立法院第8屆第1會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年5月30日（星期三）下午1時32分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　高委員志鵬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員蕭美琴等17人擬具「花東地區發展條例部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員王廷升等18人擬具「花東地區發展條例部分條文修正草案」案。 主席：請王委員廷升說明提案旨趣。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。廷升對於花東地區長年來各種資源缺乏及各項建設落後的情況下，本席參加第7屆立委補選之後獲得當選，並於立法院提出「花東地區發展條例」，當時叫做「東部地區發展條例」，謝謝本院各位委員的協助，同時也謝謝經建會同仁的關心，讓「花東地區發展條例」順利的在100年6月13日通過立法，緊接著於6月29日由馬英九總統公布施行。到目前為止，本席為了要讓奠定花蓮、台東中長期發展的母法能夠推動得更順利、更有效率，在此提出修正案。 本席所提修正案主要是希望能夠強化「花東地區發展條例」的執行機關層級，並提升其監督功能，甚至在醫療資源、社會福利方面，方才本席提到，花東地區遠遠落後於西部。在醫療資源方面，以現有的行政體系及例行性的預算難以解決問題，因此本席提案修正，希望對於花東地區長遠發展基礎的奠定上能夠有比較好的效果。 有關偏鄉的就業問題，本席也提出一些修正條文。花東地區弱勢家庭的比例在全國名列前茅，針對兒童的教育問題，及營養、飲食的問題，廷升也提出相關修正條文。 對於交通上的不便，其實不是只有旅遊及進出花東地區，連正常農漁牧產品的輸入往往因為受到天候及地形影響，讓農漁民的成本增加，生計相當辛苦。這也就是為什麼本席要再提案修正。 另外，全島的快速道路網，尤其在西部有幾條高速公路、高速鐵路，獨獨缺乏花東地區這一塊，以致無法有一個健全的快速道路網。為了讓花東地區的居民能夠享受安全、快捷，乃至於所謂的「救命的道路」、「國防的道路」，本席也提議增列條文，希望能夠推動花蓮到台東的花東快速道路，也希望藉由這個發展條例的部分架構及資金來推動。因此，希望本席所提修正草案能夠順利通過，也希望行政院能夠為花蓮、台東中長遠的發展奠定一個最好的基礎，謝謝。 主席：請蕭委員美琴說明提案旨趣。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在「花東地區發展條例」去年通過到現在已經快要1年了，雖然在執行面進度緩慢，但是在過程中，我們有召開公聽會，在地方也進行了意見的溝通，同時有一些檢討，對於檢討的結論，我們要提出幾點對條例的修正意見。 首先，針對修正條文第四條，因為長期以來，花東地區在國土的定位是有其永續發展的必要性，花東是有它的特殊性，我們也希望在花東地區整個發展過程中，除了政府的規劃以外，民間也能夠有一定比例的人員參與整體的發展及規劃，以發揮花東地區的特色。 另外，有關花東地區的安全問題，尤其是交通安全的問題是長期以來花東人民的痛，近期蘇花公路又坍方，昨天凌晨又再坍方一次，不管是對道路用人的安全或是公路局維修的同仁們，他們非常辛苦地需要在凌晨二、三點進行搶修，而且都是在大雨之中進行，讓他們非常痛苦。但是長期以來，這個問題還是不見改善，所以我們對於花東地區民眾長期處於交通不便的痛苦，在面臨雨天公路坍方的時候，農民的農產品無法輸往外地，尤其有一些葉菜類無法及時出去，對農民的損失非常大。 另一方面，現在有需要去花東地區而使用交通的人數非常龐大，包括最近開放陸客來，有很多人都歡迎陸客來台灣觀光，看台灣最美麗的地方，來消費，但是當初沒有做好相關的配套措施，以致於現在臺鐵一票難求，整個臺鐵的票幾乎都被包辦大型陸客團的旅行社包走了，讓一般花東地區的民眾要取得座位是極度困難的事，甚至過年、過節家人更需要團聚的時候，像最近的母親節，在外面碰到母親留著眼淚要回鄉去看自己的小孩，但臺鐵的票卻是一票難求，我們覺得這是長期以來很不公平的現象，也應該要給予相關的補貼，以平衡長期不公平的狀態。 此外，在離島地區已經有進行一段時間的公共交通運輸票價的補貼，我們認為東部地區民眾同樣遭受到不公平的待遇，長期以來交通資源相對用得比較少，所以應該有相關的優惠及補貼，需要由政府來編列預算，補貼票價，以解決，甚至是彌補東部地區長期交通不便，民眾面臨一票難求的痛苦。 第三部分是花東地區的商家也經營得非常痛苦，因為交通不便讓許多觀光客想去也沒辦法去，讓各行各業的經營非常辛苦，所以我們主張對於長期遭受到不公平、資源分配不均的東部也能夠比照離島建設條例的規定，在商家營業稅的部分給予減免的優惠。 第四部分是針對農民的運輸成本，這方面是一個非常大的負擔。農民要將一樣的品質，甚至是更好品質的農產品送到消費者手上，他們所要承擔的交通成本是如此龐大，而且還要面臨道路可能中斷，要冒著生命危險去運送農產品的狀態，農民生產農產品的成本是這麼昂貴，因此我們主張其運輸費用應該給予補貼。 以上這些部分，我們希望都能列入「花東地區發展條例」的基本法源裡面，再由主管機關去訂定相關細節。以上只是一些地方上提出的要求，希望政府能夠彌補長期東西部資源分布不均，發展不均的現象，我們希望能夠加以處理。 以上報告，請各位支持。謝謝。 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本會推動花東地區發展業務的支持與策勵，表示最大的謝忱。 由於花東地區發展條例之中央主管機關為行政院，本會奉行政院指示負責推動之幕僚作業，爰就本次會議蕭美琴等17位委員及王廷升等18位委員所擬具「花東地區發展條例部分條文修正草案」，徵詢交通部、財政部、教育部、主計總處、衛生署、勞委會等目的事業主管機關審慎評估後，彙整進行說明。 一、有關蕭美琴等17位委員所提修正草案，係建議增修花東地區發展條例第4條、第11條、第11條之1、第11條之2等4條，謹逐條說明如下： (一)有關修正草案第4條，行政院應成立「花東地區永續發展政策推動小組」，由行政院副院長擔任召集人，且學者專家及地方民間團體之人數不得少於三分之一一節，因行政院已成立「行政院花東地區發展推動小組」，爰建議本條文無納入修正之必要。 (二)有關修正草案第11條，對設籍花東地區居民往返住居地，於國內搭乘航空器、鐵路及公路者，由中央政府編列預算補貼其票價百分之五十一節，因政府已針對本地區公路及市區客運提供營運虧損補貼，並持續改善鐵、公路聯外運輸，有關票價補貼經評估將衍生公平性問題且無法改善聯外運輸問題，爰建議本條文不宜納入。 (三)有關修正草案第11條之1，花東地區之營業人，於當地銷售並交付使用之貨物或於當地提供之勞務，免徵營業稅一節，因花東地區與本島直接相連，免稅貨物之管理不易，且恐將引起其他地區要求援引比照，致擴大侵蝕稅基，不利財政健全，爰建議本條文不宜納入。 (四)有關修正草案第11條之2，主管機關對花東地區農、林、漁、牧產品之運輸費用，應予補貼一節，因補貼農、林、漁、牧產品運輸費用，為WTO貿易談判所禁止性項目，且恐導致其他縣市之援引比照，爰建議本條文不宜納入。 二、其次，有關王廷升等18位委員所提修正案，係建議增修第4條、第6條之1、第9條、第10條、第11條、第11條之1等6條，謹逐條說明如下： (一)有關修正草案第4條，行政院應成立「推動花東地區發展與建設委員會」一節，因行政院已成立「行政院花東地區發展推動小組」，爰建議本條文無納入修正之必要。 (二)有關修正草案第6條之1，行政院應於花蓮縣設置南區醫療中心，及設籍花東地區逾三年並年滿六十五歲以上者，由中央政府編列預算全額補貼全民健康保險之保險費一節，因花蓮醫療區之急性一般病床，每萬人口已達49.60床，高於醫療網規劃目標，醫療資源尚稱充足，故無再增設醫療中心之必要。