立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年6月6日（星期三）上午9時3分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　黃委員志雄 主席（陳委員淑慧代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年6月4日（星期一）上午9時2分至12時35分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：孔文吉　　陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　何欣純　　許智傑　　邱志偉　　鄭麗君　　林淑芬　　呂玉玲　　陳淑慧　　黃志雄　　楊應雄　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　廖正井　　段宜康　　李貴敏　　鄭天財　　吳秉叡　　許添財　　李桐豪　　羅淑蕾　　陳亭妃　　林德福　　盧秀燕　　黃偉哲　　徐欣瑩　　江啟臣　　陳明文　　黃文玲　　劉建國　　江惠貞　　簡東明　　林正二　　邱文彥　　吳育昇　　蔡正元　　蔡其昌　　楊瓊瓔　　盧嘉辰　　李昆澤　　黃昭順　　王惠美　　林明溱　　林世嘉　　羅明才　　姚文智　　高金素梅　潘維剛　　蘇清泉　　鄭汝芬　　楊麗環　　管碧玲　　林滄敏　　田秋堇　　趙天麟　　顏清標　　吳育仁 　　　委員列席45人 列席人員： 文化部部長 龍應台率同有關人員 國立故宮博物院院長 周功鑫率同有關人員 行政院主計總處專門委員 鄭淑芬 財政部國有財產局組長 王彩葉 主　　席：黃召集委員志雄 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　陳杏枝　　專員 葉　蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、處理行政院新聞局函為101年度中央政府總預算決議，有關凍結第4目「大眾傳播事業輔導」第1節「廣播電視事業輔導」中「財團法人中央廣播電臺分臺遷建整併計畫」3,000萬元，俟新聞局向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支案，請安排報告案。 說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第2款第4項行政院新聞局）通過決議第四項。 二、處理行政院新聞局函為101年度中央政府總預算決議，該局第4目「大眾傳播事業輔導」第2節「電影事業輔導」之「02電影產業旗艦計畫」項下原編列補助國外影片在臺拍攝及進行前製、後製工作，推動全國景點協拍1億0,350萬元，不得補助單一地方政府，並凍結五分之一案，請安排報告案。 說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第2款第4項行政院新聞局）通過決議第三十一項。 三、處理行政院文化建設委員會函為101年度中央政府總預算決議，「凍結第2目『文化發展業務』第2節『文化創意產業發展計畫』中『產業集聚效應計畫』500萬元，俟文化建設委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。」案，請安排報告案。 說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第2款第17項行政院文化建設委員會）通過決議第三項。 四、處理行政院文化建設委員會函為101年度中央政府總預算決議，「凍結第2目『文化發展業務』第3節『文化設施規劃與設置』中『北部流行音樂中心計畫』2,300萬元，俟文化建設委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。」案，請安排報告案。 說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第2款第17項行政院文化建設委員會）通過決議第六項。 五、處理國立故宮博物院函為101年度中央政府總預算決議，檢送該院預定辦理院區道路等公共設施改善工程合計1,700萬元凍結五分之一預算解凍專案報告，請優先安排解凍專案報告日程案。 說明：依據本院審查101年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第2款第9項國立故宮博物院）通過決議第十九項。 （本次會議採綜合詢答，委員孔文吉、林佳龍、蔣乃辛、陳碧涵、何欣純、鄭麗君、邱志偉、林淑芬、許智傑、呂玉玲、段宜康、管碧玲、姚文智、黃偉哲、李昆澤等15人提出質詢，均經文化部龍部長、故宮博物院周院長及相關人員即席答復說明。另有委員林淑芬、趙天麟、楊瓊瓔、黃志雄、陳淑慧之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)第1案至第5案，均准予動支；其中第1案並通過附帶決議1項，均提報院會。 第1案通過附帶決議1項如下： 財團法人中央廣播電臺臺南分臺完成搬遷後所留之土地，依據中央廣播電臺設置條例之規定，必須交還財政部國有財產局，行政院應責成該局統籌規劃如何使用，並將結果以書面向立法院教育及文化委員會報告。 　　　　　　　　（提案人：陳學聖 連署人：陳碧涵　　黃志雄） (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨　時　提　案 一、鑒於兩岸文化與文創交流對台灣與中國大陸都具有正面意義，然而相對地，台灣文創產業進入大陸的時間仍不長，尤其面臨智慧財產權保障之疑慮，使得台灣企業對於投入大陸文創市場多所顧慮。文創產業的基礎在於「原創」，然而大陸因為山寨、仿冒風氣不斷，造成台灣文創進軍大陸有所風險。雖文創業者在中國大陸具有廣大的市場與消費力，然中國大陸盛行的山寨文化，及如何保護台灣創意智慧財產權，才是必須正視的問題。爰此建請文化部應於推行兩岸文創交流政策下，與其他部會研議，鼓勵兩岸文創業者交流，促進市場通路與資訊透明，提供我國文創業者智慧財產權之諮詢，協助保障其智慧財產權利。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 二、鑒於91年度起推動地方文化館計畫，迄今已進入第11年，據過去文建會說明辦理內容為：充實館舍之軟硬體設施、重大災害專案協助、年度訪視、經營管理人才培育、研究出版、行銷推廣及活化館舍…等，然審計部歷年來對地方文化館計畫執行績效欠佳，提有多項缺失。爰此建請文化部應就經費補助執行面、經營績效面等管理機制進行強化，並建立主動及多元之行政管考機制，俾利整體執行績效之提升。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 三、鑑於文化部辦理開發五大文化創意園區，自92年起規劃迄今已9年，部分園區雖已開放使用，惟環境硬體整備工作執行進度落後，且有多項工程未依預計期程確實辦理，預算執行效率低落；並遭審計部連續3年（96年至98年）對五大文化園區指陳整體規劃未臻周延、開發投資效益未彰、預算執行欠佳…等缺失。然五大文化園區原為酒廠舊址及倉庫群改建，主要係為古蹟歷史及老舊建物閒置空間之再活化，而古蹟歷史及老舊建物修繕困難度本高於一般建物。文化部為文化資產保存法之主管機關，園區之整建具有指標性意義，爰此建請文化部即刻檢討園區開發缺失及工程進度落後之原因，並加強專業控管能力，確實改善預算執行效率低落問題。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 四、鑑於國立故宮博物院擬配合大故宮計畫設置「文創產業園區」，惟，園區相關定位、產業、量體及開建設與營運方式等尚未有明確規劃。為提升故宮「文創產業園區」未來經營績效，並避免與文化部所屬文創園區相互衝突競爭，爰建請國立故宮博物院儘速邀集文化部與經濟部等單位，籌組「文創產業園區設置小組」，共同研議及訂定園區相關規劃內容及推動計畫。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。 繼續報告。 二、邀請教育部部長列席就「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」提出報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「學產基金管理條例草案」案。 二、審查行政院函請審議「國立社會教育機構作業基金設置條例草案」案。 三、併案審查行政院函請審議及台灣團結聯盟黨團擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 四、審查委員蔣乃辛等19人擬具「私立學校法第四十一條條文修正草案」案。 五、審查委員蔣乃辛等22人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」案。 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在請教育部蔣部長就「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」、「學產基金管理條例草案」、「國立社會教育機構作業基金設置條例草案」、「私立學校法第六十二條條文修正草案」、「私立學校法第四十一條條文修正草案」及「私立學校法第五十七條條文修正草案」進行報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀　大院教育文化委員會報告「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」等六案，並得聆聽委員卓見，深感榮幸。 首先，是「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」 幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）從今年1月1日起施行。幼照法施行前已經設立的公私立幼托園所，必須在今年12月31日前檢附「設立證明文件」及「建築物公共安全檢查申報合格結果通知書」等2項文件，向直轄市、縣（市）政府申請改制為幼兒園。 幼照法施行前，全國公私立幼托園所共計7,375園所，除公立幼稚園統一於今年8月1日改制外，截至今年6月1日止，全國4,848間私立園所，已完成改制審查者計2,157園所，改制率達44.49%，整體改制符合預期進度。 此外，幼照法授權本部應訂定19項法規命令，及授權地方政府應訂定8項地方自治法規。本部應訂定之19項法規命令，已完成者計11項、即將審查者計4項、辦理預告者計2項、即將預告者2項。 未來本部除仍逐月召開直轄市、縣（市）政府幼托整合因應小組列管會議，督導直轄市、縣（市）政府辦理改制作業事項外，也將持續加強宣導與溝通、加速完成相關子法，以形塑優質學前教保的新局。 其次，是「學產基金管理條例」的立法 學產基金管理條例草案前經行政院於99年9月16日函送　大院審議，惟於　大院第7屆立法委員任期屆滿前未完成立法程序。本部於今年2月15日重行函報行政院，並於2月23日核轉　 大院審查。 「學產基金」資產係屬民間人士捐贈，具有特定目的之「私產」，基金主要來源為學產基金資產之管理收益，其主要用途為發放助學補助款。但因學產不動產定位為國有公用財產，因此，在現行管理架構下，難以發揮最大的管理效益。為貫徹本基金之宗旨，實有提高學產管理之法律位階，賦予更彈性管理機制之必要。本條例草案，除檢討現行收支保管及運用辦法之規範內容外，並針對學產財產之特殊性及管理需要，制定特別規定。 學產基金為先人獻田興學之珍貴教育資源，為妥善運用學產資產，敬請各位委員惠予指教與支持，儘早通過學產基金管理條例之立法。 第三，為「國立社會教育機構作業基金設置條例草案」 有鑑於本部所屬社教機構以往採行公務預算制度，經費使用缺乏彈性，為提供館所開源空間，成立作業基金為當前最重要且有效的解決方式。 行政院已於95年5月30日同意「教育部設立國立社教機構作業基金計畫書」，「國立社教機構作業基金收支保管及運用辦法」亦經行政院97月12月26日修正發布施行，自96年起已有國立自然科學博物館、國立科學工藝博物館、國立海洋生物博物館、國立臺灣科學教育館、國立中央圖書館臺灣分館等部屬社教機構陸續實施作業基金。 100年度　大院審議中央政府總預算案附屬單位預算所提決議略以：國立社教機構作業基金法源─國立社教機構作業基金設置條例，迄未立法通過，已嚴重礙及基金之管理與有效運用，籲請教育部務必積極推動相關法制作業。本次所提國立社會教育機構作業基金設置條例草案倘獲立法通過，將可有效提升館所開源及節流誘因、增加預算編製與執行之彈性，以減輕政府財政負擔。 第四至第六案，為私立學校法第62、41、57條條文修正草案 一、行政院函請審議「私立學校法第62條條文修正草案」及臺灣團結聯盟黨團擬具「私立學校法第62條條文修正草案」，為齊一公私立學校免稅標準，建議以行政院版本修正，行政院版本說明如下： (一)齊一公私立學校免稅標準：私立學校捐贈扣除額比照公立學校，也就是說，個人或營利事業透過財團法人私立學校興學基金會捐款予之學校法人或學校者，於申報當年度所得稅時，得「全數」作為列舉扣除額或列為費用或損失。 (二)增加監督機制：為加強監督機制及落實政府引導民間捐資興學政策之美意，增訂學校法人或財團法人私立學校於同一年度受贈自指定捐款達一定金額或比率時主管機關應加派政府代表一人擔任其董事或監察人之監督機制。 二、蔣委員乃辛等19人擬具「私立學校法第41條條文修正草案」，對於尊重私人辦學及提升教育品質的理念，本部敬表贊同，惟為避免在學校代表人之認定及學校實際經營等方面產生疑義，影響學校整體運作，仍應維持單一首長制，本案擬依委員提案酌予修正，建議新增第五項「私立國民中小學得視實際需要增置校長一人，對外不代表學校，並於學校組織規程中明定其職掌及權責事項，報學校主管機關核定之。」以保留彈性予私立國民中小學，因應不同教育階段之需求。 三、蔣委員乃辛等18人擬具「私立學校法第57條條文修正草案」，建議再審慎評估 (一)國中小階段為國民義務教育，係屬強迫入學，政府已提供足量公立國中小之入學機會，選擇私立國中小者，不予特別補助，並賦予非政府捐助設立且未接受政府獎補助之私立國中小辦學彈性。 (二)高中職階段，非屬強迫入學，依據100學年度教育統計資料，全國高中職校計491校，其中私立高中職校計208校（包括私立高中145校、私立高職63校），占全國高中職校比率為42.36%，私立高中職學生人數占全體46.77%，其組成結構與國中小有明顯差異。鑑於學校雖有公私立之別，但對學生受教權益之保障與照顧，則無公私立之分，爰自99學年度起推動「齊一公私立高中職（含五專前三年）學費方案」。另奠基於前開政策，自100學年度起延伸擴大現行學費減免措施，採階段性實施「高中職免學費方案」。除了前開方案外，本部並推動「高中優質化輔助方案」、「高職優質化輔助方案」及「高中職適性學習社區教育資源均質化實施方案」等計畫型補助措施，其適用對象皆包括私立高中職。另本部規劃有關高中職免試入學、特色招生及免試就學區等升學制度，亦已將私立學校之屬性及實務需求納入考量。 (三)私立學校即使未接受政府獎補助，但仍享有各項賦稅優惠，且其教職員退撫儲金之32.5%仍由政府提撥，故仍應負擔社會公共責任。 (四)近期已有部分輿論提出在輔助私立高中職校提升辦學品質之同時，亦應強化私立學校之公共責任一事。如何兼顧私立高中職校的公共性與自主性間取得適度之平衡，仍須凝聚社會的共識。惟本部將配合十二年國民基本教育規劃之「優質高中職」政策，重新檢視高中職評鑑績優之標準，以賦予績優學校更寬廣的辦學空間。 以上報告，尚請各位委員本諸多年來對於教育事務的關心，不吝指正並給予支持。 主席：現在開始進行綜合詢答，每位委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘，登記發言時間到10時30分截止。 委員若有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有份報紙的頭版，剛好登載本席家鄉的原住民國小，就是南投縣仁愛鄉曲冰部落的萬豐國小。該校有12位畢業生，他們想到花東去看太平洋，可是因為沒有錢，他們就從6年級時開始由導師教導做皮革包，而且正好也有一位商人提供皮革給他們，好不容易籌措了18萬元，如此就可以達成他們畢業旅行的夢想。 在此則新聞下面，就是藍委曾巨威呼籲要尋找台灣的巴菲特，這是有關大戶不要繳稅的新聞，也就是證所稅修來修去，修到大戶都不用繳稅。 這兩則新聞可說是非常的諷刺，一是原住民偏遠地區的國小沒有錢去畢業旅行。另外，就是證所稅改來改去，改到最後，大戶都不用繳稅。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這些同學透過協助而能做一些事情，以實現他們的願望，這是非常好的事情。我去看了很多部落的國小，比如紅葉國小，他們也都在做一些手工藝品，甚至還可以貼補家用。 孔委員文吉：這兩則新聞，一則是貧窮而非常可憐的，他們連畢業旅行的旅費都籌不出來，只能縫皮革包來湊旅費。另外一則，就是證所稅修來修去，修到最後，大戶都不用繳稅，所以才有委員呼籲，要尋找台灣的巴菲特。請教部長，你可不可以做台灣原住民教育的巴菲特？ 蔣部長偉寧：我們願意協助原住民所有的學童，讓他們能有好的學習機會。昨天我去輔仁大學看了他們數位學辦的計畫，就是在大學端這邊會定期透過網路，來與弱勢的原住民學生做很多互動。 孔委員文吉：本席希望教育部的資源可以直接用在原住民學生身上，針對曲冰萬豐國小這麼可憐的情況，教育部有沒有可能訂出一個辦法，以補助偏遠地區國小學生畢業旅行的經費呢？ 蔣部長偉寧：這沒有前例，不過我願意從以下的角度來思考，也許不是用我們的公務預算來作為，因此我會發起及呼籲，請基金會或公益團體來共襄盛舉，大家一起來做這種事情。如果以公務預算直接來做此事，我想是有其困難性的，不過我願意深入去做檢討。 如果國小畢業旅行是大家都會去的，我希望每位小朋友都能參加。從此事也可以看出這些小朋友也有一技之長，而此事本身也並不是什麼壞事。如果家境真的這麼困苦，我們可以透過其他方式來協助。 孔委員文吉：不是每一所國小都是這樣，比如台北市的國小就不會這樣吧！ 蔣部長偉寧：如果有需求，我願意採取適當的方式來協助，以實現他們參加畢業旅行的想法。 孔委員文吉：等一下我們要討論的學產基金可不可以來協助呢？ 蔣部長偉寧：基本上學產基金是獎助學金，如果未來的設計是適合的話，我們願意納入考量。 孔委員文吉：最近本席在處理的案例，就是宜蘭縣南澳鄉原住民的金岳國小拿到全國舞蹈比賽的冠軍，將至日本北海道去表演，因此我也在找各部會共襄盛舉來支援，可是湊到的經費還是有差距。類似這種情況，部長要如何處理呢？ 蔣部長偉寧：教育部一年有關扶弱的預算約有三百多億，我們也在做具體檢討，希望能夠發揮最大的成效。當然我們會看看在既有的規模內，是不是有新的項目可以做，或是做得好就持續去做，至於需要改善的部分，也會做一些調整。 孔委員文吉：國教司的預算要好好檢討一下，立法院通過預算給你們，然而每次本席遇到偏遠地區的國小想要出國，，我就頭大，因為他們都會找立委幫忙。 蔣部長偉寧：剛才我已經講過，我們會請相關的基金會來做，當然也希望有能力的各界可以來協助。您提到學產基金是不是有些項目是合適的，我們也願意來檢討，以強化這方面的作為。 孔委員文吉：另外，還有一個問題，就是教育部有錢還不知道要怎麼花。 蔣部長偉寧：不應該有錢還不知道要怎麼花。 孔委員文吉：本席接到桃園大溪一位原住民學生家長的電話，這位婦女表示小孩在唸高中，11日就要畢業了，他打電話給中部辦公室，詢問原住民學生的生活津貼補助金，該位官員的腔調非常官僚，這位婦女當場就在電話中哭訴。 蔣部長偉寧：這完全不合適，我特別要求同仁一定要有同理心，對此案例我會去做瞭解。 孔委員文吉：為什麼軍公教人員的補助金是一次發放，而原住民高中學生的補助金卻要分兩次發放，第二次發放已經在學生畢業之後，屆時如何發放學生的補助金呢？ 第一，辦事人員的態度要檢討；第二，原住民高中學生的補助金為什麼要分兩次發放，而且第二次發放時，學生已經畢業了。部長對此沒有辦法檢討嗎？ 蔣部長偉寧：我們同仁的反應是不適當的，而態度也不對，我不允許這種事情發生，也一定會要求中辦去瞭解為什麼會有這種情形。教育部同仁對於所有事情一定要有同理心，這是我從頭到尾一直在強調的，所以我會持續嚴格去要求。 有關生活補助金分成兩期發放的問題，如果過去是這樣做的話，我會請中辦去瞭解，是不是原來的設計有特殊考量，而此一時空背景是否還在，如果不是的話，就必須積極檢討。既然要補助人家，就必須在最適當的時候將補助金交到當事人的手上，這樣才會對他們有助益。針對分一期或二期的問題，我願意來做檢討。 孔委員文吉：為什麼軍公教人員的補助金是一次發放，而原住民高中學生的補助金卻要分兩次發放呢？ 主席：請教育部中部辦公室藍主任答復。 藍主任順德：主席、各位委員。您所談的是大溪高中的案例，由於該高中是縣立高中，一部分補助款是由桃園縣政府來付，還有一部分是桃園縣政府來向我們申請，因為作業的關係，所以才會有第二次。我們馬上會來檢討。 孔委員文吉：中辦有多少員工？ 藍主任順德：一百五十幾位員工。 孔委員文吉：你要檢討接電話的人！ 藍主任順德：我們馬上會去清查。 孔委員文吉：這樣的態度很不對，本席手上的案件那麼多，可說是辦都辦不完了。這位原住民婦女與承辦員吵起來，當然他也覺得很氣憤，因為學生畢業之後才能領到第二次的生活補助金。針對這部分要做檢討，是不是一併發放，不要等學生畢業之後才發第二次嘛！ 藍主任順德：好。 蔣部長偉寧：您提的兩個問題，首先態度不佳的部分一定要改善，我們會去做具體瞭解，這位同仁的表現確實不適當，人家提出相關問題，我們應該以最友善的態度來應對，這是必然要做到的。如果還有這種案例，我們一定會嚴懲。 第二，雖然經費是兩種來源，但是我們也可以合併一次發放，因此可以提早作業和及時發放。當然不能因為合併一次之後，就變得更晚發放，這是不理想的作為方式。我們檢討之後，希望可以採取提早作業的方式，讓發放可以提前，我們願意這樣去做，謝謝。 孔委員文吉：有關設置幼兒園的問題，新北市朱立倫市長表示，如果國小不配合設置幼兒園的政策，該校校長可以隨時撤換掉。 蔣部長偉寧：針對幼托政策，我想朱市長是希望能夠有所作為，因此我尊重他這樣的想法。關於幼托整合及辦理幼兒園，這對我們整體教育的發展是很關鍵的，我也會鼓勵各學校，如果有適當的空間及能力，應該積極來參與此項工作。 孔委員文吉：國小勢必要做幼兒園，如果不配合就很難推動，因此教育部必須採取強制性的手腕或措施，即一定要去要求設置。 蔣部長偉寧：我們會積極鼓勵所有合適的學校來做。 孔委員文吉：原住民地區要在哪裡設幼兒園呢？就只有在國小設，不可能在活動中心設嘛！ 蔣部長偉寧：我去南投有看過幾所國小所設置的幼兒園的情形。 孔委員文吉：這是很明確的政策，教育部不要只是鼓勵而已，因此你們一定要通令各國小來配合此項政策。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指正，我們會朝此方向來努力。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部擁有很大的資產，就是學產基金，現在該基金的總資產是多少呢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。土地部分有八百六十幾公頃，現金部分是七十九億六千多萬，還有一些股票等約有六億多。 林委員佳龍：土地依照公告現值是多少呢？ 蔣部長偉寧：依最新的公告，土地部分約有七百多億。 林委員佳龍：我們很保守估計，大概有一千多億的資產。 蔣部長偉寧：全部加在一起，大概是這樣的數字。 林委員佳龍：在新的條例中，將要採取法律的規範，本席很支持這種立法。然而本席遍尋條文，其中並沒有學產基金的管理委員會，也就是說有這麼多資產，可是卻沒有機制去管理學產基金，以後這些錢會不會變成部長的私房錢呢？ 蔣部長偉寧：以前也不是，未來也不是…… 林委員佳龍：在你任內可能不是…… 蔣部長偉寧：現在不是啦！ 林委員佳龍：未來也不一定啊！因此本席才會說在該條例中，看不到一個管理機制。 蔣部長偉寧：在本部組織法中有規定要成立管理委員會，現在是任務編組，不過我瞭解委員提出來的問題。如果要從法的角度來強化這樣的作為，我們可以來做進一步的討論。 林委員佳龍：應該研議怎麼樣的制度設計，因為這麼大的資產會造成懷璧其罪的嫌疑，一位清廉想做事的人，也不希望這1,000億是放在部長之下。以前部裡還有一個辦法，現在也沒有了，還變成是任務編組，這是很容易出狀況的，所以需要一個監督委員會。 蔣部長偉寧：是，在組織法中確實是有規範，這也是一種作為。如果委員認為有更合適的作法，比如將這部分移至這邊的條文來規範，這也是一種作為，我想我都可以接受，原本就應該要做適當的監督。 林委員佳龍：就是要更透明化。 其次，原本依據那個辦法所成立的學產基金委員會，現在還有在運作嗎？ 蔣部長偉寧：還在運作，我也親自主持。 林委員佳龍：成員去年底就屆滿任期，張金鶚教授是委員嗎？ 蔣部長偉寧：現在還是，上次3月我召開會議時，他還是。 林委員佳龍：算是新聘的，多久一任呢？ 蔣部長偉寧：一年一聘。 林委員佳龍：張教授提到只租不用，或是有效管理及發揮效益，他是一位專家，當然我們不希望有人去關說這部分的人事。 蔣部長偉寧：我們會有適當的規範，依組織法我們找的人都是專家，各行各業對此…… 林委員佳龍：一方面要防弊，但更要興利，至於如何讓土地的效益發揮，這是不是必須去規劃如何租用呢？ 蔣部長偉寧：因為有四千多筆土地，我要求應該有一系統的方式來管理我們所有的資產，這是很關鍵的問題。事實上，在過去的作為當中，他們也積極朝這個方向在努力，這方面有幾個面向，有一些甚至是土地被人家占用的，我們也逐年透過相關程序把它要回來。至於活化使用方面，其實還是有幾個案例，目前我們正在處理當中。如何讓資產都能發揮最大的效益，其實就是要有一個好的系統定期去追蹤…… 林委員佳龍：這方面應該要有一個目標來做管理，而這個目標是建立在合理的評估上，包括廉價出租的情況有多少？被占用的情況有多少？甚至資產可以做更有效的利用，而現在還閒置在那邊沒有予以活化的部分有多少？這些你們都必須進行瞭解。當然這個問題也不能怪教育部，我們知道，在凍省之後，有些資產才從省府手中移交到教育部…… 蔣部長偉寧：目前是由中辦負責這項業務，未來則是由秘書處負責這項業務。 林委員佳龍：本席希望這個部分不要再發生像之前在花蓮的飯店被占用的情形，或是在北投、士林地區有一些比較大的企業低租興建之後，就可以賺取非常大的利潤。包括在台中也有這一類的問題，上週本席曾提及，希望中興大學能夠和國立台中圖書館共同打造數位文化園區，而先前學產基金在中部就已經有一些土地，如果是用於這種文教建設的話，那麼這些土地就能發揮永久性的價值。本席認為，在土地的用途上，應該要儘量朝能夠促進興學、對於教育…… 蔣部長偉寧：關於學產基金的土地和資金，如果對於原本所設立的目標是有益的，那麼我們就應該要作為，這就是我們主要思考的方向。至於這方面能否擴大到委員剛才所提及的case，如果這些case合乎原本學產基金所設立的目標，而且又可以增加效益的話，那麼我對這件事的看法是開放的，事實上它是有機會可以形成的。 林委員佳龍：請問部長知道現在一年收到多少租金嗎？ 蔣部長偉寧：現在一年大概收到7億左右。 林委員佳龍：上千億的資產，竟然只收到7億左右的租金，效益真的不太好。 蔣部長偉寧：因為有許多土地雖然估算有價值，但是在八百多公頃的土地當中，其實只有十幾公頃是確實可用的，當然我們還有十幾棟建築物…… 林委員佳龍：有一些是農耕用的土地是嗎？ 蔣部長偉寧：在我接任這項工作之後，我已經請相關單位全面檢討過去的作為並策勵未來的作為。 林委員佳龍：可以把檢討結果的相關資料送給本席一份嗎？這樣本席就可以有所瞭解，同時也可以幫你們review一下。 蔣部長偉寧：好的，我願意和委員一起來討論這件事情。 林委員佳龍：另外還有私校法的問題，這次十二年國教匆促上路，對於從大專到小學的私校體系，並沒有進行總體檢，也沒有提出比較完整的因應配套措施。在實施十二年國教之後，除了公立學校之外，私立學校的定位如何？怎麼樣才能讓從小學到大學的私校運作都很順暢？我認為教育部應該儘速成立一個小組，針對這方面的問題進行專案研究及立法，關於私校的教育體系，必須要重新清楚的定位才可以。 蔣部長偉寧：我同意林委員的看法，你很認真在看待這件事情，而我們在詢答之間也有一些互動，針對這方面，其實我們已經成立了一個小組，針對中小學、高中到大學的私校發展，我們的規範及相關作業目前正在進行當中，我也希望整體的review及相關建議能夠儘快完成。 林委員佳龍：私校的退場問題如果不處理的話，以後可能會有一大堆土地資產。如今又要修改規定，放寬私校免稅的優惠及租稅的補貼，這等於是局部性的放寬，表面上看起來是讓私校可以發展，但事實上，在因應十二年國教政策的同時，如果沒有清楚規範私校的權利、義務及建立有效的監督機制，恐怕會變成這個門一開之後，就再也收不回來了。如此一來，對於建立私校的發展環境是不利的，因為這會延緩很多私校退場的時間，其實有些私校該退場就應該要退場…… 蔣部長偉寧：我們對於私校的發展是非常關心的，我們希望透過適當的評鑑及適當的方式，維持他們的品質，這一點是一定要做到的。如果他們所獲得的政府補助太少，或是完全沒有補助的話，那麼如何設法讓他們有適度的辦學彈性，我想這方面應該要取得平衡。 林委員佳龍：現況是中學以下的私校都很高貴，如今因為十二年國教政策不明，造成民眾恐慌，所以很多人都往私校跑，而私立大專院校則是既貴品質又不好，這是很奇怪的現象。我們不能只是因為要鼓勵私人興學而開這扇窗，我認為這方面應該要有監督機制，當然政府的獨立董事或派任董事…… 蔣部長偉寧：公益監察人或相關的作為都要努力。 林委員佳龍：這方面必須要確實的落實才對。 蔣部長偉寧：就供需的角度來看，從中小學、高中到大學的情況並不完全一樣，這方面我們願意進行檢討。在中小學的部分，其實公立學校幾乎已經提供足夠的需求了，到了高中這個階段，私立學校占了百分之四十至百分之五十，所以兩者的情形並不一樣。在這種情況下，的確應該要有合適的政策來看待私立學校，這方面我同意委員方才的看法，而我們也願意積極進行討論之後來作處理。 林委員佳龍：如果私校是重要的一軌，那麼這一軌就要能夠從小到大，讓它很好的發展。 蔣部長偉寧：我們願意來檢討。 林委員佳龍：今天一開始質詢時，本席就曾提到完全中學的直升算不算免試的問題，另外就是這項政策什麼時候才會有全國一致的公布與實施？ 蔣部長偉寧：我們在7月底之前，會針對這件事情作全面性的說明，包括私校公共化的責任、私校直升比例的限制等等。過去有些限制是比較寬的，經過討論之後，我們會具體提出明確的規範。 林委員佳龍：其實本席認為有些部分根本不用限制，假設私校自己獨立興學，而且課程設計、師資都很獨立的話，那麼我覺得有些鬆綁的部分要更鬆綁，但如果學費是完全由政府支出的話，那麼相關的權利、義務和一定公共化的程度就必須作比較清楚規範。 蔣部長偉寧：未來大概不會有任何一所學校完全沒有政府的資助，因為現在所有老師的退撫都有用到政府部分的經費。未來如果可以開放到有學校完全沒有用到政府任何一毛錢的話，那麼屆時我願意用更寬廣的角度來看待這件事，但這並不表示它在中華民國的教育體制下，就可以完全不受限制，這方面我們還是會有一些規範。 林委員佳龍：當然，教育一定有它的社會角色。 蔣部長偉寧：既然我們認為五育並重是很重要的，那麼這方面就必須適當反映在其教學的program當中，我覺得這是最關鍵的。 林委員佳龍：雖然本席支持十二年國教，但如果要讓它能夠澈底成功的話，那麼私校這一軌就必須趕緊追趕上來，不然列車都不知道開到哪裡去了。現在的情況是很多人對十二年國教感到恐慌之後，就趕快去搶私校，甚至一些…… 蔣部長偉寧：我們必須設法讓這種情況不要再持續蔓延下去，我們會努力去做，讓這樣的情況減少。 林委員佳龍：好的，謝謝。 主席（黃委員志雄）：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天的心情應該不是很好對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，昨天就不好了。 陳委員碧涵：本席看到那則新聞的時候，真的感到很心痛，因為我們都有小孩，尤其那個教練打著宗教的旗幟，對他所接觸到的孩子下手，我覺得這是一件非常不好的事情。 蔣部長偉寧：這是完全令人無法忍受的事情，真的是讓人痛心疾首。昨天聯合晚報的標題是「禽獸不如」，我覺得這都還不足以形容這樣的情況。我們必須努力維護校園內的安全，讓校園成為一個安全的環境，這是很重要的事情。這方面我們會有所作為，針對有紀錄、有前科的人，我們一定要發展一套非常完整的機制，讓他們絕對無法進入學校，我們一定會努力去做這方面的工作，目前我們也正跟法務部等相關單位進行磋商，將來一定會有很明確的作為。同時我們也會在校內的各級教育當中，加強健康教育的課程，讓同學都能知道如何保護自己的身體，我想這是很關鍵的。還有就是導師的部分，今天我也特別交代教育部必須全部動起來，設法鼓動導師協助學生，因為導師就是第一線，他們長期和學生都有互動，為什麼這麼多的學生和導師之前都沒有發現這個問題，這就表示這方面還有努力的空間。 陳委員碧涵：本席還有一個問題，這些受害的學生都是單親、學習有問題或是家庭經濟狀況不佳的高關懷學生群，剛剛部長講了很多，本席只希望你們能夠趕快推動輔導系統，其實導師所要扮演的角色很多，雖然他是站在第一線，但是針對高關懷學生，必須透過特定的機制來輔導。我覺得這不只是台北市的事情，其實現在也有潛在的受害者，看到這樣的新聞，本席真的覺得很心痛，希望部長能夠重視這個問題好不好？ 蔣部長偉寧：我會努力。 陳委員碧涵：你們一定要把這件事當成第一要務。 蔣部長偉寧：一定要在校內的各個面向上深化我們過去的作為，讓這件事情的傷害減到最少。 陳委員碧涵：另外是有關陸生來台的問題，我們可以看到，研究所陸生放榜的缺額高達43%，與去年相較，雖然今年的報名人數增加，而缺額也有所降低，但本席懷疑「三限六不」的規範是不是對此有所影響？ 蔣部長偉寧：這是一定有影響的，其實我們的專案小組最近已經完成了相關的報告…… 陳委員碧涵：已經檢討了嗎？ 蔣部長偉寧：我們已經做過基本檢討了，同時也到相關單位去做了說明，之後我們會到大院提出說明。 陳委員碧涵：什麼時候會提出來？你們的預計期程是什麼時候？ 蔣部長偉寧：應該是這個暑假。 陳委員碧涵：所以這個會期是來不及了？ 蔣部長偉寧：我們的基本報告已經出爐了，包括修改的方向、技術性的問題以及合適的方案等，都已經跟勞委會、陸委會作過溝通，所以初步的想法已經產生了…… 陳委員碧涵：但這是在放榜之前的作為，而現在都已經放榜了，所以更看得到具體的數字，針對這項規範，本席希望你們能夠再回頭作仔細的檢視。其實這不只是「三限六不」的問題，很多大學也都反映他們不想接納質不優的學生，其中有許多細節，社會也都非常關切這個問題，如果開放陸生來台是一項好的政策，那麼除了探討這項政策的嚴謹性，以及如何招收到可以滿足各個學校的名額數之外，包括優質學生的篩選機制也是很重要的。 蔣部長偉寧：關於招收學生方面，現在我們是從兩個角度來看，一個是九八五這些學校的學生，他們可能是非常有競爭力的學生，這是一端；另外一端就是適合的學生，他們也很優質，雖然他們不必然是最有競爭力的，因為我們也有一些學校還有適當的…… 陳委員碧涵：對，適合的學生可以接上這個平台的轉接機制。 蔣部長偉寧：這兩個面向我們都會顧及。 陳委員碧涵：昨天本席參加陳委員學聖辦公室所舉辦的聯合幼教公聽會，我們也聽到幼教工作者所提出來的訴求。關於幼教法，其實我們是花了14年的時間，進行長期的討論與協商之後才訂定的，而在執法的過程中，本席希望教育部能夠廣納建言，將執行的方式及步驟做得細緻一點。昨天公聽會有三項決議：第一、補助和評鑑要脫勾，也就是學費的補助不要再經過幼稚園，而是比照內政部對托嬰中心的補助方式，直接對家長進行補助。第二、基礎評鑑雖然從81項縮減到六十多項，但希望能增設等第的觀點，用range的概念來評鑑。第三、幼教師資必須要整合，也就是必須解決教保員、助理教保員等幼教師資，以及大學中的幼教系和技職系統中幼保科、幼保系，如何變成單軌認證機制的問題。目前幼教工作者提出以上三項訴求，等一下可能也有很多委員會針對這個部分再提出問題，現在本席要聚焦在評鑑的部分。上次本席曾與部長討論過，質和量一定要兼顧，而量卻是往往先看得到的，我們根本無法從筆試得知一個老師是不是有經驗、有愛心、有責任感，所以上次本席曾建議應該要有面試的機制，不知道部長對於評鑑方面有什麼看法？ 蔣部長偉寧：請問委員所指的是園所的評鑑嗎？ 陳委員碧涵：對於幼兒…… 蔣部長偉寧：評鑑分為幾種方式，一種是根據各個項目最後加總的分數給一個等第，另外一種是從minimal方面做要求，也就是要求一定要達到門檻，這些重要的門檻都要達到標準以後，才能算是通過。其實這兩種方式都可以，而現在我們對於幼兒園的評鑑所採用的是門檻形式，舉例來說，關於學生是不是應該要辦保險的問題，我們的要求是應該要有，如果沒有的話，那麼就達不到門檻；另外，生師比也一定要達到滿足的條件，如果沒有的話，就必須加以改善。我特別請國教司的同仁去檢視那六十幾個項目，其實這方面目前還是開放的，大家可以再來討論，希望最後能夠用明確的方式把評鑑的方式定下來，不會因為不同的人來看這件事情，而有不同的結果。 陳委員碧涵：本席認為量和質都要用周延的方式加以思考。 蔣部長偉寧：這些項目多數都是門檻的形式，例如其中一項是立案的地址和實際的地址是不是一樣…… 陳委員碧涵：關於幼教工作者的訴求，部長應該已經聽到了吧？ 蔣部長偉寧：聽到了。 陳委員碧涵：剛剛本席還提到有關幼保員、教保員的甄試方式，除了筆試之外，請問該如何鑑定一個老師是不是有耐心、有愛心、有責任感、有經驗，請問在目前的甄試辦法當中，關於這方面有沒有什麼具體的規範？ 蔣部長偉寧：關於這個問題，上次委員已經提過了，我願意責成國教司針對未來甄選老師…… 陳委員碧涵：6月底就要甄選了，就是這個月份了。 蔣部長偉寧：事實上，這部分是有面試和試教的。 陳委員碧涵：許多鄉鎮公所因為財務上的問題，所以藉著幼教法上路，而將公所所附設的公托所裁撤了，這一年來總共裁撤了146所，對於這樣的現象，請問教育部有什麼樣的對策或因應措施？ 蔣部長偉寧：在發展成幼兒園的過程當中，人事費等方面確實是有負擔，我們除了極力爭取一部分的補貼之外，另外我們也確認總量至少不減，如果公托所確實要關閉的話，那麼我們就會儘量由鄰近的園所予以協助，所以總量其實並沒有減少。當然多多少少都有一些關閉的現象，那麼就由最近的園所來…… 陳委員碧涵：總量沒有減少，那就變成主辦的單位改變了對不對？原本是由鄉鎮公所來主辦，如果公托所裁撤之後，就變成是教育部來主辦嗎？ 蔣部長偉寧：也不是，針對不同的縣市，我們進行了一部分的補助，希望能夠藉此改善一些作為。如果公托所真的關閉的話，那麼這些名額我們會請鄰近的園所來協助，至少讓總量不要減少，例如原本的幼兒有10個，至少不會讓這10個名額就這樣消失了。 陳委員碧涵：目前公設幼兒園優先收托四種弱勢家庭的幼兒，如今關心幼教的人擔心，如果這些弱勢幼兒過度集中在某個幼兒園的話，那麼外界可能會將其貼上標籤，請問在實施細則當中，有沒有規定每個幼兒園收托弱勢兒童的比例？針對這項建議，希望你們能夠好好思考是不是有這方面的疑慮。 蔣部長偉寧：我們可以特別注意一下，儘量避免有這種被貼標籤的情形發生。但是在某些區域當中，確實很可能…… 陳委員碧涵：對於原住民鄉鎮而言，他們的人口組成就是這樣，這部分當然沒有什麼問題。 蔣部長偉寧：如果可以合適進行安排的話，我們願意…… 陳委員碧涵：身心障礙者或外配子女分散在各地，所以就有可能發生這樣的情況。 蔣部長偉寧：我們願意用最適當的方式來作處理。 陳委員碧涵：本席在此提供一項建議，如果公托所為了避免這樣的情況發生，以致照顧弱勢兒童的名額受限的話，是不是可以協助將弱勢兒童安置在附近評鑑優良的私立幼兒園就讀？ 但是，本席要提出一個補助差額的建議，就是讓公私立托兒所協力分攤照顧弱勢兒童，由於公托跟私立托兒所有費用上的差異，整套的想法是，為了不讓他們過度集中在都會區，要考慮讓他們就近就學，你們要優先推薦評鑑優良的私立幼兒園，針對其中的差額思考給予補助，好嗎？謝謝。 蔣部長偉寧：好，我們來做一檢討。謝謝委員的指教。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。方才部長說從昨天到今天心裡都非常沉痛，我們看到這則新聞，心裡也很沉痛，過去，家長們及社會大眾一般都認為學校對孩子是一個最安全的地方，現在大家還會認為學校是最安全的地方嗎？請看，昨天報載，一個老師對這麼多孩子們性侵，而且昨天這並不是惟一的案例，我們再往前推，這段期間老師對學生性侵的案件有多少？ 另外，校園毒品、販毒的問題越來越嚴重，越來越厲害，如何讓家長、社會大眾認為孩子進入校學是安心的，如何恢復學校是一個讓人安心的地方，教育部必須重視此一課題，是不是？