委員會紀錄 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間 中華民國101年6月4日（星期一）上午9時5分、下午2時36分 地　　點 本院群賢樓801會議室 主　　席 蔡委員錦隆 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：101年5月30日（星期三）上午9時1分至下午1時8分 下午2時31分至6時 12分 101年5月31日（星期四）上午9時6分至12時21分 下午2時35分至5時29分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：趙天麟　　陳歐珀　　陳節如　　王育敏　　江惠貞　　蘇清泉　　田秋堇　　林世嘉　　劉建國　　楊　曜　　徐少萍　　鄭汝芬　　楊玉欣　　蔡錦隆　　吳育仁 　　　（委員出席15人） 列席委員：段宜康　　楊麗環　　李桐豪　　林佳龍　　江啟臣　　黃偉哲　　鄭天財　　蔡其昌　　蕭美琴　　林正二　　陳碧涵　　賴士葆　　邱文彥　　廖正井　　徐欣瑩　　管碧玲　　李貴敏　　蔣乃辛　　簡東明　　李昆澤　　許添財　　王惠美　　楊瓊瓔　　何欣純　　陳亭妃　　劉櫂豪　　陳明文　　徐耀昌　　呂玉玲　　高金素梅　吳育昇　　廖國棟　　潘維剛　　呂學樟　　薛　凌　　邱志偉　　黃昭順　　許忠信　　林岱樺　　林鴻池　　林國正　　林滄敏　　羅淑蕾　　吳秉叡　　林明溱　　尤美女　　魏明谷　　李應元　　陳其邁　　姚文智　　陳淑慧　　顏清標 　　　（委員列席52人） 5月30日 列席官員： 行政院衛生署副署長 林奏延 上　　午 醫事處副處長 王宗曦 中央健康保險局副局長 黃三桂 國民健康局簡任技正 陳麗娟 教育部高等教育司司長 何卓飛 國立臺灣大學附設醫院院長 陳明豐 　　　　　副院長 張上淳 國立臺灣大學附設醫院 小兒心臟科主治醫師 王主科 臺灣兒科醫學會理事長 吳美環 財團法人瑞信兒童 醫療基金會執行長 呂　立 　　　　　創辦人 陳淑姿 下　　午 內政部次長 曾中明 社會司司長 簡慧娟 兒童局局長 張秀鴛 家庭暴力及性侵害防治 委員會副執行秘書 林維言 行政院勞工委員會主任委員 王如玄 　　　　　　　 副主任委員 潘世偉 職業訓練局局長 林三貴 勞工保險局副總經理 段繼明 勞資關係處處長 劉傳名 勞動條件處處長 陳慧玲 勞工福利處處長 孫碧霞 勞工保險處副處長 鄧明斌 勞工檢查處副處長 吳世雄 綜合規劃處處長 李來希 統計處統計長 鄭文淵 法規會執行秘書 王尚志 行政院人事行政總處人事長 黃富源 社團法人臺灣防暴聯盟 榮譽理事 周清玉 國立臺灣大學社工系系主任 鄭麗珍 守護天使社團社長 關羽瑄 5月31日 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 第一案 　　　　　副署長 林奏延 國際合作處處長 許明輝 醫事處處長 石崇良 法規委員會參事 高宗賢 科技發展組技監 周淑婉 國民健康局局長 邱淑媞 　　　　　副局長 趙坤郁 食品藥物管理局局長 康照洲 中央健康保險局局長 戴桂英 護理及健康照護處簡任技正 蔡誾誾 疾病管制局簡任技正 邱千芳 中醫藥委員會主任秘書 高文惠 行政院農業委員會副主任委員 王政騰 　 參事 宋華聰 動植物防疫檢疫局副局長 黃國青 動物檢疫組組長 傅學理 肉品檢查組副組長 彭明興 外交部次長 董國猷 經濟部經貿談判代表辦公室 副總談判代表 介文汲 財團法人臺灣動物科技 研究所所長 楊平政 全家聯合診所醫師 蘇偉碩 第二案 法務部參事 林秀蓮 行政院國家科學委員會副主委 孫以瀚 生物處研究員 程沛文 中央研究院副院長 陳建仁 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 5月30日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 邀請行政院衛生署副署長偕同中央健康保險局局長及教育部高等教育司司長等就「如何解決兒童醫療困境，落實兒童專科醫院及國家兒醫中心」列席報告，並備質詢。 （委員趙天麟、陳歐珀、江惠貞、陳節如、蘇清泉、田秋堇、林世嘉、王育敏、劉建國、劉櫂豪、徐少萍、楊麗環、楊曜等13人提出質詢，均經行政院衛生署副署長林奏延、教育部高等教育司司長何卓飛、國立臺灣大學附設醫院院長陳明豐等即席答復及國立臺灣大學附設醫院小兒心臟科主治醫師王主科、臺灣兒科醫學會理事長吳美環、財團法人瑞信兒童醫療基金會執行長呂立、創辦人陳淑姿等列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員鄭汝芬及蔡錦隆所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案12案： (一)有鑑於行政院衛生署為獎勵婦產科、小兒科醫師下鄉開業，頒布實施多項獎勵試辦計畫，期望能拉近醫療資源城鄉差距，以保障鄉鎮地區民眾之就醫權益。惟行政院衛生署所實施獎勵計畫，大部分經費全補助在都會區大型醫院，甚至是醫學中心，對於基層診所完全沒有實質助益。醫療資源分配不均，造成基層婦產科診所生存困難。建請行政院衛生署應於2個月內重新檢討獎勵基層婦產科診所試辦計畫，並提出對於基層婦產科診所具有實質獎勵之改善方案，以有效改善婦產科醫療資源分配不均現象，保障基層婦女民眾就醫權益。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏　　鄭汝芬　　徐少萍　　楊玉欣　　黃昭順 (二)根據聯合國公約第24條規定，兒童有權享有最高標準的健康，並享有醫療和康復設施的權利。建請行政院衛生署依據兒童醫院定位、發展等特性，將過去以醫學中心綜合醫院的評鑑標準，研擬調整為兒童醫院的評鑑標準，並鼓勵各鄉、鎮、市、區普設兒童門診醫療；另在全民健康保險給付方面，因成人與兒童的醫療成本不同，也應訂立兒童專屬的給付標準，以提升兒童健康需求與醫療品質。 提案人：江惠貞　　王育敏 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　徐少萍　　林鴻池 (三)有鑑於目前整個臺東沒有一名小兒外科醫師，且當兒童病危，情況危急時，也沒有小兒外科醫師能即時緊急支援，必須舟車勞頓，經長達3小時顛簸的山路送至高雄的醫院診治，因延遲開刀，病童病情惡化，極可能造成病童死亡。爰此，要求行政院衛生署2個月內協助臺東解決兒童重症醫療困境，讓臺東能有小兒外科醫師救治病童。 提案人：田秋堇 連署人：林世嘉　　陳節如　　楊　曜　　劉櫂豪 (四)在兒童總體醫療分布上，兒童占總人口數26.7%，健康保險花費僅占12.5%。近年雖兒童醫療全民健康保險給付有加成，然無法如實反映出兒童醫療的困難度與需求，讓醫療機構只能在別科貼補的情形下從事兒童醫療，因此限制了兒童醫療團隊人力的編制與醫療品質的提升。爰此，要求行政院衛生署於3個月內邀請兒科醫學會一同研商如何提高兒童醫療相關健康保險給付至合理標準，以反映兒童醫療所需人力與特殊醫材之需求，客觀標準為兒科醫療能自給自足特殊醫材無缺乏之虞。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　林世嘉　　楊　曜 (五)鑒於行政院衛生署中央健康保險局自84年健保開辦以來，針對6歲以下兒童之急診及住院診察費、住院護理費、檢查、處置、手術及麻醉等支付項目予以加成20-60%不等。（年齡未滿6個月者，依表定點數加計60%，年齡在6個月至2歲者，依表定點數加計30%，年齡在2歲至6歲者，依表定點數加計20%），雖然有投入，惟因少子化等因素，已衝擊到兒科之生存，爰要求行政院衛生署要落實兒科支付加成，且宜考量加碼加成內容，俾利改善兒科醫師流失之情況。 提案人：蘇清泉 連署人：王育敏　　江惠貞　　徐少萍　　楊玉欣　　林鴻池 (六)有鑑於行政院衛生署中央健康保險局雖從2011年1月起，將小兒科、婦產科以及外科醫師的門診診療費，各加成17%，但根據該局2011年的資料，臺灣有132個鄉鎮沒有兒科醫師，為鼓勵兒科醫師留任或到偏遠地區服務，建請行政院衛生署中央健康保險局針對在偏遠地區服務之兒科醫師研議獎勵措施。 提案人：鄭汝芬　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　王育敏 (七)針對兒童醫療，全民健康保險雖訂有加成給付規定，然有關4歲以下兒童門診診察費之加成費用，各醫療機構之分配方式及是否直接使用於促進兒童醫療相關資訊並不透明。爰要求行政院衛生署於今（101）年起，每半年查核該費用使用情形，公布於網站，並訂定檢討辦法，務使該費用直接用於改善兒科醫師之薪資待遇。 提案人：田秋堇 連署人：林世嘉　　陳節如　　楊　曜 (八)鑑於夏季將至，行政院衛生署聲稱兒童照護網路中之腸病毒責任醫院，全國共計73家、急救責任醫院，全國共計59家；惟設立分布不均造成城鄉差距嚴重，就如臺北市即占全國四分之一的資源。爰此，要求行政院衛生署立即研議兒童照護網路資源應公平分配於各縣市，尤其是偏遠地區之設置方案，並於2個月內送立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員。 提案人：劉建國 連署人：林世嘉　　陳節如　　田秋堇　　楊　曜 (九)兒童醫院可依醫療機構設置標準規定設置，而目前兒童醫院無法經由醫院評鑑成為醫學中心級之醫院，惟行政院衛生署對於「醫院評鑑基準」未能訂出期程（即何時能完成），爰要求行政院衛生署1個月內明確訂定日期。 提案人：劉建國 連署人：林世嘉　　陳節如　　田秋堇　　楊　曜 (十)聯合國兒童基金會（UNICEF）指出，評估一個國家的水準最簡單的方法就是評估該國家是否關心兒童的健康。兒童醫療的發展代表了國家競爭力的指標，惟查臺灣兒少各年齡層死亡率維持在七大先進國家（日本、新加坡、法國、瑞典、德國、澳洲、荷蘭）平均值的2-3倍。反觀日本已於2005年提出「兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫」，由國家編列預算全額支持，一年約新臺幣540億元，且日本政府在全民健康保險方面給予兒童醫療給付為成人的2至6倍。爰此，要求行政院衛生署於半年內籌辦「如何促進兒童醫療照護服務、解決低出生率問題國際研討會」，邀請日本等先進國家分享經驗，就經濟面、社會面、國家安全等面向進行討論、研商對策。 提案人：田秋堇 連署人：楊　曜　　劉建國 (十一)當初全民健康保險實施之前，兒童醫療費用是由公教人員保險補助，且訂定給付標準時，為體諒家長的負擔，刻意壓低，以鼓勵弱勢家庭不要放棄醫治生病之兒童。然全民健康保險實施後，被低估的給付標準竟沿用至今，長期下來對兒童醫療資源產生極大排擠效應，讓兒童醫療必須靠別科補貼才能生存，甚至兒科成為各大醫院之「賠錢貨」。兒童醫療照護要花數倍於成人的時間與技術人力成本，因此應有合理對應的給付，以如實反映兒童醫療的需求，並維持醫療運作，爰此要求行政院衛生署於3個月內就兒童醫療給付予以重新檢討。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　楊　曜 (十二)有鑑於行政院衛生署計畫於全國各區域（級）設置6至8家兒童醫院。爰要求行政院衛生署應研議在沒有兒童醫院之縣市區域優先設置，如：宜蘭縣、雲林縣、基隆市、澎湖縣等縣市；並於1個月內報告送立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　楊　曜 邀請內政部部長李鴻源、行政院勞工委員會主任委員王如玄及行政院人事行政總處人事長等就「如何改善社工人員勞動條件，解決人力不足與人才流失之雙重困境」列席報告，並備質詢。 （委員田秋堇、王育敏、陳歐珀、陳節如、鄭汝芬、江惠貞、許智傑、蔡錦隆、徐少萍、段宜康、劉建國及吳育仁等12人提出質詢，均經內政部次長曾中明、行政院勞工委員會主任委員王如玄、副主任委員潘世偉、行政院人事行政總處人事長黃富源等即席答復及社團法人臺灣防暴聯盟榮譽理事周清玉、國立臺灣大學社工系系主任鄭麗珍等列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、李昆澤、黃昭順、陳碧涵及楊曜等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案6案： (一)各地方政府社工人力合理配置及運用是推展社會福利服務的重要關鍵，為澈底解決社工人力不足問題，同時建立專職常任制度能量，建請內政部應每一季查核各縣市政府社工人員進用狀況和勞動條件，督促各地方政府充實社工人力，並且確保社工人員晉用、升遷及薪資合理化，以建立專職長任制度，提升整體社工人力質量。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　黃昭順 (二)社工人員訪視常囿於案件之時效壓力，致使多數女性社工必須在警察或社工同仁已有既定勤務而無法陪同的情況下，單獨於夜間出勤，手無寸鐵的面對有暴力傾向的加害人，甚至連防身噴霧也要自行購買。缺乏防身訓練及相關自衛器具的社工人員，如遇意外難以自保，又並非全國各縣市均有提撥社工人員人身安全保險或交通意外保險，社工人員之人身安全保障顯然已亮起紅燈。經查，刑事警察自93年7月1日起，危險加給由原本8,435元提高至13,496元，反觀臺灣保護性社工員僅於去年微調薪資由1,000元至3,000元，視處於高風險工作環境、接手違反保護令之刑事案件之社工員如同一般戶政及勞動檢查員，未給予額外的危險加給。社工人員暴露於危險環境，缺乏保護機制與相對應的危險加給等保障之現況，實讓人憂心。爰此，要求內政部會同行政院人事行政總處於3個月內，研擬辦理加強社工人身安全保護措施相關法制、配備及訓練等事宜，並將辦理情形向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　陳歐珀 (三)經查臺灣社工人力嚴重不足，依內政部兒童局統計，目前全國兒保社工總數共505名，100年新增28,955件兒少保護通報案，若加上尚未結案的舊案16,575件，平均每位兒保社工要處理90案；依內政部家庭暴力及性侵害防治委員會100年度直轄市、縣（市）政府推動家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務評鑑調查99年度資料顯示，平均每位社工要處理88件新開案件，亦有五縣市政府社工案件負荷量超過百件，其中尚不包含仍在案服務的舊案。社工人力嚴重不足。造成一線基層社工個案量超載、超時工作與過勞現象頻傳。內政部雖於95年頒訂「補助各直轄市、縣（市）政府增聘兒少保護社工人力計畫」，行政院亦於99年核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，部分縣市卻傳出挪用兒保社工人力進行其他活動之情事，明顯違反專款專用原則。爰此，要求(1)內政部於101年年底前，協助地方政府補足社工人力，並針對地方政府應配置人力低於90%者提具檢討報告，提出具體改善方案並公告於網站；(2)為杜絕地方進用社工人力之濫用、誤用與挪用情形，並健全社工人力進用制度，爰要求內政部即刻展開地方社工人力進用調查，每半年公布一次，制度化社福績效考核評分標準。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　陳歐珀 (四)接獲新北市某社工陳情，因社工人力不足導致值勤時數過長；以社工為例，社工每月輪值一次，一次兩夜，連續57小時處於工作狀態；社工督導則每兩個月輪值連續一週，每天24小時，總共168小時，隨時中斷睡眠並處於工作狀態。目前依「兒童及少年福利與權益保障法」第53條規定，社工必須於接獲案件24小時內完成個案處理，在社工人力嚴重不足的情形下，對社工員無疑是沉重的負擔。爰此，要求內政部於2個月內，研擬訂定「通報篩選分級制」：建立個案分級制度，讓社工人力優先處理「危急個案」，針對危險等級較高之通報個案，轄區員警必需陪同社工出訪，如遇警方人力不足時，得從鄰近轄區調派警力。其他案件則給予社工4日處理的彈性時間，可讓社工員有更多時間多方蒐集資料、了解案情，並「從優處理危急案件」以保障案主權益。「通報篩選分級制」研擬情形及實施期程，須向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　陳歐珀 (五)根據臺灣社會工作專業人員協會於100年執行之「全國家庭暴力及性侵害個案管理服務模式評估計畫」，有78.6%之社工人員有人身安全之顧慮。可見社工於執行公務期間，加害人以言語恐嚇或肢體攻擊社工之事件頻傳，社工人身安全問題已是不爭之事實。然根據社工人員陳情，部分政府機關竟拒絕代被傷害之社工提出告訴之情事，反而要求該名已遭受威脅、攻擊之社工，以個人名義提出告訴，因此社工人員必需自費聘請律師，以致人身受攻擊威脅之餘還必需蒙受財物損失。爰要求內政部於2個月內，就「各地方政府等僱用單位應負起保護社工（含約聘僱社工）人身安全及代行告訴之職責」專案檢討並予以改善，爾後各地方政府應負起社工人員人身安全，並代行告訴，給血汗社工有免於恐懼的勞動環境，有效提升服務品質。 提案人：田秋堇 連署人：楊　曜　　劉建國 (六)鑑於保護性社工員，尤以女性社工人員處遇多為緊急危機與性侵害、家暴等個案，實為高危險性訪查案件。爰此要求內政部針對上述社工人員之安全性提出對策，予以因應各式訪查，就如：視個案之類型與安全性分級，應須警力陪同，俾利社工人員久任該職。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　王育敏 5月31日 邀請行政院衛生署邱署長文達、行政院農業委員會副主任委員、外交部次長及經濟部派員就「考察美國第四例狂牛症及出席世界衛生大會之成果」列席報告，並備質詢。 （委員劉建國、吳育仁、陳歐珀、陳節如、林世嘉、趙天麟、江惠貞、田秋堇、蔡錦隆、徐少萍、王育敏、楊曜、蘇清泉、陳其邁、尤美女及鄭汝芬等16人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達、行政院農業委員會副主任委員王政騰、參事宋華聰、外交部次長董國猷、經濟部經貿談判代表辦公室副總談判代表介文汲等即席答復及財團法人臺灣動物科技研究所所長楊平政、全家聯合診所醫師蘇偉碩等列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛及姚文智所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案5案： (一)鑒於世界衛生組織無視我國權益，各式文件屢將我國矮化為中國的一省，而對於我代表團連續兩年書面致函世界衛生大會要求更正，毫無函復及做任何回應，已損及我國權益。基此，爰要求行政院衛生署及外交部應採取積極且具體之作為，並提出檢討報告，送至立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員，俾維護國人知的權益。 提案人：劉建國　　林世嘉 連署人：陳節如　　田秋堇 (二)基於兼顧國人健康與臺美雙方之貿易，行政院衛生署與行政院農業委員會應參考「美國為輸往歐盟不含荷爾蒙牛肉之食品安全與檢疫計畫」之運作模式，提供美國有機認證的牧場及肉品場之相關資料，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告，以提供國人有食用各種類美國牛肉之選項。 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　劉建國　　陳節如　　林世嘉　　趙天麟　　楊　曜 (三)檢視99年度及100年度行政院農業委員會查核輸臺美國牛肉工廠報告指出，99年度查廠的27 Creekstone以及100年度查廠時的969G JBS廠處理特定風險物質（SRMs）之方式，皆為「取下舌頭後頭部整個廢棄」，而並非如其他廠「以擊昏器擊穿後用蒸汽消毒，並以軟木塞堵住避免感染物質流出」，雖不直接影響食品安全，惟我方查核團仍建議廠方改善。爰要求行政院農業委員會1個月內提供美國農業部之QSA規範英文及中文翻譯，並提出本次查核有缺失屠宰廠之改善書面報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員。 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　田秋堇　　林世嘉　　陳節如 (四)99年度及100年度重複查廠即有245C Tyson Fresh Meats、969 Swift Beef Company dba Swift & Company、3D Swift Beef Company dba Swift & Company、86E Cargill Meat Solutions Corp、278 Tyson Fresh Meats、208A National Beef Packing Company等6家，其中245C Tyson Fresh Meats更是自99年、100年、101年度三度查廠，然而以行政院農業委員會及行政院衛生署提供資料，輸出牛肉到我國之廠商有35家之多，雖行政院農業委員會說明查廠係以輸出量高低，本次共查核輸臺美牛80%之屠宰廠，然而竟有半數以上屠宰廠從未實地查核，縱使其占輸臺量比例低，亦有使國人暴露於狂牛症危險之可能，爰要求行政院農業委員會及行政院衛生署2週內出示相關公文及會議紀錄說明當初規劃訪視廠家之基準，並於1個月內提出改善計畫向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　田秋堇 (五)鑑於臺灣為一海島型的經濟，須靠對外貿易才能支撐國家建設，由於美牛問題已成為「貿易暨投資架構協定」（TIFA）召開與否之「最大關鍵」，若不能利用TIFA平臺，臺灣將在區域經濟整合過程中邊緣化，爰此，行政部門應努力解決美牛問題，讓TIFA順利復談，不致讓臺灣貿易過度依賴中國大陸。 提案人：鄭汝芬　　江惠貞　　蔡錦隆 連署人：王育敏　　吳育仁　　楊玉欣　　徐少萍　　蘇清泉 未通過臨時提案6案： (一)根據行政院農業委員會動植物防疫檢疫局的資料，目前美國共有35家屠宰場輸出牛肉到臺灣，但美牛查核團此次不僅行程事前未準備，也進不了第四例狂牛症牧場，無法了解「真相」，況且在美國第一站所拜訪的美國肉品協會（American Meat Institute），更是為拓展美牛輸出的三百多家肉商所組成的「同業公會」，生產萊克多巴胺的廠商Elanco Animal Health還是他們的贊助會員，說法更不足採信。查核團行程都經美方安排，能看到多少問題令外界擔憂，況且查核團一回臺即在未與專家討論查核報告之前，即馬上召開記者會說「輸臺的美牛安全」，足證此次查核團不問真相，淪為美國肉品協會推銷員，替美牛背書罷了！美牛不只瘦肉精、不只狂牛症，是整個飼養系統都有問題；連美國消費者聯盟對美牛都有疑慮，臺灣更應該勇敢地拒絕有問題的美牛進口。根據美國消費者聯盟文件指出，美國最新爆發的狂牛症病例屬於非典型狂牛症，可能透過飼料感染，且對人類威脅更大，在沒有安全的科學證據之前，應全面暫停美牛進口。因此，基於捍衛國人健康，爰要求立法院社會福利及衛生環境委員會應即做成要求行政院對本國境內已上架之美國牛肉應下架、已在海關者予以封存，並同時暫停美國牛肉及產製品進口之決議。（表決結果：在場委員11人，贊成3人，反對8人。） 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　劉建國　　陳節如　　林世嘉　　趙天麟　　楊　曜 (二)99年度及100年度行政院農業委員會查核輸臺美國牛肉工廠報告中皆載明有訪視30月齡以上牛隻處理方式，然而我國目前規定係禁止進口30月齡以上牛肉，行政院農業委員會應於1週內書面說明原因。且行政院農業委員會國際處之公開資料中，指出日本曾發現21月及23月齡牛隻感染狂牛症，目前也確實僅20月齡以下牛隻尚未發現狂牛症前例，日本據以爭取限制20月齡以下牛隻方得進入日本市場，並進一步要求更細節之規定，行政院農業委員會及行政院衛生署應檢討比照日本以20月齡以下牛肉進口，並以出生證明篩檢之可能性，提出報告，並以此條件與美國進行貿易談判。（表決結果：在場委員11人，贊成3人，反對8人。） 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　田秋堇 (三)美國雖名列OIE狂牛症風險已控制地區，但今年四月底爆發第四例非典型狂牛症，顯示食用美國牛肉之潛在風險令人憂心。然已有多位我國官員公開表示，如同國人有選擇是否吸菸之權利，亦有決定是否食用美國牛肉之權利。爰此，未來美國牛肉販售時，除標示肉品原產地之外，亦應仿照香菸警語標示，於產自美國的牛肉商品上標示『來自狂牛症風險已控制疫區，該地區最近一次病例為2012年4月25日』等訊息，以提供足夠、正確之產地資訊，讓臺灣消費者能做出最有利的選擇。（表決結果：在場委員9人，贊成3人，反對6人。） 提案人：田秋堇　　劉建國　　陳節如 (四)臺灣時間4月25日美國發生第四例狂牛症病例，我方雖組成考察團赴美查核，但美國30月齡以上和以下牛隻屠宰時共用器具之情形，或是飼育場是否遵循飼料禁令等重要關鍵，絕非一年一次、行程全經美方許可安排的訪查團所能觀察得到。真正有效的稽查應著重在我方駐美獸醫師平日的檢查業務，但目前行政院農業委員會派駐美國獸醫師僅一位，平時處理行政文書作業即分身乏術，爰此，要求行政院農業委員會應仿照日本，研議增派駐美獸醫師名額，不定期稽查輸臺廠商，真正落實政府「管源頭」。