立法院第8屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　101年6月7日（星期四）上午9時4分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 1、 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間　中華民國101年6月6日（星期三）上午9時至12時11分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員　許添財　　吳秉叡　　林德福　　賴士葆　　孫大千　　薛　凌　　李桐豪　　顏清標　　費鴻泰　　曾巨威　　蔡正元　　翁重鈞　　李應元　　羅明才 委員出席15人 列席委員　鄭天財　　林佳龍　　蕭美琴　　黃偉哲　　蔡其昌　　廖正井　　李昆澤　　劉櫂豪　　陳歐珀　　黃昭順　　江惠貞　　林正二　　王惠美　　蔣乃辛　　邱文彥　　陳淑慧　　羅淑蕾　　徐欣瑩　　蘇清泉　　徐耀昌　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　簡東明　　呂學樟　　邱志偉　　吳育昇　　楊麗環　　林世嘉　　林滄敏 委員列席29人 列席官員 行政院金融監督管理委員會 主任委員 陳裕璋 銀行局 局長 桂先農 證券期貨局 局長 李啟賢 保險局 局長 黃天牧 檢查局 局長 鍾慧貞 行政院主計總處公務預算處 研究委員 黃耀生 主　　席　盧召集委員秀燕 專門委員　黃瑩宵 主任秘書　李水足 紀　　錄　秘　書　黃輝嘉　編　審　曾郁棻　科　長　汪治國 專　員　陳品華 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院議事處101年5月2日函，為請本會處理行政院金融監督管理委員會函為該會證券期貨局101年度單位預算凍結專案報告，請惠予安排報告日程以利該會證券期貨局相關預算執行及業務推動案。 討　論　事　項 處理院會交付行政院金融監督管理委員會函為該會證券期貨局101年度單位預算凍結專案報告，請惠予安排報告日程，以利該會證券期貨局相關預算執行及業務推動案。 （委員許添財、吳秉叡、林德福、盧秀燕、薛凌、蔡正元、孫大千、李桐豪、賴士葆、費鴻泰、曾巨威、蔡其昌、翁重鈞、羅明才等14人提出質詢，均經行政院金融監督管理委員會陳主任委員及相關單位人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請行政院金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 院會交付處理行政院金融監督管理委員會函為該會證券期貨局101年度單位預算凍結專案報告，請惠予安排報告日程，以利該會證券期貨局相關預算執行及業務推動案，准予動支，提報院會。 通過臨時提案1案： 一、有鑑於中國經濟情勢因歐倩及地方財政危機衝擊而日趙嚴峻，台商首當其衝，已開始引發倒閉潮。雖我國金融業進入中國市場已落後他國10年以上，不能不急起直追，但值此特殊時機，行政院金融監督管理委員會宜加強相關業者入陸的風險控管措施。 提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員不足法定人數，所以，上次會議議事錄稍後確定。 繼續報告。 二、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院委員蔡煌瑯等16人擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」。 三、本院議事處101年5月30日函，為請本會審查本院委員林明溱等20人擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」。 四、本院議事處101年4月11日函，為請本會審查本院委員楊瓊瓔等20人擬具「記帳士法第三十五條條文修正草案」。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員林明溱等20人、委員蔡煌瑯等16人分別擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」2案。 二、審查本院委員楊瓊瓔等20人擬具「記帳士法第三十五條條文修正草案」。 主席：現在進行提案說明，先請徐委員少萍說明提案要旨。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。楊瓊瓔委員與本席共同提案增訂「記帳士法」第三十五條第三項，最主要是希望發揮公會自治管理功能，給予專業自律及懲戒機制，以提升服務品質及維護客戶權益，確有助於國稅單位傳達法規資訊、政令宣導及政務執行，所以增訂第三十五條第三項「記帳及報稅代理業務人」之相關懲戒規定，已依法執業之「記帳及報稅代理業務人」尚未加入公會者，應於本法案修正施行之日起6個月內加入公會，給予適當的緩衝時間，請各位委員支持增訂第三十五第三項，謝謝。 主席：請林委員明溱說明提案要旨。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出修正「加值型及非加值型營業稅法」第八條及第二十九條，主要的意義在於茶葉採收後要經過發酵、萎凋、沙菁、揉捻、燥乾及烘焙等多道加工程序，一般茶農無法自己去做，一定要由代工廠來執行，而稅務單位認為他們有營利的情形，所以要課稅，非常的不合理。所以這些茶農一直在反映，希望茶菁加工廠免依「加值型及非加值型營業稅法」辦理營利事業登記證，加以扣稅。對於茶農課茶葉加工稅的稅金也不多，像我們南投縣1年所課的稅還不到300萬元，但是這會造成農民經濟上的困難，所以我提出修正「加值型及非加值型營業稅法」第八條，增列第三十三款條文，希望法務部和財政部賦稅署能夠接受，不要造成農民經濟上的困難，以上說明。 主席：請蔡委員煌瑯說明提案要旨。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案跟林委員明溱其實是一樣的，老實說，現在國內茶農受到大陸、東南亞茶業很大的挑戰，茶農的生計也非常困難。我們政府一再鼓勵聯合行銷，廠農一家，如果現在「加值型及非加值型營業稅法」對這些加工、代工製茶廠徵稅，這些稅金未來無疑會轉移到茶農的身上，因為加工、代工廠不可能代付這些稅負，他會將其轉移到茶農的身上，使得茶農的生計更為雪上加霜。所以是不是對於單一茶農你就讓他設一個廠，由於烘焙的機器非常貴，一個農民根本沒有能力弄個加工廠或是茶業烘焙廠，所以一定要有人幫忙做加工、代工的工作，然後再讓農民自己去銷售。對於這樣的加工、代工廠，我們還要向他們收稅嗎？ 林明溱委員的提案在上一屆就已經提出來，而面臨現在國稅局全力要向這些加工型的工廠徵稅的情況，時間上非常緊急，所以，我希望委員們可以支持，讓我們能夠照顧到茶農。而且不只是南投縣，現在北部地區像是羅委員明才的故鄉坪林，以及嘉義、臺中縣市也都會面臨這樣的問題。何況稻米在加工、代工方面，碾米廠是不用繳稅的，所以我希望茶業也可以比照稻米的方式處理，因為茶葉畢竟還是我們比較具有競爭力的經濟型農作物，如果我們不保護這個產業的話，未來真的會被大陸、東南亞的茶業打敗。希望委員能夠支持，謝謝。 主席：接下來請財政部張部長分別對就「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」、「記帳士法第三十五條條文修正草案」提出說明。 張部長盛如：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期財政委員第14次全體委員會議，審查　大院林委員明溱等20人及蔡委員煌瑯等16人擬具「加值型及非加值型營業稅法第8條及第29條條文修正草案」、楊委員瓊瓔等20人擬具「記帳士法第35條條文修正草案」，本人受邀列席報告，至感榮幸。以下謹就上開修正草案之說明如下，敬請各位委員指教。 壹、林委員明溱等20人及蔡委員煌瑯等16人擬具「加值型及非加值型營業稅法第8條及第29條條文修正草案」，增訂茶菁或粗製茶加工免徵營業稅並免辦營業登記之規定，建議維持現制，理由如下： 一、照顧農民是我們稅法的基本精神，各位委員知道不管是所得稅、地價稅、土地增值稅、遺產稅及營業稅等等，農民全部都是免稅的，所以照顧農民是我們的本意。針對這個提案而言，我們的營業稅對於農產品是「對物免稅」，也就是未經加工的生鮮農產品全部免稅。對於加工的部分，如果是農民自己加工，他自己所賣的產品也都全部免稅。但是這個提案講的是委託他人加工，這幾個文字很容易被援引比照為將來農產品加工廠全部免稅，譬如蘿蔔的加工廠以及鳳梨加工廠製作的鳳梨酥等等，所有農產品的加工勞務恐怕會免稅。這可能就不是照顧到農民，而是照顧到那些加工廠，這是第一點，怕有援引比照的問題，會失去照顧農民的本意，反而照顧到加工廠。 二、加值型營業稅是透過輾轉的轉嫁方式，到最終產品才由消費者負擔的，並不是由加工廠負擔，營業人都沒有負擔到稅金，他只不過是代政府收稅、抵稅，到最後階段是由消費者負擔的。所以茶菁加工的勞務課稅，最後是反映在茶的價格上，由喝茶的人來繳稅、由買茶的消費者來負擔的。 三、目前營業稅是地方政府大部分的重要財源，將來也是一樣，它是統籌分配款的重要財源，如果有前述援引比照的情形而讓營業稅損失，會造成地方政府的一些反彈，因此，我們建議維持限制。 貳、楊委員瓊瓔等20人擬具「記帳士法第35條條文修正草案」部分，原則同意。 本修正草案增訂第3項規定，依同條第1項規定得登錄繼續執業者，非加入記帳及報稅代理業務人公會，不得執行業務；公會亦不得拒絕具有會員資格者加入。「業必歸會」是一個重要的政策，因為有公會來要求會員自律，對會員做訓練，這些是非常好的，所以原則上我們是同意的，但是如果強制規定不加入就不得營業，我怕這個規定太過強烈，所以希望能夠有緩衝的期限。另外，如果「記帳及報稅代理業務人」加入公會，也希望能夠明定其有違反刑法或相關規定時要移送懲戒，我們是希望能加入這兩個部分，可能就會更為完整，以上是我針對這兩個案子所做的簡單說明，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：張部長如果有修正參考資料，請你的同仁準備一下。 現在回頭處理上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，至上午9時30分截止發言登記。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長於說明財政部立場時提到茶農沒有自己加工茶葉，而是委託加工後再拿回來自己賣，你提到如果是農民自己加工及販賣，就沒有營業稅，但他們若是委託加工後再拿回來，等於加工廠是幫茶農執行其工作的一部分，在這種情形下還要課營業稅嗎？ 我再舉個例子，茶農請工人帶著機器到他的茶田耕作，這樣要不要課營業稅？工人拿工錢收取費用，雖然說他是一個營業單位，是一個工廠，但這是因為農民把茶業拿去請他代工，然後再拿回來自己賣，也不是代工者幫農民賣的，他並不是進貨，沒有進、出貨的問題，農民是拿去加工後再拿回來，只是把代工當作是耕作的一部分，對此你解釋看看。 主席：請財政部張部長發言。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝委員的指教，農產品的加工會變成營業人的加工勞務，加工者是銷售勞務給買受人，所以，他們是賣勞務而不是賣茶菁；也就是說農民將茶菁委託加工廠加工，加工的營業人出賣其勞務，所以，變成是勞務業者要不要免稅，不是免…… 許委員添財：這是解釋上的問題，你把他當成是賣勞務，其實他是收工錢，不是賣勞務，主體是茶農，標的是茶葉，農民銷售自己農產品是不需營業稅的，這部分提供給部長參考，不要浪費這麼多時間，這其實是有關解釋上的問題。 張部長盛如：不是，我跟委員解釋，要看那個主體是不是農民，如果農民是工廠，那就不叫做農民。 許委員添財：農民可以請工人來幫他耕作，也可以雇機器到他的田裡來耕作，那為什麼農民不能在自己銷售自己所耕種的茶葉之前，請人家幫他加工，這在解釋上是不一樣的，我現在要把爭點統統講出來，留給你看。 請問部長，你是否看過今週刊「報告馬總統，國家治理出現危機！」的報導？ 張部長盛如：沒有。 許委員添財：這裡面提到的就是我上一次質詢你的問題，到底臺灣資本市場的稅負跟國際相較是重還是輕？這裡寫著「簡單比較就能發現，台灣資本市場的現行稅負，其實已是美國的2.4倍、日本的5.6倍。」。算法就是在資本市場的運作結果，被課徵到的所有稅加起來除以GDP，占台灣GDP的1.7%，包括股利所得、稅額加證交稅，美國是占0.7%，日本是占0.3%，你認同這個資料的算法嗎？ 張部長盛如：事實上關於這樣的算法，這個資本利得稅的定義是什麼？它是把股利所得也放進來，股利所得在我們所得稅法裡是營利所得，跟存款的利息所得是一樣的，也就是說我把資金放到銀行拿利息所得，或是我把資金放到股票拿股利所得，那個同樣都是資金的報酬。 許委員添財：如果把股利所得拿掉的話，我們的百分比比美國和日本更高，因為台灣的股利所得是1,082億，證交稅是1,060億；美國的股利所得是416億美元，資本所得是560億美元；日本的股利所得是1兆5,842億，資本所得是1,483億。如果用證交稅來比資本利得稅，把股利所得拿掉，那麼台灣的百分比占得更高。 張部長盛和：委員是經濟學家，我不了解的是，剛才包含股利所得是1.7%，股利所得拿掉後反而更高，這一點我沒有聽懂。 許委員添財：這是相對比例，不是1.7%再提高，而是可能變成1%、1.2%或是0.8%，和美國相比，原來是2.4倍、5.6倍，現在可能變成3倍、7倍。這一點是股市對政府要課證所稅、不降證交稅最大反彈的根據，提供部長參考。這不重要，重要的是IPO要不要追溯既往？ 張部長盛和：我很鄭重地向委員報告，所有的法律基本原則都是不溯既往，除非法律另有明定。 許委員添財：所謂不溯既往是指拿到IPO的交易行為不溯既往，還是拿到IPO股票地位不溯既往？ 張部長盛和：不溯既往的內涵才重要，昨天我曾和金管會陳主委討論過，不溯既往是指實施日前IPO的所得不課稅，還是實施日前發行的等到以後賣…… 許委員添財：我要問的就是這個。 張部長盛和：目前我們的設計是實施日前的所得，所以成本才會用實施日前的收盤價來計算。 許委員添財：如果我擔心IPO股票被課稅，於是在今年年底以前把所有IPO股票統統出售，讓這些股票變成非IPO股票，會不會有這種情形發生？ 張部長盛和：當初我們是用降低稅負的概念來降低衝擊，一年減半，三年再減半。所以15%的稅率一年就減到7.5%，三年就減到3.75%，稅率就低了。 許委員添財：能夠課到的稅都跑掉了，明年重新上市的又產生意願和誘因的問題，因為其他國家對IPO不課稅，企業就會到那些國家去上市，至於投顧公司正在輔導、準備上市的績優中小企業都嚇壞了。本席認為，最後整合版能夠課到稅的有一部分會產生副作用，把稅基趕走。你的老長官邱正雄雖然祝福你，但是他也說你們要課的稅有違憲之虞，因為你們規定股價指數達到8500點就要課稅，可是到時被課稅的人不見得是賺錢的人，從所得稅的精神來講，要真正有所得啊！可是現在賠錢的人，你們都假設他們有賺錢，這是違憲的。 至於交易額10億元這部分也是違憲的，既然邱前部長都說違憲，本席身為在野黨會不要求釋憲嗎？