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這確定是我們的責任，我的想法是，每個老師、導師都是我們小孩的保護神，現在這些事情確實是沒有做好，任何一個案例都是一個很大的衝擊，對當事的小孩都會影響他一輩子，我們必須從各個面向來做，法制以及相關的…… 蔣委員乃辛：除了相關的法制以外，事前的防範非常重要。為什麼這個老師侵犯這麼多學生以後，事情才暴發出來？為什麼第一個事情發生時沒有人報，或是在還沒有侵犯之前，就能有事先的防範，教育部要跟各地方政府好好討論，如何重新恢復大家對學校是一個安全的地方的信心。 蔣部長偉寧：我們會一起努力，我同意，學生的部分要透過教育讓學生了解要保護自己的身體以及對身體的自主，他們應該要有明確的了解，這也是我們要做的。 我要強調的是，導師的作為很關鍵，導師在第一線，這些案例已經牽涉這麼多個導師卻都沒有發現，我也很遺憾，我們必須深化導師跟同學的互動；甚至方才委員講的毒品或是不良幫派等所有其他的問題，其實導師可以發揮非常積極的作用，我們會全面努力來做，讓導師真的當作他們的志業。 蔣委員乃辛：馬上就要進入暑假了，教育部要利用暑假期間針對這部分好好研究如何來防範，是不是？ 蔣部長偉寧：我們要很嚴肅地來檢討這個事情。 蔣委員乃辛：昨天有一場公聽會，大約四百多位幼教朋友參加，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：是，我聽說了。 蔣委員乃辛：最重要的一項就是補助款要跟評鑑脫鉤，大學的評鑑跟補助款綁在一起，所以，上有政策，下有對策，也就是教育部要論文就給論文，變成大家專門寫論文，要老師給老師，就造成有「游牧老師」，立委希望大學的補助跟評鑑脫鉤，現在政府對私立高中職每學期的補助是直接給學生，沒有給學校，也是脫鉤，為什麼對5歲孩子補助款竟跟幼兒園的孩子脫鉤，本席覺得這非常不合理，請問部長的看法？ 蔣部長偉寧：這是對學費的補貼，必須有入學才能給，所以給到學校；即便是對私立高中職，也都是給學校。 蔣委員乃辛：給到學校是沒有問題，可是要跟評鑑脫鉤，總不能因為評鑑不好的就不給學生補助，這不對，因為家長讓孩子進這所學校並不知道學校評鑑好不好，對不對？ 蔣部長偉寧：對這部分，我們希望形成一個良性循環，就是讓家長具體知道，如果評鑑不通過，政府還補助他們學費是不理想的。 蔣委員乃辛：應該是如何讓沒有通過評鑑的學校通過評鑑，不應該扣學生的補助款，這會影響學生的權益。 蔣部長偉寧：我們是希望評鑑…… 蔣委員乃辛：過去的歷史是幼稚園的最難申請，幼稚園的條件最高，要有合格老師、場地的限制，如果業者申請設立幼稚園不通過，他們就會改申請托兒所，如果托兒所再不通過，就申請安親班，如果安親班設立不了，就申請短期補習班，其實問題最嚴重的就是在短期補習班，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：短期補習班找外國老師教英文、教雙語，收費最高，卻沒有這些限制，如果政府的規定過於嚴格，讓想要設幼兒園的業者統統不要辦幼兒園，統統去辦短期補習班，你們要怎麼辦？教育部要有一個明確的想法跟政策，要讓政府給孩子們的補助款跟幼兒園的評鑑脫鉤，好不好？ 蔣部長偉寧：我們是做合理的評鑑。謝謝蔣委員的指正。 蔣委員乃辛：網路有一則消息是，「志願序分數，全世界最奇特的升學篩選標準」，這個家裡有一個孩子叫做吳，在他上國中的第一天，擔任師大教授的爸爸就叮嚀他，到學校，第1、你要熱心助人，鋤強扶弱。2、體育、美術、音樂都要均衡發展。3、要好好念書。因為熱心助人、鋤強扶弱是有關入學方案獎懲紀錄的服務學習；體育、美術、音樂就是均衡學習，這兩個合起來叫做「多元學習」。好好唸書就是會考。這個孩子，三年下來，所有科目的會考成績取得「精熟」等級，會考成績5科，每一科60分，滿分30分。 在校期間，他代表學校參與多項競賽，拿到很多獎項，又因為熱心助人，服務時數破表，體育、美術、音樂均衡發展，多元學習成績滿分。在填選志願序時，由於老爸是建中校友，在師大當老師，吳想要跟爸爸一樣，於是第一志願填建中。志願序分數的算法是，第一志願是30分，第二志願是27分，第三志願是24分，共有十個志願，最後一個志願只有3分。對不對？ 蔣部長偉寧：是，這是不同區域的…… 蔣委員乃辛：他在第一志願沒有抽到，第二個志願就被排除了。他抽第二個學校就不是第一志願，因為填第二個學校為第一志願的人數已經額滿，所以，他必須要抽簽，可是他只有27分，比人家少3分，抽不到第二志願，到最後，他進的是最後一個志願的學校。這孩子說，早知道是這樣，我何必這麼用功唸書、熱心服務，國中就用力玩三年，然後把最後一個志願當作第一志願，照樣可以念第一志願，就不需要均衡學習、多元學習，好好唸書，好好玩3年。當然這是一個假設，現在還沒有發生，對不對？ 蔣部長偉寧：其實這完全不會發生的，這不會發生。 蔣委員乃辛：這個兒子今年要上國中一年級，每一個志願序是3分，一個3分抵兩個小過、或抵6小時服務時數，功、過的上限是10分，社會服務學習的上限是9分。健體、藝文與綜合三年的總平均是15分，即3分占五分之一，是不是？ 蔣部長偉寧：委員講的是基北區的。 蔣委員乃辛：是臺北市的。會考一個科目成績從「基礎」提升到「精熟」的分數是2分，一個3分會有這麼大的差距，最後，會否因為填志願的問題造成從好學校變成最後一個志願？ 蔣部長偉寧：我們原來設計的思考是，希望每個小孩都用優先的志願入學，優先的志願意思就是志願序很關鍵，如果每個人想的第一個到第二十個志願都完全一樣，就很困難，我們希望鼓勵每個小孩或家長儘量優先挑就近的區域。 蔣委員乃辛：會不會學科成績非常努力，個個都很「精熟」，統統有服務，因為比序的問題把他拉到後面的學校？ 蔣部長偉寧：這兩個案例不會發生，如果一個小孩非常認真在德智體群美都做得很好，另外一個是全部都放棄，這兩個學生如果第一志願一樣，在比序的時候一定會比出來，委員講的是兩邊最極端的，這不會發生。 蔣委員乃辛：這篇文章上網之後，有數百位家長在討論這篇文章，也有幾千個家長在轉載這篇文章，希望部長看一看這篇文章，現在比序將來是不是會發生問題，你們要如何防止，這非常重要，對不對？ 蔣部長偉寧：是。謝謝委員的提醒。 蔣委員乃辛：最近，有很多家長請我們幫忙讓他們的孩子進入私立幼稚園，往年沒有這種狀況，很容易就進去了，可是今年參加抽簽的學生是往年的數倍，部長可知道今年要進入私立幼稚園有多麼困難嗎？ 蔣部長偉寧：我第一次聽到私立幼稚園突然變的…… 蔣委員乃辛：為什麼？ 蔣部長偉寧：我會進一步來了解，現在一般提供給幼兒園的的情況是，公立的是30%，這是大家一向想進去的，私立的是70%，我不清楚私立園所的需求突然變得特別大的原因，對少數一、兩所也許會有，我相信這不是普遍的現象，我們也願意來檢討。 方才委員提及比序的問題，我也會責成我們推動小組必須全面來看，用同理心去看，這樣的比序到底是否合適，其實比序應該會越比越簡單，就是每一個家長都能優先選擇附近的學校；當然特殊的明星不包括在這裡面，從這個角度來選，大家的前5志願如果都不完全一樣，那麼比序就會變得簡單了。其實壓力是在教育部，因為我們要家長普遍對高中職放心、滿意，這是讓12年國教成功…… 蔣委員乃辛：家長擔心的是，學生努力，多元發展，到最後不要因為比序分數的問題，影響學生進入學校的意願。 蔣部長偉寧：是。我們會來檢討。 蔣委員乃辛：關於私立幼稚園的問題，從部長方才的答復來看，其實不是私立幼稚園分布不均的問題，而是12年國教的問題，去年教育部沒有宣布12年國教，今天宣布要實施12年國教，有家長就要從幼稚園開始，即從私立幼稚園一直唸上去，就是15年一貫，會否有這種狀況？ 本期的商周有一篇相關專門的報導，不知道部長是否有看過？ 蔣部長偉寧：我看了。 蔣委員乃辛：請部長再仔細看一下。12年國教的目的是要減經學生的升學壓力，不要讓學生從幼稚園就開始感受這個壓力，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：我們已經有小組在做；我們會努力來做。謝謝蔣委員的指教。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今年教育部的兩大施政是，幼托整合跟12年國教，這一陣子教育部很辛苦地對外界做說明，經過教育部這樣對外做12年國教的說明，請問部長，家長現在對適性發展、快樂學習清楚嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們是全面地做，還持續在做，這一波宣導主要是到935所國中全面去做。 楊委員應雄：對臺灣一直以來補習的惡風，有改善嗎？ 蔣部長偉寧：還需要進一步來觀察，其實補習的改變也不是今天可以看到，我們會持續去了解，從103年有75%免試入學，我們希望這百分之六、七十的免試入學，家長可以安心他們的小孩有適當的學校可以去唸。 楊委員應雄：方才蔣委員提到，現在比序已經造成目前很多家長的憂慮，特別是今年要進入國一的學生有非常大的壓力。 請問部長有看過這則補習班「12年國教前哨戰，多元智能兒童夏令營」的廣告嗎？本席認為，這代表補習班抓到12年國教的方向，他們在今年夏天就推出所謂多元智能的夏令營，現在教育部強調的是多元學習，均衡發展，補教界很厲害馬上就推出一個「多元智能兒童夏令營」，到底是教育的說明不夠清楚，家長還不理解，還是長久以來家長的觀念就是必須要補習嗎？ 蔣部長偉寧：這兩個面向都要努力，我們要持續跟家長溝通，讓家長知道，我也應很多位委員的邀請到各個區域跟家長互動，通常在互動之前，我也感受家長是焦慮的，互動完之後，至少他們相對比較平和，我們現在還正在努力中。 楊委員應雄：第一階段，可能大家還不清楚，會感到焦慮，教育部必須要加強做說明。 蔣部長偉寧：我們要加強，現在還沒有全面做完。教育部現在是到國中對校長、主任做調訓，進一步要透過家長會跟家長接觸，我們希望每一個家長都能清楚知道12年國教的意涵，這些都還在努力發展中。 楊委員應雄：經過說明以後，假設這是長期以來臺灣的家長對教育不正確的觀念…… 蔣部長偉寧：家長的想法也要做適當的調整。 楊委員應雄：另外，在制度面補習教育如果不可避免，教育部要配合長期推展12年國教，針對家長的觀念跟補習制度面這兩個問題，請問教育部是否有改善的方法？ 蔣部長偉寧：必須讓家長知道，每個人都希望自己的小孩成龍成鳳，其實成龍成鳳可以是多元的，委員方才也提到多元智能，就是要比較多元來看，即大家不是一窩蜂要做同一件事情，其實相對的壓力也比較可以紓解，補習的情況也會比較紓解。 楊委員應雄：如果一個學生還要參加多元智能兒童訓練，我想，這會違背我們整個初衷，是不是？ 蔣部長偉寧：我們希望努力各個學區至少能有75%到80%免試，也希望免試能夠越比越簡單，直接為了考試的壓力可以減少，我們希望實實在在國中端未來的教學要讓同學主動學習，活化這個教學，這是很關鍵的。 楊委員應雄：為順暢推動12年國教，有三個原因就是，你們要對家長說明清楚，觀念要改變以及制度要改善。 第二個問題是，請問部長，現在高等教育是否有扭曲、不正常的現象？ 蔣部長偉寧：針對這個問題，很難馬上直接回答，委員是指哪一種情況？ 楊委員應雄：最近部長也有看到，在醫學院裡獸醫學系算是不錯的選擇方向，據媒體報導，獸醫學系畢業的醫生現在都是做小寵? 物的部分，對於經濟動物如豬、牛、羊這個區塊卻沒有人願意去做，可能是經濟效益的問題。這兩天有一則消息是，有一位台大外科洪醫師在拿到專科執照以後，居然先辭掉原來的工作去做醫美。今天又有一則消息是，台大醫院創傷醫學部主任柯文哲昨天說，今年基礎外科重症醫學報名的只有3個，全班共有135名，報名的只有3個。其實要培養一個醫師實在要花費很多社會成本，對這種現象，請問部長有什麼看法？ 蔣部長偉寧：對，沒有錯，還要本身的條件也要不錯。這當然不理想，我也知道，現在外科也比較辛苦，需要高ability的比較不受大家的青睞，我希望要來改變，這必須要改變。 楊委員應雄：你有什麼辦法可以改變？ 蔣部長偉寧：要做醫生當然還是要有一個職志，即職志從fundamentally就是救人做為職志，並非只從未來經濟的考量，這部分怎麼樣取得平衡，需要普遍…… 楊委員應雄：對這個區塊，教育部要跟整個大學做一些思考，是不是？ 蔣部長偉寧：是，我們很明確地看到這個現象，我們會擬出適當的方案。 楊委員應雄：舉例來看，兩個月前，金門在豬隻飼養方面發生一些問題，為了迅速控制整個疫情，我們希望防局來支援，結果竟然在獸醫的部分無法支援，其實對民生最有關係的是豬、牛、羊，真正對經濟動物的是獸醫師，結果他們都去搶小物寵這一塊，可能因為收入會比較好，可是對整體教育來講，其實國家的教育這麼辛苦地花費那麼多社會成本培養這些高級醫事人才，他們的觀念卻是這樣，這怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我覺得是有點可惜，以人才培育跟產業的互動來看，我們當然不完全只為了產業，但是對醫事人才的培養，如同委員方才談的，如果他們完全只從未來經濟效益等面向看，就變成玩純市場機制，這就會有不足的地方，我們必須做一些調整。 楊委員應雄：部長理解這些現象，你們應該要提出具體的檢討，對不對？ 蔣部長偉寧：我們已經請醫教會具體研擬可以做的配套作為，已經在進行中。 楊委員應雄：部長也知道，最近一個月有很多學生自殺，對不對？ 蔣部長偉寧：有，這些案例令人難過。 楊委員應雄：從國中到大學，包括建中的學生，總共有5個案例，對不對？ 蔣部長偉寧：有好幾個案例，我們在生命教育方面還有很多要加強的地方。 楊委員應雄：5月11日有靜宜大學生燒炭，5月12日有輔大女生跳樓，5月18日有國二生也跳樓，26日有建中生為感情因素跳樓，6月5日有女大學生上吊死亡，這麼頻繁都是學生自殺，從國中到大學都有，請問教育部對這種現象有什麼因應對策？ 蔣部長偉寧：我想，任何一個案子發生都是很大的衝擊，教育部會積極做檢討，現在已經變成…… 楊委員應雄：現在已經不是個別的案子，我看，去年的統計資料有68位，今年已經發生這樣的事情，方才部長說有因應，請問你們有什麼具體的做法嗎？ 蔣部長偉寧：針對自殺的預防，基本上是做三級預防，第一級優先的是有狀況的同儕透過老師予以協助，第二級是透過學校諮商進一步來做。 楊委員應雄：其實這是以前就有的問題，現在又再發生，你們到底有沒有做總體檢討，或是如部長方才講的，重新讓各學校、各部門一級、二級的防治，你們到底有沒有落實，不然為什麼一再發生？ 蔣部長偉寧：不可能因為有案件，我們就有新的做為，我想，必須要深化三級預防，從生命教育、導師協助以及學校諮商輔導，這三個面向具體積極來有作為，要深化，不是因為案例再新起一個方案，我們有持續做研習、宣導的工作，我對本部的要求是積極的，跟反毒一樣是三級作為。 楊委員應雄：我們當然也知道是這樣，針對這個區塊，部長說要深化，你們也要有具體的步驟，不要讓這些現象再發生，不管是什麼因素，這些寶貴年輕的生命未來充滿希望，這麼年輕就走上這樣一條路，對社會是浪費，是不是？ 蔣部長偉寧：當然是。 楊委員應雄：最後，教育部要對幼托做整合，其實在教保員師資方面需要加強，在偏鄉離島對幼托整合，有很多幼兒園有空間不足的問題，希望教育部要對這部分要儘量協助辦理，而且有些私立幼兒園要辦理轉換，特別是在金門，請問現在有沒有一家成功的？， 蔣部長偉寧：私立的還沒有一家成功。我禮拜四會去訪問，屆時會去做了解。 楊委員應雄：整個教保員的編制，今年有將這個區塊編列預算，對不對？ 蔣部長偉寧：針對資源分配的情況，我們有做一些分級的補助。 楊委員應雄：這既然是政府的美意，教育部就要完全落實，好不好？歡迎部長明天到金門。 蔣部長偉寧：是，謝謝楊委員的指教。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。6月1日本席行文教育部要求你們將列管的五都校園霸凌事件、狼師以及校園安全事件最近5年的統計數字乙份。教育部的說明是，如果本部公布通報校園霸凌縣市及學校相關資料，恐會降低縣市及學校通報意願造成黑數，對防治校園霸凌為一大隱憂，歉難提供。部長覺得這件事情是對的嗎？你們認為，現在沒就有霸凌、狼師的黑數嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該這樣說，教育部對校園霸凌發生是深痛惡絕，我們每天早上都會…… 林委員淑芬：我們更是深痛惡絕。我們要了解事情有多嚴重，你們說如果提供給立委恐怕會有黑數，大家不願意再通報，可是他們不通報就是違法；本席親自經歷過，就知道有黑數，這個數字是立委問政要了解，你們有什麼理由不提供？ 蔣部長偉寧：相關霸凌或相關事項，我們非常關注，一定要做處理。 林委員淑芬：這個數字能不能提供？ 蔣部長偉寧：過去也有相當多的立委跟我們要這個數字，過去的作為也都是認為可能會影響…… 林委員淑芬：立委要問政，教育部卻不提供數字，對不對？ 蔣部長偉寧：我們內部再談一下，再做回應，因為這個數字的使用，我們的希望是要謹慎的，就是未來提供使用相關數字應該要有規範，這些規範制定清楚，基於立委要質詢，我避開這個也覺得不合適，我想，在建立一個規範之後，再把適當的數字提供給林委員。 林委員淑芬：看到部長這樣的態度，本席可以接受。 另外，今天召委安排太多法案了，每一個法案都不是10分鐘就可以講完。像「學產基金管理條例」，本席對國有財產法鑽研數年，本席要指出的是，學產地的確有國有公用的性質，草案也說明它是屬於公用財產，你們在第九條定一個排除公用，不受國有財產法第二十八條規定的限制，第十條裡面又有得等價土地互易，或設定地上權甚至要處分。其實第九條跟第十條是違反國有財產法，如果這是公用的性質，你們制定一個違反國有財產法的法律來排除，這說得過去嗎？此其一。 第二，有多少學產地正在等這個草案條例通過，大家像流口水似的等著要吃這一塊肉，對不對？ 蔣部長偉寧：我願意在逐條討論時，更審慎看待林委員方才所提的意見，排除原來國有財產法的思考，我們看看是不是合適，如果確實不合適，我們願意來看，有好幾位委員都提出類似意見。 林委員淑芬：國有公用是一件事。另外，問題出在審計部和行政院對你們的講法都是管理要好，你們故意管理不好就說要處分。 蔣部長偉寧：這是不合適的，這是我們的責任。 林委員淑芬：這是本末倒置。 蔣部長偉寧：我同意，如果因為我們管理不好而處置，是不合適的。 林委員淑芬：以臺中市為例，有多少精華地區虎視眈眈等著要吃定這塊國有土地，我就不談具體個案了。 蔣部長偉寧：從管理角度來看，這個事情是不會發生的，我們也不會讓學產地隨意被財團拿去，這應該不會發生。 林委員淑芬：我再次指出，那是國有公用，當初先人捐地、捐產，是指定用途要做為學校用。就活化管理而言，現在的法令工具及管理工具都充分可以活用，而且現在都市精華區內也都充分在活用。總不至於101設定地上權、晶華飯店設定地上權的模式在臺中或其他都市精華地區都可以照用，並不是沒有法令工具可以管理，而非要處分不可。更何況臺灣的國有財產法都已限縮到500坪以上不得處分了，整個立法及國際情勢對國有土地的管理都傾向設定地上權和出租活用，而不是出賣讓售。 蔣部長偉寧：林委員可以看到第一條寫得很清楚：要活化學產基金的資產以照顧弱勢學子，實踐獎助興學。 林委員淑芬：我知道，但第九條和第十條是衝突的。 蔣部長偉寧：我們的所有作為必須在這個基準上…… 林委員淑芬：今天蔣偉寧看得住，以後的部長誰也不知道，所以，我們希望第九條、第十條更保守，不得…… 蔣部長偉寧：我們可以討論，反正逐條的時候，我願意…… 林委員淑芬：今天我們要和部長溝通，幼照法的子法或執行應該有兩個原則，第一，要落實監督，空有法而不執法，或是沒有監督人力的配置，這個法就形同虛設。 蔣部長偉寧：是不足的。 林委員淑芬：第二，要弱勢優先。這裡有幾項細節建議，一、弱勢家庭的幼兒千萬不要再過度集中、標籤化。所以，安置一定要不分公私立，民間建議低收入戶、身心障礙、原住民、外配家庭，一個班級以收五分之二為上限，其餘應安置到其他公私立幼兒園，支出應由政府補助。因為我們要預防過度集中被標籤化，否則對幼兒心理和園務發展反而更傷害。二、公幼教師兼行政，妨礙幼兒受教權。所以，幼照法規定之補充人力應限時到位。國小附幼行政工作應由學校處理和辦理，獨立幼兒園要有專職行政，不要由代班老師兼。我們都知道，老師不可能兼行政又要帶小孩。曾經學校行政部門以附設幼兒園非義務教育不願意辦理幼兒園的行政業務，這是已經發生過的事，請部長就這兩件事處理。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的意見，我們會做。 林委員淑芬：幼照法規定公校附幼需要多一個人力，希望督導各縣市在8月時要到位。 蔣部長偉寧：好，努力。 林委員淑芬：三、「教保服務準則」應該重在落實，所以，幼兒教學應有專業人員執行。(一)幼兒園教保服務實施準則預計於今年7月實施，這些準則不是訂了就好，一定要有人力監督行政人力，你們監督的人力一定要到位。(二)幼兒教學應有專業教學人員，但現在每個地方政府一直在大量招聘教保員，部長，教保員的訓練就可以擔任專業的教學活動規劃和執行嗎？這恐怕有很大落差。四、當初通過幼照法時有一附帶決議，對於幼兒混齡活動的基本安全有一些規範，2歲未滿3歲與3歲未滿4歲的幼兒室外活動空間和時間應該要有區隔。所以，附帶決議也要落實。最後，班級人數應再修法降低。(一)幼照法規定2歲到3歲班級生師比是8比1，我們認為現在甚至應該降到4比1，這個需要討論一下。(二)3歲到6歲的班級每班人數應該降到26人以下，因為去年連國小一班都降到29人了，所以，沒有道理讓幼兒園3歲到6歲不降到26人以下。(三)最好要把3歲到4歲的班級人數下降到20人以下。 部長，以上是真正執行面和子法要框定時最重要的幾個問題，請問你願不願意處理？ 蔣部長偉寧：我願意檢討，剛才談到每班人數問題，現在的規範是30人，是不是可以在檢討之後再降一些，我想是可以討論的。至於教保員是否適合實際教學，我們當然希望幼兒園配置適當教師，這些作為都應該做。我也了解委員主要是從整個公共化角度來看待幼兒園的發展，至少過去我在談的時候，現在公立大約占30%，私立占70%，政府應該有一定努力讓公共化有改進作為，我願意朝這個角度來做。 林委員淑芬：既然部長談到公共化，我就從私校公共化這件事來回應，昨天全國教師工會總聯合會召開記者會，部長有看到嗎？ 蔣部長偉寧：是，看到了。 林委員淑芬：對於今天召委只排對私校經營者有利的法案，卻對規範私校課以公共責任的相關修法未一併排入議程討論，我們深感遺憾。昨天教師工會總聯合會針對如何規範私校課以公共責任指出六大問題，第一，12年國教對私校的補助，和87年以前比多出198億，私立學校無條件不排富全額補助學費是一個大問題，像這樣不排富公平嗎？這樣的資源在私校裡運用，只有選擇學校的差別而已，對於實質教學…… 蔣部長偉寧：林委員，有關私校所有相關評鑑及作為，我們會積極來做。 林委員淑芬：部長講到私校評鑑，我們認為更慘。私校評鑑根本就是行禮如儀，因為你們已經預設80%的目標，評鑑優質化要設定80%的目標，請問，還會有幾所不及格。 主席：林委員發言時間已到。 林委員淑芬：我再把其他六點講完就好。 第二，縱容私立國中考試挑人，而且用直升當免試，拿了國家的錢，六年一貫…… 蔣部長偉寧：是不是讓我以一句話就可以回應委員要談的問題？ 林委員淑芬：好。 蔣部長偉寧：私校法公共化檢討在7月底之前會完成教育部所有檢討程序，針對剛才委員要講的六項，其實我有看到、也有聽到，我們會有適當的回應。 主席：好，謝謝部長。 林委員淑芬：既然部長都這麼說了，我就姑且相信您吧！ 主席：林委員還沒講完的六點可以書面提出，好不好？ 林委員淑芬：好。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對今天頭條新聞提到狼師又現形，校園性侵事件再起的報導，我想利用短短的時間跟部長檢討兩件事：第一件是我們在性別平等教育的精神上，是否著重教育孩子去認識自己或尊重其他人性別的傾向？在一學期4個小時的學習當中，如何教育孩子對自身身體自主性上，對於保護自己，讓他們有所識別，瞭解屬於侵犯身體的情況，我們似乎在這方面還需要再次檢討加強。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們的教育確實要積極檢討，而且要落實執行，讓每一個小孩確實知道任何一個人對自己身體不可以有任何的侵犯動作，這是絕對不可以的事，這種教育必須從小做起，用他聽得懂的方式讓他瞭解。 陳委員淑慧：華人傳統觀念告訴孩子要尊師重道，這是我們美好的傳統，但是被狼師這些人…… 蔣部長偉寧：被誤用了。 陳委員淑慧：對，在這個情況之下，從這件事的發生來看，我想要檢討兩件事，剛才我已經告訴你第一件事。其次，我想要檢討的第二件事就是，過去1、2年發生多件校園霸凌事件之後，在跨部會統合通報機制中，從警察學校一直到社工人員，方才有委員就這方面提出質詢，同仁想要瞭解在這項機制啟動之後，究竟發揮了多少作用？案件發生得越多，就表示這項機制的啟動已經發揮了作用，因為我們調查而知道了更多，當然案件增多的另一個層面在於，輔導及管制是否能達到？這部分應分兩方面去思考。今天發生這種事，孩子竟然跟家長說，他們不知道要如何求救，他們不知道求救機制在哪裡，這件事又讓我們發現到，一所學校中有數十個社團，我們對社團的教師或教練完全缺乏管制機制，連學校認不認識這些社團教練或老師都不知道，這是我們現今切身必須去做的事，我們不認識這些教師們，可是他卻直接面對、教導我們的孩子，這是多危險的事情！ 蔣部長偉寧：未來不論是專任或兼任的體育教練或社團教練，我們會嚴格要求一定要對於他的…… 陳委員淑慧：不是只有要求，今天本席要對教育部提出這樣的要求：未來針對社團外聘老師或教練的來歷、家庭個人資料及專長經歷，全部都要有管制機制，好嗎？ 蔣部長偉寧：我們會朝這個方向努力。 陳委員淑慧：至少我們知道學校要負這個責任。 蔣部長偉寧：是，應該先在前端做一些處理，讓他減少，學校教育的後端及導師責任各方面，我們也都要努力。 陳委員淑慧：多久可以擬定出這些措施？ 蔣部長偉寧：今天我已經具體要求，現在已經在進行中，應該在下會期之前可以完成相關配套作業。 陳委員淑慧：在開學前一定要做好。 蔣部長偉寧：是，會完成相關配套措施。 陳委員淑慧：下會期我們會儘早排入議程，請教育部列席報告。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：不過，在這段時間，學校聘請這些社團老師的登記方式及各種作業方式有所改變，你們也必須在暑假期間加強宣導及要求，以免屆時學校手忙腳亂，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：現在進入今天的正題，有關幼兒園、幼稚園及托兒所改進的問題，也就是幼托政策的執行，在你的業務報告臚列出19項子法，我現在要澄清一件事，這其中已經完成11項，其中的程序為何？即將審查與已完成、辦理預告這中間是何種關係？ 蔣部長偉寧：要預告。 陳委員淑慧：所以先審查？ 蔣部長偉寧：不是，辦預告之後再審查，審查完成之後就算完成。 陳委員淑慧：還有即將審查、辦理預告。 蔣部長偉寧：對，所以其實…… 陳委員淑慧：還有即將預告…… 蔣部長偉寧：所以其實照順序…… 陳委員淑慧：我看了霧煞煞！ 蔣部長偉寧：即將預告就是馬上要預告，因為審查前要先預告。 陳委員淑慧：預告完就是完成了？ 蔣部長偉寧：不是，預告完之後就審查，審查全部通過後才完成。 陳委員淑慧：我倒過來想了，所以，你現在的達成率…… 蔣部長偉寧：11項完成。 陳委員淑慧：即將預告有2項，才剛剛要預告。 蔣部長偉寧：對，現在其實…… 陳委員淑慧：才剛剛要預告，還沒有著手處理，對不對？ 蔣部長偉寧：還有2項是即將預告，這是最後的，不過也因為即將預告，預告完成之後，我們就進行審查，審查就完成，所以在進度上應該都沒有任何的問題。 陳委員淑慧：所以，公立幼兒園來得及在8月1日之前改制完成，讓他們有法可循？ 蔣部長偉寧：其實預告的條文已經出爐，即將預告也都出來了，所以實際上這部分並沒有問題。 陳委員淑慧：剛剛好幾位委員…… 蔣部長偉寧：8月1日以前公托的改制都沒有問題。 陳委員淑慧：好，請節省時間。我知道你要說什麼。剛才好多位委員關心第5項幼兒園評鑑辦法，認為評鑑必須與5歲幼兒學費免費脫鉤，我想這不必被質疑吧？孩子們5歲就讀幼兒園免費，這是政府的政策，跟學校辦學的優劣沒有關係，學校的評鑑結果不佳，你另外訂有懲處辦法，或者他不能招收那麼多的學生，即以減量方式來處理，為何這項辦法中的規定，讓人覺得一旦學校辦學不力，政府就不加以補助，政府原意是要懲罰學校，為何最後卻變成在懲罰孩子？你必須針對這一點加以澄清。 蔣部長偉寧：對，評鑑採用的一個基本的門檻，希望這些所都達到我們最基本的門檻，政府補助學童學費，讓他能到園所去就讀，我們希望去的人是合格的，如果這件事在某種程度上…… 陳委員淑慧：那你就要告訴學校不能招收這些學生。 蔣部長偉寧：對，確實是…… 陳委員淑慧：你不可以說學生已經開學入校的，卻因為學校辦得不好，政府就不補助學校，這等於是在懲罰學生。 蔣部長偉寧：整個評鑑作業當然是每五年做1次。 陳委員淑慧：這樣不恰當，這有缺失。 蔣部長偉寧：我們每5年檢討一次，評鑑也有追蹤。 陳委員淑慧：不行，你在開辦之前…… 蔣部長偉寧：剛才委員提出的思考方向，我們願意思考看看，從我的角度來看，我希望看到的就是：我們每一個小孩入園就讀，政府予以補助，他能去到一個合適，透過評鑑並通過評鑑的園所，這是我基本的概念，也就是說…… 陳委員淑慧：那學校就不能開了，比如你核准某間學校可以收100個學生，你補助100個學生，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：但是如果學校評鑑結果不佳，你可以減少他招收學生數量，比如減為只能招收50或60個學生，你讓他沒辦法招收其他的40個學生，他們只好到別的學校去就讀，問題是你要懲罰的對象是學校，不是學生。 蔣部長偉寧：不會，我們不會這樣子做，任何一位家長進園所之前，他要獲得補助，我想我們都會事先讓他知道，不會說他已經進入到這所園所之後發覺…… 陳委員淑慧：好。 蔣部長偉寧：我們絕對不會讓家長的權益受損。 陳委員淑慧：好，我們要保障的是孩子的權益。 蔣部長偉寧：是，這部分我可以確認。 陳委員淑慧：我們要求的是學校，要將這兩者分開。 蔣部長偉寧：對，一定不會懲罰到家長。 陳委員淑慧：好，另外一個問題，現在公立學校的比例大約是3成，對不對？ 蔣部長偉寧：對，約26%或27%。 陳委員淑慧：未來改制之後，現在只有5歲到6歲的孩童免學費。 蔣部長偉寧：滿5歲的孩童。 陳委員淑慧：針對未來公立幼兒園不足的情況，不知道教育部要如何來解決？如果孩童就讀私立學校的話，2歲到5歲間的學費是不補助的。有一些鄉鎮公所辦理的托兒所，未來沒有能力改制時會造成偏鄉地區這些幼童沒辦法就近讀幼兒園的現象，所以綜合這樣的現象，本席提出這樣的意見，部長是不是應該儘量將全國二萬多間的閒置教室，能夠適量的開放作為幼兒園？ 蔣部長偉寧：我認為要有活化教室的作為，所以我們未來在機制上是不是可以用協助或補助方式，讓公托或公幼的capacity，可以適度的成長，也活化了教室，我支持這個大方向，而且我們願意來思考。 陳委員淑慧：本席希望部長做出措施與方案，朝多設公立幼稚園的方向。 蔣部長偉寧：是，這原來就是我們的政策。 陳委員淑慧：我們希望部長能夠提供方向，也就是鄉鎮公所附設幼稚園是大部分沒能力改制的，教育部對這方面如何來協助，你們如何做出全面性的普查？對於必要性的地區，如何協助他們改制，能夠解決偏遠地區這些幼童學齡前受教育的問題，請部長以書面答復好嗎？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員淑慧：最後本席要關心台南大學的未來，台南大學現在文化校區以及七股校區已經停滯三年多了，學校跟地方政府沒辦法得到妥協的情況下，確實非常阻礙台南大學校務發展以及學生的權益，全校5,120個學生在七股校區，當初要73億的遷校，搞到現在因地制院或制校或制系，只有生態環境學系、理工學系兩個系要到新校區，他們都不願意去。 蔣部長偉寧：兩個學院本來似乎規劃要去，但是現在具體表達不願意去。 陳委員淑慧：所以現在台南大學何去何從？ 蔣部長偉寧：關於七股校區的發展，我們必須更嚴肅的作進一步的研討。 陳委員淑慧：本席希望部長對台南大學的事情在年底之前能夠解決，到底是不是73億？到底還要不要花？到底它還在不在，還算不算？文化校區要蓋個小巨蛋，到現在因為當初的計畫、協調、和議是這個校區體育館小巨蛋必須提供社區來使用，現在市政府希望擴大這個小巨蛋，能夠提供全台南市187萬人口的居民享用小巨蛋，在地方政府以及校方爭執下，本席認為教育部應該要介入輔導，市政府如果要使用這樣的設施，市政府是不是也需要提出資源？不能夠擺在那邊三年，立個碑放到現在。 蔣部長偉寧：教育部會積極跟相關單位作協調。 陳委員淑慧：本席希望下個會期開始會有一個結果。 蔣部長偉寧：會有適當的處理結果讓委員知道，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員碧涵代）：現在繼續開會。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，國小教師編制明年要用1.55計算，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實1.55已經開始了，我們希望在三年之內做到1.65、1.7。 許委員智傑：部長是否知道現在各縣市在作教師甄選時是用多少比率？ 蔣部長偉寧：我們希望至少要到1.55，而且我們甚至於在課稅配套的部分，我也責成他們要趕快努力，如果課稅配套的那些代課跟代理，是不是可以某種程度用專責的角度，這個一定要做努力。 許委員智傑：本席在此提醒部長，部長去注意這個問題，現在各縣市很多都是用1.5去計算，所以在教師甄選時可能就會比較少。 蔣部長偉寧：我會請國教司的黃司長具體去要求，既然1.55是我們的政策，就一定要以1.55來作指標。 許委員智傑：本席建議部長如果教育部主動出手比較能夠落實，教育部發個文到各縣市，不用再去查了，因為到底哪裡有或沒有，是查也查不完。 蔣部長偉寧：可以，這本來就可以做，這是政策要有具體作為。 許委員智傑：就請教育部發個文到各縣市。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：另外，1.55是以縣市為單位，或是以各校為單位？ 蔣部長偉寧：1.55是以縣市為單位，現在的設計是以縣市作考量，基本上，還是要落實到學校，在縣市為標準，但是應該落實到學校。 許委員智傑：所以部長的理念很正確，應該落實到學校，在教育部的要求，現在是以縣市為主？ 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：從縣市的要求，跟各校的要求，這中間會有一段差距，這個差距什麼時候可以彌平？ 蔣部長偉寧：我會整個看一下，即過去以縣市為思考的作為，實際用縣市來看這個指標，但是我認為應該落實到學校，為什麼之間會有此落差，我會具體瞭解原因，將原因消除以後能夠往下做，這個應該是儘快要做的，既然這是統一的標準，就儘量以各校考量。 許委員智傑：是不是可以麻煩教育部做一個統一的設計？如何落實到各校1.55的標準？ 蔣部長偉寧：好，我們來努力。 許委員智傑：是不是給本席一個時間？ 蔣部長偉寧：應該先通令全國一定要做到1.55，從各校滿足這個條件的作為上，我要先瞭解以後看看怎麼排除這個原因，黃司長說在8月1日以前可以完成。 許委員智傑：這個新學期開始是1.55以各縣市為主。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：中間的落差就是到下個學期務必要補足。 蔣部長偉寧：我們會努力補足。 許委員智傑：務必要完成。 蔣部長偉寧：好，會努力。 許委員智傑：因為1.55這個理想，本席很謝謝部長跟教育部的努力，有這樣的決心來貫徹，讓我們的師資在國小可以增加。 蔣部長偉寧：我們而且希望1.55、1.6、1.65、1.7，既然這是政策，就應該逐年的讓它到位。 許委員智傑：因為部長上次有公開說百分之百可以完成。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：本席很欣賞部長這樣子的政策跟努力的決心。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：但是我們要看到努力的結果，本席認為每一年都會產生這個問題。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：所以你從1.55到1.6到1.7…… 蔣部長偉寧：這是每一年都會有的，我們啟動時就要做好。 許委員智傑：我們希望不必每一年都要問一次，教育部可以確實做好。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：根據幼照法第十八條的規定，從101年1月開始，公立學校附設幼稚園要多加一名教保人員，請問現在的執行情況如何？ 蔣部長偉寧：據我的了解，今年8月1日起應該會全面配置，這是我們的要求。 許委員智傑：我們很認真、很仔細地注意教育部的政策有無落實，你們本來是規定從101年1月起，現在變成從8月1日起。 蔣部長偉寧：幼照法的施行是從1月1日開始，但是正式改制完成，公立的部分全部是8月1日，1月1日和8月1日的落差就是因此產生的。 許委員智傑：部長要督促和要求教育部依法落實，你解釋的理由，我們勉強可以接受，…… 蔣部長偉寧：謝謝委員。 許委員智傑：但是我們希望你有一個概念：成功的人找方法，失敗的人找理由。 蔣部長偉寧：我們不會找理由，該做的就要做，謝謝委員的提醒。 許委員智傑：我們希望教育部在部長英明的領導之下，可以做得更嚴格、更紮實。這部分是一些學校的需求，也是很多基層人員的心聲，所以希望能儘快落實。 蔣部長偉寧：我們會努力。 許委員智傑：另外，公立幼兒園在鄉鎮公所執行得如何？ 蔣部長偉寧：其實是有一些狀況，因為人事費等各方面的負擔滿重的，所以有些鄉鎮市公所負責公托的改制，就在這時把公托關掉了，據我所知有一百多所。當然我們也努力協助，看看人事費是否可以分期補助，藉以維持運作。如果公托真的關門，原來的能量必須在鄰近的園所產生出來，至少總量不要減少，這是我們最起碼要做到的。 許委員智傑：我希望看到教育部的努力和誠意，因為就讀各鄉鎮公所公立幼兒園的多半是弱勢家庭的兒童，偏遠地區尤其需要公立幼兒園，假如這些公立幼兒園關掉了，那麼偏遠地區的弱勢兒童想要接受教育要怎麼辦呢？ 蔣部長偉寧：我已經去了解狀況，當然不一定是在隔壁，但是距離都不會太遠，少數案例可能稍微遠一點。即使只有一個案例，我們都會積極協助，讓在原來園所就讀的幼兒不致受到太大的影響。我已要求相關人員全面了解、監督這件事，不要造成衝擊。 許委員智傑：本席要提醒部長，即使只是少數，甚至只有一所偏遠地區公立幼兒園要被關掉，請問部長要如何照顧這些幼兒？本席是主張不能廢幼兒園，但是逼不得已時，教育部的配套在哪裡？ 蔣部長偉寧：偏遠地區可以用較低的條件，例如社區互助的方式來處理。 許委員智傑：再者，幼稚園和托兒所在幼托整合之後，幼稚園可以兼收托兒所的學生，托兒所卻不能變成幼兒園。 蔣部長偉寧：因為幼稚園和托兒所比較起來，設置條件等各方面的門檻都比較高，不過我們會努力讓托兒所把條件拉上來。 許委員智傑：我們希望教育部能注意這個問題，當然幼稚園和托兒所在設備等各方面的要求是不一樣的，但是也不能讓托兒所統統關門。 蔣部長偉寧：所以我們要提供協助，讓他們也能達到門檻和條件。 許委員智傑：剛才本席請教部長的幾個問題，教育部如有具體的作為，可否提供本席一份報告，讓本席能夠了解和探討如何提升孩子的教育品質？ 蔣部長偉寧：好。我們已提出為期4年的幼托整合優質發展計畫，相關資料會一併提供給委員。 許委員智傑：好，謝謝。另外請問高教司何司長，你是否看到了壹周刊的報導？ 主席：請教育部高教司何司長答復。 何司長卓飛：主席、各位委員。我看到了，我個人覺得非常遺憾，媒體應該要有社會責任，因為他們的影響力非常大，尤其負有教化大眾的責任。 許委員智傑：你的姪子到底有沒有在念中華大學？ 何司長卓飛：和我完全無關，而且那是過去教育部的同事。 許委員智傑：誰是教育部的同事？ 何司長卓飛：他所說的舅公不是我，是另外一個人。 許委員智傑：這個孩子的舅公是教育部的另外一個同事？現在退休了嗎？ 何司長卓飛：他已經退休，我們就不提了。 蔣部長偉寧：特別向委員報告，針對這件事我請政風處人員做過全面調查，這件事子虛烏有，和何司長完全沒有關連，我們也要求媒體更正。 許委員智傑：這件事和司長有無關係就留待教育部政風處作進一步的調查。 蔣部長偉寧：我們已經完成調查，因為這件事對司長的清白影響很大，所以我們在第二天就進行調查。 許委員智傑：這是冰山的一角，中華大學可以為一名學生開一門課嗎？ 蔣部長偉寧：學校可以在正常的程序之下讓學生畢業，但是不應該透過關說或其他方式進行，那就不適當了。 許委員智傑：為一個被當的延畢生臨時加開暑修，8月18日學校簽核，8月22日核准開課，9月份拿到畢業證書，但是只交了電子檔，請問中華大學到底有沒有問題？ 蔣部長偉寧：用這樣的程序來做，我們願意去檢討，看看這種作為有沒有違反正常的程序。 許委員智傑：暑修開課的課程表沒有這一門課。 蔣部長偉寧：聽起來這個程序是有瑕疵的。 許委員智傑：這門工業管理的課程是專門為一個人開的，即使這個案子和何司長沒有直接的關係，但是站在教育部和高教司的立場，你們對這件事要如何處理？ 