立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月30日（星期三）上午9時1分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月28日（星期一）上午9時至10時44分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　林郁方　　陳鎮湘　　陳亭妃　　蕭美琴　　詹凱臣　　陳唐山　　林鴻池　　馬文君　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：廖正井　　蔡其昌　　林正二　　段宜康　　李昆澤　　黃偉哲　　陳明文　　劉櫂豪　　陳歐珀　　李桐豪　　盧嘉辰　　楊瓊瓔　　羅淑蕾　　楊麗環　　林佳龍　　江啟臣　　李貴敏　　呂學樟　　徐耀昌　　孔文吉　　江惠貞　　蔣乃辛　　紀國棟　　邱志偉　　王惠美　　徐欣瑩　　邱文彥　　薛　凌　　許添財　　簡東明　　蔡正元　　林世嘉　　 黃昭順　　潘維剛　　蘇清泉　　鄭天財　　呂玉玲　　謝國樑　　吳育仁　　高金素梅 陳碧涵　　林滄敏 　　　（列席委員42人） 列席人員： 國防部副部長 趙世璋及相關人員（部長高華柱請假） 行政院主計總處簡任視察 陳勁欣 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 處理院會交付國防部101年度預算凍結案等5案： 一、「武器裝備與設施」預算凍結5,000萬元案。（機密預算） 二、「一般行政」預算編列6億1,348萬4,000元，凍結2億元案。 三、「軍事行政」項下「政戰綜合作業經費」編列5億3,305萬8,000元，凍結1,000萬元案。 四、總政治作戰局「新聞採訪設備汰換及資訊系統建置與提升等設備採購」預算凍結480萬元案。 五、空軍司令部「一般資訊及資訊戰設備」編列1億6,917萬元，凍結3,000萬元案。 （本次會議除第1案採報告秘密外、其餘均採報告與詢答公開方式進行。國防部副部長趙世璋、海軍司令部參謀長許培山、作計室次長潘家宇、總政戰局代局長王明我、空軍司令部參謀長張惠榮分別報告預算解凍案。委員蔡煌瑯、林郁方、陳鎮湘、蕭美琴、陳唐山、詹凱臣、馬文君、黃偉哲等8人質詢，均由國防部副部長趙世璋、海軍司令部參謀長許培山、資源司資源計畫處處長許國智、情次室執行官羅曉東即席答復。委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員邱議瑩、張嘉郡、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議：以上5案，均處理完竣，准予動支，並通過附帶決議2項，擬具處理報告，提報院會。 一、第1案通過附帶決議1項： (一)建請國防部在「迅海級」原型艦完工後，立即開始進行「雄風二E」與「迅海級」的整合作業，並將發射「雄風二E」能力納入「迅海級」艦量產計畫中。 提案人：林郁方 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 二、第2案通過附帶決議1項： (一)著眼近年國防預算並未大幅增加，但救災任務卻有增無減，且成效卓著，自98年8月8日起至100年12月31日止，國防部自所屬預算中移緩濟急之13億1,538萬1,974元，建議由中央災害防救委員會核實審查後，行政院於102年度中央政府總預算分配時，依災害防救法第34條及預算法精神，直接增撥於國防部預算總額度內，以免影響建軍備戰長期規劃。 提案人：張嘉郡　　詹凱臣　　馬文君　　林郁方 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長楊進添報告「民國98年迄今援外預算執行情形」，並備質詢。 主席：今日外交部楊部長另有要公，不克列席，故來函請假，而本席已經准假，並同意由董次長代表部長列席。 今天外交部的報告寫得很清楚，當中提到很多數字，因此稍後相關人員上台報告時，請儘量簡單。 現在請外交部董次長報告。 董次長國猷：主席、各位委員。本人今天獲邀到　貴委員會會議進行專案報告，深感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，本人在此代表本部表達最高的敬意與謝意。 以下謹就「民國98年迄今援外預算執行情形」提出報告，敬請　主席及各位　委員指教。 壹、我國援外政策思維 馬總統於民國97年（第一任）就職後提出「活路外交」政策，指示我國援外工作須符合「目的正當、程序合法、執行有效」原則，本部爰於98年5月公布我國首部「援外政策白皮書」，確立以「進步夥伴、永續發展」為政策主軸，建立專業、負責之援外模式，以提高援助效益。 民國99年5月大院通過本部草擬之「國際合作發展法」（簡稱「國合法」，同年6月公布施行），奠定我國國際合作發展事務之法源基礎。民國100年12月「國際合作發展事務技術協助及能力建構處理辦法」等六項處理辦法奉行政院核定，使我國援外法制更臻完備。 為期與國際接軌並依循2005年「援助成效巴黎宣言」（Paris Declaration on Aid Effectiveness），同時呼應2000年「聯合國千禧年發展目標」（Millennium Development Goals, MDGs），以使我國援外工作更趨專業化、透明化及制度化，本部參酌「經濟合作暨發展組織」（OECD）之標準，於民國98年建置完成「政府開發援助」（Official Development Assistance, ODA）資料庫，由本部彙整行政院各部會所辦理國際合作發展事務資料，並隨時更新，迄今已將我國99及100年ODA統計資料透過財團法人國際合作發展基金會」（國合會）提供予「經濟合作暨發展組織」（OECD），並公布在其官方網站。本部另依據「國際合作發展法」第15條規定，分別將99年及100年我國推動國際合作發展事務報告，報請行政院轉送大院備查在案。 貳、近年我國援外預算內涵 政府編列援外經費，目的在透過雙邊及多邊合作計畫，促進友邦或友好國家在經濟、社會及生產部門之建設與永續發展，加強受援國之人才能力建構，以敦睦邦交，提升與無邦交國家之友好關係，促進與國際組織之合作。另基於人道關懷立場，對國際間重大災變予以及時與適度救助，並協助民間公益慈善團體進行賑濟，以及透過國際組織推動人道、急難及醫療救助，回饋國際社會，善盡國際責任。 本部於民國98年、99年、100年及101年援外預算分別為：新台幣133億元、128億元、122億元及109億元，呈現逐年下修狀況。 此外，依據本部「政府開發援助」（ODA）資料庫統計，民國98年、99年及100年度我國之國際合作發展事務中符合OECD定義之ODA經費，分別為4.1億、3.8億及3.8億美元，占「國民所得毛額」（GNI）之比例則分別0.13%、0.10%及0.093%，也呈現逐年遞減之情況，與聯合國所訂0.70%之理想目標，及OECD援助國平均0.31%之水準仍有差距。 若與若干OECD國家之ODA/GNI比例相較，我國接近韓國（0.12%）及希臘（0.11%）；以ODA總額觀之，我國則與盧森堡（4.1億美元）與希臘（3.3億美元）相似。 我國各項援外計畫中，屬能力建構領域之「社會基礎建設」比例逐年增加，民國98年為30、40%，到民國100年為40.43%，成長了10%，此係遵照馬總統指示擴大援外教育建設協助、持續推動獎學金及青年國際參與之具體成果。在「經濟基礎建設」之「資訊通信」方面，配合我國優勢ICT產業，擴大相關合作計畫，並持續推動「永續發展」之各項合作計畫，以符合聯合國千禧年發展目標而從98年的19.85%到100年為19.33%，均維持穩定發展；此外，屬「其他」類別之不指定用途「一般預算補助」（即「援贈款」）經費，則逐年大幅減少，從98年的11.99%到100年只剩下1.68%，係為體現「援助成效巴黎宣言」各項行動準則，並在社會基礎上扮演重要角色。 參、當前我國援外預算執行情形 一、雙邊合作計畫 (一)加強友邦基礎建設 為促進友邦或友好國家在社會、經濟及生產部門之基礎建設與永續發展，目前我國與各友邦政府均建立雙邊合作諮商機制，定期協商、規劃及檢討雙邊合作計畫，以改善開發中的友邦及友好國家人民之所得、降低貧困，並提高其生活水準，增進人民福祉，合作範圍包含醫衛、交通、教育、農漁業、科技及環境保護等基礎建設計畫。 (二)技術協助與能力建構 目前我共派遣31個駐外技術團、188位專家技師，分赴亞太、亞西、非洲及中南美洲等地區共29國家，執行82項合作計畫。駐外技術團針對各地區特色及合作國家需求，提供產業輔導及顧問諮詢，並秉持「計畫導向」原則，執行農藝、園藝、水產養殖、畜牧、食品加工、工業服務、經貿、資訊通信、交通工程及職訓等各類合作計畫。 近年來由於志工及海外替代役役男加入，除為技術團注入蓬勃生氣，亦有助技術團業務之多元化。 (三)醫療援助 為提升友邦及友好國家各項醫療服務技術，改善醫院管理效率，進而達成提升友邦醫療水準與服務品質之計畫目標，本部依據友邦社經發展程度及其需求，提供各項醫衛合作計畫、派遣常駐醫療團（非洲友邦）、行動醫療團（太平洋友邦）以及進行醫療交流等不同之協助。 (四)教育訓練 另為因應友邦及友好國家日益增加之高等人才需求，本部提供「臺灣獎學金」（Taiwan Scholarship），供邦交國人士得以來台的修習學位、「外交部華語獎學金」（MOFA Huayu Enrichment Scholarship）供邦交國派人到台灣學習華語及「臺灣獎助金」此獎助金不限從邦交國，凡有意申請者，均可提出經篩選後來台研究（Taiwan Fellowship），協助友邦培養國家發展所需之各種專業人才，提升其整體競爭力，並吸引全球優秀學人、學生來臺從事各項研究、攻讀學位或學習華語，彰顯我軟實力，凝聚彼等對我支持，提升我國家形象，並厚植國際友我人脈及對臺事務之意見領袖，以強化我與各國雙邊關係。 (五)人道救助 針對國際間重大天然災害，我國秉持人道精神，對遭逢自然災害之國家及人民提供即時援助，包括在 1.亞洲：日本2011年311大地震造成複合式災害後，我政府於第一時間即呼籲我民間團體捐贈物資與金錢救援東日本災區。外交部共募得賑災物資約563.56公噸，悉數送抵災區發放；我國政府與民間賑災捐款達新臺幣68億3,976萬元為全球之最，深獲日方感激。 2.非洲：「非洲之角」索馬利亞、肯亞、衣索比亞及吉布地於2011年發生60年來最嚴重之旱災，為回應國際間呼籲對於該地區災民提供人道援助，本部與中華民國紅十字會共同辦理肯亞境內索馬利亞難民營計畫，設置衛生站及供應醫療藥品等。 3.中南美洲：2011年8月我國援贈瓜地馬拉購買鐵皮屋頂5,500張，以協助當地貧戶重建房舍。同年10月間薩爾瓦多、瓜地馬拉、尼加拉瓜及宏都拉斯四友邦因豪雨成災，我國共援贈110萬美元，贊助友邦賑濟災民。 二、多邊合作計畫 我國現為「亞洲開發銀行」（Asian Development Bank,ADB）及「中美洲經濟整合銀行」（Central American Bankfor Economic Integration, CABEI）之會員國，並與「美洲開發銀行」（Inter-American Development Bank,IDB）、「歐洲復興開發銀行」（European Bank of Reconstruction and Development, EBRD）建立合作關係，我國可藉與國際開發銀行共同辦理投融資之方式，直接對開發中國家挹注資金，促進當地私部門發展，創造就業機會，並透過各項活動建立相關經貿網絡，為我國業者創造海外商機，開展我國多元援外工作之新局。 此外，我方長期對國際組織或機構之捐助包括：「亞蔬—世界蔬菜中心」（World Vegetable Center-AVRDC）、「亞太農業研究機構聯盟」（Asia Pacific Association of Agricultural Research Institution, APAARI）、「亞洲生產力組織」（Asian Productivity Organization,APO）、「亞非農村發展組織」（Afro-Asian Rural Development Organization, AARDO）、「亞太防制洗錢組織」（Asia/Pacific Group on Money Laundering,APG）、「美洲國家組織」（Organization of American States, OAS）所屬之「美洲青年創業基金」（Young Americas Business Trust, YABT）及「泛美發展基金會」（Pan American Development Foundation, PADF），協助開發中國家之基礎建設及能力建構。 肆、展望 本部依循政府當前財政狀況，積極整合國內各界資源，推動援外業務，強化國際合作，並致力追求援外之最大效益，鞏固與友邦關係並回饋國際社會。 政府亦將賡續借重公民社會資源與經驗，鼓勵民間企業參與援外計畫，擴大招募派遣海外志工及海外替代役，廣傳「志工臺灣」精神。 本部將一貫秉持「目的正當、程序合法、執行有效」之原則，藉由援外工作發揮我國軟實力，賡續推動國際合作發展事務，積極提昇國際形象，以成為「受人尊敬、令人感動」的國家。 