這幾個月台灣損失慘重，還沒有課到稅就賠了很多稅，證交稅因量縮而導致的損失應該超過200億了吧？而本席釋憲的結果，你們的稅法不是形式化就是空洞化，最後等於白忙了一場。另方面，根據公共債務法所定義的國債占平均前3年的GDP已經是37%，今年我國出口成長又衰退，依照IMD的國際評比，從第5名退步到第45名。今天國泰金開了第一槍，說今年GDP的成長率不可能保3，這樣一來稅收一定不如預期。其實就算稅收如預期，你們今年也會碰頂，超過公共債務法40%的上限。原來預算就會碰頂，如今稅收又不如預算，所以必然碰頂，請問你能不能保證在你任內不會提高舉債上限？一句話，會不會？ 張部長盛和：債限40%是我國很獨特的規定，歐盟的債限是60%，日本則沒有債限，美國也是完全沒有債限，他們提高公債的金額達149次，我國的問題是債限訂得很低。 許委員添財：當時公共債務法是本席和彭百顯一起提出的，我也認為這個規定不是很合理，但是為什麼要規定上限呢？就是因為當時舉債速度膨脹太快，別國是在20年、30年才達到一定的百分比，我國卻在短短5年就達到，所以我們不得不以法律來限制。 張部長盛和：我國債限是個問題，因為訂得很低，比歐盟還低。 許委員添財：你的意思是不排除提高舉債上限的必要性？ 張部長盛和：不是，我只是把事實向委員及大會報告，各國的債限都不一樣。 許委員添財：所以你不敢答應？ 張部長盛和：我們儘量努力不破表。 許委員添財：如果破表的話，你要不要提高上限？ 張部長盛和：這不是我要不要提高的問題。 許委員添財：如果你不破表，就要忍痛眼看經濟衰退蕭條。 張部長盛和：事實上，我國的負債狀況在改善中，例如每年赤字占GDP的比例逐年下降。 許委員添財：因為公共建設逐年減少嘛！ 張部長盛和：這很重要。 許委員添財：公共建設逐年減少，從長期來看，問題更嚴重。正常來說，公共建設的支出可以支持經濟建設，經濟建設再來培養稅源、稅基。現在我們卻陷入貧窮的惡性循環，沒有經費，沒有預算，也沒有財政能力建設；所以經濟成長每下愈況，稅收就更困難，財政就更惡化，這就是惡性循環。 張部長盛和：謝謝委員指教，我改天再親自向委員解釋。 許委員添財：危機重重啦！ 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。劉前部長離開了，之前她要推動的政策和承諾都不算了嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。對委員這句話，我要再了解內涵。 吳委員秉叡：沒關係，請問財政健全小組還要繼續運作嗎？ 張部長盛和：我會繼續，但是方式和內容可能會調整。 吳委員秉叡：什麼時候會調整？原先要到地方召開的財政收支劃分法座談會，到現在完全沒有開。 張部長盛和：我會來調整。 吳委員秉叡：這很空泛，好像空白授權。 張部長盛和：比如說，原先是23個縣市都要開座談會，我可能會調整為在北、中、南、東召開4場，因為不需要開23場，我會慢慢調整，重點在聽取意見。 吳委員秉叡：財政收支劃分法的行政院版本早就送到立法院，你們會不會像對證所稅法那樣不加以捍衛，大院高興怎麼改就自己改？ 張部長盛和：各地方政府對這個案子都有意見，我們的意見是提高地方政府的自主財源，如果大家都有這個共識，那個法案是很好的。 吳委員秉叡：那個法什麼時候要推？版本送來後，沒看到委員會審查，也沒看到院會審查。 張部長盛和：我們盡力來推，還請委員支持。 吳委員秉叡：馬總統在兩、三年前就承諾，五都升格之後一年內要完成這個配套，結果跳票好幾年了，這個會期還是無法修法。其實財政收支劃分法關係到統籌分配稅款的分配，每個地方政府都非常重視，現在一直拖延，我們完全看不出未來在哪裡！你們覺得舊的版本不可行，所以提出新的修正版本，可是新的版本又不過，這要怎麼辦呢？ 張部長盛和：請委員支持，公共債務法和財政收支劃分法是配合五都的法案，我們會儘量推動。 吳委員秉叡：你們態度不積極的話，不要說五都升格好幾年，搞不好馬總統這屆任期做完，法案都還沒有修正呢！ 張部長盛和：我們到各地開會時，會把這個議題讓地方政府知道，大家儘快達成共識，不要意見分歧。 吳委員秉叡：本席一再提出質詢之後，財政部已經把試算表送到委員會，而且也給個別委員了，可是現在完全看不到修法的跡象。 張部長盛和：每個地方政府都有它的立場，都希望分得比較多，這需要尋求共識。 吳委員秉叡：劉前部長在此三番兩次承諾本席，絕對不會調高公債法所規定中央政府40%的舉債上限，本席按照GNP計算後，舉債空間只剩五千多億。主計長曾經公開向媒體表示，今年預算有一千多億的資金缺口，要編列很困難。如果按照馬總統4年來舉債一兆三千億的幅度不加以縮減，今天預算就算編得出來，明年也編不出來。何況今天媒體報導，今年的GDP、GNP都下修，搞不好連保2都有困難，舉債空間要增加並不容易。今年GNP如果是這樣的話，明年稅收應該不會漂亮，到時舉債的需求又要增加，部長能不能承諾中央政府40%的舉債上限不會調高？ 張部長盛和：過去兩、三年的舉債狀況未來不會再發生，因為當時是為了金融海嘯而要振興經濟，另外是莫拉克颱風的重建工作，這兩個如果沒有…… 吳委員秉叡：天災和人禍是無法在事前說完全不會有的。 張部長盛和：沒有錯。 吳委員秉叡：所以，你要有充足的子彈作準備。有記者問我，現在財政困難最大的隱憂是什麼？我說是將來政府遇到重大災難時的應變或是對社會弱勢照顧的能力會有所欠缺，舉債的最大問題在於沒有世代正義，前面的人借錢如果是用在資產的投資，將來還可以擴大稅基、還可以回收，這還有道理。但是很多錢是亂花的，以苗栗縣政府來說，負債已經409億，今年國慶還要以1億8,000萬元去放煙火，這是經常門還是資本門？放掉的煙火還能回收回來嗎？另外，世大運光是5年宣傳預算就編列了12億，還要動我們林口的運動公園，選手村就要蓋300億，一個電廠的投資動輒幾千億，台灣經得起這樣的財政浪費嗎？相同的邏輯，如果中油和台電要漲價，內部先要縮減開支，把自己的漏洞補起來，自反而縮之後才能要求別人。要是大家拚命浪費，這個國家殘破的經濟和財政到底要怎麼辦？ 張部長盛和：委員的見解很正確，負債就是收入小於支出，支出部分要由各地方政府和各機構覈實編列，再看看公共支出的成本效益…… 吳委員秉叡：我看到的最大問題是，雖然大家都說不要造成地方和地方間的緊張，但是本席在台北縣、新北市長期擔任民意代表，我覺得台北市和其他地方比起來實在太有錢了，有錢到不知道怎麼花錢。台北市的基本建設已經差不多了，所以有錢沒地方花，動不動辦個展覽會就是幾百億，辦個運動會又是幾百億。別的縣市哈得要死，窮到連預算都編不出來，不是別的地方的人比較懶惰、頭腦比較不好，而是我們的財政收支劃分真的有很多問題。大家常常以台北市為櫥窗，以後段班的縣市當作廚房；總公司設在台北市，工廠則在其他縣市生產，污染也在那些縣市。這些問題都沒有完全匡正，但是我知道你們也很為難，因為台北市長比什麼都大，他不滿意的話，很多中央政府官員都嚇得皮皮挫。長此以往，整個國家的發展是失衡的。過去有人說五都升格是為了平衡各地的發展，但是我們看不出這樣的結果，可能還會更糟糕！ 張部長盛和：所以我們才需要修正財政收支劃分法和公共債務法，委員提到的問題就是我們要修法的緣由。 吳委員秉叡：這搞不好比證所稅還迫在眉睫，可是你們把所有的精力都綁在證所稅上面，忽略了這些法案，希望下個會期能有些進展，財政部應該要更加積極。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：那天我們弄到11點通過證所稅法案，把5個版本送到院會去協商，有人說會課不到稅，財政部的人表示怎麼會課不到，試算起來一年有150億。請問你們是怎麼試算出來的？ 張部長盛和：我們沒有發布這個數字。 吳委員秉叡：報紙有報導。 張部長盛和：可是我們沒有發布。 吳委員秉叡：我希望你們不要講大話。 張部長盛和：沒有，我們對稅收沒有講話。 吳委員秉叡：當初奢侈稅要通過時也是說一年要課150億，請問去年課了多少？ 張部長盛和：四十幾億，不到五十億。 吳委員秉叡：宣稱150億，結果課不到50億，不及三分之一。 張部長盛和：特種貨物及勞務稅的目的不在稅收，而在抑制房價。 吳委員秉叡：如果是這樣的話，你們就不要開一張150億的空頭支票啊！ 張部長盛和：那是用靜態的方法來估算的。 吳委員秉叡：子曰：為政不在多言。你自己訂了高標準，結果達不到，最後自打嘴巴，你要負責任的。依我的看法，證所稅如果依共識版通過的話，幾乎收不到稅收。因為8500點以上採雙軌制，所以散戶課不到，剩下IPO、交易額在10億以上的，那部分能課多少？既然有10億的門檻，就可以利用人頭啊！一年交易10億以上才要課稅，我弄三、五個人頭，我一年有辦法交易50億嗎？很難吧！所以你有方法，我有破解。至於IPO的部分，今年可以趕快賣，不然就放很多年。所以那天媒體記者問我對證所稅共識版的看法，我說那天出委員會的共識版是證所稅的逃避版，其實並沒有要課稅，只是想解決這幾個月的混戰而已，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：財劃法一直沒有排入議程是因為公債法還沒有付委，行政院那方面沒有準備好，而這兩個法案必須一起審。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。財委會初審通過證所稅的修法，張部長表示這就像人類登陸月球，是稅改的一大步；證所稅的政策、目標在達成公平正義，重點是先建立制度，而不是在稅收。請問部長，制度建立是不是立場穩固，才能可長可久？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有錯，這個制度建立了以後，未來大家習慣、適應了，知道我國證券交易所得要課稅，慢慢、慢慢就可以修。有法律才能修法，沒有法律，想要修都沒辦法修，所以我的看法是先建立制度，以後再來求好。 林委員德福：有公平正義，但欠缺疑慮的制度，是不是會發生憲法上的爭議？ 張部長盛和：對不起，我沒有聽懂委員真正的問題。 林委員德福：有公平正義，但是欠缺疑慮的制度，是不是會發生憲法上的爭議？ 張部長盛和：我不知道這跟違憲有什麼關係。憲法第十九條規定，人民有依法律納稅的義務，所以我們用法律來訂定課稅的事項，跟憲法不知道有什麼…… 林委員德福：剛剛有委員特別提到，過去財政部的老長官邱正雄有提出一些不同的看法，未來要是修法以後，在制度上會不會有一些爭議？ 張部長盛和：如果照目前的共識版通過的話，其實能讓這個爭議暫時平息，後續就是我們如何執行、宣導的問題。至於違不違憲，我認為那是另外一個層次，因為憲法只是規定人民有依法律納稅的義務，既然這是立法院通過的法律，人民就要依法律行事，所以我認為這應該沒有…… 林委員德福：沒有問題？ 張部長盛和：沒有問題。 林委員德福：外界所說的新版失去公平正義，部長則認為新版有量能課稅及公平正義的精神，但是公平正義的程度越大，對市場的衝擊當然就越大。以部長的看法，在通過一讀的證所稅各版本當中，馬總統到底比較支持哪一個版本？ 張部長盛和：馬總統是我們的總統，我不可能請示他，我都是與院長聯繫、向院長報告，所以…… 林委員德福：那院長的看法呢？ 張部長盛和：照我看，如果大家對這個共識版都有共識，應該會支持。 林委員德福：原來行政院的版本到底…… 張部長盛和：跟委員報告，行政院版本的精神已經融入了。 林委員德福：融在修正版裡面。 張部長盛和：對，行政院的版本不是主張分離課稅、單一稅率嗎？現在的共識是分離課稅、單一稅率15%，也是行政院版的稅率。 林委員德福：依您看，行政院的版本及修正的版本一共有5個，您認為哪一個版本的公平正義程度是最大的？ 張部長盛和：如果要講公平正義，而不講衝擊、能否通過的話，當然，沒有門檻的版本是最大的。沒有門檻的限制就可以一網打盡，公平正義的程度最大，但是股市完蛋了，法案通不過，這樣就沒有意義了。 林委員德福：所以本席才說公平正義越大，衝擊可能會越大。 張部長盛和：是的。 林委員德福：部長表示民主就是要尋求共識，在整個過程中，最後的結果才重要；而公平正義的程度越大，衝擊可能會越大，應該先建立制度，先求有，再求好。請問部長，在現在送請朝野協商的5個版本裡面，部長認為哪一個衝擊最小？ 張部長盛和：我想就是共識版的衝擊最小。原因如下：第一，在前兩年可以從核實課稅與設算課稅之中二擇一，也就是在104年以前，是在核實課稅與設算課稅之中二擇一，而設算課稅則是股市達到8,500點以後才設算。也就是說，7,000點到8,500點之間是延緩課稅的，這個衝擊最小。等到104年以後，才把10億元以上的部分納入，所以共識版既有延緩課稅，核實課稅的部分又很輕，稅率又降低了，這個衝擊最小。 林委員德福：所以共識版的衝擊最小？ 張部長盛和：是的。 林委員德福：你認為哪個版本的衝擊比較大？ 張部長盛和：就是我剛才向委員報告的，沒有門檻的版本，其衝擊最大。 林委員德福：是不是市場衝擊越小，整個法條越不具公平正義？依您的看法，會不會造成這種狀況？ 張部長盛和：公平正義與經濟發展本來就是在兩端互相取捨、相長，如果往公平正義走，經濟發展就會受到影響。這次有人問我共識版有沒有公平正義，我認為如果不通過，完全不課稅，那更不公平，我們現在至少進一步，所以它對公平正義是有幫助的。如果要更跨一大步也可以，問題是市場能不能接受。 林委員德福：其實這次修正證所稅的法律，第一個面臨的就是實際的問題，因為卡到歐債，問題更是雪上加霜，最後才形成一個共識版。剛才有委員特別提到一個問題，本席也有相同的看法，就是時機很重要，不要在不對的時機提案。最近受到歐債的影響，有些亞洲國家還在減稅，但是我們剛好相反，反而在加稅。其實加稅要看時機，我們絕對支持改革，沒有反對，問題是改革的時機是很重要的。希望部長以後不管是徵稅或加稅，改革的時機一定要抓得很準。 張部長盛和：謝謝委員指教。 林委員德福：日前曾次長表示目前國安基金密切在觀察中。國安基金進場護盤有一定的要件，而且是安定台股最重要的政策工具，不能輕易啟動。以目前整個狀況來看，開徵證所稅的變數仍有歐債的問題，才會讓國安基金進場護盤，你認為是否如此？ 張部長盛和：如果大家對證所稅的案子有共識，目前這個不確定因素已經降低了，包括今天在內，台股已經連續3天上漲，我看不確定因素降低了，未來…… 林委員德福：但是量、價都是萎縮的，你不覺得嗎？ 張部長盛和：我想如果證所稅一通過、一落底，大家的信心就會恢復。 林委員德福：部長認為，既然證所稅的法案已經出了委員會，應該在這個會期要趕快…… 張部長盛和：儘速！ 林委員德福：讓它三讀通過。 張部長盛和：對，老百姓最怕的就是不確定，如果能夠確定，大家知道了，事實上暫時也課不到稅，因為有延緩的規定，差不多8,500點以前都不會課。 林委員德福：證所稅已經凌遲股市將近3個月，本席認為，不論是政府基金、外資、本人、法人，甚至於散戶，應該幾乎都受到波及、衝擊。部長認為我們是不是應該在本會期趕快讓這個法案三讀通過？ 張部長盛和：是的，我也拜託林委員及各位委員支持，儘快讓它通過，這對國家、人民都有好處。 林委員德福：這個會期要是沒有通過的話，要等到下個會期處理。 張部長盛和：就還要再等，大家會期待會不會有更大的變動又出現了。 林委員德福：本案如果延到下個會期處理可能會夜長夢多，到時候可能會有更多法案加入協商，又變成沒有辦法通過，衍生很多的後遺症出來。 張部長盛和：沒有錯，委員的見解很正確。 林委員德福：對於這方面，張部長應該多呼籲，我們委員會會儘快讓它落定。 張部長盛和：請委員支持，也請各界一起努力，儘量讓本案儘速通過、塵埃落定，這才是對國家人民、經濟發展最有幫助的。