委員會紀錄 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年9月24日（星期一）上午9時5分、下午2時33分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔡委員錦隆 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：101年9月20日（星期四）上午9時17分至9時21分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　徐少萍　　江惠貞　　林世嘉　　蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏　　陳節如　　趙天麟　　楊　曜　　田秋堇　　劉建國　　鄭汝芬　　吳育仁　　楊玉欣 　　　（委員出席15人） 主　　席：徐委員少萍 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、本院秘書長函為「立法院第8屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第8屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。 二、依本院各委員會組織法第三條之四規定，本會應置召集委員2人。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第2會期本委員會召集委員 會議首推徐委員少萍擔任主席： 一、主席宣告：第8屆第2會期本委員會召集委員，經各黨團同意以共同推選方式行之。 二、各相關黨團共同推選名單，已送達本委員會。 選舉結果：推選蔡委員錦隆、劉委員建國為本會期本委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今日議程。 邀請行政院環保署沈署長世宏報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：請環保署沈署長就業務概況及立法計畫做簡要報告，把精神講出來。 沈署長世宏：主席、各位委員。首先，我非常感謝貴委員會給環保署機會來進行報告。我們今天的報告題目為「營造低碳永續社會，精進寶島優質環境」。 依照主席的指示，我們以簡報進行扼要報告如下： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] 主席：現在開始進行詢答。每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席起個大早，因為最近幾天本席參加了許多民眾烤肉的活動，而這和環保署業務相關，所以，本席要請教署長，中秋節就快到了，每年環保署都有針對民眾烤肉的活動進行一些所謂節能減碳、減少空氣污染的宣導，今年還會宣導嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們每年都一定會宣導。 陳委員歐珀：民眾烤肉和減少二氧化碳的排放並不相關，我們重視的是民眾身體的健康。請問署長，你們宣導的目的最主要是什麼？ 沈署長世宏：第一個目的是希望大家有一個對自己健康很好的烤肉行為，因為烤肉製造的燻煙很多有致癌性，太集中或吸入太多，對自己的健康總是不好，所以，我們希望大家有這樣的認識。其次，如果能以不同的方式行之，對節能減碳還是有幫助的，例如使用木質炭，其本身是可以循環的，屬於生質能源，這是比較有利的。 陳委員歐珀：根據環保署統計資料，請問每年致癌性揮發性有機化合物VOCs實際檢測值大概是幾公噸？