同時，要求行政院農業委員會將該駐美獸醫師五年內之查廠報告於1週內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。（表決結果：在場委員11人，贊成3人，反對8人。） 提案人：田秋堇　　陳節如　　劉建國 (五)美國農業部雖於2004年建置全國動物標示系統，欲建立全國性牛籍資料，但因屬自願性質，無法有效落實，致使此次第四例非典型狂牛症之流行病學調查報告至今仍未出爐，凸顯美國牛隻生產履歷系統管理鬆散。此外，美國雖於1997年實施飼料禁令，現今每年仍有20億磅的雞舍地板廢棄物（包括雞糞、羽毛和未吃的雞飼料）進入牛飼料，且可以含有狂年病感染性病原的牛血，在美國仍合法做為未斷奶小牛的替代乳汁。綜上，顯見美國仍難擺脫狂牛症陰影。我國為美國牛肉進口國，此類風險將間接轉嫁到臺灣民眾身上，爰此，要求行政院農業委員會、行政院衛生署、經濟部、外交部等重新檢討臺美牛肉議定書，將牛隻生產履歷管理系統納入我國查核範圍，並向美方反映我方意見，以維我國人民健康及食品安全。（表決結果：在場委員11人，贊成3人，反對8人。） 提案人：田秋堇　　劉建國　　陳節如 (六)我國自民國98年底再度開放美國牛肉以來，因屢遭驗出瘦肉精退運或消燬者占總數不到1/4，美國在臺協會卻公開宣稱我國反對開放美國牛肉進口係為貿易障礙，甚至成為阻礙TIFA談判之絆腳石，實為過當。爰要求外交部、行政院農業委員會、行政院衛生署亦應就我方立場完整向美方說明，增進臺美雙方貿易友好關係。（表決結果：在場委員11人，贊成3人，反對8人。） 提案人：林世嘉　　劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 討　論　事　項 審查本院委員林世嘉等40人擬具「人體生物資料庫管理條例第二十九條條文修正草案」。 （委員劉建國、吳育仁、陳歐珀、陳節如、林世嘉、趙天麟、江惠貞、田秋堇、蔡錦隆、徐少萍、王育敏、楊曜、蘇清泉、陳其邁、尤美女及鄭汝芬等16人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達等即席答復。） 決　議 一、審查人體生物資料庫管理條例第二十九條條文修正草案，結果：第二十九條條文刪除。 二、本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員田秋堇於院會討論本案時作補充說明。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理中華民國101年度中央政府總預算有關行政院環境保護署及所屬單位預算解凍案，計29案。 (一)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，業務費預算凍結200萬元，請安排報告並同意動支案。 (二)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第1目「科技發展」項下「噪音管制及電磁波預警措施建置」預算凍結十二分之一，請安排報告並同意動支案。 (三)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之推動地方永續發展及業務聯繫相關工作預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (四)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (五)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，該署「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算2,810萬元凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (六)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之召開環境影響評估審查委員會及專案小組初審會、專家會議審查環境影響評估個案等相關工作預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (七)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理政策環境影響評估研修及政策評估說明書審查相關工作預算凍結五分之一，請安排報告並同意動支案。 (八)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理環境影響評估技術顧問機構業者評鑑及環評資料彙整分析及資訊提供工作預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (九)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境管理」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十一)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」之水體環境水質改善及經營管理計畫預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十二)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之垃圾焚化灰渣再利用推動計畫預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十三)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十四)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「固定空氣污染源管制」預算凍結五分之一，請安排報告並同意動支案。 (十五)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「全球大氣品質保護」預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (十六)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」預算凍結200萬元，請安排報告並同意動支案。 (十七)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十八)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」項下「土壤及地下水污染法規檢討及預防」預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (十九)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」項下「事業廢水行政管制及經濟誘因管理」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」項下「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十一)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十二)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十三)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」及「資源循環再利用」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十四)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (二十五)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第7目「環境衛生及毒物管理」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十六)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與網站管理」之健全全國空氣品質監測站網維運預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十七)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」預算凍結200萬元，請安排報告並同意動支案。 (二十八)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第9目「環境監測資訊」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十九)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，環境檢驗所第3目「環境檢驗」第1項「檢驗業務規劃管理」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 二、審查行政院函請審議「廢棄物清理法第七十一條及第七十七條條文修正草案」。 主席：今天會議採取分別報告、綜合詢答的方式進行，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 現在請環保署沈署長就預算解凍案提出報告並就「廢棄物清理法第七十一條及第七十七條條文修正草案」說明修正要旨。 沈署長世宏：主席、各位委員。本署101年度預算經　大院審議結果，作成29項預算凍結之決議，需向大院社會福利及衛生環境委員會報告後始得動支。現謹就被凍結預算提出簡要報告，敬請　各位委員支持指教並同意解凍。 環保署在確保健康永續的生態環境與家園前提下，積極有效推動各項計畫，以落實我國環境保護，提昇環境品質，首先對於各位委員多年來對環保署預算審查的支持，表達由衷的感謝。 預算凍結計畫共29項，凍結金額達5.07億，其中，加強基層環保建設計畫的部分是凍結十分之一，達三點四幾億，這部分對地方政府推動環保工作的影響很大，所以希望今天能夠予以解凍。現謹就分項作扼要說明： 一、科技發展計畫預算凍結案部分： 委員關心的是噪音管制及電磁波預警措施建置，這裡面的科技研究計畫在電磁波部分成長達130%，我們希望透過這些計畫讓感覺受害的人能夠參與，像元智大學有做一測試，在測試之後可以瞭解他是真的生理上有反應還是心理上擔心的因素，這對我們將來的推動有所幫助，所以希望各位委員能夠支持。同時，本署同仁亦參與計畫進行及論文整理，因此加以具名。經檢討，未來將不再於所發表的論文中列名。 二、綜合企劃計畫預算凍結案部分： 委員認為綜合企劃增列推動地方永續發展等經費與國家永續發展的部分有重疊情形，事實上，兩者性質完全不同，一個是擔任行政院國家永續發展委員會之幕僚作業所需經費，另外一個是協助各地方政府推動地方永續發展所需經費，兩者是截然不同的。 其次，委員也關心審查時之否決權、審查的客觀性以及顧問公司的做法如何加以改進等，研考會已委託台大葉俊榮教授辦理，並提出檢討報告與建議，我們將這些建議提到行政院，行政院也做了相關裁示。 關於審查過程如何公開、透明、做得更好的部分，在我上任之後，在公開、透明上做了很多改進，每次審查都有機會讓民眾列席，同時登記發言3分鐘，雖然限制總發言時間為30分鐘，但是對於不同的案例，主席會根據大家的需要做適度的延長，甚至有時候會延長一、兩次。另外，我們也建立了專家會議的機制，如果爭議的各方對於一個問題的爭議特別嚴重就能夠推薦他們信任的專家，其實這個制度已經受到很大的肯定，包括環保團體或其他單位都會要求我們成立專家會議，顯然這個制度對於共同參與已奠定一個很好的基礎。 至於六輕擴建工程案應否重辦環評說明的部分，我們在仔細瞭解後發現，它現在所有的開發並沒有超過原規模的十分之一，如果沒有超過10%，基本上是可以免做環評，但是在特殊情況下，若環評委員認為有必要時也可以提出要求，目前的情況是環評委員認為沒有需要。其次，中科四期二林之引水管工程，雖然在訴訟之中，但經過詳細瞭解後發現，它是符合現在的規定，是免做環評的。 委員也關心臺東杉原灣等環境敏感區環評的部分，其他各海岸地帶屬於觀光用途時是否應該以政策環評來辦理？針對這部分，我們努力協調交通部觀光局、內政部，他們之間有很不同的看法，到底是誰來提出政策環評？目前雙方尚未達成定論。關於原住民參與個案審查的部分，本署已於去年12月29日函請各環評主管機關，辦理位於原住民保留地之開發行為環評審查時，除邀原住民族主管機關審查外，並要求開發單位諮詢當地原住民族之意見。 關於加強環評機構之評鑑的部分，我們是每兩年進行一次，其中最重要就是根據他們的環評書件品質之良窳來評分，將來我們會持續朝這個方向來加強、努力。至於他有偽造文書的部分，目前只要有證據，我們就會移送法辦，像最近有一個案例，即中科四期的部分，我們認為他在定稿的時候沒有經告知就更改原來部分，在環保團體指出之後，我們也把他移送檢調單位來處理。 委員也關心能源及環境稅的部分，我們是支持應該要有碳稅，但主辦機關是財政部，將來我們會在適當場合表達訂稅意見與說法。另外，我們也公告溫室氣體為空氣污染物，將來可以藉空污費來協助推動的工作。 三、加強基層環保建設計畫預算凍結案部分： 首先，委員關心地方在加強基層環保建設的部分所提出的計畫及計畫執行進度的部分，我們有訂定各種辦法，後續也會根據這些辦法來輔導地方加速辦理，同時也希望他們能充分運用我們的網路填報系統以如期執行。 關於都市計畫區外污水處理設施停擺的部分，本署有訂定「生活污水污染削減及管制專案計畫」，多年執行下來，開機率由93年64.9%提昇至96.7%，放流水合格率由90年76.3%提昇至98.7%，101年會持續推動。本署也協調內政部從公寓大廈管理條例來輔導、補助社區污水處理設施，讓他們的設備能夠更完善並且正常操作。 委員也關心焚化底渣再利用的位置、地點不當的問題，在發生一些案例之後，特別是回填農地，本署正積極審慎檢討焚化底渣再利用管理方式，修法重點包括：(1)提升產品品質；(2)檢討農地使用限制；(3)加強再利用機構之營運紀錄及網路申報管理；(4)強化地方主管機關對於再利用機構預申報線上複核權責。另外，針對農地使用部分，擬包括限制使用於依「都市計畫法」劃設之農業區、依「區域計畫法」劃設之一般農業區及特定農業區以及依「非都市土地使用管制規則」劃設之農牧用地、養殖用地及水利用地範圍內等，確保農地不會受到可能的風險。 此外，關於水體環境以及家戶巨大垃圾的部分，我們都有積極在辦理，特別是清溝車的部分，在解凍後、防汛期之前，希望清溝車的採購對於地方的防汛能夠有所幫助。 四、空氣品質保護及噪音管制計畫預算凍結案部分： 委員關心的是節能減碳的總計畫以及整個推動的情況，目前我們有能源管理法，再生能源發展條例也在積極推動中，其實最好就是提高能源效率，既減少支出又減少二氧化碳的排放，這是目前政府在做的部分，而且也有相當成效。我們希望大院能夠儘快通過溫減法，然後做總量管制和交易體系，更加速二氧化碳的減量。在大院尚未通過之前，現在我們希望透過空氣污染防制法來填補這個空檔，並積極做一些相關準備與推動的工作。 其次，委員也關心高雄地區的總量管制是否沒有去執行以及空氣品質的改善情況，這幾年雖然總量管制尚未執行，但我們知道高雄市很積極在做地方的管理，近三年高屏空品區空氣品質對人體健康不良影響站日數（PSI>100）比率已由98年6.48%、99年4.1%降至100年3.81%。我們希望總量管制能夠早日獲得工業主管單位的同意，這樣才有辦法推動，如此能夠更加速當地空氣品質的改善。至於二氧化碳人均排放量之改善措施，我們也希望積極增加許多措施，使得我們在2020年能夠回到2005年水準，包括提高發電廠汽電共生的設備，或者早日引進碳捕獲、碳封存等技術，讓我們能夠有大幅減量的機會。 關於非游離輻射管制的部分，雖然這部分大家的爭議很多，但是在我們推出專家會議之後，讓爭議的各方坐下來，然後透過專業的討論，在經過兩次會議之後已經形成一些共識。原則上還是要根據WTO很科學的證據來做，但也不應該放棄預警原則，訂定一些從預警角度的建議值，讓比較擔心、比較敏感的族群能夠受到更多保護，所以本署刻正研擬「環境建議值」，讓大家有所依循。 五、水質保護計畫預算凍結案部分： 委員關心的是談了很多年的「污染總量削減管理計畫」能夠開始推動，101年1月3日已修正「水污染防治措施計畫及許可申請審查辦法」第二十八條，增列訂定總量管制分配量納入排放許可證登記，讓將來的執行更有彈性。同時，我們也找出一、兩條河川開始做總量的規劃工作，使得將來可以積極來推動。 至於底泥品質的部分，委員認為，既然「土壤及地下水污染整治法」已經公布了，相關規定應儘速落實，今年1月4日已正式發布「底泥品質指標之分類管理及用途限制辦法」，之後我們就可以據以執行。 再者，對於事業廢水新標準的制定，我們已經多年沒有修正放流水標準，所以99年開始修正放流水標準，增訂科學園區及光電業之銦、鉬、鎵、總毒性有機物（TTO）及生物急毒性（TUa）之管制標準。100年12月1日又發布「晶圓製造及半導體製造業放流水標準」，增訂氨氮、氟鹽、總毒性有機物（TTO）等管制標準。委員也認為在科學園區裡面或是氨氮排放很多的也應該納入管理，所以我們今年正積極蒐集資料，針對這些地方之氨氮污染研擬一些管制標準。 此外，關於海域污染防治的部分，我們希望凍結的預算能夠儘速解凍，因為在過去幾次大事件之後已經建立很好的應變體系，從最近的海難事件可以看到，我們的同仁跟海巡署也配合得很好，目前都能夠在大家期望的範圍內完成救難以及污染清除的工作。 六、廢棄物管理計畫預算凍結案部分： 委員關心的是石門水庫的中庄調整池裡面被棄置廢棄物所引發的一些問題，我們會加強廢棄物的管制，近一年來也積極辦理一些事項來加強廢棄物清理查核及勾稽的做法。最近環檢警聯盟有查出很多案例，發現GPS系統的部分其實有一些比較大的系統性的問題，許多處理廠或是將來的再利用廠的進出數量、車輛體系之管制有一個洞，所以我們現在也增加規定，這些事業廢棄物處理廠要裝CCTV，讓每部車所有行經路線都有紀錄可供事後查核、勾稽，我們把這個洞補起來之後，才能讓大家都走在合法的路線上，在這些措施之後，我們希望類似中庄的事件能夠減少下來。至於它的最終去處，我們發現在陸地上要開掩埋場是非常困難的，包括工業局的掩埋場都受到很大的抗爭，所以我們希望能夠在北中南填海造島，參酌國外做法建立一個更長遠的措施，一方面增加國土，也增加一些海岸線，這是一個衝擊最少，同時能夠讓廢棄物循環完全達到零廢棄目的之最好做法，也可以讓這些廢棄物一定有去處。 其次，委員也關心PLA的回收成效，我們對於塑膠包材、托盤、包裝盒之減量訂有一個比率，並逐年上升，平均每年提高5%的減量率，目前的要求是40%，明年也會繼續提升。此外，PLA對目前的回收體系來說，如果拿得不乾淨就會影響回收物的品質，雖然它是夾在裡面，在回收之後，目前最好的方法還是送去燒，但我們還是訂它的回收率，目的是能夠認真把它撿出來，再開發它回收再利用的用途，如果再利用的用途不符成本效益的時候直接拿去燒的話，可以確保我們現有的回收品質，所以這是一個很重要的措施。 再者，委員也關心申報嚴密度不足的問題，前兩天我們有查到一家製磚廠，表面上說污泥可以再利用，事實上，他是把污泥拿去亂倒，這也暴露出我們過去在勾稽上的漏洞，所以CCTV的要求是一個很重要的要求。 七、環境衛生及毒物管理計畫預算凍結案部分： 委員也關心大的工業區陸續發生工安事件和環安事件之間的關係，本署邀集各地方環保局及化工、工安及環工專家、相關部會（例如，勞委會、工業局）等一起來討論，大家認為最重要的還是從源頭做起，從工安做好、從工安的內部做好之後，環境的安全就能確保。在環安的部分很重要的是，一旦發生工安意外事故的時候，如何讓指揮官在第一時間知道如何去疏散民眾，哪個方向的民眾應該優先疏散，以確保民眾的安全。在這之前，工安的主管單位及工業主管單位對工安事件的預防及防止，其實是最重要的。 為了擴大毒性化學物質源頭的篩選及管理，導入歐盟REACH的制度，我們也積極檢討，本署已經提出「毒性化學物質管理法」修正草案，行政院經過審查之後，提出一些意見，我們依據結論修正之後，重新送到院裡。至於人力配置，我們也訂定相關方案，向行政院爭取人力。我們也非常感謝大院重視這個問題，在環境資源部設立的過程中，我們看到很多委員提案要求設立化學品安全管理署，對於這一點，我們樂觀其成。 至於環境監測資訊計畫預算凍結案辦理情形，委員關心麥寮地區遭六輕污染問題，詢問測站是否足夠，特別關注豐安國小的情形。其實我們去年派巡迴式的監測車，在豐安國小及附近五、六所國小分別測定，並跟其他已經有的測站作比較，我們發現監測結果和現在的測站結果都差不多，所以並沒有特別設站的需要。若要了解長期的空氣品質，透過現有的測站就足以了解。但是對於委員關心的部分，我們也會特別補充一些巡迴車去監測。 關於地方政府對於這方面的監測能力，我們在100年補助了雲林縣環保局五千多萬元，來加強在六輕工業地區揮發物的管制、監測設施及車輛的租用，以發揮更好的監測功能，督導六輕對污染物的管制及對工安事件的防制。 我們有一部分業務費被凍結，是因為委員希望我們有效降低二氧化碳人均排放量，並減少一些效果比較少的活動，對於這一點，我們會積極檢討。我們也知道宣導很重要，能夠讓每個人都有這樣的意識，付諸行動，這都需要靠我們宣導，提醒大家注意。 委員很關心我們的檢驗業務盲樣比對和稽查品格是否有落實，這部分我們每年都在積極進行，也發現不合格比率逐年降低，這表示在我們稽查之下已經有顯著的改進。 以上就本署101年度預算凍結計畫之編列及執行情形等重點內容簡要報告。敬請各位委員女士、先生鼎力支持，同意相關預算之動支，讓我們能夠及時給地方需要的預算支援，以積極推動環境保護工作。 接下來就「廢棄物清理法第七十一條、第七十七條條文修正草案」作簡要報告。 行政訴訟法於一百年十一月二十三日修正公布，並定自一百零一年九月六日施行。依行政訴訟新制程序，假扣押之聲請改向管轄本案之行政法院或請求標的所在地之地方法院行政訴訟庭提出；假處分之聲請，遇急迫情形時，得由請求標的所在地之地方法院行政訴訟庭管轄。為配合行政訴訟法之修正施行，茲提出廢棄物清理法修正草案，以下將本次修正重點報告如下： 一、修正重點 (一)修正廢棄物清理法第七十一條第一項規定：為配合行政訴訟法一百年十一月二十三日之修正公布，定自一百零一年九月六曰施行，假扣押、假處分之聲請，應改向管轄本案之行政法院或請求標的所在地之地方法院行政訴訟庭提出，爰修正廢棄物清理法第七十一條第一項應向高等行政法院聲請假扣押、假處分之規定。 (二)修正廢棄物清理法第七十七條規定：修正廢棄物清理法第七十一條第一項規定，依法制體例，將本條第二項所定「自中華民國九十五年七月一日施行」之「中華民國」刪除。又本次修正條文之施行日期另訂為一百零一年九月六日，以與行政訴訟法之施行日期相銜接，爰增列第三項規定。 二、影響評估 (一)目前行政訴訟採行二級二審，第一審行政法院設在臺北、臺中及高雄三地，其他地方政府如有依廢棄物清理法第七十一條第一項規定就代清除處理費用進行保全程序時，於程序勞費上常有無謂虛耗且延宕債權保全時機之虞，若廢棄物清理法第七十一條第一項配合行政訴訟新制進行修正後，臺北、臺中及高雄三地以外之廢棄物清理法主管機關，嗣後於進行相關代清除處理費用之保全程序時，應可收簡便廉速之效。 (二)臺北、臺中及高雄三地以外之廢棄物清理法主管機關，可就近向被告所在地的地方法院行政訴訟庭提出假扣押及假處分聲請，可大幅減少訴訟程序上之人力及費用支出。 以上報告，敬請 指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：現在開始進行綜合詢答。首先請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席之前向你提過很多關於環保預算執行的問題，我上次也提醒你，環保教育比環保宣導來得重要，剛好今天我看新聞看到馬總統到芝山岩生態文化園區去體驗為時1小時的環境教育課，自從去年環境教育法通過之後，依法政府部門公務人員每年必須上4小時以上的環境教育課程，現在執行績效如何？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們有七千三百多個機關，四百多萬名公務人員，依照去年統計資料，他們的上課時數是兩千五百多萬小時，幾乎都有去上課，但是有一部分公務人員沒有如期去上課，所以地方環保單位也對機關開出5張罰單，要他們補上課。 陳委員歐珀：我們立法院員工有沒有去上課？立法院員工要先去上課。 沈署長世宏：對，要上的。 陳委員歐珀：甚至應該邀請我們衛環委員會委員先去上課，看看怎麼上課，對不對？ 沈署長世宏：是。有這樣的需要，我們很樂意來做。 陳委員歐珀：現在環境教育場所有幾十個場所？ 沈署長世宏：現在認證通過的有15個設施和場所，有90個還在審查之中。 陳委員歐珀：上次我提醒過你，我希望環境教育的經費比例比環境宣導多，你也對我作出承諾，這部分請你具體落實，好不好？因為這是比較長遠的問題。 沈署長世宏：好。 陳委員歐珀：昨天總統致辭時提到臺灣對國際社會的承諾，之前總統提到在2020年碳排放量會達到2005年的標準，昨天他又提到2025年碳排放量要達到2000年的標準，到底他講的話哪一部分才是正確的？ 