{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年5月30日（星期三）上午9時1分、下午2時31分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　田委員秋堇","主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：101年5月28日（星期一）上午9時10分至12時31分","下午2時30分至6時28分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：趙天麟    陳歐珀    陳節如    蔡錦隆    江惠貞    王育敏    劉建國    楊  曜    林世嘉    田秋堇    蘇清泉    徐少萍    鄭汝芬    楊玉欣    吳育仁","      （委員出席15人）","列席委員：李應元    李桐豪    楊瓊瓔    楊麗環    林岱樺    林佳龍    江啟臣    羅淑蕾    劉櫂豪    陳明文    蔡其昌    廖正井    黃偉哲    李昆澤    段宜康    林正二    盧嘉辰    吳秉叡    蔡煌瑯    姚文智    徐耀昌    孔文吉    李貴敏    呂學樟    蔣乃辛    邱文彥    邱志偉    吳宜臻    薛  凌    王惠美    徐欣瑩    林德福    許添財    蘇震清    許智傑    何欣純    陳亭妃    簡東明    蔡正元    管碧玲    黃昭順    蕭美琴    潘維剛    呂玉玲    羅明才    鄭天財    柯建銘    謝國樑    盧秀燕    林滄敏    顏清標    張曉風    高金素梅","      （委員列席53人）","主    席：田召集委員秋堇","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。","邀請行政院環境保護署署長沈世宏及財政部、經濟部、行政院經濟建設委員會等派員就「如何提升臺灣低碳競爭力」列席報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員蔡錦隆等43人擬具「海洋污染防治法第十八條條文修正草案」。","（委員趙天麟、陳歐珀、陳節如、鄭汝芬、王育敏、劉建國、楊曜、　江惠貞、林岱樺、邱志偉、蘇清泉、徐少萍、李桐豪、謝國樑、邱文彥、許添財、田秋堇、蔡錦隆、許智傑、黃偉哲、吳育仁及張曉風等22人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏、財政部國庫署署長凌忠嫄、經濟部工業局局長杜紫軍、能源局副局長王運銘等即席答復及高雄市政府副市長劉世芳、環境保護局局長李穆生、高雄市議會議員張豐藤、吳益政、國立臺北大學法律系教授陳慈陽、國立成功大學法律系副教授王毓正、國立高雄大學財經法律系助理教授簡玉聰、義守大學通識教育中心助理教授吳明孝、彰化基督教醫院醫師葉光芃等列席說明。）","決　議"],["段落：海洋污染防治法第十八條條文修正草案，另擇期審查。"],["一、海洋污染防治法第十八條條文修正草案，另擇期審查。"],["段落：委員潘維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["二、委員潘維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["段落：本日會議委員所提質詢未及答復部分(含委員質詢中要求提供之相關資料)亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案6案：","(一)溫室氣體排放量申報為二類，其一為依「行政院環境保護署溫室氣體先期專案暨抵換專案推動原則」已公告排放強度之行業；其二為「溫室氣體年排放量達2.5萬公噸CO2e者，包括石油煉製業、石油化工原料製造業及公、私場所各種燃燒設備燃料之總輸入熱值達750萬仟卡/小時之產業之直接溫室氣體排放量。申報方式一律採網路申報，並於每年4月、7月及10月底前登入完成公告作業。爰要求行政院環境保護署於二週內，提供截至目前完成自願盤查登入之作業情形簡報送達立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員。"],["提案人：劉建國"],["連署人：王育敏　　田秋堇　　楊　曜","(二)為管制發電廠、科學園區及工業區之廢（污）水排放污染海域，請行政院環境保護署嚴格執行「水污染防治法」相關規定，針對前述之開發行為，於環境影響評估審查時，應注意避免影響海洋生態棲地或生態系統之正常機能，必要時，應透過環境影響評估審查要求於離岸至少三浬或水深三十公尺以上之海域排放。請行政院環境保護署速依水污染防治法第108條規定訂定「自動監測（視）及連線傳輸作業規定」，以有效管制發電廠、科學園區及工業區之廢（污）水排放問題。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　蘇清泉　　張曉風","(三)要求中央主管機關積極研修相關法令，強化海洋污染防治，保護河口、白海豚及海域生態系統，維護海域養殖環境，維護國人水產品食用安全與健康，朝野均有共識。惟海洋污染防治法第4章及第18條之主旨在規範「海域工程污染」，本法第15條雖納入「陸上污染源污染」非經許可不得排放之規定，但其區位如自然保留區、國家公園和野生動物保護區等端賴地方或其他機關之態度和決定，中央主管機關迄無依該法明確界定「公私場所」，亦無依該一法條第5款公告過「需特別加以保護之區域」; 未來有關海洋排放應予規範的區位（如河口、養殖區域、三海浬重要淺海域）、法源意旨及條次、與環境影響評估之扣合（如審議規範），以及對於現有與新設工業區之衝擊等，為審慎起見，應請行政院環境保護署通盤檢討海洋污染防治法相關法條，釐清海洋污染防治法及水污染防治法權責，以及應建立之配套（如監測、環境影響評估等）法規命令，於一個月內擬具修法和具體作為之報告送立法院社會福利及衛生環境委員會，作為未來海洋污染防治法後續修法之參考。"],["提案人：蘇清泉"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　劉建國　　邱文彥　　張曉風　　謝國樑","(四)為管制發電廠、科學園區及工業區之廢（污）水排放污染海域，請行政院環境保護署嚴格執行「水污染防治法」相關規定，針對前述之新開發行為，於環境影響評估審查時，應注意避免影響海洋生態棲地或生態系統之正常機能，必要時，應透過環境影響評估審查要求於離岸至少三浬或水深三十公尺以上之海域排放。"],["提案人：陳節如"],["連署人：田秋堇　　王育敏　　徐少萍","(五)時值國家艱苦時期，應有「力行簡約樸素生活」之思考，此事如個人之破產，應勿奢華，政府欠巨債，亦當自歛，舉數例如下：1、官員辦公室縮小（可減碳）。2、官員車子的CC數減少（可節能）。3、建築物多開窗（用對流代替冷氣）。4、路燈不可太多（中央研究院之密集路燈似在消化過多之預算）。5、不要隨便拋出5年500億元的紅包。以上略舉數例，詳盡辦法宜詳加擘劃，方能收節能減碳之功。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：蔡錦隆　　王育敏　　張曉風　　邱文彥","(六)由於目前溫室氣體減量法尚未完成立法，目前國內缺乏碳排放交易法源，另其他減碳配套機制，也尚未完備，例如：金融監理機制、跨部會合作及排放資料庫與查驗管理機制等，不但不利於國內落實減碳，進度更落後於其他先進國家。由於碳減量及碳交易涉及財稅議題、金融管理體系、境外經營等，建請行政院環境保護署應協調財政部、行政院金融監督管理委員會及外交部，成立「跨部會碳減量及碳交易推動小組」，針對建立排放資料庫、查驗管理、明確減量目標及嚴謹核配等制度研擬配套機制，以提供國內產業減碳誘因，提升企業減碳管理能力。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蔡錦隆　　鄭汝芬"],["未通過臨時提案4案：","(一)鑑於雲林縣境內六輕工業區自商轉以來，排放多項污染物，包括二氧化碳年排放量占全國排放總量26%，縣民比其他縣市人民需多承擔7倍的溫室氣體排放量，且該石化企業每年上繳國稅470億元，雲林地方稅收卻僅5億元，顯見稅額之不公。爰要求行政院環境保護署與財政部依照原因者付費原則，立即研議提出同意雲林縣政府以「特別公課」方式徵收碳費之報告，並送交立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員。（表決結果：在場委員8人，贊成3人，反對5人。）"],["提案人：劉建國　　趙天麟"],["連署人：陳歐珀　　陳節如　　田秋堇　　許智傑","(二)鑑於氣候變遷對人類生存環境造成重大衝擊，係目前國際社會共同關注且攸關國家及產業永續發展的重要議題。為使臺灣邁向綠色產業及低碳化社會，加入「聯合國氣候變遷綱要公約」（UNFCCC）至關重要。爰要求立法院社會福利及衛生環境委員會決議立法院應成立臺灣加入「聯合國氣候變遷綱要公約締約國大會」（COP會議）遊說團，出席今年舉行的公約締約國大會（COP會議），以國會外交的力量向各成員國遊說，與行政部門共同努力讓臺灣成為締約國。（表決結果：在場委員5人，贊成1人，反對4人。）"],["提案人：林世嘉　　田秋堇"],["連署人：楊　曜　　劉建國","(三)行政院環境保護署於101年5月9日將二氧化碳等6種溫室氣體公告為空氣污染物，經查行政院環境保護署此一公告明顯踰越空氣污染防制法母法授權範圍。爰要求行政院環境保護署對各縣市政府所提的氣候調適費等相關自治條例不得據此公告逕自函告無效或不予核定。（表決結果：在場委員8人，贊成3人，反對5人。）"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　劉建國　　陳節如　　林岱樺　　許智傑　　李昆澤","(四)行政院環境保護署如不撤銷或廢止溫室氣體納為空氣污染物之公告，應於一個月內完成相關溫室氣體空氣污染防制費徵收法制作業，並依據營建空氣污染防制費徵收方式由地方政府徵收二氧化碳空氣污染防制費，不得怠惰。（表決結果：在場委員8人，贊成3人，反對5人。）"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：趙天麟　　陳節如　　林岱樺　　許智傑　　李昆澤","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無），無錯誤，確定。","因為今天司法及法制委員會要審查衛生福利部組織法，所以衛生署署長及相關單位主管都前往列席，但是因為小兒科的問題一定要趕快處理，所以我們特地在今天上午安排兒童醫療問題的報告案。","有委員要求程序發言，第一位請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位同仁。早上本席看到議題之後嚇了一跳，原本是安排社工員的議題，今天卻完全換掉了。","主席：沒有，那個議程已經改到下午了。","徐委員少萍：本席知道那個議程已經改到下午了，但是原本我們拿到的分週預報表上寫的禮拜三是關於社工人員的議題，但是在禮拜五晚上7點我們才接到變更的通知，事實上，我們對於改成兒童醫療這個議題並沒有意見，只是希望再有這樣的事發生時，最好是提早在5點下班之前通知。雖然你有權力在2天前變更議程，但是我們希望能在5點鐘之前通知，最晚是6點，如果到7點就真的是稍微晚了一點。不過，本席對這部分並沒有異議。","再者，請問社會救助法是何時加進來的？是昨天晚上排進來的嗎？是安排在今天下午嗎？","主席：沒有，是明天。","徐委員少萍：就算是將社會救助法安排在明天，但是問題是一樣的，就算是三次一次會，變更議程也必須在兩天前通知，這在議事規則第十六條已經講得很清楚，而本席剛才也與主席做過溝通，她表示還是要看大家是否願意變更。本席認為必須依照議事規則辦理，大家才有一個規則可循，而本席之所以提出這個問題，並不是認為現在這個議題不重要，只是立委的職責是該排的法案就要排，雖然對於有人拜託的法案也要另外再考量，但是現在變成許多重要的法案、許多解凍案都排不進來，反而先排那些有人拜託的法案，總之，本席認為今天安插進來的社會救助法並不合乎議事規則。"],["主席：是明天。","徐委員少萍：就算是明天也不符合議事規則，本席認為不可開這樣的先例，否則將來許多召委都會這樣，動不動就變更議程。因為議事規則第十六條規定必須在兩天前通知，所以本席不同意加入這個議程。","主席：對不起，請讓本席說明一下。正因為如此，所以本席特地寫了一封信給大家，事實上，關於食物銀行的部分，世界各國都已經開始在做了，但是新科立委林佳龍委員誤以為社會福利是屬於內政委員會，甚至還找了丁守中委員連署提案，最近他才發覺社會救助法原來必須在衛環委員會審查，所以他昨天向本席表示，既然民間已經開始在做食物銀行這件事，那就應該要有個專責的法令規章。本席認為現在確實有許多人是相當的困苦，若能訂定這方面的法律，對大家而言未嘗不是一件好事。但是本席並沒有安排得相當複雜，在社會救助法方面僅安排了這一條，至於內政部有意見的部分，像是對弱勢者補助的資格問題等等，本席並沒有安排進來。總之，就是希望大家能夠共同協助讓這一條條文通過。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。謝謝主席。本席認為這個會議詢問真的令人心情相當沉重，誠如剛才徐委員所言，照例應該是在禮拜五下班前就給我們這個禮拜的預報表，所以本席在此要拜託懇請主席，因為議程安排出來後並不只是立委要上陣表達意見，背後還需要幕僚幫忙進行相關資料的整併、整合，所以本席是否可以合理的懷疑，這件事究竟是案子緊急、或是要夾帶、甚至是要偷渡？"],["主席：沒有啦。","江委員惠貞：本席可以告訴你，已經有許多縣市都在做食物銀行這件事，包括民間也已經在做了，事實上，還有許多事是政府及民間都已經開始在做，卻仍然尚未立法、尚未修法，像溫室氣體減量法就是一個最好的例子。","主席：如果大家有意見，本席就將這個議程取消。如果大家認為食物銀行不重要，本席就將這個議程取消。","江委員惠貞：主席，你要聽本席講完……","主席：本席認為只有一條而已，應該相當簡單。","江委員惠貞：主席，你把時間還給我，你要聽我講完。本席要表達的是，雖然這個案子很緊急，但就算是兩天一次會也必須在2天前通知，雖然是明天才要討論，但是事實上它已經算是今天的會議了……","主席：因為本席認為這個議題很緊急、很重要，如果大家認為不重要的話，本席就宣布將它取消。","江委員惠貞：等本席講完，你再裁定也都可以。"],["主席：本席就裁決了嘛！"],["江委員惠貞：但是本席還沒講完。"],["主席：那本席就接受了。","江委員惠貞：你給本席的時間都還沒用完，請你的心胸寬大一點好嗎？","主席：沒關係，雖然你還沒講完，但是本席就接受、就裁決了！我們趕快進行今天的議程不就好了！","繼續報告。","二、邀請行政院衛生署副署長偕同中央健保局局長及教育部高等教育司司長等，就如何解決兒童醫療困境、落實兒童專科醫院及國家兒童醫學中心，列席報告並備質詢。","三、邀請內政部李部長鴻源、行政院勞工委員會王主任委員如玄及行政院人事行政總處人事長等，就如何改善社工人員勞動條件、解決人力不足與人才流失之雙重困境，列席報告並備質詢。"],["主席：下午議程委員登記發言時間自下午1時30分開始。現在請行政院衛生署林副署長、教育部高等教育司何司長等依序報告。","首先請衛生署林副署長報告。","林副署長奏延：主席、各位委員。現在謹就如何落實兒童專科醫院及國家兒醫中心、解決兒童醫療困境，提出專案報告。","一、國家兒童醫學中心規劃沿革","民國73年臺大醫學院建議籌設兒童醫院，民國79年中華民國小兒科醫學會提出籌建中華民國第一所國家級兒童醫院及醫學研究中心的建議，民國82年立法院邀集相關單位召開籌建國立兒童醫院協調會議總計3次，會議重要決議如下：國家兒童醫院確有必要，預算宜由教育部編列，請行政院專案核給。民國87年行政院劉副院長主持協商所獲：在政府整體資源有限之情況下，教育部歲出預算額度無法容納兒童醫院興建，所以建議由臺大朝擴充現有小兒部門規模之方式辦理。民國89年經行政院核定名稱為「國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓」，所需經費，請循程序辦理。","二、我國兒童醫院現況","林口長庚醫院：民國82年林口長庚兒童醫院開幕，民國86年9月11日辦理開業登記，成為全國首創之兒童醫院，96年11月9日因為醫院評鑑比鄰的院區只能有兩個，因為它總共有林口院區、臺北院區與兒童院區，總共三個院區，因為兒童醫院就因為評鑑的關係而撤銷登記，目前是以林口長庚醫院兒童醫療大樓形式設立。","彰化基督教醫院：兒童醫療大樓自民國93年3月正式啟用，但是並未辦理開業登記。","中國醫藥大學附設醫院：兒童醫院於民國93年開幕，96年更名為「兒童醫學中心」，並未辦理開業登記。","臺大醫院：民國97年兒童大樓完工，並正式營運，同樣尚未辦理開業登記。","三、世界各國兒童醫院的概況","美國主要城市均有一家以上之兒童醫院，中國大陸也有50家以上之兒童醫院，從美國的經驗看起來，兒童醫院的表現確實比醫學中心的兒科為佳，所以在美國前十名的兒科，到目前為止，除了3年前杜克大學改成兒童醫院以後，幾乎前十名的兒科都是用兒童醫院的形式存在。"],["段落：我國兒童醫療的現況"],["四、我國兒童醫療的現況","我國因為出生人口銳減，優生保健的實施，所以新生兒及先天畸形大量減少。且預防注射普及，公共衛生改善，傳染病大幅減少，上述原因也使兒科醫師人力大量流失，所以兒童醫療應由「量性」往「質性」提升，另外也要提升急重症醫療品質，須朝向「集中化」發展。","在內、外、兒、婦、急診醫學科專科醫師執業機構分布上，內科及外科在醫院執業都占了大約70%，但是兒科只占了38%左右，大部分都是在基層醫療診所，這是兒科沒有辦法提供足夠的急重症醫療的原因。"],["段落：提升兒童醫療照護品質之作為"],["五、提升兒童醫療照護品質之作為","一、修正醫院評鑑基準，因應兒童醫院之設立需要；二、人才培育；三、兒童照護網絡；四、健保支付調整。","在修正醫院評鑑基準，因應兒童醫院之設立需要方面，兒童醫院可依「醫療機構設置標準」規定設置，惟目前兒童醫院無法經由醫院評鑑成為醫學中心級之醫院，未來將修訂醫院評鑑基準，以符合兒童醫院之設立需要。","兒童醫院並不等於大的兒科，所以兒童醫院的評鑑除了沿用醫院評鑑238條架構之外，我們應當提供以兒童為中心的醫療團隊合作，同時依兒童的需要，調整比重。所以兒童醫院的評鑑，它的專科數應當不需要像一般醫院要達到26個，另外還要提供兒童友善的環境以及兒童安全的環境。","關於人才培育的部分，在專科醫師訓練制度方面，我們從民國90年開始採行專科醫師訓練容額管制計畫，核定每年1948名訓練容額，並有20%的彈性，所以總計是2339名。從明年開始我們要實施專科醫師訓練容額的再管制，所以容額只到1650名，可能就有許多外科、婦科或兒科的容額會出來。而畢業後一般醫學訓練方面，在一年內會排1個月的兒科訓練。至於兒科醫師成長數的部分，這幾年招收人數大概都是在120至150人之間，而住院醫師招收率大概是在70%左右。","在兒童照護網絡方面，我們建立了腸病毒醫療網，指定腸病毒責任醫院，全國總計73家。辦理急救醫院分級制度，全國有59家，可以提供高危險妊娠孕產婦及新生兒與兒童急重症醫療照護。另外也辦理提升產科、兒科醫療品質及資源整合計畫，目前已經通過21家醫療機構執行28個計畫。","最後談到健保支付調整，從84年開始健保就針對6歲以下的兒童，依兒童年齡處置的項目，有20%至60%的加成，去年也調高醫院婦產、兒、外科醫師之門診診察費17%。並於101年協商總額再增編相關西醫基層預算9億，醫院12億，並調整兒科、婦產科及外科相關支付標準。另外重新啟動RBRVS的評量作業，也就是支付標準項目之相對值，目前進行3,656項的全面檢討，預計到今年年底會完成，以上報告。"],["主席：請教育部高教司何司長報告。","何司長卓飛：主席、各位委員。今天教育部謹就「如何解決兒童醫療困境，落實兒童專科醫院及國家兒醫中心」在此提出報告。","為培養我國兒童醫療與保健人才、從事兒童健康研究，落實政府照顧兒童醫療的決心，成立國家兒童醫學中心一案，教育部的意見如下：","關於國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓這個案子，其實副署長剛才已經做了一些基本說明，行政院是在83年最初核定「國立臺灣大學醫學院附設兒童醫院興建計畫」，後於國家兒童醫院籌備期間，因預算及營運考量，朝擴充當時國立臺灣大學醫學院附設醫院現有小兒部門規模之方式，於89年奉行政院原則同意本案修正為「國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓新建計畫」，第一階段先進行兒童醫院之先期主體興建工程，以臺大醫院主導營運狀況，待兒童醫院營運收支平衡為止；第二階段是否獨立設置兒童醫院，則視未來業務之運作及組織功能發展情形再議。","其實這個案子包括整個經費、營建工程的修正、經過921大地震對於地方救災重建所需龐大經費，行政院遂要求計畫經費由本部教育預算支應，也因為新建計畫中部分樓層空間規劃使用的用途變更，經過5次的修正之後，最後整個總經費調整成四十三億八千多萬元，其中教育部補助的經費是23億6,500多萬元，還有20億2,122萬3,000元是由臺大醫院自籌。本計畫經歷5次修正之後，兒醫大樓的興建工程順利於97年完工，並採分階段營運方式進行。同年的12月27日正式營運。","關於臺大醫院兒童醫療大樓改制為國家兒童醫院的可行性，101年4月24日多名跨黨派立委召開「成立國家級兒童醫學中心」記者會，並建議臺大兒童醫療大樓改制成立國家兒童醫院，本部對此的意見如下：","第一，就臺大醫院兒童醫療大樓目前營運情形而言，其每年的營運成本需要27億元，財務缺口與行政管理都是由臺大負擔，而且兒童醫療大樓目前人員及設備皆與臺大醫院總院共同使用，若未來兒童醫療大樓獨立營運後，其人事、設備及行政等營運成本勢必提高，因此獨立後之營運成本恐非僅四、五億元或89年間所提「臺大兒童醫院原列規模檢討報告書」中所規劃之兒童醫院第二階段所需之10億餘元，我們認為恐怕不只是這個數字了。","第二，教育部對於國家整體醫療資源發展角色，主要著重於醫事人才之培育、教學及研究，如果將臺大醫院兒童醫療大樓改制為國家兒童醫院，就其重要性而言，本部是朝樂觀其成的開放態度。","但是我們還是有一些建議，誠如先前所言，臺大負擔整個兒童醫院的相關營運經費及人事成本，這是由臺大醫院負責整體的支援，因此它所必須另外花費的成本相當高，所以我們認為還是應該要尊重臺大醫院的態度。在教育預算方面，我們也認為屬於教學研究、人才培育的部分當然由教育部來編列，牽涉到醫院獨立後其他相關營運及經費部分，就必須請衛生署就國家整體醫療資源需求來覈實評估。為了因應少子化的來臨，給予每位國家主人翁妥善之醫療照顧是政府應盡責任及義務，但是臺大醫院是國內最具醫療水準之大型醫院，理應賦予此重大任務，未來在確保可提供完善兒童醫療品質下，後續兒童醫療大樓是否改制為「國家級兒童醫學中心」或「國家兒童醫院」，本部皆持樂觀其成之態度，因此建請衛生署及臺大醫院共同審慎評估其可能性，並由衛生署本於國家整體醫療發展，妥善規劃財源及相關配套措施，教育部一定全力配合，以上報告。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，並於上午10時30分休息10分鐘。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。其實兒童醫院並不是我們的創見，在各位的報告也都提到，在距今20年前的80年代就已經開始倡議，而當時的行政院也將它列為重要推動的政策。在世界各國方面，甚至是我們隔壁的中國大陸在這部分也已經推動得相當成熟，無論是質或量都有顯著的成長，而且不論是我們要推動的醫學中心、教學醫院或者是研究的重鎮，在國外也都比比皆是，不僅是區域平衡，在量與質的方面也都很多。但是反觀我們臺灣，真的是一個擴大版的小兒科，空有硬體，其實都沒有達到醫學中心級兒科醫院的標準，更不要說是要顧慮到所謂的區域平衡了。","首先本席要請教的是教育部，畢竟目前臺大醫院是歸屬於教育部之下，我看了你們今天所提出的報告，就你們現有的財政預算水準而言，實在是做不到，所以你們希望能夠另外編列預算。剛才你也提出了一個很有趣的說法：「在臺大醫院同意，且不占本部教育預算的原則下，可以提出編列」這就是推卸責任的意思。本席要提醒你，監察院曾經糾正過教育部的這件事，你們知道嗎？監察院的糾正文表示：肇因於教育部枉顧行政院歷次就本案經費應由教育部編列之函示，徒為爭取教育預算之額度，以專案外加的方式編列經費，未能如願而頻頻申覆所致。導致當時硬體也蓋得比較慢，現在又將它附設在臺大醫院下，變成一個你們心目中的賠錢貨，現在你們又做了這樣的報告，坦白說，本席感到很失望！你們視立法院、行政院、監察院於無物，把兒童醫療當做是附屬品，認為既然遇到了也沒辦法，所以臺大醫院真的也不知道該怎麼辦才好！","本席要請教你一個問題，因為你也沒辦法在此承諾要怎麼做，所以本席之前才會提醒你，這件事情是國家的政策，而且監察院已經正式糾正過教育部，今天你們仍然用推卸責任的方式處理，因此這件事情無論是教育部編的預算，或是未來衛生福利部編的預算，你是否願意承諾本席，在下個會期之前正式與衛生署及行政院進行跨部會的協商？我們不要將期限訂為一個月或一週，那樣未免太強人所難了，既然你們在剛才的報告中表示這個方向很好、也很願意支持，現在又有那麼多跨黨派的委員共同推動，你是否願意承諾進行跨部會協商，尋找出一個共同解決的方法，而不是在這裡一味的推卸責任？"],["主席：請教育部高教司何司長答復。","何司長卓飛：主席、各位委員。我願意，教育部會邀集相關部會，針對這個問題進行研議。","趙委員天麟：林副署長，你本身也是一位知名的兒科醫師及學者，對於這件事情無論是召開記者會或相關的研討會，你也都相當的支持，所以本席要請教你同樣的問題，雖然你們希望教育部能夠承接責任，但是教育部顯然單獨能力有限，因此我們必須框列一個具體的期程，不要讓這個20年前已經在討論的問題，再等20年後我們都垂垂老矣時還在繼續討論，那就實在是無法對兒童有所交代了，所以你是否願意在此承諾？"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。願意。我認為在下個會期前進行討論一定是可以的，不過，我也要在此做個聲明，其實我是整個臺灣兒童醫院發展史的苦主，因為長庚兒童醫院在86年正式登記的時候，只有我們一家醫院登記，那時我的前身是謝貴雄院長，在他過世後就由我接任院長，從87年開始擔任院長之後，到96年我們撤銷登記，因此我對於整個發展史是最清楚不過了。目前衛生署的立場非常清楚，可分為兩個部分來講，第一個部分是我們剛才提到兒童醫療的困境之後，現在要往集中化發展。所謂的集中化就是第一線的醫生可能到處都有需要，但是急重症中心每區大概1家到2家即可，而那些地方就設立兒童醫院，可能是臺北2家、桃竹苗1家、中部2家及南部2家，大致上是這種程度，我們希望它的24小時急重症都可以做得非常好。另外就是剛才提到國外兒童醫院的部分，一定要與general hospital在一起，它本身是free standing，而所謂的free standing就是財務與人事要free standing，可是它的basic suporting system是要與general hospital在一起，這是兒童醫院的一個特點。","我不是要推卸責任，不過目前的26家署立醫院，從92年開始幾乎每年刪減10%人事費，現在幾乎已經沒有人事費的補助了，這點我只是先提出來做個說明。","趙委員天麟：副署長，你應該相當了解其中的過程，所以除了建請跨部會一定要共同討論之外，在區域平衡的部分，無論是你剛才所講的署立醫院級的教學中心或是歸屬在教育部都無妨，重點是教學研究中心級的兒童醫院現在是困難重重，所以我們需要行政院一起進行跨部會協調。然而在區域平衡的部分是否有可能在給付上或其他的獎勵措施上，能夠給現在已經有兒童醫院名稱的醫院補助？事實上，各地可能都有很多，但是實際上能發揮功能的卻是有限，因為它只是擴大版的兒科，所以是否有什麼其他的措施或補助，可以對於區域平衡的部分有所協助，否則我們永遠都是只能將最好的集中在臺大，其他部分也都沒有辦法去推動，你們有什麼樣的措施嗎？","林副署長奏延：像長庚兒童醫院本身就有兒童外科15個次專科、兒童內科15個次專科，無論是研究功能或其他部分都可說是非常齊全的、非常好的一家兒童醫院，另外彰化基督教醫院及中國醫藥大學也都具有這種基礎。所以現在最重要的是修改評鑑基準，我們要將評鑑標準放寬，讓兒童醫院也可以參與評鑑。以前兒童醫院參與評鑑可能只能被評鑑為區域級，在標準放寬後它可以評鑑成醫學中心級，無論是給付或是其他方面都會有幫助。而我們的醫發基金其實也是可以做一些支持，昨天我一位在臺東馬偕醫院新生兒科的學生就提到，臺東醫院的新生兒科要將病人送到高雄長庚的話，必須要花費3個小時的時間，其實這類小兒外科的問題，衛生署是可以給予協助的。","趙委員天麟：真是這樣的話，我們希望能夠在下個會期再見面之前，兒童醫院包括像是給付或評鑑等等的問題，或是昨天田秋堇委員在記者會談到兒科所遇到的困境等等，本席希望你們可以一併給我們一個答復。","其次請教吳理事長，我們所關切的不只是兒童醫院的部分，甚至還包括目前整個兒科所陷入的一個極大的困境，隨著少子化的來臨，如果純粹以市場機制而言，小兒科真的是賠錢貨，我們可以看到兒童醫院裡面塞了產科、也塞了宿舍等等，總之就是一些有的沒的全都往兒童醫院塞，因為它就是一個賠錢貨，如果按照給付的概念而言就是如此，但是對每個家庭而言，兒童是我們的心肝寶貝，而在國家待遇及醫院處置上卻都不斷在刪減兒科應有的預算及給付，你能否將相關的困境及具體的建議，趁此機會向大家做個說明？"],["主席：請臺灣兒科醫學會吳理事長發言。","吳美環理事長：主席、各位委員。這個問題可分為兩個方向來回答，首先我以臺大醫院小兒部主任的身分回答，其實臺大醫院對我們很好，重點在於國家對我們不夠好，因為國家的政策讓健保對兒童的給付一直無法合理的反映，王主科教授還特地為此去唸了管理學院的學位，寫了許多價格的分析。可能是因為過去很多歷史的包袱，所以也不能說是健保局的錯，只能說這是歷史的共業吧！以我們拿到的給付而言，無論再怎麼做都是賠錢，但是在這樣賠錢的情況下，每次院務會議提到每個科部的財務狀況時，我從沒聽到院長罵過我們一聲，只是我們自己覺得很慚愧，因為院區讓醫院賠了很多錢，不過我真的要謝謝院長，他真的給我們很大的支持。","其實我們真的覺得國家對兒童不夠好，連一個國家級的兒童醫院，教育部都可以推說因為預算編不出來，就是要臺大醫院吞下去，努力了20年、18年，嚴格說來是努力了30年，從一年出生四十幾萬個嬰兒，到現在只剩大約16萬個，這樣的問題讓我們遠遠的落後，在與隔壁的中國大陸溝通時，儘管我們還是把話講得很大聲，實際上卻是相當的心虛。兒科醫師為什麼會流失？因為留住人才有三大要素，第一個是要讓他有希望，第二個是要讓他被尊重，第三個則是要有合理的物質給付，假如一個兒科醫師做的很辛苦，可是在物質上得到的相對肯定真的只有一半的時候，即使他再怎麼有熱情，那份熱情又能維持多久？","我們知道兒科就是要照顧兒童內科疾病，所以內科醫師在整個醫院的專科中要占所有專科醫師的70%，以前的確能夠達到這樣的數字，然而現在卻只能達到38%，用38%的醫師去照顧住院的孩子，做得來嗎？所以很多醫院的醫師就被拗去做更多的事情，可是薪水卻還是差不多，有些人當然就因為太苦而離開了，於是剩下更少的醫師要做更多的事情，請問38%的人要做70%的人該做的事情，做得到嗎？我希望大家能從制度面進行改革，健保給付、尊重以及給他們希望，兒科醫師自然就會回來。","趙委員天麟：謝謝。因為本席的質詢時間已經到了，但是院長也已經站了相當久，最後就請你做個承諾。因為臺大醫院是所有醫院的龍頭，也是大學裡面的首選，所以你是否可以承諾，以你身為院長的高度，向行政院也好、教育部也好、衛生署也好，表達對於兒科的搶救、對於兒童醫院的爭取，臺大現在能力雖然有限，但是你認為這是一個必要的前瞻，必須要做的作為，是否可以請你以院長的高度做這樣的承諾與建言？"],["主席：請臺大醫院陳院長答復。","陳院長明豐：主席、各位委員。關於這件事情，無論是對現在的醫師、主任或是已經退休的教授，我都一再的向兒科的醫師們表示，請大家一起向國家爭取對於兒科應該有的重視，所以我非常謝謝吳主任對臺大醫院兒科的處置方式，因為我們真的一直都是這麼做。","趙委員天麟：謝謝院長，也請你繼續加油。","司長，你們在遊艇運動上編列了12億元的經費，興建游泳池的計畫也編列了120億元的預算，當你們在編列這些預算時都非常的大方，可以說是毫無顧慮可言，所以本席還是要再次提醒你，對於你們今天所提的報告，本席感到相當的失望，希望你們能繼續加油，下個會期給我們一個具體的計畫，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問，林副署長，目前臺灣的生育率是多少？"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。一點零幾，去年的出生數是19萬人，比起前年的16萬人而言，算是大幅回升了。"],["陳委員歐珀：因為是龍年嘛！"],["林副署長奏延：是。"],["陳委員歐珀：臺灣的生育率在全世界是排第幾名？","林副署長奏延：如果不與新加坡、香港及澳門這些城市國家相比，我們是最後一名。"],["陳委員歐珀：臺灣兒童各年齡層的死亡率又是如何？"],["林副署長奏延：我們的新生兒死亡率是2.6。","陳委員歐珀：那麼一歲是多少、兩歲是多少、三歲、四歲、五歲……各是多少，有沒有這方面的統計資料？","林副署長奏延：這部分我沒有記得很清楚，新生兒的部分是2.6。"],["陳委員歐珀：世界七大先進國家各年齡層的死亡率又是多少？","林副署長奏延：我們的嬰兒死亡率及幼兒死亡率與這幾個先進國家相比是稍微差一點，但是與OECD國家相比，可以說是比上不足、比下還可以。","陳委員歐珀：根據本席的資料，臺灣兒少各年齡層的死亡率是七大工業國家的二至三倍，這是什麼原因？","林副署長奏延：主要的原因是照顧的問題，其次則是醫療體系的問題，我剛才提到如果以OECD而言，我國算是中位，並不算太差，若是與七大先進國家相比，我們則是稍微差了一點。","陳委員歐珀：所以你也承認是醫療與照顧的問題，請問臺灣的兒科專科醫師平均一個人要照顧幾個兒童？","林副署長奏延：從我們自己的資料來看，100年每位兒科醫師要照顧一千三百多位兒童。"],["陳委員歐珀：一千三百多？"],["林副署長奏延：是。"],["陳委員歐珀：可是我得到的資料是1,861？","林副署長奏延：對，我們的資料在民國92年的時候是3,289，而民國100年到3月為止，則是1,332人。"],["陳委員歐珀：其他的專科醫生呢？","林副署長奏延：其他的專科醫生差不多也是負責1,300人左右，這是一個平均數。","陳委員歐珀：我得到的資料是平均每一位兒科醫師要照顧1,861個，而其他的專科醫師大概是一千三百多個，這個數據跟美國、德國相比，我們平均每位兒科醫師要照顧的兒童數比美國多了10倍；比德國多了8倍。所以這個數據也顯示出我們很缺乏兒科的專科醫師，所以才會有因為照顧不及而造成我們兒少各年齡層的死亡率這麼高。你這裡有提到，健保針對兒童訂有加成的給付規定，這個是你提供的對吧？"],["林副署長奏延：是。","陳委員歐珀：平均是增加20%到60%，對不對？請問你，日本是多少？"],["林副署長奏延：這個問題我請黃副局長來答復。","陳委員歐珀：好，請黃副長局來答復。"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長答復。","黃副局長三桂：主席、各位委員。有關加成給付部分是健保另外處理的，日本沒有這種加成給付的方式。","陳委員歐珀：但是我的資料裡面顯示，日本照顧兒童的醫療給付是成人的2至6倍，但我們卻只有加成而已，而人家卻是倍數，你知道這個原因、數據嗎？","黃副局長三桂：這兩個基礎是不一樣的，我們是除了原來的給付之外，另外還按照不同的年齡層再給予3種不同百分比的加給。","陳委員歐珀：請你針對日本、新加坡、甚至是大陸，請給我他們在這部分的數據，好不好？"],["黃副局長三桂：是。","陳委員歐珀：就他們在醫療給付的這方面，到底成人是多少？兒童又是多少？好不好？我就是要凸顯這個問題，臺灣的生育率這麼的低，但是兒童的死亡率卻這麼的高，這樣下去的話，我們臺灣將來要怎麼辦？是要亡國、還是要滅種？","黃副局長三桂：跟委員報告，根據我們的統計，現在臺灣新生兒的死亡率在國際上是跟美國不分上下的，在國際各國中算是好的。","陳委員歐珀：那等於是說，兒童出生之後的死亡率比較高，對不對？是不是這個樣子？"],["黃副局長三桂：不會。","林副署長奏延：我們整個死亡率如果跟那7個國家相比、跟世界其他各國相比的話，我們是在前面的，我們不管是在……","陳委員歐珀：我要強調，我們新生兒的出生率這麼低，但是死亡率卻這麼的高，所以我們要重視兒童的這個問題。我要請問你，現在臺灣有幾間兒童醫院？","林副署長奏延：我剛才有提到，目前真正有登記的是零，不過長庚兒童醫院是從民國93年……","陳委員歐珀：我的資料指出，現在大概有4間醫院有專屬的兒童醫師在提供醫護，分別是林口長庚醫院、中國醫藥大學、彰化基督教醫院、還有臺大醫院。"],["林副署長奏延：是。","陳委員歐珀：我請問你，民國80年衛生署有設置一個國立兒童醫院籌建委員會，這個委員會現在還在嗎？"],["林副署長奏延：現在已經沒有了。"],["陳委員歐珀：這個委員會已經不在了？"],["林副署長奏延：現在已經沒有了。","陳委員歐珀：是任務已經完成，解編了是嗎？","林副署長奏延：不是，我的資料裡面有提到，從民國73年開始到民國89年為止，從立法院、行政院、到教育部都有設立這個委員會，因為它的經費一直都是由教育部在編列，所以事實上它跟衛生署的關係是比較少的。","陳委員歐珀：現在勉強有4家的兒童專科醫院，我請問你，為什麼南部跟東部、宜、花、東都沒有？","林副署長奏延：對，這個就是我剛才提到的，我們要鬆綁醫院的評鑑，要讓兒童醫院也能夠達到醫學中心級，我們規劃要在健保的6個區、包括東區，最少都要有1家的兒童醫院，這是我們目前的規劃。","陳委員歐珀：副署長，我希望你們能夠重視兒童重症專科跟急診人力萎縮以及偏遠醫療的問題。這其中還有一個很大的問題，我請問你，臺灣目前有幾個鄉鎮沒有小兒科醫師？"],["林副署長奏延：我請醫事處的王副處長來答復。"],["主席：請衛生署醫事處王副處長答復。","王副處長宗羲：主席、各位委員。我們的執業登記裡面沒有鄉鎮的資料，我們只有縣市的資料，但是醫學會有，在昨天兒科醫學會所提出來的數據顯示，目前有一百三十幾個鄉鎮沒有小兒科醫師。","陳委員歐珀：是132個鄉鎮。副署長跟司長，下面這個問題就跟你們2位有關係了，我們宜蘭縣被衛生署編列為北部，但是我們實際上卻是屬於東部，舉凡北部該有的，我們這部分都被北市跟新北市給分走了，而要發展東部的特別補助，我們卻又分不到，所以我現在要跟高教司何司長說，你知道宜蘭縣有一個陽明大學附設醫院嗎？"],["主席：請教育部高教司何司長答復。","何司長卓飛：主席、各位委員。