蔣部長偉寧：大學有自主的權利，可以去開課或做其他作為，可是如果有不正常的突然開課，其中確實有瑕疵。依我目前看到的部分，這樣的做法是不適當的。不過如果不是透過關說，學校為了讓學生畢業而特別開課，也不必然一定有弊端。我們會了解清楚之後再去處理。 許委員智傑：我要知道教育部如何看待這件事，我要知道教育部後續怎麼處理這件事，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我會用書面向許委員說明。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。自從蔣部長擔任教育部長以來，本席真心認為你是一位非常認真且負責任的部長。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 何委員欣純：今天我們所討論的幼兒教育及照顧法，雖然法已經有了，但是施行細則和子法到目前為止還沒有看到。聽說你們向媒體預告的時間是7月，也就是這個暑假即將提出來。但是在還沒出來前，我發現母法當中有一些規定的東西及條件，讓我覺得教育部是漫步在雲端，這裡的雲端指的並不是雲端高科技，是雲端而非拿拂塵的，即認知與現實的狀況真的有一段很大的差距。 最近有一位幼托園所業者來向本席陳情，說他正好卡在幼托政策整合的過渡時期，在幼托條文出來之前，他所有設置園所的東西都已經過地方政府都發局、建管單位的審查了，只差一步就是使照還沒有拿到，但是在發布新法之前，台中市政府教育局突然發現他們即將頒布新法了，所以在前一個禮拜就擋住使照的發放，直到現在，台中市教育局就不負責了，要求業者要適用新法，而他們也來請示教育部，教育部也表示要適用新法，請問投資了兩、三千萬的業者，在新法頒布之前的過渡時期，業者到底是要適用新法還是舊法呢？ 蔣部長偉寧：如果改制了，又有許可證的，那就是適用新法，但若屬正在進行中的，因為新法已經施行了，就必須在新法的條件下進行相關的審查、處理。 何委員欣純：所以我才說你們教育部漫步在雲端，一點現實感都沒有，他們要投資經營一家幼托園所，在去年按照相關的法規進行申請，也都通過了，然就在幼兒照顧及教育法快要施行的前一刻，台中市政府教育局表示將要有新法了，所以要求都發局不可以發給他們使照，以致整個程序要重來一次，他們現在已投資二、三千萬下去了，然這樣一來，所有硬體設備就要再重新檢視一次，方才部長表示立案的話就要用新法來立案，而建物在未發給使照的時候，他們會來申請立案嗎？ 蔣部長偉寧：這個案子看樣子是一個特殊的案例，這部分我們會做專案的處理及了解。 何委員欣純：請不要將其視為特殊的案例，本席之所以提出這個案例，是希望教育部注意到這一點，既然要輔導幼托園所合法化，希望他們能夠合法經營、能夠優質化經營，在政策上、法令通過前後的過渡期，教育部及地方教育局、建管單位不能各行其事啊！ 蔣部長偉寧：我會願意用這樣的案例，檢視相關作為後，適當的予以協助，讓其可以繼續往前走，同時也讓這個案例可以當成是一個通案，若之後有類似情況發生，也用這個方式比照辦理，好嗎？ 何委員欣純：新法施行後若可以更優質化，則我們一定是支持、肯定的，但是不能造成現實上相關業者或是民眾的權益受損。 蔣部長偉寧：我完全同意，所以我也願意進一步了解並做適當的處理。 何委員欣純：請你們去檢視並做檢討。 蔣部長偉寧：好。 何委員欣純：就把這個個案當成是通案，希望以後能夠比照辦理，以保障人民的權利。 再來，我為何說教育部漫步在雲端，上個禮拜自由時報有針對幼托整合法規部分，點出了許多現實生活當中會發生的問題，像我家裡各有一個3歲及6歲的孩子，看了自由時報的專題報導後，我真的是心有戚戚焉。據了解，教育部有針對自由時報幼托整合問題相關報導做了回應，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：對，我們是很關注媒體對我們推動各項政策的各項意見，我們都會適度的予以回應。 何委員欣純：這個回應是誰寫的？ 蔣部長偉寧：應該是國教司。 何委員欣純：你有看到嗎？ 蔣部長偉寧：我要看到才能確認之前是否有看過這則回應。 何委員欣純：對不起，不是上個禮拜，而是自由時報4月23日的專題報導，本席之所以說教育部漫步在雲端，不食人間煙火，因為你們的回應真的是很官僚、很本位主義、很豬腦袋。首先，第一個的回應提到了一些數字，表示以後要輔導他們轉型改制，這部分我沒有意見，第二個回應是，幼托整合實在不是部分公立托兒所停止服務的原因，雖然不是原因，但若要落實這個政策，教育部也要協助地方政府去解決這個問題，即這不是原因，但也是現實生活、也是正在發生的，如果幼托整合法令要落實的話，教育部不是應該去幫忙解決嗎？你們有針對地方閒置國中小閒置教室如何再利用、活化採取了一些措施，是否可以將其改為公立幼稚園？事實上，中央每年給地方政府來補助、協助他們增班的款項是很少的。 蔣部長偉寧：其實總金額也不少，一年統籌款關於這部分約有五百多億。 何委員欣純：我是說公立幼稚園的部分，每年新設班級數並不多，去年補助地方政府新設的班級數不到100所。 蔣部長偉寧：我的印象好像是175所。 何委員欣純：這包含現有的部分。 蔣部長偉寧：現有增設的也算是增班，總共有175班。 何委員欣純：請教部長，全台灣包括縣市政府及直轄市在內，總共有多少間小學？你們有無去統計過？ 蔣部長偉寧：兩千六百多所。 何委員欣純：有多少小學的教室是閒置的？尤其現在又少子化，所以你們到底有無進行統計呢？如果要補助他們去增班、改進…… 蔣部長偉寧：現在有多少閒置教室，我現在沒有辦法給委員詳細的數字，不過我們是有做過全面的統計及調查，這部分稍後我會請相關人員提供給委員。 何委員欣純：應該要好好的活化、再利用這些閒置教室，且現在低收入戶及中低收入戶數目正在以快速的比例在增加，且現在也是公立托兒所、幼稚園正在辦理招生、註冊的時間，而我今年的服務案件當中，很多弱勢、經濟困難的家庭小孩若要進去就讀，像以前都是不用抽籤的，但今年卻是爆滿變成要抽籤，雖然具中低收入戶資格者會優先錄取，但是如果教育部補助地方政府增班速度這麼慢的情況下，請問要如何去容納這些人呢？ 蔣部長偉寧：據100年1月的調查，廢校的178校其中有106校已經有活化了，採取了一些不同的作為，其餘的五十幾所則是正在列管、正在做處理，但是這部分有多少班、多少教室，我會進一步請他們趕快去統計。 何委員欣純：如果全台灣有一百多所學校有閒置教室…… 蔣部長偉寧：那是廢校的部分。 何委員欣純：那是另外一個議題，所以就是廢校以外現有的小學當中…… 蔣部長偉寧：因為委員要求這方面的資料，所以我就先給委員一點資訊。 何委員欣純：好，相關的數字就請你們稍後提供給本席。 蔣部長偉寧：好的。 何委員欣純：全臺灣那麼多小學有那麼多閒置教室，為什麼教育部補助成立公立小學附設幼稚園那麼少？ 蔣部長偉寧：我們會努力，謝謝。 何委員欣純：為什麼今年會特別需要？我剛剛說過，100年度的低收入戶有十二萬八千多戶，你知道嗎？到了今年第一季，只是3月份而已，就暴增四千多戶，變成有十三萬多戶。100年度中低收入戶有3萬5千戶，到了今年，光是到3月份就暴增1萬6千戶，變成有五萬一千九百多戶。我舉出這些數字是要告訴你，當審查資格通過確認為低收入戶及中低收入戶的家庭都以這樣的速度成長，更別提那些邊緣性家庭，雖然無法符合低收入戶的資格，但是實際上是經濟弱勢，生活困難，這樣的家庭想要送他們的小孩去公立托兒所（現在改制為幼兒園），為什麼教育部補助地方政府成立公立幼兒園的經費這麼少？ 蔣部長偉寧：關於這部分，謝謝委員的指教，我們會檢討，看看以後有沒有機會來做更積極的作為。對於這些弱勢家庭的小孩，我們其實也有不同的補貼方式，協助他們去公立或私立的幼兒園。 何委員欣純：剛剛也有委員提到，低收入戶和中低收入戶家庭的小孩不一定要擠進公立托兒所，但是教育部一定要有一個配套的機制，好不好？ 蔣部長偉寧：好。謝謝。 何委員欣純：剛才說的是第二個問題。我要提出的第三個問題跟一個豬腦袋的說法有關，您說幼托園所的收費不會因為幼托整合而提高，這真的是白痴的說法，整個新法通過之後，要求幼托園所人力和設備都要隨之提升，成本當然直接反應在費用上，由小孩和家長承擔，怎麼可能不會因為政策而提高收費？雖然我支持好還要更好，但是我覺得你在回應媒體的時候不要在雲端上回應，要就現實狀況來回應。 蔣部長偉寧：好，何委員，謝謝您的指教。關於您剛剛提到的問題，設園的條件提升以後，成本確實會提高，可是…… 何委員欣純：關於收費標準，很多地方政府都還沒有提出配套法規。 蔣部長偉寧：要從托兒所變成幼兒園，條件當然就要改變，但是有些直接轉制的部分並沒有被要求在那個時間點必須改變設備，只要維持原來的機制即可，所以不會因為改制而增加成本。 何委員欣純：部長，我提出的這個問題癥結點在於教育部要意識到現實正發生什麼事，要設法防範，為家長和孩子把關。 蔣部長偉寧：好，謝謝您的提醒，我們會更努力來處理這件事情。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。6月4日剛過兩天，6月4日馬總統針對六四事件發表感言，感覺上他的感言好像一年比一年軟，一年比一年更曖昧，他只稍微提到六四的傷痛應該透過政治改革來撫平，也提到兩岸的民間團體應該針對民主治理跟人權維護作交流和對話，對中國政權的本質及六四事件發生始末違反人權、違反民主、違反自由，沒有任何譴責，也沒有要求平反，不但選前跟選後態度不同，跟過去馬總統針對六四事件發表的言論相比，真是一年比一年軟，一年比一年更曖昧，甚至連要求中國平反及還原歷史真相都不敢提。做為一個教育部長，你應該有明確的歷史觀，應該有更多的正義感和道德感，在內閣部會首長中，你應該具有更強的道德感，因為你要教育全國學子。做為一個教育部長，從一個教育工作者的角度來看六四事件，你個人有沒有六四事件感言？你所說的話可以成為學子了解這個事件的管道。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這對我來說是一個挑戰，坦白說，我並沒有對六四事件作過非常充分的思考…… 邱委員志偉：可是你了解事情的始末。 蔣部長偉寧：我願意這麼說，至少這一路過來我對這件事有一些了解，我要說的是，我並沒有深入了解這件事情的發展，我認為這是一個政治事件，對人權確實造成影響，我也期盼對岸能夠具體了解整個事件發生的始末，讓大家充分知道，讓這樣的事件未來不再發生。我認為最起碼要深刻了解事件發生的原因，讓大家清楚知道事件的真相，如果這個事件對人權確實造成侵犯和影響，未來應該讓這類事件不再發生，這是我可以針對這個事件馬上說出的想法。透過今天跟您的互動，我願意更深層地思考，過去我並沒有深入地看待這個事件，不過，在兩岸之間未來的發展，這個事件將是一個相當具有關鍵性的事件，我願意更深入了解以後再向您回應。 邱委員志偉：本席認為你們對於六四事件造成的影響及中國違反人權、自由、民主的罪狀及屠殺的作為，在態度上還是有曖昧，還是不夠積極。雖然你說你對過程不了解，但是我肯定你說未來會用積極的態度去讓全國學子知道這個事件的來龍去脈及中國政權的本質，以及在其統治之下如何違反人權、民主、自由的價值。 蔣部長偉寧：我願意了解得更清楚一點以後作更進一步的陳述。 邱委員志偉：我們的政府應該帶領人民更加認識自由、民主和人權的價值，要極力捍衛這些價值。我們很遺憾見到馬英九總統沒有辦法在這個部分強調自由民主的可貴及人權的意義，可是你身為教育部長，應該不要受到太多政治的束縛，因為你要面對所有學生。 蔣部長偉寧：是，我同意，自由和民主是fundamental value，是很基礎的價值，據我了解，其實馬總統也非常在意，我並不清楚為何您剛剛說他變弱，我相信在追求自由民主上，臺灣和大陸有很大的差異，我們的社會是一個open society，是一個非常自由的社會。 邱委員志偉：部長，為什麼我不問其他內閣閣員？我只問你就是因為你要面對全國所有學生和家長，你有義務讓他們認識中國政權的本質，以及整個事件的來龍去脈，但是您對這個事件的來龍去脈很陌生，對它造成的影響也很陌生。 蔣部長偉寧：對自由民主的堅持，這是無庸置疑的，在現在這個時刻我可以很清楚地講，追求自由民主是一個國家非常基礎的價值，這是無庸置疑的，如果違反這個價值，我們要予以譴責。 邱委員志偉：所以你要協助學生建立正確的歷史觀，正確認識中國政權的本質，現在有很多媒體和言論誤導學生，讓他們對中國有錯誤的期待和認知。 蔣部長偉寧：所以我願意去深刻了解這個事件的始末，我也說它可能是一個政治事件，我去看了以後，會把我的立場正確陳述。我現在還沒有充分了解，發言也許會不夠周延，我會把這件事情掌握清楚以後，再向你陳述。 邱委員志偉：你所言所行對全國學生會有很大的影響。 蔣部長偉寧：是，我同意。 邱委員志偉：所以針對六四事件你應該超越政治框架，站在人權、民主、自由的角度，讓全國學生知道中國政權的本質及六四事件對所有人權、自由、民主價值的破壞。 蔣部長偉寧：我站在這裡就不從政治角度來考量這個事情，我也會再進一步跟邱委員報告我的想法。 邱委員志偉：好，我期許部長對於六四事件能有更多認識跟理解。 另外，全國幼兒園合格教師及助理教保員人數有多少？按照法律規定，可以提供教保服務的人員包括有幼兒園教師、教保員、助理教保員及園長，可是因為你們針對2歲到3歲的部分制定了1比8的比例，所以對於人數的掌握上應該要很精確。 蔣部長偉寧：不滿3歲的部分必須要1比8。 邱委員志偉：你們現在要求不能混齡，但是你認為混齡教育會比不混齡教育來得更差嗎？ 蔣部長偉寧：因為確實是有比較小的小孩就讀，因此我們希望在某種程度上能有所區隔，如果是互助式的話也可以做。我現在先回答委員剛才所要的數字，在公幼部分的老師數有6,191位，合格的師資率是99.6%。 邱委員志偉：包括教師、教保員與助理教保員在內嗎？ 蔣部長偉寧：這是公幼的部分。 邱委員志偉：你認為可以達到法律所規定1比8的比例？這會不會造成幼教市場一師難求？ 蔣部長偉寧：事實上，未來一定要通過評鑑，這是一定要滿足的，否則根本就不行。 邱委員志偉：是否會出現評鑑結果有90%都不符合這個比例？ 蔣部長偉寧：不會，我認為應該是不會發生這種情況。 邱委員志偉：你是否承認現在的合格教師、教保員或助理教保員人數無法滿足整個幼托市場的需求？ 蔣部長偉寧：所以我們還是要持續的進行培養，雖然過去這段時間也有一些專班。 邱委員志偉：師生比例1比8這個制度已經上路了，但是你們所培育出來的師資遠低於這個需求，所以你們應該想辦法在最短的時間內彌補師資嚴重不足的問題。 蔣部長偉寧：我們有擬定相關條款，譬如五年條款、十年條款，當然，這也需要一段時間，才能讓所有的師資都合乎規範。 邱委員志偉：代理教師的部分要如何處理？ 蔣部長偉寧：現在的代理教師？ 邱委員志偉：就是五年的落日條款，你們不是說5年之內可以維持現職？ 蔣部長偉寧：如果縣市政府繼續要聘用代理教師的話，可以依照原來的辦法繼續聘用，其實並沒有5年或10年的條款，因為他們是受到保障的，他們的工作權只要…… 邱委員志偉：法律第五十五條不是規定5年之內，如果經過…… 蔣部長偉寧：我是說現在已經在做…… 邱委員志偉：你們要協助他們取得正式教師的資格。 蔣部長偉寧：這是一部分，委員剛才問的是代理員。事實上，如果缺開出來的話，就必須大家一起競爭，如果缺不開出來的話，那麼縣市政府…… 邱委員志偉：部長，你應該要對相關法律更了解才是。根據第五十五條規定，5年之內如果沒有取得合格教師資格，就不能在原來的服務單位服務。所以你們應該要輔導這些代理教師，確保他們的工作權，同時也可以彌補師資的不足。 蔣部長偉寧：其實我們也補助他們就學。 邱委員志偉：除了確保代理教師的工作權之外，代理教師取得合格教師資格之後，就可以彌補幼教師資不足的情況，所以這個部分應該要積極進行。 蔣部長偉寧：好。 邱委員志偉：另外，在19項子法中有關於幼兒園兼辦國小課後輔導招募辦法，這個辦法是由哪個司負責？ 蔣部長偉寧：國教司。 邱委員志偉：不是社教司嗎？究竟是社教司或國教司？ 蔣部長偉寧：在兼辦這部分是國教司，社教司是在…… 邱委員志偉：部長，國小辦理課後輔導這個部分是否已經刪除？ 蔣部長偉寧：沒有，還是繼續在辦理。 邱委員志偉：草案是否已經公布了？還是仍然處於草案階段？以前國小可以辦理課後照顧輔導，提供平價的服務。目前全國大概有13萬，接近14萬的兒童有這方面的需求，如果你們將國小辦理課後輔導的辦法刪除…… 主席：請教育部社教司羅司長答復。 羅司長清水：主席、各位委員。按照幼教法的規定，只要是過去在托兒所、幼稚園或民間辦理的課後照顧，我們都一併整併在社教司的相關辦法中。 邱委員志偉：國小可以辦理課後輔導嗎？ 羅司長清水：可以。 邱委員志偉：這14萬名學童不會變成托育的人球嗎？ 羅司長清水：不會。 邱委員志偉：所以在法律規定上一定要很清楚，不能將國小課後輔導這部分刪除掉。 蔣部長偉寧：這是可以確認的，其實他們已經針對這部分向我做過報告。 邱委員志偉：已經確認了嗎？ 蔣部長偉寧：我可以確認這13萬名學童不會受到影響。 邱委員志偉：另外，在19項子法中有關公立幼兒園契約進用人員進用的考核與待遇辦法，對於幼保員或工作人員的待遇提升是有幫助，本席在此也予以肯定。但是現在除了五都是由教育局負責薪資財源之外，其他的一般縣市則由鄉鎮市公所自己針對財源想辦法，萬一財源不足，就會像花蓮玉里鎮的鎮立托兒所因財源不足無法提高待遇而發生關門的情形。本席認為這個例子只是冰山一角，實際上還有許多縣市政府的鄉鎮市公所財源不足，現在你們要提高老師的待遇固然是好，但是會不會因此反而導致公立托兒所倒閉，無法提供服務的情況發生？ 蔣部長偉寧：有部分的園所確實是有這樣的狀況，所以我們會積極的努力改善這種情況，讓這種情況不再繼續發生。其實我們現在也有一些處理方法，如果那些名額原來有的capacity受到影響的時候，至少鄰近的園所可以幫忙協助，讓總量可以不受到影響。我也同意原來是在這個區域的可能要編上去時會少一些，所以我們必須要雙管齊下，盡量針對不同層級政府的財務狀況給予協助。 邱委員志偉：部長，幼托最重要的原則就是要質優、價廉而且離家近。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：假設玉里托兒所關起來之後，另外一個提供服務的替代處有沒有可能是50公里以外的幼托園？ 蔣部長偉寧：不會，根據我們的全盤了解，最遠的距離大概是7、8分鐘，所以，如果有單一學校因為關閉而導致學童必須離開原來區域就讀的最遠距離大概是7、8分鐘。 邱委員志偉：總是造成了不方便，所以在執法上必須要兼顧財源問題。 蔣部長偉寧：我會再進一步去注意。 邱委員志偉：不要讓你的美意導致了公立托兒所的倒閉。 蔣部長偉寧：我也相當關心，所以他們也特別向我提出報告，目前最遠大概就是8分鐘的差距。 邱委員志偉：像玉里這類情況的托兒所有幾所？可能因為財源不足而倒閉的托兒所有幾所？ 蔣部長偉寧：委員是問因為這個情況可能要關閉的部分嗎？ 邱委員志偉：對。 蔣部長偉寧：應該是有一百多所。 邱委員志偉：如果是一百多所的話，問題可以說是很嚴重，你應該要正視這個問題。 蔣部長偉寧：我們已經針對這一百多所進行了解，其中鄰近托兒所最遠的距離是8分鐘。 邱委員志偉：大約平均每70所就會倒閉1所，這是很嚴重的問題。 蔣部長偉寧：我們已經經維持了它的容量，不過還是有一些衝擊，譬如這個8分鐘的衝擊也是會有影響。 邱委員志偉：請將這100多所可能因為財政不足而關閉的公立托兒所名單提供給本席，本席要看看你所講的範圍與人數究竟有多少人。 蔣部長偉寧：我們會做一份影響評估給委員。 邱委員志偉：這個問題不可謂不嚴重，所以請部長一定要重視。謝謝。 主席：接著我們再進行3位委員的質詢之後，請大家就休息30分鐘用餐。 接下來請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，為了讓大家有一個健全的幼教環境，昨天陳學聖委員在9樓大禮堂舉辦了一場公聽會，會中來了許多的幼保團體與幼教人員，他們都有很多的話要說，也有很多憂慮與不滿，但是部長卻沒有出席，為什麼你沒有出席？你不是一直表示你願意做、願意溝通嗎？但是顯然你不願意到我們的公聽會來？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實我已經和這4個幼教團體見過面了，而且他們的說明書好像沒有封面，所以我們也提供了。昨天是因為可能進行對行政院總質詢需要standby…… 呂委員玉玲：既然你沒有出席，後來黃司長是否有向你報告所有的情形？ 蔣部長偉寧：有，其實陳委員也對會議的決議做了一些裁示。 呂委員玉玲：他們的3個訴求。 蔣部長偉寧：大致就是評鑑與補助脫鉤、相關的評鑑機制要怎麼做、是否要分等。 呂委員玉玲：既然司長已經向你報告了所有的情況，所以你應該也知道司長昨天被砲轟，還好有陳學聖委員維持秩序，大家也都非常的理性，願意藉由這個平台來溝通問題。既然司長已經向你報告，而你也都了解了，今天是否可以宣示，或者給幼教團體一個滿意的答覆？ 蔣部長偉寧：關於評鑑分等這部分，事實上評鑑有兩種不同的做法，現在是採用門檻的方式，也就是一定要達到minimal requirement，當然，我們願意就此再做溝通，不必然一定要用分等方式，其實可以設定門檻，規定業者一定要做到，例如我們可以考慮要不要保險，是不是學生都要有保險？這不是保多少的問題，而是一定要保，像這些都是門檻。還有一些項目，例如地址與實際使用是否一致。 呂委員玉玲：針對幼兒園的評鑑很多，而且光基礎評鑑就有91項、85項或81項不等，司長昨天說要刪減到65項。 蔣部長偉寧：原來有一百多項，我們已經減少了。 呂委員玉玲：所以本席向貴部要了基礎評鑑辦法，想看一看為什麼有這麼多項？但貴部卻沒有提供給本席。 蔣部長偉寧：因為還沒定案，但可以先提供草案給呂委員。 呂委員玉玲：貴部明明在今天的報告中提到「幼兒園評鑑辦法已完成」，為什麼本席昨天卻要不到？ 蔣部長偉寧：那是一些指標，實際評鑑辦法還在草案階段。 呂委員玉玲：還有很多需要修改是不是？ 蔣部長偉寧：對，因為還需要溝通，昨天也是一個機會。 呂委員玉玲：可是貴部報告說「已完成」。 蔣部長偉寧：辦法完成了。 呂委員玉玲：本席就是要看辦法啊！ 蔣部長偉寧：好，我們馬上可以提供。 呂委員玉玲：本席要看看為什麼有這麼多評鑑項目？從60幾項到80幾項都有，是不是有過於嚴苛、過份的地方？ 蔣部長偉寧：本來是一百多項，但本部願檢討，也願意與幼教團體一起溝通，看看哪些才是一定要達到的門檻。但基本品質的維持是需要的，以生師比為例，雖不一定要好到什麼程度，但至少要有1比8，這就是我們的要求。 呂委員玉玲：大學評鑑不也分為4個等級？因此不及格者，就成為第四等。我贊成要有門檻，但不能要求評鑑的每一項都要通過，否則就要得到一百分才行。 蔣部長偉寧：不是，現在我們採行的是最低要求，也就是不要求業者要在某一項達到八、九十分，而是每一項都達到基本門檻，如同我剛才講的，保險是不是該安排？有就是有，只有Yes or No。當然，評鑑並非一定都採用門檻，可是現在的設計，就是用門檻方式，希望業者每一項都達到，例如地址和登記、實際使用地址是否一致。 呂委員玉玲：所以適用的就保留下來，不適用的、嚴苛的、過份的、不夠實務的就刪減，但這樣還有60幾項啊？ 蔣部長偉寧：本部會在檢討之後做調整，我願意接受呂委員的意見，如果有需要，本部願意調整。 呂委員玉玲：好。 蔣部長知不知道桃園縣通過貴部評鑑的業者有多少？只有5%到10%。桃園縣竟然這麼少，所以是不是貴部的評鑑有很大的問題？ 蔣部長偉寧：對，我想未來的評鑑應該不會這個樣子，因為項目已經重新檢討、設計了。 呂委員玉玲：可是6月30日就要公布實施了，這個月就是6月，時間很緊迫、很緊張。 蔣部長偉寧：我們很希望能持續跟大家做具體溝通，而且正式實施評鑑是從民國102年開始，5年一個循環。 呂委員玉玲：為什麼家長都要送子女去讀私立幼兒園？學費這麼貴，為什麼還要去讀？為什麼不就讀公立的？對於公辦幼兒園，政府挹注這麼多資金在每個小孩子身上，每個小孩子平均一年有10到15萬，但是私立幼兒園只靠每人學費3到5萬，可見私立幼兒園辦得好，對不對？ 蔣部長偉寧：私立學校是不是那麼popular，我想我要再做一些了解，其實大家也是滿希望我們把公立學校辦得更多、更好。 呂委員玉玲：教育部派人到幼兒園做勘查，其實最好、最棒的評鑑委員是誰？其實就是家長，他們用最嚴苛的角度，來評斷幼兒園適不適合他們的子女？他們會觀察設備、教育、師資、環境，以及保母、保育員有沒有愛心和耐心，能夠照顧他們的寶貝孩子。 蔣部長偉寧：家長送小孩去哪一所幼兒園，當然某種程度也代表該幼兒園的努力，不過一個好的評鑑機制還是持續要做，我們要讓這七千多所幼兒園都至少能維持一定的品質，所以就要透過專業方式來做。或許家長參與評鑑不一定合適，但在某種程度上參與，是可以考量的。 呂委員玉玲：幼兒園的評鑑已經規定在母法中，現在又設了19項子法，可是這19項之中，貴部完成的只有11項，還有8項仍是審查預告。 蔣部長偉寧：進度最慢的2個即將預告，其他則是已經預告，或者正在審查。 呂委員玉玲：所以應該實地勘查實務上的需要，而不是弄一大堆法條來限制自己，這樣會造成太多民怨，反而會傷害貴部和整個政府。 蔣部長偉寧：原來立法或規範的出發點一定是好的，問題在於執行時可能會造成衝擊或衝突，所以我們也願意從實務的角度來看。 呂委員玉玲：政府的美意是要讓5歲的孩子免教育費，所以這筆補助款是補助家長和孩子的，對不對？ 蔣部長偉寧：精神上是，只要學童就學，我們就給予補助，因為要符合免學費的概念。 呂委員玉玲：所以部長同意是補助家長和孩子？ 蔣部長偉寧：應該是說補助家長和孩子，可是要他…… 呂委員玉玲：既然如此，為什麼要用基礎評鑑去限縮、限制幼兒園能不能得到補助？這些錢不是幼兒園得到，也不是貴部給幼兒園的教育資源。 蔣部長偉寧：我們當然希望這筆經費是在有入園事實時才予以補助，這是本來就應該這樣努力的，我也願意檢討…… 呂委員玉玲：那你同不同意補助款和基礎評鑑脫鉤？ 蔣部長偉寧：我想這一點也是昨天討論…… 呂委員玉玲：你說了很多次願意，那你今天願不願意讓補助款和評鑑脫鉤？ 蔣部長偉寧：我想應該這樣說，看呂委員是否同意。我們有這樣的責任，這個責任在於如果該幼兒園沒有通過評鑑，而我們又讓孩子接受學費補助，去該幼兒園就讀，那麼在邏輯上是有衝突的。我們並不是一定要把兩者綁在一起，可是絕對不能造成一個想法、那就是一旦脫鉤之後，幼兒園可以不理會評鑑結果。 呂委員玉玲：現在已經有母法可以評鑑，卻又設了19項子法來評鑑，而且這還是幼兒教育免學費的補助款，是政府的德政，你難道要造成民怨嗎？這可是本末倒置。 蔣部長偉寧：不是，我是希望補助小孩子去就讀的幼兒園都是合乎評鑑的。 呂委員玉玲：當然要合乎評鑑標準，而且要登記立案，對不對？ 蔣部長偉寧：任何一所幼兒園，我們都會讓小朋友…… 呂委員玉玲：但也不能要求業者每一項門檻都要通過，我認為這一點要好好研究。 蔣部長偉寧：門檻這個概念，很多位委員都指導過。其實我今天早上已經針對這些項目，請各位委員將有意見的部分全部拿給我看，以了解到底有哪些門檻有問題，我願意再看。 呂委員玉玲：既然蔣部長說了這麼多次願意，本席希望你願意做到補助學費與基礎評鑑脫鉤。 蔣部長偉寧：好，我來努力。 呂委員玉玲：政府對幼兒園管的真的非常多，而家長之所以把子女送到私立幼稚園，最重要的就是要給他們接受好的教育，因此公立幼稚園真的要加緊腳步、好好辦學。日前教育部規定學前孩子必須在國小一年級的10週之前才可以教注音符號，假設有評鑑委員到幼兒園問孩子：「你會不會注音符號？會不會拼音？」如果孩子回答「會」，那麼該幼兒園的評鑑就不合格了。還有，教育部也限縮私立幼兒園不可以美語教學或雙語教學，然而每一位家長都希望孩子不要輸在起跑點，更要贏在終點。我們花這麼多錢，就是要讓他們好好讀書、多培養一點才華，如果不能從小、從幼稚園就開始培育，那麼將來要怎麼在12年國教的超額比序中跟他人競爭？ 蔣部長偉寧：針對比序項目，其實真的不需要補習，也沒有辦法補，培養多元的能力才是關鍵。 呂委員玉玲：剛才楊委員才拿出12年國教專修班的資料，就是針對比序問題。 蔣部長偉寧：不過呂委員也點出現在的實際情況，所以教育部必須正視這問題，想辦法與家長良性互動、讓家長有所突破，不需要凡事都想到用補習來解決問題。 呂委員玉玲：要抓大方向，您在部分小方向上限制太多了。每一位家長都會嚴格把關，找最好的學校讓子女就讀，所以幼兒園評鑑一定要審慎，在基礎評鑑中好好設計評鑑項目，動輒幾十項真的太多、太嚴苛。 蔣部長偉寧：針對評鑑項目，我願意再做檢討，既然呂委員特別指示了，我也願意再進一步檢討，看看是不是門檻問題，如果應該採用門檻，當然就維持門檻，如果真的用分級比較合適，我們就會拿出來檢視。其實即便是可以分成A、B、C、D四級，如果可以調降，我也不會把A類級當成門檻，而是會以D級為門檻。 呂委員玉玲：所以子法要相當周延。 蔣部長偉寧：我認為門檻這個概念，對於各園所應該不是不利的，而是有利的。 呂委員玉玲：基礎評鑑在子法配套中必須非常周延，不能窒礙難行，造成民怨，這樣會傷害政府、也傷害教育部的形象。 蔣部長偉寧：謝謝呂委員的關心。 呂委員玉玲：本席再問最後一個問題。剛剛許多委員提到狼師問題，之前本席也請教過蔣部長，許多不適任老師一直留在學校，家長連署、學校、其他老師和學生也抗議，不要這樣的老師，但是教育部的回答卻是還要評估，而評估的結果就是讓不適任的老師不斷以請假方式，連續3年、5年還留在學校，才會產生狼師。如果教育部要再評鑑，那麼本席要非常嚴肅地請教蔣部長，要如何管理狼師？有什麼辦法可以管理這些狼師？ 蔣部長偉寧：只要有性騷擾、性侵害相關前科、相關紀錄者，本部會全面取得名單，日後絕對不讓他們再進入校園任職。 呂委員玉玲：要有前科？也就是要等到發生傷害學生的事情後，才能管理、才能限制嗎？ 蔣部長偉寧：我們當然希望學校在聘任老師時，會做一些適當的了解，而且至少要先看過相關名單，只要在名單內就絕對排除。至於學校在任用老師時，是不是可以先做一些了解？其實各校都有相關方式，因此在這個部分，我尊重各校的作法。可是只要有紀錄，就要確保他絕對不能再進入校園，這是一定要做到的，而且不只專任、兼任老師，也包括體育教練、社團，所有範圍都不能再發生這樣的案例，這是要做的。後端、也就是學校這一邊也要透過老師、教育等各方面，讓學生知道保護自己的身體，只要一有狀況，就要跟老師、導師、諮商老師報告，這一點也是必須全面處理的。 呂委員玉玲：最後本席還是要請蔣部長多多、審慎地考慮，多給私立幼兒園一點空間。如果是貴部評鑑不合格、有問題的學校，也必須給他們鼓勵、協助，不要叫他們停業、廢校，好不好？ 蔣部長偉寧：我們都給予6個月的改善、追蹤期，也都有配套措施。 呂委員玉玲：他們真的投注很多心力在幫助政府辦學。 蔣部長偉寧：我們都有配套，並不是只要業者沒有通過評鑑就立刻處置，而是會給予6個月時間限期改善、協助；這是一個完整的配套，不是評鑑不過就沒機會，而且每一項評鑑的指標、如何操作，本部也會有全面、進一步的處理。 呂委員玉玲：蔣部長講了很多次願意，希望你願意做的事情，在執行力上，也要相關官員由上而下、通力合作。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本院有20幾位同仁共同召開公聽會，但教育部蔣部長卻做了一個很差的政治判斷。難得藍綠立委有共識，一起在立法院召開公聽會，就只有這麼一次，蔣部長竟然缺席，次長也沒來，司長還是在本席硬拗下才來。這顯示蔣部長在部分問題上可能被刻意疏忽，不然就是了解不多，對內情不夠深入。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實我非常關心這件事，尤其陳委員召集的這場會議，我是非常關心的。對於昨天沒有出席，我剛才也做了解釋，我也判斷可能隨時要來大院，也有待命。 陳委員學聖：我現在跟馬總統有同樣的感覺，你話講得太快、也講得太多，本席每次都讓你講很多，可是我現在得到這樣的結論。這是教育委員會這一會期最後一次委員會，蔣部長說話速度很快，原因可能是你想改的事很多，所以內心很急，但是內心很急，不表示處理問題的態度也要很急。本席舉兩個案例，證明很多立意良好的政策，如果缺乏良好的配套措施、倉促上路，就會造成反效果。 蔣部長上任以來所做的重大決策之一就是12年國教，過去3個月也都圍繞著12年國教，結果現在已經有補習班幫你下了一個定語，寧波東街和羅斯福路口一家補習班在看板上寫著「12年國教，我們已經完全準備好了，免試班、特色班、科學班，提升競爭力才是致勝關鍵」。12年國教即將上路，補習班竟然還可以開出免試班，蔣部長不覺得很荒謬嗎？本席提出這一點的用意在於，良法美意如果沒有良好的配套措施，就會導致很多原本應該幸福的人，陷入無止盡的夢魘，就像免試升學竟然衍生出免試補習班。這是本席擔心的第一點。 本席就用這個案例來引申，為什麼昨天有那麼多立法委員出席、有那麼多幼教辦學者清晨3點多從中南部趕上來？因為他們真正面臨了生死存亡關鍵。他們的存亡，影響的是我們下一代的教育品質。因為現在私立幼稚園和公立幼稚園的比例是7比3，所以如果他們活得不好、甚至活不下去，影響的是幼兒教育品質。為什麼今天有這麼多委員都在討論評鑑為何要綁補助？本來是兩件不一樣的事，綁在一起之後，為什麼有這麼多幼教辦學者站出來？因為你無法想像，這種評鑑對他們造成多大的恐慌。 如同因應12年國教免試升學，衍生出配合的免試班，現在也出現評鑑專業補習班，廣告主打「全國托育機構大評鑑」，負責幼稚園評鑑、托兒所評鑑、課後托育中心評鑑，托嬰中心評鑑，訴求的理念是「自己埋頭做，不如專家幫你做」、「保證通過」，就好像保證一定升上好學校一樣。廣告還訴求專人進駐，每月到機構完成評鑑、資料建檔，評鑑如果沒有通過，就有專人承攬、完成改善計畫，最後還標榜「獨家特賣」，就像記者宣稱「獨家新聞」一樣，業者提供一百多項完整的評鑑內容範本，你知道嗎？這些肩負幼兒最初起步教育的幼兒機構為什麼會慌？為什麼會擔心評鑑綁補助？會不會過還不知道，就馬上有人來送廣告單。廣告單一張只要1毛錢，可是你知道要付出多少代價嗎？30萬到50萬。請問蔣部長，你痛不痛心？ 蔣部長偉寧：我聽到陳委員這樣的說明，其實滿難過的，我希望本部同仁要具體讓所有相關園所知道，這個評鑑是基本門檻，絕對不是讓大家需要透過輔導或其他方式才能完成的。現在有60幾項評鑑項目，我就舉其中幾項跟您討論，讓你判斷這需要輔導嗎？設立地址和實際使用地址要求一致，這是其中一項；每個學生要有適當的保險，這也是一項，還有生師比8比1，這些其實都是最基本的、最低要求，我們希望業者能達到，以維持一定品質。 陳委員學聖：如果評鑑如同蔣部長所言，是溫馴的羔羊或是領頭羊，帶領大家朝同一個方向走，而不是一頭披著羊皮的狼，那麼今天也不會出現這種保證通過評鑑的補習業者。 蔣部長偉寧：所以我不認為補習班真的能夠做起來。 陳委員學聖：不，業者之所以這樣做，是因為抓到了這些辦學者的恐慌，因為辦學者擔心萬一通不過評鑑，得不到補助就不用活了，這就是恐慌。 部長在公務機關任職，過去在大學任教，都接受過評鑑，本席也曾在地方文化局擔任局長，接受過為民服務考核。本席今天調出全國評鑑考核第一名的機關，是內政部入出國移民署，最後一名是彰化縣和美地政事務所。他們參加的是全國為民服務考核評鑑，彰化縣和美地政事務所在彰化縣評鑑是第一名，送來參加全國評鑑，因為輸給內政部移民署、輸給前面23個機關，所以排名24，要不要懲罰？當然不該。 蔣部長偉寧：當然不該，該機關仍是好的機構之一。 陳委員學聖：評鑑是一面鏡子，讓大家看到自己的不足，而不是把評鑑當鞭子，威嚇業者跟著我們走，但今天這項評鑑卻完全扭曲本意，以致大家這麼慌，這點請蔣部長將心比心。 蔣部長偉寧：好，我願意進一步思考，不過我先向陳委員補充說明，這些評鑑項目，我也會具體去看，基本上我是用門檻概念。評鑑當然可以用分級，也可以用門檻，現在我們訂的這些項目其實都可以像是分級裏面最低那一級，把它當作門檻，用這個概念在做設計的，但我也可以感受到業者的焦慮，我常講同理心很重要，所以我願意再來思考，評鑑是不是確實造成大家的焦慮。 陳委員學聖：部長…… 蔣部長偉寧：那真的是這樣子，我也願意在這邊特別呼籲，我們整個評鑑也並不是說評完以後，不過，就馬上處罰，這些項目其實有改善的，我希望項目是合適的，而且在作為上也可以讓他們安心，這個要做到。 陳委員學聖：我不想陷入繼續爭議之中，因為我們會講得很多，但我知道你理解。我舉個案例，我最近看到王建院長接受訪問時做了一個動作，拿一本書往頭上敲一下。記者問他會不會痛。他說，現在政府所有握有生殺大權的官員三不五時就拿本書往自己頭上敲一敲。會不會痛？這叫寒天飲冰雪，冷暖在心頭。你要將心比心，你認為的不痛，也許是別人的大痛，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：我再舉一個案例。我昨天聽了幼教老師說的心裏很痛，他們引述很多前輩跟他們講的話，說他們從事這個工作一切都為了孩子，但誰來為他們？你知道嗎？他們昨天講了一句話讓我心都快碎了。就因為我們連在幼教、幼保體系的師資部分都找不到合流、雙軌，都沒有定案，就讓第一線最好的老師忙得團團轉，忙的是什麼？忙著補學分、補資歷、補證照。他們昨天講一句話讓我眼淚都快掉下來了，他們說，最後所有的證書都拿到了，就只差一張證書。你知道是什麼證書嗎？是離婚證書！因為沒有時間照顧家裏。部長，你痛不痛？ 蔣部長偉寧：痛。 陳委員學聖：真的很痛。所以今天這麼多委員不分朝野講這麼多話，你回去要打自己一下、司長打自己一下、科長打自己一下，就知道痛不痛。最後，部長，我不要陷入只有這麼小的議題，我要跟你想一件大事，今天所有的事情你要想，我們未來的私立幼托何去何從？以前我當臺北市議員時，阿扁上任就要廣設公立幼稚園，結果被議員擋下來，原因是基於理念問題，到底鼓不鼓勵私人辦學？如果是鼓勵私人辦學，那就不應該消滅它，我們後來得到的結論是，設立公立幼稚園是為了作為幼稚園的典範及照顧弱勢，但應該鼓勵私人興學，不要跟它為敵。然而今天很多人都說我們有閒置的校舍，有很多人想進公立幼稚園，卻進不去，所以希望廣設，我希望你認真思考這個問題。 蔣部長偉寧：好。 陳委員學聖：如果你認為這個方向是對的，你認為現在私校跟公校7比3不對，你就跟我們講「委員，我需要100億，我3年後要改成3比7，私立變3，公立變7。」也可以，但你要有個方向，不能像現在這種評鑑，好像是去威脅私立的說「你不是個夥伴，你是我的敵人，我要消滅你。」我相信部長、司長不是這樣想的，他是你最好的夥伴，不是你的敵人。 蔣部長偉寧：對，當然是。 陳委員學聖：但是你所有的政策不明朗化，結果可能就會讓他們覺得你是要消滅他們，最後存下來的只有財團化私人的幼稚園。部長，我最後的建議只有一個，如果國家的資源有限，不可能廣設公立幼托時，你就將有限的資源去彌補公立跟私立之間費用的差距，讓家長負擔是一樣的，這是第一點。其次，公立幼托要擺在哪裏？擺在原鄉、偏遠地區，擺在私人沒有辦法獨立辦學的地方，讓公立去補助，這才是真正公立興學的態度。 蔣部長偉寧：謝謝。你剛才講的我同意。其實接任這個工作以後，針對不同層級公立、私立學校之間的互動，我開始做一些比較深刻的思考。在幼兒園的環節中當然未來會找到一個平衡，這個平衡若要3比7變7比3，我想不太容易做到，可是我想讓好的公立幼兒園可以某種程度的成長，尤其在相對弱勢的區域設置，成為好的典範，這還是會持續努力的。但我想是不會走到7比3倒過來，以現在政府的能力來看，可能是做不到的。你剛才談到很重要的一點，就是期許我們要以同理心來看待整個事情，我當然是願意，我一向跟同仁這樣講，做任何事情、做任何決定，不再是昨天這樣想、今天這樣想、明天這樣想，而是要思考，假如他在那個位置上會做什麼樣的處理。我願意再接受你剛才說的，也許我之前話講得太快了，我願意深刻來思考。今天聽到好幾位委員告訴我，確實衝擊到這些辦私立幼兒園業者，我很難過，回去也必須跟同仁再作討論，看看我們好意說做個基本門檻的評鑑、維持品質的作為為什麼造成大家這麼恐慌，甚至要去補習，我們必須用同理心，我願意再次思考，謝謝今天陳委員給我的指教。 陳委員學聖：部長，在上路之前不要太倉促，好不好？能夠溝通就再溝通，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你辛苦了，每次我到教育及文化委員會來跟你質詢時，不管是站在這裏或在台下，都聽到你在說「難過」。我還是回到我們上次討論的那個問題，就是身心障礙生大學或四技二專甄試的改善方案定案了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，整個相關作業所有規範是較事務性的，這部分我們已經確定7月底以前整個方案會清楚，所以下一次施做時，這部分ready，這個專案小組已經跟我講是這樣子規劃的。另外，對於你特別談到考試的命題、鑑別度等考量，我們也進行些討論及思考，我了解段委員是希望透過統測或學測一次考試，這樣學生對未來入學可以做一些協助。我們也有思考，如果現在有身心障礙學生要考學測或統測，當然是可以的，這是一定沒有問題的，這條管道本來就通，可是多數的學生可能是有困難的。在這樣的學測跟統測上要讓他們有適當的表現，少數也許可以，可是對多數人而言反而是不利的，不過這條路是通的。此外，對於我們過去做的，讓身心障礙學生一起來考這部分我們要好好來檢討，讓它從鑑別度等各方面確實可以做到。兩個管道都可以走的時候，對學生其實是雙重保障，並不是因為他要考兩種試而對他不利，其實是對他有利的，因為學測、統測的設計不必然是為了身心障礙學生做的，所以要他去做很大的改變是不太容易的，可是學生如果合適去考，我們也協助讓他可以合適地去考試，但就我們原來身心障礙的考試，我們必須積極檢討。