沈署長世宏：其實我們有短、中、長程3個目標，原先列在馬總統的競選政策白皮書中，後來3個目標中有2個納入行政院永續能源政策綱領，其中一個是2020年的碳排放量回到2005年的標準，這是第一個目標，第二個目標是2025年的碳排放量回到2000年的標準，這兩個部分已經納入行政院的永續能源政策綱領。第三個目標是2050年的碳排放量回到2000年的一半，這跟國際上的…… 陳委員歐珀：現在連第一個目標都沒有辦法達成，你們卻把碳排放量標準越減越多，過去2年碳排放量標準比之前還多，你解釋說是因為經濟成長才造成這個結果，我很擔心你到最後又拿建核四來填補碳排放量的缺口。 沈署長世宏：我們的碳排放量從1990年開始一路飆漲，漲到2007年達到最高峰，2007年的碳排放量是1990年的2.4倍，去年比2007年最高峰還少一點點，之後就開始拉平了，中間有降下去，現在又有一點上來的趨勢，我們希望還是要再壓下去，這確實要有一些額外的努力。 陳委員歐珀：必須中央跟地方一起來努力，是不是？ 沈署長世宏：是的。 陳委員歐珀：今天預算解凍案的審查，本席不贊成解凍。請問署長，能源稅法什麼時候要完成立法，立法時程怎麼走？ 沈署長世宏：因為那是在財政部的手上，我沒有辦法控制它，預算解凍案能否分開來處理，這是我們要拜託的部分。 陳委員歐珀：現在是貴黨在執政，你們的立法委員人數也比較多，你不能說沒辦法控制，對不對？ 沈署長世宏：對溫室氣體改列為空氣污染物，我們已經做了很大的努力。 陳委員歐珀：總統已經宣示要達成三個階段碳排放減量目標，對國際社會實現他的承諾，結果如署長講的，財政部不配合，署長也不積極去推動，是不是？ 沈署長世宏：他們也有提出來，因為各方面有很多意見，大家還在努力中。 陳委員歐珀：請問什麼時候要完成立法？ 沈署長世宏：這跟現在油電雙漲、證所稅一樣，大家的意見很多，關於能源稅的爭議也很多，我想，需要一些時間，讓大家事緩則圓。 陳委員歐珀：我們要各盡自己的本分，署長把案子提出來，本委員會來支持，好不好？ 沈署長世宏：是。 陳委員歐珀：你們要有立法時程的規劃，本席不相信現在的政治生態，執政黨要推動的法案沒有辦法通過，除非你們自己阻撓，自家意見不一，或是你們不夠團結合作，總不能一直拖，又要我們通過這些預算，本席認為，你們短期內根本無法達成這些預算，對不對？ 沈署長世宏：除了能源稅以外，還有很多事情必須靠這些預算去做，像能源管理法、再生能源發展條例等工作，我們去做就會有實質的效益。 陳委員歐珀：請問署長，溫室氣體減量法什麼時候要完成立法？ 沈署長世宏：這要拜託大院的委員會來審查。 陳委員歐珀：我們沒有人會阻擋，署長可以跟本席講，是誰在阻擋嗎？ 沈署長世宏：現在這個案子在委員會，如果委員會安排議程…… 陳委員歐珀：署長是指蔡召委阻擋嗎？ 沈署長世宏：我沒有這麼說。 陳委員歐珀：署長說「大院」，豈不是指田召委或蔡召委要負責，是他們沒有將案子排入審查嗎？你不要把責任推給我們，署長應該要去積極拜訪；請問主席，署長有來拜託你嗎？ 主席：有。 沈署長世宏：是，我們會努力。 陳委員歐珀：那委員會應該要安排審查。 沈署長世宏：謝謝。 陳委員歐珀：日前，雲林縣與高雄市要自訂相關的自治法規，環保署認為，二氧化碳溫室氣體非區域問題，應自國家整體考量並兼顧環境保護、經濟發展及產業國際競爭力之後因應，非地方自治事項。聽起來很冠冕堂皇，但是本席覺得，還是本位主義，地方要配合政府宣示承諾要減碳…… 沈署長世宏：如果有任何本位應該也要國家本位，不要是地方本位。 陳委員歐珀：總統已經宣示要完成這三大目標，地方現在要積極作為，署長竟不同意，是不是？ 沈署長世宏：我們同意他們的積極作為，關於做的方法，大家可以來商量。 陳委員歐珀：你們有商量嗎？你們都反對，哪裡有商量？ 沈署長世宏：有。他們來這邊，我們有跟他們做很好的說明。 陳委員歐珀：請問世界上有幾個國家將CO2列為空污？ 沈署長世宏：美國。 陳委員歐珀：還有呢？ 沈署長世宏：其他國家制定溫室氣體減量法沒有任何障礙，現在只有美國有障礙。 陳委員歐珀：很明顯的是，為了阻擋地方自治事項，你們把CO2列為空污法其中的項目。 沈署長世宏：不是，我可以提供資料給委員，其實我比他們還要早就已經在講這些事情，大概在一上任沒多久就在講，而且很密切地注意國際的變化。 陳委員歐珀：針對相關的地方自治事項，政府的總目標是要減少碳排放，地方自治有這樣積極的作為，應該要鼓勵，是不是？ 沈署長世宏：我們一直很肯定高雄市的作為。 陳委員歐珀：有關空氣品質、噪音管制，環保署每年應該要有一個目標，這樣比較明確，不能只有整體2020年、2025年或2050年的目標，每年都要編列才有辦法做控管。至於相關的預算，包括立法都要有進度，否則到時候什麼都沒有做，就沒有辦法兌現，政治人物可以這樣講，但是，身為政府主管機關就不應該講這種不負責任的話。每年要很具體，民國幾年做什麼事情，要減量到什麼標準，不能像總統講的定一個大目標，你們的執行要分年度去做，不要過去兩年越減越多，對不對？屆時你也不是署長，過錯也不在你，是不是？ 沈署長世宏：我們認為在設定目標之前，大家先要有共識，方法、做法確認之後，目標才定得出來，在方法、做法還有爭議之前若設定目標，大概在執行上會有困難。 陳委員歐珀：你們現在先定目標，但是都沒有方法，對不對？ 沈署長世宏：對於方法，現在大家還在爭議中。 陳委員歐珀：本席對署長期望很深，以署長的學識跟寫的文章，將來一定是環境資源部的部長，你特別會寫文章。 沈署長世宏：不，我們不是故意寫文章，而是有問題存在。 陳委員歐珀：不要只有寫得很好的計畫，實質上卻沒有做到，務實是更重要的。謝謝。 沈署長世宏：是，謝謝委員的指教。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查廢清法第七十一條及第七十七條條文，衛生署從93年就推動廢清法及資源回收再利用法，要把這二法合一，請問署長是不是？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 劉委員建國：當時有推動並陳報至行政院，為什麼到現在沒有看到後續的推動，這二法合一應該是比較進步，對整體資源回收跟廢棄物清理可以讓業者有所依循，當時環保署也一直在力推，可是到現在都沒有看到後續，是不是有什麼變化或遭遇阻礙？請署長做一說明。 沈署長世宏：這個案子報到行政院，行政院有邀請各部會進行審查，我們針對審查後的意見跟各部會做協商，重新做修改之後再報到行政院，所以，從去年到現在這段時間一直在做協商，吳處長也去拜會過相關部會，同時也行文將他們的意見納進來，本案目前還在跟部會意見做協商討論的過程，一旦大家有共識，就會儘快陳報行政院，我們希望這個案子早日送大院審議。 劉委員建國：本案在2005年12月報請行政院核定，2006年環保署又主動規劃3場公聽會，這些都不是方才署長答復的事情；到2007年4月，由廢管處主辦業者溝通的兩法合一責任回收物管理章法，業者提出諮詢會議，但是之後全都沒有看到積極的行動，這是在2007年，本席的資料是這樣顯示，你方才在委員會答復的是在最近，你說行政院有反對的意見，行政院反對的意見是在什麼地方，你是否可以鉅細靡遺的說清楚一點？ 沈署長世宏：這部分是否請吳處長說明？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。針對委員關心的兩個部分，確實兩法合一的立法思維從民國94開始就有，從前年年底開始，我們密集將以前的一些意見作整合送行政院審查，大概我們最近會重新報行政院；其次，在部會的溝通過程中，意見大致上是得到整合，第一，最大的突破，大概現在再利用的權責是分散的，兩法合一再利用的整合，是由現在主政的環保署，做再利用整體負責規劃的事情，來改善目前或許有假占用之名有污染環境之實，相關部會後端管理不盡妥善的缺失，這是第一個要整合的部分；第二，主要整合的部分是我們為了推動廢棄物最終妥善處理的方向，我們跟交通部也做了很多的溝通與折衝，也得到一致性的看法；第三，是我們會在這個法中納入未來事業廢棄物處理基金的機制，由基金的徵收與運用，來改善現在對事業廢棄物的清理、處理，或是一些非法棄置場址清理費用來源等問題，這是大概的重點。 劉委員建國：本席很清楚的聽處長說明，但是處長還是沒有回答本席的問題，你們在2005年12月就已經報行政院核定了，今年是2012年，如果有很多的意見需要整合，相關的部會要來做協調，也不會這麼久吧！對不對？你比較具體的說明到底是哪個環節出問題嘛！ 你方才說的那三項都不是大問題，即使是大問題，也不應該用這麼多的時間還沒有辦法完成整合，因為我們當時要用合一的用意是什麼？你跟委員會說明清楚，這個沒有急迫性嗎？如果這個沒有急迫性，當然可以慢慢來，本席沒有意見，如果有急迫性，怎麼會搞這麼久呢？ 吳處長天基：這個法案第一次報行政院審查應該是99年12月30日，之前都沒有報行政院，大概都在環保署的相關檢討作業過程中。 劉委員建國：99年才報到行政院？ 吳處長天基：是的。 劉委員建國：2005年報請行政院核定的事沒有了？ 吳處長天基：應該是沒有這件事。 劉委員建國：你什麼時候來當處長，竟隨便的說明？ 吳處長天基：99年的下半年。 劉委員建國：這樣就對了，以前曾上報，政策是要延續的，反正你們有在推動，要不然，以前的署長與處長曾推動，你們不能夠予以否定，哪有這「款」的？ 本席請教署長，處長可以這樣隨便說明嗎？ 沈署長世宏：94年當時應該是張國龍署長之後的委辦計畫找陳教授擬草案，95年3月張國龍署長時的委辦計畫結案完成初稿，95年7月向陳重信署長正式簡報，95年6月法規會審查廢棄物清理法修正草案，95年10月開公聽會，沒有報院的任何紀錄。 劉委員建國：沒有報院的紀錄？ 沈署長世宏：沒有，所以是我們之後才報院繼續完成的。 劉委員建國：你們這樣說沒關係，等一下本席會將資料跟你比對一下，畢竟是署長的資料。 沈署長世宏：是我們內部的資料。 劉委員建國：對，是內部提供給署長的資料，不要有錯誤，如果有錯誤，這件事就大條了，99年已經報了，今年是101年，已經2年了。 沈署長世宏：99年12月29日報院審查，今年1月25日行政院召開審查會議，要我們重新協商。 劉委員建國：也1年多了。 沈署長世宏：99年12月到現在…… 劉委員建國：已經1年半了，要怎麼樣處理呢？ 沈署長世宏：我們其實最大的關鍵在填海造島這些問題，還有再利用如何整併的問題。 劉委員建國：本席認為你可以在此跟委員會表態，你們到底要不要推動這個法案？ 沈署長世宏：要。 劉委員建國：你推這個法案總要有個期程嘛！已經1年半的時間了。 沈署長世宏：2個月可以把它送到院裡去。 劉委員建國：現在開始起算2個月內，本席希望署長跟處長能夠做到，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教署長，我們現在廢棄物棄置有乙級跟甲級兩種是嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。對。 陳委員節如：到目前管制的清運業跟處理業主動上網申報的，還有清運車輛裝置GPS，以及處理業必須裝24小時CCTV攝影，這樣裝設監測器就可以杜絕了嗎？ 沈署長世宏：杜絕是沒有，我們也發現很多違法的案例，最近也破獲了一些滿大的案子。 陳委員節如：多大的案子，你們現在的環境督察總隊，是由中央直接管的嗎？ 沈署長世宏：對。 陳委員節如：北、中、南大隊監察的責任很大，你們的人力跟經費都是在此處理嗎？ 沈署長世宏：是的。 陳委員節如：以前石門水庫有一個中庄調整池，被發現有棄置大量的廢棄物，本席曾針對硫酸銅流入飼料的事情，邀請環保署來作專案報告，環保署說可天羅地網的不發生狀況，但是這些醫療廢棄物被棄置在一般的垃圾場中，讓本席合理的懷疑是否為人謀不臧？ 沈署長世宏：如果棄置在掩埋場，就有我們同仁失職的問題，即地方管理掩埋場清潔隊同仁有失職的問題，應該要追究的。 陳委員節如：從上次到現在追究了幾個案子？追究了又怎麼樣？ 沈署長世宏：如果有刑責的話，地方環保人員因為不當也有被判刑的案例。 陳委員節如：像這種醫療廢棄物棄置在一般的掩埋場中，這是很嚴重的事情，你們有沒有送檢調？本席認為應該要送檢調。 沈署長世宏：我們知道最近有個案例，所以我們還在深入瞭解中。 陳委員節如：例如甲類的部分，是非常的嚴重，你們讓地方處理的話，擔心會有地方官商勾結的事情，你們是否能夠將甲級部分收回由中央管理，有沒有這個構想？例如廢棄物的產出、清運、處理等環節。 沈署長世宏：我們過去一步步的加嚴，過去是有很多的漏洞，例如過去沒有GPS，現在有了GPS，我們提供資源回收場很好的CCTV，但是我們發現現在很多處理場沒有CCTV，那就是個洞。 陳委員節如：你們要想辦法來補那個洞呀！ 沈署長世宏：所以我們最近已經在改辦法，剛開始時，反彈很大。 陳委員節如：聽說醫療廢棄物還是有棄置在一般掩埋場的情形，你們要不要趕快去查？ 沈署長世宏：最近的案例就是嘉義竹崎，地方有在查，我們也去瞭解。 陳委員節如：你們要如何處理？ 沈署長世宏：我們一方面要瞭解它的狀態，看看棄置的量如何、地下水有沒有受到污染等，另外一方面…… 陳委員節如：已經幾年了？好像有10年了。 沈署長世宏：是很老的案子了。 陳委員節如：你們既然知道，為何沒有去處理？現在有沒有在處理？ 沈署長世宏：我們的人員有進去，督察大隊有進去瞭解。 陳委員節如：什麼時候進去瞭解？ 沈署長世宏：請大隊長來說好了。 陳委員節如：這個案子很嚴重耶！ 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長說明。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。有關竹崎這個案子，從5月8日發現之後，我們一直都在關心。 陳委員節如：你們是5月8日自己去發現的？還是人家通報的？ 陳總隊長咸亨：是因為我們補助地方做一個復育的監測井，在場邊的邊坡挖到醫療廢棄物，從那個時候我們就開始去瞭解兩點，一個是追查污染來源，因為這個掩埋場是很早的，民國83年就設立…… 陳委員節如：你們現在準備怎麼做？ 陳總隊長咸亨：第一個當然是督導地方去追查污染來源，所以地方也…… 陳委員節如：那些都是醫療廢棄物，卻放在一般掩埋場，你們的管控非常有問題。所以我說這部分是否收回來由中央自己管，而不要由地方管？ 沈署長世宏：地方如果管不好，要追究他的責任、要加嚴，不是什麼都收回來由中央管。譬如嘉義的鄉公所沒有做好，縣政府總要有督導的責任。 陳委員節如：我覺得地方很容易造成詬病，有地方民代與地方官商勾結的情形。 沈署長世宏：所以檢調單位要去查。 陳委員節如：你們如果查到，要用什麼方式處理？ 沈署長世宏：我們先要問縣政府如何處理。 陳委員節如：是送檢調嗎？ 沈署長世宏：送檢調。但縣政府總應該要對鄉公所有所處理吧！ 陳委員節如：現在查出來了，你們準備送檢調，是嗎？ 沈署長世宏：還沒有。但我們起碼要知道這些東西之所以能進去，當時管理掩埋場的人員在責任上…… 陳委員節如：已經10年了耶！那裡不知道埋了多少！ 沈署長世宏：這是當時管控的問題。 陳委員節如：可以看到一袋袋印有醫院名稱的袋子，應該還有截下來的手腳、胎盤等，很可怕，怎麼辦？ 沈署長世宏：有那麼多的量，而且不是丟到外面，是丟到掩埋場裡，所以當時的管控確實有問題。 陳委員節如：這部分請趕快處理，給本席一個報告。 沈署長世宏：好的。 陳委員節如：關於焚化爐底渣的問題，現在這些底渣全部用來做為建築工程之級配，可是很多道路如果沒有多放一些水泥或化學用品的話，當車輛駛過，可能1年之後這些就爆發出來，所以很多人不想用。其實原因就是他們偷工減料，用水泥加一些化學藥品，沒有更結實的放在一起，就去鋪馬路、做工程。還有，法令是規定焚化爐底渣必須放在地下水一公尺以上，可是現在你們用在台北港來填海，這樣可以嗎？ 沈署長世宏：可以。 陳委員節如：為什麼可以？ 沈署長世宏：就是場址整個都要設計，而不是因為台北港要填海就整個丟下去，可以參考新加坡、日本的作法。 陳委員節如：你們不是要用這些來填海造陸嗎？ 沈署長世宏：但是填海造地的整個場址要有一定的設計，不是現在台北港正在興建，就往裡面丟。 陳委員節如：你們怎麼設計？ 沈署長世宏：要有很多準備工作，包括規劃設計等。 陳委員節如：你們明文規定，焚化爐底渣必須放在地下水一公尺以上。 沈署長世宏：所謂地下水指的是淡水，不是海水。 陳委員節如：海水就不會影響嗎？ 沈署長世宏：因為地下水要飲用，這是為了保護飲用水的目的，我們總不會去飲用海水吧！所以這是為了保護淡水而做的一些限制，海水是天然的，但還是有生態保育的考量。 陳委員節如：還是會有污染。 沈署長世宏：對，還是有生態保育的需要，所以我們也去參考日本及新加坡是怎麼作業、怎麼規劃設計的，將來要做的時候，還是全套要走過這個程序。 陳委員節如：你們現在還沒有放進去？ 沈署長世宏：沒有，現在我們正在講這個概念與規劃，還要很長的準備時間。 陳委員節如：你們準備怎麼處理才能將爐渣放進去？ 沈署長世宏：這個很重要的是不透水性，它與海水互相混合度這方面要做相當的控制，同時對於附近海域生態的調查及環境影響評估，都是要做的事。 陳委員節如：現在還沒有放進去？ 沈署長世宏：沒有。 陳委員節如：可是我已經看到台北港那裡在填海造陸，那是用什麼東西？ 沈署長世宏：填海造陸可能都是用剩餘的土石方，或是中鋼的爐渣，譬如南星計畫使用的就是中鋼煉鋼的爐渣，而不是焚化爐的爐渣。 陳委員節如：還有廢水的問題，之前國營事業每次都帶頭違法，高雄在5月19日、20日就發生中油偷偷排放廢水，這雖然是地方政府的責任，可是中央有何解決辦法？ 沈署長世宏：我覺得這一次還需要澄清事實，市政府雖然很早就開單要他停工，可是前一陣子我們找出問題，罰他那麼多錢，追討不法利得之後，他已經很重視這個問題，而且向高雄市政府申請改善計畫了，這次也有去報備，所以到底是不是他們排放的，我覺得這要搞清楚，如果人家沒有偷排，我也不能隨便說他偷排，這樣不太好。 陳委員節如：這都已經爆發了，你怎麼說沒有？ 沈署長世宏：不是爆發，我覺得還是要澄清。 陳委員節如：關於流放水，你們各個廠都沒有標準。 沈署長世宏：有呀！當暴雨逕流時，也就是雨大到一個程度，超過這個雨量時，就非出去不可，那時他向市政府報備後就可以出去。所以基本上，他應該是有報備的動作。 陳委員節如：同樣的管制項目，你們流放水的標準也不一樣，這個問題到底出在哪裡？ 沈署長世宏：不同的廠，當然放流水標準也不一樣。 陳委員節如：我是說同樣的類別，你們的標準也不一樣。 沈署長世宏：可能是地方加嚴的標準與中央的標準不一樣。 陳委員節如：所以你們現在亂成一團。 沈署長世宏：不是亂成一團，我們中央訂定的標準是起碼的標準，地方根據河川水質需要，可以加嚴標準，所以如果有不一樣，可能是因為這樣的情形。 陳委員節如：你這裡排幾個ppm，那裡排幾個ppm，匯聚到河川時，不就增加很多？ 沈署長世宏：這就是總量管制的問題。 陳委員節如：你們有沒有總量管制？ 沈署長世宏：委員上一次也關心過這個問題，關於我們在水污染方面的總量管制是不是要啟動，我剛才報告過，第一，我們已經修改了水污染防治許可辦法，將來可以根據總量訂定更嚴的要求，這不是一般標準，而是根據水質要求的一個限值。第二，我們會輔導地方針對一些重要河川開始做整體的總量管制規劃。 陳委員節如：你們要訂定一個合理的總量管制辦法。 沈署長世宏：對，要規劃這樣一個指引。 陳委員節如：這些水聚集回來後，變成更毒。 沈署長世宏：對，雖然都符合放流水標準，但加起來可能超過河川的涵容量。 陳委員節如：水量多或水量少，排放的值就不一樣。 沈署長世宏：對，這就是限值，不叫標準了。對於不同污染源的量的多少，有一個限值。 陳委員節如：你們有沒有在處理？ 沈署長世宏：我們正在規劃這些事情。 主席（江委員惠貞代）：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近看到電視在講從6月1日起要對怠速不熄火開罰，但是現在剛好是夏天，這會影響到計程車的業者，你要如何處理這件事？你們對於排班計程車限制只有3輛可以不熄火，但我們看到排班的有這麼多車，那些排班的要怎麼辦？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實這件事我們有跟公會做了一個互動，3輛的規定是跟他們協商出來的。 鄭委員汝芬：他們不會有意見嗎？ 沈署長世宏：他們當時是有意見，所以協商為3輛，現在還是有不同的意見，就是要求5輛。 鄭委員汝芬：若塞車的時候該如何處理？ 沈署長世宏：塞車算是例外，我們是有排除這種情況。 鄭委員汝芬：不會有問題嗎？ 沈署長世宏：就不會去取締了。 鄭委員汝芬：為何不能變成是5輛？ 沈署長世宏：這部分我們會和他們再來檢討，因為當時公會出來的意見是可以接受3輛，現在又出現不同的意見，所以我們就再回到公會去一起商量。 鄭委員汝芬：這跟天氣也有關係，當初可能是在冬天商量這件事，那時並沒有感受到天氣很熱，現在夏天到了…… 沈署長世宏：這有道理！ 鄭委員汝芬：說不定5輛都還不夠，所以商量的時間點也是有差的。 沈署長世宏：我有注意他們的排班，其實很多計程車司機都滿省的，排班時都會將車子熄火。 鄭委員汝芬：你有去市場看嗎？ 沈署長世宏：出捷運時都有看到他們排成一堆。 鄭委員汝芬：那你怎麼知道他們有把車子熄火？ 沈署長世宏：他們都跑出來聊天了。 鄭委員汝芬：那樣是最好了。 沈署長世宏：他們為了省油都會採取這樣的動作。 鄭委員汝芬：昨天在等車的時候，司機告訴我車子要熄火，所以不能坐在車上等，害我緊張了一下。 沈署長世宏：我會繼續跟他們互動，取得一個平衡點。 鄭委員汝芬：昨天我是搭自己的車，而不是搭計程車，司機告訴我以後不能停車不熄火，若超過一定的時間，就要被罰錢。 沈署長世宏：我自己也是一樣，碰到同樣的狀況，我也是把窗戶搖下來，因為滿熱的，可是有時就是為了…… 鄭委員汝芬：若是為了減碳，則我是可以接受的，像警車、救護車等並沒有在規範在裡面。 沈署長世宏：是的。 鄭委員汝芬：大家若能夠守法，那是最好的，而我也不是要對這件事情提出質疑，而是希望你們能跟他們溝通一下，看看在執行的時候會遭遇到什麼問題。 沈署長世宏：好。 鄭委員汝芬：另外，原來希望101年電動機車可以到達16萬輛，目前據我所得到的數字，卻只有1萬3,500輛，今年1至3月增加了2,396輛，所以年底可以達到16萬輛的目標嗎？問題是出在哪裡呢？ 沈署長世宏：因為這是經濟部的計畫。 鄭委員汝芬：你又推給經濟部。 沈署長世宏：不是我推給他們，這本來就是他們執行的計畫。 鄭委員汝芬：你們應該跟經濟部合作，看看如何執行這方面的業務啊！ 沈署長世宏：向委員報告我們是如何配合的，其實經濟部的措施…… 鄭委員汝芬：好啦！你們就努力去執行來達成目標，然後再來跟我們報告。 沈署長世宏：是的。 鄭委員汝芬：再者，關於舊濁水溪一案，你們花了3,000萬做了一個人工池…… 沈署長世宏：人工溼地嗎？ 鄭委員汝芬：是的，可是做了等於沒做，因為都沒有任何的改善，可是我看新北市都有這樣一個人工溼地。 沈署長世宏：人工溼地在處理水的問題上是有一定的效果，但不像污水處理廠有那麼好的效果。 鄭委員汝芬：但是這麼長的一條溪，卻只有一個人工溼地，根本就沒有辦法發揮效用啊！本席認為，至少要做8到10個人工溼地。 沈署長世宏：要看高灘地的多少…… 鄭委員汝芬：若做了10個、花了3億，卻可以改善濁水溪的問題，則這筆錢就應該花啊！ 沈署長世宏：新北市的高灘地多，所以能夠做人工溼地的地區就多，若濁水溪也能找出這些高灘地的話…… 鄭委員汝芬：上次我就跟你說舊濁水溪要改善，這個會期我就再叮嚀你一次，因為你們只有做人工溼地方面的規畫，本席認為，若要改善整個舊濁水溪，就快點提出一個計畫，看看要怎麼做才能做好，這樣可以嗎？ 沈署長世宏：好的。 鄭委員汝芬：因為那個長度不會很長，差不多做個8個就可以了，這樣可以嗎？ 沈署長世宏：有高灘地的話就可以來規劃。 鄭委員汝芬：之前我們就有提到，問題就是沒有高灘地，所以沒有辦法執行，關於這部分，我希望你能給我一個確實的答案。 沈署長世宏：會後我們會再向委員做一個說明。 鄭委員汝芬：為何我一直提舊濁水溪的整治，因為那裡有一個很漂亮的自行車步道，早晨、傍晚都有很多民眾在利用，可說是一個很好運動的空間，若能把這條溪整治好，整個環境的品質就可以提升了，好不好？ 沈署長世宏：是的，我們會做更細部的了解及規劃。 鄭委員汝芬：希望你們能夠趕快做好。 沈署長世宏：好。 主席（蔡委員錦隆）：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。之前我曾有幾次在捷運上碰到署長，其實署長是一個很喜歡搭捷運的人，方才署長有提到捷運出口有很多計程車在排班，有好幾位計程車司機跟我們說，其實他們也希望能對環保盡一些心力，加上油料也滿貴的，所以熱一點也無所謂，但問題是，在一些需求量很頻繁的地方，比方說捷運出口、高鐵出口或是醫院出口等，因為有開車的人都知道，剛上車的時候，車裡溫度真的是很熱，所以針對開放到5輛一事，請署長能夠再仔細斟酌一下，畢竟這個措施是6月1日才剛實施，可能會有一些修正的空間，所以希望能夠儘快回應這方面的需求，好不好？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。好。 江委員惠貞：其實談到怠速，現在都會區捷運、高鐵系統都很方便，所以是否可以從這些重點區域來做一些示範及管制，記得我在擔任市長的時候，其實民眾都一直有要求我在捷運站附近設更多的機車停車格，甚至還有民眾跟我要求設置腳踏車的停放處，而我就是鼓勵民眾用走路的方式，因為走路有很多好處，其實台灣有一個「亭仔腳文化」，可是現在卻變成是一個障礙，這是一個惡性的循環，因為民眾感受不到所謂「亭仔腳」的好處。