謝謝。 林委員德福：財政部開源徵稅當然經常遇到阻力，節流又找不到有效的辦法，債務幾乎持續地增加，因為社會福利一直在增加。我們先前討論土地實價課稅的做法，財政部有沒有打算繼續推動？ 張部長盛和：實價課稅就跟這個問題一樣，最重要的就是實價在哪裡？所以才會有實價登錄制度的建置。目前內政部正在建置，已經到一定的階段，日後俟實價登錄制度建置完成，土地增值稅、公告現值大概就可以靠近實價，那也是另外一種實價課稅。實價課稅不代表一定要課所得稅才是實價課稅，土地增值稅接近實價是我國很獨特的制度，源於國父思想，是憲法第四十三條的規定，這也是另外一個制度。所以實價課稅要視其定義為何，土地公告現值接近實價，也是實價課稅的一種。 林委員德福：其實公告現值要是接近實價，就是實價課稅。 張部長盛和：也是實價課稅的另外一種。 林委員德福：等於公告現值與市價一樣，任何交易都是以市價來課，那個就是實價課稅。 最後，剛才有很多委員一直在關心茶農，尤其是小茶農自行加工的部分，要是認定為確實是他們自行加工…… 張部長盛和：自行加工的部分不課，像茶農自行採收、自行加工、自行賣茶…… 林委員德福：像這些部分，我認為倒是可以寬鬆處理。 張部長盛和：目前都沒有課。 林委員德福：我還有一個問題，劉前部長表示，台灣國有資產長期以來活化程度不足，速度太慢，未來可以檢討活化國有資產，以作為償債的來源。請問部長，財政部的下一步改革會加速國有資產的活化嗎？ 張部長盛和：這就是我的重點。國有財產這麼多，不僅是財政部有公股事業，經濟部及交通部也有很多公股事業，所以國有資產的活化非常重要。今天的報紙披露，過去退休的國有財產局局長要回來當財政部的常務次長，我跟委員報告，土地活化就是我的重點之一，活化國有財產，使其活絡，並引進民間投資的機制，英文稱為PFI（PrivateFinance Initiate），也就是讓民間加入投資，我們提供國有財產，這才是未來增加公共建設的動力之一。 林委員德福：現在活化資產好像只有國有財產局的責任，但是各地方、縣市政府不一定會配合，這一點是最嚴重的問題。 張部長盛和：所以我們要開輔導會及宣導會去訓練，讓他們知道BOT、PFI是什麼，以及要如何運作才會成功、對他們有利，這是我要積極做的。 林委員德福：我們現在債台高築，國債鐘一直在往上升，我認為如何活化國家的資產很重要。 張部長盛和：是的，確實是如此。 林委員德福：所以張部長的責任重大。 張部長盛和：謝謝。 林委員德福：一定要設法降低我們的國債，這是非常重要的。 張部長盛和：這是我的使命。 林委員德福：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。先恭喜張部長，自你上任以後，外界的評價一直很高，你真的對稅務非常熟悉，我們希望你繼續加油。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝。 賴委員士葆：這一、二天看起來，外界對於我們的共識版其實是很支持的，因為原本外界一直認為這次的證所稅修法是假的、課不到稅。怎麼會課不到稅呢？如果課不到稅，就不會有企業家出面表示意見，所以很明顯是已經課到了嘛！我不斷在強調，我們要整體看，不要只看自然人那一塊。老實講，現在景氣不好，我想你也不敢期待股票大幅上漲。所以不管是什麼設計，那個部分本來就沒有、本來就很少，只有一點點，但是法人這一塊很大，光是法人的部分從10%提高到12%，就可以增加幾十億元的稅收，對不對？ 張部長盛和：是的。 賴委員士葆：另外還要再加上IPO。雖然正確的數據還沒有出來，賦稅署告訴我，初估應該不多，約有100億元，但是我聽到這個數字好興奮，100億元很多吧？ 張部長盛和：委員，我的重點其實不在這個100億元，而是制度的建立，我覺得這個才是重要的。 賴委員士葆：不簡單啦！ 張部長盛和：因為建立了制度以後，104年會加入10億元的部分，以後大家習慣了，到時候大家有共識，要把10億元降到9億元、8億元，修法就越來越完美了。所以先求有，再求好。 賴委員士葆：所以可以收到多少稅，你不會那麼在意？ 張部長盛和：是的。 賴委員士葆：我也同意。再回過頭談一談今天大家很關心的議題，就是郭台銘董事長提出要課徵富人稅，我看到你們有回應。我們當然很感謝這些有錢人願意多繳一點稅，在政府稅收這麼困難的情況之下，我們真的非常感謝。特別是在證所稅風波這段時間，我看明年的證交稅初估可能會少掉二、三百億元，對不對？ 張部長盛和：現在才5月，還看不出來。 賴委員士葆：可是5月份就少了百分之二十幾。 張部長盛和：看看下半年會不會好起來。第一，如果證所稅的法案通過、塵埃落定；第二，如果歐債問題解決了，股市就起來了。這兩個不確定因素是目前影響最大的。 賴委員士葆：那就讓證所稅的法案快點讓它塵埃落定吧。但是看起來，現在有一股力量是希望不要課證所稅，改徵富人稅來取代。請問部長，可以取代嗎？ 張部長盛和：這是兩件事，不能取代的。 賴委員士葆：但是這兩件事有一個共同的性質，就是凸顯公平正義。 張部長盛和：這個是共通點，但是這兩個方法不能互相取代。 賴委員士葆：所以這是兩件事。要課富人稅，我們絕對歡迎，可以增加政府稅收，我們要感謝，但這是兩件事。 張部長盛和：是的。 賴委員士葆：現在看起來，只要在野黨要求朝野協商，就需要1個月的時間，可能沒有這麼快。我在乎制度，目前這個制度的反應看起來還不錯，現在就是部長的事情了，你有什麼法寶、妙招，可以讓本案在6月底或這個會期之前通過？ 張部長盛和：我的妙招就是一直拜託委員、立法院王院長趕快協商，因為這個法案在立法院，已經不在行政部門了。 賴委員士葆：你在拜託的過程中，有沒有感受到對方也跟你一樣？你有沒有收到訊息？ 張部長盛和：我覺得有。 賴委員士葆：有沒有來電？ 張部長盛和：有。我覺得有好的回應。 賴委員士葆：雙方有來電，對方也有給你正面的回應，所以你很樂觀，是不是？ 張部長盛和：是的。 賴委員士葆：所謂不在其位，不謀其政，不過身為財委會的委員之一，我們希望這個案子趕快塵埃落定，越快越好，市場不安定因素就少掉一個了，未來只剩下歐債的影響而已。 張部長盛和：我相信這是多數人的盼望。 賴委員士葆：我也認為這是市場多數人的盼望，請你好好加油，繼續拜託。 張部長盛和：我繼續加油也是要委員支持，各位委員一起努力。 賴委員士葆：我們財委會的執政黨委員，你不必來，你可以花一點時間在其他政黨及黨團。 第二，即使你說公平正義，其實我們還是要面臨一個問題，現在歐債的問題非常嚴重，原因就出在政府債台高築、國債太多，我們現在的國債也有這個危險。 張部長盛和：委員，我想乘機向委員及各位委員解釋。歐債、美債與我國的國債債債不同，全部都不一樣。第一，歐債是外債，譬如希臘，它的比重高到GDP的173%以上；我國沒有外債，是零外債。第二，我國發行的公債幾乎都是由國內的金融機構持有，而且這些金融機構很多都是國營事業，所以沒有倒債的問題，不像外債有擠兌的問題。第三，我們的利率非常低，所以，我們的債務成本很低，而且債限在全世界可說是非常低的，我不敢說是最低啦！因為有些國家比我們還要低，我們的債限依規定是40%，不過現在還沒有破表，歐盟的規定是60%，至於日本則是沒有債限。去年我曾經去訪問日本的財政部次長，我問他日本為何舉債那麼多，這樣不會有問題嗎？他說日本是零利率，舉債不要錢，但收稅要錢，因為必須支付稅務員的薪水。其次，舉債必須經過國會的通過，國會通過就等於是監督。所以日本的觀念跟我們並不一樣，因為他們認為舉債沒有成本，但收稅反而需要成本，這個觀念我提供給大家做參考。 賴委員士葆：聽你這樣講，我的感覺是我國的財政結構好得不得了！好得冒泡！ 張部長盛和：不是好得不得了，我要跟各位講的是，不要過度憂慮啦！ 賴委員士葆：不要憂慮，那就是好得不得了啊！ 張部長盛和：不要說樂觀到好得不得了啦！但不要過度憂慮，因為我們的債務狀況和各國是不太一樣的，因為我們還在債限內，而且我們的債限是偏低的，也沒有外債。 賴委員士葆：現在外界一再挑戰，每天一直罵，說我們的國債有多大，潛在債務也高達20幾兆，國家瀕臨破產，你們怎麼講？ 張部長盛和：委員，罵的人總是有的，如果都沒有人罵，那這件事大概早就…… 賴委員士葆：會不會因為罵的人也不太懂？ 張部長盛和：這要看他罵什麼啦！因為他們罵的東西，有些我…… 賴委員士葆：這分成兩種，一是真的不懂，另一是懂但故意要罵人，二者都有啦！ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：不過確實有人挑戰，認為我們採取的標準和國際標準並不一樣，所以國債數字被美化了，其實就差個一年期的部分。 張部長盛和：對。 賴委員士葆：如果把它加起來，應該是多少？ 張部長盛和：把一年以下的部分加起來？ 賴委員士葆：對。 張部長盛和：其實一年以下的部分並不算債，因為它算是周轉嘛！ 賴委員士葆：但在國際上是列入計算的。 張部長盛和：沒有，IMF（國際貨幣基金會）的標準並沒有納入，還是維持一年以上。 賴委員士葆：我們的國債有沒有5兆？ 張部長盛和：中央是4兆6，如果再加上地方，大概有5兆，而且加上地方債限就是48%，至於中央則是40%。 賴委員士葆：你講了這麼多，那你為什麼不和日本一樣？ 張部長盛和：我們當然不…… 賴委員士葆：因為我們的資金成本也很低啊！ 張部長盛和：是，很低。 賴委員士葆：錢那麼多，然後沒地方去，只好拚命去炒房地產，股市炒不起來就去炒房地產，對不對？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：關於游資的問題，很多人都質疑政府為什麼不認真去拚經濟，也就是透過發債，讓我們的公債市場更好一點，因為現在的資本市場就只有股市嘛！既然資金成本這麼低，政府為什麼不多使用民間的資金去從事國家建設？你為什麼不多發點債，例如建設公債之類的國債，你為什麼不這樣做？ 張部長盛和：這是另外的想法啦！民間資金很充裕，閒置的資金大概有10兆以上，關於如何運用這些閒置資金，委員講的發債是一種方式，但是我們有債限的限制，所以這一點很困難。另外一種想法則是將民間的資金導入投資，也就是PFI（Private Finance Initiative）的概念，將民間的資金誘導進來，我覺得這個觀念很重要，這是我要去推動的。 賴委員士葆：可不可以舉個例子說明？ 張部長盛和：很類似BOT，但和BOT不一樣。 賴委員士葆：如果是BOT，大家會很怕哦。 張部長盛和：民間來做，民間營運，但不是一定年限後又要回來。 賴委員士葆：你的方案什麼時候可以出來？第一個方案什麼時候可以出來？ 張部長盛和：其實目前還在BOT啦！因為PFI…… 賴委員士葆：PFI什麼時候可以出來？ 張部長盛和：國際上有PFI的機制，但是國內連這樣的機制都沒有，所以我要求所屬必須趕快建立PFI的機制。 賴委員士葆：什麼時候可以出來？ 張部長盛和：關於這個機制，我們先去研究一下國際的做法，是不是給我們半年的時間？ 賴委員士葆：PFI和BOT最大的不同在哪裡？ 張部長盛和：BOT有很多限制，包括政府採購法的限制、各種法令的限制，這部分必須拿掉，PFI則是比較偏向市場經濟。 賴委員士葆：簡單來講，PFI就是讓民間替政府做一堆事情啦！ 張部長盛和：對。 賴委員士葆：將限制拿掉，不要有那些囉囉嗦嗦的綑綁。 張部長盛和：民間的事情就讓他們去做。 賴委員士葆：應該是政府的事情讓民間去做。 張部長盛和：對，政府的事情讓民間去做，然後民間收一點費，享受一點點基本的利潤。 賴委員士葆：對，賺一點錢。 張部長盛和：大概就是市場經濟的概念。 賴委員士葆：最後，現在還是有一股聲音，因為最近一直有人提到當初資本利得稅根本選錯標的，應該選擇房地產的實價課稅，而不是從證所稅開始，請問你怎麼看？ 張部長盛和：我想這種說法一方面是希望將證所稅拿掉，不過那是另外一個動機。另外，房地產的實價課稅也不是那麼容易，因為實價登錄制度還沒有完成。 賴委員士葆：這一點我是保留啦！因為沒有實價登錄一樣可以課奢侈稅啊！其實我覺得你可以大聲講，因為我覺得奢侈稅做得很不錯。 張部長盛和：是，謝謝。 賴委員士葆：應該繼續推啦！因為奢侈稅的重點不在課多少稅，而是避免房價繼續惡性炒作，我覺得這一點必須講清楚。 張部長盛和：這個目標已經達成了，所以大家用稅收來攻擊，我反問他們我們的政策目標是在哪裡，如果是壓抑飆漲的房價，那個目標已經達成了。 賴委員士葆：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要恭喜張部長，因為就立法的進度和程序而言，能夠讓證所稅這麼重大的法案送出委員會，算是很不簡單的。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是，謝謝。 李委員應元：這個問題本席等一下再繼續請教部長，關於今天這兩個比較簡單的法案，基本上，本席是贊成部長所提的原則，請問農業相關的加工品所徵收的加值營業稅大概有多少？ 張部長盛和：委員提到農業加工品，我不知道有沒有這麼細的統計，不過未經加工的農產品是全部免稅的，至於農業加工品的部分，其實我們吃的東西全部都是農業加工品…… 李委員應元：所以有關茶菁的部分，你能不能支持？ 張部長盛和：我擔心的其他產品要求是援引比照，如果一個加工廠是幫大家加工，然後加工勞務全部免稅，我擔心將來農產品的加工業會全部免費，因為包括鳳梨酥也算是農產品加工，我擔心的是這一點。 李委員應元：這個問題等一下進行逐條討論時，我們再看如何做修正。 張部長盛和：是。 李委員應元：基本上，整個農業部門的收入占總收入很小的比例，所以社會上應該可以同意這個部分，以便對農業、農民、農村多加照顧，至於原則部分要如何處理，我們等一下再來做討論。 張部長盛和：是。 李委員應元：另外，記帳士的部分，本席也支持你們，因為沒有加入就不得執業，是對人民權益很大的剝奪，所以如何讓其更加周延，的確是值得大家來探討的，所以本席原則上是支持你們的。 張部長盛和：是。 李委員應元：部長提到公平正義只占財政學教科書的一章，還說公平正義越大，市場的衝擊就越大，不過公平正義是主導公共政策的指針，經濟學上重視的是對市場效率的影響有多大，市場的公平正義影響又有多大，分配正義是多大，也就是公平與效率之間的問題，我想部長應該同意這個看法。 張部長盛和：是。 李委員應元：關於郭台銘董事長所提出來的主張，你覺得他這樣做公平嗎？也就是他所提的分配正義一事，你的看法是什麼？ 張部長盛和：他提的是富人稅，也就是針對富人加稅，如果富人們都有共識，我們當然是樂觀其成，也非常敬佩。其實現在的所得稅本來就有富人稅的概念，最高稅率是40%，所得400萬以上就要課40%的稅，這就是在對富人課稅，這個概念是所得越高的人課越多的稅，也就是租稅的垂直公平，這就是富人稅的概念。 李委員應元：但是將人分成富人和窮人，對社會不盡然是…… 張部長盛和：不能用二分法。 李委員應元：不盡然是好的。 張部長盛和：是。 李委員應元：現在是採取累進的所得稅，全世界基本上應該都同意這個概念。 張部長盛和：沒有錯。 李委員應元：但是如果只有針對大戶去課富人稅，對於社會不一定是很正面的影響，例如：有人說那第301名要怎麼處理？ 張部長盛和：沒有錯。 李委員應元：到時候關於誰比較富有的爭議一定會很多。 張部長盛和：是。 李委員應元：所以經營國家顯然和經營企業是不一樣的，企業是我說了算，董事長想要怎麼做就怎麼做。 張部長盛和：是。 李委員應元：所以本席認為比較好的做法應該是捐獻，如果富人願意將錢捐給社會，那是他們自願、歡喜甘願的舉動，應該比較沒有問題，我覺得這樣做應該比較正確。