就鑑別度、怎麼去考的問題，我們的小組開始在作業了，也跟大考中心、統測中心去談。未來辦理考試的學校會採長期性的，現在正徵詢兩個學校是不是願意長期來做。你上次給我們的提醒，我們應該全面地，從考試、試務各方面積極處理。 段委員宜康：大學組跟四技二專組的科目加起來有61個科目。 蔣部長偉寧：非常多科。 段委員宜康：那是非常龐大的工程，就你剛才所說跟上次的書面報告，即委由一所大學長期規劃辦理命題常模分析，建制客觀標準化的試題題庫，請問這大概需要多久的時間才有辦法達到這個目標？ 蔣部長偉寧：這是一個漸進式的發展，希望從辦考試這個事情上去找一所，這樣可以累積經驗，對不對？而題庫部分我們也開始跟大考中心、測驗中心一起討論，而且已經開始準備，他們已經有題庫。其實這些身心障礙學生並不是完全不能使用那些題庫，只是要考那麼多題目是有些為難，所以我們會根據那些經驗來協助，將適合這邊未來做的題庫建起來。這是發展中的事，當然要真的做到完全都到位，可能要兩、三年的時間，可是這個努力今年就開始了。在新年度所有的考試，對於你上次提到的那些鑑別度問題，即便在沒有題庫的情況下，也應該有合適的題目出來，不宜再有那樣的問題發生。 段委員宜康：部長，我在這邊要跟你談這樣的問題其實很困難，一方面是時間，一方面是場合，一方面是這樣的情境。你知不知道從跟你質詢這幾次到今天，你教育部哪一個單位有來跟我主動說明跟溝通嗎？有沒有？ 蔣部長偉寧：我的了解是有跟你辦公室持續互動。 段委員宜康：統統都是我的辦公室在問目前的進度，在跟你們要資料，當我希望跟你約時間就這個事情好好談時，你知道我得到的答復是什麼嗎？ 蔣部長偉寧：我不曉得。 段委員宜康：是部長太忙。 蔣部長偉寧：這不應該是…… 段委員宜康：很多事情我沒有辦法怪你，因為教育部本來就是一個龐大的官僚機構，但如果大家都知道我關心這個問題，如果大家都相信部長在這邊講的是心裏的話，這個問題本來就應該坐下來好好溝通，但就我關心的事情，我沒有得到任何一個單位主動跟我說明，而我要跟部長約時間時，我得到的是什麼樣的答復？我的辦公室問說，我能不能跟部長約個時間談這個問題，對方答復部長出國。問部長什麼時候回國，他說「明天回國」。我要一句一句的問，才能夠得到答案。 蔣部長偉寧：好。 段委員宜康：部長你不要跟我說好，我要問今天教育部在國會的代表是哪一位？教育部不曉得哪個單位的執行秘書叫李明，今天在不在？哪一位？ 蔣部長偉寧：是李明，就是…… 段委員宜康：哪一位？我的辦公室問國會聯絡人，什麼時候約得到部長。告訴我說執行秘書忘記了。部長很忙，除了這件事情之外，我什麼時候跟部長約過時間？我難道不知道部長很忙嗎？我要去跟你們執行秘書鞠躬哈腰嗎？我這麼不知道分寸嗎？我是不是要跟你們執行秘書先約時間，跟他報告？ 蔣部長偉寧：我想已經發生的現況顯示這確實是不適當，未來我會責成同仁一定要盡最大的能量，在委員進行相關質詢或討論時，應該是要有良性的互動。你剛才講的是兩件事情，一件是針對我們過去的作為沒有及時讓你知道，這真的是要改進，我們會持續往下做。你也了解，我們確實有在進行，但應該定期讓你知道進度，這部分我來努力。至於我們是否可以有機會見面這部分，雖然我確實也是忙碌的，可是不能用「忙碌」一詞就不作安排，應該有個適當的安排，而不是只用「忙碌」就推開了，這也顯示我們在作為上是有不恰當之處，我也會深刻警惕並作改善。 段委員宜康：部長，我深信我自己不是一個不講理的人。 蔣部長偉寧：是，我也同意。 段委員宜康：但是我對我所堅持的事情會希望得到答案。 蔣部長偉寧：我了解。 段委員宜康：這個答案，我希望能夠經過溝通並說服我。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：你在這邊所講的每一件事情，你對我的說明，我都可以聽得進去，但這並不表示我接受，因為我必須要好好地一點一點再來談。我也知道有些家長團體其實是希望保留這個測驗的，這我完全了解，但他們對學測或統測的過程是不是有所誤解？或者是你們要將這個另外委託大考中心或統測的出題單位來做題目？如果要請他們出題，你們要付出什麼樣的代價？這方面你們到底有沒有處理、討論？在做政策評估之前，我們是不是可以溝通？你在國會的代表是可以跟我們好好溝通，說可不可以讓相關單位來向我說明？這我不是不能接受，但卻答復我說，叫我去問特教小組，他們有沒有說要請特教小組來向我說明？沒有，而是說請委員去問特教小組。 蔣部長偉寧：針對這件事情，我今天就會檢討，為什麼你來問時，我們的國會組還請你去找特教小組。 段委員宜康：這是你的權，但是我跟你建議，這個國會的負責人，你把他換掉，他在國會太久了，他當老大太久了！他有沒有把我們放在眼裏？這樣怎麼跟國會溝通？你叫一個這樣的人在那邊把關，他官僚氣這麼重，他有沒有想到我們每天在處理的都是攸關孩子的事情？他看到部長每次到教育及文化委員會就要道歉，他難道不用負責任嗎？他是這樣子溝通、協調的嗎？我再次建議，你把他換掉，看看新人能不能有新氣象，否則我告訴你，還是要付出代價的。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝段委員的指教。 主席：現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請教有關公立托兒所的問題。目前公托是不是已經全數改制完畢了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該這樣說，我們在8月1日應該要全面改制完畢。而私立的部分有4,848所，現在大概有44.5%，即有2,157所，在公立的這邊8月1日應該會全面過去，所以整個進度都還好。 江委員啟臣：公立的改制問題比較小，但是公立有些可能地方上會面臨到問題…… 蔣部長偉寧：有少數園所可能因為財務、人事費，相關…… 江委員啟臣：對，偏遠地方由於農地、住宅用地或其他一些限制等，可能面臨被迫停招的問題，因為這一類托兒所可能是在一些偏遠的地方，一旦停招，對當地家長及學童的權益傷害會滿大的，對此教育部有沒有因應的措施？ 蔣部長偉寧：針對任何一個園所我們其實應該是有全部的了解，現在有一百多個園所可能因為財務或其他問題而有些狀況，我們初步當然要先加以協助，希望他們能改制，如果真的是有狀況，我們至少要讓它原來capacity可以維持，就是這個園所可以20個人…… 江委員啟臣：起碼總量一定不能降低。 蔣部長偉寧：總量一定是維持的，至少要增加，同時還是要儘量就近，因為如果這個量擺很遠，也不夠嘛，對不對？所以，他們的分析是說，有少數園所可能會稍微遠一點，就是從舊的園所換到新園所之間少數有7、8分鐘的差距，不過，這部分我還會持續追蹤。 江委員啟臣：至少量不能比現在的少。 蔣部長偉寧：量是我們基本的原則。 江委員啟臣：這會影響到原本需要就讀的家長及小孩的權益。 蔣部長偉寧：對，總量是一定不能減少。 江委員啟臣：這部分要請教育部特別注意，因為本席確實有收到一些民眾的陳情，說他原本可以送小孩去就讀的公托，因為改制等因素，園所面臨停招，導致他不知道小孩要送到哪裡去？我希望這部分在你們改制的前置作業中，應放在優先處理的項目上。 蔣部長偉寧：好，我會要他們再將這些…… 江委員啟臣：而且宣導工作很重要，你必須提早讓他們知道這家園所可能要停招…… 蔣部長偉寧：讓他們知道改到哪家園所去就讀。 江委員啟臣：對，這部分請教育部注意。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 江委員啟臣：其次的問題也與公托有關，不過這與其聘用人員有關。過去尚未改制之前，當然有一些人屬於約聘人員。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：8月1日改制之後，可能他們就會面臨是否續聘或改聘等等問題，請問決定續聘及公開招考的權限在誰的手上？ 蔣部長偉寧：這應該屬於縣市政府或鄉鎮公所。 江委員啟臣：就是地方自治單位的權限單位？ 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：這有沒有一個大方向或大原則，還是全都交由所長決定？ 蔣部長偉寧：原則上，我們其實是希望既有的已經在工作的這些人，應該維持他們的工作權，所以大的原則其實是希望…… 江委員啟臣：本席應該將這些陳情書給你看，我收到地方公托約聘人員送來的陳情書，他們表示決定人數的多寡是由所長來決定，問題是各所標準不一，有些園所是全數留用，有些園所則是部分名額採公開招考，所以，本席懷疑也搞不清楚究竟這方面的權限在誰的手上？這部分如果沒有統一，將會造成差別待遇的問題，就是有一些公托的約聘僱人員，可能在未來改制之後繼續被聘用，但是有一些人則面臨被要求參加考試，重新招考，你認為縱使要重新招考，遊戲規則也應該訂定清楚，而且這中間大家不一定有時間準備考試。 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：這些人會許不是反對考試，可是他準備考試的時間不夠，還有，為何同樣都是約聘人員，有人可以繼續留用，有人卻必須重新參加招考，我覺得這有違公平原則。 蔣部長偉寧：如果是職務代理人，原來是依據行政院所屬機關約僱人員僱用辦法所僱用之人員，在園所所改制為幼兒園之後，其實他還是根據幼照法第二十五條第六項的規定，僱用的辦法還是應該用原規定的辦法來處理，所以在某種程度上，有獲得一定的保障。可是鄉鎮公所是不是授權給所長作進一步的處理，而他的工作權還是…… 江委員啟臣：本席所遇到的案例還是由所長在處理，這就會衍生公平性及權限的問題。 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：另外一個就是差別待遇的問題，要不就全部歸零，重新招考；不然就是有一些可以就地來重新聘用，這對那些沒有被聘用的人究竟公不公平？第二，如果要考試，大家是不是都同等待遇，都重新應考？這部分雖然你們授權由地方自治單位，如地方教育局去執行這些事項，我認為教育部仍應該監督他們有沒有充分去協調這件事。 蔣部長偉寧：我會全面瞭解既有代理或代課老師或人員未來工作權的相關情況。 江委員啟臣：要瞭解他們工作權保障的問題。 蔣部長偉寧：我們會全面瞭解，他們已向我報告過，等我進一步瞭解之後，再做…… 江委員啟臣：因為本席有接獲實際的陳情案例，坦白說，我不是很清楚在你們的授權上是否授權首長去做這件事？ 蔣部長偉寧：這可能要由鄉鎮公所去授權才有可能性，因為這項權力是在鄉鎮公所手上。 江委員啟臣：不管如何，我們希望這中間的轉換過程能進行得比較順暢一些，配套也應該完備一點，這部分要請教育部負起你們的監督之責。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 江委員啟臣：另外，這也是有關私校的事。其實私校教師退休待遇的問題，部長應該很清楚。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：雖然在99年開始有所謂的月退休金，但他們所得替代率相對還是比較低。 蔣部長偉寧：相較於公立學校教師來說是較低，可能6、7成。 江委員啟臣：所以這些私校的教職人員一直希望能由公保轉為勞保，你應該知道這件事？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：雖然教育部不是公保及勞保主政的單位，可是這些私校教師是你們業管的對象。 蔣部長偉寧：是，我會再做進一步的瞭解，之前他們告訴我說，前任的吳敦義院長任內也做出一些裁示，那時的決定是走公保的方式來做進一步的處理，不過，因為又碰到交通人員任用條例相關的一些情況，好像暫時idle在那裡，我想我會進一步去瞭解，提出勞保需求的可能性是不是有機會…… 江委員啟臣：當然銓敘部在4月23日也表示規劃中的公保年金一旦通過之後，可以溯及到99年，可是現在私校教師他們所在意的是，勞保及公保雖然都有年金，但是這兩者的待遇還是以勞保為優，是不是？ 蔣部長偉寧：我不是完全清楚這方面的比較，不過我願意去瞭解這件事，也看看這樣的需求如果是合理…… 江委員啟臣：其實現在面臨到一個問題，私校教職員希望轉到勞保這邊，但是勞委會認為他們若再轉過來的話，勞保可能會破產，銓敘部認為他們應該留在公保，好像這兩個單位的意見不一。 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：教育部又是私校教職人員的的主管單位，所以你們是不是應該跟這兩個單位及私校教職員工團體好好談一下？ 蔣部長偉寧：好。 江委員啟臣：看要如何協調這個問題，好讓他們的權益可以獲得同等的對待，畢竟大家都是老師。 蔣部長偉寧：好，我會做進一步的瞭解，現在大的規劃當然是透過公保年金化的這個方向，至少目前的規劃就是這個樣子，可是因為您今天特別提出來，所以我會進一步去瞭解。 江委員啟臣：當然，我們有看到公保年金化這個方向，可是問題在於到底公保年金或勞保年金這兩者的待遇是否相同？ 蔣部長偉寧：我想應該從合適性去說，倒不是說哪一個比較好，不然大家一定都選比較好的那一個。 江委員啟臣：當然。 蔣部長偉寧：可是我們背後要去思考，走哪個方向是比較合適的，這些都要一起考量，不是只從那一點對他是比較優先去思考，而是思考採公保或勞保何者較為合適，這可以進行一些討論，有了初步的決議之後，我們再往下做進一步討論。不過，至少從過去到現在的討論，都是以公保為主要的考量。 江委員啟臣：你們曾跟私校教職員工就這一點進行過協商嗎？ 蔣部長偉寧：我到教育部這幾個月以來，還沒有時間與他們進行溝通，可是我對這件事的來龍去脈有過一定的瞭解。 江委員啟臣：我還是希望你們能做比較好的溝通，因為這中間似乎有一些落差，坦白講，星期天他們才又向我們陳情，他們還是希望這件事能朝勞保年金去進行，所以，本席納悶的是公保年金及勞保年金的差異。 蔣部長偉寧：我可以去瞭解。不過，我要向江委員特別提到，當然走公保這條路，以前也經過協議，我想當時多數的人基本的共識是願意朝那個方向去走，可是發展到現在這個時間點，因為原先在立法院並沒有通過，所以又有新意見進來，我最近跟您談的這部分是新的意見，可能過去所有的討論，至少就我的瞭解是，走公保年金化的方向是他們可以接受的方向，也是願意這樣去做的，事實上，這會比他們原來的情況有較多的改善。 江委員啟臣：關鍵應該還是在他實質權益的保障，是不是與其他老師能夠有一定對等的待遇？ 蔣部長偉寧：我願意再做瞭解。 江委員啟臣：教育部應該居中協調這件事。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才段宜康委員有提到，好像很難跟您安排上會面的時間，其實我今天不是要談今天的議題，我知道你很忙，我一直想到辦公室跟您討論一些事。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們好像約好了。 徐委員欣瑩：對，我利用這個時間來請教部長，你應該知道台灣少子化的速度。 蔣部長偉寧：對，105年及106年已經大量減少，又跳一級。 徐委員欣瑩：已經是世界第一。 蔣部長偉寧：是。 徐委員欣瑩：馬總統也說少子化是國安的問題。 蔣部長偉寧：是。 徐委員欣瑩：我們既然生得那麼少，好不容易能生出來，是不是應該好好加以教育？ 蔣部長偉寧：當然，不管生多或生少都要好好教育。 徐委員欣瑩：對。 蔣部長偉寧：可能生少更需要好好教育。 徐委員欣瑩：好。您知道去年全國的出生率是多少？ 蔣部長偉寧：新生兒嗎？ 徐委員欣瑩：對。 蔣部長偉寧：去年稍微成長一點，因為去年是民國100年，去年大概18、19萬名。 徐委員欣瑩：出生率大概是千分之多久？ 蔣部長偉寧：我雖然對數字很在行，可是這一次沒有特別算。 徐委員欣瑩：沒有關係。 蔣部長偉寧：不過，我知道新生兒人數大約18、19萬名。 徐委員欣瑩：100年大概是8.48，以全國各縣市來說，你知道粗出生率排名前兩名的是哪兩個縣市？ 蔣部長偉寧：我來猜猜看好了，我猜是花蓮及台北。 徐委員欣瑩：我會問這個問題，所以你一定要猜我的縣市，對不對？ 蔣部長偉寧：我怕沒有那麼簡單。 徐委員欣瑩：馬總統曾到新竹縣，所以他知道，其實粗出生率最高的縣市是新竹市及新竹縣。 蔣部長偉寧：是。 徐委員欣瑩：新竹縣竹北市新生兒的出生率又是全新竹縣之冠。 蔣部長偉寧：是出生率還是新進人口移入數？ 徐委員欣瑩：因為新進人口都是年輕人口。 蔣部長偉寧：對，所以比例上也是很多年輕人移入。 徐委員欣瑩：對。全國的人口從2008年到今年的增加率只有0.27左右，但是就竹北市人口的增加率來看，我想您昨天大概也有看到新聞報導，竹北市在前天有了第15萬名人口，在過去10年，成長了5成，就是人口增加50%。 蔣部長偉寧：從10萬人增加到15萬人。 徐委員欣瑩：本席今天要讓部長瞭解一件事：竹北市的小學在人口快速移入的情況下，去年度與今年度沒有學校可讀的學生已高達五百多名，我不知道部長知不知道這個情況？ 蔣部長偉寧：對。 徐委員欣瑩：相較於全國少子化，導致學校可能裁併的現況，竹北市卻面臨五百多位新生無校可唸的窘境，除此之外，十興國小超收17班，又超收了五百多名，六家國小超收13班，大約400名的學生，等於一個竹北市有一千多名學生受教權的資源及環境是相當堪憂的。尤其是剛上小學的新生卻無校可唸這種情況，所以，本席在此要特別拜託部長，在您上任之前，過去我們有所謂的教育優先區。 蔣部長偉寧：對，有，持續還再做。 徐委員欣瑩：這項政策是為了降低班級數，協助新建學校，但是現在則是興建學校的經費根本不足到有五百多名新生無校可唸，現有的學校又有超收17班、13班的窘境，所以本席在此要拜託部長，是不是休會之後能夠安排一個時間到竹北市訪視？ 蔣部長偉寧：我會跟國教司司長看看情況，其實徐委員上次在電話裡提過，我們初步有些瞭解，我想竹北可能是一個新興的城市，非常特別，所以區域重劃之後…… 徐委員欣瑩：所以對於這樣特殊的區域應該給我們特別的資源。 蔣部長偉寧：這整個是一個非常特別的區域，不能以原來常態的作法來看，我同意這種看法，我們應該會專案看待，因為這個區域就是不太一樣，就是有很多新進人口移入，都是年輕人，可能是在竹科工作的人，這樣一個比較特殊的情況，我們會專案考量及處理。 徐委員欣瑩：好。本席也要在此部長瞭解，這些學生被擠壓如沙丁魚罐頭一般。 蔣部長偉寧：我們會來安排。 徐委員欣瑩：還有，我必須讓部長瞭解學校的現況，他規定低年級學童只能在活動中心活動，不能去操場；高年級學童則只能去操場活動，如果下雨，高年級的學童根本不能離開教室，因為他們無法到操場去活動。此外，那五百多名沒有學校可唸的小學生，就暫借現有的國中上課，可是國中與國小的上課不同，等於一個學校有兩個制度，導致家長埋怨，地方民眾希望中央務必解決這個問題。 蔣部長偉寧：好，中小學屬於地方與中央的責任，這當然是共同的責任，我們會視地方的需求加以協助，我會請副司長即刻安排，也許會期一結束，我們就會有時間到當地去訪視。 徐委員欣瑩：感謝部長。 蔣部長偉寧：我去過南投及新竹縣等地，竹北那裡還沒去，我會去先看一下。 徐委員欣瑩：感謝部長，希望能儘快安排。既然竹北存在小學不足這個問題，那麼當地的公立幼托一定也不足，以教育部的角度來看，全國公立幼托比例應該是多少？現在幼稚園的就學人口及可以容納的公立幼托的人數兩者的比例為何？ 蔣部長偉寧：現在大概是1比2，公立大概三分之一弱，公私比大概是3比7或是1比2，就是公立占30%。 徐委員欣瑩：竹北市的公立幼托不到十分之一，針對這個部分希望教育可以來協助。 蔣部長偉寧：這就表示在這段時間裡，那裡的人口或各方面成長得比較快。 徐委員欣瑩：成長太快了，希望中央能協助。 蔣部長偉寧：所以我們以一個平均的作為可能無法跟得上。 徐委員欣瑩：希望中央一定要重視。 蔣部長偉寧：我們可能跟新竹一起來檢視這些問題，可能一起努力，我想新竹本身也要做一些努力。 徐委員欣瑩：是，當然。另外，就本席所知，教育部有一個「友善教保服務計畫」，這是教育部與私立幼托機構合作，利用閒置的村里集會場地，設立由國小或大學協助監督之幼兒園來提供公立幼托的平價服務，現在新竹縣完全沒有這樣的計畫。 蔣部長偉寧：好，我們會一併考量。 徐委員欣瑩：是否能將新竹縣納入這項計畫？ 蔣部長偉寧：我們在檢視時，會將小學、幼托這幾項議題一次瞭解並加以處理。 徐委員欣瑩：好，感謝部長，請儘快安排，謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是否瞭解大學畢業以後三年內的失業率有多少？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我的估算大概7%到8%吧！ 許委員添財：部長怎麼樣估算的？ 蔣部長偉寧：根據我過去的想法，在腦袋中稍微換算一下，這是我腦袋中的數字。 許委員添財：本席相信部長，因為本席沒有數字，勞委會也沒有數字，我們國家就缺乏數字，所以很難做科學的管理。 蔣部長偉寧：許委員比我還誠實。 許委員添財：有幾歲到幾歲，也有大學程度的調查，但是本席翻遍了資料是沒有大學畢業幾年內的數字。 蔣部長偉寧：有一些大概幾歲到幾歲的失業率情況，根據我可以整理到的資訊，我作整理後再提供給許委員參考。 許委員添財：本席為什麼要這樣問呢？因為現在臺灣的問題，不管是經濟、就業、證券都要進入細膩化，由於多元了，所以結構性的問題非常紛歧。 蔣部長偉寧：對，要有比較完整的資訊。 許委員添財：例如要鼓勵就業，但是要鼓勵哪一種人、哪一種職業、哪一種年齡層，甚至於性別，我們希望能夠主流化與平權，事實上，社會產業有結構性問題，所以要細膩化，部長認為大學畢業失業的學生，是私立學校畢業生占得多，還是公立學校畢業生占得多？ 蔣部長偉寧：我想應該是私立學校的畢業生失業率比較高。 許委員添財：部長是用想的？ 蔣部長偉寧：我用分析的。 許委員添財：怎麼樣分析？你們有分析的報告嗎？ 蔣部長偉寧：各個企業可能在用人時的考量，可能公、私之間有一些差別，所以我以這樣的思考來看，可能公立學校畢業生的條件，相對有一些優勢。 許委員添財：想當然爾就是所謂的stereotype。 蔣部長偉寧：我們不能夠用stereotype。 許委員添財：想當然爾啊！私立學校的程度比較差，以後出來找不到工作，公立學校的程度比較高，所以出來工作的機會比較大。 蔣部長偉寧：不是。 許委員添財：你是想當然爾嘛！各個學校都有校友服務中心，校友服務中心也有的已經做到就業輔導，部長應該掌握那些資料吧！ 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：有沒有掌握各學校從事校友服務與就業輔導相關的資料？ 蔣部長偉寧：其實我們都有做各個學校畢業生的流向調查。 許委員添財：數據可不可以提供呢？ 蔣部長偉寧：我們會把各個學校畢業生流向調查的完整報告提供給許委員一份。 許委員添財：希望能夠提供完整的給本席。 蔣部長偉寧：有。 許委員添財：因為現在政府已經失去誠信，所以有時候態度很誠懇，甚至於有人說某個人溫良恭儉讓，但是現在被社會全面否定了，所以這是出乎大家一般的想像。 蔣部長偉寧：我們會把各個學校畢業生流向調查的報告提供給許委員參考。 許委員添財：部長知道勞委會如何幫助大學畢業生就業嗎？ 蔣部長偉寧：我想他也做一些媒合。 許委員添財：除了媒合以外，部長是否知道他們有什麼專案嗎？這個專案編列多少錢？ 蔣部長偉寧：我不清楚。 許委員添財：專門為大學生畢業來做的。 蔣部長偉寧：我們有一些coordination。 許委員添財：有沒有幫現任且剛連任的馬英九先生助選呢？ 蔣部長偉寧：我沒有。 許委員添財：因為你沒有幫他助選，所以我就不能夠要求部長要懂這個數字。 蔣部長偉寧：我想這應該沒有關係啦！ 許委員添財：第一任的政見他也編列預算給勞委會，勞委會也把預算用了，各大學也用這個經費來輔導他們的畢業生就業，但是現在這個經費用了以後沒有效果，接著現在畢業季節到了要唱驪歌。 蔣部長偉寧：行政院也責成勞委會、青輔會、教育部要共同努力。 許委員添財：各大學校長一樣的向勞委會申請這個經費，現在沒有錢了，錢花掉了卻沒有促進真正的就業，所以是一直用公部門的預算，來做各種各樣的補貼，結果就是為美化失業率的數字，這個失業的真相一直往後遞延，讓它不浮出台面。 蔣部長偉寧：我想我們應該掌握失業的具體情況，謝謝許委員剛才的提醒。 許委員添財：這些從勞委會那邊得不到資料，因為他們沒辦法就教育體系深入細膩的調查瞭解，所以這方面的資料要提供給本席。 蔣部長偉寧：我提供給許委員，我未來也會提供這個資訊給他，我們之間現在有一些coordination。 許委員添財：部長也要跟勞委會取得溝通與合作，而不是勞委會丟他們的錢，部長所輔導與監督、管理的這些大學教育機構向他們要錢。 蔣部長偉寧：要有效的整合，陳院長也特別交代我們要進一步的溝通。 許委員添財：失業率到底是私立學校高，還是公立學校高？如果部長是憑印象認為公立學校低，私立學校高，數字可以證明部長的印象沒有錯，畢業三年內失業的有多少，畢業一年內失業的有多少，哪個學校追蹤的有多少？統計就有了，沒有提出這些統計數字，就有虧我們在唸書。 蔣部長偉寧：我們儘快來提供。 許委員添財：因為現在是中午，很多人在休息，本席說個笑話給部長聽，我們大台南善化有個牛墟，牛墟是作什麼用的？ 蔣部長偉寧：牛墟可能是買賣牛的地方。 許委員添財：可能也對，因為現在不賣牛了，所以可能也對，過去是買賣牛，由於是個市集，結果有一個武當派及一個少林派，兩個在打拳賣膏藥。 蔣部長偉寧：但是武當跟少林應該是在大陸。 許委員添財：他們自稱是武當跟少林功夫的傳人，也沒有經過教育部的驗證。 蔣部長偉寧：這都是中華文化的一環。 許委員添財：本席是說笑話給部長聽。 蔣部長偉寧：我要配合委員才精彩一點。 許委員添財：所以要一搭一唱，結果有一天他們吵起來了，整個牛墟聽說這兩位大師吵起來，就蜂擁而上準備看功夫，結果一個是拿著木屐，部長知道木屐嗎？ 蔣部長偉寧：木屐是木拖鞋。 許委員添財：對，一個是拿小板凳互相在追打，到最後他們兩位都沒有力氣了，人家都在問，你們不是有功夫嗎？怎麼會拿木屐跟小板凳呢？部長是否知道他們怎麼說嗎？ 蔣部長偉寧：對方說有人拿木屐，他就拿板凳。 許委員添財：不是，他說因為我們的功夫太厲害了，我們不敢把真功夫拿出來，萬一殺掉對方，所以我就拿木屐裝樣子，他就拿小板凳裝個樣子，這就是臺灣的專家，且專家都是高學歷。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。方才是許委員添財，現在是鄭委員天財，所以您可以讓我回應方才許委員添財的話嗎？他其實也是高學歷，知識份子就是了。 鄭委員天財：所以我們都要很謙卑的檢討，請問，有沒有人事單位來列席？ 蔣部長偉寧：我們有專門委員在此。 鄭委員天財：行政院從去年開始在組改，各部會的組織改造，有很多的機關或它本來是機構，或本來是臨時的機關，因為行政組織改造要合併或整併，所以很多本來沒有公務人員任用資格或者他是聘用人員，或者他是其他契約的用人，在整個組改時，特別保障其權益，他可以繼續留用到離職為止。 蔣部長偉寧：對，基本工作權益應該獲得保障。 鄭委員天財：本席認為幼兒教育及照顧也是一種制度的改變，本來是在內政部相關托兒所的機制，現在要全部回到幼托整合由教育部來主管，在這樣一個制度改變的時候，國家在行政院組改對行政機關或一些臨時機關有很多的保障，但是在幼兒教育的部分，本來的托兒所改制成幼兒園時本席看了這些條文，很多權益的保障是不如這些政府機關。 蔣部長偉寧：應該是這樣，如果…… 鄭委員天財：部長不要這麼早回應。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員天財：關於幼兒教育及照顧法第二十五條第六項原來是依聘用人員聘用條例或者是約僱的僱用辦法這些人，是不是可以繼續僱用？ 蔣部長偉寧：對，我想照規範，他是可以持續依原來的規範繼續被僱用。 鄭委員天財：不管他有沒有資格？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：不管他有沒有符合教保服務人員的資格？ 蔣部長偉寧：這件事如果原來是職務代理人的話，其實是可以依原來的辦法持續僱用。 鄭委員天財：雖然他沒有符合教保服務人員相關的幼兒教育及照顧法？ 蔣部長偉寧：我的瞭解，那些部分是沒有作規範，就是他可以持續做。 鄭委員天財：他原來從事的是教保服務的工作人員。 蔣部長偉寧：對，我的瞭解是這樣子。 鄭委員天財：但是如果回到前一項，即第二十五條的第五項針對依勞動基準法相關規定以契約進用的部分，本席在3月28日曾經提出質詢，且有很多的委員一直強調留用，但是你們很快的就在4月27日發布考核公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法，其中看起來是不會有什麼問題，因為文字的使用，本來僱用的是可以從事托兒所工作，因為改制以後，依這個法律他原來沒有這些教保服務人員資格條件的人，就不能夠從事教保服務的工作，這部分要怎麼樣處理？在母法第二十五條第五項中只是規定依勞動基準法相關規定契約進用，其權利義務於契約明定，你們上一次擬訂的草案，本席發現第一跟母法有點逾越的嫌疑，但是就工作權的保障來說，他過去長期在托兒所服務，由於幼托整合的制度改變，你們都沒有參考我們過去前段時間很多立法委員所關心的部分，就在4月27日發布規定應將其調整至適當職務，如果仍不能勝任者，「仍不能勝任者」這句話為什麼一定要納入呢？其實前面調整至適當職務就已經很困難了。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：部長是否知道越偏遠的托兒所人數都很少？能夠調整到所謂的適當職務也很困難，適當職務是廚工，廚工也要有丙級的廚師證照，這些都是問題，再者，仍不能勝任者的部分，很多鄉鎮長也沒辦法提供適當的職務，因為他長期以來都從事教保服務，由於幼托整合後讓他不能夠從事教保服務的工作，現在又是這樣的規定，如果部長原來照母法抄過來就算了，現在又加上這些文字，這部分會造成很多人要失業，所以本席上次提出質詢，很多委員也一直提到要留用。 蔣部長偉寧：我想您的意思是我們加了這些說明條款以後，對於原來已經就任的人可能會受到衝擊，對不對？這是教育部內訂定的一個辦法。 鄭委員天財：已經發布了。 蔣部長偉寧：所以這是個子法，鄭委員如果有相關的修正建議，我們會納入參考，這是教育部內部訂定的辦法，如果要必要修正時，我們可以進一步的努力。 鄭委員天財：越偏遠的地方，越會產生這些問題，因為他能夠調整的適當職務幾乎是沒有。 另外，本席請教部長，根據幼兒教育及照顧法第四十三條的規定，直轄市、縣（市）主管機關對其主管之幼兒園依第七條第三項規定其中所謂優先招收不利條件的幼兒，是什麼樣的情形？ 蔣部長偉寧：是比較弱勢的。 鄭委員天財：目前這個辦法的草案有沒有包括原住民的幼兒？ 蔣部長偉寧：關於優先入園的考量，原住民幼兒在裡面。 鄭委員天財：希望正式發布時不會改變。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員天財：另外，我跟部長談過好幾次，就是5歲幼兒免費就讀公立幼稚園的措施是從原住民開始，現在已經適用到全國了，接下來是4歲的部分。 蔣部長偉寧：我們做了粗估，大概要2億多的經費，所以我們還在考量有沒有可能，畢竟財務及其他方面必須綜整考量。 鄭委員天財：以教育部整體經費與國家經費來說，這並不算多，只有七千多人，將近二億五千多萬經費，而且我們長期就是往這個方向規劃，過去以來，教育部與行政院一直是往這個方向努力。 蔣部長偉寧：我們未來在努力時，會以這個方向為優先考量，至於何時開始施行，我們會繼續努力。針對這個大方向，鄭委員已經提了很多次，我們也做了分析。 鄭委員天財：事實上，現在執政黨的政策方向就是如此。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀及管委員碧玲均不在場。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想就學產基金管理條例草案的幾個相關問題跟部長共同研究、討論。根據教育部草案的總說明，學產基金有一個很大的區塊是以土地不動產為最大宗。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，有八百六十多公頃。 劉委員櫂豪：現在整個草案的方向內容，部裡面是希望以出租為原則。 蔣部長偉寧：過去也是大多數以出租為主要考量。 劉委員櫂豪：草案中也是延續如此，可是以出賣、標售為例外。 蔣部長偉寧：原來是考量到畸零地，但委員有很多不同意見，所以我們會再討論。 劉委員櫂豪：學產基金非常有歷史背景，從清朝就開始，許多捐贈人希望政府把這筆錢用在辦學方面。草案第十條的相關規定會嚴重破壞以出租為原則的規定，舉例來說，第十條第二項第三款規定「為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所需。」，按照法案精神，就可以向學產基金申請購買某特定土地。 蔣部長偉寧：對，從設計條文來看，是這個意思。 劉委員櫂豪：但這一條太寬鬆，在台灣，人民有結社自由，要成立這些社團並不難。 蔣部長偉寧：這部分當然還是要滿足原來第一條所規定「照顧弱勢學子、實現獎助興學」的目的。 劉委員櫂豪：我的意思是既然你開了這個頭，他如果要破壞你的出租原則就非常簡單。其次，一旦這些團體以比較寬鬆的方法與管道取得土地之後，政府就無法規範了，譬如社福團體買了這塊土地，之後他要處分這塊土地時，政府管不到他。 蔣部長偉寧：謝謝劉委員的提醒，審查到這一條時，我們會積極做進一步的互動。 劉委員櫂豪：同一條第四款規定「使用情形極為複雜、長久爭議難以解決。」，我覺得這部分會讓你們自己陷入麻煩，因為這個很難定義，要在施行辦法、子法裡面規範何謂長久、何謂極為複雜？是否訴訟叫做複雜？我認為教育部自己會陷入困境。 蔣部長偉寧：對，本來是想解套，可是這個解套說不定會套上另外一件事。 劉委員櫂豪：個人認為這就不好定義。 蔣部長偉寧：這幾點意見我都聽到了。 劉委員櫂豪：畸零地的部分，我是贊同，因為畸零地本身要發揮作用，大概也很困難，所以只要有一定的規範，對於販售給毗鄰土地，這點我是贊成的。但是袋地的部分就要慎重，第一，袋地不見得無法發揮經濟效用，因為現在民法有相關規定，袋地本身有通行權。第二，袋地的面積有時是相當大的，所以包圍它的土地比較小，被包的範圍反而比較大，這在理論上是可能的，在這種狀況下，大的土地反而被小的土地買走，這會有困難。而且袋地通常不是被單一所有權人的土地包起來，有時是被5、6個不同所有權人的土地包圍，如果按照這個規定，最小土地面積的那塊地即使比袋地小很多，還是可以申請將大的袋地買過來，我認為這不公平。 蔣部長偉寧：對，這部分我們可以討論，因為原來都是「得」，但還是要滿足其他規範，要有審查機制。 劉委員櫂豪：一旦開了這個口，行政就會陷入兩難，我們希望這些財產能發揮功用、公益。 蔣部長偉寧：是，永續的發展是要考量的。 劉委員櫂豪：這個口一旦開大了，承辦人也會陷入一種困境，我是提供這個意見供部裡參考，大家對於這個草案都很關心，因為基金規模大概有800億。 蔣部長偉寧：全部算成現金，大概有1,000億左右。 劉委員櫂豪：這是規模非常龐大的基金，希望這個基金能永續經營，特別是在土地部分，希望能貫徹部裡面以出租為原則的概念。因為我們的原則是要出租，如果另外開一個洞，可以讓售、標售，反而讓自己陷入困擾。 蔣部長偉寧：我們有四千多筆土地，我也會全面分析這四千多筆土地是不是有剛才所說袋地的情形，可以做一些reference。整體來說，委員的想法我是支持的，要永續就不會把地賣掉，除非那個地真的是處理後會有助於進一步發展。 劉委員櫂豪：我們要貫徹部裡面訂定草案時以出租為原則的精神，不要一方面訂出這個原則，另一方面又開了一個門，自己還不知道。 蔣部長偉寧：我會特別注意。 劉委員櫂豪：希望你們就整個草案再詳細研究。 蔣部長偉寧：好，謝謝劉委員。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對於整體幼教的關心，是基於台灣目前少子化的浪潮，因為年輕人大學畢業之後，不管是就業或整體生活狀況，在經濟範圍的壓力都很大；經濟壓力大，他們就不敢結婚，結了婚的也不敢生小孩。所以政府推動幼教環境時，應該更積極的以平價化、社區化的幼教政策，讓年輕父母在生了小孩之後，由政府以基本資源建立一個友善的幼教環境，讓年輕人不會因為需要很高的學費而不敢生小孩。針對社區化、平價化的幼教環境，不知道部長有什麼樣的規劃？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我同意。其實剛才李委員已經講得非常清楚，我們發展幼托整合的整個思考就是優質、平價、普及、近便。就長期發展而言，目前公立部分占全部的30%、私立部分占70%，我們會積極努力的在公立部分再加把勁，能夠有一些成長，做為好的典範，讓未來整個幼托整合與幼兒園的發展能夠做得更好。 李委員昆澤：未來的幼托整合是以公立為主，還是有其他考量？ 蔣部長偉寧：現在是30與70的比例，我們會努力讓好的公托繼續設立，現在各縣市政府也在做一些努力，我們會積極協助。 李委員昆澤：像很多偏遠地區或鄉鎮公所，因為財政負擔的問題，有些公托成立的時間比較早，土地是農地或建地，不符合社福用地，以致無法立案，加上很多鄉鎮公所在財政壓力之下，都選擇關門。我們知道，偏遠鄉鎮有很多父母的經濟壓力本來就比較大，都是阿公、阿嬤在帶小朋友，之前有公托時，對他們真的是有很大的幫助，現在這些公托陸續關門，變成小朋友又要由阿公、阿嬤帶，壓力很大。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我們也去具體瞭解了，大概有一百多所公立園、所有這樣的情況發生，我們也積極的進行瞭解，看看鄰近的園、所能否提供適當員額，我們最基本要做到的就是總量不能減少，並能就近繼續做。我們分析後，可能會有少數園、所的距離稍微遠一點，這個我們還會努力。 李委員昆澤：幼托整合的「幼兒教育及照顧法」經過14年的立法，今年正式施行，過去托兒所屬於內政部管，幼稚園屬於教育部管，現在全部都由教育部統籌處理。 蔣部長偉寧：這個大方向是好的。 李委員昆澤：「幼照法」上路，其實問題非常多，包括子法的設立、對法令的解釋、相關業者的適應等，部長也將幼托整合新制視為你期中考的考題之一。現在要將幼托園改制為幼兒園，依照幼兒教育及照顧法第五十五條第一項，本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立核准立案之私立托兒所、幼稚園，要在本法施行一年內申請改制為幼兒園，請問目前改制的比率如何？ 蔣部長偉寧：私立園、所有4,818家，大概有44.5%已經完成，這完全按照我們的進度，因為這是6月1日的統計。同時，公立園、所應該會在8月1日全面改制，所以這件事應該沒有太大問題。 李委員昆澤：剛才本席也提到，關於公立的改制，我們擔憂的是偏遠鄉鎮有關門的情形。每個小孩，不論是住在大都會或是偏遠鄉村、漁村，都是我們國家很重要的資產，不能讓偏遠鄉鎮的公立托兒所一直關門，使父母的壓力增加，也使阿公、阿嬤很頭痛。 蔣部長偉寧：關於這一百多所，我們會積極檢討、協助，在鄰近園、所提供適當容量，讓衝擊減到最小，這些都是已經在做的。同時，我們也會新增一些，去年就新增了一百七十幾班，我們會持續來做。 李委員昆澤：經過少子化的浪潮，有很多幼稚園業者投注非常多心力，政府應該積極輔導他們合法化。 蔣部長偉寧：我們會積極溝通，予以協助。 李委員昆澤：現在公私立幼稚園、幼托園要改制，必須檢附設立證明文件及建築物公共安全檢查簽證這兩項文件，目前尚未申請改制的私立幼托園，有多少間無法符合這兩項條件？教育部要如何因應？當然，對於幼教安全一定要很嚴格的要求。 蔣部長偉寧：私立的原則上都沒有問題，都可以改制成功。 李委員昆澤：現在有很多都沒有申請。 蔣部長偉寧：他們在程序上還在做。 李委員昆澤：教育部應該積極跟幼教業者溝通、協助輔導，給兒童一個最安全的幼教環境。 蔣部長偉寧：我們會跟縣市政府一起合作，來做好這件事。 李委員昆澤：現在有很多人認為5歲免學費的補助款是否能夠直接補助給家長，而不應該設立限制。2001年8月1日之前，5歲免學費的教育計畫，直接受惠的是家長，如果將補助款透過政府直接發放給家長，更可以感受到社福的用意。 蔣部長偉寧：現在受惠的還是家長與兒童，只是要有入學的實際情況發生，我們才能補助；如果發了錢，可能有人還是沒有入學，因為這不是強迫的，所以基本上還是要有入學的條件發生，我們就會予以補助。至於如何讓補助的作業方式能夠適當的做，我們現在是補助園所，我想委員比較在意的關鍵在於評鑑可能跟這個有些互動，其他幾位委員也都提出來了，我們會具體的檢討看看。 李委員昆澤：幼兒園的基礎評鑑高達81項。 蔣部長偉寧：現在已經減為六十幾項，我們還在繼續討論，看是不是把必要門檻放在那裡，非必要的部分就儘量不要。 李委員昆澤：「幼照法」剛施行時，有很多實際執行的法令與實務之間的整合，需要花很大的精神去處理。受評鑑的每個項目其實都要符合安全規範，但有些過於細微或過於嚴苛，在短期內無法處理的，你們應該給予積極協助。 蔣部長偉寧：我們會協助，今天其他幾位委員也提到，有些業者對此有點擔心，我們會積極互動，協助他們順利完成。 李委員昆澤：不分藍綠，每個委員都關心整體幼教環境以及對下一代的照顧，目前針對教保員及教保師的培育，有技職與師院兩個體系。