你手邊有沒有相關資料？ 沈署長世宏：燻煙裡不只是VOC，還有一些顆粒性碳粒，像焦煤、焦質、煤焦油等，其實這才是我們更為擔心的部分。 陳委員歐珀：根據民間團體指出，每年致癌性有機揮發物質排放量超過9,000噸，署長知不知道六輕在這方面的排放量是多少？ 沈署長世宏：六輕VOC排放量現值為四千三百多噸，根據雲林縣環保局去年檢測其實際排放量計算，是三千八百多公噸。這是整個VOC部分，當然，這些並非全部有致癌性，致癌性物質只占其中一部分。 陳委員歐珀：到今年9月8日，統計數據已經超過4,341噸，已經超出我們每年制訂的4,302噸標準，請問署長，這樣的空污，會不會對民眾身體造成影響？ 沈署長世宏：污染物只要有排放，多多少少都會對人體產生影響，因為致癌物是沒有下限的，只要增加一點，就會增加影響，所以，一個地方如果原來沒有排放，只要增加一點，就一定會有增加的影響，只是增加的影響如何衡量，在國外有兩個適用名詞，一個是可接受性，一個是可忍受性，而這兩個部分，其實是一個很複雜的決定程序和決定因素。 陳委員歐珀：本席要提醒署長，你不能只管民眾烤肉所造成的空氣污染，重點是致癌性有機物質排放量的管制，譬如一些大財團、污染源、大煙囪等，你們並未實質去管制。署長，你有上網站看你們的公告嗎？ 沈署長世宏：這些物質我們都有進行管制，其實我們的管制必須全面考量各個排放源、排放比重，及採用何種排放標準來限量，這些都必須整體規劃，我們不能只管小，不管大，而是必須先管大，再管小，這樣才是正確的作法。至於宣導部分，只要讓民眾能注意到，進而少做，總是好事，所以，我們希望讓大家多知道一些簡單而能做到的事。另外針對必須透過公權力來做的部分，就是我們環保單位一個很重要的職責。 陳委員歐珀：署長，你的工作在環境保護，不在於經濟發展，對於最近很多重大開發案，本席沒有看到環保署長出來講過任何重的話，環保署的立場好像都不見了，本席上你們的網站看你們公布的新聞資料，你不是掃地、撿垃圾、插秧，就是呼籲男生要坐著尿尿等等，這好像是小學環保股長的工作，再這樣下去，這些重污染的企業根本就不甩環保署，也不怕你這個沈世宏大署長！本席很遺憾，環保署擁有這麼大的公權力，竟然在這些重大開發行為進行中，從來沒有出來講過話，這樣我們怎麼放心把台灣的環保工作交給你來負責？ 沈署長世宏：這個請委員放心，其實我們不是只做一些小事，而是大小事都要兼顧，大的事件我們也會採取強烈措施，譬如剛才報告時提到，我們對於不法利得，最高一個廠罰到4億元，這在所有行政部會中，大概只有環保署會引用行政罰法做這樣的處罰，所以，大的其實我們也不會放過。至於環評部分，環評有其一定程序，我們不能在一開始審查時，就跳出來表示反對，而是應該由20個環評委員在法定授權下做最後決定，所以，我們是針對其污染事實及能不能改善來考量，並兼顧經濟發展與環境保護這兩個角度一起衡量後，再做出最後的決定。身為環保署長，不能一天到晚高喊只要環保，反對任何工業開發，這是不對的；環保是必須先顧到環境，然後才能有工業開發，這是我們環評制度本身就設有這樣的任務給環保署的。 陳委員歐珀：署長，我不是叫你進行行政干預，而是希望你在平常的宣導、教育工作上，應該從大處著手，而不是像本席剛才講的，盡做一些掃地、插秧，或是呼籲男生坐著尿尿，或是你自己去撿垃圾等事。我想環保署的工作非常繁重，把這些重大污染源控制住，才是你應該要做的事，希望你能做一件讓國人眼睛為之一亮的大事情，讓民眾看看你的魄力，並宣示你環境保護的決心。 沈署長世宏：委員給我的指教非常好，謝謝。 陳委員歐珀：另外，署長知道今年行政院院長、副院長坐車汰換的事情嗎？ 沈署長世宏：是。 陳委員歐珀：他們要換什麼車？ 沈署長世宏：現在有統一的規定，應該是低碳節能的車，而且c.c.