立法院第8屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第3次聯席會議紀錄 時　　間　101年5月31日（星期四）上午9時5分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席（廖委員正井代）：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國101年5月14日（星期一）上午9時至12時58分、下午2時31分至4時45分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　林正二　　林佳龍　　蔣乃辛　　鄭天財　　陳碧涵　　李貴敏　　尤美女　　呂學樟　　邱志偉　　吳宜臻　　陳學聖　　林國正　　王惠美　　潘孟安　　呂玉玲　　王廷升　　林淑芬　　柯建銘　　鄭麗君　　黃志雄　　何欣純　　謝國樑　　楊應雄　　陳淑慧　　許智傑 　　　委員出席26人 列席委員：黃昭順　　陳歐珀　　段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　陳明文　　羅淑蕾　　黃偉哲　　蕭美琴　　江惠貞　　許添財　　吳秉叡　　盧秀燕　　賴士葆　　李桐豪　　薛　凌　　楊瓊瓔　　吳育昇　　管碧玲　　紀國棟　　徐欣瑩　　張慶忠　　徐耀昌　　簡東明　　陳亭妃　　盧嘉辰　　林滄敏　　蔡其昌　　蘇清泉　　潘維剛　　高金素梅　蔡煌瑯　　張嘉郡　　林世嘉　　吳育仁 　　　委員列席35人 列席官員： 教育部部長 蔣偉寧 行政院研究發展考核委員會副主任委員 宋餘俠 行政院人事行政總處副人事長 顏秋來 銓部常務次長 其梅 行政院青年輔導委員會副主任委員 林辰璋 行政院體育委員會副主任委員 陳雲蓮 行政院主計總處專門委員 鄭淑芳 審計部第一廳副廳長 王挺龍 教育農林審計處副處長 李錦常 財政部國有財產局組長 郭曉蓉 外交部科長 陳首翰 行政院公共工程委員會專門委員 林　傑 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 　　　專　　員　蔡明哲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「教育部青年發展署組織法草案」案。 二、審查行政院函請審議「國家運動訓練中心設置條例草案」案。 （本次會議有委員廖正井、陳碧涵、林正二、尤美女、李貴敏、蔣乃辛、鄭天財、林佳龍、王惠美、潘孟安、吳宜臻、林國正、呂學樟、黃偉哲、管碧玲、邱志偉、王廷升、許添財、陳歐珀提出質詢；委員林淑芬、謝國樑、陳淑慧、黃志雄等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「教育部青年發展署組織法草案」案： (一)草案名稱、第一條至第六條，均照案通過。 (二)通過附帶決議1項： 青年發展署組織法草案第二條所列掌理事項應更具前瞻性，建議於處務規程內融入性別意識與弱勢關懷，依不同性別、年齡、族群需求，分別制訂提升青年競爭力，找回青年熱情與發展方向之具體掌理事項。 提案人：呂學樟　　尤美女　　陳碧涵　　鄭天財 三、「國家運動訓練中心設置條例草案」案： (一)草案名稱、第一條至第三條、第五條、第七條至第二十五條、第二十七條至第三十三條，均照案通過。 (二)草案第四條，修正如下： 第　四　條　　本中心之經費來源如下： 　一、政府之核撥及捐（補）助。 二、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。 三、營運之收入。 四、其他收入。 前項第二款之捐贈，視同捐贈政府。 (三)草案第六條，除第一項第四款修正為：「四、對國家體育運動有重大貢獻之社會人士。」及第三項修正為：「第一項董事，應至少一人具原住民身分；任一性別不得少於總人數三分之一。」外，其餘均照案通過。 (四)草案第二十六條，除第一項修正為：「本中心設立時，因業務必要使用之公有不動產，由監督機關無償提供使用，設立時在興建中，於興建完成後為本中心業務必要使用之公有不動產者，亦同。因業務必要使用之公有動產，得由監督機關捐贈本中心或無償提供使用，採捐贈者，不適用預算法第二十五條、第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條相關規定。」外，其餘均照案通過。 四、以上二案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 五、各案均不須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查行政院函請審議「國家表演藝術中心設置條例草案」及本院趙委員天麟等23人擬具「國家表演藝術中心設置條例草案」案。 二、審查本院委員許智傑等19人擬具「衛武營藝術中心設置條例草案」案。 三、審查行政院函請審議「財團法人文化創意產業發展研究院設置條例草案」案。 主席：現在請文化部龍部長說明立法旨趣。 龍部長應台：主席、各位委員。今天要跟各位委員報告的是兩個重要的設置條例，首先從表演藝術中心的設置條例開始。國家表演藝術中心草案其實經過很多輪立法委員的討論及建議，文建會當時主持很多輪長時間跟專家及諮詢委員的討論，加上業界公聽會所提出的草案，它是採「一法人多館所」，引進行政法人機構而成立的設置條例，之所以想用行政法人的方式運行國家表演藝術中心，最核心的想法來自兩個考慮，第一個考慮是透過行政法人的制度，也許可以跟真正的政府部門間維持一條手臂的距離，一方面讓它像政府機關一樣，在會計及人事各方面確實受到行政及立法部門的監督，但同時讓它有更大的空間，有可能引進企業經營的精神，尤其是對人才的吸納是一般政府機關所不容易做到的。表演藝術面對國際市場的競爭，大陸在表演藝術方面非常積極活躍努力，所以我們非常希望行政法人的機構可以給全台灣的表演藝術團體更大的活力。 今天所提出草案的業務範圍包括：國家兩廳院、衛武營兩廳院及其他展演設施的營運管理；委託辦理展演設施之營運管理；表演藝術的行銷及推廣。 表演中心的經費有5種來源：最主要來自政府之核撥及捐（補）助；同時可以受委託研究及提供服務之收入；個人及團體的捐贈。 草案中的董事會有11至15人，由文化部就下列人員提請行政院長聘任：某個比例的政府機關代表、表演藝術的專家學者、文教界人士；非常重要的是要納入民間企業經營、管理專家或對本中心有重大貢獻的人。 表演藝術中心設置條例是在520成立文化部之後重新出發，其意義跟以前都不太一樣，就是因為有了文化部，全國的文化事權第一次得到整合的機會。透過國家表演藝術中心的設置，可以從南到北把表演藝術作為創意的展現；表演藝術轉化成為產值時並可提升國家競爭力。重新出發的國家表演藝術中心就會是一個比以前更擔負著以文化力為國力責任而向前出發的中心。 接下來向大家報告第二個今天非常重要的設置條例，即財團法人文化創意產業發展研究院，簡稱為文創院的設置條例草案。這個草案也經過非常多年的努力。在立法院委員大力支持之下，民國99年1月7日三讀通過，2月3日由總統公告且經正式實施文創法，這是文創的基本法，依據其第七條，現在我們要設置文創院，社會上對於文創院特殊的意義都有共識。我們文創產業的特點是，台灣到現在於華文世界中還具有的優勢，就在於文化創意這一端，但當我們只停留在文化創意這一端時，就會有一個很大的課題，就是文化創意要如何轉化成產業，中間需要置入非常多的產業鍊。文化創意產業有一個特色，就是有很高的比例都是個人工作室，雖然非常多樣，非常小型，但卻非常分散，而且還有一個特點，就是有相當高比例的文創產業很欠缺商業模式。所以它有很奔放的創意，但卻非常缺乏能夠營運並產出附加價值的產業結構。此時要怎麼辦？行政院各部門對於文創產業的輔導，散置在各機關的業務中，所以文創院的產生，基本上有兩個非常重要的任務，第一是它會有一個整合的機制，第一次把那些非常零碎、分散各處且從來沒有整合過的微型產業串連整合起來。另外，本來就藏在行政院各部會及附屬機關中對微型產業的扶植機制，現在終於可以有一個資源整合的單一窗口，所以這是我們對於文創院所賦予的期待。 經過多輪的討論後，提出現在的草案，文創院的業務範圍跟文創司有非常清晰的功能分別，簡單說來，在文化部的文創司本身最清楚資源在哪裡，就是文化部本身分散於各處的資源，文創司才看得見，還有中央政府藏在各機關的資源，文創司比較有那個高度可以看見。所以在扶植文創產業時文創司是負責決定要做什麼，而文創院是要提出報告表示要怎麼做。文創司是提出我們要做什麼，文創院要提出我們要怎麼做，這兩者的基本差別在此。文創院的業務範圍可以從書面報告第3頁中看到，我們列舉了文化創意產業的創新研究及發展。相信各位委員都知道，其實台灣有一個很特別的地方，就是每年會到世界各國去參加發明展，成績都是名列前茅。就是因為我們有這麼多在全世界都名列前茅的創意發明，所以文創院對於創意產業的創新研究及發展部分，可以把發明變成產業，至於中間的過程到底要如何處理，這是舉其例之一。其中列出的一到九項都是文創院的業務範圍。 接下來的關鍵問題就是文創院的經費到底是如何設置，草案是以3,000萬元作為創立基金。可能有些委員會詢問這個創立基金的數字為何這麼少。相信委員一定知道我們的用心，即使現在創立基金的孳息增加到10倍或100倍，其孳息大概都無法使用，在此情況下如果投下一大筆經費成為其基金，就會變成一筆不能用的基金，如今政府財政如此困難，所以我們跟很多位立委溝通過，就以一個非常小筆的金額作為基金，這並不代表文創院不重要，反而代表我們希望給文創院最大的彈性，讓它能早日出發，早日啟動。 文創院董事會及院長的組成方面，文創院設置條例中規定設董事19至21人，包含政府機關代表、文化創意產業的專家學者及產業界代表等等，文創院設院長一人，副院長一至二人，但詳細的聘用條例及營運辦法在設置條例通過後會完成。 最後，我們對文創院寄以期望，因為大家都已有共識，就是台灣是以創意內容取勝，包括我們的文學在內，尤其是包括我們的流行音樂及電影，可是內容端如何能一源多用，而且要形成商業模式及經濟架構，這是文創院必須擔負起的責任。今天這兩個設置條例非常關鍵，會影響到我們有了文化部之後，第一如何橫向整合所有的文化內容；第二在縱向經營管理有效的情況下，把文化創意內容轉化成文化力及國家競爭力的一部分。所以這兩個設置條例都非常關鍵。由於今天我被告知不是進行逐條審查，所以我與同仁的分工是，等一下質詢凡是屬於政策面的部分就由我來答復，凡屬於法規條文的事務面部分，我會請藝術發展司司長及文創司司長答復，謝謝委員。 主席：請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。（不說明）趙委員不說明。 請提案人許委員智傑說明提案旨趣。（不說明）許委員不說明。 現在進行詢答，每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 主席（林委員正二代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聆聽部長的說明，覺得你講的條理分明，非常清楚。從媒體報導得知這次內閣的組成，當初他們預測第一個下台的可能是龍部長，結果卻不是。剛剛燈光熄滅了，可見我們的電燈對此也感到驚訝。因為部長經常提出許多評論，你對這次劉部長下台有何感受？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。作評論是一個作者的天職，但您一定也知道，作為一個政務官時，我應該以實踐及作為當成我的天職，而非進行批評。 廖委員正井：劉部長有他的優點，也有他的缺失，個人感覺他的專業非常足夠。昨天本席接受媒體訪問，當初質詢劉部長時表示，官可以做，可以不做。但理念一定要貫徹，自己的抱負一定要貫徹，你是否同意這樣的看法？ 龍部長應台：我同意。 廖委員正井：我覺得這次證所稅事件，證券交易所得本來就是income，就是所得的觀念，但是現在已經變調了，變成徵證券交易稅的便宜行事。所以我看了昨天他發表的談話，我非常認同，以我學租稅理論的人來講，我覺得租稅理論已無法達到量能課稅的方式，所以他認為理念不符，我非常認同他的看法。其次，本席覺得現在的行政院團隊犯了很大的錯誤，就是往往沒有把政策說明清楚，且無法與委員達到交心的程度。所以本席要跟部長報告，推動任何一個政策一要交心，一定要跟委員能夠達成共識。否則再好的政策也推動不了。再者，部長曾說你要爭取200億的經費，對不對？ 龍部長應台：對。 廖委員正井：請問馬總統是怎麼回應的？ 龍部長應台：他說：「部長，你善為無米之炊。」 廖委員正井：關於文創院的部分，一開始你就準備把問題拋出來了，因為經費不夠，所以一開始的創立基金只有3,000萬，對不對？以財務的觀點來講，本席認為主計單位推動動本基金的觀念是正確的，如果是不動本基金的話，根本就是把錢閒置在那邊，就財務調度來講，其實這是很失策的方案。本席認為用動本基金的方案是對的，但本席替部長感到憂心的是，像部長說你要爭取200億的經費，馬總統馬上就說你應該不會難為無米之炊，也就是說，你自己應該會去找資源。以目前政府的財政狀況來說，主計總處都已經沒有辦法編列下年度的預算，而要求各單位刪減預算了，請問這該怎麼辦？如此一來，和部長的理想可能會差很多。 龍部長應台：我們整個團隊都在做三件事情：第一、我們必須和委員及行政院主計部門進行詳細的溝通，我們自己所編列的預算，必須將其視為一項非常精細的工程，這樣才能有力說服主計總處給我們更大的支持。第二、我們在研擬開源措施，也就是檢視所有的法規，看看有些部分是不是要新創法令，另外還要看有些法令是不是要鬆綁，這樣我們才可以有新的財源收入。第三、我們要創立平台，讓民間的資源可以進來，這就是碰到荒年時的荒年政策。 廖委員正井：部長非常聰明，你剛剛所講的，剛好就是我以下準備要質詢的重點。首先，目前共有五大文創園區，包括華山、台中、嘉義、台南、花蓮等，請問這五大文創園區目前的進展進度如何？ 龍部長應台：目前進展的程度不一，有的走在相當前面，例如台北的華山文創園區，幾乎已經變成人潮聚集之處；台中在其後，它很快就能開張；落在比較後面的是嘉義和台南。也就是說，五個文創園區有五個不同的進展程度。 廖委員正井：不管將來是用ROT或OT的方式去推展，請問你們打算如何監督？不會讓它淪為只有商業性，而沒有辦法發揮原本你們所構想的那種創意園區的理念？ 龍部長應台：這一定是一個問題，所以我們的同仁要有高度的警覺，我們原本的初衷是為了讓文化的內容可以得到發展的機會，如果為了要引進活水，而且給它營運的空間，會不會在其中的過程拿捏得不好，使得它變成商業怪獸，以致於原本的文化內容反而被邊緣化了，這是我們很大的挑戰。當然我們的同仁也知道監督機制很重要，究竟如何讓民間的專家學者可以協助公部門，對於監督方面發揮更大的功效，這是我們目前正在研究的課題。 廖委員正井：如果能夠委託民間去經營，就應該儘量委託民間去經營，這樣才能讓政府的經費減少。其次是將來的監督工作一定要做好，這是本席要提醒部長的地方。 另外，現在有很多單位都無法自負盈虧，像國家兩廳院就是如此，以財務的觀點來講，我希望文化部能夠有自負盈虧的觀念。 龍部長應台：以自負盈虧來講，我認為必須清楚的分成兩類，有一類文化產業，我們必須要求其逐漸走上自負盈虧的道路；但是另外一類的文化事業，我們必須將其視為國民教育的一部分，在這種情況下，我們就不能要求其自負盈虧。例如我們認為教育是國民素養的最重要核心，那麼我們就不會要求小學或中學必須要自負盈虧。就文化層面而言，應該要分成兩類，對於應該要走上經濟自主的那一類文化產業，我們的確應該要提出高要求。 廖委員正井：基本上，本席同意部長所說的方向，當然視為國民教育的部分，就不一定要自負盈虧，但另外一類就必須要自負盈虧，以避免增加政府的財源浪費。現在本席就舉一個例子，這件事當初我也曾向財政部劉部長建議過，我們可以看到，大陸五一勞動節馬上就把許多觀光景點的收費調整，你看我們的故宮門票才收160元，人潮天天擠爆，參觀的品質很差。如果我們能夠差別起價，稍微提高大陸觀光客的門票，我想他們應該還是會來參觀，而我們在無形之中就可以增加許多收入。本席也曾一再接獲民間文化團體的陳情，他們說這是不公平競爭的社會，政府經營的單位虧本，就可以由政府進行補貼，但民間經營的團體卻不能獲得補貼，所以自然而然的，民間對於經營文化產業或觀光休閒產業的意願就會降下來。這其實也是對民間的一種不公平，所以本席剛剛才會提出要你們自負盈虧的問題。 再者，陳院長在施政報告時，曾經講過要辦理華文世界文化的理念是嗎？ 龍部長應台：是的，就是要發展我們的文化產業。 廖委員正井：文化部掛牌上路的時候，部長也曾提出一些說明是不是？ 龍部長應台：是的。 廖委員正井：本席一直都在司法委員會開會，實在沒有時間到教育委員會聆聽部長的報告，這是很遺憾的事情。記得我在兩、三年前，曾經看到宏碁創辦人施振榮先生提到21世紀的三大產業，一是數位匯流產業，二是觀光文化產業，三是美食水果產業，這些是台灣最具競爭力的產業。以台灣目前的情況來講，我們的貿易產業及製造產業的競爭力越來越薄弱，我非常同意方才部長所說的一句話，那就是要設法提升我們的文化競爭力，我認為這個方向是非常正確的。現在台灣所要發展的行業就是要設法提升我們在文化服務方面的競爭力，這樣才能讓所有的觀光客都進來。我常常在講，如果我們能夠增加500萬人或1,000萬人到台灣來觀光，那麼無形之中就可以增加15%的就業市場。以1,000萬人來講，15%就是150萬人，150萬人就占2,300萬人的5%以上了，而我們的失業率常常都是在百分之四左右，如果能夠做到這一點，那麼我們的失業率就可以降低了。 目前日本的國債占其GDP的200%以上，但是日本並沒有破產；希臘的國債占其GDP的百分之一百多而已，結果卻破產了，為什麼？主要是因為在資產負債表當中，民間的金融資產很多。台灣現在也是一樣，台灣民間非常富有，但國家的財務負擔卻很沈重，如何利用民間的資源來共同提升文化產業的競爭力，這是非常重要的。希望龍部長能夠思考該如何與民間結合起來，讓台灣的文化創意和文化的競爭力能夠提升，例如我們的電影事業要如何才能拓展到海外華人世界，這部分就要靠龍部長好好來推動，好不好？ 龍部長應台：謝謝廖委員的關心，相信我們的團隊都聽到你今天所說的話了，謝謝你。 主席（廖委員正井代）：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我常跟部長見面，不管是在台北或在台中。部長說你希望向馬總統爭取200億的文化預算，而馬總統認為你有辦法自己去把錢生出來，請問馬總統在2008年競選時所承諾的文化預算是多少？