幼照法第十八條規定，大班應該配置一位教師，但幼兒所改制後，合格教師嚴重不足，未來訂定子法第二十三條時，應該跟師資培育相關機構做更進一步的討論，是不是要配置一套符合幼教需求的教保服務人員資格辦法，同時要維護全國現有21,500位教保人員的權益。 蔣部長偉寧：我們最近也在檢討，現在有教師、教保員、助理教保員，我們也在思考未來是不是用教保師，採統一單軌的方式，這還需要進一步釐清，大家的意見還不完全一致。我們在幼教體系與幼保體系也有不同意見，這部分就學術發展…… 李委員昆澤：幼照法剛剛通過，今年施行，我們不僅面臨少子化的浪潮，也面臨上班族月薪只有2、3萬元的人占了43%，他們的經濟壓力那麼大，政府尤其是教育部，對於整體幼教環境應該提供一個友善、平價化、社區化的幼教體系，這非常重要，部長的責任非常重大。 蔣部長偉寧：如果是中低收入或低收入者，都有適當補助。 李委員昆澤：除了建立友善、平價的幼教環境，我特別關心偏鄉地區、漁村及貧窮的人。都會地區幼教環境的素質當然比偏鄉好很多，但是我們不能讓人民覺得，住在都市可以獲得比較好的環境，住在偏鄉、漁村的人則不能得到基本的照顧。 蔣部長偉寧：完全同意。 李委員昆澤：部長要注意公托一再關閉的現象。 蔣部長偉寧：過去二個月，我已分別到花蓮、台東、南投、宜蘭、澎湖視察，也到了深山，都是先到比較偏遠的地方看看實際情況究竟如何，我同意委員的看法，我們要努力把這個環節做起來。 李委員昆澤：幼教環境的整合，這一年會面臨很大的挑戰，對於偏鄉、弱勢應該擁有的友善幼教環境，期待部長能儘速建立。 蔣部長偉寧：我同意李委員的意見，謝謝。 主席（陳委員淑慧代）：接下來登記發言的蕭委員美琴、蔡委員其昌、賴委員士葆、蘇委員清泉及黃委員昭順皆不在場。 現在休息30秒。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的盧委員秀燕、吳委員秉叡、劉委員建國、江委員惠貞、紀委員國棟、姚委員文智、林委員正二、吳委員育昇、廖委員正井、邱委員文彥、林委員德福、羅委員淑蕾、王委員育敏、薛委員凌、李委員桐豪、黃委員文玲、徐委員耀昌、簡委員東明、楊委員瓊瓔、顏委員清標、呂委員學樟、黃委員偉哲及蔡委員錦隆皆不在場。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，經過一上午的折騰，辛苦了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 黃委員志雄：很多委員提出專業的質詢，有則改之，無則勉之，我相信所有教育部的同仁都是為教育齊心努力，基本上，本席予以肯定，或許和立法部門的溝通還有努力加強的空間。 蔣部長偉寧：有努力的空間。 黃委員志雄：做得不夠好的地方，請你們努力改善，我想這是態度的問題。昨天幼教四大團體有四百多人參與幼教的公聽會，本院也有二十幾位委員出席，整個狀況部長應該已完全掌握了，和幼教團體互動的過程中，他們給我們的訊息是，他們的意見一直無法獲得行政部門的認同與接受，所以他們覺得很無力，我覺得這是很大的問題，或許教育部已經很努力溝通，但是他們認為這個窗口並沒有打開，所以他們很失望、灰心，基此，我們昨天開了公聽會，今天應該是教育委員會本會期最後一次會議，邀請部長就「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」進行報告，幼教團體昨天提出三個訴求，部長應該很清楚。 蔣部長偉寧：我清楚他們的訴求。 黃委員志雄：5歲幼兒免學費是一項德政，不能做為懲罰教育機構甚至家長的手段，基本上，這個態度應該很清楚，學校辦得好或不好，可以藉由市場機制予以淘汰，10年前，很多家長都想讓幼兒進公立托兒所，因為競爭激烈，必須抽籤決定，但機率很低，最近幾年公立托兒所受託幼兒人數寥寥無幾，因招生困難而關閉了一百多家。 蔣部長偉寧：關閉一百多家，不是因為它不popular，而是有其他原因。 黃委員志雄：我知道，有預算問題，也有其他相關問題，待會兒，本席也會跟你請教這個區塊的問題。不管是公立托兒所或私立托兒所，最後都會面臨市場機制問題，好的，大家搶著要，不好的，未來招生時可能會面臨很大的困境，現在公私立托兒所大約是3比7，就讀公立托兒所的幼兒大都屬於弱勢家庭的孩子。 蔣部長偉寧：相對弱勢。 黃委員志雄：因為學費比較低，方便性高，離家比較近，剛剛陳委員學聖希望未來能倒過來，讓公私立比變成7比3，但可能很難在短短幾年內達到這個目標。 蔣部長偉寧：不太容易。 黃委員志雄：就如同過去的一般高中和技職一樣，過去大家一窩蜂就讀一般高中，就讀技職學校的比例很低，現在則慢慢平衡了。 蔣部長偉寧：一半一半。 黃委員志雄：為什麼會這樣？因為市場需求嘛！技職學校畢業後有一技之長。 蔣部長偉寧：要把學校辦好，不必然完全是市場因素。 黃委員志雄：你們要進行評鑑，大家都能接受，但是評鑑的指標、方式應該務實可行。 蔣部長偉寧：一定要。 黃委員志雄：用評鑑結果綁免學費，不但不可行，也非常不恰當，我覺得這沒有道理。 蔣部長偉寧：很多委員都談了。 黃委員志雄：我覺得這樣沒有道理，因為這是一種鼓勵，也是一項德政，所有年金都是針對個人而設，例如老人、婦女或小孩，沒有理由因為哪個教育機構辦得不好就不給予免學費補助，我覺得這個手段是不對的。 蔣部長偉寧：今天陳委員也提出相關的問題，我們會進一步思考，不過我們的邏輯是以評鑑作為門檻，也就是說，他們一定要到達這個標準，這個標準我們會定得非常清楚，不會隨便定，在此情況之下，如果他們無法通過評鑑，就表示他辦得不理想，在辦得不理想的情況下，如果我們還給予學費補助，邏輯上很難說得過去，但因大家一再談到這個問題，原來的園所又有很大的憂心，我們會再仔細思考，以同理心的方式，實實在在討論後，再做最後決定。 黃委員志雄：回到原點，部長的職責就是把國家整體的教育政策擬訂好，校長的責任就是把學校治理好，園長的功能也是如此，他的工作是維護園區安全、提升教育品質，而不是辦理瑣碎的行政工作，這是功能性的區隔。 蔣部長偉寧：技術層面部分我們會小心。 黃委員志雄：一般國中小校長如果因為沒有錢每天忙著募款，而荒廢學校的專業事務，情何以堪？我們編了那麼多教育預算，如果沒有辦法落實到這個區塊，而要他們去做其非專業工作，例如為了募經費而去喝酒搏交情，就本末倒置了。 蔣部長偉寧：我知道黃委員的意見，我們來努力。 黃委員志雄：如果評鑑後發現確實有問題，沒有關係，慢慢會有退場機制，但不能用一個綁一個的方式決定是否給予補助，這樣不合理。 蔣部長偉寧：公立托兒所關了很多。 黃委員志雄：一百多所。 蔣部長偉寧：可能是虧損連連、地方經費不足所致。 黃委員志雄：新聞報導屏東縣某鄉公所附設托兒所虧損原因在於人事經費編列浮濫，因為該鄉公所安插了9位公務人員進去，預算編列浮濫，造成虧損，審計部已行文要求鄉公所調整、檢討，沒想到鄉公所直接拿這個理由關閉托兒所，偏遠地區面臨很多這種問題，也許五都的經費相對比較充裕，但其他縣轄市、偏遠地區確實面臨這樣的困境，政府應該加強對偏遠地區、離島、需要關懷者的照顧，而且要因地制宜，這樣才能真正幫忙他們。 蔣部長偉寧：委員剛才所提的案例，我們也有一定的了解，最後關閉的原因不是原來的原因，不過我們會努力。根據同仁給我的資訊，一百多所公托停辦，大部分是使用執照的問題。 黃委員志雄：公私立托兒所的評鑑應該一致，私立托兒所達不到你們的要求必須退場，你們也會這樣要求公立托兒所嗎？ 蔣部長偉寧：評鑑部分一體適用。 黃委員志雄：怎麼要求私立，就怎麼要求公立？ 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：標準是一致的？ 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：不管是公立或私立，大家一起提升教育品質，這才是一個大方向。 蔣部長偉寧：評鑑機制完全一體適用。 黃委員志雄：本席建議適度脫鉤，評鑑方法也應該再調整。另外，教保員的問題，大家也談論了很多，如果馬上要用一般正式老師，以他們現在的資格，確實非常困難，如何循序漸進、逐步到位…… 蔣部長偉寧：有一些緩衝。 黃委員志雄：給他們一些緩衝、輔導，才是正確的方向。公私立幼教團體都是我們的好夥伴，他們的工作就是照顧孩子，提供最好的幼教環境，我們不要把他們當做敵人，存有消滅敵人的心態。 蔣部長偉寧：完全沒有。 黃委員志雄：現階段他們的感受就是如此，你們自認為沒有這種心態，他們卻覺得不受重視，如何化解彼此之間的認同點非常重要。 蔣部長偉寧：所以必須用同理心看待這個問題，既然他們有這樣的想法，我們願意進一步思考，並和他們溝通，了解他們的心聲，並做適當的處理。 黃委員志雄：由上午的質詢，我們看到部長的誠意，過去因為部長剛接任，對幼教的細節不是那麼清楚，經過所有委員的質詢，部長應該已慢慢掌握具體的關鍵點。 蔣部長偉寧：其實教育部同仁已在適當時間跟我報告了，overall其實我是了解的，如何去看待大家談到的三個議題，當然有不同的角度，我願意進一步深思這三個議題是不是要掛鉤，補助經費怎麼給，基本評鑑怎麼評鑑，這些作為我們會做努力。另外，對於弱勢、偏鄉的照顧，大家也提了很多，偏鄉地區可能有資源不足的情況，怎麼協助，俟全面了解清楚以後，我會做適當的決定。 黃委員志雄：好，謝謝部長。 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本院舉行幼托人員的公聽會，不知道司長有沒有非常具體地跟你報告？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有，昨天下午我跟他們一起談了一下。 王委員惠美：藍綠之間，通常意見都不太合，昨天的情形很難得，我第一次見識到藍綠一致關心這個議題。 蔣部長偉寧：大家都很關注幼教，對幼教整合也有一些好的想法，我們會努力討論，並加以處理。 王委員惠美：昨天司長回去跟你報告以後，你覺得問題點在哪裡？ 蔣部長偉寧：總共有三項，第一是評鑑到底要怎麼做，是用分等的方式，還是用現在考量的門檻方式，這是一個討論重點，未來我們會進一步溝通，如果還是維持門檻方式，也要把這個門檻定得非常清楚，讓業者不致於有很大的擔心。 王委員惠美：不只要很清楚，還要能讓業者做到。 蔣部長偉寧：清楚地讓他們知道，其中一項是辦保險，這是yes or no的問題，辦了就通過，沒有辦就不行。 王委員惠美：本席堅持在評鑑過程中，只要與兒童安全、照護問題有關，該堅持的一定要堅持。 蔣部長偉寧：這個門檻一定要達到，也就是一定要做到，沒有做到就是不合格、要改進。 王委員惠美：據統計，去年有一百多家公立托兒所關閉，大部分是因為使用執照的關係，使用執照部分應該是歷史的共業。 蔣部長偉寧：公立托兒所有使用執照問題，私立托兒所沒有這個問題。 王委員惠美：問題是，你們連公立托兒所都讓它關閉了，弱勢民眾情何以堪？他們等於少了一個選擇性。 蔣部長偉寧：我們把握一個原則，就是鄰近的園所一定要提高名額，總量上不能減少，換句話說，應該努力讓鄰近園所的名額增加，也許會比原來稍微遠一點，還是要儘量就近。 王委員惠美：現在公私托是3比7，你有什麼計畫？ 蔣部長偉寧：我們有思考這個問題，但是還沒有最後的結論。未來是不是要讓公托部分成長，也要看整個政府的財政及相關情況來決定，不過大方向是成立更多好的公托，我們會和縣市政府一起努力。 王委員惠美：現在國小有很多閒置空間，原本立案成立5班或6班的國小附設幼稚園，現在可能只剩下2班或3班，導致很多老師被移撥，如果可以的話，不妨再辦公立托兒所。 蔣部長偉寧：我們會積極努力，俟全面檢討以後再提出來。 王委員惠美：有關私托的部分，在評鑑過程中，該堅持的還是要堅持，但是你們定的標準一定要讓業者達得到。 蔣部長偉寧：要定得很清楚，讓業者達得到。 王委員惠美：不要吹毛求疵。 蔣部長偉寧：不會，一定不會。另外，有關經費怎麼給的問題，某種程度上，是和評鑑連結在一起的，如果評鑑結果出了狀況，我們會建議家長不要把小孩送到評鑑不合格的園所，在此情況之下，到不合格的園所，是不是要鼓勵…… 王委員惠美：良心也不安。 蔣部長偉寧：對，我們也不安，所以是不是要給經費…… 王委員惠美：這個部分我們很堅持。 蔣部長偉寧：有關教保員、教保師等相關…… 王委員惠美：你們預計怎麼輔導？ 蔣部長偉寧：現在還有一些爭議，在於原來的體系有教師、教保員、助理教保員，未來是不是能走向單軌教保師，我們現在正在討論到底未來是走單軌還是雙軌，還沒有定案，還要和中教司討論。 王委員惠美：希望你們儘快將相關的幼教人員、業者、教保人員、家長的意見彙整，讓相關的法令更加周延，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 王委員惠美：我再和部長探討一件事情，就是全國不適任教師資訊網，可能所有不適任教師和性侵的教師會被公布在這個網站上，但是昨天披露的教師性侵案，犯罪嫌疑人是約聘僱人員，請問你如何防範？有沒有什麼機制？ 蔣部長偉寧：我們要積極update這個名錄，甚至我們要討論將來是否將曾經有比較嚴重性騷擾行為的教師一併登錄，以往只登錄有性侵害的教師；同時，以後在校園內，不論是兼任、專任教師、社團、體育教練甚至保全人員，只要是跟學校有互動的，希望未來學校在聘任時都要作查證，這要全面有系統的來做，這是前端的部分。 王委員惠美：你該和內政部協調。 蔣部長偉寧：對，這就要和警政署方面…… 王委員惠美：這很重要，因為學生沒有這種意識和防禦力，在校園實在不該發生這種事情，所以，這部分請部長儘速和法務部、警政署做好因應的措施，把有性侵前科或不適任教師的訊息，讓所有可能任用的單位知道。 蔣部長偉寧：其實已經有一個草案出來了，就是不適任教育人員通報與資訊蒐集及查詢辦法，已經經過協商，馬上就要公告。 王委員惠美：我只是點出問題，校園安全確實很重要，請你們多努力。 再請問部長，有關國中小校長甄試，現在的制度如何？是中央統一辦理還是開放給縣市政府自行辦理？ 蔣部長偉寧：現在是由縣市政府自行辦理。 王委員惠美：是法令規定還是中央授權的？ 蔣部長偉寧：是根據國教法的規定。 王委員惠美：國教法當初的用意何在？ 蔣部長偉寧：因為是由中小學的主管機關辦理，而中小學的主管機關就是縣市政府，依原來的設計就是如此。 王委員惠美：結果現在校長結黨結派，他們在基層透過相關人士召開讀書會，然後就去請一些大專院校的教授來當老師，通常校長的甄選也是由這些教授負責，甚至有些教授還知道考題。 蔣部長偉寧：這是完全不合適的，我會去瞭解之後採取適當的作為。 王委員惠美：包括營養午餐，都是一個傳一個，才造成一連串的事件。 蔣部長偉寧：已經有的弊端或相關情況，我們當然要積極處理，可是是否和校長的遴選有直接的…… 王委員惠美：你們應該去瞭解到底每個縣市有多少個讀書會、讀書會有多少成員在很短的時間內都能夠變成…… 蔣部長偉寧：好，我願意去瞭解，如果真的有這樣的現象，又造成一連串的弊端，實在是完全不合適的，我們會設法改善。 王委員惠美：教育真的是百年大計，如果連主管教育的人員操守都被懷疑了，這樣的教育能教出多少優秀的孩子，我都很懷疑。 另外，幼教業務是從兒童局移撥過來的，請問人員移撥多少？ 蔣部長偉寧：兩個人。 王委員惠美：由兩個人承辦全國的幼兒教育，真是開玩笑啊！ 蔣部長偉寧：我們也向內政部反映給的人太少了，不過，我們還會努力透過國教司這邊人力的整合，做好這項業務。 王委員惠美：以前兒童局也是兩個人承辦這方面的業務嗎？ 蔣部長偉寧：這一點我還要進一步瞭解，不過，既然任務已經交到我們手上了，我們就要積極的把它做好。 王委員惠美：你預計補充多少人力負責全國的幼托教育。 蔣部長偉寧：其實，8月1日起每個學校都要配置教保員，事實上，有非常多員額。 王委員惠美：中央要統籌啊！怪不得你弄不出好的幼兒政策。 蔣部長偉寧：沒有弄不好，我們還是努力的…… 王委員惠美：你很有信心耶！我建議你，你們人少，趕快去向行政院要點人員編制進來嘛！ 蔣部長偉寧：委員協助我們增加員額，我當然很感謝，可是現在只有這麼多人，我們先努力來做，同時再對外爭取。 王委員惠美：問題是現在你們就左支右絀啊！什麼事情都沒有定論，嚇得基層的私立托兒所每家都「皮皮挫」。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會積極的向行政院爭取。 王委員惠美：對嘛！我在幫你講話，要你去向行政院多要點人來，你一直在解釋。說真的，全國幼教業務這麼龐雜，部長，6歲可以定終身耶！你看幼教有多重要，我都覺得12年國教可以少推一點，不如先往下紮根。 蔣部長偉寧：關於6歲、3歲定終身的說法，那天洪蘭老師還特別提到都不是真的啦！如果是真的，那小孩6歲以後就什麼事情都不要做了。 王委員惠美：部長，你出身大專院校校長，但是我會建議你在國中小、托兒所這部分多花點時間、資源，我想有好的基礎以後，再來推高等教育，才是對的；現在基層教育沒有搞好，就一直推高等教育，根本是本末倒置。 蔣部長偉寧：報告委員，我到教育部4個月，其實我花了80%的時間在中小學，也許能力還是不足，但是我在高等教育方面花的時間確實相對比較少。 王委員惠美：其實現在在大專院校當老師的都相當沒有成就感，學生不是在打瞌睡就是在吃東西，希望部長多花點在基層教育。 蔣部長偉寧：這就要從12年國教做起，讓學生的學習習慣、學習態度到了大學可以更好。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 報告委員會，登記質詢的委員均已質詢完畢，潘委員維剛、黃委員志雄、黃委員昭順、林委員淑芬、楊委員瓊瓔、鄭委員麗君及管委員碧玲之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 潘委員維剛書面質詢： (一)為解決「大學評鑑辦法」僅以評鑑成績作為私校辦學績優之判斷依據、未能兼顧時間點的拿捏，致使辦學表現確實績優之私立大學校院，無法得到私校法第57條所規定之獎勵，造成私校法賦予私校更高之辦學彈性及落實高教分流管理之立法精神無法落實，教育部刻正研議訂定「績優私立大專校院放寬辦學限制辦法」，對於提升私校辦學績效確實大有助益，本席對此深表贊同。 辦學績效之定義，本席建議可採多元價值模式，並參酌教育部各項專案執行成效，及參加國內外認可之全校性評鑑成績表現作為判定。 對於遴聘校長、專任教師之年齡，依目前法規規定上限為70歲，但對領導大學辦學績優之私立大學校長年齡，私校法及大學評鑑辦法均放寬至75歲。此一規定符合先進國家高等教育趨勢，確實有實施之必要。且私立大學與國立大學辦學績優因素具有本質差異，私大校長領導居關鍵地位，讓績優私大校長放寬年齡限制，繼續領導學校，應係維持校務進步成長之動力。現行辦法雖係私立學校法之授權，惟未追溯自私校法修正公布時即施行，對評鑑一個循環週期需5-6年而言，考量時間點之銜接，似有酌留彈性之必要，使得真正符合條件的績優私校真能延聘與留任卓越的領導校長，達到鼓勵私人興學之目的。 審視「大學評鑑辦法」明定私校經主管機關評鑑辦理完善、績效卓著者，應予以獎勵之條文多年，但尚未有任何學校得以依規定提出申請獎勵。爰建議教育部能在101年9月開學前，完成「績優私立大專校院放寬辦學限制辦法」之訂定，使符合辦學績優條件之私立大專院校，得以依該辦法在本年度內申請獎勵，以提升我國私校辦學彈性及競爭力。 (二)為解決「大學評鑑辦法」僅以評鑑成績作為私校辦學績優之判斷依據，未能兼顧時間點的拿捏，致使辦學表現確實績優之私立大學校院，無法得到私校法第57條所規定之獎勵，造成私校法賦予私校更高之辦學彈性及落實高教分流管理之立法精神無法落實，教育部刻正研議訂定「績優私立大專校院放寬辦學限制辦法」，對於提升私校辦學績效確實大有助益，本席對此深表贊同。 辦學績效之定義，本席建議可採多元價值模式，並參酌教育部各項專案執行成效，及參加國內外認可之全校性評鑑成績表現作為判定。 對於遴聘校長、專任教師之年齡，依目前法規規定上限為70歲，但對領導大學辦學績優之私立大學校長年齡，私校法及大學評鑑辦法均放寬至75歲。此一規定符合先進國家高等教育趨勢，確實有實施之必要。且私立大學與國立大學辦學績優因素具有本質差異，私大校長領導居關鍵地位，讓績優私立校長放寬年齡限制，繼續領導學校，應係維持校務進步成長之動力。現行辦法雖係私立學校法之授權，惟未追溯自私校法修正公布時即施行，對評鑑一個循環週期需5-6年而言，考量時間點之銜接，似有酌留彈性之必要，使得真正符合條件的績優私校真能延聘與留任卓越的領導校長，達到鼓勵私人興學之目的。 審視「大學評鑑辦法」明定私校經主管機關評鑑辦理完善、績效卓著者，應予以獎勵之條文多年，但尚未有任何學校得以依規定提出申請獎勵。爰建議教育部能在101年9月開學前，完成「績優私立大專校院放寬辦學限制辦法」之訂定，使符合辦學績優條件之私立大專院校，得以依該辦法在本年度內申請獎勵，以提升我國私校辦學彈性及競爭力。 黃委員志雄書面質詢： 1.教育部擬定的「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法草案」一旦通過，雖然法條內容增加的教保人員的薪資標準，但是公托體系除了五都經費足夠之外，其他公托仍歸屬地方鄉鎮管轄，為了進行幼托整合，地方政府在經費支出或補助都存在許多困境，對於財務狀況不佳的地方政府，形成嚴峻的考驗。未來若是財源無法到位，是否將發生公立幼兒園將因地方財務困頓而減少，這將使得家庭經濟弱勢的托育服務受到衝擊，也與政府當初規劃的公立幼托的美意大打折扣。試問，在母法幼兒教育及照顧法上路後，其他法規、設備、編制、師資、財源等相關配套何時到位？ 2.教育部表示幼托整合的大前提是「教保服務品質要更好」，但是日前中天新聞專題報導指出，光是去年就關了146家公立托兒所，理由是虧損連連、地方經費不足。然而再根據新聞報導，以屏東縣某鄉托兒所為例，其實其虧損原因在於人事經費編列浮濫，實際上卻是因為托兒所裡被安插了九名公務員，審計部還去函鄉公所調整檢討，沒想到鄉公所卻反而拿這樣的理由直接關掉公立鄉托。但我們發現真正從事教保教學的都是臨時編制人員，薪水不過2萬元左右，卻因為幼托合一政策的上路，導致這些教保人員沒了工作，而需要幼托的小孩子還要另覓其他更為高價的私托，這樣的結果與當初大家所推動的平價公托、幼托合一的方向似乎完全不同，到底是哪個政策環節出了問題，產生了這樣的結果？ 3. 10幾年前，台灣小孩想進公立幼稚園，比上大學還難，在招生期辦理登記後，還得排隊抽籤，時至今日，受到少子化衝擊，及私立園所的強勢競爭，公幼的招生壓力日益嚴峻，許多公立幼托在這兩年甚至招不到每班30人的滿額學生。相較公立幼托的式微，私立幼托以貼近家長期待的課程在近年快速的崛起，且坊間有許多打著「國際學校」、「雙語學校」、「全美語幼兒學校」旗幟的機構，試問幼照法上路後，這幾類機構到底合不合法？根據報導幼托整合上路後，教育部近期擬定的「幼兒園教保服務實施準則」草案，明令幼兒園的學齡前兒童禁止全美語或雙語教學，「不得採全日、半日或分科之外語教學」，而且幼兒園「不得進行以精熟為目的之讀、寫、算教學」，注音符號應等到小一前十週才教，且不宜納入握筆寫國字的課程。所以這表示，家長不能對小朋友教導如何握筆寫字？注音符號等到小一前10周才教的依據標準何在？前10周教與前11周教的差別何在？那1＋1的算術何時可以學？試問，這幾類機構裏面可能包含12歲以下所有年齡層的小孩，包含6到12歲以下的安親班，6歲以下的幼兒園，這到底要歸納為幼兒園，還是課後照顧補習班？這些機構該視為未立案？或是立案為「補習班的幼稚園」？試問，面對幼托園補習班化的現況，要如何藉由幼照法的正式上路解決改善這樣的狀況？ 4. 2011年8月1日，5歲幼兒免學費政策正式上路，其政策的旨意在於減輕家長經濟壓力並提高幼兒就學率，更可以視為政府的德政，然而依照兒照子法草案顯示，未來幼兒園評鑑將與免學費補助相互結合，但實際上根據兒照法第51條等相關規定，幼兒園之評鑑經追蹤仍未改善者，則處以連續罰款、減招、停招等相關懲處。基於減輕家長負擔及提高幼兒就學率，與減緩少子化現象，本席認為免學費與幼兒園評鑑應該脫鉤，若幼兒園的評鑑不符標準，就循應有的法條進行懲處，不該拿家長補助學費開刀。 5.近年來，安親班、補習班陸續發生疑似老師性侵學童事件，包括日前台中市安親班王姓負責人於2006－2010年間，性侵12名女童，桃園龍潭安親班張姓負責人性侵10多名女童等。本席也擔心未來幼照整合後，幼托中心需要更多的教保人員，或是增加外聘的課後安親班老師，試問這些外聘的老師如何進行規範？教育部是否應該立即與法務部及內政部建立一套檔案查詢機制，凡是任何與幼教及教學相關機構用人時，可上網查詢應徵者是否具有前科，以保護小朋友的安全。 黃委員昭順書面質詢： 「幼兒教育及照顧法」已正式上路，相關配套子法也陸續公（預）告，惟在子法修訂中教育部迫於時間壓力，硬性規定將於本月底正式施行，卻未能周全顧及基層幼兒教育從業人員的聲音，以強勢的行政作為及引爆不同關係團體之對立方式，將實務執行上有侵害幼兒權益及窒礙難行之法條強行入法。 (一)「免學費」補助款應直接補助給家長，不應設立限制 幼兒免學費政策，是馬總統公開宣示之重大福利政策，也得到本院委員的支持，認為將對舒緩我國家庭育兒壓力以及提高生育率將有重大幫助。 但目前由教育部所訂定之辦法，卻規定補助款並非直接發給家長，而必須透過評鑑合格之幼兒園代為申請轉撥。「幼兒教育及照顧法」當初之立法目的，乃直接針對小孩與家長加以補助，並未授權主管機關將該補助與評鑑制度結合。 2011.8.1.上路的五歲免學費教育計畫，因為直接受惠的是家長，如果將補助款透過政府單位直接發放給家長，讓家長更可以感受到政府的德政。例如：目前0－2歲的保母托育補助就是每個月直接補助給家長、育兒津貼向主管機關申請後直接匯入申請人帳戶、各項社會補助向縣市政府的社政單位申請後直接匯入申請人戶，「免學費」補助款是一種社會福利補助，所以應該比照現行社會福利補助的方式直接補助給家長。 (二)教育部研擬之幼兒園評鑑制度存有缺失，不易實行且將造成現有幼托機構沉重負擔 現行教育部所規劃之幼兒園評鑑內容及方式太過繁複，嚴重衝擊現有幼托機構。本席以為，評鑑制度存在的目的，應在於藉由評鑑發現並鼓勵辦學績效優良之業者，而非作為處罰之工具。若依現行規劃之評鑑內容，幾乎所有幼托機構都將不合格，也就沒有足夠的機構讓父母選擇，造成有補助卻拿不到的窘境。 近來，過於頻繁以及嚴苛的評鑑制度，所造成的惡果已經反映在醫療院所上，也讓醫療從業人員多次發出怒吼，甚至引發離職潮，原因就在於醫護人員將因為評鑑而花費巨大的時間、人力、成本在應付評鑑，而犧牲原本照護病人的本業。 無論是醫護或是幼托，過多過重的評鑑制度下，讓業者即從業人員疲於奔命，卻忽視真正該追求的服務品質，最後影響的又是我國整體人民的福祉。 教育部規劃之幼兒園評鑑指標有35項目、76細項、129個檢核資料，受評鑑的每一個項目、細項都要全部通過。評鑑辦法第7條規定幼兒園未通過評鑑，6個月內要改善並通過追蹤評鑑，如未通過追蹤評鑑者依幼照法第51條規定，令其停辦或廢止設立許可，完全無視幼兒之就學權益，也嚴重剝奪幼教從業人員之工作權，實非政府施政應有之作為。大學評鑑的等第分一等（80分以上）、二等（70分以上）、三等（60分以上）、四等（未滿60分），幼兒園之評鑑應比照大學評鑑分為四個等第，如果獲得四等才視為未通過而應該接受追蹤評鑑，並依母法第51條規定處分。 (三)未來訂定第23條子法時應以單軌制的「教保師、教保員」為主流 「幼照法」第18條規定，大班應配置一位教師，托兒所改制後合格教師嚴重不足，未來訂定子法第23條時，請與師資培育法脫鉤，另外配置一套符合幼教需求之教保服務人員資格辦法。目前培養幼教師資有師院體系的幼教系培養幼教師，技職體系的幼保系培養教保員二個體系，雖然體系不同，但課程內容、設備與師資均大同小異，目前在職場的從業人員絕大多數都是幼保系畢業的教保員，未來訂定第23條子法時應以單軌制的「教保師、教保員」為主流，以符合實際需要並維護大多數教保人員的權益。 林委員淑芬書面質詢： 一、邀請教育部部長列席就「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」提出報告，並備質詢。 二、審查行政院函請審議「學產基金管理條例草案」案。 三、審查行政院函請審議「國立社會教育機構作業基金設置條例草案」案。 四、併案審查行政院函請審議及台灣團結聯盟黨團擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 五、審查委員蔣乃辛等19人擬具「私立學校法第四十一條條文修正草案」案。 六、審查委員蔣乃辛等22人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」案。 藉由學產基金管理條例草案，讓學產基金土地可輕易讓售、標售！ 學產基金之資產源於清朝時起地方人士之獻田興學，累積至今，因資產龐大，而教育部中辦對土地、資產管理管理被動、閒散，尤以部分土地長期被占用及積欠租金情形最為嚴重，但管理單位教育部中辦卻抱持得過且過之心態，任由土地被侵佔、積欠租金。 土地長期遭占用 據教育中部辦公室統計資料，截至98年9月30日止，學產基金經管之國有學產土地總面積達856.59公頃，公告現值644億1,693萬4千元；經管之國有學產房屋，計有42棟，帳面價值9億1千餘萬元。 (一)被占用土地面積 95年度至97年度前3年被占用土地面積約120公頃（占用比率介於13.08%至14.09%之間），每年占用面積變動不大；惟截至98年度9月底止被占用土地面積增加至132.94公頃，占用面積較前一年度增加11.59公頃，增幅達9.55%，占用情形未見改善，甚至趨於惡化。 (二)被占用土地公告現值 95年度至97年度被占用土地之公告現值分別為106億9,679萬6千元、112億1,451萬7千元及112億0,689萬5千元（占用比率介於16.67%至17.75%之間）；惟截至98年度9月底被占用土地之公告現值增加至123億8,733萬1千元，占用比率上升至19.22%；顯見約有近2成土地之公告現值被占用。 積欠租金情形嚴重 學產基金土地超過7成均以出租方式運用，但由於之前由縣市政府代為管理時，並未積極清查出租狀況，以致於累積積欠租金達1億7465萬元，且當時學產基金管理委員會未積極稽核催繳，有多筆租金已逾5年請求權時效，形成長期免費使用學產基金土地之不公允現象，不但有違先賢捐田興學之美意，亦彰顯主管機關對學產基金欠缺有效監督管理。最近3年度被占用學產基金房屋計有1棟，面積1萬4,921.61平方公尺、帳面價值達2億9,485萬4千元（占全部學產房屋價值9億1千餘萬元之比率逾3成）。該棟學產房屋為花蓮教師會館，民國86年辦理標租並由國統大飯店得標，惟自92年11月起至今未繳納任何租金，形成占用關係多年；截至98年9月底，積欠之租金及使用補償金7,536萬餘元，致基金蒙受巨大損失，目前學產基金提起法律訴訟中。請問部長，目前訴訟情形如何？ 根據教育部提供之資料 99年學產房地處理情形 (一)教育部為積極改善學產土地被占用情形，依98年度訂定「國有學產土地被占用清查及處理計畫」持續加強列管清查，要求占用人依規定給付使用補償金外，同時輔導占用人依據國有財產法第42條第1項、國有耕地放租實施辦法等規定向該部申請承租。截至99年10月，較98年度12月被占用面積減少37.76公頃，經清理結果被占用面積為72.55公頃，占全部總面積8.52%，被占用比率已減少4.38%。被占用公告現值39億1,831萬3千元減少至10億9,584萬8千元，減少比率4.44%。教育部正持續依照該占用清理計畫分年分期積極清查納入管理，務求達成財政部訂定「強化國有財產管理及運用效益方案」，達成每年處理占用房地總數10%之預定目標。 (二)為有效管理學產土地之租金、使用補償金收取及控管機制，教育部已訂定「學產土地租金暨使用補償金債權執行計畫」，針對列管之租金及使用補償金繳納戶，如未於開徵期限內繳納，除以公函催繳2次，並針對積欠情形嚴重者優先透過司法程序，以加強實現債權。99年度經積極清理，截至10月已收取債權1億4,908萬元。 (三)花蓮教師會館訴訟案，一審判決教育部勝訴，已於99年7月19日收到判決書後，為防債務人等脫產致影響學產權益及考量實質執行效益，業於99年7月20日持該准予假執行判決書查詢施勝郎及黃瑞雲財產資料，並已於99年9月10日提供擔保金3000萬元具狀針對債務人應將系爭房屋返還及該屋內生財器具、設備暨98年度司執全字第80號假扣押執行事件所扣押之標的等聲請執行，並督促委任律師追加執行施勝郎及黃瑞雲等所有不動產，本案將賡續配合法院處理。 1.學產基金土地被占用情形嚴重，截至98年9月底止被占用土地面積132.94公頃（較前一年增加11.59公頃，增幅9.55%）、公告現值達123億餘元（較前一年增加近12億元，增幅10.53%），最近3年度被占用房屋1棟，面積1萬4,921餘平方公尺、帳面價值達2億9,485萬4千元；顯見學產房地被占用之面積及價值，不僅未隨著基金逐年清理而呈現下降趨勢，甚至較前幾年度增加。監察院於2001年5月，針對學產基金土地長期遭占用、未積極催繳巨額欠租等缺失，通過對教育部及省政府的糾正案。時屆9年，學產基金土地遭占用的問題仍未解決。根據審計部日前公布的98年度中央政府總決算審核報告，教育部所轄的學產基金共855公頃，其中就有110公頃遭占用。不只如此，過去幾年由租用淪為被占用的學產地，更是與年俱增，2007年增加3.12公頃，2008年增加4.84公頃，2009年更增7.73公頃，是少數遭佔土地不減反增的單位。 2.學產地因長期遭人占用，或發生鉅額租金未積極催繳情況，一直為人詬病，學產房地被占用之情形嚴重，且年代久遠，又積欠租金部分，有已逾5年請求權時效，亦有長期占用免費使用等問題，而教育部中部辦公室向來消極處理，讓占用土地、積欠租金單位有機可趁，只要教育部不處理，拖過請求權時限就好。 藉由學產基金管理條例草案讓不動產輕易讓售、標售法制化！ 教育部中部辦公室怠惰，未來將賤賣國有土地，圖利他人！ 學產基金管理條例草案第十條： 本基金之不動產為應經營管理需要或重大公共利益，得與等價土地互易或設定地上權。 本基金之不動產有下列情形之一者，得辦理標售或讓售； 一、畸零地 二、袋地 三、為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所需 四、使用情形極為複雜、長久爭議難以解決情形者，得辦理標售或讓售 前兩項互易、設定地上權、標售與讓售之對象程序、金額計算基準及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 教育部對該項條文的解釋為： 一、基於永續經營之目標，本基金不動產原則不得處分，惟與等價土地互易應無減損本基金資產之疑慮：另為活化資產，提高土地效益，倘土地區位不佳，地上權因其權利穩定，將有助於吸引他人投資經營，爰於第一項規定為應經營管理之需要或重大公益，得與等價土地互易或設定地上權。 二、不動產之出售或贈與將減損資產內涵，1惟土地為畸零地、袋地者，因面積狹小無法建築或未臨道路而使用成本高，考量管理成本及經濟效益，應得辦理標售或得依建築法相關規定讓售予鄰地所有權人；又2對於社會、文化、教育、慈善、救濟團體所舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所需者，基於本基金之公益性質對上開公益性強烈而有移轉本基金不動產所有權必要之情形，亦應准許之。另3不動產若使用情形複雜，長久爭議難以解決者，因爭訟成本高於其收益所得，或管理成本大於收益，不符經濟效益，亦應容許其以相當市價之對價出售。 1.請問部長，經營管理需要和重大公益的定義是什麼？ 2.管理成本及經濟效益之高低又該如何界定？ 3.社會、文化、教育、慈善、救濟團體所舉辦公共福利事業或慈善救濟事業的定義是什麼？廣泛、不具體的列舉以上事業單位，會不會造成賤賣、圖利之弊端？ 4.教育部中部辦公室對於學產基金的不動產長期都以消極怠惰的心態管理，這次在條例中甚至為自己的懶散怠惰找藉口，第十條第二項第四款：使用情形複雜，長久爭議難以解決者，因爭訟成本高於其收益所得，或管理成本大於收益，不符經濟效益，亦應容許其以相當市價之對價出售，按此條文，以後只要中辦覺得學產基金不動產複雜不想處理、且年代已久的爭訟案件，就可以直接以市價對價出售？如果本條通過，不出幾年，學產基金的占用土地案件就會越來越少，因為都被教育部中辦賣光了，這還是好聽的說法，更糟糕的甚至是賤賣、圖利特定團體！ 私立學校法修正，未來成為逃稅、洗錢的管道！ 昨天本席和全國教師工會總聯合會共同召開「掩護私校全速前進，教育政策航向何方」記者會，指出教育部近年來幾乎是一面倒的掩護私校，且不分品質良窳，既否認退場也不提專案查察，整個教育部是結構性的對私校管理鬆綁、放水，不僅社會譁然，有品質的私校對此也感到不解。這六點分別為： 一、無條件、不排富全額補助學費 二、縱容私立國中考試挑人，並用直升當免試 三、教育官員轉進私校，默許公校校長被挖角 四、袒護超高招生名額不降，不管教職員薪資待遇保障 五、修法改變教評會，完全取消非董事席次保障 六、統合視導略過私校，對教學不正常通通放水 這些都是教育部掩護私校的具體作為，本席手上也都有實際案例可以佐證。 而今天審查的私校法更是對私立學校大放水，尤其是第62條修改為： 1.個人或營利事業透過財團法人私立學校興學基金會對學校法人或財團法人私立學校之現金捐贈，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 2.前項捐贈，得指定捐款予特定之學校法人或財團法人私立學校；該學校法人或財團法人私立學校於同一年度受贈自指定捐款達一定金額或比率時，法人主管機關應加派政府代表一人擔任其董事或監察人。 請教部長，62條修正後，會不會發生捐款如准其全數作為列舉扣除額或以費用列支，將使該項捐贈全數流入特定私立學校，恐淪為少數捐贈者規避稅賦管道，造成政府稅收損失及影響租稅公平的問題呢？教育部的防範機制為何？ 又，該減稅優惠捐贈者得指定學校、指定用途，不僅與促進私立學校平衡發展之教育政策有所違背，且扭曲社會資源配置。 （現行規定依所得稅法第十七條及第三十六條規定，捐款給公立學校的個人或營利事業卻可以獲得100%抵免稅捐。） 本席必須要指出的是，部分私立學校財務不透明，監督機制也不夠嚴謹，如突然提高捐贈抵稅之數額，未來恐使私校捐款成為逃稅、洗錢的新管道。例如有些捐款人先捐款給學校，再由學校以高價向捐款人買回教學設備；也有些學校先與說好的工程公司簽約，再故意違約，最後再以違約金賠償，將學校的錢洗出去等等。類似的弊端過去均時有所聞，如今教育部放寬規定，不正是掩護私校、圖利私校，未來私立學校就是洗錢的最好管道！ 2008年修法私校法第六十二條的比較 2008年以前的版本 2008年修正為 比較 第五十一條　教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐款有關事宜。 個人或營利事業透過前項基金會對私立學校之捐款，得依左列規定於申報當年度所得稅時，作為列舉扣除額或列為費用或捐失： 一、個人之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 二、營利事業之捐款，不超過所得總額百分之二十五。 個人或營利事業透過第一項基金會，得指定捐款予特定之學校。 基金會之組織及運作辦法，由教育部會同財政部定之。 第六十二條　（財團法人私立學校興學基金會之成立） 教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐贈有關事宜。 個人或營利事業透過前項基金會對學校法人或本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校之捐贈，於申報當年度所得稅時，得依下列規定作為列舉扣除額或列為費用或損失： 一、個人之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 二、營利事業之捐款，不超過所得總額百分之二十五。 個人或營利事業透過第一項基金會，未指定捐款予特定之學校法人或學校者，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 第一項基金會之行政經費來源、組織、運作、基金之收支、分配原則、保管、運用、查核及管理辦法，由教育部會同財政部定之。 一、條次變更 二、配合私校法修正，將捐贈對象由私立學校改成學校法人（也承認修法前私校）。 三、列舉比例未調整。 四、未指定對象，由基金會統籌者得全數提列。 本次修法版本 行政院版 台聯版 現行條文 說明 第六十二條　教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐贈有關事宜。 個人或營利事業經由前項基金會對學校法人或本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校之現金捐贈，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 前項捐贈，得指定捐款于特定之學校法人或財團法人私立學校；該學校法人或財團法人私立學校於同一年度受贈自指定捐款達一定金額或比率時，法人主管機關應加派政府代表一人擔任其董事或監察人。 第一項基金會之行政經費來源、組織、運作、基金之收支、分配原則、保管、運用、查核、管理及前項所定一定金額或比率之辦法，由教育部會同財政部定之。 