數有所限制，耗油量不能太高。 陳委員歐珀：為了宣示節能減碳，所以院長和副院長的座車從3,000c.c.減到2,500c.c.，署長認為這麼做就能節能減碳嗎？ 沈署長世宏：還不夠，目前最好的應該是油電混合車。 陳委員歐珀：對，你的政策提到要輔導計程車等高里程的車輛改用油電混合車，請問署長知不知道一般車輛和油電混合車的耗油量是多少比例？ 沈署長世宏：他們號稱是3倍，實際上大約是二分之一，也就是一半的里程可以節省下來。 陳委員歐珀：市售國人研發的油電混合車在市區每公升約可以走20公里，一般車輛約10公里，相差一倍。署長應該藉此機會呼籲院長改用油電混合車，同時推動這方面的改革，我們希望署長能帶頭做些事情。另外，請問署長今天是搭公務車來立法院嗎？ 沈署長世宏：沒有。 陳委員歐珀：在座官員有沒有人是搭公務車來的？ 沈署長世宏：有人是騎腳踏車來的。 陳委員歐珀：難道大家都是搭公車來的嗎？本席自己也常搭公車，我覺得環保署應該要帶頭身體力行，為了配合政令宣導，我覺得今年院長和副院長座車的更換應該首次改為油電混合車，謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教署長，如果同一個開發案切成兩個部分，把影響最嚴重的部分縮減在一公頃以下，以規避環評，這算不算是作假？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。現在我們已有防止這種做法的規定，如果業者這麼做，我們還是會要求他們作環評，或是在第二期時還是要作環評，目前的規定是要把兩個部分加在一起。 田委員秋堇：美麗灣開發案不但造假，而且是多重造假，那塊土地本來是兩筆，每一筆都超過一公頃，在台東縣政府的協助之下合成了一筆，最後再劃成兩筆，其中開發強度最強，也就是要興建旅館的那部分就變成0.9997公頃。這個案子在最高行政法院被判敗訴，今年1月19日判決環評無效，就是因為業者規避環評。後來民間團體提出公民訴訟，上周五最高行政法院判決公民團體勝訴，業者須停止實施開發行為。台東縣政府長期協助業者規避環評，現在業者知道自己沒有退路，無法再便宜行事，於是提出6公頃面積的環評，可是環評單位還是台東縣政府，署長認為台東縣政府會客觀公正地進行環評嗎？ 沈署長世宏：這個案子一開始這樣做，很早就被人發現了，並不是現在才發現。在很久以前，環保署就採取動作要求地方停止開發，現在只是持續進行法律訴訟。當初我們就發現業者沒有作環評，所以要求他們必須作完環評才能繼續動工，因此業者後來補作環評。現在的訴訟是針對補作環評及時間點，過程很複雜，其實行政單位能做的都已經做了。 田委員秋堇：環保署的環保立場如果夠堅定的話，人民就不需要這麼辛苦，一關又一關地去打官司，幸好我們有詹順貴律師。另外，環保署發文指出，必須利益迴避的只有和美麗灣財團簽約的台東縣政府城鄉發展處，可是在最高行政法院的判決中，上訴人是台東縣政府，代表人並不是城鄉發展處處長而是黃健庭縣長，他和美麗灣度假村股份有限公司的代表人黃春發並列上訴人。所以整個台東縣政府對美麗灣度假村開發案的環評都應該利益迴避，因為判決書寫得很清楚，台東縣政府是隱性的共同開發人。請問沈署長還是認為台東縣政府有資格進行美麗灣度假村股份有限公司6公頃環評嗎？ 沈署長世宏：向委員報告，這個案子在93年就開始了，96年環團提出行政訴訟，也就是行政的問題要由司法去解決。 田委員秋堇：法院已經判決台東縣政府敗訴。 沈署長世宏：對，所以要重作環評。 田委員秋堇：台東縣政府和美麗灣度假村是並列上訴人，代表人則是黃健庭。 沈署長世宏：我們要從法的角度，依據司法的判決去處理這件事。 田委員秋堇：法院已判定台東縣政府敗訴。 