如果以這樣來看，現在國民黨的修正動議版本，大概距離很遠吧？ 張部長盛和：距離…… 李委員應元：距離所謂的社會公平正義這件事情。 張部長盛和：這要看您從什麼基準來講，如果是完全不用課稅的基準，因為這個基準是零，現在能夠往前進一步，我認為就是前進一大步了。如果是從百分之百往下看，那當然還有努力的空間，我們是從零開始啦！ 李委員應元：不過你的同學曾巨威委員當天並沒有連署該版本。 張部長盛和：可是我從媒體上看到，他對動議版打了80分的分數。 李委員應元：他應該是不希望讓你這位同學太漏氣啦！今天郭台銘先生為什麼會講這些話？曾巨威說他對臺灣的有錢人非常失望，對市場非常失望，他是一位學者出身的立法委員，當然是站在這樣的角度來看事情。可是你是一位部會首長，你必須兼顧全面。 張部長盛和：沒有錯。 李委員應元：顯然這個版本還是有所缺憾。 張部長盛和：沒有錯。 李委員應元：本席希望部長能夠儘量在最快的時間內完成，因為當天已經那麼趕了，這並不算是穩健的做法，兩個星期之內的變化這麼多，絕對不是穩健的做法。由於部長才剛接任，所以本席願意給你幾個星期的時間，好好去提出一個比較完整的方案，因為當天你是捍衛行政院版，可是行政院版現在又有這些爭議，所以部長應該設法加以整合，將它變成張盛和部長的版本，然後負起完全的責任去說服社會，並和社會溝通及立法院溝通，這一點你做得到嗎？ 張部長盛和：委員，我們已經溝通這麼久了，好不容易才整合成5個版本送出去，其實我也非常支持動議版…… 李委員應元：所以你完全接受動議版？ 張部長盛和：對，但是也…… 李委員應元：行政院版還要不要做？ 張部長盛和：行政院…… 李委員應元：你還要不要推行政院版？因為當天你是很明確的說要捍衛行政院版。 張部長盛和：我是說行政院版的精神可以融入。 李委員應元：其實本席今天是好意，願意給部長一段時間，既然有一個月的朝野協商時間，你就不要急著要在兩、三天，甚至一天以內很急迫的提出，以免到時候又掛一漏萬，或是前文不對後語，這樣就枉費財政部這麼多位專家及部長的專業了，這真的太可惜了。本席鼓勵財政部應該在這段期間，無論是一個星期或兩個星期，你們應該好好將各版本做整合，請問部長對於民進黨黨團的版本有什麼看法？ 張部長盛和：我老實跟委員報告，第一，它沒有門檻，所以所有股民全部都要一網打盡，而且是在賣出股票時先扣繳，這個扣繳相當於證券交易稅的加稅，所以一下子大家都必須加稅，然後將來再來申報所得稅、再來扣抵，如果不申報就不退稅，它是採取申報才退稅的角度，而且是一網打盡，所以它是加稅的概念，我認為它的衝擊會更大。 李委員應元：你的版本不是加稅嗎？你要課稅難道不是加稅嗎？ 張部長盛和：我們的加稅不一樣。 李委員應元：不過市場上的反應並不是太壞，當然稅是課得越少越好，不過這個版本可以兼顧到一定的公平正義，也可以增加一定的稅收，在某種程度上稽徵成本也很低。你說的沒有錯，它用稽徵的方式是借用證交稅的課法來稽徵，其實羅委員明才也說證交稅增加1%沒有關係，更何況我們的版本是放在所得稅的概念去處理，將來還可以退稅。 其實沒有一個版本是完美的，但是我們應該去找出，第一，稽徵成本最低、程序最簡單的版本。其次，稅率不要太重。第三，必須課到一定的稅額，這樣才不會做白工。第四，符合市場習慣，對市場的衝擊相對不大。以上意見提供給部長參考。 張部長盛和：謝謝。 李委員應元：你說公平正義只占一章，不過我要提醒部長，公平正義雖然只占一章，可是它卻貫穿整個人類的歷史，所以哈佛大學Michael Sandel教授的那本書一直維持在排行榜的前五名，他的課程每年也幾乎有一萬名的學生去聽課，現在甚至全世界都在聽他的課。 張部長盛和：是。 李委員應元：撞死5個人比較正義，還是撞死3個人比較正義？這裡面有很多爭議。我的意思是說，當你在引述公平正義的時候，我要奉勸部長謹慎一點。 張部長盛和：是，謝謝。 李委員應元：因為它是貫穿公共政策的基本概念，我們當然要這樣來做事情。 張部長盛和：我認為一定要堅持公平正義，只是在達成公平正義的過程中，千萬不要不計代價，讓市場遭受非常嚴重的衝擊，這是我的重點，我不是不要公平正義，而是一步一步來，循序漸進去達成公平正義，經濟發展及市場必須同時兼顧。 李委員應元：在效率和公平之間，其實都一直按照社會的進展、社會上的特殊情況在設法找出比較好的方案。 張部長盛和：是，浮動在調整。 李委員應元：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據媒體的報導，財政部次長的人選已經出來了，剛退休的國有財產局局長要來擔任你的常務次長，是不是？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 李委員桐豪：所以部長已經在這邊確認這個消息了，你說邀請他來擔任常務次長的原因，是因為他非常瞭解PFI，是不是？ 張部長盛和：不是，我是要他負責國有財產、土地的活化，其實PFI這項制度國內還沒有。 李委員桐豪：我知道，但這是你剛才提到工作重點嘛！ 張部長盛和：要引進。 李委員桐豪：PFI是從80年代開始實施的，請問哪一個國家最重視這個做法？ 張部長盛和：請委員指教，因為我沒有去比較過各國的實施情形。 李委員桐豪：既然你要推動一項政策，怎麼會沒有做研究？ 張部長盛和：這在國際會議場合是一個重要的議題，包括APEC…… 李委員桐豪：你不能因為看到人家討論這個議題就說你要這樣做啊！你自己應該先去做好研究，就像本席上一次質詢你的時候提到什麼叫做成本，以及證券交易所得的成本是什麼，我講了一大堆的東西，還問你有放進去嗎？你說等到法案通過後我們再來做研究，中華民國的政府是這樣子在推動政策嗎？同樣的道理，證所稅有就好，結果你們只對股票課稅，可是權益呢？憑證呢？期貨呢？選擇權呢？結構性商品呢？公司債呢？公債呢？可轉換公司債呢？資本市場裡面有多少商品？你們說有所得就要課稅，可是卻只有一個股票而已啊！ 張部長盛和：這就是範圍的大小及取捨啦！ 李委員桐豪：範圍大小？ 張部長盛和：就是取捨啦！如果要一網打盡，包括納稅人啦！ 李委員桐豪：這就是我講的，你們要課證所稅不是有就好！ 張部長盛和：逐步漸進啦！不是有就好，循序漸進，這是我的觀念。如果一下子去一網打盡，包括將納稅人一網打盡、標的一網打盡、主體一網打盡、客體一網打盡。 李委員桐豪：請問非中華民國居住的居民要不要課證所稅？ 張部長盛和：非居住者要啊！已經納入了。 李委員桐豪：請問其他國家有沒有課？ 張部長盛和：關於這個東西，各國的制度都各有考量啦！ 李委員桐豪：具有中華民國特色…… 張部長盛和：我們對於非居住者現在本來就是課最低稅負。 李委員桐豪：從財政部的觀點，當你們在推證所稅的時候，你們有沒有跟經建會、經濟部、金管會做必要的討論？包括向總統府確認一點。過去四年來發展具有台灣特色的高科技及創新產業的融資平台，你們有沒有討論過這部分？ 張部長盛和：因為我禮拜一才上任…… 李委員桐豪：我知道，但是你現在是代表財政部。 張部長盛和：方才委員問說有沒有討論過，我相信是有的。 李委員桐豪：我可以告訴你，沒有啦！否則你不會提出這樣荒腔走板的內容，連外國人也課稅，IPO也課稅，然後只對公司派課稅，你可以看看媒體是怎麼反應的，我們的中小企業現在怎麼樣了？我看他們不是因為臺灣的投資環境不好，是因為他們在臺灣根本沒希望。我去大陸拜訪了許多金融界人士，最流行的叫做創投，創投是在做什麼？他看到一大堆中國大陸的中小企業在那邊蓬勃發展，為什麼？大家有個夢想，那個夢想就是他的股票可以上櫃、上市（臺灣稱之為上櫃、上市）。結果你的稅制公平是，對於既有的市場上純粹在交易的這些人，你給他網開一面，這群人好抓，因為他的資料都是既有的，而且是你要進到我這個資本市場來，那我就課你稅，因為好抓、方便嘛！但是失去了公平性，我們不是反對課稅，但是要公平，那個公平的尺度要如何衡量是一件很困難的事。 張部長盛和：公平的尺度還有公平的界定。 李委員桐豪：這真的很困難。我同意你要有門檻、要逐步來做，這是OK的，但是你一開始就建立一個不公平的門檻，而這個不公平的門檻會傷害到整個臺灣產業的發展，包括自己資本市場的發展，當你拿石頭砸自己腳的時候我才會問，我不是在責備財政部，財政部當然只要有稅就好了，可是今天這個問題本身是一個跨部會的，甚至應該要積極協調、想清楚再做的一件事，其實親民黨提出來的證所稅版本才是我們認為真正合理的，而這個責任是政府自己做了沒有？政府做得到做不到替人民算出他賺的錢、他付的成本？如果替人民算得出來，人民就沒有話講，該繳多少就繳多少，這是我們的態度，我現在不是要跟你談證所稅，因為這部分還要協商，你也不要期望6月15日會過關。 如果你們要開臨時會，親民黨也奉陪，因為我們的成本小，只有3位，國民黨有六十幾位，大家一起來陪一陪，暑假我們來開個同學會嘛！所以親民黨奉陪，因為我們的成本很小，但是我們會把我們的要求提出來，那就是公平，哪有說8,500點要課稅？那你就把它叫做證交稅即可，不要把它魚目混珠，交易的行為和所得是不同的，對行為課稅怎麼會叫做所得課稅？關於證券交易，你們在設算的時候是設算一種行為可能的所得，把它變成交易稅，但是它不具有所得的性質，一個是行為，一個是結果，完全不同！請問交易虧損可否扣減、可否抵扣？誰可以抵扣？有沒有抵扣的權利？你要不要鼓勵這個社會長期投入資本市場？應不應該長期持有？應不應該減稅？這些都是問題。 接下來我再回到PFI，因為我對PFI很有興趣，本席要跟你報告，英國可說是真正大量落實這部分，因為這是保守黨的政策，所以我同意你做，在觀念、理念上，國民黨就等同於保守黨的概念，是屬於共和黨的概念，所以你做是對的，但是我也要提醒你，英國國會的財政委員會有找出這樣的事實，他說，因為使用PFI，在金融危機的時候導致非常高的社會成本，這在融資計畫裡面是一個極度無效率的方法，這是英國國會做出的決議。請問中華民國的潛在負債是多少？ 張部長盛和：根據主計總處的公布，大約是13兆至14兆。 李委員桐豪：最新的資料已經是15兆啦！像勞保基金，動不動就開支票，昨天我在衛環委員會就問你們到底知不知道勞保負債多少錢？勞委會勞保處自己就說5兆。立法委員開了很多支票，政府應該有這個責任，每開出一張支票就應該告訴我們這樣需要花多少錢、欠多少債，這樣我們才會真正持平的來做一些政策的考量，基於成本效益，你要做這件事情是OK的，但是大家先準備要負擔多少？ 2007年10月份，英國整個PFI的資本價值是680億英鎊，透過民間的資金來做公共建設，但是在整個合約的金額上，它要花費的成本是2,150億英鎊，這個成本真的很高，羊毛出在羊身上，你認為民間機構會這麼甘心嗎？就像今天台電公司的IPP不就是如此嗎？它的保證利潤會不會造成社會的嚴重負擔？所以本席在此要奉勸部長，聽到一個名詞、去做這個決定之前，可否煩請你們的稅制委員會以及你們的同仁們好好去做一些研究？至少讓我們知道這個計畫本身可不可行、能不能承擔，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員的指教。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先針對今天要修正的這幾個法案提出個人的看法，第一，加值型及非加值型營業稅法，關於農產品委外代工的部分免徵營業稅，本席建議這部分要非常慎重的考量，因為那個規模大小差很多，而且也擔心被人濫用，如果只針對茶葉的部分，馬上鳳梨酥可能也要比照來做，而小型、家庭做的鳳梨酥和工廠做的，你要如何界定那個界線？所以本席認為這部分要慎重考量。 第二，當我們的財政是赤字時，任何減稅的案子若講不出一個理由，我都反對，否則我們的財政會繼續惡化。方才你跟賴委員談及日本銀行的利率是零，若去借錢很便宜，所以他們國會是希望去借錢，本席則不希望去借錢，因為借錢是要還的，如果借錢不用還，那我就鼓勵你去借，如果你找到哪個地方借錢可以不還請告訴我，我也去借。其實合理的徵收是不用還的，而且是可長可久的，即使日本借錢不用利息，但本席認為我們還是要拉回到財政健全的角度來看。今天兩位委員所提的修正法案立意良好，但是我們一定要非常小心，也就是說，如果沒有找到可以增加的稅源，還有如何防範其他想要藉這個小突破變成大收獲，我是反對的。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝。 費委員鴻泰：再者，大家關心的是你新上任之後，能否恢復往日大家對財政部的肯定？也希望能夠恢復財政部替國家財政多收到一點稅、健全政府的財政狀況，財政為庶政之母，如果沒有稅收的收入或其他各種收入，政府的政策、良法美意是無法推動的，對低收入的照顧也無法做到，財政部拚命的收錢，錢當然不是給你們用的，你們是幫國家來造福天下蒼生，因此，本席認為財政部的士氣很重要，聽說財政部的次長、署長或局長要見部長還要預約，請問有沒有這回事？ 張部長盛和：現在我的門是敞開的，大家可以隨時進來，一有人來，我就聽到腳步聲了。 費委員鴻泰：什麼意思？你是說你當部長以後？ 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：在你當部長之前？ 張部長盛和：我退休4個月的時候我不知道，但是以前李部長的時候，如果我們要見李部長，除非他在忙…… 費委員鴻泰：李部長是你們任何人想要跟他討論都可以？ 張部長盛和：是的。 費委員鴻泰：你也是這樣？ 張部長盛和：是的。 費委員鴻泰：那我怎麼聽說財政部連次長想要見部長都還要先預約？ 張部長盛和：是不是要看時點？要看是什麼時候，應該不是這3天吧！因為我才當部長3天。 費委員鴻泰：你的意思是你的前任？ 張部長盛和：我不知道，我不敢講，因為要看那個報導是什麼時候。 費委員鴻泰：這個問題就太敏感了，我對他沒有意見，我只是聽說，我以為是在講你，聽說連次長去見部長都還要預約。 張部長盛和：不會啦！ 費委員鴻泰：許署長，你見張部長要先約嗎？ 主席：請財政部賦稅署許署長說明。 許署長虞哲：主席、各位委員。基本上也是要跟秘書通報一聲說我要過去了，如果部長在忙，那就晚一點過去，如果部長有空，他都會見。 費委員鴻泰：隨時可以見？ 許署長虞哲：對。 費委員鴻泰：請回座。基本上，我對財政部官員的能力、操守是肯定的，不過，領導統馭不要分階級，如果分階級，你的leadership就會有問題。 接下來本席要花點時間跟部長談談郭台銘以及一些民間企業家昨天的發言，以郭董事長為例，我對他的用心與好意是肯定的，當企業面臨別的國家的競爭，尤其是很多人都不看好，這個國際的局勢大家都不看好，像王院長今天就問郭董，你想要繳富人稅是玩真的還是玩假的？是真的還是來鬧的？基本上我對他們是肯定的，其實他們退休後，他們的財富可能吃幾輩子都吃不完，我想應該不是為了他個人，而是臺灣在古聖先賢共同打造出來的經濟奇蹟如果毀在幾個人的手上，心有不甘。其實郭董事長所談的富人稅和證所稅，這兩個稅目是不一樣的，你同意嗎？ 張部長盛和：同意，完全不一樣。 費委員鴻泰：就好像犀牛和水牛，雖然都有牛這個字，但牠們不是一家人，所以我們不能把富人稅取代證所稅或證交稅，但是我們要瞭解這些企業家是好意的，政府要幫助他們，如果政府幫助企業，政府就是在幫助人民，因為他們提供很多就業機會也繳了很多稅，他們讓大家有工作，社會也會安定，我想政府不宜跟人民對抗，政府也不宜跟企業對抗，大家不是敵人而是一家人，你同意這個講法吧！ 