是，我知道。"],["陳委員歐珀：它是國立的醫院對不對？"],["何司長卓飛：是。","陳委員歐珀：為什麼連私立的附設醫院都是醫學中心等級、有醫療重症的人力，但獨獨只有我們宜蘭縣的陽明大學附設宜蘭醫院沒有這樣的一個規劃？","何司長卓飛：我想當時之所以會規劃目前這樣的規模是和衛生署做過討論的，而衛生署也核定了它的床數，至於它能不能夠成為醫學中心？我想那還必須要經過評鑑。","陳委員歐珀：我跟你講，我已經問過相關的單位了，包括你們的部長我也都問過了，我要再一次重新提醒副署長，現在是教育部推給衛生署、衛生署推給教育部，沒關係，你們這兩個單位我都會跟你們算帳。","今天既然談到這個問題，民國100年的12月、也就是去年，南澳鄉的人口將近有6,000人，其中0歲到6歲有六百多人，占南澳鄉總人口的11%，但是南澳鄉卻連一個小兒科醫師都沒有，我們清查後發現，南澳鄉只有2名兒童領有發展遲緩證明，但這並不代表南澳鄉的兒童都很健康，而是因為南澳鄉都沒有去做這方面的篩檢、通報、跟綜合評估及療育，都沒有去做身心障礙這方面的鑑定。只是一個南澳鄉就發現有這個問題，所以你們今天最大的問題也就是在這些偏遠地區、包括宜蘭縣醫療資源分配不足，所以讓宜蘭縣的急、重症病患沒有辦法可以獲得醫療，我認為這個問題你們這兩個單位都要好好的去檢討。我要在這邊說，如果衛生署跟教育部沒有辦法讓國立陽明大學附屬宜蘭醫院可以變成一個醫學中心等級的醫院的話，那你們這兩個部會的首長我都會要求他們下台。你們不能這樣子搞！宜蘭縣跟花蓮縣、臺東縣一樣都是偏遠地區，醫療資源一樣都是嚴重不足，你們今天讓國家偏遠地區的小孩子從小在各方面，不管是在教育、醫療或者是生活品質都獲得不平等的對待。東部跟南部連一家兒童醫院都沒有，這很不像話。現在只有4家兒童醫院，所以我想還來得及，你們趕快在南部跟東部都設一家兒童醫院，請問副署長，這什麼時候可以做？","林副署長奏延：第一、我們年底就要開放兒童醫院的評鑑基準，讓大家都可以來申請，不過很重要的是，我們還是要去輔導，因為目前看起來，中部有2家醫院都很有意願，北部的臺大醫院跟長庚醫院也都很有意願，可是南部的醫院目前意願都不高，東部這部分我們可能也是要輔導。至於剛才提到的陽明大學附設宜蘭醫院，其實它已經通過中度級的急救責任醫院，我們希望它可以往重度級的急救責任醫院邁進，我們也希望它可以來申請。"],["陳委員歐珀：它什麼時候可以變成重度級的急救責任醫院？","林副署長奏延：要變成重度級的急救責任醫院本身要有一個條件。第二、我們有一個獎勵計畫，就是要提升婦、兒科的醫療品質。","陳委員歐珀：副署長，我給你3年的目標，好不好？3年可以嗎？我希望在我任內，宜蘭縣可以有一個醫治重症的醫療醫院，而醫學中心則大概是長遠要努力的目標。我最後要留一點時間給瑞信兒童醫療基金會的執行長，請執行長提供他們幾個意見，因為你們在這方面很用心，我那天有參加你們基金會的活動，我把我的1分鐘留給你發言。"],["主席：請瑞信兒童醫療基金會呂執行長發言。","呂立執行長：主席、各位委員。謝謝委員，我想有一件事情很重要，那就是我們希望每個孩子在生病的時候都可以有醫生看，不要讓小孩很辛苦的到處都找不到醫生。我們覺得，整個醫療體制除了從醫學中心到區域醫院，另外在中間級的醫院部分，今天都沒有提到，其實這個部分也是非常缺乏的，所以那些小孩子生病要就醫也是非常的困難。第一線有第一線的人員，但是在這三個層級上，我們覺得政府不管是在兒童給付或者是投資資源上面都是非常、非常的低。小孩子所需要的醫療照顧時間、人力跟金錢都是成人的好幾倍。現在我們的小孩子這麼少，事實上這些東西至少應該要維持平衡，要讓兒科醫療可以發展下去，可以來照顧我們兒童的健康，謝謝。","陳委員歐珀：好，謝謝副署長和司長，我要重申一句話，第一、近期內要趕快把陽明醫學大學附設宜蘭醫院規劃、提升為一個可以醫療重症的醫院。第二、長遠的目標一定要往醫學中心的等級來規劃。謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副署長，今天大家都非常的關心國家級兒童醫學中心、國家級兒童醫院的問題，當然，這個部分剛剛何司長也有特別的提到，有關醫院教學的部分，他們是責無旁貸的要編列預算，但是對於其它的部分，他們在編列預算的時候，可能因為臺大醫院自己本身營運的關係，也或者是因為使用科目的關係而較為困難，但是衛生署明年1月1日應該就會順利的成為衛福部了，屆時這部分的預算是不是有辦法可以由衛福部來支應？"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。可能是有困難，第一、如果我們嚴格的來看從民國79年到現在所有成立的國家兒童醫院，都是由教育部在編列預算，所有的、不管是立法院、行政院的都一樣。","江委員惠貞：所以我剛剛才會特別的提醒你，過去因為政府組織的關係，基本上衛生署是一個比較小的單位，但是現在你們已經要成為一個大部了，照理來說，這部分你們自己也有經營署立醫院的模式，難道你們自己本身就不能撐起這樣的一個工作嗎？","林副署長奏延：我剛才已經有提到了，從民國91年開始，我們署立醫院的人事費每年都是10%的在遞減，所以我們現在幾乎都已經沒有補助地方的署立醫院了。","江委員惠貞：我等一下也會到司法及法制委員會去反映這個問題。我的意思是，既然你們現在都已經要成為部會了，可是這一塊你們卻還是要用過去的那個小框架來框住你們這個部，那你們還是當「署」比較好，為什麼要升格成「部」呢？而且你們在部以下還要設那麼多的署，那反而是把所有的資源都切得更小塊，那你們就不要升格好了！","林副署長奏延：目前要成為衛生福利部，這個架構事實上是……"],["江委員惠貞：是你們不願意的？","林副署長奏延：不是，它跟現在衛生署的架構差不多，只不過是從內政部分出來，雖然4個署變成5個署，但是那個署就是目前的4個局，所以是完全一樣的。","江委員惠貞：這個我都很清楚，我的意思是，以後你們這個衛福部跟現在這個幾乎已經被削的比較小的內政部相比，你們還是一個小單位，那這樣你們幹嘛要變成「部」呢？","林副署長奏延：對啦！目前的經費事實上都是依照原來所編列的經費，經費跟人員也一樣都是由內政部帶過來。","江委員惠貞：是啊！所以基本上你們只是調整組織，但是你們能做的事情、應該負的責任，老實講，你們還是一樣負不起，是不是這個樣子？所以你們署立醫院過去這一、二年才會發生那麼多的弊案，然後還讓我們板橋醫院的外科到現在都還是形同虛設。"],["林副署長奏延：板橋醫院是？"],["江委員惠貞：新北市立聯合醫院板橋分院。"],["林副署長奏延：那不是我們的署立醫院。","江委員惠貞：但是發生那件事情的那個院長，你們都不用管理、也不在你們的管轄範圍嗎？那個案子是發生在什麼時候？","林副署長奏延：它是由新北市政府直接管轄，就是以前的臺北縣政府。"],["江委員惠貞：但是那件事情應該不是在縣立醫院時代所發生的吧？應該是在更前面吧？"],["林副署長奏延：這個我不太清楚。"],["江委員惠貞：是不是？請問醫事處的王副處長。"],["林副署長奏延：你是說王技監嗎？那個是在署當技監的時代。","江委員惠貞：是啊！對啊！就是啊！對不對？現在就是因為他的原因，所以有一群人都跟著中了，對不對？沒有錯，板橋分院現在是由新北市立聯合醫院所管轄，但是問題是，對於這樣子的事情，你們也無能為力，而新北市政府也不打算處理。你看，你們現在准許他有99床，但是他卻設了26個科，你覺得這樣合不合理？"],["林副署長奏延：床數看起來是不太夠。","江委員惠貞：對啊！床數這麼少，但是卻設了26個科，難道你們衛生署在核定的時候，都是矇著眼睛在核定嗎？然後現在有13個醫生要辭職、離職，雖然最近會有3個醫生報到，但是扣一扣、減一減還是缺了10個醫生，這個看來好像跟你們沒有關係，可是核定權是在你們，不是嗎？現在這個兒童醫院也是一樣，今天你們說臺大醫院是由教育部在編列預算，可是我覺得整個政府在這部分的體制是不對的，應該要重新調整，因為過去你們衛生署這個單位並不大，所以你們只好如此，我想臺大也不見得願意擔這個責任，不是他們不願意擔，而是因為光整個臺大的營運就已經不得了了，對不對？而且不設兒童醫院還顯現不出我們醫療體系的窘迫，設了之後才知道更糟糕。在我小時候的印象中，滿街到處都是小兒科，但是為什麼實施健保之後，兒科好像就不見了、變少了，是不是這個樣子？這個問題是出在哪裡？就是出在健保。我們那邊有好幾個診所，我印象中，我們小時候都是到小兒科去看病，但是現在小兒科不是轉成家醫科，就是真的像今天很多人講的，小兒科根本就是不見了，現在只有在大醫院、教學醫院、區域醫院裡面還看得到有小兒科這個科別，一般診所裡面都沒有了，一般的門診醫院都不再做這個了，為什麼？","林副署長奏延：其實如果我們用數字來看的話，這十年來內、外、婦、兒這四大科人數的成長，小兒科是第一名，小兒科這十年來成長了54%，內科是45%、外科是30%，成長率最低的是婦產科的16%。而且剛才提到，在醫院裡面服務的人數占了37%，這個比例是正確的，因為我們的兒童醫療，我們的小孩子在6歲、10歲之前，其實大部分生病都是在小學之前。","江委員惠貞：對，所以就在內科看一看就好了。","林副署長奏延：不對，還是要看小兒科。小孩子在這個時候其實大部分都是感染的疾病，到了上小學之後……","江委員惠貞：我可以告訴你，現在外面診所最多的也不是內科，而是耳鼻喉科，這不是一個很奇怪的現象嗎？","林副署長奏延：對，這是觀念的問題。","江委員惠貞：我去看內科的時候，內科的醫生跟我說，如果我們去看耳鼻喉科，若是真的感冒或者是有出狀況的話，耳鼻喉科是沒有辦法有所因應的，這到底是怎麼搞的，我們到底要看什麼科啊！","林副署長奏延：如果我站在專業的立場，因為我是兒科醫生，在我擔任兒科醫學會理事長的時候，我就一直在推動18歲以下的兒童生病時，第一個要先看兒科。","江委員惠貞：因為專業，對不對？","林副署長奏延：對，要先去看兒科。"],["江委員惠貞：你知道為什麼我們大人也願意到兒科去看病嗎？因為我們覺得兒科的用藥好像比較……"],["林副署長奏延：用藥比較溫合。","江委員惠貞：而且也比較合乎人體的需求，我有看到一個報告，現在我們國內大人、成人的用藥可能是人家外國的7倍量，有沒有這樣的數據？你不知道？","林副署長奏延：對，我不知道。","江委員惠貞：現在醫生的給藥方式，動不動就給得很重，我記得小時候我們全家，包括我爸爸、媽媽、阿公、阿嬤都是到小兒科去看病，到小兒科看病，病也是看得好，不是看不好的，對不對？我們也知道坊間有一些醫院、診所藥都給得很重，一次就讓你有效，但是問題是，如果你再來幾次，你活不了幾歲就完蛋了，因為以後藥對你都沒有效了。我相信你身為一位醫師，應該也很清楚這個狀況，所以其實現在我們國內健保用藥也出現了一個很大的問題。","現在我們再回到兒童這個部分，最近我們都在講，但我還是要再講一句話，你們現在已經要升格為部了，這部分的預算你們應該要跨部會，剛剛何司長也特別提到要跨部會來處理這件事情，以後你們衛福部應該要挺胸的站起來說：這個預算應該要由我們來編列。因為你們不是沒有這方面的能力，你們有啊！"],["主席：請衛生署醫事處王副處長答復。","王副處長宗羲：主席、各位委員。報告委員，我可以講一下嗎？雖然成立衛生福利部，但是我們都還是沿用過去。","江委員惠貞：什麼都沒有增加？這不應該！那你們還是當署就好，不要當部。你們當個委屈的小部做什麼？像文化部，當個委屈的小部做什麼？不要升格為部算了，還是委員會就好，你們也還是維持署就好了。","王副處長宗羲：跟委員報告，我們公立醫院體系，包含退輔體系的榮總，它的經費就是來自榮總體系本身，或是由退輔會來編列預算；至於教育部體系，像臺大及成大，就是由教育部來編列人事費及其他相關費用；署立醫院體系就由衛生署編列，我們長久以來的分工狀況是這樣。","江委員惠貞：何司長，您的意見呢？"],["主席：請教育部高教司何司長答復。","何司長卓飛：主席、各位委員。跟委員報告，對於教學醫院我們有部分補助，但是所謂的部分補助，基本上是以教學研究為主。","江委員惠貞：所以我們把兒童醫院放在研究機構，如果是研究機構的話，教育部當然就要扛起來。當初兒童醫院的定位到底是什麼？是一個研究機構還是一個醫院？"],["何司長卓飛：它同時具有這些功能。"],["江委員惠貞：兒童教學醫院？"],["何司長卓飛：它都具有這些功能。","江委員惠貞：所以是兒童醫院，但是是教學中心級的？","何司長卓飛：但是牽涉到醫療及提升醫療水準的部分，由教育預算來支付好像不是很恰當。","江委員惠貞：陽明醫院及其他所有國立醫院，不都是你們自己編的？"],["何司長卓飛：我們只是部分補助。"],["江委員惠貞：部分補助？那麼陽明醫院也是由他們學校自己來負擔？"],["何司長卓飛：他們從衛生署拿到的錢可能會比從教育部拿到的更多。"],["江委員惠貞：現況到底是怎樣？教育部應該是負責各種專案的補助及獎勵？","何司長卓飛：對。但是屬於醫療的部分，臺大醫院院長也在這裡，可能院長比較清楚。","江委員惠貞：院長，剛才何司長提到一句很有意思的話，你們從衛生署拿到的補助，比從教育部拿到錢的還多？"],["主席：請臺大醫院陳院長答復。"],["陳院長明豐：主席、各位委員。我們的人事經費是從政府……"],["江委員惠貞：人事經費從教育部來？","陳院長明豐：教育部給我們的是教學研究的補助費，衛生署基本上並沒有給我們補助，只是當我們有計畫，寫好計畫書去跟衛生署申請計畫經費時，帶著計畫的費用來。"],["江委員惠貞：你們每年因為委辦計畫得到的補助有多少？"],["陳院長明豐：從衛生署來的大概有一億多元。"],["江委員惠貞：比例是多少？"],["陳院長明豐：二億。","江委員惠貞：我是說比例。扣除掉人事經費，這些占你們所有經費預算的比例是多少？"],["陳院長明豐：這個比例應該是非常少。"],["江委員惠貞：非常少？"],["陳院長明豐：是。"],["江委員惠貞：那麼何司長剛才講的是不是有口誤？"],["何司長卓飛：我們的補助大概是3%到5%。"],["江委員惠貞：那臺大真的好辛苦。"],["陳院長明豐：是很辛苦沒錯。","江委員惠貞：所以當初把兒童醫院掛在臺大這邊時，為什麼不能獨立成一個國家級的兒童醫院？這就看出有誠意沒誠意、玩真的或玩假的，對不對？再請教副署長一個問題，副署長剛才談到補助等各方面，我也知道你們做了很多獎勵、補助，可是一般來講，要像這樣的教學醫院，也就是區域醫院才申請得到。","林副署長奏延：不一定，都可以。","江委員惠貞：一般的小兒科及婦產科，他們有什麼補助跟獎勵？","林副署長奏延：目前我們在推的婦兒科整合型計畫，大部分就是區域級醫院，我唸幾個給大家聽，例如縣立連江醫院、三軍總醫院澎湖分院、臺東基督教醫院、屏東基督教醫院、安泰醫院。","江委員惠貞：請把現在一些所謂的示範、模擬計畫，例如你們有一個全民健康保險醫療資源不足地區的醫療服務提升計畫，有關這個計畫的實施狀況，是不是可以給我一份報告？"],["林副署長奏延：好。","江委員惠貞：另外，最後本席要特別提醒一件事情。記得流行HIN1那年，本席還在市公所服務，我們17個托兒所所有老師，每天一定會在小孩下課後用漂白水清理環境，小孩上課前老師還會趕快再整理一遍，所以板橋本來每一年大概都會有幾個腸病毒案例，結果那一年的腸病毒居然是零，那年板橋的腸病毒跟著剛好也是零。可是今年不一樣，聽說今年全國腸病毒的病例已經有五十幾例，而且很多都是重症。"],["林副署長奏延：對。因為我剛好對腸病毒比較有研究。"],["江委員惠貞：這要怎麼辦？","林副署長奏延：2008年是我們上一次最大的流行，接下來四年都沒有流行。","江委員惠貞：既然您這麼擅長，又是副署長，為什麼今年反而讓它變成這樣，好像快有大流行的趨勢？"],["林副署長奏延：已經大流行。但是今年的成績非常好。"],["江委員惠貞：非常好？是不是染病的愈多、成績愈好？","林副署長奏延：不是，是指如果跟1998年比起來，當時有405個重症，78個小孩死亡，今年到現在雖有53個重症，但沒有一個小孩死亡。","江委員惠貞：或許我們在後續醫療的部分是OK的，但是為什麼讓孩子染病？這個前端的部分才是最重要的。本席現在已經不在市公所、區公所服務，我不知道你們現在對於每一個托兒所、每一個6歲以下的兒童，到底有什麼措施？如何讓家長注意到？今年，光是就電視媒體的廣告來講，我就沒看到，更不要講別的宣導，我連這個都沒看到。","林副署長奏延：我們到處都有做宣導，而且在學校裡也有跟教育部合作，我們每個星期都有開跨部會會議。","江委員惠貞：今天最重要的重點就是兒童醫院，說真的，這一次如果你們已經宣示要跨部會，應該趕快做一個整合，到底誰要負的責任比較重？經費要從哪裡來？都是國家的錢，所以兒童醫院是不是不該從投入跟收益的觀點來看，應該是由社會、由國家來共同負擔？我想這是大家共同的期待。","林副署長奏延：如果這樣，連東部都要考慮進來。","江委員惠貞：本席非常贊成副署長剛才把評鑑的方式做了修正，這麼做很好，這是最快速的方式，但是這樣一個國家級的兒童教學醫院中心，我相信大家更迫切需要。"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。有關小兒科，現在每一個醫院都有在做發展遲緩兒童的早療對不對？"],["主席：請衛生署林副署長答復。"],["林副署長奏延：主席、各位委員。對。","陳委員節如：上次本席質詢時提過醫院裡的早療，每一個職治、物治、心理師、語言治療師等專業人員，都要有授課時數的編制。你們在5月17日給過本席一個文，這裡面大概都已列出來，可是都比較偏重在醫療的受訓。副署長知道遲緩兒童在早期療育的過程中也要做自理生活訓練，對不對？可是醫院這一塊幾乎都沒有，我沒看到清單裡有這些課程。在這個課程表裡，你們沒有這方面的訓練課程，雖然有認知的訓練，可是課程都還不夠。很多小孩除了物治、職治及語言治療之外，認知跟自理生活訓練其實占了一大半，但這裡面也沒有家長參與的課程，所以這部分與當初本席要求的似乎有點落差。現在醫院都是讓做老人的物理治療師、職能治療師順便來做早療，我相信那是不夠的。本席希望如果醫院要做早療，就要有這些專業人員的授課時數，這樣你們的認證才能做是不是？現在雖然有這些課程，不知道什麼時候才能達到？什麼時候每一個做早療的醫院都能夠把這些成員訓練好，可以供給早療的業務？另外，一般的療育方案都是有一個輔導團隊，像職業重建中心，這些都有一個專門的督導團隊，你們說早療要放在醫院評鑑裡，可是那些評鑑人員裡有懂得早療的嗎？我看起來是沒有，所以你們是不是該設一個早期療育服務的監督輔導團隊？應該先從這裡做起，平常就要監督。有沒有可能這樣做？"],["林副署長奏延：我請國健局陳簡任技正回答。"],["主席：請衛生署國民健康局陳簡任技正答復。","陳簡任技正麗娟：主席、各位委員。謝謝委員的質詢，有關剛才第一個問題，就是有關兒童認知的課程，其實我們細目有列進去，就是在專業人員的訓練裡。","陳委員節如：我有看到，但是很少，還有自理生活訓練也沒有。早療最重要的就是這個部分。","陳簡任技正麗娟：有關自理生活訓練這部分，我們會再加強。","陳委員節如：在醫院裡幾乎都沒有做這個訓練，所以醫院的早療是不夠的。","陳簡任技正麗娟：另外再跟委員報告，有關居家訓練、親子教育訓練部分，我們也有列進去。"],["陳委員節如：可是你們醫院可以做到到居家去進行治療？","陳簡任技正麗娟：在早療的過程中，其實家庭因素是很重要的。"],["陳委員節如：對。","陳簡任技正麗娟：在討論的過程中，也有很多專家給我們這方面的意見。我們希望在治療過程中，專業人員要有這樣的訓練，讓他可以融入到他的治療裡。","陳委員節如：在健保裡，早療的業務每年已經花了10億元。健保已經花了10億元，他們到了醫院還有交通補助，這些錢各縣市政府都花了很多。其實早療由健保裡給付，全世界好像沒有這種規定，可是現在已經造成這種事實，家長就是信賴醫院，而你們醫院也准許。物治、職治當然可以在醫院裡進行，蓋一次章就可以做6次，但其他專業人員的配備，醫院裡非常缺乏。這樣一個早期療育團隊，對這些小孩有沒有幫助？訓練出來有沒有效果？這個部分應該要有一個監督輔導團來負責，任何案子都要這樣，由監督輔導團去監督。即使將來要納入醫院評鑑，醫院評鑑人員裡也要有懂得早療的人員才能評鑑。如果是由輔導團來督導，會是三個月或多久一次？跟評鑑比起來，醫院多久評鑑一次？"],["陳簡任技正麗娟：4年。"],["陳委員節如：4年才評鑑一次？"],["林副署長奏延：不過我們每年都有追蹤。","陳委員節如：那我覺得還是用監督輔導團比較落實，好不好？至於4年一次的評鑑，那個再加進去也無妨。我看到健保已經給付10億元，但整個醫院的早療卻看不出有什麼成效。此外，你們這些核心課程，有沒有抵扣學分的相關規定？","陳簡任技正麗娟：有關這部分，我們那時候討論過，由於各學會都有提供一些專業課程，因為自己的專業也需要受訓練，所以也是可以共用的。這部分都有納入考量。"],["陳委員節如：有納入抵扣學分的相關規定？"],["陳簡任技正麗娟：有納入考量。"],["陳委員節如：考量？","陳簡任技正麗娟：這個計畫的結果出來之後，我們後續還會召開一些專家會議，針對這個委外計畫的成果再做深入的討論。","陳委員節如：早療團體裡的專業人力，必須在幾年內修完這些相關學分？後面列的這一大堆課程，有沒有時間的限制？早療人力要幾年才能修完這些相關學分？沒有規定？","陳簡任技正麗娟：有關這部分，我們了解一下再跟委員報告。","陳委員節如：你們有沒有規定要修完多少與早療業務相關的學分？好像沒有。這邊只有列出課程，而沒有時間規範跟學分的規劃，都沒有，看不出來。","陳簡任技正麗娟：這部分我們會再更細緻一點。因為有共同課程，一定要上完這些。","陳委員節如：我要講的是，有關早療，你們醫院有健保的給付，又有來自各縣市社會福利的補助，結果錢全到了醫院，卻看不到做出來的效果。醫院拚命做這些早療業務，可是這些人，包括物治、職治、語言治療及社工，全部都是用兼職人員，這怎麼可以做得好？而且這邊也沒有規定療育一個小孩子時，多少天以內要開專業團隊會議？多少天內要把評估弄出來？這些非常專業的東西我都看不到，那你們醫院在做早療是在做什麼？我非常懷疑。只是在吃健保的錢是不是？家長參與的部分也沒有，這邊都沒有。"],["陳簡任技正麗娟：其實家長參與及親子照顧的部分也有列入。","陳委員節如：我想這部分非常專業，是不是請你們找個時間再來跟我們討論？"],["林副署長奏延：我們再來跟陳委員請教。","陳委員節如：尤其專業督導團隊一定要成立，否則整個醫院的早療全部崩潰。其次，本席想請教小兒心臟科的王主治醫師，請問在健保給付方面，你們從小孩身上得到多少補助？"],["主席：請臺大醫院小兒心臟科王主治醫師發言。"],["王主科主治醫師：主席、各位委員。委員所謂的補助就是給付？"],["陳委員節如：對。","王主科主治醫師：因為大人和小孩執行的項目不同，大人主要是冠狀動脈的治療，譬如冠狀動脈急性阻塞，造成心臟心肌梗塞，這個我們院長是專家。這方面他們有一個團隊，可以馬上把心臟的阻塞打通，這種給付相對來說就比較高。","陳委員節如：報紙上說，你們在記者會上說你們得到的給付只有大人的四分之一？","王主科主治醫師：我們是根據臺大醫院的資料，用工時來計算。小孩子最常做的就是肺動脈瓣的打通，因為有時候開完刀之後就不通，所以我們要再去把它打通。像這種就非常花時間，我們每個醫生平均要花2個小時45分，但內科通冠狀動脈一個，從上到下的時間，一個半小時就可以完成。我是用工時及我們花費的人力來除，得到的結果是我們醫生每一分鐘的工資是心臟內科的四分之一。"],["陳委員節如：請問健保局為什麼這樣給付？小孩不是更難處理？難道小孩不重要？為什麼只有成人的四分之一？"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長答復。","黃副局長三桂：主席、各位委員。王醫師所謂的小孩，指的是肺動脈瓣氣球擴張術，成人指的是冠狀動脈的擴張，兩個的部位不一樣。"],["陳委員節如：但小孩也有開心臟的。","黃副局長三桂：小孩肺動脈瓣的部分，除了手術費2萬2,000元之外，我們還有給他材料費1.53倍。","陳委員節如：他們現在算出來只有大人的四分之一，這個比例合不合理？","黃副局長三桂：數據不能這樣比，因為成人的部分還要用到一個儀器，那個儀器很貴，小孩這部分則是完全要靠專科醫師的技術，所以這是不同位置不同價目。"],["陳委員節如：技術就不貴？技術應該更寶貴對不對？難道技術就不值錢？","黃副局長三桂：給的錢不少，我們另外還給了1.53倍的材料費。","陳委員節如：但是剛才王醫師說了，他們只有大人的四分之一。","黃副局長三桂：那是他的統計方式，我們實際給的沒有這麼少。","陳委員節如：健保局要公平一點。像婦科也是一樣，醫美的醫師看一個就抵人家好幾個，你們這種給付真的要再調整，小孩子可是國家未來的主人翁。有沒有機會再調整一下？","黃副局長三桂：我們現在已經在進行，年底之前做RBRVS的時候我們會做調整。"],["陳委員節如：年底之前會調整是不是？就是再半年？"],["黃副局長三桂：是。","陳委員節如：再請教王醫師，您剛才是不是還沒講完？","王主科主治醫師：我在臺大EMBA的碩士論文就是做這個，統計我們小兒科每花一分鐘時間產生多少產值。為什麼這個產值會產生？就是把健保的給付加上去，在還沒有扣除我們一些成本的情況下，我們的產值相當低，那就表示健保給我們的給付是不合理的。我只是反映這個現象。","陳委員節如：除了對小兒科的給付非常不合理外，為什麼我們國內的小兒科醫師這麼缺乏？像剛才提到宜蘭也缺，哪一位可以回答一下這個問題？","王主科主治醫師：是不缺乏，但不均衡。"],["陳委員節如：不均衡？那應該要多少？現在全國還缺幾個？如果要均衡的話還缺幾位？"],["主席：請衛生署醫事處王副處長答復。","王副處長宗羲：主席、各位委員。報告委員，我們兒科醫師的人數其實是夠的，但是不夠均衡，而且現在醫院裡執業的兒科醫師只有三成多，在外面開業的比較多。因為大家都覺得急重症比較辛苦，所以在偏鄉地區，為了確保當地兒童能有醫療服務，所以我們透過補助設法讓他平衡。"],["陳委員節如：請兒科醫學會吳理事長說明一下。"],["主席：請臺灣兒科醫學會吳理事長發言。","吳美環理事長：主席、各位委員。領兒科證書的人，的確如同副處長所講的那樣，有4,000人。"],["陳委員節如：有多少人？","吳美環理事長：4,000人。可是在全國醫師聯合工會裡登記從事小兒科的只有3,000人，這3,000人還要再扣掉目前還在受訓的小兒科住院醫師大概300人，所以剩下2,700人。這2,700人裡只有38%留在醫院，其他都在外面開業，而且開業不一定看小兒科。所以這是市場機制很可怕的讓我們的人才在沒有希望、沒有被尊重、沒有適當的物質回饋的情況下流失了。","陳委員節如：衛生署有沒有什麼規劃？既然人數有那麼多，好像不太缺，為什麼這麼不均衡？而且只有少數人留在醫院，大部分都在開業。","王副處長宗羲：其實大部分都在開業，因為如果他掛的是小兒科診所，恐怕他的病人數會不足以維持那個診所，所以現在很多小兒科醫師在外面開業時，通常只會掛「某某診所」，因為這樣他就可以小孩、大人都看，有些人甚至還會去培養他的次專科，像老人醫療或是其他，來加強他的病人數量。","陳委員節如：有關這部分，衛生署有沒有什麼辦法可以解決？","王副處長宗羲：其實在今年，我們西醫的總額已經多了9億元，在婦、兒跟外科的部分，門診有加成17%。明年健保局也承諾在RBRVS會檢討。","陳委員節如：你們現在每一科都這樣加，護理人員也要用到21億元，副處長剛才說婦科及小兒科增加多少？","王副處長宗羲：四科裡除了內科以外，其他3科共多了9億元，讓他先加成門診的部分。","陳委員節如：這樣的方式到底好不好？等一下蘇委員大概可以問得比較清楚。我不是這方面的專業，我不曉得你們用這種點式補給，頭痛醫頭、腳痛醫腳的方式有沒有效果？我看以後我們再來討論。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的第一個問題就是剛才提到領照的兒科醫師有4,114人，但真的有在執業的有幾個？其中在醫院的只有三成，差不多一千個不到。38%有沒有1,000人？我以小琉球為例，因為小琉球就在我們屏東。小琉球有一間衛生所，那個衛生所是在宋楚瑜時代蓋的，蓋得很棒，還有宿舍，花了六千多萬元。除了衛生所之外，那裡還有5家開業的診所，他們看的是內兒科、家醫科，反正隨便看就對了。但是，很重要的一點是，在離島地方，我看澎湖大概也差不多，他們都只看星期一到五，星期五下午他們就跑掉了，星期六、日都沒有人，診所全都關起來。平常的晚上他們也不看，即使晚上他人在小琉球他也不看，所以晚上及假日幾乎都是衛生所在承擔，這就是分配不均。所以我覺得許多開業診所，不論內科、兒科或家醫科，事實上對我們的急重症醫療是沒有幫助的，真的沒有幫助，他們只看平日的門診，事實上我們最嚴重缺乏的是夜間急診、重症以及假日，而這些基層診所對我們的急重症醫療真的沒有什麼幫助。剛才江惠貞委員說這些診所都拿不到補助，我不知道他要怎麼拿到補助？他只在早上看一節，下午看一節，晚上再看一節就收起來，最需要他的時候卻跑光。小琉球的情況更好笑，要是颱風要來，只要一發布海上颱風警報，甚至還沒有發布，他們就全都跑回臺灣本島，診所全都關起來，只剩衛生所在看診。我們這些要支援衛生所業務的，大家都因此累得喘不過氣來，這事真的很嚴重。偏遠地區的醫療，兒科、婦科都一樣，上星期我們主席也問過婦產科的，情況一樣嚴重，所以你們現在要用心的應該是在偏遠地區，而不是在都會區。實際上在都會區，尤其臺北市的百姓，4到5分鐘就可以找到他認為適當的醫療場所，但是我們在屏東、臺東、花蓮的山上，50分鐘還到不了。你看昨天的自由時報，上頭寫的都是某人的家人或父母出了事，來不及送醫，在半路就死亡的消息。宜蘭現在是因為雪隧通車，不然以前宜蘭要來到臺北，路程一樣遠得嚇人。救護車開始的時候都是「有醫、有醫、有醫」，到半路變成「有醫、無醫、有醫、無醫」，等到了臺北就變成「無醫、無醫、無醫」，人就死了。本席很厲害，光聽救護車的聲音就知道病人有沒有希望。這是個很嚴肅的問題，副署長本身也是小兒科醫師，這種情形你們打算怎麼處理？有沒有什麼辦法？不能只是每天來這裡報告，那樣沒有用，本席剛才還問過小兒科醫學會的理事長。"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。第一，雖然我們用很多加成，不過我們希望這個加成能真正直接進入到醫生的口袋。第二，我們要把他區別為急重症及一般基層的醫療。有關急重症，剛才提到因為少子化等諸多問題，所以我們需要集中化。我們希望全國大概能設立8家兒童醫院，進行急重症的醫療。至於一般醫療，其實目前人數是夠了，因為小孩子的病大部分都不是很重，跟老人比起來的話，大部分不需要住院，所以這部分也沒問題。現在麻煩的是偏遠地區的急診，所以我們才會推出產兒科的資源整合計畫。這個資源整合計畫是有區域性，他是跟當地開業醫生合作，雖然申請是由區域醫院來申請，不過他可以跟當地診所的醫生一起合作，今年到現在申請的只有28家醫院。這個計畫主要都是在我們設定的偏遠地區，當然我們希望未來可以再進一步。","蘇委員清泉：兒科醫學會現在已改名，以前叫做小兒科醫學會，現在把「小」拿掉，叫做兒科醫學會，因為現在可以看到18歲。大不一定好，但小一定不好，所以兒科醫學會正名。我跟各位報告，希望你們一定要精算，衛生署跟兒科醫學會，你們要精算到底需要多少人，偏遠地區要補到足額，你們要用心在這一塊，好不好？第二個問題，臺大醫院要設兒童醫院，這件事從民國73年、民國78年開始籌備，一直籌備到民國100年，這裡面差不多改了十幾次，金額什麼都改，中間還遇到921大地震，這只顯示一件事，就是根本就設不起來。為什麼設不起來？高雄長庚也有設兒童醫院，彰基也設、中國醫藥大學附設醫院也設、林口長庚也設，臺大也設，但是到後來都沒有辦法，是什麼原因？我個人的意見是因為沒有辦法完全獨立，設備、人員、評鑑都沒有，是不是這個原因？","林副署長奏延：我剛才提到兒童醫院，基本上他要free standing要有兩個條件，就是人事跟財務要獨立，但其他的basic supporting系統要跟general hospital在一起，這樣才能活得下來。其實在我當院長的時候，我們醫院的progress是還可以，並不是不行，而且我們科別很多，我們兒童內科就有15個次專科，外科也是15個次專科，所以其實是可以的。現在只要把評鑑制度先開放，讓它可以設立，而且可以申請醫學中心級，我想這第一個活棋就開始了。接著我們就可以來鼓勵東部、南部也設兒童醫院，急重症就讓這幾家來負責，全國大概設立6到8家，甚至10家，這樣就夠了，至於其他一般的醫院我們再來設法輔導。"],["蘇委員清泉：所以副署長有決心跟信心要設就對了？","林副署長奏延：有，我們今年研修的時候就要開放。"],["蘇委員清泉：臺大醫院的兒童醫院現在是叫做兒童醫療中心？"],["主席：請臺大醫院陳院長答復。"],["陳院長明豐：主席、各位委員。是兒童醫療大樓。"],["蘇委員清泉：怎麼變成大樓？"],["陳院長明豐：正式的名稱是國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓。"],["蘇委員清泉：什麼叫做兒童醫療大樓？那是一個圖騰嗎？"],["陳院長明豐：當初建築的名稱就叫做兒童醫療大樓。"],["蘇委員清泉：就是那一棟叫做兒童醫療大樓？"],["陳院長明豐：對。但它是兒童醫療中心沒有錯。","蘇委員清泉：現在教育部更糟糕，教育部說錢要臺大醫院自己想辦法，叫衛生署補助，請問教育部要做什麼？教育部只要名而已，把人家管得死死的，卻一毛錢也拿不出來。從頭到尾，我看你們補助的錢一直減少，真是有夠沒擔當。"],["主席：請教育部高教司何司長答復。","何司長卓飛：主席、各位委員。報告委員，之前教育部補助經費確實比較多，在八十幾年時，那時有十幾億元，後來就逐漸減少，但是醫院的自籌能力也愈來愈強。"],["蘇委員清泉：意思是臺大醫院賺到不行就對了啦！","何司長卓飛：但是基本的教學研究經費，教育部還是會在預算上給予臺大補助。","蘇委員清泉：屬於教育部的醫院有兩家，一個是成大，一個是臺大，以前還有國立臺北護專。"],["何司長卓飛：現在還有一個宜蘭的陽明醫院。"],["蘇委員清泉：陽明也是？"],["何司長卓飛：是。","蘇委員清泉：臺大醫院要兼顧金山、公館、國立臺北護專及新竹分院，除此之外還有哪裡？還有竹東？","何司長卓飛：是，還有竹東分院、雲林分院。","蘇委員清泉：家大業大，每間都賺到不行？","陳院長明豐：報告委員，臺大醫院接的分院都是政府指示我們去做，因應當地民眾的需求而設立，但是臺大醫院的分院全都虧本，只有新竹分院稍微好一點而已，我們真的非常辛苦。","蘇委員清泉：這表示總院的收入非常夠，足以支撐所有的開銷？","陳院長明豐：總院的收入必須要維持總院自己的營運，還要去支援這些分院，所以總院的同仁做得非常辛苦。","蘇委員清泉：所以如果臺大兒童醫療大樓以後變成國立兒童醫院，你們也有辦法支撐？即使教育部不給你們錢，他們現在已經擺明擺爛、不給你們錢，要你們自己跟衛生署想辦法，你們有沒有辦法？"],["陳院長明豐：現在就是這樣。"],["蘇委員清泉：現在就這樣？"],["陳院長明豐：對。","蘇委員清泉：如果以後像副署長說的那樣，要改成獨立評鑑、獨立的一套人事、獨立的設備，這樣開銷會更大，你們有沒有辦法支撐？","陳院長明豐：我想可能要從各種方面來做評估跟規劃，因為在行政程序及管理方面，可能需要有其他配套跟整體的考量，包括補助等。政府對於兒童醫院經營費用問題，可能要慎重考慮。","蘇委員清泉：如果要獨立成一個兒童醫學中心，我想那一棟可能還不夠，你們還有地方嗎？","陳院長明豐：臺大醫院位在博愛特區裡，所以臺大醫院現在最缺乏的就是空間。","蘇委員清泉：我們好多委員都連署，希望你們能成立國家級的兒童醫學中心，你們打算怎麼處理？這事一定是落在你們身上，我們很多委員，例如趙天麟委員等，大家都有連署，希望能成立，剛才副署長也說要設、要拚命，你們打算怎麼處理？因為你們是最重要的圖騰，大家都看著你們，畢竟你們是全國最高學府，對不對？","陳院長明豐：從行政面來講，當初設立是經過政府很多部會的討論跟決議，所以要設的話，我想還是要經過政府的討論跟規劃。從營運面來講，委員您也知道，兒童醫療大樓裡的營運狀況立法院也一直在注意。有關現在兒童醫療大樓本身的營運狀況，即使我們加上婦產部、基因醫學部等部門在裡面還是虧損，所以我們臺大醫院還是必須對它的財務缺口加以處理。剛才還講到在醫院評鑑以及教學研究服務方面臺大醫院的任務，對於教學研究服務來講，兒童醫學中心跟臺大醫院是可以互補的，而且是兩邊都必要有這樣的設置。關於評鑑方面，剛才副署長已經講了，我們希望能在小孩子的醫療評鑑方面做一個特別的考量，但是在醫院整體的行政管理及營運方面，現在兒童醫療中心和整個臺大醫院是混在一起的，等於是臺大醫院的醫療行政及一般行政在支持兒童醫療中心的營運，目前的狀況大概是這樣。","蘇委員清泉：所以往後必然很辛苦。副署長，您剛才提到臺灣至少要設6到8家兒童醫學中心級的醫院，目前現有的兒童醫院幾乎都是財團法人醫院，"],["林副署長奏延：目前是這樣。","蘇委員清泉：如果還是這樣設的話，那些醫院必然會遭受同樣的困擾及經費上的壓力，副署長也是小兒科醫師，應該要多用心。真的要做的話，應該在全臺多設幾個地方，不能只有一個臺大醫院的兒童醫學中心，那是不夠的，這樣對我們南部的人不公平。"],["林副署長奏延：南部有2家。"],["蘇委員清泉：副署長是喊好玩的？","林副署長奏延：不是，我們的規劃就是南部2家。","蘇委員清泉：希望能達到，不要只是隨便說說。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（林委員世嘉代）：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天特地請民間的朋友，而且是第一線的工作者上台，本席也要拜託官員，大家好好了解一下他們在第一線所看到的問題，以及他們認為應該怎麼解決。","首先請教呂立執行長，本席這邊有一份瑞信兒童基金會的聲明，裡面有提到聯合國兒童基金會2000年就指出：評估一個國家的水準，最簡單的方法就是評估該國是否關心兒童的健康。我們想一想，非洲很多國家給我們的落後印象，大部分拍什麼來象徵？是兒童骨瘦如柴的照片，是沒有醫生、沒有醫療資源的狀態。你們說兒童的健康是國家人口品質的基石，兒童醫療的發展代表了國家競爭力的指標，但是我們的國家是否真正關心兒童的健康？執行長，你為什麼會寫這樣的話？"],["主席：請瑞信兒童醫療基金會呂執行長發言。","呂立執行長：主席、各位委員。我想最重要的事情，雖然我們一直有兒童醫療這個部分，但是整個資源投入是非常不足的，從人力、從給付來說，成本都遠低於實際需求，所以要維持兒童醫療，事實上的確是比較困難的，因為他的給付是成人的二到六倍以上。","田委員秋堇：執行長，抱歉，因為我們時間有限，這個部分剛剛好像已經有委員請教過你了。本席這邊有一份兒童福利聯盟文教基金會的報告，它說我們14歲以下的兒童占總人口數將近兩成，但是在健保的大餅上，實際僅分配到一成左右；反觀老人族群，雖然在總人口僅占9%，但實際卻擁有高達33.09%的健保資源。有關這個問題，你們看到的狀況也是一樣的嗎？","呂立執行長：是，我們非常擔心這個問題。"],["田委員秋堇：就是重老人、輕兒童。","呂立執行長：對，尤其是兒童已經越來越少了，其實我們投入的資源，不只是不成比例一直下降，事實上因為成人醫療的排擠效應，所以我們覺得應該要保障兒童，要有基本的醫療給付，否則如果資源越來越少，當它低於某一個程度的時候就會全部崩盤，到時候就沒有辦法維持住基本的兒童醫療照顧。","田委員秋堇：所以我們也要拜託教育部的官員，因為如果沒有兒童，教育部就會消失，這是真的，你們要非常重視這個問題，所以我們今天才花那麼多時間談兒童醫院，希望教育部可以補助，事實上這也是在培養你們的根本。","請教瑞信兒童醫療基金會陳創辦人，你們是一個很成功的企業家家庭，為什麼你們要成立關心兒童的基金會？"],["主席：請瑞信兒童醫療基金會陳創辦人發言。","陳淑姿創辦人：主席、各位委員。