沈署長世宏：依照環評法的規定，所有權責都在縣政府，中央沒有介入的機會，唯一能做不同處理的機會在司法。 田委員秋堇：你說中央沒有機會介入，可是地方制度法第七十六條規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）依法應作為而不作為，致嚴重危害公益或妨礙地方政務正常運作，其適於代行處理者，得分別由行政院、中央各該主管機關、縣政府命其於一定期限內為之；逾期仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。」所以環保署是可以介入的。本席請教過宜蘭縣政府的建管單位，他們指出美麗灣度假村的建照和雜項執照是環評通過後才發給的，現在既然環評被判無效，建照當然也是無效的。美麗灣度假村是一個實質大違建，不是程序違建，所以不可以補件，一定要拆除之後才能啟動環評。業者現在送出的6公頃環評，上面包括了不應該存在的建物，必須要求拆除後才能啟動環評。 沈署長世宏：委員說的沒錯，法院在97年就判定建照無效，然後他們又提出上訴。 田委員秋堇：所以必須先拆除才能進行6公頃的環評，對不對？ 沈署長世宏：這要按照建築法去處理，當建照無效，後續要如何處理，這要由建築法主管單位去判斷。 田委員秋堇：可是實質違建就應該要拆啊！ 沈署長世宏：這要找建築法規…… 田委員秋堇：那如果說，台東縣政府曲意護航，不肯依法行政也不肯拆，尤其現在已經進行環評，你是不是應該依照地制法第七十六條規定，急迫時中央主管機關可以逕予代為處理？ 沈署長世宏：建照無效之後的處理，還是要去內政部或從建管單位這邊開始去處理。 田委員秋堇：我現在是請教你的法律見解。你身為我們全國最高的環保主管…… 沈署長世宏：我們針對環評法有所見解，但是建管法有很多的細節，比較專業的還是要由內政部…… 田委員秋堇：我現在講的是地方制度法。上次我為了苗栗殯葬園區為害我們評為一級保育物種的石虎，向你們提出詢問，你們告訴我，環保署依地制法第七十六條規定，急迫時你就可以逕行代為處理。 請署長看我帶來的照片。這是蘇拉颱風時，海浪打到飯店前面的照片。一般旅館住的都不是當地人，所謂風雨莫測，他可能前一天晚上住進去，第二天颱風來了，他根本不知道颱風時的海浪會打到這個飯店前面。署長，你看圍牆都被浪打得變形了。這種飯店可以住人嗎？可以不拆嗎？ 實質違建、建照無效、環評無效，結果台東縣政府現在硬要進行環評！這已經是違法的建物，可是他說現在不拆是因為正在進行環評。就開發公司送進來的環評報告來看，這麼大的建築量體根本就應該要拆除！現在你不作為，任由台東縣政府在那邊耍猴戲，欺騙世人，進行所謂的環評。 請署長再看另一張照片。這是當地的朋友拍給我看的。在這個大飯店後面的就是台11線；台11線後面是都蘭山。都蘭山腳是台東縣政府自己製作豎立「海嘯避難方向」告示牌所指的地方。請教署長，在這種有公共安全之虞的地方，是可以蓋觀光旅館的地方嗎？ 沈署長世宏：這部分要由環評去做最後的決定。既然它進入了環評的程序，就由環評去決定。至於拆歸拆，希望你還是去請教內政部，從建築法的角度…… 田委員秋堇：我剛才已經跟你講了，法院判決已經說台東縣政府是隱性的共同開發人，他自己根本就是這個BOT案的隱性共同開發人。臺東縣政府應該利益迴避。台東縣政府沒有資格進行美麗灣的環評，所以根據地制法第七十六條規定，環保署應該接手這個環評。 沈署長世宏：現在的法律並沒有這樣的一個規定，不是一個政府…… 田委員秋堇：是你不想這樣做吧！ 沈署長世宏：不是，你要看國外的環評也不是像你講的這樣做。國外的環評就是由開發單位的目的事業主管機關去做環評的審查。由他們去做綜合的考量。但我們的環評法跟國外不同是它給環保署去做否決權，不過也有所規定。哪些環評是由縣政府去審、去主導，哪些是由中央主導，它有很清楚的分際。 