基本上，在騎樓下可以躲雨，又可以從事一些比較閒適、安心的作為，也因為我們的亭仔腳文化一直沒有被營造起來，反而成為一個路障或是營利的地方，所以讓很多身障者、老人家、嬰兒車都不好進出，所以我們是不是可以鼓勵捷運站附近（比如方圓多長）的民眾走路？走路其實是一件很好的事，我們可不可以做這樣的規畫及設計，找幾個站來試辦看看？ 沈署長世宏：我想鼓勵走路應該是很好的做法。 江委員惠貞：我們想想看，捷運站附近的地價幾乎都是最高的，把地價最高的地方拿來停放機車其實是不敷實際的，所以地方政府與中央政府是不是能夠想出一些對策？不管是日本、新加坡、香港也好，他們的捷運站附近是不設機車位的，因為他們沒有這個需求。而且幾年前我記得機車業者還告訴我，他們已經是夕陽產業了；曾幾何時，機車業好像又變成旭日東升的產業，其中的理由到底在哪裡？我想可能是因為年輕人喜歡自由，而且我們也不鼓勵他們買車。從過去沒有捷運，到現在有捷運以後，照理說，我們的機車數、汽車數應該都要銳減才對；可是現在不但沒有減少，增加的倍數反而更高，所以政府在這方面的政策是不是應該要做一些比較適度的因應？雖然怠速這件事情要做，但是怠速政策所造成的減量可能比不上汽機車數量的增加，是不是這樣？署長同意嗎？ 沈署長世宏：我們應該多多鼓勵走路或騎腳踏車。特別是騎腳踏車，如果能夠走入公共腳踏車系統，但是也不要走到像現在那麼貴的型態，應該是量多…… 江委員惠貞：其實我覺得應該鼓勵走路。我曾經在日本短暫地生活了將近半個月的時間，名古屋的民眾認為走路半個小時是正常的，走路1個小時則是基本的。 沈署長世宏：因為當地捷運的站很小，所以在距離上是很適合走路的。 江委員惠貞：對，他們捷運站的外面只有設置停放3部腳踏車的位子，不像我們都會徵收好大一片土地停放機車，既然如此，為什麼要蓋捷運？當然，這個部分不是只有你們的作業，包括交通部也應該一起面對這樣的經營及規畫。今天我們就丟了這個題目給署長。 另外，署長的口頭報告書第14頁當中提到，環保署於今年已邀請「內政部營建署與地方政府研商，地方政府得依公寓大廈管理條例第十條規定，訂定補助辦法，提供經濟誘因，鼓勵、協助社區污水處理設施正常操作」。請問署長，你們有什麼具體的想法嗎？ 沈署長世宏：請許處長說明一下研商的結果，好不好？ 江委員惠貞：好，請許處長說明一下。 主席：請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。我們在今年2月29日邀集內政部營建署針對涉及公共環境衛生問題的公寓大廈，如果其設施沒辦法操作，我們如何提供協助…… 江委員惠貞：營建署有補助地方政府做了很多污水下水道，現在正在做接管，跟這個案子有沒有相通？ 許處長永興：兩者沒有相關性。這個部分只針對公寓大廈獨立自行操作的社區專用污水下水道系統，早年建商移交給管委會的時候，這些系統有損壞，造成移交不順利，結果他們排出的生活污水就直接影響整體環境的衛生。其實公寓大廈管理條例第十條第三項已經明定，地方政府可以訂定補助辦法協助社區處理專用污水下水道系統，使其能夠順利操作。 江委員惠貞：像我們新北市板橋、三重或新莊的污水下水道工程已經完成了，就不應該包括在這裡囉？ 許處長永興：對。 江委員惠貞：那個部分等於全部概括了？ 許處長永興：就是都市計畫區以外的…… 江委員惠貞：就是舊有的部分？ 許處長永興：對。 江委員惠貞：這項計畫現在進行得順不順利？這是重要的。 許處長永興：原則上，依照公寓大廈管理條例，這個部分是由地方政府自行訂定補助辦法，所以上次開會的時候，新北市政府也有派員參與。 江委員惠貞：他們的意願高不高？ 許處長永興：他們表示回去以後會依照那個辦法儘速辦理。 江委員惠貞：公寓大廈管理條例已經通過一、二十年了，你們現在才發現要補這個漏洞。 許處長永興：我們有發現一些操作不是很理想的。 江委員惠貞：我也做過公寓大廈的主委，我上任以後才發現化糞池居然從來不清理，其實這不是一件難事，可是就像你講的，因為業務交接、住戶白天工作很忙，所以大家沒有注意這個問題。我們知道，家庭的廢水及所有的污水應該占環境中所有污水的六、七成，對不對？ 許處長永興：對。 江委員惠貞：另外，剛才陳委員特別提到焚化爐底渣的問題，我記得上次署長提過，底渣經過再利用、再處理之後所產生的產品其實都有經過環保署的管制及檢驗，是不是？ 沈署長世宏：是的，它有三級品管的要求。 江委員惠貞：既然你們有製造的管制、品質的管制及流量的管制，為什麼還會產生這麼多委員及環保團體的抗爭、抗議及疑慮？ 沈署長世宏：很多問題出在管制出現漏洞，我們要求三級品管，如果有所發現，都會回頭去追究漏洞的責任。 江委員惠貞：你所謂「漏洞的責任」，現在有哪些單位可以檢驗？ 沈署長世宏：不是環保署，而是每個地方政府在管理焚化爐的時候，會委外給處理底渣的單位，地方政府在合約裡面都會要求這些單位如何督導、管理，其中可能出現一些漏洞。 江委員惠貞：這個檢驗有沒有可能由中央統一事權做處理？畢竟這是一個很重大的問題…… 沈署長世宏：現在的問題應該不是出現在檢驗。 江委員惠貞：簡單講，台灣焚化爐的底渣、有機肥等等資源的循環再利用如果不好好做的話，填海造島幾乎是夢想。 沈署長世宏：現在不是檢驗出問題，現在的檢驗基本上沒有問題，而是去處的問題。公共工程委員會沒有接受，他們沒有地方可以去之後…… 江委員惠貞：所以簡單講，公共行政相關的委員會必須訂定強制的使用辦法，不然環保署推動再利用，結果沒有人要用，他們只好到處亂用，形成惡性循環。 沈署長世宏：對，這是問題，所以我們為什麼說填海造島這件事情…… 江委員惠貞：所以政府之間的橫向平台是不好的。 沈署長世宏：填海造島最終的去處一定有地方，要用的時候再去用，不能用的時候一定可以填海造島。 江委員惠貞：填海造島不是只有環保署的事，而是整個國家的政策。 沈署長世宏：對，沒錯。 江委員惠貞：至於你們如何強力地推動，應該讓民眾有所了解，好不好？ 沈署長世宏：好。 江委員惠貞：最後，有關八里污水處理廠的蛋槽要作為有機堆肥的部分…… 沈署長世宏：厭氣消化。 江委員惠貞：對，包括美國等等很多國家都已經在做了，應該有一些宣導的影片，你們何不透過一些影片或節目先做概念的宣導，否則在八里推動的時候，當地的民眾一定會抗爭。只要聽到「垃圾」二字，管你是再利用、還是如何，民眾一定會先抗爭，所以教育的前期作業一定要做，並形成風潮，你們也比較好推動，好不好？ 沈署長世宏：好的。 江委員惠貞：謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家非常關心美麗灣的事情，環保署的回答是，業者是以經營一般旅館而向台東縣政府申請，所以由台東縣政府做環評就可以了；如果是向交通部觀光局申請，就是觀光旅館，要由環保署審查環評。不知道署長有沒有看過已經蓋好的美麗灣大飯店？雖然98年8月行政法院判決美麗灣大飯店環評無效，今年（101年）1月高雄最高行政法院判決定讞，也確定環評無效，但是台東縣政府在判決無效的過程中間，不斷地讓業者繼續興建旅館，現在連裝潢都開始在做了，原本上禮拜六應該休假，結果相關人員還在假日期間開會，重新進行環評審查，這麼努力，禮拜六還開會。署長，如果按照這樣的規定，大家都向地方申請就好了，誰會那麼笨去向觀光局登記？ 那怎麼可能是一般旅館？在宜蘭，一般旅館就是指獨棟建築，那是7、8間獨棟建物的集合體，在美麗的杉原灣這個原住民的傳統領域，那個量體大到這種地步，簡直像怪獸一樣，這個建築不但龐大，而且「俗又無力」。本席記得在上一屆，我們還抓到業者把建材廢棄物埋在沙灘裡，後來本席凍結綜計處的預算，綜計處和台東縣政府環保局溝通，要求他們把那些廢棄物處理掉。對於這樣的業者，難道環保署一點辦法都沒有嗎？還是我們必須檢討環境影響評估應實施項目的內容？不可以再這樣繼續下去了。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。他違法，我們當然有辦法處理；沒有違法，我自然拿他沒辦法，關鍵就在於他有無違法。 田委員秋堇：也有可能是法令有問題，例如訂得不夠周全，讓他有漏洞可鑽。 沈署長世宏：法律規定得很明確，如果是地方政府核准的案子，就由地方政府進行環評；如果中央核准的案子，就由中央進行環評，非常明確。委員剛才說業者是否應該申請為觀光飯店，為了這一點，我們很慎重去文給交通部，請他給我一個答案。交通部的回復很清楚，他們並未規定飯店規模多大必須申請為觀光飯店，並沒有這樣的規定。只是規定如果要申請為觀光飯店，必須有交通部的許可；如果不作為觀光飯店，就不用申請許可，我必須依照交通部的規定去做，不能自行決定。 田委員秋堇：署長，這一點你講過了。請問環評的目的為何？對環境的衝擊當然是以量體為準，量體大，對環境的衝擊就大。這張圖片署長應該看過了，因為美麗灣的事情已經報導非常多次了，請問署長，環保署的環境影響評估應實施項目是否應該重新檢討？臺灣才這麼大，中央政府和地方政府管的是同一個地方，你說應該實施環境影響評估，這一點沒有錯，但我們可以看到，地方政府的環評做得零零落落。上禮拜六的環評會議上，甚至有官方代表當場站起來稱讚這個飽受攻擊的業者，讚美業者根留臺灣，這真是笑話一樁！這是環評會議耶！這個代表在會議上公開稱讚業者，表示他已經失去立場了。而在場外，還發生警察抬人的事件，關心此案的民眾去那邊卻被警察抬走，這就是地方政府的水準！你就任由這樣的情事繼續發生嗎？ 沈署長世宏：委員會的委員有其審查專業，在地方…… 田委員秋堇：署長，我知道你對於地方自治的想法，這一點，本席也同意，但本席不是在和你討論地方自治的原則，而是我們要如何守護環境。 沈署長世宏：實施環評制度就是為了守護環境，環評委員會的職責也是如此。如果大大小小的事情都由中央來做，是行不通的。 田委員秋堇：98年行政法院判決美麗灣環評無效，台東縣政府還是讓業者繼續蓋；今年1月19日高雄最高行政法院判決定讞，美麗灣環評無效，如今美麗灣變成一個大違建，但台東縣政府還繼續掩護他，所謂的重做環評其實只是抄襲舊有資料，這樣你還能站在一邊默默觀看嗎？ 沈署長世宏：我們不會去看他的細節，除非他違法。如果違法的話，法院自然會有判決。 田委員秋堇：對，法院判決無效。 沈署長世宏：有人向我們檢舉他當時沒有做環評，這也是環保署發現的…… 田委員秋堇：是環保團體告到環保署的。 沈署長世宏：有人檢舉，我們就會發現這個問題，然後依法要求他停工。 田委員秋堇：環保署表示應做環評，這一點，我們予以肯定，所以環保署的介入非常重要，現在本席就是在討論這一點。 沈署長世宏：我剛才講過，如果他違法，我們當然可以處理；但有些事情已經授權，交由環評委員會委員來做決定時，我不能幫委員會做決定，甚至介入專業，幫忙審查開發案的細節。 田委員秋堇：現在不論地方政府要怎麼做，你們都拿他沒辦法嗎？ 沈署長世宏：我剛才講過，如果業者違法，我就有辦法處理；但如果是已經授權、屬於委員會的決策範圍，我不能代替委員會來處理。 田委員秋堇：法院已經判決環評無效了，他還繼續惡搞！如果環保署沒有辦法介入，那要中央政府做什麼？ 沈署長世宏：環評無效還是有環評無效依法要處理的流程。 田委員秋堇：流程為何？ 沈署長世宏：縣政府被判決環評無效之後，要依照現行法規去處理。 田委員秋堇：怎麼處理？你認為應該怎麼做？如果你是台東縣政府，你認為該怎麼處理？ 沈署長世宏：台東縣政府有他的裁量和做法，如果業者違法，我當然可以介入；如果沒有違法，我就無法介入。你不能說他所有的處理措施都是違法的，他有他的行政裁量。 田委員秋堇：署長，你這個答復讓大家更加肯定臺灣沒有中央政府，只能任由地方政府胡搞瞎搞。行政法院已經判決環評無效定讞了，台東縣政府還可以繼續掩護、亂來…… 沈署長世宏：不能這樣講，高雄市的氣候變遷費，我們還不是有介入處理？能處理的，我們就會處理；不能處理的，我們不會處理。 田委員秋堇：胡志強要花3億元蓋企鵝館，你有沒有算過，未來這個企鵝館的排碳量是多少？ 請問溫減管理室簡副執行秘書，台中市政府要花3億元蓋企鵝館，把南極的企鵝抓到台中那麼熱的地方，你們是否應該評估未來須耗費多少能源？興建期間會製造多少碳？營運這個館又會排出多少碳？你們有沒有算過？本席記得台中市是獲得低碳城市評選的都市，對不對？ 主席：請衛生署溫室氣體減量管理室簡副執行秘書說明。 簡副執行秘書慧貞：主席、各位委員。是，關於碳足跡的部分，我們應該要建立相關數據。個案的部分，我們會逐步建立，因為他有很多排碳路徑，委員指教之後，我們會儘快辦理。 田委員秋堇：請你們給我們一份報告，向台中市政府索取興建計畫及內容，估算未來營運需要多少電。因為在台中要降溫、維持南極的冷度，每一年消耗的電力不得了！他們有計算過它的排碳量嗎？胡志強市長及環保署對此事有何看法？馬總統為了減碳，實施油電雙漲，但我們卻看到胡志強市長要在台中蓋企鵝館，還說企鵝在南極不快樂。本席覺得應該把胡志強送到南極去，既然南極的企鵝必須到台中來才快樂，那胡志強在台中讓很多人都不快樂，應該把他送到南極去。但在這之前，我們至少應該仔細計算，未來台中企鵝館每年的排碳量是多少。這應該先計算出來，好不好？ 簡副執行秘書慧貞：是。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於預算解凍案，環保署提出了許多報告，其中在報告第32頁，你們對來龍去脈做了一些說明。不過看完你們的說明，加上最近剛好正在討論美麗灣的案件，本席想要提出一些疑問。第一，你們在報告中提到，為了海岸地區的開發案，部會之間互行公文，環保署覺得交通部應該要負起責任，根據政府政策環境影響評估作業辦法第四條第二項辦理政策環評；但交通部覺得這可能屬於內政部的業務；結果內政部又覺得這應該是交通部要做的事。從3月2日函請交通部表示意見至今，他們都沒有表示意見，請問署長，這件事情要怎麼辦？目前看起來有點互踢皮球之感，不曉得該由哪個單位辦理政策環評，既然今天沒有交通部的代表列席，那就請署長說明你的看法。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實政策環評有它一定的細目，基本上目前這個案子不在細目範圍內，所以我們是站在協調的角度，如果他們主動提出政策的話，我們會幫忙審查政策環評。現在這二個單位誰該負責，端看是從那個目的來看這件事情，若是觀光事業目的之管理，就由交通部觀光局來負責；若是海岸土地使用，則屬內政部的業務。基本上，我們是站在協調的角度，希望他們能做這件事情，而不是強制性的。 王委員育敏：現在看來是協調不成，這二個單位都覺得這不是他們的權責。 沈署長世宏：是。 王委員育敏：那這件事情到底該怎麼辦呢？環保署將來改組後會變成環境資源部，環境資源部的權力和權責範圍又更大，未來提升為環境資源部之後，你認為這個問題該由誰來處理？有關海岸地區開發一事，應該由誰來進行政策環評？ 沈署長世宏：海岸屬於國土使用的範疇。 王委員育敏：所以是內政部要做？ 沈署長世宏：是，因為這屬於國土使用的範圍。 王委員育敏：那這個問題無解嗎？接下來該怎麼辦呢？臺灣的海岸資源是很寶貴的，國人也喜歡到海邊去旅遊，關於這個部分，本席認為不會只有美麗灣這個單一個案，未來還是會陸續遇到類似的議題。美麗灣顯然涉及中央和地方權責分工的問題，環保署覺得應由地方政府主責，但本席從你們的報告看到的是，在中央部會中，單單誰是政策的研提機關似乎就沒有辦法搞定，這部分該怎麼辦呢？將來遇到類似的開發案時，該怎麼處理？ 沈署長世宏：如果從土地使用的角度來看，我們現在規定土地開發的規模達到多少以上，要做政策環評。如果規模不那麼大…… 王委員育敏：如果美麗灣再多1公頃，誰要負責這件事？ 沈署長世宏：你講的是個案環評。 王委員育敏：對。 沈署長世宏：目前政策環評是根據環評法的規定去做，政策環評會牽涉到都市計畫的範圍有多大；如果不在都市計畫的範圍內，依照目前的規定，不用做政策環評。 王委員育敏：但這涉及海岸的議題，你們在報告中也凸顯了它的重要性，你們還是覺得應該要由某個單位來做政策環評，不是嗎？ 沈署長世宏：政策環評是針對一個特定的策略，如果是「這個海岸地區要怎麼保護」這麼大的問題，範圍並不是很清楚，所以到底要針對那個部分進行環評是有困難的。 王委員育敏：對，但本席覺得這個問題恐怕還是必須定調，針對海岸開發這個議題，本席想了解署長接下來會怎麼做？現在交通部完全沒有回文，就這樣算了嗎？未來你要怎麼做？你的策略是什麼？ 沈署長世宏：因為基本上，如果是在特定地方有一個開發計畫或準備開發的計畫，我們才會要求他們進行環評，討論政策方向，例如這樣開發會怎麼樣、那樣開發又會怎麼樣，但目前並沒有類似的開發計畫，海岸是…… 王委員育敏：對，現在是原則性的討論，決定這該由誰來管，對不對？目前看起來並不容易決定。 沈署長世宏：除了環保政策之外，其實很多政策本身就要有環保的概念，換言之，在規劃階段就要考量對環境的影響；很多政策在規劃的時候，會把這個概念放在裡面。 王委員育敏：是，但有些部會恐怕沒有這個概念。 沈署長世宏：等到進入環評法的程序時，會是一個已成型的計畫形態，他要做的事情是很明確的，屆時再來進行環評的話…… 王委員育敏：我知道，但環保署是環境保護的專責單位，這也是你們必須推動的重要觀念，你們要督促各部會，請他們承諾並擔負起環境保護的責任，這個部分，本席還是期待署長能有所作為，不能因為沒有回文就算了，你們能否採行更積極的措施？ 沈署長世宏：他們的看法是，假設從個案計畫的角度去做個案環境研究，問題就可以解決，所以他們才會認為不用提政策環評。 王委員育敏：對，但長期而言，本席覺得我們還是要有共識，交通部應該要處理這種觀光型或特定海岸地區的開發案，現在連內政部也覺得應該由交通部處理，所以這個部分，本席覺得你可以再和交通部長進一步討論，他們在這件事情上，必須承擔起更多主管機關的責任。 沈署長世宏：這就牽涉到觀光飯店的定義。 王委員育敏：這值得再作討論，從美麗灣這個案件就可以讓我們看到，業者是可以規避法令的，可以依照面積主觀界定，這是地方一般性的計畫；只要不走觀光路線，就可以規避環評的限制。 沈署長世宏：事實上他無從規避，還是要做環評，差別只是在於由中央進行環評審查，還是由地方來審查。大家普遍認為…… 王委員育敏：對，但你必須承認，中央和地方的環評標準…… 沈署長世宏：我不認為應該這樣看這件事情，倘若講到不同的縣市政府，就有這種想法，那假設這個案子的地點在高雄市，講法是不是又會不一樣？他可能會強力附和高雄市的作法。我認為地方環評委員會還是會本於專業加以判斷…… 王委員育敏：對，但是署長，你不要忽略美麗灣這個案件，這是跨黨派委員所共同關心的事情，並非單一委員在攻擊執政黨，很多環保團體也很關心此案，所以本席還是認為要嚴正地看待在專業方面有沒有出問題、問題為何。如你方才所言，如果地方違法，環保署責無旁貸，本席還是希望你能立即介入，謝謝。 沈署長世宏：沒有問題，如果有違法，我們一定會立即介入，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，環保問題和經濟問題有無關連？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。有關連。 徐委員少萍：假設經濟景氣不好，環保政策還是照常執行嗎？ 沈署長世宏：還是要做。 徐委員少萍：有時候經濟和環保之間的確會有衝突。 沈署長世宏：那只是短期和長期的問題。短期看起來有衝突，但長期來看，不見得有衝突。 徐委員少萍：有很多環保議題，我們已經立法並執行了，例如室內不抽菸這項政策，本席就覺得我們執行得很好，現在臺灣真的讓很多外國人或旅客讚賞，尤其是大陸人，因為我們都能做到室內不抽菸。很多民眾自動養成一個習慣，想抽菸就到外面去，不在室內或餐廳裡抽菸。本席覺得這與經濟無關，所以做得很好；此外，交通部戴安全帽的政策也做得很好，這些政策與生命有關、和經濟無關，所以做得很好。 已通過的室內空氣品質法開始實施了嗎？還沒吧？ 沈署長世宏：已經開始實施了。 徐委員少萍：已經實施了，那營業單位會增加很多成本，對不對？目前有沒有因不合法而遭取締的案件？ 沈署長世宏：法律已經實施，但我們還要訂出相關辦法及管理對象。 徐委員少萍：所以還沒有實施，對不對？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：通過了，但還沒有實施，這項政策與經濟有關，因為必須增加不少相關設備。 其次，最近機動車輛停車怠速熄火管理辦法規定，如果駕駛人在停車時怠惰了，沒有儘快熄火，就會被罰款對不對？宣導期已經過了，是不是在6月1日開始實施？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：這幾天你開了多少張罰單？ 沈署長世宏：都是勸導單，還沒有開出罰單。 徐委員少萍：宣導期有多久？ 沈署長世宏：其實我們已經勸導了3個月，只是這二天剛開始實施…… 徐委員少萍：還是勸導？ 沈署長世宏：對，其實可以立刻開罰，這沒有問題。此外，有關執行的技巧，就是他靠近的時候…… 徐委員少萍：你們現在還沒有開罰對不對？ 沈署長世宏：還沒有開罰過。 徐委員少萍：已經開始實施了，但還沒有開罰？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：很多計程車司機反映排班的問題，經過協商，你規定3輛車…… 沈署長世宏：對，前面3輛免罰。 徐委員少萍：他們希望能夠提高到5輛，本席覺得這一點可以協商。 沈署長世宏：是有這個聲音。 徐委員少萍：因為臺灣夏天的氣候真的很熱，有些司機說他真的受不了。此外，一般車輛的司機在等他的主人下來時，也是在車子裡開冷氣。當然，站在主人的立場，駕駛最好不要開冷氣，到外面去乘涼，但很多司機會在車子裡開冷氣等主人下來，時間可能是3分鐘、5分鐘或幾分鐘，這種情況該怎麼辦？目前營業用的計程車和一般用車的處罰標準一樣，對不對？ 沈署長世宏：一樣，只是計程車前3輛免罰。 徐委員少萍：前面3輛是指排班的計程車？ 沈署長世宏：對，排班的計程車前3輛免罰。 徐委員少萍：但是有人認為改為5輛比較適當，這一點，你們可以考慮一下。有人建議一般車輛和營業用車輛的處罰金額應該有所區隔，你認為兩者採行相同標準有沒有道理？司機開計程車很辛苦，一罰就罰3,000元，他一天的收入就沒有了，假如和一般小型車的罰款相同，對營業用計程車而言，負擔真的非常、非常重，所以他們想問罰款標準能否有所區隔？ 沈署長世宏：其實每個人賺錢都不容易。 徐委員少萍：他們認為小型車是自用車，並非執業工具，只是因為有自己的車，去工作會比較方便，雖然也是為了賺錢，但他並不是以車輛為賺錢工具。而職業駕駛人是以車輛為賺錢工具，所以他們認為政府開罰的標準不應該都是3,000元，有沒有辦法區隔？你們去考慮一下，好不好？ 沈署長世宏：是，我們要再做評估。 徐委員少萍：你覺得這有沒有道理？他們是靠車子在賺錢，假如一次就罰3,000元，他一天的收入就沒有了，再怎麼努力，還是會損失一天的收入，他一天可能賺不到3,000元，扣除油錢，可能只有1,000元、2,000元，所以本席認為可以考慮區隔營業用車輛和自用車輛的罰鍰；至於要怎麼區隔，你們再去研究。署長，這一點，你們可以思考看看。　　 沈署長世宏：是，這還滿複雜的，需要評估。 徐委員少萍：為了環境保護執行這項政策是很好，可是當景氣不好的時候，民眾就會埋怨政府。就和證所稅或其他議題一樣，現在時機不好，你卻在這個時候執行這項法律，民眾會有話說，時機這麼差，偏偏要在這個時候實施。至於什麼時候才是好時機？本席認為，對的事情還是要去做，只要是對的事情，不能等待好時機，因為好還要更好，永遠都找不到好時機的，所以對的事情就要去做。但在衡量的時候，要體諒這些比較辛苦的老百姓，連電費都可以分3次調漲，如果怠速不熄火馬上處罰，可能會引起民怨。你在實施之後的前三天都不開罰，就是這個道理；一旦處罰，真的會引起民怨，本席覺得你要考慮看看。 其次，本席要請問廢棄物管理處吳處長，合格的清除業者應該會有證照，對不對？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：有個業者向本席陳情，他們負責處理海關要銷毀的東西，包括逾期及違法的物品，他們都要負責銷毀，在過程中，不僅依循法定處理程序，做好資源再利用的工作，也具有銷毀的設備，一切合格。臺中、臺北和基隆都是交給合格的處理場去處理，唯獨高雄海關是交由一般的清除業者去處理、銷毀，這方面，你能不能去查證一下？因為這項業務應該開標，其他海關都規定合格廠商才能參與投標，但高雄海關是直接委外處理，聽說在高雄，即使處理場沒有相關設備，一樣可以得標，這從環保的角度來看是不對的，很多東西含有塑化劑，必須有特別的設備才能處理，這件事情，請你注意一下。 吳處長天基：好，我會儘快向委員會答復。 徐委員少萍：請和本席聯絡，謝謝。 吳處長天基：謝謝委員。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第七十一條和第七十七條修正案，本席沒有什麼意見，可是對於第七十一條的適用問題，本席想利用這個機會，和署長做個探討。 第七十一條規定，假如土地所有人因容許或重大過失，致使土地上被放置或棄置廢棄物，你們會開罰，對不對？署長知道這項規定嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，我知道。 楊委員曜：假如找到行為人，能免除土地所有人的責任嗎？ 沈署長世宏：行為人要負責清理。 楊委員曜：如果找到行為人，能否免除土地所有人的責任？ 沈署長世宏：那就要看行為人有沒有去清，假設沒有清理或無從追查，好像目前的…… 楊委員曜：不能說「好像」，署長，你應該要很專業。 沈署長世宏：這有追查的優先順位，行為人要有能力去清。此外，如果我們追查之後，行為人不清，最後還是土地所有人要負責清理。 楊委員曜：土地所有人要清？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：換言之，縱使找到行為人，土地所有人的責任還是無法免除？ 