主席：現在開始進行詢答，每位委員10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有書面質詢，請於今日會議結束前提出。 首先請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天國民黨書記長和國民黨委員去AIT拜訪，司徒文說美牛和TIFA都是貿易問題，美牛不過，不利於TIFA後續談判。這代表美牛和TIFA掛在一起，也就是美國人威脅我們不吃美國牛就沒有TIFA，不是嗎？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。美國人沒有威脅我們，但他們確實說美牛和TIFA有關。 蔡委員煌瑯：但是陳和馬總統都說美牛和TIFA沒有掛勾！ 董次長國猷：美牛和TIFA有相當的掛勾，因為兩者均涉及貿易自由化問題。 蔡委員煌瑯：楊部長也在委員會告訴我們，TIFA和美牛、美簽都沒關係，為什麼司徒文會這樣講？ 董次長國猷：美牛確實和免簽無關，因為一個是純粹的經濟問題，另外一個是國人旅行自由問題。 蔡委員煌瑯：但現在美國人說美牛無法進口臺灣就沒有TIFA，是不是？ 董次長國猷：美國人認為這是一個stumbling block，是一個障礙；美牛問題如果不解決，對於TIFA的召開會是一個障礙。 蔡委員煌瑯：換言之，過去馬總統、陳院長和楊部長都在騙臺灣人！他們說沒有時間表，沒有預設立場，也沒有承諾，沒有掛勾，沒有直接關係。政府一直在騙臺灣人民！昨天司徒文已經講得很清楚，沒有美牛進口就沒有TIFA！他就是這樣威脅臺灣人！ 董次長國猷：不是的，絕對不是這樣。我剛才已經報告過，美牛和貿易直接相關，和貿易自由化也是直接相關，而TIFA是臺灣和美國間雙邊貿易的…… 蔡委員煌瑯：政府一再告訴我們，美牛問題是專業問題，是健康問題，與貿易無關。我們和美國的貿易額一年達到450億美元，但美牛只佔2億美金，為什麼會把美牛和TIFA掛勾？如果不是馬總統選前承諾，美國出手相助選舉，怎麼會搞到臺灣進退失據？司徒文已經講狠話，沒有美牛就沒有TIFA，這是公然威脅，還是馬英九選前給的承諾所致？ 董次長國猷：馬總統以及政府部門在選前對美方沒有做過任何承諾，這問題是美方在選後才透過管道及正式的會面交談時提出。 蔡委員煌瑯：我希望馬總統、外交部及陳院長要在立法院表決美牛問題前，向全國人民道歉！過去三個月的風風雨雨，都是在欺騙國人！ 董次長國猷：對這件事，政府沒有任何欺騙國人的意圖與行為，更沒有道歉的必要。 蔡委員煌瑯：外交部根本就是在粉飾太平，純粹自我感覺良好！ 董次長國猷：我們一直都在面對問題，解決問題。 蔡委員煌瑯：今年10月，美國確定會給我們免簽證待遇？ 董次長國猷：美國沒有說會在10月份給我們免簽證待遇。 蔡委員煌瑯：但副總統已經講了。 董次長國猷：副總統講得很清楚，他說希望在…… 蔡委員煌瑯：副總統說這是他任內的政績，所以為什麼不能講？美國今年10月就會給臺灣人免簽證待遇？ 董次長國猷：免簽一事還在美國處理中。 蔡委員煌瑯：所以副總統亂講話？ 董次長國猷：我沒有這樣說。 蔡委員煌瑯：你否認副總統講的話？副總統說10月給臺灣人免簽證待遇是我的政績，但現在次長否定副總統的話？難道副總統是大嘴巴、亂講話？ 董次長國猷：美方決定給臺灣免簽證待遇時，自然會在適當時機正式對外宣布。 蔡委員煌瑯：這是美國的權利，美國人自己會宣布。可是現在我們的副總統已經宣布了！所以是不是美國已經告訴外交部，我們10月就可以拿到免簽證待遇？次長有把握10月可以拿到免簽證待遇？ 董次長國猷：我們希望今年之內可以拿到。 蔡委員煌瑯：所以副總統是大嘴巴！這是越俎代庖！已經僭越了！這樣會不會吃緊弄破碗？ 董次長國猷：對10月拿到免簽證待遇，副總統抱有期望，而這個期望可以是個合理的期望。 蔡委員煌瑯：外交部部長口才很好，反應很快，他說這是吳敦義副總統對外交部的期許！你們的外交辭令真是好厲害！這種腦筋急轉彎，實在很棒！居然可以轉成是副總統對外交部的期許。我認為此舉根本侵犯了美國主權。過去AIT要調降簽證費時，都很忌諱我們的外交部事先宣布，何況是免簽證待遇這麼重大的事！我們的領導人，爭功諉過，還大嘴巴，說不定就因此吃緊弄破碗了，對不對？ 董次長國猷：不對。 蔡委員煌瑯：為什麼不對？你又不敢承諾10月份一定可以拿到免簽證待遇？你敢承諾嗎？ 董次長國猷：承諾這件事不是我能做的。 蔡委員煌瑯：副總統都承諾了，你還不敢承諾？ 董次長國猷：副總統也沒有講承諾。 蔡委員煌瑯：副總統的官階比你大，你還不敢承諾？如此豈不是代表副總統是大嘴巴？ 董次長國猷：那是委員說的。 蔡委員煌瑯：有些事情應該要內斂一點，尤其涉及敏感的外交關係時，要越內斂越好。特別是可能侵犯人家主權的事，那麼不該由我們嘴巴講出去話，就儘量不要講，否則不但是越權，也僭越人家的權利，更是越俎代庖，如此對於爭取免簽證待遇一點好處都沒有。次長是否認同領導人應該內斂一點，尤其是類似這種議題？ 董次長國猷：我們外交部同仁會隨時注意。 蔡委員煌瑯：又是外交部同仁？根本無法約束那個大嘴巴的副總統，對不對？我想你也不敢回答。 另外，我們在中美洲的邦交國已經名存實亡。在中國刻意施捨下，台灣在中美洲的外交才能苟延殘喘，相信這些次長都知道。 董次長國猷：無法同意。 蔡委員煌瑯：你很內行，你應該都知道。 董次長國猷：這點我非常不同意。 蔡委員煌瑯：你們還自我感覺良好？其實現在台灣的外交是過一天算一天，尤其外交休兵已經把臺灣的外交推入險地，永無復生之日！像宏都拉斯，我們還有一個電機團在，次長，你知道他們在幹什麼嗎？巴度佳發電廠、水庫已經讓中國接手了，陳水扁花了那麼多錢所打下的基礎，因為馬英九一句話就讓中國接手了。現在中國水電公司承包整個工程，還給宏都拉斯3億美金，甚至幫他們建機場。所以，宏都拉斯、薩爾瓦多、瓜地馬拉、尼加拉瓜及巴拿馬，都認定中國是他們的邦交國。維基解密說巴拿馬2009年想與中國建交，只是被中國拒絕了。薩爾瓦多亦然。哥斯大黎加和中國簽訂FTA，中國也買了他們3億國債，還幫忙建了運動場和體育館、醫院。所以我們在中美洲還能幹什麼？甚至連農機團人數都逐年減少！我們在中美洲幾乎無所作為，只有在中國的施捨下才維持了23個邦交國，次長，你們也心知肚明啊！ 董次長國猷：我願意藉這個機會向大院所有的委員報告，中國大陸對於我們邦交國採取各種方式來進行拉攏，並不是今天才有的，從一開始就有了。那麼為什麼我們在這4年來能夠穩定下來呢？究其原因就是我們採取了活路外交的方式，改善兩岸關係，如果兩岸關係沒有改善的話，烽火會一直不斷延燒，絕對不會是像今天這樣的情況。 蔡委員煌瑯：本席知道，那你的意思就是我們要感謝中國嗎？ 董次長國猷：我不是說要感謝中國，我們應該說我們把兩岸關係處理得非常好，才能夠有這個結果。 蔡委員煌瑯：我們休，可是中國沒有休嘛！ 董次長國猷：報告委員，我們也沒有休，我們的援外合作繼續在進行，而且能夠確實把這個援外放到受援國的民生。 蔡委員煌瑯：美國駐巴拿馬大使芭芭拉在維基解密裡面說得很清楚，巴拿馬早就已經要跟中國建交了，這就是我們的周大使不能呈送到任國書的原因，在人家中國的外交網站上，也將巴拿馬列為他們的邦交國之一，所以我們只是在這裡…… 董次長國猷：我想委員的資訊有錯誤，巴拿馬絕對不會是他們的邦交國之一，所以我要此嚴正聲明絕對不是這麼回事。 蔡委員煌瑯：到現在你還在這裡粉飾太平，我們和中美洲這些邦交國的關係確實是在苟延殘喘，在那裡的外交人員都是過一天算一天，我們的外交處境已經那麼困難，可是外交部卻還沒有危機意識，竟然還自我感覺良好。 董次長國猷：我無法同意委員的說法，我只跟委員報告一點，我們並沒有自我感覺良好，我們自我覺得惕厲愈深，如果委員有時間的話，可以在晚上八、九點到外交部去看一看，我們有多少司處的同仁都在戮力從公的加班，如果外交休兵就表示外交休息或外交休克的話，那外交工作就沒有什麼可做了，我們何來加班之有呢？根本就不需要。 蔡委員煌瑯：本席告訴你，巴拿馬、哥斯大黎加、宏都拉斯，甚至瓜地馬拉和尼加拉瓜，都已經岌岌可危了，事實上，只要中國一聲令下，這些邦交國都會馬上改旗易幟。次長，如果我們還是沒有危機感的話，我們的外交要怎麼辦下去？ 董次長國猷：我們當然有危機感，今天我們為什麼會繼續推動這些最具體、最務實的援外計畫，而且直接訴諸受援國的人民而非政府，這就表示我們的危機感非常深刻。 蔡委員煌瑯：你這樣老是在粉飾太平、沒有危機意識，本席實在是非常失望，所以不想再繼續問下去了。 董次長國猷：謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。根據媒體的報導，昨天有國民黨的委員到AIT去，剛剛蔡委員問到美牛和TIFA的連結，本席現在要問你美牛跟免簽之間的關係，因為據這些委員表示，美牛案甚至會影響到免簽。關於免簽這個議題，剛剛次長說並沒有時間表，我們要去爭取，副總統也期許在今年10月以前能夠拿到免簽，所以你們並沒有時間表。但是在總統大選前兩個禮拜，你們卻運用所有的外交關係，非得要在總統大選前宣布我們即將拿到免簽了，事實上，我們才只是進入一個程序而已，其實我們都很清楚，後續還要等美國的Homeland Security等相關程序過了，台灣才會拿到免簽。可是你們卻急著在總統大選前宣布，這樣矇混讓台灣人民有錯誤的期待，以為在馬英九連任後大家就可以免簽了。事實上，問題還很多，還要走一個程序，免簽能不能拿到，主要是看台灣的公民到美國去旅遊時在當地有沒有違法的行為，還有我們在國際上的消費能力等等，這種種的因素都是台灣人民的成就，你們現在卻把它美化、政治化，好像只要馬英九連任，我們就免簽了，所以這是馬英九的政績。 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。蕭委員，我非常尊重您的職權，但是我要提出來，關於免簽這個問題，不是我們宣布的，而是美國在台協會副處長在12月22日正式對外宣布，而且是在我們符合所有條件的兩天後由他們自己提出來的，跟中華民國政府完全沒有關係，因為他們覺得我們已經達到了標準，誠如委員所言，我們在國外的拒簽率是在標準以下，在符合種種條件的情形之下，美國自己主動說明，所以這跟我們政府沒有關係，更不要說在選舉之前了。 蕭委員美琴：本席知道你們在華府動用了很多關係來遊說，用了很多的力量，就是要美方能夠在選前宣布。 董次長國猷：沒有。 蕭委員美琴：現在美國打了你們一巴掌，他們說如果我們不讓含瘦肉精的美牛進口，可能會影響到免簽，而且一定會影響到TIFA。 董次長國猷：委員一定很清楚，美國是一個主權獨立的國家，我們沒有辦法要求他們一定要怎麼做。 蕭委員美琴：國民黨的委員去跟美國AIT做政治條件的交換，用食品安全的議題去交換免簽、去交換TIFA，這樣成何體統？ 董次長國猷：絕對沒有。 蕭委員美琴：昨天有沒有外交部的人員陪同國民黨的立委一起去AIT？ 董次長國猷：有。如果是民進黨的委員要去見AIT的人，請我們外交部派員，我們也會派員陪同，這是協助我們的立法委員去跟友好國家進行一些會談，所以沒有什麼不可以，外交部當然有人去。 蕭委員美琴：所以用國人的食品安全去交換免簽、去交換TIFA，這也是外交部所默認的嗎？ 董次長國猷：絕對不是。整個政府都已經講得很清楚，而且也一再說明，國人的健康是我們第一優先，TIFA和美牛…… 蕭委員美琴：國人的健康是我們第一優先，但是我們政府卻花了很多錢幫這些要賣牛肉的美商宣傳，告訴國人瘦肉精對人體是沒有危害的，你們卻花錢在幫美商做廣告，你們為什麼不花錢幫台灣的農民在國外做廣告，去推銷台灣的農產品呢？ 董次長國猷：我們是希望讓國人對於美牛與健康有更正確的認識，而不是把美牛跟毒牛做一個連結。 蕭委員美琴：這些錢應該是由美商來支付，不應該由我國政府在幫瘦肉精做宣傳。 董次長國猷：我們不是在做宣傳。 蕭委員美琴：應該叫美商買單啊！ 董次長國猷：我們是要讓老百姓有一個正確的認識，所做的是一個政府當為之事。 蕭委員美琴：那你們應該要用更多的資源去幫農民在國外行銷我們的農產品，你們有沒有這樣做？ 董次長國猷：我們當然有，譬如說，我們每年都有相當多的農產品採購團到美國去進行農業的合作，同樣的，如果我們國內…… 蕭委員美琴：我們的採購團到美國是去買美國的黃豆、大麥、小麥。 董次長國猷：這對於我們來說也是有必要的。 蕭委員美琴：本席現在講的是我們的農產品，你們現在一天到晚在幫美商做宣傳，在宣傳美牛的安全性，在幫美商美化他們的產品。 另外，關於巴拿馬，我們都很清楚，做外交有時候難免要花錢，不管任何國家都是一樣的，所有的國家都想發揮其軟實力、發揮其外交影響力，像中國所花的錢就比我們多。可是本席不能接受的是，你們用雙重標準來看待民進黨政府跟現在馬英九所花的錢，陳水扁用國務機要費給跟他一起出訪的隨行工作人員一點紅包、工作上的津貼和補助，或是在邦交國的元首到台灣時，給他們幾萬塊的零用錢，讓他們在台灣消費，這樣子就被抓起來關，搞了4年，最近才被判無罪。你們馬政府為了化解跟巴拿馬關係的危機，花了二千多萬買商務飛機送給他們，可是你們一直在拗，硬說這個飛機不是總統專機而是急難救助專機。還好我懂一點點西班牙文，我去看當地媒體報導才有照片，這個專機確實用過2次，有載醫生到海地去，這幾年用了2次，還有1次是把巴拿馬人生的、還沒滿週歲的嬰兒載回巴拿馬來治療，甚至還有照片，這是巴拿馬自己的宣傳照，在這個高檔的絨毛沙發、皮沙發上面，舖一塊布讓小孩躺在上面，旁邊有醫生，然後在這個豪華的座艙裡面拍張照片，他們有用過1次，載小孩子回巴拿馬接受治療，就因為用了這幾次，你們就把它美化成這是救難、人道救援之用。 