其次，全民健保為全民互助之社會保險，若完全不考量經濟能力，僅以地域性作為免除健保費之作法，將形同由全體納稅人共同分攤，並不符合公平原則，且恐衍生其他地區要求援引比照之效應，建議地方政府可視其財政能力狀況提供個別協助，爰建議本條文不宜推動。 (三)有關修正草案第9條，行政院勞工委員會應規劃成立東部地區職業訓練局一節，由於目前勞委會已規劃租用東華大學美崙校區作為訓練課程場地，辦訓規模及服務能量將大幅提升，可滿足花蓮地區民眾參訓之需求，爰建議本條文應無納入修正之必要。 (四)有關修正草案第10條，設籍花東地區受國民義務教育之學生，其營養午餐費及學雜費由教育部編列預算補助之一節，因政府每年度皆編列貧困學生午餐經費、國中小學生已免納學費、國小學生也免納雜費，公立國中雜費則由行政院撥補預算補助之，爰建議本條文應無納入修正之必要。 (五)有關修正草案第11條，為減輕花東地區居民往返住居地以及農漁牧產品運輸之不便，於花東地區對外交通建設未完成改善前，所搭乘鐵路、公路及航空之運輸費用，應由中央政府編列預算補貼一節，因政府已針對本地區公路及市區客運提供營運虧損補貼，並持續改善鐵、公路聯外運輸，有關運價補貼評估將衍生公平性問題且無法有效改善聯外運輸問題。其次，由於補貼農、林、漁、牧產品運輸費用，為WTO貿易談判所禁止性項目，且恐導致其他縣市之援引比照，爰建議本條文不宜納入修正。 (六)有關修正草案第11條之1，花東地區快速道路之興建，其經費與興建時程之規畫，另以法律定之一節，因快速道路為單一交通建設，在尚未通過環評及完成相關前置作業下，即以法律規定花東地區快速道路建設計畫及興建時程，並不妥適，應由主管機關循序評估推動辦理，爰建議本條文不宜納入。 以上說明，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：謝謝尹主委，依尹主委的說明，對於修正條文沒有一項是同意的，不過至少書面要提供給我們。 現在開始進行併案詢答。每位委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，2點截止發言登記。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席具體向主席建議，這麼重大的法案，請不要將開會時間排在下午1時30分，我覺得這樣對花東地區有歧視。而且開會一定要有1天的時間，因為今天排這樣的時間不夠討論。 接著我要告訴主委和次長，你們2位等一下一定會完蛋，因為我看你們對於修正條文沒有一條是支持的。所有花東的委員全部都來這裡，你們日子要怎麼過下去，我覺得沒有機會，所以等一下你們要戴鋼盔。再來我要請教主委，看了他們的資料，我都很支持他們的案子，前一段時間看到媒體報導很多人協助花東地區農民運送食物等等，所以給他們一些補助、協助很合理。我剛才問鄭委員天財、廖委員國棟，八八水災那個區域，包括那瑪夏、六龜、茂林、小林村、桃源及屏東霧台等，到今天為止，他們的重大建設一碰到雨就垮掉，南投仁愛鄉跟信義鄉也是如此。次長，根據本席的了解，包括國道六號、國道十號你們都打算收通行費，是不是？ 主席：請交通部葉次長說明。 葉次長匡時：主席、各位委員。國道六號跟國道十號的收費，因為整個國道系統還在評估，收不收費我們都還沒完全定案。 黃委員昭順：花東地區提這個案子出來，就可以知道那個區塊的嚴重性，這個部分我們已經一而再再而三反映，不應該把國道六號、十號這些直接跟災區有關的道路系統納入收費範圍，我覺得這是相當沒有人情。主委剛剛氣定神閒地報告，可是我知道等一下他們質詢的時候一定很淒慘。 第二，必須特別照顧的特別區域，不只花東，還包括上次碰到水災等偏遠地區，台南、嘉義、南投、高雄、屏東等有一半是民進黨在執政，我們可以利用今天審查這個法案的機會，做一些主決議一起來處理，我覺得這樣對大家比較公平，而且也真的能解決問題，這是第一個我要提的。次長，國道十號、六號拜託了，將來實施計程收費的時候不要把它列入，請你在這裡答覆本席。 葉次長匡時：因為試算方案沒有定案，俟整體評估後再給委員一個很明確的交代。 黃委員昭順：國道十號是小林村、六龜、茂林、那瑪夏那些災民經常使用的道路，他們最常跑的地方就是榮總，這部分不要列入計價範圍，希望次長能就這部分來處理。再來我要請教主委，5月28日你去參加會議時，報紙報導，你說：ECFA目前沒有效益是應該的。對此，你剛才有跟我說明，請問這個要怎麼修正？ 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。報紙的標題跟內容是不一致的，我說的是沒有重大效益，但標題寫「沒有效益」，那根本是天跟地的差別。 黃委員昭順：差很大，你沒有去更正嗎？ 尹主任委員啟銘：我有發新聞稿。 黃委員昭順：聯合報作文能力有問題？ 尹主任委員啟銘：不是聯合報，也有其他報紙報導，我沒有講聯合報。 黃委員昭順：我拿的是聯合報。 尹主任委員啟銘：抱歉，我講到其他的報紙，實際上還有其他報紙這樣寫，主要是引起讀者的注意。 黃委員昭順：你覺得是錯的？ 尹主任委員啟銘：我沒有這樣講，實際上內容是對的。 黃委員昭順：內容對，但是標題是錯的？ 尹主任委員啟銘：對，謝謝委員給我澄清的機會。 黃委員昭順：如果你真的這樣講，接下去的東西就做不下去了。最近我們都很關心免稅問題，包括花東條例也提到免稅，南部人很期待高雄經濟示範區，本席想了解現在的進度究竟如何，你們準備什麼時候把法案提出來，那個區塊到底能夠劃多大，能不能讓我了解？ 尹主任委員啟銘：實際上我們是從上位往中位、下位這樣的程序思維，目前正在進行上位思維的探討。 黃委員昭順：時間表呢？ 尹主任委員啟銘：時間就是一年。 黃委員昭順：一年才提法案嗎？還是一年把整個示範區完成。 尹主任委員啟銘：一年完成整個規劃，因為院裡面給我們的指示是一年的規劃。 黃委員昭順：包括整個區域，是不是？ 尹主任委員啟銘：整個經濟自由示範區企畫案的規劃以一年為期。 黃委員昭順：你們準備設置在哪裡？ 尹主任委員啟銘：因為要先把上位的思維整個確定，才能談到最底下一層的地點選擇。 黃委員昭順：本席在這裡提醒你，從去年總統到高雄選舉一直到今年的5月20號的就職典禮，他講得非常清楚，就是規劃在高雄設置自由經濟示範區，這個部分也是他在這一次就職典禮中提到最重要的事件之一。 尹主任委員啟銘：黃委員指的「他」是馬總統嗎？ 黃委員昭順：當然是馬總統，難道是我嗎？ 尹主任委員啟銘：我們不會忘掉這件事情。 黃委員昭順：不是不會忘掉而已，你們要記住這件事情，因為時間上非常緊迫，兩岸簽署ECFA以後，最近美方表示，美牛問題解決以後，美國會和我們重啟TIFA的談判。 尹主任委員啟銘：TIFA本來就已經有了，未來是繼續啟動，現在等於暫時中止。 黃委員昭順：你對於重新啟動TIFA有幾成把握？ 尹主任委員啟銘：這個部分不是經建會負責的，是經濟部負責的。 黃委員昭順：但是這跟整個示範區未來的發展、免稅機制及自由貿易市場有關。 尹主任委員啟銘：自由經濟示範區跟TIFA沒有直接的關連。 黃委員昭順：有間接的關係，本席今天特別提醒你，從ECFA、TIFA到FTA，如果我們的自由經濟示範區沒在短時間提出來，國人不會相信我們真的要做，所以我希望你在一年之內快速提出來，今天面對這麼多位委員的要求，我感觸很深，因為現在整個台灣的城鄉差距太大，花東地區的委員提出花東地區發展條例，陳明文委員也提出雲嘉農業特區發展條例，希望經建會能夠主動提出高高屏發展條例，讓整個區域發展能夠整合，進而縮小城鄉差距，這個特別拜託主委，謝謝。 尹主任委員啟銘：謝謝委員指教。