10年前我的小孩罹患兒癌，所以我們在臺大醫院待了很長一段時間，我們看到很多爸爸媽媽需要幫忙，所以基本上基金會成立最原始的初衷，就是要幫忙比較辛苦的家庭，希望他們不要放棄兒童醫療這一塊，不要放棄醫療的機會，要去救這個小孩。10年後的今天，當我們帶孩子回去看醫生時，我們很高興看到10年前的醫生都還在，可是我們卻看不到新的醫生，我一直和醫生討論這個問題，為什麼看不到新的醫生，以後你們老了怎麼辦？他們說其實這個問題已經相當嚴重了。","當然我不是他們圈內的人，沒辦法知道得那麼清楚，但是我以一個家長的角度來看，我開始覺得恐慌，如果今天我的孩子沒有生病，這一切好像都不關我的事，可是我剛好有這個經驗，如果其他的小孩生病，當他沒有醫生可以幫忙的時候，還會有人想生小孩嗎？我們一直在鼓勵生育，但是你覺得我們已經準備好了嗎？為了這個生育的嬰兒潮，我們在這一塊準備好了嗎？我們的婦產科、兒科準備好了嗎？所以我們只好透過自己一點點的力量來做這件事情的推廣。","我們在這裡要爭取的不是兒童的福利，而是我們應該要堅持一點，就是所有的大人都應該捍衛小孩的基本權益，讓他們在成長的過程中，即使不幸要面對這麼煎熬的生命時刻，也有完善、足夠的醫療資源當他們的後盾，可以讓他們好好的奮戰。這是我們從天真無邪的小孩身上看到的問題，我覺得做這件事情很有意義，有關接下來的執行面，我想就是大家一起來努力吧！謝謝。","田委員秋堇：我們謝謝瑞信兒童醫療基金會長期關心兒童醫療，也鼓勵很多兒科醫生，另外我們也要感謝很多單位，例如督保盟、醫改會的許多朋友。接下來本席要請教吳美環理事長，為什麼一個國家級的兒童醫院對你們這麼重要？現在不是到處都有小兒科嗎？"],["主席：請臺灣兒科醫學會吳理事長發言。","吳美環理事長：主席、各位委員。因為孩子不會說話，所以孩子需要有更多人懂醫療，然後從很多政策面著手，針對目前醫療的缺口或是沒做好的地方，提出國家層次的建議。","田委員秋堇：是不是可以請理事長說一下，孩子到兒童醫院的反應和到一般兒科的反應有什麼不同。","吳美環理事長：我真的要在這裡謝謝臺大醫院給了我們這麼好的硬體設備，因為他們硬撐著，即使賠錢也沒關係，大家可以看到，自從搬到兒童醫院以後，孩子很少哭了，我們知道就醫是這麼不開心的一件事，可是我們搬到兒童醫院以後，我很少聽到孩子哭。"],["田委員秋堇：為什麼？"],["吳美環理事長：因為那個環境就是很友善。"],["田委員秋堇：請你舉個例子。","吳美環理事長：舉例來說，當你進到一樓就可以看到很多彩色的東西，也可以看到比比和米米站在門口歡迎你，你可以看到陽光從窗戶透進來，當你走到二樓的時候，你還有小木馬可以騎，所以小朋友會突然忘記他是來做什麼的，他會覺得發燒好像沒那麼痛苦了，這些都是無形的價值。大家想想看，小朋友如果在這樣的環境就醫，他對醫療的恐懼變少了，以後就會更愛惜、保護自己，也會更了解醫療真正的用意在哪裡，因此他會變得更健康，請問這樣的投資是不是划得來？是划得來的，這是設立一個兒童醫院的目的，因為它可以替兒童設想理想的環境。","我剛剛和大家說過政策面的擬定問題，還有，我們要去了解現在小孩到底會生什麼病，需要我們給他治療？舉例來說，剛剛副署長有提到現在嬰兒的死亡率，2009年每一千個新生兒的死亡率是4.5，我們在1990年，應該說1995年，因為1995年的健保資料比較健全，每一千個的死亡率是7.5，聯合國千禧年的目標是以1990年的數據為基準，到2015年要減少到三分之一，如果我們用死亡率7.5來算，2015年就要達到2.5，因為之前是4.5，現在則是降到4.2了。","請問，我們現在在這邊討論兒科醫生的危機，這樣我們能夠期待2015年的時候，嬰兒死亡率可以降低到2.5嗎？2.5這個數字一點都不會過份要求，因為日本是2.1，新加坡是2.5，難道我們做不到嗎？我們是華人中的華人，我們是很棒的民族，為什麼做不到呢？所以我們真的很焦慮。","田委員秋堇：因為國家資源沒有投注在這上面，所以才會那麼難做到，是不是？","吳美環理事長：我相信這一定是很主要的原因，我們已經看到問題了，假如國家還不重視，不把它當成一個重要的議題，想辦法留住人才，難道真的要等到崩盤嗎？剛剛董事長夫人也有提到，她都沒看到新面孔，因為現在醫師的平均年齡都已經快50歲了，我們兒科醫學會有做過統計，兒科醫生平均年齡其實是比一般專科醫師高，一般健康成長的專科，它的專科醫師平均年齡應該是42歲到43歲。","田委員秋堇：對不起，理事長，如果我們現在什麼都不做，繼續維持現狀，你評估兒科醫療大概多少年後會崩潰？","吳美環理事長：我很怕，我不敢想。","田委員秋堇：如果按照你剛剛說的，現在平均年齡快50歲的話，大概就是10年吧！這是最保守的估計，對不對？等到大家的平均年齡達到60歲，大概就沒救了。","吳美環理事長：我真的不希望會這樣，我不要去想它。","田委員秋堇：沒關係，不要去想它，因為你必須保持樂觀。本席這邊有一份報告提供給大家參考，日本為了解決他們的少子化問題，在2005年提出兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫，林副署長，請你聽聽這個計畫內容，他們由國家編列公務預算全額支持，一年大概將近臺幣540億元，而且日本政府撥給兒童醫療保健的資源遠比撥給其他醫學中心的資源還多，甚至是比老年人的部分還多。在全民健保方面，相同的醫療服務，日本給予兒童的醫療給付是成人的二到六倍，讓醫院可以符合成本效益，願意繼續提供兒童醫療服務。","我們可以用日本的處理模式來對應臺灣健保的狀況，本席的意思是，今天隔壁的日本怎麼做，我們照抄不就好了嗎？本席告訴你，今天我們的老年人口才占總人口的9%，但是卻用掉33.09%的健保給付，本席不是說不要照顧老人，因為本席也很快就會變成老人，國家多照顧老人，對本席是有益的，因為本席的孩子都長大了，沒有人需要去看小兒科醫師，當然本席還期待能有孫子。","本席的意思是至少要符合等比例，昨天有個醫界朋友告訴本席，他說英國政府在他們的國民年滿70歲的時候會寄一封信給他，恭喜他健康的活到70歲，但是也要向他說一聲抱歉，因為他從那個年齡開始就不可以再享用國家洗腎的服務，除非自費。","本席的意思是說，這是符合人類發展的，你把33.09%的資源放在9%的老年人口，我們的兒童占總人口的26.7%，卻只花了12.3%的健保資源，這樣不只是小兒科醫師會出走，連我們的孩子都會出走，我們那麼不容易才生下孩子，行政院副院長江宜樺在當內政部長的時候，就曾經花百萬徵求鼓勵大家生小孩的口號，那個口號叫做「孩子是我們的傳家寶」，我們現在就是這樣對待傳家寶，鼓勵你生孩子，但是孩子生病的時候，你要自己想辦法，是這樣嗎？","林副署長，本席認為不應該這麼做，這是明顯的資源分配不公平，本席再強調一次，本席不是說不要照顧老人，因為本席的父母老了，父親已經走了，本席也即將成為老人，但問題是這樣做對嗎？我們知道健保是總額給付，它的資源有限，但是正因為資源有限，所以更應該符合等比例原則去照顧我們的孩子，如果我們占總人口數26.7%的兒童可以得到26%或是26.7%的健保給付資源，本席相信兒科醫師會回來，我們的父母會放心的生孩子，好不好？拜託了，謝謝。不好意思，我看林副署長一直站在台下點頭，請你上台回應一下。"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。好，我答應。"],["田委員秋堇：你答應是吧？"],["林副署長奏延：是。","田委員秋堇：占總人口數26.7%的兒童，至少應該得到26.7%的健保給付支持。","林副署長奏延：是，我們一定會努力，謝謝委員。","田委員秋堇：要做到喔！今年就要開始改變，謝謝。","主席（田委員秋堇）：上午發言時間至中午12時為止，因為還要處理臨時提案；下午有關社工師的議程，從2時30分開始開會。","請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教兒科點值的問題，在你們的簡報資料裡面，醫事處有想法，健保局也有想法，剛剛田委員也有提到關於耗用的部分，能不能和人口數呈正比關係。先請教呂執行長，你們對於衛生署提出的方案滿不滿意？這是第一個問題，第二個問題是國外是怎麼做的？日本是怎麼做？他們的衛教有沒有給付？"],["主席：請瑞信兒童醫療基金會呂執行長發言。","呂立執行長：主席、各位委員。當然是覺得不夠，對於兒童的整體資源投資，事實上我們一直覺得不夠，其實我們不要求要賺錢，但是至少要平衡，要讓我們做得下去，因為現在很多醫院如果有小兒科的話，都要靠其他的賺錢科別支撐，例如洗腎等等，去貼補這個賠錢的科，但是我們沒辦法這樣對待國家未來的主人翁，要讓這個制度合理化，才有辦法讓這些人回來。","針對給付的部分，其實剛剛也提過，像日本就是用二到六倍來給付費用，因為我們要花人力、技術及資源，而且事實上衛教是最複雜的部分，因為要讓一個小孩子懂得怎麼吃藥，還要讓家長懂、讓阿嬤也懂，事實上要花更多的時間和力氣。","林委員世嘉：現在衛教是不給付的，對不對？","呂立執行長：現在完全不給付，所以我們覺得這是需要改善的。","林委員世嘉：請問兒科醫學會，你們有沒有就你們的期待提出一個方案？還是你們期待行政部門提出？","呂立執行長：我想兒科醫學會應該會提出這個方案，不過我沒辦法代表兒科醫學會發言。"],["林委員世嘉：吳理事長不在嗎？","呂立執行長：吳理事長剛好有事情離開一下。不過這個部分其實兒科醫師一直很努力，事實上針對這個部分，我們希望能做到更好。","林委員世嘉：你們這樣說很含糊，因為立委要幫忙、要監督，要去達到目標，還要找預算，過程中也會遇到很多困難。"],["呂立執行長：是。","林委員世嘉：請教健保局黃副局長，剛剛有說到我們的衛教不給付，可是因為小孩子不會說話，所以他是不是生病，我們也不知道，有時候必須透過觸診來判斷，例如看看他有沒有脹氣、鼻子通不通等等，你們什麼時候要做調整？或是在健保的體系中要如何調整才可以滿足？"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長答復。","黃副局長三桂：主席、各位委員。我先向委員報告一個數據，在我們健保開辦的時候，兒科申請的費用是114億元，到100年的時候是261億元，所以每年的成長率是5.67%，表示已經成長一倍了，這是第一點，向委員說明。","林委員世嘉：健保是從多少漲到多少？而且這還要算一件事，就是大家對生活品質的要求提高以後，知識也成長了，　就像小兒科宣導要常洗手，經過宣導之後，某些病症的發生率的確有下降。","黃副局長三桂：向委員報告，我們開辦的時候，整個醫療費用是2,400億元，現在大概是5,000億元，所以這個……","林委員世嘉：對啊！這樣整體的金額也成長了一倍，你怎麼可以說小兒科已經增加很多了？","黃副局長三桂：我沒有說增加很多，我是說有按照這個比例增加，沒有減少。至於日本的狀況，它是在保險制度以外，由國家另外編列一筆長期預算來挹注。","林委員世嘉：他們成人和小兒科給的診療給付應該不一樣吧？你們手上有沒有資料？你們健保局有委託很多學者做研究，這方面有沒有研究？","黃副局長三桂：關於這個部分，我手邊沒有詳細的數據，但是如果政府另外編列一筆公務預算的話，我們很樂見協助小兒科提高給付。","林委員世嘉：本席可不可以責成一件事情，請你們在三個月內做一個委託案，針對日本、臺灣或是其他先進國家的制度做比較，請小兒科醫學會提出來，做一個survey，看看其他國家是怎麼做的，如果是用公務預算的話，那就很清楚了，接下來就是副署長的事情，針對小兒科的部分，本席這樣要求比較明確，可以嗎？","黃副局長三桂：沒有問題，我們這個月就可以來處理這件事情。","林委員世嘉：本席會追這件事情。吳理事長，請你們把兒科做的比較好的國家，除了剛剛我們提到的日本之外，還有哪些國家，建議健保局把它們的制度列為診療費給付的參考。"],["主席：請臺灣兒科醫學會吳理事長發言。","吳美環理事長：主席、各位委員。我們很樂意和健保局一起努力，過去因為日本比較早發生兒童的人口危機，所以日本有提出一些對策，我們可以和他們一起努力，因為日本實施一些對策之後，人口數已經有拉回來。至於剛剛說到的衛教部分，目前國民健康局有和我們合作兩件事情，第一個是小朋友的嬰兒手冊，那部分我們有全部改過。","第二個事情就很重要，因為我們從兒童的死亡率做比較，我們國家比別的國家差的地方在哪裡？就是意外死亡的部分，我們的意外死亡率比別的國家多很多，所以我們就和國民健康局合作一個計畫，在門診的時候對父母做衛教來預防這個部分，希望減少這部分的死亡率。我覺得很多的國家政策制訂時真的要慎重，我們為什麼要設立我剛剛說的國家級兒童醫院？因為這樣他們才能把這個問題提昇為國家層次的問題，這樣才可以做相當程度的解決。","林委員世嘉：林副署長，本席具體要求健保局要在三個月內提出報告，要和其他先進國家比較診療費，包括兒童和成人之間的差異，看別的國家是多了幾個百分點，以及衛教的部分是否給付，這是第一件事情。第二件事情，今天國健局有沒有人出席？"],["主席：請衛生署林副署長答復。"],["林副署長奏延：主席、各位委員。有。","林委員世嘉：副署長，因為這是對兒童照顧的健康比較，例如預防醫學的部分，前陣子有人提到不要用學步車，有關這個部分，醫生的諄諄教誨還是比一般的宣導有用，所以有的東西必須納入培育的過程中。國健局這邊有沒有相關的公務預算可以支應？也請你們做一個比較方案出來，提供給我們做為政策執行的參考，你們可以直接委託給相關單位，例如瑞信基金會等等，也可以直接做補助案，例如直接補助兒科醫學會等專業單位做研究。","這樣就可以回應黃副局長剛剛說的，你說日本是用公務預算挹注，那我們就把這部分釐清，哪些應該要由健保給付的，就由健保給付，該由公務預算支應的，就由公務預算支應，由國健局來負責，好不好？"],["林副署長奏延：好。","林委員世嘉：現在是5月底，雖然我們11月是在審預算，但本席會檢查這些研究報告，到時候會把這個做為預算刪減的參考，請你們把這個部分具體放入執行工作中，可以嗎？","林副署長奏延：好，我們就委託兒科醫學會，在年底之前做出來。","林委員世嘉：你們就直接補助，具體的把各國家的比較做出來，還有診療費的部分，因為黃富源副署長一直告訴本席，有關衛教的部分是沒有補助的，可是這很不公平。可以嗎？","林副署長奏延：可以，年底之前會提出來。","林委員世嘉：那就這樣子，本席會追查這件事情，麻煩你們，這樣做才會有具體成效。","其次請教教育部何司長，你自從當科長的時候就開始負責臺大醫院的預算，對不對？有關教學研究服務這部分，你覺得臺大醫院在教學研究的部分重不重要？"],["主席：請教育部高教司何司長答復。"],["何司長卓飛：主席、各位委員。非常重要。","林委員世嘉：你可不可以簡單說一下，從你當科長開始，一直到現在當司長，整個預算的成長情形如何？","何司長卓飛：不是成長，是往下降。"],["林委員世嘉：大概是以什麼樣的幅度往下降？"],["何司長卓飛：我當科長的時候大概有十幾億元。"],["林委員世嘉：大概是多少？那是在幾年的時候？","何司長卓飛：我印象中曾經有到13億元，在85年左右。","林委員世嘉：民國85年就是1996年，那時候有13億元，現在呢？"],["何司長卓飛：現在大概剩下5億元吧！"],["林委員世嘉：是因為教學研究不重要嗎？不然為什麼會下降？","何司長卓飛：大概是我們教育部在做預算分配的時候，會考量到各相關單位……"],["林委員世嘉：這些預算都分配給哪些單位了？","何司長卓飛：其實應該這麼說，因為教育部在分配預算的時候，會考慮到哪些單位的自籌能力比較強，因為它實施校務基金或是作業基金，所以就會考量到它們的自籌能力。"],["林委員世嘉：所以臺大醫院的自籌能力很好？"],["何司長卓飛：基本上他們的能力非常強。","林委員世嘉：請教陳院長，你們最賺錢的是不是地下室的美食街？"],["主席：請臺大醫院陳院長答復","陳院長明豐：主席、各位委員。我們醫療本身的收入其實非常辛苦，業外收入才是主要的部分。","林委員世嘉：林副署長，臺大醫院的預算從13億元掉到5.6億元，就臺灣比較高層次的教學研究來說，如果以臺大和成大做標竿的話，你覺得衛生署有沒有責任協助？","林副署長奏延：這是體系的問題，是有一點點責任，不過基本的責任大概不在我們。","林委員世嘉：基本責任不在你，是因為今天教育部長沒來嗎？","林副署長奏延：因為體系不同，我們管的是署立醫院。","林委員世嘉：這件事情有誰可以解決嗎？因為臺大醫院屬於教育部管的，所以衛生署就沒有責任。","林副署長奏延：對於提昇整個醫療水準，我們是有部分的責任，但是主要的責任可能還是在它的主管機關。","林委員世嘉：何司長，怎麼辦？多開一些美食街，或是開連鎖店嗎？","何司長卓飛：我想它的本業還是要特別關注，它的本業就是醫學教學服務。"],["主席：教育部的本業就是要關注兒童。","何司長卓飛：是，但是這部分我們可能還必須和衛生署協調，屬於教育和屬於醫療這兩個部分，應該還可以再釐清。","林委員世嘉：請教陳院長，你們有沒有試圖過想爭取，或是希望立法院幫忙？如果不需要的話，就說你們的自籌能力很好就好了。"],["陳院長明豐：我們一直想要去爭取。","林委員世嘉：你們能不能在三個月內提出想要爭取的內容和期程，由我們來協助，請行政院處理，本席來質詢行政院院長，好不好？","陳院長明豐：謝謝，可以。","林委員世嘉：把過去和現在的預算編列情形，以及臺大醫院到底是誰的責任釐清，既然是大家的，為什麼今天會變成這樣的情形。另外一件事情，陳院長，兒童醫院是不是你們一個重大的負擔，因為它賠錢。"],["陳院長明豐：是一個甜美的負擔。","林委員世嘉：剛剛很多委員說過了，臺灣沒有國家級的兒童醫學中心是一個恥辱，如果把它獨立出去，讓它成為一個獨立的兒童醫院，你覺得有沒有困難？","陳院長明豐：這個剛剛我有報告過，因為這牽涉到行政程序的問題，一個是營運面，一個是教學研究服務評鑑面的問題，另外一個是社會觀感的問題，大概是這樣。","林委員世嘉：所以是臺大醫院保留一個小兒科，另外再成立一個兒童醫院嗎？","陳院長明豐：因為臺大醫院是一個綜合型的醫院，一定要有小兒科的部分。","林委員世嘉：基本上你不贊成把兒童醫院移撥出去，所以如果要成立兒醫中心的話……","陳院長明豐：不是的，臺大醫院也非常願意看到國家有兒童醫院，但是現在這個兒童醫院如果是要從臺大醫院移出去，要和臺大醫院怎麼做切割、整合、合作，這部分我們需要再做其他的深入討論才能夠決定。"],["林委員世嘉：所以要先遊說院長。"],["陳院長明豐：我們非常樂意看到。","林委員世嘉：謝謝大家，不過本席還是要再提一下，請健保局黃副局長及衛生署注意，針對相關的研究案，請你們直接以委託案的方式補助兒科醫學會，把相關的survey做出來，讓我們有所本之後，我們才知道怎麼要求改革，謝謝大家。","林副署長奏延：好，謝謝委員。","林委員世嘉：還有臺大醫院的部分也是，因為我們要幫你們爭取預算，你們要準備資料。","主席：本席也要建議衛生署林副署長，我們應該籌辦國際兒童健康照護研討會，參考先進國家的做法，包括日本是怎麼設法解決低出生率的問題，還有兒童醫療照護的各種政策、法律和國家資源分配，好不好？謝謝。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。林副署長是從兒科出身的，過去你也一直擔任長庚兒童醫院的院長，所以你應該非常關心我們下一代兒少的健康議題，當然，我們今天討論的主題有兩大重點，一個是我們國家級的兒童醫院遲遲無法產出，這個議題其實要優先討論，第二個就是兒科醫師、住院醫師的人力下降速度太快，比出生率下降的速度還快，我們召委在今天的委員會排這樣的專案會議，就是希望可以解決這兩大議題。","針對第一個問題，我們沒有國家級的兒童醫院，這件事情早在一、二十年前，呂鴻基教授就已經在極力奔走，當時的立法委員林志嘉，他們也一直在努力這件事情，原本設定的目標是希望成立國家級的兒童醫院，但是後來協商來、協商去，變成只能在臺大醫院底下附設兒童醫療大樓，這還不是兒童醫院。本席相信前面質詢的委員提出了很多問題，今天的質詢重點是，我們可不可以針對每一個關卡所遇到的問題，真的提出一個好的解決辦法。","其實前一陣子本席的辦公室也行文給行政院，希望針對這件事情，由行政院主動召集衛生署和教育部好好研議，到底這件事情該怎麼樣解套、怎麼樣提昇。所以針對這個部分，不曉得到目前為止，林副署長，你覺得最大的障礙和困難會發生在哪裡？這件事情是不是需要由行政院院長或是副院長來召集才比較有可能處理，還是衛生署就可以和教育部協商出一個方案，針對這個部分，請林副署長說明。"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。這有兩個困難，第一個困難就是兒童醫院設立的問題，因為長庚兒童醫院設立了10年，後來還是撤銷，主要是因為評鑑的問題，有關評鑑的部分我們最近就要予以修正，讓兒童醫院能夠申請設立，而且能申請成為醫學中心，因為這和給付有關係，這是第一個要解決的。"],["王委員育敏： 所以評鑑的部分今年就可以處理了？","林副署長奏延：我們目前正在處理，至於是不是可以從明年開始，就要看進度，這部分我們已經在做。第二個，要成立這個醫院，當然也關係到經費的問題，從民國79年提出這個議題以後，這一直都是教育部的問題，因為談的都是國立臺大兒童醫院，可是教育部的經費有限，教育部當時是給臺大醫院30億元興建兒童醫療大樓的硬體部分，但是接下來的營運就是比較困難的部分，老實說成立兒童醫院以後，最大的問題還是在後段的營運。","王委員育敏：以目前營運的狀況來說，它的收支沒辦法平衡，對不對？","林副署長奏延：就美國的經驗來說是這樣，但是……"],["王委員育敏：所以需要國家挹注資源。","林副署長奏延：我們的醫院是還好，我們平衡得非常好，在美國的話，兒童醫院還是有虧本的，所以美國很多都是靠donation，美國是donate給小孩，但是不會donate給老年人，基本上這是完全不一樣的觀念，不過因為這和我們目前的健保有一點關係，所以針對這個部分，我建議由行政院層級出面處理。","王委員育敏：由行政院來召集，因為現在衛生署和教育部平行，所以沒有辦法協調，如果是這樣的話，本席覺得今天委員會應該要做出決議，要求行政院出面主持這樣的協商會議，但是……","林副署長奏延：我可不可以補充一下，我們為什麼要有國立兒童醫院？如果我們看美國的情況，美國的前十家兒科，我們是稱為pediatrics，其實全部都是兒童醫院，已經沒有兒科了，而且美國的前十家兒童醫院全部都是私立，沒有國立的，日本的國立兒童醫院其實水準是很低的，所以這一點也是我們大家要求設立國立兒童醫院的時候，要同時參考一下。","王委員育敏：對，其他國家怎麼做，那是其他國家的經驗，目前臺灣其實是有一個基礎，就是以臺大為中心所附設的兒童醫療大樓，其實在它的前期，教育部也有支持，所以它本來就是一半一半，本席覺得以它現在的身分，雖然是由臺大在運作，但是它在尋求出資的過程中，事實上政府也提供了經費幫忙，所以就本席來看，目前最有可能轉型的應該是臺大的兒童醫療大樓，我們該研究怎麼樣讓它的規格可以國家化，而不是僅止於附設在臺大醫院底下。","本席相信臺大醫院有很好的醫療人員，但是我們現在可以看到很多社會福利團體，大家採用一種模式叫做公辦民營，公辦民營的意思就是主體是屬於國家的，但是在營運人員的部分，可以交由專業的團體和人士來運作，所以這個部分是不是可以朝這個方向來思考。","現在的臺大兒童醫療大樓，本來設定的定位就是國家級兒童醫院，針對這個部分，其實臺大醫院也貢獻很多，因為它出了土地，教育部也出了錢。但是本席一直覺得，把它放在教育部底下，這是不是一個最好的安排？針對這一點我們可能要重新討論，如果它變成國家級的兒童醫院，為什麼不是由衛生署來主導，反而是由教育部主管，這個問題可能需要進一步討論。","另外，在討論兒童醫院這件事情時，本席很高興聽到剛剛臺大陳院長說的，他說這是一個甜蜜的負擔，本席希望大家都可以用這樣的心態來看待我們的兒童醫學中心。它是一個甜蜜的負擔，但是其實它也反映了營運上的困難，如果要它達到完全的收支平衡，恐怕是有一定的難度，所以本席覺得國家資源的挹注其實是沒有辦法迴避的，如果這個部分將來需要編列預算的話，衛生署這邊有空間可以編列預算嗎？如果將來我們希望國家級的兒童醫院設置在衛生署底下，衛生署有沒有這個預算空間可以挹注我們國家級的兒童醫學中心？","林副署長奏延：以目前衛生署的預算來說，機會是不大，成立部以後就……","王委員育敏：成立部以後預算就變多了，現在司法及法制委員會正在討論衛福部。","林副署長奏延：這個部分我就不知道了，但是以目前衛生署的預算狀況來看是沒有什麼空間。","王委員育敏：可是如果立法院協助，願意一起向行政院爭取的話，將來的衛福部願不願意擔任主管機關，掌管國家級的兒童醫學中心？"],["林副署長奏延：這個部分和行政院、教育部協商時再來討論。","王委員育敏：接下來本席想請教臺大醫院陳院長，剛才聽到你說甜蜜的負擔這句話，本席是很欣賞，你沒有把兒科這件事情視為沈重的負擔，而是甜蜜的負擔，就剛剛本席提到的，將來如果把目前由臺大醫院經營管理的兒童醫療大樓升級為國家級的兒童醫學中心，相對的由政府再補助一些經費，但是專業的人員部分則交由臺大醫院，因為你們運作很久了，土地也是你們的，所以由你們來承攬、專業經營、運作這個國家級的兒童醫學中心，不曉得院長的看法如何？這個方法可行嗎？"],["主席：請臺大醫院陳院長答復。","陳院長明豐：主席、各位委員。我想這應該是可行的，當然內部的協調運作我們可以再去研究，但是我相信是可行的。","王委員育敏：如果院長覺得可行，另外這也涉及到你們的主管機關，現在你們是由教育部主管，如果將來臺灣的第一所國家級兒童醫院是由衛生署，就是將來的衛福部掌管，你會不會有錯亂的現象？因為臺大醫院本來是對教育部，如果承攬國家級兒童醫學中心，將來還要再對應衛福部，對你來說，會不會有任何管理上的困擾？"],["陳院長明豐：理論上應該不會。","王委員育敏：所以如果院長這邊也把它視為甜蜜的負擔，本席建議是否能朝這個方向來進行，因為目前你們的兒童醫療大樓其實有幾個樓層是空的，你知道空置的原因嗎？"],["陳院長明豐：這是因為當初發展過程的問題。","王委員育敏：它空置的樓層本來是要做為研究中心之用，因為政府沒有辦法再進一步挹注預算，臺大醫院自己本身也沒有能力再去經營這樣的研究中心，但是將來如果有政府資源的挹注，本席覺得原本的規劃是很棒的，也就是在兒童醫院裡面還包含了研究中心。"],["陳院長明豐：沒錯。","王委員育敏：本席覺得研究其實是很重要的，因為現在臺灣面臨少子化的危機，但是就整個兒童醫學發展來說，目前還看不出成效，你們在竹南的分院好像也沒有包括兒童的部分，對不對？"],["陳院長明豐：沒有。","王委員育敏：完全沒有嘛！所以如果整體的兒童醫療要再進一步提昇的話，將來我們的國家級兒童醫學中心就要設研究中心部門，本席覺得這樣對於臺灣整個醫療水準的提昇會是一個很大的幫助。所以本席主張將來這個預算編列之後，要把兒童醫學中心的規模做出來，像現在頂樓設置了停機坪，但是到目前為止沒有啟用過。"],["陳院長明豐：沒有啟用過。","王委員育敏：對啊！你看多可惜。我們原本規劃的是100分的兒童醫學中心，結果七折八扣之後，現在研究中心還沒有設立，那麼好的直升機設備也沒用。所以本席覺得這部分可以透過更進一步的處理，把整個研究中心做起來，讓停機坪真的發揮實質的功能。就像大家常常在說的，例如離島、偏遠地區如果有重症兒童需要緊急醫療，這時只要搭直升機就能到達兒童醫療大樓的頂樓直接進行救治，本席覺得這對孩子來說是很重要的一件事。","所以本席在這邊謝謝陳院長的支持，大家一起來努力，好不好？請臺大醫院一起努力。至於衛生署這邊，希望你們也可以相對承擔起這樣的責任，因為衛生署畢竟要負責照顧我們全國兒少的健康，所以由你們來當主管機關，本席認為你們是責無旁貸的，當然立法院這邊也要努力，共同把預算爭取下來，希望能早日看到我們臺灣的兒童醫學中心成立，好不好？謝謝院長。"],["陳院長明豐：謝謝委員。","主席：為什麼我們需要兒童醫院？先進國家的孩子真的比我們的孩子幸福，先進國家的兒童醫院有藝術治療、音樂治療，甚至還有狗醫生、小丑醫生這類的輔助治療，小孩子不需要還沒進醫院就心生恐懼，或是覺得自己是在醫院裡面受折磨，因為裡面還有專業的兒童醫療輔助師，在心理上解除他的焦慮，甚至還有課業輔導，因為我們知道很多罹患癌症的孩子必須長期住院，所以有課業的輔導。另外還有輔助藝術的治療，因為我們覺得不只是要醫治孩子的身體，要同時讓他的身心得到安頓，本席認為這是非常重要的事情。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。如果是甜蜜的負擔，今天就不用有勞召委排專案報告了，小兒科的醫師已經流失到這種程度，剛才聽到林副署長的回答，坦白說林副署長應該是語重心長，才會提到未來的規劃，為什麼會有未來的規劃？就代表現在沒做，所以才會有未來的規劃，本席在臺下聽了這些話，心情真的很不好。","在就教各位之前，本席先提供一個數據，可能健保局或衛生署會說基礎是不一樣的，因為你們每次都這麼說，例如我們要和別的國家相比較，你們就說那和我們的算法不同，不能這樣類比，如果不能這樣類比的話，那我們該怎麼比較？請你們教教我們。","日本在2005年的時候就編列了一筆預算，分十年期，他們提出兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫，由國家編列公務預算，他們的國會也全數支持這一筆公務預算，一年將近18億元美金，等於是540億元臺幣。臺灣呢？臺灣有什麼計畫可以和這個相比嗎？沒關係，你可以告訴本席這個示範基礎不一樣，整個環境、人數不一樣，這都沒關係，不過要請問你，以這樣的項目來說，臺灣有沒有類似的計畫，我們的計畫預算規模達到什麼程度？是不是請林副署長簡單說明一下。"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。日本那個計畫應該是一個全國性、跨部會的人口政策，裡面包括兒童的部分，如果是我們署裡管的，相關的就是兒童醫療的部分，在兒童醫療這部分，一個就是兒科醫師的人力，針對人力的部分，我們目前已經把住院醫師的容額縮減，所以兒科醫師的人數部分可能很快就會提昇。","第二就是急重症的補助，剛才提到希望把急重症的部分放在兒童醫院裡面，所以兒童醫院的設置標準就會放寬，全國大概會有六到八家兒童醫院。第三個是給付的問題，其實就這張表看起來，這部分是有相當高的加成，這是對兒科醫師的部分來說，但是我比較擔心的，就是這部分是否有真正落實到兒科醫師身上，這個我們等一下也可以再討論一下，所以我想從……","劉委員建國：副署長，就是因為沒有落實，所以今天才要檢討，我們在衛環委員會討論事情，就直接了當把問題說出來，這樣的檢討才會有改善和進步的空間。本席要再釐清一點，剛才王主科主治醫師有提供一個數據，針對兒科的肺動脈擴張術，平均手術時間需要2小時40分，健保的給付點數是25,560點，成人冠狀動脈成型術是一個半小時，給付的點數是44,000點，本席聽你在答詢時有說到，成人的成本高於小兒科的成本太多，是這樣嗎？"],["林副署長奏延：這是健保局報告的。","主席：好像是因為他們的儀器比較貴，是不是？","請衛生署中央健康保險局黃副局長答復。","黃副局長三桂：主席、各位委員。肺動脈瓣的手術是24,270點，但是我們有一個兒童年齡的區分，是三個不同層級的加成，在六個月之前可以加六成，二歲之前加三成，六歲之前加二成，因為我們現在不知道他所指的例子是依什麼樣的年齡做加成，如果是依六成來加的話，這兩個手術只差5,000元，這是第一點報告。第二點就是進行小孩子的肺動脈瓣氣球擴張術時，在材料費的部分，我們還可以乘以1.53倍的給付，所以兩樣手術其實差不了多少費用。","劉委員建國：請王主科醫師來協助說明，因為這樣落差就很大了。"],["主席：請臺大醫院小兒心臟科王主治醫師發言。","王主科主治醫師：主席、各位委員。最主要是我們在統計時發現，肺動脈成型術是二萬多點，我們主要是統計工時，下面那一欄是技術費，其他的材料費我們都不管，就是方才副局長說的材料費，這部分我們都不管，純粹針對和醫師收入有關的技術費來看，就是這個數字，右側那一欄也是技術費。","劉委員建國：王醫師，本席簡單就教，剛才黃副局長說這部分還有加成，材料費的部分也可以乘以1.53倍，現在是這樣的給付方式，他說的對嗎？","王主科主治醫師：材料的部分我不太清楚，因為我只算兒科的技術費這部分，技術費是有加成，這一點沒錯，但是整個平均下來，即使加到六成也沒有那麼多，尤其像新生兒的部分要花很長的手術時間。","劉委員建國：黃副局長說會加到六成，但是你說加起來沒有那麼多，到底加起來是多少？","王主科主治醫師：就是時間上會變得更長，你看我們最長的手術時間有5個小時，如果加成六成，可能也不太夠，據我所了解的，日本的加成就是原來的二倍，也就是加一倍，如果以目前的加成來說，就是不痛不癢，事實上沒有辦法cover我們的工時，所以這對醫生來說，不管是獎勵或是是否符合時間成本，我們都對這方面覺得滿失望的。","劉委員建國：副局長，你應該有聽到王醫師的話，就你們的認知和處理方式，是不是有檢討、改善的空間？","黃副局長三桂：剛才王醫師說這個加成是不痛不癢，可是在健保局來說，我們已經是……"],["劉委員建國：已經是有痛、有癢了？"],["黃副局長三桂：而且是很痛。"],["劉委員建國：很痛？","黃副局長三桂：因為我們沒有其他多餘的經費可以處理。還有一點要稍微報告一下，小孩子做肺動脈瓣氣球擴張術，這完全依賴醫師高明的技術及經驗才有辦法做，相對的，例如經皮冠狀動脈擴張術，因為牽涉到儀器的問題，但這個儀器非常昂貴，所以以這兩個來比較，老實說基礎不是很恰當。","王主科主治醫師：儀器是一樣的，就是心導管室，人員也是一樣的，只是躺在床上的是出生才三個月或是一天的小孩子，還有醫生不一樣，是心臟內科醫師或小兒心臟科醫師，這個團隊幾乎是一樣的，除了醫生和病人不一樣，執行的場所也是一模一樣。我為什麼說這個例子？因為我曾經有一天從早上做到晚上，差不多做了六個小朋友的手術，這也是紀錄了，因為花了很長的時間，中間我們去吃飯……"],["主席：都是心臟外科？","王主科主治醫師：就是執行心導管手術，結果中間吃飯時間，內科插了一檯做緊急心導管手術，那個技術人員告訴我，你今天早上做了三檯的給付，不如他做一個緊急心導管的給付，他利用吃飯時間，一個小時就做完了，我們從早上8時做到中午12時多才去吃飯，做了三檯。","主席：因為小孩子很小，你要花更多時間。"],["王主科主治醫師：而且給付是三檯加起來不如一個。","劉委員建國：本席為什麼要用這麼長的時間來檢討這一點？因為今天兒科醫師認定健保局對他的給付過程缺乏公平機制，沒有實際了解他們在治療過程中只有人不一樣，其他的統統一樣，為什麼會有這麼大的落差？今天是不是因為這一個點，造成更多的小兒科醫師不願意留在這個崗位上，他情願去選擇皮膚科或其他科，但是現在真正的需求是兒科、內科，這是所有民眾最期待的。","所以應該讓這些醫師有一個更完整的照顧環境，在健保給付的過程裡面，也應該有更公平、正義的處理方式，但是今天顯然不是這樣，單純以兒科的肺動脈擴張術來看，健保局的認知和王醫師的認知，在感受上、執行上就差很多了，這個問題如果不解決，今天討論再久也是無效的。","大家提了一堆數據，一個小兒科醫師到底要照顧多少人？衛生署說一千三百多個，兒科醫學會提供的數字是一千八百多個，不管到底是多少，因為本席還有一個數據，單是一個嘉義縣，一個醫師要照顧將近四千多個小朋友，我們雲林縣更糟糕，臺大醫院在雲林有兩個分院，分別是斗六分院和虎尾分院，但是我們的小朋友還是沒有被照顧好，醫療不夠完善，地方還是缺乏醫師，這要怎麼辦？","今天衛生署林副署長和健保局黃副局長都在，你可以告訴我們該怎麼辦嗎？多久的時間可以完成改善？因為這個問題長期下來一直沒有改善，所以今天田召委才必須排這個專案報告，但是光從這點討論起，就已經落差這麼大，可不可以告訴我們具體的處理方式？","林副署長奏延：我們年底就會做出RBRVS的給付標準，這個給付會和各醫學會討論，會依他的工時及相關因素一起討論，在年底之前有六百多項會做出來。","劉委員建國：副署長，本席剛才提到日本的案例，其實坦白說，關於我們的少子化、我們的兒童照顧問題，日本是用一個整體的上位計畫來處理，今天如果以署的層級來說，要做一個上位計畫是有困難的，不過小朋友的問題、少子化的問題原本就是像馬總統所說的，它是一個國安問題，今天要鼓勵大家生小孩，可是環境這麼差，兒童醫學中心到現在還沒看到，在這種情形之下，誰敢生小孩？事實上沒有人敢生小孩，所以這件事絕對不能只由署來做處理。","副署長，你們今天站在衛生署的角度，應該去告訴馬總統，如果想要照顧小孩子，就要像日本一樣有一個整體的計畫，不要讓健保局這麼痛苦，因為他們沒有那麼多錢可以支出，也不要讓實際執行業務的小兒科醫師覺得對他們不公平。占了人口數將近26.7%的兒童，結果健保費只占了12.5%，還不到一半，這樣對小孩子來說並不公平。如果你在照顧小孩子時不公平，相對的對小兒科醫師也是一樣，在他執業過程中一樣會產生不公平，這種不公平的現象一直扭曲到現在，才會造成這樣的狀態。","另外本席剛才也聽到，未來的兒童醫學中心又要設在臺北，本席覺得這很有趣。","林副署長奏延：目前兒童醫院的規劃，全國大概有六到八家，南部也會有，在桃竹苗、中部以及臺南、高雄，東部也有，目前的規劃是這樣。","劉委員建國：副署長，本席知道你們的規劃是這樣，本席真的期待你們的規劃可以儘早完成，你是不是能回答委員會，這六到八家什麼時候可以完成，可以正式開業？","林副署長奏延：如果要快的話也是可以很快，因為現在有四家已經有基礎，就是它有兒童醫療大樓，它的科別也已經有基礎，現在就等我們先把評鑑基準放寬，放寬之後就能鼓勵他們來申請，等他們申請之後，如果我們評鑑它為醫學中心，它就可以開始營運。"],["劉委員建國：完全沒有的地方可不可以優先處理？","林副署長奏延：如果完全沒有，那我們就要鼓勵。"],["劉委員建國：完全沒有的區域是不是可以優先處理？","林副署長奏延：可以啊，但是要有人提出申請。","劉委員建國：我們是不是可以請臺大醫院提出申請？例如在雲林設立，陳院長，好嗎？能不能讓我們拜託一下，因為你們在那邊有兩個分院。"],["主席：請臺大醫院陳院長答復。"],["陳院長明豐：主席、各位委員。我想我們可以從雲林分院那邊提出這樣的計畫。","劉委員建國：我們真的很期待，這件事情不是只有雲林需要，也不是因為本席是雲林人，所以今天就站在雲林的角度思考，剛好是因為臺大醫院在雲林有兩個分院。剛剛副署長說規劃六到八個地區要來做這樣的處理，那麼原本就沒有設立的地方，更應該要列入推動的計畫裡面。而且副署長也說，要很快處理的話也是可以做到，既然要快就需要醫院的配合，如果醫院願意配合，這樣速度就會更快了。現在臺大院長都這樣回答了，那麼就由臺大醫院提出申請，或許雲林分院在今年年底，甚至不用到年底就可以處理好，應該是可以吧？","林副署長奏延：今年可能不行，因為評鑑基準還沒有放寬，大概要明年以後才能申請。","劉委員建國：本席的質詢時間到了，副署長，能不能再快一點？你說要快一點處理的話也是可以做到，那放寬的動作可不可以快一點？","林副署長奏延：如果臺大雲林分院要趕快做到的話，事實上可以先把兒童外科壯大起來，這是第一步，之後再來申請醫院評鑑，讓兒童醫院成為醫學中心。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛生署林副署長，目前臺東有多少位小兒外科醫師？"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。