事實上，眾所周知，包括巴拿馬國內在形容這個飛機就是總統個人的專機，你們買飛機給他，如果是外交上的考量，你們也誠實的跟國人說明的確有這個需求，我們也就不會這樣去追蹤、瞭解，可是你們卻硬拗，把它美化成救援專機，但事實上就是一個奢華的專機，而且這個專機本來就是business executive jet，本來就不是拿來救援之用，它是一個奢華的專機，從各種照片看來，包括巴拿馬國內也是形容這件事是一個大的、國際的醜聞，我現在無法接受的就是這種雙重標準，馬英九花錢就是人道，民進黨政府花錢就是金錢外交，這是什麼標準？ 董次長國猷：我們的標準是一樣的。方才您提到某位先生被抓起來，我覺得那跟外交沒有關係，那是司法獨立的行為，他如果覺得某人有犯罪的意圖或嫌疑時，他去採取司法的程序，這跟政府沒有關係；第二，方才您提及專機的問題…… 蕭委員美琴：怎麼會沒有關係？他把國務機要費拿去做為外交之用就有問題，但是拿去買內衣、游泳衣就都沒事？這是什麼標準？ 董次長國猷：那是司法的獨立性。 蕭委員美琴：這當然是司法的問題，可是我沒辦法接受的是，你們把過去的作為都當做金錢外交，現在的作為就不是，還有我們的援外預算裡面…… 董次長國猷：我們的做法是把援外的工作逐步合理化、透明化，方才我跟各位報告的時候講得非常清楚。 蕭委員美琴：既然你們要逐步合理化、透明化，在此次報告裡面，這架兩千多萬美金的巴拿馬總統的行政專機算是哪個項目？在我國政府對外援助的哪個項目裡面？為什麼沒有透明化的呈現在裡面？ 董次長國猷：在雙邊合作款裡面，而且這是屬於交通的部分。 蕭委員美琴：是裡面的哪一項？這裡有經濟基礎建設、社會建設、農林漁牧、永續發展等，到底是哪一項？國際人道援助是哪一項？ 董次長國猷：這部分我們會馬上告訴委員，在查詢資料的同時，我要跟委員報告一下，這架飛機是多用途的，我們提供給他們這架飛機，我們不可能對於每次的飛行…… 蕭委員美琴：國際對這架飛機的介紹，包括這個飛機公司本身的介紹，它的用途就是一個奢華的business executive jet，它的用途就是這樣，而我們在網路上、在巴拿馬的媒體上看到的照片，就是在奢華的沙發上舖了一塊布，把小孩子放在這塊布上面，這樣就叫做人道援助，你現在不必再硬拗這部分，我現在要知道的是它是編在哪個項目裡面。 董次長國猷：在援贈款裡面，就是我剛才所提的，從11.99%降到1.68%的援贈款這部分，這是分3年支應的，我們在這方面的經費是愈來愈少了。 蕭委員美琴：你的ODA對外援助裡面沒有援贈款這一項啊！ 董次長國猷：有，在第14頁。 蕭委員美琴：我看到了，就是四千九百多萬美金的這一項，所以顯然除了飛機以外，我們還有其他的援贈款，因為飛機的部分是兩千多萬。此次報告提及，符合國際ODA標準的援贈款，跟政府所編列的對外援助經費是有落差的，這個落差是在什麼地方？ 董次長國猷：因為我們的預算不足，預算年年被刪減。 蕭委員美琴：可是你們ODA的經費是遠少於我們現在編列的對外援助經費，這中間的落差為何？沒有用在國際所公認、核可之ODA項目的經費，到底是用到哪裡去？這一點本席是很質疑的。最後，今天國合會有列席，現在我們要把農技團全部撤出，本席對此是堅決反對的，有關農技團的重要性，昨天次長也跟我保證，農技團絕對不會停止，但是我們看到的卻是要從巴拿馬撤出、從宏都拉斯撤出，宏都拉斯的媒體報導指出，農技團要撤出了，巴拿馬也準備要結束了，我們沒有辦法接受這種做法，就是可以花錢買飛機，但是不能花錢做農技團、農業的援助，農業的援助是何等重要！ 董次長國猷：我們一向都很注重農業的援助，個別的情況則請國合會秘書長向委員做報告。 蕭委員美琴：我們也非常注重而且堅決反對我們停止農業技術團的合作。 董次長國猷：我們絕對沒有停止，而且農業是我們技術團裡面很重要的一部分。 蕭委員美琴：關於近年來農業合作項目的部分，包括逐年下降的比例、哪些項目要繼續、簽約簽到什麼時候、有沒有要停止等，請外交部提供這些資料給我們參考，可不可以？ 董次長國猷：當然可以提供。 蕭委員美琴：這是公開的資料吧！ 董次長國猷：沒問題，謝謝委員的指教。 主席（陳委員鎮湘代）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於中南美洲農技團的問題，這部分你們要說明清楚，你們是打算要轉型？還是打算要怎麼做？我看不出你們會很魯莽的把這些農技團撤回來。 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。趁蕭委員還在場，請國合會秘書長來說明一下，委員提及的部分非常重要，我們藉著這個機會來說明清楚，這樣蕭委員也可以聽得到。 林委員郁方：好，用我的質詢時間來回答蕭委員的問題。 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。過去兩年來我們已經開始做轉型的方式，這個轉型的方式絕對不是廢止掉技術合作計畫，有的是舊的、比較沒有效能的或者有些其實已經做完、已經達成功能了，像巴拿馬的情況是所有被輔導的農民都已經就業、創業了，我們再繼續給他輔導的時候，可能會引起別人抗議說我們有不公平的狀態，所以我們才結束了。但是新的計畫會取代舊的計畫，我可以在此具體的說，有幾個國家已經開始有新的計畫、轉型了，所有實際上的金額、規模都比舊的還要大，這是我們的目標，就目前來講，所有農業計畫的困境都是它的規模太小，所以整個方向是走大規模，有些東西各位都可以去網站上看。 林委員郁方：請將相關資料提供給蕭委員。 董次長國猷：好。 林委員郁方：昨天我有陪國民黨黨團執行長、書記長去見司徒文，其實這也不是什麼見不得人的事，整個團要進去之前都已經發簡訊給記者們，出來以後也在AIT的前面接受記者的訪問，我認為這是很正常的國會外交。也就是說，國人都非常關切美牛的問題，也很關切TIFA、TPP的問題，對於大家如此關切的問題，做為執政黨的國會議員，希望跟AIT處長面對面交換意見，我認為這是很正常的。這裡面我也不認為有什麼政治上的交換，因為我們沒有能力去進行政治的交換。國會議員最多是代表人民執行所謂的國會外交，我們不是行政部門，沒有條件可以交換，如果要在那邊交換條件的話，以我林郁方對國會外交、國際政治的瞭解，我也不會贊同，因為這樣的一個做法，雙方都會受傷。可是的確大家交換了一下意見，對於未來我們有沒有可能重啟TIFA談判以及加入TPP部分，美國願不願意幫助我們，美方很爽朗說「以前你們參加WTO、APEC，我們美國都全力協助你們，所以我們看不出為什麼不應該協助你們加入TPP，或者讓TIFA重啟談判。」所以我覺得這個不會有什麼條件交換的問題。 可是另外一點就是，大家也不要假裝政治是不重要的東西，西方兵學大師Clausewitz講過：“War is the continuation of politics by other means.”戰爭是什麼？戰爭就是政治以其他方式的延長。為什麼會打仗？因為政治。為什麼打仗期間會有所改變，甚至要停下來談判？因為政治的因素。打完仗的結果，最後用什麼方式來處理？用政治方式處理。所以政治跟上帝一樣無所不在，處處都存在，影響我們每一個層面的問題。美國為什麼願意賣武器給臺灣，我們雙方沒有外交關係，為什麼他要賣武器給臺灣？還不是因為政治的因素，對不對？AIT處長昨天也講了：我們很重視跟你們之間的關係，要不然為什麼在美國財政如此緊縮的狀況之下，我們國會還批准了2億多美金這麼大的一筆錢，要在內湖蓋一棟這麼大的AIT大樓。為什麼美國的經濟、財政狀況如此緊縮，還要撥一大筆錢來臺北蓋一個AIT的大樓，還不是由於政治因素！ 所以我覺得在野黨的朋友不要執政的時候認為政治很重要，下台以後就認為政治不重要，我認為這是騙人的，政治一向是主導國與國之間關係最重要的因素，它從頭到尾一直存在，從沒有消失過。當然這裡面有Free Trade也就是自由貿易精神的問題，可是我覺得有一件事很重要，現在美國人的感覺是為什麼日本可以進口美國牛肉，可以容忍有瘦肉精的殘留量，韓國也可以接受，就是你臺灣不能夠接受？司徒文講了一句很重要的話就是：這是一個很重要的議題，美牛這個議題是一個政治性的議題，而且有象徵的意義。他使用symbolic，也用了political這個字眼，就表示歸結起來，其實美牛的問題，當他提到是象徵問題時，其實就已經是政治問題了，當他提到政治的時候，那就表示對方已經是非常積極地對你提出建議，因為你的政策已經影響到兩國的政治關係了。 我覺得美牛的問題我們最終還是要解決的，而且說實話，解決的方式還不是用政治來解決？最後還不是要到立法院來表決？立法院進行表決時，每個國會議員要行使投票權，請問你這是不是政治問題？所有的議題，最後就是要以政治手段來解決。美國要不要賣武器給我們，要美國的政治領袖做決定，要美國的國會通過，這個也是政治問題。所以我覺得從頭到尾我們本來就不應該假裝政治不存在，假裝美牛的問題就是很簡單的經濟議題，是關於健康的議題，執政黨跟在野黨都不應該這樣子假裝。我要很坦白的講，美牛議題它從頭到尾就是一個政治的議題，是非常嚴肅的一個外交的議題，而美國是不容許臺灣從這個議題溜走的。 昨天司徒文也舉了一些例子，像是歐巴馬總統批准了這麼大規模的軍售案給臺灣，你覺得是為了什麼？他也提到了美國批准了這麼大一個金額要在臺灣建造一個新大樓，你覺得原因是什麼？當然就是表示重視與臺灣的政治關係。既然重視與臺灣的政治關係，他也提到了人員互訪以及Visa Waiver的問題，他認為這些都代表美國對臺灣的友善。臺灣應該有所回報，這是一個很坦白的議題，「有所回報」是我講的，但是他講這些顯然就是認為我對你很好，你是不是也應該對我好？我覺得國際政治就是give and take。 如果說國際政治只講求道德，那為什麼全世界有很多人權紀錄非常糟糕、殺人如麻的國家，美國也跟他們維持外交關係，還對他們提供相當規模的援助？如果我們處處都假裝道德才是最重要的，我們的23個邦交國中，你覺得每個都符合道德標準嗎？我覺得一切就是為了政治，再講難聽一點，一切就是為了國家利益。所以我們自己要去做最後的判斷，美牛進口案通過或不通過，究竟何者較為符合中華民國的利益？執政黨跟在野黨的立法委員都應該很誠實的問自己這個問題，尤其不要內心知道美牛問題攸關中華民國的利益，但嘴巴講的時候卻說這只是單純的健康問題、食物管理的問題，如果是這樣，我覺得這個國會議員也幹的未免太虛偽了點。我認為美牛問題從頭到尾就是政治問題、外交問題、國家利益問題，它一開始就是政治的問題，最終也要以政治的手段在立法院由大家表決處理。次長，你同意我的說法嗎？ 董次長國猷：我非常佩服委員在美國與中華民國的關係之下，對於美牛問題做了這麼真誠又懇切的剖析，解決美牛問題，確實是最能夠符合我們國家利益的做法。不只是大院的諸位委員，全國的老百姓都能看到，自斷交以來，中華民國與美國的關係可以說從來沒有像近4年這麼好過，在這個情況之下，我們應該珍惜雙邊的這份友誼，而且要繼續地往前推進，美牛案是往前推進非常重要的一個動力，謝謝。 林委員郁方：民國86年時，國合會的前身海合會，以貸款方式讓巴拉圭的東方公司成立了東方工業區，因為東方公司經營不善，欠了我們不少錢。如果我沒有記錯，那個時候應該是陳唐山先生當部長，擔心如果經過訴訟程序，整個公司可能會被中共買走，所以就指示國合會在巴拿馬成立PSC公司，用710萬美元把這整個工業區買下來，把整個呆帳全部吞掉。外交部從民國99年開始，也代償這個工業區向中國輸出入銀行貸款的金額，至民國100年底已經代償了210萬美元。我想請教次長，外交部是負責外交，做生意應該不是你們的專長，就這個問題你們打算怎麼解決？你們要繼續經營這家虧損累累的東方公司，還是要找個時間把這個燙手的山芋丟出去？可不可以說一下？ 董次長國猷：我請經貿司高司長來答復。 主席：請外交部經貿司高司長答復。 高司長碩泰：主席、各位委員。謝謝委員指教，剛才委員提到的這個問題，事實上我們持續在處理中，目前是透過國合會設立的PSC公司採取法律途徑以進行解決。 林委員郁方：最後我問次長一個問題，針對石原慎太郎目前已經籌了8.4億日幣，大概是3.1億臺幣這麼多的錢，打算把釣魚台買下來的事情，日本政府的態度如何？我們總是要設法瞭解，它是幕後主導還是樂見其成？或者是有口難言？你覺得是哪一種？日本政府贊成讓石原慎太郎治理的東京都把釣魚台買下來嗎？ 董次長國猷：對於日本政府實際的意圖，在我們內部的評估之中，我不方便在這裡代日本政府做任何說明，但是我們對於東京都知事石原慎太郎的做法非常不認同，也希望日本任何一位政治人物對於釣魚台有任何言行前要三思，不要把目前非常好的臺日間的關係倒推到一個不好的境地，謝謝。 林委員郁方：謝謝。 主席（馬委員文君代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才多位委員都重複質詢到美牛的問題，對於這個事件發展到今天這個程度，我個人感到非常不安，也認為非常詫異。美牛的問題原本是一個食品安全的問題，現在卻被操作到美牛等於毒牛，這是不可思議的事情，我們善良的老百姓非常容易接受這些不當言行的蠱惑、宣傳而造成錯誤的印象。對於食品安全而言，添加物在安全的限度之內是可以接受的，如果按照現在這種邏輯，那麼所有的食品我們都不能吃了，不是嗎？至於說昨天我們執政黨的委員去拜訪AIT，我想這是至當的，對於困難的問題我們總要用各種方法來突破，看看到底障礙在哪裡。這原本是件非常好的事情，卻被誤解、被刻意的扣帽子，我認為這是不對的。我們常講韓國能，我們為什麼不能？