田委員秋堇：署長，就是因為你這樣的不作為…… 沈署長世宏：不是我不作為。我還是要從法律…… 田委員秋堇：所以今天連李宗盛、張惠妹都站出來了…… 沈署長世宏：法沒有給我這個權力，不是我不作為。 田委員秋堇：怎麼會沒有給你權力呢？ 沈署長世宏：我是在我們權力範圍裡面去做事情。 田委員秋堇：已經這麼清楚說緊急、情況急迫的時候得逕予代行處理呀！ 沈署長世宏：那個情況是不是符合建築法律所講的這些規定…… 田委員秋堇：所謂情況急迫，是台東縣政府在最高行政法院2次敗訴之後，還是硬要進行美麗灣所謂的6公頃環評，而且他連這個房子都不肯拆！ 我也問過了，即使這個房子違法，我們也沒有權力去拆一磚一瓦。只有台東縣政府，只有公權力有權力去拆。在這片土地上，現在這個違法的大旅館應該是不見的，應說是沒有的。如果現在台東縣政府要進行所謂6公頃的環評，是不應該有這個大違建的東西存在！它是實質違建，是建照無效的、舉世皆知的大違建。台東縣政府硬要進行環評，今天你身為環保署署長，站在這裡說愛莫能助…… 沈署長世宏：不是愛莫能助，而是說，有助是要走它的建築主管機關，由中央去督導台東縣政府去做你認為該做的事情。 田委員秋堇：上次你們自己也說，他把建築廢棄物埋在沙灘是合法的。我凍結綜計處的預算之後，你們總算叫當地的環保局，要求業者把埋在沙灘的建築廢棄物拿掉。怎麼會沒有辦法呢？ 沈署長世宏：我們哪裡會說他是合法？我們不會說他是合法。 田委員秋堇：怎麼沒有！ 沈署長世宏：不然我們怎麼可以拿得掉…… 田委員秋堇：被我凍結預算之前，你們說建築廢棄物埋在沙灘是合法的，還說那是資源！ 我想，沈署長今天的作法只會使馬英九的民調愈來愈低。我相信到最後不只張惠妹、不只李宗盛、不只戴立忍站出來，全國許許多多人民都會站出來！這是一個人民大作戰！嚴長壽曾經寫過一篇文章叫做人人搶占花東第一排。今天人民好不容易提出公民訴訟而且2次判決都贏了，台東縣政府已經證明他不值得信賴。判決書裡面說，這個開發商不值得受到信賴保護原則的保護，無法獲得國賠。今天台東縣政府連這樣的房子都不肯拆，台東縣政府是不值得信任的。 這已經是舉世皆知之事，你環保署還什麼都不肯做，讓他在那邊演戲，繼續進行所謂的6公頃環評。難怪今天全台灣人對環保署…… 沈署長世宏：我們不是不肯做。我們很願意來做，但是…… 田委員秋堇：你要做什麼？你可以做什麼，說來聽聽。 沈署長世宏：在法律範圍內我能做的，我才能做。不在我法律範圍內能做的，我不能做，不是不肯做。 主席（王委員育敏代）：不好意思，因為時間的關係…… 田委員秋堇：還是一樣，你就是不肯做、不敢做嘛！ 主席：謝謝田委員的質詢，也謝謝署長。 接下來我們請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。早上聽署長洋洋灑灑進行業務報告，其中部分內容我也在你們的網站上看到了。 關於永續發展基本法，現在在網站上只有草草率率的20個條文，屬於宣示性的，不具任何的實際執行力。我們知道，環保署推動環境保護時，和國家能源、經濟、土地、人口、農業政策環環相扣，所以這個法也同樣需要這樣處理。行政院位階的永續會，是未來經建會改組的國家發展委員會，應該以永續發展基本法為根本大法，據以統合、協調各部會政策，甚至要提出指導性的階段政策綱領，所以光是個空泛的文字推託法案，確實是非常可惜。既然國家有這個心要制定永續發展基本法，如果用這樣的方式立法，無異是浪費立法的寶貴資源。 署長，本席看過永續發展基本法草案之後發現，條文內容只是美麗空泛，真的是形容詞太多了，在此深表遺憾。一個法案要通過完成立法，代表人民和政府之間的協定契約，政府必須要全力辦事並且要達到明確的績效目標。