沈署長世宏：責任能否免除，端看行為人有沒有完成清理工作。 楊委員曜：好。本席認為第七十一條的規定，會讓主管機關怠於追查行為人，因為即使不追查行為人，土地所有人還是要負終極責任，對不對？有沒有這個可能？所以這項規定算是為環保署及地方環保局開了一道非常方便的門，你們不用去查行為人了，對不對？是不是如此？ 沈署長世宏：還是要去追查。當然，也有很多追查困難的案件。 楊委員曜：追查有困難，所以就找個代罪羔羊。 請問第七十一條處罰土地所有人的要件為何？容許和重大過失，對不對？ 沈署長世宏：如果土地是他的，我們要看他有沒有盡到善良管理人的責任。 楊委員曜：署長，這屬於善良管理人的責任嗎？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：重大過失也屬於善良管理人的責任？善良管理人的注意義務係指抽象輕過失，二者相差很多。 沈署長世宏：你講的是土基會的業務，亦即土壤污染，這和一般廢棄物是不一樣的…… 楊委員曜：不是，本席剛才講的是第七十一條的規定。 沈署長世宏：據我所知，他還是以善良管理人的角度來看這件事情。 楊委員曜：據你所知？你們有沒有比較專業的人可以說明這件事？ 沈署長世宏：我請廢管處的處長來說明一下。 楊委員曜：署長，這二者差別很大，本席已經說法條是規定「重大過失」，你還一直講善良管理人之注意義務，善良管理人之注意義務和重大過失相差十萬八千里。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。關於這一點，條文中確實有「容許或因重大過失」這樣的文字。 楊委員曜：何謂重大過失？ 吳處長天基：在執法的過程中，我們曾和法規單位進行縝密的研究，基本上，我們一致認為，這項條文是一種狀態責任的追究。 楊委員曜：狀態責任還是要符合「容許或重大過失」的要件，不會因為是狀態責任而無處罰要件，對不對？依照條文的規定，無論是行為責任或狀態責任，都必須符合「容許或因重大過失」的要件，是不是這樣？ 吳處長天基：是，我個人也覺得這項條文中所謂的「容許或因過大過失」是可以檢討的。 楊委員曜：你們認為可以檢討，但修法時卻不提出修正，等到本席問你，你才說可以檢討。 吳處長天基：因為這次修法純屬配合行政訴訟法…… 楊委員曜：既然必須要修，反正是同一條條文，你就該一併提出修法。 現在你們如何認定重大過失？土地所有權人有一塊土地，他該負起哪些注意義務？ 沈署長世宏：剛才我們處長講的是，這次配合兩法合一而修法時，我們有把基金的觀念放進去；把基金概念放進去之後，政府就有辦法對善良管理人的狀態責任進行區隔。 楊委員曜：不是，署長，你答錯了！你不要再占用本席的時間。第七十一條毫無善良管理人的概念，沒有這個概念在裡面！你一直提到善良管理人之注意義務，是在浪費本席的時間。 沈署長世宏：實務上還是以善良管理人的概念來執行。 楊委員曜：在你們自己的函釋中，第七十一條所規定的「重大過失」係指一般人之注意義務，你們的函釋就是如此，處長，你知道吧？你知道你們曾經針對第七十一條提出函釋吧？ 沈署長世宏：我請法規會同仁來說明一下。 主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。 郭執行秘書子哲：主席、各位委員。依照第七十一條的規定，對土地所有人的處罰要件是「容許」，「容許」就是指故意的行為…… 楊委員曜：「容許」不用討論。 郭執行秘書子哲：「重大過失」則是指欠缺一般人的注意義務，欠缺一般人的注意義務就是…… 楊委員曜：署長，你聽到了吧？欠缺一般人的注意義務。何謂欠缺一般人的注意義務？我有一塊土地，你要怎麼認定我該做什麼才算盡了一般人之注意義務？這太模糊了！這只會讓你們比較容易入人於罪，怠於追查行為人！監察院曾在3月20日提出調查報告，要你們釋明「重大過失」的要件和認定標準，你們到現在也沒有提出說明。你們應該在提出第七十一條修正案時，直接把「重大過失」的規定刪除，因為這項規定只會讓行政機關怠於追查行為人，以上是本席的修法建議。 礙於時間關係，本席問最後一個問題。這幾天開始執行怠速開罰，署長，至今有開罰過嗎？ 沈署長世宏：還沒有。 楊委員曜：在機動車輛停車怠速熄火管理辦法第四條第一款中，排除了作業中且符合道路交通安全規則之特種車，請問特種車有無包括復康巴士？復康巴士算不算特種車？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。交通部的道路交通安全規則中有明白列舉的部分，我們都會納入。 楊委員曜：都算嗎？ 謝處長燕儒：對，如果是作業中需要動力的車輛，我們也會排除。換言之，如果復康巴士裡面需要空調或其他動力設備…… 楊委員曜：本席之所以提到復康巴士，是因為第三款規定，基於乘客健康及安全考量，幼童專用車、遊覽車和大客車可以在15分鐘前發動。請問復康巴士可以嗎？ 謝處長燕儒：只要復康巴士裡面需要維持良好的空調，這部分，我們也會排除。 楊委員曜：今天你們有一個解凍案和怠速有關，其實你們的管理辦法也規定得很草率。管理辦法一定要很明確，但是你們沒有做到，本席甚至還沒有問何謂「基於乘客健康及安全考量」？它和遊覽車之間有何關連？你們回去可能還要再做檢討，下次有機會，本席會再針對這個部分進行討論。 謝處長燕儒：是，我們會再做檢討，謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員世嘉、廖委員正井、陳委員碧涵、許委員添財均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有許多委員提到怠速取締的問題，從6月1日開始處罰，當天開出零罰單，沒有半張。關於這項政策，之前環保署曾經提過，如果室外溫度超過30度就會暫緩取締，可是這件事情並未寫入管理辦法，請問你們當初的考量為何？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。在公聽的過程中，大家認為不必區分這件事，要停就停下來。 黃委員偉哲：要停下來就停下來？你是說不再區分室外溫度嗎？ 沈署長世宏：是。 黃委員偉哲：要停下來就應該熄火？ 沈署長世宏：對。除非是特定車輛，基於特別的用途和考量才能排除，一般車輛則不考慮室外溫度，後來大家有這樣的共識。 黃委員偉哲：政府的經費也不少，你們有沒有做過民調，以了解民眾的想法？不是特殊人士如老弱婦孺或身心障礙者才有這個需求，如果室外溫度太高，對正常、健康的人都會有影響。你可以說：「那你為什麼不下車？」但有些地方是沒有辦法下車的；有些地方，即使下車也無遮蔽處。這是一個行政命令，本席建議你們，如果在一段時間內，比如說這個夏季過後，你們可以考量、檢討這個辦法實施幾個月後的利弊得失。 沈署長世宏：好！ 黃委員偉哲：因為這是行政命令而讓你們保留這個彈性，所以請你們思考一下檢討這部分，好不好？ 沈署長世宏：好的！沒有問題。 黃委員偉哲：第二、台東美麗灣渡假村的開發，縣政府要重啟環評，縣政府說因為這是一般旅館，所以由地方處理就可以了，可是我們看到這個旅館有餐廳、三溫暖、游泳池，只因為沒有申請星級，所以就沒有納入觀光旅館的規範內。我認為中央必須要去管它的環評，以其規模、設備及所在地區的海邊生態敏感性，如果以一般旅館、觀光旅館來區分，我認為聚焦會有問題。請問你考不考慮將來在審查的分野上，納入一些特殊的情況，譬如生態敏感性、設備等部分，而由中央審查。大家的印象中，一般旅館好像在火車站旁3層樓的老式建築，既沒有星級、裡面陳設也很簡單，是以方便為主，而不講求舒適。但是美麗灣看起來完全不是這回事！ 沈署長世宏：生態敏感性等各項問題本來就是我們要不要環評所考量的因素。 黃委員偉哲：所以你們會重新審視…… 沈署長世宏：這部分已經是在我們是否要環評的規定了，問題只是中央…… 黃委員偉哲：中央或地方的分野。 沈署長世宏：一直以來並沒有以其他更多的條件來決定中央或地方做環評，而是單純的以案子是誰核准的，就由最終核定的層級來負責做環評。 黃委員偉哲：你們也可以訂但書「當中央發現有特殊需要考量者，得……」，我認為公務員是多一事不如少一事，但是勇於任事的公務員，對於這部分會引起爭議…… 沈署長世宏：倒不是！這是權責分明的問題，因為最終核定者必須納入環評的考量，而不是我們去做環評，國外就是這個體系，國外的環評並不是由中央去否決，而是做決策的人必須將環境影響納入綜合考量。 黃委員偉哲：若地方有立場時所做的環評將會被質疑，所以才會造成第一次環評通過後，在法院訴訟或社會關注下重啟環評，我認為這部分容或可以再思考一下。 沈署長世宏：如果有違法之處，我們就可以介入，好比當初該做環評而沒有做，被檢舉、發現之後，中央就可以介入、勒令停工，在這種情況下中央就是依法有據。 黃委員偉哲：環保署對於這樣的劃分，當然可以說美麗灣不申請星級所以屬於一般旅館，而一般旅館核准的權限在地方政府，所以自然由地方政府負責環評，法的系統是這樣沒錯。但是在某種程度上我希望中央對這部分也可以多所關注，如果地方的環評沒有依循一定的程序或是中間有便宜行事的地方，使環評過程受質疑，我認為你們就應該介入，好不好？ 沈署長世宏：我們會來評估這件事。 黃委員偉哲：請你仔細審視一下，好不好？ 沈署長世宏：好！ 黃委員偉哲：謝謝署長！ 沈署長世宏：謝謝！ 主席（吳委員育仁代）：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對機動車輛停車怠速管理辦法的實施，剛才我聽了很多委員對這個議題的質詢，我認為確實有些地方無遮避，譬如上了高速公路之後才發現老祖母忘了帶藥，所以下車在旁邊休息等家人送藥來，但是因為沒有遮蔽處，而嬰兒或老人沒有遮蔽處，太冷不行、太熱也不行，請問該怎麼辦？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。條款中對於特殊情況有例外的考量。 蔡委員錦隆：坦白講，例外考量是立意良善的做法，可是在執行上有很多地方需要考量，該怎麼辦比較好呢？ 沈署長世宏：對於執行人員我們會有一些訓練，萬一發生這種情況，我們要重申而且會要求他們特別注意這種情況。 蔡委員錦隆：請問要不要罰？ 沈署長世宏：例外不罰。 蔡委員錦隆：例外不罰？ 沈署長世宏：對！有老人、病人在裡面還要罰，就…… 蔡委員錦隆：巡邏車巡邏到這種情況是瞬間發生的，除非執行人員原本就躲在該處，巡邏車到時我說才怠速2分鐘，請問怎麼罰？怎麼認定？ 沈署長世宏：現在執行的工具是紅外線攝影，在一定的場所…… 蔡委員錦隆：所以要在固定的地方蒐證才有辦法執行，否則根本無法執行，對不對？ 沈署長世宏：是！ 蔡委員錦隆：爭議也會非常多嘛！ 沈署長世宏：如果以這種方法就沒有爭議，因為會有很清楚的紀錄。 蔡委員錦隆：坦白講，執行上是窒礙難行的啦！ 沈署長世宏：今天早上記者訪問我，跟我說這就是偷拍，我說不能用這個形容詞，因為若很清楚的讓對方知道後，對方就會熄火了，這麼一來根本就不必執法了！基本上在取證的過程中不能讓被取證的對象知道，所以不能形容為偷拍或偷偷摸摸，因為這是執法的必要。 蔡委員錦隆：請問你們有沒有考量過國內有超過3分鐘的紅綠燈？ 沈署長世宏：我們同仁告訴我沒有。 蔡委員錦隆：我也不知道有沒有，如果有，要怎麼辦？如果我的記憶沒有錯，在五權西路跟交流道附近的紅綠燈有5個向，時間應該有超過3分鐘。 沈署長世宏：好！我們去瞭解一下。 蔡委員錦隆：我沒有實際去瞭解，但是那5個向的紅綠燈應該超過3分鐘，如果超過，請問車子要不要熄火？ 沈署長世宏：我們已經將等紅綠燈的時間排除。 蔡委員錦隆：但是你們並沒有明文告知被排除了啊！你們是以人性管理嗎？ 沈署長世宏：同仁告訴我是有明文排除的。 蔡委員錦隆：另外，根據第二條「本辦法所稱機動車輛，指在道路上不依軌道或電力架設，而以原動機行駛之車輛」，但是母法的空氣污染防治法第二條第一項第三款所指的汽車，是指在道路不依軌道或電力架設而以原動機行駛之車輛。請問名稱怎麼會不同呢？ 沈署長世宏：因為是以條例的定義而抄下來的！ 蔡委員錦隆：但是這兩部分的名稱不一樣啊！ 沈署長世宏：請謝處長來說明兩者的差異。 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。這個部分是說，我們訂這個辦法是將定義再講清楚一點。 蔡委員錦隆：兩個名詞就是不一樣嘛！是否應該整合一下？我認為大家還是要守法，但是已通過的法律，如果窒礙難行、爭議多或架設成本高，請問在這種情況下我們如何加強宣導？我認為整合一下有其必要，好不好？ 謝處長燕儒：好！ 蔡委員錦隆：署長，現在大家都在講溫室氣體減量法，雖然在目前歐債問題、世界經濟不佳的情況下，我們還是要依照京都議定書實施二氧化碳減量嘛！對不對？ 沈署長世宏：是！ 蔡委員錦隆：這是國家的政策，請問署長，什麼時候實施比較恰當？ 沈署長世宏：有些事情可以來做，就是節約能源使能源效能提升，既然我們必須面臨油價越來越高的問題，所以節能就可以減少這方面的衝擊，既可以減碳又可以節能、減少支出，所以我認為可以越早開始越好。當然在實施之後我們還是要考慮各種因素以決定管制的方法及策略，才能達到我們的目標，並不是法律實施之後就一定會有所衝突，像國外選擇的就是剛才所講的方式，既可以減少支出又可以節能。我們若再配合其他的輔導方法，譬如再生能源發展條例等，都是可以讓事情很順利的轉變。 蔡委員錦隆：台灣今年前4個月出超，到目前為止是負數，減少4.7%，而各國的出超也都在減低，減少最多的是歐洲，出口降低了百分之三十幾，中國大陸也大幅降低了百分之二十幾。在世界經濟環境不佳的情況下，請問，實施溫室氣體減量法後，會不會造成企業更大的負擔、競爭力更降低？ 沈署長世宏：在國際競爭力這部分，其實各國在訂定法律時有考慮進去，希望不要發生所謂的碳洩露。因為企業一旦被禁時，就轉到別地設廠，當地管制更鬆，污染管制也差，對當地民眾不好、對整個地球也沒有幫助。所以即使德國做得這麼好，對於能源密集或排碳密集的企業，還是會有很多例外的措施。 蔡委員錦隆：如果我們現在實施，會不會影響經濟成長？尤其在我們的主要競爭對手—韓國3月15日加入TIFA以後，我們在美國的市場就已經面臨很大的挑戰，現在韓國竄起得這麼快，已經加入「20-50俱樂部」，在這種情況下，我們現在實施會不會影響台灣整體競爭力？ 沈署長世宏：其實這有兩種面向，也就是外銷及內需，如果內需產業要減碳，反而是促進了經濟，因為國內內需的部分…… 蔡委員錦隆：沒有分內需、外銷啊！ 沈署長世宏：若是外銷的部分，就可能會造成出口的衰退，所以要很清楚的去design內需及外銷的競爭…… 蔡委員錦隆：我們的法律並沒有分內需、外銷。 沈署長世宏：有！我們在溫泉法要詳細考慮碳洩露這部分。 蔡委員錦隆：我一直在思考，現在油電雙漲，證所稅又要加徵，在各項競爭力、經濟情況不是很好的時候，是否要來推動溫室氣體減量法？雖然我們應該要及早推動，問題是在這個時機推動此法恰當嗎？ 沈署長世宏：我舉個例子，好比用什麼辦法融資貸款讓大家多裝換省電的燈，這個產業就會起來，這是內需的產業，在不影響外銷時，反而會將國內的經濟提升起來，如此一來對國內的經濟而言，因為內需增加是有好處的，但是不要影響到外銷的部分。 蔡委員錦隆：我認為既然實施了就一定會有影響，怎麼不會有影響？ 沈署長世宏：不會！就是要將內需、外銷劃分出來，在國外是這樣設計的，所以對內需的部分要求得多，而外銷部分則例外。 蔡委員錦隆：雖然這個會期沒有時間排入這個法，但是針對這個法，我認為是否應該就整體經濟來考量？ 沈署長世宏：是！ 蔡委員錦隆：謝謝！ 沈署長世宏：謝謝！ 主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。 請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上大家非常關心怠速的問題，本席的基本立場很簡單，認為應該要節能減碳，也認為汽車不應該怠速進而製造更多的碳。但是我跟很多委員一樣，對於這樣的立法通過、環保署依法執行怠速的處分或取締的工作，我個人有些意見。有一個笑話不知署長是否聽過，就是某個國家規定開車不能連續超過8小時，有一輛車被警方攔下來，警方開了一張連續開車8小時的罰單，司機問警察怎麼知道他連續開車8小時，警察說因為我跟在你後面開了8小時，我知道你開車超過8小時，所以把你攔下來開罰單。這是大家聽了會莞爾的笑話。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。這是笑話！歐洲不是這樣執行的，每輛車都有其紀錄器，警察隨時會查看。 蔡委員其昌：沒有錯！但我不是跟你討論這個內容，我也知道他們的情況，所以我說這是一個笑話！本席認為今天大家很熱烈、積極地在做執法的工作，在執法的第一天，根據報載環保署並沒有開出任何一張罰單，是不是？ 沈署長世宏：是的！ 蔡委員其昌：署長，所謂以勸導為主的方式，你認為大概還要持續多久？ 沈署長世宏：不會太久！ 蔡委員其昌：可能明天就開始罰了？ 沈署長世宏：如果他們決定要罰，還是可以的！ 蔡委員其昌：誰決定要罰？ 沈署長世宏：執法的人員。我們會告訴他們，這樣的狀態不是我們希望的！ 蔡委員其昌：基本上，執法人員是地方的環保局。 沈署長世宏：對！ 蔡委員其昌：請問，地方的環保局是自行規定什麼時候要開始開罰單，還是由環保署統一在什麼時候開始開罰？ 沈署長世宏：我們會統一規定。 蔡委員其昌：署長認為應該在什麼時候開始罰？你們是先讓大家有一適應期，所以基本上以勸導為主、暫時不處罰。請問，你認為輔導、讓大家適應的期間要多久？ 沈署長世宏：要看看大家面臨的問題、得到適當解決之後，我想就可以開始開罰。 蔡委員其昌：你認為應該要多久？ 沈署長世宏：應該是一、兩個禮拜的時間…… 蔡委員其昌：就可以開始開罰？ 沈署長世宏：是！ 蔡委員其昌：署長，我問過很多人，他們為了避免被處罰會持續開車繞圈圈，他們是被逼不得已才會這麼做，因為客觀條件沒有辦法配合。在國外，地廣人稀可以很方便找個地方把車子停下來、熄火、下車，然後到附近接送小孩等等。但是在台灣的駕駛人做不到這一點，因為在很遠的地方才有停車位，必須將車子停得很遠，然後走路過來接小孩，再跟小孩走一大段路去停車處。所以在很多客觀條件沒有辦法配合的情況下，車主寧願選擇繞圈圈的方式。事實上他也不想浪費，現在油這麼貴，主觀上並不想浪費自己的錢、使用這麼多的油，而且他也有環保意識，也不希望增加地球的排碳量。但是在客觀情況沒有辦法配合下，只能採取開著車不斷繞圈子的方式，快到3分鐘時就開始啟動車子繞圈，署長，你曉不曉得這種狀況？ 沈署長世宏：我不曉得、也沒有看到！這是假設的狀況，當然這個人也很辛苦！ 蔡委員其昌：他也是沒有辦法的！ 沈署長世宏：這是一種選擇，以執法的層面來看，他並沒有違法，但這牽涉到道德問題。基本上我們要宣導，希望大家忍受熱而不要浪費油，因為對地球、對未來子孫及自己的荷包都不是好事。 蔡委員其昌：對！在台灣客觀環境選項少的情況下，執這個法有一個很大的風險，就是會不會變成碳的排放量比原來更多？ 沈署長世宏：我想會那樣做的人應該是少數，我們的期望是這樣子，因為我覺得人民的道德感還是滿高的，從過去隨袋徵收等各方面來看，臺灣社會的環保意識其實很強。 蔡委員其昌：署長，你是否同意如果辦公室裡沒有人，冷氣不能待機超過3分鐘？ 沈署長世宏：這是很好的想法。 蔡委員其昌：環保署有沒有朝這個方向來立法？既然已經針對怠速開罰，同理，只要人員離開辦公室，沒有人在裡面，一定要把冷氣關掉；如果在辦公室無人的狀態下，讓冷氣空轉3分鐘，就比照這個方式來處理。 沈署長世宏：那就要從設計上著手。 蔡委員其昌：你同不同意這樣的方式？環保署會不會朝這個方向來立法？ 沈署長世宏：我覺得很好，我們可以回去研究，先從我們自己開始檢討，看依據目前的設備，我們的設計能不能做得到。 蔡委員其昌：這是同樣的道理，本席並不反對。但重點在於取締的方法是否可行、臺灣的客觀條件是否符合，本席認為這是目前產生民怨的原因。我同意這樣的做法，也同意立法的精神和方向，但問題在於你的罰則很重，臺灣整體的客觀條件和許多歐美國家並不相同。 沈署長世宏：其實像騎機車戴安全帽這件事情就是一個很好的例子。這和民眾為了安全，願意忍受悶熱的情況很類似，我們無法期望能取締每一個沒戴安全帽的人，但你也可以看到，現在絕大部分的民眾都會戴安全帽。怠速開罰和這個狀況應該是類似的。 蔡委員其昌：本席不反對，不過你是拿生命的考量來做比擬，很多人會基於自由意志，在不戴安全帽與生命安全之間進行評量，他自己會做理性的判斷。但現階段，怠速的問題並非生命權與悶熱之間的選擇，而是油和熱的選擇。 沈署長世宏：是，這需要更高的道德層次。 蔡委員其昌：如同我們正在討論的證所稅一樣，要抓大放小，個人覺得環保署應該花更多力氣去抓排碳大戶，譬如台電火力發電廠和很多石化業，基本上，他們的碳排放量很可能會抵銷所有人怠速熄火1、2年的成果。我們不處理排碳大戶，反而放大抓小，本席覺得我們對於節能減碳…… 沈署長世宏：那部分是一定要處理的。 蔡委員其昌：但是我們覺得不夠，我們花了很多人力在做節能減碳，但並沒有讓民眾感受到政府很努力在抓排碳大戶。如果我們把排碳大戶的問題處理好，人民的感受會比較好，也會降低很多民怨。本席站在民意代表的立場，要重申我支持這項政策，但在這個時間點執法，而且罰款達3,000元，我認為還需要很多客觀條件配合。如同剛才署長提到，環保署長應該帶頭不穿西裝，穿西裝就是一個很不環保的行為，你現在穿西裝，本席也穿西裝…… 沈署長世宏：因為立法院有規定。 蔡委員其昌：立法院沒有規定要穿西裝。 沈署長世宏：有。 蔡委員其昌：很多人沒有穿西裝，署長，馬總統也說他…… 沈署長世宏：立委不穿沒有關係，可是我們被規定一定要穿。 蔡委員其昌：大家可以討論，甚至廢除這項規定。 沈署長世宏：我贊同。 蔡委員其昌：你從頭到尾只拿民眾開刀。要降低民怨，這些事情要先做。本席覺得這件事應該做，大家可以討論。 沈署長世宏：行政院已經在做了，一到夏天就不穿西裝、不打領帶。 蔡委員其昌：環保署應該主動提這件事，因為你們是主管機關，應該主動要求，就像你們執行這項法令一樣，而不只是處在被動狀態。本席支持這項政策，但我覺得很多事情不應該同時進行，民怨高漲，大家會覺得因為政府沒錢，所以要從他們口袋裡拿錢。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席（蔡委員錦隆）：接下來登記發言的吳委員秉叡、徐委員欣瑩、羅委員淑蕾、陳委員亭妃、江委員啟臣、李委員桐豪、孔委員文吉、陳委員明文、林委員佳龍、黃委員文玲、徐委員耀昌、呂委員學樟、蔣委員乃辛、紀委員國棟、林委員正二、吳委員育昇、簡委員東明、邱委員文彥、薛委員凌、楊委員瓊瓔、李委員昆澤、盧委員嘉辰、王委員惠美、林委員明溱、邱委員志偉、黃委員昭順、高委員金素梅、王委員廷升、蘇委員清泉、林委員德福、楊委員麗環均不在場。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有委員同仁提到西裝的問題，夏天穿西裝，冷氣、空調確實要很強，身體才能夠保持涼爽。事實上，本席已經不穿西裝了，因為夏天南部非常熱，本席從南部上來，會穿比較簡便的服裝，服裝簡便並不代表本席不尊重這個場合，國會議場是一個非常莊重的地方。上週龍應台部長穿高跟鞋一事，就引起非常多評論，有人認為應該把焦點放在政策的推動上，而不是服裝。 本席想請問署長，有關3分鐘怠速熄火這項政策，是為了達到什麼目的？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。就是節能減碳，因為怠速狀態是耗油量最高的階段。 吳委員育仁：對於節能減碳有什麼效果？會降低多少二氧化碳的排放量？ 沈署長世宏：我請同仁說明百分比及相關數字。 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。我們有統計過，若以金錢來估算，只要臺灣有十分之一的汽車，每天都能停車30分鐘，就能節省新台幣120億元的燃料費用；只要有十分之一的車輛，每天把怠速半小時改為熄火，就能節省新台幣120億元。 吳委員育仁：今天有非常多委員很關心這個議題，他們多半是關心執行層面，但本席比較關心是政策目的，世界上有哪些國家採行這樣的處理方式？ 謝處長燕儒：依照目前我們查到的資訊，香港、加拿大和新加坡都有實施這項政策。 吳委員育仁：在維護空氣品質、節能減碳方面，我們也算非常先進。這些國家在執行上有沒有遇到什麼困難？ 謝處長燕儒：香港和加拿大有溫度的規定，香港規定32℃以上就排除，但香港有酷暑預報，他會預警超過30分鐘；加拿大則有車內溫度的規定。 吳委員育仁：這有點類似室內禁止吸菸的政策，當時也是雷厲風行，媒體的宣傳效果非常好。這在台北等都會區可以做到，大家都非常守法，但在鄉下地方或南部地區，恐怕就比較難以澈底執行，很多餐廳還是開放吸菸。雖然政策目的很好，但在執行上會產生落差，署長認為這項政策會不會發生同樣的狀況？會有雷聲大、雨點小這樣的狀況發生嗎？你有決心要貫徹嗎，還是單純著眼於教育意義？ 沈署長世宏：在取締上，人員永遠是不夠的，基本上這項政策是兼具教育與嚇阻作用。我們經常看到牆上掛了此地禁丟垃圾、丟垃圾會罰多少錢的牌子，但是下面卻有一堆垃圾。雖然你丟垃圾，我沒有辦法立刻抓到你，可是萬一你被抓到了，被罰6,000元，心會很痛，我們應該是從這個角度來談這件事情。 吳委員育仁：除了這個議題之外，本席也想問有關垃圾掩埋場的事。到底掩埋多久之後，會把這些垃圾拿出來焚燒，讓它化為灰燼？還是一直放在那個地方？本席之所以問這個問題，是因為本席發現很多地下垃圾掩埋場的垃圾似乎越堆越高、越堆越高，最後變成垃圾山。 對於垃圾掩埋場，我們比較關心二個問題。第一，過去有很多開放式的垃圾掩埋場，這些高於地表的垃圾山，垃圾並沒有被覆蓋在地表下，為什麼不編列一些經費，把這些在地表上的垃圾送至焚化爐焚燒呢？有沒有這樣的可能性？