如果按照現在這種處理方法，則我們永遠不能！我們連一個美牛的問題都跨越不過去，憑什麼在這個世界上跟別人進行經貿競爭？所以我期盼外交部的同仁能夠在既有的基礎上不斷努力，突破這些障礙，不必畏懼，本席支持你們。 接著有關今天的主題，亦即我們援外的問題，我想這是一個好事情，這也應該是國人的驕傲。當年我們是接受美援的國家，今天我們變成一個援外的國家，這是幾十年以來全國上下努力的結果，但是如果我們不爭氣，我們是會倒退的。我剛才看了我們援外的金額不斷地在減少，這是什麼原因造成的？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。謝謝委員，我們援外的金額減少，可以分成二個主要的原因，第一個原因是這幾年來外交部全年的預算遭到統刪，所以在總額上也減少了。第二個，在對外合作援助方面的數額也減少，原因是我們在前一年或前兩年對外援助的執行上，可能沒有達到我們預期的標準，這當中牽涉到為什麼我們無法達到標準的問題。 剛才委員講得非常好，過去我們接受美援，在民國54年，亦即1965年時從美援的名單中畢業，這代表什麼？代表中華民國在執行美國援助上非常有成效。我還記得當初美方通知我國要畢業的時候，我們很緊張，可是美方給予極大的鼓勵說是因為你們中華民國做得非常好，所以才讓你們畢業。而我們對外援助的這些受援國，他們不管在人力資源、執行效率等方面，有待改進的地方還有很多，所以在執行的效率上相對地就不夠高。再加上這4年來我們在援外的執行上，一直強調要執行有效，所以執行過程中我們在旁邊推、催、促，可是對方礙於能力，可能並沒有辦法做到這麼好，所以在執行上很明顯地沒有達成我們所預期的目標。行政院看到援外執行沒有達到很高的標準，覺得既然沒有達到那麼多成效，於是就做一些刪減。這個對我們來說是一個警惕，也是一個動力，要求我們更加努力與受援國相互合作，以提高我們援外的執行率。 陳委員鎮湘：剛才次長講的很清楚，本席對於這一點非常有興趣，所謂執行有效這一部分，當然雙方都要就這方面加以探討，一個是我們執行預算之分配，以及我們對於受援國在地狀況的瞭解，另外有關援助的項目，我們是一次撥款，他是梯次撥款；我們是逐次監督，他是一次總驗收等等，在這部分我們是不是有詳加的規劃和定期的檢討？做為爾後我們修正參考的依據，以符合援外的預期目標，這是我們自己應該檢討的。反之，對於在地國而言，我們要考慮到這個國家的政經狀況是不是穩定？他們的執政組成狀況符不符合我們的運作方式？如果不行的話，我們應該用什麼樣的方式，讓錢撥下去能夠做有效及最大功能的發揮，是不是應該從雙方面來努力？ 董次長國猷：委員講的非常有道理，事實上我們也是往這個方向進行，對外援助工作是一個相互學習的過程。我們希望受援國能夠百分之百執行，但他們有一些困難，我們也會經由相互諮商來進行調整，某些計畫可能無法繼續執行或者有其他的考量而必須改變，我們也有一個相互諮商的機制讓大家瞭解，並且重新規劃、執行。同樣地對於援助款的撥發，我們也不是一次撥進的，因為我們也知道如果一次撥進的話會有弊端存在，所以我們採取分期撥款，在下一期撥款之前，我們一定會檢視他上一期執行的情況，有時候執行的情況並不是很好，可能就延後了第二、三期款的撥付。由於執行的情況可能不完全依照進度進行，到了年底，執行率可能就沒有辦法達成我們的預期目標，所以這是一個彼此互相要協調、體諒的情況。剛才我一開始就跟委員報告，許多的受援國在能力建構上還有待加強，所以我們也不斷地協助這些國家提升能力建構。這個能力建構可能是硬體，也可能是軟體上的，我們現在更注重的是社會的基礎建設，所謂社會基礎建設就是要讓受援國的人力資源能夠更加地發揮出來，表面上看來可能只是增加他們的一些領導能力，但相對地，就未來的執行也能夠建立一個更好的標準。 陳委員鎮湘：本席認同次長所報告的狀況，在有限的預算內，應該將我們所有的邦交國列為優先，這是第一點。第二點，我們援助邦交國到底是以金額為主，或是以項目為主，抑或是我們希望能夠達到何種效果及目的，這個在年度計畫裡應該有一個完整的規劃，以及定期的檢討，做為爾後我們修正的參考依據。同時，是不是符合我們預期效果，是不是符合國家最大利益？這是非常重要的，不要我們援助了半天，但是最後他們在某些場合卻不支持我們，那麼我們這個援助就成為負面作用，那是沒有意義的。 董次長國猷：是。謝謝委員，我們一定依照委員的建議來做。 陳委員鎮湘：第三個問題，除了在金錢這方面要發揮有效的援助以外，其他部會相關的配合，包括技術的援助—農業技術、漁業技術、醫療技術等各方面的技術，在這方面，我們有沒有能夠有效地結合相關部會，做一個整體運用的發揮？ 董次長國猷：在這方面，外交部當然會與相關部會進行整體的合作，包括農委會在農漁業方面，包括經濟部、交通部在資、通訊，在交通建設等各方面，我們跟各部會都有密切的合作。此外，在醫療方面，我們與衛生署也有相當密切的合作。甚至過去我們與國防部也有合作，包括替代役，我們曾經有一位非常有名的替代役男在非洲進行醫療工作，後來在他役期完畢之後仍繼續留在當地從事醫療工作，這些都是很明顯的，政府在推動援外工作上是整合各部會的力量在進行合作計畫。 陳委員鎮湘：本席認同次長所說的，你剛才特別提到與國防部的合作，本席第四個問題就是有關遠朋班的問題。遠朋班從民國60年7月份就成立，至今已有四十多年歷史，我相信遠朋班雖然以國防部為主，但是相關部會都有參與，是整體外交的顯現，它的功能已經漸漸在全世界發揮很大的效益。 前幾年，本席聽說遠朋班可能會慢慢勢弱或停辦，但是目前而言，這個工作可以彰顯它對外交工作、對國家利益發揮很大功能，以最小的代價獲取最大的成功，這是非常有意義的事情。次長的看法如何？ 董次長國猷：謝謝委員指教。遠朋班確實在維護與增進我國與邦交國的關係扮演非常重要的角色，從過去到現在總共有75個國家接受遠朋班的訓練，有6,345位外國人士來參加遠朋班。誠如剛才我所說的，從過去到現在四十多年來，遠朋班確實在我國與友邦之間扮演一個非常、非常重要的角色，而且會繼續下去。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席於上星期（5月24日）曾經請教過次長，當時經濟部次長也在這裡，我請教你們2位：最近針對含瘦肉精的美牛議題，政府有沒有最新的民意調查報告？你們的答案是：沒有。到目前為止只有研考會在3月初做過一次，但那是非常粗糙的調查。3個月過去了，下個月我們即將針對這個案子在立法院進行投票，現在正在進行朝野協商。請教次長，在本席上星期質詢之後，行政部門有沒有動手在做？還是有哪個單位在負責規劃、執行？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。目前沒有做，我們大概還是以研考會的那個民調為基礎。 江委員啟臣：那是3個月前做的，而且它的內容不太能夠做為參考。我上個星期問你們的問題，在那個民調裡根本看不到，我也無從參考起，坦白說，我認為針對這一點，行政部門真的很怠惰。所以為什麼昨天立法院委員要親自去拜會AIT，以便瞭解整個情況，也去請教美國方面的立場，因為包括現在很多民眾都不太清楚現在美國的立場是什麼？民眾想要進一步瞭解之後，將來政府在談判與台美關係有關的議題時，民眾也有他們的意見想要表達。做為民意代表，我們立法院當然想要清楚瞭解民眾的看法，這總不能又交由立法部門來做吧？行政部門該去溝通，該去進行的工作，居然現在丟給立法院來做！ 本席想請教的是，整個美牛的議題到底行政院是誰在負責？是外交部？是經濟部？是衛生署？還是農委會？或是某一位政務委員？到底有沒有人負責？我們找不到對口耶！ 董次長國猷：美牛的問題可以分為好幾個方面，從健康的部分來看…… 江委員啟臣：次長，我當然知道有好幾個方面，就是因為有好幾個方面，我們才想知道到底是哪個單位在負責整合。過去ECFA時，行政院有一位政務委員在負責整合，既然美牛問題是與台美關係，與國家生存有關的議題，切身的議題，為什麼行政院裡沒有一個窗口可以讓我們來對口？我要找外交部嗎？還是要找經濟部？還是你們又要踢來踢去？到底是誰？可不可以給我一個答案？ 董次長國猷：我想任何委員對這部分有所垂詢或指教的話，隨時可以把外交部、經濟部、衛生署及農委會等相關單位一起找來跟委員作說明。 江委員啟臣：這個答案我真的聽不下去。次長，你也當過國安會諮詢委員，或者這是國安會在負責？我們只是要一些我們想要的資料，這個並不難，如果沒有做，那就去做嘛！我們質詢只是狗吠火車，我一個禮拜以前質詢完畢，這個禮拜再來質詢，還是一樣，nothing！什麼都沒有。你叫我們如何投票？ 我是民意代表，我當然要知道民意的走向，經過3個月，行政部門跟民意溝通之後，民意有沒有改變？我相信有改變，可是為什麼不做調查？現在什麼事都由立法院來整合，由立法院來做，這對嗎？出面做了之後又要被講成是僭越行政權，那麼請問行政部門，你們做了什麼事情？把法案丟到立法院就算了嗎？把炸彈丟到立法院就算了嗎？這是沒辦法解決問題的。我們負責的是監督，我們不負責執行。 當然，你是次長，今天應該是楊部長來這邊回答問題，可是我想請教外交部的是，這是一個攸關台美關係的重要議題，連AIT昨天都出來講了重要的話，連他們都講得那麼清楚了，美國議題就是牽扯到TIFA，牽扯到我們要不要加入TPP，牽扯到台美的關係，連美國都出來講這麼清楚了，我們行政部門為什麼還躲在後面？為什麼還不出來跟民眾溝通？為什麼不請問民眾一下：我們做這件事情的話，你們支持政府採取什麼立場？我們是不是要要求美國做什麼承諾？如果這些承諾在我們進口含有瘦肉精的美牛之後，2年做不到就全面終止美牛進口。可不可以？行政部門有沒有這樣的膽量及擔當，願意做這樣的承諾？ 董次長國猷：事實上，行政部門在過去2、3個月以來，包括外交部部長，不斷地與立法委員進行這方面的意見溝通，甚至在許多場合裡，部長還親自到中南部跟百姓直接面對面來談這件事，我本人在星期五也要到花蓮跟當地居民說明這些問題。所以，在這個部分上，我相信其他部會，包括經濟部、衛生署和農委會他們的首長，也都在做這個工作，或許我們現在真的在民調上面沒有再做更新的民調，有關這部分，我們會再跟研考會協調。 江委員啟臣：我希望行政部門趕快給我們立法部門這些參考資料。另外，這麼重要的議題，我們行政部門到底有沒有決心？是不是有破釜沈舟的決心要推動這件事？如果真有這份決心，你就大膽地講，我們要求美國的，你如果做不到，我們一樣，縱使答應要進口還是得中止，這不光只是一個健康或貿易的問題，這也是談判的問題，是國家利益的問題，對不對？ 董次長國猷：沒有錯。 江委員啟臣：我想你如果坦白跟民眾溝通，大家是聽得懂，不是聽不懂，我們無法保證百分之百每個人都瞭解，也沒有辦法去要求百分之百都支持，可是政府行政部門溝通的動作及誠意一定要做出來。 董次長國猷：這是政府責無旁貸…… 江委員啟臣：否則民眾會有很大的誤解，不止是誤解，甚至是強烈的反對。我們今天在這裡一直談韓國如何如何，但是如果行政部門一直沒有任何動作的話，不要說台美關係，我都擔心，我們自己內部的行政部門在這件事的後續處理方式，最近這麼多的事情都讓我們看到很多議題都丟到立法院來，由立法院來整合，我覺得這不是立法部門應做之事，而是行政部門必須負責任地把政策配套都準備好，拿到立法院來，透過立法院的合議制度決定這件事是否實施。本席在此必須要求行政部門…… 董次長國猷：謝謝委員的指教。 江委員啟臣：在剩下的十多天的時間裡，必須進行這個議題，繼續強化你們溝通的動作。最後，今天我們談援外這項議題，在報告中，過去外交部做了很多援外的工作，本席也瞭解了一些，甚至也參加過一些活動，我非常肯定。但在這份報告中，我覺得唯一遺憾之處，在於並未作出預算執行的利益分析報告，這個其實就是剛才陳委員提到的部分，我們在這裡都是說我們給的部分，我們給人與幫人的部分，可是整個援外的戰略目標及我們可以因而獲利之處卻未點明，你們不是慈濟，是外交部，慈濟可以說他們救助全世界的人，可是外交部不能只講這些，從國家利益的角度，give and take，到底你們拿到什麼？是國家形象，還是我們與主要國家的戰略關係或進出口貿易的提升？我想日本的ODA有非常清楚的戰略輪廓，我們每年花上百億元的援外經費，是否對臺灣品牌提升有重大的幫助？我們想看到有關這方面的分析。當然你們做了很多，比如加強友邦的基礎，當然這些援外工作我們都很清楚，就是要維繫邦交，這是最重要最底層的目的，可是這在目前全球化的時代裡是不夠的，外交部也清楚知道，public diplomacy（公眾外交）的重要性，所以我們希望這一百多億元的錢花下去之後，除了維繫邦交之外，我們在公眾外交上的return是什麼？對於臺灣品牌，這個品牌臺灣，我們在國際上可以拿到多少？可以回饋多少？外交部在預算執行的報告上，應該給立法院這樣清楚的報告，我想立委在審查預算時，如果你提得出來這些資料，大家絕不會刁難。 董次長國猷：謝謝委員的指教，我想剛才委員提到的部分，我們在下一次的報告中會加以補充。我也藉此機會向江委員及在座其他委員報告，我們總共有23個邦交國，除了教廷當然不需要援外之外，換句話說，有22個國家與我們有援外合作，我們在29個國家有技術團隊，也就是說，至少有7個國家是無邦交國家，對我們來說，這7個國家有戰略地域的考量。誠如委員所言，維護這22個國家的邦交是我們重大的戰略利益，但是另外那7個國家，當然我不方便在這裡作明確的說明，這就表示說，我們在進行援外時，有其戰略考量。 