張部長盛和：是的，所以過去才有所謂的三挺，即政府挺銀行、銀行挺企業…… 費委員鴻泰：如果社會大眾可以接受禮拜一國民黨所提出之修正動議版本，也就是說，股民和非股民經過漫長3個月的時間，看到了資本市場的混亂，尤其是證券市場的混亂，大家想要安定下來，而且絕大部分的人都可以接受的話，本席在此呼籲，部長對其他在野黨要好好努力了，感覺上民進黨願意接受的程度是比較高的，至於其他黨團，我覺得你就需要努力了，因為市場的聲音是希望不要再亂下去了，希望不確定因素能夠儘速消除掉，希望大家不要再拖了，不要再去凌遲這個資本市場，對於這部分，你們要好好努力，你要朝這個方向來做，你會做嗎？ 張部長盛和：會做。 費委員鴻泰：那就大家加油！因為國家是我們的，我們不容許也不希望這個市場永遠是混亂的。我們可以從各種稅目，不管是證交稅或是證所稅，希望能多收到可以收到的稅，國家建設需要這些稅，低收入戶、殘障人士、老人、小孩無法賺到很多錢，他們需要國家財政的幫助，我們不希望他們處於貧窮的狀況。部長，你們的責任很大，尤其是你剛上任，我個人對你的能力、操守、態度等均寄予厚望，也絕對支持你，請你好好去做，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員的指教。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的氣氛相當好，我來這裡八年多了，我第一次上台居然有同仁幫我鼓掌，我覺得非常溫暖，費委員，再次鼓掌我會感到更加溫暖，謝謝。方才部長曾提及資產要活化，請問這是什麼意思？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。雖然大家都知道財政困難，但是我們國家有很多財產，尤其是不動產，所以可以活化不動產，比方說，火車站後面的京站、101等等，還有很多案例，像這些把國有財產提供出來，然後民間的資金一起來參與，如果全部要由政府自己做，政府也沒有這樣的錢，可以讓民間有投資的機會，然後把國家的經濟帶起來，整個觀念就是這樣，就是國家出財產，然後民間出資金，大家一起來合作。 薛委員凌：資產活化就是這個意思？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：在100年9月26日以後，國有財產局的土地就禁止標售，請問國有財產局這一塊是否列入你的資產活化？ 張部長盛和：活化和標售是兩回事，因為標售是賣掉，沒有活化。 薛委員凌：在100年9月26日以後，國有財產局的土地就禁止標售，重點是它有界定多少坪可以禁止，請問有沒有另外一個規範是低於多少坪以下就可以處分？你才剛上任，你總會有你的看法吧！ 張部長盛和：目前臺北市還在禁止標售，因為飆漲得太厲害，其他縣市大概在500坪以上禁止標售。 薛委員凌：500坪以下還是可以囉？ 張部長盛和：是的，其他縣市是這樣。 薛委員凌：這個意思就是讓499坪以下的土地儘量有作為，讓資產活化，好讓國家多收一點錢，是不是這個態度？ 張部長盛和：500坪以上也要活化，就是跟民間合作。 薛委員凌：這是你上任之後的新政策？ 張部長盛和：這不是賣，就是活化，和民間合作、開發。 薛委員凌：或是現在正夯的說法，就是權利變換這一類，是嗎？ 張部長盛和：類似這樣。 薛委員凌：就是都更的權利變換，讓政府有收益，是不是？ 張部長盛和：有一點類似。 薛委員凌：部長是稅官，你太清楚稅務了，本席請教你，今年5月份繳交房屋稅，已經在5月31日截止了，請問房屋稅這部分的稅收增加多少？ 張部長盛和：我還沒有看到真正的統計，我想署長會有資料，不過房屋稅很穩定，每年大概都是六百億左右，因為房屋的評定標準價格不會有太大的變動。 薛委員凌：現在台灣民間非常疾苦，物價統統上漲，而且有70個行政區域的房屋評定現值加碼，當然這是政府的稅收，不知道是不是台灣人民的薪資所得增加了，還是投資獲利增加了，財政部在2月份把房屋評定現值調高了。我們也知道政府在打壓，如果產品、物資的價格隨意上漲，就要送公平交易委員會，但是財政部在2月份調高房屋評定現值，居然調高將近7%，這要如何處理？我們都知道，2011年光是個人綜所稅就增加了355億，成長了38.8%，實在很可觀；反觀一些營利事業反而跌了，稅收減少。很奇怪的是，因為這是房屋評定現值調高了，調了將近4成，超過38%，這要如何處理？老百姓在5月份接到稅單，默默去繳稅，如果沒有繳，政府就說老百姓抗稅，要罰滯納金，每2天罰多少，以5%這樣一直加下去，老百姓好像挨了一記悶棍。部長，你剛上任不久，尤其你又是稅官，如果稅收不好，就找老百姓加稅，這樣有道理嗎？況且，一加就加了38.8%，70個行政區域全部都加了，這樣有道理嗎？ 張部長盛和：我回應兩點。第一，綜合所得稅稅收的成長並不是加稅的結果，事實上，我們的綜合所得稅都是減稅的，前面3個稅率各加一個百分點，標準扣除額…… 薛委員凌：部長這樣講，可是這個數據不是假的…… 張部長盛和：我們沒有加稅的措施，是稅增加啦！ 薛委員凌：你是用房屋評定現值加下去。 張部長盛和：房屋稅大概有5個縣市有調整地段率，因為房屋評定標準價格有地段率和房屋的折舊，這些都要綜合評估，只有5個縣市調整地段率，包括台北市、新北市、台中市、高雄市和苗栗縣，其他沒有調整。 薛委員凌：調得這麼高，38.8%的調幅會不會太恐怖了？確實有民眾在反映，這是確實的事情，數據也沒有造假。把台灣人民當提款機是不對的，你要如何解決？新部長上任應該要有因應措施才對。 張部長盛和：地段率的調整就是剛才所講幾個縣市，就是看繁榮的程度做調整，因為每一個街道的繁榮程度不一樣，以台北市來講，從西區發展到東區，所以一定要調整地段率；而新北市突然冒起來了，有些地方又沒有繁榮，所以地段率調整是地方政府的權責。 薛委員凌：這個本席知道，你很清楚稅的問題，台灣人民如果不繳稅就是抗稅，這個合不合理？本席提出這個問題，你要有所作為才是，希望你要因應。 張部長盛和：是，謝謝委員指教。 薛委員凌：我們都知道，財政部、金管會和央行是鐵三角，你們開會都會有連結，現在央行重重打擊房市，當然對於豪宅的打擊，我們都不予置評，但是，這個出手可能會打到一些中產階級，那才是要命。台灣的經濟應該要活絡，貿易活動應該要活絡，如果打房政策打到中產階級，比如對第一次購屋調漲利率或是減低成數，或是像剛才部長所講，因為那5個地方未來會重劃或是新興區塊而加以打壓，如果一般中產階級被打到，他們的薪水沒有增加，而利率調高了，這個問題點應該也關係到財政部的稅收，如果打壓下去，大家都一灘死水，趴死在那邊，這樣也不好。所以，部長應該要提出建議，因為這牽涉到台灣的經濟問題，非常重要。 張部長盛和：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。據財委會剛送出去的證所稅修正動議的規定，基本上，架構是分成上市上櫃之前取得的股票跟上市上櫃之後取得的股票。上市上櫃之前取得的股票，除了興櫃或是成交期間取得的股票以外，其他幾乎全部納入課稅範圍；另外，在上市上櫃之後取得的股票，只有到8,500點或是10億的賣出金額以上才要課稅。請教部長，這10億的金額等於是在對市場的大戶課稅，你覺得這10億的金額會不會太高了一點？對於大戶的定義範圍會不會太小了一點？是不是應該把10億往下調？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。蔡委員在金融方面的專長應該是比我內行。 蔡委員正元：不敢。 張部長盛和：我們用一年200個交易日來算比較好算，就10億來講，一天500萬，比如當沖500萬，根據一些金管會同仁的看法，一天500萬的交易量應該是還好。 蔡委員正元：還好嗎？ 張部長盛和：是。 蔡委員正元：有一位馬教授經常在媒體上說，我們定為10億就是袒護市場炒手、袒護市場大戶，你對這樣的批評看法如何？ 張部長盛和：沒有所謂袒護，其實，我們設定一個門檻，不管是設定在那裡，都會有人在門檻之下，難道對下面的人都是袒護嗎？所以不能用袒護這樣的說法，我們乃是循序漸進的先設一個門檻，縮小衝擊的範圍，所以，不應該稱之為袒護。 蔡委員正元：如果以後再把它降下來呢？ 張部長盛和：如果大家適應了，也有把10億降為9億的共識，那就是修法的過程了。 蔡委員正元：本席記得我們之前討論的時候，金管會主委最早是主張20億，賴士葆委員主張5億，曾巨威委員主張1億，本席主張5,000萬，當然那個時候我們沒有什麼結論，只是一種腦力激盪而已，最後金管會妥協的結果是定為10億，對這個10億要不要提出更具體的數字？因為當沖一天500萬，那我們每天在當沖的到底有多少？去年賣出10億以上的只有一千一百多個人，20億以上的大概有350人，30億以上的大概150人，是不是這些人都是做當沖的？當然，當沖提供了市場的流動量，我們要很注意、很尊重，可是這是不是就是所謂的大戶？或是政府要站出來去教育這些T台、聯晚等媒體上的名嘴和名筆？如果他們不懂就要教他們，因為他們在外面就像小狼狗一樣到處亂叫。所以要去跟他們溝通，你是財政部長，你要講出道理來解釋為什麼你們可以接受10億，就是因為當沖這個原因。 張部長盛和：因為一天當沖500萬而已，應該算是不多。 蔡委員正元：當沖會不會被當成市場投機？ 張部長盛和：當沖本來就是所謂的搶帽子，就是當天買賣來賺取利差。 蔡委員正元：在國外都是自營商在做，我們台灣的自營商不能做這種事情。 張部長盛和：是。 蔡委員正元：請部長再仔細思考一下，好不好？ 張部長盛和：是。 蔡委員正元：第二，今天上午有很多委員同仁提到奢侈稅的問題，李述德前部長來找本席談奢侈稅的時候，我也向他請教了一個問題，就是我們台灣現在有22個縣市，可是其實房地產過度飆漲的只有台北市和新北市，基隆地區都沒有動，高雄也沒有動，花蓮、台東、南投、雲林根本不用提了，台南地區更慘。這22個縣市，就像是一個班上的22個同學，只有2個同學發燒，為什麼要其他20個同學一起吃感冒藥？這樣做的道理何在？ 張部長盛和：因為國稅要全國一致，要分區課徵並不容易。 蔡委員正元：人會跑來跑去，可是房地產不會跑嘛！你們要逼其他沒有感冒發燒的同學吃藥，這樣不是很奇怪嗎？這是本席質疑的第一個問題。第二個，本席質疑的是有沒有更有效壓制房價的方法，就是貸款嘛！150萬以上不貸、100萬以上只貸3成、80萬以上只貸4成，那怎麼會壓不下來呢？很簡單就可以壓下來了。所以對於這一波房價到底是中央銀行或奢侈稅壓下來的，本席有點存疑。 張部長盛和：報告委員，這些都包括在健全房市方案裡面，都是其中的一環。 蔡委員正元：可是被本席料中了一件事情，本席認為你們為了這個方案所要付出的代價太大了，你們收了多少奢侈稅？ 張部長盛和：大概是三、四十億。 蔡委員正元：其中是以車子多還是房子多？如果扣掉車子的部分，應該沒有多少錢，因為大部分都是車子的稅嘛！其次，部長有沒有注意到，在去年最後一季和今年第一季，台北市政府和新北市政府所短收的土地增值稅有多少？像這些都要算到你們的成本裡面。 張部長盛和：沒有錯。 蔡委員正元：所以，奢侈稅一毛都沒有收到，還倒賠了，你去查一查，看要不要還台北市因此而短收的土地增值稅。因為你們是鎖定交易量而非房子的交易價格，所以交易量一鎖住，問題就層出不窮，不進行交易總可以吧！有錢人繼續持有房子，像梁次震買皇翔F4一坪250萬，他買了3戶，他也沒有貸款啊！所以本席要提醒你們，對於政策成本要仔細評估，像日本以前實施奢侈稅只有4年就廢除了，因為他們發現有兩個問題。房地產並不像股市有統一的價格，而是有區域性價格，所以打下來，台北沒有死，反而讓其他地區死光光，像這個成本也要算進來，不能為了台北市的房價而讓其他縣市的人受災受難。而且像中南部的仲介本來就沒有賺到什麼錢，你們這樣一打，在這方面少收的營業稅、營所稅和個人綜所稅全部加起來是多少？這個政策的成本高得一塌糊塗，光是看得見的台北市和新北市少收的土地增值稅，要不要補給人家？你們的政策思考不能如此不細膩。 部長，請你開始去思考，本席並不是要你們廢掉奢侈稅，但是應該要對奢侈稅做修正，檢討對房價太離譜的地方是不是打得不夠重，而本來就很慘的地方，你們還一腳踹在地上，那不是更糟糕嗎？像在中南部買房地產還要想一想兩年以後有沒有資金需要、如果要出脫會不會有人買，出脫時也要課一筆稅啊！那時候李前部長還跟本席說中南部也有遏止投機的需求，本席聽了很不客氣的回他一句話：中南部那種房地產更需要投機的需求。像這些觀念都要仔細去檢討，否則要付出這麼大的代價，而且還不確定明年台北市政府和新北市政府會短收多少土地增值稅。所以也許我們可以用別的辦法，或是對奢侈稅做修正，這並不丟臉啊！現在台北市高房價的沒有掉，中房價的不動，那低房價的呢？還是有啊！像費委員信義區那邊的房子有的是一坪300萬，有的是一坪100萬，有的是一坪50萬，也有一坪40萬、30萬，甚至還有一坪20萬的房子。房價是有產品區隔、有區域區隔的，像你們這樣一體適用下去，在短期內當然有效，可是我們不能天天吃感冒藥啊！所以拜託部長思考一下。 張部長盛和：謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在你上任之後，全台灣非常關注的證所稅議題，會影響到整個資本市場的問題，總算比較穩定下來了，我們看這幾天的股市逐步趨堅，看起來股民好像鬆了一口氣，包括大企業也是如此，現在聽起來就算大家覺得有一點點不滿意，但是所跨出的這一步總算讓人能夠接受，在各黨派之間，我們看到民進黨接受程度也是滿高的，委員們也覺得公平正義可以以後再加強，大概就是這個方向了。如果這個事件不趕快塵埃落定，股市因為不確定因素而爆跌的話，恐怕其他黨派如親民黨或無黨就要擔負整個市場的矛頭與壓力，我們希望讓大家都知道，也希望把這樣一個責任往親民黨及無黨聯盟的身上丟，因為大家協商的結果，都認為應該往前踏出去，臺灣不能再空轉了！大家不要再討論要不要課證所稅的問題，都已經討論那麼久了，臺灣只有一個，這是我們自己的家鄉，我們自己的資本市場，我們的未來都在這塊土地上。或許有人認為企業應該負擔更多的責任，可是坦白說，這些企業主也很辛苦，像郭台銘先生有一百多萬名員工，很多大企業可能都有二、三萬名員工，他們肩負著社會責任，所以我們應該建立祥和的社會，不要再有仇商反富的心態。部長認同本席的看法嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。非常正確！因為這個國家是大家共同建立的，不要分什麼富人、窮人；事實上有錢人賺錢繳稅照顧弱勢，這是整個國家的運作。我們收稅就是量能課稅，高財產、高所得，繳多一點的稅，再把稅收拿來做社會福利、社福建設，讓弱勢者可以在這個社會安詳的生活，這正是整個的循環。 羅委員明才：對你擔任財政部長，我們都寄予厚望；但是社會的貧富懸殊愈來愈大，郭台銘先生表示他願意來號召、推動所謂的富人稅。本席認為，富人稅如果要推動的話，應該朝向樂捐的方式，財政部有沒有做財產總歸戶的計畫？這些年下來，我們的統計資訊愈來愈完整，假設富人有3百人的話，部長覺得未來的推動有沒有需要考量的地方？如果能有這樣的制度出來，很多的富人如果可以進入這3百大的話，應該也是一種光榮，因為可以名留青史，而且拿出來的錢可以建設地方，建設國家，總比留了一大堆錢給子孫，那不是「福留子孫」，有時候是「害留子孫」。我們看到很多有錢人的第二代、第三代，為了錢而吵吵鬧鬧，搞得雞飛狗跳，甚至父親過世，都沒有辦法安然下葬，讓人看了很難過。現在既然有人提出富人稅的主張，這是一個好的開始，請問部長，對此稅務可有初步規劃，要如何踏出第一步？ 張部長盛和：昨天郭董事長提出這樣的概念，他敢這樣提，讓我覺得很敬佩。如果富人也都群起響應的話，我們也樂觀其成。事實上，在我國的稅制裡面，量能課稅的精神是有的，尤其是所得稅，已經對富人課稅；至於要不要對他加更高的稅，那是另外一件事。