第六十二條　教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐贈有關事宜。 個人或營利事業透過前項基金會對學校法人或本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校之捐贈，於申報當年度所得稅時，得依下列規定作為列舉扣除額或列為費用或損失： 一、個人之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 二、營利事業之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 前項捐款指定作為補助學生清寒獎學金之用者，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 個人或營利事業透過第一項基金會，未指定捐款予特定之學校法人或學校者，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 第一項基金會之行政經費來源、組織、運作、基金之收支、分配原則、保管、運用、查核及管理辦法，由教育部會同財政部定之。 第六十二條　教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐贈有關事宜。 個人或營利事業透過前項基金會對學校法人或本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校之捐贈，於申報當年度所得稅時，得依下列規定作為列舉扣除額或列為費用或損失： 一、個人之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 二、營利事業之捐款，不超過綜合所得總額百分之二十五。 個人或營利事業透過第一項基金會，未指定捐款予特定之學校法人或學校者，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 第一項基金會之行政經費來源、組織、運作、基金之收支、分配原則、保管、運用、查核及管理辦法，由教育部會同財政部定之。 一、透過財團法人私立學校興學基金會對學校法人或財團法人私立學校的現金捐贈，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失，與公立學校享同樣待遇。 （院版全面放寬，台聯版維持現狀，除非是做清寒獎學金才能全數提列） 二、院版增加受贈金額或比例達一定程度，政府需加派董事或監事。 [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] [image: image7.png] [image: image8.png] [image: image9.png] [image: image10.png] [image: image11.png] [image: image12.png] [image: image13.png] [image: image14.png] [image: image15.png] [image: image16.png] [image: image17.png] [image: image18.png] [image: image19.png] 六、 [image: image20.png] 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、總統日前表示，就任以來積極推動校園國際化，除薪資無上限、延攬優秀人才，另一方面也希望更多大學畢業生出國留學，但台灣目前在美國留學生人數不到三萬，降到歷史新低，令人憂心。註1 1.部長，現行國外留學主要國家？人數？對於赴美留學人數日趨下降主因？貴部要如何「努力增加」？提高誘因？提高公費留外名額是否可行？抑或有其他方法？如何做到「留住國內人才，吸納國外人才」的具體目標？ 二、中興大學與國立大里高中、台中高農爭取合併，日前拍板定案；教育部陳益興次長表示，樂見三校合併，現有師生權益都不會受影響，最快今年底完成，102學年度合併後首度招生。 1.部長，對於上開合併案例看法？貴部如何協助？目前審查進度？貴部有何具體鼓勵政策？合併對於兩所高中（農）師生權益確保？註2，如何使該合併案更具競爭力？如何發揮「1+1」的加乘效果？使其成為標竿合併案例？ 2.部長，新國中圖主要特色？與興大「數位文創園區」計畫目前進度？如何協助該計畫成為中台灣數位雲端教育的「領頭羊」？註3 三、「幼兒教育及照顧法」三讀通過後，教育部陸續研訂相關子法及配套措施，但其實和先前規定及政策方向並無太大差異，重要的是，教育部、各縣市不積極執法，「這些準則寫了恐怕也是白寫」。註4 1.部長，如何積極去執行其幼托整合的相關規定？或僅聊備一格？或理想性過高？出汗性大肌肉活動？城鄉間幼兒園的活動空間與運動設備是否俱足，幼教老師的專業是否足夠？實務上業者若要提早教學注音符號以便銜接小學課程？要如何處理？如何落實其稽查？ 註1：總統表示：現在台灣赴美的留學生，或許被留學英國或是其他國家分散人數，但他仍提醒教育部長蔣偉寧「要努力增加」。 註2：興大指出，台中高農與大里高中併為興大附屬高中，今年五月上旬已由三校的校務會議通過，可望成為全國第一件高中、職同時併入大學案例。但兩校雖有合併共識，但未來是否影響教職員福利、校長遴選方式是否變更、經費來源是教育部或大學？目前都未知、且可能影響合併。 註3：國中圖除了擁有傳統圖書館所欠缺的大量電子圖書及數位服務外，為促進國際交流，也邀請英國、美國、法國合作設立「資料中心」，國中圖與中興大學已合作提出「數位文創園區」計畫，將既有範圍再擴大，希望中央能全力支持，打造全臺灣最重要的數位園區。 註4：教育部近期擬定「幼兒園教保服務實施準則」草案，最快七月公告實施，明令幼兒園的學齡前兒童禁止全美語或雙語教學，「不得採全日、半日或分科之外語教學」，而且幼兒園「不得進行以精熟為目的之讀、寫、算教學」，注音符號應等到小一前十週才教，且不宜納入握筆寫國字的課程。 鄭委員麗君書面質詢： 一、邀請教育部部長列席就「幼兒教育及照顧法相關子法訂定及執行情形」提出報告，並備質詢。 二、審查行政院函請審議「學產基金管理條例草案」案。 三、審查行政院函請審議「國立社會教育機構作業基金設置條例草案」案。 四、併案審查行政院函請審議及台灣團結聯盟黨團擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 五、審查委員蔣乃辛等19人擬具「私立學校法第四十一條條文修正草案」案。 六、審查委員蔣乃辛等22人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」案。 1.國教向下延伸、五歲幼兒免學費是馬英九總統的政見之一，99年在離島三縣三鄉、原住民偏遠地區已經實施。然而根據「幼兒就讀公私立幼兒園就學補助辦法」第一條的規定，倘若幼兒園評鑑未過、則大班幼兒將領不到每學期最少15,000的補助。由於「幼兒教育及照顧法」第51條中已規定限期改善、追蹤評鑑，再不通過及罰款6,000-30,000元，三次以後就會處分幼兒園減少招收人數、停止招收六個月至一年、停辦一年至三年或廢止設立許可……等處罰。如此規定是否有重複處罰之虞？ 2.且許多偏鄉地區幼兒園缺乏，若僅因評鑑結果即不發給幼兒就學補助，則幼兒又無其他選擇，豈非逼迫幼兒因無法獲得經費補助而無法就學？如此設計是處罰幼兒園還是處罰幼兒？ 3.教育部以「剝奪幼兒教育補助款」的方式欲藉此增加幼兒園基礎評鑑的約束力，然而實際受害者卻可能是選擇權不多的幼兒，如此設計顯然有應改進之處。教育部應儘速回應各界質疑、重新檢討適當作法。 4.公幼應負擔較多公共責任，但若一個區域內，四種優先收托（低收入、身心障礙、原住民、外配子女）的幼兒過多，超過五分之二之上限，政府應協調安置於「離幼兒家庭較近」、且「評鑑優良」之私立幼兒園，支出差額應由政府補助，公私協力分攤照顧不利條件兒童。 5.現在不論學校附幼或獨立幼兒園，都要帶班老師兼行政，兼行政老師那個班級，大部分時間只有一位老師照顧幼兒，這根本是妨礙孩子的受教權，甚至連孩子的基本安全都有問題。聽說學校行政單位還以「附設幼兒園」並非義務教育，不願辦理幼兒園的行政業務，如果學校行政人力不足，就應加人力。因此呼籲教育部）請給幼兒園行政人力，「學校附幼」的行政工作應由學校處室辦理，獨立幼兒園要有專職的行政人力，不要再由帶班老師兼職。 6.公立學校附幼對各種弱勢需要多加協助或特別協助的孩子「零拒絕」，也因此需要處理的孩子的問題也特別多，幼照法18條因此給公幼多加一個「教保人員」。但幼照法自101年1月實施，人力卻沒到位，部分縣市會在今年八月開始聘，但各自又訂了一些限制，而幼照法並沒有授權各級政府可以另訂限制。因此既然幼教法規定公校附幼多加一位人力，請督導各縣市至少在今年8月人力到位。 7.幼照法通過時，通過「附帶決議」要求教育部於制定幼兒園設施設備基準時應明訂：「二歲未滿三歲與三歲未滿四歲之幼兒，室外活動之空間或時間應有區隔，並且與滿四歲以上之幼兒室外活動空間或時間作區隔，以保障其安全。若有混齡活動之必要，應有一人以上之教保服務人員在場督導，並應視二至四歲幼兒之人數增加在場督導人員」，俾保障幼兒之安全。請問教育部把這個附帶決議，落實規定在那裡？ 8.這幾年教育部對私校的好處不斷放寬，但要求公共性的卻付之闕如。教育部非但未能要求私校加速公共化、反而掩護私校加速拉開與公立學校的差距。教育資源分配的不公，使得台灣教育的社會階層流動效果不彰。現在已經有許多家長為了因應「施行十二年國教」可能帶來的衝擊，已經開始導致有錢人進入升學為主的私校高中，期盼將來得以考上公立大學；窮人只能選擇進入公立高中、但可能因缺乏競爭而考上私立大學。如此一來恐將造成有錢人利用經濟優勢進行「階級複製」。教育部面對此現象是否應著手解決？ 9.會有上述的結果，是因為教育部對私立中學的放任，推出的政策和作為都與「均優」、「均質」的十二年國教核心價值背道而馳。而在「十二年國教」政策中也看不見對私立中學「國中部直升高中部」的限制。教育部應要求私校若接受12年國教之免學費補助必須增加公共性，例如：讓校務資訊公開透明、增加公共董事……等。同時針對「官員卸任退休轉進私校當門神，特定校長被挖角無配套」、「縱容私立國中考試挑學生，讓高中用直升當免試」、「不排富，全額補助學費」等措施進行全面檢討。 管委員碧玲書面質詢： ※5歲幼兒免學費計畫，幼托機構管理不力，卻懲罰幼兒 一、依據5歲幼兒免學費計畫之計畫緣起：「審酌政策原意係希冀5歲幼兒之教育能比照國民中小學學生免繳納學費之概念，至於貧苦之幼兒再進一步補助其他就學費用。爰為符應計畫精神，將計畫名稱訂為「5歲幼兒免學費教育計畫」，計畫內容參採國民教育精神，將5歲幼兒就學視為準義務教育，比照國民中小學學生就學免學費概念，提供5歲幼兒學費補助以達成免學費政策目標；另，為減輕經濟所得相對較低家庭育兒負擔，再依家戶年所得，提供其他就學費用之補助。至於所提以實質補助私立幼教機構方式，讓就讀私立幼教機構的5歲幼兒也可享有免費教育部分，因考量計畫執行之務實性及相關補助之正當性，爰無論幼兒所就讀者為公立或私立幼托機構，有關學費或其他就學費用之補助，均以就學之幼兒為補助對象。」 二、依上述計畫緣起，5歲幼兒免學費計畫補助對象為幼兒，即幼兒只要在政府給予合法立案開設之公私立幼托機構就學，應皆可獲得補助才合理。 三、「建構優質之教保環境，確保幼兒所受教保品質」之計畫目標乃是主管機關所應努力管理以提供家長選擇者，然教育部卻以綁架學費補助款，以逼迫幼托機構改善教保環境，是犧牲幼兒權益，以圖管理之方便；違反計畫之原意，剝奪幼兒受補助之權利。 「5歲幼兒免學費教育計畫」計畫目標有三： 1.減輕家長育兒負擔，提高入園率。 2.提供滿5足歲至入國民小學前幼兒充足的就學機會。 3.建構優質之教保環境，確保幼兒所受教保品質。 四、建構優質之教保環境，確保幼兒所受教保品質，乃主管機關之責任，教育部卻將選擇是否有補助學費的幼兒園當成家長的「自由選擇權」，對於資訊不足，無從選擇學校，及鄰近學校選擇有限的幼兒及家長而言，「自由選擇權」是要付出無法領取補助款的代價。 「5歲幼兒免學費教育計畫」對於「二、達成目標之限制」如下： (一)學前教育非義務教育，亦非強迫教育，爰即使提供全體5歲幼兒免學費補助及經濟弱勢幼兒再加額補助其他就學費用之措施，但幼兒是否入園所接受教保服務，係屬家長自由意願，因此，高百分比入園率之達成有其限制。 (二)本計畫對於符合就學補助之園所訂有規範，滿5足歲幼兒必須就讀公立幼托園所或合於規範之私立合作園所（含國幼班）始得享有就學補助，但是否選擇就讀公立幼托園所或私立合作園所（含國幼班），以領取就學補助，仍屬家長之自由選擇權。 ※公立幼兒園教師與教保員薪資差距大，引發同工不同酬、階級待遇之疑慮 一、教育部2012.4.27所公布訂定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，公立幼兒園教保員薪資支給基準表，學士學歷新進教保員薪資每月34,155元，但經過師資培育課程檢定與實習的「教師」則比照國中小學教師，大學畢業本俸為21,775元，加上學術研究費20,130元，共41,905元。教師與教保員起薪差距7,750元。 二、公幼學士教保員，15年年資薪資為48,155元，但教師則為本俸34,430元，加上學術研究費26,290元，共60,720元。教師與教保員薪資差距12,565元。 三、公幼學士教保員，最高年資薪資為，48,155元，但教師最高年資則為本俸47,080元，加上學術研究費31,320元，共78,400元。教師與教保員薪資差距30,245元。 四、此二種薪資結構存在著極大的差距，在同一工作場合存在著不平等階級的隱憂，教育部應訂定辦法，鼓勵優秀教保員與助理教保員在職進修，爭取取得教師資格之機會。 幼兒園學士教保員與學士教師薪資比較表 學士教保員薪資（元/月） 學士教師薪資（元/月） 合計 學術研究費 本俸 薪額 薪級 第1年 34,155 41,905 20,130 21,775 190 26 第2年 35,155 42,570 20,130 22,440 200 25 第3年 36,155 43,235 20,130 23,105 210 24 第4年 37,155 43,900 20,130 23,770 220 23 第5年 38,155 44,570 20,130 24,440 230 22 第6年 39,155 48,595 23,160 25,435 245 21 第7年 40,155 49,595 23,160 26,435 260 20 第8年 41,155 50,595 23,160 27,435 275 19 第9年 42,155 51,595 23,160 28,435 290 18 第10年 43,155 52,595 23,160 29,435 310 17 第11年 44,155 53,590 23,160 30,430 330 16 第12年 45,155 57,720 26,290 31,430 350 15 第13年 46,155 58,720 26,290 32,430 370 14 第14年 47,155 59,720 26,290 33,430 390 13 第15年 48,155 60,720 26,290 34,430 410 12 第16年 61,715 26,290 35,425 430 11 第17年 62,715 26,290 36,425 450 10 第18年 70,410 31,320 39,090 475 9 第19年 71,740 31,320 40,420 500 8 第20年 73,075 31,320 41,755 525 7 第21年 74,405 31,320 43,085 550 6 第22年 75,740 31,320 44,420 575 5 第23年 77,070 31,320 45,750 600 4 第24年 78,400 31,320 47,080 625 3 【私立學校法】 一、第62條：行政院提案、台聯黨團提案 修正重點： 1.個人或營利事業透過財團法人私立學校興學基金會對學校法人或財團法人私立學校之現金捐贈，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 2.前項捐贈，得指定捐款予特定之學校法人或財團法人私立學校；該學校法人或財團法人私立學校於同一年度受贈自指定捐款達一定金額或比率時，法人主管機關應加派政府代表一人擔任其董事或監察人。 爭議點：捐款如准其全數作為列舉扣除額或以費用列支，將使該項捐贈全數流入特定私立學校，恐淪為少數捐贈者規避稅賦管道，造成政府稅收損失及影響租稅公平。又該減稅優惠捐贈者得指定學校、指定用途，則不僅與促進私立學校平衡發展之教育政策有所違背，且扭曲社會資源配置。 二、第41條：行政院提案、蔣乃辛提案 修正重點：放寬私立國中小得視實際校務需要設校長一至二人。 三、第57條：蔣乃辛提案 修正重點：私立中小學校非政府捐助設立且未接受政府獎補助者，經報請學校主管機關備查，得不受增設班級、招生人數、招生方式、校長及教師之年齡、學費、辦理實驗教育等，之限制。 教育部意見：高中職階段，非屬強迫入學，全國公立高中職校比率為42.36%，私立高中職學生人數占全體46.77%，其組成結構與國中小有明顯差異。 私立學校即使未接受政府獎補助，但仍享有各項賦稅優惠，且其教職員退撫儲金之32.5%仍由政府提撥，故仍應負擔社會公共責任。 近期已有部分輿論提出在輔助私立高中職校提升辦學品質之同時，亦應強化私立學校之公共責任一事。如何兼顧私立高中職校的公共性與自主性間取得適度之平衡，仍須凝聚社會之共識，建議俟十二年國民基本教育入學制度（免試為主）及全面免學費政策穩定上路，進行效益評估後再議。 建議： 1.2012.5.21教育委員會審查高級中等教育法時，在教育部同意之情況下，通過增列第35條之1： 第三十五條之一　　私立高級中等學校入學方式，未依本法規定，並報經主管機關核准者，其學生不適用第五十五條免學費之規定。 私立高級中等學校應依下列原則配合十二年國民基本教育之實施： 五、培養學生五育均衡發展。 六、充足合格教師專長授課。 七、輔導學生適性發展。 八、貫徹教學正常化。 註：第五十五條：高級中學校學生除未具中華民國國籍、重讀者外，免納學費…… 2.教育部既已承諾私立學校之入學方式未經核准者，不能享免學費之規定，反之，即承諾未享免學費者，入學方式可自行決定，今日反對蔣乃辛版，有其矛盾之處。蔣乃辛版主張增設班級、校長及教師之年齡、學費、辦理實驗教育等，亦不受限制，教育部是反對哪些不受限制，應予說明。 【學產基金管理條例草案】 立法重點： 1.本基金不動產之管理，以出租收益為原則；本基金不動產之撥用，除撥供公立學校、道路及古蹟使用者外，應辦理有償撥用。本基金財產除本條例另有規定者外，不得處分。 2.本基金之不動產為應經營管理需要或重大公共利益，得與等價土地互易或設定地上權。 質疑點：本基金之不動產有「為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所需」或「使用情形極為複雜、長久爭議難以解決」情形者，得辦理標售或讓售。此恐因定義過於廣泛而出現賤賣、圖利之弊端。 王委員育敏書面質詢： 依據教育部101年5月24日召開之研商「非營利幼兒園辦理及考核辦法（草案）」會議資料，教育部似規劃非營利幼兒園朝公設公營之友善教保園模式來運作，縱使非營利幼兒園之收費較平價，卻可能扼殺幼兒園之多元化發展，使非營利幼兒園淪為僵化、單一之運作模式。以台北市十幾家公設民營托兒所為例，並未硬性規定一致之收費標準，收費介於公托與私托之間，雖非最便宜，但一般中產階級家庭多可負擔，且多年來營運模式運作成熟，托育服務品質良好，廣受幼兒家長好評。本席主張，非營利幼兒園應朝多元化發展，並因地、因人制宜，教育部所訂之非營利幼兒園辦理及考核辦法（草案），硬性規定非營利幼兒園採單一收費方式及單一營運管理模式，如何兼顧城鄉及區域差異？如何滿足不同族群幼兒之多元需求？ 再者，邇近有民間團體向本席陳情，教育部不贊成將非營利幼兒園之營運盈餘（賸餘款）用於照顧弱勢幼兒，亦反對訂定非營利幼兒園之弱勢幼兒學雜費減免辦法。經查台北市各公設民營托兒所之承辦單位，與主管機關之合作模式彈性而多元，各自發展出經營特色，並採自負盈虧之經營模式，相關盈餘可用於減免弱勢幼兒之費用，得以兼顧區域差異及不同族群幼兒之需求，應持續辦理。惟教育部為何反對將非營利幼兒園之營運盈餘（賸餘款）用於照顧弱勢幼兒？為何不藉此加強對弱勢幼兒之照顧？ 此外，托育服務的特色之一在於照顧弱勢，惟教育部所擬之非營利幼兒園辦理及考核辦法（草案）第14條第1項，卻規定招收幼兒達90人以上之非營利幼兒園，每園才需設置社工人員1人。事實上，並非只有90人以上規模之非營利幼兒園，才會收托弱勢幼兒，即使是90人以下的幼兒園，也可能收托弱勢幼兒，也同樣需要設置社工人員。因此，本席主張非營利幼兒園不論收托人數多寡，一律應設置社工人員。對此，教育部應修正非營利幼兒園辦理及考核辦法（草案）第14條第1項之規定，明訂非營利幼兒園均應進用社工人員。 又根據教育部於101年5月24日會議所提供之「非營利幼兒園工作人員薪資支給基準表」，同樣是大學畢業，幼教老師、教保員、學前特教老師第1級的月薪是34,155元，社會工作員第1級的月薪卻只有30,600元，兩者相差3,555元！本席請問教育部，同樣在非營利幼兒園工作，不同專業人員之薪資，為何會有如此的落差？教育部是否故意歧視社會工作專業，使非營利幼兒園聘僱之社工人員蒙受差別待遇？ 劉委員建國書面質詢： 一、弱勢家庭幼兒勿過度集中，安置不分公私立 公立幼兒園依政府規定，應優先收托四種弱勢家庭幼兒（低收入、身心障礙、原住民、外配子女），但如果這四類優先收托之幼兒過度集中，恐被外界貼上標籤，影響公幼幼兒心理及園務發展，對這類幼兒反為不利，亦使家長感到羞赧。請問教育部，是不是贊成（訂定）每班優先收托幼兒不應超過五分之二？ 二、公幼教師兼行政，妨礙幼兒受教權 「學校附幼」的行政工作應由學校處室辦理，獨立幼兒園要有專職的行政人力，不要再由帶班老師兼。 現在不論學校附幼或獨立幼兒園，都要帶班老師兼行政，兼行政老師那一班，大部分時間只有一位老師照顧幼兒，這根本是妨礙孩子的受教權，甚至連孩子的基本安全都有問題。試問教育部，贊成此論點嗎？ 三、「教保服務準則」重落實，幼兒教學應有專業人員執行 「幼兒園教保服務實施準則」預計於今年7月實施；幼兒的教學活動，主要是「在遊戲中學習」的型態，和中小學迥然不同。又要「遊戲」又要同時「學到東西」，這種教學計畫的設計和執行，顯然應該有受過相當訓練的專業人員來擔任。依「師資培育法」，教學工作應該由教師擔任，但「幼照法」規定，幼兒班只有在大班需要「至少一位幼教老師」，其他都可只聘「教保員」或「助理教保員」，現在各縣市也都大量招聘「教保員」。請問教育部，是否贊成由教保員擔任專業的教學活動規劃、執行幼兒教學嗎？ 四、班級人數應再修法降低 (一)「幼照法」規定，2～3歲班級「生師比」是「8：1」，至少要降至「4：1」。 一個大人要同時照顧8個這麼小的幼兒，必須在教室的規劃、室內設備和玩具的選擇上，有高度的安全要求，否則教保人員顧這個顧不了那個，就很容易發生危險。「8：1」簡直是一個法定的危險陷阱。 (二)3～6歲班級，每班人數應降至26人以下。 「幼照法」規定說「幼兒為主體」，教育部也說「在少子化時代應更精緻」，但在班級人數上，卻維持「現在的30人」，連國小去年都降到29人一班了（未來幾年還要降至一班25人），幼兒園還在一班30人，那有更精緻？更何況，已經有很多公私立幼稚園收不到每班30人，為何教育部還在堅持30人？ (三)最好再把「3～4歲」班級人數再降至20人以下。 3～4歲幼兒的身心理發展只比2～3歲的好一點，為何突然變成一班30人；綜上，這符合那一種教育原理？ 五、教育部於101年6月30日公告的19項子法，仍有資源分配不公與侵害幼兒教育權益之疑慮 (一)私立幼兒園所存亡危在旦夕 全國公私立幼兒園的比例約為公立幼兒園1,729園：私立幼兒園4,903園，比例為公立26%：私立74%；目前幼兒園基礎評鑑評鑑指標共81項，只要一項不通過，半年內未通過追蹤評鑑，必需遭受罰款、減招勒令停辦或廢止設立的命運。請問教育部，這對私立幼兒園公平嗎？ (二)補助與評鑑需脫綁：免學費補助直接補助家長 五歲免學費教補助款在幼照法上路後，按就學補助辦法現行規定，補助款需由通過評鑑之幼兒園代為申請轉撥。原本該全民受惠的政策，卻因為補助款綑綁評鑑機制，變成政府一罪雙罰教育機構。這剝奪了全民直接接受幼兒補助款的權益。教育部是否應該比照現行社會福利補助的方式直接補助給家長？（例如：目前實施的0－2歲保母托育補助就是按月直接補助給家長。） 主席：關於本日議程所列報告事項，決定如下：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二周內送交個別委員及本委員會，但委員指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在有委員提出臨時提案。 何委員欣純等臨時提案： 建請增列討論事項： 「審查委員鄭麗君等22人擬具私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案」案 提案人：何欣純　　邱志偉　　鄭麗君 連署人：林佳龍　　林淑芬　　許智傑 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此提出抗議，因為今天委員會本來安排了審查教育部所提私校法第六十二條、第四十一條及第五十七條條文修正草案，以便提供私校更多的資源，可是本席很久以前便提出了私校法第十五條及第三十九條條文修正草案，為什麼沒有併案審查？尤其我們提出的是，私校除了接受補助或社會捐贈，還享有各項賦稅優惠及政府提撥的教職員退撫金等等，因此，應增加其公共責任，所以我們針對私校接受政府補助，不僅認為應依12年國教相關規定辦理，更重要的是增加其公共化的責任，並增聘社會人士擔任董事。也就是說，政府一方面要擴大給私校資源，另一方面也要建立對私校對等的規範。所以本席的提案應與教育部的修正案併案審查，才能整體思考，為什麼沒有安排？召委說這些法案是教育部希望本委員會進行審查的，所以我們希望能夠將我們提出的私校法第十五條及第三十九條修正草案與教育部提案併案審查。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝鄭委員的提案，其實私校公共化的問題是非常關鍵的，大家都很關注，除了鄭委員，林佳龍委員都提過，所以大方向我們應該要做，而且我們也承諾會在7月底之前把私校公共化的全套相關措施都提出來，提出來以後再作進一步的討論。所以我比較傾向完整的看待公共化作為，到時候再一併審查委員的提案，而不是今天就談私校公共化的問題。私校公共化的問題當然可以討論，也可以去做，可是我們要全面檢討，我已經承諾了，也不可能迴避，我擔心如果今天就討論，是否可以把整個公共化的作為都談清楚？所以我建議這部分暫緩，等到我們提出具體而完整的方案之後，再與委員的提案併案討論，這是我的建議，當然還是要尊重大院的決定。 鄭委員麗君：主席，因為本會期只剩下一個禮拜的時間，部長在這邊作的承諾，我們也不能確定教育部能不能夠照做，所以我們還是希望主席裁示增列討論事項，將本席等提出的修正草案併案討論。因為整個私校的資源和對等的管理應一起來看待，何況今天的討論事項也將併案審查台聯黨團的提案，為什麼獨缺民進黨黨團的版本？請主席作一個公允的處理。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持鄭委員的講法，因為這其實是一個疏失，也許是不小心造成的。這個問題涉及私校董事會，尤其私校享受了租稅的優惠，剛才部長講7月會提出一個完整的方案，可是這次12年國教及相關的方案都沒有處理私校的問題，而私校未來如何發展很重要。剛才部長的意思是，我們的提案會保留到教育部提出完整方案時再一併討論，還是如何？ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於私校法的修正，昨天教師公會也提出了意見，他們一再強調蘿蔔和棒子要配套，如果我們今天只討論給私校好處，卻不同時處理課以公共責任的機制，我覺得給社會的觀感會很不好，所以我認為蘿蔔和棒子兩種機制要同時審查，才是最恰當的。 主席：現在進行處理。 請問各位，對何委員欣純所提將鄭委員麗君等22人擬具私校法…… 林委員淑芬：我們不能動輒就說現在來處理，因為現場國民黨和民進黨的委員是8：6，如果要表決民進黨永遠都不會贏，所以現在不能說要不要處理，現在應該溝通、講道理，如果舉手表決就來處理，民進黨提什麼都不會過，那教委會就可以不要開了。教委會應理性平和的討論。 主席：我瞭解，所以我說來處理嘛！徵詢各位委員的意見，看看是否要併案處理。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常能夠諒解鄭麗君委員對本案的關心，他很用心，針對私校法提出了修正草案。恐怕鄭委員是誤會了召委安排的議程，貴黨也有召委，每個委員都一樣，如果我們有提案，都會去拜託召委，看有沒有機會在付委之後安排審查，所以召委絕對不可能故意排了台聯的提案，然後不排鄭委員的提案，這一點請多諒解。第二、針對鄭委員提出的私校法第十五條及第三十九條條文修正草案，行政院7月份才要完成相關辦法的審查，如果立法院先行提出，到時候我們決定的方向和行政院的版本是不是比較不容易協調？所以我建議第十五條及第三十九條還是可以討論，但是討論之後還是保留到行政院版本提出後再作決議，好不好？ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。教育委員會的委員一向都能互相尊重，為了教育這個百年大計，所有法律的訂定都很周全，而教育委員會的委員也都很理性，我們可以公開討論所有的議程。今天黃志雄召委安排私立學校法相關的討論案，沒有道理不把鄭麗君委員的提案放進來一起討論，雖然性質不同，還是可以把它列進來，同樣是私校法相關的討論案，應該可以放在一起。所以我認為今天也不需要經過什麼表決。主席裁示就可以把鄭委員麗君等所提提案，併入討論事項列為第六案。今天只是討論而已，我覺得我們這個要求相當合理。相關法律併案審查是很合理的，你不要說…… 蔣部長偉寧：（在席位上）我是否可以瞭解一下這個程序？我想，合適的大家一起來談，是我一向的態度，沒有問題。我並沒有要迴避任何意見。可是因為我們也會有一個比較完整的相對提案，所以我希望我們的案子進來，之後一起出委員會。我希望能夠有這樣的機會。果真如此的話，討論當然就沒有問題。不過我還是尊重委員的意見，我只是表示我的意見。 邱委員志偉：今天沒有要馬上處理，只是討論而已。討論時應該把相關法律修正案併入，一起討論嘛。只是討論而已，不需要那麼緊張。 主席：本席來做裁示，授權給我，好不好？ 好，那我們就把它增列為討論事項第六案。基本上，這個條文的性質不太一樣，不過既然同仁希望能夠列為討論事項第六案，本席也予以尊重。 由於條次不同，不能併案，所以只能夠併同，也就是說，今天的討論事項有五案，鄭委員所提的修正案列為第六案，且如果大家沒有意見，等同已經詢答完畢。 現在進行逐條討論，先將討論事項所列各案所有條文及修正動議都先唸過一遍，然後進行協商，逐案處理。 壹、學產基金管理條例草案部分： 一、行政院提案條文： 名稱　學產基金管理條例 第　一　條　　為活化學產基金（以下簡稱本基金）資產，以照顧弱勢學子，實現獎助興學目的，並落實本基金永續經營之目標，特制定本條例。 第　二　條　　本基金原依學產基金收支保管及運用辦法設置，資產包括受贈及依法取得之不動產、動產、有價證券、權利等學產財產。 第　三　條　　本基金屬預算法第四條第一項第二款所定之特種基金，編製附屬單位預算，以教育部為管理機關。 第　四　條　　本基金之來源如下： 一、學產財產管理及處分收入。 二、本基金孳息收入。 三、受贈收入。 四、其他有關收入。 第　五　條　　本基金之用途如下： 一、學生急難慰助及助學金支出。 二、教育事業補助支出。 三、管理及總務支出。 四、其他有關支出。 前項第一款之慰助、助學金及第二款補助之發給對象、項目、基準、金額、程序及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第　六　條　　本基金之保管及運用應注重收益性及安全性，其存儲並應依公庫法及其相關法令規定辦理。 第　七　條　　本基金不動產之管理，以出租收益為原則；其出租，應以書面為之，未以書面為之者，不生效力。 前項出租之方式、租期、租金計算基準及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第　八　條　　本基金不動產之撥用，除撥供公立學校、道路及古蹟使用者外，應辦理有償撥用。 第　九　條　　本基金財產除本條例另有規定者外，不得處分。 前項財產依本條例規定所為之處分，不受國有財產法第二十八條規定之限制。 第　十　條　　本基金之不動產為應經營管理需要或重大公共利益，得與等價土地互易或設定地上權。 本基金之不動產有下列情形之一者，得辦理標售或讓售： 一、畸零地。 二、袋地。 三、為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所需。 四、使用情形極為複雜、長久爭議難以解決。 前二項互易、設定地上權、標售與讓售之對象、程序、金額計算基準及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第十一條　　本基金有價證券之出售，應依證券交易法規定辦理。但不能依該法規定出售者，應採公開標售方式處理。 第十二條　　本基金受贈之學產財產，除附有負擔者外，得逕以教育部為主管機關，免依國有財產法第三十七條規定辦理。 第十三條　　本基金得購買政府公債、國庫券或其他短期票券。 第十四條　　本基金年度預算之編製與執行及決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審計法及相關法令規定辦理。 第十五條　　本基金會計事務之處理，應訂定會計制度。 第十六條　　本基金年度決算如有賸餘，應依規定辦理分配。 第十七條　　本基金結束時，應予結算，其餘存權益應解繳國庫。 第十八條　　本條例自公布日施行。 二、委員提案部分： 1.蔣委員乃辛等所提修正動議： 修正動議 行政院提案 刪除 第九條　本基金財產除本條例另有規定者外，不得處分。 前項財產依本條例規定所為之處分，不受國有財產法第二十八條規定之限制。 第九條　本基金之不動產為應經營管理需要或重大公共利益，得與等價土地互易或設定地上權。 前項所為之處分，不受國有財產法第二十八條規定之限制。第一項互易、設定地上權之對象、程序、金額計算基準及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第十條　本基金之不動產為應經營管理需要或重大公共利益，得與等價土地互易或設定地上權。 本基金之不動產有下列情形之一者，得辦理標售或讓售： 一、畸零地。 二、袋地。 三、為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所需。 四、使用情形極為複雜、長久爭議難以解決。 前二項互易、設定地上權、標售與讓售之對象、程序、金額計算基準及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第十條　……（其後配合條次變更） 提案人：蔣乃辛 連署人：楊應雄　　陳碧涵　　孔文吉 2.林委員佳龍等所提修正動議： 修正動議 行政院提案 說明 第六條　本基金之收支、保管及運用，應設置學產基金管理委員會（以下簡稱本會），置委員十一人至十七人，其中一人為主任委員，由教育部部長或其指派人員兼任之；其餘委員，由教育部聘請相關單位主管、有關機關（構）之代表、學者及專家兼任之。 本會每三個月開會一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員召集之；主任委員因故不能出席時，由主任委員指定委員一人代理。 本基金之保管及運用應注重收益性及安全性，其存儲並應依公庫法及其相關法定規定辦理。 第六條　本基金之保管及運用應注重收益性及安全性，其存儲並應依公庫法及其相關法定規定辦理。 鑒於學產基金金額龐大應設置學產基金管理委員會監督、管理，爰將學產基金收支保管及運用辦法第6條之規定於本條例中明訂。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　陳碧涵　　何欣純 貳、國立社會教育機構作業基金設置條例草案部分： 一、行政院提案條文： 名稱　國立社會教育機構作業基金設置條例 第　一　條　　為因應教育部所屬國立社會教育機構（以下簡稱社教機構）發展趨勢，提升社會教育品質，增進財務經營管理之能力，特制定本條例，設置國立社會教育機構作業基金（以下簡稱本基金）。 第　二　條　　本基金屬預算法第四條第一項第二款所定之特種基金，編製附屬單位預算，下設納入本基金之各社教機構作業基金，編製附屬單位預算之分預算。 本基金以教育部為主管機關；隸屬本基金之各社教機構作業基金，以各該社教機構為管理機關。 第　三　條　　社教機構之一切收支均應納入本基金，依法辦理。 第　四　條　　本基金之來源如下： 一、政府循預算程序之撥款。 二、門票及銷售收入。 三、場地設備管理收入。 四、社會教育活動、推廣教育及產學合作收入。 五、資產使用費、權利金及回饋金收入。 六、受贈收入。 七、孳息收入。 八、其他有關收入。 第　五　條　　本基金之用途如下： 一、展示策劃及蒐藏支出。 二、圖書資訊徵集、採編及閱覽支出。 三、研究發展支出。 四、社會教育活動、推廣教育及產學合 作支出。 五、銷售支出。 六、管理及總務支出。 七、增置、擴充、改良資產支出。 八、其他有關支出。 第　六　條　　本基金之保管及運用應注重收益性及安全性，其存儲並應依國庫法及其相關法令規定辦理。 第　七　條　　本基金為應業務需要，得購買政府公債、國庫券或其他短期票券。 第　八　條　　本基金受贈之財產，除附有負擔者外，以各該社教機構為管理機關，教育部為主管機關，免依國有財產法第三十七條規定辦理。 本基金受贈及投資取得之動產、有價證券及權利，得報經教育部同意予以處分，不受國有財產法第二十八條及第六十條第二項規定之限制。 前項有價證券出售，應依證券交易相關法令規定辦理。 第　九　條　　本基金會計事務之處理，由教育部統一訂定會計制度，供各社教機構據以辦理。 第　十　條　　本基金年度決算如有賸餘，得依相關規定辦理分配。 第十一條　　本基金年度預算之編製與執行及決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審計法及相關法令規定辦理。 第十二條　　本基金結束時，應予結算，其餘存權益應解繳國庫。 第十三條　　本條例自公布日施行。 二、蔣委員乃辛等所提修正動議： ＜國立社會教育機構作業基金設置條例草案＞修正動議 建議修正 行政院提案 第十條　本基金年度決算如有賸餘，得循預算程序撥充基金或以未分配賸餘處理。 第十條　本基金年度決算如有賸餘，得依相關規定辦理分配。 第十三條　原隸屬本基金之社教機構，改隸文化部後，其作業基金設置條例未施行前準用本條例之規定。 新增條文 第十四條　本條例自公布日施行。 第十三條　本條例自公布日施行。 提案人：蔣乃辛 連署人：楊應雄　　孔文吉　　陳碧涵 參、私立學校法第六十二條條文修正草案部分： 一、行政院提案條文： 第六十二條　　教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐贈有關事宜。 個人或營利事業經由前項基金會對學校法人或本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校之現金捐贈，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 前項捐贈，得指定捐款予特定之學校法人或財團法人私立學校；該學校法人或財團法人私立學校於同一年度受贈自指定捐款達一定金額或比率時，法人主管機關應加派政府代表一人擔任其董事或監察人。 第一項基金會之行政經費來源、組織、運作、基金之收支、分配原則、保管、運用、查核、管理及前項所定一定金額或比率之辦法，由教育部會同財政部定之。 二、台灣團結聯盟黨團提案條文： 第六十二條　　教育部為促進私立學校發展，得成立財團法人私立學校興學基金會，辦理個人或營利事業對私立學校捐贈有關事宜。 個人或營利事業透過前項基金會對學校法人或本法中華民國九十六年十二月十八日修正之條文施行前已設立之財團法人私立學校之捐贈，於申報當年度所得稅時，得依下列規定作為列舉扣除額或列為費用或損失： 一、個人之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 二、營利事業之捐款，不超過綜合所得總額百分之五十。 