環保署的看法為何？ 第二點，你如何監測垃圾掩埋場地表下的滲水？一開始興建時，當然會有防護機制，但現在如果你沒有處理、沒有把垃圾挖出來，要如何監控它有無持續滲水的狀況？ 沈署長世宏：第一，當初在做掩埋場的時候，本來就設定要永久掩埋，沒有要把它挖出來；當時的設計就是永久掩埋。當然，如果有其他情況，例如土地使用所需，就會把它挖出來，像以前在八掌溪一帶，曾為了河川而把垃圾移走；內湖垃圾山的部分則是為了當地的開發。現在有很多地方希望能把垃圾挖出來，但純粹為了景觀而想要把它挖平，我還是第一次聽到。 過去我們會輔導他們進行綠美化，讓它看起來不會讓人家感覺很不舒服，這是過去的方向。目前我們也在規劃，讓一些掩埋場活化再利用，我們會做政策環評，來評估這件事的可行性。 吳委員育仁：有一個問題，署長還沒有回答，如果地下垃圾掩埋場的垃圾高於地表…… 沈署長世宏：滲水的部分，如果是早期的掩埋場，當然沒有辦法。後來進行衛生掩埋之後，基本上會設計一層監測層，如果那一層有滲水的話，我們會知道它有漏水的情況，那時候就要想辦法補漏。 吳委員育仁：有一個問題署長還是沒有回答，就是垃圾一直往上堆高，這和當時的施工設計好像不太一樣，它原本應掩埋於地表下，那高於地表的部分，要怎麼處理？ 沈署長世宏：剛才有向你報告，高於地表的部分，目前還沒有為了景觀而把它挖掉的案例，我第一次聽到這種思維。過去我們會幫助它綠美化，把它整理成一片綠地，我們有編列這項經費。 吳委員育仁：有編這種經費？ 沈署長世宏：是。 吳委員育仁：本席的家鄉，也就是濁水溪旁，有這樣的垃圾掩埋場。當時在做政策宣導時，他說會埋在地表下，結果越堆越高、越堆越高，本席覺得這個問題應該要處理。和當時設計不符的情形，我們必須積極處理，謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，這次環境資源部會過關嗎？法案會不會通過？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。這個會期好像不會，要等到下個會期了。 蘇委員清泉：環境資源部的職掌真的太大、太大了，本席曾和主席談過，現在環境資源部牽涉到許多機關，包括交通部氣象局和林務局。 你知道林務局的土地有多大嗎？186萬公頃！以前本席說過，早期林務局就是從早上就開始喝酒，喝到茫了，所以被稱為「林務局」（台語）。本席小時候，東港的杉行要參與林場競標，明明該砍這座山的樹，結果旁邊三、四座山的樹都被砍光光；原本只要砍一座山，結果連砍了三、四座，因為他用望遠鏡看，視線昏茫，以為位置正確就一直砍、一直砍。林務局喝到茫、喝到都爆肝的由來是這樣，聽說現在比較沒有在喝了。總之，林務局有186萬公頃的土地。 環境資源部也會納入水利署河川局，台中都大甲溪屬於第三河川局的業務，幾乎每一任局長都被收押過，要先當局長才能當副局長。每次颱風一來，第三河川局就有人被收押。 環境資源部的業務包山包海，很恐怖，本席真的滿替未來的部長擔心，可能一年會換一個，如果颱風一來就要換人，我看差不多該換了。環境資源部的業務這麼多，你的看法為何？ 沈署長世宏：他們稱之為「災難部長」，最好是11月上任，這樣可以做到隔年的6、7月；如果在6、7月上任，可能11月就要下台了。 蘇委員清泉：自來水公司是環境資源部的所屬機關，交通部、農委會（之後的農業部）也要把轄下單位撥給你，連內政部營建署的國家公園都要移入環境資源部，你知道現在有幾個國家公園嗎？ 沈署長世宏：8個或9個。 蘇委員清泉：加上馬告的話是9個。在國家公園中，你知道糾紛最多的是哪2個國家公園嗎？ 沈署長世宏：應該是墾丁。 主席：他現在還沒上任，不太好意思回答。 蘇委員清泉：是墾丁國家公園和金門國家公園，尤其是墾丁，問題非常、非常嚴重。墾丁國家公園每次拆除違建就引起很多爭議，人家300年前、400年前就住在那裡，後來墾丁國家公園扣上一頂帽子，說這裡不能建、那裡不能蓋、那裡不能挖，還選擇性的拆房子。哪一個民代關係比較好就不拆；哪一個民代關係比較不好就拆，亂拆一通，糾紛一大堆，非常令人厭煩，本席經常接到陳情，這是非常麻煩的事情。金門也是如此。 其次，自來水公司的業務非常龐大，現在東港鄰近的6個鄉鎮（包括小琉球）都要發展觀光，大鵬灣是南臺灣最大的BOT案，那邊的自來水是從牡丹水庫引至東港，長達80公里，中間會經過大、小河川及18座橋，只要颱風來，有一座橋毀損，水管就斷了。88風災之後，東港那一區停水長達12天，所有的醫院幾乎都停擺，我們的醫院是使用地下水並利用RO膜淨水科技才得以支撐。所以本席提了一個案子，要在東港大鵬灣建一個大型儲水槽，儲水量達25萬噸至30萬噸，一來可以用於救災、作為緊急民生用水，再來，大鵬灣要發展，就是小琉球，這個案子已經通過並送到行政院，因為那部分要8分地，將近1甲，如果你有幸當部長，你要用心，這比今天要處理的解凍案重要太多了，今天這個解凍案，主席會幫忙你，二、三下就解決了，但是本席所提的這件事是事關往後這麼大的一個部，你要好好想，因為各個部都在抗拒。本席那天還簽署一個王進士委員的提案，有關內政部要保留都市發展局，想把它留下來，然後下水道是你們所管，所以各個部會的協調，你們要用心，這也是你們的職掌，你們要努力。 至於環境這一塊，整個屏東那麼長的海岸線，現在看起來污染不嚴重，希望你們對屏東那一塊要加強。東港、林邊的衛生下水道要與大鵬灣一起考量，因為以後的下水道是由你們管，大鵬灣將來是交通部管，對不對？ 沈署長世宏：將來是環資部管。 蘇委員清泉：你打算怎麼做？這個現在就可以做了，你就可以管了。 沈署長世宏：現在管不到，因為是內政部營建署在做規劃及建設部分，規劃中央幫忙做，但是接管的部分地方要做。 蘇委員清泉：下水道部分一定要通盤考量，雨水當然是另外，希望署長將來有機會接部長的話，這部分要與中央的民意代表，以及地方的民意代表好好討論，尤其是恆春墾丁國家公園，那真的太重要了，好不好？ 沈署長世宏：是，我們會告訴新任部長。謝謝。 蘇委員清泉：好，謝謝。 主席：本日會議報告及詢答完畢，作以下決定： 一、所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。 二、委員趙天麟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 趙委員天麟書面意見： 1.台東縣政府昨天重啟美麗灣渡假村環評，對於環保署長沈世宏表示「無權介入」，本席認為環保署「嚴重失責」，環保署長表示根據環評法規定，由中央環保署審查的環評案，必須是向觀光局申請「觀光旅館」並經觀光局核可的開發案，才須由中央環保署做環評審查，但美麗灣渡假村是以一般旅館申請，所以只須由台東縣自行審查即可，環署無權介入審查。而以美麗灣開發規模來看，不排除開發商是以一般旅館逃避中央環保署行政審查，對於如此大規模的開發案，影響甚鉅，環保署竟然以主管單位不同拒絕介入調查，實在令人失望。 2.美麗灣開發案在今年一月十九日於最高行政法院判決環評無效定讞，對環境影響評估本應就該開發案動工之前，對該地之環境是否適宜開發做「評估」之動作，是一預防性之行政程序，環境影響評估法第七條明確規範「開發單位申請許可開發行為時，應檢具環境影響說明書，向目的事業主管機關提出，並由目的事業主管機關轉送主管機關審查。」意即美麗灣渡假村申請許可開發行為時，就應該以環評審查通過為條件，如今環評無效的定讞，說明環評審查是自始至終無效，現有的建照、雜照也都無效，如果要進行一項評估，很明顯的就是要先將環境恢復，再做評估。 3.本席要求對於美麗灣開發案，環保署應本於中央最高環境保護機關之職責，善盡環評監督調查之責。 4.六月一日開始實施汽機車怠速超過三分鐘開罰新規定，請問執行到現在已經四天，稽查績效如何？ 5.環保署是否有計算實施反怠速政策之後，可以減少多少碳排放量？對於大型工廠所排放的空氣污染物質，環保署是否有任何積極作為減緩空氣汙染。 6.雖然世界上許多先進國家皆有反怠速的規定，但香港及加拿大都有氣溫超過一定溫度就不稽查的做法，本席認為反觀國內目前卻無相關配套，還選在最炎熱的夏天開始時實施開罰，中南部氣溫到夏天每每突破35度高溫，坐在車內，氣溫悶熱難耐，在高度民怨之下，環保署終於脫口要檢討，行政單位拿小老姓當白老鼠，實只徒增民怨。 主席：今天上午的會議到此告一段落，現在休息，下午2時30分進行處理。 休息（12時2分） 繼續開會（14時36分） 主席：現在繼續開會。 先處理討論事項第一案：處理中華民國101年度中央政府總預算有關行政院環境保護署及所屬單位預算解凍案，計29案。依照慣例，第（四）案、第（十二）案、第（十三）案、第（十九）案、第（二十一）案及第（二十九）案不予處理。請議事人員宣讀案由。 (一)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，業務費預算凍結200萬元，請安排報告並同意動支案。 (二)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第1目「科技發展」項下「噪音管制及電磁波預警措施建置」預算凍結十二分之一，請安排報告並同意動支案。 (三)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之推動地方永續發展及業務聯繫相關工作預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (四)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (五)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，該署「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算2,810萬元凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (六)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之召開環境影響評估審查委員會及專案小組初審會、專家會議審查環境影響評估個案等相關工作預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (七)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理政策環境影響評估研修及政策評估說明書審查相關工作預算凍結五分之一，請安排報告並同意動支案。 (八)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理環境影響評估技術顧問機構業者評鑑及環評資料彙整分析及資訊提供工作預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (九)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境管理」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十一)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」之水體環境水質改善及經營管理計畫預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十二)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之垃圾焚化灰渣再利用推動計畫預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十三)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十四)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「固定空氣污染源管制」預算凍結五分之一，請安排報告並同意動支案。 (十五)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「全球大氣品質保護」預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (十六)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」預算凍結200萬元，請安排報告並同意動支案。 (十七)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (十八)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」項下「土壤及地下水污染法規檢討及預防」預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (十九)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」項下「事業廢水行政管制及經濟誘因管理」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第5目「水質保護」項下「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十一)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十二)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十三)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」及「資源循環再利用」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十四)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算凍結100萬元，請安排報告並同意動支案。 (二十五)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第7目「環境衛生及毒物管理」預算凍結二十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十六)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與網站管理」之健全全國空氣品質監測站網維運預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十七)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」預算凍結200萬元，請安排報告並同意動支案。 (二十八)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，第9目「環境監測資訊」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 (二十九)行政院環境保護署函為101年度中央政府總預算決議，環境檢驗所第3目「環境檢驗」第1項「檢驗業務規劃管理」預算凍結十分之一，請安排報告並同意動支案。 主席：剛才有些委員不在場，本席再重新宣告一次，第（四）案、第（十二）案、第（十三）案、第（十九）案、第（二十一）案及第（二十九）案依過去委員會慣例，提案委員不在現場，所以不予處理，請問各位，有無異議？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。提案委員不是不在場，而是上一屆的委員，雖然提案委員不在，可是大家都有連署，主席說這樣就不處理，是根據哪一條？ 主席：這是依照過去我們委員會處理的慣例。 陳委員節如：過去委員會沒有這樣。 主席：有，我們委員會都是這樣，你可以問劉建國委員。 陳委員節如：他們是不在場，但原因是他們沒有選上，所以當然不在場。 主席：對，我們的慣例是如此，過去都是這樣處理。我就是擔心有爭議，所以重新宣告一次。請問劉委員，針對黃淑英委員這種情形，過去的慣例是不是都是這樣處理？ 陳委員節如：過去我們沒有碰到這種情形。 主席：就是因為過去都是這樣處理，所以在你進場之後又重新宣告一次，怕你沒聽到。否則一開始就已宣告完畢，大家要互相尊重。 陳委員節如：這是針對現任委員的提案，如果提案人不在場就不予處理。但黃淑英委員已經沒辦法來開會，這情形怎麼會一樣？ 主席：從過去就是這樣處理，不是我特立獨行。 陳委員節如：哪一條有做這樣的規定？雖然他已經是卸任的委員，但我們都有連署，問題在這裡。 主席：這是從以前本席參加衛環委員會之前就有的慣例。我不曉得以前是怎麼樣，但從我們來開始到現在，幾個單位預算的處理原則都是這樣。因為你一開始沒聽到，我不希望有爭議，所以才重新宣告。 陳委員節如：上次委員會，我們黨有提到院會復議，結果被駁回再討論。 主席：所以有你們作為共同提案人的提案都有保留，黨團的提案也都保留了。 陳委員節如：對，這些提案我有連署。 主席：單獨連署的部分沒有。 陳委員節如：什麼單獨連署？ 主席：如果你對哪幾個案子有意見，可以拿出來討論，但處理原則是這樣。 陳委員節如：這樣可以。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。事實上，今天要討論的預算凍結案是院會三讀通過交下來的，和哪一位委員提案無關。是院會交下來叫我們討論，所以和當時是誰提案已經沒有關係了。因此，本席認為黃淑英委員有沒有在場、有沒有連任事實上已經不是關鍵，這是院會三讀通過交下來要我們委員會討論的案子。所以我想請教，我們憑什麼不討論某些案子？這和誰提案已經無關。我再強調一次，這是院會三讀通過交到委員會要我們討論的案子。 主席：向委員會報告，本委員會過去處理不是依照提案委員有沒有連任，而是有沒有在場。我們的原則是以提案人有沒有在場來決定要不要處理。田委員也有處理過，你可以問劉委員，我們處理過很多遍都是依照這個原則。按照我們的原則，提案人不在現場不予處理。 陳委員節如：（在席位上）這是院會交下來的。 主席：沒錯，但以前也都是這樣，以前也都是院會交下來，我們才可以審議。向委員會報告，依照過去的原則，因為本日委員會的會議已經到了最後一個禮拜，從過去到現在，一路走來都是如此，所以我們還是照這個原則，如果各位委員對裡面哪一個案子有意見，我們再提出來討論，這樣可以嗎？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。這是院會交下來三讀通過要我們委員會處理，如果不處理，就表示這個預算繼續凍結。 主席：沒有，案子不予處理，要解凍。 田委員秋堇：既然這個案子是院會三讀通過，根本和誰提案和誰在不在場無關，只要臺下有兩位委員就必須處理這個案子，如果不處理，就表示這個預算要繼續凍結。我想請教一下議事人員是不是這樣？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。當然，院會交下來的案子，我們有義務要審，但問題是，衛環委員會在一開始的時候，我記得包括衛生署和勞委會的預算解凍案都是這樣子處理，如果委員對這樣的處理有意見，應該當時就要提出來。否則前面的衛生署、勞委會的基金和內政部的預算解凍案已經處理完了，今天環保署的預算卻又說不行，環保署是得罪衛環委員會還是怎樣？為什麼衛環委員會要用不同的標準來處理？就這個部分，是我們自己處理的原則，當初主席就有做這樣的宣告，當時在處理的時候，大家也都沒有表示意見。我印象當中，過去幾次處理預算或解凍案時，也都沒有人表示反對意見，今天再來表示，這對環保署也不盡公平。當然，如果要這樣做，這是不是表示我們對衛生署、勞委會相關預算和基金都過於放水？對這個部分，我們委員自己要有所衡酌和思考。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。這絕對不是對環保署有特別意見才要這樣處理，應該要這樣說，這是院會交下來的案子，我們必須要處理。如果提案的委員沒有連任或不在場，這也不叫做不予處理，我們還是要處理，但就是解凍。如果委員不在，就是解凍。所以前提還是有處理，因為之前兩、三次，提案委員不在場或者未連任的時候，我們都說：「因為人不在或沒連任，所以案子不予處理」，但實際上，我們還是有處理，就是讓它解凍。既然之前已經說好，一次、兩次、三次也都是這樣做，我們都已經習慣這個原則，剛才主席也說得很好，如果各位對不在場委員的提案有意見，這個部分可以特別抽出來討論，其他就按照這個原則處理。但我必須說清楚，我們還是有處理，解凍就是處理。 主席：劉委員的解釋比較精準。還是要處理，不能說不予處理，應該說處理予以解凍。如果各位針對這個部分有意見，還是可以提出來討論，要不然就按照過去的原則處理，這6案予以解凍。現在從第（一）案開始處理。 處理第（一）案。請問各位，對本案予以解凍有無異議？（無）無異議，通過。 處理第（二）案。 請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。有關第（二）案，當時是在科技發展項下有關電磁波管制的部分，委員提出三項需要我們注意的地方，一個是計畫成果在網站上不易查詢；第二，我們的研究方向都偏重量測，忽略預警措施；第三，相關研究文章在研討會上由環保署同仁掛名不妥。 針對這三點，第一，本署網站有一個網址，所有研究報告都會在那個地方show出來，這部分我們會加強宣導，民眾要去查的時候都可以查到；第二，施政預算對預警措施會加以補足，科技計畫的部分會比較著重量測和分析；第三，我們爾後在研究報告的部分都不會再掛名，也都會按照委員的意思做改進，希望委員對本預算能予以解凍，讓我們能執行。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子當時是凍結十二分之一，執行到現在，從6月初開始應該不會動到這十二分之一，如果要我全數解凍，原則上，相關計畫成果要提供給本席，但空保處都沒有。本席要求你們三項，但你們一項都沒給我，全部只能聽你講。所以不用浪費時間，本席改凍二十四分之一，你趕快把成果計畫給本席，好不好？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。好，謝謝委員。 主席：改凍二十四分之一？這不等於還要再處理一次？能不能要求他們本週內將資料送給本會所有委員，然後再予以解凍？ 謝處長燕儒：我們有到委員辦公室說明。 劉委員建國：我知道你們有來。 主席：這樣做會不會比較理想？ 劉委員建國：但他們的計畫都沒送來。 主席：所以我要求他們本週內將資料送給本會委員每人一份，之後再予以解凍。 劉委員建國：他們半年來沒有提出任何成果計畫，怎麼可能一週內完成計畫成果？他們可能會隨便印一些資料給我們。 謝處長燕儒：原本委員認為我們相關研究報告掛在網站上不是很明顯。 劉委員建國：對。 謝處長燕儒：署裡原本就有一個網址，各處室的研究報告都是放在這個地方；第二，我們的計畫都偏向量測的部分，因為很多科技計畫原本就著重量測的工作，我們會另外在施政計畫補預防措施的不足。 主席：如果改凍二十四分之一，總共就只剩下53萬元。 劉委員建國：這只是一個意思而已。 主席：所以我才建議一週內要把資料送來。 劉委員建國：這個意思要留住，五十幾萬元不會影響他們的預算執行。 主席：好。本案預算改凍結二十四分之一，其餘解凍通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第(三)案。 請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。這一案原來有一個是國家永續發展，一個是地方發展。事實上，那時候增列592萬1千元是包括很多項目，不是光這個部分，其他如環保署中長期計畫增列70萬元，施政計畫增列50萬元，還包括推動組織再造、替代役等費用加起來。所以在這部分，地方永續是一塊，行政院永續會的幕僚工作在我們永續發展室是另外一塊的作業，這兩個並沒有重複編列。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席同意解凍，但請綜計處說明清楚一點，用書面的方式給我們，這樣可以嗎？ 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。好，可以。 劉委員建國：因為這真的在很多地方都不夠清楚，包含補助的分配是否有依照各縣市的財政能力做差異的對照表？ 葉處長俊宏：補助的分配是指這筆錢嗎？ 劉委員建國：不是，環保署在規劃補助其他各縣市的過程中，是不是有進行差異的評估，依照各縣市的財政能力去做統籌分析後才進行補助的動作？ 葉處長俊宏：補助的部分是照主計處的規定分為三級，例如第一級的縣市最高補助是百分之多少，第二級的縣市最高補助又是多少，會有這樣的分級。我們這一筆不是補助經費，是我們的業務費。 劉委員建國：這是不是拿來推動地方永續發展，協助各縣市推動地方永續業務，包括地方永續發展觀摩等等？這些是如何處理？ 葉處長俊宏：這一筆錢全部只有220萬元，我把這一筆220萬元的經費向委員做一個清楚的報告，好不好？ 劉委員建國：好。 主席：第(三)案提供完整資料給劉委員，本案予以解凍。 處理第(五)案。 請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。這一案最主要是要求對來陳述意見的民眾要友善對待。