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。當時他是說希望可以把文化總預算提升到整體預算的4%。 林委員佳龍：你知道現在中央政府總預算是多少？ 龍部長應台：一兆九千多億。 林委員佳龍：4%是多少？ 龍部長應台：應該是700億以上。 林委員佳龍：在併入新聞局和研考會之後，請問文化部今年度的總預算是多少？ 龍部長應台：如果也包含還沒有納進來的兩廳院的話，那就是160.8億。 林委員佳龍：其實這樣的數字落差很大，請問馬總統有沒有跳票？ 龍部長應台：應該是說他當時的期待並沒有實現。 林委員佳龍：政見只是期待，而不用落實？ 龍部長應台：我覺得這方面也要分類，確實有的是…… 林委員佳龍：我們不要用「跳票」這兩個字好了，但請問這樣的政見是不是已經無法實現了？ 龍部長應台：對，按照目前整體國際情勢來看，尤其明年可以稱為荒年的開始。 林委員佳龍：如果連200億的預算都沒有辦法達到，那麼根本不可能有六、七百億的預算，這是很…… 龍部長應台：我還沒有說200億沒有辦法達到，我還在爭取當中。 林委員佳龍：我的意思是說，部長爭取200億的經費，並沒有超過馬總統所承諾台灣社會…… 龍部長應台：沒有，完全沒有。 林委員佳龍：如果他連這一點都做不到的話，那麼他的跳票紀錄就會再多一項，這一點會列入國會紀錄，這是很清楚的。 我認為今天審查文化部附屬機構及法人組織的相關法案，其實是搞錯方向。以政府組織再造來講，如果政府想要做一件事情，就必須成立一個組織的話，其實政府已經沒有錢可以這樣做了，但是本席要告訴大家，以興利除弊而言，有一些事情根本是不需要花錢或用人就可以做到的。請問部長，你知道文化創意發展法已經通過多久了嗎？ 龍部長應台：好像是民國99年通過的。 林委員佳龍：如果能夠好好去落實這項法令，我認為台灣的文化發展應該值得大家期待。如果能夠把輔導、獎勵、補助及租稅優惠等業務確實加以落實的話，其效果將遠比成立新的機構來得好，只是因為預算不足、人力不夠，所以很難加以落實。 本席認為文創發展研究院根本不需要成立，其理由如下：一、它是根據文創法所衍生出來的，它的定位很奇怪，如果它是為了要發展產業而設立的話，請問這還需要一大堆人來研究嗎？民間最瞭解產業，文化工作者也最瞭解產業，為什麼還要搞一個文創發展研究院？現在我們有中研院、台大、故宮，這些單位都有龐大的文化資產研發能量，甚至還有智慧財產權，只是目前很多都還沒有釋放出來，也就是沒有做產學結合，在這種情況下，卻還要去搞一個定位很奇怪的文創發展研究院，憑什麼這些人就能夠研究？而且這個研究院裡面還要設置19至21個董事，這樣等於是頭大身體小，根本就沒有手腳，本席認為這是走錯方向了。以預算規模來講，母金只有3,000萬，卻要寄望民間的捐款。更離譜的是，我認為這會變成另外一個資策會，早期資策會是為了資訊產業的發展而設立的，但是最後卻變成資策會在跟民間所有研究團體標案。 以文化創意產業發展研究院組織章程第五條的規定來看，其經費來源包括：一、政府編列預算之補助，我想這方面一定是很少的。二是受託研究、提供服務及產品之收入，我想這完全搞錯了文創研究院設立的方向，究竟它是要研究？還是要去標案？從這裡本席就已經看到災難的來臨，台灣的文化界將面臨另外一個寒冬，從文化部生出一個文創院，從其法令規章來看，國會幾乎完全無法加以監督，而且它還與民爭利，我認為這個怪胎即使生得下來，也沒有辦法養它。在此衷心拜託各位委員，希望大家共同退回文化創意產業發展研究院設置條例草案，同時也請部長通盤思考文化部能夠做什麼、應該做什麼，而不是想到一件事，就先成立組織，然後就要人、編錢，這就是政府大而不當的最重要原因。這項草案當中，有許多可以批評的地方，本席認為你們真的是搞錯方向了。 其實有很多事情根本是不用花錢就可以去做，舉例來說，請問電影產業是不是文創產業的一環？ 龍部長應台：對。 林委員佳龍：而且這是很重要的文創產業，光是搞一個「夢想家」就要花2億，說什麼文創基金100億，我想那可能都是石沈大海。錦上添花對文化界並沒有意義，現在嗷嗷待哺的人一堆，只有雪中送炭才有意義。本席建議文化部能夠和教育部進行協調，最好是能夠設立電影研究所。我們整天在講電影產業有多重要，結果台灣竟然沒有一個大學設有電影的碩、博士班，人才無法培養，大家都在土法鍊鋼，那些拍紀錄片的人多辛苦啊！包括「牽阮的手」的那兩位導演，原本是公視要出資，結果後來他們自己花了300萬拍出來。本席的意思是文化部難道不能跟教育部協調，儘快設立一個電影研究所，讓我們的人才有專業的訓練嗎？現在台灣有傳播研究所、戲劇研究所及各種語言研究所，如果要設立電影研究所的話，其實毫無困難，只要有科系課程就可以了，而且文創法第十一條條文也明白指出必須鼓勵建置文創產業相關發展設施並開設相關課程。為什麼台灣今天的產業和就業失調，就是因為結構性失調，我們在大學裡面所開設的科系，跟社會產業所需要的人才脫節，所以目前有超過30萬以上的人找不到工作，卻也有超過30萬以上的產業找不到勞工。針對這一點，是不是可以請部長來說明？你們是不是可以把它當成一件很急迫的事情，即刻來協調推動？ 龍部長應台：對於林委員剛剛所說的意見，有很大一部分我是贊成的，有關電影產業的人才培育在教育方面脫節這件事情，我們的影視司和影視局已經在和教育部協商之中，而且已經進行過許多討論，將來還會繼續進行下去，一方面…… 林委員佳龍：如果能夠做到這一點，我相信文化界和電影界的人都會感激你一輩子，這是在造福後人。是不是有一點時間性？不要又是3年、4年以後，到時候也不知道是什麼時候了。 龍部長應台：我們儘快，好不好？因為我們已經啟動這個程序了。 林委員佳龍：現在已經5、6月，來不及趕在這個學年，是不是努力在明年新的學年，也就是1年以後能夠開設電影研究所？其實成立研究所沒有像成立大學部那麼困難。 龍部長應台：林委員，這方面一定要文化部與教育部做更深、更實務性質的協商，我們的目標是一致的，但是在時程上，一定要尊重教育部，在它龐雜的業務當中何時可以…… 林委員佳龍：以明年促成、至少設立研究所的籌備處作為目標，有沒有困難？我也不知道部會首長會不會像劉憶如部長一樣，因為有志不得伸就在半夜辭職。我現在要把握你擔任部長的期間，讓政策明確化。時間、努力的目標總是要有吧？ 龍部長應台：林委員，我覺得我不能給你時間表，否則就太不尊重教育部了。我可以答應您、承諾您的是，這是現在我們與教育部的共識，我們一定會儘快地推動這件事情。 林委員佳龍：我也質詢過蔣部長，對於如何促成這件事，他看起來也是樂觀其成。我覺得這是容易有政績的政策，而且不用花大錢，只要做科系、相關學術及教育資源的調整就可以了。 其次，針對那天文資局在台中所發生的事情，台中有一個寶貝就是文創園區，位在以前的酒廠，雖然今天很多案子與中部沒有關係。台中市胡市長喜歡搞歌劇院等等，但是搞了一大堆也生不出來。作為一個文化城，最重要、很寶貴的就是文化資產、歷史建物。以前地方新聞處在台中都有很多早期的影像、影音資料，台灣第一個電影拍攝地點其實就在台中，此外還有電影公司。部長既然主張文化公民權、部落文化及微型創業的產業，很重要的就是人才的培育，應該以此作為中心培育人才。還有經驗的傳承，很多已經逐漸失傳的文化藝術、表演，應該讓他們成為光點。很多文化發展的工作其實應該由地方政府來做，南部各縣市都是大家搶著做，但是台中的胡市長卻不重視。文化部可以直接以聚落的概念深耕，以文資局作為中心，來捲動整個大台中及中彰投地區所有的文創，包括透過微型的文化產業資源中心進行人才培育、資深工藝人才的駐點來傳承經驗、演藝人員定期表演等等。台中市火車站前後有20號倉庫等等非常、非常多的文化景點，你們應該集中全力做前導性的、整合性的計畫。請問龍部長，你們已經設立了文創園區等等，對於上述的方向是不是也應該努力促成？ 龍部長應台：台中的文創園區之所以在台中出現，就是希望它能夠負責捲動整個中部的文創產業，所以您說的一定是我們努力的方向，應該結合本部的文化資源司，針對地方、以地區性為主的文創產業加以扶植，我們要仔細去研究、挑選地區。尤其是老區的更新，您提到的範圍及台中的建設，是文創司、文化資源司都會注意的事情。 林委員佳龍：就是要泥土化、真正落實。文化部應該擺脫過去只是制訂政策或分配資源的窠臼，真正找北、中、南幾個點做整合來捲動，我認為會大大地促進中央與地方政府的合作，也會讓文化工作者及文創產業想要投資的人真正有一個附著的樞紐。我希望能夠進一步看到很具體的計畫，拜託你們以地方為中心，如果有整合型的計畫，是不是可以透過相關的單位再給我一些書面的報告或說明？ 龍部長應台：我們會要求幾個司、文創園區及地方的所屬機關做出整合的計畫。當我們有更具體的東西的時候，一定會讓委員知道。 林委員佳龍：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝您。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。國家為了促進文化創意產業的發展，建構具有豐富文化及創意內容的社會環境，運用科技與創新研發，健全文化創意產業的人才培育，積極開發國內外的市場，因而研擬了文化創意產業發展法，其中第六條特別規定中央主管機關應擬訂文化創意產業發展的政策。請教部長，文化創意發展的政策已經訂了嗎？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。有的。 鄭委員天財：有關原住民的部分，不曉得你了解多少？有沒有特別針對原住民的部分？ 龍部長應台：我們並沒有特別針對原住民制定獨立的法案，但是對於原住民…… 鄭委員天財：我是指政策。 龍部長應台：我們並沒有針對原住民訂定政策，因為我們尊重原民會，它是最重要的主管機關。對於原住民文化及其產業的支持，我們是體現在文化部幾乎所有司裡頭，對於不同的多元文化、弱勢文化，以及地區、地方的產業的扶植，是滲透在我們所有的司裡頭。 鄭委員天財：我認為還是要作一些調整，不能因為有了行政院原住民族委員會，就以尊重原民會為由而沒有作為，因為整個文化創意產業發展法的中央主管機關是文建會，也就是現在的文化部。這項法律並沒有排除原住民的文化創意產業吧？ 龍部長應台：不是排除，而是它滲透到我們所有的作為裡面。 鄭委員天財：長期以來就是因為有這樣的思維，現在的司、以前的各處往往會忽略掉原住民的部分，所以有關原住民的發展政策必須再作一些調整。如果沒有特別標出來，你們往往會忽視，認為那是原民會的責任，這是必然的，不能怪你們。我現在告訴你，這項法律的主管機關是文化部，所以必須包含原住民的部分，原民會無法置喙。原民會如果要編列這方面的經費，主計總處不會同意的，因為主管機關是你們文化部，知道嗎？我要特別請龍部長留意，而且要加強。 其次，根據文化創意產業發展法，要設置文化創意研究院。原住民族的文化創意產業要如何受到重視？要如何獲得專業的資源、研究及發展？本來這是這個研究院所應該做的事，但是原住民族的部分仍然特別需要注意，因為還是會發生剛才所講的，包括未來文創院設置條例、該院的院長及董監事，如果還是秉持那是原民會業務的思維，原住民族的文創發展仍然會被忽略。請問部長，在成立文創院的同時，原住民族的文創發展要如何受到重視？ 龍部長應台：鄭委員剛才提醒我們要小心一個陷阱，就是凡是牽涉到原住民的事情，就認為反正有原住民族委員會在處理，我們就可以不管了。我覺得這是所有公務部門都要注意的陷阱，我完全贊成。原住民族委員會的成立不應該成為其他部會的藉口，而不管原住民族的事務，我完全同意。 鄭委員天財：文化部更要注意，尤其是文化的部分。 龍部長應台：鄭委員，我很支持您的論點。舉例來說，我們現在逐漸地已經學習到兩性平權，包括各個司在召開各種審查委員會的時候，都會注意到審查委員之中有沒有注意到兩性平權的事情。 鄭委員天財：那個沒有問題，婦權會推動很久了。 龍部長應台：我覺得同樣的思維要用在原民會、人民的身上。 鄭委員天財：我過去也在行政部門，那是經過行政院婦權會的委員一推再推才有這樣的成果。在原住民的部分，尤其是文化部更是需要，特別是文化創意產業的部分。 龍部長應台：我完全贊成。 鄭委員天財：未來相關研究院的設置、組織架構、人員的配置都必須有這樣的考量。 接下來我想請教人事行政總處。國家表演藝術中心包括現在的國立中正文化中心加上衛武營，未來將制定國家表演藝術中心設置條例。根據設置條例草案，從第二十七條之後都有「原機關」的規範，當然，你們會考慮到衛武營裡面有一些公務人員，對不對？ 主席：請行政院人事行政總處顏副人事長說明。 顏副人事長秋來：主席、各位委員。對。 鄭委員天財：中正文化中心在93年成立改制為行政法人的時候，有一些公務人員已經根據當時的設置條例申請退休，但是也有一些人選擇留在已經成為行政法人的中正文化中心。現在該中心又要改制為國家表演藝術中心，基本上它是原來的中正文化中心再加上衛武營，當時沒有退休的公務人員是不是可以再根據第二十七條之後的條文享有相關的福利或待遇？ 顏副人事長秋來：當然可以。原來可能還有人保留公務人員的身分。 鄭委員天財：所以是用最寬的條件？ 顏副人事長秋來：也不是最寬，而是基本上的權利要維持。 鄭委員天財：根據93年的設置條例，該中心的公務人員必須符合當時的退休條件才能退休，而且加發7個月。當時沒有申請退休的公務人員有兩個原因：第一，雖然符合退休的條件，但是因為他認同中正文化中心改制為行政法人，所以選擇留下來；第二，他當時還沒有符合退休的年資，所以沒辦法申請退休。從93年到現在已經過了很多年，未來這兩種人是不是都適用第二十七條之後的條文？ 顏副人事長秋來：如果原來已經轉為行政法人，不具公務人員身分的話，當然不行。 鄭委員天財：我是說他們保留的部分。 顏副人事長秋來：如果他們還保留公務人員的身分，當然可以依照這個條例來處理。 鄭委員天財：所以你們是用最寬的條件？ 顏副人事長秋來：第四十四條有落日條文的規定，內容為：「原機關國立中正文化中心於中華民國九十三年三月一日移轉本中心之繼續任用人員及依教育人員任用條例聘用人員，得準用第二十七條規定，並應於本條例施行後六個月內，完成辦理程序」。 鄭委員天財：那是指聘任的人員。 顏副人事長秋來：前面還有，就是「繼續任用人員」。 鄭委員天財：現在是在制定新法，不是要根據其他的法律。我的意思是，你們是不是要用最寬的方式？這是最寬的，對不對？ 顏副人事長秋來：報告鄭委員，這也不是最寬的，因為那是基本的權益，他們是繼續任用的人員。 鄭委員天財：我沒有否定。我們現在在制定新法，也可以不定這些東西，我們可以訂定93年留下來的人員就不適用的條文，對不對？ 顏副人事長秋來：但是留下來的人如果繼續保有公務人員的身分，這個部分當然要處理。如果他們已經轉為行政法人，當然不再適用。 鄭委員天財：如果今天沒有改制，仍然維持中正文化中心，他們就沒有機會，對不對？既然又要改制，就給他們一次機會，是不是這樣？說是就好了嘛！ 顏副人事長秋來：是的。 鄭委員天財：好，謝謝。 顏副人事長秋來：謝謝鄭委員。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。部長給我的感覺非常親切。請問部長，現在文化部的辦公室還在原來的文建會嗎？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。是的，但是被拆成兩半，有一半還在新聞局原有的辦公室上班。 林委員正二：所以將來有沒有遷到其他地方的可能？ 龍部長應台：我們原來登記新莊的辦公室可以在明年8月落成，這是很早以前所申請的，但是現在看起來新莊的辦公室在明年8月落成以後，大概只能容納北平東路辦公室一半的人，所以文化部的部址是一個很大的問題。 林委員正二：還是不夠？ 龍部長應台：是的。 林委員正二：而且新莊的辦公室不是只有容納文化部，可能還有其他的單位。 龍部長應台：是的。 林委員正二：包括原民會，也可能與文化部在一起。 龍部長應台：是的，它容不下。 林委員正二：我比較有興趣的是，文化部改組之後的單位滿多的，可以給我所有單位的地址嗎？譬如國立台灣工藝研究發展中心在哪裡？ 龍部長應台：工藝中心在南投草屯。 林委員正二：很多單位我都不認識，能不能提供一些簡介給我，好不好？ 龍部長應台：可以，工藝中心蔡湘主任今天也在場，他可以提供訊息給您。 林委員正二：包括工藝中心、衛武營等等，好不好？此外還有傳統藝術中心。 龍部長應台：在宜蘭。 林委員正二：我們只知道名字，不曉得地點。部長剛才答復委員的時候表示，您在改組後的第一天發布了談話，其中提到明年文化的預算要爭取到200億元，又說巧婦難為無米之炊，希望朝這個方向努力。請問部長，除了文化部之外，如果再加上其他相關單位林林總總的預算，今年度的文化支出有多少？ 龍部長應台：您是指整個中央政府嗎？ 林委員正二：對。 龍部長應台：277億元。 林委員正二：但是根據我的資料，文化支出是284億元。 龍部長應台：那是預算案。 林委員正二：其中文化部的預算有多少？ 龍部長應台：加上新聞局併進來的預算，文化部今年的預算到今天為止是160.8億元。 林委員正二：距離你所講的200億元…… 龍部長應台：距離滿多的。 林委員正二：可能會達成。我要講的是，一樣是文化支出，落在原民會的經費只有6千萬元。相較於作為主管全國文化及行政的最高機關—文化部的經費，原民會的文化支出相對上來講是絕對的弱勢，站在主管機關的立場，你怎麼去跟原民會做結合，如何去協助原民會推動原住民文化？或者說，跟客委會來推動文化的發展？ 龍部長應台：在原住民的文化公民權部分，我們文化部非常重視。一方面，在行政體系上，我們當然要尊重原民會，因為他是主政者。但是我剛才也說過，這不應該是個藉口，我們不能因此認為不是我們的工作。這一定是我們的工作。所以我們的想法是，如何讓原住民的創意產業、讓原住民藝術家和國際接軌，而不是每次送藝術家到國際藝術村去交換，永遠都是在都會區的藝術家跟作家。我們如何創立一個平台和機制，可以讓地方政府有直接的國際藝術家、作家交換管道。譬如說有三分之一人口是原住民的台東，或是花蓮、屏東，甚至台中，也有很多原住民，就是連我們的國際交流司都要去思考，要創造什麼樣的平台，可以讓台東縣政府、花蓮縣政府、屏東和台中有直接的國際藝術家和作家交換管道。如此一來，就可以讓我們原住民藝術家、作家和創作者也跟都會裡的藝術家、作家一樣，同樣有享受國際資源的可能性。所以其實我們是把對原住民的扶植滲透到我們每個司的業務裡。 林委員正二：但這也看不到具體的計畫或指標，也就是說，從文化部現在的160多億或未來的200億預算中，我們看不到明確用在原住民這部分的經費是多少。你剛才講，從原住民的藝術家或原住民文化的推動可以看得出來，可是我們看不出來呀！你怎麼來做一個顯現？