）主席，我要連署第一案、第二案、第三案、第四案、第五案、第八案及第九案。 主席：好，尤委員美女參與第一案、第二案、第三案、第四案、第五案、第八案及第九案的連署。 黃簡任技正韶南：（在席位上）主席，有關第九案可否稍作修正？ 主席：第九案已經處理完了，你現在才要修正？ 黃簡任技正韶南：（在席位上）因為剛才臨時被唸出來…… 主席：你當時就應該表示意見，現在都已經宣讀完畢而且做成決議了。 黃簡任技正韶南：（在席位上）就是倒數第三行，台北市政府有捷運局的關係…… 主席：現在不是這個問題，而是程序問題，因為依照我們的處理程序，文化部針對第九案提出這樣的建議，你們都沒有表示異議，等到委員會通過決議，你才說你們有意見，我想這件事情在程序上是沒有辦法接受的。所以第九案就照剛才的決議通過。 今天的議程處理完畢，現在散會。 散會（14時18分）