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天排這個議題，但是聽到主委的說明我非常失望，我們的每一個主張、要做的每一件事情，你都反對，但是委員提出花東發展條例以來，也沒看到經建會做什麼，我們提出層級要拉高，以前民進黨執政的時候，花東地區永續發展小組是由副院長召集，現在我們提議由副院長召集，你們也不要，由經建會召集、副主委參予也沒有問題，但是層級沒有拉高，怎麼做跨部會的協調？經建會身為幕僚單位根本沒有關心花東條例，每天只想著怎麼寫詩讚揚馬英九，但是我告訴你，你最欣賞、讚揚的馬英九，選舉前到花東跟居民道歉：我們做的不夠、做得不好，我們以後要改進。你那麼讚揚他，他都還跟花東居民道歉，你們竟然還反對我們的每一個主張。 你們說交通已經獲得改善，睜眼說瞎話，我們的交通哪有改善？上上禮拜才封路封了十天，農產品運不出去，還要靠花東地區的學生、年輕人，自主性發起「一人一菜」，拜託搭火車的人一人一菜用火車的方式運到台北消費市場，讓消費者在最快速的時間內幫這些農民，政府沒有做，要靠這些學生發起，我們也都響應，去花蓮玩的扶輪社、婦女團都響應，這個時候政府在哪裡？你們反對的理由是交通已經持續改善了鐵公路聯外運輸，怕會產生不公平的現象，就是因為已經長期的不公平，我們才主張補貼，你難道覺得公平嗎？我告訴你，不公平，我們每個禮拜要回花蓮，為了要買火車票，很多人必須提前很長的時間去買票，因為臨時買就沒有車票了，不然就要先搭到羅東、宜蘭再轉車，轉一次一次的火車到花蓮去，站二、三小時或四、五小時才能回到自己的故鄉，我每次回到台北車站，看到高鐵連廁所都比台鐵好好幾倍，這個叫公平嗎？你們說補貼花東居民不公平，現在就是已經這樣的不公平，我們才要要求做更合理的分配，這是長期資源不公造成的現象，你們每一條都反對，請問你們到底要做什麼？請比較高的層級像副院長來召集，你們也反對；改善長期不公平，城鄉差距的問題，你們也反對；協助這些農民，來補貼辛苦的農民因為道路中斷，一年之內可能有半個月那些路連走都不能走，要開著發財車，冒著生命危險把這些蔬菜、水果運到台北，怕被石頭打到、怕翻車，現在又油電上漲，這些油錢誰負責，你們只補貼農會，一般的農民怎麼辦？都說已經在做了，就是沒有做我們才要提啊！主委，你有什麼回應嗎？ 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。基本上，你剛剛提出的問題，是政府本來施政就要致力去改善的，比方說交通的問題，因為花東有特殊的地理條件，所以要用鐵公路去運輸，包括客運補貼，政府都有在做，但是最根本的是要把它改善，這不是一個補貼的問題。 蕭委員美琴：你們補貼客運公司，但是一般搭火車的民眾沒有感受到補貼，還是不公平阿！一直說有在做，那為什麼馬英九到花蓮去要跟花蓮人道歉呢？他在花蓮得票率最高，還要去道歉，你那麼讚揚他，既然他道歉了，你要不要幫他改善狀況？ 尹主任委員啟銘：交通的改善需要時間，要按部就班來。 蕭委員美琴：在改善之前給花東居民一些補貼，難道不合理嗎？ 尹主任委員啟銘：實際上現在都已經在補貼了，包括客運、公路方面都有補貼。 蕭委員美琴：睜眼說瞎話，你們哪有補貼？你們補貼公路，西部是快速道路、公路一條一條蓋耶！你們說有補貼花東地區的公路，花東居民有感受到嗎？你們有補貼到花東居民身上嗎？以後如果有藍色公路，農民用船來運輸，你們會補貼嗎？還是我要修法你們才要補貼？ 尹主任委員啟銘：將來如果因為補貼而觸及WTO一些禁止的項目，可能會在國際上造成問題。 蕭委員美琴：補貼交通，補貼運輸…… 尹主任委員啟銘：這個就是WTO禁止補貼的項目，因為它會造成不公平競爭。 蕭委員美琴：你們剛剛說已有在做了，現在又說禁止…… 尹主任委員啟銘：不是，我剛剛說的是對公路業者的補貼。 蕭委員美琴：你們補貼業者，就是讓這些公司拿政府的補貼，一般居民根本拿不到政府的補貼。 尹主任委員啟銘：因為他們虧損在營運。 蕭委員美琴：一般居民感受到的痛苦，就是每個禮拜回不了家，就是過年過節回不了家，這個痛苦有在處理嗎？ 尹主任委員啟銘：補貼本身有可能造成不公平。 蕭委員美琴：我問你，因為買不到票造成痛苦再造成的不公平而補貼花蓮人搭火車，讓票價降低，哪一條為反WTO？ 尹主任委員啟銘：這牽涉到人，我剛剛講的是農漁產品的部分。 蕭委員美琴：既然離島的交通都可以補貼，花東地區碰到颱風下雨，也變成孤島阿！請問違反WTO哪一條規定？你們每一條都反對。花東地區長期面臨不公平的現象，要稍微給他們一點補償。枉費你那麼讚揚馬英九，他跟花蓮人道歉，你不用幫他收拾善後？ 尹主任委員啟銘：跟蕭委員報告，您曾到新加坡參加有關WTO的講習、課程，知道WTO有某些禁止的項目，所以剛剛跟您報告的純粹是農林漁牧產品運輸費用。 蕭委員美琴：這個部分我們再研究，為減緩花蓮人搭火車的痛苦，在蘇花改完成以前，在我們公路安全能夠解決以前，給他一點補償，有哪一點是不合理的？他們遭受長期的不公平、長期的痛苦，有家回不得。有家還要冒著生命的危險回家，你們給他們一點補償，這樣有哪一點不合理，居然說這樣會不公平，哪裡不公平。西部的公路及高鐵一條條地開發，東部完全沒有任何交通建設，這才叫做不公平，你都沒有在關心。 尹主任委員啟銘：不是不關心，基本上鐵公路的改善，本來就是政府要致力改善的公共設施。 蕭委員美琴：你們認為當地都是你們的鐵票，都是支持馬英九的人，因為都是鐵票，選舉時都投票給你們，所以都不必關心或付出。 尹主任委員啟銘：我想委員不要把它跟政治放在一起來看這個題目。謝謝蕭委員。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席聽到很多關心花東立委的發言，因為本席也在固守台灣的北疆，從貢寮、雙溪、平溪、瑞芳、金山、萬里一直下來，所以多少有一點感同身受，國家政府不能因為地方上的人口少，地方遠，給他們的資源就少，否則愈偏遠及愈窮的地方就愈窮，人口愈多的地方就愈有錢，這一點希望主委能加以參考。 其次本席要問一個關於東岸具體發展的問題，就是北宜直線鐵路，不曉得在場者有沒有人能回答。 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。我請葉次長說明。 李委員慶華：北宜直線鐵路的進展如何？北宜直線鐵路就是從台北到宜蘭，我知道可以在很快的時間內從南港到宜蘭，其進度如何，能否讓本席知道？ 主席：請交通部葉次長說明。 葉次長匡時：主席、各位委員。其可行性研究已經通過了，因為我們送了兩個有關直線鐵路不同的方案，現在正在進行綜合規劃及環評，最後會從中選一個案子。 李委員慶華：你認為大概的進度是如何，能否把時程讓我知道一下？ 葉次長匡時：大概要花1年的時間做完環評，環評做好之後，設計的時間大概就要2年。 李委員慶華：設計要2年？ 葉次長匡時：差不多，然後就可以開始動工。 李委員慶華：順利的話，3年後就可以開始動工？ 葉次長匡時：如果環評很順利，預計3年後可以動工。 李委員慶華：本席再請教主委，ECFA沒能達到應該有的好處、利益及效應。本席在媒體上有看到部長相關的說法，你認為ECFA要在何時及怎樣才能發揮應該有的效益？ 尹主任委員啟銘：因為ECFA的實際效益已經出來了，ECFA的初步效益主要是在出口的部分，因為原來我們跟對方簽ECFA中有一個早收清單，有539項產品到中國大陸可以減免關稅，分3年降稅降到零。在去年來講，539項產品出口的成長率比我們整體到中國大陸出口的成長率高一倍，所以出口的效應已經產生出來了。其他的效應大概都是外溢的效應（spillover effects），外溢的效應包括去年僑外來台灣投資成長了30%。另外，因為簽了ECFA之後，新加坡也開始跟我們進入台星經濟夥伴協議談判（ASTEP）；紐西蘭在上禮拜也進入談判的階段，所以台紐之間經濟夥伴的合作協定也開始談判，這都是外溢的效應。您剛剛詢問何時會產生重大的效應？這要等ECFA後續整體FTA的貨品貿易協定談判完成，因為涉及數千項產品，還有服務貿易也要談判完成，這方面牽涉到大陸服務市場的開放，等到這些都談判完成，這些效應會繼續往後發酵。 李委員慶華：您就是說剩下幾項談判要加速進行？ 尹主任委員啟銘：是的。