譬如書面資料或未來的規劃，你們能不能呈現這樣的文字出來？ 龍部長應台：我明白林委員的意思。你今年會看到的都是文建會，以及新聞局業務。今年的預算是去年編列的，所以今年執行的都是去年計畫要做的，不是真正文化部規劃的業務。 關於委員指教的，可以由兩方面來呈現，一是我們現在編列的明年計畫。明年才是文化部的元年，才真正體現我們的預算。在那裡面，我們所有的思維和作為，會把對原住民和客家的扶植放在心裡。今年執行過去的業務，而且是分散沒有經過整合的業務。我們綜合規劃司要逐步統計，過去4年或8年，甚至12年，我們資源的釋出到底有多少比例進入原住民、客家、某個縣市。我們要建立這樣的統計系統，才可以作為將來資源分配的科學基礎。 林委員正二：對，我們希望今年你就做這樣的統整，然後年底我們來做分析，到底文化部用在這部分有多大的力度或金額。部長這樣講，會讓我們原住民對文化部有非常大的肯定。 其次，有關花蓮創意文化園區，部長剛才沒有提到這部分，只提到華山和中部地區的經營，可以說來的民眾愈來愈多。請問花蓮這部分指的是不是酒廠？ 龍部長應台：對。 林委員正二：那和我們原住民息息相關。你在預算裡有提到，今年度有關花蓮創意文化園區經營管理的經費減列很多，有將近4千多萬，當然也包括華山這部分。請問為什麼會減列？ 龍部長應台：我請司長來說明。 主席：請文化部文創發展司連司長說明。 連司長玉蘋：主席、各位委員。花蓮園區部分，今年3月已經完工，目前用ROT方式委外，委託民間來經營管理。 林委員正二：所以有在做？ 連司長玉蘋：有。 林委員正二：非常謝謝。 龍部長應台：所以民間的資源開始進入了。 林委員正二：剛才我講到，希望文化部能夠跟原民會，或是原民會裡面的原住民族文化事業基金會，或現在的原住民文化園區管理局，未來我們希望發展為文化發展局，多做一些協助或是結合他們，好不好？ 龍部長應台：是。 林委員正二：其次，對於今天我們審查國家表演藝術中心設置條例草案，和財團法人文化創意產業發展研究院設置條例草案，本席表示支持，但是其中有些文字，我要提出個人的看法來做一個修正動議。 有關國家表演藝術中心設置條例草案第六條中，所謂「對本中心有重大貢獻之社會人士」是個未來式，因為這只是草案。我認為用這種未來式的方式非常不妥，不如改為「社會的公正人士」還比較好一點。部長以為如何？ 龍部長應台：今天我們不是做逐條討論，所以林委員現在提出的意見，我們會納入參考。 林委員正二：好。另外，財團法人文化創意產業發展研究院設置條例草案第四條第六項提到智慧財產權的「保護」，這是財團法人的機構，並沒有什麼公權力，我認為不如改為智慧財產權的「推廣」。因為經濟部也有智慧財產局，由他們來做智財的保護就好，不需由你們來負責。 龍部長應台：林委員對設置條例的意見，我們一定會逐條記下來，不過對於這個條文，文化部認為是有必要的。它非常、非常需要文化部的保護和執行，甚至它會是我們跟兩岸的談判中，非常重要的一部分。因為文化產業中有很多是屬於ECFA架構下的服務業，牽涉到智慧財產權。 林委員正二：好，謝謝部長。 請問衛武營的面積有多大？ 龍部長應台：我請許司長來說明。 主席：請文化部藝術發展司許司長說明。 許司長耿修：主席、各位委員。衛武營的面積有32公頃。 林委員正二：目前在文化部裡面，不管是機構或中心之類的，衛武營應該是面積最大的吧？你們已經有充分規劃，而且在利用了嗎？ 龍部長應台：我請衛武營藝術文化中心籌備處的陳主任說明。 主席：請文化部衛武營藝術文化中心籌備處陳主任說明。 陳主任善報：主席、各位委員。報告委員，衛武營營區屬於文化部的部分有9點多公頃，其他有40幾公頃是都會公園，屬於高雄市政府管轄。 林委員正二：9點多公頃都充分規劃好了？ 陳主任善報：現在初級工程正在進行中，第一期工程有達到百分之八十幾。 林委員正二：那周邊就是公園嗎？ 陳主任善報：對，就緊鄰高雄衛武營都會公園。 林委員正二：會不會互相影響到？ 陳主任善報：其實民眾使用上是比較方便，但我們將來當然會有區隔。 林委員正二：謝謝主任。 最後請教部長一個我比較關心的小問題，請問史前博物館已經移撥進來了嗎？ 龍部長應台：是的。 林委員正二：部長有沒有去過？ 龍部長應台：我以前去過，上任後還沒有。 林委員正二：請部長去關心一下，好不好？ 龍部長應台：會的。 林委員正二：因為這裡有很多原住民的東西。這裡面一些設施、設備要和國家級的博物館相比，真的是相差很多，而且位於偏遠的台東縣。我們希望，當這個機構由教育部移撥到文化部後，大家可以有更寬容的心，來對待這個唯一在台東縣的國家級博物館。 龍部長應台：林委員，我們一定重視。 林委員正二：謝謝。 龍部長應台：謝謝委員指教。 主席：龍部長，剛才聽到你說辦公處所的事情。我提供你一個訊息，就是中華電信在敦化南路和信義路口蓋了兩幢辦公大樓，租不出去。那是新的大樓，有一、二十層，你應該用分年預算的方式，分期付款把它整幢買過來。這可以替你解決問題。 龍部長應台：可以免費嗎？ 主席：可以呀，你可以申請移撥或請國有財產局出面。 龍部長應台：可以請國會記錄下來嗎？ 主席：我只是提供你意見。那個地點很好，又是新的辦公大樓，根本還沒有人進駐。我替你解決難題。 接下來請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早。我看到文化部在網站上公告給一般老百姓知道，就是所謂的施政理念。其中提到公民文化權的部分，是和政治、經濟以及其他社會權利一樣，都是公民的基本權利。最近龍部長也宣示，在文化部分，你希望做到泥土化、國際化、雲端化和產值化。尤其是泥土化部分，你非常強調所謂的7,835村文化發展，要整合村落文化的資源，特別是發展村落的微型文化產業。 其實部長所說的這部分，和本黨在去年選舉時一直提到所謂的在地經濟、在地產業，尤其在國際整個經濟局勢之下，對於發展具有台灣特色、在地文化特色的這些微型產業，是不謀而合的。因此讓本席及本黨其他委員覺得，這對我們在地產業化、在地村落的文化文創，真的非常有幫助。所以稍後本席要請教部長，你的泥土化想要怎麼做。 本席要先請教部長，你認為一些具有客家文化元素，不管是歷史文物或是手工創意或製品，是該由文化部還是客委會來主管？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。我們認為，站在最高的、具有鳥瞰的宏觀角度，來提出扶植客家文化發展政策的，應該是客委會。但是就文化部而言，客家文化和原住民文化一樣，是應該滲透到我們所有施政各個層面，納入考量的事情。 吳委員宜臻：所以一個客家庄裡面，對於客家族群的歷史記憶、文化資產或是文物保存，有可能變成文化部按文資法去保存下來，而不一定業管當然是客委會，對不對？ 龍部長應台：對。 吳委員宜臻：如果從文化保存、文化資產或比較從文化和產業發展角度來看，客家族群這部分應該就會放在較次之的順位，就是說它只是發展的特色和特徵，對不對？請教部長，你的文創院是以財團法人方式來設立，那麼未來文創院要放在哪裡，你有沒有規劃和計畫？ 龍部長應台：委員是指文創院的地點嗎？ 吳委員宜臻：對，你將來要放置的地點已經確定了嗎？ 龍部長應台：還沒有確定。 吳委員宜臻：本席來自苗栗縣。苗栗縣是跨族群的縣，具有一些客家文化元素—山、海線客家，而且有河洛、原住民，事實上是跨文化的。在國家重視族群文化發展的特色下，目前苗栗縣設置了很多藝文發展中心，也有很多工藝研究中心。有些是中央機關去設置的，有些是地方政府自己發展的，甚至當地有一所聯合大學，不但有所謂的客家學院，也有一些設計學院。 本席認為，苗栗是一個兼具有國家和族群歷史記憶的縣，而且在苗栗市也有一大片空地—大坪頂，原來是軍營廢棄地，現由國防部移撥出來，所以非常想爭取文創院去落腳。如果文創院在計畫、設置上還沒有一個比較清楚的腹案，本席非常希望，文化部不排除在苗栗縣設置文創院。尤其苗栗縣比較接近中部縣的發展，對於你在推動所謂文化泥土化這部分，本席認為其實是非常有幫助的。不知道部長認為是否有可能去考慮或研議？ 龍部長應台：吳委員，我知道你的用心，尤其在大都會這些資源比較豐厚的縣市之外，應該要有各種方式和方法去強力發展它。對於吳委員的提議，我們當然不會排除，會把它列入紀錄、參考。 我想跟委員解釋，對於文創院的地址，我們曾經和學者專家、產業界討論，曾經考慮過南投，也實地去探勘過。後來有結論認為，文創和產業的脈動是即時即刻的，尤其是跟科技產業和現在的文創集中地有密切關聯，而這些幾乎都是在都會區。 吳委員宜臻：其實苗栗有竹南科學園區，也接近新竹科學園區和中科。事實上，就整個產業發展來看，它的地理位置是很好的。 本席之所以會就教文化部這個問題，主要是因為我聽說，本來文創院計畫放在大故宮計畫裡面，但我認為這對於發展在地文創、在地文化，以及你要做的文化泥土化部分，並沒有特別的幫助，甚至在象徵意義上是背道而馳的。本席希望，文創院能夠朝向部長所說的在地化、泥土化，甚至透過泥土化、在地化發展微型的部分，把它轉換成產值、產業。這樣才真的對台灣在地的、微型的村落文化、文創有幫助。 另外，本席要請教部長。現在苗栗縣有很多製陶業。早年製陶業是製造盤、碗等生活用具。本席也發現苗栗這些小型的燒陶業、製陶業，事實上在文創發展基金成立、文創發展條例通過後，並沒有受到幫助。其實苗栗這個地方不斷透過客家文化元素、意象，試著去凸顯原來是很平常的陶窯創作發展產業。但是他們面臨一個問題，燒陶業、製陶業屬於製造業，沒有辦法轉換成文創產業，甚至可以受到文創產業發展基金的輔導。 本席舉出這個例子只是想提醒部長。當你在做泥土化、產值化的時候，請不要忽略了其實有很多鄉鎮縣具有一些在地的特色。它裡面既有的產業，可能是小型手工業跟發展的部分，還是需要文化部的協助，需要文化部重新去檢視它的行業別。部長瞭不瞭解，有什麼樣的方法可以去協助類似這種，行業別已經被定義成所謂的製造業，要如何轉換成文創產業？ 龍部長應台：我先跟吳委員報告，對於地方的關注，譬如苗栗，我剛才講到產業的關注，我們在文化部裡有3個司都直接關注它，而且有補助它。一是藝術發展司去強力扶助苗栗有客家特色的，例如藝術節或表演團隊。其次，我們文創司有直接補助它，譬如說台客藍、卓也小屋。第三個，以南投為中心的工藝中心在苗栗有分館。這個分館的重點業務之一，就是苗栗的陶瓷產業。 回到你所說的，我們要繼續關注…… 吳委員宜臻：部長，我知道你有去扶植，但這要繼續。 像台客藍的發展和扶持，本席也非常肯定，那是很成功的。但是同樣像台客藍這樣的製陶業還很多，你怎麼樣協助他們發展，甚至是國內在地產業產值化或外銷出口以發揚臺灣的特殊文化，這是我認為文化部可以真正幫助臺灣的在地經濟。 最後，有關今天審案的部分，本黨許委員智傑針對衛武營藝術中心設置條例，他希望國家藝術表演中心一法人多館的部分能夠拆開來，也就是國家兩廳院與衛武營廳院能夠分開，請問部長，在目前國家表演藝術中心的組織架構與員額配置下，董事會會在哪裡運作？你們送進來的表演中心是一法人多館，南北分別是是國家兩廳院與衛武營廳院，你們預計董事會要放在哪裡？ 龍部長應台：我們預計董事會是放在台北。 吳委員宜臻：本席覺得放在台北對於我們談文創、文化推廣在地化及泥土化是沒有幫助的，你們說要去治理，要真正去推動表演藝術中心，但是卻把董事會放在台北！對於你們要管到衛武營，尤其衛武營的面積很大，整個範圍很廣，你們的一法人多館，因為分為南北兩地，所以要跨區去協助他們治理與經營，為什麼本黨的南部委員會擔心，第一，在文化的意象上與經營上，計畫都是從台北的觀點出發，缺乏在地本土角度，甚至對於衛武營廳院的表演需求都不甚瞭解，如果都從台北觀點出發，就違反你自己推動的文化泥土化的方向。 龍部長應台：委員，這是誤會，雖然董事會在台北，但是真正的營運計畫都是由各地方的總監來負責，所以真正在做的是總監。 吳委員宜臻：你是說各地方的總監？將來衛武營廳院會有藝術總監嗎？會有自己獨立的總監？ 龍部長應台：是的。 吳委員宜臻：所以董事會的部分…… 龍部長應台：董事會其實是面對國際的窗口，面對大陸的市場，而且要去進行民間募款，至於真正的執行營運當然是分開的，衛武營的在衛武營，台北的在台北。 吳委員宜臻：董事會的運作不可能會放到南部就對了？如果用現在的國家表演藝術中心…… 龍部長應台：應該在台北，因為董事會要募款，這很重要，而且要抓緊國際脈動，還要面對大陸市場的競爭，所以訊息的中心應該放在台北，但是真正的營運、運作，當然衛武營會有自己的總監。 吳委員宜臻：南北整合與開會，董事會要怎麼掌握呢？ 龍部長應台：這就由以後的董事會去決定。 吳委員宜臻：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝吳委員。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先感謝部長，因為部長一就任就針對鹿港燈會幫鹿港人發聲，所以我要特別利用這個機會謝謝部長，我想部長對於鹿港應該是有很大的期許或想法，我就先把這個課題交給你，改天再向部長就教。 部長才剛上任沒多久，本席建議部長先將現有的資源進行統籌，至於思考如何向外發展，那是第二階段的部分了。本席要先與部長探討的是，我們從98年到101年花了將近8億經費去補助演藝團隊計畫，針對這個計畫，部長認為這4年來的執行成效對文化界到底有多大的幫忙？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。有很多是無形的，對於文化紮根工作，因為透過這個補助，藝術團體得以下鄉到地方演出，得到了演練機會，另一方面，這可以提升各鄉鎮的國民在美學與文化的素養，這種東西其實是沒有辦法量化的。 王委員惠美：這是我要與你探討的部分，依據你們所提供的資料，有關98年到101年的補助，其中補助單位分為四大類、三大等級，但你們是依照各單位自己申請要哪個等級的，我覺得這個作業要點值得探討，因為你們並沒有一個制度去輔導他們從育成級、發展級到卓越級，所以能拿到卓越級的還是那幾個團體，少則每年6、700萬，多則一年2,000多萬，我們拿了民眾的納稅錢去培養他們，但卻沒看到你們要求他們盡任何義務，你們在整個作業流程中，對他們並沒有提出要求，我認為文化部除了扶植優良團隊外，還有一個很重要的重點，那就是讓全民的文化能予以提升，讓我們有更多的文化人口，以後才能再去扶植這些團隊，這是文化部應該做的事情，所以本席希望你們回去後能針對這個部分進行檢討，哪有卓越三年，但是過了一、二、三年，到第四年還在拿卓越三年的經費，不同的是團隊，例如經過四年，音樂類從21個團隊變成24個，舞蹈類從23個團隊變成26個，但還是那些人在鯨食這一塊餅而已，其實臺灣的文化團隊很多，我們的文化層面很廣，應該有更多人可以拿到這項補助，我想我們的經費絕對不是錦上添花，而應該要雪中送炭，去發掘真正具有潛力的相關單位，部長的看法如何？ 龍部長應台：王委員，其實談這個問題，我心裡有點痛苦，因為…… 王委員惠美：你可以改革啊！現在你是部長啊！ 龍部長應台：我們需要更大的餅，讓藝文界得到真正的發展。 王委員惠美：當然，我們期許文化有更大的餅，但是如果這些東西沒有辦法好好的落實於文化界，那麼投入再多的錢，就算有再大的餅，以後也將是文化界的另一個災難。 龍部長應台：不是這樣說的。 王委員惠美：就會變成患寡不患均！ 龍部長應台：不是，其實我們的補助政策有二種，一種是雪中送炭，但是用「雪中送炭」這個成語似乎也不太對，因為那好像是救濟，但這個補助並不是救濟，而是鼓勵，讓經驗不夠的累積更多的經驗。 王委員惠美：對，這我贊成，好的團隊應該給予鼓勵，但是…… 龍部長應台：所以是競爭型的。 王委員惠美：部長，你們可以要求啊，既然他們使用的是全民的納稅錢，你們在審核過程中就應該可以要求他們一年至少要到鄉下去公演一次，到平常看不到這些團隊表演的地方去公演，這對他們來說是個表演的場合，但卻能讓更多的民眾體會到這麼好的文化。 龍部長應台：王委員，這些是有要求，而且他們的提案都經過審議委員的審議。 王委員惠美：錯！這在你們的作業要點中都看不出來，而且他們去公演，甚至還可以向縣市政府文化局要錢！ 龍部長應台：有關這個方面，需要藝術發展司向您做具體解釋嗎？ 王委員惠美：沒關係！ 再來，你們還有一個國藝會，我還是要說你們是很有智慧的，因為國藝會最後找到施振榮先生來擔任董事長，他是個對臺灣這塊土地有感情、對文化肯付出的人，他現在把國藝會與企業界結合，你們扶植的團隊一樣可以到這裡爭取補助經費，這裡的落差，你們有沒有什麼區隔性？ 龍部長應台：有，我們有區隔性，也常常與國藝會研討，而且確實有做區隔。 王委員惠美：我先把問題點出來，後續請你們再去研究。 龍部長應台：好。 王委員惠美：另外，本席觀察到98年到101年中，審查這些團隊的評審老師有75%左右是相似的，也就是說，98年到101年幾乎都是這些人在進行審核，最後決審委員甚至有4人重複，只要再加上文化局、文化部的3個人，最後絕對都過半，所以最後的結果還是這些人均分這2億的經費！ 龍部長應台：王委員，對於委員的遴選制度，我倒覺得是文化部要立即進行檢討的，我們也正在檢討中。 王委員惠美：部長在公部門也有一段時間了，對於這個辦法，你應該再回去檢討一下，哪有這麼好康的，通過審核就先補助50%，上半年成果交過來又再給50%，這表示下半年不用再處理了，也不用再去作文化研究，有這麼好康的事嗎？我們一般的公家標案，沒有到最後的成果檢驗，可以馬上把全部的金額付清嗎？ 龍部長應台：王委員，你需要司長向您解釋這一點嗎？ 王委員惠美：是這樣嗎？ 主席：請文化部藝術發展司許司長說明。 許司長耿修：主席、各位委員。扶植團隊的營運，在通過後就先給50%…… 王委員惠美：先給了50%嘛！ 許司長耿修：但是他們全年的演出、執行與營運，我們都有進行評鑑。 王委員惠美：最後評鑑，成果出來嘛，但已經百分之百…… 許司長耿修：這個評鑑是全年度的評鑑。 王委員惠美：百分之百的錢都給人家了，所以還是固定那些人拿得到錢嘛！ 本席今天只是把一些問題點出來，畢竟部長2月份才剛到任，很多事情麻煩你要去做一些瞭解與改進。本席認為我們扶植文化團隊應該是教他們釣魚，而不是直接給魚而已，但你們現在的制度就是單純的給魚而已。 許司長耿修：我們在評鑑說明…… 王委員惠美：他們沒有壓力，一年拿你們2,000多萬，這個團隊已經沒有壓力了！ 許司長耿修：針對他們營運的方向，我們都有明確指出要改進的部分，我們都有清楚詳列。 王委員惠美：有關這個部分，本席今天只是單純的把問題點出來，你們再去進行相關檢討，不過我希望最後的改革方案也能讓我知道。 現在本席就針對這次財團法人文化創意產業發展研究院設置條例的部分與部長做個探討，條文開宗明義就提到文化創業普遍是多樣性的、小型的、分散的，而且現在已經有很多主管相關單位針對他們做了不同程度的協助與獎補助，你們是希望能把資源予以統合，並逐步落實文化創意事業發展，但是他們分佈在各個行業，各有各的專業，文化部有這樣的專業能將其統合嗎？ 