今天報院的永續發展基本法草案，本席認為，無論是否曾立法或實際的政策推動，根本沒有作用與改變。不知署長以為本席的意見如何？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。報告委員，我想，基本法和一般實體法的不同就是，基本法是政策目標的宣示，和各機關、企業、人民責任的宣示。它就是相互關係的舖陳，並不是像實體法那樣有罰責。所以你會覺得它好像沒有這些功能…… 陳委員節如：這等於是宣示性的。 沈署長世宏：本質上，基本法就是屬於這樣的法律特質。 陳委員節如：像我們鄰國—中國最近擬訂了一個5年計畫，是由中央發改委員制定，明確指導全國各項政策的制定。而我國，將來行政院要合併永續會改造為國家發展委員會，是不是可以永續發展基本法為根本大法？我們應該配合我國中央政府4年一期的4個根本指導永續發展計畫。尤其別人的5年計畫的基礎也有經濟、能源、土地、人口、農業，可是我們在基本法裡卻看不到…… 沈署長世宏：您說的是計畫？ 陳委員節如：不，這是永續發展基本法的草案。我從網站上看到，你們已經公布了。 沈署長世宏：你是說他們的法…… 陳委員節如：對，他們的法。他們有非常完全的計畫。 我們的永續發展基本法第十三條提到，國家永續發展的政策綱領，本席認為應該提升到永續發展基本法。這個授權要行政院各部會來落實，而且目標要明確。現在草案是採空白授權給各部會，讓他們自行發揮。永續發展基本法變成裝飾，成為無意義的立法。 本席具體要求，必須有可執行政策綱領層次的內容，來制定永續發展基本法。譬如說，配合國家發展委員會制定的4年計畫，並指導、整合各部會的施政。不知署長覺得如何？ 沈署長世宏：我覺得很好。因為它是國家發展委員會，既然以國家發展為目標，當然要以永續作為基本精神。 陳委員節如：是啊，所以永續發展基本法的內容是否可以修改，不要那麼草率？現在都是宣示性的條文，像第三條就規定政府基於國家長久利益，制定並落實永續發展政策；政府推動永續發展政策時應兼顧環境、經濟及社會各層面之發展。這些都是宣示性的。還有第四條規定，政府應鼓勵國民參與永續發展工作，並強化政府與民間合作夥伴關係等等，接下來的文字也全都是比較宣示性的文字。 本席要求，第一，你應該從人口面著手，而人口面應與移民都市計畫政策配套，逐步降低全國都市人口密度，減緩環境的負荷。第二，要就能源面落實非核家園，降低使用化學燃料總量，追求能源消耗零增長，再提高再生能源使用比。第三，農業面部分應該透過獎勵與限制開發，確保我國糧食安全所需的最低農地面積。這些在草案裡面都看不到。 再者是生態面，應該確立含濕地、海洋、森林、河川等生態的敏感區域優先保育保留，所有開發利用為原則上的禁止。最後一項是社會面，應透過預先的財政規劃因應人口減少、社會高齡化之發展趨勢，維持並提高社會福利與醫療服務之品質。以上是本席的建議。 根據外國制定的永續政策來看，也都是像本席建議這樣制定的，但我們的法卻很可笑—本席在網站上看到，你們這20個條文的永續發展基本法只是宣示性，看不到實際的內容。署長，你覺得怎麼樣呢？ 沈署長世宏：我想，陳委員的意見可以納入參考。其實我們…… 陳委員節如：是不是把它追回來，制定得更完整一點再送行政院？現在草案已經送到行政院了嗎？ 沈署長世宏：不，報告委員，行政院各部會有不同的看法，政務委員在審查的時候會有一些調整。 陳委員節如：現在開始審查了嗎？ 沈署長世宏：我們已經審查過2次，然後草案再回來，又再次送出去了。 陳委員節如：他們退回來，你又送出去，但你改了之後還是一樣啊。這些內容是我這幾天從網站上download下來的。 沈署長世宏：我們是根據當時各部會意見來做修改的。陳委員的意見，我覺得是我們很好的參考。我們可以把它提到會場，在討論的時候…… 陳委員節如：這是國家發展非常重要的政策。