前項捐款指定作為補助學生清寒獎學金之用者，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 個人或營利事業透過第一項基金會，未指定捐款予特定之學校法人或學校者，於申報當年度所得稅時，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失。 第一項基金會之行政經費來源、組織、運作、基金之收支、分配原則、保管、運用、查核及管理辦法，由教育部會同財政部定之。 肆、私立學校法第四十一條條文修正草案部分： 蔣委員乃辛、丁委員守中等提案條文： 第四十一條　　私立學校置校長一人，但私立國民中小學得視實際需要置校長一至二人，由學校法人遴選符合法律規定之資格者，依各該法律規定聘任之。 學校法人之董事長、董事、監察人之配偶及其直系血親，不得擔任校長。 校長依法令及學校章則綜理校務，執行學校法人董事會之決議，受其監督、考核，並於職務範圍內，對外代表學校。 校長應專任，除擔任本校教課外，不得擔任校外專職。 伍、私立學校法第五十七條條文修正草案部分： 蔣委員乃辛等提案條文： 第五十七條　　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額，但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 私立中小學校非政府捐助設立且未接受政府獎補助者，經報請學校主管機關備查，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。但其違反法令或辦理不善，經學校主管機關查證屬實者，應回復受其限制。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，及評鑑績優學校辦理第三項各款之不受限制範圍、方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項備查事項、查證程序、再行適用之條件與其他相關事項之準則，由教育部定之。 陸、私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案部分： 鄭委員麗君、蔡委員其昌、吳委員秉叡、陳委員亭妃、楊委員曜、許委員智傑等提案條文： 第十五條　　（董事會、董事及監察人） 學校法人董事會，置董事七人至二十一人，並置董事長一人，由董事推選之；董事長對外代表學校法人。 董事會得置辦事人員若干人，並得納入所設私立學校員額編制。 私立高級中等學校主管機關之獎勵、補助或學生學費由政府提供之金額達學校法人前一年歲入總額百分之三十以上或總額達新臺幣伍仟萬以上者，法人主管機關得加派社會公正人士三至五名充任該學校法人之董事，其中包括由該校選舉之教師代表一人，該校家長會長。 第一項董事之資格、指派或選舉程序等相關辦法，由教育部定之。 第三十九條　　（私立學校之立案與招生） 私立學校經學校主管機關許可立案後，始得招生；其於每學年招生前，除法令另有規定外，應擬訂下列事項，報學校主管機關核定： 一、招生辦法。 二、學院、系、所、學程、科、組、班、級之招生名額。 三、入學方式及其名額之分配。 中華民國一百零三學年度以後，學生接受政府學費補助之私立高級中等學校應依十二年基本國民教育相關法律辦理招生。 私立學校得依第一項核定之招生總額，為學生之利益，投保履約保證保險；其履約保證保險之保險契約、保險範圍、保險金額、保險費率等相關事項之辦法，由教育部定之。 主席：現在進行協商，逐案處理。首先進行第一案學產基金管理條例草案部分。 請問各位，對法案名稱有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條有無異議？ 林委員淑芬：第四條第一項第一款「處分」兩字是不是要拿掉？只有管理收入，哪裡有處分？ 陳委員淑慧：有異議就保留。 林委員淑芬：好，第四條第一項第一款先保留。 主席：第四條暫行保留。 請問各位，對第五條有無異議？ 林委員淑芬：第五條可不可以增列一款？我們希望能夠增列對弱勢學子的獎學金以及就學安全網的需求。 我建議增列第四款，明定保障就學安全網和弱勢學子的獎學金，然後原來的第四款變成第五款。好不好？ 蔣部長偉寧：本來基金就是要做這些事，你要寫…… 林委員淑芬：就學安全網和弱勢學子的獎學金。 蔣部長偉寧：「獎補助」好了。 林委員淑芬：好。 那教育事業的補助要嗎？為什麼我們還要補助教育事業？以前教育事業的補助都補助誰？ 藍主任順德：有一些私立學校弱勢的學生。我們現在有一些工讀的工讀金，就是弱勢的工讀金。 林委員淑芬：但是這件事我們對的是學生，不是學校。以後我們是不是讓這筆錢直接到學生身上，而不是到學校，再給學生。 陳委員淑慧：他是做一些計畫。請主任解釋一下。 藍主任順德：現在是這樣子，工讀生的工讀金是跟學校申請，學校報上來之後，我們補助學校。 林委員淑芬：為了預防學校挪用，這個條文是不是應該正名，就是我們直接寫「工讀金的補助支出」，我們不應該用到教育事業的經營者身上。 工讀金的補助就是照原有程序，沒有改變。不管它是公立或私立學校，工讀金的補助支出都可以用這個條文。 陳委員淑慧：教育事業裡面，除了工讀金之外，還有沒有別的項目補助？ 在場人士：還有一些高關懷的…… 林委員淑芬：我們一年支出多少錢？ 陳委員淑慧：有高關懷，還有什麼？ 在場人士：還有原住民一些補助，那些特殊專長的部分。 林委員淑芬：對，我們都要對到學生，不能對到事業單位去。這個條文你是不是想辦法修正一下？ 在場人士：好，我們再來修正一下文字。 林委員淑芬：你們修正一下。我們要對到學生身上去，不是事業單位。你們一年補助多少錢？ 藍主任順德：大概7億。 林委員淑芬：差不多，好。 主席：第五條暫保留。等修正文字提出來之後再來處理。 接下來是第六條。第六條有林委員佳龍等提出修正動議。 蔣部長偉寧：這個建議的大方向我們是支持的，但還是有修正幾個文字，即第六條修正為「本基金設學產基金管理會（以下簡稱本會），監督本基金之收支保管及運用，本會置委員十一人至十七人，由教育部部長擔任召集人；其組織、任務及委員遴聘規定，由教育部訂定之。」委員版本規定的比較詳細，我們表示尊重，然後條次就往下遞改。換言之，原來這是規定在組織法，現在就搬到這裡來，本來我們覺得兩邊都可以放，但因為林委員建議放在這裡，所以我們就搬到這裡來。總之，這是不衝突的。 主席：增列的第六條就依方才部長唸的條文內容通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 其餘條文照原條次進行，條次授權議事人員調整。 請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第九條，針對第九條，蔣委員乃辛等有提出修正動議。 蔣部長偉寧：第九條是否可以保留，第十條蔣委員要刪的…… 蔣委員乃辛：第九條就刪掉，不要排除國有財產法第二十八條的規定，也就是通通回歸國有財產法第二十八條的規定，這樣不就好了嗎？ 蔣部長偉寧：請法規會黃組主任做簡單的說明。 黃組主任淑芳：因為原來第九條是有一個目的，第一項就予以揭示，原則上是不能夠處分的，除非另外有規定。而另外有規定的部分則是規定在第十條及第十一條，第十條是不動產，第十一條則是有價證券的出售，因為公用財產是包含動產、不動產、有價證券及其他權利，所以這部分有兩條的規定，原來蔣委員的意見很好，是希望放在第九條第二項去排除，就是不受國產法第二十八條規定的限制，可是這樣一來，在第十一條就要再寫一次，因為動產、有價證券的部分，也是要排除國產法第二十八條規定，換言之，第二十八條是談公用財產是不能處分或擅為收益，而公用財產是包含了有價證券。 蔣委員乃辛：沒有錯，我要的是必須經過國有財產法第二十八條規定的程序去處理，就是要把公用變為非公用，而這是要報到行政院，行政院同意你賣，這時你才能賣，所謂不能隨便賣就是這個意思。我的意思是說，這個法要排除國有財產法第二十八條的規定，後面那個基金也是要排除國有財產法第二十八條的規定，為何大家一天到晚都要排除國有財產法第二十八條的規定呢？ 黃組主任淑芳：蔣委員第九條第二項有提到「不受國有財產法第二十八條規定的限制」。 蔣委員乃辛：這是你們的草案條文第十條，我把土地出售全部都刪掉了，就是不准你們賣土地。像畸零地不一定就要賣掉，也是可以拿來調整地形，然後還是可以拿回一定面積的土地，比方說原來是一個形狀長條且不能單獨興建的畸零地，在跟旁邊的土地互換以後，最後拿回一塊可以單獨興建的土地，即這部分有一個交換的方式可以來做處理，否則基本上通通都是不要賣。 黃組主任淑芳：這部分我們完全贊成蔣委員的意思，現在就是說原來蔣委員是希望把不受國產法第二十八條的部分放到第九條第二項規定，可是因為考量到不是只有這一條有處分，第十一條有價證券的出售也是屬於處分…… 蔣委員乃辛：處分的東西基本上都應該屬於國有財產法第二十八條規範的範圍，如果大家都要排除國有財產法第二十八條，這時就要修正國有財產法第二十八條，而不是在這裡做排除。 林委員淑芬：我們支持蔣委員的看法，就是國有財產法第二十八條開宗明義就提到「國有公用」，而且學產地就是國有公用土地，對國有公用土地的處分並不能凌駕在國有財產法之上，甚至予以排除，這是我們不能接受的。 再來，關於土地的管理是這筆基金收入的來源，金雞母才會源源不絕的生出金雞蛋、才會源源不絕的有收入，如果都處分光了，就再也沒有收入進來了。 蔣部長偉寧：蔣委員的提案內容中，第一項是規定「本基金之不動產為應經營管理需要或重大公共利益，得與等價土地互易或設定地上權。」第二項是規定「前項所為之處分，不受國有財產法第二十八條規定之限制……」所以精神上是如此，對不對？ 蔣委員乃辛：說實在的，我之所以提案刪除第九條，就是希望不管是動產、不動產，都要回歸國有財產法第二十八條的規定。 蔣部長偉寧：所以「前項所為之處分，不受國有財產法第二十八條規定之限制……」這些話要不要擺進去呢？ 蔣委員乃辛：那是你們中辦希望我擺進去，所以我才折衷讓步的，若你們不要擺進去，我也可以接受。 林委員淑芬：我們認為一定要受國有財產法的規定。 陳委員淑慧：可否請教育部把這個排除的理由說清楚？ 黃組主任淑芳：因為這是公用財產，依國產法的規定，是不能處分或擅為收益，所以要經過行政院的程序，變更為非公用財產才可以處分，而我們現在很多的基金，包含已經通過的大學校務基金、中等學校校務基金，都是用公用財產直接去做處分，所以都有排除那個規定，比方說高級中等學校校務基金設置條例第九條也是有規定可以加以處分，不受國產法第二十八條的限制，也就是說，這樣一來就不用先去變更為非公用財產然後才可以處分，若沒有這個排除規定，則這是不可以處分的。 蔣委員乃辛：由此可知，國有財產法第二十八條是不周延的，如果大家都予以排除，那就應該去修正國有財產法第二十八條。基本上，公用財產變更為非公用財產要先報行政院，經核定變更為非公用財產後，這個財產就要移交給國有財產局，由國有財產局去處理，而不是由負責學產地的教育部去處理，所以這個程序會造成一定的關卡，即行政院在核定的時候，會質疑其是否真的有必要出售這塊土地，如果今天都不用經過這些種種的關卡，該土地的主管機關若要出售，不用先將土地交給國有財產局，而是可以直接出售，就是排除國有財產法第二十八條的規定。本席之所以建議刪除草案第九條，因為第九條包含動產、不動產，動產的部分第十一條有規定，不動產的部分第十條有規定，而我的建議是將袋地、為社會、文化、教育等所需土地、使用情形極為複雜、長久爭議難以解決的土地等部分皆予以刪除，惟一剩下的就是畸零地部分，若拿了地方政府的土地畸零地合併證明書，這時就可以依畸零地的處理方式來處分土地，而處分土地有不同的方式，比方說一、把土地賣給人家，二、本來擁有的是小地，後來買下附近的大地，這也是可以的，三、互相調整地形，即本來是畸零地，無法單獨興建，所以採用交換土地的方式，而換回來後的土地並沒有加以出售，但可以單獨興建，所以在交換土地時，可以排除國有財產法第二十八條，意思就是我換回土地時，還是學產基金的土地，所以是不用轉為非公用土地的。 郭組長曉蓉：委員說得沒有錯，學產基金若有涉及一些處分行為的話，依照現行國產法的規定，是要變更為非公用財產並交回國財局，讓國財局幫他們去交換、去設定地上權，甚至有必要的話，會採取一些讓售的動作，而今要將其提高為條例的位階，設置學產基金管理委員會去做進一步的經營管理，可能教育部在這方面追求的是效率，就是變成為非公用財產由國產局來處理的話，其效率是否符合他們的要求，所以委員提案中標讓售的部分是可以刪掉的，但是就互易跟設定地上權，就現行規定來看，的確是處分行為，如果要維持教育部追求效率的精神來看，若在學產基金管理委員會的監督底下，直接就可以做這件事情的話，就必須排除第二十八條規定才有辦法做。 蔣委員乃辛：就像我方才說的，交換土地回來後或是設定地上權後，土地還是屬於學產基金的，所以我才同意中辦的意見，排除國有財產法第二十八條的規定。不過，其他土地要變動的時候，就不能不受國有財產法第二十八條的限制，所以這就是我刪除草案第九條的原因。 郭組長曉蓉：委員把草案第九條刪掉，然後併到新的第九條第二項，其實教育部在執行上應該是沒有問題的，只不過我們這裡要提醒的是，因為後續有價證券的部分，同樣也有排除第二十八條限制的問題，所以才會希望草案第九條還是留下來，不然後續有價證券的部分，就不能依他們目前想要的方式，即由學產基金管理委員會直接監督就可以來做處分的動作。 蔣委員乃辛：過去在處分第十一條動產的部分，其情況是如何？ 林委員淑芬：因為不能處分，只有收租金，所以並沒有賣過，因此，我們應直接討論第十一條，把原來第十條就修正為第十一條，把原來第十條設定成兩種處分方式，第一種是易地，第二種是設定地上權，第二種在現實面我們是允許的，但等價土地互易的部分，其「等價」如何估算，中間可能就會有陷阱了，像土地方面的以地易地，很多都是以一大塊非精華區土地來換都市精華區的一小塊土地，這看似等價，但實際上是不等值的，比方說，拿觀音山的墓地或林口管制區的一整個山頭去估價，然後拿去換市中心的幾百坪土地，雖然價格上是等價，但是價值上是不一樣的。 蔣部長偉寧：委員都是從比較顧慮的角度來看，如果修一部法都是基於防範的角度來看，其實就不能有什麼作為了，不過我還是尊重委員的意見，就是管理上等價一定要做到，可是等價之後不必然就會發生方才提到的情況，基金管理委員會如果讓委員方才提到的情況發生，即價格上是等價，但是價值上是不一樣，這時對於我們要照顧弱勢學子、實現獎助興學的目的馬上就衝突了。 林委員淑芬：部長講的剛好是錯的，因為把台北市精華區少數幾坪地去換偏遠地區的一整個山頭，未來山頭的出租收益是等於零，可是保有都市精華地…… 蔣部長偉寧：所以我們就不會去做這樣的事。 林委員淑芬：你不會這麼做，但未來的人會怎麼做我們並不知道。 主席：第九條及蔣委員乃辛等所提修正動議就先保留，因為茲事體大。 林委員佳龍：我是支持興利跟防弊應同時做到，所以大方向是應該來活化學產基金的，方才林淑芬委員有提到換地的顧慮，的確，在台中就有發生這樣的情況，就是土地位於精華區，表面上價值很高，但事實上也沒有辦法利用，在此情形之下，往外圍來發展長期來看不一定是不好的，所以重點是要強化監督機制，而且要讓教育部有誘因去進行相關的活化，不然現在大部分也都是國有財產局在處理，所以在設計上大家要多多權衡一下。 主席：草案第九條、第十條以及蔣委員乃辛等所提修正動議一併予以保留。 請問各位，對第十一條有無異議？ 蔣委員乃辛：第十一條也保留，因為跟第九條有關。 主席：第十一條保留。 請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十四條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十五條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十七條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十八條有無異議？（無）無異議，通過。 繼續進行討論事項第二案國立社會教育機構作業基金設置條例草案部分。 請問各位，對法案名稱有無異議？（無）無異議，通過。 進行第一條條文之討論，請問各位委員有無其他意見？ 林委員淑芬：報告主席，這部分不是有幾個館都移到文建會了？ 蔣部長偉寧：我們確實已將國父紀念館、中正紀念堂管理處、史前博物館及中山堂等四個館舍撥到文化部，所以這四個館以後就不受本作業基金之規範，但我們自己還有11個館舍。 主席：請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二條條文之討論。 林委員淑芬：基金的管理，是不是都要設一個管理委員會？ 蔣部長偉寧：我們有校務基金，當然有校務基金管理委員會。 林委員淑芬：我問的就是社教機構的作業基金需不需要也要放入一個完整的管理機制？如果完全都由行政部門自行…… 蔣部長偉寧：立法院會定期審查所有的基金。 林委員淑芬：這是外部監控機制，我問的是內控機制。 蔣部長偉寧：那這樣是否在條文上增列一小段文字，類似剛才那一條？ 主席：第二條既然要進行條文修正，請教育部先擬訂修正的文字，第二條先暫行保留。 進行第三條條文之討論。請問各位委員有無其他意見？ 蔣部長偉寧：我們等一下加一條條文，跟第一案那個管理委員會的設置一樣，我們就加一條。我們趕快來寫吧，請羅司長根據剛才前面的經驗，我們加一條有關管理委員會的設計，文字上如何修正，我們先做一些準備，待會再跟召委報告。 主席：請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。 請看草案第五條基金的用途。 蔣部長偉寧：這些都是根據實際上的作業需要而制定的相關項目。 主席：請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六條條文之討論。 陳會計長慧娟：第六條條文中之「國庫法」是否就比照剛才的學產基金，改成「公庫法」？因為現在財政部的公庫法已經涵蓋了中央與地方政府的公庫，未來財政部將會廢止國庫法。 蔣部長偉寧：我們把條文中的「國」改為「公」就是了。 主席：請問各位，對第六條條文中的「國庫法」改為「公庫法」有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第八條，教育部要不要簡單做個說明？ 羅司長清水：按照國產法第三十七條的規定，要由行政院指定一個主管機關，為簡化流程，所以規定「免依國有財產法第三十七條規定辦理」。第二項亦同，本基金受贈及投資取得之動產、有價證券等，處分時只要報經教育部同意即可，不受國產法第二十八條及第六十條第二項規定之限制，如此規定最主要的目的是未來執行時能讓基金更有效地運用。 蔣委員乃辛：為何要排除國有財產法第六十條第二項？ 羅司長清水：國有財產法第六十條第二項的規定是，在國內之國有財產，其贈與行為以動產為限，不包括有價證券及權利在內。 蔣委員乃辛：為何要排除國有財產法第六十條第二項？難道你要把本基金的動產、有價證券及權利統統贈與掉嗎？奇怪，你們自己訂出來的法律，問你們為什麼都講不出來？那當初是怎麼訂出這個條文的呢？比照什麼？剛剛學產基金也只有排除國產法第二十八條，並未排除國有財產法第六十條第二項，為何要排除國有財產法第六十條第二項？ 主席：請教育部官員說明。 黃組主任淑芳：因為國有財產法第六十條第二項規定在國內之國有財產，其贈與行為以動產為限，所以如果是國內的國有財產，要贈與出去只能是動產。本基金受贈及投資取得之動產、有價證券及權利，因為基金一旦取得就成為國有財產，有可能再贈與出去，但根據第六十條第二項之規定，贈與出去的標的只限於動產，此時我們就無法把有價證券及權利再贈與出去，所以才規定排除國有財產法第六十條第二項之限制。 蔣委員乃辛：我知道，條文上是這樣規定。我剛剛問的是，為什麼要把這些有價證券及權利再贈與出去？要贈與給誰？為什麼要提出這個東西？我覺得很奇怪。 主席：第八條先暫行保留，等教育部能具體說明時再討論。請問蔣委員，這樣可以嗎？ 蔣委員乃辛：可以啊。剛剛官員講說是標本，但標本跟有價證券及權利不一樣，可是條文卻把有價證券跟權利統統擺進去，排除第六十條第二項之限制，這是不對的嘛！ 主席：第八條先行保留。 請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第十條。 蔣委員乃辛：第十條我有一個修正動議，就是若有賸餘可循預算程序撥充基金或以未分配賸餘來處理，換言之，若有賸餘可以擺在基金內而不需要繳庫。說實話，教育部給社教單位編列的預算太少，很多社教單位需要的費用，包括聘用約僱人員的人事經費，甚至連出國策展時的機票費都不給，這實在說不過去，該給的一定要給。 陳會計長慧娟：有關出國經費這部分，現在社教機構受限於行政院對出國經費的控管，例如不能超過上年度預算數等等，確實比較撙節。如果館所未來這方面有特殊的需求，我們會再來協助他們爭取。 蔣委員乃辛：還有一些人員編制的費用也不給他們，約僱人員的錢也不給，那業務要不要推？要推。編制不給，人不給，找約僱人員你也不給，那怎麼辦？所以他們沒有錢，沒有錢這些館所怎麼去推動業務？ 蔣部長偉寧：當然我希望不管是從編制、從財務、從各方面都應該提供充分的經費，但巧婦難為無米之炊，我們只能努力做。不過，修訂基金設置條例主要的目的也是讓它有一些收入，這些收入可以有比較彈性的使用，如果有結餘也可以保留到下個年度再用。總之，就是希望未來能夠活化這些資源，而不只是反正…… 蔣委員乃辛：所以本席針對第十條提出修正案，就是規定有結餘時可以擺在基金運算中循環使用。 蔣部長偉寧：其實我也同意，「如有賸餘，得依相關規定辦理分配。」的意思是什麼？請會計長說明。 陳會計長慧娟：所謂「如有賸餘，得依相關規定辦理分配的意思。」其分配方式除涵蓋蔣委員修正動議中所規定的撥充基金或作為未分配賸餘外，還有其他方式，例如繳庫也是分配的方式之一。蔣委員是基於館所經營非常困難，所以規定未來他們努力所賺的錢有賸餘時不需要繳庫，這樣可以提供他們開源的誘因。 蔣部長偉寧：我現在談的是剛才蔣委員的問題，「得依相關規定辦理分配」的意思是教育部還可以分一些是不是？還是就照蔣委員的意見，結餘就保留給基金使用，就不做分配了？未來條例通過以後就不需要繳庫了。 陳會計長慧娟：不是。跟各位說明，依照預算法的規定，基金賸餘有一些分配的項目，其中包括「撥充基金」、「未分配賸餘」，也包括「繳庫」，所以一定要分配，只是分配的項目是否限縮。 蔣部長偉寧：如果真的變成一個基金，基金營運以後確實有結餘，為什麼不留給基金，讓基金持續往下用？就留給基金繼續用有困難嗎？ 陳會計長慧娟：所以我們支持蔣委員的建議啊！ 蔣部長偉寧：好，我們同意有賸餘就保留在基金中，這就是基金的概念，這樣才能保留彈性，我也希望是這樣。 蔣委員乃辛：有賸餘就不繳庫，保留在基金中循環使用。 主席：所以各位同意就照蔣委員的修正動議，還是再做文字修正？ 陳委員淑慧：原來是要繳庫嗎？ 蔣部長偉寧：原本不是基金型態時，當然就是統進統出，它的預算從這邊來，收入也要繳庫。 陳委員淑慧：所以現在成立基金以後，盈餘就保留在基金裡面？ 蔣部長偉寧：對。這樣有基金的概念，也讓基金的運作比較有彈性，校務基金設計的概念也是如此。只是我剛才問了一下我們的同仁，「依相關規定辦理分配」可能的作為是什麼？應該讓我們大家都聽清楚。 陳會計長慧娟：盈餘分配的項目包括一、彌補以前的虧損；二、提列公積金；三、分配股息、紅利或繳庫；四、其他依法律應行分配的事項；最後一項就是未分配盈餘。 陳委員淑慧：對不起，請重新來過。盈餘分配的項目還包括什麼公積，現在一下子這麼多項目必須要分配，我們對這個基金未來運作的方式及作用還不是很清楚，所以我建議本條保留，好不好？以後所謂的「公積」，為什麼還要設公積金？ 陳會計長慧娟：報告委員，這些項目不是一定都要，我只是說分配有這幾種可能性，不是這五種都一定要分配到。我再說明一下，盈餘分配包括五種項目：一、彌補歷年的虧損；二、提列公積金；三、分配股息、紅利或盈餘繳庫；四、其他依法律應行分配的事項；五、未分配盈餘，有可能全部都放在未分配盈餘，也有可能全部繳庫，所以只是說分配有這五種可能。 陳委員淑慧：所以也有可能去分配盈餘？ 陳會計長慧娟：對。 陳委員淑慧：分配給誰？盈餘分配給誰？ 陳會計長慧娟：彌補虧損就沒有給誰的問題，就是彌補以前年度的虧損。 陳委員淑慧：不是，我問的是使用盈餘的項目，你剛才講了四、五個項目，裡面包括有公積金、分配盈餘等等，所以我問你公積金的作用為何？盈餘又要分配給誰？分配盈餘的對象是誰？這個又很複雜了，所以，我的意見是本條先保留。 蔣部長偉寧：向陳委員說明，盈餘分配的項目雖有五項，但並不必然每一項目都有，也有可能全數保留盈餘，至少從基金的角度來看，立法院每年都會定期審查基金，而且我們設計條例的精神也是讓基金保有一些彈性，所以我支持蔣委員的提議，讓賸餘保留在基金中，如果產生赤字，也要用保留的賸餘去回填。這是比較有彈性的作法，就是基金的賸餘不再繳庫，過去的制度是收入的部分都要繳庫，其實真的把社教機構的運作綁得很死，所以，蔣委員的提議，我們也願意支持。 蔣委員乃辛：雖然分配的項目有五項，可是過去的作法基本上是統統繳庫，所以，社教機構再怎麼努力所賺的錢也統統繳庫，對它們的營運一點幫助都沒有。可是，如果明定將賸餘放在基金中循環使用，它們努力的結果可以充實基金，讓它們的基金將來可以…… 蔣部長偉寧：對，我們是逐年，甚至我們編列的公務預算額度都可以減少，校務基金現在也是這樣。 蔣委員乃辛：現在它們的預算完全靠公務預算撥補，否則就沒有辦法了。 主席：所以，部長基本上支持蔣乃辛委員所提的修正動議？ 蔣部長偉寧：對，我支持，這樣比較單純，讓基金可以保留盈餘循環使用。 蔣委員乃辛：一般的基金預算都是這樣。 蔣部長偉寧：對，高中的校務基金也是這樣規定。 陳委員淑慧：是啦，這個精神我們是同意的，也就是讓基金的盈餘可以循環使用，讓基金可以完全掌控，但是使用的對象跟方式，我們必須再嚴加審議，我不希望每個基金都變成一個小金庫。 蔣部長偉寧：對，所以我們會有一個基金管理委員會，等一下會增列設置基金管理委員會的條文，基金管理委員會將定期檢討基金的使用，這樣可以嗎？ 陳委員淑慧：好。 蔣委員乃辛：關於陳委員的顧慮，基金的預算必須經過立法院審議，最後盈餘多少我們立法院都可以掌控，如果盈餘很多基金太大，我們可以要求將部分盈餘繳庫，因為我的修正動議是「得」併入基金內；另外，教育部本身也可以要求基金將盈餘繳庫。 陳委員淑慧：到時候就像其他一般的基金，只要管理委員會開會同意，就可以做對委員有利的事情，比如剛才會計長提出的公積金，這跟我們設置基金原本的目的並不相關，可是委員會開會就可以做這些決議，我們事後才能得知，這就是小金庫的弊病。 蔣部長偉寧：我想現在應該不會這樣做，我們等一下也會建議增列基金管理委員會來負責管理工作。 蔣委員乃辛：我的想法沒那麼複雜。 主席：請問各位，對第十條照蔣委員所提修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十一條有無意見？ 蔣委員乃辛：有關第十一條，社教單位希望能讓場地設備管理收入、推廣教育及產學合作收入、權利金及回饋金收入等不在此限，以充裕他們的經費，基本上我認為針對他們的經費，教育部應該寬裕一點。這些項目統統納入以後，說實話將來經費到底會有多少我不敢講，所以當時它們希望我提出修正動議，我沒有接受的原因就在這裡，但是對於它們的年度經費，教育部真的應該寬列一點。 蔣部長偉寧：我們編列這部分的預算，一定在我們財務許可的情況下，希望它們發揮成效，也投入適當的資源，讓它們能夠有效率的營運並產生成效，這是好的。我們剛才也通過讓賸餘保留在基金中循環使用，所以我認為基金的營運已有彈性，社教單位好好去做就會有一些…… 蔣委員乃辛：可是它們使用的項目要寬一點，如果將場地設備管理收入、推廣教育及產學合作收入、權利金及回饋金收入等不在此限，審計部基本上是有意見的，正因審計部有意見，所以我沒有接受社教單位的要求提出修正動議，並不是我反對，而是審計部有不同的意見。可是，當我們把賸餘納入基金中循環使用以後，教育部對於它們基金的使用限制是不是可以酌予調整、放寬？ 蔣部長偉寧：其實未來基金的運用要有一個規範，哪些可以用、哪些不能用應該訂定一個辦法，這樣應該可以保留其彈性，目前看來這個作業基金已經有點像校務基金了，因為盈餘都可以保留在基金中彈性地循環使用，所以蔣委員的擔心應該不需要特別考量。 主席：請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行蔣委員提議增列的第十三條。 蔣委員乃辛：我的修正動議就是，像國父紀念館等四個館所原本歸教育部管轄，現在併到文化部，文化部尚未對這四個館所訂定其作業基金設置條例，所以在文化部尚未設置作業基金的情況下，是否能準用我們現在審議的這個設置條例？就是讓國父紀念館、中正紀念堂等四個館所也可以適用這個作業基金條例？ 主席：針對蔣委員的修正動議，部裡面有無其他意見？要不要說明一下？ 羅司長清水：原則上，我們教育部樂觀其成，不過這四個館所現在已經歸屬文化部主管，我們剛才也拜託文化部的人員問問看它們部內的意見如何？我們樂觀其成，事實上這四個館所也有此需要，但據我們瞭解，文化部也正在訂定一個不用報行政院的辦法跟作業計畫，它們也正在處理。 蔣委員乃辛：因為在520之前，它們都可以用這個作業基金條例；可是520之後，這四個館所撥到文化部以後就不能適用這個條例，所以，我的修正動議就是在文化部的作業條例還沒有通過之前，讓這四個館所可以先適用這個基金作業條例。 主席：第十三條及第十四條就照蔣委員的修正動議通過，好不好？反正我們先通過再說。 接下來進行私立學校法第六十二條條文修正草案的討論。 蔣部長偉寧：召集人，剛才有一條關於增列基金管理委員會的部分，我們是不是要處理，還是待會回頭再處理？ 主席：等一下回頭處理。 請看私立學校法第六十二條，本條有行政院的版本及台聯的版本。 林委員淑芬：主席，我們建議第三案跟第六案合併討論，因為兩案都是同一部法，都是私校法的修正案。 主席：第六十二條跟第十五條、第三十九條有沒有直接關係？如果沒有，不合併討論其實還好，我們逐步討論下來也可以；如果有相關連，當然我們要一併討論，如果沒有直接相關連就無妨。 請部長說明第六十二條的精神。 蔣部長偉寧：有關第六十二條，過去對於捐贈給私立學校的減稅等各方面是有限縮的，從早年的20%一路往上開放，我們覺得即便是捐款給私校，從一個比較完整監督的角度來看，如果監督的作用夠好，我們也願意看到民間捐贈興學，不管是公立或私立學校，都能產生相同的效益。我們是從這個思考的角度提出修正案，將過去捐贈給私校的金額只有50%修正為100%可以列為扣除額、費用或損失；當然，我們也進一步規範，當捐贈達到一定額度時，應該增加董事或監察人去瞭解其捐贈使用的情形，我們希望透過此一修正案，讓監督等各方面能夠做得更好，讓私立學校的財務更透明。至於台聯黨團的提案，據我瞭解，其提案內容比較限縮，規定列為扣除額或費用、損失的比例從50%往上開放時，其捐贈的金額限於指定用途作為清寒學生的獎學金，這是兩個版本的差異。我們建議維持行政院版本，以鼓勵捐款給私立學校，同時我們在監督上也要有更多的作為。 主席：請問各位，對第六十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行蔣委員乃辛等所提私立學校法第四十一條條文修正草案，教育部是否要回應？ 鄭委員麗君：我對第六十二條有詢問，請問第六十二條的捐贈來源，教育部能否說明捐贈來源有無任何限制？國內、國外、國際或者…… 何司長卓飛：私人企業都有。 鄭委員麗君：請問私人企業部分有沒有任何條件？ 何司長卓飛：過去91年到100年，大部分都是營利事業所捐贈。 鄭委員麗君：那國外的企業呢？中國的企業呢？ 何司長卓飛：國外的沒有案例。 鄭委員麗君：現在條文上只規定「捐贈」，個人或營利事業的捐贈，捐贈的來源是完全開放嗎？ 何司長卓飛：對。 鄭委員麗君：那這樣會有問題。 主席：這個條文剛剛大家沒有意見，已經通過了，如果鄭委員有意見，待會可以提出復議。 現在回到私立學校法第四十一條，另外陳碧涵委員也提出修正動議。請問部裡面對於蔣乃辛委員所提的第四十一條是否要做一個回應？ 何司長卓飛：對於蔣委員所提的第四十一條修正條文，部裡面基本上認為是OK的，當然，修正動議的內容對於校長資格的界定會更清楚。 主席：所以教育部希望採用陳碧涵委員所提出的修正動議版本？ 蔣部長偉寧：對，其實修正動議跟蔣委員修正條文的精神是完全一致的，只是加上一些相關的規範，就是私立學校法第四十一條草案照現行條文增列第五項，其文字為「私立國民中小學得視實際需要增置校長一人」，這跟蔣委員的提案精神完全一樣，不過特別要強調，對外不代表學校，因為原來的校長已經代表學校；「並於學校組織規程中，明定其職掌及職權事項，報學校主管機關核定之。」就是在蔣委員設計的精神下，我們在文字上做更清楚的規範，避免屆時因兩個人都說自己代表學校而產生爭議，就是讓文字更明確化，這部分我們也跟蔣委員溝通過了。 主席：謝謝部長的說明。請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：如果增設的這個校長不對外代表學校，請問增設之後，如何區別哪一個校長可代表學校，哪一個校長不代表學校？因為在我們增設第二個校長時，這個校長所有的資格、任用辦法與原來的校長是一模一樣的，既然增設校長的qualification與原校長全部一樣，我們卻給他一個限制，讓他到外面時不代表學校，不能被當成校長，這方面怎麼去限制？這兩個都是校長，要如何區分哪一個屬於增設，哪一個是原來的校長？ 蔣部長偉寧：這部分學校要去做區隔，學校董事會通過這個決定時必須要做成決議。 陳委員淑慧：所以對外這些學校只有一個校長，對不對？ 蔣部長偉寧：可以稱呼他是校長，可是他所做的決定不能代表…… 陳委員淑慧：我覺得很confuse耶！你們要怎樣去限定哪一個校長可以代表學校，哪一個校長是增額的，不能代表學校，我會很confuse。 蔣委員乃辛：以現在來講，國中小的校長一定是用國中校長的資格，國小的部分是用主任的名義，可是國中校長不懂國小的教育，在這種情況下，有些私立學校就想聘請好的校長來擔任主任，可是沒有一個校長願意擔任主任，因為這些校長過去是校長，現在怎麼跟外界說自己變成主任？所以多聘不到有校長經驗的主任，沒有人要來。因此，我們的條文將原來主任的名稱變成「校長」，這樣校長對外還是可以表示自己到某某學校的國小部擔任校長，可是…… 陳委員淑慧：那這個校長對學校的功能是什麼？ 蔣委員乃辛：因為他過去有擔任過國小校長的經驗，所以對於學校…… 陳委員淑慧：所以是現任校長的能力不足嗎？ 蔣委員乃辛：假如一所學校同時有國小、國中與高中，必須是高中的校長才能擔任這個學校的校長，而這個校長沒有國小的經驗，也沒有國中的經驗，因為國中、國小校長的任用資格是不同的，一個國中校長只有國中的經驗，沒有國小的經驗，怎麼去帶領、管理國小的校務呢？有些私立學校想聘請一個有名的公立學校的退休校長來當主任，沒有人要來，私立學校願意多花錢來提高國小的教學品質，可是沒有人要來，所以，讓這些學校能夠聘一個國小的校長，可是對外來講，整所學校還是只有一個校長可代表學校，至於對內，到底誰做最後的決定？還是董事會本身來做決定。 陳委員淑慧：所以這種情況是發生在所謂的「完全中學」，有小學、國中，甚至有高中部的學校，需要分級去聘任校長？ 蔣委員乃辛：對。 陳委員淑慧：那麼在這個情況之下，我們限制如果有第二個校長出現時，這個校長不能代表學校，因為能夠出去代表某某ABC學校的校長只有一個人，對不對？是不是？ 蔣委員乃辛：可以用「總校長」的名稱或是其他的名稱作為區隔。 陳委員淑慧：我剛剛也提出此議，可是法律上並沒有「總校長」這樣的名稱或編制。所以，我現在confuse之處在於，如果出現兩個校長，國中小一個校長、高中一個校長，或者國小一個校長、國中一個校長，假設我是那個校長，我出去外面，你又要給我限制說我是增額的，所以我不能代表學校說我是校長；可是在校內，我是學校編制內的校長，然後我被qualified是按照校長任用的辦法被聘任的，然後我出去外面卻不能說我是ABC學校的校長。 蔣委員乃辛：我覺得這個修正動議調整一下就可以符合陳委員的意見，我建議將修正動議的內容「視實際需要增設校長一人，對外不代表學校」調整為「視實際需要增設總校長一人，對外代表學校」。 陳委員淑慧：可是他們說沒有「總校長」這個名稱，「校長」的法律地位、社會地位就是「校長」，我們現在的制度上沒有一個所謂的「總校長」，也沒有「總校長」的任用辦法。 林委員淑芬：報告主席，鄭麗君委員與本席分享了一件事，她抗議你剛剛主持議事不公。她剛才對私立學校法第六十二條表示不同意，那你為什麼強姦鄭麗君委員的意見，就說完全無異議通過呢？她表達不同意，你怎麼可以強姦她的意見，說她同意了呢？你應該依法定程序處理，如果不同意就表決，我無話可說，她不同意啊！還沒有處理的時候，她人都在這裡表示不同意。 蔣部長偉寧：不是啦，我坐在這裡，我來講清楚。其實剛開頭確實鄭委員好像在那邊，其實主席也確實已經說沒有異議了，說完「無異議」以後，大概隔了幾秒鐘，鄭委員就表示不同意…… 主席：沒有錯，部長英明。 蔣部長偉寧：有隔一小段時間，我講實話，我沒有去玩弄……不過後來鄭委員確實有掉頭過來表示有意見…… 林委員淑芬：同時啦！主席問有意見、沒有意見，你說沒有意見的同時他已經表達不同意了啦！ 主席：林委員，讓我講一下啦！我想這是時間點的問題，因為我也有詢問…… 鄭委員麗君：我人就在會議室裡，我就是不同意，主席怎麼可以宣布我們都同意通過呢？ 主席：我瞭解。鄭委員您坐下來，我會給您滿意的答復，好不好？ 林委員淑芬：什麼叫「滿意的答復」？ 主席：因為待會還會再run回來，所以第六十二條先保留，好不好？ 林委員淑芬：沒有，我們認為剛剛主席所宣稱的「無異議」「同意」，這個紀錄不正確，我們要提出異議。這個案子有人不同意，所以你們要照不同意的機制繼續處理。 鄭委員麗君：有人不同意，主席怎麼可以說「無異議，通過」呢？ 林委員淑芬：有人不同意，你不可以宣稱「通過」。 主席：我徵詢其他委員的意見，好不好？因為剛剛有詢問過，現階段有委員表達不同意的意見，請問其他委員的看法是如何？第六十二條是要讓它通過還是保留？ 林委員淑芬：保留，不同意。 蔣委員乃辛：剛剛部長有把當時的狀況講出來，所以就是通過了以後，鄭委員才從這邊過來…… 林委員淑芬：不是，立委在審法案，立委本人講的不算，竟然要以部長講的意見算話…… 蔣委員乃辛：所以這邊有錄音嘛，放一下錄音帶就知道…… 鄭委員麗君：部長是主席嗎？ 主席：既然有正有反的意見，我們就…… 蔣委員乃辛：有錄音嘛！把錄音放出來一下就知道剛剛的狀況到底是怎麼樣，對不對？然後我們再來談要怎麼處理…… 鄭委員麗君：剛剛主席要宣布的時候，我們就說「等一下，我們不同意」，我就從這邊轉身過來，然後主席就說唉呀算了、算了，同意、同意，這個我們…… 陳委員淑慧：你講那個話的時候，已經進行到四十一條了，清清楚楚…… 鄭委員麗君：錯，完全錯，如果大家再繼續扭曲事實的話，我要表達非常嚴厲的抗議！我人就在現場，我沒有離開這個會議室，為什麼要扭曲我們表達的意見？ 主席：我站在中立的角度。 蔣委員乃辛：放錄音帶就可以還原事實嘛！ 主席：現在我們把時空倒轉，回頭處理第六十二條，請問各位委員有無意見？ 林委員淑芬：保留。 陳委員淑慧：通過。 主席：既然有不同的意見，現在就進行處理。 林委員淑芬：不要處理啦！ 陳委員淑慧：又不讓人家處理，豈不是大家都要聽你的。 主席：我的立場最公正。 林委員淑芬：部長，我們持平而論，有關行政院版第六十二條條文修正案，現在我們暫且不論中資、台資或其他資金，學校董事的捐資，本來應該拿出來的錢，變成全數扣抵…… 主席：林委員，我們已經進行到第四十一條了，如果你再回頭討論第六十二條，在程序上就會變得很亂。 林委員淑芬：主席，現在不是正在處理第六十二條嗎？行政院版第六十二條條文修正案是否有可能圖利董事自己？因為董事自己出資，但又全數扣抵，然後他還可以繼續…… 主席：現在進行表決。同意讓第六十二條通過的請舉手。 （進行表決） 主席：反對讓第六十二條通過的請舉手。 （進行表決） 主席：同意和反對均為2票，正反同數，取決於立法，本席同意。按照剛剛我們確定的方向，第六十二條通過。 林委員淑芬：反對！不行，我們反對！ 主席：在流程上我們已經處理完畢了。 林委員淑芬：我們認為主席處理議事非常不公。 主席：進行第四十一條。 林委員淑芬：反對！我也反對第四十一條。 主席：請問各位，對第四十一條修正動議有無異議？ 林委員淑芬：我們認為今天主席對於排定議程的處理方式很不公，這個會議我們也不必開了，因為人數比例是8比6，所以我們無論是用舉手來表決或是要表達意見…… 主席：現在是三三兩兩，不是8比6。 林委員淑芬：這不是理性問政的方式，這是訴諸數人頭的表決…… 主席：好啦！我們現在處理第四十一條。 林委員淑芬：我們反對數人頭式的表決，強過私校法第六十二條，給私校的經營者這麼大的好處啦！ 主席：請問各位委員，對第四十一條有何意見？ 蔣部長偉寧：我認為陳碧涵委員所提的修正動議和蔣乃辛委員設計的精神是一致的，所以，我們同意採用陳碧涵委員的修正動議來作處理。但我的思考是，因為國中部或國小部可能有一位是代表國小部，一位代表全部，本來過去是採用國中部或國小部部主任，如果現在給予比較尊崇的position，從用人的角度來看，可能找到更好的人選，所以我們是從這個大方向來思考並接受這個方式。