立法院第8屆第1會期經濟、內政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　101年6月4日（星期一）上午9時3分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　廖委員國棟 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院委員簡東明等48人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」案。 主席：請提案委員簡委員東明說明提案旨趣。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。非常高興今天主席將「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」排入議程，有關原住民造林問題已經談論了十幾年，山地原住民，尤其是林農，對於這個案子已經期待了相當久，我們始終認為造林對於臺灣來說是非常的重要，大家常說臺灣有好山好水，但是大家應該去想想看我們的好山好水是哪裡來的？是哪些人辛苦維護這些好山好水？從過去到現在，有的中央單位對原住民的造林情況完全不瞭解，有的單位是完全瞭解，像農委會、林務局對此就相當熟悉，但是多年來這種不公平的對待卻始終存在，到現在已經引起了很多的民怨，本席等48人提出這個條例的主要目的，就是希望政府單位能夠給予原住民造林的鄉親公平、公正的對待。 我們都知道原住民地區的造林地是過去鄉親生活的樂園，但是經過幾年的政策改變，現在侷限相當大，大家常說靠山吃山、靠海吃海，但是現在靠山的原住民已經沒有辦法生活，只能到平地去謀生，廣大的造林地也因此荒廢，甚至盜伐案件是越來越多，所以每當天災一來，災害災情就相當嚴重，這都是因為造林政策沒有從根本去處理，在林農沒有辦法生活的情況下，又怎麼去維護廣大的林地呢？所以本席等48人提出「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」案的主要目的就是在此。平地造林20年有240萬，但原住民造林20年只有60萬，相差了4倍之多，還有將近三分之二的造林地是一毛錢都沒有，不但沒有收入，還會受到相當多的限制！實際上，造林政策規定樹木長到一定程度後可以申請砍伐，但是現在政府卻不准砍伐，就算准予砍伐，預定的面積也只有一點點，每年約一百多公頃左右，分配給各縣市後，30個原住民鄉每個原住民鄉也不過分配到幾公頃，也就是說，樹齡超過20年、30年，已經達到砍伐標準的樹木，就算申請砍伐也不被核准，就算擁有所有權狀，這塊地也沒有辦法完全的充分利用，在不准砍伐又沒有經濟收入的情況下，對原住民來說是相當的不公平，所以我們要求政府單位能夠給予公正、公平的對待。 有關本條例的補償金，我們的擔憂還是一樣的，我想政府大概又會以「財源有限」、「不知道要如何籌措經費預算來補償回饋」來答復我們，但本席希望你們能夠應該將心比心，如果在場的政府官員擁有這樣的保留地，在照顧了30年、40年之後，卻是一毛錢都得不到，請問你們是否願意接受這樣的情況？更何況條例中針對禁伐補償的部分還是有討論空間的，第六條的造林獎勵的部分，我們只是訂定了暫定金額，我們希望這個案子能夠在短時間的審查後，能夠順利送出黨團協商，這是我們最基本的要求，因為這個條例是整體原住民的共同訴求，也是對政府的一再期盼與期待，如果沒有辦法解決，原住民對政府是會相當失望的，所以本席希望今天的審查會能有具體成果，給原住民一些公正、公平的對待。謝謝。 主席：請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。保基今天非常榮幸參加大院經濟委員會，對於簡東明委員所提原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例，本會立場謹說明如下： 本條例草案係針對原住民保留地實施禁伐補償及造林回饋，加強原住民保留地森林保護之功能，並給予一定金額之補償，立意良善。惟查本條例第6條所定之禁伐補償標準－每年每公頃新台幣8萬元，以原住民保留地私有林地約6.9萬公頃，且日後原住民保留地將陸續轉變為私有，因此，每年所需經費甚鉅，金額龐大，且屬長期、持續性之支出，對政府財政造成長期、鉅大的負擔，必須有穩定財源，始能實現。 本條例所規範的回饋、獎勵事項，與本會研擬之「環境敏感區具公益效能之森林限制採伐補償計畫」及「提高造林獎勵金」等行政措施宗旨一致。謹將本會目前研擬此二項措施之進度報告如下： 一、研議環境敏感區具公益效能之森林限制採伐補償計畫 (一)為配合國土保安與環境保護政策，依森林法第10條及第30條等限制伐採範圍，位屬環境敏感地區（如水庫、河川、高土石流潛勢溪流兩岸等150公尺範圍保護林帶及私有保安林）內已屆造林獎勵年限之私有林木，擬具「環境敏感區具公益效能之森林限制採伐補償計畫」（草案），計畫執行部會包含本會及原民會，於100年5月16日及100年11月22日2次陳報行政院審議，奉行政院秘書長101年1月19日函復，就所需經費、限伐範圍、補償標準及預期效益等再行評估檢討。 (二)本會依各林業用地資源現況及其所在地之環境因子特性，重新套疊應予限制採伐之區位、範圍、面積，將依區位的優先性及實際作業所能承擔的能量逐步推動，每年每公頃補償2萬元，預定近期再度函報行政院核議。 二、研議提高造林獎勵金 1.97年9月5日本會與行政院原住民族委員會會銜訂定「獎勵輔導造林辦法」，已將造林獎勵金，20年每公頃53萬元，提高至60萬元。嗣本會前於99年5月28日、99年9月21日及100年2月7日3次陳報行政院，研議調整造林獎勵金至95萬元，惟尚無穩定適足之財源因應。 2.本會刻正研議多方面從下列方式籌措造林基金並據以作為財源，提高造林獎勵金： (1)落實收取山坡地開發利用回饋金。 (2)請經濟部訂定由水權費提撥一定比例。 (3)由水資源開發計畫工程費之提撥。 (4)政府循預算程序之撥款。 三、綜上，簡委員提案，建請俟本會上述行政措施報行政院核議結果，再行討論，是否有當，敬請委員指正。 主席：今天農委會到場列席的官員除了陳主任委員外，還有法規會張執行秘書、林務局李局長、邱組長、楊組長。另外，原民會派經濟及公共建設處劉代理處長列席，內政部則派地政司洪視察列席。 請問原民會為何只派代理處長列席？這麼重要的法案，原民會居然只派代理處長，這根本就是漠視這個法案！還是你們根本就不想讓這個案子通過？ 請問內政部洪視察，你主管原住民保留地業務嗎？ 洪視察欽雄：（在席位上）沒有。 主席：你主管山坡地保育條例業務嗎？ 洪視察欽雄：（在席位上）沒有。 主席：那你主管什麼業務？ 洪視察欽雄：（在席位上）非都市土地使用編定。 主席：這不單單是原民會主管的業務，還涉及到原住民的重要生存權益，原民會居然派個代理處長來列席！ 蘇委員震清：（在席位上）他們本身都不關心啊！ 主席：對，本席正在譴責！ 蘇委員震清：（在席位上）怎麼譴責，應該是叫他們馬上派人來列席。 主席：他人在哪裡？ 劉代理處長維哲：（在席位上）在路上了，馬上就到。 主席：這真的有點離譜！ 因為今天總共要處理3項法案，除了早上與內政委員會聯席會議審查本院委員簡東明等48人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」案，本委員會還要處理植物防疫檢疫法部分條文修正草案及四個版本的漁會法條文修正草案，所以時間有點緊湊。本次會議詢答時間就從現在開始到11時為止，11時到12時處理提案，因為時間緊湊，所以每位委員發言時間為5分鐘，希望大家儘量善用發言時間，扼要的、重點的表達意見；並於上午10時截止登記。 黃委員偉哲：（在席位上）主席，第二場會議幾點開始？ 主席：12時開始，這個法案的審查是11時至12時，下個法案是12時開始。 黃委員偉哲：（在席位上）這個案子我們花半小時來處理就好了，如果早點結束，就可以早一點開始。 主席：當然，如果詢答提早結束，我們就提早處理。 黃委員偉哲：（在席位上）主席原則上要宣布表定時間。 主席：原則上宣告是11時。 現在開始詢答。首先請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是學畜牧的，本席首先請問主委一個保育的問題，主委，為什麼北極熊不會吃掉企鵝？什麼原因？我告訴你好了，因為企鵝在南極，北極沒有企鵝。請問主委，企鵝在南極還是在台中比較快樂？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想所有的動物都是在原始棲地，不受破壞情形下是最為妥善的環境。 黃委員偉哲：但是台中市政府不這麼想，他們刊登這麼大的廣告，做了這麼大的DM，打出的文宣是企鵝在南極不快樂，到台中才快樂，他們的理由是企鵝在原棲地會被海象、海獅獵捕，所以企鵝在台中比較快樂，主委，對照你剛才的答復，你覺得這個觀念正確嗎？ 陳主任委員保基：我們在展示所有野生動物的過程中，當然要盡力使其環境與原本的環境一樣，但我不認為這樣就會使牠快樂。 黃委員偉哲：本席建議農委會要與市政府溝通，不論是中央政府或地方政府，應該要宣導正確的保育觀念，他們要行銷城市我們都贊成，但是不能用錯誤的觀念來行銷，如果照他們的邏輯，那麼無尾熊、貓熊在木柵動物園就能說無尾熊、貓熊在台北比較快樂嗎？不要這樣，這樣的行銷方式是錯誤的。 陳主任委員保基：所有動物園的展示，具有特定教育功能，讓我們的民眾…… 黃委員偉哲：我同意這句有特定的教育功能，但不能說在哪裡比較快樂嘛！只能說園方會盡力使展示環境與原棲地環境一樣，不要變成不舒適的環境，但不能告訴小朋友說動物在動物園會比在野生棲地還要快樂，我們看到一些圈養的動物整天在繞圈子，就知道他們其實並不好，所以本席希望你們與地方政府溝通，好不好？ 陳主任委員保基：是，謝謝。 黃委員偉哲：其次，2012年的花卉博覽會在荷蘭舉辦，請問農委會為了辦這個臺灣攤位花了多少錢？ 