現在400萬以上課40%，如果他們願意多繳稅，我們是不是再多一個級距，比如500萬以上課50%或45%，都是一種方法。重點是這個社會的氛圍，我們要讓有錢人都有「取之於社會，用之於社會」這樣的共識，願意捐輸，像羅委員的提議，用捐贈的方式，捐贈給政府也很好。 羅委員明才：對於富人稅，部長可否採用雙軌制，比如三年或五年內，他自己願意主動貢獻財富給國家，可以頒發類似榮譽市民、榮譽公民給他？讓願意捐助國家的行為蔚成風潮。過去的一些做法比較呆板，很多人捐了，大家也都不知道，這樣的氣氛可否由部長來帶動？一旦造成風氣，我們的社會會更祥和。此其一。 其次，在財產總歸戶之後，也慢慢得知國人的財產狀況，未來如果他的財產超過10億以上，可以特別加強宣導，5年以後開始對富人稅的部分，立一個稅目來課徵。部長贊成不贊成此一雙軌制的推動？ 張部長盛和：委員提到的第一軌，對於捐贈多的頒發榮譽公民，這個觀念很好，但榮譽公民不是由財政部頒發，我們可以頒發榮譽納稅人或納稅多者。可是這部分也會有兩種人，一種是為善不欲人知，我們要頒發給他，他不收，我們曾頒發誠實納稅人一些獎牌，他們都不來收。有些人是捐贈之後，不想曝光，不想讓人知道；有些人則是我捐贈了，我可以讓大家知道，所以這部分的處理，需要滿細緻的。榮譽公民證的頒發可能要由內政部或更高的行政院來頒發，對誠實納稅人這部分，我們可以來做，如果是捐贈的話，就不是誠實納稅人的概念了。 羅委員明才：希望部長可以好好思考這樣的制度，並跨出第一步。因為我們的社會在這幾年來，出現小小的對立—仇商反富，這樣也不好，既然有富人願意拋磚引玉，我們就要有成人之美，幫忙推動，讓這樣的氣氛能成為一種風氣，這也是一種臺灣之光！不要每次談到臺灣，就說臺灣是個貪婪之島，文化各方面都不是很精緻。如果可以從心靈出發，跨出第一步，對國家長期的發展也會有幫助。 張部長盛和：至少社會的氛圍可以慢慢改善。 羅委員明才：因為我國遺贈稅的級距已經降至10%，很多富人、商人都心存感謝，卻不知如何表達。如有機會，我們希望能舉辦座談會，看看如何來推動，並跨出第一步。 張部長盛和：謝謝。 主席（羅委員明才）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，記不記得當年課徵奢侈稅那時財政部政務次長張盛和，就是你，說什麼叫豪宅？豪宅的定義是什麼？就是必須是獨棟、面積100坪以上，而且要四面採光。請問部長，你對豪宅的看法有沒有改變？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。事實上，還要更多條件，譬如，有警衛、獨立進出的門戶，這些都是。針對豪宅，臺北市已經在擬…… 黃委員偉哲：臺北市不算，依照你的定義，臺北市沒幾棟算的，連帝寶都不算，你說的是獨棟，但帝寶並沒有獨棟，也沒有四面採光。 張部長盛和：獨棟是一戶還是很多戶，帝寶一棟下來是一層一層。 黃委員偉哲：你認為帝寶是不是？ 張部長盛和：目前社會上都認為帝寶是，我也認為是，從價格來看，從管制…… 黃委員偉哲：你認為是？ 張部長盛和：是，就是豪華。 黃委員偉哲：你那時候說不是。 張部長盛和：豪華不是大的意思，而是luxurious，是奢侈的意思。 黃委員偉哲：在鄉下，很大也沒有用。 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：很高興你現在認為帝寶是，可是以前你認為帝寶不是。社會大眾普遍認為帝寶是符合高價且已達到奢華的標準。另外，國有非公用土地中現在大概有多少是閒置在那裡？或是被占用你們一直沒有處理的？ 張部長盛和：國有非公用土地大概22萬公頃，被占用的…… 黃委員偉哲：閒置運用…… 張部長盛和：閒置滿多的。 黃委員偉哲：五萬多吧？ 張部長盛和：滿多的。要清理占用的部分，首先跟委員報告，國有財產局沒有公權力，唯一的辦法就是要透過訴訟的途徑，但那太慢、太難了。 黃委員偉哲：你們每年清理進度都很有限，而且你們清理的進度比不上被占用的速度。 張部長盛和：沒有錯，這就是問題所在，因為國有財產局沒有公權力，它是公務機關，所以…… 黃委員偉哲：過去銀行對於列入呆帳的部分很難催討，因此就委外，或將資產賣給資產公司，甚至有些債權人就低價賣出去。國有土地當然是不能賣的，但整個清理的作業，除了法務部行政執行署之外，請問部長是否考慮研擬一套辦法讓它委外？就是在訴訟的層次讓民眾幫忙去進行訴訟或清查？有時候你們連清查都沒有清查到，被占用了很多年都還不知道，有時候還過了刑事追訴的期間，變成只好打民事官司，結果一打就好久了。 張部長盛和：國有財產的清理占用，還有清理欠稅等都是很艱難的，但是都要努力。 黃委員偉哲：這牽涉到公平正義的問題。 張部長盛和：國有財產的清理占用其實可以多軌進行，目前國有財產局沒有公權力，要靠訴訟一條路，我曾經想過是不是用一些替代役男來幫忙清理。 黃委員偉哲：拿GPS、財產清冊去查？ 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：他們清查知道這個被占用之後，然後再去委託…… 張部長盛和：對，然後接著再來，這樣至少知道哪裏是被占用的，接著才跟…… 黃委員偉哲：現在很多地方被占用你們還不知道？ 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：這部分希望說…… 張部長盛和：當然我們也要建立GPS資訊，就是要設置國有財產資料中心，所以幾個資訊的健全、人力的充實…… 黃委員偉哲：而且這是變動的，譬如有些抵費地陸陸續續在增加，這部分…… 張部長盛和：產籍的清理、被占用的清理…… 黃委員偉哲：然後再去處理？ 張部長盛和：然後活化，像這些都要一步一步來。 黃委員偉哲：對。你任內這部分應該可以做吧？ 張部長盛和：所以各位委員看到，我把退休的國有財產局局長請回來，不就是有這個含意嗎？ 黃委員偉哲：你是說你自己退休後當部長，所以就把退休的國有財產局…… 張部長盛和：不是，退休後的國有財產局局長…… 黃委員偉哲：專門找退休的？ 張部長盛和：不是，他剛剛退休，不到一個多月，我請那個國有財產局局長回來當常務次長，穩住國產這一塊，繼續推動產籍的清理、產籍的占用，然後活化。 黃委員偉哲：你知道他為什麼退休的？因為他沒有公權力，所以覺得不如歸去，就退休了，結果你把他找回來了？ 張部長盛和：對，他士氣獲得鼓舞。 黃委員偉哲：士氣獲得鼓舞？ 張部長盛和：對，國產局這部分。 黃委員偉哲：你怎麼鼓舞的？你沒有給他工具…… 張部長盛和：不是，就把他們的局長…… 黃委員偉哲：把他升官當作鼓舞？ 張部長盛和：不是，另外，現在代理的國產局長也不退休了，這就是鼓舞。 黃委員偉哲：你跟他說，他要退休，給他當常務次長？ 張部長盛和：不是，人事安定下來啦，人事安定最重要。 黃委員偉哲：我同意，這部分就歸這部分，我很期待你們能將這部分，你剛剛講清查、清理、處理…… 張部長盛和：再來活化。 黃委員偉哲：活化是各部會的，不見得你們自己就能活化。 張部長盛和：但是我們掌管22萬公頃非公用的，而各部會是公用的部分。 黃委員偉哲：活化的部分還牽涉到現在沒有被占用，但可以交給各部會或租給民間去活化的，這是一個區塊。 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：另一個部分是被占用，而且被占用滿久的，你們要去…… 張部長盛和：那個要清理。 黃委員偉哲：我希望這部分能成為你思考的…… 張部長盛和：一個重點。 黃委員偉哲：另外一個問題。日前提到美國人在臺灣有些所得的，美國政府要求臺灣的銀行能夠配合，當初包括李部長或劉部長都有提過，這部分我們沒有辦法，因為我們是主權國家，美國跟臺灣沒有簽全面性所得協議，沒有簽什麼協議，我們沒有義務替美國清查美國人在臺灣的所得，可是我們也希望國人，尤其是大戶在海外的所得能夠課徵到，因為現在已經完成立法程序了，問題是美國、中國大陸或其他國家考不考慮循著怎麼樣的途徑，譬如中國大陸透過江陳會等？美國有什麼樣的平台，雖然不一定能簽協議，但基於互助互惠原則，能夠怎麼樣互相對於彼此的國民在彼此的境內之所得去做一定程度的了解？ 張部長盛和：委員講的是稅務資訊的交換。 黃委員偉哲：對啊，這也是你的本行。 張部長盛和：稅務資訊的交換其實就是租稅協定裏面的一條…… 黃委員偉哲：這沒有辦法…… 張部長盛和：對，那沒有辦法，光是這一點，我想當然是可以努力…… 黃委員偉哲：沒有辦法跟我們簽全面性的協議。 張部長盛和：對，但是可以努力的，問題是只談一條稅務資訊的交換，可能還不太夠。 黃委員偉哲：失之偏頗。 張部長盛和：是。租稅協定的部分我們還是儘量來推。 黃委員偉哲：好。謝謝部長。 張部長盛和：謝謝。 主席：接著輪到發言的李委員昆澤、林委員佳龍、江委員啟臣、鄭委員天財、廖委員正井、楊委員麗環、盧委員嘉辰、林委員正二、陳委員明文、蕭委員美琴、邱委員文彥、徐委員欣瑩、徐委員少萍、徐委員耀昌、蔡委員其昌、羅委員淑蕾、江委員惠貞、陳委員亭妃、李委員貴敏、呂委員學樟、林委員明溱、顏委員清標及高委員金素梅皆不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們是老同學、老朋友。我今天聽到你的詢答過程，我相信社會各界都知道，你上任以來，我對你的期許其實是非常高，很多委員對您也非常支持，我相信你應該也可以深深感受到。本席也非常瞭解你，在你擔任部長的期間，本席對你除了表示支持與期許之外，當然我也希望你在很多方面做決定之前能夠更謹慎小心，因為部長的話就像君無戲言，今天我的詢答就舉幾個簡單的例子供部長參考。 方才提到我們的債務問題時，您特別提到日本、美國的債務，也做了比較，這方面固然有其實際的數據，但本席要提醒部長，你在用這樣的數據來引證時要特別小心，不要讓社會大眾以為，好像說我們現在只有35%、36%，別人看起來是190%、200%，好像就可以幫我們的舉債脫罪，我覺得這是可能會在社會上造成誤解的一個數據引證，我們在看待債的問題時應該要有另外的一個角度。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。曾委員，關於這一點，我的目的其實不是在那裡，只是為了讓大家知道，對於我們的債不要太過憂慮。 曾委員巨威：是，我知道。但你在引用這些數據時，應該用其它的方式來讓民眾更安心，而不是只用表面的數據，這也是一個可能誤導的說法。 第二，部長在提到IMF的定義時，特別提到我們和IMF的定義其實差別不大，最多就是一年以下的部分有所不同，其實我們不止，我們的自償有自償與非自償的計算，與IMF也不盡相同，所以，部長你在講出這句話時，就表示這是你的專業，你要負責的。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：這部分其實也要講清楚，我希望這是部長的口誤。 第三，剛才部長特別提到PFI的概念，我們都知道，我們最近在解決政府財務問題時，都會引進PPP的概念，希望公部門和私部門合作，包括後續的PFI或BOT之類的概念其實都是在這個大前提下所引伸出來的。 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：當然，我非常認同部長在這方面更加的努力，但我也要提醒部長，這部分要很小心，因為我們有這個概念也不是只有現在，在這二十年當中，政府也努力過，也引進BOT的案子或類似的概念，但是，一路下來，我們也發現了很多的問題，所以，我們現在急於要讓資產活化、讓私有資金進到公部門來幫助我們籌資，這些大家都認同，但是，其中還有很多細節，部長在做最後的決定之前，應該要對社會大眾有個交代，讓社會大眾更放心，因為歷史的經驗告訴我們，我們其實也發生了很多的弊端。 第四，部長特別提到實價課稅，你是不經意地講出來，其實我們還沒有實施實價登錄，即才剛始，因此，感覺上實價課稅的路還有一段距離，但是，有位委員也特別提到，其實我們要不要按實價課稅不必然完全與實價登錄的具備與否掛勾，當然，如果有實價登錄，讓我們在實施課稅時更有依據、更方便，但它不是一個必要而絕對的前提，例如我們的奢侈稅其實一樣可以做得很好。 第五，當李桐豪委員詢及我們對非居住者的課稅狀況時，因為我們現在在設計上是把它納入證所稅未來的核實課稅，本席又聽到部長不經意地講出來，我們的非居住者現在在AMT也有課稅，錯了，我們的AMT其實是排除的，部長，本席講這些，不是要挑戰你的專業，我相信你也是在應對過程中不小心出現的。但因為我們是老朋友、老同學，我太瞭解您的口才便給，思慮的反應非常敏捷，專業也很足夠，就是因為如此，我對你這個老同學、部長其實是更珍惜，也希望你在回答的過程中千萬要小心，在做決策之前，也千萬要謹慎。 張部長盛和：謝謝。 曾委員巨威：這是本席站在老同學的立場上，首先要提醒部長的。 其次，我們就要回到今天的議題重點上，我們談加值型和未加值型的營業稅部分，今天談的是所謂的財經和粗製茶的部分，當然我支持財政部的看法，但是，我們要如何說服提案的委員，這是關鍵，提案委員關心的是兩個重點，第一，對農民的照顧有沒有維持到？第二，茶葉的競爭力有沒有受到傷害？我個人覺得，如果光是用部裡面的說法和部長剛才的回答，我覺得對那兩位委員的說服力可能不是那麼足夠，所以，接下來我要請教部長，我們今天如果不允許所謂的委託加工部分免稅，到底有沒有傷害到對農民的照顧？ 張部長盛和：我們對農民的照顧，在稅法上是各稅法都有照顧的，現在自己加工的部分是沒有課稅，委託加工部分，如果只是委託農民，只拜託個兩、三家幫忙加工，這種不是營業人，營業人本來就不是營業稅的課稅範圍，我講的是委託工廠部分。 曾委員巨威：所以，我覺得現在兩位提案的委員有些誤解，財政部應該要更努力去加以釐清，即其實這樣的規定從頭到尾就沒有失去照顧農民的基本意旨。 第二，他們也會擔心，如果課稅，會不會讓茶葉的競爭力喪失？茶葉競爭力喪失，他們最關心的就是價格，如果今天即使讓它免稅，部長請以您的專業告訴我們，價格上會有什麼影響？ 張部長盛和：老實說，在營業稅法上，農產品的免稅叫做中間免稅，後面會追補回來，沒有好處。 曾委員巨威：對，我就是要部長講這句話。 張部長盛和：所以，我們在第八條最後一項才規定，如果你是免稅，可以申請拋棄，如果免稅有好處，為什麼要拋棄？但大家不知道中間免稅是沒有好處的。 曾委員巨威：部長，所以，我就請您站在財政的專業角度，讓這幾位關心農民生計和茶葉競爭力的委員能夠真正瞭解，加值型營業稅，即使是免稅，其實反而對它的價格是不利的，因為它會追補回來，在追補的過程中，說不定還會稅上加稅，反而對價格不利。所以，我們不能只看表面上這個階段的免稅而以為這樣是具有價格競爭力的。部長，我支持也同意財政部的看法，剛才費委員也發表了他的看法，我也支持他。但是，既然有提案的委員這麼關切，所以，你們在論述時，尤其是對農民，要讓他們清楚瞭解到，這樣的規定其實並沒有傷害到他們的生計。 張部長盛和：反而不利。 曾委員巨威：第三，我們的郭董事長這兩天發表了很多他個人的看法，他特別提到，如果沒有IPI，他早就死了，我們的證所稅現在把IPI放進來，未來會不會死掉更多的郭台銘？怎麼辦？ 張部長盛和：應該不會，因為以後的IPO，相信委員也很清楚，尤其是共識版，我們的稅率變成15%,一年以上還減半，就剩下7.5%。三年以上再減半，剩下3.75%。 曾委員巨威：所以，您預計情況應該不會那麼嚴重？所以，郭董事長誤會了，他擔心太多了。 張部長盛和：對。 曾委員巨威：所以，這方面你們也要讓他們更清楚地瞭解，才不會產生誤會。