龍部長應台：文化部應該有制定政策的專業。 王委員惠美：制定政策的專業？ 龍部長應台：對，最主要的是文化部要負責的是整合，這是一件很重要的事情。 王委員惠美：我覺得3,000萬不多，但是以過去的經驗來看，成立財團法人之後，政府部門就沒有辦法監督，然後就變成酬庸，你們設置研究院後，勢必要有人事開銷，結果最後都在養人，這是一個問題。其次，該法第五條第二項規定「本院設立所需之不動產，得由中央政府依法定預算程序捐助或捐贈之，不受國有財產法第二十八條及第六十條規定之限制。」這讓我很擔心，鹿港地區有個地方原本是中央廣播電台，後來捐贈給財團法人，現在地方要收回來卻沒有辦法，我很擔心未來公產變成私產，這個單位變成酬庸，針對這部分請部長回答。 龍部長應台：委員，我們一定非常小心的處理。 王委員惠美：你們會非常小心的處理？我已經說過了，撥給你們之後就完全沒有這方面的限制了！ 再來，我們還有個100億的國發基金，有關這部分，我先把一些問題點出來，你們再去研究。我們反對這個東西就被說成是反對文化創意、反對文化，之前在中小企業處也有個100億的基金，我可以把實際的運作情況告訴你，這些從事文化的人不見得會寫計畫，但你們都是依照書面審核來給予經費補助，中小企業的這個基金在一開始時的效果很不好，後來是有人去輔導，最後都是有顧問公司或企劃書寫得很好的人拿到經費，如果你們去探究這100億到底產生了多少成果，我想都會被打上問號的！我知道文化界人士非常期許這100億的國發基金，希望透過這個基金來做些文創，但我很擔心未來還是會被少數人把持，就像我所說的，你們有非常多的經費，但每年都是那些人申請到這些經費，這是我引以為憂的，因為部長剛來這個單位沒多久，我期許部長能有不一樣的作為。謝謝。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，有關今天要審議的「財團法人文化創意產業發展研究院設置條例」，這個版本與上一屆委員會審議結果有沒有完全一樣？還是有部分不一樣？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。這個問題我請文創發展司連司長來說明。 主席：請文化部文創發展司連司長說明。 連司長玉蘋：主席、各位委員。這個版本我們做了一點點改變，改變的部分就是委員特別關心的創立基金部分，有關創立基金的部分，部長方才說得非常清楚，我們認為衡酌目前中央政府預算…… 蔣委員乃辛：這個部分我不需要你答復，我只要知道第二條、第五條…… 龍部長應台：唯一的差別就是3,000萬。 蔣委員乃辛：第二條與第五條的內容與上屆委員會審議通過的條文不一樣，其他條文都一樣，第四條、第六條、第七條、第十五條都是依照上屆審議結果送來的，只有第二條與第五條是依照當初的原條文，第二條與第五條都是我在上屆提案修正後通過的條文，也就是說，這次送來審議的版本是把我當初修正的條文都刪除了！ 龍部長應台：蔣委員，據我所知，唯一的差別是第五條，那個時候特別跟您商榷…… 蔣委員乃辛：第二條也是一樣。 龍部長應台：第二條我不太知道。 蔣委員乃辛：第二條除了現在的文字外，我還加上了「本條例未規定者，適用其他法令規定」的文字，這是讓你們有更多的彈性，結果你們不要，是不是？ 連司長玉蘋：這一條是有關法律適用的原則，這次的條文提到行政院進行新版審查時，行政院給我們建議，依照法律適用原則，新的法規適用時，法律的依據在第一條說明…… 蔣委員乃辛：行政院的意思是立法院畫蛇添足嗎？現在不需要這個規定了嗎？我不是學法的，但呂召委是法律專家，當初由他擔任召委主持會議所通過的條文，結果行政院認為我們是畫蛇添足，所以將其刪除，是嗎？ 龍部長應台：蔣委員，對不起，我以為只有3,000萬那個部分有差異，我並沒有注意到第二條是因為行政院的意見而有所更動，我可不可以請專門負責法規的張參事來向您解釋？ 蔣委員乃辛：這個東西我們等一下再談，你看看國家衛生研究院、工研院的設置條例中有沒有這樣的規定，我當時的修正就是比照這些設置條例的規定，如果我不懂法律，我們的召委是法律人，對於我們通過的條文，行政院認為不需要，這讓我覺得很奇怪，有關細節部分我們稍後再來討論。 第二個就是3,000萬的問題，你覺得3,000萬夠嗎？當時我為什麼要增加為3億，因為文化界一片撻伐，大家認為3,000萬是政府沒有誠意，所以後來我增加為3億，外界認為這樣還算政府有誠意，現在你們送來的條文又變成是3,000萬，國家衛生研究院是20億，我們修正為3億，你們嫌多嗎？部長是文化人耶！ 龍部長應台：蔣委員，我完全知道您的用心，如果以母金來比較的話，文創院放3,000萬作為母金，會覺得怎麼是羽量級的，我知道您的心意，但是事實上，我們看到現在國家的財政非常困難，再加上國藝會有60億卡在母金，而藝文界嗷嗷待哺，這已經變成一個很迫切需要我們趕快去處理的一個問題。 蔣委員乃辛：部長，可是行政院不會給你們其他的錢，還是用到別的地方去了。 龍部長應台：我們有編列預算，每年3億。 蔣委員乃辛：本席知道，3億的本金還是會每年編3億，3,000萬的預算，每年也是編3億，對不對？不會說每年3,000萬本金，所以每年編5億，不會這樣，還是編3億嘛！ 龍部長應台：蔣委員，我知道，可是我們要體諒國庫的困難，它還是一塊大餅。 蔣委員乃辛：可是這樣讓文化界的觀感不好。當初本席之所以提案，就是因為文化界很多人都向本席反映，如果只有3,000萬，那還不如不要成立，因為根本就沒有誠意，如果3億真的有困難，至少要編2億或1億5,000萬，不能只編3,000萬，對不對？ 龍部長應台：蔣委員，我們再來討論好了。 蔣委員乃辛：你們這樣真的是不夠誠意。 龍部長應台：我知道蔣委員的用心，但是我們有我們的苦處，我們再來討論好不好？ 蔣委員乃辛：本席先拋出這個問題，等一下進行審查的時候再來討論。另外，部長剛剛提到，文創院將來一年的預算是3億，編制是多少人？ 龍部長應台：我們預估頭兩年是50人左右，在3年之後比較成熟的時候，希望能夠擴增到100人。 蔣委員乃辛：第一年就會編3億嗎？ 龍部長應台：對。 蔣委員乃辛：第二年也會編3億嗎？ 龍部長應台：是。 蔣委員乃辛：第三年也編3億嗎？ 龍部長應台：是。 蔣委員乃辛：100個人卻只編3億的經費，你覺得預算不會太少嗎？ 龍部長應台：我們理想上當然是希望文創院跟文化部的合作，在募集方面對於民間資源的投入可以做得一年比一年好，但是蔣委員也知道，文創院是一個新的機構，而且全世界的文創產業都是邊打邊跑的，所以在這3年之中，勢必有很多運作是需要進行調整的，但是我們希望民間資源可以投進來。 蔣委員乃辛：100個人3億，再扣掉補助費的話，只有一億多，所以100個人一年的業務量只有一百多萬，還不到200萬，如果是這樣的話，文創院有存在的價值和意義嗎？有實質的功能嗎？真的是沒有嘛！關於預算的問題，就像部長所講的，希望文化部的預算將來能夠占1%，對不對？ 龍部長應台：對。 蔣委員乃辛：同樣的，文創院的預算也是一樣，否則我們設立文創院的目的在哪裡？當初在我們通過文創產業條例的時候，我們立法院之所以加上文創院，就是要比照工研院把工業技術轉移到產業上面，我們也希望把文化轉移到產業上面，文化本身由文化部來處理，至於產業的部分，就由文創院來協助推動文化創意產業，這就是成立文創院的緣由和目的。如果只有這麼少的預算，本席實在是很懷疑是否能夠發揮功能，也懷疑到底能夠募到多少錢，所以本席希望部長針對文創產業方面能夠多下一點功夫。 另外，關於衛武營的問題，請問現在工程進度如何？ 龍部長應台：我請陳主任向委員說明。 主席（呂委員學樟）：請文化部衛武營藝術文化中心籌備處陳主任說明。 陳主任善報：主席、各位委員。我們衛武營的工程第一期進行了百分之八十幾，第二期已經進場在施作，目前我們有照進度進行。 蔣委員乃辛：你們準備什麼時候完工？ 陳主任善報：我們預計在103年年底。 蔣委員乃辛：原先的目標是什麼時候？ 陳主任善報：根據第三次報行政院核定的修正計畫是在103年。 蔣委員乃辛：我們通過預算的時候是預定在哪一年完工？ 陳主任善報：有經過3次的修正，原來是98年，後來延後了。 蔣委員乃辛：延到哪一年？ 陳主任善報：第三次的計畫是到103年年底。 蔣委員乃辛：什麼時候改的？ 陳主任善報：就是報行政院核定的第三次計畫。 蔣委員乃辛：什麼時候報行政院的？ 陳主任善報：我要查一下資料。 蔣委員乃辛：你們去年的預算有沒有編？ 陳主任善報：有。 蔣委員乃辛：去年告訴我們是哪一年要完工？ 陳主任善報：102年。 蔣委員乃辛：為什麼要延到103年底呢？為什麼要多一年？ 陳主任善報：因為這個工程…… 蔣委員乃辛：103年完工，那你們要什麼時候開始對外營運？ 陳主任善報：在104年正式營運。 蔣委員乃辛：所以又比去年講的時間多了2年，比最早講的時間又多了好多年，為什麼會這樣呢？為什麼一個工程會拖這麼久呢？ 龍部長應台：蔣委員，這其實凸顯了在文建會原來的人事結構裡面一個很根本關鍵的問題，就是文建會的人事編制特別少，我進來之後發現根本就少得不成比例。第二個就是嚴重的缺乏工程人員，一般人認為文建會跟工程沒有什麼關係，事實上，文建會跟工程非常有關係，也因為這個結構上的不完善，所以造成工程的延宕，這確實是有問題的。我上任之後就積極的請工程會來幫我們診斷問題，並協助同仁來推進工程以趕上期程。 蔣委員乃辛：會不會再有第四次的修正？ 龍部長應台：我希望不會，但是文化部缺乏…… 蔣委員乃辛：部長，你不能講希望不會，你一定要說絕對不會再延了。 龍部長應台：可是針對文化部缺乏工程人員這件事情，我們在行政院裡面進行非常痛苦的協商。 蔣委員乃辛：說實在的，行政院應該要予以協助。 龍部長應台：對，我們需要協助。 蔣委員乃辛：因為公共工程的部分需要工程人員，就算文化部加設了工程職系，也沒有人要來，因為這個職系很少，所以他們將來沒有升遷的機會，對不對？ 龍部長應台：對。 蔣委員乃辛：所以你們必須要仰賴有工程經驗的人來幫你們。 龍部長應台：對，我們非常需要行政院高層的協調，否則會做不成。 蔣委員乃辛：你們可以請公共工程委員會或委託顧問公司來幫你們處理。將來文化部不必管硬體的部分，只要負責營運的部分和規劃設計，由你們提出文化構想，至於實際工程的施工則是由相關單位去做，這樣工程進度才不會落後。 龍部長應台：蔣委員，你完全講中我們的痛點，我們文化部非常缺乏工程人員。 蔣委員乃辛：本席希望衛武營不要再延了，第三次的修正就是最後一次的修正，不要再有第四次的修正了，好不好？ 龍部長應台：蔣委員，我們也希望如此，謝謝你的關心。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是2月15日就職，我們今天要審查的國家表演藝術中心設置條例是在2月初就提到行政院並列為優先法案，請問部長有看過國家表演藝術中心設置條例的內容嗎？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。是的。 陳委員碧涵：你對這樣一個法案有何看法？ 龍部長應台：我覺得關係到重整的設置條例非常重要，因為在過去國家兩廳院是比較單獨的系統，在設置了這個國家表演藝術中心之後，就可以整合南北甚至全國的表演藝術資源。我覺得我們現在要把文化力轉為國力，很重要的一件事情就是整合，在這之前很多事情都是零散的，各做各的，我們看到韓國文化產業的競爭，還有大陸龐大市場的掘起，所以這個整合的工作非常迫切。 陳委員碧涵：對於在行政法人法的精神之下這種一法人多館所的運作，部長非常認同嗎？ 龍部長應台：是。 陳委員碧涵：對於一法人多館所，各地區關心藝文發展的人士會有一些擔憂，譬如說以後的董事會要設在哪裡，董事會代表的組成會不會缺乏南部在地的聲音，你有沒有想過這個問題？ 龍部長應台：有。 陳委員碧涵：你的想法是什麼？ 龍部長應台：其實對於跨出台北以外的思維，應該要真正的進入決策，這是我進來之後所做的第一件事情，我甚至要求我們所有的司，在組成大大小小的審議委員會時必須考慮到兩點，第一個就是跨產業，第二個就是跨地區，為什麼在成功大學、中山大學的專家不可以？我們不邀請他們到台北來開會…… 陳委員碧涵：本席昨天針對樂生療養院對文化部提出了一些籌措經費的想法，關於這個部分，本席也要提出幾個建議，請部長看看是否可行。如果我們把董事會設在南部，你覺得這樣是不是更能讓南部關心藝文的人士覺得我們的政府真的是非常有心，能夠去關切到南部的聲音，這是一個選項，當然還是有一些現實面的考量，你覺得其可行性如何？ 龍部長應台：陳委員，只要是你們提出來的建議，我們都會加以討論，絕對不排除，但是我要提出一點，就是我們面對一個全球競爭的局面，整個在執行上跟國際動脈的連接，那是非常重要的因素。 陳委員碧涵：我想這不會有影響，因為董事會實際運作的職員其實是有一些人數上的編制，但是對於董事會在哪裡開會，基本上法規是沒有限制的。當然，本席會再提出一個建議，就是以後董事會的代表，除了他們的背景之外，除了性別比例之外，本席建議增加南部的居民代表，大概是在五分之一之內，如果可以入法的話，當然就能夠符合你的主張，因為任何一個營運的核心，不管審查會議是審查什麼，我們都會考慮學者專家的代表性，除了我們所關注的性別以外，也許可以把南部居民這個條件也放在董事會的11人到15人裡面，本席認為我們可以去討論其可行性。有關我們行政法人的精神，部長應該很清楚，是藉由制度的鬆綁，減輕政府財政的負擔，增加行政效率，發展專業，對不對？ 龍部長應台：是的。 陳委員碧涵：在以前中正文化中心隸屬教育部的時候，因為專業的考量，所以教育部非常尊重兩廳院董事或藝術總監的決策，可是像現在這個法，接下來的監督機關就是文化部，應該要把行政法人化的精神充分發揮出來。可是在第二十一條第一款和第二款規定就發展目標及計畫作一個核定，這跟行政法人的精神是有出入的，也就是說，如果董事會和藝術總監具有專業性的時候，其營運計畫、未來的目標甚至績效的目標值，都在這個會議之中就可以去決定，我們的監督機關基本上只是核備，關於監督機關的權責，這裡面寫得非常清楚，譬如說營運績效的達成率等等，當然還有一些是關於政府的政策部分。在這個地方用「核定」兩個字，其實已經做了一個限縮，在用字上應該要考慮，要完全的符合行政法人的精神，所以本席會提出一個修正案，希望大家好好的來討論。作為一個監督機關，重點是在績效的核定和掌握，看有沒有達成所設定的目標，可是這個目標由整個董事會和藝術總監做深入的研究之後，監督機關應該只要備查就可以，不要再用「核定」來限縮他們專業的決定，本席會提出修正案，我們等一下再來討論。 龍部長應台：針對要用核定或備查，這在專業界做過很多的討論和辯論，這是經過公聽會和產業界各行各業的專業人士討論之後的決定。第二，這一條是援引行政法人第十五條的規定。 陳委員碧涵：本席知道，這裡面的規定有很多都是備查就可以了，只有這裡變成是核定，本席認為有再討論的必要，現在只是先提出來讓部長知道。本席認為應該要落實行政法人法的精神，就是要尊重專業、發展專業，文化部現在是擔任監督機關的角色，所以為了尊重專業，不應該對營運發展計畫做一個限縮，這一點我們等一下再來討論。 另外，你們說衛武營要在103年年底完工，本席對你們剛剛的回答並不滿意，陳主任說第一期的進度完成了百分之八十幾，本席認為這樣說是不對的，這只是一個數字遊戲，其實你們在總進度上只有達到47%，像這種事情你們為什麼不誠實的回答？我們所關心的是如何讓它準時的完工。其實本席更關心的是，衛武營在完工之後要如何營運，這是一個很大的經費編制，本席就營運計畫幫你們算過了，如果要從104年開始營運，那在102年就要啟動營運計畫，這裡面牽涉到人才的選用、任務定位、財務規劃、藝術表演節目的規劃、南部地區藝文團隊的扶植，國外的節目少說也要在兩三年前就進行，而國內至少也要在一年前進行，如果真的要在104年營運，像這些東西一定要在這之前就開始進行。即便總統說你非常善為無米之炊，但是這個帽子扣得這麼大是不妥的。到時候衛武營一年10億的經費要從哪裡來？你們會找研考會、經建會還是從文化部的本預算裡面支應？你們有什麼想法，打算要怎麼做？ 龍部長應台：我認為現在很迫切的要務，就如委員所言，其實軟體比硬體來得重要，如果是我早年在爭取硬體的時候，我就會先想好軟體的部分，但是現在我必須概括承受，這些硬體都已經在進行中，而軟體就變成我們最大的課題。所以委員剛才所說的完全正確，在104年要做的事情，如果現在再不啟動，到時候就會來不及。至於預算是否有著落，我們現在要對軟體的部分做精密的估算。 陳委員碧涵：部長，你們就趕快積極的來面對，如果需要研考會、經建會跨部會來進行或是需要你去向總統、院長爭取的話，你就趕快去做。關於本席剛才所提董事會是不是要設在南部或是董監事要有一定比例的南部代表，我們在進行細部的討論時，再請大家考慮，謝謝。 龍部長應台：謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝陳碧涵委員為我們衛武營發聲，對我們南方的文化表現出這麼多的關心，我先向陳委員表示感謝。 衛武營真的很重要，南方衛武營，龍頭帶隊衝，文化新力量，不可被唬弄。我說「龍頭帶隊衝」有兩個意思，一個是衛武營應該變成南方文化的龍頭，不應只是單純的衛武營，不應只是一個單純的國家音樂廳，應該要帶動南臺灣文化，使其再度提升，應當要當衛武營的龍頭。龍部長也應當要當真正的龍頭，不止當北方文化的龍頭，還要當南方文化的龍頭，這是我對部長的期許，希望為我們南方注入新力量。 關於法人的問題，在原本的規劃中，文化部是一個法人，管理兩個國家音樂廳，我希望文化部可以仔細地去思考是不是可以有兩個法人，就是現在的國家音樂廳是一個法人，未來的衛武營國家音樂廳也是一個法人，這兩個法人可以產生既競爭又合作的關係，如果只有一個法人，就會用北方觀點來思考南方文化，到最後就會再把南方的文化忽略。我用一個最簡單的概念來說明，比如說，開董事會的時候有沒有考慮到南方的席次？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。由於現在設置條例還沒有通過，所以我們還沒有討論到董事會人選的問題。 許委員智傑：我現在當然要先提醒部長，部長現在心裡有沒有腹案？ 龍部長應台：就算有也不告訴你。 許委員智傑：這是秘密？有時候在大庭廣眾之下不適合說太多秘密。我現在要舉一個最簡單的例子，就是我們南方的教授表示，有很多會都在臺北開，很多會都有車馬補助費，這是很正常的，可是有很多部會在找委員的時候，住在高雄的委員要搭高鐵來回，甚至有的會開得比較晚，高雄來的人必須在臺北過夜，還要付住宿費，大部分的中央機關所有的委員會在考慮遴選委員或教授的時候，經常沒有替南方的教授思考這些問題，付同樣多的車馬費，當然是聘請北部的人比較好，要聘請南部的就要多花錢，如果南部的人願意被聘請，車馬補助費也不能多付，被聘請的南部人還是要北上。