陳主任委員保基：我們補助蘭花協會參展，我的印象…… 黃委員偉哲：臺灣花卉協會啦！ 陳主任委員保基：臺灣花卉協會與蘭花出口協會這二個協會一起去，我們的補助好像是1,000萬還是1,500萬。 黃委員偉哲：主委，什麼叫做TFEA？ 陳主任委員保基：臺灣花卉協會。 黃委員偉哲：全名我們知道，光是看到這個縮寫，外國人看到這個縮寫分辨得出來嗎？ 陳主任委員保基：這是臺灣花卉協會 黃委員偉哲：一般外國人看到TFEA，能夠分辨得出來嗎？分辨不出來啦！很多縮寫很容易看得到，例如USA，大家都知道是美國，R.O.C.是什麼？人家都要想一想。什麼叫做TFEA，人家不知道，所以我要提出建議。為了避免爭議，你可能不方便把R.O.C.放進去，可是Taiwan是世界通用的名稱，這次花博是在荷蘭辦，又不是在中國大陸辦，在中國用臺灣或中華民國的名稱可能會被刁難，可是這次是在荷蘭，何必隱諱？就用臺灣這個名字就好，很多展覽都是用臺灣這個名字。我建議在不會造成糾紛或困擾的情況下讓大家能夠辨識出來，好不好？尤其農委會補助了那麼多錢，不管是1,000萬元也好，是1,500萬元也好，都是農委會補助的錢。尤其明年是英國切爾西花展，我們臺灣的蘭花又那麼有名，連英國女王都來看，我們日後要藉由這一點來提高臺灣的能見度。我記得這次切爾西花展我們也是用臺灣的名稱參展，對不對？ 陳主任委員保基：也是一樣用TFEA。在蘭花界，提到TFEA這個名字，全世界都知道是臺灣的蘭花。 黃委員偉哲：可是，看的人不一定知道，你去問英國女王，他也不知道。 陳主任委員保基：他知道。 黃委員偉哲：他知道這是來自臺灣的？ 陳主任委員保基：對。他現在要跟我們訂花。 黃委員偉哲：但是重點是一般參觀的民眾不見得了解。我們錢都花出去了，要思考一下如何讓臺灣被看到。謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，辛苦了，我知道你出國參加APEC會議才剛回來，剛剛黃偉哲委員提到TFEA，全名是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是臺灣蘭花出口協會。 江委員啟臣：為了提高辨識度，本席建議改名為Taiwan FEA，前面那個T用全名表示，這樣一來，不但可以提高辨識度，也可以保留全名的意義。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：針對今天簡東明委員等的提案，在原住民族基本法第二十一條和第二十二條都有一些相關的規定，也就是說，針對原住民的生存空間和經濟發展，我們本來就應該尊重原住民族的意見，所以禁伐補償或造林回饋並不是原住民族額外要求的權益，根據上述規定，這本來就屬於他們的基本權益。農委會應該要從這樣的角度來思考他們所提出來的法案。 本席也想藉這個機會來請教主委，林務局在3月份公告一份要點，就是林務局經管國有林地變更為非公用財產處理要點，這份要點在3月份遭立法院決議要求重新研擬，本席所在的地方有很多原墾農，在上個月月底本席跟林委員明溱、馬委員文君等邀集相關單位，在立法院召開協調會。請問主委，從3月份到目前為止，這個處理要點處理的情形怎麼樣？重新研擬的情況怎麼樣？ 陳主任委員保基：立法院作出決議以後，我們就針對可能處理到的土地進行非常詳細的調查，看按照這樣的規範會有多少面積的土地會受到處理，調查出來之後，我們會針對…… 江委員啟臣：有沒有時間表？什麼時候可以調查出來？ 陳主任委員保基：我們已經調查完畢，現在在整理資料，整理資料之後我們會請相關單位會再來研擬新的要點。 江委員啟臣：還要多久？這個歷史問題已經拖太久，其實本席也要向農委會提出建議，這個問題涉及的利害關係非常多，可是我們每次看到的協調會，多是單向地和某一群利害關係人在作協調，沒有把所有有利害關係的人找來，比如：環保人士、原墾農、政府單位、台大實驗林場，協調會並沒有把這些人找來。這個問題橫跨很多不同領域關心的人，農委會能不能把這些利害關係人都找來，大家開誠佈公地談這個歷史業的問題？否則，本席認為這個問題將難以解決。主委，你同意嗎？ 陳主任委員保基：對，同意。委員的建議非常好，我們會設法在資料充分的時候開一個邀集各方面人士的研討會。 江委員啟臣：對，大家坐下來當面談，把意見和關心點都講出來，避免產生沒有必要的誤會。而且很多是上一代的問題，拖到這一代還是沒有辦法解決，然後這一代又沒有辦法溝通，或不能溝通，或沒有機會溝通，這個問題只會一直延續下去而已。不管你整合出什麼要點，沒有溝通還是沒辦法談下去，你一提出來另外一方就反對，你修正了，另外一方再反對，你永遠沒有辦法解決這個問題，所以本席建議農委會跳出來扮演這個角色，不要老是由立法機關設法協調這件事情，因為立法單位沒有辦法處理。行政單位是負責執行的，法令和機制的設計也必須要靠你們，所以你們要勇敢站出來，把利害關係人找來，好好面對面談一下。 最後要請教主委關於含瘦肉精美牛進口問題，外界大概也都知道，下週立法院要進行表決，但是對於民眾的疑慮，我想請教一下主委，三個多月以來，你認為民眾的疑慮是不是已經減輕了？ 陳主任委員保基：我認為現在民眾對於萊克多巴胺也比較了解，經過我們宣導以後，對於安全的疑慮也比較清楚，我們希望這個問題能夠朝正面發展。 江委員啟臣：那你覺得目前有沒有進一步的問題？你剛才說疑慮已經減輕了，但是我個人覺得疑慮還是存在，所以行政部門還是要盡力，尤其是和農委會相關的16字箴言中，有一句是「牛豬分離」，這部分涉及農委會主管的業務，所以本席請教主委：你如何保證真的做到牛豬分離，讓民眾有信心？ 陳主任委員保基：由於在臺灣瘦肉精不管是在牛或豬身上都不可以使用，在進口的部分，牛肉有MIL，豬肉沒有，我們還是一樣，不訂MIL，我們會朝這個方向來處理，這並不違反WTO的規定。 江委員啟臣：萬一美國要強迫我們開放進口，我們可不可以單方面中止牛肉進口？ 陳主任委員保基：這次APEC雙邊會談的時候，我們有碰觸到這個議題，他們非常了解…… 江委員啟臣：主委，我們和美方談判，一定要堅持自己的立場，而且要有籌碼，請農委會務必要堅持。謝謝。 陳主任委員保基：是。了解。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我今天要關心的還是含瘦肉精美國牛肉的問題，今天各大報都刊載美國貿易談判代表柯克已經正式跟我們的經濟部長提到，如果美牛進口能夠有正面的進展，臺灣和美國之間的TIFA就有可能復談。這些話聽起來，似乎跟馬英九當初跟臺灣人民宣示的內容不同，當初馬英九說他對於含瘦肉精美牛進口這個議題沒有預設立場，跟柯克說的話有所違背，對不對？你還記得嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。美國有這種認知…… 陳委員明文：但是陳跟施顏祥一再說，美牛議題和TIFA有關，可是馬英九從來不鬆口，只說他絕對沒有預設立場，你記得吧？所以後來才會有專家會議，一直到豬農上街抗議，你們才秋後算帳，讓豬價被打趴，一直到現在。接下來衛環委員會才進行修法，並引發朝野對立，又造成焦點失焦。最近又因為狂牛症的關係，你們又派人到美國去考察，回國時竟然在機場開記者會，告訴臺灣人民美國牛肉安全無虞。是不是這樣子？ 陳主任委員保基：是。 陳委員明文：「美牛安全無虞」這句話你們現在似乎都掛在嘴邊，但是我要告訴大家，我發現昨天、前天國民黨一再宣稱馬英九要在6月12日到立法院國民黨黨團親自督軍，非讓美牛相關法案通過不可，這些話講起來就很嚴重了對不對？你也很清楚，事實上民進黨黨團或臺灣人民絕對沒有反對美牛，而是反對帶有瘦肉精的牛肉進口，對不對？事實上你也很清楚，美國牛肉早就進口了，我們從來沒有反對美牛進口，但是你們告訴我們瘦肉精對人體健康絕對沒有影響，我還記得那天國民黨的書記長還公開在記者會上說瘦肉精絕對無毒，對人體健康絕對沒有影響，如果有影響，他願意喝1公克，可是他到現在還沒有喝給我們看，他講多久了？到現在也沒有喝一滴瘦肉精給我們看看。 陳主任委員保基：我非常敬佩陳委員…… 陳委員明文：我只是要告訴你這一點，因為我的發言時間只有5分鐘，所以沒有足夠時間讓你回答，不是我不要讓你回答。我今天只是要問你：瘦肉精到底會不會傷害人體？會不會？你也很清楚。 陳主任委員保基：萊克多巴胺作為飼料添加劑，對人體是安全的。 陳委員明文：到現在為止，你有沒有解除人民對瘦肉精的疑慮？ 我再說第二個疑慮。你也很清楚，瘦肉精是我們阻擋美國非關稅豬肉進口最主要的因素，如果你們同意帶有瘦肉精的美國牛肉進口，接下來美國豬肉會不會進口到臺灣？ 陳主任委員保基：不會。 陳委員明文：你們一再說「牛豬分離」，但是事實上有可能做到嗎？ 陳主任委員保基：絕對有可能。 陳委員明文：你們要如何保證？ 陳主任委員保基：陳委員，你要聽我講一下。 陳委員明文：既然帶有瘦肉精的美國牛肉可以進口，那帶有瘦肉精的美國豬肉能不能進口？ 陳主任委員保基：在澳洲、紐西蘭都有這樣的例子…… 陳委員明文：不要再騙了。 陳主任委員保基：不是，陳委員，你不要這樣子…… 陳委員明文：你不要像政府說要課徵證所稅一樣，說106年要課，到時候國民黨都下台了，還能保證106年會課徵嗎？實在差很多。 陳主任委員保基：我有兩件事要澄清，第一件是豬價從來沒有人可以打壓，現在豬價已經快到每公斤68元了…… 陳委員明文：從79元跌到四、五十元，什麼叫做沒有打壓？ 陳主任委員保基：那是因為超養。 陳委員明文：供應的量是一樣的，價錢卻一直下跌，如果沒有打壓，會這樣子嗎？ 陳主任委員保基：那是因為超養。 陳委員明文：1月到5月供應的數量是一樣的。 陳主任委員保基：哪有？ 陳委員明文：我今天要告訴你，以前發現美國是狂牛症的疫區時，我想瘦肉精這個議題可能會隨著狂牛症問題爆發而結束，沒想到你們去了美國回來以後告訴臺灣人民美國牛肉安全無虞，每個人就像鸚鵡一樣，反覆大聲說同樣一句話，說到現在好像美國牛肉真的安全無虞，只要反對美國牛肉進口的人就是在反對TIFA，這種邏輯對嗎？ 陳主任委員保基：如果陳委員去美國考察，你回來也不敢說美國牛肉有問題。 陳委員明文：就像你們決定油電雙漲，誰反對油電雙漲就是在反對馬英九的改革，是一樣的道理。 