目前是零，全國有50位小兒外科醫生，其中有30位只做小兒外科，另外將近20位兼看其他科別。"],["劉委員櫂豪：現在是零就對了？","林副署長奏延：對，目前是零。","劉委員櫂豪：請教副署長，如果需要小兒外科醫生的時候，從臺東要就近送到哪裡去？","林副署長奏延：昨天林醫師提到的，如果臺東有新生兒的問題，他是自己搭火車送到高雄長庚，目前據我的了解，高雄長庚和臺東馬偕正在洽談，就是他的資源……"],["劉委員櫂豪：需要多久的時間？","林副署長奏延：很快，只要他們談好條件，衛生署就可以協助處理，像臺東本來沒有心臟外科醫師，現在臺大醫院也幫忙了，所以這是我們可以幫忙的地方。"],["劉委員櫂豪：你們補助的時間多長？本席是指小兒外科醫師的部分。","林副署長奏延：只要他們談好之後提出來，我們很快就可以補助。","劉委員櫂豪：本席是問這樣的方法可以持續多久，因為你們等於是要補助他們。"],["林副署長奏延：是。","劉委員櫂豪：就是要補助馬偕醫院去找一個小兒外科醫生，補助的時間是多久？","林副署長奏延：很快，你問的是方案需要多久嗎？"],["劉委員櫂豪：我問的是這個方案的實施時間是多久。"],["林副署長奏延：我們是用醫發基金來補助。","劉委員櫂豪：你們會補助多久？是一年、兩年、三年，還是無限期的一直補助下去？"],["主席：請衛生署醫事處王副處長答復。","王副處長宗曦：主席、各位委員。我們對於臺東的重症醫療，都是請他們先提一個計畫，先進行兩、三年，讓它去補充人力和相關的設備，然後再逐階段……","劉委員櫂豪：副署長，兩、三年以後還是找不到醫生的話怎麼辦？"],["林副署長奏延：以目前的情況來看……","劉委員櫂豪：副署長，本席具體的說，你們應該要持續補助，一直到臺東的醫院有能力找到醫生。"],["林副署長奏延：我想應當是這樣。","劉委員櫂豪：不要有時間限制，因為可能二年之後他們還是找不到醫生。","林副署長奏延：這個是應該的，應該要這麼做。","劉委員櫂豪：這是一個具體承諾，副署長，你可不可以代表衛生署做這樣的承諾？","林副署長奏延：可以，小兒外科的部分我們是可以承諾。","劉委員櫂豪：我們也代表臺東的鄉親感謝你們，不過就長期來說，我們還是希望能有自己在地的小兒外科醫生。副署長，你剛才提到我們現在規劃要設立六到八家兒童醫院，你們預定設立的地點在哪裡？","林副署長奏延：我們預定的設立地點，臺北市可能會有兩家。"],["劉委員櫂豪：本席問的是東部。","林副署長奏延：目前東部還沒有預定的地點，不過很可能會在花蓮。","劉委員櫂豪：副署長，花蓮已經有慈濟醫院，也有慈濟醫學院，當然我們花東彼此都很親近，但是你知道從花蓮開車到臺東需要多久嗎？"],["林副署長奏延：我不太清楚。","劉委員櫂豪：要三個鐘頭。副署長，你們美其名是設在東部，但是對臺東人來說，那和設在臺北是一樣的意思，所以我們認為這個東部是假東部，因為我們從臺東開車到花蓮需要三個鐘頭，這樣和我們搭飛機到臺北不是一樣的意思嗎？副署長，這美其名是設在東部，是你們在沒辦法中找出來的方式，本席現在並不是在排斥花蓮的鄉親，只是你們美其名說要在東部設立，但是卻沒有考慮到當地的狀況，我們從臺東到花蓮，正常開車就需要三個鐘頭，而且花蓮的醫療資源相對地比臺東好很多。","林副署長奏延：目前除了設立兒童醫院之外，我們有婦兒科的支援整合計畫會補助偏遠地區，我們也有補助臺東地區，最少都是1,000萬元以上。"],["劉委員櫂豪：補助計畫從什麼時候開始？"],["林副署長奏延：今年開始。"],["劉委員櫂豪：臺東每個綜合醫院都有嗎？","林副署長奏延：區域醫院都可以申請，目前臺東馬偕有申請婦產科和小兒科。","劉委員櫂豪：再請教副署長，我們現在的狀況，就以兒童外科來說，你剛才提到林醫師是自己搭火車送病患到高雄就醫，衛生署在這方面有沒有辦法和鐵路局合作？因為他還可以搭火車就醫，表示狀況可能不是那麼急迫，雖然有需要就醫，但還不需要請救護車馬上送過去，而且火車相對來說也比較舒適一點，你們是不是能和鐵路局討論，如果有類似這樣的狀況發生，能不能準備一個專屬的車廂，適合用來運送病患到高雄就診。"],["林副署長奏延：這個我們來和鐵路局討論看看。","劉委員櫂豪：因為他們現在還是一般的座椅，本席不太清楚林醫師是怎麼送這些小患者到高雄就醫的。","林副署長奏延：他應該是有保溫箱，所以這個部分就比較麻煩。","劉委員櫂豪：因為那是一般車廂，可能會臨時發生很多狀況，我們當然是以救人為第一優先，所以針對車廂的部分，是不是可以和鐵路局討論要怎麼改裝，如果發生類似的狀況，可以有一個能夠救命的車廂把病患送到高雄就醫。","林副署長奏延：好，這部分我們會來進行。","劉委員櫂豪：這部分就麻煩副署長了。另外再請教你，目前臺東馬偕醫院正在興建重急症大樓，幾年後即將要完工，硬體的部分應該沒有什麼問題，但是蓋完之後還有許多要處理的部分，現在對臺東鄉親來說，看個感冒、咳嗽都不成問題，最麻煩的是發生急重症的時候，他通常要舟車勞頓到外地就醫，對看護的人、對家庭來說都是很大的影響，所以臺東需要一個急重症的醫學中心，馬偕醫院現在正在從事這一塊，本席不知道衛生署對台東馬偕醫院的急重症大樓，有沒有相關的協助計畫？"],["林副署長奏延：我們目前有補助台東馬偕及台東基督教醫院二個急重症中心。","劉委員櫂豪：現在正在興建的大樓將來完工後，有沒有相關計畫？","林副署長奏延：因為在偏遠地區跟離島都是我們目前的重點，如果他們提出來的話，我們會儘量的幫忙。","劉委員櫂豪：本席剛才看了林醫師所寫的，臺灣確實是好幾個不同的世界，本席在對行政院陳院長提出總質詢時提到台東醫療問題沒辦法放任市場機制去作競爭，台東特別是在特殊情況下唯有靠政府的補貼才有辦法，要不然，放任市場機制競爭的話，很多的科別難怪會找不到小兒外科醫生，因為一年需要的次數不是很多，所以簡單就生意來說是沒有那個市場，如果要醫院負擔人力就很困難，唯有政府介入才有辦法。","而且我們在考慮類似的醫療設施時，請衛生署能夠瞭解台東特殊的地理狀況，例如兒童醫院設在花蓮，台東到花蓮需三個小時，雖然是稱東部醫院，但是那三個小時對生病的人來說是遙遠的距離。","林副署長奏延：是，目前我們對偏遠跟離島有五個重點，除了三個離島以外，一個是台東，另外一個是屏東南部，我們每一個區都有一個專案經理在執行所有的醫療補助。","劉委員櫂豪：針對我們的醫療人員，包括長期以來在台東面對的醫療問題，就是醫事人員的流動率很高，尤其是醫生沒辦法在地的久留，以培養更豐富的經驗，所以流動率很高，衛生署有沒有協助的方法，幫台東的醫院解決這件事？","林副署長奏延：最根本的方法是醫療在地化，包括這幾個地區，我們目前在地養成公費生的效果是不錯，目前正在擴大在地養成公費生的制度，而且擴大到其他的醫事人員，但是這些需要時間。","劉委員櫂豪：現在開始的話，一年回到台東的公費生有多少人？"],["林副署長奏延：已經開始很多年了。"],["劉委員櫂豪：我們的公費制度是實習後可馬上回台東嗎？","林副署長奏延：不是，還要完成訓練，但是跟一般的公費生不一樣，一般的公費生事實上已經不做，因為它事實上是失敗的。","在地養成的部分，目前我們認為成效很好，大部分都會留在當地。","劉委員櫂豪：本席贊成在地養成，如果他是在地人，以後待在台東的機率就比較高，但是也不要讓他畢業後完成實習就馬上回台東，在合約上規範他最好在大醫院歷練五年或十年後再要求他回台東，他那時候的經驗相對也豐富很多，他如果願意久留台東，對台東來說才比較有幫忙。","林副署長奏延：是，我們可以規劃這些在地養成的一部分，是做醫院型的醫生，就是他回去的話一定要到醫院服務，所以他在大醫院的訓練時間可能會久一點，但是對急重症來說，效果可能會比較好。"],["劉委員櫂豪：現在開始做了嗎？"],["林副署長奏延：這個還沒有規劃。","劉委員櫂豪：其實台東人比較不缺診所，因為要看個小病，診所的普及率都還可以，但是台東人最缺乏的是在大醫院有經驗的醫事人員，所以在地的養成要從合約上修正。"],["林副署長奏延：對。","劉委員櫂豪：我們的理想是讓他在外地有一番歷練後，能夠帶著經驗回來台東比較長期的居住，才有助於台東的鄉親，以後就朝這方面研究好嗎？","林副署長奏延：好，謝謝。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們委員會安排如何落實兒童醫院以及國家兒童醫學中心，林副署長說只要修正醫院的評鑑基準就可以設立兒童醫院是嗎？"],["主席：請衛生署林副署長答復。"],["林副署長奏延：主席、各位委員。是的。","徐委員少萍：因為目前有好幾家兒童醫院，現在都是附屬醫院是嗎？"],["林副署長奏延：目前都沒有獨立的兒童醫院。","徐委員少萍：目前有林口長庚兒童分院，彰化基督教醫院有附屬的兒童醫療大樓，還有中國醫藥學院以及台大醫院？"],["林副署長奏延：是的。","徐委員少萍：請問陳院長，有很多的兒童醫院，現在的國家兒童醫學中心是不是只有一家，如果是國家級有兒童醫學中心就是個教學醫院，例如台大醫院是屬於教育部督導的，是不是這樣？這一家醫學中心有研究的單位，對不對？"],["主席：請台大醫院陳院長答復。"],["陳院長明豐：主席、各位委員。有。","徐委員少萍：台大醫院是屬於教育部督導的，經費當然是由教育部出的，但是醫療部分，台大醫院也是教育部督導的，你們的預算是用計畫來請求衛生署的補助，是不是這樣子？"],["陳院長明豐：是。","徐委員少萍：將來如果讓目前台大的兒童醫療醫院獨立成立為國家兒童醫學中心的話，是不是也由教育部來督導？預算應該由教育部來編列是嗎？","陳院長明豐：這個醫院到底是屬於教育部或衛生署，由政府單位來決定好了。","徐委員少萍：本席認為台大醫學中心是這樣的架構，對不對？"],["陳院長明豐：是。","徐委員少萍：如果是兒童醫學中心，當然是同樣的架構，還是由教育部來督導，因為它是研究單位，是教育部的事情，其中有醫療的部分，衛生署是不是也仿照台大用很多的計畫申請補助？目前台大是這樣做嗎？","陳院長明豐：最好這一部分可以有固定的補助，讓他們不要那麼辛苦的一直寫計畫。","徐委員少萍：那是真的，所以將來行政院、教育部、衛生署是不是可以作個協商？如果可以改善的話，台大醫院也可以比照，全部用教育部的預算來做即可，台大的醫療部分確實很辛苦，你們需要很多的計畫來請求衛生署補助，是不是這樣？所以就很清楚了，對不對？兒童醫院的部分可以解決，國家兒童醫學中心，將來還是有點爭議，是誰來出預算以及由誰督導？如果比照台大醫院的話，就是我剛才說的那樣。"],["陳院長明豐：是。","徐委員少萍：現在你覺得不太好，每次都要寫很多的計畫，來申請衛生署的補助，你覺得很辛苦，是否有更好的方法，將來就是各部會的協商或怎麼樣。","本席很感謝田委員這會期安排很多例如婦產科、急重症門診以及護理荒的一些問題，現在又排了兒科的部分，雖然不只是這些問題，因為五大皆空，我們已經排了三大的婦產科、急診以及內科，可能有幾科還沒有排，本席認為這些問題其實都差不多，即醫生不夠，因為現在醫生沒有未來而沒有意願，且給付不符比例，勞動條件差又沒有尊嚴，對不對？再者，醫療法第八十二條還沒有通過，整個醫療的糾紛，他們要負刑責，這幾科比較容易被告，所以很多就到醫美科，最近新聞報導台大有位外科洪浩雲醫生也到醫美科，這跟道德沒關係，而是認為整個醫療條件與環境讓他沒辦法適任，他覺得資源的分配不公，現在是醫人不如醫狗，醫一條狗的給付，所得到的代價會更多，外科又很容易受到醫療糾紛的被告而出走，我們看了覺得很可惜，他在7月馬上就要升任外科主任了是嗎？"],["林副署長奏延：是主治醫師。","徐委員少萍：本席感到心很痛，我們的健保，醫美是自付的，但是醫美很貴，不是那麼的便宜，為什麼那麼多醫生願意開那麼多家的醫美，因為老百姓願意付錢，不要完全說是為了漂亮，為了提升自己的自信心，或是有更好的工作機會，醫美科是真的可以達到這些目的，現在四大科的醫生，有一些覺得勞動條件不好就到醫美，健保是老百姓要付的，但是每次要提高一點健保費，老百姓都不太願意，臺灣很奇怪，說要捐錢建廟，大家都很心甘情願，卻對健保費斤斤計較，我們急重症的健保費是否為部分負擔？"],["林副署長奏延：有負擔急重症。"],["徐委員少萍：洗腎有沒有部分負擔？"],["林副署長奏延：洗腎沒有部分負擔。","徐委員少萍：本席認為英國人很了不起，剛才田委員報告了，本席覺得洗腎是占用國家太多資源了，並不是我們不管他們，英國是70歲以後就自己負擔，不可以免費洗腎，這種國家是很有guts，我們不敢這樣，對不對？本席現在想瞭解我們的洗腎有沒有部分負擔？"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長答復。"],["黃副局長三桂：主席、各位委員。那是免部分負擔。"],["徐委員少萍：為什麼是免部分負擔？"],["黃副局長三桂：因為他有重大傷病。","徐委員少萍：我們的健保，本來是對重大傷病的給付，對不對？但是我們現在的健保，是從感冒開始什麼病都看，並不是只針對重大傷病，我們一般的看病還有部分負擔，重大急症就沒有部分負擔，我們沒有排富條款，本席認為有錢人洗腎也用國家的資源，因為他繳了很久的健保費，但是洗腎人口確實是耗費國家很大的健保資源，我們對這個問題也從來不敢去討論，也沒有人敢說。","今天田委員敢報告英國70歲以後洗腎要自己負擔的做法，他有很大的勇氣，本席認為如果能夠讓有錢人部分負擔，他們要是能夠接受就阿彌陀佛了。","所以本席建議在兒童醫院還沒有設立前，要強化我們的兒科，例如怎麼樣讓兒童不害怕，其實內科也可以做，只要將場地稍微佈置一下，本席不知道有沒有那個空間？至少我們可以做的就先做，這些軟性的措施可以督促醫院來做，放點兒童音樂，讓兒童等待時有兒童書籍可以看，甚至於找義工來說故事也都可以，本席認為我們對硬體部分沒辦法，就強化軟體部分，因為兒童醫院有整個環境的規格佈置，例如百貨公司都有提供一些兒童使用的設施，讓他們可安心的等待媽媽，本席認為我們可盡可能的在該範圍內能夠讓小孩子到此不會害怕，這部分可以加以強化；其次，關於健保的給付，我們已經開會很多次了，副署長都說要提出改善計畫，但是提出來以後，洪醫師還是要走，門診費不是要增加17%嗎？本席擔心的是你再怎麼樣改善，醫生是不是還是會走，你的預估呢？"],["林副署長奏延：我覺得醫美的市場早晚是會……","徐委員少萍：我沒有說醫美，你提出了那麼多要增加護理、醫生要增加多少錢等的改善，本席認為數字是很多，你認為留得住醫生嗎？","林副署長奏延：我剛才提到五大皆空，就是專科要合理化，我們已經做好了，明年開始實施，接下來是留任措施，一個是健保局，一個是輔助人力，輔助人力是要有專科護理師進來，但是基本的護理人員也不足，另外，是關於第八十二條的醫療糾紛。","徐委員少萍：我們趕快來通過，其實你有很多的改善計畫，只有那個改善計畫夠嗎？要留住醫生是不是要有特別的計畫？本席很擔你們是不是留得住醫生？你們去想一想。","林副署長奏延：好，謝謝。","主席：本席剛才談到我們9%的老年人口用到我們33%的健保給付，我們26.7%的兒童只花了健保12.5%，英國有那個規定，本席不是說我們一定要那樣比照，本席也絕對不贊成，問題是如果我們不趕快解決，有一天我們為了要讓健保不倒，也許我們就要被迫用這麼極端的手法，我們的少子化已經影響國家的生產力、勞動力、消費力，再這樣下去，我們沒有足夠的孩子跟年青人來幫忙繳健保費，健保會倒，所有的老年人，沒辦法得到健保的照顧，這是國家安全的問題。","請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。從副署長當兒童醫院院長時，我們就一直關切兒童醫療的部分，今天的議題，其實也是多年來我們一直希望兒童的專屬醫院及醫學中心能夠成立，但是臺灣到目前為止確實是慢了一些，剛才委員也都有擔心我們的少子化，其實少子化的問題，也不盡然是將醫院弄得很好即可，但是有一個主要原因，我們在今年的4月24大家不分黨派分別開記者會，希望能夠促成國家兒童醫學中心的成立，最主要是我們兒童的死亡率還是比較高，也就是跟其他先進國家比較，我們在兒童的專屬照顧還是比較弱，因為這個問題牽涉到教育部協助建設的部分，一個就是將來整個醫學中心的人才培養，跟管理支付的部分。","我看了這個報告，教育部都說樂觀其成，可是在這個領域內，層級可能要拉到行政院。這麼多不分黨派的立委希望儘速促成國家兒童醫學中心的成立，當然，我們都希望盡快讓每個醫院兒童專科中心或附屬醫院在軟體、設施方面能符合標準，但是，問題出在人才不足，而醫學中心與一般醫院又不同，所以，我現在想請教副署長，以你副署長又是兒童專科醫院院長的經歷，你認為將來我們這個國家級兒童醫學中心的設置會面臨什麼問題？有哪些可能的方式可以來解決？"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。人才應當沒有問題，台灣的兒科醫師人才無論是在研究或醫療方面應當是沒問題，接下來最重要的應該是經費的問題。經費部分，像台大兒童醫療大樓蓋起來之後，接下來面臨的就是每年營運的問題，因為教育部、衛生署對我們的署立醫院幾乎都是要他們自給自足。","楊委員麗環：直接就是把它涵蓋在健保費用內，然後要求他們自給自足，是嗎？","林副署長奏延：目前署立醫院幾乎快要達到這種程度，所以，他們的經營是相當的困難。"],["楊委員麗環：那你的建議是什麼？","林副署長奏延：其他的兒童醫院，衛生署都不會予以補助，而國家級的兒童醫學中心，政府要怎麼補助，目前我還不知道。不過，營運費部分，剛才有委員是希望由行政院召集教育部、衛生署一起來討論，看看這個案子要怎麼解決。","楊委員麗環：在台大方面，目前醫院的硬體都已經完成，也已在營運，如果這個部分直接變成國家兒童醫學中心，你說這個問題的重點在於每年營運的經費，那麼預計大概需要多少經費？","林副署長奏延：這方面我沒有辦法預估，可能要請陳院長來答復。"],["主席：請台大醫院陳院長答復。","陳院長明豐：主席、各位委員。以我們在100年的估算，整個兒童醫療大樓，包括婦科、基因醫學在內，營運費大概是27億元，但這不包含……"],["楊委員麗環：目前這個經費的來源是什麼？醫院自己營運出來的嗎？","陳院長明豐：對。但是，行政管理的成本還沒有算進去。"],["楊委員麗環：行政管理的成本目前是由誰支付？"],["陳院長明豐：台大醫院支付。","楊委員麗環：如果它要變成國家兒童醫學中心的話，你認為應該還需要再挹注多少的經費？","陳院長明豐：營運的範圍及基本的行政管理成本一定要算進來，這點非常重要。","楊委員麗環：在可行的辦法內，你會給我們什麼樣的建議？","陳院長明豐：我認為政府應該要有一個固定的補助，讓這些兒童……","楊委員麗環：你認為它應該要有一筆專款，例如成立一個基金，專門來處理這部分？"],["陳院長明豐：對。","楊委員麗環：因為它將來不只是負有醫療的功能，還肩負研究或更多的功能，你認為這樣子的方式是比較適合？"],["陳院長明豐：應該是這樣子。","楊委員麗環：如果這個要成立的話，你認為在何時的適當時機、如何做會比較好？","陳院長明豐：現在應該就是一個時機，因為理論上，我們已經慢了。","楊委員麗環：如果現在要提出來，應該由台大醫院還是哪個單位提出比較適當？"],["陳院長明豐：應該是由政府單位來決定。","楊委員麗環：由行政院先來籌措相關經費，再交由你們執行？"],["陳院長明豐：我們樂觀其成。"],["楊委員麗環：你們希望是如此？"],["陳院長明豐：是。","楊委員麗環：這樣子的話，行政院還是要請教你們他們該做哪些準備工作，這部分的實務上應該還是由台大醫院來做會比較適合。"],["陳院長明豐：我們願意配合。","楊委員麗環：如果這項工作由你們來主導，你們願意來做？"],["陳院長明豐：我們願意。","楊委員麗環：即由你們來擬訂一個國家兒童醫學中心組織法規，立法院會來協助，要求行政院希望按照你們提出的辦法來做。這部分跟我們目前的健保給付有相關嗎？你認為應該完全脫鉤還是怎麼做比較好？你目前能想到最快、也最好的方式為何？","陳院長明豐：健保對兒童醫療的給付要怎麼做特別的考量是一回事，但以我們目前健保的預算及分配而言，要達到讓兒科獨立自主是非常困難。所以，應該是健保給付以外，還要有一個政府專款的費用，兩者同時併行應該會比較好。","楊委員麗環：好，謝謝。請回座。","副署長，細節部分，本席不想多談，因為我覺得我們真的是要做，剛才台大醫院院長也講得很清楚，你代表衛生署，照顧所有民眾、尤其是兒童的健康，你們責無旁貸，所以，我希望你們在行政會報時能夠儘快向行政院表達這部分，我們當然也會從黨團的管道來建請，但是，我也希望你們能夠儘快跟行政院反映，我個人認為這部分應該是要有一個專款例如專屬基金會專用，讓兒童醫學中心能夠儘快成立。","再者，誠如剛才大家所提，我們會面臨的最大困境就是五大皆空部分，徐委員剛才強調現在醫美發展得非常迅速，你在答復時，態度上似乎有點保留，你認為這是現狀，將來可能過度膨脹後而泡沫化，將來也可能再回到原點，是嗎？","林副署長奏延：我覺得有可能。如果市場飽和之後，而且經濟狀況沒有好轉的話，醫美市場其實是堪慮。","楊委員麗環：這部分是自付，我個人也是持這樣的看法，所以，我特別留意到你的答復，你沒有回答但我知道你可能是朝這個方向。你們是負責掌管全國國民的健康，醫美這部分也只能把它列入心理健康方面，包括讓自己漂亮等，對於這樣過度膨脹的一個市場，你們有沒有一個政策性的警告？還是任由它的自由市場去運作，等到某一天泡沫化以後讓它回歸到實質的需求量？","林副署長奏延：如果從我們的立場而言，我們可以提出適度的警告，但無法干預。不過，我們現在做的一件事是，目前國際醫療分成三大塊，一塊是醫美、一塊是健檢、一塊是重症，重症部分一定是在醫院裡面做，健檢則有很多的健檢中心，醫美部分，有很多醫院和診所都有做，目前我們正在做評鑑，我們希望在做完評鑑之後，對這部分做適度的分級。因為目前如果是真正的整形外科或皮膚科醫師來做，我們覺得是可以，但如果是小兒科、婦產科醫師也在做，我們是認為應該要適度……","楊委員麗環：我覺得你們要稍微規範一下，而且這個部分如果過度膨脹，品質也會很差，到最後受傷害的還是民眾，因為民眾並不知情。在急重症部分，我們需要改善的醫療環境、給付、尊重、風險問題，希望能夠儘量落實。時間有限，本席只是提醒一下副署長，如果你已經都可以預見它可能產生的泡沫化、醫美品質的下降或傷害到民眾的話，你們就應該及早提出適度的措施或作法，將來才不會造成醫療災難。"],["林副署長奏延：謝謝委員。","主席：對，不要等到崩盤了，才要來救。就像土石流的問題，土石流已經沖下來了，想要擋都來不及。","報告委員會，在楊委員曜質詢之後，我們就休息半小時，讓議事人員及官員用餐。我們如果不休息，他們都沒有時間用餐。","江委員惠貞：（在席位上）可是，我們等了半天，我們的時間都被卡死在這裡。像這麼重大的議題，議程才排半天……","主席：因為有太多的問題，……","江委員惠貞：（在席位上）我們還有很多案子，要怎麼辦？"],["主席：半小時之後就會回來處理臨時提案。"],["江委員惠貞：（在席位上）可是我們還有其他的安排。","主席：沒關係，我們先請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席進來衛環委員會之後發現，大概每一科的醫師都缺人，造成兒科醫師不足的原因是什麼？"],["主席：請衛生署林副署長答復。","林副署長奏延：主席、各位委員。其實，我覺得跟其他國家、其他科別的醫師比起來，兒科醫師部分，我們比日本好一點，比美國差一點，不過，我們比加拿大、新加坡都好。"],["楊委員曜：我們比美國差很多。"],["林副署長奏延：差一倍。"],["楊委員曜：本席的資料是差四倍。","林副署長奏延：醫師數是差一倍，不過，如果以兒科醫師的人力而言，我個人覺得最重要的是患不均，像偏遠、離島地區，要找兒科醫師是相當的困難。其次，它大部分都在第一線開業，在醫院裡面負責急重症的兒科醫師是不足的，這兩個是最大的問題。"],["楊委員曜：你的意思是其人數並不少？"],["林副署長奏延：還可以。","楊委員曜：人數不少，但因為他們不願意去醫院？","林副署長奏延：他們都在第一線，但是，我們的急重症都在醫院內。","楊委員曜：小兒科醫師不足，大概有幾個原因，第一個就是累，當然每一科的醫師都累，其次，相較之下，小兒科醫師的醫療糾紛會比較多一點，因為他是一個醫生負責一個人的全身，然後，他們說自費的市場太小，所以，除了健保給付之外，兒科醫師沒有其他的收入。而少子化應該還沒有反映在這個問題上。而且，如果以收入來看，兒科醫師累是因為他一個人必須照顧一千八百多個人，一般的專科醫師可能只需要照顧一千三百多個，如果他分到的人數比較多，收入通常也不會太差，是不是？"],["林副署長奏延：是。","楊委員曜：所以，兒科醫師人數比婦科醫師不足是更讓我們覺得訝異。","林副署長奏延：我覺得數字上並不是真的很欠缺，而是平均的問題。我剛才為什麼一直在推動兒童醫院，因為急重症一定要在同一個地方醫治，如果一家普通、區域級醫院的急診，一個晚上來了5個病患，一樣要有一個兒科醫師在，但大人可能是50個，以目前的收入而言，可能就會不成比例。所以，很多醫院就因為一個兒科醫師花了一個晚上的時間就只看三個、五個病患，寧可讓急診醫師來看急診，所以，這是兒科醫師未來在醫院裡面會萎縮的一個重要原因。","楊委員曜：這就是他們所講的累。各科醫師好像都喊累，但醫院裡面的兒科醫師可能真的就特別累。","林副署長奏延：對。尤其是區域級、中型醫院的兒科醫師更累。因為他晚上要起來看診，急診也要兼看，所以，隔一段時間之後，他就會想要自己出去開業。"],["楊委員曜：地區級的醫院根本是沒有醫生。"],["林副署長奏延：對。","楊委員曜：剛才田委員也提到，從人口比例及健保給付給兒科的來看，我們也認為不公平，大概四分之一的人口比例，分到的大概只有12%，為什麼會如此？"],["林副署長奏延：這部分我請健保局來答復。"],["主席：請衛生署中央健保局黃副局長答復。","黃副局長三桂：主席、各位委員。因為我們健保的大部分費用都是用在照顧老人、資深公民的身上，10%的人口大概用了32%到33%的健保費用。","楊委員曜：目前的狀況是如此，假如在小兒科醫師還沒有很欠缺的情況下，趕快讓一些醫師願意投入這個行列，那你們在健保給付上是不是應該要做一定的調整？","黃副局長三桂：因為我們現在一年含部分負擔，像今年大概有5,300億，所有的費用都已經分配到22個專科及次專科之上，如果要在短時間之內調整給付，應該是類似日本的作法，在政府編一筆公務預算，這是最快的方式。","楊委員曜：好，那就編列。如果這是你們唯一想得到的方法，那就編。我常說，醫療的經費應該沒有人會反對。","黃副局長三桂：因為目前我們各科費用的給付都已經固定，如果總額不變，光是提高小兒科部分的話，將會影響到其他的科，其他科別也會有不同的聲音。所以，如果要在最短的時間內來調整，就要像日本一樣，編一筆公務預算來做緊急的處理。","楊委員曜：我們探討了這麼多次的醫師荒、護士荒問題，你們應該要有一筆公務預算來支應，坦白說，這裡賺得到錢，把醫療糾紛部分醫師的保障補足，很多人還是會願意留下來當兒科、婦科、內外科的醫師，我相信不至於每一科醫生到最後都跑去做醫美，只是制度要更符合他們的需求，環境也要改善。現在醫療糾紛多，衛生署有一筆補償基金，類似第三人責任險的性質，應該另外再開辦一種保險，提供雙重保障，醫生的負擔才會真正減輕。我們討論這個問題已經這麼多次，如果你不從制度面和環境去調整和改善，問題將永遠談不完。假如公務預算不編列，就只好讓醫生越來越少，我相信有些兒科醫生不一定是去做醫美，他們可能寧願當家醫科醫師，因為家醫科醫師的負擔比小兒科輕一點。","黃副局長三桂：短時間內公務預算無法編列，不過每年我們都有協商出一個總額的成長，金額約在一百億到兩百億之間，近兩年都用在這4大科診察費的補助。","楊委員曜：我還沒有來立法院之前，真的沒有想那麼多。從內外婦兒到護士，好像都沒有人要當，為什麼呢？問題出在哪裡？你們不深究問題的癥結何在是不行的。","最後是關於國家級兒童醫學中心的問題，請問副署長，現在有多少家專門的兒童醫院？","林副署長奏延：目前有登記的是零，只有長庚兒童醫院在86年到96年曾經登記過。","楊委員曜：目前沒有，所以我們不僅要有國家級的兒童醫學中心，而且還要有專門的兒童醫院，是不是？"],["林副署長奏延：是。","楊委員曜：劉委員櫂豪住在台東，他覺得花蓮太遠，希望爭取在台東設立。而我們的願望就更卑微了，只希望澎湖兩家醫院可以有長駐的小兒科醫師，可是連這樣都沒有辦法做到。全台灣的資源分配都不公平、不平均，其中最嚴重的就是醫療資源。在國會殿堂上，大家討論的是國家級的兒童醫學中心，但是澎湖和金門、馬祖甚至小琉球、綠島和蘭嶼都一樣，應該都找不到小兒科醫師。全澎湖有10萬人口，兒童大約2萬，總共只有3家診所、2家醫院。這兩家醫院各有一個半的小兒科醫師，因為這2家醫院的小兒科醫師馬上就要走人，實在不可能待得住。本席提到的現狀是指澎湖本島，我還沒有講到七美和望安，離島不要說小兒科醫師，連醫師都沒有，只有一個負責包藥的護士。","林副署長奏延：我們有一個婦兒科資源整合計畫，三軍總醫院澎湖分院有提出申請，所以兒科和產科很快就會得到補助。另外，署立澎湖醫院也把計畫送出來，原則上北醫和奇美醫院會進入幫忙。如果地方提出兒科和婦科的要求，我們也會請他們幫忙，醫學中心會進駐到澎湖。","楊委員曜：本席必須中肯地說，我到立法院之後，感受到署長、副署長和衛生署團隊想要改善離島偏遠地區醫療問題的誠意，可是我也要表明，我要改善離島地區居民醫療照護的決心。我覺得資源分配實在太不公平，我們希望三總分院和署立醫院都能有長駐的醫師，而且不能只有一位。","林副署長奏延：好，謝謝委員。","主席：本日上午會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員蔡錦隆、鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["蔡委員錦隆書面質詢：","台灣少子化現象嚴重，2003年起台灣婦女總生育率降至1.23人，成為「超低生育率」國家；前（2010）年總生育率更跌至0.89人，世界最低；去年適逢民國百年，結婚率、出生率皆提升，總生育率回升至1.07人，出生嬰兒數也達19萬8,348人，這是近11年來台灣出生率首度回升。","但是，依據內政部5月26日公布最新人口統計資料，去年生母年齡主要分布在25歲至34歲，平均30.9歲，呈現逐年上升現象，十年來增加3.2歲。顯示，國內女性有「晚生」現象，而此不僅影響台灣未來人口結構，也將衝擊到婦科與小兒科醫師！","請問衛生署林副署長，對於台灣如此人口發展趨勢，對於婦科醫師與小兒科醫師之相關權益如何保障？如何留住優秀醫師，避免流失？","目前，小兒心臟科醫師做五檯心導管檢查，總計拿到的健保給付費用，和成人心臟科醫師做一檯心導管氣球擴張術竟然一樣多，但前者要花八小時，後者卻只要一小時！","現行的健保對兒科給付不公平，將造成「制度殺人」，阻礙台灣的兒科醫療發展。此外，兒科健保給付沒有考量間接成本，如健保只給付一支針頭，但小朋友打針針頭更換頻率很高，這些成本得由醫院吸收；又如小朋友的藥粉、液態藥開發成本很高，醫院有時拿大人的藥物切碎磨粉，對小朋友照護不見得好。","請問衛生署林副署長，對此不公平現象有何對策？","而目前國內有台大、長庚兩家兒童醫院，但卻沒有獨立運作空間（目前兒童醫院和醫學中心的評鑑是採合併方式處理，醫院因擔心虧損，而不願投入兒童醫療資源。），不合理醫院評鑑制度導致兒童醫院無法獲得對等的醫療給付，造成大型醫院不願投入資源成立兒童醫院，請問衛生署林副署長，政府應不應該檢討改善醫院評鑑與健保支付制度？","孩子生病是家長最煩心的事，甚至可能因重症照護根本無法上班，因此最基本的就是兒童免除部分負擔。目前各縣市作法不一，例如台北市是三歲以下兒童免部分負擔，請問衛生署林副署長，能否由中央政府宣示，六歲以下兒童全面免部分負擔，也無須排富？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.副署長，就兒科來說，兒童不等於小大人，所以用在大人的診斷方式跟用藥量，不能直接用在兒童身上，是不是？","2.副署長，舉例來說，像普拿疼這種常用的退燒止痛藥，稍微超出劑量就可能引起肝毒性，所以要用在兒童身上，要特別小心，是不是？","3.副署長，無論醫師或藥師，在兒童用藥上，都需要具備兒科專業知識，才能保障兒童用藥安全，是不是？","4.副署長，所以兒童專科醫師的養成，並不容易，是不是？你個人認為兒科的健保給付跟兒科醫師養成與專業，成比例嗎？","5.副署長，我知道健保局給兒科的健保給付，有增加17%，但是健保點數也不過從228點增加到312.36點，假設1點0.9元，看一個兒童也不過是281元，是不是？","6.副署長，你知道大台北縣市通一次馬桶要1,300元嗎？副署長，你覺得兒童健康比不上通馬桶重要嗎？","7.副署長，根據健保局2011年的資料，台灣有132個鄉鎮沒有兒科醫師，但衛生署有沒有因此縮減兒科醫師的訓練容額？兒科醫師的容額減少，兒科醫師怎麼可能增加？","8.副署長，全國的教學訓練醫院大多集中在台北，兒科醫師的訓練容額分配之後造成中南部極度缺乏兒科醫師，衛生署要如何改善？","9.副署長，馬總統在去年競選時提出一個理想：「從101年起，全國每一縣市至少會有一家醫院，為重症的新生兒及孕產婦提供24小時的專業醫療服務。」如果要實現這個理想，衛生署要如何根據民眾的需求，大幅增加招收困難科別住院醫師的訓練容額，來做到醫療資源的「分配正義」，來改善偏遠鄉鎮健康不平等的問題？","主席：現在處理臨時提案，進行第一案。","一、有鑑於衛生署為獎勵婦產科、小兒科醫師下鄉開業，頒布實施多項獎勵試辦計畫，期望能拉近醫療資源城鄉差距，以保障鄉鎮地區民眾之就醫權益。惟衛生署所實施獎勵計畫，大部分經費全補助在都會區大型醫院，甚至是醫學中心，對於基層診所完全沒有實質助益。醫療資源分配不均，造成基層婦產科診所生存困難。建請衛生署應於一個月內重新檢討獎勵基層婦產科診所試辦計畫，並提出對於基層婦產科診所具有實質獎勵之改善方案，以有效改善婦產科醫療資源分配不均現象，保障基層婦女民眾就醫權益。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　黃昭順"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　楊玉欣　　王育敏　　徐少萍"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。基本上我們同意，不過為了慎重起見，可不可以改為「兩個月」？讓我們在兩個月內提出。","主席：第一案將「一個月」改為「兩個月」，其餘文字不變。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、根據聯合國公約第24條規定，兒童有權享有最高標準的健康，並享有醫療和康復設施的權利。建請衛生署依據兒童醫院定位、發展等特性，將過去以醫學中心綜合醫院的評鑑標準，研擬調整為兒童醫院的評鑑標準，並鼓勵各鄉、鎮、市、區普設兒童門診醫療；另在健保給付方面，因成人與兒童的醫療成本不同，也應訂立兒童專屬的給付標準，以提昇兒童健康需求與醫療品質。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　王育敏"],["連署人：蘇清泉　　林鴻池　　徐少萍　　楊玉欣"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長說明。","黃副局長三桂：主席、各位委員。按照健保法的規定，給付標準的調整必須和醫界協商，原則上我們同意委員的臨時提案，會儘量努力。","主席：第二案通過，進行第三案。","三、有鑑於目前整個臺東沒有一名小兒外科醫師，且當兒童病危，情況危急時，也沒有小兒外科醫師能即時緊急支援，必須舟車勞頓，經長達三小時顛簸的山路送至高雄的醫院診治，因延遲開刀，病童病情惡化，極可能造成病童死亡。爰此，要求衛生署立即協助台東解決兒童重症醫療困境，讓台東能有小兒外科醫師救治病童。"],["提案人：田秋堇　　劉櫂豪"],["連署人：林世嘉　　陳節如　　楊　曜"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。關於台東的小兒外科，目前台東馬偕和高雄長庚已經在連絡，如果他們連絡好，我們就以醫發基金來補助。","主席：平常高雄的醫師可以支援，但是剛才蘇委員清泉也提到，遇到禮拜六和禮拜天時，病童必須舟車勞頓，經3小時的山路到高雄去就診，到時候小孩子可能已經病危了。","林副署長奏延：我們補助心臟外科的情況也一樣，這部分我們要……"],["主席：應該要有長駐的小兒外科醫生。","林副署長奏延：對，輪流也可以，不過一定要有人在那邊。","主席：特別是禮拜六和禮拜天，請問這個問題多久可以解決？","林副署長奏延：應該很快，因為他們已經在談了，如果他們談好，我們就可以補助。","主席：一個月內，好不好？副署長是小兒科醫師的前輩，請你下去大力協調，好不好？"],["林副署長奏延：兩個月啦！","主席：好，至少有個期限。第三案將「立即」改成「兩個月內」，其餘文字不變。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四案。","四、在兒童總體醫療分布上，兒童占總人口數26.7%，健保花費僅占12.5%。近年雖兒童醫療健保給付有加成，然無法如實反映出兒童醫療的困難度與需求，讓醫療機構只能在別科貼補的情形下從事兒童醫療，因此限制了兒童醫療團隊人力的編制與醫療品質的提升。爰此，要求衛生署於三個月內邀請兒科醫學會一同研商如何提高兒童醫療相關健保給付至合理標準，以反映兒童醫療所需人力、物力與特殊醫材之需求，客觀標準為兒科醫療能自給自足，特殊醫材無缺乏之虞。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：陳節如　　林世嘉　　楊　曜"],["主席： 請衛生署中央健康保險局黃副局長說明。","黃副局長三桂：主席、各位委員。我們原則上尊重委員的提案，不過最後面「所需之人力、物力與特殊醫材之需求，……」，由於已經有「物力」兩字，「與特殊醫材」等字可否刪除？","主席：那就改為「所需之人力與特殊醫材之需求」，把「物力」等字刪除，我們一定要強調兒科的特殊醫材，因為光是心導管，兒科各種年齡有不同的size，成人的心導管只有一個size，所以連廠商都不想提供醫材給他們。","黃副局長三桂：我們了解委員的意思，那就改為「所需之人力與特殊醫材之需求」，謝謝。","主席：第四案將倒數第二行改為：「所需之人力與特殊醫材之需求」，其餘文字不變。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。第五案和第六案因提案人不在場，先行保留。","進行第七案。","七、針對兒童醫療，健保雖訂有加成給付規定，然有關4歲以下兒童門診診察費之加成費用，各醫療機構之分配方式及是否直接使用於促進兒童醫療，相關資訊並不透明。爰要求衛生署於今年起，每半年查核該費用使用情形，公布於網站，並訂定獎懲辦法，務使該費用直接用於改善兒科醫師之薪資待遇。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林世嘉　　陳節如　　楊　曜"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。根據我們的調查，沒有落實的原因很多，例如有的醫師是保障薪，所以無法加成。我想每半年查核一次、公布於網站都可以，但是不是不要訂定獎懲辦法？","主席：改為「檢討辦法」，至少要檢討吧！"],["林副署長奏延：好。","主席：第七案將「獎懲辦法」改為「檢討辦法」，其餘文字不變。