我說的這個例子只是冰山的一角，其實有很多相同的案例發生在中央各部會，造成南部有很多聲音無法發出，衛武營就是一個活生生的例子，我希望部長特別注意。部長剛才提到國際銜接，如果有兩個法人，國際連接就比較不適當嗎？ 龍部長應台：不是。 許委員建議讓衛武營獨立出來成為單獨的行政法人，我完全了解您的用意、用心及對南部的重視。剛才您說希望把一些諮詢會議和審查會議移到南部，這個問題我們本部還真的討論過，我問過同仁為什麼有些會不能移到高雄或臺南去開，我們作過研究，最後發現問題所在，如果在南部開，公務員和執行的同仁全部都要南下，經費和旅費會因而增加2倍到3倍。我們真的討論過這個議題。 許委員智傑：部長，你講到經費和旅費的問題，那你有沒有想過南部上來的委員的經費和旅費的問題？ 龍部長應台：有，我們都會付旅費，問題是如果是南下開會的話將動用更龐大的人力。 許委員智傑：我知道。 龍部長應台：我的意思是說，我們很重視這個問題，而且也正式討論過。 關於衛武營，許委員提出的條例，我們逐條研究過，我了解您的用心，但是我們還是主張它是一個行政法人，有兩個原因，一是立法院在100年4月8日通過附帶決議，內容是在行政法人條例實施3年之內，行政院只能成立5個行政法人機關，所以如果衛武營要獨立出來，就會變成第6個行政法人，就違反當時立法院所作的附帶決議，以上是第一個問題。第二個問題是，當2個行政法人都在同一個董事會之下的時候，南北資源的互通有無反而更有效，我覺得這樣對南部會更好。 許委員智傑：其實我也思考過1個法人和2個法人的優點和缺點，我提出這個案子，將來我們都有協調的空間，但是我們務必要讓文化部非常清楚、非常重視南方觀點，比如說，剛才部長提到國際銜接，我聽了就有點不是滋味，只有北方才有辦法做國際銜接，我們南方就沒有辦法做嗎？你這樣子又把我們南方否定了。 龍部長應台：其實我不是這個意思，是因為中央政府作政策的人都在臺北，我相當主張在國際網絡推出這部分要有南方視野，尤其是由高雄和臺南往南看的那一塊國際，是絕對要被納進來的。 許委員智傑：部長，我給你不同的觀點，希望你作這樣子的思考。從北部做國際銜接，要思考南方的觀點，我從南方做國際銜接，我也思考到北方的觀點，為什麼一定要以北為主？我再舉個例子，如果南部的衛武營國家音樂廳有可能找到北部找不到的國際級大師，這是靠我們南部的努力找出來的，說不定北部有很多文化界的好朋友可以搭乘高鐵到高雄來看他的表演，這樣不但可以帶動南部的文化，還有可能帶動經濟及其他相關產業，這對南部來說就是一件很好的事，所以南部的節目不一定就比北部差，也許我們南部可以找到比北部更好的資源，也可以跟國際接軌，而讓南北文化更平衡，真正讓南北將來在經濟面或各方面都能在全世界發聲，讓大家發現臺灣不是只有臺北市而已，臺灣還有高雄市也很強、也很好，我是從這個角度出發。我希望文化部能夠念茲在茲，針對於一個法人或兩個法人、董事會如何分配、如何在思考時將南方觀點納入等問題，特別去思考。 龍部長應台：面對國際和大陸的挑戰，我們真的不可以有南觀點和北觀點之分，而是要有整合，互通有無，變成臺灣觀點，這是非常重要的。謝謝你。 許委員智傑：這樣很好。 我再請教部長另外一個問題，就是衛武營當龍頭的時候要如何和地方銜接的問題，包括市政府、區公所和地方的文化性社團，衛武營可以用什麼方式去帶動他們？ 龍部長應台：這一點應該是推動衛武營時非常重要的思維，現在籌備期間所有的活動，基本上都是以南方為基礎，現在已經在做了。 許委員智傑：籌備處的主任今天有在場嗎？ 龍部長應台：有。 許委員智傑：我那天有請他到我服務處去，我也跟他說，我不是來找文化部的缺點，也不是來找衛武營的缺點，我是要為衛武營發聲，希望衛武營將來在南臺灣能夠有所發展，先從高雄市來說，包括位於鳳山的大東文化藝術園區和衛武營，這2個館如果沒有調配好，不能互相支援，其中一個有可能就會變成蚊子館。包括高雄市的文化中心和未來的流行音樂中心，如果沒有一個文化的龍頭出來作整體的思考，到時候一定會有失衡的地方，所以我希望籌建衛武營是用整個文化的觀點去做，而不是只是衛武營觀點，而不是只將衛武營當作國家音樂廳這種基於表演和藝術的觀點，要將文化普及到各市、區、里及文化界的社團，真正帶動文化的新力量。我們真的希望南方的衛武營當龍頭，龍部長也當龍頭，要帶隊衝，我們南方文化的新力量不可被唬弄，我希望衛武營能夠擔負起這個重責大任，也希望龍部長能夠大力支持，衛武營籌備處主任也能盡全力帶頭衝，而不是只是在衛武營裡面，要走出來，帶著文化界一起來動，這才是衛武營將來可以發聲的新力量。謝謝。 龍部長應台：許委員，衛武營謝謝你關心。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論國家表演藝術中心設置條例，首先我要請教龍部長一個問題，依照國家表演藝術中心設置條例第一條，為了辦理國家戲劇院、國家音樂廳、衛武營戲劇院、衛武營音樂廳等展演設施及經營管理，制定本條例，請問：一個號稱國家表演藝術中心的條例，只是為了兩廳院和衛武營兩廳院而存在嗎？以後我們都不會再有其他的國家表演藝術中心嗎？就算有，也不包括在本條例適用範圍嗎？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。尤委員，我們今天進行逐條討論，所以您對條文有看法的時候，我請參與整個制定過程的同仁來回答這個問題。 尤委員美女：我只是想要問國家表演藝術中心的定位是什麼，是把現在這4個廳院集合起來，設立這樣一個條例？還是說我們的國家表演藝術中心應該是一個具有前瞻性、未來性、開創性的…… 龍部長應台：其實應該有。 尤委員美女：但是從你們的提案中看不出來。通常制定一個法案時，第一條開宗明義就要標示立法精神、目的及宗旨，而你們的提案第一條似乎是畫地自限，只寫這4個廳院。 龍部長應台：尤委員，你是法律專家，麻煩您看一下第三條，這是原來設計裡面的，您看看通不通。第三條第一款就說國家表演藝術中心之業務範圍包括兩廳院、衛武營兩廳院及其他展演設施，所以當初討論時是把這個問題納入第三條。 尤委員美女：通常第一條要標示立法精神，可是本法第一條完全看不出來。 龍部長應台：尤委員，本部同仁告訴我，在第一條有提到「等展演設施」，所以在當初討論時並沒有排除還有其他展演設施的可能性。 尤委員美女：事實上剛才也有很多委員表達對國家表演藝術中心的期待，也提出很多意見，而部長也是剛剛才就任，對於這些條文也不是很熟悉，是不是能夠好好地再研究一下？大家都期待一個國家表演藝術中心，我們也看到位於南部的衛武營設計時還開國際標，而Discovery頻道在2000年介紹臺灣，結語說21世紀的文藝復興在臺灣，世界各國對我們的期許都這麼高，對於國家表演藝術中心的設立，我們應該要有更高的願景，有更高的前瞻性，而不是只是把現在的兩廳院再加上衛武營兩廳院的設置條例拼湊在一起，就當作是國家表演藝術中心設置條例，我相信這樣的結果絕對不符合部長您的想像，所以我希望這部分能夠重新檢討。 另外，我們也看不出來國家表演藝術中心到底是採總監制、董事長制或藝術總監制，在設置條例中是依照行政法人法的規定，所以看起來是董事長制，如果是採董事長制，那其他廳院是要設4個藝術總監還是2個藝術總監？這些藝術總監和董事長之間的權責又是如何劃分？在條文中沒有提到執行長，那國家表演藝術中心是像你們所講的，純粹把4個廳院切割，每個廳院有自己的執行總監，就是這樣而已？還是要把國家表演藝術中心設置一個總管理處，在這個管理處下面，將來可以再增加廳院，而總管理處具有一定的高度，在做管理、規劃，將來可能延伸？在條文裡我看不出有這樣的高度、這樣的前瞻和這樣的未來，只看到把目前中正文化中心的制度搬過來，再加上其他的幾個廳院，令人非常失望，大家期待那麼久的國家表演藝術中心會是這樣的建構。當你有什麼樣的願景，設置的組織架構就要符合那樣的願景，當你沒有那樣的願景和想像時，就只是把現有的廳院制度拼湊一下，就形成我們今天看到的設置條例。 在本條例後面有非常多的篇幅都用在人事的移撥，讓我覺得整個設置條例不是在擘劃國家表演藝術中心，而是在解決目前的人事安插及移撥的問題，令人非常失望。龍部長，文化部成立了，你當了部長，我們對國家表演藝術中心有很大的期許，然而你們今天提出這樣的條例，和我們的期許相差太遠，也不符合龍部長的風格。 龍部長應台：尤委員剛才提到一個重點，就是到底是董事長制還是總監制，我要先說的是，各個場所會有自己的總監，以便於對自己的地方的動脈做最密切的掌握，但是還會有董事會，董事會負責各館之間的協調，所以這個版本是經過非常長的時間，跟文化方面各行各界深度討論以後出來的結果，尤其是對於採用董事長制或總監制這個問題做過最尖銳的辯論和討論而後得出的成果，不是拼湊出來的東西。在進行逐條審查的時候，本部同仁會跟委員一對一的溝通。 尤委員美女：好，針對這部分，我建議主席今天不要讓這個條文通過。 在日本有成立日本藝術文化振興會，它也是一個行政法人，該會的組織架構就是在董事會下面設有執行長，執行長下面就是各個藝術館場的藝術總監，這樣的架構就是國家表演藝術中心是一個類似總管理處的單位。再來，我們知道文化創意產業發展研究院是根據文化創意產業發展法而成立，本席想請教文化創意產業發展研究院的角色與定位是什麼？到底是智庫，還是融資、輔導單位？ 龍部長應台：尤委員關心的應該是我們有文化部，又有文創院，或者文化部裡有文創司，它跟文創院的關係是什麼，這樣來說它的界定？ 尤委員美女：本席是問文化創意產業發展研究院的「研究院」是不是所謂的智庫？是一個研究的單位，還是…… 龍部長應台：不是，它還兼負執行。應該是說文創司負責整合所有資源，要讓文創產業成為臺灣競爭力的時候，由文創司提出該做什麼，但要倚賴文創院提出怎麼做，基本上的分野就在這裡。 尤委員美女：關於文化是什麼，文化創意產業發展法第三條裡囊括了15種，包括視覺藝術產業、音樂及表演藝術產業、文化資產應用及展演設施產業、工藝產業、電影產業、廣播電視產業、出版產業、廣告產業、產品設計產業、視覺傳達設計產業、設計品牌時尚產業、建築設計產業、數位內容產業、創意生活產業、流行音樂及文化內容產業及其他經中央主管機關政府指定之產業。由此可知，文化的範圍非常非常廣。請問，文化創意產業發展研究院是類似工研院的單位嗎？工研院負責的大概就是剛才提到的工藝產業，所以可能需要在研究室裡研發，然後育成，經測試穩定才能到市場。但文化是和土地、社會、家庭、群體的互動，文化從來就不是在實驗室裡實驗完成的產業，文化是一種人文社會具象的演繹。所以，文化好像不需要育成，應該比較需要銜接。因為文化是渾然天成的，是一種創意的東西，它和工藝設計需要育成是不一樣的。但文化創意研究院的設計好像類似於工研院，我們當然不是不要工藝的東西，但不會是全部。文化創意產業研究院是財團法人，就要有董監事，但人才要從哪方面網羅？我們看到故宮花了十幾年時間推展所謂的典藏文化，也花了不少錢，一直想讓它推展出去，但這些所謂的數位典藏好像一直跨不出故宮的大門。所以，這裡就會牽涉到我們怎麼橫向整合學界，以及縱向和產業結合，這樣才能夠讓我們的文化創意產業發展像韓國一樣。韓國於1999年通過文化產業振興基本法，同時成立了韓國文化振興院，他們推動電影、電視、動漫、音樂、手機、網路等等各種文化，我們可以看到現在所謂的韓流正席捲全球，所以，我們會希望在組織條例設置的當兒能夠有更多前瞻性跟未來性。謝謝。 龍部長應台：謝謝委員指導。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，我今天不會再用昨天的稱呼來稱呼您，但您的表現及對我的答復，到最後我會再送給您另外一個頭銜。 文化部送過來的國家表演藝術中心設置條例草案第六條「本中心設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關……」，請問監督機關是哪一個機關？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。是文化部。 段委員宜康：就是由文化部「就下列人員遴選提請行政院院長聘任之」，所以，文化部要就第六條提到的四款傑出人士選出11至15人請行政院院長聘任。這四款相關領域的人才一定很多，你們要在這些人當中做決定，可能最後做決定的就是您，請問，這是不是一個政策的決定？這是不是一個價值的判斷？這是不是一個選擇？您是不是可以告訴我？ 龍部長應台：任何一個文化部長在擬這個名單時，一定不是從他的書房裡自己擬定，一定經過多方諮詢，然後有一個名單出現，而這個名單絕對不是他個人的價值所決定。 段委員宜康：不是個人的價值？ 龍部長應台：不會是。 段委員宜康：那是什麼價值？ 龍部長應台：一定是在這個專業界聽了很多聲音之後，取得某種共識…… 段委員宜康：假設你們徵詢10個專業，有的主張這個、有的主張那個，最後是要這些專業人士表決、投票？或你怎麼決定誰是專業？因為專業也要做價值的判斷，就像在座這麼多人，你怎麼決定這個領域的董事要請哪幾位提供意見？你要告訴我：我請哪幾位提供意見，我再徵詢另外一群人，請他們提供意見告訴我誰是這個領域的專業，我又要去問誰？這個套套邏輯到後來，你會發現終究要做決定，這是你迴避不了的。 我要請教，你有沒有說過文化部要有制定政策的專業？ 龍部長應台：有的。 段委員宜康：你剛才答復王惠美委員時說：你放心，因為文化部要有制定政策的專業。什麼叫做制定政策的專業？龍部長，我們在質詢你，你不一定要托腮聽我講話，你可以站好，我對你很尊重，我沒有在念詩給你聽。你說文化部要有制定政策的專業，而「制定政策的專業」就是要去選擇，當面前有那麼多選擇的時候，要根據幕僚的專業建議、專家學者的建議，然後做決定，至於這個決定是根據誰的價值所做的，就是最後做決定的那個人的價值。如果文化部長可以沒有價值，如果文化部長可以不知道、可以不做決定，那就拿一個寫著「文化部長」的牌子放在那裡，等到要做決定的時候，我們就擲筊嗎？當然不是這樣，當然不可能。我們還是要請文化部長做政策的決定，而文化部長的政策決定就是根據他的價值判斷，這是你無可迴避的。 我要再請教你一個問題，高雄市長陳菊是經過選舉才當市長，很奇怪的是，陳菊在美麗島大審被判刑，被褫奪公權終身，為什麼經過軍法審判，法律程序定讞，也被關了，終身被褫奪公權，後來被釋放了還可以參選？您知道為什麼嗎？ 龍部長應台：我願意聽您的高論。 段委員宜康：你不知道？因為很簡單，你昨天在提國家人權博物館，這就是國家人權博物館要設置的原因，因為正義不一定在當時會得到彰顯，正義有可能在事後才會得到彰顯。陳菊後來可以參選，是因為1990年當時的總統李登輝下令特赦9位接受軍法審判，被判刑定讞的受刑人，他們不但被特赦，而且還視同未犯罪。這就代表當初的判決是錯誤的，代表告訴大家我的價值推翻那個判決，您認同這個價值嗎？您認同李登輝前總統的特赦宣告嗎？您認不認同？ 龍部長應台：對不起，您又要說我迴避，但是，我要跟您說，我現在不能回答你這個問題。 段委員宜康：啊？為什麼？ 龍部長應台：因為如果要我專業回答你這個問題，我應該要把當時事情的來龍去脈再弄清楚。 段委員宜康：不需要。 龍部長應台：以我而言，我會需要。 段委員宜康：這是一個簡單的事實，陳菊等9人經過美麗島事件軍法審判，被判重刑，1990年當時的總統認為以那時來看，這個重刑是冤枉的，是錯了。所以，就把那個判決撤銷，他們不但被特赦放出來，而且還視同未犯罪。如果你連這一點都不敢面對的話…… 龍部長應台：段委員，我覺得這種討論實在是太無聊了。 段委員宜康：讓我講完。 姚委員文智：（在席位上）他說你太無聊了。 段委員宜康：你今天有什麼資格站在這裡當文化部長？或者你乾脆跟大家講：我不能再管國家人權博物館了，因為龍應台沒有資格當國家文化部部長。 我要再請教，國家人權博物館成立之後，你除了主管國家人權博物館，還主管中正紀念堂。也就是說，文化部同時主管一個在轉型正義裡扮演重要角色撫平歷史傷痕的國家人權博物館，同時也要主管一個供奉加害者的中正文化中心。所以，你的選擇是什麼？你告訴我們就龍應台的選擇：我不去面對那段歷史了，即便我主管國家人權博物館，即便我主管中正文化中心，那段歷史對我龍應台來講，對我現在擔任文化部長龍應台來講，那段歷史我迴避，不去面對。你答復我啊！ 龍部長應台：段委員，我們可不可以回到今天討論表演藝術中心設置條例及文創院設置條例。 段委員宜康：不可以，因為我昨天就這個問題質詢你的時候，你坐下去了，你放棄做為一個文化部長針對我質詢，答復應該要有的義務，你坐下去了，你坐下去了。 龍部長應台：你完全知道我為何離開質詢台。 段委員宜康：因為你沒有勇氣面對我，你沒有辦法回答我要問你的問題。我把昨天的問題移到今天來問，你每到立法院一次，都要面對我同樣的質疑，你龍應台這個人怎麼面對在那個時候受苦受難的那些政治受難者？ 讓我引述一段話，這不是你的著作，你不要緊張。「儘管白色恐怖時期發生的災難，無法與納粹屠猶的浩劫相提並論，但在面對創傷的層次上，不能否認兩者間的共通處。」這篇文章是誰寫的，您知道嗎？這是文建會一位助理研究員黃龍興所寫的「於負面遺產中重構創傷記憶—從奧斯維辛博物館到景美人權文化園區」。我再引述「臺灣的轉型正義及其省思」裡的一段話：「轉型正義當然不只是一個口號（但是我覺得對您來說是一個口號）……。如果我們按處理時序的可能先後加以排列，並將女性受害者問題併入一般受害者，則大致如下所示：1、真相調查。2、追訴加害者。……」真相要調查，加害者的責任必須要追究，這是誰的著作相信您也不知道，因為你對這個部分其實不太關心，你不太會找資料，不太會去看。到底我們轉型正義要如何落實，社會的創傷要如何弭平？對你來說，不去碰觸就是最好的方式；對你來說，今天的文化部長迴避不去處理這個問題，就是你的態度。這篇文章叫做「臺灣的轉型正義及其省思」，論文發表人是江宜樺，就是現在的行政院副院長。他告訴我們轉型正義的具體內容必須要調查真相，必須追訴加害者，必須要賠償受害者，必須要追思與紀念，必須要和解，必須要改革制度，必須要清查人事。到底哪個人在過去曾經扮演加害者角色，這些都應清查。正因為真相沒有辦法得到追究，所以，美麗島大審時的軍事檢察官現在是法務部司法官訓練所所長，那時候造成冤錯假案的人現在在訓練我們的司法官。就是因為你這種態度，你抗議我說你是厚臉皮的部長，我今天再送你一個頭銜，你今天站在那個地方，沒有辦法面對我的指責，你今天頂著一個光環來擔任文化部長，你最終只會落下一個評語，就是「馬英九政府最耀眼的花瓶」。