陳主任委員保基：陳委員，你這樣講不公平。 陳委員明文：連油電雙漲和改革也有關係，證所稅的問題也和改革有關係。帶有瘦肉精的牛肉我們都反對，不止是美國牛肉，世界各國的牛肉，包括澳洲的牛肉，只要帶有瘦肉精，我們都反對，我們的立場很清楚，我們不是反對美國牛肉進口，美國牛肉早就進口了，我們哪有反對的道理？到現在為止，你們瘦肉精零檢出的原則有沒有改變？ 陳主任委員保基：你這個說法我不接受。 陳委員明文：你怎麼會不接受？ 陳主任委員保基：你如果去美國就狂牛症問題進行考察，你回來也不敢說有問題。 陳委員明文：說實在的，狂牛症不是你講的，也不是我講的，是人家檢驗出來的。美國有沒有被列為疫區？事實上是有的。現在我們對美國牛肉有疑慮，你要叫我們一定要吞下去嗎？ 陳主任委員保基：不是。 陳委員明文：帶有瘦肉精的美國牛肉進口，可能對臺灣人的身體健康有影響，有這樣的疑慮，你也叫我們吞下去嗎？ 陳主任委員保基：請你尊重專業。專業去了以後…… 陳委員明文：專家有沒有開過會？ 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：你們都已經開過會了，這些專家開完會的結果是什麼？所以今天我只是要告訴你，馬政府只會在6月12日說所有臺灣人民要把疑慮全部吞下去，一定要讓美牛相關法案通過，國人的健康他們不管了，他們就是要讓案子通過，如果有人反對，就是反對重啟TIFA復談，這樣對嗎？這種邏輯對嗎？ 陳主任委員保基：陳委員，我不接受你這種說法。 陳委員明文：你同不同意是你的事情，但是臺灣人民的疑慮永遠是存在的，到現在還存在，瘦肉精對人體健康有沒有影響，這個疑慮還是存在。帶有瘦肉精的美國牛肉進口以後，帶有瘦肉精的美國豬肉會不會也開放進口？這個疑慮也還存在。這些事情你都很清楚，事實上美國現在是狂牛症疫區，對於這一點，臺灣人民都是有疑慮的。 接下來我要就教於林務局李局長。李局長，林務局轄下有幾個森林遊樂區？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。有18個。 陳委員明文：跟阿里山森林遊樂區一樣，裡面有住人的森林遊樂區有幾個？ 李局長桃生：阿里山森林遊樂區是因為有先民和林務局員工早期住在那裡，所以有設居住區域。 陳委員明文：阿里山森林遊樂區是全國最特殊的森林遊樂區，也是唯一有居民住在裡面的森林遊樂區，沒有錯吧？ 李局長桃生：是。 陳委員明文：現在裡面住多少人，你知道嗎？ 李局長桃生：我知道，有3個村。 陳委員明文：裡面有3個村，而且裡面有警政單位、消防單位、衛生機構、學校、環保設施，這些經費都是由誰負擔？ 李局長桃生：林務局也有分擔一些。 陳委員明文：分擔多少？ 李局長桃生：有。 陳委員明文：這些經費全部由嘉義縣政府負擔，但門票卻都由林務局收，如果森林遊樂區發生任何問題，都是縣政府要負責。 李局長桃生：林務局責無旁貸。 陳委員明文：今天我要具體建議，過去我在擔任縣長時就提出，森林遊樂區門票收入不是錢的問題，而是責任問題，我們認為你們應和嘉義縣政府五五分帳。 主席：陳委員發言時間已到。 陳委員明文：再給我1分鐘。第二個問題很清楚…… 主席：1分鐘太多了，陳委員。 陳委員明文：108公頃的森林遊樂區都用17世紀的管理方法，這是錯的，現在已經是21世紀，阿里山森林遊樂區是觀光聖地，你們還在用森林法管理，應該要重新通盤檢討，這樣才能真正解決林務局和當地居民對立的問題。 主席：局長要到陳委員辦公室說明。 李局長桃生：遊樂區確實對國家有很大貢獻。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對提案第一條及第六條和主委討論，本席的選區高雄市有3個原住民鄉—那瑪夏、桃源和茂林，第一條條文立意良好，但本席認為「配合政府造林、育林之政策」與「促進原住民經濟事業之發展」是牴觸的，原住民不會因為配合政府造林而對經濟生活有助益，這是很清楚的。以現況來講，配合造林一年才能拿多少錢？好在今天提案委員有將造林回饋金稍微提高，但第一年也才提高到12萬，第二到第六年則是10萬，一年生活費才12萬嗎？本席認為文字應加以修正，不知主委是否認同？造林政策真的能夠促進原住民的經濟生活嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想，礙於經費…… 林委員岱樺：不要講礙於經費，你先回答我這個問題，造林會幫助原住民的經濟生活嗎？ 陳主任委員保基：如果補償金夠高，是會幫助，但就是礙於財政…… 林委員岱樺：好在提案委員有提高回饋金，第一年12萬，第二到第六年也才10萬，我覺得政府造林政策立意是好，但一點都不會加惠原住民經濟生活的改善，沒有經濟果樹的收產，也沒有副產品的採收，怎麼可能會對經濟生活有所助益？等一下討論條文時再看文字如何修正。 另第六條有關禁伐補償的面積及範圍，我認為應該不設限，以高雄市茂林區為例，距水源區50公尺內，以及距離水源區100到150公尺內禁伐，可是我知道，在茂林區距離水源區外100或150公尺的土質，根本連造林都沒辦法。所以，我認為禁伐補償的面積及範圍應該不設限，主委的報告第二頁提到「本會依各林業用地資源現況及其所在地之環境因子特性，重新套疊應予限制採伐之區位」，魔鬼藏在細節裡，以茂林區來講，水源區外100或150公尺外的土質及所有狀況根本不適合造林，這樣要那邊的人怎麼辦？既不能納入禁伐區獲得補助，又位在禁伐區外，土質根本不能造林，你們要那邊的原住民怎麼辦？只能望天興嘆嗎？ 陳主任委員保基：我想有兩個…… 林委員岱樺：我認為不應該設限，主委認為呢？ 陳主任委員保基：立法委員所提的草案並沒有設限。 林委員岱樺：那你是否認同？會不會等一下你又說礙於經費必須設限？你同不同意？ 陳主任委員保基：如果經費可以…… 林委員岱樺：又在講經費，重要的是你的心，現在馬政府到底是怎麼樣？你們到底有沒有把人民的痛苦當成自己的痛苦？不要每天只是吹冷氣，根本忘了人民的痛苦，請以同理心體會一下，應該要想那塊土地既不在禁伐區內，又不適宜造林，要怎麼辦？你們要認同啊！等一下又要說經費不足，就像報告裡所說「本會依各林業用地資源現況及其所在地之環境因子特性，重新套疊應予限制採伐之區位」，這樣不就把茂林區原住民的土地限制住了？ 陳主任委員保基：限制採伐區位才有造林補償金。 林委員岱樺：以茂林區來講，就是距離水源區100公尺或150公尺，但我認為不應該設限，而是只要地質敏感的地區都應該劃入禁伐區，本席提出以上建議。另外，有關造林獎勵金部分，本席非常肯定提案委員，不過，我覺得可以再考量一下，就比照日本將獎金逐年增加，以提高造林人管理維護的意願。造林需要20年，可能5年之後，申請人就因為某些因素由繼承人繼續，但造林的後續維護就沒有了，所以本席建議比照日本的做法，日本就是讓逐年提高獎金，這樣才能讓造林持續下去。 另外，我認為應該准許新植造林中也要有副產物的種植及採收，以高雄市桃源及那瑪夏為例，這兩個地區的愛玉子是臺灣特有種，本席和原住民討論的結果得知它不是樹癌，反而是為了維護造林績效而必須攀上去將愛玉子採下來，所以，愛玉子在高雄市區是很好的推廣產品，是很好的經濟作物。 主席：林委員發言時間已到。 林委員岱樺：不曉得你們對於臺灣新植造林副產品的種植和採收看法如何？ 陳主任委員保基：就是因為這樣，我們希望讓農業部組織條例裡的林產部分回到農委會，而不要到環境資源部。委員長期關注環境，但在環境與利用之間必須取得平衡，委員方才提到的愛玉子是林產，我們希望林產回歸到農業部的範圍。 林委員岱樺：原住民的經濟生活也要顧到，所以可在不影響造林及水土保持的情況下，讓他們可以栽種經濟作物，所以，我覺得新植造林也種植副產品可以考量，以你們的農業專業是可以提供技術和知識的。 陳主任委員保基：混林農業會進一步檢討。 林委員岱樺：希望將相關資料於一個月內函覆本席及高雄市原民會，好不好？ 陳主任委員保基：好。 林委員岱樺：當然一定是可行的，召委是原住民出身，連召委都在點頭了，要造福原住民區的經濟生活，但你們完全不照顧。 陳主任委員保基：有啊！ 林委員岱樺：只知道要造林，一年十多萬要人家怎麼活下去？ 陳主任委員保基：謝謝委員的指教。 林委員岱樺：請在一個月內將高雄市對於新植造林評估副產品的種植和採收提出說明，好不好？ 陳主任委員保基：好。 林委員岱樺：好，謝謝。 主席：回覆委員會。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間大家關心的還是美牛的問題，我們的美牛考察團5月5日去美國查察，經過了23天，花了好幾百萬，查了9家屠宰場，涵蓋輸台美牛肉總量63%，28號回台以後第一時間就在機場召開記者會，替美牛背書，請問在機場講的是否就是這次前往考察的專家學者所做的結論？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。那是我們初步的一個結論。 高委員志鵬：所謂的初步是初步到什麼程度？是這些人就決定了還是未來要再開會討論？ 陳主任委員保基：經過檢討，我們認為美國現在對於狂牛症的管理，特別是我們進口的30週齡以下的牛肉的安全是沒有問題的。 高委員志鵬：本席只請問你，28號當天在機場召開的記者會是不是結論？ 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：所以之後都不用再開會了？那你們王副主委為什麼上禮拜在衛環委員會開會拿出一份只有9張的結論，被罵到臭頭以後又急忙改口說6月初還會再開會？到底是你講的對還是王副主委講的對？到底還要不要再開會？那個是不是最後結論？ 陳主任委員保基：我們尊重去現場勘查的專家。 高委員志鵬：這不是尊不尊重的問題，本席問的是你們的結論到底是什麼。 陳主任委員保基：我們的結論就是安全無虞，現在的管理方式是安全的。 高委員志鵬：所以你的意思是考察團就可以決定了？他們在飛機飛行途中，集中到某個人座位旁邊一起開會做出結論，所以下飛機以後第一時間就可以做決定？ 陳主任委員保基：我想他們在美國…… 高委員志鵬：他們在美國到底什麼時候有開過會？