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：再者，郭董事長這兩天很善意地表示了他願意多承擔一點稅負而提出所謂富人稅的概念，我也看到財政部對外的正式說明是樂觀其成，請問部長，我們不要談這種虛的…… 張部長盛和：不是，所謂樂觀其成是對他個人表示敬佩。 曾委員巨威：除了樂觀其成四個字，可不可以進一步地告訴本席，就郭董事長這件事而言，它背後對財政部從事稅改的意義為何？未來政府還要推很多的稅改，郭董事長的善意對你們未來在推稅改的時候有何值得更進一步提醒自己之處？ 張部長盛和：委員很清楚，稅改一定要獲得全民的支持及立法院的共識，因此我們在「樂觀其成」之前有一句話，就是未來如果能夠獲得多數人的共識，我們就樂觀其成。 曾委員巨威：當然，本席要提醒你，由於郭董的出現，他告訴我們一件很重要的事情，這次我們很努力在做稅改，但是其實卻引起社會上很大的騷動，這已經逼得郭董事長出面提出意見，他希望因我們的稅改所引起的騷動可以終止，我認為這是他的原意。以後財政部推動的稅改，是不是還會引起社會的騷動？對此你們是不是要更小心、周延及謹慎一點，讓這樣的現象不要再重複出現呢？ 張部長盛和：沒有錯，第一，我們希望委員說的騷動，能夠儘量趕快落幕。 曾委員巨威：至少不要重蹈覆轍。 張部長盛和：第二，未來在獲取這個教訓之後，我們會謀定而後動。 曾委員巨威：今天的今週刊有一些資料說明，本席麻煩部長，針對今週刊這樣的算法，到底對不對；還有這種算法會不會誤導民眾，說我們的資本利得稅不低於其他國家，此種算法在專業上可不可以被接受，數據上又到底對不對呢？請部長好好計算之後，能做更公開的說明，並將這份資料送給本席一份。 張部長盛和：好。 曾委員巨威：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。財委會送出5個版本，不管是休會的15日之前，或是要召開臨時會，本席認為在一、二個月內就要做一個了斷，因此本席希望社會各界對這5個版本能有更正確的瞭解，同時也讓立法委員可以有所選擇。 前兩天，有人說行政院的修正動議就是部分藍委的版本，只能收到5億的稅，昨天賴委員士葆非常不服氣，根據你們的精算，該版到底可以課徵到多少稅呢？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。正確的數字還在估算中，但是絕對不會小到5億，我的估算是會有六、七十億，所以不可能只有5億而已。 盧委員秀燕：如果15日以前要定案，你們要趕快算出來。行政院版大概可以收到多少稅呢？ 張部長盛和：行政院版送去時，他們原本的估計是100億。 盧委員秀燕：藍委版是六、七十億。 張部長盛和：委員，我保留一下，因為還沒有算出來，我的意思是絕對不會那麼少。 盧委員秀燕：民進黨團版呢？ 張部長盛和：民進黨版是全面一網打盡，所以是加稅的，稅收會很多，可是那不是證所稅，等於是證交稅，即加千分之一的證交稅，如果沒來申報所得就不退…… 盧委員秀燕：1年大概有一千億左右的證交稅，所以大概是三百億左右。 張部長盛和：這個案子的改革應該不要把稅收放在主要的…… 盧委員秀燕：我知道，照理講，上述問題在財委會進行審查時，就應該要搞清楚。民進黨版的千分之一，大概就是三百億左右。那親民黨團版呢？ 張部長盛和：親民黨團版比較複雜，第一年的試算期不課，第二年是宣導期，第三年是減半，第四年才開始全面課徵，所以是分段實施，當然就更不好估算了。 盧委員秀燕：全面開徵會徵到多少？ 張部長盛和：該版沒有門檻，所得稅綜合申報是5%到40%，這也是一網打盡的，當然影響就會很大。 盧委員秀燕：有沒有500億？ 張部長盛和：實在講，我們無法去估。 盧委員秀燕：會超出民進黨版的300億嗎？ 張部長盛和：這是動態的，如果這個案子出來，股市就零了，而稅收不就是零嘛！股市的量要如何去估，比如一直萎縮，稅收又將如何出來呢！ 盧委員秀燕：如果以這一、二年來衡平計算出平均值呢？ 張部長盛和：委員，我真的沒有這方面的數字。 盧委員秀燕：許委員添財版呢？ 張部長盛和：許委員版是另外一種方法，與民進黨版不太一樣，就是和分離課稅的精神是一樣的，單一稅率是10%，比目前還低5%，在扣除額中，滿3年才半數，而我們的1年就半數了。這與分離課稅減半的概念一樣，主要差別是在時間上的長短，滿5年全部免稅，當然在範圍上也都是不同的。 盧委員秀燕：如果滿3年減半，大概可以徵到多少稅？ 張部長盛和：委員問倒我了，滿3年的部分，連金管會可能都沒有數字，現在買賣股票並非是你賣的股票是滿1年或滿3年的，我們沒有這部分的統計數字。 盧委員秀燕：如果財政部希望在15日休會之前可以定案的話，本席認為財政部應該採取負責任的態度，儘快將精算或設算的稅收提出來，這樣才能讓立法委員來參考。我們不能在什麼都不知道的狀況下去開徵一個稅，就比如現在有人喊5億或70億，這樣的差距實在太大了，讓立法委員不知該如何去選擇呢？ 張部長盛和：除了稅收之外，我們會去做利弊評估。 盧委員秀燕：本席會提出上述問題，就是因為昨天郭董事長提出，300名富人繳180億，他的意思可能在於證所稅開徵之後，大概只能收到一百億左右。如果在景氣不好時，證所稅一開徵，可能會將股市打趴，1,400家上市櫃公司的籌資就會發生困難。他的意思簡單說，就是不要課徵證所稅，政府如何欠稅收，這都沒有關係，可以從300名富人籌到180億的稅收繳給政府。 如果300名富人願意拿出180億的稅收，是不是至少比行政院版及藍委修正動議版好呢？ 張部長盛和：如果單純從數字來講，180億當然比100億大。我們推這個制度的目的，不是在稅收的數字而已。既使課了180億的富人稅，證券交易所得並沒有課稅，這還是不符合社會的期待。 盧委員秀燕：今天你是正式拒絕，雖然郭董事長立意良善，可是我們是基於有所得就要課稅來開徵證所稅，這與政府欠稅收沒有關係，是不是這樣呢？ 張部長盛和：這是租稅公平能夠往前邁進一步，他談的是稅收。 盧委員秀燕：政府要馬兒好，又要馬兒不吃草，一方面基於公平正義，要開徵證所稅，另一方面有些富人也表示，他們願意為國家的稅收來努力。現本席就以你上個月講過的話來說明，你說你喜歡爬山，就如攻百岳一樣，攻上一個山頭之後，還要再繼續攻另外一個山頭。因此本席以為你弄完證所稅以後，是不是會處理房地產的實價課稅，依此而言，財政部在完成證所稅以後，你們會不會研擬調徵富人稅呢？ 張部長盛和：那只是昨天郭董事長提出來的，事實上在我腦子裡還沒有啦！我們很敬佩郭董事長這樣的觀念，如果能夠獲得富人的共識，我們也是樂觀其成。真的有共識後，我們再來，但是我腦子裡還沒有什麼富人稅的概念，等真的有共識再說，但是現在我們腦子裡還沒有所謂富人稅的概念，因為所得稅的課徵就是基於富人稅的概念，像年收入400萬以上，稅率就是40%。 盧委員秀燕：第一，所以你拒絕郭董事長的提議，就算前面300名富人願意多拿點稅款出來，你也不會停止證所稅的推動？ 張部長盛和：這絕對是兩回事。 盧委員秀燕：第二，如果政府開徵證所稅，你也暫時不會考慮郭董事長所提的富人稅？ 張部長盛和：這要先看社會的共識和氛圍，因為某某董事長就說了：「三百戰士哪裡找？」他就是有這個反應嘛！ 盧委員秀燕：我想這部分要清楚的向社會表達。 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：第三，郭董事長昨天也提出一個滿有趣的事，他說我們有些政府機關，像立法院、總統府因為有歷史的因素，所在地現在已經變成市中心，那也沒有關係；可是像中油公司、台電公司，為什麼一定要位處「非常豪宅」的區域？他說如果把中油公司現址賣掉，至少也有四、五百億，像中油這種公司其實可以遷到新市鎮的地方，好比土城、淡海之類的，這樣的話，至少可以讓國家資產有效運用。郭董事長這席話讓本席聯想到，如果這些公司不必擠在這種「豪宅」的區域，那就可以活化政府的資產，同時可以避免或是分散、緩和房地產和物價不斷上漲的情形。因為它可以帶動政府部分的公營事業遷往已經開發的新市鎮，繼而帶動當地人口和房地產的移入。其實他們這些大樓只是總部的設立，並沒有營業及門市的功能，所以部長是否贊成把中油、台電的這些國營事業的土地賣掉，讓他們遷移到新市鎮或是中南部？ 張部長盛和：委員所提資產活化的概念，我是贊成的，這種細部的確是需要規劃的。剛才委員談的那個概念是很好的，譬如某個報社的總部在忠孝東路精華區，他們已經搬到汐止，然後把這邊出租了，這個就是資產活化的概念。可是這個問題需要由各公司去評估，不是我們財政部…… 盧委員秀燕：財政部要主導啊！因為國家總資產是你們在管理…… 張部長盛和：我們在行政院的土地小組中會提出這個活化的概念。 盧委員秀燕：你們大概多久之內會提出來？ 張部長盛和：這個小組已經成立了，但是活化的概念要由各公司來評估。 盧委員秀燕：像這種本身不具有營業功能以及展示功能，只是當做總部用的公司，其實不需要占用這麼精華的地段，應該提供政府當做資產活化的使用，所以我覺得他們應該遷移。事實上，這些企業要打拚生意，都可以在土城、淡海、新竹等地了，為什麼不能到中南部去？因此，本席正式提案，建議財政部的資產活化小組在短期之內應該要有正式的評估，同時向我們財委會提出報告。請問大概多久時間可以做？ 張部長盛和：委員，這個小組不在財政部，是在行政院。 盧委員秀燕：但你們是主管的嘛！ 張部長盛和：我們可以在那邊提案。 盧委員秀燕：請你根據我這個質詢內容提出來…… 張部長盛和：是，委員所提土地活化的觀念非常好。 盧委員秀燕：另外，八大公營行庫對於民眾具有示範作用，可是最近驗出來說土銀、華銀所提供的感熱紙不少，你只要去領錢，就會有一張感熱紙跑出來，其中含有雙酚A，這個成份輕則導致不孕，重則致癌。身為財政部長，舉凡柴米油鹽醬醋茶都要管，不知你如何督促土銀、華銀改善？他們這些公股的董事長都是派任的，必須要好好經營才是，怎麼可以經營得這樣「零零落落」，一點績效都沒有？ 張部長盛和：沒有錯。大家對於目前的紙本電子發票也有這種反應，我們也正在改，所以只要民眾有任何反應，我會請他們改進。 盧委員秀燕：部長要特別打電話給土銀和華銀，請他們加油。 張部長盛和：好。 盧委員秀燕：再者，有關發票的部分，前兩天發生一起中獎千萬卻成空的事件，因為是0元發票，所以不能兌獎。請問原因何在？ 張部長盛和：0元發票只能算是收據，他根本沒有消費，因為他是以紅利換東西，原本只要開立收據就可以，但為了方便，店家就打一張0元的統一發票…… 盧委員秀燕：如果沒有消費，只具有收據功能，那麼這張0元發票算是什麼收據呢？他根本沒有消費啊！ 張部長盛和：可能就是記帳的一些功能，亦即營利事業開立這張發票，證明東西換過了。 盧委員秀燕：我是覺得0元發票不給獎是有點道理的，因為他根本沒有消費，要給他1000萬，真的沒道理，可是倒過來看，店家給人家一張0元發票，結果對方中獎了，卻是空歡喜一場，這樣也是滿殘忍的。既然財政部推動稅改，要不要考慮以後0元就不要開統一發票了，免得人家花了時間去兌獎，結果還空歡喜一場？ 張部長盛和：我們可以做這樣的宣導。明明是要開立收據，大概他們認為這樣開比較簡便，因為他們就只有一套開立發票的系統，並沒有開立收據的系統。 盧委員秀燕：這樣既浪費紙張、不環保，又讓人家空歡喜一場，心靈受傷，這是何必呢？它也不具有財務上作證的效果，不是嗎？所以是不是考慮改革？我想稅改，大小都要改，所以0元的部分，以後是否可以考慮不要開立發票？ 張部長盛和：這個不是我們的硬性規定啦！ 盧委員秀燕：最後一點，今天是財委員本會期最後一次開會，而本席是最後一位登記發言，所以我要在此做一個完美的句點。這個會期，財委會的工作非常艱辛、沈重，大家都很辛苦，因此，我希望大家能夠有一個快樂的收場。我知道部長和曾委員巨威是同學，關係非常好。以前曾委員唸大學時開玩笑說他不但是「愚」，而且還排第二，自稱是「愚二」，而部長也開玩笑說：「如果他是愚二，我就是閒一」。所以現在是「閒一」來當部長，「愚二」來當立法委員，看來你們兩人都很謙虛，其實你們都是資質過人、表現優秀、極端聰明的。既然一個是「閒一」、一個是「愚二」，那麼本席可以自稱「貧三」，因為我不閒，也不愚，資質平庸，我可以來跟你們排行，叫做「貧三」。你是否同意呢？ 張部長盛和：委員，自稱「愚二」、「閒一」，那是年少輕狂的時代啦！事實上，自稱「愚」的人，通常都不愚，真正愚的人，不會自稱「愚」，所以他是極度聰明的。當時因為我比較年長，所以既然他是二，我就是一，這都只是年少輕狂時的自稱，就當做往事好了。 盧委員秀燕：你在這時候願意出任財政部長，尤其上任第一天，就面臨一個大陣仗，我們財委會挑燈夜戰15個小時，終於把證所稅送出財委會的大門，所以我今天在結束之際，特別用這樣開玩笑的方式，讓大家輕鬆一點，畫下一個快樂的句點，同時也讓你知道，雖然財委員的同仁工作很辛苦，但是只要我們願意抱持一個樂觀、理性的態度，為國家來工作，那就可以保有快樂的心情。 張部長盛和：我也在此表示感謝，因為委員那天主持會議長達15個小時，可說是體力、精力、毅力、耐力跟智慧過人；我們尤其要感謝所有財委會的委員通過那個案子，讓社會一些紛擾總算落幕。我在此敬表感謝。 盧委員秀燕：讓證所稅出了財委會大門，可以說是財委會在你上任第一天送給你的一個禮物，希望你珍惜。這段時間，也就是15號之前，你要多聽立法院和社會各界的聲音，整理出一個比較好的版本。 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：尤其我剛才提到，有關這5個版本利弊的評估、稅收的評估以及帶來的衝擊，都要清楚分析，並將結果提供給本院委員，不要大家都用嘴巴來喊價，像藍委的修正動議版，到底是收5億？還是收七、八十億？我希望這段時間，財政部要加油、要用心一點。 張部長盛和：是，感謝委員的指教。 主席：謝謝「貧三」召委。 現在時間接近中午12點，我們延長會議時間把議案處理完畢。 報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 現在逐案進行討論，請議事人員宣讀修正條文，含委員臨時提案；我們7分鐘後進行協商，請相關人員移駕。現在開始宣讀。 本院委員林明溱等20人擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」、本院委員蔡煌瑯等16人擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」： 林委員明溱等20人提案條文： 第　八　條　　下列貨物或勞務免徵營業稅： 一、出售之土地。 二、供應之農田灌溉用水。 三、醫院、診所、療養院提供之醫療勞務、藥品、病房之住宿及膳食。 四、托兒所、養老院、殘障福利機構提供之育、養勞務。 五、學校、幼稚園與其他教育文化機構提供之教育勞務及政府委託代辦之文化勞務。 六、出版業發行經主管教育行政機關審定之各級學校所用教科書及經政府依法獎勵之重要學術專門著作。 七、（刪除） 八、職業學校不對外營業之實習商店銷售之貨物或勞務。 九、依法登記之報社、雜誌社、通訊社、電視臺與廣播電臺銷售其本事業之報紙、出版品、通訊稿、廣告、節目播映及節目播出。但報社銷售之廣告及電視臺之廣告播映不包括在內。 十、合作社依法經營銷售與社員之貨物或勞務及政府委託其代辦之業務。 十一、農會、漁會、工會、商業會、工業會依法經營銷售與會員之貨物或勞務及政府委託其代辦之業務，或依農產品市場交易法設立且農會、漁會、合作社、政府之投資比例合計占百分之七十以上之農產品批發市場，依同法第二十七條規定收取之管理費。 