因為你在最應該有所作為的事情上，沒有辦法做龍應台過去大聲疾呼的事情，因為你不敢面對這些受害者，你不敢面對臺灣歷史，你不敢面對應當要有的責任，你連一個政務官應當要有的價值跟擔當都沒有，你終究就是一個花瓶。謝謝。 龍部長應台：段委員，謝謝您的指教。 主席：請潘委員孟安發言。在潘孟安委員發言前先處理時間問題，早上會議延長到12點30分，謝謝。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢前我本來要講一些很輕鬆的話題，但看到部長這樣的回答態度，我要提出嚴厲的警告。剛剛我看你在答復幾個委員時，是托著雙腮。對於部會首長前來列席的這種態度，涉及個人修養問題，我認為一定要對立法院尊重。你來這裡雙手托著香腮，你以為是在沈思、在拍沙龍照嗎？真是荒謬至極。我認為對於這個態度應該譴責，你要修改一下，未來如果要進廚房，就不要怕燒，也不要怕熱，到立法院來，對於委員的質詢，你個人表達個人的意見與做政策辯護，我認為都是極為應該的，但態度上應該謙虛誠懇，這是對彼此的尊重，如果自己都不尊重，質詢委員也可以不尊重你，這是相對的。所以請部長修改一下，這裡不是文化沙龍，是立法院，要到立法院這個政治叢林，你就務必要瞭解規矩。 接下來，我要延續前面委員的問題，我剛才看了你們所謂的文創院，好像是在吹牛皮比賽，你們未來要編262億的龐大預算，預計從98年到102年，有一個「創意台灣」的項目。 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。我們編的是每年3億的預算。 潘委員孟安：我知道，我是說文化部的重大政策有一個叫「創意台灣」，這是未來你們的文創戰略發展計畫，預計從98年到102年。部長，說到數字，你都不知道。 龍部長應台：不是，潘委員，我們解釋一下這個資料，我不知道你看到的是哪一個。 潘委員孟安：你們文化部的重大政策，你們預計…… 龍部長應台：是行政院的。 潘委員孟安：文創是以你們為主體嘛！ 龍部長應台：不是，是經濟部整體，包括經濟部工業局。 潘委員孟安：問題來了，這就是我要延續的，你們101年度的文創產業中，已經編了9.24億，有沒有這回事？ 龍部長應台：對，今年的。 潘委員孟安：所以你對於數字要瞭解一下，固然創作是你的專業，但是你現在是政務官，對於行政事務也應該有所著墨，要瞭解一下。 龍部長應台：這是當然的，只是潘委員剛才說的二百多億元，讓我們嚇一跳，因為那是整個中央政府的部分。 潘委員孟安：我知道。再來就牽扯到你在今年度的9.24億，行政院這部分預算包括文化部的、經濟部的，文化部的文化產業發展有9.24億。你們要把文化創意價值化、商業化，這沒有錯，這是一個商業契機，但是經濟部的中小企業或文創園區成立之後也在推動，你們這樣會不會疊床架屋？ 龍部長應台：其實不會疊床架屋，潘委員也知道，橫向的整合非常重要。 潘委員孟安：在行政院這個主體架構下，有文化部要執行的，也有經濟部要執行的，還有其他部會要執行的，未來要執行高達262億，這報告是寫將來要創造上兆的產值，而且會增加6萬7千個工作機會，甚至要培養1萬人次的專業及仲介人才，這4年高達262億的預算能創造1兆的產值。以你文化創意的態度及專業文化人的態度來看，請問你的看法如何？ 龍部長應台：其實這真的是行政院各部會在面臨國際的競爭…… 潘委員孟安：我知道。就您個人專業文化產業的部分…… 龍部長應台：這牽涉到經濟部和很多其他單位，我只能說就文化部所管轄的，文化創意方面的產值是我們要全力以赴的。 潘委員孟安：當然是要全力以赴，只是會不會像空中樓閣或鏡花水月一樣？報告裡面寫會創造上兆產業，但是我們看很多計畫（不管是文創或資訊產業）投資高達1千億都不可能創造上兆的產業，如果這262億可以創造上兆的產業，那真的是天才，況且很多都是用於行政事務和補助費用。在景氣低迷時，如果投入262億真的能創造6萬7千個工作機會，那一定要全力支持，如果創造不到，我認為是吹牛皮。有關文化部的部分，應該如何著墨才能達到行政院的預期目標？就你專業文化創意上，你有什麼看法？ 龍部長應台：我滿高興潘委員關心文創這一塊。現在文化部最重要的，而且有史以來第一次可能在產業上比較可以著墨的，例如新聞局原來的業務有電影、電視和流行音樂，這三項在文化產業裡面，相當具產業規模，而且有龍頭的、火車頭的作用，但是原來在文建會產業的部分，包括文學、出版、表演藝術和視覺藝術，這些內容的含量很強，可是產業的規模比較小，因此，成立文化部後，我們第一個比較有希望對產業加一點力的是，我們現在終於可以把這兩部分整合起來，然後用這個火車頭把我們的內容拉向產值的那一部分。 潘委員孟安：現在新聞局的業務已經移撥到文化部，我舉一個例子，管碧玲委員當新聞處長時，創立全臺灣唯一的電影圖書館，既有硬體又有軟體，資訊、文化、產業都集結在一起。部長，你可不可以在委員會承諾，針對這個單一個案去輔導它、強化它，地方政府創造這樣的優勢後，不要變成中央政府沒有利用未來文創產業計畫來協助它蓬勃發展？你怎麼看待此個案？ 龍部長應台：在電影產業的推動上，高雄市一向非常注意，而且他們做得滿好的。對於扶植地方產業，尤其已經具有規模的，我們要更加一把力去扶植它，這是一定要的。但是有關電影產業，尤其華文世界如果要站到一席之地，可能不能以南北分或地區分，一定要以國家的整體力量來發展。 潘委員孟安：我同意你的說法，這是沒有藩籬、沒有界線，但是我針對的是高雄的電影圖書館，在整個經營上，它需要地方資源的奧援，但是地方資源有限，而中央部會編列那麼多錢，未來4年編列高達262億，你怎麼挹注已經成形的和未成形的？已經有一個成形的東西在那邊了，你怎麼強化它、用中央的資源來協助地方？ 龍部長應台：其實中央資源的釋出，在文建會及新聞局時代，本來就有挹注高雄市，例如高雄電影節也是有中央的挹注。 潘委員孟安：部長，我要告訴你，之前文建會和新聞局的挹注是在民進黨執政時期，我認為這4年來的比例不但減少…… 龍部長應台：還是有喔，包括流行音樂中心也在高雄市…… 潘委員孟安：流行音樂中心是經過多年的爭執。我不是說沒有挹注，而是說比例降低。我希望您未來能更有高度去跳脫藩籬和界線，不要去分藍綠的縣市，文化人將來要推動文創產業的話，更應該去加把勁。 龍部長應台：潘委員，跳越藩籬的部分，我一定支持。 潘委員孟安：您尚未接部長時，經濟部公告中資來台投資業別項目，國家特定文化古蹟或文化設施可以讓中資來投資。你過去沒有參與，所以沒有辦法提出異議。經濟部已經在3月30日公告了這個辦法，未來包括國家音樂廳、國家劇院等文化機構、歷史古蹟，甚至總統府莒光樓，還有您關心的人權博物館，都可以變成由中資來管理，你認為將來有關文化的管理要怎麼處理？ 龍部長應台：我分兩個層面來說，第一，在ECFA的架構下，文化部會提出整套的對陸談判清單。所有的文化產業有兩個意義，一個是我們要進去的，因為它是經濟力；但是另方面，其實文化產業也是國安產業，我們如何照顧國家的安全？兩者之間，我們要有很細密的討論，這是我們正在進行中的事情。 潘委員孟安：你們還沒有細密討論之前，經濟部已經在3月30日公告了，如果我是中國某公司，我正式提出申請投資台北賓館或國家音樂廳這些指定古蹟，案子送到文化部後，你怎麼審？政府過去已經公告了，你過去沒有參與，沒有提出意見，如果我這樣提出申請，你怎麼辦？未來國家整個文化的詮釋和主導權會落在經營者手上，如果經營者把原來的歷史古蹟編撰另外一套，我們怎麼管理？部長，這非常嚴重喔！ 龍部長應台：對。這都在我們研擬中，尤其對於資金能占有的比例。我們現在最重要的是整合各種不同的產業，看看哪些嚴格要保守，哪些是要進去的，我們現在正在做全盤的討論。 潘委員孟安：部長，您在行政院院會常常跟經濟部部長碰面吧？我建議您應該把文化部的意見加註給經濟部。經濟開放時，我們固然歡迎兩岸的商業交流，而且要把它正常化，但是文化部分是國家的主權和文化的詮釋權，我們絕不能讓步。 龍部長應台：我完全贊成潘委員的觀點。 潘委員孟安：按照中資來台投資管理辦法，現在已經開放了，現在唯一能補破網的，就看龍部長怎麼在行政院爭取，以防堵國家整個文化古蹟的詮釋權及經營權因合法的程序被經營，這茲事體大。 龍部長應台：潘委員，我完全贊成。我們已經在跟經濟部做很密切的協商。 潘委員孟安：部長有沒有到過屏東？ 龍部長應台：當然有，我每兩個禮拜去一次。 潘委員孟安：我知道，我也知道你弟弟在那裡，所以你對屏東應該很熟悉。你有沒有去過恆春半島？ 龍部長應台：有。 潘委員孟安：你對恆春半島有什麼看法？ 龍部長應台：你是指整個區域的話…… 潘委員孟安：我是指你管轄的部分，你認為目前中央政府對古城的維護怎麼樣？ 龍部長應台：我上任以後忙於組改，所以還沒有以官員的身分去檢視過，我以前去的時候，就是去看看風景，並沒有特別去關注這個。 潘委員孟安：部長剛上任不久，盛治仁前主委上任1年6個月後，我曾經問他有沒有去過屏東，他說從來沒有，我很驚訝。整個文化的推動，難道偏遠地區的人就要背負文化沙漠的宿命嗎？屏東的文化就不值得嗎？屏東的客家人、原住民、新住民、農村和漁村的景觀和文化難道不應該推廣嗎？部長，恆春古城經過1226大地震之後，我們要求當時的文建會去維修，在盛治仁前主委時，弄了幾個像墳墓一樣，地方的文化人士罵到臭頭，我們向文建會反映，可是文建會沒有人理會。我要求你要處理，有關文化歷史古蹟、恆春古城的維護，你要給我一個書面答復。另外，你聽過恆春民謠吧？ 龍部長應台：有。 潘委員孟安：恆春民謠吟唱了幾百年，在恆春的大街小巷，無論婦女或老少，每個人都會朗朗哼唱幾句，過去的歷史背景造就了這個傳統的文化。您5月29日在一個傳統藝術的揭牌儀式上講的一段話非常好，就是「傳統藝術現在是非主流的藝術，應該把它變成主流的藝術。」但是你要怎麼把它變成主流的藝術？恆春民謠已經幾百年了，但是這4年來，對於恆春民謠的創作大賽，文建會連一毛錢都沒有補助！這叫推廣文化嗎？這是一種文化歧視！ 龍部長應台：我想一定不是這樣。 潘委員孟安：一定是這樣！計畫送到你們那邊了！那你告訴我為什麼沒有？ 龍部長應台：一定是透過補助的機制…… 潘委員孟安：那是之前的事，我希望從龍部長開始，文化推廣和藝術表演方面是多元的、跨越區域的、跨越藩籬的，而不是以自我中心或是以台北為中心，否則我們真的沒有辦法接受這樣的文化部。 龍部長應台：這個原則，我非常支持，謝謝！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我要請主委。 主席：請部長嗎？ 管委員碧玲：你的部長，我的主委。 主席：今天在座的都不是主委。 管委員碧玲：有龍應台嘛，我請龍應台主委。 主委，我們來討論一個問題，你主管文化，應該要有能力來解讀、詮釋一下。這樣的姿勢（單手托腮）大概代表什麼意思？在大眾庶民生活文化上，這樣的姿勢代表什麼意思？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。當我看到特別幽默的事情的時候。 管委員碧玲：好。龍主委在這裡答詢，看每個委員的質詢都覺得他們很幽默？ 龍部長應台：沒有，我不是對每一個委員，我看到某些委員特別幽默的言論的時候。 管委員碧玲：好像吵架的時候，你也這樣耶，所以你覺得吵架很幽默？委員很凶的時候，你也這樣。 龍部長應台：有時候。 管委員碧玲：所以官員面對委員的時候，可以把委員當作笑話？ 龍部長應台：幽默不見得是笑話。 管委員碧玲：好，所以你覺得是幽默，我覺得你這個回答也很幽默。其實我覺得這個是表演文化，在我的定義裡頭，這個是表演文化。那這個姿勢呢（雙手交叉放在桌面）？ 龍部長應台：對不起。 管委員碧玲：就是您現在這個姿勢，你覺得是什麼意義？ 龍部長應台：我在專心的聆聽。 管委員碧玲：很專心喔，這叫你的專心。我為什麼一直稱您主委？因為您的理解跟大眾的理解都隔得好遠喔、好疏離喔，您的專心，讓人家覺得是一種輕慢，是一種故作瀟灑、瞧不起對方，然後是一種歧視。給您作參考好不好？ 龍部長應台：好。 管委員碧玲：我是誰？ 龍部長應台：管委員。 管委員碧玲：什麼名字？ 龍部長應台：管碧玲委員。 管委員碧玲：我今天站在這裡只是管碧玲嗎？ 龍部長應台：我不太明白您的意思。 管委員碧玲：我的背後有10萬的選民，然後呢？您要把我們的質詢都當作一種幽默，您面對我們的質詢時，還把自己當作明星，今天我直接挑這個問題給您作參考好不好？接下來，我要請教你一個問題。段宜康委員問你有關李登輝前總統對美麗島事件受刑人特赦之事，要您評價，您剛才怎麼回答？ 龍部長應台：我對他的問題的理解是，他其實是在問我有關總統行使特赦之事，我認為這是一個非常重大的議題。 管委員碧玲：不對，你不是這樣回答。您剛剛怎麼回答？ 龍部長應台：因為它是一個重大的議題，所以當突然出現對特定的時空之下所作重大決定時…… 管委員碧玲：他在質詢中華民國的文化部部長，希望瞭解文化部部長如何面對臺灣的大歷史，如何面對臺灣從威權到自由民主化的轉型，所以他問了一個好問題。您怎麼回答？再說一次。 龍部長應台：我當時不願意回答對於…… 管委員碧玲：有，你有回答，你願意回答，而且你回答了，非常發自於內心的回答。 龍部長應台：他不只問這個問題，他問一連串跟政治有關的問題。 管委員碧玲：他就是問這個問題。 龍部長應台：我說在今天這樣的場合…… 管委員碧玲：他就是問這個問題，可以調錄影帶出來。您怎麼回答？你不敢再說一次嗎？你怎麼說？ 龍部長應台：我說在今天這樣一個場合…… 管委員碧玲：沒有，你沒有講這句話。你怎麼說？ 龍部長應台：我說這是一個非常無聊的問題。 管委員碧玲：好。哪裡無聊？ 龍部長應台：因為今天非常具體的是來討論兩個法案，討論兩個設置條例的問題，段委員把政治性的問題…… 管委員碧玲：發言時間暫停，我有權宜問題要請教主席和議事人員。 主席：什麼問題？ 管委員碧玲：我要請教，在立法院委員會裡面，委員的質詢有沒有限定只能夠回答當天的議題？ 主席：我跟龍部長說明一下，委員在詢答時，當然每個委員問話的方式不一樣，表現方式不一樣，內容也不一樣，有時候是天馬行空的，所以你要瞭解國會的問政文化。當然，我們今天是主審組織法相關的法令或行政法人的部分。這是國會的bargaining，所以你要慢慢適應一下，好不好？而且到國會備詢時，國會殿堂是一個非常嚴肅的地方，雖然偶而會講一些俏皮話，但是要無傷大雅，好不好？謝謝！ 管委員碧玲：部長，現在瞭解了嗎？你基於誤解而那樣說嗎？ 龍部長應台：在這樣一個殿堂裡頭，我覺得官員和立法委員之間應該是互相尊重的結構。 管委員碧玲：對。他很尊重了，他是到最後才生氣的。無論如何，立法委員可不可以在這裡問一個所謂的文化部部長對臺灣大歷史的看法？你知道「辛德勒的名單」嗎？如果臺灣要拍「辛德勒的名單」，而文化部部長覺得那是一個無聊的劇，是一個無聊的電影，怎麼辦？不引領臺灣所有不同歷史生命經驗的人、不同歷史解釋和不同史觀的人去創造一個大家相互分享、相互承擔、相互體恤的價值，這樣的人怎麼當文化部部長？ 您對於某一個文化歷史的歧視，就表現在您剛剛回答說，這是一個無聊的問題上，這已經在歷史上留下一個印記。今天立法委員問文化部部長，對於威權時代用刑法一百條去打壓異己、言論犯罪以及對打壓異己的案子做特赦時，文化部部長卻說，那是一個無聊的問題。 龍部長應台：我不是對那個問題說，那是一個無聊的問題，我是先說對特赦本身…… 管委員碧玲：是啊！你說，你不回答，那是一個無聊的問題。 龍部長應台：沒有，他講到特赦的時候，我說要經過研究才能夠回答。 管委員碧玲：還要研究啊！你還沒有研究好，就要來當我們第一任文化部部長？其實，你知道本席對你的期待，但你還是不願意面對，什麼時候要去面對、分享，然後把它大聲說出來告訴大家？我們就是要平等分享，就是要差異分享，然後真的有一天把你的牽牛花、百合花，再把它改成兩朵花在一起，所以面對它好嗎？其實，我還不知道你為什麼不願意面對它。本席不願意相信當您在中國演講的時候，還拿臺灣的民主感到驕傲，可是當你當文化部部長時，再談到這一段會用這樣的態度，你上台之後對這個部分就不處理，也不面對。我昨天告訴你，你不願意接見的那一群時還漏了一段，那些台籍老兵在大時代中被日本人抓去當日本兵，回到中國之後又當中國的國軍，最悲哀的是在國共內戰時被中共抓去當共軍，結果回到臺灣之後成為永遠不被人家信任的一群。他們的歷史到現在，還沒有任何一個政府願意大力支持他們建構起來。主委，您能不能想像當他們拿著大江大海這本書開記者會告訴大家，他們是怎麼來找我的你知道嗎？就是帶著大江大海那本書非常高興的來找本席說，龍應台終於要當部長了，他在大江大海中有一段是寫我們，他們非常浪漫的認為您會了解他們。 龍部長應台：我了解他們。 管委員碧玲：可是您不願意見他們。 龍部長應台：我覺得您應該體諒我們在過去3個月中，組改所需要的時間。 管委員碧玲：理由不是這個。本席要求你把這3個月中所有的行程拿給本席看，例如你跑了哪些地方？優先順位是什麼？請問什麼時候給我？ 龍部長應台：我的行程都是公開的。 管委員碧玲：你沒有公開全部的行程，因為您剛才說很忙，所以這也包括不公開的行程在內。請問什麼時候給我？ 龍部長應台：您需要我已經有的行程嗎？這個沒有問題，都在…… 管委員碧玲：我需要您告訴我，忙了多少次，所以沒有時間接見他們？ 主席：公務行程可以，個人行程不需要。 管委員碧玲：本席不希望你在這裡說謊。 龍部長應台：我的行程每週都有對媒體公開。 管委員碧玲：你剛剛告訴我一個理由說，因為組改所以你的行程很忙。本席希望龍應台是不會說謊的人，所以希望你給我一些資料證明你沒有說謊。 龍部長應台：您需要我的行程是不是？沒有問題，我的公開行程可以提供。 管委員碧玲：本席真的希望在面對轉型正義的問題上，中華民國第一任文化部部長，絕對不能將其當作政治意識型態的對立來面對。但直到目前為止，本席發現您面對這個課題的心態是錯誤的，這個錯誤心態背後隱含的外顯結果，其實就是您在替過去的威權庇護、護航，你保護他不忍心批評。可是當一個民族不去面對過去威權錯誤的歷史，並勇於批判的時候，就沒有辦法保證這個國家是一個永遠不會走回頭路的國家，何況您是文化部部長，是絕對不可以迴避的人當中，第一優先的人。 龍部長應台：我希望能夠用超越黨派的態度去面對歷史。 段委員宜康：（在席位上）我有權宜問題。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。剛才管委員質詢龍部長在答復本席的時候回答說，本席提的問題是無聊的，我不對這部分提抗議，因為我認為龍部長說我提的問題是無聊的，等於是自曝其短，也正好說明為什麼我認為他沒有資格當文化部長的原因。但我要抗議主席今天的處理，你告訴龍部長說，本院有一些委員問政是天馬行空，這是什麼說明？就是因為你這種講法，所以今天的政府官員或部長才會用這樣的態度答復立委，你應該勸他，怎麼可以這樣說？請問在司法及法制委員會中，有哪一位委員問政是天馬行空？ 主席：不管是哪位委員發言，我都請部長尊重好不好？