這部分要加速進行完成。 李委員慶華：最後請教主委，四小龍中我們的經濟成長率算是最差的，韓國已進入已開發國家，你覺得我們跟韓國比起來，韓國能拉開跟我們之間的差距最重要的原因是什麼？ 尹主任委員啟銘：我要向李委員澄清一點，我們的經濟成長率不是亞洲四小龍中的最後一名，去年我們的經濟成長率在亞洲四小龍中是居第三位。 李委員慶華：主委，可能剛剛本席沒有講清楚，今年第一季的經濟成長率只有0.39。 尹主任委員啟銘：但是我們要看整年的情況，因為我們在過去4年的平均經濟成長率是排名第二位，所以整體而言，過去4年的平均經濟成長率還是不錯。至於韓國之所以會比我們好的原因，基本上是累積過去2、30年的時間，因為韓國的發展型態跟我們不一樣，他們是以財閥（韓文Chaebol）l為主的發展模式，但我們絕大部分都是中小企業，這是第一點。 第二點就是韓國是用政府的力量，幾乎等於全力在支持這些大財團發展其整個經濟，我們政府不可以這麼做，因為基本上我們的發展模式跟他們不一樣，我們是介乎比較偏向輔導的方式在協助企業界，韓國政府是用政策全力協助這些大財閥發展，所以他們才有像鋼鐵、石化、汽車等這些大規模的企業能夠進行發展。基本上這是發展模式不同所致，每個國家有其發展模式，不能說他們的方式就是最好，因為韓國的發展模式在其國內也引起人民很多批判，造成很多不公平，包括貧富不均的問題，乃至把國家資源用在某些特定產業或特定大財閥身上，所以韓國發展模式是其特有的文化，我們有我們自己的發展模式，我們要走跟他們不一樣的路。 李委員慶華：謝謝主委。 尹主任委員啟銘：謝謝李委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣是美麗的寶島，這個寶島很美，因為四面環海，北中南東中乃至包括離島的特色都不一樣，這是老天爺賜給我們最好的禮物及資源，而且我們還有台灣海峽。當主委聽到立委提出這樣的方案，心裡作何感想？因為你在過去擔任過經濟部長，目前是經建會主委，主掌台灣每個地區的特色，不管是硬體建設或軟體，當地特色的發展潛力。因為我們現在一再強調要布局全世界，所以立委今天提出這一點，坦白說實在很讓政府漏氣。每個人都希望當地能有特色，舉例而言，本席所在台中梨山中橫的交通中斷，結果已經斷了10年，我們的百姓很可憐。我們的水蜜桃可是嬌滴滴的水蜜桃，不管從環境、氣候及地理來看都是最好的，可是卻來不及採收，即使能採收，也會來不及送下山就爛了，因為我們還要繞路到南投，光車程就是10個鐘頭，不只是時間上有所延誤，因為大家總希望吃到新鮮的水果。其次也會讓成本增加很多，好不容易經過十來年，終於從現在開始開放當地民眾通行，而且是採定時開放的方式。本席看到這個報導，就會為種植水蜜桃的農民及菜農流淚，他們跟本席講：委員，我們種植收成後無法送下山，最後只好爛掉。經建會是台灣經濟心臟的總指揮官，在這種情況下，應在全國每個地區成立整體性特色的推動小組，這樣才能遍地開花，你對此有何看法？ 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。謝謝楊委員特別提出這個重大的問題，因為其實這部分牽涉到台灣從過去到現在，包括整體經濟、社會，乃至各個不同層面的發展，您剛剛提到的現象其實是累積下來的結果，包括中央政府及地方政府都要共同努力，不能只有中央政府單方面。我相信將來政府組織再造後經建會轉型，我們會變成國家發展委員會，可以從全方位的角度來看各地區的均衡發展。 楊委員瓊瓔：你早就該如此做，不要小看一枝草，因為一枝小草就有可能把人絆倒。不要只看到這是一個小小的農特產，它有可能布局全球，不知會賺多少錢。 尹主任委員啟銘：我們會注意當地的資源，所以過去曾推動「家有產業，產業有家」的計畫，其用意即在此。 楊委員瓊瓔：像是萬巒豬腳，在一個特色小鎮每年就可以創造30億元以上的產值。你們要創造出特色才可以把餅做大，所以經建會本來就應該把握這些特色。 尹主任委員啟銘：對，委員是談到產業層面的問題，我們會去輔導。 楊委員瓊瓔：若想發展，沒有錢什麼都不用講了，就算有錢也要適當用在刀口上，首先我們要把餅做大。昨天黨團去拜會AIT，身為經建會主委的您也非常緊張，沒有談TIFA要怎麼辦？全世界都已在布局，我們好不容易在前幾年簽了ECFA，終於在亞洲地區踏上領先的腳步，但是目前停頓的狀態卻讓本席非常憂心，包括中部地區的工具機，都已經在嚴密地在注意，我們非常緊張，假設這些談判沒有完成，就算地方上再會做也沒有用，因為無法取得配額，沒有訂單都沒有用。昨天黨團非常謙虛地到AIT拜訪，目的就是希望能啟動TIFA，這是非常清楚的答案。請教主委，像這樣的動作是否對啟動TIFA談判有所幫助？ 尹主任委員啟銘：雙邊的談判或協議都要靠全民大家一起來努力，不是只靠政府，還要靠產業界及人民，表達強烈的意願出來，會對於…… 楊委員瓊瓔：政府是火車頭，政策方向要對才拖得動。 尹主任委員啟銘：但是民間出來表達這樣的意願以後，會對我們的洽簽或順利恢復談判有幫助。 楊委員瓊瓔：換言之，主委也贊成這樣的腳步動作應該要再加強？ 尹主任委員啟銘：是的。 楊委員瓊瓔：讓談判儘快啟動把台灣經濟的餅做大。 尹主任委員啟銘：我們以前加入GATT也是這樣做，包括政府、產業界及民間都到他們駐在台灣的各個外館表達意願，請他們協助我們。 楊委員瓊瓔：我看最近歐盟中的希臘只好自己在希臘那裡解決問題，這實在是很緊張的事情。當然並非希臘自己留在希臘就不關我們的事，還是會有事，因為火燒山也會連累到猴子。在此情況下，我們一定要密切進行相關動作，希望儘快推動。因為只有方向正確，把餅做大，才能造就台灣內部的經濟發展，大家才能做很多事情。 尹主任委員啟銘：是，這是無可替代的道路。 楊委員瓊瓔：在今天委員提出的草案中，本席仍舊支持要就當地的需求及特色設立推動小組，本席認為是有其必要，且有迫切需要。 尹主任委員啟銘：實際上我們在行政院已設置推動小組，剛剛委員沒有給我機會說明，在行政院是由政務委員擔任召集人，經建會主委只是擔任副召集人，所以可以發揮協調的功能。 楊委員瓊瓔：為什麼已經有了，人家還要提出？表示其功能不彰，如果只有效率，沒有效能也沒有用。 尹主任委員啟銘：花東條例是一個新的條例，我們才剛剛開始組織這個推動小組，還要報到院內。 楊委員瓊瓔：也就是要思考如何將餅做大，布局到全球。帶動國內各地區的發展以照顧民眾，這是今天我們所要討論的方向。謝謝。 尹主任委員啟銘：謝謝楊委員。 主席（簡委員東明代）：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。之所以要制定花東地區發展條例，就是因為花東地區的各項發展跟西部有非常大的差距，所以才會由立法院三讀通過，並由總統公布。今天委員同仁提出修正，是因為在目前的狀況下，在沒有法源的情況下都很難進行整合。舉例來說，在西部有高鐵，還有兩條高速公路，現在正在繼續加開第三條，所謂的第三條就是中山高要蓋高架直到桃園，另外則是有很多快速公路，西部還有非常好的鐵路交通網。花蓮就沒有辦法，台東也是一樣，發展非常困難，因為交通是一個非常嚴重的問題。我們就講西部的高鐵好了，高鐵的早鳥方案可以打7折，高鐵自由座則是97折。國道客運平日都是優惠價，而且相關鐵路從台北到桃園，自強號可以使用悠遊卡。原價如果是66元，使用悠遊卡則變成38元。主委是否知道這樣的折扣是多少？58折。莒光號從台北到桃園是51元，使用悠遊卡則變成38元，相當於75折，其間有這樣大的差距，我們也不希望用經費補貼的方式，鐵路局能不能吸收？我們也希望能如此。北迴線從台北到台東的自強號應該給予優惠，尤其是對於站票應該要給更大的折扣，在這樣一個非常不公平的情況下，結果今天主委每一條都不同意，這叫做公平正義嗎？你的公平正義是這樣講的嗎？ 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。向鄭委員報告，每一條都不同意不是我不同意，這基本上是會同相關單位分析以後得出的結論。