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第八案。","八、鑑於夏季將至，衛生署聲稱兒童照護網路中之腸病毒責任醫院，全國共計73家；急救責任醫院全國共計59家；惟設立分布不均，造成城鄉差距嚴重，就如台北市即占全國四分之一的資源。爰此，要求衛生署立即研議兒童照護網路資源應公平分配於各縣市，尤其是偏遠地區之設置方案，並於一個月內，送至本委員會各委員辦公室。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林世嘉　　陳節如　　田秋堇　　楊　曜"],["主席：請衛生署醫事處王副處長說明。","王副處長宗曦：主席、各位委員。可不可以像第一案一樣，把「一個月內」改為「兩個月內」？","主席：第八案將「一個月內」改為「兩個月內」，其餘文字不變。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第九案。","九、兒童醫院可依醫療機構設置標準規定設置，而目前兒童醫院無法經由醫院評鑑成為醫學中心級之醫院，惟衛生署對於「醫院評鑑基準」未能訂出期程，即何時能完成；為此，爰要求衛生署一個月內明確訂定日期。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林世嘉　　陳節如　　田秋堇　　楊　曜","主席：第九案通過，進行第十案。","十、聯合國兒童基金會（UNICEF）指出，評估一個國家的水準最簡單的方法就是評估該國是否關心兒童的健康。兒童醫療的發展代表了國家競爭力的指標，惟查台灣兒少各年齡層死亡率維持在七大先進國家（日本、新加坡、法國、瑞典、德國、澳洲、荷蘭）平均值的2-3倍。反觀日本，已於2005年提出「兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫」，由國家編列預算全額支持，一年約新臺幣540億元，且日本政府在全民健保方面，給予兒童醫療給付為成人的2至6倍。爰此，要求衛生署於半年內召開「如何促進兒童醫療照護服務、解決低出生率問題國際研討會」，邀請日本等先進國家分享經驗，就經濟面、社會面、國家安全等面向進行討論、研商對策。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：楊　曜　　劉建國"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。我們同意委員的提案，但是一般國際研討會都要在一年、半年之前提出邀請，所以半年內的期限可否放寬一點？"],["主席：要多久？"],["林副署長奏延：可否將「召開」改為「籌辦」？","主席：第十案將「召開」改為「籌辦」，其餘文字不變。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。等到籌辦成功就隨時可以召開。","進行第十一案。","十一、當初健保實施之前，兒童醫療費用是由公保補助，且訂定給付標準時，為體諒家長的負擔，刻意壓低，以鼓勵弱勢家庭不要放棄醫治生病之兒童。然健保實施後，該被低估的給付標準竟沿用至今，長期下來，對兒童醫療資源產生極大排擠效應，讓兒童醫療必須靠別科補貼才能生存，甚至兒科成為各大醫院之「賠錢貨」。兒童醫療照護要花數倍於成人的時間與技術人力成本，因此應有合理對應的給付，以如實反映兒童醫療的需求，並維持醫療運作，爰此要求行政院衛生署於3個月內就兒童醫療給付予以重新檢討。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　楊　曜"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長說明。","黃副局長三桂：主席、各位委員。謝謝委員的提案，我們完全同意，但是不是可以比照第四案延長3個月好不好？讓我們有時間與兒科醫學會來檢討。","主席：好，吳理事長點頭了，那就3個月。","第十一案通過。","進行第十二案。","十二、有鑑於衛生署計畫於全國各區域（級）設置6至8家兒童醫院。爰要求衛生署應研議在沒有兒童醫院之縣市區域優先設置，就如宜蘭縣、雲林縣、基隆市、澎湖縣等縣市；並於1個月內將報告送至本委員會各委員辦公室。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　楊　曜"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。因為兒童醫院有相當高的門檻，如果要設置6至8家兒童醫院，而且是目前沒有兒童醫院的縣市要優先設置，這可能有點困難。","主席：如果改為設置「數家兒童醫院」，不要限制6至8家呢？"],["劉委員建國：（在席位上）6至8家是你剛剛說的啊！","林副署長奏延：如果修正為數家，我方才也提到過，兒童醫療的方向就是要集中化，否則設置兒童醫院就沒有意義了，而且兒童醫院的門檻也很高，每一科……"],["主席：是全國6至8家耶！","林副署長奏延：但提案提到要宜蘭、雲林等都要設置，當然方才陳院長有答應要在雲林設置兒童醫院，如果南部、台南區都沒有的話，臺大雲林……"],["主席：台南立委今天沒有來啊！","蔡委員錦隆：（在席位上）主席，我要發言。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案是要在全國各區域（級）設置6至8家兒童醫院，但我們現在一再強調醫師不夠、護士不夠，要設置兒童醫院也不是那麼簡單的，林副署長，你們要不要提出建議文字？這個提案你們做得到嗎？"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。全國6至8家是可以啦，但如果要在沒有兒童醫院的縣市優先……"],["蔡委員錦隆：要區域級的哦！","江委員惠貞：（在席位上）你早上是說改變評鑑方式，但現在的提案是要求要設置，要全新的哦！","林副署長奏延：現在兒童醫院是零，我們提出設置6至8家是希望評鑑標準改變之後，可以去設置6至8家，……","江委員惠貞：（在席位上）是不是要重新蓋一個醫院，你要講清楚！","林副署長奏延：都可以，要重蓋也可以，在原有的兒童醫療大樓也可以。"],["蔡委員錦隆：是要在沒有兒童醫院的地方……"],["林副署長奏延：不一定……","蔡委員錦隆：提案就是這樣要求的，要在「沒有兒童醫院之縣市區域優先設置」啊！"],["林副署長奏延：要改成沒有兒童醫院的……"],["蔡委員錦隆：你要自己評估做不做得到！","林副署長奏延：做不到啦，所以要改成在沒有兒童醫院的縣市優先加強兒科的醫療，只能這樣。"],["蔡委員錦隆：只能加強兒科醫療？"],["林副署長奏延：是。","蔡委員錦隆：所以你要講清楚，答應後你就要負責了，設置是沒有問題，但要在沒有的地方去設置是真的有問題。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望委員之間能夠彼此尊重，對於委員的提案，如果沒有什麼特別的意見，就不需要這樣阻擋，設置6至8家兒童醫院是依照副署長的答復提出的，所以這是沒有問題的，而且本席的提案只是要求衛生署應該去研議在沒有兒童醫院之縣市區域優先設置，例如基隆、宜蘭、雲林、澎湖，但最後要在這4個縣市中選哪一個縣市我沒有意見，在你們要設置的6至8家中自己去評估，所以我的提案是「應研議」，這樣會有困擾嗎？"],["主席：請衛生署林副署長說明。"],["林副署長奏延：主席、各位委員。我們同意。"],["主席：第十二案通過。","現在進行第五案。","五、鑒於衛生署健保局自84年健保開辦以來，針對6歲以下兒童之急診及住院診察費、住院護理費、檢查、處置、手術及麻醉等支付項目予以加成20-60%不等。（年齡未滿6個月者，依表定點數加計60%，年齡在6個月至2歲者，依表定點數加計30%，年齡在2歲至6歲者，依表定點數加計20%），雖然有投入，惟因少子化等因素，已衝擊到兒科之生存，爰要求衛生署要落實兒科支付加成，且宜考量加碼加成內容，俾利改善兒科醫師流失之情況。","特提本案以諸公決"],["提案人：蘇清泉"],["連署人：王育敏　　林鴻池　　江惠貞　　徐少萍　　楊玉欣"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出這個提案是因為底價太低，看到他們對於支付項目加4成或6成，好像很偉大，但事實上他們的底價定得很低，低到比剃頭師傅還低，現在RB-RVS也有問題，所以不如從原始基本點數來調整給付，也就是調整每項點數的點值，不要基本點值很低，然後再以加成的方式來處理，這樣是會產生誤導的，有關這個提案，衛生署有意見嗎？"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃副局長說明。"],["黃副局長三桂：主席、各位委員。同意。"],["主席：第五案通過。","因為鄭委員汝芬目前沒有辦法趕來會場，但是鄭委員所提出的第六案，本席認為內容是不錯的，衛生署應該可以參考。該提案提到臺灣有132個鄉鎮沒有兒科醫師，為鼓勵兒科醫師留在或到偏遠地區服務，建請健保局針對在偏遠地區服務之兒科醫師研議獎勵措施，今天楊委員曜、劉委員櫂豪等都非常關心，包括宜蘭也是。"],["黃副局長三桂：（在席位上）同意。","主席：好，你們也同意了啦！","報告委員會，現在休息，下午2時30分繼續開會，下午的議程是討論「如何改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之雙重困境」，下午1時30分開始登記發言。","謝謝大家，大家辛苦了，希望經過今天的專案報告後，兒科困境可以得到解決的開始，如果再不趕快解決，我覺得很快會崩潰，就算吳理事長所說，再不解決這個問題，過幾年，這些太太小姐們長青春痘時，會有許多皮膚科醫師排隊等著幫忙擠青春痘，但是孩子得心臟病時，卻找不到小兒心臟醫師來開刀，我們不希望看到那樣的情況，所以今天召開這個專案報告會議，拜託大家共同解決這些問題，謝謝。","休息（13時8分）","繼續開會（14時31分）","主席：現在繼續開會。李部長下午請假，昨天部長請假的時候有說要請次長來，我說可以，但是我說什麼次長都要答應才行，所以已經說好了。","現在進行下午的議程。","邀請內政部李部長鴻源、行政院勞工委員會王主任委員如玄及行政院人事行政總處人事長等就「如何改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之雙重困境」列席報告，並備質詢。"],["主席：首先請內政部曾次長報告。","曾次長中明：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部社會福利業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「如何改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之雙重困境」簡要報告，期望各位委員女士、先生不吝指教：","一、社會福利是國家保障民眾基本生存權益的重要工作，更是國家永續發展、社會安定和諧、民眾福祉提升的重要指標。但是長期以來，社會福利工作也面臨人力不足、工作負荷過重及待遇偏低的問題。","二、近年來政府針對如何增加社工人力、調高社工職務列等、以及提升社工待遇加給，以改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之困境，相關執行成效如下：","(一)充實地方政府社工人力之規劃與推動","1.社會工作專業人力現況：截至101年4月底，全國已有5,947人通過社會工作師考試，各地方政府截至100年12月計有執業社工師2,115名；全國公私部門社福領域社會工作專職人員數計8,409人。","2.內政部為解決社工人力不足問題，95年及96年計增加地方政府320名兒少保護、190名家暴性侵害防治社工人力。98、99及100年並運用公益彩券回饋金協助地方政府增加1,364名；另運用公務預算及公益彩券回饋金協助民間團體增加1,679名。","3.針對當前社工人力不足困境，行政院已於99年9月14日核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」（以下簡稱本計畫），依該計畫於100年增加進用366名約聘社工員，101年至105年進用1,096名正式編制社工人力，106年至114年以約聘社工人員出缺即進用正式人員方式，納編394人。未來地方政府社工人數將由99年之1,590人倍增為3,052人，將可減輕社工人員負荷，提升服務品質。","4.截至101年5月25日止，22縣市執行本計畫成效如下："],["(1)100年新增366名約聘社工人員：","除新北市、嘉義市計有13名經持續公開召募尚未完成進用外，餘20縣市業已完成進用353名約聘社工人員。"],["(2)101-114年進用正式社工員納編計畫辦理進度：","行政院於100年8月配合本計畫核增臺中市等8縣市101-103年所須納編之不足員額149名，目前臺北市等13縣市可完全依本計畫期程全數增加及納編社工人力；澎湖縣可依計畫納編到105年；另花蓮縣等8縣市可依計畫執行到103年。","5.本部自100年起已將地方政府辦理社工人員納編績效，納入年度社會福利績效考核—社會工作專業制度指標評核，並公布辦理情形，未來將持續督導104年起未能依本計畫期程全數增加及納編社工人力之縣市政府，賡續洽請行政院人事行政總處對實務執行確有困難之縣市予以協助。","6.對於地方政府規劃納編社工人力與各機關職稱及官等職等員額配置準則之官等員額配置比率規定不符部分，本部已將臺北市等6縣市所填報機關職稱之官等職等員額配置表草案，函轉銓敘部專案協助核處，另核復高雄市等15縣市，請其依本部所核定之社工人力計畫補正編制表草案；臺南市政府所報編制表草案資料刻簽核函轉銓敘部。","7.考試院考選部因應推動本計畫，地方政府須於101年至114年進用1,490名正式編制社工員，已定於101年辦理2次專技人員社會工作師考試，102至105年將再視社會工作師實際人力需求辦理1至2次考試。","在「爭取提升編制內社工師職務列等、社工人員專業加給與薪資待遇」這個部分，稍後行政院人事行政總處人事長會報告，所以在這裡就略過；至於有關「改善社工人員勞動條件」這個部分，等一下勞委會王主委也有一些報告，這個部分我們也略過。","以上報告，敬請指教。"],["主席（徐委員少萍代）：請勞委會王主任委員報告。","王主任委員如玄：主席、各位委員。大院囑就如何改善社工人員勞動條件、解決人力不足與人才流失之雙重困境進行專案報告，謹就本會業務相關部分說明如下：","第一個，有關法制建構的部分，社會工作人員主要是受僱於政府機關、社會福利機構、醫療院所提供的社會服務的工作，整個法制的建構除了目前依照公務人員法制進用者不適用勞基法以外，其他全部都適用勞基法，而且沒有八十四條之一的適用。依照勞基法第二十一條的規定，工資是由勞雇雙方來議定，而且不能夠低於基本工資。在延長工時的部分，依照同法第二十四條的規定必須給付延時工資。依照第三十八條規定，勞工在工作滿一年之翌日起就取得請特別休假的權利，所以在法制建構的部分，目前勞基法的適用是沒有問題的。","第二個，落實的部分，不管是基本工資、延長工時、例假和休假，向來都是本會重點法令檢查的項目，尤其在去年我們啟動掃A專案，掃了1萬家，基本上都在處理有關是不是過時工作，加班有沒有給加班費的一些問題。我們對於事業單位，除了透過平常的宣導及輔導以外，為了督促雇主能夠確實遵守，每年我們都會發動有關勞動條件的一些處理，包括申訴的部分，包括就勞動條件的部分來實施專案檢查，在101年我們有分三個部分，一個是醫療院所，一個是托兒所和幼稚園，另外一個是老人及身心障礙福利機構的專案檢查，社工人員都包括在內，希望能夠保障社工人員勞動條件的權益。","另外，個案申訴的部分都會交給各勞動檢查機構來查處，只要有違反勞動基準法相關的規定，我們也修改了法令，將罰鍰提高到2萬至30萬，而且可以公布姓名，以此來要求他做一些改善。","就本會相關的業務，我們會持續關注社工人員的勞動權益，加強勞動基準法令的宣導，繼續辦理相關勞動條件的檢查，並配合內政部就相關改善措施進行研商，以落實社工人員勞動權益的保障。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請人事行政總處黃人事長報告。","黃人事長富源：主席、各位委員。家暴、兒虐、性侵等防治工作是人身安全之基本需求，也是政府最起碼之責任，社會工作者是防治網絡中負責主要責任之靈魂角色，長久以來處境確實艱難，能有現在成績誠屬不易。然達成社會防治工作最基本之理想目標，除在相關法令、政策及網絡全面性落實執行外，回應並澈底解決當前社會工作者處境，方為最重要之關鍵要素。","有鑒於此，本總處相當重視各地方政府社會工作者長期以來所面臨的問題，亦感謝　大院社會福利及衛生環境委員會召開本次會議，就「如何改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之雙重困境」邀請本總處等相關機關進行專案報告，謹就涉及與本總處權責相關之事項辦理情形及改善作為，提出報告如下：","一、充實及納編地方社工人力","由於各地方政府社工人力合理配置及運用是推展社會福利服務的重要關鍵，為澈底解決社工人力不足問題，同時建立專職常任制度能量，行政院前於99年9月14日核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」（以下簡稱充實計畫），除專案同意地方政府於100年度增聘社工人員366人，不受聘僱用人法規所規定上限5%限制之外，並規劃101年起到114年為止，由各地方政府分14年逐年納編社工人員1,490人。","又地方社工人力員額之配置乃各地方自治事項之範疇，屬各地方首長權限，惟本總處基於協助立場，為解決各地方政府員額囿於「地方行政機關組織準則」（以下簡稱地方組織準則）之總員額限制及縣市合併改制直轄市之增員限制規定，以致無法依上開計畫悉數納編社工人力情形，經簽奉行政院於100年8月30日函准宜蘭縣政府等6縣市政府於地方組織準則規範編制員額總數外，另核增101年至103年所須納編之不足員額，以及函准臺中市政府及高雄市政府於102年前納編之社工人員得不受縣市合併前3年之總員額管制。經由上開措施，各地方政府依充實計畫規定103年以前應納編之社工人力數，均能全數納編；上開措施係審酌地方政府推動社工業務之急迫性及避免因納編導致排擠地方政府其他施政之人力配置所為權宜性放寬措施，長期而言，地方政府用人仍應回歸於相關規定之員額上限內，核實檢討各項業務之輕重緩急及優先順序，並檢討是否有業務萎縮人力作為104年以後納編社工之人力來源，以避免導致地方政府整體用人規模因此膨脹之結果。因此，104年至114年度納編社工人員所需員額，仍請各地方政府先予檢討施政優先順序、職掌、單位及人力配置，於地方組織準則規定編制員額額度內支應。惟如未來各地方政府仍遭遇納編困難問題，屆時仍建議內政部通盤檢討地方組織準則有關各地方政府總員額限制之合理性及妥適性，俾研謀有效解決之道。","二、建置友善工作環境","社工人員對兒少保護、家暴及性侵害防治工作而言，是十分重要的人力資本，除充實社工人力配置，有效紓解工作沈重負荷外，本總處亦積極會同有關機關採取相關人事措施多管齊下，為社工人員建置友善工作環境，俾留住優秀人才並傳承專業經驗：","(一)建構合理職務結構以完善升遷及專業督導","地方政府社會工作職務原僅置社會工作師或社會工作員，最高列等僅至薦任第7職等，為能確保社工人員晉用及升遷合理化，本總處已主動協調銓部同意自101年度起地方政府即可透過修編方式，調整社工相關職務：","1.增置列「薦任第7職等至第8職等」高級社會工作師。","2.直轄市政府及縣（市）政府得分別增置列「薦任第8職等至第9職等」、「薦任第8職等」之社會工作督導。經由以上調整，地方政府編制內社工人員將可分為社會工作員、社會工作師、高級社會工作師或社會工作督導等4職務設置，最高可列至薦任第9職等，將有助於建立專職長任制度，累積社工人員的專業服務能量。","(二)健全社工人員待遇制度","行政院為解決從事兒少保護、家暴及性侵害防治等保護性社工人員之職責繁重且工時較長而待遇偏低問題，已合理反應並自100年9月1日調高保護性社工人員應有待遇如下：","1.編制內保護性社工人員待遇調整","任用制保護性社工之專業加給，自原適用「公務人員專業加給表（一）」調整為適用「公務人員專業加給表（七）」，每月支領數額增加約新臺幣（以下同）2,945元至3,480元。另考量保護性社工人員工作性質特殊且備亟辛勞，各地方政府社會工作人員處遇費在每案次2,000元範圍內支給，並得就「處遇費」與「加班費或補休假」擇一支領，備勤費則仍由各主管機關衡酌辦理。因此，以薦任第6職等及第7職等本俸1級為例，編制內保護性社工人員較一般行政機關人員待遇高出6,342元至6,422元。","2.聘用保護性社工人員待遇調整","在支給薪點方面，聘用制保護性社工之薪點折合率業由原每薪點121.1元調高為130元，每月工作報酬增加約2,635元至3,774元。另鑒於編制內保護性社工人員職務列等已有調高，為期一致性並使聘用社工人員能久任以利經驗傳承及服務之延續性，本總處業配合內政部研議將原聘用保護性社工人員最高可支給薪點由6等7階（376薪點），提高至7等7階（424薪點），聘用保護性社工督導人員則由7等7階（424薪點），提高至8等7階（472薪點），亦即聘用人員待遇調高後，最高可支領薪給將由現行45,533元至51,346元，調整為55,120元至61,360元，每月增加9,587元至10,014元。","三、結語","建構完善社會安全制度乃為政府部門極為重要之任務，而社工人員更是承擔此項任務的第一線工作者。本總處將本於人力資源管理幕僚機關之職責，持續協助內政部督促各地方政府充實社工人力，並且確保社工人員晉用、升遷及薪資合理化，以建立專職長任制度，有助於社工人力質量之提升。以上報告，敬請指教。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止發言登記，並休息10分鐘。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這個問題本席已經質詢過很多次，記得在上一屆，現任行政院副院長江宜樺還在當部長的時候，本席接到很多社工界的陳情，也質詢過好多次，好不容易在99年公布「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，但是我們看看每位社工服務國人的標準，在美國1位社工要服務450位國民，在香港1位社工要服務900個人，我國每位社工要服務5,640個人，老實講，內政部這個「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」對於實際進用的人數並沒有真的好好管控，甚至還傳出有些地方政府挪用社工人力去支持燈會、運動會。","為什麼我會就這個問題來排專案報告？因為我們都知道「徒法不足以自行」，現在有「兒童及少年福利與權益保障法」、「性侵害犯罪防治法」、「家庭暴力防治法」、「老人福利法」和「身心障礙者權益保障法」，這些法都要靠志工才有辦法落實。","針對委員在立法院的質詢，內政部說有改進。今年5月初，有一位新北市家暴暨性侵害防治中心的社工師投書，他說：「身為一個從事兒少保護、成人保護及性侵害防治的三合一社工，我的加班時數每天平均2~3小時，每月約44~50小時，但其中超過一半是沒有加班費，也不能補休。當法規頒定我要在24小時內看到被通報的兒童少年、並在4日內完成報告，卻忽略我身上背負著100個以上的案家、並且以兩天1案的速度席捲而來之時，我，不知道這樣的工作條件，該如何自處？又將如何維持我對案主的服務品質？我早已耗盡能力，連自己都不能保護，遑論保護這些需要協助的人群。因為政府無法維持足夠人力卻妄想吃下所有案量時，我成了社會福利血汗生產線的一個免洗作業員，而且這還不包括平均每月輪值30小時的非上班時間執勤工時。我除了服務被害人，也必須和加害人工作，他們給予我的三字經、國罵和污辱詞彙，常令我驚訝於語言暴力能帶來的威脅。」包括人身暴力的威脅，他都沒有時間去療傷，他必須帶著這些傷疤往下一個戰場走去。他說：「我遍體鱗傷，卻告訴自己，我必須為了這些被害人支撐下去。」；「我們沒有姓名、失去人味，我們只有分機或者代號，一個2399倒下，稍後會有另一個2399遞補。我們失去了經驗傳承和集體信念，我們是社會工作的孤兒。」。這是真人真事，親身體驗，他現在還有力氣把這些寫下來投書，身為內政部次長，你聽了以後覺得如何？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。他投書的那篇文章我有看，這也是我們今天報告的主題之一，就是有關勞動條件的部分。"],["田委員秋堇：你覺得這些報告可以解決他的問題嗎？","曾次長中明：目前我們在做的部分，首先是從制度面來改善，然後從人力面來充實。","田委員秋堇：今天委員會有邀請來自民間的台灣大學社工系鄭麗珍系主任和台灣防暴聯盟周清玉榮譽理事，請兩位一起上台。","鄭主任，針對這些活生生、血淋淋的「血汗社工」，妳覺得今天政府的長官來這裡報告有辦法解決問題嗎？"],["主席：請台灣大學社工系鄭主任發言。","鄭麗珍主任：主席、各位委員。今天我來列席其實滿心痛的，因為我本身是社會工作實務人員協會的理事長，同時也是教社工的老師，我在教學的時候，希望他們以後能夠做社工，但是這幾年來，社工這個生涯的選擇並不是學生的Top choice。為什麼會這樣？因為現在的環境非常不友善，曾次長和我們一起努力在追這個人力的事情，從2002年就開始追，在次長領導下，的確在99年通過了「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，我對於這件事情是肯定的，也非常感謝考試院在這兩年一直在薪資上面做一些處理，但是現在比較大的困擾就如剛才次長所說，這是中央訂的一個制度，一個規劃，但是為什麼和落實面有很大的差距？"],["田委員秋堇：沒有在考核嗎？","鄭麗珍主任：有考核，現在的福利考核是兩年一次，有一年做書面，有一年做現場，但是我們能不能在平常就做一些人力的管控？依照這個辦法，中央要支付40%的薪水補貼給地方政府，那為什麼不能去督促地方政府聘到人？剛才委員唸的資料幾乎是每位保護性工作人員的心聲，我前幾天碰到一個做保護性工作的學生，因為他必須上班和執勤，晚上從6點開始，白天還要再執勤，這些long hours，增加的工時用500元的加班費就打發掉，並不是像剛才勞委會所說……"],["田委員秋堇：總共500元？","鄭麗珍主任：500元，除下來1個小時大概只有二、三十元，連基本工資都不到，這樣的方式不是這個制度可以解決，因為這個制度只提供40%的薪水補充，對於加班和執勤並沒有額外的補助。這個部分完全是縣市應該要做的，現在我只想知道在這樣的制度下有沒有一個更有效的方法，這是第一件事情。","第二件事情，我們最近接到通知，竟然有縣市延誤社工人員的薪水長達5個月，5個月是我目前聽到最久的，平常大概是2個月、3個月，我問地方政府為什麼這樣做，其中很大的一個原因就是中央的錢還沒有到，這也是我的一個困惑。如果中央已經決定要補助，為什麼這個錢不能早到，而讓地方政府的財政單位在這方面有操作的空間，將薪水延遲5個月？當然我也問了這個工作人員，沒有領到5個月薪水，為什麼還繼續待在這裡？他告訴我反正政府不會倒，他就等等看，這5個月他就向家人借錢用，這種事情大部分都發生在比較小的院轄市，這些院轄市本身的財政比較不好，非常需要中央的錢來補助。","當然社工員最大的抱怨是在個案量，依照這個制度去做，按理講個案量應該要下降到一個程度，但是目前幾乎是有增無減。據我瞭解，依照次長報告的人力，其實我們一直在追，但就是追不到，地方政府到底有沒有按照這個計畫來進用？如果追不到，現在發生什麼事情？社工員在一個縣市supports，假設這個縣市需要100人，但目前只聘到六十幾個人，等於所有的case量要由這六十幾個人來分攤，所以中央在訂這些辦法的時候是不是要有一個機制？如果人力聘不到90%，應該要和這個縣市坐下來討論到底是什麼問題，或者想辦法讓縣市長能夠配合，把這件事當做優先施政的重點。","田委員秋堇：謝謝鄭主任。接下來要請教周清玉榮譽理事，妳是立院的前輩，妳曾經告訴我，妳在推防暴聯盟的時候，曾經有社工在法院前被加害者打，社工的人身安全出很大的問題。"],["主席：請台灣防暴聯盟周清玉榮譽理事答復。","周清玉榮譽理事：主席、各位委員。在每個縣市都有一個家庭暴力暨性侵害防治中心，有好幾個縣市的社工人員都遭受到身體的傷害，至於言語的傷害是經常性的，我們手上有好多實際的案例，在內政部都有這樣的資料。"],["田委員秋堇：遭到人身的傷害。","周清玉榮譽理事：社工人員都直接受到傷害，這種案例很多。"],["田委員秋堇：社工人員應該比照警察有危險加給才對。","周清玉榮譽理事：因為時間有限，我儘快把大家關心的部分提出來，也要趁這個機會謝謝內政部、考試院，其實它們在這方面已經非常盡力。我還要特別謝謝秀鴛，其實大家已經關心很久了，去年審查兒童局預算時，大家要求要有個專案報告，結果利用這樣的機會終於把整件事攤開來。我過去在台灣防暴聯盟擔任理事長，現在是榮譽理事長，恐怕終身都要持續的努力關心下去，也期待大家能一起來關心。","大家都知道這個工作非常複雜，關係到很多的專業，關係到很多的部門，關係到很多的人，但是現在有一個很大的問題，剛才的報告提到要增加很多人，可是目前的社工絕大部分是約聘僱，約聘僱是一個很嚴重的問題，這個工作必須要專業久任才能夠有經驗知道該如何做好，我們要的是功效，而不是要多少人、多少案，社工要能夠處理問題才能真正達到這個功能，針對約聘僱，我在兩年前做過研究，人事行政局為什麼用約聘僱的方式？因為本來就是要短期，那長期的短期、永遠的短期，如何期待他們能夠專業久任？這必須要專業久任才能夠做好，才能夠有功能，可是政府卻長期聘用臨時人員，在前面就已經全部先……"],["田委員秋堇：留不住人。","周清玉榮譽理事：剛才提到加班費，事實上幾個縣市在這部分，整個保護性的工作包括兒少、性侵、成暴（成暴就是家暴），只有一部公務車在處理，一個縣一部公務車，一天發生多少案子需要這些工作人員去處理，結果社工人員要自己備車，自己負責車費，大家都知道加班費恐怕連一半都沒有。","主席：時間到，稍後委員還可以再請妳上台報告。","周清玉榮譽理事：其實大家很努力了，我們也表示肯定與感謝，可是實際上我們要的是解決問題，而不是在這裡作官樣文章而已。","田委員秋堇：謝謝。次長，地方各社會局現有的社工人力是1,590位，約聘僱社工有1,252位，可見這個問題多嚴重，在你的報告裡都沒有寫出來。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很感謝田召委安排關於社工人力這個議題。針對保護性社工人力這種亂象，昨天本席和田召委已經先開了記者會，也有幾個專業的社工團體到場透過媒體發聲，不過今天有一個報導讓我覺得社工員不曉得要卑微到什麼樣的程度。昨天我們指出的現象和剛才鄭麗珍主任所說一樣，有縣市積欠社工員薪資，到昨天開記者會為止，他們連一毛錢都還沒領到，結果有人去問這些社工員，社工員說他不委屈，本席聽了眼淚都快掉下來。大家想想看，每個人每個月賺的錢都拿來做什麼？要支付生活的開銷，有的要付房貸，要付車貸，如果有人在媒體訪問的時候還說不感到委屈，這是遭受到多大壓力而必須講出來的話？昨天在記者會現場，有很多媒體問怎麼沒有社工員到現場，有沒有已經被打的到現場來？很抱歉，我只能向媒體記者說沒有，為什麼？因為他們都遭受到極大的壓力。這種個案都不是本人告訴我們的，都是透過間接再間接的方式，即使是間接再間接聽到的訊息，到最後證實它是不是真的？就是真的。","接下來我要請教曾次長和人事行政總處黃人事長，針對這樣的現象，一個基層的社工員遭受到這麼大的壓力，政府欠他薪資，但是他有苦難言，他的權利不敢伸張，甚至民意代表要幫忙講的時候，他還嚇得半死，他覺得不可以講，最好也不要講，這樣的現象怎麼辦呢？本席很擔心有些縣市首長會不會秋後算帳，把這個壓力施加到社工員身上？我覺得這是非常要不得的。內政部和行政院人事行政總處身為中央主管機關，如果有地方縣市首長敢向社工員施壓，然後做事後的懲處，對於這種現象該怎麼去預防？曾次長，如果地方縣市政府不僅積欠社工員薪資，後續還給他們一些不必要的壓力，我們要怎麼保護社工？"],["主席（田委員秋堇）：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。有關積欠薪資的部分，據我們瞭解，那個縣市在5月15日已經先做處理；另外，我們會協調地方政府處理積欠薪資的問題目前中央對地方有40%的人事費補助，有些是行政程序的問題，他們可能還沒有冊據來向部裡請款，這方面我們會協調地方政府。他們本身有編60%的預算可以先支付，我們的補助隨後就會到，假如地方可以配合，在年度一開始就趕快冊據來請款，我們會馬上撥錢下去，不會積欠這樣的薪資。","王委員育敏：本席要拜託次長一件事，針對這些已經積欠薪資的縣市，相信你這邊也有所掌握，是不是能進一步去關心這些縣市後續的動作？我們一定要保護基層的社工，不能讓地方政府濫權，把這種不當的壓力轉嫁到社工人員的身上，內政部在這個部分是不是可以有一些保護性的作為？","曾次長中明：我們會針對這些地方政府進行後續的瞭解和追蹤，不會讓社工員遭受不正當的迫害。","王委員育敏：好，謝謝次長，這個時候真的需要中央硬起來，地方政府不可以恣意妄為，社工都是賣命在為個案付出，如果因為這樣的現象導致他們被秋後算帳，我覺得這萬萬不可，此風不可長，希望中央政府要為地方的社工伸張正義。","接下來要請教人事長，昨天整場記者會開下來，本席發現一個很嚴重的現象，光就保護性社工，而且是兒少保來看的話，短缺的人力高達129位，請教人事長，這129位的員額是不是可以讓地方來編組這樣的人力？目前在執行上會不會有什麼困難？"],["主席：請人事行政總處黃人事長答復。","黃人事長富源：主席、各位委員。王委員，我本身在這個議題下過功夫，您如果……","王委員育敏：我知道，過去我們在一些場合有碰過面。","黃人事長富源：我寫過這方面的文章，事實上我對社工是非常關心的，，我向大家報告一下之前所做的，考試院做前半段法制工作的時候，我剛好就是考試委員，我當考試委員的時候有提出五點，第一點，社工人員的專業性很高，但是工作非常繁重，這呼應委員前面的第二點。第二點，保護性社工的工作非常危險，這呼應了剛才周榮譽理事和鄭主任所說，他們需要一些對於危險方面的照顧。第三點，他們的待遇和工作不成比例，所以我們做了調整。第四點，社工流動性極高，所以要想辦法讓他們能夠有穩定性，這也是我們要做的事。第五點，組織型態非常的扁平，事實上我剛才也做了報告，已經把這個層級加深了。","王委員育敏：對，我剛才有聽到人事長提到這部分。","黃人事長富源：針對您方才所說的補充員額，我只有一個concern要特別講，我的看法如果不對，請你指教。我認為所有人力的補充不好一下子就補完，舉個例子，以前律師剛開始考試的時候，只有很少數能夠錄取，經過反映之後，在短短的時間之內就補充了很多律師，這樣的結果使人力一下子偏枯偏榮，有的時候餓得要命，有的時候暴飲暴食，我比較……","王委員育敏：對，要有合理的人力編制，本席現在要求的只是合理的人力編制，其實田委員剛才也講了，現在平均一個兒保社工的承載量是90件。","黃人事長富源：我完全瞭解，一個社工平均要服務五千多人，這是很吃重的。","王委員育敏：對，但是本席贊成要有優先順序，以優先順序來說，保護性社工因為是救命的工作，所以應該列為優先，是不是？","黃人事長富源：請王委員讓我回去慎重思考，人事行政總處在補充人力的時候，不會因為高興就補充多少人，我們會非常慎重的考慮剛才所講的priority，還有task loading，還要仔細考慮它的分布，我們會就國家非常珍惜、非常稀少的人力資源做最合理、最有利的配置。","王委員育敏：好，本席希望人事長要很慎重的考慮這個優先順序，我贊成你講的，不可能一下子全部到位，但是優先順序、輕重緩急這個標準一定要和曾次長討論，然後把它訂出來。","另外，我看到你們在編制內要適度做一些升級，剛才周榮譽理事和鄭主任也點出約聘僱的問題，昨天開記者會的時候，很多人說他們的薪資是凍漲的，為什麼凍漲？因為他們不在編制內。我們現在改變的是地方政府編制內的人員，他們有升遷的管道，但是很多地方政府是用約聘僱的方式，這些社工員的權益要怎麼辦？他們可能年年都是一樣的薪資，薪資不會成長，一直在凍漲。昨天還有人很心酸的說，一個約聘的社工員就是領兩萬五的薪水，怎麼養家活口？幾年來都是這樣的薪水怎麼辦？","黃人事長富源：約聘僱的薪點有做簡單的調整，到底調整能不能與工作相稱也是我的考量點。我特別要報告，我個人的看法是，這兩種人力應該要有適度的配置，可以讓我們政府在用人上比較有彈性。","王委員育敏：約聘僱的社工員也是縣市政府中很重要的勞動力，不應該讓很多社工看到同工不同酬的現象。不僅縣市之間有差異，同一個縣市政府內，社工彼此間的差異化也很大，光是編制內與編制外就有很大的差異。像這一類的薪資福利問題，人事長過去也很關心婦幼這塊，我希望你能好好研議。"],["黃人事長富源：謝謝。一定。","王委員育敏：另外要請教勞委會王主委。昨天的記者會中很多社工代表很哀怨的是，社工在很多公務部門底下做事，但他們享受不到公務人員應有的福利與保障。說社工像勞工又不像勞工，因為他們在地方政府轄下，勞委會很少到這些單位去關心，可能你們的直覺也會認為這是公部門的機關。針對這個部分，我聽到你剛剛報告中提到從101年開始，要針對醫療院所、幼兒園開始做勞動檢查，甚至增加老人與身心障礙的機構。但是現在看到光是地方政府的問題就很大，勞委會到底能不能到地方政府做勞動檢查？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。如果是依照公務人員法制進用的，基本上並不適用勞基法，也不是我們勞委會勞動檢查範圍能夠涵括的。"],["王委員育敏：約聘僱這部分呢？","王主任委員如玄：對，不是，因為有個行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法。"],["王委員育敏：那這些人怎麼辦呢？","王主任委員如玄：基本上沒有勞動基準法的適用，不過向委員報告，整個事情必須從架構與源頭來做處理。"],["王委員育敏：我知道。","王主任委員如玄：所謂架構與源頭的部分，現在政府機關有些業務，不管是約聘僱聘用或委託給協會、基金會來做，這些單位與政府部門都有一些互動，政府部門可以編預算，預算多或少、預算什麼時候給，讓他們可以來做處理，這其實是政府部門有能力在源頭部分就處理的議題。","王委員育敏：對，但昨天有些社工代表說他們的工作條件與環境惡劣，他們也仰望主委這邊，是不是勞委會可以啟動勞動檢查，多增加一個公權力來保障他們的權益。","王主任委員如玄：在勞委會的權責範圍內，有勞基法適用，該發動勞動檢查的，我們一定會去做。","王委員育敏：除了你剛剛提到的這些點之外，今年有沒有可能擴大針對這些社工人員的執業場所進行勞動檢查？","王主任委員如玄：我們每一年都有專案檢查，例如醫療院所的社工檢查從97年就開始，已經連續做了四年。","王委員育敏：我知道。但醫療院所可能是現在社會福利機構中最有制度、最好的，所以我要提醒你，應該要往其他過去沒有勞動檢查到的單位中做領域擴大，而不是一直守著過去一貫進行勞動檢查的醫療院所，好不好？"],["王主任委員如玄：是。