有沒有會議紀錄？ 陳主任委員保基：他們在美國每一天看過以後都要開會。 高委員志鵬：本席問的是最後的總結論是什麼時候開會決定的？ 陳主任委員保基：在最後他們要離開美國之前。 高委員志鵬：什麼時候、什麼地方、哪個城市、做出什麼結論？ 陳主任委員保基：在堪薩斯州做出來的結論。 高委員志鵬：所以你們的結論就是上禮拜在衛環拿出來的那9頁就是了，那你們王副主委那一天講的是謊話？他上一次來經濟委員會說6月初還要開會，在衛環委員會也是說還要再開會，你現在說不用開了，在機場開的就算。 陳主任委員保基：他說的不是謊話，我們還會再開記者會，針對專家給我們的行政報告也還要開會，但是結論部分必須尊重到現場勘查專家的意見，我們不能夠行政指導。 高委員志鵬：那你們還要開什麼會？照你這樣的講法，他們在機場講的就算數啦！ 陳主任委員保基：那當然啊！ 高委員志鵬：你們這根本就是個背書團，根本是屈從於AIT壓力的背書團。 陳主任委員保基：委員這樣講對他們不公平。 高委員志鵬：AIT發言人在5月30日公開表示，美牛議題是台美貿易日程中的主要絆腳石，是阻礙過去兩年重啟FTA諮商的唯一因素，他就是給你們下馬威，所以你們就乖乖的，本來說要開會現在就不開了。 陳主任委員保基：不是不開。 高委員志鵬：到底要不要開會你也講不清楚，你說要開會，可是結論已經有了，那就不用開啦！這些專家學者去那邊花花錢、晃一晃、看一看，回來寫個9頁報告就說已經下結論做決定了。我們的消基會在5月7日召開記者會說美牛問題不只是瘦肉精、狂牛症，而是整個飼養系統都有問題，他們在動物飼料中添加肉骨粉給牛隻使用，請問考察團這次有沒有考察這個問題？ 陳主任委員保基：有，但是沒有查到。 高委員志鵬：不單是台灣的消費者基金會，連美國的消費者聯盟都對美牛有疑慮，人家的消費者聯盟都覺得有問題，結果你們去人家那邊看了幾天回來後就為他們背書做保證。 陳主任委員保基：我們的訪問團成員也曾與美國的消費者聯盟會談，他們認為美國牛肉安全因此並不建議美國消費者對牛肉…… 高委員志鵬：這三年來，被查到有瘦肉精的美國牛肉占多少百分比？ 陳主任委員保基：這部分要查衛生署的資料。 高委員志鵬：本席直接告訴你，占25%，也就是說還有75%是不含瘦肉精的，既然如此，那為何要為了這25%搞得大家人心惶惶，好像被美國霸凌、欺負一樣？ 陳主任委員保基：我想這還是要回到最基本的…… 高委員志鵬：最基本的就是你們屈從於美國的壓力，這個背書團就只是浪費公帑，結果卻只是去那邊幫人家背書。 陳主任委員保基：絕對沒有，委員這樣講對那些專家不公平，他們替國家國人去很詳細的考察。 高委員志鵬：我們要在此正告民進黨黨團的立場，我們絕對不會讓這樣的政策過關，你們也要想想會有多少國民黨立委能被你們說服，看看這些立委到底是要站在人民這邊還是馬英九那邊。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要就幾個基本觀念就教於主委，請問就國土保安與水域涵養的概念而言，平地造林與山地造林哪一個比較重要？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。那要看是在哪一個區位。 高委員金素梅：平地造林一定是在我們的平地，依你的專業，你是否認為山地造林有國土保安、水域涵養、水土保持等很重要的功能？ 陳主任委員保基：對。 高委員金素梅：依照這樣的概念，平地造林與山地造林哪個重要？ 陳主任委員保基：以農委會的立場來講同等重要。 高委員金素梅：你不要講同等重要這樣的話給我聽。 陳主任委員保基：平地造林除了造林綠化之外，還有調節糧食生產及涵養水源的功能，平地的水源…… 高委員金素梅：請問你們有計算過每年的風災平均造成多少農損嗎？ 陳主任委員保基：過去幾年受損部分大概在8億到10億左右。 高委員金素梅：不是，平均值在50億到60億。 陳主任委員保基：那是我們災害補助的部分。 高委員金素梅：過去的造林政策是砍大樹種小樹，活起來才給錢，這是個非常錯誤的概念，如果我們台灣要有永續的概念，山地的造林既然這麼重要，你覺得應不應該提高補助金額？ 陳主任委員保基：可以。 高委員金素梅：謝謝主委。 再請問原民會洪副主委，目前所有的原住民保留地中，林地部分有多少公頃？ 主席：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。保留地總共是26萬多公頃，林地有17萬多公頃。 高委員金素梅：17萬公頃中扣掉所謂的公有林地，屬於私人的有多少土地？ 洪副主任委員良全：原住民保留地中目前私有的大概有40,800多公頃， 高委員金素梅：我們雖然有17萬公頃的原住民林地，但是扣掉公有部分，私有的大概只有4萬多公頃，請問主計處陳副主計長，以每公頃補助8萬元計算，一年要多少錢？ 主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。 陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。以每公頃8萬元計算，4萬公頃就是32億元。 高委員金素梅：你們覺得政府不能挪出32億來涵養水分、保護山林嗎？給整個台灣地區好的空氣、好的水，32億難道不值嗎？我現在告訴你哪裡拿得到錢，就業安定基金有60億，水資源作業基金有70億，還有原民會的綜合發展基金，請問這部分有多少錢？ 洪副主任委員良全：原住民的綜合發展基金現在有84億。 高委員金素梅：另外，環境保護基金有50億，你們農委會的農業特別基金每年有400億。 陳主任委員保基：400億元不是全部做造林。 高委員金素梅：但是你補助平地造林110億元。 陳主任委員保基：沒有，我們只要40億元基金而已。 高委員金素梅：110億元。你們每年編列250億元農業特別基金，可是每年都不夠，就由公務預算挹注，所以平地造林方面每年用掉110億元，以我們現在所提的8萬元，每年只要三十幾億元，你覺得不公平嗎？主委，做得到嗎？三十幾億元就可以買到台灣的好空氣、好資源、好水，為什麼不要？你們長期欺負原住民，還好今天有其他委員幫忙，否則，原住民委員在立法院根本不受到你們重視，本席要求你不要再送回行政院院會，主委，如果立法院幾個黨團都同意簽字，如果你同意我的說法，我們就這麼決定。山地造林是給台灣地區好的空氣、好的水源，為支持原住民永續經營的態度與生活哲學，而花三十幾億元，為什麼不可以？台灣每年的預算那麼龐大，挪出三十幾億元維護一個公平正義，挪出三十幾億元保護台灣的好山好水，不值得嗎？主委，可以嗎？ 陳主任委員保基：我們會做更詳細的計算和規劃。 高委員金素梅：本席要求原民會副主委一定要針對本院委員今天提出的問題，細算原住民私有林地到底有多少萬公頃，如果以1年8萬元計算，總共要挹注多少？你剛剛說要三十幾億元，對不對？ 洪副主任委員良全：剛才我以為委員提的是林業用地裡面的私有土地，如果含蓋國公有原住民保留地設定的林地，大概是二萬多公頃，總共約八萬多公頃。 高委員金素梅：以1年8萬計算，八萬多公頃需要多少經費？ 洪副主任委員良全：大概是65億元到88億元左右。 高委員金素梅：平地造林每年需要110億元，原住民只需要八十幾億元，我不覺得不公平。 陳主任委員保基：平地造林沒有110億元，其中有些是對地補貼，調整糧食生產，這個部分我們會整體檢討，沒有那麼多啦！ 高委員金素梅：我清楚，因為休耕部分多了9萬元。 陳主任委員保基：沒有那麼多。 高委員金素梅：有這麼多。 陳主任委員保基：這是對地補貼的部分。 高委員金素梅：就是有這麼多，本席剛剛已經告訴你財源了，主委，你有責任與義務去與財主單位談，我相信基金裡面有更多財源，例如就業安定基金、水資源作業基金等，以就業安定基金為例，事實上是由地方政府提供幾個名額讓相關民眾去掃掃地，掃完之後沒留下什麼，所以就業安定基金可以挪出一部分來進行山地造林，我已經幫你找到5個財主了，由這5個財主分攤，錢就有了，不足部分再由每年的公務預算挹注，實際上沒有那麼困難，是不是？副主計長，不要再告訴我們沒有財源。 陳副主計長瑞敏：依照就業法，就業安定基金有特定用途。 高委員金素梅：今天你們到立法院備詢，一旦立法院做出決議，你們就必須遵守，不要有那麼多自己的意見，你覺得多花幾億元來造就台灣的森林安全、國土永續保安不值得嗎？讓原住民可以留在部落裡面保護我們的山林，不行嗎？當然可以嘛！希望你們改變自我設限的想法，好不好？今天不只原住民立法委員看不下去，蘇委員震清、林委員岱樺、田委員秋堇等委員都連署了，所以不要說你們還要跟行政院討論。本席到立法院已經10年了，10年前曾委員華德就推動過，如果我的記憶沒有錯，造林政策已經談了20年，如果還不能給原住民一個公平的交代，我的族人告訴我，山羊的頭會打架，山羊頭一打架會起火，你們就等著看吧！ 主席（簡委員東明代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。洪副主委，你曾擔任經建會處長，對獎勵造林補助非常清楚，今天本委員會邀請你們來，就今天的提案—補償造林回饋條例進行答詢，結果你們派了一個副處長來，根本沒有把這個法案當作關係原住民經濟、生存權的重要法案。 主席：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。謝謝委員，我們會檢討。 廖委員國棟：不是檢討，你們沒有把它放在眼裡，這是非常糟糕的狀況。這個法案明明已經寫著原住民保留地，我們今天就是要談原住民權益、生存權與永續發展問題，才邀你們來，結果你們派了一個副處長來，如果原住民從原民台看到你們這樣的作為，情何以堪啊！ 陳主委，剛剛聽了你和幾位委員的對話，我覺得有一個非常重要的基本觀念要釐清，第一，你們現在的獎勵造林政策、補貼、補助根本沒有想到原住民的生存權利，為什麼同樣是造林，山地造林和平地造林有兩種不同的補助辦法，理由何在？理由夠不夠充分？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會檢討。 廖委員國棟：什麼時候檢討出來？這個問題已經檢討好幾年、好幾個月了，你上任也好幾個月了。