剛才提及的人道救援方面，我們不願意將這件事建立在日本大地震的痛苦上，但確實在311大地震，我們對日捐助了台幣六十八億多元之後，日本政府給我們的回報，確實也讓中華民國與日本的關係，有更進一步的提升，所以，這也符合剛才委員所說的戰略利益這件事，這些戰略利益並不只是在邦交國，對某些邦交國，我們還有其特別的考量。 江委員啟臣：謝謝。 董次長國猷：謝謝。 主席（陳委員鎮湘代）：請陳委員唐山質詢，陳委員質詢之後，休息10分鐘。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告是有關援外等事項。就本人所瞭解，經過國合會的援外案大概有3件是屬於比較大的案件，其中一件是馬其頓史高比耶加工出口區，第二件就是巴拿馬大衛堡加工出口區，第三個就是巴拉圭東方工業區，這存在很久了，特別是巴拉圭這個部分，我在部裡聽到很多有關的數據。外交部很多援外計畫是延續下來，是上個朝代所做的事，在另一個新的執政團隊下會繼續做下去，做到某個程度，如果做不好就收起來，當然這其中會產生呆帳，這就是未來部裡要處理的，其累積的數目相當龐大。在這3個案件中，方才某位同仁提到我的名字，我在此順道說說，這些案子是連續做下來的，並非是我在任時才做的，這是非常清楚的事。我們並非在這裡卸責，因為我們知道其中的利害關係，所以我們儘量做好，做不好就要收起來，這不是哪個人做對，哪個人做壞的問題，因為時代在變遷，大家都知道外交工作不好做，不過，我們要將事實釐清清楚，所以我順道將這個案子提出來說明，讓大家參考。 今天大家提到美牛，我對美牛這項議題的想法是，大家不否認，我們都希望能與美國有一個很好的關係，美國是一個民主國家，我想美國應該會瞭解臺灣反對的理由，不管是政府單位或老百姓，他們一定清楚，一定瞭解為何有這麼多的臺灣人反對美牛這件事。in the mean time，我們的政府應該要反省，美國並不是我們的敵人，我想也不用因為美牛問題，就把台灣的party line劃得這麼清楚，這樣也是不好的。我認為最後的解決辦法可能是用投票或其他方式，或許在很快的時間內就能夠解決。 之所以發生這樣的問題，我想和領導人是有關係的，我知道當初美牛要進口的時候，陳水扁總統也曾聽取衛生署專家的看法，甚至在他要離開總統的職位之前，還曾要我打電話給新當選的馬總統的秘書，告訴他們因為陳水扁已經要下台了，關於美牛的問題，他想要聽聽即將上任的馬總統的意見。當時馬總統說他還沒有正式上任，所以不便表示意見，當然他這樣的講法也是對的。陳水扁總統說他已經要下任了，所以由他來決定這件事情也不方便，我認為這是比較有高度的想法。現在有這麼多問題產生，不光是美牛的問題而已，包括最近證所稅、物價飆漲等等，這都顯示出行政部門出了問題，所以現在馬總統的支持度只有在15%到20%之間。可見這已經不是藍綠的問題，包括藍色人士也有人並不支持他，大部分台灣民眾對於目前administration的看法已經到了這種情況，所以政府應該要好好檢討。以上是個人的看法，我認為既然要參與政治，就要以公平的角度來評估問題。 不久以前我看到一本書，這是一個台灣企業家所寫的，這位作者的背景並不是一個politician，而是一個賣汽車的leader，這本書的title寫著：台灣要變成一個人道的觀光大國，不知道有沒有人看過這本書？這位作者並不是一般的政治參與者，他是站在企業家的觀點，提出這種大膽的講法，他說台灣現在的處境這麼困難，在這種情況下，我們是不是可以把國防部、外交部的經費統統拿掉，然後把這些錢用來發展台灣的觀光，讓台灣變成一個人道的觀光大國，讓全世界的人都知道這個島上的2,300萬人都非常有愛心，不管哪個地方發生事情，台灣都會儘力去救援。當然有些觀點本席並不贊同，在座的各位也不一定會贊成，在我看完這本書之後，我給了這位作者一個respond，我說就某些觀點來看，他所提出的大膽假設，我是非常讚賞的，但實際上能不能這樣做，大家可能還要再作討論。就援外的問題來講，當世界其他地方發生災難的時候，我們都是主動積極的加以協助，這就是人道的援助。以日本來講，日本全國人民大概都知道台灣對他們的愛心，每一個日本人到台灣來的時候，都會提到台灣對他們的關照，忽然間台灣的名氣就在全世界浮現上來，這是一樁好事。這位作者的講法和最近所發生的這個例子，讓本席有一個想法，那就是讓台灣成為人道的大國倒也是一種不錯的建議，當然我們不需要廢外交部或國防部，但我們照樣可以變成人道大國，不知我們在這方面是不是可以再加強？如同方才江委員所說的，我們要有一些戰略目的的思考，同時把台灣的名氣提升上來，本席非常贊同這樣的講法，至於本席所說的這本書，只是提供一些想法讓大家思考，或許大家可以思考一下，如何讓台灣變成一個人道的大國。雖然我們是一個小國家，但我們卻可以變成一個人道大國，這方面大家也許可以思考一下。 另外，不久之前美國祝賀團到台灣來參加馬總統就職大典，這個祝賀團是由Ileana Ros-Lehtinen所率領，我們知道，Ileana Ros-Lehtinen是目前美國眾議院外交委員會的主席，他在House提出台灣安全加強法的案子，請問這件事次長清楚嗎？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。是的。 陳委員唐山：請問大概的內容是怎麼樣？ 董次長國猷：這是已經推動一段時間的台灣安全加強法，一方面是希望能夠強化TRA，另一方面是希望美國能夠更支持台灣的安全。 陳委員唐山：這個法案好像已經在House通過了，現在的問題在哪裡你知道嗎？這件事對我們而言，到底是好還是壞？ 董次長國猷：整體來說，美國國會對我們的支持應該是好的。 陳委員唐山：請問目前的status究竟是怎麼樣？這一點外交部清楚嗎？ 董次長國猷：個人並不是非常清楚，這個問題我請北美司陳副司長來說明。 主席：請外交部北美司陳副司長答復。 陳副司長立國：主席、各位委員。台灣安全綜合政策法案已經由眾議院外交委員會通過，因為目前美國國會的議程都在忙著審查下年度的預算，所以這項法案還沒有排到院會議程當中進行投票。 陳委員唐山：這項法案對台灣而言是好的，因為我們看到中華人民共和國對台灣領土的野心並沒有減少，他們還是一直強調要把台灣變成他們的一部分，而這樣的論點是我們不能接受的。這項法案對於台灣的保護應該是有幫助的，站在外交部的立場，駐美代表處是不是有做什麼樣的努力，好讓這個案子能夠在House通過，甚至讓它送到Senate去審查，請問政府單位是不是有這樣的動作？ 陳副司長立國：跟委員報告，其實這個案子從一開始的發展到整個過程，包括之前因為案文裡面有提到VWP和軍售等等和其他委員會相關的部分，我們駐美代表處同仁都一直持續和所有關鍵的助理，以及任何對這個法案有興趣的議員辦公室或助理展開聯繫、說明。我們當然也希望這個案子除了在委員會層級審查通過之後，儘速送到院會通過，如果未來也能送到參院，兩院都通過，那當然是一件好事。 陳委員唐山：我希望外交部能加強遊說Congressman。謝謝。 陳副司長立國：好。謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（林委員郁方）：現在繼續開會，請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我昨天晚上在電視上看到石原慎太郎發表有關購買釣魚台的意見，可能是我沒看完，因為我只看到國防部有澄清釣魚台是我國的，請問外交部昨天有沒有澄清？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。昨天我們好像沒有針對這部分特別澄清，但是石原慎太郎過去提出這個意見的時候，我們已經透過駐日代表處，同時向臺北的交流協會表達我們嚴正的立場、做過澄清。昨天沒有。 詹委員凱臣：針對昨天發生的事情，國防部馬上就澄清了，希望外交部也能利用這個機會再澄清一下。是不是有什麼立場上或其他的原因？沒有吧！ 董次長國猷：沒有。我們是秉持一貫的立場。 詹委員凱臣：我對釣魚台的事情有一點不太清楚。石原慎太郎說要買，請問他要跟誰買？釣魚台上有三戶居民，雖然有物主，但是各國都宣稱是自己的領土，這樣可以買嗎？石原慎太郎買了之後，各國就放棄了嗎？我不曉得他的用意是不是要故意引起國際間的注意，反正我想，釣魚台的事情非常重要，國防部既然講了，我希望外交部也能稍微澄清一下。 董次長國猷：好。 詹委員凱臣：其次，俄羅斯有一位從事飲料業的楊姓僑胞，我不想講他的名字，萬一你們將來找他麻煩就不好了。他回來之後，表示對你們駐俄羅斯的陳代表有一點意見，因為我們不能只聽一位僑胞的說法，就認為那位代表不好，不然東南亞、日本等很多地方都有事情。所以我就請助理上外交部網站看一下，發現你們自己也在網站上罵得一塌糊塗。我覺得很奇怪，這位僑胞這樣跟我講，外交部新聞組一位使用筆名的同仁也這樣講，這件事情恐怕要查一下吧！ 董次長國猷：事實上，網站上的這則消息如果正是委員所說的這位楊姓僑胞向您反映的…… 詹委員凱臣：我沒有說是真的喔！ 董次長國猷：如果是同一件事的話，我必須向委員說明：事實上，在5月8日，也就是將近3個禮拜以前，外交部就收到一位自稱俄羅斯代表處新聞組的楊小姐，我也不講他的名字，他給外交部寫了一份e-mail，述說陳代表的種種不是。我們接到這個訊息之後非常慎重，立刻在第二天以電郵方式，請這位楊小姐提供更多訊息，同時立刻進行調查。調查之後發現，具名楊小姐的這位女士是使用假名，並非真實姓名，…… 詹委員凱臣：我剛剛已經講了，這是你們一個宣洩的管道，一個假的名字，…… 董次長國猷：對不起，不是楊小姐，是陳小姐。雖然是宣洩的管道，但是這件事情非常重要，所以我們立刻去瞭解到底駐俄羅斯代表處的女性同仁有沒有受到這位陳小姐所說的各種侵擾的現象，結果我們查了5位職員，他們都說沒有這回事，既沒有言語上，也沒有行為上的騷擾作為。當然我們也要同樣去瞭解當事人的狀況，陳代表非常嚴正地表示沒有這樣的事情。 我們5月9日回郵給這位假具名的女士，請他趕緊補正資料，可是到現在都沒有收到任何資料，所以可說是查無實據，但是我們當然會對這個問題繼續瞭解。 詹委員凱臣：如果當事人是清白的，應該還他一個公道，但是如果真的有這樣的問題就另當別論，希望外交部仔細調查，不要出問題，否則會很麻煩。 另外，有一位臺灣赴法的留學生在回臺之前到中國大陸駐法國代表處申請台胞證，想進入大陸。也就是說，他是中華民國的國民，在法國唸完書之後要回臺灣，但是他回臺之前想去大陸旅遊，所以就到中共駐法國代表處申請台胞證，但是中共代表處給他的是一份大陸的旅行證，並且在上面註記這個人是大陸的公民。他只是要申請台胞證，到大陸觀光一下，但是中共當局卻在旅行證上註記，說他是中華人民共和國的國民，請問次長，這件事要怎麼解釋？ 董次長國猷：我們也有在媒體上看到這則小消息，我覺得國人要申請台胞證，但他們給的是另外的中國旅行證，這不是一種很妥當的做法。至於中國旅行證上頭如果誠如這位同學所說的，做了那樣的註記，我覺得這更是我們無法接受的。這部分也許可以從陸委會那邊得到更進一步的消息，但是針對委員剛才所說的這兩點，我願意再重述一遍，我們申請的是台胞證，而不是中國旅行證，但是對方給了中國旅行證，對於對方在上面做的那一段陳述，我們是無法接受的。 詹委員凱臣：本席這裡有那段陳述：本旅行證的持有人為中華人民共和國公民。但他是拿中華民國護照。 董次長國猷：這件事我們絕對無法接受。 詹委員凱臣：外交部要和陸委會協商一下，還是我這邊可以跟…… 董次長國猷：我們來跟陸委會瞭解一下，並透過陸委會的管道向對方做一些表達，我們沒有辦法接受這種陳述。 詹委員凱臣：接下來是美牛和TIFA的問題，昨天我們黨團有幾位立委非常辛苦，還跑到AIT去溝通，並表達我們的立場。其實上次幾位美國眾議員來訪的時候已經講得很清楚了，媒體也有報導，如果我們不讓美牛進口，他們就不跟我們重啟TIFA的談判。這是很正常的事情，就是我們有動作，他們有反應，並不是我們一開始就要把兩者掛鉤，雖然講「掛鉤」比較難聽。但是他們希望進口某樣東西，我們不讓它進口，這樣一來，他們可能就不跟我們進行下一階段的經濟談判了啊！特別是美國今年要舉行總統大選，所以他們那方面的壓力也非常大，尤其是生產牛肉的那幾州，因為美國的選舉不只是算選票，還要計算每一州的選舉人票，所以美國方面遭受的壓力也是非常的大。我們幾個委員真的是非常辛苦，因為他們不是行政團隊只是立法機構，竟然還跑去跟他們溝通。事實上，這些話我從AIT也聽過很多，希望政府還是要好好處理。我一直在立法院強調，美牛是經濟問題，甚至是沒有問題，但大家卻把它變成政治問題，我認為這是非常不幸的事情。這麼簡單的事情，可以讓消費者自行選擇，有強制標示，跟豬肉跟國民健康都沒有關係，卻演變成這個樣子，我認為政府的溝通能力應該再加強，當然我講的不是只有外交部。 另外，非洲有一個非宗教團體的民間機構—「ACC阿彌陀佛關懷中心」，有位法師在馬拉威、賴索托及史瓦濟蘭建立了孤兒院，照顧很多非洲國家的貧病孤兒。外交部在非洲有很多金援和外援，能否讓它跟外交部合作，我們也算是達成人道的援助。 董次長國猷：委員提到的「阿彌陀佛關懷中心」，這個中心是NGO非政府組織，外交部過去也有跟他們合作，我們也很感佩他們在非洲從事救濟難民及協助孤兒的工作，所以外交部會繼續跟他們合作下去。 詹委員凱臣：他們希望政府能請一些退休的教職員、志工甚至派替代役人員過去，因為他們缺少這些人來教育學生，我記得他們曾經帶一批學生回來在101大樓講中文，並表演中國功夫，我認為這真的是慈悲為懷的工作。 董次長國猷：是，外交部會繼續跟它們保持聯繫，看看政府能提供什麼協助。