至於採用總校長的名稱可能會造成新的麻煩出來，過去國中部或國小部都各自有部主任，我們本來的設計是部校長，可是這樣也有點奇怪，也就是國小部的校長，國中部的校長，但在對外代表學校或參與校務會議作統整時，真正的代表還是以1位為限，不然會發生2個人都是代表國民中小學的情形。 陳委員淑慧：施行起來是否可行？ 蔣部長偉寧：所以我們有寫：「要在組織規則中明定其職掌及權責事項，報主管機關核定」，也就是他們之間的互動必須定義清楚，在這個基準上…… 陳委員淑慧：所以並不是規定增設的那個人不能代表學校，而是指只能有一人可以代表學校，所以這部分在文字上應該作修正，不是增設的這個人不能代表學校稱為校長，而是只有一位校長可以代表學校。 蔣部長偉寧：對，沒錯。我跟陳委員說明，因為我們原來…… 陳委員淑慧：只能有一位校長能夠代表學校，而不是增設的，這位校長不能代表學校。 蔣委員乃辛：修正為「而視實際需要增設校長1人，其中一位對外代表學校」。 陳委員淑慧：不是限定增設的校長不能代表學校。 蔣部長偉寧：陳委員，因為在上段文字有提到校長對外代表學校，可是新增的校長就不代表學校，所以我認為應該將文字綜整為「其中一位代表學校」是可行的，讓衝突變小。我會請我們的法規會同仁把整個文字再重整一下。 主席：你們應就文字作完整的修正，第四十一條暫行保留。 陳委員歐珀：主席，雖然我不是本委員會的委員，但是我看到剛剛大家的爭論，聽起來是公說公有理，婆說婆有理。 陳委員淑慧：沒有啦！我們OK啦！ 陳委員歐珀：不是啦！我是說剛才在討論其他案子的過程，既然是協商就應該互相尊重，不能在協商時動不動就動用表決。 陳委員淑慧：我們沒有呀！ 陳委員歐珀：剛剛你們在處理兩個案子時就動用表決，我坐在後面都看不下去了，希望主席不要用這種方式來處理議事。 鄭委員麗君：其他委員會很少用這種方式在處理了啦！ 陳委員歐珀：否則我們就不用坐在這裡審查，留給你們審查就好了。 主席：好，謝謝陳委員的意見。 陳委員歐珀：主席在處理議事時應該尊重其他委員嘛！ 主席：有，我有尊重。 林委員淑芬：如果主席在委員會上一直要用表決方式硬幹，沒有關係，以後在院會審查時，我們就逐條、逐項、逐款來表決。 主席：報告委員會，針對鄭麗君委員的提案併同討論，今天我也沒有採取表決的方式，我是把它納入第六案，讓大家共同討論，並不是每一案都在表決。但是畢竟議事還是要正常運作，既然有正、反意見，我當然要處理，針對這點特別向大家報告。 現在進行私校法第五十七條修正草案。 蔣委員乃辛：教育部對於私校法第五十七條仍有顧慮，所以昨天我跟部長溝通過，同意今天就不討論了。 主席：第五十七條另訂期處理。 進行第六案，即鄭麗君委員所提第十五條及第三十九條條文修正案。 請教育部作回應。 陳委員歐珀：主席，有人建議先休息。 主席：現在休息，等提案委員回來之後再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 因為提案的鄭麗君委員不在場，第十五條及第三十九條條文修正案暫行保留。 林委員淑芬：我反對！我們認為要現在處理，因為鄭委員有委託本席處理，要進行逐條審查。 主席：好，請你回座，不要一直走來走去。 進行第十五條及第三十九條條文之討論。 請教育部針對鄭委員的提案作回應。 蔣部長偉寧：我先講我的意見，我們確實答應要在私校公共化的環節上做努力，剛才跟林委員討論、互動時也提到，我們會在7月底之前提出全面性的修正，將來會有好多條文，不止是牽涉到這兩條，也會牽涉到其他很多條文，我覺得在經過綜整之後再來作討論會比較完整，這是第一個意見。第二個意見，如果一定要討論第十五條，我們也會來看，譬如談到公益監察人相關部分時，因為我們正在準備未來要修正的19條條文，屆時也會一併討論1億5,000萬元額度的問題，未來對於是否將教師代表放入條文，可能還有待思考。至於鄭委員版第三十九條條文，其實在我們的高級中等教育法裡面已經完全可以cover，但剛才同仁跟我講，如果一定要增列，也沒有關係，因為相關文字我們都已經有規範了。 林委員淑芬：所以，言下之意，你們對於第十五條及第三十條都可以認同、接受。 蔣部長偉寧：我們認為第三十九條是完全沒有問題的，因為它本來就在高級中學法…… 林委員淑芬：第十五條呢？ 蔣部長偉寧：第十五條還需要進一步作詳細的討論，我剛才提到，因為第十五條會牽涉到未來整個私校公共化相關的其他議題，我們應該把整個私校法完整的修法提出對應方案之後，再來作討論；換言之，我們今天可以討論，因為我們已經答應了，也和大家互動過了，可是我希望等到我們的方案出來之後再來討論會比較完整。 林委員淑芬：請教部長，就私校對於獎補助達到一年總歲入的30%，以及總額達到新臺幣5,000萬元以上，可以讓公股入校指定社會公正人士擔任董事，而且包括該校選舉產生的教師代表或家長會代表，在基本原則上，你是否同意這樣的概念？ 蔣部長偉寧：因為我們現在所討論私校公共化還需要進一步討論；換言之，初步我們認為它必須達到一定額度，現在的規範是1億5,000萬元，當然金額還可以再作討論，我們是比較在意於設置公益監察人，因為董事比較具有經營的概念，但從監督、監察的角度來看，應該要有適當的監察人，大的概念是相近的，可是因為董事和監察人之間在扮演的角色上也許還是有些差異，所以雖然我們有這樣的思考，可是還需要進一步來落實，也不能說完全同意，但如果捐贈有達到一定的額度，在精神上，我覺得應該去監督。 林委員淑芬：我覺得我們的歧見在於，你認為要設置公共監督的角色，但我們並不這麼認為，應該是要介入學校的經營，因為所謂的公股入校，也就是以開發單位為例，只要是有國家的錢投入的就要有公股，所以，我們認為公股的概念要進入、介入學校的經營，才能實質的改變學校的經營方式。 蔣部長偉寧：對，所以我剛才也有提到，我們現在的設計當然還是以監察人的概念來看，所以我們還需要繼續討論，之後我們會在7月底提出我們的版本；換言之，因為委員提出意見，我們會綜整這些意見，再提出我們自己的版本，我想私校公共化是大家都關注的，我們在推十二年國教時，對於這個環節必須要有具體的作為。 林委員淑芬：好，請問各位委員，是否能暫時完成第十五條及第三十九條的處理，同意審查完竣，交付院會協商？因為教育部在7月就會提出修正條文，距離下會期9月底開議還有3個月的協商期，我們可以併整個教育部的改革的配套方案一起討論，所以請求各位委員支持第十五條及第三十九條討論結束，一起交付院會協商。 陳委員淑慧：有多少條條文？ 林委員淑芬：兩條而己，因為教育部對其中一條有意見。 沒關係，有3個月嘛！而且你們7月就會提出整個配套的修法，我們將條文交付協商至少要到9月底或10月才會再討論這個案子，所以如果本案出委員會，還有4個月可以協商，在時間上，我想是充分而且足夠的啦！好不好？ 主席：請問各位委員，對第十五條及第三十九條有無其他意見？ 陳委員淑慧：據行政單位的說法本法還有6條要修正，現在鄭委員的版本只有2條，所以本席建議委員會，俟行政院提出相關的修正條文之後，我們再擇期併案審查。 主席：陳淑慧委員建議，因為教育部在下個會期還會提出6條修正條文，所以鄭麗君委員和蔣乃辛委員所提的條文修正案在未來擇期併案處理。 林委員淑芬：可不可以先交付協商先談？ 主席：請問蔣委員有何意見？因為剛剛有委員提出兩個不同意見，林淑芬委員希望交付協商，陳淑慧委員則希望等教育部版本出來之後再併案審查，也就是和蔣委員提出第五十七條條文修正案的處理方式一樣。 蔣委員乃辛：因為我和教育部對於第五十七條有不同的意見，那就暫緩處理，先讓教育部想想看再擇期審查，現在教育部對於第十五條及第三十九條也有不同的意見，我希望也是讓教育部先想想看，再來擇期審查，也就是跟我的提案處理方式一樣，今天就不審查。 林委員淑芬：本席建議，乾脆今天審查的私校法不論是第十五條、第三十九條、第六十二條或第四十一條條文修正案，都等到教育部提出完整的修正案之後再一併討論、協商。 鄭委員麗君：林淑芬委員提出的意見非常有道理，因為我們剛剛有要求增列、併同討論，之所以提出這樣的意見是因為整個私校法應該整體來看待，你們給他們利益，相對也要有所規範，所以要整體看待，但是現在教育部說要等教育部的版本出來之後再併案討論，所以如果依照教育部的說法，今天所審查的私校法條文修正案也應該一併請教育部帶回作整體的討論。 陳委員淑慧：我們花了那麼多時間取得共識，你現在要全部翻盤…… 蔣委員乃辛：既然鄭委員提出這樣的意見，那我提出的第五十七條條文修正案也要一起討論。 主席：已經處理過了。 蔣委員乃辛：因為我同意教育部的意見，今天我提出的第五十七條條文修正案就暫不審查，既然教育部對於第十五條及第三十九條有不同的意見，也應該比照處理第五十七條的精神來處理嘛！ 陳委員淑慧：他們有意見是因為他們自己研議的版本還沒有出來。 蔣委員乃辛：對，所以今天先不審嘛！ 主席：本席具體建議，因為距離下個會期只有2個月至3個月時間就到了，未來不論是國民黨、民進黨或教育部所提出的法案，我們一定都會優先處理。 鄭委員麗君：我們反對！為什麼民進黨的版本永遠都要等教育部的版本？ 林委員淑芬：我反對切割處理。 鄭委員麗君：主席永遠都在欺負在野黨、小黨！ 林委員淑芬：我們認為整個私校法的修法要有完整的配套再一併討論，就如同蘿蔔和棒子合併約制的道理一樣，所以今天私校法的每一條的修正草案都要一併處理，不可以切割、分割處理，如果先給蘿蔔，結果以後也不知道是否會有棒子，對於私校的規範與約制，也會沒有法律工具，所以我們認為整個私校法統統都要全案保留，不准出委員會。 主席：請問各位有何意見？ 林委員淑芬：現在是意見的保留？還是大家把爭議保留，然後出委員會？我們不同意出委員會的保留。 主席：保留條文付院會協商，大家意見怎麼樣？ 林委員淑芬：保留出院會協商不行。你是說全部？ 主席：沒有，針對這兩條。 林委員淑芬：不行，要全部，這是一個完整的配套。你要給私校好處，就要同時對私校有所規範及完整的配套，蘿蔔和棒子要同時約制，不能只給便宜，政府賠了夫人又折兵。以後要約束，課以公共責任的部分，沒有同時配套完成，這是不公平的。 主席：我中性的建議，針對第十五條和第三十九條保留協商。 蔣委員乃辛：我的第五十七條也保留協商，大家一樣就好了。 林委員淑芬：你的保留協商是什麼意思？我們保留意見，然後出委員會，到院會協商？ 陳委員淑慧：要等到行政院版的一起併案協商。 主席：蔣委員所提的第五十七條以及鄭委員所提的第十五條和第三十九條都保留協商送院會。 林委員淑芬：好，同意，送院會協商。 主席：大家的意見怎麼樣？ 林委員淑芬：沒有意見。 陳委員淑慧：不行！併案協商。 林委員淑芬：同意！ 主席：各位先討論，我只是先詢問意見。 現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們先處理，要不然現在意見還是分歧。各位委員，針對鄭委員麗君所提私校法第十五條和第三十九條條文之修正，贊成…… 林委員淑芬：你又要處理了嗎？你要處理我們嗎？ 鄭委員麗君：本席提出程序問題。主席剛才裁示這個修正案增列討論，我們剛才有說明為什麼一定要增列討論，我不是因為這是我的法案，所以堅持一定要進來討論。因為我們放寬了對私校的相關資源，給他們更多的錢，就要賦予相對的責任。今天教育部先送了第六十二條等幾條過來，他也增加了董事，到了十二年國教，我們要處理他的公共責任，又要處理董事。所以我在這邊非常持平的建議兩條路，第一條路，要不就一起在這邊處理，然後我們保留送協商，一起協商再討論董事會組成怎麼調整；要不就是由教育部帶回去，整個一起看，等他們整體思考以後，再進來做整體討論。私校的這件事一定要整體看待和討論。 主席：我再做一個具體的建議，針對今天所提的私校法第六十二條、第四十一條…… 陳委員淑慧：第六十二條已經照案通過了，不討論了。 林委員淑芬：不是，你誤會我們的意思了。 鄭委員麗君：如果委員大家都同意，我們還是可以處理。 陳委員淑慧：你不是要保留送院會嗎？ 鄭委員麗君：我沒有要送院會，我全部都要擇期另審。 林委員淑芬：把我們私校法全部擇期另審。 陳委員淑慧：第六十二條已經表決通過，不能處理。 主席：我大概瞭解了，私校法第六十二條剛才已經表決處理過，所以基本上沒辦法再做調整。但第四十一條、第五十七條、第十五條、第三十九條是不是擇期再做處理？ 林委員淑芬：你們這樣做，老實說，我們覺得相當的遺憾，因為你只通過第六十二條，事實上就是圖利私校經營者，其他相對要課以公共責任以及要規範他的，竟然要擇期再審，只通過這一條圖利條款，這是多麼難看啊！ 主席：就照我剛才所說的處理，好不好？ 鄭委員麗君：第六十二條照案通過，但要留在委員會不送出去。 林委員淑芬：報告主席，第六十二條雖然表決通過，但是不是請求主席把第六十二條保留在委員會，繼續討論，一起處理？條文雖然照你們表決通過，但還是留在委員會繼續討論，好不好？ 主席：這樣可以，照剛才的協商結論處理。 回到學產基金和社教基金保留的部分做討論。學產基金目前保留了5個條文，分別是第四條、第五條、第九條、第十條和第十一條。 現在先處理第四條。請問各位，對第四條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五條。 蔣部長偉寧：文字照剛才大家所討論的綜整以後，第一項分成一、二、三、四款，修正如下：「一、學生急難慰助、助學金、工讀金及其他獎補助費用支出。二、弱勢家庭學生之就學補助支出。三、管理及總務支出。四、其他有關支出。」都是以學生為主軸做思考，可以嗎？ 林委員淑芬：好。 蔣部長偉寧：第六條經討論之後，大家同意由教育部訂定。 林委員淑芬：「教育事業」就拿掉了，是不是？ 蔣部長偉寧：對，「教育事業」拿掉了，以對學生為主。第六條大家已經討論過了。 主席：我們已經通過了。 蔣部長偉寧：第七條也沒有問題。 主席：這一條也通過了。我們進行第九條。 蔣部長偉寧：刪除第九條，併入第十條。原第九條也刪除了，條文內容併入第十條。 林委員淑芬：但修正意見說明還有。 蔣部長偉寧：刪除了。 林委員淑芬：好，第十條是什麼？ 蔣部長偉寧：文字合併之後，變成剛才討論的文字。 林委員淑芬：我可不可以增加一點？現在就只准易地和設定地上權，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 林委員淑芬：我們要增加一點，易地原則應該是同樣的土地使用分區才行，就是說，不能用農地來換商業區用地，不能用非都來換都市計畫，所以易地原則應該要確實遵守所謂的土地分區原則，用同樣的土地分區使用。 蔣委員乃辛：還有一些鄰近的。 林委員淑芬：還要再加一個鄰近。 蔣委員乃辛：因為土地地形不完整，所以才要交換。如果地形完整，不可以交換。 林委員淑芬：要設定鄰近的要件以及同一個使用分區要件。 蔣委員乃辛：而且地形不能是單獨興建的土地才能夠交換，如果可以單獨興建，就不需要交換了。就是一些畸零地、袋地沒有面臨建築線的。 蔣部長偉寧：這樣就回到剛才林委員原來的意思，就是將土地互易拿掉？ 林委員淑芬：沒有。 蔣部長偉寧：我們希望還是有一定的限制？ 林委員淑芬：要約定易地的條件，要設門檻，不能每一個都很容易易地。 蔣部長偉寧：門檻相同的土地分區？ 林委員淑芬：蔣乃辛委員還強調要有鄰近的規定。 蔣委員乃辛：第三項就是由教育部定之。 林委員淑芬：如果沒辦法放到辦法之中，至少立法說明欄一定要放進去，易地條件一定要是鄰近；第二，要是同樣的土地分區使用，不能非都換都計範圍內，工業區換商業區。 蔣部長偉寧：這點要放在條文裡面，還是附帶決議？ 林委員淑芬：立法說明要完整的講清楚這件事。 黃組主任淑芳：在對象後面加一個「條件」，好不好？將來授權我們訂辦法，我們會把剛才委員的建議放進去。 林委員淑芬：不行，今天的立法必須把立法說明放進去，否則我們不能確定你們真的會照我們今天的立法意旨來做。 蔣部長偉寧：就把說明放進去。不放在條文裡，放在說明可以嗎？ 林委員淑芬：對，但完整的文字要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：放在說明裡面，以後定這個的時候，就根據說明來訂，一定要遵守。委員再看說明的文字要如何周延，你再強化。 林委員淑芬：包括鄰近，土地使用分區要相同。 蔣部長偉寧：其實鄰近很難定義，我建議不要。 林委員淑芬：這是蔣委員的意見。 蔣部長偉寧：蔣委員一定要放入鄰近嗎？這到時候該怎麼定義？ 林委員淑芬：我們認為土地分區使用一定要一樣。另外還有一點，要在同一行政區域範圍內，不能臺東的商業區來換臺北市的商業區，一定要在同一個行政區域內。 陳委員淑慧：他已經寫同等價值了。 林委員淑芬：不行，等價不等值。要鄰近、要同一行政區、還要同一土地使用分區。 蔣部長偉寧：我覺得我們來討論一下，我們的目的是讓他發揮效益，這是一個思考，要讓他產生成效，也要做一些約束，這個約束不能綁到這件事找不出一個solution、feasible domain，這樣就不用綁了，也不用做了，訂了也白訂。所以我們要思考剛才的擔心能不能用其他適當的文字來做限制，又不至於讓這些條件定下去之後，案子根本就不會發生。 林委員淑芬：所以我們是放在立法說明裡面。 蔣部長偉寧：委員希望立法說明要強調等價、等值，對不對？ 林委員淑芬：我們要講清楚，等價、等值是抽象的概念。 蔣部長偉寧：就是等價值，不管怎麼樣，一定要寫等價值。還有什麼？我們先從概念性做呈現。 林委員淑芬：從概念性我們一定要同一使用分區，這點無庸置疑。 蔣部長偉寧：我們先記下來，等一下再來討論。 林委員淑芬：第二點，要同一行政區域為概念。至於蔣委員的鄰近是什麼意義，恐怕要請他說明。他認為畸零地才准易地，我覺得這個概念很好，因為基本上要保有土地，才能保有這個基金的永久收入來源。 蔣部長偉寧：我做一個建議，直接就修在第十條裡面，你看合不合適？就加入「同一使用分區之等價土地」，這樣就框進去了。 林委員淑芬：可是要框在同一行政區域的同一使用分區。 蔣部長偉寧：同一行政區域是指什麼意思？ 陳委員淑慧：如果我們的畸零地要去換人家的學校用地，我們可不可以換？ 蔣部長偉寧：當然就不能換，已經不能換了。 陳委員淑慧：我們有一塊畸零地，他有一個學校用地，然後要捐給我們用，和我們換地，這可不可以換？ 林委員淑芬：不會有這種狀況出現，我聽不懂你的假設。 蔣部長偉寧：就是說，也許有一塊畸零地，然後要換一塊大一點的學校用地。 林委員淑芬：世間會有這種狀況嗎？ 蔣部長偉寧：畸零地有時候也很值錢。 陳委員淑慧：因為我的學校用地旁邊…… 林委員淑芬：你不能用一個最極端的例子來變成一個互換的原則。 陳委員淑慧：我就處理過這種事情，我的土地價值比較低，去換一個價值比較高的土地，可是和學校連接，學校可以擴校。但因為這樣的限制，我就沒辦法換了。 林委員淑芬：這樣會出現取巧的情形，因為很多地方的學校是既成的學校用地，而且學校在使用，地方政府都沒有徵收，這種個案非常多，地方政府不編列徵收，結果地主就說，他要拿被你們當成學校用地的地去換學產地，我覺得開這個頭會造成很多問題。 蔣部長偉寧：在一些作為上，林委員也有談到，興利防弊都要，興利是我們原來主要的規劃，但防弊也要注意，但如果集中心思都在防弊，訂一大堆規定都是以防弊為主要考量，這一條可能就白訂了。 林委員淑芬：這會有時間性的不對等，他本來是劃為學校用地，地方政府便宜行事沒有徵收，現在時空背景不一樣了，你要他們用等價來換學產地，這件事不允許也不可以。 蔣部長偉寧：可不可以用其他方式做管制，讓興利、防弊都能實現？ 林委員淑芬：但我模擬出的這個問題是最大的問題，而且這是都市裡面最普遍的現象。 主席：我做個建議，第九條刪除，第十條、第十一條保留。 林委員淑芬：不行，如果要保留，就要全案保留送協商，要處理就是全案保留送協商。現在就差在第十條我們要求的易地要件。 主席：我們就保留協商。 林委員淑芬：我們不能把我們對第十條的堅持和這個籌碼讓掉，所以我們認為，如果要保留，整個學產基金管理條例都要保留送協商，全部18條都保留送協商。 主席：因為時間很有限，我建議，第九條刪除，這點基本上沒有問題。第十條、第十一條因為有極大的差異性…… 蔣部長偉寧：第十一條沒有，就只有第十條。 主席：對第十一條，陳學聖委員不是有修正動議？ 陳委員淑慧：這是有關社教的。 主席：好。請問各位，對第十一條照教育部所提建議修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第十條保留。 林委員佳龍：補充說明，對第十條，在林盛豐擔任政委的時候，我曾經在臺中協調戶外圓形劇場和體二用地的換地，市政府向學產基金租了這一塊地之後，租了6年，之後不可能將這些設施都打掉。 蔣部長偉寧：林委員其實支持這個案子。 林委員佳龍：所以我要表達，只要限定一些監督的機制就可以了，因為臺中的學產基金用地特別多，如果有一些土地的互易，確實會創造多贏，這是我實際上遇到的，但是要做好監督機制。 林委員淑芬：我可以同意林佳龍委員的意見，但要框定一個要件，只准行政機關之間等價易地。對行政部門之間的等價易地，我們就不用框條件。不行，還是要框要件，只准行政機關之間的等價易地，而且使用分區要相同。 蔣部長偉寧：行政機關？如果學校與原來的畸零地不同，何必要…… 主席：第十條保留。 蔣部長偉寧：好啦，我們去找一個興利防弊的條文…… 林委員淑芬：反對，我們要全部都保留！ 蔣部長偉寧：對於第十條，我們去研擬一個興利防弊且統統都兼顧的條文，對於您剛才的顧忌，我們來做處理，因為其他的條文都討論完了，有關第十條，我們整個討論後，再提出建議條文。 主席：請各位看一下教育部提出的第十一條修正文字，請問各位有沒有意見？ 林委員淑芬：好啦，沒意見啦！ 主席：第十一條修正通過。 原則上學產基金管理條例是保留第十條。 現在回頭處理國立社會教育機構作業基金設置條例，方才保留的是第二條與第八條。 林委員淑芬：主席，學產基金管理條例的處理結果是怎麼樣？還要再整理條文，稍後再討論，是嗎？ 主席：第十條保留。 有關國立社會教育機構作業基金設置條例，現在處理第二條。 蔣部長偉寧：是不是可以不要列在第二條，改為增列第四條，文字如下：「本基金之收支、保管及運用應由各社教機構設置管理會管理之。 前項管理會置委員七至十五人，由社教機構首長擔任召集人，其組織、任務及委員遴聘規定，由各社教機構訂之。」，可以嗎？ 蔣委員乃辛：其實這一次社教機構只是從公務預算變成基金預算，其他部分都沒有改變，有沒有必要設置管理委員會？因為大學自主，所以校務基金有設置管理委員會，因為很多項目並不列在預算中，但高中校務基金就沒有管理委員會。基本上，社教機構的預算都要送到立法院審議，到底有沒有再設置管理委員會的必要，大家可以討論一下，但是我覺得沒有必要。 蔣部長偉寧：這部分是為了因應要做更多的掌握與瞭解，所以我們才提出這樣的建議，如果委員認為不要設置管理委員會，我也沒有特殊意見，我也可以尊重。 蔣委員乃辛：我個人認為不需要設置管理委員會。 主席：現在處理社教基金設置條例第二條，教育部建議增列第四條，那麼第二條是否就照案通過？ 蔣委員乃辛：本席認為社教機構基金的部分不需要設置管理委員會，因為這只是從公務預算轉到基金預算，其他都沒有變，校務基金有很多不計入預算中的自籌經費部分，再加上大學自主，所以才會設置管理委員會。 主席：蔣委員的意見是毋需增列第四條？ 蔣委員乃辛：這個部分的預算都要送到立法院審議，如果還要設置管理委員會，這樣是不是疊床架屋？我覺得不需要啦！ 林委員淑芬：基本上，這種機關未來大概會朝向行政法人化去處理，而行政法人也是有內控機制與外部監督，所以我們的想法是他們在內部行政上也要有內控機制，再配合立法院的外部監督，本來是想用這種雙重設計，這個部分請大家討論看看，因為現在的兩廳院也是內部與外控同時存在。 蔣委員乃辛：行政法人就一定要，如果政府的預算沒有超過50%，根本不要送到立法院來審議，但是社教機構的預算全部要送到立法院審議，等於是完全在立法院的掌控下，如果將來要改為行政法人，就一定要設置，但現在並不是行政法人，只是一個基金預算，而且要送立法院審議，所有的收入都要送來立法院審議的。 林委員淑芬：因為現在它不是行政法人，所以我們並沒有強行要求要這樣做，但是因為我們一年只有審查一次它的預算，如果內部有一個比較民主的管理程序及內控的監督機制，事實上，也可以提出經營意見，讓內部能有比較多元的意見可以採納，我只是提出這樣的建議。 蔣委員乃辛：我覺得這樣對他們來說制肘更多，效率反而沒有了，因為他們的預算要經過教育部、行政院，最後再送到立法院來審議，高中校務基金就沒有設置管理委員會，也是以這樣的方式在處理，大學有設置管理委員會是因為大學自主，很多預算在預算書中顯現不出來，所以才要設置管理委員會。 林委員佳龍：我建議可以考慮設置管理委員會，這樣可以擴大社教機關的內部參與，尤其又涉及到基金的使用，我覺得館長一個人的責任太大了，如果能夠透過管理委員會，就一定會折衷出一些意見，可能就比較敢做決定，我是從另一個角度來看，因為有權力就要有責任，站在館長的角度，應該也會希望加強大家的參與，多人參與應該不至於做出太離譜的決定，也能相互平衡。 蔣委員乃辛：因為公務機關是首長制，而且社教機構的組織並沒有改變，只是預算編列的方式改變，從公務預算變成基金預算而已，在此情況下，如果首長決定的一件事情還要經過管委會通過，這就不是首長制了，這樣整個組織規程就要做改變。如果組織改成行政法人，當然就要用這種方式來處理，但是現在組織規程並沒有改變，還是首長制，首長制中送出來的東西、決定的預算還要經過委員會的通過，那就變成是委員制而不是首長制了。我覺得現在只是由公務預算轉換為基金預算，原本的組織及機關運作並沒有改變，在這樣的情況下，有沒有必要設置管理委員會？ 主席：第二條暫行保留。 現在處理第八條。 羅司長清水：針對這一條，我們剛才查詢過了，當初會規定「不受國有財產法第二十八條及第六十條第二項規定之限制」，主要是因為當初考量到歷史博物館有一些財產要贈與到國外去交換時，可以減少作業程序，但是經過方才我們的討論，事實上還是回到國產法，如果要贈送給外賓時，還是要報行政院核定，所以就把「及第六十條第二項」刪除，至於國有財產法第二十八條的部分要予以保留，因為那是取得動產的部分，這部分由教育部同意就可以了，所以處分時就不受國有財產法第二十八條的限制。 主席：第八條除將第二項後段「及第六十條第二項」刪除，其餘照案通過，請問各位，有無異議？ 蔣委員乃辛：也就是說，這個基金還是要依國有財產法第六十條第二項的規定辦理，只排除國有財產法第二十八條的適用？ 蔣部長偉寧：對。 主席：第八條照教育部所提修正建議通過。 第二條保留。 第十一條之前討論時已經通過了，但陳委員學聖要針對第十一條表達意見。 陳委員學聖：這一點要請各位協助幫忙，因為我之前擔任過三年的文化局長，知道社教機構及文化機構在自籌基金方面的辛苦性，因為我剛才到場時，第十一條已經討論過了，所以我就沒有中斷大家的討論，希望在第二輪審議時再爭取大家支持，我建議在原條文「本基金年度預算之編製與執行及決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審議法及相關法令規定辦理。」後面加上「但授證收入、推廣教育及產學合作收入、權利金及回饋金收入，不在此限，惟應由主管機關訂定收支管理辦法。」。如果我們給他們一個動力，他們就會願意去外面找合作對象，讓博物館可以越做越大。過去我擔任文化局長時，唯一能做的是場地免費出租，讓別人能夠來表演，我不能給他們任何其他相對的回饋條件或更多的獎勵，如果政府預算、公部門預算相對少的時候，能不能給博物館更多鬆綁，讓他們朝大博物館的方向去經營，但是這些鬆綁也是由主管機關訂定管理辦法，讓他們在沒有公務預算的情況下，還能夠更加活絡，以上建議，敬請各位委員給予支持。 林委員淑芬：這個精神就有所謂法人化的精神存在，如果是這樣，我們認為應該要有配套，所以這一條是不是保留再討論？因為必須要同時有配套，這樣才能夠有相對應的權責關係，所以這一條先保留，這個精神不錯，但恐怕要有配套。 陳委員學聖：我不反對配套，因為第一個行政法人法是我上屆擔任立委時通過的，此法通過後也只有中正紀念堂適用，其他機構要適用就面臨到很多困難，我認為我們在等待一個偉大的理想到來之前，是不是有逐步可以突破的空間存在？我們越早啟動，這些單位就能更加活絡，我想如果要有配套，可不可以給個時間，不要拖很久，也許這些博物館可以很快的就變得更加有活力。 林委員淑芬：陳委員，雖然我們鼓勵他們朝法人化發展，但全臺灣第一個法人化的兩廳院還是有一半以上靠政府捐助，沒有辦法達到預算平衡，更不要說有盈餘了。而且兩廳院通過時並沒有行政法人的法源依據，是特案、個案通過的，到第7屆才通過行政法人法這個法源依據。在已經有法源依據的情況下，為什麼教育機構卻沒有直接用所謂法人化的管理方式去獨立運作？是因為這真的很難，不要說達到收支平衡，連門票收入都沒有辦法做到某種比例的規模出來，所以這個東西，我們…… 主席：陳委員，這個條文就等到協商時再來處理，好不好？因為這個條文已經討論過，也作出決議了。 報告委員會，協商到此告一段落，陳委員學聖對國立社會教育機構作業基金設置條例第十一條聲明不同意，列入紀錄。 經協商，學產基金管理條例第五條條文修正如下：「第五條　本基金之用途如下： 一、學生急難慰助、助學金、工讀金及其他獎補助費用支出。 二、弱勢家庭學生之就學補助支出。 三、管理及總務支出。 四、其他有關支出。 前項第一、二款之發給對象、項目、基準、金額、程序及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。」，第十一條條文修正如下：「第十一條　本基金有價證券之出售，應依證券交易法規定辦理。但不能依該法規定出售者，應採公開標售方式處理。 前項所為之處分，不受國有財產法第二十八條規定之限制。」。報告委員會，討論事項第一案至第六案決議如下： 一、第三案至第六案另定期繼續審查。 二、第一案及第二案保留條文逕送院會處理。 三、條次授權議事人員處理。 四、第一案及第二案需交由黨團協商。 五、第一案及第二案審查完竣，分別擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請黃召集委員志雄補充說明。 現有委員提出臨時提案11案，先進行第一案。 一、鑒於學產基金不動產長期有被占用、廉價出租、閒置沒有被利用等缺乏效益情事，教育部應於一個月內提供上述學產基金不動產被占用、廉價出租、閒置沒有被利用之現有清冊，以及未來活化規劃等書面報告送教育及文化委員會備查。 提案人：林佳龍 連署人：何欣純　　許智傑　　陳碧涵　　楊應雄 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第二案。 二、鑒於幼兒園評鑑指標高達76細項（129個檢核資料），如未通過評鑑者將依幼照法之規定被迫停辦或廢止設立許可，評鑑條件若過於繁雜嚴苛，未來執法上恐衍生許多人為弊端。評鑑之目的應為輔導，而非作為懲罰依據，建請教育部將評鑑項目整併減半，分門別類，並積極鼓勵、輔導幼兒園通過評鑑標準，讓幼兒能夠擁有更良善的受教環境。 提案人：林佳龍 連署人：邱志偉　　何欣純　　陳碧涵 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。我們有向林委員報告過，將倒數第二行「將評鑑項目整併減半」修正為「將評鑑項目檢討以減半為目標，並合理縮減」。 林委員佳龍：我同意，以此為目標，但是也要儘量去做。 主席：請問各位，對第二案照教育部所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第三案。 三、鑒於近年來，安親班、補習班、社團外聘教師陸續發生疑似老師性侵學童事件，然安親班、補習班、社團外聘教師等，因囿於現行法律規定，相關幼教及教學機構對於任教人員多無法確實掌握其品德優劣，爰此建請教育部與內政部及法務部應成立聯合稽核系統，凡是至安親班、社福機構、學校單位任教的老師都應有一套檢覈稽核機制，將不適合與孩童接觸的狼師阻絕在外。 提案人：黃志雄　　呂玉玲　　楊應雄 連署人：陳淑慧　　陳碧涵 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第四案。 四、鑒於2011年8月1日，5歲幼兒免學費政策正式上路，其政策的旨意在於減輕家長經濟壓力並提高幼兒就學率，然按現行就學補助辦法規定，其補助款須由通過評鑑之幼兒園代為申請轉撥，原應直接受惠於家長的免學費政策，卻因補助款與評鑑機制相互結合，間接剝奪家長獲得應有福利的權益。爰此建請教育部應調整就學補助辦法，將補助與幼兒園評鑑脫鉤，以避免家長權益受損，俾利整體執行績效之提升。 提案人：黃志雄　　呂玉玲　　楊應雄 連署人：陳淑慧　　陳碧涵 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。教育部建議本案修正如下：「鑒於2011年8月1日，5歲幼兒免學費政策正式上路，其政策的旨意在於減輕家長經濟壓力並提高幼兒就學率，然按現行就學補助辦法規定，其補助款須由通過評鑑之幼兒園代為申請轉撥，且因補助款與評鑑機制相互結合，恐引發爭議。爰此建請教育部應檢討縮減基礎評鑑項目，以避免家長權益受損，俾利整體執行績效之提升。」。 主席：本席對於教育部提出之文字修正建議沒有意見。 請問各位，對第四案照教育部所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第五案。 五、馬英九總統於100年12月1日宣布，國民小學教師班級員額將分4年，從每班1.5人提高到1.7人，惟教育部不但未對此政策提撥經費，反要求地方政府運用原有「2688專案經費」調高班師比，形同中央開支票，地方買單。此外，又將「全校未達9班而學生總數達51人以上者，另增置教師1人」與「納入國小專任輔導教師」亦納入計算之教師員額，顯有為達成政策目標，而美化數字之疑慮。建請教育部應對此政策提撥所需經費（非使用「2688專案經費」）以增加教師員額，並排除「全校未達9班而學生總數達21人以上者，另增置教師1人」與「納入國小專任輔導教師」方式辦理，以免導致因無法聘足所需專任教師，教職場充斥非典型雇傭人力，影響學生受教權甚大，教育部負起責任，以為官箴。 提案人：許智傑　　蘇震清 連署人：林淑芬　　何欣純 主席：請問各位，對第五案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。教育部針對本案提出三點修正意見，因為有關全校未達9班而學生總數達21人的部分，其規定應該是51人，並非21人，所以建議將第六行的「21人」修正為「51人」。第二，建議第八行後段「建請教育部應對此政策提撥所需經費」增加「研議」二字，也就是修正為「建請教育部應對此政策研議提撥所需經費」。第三，第十行的「21人」也修正為「51人」。 主席：請問各位，對第五案照教育部所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第六案。 六、鑑於幼托整合上路後，公私立幼托園所將改制為幼兒園，其中私立幼托園所預定於101年12月31日完成改制。經查目前包含台南市在內，有六縣市私立幼托園所完成改制比例偏低，且該六縣市幼兒就讀私立幼托園所之比例皆超過半數，甚至多達七成，若私立幼托園所未能及時改制完成，公立幼兒園招收員額亦為有限之情形下，就讀該園所之幼兒將面臨無處可去之窘境。爰提案建請教育部，擬定具體措施，積極鼓勵尚未申請改制之私立幼托園所，加速改制為幼兒園。是否有當，敬請　公決。 縣市別 私立幼托園所學生比例 私立幼托園所完成改制幼兒園比例 桃園縣 79.6% 2.5% 台北市 66.9% 6.1% 高雄市 76.6% 28.4% 屏東縣 71.6% 36.1% 宜蘭縣 52.4% 38.2% 台南市 77.5% 45.3% 提案人：陳淑慧 連署人：呂玉玲　　陳碧涵 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第七案。 七、台北市轄部分國民中學之學生間，時有語言或肢體霸凌之情事發生，學生礙於班上同學之關係，家長礙於主客觀之限制，對於子女在學校求學生活之關切也力有未逮，目前校方雖有生活輔導老師唯多係兼任性質。對於頻傳霸凌事件之國中，建請　教育部應加強督導並協調台北市教育局，需具體落實生活輔導管理作業機制，強化第一線導師對學生身、心的關照，對於「反霸凌」的宣導與執行必須落實，以有效協助國中生在安心、安全之快樂情境中學習。 提案人：陳碧涵　　呂玉玲 連署人：邱志偉　　許智傑 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第八案。 八、本院陳委員學聖等7人，有鑑於「五歲免學費」教育補助款在幼照法上路後，補助款需由通過評鑑之幼兒園代為申請轉撥，原本該全民受惠的政策，卻因為補助款綑綁評鑑機制，扼殺合格托育機構的生存權利，同時間接篩選本應當獲得福利的幼生家長。這不僅傷害幼兒補助款的權益，也剝奪了家長的教育選擇權，實非全體幼兒家長之福。免學費補助款應屬社會福利補助，本席建請比照現行社會福利補助的方式直接補助給家長或以教育券方式由合法立案幼兒園代為申請，避免家長權益受損與幼兒園的資源耗費，是否有當，敬請公決。 提案人：陳學聖　　陳碧涵　　蔣乃辛　　孔文吉　　呂玉玲 連署人：楊應雄　　黃志雄 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。我們有向陳委員報告過，教育部建議將第五行後段「本席建請比照現行社會福利」修正為「本席建請教育部研議比照現行社會福利」。 主席：也就是在「建請」之後增加「教育部研議」？ 何司長卓飛：是。 陳委員學聖：你不要騙我就好了，不要研議就研究在那裡，部長，我們君子協定。 主席：請問各位，對第八案照教育部所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第九案。 九、本院陳委員學聖等7人，有鑑於目前幼兒園基礎評鑑指標高達81項，只要一項不通過，即屬不符合標準之園所，若於半年內未通過追蹤評鑑，即須依幼照法第51條規定受罰款、減招勒令停辦或廢止設立之處分；在此嚴苛的評鑑標準下，甚至衍生出專業性的評鑑顧問機構，讓評鑑制度淪為「為評鑑而評鑑」的表面工作，並助長財團介入經營，打擊合法幼教業者的生存權利；但另一方面，公設幼兒園卻自立於此評鑑機制之外，令人產生公平性的質疑。綜上所述，本席建請幼兒園之評鑑應比照大學評鑑制度區分為四個等第，即分為一等（80分以上）、二等（70分以上）、三等（60分以上）、四等（未滿60分），若遭評為第四等第才視為未通過，以求評鑑制度合理化，是否有當，敬請公決。 提案人：陳學聖　　陳碧涵　　呂玉玲 連署人：楊應雄　　蔣乃辛　　孔文吉　　黃志雄 主席：請問各位，對第九案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。本案與前案相同，教育部建議將第六行「本席建請幼兒園之評鑑」修正為「本席建請教育部研議幼兒園之評鑑」，也是加上「教育部研議」這五個字。 陳委員學聖：我也跟前案的意見一樣。 主席：請問各位，對第九案照教育部所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十案。 十、本院陳委員學聖等7人，有鑑於目前培養幼教師資可分為：1.師院體系幼教系培養之幼教師；2.技職體系培養之幼保系培養教保員二個體系，雖然體系不同但課程內容相同，設備、師資也雷同，惟目前在職場的從業人員絕大多數都是幼保系畢業的教保員，依幼照法第18條規定幼兒園大班應配置一位合格教師，但合格教師於托兒所改制後嚴重不足，本席建請未來依幼照法第23條訂定子法時，請與師資培育法脫鉤，另外配置一套符合幼教需求之教保服務人員資格辦法，並應以單軌制的「教保師、教保員」為原則，以兼顧廣大教保服務人員的工作權益，是否有當，敬請公決。 提案人：陳學聖　　陳碧涵　　楊應雄　　呂玉玲 連署人：蔣乃辛　　孔文吉　　黃志雄 主席：請問各位，對第十案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。教育部建議將第五行「請與師資培育法脫鉤，」等字刪除，其次，建議將「另外配置一套符合幼教需求之教保人員資格辦法」修正為「另外制定一套符合幼教需求之教保人員資格法規」，也就是將「配置」修正為「制定」，將「辦法」修正為「法規」。 主席：請問各位，對第十案照教育部所提建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十一案。 十一、基於「五歲幼兒免學費」該項政府照顧幼兒家長之德政，現已因教育部先以「合作園所」，後以「幼兒園基礎評鑑」等行政作為之名，將補助與評鑑掛勾，導致幼兒與家長權益受損，為免引發民怨並減損政府照顧幼兒、家長之美意，建請教育部將「五歲幼兒免學費」補助款與幼兒園基礎評鑑脫鉤，直接撥付款項給有立案幼兒園報名造冊之幼兒家長。是否有當，敬請公決。 提案人：呂玉玲　　孔文吉　　蔣乃辛　　楊應雄　　陳碧涵　　陳學聖 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　蘇清泉　　紀國棟　　楊瓊瓔 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 報告委員會，本次會議議事錄授權主席確認，並函送本委員會委員後將審查報告提報院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今日議程處理完畢，現在散會。 散會（17時7分）