從這個法案一開始被提出的時候，我們就討論過了，我也要求你們趕快進行檢討，包括剛才所提的國有林地變更非公用要點，你們到現在都拿不出辦法，一直和稀泥，這不是辦法，你們要認真面對，你們現在的造林獎勵，就像高金委員講的，簡直是把一個運動員設限在一個區域，告訴他們只能在這裡，但是又要求他一定要拿到世界奧運冠軍，有這個道理嗎？你們不讓他們有一個非常好的環境，給予補助，讓他有好成績，卻把他圈起來，告訴他要做出好成績，有這個道理嗎？主委，我們實在想不通，你才上任不久，希望你用新的思維、創意來處理原住民補助問題，好不好？ 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：李局長，你也是一樣，你在林務局工作很久，不要本位主義，持續用那個理由說明，其實這已經不是說明了，而是污衊原住民為台灣的山林，為台灣整個環境、生態造就的成果，你們根本就是污衊。不要再用台北看天下的模式處理。 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。不會污衊，我們非常尊重原住民。 廖委員國棟：但是你們一直沒有辦法解決，我也聽到了黨團的建議，我們也謝謝民進黨幾位委員仗義直言，他們真的是發自內心的支持，你們原來有一個計畫，就是把每公頃60萬元提高到95萬元，但是你們說送到行政院三次被退回，然後你們今天還說要再送行政院，我告訴你們，一樣會被退回，請問有沒有其他的方案，譬如主委提到四個可能的款項來源，你們應從這方面來努力嘛！ 陳主任委員保基：還有副主計長也在座，希望在財源方面大家可以共同完成這件事情的條件下，我們願意來推動。 廖委員國棟：剛才已經有委員提議要你們在一個月內提出方案，我也作這樣的要求，請你們不要再拖延，在一個月之內提出方案，不管有幾個方案，我們來討論嘛！ 陳主任委員保基：有關混農林業的部分，以及基金我們用什麼方式籌措到足夠的財源，我們會提出報告。 廖委員國棟：主委，我剛才算過了，20年現在補助幾萬？ 李局長桃生：20年60萬。 廖委員國棟：那一年…… 李局長桃生：第一年12萬元，第二年到第六年是10萬元，第七年開始是2萬元。 廖委員國棟：現在原住民雖然住在山上，但是他們要繳電費、健保費、國民年金一堆的錢，你們杯水車薪、一點點的補助款，要他們如何生活？你要以同理心來看待這件事情，不要一直壓制原住民，反正只要他們種就對了，又不給予適當的補助，這是非常不公平的事。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你是原住民嗎？ 主席（廖委員國棟）：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。是，我是南投縣仁愛鄉的賽德克族。 蘇委員震清：我像不像原住民？我皮膚好像比你黑耶！我也是原住民，但是我是不滿族的，我對現況都不滿足。剛才主席曾經公開的譴責原民會，對於這樣一個大案子，你身為原民會副主委，怎麼會這麼不重視呢？ 洪副主任委員良全：我們會重視這個問題。 蘇委員震清：你重視什麼？剛才高金委員講他推動這個案子10年了，從一個輕熟女變成一個熟女，你知不知道？我住在屏東縣長治，在三地門的山下，每天都和原住民朋友有很長時間的接觸，而且屏東縣有八個半的原住民鄉，數量很多。我常跟原住民朋友在一起，我覺得他們很無奈，請問原民會副主委，原住民同胞幾歲領老人年金？ 洪副主任委員良全：55歲。 蘇委員震清：那平地呢？ 洪副主任委員良全：65歲。 蘇委員震清：為什麼差10年？ 洪副主任委員良全：因為意外或生活比較差。 蘇委員震清：我問屏東縣原民局局長，他答復我的質詢說，因為原住民同胞比較愛喝酒，每天都是維士比加米酒，比較容易早升天，所以55歲就領。我為什麼講這個？55歲以後政府要照顧你們，我現在問你，山坡保留地林業用地、原住民保留地林業用地，所謂的林業用地只能作什麼用？ 洪副主任委員良全：林業用地是依照使用編號…… 蘇委員震清：就是限制它只能造林，作林業使用，對不對？ 洪副主任委員良全：是。 蘇委員震清：既然只能造林，他們不能種水果、青菜，連種個芒果都不行，對不對？ 洪副主任委員良全：農牧用地是…… 蘇委員震清：你要很明確的回答，我現在是在替你們原住民同胞講話哦！ 洪副主任委員良全：謝謝委員指教。 蘇委員震清：現在連野生動物都有保護法，臺灣也沒有幾頭黑熊或什麼珍禽異獸讓原住民打獵賣給平地人，原住民的生活真的比較匱乏，對不對？你怎麼都不敢回答？我替你們講話，你還不敢大聲回答，你的聲音比我的還小，奇怪耶！ 洪副主任委員良全：大概是因為原住民務農的比較多啦！ 蘇委員震清：原住民從事什麼農業？ 洪副主任委員良全：像種果樹、蔬菜啦！ 蘇委員震清：林業用地可以種果樹嗎？ 洪副主任委員良全：依照規定不可以。 蘇委員震清：所以你們先天受限，很可憐的是，原住民同胞配合政府政策，卻沒有得到應有的照顧。我們平地有休耕補助，也有平地造林，今天政府把林業用地編在山坡保留地是為了國土維安，我們當然更應該照顧原住民。我覺得林岱樺委員講得很有道理，禁伐的年限到了以後，每年應該編列更高的維護費，才會有誘因嘛！你們沒有預算讓原住民同胞去狩獵，原住民生活本來就很痛苦了，現在又油電雙漲，你覺得原住民沒有受到影響嗎？有嘛！他們的生活本來就很匱乏了，你們每公頃才補助多少錢？ 洪副主任委員良全：依照獎勵標準，第一年是14萬元，第二年到第六年是10萬元，第七年到第二十年是2萬元，總共是二十年60萬元。 蘇委員震清：那是以公頃計算，一公頃是一甲，將近3,300坪，臺北一坪土地幾百萬元，你們一甲地的補助才多少錢？照理講，原住民配合政府的政策，政府應該更加用心去照顧原住民。農委會陳主委，我剛才之所以問原民會副主委那麼久，你住在屏東樹林那邊，也是山下。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我是來義鄉。 蘇委員震清：是因為屏東原住民的生活真的比平地還要辛苦，雖然他們比較樂天知命，山坡保留地是配合政府政策，私有林地禁伐了，土地所有人不能做什麼，政府當然應該給他們更高的補償金，才有誘因嘛！花這些錢來維護國土安全、人民生命財產安全，應該放在第一順位，如果這一點能夠做好，我們就比較不用怕洪水，這是基本的問題，不要動不動就說財政困難。我跟你講，世界上每個國家都財政困難，但是施政應該有優先順序。而且你們這張公文在侮辱原住民，副主委，你有沒有看？其中有一句話「與原住民保留地私有林地約6.9萬公頃，且日後原住民保留地將陸續轉變為私有，因此每年所需費用甚鉅，金額龐大」，因為現在你們準備將原住民土地放領，對不對？ 洪副主任委員良全：是。 蘇委員震清：這句話根據我的解讀，好像是這些土地原先是國家的，給你們原住民就變成私有了，你們有錢了，還計較什麼？ 洪副主任委員良全：我們是請…… 蘇委員震清：副主委，你應該挺身而出，跟農委會好好溝通，不管未來是不是變成所謂的私有林地，或是現有的公有林地，都是政府應該去做的，而且既然這是政府最大的政策，要人民配合，並限縮他們的使用權，我們更應該要仗義執言，要澈澈底底讓這些配合政府政策的人，得到他們應該有的回饋，這實在是一點都不為過，所以本席認為不管日後是否會將私有土地變更給我們原住民同胞，我們也都會很高興。但是對此禁伐補償及造林回饋草案，我覺得真的應該要讓他們過，因為原住民的生活，絕對不是我們坐在這邊吹冷氣的公務弟兄、公務人員所能夠體會的。一大早，就看到原住民部落有5、6個或6、7個原住民在那邊喝酒，你以為他們真的是樂天知命嗎？不是，是因為他們真的找不到工作，而且林地的補償費又沒辦法達到他們日常生活所需，你叫他們怎麼辦？既要回歸自己的家園，又要配合政府保護我們的家園、保護我們的國土，讓人情何以堪！所以，本席覺得今天我們所提的這個法案，應該用最快的速度讓他通過才對。謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員文玲、邱委員文彥、紀委員國棟均不在場。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這個提案是我提出來的，剛才高金素梅委員也提到，為了造林補償的問題，原住民已經奮鬥將近20年，之前會議的議事錄，經常都有提到這樣的問題，但是始終都無法解決，主要的原因在於對造林政策，大多數人都不了解，目前原住民想瞭解關於造林政策，政府到底給予多少的待遇？給予什麼樣的照顧？多數人都不了解，因此本席才提出這個案子，非常感謝有48位立法委員共同連署，還有7位立法委員為共同提案人，就足以證明大家對這個案子都非常重視，其實原本還可以有更多的立法委員連署，但因為時間的關係，我們就趕快送到立院來進行審查的工作。本席剛剛提到，其實最了解目前原住民造林政策的應該是林務局。李局長，你了不了解？ 主席：請林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。是，造林是林務局在負責，沒錯。 簡委員東明：陳主委，你了不了解目前整個狀況？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。稍微了解。 簡委員東明：陳主委只是稍微了解？上次在第七屆第一會期院會時，本席曾就此質詢劉兆玄院長，當時本席把這些原住民保留地目前的使用情形，製作一個表格，並加以詳細說明，最後劉院長答復說：簡委員，你做這樣的說明之後，我有那麼一點點概念了，所以由此可以證明我們政府始終都沒有重視過，只要求原住民好好的造林，維護國土保安，涵養水資源，做好生態的保育等，但是這樣的措施是又要馬兒壯，又要馬兒不吃草，這樣怎麼可能會做好造林政策的工作呢？就因為多數人不瞭解，而真正了解的林務局，包括我們農委會，從來都沒有替我們原住民講過公道話。你們只以區區兩張紙，就針對我們這個提案做說明，實在讓我們覺得非常傷心，本席覺得很納悶，政府對我們原住民達成這麼大共識的一個政策，就只做這樣一個簡單的回復？而且還因為財源問題，要送回行政院再議，一旦送回行政院之後，應該就不了了之。