事實上，過去也有替代役到非洲進行醫療工作，只要替代役男有意願，政府一定會協助他們。 詹委員凱臣：我們在南非代表處一直實施的「太陽能光電計畫」，南非希望除了這個計畫之外，對於農漁業建設的協助也就是農耕隊的部分能繼續下去，請外交部不要中斷協助，不要只注重一個計畫，因為光電計畫也許不是南非目前最需要的，他們可能需要其他的幫忙，所以希望外交部在農漁方面能繼續給予幫助，好嗎？ 董次長國猷：外交部會做詳細的評估，決定是否繼續協助。 詹委員凱臣：好。 董次長國猷：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。次長有沒有看到早上報上寫的「推動FTA亞洲國家駐美外交人士建議台灣應叩關東協RCEP」？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。有。 陳委員亭妃：次長的見解如何？ 董次長國猷：中華民國只要有任何機會參加區域的經濟整合組織，我們都應該想盡辦法參加。 陳委員亭妃：有機會嗎？還是我們要等待中國的回應，還是我們要拿什麼東西去換？ 董次長國猷：我目前看不出來這個問題跟中國大陸有任何關係，因為這個部分是ASEAN +6，中國大陸並不是…… 陳委員亭妃：所以沒有關係？ 董次長國猷：沒有直接的關係。 陳委員亭妃：所以不排除間接的關係？ 董次長國猷：間接不排除，因為這些國家都跟中國大陸…… 陳委員亭妃：所以今天我們如果要加入RCEP，中國如果間接關心，我們到底是因被關心，而可以加入？或者也有可能因為被關心而不能加入，對不對？ 董次長國猷：是。 陳委員亭妃：次長一開始說跟中國沒有關係。 董次長國猷：我想說沒有直接關係，所以後面我補充說明間接上可能有關係，但是最大的問題，在於我們本身有無自由化的決心及自由化的…… 陳委員亭妃：你有沒有接過類似的訊息，經濟部或相關單位告知外交部，政府有這樣的方向，請你們協助叩關東協的RCEP？ 董次長國猷：我這邊沒有，但是我相信過去一直都有。 陳委員亭妃：所以是我們積極度不夠。 董次長國猷：不是，我相信他們不會直接找我。 陳委員亭妃：我們一直強調政府的做法等於把全部經貿的努力方向都放在中國一個籃子裡面，現在看來基本上好像一一驗證了。 董次長國猷：絕對不是。 陳委員亭妃：亞洲國家駐美外交人士都可以做這樣的建議，外交部卻沒有接受到相關單位有這樣的請求訊息，如果他們要去做這樣的談判，應該會向外交部請求支援吧？ 董次長國猷：目前還不到談判的階段，但是經濟部一定會跟我們…… 陳委員亭妃：好，不到談判的階段，但即使是剛起步在爭取叩關、了解方向的時候，也應該會請外交部協助，各部會有可能自行動作嗎？不可能吧！因為這牽涉我們外交的關係，會嗎？ 董次長國猷：當然會，我跟委員報告…… 陳委員亭妃：到目前為止，外交部沒有接受到台灣行政部門相關單位做出這樣的請求，是嗎？ 董次長國猷：委員是說跟外交部做請求？ 陳委員亭妃：對，請求協助—我們希望加入東協RCEP，希望建構一個橋梁、希望跟這幾個國家會商、商談的動作。次長，有聽過其他部會做出這樣的請求嗎？ 董次長國猷：我曾私下跟經濟部官員談過這個問題，包括TPP…… 陳委員亭妃：我說的不是私下，他們有做出這樣的請求嗎？有就有，沒有就沒有。 董次長國猷：可能還沒有，因為一切事情都必須做更審慎的評估。 陳委員亭妃：所以我們在經貿部分，其實是不積極的，連亞洲國家駐美外交人士都很擔憂台灣整個外交及經貿的情勢，就只有我們自己不關心。請問次長，你認為參加RCEP此議可行嗎？ 董次長國猷：我認為值得努力。 陳委員亭妃：但還是要看相關部會有沒有積極請求外交部協助，因為外交部不可能主動。 董次長國猷：當然。 陳委員亭妃：所以一定要由經貿相關部會提出請求，你們才能協助，對嗎？ 董次長國猷：他們即便不提出請求，站在國家整體立場來講，外交部也會尋求了解機會在哪裡，但是剛才…… 陳委員亭妃：你要不要去了解？ 董次長國猷：我們當然會去了解…… 陳委員亭妃：RCEP的部分還沒開始了解嗎？ 董次長國猷：過去，陸陸續續不同的館可能有做不同的了解，因為ASEAN +6不是一個新鮮的東西，TPP的源起可能比ASEAN +6還更晚一點。我不意外韓國外交人員有這樣的想法，因為韓國已經是ASEAN +3的成員，而且目前並不打算要加入TPP，但不管是ASEAN +3、ASEAN +6或TPP，都是區域經濟的整合。因為韓國認為他們已經在ASEAN +3裡面，所以當然會覺得TPP沒有太大的影響，況且韓國與美國已經簽訂FTA，對他們來說，TPP的優先順序關係並不大，而對我們來說…… 陳委員亭妃：對台灣不一樣啊！ 董次長國猷：當然，對台灣來說任何區域經濟整合，我們都要努力…… 陳委員亭妃：我們都要積極突破。 董次長國猷：當然。 陳委員亭妃：因為這是我們突破經貿障礙、建立經貿關係必須努力的方向。 董次長國猷：委員說的非常正確。 陳委員亭妃：我們的立場，其實是在萎縮的，而且經貿關係也是處於困境當中，今天我們必須用美國的毒牛來換取TIFA或TPP，所以我才會問，我們是否也需要用什麼樣的條件來換取加入RCEP？ 董次長國猷：我覺得現在不是談條件的問題，問題在於台灣到底有沒有自由化的決心。 陳委員亭妃：因為你剛才說現在不是談論參加RCEP條件的時機，那麼次長認為，現在談TIFA或TPP的條件，這個時機適當嗎？ 董次長國猷：如果就TIFA來說，問題比較單純。 陳委員亭妃：所以應該不是談條件的問題？那你現在等於打了國民黨一個巴掌哦，國民黨立法院黨團今天召開記者會，說明昨天去AIT就是因為TIFA及免簽的問題，所以我們要趕快讓美國毒牛及瘦肉精進到台灣…… 董次長國猷：報告委員，第一、美牛不是毒牛…… 陳委員亭妃：這跟次長剛才說的就不一樣了。 董次長國猷：我說的不是這個意思。 陳委員亭妃：瘦肉精是有毒物品，美國牛肉有70%是無毒的，為什麼我們沒有辦法拿這70%的立場跟美國談判，卻要進口這30%含有瘦肉精-萊克多巴胺的牛肉來台灣，我不知道我們的談判機制到底在哪裡？ 董次長國猷：引述陳委員唐山剛才講的一句話，他說「美國不是我們的敵人」，我願意再加一句「美國是我們的朋友」…… 陳委員亭妃：次長，請不要戴別人帽子。 董次長國猷：我沒有戴帽子。 陳委員亭妃：民進黨絕對認為美國是我們的朋友，我們並不反美，我們也不反美國牛肉，只是強調美國牛肉有70%是安全的，我們為什麼不進口這70%安全的牛肉？甚至我們也可以降低關稅，協助美國增加對我國進口的數量，這些都是談判機制當中可以談的，為什麼我們要自動繳械，以台灣人民的健康換取TIFA？次長剛才講的是絕對沒有，還說這不是條件，所以TIFA跟開放含有瘦肉精的牛肉是兩碼子事，是不是？ 董次長國猷：TIFA跟美牛當然不是兩碼子的事情…… 陳委員亭妃：你說這個時機點，不是談條件的時機點，現在又說不是兩碼子事，這很奇怪。 董次長國猷：我想委員對條件的用法不是很…… 陳委員亭妃：怎麼會不適合？今天所有國民黨黨團立委帶到AIT跟我們講的是，含瘦肉精的美國牛肉一定要讓它進來我們才有TIFA，這個不是條件說嗎？請問次長，你所謂「條件說」的定義在哪裡？ 董次長國猷：政府在做任何決策的時候，要求的是理性而不是情緒…… 陳委員亭妃：理性？你們現在才是搞情緒，你們才是把政治搞進整個談判的機制，我們一直想的…… 董次長國猷：我們到現在還沒有進行任何的談判。 陳委員亭妃：美國牛肉有70%是安全的，為什麼我們不站在這個立場去跟美國談判，阻絕境外，讓不含瘦肉精的美國牛肉可以進口到台灣，只要是屬於70%的安全牛肉就可進口，甚至進口的數量要多少我們都可以談，而不是自動繳械，以犧牲台灣人民的健康來換取TIFA。這樣是不對的。 董次長國猷：我尊重委員的觀念以及觀點，但是我願意講美牛並不是毒牛，如果美牛真的是毒牛，為什麼日本跟韓國都可以進口含有瘦肉精的美國牛肉？ 陳委員亭妃：次長可以拿到任何一份文件證明萊克多巴胺無毒，對人體是無害的嗎？可以嗎？ 董次長國猷：在醫學病歷上沒有看出它對人體有害。 陳委員亭妃：這是一種反推，如果沒有一份文件可以證明對人體有害，請問有任何一份文件證明它是無害的嗎？現在只是在研究階段，連CODEX都不敢作為依據，台灣憑什麼在第一時間讓它進口到台灣，毒害所有台灣人民？我必須再一次強調，民進黨不是反美，也不是禁止美國牛肉，民進黨要求的是，希望安全的美國牛肉進到台灣。我們都有子子孫孫，肉品標示的是美國產地，不是標示有無瘦肉精，所以你的下一代甚至下下一代都有可能吃到含瘦肉精的牛肉。為什麼我們要製造社會的罪惡？國家的罪惡？為什麼我今天要跟次長談這件事情，因為未來你們可能在談判中擔任重要角色，所以請你們聽聽民意，聽聽台灣人民的聲音。而且最好笑的是，昨天國民黨黨團離開AIT之後向媒體表示，含瘦肉精美牛能否進口一案，就是跟TIFA及免簽有關，這是打了外交部好幾個巴掌。外交部部長曾在此處鄭重聲明，免簽證與含有瘦肉精的美國牛肉進口台灣一案無關，這是外交部長楊進添所說的，現在國民黨團的立委居然打了外交部長一個巴掌，我覺得這整個都亂了調，不應該為了6月12日的表決，作出殘害台灣人民健康的決議。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員亭妃剛才講的其實很重要，請問本院其他委員昨天去AIT，事前有照會外交部嗎？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。外交部有人員陪著去。 黃委員偉哲：會議中做了甚麼承諾、溝通或互動，你們有掌握嗎？ 董次長國猷：我的了解是針對美牛及其他一些問題做意見的交換，美牛當然是討論的議題之一。 黃委員偉哲：可是本院委員昨天離開AIT之後所開的記者會，等於宣示美國牛肉的問題跟TIFA的談判是相關的。 董次長國猷：是相關的。 黃委員偉哲：他們直接講如果美牛案通過了，TIFA的談判就會重啟，但是楊部長卻說沒有。 董次長國猷：就我的了解，美方認為美牛案是TIFA的stumbling block，是一個絆腳石。 黃委員偉哲：對，但是把這個障礙拿掉之後，就會有這樣的結果嗎？我覺得如果有這樣的意見交換，應該由AIT與部長或次長—外交官對外交官的對談。國會議員做國會外交是OK的，但我們沒有受過整體談判的訓練，所以去到那裏，對方不做承諾，我們覺得是自討沒趣；對方做了承諾，外界就會覺得是否有條件交換，我覺得這樣對社會觀感是不好的。尤其美牛議題這麼有爭議，如果是沒有爭議的議題，例如我們要求美國賣我們F-16C/D型戰機，由我們的議員或官員去拜訪美國的行政部門，甚至AIT來拜訪我們的國會議員，約在外面餐敘或是有互動的機會，提到F-16C/D，人家會覺得你去為台灣爭取到一些東西；但是美牛一案的爭議這麼高，國會議員此舉只是徒惹爭議。既然你們事先知情，你們在進行幕僚作業時應該先跟委員提一下，這麼做不是很好的模式。 董次長國猷：我想委員有他們的一些看法，尤其美牛查訪團才剛回來，若干委員包括林委員鴻池，對於美牛的問題當然都很關心，而司徒文處長也剛從美國回來…… 黃委員偉哲：我剛才講這有兩個疑慮，美國完全沒給我們承諾，到了那邊雙方都各講各的，這有點自討沒趣；如果美國給我們私下的承諾，或是彼此有默契，外界也可能解讀為條件交換，所以我覺得真的不好。你們將來做幕僚作業時，應該善盡言責，建議委員，這是第一個問題。 第二、吳副總統提到美國10月會給我們免簽，此事應該也讓你們很尷尬，次長剛才提到這是吳副總統的期待，但楊部長在媒體上的投書，卻把吳副總統講的話吞下去，說「應該有這種可能」。請問這到底是吳副總統片面的期待，還是外交部一覺醒來後覺得可能？ 董次長國猷：美國從去年12月22日宣布台灣是免簽證的候選國之後，外交部就配合美國的一些行政程序，包括來台灣進行一些考察，以及他們內部做的評估，根據我們的了解，應該在今年之內會有好的消息，但是…… 黃委員偉哲：轉得很硬喔！ 董次長國猷：我只能講，這個部分必須由美方來宣布。 黃委員偉哲：對啊！你是否還記得外交部之前曾經就美簽降價的事情做了宣布，美方認為很不當，覺得台灣怎麼可以這樣講，結果AIT馬上否認，連降價都這樣，何況要免簽證是多麼嚴重！站在吳副總統的立場，他可能沒有惡意，也覺得這是件好事，若能成真，對國人來講是很方便的，也是兩國外交關係提升的指標之一，可是這也要注意到外交關係的運作，不能說是禮節，但也應該互相尊重。記不記得馬總統2008年剛當選還沒就職的時候，也講要去美國訪問，美國人覺得很詫異，結果後來去了沒有？沒有！日本也是一樣，媒體問日本，馬總統當選要到日本訪問，日本說如果美國讓馬總統去，我們就讓馬總統來。你看這多糗。所以我覺得從2008年馬總統、外交部、吳副總統甚至國會議員的這些情況，如果可以避免，就該避免，搞不好檯面下，他們的照會有多難聽也不一定。馬總統想到美國訪問我是贊成的，但總是需要私下磋商，經過適當的程序然後再宣布，這樣大剌剌的宣布並非好事，身為總統及副總統的外交幕僚，你們知道有國會議員要去做這類事情究竟適不適宜？政治判斷就交給議員，但是外交判斷要由你們幫忙建議適宜與否，好嗎？謝謝次長。 董次長國猷：外交部會盡力要求自己。謝謝委員。 主席：請林委員正二質詢。（不在場）林委員不在場。請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有幾位委員提到我們到AIT討論美牛問題，包括民進黨及其他在野黨委員也提到我們提不出瘦肉精的安全資料，其實任何加諸在動物或蔬果上面的物質都是有害的，這也是我們為何要訂定農藥殘留量標準的最主要原因。