當然，以我個人來講，如果委員要我表達意見，我支持他們的講法，因為這裡面牽涉到你剛才提到的問題，這是營運單位自己擬訂、推動的一些促銷措施、方案，不是政府補貼的。你剛才提到悠遊卡，這也是營運單位自己提供的打折方案，是事業單位自己補貼，沒有政府補貼在裡面。 鄭委員天財：沒有錯，鐵路局也是一個事業單位，但因為花東的部分他們做不到，政府就有這個義務設法平衡。另外，有關花東的策略計畫，目前訂得怎麼樣？完成了嗎？ 尹主任委員啟銘：因為這個業務目前主要由…… 鄭委員天財：我在這邊特別提出來，花蓮原住民的人口占27%，臺東占35%，花東策略計畫的架構在考量原住民族及原鄉生存發展的前提之下，在整體願景和目標中，應該要特別提出對原住民族的願景和目標。而且在策略計畫中，你必須分別在你所規劃的環境、社會、經濟的永續發展策略裡列入這樣的規劃。另外，你們原來規劃的初稿提到「促進多元族群共榮發展」，而事實上裡面的內容都在談原住民，所以應該要把名稱改為「促進原住民族生存發展」，因為原住民人口畢竟在花蓮、臺東占最多數，他們在策略計畫所占的比重相當重要。 你們針對的對象是花東，根據你們原本的規劃，我不知道有沒有調整？你們原來是要用競爭型計畫來導引預算，我認為這也是不對的。如果用競爭型計畫來導引預算的話，會讓原本就具優勢的地區更具優勢，貧者愈貧，富者愈富，這會造成大家都去找專家學者寫計畫，跟考試一樣。事實上，以整個臺灣來講，西部和花東有需要均衡發展，在花東的內部也必須有均衡發展的概念，所以不適合用競爭型計畫來導引預算，這部分請經建會特別予以考量。 尹主任委員啟銘：我們很希望鄭委員和其他委員如果有寶貴的指教，都能提供給我們作為納入參考的依據。委員也非常關心這個案子，基本上，包括公聽會大概都已經完成，將來我們會到貴會來報告。所以我們會需要做統合的工作，你有任何指教，我們都歡迎提出。 鄭委員天財：尤其行政院經建會要站在中央的高度，去看地方政府所提報的綜合實施發展方案，除了考量鄉鎮之間的均衡發展和族群之間的均衡，更要考量地方各界的意見，而不是只聽縣政府的意見。 尹主任委員啟銘：是，我相信這個條例本身就是要為地方服務，所以地方上如果有什麼寶貴指教，或者和縣府有一些落差，我們都很願意把這部分的落差補回來。所以再請鄭委員和其他委員能夠給我們一些寶貴的意見。謝謝。 主席（高委員志鵬）：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，如果你是一位臺東縣居民，現在人在臺東，明天早上10點有一個會議要開，或是接見一位重要人物，請問你當天要如何安排你的行程，以便10點可以準時到達？舉例來說，你是要到臺灣大學開會，明天早上出發，10點要準時到達。 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。因為實際上我沒有這方面的經驗，所以…… 劉委員櫂豪：我告訴你答案，你不可能到達。無論你是坐飛機、坐火車、開車或是轉高鐵，你根本無法一早出發，早上10點鐘準時到臺北赴約、看診或做生意。請教主委，你知道臺灣本島最貴的機票錢是哪裡到哪裡嗎？你也沒有這個經驗？ 尹主任委員啟銘：還是到臺東。 劉委員櫂豪：臺北到臺東，車票錢是二千二百三十幾塊，這是全臺灣最貴的機票，坐兩趟幾乎可以來回一趟澳門，還可以住一個晚上。再請教一下，你有多久沒有這樣的經驗，半夜起來上網買火車票？應該沒有，對不對？ 尹主任委員啟銘：沒有。 劉委員櫂豪：你有沒有這樣的經驗，你自己買不到火車票，還要拜託人家幫忙買？ 尹主任委員啟銘：有。 劉委員櫂豪：現在我談的都是臺東人、東部人親身的體驗。我再請教主委，今年2月初馬總統到臺東進行謝票之旅的時候，他在寶桑國小深深的向臺東縣居民鞠躬14秒，而且說了一句語重心長的話，主委知道他說什麼嗎？你點頭是知道還是不知道？ 尹主任委員啟銘：我現在在聆聽你的指教。 劉委員櫂豪：他說政府虧欠臺東人太多了，他要代表政府向臺東人道歉。請教主委，你贊成馬總統所說的話嗎？ 尹主任委員啟銘：向劉委員報告…… 劉委員櫂豪：你贊不贊成？換個角度講，你認不認為他講這句話是真心話？ 尹主任委員啟銘：有關交通方面，民國102年鐵路電氣化和雙軌化會完成，臺北到花蓮兩個小時，臺東到臺北只要3個小時。 劉委員櫂豪：如果超過3小時，你要補貼嗎？ 尹主任委員啟銘：應該是3.5小時。 劉委員櫂豪：你講這個有部分是事實，民國102年鐵路交通會有部分獲得改善。 尹主任委員啟銘：會雙軌化。 劉委員櫂豪：但你敢擔保每個人都可以買到車票嗎？我現在談的是，第一，這是虧欠許久的不公平；第二，它無法解決一票難求的問題。 尹主任委員啟銘：你談到的這個部分，其實臺鐵都有在改善，如果你要瞭解細節，次長在這邊，他也可以回答你的問題。 劉委員櫂豪：主委剛才有講，你所有條文全部都反對。你剛才提到的第二點是說補貼票價會衍生出公平性的問題。 尹主任委員啟銘：是。 劉委員櫂豪：補貼不代表不公平，沒有補貼才不公平。現行法律、制度有太多都是透過補貼的制度來承認政府的確有些地方照顧不到，無論是考試方面還是政府採購法、公務人員招考等都有類似這樣的精神和法律規定，我至少可以舉5個以上的例子。難道你要說這全部都不公平？我倒不這麼認為。政府為了實現照顧少數族群、原住民朋友，政府採購法當中有一項特別的規定，你會說這是不公平嗎？ 尹主任委員啟銘：你剛才問我有沒有碰過那種買票的問題，基本上，我出生臺南鄉下，在鄭成功登陸的地方，如果談到一大早到臺北，我也會覺得這是不太可能的事情，我也遇過一票難求。 劉委員櫂豪：你是政府官員，不要跟我講30年前沒有辦法做到的事情。人民組成政府，支持一個國家，就是希望你、要求你必須照顧好每一個國民。如果做不到，你可以告訴馬總統你做不到，請他以後選舉到了不要講「虧欠」這種話。而且對花東的問題，你說交通不要和政治搞在一起…… 尹主任委員啟銘：不是，向委員報告，政府是延續性的，替人民服務也是延續性的。你今天談到交通，民國102年鐵路電氣化和雙軌化會完成。 劉委員櫂豪：政府是延續性，所以你要延續今年2月初馬總統無論在花蓮還是臺東，他都出於真心的表示愧對花東居民。既然你要延續，就要延續這樣的精神去做，而不是當我們要來彌補馬總統的虧欠時，立法委員提出花東建設條例修正案，你沒有一條是贊成的。你是延續哪一個精神？延續誰的方案？ 尹主任委員啟銘：你剛才談到交通的問題，所以我特別舉一個例子向你報告，過去4年已經盡力在做，民國102年鐵路電氣化和雙軌化會完成，這也是大家努力的成果。 劉委員櫂豪：雙軌化只有瓶頸路段的雙軌化，不是全線的雙軌化，主委不要以訛傳訛，只有山里隧道部分雙軌化，花東沒有全線雙軌化。 尹主任委員啟銘：是，但把瓶頸打開來，不是更可以讓交通改善嗎？ 劉委員櫂豪：對，這只有做一部分的改善，不是花東全面雙軌化。 尹主任委員啟銘：我沒有講全部雙軌化。 劉委員櫂豪：但你也沒有講瓶頸的雙軌化。 尹主任委員啟銘：我是講雙軌化，因為計畫名稱就是這樣。 劉委員櫂豪：所有交通建設、基礎重大建設要完成還要一定的年限，包括臺東南部的南迴公路拓寬也要到民國106年才能完成改善工程。經建會既然要延續馬總統所說的虧欠，你至少要表現一點誠意，不然你可以說，在部分重大建設完工以前，你們能做補貼；或者一票難求的問題沒有獲得解決之前，你們會進行補貼。 尹主任委員啟銘：這個部分我必須尊重主管機關的意見，所以我還是要請問交通部次長對這部分的看法。 劉委員櫂豪：你剛才已經代表所有部會朗讀你的意見，你的立場是全部反對。 尹主任委員啟銘：因為基本上我是幕僚單位，我必須幫大家的意見做完整的表達。 劉委員櫂豪：也包括你嗎？你沒有提出正面性支持這個修正案的立足點。 尹主任委員啟銘：因為我們有針對問題去做改善的方案。 劉委員櫂豪：你不要把責任推給其他部會。這是不是也包括你？你其實也不贊成？ 尹主任委員啟銘：我基本上是同意他們的看法。 劉委員櫂豪：所以你是反對我們所有的修正，反對補貼東部居民長期以來的落後以及交通上所受的不公平待遇。 