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位委員。我支持勞動檢查權收歸中央統一分配，一直希望、期待中央有比較好的統一標準來維護勞工權益，不要淪為地方作為私人或政黨的工具。不過我看了這份資料滿失望的，請問勞委會知道去年度社工加班沒有給加班費的比例是多少？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。我剛剛提過，整個事情的源頭部分一定要處理。所謂源頭部分是指，現在有社工的一個是政府部門，另外很多是在基金會和協會當中工作的。基金會與協會的生存本來就不容易，他們的經費來源大部分都是承包政府委託的方案。我的意思是，整個勞動條件最基本問題就是牽扯到成本的負擔，這些案子成本負擔的源頭都在政府部門，因此牽扯到的是預算編列問題。","陳委員歐珀：政府相關部門編制內的社工人員工作非常辛苦，也是勞工之一。因為他們不但不像正式的公務人員有退休金、固定的薪水及升遷管道，他們只有簡單的勞保，工資又偏低。我這裡的資料顯示去年度高達74.3%的社工人員加班沒有加班費；有76%的社工所任職的單位沒有依照勞基法給予特休假；並且有56%的社工每天工時超過9.5小時。你知道去年勞委會的勞動檢查權有沒有發生效用？","王主任委員如玄：去年勞動檢查時，譬如我們檢查1萬家，檢查出來的成果就發現違法的比例大約是三成，如果以單一項目來看，大概都有一成左右的違法，每一件違法的案子都交給地方政府裁罰。"],["陳委員歐珀：你罰過幾件？","王主任委員如玄：確實的數字我手上沒有，但違法的部分我們一定會移交給地方政府加以裁罰。"],["陳委員歐珀：去年度總共10件。"],["王主任委員如玄：不止。絕對不止。"],["陳委員歐珀：我指的是有開罰的。"],["王主任委員如玄：絕對不止。","陳委員歐珀：你把資料給我，我查到的資料是10件。"],["王主任委員如玄：好。"],["陳委員歐珀：那你今年至今開罰的數量是多少？","王主任委員如玄：我今天沒有帶那數字過來，我可以提供委員參考，絕對不止。","陳委員歐珀：我要提醒你，不要因為是公家機關就官官相護，勞動檢查權不敢啟動，害這些在公家機關服務的社工員沒有公務人員保障，也沒有人身安全保障，也沒有獲得其勞動應有的薪資所得。","王主任委員如玄：我們不會因為公家機關就不做勞動檢查，癥結點是在制度，如果是依照公務人員法令進用，基本上沒有勞動基準法適用，所以我們沒辦法進去。我說這個問題可以被解決的原因是，因為這部分其實還是由公部門的經費在處理。","陳委員歐珀：這些是有投資勞保的勞動者，他們在政府部門中工作，但不像公務人員有公保。勞委會應保障這些人的勞動權益，不應該認為他們在公部門工作，所以就不去執行勞動檢查權。你要要求相關機關部門配合勞基法實施，不要該給加班費的不給加班費，該給特休的不給特休，每天工作超時，而且生命的安全沒有獲得保障。一般來講，公務人員有妨礙公務罪的保護，但這些人沒有辦法比照，所以一般人對社工人員大呼小叫，甚至有些人打社工員就跟打小孩一樣，這部分你應該好好思考。請教人事長，相關部分我提過很多次了，請問目前全國總共有多少編制內的社工人員？"],["主席：請人事行政總處黃人事長答復。"],["黃人事長富源：主席、各位委員。社工的編制應該是內政部的業務。","陳委員歐珀：我只是要提醒你，各部門都一樣，包括勞委會也一樣，派遣人力永遠比正式人力還多，難怪這些工作大家做不住，只有在社會上沒辦法，找不到工作的人，為了生活考量只好做派遣工作，每年換老闆，工作沒保障，也沒什麼休假。我建議你，政府該有的編制就該給人家，如果沒有，也不應該用派遣人力，要用約僱方式，每年由政府簽約聘僱，這樣才合乎政府機關的用人制度。剛剛周前委員清玉也提到，這些都需要專業、長期的人力，不應該用派遣人力。這部分人事長能不能瞭解一下，我趁此機會詢問主委，也順便讓人事長了解一下。請問主委，你知道現在約聘僱的社工人員每個月平均薪資是多少錢嗎？"],["王主任委員如玄：請委員指教。","陳委員歐珀：請問內政部，你們所屬的社工人員平均薪資是多少？"],["曾次長中明：（在席位上）3萬2,000元。","陳委員歐珀：宜蘭縣可能比較窮，他們給我的資料是2萬5,000元而已。宜蘭縣是窮縣，這麼低的薪水，你叫這些近貧的人去幫助赤貧的人，怎麼幫助？他本身背負工作和家庭上的負擔就困難重重，又要從事繁重的社工服務工作，難怪很多社工人員在別人沒得到憂鬱症之前就得了憂鬱症。現階段勞委會有很多派遣人力，是不是內政部與勞委會能減少派遣人力。人事長能不能承諾，減少這兩個單位的派遣人力？","黃人事長富源：人事行政總處做為行政院的幕僚，可能要蒐集他們的資料，而不是這邊要求他們一定要減少。不過派遣人力的部分，在我們人力規劃運用上，也是多重應用人力的一環，但它的百分比要維持在適當的比率。"],["陳委員歐珀：適當的比率是多少？"],["黃人事長富源：我已經請他們蒐集世界各國……"],["陳委員歐珀：主委你自己的薪資多少？","王主任委員如玄：目前有關勞動派遣的相關規定，在勞動基準法中預計要用專章的方式來規範，至於進用的比例部分，目前都還跟勞工團體在談，有人提3%，有人提5%，也有人提議經過工會同意，希望能將比例提高。","陳委員歐珀：你說3%、5%，但勞委會職訓局卻有高達50%的派遣人力。","王主任委員如玄：報告委員，這部分我們還在跟人事行政總處溝通之中。","陳委員歐珀：人事長，你能不能趁現在行政院改組時承諾改善這個問題？不要我們政府自己規定的有關法律，自己的單位都不遵守，我們要怎麼要求民間配合？"],["黃人事長富源：我要進行研究。"],["陳委員歐珀：什麼時候可以提出報告給我？"],["黃人事長富源：儘快。"],["陳委員歐珀：三個月可以嗎？","黃人事長富源：我的同仁滿辛苦，讓我看看情況再馬上答復您。","陳委員歐珀：好。請教內政部，根據最近財政部統計，全國負債破5.6兆，創下歷史新高，各地方政府中又以宜蘭縣、苗栗縣、新竹市債務超過法令上限，舉債限額高達45%，尤其本席的宜蘭縣舉債全國最高，累計債務達到240億，高達67%，歲出部分需要199億，但只有41億的自有財源。你現在要求這些社工人員，地方政府要配合40%，請問次長，有辦法達到嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。目前來講是有達到，因為我們是針對兒少保護、家暴和保護性社工的部分，大約876位。這部分是中央與地方分攤，我們負擔40%，地方負擔60%，目前都是這樣進行。","陳委員歐珀：我提醒您宜蘭縣是窮縣，要舉債度日。你們補助40%沒問題，可是我們宜蘭縣自己沒辦法籌60%來配合。這樣是不是又把整個人力的問題丟給地方政府？地方沒錢怎麼去編列60%來配合？政府又承諾100至105年增聘1,462名社工人力，且承諾六成人力以正式編制方式進用，由中央提供40%。我要提醒你，宜蘭縣那麼窮，即使你補助40%的費用，宜蘭縣也沒辦法負擔60%的費用。其中你又承諾六成以上人力用正式編制人員，第一個，你沒有完全按照六成正式人員的編制進用，第二個，縣市政府沒有錢沒辦法配合，導致最後社工人力不足。你知道問題的嚴重性嗎？","曾次長中明：依照我們的進用計畫，宜蘭縣提出的計畫是101至103年，目前來說沒有問題，會從104年開始再作檢討。","陳委員歐珀：我請教您，全國公私部門社福領域中，社工的專職人員大概有多少位？"],["曾次長中明：目前公私部門加起來是8,409位。"],["陳委員歐珀：這些都是專職社工嗎？","曾次長中明：對，都是專職的。"],["陳委員歐珀：男女比例多少？","曾次長中明：應該是女性比較多，8比2。"],["陳委員歐珀：那你怎麼保護這些社工？有沒有保護這些社工的人力規劃？","曾次長中明：這要看他從事的領域。若是保護性社工，從事家暴和性侵，目前我們已經先充實他工作場所安全設施的部分。第二個，如果去訪視，我們也有協調地方政府調派警力來協助。","陳委員歐珀：再次提醒，以宜蘭縣來說，我們兒保的社工只有7到12位，每名社工要服務232件案子以上。這麼繁重的工作量，而且過去也經常發現女性社工員家訪時遭受所謂需要人身保護的案例。這些社工員訪視的對象都是家暴、性侵和吸毒的案例，我希望你們有個規劃，針對這些需要保護的女社工們有婦幼警察的配置，共同陪訪。比較重要和危險的部分有人力的規劃，讓他們陪同訪視，保障社工人員的人身安全。不要讓他們孤零零的一個，這方面的人力應該充實。"],["曾次長中明：這部分地方可以協調警力來協助。"],["主席：警力都不足。今天忘記通知警政署長來。","陳委員歐珀：哪有警察會陪同社工家訪？這要專職的婦幼警察陪同。要充實人力，警政署也歸你們這邊管。","曾次長中明：地方有發生狀況時，我們都會請警政署協調。當然不可能每次訪視都派警力協助，但會視個案……","陳委員歐珀：如果個案有提出需求，你們就要配合，好不好？"],["曾次長中明：好。"],["陳委員歐珀：有提出申請就要配合。","主席：或許我們可以來推動通報篩選的分級制，如果通報是比較危險、急迫的就需要警察陪同。如果警力不足，要從別的轄區調警察。如果還是不行，可以考量義警，就像我們消防體系對義消非常重視，幾乎等同專業消防。希望你們一起考慮，因為我們接到很多投訴，警察兩手一攤說沒辦法陪同，社工因為職責所在，想要幫助受害者，就單槍匹馬赴會。如果社工出事情誰負責？我們不希望發生這樣的事情。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我說你們真的要好好反省，你們很丟臉，你們為什麼丟臉？因為你們是公部門，竟然帶頭違法。勞委會公部門不曉得是以聘用人員條例在用這些社工嗎？這樣做可以嗎？民間團體就要依照勞基法，你們為什麼要放水？"],["主席：請勞委會潘副主任委員答復。","潘副主任委員世偉：主席、各位委員。並不是勞委會決定要用什麼樣的方式去用人，這是人事行政總處及銓敘部法令的規定，不是勞委會所決定。","陳委員節如：我知道，為何都是人力，那邊就可以用這種方式？還有內政部，你們的社工人力這樣不平等，各縣市就這樣用聘用人員條例嗎？可以嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。以我們目前的數據來看，現有編制內的社工人員是338人，現有約聘僱人員是1,252人。","陳委員節如：你們口口聲聲都要民間團體依勞基法聘用社工人員，為何政府卻帶頭依聘用人員條例任用這些社工人員？"],["主席：請人事行政總處黃人事長答復。","黃人事長富源：主席、各位委員。各種不同人力有不同的需求，剛才委員指教的，我們會……","陳委員節如：所以公部門就避開這種職災及危險性要負責的部分，政府全部都不負責。還有資遣費的部分也是如此，你們都有考慮要避開這種福利。","黃人事長富源：銓敘部現在正研議一個比較重要的聘用人員人事條例，該條例會將聘僱人員納入規範中，將來對於其等級、資格、程序及考核等……","陳委員節如：你們要把這部分改過來，聘用人員條例是你們的問題嗎？"],["黃人事長富源：條例法規及官制官規的事項是屬於銓敘部的職掌。","陳委員節如：政府部門中有些人適用勞基法，用公部門正式的方式，你們把這些社工分成公職社工師、約聘社工、約僱社工、約用社工、職代社工，你知道有分成這麼多種嗎？"],["黃人事長富源：知道。"],["陳委員節如：如此你要怎麼處理？後面兩種都是短期的。"],["黃人事長富源：公職社工必須經過考試及格。"],["陳委員節如：我知道。"],["黃人事長富源：所以我在此要向委員……","陳委員節如：好啦！地方社會局底下就分成這麼多種，而且聘用的條例也不一樣。","黃人事長富源：原來都是儘量用公家機關的員額，但是公家機關的員額非常有限。","陳委員節如：所以本席說你們都是避開相關責任，公部門帶頭違法，人事行政總處為此要負最大的責任。如果是這樣，剛剛勞委會還說要去進行勞檢，如果根本不適用勞基法，他們怎麼進行勞檢，對不對？你們就是用這種方法來搪塞，如此良心何在？你們把這些社工當成什麼？不當人看。他們的人身安全都無法保障，像是在家中燒炭自殺或抱瓦斯筒自殺的人要如何處理？有的人具有黑道背景，卻要社工單獨進行訪視，他們沒有危險嗎？","曾次長中明：有關保護社工人身安全的部分，剛剛已經跟委員報告過，可以分別從幾點來看：一、就其辦公處所安全設施的充實及補充，目前都已經做了。二、針對其訪視時視個案需要請警力協助。","陳委員節如：這種危險的情況相當多，可說是包羅萬象，精神病患、憂鬱症等非常多，社工看了真的不敢進去訪視，可是又不得不進去。剛剛你們表示101年到103年編了1,645個社工，要地方出60%的費用，中央出40%，這是人事行政總處規定的嗎？"],["黃人事長富源：這是內政部的政策。","曾次長中明：這部分是相關計畫所規範的，當初都有找地方政府針對相關經費負擔協調過。","陳委員節如：所以現在就造成地方政府欠他們薪水，一欠就是半年。民間團體若有這種情形，自己都可以挪出經費，地方政府竟可以搞成這樣，人家可還要生活呢。"],["曾次長中明：積欠薪資對社工來講是不公平。","陳委員節如：不公平的話，你們要用何種方式解決？","曾次長中明：所以剛剛我已經報告，雖然中央及地方負擔這樣的比例，如果他們有編預算就自己先支用……","陳委員節如：本席是指政府帶頭違法，你們可以這樣做，如果是民間團體承接你們的業務，你們在3個月或6個月後才撥錢下來，但他們還是要照常發錢給社工人員生活，政府怎麼可以如此？你們也沒有督導好。"],["曾次長中明：後續我們會針對這幾個地方政府加強督導。"],["陳委員節如：很多地方政府都欠這些約聘人員薪水。","曾次長中明：目前來講，據我們所知及媒體所披露的部分，在5月15日之前已經處理完畢了。","陳委員節如：勞委會可以先回座，今天可能沒有什麼勞委會的事，他們適用這些條文，你們根本管不到。最可惡的是，你們發下去的ICF兒童鑑定人員竟然可以被挪用，難道他們在那邊都閒閒沒有事做嗎？可以讓地方政府隨便挪用，挪用了還不給人家薪水，你知道這件事嗎？","曾次長中明：兒少的保護人力及相關專職社工被挪用的部分，我們會加強進行督導。","陳委員節如：你們要趕快處理，他們不僅被挪用，還不給人家薪水，工作又這麼危險，你要這些人去自殺嗎？其個案的超載量是多少？台灣的社工比例是多少？","曾次長中明：如果以目前8,409人計算，是1比2,736人。","陳委員節如：你講得那麼好聽，已是1比5,000多了。香港是1比1,500；美國是1比1,200。兒保社工在花蓮縣每個人負擔的比例是256案，台東是242案，這樣叫人家要怎麼做？連舊案都還有847案，通報量是1,199案。宜蘭縣是2,378案，可是舊案量還有407案，平均每人的服務量是232案，這樣要怎麼服務？","好啦！即使無法一一服務，對於未來在7月11日要上路的ICF社工人員要怎麼辦？現在可都被人挪用了。","曾次長中明：7月11日要實施的ICF新制，其中有166位，現在我們都在加強訓練。","陳委員節如：可是在還未開跑之前，他們就挪用這些社工去做別的事情，連有沒有在進行訓練都不知道。金融海嘯發生時，行政院常常提到三挺論：政府挺銀行，銀行挺企業，企業挺勞工。如今社工卻淪落為中央給地方，地方熬社工。變成中央拖欠地方錢，地方欠團體，團體熬社工。這種連環效應這麼嚴重。","曾次長中明：我們的部分從來沒有積欠過地方，只要他們掣據來，我們馬上就撥款。","陳委員節如：你們只有給40%，地方要負擔60%，地方根本沒有錢。"],["曾次長中明：64比例的部分有跟地方政府協調過。","陳委員節如：你們要檢討，政府帶頭違法，而且非常丟臉。","曾次長中明：就我們中央政府來講，不會帶頭違法。","陳委員節如：帶頭違法！因為沒有給人家薪水，又不適用勞基法，你們用聘用人員條例逃避勞基法的責任，這樣是人性化的管理嗎？","曾次長中明：地方如果掣據來，我們一定撥款，絕不會拖欠。","陳委員節如：可是地方沒有錢啊！剛剛宜蘭縣代表就說沒有錢，人事行政總處核的是中央負擔40%，地方負擔60%，是這樣嗎？","曾次長中明：那是有分的，是指八百……","黃人事長富源：報告委員，這不是人事行政總處核的。","陳委員節如：好啦！你們核定這一千多人，地方政府根本不曉得要怎麼做，你要叫他們從別的科室挪到社會局這邊，聽說有的可以處理，有的到現在還挪不出來。次長，我的意思你知道吧！","曾次長中明：根據我們掌握的狀況來看，目前101年到114年，有13個縣市按照這個計畫進行是沒有問題的，澎湖的部分是101年到105年沒有問題，106年要檢討；另外，有花蓮等8個縣市，101年到103年沒有問題，104年會作檢討。"],["陳委員節如：新竹市和嘉義市只配2個人耶！","曾次長中明：是配什麼2個人，ICF嗎？"],["陳委員節如：評估啊！ICF啊！這是怎麼算的？本席都不知道你們是怎麼算的？","曾次長中明：我們是根據身障人口數，還有需求的部分。","陳委員節如：ICF你們一共配166人，有的縣市2個人，有的縣市12個人，離島就只有1人，你們訓練的人在哪裡？7月1日馬上要開跑了，有可能做到嗎？居家鑑定就不做了嗎？","曾次長中明：跟委員報告，第一輪都訓練過了，剛剛委員提到的人數比率問題，那是依照身障人口數及當初開辦時，進行需求調查後才提供的人數。","陳委員節如：你們做事情要公平一點，委託出來的全部都要適用勞基法，錢不夠，不管3個月、6個月，民間團體也都要去籌，結果各縣市政府卻都不這樣做，還不能適用勞基法，這不就是你們的責任嗎？督導不周啊！該怎麼辦？"],["曾次長中明：那個部分我們會來加強督導地方政府。","陳委員節如：現在太多地方政府都是這麼做的，兒少人力、ICF人力，還有老人保護人力，4年你們編列多少人？"],["曾次長中明：那個部分我們有一個估算標準。","陳委員節如：4年編多少人？92人啦！現在的情形呢？有沒有分發下去？你看，老人保護、兒童保護的這些社工，到現在都沒有辦法做到，還要4年才能補足！","曾次長中明：跟委員報告，那部分要增加1,462人是分年進用，我們估算時，是有……","陳委員節如：對啊！1年92人，對不對？","曾次長中明：各福利別及保護性社工，我們一起估算，所以等於是總額管控，因為時代不一樣，可能需求也會有變化，到時候，就會以總額來管控。","陳委員節如：本席以為，或許中央規劃很好下放給地方，但到了地方就變了樣，你看現在地方就全變了樣，你們也管控不了啊！你說用縣市政府考核，但考核也沒有考核這部分，大家挪來挪去你們也不知道啊！","曾次長中明：有些地方政府做得不錯，我們不能一概而論說他們都做得不好。","陳委員節如：當然啊！有部分是做得還不錯，但那是財源比較充足的縣市，大部分縣市財源都不足嘛！從宜蘭開始財源就不足啊！對不對？東部的全部都淪陷啊！","曾次長中明：跟委員報告，有一些縣市還是很賣力在做。","陳委員節如：沒有錢，你要他怎麼賣力去做？再者，你們計畫補充那麼多人，問題是招不招得到人呢？你們用這種方式剝削人家，是沒有辦法找到人的，到時候這些社會福利工作要怎麼做？工時超長、人身安全不保、地方挪用人力、派遣化、工讀化，這是五大亂源啊！問題要怎麼解決？算了！不跟你多說了！","主席：在此，主席更正一份資料，昨天內政部兒童局提供一份錯誤的資料，各縣市兒保社工的血汗指數，宜蘭縣排在第三名，我們發現這個資料是錯的，第三名是新北市，每人平均服務量是122人次，宜蘭縣每人服務量是80.6人次，比新北市、台北市和台中市還好一點，這是宜蘭縣社會局局長緊急和內政部兒童局求證的結果。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。100年10月新竹市政府社會處因為保護性社工人力不足，致發生兒虐案件，被監察院彈劾失職，針對這個問題，次長認為應該要如何解決？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。監察院100年度糾正內政部及新北市等12個縣市保護性社工不足部分，其癥結點在於因人力不足，導致業務量負擔過重。另外，也提到之前的社工要擔任兒保保護性社工，對於個案權益會有影響，所以，要我們針對人力不足及衍生的相關問題進行處理。","鄭委員汝芬：99年9月我們就公告了充實地方政府社工人力配置及進用計畫，各縣市政府是不是有確實在做，你剛剛的回答非常清楚，也就是還有12個縣市在這個部分遭到監察院彈劾，是不是？","曾次長中明：目前來講，大概有幾個縣市已經完全沒有問題，這部分我們剛剛已經跟委員報告過，就是新竹縣、屏東縣、嘉義縣、台北市、桃園縣、新竹市、南投縣、新北市、台東縣、連江縣、台南市、台中市、高雄市，這13個縣市從101年到114年都已經沒有問題。另外，澎湖是101年到105年沒有問題。","鄭委員汝芬：101年到114年都沒有問題的部分，你確定他們的社工人員都補足了，是不是？是已經補足，所以沒有問題嗎？","曾次長中明：所謂的沒有問題，第一，他們已經依照我們的計畫提出執行計畫與期程，我們會按照已經核定的期程，會同人事行政總處一起協助他們。","鄭委員汝芬：你剛剛提到有些縣市很認真在執行這部分業務，也做得很好，本席希望聽到的是，每個縣市對社工的基本要求都要做得很好才對，是不是？","曾次長中明：跟委員報告，這也是我們的目標，我們也希望所有22個縣市的地方政府都能做到，到目前而言，大概剩下9個地方政府只能到105年或103年，後續我們還會繼續協助他們。","鄭委員汝芬：他們沒辦法做到，是什麼原因？是因為人員編制不夠，還是他們沒有……","曾次長中明：這涉及總員額的部分，各地方政府都有一個總員額，假如還要再增加人力，他們可能要修正總員額。","鄭委員汝芬：是縣市的總員額編不出來，還是怎麼樣？總員額是怎麼來的？","曾次長中明：每個地方政府的人事都有總員額的管控，現在要增加人力，假如超過它的總員額上限，就要去修正上限。","鄭委員汝芬：如果地方需要的社工人員還是沒辦法從總員額增加，該如何處理？請人事長解釋一下。"],["主席：請人事行政總處黃人事長說明。","黃人事長富源：主席、各位委員。行政院在100年8月30日特別函准宜蘭縣等6個縣市政府，在地方行政機關組織準則總數之外，另外核增101年到103年所需納編不足的員額；同時，並函准台中市政府及高雄市政府在102年前納編之社工人員，不受縣市合併前3年之總員額的管制。向鄭委員報告，我們與內政部已經儘量做到最大的極限，這個部分已經超過地方行政機關組織準則範圍之外，我們稱之為外加。","鄭委員汝芬：既然總員額的部分排不進去，外加的部分是用約聘人員，還是編制外？"],["黃人事長富源：就是編制內、納編。"],["鄭委員汝芬：在編制內的納編？"],["黃人事長富源：對。","鄭委員汝芬：現在中央補助40%，地方負擔60%。新竹市遭彈劾是因為中央的補助不夠，才會產生問題嗎？","曾次長中明：當時是針對人員的使用是否達到預計的員額、有沒有進用，以及新竹市當時有沒有依照規定進行訪視。"],["鄭委員汝芬：中央補助的比例不會少於40%吧？有沒有減少？","曾次長中明：沒有，那個計畫都已經核定了。","鄭委員汝芬：在社工不足的情況下，中輟生一直找不回來，'始終是讓我們很頭痛的問題。99年度有5,639名中輟生，98年度又增加了500人，其中國中生所占的比例高達八成七，目前還有1,057名中輟生沒有找回來，不曉得你們有沒有認真地把這些中輟生找回來？許多社會案件的發生都與中輟生有關係，不曉得次長同不同意我的說法？","曾次長中明：我們同意委員的說法。有關中輟生的部分，目前我們與教育部有協調，現在教育部正在建立學校的社工員，利用軍公教繳稅以後所增加的經費，提供學校增補輔導室的人員。"],["鄭委員汝芬：現在學校的社工員與內政部沒有關係嗎？是在教育部的嗎？"],["曾次長中明：那個員額是在教育部。"],["鄭委員汝芬：教育部的部分、中輟生的部分跟你們內政部沒有關係嗎？","曾次長中明：那是學校社工，當然兩者之間會有互動，譬如輔導中輟生可能會涉及家庭的問題，他們就會與地方政府的社工聯繫。","鄭委員汝芬：去年審查兒少法的時候，他們說有4,468個名額、三分之一委外的部分，這跟你們有沒有關係？","曾次長中明：這個部分就是我們提出的充實地方社工人力配置及進用計畫，總需求是4,468人，其中三分之一是委託民間來辦理，有1,416人，政府的人力需求是3,052人，當中目前有編制的是338人。","鄭委員汝芬：這是要給學校用的，還是一般社會用的？"],["曾次長中明：這是我們社政單位在使用的。"],["鄭委員汝芬：那學校的部分呢？","曾次長中明：目前要建立學校的社工，有另外的計畫。"],["鄭委員汝芬：跟你們的計畫沒有結合在一起？","曾次長中明：不是沒有結合在一起，因為目前來講，第一個，……"],["鄭委員汝芬：這個員額跟你們的4,468人有沒有衝突？"],["曾次長中明：沒有衝突。"],["鄭委員汝芬：這1,462人什麼時候要補齊？"],["曾次長中明：這個部分是從101年到105年。"],["鄭委員汝芬：把它補足？"],["曾次長中明：對。","鄭委員汝芬：你說要逐年補足，他們的薪水與目前實際的薪水相差多少？你剛才講到現在社工人員的月薪是3萬6千元，這是指哪個部分？","曾次長中明：向委員報告，我們大概可以分成兩個方面來談。第一，根據所有的補助方案及公彩回饋金的補助方案，我們補助的機構、團體每個社工員的月薪是3萬3千元。另外，假如是編制內的約聘僱社工人員，就會依照政府部門支薪的薪給來計算。"],["鄭委員汝芬：委外約僱的部分呢？","曾次長中明：關於委外約僱，所謂委外就是委託民間，他們的月薪至少應該是3萬3千元。"],["鄭委員汝芬：你們有沒有監督？你們要確實監督委外約僱人員的薪水在3萬3千元以上。","曾次長中明：我們現在核給他們的月薪就是3萬3千元，假如社工員的薪水遭到剋扣的話，……","鄭委員汝芬：剛才有委員提到薪水只有2萬5千元，跟這個有沒有一樣？","曾次長中明：剛才委員所提的，可能是不同的計畫，可能是地方政府自行聘用的部分。","鄭委員汝芬：這些應該是你們委外的計畫，既然你們要求的薪水是3萬3千元，就應該給這些社工3萬3千元的月薪才對，結果他們只付2萬5千元，這樣你們怎麼核銷呢？","曾次長中明：就我們的部分，譬如我們補助一個團體，在核銷的時候，每位社工員是核銷每月3萬3千元，其中也包括勞健保費用。","鄭委員汝芬：就算扣掉勞健保費用，也不可能差那麼多，從3萬3千元變成2萬5千元，差了8千元。","曾次長中明：這個部分是中央政府補助民間團體的部分，有一些可能是地方政府以自有經費補助民間團體，兩者是不同的。"],["鄭委員汝芬：這樣又不同調了。","曾次長中明：沒有不同調，因為現在……","鄭委員汝芬：我的意思是，社工人員的工作真的非常、非常辛苦，你也知道，就像剛才委員所講的，他們在前線工作，有些人還被毆打，就像身陷火窟一樣，真的非常辛苦。你們補助3萬3千元，他們至少要得到合理的基本工資。"],["曾次長中明：我們補助的案子都會有。","鄭委員汝芬：中央對縣市政府是管不到，還是怎麼樣？"],["曾次長中明：因為縣市政府有時候也可以自行編列經費來處理社會福利的相關事項。","鄭委員汝芬：縣市政府編列這樣的預算，有沒有引起社工員的不滿？這樣會影響整體的作業啊。","曾次長中明：因為進用的計畫不一樣，所以他們可能引用的……","鄭委員汝芬：進用的計畫不一樣，但是業務有沒有一樣？"],["曾次長中明：業務也會因為進用計畫不同而有所不同。","鄭委員汝芬：既然業務都一樣，就應該都一致才對啊。","曾次長中明：不一定，有時候進用的計畫不同，業務也會不同。","鄭委員汝芬：次長要針對這個部分好好要求一下，中央與縣市應該同一個步調才對，好不好？"],["曾次長中明：我們也希望這樣子。"],["鄭委員汝芬：謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我先讓次長喘口氣，不再談公家機關社工人員的問題。我們來談一下醫療機構裡面的社工師及社工人員，請問次長，這一塊是否歸你們管？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。這塊是屬於衛生的部分。","江委員惠貞：是衛生署在用人，那部分不歸你們內政部管嗎？"],["曾次長中明：因為第一個我們會看他是不是社工師……"],["江委員惠貞：但他們領有社工師的執照。"],["曾次長中明：領有社工師的執照必須經過考試院考試及格。"],["江委員惠貞：那這塊就不歸你們管？所以以後衛福部的社會救助跟社工師也不管這一塊？","曾次長中明：這部分就變成跟醫院有關的部分，醫院會要求設置社會服務室或社工室，目前大部分都會改作社會工作室，至於社工室，他們會規定多少人的醫院，他的配比應該是多少，這部分是由衛生部門去訂定。"],["江委員惠貞：那全國社工師需求量整體的管理都不在你們內政部與社會司嗎？","曾次長中明：第一、公私部門裡有關社會工作的專職人員，我們都會去了解、調查，同時我們也會掌握。第二、因為現在要培育，而培育部分，目前已有大專院校相關科系在做培育。","江委員惠貞：所以你們是負責前段的養成，等他們被分配進入職場之後，除了公家約聘人員這塊之外，其他部分你們就不管了，所以只是列管而已？"],["曾次長中明：我們會去了解公私部門有關社政的這部分。","江委員惠貞：所以有關醫療或各個基金會等其他所有私人機構裡面的社工師，你們也都不管？","曾次長中明：私人的部分我們也會有，公私裡面有關社政的部分，我們都會掌控"],["江委員惠貞：那醫療這塊呢？"],["曾次長中明：醫療這塊他們也會有統計數字。","江委員惠貞：純粹只把統計數字給你們之外，你們就沒有其他任何的職場輔導或在職訓練？","曾次長中明：跟委員報告，假如是社工師的話，那就要回到社工師法，社工師法就目前來說，有專科的社工師，就必須要繼續進修。","江委員惠貞：現在在每一個公家機關的約聘社工師，都不需要在職訓練，也不適用社工師法嗎？","曾次長中明：只要是社工師，都適用社工法，都有進修教育。","江委員惠貞：所以這些在醫療機構的社工師，不能說跟你們完全無關？","曾次長中明：我的意思是，以目前分工來講，那部分是屬於衛生在主政，但是跟我們的業務還是有互動。"],["江委員惠貞：你們的互動只是在清冊列管跟知道他們的動向？","曾次長中明：不是，除了清冊列管之外，依照社工師法，我們還有專科的社工師，他還需要繼續教育，這部分就會回到……","江委員惠貞：對，所以他們在職場上遇到的一切問題，譬如超時工作、勞動條件不好等部分，以後也全都屬於勞委會的事情？","曾次長中明：因為這部分，大概就回到各目的事業主管機關。跟委員報告，舉例來說，如果學校有聘學校社工，那就由學校處理。"],["江委員惠貞：你們只是大概統整全國需求量到底多少？"],["曾次長中明：我們會去做統整部分。","江委員惠貞：但是到了各個專業的部分，你們就……","曾次長中明：各目的事業主管機關，會依照他們的需求去做供給。","江委員惠貞：那我再請教你，昨天有委員開記者會，說有關兒虐的通報，是由地方上的鄉鎮市區公所的村里幹事擔任義務通報人，這部分，你覺得如何？","曾次長中明：這部分，還是要回到法律的規範。","江委員惠貞：他們想要修法，你們有什麼意見？請兒童局張局長回應一下。"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。","張局長秀鴛：主席、各位委員。跟委員說明，現階段在兒少福利法第五十三條裡，已經把村里幹事納入責任通報，他有責任跟義務去通報，如果他知悉……","江委員惠貞：責任通報人跟義務通報人，就法律上的解釋，有什麼不同？","張局長秀鴛：我們在法律名稱上叫責任通報，倒是沒有用「義務」這兩個字，就是責任通報。"],["江委員惠貞：這是最近修法通過的嗎？","張局長秀鴛：是，去年11月30日通過的。","江委員惠貞：我可以告訴你，別的區公所或鄉鎮市公所，我不知道，但我知道光新北市板橋區公所明年就有9位里幹事，不管有沒有屆滿55歲，都要提早退休，請問人事總處人事長要怎麼辦？我一直很好奇，你為什麼叫做「人事長」，既不是稱為總長，也不叫做副總長，實在很奇怪。請黃人事長回答。"],["主席：請人事行政總處黃人事長答復。","黃人事長富源：主席、各位委員。跟委員報告，我們現在組織編制改編之後，總處之下有4個處，所以如果稱總處……","江委員惠貞：所以如果你叫處長的話，就不知道你是大處長，還是小處長，那叫總長不好嗎？","黃人事長富源：總長是設在部會級底下，譬如說，國防部底下有參謀總長……","江委員惠貞：可是叫人事長的，全國大概只有你一個","黃人事長富源：那很珍貴。大概有三個長，我特別跟委員報告一下，一個就是主計長……"],["江委員惠貞：主計長還好……","黃人事長富源：我是第二任的人事長，相信過一段時間之後，大家都會習慣。跟委員報告，現在我跟你一樣，自己也覺得不太習慣，我們審計部有審計長，所以國內有三個長……","江委員惠貞：審計長是以前就稱做審計長，主計長我們也知道，就只有人事長很奇怪。","黃人事長富源：久了以後，就會覺得習慣。","江委員惠貞：好，沒關係。我們繼續討論現在這些基層的里幹事，你們不斷賦予他們這麼多的工作，但這個部分，其實滿專業的，我的里幹事就曾經去過高風險家庭，因為我們知道朱市長很重視這一塊，他過去在桃園做得很好，所以他想把他複製到新北市來，那時我還在擔任區長……","黃人事長富源：江委員以前在地方時，我就已經瞭解，江委員對地方的社會工作，還有貧困家庭，都有很大的貢獻。","江委員惠貞：現在最重要的是，我們這些公部門的里幹事，其實他們不是不想做，但因為他們原本是以一般行政考進去的，我想經由社工體系訓練出來的學生，跟一般行政體系訓練出來的，真的是不一樣，因為隔行如隔山，你們沒有施予他們什麼樣的在職訓練，就賦予他們所謂的責任通報人、義務通報人，而他們只能說人命關天。以前只有我出門時，要對天喊一句洪福齊天，我現在也告訴他們，要他們每天出門也喊一句洪福齊天，就會沒事。","黃人事長富源：報告委員，您剛剛講要提前退休的那9位，我只能透過我的人事行政系統去了解……","江委員惠貞：你千萬不要去了解，他們會嚇死，他們最怕人家了解關心。我現在只是告訴你，這是一個現象，你們現在不經過徵詢，就把他放在該項工作中，反正公務人員就是要服從，可是問題是，從過去修法通過到現在，你們都沒有給予他們這方面的訓練。張局長，你有給他們什麼訓練嗎？","張局長秀鴛：跟委員說明，第一，我們在立法的過程中，都有徵詢民政單位的意見。"],["江委員惠貞：但民政單位根本沒有去問這些里幹事。","張局長秀鴛：再者，從民國95年推行高風險時，他們就是責任通報人，只是沒有罰則，所以從民國95年到現在，其實時間很長了，他們也知道他們的任務，在這幾年當中，我們對他上的課，已經超過好幾個小時。","江委員惠貞：那我告訴你，從民國95年以後，問題的原因就在縣市政府的怠惰，有多少縣市政府在推這一塊？要不然朱市長也不會高舉著說，我做這個很好，所以我要做，不是這樣的，但我總不能說我以前的縣長不好。","張局長秀鴛：跟委員報告，新北市目前在推高風險管理。目前光是民政，也就是村里幹事、村里長的通報，已經排名第二。","江委員惠貞：既然是所有人都要跟著通報，可是為什麼偏偏就是要修法把里幹事放進去，所有里幹事都快要抓狂了。","張局長秀鴛：因為他們在社區，還有孩子是我們很重要的人力資本，我們希望生下來之後能好好的珍惜他、保護他、照顧他。村里幹事在社區的第一線，是最直接接觸民眾的，因此才賦予他這樣的任務，我覺得目前這是一個趨勢，而且是功能很好的，也是必要的，基於保護孩子，我想這是全民的責任。","江委員惠貞：所以你們現在應該更有責任，如果你認為法律上的所謂責任通報人就是所謂的義務通報人，拜託就不要再折騰他們了，他們會以為又被加予多重的責任，你們知道嗎？多恐怖啊！","張局長秀鴛：我們會加強做宣導，也會進行培訓。","江委員惠貞：另外，你剛才講從95年到現在，他們受了很多的訓練，可能以前我沒有很注意，可是好像不是這樣，他們要去做什麼訓練，我向來都知道耶！可能就是給縣市政府的配額，然後他們就抓幾個人去上課，事實上每一個里幹事都有去上課嗎？板橋光是里幹事就四十幾人，你去瞭解一下有多少人上過課。不教而殺，那是很殘忍的事。"],["張局長秀鴛：是。","江委員惠貞：再請教次長有關社工師的部分，目前在公務機關，當然本席多少可以理解，這一類工作人員並不是早期就演化而來的工作職缺，可是問題是他們的工時長，工資也不可能多，因為你們可能都是以專案來用聘僱人員，所以他們一輩子再怎麼努力都不會有升遷管道。請問他們的升遷管道在哪裡？","曾次長中明：對於保護性社工的部分，除了社工員之外，我們今天的報告中也提到對職等做提升；另外，除了……","江委員惠貞：雖然有提升職等，但還不是正式的公務人員啊！","曾次長中明：假如他是公職的社工師，他就是正式的公務人員。","江委員惠貞：要成為公職的社工師，就是還要參加高普考？","曾次長中明：首先要先考上專技的社工師，然後再考高普考的社工師。"],["江委員惠貞：這一塊的比例占社工師多少比例？","曾次長中明：就目前來講，各地方政府陸續開出缺額，就會轉換為公職社工師。"],["江委員惠貞：你是指哪個地方轉換為公職社工師？","曾次長中明：譬如原先地方可能是社會行政的缺，現在有缺出來了，為了重視社會工作，就可能把這個職缺改為公職社工師，以後就進用公職社工師。","江委員惠貞：我之前在市公所的時候，我們整個社教課做得非常好，可是裡面具有社工人員背景的，即社會工作科系畢業的，不到2人，遑論社工師。目前全國有五千多人，預計到105年希望補足1,426人，這部分是在所有公務部門當中。次長可以想想看，三百多個鄉鎮市加上所有公務機關，五千多個人數應該還是不夠吧？","曾次長中明：這大概可以分兩個部分來看。一個是社工師的部分，另外一個是社會行政體系，這兩個是不一樣的。","江委員惠貞：可是，現在公務機關幾乎發生什麼事情都要叫社工人員來，就像醫療也是一樣，沒有想到醫療社工師一進到醫院之後，所有的工作項目、所有的醫事評鑑都和他們有關。在公務部門的社工也是一樣，他們的工作業務只會越來越多品項，但是薪資、升遷等是最沒有辦法往上走的。","曾次長中明：第一，我們有調高職等；第二，職務名稱有增加，增加了高級社工師，另外還有社工督導。","江委員惠貞：次長講的高級社工師和社工督導，目前這個部分是只到縣市政府？還是到鄉鎮市區公所了嗎？"],["曾次長中明：目前是只到縣市政府。","江委員惠貞：只到縣市政府，這樣夠嗎？","曾次長中明：一般來講，地方都是設社會課。","江委員惠貞：對，可是社會課裡面所有的業務，幾乎都跟社工師有關，只是因為我們都沒有這樣配置，所以才沒有這樣的作為，其實這個需求是很高的。","曾次長中明：這個部分以新北市來看，鄉鎮設社會課還是另外的名稱，但是假如需要社工協助的話，新北市分區有社服中心，就可以請社服中心來處理。"],["江委員惠貞：新北市目前有幾個社服中心？"],["曾次長中明：目前是用轄區來……"],["江委員惠貞：幾個嘛？頂多3個到4個。"],["曾次長中明：4個左右。","江委員惠貞：新北市幅員這麼廣大，你認為4個社會服務中心就足夠因應所有的區公所嗎？","曾次長中明：當然不夠，但是一方面是基於分工，另一方面是基於專業的考量，因為有時候鄉鎮公所的……"],["江委員惠貞：業務量沒有那麼高？","曾次長中明：不是業務量，而是有時候對於保護個案或是一些個案並沒有辦法處理，可能需要專業的社工人員。但是在鄉鎮的社會課，比如要辦低收入戶或是有關身心障礙的業務……"],["江委員惠貞：很多根本就是一般行政人員就處理了。"],["曾次長中明：那些是可以處理。","江委員惠貞：可是，有一些後續案例發生了，真的很需要社工師，我自己在任的時候，我就很清楚真的有需求，我們真的很希望申請社工師，可是我們的高級長官就說：我們自己都沒有了，你們怎麼可能有呢？"],["曾次長中明：所以可以鼓勵以後多進用社工人員。","江委員惠貞：所以，我剛才特別提醒，你們縱使把他們的職等提高了，看來好像是供給面多了，可是事實上，你們做到的只是在金字塔高端，基本上，人員還是不足。