沒有哪一個政黨要犧牲國人的健康，本席希望藉這個機會，表達我們的立場並鄭重澄清，畢竟連服用過量維他命都是有害的。 外交部長期以來不乏援助邦交國的各項建設以及人道金援等等，其實都有增加各國支持台灣國際地位的成功案例，過去大家對於外交部的援外一直都認定為凱子外交，直到馬政府上台以後才有所轉變。請次長簡單說明，外交部在活路外交政策下的援外計畫部分，有無具體成效？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。馬總統在4年前就任之後，最關心的事項之一，就是援外工作必須摒棄過去不當的做法，特別提出目的正當、程序合法及執行有效的基本原則。在此基本原則之下，從剛才的報告裡面，我們可以看到過去在援贈方面占所有對外援助合作比例將近12%，達11.99%，但是去年的比例只有1.68%，由此可以看出我們在每一個執行計畫上，都希望能真正用在造福受援國的國計民生上。從社會及經濟基礎建設百分比的增加，可以看得很明顯，我沒有辦法具體指出哪些國家的合作計畫，但是就以聖多美普林西比為例，我們提供的醫療服務輔助，使他們的瘧疾死亡率從百分之四十幾降低到4%；我們援贈的發電廠，他們國家50%以上的發電量是靠這個發電廠，從這地方可以看得出來…… 馬委員文君：這是台灣援助的具體成效嗎？ 董次長國猷：當然。 馬委員文君：我想是有很多成效，其實國人不反對外交部提供需要救援的國家一些援助的資金及計畫，不過很重要的是你們提不出具體的成效，這會讓大家質疑，所以我希望這部分…… 董次長國猷：我可以提供書面資料，因為我記不得這麼多。 馬委員文君：希望能有更多具體的成效，因為這不是只給委員看，而是要讓更多的民眾可以支持對外援助的計畫或經費，這是有必要的。所以我希望外交部有任何政策或更好的作為，其實應該善用新媒體的概念，包括網路及臉書資訊系統，然後發展出去。 董次長國猷：謝謝委員。我可否打斷一下，請問外交部的網站有沒有把這些援助計畫及成果放上去？我們會把具體成果放上網站。 馬委員文君：沒關係，你們做好就好了。民眾能否從網站上看得到，或者能不能吸引很多人去看，都是重點，不是把資料放上去就好了，如果沒有任何互動，或者根本無法吸引民眾去看也是枉然。這部分很重要，相關的操作，我想外交部有很多的人才，你們應該善用這部分。 另外，我剛才提到成本效益分析，美國的人權外交是從70年代開始，因為當時主客觀的環境因素，讓他們運用人權概念，增加外交的影響力，他們做的非常成功，美國懂得善用自己有的資源，以其他方式增加外交實力。台灣可以用什麼樣的概念或做法，增加我們援外的效益？所謂的成本效益分析，著重的就是我們做出去的一定要有效果回饋回來，而不是單向的付出。我們的援外計畫當然是以增進受援國的經濟民生為考量，台灣的經濟發展也是互動式的，怎麼樣達到魚幫水水幫魚，這是我們外交策略中一個很重要的主軸。援外計畫同時也要維持我們的國家利益，否則難免會讓外界覺得政府虛擲外援，好像跟無底洞一樣，永遠補不滿，因為有些國家的領導人或其他政治人物等等，有著無限制的需求。針對這部分，次長有什麼看法？ 董次長國猷：自從採行活路外交政策以後，邦交國領袖個人需索的情況幾乎完全沒有了，因為他們很清楚，我們的執行要有效、目的要正當、程序要合法，所以所有的援外經費都是用在合理、合法的計畫當中。 馬委員文君：本席問的是我們怎麼樣讓國內能有相對的提升，我們也要考量國內的利益。既然是邦交國，有很多作為應該是雙向而不是單向的，如果我們只是用經濟資源或其他的方向，其實中共也都可以做得到，怎麼善用我們的資源，這部分請外交部繼續加強。援外是台灣身為國際社會一份子應盡的義務，本席認為，我們也應該就國家的實力原則來執行，這是一個大方向，也就是量力而為。 董次長國猷：我想跟委員補充一下，我們在對外援助方面，除了政府的力量，也同樣希望配合國內的私部門一起合作，明顯的…… 馬委員文君：外交工作上大概分為大型、中型及小型國家，台灣很喜歡跟南韓比較，昨天媒體報導南韓被列為已開發國家，我們總希望能了解其它國家，如美國、中國、德國、法國及日本等大國或其他中型國家怎麼進行外交工作。請外交部提供相關資料給本席及本委員會成員參考。別的國家的外交策略可作為我們改善的依據，尤其我們一直落後於韓國，希望大家可以加油。 董次長國猷：謝謝委員。 馬委員文君：謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。（不在場）陳委員不在場。請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。次長昨天到本席的辦公室來，這表示你對今天的質詢應該很重視。 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。我對每一個質詢都非常重視，不只是今天的部分。 許委員添財：可是昨天是長久以來的第一次。 董次長國猷：我們要求了很多次，但委員的助理都說您太忙了，不過非常感謝您撥時間給我。 許委員添財：我是覺得大家都很忙，如果純禮貌性的拜訪真的不必要，台灣虛偽的禮貌太多了，讓人覺得這是一個不重誠信的社會。所謂「一言既出，駟馬難追」；做不到的事情就不要講；寧可少講話不要講錯話；寧可支票少開一點，也不要濫開支票。台灣現在要恢復立國的精神，讓國家前途有所保障，需要全民重新發起守信運動，包括守時、守約等等，所以我們的援外工作也需要自己訂定一個目標，然後向國際宣布並認真達成，建立我們國家的國際信用。次長認為如何？ 董次長國猷：委員講的完全正確。 許委員添財：以執行率的檢討為例，已經有了預算，但是做不到，就應該馬上解釋，不要等人家問。為什麼做不到，或是對哪一國的承諾做不到，這要公之於世，對該國的國人有個交代，甚至該道歉就要道歉，這才是守信用的行為。台灣的立國精神蕩然無存，什麼叫國魂，已經越來越不受重視，所謂自立人立、自助天助，自己若是不想站好，別人也不會重視我們。外交就是一個象徵，外交的象徵力很強，外交官維護國格，並表現國民的氣質，如果做的方方正正、守規蹈矩，國際上會尊重，如果在國際正式場合中，衣服隨便穿或是話隨便講，一個人出去就會害到整個國家，你覺得呢？ 董次長國猷：是的。 許委員添財：我想這些都很重要，像國人歡迎中國的省長來訪，結果卻是以辣妹跳一些不是正式或傳統的舞蹈，既沒有國家文化，也沒有社會流行的意義，就是在開玩笑，國格也就會受影響。像這種錢花的越多，戕害國家的前途越嚴重，是不是這樣？ 董次長國猷：委員講的發聾振聵，我們社會裡面確實需要有一些革新的運動，像是新的新生活運動。 許委員添財：像馬總統到處去展現他的肌肉跟體力，如果能發揮運動精神，也無可厚非，如果只是個人隨性的作秀，而掩蓋了其他更重要、更有意義的工作或活動，那就得不償失。這部分請你不要自評，你不用回答，有些事情聽聽就好，我也不願意你回答。我講這些無非是要讓大家去體會，認同的人沒有意見，不認同的人會去思考為什麼人家要把這件事情提出來。所以，我們不要隨自己之所興而妨礙國家的形象、顏面或前途。我們非常重視援外，該付的錢就要付，該負起的責任就要負起，該犧牲奉獻的就要犧牲奉獻，這是人跟人相處之道，也是國際社會政府與政府，人民與人民之間相處之道，對不對？ 董次長國猷：是的。 許委員添財：你看日本，你自己也強調我們對日本這次的核災與海嘯災害幫助很大，引起國際重視和日本的感恩。這其實就是臺灣國民精神之展現，因為我們與日本有感情，對日本有期待，日本在這段期間內對我們的態度，與其他國家比較起來，雖然我們不滿意，但總是比較好的，對不對？起碼可以看到東京知事，雖然他表現的比較右派或極右派，但起碼讓我們覺得不那麼孤單。因為我們對日本人的印象比較好，所以在他們需要的時候，我們所表現出來的就跟其他國家不一樣，很多人捐款也不會計較，而且捐了很多，而且都很自動。 董次長國猷：委員我可以回應嗎？ 許委員添財：當然。 董次長國猷：我非常贊成你剛剛所說日本震災之後，台灣的老百姓確實發揮最大的愛心，主動的捐出這麼多，沒有期待任何的回饋。這就是剛才陳亭妃委員所提到的一些事情，事實上很多東西不需要談條件，我們主動付出以後就會有一些reward。 許委員添財：當然這錯綜複雜，面向很多，各種狀況都有其特殊性，我們不能一概而論，但是綜合的印象，日本人給我們就是這樣的印象，這點我們要珍惜。所以，我們也要拿來檢討自己，我們對其他國家是不是這樣？日本人對我們這樣，所以我們在這次表現出對它的回應。我們對其他國家是不是也像日本人對臺灣一樣，也有一樣的誠意與誠懇，真誠的建立感情，所以有一天人家對臺灣的支持也會像這樣的反應，這是我們要檢討的。在援外這部分，不要講條件，講人道就好。臺灣不要講什麼條件，自己站不住，什麼條件給我們都沒用，都是騙人的，不是嗎？ 董次長國猷：是這樣。舉個例子給委員，八八水災以後，我們最小的邦交國—吐瓦魯一開始就給我們10萬美金的救援經費。這可以看出來我們沒有要求什麼，但我們一旦有難時，我們的朋友會自動的幫助我們…… 許委員添財：因為時間關係，我們國人在國際上都要共同反省我們的信用，守信運動。再來，在國際社會上我們要誠懇，不要算計，我們沒有算計的本錢與必要，我們只要誠懇就不會吃虧。原則上是這樣，所以外交部援外業務的檢討要更積極，誠意、積極加上主動。 董次長國猷：我們朝野一起努力，謝謝。 主席：以下登記質詢的陳委員歐珀及李委員桐豪皆不在場。請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部董次長，我們一年援外預算平均都在100億元左右？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。對，差不多一百億多一點。 林委員國正：外交部的報告書第14頁，整個援外預算中農林漁業一年大概佔了14.85%？ 董次長國猷：是。 林委員國正：那在遠洋漁業這個區塊您投入多少經費？在漁業這個區塊大概占多少比例？我在外交部門質詢時曾經問過一次，請問漁業這個區塊大約占100億外援中的多少？ 主席：請外交部經貿司高司長答復。 高司長碩泰：主席、各位委員。我們與友邦的合作計畫，農林漁業基本上都是技術方面的提供、能力的建構，所以有關遠洋漁業這一塊，基本上我們的友邦並沒有發展遠洋漁業。您問的是不是我們國人從事的遠洋漁業？ 林委員國正：請問司長，我們臺灣現有的邦交國有幾個？ 高司長碩泰：23個。 林委員國正：23個邦交國中有5個在中西太平洋，非洲也有5個國家？ 高司長碩泰：是。非洲有4個國家。 林委員國正：他們的GNP產值是以何種產業為主？ 高司長碩泰：我想以太平洋島國來說，不管農業或漁業都是他們的大宗。 林委員國正：是漁業。這幾個島國國家的主要產業是漁業，尤其是遠洋占了他們的生產毛額中很大的比例，我們每年100億的援外預算中，為何完全沒有這方面的技術或合作預算？ 董次長國猷：我想漁業並不是…… 林委員國正：我們23個邦交國中，有很多國家本身國內產業發展所需是遠洋漁業。請問次長，很多國際組織我們現在進不去，但在遠洋漁業這方面，我們曾經進入聯合國下面好幾個組織，哪幾個組織你知道嗎？ 董次長國猷：事實上我們參加了不少國際組織，至少參加了5個，但都不是聯合國下面的組織。 林委員國正：不是糧農組織FAO下面系統的相關組織嗎？ 董次長國猷：沒有，這些都與聯合國無關，只有一個與聯合國有關的，叫做IOTC，這是印度洋方面的組織，與FAO有關係。 林委員國正：對。但是全世界很多國家鮪魚經濟實體中，我們在包括WCPFC、IATTC、IOTC、ICAT、CCSBT這五個團體中，臺灣好不容易靠著遠洋漁業的實力受到國際重視而得以進入，而且是以漁業經濟實體來參與談判，幫臺灣在國際組織中打開能見度與知名度，也幫臺灣遠洋漁業產業跨出一大步。但在100億的援外經費中，尤其很多國家，每次他們總理與外交部長到臺灣的第一件事情都是到高雄去，8年前我當高雄漁會總幹事時就接待好多外交部陪同的官員到高雄去。但我一直在看，幾年來中國大陸已經把公海獲取海洋資源列為國家戰略發展項目之一，甚至中國大陸十二個五年計畫中又把遠洋漁業當成重要計畫，他們目前在太平洋島國當地設立漁業加工廠。人家用這種方式拉攏我們整個中西太平洋的邦交國，這方面我們卻沒有半毛錢的援外經費。再看日本，日本在白皮書中強調將強化公海及國際漁業資源的管理，維持海外漁場，強化多邊關係，日本目前正在推動與太平洋島國進行雙邊漁業交流與援助，每年的預算是好幾億。我們都沒有，我們援外的錢是怎麼花的？簡單地講，臺灣多少遠洋漁業的船東，他們所僱用的船長、輪機長跟遠洋漁船船員到這些中西太平洋島國去，要登陸上島的時候，我們連製冰廠、浮動碼頭都沒有。現在中國大陸不斷與這些國家積極合作，這些國家與我們的邦交最具實質利益的地方就是漁業，就是遠洋漁業。這些總理來臺灣不是光看農業，他們會看農業，但80%是由美式圍網公會把他們騙過來的。臺灣邦交國的GNP中有那麼高額的產值是遠洋漁業，結果我們的援外中，你至少幫臺灣從事遠洋漁業的老百姓，讓他們進入這些國家時有個碼頭、加工廠和製冰廠，同時也協助當地國家，訓練他們民眾的就業能力。大陸都在做了，我們都沒有在做。如果我們現在不是外交休兵，不曉得多少國家已經和大陸建交了。你們的錢怎麼花都沒有一個戰略規劃，當中國大陸已經把遠洋漁業列為十二五計畫之一，臺灣還是靠著這些遠洋漁業的船東自己單打獨鬥，你們幫了人家做什麼？現在在國際遠洋漁業的管理方面，我們有國合會的預算和援外預算，當漁業署本身在國際漁業合作管理這部分的預算不足時，甚至我們為了有觀察人制度，要聘很多當地國家的人士做遠洋漁業觀察員，我們可以協助他們，這種項目可以和非洲國家進行友好合作。