我再說一次，要配合人口面、能源面、農業面、生態面和社會面來制定。 沈署長世宏：您講的這些，基本上我們的條文都有涵蓋在裡面，只是說要把它寫得多細的問題。如果想要複雜些的人，可能覺得委員說的還不夠細，所以我想這是表達方式的問題。 陳委員節如：對，可是現在你連主要的原則都沒有寫出來，還談什麼細不細！我希望這部分要修改一下，否則本席要提出一個版本，屆時大家再來審查。 其次，關於剛才田委員所說的美麗灣事情，請問署長，你認為接下來應該要怎樣處理？依你們的立場應該要怎麼做？現在案子已經判決定讞了，你想要怎麼做？ 沈署長世宏：案子已經判決定讞，所以我覺得，依照判決內容去執行是台東縣政府應該要去做的。判決內容很清楚…… 陳委員節如：我們現在應該要求台東縣政府立即拆除違建，對不對？ 沈署長世宏：這件事基本上我也支持，不過這還是要回到內政部…… 陳委員節如：你是支持的。他應該先拆再來做環評，對不對？ 沈署長世宏：要回到內政部建築法規的管理程序。 陳委員節如：好啦，不管怎麼樣，他們的程序環保署還是管得到。你們應該要立即請他…… 沈署長世宏：你們的意義比較含糊。 陳委員節如：你是不是打個電話給縣長？這個程序應該先開始，然後再來做環評。是不是應該這樣？ 沈署長世宏：部會之間還是有分工，法規還有法規的主管機關…… 陳委員節如：我請教你的問題，你都還沒有回答。是不是你要打個電話給縣長，就是請他先拆除之後再來進行環評？ 沈署長世宏：我想，縣長對各方的要求會做慎重考量。像陳委員這樣的一些聲音，我想他們都聽得見。 陳委員節如：你的聲音比我們重要。你還是要打電話。 開發公司對環境破壞的部分，請問要不要向他們求償？針對他們現在對整個環境的破壞這部分，要不要求償？署長聽不懂嗎？我是說要向開發公司求償。 沈署長世宏：這要找到有關的法規。 陳委員節如：什麼法規？本來就是這樣子啊！要責成台東縣政府和開發公司恢復原來的自然生態，就是要拆除違建，恢復原來的樣貌。現在他們已經敗訴，這些中央、地方環評相關的官員要不要懲處？請署長回答這個問題就好。 沈署長世宏：在整個過程裡，其實環評或環保單位都根據當時的陳情，已經做了該有的處理。 陳委員節如：你們官員都有參與…… 沈署長世宏：好比說，當時要命令他們停工這個動作已經做了，而且也執行了。現在只是法律訴訟定讞的問題，所以這是兩件事情。 陳委員節如：我問官員要不要懲處，你回答我就好了。 沈署長世宏：行政單位所做的事情，都已經依照我們的法律做了。 陳委員節如：已經造成錯誤了，他們這些官員要不要懲處？ 沈署長世宏：對，所以當時的錯誤都有要他們做補正。至於法院所做的事情，也跟我們所做的一樣…… 陳委員節如：所以你們沒有懲處嘛，對不對？ 沈署長世宏：都是要求他們停工，要求他們補正。這些事情早就執行了。 陳委員節如：不是，我現在是說，你管的那些環評官員要不要懲處？你一直講到別的地方。 沈署長世宏：有責任當然要懲處。 陳委員節如：好，什麼時候懲處？ 沈署長世宏：不是，這是他們縣政府檢討的問題…… 陳委員節如：有責任，因為現在法院已經判定下來了，我問中央和地方的環評相關官員要不要懲處？中央也有份，你不要以為…… 沈署長世宏：完全不在我們中央。您對環評法的瞭解…… 陳委員節如：中央沒有參與這個案子？ 沈署長世宏：中央完全沒有參與。依環評法，完全是地方自主…… 陳委員節如：好，那現在他搞得那麼爛，依照地制法第七十六條規定，你要不要參與？你應該可以管啊！你最起碼要打個電話給縣長指示一下。 沈署長世宏：法律已經判決要他怎麼做了。行政單位要根據司法判定的結果去做。 陳委員節如：好啦，你們之後要怎麼樣處理善後，本席認為中央不能推卸責任，還是要負起善後責任，如果要這樣…… 沈署長世宏：在法律範圍內做的事情，地方的政治責任，要由地方負責，而不是又回到我們的行政責任。 