其實社會工作幾乎就是無所不做、無孔不入，應該是這樣吧。"],["曾次長中明：我們當然也希望達到一個合理的配比。","江委員惠貞：如果沒有迅速的增加這個配比，基本上，現有人員就是不斷的過勞，對不對？這就變成惡性循環。而且最重要的是，最後會淪落到每一個人就乾脆關機，我遇到很多次關機的情況，我們不想多講，因為多講你們就會去查新北市，查新北市，那就死了，就是這樣子啊！實在是他們的工作量太高，也不是想要怠惰或是卸責，我想不是的。所以，這個供給面一定要夠，至於薪資要如何重新調整，這應該是今天所有委員的質詢重點，謝謝次長。"],["曾次長中明：謝謝委員。","主席：村里幹事真的非常辛苦，當然這是國家課予他們責任，行政單位內政部或是中央部會應該給予更多的協助。以本席的瞭解，如果一個小孩被打到住院，護士和醫生就要通報；如果小孩在學校上學，老師發現他身上有不明傷痕，那也要通報。問題是如果沒有被打到住院，或還沒有去上學，你就在家裡白白挨打，沒有人知道，這沒有辦法。所以，本席一直說請大家協助村里幹事，也許建立一個什麼樣的義工守護機制。其實鄉下地方還好，可能每戶人家都認識，而都市大樓住家有的是新搬來，有的是租屋的，這會給村里幹事很大的壓力，我們將心比心應該可以瞭解。這個機制要趕快建立起來，也給他們基本的知識，大家協助村里幹事，他們是守護孩子的天使。另外，如果知道發生事情而不方便舉報，那麼至少要通知，隔壁鄰居要去通知村里幹事。","請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長說社服中心可以請求里幹事協助，兒童局長說可以把村里幹事納入家暴及性侵害防治的網絡，本席想請問次長，社服中心跟里幹事之間銜接得好不好？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。有關社服中心跟里幹事之間，譬如像低收入戶的調查方面，是由村里幹事先來初審，對一些個案可能會後送給我們的社服中心進行複審。","許委員智傑：次長，理論上這樣做很好，里幹事對中低收入戶的補助、兒少的扶助也確實都有在做，但是如果要講到輔導，社服中心跟里幹事平常的接觸多不多？"],["曾次長中明：平時應該有業務上的來往。","許委員智傑：只有書面的來往，但是對個案的討論，彼此之間的銜接是少之又少。所以在去完成一個理想的時候，要如何銜接是我們必須思考的問題。剛剛有委員提到人手不足的現象，社工人員的一種寫照就是：血汗社工員、編制福利爛、政府不出手、案主就完蛋。請問次長知道案主是誰嗎？","曾次長中明：是，就是一般個案的案主。","許委員智傑：次長是這方面的專家。我們可以看到社工員的編制跟約聘僱人員的問題，剛才有很多委員都提到要如何務實的提高社工員的福利，這是內政部必須多加思考的問題。尤其是上班打卡制、下班責任制，他們的業務真的是接不完。請問你認為社工員需不需要有意外保險？他們為了處理家暴事件，有時候在下班以後還要外出處理，在外出期間如果發生任何危險，政府是不是應該多給他們一點保障？","曾次長中明：關於這個部分，據我們瞭解，有些地方政府有運用一些經費來幫社工員保意外險。","許委員智傑：這些經費大部分都是向善心人士募集來的，當然，我們也很樂意看到民間善心人士參與並協助社工員，但是這些辛苦的社工員還要花很多時間去募款，如果我們國家就直接給予保障，這樣是不是也可以讓他們多了一點榮譽感和成就感？所以內政部是不是可以考慮直接編意外保險的經費並撥到各地方去，讓他們可以直接享受到這樣的福利，而不必為了自己的保險去東奔西走？","曾次長中明：關於這個部分，有些地方政府已經運用公彩的盈餘來幫社工員加保意外險。","許委員智傑：次長，如果地方政府有的話當然是最好，但是如果沒有的話，社工員就沒有保障了，所以社工員還要為了自己的意外險去外面戮力奔波，我們政府如果真的體恤這些辛苦的社工員，是不是直接給他們一點點福利？內政部可以做得到嗎？","曾次長中明：關於委員所指教的這個部分，我們會來思考和研究。","許委員智傑：希望次長要趕快去做，否則真的會變成是血汗社工員，我們不要讓社工員過得這麼勞累、辛苦，而且待遇又很低。另外，本席還要提出一個問題，請問你覺得社工員適不適合請育嬰假？","曾次長中明：如果是公部門，依照規定是可以請的。","許委員智傑：一般正式的公務員照規定當然可以請，育嬰假其實非常合理，但是現在基層的社工員有多少人敢請育嬰假？我們來看看之前行政院人事行政局910624局考字第091001992號函，這個函的內容是：人事行政局有規範約聘人員請育嬰假，不得有職務代理人，且約聘僱都是一年一聘，約聘人員若請育嬰假，是否續聘是主管機關的權責。大家試想如果你是約聘人員，在法律上沒有給予保障，這是主管機關的權責，假設他們做了5年、10年的社工員，對社會、對政府也算是戮力付出，表現非常良好，但是他們在生產之後，你覺得這樣的規定讓他們敢請育嬰假嗎？本席認為應該是不太敢請，我們有沒有辦法去保障他們？"],["曾次長中明：我們會後再來瞭解一下。","許委員智傑：我們不要讓血汗社工員再度流下血汗，希望你們能夠多為他們想一想，事實上，社工員在基層真的是很辛苦，如果政府不拿出魄力和誠意來保障社工員的話，真的會使得社工員不斷的流失，真的會看到社工員在暗夜哭泣。就像剛才江委員所講的，打電話去也不敢接了，不是他們不想接，而是因為真的太累了。實務上還有一些非常辛苦的狀況，本席請周清玉榮譽理事來向大家報告實務上的情形，讓次長和司長聽一下民間的聲音。"],["主席（蘇委員清泉代）：請台灣防暴聯盟周清玉榮譽理事發言。","周清玉榮譽理事：主席、各位委員。大家都一起在這個領域努力，雖然我們都已經很拚命了，可是好像有很多問題還是一直無法解決，我們看到，有很多數據已經都改變了，可是有一些困難還是沒有辦法確實的掌握。剛才勞委會和次長提到，他們不是公務人員，也不是勞工，那這些人到底是什麼？我們期待他們做什麼？我們要求給他們人身安全最基礎的保障，因為他們要保護婦幼、兒童、老人這些弱勢中的弱勢，可是他們的工作條件卻是如此的悽慘。他們的責任這麼大，負擔這麼重，我們繞了這麼久，看起來在數據上是調整了，可是問題真的已經解決了嗎？剛才特別提到他們不是公務人員、不是勞工，那他們的角色是什麼？我覺得這是最基本的問題點。","剛才也提到村里幹事，要求他們負起通報責任的話，他們負擔不起，可是那些受過大學或研究所教育者，他們對這方面有心也有專業很願意負擔這個工作，甚至要在半夜、冒著生命危險去做，可是我們給了他們什麼樣的待遇和照顧？這是我們必須要深思的。我認為如果這是我們基本上該做的事，那就要面對問題很具體的處理，現在的情形是看起來好像在努力了，可是幾乎都是說說而已，一碰到實際面的問題又是如何，其實大家都很清楚，這些都需要有具體的答案來回應。","許委員智傑：謝謝周理事長，我想他所表達出來的基層聲音有些會比我們看到的還貼切。","最後，本席要請人事行政局將有關改善社工人員勞動條件方面的經費及事務一覽表提供一份給本席，如此本席才能知道你們做了哪些改善，否則光看書面報告寫得洋洋灑灑，好像事情都解決了，唯有看到經費的使用情形才能一窺全貌。"],["黃人事長富源：（在席位上）那部分是由內政部填寫的。","許委員智傑：那就拜託次長把經費及項目的具體資料列表提供給本席，另外，有關育嬰假及意外險方面有無辦法處理及如何處理，請提供具體書面答復。謝謝！"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。家事事件法即將在6月1日上路，請問次長，我們準備好了嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。那是屬於法院的部分。","蔡委員錦隆：家事事件法中訂有社工人員陪同的規定，尤其是有關幼兒家暴部分，必須由社工陪同出庭，請問這部分準備好了嗎？"],["曾次長中明：這方面的問題請兒童局張局長說明。"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。","張局長秀鴛：主席、各位委員。原先在性侵害、兒少法及家暴法中，都已規定在這些個案中社工人員應該陪同，至於侵權或離婚等家事案件，基於維護孩子的權益，可能也需要社工人員陪同。","蔡委員錦隆：這些法都有關連性，而且是一貫的，家事事件法在6月1日上路後，規定需有社工人員陪同，目的是為了保障未成年人的權益，立意雖然良善，但是社工人員的設置方面已經準備好了嗎？","張局長秀鴛：社政部分沒有問題，至於家事部分，我們當初有跟司法院協調，希望能比照家暴事件服務處方式辦理。","蔡委員錦隆：以高雄為例，一年的家暴事件就有三千多件，依規定需有社工陪同，目前都是由民間基金會的三位志工處理，請問政府有多少位社工在處理高雄的家暴案件？","張局長秀鴛：如果是蒞庭部分，現在是委託勵馨的志工處理。","蔡委員錦隆：但是勵馨只有三位志工，所以本席才問你們準備好足夠的社工人員沒有。剛才家暴聯盟的周理事長講到社工定位不明的問題，看起來我們好像是還沒有準備好，光靠勵馨的三位志工就足以應付三千多件案件嗎？真的能保障這些被家暴者的安全和權益嗎？","張局長秀鴛：家事事件法的規定是「得」陪同，也就是法官視案件狀況需要，可以要求社工人員陪同。目前我們跟司法院協調方向是比照家暴事件服務處的規模，由司法院提供場地、設備，縣市政府及法院共同提供補助來設立家事事件服務處。"],["蔡委員錦隆：當初規劃充實地方政府社工人力配置及進用計畫時有無預計到這部分的需求？"],["張局長秀鴛：這倒沒有。","蔡委員錦隆：所以這部分幾乎可說是毫無準備，家事事件法6月1日就要上路了，請問未來如何保障這些人？","張局長秀鴛：我們不希望用到原本的兒保社工和家暴社工，希望能以在法院中設家事事件服務處的方式，由我們委託的……","蔡委員錦隆：局長不用再說了，你現在說的都是些理想和未來要做的事，可是該法6月1日就要施行了，從立法通過迄今，這麼久的時間你們都還沒有準備好，光是去年一年，有關家暴及性侵害案件就將近十二萬件，可是目前全國合格社工才六百多位，次長認為這六百多人真的能為高達十一萬八千多件案件提供服務嗎？這些都是需要社工人員陪同的案件。","曾次長中明：非常感謝委員關心這個議題，我們會就這方面與司法院協調，因為家事事件法的規定是「得」，也就是要視個案是否需要社工陪同，對這部分，我們可能會比照家暴事件處理方式去處理，也就是在法院設服務處，再找社工人員進駐。","蔡委員錦隆：其實這些家暴和強暴案件被害者是因為居於弱勢才會被傷害，為避免他們受到二次傷害，所以應該由社工陪同蒞庭，香港的社工制度就非常好，社工人員不一定非要是專職或公務人員、勞工不可，他們不一定要支領薪水，可是定位非常清楚，如果是社工通報的案件，不只是警察局，連政府相關部門都要配合一起處理，所以我們必須先將社工定位清楚，如果是包含義工在內，就必須將權利義務訂得非常明確，否則當他協助處理家暴案件時也可能成為受害者，屆時又要如何保障他的權益？第二個，他通報的時候，政府部門是否當成一回事，認真、用心、全面性支援配合他？能不能妥善處理也是一個問題，法律上路的時候雖然要搭配各個單位一起來做，但是定位是很重要的。我們如何讓全部單位都配合起來認同社工？我們看到香港定位社工是很明確的，這些社工所到之處都受到各單位、每一個社會階層的敬重，所以在這一方面，內政部應該很明確地趕快做出對社工的定位，好不好？需要多久？","曾次長中明：有關社工的定位，最主要當然要回到法制面的部分，因為各個相關法律裡頭對社工都有做規定，社工師法裡頭有規定社工師要從事哪些業務？在社工師法第十二條已經規定很清楚。第一，社工專業的定位已經沒有問題了，委員關心的可能是，專業上他的角色扮演部分，像剛剛委員所提到的，有關家事法6月1日要上路，會後我們會來協調司法院，瞭解一下他需要我們配合的部分，這個部分我們會來比照家暴事件處理的方式，來做處理。","第二，剛剛委員所提到的，有關運用志工的部分，其實，我們要看個案，因為個案大部分還需要專職專業的社工師為主，志工部分可能是事務性的協助而已，基本上，還是要回到專業上來做協助。","蔡委員錦隆：有很多人自願投入社工這個行業，因為現在很多人觀念改了，取之社會，用之社會，所以現在我們有很多志工在地方上幫忙，我們也看到很多志工投入很多單位，改善非常多。但是社工的部分，因為有涉及家暴與性侵害的部分，是比較嚴重的事，社工的位階在某一方面應該受到法律的保障，譬如，社工陪同到警察局、法院、檢察署等司法機關的時候，所受的待遇是什麼？或者他講的證詞是不是比較中立客觀？","其次，社工的定位應該很明確，他是屬哪一類人員？內政部這邊應該整合統一釐清，才不會剛上路就讓我們聽到血汗社工。社工本來是一個很崇高、理想的社會義工之一環，在這一方面，內政部應該配合各單位把他釐清、公告清楚，讓這些要投入社工的人員，一踏進這個門的時候，就很清楚他自己的權利和義務。我聽到現在，已經有血汗社工的名詞，再這樣下去沒有人敢來做社工，社工不是公務人員，他們沒有司法權，不是嗎？但是社工有一定的權利和地位，好不好？是不是請內政部這邊趕緊把社工的權利和義務定位好，然後公告周知，讓要投入社工行列的人都很清楚，精準地知道他自己所處的地位如何，好不好？","曾次長中明：我們會把社工的分類，還有權責做一個釐清。","蔡委員錦隆：趕緊啦！因為6月1日即將上路，家事事件法上路以後，我們每一個案件幾乎都要社工去陪同，恐怕未來所衍生的問題會很多。好，謝謝。"],["曾次長中明：謝謝委員指教！","主席（田委員秋堇）：次長，我求證一件事情，我們在公部門所聘請的、在職的社工人員應該受到公務人員法律的保護，對不對？他算是公務員嘛！"],["曾次長中明：（在席位上）只要公職社工師……","主席：公職社工就有公務員的身分，因為這跟我的一個提案有關，他在公家機關任職的，就是公務人員的身分。","請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教曾次長，目前社工人員的環境裡面最需要改善的是哪幾個要點？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。目前社工員最需要改善的是，他的工作環境。"],["徐委員少萍：第二個呢？","曾次長中明：除了工作環境之外，第二個是，他的人身安全部分。"],["徐委員少萍：再過來呢？","曾次長中明：第三個是，有關他的任用與薪資。","徐委員少萍：我想，工時正常化，還有希望加班有錢拿，他加班加得太多了，但是可能只拿到一半的錢，以及希望他的薪資能夠提升，薪資現在是不是比較低？我們在講工時太長，其實，社工人員有反映，他們常常同時做兒少、家暴人保護及性侵害防治，他們的工作很繁重，而且每天加班2至3小時，一個月累積下來將近50個小時，可是他們大概只能拿到一半的加班費。所以工時過長，沒有照加班的規定領到加班費，對社工人員來講，他們雖然想奉獻，但是也覺得被壓榨，我覺得社會工作雖然很辛苦，但是仍然是一個愛心的職業，要有愛心才有辦法做。","次長，對目前社工人員的不足，你有報告過，100年到105年要增加1,462人，配合各縣市，到105年一定會補足；你又講，薪資方面要調整，社工師專業加給也要處理。我剛剛有講，社工師的起用薪資要調整，而且也會公布各縣市的社工進用與各種工作狀況，這個到105年都可以做好嗎？","曾次長中明：以目前來講，到104年大概只剩下8個縣市還要再做檢討。","徐委員少萍：你的意思是，到105年可以？"],["曾次長中明：剩下8個縣市在104年要做檢討。","徐委員少萍：有基層社工人員跟我反映，他們很辛苦，他們是受過訓練的專業，但是在管理個案工作上還要寫很多報告、文書與工作紀錄，這些就是讓他們增加加班的時間，內政部有沒有辦法簡化他們這方面的流程？他們等於和護士差不多，護士也是要寫很多的報告，他們認為這樣會增加很多加班的時間。","曾次長中明：這部分我們可以來研究；但是，社工員訪視個案回來一定要做個案紀錄。"],["徐委員少萍：當然要做個案紀錄。","曾次長中明：但像行政文書作業或流程的簡化部分，我們可以檢討。"],["徐委員少萍：你們檢討看看有哪些可以簡化的就要簡化。"],["曾次長中明：但是專業方面的……"],["徐委員少萍：專業的紀錄當然要做。","另外，你們對於社福機構的考評項目，有沒有包括社工人員的流動？例如某社福機構的社工人員流動量很大，你們會扣該機構在這方面的分數嗎？","曾次長中明：在我們的社會福利績效考核裡有針對保護性社工流動率進行考核，例如對於家暴、兒少以及性侵的保護性社工，我們是有考核其流動率。","徐委員少萍：假使其流動率小，是否對該機構有加分？"],["曾次長中明：對！他們評鑑的分數會比較高。","徐委員少萍：你們會考慮到是因為地區偏遠的關係嗎？因為偏遠地區的社工員流動性很高。本席不知道社工員是不是都就地取材，例如該地區的社工員就派到該地區的社福機構服務，還是會派到偏遠地區？如果是派到偏遠地區，當然流動性就會比較高，那樣的考核對於這些社福機構就有些不公平，這是他們告訴我的，主要原因就出在地區偏遠；還有，偏遠地區的社工人員有沒有像偏遠地區的老師有特殊的薪水加成？","曾次長中明：假如是公職社工師分發到離島，就會有相關的離島加給；其次，有關社工員是否因為區域性的關係而造成流動性的問題，其實新北市社工員的流動率也滿高的。"],["徐委員少萍：那是他不做？","曾次長中明：不是不做，其實新北市要招募人才也不會太難。"],["徐委員少萍：例如中南部、屏東、台東的人會不會想要到北部來？","曾次長中明：不一定，那要看每個區域的特性，像連江縣就招不到專業的社工。"],["徐委員少萍：沒有人要去？"],["曾次長中明：第一、可能是具有這種專業資格的人沒有意願去……","徐委員少萍：當然，因為地區偏遠。","曾次長中明：第二、當地具有社工背景的子弟可能很少，所以這部分可能就要……","徐委員少萍：偏遠地區的社工師可能比較難招得到，縱使有人去，流動性也會比較大；而你方才說新北市的流動性也大，這點本席倒是覺得滿奇怪的，除非是他家住在中南部。","其次，本席認為社福機構是個有愛心的機構；但是，就我所知，他們並不注重社工人員的權益，所以社工人員的勞動條件沒有很好。然而勞委會對於勞動條件的檢查，一年只開罰10件左右，這就表示你們對於社福機構勞動條件的檢查太寬鬆了，請問勞委會副主委是否如此？"],["主席：請勞委會潘副主任委員答復。","潘副主任委員世偉：主席、各位委員。報告委員，那是申訴的案子，我們如果是勞動檢查的話……"],["徐委員少萍：你們平常就該去檢查。","潘副主任委員世偉：我們從97年開始就有每年做檢查，但不會只有針對社工人力做檢查。而且就公部門的社工師而言，那是屬於約聘僱人員的任用條例部分，我們沒有辦法做檢查；但在私部門的部分，例如我們會針對醫療院所做專案檢查，或者像托兒所、幼稚園、老人及身心障礙等福利機構也有很多社工人員在其中服務，過去我們不會只有針對社工人員做檢查，而是全面性的針對這些機構的工作人員檢查，因為他們都符合勞動基準法的規定。","徐委員少萍：我們都知道社工人員中有百分之八十五的女性，但他們的工作往往是要在半夜出門；而根據勞基法第四十九條的規定，雇主不得要求女性員工於午後10時至凌晨6時內工作，除非經過工會或勞資會議同意？","潘副主任委員世偉：是的，那是有條件的。"],["徐委員少萍：對！現在問題是為什麼內政部留不住這些女性社工人員？主要就是因為要在半夜出勤。勞委會對於他們這樣的工作環境能提供什麼樣的協助？","潘副主任委員世偉：我相信私部門女性社工員離職率高的原因應該不只是這種單一的因素，可能還包括工作環境、工作時間等等其他因素；但我們從今年開始，對於那些機構的勞動檢查，會將社工人員納為檢查時所必須涵蓋的對象，這樣我們就比較能明確的知道社工人員在這些私部門的工作環境有沒有不符合規定。","徐委員少萍：好，你們什麼時候要將他們納入？","潘副主任委員世偉：目前已經將醫療院所納入了，明年度會再將其他部分納進去。","徐委員少萍：好，謝謝。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部次長，你知道本席早上在內政委員會的質詢嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。我早上沒有到內政委員會。"],["段委員宜康：你有看今天的壹週刊嗎？其中提到紅十字會遭爆暗槓43億善款。你有看到這則報導嗎？"],["曾次長中明：我有看到。","段委員宜康：這是中華民國紅十字會101年全國會員代表大會的手冊，其中有關紅十字總會101年度收支預算總說明中的收入部分有提到專案保留款。何謂專案保留款？就是說紅十字會在每個募款的專案，包括八八風災專案、南亞專案、日本專案、海地和汶川等專案沒有用完的錢，全部撥到紅十字會的帳戶裡，作為收入，這佔101年度總收入的90.11%，總計有31億7,485萬5,802元。請問次長，你知道這件事嗎？"],["曾次長中明：那是壹週刊的報導？","段委員宜康：不是，這是紅十字會101年度的預算報告，你是紅十字會的理事，101年全國會員代表大會於101年4月23日在台北市召開，你有沒有去開會？本席方才問你的問題，你知道嗎？你是紅十字會的理事，你知道這個預算嗎？這個預算要不要經過理監事會議？"],["曾次長中明：那個預算要經過理監事會議再提到會裡。"],["段委員宜康：你有沒有去開會？"],["曾次長中明：我沒有去開會。","段委員宜康：你是理事，你卻沒有去開會！有沒有人代理？","曾次長中明：一般而言，假如是理監事，我會請我們的江專門委員代理。"],["段委員宜康：是江國仁先生嗎？"],["曾次長中明：是。"],["段委員宜康：請問人民團體的理監事會議可不可以代理？","曾次長中明：依照人團法的規定，理監事應該要親自出席。"],["段委員宜康：那你為什麼可以找人代理？"],["曾次長中明：因為紅十字會法有特別的規定。"],["段委員宜康：紅十字會法有規定理監事可以找人代理？"],["曾次長中明：它並沒有規定不能找人代理。","段委員宜康：它沒有規定不能找人代理，你就可以找人代理；那麼如果它沒有說不可以殺人放火，你就可以殺人放火？"],["曾次長中明：那是按照……","段委員宜康：紅十字會法如果沒有規範的，就一定適用人團法，包括它的選舉、會議的進行，難道不用人團法的規定？請問紅十字會是不是人民團體？"],["曾次長中明：紅十字會是人民團體。","段委員宜康：對啊！所以紅十字會法沒有規定的，當然要適用人民團體法。而人民團體法第三十一條規定人民團體的理監事應親自出席理監事會議，不得委託他人代理；去年9月20日開始，每半年召開一次理監事會議，你自己去出席了幾次？今天你是代表政府的官派理事，你曾中明先生和所有的政府理事，包括衛生署長邱文達、外交部政務次長、交通部次長等總共有7位，都是政府官員，你們是個人代表，政府派你代表政府做為官派理事去紅十字會開理監事會議；但你們卻用代理的。本席從來不曾在會議紀錄裡看到有一欄是可以用代理的，你們卻讓代理變成常態！","請問4月23日紅十字會召開的會員大會，主管機關是誰？是不是內政部？"],["曾次長中明：是內政部。"],["段委員宜康：內政部有沒有派員去列席監督？"],["曾次長中明：我們有派員。"],["段委員宜康：派哪一位？"],["曾次長中明：江專門委員。"],["段委員宜康：就是派江國仁？"],["曾次長中明：對！","段委員宜康：江國仁違反人團法而代理你去出席紅十字會的理監事會議；然後等到開會員大會時，他變成你內政部主管機關的列席代表去監督會議的進行，你不覺得這樣很荒謬？這包括兩個部分：一個部分是今天所有官派的理監事，有的有去開會、有的沒有去開會，但是你既然代表政府去開會，就誠如這個手冊裡面說的，也是壹週刊所報導的，就是經過你們這些政府官派理監事全部的同意而將賑災專戶沒有用完的錢撥到紅十字會的帳戶裡。那是代表什麼意思？就是本來只能用在日本震災的錢、只能用在八八風災的錢，卻撥到紅十字會的帳戶裡，變成什麼都可以用，等於是將每一個專戶的錢都放到大水庫裡，讓它也可以做為行政費用，這樣可以嗎？你們今天代表政府擔任理監事，有去開會的要負責任、沒有去開會而派代理的也要負責任。請問你們有沒有領車馬費？"],["曾次長中明：我沒有領車馬費。","段委員宜康：那麼誰領？紅十字會有沒有車馬費的支出？你是紅十字會的理事，所以我請教你。","曾次長中明：我沒有出席，所以我沒有領。"],["段委員宜康：你沒有領；那麼出席的江國仁先生有沒有領？","曾次長中明：他代理的話，依照慣例是可以領的。","段委員宜康：他不是理事，為什麼可以領理事的出席費？請你回答我！你們長期就和紅十字會沆瀣一氣，我跟你們要一個資料，你們竟回答紅十字會很忙無法提供，還說紅十字會為了保護理監事的發言，所以不能提供會議紀錄！請問內政部如何監督紅十字會？在他們開完理監事會議之後，他們的會議紀錄要不要報部？"],["曾次長中明：要。","段委員宜康：你們收到後就丟垃圾桶？你們不用存查？為什麼我跟你們要紅十字會開會的會議紀錄，你們還要找他們要？那麼他們報給你們的會議紀錄呢？跑去哪裡？是收在你曾次長自己的抽屜裡、還是你們社會司有存查？為什麼我跟你們內政部要個資料，你們還要去拜託紅十字會？你們在監督什麼？","你一方面去擔任理事，當理監事會議所做的決定送到大會時，平常代表你違法出席理監事會議的人，現在要代表內政部來監督會議的進行，你要我們如何相信這個監督的上級機關會公正？你知不知道現場有人提出人數不足而要求清點人數、要求散會動議，但主持會議的人就是不處理？你們內政部派去監督的這位江專門委員有沒有講一句話，或者有沒有在維護那個違法主持會議的人？請你告訴我，你知不知道？你了不了解狀況？","曾次長中明：那天我沒有去，所以我不清楚。","段委員宜康：你作為主管機關的次長，你不應該不知道，尤其媒體又報導得這麼大；你作為紅十字會官派的理事，你也不應該不知道，所以你是雙重的失職，你要擔起責任。","我們內政委員會已經通過決議，就是要求內政部要在6月15日以前徹查紅十字會3年來的會議紀錄；此外，本席還要要求曾中明次長本人，請你立即辭去紅十字會理事一職，因為今年4月23日你又連任了，請問你有什麼資格再連任？內政部次長去擔任紅十字會的理事，你要如何監督它？所以請你辭掉。","其次，請你親自去了解江專門委員有沒有領出席費，以及這件事情要怎麼處理；不是理事、為什麼可以領理事的出席費？","第三、理監事會議決定要將八八風災專案、日本震災專案等各種專案沒有用完的錢全部撥到紅十字會的帳戶，你身為理監事，你要怎麼處理這件事？那天他們在大會通過這個預算，是你們理事會向大會提出來的，你要怎麼交代？","曾次長中明：有關委員方才所指教的，就是對於各個專案的處理，我們都會逐案去了解、追蹤。","段委員宜康：你在擔任理事的任內，自己去開過幾次理監事會議？請你辭掉好不好？"],["曾次長中明：我會研究。","段委員宜康：只要你辭掉，問題就單純了，你們是要站在監督的角色；否則我告訴你，我就是要殺到你們內政部，你再走著看。","主席：次長，人民以為要捐給災民的錢，結果進了紅十字會的口袋，我想那對於人民的感情是滿大的傷害。"],["曾次長中明：（在席位上）每一筆我們都會去追。"],["主席：好。請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是在討論社工的問題，怎麼會說到紅十字會法？上一屆的第7會期，本席擔任召委有排專案報告，並要求內政部要儘快提出院版的版本，那時候是100年5月26日，距今剛好一年；我不知道為什麼院版的紅十字會法到現在還沒有提出來？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。其實我們院版的版本已經報院了，而且也已經開過一次審查會；但由於其中涉及到分支會彼此之間的關係，所以我們特別請紅十字會要釐清楚。","劉委員建國：次長，我覺得你有些無奈，但我也必須跟你講，這叫做歹戲拖棚、越拖越難看，而拖到最後，主管機關是誰？實在不好看。","方才段委員說的很有道理，你還去擔任官派的理事，那要怎麼辦？所以這個問題要問你，這種問題不應該拖一年，到現在還無法解決。你們上頭到底出了什麼問題？還是你們當屬下的認為無關緊要？你可否說說到底是什麼狀況？","曾次長中明：其實經過委員上次在委員會指示後，我們就很積極的將紅十字會法草案修正出來，並經過部裡審查，然後報到院裡；報院之後，在審查的時候，因為紅十字會對其內部架構有不同的意見，我們才說這部分要紅十字會回去協調好。","劉委員建國：有需要協調這麼久嗎？協調到本委員會邀請陳總會長列席，他都不來，派了一位……"],["曾次長中明：副秘書長。"],["劉委員建國：層級有到副秘書長？"],["曾次長中明：有。","劉委員建國：好好請他來這裡說明、檢討，他不要，讓我們在大會中對他漏氣，這是他自找的。但是我覺得內政部也在自找麻煩，不然這個案子怎麼到現在還沒辦法溝通完成？究竟是什麼地方卡住了，本席實在不懂。","曾次長中明：紅會新的會長已經選出來了，選出來之後，他還要去對分支會的歸屬指揮及財產問題，溝通協調。","劉委員建國：你們就是不願意痛定思痛，不做一次解決。新會長雖然產生，但是新的法沒有出來，還是在依循舊的紅十字會法，還是繼續歹戲拖棚！我覺得你應該講話！"],["曾次長中明：第一、本人擔任理事是部裡面指派的……","劉委員建國：我當然知道。還有一點，你說它的賸餘款每一筆你都去追回來，怎麼追？","曾次長中明：我的意思是，它的每一筆賸餘款，我們會去追它後續的使用；比如南亞海嘯、緬甸風災、汶川、八八風災，每一筆都列得很清楚，後續要再使用的項目，我們都會去追。"],["劉委員建國：你們現在追到什麼程度？","曾次長中明：以目前來看，相關部分的使用率都已經達到九十幾，剩下比較差的如八八風災，因為還有一些永久屋的興建，等它興建完成後，這個使用款就會……","劉委員建國：內政部要監督，對不對？","曾次長中明：對，我們會去監督。","劉委員建國：像這些已經動支去做捐助、補助的款項，最終還是要經過紅會理事會的追認，是先通過之後，再做確認嗎？像這些款項先支出，是否要先經過紅會理事會同意？","曾次長中明：第一、紅會在科目列明部分，可能要做一些改善，不是保留款，應該是賸餘款的部分。賸餘款後續要如何處理，它還要提理事會，理事會通過後，再送會員大會去做追認。","劉委員建國：次長很清楚，賸餘款和保留款是不一樣的東西，它的定義是什麼？你今天也在那兒當理事，如果理事會認為，它應該用賸餘款去認定、規範，而不是用保留款，可是它是用保留款，身為理事的你，到時候會不會有事情？我很擔心你！"],["曾次長中明：謝謝委員的關心。","劉委員建國：所以剛剛建議你趕快辭掉，否則真的會出事。"],["曾次長中明：我回去會研究。","劉委員建國：你最好不要研究，趕快辭掉吧！每一筆善款的支出過程，究竟如何形成一定的程序？科目動支究竟是保留款還是賸餘款，他們也搞不清楚。內政部是監督單位，你又兼任理事，到現在還搞不清楚這些事情，你怎麼會沒有事情？你絕對有事情！"],["曾次長中明：我們會後會再把這些追清楚。","劉委員建國：談到社工的問題，本席認為臺灣真的生病了！現在審查的衛生福利部組織再造，擴編之後，將會有一萬兩千多人，可是與社會福利相關單位的人員編制才1,306人，比例如此懸殊。你站在社會福利的角度如何看待這件事情？","曾次長中明：對於這部分，我們也有極力爭取，現在是兩司一署，原本的規劃是三個司。以現有的人力比來看，醫療衛生的人員是比較多。","劉委員建國：比例懸殊也不該這麼高！以現今的架構來看，落差有這麼大嗎？就像現在內政部社會司，還有衛生署的整個架構，會相差到九比一嗎？","曾次長中明：跟委員報告，現有的人力比就是差這麼多。","劉委員建國：現有的人力若是差這麼多，在未來的組織改造裡面，就應該有調整的空間，除非你們沒有這個需求。","曾次長中明：我們現在逐步在調整，先兩司一署。","劉委員建國：都已經在審議了，你們哪有調整？社會家庭署組織章程還沒有送進來。","曾次長中明：原先規劃的是兩司一署，院裡面對這部分已經定案。"],["劉委員建國：為什麼組織法還沒有送進來？","曾次長中明：這部分有拖延了一點時間，本來五月就要送行政院……"],["劉委員建國：今天已經要進入討論。"],["曾次長中明：是社家署組織法還沒有進去。"],["劉委員建國：對啊！為什麼到現在還沒有送進去？","曾次長中明：因為原本院版只有三個司，經過調整之後，變成二司一署。"],["劉委員建國：變成二司一署有比較好嗎？","曾次長中明：署的部分，員額有增加。","劉委員建國：署是三級機關，司是二級機關，調整為二司一署，人員會增加？","曾次長中明：會。因為署是獨立機關，一定會比司的人員要多。","劉委員建國：人員增加，經費也跟著增加嗎？","曾次長中明：預算是依業務來編列，原本社會司的業務就滿多的，而且署的部分，也是民間團體一再建議的，所以我們才調整為兩司一署。"],["劉委員建國：這樣的員額足夠現有社會司的架構？","曾次長中明：當然是不夠，但是沒有辦法一步到位啊！所以我們要逐步來增加。現有的衛生及社政人力比就相差很多。"],["劉委員建國：不夠的人員要怎麼辦？"],["曾次長中明：不夠的員額就需要再去爭取。","劉委員建國：你說要逐步來，請問你要分幾步？","曾次長中明：我們先讓它通過，先成立運作，然後再做檢討。","劉委員建國：次長，如果你沒有趁這次的組改把原來社會司應該要提升的人力、預算一次補足，還要一步步來的話，本席不知道要到民國幾年才能完成。","曾次長中明：跟委員報告，我們成立這個署，已經踏出第一步，原先我們才有三個司，底下並沒有獨立機關，我們現在爭取到一個獨立機關，在司的層級，還維持兩個司。","劉委員建國：我要問你的這個問題其實是跟社工有關係的，到目前為止，社工的部分有很多還用公益彩金的回饋金盈餘在支付，這並不是法定預算，這個錢可能有多或有少，對不對？如果你們重視社工，就不應該到目前為止沒有用法定預算來支撐整個社工預算的支應，不應該到目前為止還用這樣的方式，公益彩券這種東西怎麼可以讓你們不時拿出來做這種用途？這其實是本末倒置的，公益彩券應該做一些創新、多元的相關社福預算，來展現你們的德政，怎麼用在應付社工的人事費用上？我覺得這是很奇怪的事，你們要這樣處理到何時？","曾次長中明：跟委員報告，因為有一些是運用公彩回饋金的部分，而公彩回饋金的部分有提出一些新的服務方案，所以附帶要人力的部分，因此才給社工人力，另外，正辦來講的話，我們有提供社工人力充實計畫，是循那個程序在做，這是應急的部分，他們提出創新方案，要相當的人力，所以我們才從公彩回饋金中提供一些協助。","劉委員建國：你說動支公彩回饋金，基本上可能是用於新的計畫，然後你們在試辦的情況下去動支，但是回歸到頭來，你們另外包含一個是用正式的公務預算，再加公益彩券回饋金，你們用兩個不一樣的項目在處理，如果已經有用到公務預算來處理，那麼回饋金的部分就應該取消掉，應該在公務預算中編組去支撐這樣的人力才對。"],["曾次長中明：對。","劉委員建國：你們並沒有這樣做，怎麼說「對」？","曾次長中明：所以我們才說有一些是用公務預算，另有一些是用公彩回饋金處理。","劉委員建國：沒有，公彩回饋金其實已經分兩項在處理，你們自己的報告寫得很清楚，我還據此就教於你，對不對？","曾次長中明：對，我知道。","劉委員建國：如果你們要動用公務預算，就全部用公務預算去補足，不能用公益彩券來處理。"],["曾次長中明：有一些是提出創新的方案。","劉委員建國：不是這樣，次長，新的方案你們用公益彩券整個去支應，我沒有意見，但若用正式人力的處理方式，就不應該再動支公益彩券。","曾次長中明：好，我們會後整理一下資料再跟委員報告。"],["劉委員建國：好。"],["主席：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部兒童局張局長秀鴛，高風險家庭關懷處遇計畫大概執行幾年了？"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。"],["張局長秀鴛：主席、各位委員。95年辦理到現在。","吳委員育仁：執行這樣的方案，你覺得社工員辛不辛苦？","張局長秀鴛：他們跟兒保社工是一樣的，很辛苦。"],["吳委員育仁：他們都從事哪類工作？","張局長秀鴛：就是對個案家庭做一些替代性，甚至補充性的工作。","吳委員育仁：有一些家庭有毒癮、酒癮、服刑等類型的成員，這都是高風險家庭關懷處遇計畫的輔導重點，所以有非常多社工非常不願意做有關高風險家庭的輔導工作，一方面很辛苦，另方面，有時候要找可能也找不到人，必須利用下班、周六日時間執行社工任務。我不知道其他縣市有沒有這樣的問題，但是雲林縣就發生這樣的問題，我知道很久之前這個個案就已經在處理了，兒童局在2月17日補助雲林縣高風險家庭案總共453萬，雲林縣政府必須自籌經費142萬，其中僱用10個社工員，從1月1日開始執行方案。兒童局的錢是2月17日進去的，但這些社工員從1月1日開始執行任務到目前已經半年了，錢都還沒有進去，都還沒有跟社福單位簽約。這些社工人員已經跟我陳情很久了，但因為縣市政府非我所管，我要了解，這問題到底是出現在兒童局，還是地方縣市政府？","張局長秀鴛：就如委員剛才說的，我們在2月17日就核撥五百多萬元了，雲林縣之所以沒有給4個團體，主要原因是他們有一條不成文的規定，他們希望去年整個民間團體的費用核銷之後，才將今年度的預算撥給這些團體，就這部分我們已經行文要求雲林縣能夠一碼歸一碼，我們也輔導團體儘快辦理核銷。","吳委員育仁：對這10名社工員算不算是積欠工資？這令人覺得很遺憾。社工體系中有編制內的社工師，還有約聘的社工師，我覺得還有一種社工師的地位、權益更沒有保障，就是我所指的，在這種非營利組織裏面的社工員，有時候補助案件還沒有簽約時，這種社福單位必須自籌經費來支付他們薪水，萬一他們沒有簽約，這些社福團體是不是必須自行吸收這樣的費用？這些社工員一方面要非常辛苦工作，另方面又要擔心經費沒有辦法下來，我覺得這是非常悲慘的狀況。之前曾有人問我，到底要不要爭取高風險家庭關懷處遇計畫來做，他說很多社福團體都把它推掉，不願意幹這種事情，太累了，寧可挑一些軟柿子吃，而這4個團體裏面有10個社工員兢兢業業，願意做這樣的事情，卻因為，局長剛才提到是前案沒結的關係，不過我不認為是這樣子，是不是之前已經核銷，錢都下去了，這是新約、新的計畫案件？內政部應該多關心，是不是有其他縣市有這樣的狀況，對於雲林縣這樣的狀況，問題到底出現在哪裏，我覺得局長跟次長都必須加以關心，因為這牽涉到社工員的勞動基本權，請問局長、次長的看法如何？","張局長秀鴛：我剛才提到雲林縣政府要求團體，去年整個工作預算核銷完畢之後才撥這個新的費用，就這部分我們最近會要求雲林縣統一做一些調整。","吳委員育仁：如果要先把之前的帳核銷掉，那就不要先跟這4個單位講1月1日要執行嘛，這樣的承諾就沒有嘛。","張局長秀鴛：這樣的工作是持續性的，就是服務不中斷，這部分我們應該可以跟縣市政府再作討論。","吳委員育仁：局長，你講的沒有錯，這個是服務不中斷，這些社工員就是基於這樣的概念才努力去做，而且縣政府也告訴他們說這個案子會持續，各鄉鎮裏面很多社福團體都自行協調好哪個協會做哪裏，都非常勇於負責，這部分應該要努力協助他們。","其次，內政部對地方政府的社會福利評鑑，雖然地方政府願意從事這方面的工作，但是，這個評鑑讓地方政府在從事社福新計畫案時有非常大的壓力。請問局長，社福評鑑有沒有可能納入社工員對工作滿意度的項目？","張局長秀鴛：針對委員所垂詢的問題，這可分為兩部分作為答復，一部分是縣市政府的社工，另一部分是委託民間團體的社工，不知道委員所指的是哪一個部分？","吳委員育仁：我指的是包括社會局裡面的社工員及民間團體接受政府補助社工員費用者這兩部分，內政部在執行社會福利評鑑時，應該列入社工員對工作滿意度的項目，如此才符合我們今天花費這麼多的時間，討論社工員勞動尊嚴的議題。