在國會的部分我們就尊重。 段委員宜康：你這4個字要收回。 主席：不是這個範圍的部分，我建議…… 段委員宜康：你這4個字要收回。 主席：我有請部長尊重委員的發言啊！ 段委員宜康：什麼叫做「天馬行空」？哪一個委員是天馬行空？尤美女委員質詢是天馬行空嗎？ 主席：今天是審查法案，其他的議題，當然他們都可以講啊！ 段委員宜康：對文化部的業務、文化部所有應該承擔的責任提出質詢，是立法委員應當有的權利及責任，怎麼會天馬行空呢？ 主席：請姚委員文智發言。 我先處理一下時間，剛才我有宣告12時30分休息，由於邱委員志偉急著回南部，因此等詢答結束再休息。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你實在不應該用「天馬行空」這4個字，因為段宜康委員兩次質詢，就算擺在今天的議程中也完全相關。今天是討論國家藝術中心的組織法，以及未來如何運作？第一個牽涉到的就是兩廳院，但兩廳院在什麼地方？兩廳院就在中正紀念堂，但中正紀念堂未來會掛什麼牌？歷史到底要怎麼詮釋？其價值取向何在？未來兩廳院的董事誰屬？未來可以接受什麼樣的演出？這些都來自於這裡啊！我上次有就教過龍部長，剛剛段委員宜康及管委員碧玲也都提及，您現在還認為這是一個幽默或無聊的問題嗎？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。現在針對什麼？ 姚委員文智：針對我剛剛講的一段話，就算您剛剛所主張的部分，但今天是在討論國家表演藝術中心設置條例，包括未來在實務上可能衍生或遇到的相關問題，就算我們把標準降到那麼低，降到如同今天的會議主題，這還是一個無聊的問題嗎？或是你要幽默以對的問題？ 龍部長應台：老實說，對於段委員宜康所提的問題，還有昨天在討論樂生及人權博物館的時候，我覺得都是關鍵問題。可是今天我必須誠實的說，我們知道國際跟大陸的競爭，所以我認為必須趕快做表演藝術中心，並讓文創院趕快出現，我是有一點憂心如焚的狀態，很希望這兩個法案能夠儘快得到一個結論，因為外面的競爭不會等候我們做內部的…… 姚委員文智：沒有人會反對。 龍部長應台：我覺得我們的時間一直在失去。 姚委員文智：沒有人會反對你，但今天討論的這個部分，就算未來要國際化，臺灣的價值在哪裡？臺灣的認同在哪裡？臺灣的歷史如何詮釋？你不斷在中國講，臺灣的民主介於區隔跟中國獨裁體制的分野，這裡面發生的文化創意及文化展現，難道不是我們今天要討論文創院或國家表演藝術中心時，所需要涉及的部分嗎？你在急什麼？你在急還可以托腮，還可以把委員的講話視為幽默？ 龍部長應台：我在急我們競爭力時間的流失。 姚委員文智：你提案把立法院廢掉好了，什麼競爭力的流失？你提出文化創意產業研究院，請問整合了哪些單位？ 龍部長應台：文化院本身不是整合單位，而是全新的。 姚委員文智：怎麼不是呢？ 龍部長應台：它本身是一個前所未有的單位，所以並沒有整合舊的單位。 姚委員文智：以下是你們提供資料的結語：「由於組織較彈性，所以文創、創新研發及產業輔導，並作為整合的平台」。 龍部長應台：對。 姚委員文智：所以過去是疊床架屋？ 龍部長應台：它是要整合資源。 姚委員文智：你剛才一直告訴大家你很忙，而且這3個月都把心力投入在組織調整上，請問成立文創院要整合哪些單位？ 龍部長應台：他不是整合單位，而是整合原來藏在各個不同單位裡面的資源，例如智慧財產權本身是一個很大的產值面，但是它過去…… 姚委員文智：除了智慧財產權之外，還有什麼？ 龍部長應台：還有影視產業，包括電影、電視…… 姚委員文智：影視已經有另外一個影視局了！ 龍部長應台：它的功能不一樣。此外，還有出版、文學、設計，目前設計還在經濟部的系統裡面。 姚委員文智：國際的競爭真的非常快速，已經給你3個月的時間。過去立法院通過的文創法，希望能夠做一個整合平台，這個資料也是你拿來給我們的，但你空有時間在托腮、在感到幽默、在喊別人無聊，但你對該整合哪些單位，其實並不清楚。 龍部長應台：姚委員誤會了，我是說它不是整合單位，而是整合各個單位裡頭的資源及業務。 姚委員文智：你剛才提的都是文化部或原來文建會的部分，但文化創意產業研究院，其實應該整合臺灣創意中心、臺灣設計中心、工研院的相關單位、經濟部的其他單位以及農委會各單位，但我看不到你在這些工作上的速度？龍主委，剛剛提到整個國家的歷史，作為一個部長的價值及擔當，就是應該怎麼面對歷史，但你身為第一任文化部部長，在面對過去的威權時代，卻在這裡選擇迴避。現在臺灣都已經發展到這個階段，但幾次質詢，你從頭到尾都沒有立場和看法，今天光是討論你希望快速進行的部分，也看不到你對這些有深入的了解。 龍部長應台：其實對於很多歷史的議題，我真的不是迴避，其實說不予回答，你不覺得反而需要更大的勇氣嗎？因為我實在是認為作為作家，對於很多事情的說法，跟你現在公權力在手，這中間要有權力的拿捏。 姚委員文智：你竟然認為這樣回答更需要勇氣？ 龍部長應台：我覺得是。 姚委員文智：當你面對剛剛管委員碧玲所說的那些老兵，當你看到過去坐牢、為了臺灣民主付出，當你回顧過去寫的野火集時，現在卻告訴我你靜悄悄的，對於中正紀念堂置若罔聞、對於國家人權博物館裡面到底如何看待臺灣這段歷史，你統統不敢答復。 龍部長應台：不是，不應該把作家龍應台的看法帶進來。 姚委員文智：你還告訴我們，這樣做要更有勇氣，你在這邊回答無聊很有勇氣！其實，你不是段委員宜康所說的花瓶，你攬鏡自照真的是白雪公主裡面的那面魔鏡啊！看魔鏡的有兩個人，我就不想說你是哪一個人了，坦白講，龍主委，我們本來也對你頗為期許。還有，你有沒有說要成立台語電視台？ 龍部長應台：我在2008年的時候是一篇文章的作者，我認為臺灣應該要有閩南語電視台。 姚委員文智：你現在當文化部長了，目前影視產業的發展也從新聞局移到文化部，對不對？ 龍部長應台：對。 姚委員文智：你也質問過4位候選人，包括馬英九在內，當初還說要把臺灣變成閩南語文化的輸出國，對不對？ 龍部長應台：對。 姚委員文智：你現在當文化部長了，請問這部分開始做了嗎？ 龍部長應台：當我提出的時候，我是一位民間的建言者，雖然現在有公權力在手，但我還是相信臺灣應該是閩南語文化的輸出國，尤其是把它變成產業，至於它能否做到？我必須跟同仁商量，而且要擬出方案、做出評估之後，才能夠決定下一步是什麼？ 姚委員文智：這3個月來，你做了什麼評估及商量？ 龍部長應台：新聞局本身的業務是到5月21日才進來，所以這3個月來都是在做組改的工作，等於5月21日之後，我們才會開始進入討論的階段。 姚委員文智：時間的關係，我不想耽誤大家的時間，但再次提醒龍部長，花瓶恐怕還是對你幽默的看待，如果你把這個花瓶變成是馬英九的夜壺、變成我剛才說鏡子底下的那個人，那就更為悲哀了，所以請你戒慎！ 龍部長應台：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們討論一個話題，就是價值判斷會不會影響一個人的行為舉止？從您20歲對故鄉茄萣的看法，到你40歲1986年再回到你的故鄉時又有不同的看法，這牽涉到你個人價值判斷的改變，所以對於茄萣20年的變化，你有完全不同的觀感。在你20歲的時候，認為茄萣是一個破舊、骯髒、充滿戴奧辛、讓所有人厭惡生活的地方，你厭惡跟別人提到你是茄萣人，也很厭惡再回到茄萣那個地方，因此頭也不回的離開茄萣，這是你20歲時候的價值判斷，經過20年之後，你在1986年又回到茄萣，你覺得茄萣的現代化已有一定的成果，包括漁村的面貌也有一定的改變，這些改變讓你充滿了信心，也讓你對茄萣這個地方改觀，它從一個原本破舊的漁村變成一個充滿生氣、活力的漁村，所有的人事物都讓你覺得很美麗，甚至比蒙娜麗莎的微笑更美麗，所以，20年來，你的價值判斷有很大的變化。這個價值判斷的變化會影響你對很多事情的看法，也會影響你的言論和作為。段宜康委員及姚委員文智對您的質詢大概也是針對這個部分，價值判斷有時候要讓它更中立化，但很多事情是可以用客觀的角度去檢驗，我的意思是，這個沒有所謂的對與錯，但你要勇敢地去面對自己價值判斷的改變。如果是我，20歲時也許我的故鄉是破舊的、骯髒的，但20歲時我會更愛我的故鄉，我會留在我的故鄉跟我的鄉親一起努力，我不會頭也不回地離開我的故鄉。反而在我40歲的時候，我會回到我的故鄉，現代化或許為我的故鄉帶來便利，但現代化之後，我的故鄉那種原本純樸的感覺和小時候的回憶會慢慢被淡忘，我會非常懷念20歲時自己對故鄉的感情，而不會特別去懷念現在我體會的故鄉對我的感覺。這是本席的觀感。 作為一個文化部部長，對於文化政策，你要去大力推動，但是，對於文化建設的管理也是很重要的。所謂文化建設，包括軟體與硬體，硬體最重要的的就是兩廳院，而在高雄最主要是衛武營兩廳院，我知道您不是工程專業，但是兩廳院的建設需要很多工程專業的人來推動。您對衛武營目前的工程進度與執行狀況瞭解嗎？目前的施工進度是落後還是超前？落後多少？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。報告邱委員，因為它落後，在這中間，該計畫經過了三次的修訂，在我上任之後，發現衛武營工程上確實有落後的現象。 邱委員志偉：有沒有弊端？ 龍部長應台：就我所知是完全沒有的。 邱委員志偉：我舉一個例子，因為有很多人提到關於衛武營藝術文化中心特殊設備工程的招標案，這個案子已經決標了嗎？何時決標的？ 龍部長應台：該中心的主任今天也在場。 主席：請文化部衛武營藝術文化中心籌備處陳主任說明。 陳主任善報：主席、各位委員。5月8日決標。 邱委員志偉：第幾次招標才決標？ 陳主任善報：第三次。 邱委員志偉：第四次還是第三次？整個招標的過程可以說是疑點重重，主委大概要花點時間，把去年第一次招標到今年5月8日決標的整個過程瞭解清楚，到底是誰得標？得標的廠商有沒有能力去做這些特殊設備的工程？得標廠商背後的團隊與夢想家團隊是完全符合的，您知道嗎？最後這一次招標是由夢想家團隊亞翔公司得標，亞翔公司的協力廠商就是宜盛科技，宜盛科技就是執行夢想家最主要的執行團隊之一。再者，我還要提到一個臺灣技術劇場協會，這個標案的設計就是由臺灣技術劇場協會所設計。但是，所有評審都是臺灣技術劇場協會的成員，不是前任理事長，就是現任理事長。評審委員有七位，在第三次的招標時流標，當時的評審名單就公布了。第四次重新招標時，七位評審委員中，只換了一位，這位委員還是因為自動申請利益迴避才不擔任委員。故第三次招標流標與第四次招標決標，其實這些評審委員早就知道了。而且，這些都是臺灣技術劇場協會相關的人士，你有沒有去瞭解得標廠商的專業背景？要承做特殊設備工程，它過去應該要有實際的相關經驗才能把這些特殊設備做好。反之，如果評審委員選出的是過去都沒有做過這類工程的團隊來做，您會放心嗎？而且，整個招標過程，包括評審委員都跟臺灣技術劇場協會人員高度重疊，這部分，你不知道？我先把這個議題跟主委說明一下。 陳主任善報：報告委員，有關這個標案，我們的評審委員都是外聘，衛武營本身的同仁並沒有實質參與。 邱委員志偉：我知道，但是，你們第三次招標流標，評審委員的名單都已經公布出來了，跟第四次招標決標的評審委員名單幾乎是一模一樣，你們公布之後，評審委員早就知道了，其中有一位簡立人先生，他是因為利益迴避就申請不再擔任評審。 陳主任善報：有關這個案子，廠商向工程會提出異議，我們也依行政程序在處理當中。我們的評審委員也因為廠商提出異議而特別召開會議，他們認為所有的評審都是依法辦理，並沒有廠商所指的不法情事。 邱委員志偉：而且，第二次招標時，最後得標的亞翔營造是做無塵室設備，這樣的廠商可以蓋劇場嗎？而且它的協力廠商都跟夢想家團隊高度重疊。最後得標的亞翔營造在第二次招標時，資格是不符的，第三次招標時，又讓它起死回生，讓它取得招標資格。第四次招標時，它終於得標。主委，你固然要大力推動文化政策，但是，對於文化建設的管理，你也要花一點時間去瞭解。否則，如果你都不瞭解你的下屬在做什麼事，可是會出大問題的。 龍部長應台：邱委員，您做的這個提醒絕對是重要的，至於衛武營所有的工程項目，我們有公共工程委員會在做最大的協助，凡是有爭議的部分，都由工程會在進行瞭解。 邱委員志偉：你不能把這件事推給公共工程委員會，整個招標過程都是你們文化部在負責，招標有問題的話，當然是你們要負責。。 龍部長應台：我們招標的過程一定是全部按照規定來做，但是，如果在過程中，廠商部分產生爭議時，我們一定是透過工程會去做瞭解、調查。 邱委員志偉：為什麼評審的名單可以事先公告？ 龍部長應台：我不知道。 邱委員志偉：請你回去之後花一點時間瞭解全案。 龍部長應台：可以。謝謝邱委員。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我回歸到今天的主題，亦即這兩個條例的審議案，這個條例草案是不是在你到任之前就已經擬定好？ 主席：請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。當然是的。 林委員國正：在這個案子送來立法院之前，你有沒有事先跟相關的幕僚單位討論？ 龍部長應台：當然有。 林委員國正：有沒有什麼問題？對於之前大家所提出的某些疑慮，有沒有經過做某種程度的修正或改進？ 龍部長應台：所有在這中間有過爭議的部分，包括立法委員所提出的建議，都曾經經過內部的討論，在行政院院會也經過討論。 林委員國正：本席現在要針對學界的看法來跟主委討論。首先，大家好像一直認為這個國家表演藝術中心設置條例只是為了把中正文化中心的人員移撥與事務移轉做個調整而已，好像看不到其未來的願景，很多學者說他們都看不出來。第一，我們從法條來看，第一條是「為辦理國家戲劇院、國家音樂廳（簡稱兩廳院）、衛武營戲劇院與衛武營音樂廳（簡稱衛武營兩廳院）……」，未來臺灣是不是只有這四個廳院，台北兩個、高雄兩個，如果哪一天胡志強砲打中央，說台中歌劇院也要升格成國家級戲劇院，可不可以？如果按照這個條例規定，不就被綁死了？或者說，在龍部長任內，你也希望某一個表演藝術硬體設備可以納入這個國家表演藝術中心內，但根據這個條文，好像也不行，動也動不了？ 龍部長應台：委員，您說的是有道理的，所以，在您看到的第一條條文中是有「等」這個字的。 林委員國正：對，但是，從後面的條文來看，這個「等」字形同虛設，因為幾乎所有的條文都是在談國家兩廳院及衛武營兩廳院的事宜。 龍部長應台：在第三條第一款的「其他展演設施」又鄭重地再被提出。 林委員國正：除了這兩個「兩廳院」的問題之外，未來國家藝術表演中心的願景是什麼，大家都看不出來，你們可能要處理一下。 第二，在第四條中提到，所有政府的補助，包含人事、節目、行銷、推廣、建築物、固定設備、重要設施等，幾乎所有費用都是由政府支出嘛，它自己本身都不用負責盈虧的意思，如果有虧損，政府也會養它，是不是？根據第四條，該中心經費來源方面，政府支付給它的經費是包山包海，幾乎全都包了。最後又提到「本中心各場館對其自籌收入得以專屬帳務自行規劃管理」，請問，怎麼管理？沒有一個方向。所以，該管理草案是否也應該一併提出來讓大家知道、參考？你們這個費用全部讓政府概括承受，但是，你們的收入要怎麼去支付相關的費用，否則會不會被拿去變成員工的福利津貼，也沒有人知道。比率是多少，也沒有人知道。因此，那部分的管理辦法是不是也應該一併提出給委員們參考？ 再者，該中心的董監事方面，第六條規定，設立董事十一到十五人，其中政府的代表只有三人，但是，你的表演藝術相關學者專家要四人，文化教育界人士四人，部長，你的第二項與第三項加起來，一共是八人，這就超過了董事十五人的一半，換言之，這些表演文化藝術工作者在董事席次中已經是過半，如果他們的主觀意識很強，未來這個兩廳院的經營績效又在哪裡？所以，這個董監事的比率有必要再檢討。因為兩廳院還是要負盈虧、還是要有點績效的，不能全部由政府來養。 又，你們本身對董監事有規定一些消極條件，甚至在某些情況下要予以解聘，但你對你的藝術總監似乎沒有這個規定。請問部長，你們對藝術總監有沒有設置類似的消極性條件？ 龍部長應台：有的，同樣方法解聘之。 林委員國正：在第幾條規定？在何種情況下，你們會把他解聘？ 龍部長應台：全部都是準用的。 林委員國正：你們只寫了「董監事有下列各款情事之一者得予解聘：」，但是，並沒有提到藝術總監。 龍部長應台：第十九條的第二項最後，有關董事及董事長之規定部分有寫。即本中心各場館設藝術總監，由…… 林委員國正：剛才提到的消極條件是第二項，你講的是第一項。 龍部長應台：第二項。 主席：請文化部人事處張處長說明。 張處長美玲：主席、各位委員。向委員說明，這個包括第二項的前段都準用，在第十九條。 林委員國正：這是前段還是後段？ 張處長美玲：前段。 林委員國正：對於這個條文，你們要去思考本席所提的問題。 部長，這個中心到底是董事長制還是藝術總監制？ 龍部長應台：董事長制，但是，其下各場館的總監負責其營運與執行。 林委員國正：如果未來藝術總監的人脈與社會資源很好的話，董事長管得動嗎？ 龍部長應台：董事長率領董事會，對於整體的方向與各場館之間的整合，董事會當然要負責。 林委員國正：未來在組織章程中，希望你們也能把這部分寫進去。 龍部長應台：是。 林委員國正：在第四十一條也提到你們的採購要公平、公開，但是，本席看不到你們在人事進用上是公平、公正、公開的。因為這裡面的人員幾乎都是移撥方式過來，對於新進人員的進用似乎沒有著墨，有沒有公平、公正、公開？有沒有上網公告這些規定？我們都看不到。 張處長美玲：針對這個中心的人事管理，我們未來會另外訂一個人事管理的規範。 林委員國正：草案訂出來了沒有？ 張處長美玲：目前還沒有。 林委員國正：那等於是我們授權給你們訂定？萬一你們在訂定的過程中，規定它只要經過面試就可以還是用技術人員條例就可以了呢？你們在採購方面有寫到是公平、公正、公開，在人事進用方面也是一樣要公平、公正、公開上網，才會進用到最專業的人士。人事管理規章訂好了沒？ 張處長美玲：現在這個組織章程還沒有過…… 林委員國正：草案訂了沒？ 主席：林委員，我們今天審查的是組織法，即上位法。將來施行法的部分，雖然是法律授權他們去訂行政命令，但他們還是要送到立法院來備查，如果本院認為有疑慮，我們可以把它抽出來交付審查。 林委員國正：主席，這一點我瞭解，但是，部長剛到任，他為了組改的事情忙得昏頭轉向，我只是要提醒部長，這部分很重要，不能說好像我們開了一張支票給你，隨便你怎麼用一樣，萬一你們利用我們下會期審預算忙得不可開交之際就來一張公文…… 龍部長應台：委員，草案我們是有的，但是，因為今天的母法還沒有通過…… 林委員國正：我知道，組織條例要先通過，部長，希望你回去之後交代你的處長，除了採購要公平、公正、公開，人事進用也一樣要公平、公正、公開，而且要上網公告。做得到吧？ 龍部長應台：所有的事情依法辦理是我們的一個基本條件。 