剛剛有提到要用林務局的經費來編列這樣的預算，其實大家都認為數額不多，不像我們每次發生天然災害時，所要耗費的重建經費，都非常龐大。如果能把國土保安做好，相對的就可以減少災害的發生，所耗費的這些經費都可以省下來，因此，對這樣的狀況，我就感到很奇怪，現在政府對原住民地區政策都是以施小惠或給予一點補助，就好像有照顧到了，但原住民真正的需求為何，卻都沒有研究過。方才李局長跟我說，關於經費的來源，你們很難負擔，所以能否從各方面多元經費的方式來籌措？對此，我表示同意，這個案子經歷將近20年的時間，希望今天能好好協商，大家坐下來好好的談，期望本案今天能送出我們委員會，針對大家方才所提的方案，有財源的部分可以提供財源，同時就符合這幾個項目的單位基金，大家共同來協商解決辦法，陳主委以為如何？ 陳主任委員保基：我認為我們應該朝這個方向來做。 簡委員東明：所以不能因為經費的問題，就把這個案子擱置，這對35個原住民鄉辛苦造林的原住民鄉親來說，真的很不公平，你們說要提高獎勵金已經兩三年了，到現在也囿於經費的問題而沒有結果，所以本席認為不是經費問題，而是政府到底有沒有心要解決原住民的問題，這才是問題的重點。所以無論如何希望這個案子今天能進入黨團協商，讓我們好好來討論這個問題，你們在報告裡面寫道每公頃8萬元，可見你們連我們提的草案內容都沒有仔細看，我們不是說每公頃8萬元，而是暫訂第1年多少，第2年到第6年多少，第7年到第20年又是多少，這在我們的草案裡都寫得很清楚，你們為什麼就直接寫8萬元？而且我們還在括弧裡註明：「暫定」，因此希望你們能夠加以重視，根本解決原住民，尤其是山地原住民，對造林問題共同的期待，不要敷衍了事。在此，本席也特別要提醒原民會，本席身為提案人，方才就有好幾個人跟我講，你們原住民自己本身的火力都不夠，根本都不重視，像方才副主委還遲到，甚至我認為像這樣的問題，主委本身都應該親自前來參予審查，所以這部分希望原民會能特別重視，上次公聽會有多少鄉長、多少縣議員前來，而且這會期為此前後已召開過2次公聽會，上屆為此也召開過公聽會，就足以證明大家對這個案子有多麼重視，所以如果原民會自己都不站在前面，那要叫誰去處理這樣的問題？ 主席：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。報告委員，我們盡力達成…… 簡委員東明：由於時間關係，你不必答復了，希望日後有關這樣的問題，原民會要主動，不要被動。謝謝。 主席：請許委員忠信發言。（不在場）許委員不在場。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天簡委員、黃委員、鄭委員、孔委員、蘇委員、高委員以及本席共同連署這樣的提案，當然，我們最主要的考量是，台灣大部分是高山、丘陵、台地和平原，地形落差非常大，而且我們也長期受到3種以上的自然災害的影響，所以地震、颱風頻繁，動輒發生土石流、山崩等等，情形非常嚴重。因此，政府投入大量的金錢從事森林的永續經營以及多目標的利用，還有就是對於國土保安也相當重視。而我們也看到原住民委員非常關心他們選區中的保留地，因為在以推廣全民造林為主要的目的之下，他們的保留地空間已經備受限制，也影響到他們的經濟。所以本席想要請教陳主委，有關原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例第六條規定，第一年每公頃的回饋金是新台幣12萬，第二年到第六年，每公頃是新台幣10萬，這樣的話，前6年大概就已經是62萬，直到第七年禁伐解除終止時，每公頃新台幣才降為8萬。就你們全盤的了解，通常這個禁伐解除終止需要多少年？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。原來的規定是20年，不論是平地造林或山地造林都是20年。 丁委員守中：20年以後就可以開發利用？就可以砍伐了？現在你們是要禁止砍伐，對嗎？ 陳主任委員保基：是限制。 丁委員守中：到第七年禁伐解除終止時，大概需要多久時間？沒有期限嗎？ 陳主任委員保基：要看各種不同的情況，如果在敏感地區，就會一直限制採伐。 丁委員守中：這個敏感地區占原住民保留地多少百分比？ 陳主任委員保基：現在大概是4萬公頃左右，不分原住民地區或是國有林、私有林。 丁委員守中：就是4萬？ 陳主任委員保基：這是全部的敏感地區，包括河川或水庫旁邊150公尺的地方。 丁委員守中：這4萬公頃長期禁止採伐的話，如果以每年每公頃要8萬元來計算，總共要多少錢？ 陳主任委員保基：一年要32億，這是針對我們要報給行政院的部分。 丁委員守中：那就要32億？ 陳主任委員保基：對，每一年，而且將來一直延續下去。 丁委員守中：那你們自己的案子，現在是多少錢？ 陳主任委員保基：我們現在是2萬元。 丁委員守中：可是今後你們又有一個相關的計畫正在調整，也就是說，以後報給行政院的造林獎勵金，以20年來看，從原本每公頃53萬提高到60萬，對不對？ 陳主任委員保基：現在已經是60萬了。 丁委員守中：要提高到95萬，對不對？ 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：95萬是20年一次給嗎？ 陳主任委員保基：那是獎勵金。 丁委員守中：20年就是這麼多？ 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：過去20年是95萬，如果以現在這樣來講的話，未來20年就不止了。何況前面造林的成本，第一年是12萬，第二年到第六年是各10萬，那就是62萬，再加上後面每年要8萬，尤其敏感地區的話，是永久的保存，這個經費就很大…… 陳主任委員保基：對，相當大。 丁委員守中：政府有這個經費嗎？我們是覺得在這裡面可能要有一個平衡點。如果我們拿20年來講，現在你們1公頃造林以後，就算是准許他再採伐，然後再重新造林，有這樣的制度嗎？ 陳主任委員保基：現在還沒有遇到；不過，山地的部分應該快了，因為山地的部分是從85年開始，到105年就會遇到這個問題了。平地的部分是還沒有遇到。 丁委員守中：現在你們不是也被批評說是砍伐舊林去造新林，然後造新林…… 陳主任委員保基：這是要檢討。 丁委員守中：這樣的話，不是白花錢嗎？如果以這樣的標準來講的話，12萬再加50萬，前面就花了62萬，而且現在種的是小林木，效果非常有限…… 陳主任委員保基：對，乾脆就保存下去好了。 丁委員守中：如果一直保存的話，就是以後面每年每公頃8萬元來算，這樣每年就要32億。而且這是你們所講的敏感地區，還不包括現在原住民所有的8萬公頃，對嗎？ 陳主任委員保基：對，如果加上這部分，金額非常龐大，大概要到80億左右。 丁委員守中：以原住民所擁有的保留地裡面的林地來看，平均每家每戶大概是多少？ 陳主任委員保基：平均才0.5公頃，這是私有林的部分。 丁委員守中：平均0.5公頃？ 主席：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。因為面積是按照人口數來計算，現在農地是0.8公頃、旱地是1.6公頃。 丁委員守中：那很多山地、林地呢？ 洪副主任委員良全：現在保留地裡面的溢領地大概有十七萬多公頃，而禁伐的部分大概是八萬多公頃。 丁委員守中：平均家戶是多少？ 洪副主任委員良全：大概是0.5公頃左右。 丁委員守中：這樣算起來的話，每家每戶補助，也只有…… 主席：每個月才領兩千多元，怎麼生活？ 丁委員守中：這個錢並不多，如果真的要照顧原住民，政府是否應該考量一下？ 洪副主任委員良全：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育昇、張委員慶忠、楊委員瓊瓔、段委員宜康皆不在場；黃委員昭順改提書面意見；接下來登記發言的陳委員超明、陳委員其邁皆不在場。 請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜副主委從處長榮升為副主委。 主席：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。謝謝。 徐委員耀昌：針對原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案，副主委個人看法如何？ 洪副主任委員良全：站在原民會的立場，我們是支持的；但是這裡面牽涉到經費的問題，根據我們估計，原住民保留地適用造林回饋條例的部分大概有八萬多公頃。 徐委員耀昌：嚴格講起來，原住民也是我們台灣之寶，對於很多重大政策的執行等等，也是非常配合，所以本席對於這個條例表示支持和肯定，只不過財源的問題比較讓人傷腦筋。 另外，請問陳主委和李局長兩位的看法如何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們的看法和委員一樣，但最重要的是如何籌措財源，這樣所有的推動才能真正落實。 徐委員耀昌：原住民多數都是以山區做為他們的生活圈，除了攸關水土保持的造林跟禁止伐木之外，當然，對於野生動物等等的生存，相對的也是要共榮、共存，所以在這種情況之下，如果不允許原住民砍伐，讓他們賴以維生的木材來源斷炊，這樣也是兩難，問題是你們現在有沒有可靠的財源？ 陳主任委員保基：我們的造林基金是40億元，這裡有說明幾個不同的基金來源，如果可以的話，主計處可以去做一些…… 徐委員耀昌：陳主委可不可以說明一下有哪些單位？就是和這個草案有關的單位。 陳主任委員保基：水權的部分是經濟部，還有工程的部分，主要是經濟部水源和工程的回饋金，如果可以從那些部分提撥一些進來的話，原民會本身…… 徐委員耀昌：原民會本身也有一些基金，對不對？ 陳主任委員保基：也有一些發展基金，用這種方式綜合的話，金額就會慢慢變多。但是這部分剛剛也說了，如果它的金額很高，而且是長期禁伐，長期來看負擔相當的大，如果是8.9萬公頃的話。 徐委員耀昌：一年大概需要多少錢？ 陳主任委員保基：80億元。 徐委員耀昌：剛剛說50億元，現在為什麼變成80億元？ 陳主任委員保基：就是以全部的原住民保留地8.9萬公頃來算的話，這是非常大的範圍。 