最近這一年來，對來環保署陳述意見的民眾，我們都會安排他們進來陳述，也都儘量讓他們發言，我想在這方面，我們都有改善。另外像我們最近舉辦的北區環保團體座談也改變了方式，都是由環保團體主辦座談，他們自己訂了12個主題，每一個主題用咖啡館圓桌的方式進行，所以那一天討論也非常熱烈，他們也提了大概七、八十個意見。所以這部分能否麻煩委員予以解凍？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我原本要解凍，但這段期間就美麗灣這件事的處理方式，環保署這種答復真的讓我很難接受，你說這是一般旅館，和你們沒關係，但光看相片就知道，這不是一般旅館。 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。向交通部觀光局申請觀光旅館有一定程序，業者必須先提出籌設計畫，向交通部觀光局申請，交通部會先審查他的籌設計畫，可以的話才會來…… 劉委員建國：你不需再說明他們向交通部的申請過程，這件事我們都非常清楚，就是化整為零，把土地逐筆劃成0.9公頃來處理，以規避由中央做環評的程序，這不是地方要做環評的。你聽得懂嗎？這是很明白的事情。 葉處長俊宏：對，他一開始規避的時候，環保署有下文要求他們停工，在民國96年的時候就已要求他們停工。 劉委員建國：誰要求他停工？環保署嗎？ 葉處長俊宏：對，我們有發文臺東縣政府，臺東縣政府有要求他們停工，停工之後他們就補做了環評，所以他的環評不是針對0.9公頃，而是針對全部5.9公頃統統納入環評。 劉委員建國：既然你提到這點，本席請教你，你們要求他停工，必須重做環評，也就是原本每筆0.9公頃的多塊土地加起來一共五點多公頃要重做環評，他原先建設的地上物、建物難道不用恢復原狀才來做環評嗎？ 葉處長俊宏：建物要不要恢復，真的不在環評法的規定裡面。 劉委員建國：環評是在開發行為之前還是之後？ 葉處長俊宏：從規劃、興建過程和後面的營運都包括在環評法裡面的規範，並不是只有規劃之前的部分。像這種訴求，例如雲林縣焚化爐也是這個問題，雲林縣焚化爐後來也被法院撤銷了審查結論，如果照這樣的邏輯，雲林縣焚化爐也要拆掉，所以這都會碰到這個問題。 劉委員建國：不是，這兩個案例不一樣，雲林縣這個案子的環評有先通過，後來是人民提出告訴之後，經法院審查才判定這個環評實屬無效，必須重做環評，這和美麗灣的案子自頭到尾都不一樣。 葉處長俊宏：他一開始是規避沒錯，但後來經處罰停工之後，他也補做了環評，那時候是通過的。他的環評時間是民國97年6月，當時環評的公告審查結論是通過，通過環評審查之後，民國98年和最近經高等行政法院和最高行政法院的判決，又將這個審查結論撤銷掉。所以他在後面補了環評程序之後，和其他案子是一樣的，也就是一開始規避，但後面的環評是通過的，通過環評之後，又被法院撤銷掉。 劉委員建國：主席，本案先保留。 主席：這叫做「火燒山累到猴」，這和他們沒關係，但卻害他們的預算被凍結。 本案保留，最後回頭再來討論。 處理第(六)案。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子當時是因為六輕擴廠的事情，就這點，能不能請處長說明一下？ 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。這個案子當時有兩個理由，第一個理由是六輕4.6期、4.7期要不要重辦環評的部分；第二個理由是中科四期的灌溉工程要不要做環評。 田委員秋堇：請問現在是什麼情況？ 葉處長俊宏：如果依照現行的施行細則，4.6期、4.7期沒有達到規模十分之一要重辦環評的程度。那時候在委員會有報告，後面有一項提到，如果委員會審查覺得有重辦環評的必要，也可以做要求，後來委員會審查的結果認為沒有重辦環評的需要，所以還是用環境差異分析。4.7期的部分在初審會有做成有條件通過的決議，同意他的變更。田委員這邊有拿了一份六輕的VOC是不是有超過4,302噸的部分，那個部分當時我們有提到，一定會先將這點釐清，如果沒有超過4,302噸的VOC排放，我們才會提到大會，目前這部分還在釐清當中。 田委員秋堇：你擔任處長那麼多年，也看過那麼多的環評，我的提案寫得非常清楚，4.6期的多晶矽廠溫室氣體排放量每年大概是130萬噸。因為VOC現在還在釐清，所以我們先討論溫室氣體，這差不多等於彰工電廠，彰工電廠進入二階環評，而且被認定不宜開發，它的溫室氣體排放量是160萬噸，所以我的意思是，雖然美其名是擴廠，但溫室氣體的排放量卻相當不得了。我的提案是請你們邀集學者，針對這個問題研商改善措施，包括我們有一些規定是不是過於寬鬆等問題，你們到底有沒有邀集學者專家針對這些問題做討論？像中科四期用水的問題，行政院國科會現在自己也認錯說有問題，他們願意修正。 葉處長俊宏：主要是施行細則第三十六條到第三十八條有關變更的部分，我們目前有發給臺灣行政法學會，他們做了好幾次的開會討論，也邀了很多專家學者就這個部分的變更來做討論，例如到底要用對照表？還是環差？或是重辦環評？這些部分都還在討論，意見非常多。 田委員秋堇：所以你們還在討論？ 葉處長俊宏：對。 田委員秋堇：那就繼續凍結。 主席：這個部分他們已經做過小組討論，也做出結論，還要繼續凍結嗎？ 田委員秋堇：研商改善措施哪有那麼難？我們的環評已經做了那麼多年，這個問題也已經出來了。 主席：本案先保留，請葉處長向委員說明清楚。 處理第(七)案。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第(七)案事實上和美麗灣有關係，美麗灣最近風波鬧得很大，等於是改寫了我們的環評歷史，他們是蓋好了再環評，今年1月被高雄最高行政法院宣告定讞，確定環評無效，結果禮拜六臺東縣政府還可以為一個已經蓋好的、量體那麼大的飯店做環評，環評名稱叫做「美麗灣度假村新建工程」，已經都建好了，還叫新建工程，這個題目本身就是偽造文書。蓋好了再環評，然後新的環評竟然還放進別墅區，也就是villa，讓他再擴增好幾萬坪的面積。環保署身為全國最高環保機構，對這件事一再說無權介入，相較於當時周錫瑋縣長開罰台電的時候，環保署就有權介入，將罰單取消，所以這是你們要不要做的問題。 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。台電的部分是訴願會做成的決議。我想這是國內會碰到的問題，就是環評做成的結論和開發計畫的許可是兩回事，所以變成兩個不同的行政處分，我們碰到這個問題也是很困擾。我的意思是說，在美國，環評只是許可的一部分，所以他今天撤的時候是撤開發許可；我們今天撤的是環評審查結論。對剛才委員提到的，例如我方才舉例的林內焚化爐，將來林內焚化爐如要繼續，他還是要提環評，因為他環評也是被撤，而且它也已經蓋好了，但法院做出判決的理由是說因為有這樣的行政瑕疵，所以把這個審查結論撤掉，法院並不是判決他不能開發。今天開發單位依照環評法，將行政法院所判決的三個瑕疵補齊以後，他可以再提出環評說明書，環保單位必須要受理。 田委員秋堇：環評一旦通過就有公文書的效力，對不對？ 葉處長俊宏：對。 田委員秋堇：它的環評被判無效，現在臺東縣政府卻繼續做這些事情，事實上等於是偽造文書。 葉處長俊宏：不是偽造文書。 田委員秋堇：怎麼不是？ 主席：田委員，這個案子再保留，因為剛才劉委員也要求保留，這兩個案子大致是相同的東西。 田委員秋堇：主席，我告訴你我的要求是什麼，我的提案寫的很清楚，要環保署召集原住民團體、文創業者、業界、環保團體、文化生態學者、觀光產業界和相關部會，針對位於環境敏感及原住民傳統領域開發案進行政策環評。他如果不進行政策環評，至少也要把這些人找來開會，但我看都沒有。 葉處長俊宏：政策環評最困擾我們的地方是，今天的環評是來徵詢環保署的意見。 田委員秋堇：我的意思是說，就算你不進行政策環評，也應該把這些人找來。 主席：葉處長，等一下向田委員說明清楚。本案先暫時保留，這樣好不好？田委員，這要先解凍？還是保留？ 田委員秋堇：保留。 主席：本案保留。 處理第(八)案。 請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。第(八)案是辦理環評的技術顧問機構的評鑑，以及環評資料的彙整分析和資訊提供。我們現在在做技術顧問機構評鑑的時候，都會將例如有無擅自更改資料等等放進去，如果有擅自更改資料，我們評分的權重會大幅扣分。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，我剛才已經講過，環評一旦通過，就有公文書的效力，但我們的環評審查很多都是文書審查、書面審查。我們現在發現書面審查有很多問題，包括六輕一期通過的環評，竟然以書面報告引導環評委員做了結論，認為六輕一期造成的漁業損害大概只有一艘半漁船的損失，現在這變成一個笑話，但事後卻沒有任何人需要負責任，如果怪環評委員，他會說他來一次才領一、兩千元的車馬費；被台塑委託做環評報告的顧問公司也沒責任，台塑也沒責任，到底是誰有責任？ 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。我想六輕絕對不會只有一艘半的損失。 田委員秋堇：對，但當時做的環評結論卻是這樣。 葉處長俊宏：我們有請同仁查過，應該是沒有這樣，我們再把資料提供給委員。 田委員秋堇：至少六輕當時通過了環評，現在變成這樣，當地居民罹癌率節節上升，這都不是當時環評所見到的，如果當時讓大家知道整個資料，包括會造成當地居民罹癌率高漲，他們的人民和廖泉裕縣長怎麼會敲鑼打鼓去歡迎六輕？可見這是有問題的，到現在已經那麼多年過去，這個問題還是無法解決。 葉處長俊宏：我想民國八十幾年的環評對健康風險的概念可能很少，當時也沒有要求要做健康風險。 主席：這是比較早的年代。 田委員秋堇：對，所以現在呢？ 葉處長俊宏：現在環評都要求要做健康風險評估。 主席：這是因為早期健康風險概念不足。 田委員秋堇：不是，我的意思是說，這個項目是辦理環境影響評估技術顧問機構業者評鑑及環評資料彙整分析、資訊提供等，這到底有評鑑出哪個業者有問題？ 主席：請處長提供詳細資料給田委員，好不好？ 葉處長俊宏：好。 主席：本預算解凍，好不好？ 田委員秋堇：不行，本案保留。 主席：本案保留。 處理第(九)案。 請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。針對第(九)案的部分，因為這個案子的經費被凍四百多萬元事實上和碳稅這些無關，這項環境管理經費最主要是補助地方社區的費用。所以針對碳稅的部分，我不曉得怎麼說明。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。和碳稅無關？ 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。這項總共四千多萬元的預算，委員大概也清楚，這是用來補助每個社區、聯合社區，平均一個社區大概10萬元，是用來改善環境的經費，事實上，和碳稅等都無關。 劉委員建國：怎麼會無關？你們頻頻補助，每年還是多增加133萬噸的碳排放量出來。 葉處長俊宏：是我們的補助讓他們造成一百多萬噸的碳排放量？ 劉委員建國：當然不是這樣講，你不要曲解我的意思。我是說你們補助地方那麼多建設，平均一個社區10萬元，希望他們配合環保署的節能減碳政策等，即便這些錢都下放補助地方，我們不予凍結，但我們的碳排放量還是持續增加，所以怎麼會無關？當然，你說這和碳費、碳稅無關，我也知道，我也沒叫你上來說明，是你自己要上來的。這個案子我可以解凍，但後面就不會那麼好商量了，這點我先告知你。 葉處長俊宏：好，謝謝。 主席：本案解凍。 處理第(十)案。請問各位，對本案予以解凍有無異議？（無）無異議，通過。 處理第(十一)案。 請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。劉委員非常關心在都市計畫區以外社區，因為建商倒閉造成污水處理設施權責不清而無法正常運轉的問題，劉委員要求環保署要找內政部營建署開會，我們在今年2月29日已經請內政部營建署來開會，而且也找地方政府一起與會。原則上，營建署建議依照目前公寓大廈管理條例第十條第三項規定，地方政府可以訂定補助辦法，針對社區專用污水下水道等涉及公共環境清潔衛生的部分，可以訂定補助辦法給予補助。會後經我們了解，如桃園市、基隆市、台中市都有訂定，以上說明，謝謝。因為本案已經辦理，建議委員同意予以解凍。 主席：請問各位，對本案予以解凍有無異議？（無）無異議，本案解凍。 第（十二）案、第（十三）案解凍了。 處理第（十四）案。 請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。有關第（十四）案的部分，經費是184萬元，主要是執行陸空聯合稽查的部分，我們編列這筆經費給航警局幫我們飛飛機。委員關心的是高雄地區污染的部分，希望我們儘速推動總量管制，提升高雄地區空氣品質。當然，空污法有規定總量管制，但是需要會同經濟部公告分期分區實施，我們幾次與經濟部協商，他們還要繼續協調，不過我們環保單位對高屏地區所採取的空氣污染防制工作並沒有停下來，我舉幾個例子說明。高雄市提出的VOC加嚴標準、電力業加嚴標準，我們都給予核定；另外，我們預定在這個禮拜會公告煉鋼業燒結爐的排放標準，中鋼的4個爐子都在高雄，所以我們在高屏地區的工作會持續加強。此外，署長也指示我們，對於空污法的總量管制的實施，如果經濟部還有意見的話，我們會針對高屏地區作涵容總量管理，也就是說整個高屏地區的排放量由環保單位控管，藉由許可證、許可量的削減來完成這個工作。我們100年空氣品質PSI的部分，高雄也有到3點多，也是持續進步中，希望委員能夠同意這筆預算解凍，讓我們執行陸空聯合稽查的工作。以上說明敬請指導，謝謝。 主席：田委員，這部分30幾萬元報告這麼認真，好像做很多事情的樣子，實在很用心，是不是讓這筆預算解凍？ 田委員秋堇：（在席位上）好啦。 主席：第（十四）案予以解凍。 處理第（十五）案。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這個我早上也問過了，你們碳的總量管制應立刻用總量管制的原則，包含二氧化碳，召開公聽會，訂定個別空品區或空污區包含管制的標準，全面檢討空污費項目與費率，3個月內要提出草案，6個月以後公告實施，等公聽會召開以後再解凍。 主席：本案還沒有召開公聽會嗎？ 陳委員節如：還沒啊。 主席：葉處長，這個要講清楚，等一下向陳委員解釋清楚。既然還沒有開公聽會，本案就保留，等一下再處理。 陳委員節如：不是保留，不能解凍啦，等他們開完公聽會再解凍。 主席：等一下再回過頭來討論。 陳委員節如：我說不能解凍，你為什麼要保留？ 主席：等一下再處理，讓他有機會向你解釋。請環保署向陳委員解釋清楚，因為陳委員憂國憂民，希望臺灣的環境好，你們向他解釋清楚。 第（十五）案保留。 處理第（十六）案。 請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。第（十六）案的部分主要是非游離輻射的原來建議值的部分，委員希望我們改為短期的暴露參考現值，另外就是要提出完整的相關計畫與預期成果來報告。在委員作成這個決議之後，這半年來已經召開兩次專家會議，也邀請陳椒華教授一起參與，委員辦公室主任也有參與，現在草案也大致上完成了，送請專家會議再確認之後，我們就可以把名稱作一個修正。另外，我們相關的計畫與預期成果也已經到委員辦公室作報告，希望委員支持這200萬元的經費，讓我們能夠解凍來執行。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。你們在去年11月8日與今年3月27日召開兩次專家會議，你們的名稱確定了嗎？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。兩次專家會議之後，我們有作成一個草案，這個草案下次還要送專家會議確認，在這中間，我曾邀請陳椒華老師和兩位醫師逐條討論過，基本上，當時希望我們提出修正的環保團體，對我們提出的版本也沒有問題。 劉委員建國：也沒有問題？ 謝處長燕儒：對，都有協調好。 劉委員建國：名稱在什麼時候可以確定？ 謝處長燕儒：1個月內，專家會議開完確定之後，我們就可以簽了。 劉委員建國：1個月內？ 謝處長燕儒：是。 劉委員建國：我們短期已經有進展，那長期呢？ 謝處長燕儒：長期的話就是預警措施，事實上去年4月我們有公聽一個版本，但是因為產業界與環保團體的意見差異很大，所以我們在這次名稱修正完之後，我們會再把預防措施提出來，大家一起討論，看能不能在看法上拉近一點。 劉委員建國：時間一樣是1個月內？ 謝處長燕儒：這個可能要晚一點…… 劉委員建國：2個月？ 謝處長燕儒：這個恐怕要3到6個月，因為對於當時的版本，兩邊的看法差太多了。 劉委員建國：落差很大？ 謝處長燕儒：差很大。 劉委員建國：但是你們還是要努力。 謝處長燕儒：對，我們原來的草案是參考類似義大利的版本，但是雙方的認知差異很大。 劉委員建國：名稱就讓你們1個月內確定，長期的部分就3到6個月內完成。 謝處長燕儒：是。 劉委員建國：本案讓你們解凍，你改一個主決議。 謝處長燕儒：謝謝委員。 主席：本案予以解凍。 處理第(十七)案。 請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。有關劉委員關心水污法總量管制配套措施的訂定，第一，我們目前在水污染防制措施計畫及檢測申報管理辦法裡面，在工業區污染專章已經要求地方主管機關可以視實際需要，要求工業區提出污染總量的削減計畫。第二，為配合這個削減計畫與相關許可的申報，我們在今年1月3日在水污染防制措施計畫及許可申請審查辦法中，已經把總量的分配量納入許可之中，未來地方可以依照許可分配的總量來納入管理。另外，我們會依照美國目前推動總量管制方式與架構持續辦理，因為總量管制原則上需要因地制宜，所以目前縣市主管機關對於事業或污水下水道系統密集的地區，如果沒有辦法依照放流水標準管制的話，可以依照這個需求提出總量管制的相關計畫。因為這個案子已經持續辦理，建議予以解凍，以上報告。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。許處長剛才說要求地方訂定什麼辦法？ 主席：請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。跟委員報告，目前管理辦法第一百零三條已經授權地方可以針對所轄工業區，如果需要進行污染總量削減的話，可以要求工業區提出污染總量削減計畫，並且可以納到今年1月3日許可申請審查辦法裡面要求它有一定的分配量，依照放流許可的辦法來加以管理。 劉委員建國：監督單位是誰？ 許處長永興：監督單位就是地方政府，因為它核給它一定量之後，相關的工業區就依照這個量來進行排放管制。 劉委員建國：本案先保留，請他們私下再向我說明。 主席：本案保留。 處理第(十八)案。 請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。對於第(十八)案，原本委員的意思是說底泥污染的標準一直沒有公告，恐怕會造成一些污染物藉由生態的累積而影響國人的健康。事實上，底泥品質指標的分類管理及用途限制的辦法已經在101年1月4日發布，而且我們已經把發布的條文與對照說明送給委員及委員會參考，所以這部分已經完成。因為土基會很多重要的法案都在這裡頭，懇請委員予以解凍，以上報告。 主席：本案予以解凍。 處理第(二十)案。請問各位，對第(二十)案予以解凍，有無異議？（無）無異議，本案通過。 處理第(二十二)案。 請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。第(二十二)案主要是田委員針對中庄調整池棄置個案的關切，我們針對這個個案也作了很多的努力，包括管理系統的建置與相關的作業規範，另外針對中庄調整池這個案子，我們在5月29日邀請了包括很多NGO的代表、社環委員會所有委員辦公室，也邀請了地方政府、水利署及桃園縣政府，針對中庄調整池個案清理計畫的進度交換意見。至於相關的後續管理，我們會依我們建置的系統來作後續管理，也會督促桃園縣政府與水利署來完成個案的清理工作，以上報告。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有錯，我有一位顧問林長茂先生有參加那天的會議，但是我剛才再跟他確認，他認為我們在源頭管制上做得還是不夠。我這個提案寫得非常清楚，中庄調整池是大桃園地區和新北市緊急用水的備用水，所以與江惠貞委員也有關係，但是偏偏要設置中庄調整池的地方，場址內砂石被盜採，而且回填有毒的廢棄物，未來如果在這裡設置調整池的話，反而是污染水源，不只是這樣，而且上次報紙也大幅報導，就是台鍍科技公司委託有毒廢溶液的廠商光炫公司處理，結果這些有毒的廢溶液直接倒到大漢溪中，我們現在要如何處理？包括在苗栗我也陪了苦主召開記者會，就是黑土有重金屬，倒在山坡上一直往下滑，快把他們家淹沒了。雖然你剛才報告了中庄調整池，但是這些挖起來的廢棄土大概是490萬立方米，這數百萬立方米的東西，到底要放到什麼地方去？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。中庄調整池的個案是分兩期來進行相關清理工作，清理的計畫要由桃園環保局核准，目前第一期的部分分為有害和一般的部分，有害的廢棄物大概會採取焚化的方式處理，一般的廢棄物也會找民營合法的掩埋場來作最後處理的工作。 田委員秋堇：這個問題會變得這麼嚴重，桃園縣環保局都沒有責任嗎？然後你又讓它處理，把廢棄物分為有毒和沒有毒，有沒有確實分類？我知道有毒的廢棄物進焚化爐的費用要貴很多，所以他們一定會儘量把它變成沒有毒，用掩埋的就好，結果又污染別的地方，你們到底有沒有管控機制？ 吳處長天基：整個制度面的管理規範非常重要，所以我剛才提到我們已經建置一個非法棄置案件的管理系統，針對每一個個案進行追蹤。另外，包括我們提到的台鍍，類似這樣廢棄物處理的流向，我們會針對廢棄物處理流向的加強管理，包括產源責任，包括最終的清除處理機構的車輛、地磅以及CCTV等等的管制作業，我們最近會有一個完整的管理系統，以後的管理會比較有系統。 田委員秋堇：包括每一輛車輛要加裝GPS，有嗎？ 吳處長天基：現在就有，現在公告要加裝GPS的車輛已經有六千三百多輛。 田委員秋堇：GPS的路線誰在看？ 吳處長天基：我們有一個追蹤的系統，地方與環保署都可以看。 田委員秋堇：你把詳細的資料給我，但本案先保留。謝謝。 主席：本案保留，請吳處長向田委員說明清楚。 處理第(二十三)案。請問各位，對本案予以解凍有無異議？（無）無異議，通過。 處理第(二十四)案。 陳委員節如：（在席位上）你們解釋一下焚化爐的底渣的部分。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。委員的這個提案一開始是針對我們廢棄物填海造島政策環評的推動，相關填海造島的政策環評正因為大家的重視，我們不認為這是以後環保署可以獨立執行的政策，目前正在辦理相關的政策環評。在政策環評的過程中，我們會充分考量公民共識的結論，所以相關公民共識會議的召開也都在辦理中。為了很謹慎的推動這件事，我個人幾乎每個禮拜一的下午召集相關的顧問公司和同仁作相關努力，是不是容我們向委員報告我們相關的努力，請委員同意這100萬元預算予以解凍？至於委員關心底渣的管理問題…… 主席：陳委員不是要凍你的預算，他是關心環境。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你剛才講，你們都做了？現在不是要用100萬元來作一個計畫，要做實驗，寫一個報告嗎？ 吳處長天基：100萬元是這個計畫的一部分。 陳委員節如：早上我也請教署長，署長說你們現在才要策劃把底渣用來填海的計畫，但是沒有看到這個計畫啊！ 吳處長天基：就是用這筆錢做一些審慎規劃的工作。 陳委員節如：什麼時候可以做好？ 吳處長天基：相關的進度是不是容我向委員報告？ 陳委員節如：你們不是已經開始做審慎規劃的工作？ 吳處長天基：有，現在在做政策環評、做公民共識會議、做小型試驗模場，都在進行。 陳委員節如：是不是把到目前為止所進行的工作進度寫一份報告給我，然後就解凍。 吳處長天基：我們1個禮拜之內提供給委員。謝謝。 主席：第(二十四)案解凍。 陳委員節如：（在席位上）等報告送來再解凍。 主席：本案解凍，吳處長一定要提供報告給陳委員。 陳委員節如：（在席位上）如果不提供呢？ 主席：沒有提供就處罰，下個會期就要審查預算，請在1個月內提供報告。 處理第(二十五)案。 請環保署毒管處宋副處長說明。 宋副處長浚泙：主席、各位委員。有關六輕工安的部分，事實上，我們去年度已經召集兩次會議，邀請化工、工安、環保的專家，還包括勞委會、內政部、經濟部等，召開相關的諮詢會議，會議中委員都同意工安問題當然要回到工安主管機關處理，同時工業區的主管機關經濟部也召開石化業管理辦法的研商，而工安主管機關勞委會在去年也修正勞工安全衛生法，把大型石化廠的風險管理納入修法中，去年也送到委員會，委員會也經過一讀，但是因為屆期不連續，案子退回給行政院，目前勞委會也正在重新研擬，這部分也納入修法送行政院審議。 第二，有關成立化學品危害調查單位的部分，因為在美國CSB是一個獨立單位，不屬於環保署，也不屬於衛生署，這部分的工安事故還是回歸勞委會進行調查，如果像火災的話，內政部消防署有鑑識作業。 第三，有關強化毒化物管理的部分，環保署已經遵從委員的建議，把REACH的精神導入目前毒管法的修法，我們去年也報給行政院審查，行政院在今年的5月7日召開審查會議，有關強化第四類條文全數通過，有關化學物質登錄的條文，則請我們再召集相關部會研商。