林委員國正：兩廳院、文化局等很多單位是一個很小的生活圈，常常就私相授受。所以，讓更多的優秀人才能夠被進用，這是本席的期待。 龍部長應台：對於這個原則，我絕對支持。謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、許委員添財、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、李委員桐豪、黃委員偉哲、林委員世嘉、賴委員士葆、紀委員國棟、徐委員耀昌、林委員明溱、江委員惠貞、邱委員文彥、田委員秋堇、薛委員凌、劉委員櫂豪、吳委員育昇、林委員淑芬、江委員啟臣、高委員金素梅、陳委員學聖、黃委員志雄及吳委員育仁皆不在場。 報告聯席會，登記發言委員已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會，林委員淑芬、呂委員學樟、謝委員國樑、陳委員淑慧提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 林委員淑芬書面意見： 2012.5.31 一、併案審查行政院函請審議「國家表演藝術中心設置條例草案」及本院委員趙天麟等23人擬具「國家表演藝術中心設置條例草案」案。 二、審查本院委員許智傑等19人擬具「衛武營藝術中心設置條例草案」案。 三、審查行政院函請審議「財團法人文化創意產業發展研究院設置條例草案」案。 《國家表演藝術中心設置條例草案》 1.《國家表演藝術中心設置條例草案》，是明年文化部下所設國家最高層級、獨立運作的專業藝文機構之根本大法，將掌管兩廳院、衛武營兩廳院。 2.國家表演藝術中心的設立具有指標性意義，未來的國家表演藝術中心董事會將負責各場館之發展目標及計畫、經費籌募及政府補助經費配置、預決算、規章、重大事項之審議與把關工作，以及藝術總監之任免事宜。而由董事會延聘的「藝術總監」，及其所組成之劇場相關領域專業工作團隊，將為劇場的運作成敗負責，以符合國際作法及專業導向。同時，由於未來該中心下將設二至三個專業場館，所以這個囊括各領域專家的董事會，將與藝術總監間透過職責分工相互合作，並藉由董事會運作，協助各館所發展、建構橫向連結機制，讓各場館走向專業經營，建立發展特色。 3.但論及引進行政法人法制，未來國立中正文化中心（兩廳院）將與明年完工的衛武營藝術文化中心合併，掛牌以國家表演藝術中心營運。但它的政策意涵並非僅於採購鬆綁與引進專業多元的節目，它背後暗示著更大治理主體的轉變：國家藝文機構首次從行政官僚朝向公共問責，它暗指公共性的浮現、公民近用及參與等「進步」力量的實踐。 4.但細看國家表演藝術中心設置條例草案，未來的行政法人機構，卻揚棄公共性和在地化，草案條文第六條明訂董監事由行政院院長聘任，並無開放公民團體、各地藝術團體提問、參與審查機制等深化社會基礎之設計，和官派無異，更遑論深化在地。如此重任，董監事卻採兼職，顯見獨立與問責未能平衡。且「藝術總監」語意籠統，無法涵蓋文化治理所需要的多元專業，如何能確保未來行政法人能朝專業自主邁進。 5.在本草案通過後，未來衛武營與兩廳院將採一法人多館，同歸屬國家表演藝術中心，以同一個董事會來運作治理，但是治理機關將置於何處？是處於台北近二十五年使用的兩廳院，還是高雄鳳山待擬訂發展策略的衛武營，誰是中央？按規畫，台北的兩廳院維持原名為國家戲劇院與國家音樂廳，卻以地域性稱呼衛武營戲劇院、衛武營音樂廳，換句話說，未來衛武營的定位是不是將成為兩廳院的分院？國家和地方，誰掌理誰？由「國家」來統理與日常生活緊密相連的「表演藝術」，適合嗎？ 財團法人文化創意產業發展研究院設置條例 1.防弊與監督機制何在？ 本席曾於去年審查「文化創意產業發展法」時就已提出，對於文建會作為發展文化創意產業的主管機關，卻無法自行管理文創產業相關業務，而必須另行成立其它基金會或是研究院來代為管理、延攬專業團隊，會不會導致文化創意產業被特定團體把持，甚至是用公用預算補助挪用至自行團體發展文創產業使用，文建會對於此等情形的防堵方式為何？如何兼顧文創團體的發展又不至於讓經費被特定團體挪作自用？ 2.文創院將是文創產業的超級大怪獸？！ 文化創意產業發展研究院係為了進行資源整合、逐步落實文化創意事業系統化、單一窗口之協助機制，換句話說，文創院只是作為全國各個文創產業的單一窗口、整合資源之對口單位，並應負擔起文創政策研擬的幕僚工作。而本設置條例第四條規範文創院相關業務範圍為文化創意產業創新研究及發展、文化創意市場之拓展及行銷、文化創意產業之專業諮詢及輔導、文化創意產業專業人才之培育、文化創意產業媒合機制之建立、文化創意之智慧財產權保護及其流通機制之建立、文化創意產業政策擬訂之協助，這等於將文創產業的所有政策功能都無所不包地賦予給未來的文創院，這麼一來，不僅是創造出一個文創產業的超級大怪獸，而文建會原本應有的資源分配、政策研擬、扶植產業等功能，似乎全數被文創院取代。 3.文建會自廢武功？ 文化創意產業在未立法前已推動多年，既使當時為多部會共同推動，但文建會仍為文創產業的主責之行政機關，再者，文建會作為中央政府主管文化藝術事務的主要部門，這幾年下來，對於文創產業相關業務仍不甚瞭解嗎？對於文創事業發展一定要另行成立機構才可以執行業務嗎？ 4.文創院將重蹈工研院、資策會的覆轍？ 過去台灣諸多產業的發展，都曾出現過類似的財團法人機構，例如半導體業的工研院，資訊產業的資策會等等，而這些財團法人發展的歷史經驗，都有諸多的爭議與問題。例如，財團法人拿著政府預算去研發新的專利技術，卻在研發完成後由內部人員拿著專利出去創業，這等於拿政府預算去圖利特定人。再者，這些財團法人的職責在於扶植民間產業，卻屢屢出現這些財團法人去競標政府標案，於是左手拿政府預算，右手拿政府工程，與民爭利的批評便屢見不鮮。文創院的設置，是否將重蹈這些財團法人的覆轍？ 5.文創院的內部成員監督機制何在？ 在設置條例草案第六條，董事會成員政府相關機關代表占三分之一，文化創意產業相關之學者專家及業界代表占三分之二，但是文創院使用的是政府預算，並非民間組織，三分之二代表為學者專家及業界代表，未來文建會要怎麼監督？會不會發生這些所謂的專家學者、業界代表拿著獎補助資源對自己的事業大量投資，文建會要如何監督？現在的大型文創產業公司也就是那幾家，未來選出來的董事會成員會是哪些學者專家或是業界代表也不難得知，本席關切的是，政府的監督機制在哪裡？文化創意產業的多樣性和不同程度的協助層級並不是成立「文化創意產業發展研究院」就可以畢其功於一役的，文建會有為文創院設立績效標準嗎？未來的運作模式方向是什麼？ 6.應重新思考文創院的設置必要性 台灣文創產業的發展，應放入台灣的特殊脈絡中去做思考，根據統計，台灣文創產業超過98%是微型產業，這些微型產業，是台灣文創產業的主力，卻也往往有資源不足的窘境，因此，政府應去思考文創資源如何去挹注這些微型企業，而政府卻拿大筆預算去成立文創院，而不去思考資源分配的必要性及急迫性，似乎有資源錯置的嚴重問題。 7.對於本條例的意見 因此，本席必須對於本條例的意見： (1)文建會應重新思考設置文創院之必要性。 (2)若一定要設立，應在條文中明訂防弊機制，例如，不得競標政府工程標案，不得有研發專利無償轉移予他人之狀況，內部員工應有競業條款，董監事的產生方式應重新調整等等。 (3)文創院之功能應限縮，以政策研擬、政府與民間溝通窗口為主。 (4)文創院應有嚴格之績效考核機制，以嚴格監督政府預算之執行狀況。 呂委員學樟書面意見： 國家表演藝術中心及文化創意產業發展研究院法審查 一、文化部掛牌是文化產業發展的重要里程碑 1.上週，文建會升格為文化部正式掛牌運作，龍部長也成為我國第一位文化部長，文化部的成立，不僅是政府機關的組織改造，更可顯示出政府對於文化事業推動的決心和具體作為，所以，不單只是文化及藝術工作者，全國民眾對於文化部都多所期待，尤其近年，文化創意產業發展興起，世界各國包括對岸，都在積極發展文創產業，但是過去，台灣文化創意，沒有產業化，一直被定位為小眾市場，附庸風雅的商品而已，可是沒有產業化就不足以永續一個國家的軟實力，因為沒有產業化，就沒有大市場，也就沒有辦法將文化、藝術帶入普羅大眾家裡，進而到國際拚外匯、拚外交。 2.政府與文創產業的關係是什麼？為什麼要介入？介入的目的何在？這已經不單是文化政策的問題，也是產業政策的問題了。產業發展的好，可以為國家帶來財富，改善人民的生活，但是藝術與文化又富有教育意義，所以藝術補助與產業投資，應該是要分開並且拿捏尺度，這都取決於龍部長的決策，所以，文化部未來將扮演關鍵性的角色，如何將文化結合產業並達到平衡，經經建單位協調，擬訂相關政策來推行，都是一個極大挑戰。 3.舉例來說，台灣的電影產業，過去我們政府主管機關，都未以產業來看待電影文化事業，只用輔導的方式來協助電影事業，近幾年從「海角七號」、「艋舺」、「賽德克巴萊」到「那些年，我們一起追的女孩」，帶起國片熱潮，票房都破億，更讓台灣的在地文化，傳播到各地，也伴隨電影熱賣所帶動的觀光及文創商機，但是幾部片的熱潮過去了，又回復到過去的黯淡；然而，要拍出叫好又叫座的電影需要龐大的資金，像魏德聖導演為了拍「賽德克巴萊」還要花許多心力處理資金上的問題，反觀2001年韓國電影振興公社融資3,000億韓元，來保障電影事業的發展，難道我們政府都沒有辦法來協助這方面的問題嗎？ 4.另外，像申請拍攝場地的手續問題，從地方到中央應該給予便捷的行政措施等，還有像賽德克巴萊片廠「林口霧社街」的存廢問題，當初都掀起爭議，面對這樣的狀況，龍部長你有具體改善的政策與方法嗎？ 二、「中正文化中心」改「國家表演藝術中心」 1.政府機關行政法人化，是1980年代以來的新公共管理思潮，對於政府機關的僵化、官僚及集權和龐大，做一個改革，導入企業經營管理的模式，對組織及人士做彈性的調整，讓其更有效率，雖然對機構的人事、財務、法規來鬆綁，但因為政府也給予一定經費的保障，所以監督的機制相當重要；去年，「行政法人法」已經通過，所以各行政法人機構與組織法都可依循母法的架構來做訂定，而中正文化中心是台灣第一個行政法人，也是在「行政法人法」尚未通過下，先行成立的行政法人，從2004年3月1日施行到今天，已經8年了，其營運績效及相關監督機制的執行成效，都是各界關注的焦點，也變成有點實驗性質的味道，本席想請教，目前中正文化中心，營運的狀況如何？自籌財源比例是多少？將來改制為國家表演藝術中心，自籌財源的比例是會降低，還是提高？ 2.現在中正文化中心是規劃改為「國家表演藝術中心」，而且所謂「一法人多館所」，是要以一個行政法人，甚至一個經營團隊來辦理中正文化中心與衛武營兩廳院的經營管理。 3.但是一個城市的文化、藝術生態的質與量，是反映該城市的生活品質、習慣與特色，面對所謂南北文化的不同，對於表演藝術的喜好當然也不同，是否有好的節目與觀眾群都是問題，若以一個經營團隊的思維模式，有沒有能力兼顧中正文化中心與衛武營兩廳院的營運？ 4.目前行政法人的概念在國內已漸成熟，而中正文化中心不論是正面或是反面的經營，畢竟已經有8年多的經營，本席希望將來改制為表演藝術中心，能夠善用過去的經營與教訓，作為行政法人的領頭羊，除了讓行政法人運作更為順利之外，更要藉此提升國際競爭力，提高表演藝術的水準，讓全民來共享！ 謝委員國樑書面意見： 案由：本院謝委員國樑就「國家表演藝術中心設置條例」草案中關於其董事會職權、設附屬作業組織、演藝團隊及審計等相關問題提出質詢，詳如說明。 說明： 一、依草案第十二條第七款規定，中心之董事會之職權之一為自有不動產處分或其設定負擔之審議。惟依草案第三十八條規定，中心因業務需要得以當期公告現值或稅捐稽機關提供之當年期評定現值價購土地或建築改良物，而除係政府指定用途之撥款外，不論其資來源為公為私，均屬其自有資產，則其所謂自有資產實具有公共財之性質，是否得由其董事會逕行處分，實有可議之處。雖草案第二十一條第八款規定其自有不動產處分，監督的文化部有監督核可權限，但對最終如未獲核可時之效力如何，並未為明確之規定，留下解釋的灰色地帶，是建議此部分應明確規範「處分未經監督機關核可者，無效」。 二、次按草案第二十條規定，中心場館得依需要設附屬作業組織及演藝團隊。然依草案第四條，中心之人事費用係為政府補助項目，現有人員既已盡數移轉，再設附屬組織團體極易造成人事肥大，甚至冗員充斥，最後造成法人機關的沈，作業組織性質如何？業務功能又如何？均未見端倪，對此部分認宜予保留。 三、最後草案第二十四條規定，中心之決算報告審計機關「得」審計之……。查行政法人具準公務機關之性質，其在事務之執行上容或可有較大之彈性以求執行的效能，但仍應為有效之監督，尤其草案第四十五條規定，其債務最後由監督機關概括承受，則對其經費之執行更應嚴格審核。準此，對其決算，審計機關「應」為審計，始能發揮財務監督的功能，始能權責相符。 四、綜上所述，建請研議修正，特提出質詢。 陳委員淑慧書面意見： 董事會與藝術總監之關係？ 一、依據「國家表演藝術中心設置條例草案」，國家兩廳院與衛武營兩廳院等兩大展演設施，將由「國家表演藝術中心」經營管理，未來國家表演藝術中心將設立為行政法人，其目的係將原由政府機關負責執行的業務移出，以適度解除人事、財務及採購方面之限制，以期業務推展更具效能。 二、國家表演藝術中心之業務範圍既包含展演場館之經營管理，管理階層之制度設計乃為組織法之檢視核心。依據草案第6條，國家表演藝術中心設置董事會，復依據同草案第19條，國家表演藝術中心各場館設置藝術總監一人。 三、自草案整體觀之，國家表演藝術中心應採董事會制，而董事會之職權，明訂於草案第12條，包含「發展目標及計畫之審議」、「場館年度營運方針」、「預算及決算之審議、「藝術總監任免權」等等，可謂有詳細之規範。惟藝術總監之職權，僅簡略於同草案第19條規範：「本中心各場館置藝術總監一人，綜理各場館業務，均為專任，由董事長提請董事會通過後聘任之。」，具體職責為何，尚難從組織法規中清楚得知。 四、另一問題是，草案第19條規範各場館皆設置藝術總監一人，究竟是國家兩廳院設一人、衛武營兩廳院設一人共計二人的設置模式，抑或是國家戲劇院、國家音樂廳、衛武營戲劇院、衛武營音樂廳各設一人共計四人的設置模式？組織法上仍宜明定。此外，倘若董事係出身於表演藝術相關之學者專家，與藝術總監對於場館節目與發展的想法或有不同，權力衝突將更易發生。 五、綜上，未來國家表演藝術中心下轄各場館，究竟有多少位藝術總監？藝術總監與國家表演藝術中心董事會的權責應如何劃分？是否應以行政規則彌補組織法針對權限劃分未臻明確的狀況？特向文化部質詢之。 國家表演藝術中心之經費來源過度依賴政府補助？ 一、國家表演藝術中心設立行政法人，其目的係期待適度引進企業經營之精神，注入更多專業、更大彈性及更高效率，進而提升營運績效；再者亦使未來政府應有之補助正當化及制度化，避免社會疑慮。為持續推動文化建設與提升國內國家表演藝術水平，能否維持國家表演藝術中心經費充裕不絀，以利永續經營，實值注意。 二、在經費來源的層面，依據「國家表演藝術中心設置條例草案」第4條，中心經費來源，包含「政府補助」、「受託研究及提供服務之收入」、「機構團體或個人捐贈」、「營運及產品收入」及「其他收入」五大項，其中「政府補助」這一項目，依同條第二項，包括人事費、節目費、行銷推廣費、建築物與固定設備之重要設施維修及購置費，以及其他特殊維修計畫所需經費。 三、由以上規定可以得知，政府補助的範圍幾乎已經完整包含未來國家表演藝術中心營運之後的成本，換言之，即使未來表演場館的節目票房不佳，或是收入不如預期，仍須仰賴政府補助予以弭平成本。 四、行政法人所執行之公共事務，其定義明確規範於「行政法人法」第2條，須符合「具有專業需求或須強化成本效益及經營效能者」、「不適合由政府機關推動，亦不宜交由民間辦理者」、「所涉公權力行使程度較低者」等要件，但在制度設計上若可由政府補助弭平成本，如此的行政法人何須在意營運績效？國家表演藝術中心何須設為行政法人？ 五、爰此，為避免國家表演藝術中心實質上仰賴政府補助，卻又以行政法人地位規避政府機關完整監督及採購法規等限制，針對未來國家表演藝術中心之收入部分，是否會出現過度仰賴政府補助之情形？又有何具體計劃增加政府補助以外之收入，以減輕政府財務負擔及確保國家表演藝術中心永續經營？特向文化部質詢之。 文化創意產業發展研究院是文創產業育成執行機構，除了研究發展，還包括產業輔導、資金協助、人才培訓以及市場拓展等。歷來文創補助屢屢遭外界質疑公平性？文創院成立後，宜針對「文創補助」建立公平透明之審查機制，確實扶助具創意潛力之弱勢創作者。 一、世界各國爭相發展文化創意產業，行政院亦將文創產業列為六大新興產業之一，文建會在5月20日升格為文化部後，文創院將是文化部轄下最重要的文化創意產業育成執行機構。此外，新成立的文創院具有研發功能，也扮演智庫角色，是國家推動文創產業最重要的首腦，藝文界人士莫不給予高度期待。 二、「文化創意產業發展法」雖已通過立法，但近年來文創人才的流失、出走，卻讓不少藝文界人士憂心，而台灣的文化人才濟濟，也不乏豐富的創作能力，許多優秀藝文團體藉由軟實力的發揮，更是在國際上發光發熱，名聲響譽國際，讓世界看見台灣，但現行各項輔導資源卻散布於各機關，亟需進行資源統整，藉由文創院的設立，可協助業界、協調跨界人才和整合資源，有助於落實文創事業系統化、單一窗口之協助機制。 三、文創院設置後，將成為最重要的文化創意產業育成執行機構，由文創院建立整個文化產業的完善配套機制，從前端的文化創育成，到後端的生產、行銷、研發。文創院不但具備研發功能，並整合技術和營運模式，其他功能尚包括產業輔導、資金協助、人才培訓以及市場拓展等。 四、但根據最新一期文化創意產業補助結果顯示，台北市文化基金會竟也名列其中，還拿走了三八八○萬元補助款中的四百萬元！這筆預算不是應該給有心發展文創事業但缺乏資金的「民間單位」嗎？怎麼會把預算撥給台北市政府公設之財團法人？而且還是最有錢的地方政府所屬的財團法人呢？ 五、本席認為當時文建會有意補助給台北市文化基金會，也無可厚非，但請透過正常中央補助地方的程序，不要透過所謂公開徵件的程序，讓很多民間單位費了很多功夫準備了企劃書，然後最後宣布一個有官方色彩的單位拿走超過十%的預算額度，官跟民鬥本來就注定是不公平的，爰此，外界高度期待的文創院成立後，應針對「文創補助」建立更公平透明之審查機制，確實扶助具創意潛力之弱勢創作者，特此向文化部提出質詢。 主席：本席也在此宣告，請文化部會同行政院研究發展考核委員會、行政院人事行政總處及相關機關就委員發言意見與所提修正動議，除先行與委員充分溝通外，並研擬妥適條文，於下次會議進行審查時提供委員參考。 報告委員會，報告及詢答完畢，另定期繼續審查。散會。 散會（13時1分）