十二、依法組織之慈善救濟事業標售或義賣之貨物與舉辦之義演，其收入除支付標售、義賣及義演之必要費用外，全部供作該事業本身之用者。 十三、政府機構、公營事業及社會團體，依有關法令組設經營不對外營業之員工福利機構，銷售之貨物或勞務。 十四、監獄工廠及其作業成品售賣所銷售之貨物或勞務。 十五、郵政、電信機關依法經營之業務及政府核定之代辦業務。 十六、政府專賣事業銷售之專賣品及經許可銷售專賣品之營業人，依照規定價格銷售之專賣品。 十七、代銷印花稅票或郵票之勞務。 十八、肩挑負販沿街叫賣者銷售之貨物或勞務。 十九、飼料及未經加工之生鮮農、林、漁、牧產物、副產物；農、漁民銷售其收穫、捕獲之農、林、漁、牧產物、副產物。 二十、漁民銷售其捕獲之魚介。 二十一、稻米、麵粉之銷售及碾米加工。 二十二、依第四章第二節規定計算稅額之營業人，銷售其非經常買進、賣出而持有之固定資產。 二十三、保險業承辦政府推行之軍公教人員與其眷屬保險、勞工保險、學生保險、農、漁民保險、輸出保險及強制汽車第三人責任保險，以及其自保費收入中扣除之再保分出保費、人壽保險提存之責任準備金、年金保險提存之責任準備金及健康保險提存之責任準備金。但人壽保險、年金保險、健康保險退保收益及退保收回之責任準備金，不包括在內。 二十四、各級政府發行之債券及依法應課徵證券交易稅之證券。 二十五、各級政府機關標售賸餘或廢棄之物資。 二十六、銷售與國防單位使用之武器、艦艇、飛機、戰車及與作戰有關之偵訊、通訊器材。 二十七、肥料、農業、畜牧用藥、農耕用之機器設備、農地搬運車及其所用油、電。 二十八、供沿岸、近海漁業使用之漁船、供漁船使用之機器設備、漁網及其用油。 二十九、銀行業總、分行往來之利息、信託投資業運用委託人指定用途而盈虧歸委託人負擔之信託資金收入及典當業銷售不超過應收本息之流當品。 三十、金條、金塊、金片、金幣及純金之金飾或飾金。但加工費不在此限。 三十一、經主管機關核准設立之學術、科技研究機構提供之研究勞務。 三十二、經營衍生性金融商品、公司債、金融債券、新臺幣拆款及外幣拆款之銷售額。但佣金及手續費不包括在內。 三十三、茶菁之加工勞務。 銷售前項免稅貨物或勞務之營業人，得申請財政部核准放棄適用免稅規定，依第四章第一節規定計算營業稅額。但核准後三年內不得變更。 蔡委員煌瑯等16人提案條文： 第　八　條　　左列貨物或勞務免徵營業稅： 一、出售之土地。 二、供應之農田灌溉用水。 三、醫院、診所、療養院提供之醫療勞務、藥品、病房之住宿及膳食。 四、托兒所、養老院、殘障福利機構提供之育、養勞務。 五、學校、幼稚園與其他教育文化機構提供之教育勞務及政府委託代辦之文化勞務。 六、出版業發行經主管教育行政機關審定之各級學校所用教科書及經政府依法獎勵之重要學術專門著作。 七、（刪除）。 八、職業學校不對外營業之實習商店銷售之貨物或勞務。 九、依法登記之報社、雜誌社、通訊社、電視臺與廣播電臺銷售其本事業之報紙、出版品、通訊稿、廣告、節目播映及節目播出。但報社銷售之廣告及電視臺之廣告播映不包括在內。 十、合作社依法經營銷售與社員之貨物或勞務及政府委託其代辦之業務。 十一、農會、漁會、工會、商業會、工業會依法經營銷售與會員之貨物或勞務及政府委託其代辦之業務，或依農產品市場交易法設立且農會、漁會、合作社、政府合計占百分之七十以上股權之公司組織農產品批發市場，依同法第二十七條規定收取之管理費。 十二、依法組織之慈善救濟事業標售或義賣之貨物與舉辦之義演，其收入除支付標售、義賣及義演之必要費用外，全部供作該事業本身之用者。 十三、政府機關、公營事業及社會團體，依有關法令組設經營不對外營業之員工福利機構，銷售之貨物或勞務。 十四、監獄工廠及其作業成品售賣所銷售之貨物或勞務。 十五、郵政、電信機關依法經營之業務及政府核定之代辦業務。 十六、政府專賣事業銷售之專賣品及經許可銷售專賣品之營業人，依照規定價格銷售之專賣品。 十七、代銷印花稅票或郵票之勞務。 十八、肩挑負販沿街叫賣者銷售之貨物或勞務。 十九、飼料及未經加工之生鮮農、林、漁、牧產物、副產物。 二十、漁民銷售其捕獲之魚介。 二十一、稻米、麵粉之銷售及碾米加工。 二十二、依第四章第二節規定計算稅額之營業人，銷售其非經常買進、賣出而持有之固定資產。 二十三、保險業承辦政府推行之軍公教人員與其眷屬保險、勞工保險、學生保險、農、漁民保險、輸出保險及強制汽車第三人責任保險，以及其自保費收入中扣除之再保分出保費、人壽保險提存之責任準備金、年金保險提存之責任準備金及健康保險提存之責任準備金。但人壽保險、年金保險、健康保險退保收益及退保收回之責任準備金，不包括在內。 二十四、各級政府發行之債券及依法應課徵證券交易稅之證券。 二十五、各級政府機關標售賸餘或廢棄之物資。 二十六、銷售與國防單位使用之武器、艦艇、飛機、戰車及與作戰有關之偵察、通訊器材。 二十七、肥料、農業、畜牧用藥、農耕用之機器設備、農地搬運車及其所用油、電。 二十八、供沿岸、近海漁業使用之漁船、供漁船使用之機器設備、漁網及其用油。 二十九、銀行業總、分行往來之利息，信託投資業運用委託人指定用途而盈虧歸委託人負擔之信託資金收入及典當業銷售不超過應收本息之流當品。 三十、金條、金塊、金片、金幣及純金之金飾或飾金。但加工費不在此限。 三十一、經主管機關核准設立之學術、科技研究機構提供之研究勞務。 三十二、經營衍生性金融商品、公司債、金融債券、新臺幣拆款及外幣拆款之銷售額。但佣金及手續費不包括在內。 三十三、茶菁或粗製茶等加工。 銷售前項免稅貨物或勞務之營業人，得申請財政部核准放棄適用免稅規定，依第四章第一節規定計算營業稅額。但核准後三年內不得變更。 林委員明溱等20人提案條文： 第二十九條　　專營第八條第一項第二款至第五款、第八款、第十二款至第十五款、第十七款至第二十款、第三十一款、第三十三款之免稅貨物或勞務者及各級政府機關，得免辦營業登記。 蔡委員煌瑯等16人提案條文： 第二十九條　　專營第八條第一項第二款至第五款、第八款、第十二款至第十五款、第十七款至第二十款、第三十一款、第三十三款之免稅貨物或勞務者及各級政府機關，得免辦營業登記。 記帳士法第三十五條條文修正草案： 第三十五條　　本法施行前已從事記帳及報稅代理業務滿三年，且均有報繳該項執行業務所得，自本法施行之日起，得登錄繼續執業。但每年至少應完成二十四小時以上之相關專業訓練。 前項辦理專業訓練之單位、訓練課程、訓練考評、受理登錄之機關、登錄事項、登錄應檢附之文件及其他相關事項，其管理辦法由主管機關定之。 依第一項規定得登錄繼續執業者，非加入記帳及報稅代理業務人公會，不得執行業務；公會亦不得拒絕具有會員資格者加入；公會之組成、組織及理、監事任期、章程之訂定與應申報事項，準用第二十條至第三十五條之規定。 委員臨時提案： 一、個人出售土地，不論是出售素地，或出售合建分售或分成之土地，皆已依法繳納土地增值稅，且依所得稅法第4條第1項第16款規定「個人出售土地」免納所得稅、加值型及非加值型營業稅法第8條第1項第1款規定「出售之土地」免徵營業稅、暨「個人提供土地以合建分售或合建分成方式與建設公司合建者，該個人如僅出售土地，應免辦理營業登記」復為財政部84年3月22日台財稅第841601122號函釋所明定。財政部及財政部國稅局在無法律條文明確規定前，不得擴充解釋以「個人提供土地給建設公司，若以合建分售方式，致有多筆或多次出售土地，就其出售土地之收入，於土地增值稅外，再課徵個人綜合所得稅。」為由，就出售土地之收入重複課徵土地增值稅和個人綜合所得稅。 提案人：蔡正元　　林德福　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才　　盧秀燕　　李應元　　 主席：現在開始對加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」2案進行協商，現在關於農民的部分，本來加工就是免稅，是否可用解釋令的方式？ 請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。現在農民自己在家裡將茶菁加工後作茶、賣茶，這些都免稅，所以農民的加工勞務本來就免稅，如果用提案方式擔心會免到營業人，替農民代工是個營業人，就變成營業人的加工勞務是免稅，擔心不僅是茶菁，將來各種農產品的加工全部免稅，目前我們吃的東西都是農產品，但是大家在品的好茶一斤一萬元，本來就轉嫁給消費者。 主席：茶的部分也是茶農。 張部長盛和：要照顧到茶農，立意是很好，現在農民加工本來就免稅，如果照委員說的，第一，我們是不是用解釋令，即農民接受其他農民委託就其收購的茶菁加工是免稅，必須本身也是農民，不能是大營業人，免營業稅就免登記了。 賴委員士葆：部長其實說得很清楚了，專門代工的工廠不能夠放掉，本席看起來他們也不是這個意思，所以本席建議方才說的解釋令是否責成部長現在請哪一位同仁將文字寫給我們看以後，我們再以解釋令予以通過，法律的部分就不要修正，因為財政部有一些稅是擴大解釋，所以確實需要解釋令來處理，請財政部寫一下財政委員會的決議，我們簽個字即可。 張部長盛和：解釋令我們回去再研擬。 主席：現在進行楊委員瓊瓔、徐委員少萍等20人擬具「記帳士法第三十五條條文修正草案」的部分。 請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。基本上，我們同意這個提案，但是要加上一個延緩的規定，不要太急了，如果一下子沒有加入的就不能夠執業會太嚴，看是延緩六個月或一年；另外，加上如果有違反一些刑責要移送懲戒。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主任秘書，沒有案子的話，可以有附帶決議嗎？ 李主任秘書水足：我們今天的修法，如果跟這個法有關的，要通過決議是這個法的附帶決議。 費委員鴻泰：我們沒有這個法，單獨作個決議也是可以用臨時提案，不能夠用附帶決議。 賴委員士葆：那個臨時提案建請他作一個解釋令。 主席：好，我們用提案來提。 蔡委員煌瑯：不是啦！部長剛才拿過來的，是財政部自己寫的修正動議，我們同意呀！可以用修正動議就更好了，如果部長可以接受修正動議，我們就可以接受。 張部長盛和：可以，你們加個建請財政部…… 蔡委員煌瑯：那就不是修正動議了，修正動議是修到法裡面，那是財政部自己寫的修正動議。 張部長盛和：我們說用解釋令可以做。 主席：如果要修法的話，就要二讀跟三讀，現在部長承諾用行政命令，馬上出去就有個依據，行政命令是北區、中區等五大國稅局都會下去，財政部當面都說清楚了。 賴委員士葆：有時候修法是隨便說說而已，即立法委員修法即可，是把責任推給我們。 蔡委員煌瑯：是產業競爭的問題，如果用修正動議的話，法律明文規定就沒有所謂解釋的空間，加工跟代工有模糊的空間。 費委員鴻泰：國稅局在執行上有問題，因為認定很不明確，把它弄明確就好了。 張部長盛和：第一，修法比較慢；第二，別的農產品加工會援引比照，例如現在有第三十三款，以後會出現第三十四款、第三十五款。 林委員明溱：如果是農產品加工，照顧農民也沒關係。 張部長盛和：會照顧到那些大營業人。 主席：如果是食品加工，例如鳳梨酥、罐頭，影響會很大。 張部長盛和：我是擔心援引比照，加工也要求免稅，這樣就不好。 主席：我們請財政部部長回去馬上公布，大家都贊成要照顧農民，我們請委員都來簽字，這樣就有個依據，好不好？ 我們也感謝提案人林委員明溱、蔡委員煌瑯的溝通協調馬上有個結論，財政部也獲得善意的回應，為了照顧農民，就茶農的部分，讓財政部馬上提出行政命令作解釋。 關於記帳士的部分，方才部長說要加強一部分的約束。 請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我們同意入會有業必歸會的原則，但是現在如果這麼硬性規定不入會就不得執業，擔心會影響權益，所以要提供緩衝期。 主席：緩衝期一年，好不好？ 張部長盛和：好，另外，加上如果有違反一些刑責要交付懲戒。 主席：把這兩項也加進去，好不好？一個緩衝期是一年，另外，是將限制條款加進去，請問各位，對一年內，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對蔡委員正元等所提臨時提案第一案，有無異議？ 請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。在蔡委員正元等所提臨時提案第一案中的「財政部及財政部國稅局」，修正為「建請財政部研議」。 蔡委員正元：要怎麼樣研議？ 張部長盛和：我們就研議看看。 主席：倒數第六行加上「建請財政部研議在無法律條文明確規定前」。 好，感謝各位委員今天的參與。 現在請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 一、加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條均維持現行法條文，不予修正。 二、記帳士法第三十五條： 第一項及第二項均維持現行法條文； 第三項修正為「依第一項規定得登錄繼續執業者，非加入記帳及報稅代理業務人公會，不得執行業務；公會亦不得拒絕具有會員資格者加入；公會之組成與組織、理、監事任期、章程之訂立與應記載事項及應申報事項，準用第二十條至第二十五條之規定。」 增列第四項、第五項及第六項，其文字如下： 第四項：「依第一項規定得登錄繼續執業者，有下列情事之一者，應付懲戒： 一、因業務之犯罪行為經判刑確定。 二、逃漏稅捐，經稅捐稽徵機關處分有案。 三、幫助、教唆他人逃漏稅捐，經移送法辦。 四、違反其他有關法令，受有行政處分、情節重大，足以影響記帳及報稅代理業務人信譽。 五、違反公會章程之規定，情節重大。 六、違反依第二項規定所發布之辦法及第三項規定。」 第五項：「前項懲戒處分之種類、交付懲戒之程序、懲戒委員會及懲戒覆審委員會之組織及程序，準用第二十七條至第三十三條之規定。」 第六項：「依第一項規定得登錄繼續執業者，應自本條修正施行之日起一年內加入公會。」 提案人：羅明才　　賴士葆　　曾巨威　　蔡正元 照委員修正動議通過。 新增臨時提案一案並照案通過，其內容如下：「建請財政部以行政命令解釋：農民接受其他農民將其收穫之茶菁加工之勞務，免徵營業稅並免辦營業登記。」。 提案人：蔡正元　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才　　曾巨威　　蔡煌瑯　　林明溱 主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，本日議程處理完畢，作如下決議： 一、有關院會交付審查本院委員林明溱等20人、委員蔡煌瑯等16人分別擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條及第二十九條條文修正草案」2案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由羅召集委員明才補充說明；本案不需交由黨團協商。 二、院會交付審查本院委員楊瓊瓔等20人擬具「記帳士法第三十五條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由羅召集委員明才補充說明；本案不需交由黨團協商。 今日議程到此告一段落，感謝各位委員及工作人員的辛苦，也感謝記者先生媒體小姐，今天是本會期最後一天的委員會，感謝各位，現在散會。 散會（12時26分）