尹主任委員啟銘：因為他有一些不合理的地方。 劉委員櫂豪：是誰不合理？ 尹主任委員啟銘：剛才我已經報告過了。 劉委員櫂豪：是我們受不公平待遇不合理？還是補貼不合理？ 尹主任委員啟銘：我剛才提到，補貼的一些現象有它不合理的地方，會造成一些不公平的現象。 劉委員櫂豪：我們長期忍受交通不便就不叫不合理？ 尹主任委員啟銘：所以目前馬政府就在提出改善的計畫，你總要給我們時間，不是說今天提出改善計畫，明天就能做到，這是為什麼我剛才特別提到改善計畫的原因。 主席：請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有花蓮、臺東的區域立委和原住民立委，甚至連外島的委員都在這裡。有關整個國家的建設，經建會已經通過組改，成為國家發展委員會。剛才主委也說了，組改成立國家發展委員會以後，你們會用更宏觀，乃至於更鉅細靡遺的方式來建設、規劃整個國家。今天不分藍綠，大家都認為整個國家的發展在偏遠、外島地區需要政府積極推動，我在總質詢的時候也常常問院長，不管是吳敦義院長還是陳院長。當時尹主委也在那裡，本席提到花東其實是全臺灣競爭力未來以服務業賺取外匯最好的區域，我想尹主委應該也同意。本席推動花東地區發展條例，正式通過之後，在今年5月9日，本席有召開一次公聽會，對當時本席所建議的花東地區發展的大架構，請問尹主委清楚嗎？我指的是上位計畫。 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。對相關策略計畫，我們基本上都有辦公聽會。 王委員廷升：沒錯，本席也有召開。要不要請黃副主委來說明？ 尹主任委員啟銘：是，黃副主委可以特別向你報告。 王委員廷升：黃副主委當時代表主委和推動小組林政則召集人共同參加本席舉辦的公聽會，當時本席提到，整個花蓮臺東建設條例的基金400億元絕對不是為了行政預算不好爭取，才把這400億元放在花蓮、臺東，也就是說，他不能擠壓到花蓮、臺東原來就應該爭取的行政預算。我認為這一些基金和未來推動方向應該要朝向：第一，有機無毒農業的生產和行銷；第二，多媒體文創產業，讓我們當地原住民或漢人子弟的相關顏色、音樂能夠用在文創產業的推動，甚至於增加就業，乃至社區深入的觀光和雲端的健診；最後，就是整個原住民族群生活條件和環境的改善。黃副主委當時也在那裡，我也要告訴尹主委，不管是經建會委託臺大城鄉所，或者許多公民團體舉辦的活動，我和蕭美琴委員當時也都參加了，這些共識應該納入花東地區發展條例的上位計畫，並且確立這個目標。請問尹主委同不同意？ 主席：請經建會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我分三點向委員報告，第一，有關委員的指教，我們的計畫分成策略計畫和實施方案，有關策略計畫的部分都已經納進來了；第二，在整個公聽會當中，很多其他意見也都向你報告過了，我們也都放進去了。 王委員廷升：我知道黃副主委有深入參與，我請你來是聽聽本席的話有沒有說錯。身為未來國家發展委員會的主任委員，尹主委應該同意，是不是？ 尹主任委員啟銘：基本上，我是支持。老實說，很不容易才有花東發展條例，我覺得應該要好好珍惜它。 王委員廷升：好，謝謝主委。如果是這樣，剛才包括蕭美琴委員、劉櫂豪委員，乃至於鄭天財委員都認為要執行這樣的計畫，必須先提升他的層級甚至監督的機制。本席這裡有一個修正案，把原先各版本裡面應有的推動委員會或者小組列入修正案裡面，這應該沒有困難。你剛才回答說有小組，但小組的成立卻沒有納入立法，本席認為應該修正為委員會，層級提升到由行政院長或副院長來擔任召集委員，我想這應該合理。 最重要的，本席堅持，4年檢討一次應該變成2年檢討一次。考慮本計畫的重要性，必須要有一中長期的願景，這點本席相當堅持。檢討它的時效性，如果4年才檢討一次，10年只能檢討2次，最後剩下2年的收尾期，所以應該改成2年檢討一次，請主委回去之後研究一下，把修正的部分通過。 至於一票難求的問題，交通部葉次長也在這裡，但本席要直接請教尹主委，因為整個花東發展條例是由經建會主導。對於一票難求的問題，本席堅持一定要解決，本席也會和交通部好好的來推動，不管是用所謂的陸客、觀光客分離售票，甚至於加掛列車等，我都會要求交通部實施。 花東地區發展條例應該要有這樣的架構，剛才許多東部地區委員都提到，花蓮和臺東加起來幾百公里長，花東縣境內卻是全島唯一一段缺乏快速道路的地區，所以本席提出第十一條之一的修正案，必須在花東地區發展條例當中訂定快速道路的興建。事實上，本席已將另外一個提案，即花東地區快速道路建設特別條例草案付委了。因此，我堅持維持花東地區發展條例本席版本的第十一條之一修正案。因為預算可以另訂，並沒有要用到這400億元的預算，400億元的預算應該用在整個產業中長期發展的基礎建設。我們可以在此規劃相關建設，再到各部會推動，請問主委有沒有辦法認同和同意？ 尹主任委員啟銘：非常謝謝王委員的指教，有關快速道路的部分，我會請交通部研究。另外，有關一票難求一定要解決的問題，我剛才沒有機會回答，因為我才剛拿到資料，所以向幾位委員抱歉。 王委員廷升：沒有關係。 尹主任委員啟銘：臺鐵又新購了136車廂和296輛的通勤列車，這問題會慢慢改善。 王委員廷升：這個問題一定要解決。 尹主任委員啟銘：交通部一定會面對這個困難。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。對於經建會這個組織，我個人一向給予最大的肯定和感謝，雖然政務官來來去去，但我要肯定一點，從民國68年的臺灣地區綜合開發計畫到民國85年的國土綜合開發計畫，一直到兩年前做了檢討，也就是民國99年的國土空間發展策略，其實已就國土空間的結構，從國際的層級到全國的層級做了規劃。也就是說，你們對花東，以及整個臺灣以中央山脈為主軸的情況下，西部、東部包括離島地區該怎麼發展，其實你們都有計畫。 從這個最上位、全國階層的國土規劃策略，延伸以及交代下去的各區域發展，其實你們都有規劃。我贊同的部分是你們有做好了準備，可是今天為何包括花東地區、雲嘉南地區、離島地區還會提出這些建議？這就是民意的落差。本席要提醒你一點，你有做了規劃，甚至文字的部分也都有，但這要到民國幾年才能落實？你在民國99年已經檢討過一次，從民國85年到99年，你們已經花了11年的時間，為什麼落差還那麼大？所有各區的委員代表民意都還是認為相關基礎建設不足、交通建設不足。另外這也牽涉財源，最上位的國土空間規劃會影響到行政區域的劃分，最直接的影響就是財政收支劃分法的劃分，為什麼落差那麼大？這是本席要談的，請你要檢討。 本席強力的支持委員的版本，我也要提醒你們，如果你們要馬英九的民調提升，體貼心要拿出來。你要承認行政的落實是有落差，因為太龐大了，要落實計畫可能因為財政困難而無法一次到位，所以該怎麼辦？只有用補貼的方式，這最能直接讓民眾感受到政府落實全方面、最前瞻計畫的決心，連一票難求以及半夜起床買票等問題，政府都幫忙解決了，這才是體貼心。這不是不公平，如果你不體貼，這才是不公平，因為你們落實國土空間計畫的動作太慢了，從民國68年到99年，甚至再往前回顧，民國85年到99年，你可以看一下這些花東民意代表、離島民意代表和雲嘉南地區的反映，你們就是沒落實。其實不能說你們沒落實，但行政部門真的太慢了。 請問主委怎麼看這些落差？我肯定主委有做功課，但為什麼你們的落實沒有讓民眾感受到？每年你都要被打一次，何必呢？只要過節這些問題就會出現，包括快到的端午節以及之後的中秋節，然後馬上又要過年了，你就等著每次都被打。所以為何不支持這個政策？請問主委怎麼看？你們的規劃無法讓民意感受到，因為行的問題就是不方便。 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。