徐委員耀昌：這個部分可能需要跨部會協商，因為像你那個…… 簡委員東明：（在席位上）那是暫訂的，還可以談。 徐委員耀昌：本席建議廖召委針對這部分做跨部會的協商，找到可靠財源以後，這部分才比較有可能落實，我們現在在這邊空談，然後就送到大會審議，這也不是很負責任的態度，至少要先找到可靠的財源，下個階段再進行朝野協商或其他程序，這樣可能會更有實質意義，因為這八十幾億元也不是一筆小錢，當然原住民對我們臺灣的貢獻很大，但是也要有錢才好辦事，所以我們大家一起來努力看看，好不好？ 主席：報告書記長，金融重建基金編列2,800億元，王玉雲隨便就虧空800億元，之前這筆錢也給了，原住民才需要80億元，這只是小數目而已，本席的看法是這樣。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席不發言，是因為要支持這個案子，結果沒想到徐書記長站出來說要等到有錢的時候再處理，本席覺得這樣對原住民不公平，因為…… 徐委員耀昌：（在席位上）不是等有錢再處理，是找到錢才處理，沒找到錢要怎麼處理？ 黃委員昭順：本席覺得如果是用這樣的態度處理，對所有的原住民是不公平的，也和整個造林政策相違背。本席不占用大家的時間，因為第二場會議馬上要開始了，所以本席向主席做具體建議，直接送朝野協商，在朝野協商的過程中，再看要如何做比較平衡的處理，這樣會比較好，謝謝。 主席：謝謝黃委員強力支持。請徐委員欣瑩發言。（不在場）徐委員不在場。 請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對今天的草案沒有特別的意見，但是本席也贊成透過朝野協商，再來評估該怎麼做，到底這個數字該怎麼處理。本席想請教一件事，因為當時報紙登的非常大，就是宜蘭大同鄉南山神木群的巨大扁柏，被登山客發現至少有12株神木被大卸八塊，總樹齡超過8,000年，因為他們認為這些樹木的年代很久了，所以樹紋非常漂亮，非常適合用來雕塑神像、佛像等等，或者做大屏風，所以就盜伐來販售。 看到這個消息的時候，我們覺得很訝異，因為這個事情不是巡山員查到的，反而是登山客發現的，所以本席想請教一下，第一個，這些神木被山老鼠砍伐的案子查的如何？第二個部分，現在的巡守員有沒有一個固定的巡邏範圍？如果在你負責巡守的範圍內，你沒有查到，但有林木被盜伐了，有沒有什麼處罰？現在的狀況是怎麼樣？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。向委員報告，南山的案子是有4株林木被伐倒了，那個…… 潘委員維剛：怎麼有人說12株呢？ 李局長桃生：沒有，是4株，因為我到過現場。 潘委員維剛：只有4株？ 李局長桃生：對，至於年齡則有待鑑定。第二個部分，這是我們巡山員發現的，所以我個人在二月份就掌握訊息，而且我們也向檢察官報告，檢警平台啟動以後，開始全面佈線查緝，一舉把後面的收贓集團全部揭發出來，一共查到23個人，其中16個人在押。在這23個人裡面，有7個人是收贓犯，4個人是屬於比較大的犯罪集團，這是我們巡視同仁經過392人次的夜間埋伏後，才查獲這個案件，這個案件是我們一舉破獲的。 潘委員維剛：所以不是登山客發現的？ 李局長桃生：不是，是後來我們埋伏要逮捕這些人時，登山客發現神木被盜伐，但是事實上我們二月份就已經發現，而且全面掌控這些人，因為最重要的是要破獲犯罪集團，而不是只遏止盜伐這個行為，破獲後面那個集團比較重要，因為這些人都持有散彈槍、有吸毒前科，是非常可怕的一群份子，現在還有16個人在押，這也是我們向法官、檢察官要求的，請法官做預防性的羈押，這個法官從來沒有羈押過竊盜犯，這次則是把16個人全部羈押起來，關於案情的後續發展，我們也在密切注意，現在整個案子還在偵訊。 所以我可以很負責地向委員報告，這是我的職責，如果我們做不好，就是我們愧對國家。我們昨天還召集了35個工作站主任，對他們耳提面命，告訴他們要講究方法，要和檢察官、警方合作，因為這件事光靠一個林務局是沒有辦法的，要靠檢察官、警方、森林警察，還有我們一起全面合作，還要和社區聯防，我們現在和宜蘭當地的比雅楠部落成立了一個巡護隊，由各地的社區共同巡守，這是我們努力要做的工作，謝謝委員的指教，我們會繼續努力。 潘委員維剛：這樣聽起來，我們覺得你們非常用心。但是本席想請教一下，你認為現在的巡守員人數夠不夠？現在濫伐或是濫墾的狀況怎麼樣？ 李局長桃生：向委員報告，現在最重要的，就是因為他們到山上都是盜取樹瘤，也就是說…… 潘委員維剛：因為一個樹瘤可以賣到10,000元， 李局長桃生：對，就是去切那些樹瘤。關於我們的破案率，從民國96年的62%，去年100年人贓俱獲的比例已經達到79%，現在的巡視同仁有一千多人，我們是選擇其中比較精壯的，大概是七百多人，他們一次巡山大概是五天到六天，在山上餐風露宿、披荊斬棘的工作，雖然人數還夠，但是現在的問題是年齡老化，平均年齡是52歲以上，所以我們現在要積極加入新血，人事行政局也同意我們再增補71名比較年輕力壯的同仁，讓巡山員能夠年輕化，這樣才能夠登山，同時我們也和外部的社區共同聯防。 潘委員維剛：本席認為這個非常重要。 李局長桃生：非常感謝委員的指教。 潘委員維剛：謝謝。請教原民會副主委，本席記得上次在審查預算的時候，發現原民會主管的地方被濫砍或是違規使用的情況非常嚴重，當時你們是說因為經費不夠、人不夠，現在情形如何？ 主席：請原民會洪副主任委員說明。 洪副主任委員良全：主席、各位委員。向委員報告，在原住民保留地裡面有超限利用或是濫墾的，我們現在是和鄉公所或縣市政府合作，加強取締保留地違規使用。 潘委員維剛：現在取締的比例是多少？ 洪副主任委員良全：目前濫墾、濫伐的，還是滿多的，因為現在我手上沒有資料，所以要向委員抱歉。 潘委員維剛：請你們補送一份資料給本席，好不好？ 洪副主任委員良全：我們再補送一份資料給委員。 潘委員維剛：本席知道雖然現在有這樣的情況，但是因為你們經費不夠、人也不夠，所以沒辦法處理。基本上對於今天這個案子，你們應該要做一個整體的歸納，因為你們原本就有這樣的情形，但是沒有一個明確的辦法可以管理，也不知道現在到底有多少地方違規使用，如果你們能夠把這個部分做好，不但能做到保育山林，又能達到我們共同的期待，本席覺得這是很重要的。既然現階段是把這件事情交給你們原民會，我們剛剛也聽到，農委會的部分現在是以積極的態度面對，至於原民會，既然把這些土地交在你們手裡，所以你們也要負起責任，做得到嗎？ 洪副主任委員良全：報告委員，我們會努力去做。 潘委員維剛：本席希望你們要負起責任，否則我們給你們經費，但是你們事情卻做不好，這樣我們何以向人民交代，好不好？ 洪副主任委員良全：是，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員佳龍、羅委員淑蕾、陳委員亭妃、鄭委員天財、李委員貴敏、許委員添財、孔委員文吉、吳委員秉叡、林委員德福、廖委員正井、呂委員學樟、薛委員凌、李委員桐豪、魏委員明谷、蔡委員錦隆、劉委員建國、賴委員士葆、孫委員大千、李委員應元、蔣委員乃辛、林委員正二、江委員惠貞、盧委員嘉辰、邱委員志偉、蔡委員其昌、楊委員曜、王委員惠美、李委員昆澤、林委員明溱、林委員世嘉、陳委員歐珀、蘇委員清泉、徐委員少萍、鄭委員汝芬、翁委員重鈞、楊委員麗環皆不在場。 向委員會宣告，報告及詢答完畢，委員簡東明、高志鵬、段宜康、黃昭順等人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請農委會以書面答復。委員質詢未及答復部分，請農委會於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供的相關資料，也請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。 簡委員東明書面意見： 為提升原住民地區「農村再生、培根計畫」輔導成效，本席建請貴會由現行委辦輔導：除各縣一區域外，另外新增加：北、中、南、東四區域各一個原住民培根輔導團隊，以貼近各族群不同文化領域。 高委員志鵬書面意見： 1.原住民保留地的制度，可說是為了保障原住民的生計所設計。而原住民保留地的制度早在日據時代就有，當初日本統治台灣，建立原住民保留地制度的用意，目的是要箝制原住民，用以掠奪保留地以外之山地資源。而此制度之後就一直沿用至今。請問主委，目前台灣的原住民保留地總共有多少面積？主要分佈在哪些縣市？近年來政府是否有再劃定新的原住民保留地？ 2.原住民傳統文化的維繫，可以說是一個先進國家對於整體原住民政策相當重要的一環，現有原住民保留地政策仍然以山地行政便利及維持原住民的生計為考量基礎，這樣的原住民保留地政策，在強調文化延續及生態維護的世界潮流下，主委會不會認為顯得過於狹隘？這樣的保留地制度，對於原住民的生計與文化保存，是否可以達到保障原住民權益與生計的效果？ 3.今天有委員提出這個「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」，觀其立法意旨說明，提到原住民保留地在種種限制之下，使原住民生計受到衝擊與影響，因此希望本草案的提出，可以讓政府多多關心、照顧原住民的生計，保障其生存空間，而這本來也就是政府應該要做的工作。不過本席注意到森林法第六條中，有關原住民土地被編為林業用地時，並沒有所謂的補償金設計，但如果依本草案中的規劃，則設計了原住民保留地限制採伐有給予補償金的機制，同樣針對原住民土地作限制，確可能有不同的法律規範與授權辦法，那二種法律彼此之間，是否會有衝突扞格？萬一規定有衝突，未來又要以哪部法律為主？ 4.雖然政府保障、照顧原住民的生存權益是應該的，對於因為法律之制訂而影響到原住民權益的政策，提供相當之補償或許也沒錯，但對於本院委員所提出的草案中，只提到了補償金的部分，但是對補償金的制度設計、補償標準、補償金額都未有明確規範，請問主委，這部分農委會要如何辦理？因為條文中只提到回饋金由造林基金支應，但未見補償金的相關規範，或是授權主管機關制訂，這是否是草案的疏漏？ 