本署在6月1日已經召集各部研商，目前正依研商結果再送行政院審查。以上報告，懇請委員支持。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這一定是續凍，六輕連續發生兩年的大火，我們看不到真相，這是環保署所轄管的職責所在，而不是說工安的部分屬於經濟工業局、勞安就屬於勞委會，那環工的部分呢？環安的部分呢？你們怎麼處理？你們怎麼向全國百姓說明六輕這兩年來的大火到底真相是什麼？你總是要講清楚。 主席：請環保署毒管處宋副處長說明。 宋副處長浚泙：主席、各位委員。六輕的部分，經濟部有成立大型石化區的整個風險評估，環保署也在其中，我們處長也是委員之一，我們也參與目前在整個所有大型石化業工廠的評估作業，經濟部評估完之後，會公布評估的結果。 劉委員建國：什麼時候公布？ 宋副處長浚泙：那是經濟部工業局召集的。 劉委員建國：就等公布完再解凍。第二個部分，你剛才也說毒性化學物質的管理在美國是屬於獨立的。 宋副處長浚泙：剛才有委員質詢是否要成立一個類似美國化學品安全危害事故調查單位，就是第二點的部分。 劉委員建國：那是屬於獨立的單位嘛？ 宋副處長浚泙：對。 劉委員建國：環保署不能積極作為，成立這樣一個獨立的單位嗎？ 宋副處長浚泙：組織再造以後，在環資部並沒有設，因為那是比較屬於獨立單位，不適合設置在環保署或相關部會之下。 劉委員建國：你們有沒有把毒性化學物質的管理納入未來的環境資源部？ 宋副處長浚泙：有，但是毒性化學物質這部分，我們當然也有針對REACH的部分，把它納入修法的條文中。 劉委員建國：你們放在哪個條文裡面？ 宋副處長浚泙：在第七條，所有的化學物質都要先登錄之後，才能製造和輸入。 劉委員建國：你可以跟我們委員會說明未來的環境資源部對於毒性化學物質的管理，依照組織法、依照人事、物力、財力等，它是屬於什麼樣的位階？可以編制多少人員？有多少預算？你向我們委員會說明清楚。 宋副處長浚泙：目前毒性化學物質的經費和人數非常少，大概委員也都知道，我們這方面的人力很少，只有3.5人，但是我們在這次報院當然有向行政院提到，未來如果REACH納入我們毒管法修法，希望行政院給我們足夠的人力和經費來執行，這部分在我們報院時，有附帶向行政院提出要求，同時，我們針對人力的部分，也報了方案向行政院要求人力和經費。 劉委員建國：在你們未來的組織法中，如何顯現出來？沒有嘛！對不對？ 宋副處長浚泙：對。 主席：這部分是舊的，沒有什麼錢在這裡。 劉委員建國：舊的就是3.5人，以後是在環境資源部，我們現在希望在組織再造的時候，它的位階能夠全面提升。 主席：所以在環境資源部一定要要求給人和錢。 劉委員建國：對。 主席：意思是說這裡沒什麼錢，這是舊的，因為這是我們制度上的問題。 劉委員建國：所以我才問將來到環境資源部之後，它的位階是什麼，他就答不出來，他只是報院，報到現在都沒有，連草案都沒有。 主席：不然就預算解凍，然後你向劉委員解釋清楚。 劉委員建國：不不不，這個案子我不贊成解凍，我解釋給大家聽。我們臺灣有很多離譜的事，例如在美國，你打上福爾摩沙就知道台塑在美國毒性化學物質的排放量還有相關污染的排放量，我們就可以馬上查詢到，但是臺灣到目前為止都沒有做這些，六萬多種具有毒性的化學物質只有3.5個人負責，這實在很糟糕，我們希望在組織改造的時候，能將這個單位提升，因為在組織上提升，行政院才有可能支援人力，否則就不可能。 主席：你這樣講就對了，為了整體的環境，對我們自己也有保障，確實有必要做，而在新的組織中，一定要要求行政院多給一些人和經費。問題是現在沒有，你如果再凍結的話…… 劉委員建國：這不同啦。 主席：這有矛盾。 劉委員建國：這沒有矛盾。 主席：本案保留，請環保署向劉委員說明清楚。 處理第(二十六)案。 請環保署毒管處宋副處長說明。 宋副處長浚泙：主席、各位委員。第(二十六)案有關委員關心希望我們在毒管法修法把REACH納入，我剛才也提到，我們目前修法已經提出，而且把REACH納入。有關人力不足的部分，我們在去年12月已經報給行政院，目前行政院已經回函，我們6月1日又再回函給行政院，還是要求行政院能夠支持給我們人力和經費。 主席：陳委員，本案與剛才那個案子是一樣的。那個案子已經保留了，這個案子不妨先解凍，稍後再針對先前的案子一起討論，好不好？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們的毒性化學物質管理法改成化學物質管理法，對不對？ 主席：請環保署毒管處宋副處長說明。 宋副處長浚泙：主席、各位委員。不是，就是我們配合REACH，規定所有化學品都要登錄以後，才能製造和輸入。 陳委員節如：我這個提案是要求改成化學物質管理法。4個月以內是不是召開兩次的修法公聽會？ 宋副處長浚泙：我們公聽會已召開過了。 陳委員節如：對，已經召開過，然後半年內送版本到立法院，結果呢？ 宋副處長浚泙：我們已經把案子再送給行政院，因為行政院的審查來來回回，有退回給我們。 陳委員節如：所以沒有嘛！那就等你們公聽會召開以後再解凍。 宋副處長浚泙：兩次的公聽會已經結束，不會再開公聽會。 陳委員節如：你們沒有開啊！ 宋副處長浚泙：有，開完了公聽會，我們才會報給行政院。 陳委員節如：然後呢？ 宋副處長浚泙：行政院審查完就會送立法院審議。 主席：本案與剛才的案子一樣，一模一樣，剛才的案子已經保留，我們等一下再回來討論，請他們向你說明清楚。 陳委員節如：好，保留。 主席：本案解凍。 陳委員節如：（在席位上）保留啦。 主席：不是啦，解凍啦，留一個案子就好，兩個案子是一樣的。本案解凍。 處理第（二十七）案。 請環保署環資處朱處長說明。 朱處長雨其：主席、各位委員。本案委員主要關心的部分是我們在麥寮設置的監測站為什麼沒有設在距離六輕比較近的豐安國小，我們在4月11日已經個別向田委員與劉委員說明，因為豐安國小的屋頂是斜的，沒有辦法設置固定的監測站，我們目前在豐安國小有派駐移動式的監測車。監測半年多以來，發現在消防隊樓上的麥寮站與豐安國小兩個的測值其實滿一致的，因為這一筆的費用主要是我們監測例行的操作和維護費用，是不是請委員支持解凍？謝謝。 主席：請問各位，對本案予以解凍有無異議？（無）無異議，通過。 處理第（二十八）案。 請環保署環資處朱處長說明。 朱處長雨其：主席、各位委員。本案委員關心的也是六輕周邊的監測站，跟委員報告，我們目前在六輕周邊的監測站，除了固定式的監測站之外，包括北邊從彰化的二林到麥寮及臺西、崙背等等附近這些固定的監測站之外，我們還有兩部監測車在六輕周邊輪流巡迴監測。過去這一年，除了在海豐國小、麥寮高中及彰化的永光國小、以及豐安國小的監測站之外，我們有兩部車一直輪流在六輕的周邊輪流巡迴監測。因為這筆費用主要是我們署內例行監測的營運與維護費用，是不是請委員支持解凍，讓我們進行日常維護？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才那個案就讓你過了，但是這個案應該不是如你所講的這個樣子。我剛才有特別向各位說明，美國環保署設立一個毒性化學物質的排放系統，只要鍵入福爾摩沙就能知道台塑在美國德州的廠所排放的物質。我們今天不講六輕，光是講台塑仁武廠，我們查得出來嗎？查不出來，我們很感謝你的監測車，但是與此無關，一事歸一事，我是認為我們可以做到這樣，為什麼我們不做呢？ 主席：請環保署環資處朱處長說明。 朱處長雨其：主席、各位委員。委員所關心的部分，事實上剛才我們毒管處的同仁也提到，這主要是屬於污染源管制的項目，而我們這筆預算主要是做監測，所以性質上與污染源管制可能不太一樣。 劉委員建國：我們長期上就必須要有一個機制來監測這些毒性化學物質的排放。 朱處長雨其：跟委員報告，我們這筆預算做的是周界的，污染源排放的部分在空污法與毒管法已經另外有對污染源管制的系統管排放的部分，我們這邊的監測等於是周界的、區域性的空氣品質的監測，性質上比較不一樣，是我們例行性監測的維護工作，而委員關心的部分，在剛才毒管處同仁答復的問題已經說明。 劉委員建國：空污他們處理的部分我清楚，你們這叫環境監測資訊，不管周界或如何，你們有定期公開嗎？ 朱處長雨其：只要是我們自己從事監測的資料，目前在網路上都可以查得到，包括即時的資料及過去歷史的監測資料，都可以自動下載，只要是我們監測車或監測站的資料，在網路上一定都可以查得到。 劉委員建國：不只是六輕的問題，所以我剛才才舉高雄仁武廠的例子，中油這段期間也一直發生爆炸，所以環境的監測資訊基本上要公開透明，他現在回答我說上網就可以查到，我就很納悶，莊秉潔教授所作的關於六輕四期重金屬、戴奧辛等有害空氣污染的品質排放量占中部空品區之比例的研究，環保署又委託中興工程顧問公司建立排放清冊資料，那僅屬一個推估資料，為什麼他會被告？他被告的時候，署長就很高興，好像告得好。你們這個資料如果公開，莊教授不用去拿中興工程顧問公司的資料，況且中興工程顧問公司所作的計畫也是你們所委託的，為什麼依照這個計畫會有問題？ 朱處長雨其：我剛才提的所有公開資料是指我們自己設的監測站、自己所有的車輛去監測的資料都在網路上公開，委員剛才提的資料可能是屬於廠方排放的資料，目前這個部分並不在這個預算科目項下。 劉委員建國：你已經講到重點，我是針對廠商排放的部分，我剛才開宗明義就講了，我用美國的案例來與你探討這件事。你可以跟我講說這筆預算不包含這個項目，我可以接受，但是我必須要說，當今天要解凍這筆預算，我當然會期待用這樣的預算來與你們討論，是不是你們儘快將這樣的數據公開、透明的公布在網站上，但是顯然沒有啊！ 主席：剛才不是說有了？ 劉委員建國：沒有啦！他隨便說說。 主席：監測資料。 朱處長雨其：排放的部分。 劉委員建國：他們監測的資料有公開，但是工廠排放的資料沒有，美國早就在做了，輸入公司名稱就會跑出資料，我們高雄仁武廠、中油的到目前還查不到。他現在跟我說這個預算與他們沒有關係，能這樣講嗎？ 主席：你們檢討一下，看看各事業體的排放量研討一下。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。劉委員所提的部分，我們也想要了解，到底有關於各事業單位的排放資料，是你們哪一筆預算、哪一個處在處理的？你們要說清楚。還是說未來你們這一處對於這部分不僅僅只是監測值，甚至包括排放量都能納入業務範圍內？你們應該給劉委員及我們一個說明，讓我們知道以後這個業務是有人做的，相關數據也可以很清楚找得到，如果各事業體排放量是因為有法令在保障其隱私，或是他們有某些權利是我們不能夠去侵犯的，你們也要說清楚啊！本席認為將事業體不應該有的污染排放量清清楚楚的讓國人知道、讓學者知道，這都是應該的，現在哪個單位可以提供？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。關於空保處業務的部分，以六輕來說，我們有公告應申報的項目，事業機構必須依照頻率與項目向地方環保局申報，所以個別申報的資料在地方環保局會有資料庫的建置。 江委員惠貞：他們建置的資料庫能不能從網站上下載呢？ 謝處長燕儒：對於個別廠商的資料，目前還沒有放在網站上。 江委員惠貞：現在劉委員質疑的就是這部分為什麼不能公開於網站上？是因為有國家法律的保護嗎？ 謝處長燕儒：這部分我們會來檢討，我們通常都是針對某區域的排放情形在研究計畫中予以顯示，至於個別廠個別項目排放量的部分，目前還是…… 江委員惠貞：這就是劉委員一再提到的，這在先進國家都可以做得到，因為這是保護民眾安全很好的先進作為，你們要不要跟著做呢？如果你們願意跟著做，預算就能解凍了！ 劉委員，是不是這樣？ 謝處長燕儒：我們來檢討看看能不能提供。 主席：其實對於這種監測費用，委員大概都不會凍結的，我們要的是透明，讓人民能夠提早知道地方的空氣會不會傷人。 劉委員，這筆預算就予以解凍，請他們在1個月內提出研究案，看看是不是可以把各事業體的排放量予以公開，好不好？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這原本就是該做的，但是他們卻不願意做，空保處謝處長隨便跳出來說話，等一下你就會有事情了，我不騙你！你們沒有編列這筆預算，就表示你們並沒有要做處理，所以本席才會凍結這部分的預算，並藉此把這個問題拿出來與你們討論，簡單說就是如此，你們要不要這樣去做？如果你們願意去做，本席馬上同意解凍，你承諾什麼時候開始做？先不要說百姓，光是我們這些委員，如果我們想看高雄仁武廠、中油五輕或台塑六輕的相關資料，我們馬上就能看得到，當民眾問我時，我也能馬上回答出來嘛！ 主席：劉委員，請他們在1個月內提報告案，這個預算就准予解凍，好不好？因為很多廠連結在一起，如何分辨哪個廠排放的量是多少，如何切割清楚，總要給他們一些技術處理的時間。 劉委員建國：主席，提到技術性的問題，不要說美國，其他很多先進國家已經做了一段時間了，現在是我們要不要做的問題而已，我現在也沒有要求他們馬上做好啊！ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我想這個是沒有問題的，我是今天才知道我們有些東西沒有公告出去，我認為社區有權利知道這些事情，所以…… 劉委員建國：署長今天才知道？ 沈署長世宏：對，我今天才知道沒有公告，我知道我們有做監測，我以為這些東西都有公告出來，我們同仁有將相關數據報出來，但是沒有公告給大家知道，這件事情沒有做到，我一向主張資訊必須公開，我要求我們同仁在3個月內把這件事情做完，好不好？ 劉委員建國：我很驚訝署長到今天才知道，環境基本法第二十七條規定：「各級政府應建立嚴密之環境監測網，定期公告監測結果，並建立預警制度，及採必要措施。」 沈署長世宏：我們知道過去還是有很多但書，讓行政機關有些判斷、裁量而不公告的，只要不涉商業機密、屬於污染環境的部分，我想應該要公告出來。 劉委員建國：好，主席，這個案子先保留，看他們怎麼寫…… 主席：署長既然開口了，就給他們3個月的時間。 劉委員建國：署長開口了，召委可以體諒他，我也可以同情他，但請他們把主決議寫出來，本案先保留。 主席：好，本案保留。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，回頭處理保留的部分。 處理第(五)案。請問各位，對第(五)案予以解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第(六)案。請問各位，對第(六)案予以解凍，有無異議？ 田委員秋堇：（在席位上）我們正在討論。 主席：第(六)案繼續保留。 現在處理第(七)案。請問各位，對第(七)案予以解凍，有無異議？ 田委員秋堇：（在席位上）繼續保留。 主席：第(七)案繼續保留。 現在處理第(八)案。請問各位，對第(八)案予以解凍，有無異議？ 田委員秋堇：（在席位上）第(八)案要另外提出主決議。 主席：第(八)案另有主決議提案，稍後處理。 現在處理第（十五）案。請問各位，對第（十五）案予以解凍，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）有，繼續凍結，我已經跟他們講好了。 主席：第（十五）案先保留，稍後再來處理。 陳委員節如：（在席位上）不是保留，我已經跟他們談好了，繼續凍結。 主席：第（十六）案要另提主決議提案。 現在處理第（十七）案。請問各位，對第（十七）案予以解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第（二十二）案。請問各位，對第（二十二）案予以解凍，有無異議？ 田委員秋堇：（在席位上）本案要另外提主決議提案。 主席：針對第（二十二）案，另有一主決議提案。 主決議： 環保署應從源頭管理來遏阻事業廢棄物非法棄置事件的發生。如何加強要求事業依法妥善清除處理廢棄物，環保署應妥為訂定具體的管理作為，並積極推動辦理，請於三個月內提出書面報告送本委員會。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。第（二十二）案解凍，主決議提案通過。 現在處理第（二十五）案。請問各位，對第（二十五）案予以解凍，有無異議？ 劉委員建國：（在席位上）續凍！ 主席：第（二十五）案繼續保留。 現在回頭處理第（八）案。針對第（八）案，另有一主決議提案。 主決議： 為鼓勵民眾檢舉開發單位所提環境影響評估書件之內容錯誤、造假或虛偽不實等情形，環保署應研議檢舉專線及獎勵機制。 提案人：田秋堇　　劉建國　　陳節如 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。第（八）案解凍，主決議提案通過。 現在處理第（六）案。 田委員秋堇：（在席位上）第（六）案正在討論主決議提案。 主席：第（七）案呢？ 田委員秋堇：（在席位上）第（七）案也在討論中。 主席：現在處理第（十五）案。 陳委員節如：（在席位上）第（十五）案繼續凍結，我說過我已經跟他們講好了。 主席：要繼續凍結？ 陳委員節如：（在席位上）對啦，要開公聽會。 主席：第（十五）案繼續凍結。 現在處理第（十六）案。針對第（十六）案，另有一主決議提案。 主決議： 請行政院環境保護署於一個月內完成將「非屬原子能游離輻射環境建議值」修正為「瞬間暴露參考限制值」；於3至6個月內完成「非屬原子能游離輻射預防（警）措施」，並研提計畫研究長期暴露相關課題。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　陳節如 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。第（十六）案預算解凍，主決議提案通過。 現在仍然保留的案子有第（六）案、第（七）案及第（二十五）案。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第(六)案解凍，第（七）案凍結十分之一。 主席：好，第（六）案解凍。 第（七）案還要凍結十分之一？業務單位沒有說明清楚嗎？田委員，十分之一是40萬，他們這麼有誠意，40萬的預算並不多，沒錢去做事也不行，這部分就不要凍結了，好不好？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想與田委員商量一下，如果預算科目編列的規模越小，能夠被刪減金額的可能性就越小，因為這純粹是業務費，不管是刪減五分之一或十分之一。反而是比較大的專案可能會比較有彈性，還能夠上下勻支或怎麼樣。關於這一筆預算，田委員是不是能夠接受主席的建議，讓他們解凍，好不好？ 主席：田委員，凍結十分之一才40萬而已。 田委員秋堇：（在席位上）我們還在討論。 主席：第（七）案繼續保留，讓行政單位與田委員再討論一下。 現在處理第（二十五）案。 劉委員建國：（在席位上）改凍四十分之一。 主席：第（二十五）案改為凍結四十分之一，其餘預算解凍。 第（二十八）案要另提主決議提案，請問主決議提案的文字寫好了嗎？ 第（六）案已經解凍，第（七）案還在協商中。 田委員，第（七）案是不是可以另提主決議提案，沒有解開疑惑的部分就先以主決議來取代，好嗎？ 現在處理第（二十八）案。針對第（二十八）案，另有一主決議提案。 環保署蒐集之列管污染源相關資料，若涉及商業機密原則，應以公共利益優先，在三個月內提出公開形式研究計畫於網站公開。 劉建國　　陳歐珀　　陳節如　　徐少萍 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。第（二十八）案預算解凍，主決議提案通過。 田委員，現在只剩下第(七)案。 田委員秋堇：（在席位上）沒辦法，還是要繼續凍結，凍結十分之一。 主席：好，第(七)案續凍十分之一。 報告委員會，討論事項第一案處理完畢。 討論事項第二案是審查行政院函請審議「廢棄物清理法第七十一條及第七十七條條文修正草案」，這二條條文是配合101年9月6日行政訴訟法之修正施行而提出的修正案。 請問各位，對第七十一條及第七十七條有無異議？ 徐委員少萍：（在席位上）沒有！ 主席：第七十一條及第七十七條通過。 請議事人員宣讀通過之預算及條文。 陳委員節如：（在席位上）沒有宣讀條文，我們怎麼知道條文內容？ 劉委員建國：（在席位上）要先宣讀條文，我們一定會讓它通過的嘛！ 主席：好，現在進行廢棄物清理法第七十一條、第七十七條修正草案條文。 第七十一條　　不依規定清除、處理之廢棄物，直轄市、縣（市）主管機關或執行機關得命事業、受託清除處理廢棄物者、仲介非法清除處理廢棄物者、容許或因重大過失致廢棄物遭非法棄置於其土地之土地所有人、管理人或使用人，限期清除處理。屆期不為清除處理時，直轄市、縣（市）主管機關或執行機關得代為清除、處理，並向其求償清理、改善及衍生之必要費用。屆期未清償者，移送強制執行；直轄市、縣（市）主管機關或執行機關得免提供擔保向行政法院聲請假扣押、假處分。 直轄市、縣（市）主管機關或執行機關依前項規定代為清除、處理廢棄物時，得不經土地所有人、管理人或使用人同意，強制進入公私場所進行有關採樣、檢測、清除或處理等相關措施。 第一項必要費用之求償權，優於一切債權及抵押權。 直轄市、縣（市）主管機關或執行機關代為清除、處理第一項廢棄物時，得委託適當公民營廢棄物清除處理機構清除、處理之。 第七十七條　　本法自公布日施行。 本法中華民國九十五年五月五日修正之條文，自九十五年七月一日施行。 本法中華民國一百零一年○月○日修正之條文，自一百零一年九月六日施行。 主席：請問各位，對第七十一條及第七十七條有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，行政院函請審議「廢棄物清理法第七十一條及第七十七條條文修正草案」案已審查完竣，不需交由黨團協商。院會討論本案時，由蔡召集委員錦隆補充說明。 現有委員提出臨時提案一案。 基於能源短缺及溫室氣體減量成為關注議題，替代能源與再生能源的開發已成為國際趨勢，其中將廚餘等有機廢棄物轉為生質能源，成為各國努力推動方向。建請環保署儘速推動「八里污水處理廠蛋形消化槽污泥與廚餘共消化試辦計畫」，以解決環保及八里污水處理廠設施閒置問題。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持這個提案，但不能囫圇通過，有關「八里污水處理廠蛋形消化槽污泥與廚餘共消化試辦計畫」，該計畫應經本會審議通過後再執行，好不好？也就是要先把這個計畫送過來之後才能執行，不要自己就去執行。 這個試辦計畫已經在做了嗎？ 主席：這個提案是建請環保署儘速去推動，是建議性的。 陳委員歐珀：這個計畫可不可以提供給我們看一下？這個計畫已經確定要推動了嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）我質詢好幾次了，你都沒有注意聽我的！ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。八里污水處理廠蛋形消化槽一共有6顆，現在已經修復4顆，實際運用只有1顆，是輪流使用的，為什麼其他顆沒有在用，因為當時的設計是整個大台北地區的污水都要去那裡處理，而且是要做二級處理，但現在只做了部分，已經分散了污水處理，所以並沒有那麼多污水進來，這是第一點要說明的。 第二，現在因為海洋放流之後，就沒有去做二級的部分，所以現在的容量就空下來，將來還會準備把二級提上來，那時候需要量就會變高。現在的情況是這些蛋形槽放在那裡很可惜，而國外對於將這種含水分高的有機廢棄物轉化為綠能，也就是產沼氣，這在國外是非常普遍的基礎建設，我們現在沒有這方面經驗，但又覺得蛋形槽放置不用很可惜，所以我們與新北市、北市都講好了，他們的廚餘丟在焚化爐儲坑也很可惜，我們希望能利用這地方，逐步進料、逐步操作，可以培養出國內在這方面的操作經驗，所以我們希望…… 陳委員歐珀：江委員，要不要對他們訂定一個時間表？不要用「儘速」。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝陳委員的關心，有關這個部分，也就是資源循環這一塊，如果在國內不能推動，污染防治的成績做得再好，很多時候反而是資源的浪費，對於所謂自然保育這部分也沒有辦法做銜接，所以這一塊是中間很重要的平台，而且這只是其中一項。 有關這個部分，以現在政府的作為，一定會引起當地民眾的抗爭，現在只要有垃圾要放過去，不管做什麼，民眾一定會抗爭，所以我今天早上也特別質詢處長，包括德、法、日、韓、美、丹麥及加拿大等都已經積極投入這樣的投資與建設，表示他們一定有相關的紀錄片或資料片，你們是不是可以透過國內的相關節目來播放，目前有很多注意民生議題的節目，各台幾乎都有，你們是不是可以商請他們去做這方面的專題，先建立民眾的優質觀念，否則大家嘴巴講的都是空話，大家對於資源再利用這一塊所說出來的真的都會是空話，沒有辦法讓這些其實不是污染而是資源的東西都浪費掉了，反而會讓這些東西變成臺灣寶島沒有辦法處理的痛，因為我們最終要解決的所謂造島計畫，那需要很長、很久的時間，也是所有部會都要動起來的計畫，本席不相信可以很快就做好，但是很難得的，既然現在八里污水處理廠蛋形槽是閒置的，我們就應該好好形成風潮，並且排除障礙，不過這需要時間，所以我不敢催他們，目前這部分已經有在做了，而且新北市政府也已經承諾要做一些預先的處置，所以雖然我希望他們的速度加快，但這是急不得的，一定要務實去做。 主席：陳委員，我們尊重提案人，因為他太瞭解了，他對這個案子很清楚，所以我們就尊重他。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，今天處理中華民國101年度中央政府總預算有關行政院環境保護署及所屬單位預算解凍案及審查行政院函請審議「廢棄物清理法第七十一條及第七十七條條文修正草案」，全部處理完畢，現在散會。 散會（16時30分）