謝謝林委員給我時間回答，也謝謝你剛才對經建會的肯定，委員也知道，從臺灣地區綜開計畫、國土綜開計畫到國土空間發展策略計畫都是上位計畫，這些上位計畫都要落實下去，因為這要落實到區域計畫法以及非都市土地等，法規依據是在中位、下位的部分。 林委員岱樺：沒有錯。 尹主任委員啟銘：包括今天大家所談的東部永續發展策略計畫其實都是根據國土空間策略規劃而來的，所以實際上都有在執行，也非常謝謝委員的肯定。 林委員岱樺：但從民國99年到現在已經過了兩年了。 尹主任委員啟銘：我們都在落實當中。 林委員岱樺：端午節馬上就會遇到車潮，接著就是中秋節、過年，請問要等到何時才能完成？民眾還是一票難求，整個花東和雲嘉南居民，包括連高雄也有這個問題，等一下本席還要請教你自由經濟示範區的問題，本席非常不滿。我們先講花東和雲嘉南，請問你要怎麼辦？你告訴我們，政府都有在做，我也相信，因為你們有錢有人，但現在該怎麼辦？下半年遇到時節的問題，你要怎麼處理？當然就是補貼。這才是公平，而且這有落日條款，等到交通普及率高到讓民眾不再覺得不便，不管你用任何管道，包括鐵軌、空中，讓交通普及了，這個補貼就可以取消。補貼的用意是這個，這不是施惠，是補足政策銜接過程中的過渡階段。補貼的意義是這個，不是施惠、施捨。在政策未落實的過渡時期，政府要如何作為？ 尹主任委員啟銘：補貼第一個要討論的是合理性和公平性；第二個是國家財政；第三，今天地方產生這樣的困難，除了中央政府，地方政府是不是也要一起補貼，大家要共同思考這個大課題。 林委員岱樺：花東各縣市政府的預算怎麼和臺北市政府比？ 尹主任委員啟銘：不是，你剛才不是還談到雲嘉嗎？ 林委員岱樺：是。 尹主任委員啟銘：這是一樣的，我是在談這個課題。每一個地方都要補貼，大家統統都補貼，到時候全中華民國都補貼，政府的財政如何負擔？所以大家要考慮他的公平性和後續效應。 林委員岱樺：你能協調交通部，因為經建會的委員都是部長，所以你能協調交通部長，讓這個補貼政策在一、兩年內趕快退場。相關交通設施要如何讓它普及，這牽涉到你們的決心，重點是這個，這絕對是公共設施落實中的一個過渡手段，當你的公共政策確實落實了，這個手段就可以退場了。所以你要有魄力，你講得沒錯，這牽涉到交通設施，所以你要趕快協調交通部長，包括在路上的低底盤公車要如何增加預算，鐵軌如何改善，臺鐵的班次要如何增加等，你們要給他們預算，增加交通部相關預算，包括飛機班次和量的增加等，這才是積極的作為。你要負責協調，例如補貼1年，到明年就結束退場，這樣就沒有不公平的問題了。 尹主任委員啟銘：好，謝謝林委員。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題請教主委，你把包括王廷升委員、蕭美琴委員提出的所有修正案全數否決了，請問書面資料在哪裡？ 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。書面資料剛才有發。 林委員正二：有嗎？我問櫃臺，櫃臺說沒有。請提供本席一份。你說這是為了公平，其實我認為這真的不公平。我講幾個理由，原住民地區利稻，也就是南橫公路上的海端鄉利稻要到臺東，在沒有什麼班車的情況下，要包計程車去看病，一共要花2,500元。你們有沒有考量過臺東這些偏遠地區尤其是山地、離島地區？所以我覺得主委剛才講的理由對花東地區的居民真的沒有所謂的公平正義，我當然非常支持幾位委員提出的這幾個案子。 你剛才還有提到，交通部、臺鐵將要提供更好的車輛。但我要告訴主委，每天晚上10點從臺東到臺北或樹林的夜車是整個臺灣地區耗時最長的路段，一共要7個小時15分鐘。我坐早上第一班到臺北的飛機，仍然趕不上立法院當天的開會時間，必須要坐前一天晚上10點的夜車，到臺北市是早上5點15分，有沒有人想過臺東人的痛苦？ 花東發展條例設置以後，我實在看不到它對花東地區居民包括原住民有什麼實質的嘉惠，也感受不到它有真正照顧到我們。離島地區居民航空票價補貼辦法是民航局定的，不管是蘭嶼、綠島，只要往返綠島、臺東或蘭嶼、臺東，票價1,345元，票貼是40%，大概是五百多元。剛才幾位委員只是提到火車的票貼，火車票價大概不會像蘭嶼飛臺東那麼貴，價格是八百多塊，飛機17分鐘要1,345元，但臺東到臺北的莒光號只有七百多塊，票貼有困難嗎？一定要等到臺鐵新式鐵路或鐵路截彎取直之後，我們才能享受到嗎？所以對這一點，我們要特別要求經建會多做一些考量。這是第一個問題。 第二個問題，剛才鄭天財委員有提到，花蓮原住民人口占整個花蓮地區的27%，將近30%；臺東占了35%，超過三分之一。但在即將要推動的花東地區永續發展策略草案當中，我沒有看到原住民，你把原住民的部分全部繞入幾個章節當中，例如環境永續、社會永續、經濟永續或所謂的區域治理，我們沒有看到原住民。很奇怪的，在發展條例第五條當中有提到原住民族群生活條件以及環境之改變；第七條是文化特色；第十一條則規定要健全原住民族部落交通公共運輸，提供安全、便捷、友善、可靠、舒適之運輸服務。總條例有，但以下真正要推動的卻沒有，這是本席第一點質疑。我要求經建會所謂的花東地區永續發展策略草案一定要列入原住民專章，要不然原住民看不到花東條例是在幹什麼，這是第二個問題。 第三點，我們設置的推動小組或基金管理人當中，原住民非官方代表是微乎極微。其中，推動小組部分，除了原民會之外，非官方學者專家是2到6位，可能原住民就不包括在內。請問這個小組要如何在花東地區做相關推動的工作？請主委說說看。 尹主任委員啟銘：委員提到原住民的部分，我們的「多元族群共榮發展」已經修正為「原住民和多元族群共榮發展」了，特別凸顯原住民的地位。 林委員正二：這有規定在草案當中嗎？ 尹主任委員啟銘：對，在草案裡面我們有做修正。 林委員正二：是第幾章、第幾節？ 尹主任委員啟銘：在社會永續這部分。 林委員正二：請將這份資料提供給本席。 尹主任委員啟銘：好。 林委員正二：一定要有，如果沒有，原住民會放狼煙。推動小組當中有原住民代表嗎？ 尹主任委員啟銘：我們有一位。 林委員正二：所以是二十七分之一，但花蓮、臺東地區的原住民比例很高。 尹主任委員啟銘：4位專家裡面有1位。 林委員正二：4位專家裡面有幾位？ 尹主任委員啟銘：我請處長來說明。 主席：請經建會都市及住宅發展處郭代理處長說明。 郭代理處長翡玉：主席、各位委員。目前專家學者包含NGO代表有4位，其中有1位就是原住民代表。 林委員正二：全部幾位？ 郭代理處長翡玉：全部包括原民會是兩位。 林委員正二：也就是二十七分之二。 尹主任委員啟銘：包括政府相關單位都在裡面，政府相關單位都是在幫花東地區包括原住民來服務。這是為什麼要包含這麼多單位的原因。 林委員正二：我認為學者專家的部分要增加原住民的員額，這沒有困難。 尹主任委員啟銘：政府相關單位基本上都要納進來，牽涉到的相關單位大家要集體支持花東地區的發展。 林委員正二：我要談的第一點是有關原住民的權益問題；第二，你要尊重原住民的智慧，我們是有智慧的原住民，我們是驕傲的原住民。好不好？ 尹主任委員啟銘：不敢或忘。 主席：接下來登記發言的蔡委員錦隆、劉委員建國均不在場。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。每位委員對主委有兩種評論，一個是推崇有加；另外一個是覺得你的相關執行工作恐怕還要再加強。本席現在考你，在3月14日，我們要你在此做工作報告，也提出了好幾個提案。只要看你對這些提案做了什麼，我就知道你到底有沒有很認真。第一，剛才有委員已經提到，因為現在原住民失業率偏高，所以當時我們請行政院經建委員會會同行政院原住民族委員會針對原鄉部落的經濟發展研擬相關計畫，來活化原鄉，讓原鄉帶入新的氣息，創造部落永續自主發展。請問你們有沒有做什麼措施？已經兩個月了，有沒有什麼進度？不要什麼都沒有，如果什麼都沒有，我們就曉得，你們根本沒在做事。 主席：請經建會尹主任委員說明。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。我要查一下，因為那天提案太多了。 廖委員國棟：好，快點查，我要問第二個，請你快點準備第一個。