段委員宜康書面意見： 一、台灣地勢錯綜複雜，地震與颱風頻繁，加上人為的過度開發，導致土石流與山崩此嚴重災害頻頻發生，故政府基於維護國土保安，減輕災害發生率，進而提出造林計畫及相關森林永續經營之政策，對此衝擊到原住民經濟產業的發展，以致其基本生存空間面臨嚴峻挑戰，為落實原住民基本法的精神與規定，保障及扶助原住民族經濟發展，內政部應在達成國土保安、自然生態保育及減輕天然災害之目標下，對於原住民保留地禁伐補償及造林回饋此政策，儘速會同原民會及相關行政機關進行通盤研議，提供具體促進原住民族經濟事業發展之施政方案。 二、莫拉克風災重創台灣土地後，政府開始檢討土地使用的管制，為達成國土保安及森林永續發展，內政部營建署展開「變更台灣北、中、南、東區域計畫第一次通盤檢討」，其主要針對原住民族相關的原住民保留地之使用項目變更。此變更計畫主旨在於改變與重整目前山林使用現況，將總面積高達26萬公頃的原住民保留地變更為公有地，倘若計畫通過，將預計有11萬公頃的保留地被編為森林區。換言之，等同營建署從原民會手中拿走原本屬於原民會管轄業務內的土地，原民會將無法再對保留地或傳統領域有所置喙，進而引起原住民部落居民反彈。對此內政部營建署與原民會，以及相關行政機關須秉持原住民基本法精神與規定，尊重原住民族之生存權益，儘速加強和原住民部落溝通與研議，審慎檢討原先規劃計畫措施。 主席：現在進行逐條討論。現在有時間問題必須先處理，本來會議時間是到11時，但是現在會議還沒有結束，所以我們繼續開會，會議時間延長到處理完竣。現在請議事人員把簡委員東明等擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」的所有條文先唸一遍。 第　一　條　　為處理原住民保留地禁伐補償及造林回饋事宜，進而達成國土保安、涵養水源、綠化環境、自然生態保育及減輕天然災害之目標，並依據受益者付費、受限者補償之原則，以及配合政府造林、育林之政策，促進原住民族經濟事業之發展，特制定本條例。 第　二　條　　本條例所稱主管機關為行政院農業委員會。 本條例所稱執行機關為縣（市）政府及行政院農業委員會林務局所屬各林區管理處。 本條例所稱受理機關為造林所在地所屬鄉（鎮、市、區）公所。 第　三　條　　本條例所稱補償及回饋事宜，係指： 一、原住民保留地經劃定為限制採伐或禁伐區域之禁伐補償事宜。 二、原住民保留地經編定為林業用地或農牧用地之造林獎勵事宜。 前項獎勵、補償事宜，係指原住民保留地之所有人或具原住民身分之原住民保留地合法使用人，得依本條例規定申請禁伐補償金、免費供應種苗、造林回饋金及長期低利貸款。 第　四　條　　申請人應填具禁伐補償金、免費供應種苗或造林回饋金申請書，並檢附下列文件，向造林所在地之受理機關申請，經受理機關初審通過後，轉請執行機關現場勘查，經認符合規定者，予以核准： 一、土地登記簿謄本、地籍圖謄本。但地政主管機關能提供網路查詢者，得免予檢附。 二、國民身分證影本。 三、申請人非土地所有人，應提出他項權利證明書或承租契約書。 前項所定申請者為各鄉（鎮、市、區）公所山地保留地使用清冊記載有案之原住民或其繼承人，免附土地登記簿謄本、他項權利證明書及承租契約書。 第　五　條　　申請人接到種苗配撥通知後，應於限期內提領，並迅即施行造林，以提高造林成活率。未於限期內提領種苗者，視為放棄。 同一土地申請免費供應種苗，以一次為限。但因種苗種植後死亡需補植者，不在此限。 申請人有下列情事之一者，應依執行機關所定價格賠償： 一、已接受執行機關以外之其他機關無償配撥種苗而無充分理由再受配。 二、將配撥種苗轉售圖利或無正當理由不造林。 申請人得自備樹苗參與造林，政府不再提供免費供應種苗。 第　六　條　　依本條例申請造林回饋金，其土地面積應為零點一公頃以上。 造林回饋金之額度如下： 一、造林獎勵者：（暫定） (一)第一年每公頃新臺幣十二萬元。 (二)第二年至第六年，每年每公頃新臺幣十萬元。 (三)第七年至禁伐解除終止時，每年每公頃新臺幣八萬元。 二、禁伐補償者：（暫定） 造植林木樹齡超過六年者，由造林所在地之受理機關清查並造冊通知申請人及辦理切結後，每年每公頃發給補償費新臺幣八萬元，並採逐年發給至禁伐解除時終止。 造林面積不足一公頃者，造林直接給付按面積比例發給，並算至公頃以下二位數為止，餘數四捨五入。 第　七　條　　經依本條例第四條規定核准造林者（以下稱造林人），其造林經執行機關檢測符合下列條件，按其造林年度發給造林回饋金： 一、所植樹種及株數符合規定基準，並平均分布正常生長於土地。 二、造林人得視林木實際生長狀況撫育管理林分密度。但應符合下列最低林木成活株數基準： (一)第一年至第六年林木成活株數達百分之七十以上。 (二)第七年至第十年林木成活株數達百分之六十以上。 (三)第十一年至第十五年林木成活株數達百分之五十以上。 (四)第十六年至第二十年林木成活株數達百分之四十以上。 三、位屬山坡地，無超限利用。 四、租地造林地無違約使用土地情形。 前項第一款之樹種及每公頃栽植株數之基準，由主管機關定之。 第　八　條　　執行機關及受理機關應輔導造林人善加管理經營造林木，使之長大成林。 造林人於新植造林完成三個月後，應向受理機關提出報告。經受理機關轉請執行機關採系統取樣法實施檢測，各執行機關應派員會同受理機關，依據所提出之報告，排定日期，赴實地核對地籍圖，檢查造林情形，實測造林面積，將實際檢測結果拍照存證，登記於造林登記及檢查紀錄卡。 經檢測不符合前條第一項規定者，該年度造林直接給付不予發給，並由各執行機關輔導造林人限期改善。 造林人依前項規定於限期內改善完成並經檢測合格者，得依造林改善完成年度發給造林回饋金。 自新植造林年度起累計二年檢測合格之案件，其檢測作業自第三年起，執行機關得將造林檢測作業委由受理機關辦理，並由執行機關每年辦理抽測。 第　九　條　　執行機關於核准造林人之申請時，應於核准文件內載明有下列各款情事之一者，廢止其禁伐補償金及造林回饋金之核准；經廢止禁伐補償金及造林回饋金之核准者，命造林人返還已領取之禁伐補償金及造林回饋金： 一、任由造林地荒廢或擅自拔除毀損林木。 二、砍伐成樹而為造林之情事。 二、檢測不合格未依執行機關所定期限改善。 三、同一地點已接受其他機關發給造林直接給付。 四、新植造林地自核定參加年度起，連續三年未實施造林或檢測均不合格者。但因病、蟲害、天然災害等不可抗力因素所導致者，不在此限。 經核准發給禁伐補償金及造林回饋金之土地，於發給禁伐補償金及造林回饋金期間發生所有權移轉或租賃契約終止情形，禁伐補償金及造林回饋金領取人應主動通知受理機關，由該土地繼受人出具同意書，並辦理變更手續；未完成變更手續或繼受人無意願者，禁伐補償金及造林回饋金領取人應全數返還已領取之禁伐補償金及造林回饋金。 土地繼受人依前項規定同意繼續參與造林後，有前條各款情事之一者，應返還造林地期間所有已領取之禁伐補償金及造林回饋金。 第　十　條　　造林人經營公私有林或租地造林需要資金者，得申請政策性農業專案貸款。 前項貸款業務由農業金融機構經辦。 已申請林務發展及造林基金造林貸款者，由原代辦機構按原承作條件繼續辦理至清償為止。 第十一條　　主管機關得每年不定期舉辦造林技術研習，提供原住民族相關造林技術指導及病蟲害防治之建議。 第十二條　　本條例所定各項回饋事宜經費，由造林基金支應。 第十三條　　本條例施行細則，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之。 第十四條　　本條例自公布日施行 主席：現有臨時提案2案。 一、有鑑於日前宜蘭大同區發生珍貴山林資源「巨大扁柏」被盜伐之情事，且係由登山客發現，而非巡山員，顯然我國珍貴樹種保護網出現漏洞。爰要求農委會將該案件目前追查情形、目前台灣巡山員平均分配到的巡邏區域面積、責任區巡邏完畢所需時間、巡山頻率、巡山所需的相關配備（例如車輛、工具等）是否足夠、是否有採用衛星空拍等空中監測方式等，於1個月內以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　黃昭順　　徐耀昌 連署人：簡東明 二、有鑑於今年年初國內發生生魚片以一氧化碳保色、增豔，使消費者誤判鮮度，而吃下不新鮮的魚肉，導致食物中毒的事件。此外日本和美國都曾經出現過因食用「一氧化碳發色鮪魚」而食物中毒的案例。目前日本及歐盟皆已禁止進口魚貨添加一氧化碳。爰要求農委會將魚貨一氧化碳的檢測情形、合格率、民眾食用含一氧化碳的魚肉或肉類後，對身體健康將產生何種危害，於半年內以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　徐耀昌　　李慶華 連署人：黃昭順　　簡東明 主席：臨時提案第一案，潘委員要撤案。現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。謝謝各位委員同意協商的結果，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論：所有的條文，包含法律名稱，送朝野協商。 潘委員維剛：（在席位上）加一個衛生署。 主席：哪一個案子，臨時提案嗎？ 潘委員維剛：（在席位上）因為那個魚被加入一氧化碳，有的是在切成肉片以後加，有的是在之前就加，如果是在之後加，就是切成片之後再打，變成…… 主席：臨時提案第二案倒數第三行「爰要求農委會將魚貨一氧化碳」，修正為「爰要求農委會及行政院衛生署將魚貨一氧化碳」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在議程處理完畢，做如下決議： 院會交付審查本院委員簡東明等48人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」案審查完竣，提報院會討論，院會討論本案時，由召集委員廖國棟做補充說明，本案需交由黨團協商。 聯席會到這裡告一個段落，散會。接下來要繼續召開第二階段的會議，先休息5分鐘。 散會（11時12分）