如果你們只考慮到社會福利，請問社工員的福利在哪裡？","張局長秀鴛：委員提出的方向可以參考，我們曾經做類似的評鑑，在但實際上有一些困難。譬如說，這項評鑑的成績是要評比整個社會局處，結果卻由我們的承辦人員或工作人員自我評分，這中間會產生一些落差，可能需要做進一步的規劃。","吳委員育仁：教師很重視教學評鑑，教學評鑑會刺激教師在教學方法、課程安排，以及學生討論方面做很多的改善。由於社工員是基層社福工作的重要角色，我希望未來內政部在社福評鑑中設法採用某項指標，能夠把社工員的想法給測出來，如此將會有助於推動整體社會福利的事業。","另外，我方才也提到有關高風險家庭的關懷處遇計畫，其他縣市是不是也有這樣的情況？本席有提出一項臨時提案，希望針對一些社工人員經費補助尚未下達，但是民間社福團體已經支付薪資的情形加以處理，這樣的落差拖得太長了。我所講的情況已有半年之久，他們沒有拿到補助款，要何去何從實在很辛苦。我覺得既然兒童局敢提出高風險家庭的關懷處遇計畫，就應該做好相關的規劃，也必須瞭解社工員的需求，並給予關懷。本席希望內政部對於從事高風險家庭關懷處遇計畫之社工員的勞動基本權必須加以重視。謝謝。"],["主席（劉委員建國代）：接下來登記質詢的黃委員偉哲、蘇委員清泉、楊委員曜、李委員昆澤均不在場。","本日下午會議報告詢答完畢，現作如下決定：(一)所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。(二)黃委員昭順、陳委員碧涵、楊委員曜、李委員昆澤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會委員及質詢委員。(三)本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會委員及質詢委員。"],["黃委員昭順書面質詢：","　　社工「四高」背後隱藏的違反勞基法事實","2010年4月，一樁發生於臺中縣與南投縣的曹小妹兒保事件，最後令人遺憾的結局是母親帶著女兒燒炭自殺，而各方輿論紛紛指向「休假而未能安排家訪」的社工人員，於此同時；東海大學社工系主任彭懷真副教授也發表了一篇「社工應24小時全年無休」的論點，引發基層社工不滿，第一線社工人員的工作負荷與勞動條件問題，再度浮上檯面，成為討論的焦點。本席就教主委；社會工作人員不但未全部適用勞動基準法（受僱於政府之約聘僱社工員或受僱於部份人民團體之社工員），導致社工職場不斷在「四高」循環中輪迴，即「個案量高」、「人力負擔高」、「工時高」、「離職率高」。事實上在此「四高」背後，已隱藏著許多違反勞動基準法等勞動法令的情事。請問政府是否認真的思考過如何改善？以確保社工人員應有的權益嗎？","社工人力嚴重不足，勞動條件每況愈下！","台灣社會福利的需求龐大，而社會福利的提供，有賴全國社會工作人員的投入與奉獻。但根據學者統計，台灣目前社會工作專業人力僅約7,575人，平均一人需要服務3,036位民眾。此數字僅及香港的1/3，與美國的差距更是將近5.5倍，顯示台灣從事社會工作的人力嚴重不足。學者推估台灣還需要增加4萬1千餘名社會工作人員，方能趕上美國水準。在人力嚴重不足的情況下，台灣社會工作人員的勞動條件每況愈下，更將嚴重影響個案服務的品質。每一類型的弱勢族群，其需求差異也很大，因此，社工員要滿足每一個案需求，無論從社工人力、能力、與社會既有資源與支援，要達到理想的目標，幾乎是遙不可及的理想。巧婦難為無米之炊，請問政府又如何協助第一線的社工來面對並解決問題？","繁雜多元社工問題，導致社工專業化危機","國際暨南大學汪淑媛教授指出，社會工作者所面臨的處境並非僅是台灣問題，而是超越文化與地域空間的國際普遍現象，在因應社工員工作風險的策略上，研究者認為除了改善就業勞動條件（合理的工作量、福利、安全措施、組織氣氛等）與強化個體因應（專業能力、自我知識、自我覺察能力、壓力因應、韌性與復原力等）之外，我們應該嚴肅地反思社會工作的本質與工作範圍，不能再以籠統的幫助弱勢者專業自居。也就是說；研究者認為實務社工者所共同體驗的無力感與挫敗感，其關鍵因素並不只是社工員個人的特質能力，以及機構制度福利與相關機制，研究者質疑？社工尷尬的專業處境，可能也與社工專業內涵的矛盾性相關。社會工作內容繁雜多元導致專業化危機，台灣社工社群早已察覺，也因此有所謂專精社工師的概念與修法，例如將一般社工區隔為醫務社工、心理衛生社會工作、老人社會工作、身心障礙或保護性社會工作等，但本席要請問；這樣的分類真的能達到分工專精的效果嗎？","社工人員長時承受壓力的疏處與調適","據本席瞭解，絕大多數社工人員在無止的付出外，還有更多的無奈和辛酸，社工的勞動是「無價」且「無假」，政府所頒發的獎不應該是「績優社工獎」，而是「積勞成疾獎」，因為這是靠很多加班累積的，本席籲請政府；應協助基層社工進行勞動體檢；並要應積極地至社福機構進行勞動檢查，以具體改善社工勞動條件。主委您能即知即行的落實本席的建請嗎？","社會工作系畢業學生投入社工的比例平均大約50%左右，就業之後，三年內有將近30%的流失率，最後留任的人又大約有30%考慮離開社工專業。有人甚至諷刺地斷言，最後留下來的社工員是因為沒有其它出路可選擇，這樣的說法對社工專業是很大的污辱與傷害。根據英國倫敦城市行業協會針對30個專業團體工作滿意度調查結果，社會工作員對工作的滿足感最低。他們不快樂的主要原因是因為壓力大、待遇差、以及覺得自己的價值被低估。再則因為長時間接受每個案件當事人的情緒，工作人員的感知能力漸近退化，本席建議是否每於工作任期一段時日後，是否應予以相關心理治療師的深度治療？請問政府有什麼具體的做法嗎？"],["陳委員碧涵書面質詢：","一、通報系統變成「通報就沒責任　沒通報就有責任」？我國現行的通報系統流程為何？通報單位在接獲案件時是否已檢視案件情形，做好風險研判情形？如何研判？針對整個通報系統有無發展用以評估案件層次高低的結構性決策工具？特向內政部提出質詢，請相關單位研議並具體回覆。","說明：","兒童福利法第十八條明文規定：醫師、護士、社會工作人員、臨床心理工作者、教育人員、保育人員、警、司法人員及其他執行兒童福利業務人員，應該負起第一線的保護責任。若知悉兒童遭受不當對待或傷害，應在二十四小時之內向當地主管機關報告。","強調通報只是簡化問題本質，讓政府看起來似乎有在做事，但規避了社會結構與資源問題。所有第一線的社工員都知道，並非「通報」就能解決所有問題。美國的兒保經驗已經發現，當社工員將他們的心力耗費在即時調查時，不僅讓社工員疲於奔命，同時也使得社工員無法花力氣協助那些進入兒保體系、真正需要協助的家庭，因而部分美國學者認為應重新檢視強制通報法、與兒虐定義（N. Gilbert,1997）。建請內政部針對責任通報系統重新檢視並發展風險研判等結構性工具，將「責任通報」提高至「精緻通報」，強化通報系統研判、評估等功能，藉由系統精緻化減輕社工人員壓力。","二、保護型社工人員長期處於高風險、高危險，接觸恐懼的工作環境，為能讓保護型社工人員不因心理長期處於高壓高恐懼的狀態，政府是否有為社工人員建立支持系統？有提供其必要的人身保護、心靈保護、諮商功能？如何實施？成效如何？是否有召開實務工作檢討會議，邀請前線保護型社工參與討論？","三、受虐、家庭暴力、侵害等社會問題日漸劇增，是造成社工人員每個人身上案件量暴增原因之一。而社工人力不足，以目前新北市為例，需要120人次的社工人力，卻只有90人次。90人次當中，又有30人不是專職負責兒少保護，要身兼其他業務。換句話說，一個人做兩個人份的工作！今社工勞動環境惡性循環，前方警政、學校、醫療等袖手旁觀，未積極應對，嚴格把關，把問題推給社工，加上後方資源沒有到位，如果找不到寄養家庭，社工人員多半自行接管處理。社會網絡系統嚴重脫鉤，是今日導致社工嚴重被剝削的幕後推手！呼籲政府應參考國外案例及工具，建置安全評估機制，並加強社會對於社工人員的工作認知，提高社工工作形象。針對安全評估機制及社會網絡脫鉤問題，是否規劃安全評估機制？何時實施？如何實施？特向內政部提出質詢，請相關單位研議並具體回覆。"],["楊委員曜書面質詢：","案由：本院楊委員曜針對目前國內社工人員人身安全、薪資結構，以及各地方政府積欠薪資情形，要求主管機關針對相關問題提出改進計畫與書面報告，特向內政部提出質詢。","說明：","1.據統計，平均每名兒保社工一個人一個月約處理90個案件，比標準值25案超出許多。據此估算，全台灣目前至少應短缺129名社工。每名社工每個月除了新案還要持續照顧舊案，平均每年約有900個案子，工作量爆量，導致很多社工耗竭，寧可辭職，這現象除了造成社工人力缺乏的情形惡化，也使得社工專業難以傳承。","2.社工人員處理的案件許多是家庭暴力、性侵害等相關事件，社工人員必須有極大的耐力和抗壓性，並且必須花費相當時間與精神處理案件的細節。如此高壓力的工作，但平均社工人員之薪資仍屬偏低。此不合理現象造成每年社工相關科系畢業生雖有2,500至3,000人，但因為工作條件不佳，造成社工人力嚴重不足之窘境。","3.現行制度設計要求兒少保護社工員在第一線、第一時間擔任起兒少保護案件的調查工作，以及後續的保護工作與家庭維繫等處遇，社工員須直接面對加害人，使其人身安全暴露於高危險之工作環境中。社工人員之人身安全維護更顯重要。","4.社工人力不足，案件負荷量大，再加上處遇壓力，經常暴露在人身安全的危機中，在職業生涯的發展又處於不利的地位，使得社工員流動率高，平均兒少保護社工年資淺，資深社工人力流失兒少保護社工人力的流失，特別是資深人力的流失與社工人力年輕化的惡性循環。內政部應定期評鑑各縣市政府社工工作條件，並且定時公布調查結果。特向內政部提出質詢。"],["李委員昆澤書面質詢：","議程：立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議邀請內政部李部長鴻源、行政院勞工委員會王主任委員如玄及行政院人事行政總處人事長等就「如何改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之雙重困境」列席報告，並備質詢。","助人社工變成積憂積勞的血汗社工","社會工作人員，做為社會福利服務的提供者，協助有需要的人，讓被幫助的人能夠改善自己的生活。曾幾何時，這群助人的社工們，變成積憂積勞的血汗社工。","依據台北市社會工作人員職業工會（北市社工工）的資料指出，社工們的勞動條件存在4高，1低，3沒有的狀況。","四高：高工時、高風險、高案量、高流動率：社工平均每日工作時間超過9.5小時，時常面臨需要單獨家訪、夜間家訪、遭受暴力、被跟蹤、以及交通意外等風險，社工們又都背負著非常高的服務案量，再加上其他勞動條件的問題，讓社工的流動率非常的高。","一低：低薪資，社工平均薪資大約3萬1千元，而且有超過3成的社工薪水在2萬9千元以下。","二沒有：沒有加班費、沒有正常休假：有74%的社工加班沒有加班費、過半的社工沒有週休二日而且加班的補休還會被取消。多數社工任用單位沒有給社工加班費，而是用換補休的方式進行，但是針對補休大多有規定休完的時間限制，如果沒有在期限內補休假完，休假就會被消滅，目前實務上最常見的是3個月內要補休完，甚至有1個月內要補休完的規定。","社工時常有加不完的班，累積許多的補休假沒辦法休，這樣的規定等於是要社工無償加班。社工也跟很多勞工朋友一樣，上班打卡制，下班責任制，工作做完才能下班，而且不讓社工登記加班。但是不加班要怎麼把工作做完？讓許多社工只好把工作帶回家做。","社工不是責任制，為什麼還有這麼多社工有無償加班的狀況？甚至有多達78%的社工表示自己的工作是責任制！","社工在勞基法多次修改後，除了公務社工與公務機關的約聘雇社工之外，都已經適用勞基法。社工面對的這些勞動條件的問題，都是違反勞基法的規定，勞委會應該去深入了解。","社會工作人員存在這麼多的勞動條件問題，在自身難保的狀況下要這些社會工作人員怎麼去花費心力去幫助其他需要幫助的人？社工普遍都面對著許多不同類型的勞動權益問題，但是勞委會在進行相關資料的統計上，居然沒有把社會工作人員單獨列出，而是放在醫療保健服務業裡，明顯沒有重視社工的權益。","勞委會應在近期內做專案調查，來深入了解社工的勞動處境，避免這種助人者無力自助，助人社工變血汗社工的狀況持續發生。","社工人才流失政府責無旁貸","現在社工普遍面臨離職、流動率高，經驗難以留存，以及人才流失的狀況。依據北市社工工會的統計資料顯示，社工們在現職工作的平均的年資只有2年8個月左右，許多大學畢業的2年不到的社工就要擔任組長、督導。","為什麼社工流動率這麼高？為什麼社工人才流失的這麼嚴重？台灣20幾間大學有社會工作相關系所，每年畢業2千多名準社工畢業，但是畢業生不願意當社工，社工都做不久。","社工人才流失最大的根源就是勞動條件的問題，一份高工時，高風險、低薪資的工作，沒有辦法吸引人才。","而社工人才流失除了勞動條件的問題之外，還有個根本的問題出在社工的聘用方式，依據北市社工工會統計資料顯示，有57%的社工是採取定期契約的方式聘用。","定期契約社工，都遭遇類似困境：工作的不穩定。約聘雇社工是一年一聘，雖然在實務上大多會續聘，可是從實務經驗來看，許多社工到隔年的二月才能夠確定自己是否續約。","社工普遍遭遇低薪、高工時、高案量、高工作風險的職場不利處境，一年一簽的約聘式、方案式的聘用方式，猶如在寒天雪地中給社工灑上一身冷水，這種雪上加霜的處境，讓社工不知道該何去何從。","面對社工高流動力，人才流失的狀況，政府應該以身作責。政府應將約聘雇社工人員的聘用時間延長，保障約聘僱社工的就業穩定，續聘也應該在約到當年的年底就先行確定。政府委外的方案補助，應該延長方案年限，避免社工變成流浪社工。應儘快研擬計劃處理社工嚴重同工不同酬的問題，避免人才流失。讓社工能夠有穩定的雇用方式，改善社工的勞動條件，才能夠有效的改善社工人才流失的問題。"],["潘委員維剛書面質詢：","社工人員所面對的議題，主要是以社會基層上所發生的事件為其主要的範圍，這些範圍隨著時代的變化，也使得業務範圍逐漸的擴大，例如在早期的社會中，社工人員所負責的業務範圍包括了家庭的輔導與訪視等，現在的業務範圍則增加了違反兒少性交易條例、性侵害或是老人服務等新型態的服務項目，因此服務範圍的擴大，然而國內關於社會工作人員的培養規模卻未隨之成長，這是政府應該要開始思考的問題。","我國關於社工人員的培養情況，最早從民國六十年代開始就由省市政府於施政計畫中編列社工員額的員額，直到民國八十六年時我國為提升社會工作師的專業形象及品質，保障服務之水準，正式通過社會工作師法，以確保社會工作的效用。社會工作主要的工作內容就是要輔導社會大眾如何面對社會劇烈波動的狀況，但是近年來全球社會狀況波動劇烈，例如金融海嘯所引起的失業潮進而發生自殺、家暴等問題，因此社會狀況非常複雜，但是我國的教育體系對於面對這些狀況的教學模式似乎未能隨著時代進步而改進，期盼相關單位應該要儘速橫向聯繫溝通。","本席認為近年來政府為了振興國內經濟，實施了許多的振興方案，確保國家的經濟能夠順利走過這段世界性的經濟問題，討論本席認為政府對於社工人員的調整檢討各種層面需求。"],["主席：現在處理臨時提案。","一、各地方政府社工人力合理配置及運用是推展社會福利服務的重要關鍵，為澈底解決社工人力不足問題，同時建立專職常任制度能量，建請內政部應每一季查核各縣市政府社工人員進用狀況和勞動條件，督促各地方政府充實社工人力，並且確保社工人員晉用、升遷及薪資合理化，以建立專職長任制度，提升整體社工人力質量。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　黃昭順"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬","主席（田委員秋堇）：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第二案。","二、社工訪視囿於案件之時效性壓力，致使多數女性社工必須在警察或社工同仁已有既定勤務而無法陪同的情況下，單獨於夜間出勤，手無寸鐵的面對有暴力傾向的加害人，甚至連防身噴霧也要自行購買。缺乏防身訓練及相關自衛器具的社工，如遇意外難以自保，又並非全國各縣市均有提撥社工人員安全保險或交通意外保險，社工人身安全保障顯然已亮起紅燈。經查，刑事警察自93年7月1日起，危險加給由原本8,435元提高至13,496元，反觀臺灣保護性社工僅於去年微調薪資由1,000元至3,000元，視處於高風險工作環境、接手違反保護令之刑事案件之社工如同一般戶政及勞動檢查員，未給予額外的危險加給。社工暴露於危險環境，缺乏保護機制與相對應的危險加給等保障之現況，實讓人憂心。爰此， 本席要求內政部於1個月內，研擬辦理(1)社工比照刑警之危險加給；(2)提供社工充足的人身安全保護器具。前兩項辦理情形及實施期程，須向本委員會提出報告。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：陳節如　　陳歐珀"],["主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。","黃人事長富源：主席、各位委員。事實上，社工安全是全面性的問題，舉例而言，目前的法制到底能不能保障社工人員？在國外有一些地域對襲擊警察及社工人員者採加重其刑責。另外，對於社工人員的配備，即有關安全保護器具到底要到什麼樣的程度、訓練後能否有效使用，請主席考慮有關社工的整體保護，就其訓練、配備及法制進行通盤的檢討。","此外，有關社工比照刑警可否領取危險加給的部分，這是依照特殊的人事管理條例。譬如：刑警可以領取警勤加給是依照警察人員人事條例的專屬待遇項目，這專屬待遇項目與公務人員體系中的社工人員有差別，在這部分……"],["主席：這要如何修改相關的法律？","黃人事長富源：如果主席同意我方才提出的想法，這部分我們再行研究。"],["主席：黃人事長是指這部分列在法制裡面嗎？","黃人事長富源：就是通盤研議來辦理。此外，我不知道內政部覺得一個月的時間是否足夠？就人事行政總處而言，我們會認為很急迫。","主席：因為這是陳年老問題了，你認為需要多久的時間，給你們兩個月的時間足夠嗎？","黃人事長富源：報告主席，我剛才講的法制稍微複雜一點。","主席：請你們進行研擬，參考國外立法例，並提出解決之道。再拖下去，下個會期又要開始了，本席希望你們能早一點告訴我們，如果是法律工具不足，我們還可以提出法律案，這樣才會比較快，否則再拖下去，我們的社工就會崩盤，所以本席要求內政部及人事行政總處聯合研擬。"],["黃人事長富源：請主席給我們3個月的時間好嗎？"],["主席：3個月之後剛好是新會期的開始。","黃人事長富源：報告主席，這不怕腳步慢，只怕方向錯。","主席：這實在是老問題了，我們就給你們3個月的時間。","黃人事長富源：報告主席，因為我新上任，所以我對此比較不瞭解。"],["主席：第二案暫予保留。","進行第三案。","三、經查，臺灣社工人力嚴重不足。依內政部兒童局統計，目前全國兒保社工總數共505名，100年新增28,955件兒少保護通報案，若加上尚未結案的舊案16,575件，平均每位兒保社工要處理90案；依內政部家庭暴力及性侵害防治委員會100年度直轄市、縣（市）政府推動家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務評鑑調查99年度資料顯示，平均每位社工要處理88件新開案件，亦有五縣市政府社工案件負荷量超過百件，其中尚不包含仍在案服務的舊案。社工人力嚴重不足。造成一線基層社工個案量超載、超時工作與過勞現象頻傳。內政部雖於95年頒訂「補助各直轄市、縣（市）政府增聘兒少保護社工人力計畫」，行政院亦於99年核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，部分縣市卻傳出挪用兒保社工人力進行其他活動之情事，明顯違反專款專用原則。爰此，本席要求(1)內政部於101年年底前，協助地方政府補足社工人力，並針對地方政府應配置人力低於90%者提具檢討報告，提出具體改善方式並公告於網站；(2)為杜絕地方進用社工人力之濫用、誤用與挪用情形，並健全社工人力進用制度，本席要求內政部即刻展開地方社工人力進用調查，每半年公布一次，制度化社福績效考核評分標準。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：陳節如　　陳歐珀","主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、本席接獲新北市某社工陳情，因社工人力不足導致值勤時數過長，以社工為例，社工每月輪值一次，一次兩夜，連續57小時處於工作狀態；社工督導則每兩個月輪值連續一週，每天24小時，總共168小時隨時中斷睡眠並處於工作狀態。目前依《兒童及少年福利與權益保障法》第53條規定，社工必須於接獲案件24小時內完成個案處理，在社工人力嚴重不足的情形下，對社工員無疑是沉重的負擔。爰此，本席要求內政部於1個月內，研擬訂定「通報篩選分級制」：建立個案分級制度，讓社工人力優先處理「危急個案」。針對危險等級較高之通報個案，轄區員警必須陪同社工出訪，如遇警方人力不足時，得從鄰近轄區調派警力，其他案件則給予社工4日處理的彈性時間，可讓社工員有更多時間多方蒐集資料、了解案情，並「從優處理危急案件」以保障案主權益。「通報篩選分級制」研擬情形及實施期程，須向本委員會提出報告。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　陳歐珀　　劉建國"],["主席：請內政部兒童局張局長說明。","張局長秀鴛：主席、各位委員。懇請主席允許給我們多1個月的時間，因為我們這段時間陪同監察院到地方訪視兒保的社工。","主席：好，請問各位，第五案將「1」個月修正為「2」個月，其餘照案通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。","五、本院委員徐少萍等4人，鑑於目前社工之勞動條件相當惡劣，導致流動率居高不下，超時加班更是家常便飯，迫使許多社工出走，犧牲的是理應受到妥善照顧的受虐兒及應當防堵的家庭悲劇。其中情況最為嚴重的，是偏遠地區的社會工作者，爰提案建請行政院責成內政部、人事行政總處，儘速規畫提供偏遠地區社工人員偏遠地區的薪資加給，讓政府作為這些社工的後盾，是否允當，敬請公決。","說明：","一、目前社工之勞動條件相當惡劣，導致流動率居高不下，每名社工背負的個案量破百，還得單槍匹馬拯救受虐兒，赤手空拳面對持有利器或抱著瓦斯桶的施虐者，超時加班更是家常便飯，迫使許多社工出走，犧牲的是理應受到妥善照顧的受虐兒及應當防堵的家庭悲劇。","二、保護性社工係為高度專業及高度壓力之工作，但目前全國每年超過十萬件家暴案件及一萬多件性侵案件，在案量的長年累積下，只依賴目前那麼少的社工執行，讓社工剛進入職場後，即因壓力過大、薪資過低，無法繼續服務。","三、尤其是偏遠地區比都會區需更為艱辛，應該給予這些偏遠地區之社工享有偏遠地區薪水加給，讓政府主動作為這些社工人員的後盾，讓社工無後顧之憂地為弱勢民眾謀取福利。","四、綜上所述，本席爰提案建請行政院責成內政部、人事行政總處，儘速規畫提供偏遠地區社工人員偏遠地區的薪資加給，讓在社會各角落默默付出的社工，得到相對應的回報。"],["提案人：徐少萍　　鄭汝芬"],["連署人：陳節如　　蘇清泉"],["主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。","黃人事長富源：主席、各位委員。第五案的部分，現在已經有地域加給了，我們公務人員加給給與辦法第六條有相關的規定，因為他的加給一定是公務人員，所以請主席考慮是否可以撤案？","主席：經徐委員同意，第五案撤案。","進行第六案。"],["段落：根據台灣社會工作專業人員協會於100年執行之「全國家庭暴力及性侵害個案管理服務模式評估計畫」，有78.6%之社工人員有人身安全之顧慮。可見社工於執行公務期間，加害人以言語恐嚇或肢體攻擊社工之事件頻傳，社工人身安全問題已是不爭之事實。然根據社工人員陳情，部分政府機關竟拒絕代被傷害之社工提出告訴之情事，反而要求該名已遭受威脅、攻擊之社工，以個人名義提出告訴，因此，社工人員必需自費聘請律師，以致人身受攻擊威脅之餘，還必須蒙受財物損失，荒謬至極。爰此，要求內政部於1個月內，就「各地方政府等僱用單位應負起保護社工(含約聘僱社工)人身安全及代行告訴之職責」專案檢討並予以改善，爾後各地方政府應負起社工人員人身安全，並代行告訴，給血汗社工有免於恐懼的勞動環境，有效提升服務品質。"],["六、根據台灣社會工作專業人員協會於100年執行之「全國家庭暴力及性侵害個案管理服務模式評估計畫」，有78.6%之社工人員有人身安全之顧慮。可見社工於執行公務期間，加害人以言語恐嚇或肢體攻擊社工之事件頻傳，社工人身安全問題已是不爭之事實。然根據社工人員陳情，部分政府機關竟拒絕代被傷害之社工提出告訴之情事，反而要求該名已遭受威脅、攻擊之社工，以個人名義提出告訴，因此，社工人員必需自費聘請律師，以致人身受攻擊威脅之餘，還必須蒙受財物損失，荒謬至極。爰此，要求內政部於1個月內，就「各地方政府等僱用單位應負起保護社工（含約聘僱社工）人身安全及代行告訴之職責」專案檢討並予以改善，爾後各地方政府應負起社工人員人身安全，並代行告訴，給血汗社工有免於恐懼的勞動環境，有效提升服務品質。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：楊　曜　　劉建國"],["主席：請內政部家庭暴力及性侵害防治委員會林執行秘書說明。","林執行秘書維言：主席、各位委員。這部分涉及我們要督促各地方政府對於相關的保護性社工要編預算，並代行提出告訴……","主席：各地方政府都有法制室。我先生曾經當過縣長，我非常清楚，為什麼現在的人對於公務員在執行公務時都不敢隨便對他們做人身上或語言上的攻擊，因為我們的政府對於保護公務員在執行公務時是非常迅速的，縱使只是言語侮辱，不要說人身攻擊了，所以大家都非常克制。","但是對於社工，尤其是公部門所聘請的社工，他們不知道他是公務員，所以就攻擊他們，我的意思是如果地方政府沒有給予同等的法律保護，任由我們的社工被侮辱、被攻擊，甚至為了息事寧人，還叫社工自己去請律師，這怎麼對呢？各縣市政府都有編列預算，他們有法制人員。","林執行秘書維言：我主要是跟委員報告，因為提案中要求我們在1個月內就這個部分提專案檢討，是不是可以把各縣市政府也邀來，讓他們知道立法委員對這件事情的關切，同時可以蒐集大家對這部分的看法，是不是可以多一點時間……","主席：你們透過地方政府當然蒐集不到，你們要直接去問各地的社工人員，我的意思是，據各地方社工人員的反映，1個月的時間絕對夠，尤其是這些人你們都有幫忙出錢的，各縣市政府連這些人是公務人員都沒搞清楚，所以才會叫他們自己去請律師。縣市政府或是政府機關所屬的公務人員，如果被人身攻擊，任何首長會叫他們自己去請律師嗎？那是不可能的事。"],["林執行秘書維言：我們邀的一定是家防中心的工作同仁。","主席：你們只要開始有動作去調查，各地方政府就會緊張了，你們不要拖3個月，你們就直接去問社工，社工有問題的，有反映的，你們再去找地方政府，這樣會比較快。你們不需要天羅地網的去找地方政府嘛！"],["林執行秘書維言：給我們2個月好嗎？","主席：好，請問各位，第六案將「1」個月修正為「2」個月，其餘照案通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第七案因提案人吳委員育仁不在場，本案不予處理。","進行第八案。","八、鑑於保護性社工員，尤以女性社工處遇多為緊急危機與性侵害、家暴等個案，實為高危險性訪查案件，爰此要求內政部及勞委會針對上述社工人員之安全性提出對策，予以因應各式訪查，就如，視個案之類型與安全性分級，應需警力陪同，俾利社工人員久任該職。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　王育敏"],["主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。","黃人事長富源：主席、各位委員。這部分與我們剛才提的第二案有點關係，可以併案嗎？","主席：是跟第二案併案，或是跟第四案？","黃人事長富源：有關係，不過勞委會部分，我沒辦法做主。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位同仁。這個跟勞委會沒有關係，我同意把「勞委會」3個字拿掉，但是跟第二案……"],["主席：應該是第四案吧？","劉委員建國：是類似沒有錯，但是一個是比較積極的作為，另一個是讓你們有3個月的檢討空間，現在因為面對高危險的部分，我們需要有警力協助他、保護他，在你們研議3個月之後，你們要怎麼處理，那是另一階段的事。所以這是現今我們針對這樣的事做處置，看起來是一樣，其實是不同的，一個是有前置的作業，先來做處理，我建議要這麼做。","主席：那麼還是不要併案。是不是只要求內政部，將「及勞委會」等字刪除？","劉委員建國：對，他們不要有勞委會，我們就把那幾個字拿掉，以後你們要再拜託納入，我也不會同意了。","主席：好，請問各位，第八案將「及勞委會」等字刪除，其餘照案通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","方才吳委員育仁有打電話過來，說他馬上趕到，我們先處理第二案。","第二案經修正，在倒數第3行後段文字修正如下：爰此，要求內政部會同人事行政總處於3個月內，研擬加強社工人身安全保護措施相關法制、配備及訓練等事宜。後面的文字是不是都一樣？"],["黃人事長富源：（在席位上）建議後面的文字都不要。"],["主席：但是研擬的情形應該向本委員會提出報告。"],["黃人事長富源：好。","主席：第二案修正通過。由於現場委員人數不足，無法處理吳委員育仁的提案。現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（18時12分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,29,33,33,34,34,35,35,36,38,39,41,42,44,45,47,48,50,51,53,54,55,57,58,60,61,63,64,66,67,79,84,92,93,94,100,112,112,115,115,122,136,139,146,151,155,157,159,160,161,163,164,167,173,174,175,177,180,182,184,189,193,198,200,201,202,208,209,212,214,215,221,224,227,229,235,240,241,242,245,246,247,248,250,261,262,267,272,275,276,277,281,282,283,284,287,288,289,291,292,293,294,296,297,298,299,300,301,302,308,310,311,314,315,322,324,325,327,328,334,336,339,340,341,344,345,346,353,355,357,358,359,363,364,366,370,376,377,382,383,385,386,388,397,399,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,417,420,421,422,430,431,432,440,442,443,446,449,452,456,460,465,469,470,471,486,488,489,496,503,506,508,519,523,524,527,534,535,538,539,540,543,544,546,548,549,551,561,564,568,575,576,585,587,591,603,605,608,610,612,614,616,619,625,629,634,642,643,644,647,650,662,664,667,668,673,674,676,678,682,684,687,690,691,693,696,698,705,708,711,712,713,716,722,731,732,737,738,740,743,745,746,748,750,752,753,755,759,763,766,768,769,770,772,773,774,775,779,788,792,796,798,800,801,807,809,813,815,816,817,819,821,831,837,838,841,843,844,845,847,848,852,857,858,860,861,873,879,888,900,901,902,907,908,909,913,914,915,919,924,928,929,930,937,938,939,942,946,947,948,953,954,957,958,959,961,962,966,967,968,974,975,976,979,981,983,985,987,989,994,995,997,998,1000,1001,1003,1005,1006,1007,1011,1012,1013,1015,1016,1017,1019,1028,1037,1039,1046,1053,1078,1080,1084,1086,1088,1093,1095,1097,1100,1105,1108,1114,1128,1130,1132,1134,1136,1143,1144,1146,1150,1152,1153,1154,1155,1157,1158,1163,1164,1166,1168,1171,1172,1173,1178,1179,1180,1181,1184,1189,1190,1192,1194,1197,1198,1202,1203,1207,1210,1213,1218,1220,1221,1222,1223,1224,1230,1233,1237,1238,1250,1260,1262,1267,1269,1283,1285,1298,1301,1302,1303,1306,1310,1311,1312,1317,1318,1320,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1330,1332,1340,1343,1345,1349,1353,1354,1355,1357,1358,1360,1361,1362,1363,1365,1368,1371,1372,1379,1383,1384,1390,1394,1397,1403,1413,1422,1429,1431,1438,1443,1444,1445,1446,1449,1451,1452,1454,1456,1458,1462,1465,1477,1479,1484,1486,1488,1489,1491,1492,1500,1501,1513,1515,1519,1521,1523,1529,1532,1534,1535,1536,1540,1543,1545,1547,1548,1553,1555,1559,1564,1566,1567,1568,1569,1571,1573,1574,1575,1578,1579,1580,1582,1583,1584,1585,1587,1589,1592,1593,1594,1595,1596,1597,1598,1600,1603,1606,1616,1619,1620,1622,1628,1629,1630,1634,1637,1644,1646,1648,1657,1659,1660,1661,1663,1669,1671,1672,1680,1686,1689,1690,1692,1693,1696,1711,1713,1723,1730,1737,1758,1762,1764,1765,1769,1770,1771,1774,1776,1781,1782,1786,1789,1790,1794,1795,1796,1806,1807,1808,1812,1812,1813,1814,1815,1821,1823,1828,1829,1830,1834,1836,1843,1844,1845],"person_count":{"另通過臨時提案6案":1,"提案人":28,"連署人":28,"未通過臨時提案4案":1,"主席":131,"江委員惠貞":33,"陳委員歐珀":22,"林副署長奏延":61,"黃副局長三桂":8,"何司長卓飛":12,"陳院長明豐":34,"陳委員節如":18,"陳簡任技正麗娟":3,"王主科主治醫師":2,"蘇委員清泉":9,"主席（林委員世嘉代）":1,"田委員秋堇":10,"吳美環理事長":1,"林委員世嘉":7,"呂立執行長":1,"王委員育敏":5,"劉委員建國":15,"劉委員櫂豪":9,"徐委員少萍":12,"楊委員麗環":4,"楊委員曜":4,"蔡委員錦隆書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"蔡委員錦隆":5,"(1)100年新增366名約聘社工人員":1,"(2)101-114年進用正式社工員納編計畫辦理進度":1,"主席（徐委員少萍代）":1,"主席（田委員秋堇）":1,"黃人事長富源":16,"王主任委員如玄":5,"曾次長中明":69,"鄭委員汝芬":13,"張局長秀鴛":3,"主席（蘇委員清泉代）":1,"段委員宜康":10,"吳委員育仁":1,"主席（劉委員建國代）":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"陳委員碧涵書面質詢":1,"楊委員曜書面質詢":1,"李委員昆澤書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"林執行秘書維言":2},"persons":["另通過臨時提案6案","提案人","連署人","未通過臨時提案4案","主席","江委員惠貞","陳委員歐珀","林副署長奏延","黃副局長三桂","何司長卓飛","陳院長明豐","陳委員節如","陳簡任技正麗娟","王主科主治醫師","蘇委員清泉","主席（林委員世嘉代）","田委員秋堇","吳美環理事長","林委員世嘉","呂立執行長","王委員育敏","劉委員建國","劉委員櫂豪","徐委員少萍","楊委員麗環","楊委員曜","蔡委員錦隆書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","蔡委員錦隆","(1)100年新增366名約聘社工人員","(2)101-114年進用正式社工員納編計畫辦理進度","主席（徐委員少萍代）","主席（田委員秋堇）","黃人事長富源","王主任委員如玄","曾次長中明","鄭委員汝芬","張局長秀鴛","主席（蘇委員清泉代）","段委員宜康","吳委員育仁","主席（劉委員建國代）","黃委員昭順書面質詢","陳委員碧涵書面質詢","楊委員曜書面質詢","李委員昆澤書面質詢","潘委員維剛書面質詢","林執行秘書維言"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年5月30日（星期三）上午9時1分、下午2時31分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}