第二，要求行政院經濟建設委員會協調國家通訊傳播委員會及原民會，於3個月內提出原住民族、台東及離島地區之網路數位落差縮短行動方案，務求於2年內將網路普及率及家戶電腦普及率達到全國平均水準。我要求你們在3個月之內提出方案，不曉得目前進度如何？請快點準備。第三，台東跟花蓮每次提出任何一個經濟建設計畫，中央給予補助時都要求要有地方的配合款，結果縣政府經費不足，各鄉鎮公所連經費都籌不出來，所以現在連鄉鎮公所都不敢提案，因為提案要有配合款，他們又沒有能力籌出配合款，結果造成「富者愈富、貧者愈貧」，貧窮的鄉鎮根本不敢提計畫。因此當時本席提案建請針對這些區域配合款降低之可行性，會同相關機關研議，1個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。請問有沒有提出書面報告？沒有。第四，這部分剛才也有委員提到。在經建會提出的「花東地區永續發展基金」101年度的執行計畫中，獨獨漏掉了與原住民相關的計畫，因此，本席提案要求行政院經濟建設委員會「花東地區永續發展基金」101年預算之基金用途，應將原住民族相關計畫包含在內。請問有何進度？四個問題，已經經過兩個多月了，有的要求必須於1個月內提出報告的，經建會至今都沒有做出報告。到底有沒有做作業？有沒有認真看待委員的提案？ 尹主任委員啟銘：剛剛廖委員指教的部分，請本會人員說明。 主席：請經建會都市及住宅發展處郭代理處長說明。 郭代理處長翡玉：主席、各位委員。有關第一個，與原住民就業發展有關的這部分要與原民會一起討論出方案，我們已經跟原民會接觸並開始進行規劃。 廖委員國棟：有在做規劃嗎？ 郭代理處長翡玉：是。第二個有關資訊的部分，也是還要跟原民會及相關的NCC一起提出行動方案。 廖委員國棟：網路及電腦普及率最主要是NCC，原民會只是提供相關資訊，包括有多少戶數、哪些需要趕緊鋪設等等。 郭代理處長翡玉：是。我們也已開始跟他們蒐集資料，並跟NCC一起研擬方案。至於上次我們在預算書中漏列了原住民的相關計畫這部分，我們回去後已經馬上做了調整。 廖委員國棟：有沒有東西拿出來給我看？不能只靠口說。 郭代理處長翡玉：是，我們回去馬上就送給委員。 廖委員國棟：最重要的就是關於降低配合款的可行性，本席明文要求1個月內向立法院經濟委員會報告，你們沒有提出報告，連書面資料也沒有。到底有沒有做？根本沒有！主委，這樣不行的啦！那麼多委員一再批評你們經建會，原因就在於此。 尹主任委員啟銘：是，這部分我們回去後檢討，針對剛才廖委員所提出來那幾點，我們會做一個書面報告回覆委員。 廖委員國棟：在下禮拜最後一次委員會之前送來，好不好？ 尹主任委員啟銘：是，我們會做一個書面的資料給您，我們會做一個完整的報告。因為您臨時考試，我現在一時沒有資料，也沒有辦法回答。 廖委員國棟：我就是抽考，我要知道你們到底有沒有做嘛！ 尹主任委員啟銘：是，您的抽考比較難一點。我們回去後做一個完整的書面報告再提出來。 廖委員國棟：要有應變計畫啦，好不好？ 尹主任委員啟銘：好。謝謝。 主席：本席改提書面質詢。 報告委員會，本案詢答結束，另擇期再審查。委員高志鵬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 高委員志鵬書面意見： ECFA沒效益是應該的，尹主委莊孝維？ ◆群策會5月28日舉辦「台灣國家經濟發展研討會」，經建會主委尹啟銘主動報名參加，在場學者一輪批評ECFA之後，尹啟銘回應說，「他指目前ECFA功能有限，是因為後續還要簽FTA和服務貿易部分，所以目前只開放539項早收清單」 1.當初尹主委在擔任經濟部長期間，不斷為馬政府的ECFA辯護，猛吹ECFA台語諧音叫做「ㄟ擱發」，強調ECFA不簽，大陸市場等於拱手讓人，甚至還舞文弄墨作了首打油詩：「產品出口免關稅，市場訂單坐直達，投資設廠留台灣，頭加薪勞雙雙發」。請問主委，當初你當經濟部長時，替政府宣傳ECFA不遺餘力，不斷強調ECFA是台灣經濟萬靈丹，簽了可以吸引外資，可以強化對大陸出口的競爭力，還可以邁向國際化，與各國簽署FTA，結果現在呢？外資沒有來投資，台灣資金出走中國，FTA一個也沒達成，現在甚至說ECFA沒效益是應該的，你是把所有國人「莊孝維」？ 2.尹主委說，與各國洽簽FTA必須考慮利弊得失，審慎評估，不能一廂情願，要看談判雙方是否合意，是現實環境的問題，大陸官員講ECFA是「讓利」，但不能完全相信他們講的話，不相信我們政府官員所說的。主委，你講的這些我們都可以認同，但問題是當初你在宣傳ECFA時不是這樣講的啊，簽之前講的天花亂墜，跟夜市裡賣膏藥的「王祿仔先」一樣，簽署之後就說沒有效益是應該的，目前台灣經濟如此衰敗，難道你不用負任何責任？難道不是你們過度的吹牛，給了人民虛幻的假象，最後卻做不到所導致的結果？ 3. 5月28日經建會公布了4月份的景氣燈號，結果亮出第6顆代表景氣低迷的藍燈，對策信號分數與3月一樣同為14分，而景氣燈號連續亮出藍燈顯示景氣復甦緩慢。另外5月25日主計處也公布最新的國內生產毛額（GDP）預測值，因為出口衰退幅度擴大、油電雙漲效應持續發酵，歐債危機未解，可能第六度下修經濟成長率，經濟成長率面臨「保三」戰。請問，經濟成長率去年預估今年有4.58%，結果一直下修，上個月已經下修到3.38%，現在還可能面臨3%的保衛戰，政府還敢宣稱要創造黃金十年嗎？馬英九說633第一任作不到，但第二任一定會達到，那經建會有擘劃了什麼計畫來達到633？有什麼具體計畫可以完成黃金十年？莫非真如趙藤雄對政府的嗆聲，說黃金十年根本是黃土十年？ 4.根據媒體報導，行政院國發基金管理委員會5月28日大手筆新增匡列新台幣224億元，其中百億元用於投資策略性服務業，配合經濟部辦理「加強投資策略性服務業實施方案」，另外百億元用於支援出口融資，支援輸出入銀行辦理「機器設備輸出融資計畫」。請問，國發基金這麼大手筆的匡列預算，是否是預見未來景氣的可能低迷，才會作如此的投資決策？如果是，那麼國發基金的投資，可以提振國內的經濟成長率多少？所謂的「加強投資策略性服務業實施方案」是什麼？具體的計畫有沒有規劃出來？如果有，可以提供給委員會嗎？如果沒有，憑什麼國發基金要投入百億元資金？ 中央補貼花東地區居民，財政是否可負擔？ 1.由委員所提出的「花東地區發展條例」修正草案，其中提到由中央編列預算補貼設籍在花東地區的居民在國內搭乘航空器、鐵路及公路者往返住居地時50%的票價。請問，如果由中央政府編列預算補貼花東地區居民的交通費用，一年所需經費大約是多少？目前的中央政府的財政狀況，是否有能力因應？當地營業人於當地銷售貨物或提供勞務，比照離島建設條例之規定，以免徵營業稅的方式照顧當地居民，以促進當地觀光消費，藉此提升居民生活所得，是否可行？ 2.對於委員提案中，要求中央政府編列預算補貼花東等偏遠地區居民的交通費，或許財政部或交通部會認為此舉會引發其他地區居民的抗議，甚至以目前國債居高不下的情況，恐有困難為由拒絕，但照顧人民是政府的責任，花東地區居民長期處於交通不便的狀況，逢年過節要回家也是一票難求，如果政府無法提供人民一條便利的返鄉之路，是否可以用其他方式來照顧偏遠地區居民？像提供花東地區居民交通補助或免營業稅方式，若政府認為不可，是否可研擬其他方案，以照顧偏遠地區居民？ 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案： 近年因天災頻繁，造成如台中、南投、屏東、高雄、六龜、甲仙、桃源、茂林等重大災區，對外聯絡道路損壞，使得偏遠地區居民在醫療、生活，對外農、林、漁、牧產品運輸困難。故為有效改善災區居民生活品質，建請交通部提出具體方案補貼，以增進災區居民福利、經濟發展。 提案人：黃昭順　　李慶華　　廖國棟 連署人：簡東明 主席：請問各位，對本案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（15時16分）