漁業署遠洋漁業組的經費根本不足，但國際的漁業管理，不論是ICAT、IOTC，中西太平洋組織中對於這部分的管理是越來越強化。所以我要求外交部一定要撥出適當的比例，近期之內由你和以前漁業署署長出身的農委會副主委胡興華主導，看如何在國際上提升我國遠洋漁業援外的實力。我自己來自高雄，我們的鮪魚自從日本311大地震後就是世界第一，我們的魷魚是世界第一，我們的秋刀魚是世界第一，你看不到臺灣遠洋漁業在世界的實力嗎？但我們在100億援外預算中占的比例是零，這對每一年幫臺灣創造四、五百億無煙囪工業的遠洋漁業產業怎麼公平呢？所以次長能不能儘速在援外預算中，跟胡副主委大家雙方共同來談，撥出適當的預算，讓我們的老百姓靠著無煙囪工業的遠洋漁業在替我國創造外匯存底時，可以利用我們援外預算與邦交國合作，建設一些我們的遠洋漁業產業能夠使用得到的設施？ 董次長國猷：謝謝委員提出許多有建設性的建議，剛剛您所提的製冰廠、碼頭等等，我確實不知道，我相信您可能比我知道的還多。我跟委員報告，我會跟農委會的胡副主委坐下來好好談談，怎麼樣透過援外的方式讓我們與南太平洋邦交國維持更好的關係。 林委員國正：要想辦法把預算編列進去，這塊很重要，遠洋漁業一年幫臺灣造就700億的產值。 董次長國猷：謝謝您的建議。 主席：接下來登記質詢的林委員佳龍、楊委員麗環、廖委員正井、陳委員碧涵、江委員惠貞及徐委員欣瑩均不在場。請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。任何外交政策都要考慮是否有直接、間接的成效，有沒有促進國家利益，所以外交政策的拿捏、規劃和執行，其核心戰略利益就是能夠促進臺灣的國家利益。援外政策作為臺灣外交政策體系中的重要部分，過去3年我們執行援外政策，對臺灣的國家利益有沒有明顯的幫助或成績，有沒有量化的資料？透過援外讓臺灣在國際社會獲得哪些利益？對臺灣的國家利益造成哪些正面的影響？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。如果要做一個量化的資料，一時之間我可能沒有辦法提出來，但可以跟委員報告，透過援外最直接的影響是邦交國的穩固邦交。而且這個穩固是對於所有受援國的老百姓及政府有幫助；與過去援外只跟政府發生關係有區別，現在所有受援國的老百姓都能夠立刻、切身的感受我們援外的效果。最簡單的例子，我們在非洲提出非洲一盞燈計畫，現在不只在非洲，在中美洲和太平洋國家也都發生效用，所以現在不是非洲一盞燈，而是臺灣一盞燈。從這些效果來看，除了我們邦交國的邦交穩定之外，我們同樣在國際社會受到重視。我們過去幾年不斷透過各種人道援助，讓國際社會看到及聽到臺灣確實是一個人道救援的提供者。整體來說，就戰略而言，臺灣的國際地位是有提升的，而且讓人感受到是一個受人尊重的國家。 邱委員志偉：次長也許太過樂觀。援外政策不僅在規劃過程中要很縝密，還要考慮到必要性、需求強度、急迫性和多元性。不要每次都把一百多億的預算花在固定幾個項目、幾個國家，而且不見得要由外交部執行，可以由其他單位或民間團體代替國家、政府來執行援外工作。援外形式可以多元化，援外組織的參與也可以多元化，不一定非得由外交部或國合會的技術團、醫療團來執行。很多志工團體有很多計畫，若透過他們的參與，他們的視角、滲透面、突破面可能會比現行幾個援外執行組織做得更好。政策部分應該多一點創意，創意的發想當然需要部裡面的成員集思廣益，參考其他國家經驗，怎麼樣讓援外能夠達到多元化，深入到每個需要臺灣幫助的國家，每一個階層，每一個產業。我看到你們報告中的援外項目重複性很高，大多是基礎建設或是醫療，其他部分有很多需要我們參與的，我們都沒有適時的參與，沒有一個機制，沒有一個管道可以參與，只在現有的脈絡下進行援外。所以，本席剛剛提到外交政策的效果很重要，每年花一百多億，具體成效要能說服國會，讓國會知道這一百多億沒有浪費，的確是對臺灣的國家利益產生很多正面的影響。本席的建議是，目前的作法太過保守，參與的團體也不夠多。預算當然可以再提升，臺灣作為人道國家，援外預算占整體國家預算的比例，以OECD的標準來看，臺灣並沒有很突出。 另外，幾個重大項目是具有爭議的，針對巴拿馬購買總統專機，你認為這部分適合嗎？ 董次長國猷：有關巴拿馬購買總統專機一事，我們已經一再地向大院委員做過報告，我們發現曾經有外國官員搭乘巴拿馬直升機失事而造成死亡，所以我們認為在強化巴拿馬機隊方面也可以提供一些力量，於是我們做這樣的援助。我們要求他們要從事救援的工作，事實上…… 邱委員志偉：目前他們使用的用途也是如此嗎？ 董次長國猷：目前他們有做一部分，當然，另外一部分沒有做，我們沒有辦法針對每個部分做監督。 邱委員志偉：他們希望你們能夠給予協助，你們可能是以人道的角度來看，但事實上，你把錢給他們之後，他們就將錢挪用他途，那我們豈不是成了冤大頭？ 董次長國猷：我們考慮的重點在於，各國家在處理該國行政資源時，我們也不能夠過度的干預，但是，他們確實是有做…… 邱委員志偉：這些錢是我們給的，他們是使用我們給的錢購買直升機，當然，我們有一些審核機制到底要不要給他們錢。如果你覺得他們可能將錢挪用他途，我們當然就不給他們，本席認為外交部在援外項目應該做更嚴格的把關，不要貽笑國際。譬如：我們幫忙其他國家購買總統專機，這麼做似乎很奇怪，這既不是人道協助，也不是援外，而是對私人的饋贈。 董次長國猷：我們不希望它變成私人饋贈，但這個情況也有可能是大家從馬拿巴報章雜誌獲知資訊，經過翻譯成中文，所以我們是間接得知相關的消息。不可否認的，恐怕各個國家都有一些內部的政治鬥爭，那些媒體的報導內容，可能有一些人不滿意巴拿馬政府，才會做出這些報導，我們當然並不認為…… 邱委員志偉：次長當然不需要幫他們說話，事實就是如此。 董次長國猷：我只是把事實講出來。 邱委員志偉：這一定有受到質疑，才會被人家拿出來討論。 董次長國猷：當然。 邱委員志偉：另外，有關援外項目的彈性及多元化，以及區域的廣泛化，這些很重要，你不要只集中在非洲或中南美洲的邦交國。事實上，在東歐、巴爾幹半島或中亞都有很多人口販運的問題；在西歐國家因高齡化社會有老人照顧的問題，我們可以運用臺灣充足的醫療及社工人力至這些國家進行人道協助與救援。外交部應該針對已開發國家，包括東歐、巴爾幹半島或中亞等國家需要的人力，以從事人道救援的工作，這部分需要外交部做點功課，而不是在現行脈絡之下，每年都是照章行事，我覺得這樣的效果很有限。 董次長國猷：非常感謝委員提出如此開創性的意見，我也向委員報告，在最後一項提及，我們希望結合民間的力量，共同推動援外計畫，所以政府與民間的共同合作是我們…… 邱委員志偉：外交部要拿出具體成果，本席希望下次你們能夠有具體的成果展現。謝謝。 董次長國猷：好的。謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、蘇委員清泉、簡委員東明、管委員碧玲、林委員世嘉、蔣委員乃辛、王委員惠美、段委員宜康、劉委員櫂豪、蘇委員震清、蔡委員其昌、楊委員瓊瓔、徐委員耀昌、劉委員建國、吳委員育昇、高委員金素梅、潘委員維剛、吳委員秉叡、呂委員學樟、呂委員玉玲、薛委員凌、鄭委員天財、林委員鴻池及邱委員文彥均不在場。 報告委員會，今日會議所有詢答均已結束。 現在處理臨時提案。 臨時提案： 針對巴拿馬總統迄今仍未接受我國大使到任國書，外交部應在「對等」與「尊嚴」的前提下，持續與巴拿馬進行嚴正的交涉，以維護國家利益。 提案人：林郁方　　詹凱臣 連署人：馬文君　　陳鎮湘 主席：報告委員會，由於本案沒有什麼爭議，最主要是替外交部打打氣，那我們就讓它通過。謝謝。 林委員鴻池、潘委員維剛、邱委員議瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 林委員鴻池書面質詢： 本院林委員鴻池針對5月30日，立法院第8屆第1會期外交及國防委員會，提出書面質詢。 一、本席昨日與立院國民黨團幹部為美牛問題，前往AIT，拜會處長司徒文，處長明確表示，美牛問題是目前台美經貿關係的唯一障礙，只要此問題順利解決，就可以重啟TIFA談判，甚至是未來TPP的經貿合作。 美國貿易代表署四月時公布歐巴馬總統提交國會之外國貿易障礙報告，持續關切美牛問題。另美聯邦眾議院也曾聯名致函美貿易代表及農業部長，關切我政府處理美牛貿易一事。 有關在不影響健康前提下，開放瘦肉精安全容許量的美牛進口案，國人高度關注，根據研考會三月時進行的民意調查，對於有條件開放美牛，若能夠確保健康不受影響，並且考量國人飲食習慣不開放豬肉，也能照顧國內產業發展的話，過半民眾都能給予支持。 許多民眾關心，開放瘦肉精安全容許量的美牛，是否真能促成TIFA復談？以及美方是否接受我方所謂「牛豬分離」政策？未來會不會進一步要求開放豬肉？ 相較於韓國在洽談國際貿易協定時，對其國內民眾充分宣傳，讓人民了解，我國面對人民提出的相關疑問，又如何向人民充分說明，並且取得國人諒解與共識？在貿易的談判上，又將如何堅持，以獲取國家最大利益且不辜負人民期待？ 二、根據美國國務院提交國會的報告，表示會繼續支持台灣有意義參與世界衛生大會（WHA），並認為邀請台灣以觀察員身分參加WHA必須常態化。 馬總統上任後，一再強調要活路外交，讓台灣用各種方式走出去，與國際同步，尋求支持與了解，近年來，台灣已經連續多年受邀參加WHA。 今年我國派遣代表團前往參與WHA，有何具體斬獲？與會時發生同行的立法委員遭請出場，是否涉及主權矮化或者傷及我國權益？外交部是否有提出抗議以維護委員以及國家尊嚴？ 此外，國內亦有提出質疑，台灣是WHA的六個觀察員中，唯一不具有「準常駐觀察員」身分的，更認為以觀察員參與WHA，位階過低，我國未來如何爭取以更有利身分參與WHA，甚至是其他國際會議？ 潘委員維剛書面質詢： 我國的國家發展歷程為全世界所讚嘆的，從一個資源缺乏的國家，可以發展到現在全球這麼多國家中，在2010年時我國GDP約為11兆新台幣，雖未正式明列於世界銀行的排行榜上，但從世界銀行所列金額比較，我國大約位居前三十大經濟體。 我國國際地位因為歷史因素導致在國際社會地位的不穩定，增進我國國際地位的穩固，例如我國派出許多醫療團及農技團到世界有需要的國家進行相關技術轉移，糧食危機能夠獲得紓解並且使得我國在國際上的地位受到肯定，許多國家更長期為我國在聯合國等國際組織爭取權利，顯示我國援外計畫的成功性。 本席認為過往的援外計畫是較偏向協助的態度，但是反觀鄰近我國的南韓也對於中南半島國家進行相關援助計畫，但是該國為當地直接鋪設相關基礎設施，取得這些設施的所有權，因此日後在這些國家逐漸發展的時候，韓國的相關廠商也跟著產生龐大的商機，是值得外交部借鏡，如何能夠結合政府與民間力量，一起打造效益更龐大的外交策略，期盼在活路外交政策的引導下，獲得更多的國際合作空間，以繼續維持我國國際地位。 邱委員議瑩書面質詢： 外交部經貿司長高碩泰曾在5月上旬表示，去年政府對外開發援助總額為3.8億美元，（約新台幣112億4,990萬元），占國民所得毛額0.093%，不但較2010年占國民所得毛額0.101%下滑，也是1997年以來首度下滑。本席當然可以理解，去年受歐債危機、日本震災及經濟衰退影響，大部分國家的對外援助額度都下修。不過，長久以來台灣援外預算占國民所得毛額的比例，不但遠低於聯合國建議援助額應占國民所得毛額0.7%的標準，也低於經濟合作暨發展組織（OECD）等先進國家平均0.32%的水準；顯示台灣提供的對外援助和國際標準還有一段差距。 本席以為，台灣作為國際社會的一份子，外交部除了要積極為2,300萬人民爭取應有的權益與尊嚴外，也必須代表國家善盡國際社會成員的責任；然而，自從馬政府上任後推動外交休兵以來，不但對中國政府在國際社會上對台灣的打壓視若無睹，對中國處心積慮挖我牆腳、洽談和我邦交國建交毫無危機意識外，現在竟連今年度的援外預算，也較前一年度大幅減少18億元，本席認為，這已不只是外交休兵，而是外交停擺。必須指出的是，台灣的對外開發援助經費主要對象多為邦交國，當中國對台灣的邦交國大挖牆腳，台灣的邦交國數目很有可能瞬間全數被中國挖走時，外交部竟還大幅減少援外預算支出，這難道不是馬政府上任為了落實「一國兩區」、向中國輸誠的外交自殺行為嗎？ 而在有限的援外預算中，本席也未見馬政府有效地運用，反而看到外交部不斷虛擲預算。外交部一方面說對外援助講求目的正當、執行有效；但另一方面卻在馬總統出訪非洲時，遭外界質疑撒大錢進行金援外交。上週本委員會蕭美琴委員質詢時也揭露，外交部不但捐贈巴拿馬總統馬丁內利豪華專機，且斥資180萬美元協助巴拿馬興建醫院，但興建醫院的土地價值只有20萬美元，中間的價差「不知道去哪裡」，整起事件根本就是外交援助款遭侵吞的「巴紐案」翻版。 外交是內政的延伸，外交預算則是執政者外交政策目標的具體展現，當外交部大幅減少預算支出時，代表台灣的國際外交工作在馬政府上任後已面臨停擺，而這絕非正常國家應有的外交表現。本席認為，台灣固然面臨中國的打壓，近年來政府財政狀況也確實不如預期，但仍應以「巧實力」（smart power）來為台灣外交尋找新出路。至於援外預算，也不應再從事黑箱作業的「金錢外交」，且應將援外預算從目前僅占GDP比例的0.1%左右，逐步朝先進國家的0.7%的標準邁進。 主席：本日會議口頭質詢未及答復或請補充資料者。請於兩星期內答復，委員另有要求期限者，從其所定。 今日會議到此結束，散會。 散會（12時5分）