陳委員節如：你不能什麼事情都推給地方…… 沈署長世宏：不是！確實是這樣。 陳委員節如：如果你們想管，就說中央可以管…… 沈署長世宏：這三方面有其制衡關係啊！ 陳委員節如：好啦！你們還是要善後處理，這部分再跟本席做一個報告。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想針對一個很進步的立法，就教署長其進度，也期待在我們共同的努力下，讓這個進步的立法可以推行的更順暢，讓台灣可以晉升先進國家之林。有關室內空氣品質管理法，去年11月24日通過立法，並訂出一年後施行的日出條款，本席算了一下，很巧，今天剛好是倒數60天，也就是再剩下兩個月，這個法律就要正式施行。如果本席的了解有不對的地方，請署長加以指正，根據本席的了解，台灣是繼韓國之後，全世界第二個制訂室內空氣品質管理法的國家，所以，台灣算是一個屬一屬二進步立法的地方，當然，這個法律牽涉範圍很廣，未來在所有室內場所，空氣品質，特別是依法明列管制的10項物質，都會被控制在法律規定的範圍內，這可以帶來相當多的好處。目前第一階段要推動的場所，包括學校教育場所、兒童遊樂場所、醫療場所及老人或殘障照護場所，這4個場所被列為第一波需要努力的目標，基此，本席請教署長第一個問題，以上我們所提的這些立法意旨、推動時間及第一波要規劃的場所，跟你的認知有沒有出入？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我想是這個方向沒有錯。 趙委員天麟：接下來，我們就針對一些細節問題來討論。當時我們的立法意旨，包括貴署多次的發言中也提到，這樣的立法通過施行後，可以減少相當多健康的支出，也就是疾病會降低，可以省下健保支出經費，這個部分，不曉得署長有沒有印象？沒有的話，本席可以跟署長做個報告。 沈署長世宏：我們同仁在當初立法時，都有做過這樣的評估以支持立法的必要性。 趙委員天麟：好，那本席再次把數字和署長做個確認，特別是邱文彥委員過去也擔任過副署長一職，曾經代表環保署進行這些數字的整理，不過你的發言和邱前副署長講的，畢竟意義上是不太一樣。邱前副署長說如果這個法令有效施行後，可以改善室內空氣品質，減少民眾12%的健康支出，也就是每年可以省下40億元的健保經費，署長你認同這樣的數據嗎？ 沈署長世宏：這個數據是當時估計的，我想隨著時間的變化，新的、不同的資料可能也會有變化。 趙委員天麟：那方向正確嗎？ 沈署長世宏：方向應該是正確的，只是額度可能會有推估的變化。 趙委員天麟：好，沒關係。在本法施行前，本席是不是可以請求署長正式再向國人宣示，就你們最新的統計，在這個法施行後，究竟可以帶來多少健康成本的降低，帶來多少利益？也就是請你們在本法施行前，正式估算相關數字，然後向國人正式宣布，可以嗎？ 沈署長世宏：可以。 趙委員天麟：另外，這個法通過後有個特色，就是會有一個全新的空氣品質標準，而在這個新的標準中，依法設有一個專責人員，就是每個建築物，甚至大型企業，都必須設置專職人員管理室內空氣品質，這是法律規定，所以，每個建築物或公司本身，都要聘請一位管理空氣品質的專責人員。如果這個法律全面實施，請問你們有沒有預估大概會有多少人投入這樣的就業市場？ 沈署長世宏：這個問題，我請署裡同仁來提供資料，因為這和我們列管的數目有關。 主席：請環保署空保及噪管處謝處長答復。 謝處長燕儒：主席、各位委員。報告委員，有關專責人員部分，只要是我們公告的對象，就要設置，我們的作法是分批執行，以目前情形來講，第一批大概會有500位。將來再視各場所需要，逐漸增加。 趙委員天麟：第一批500位，未來再逐步增加，是不是？ 謝處長燕儒：是。 趙委員天麟：我在媒體上看到的報導，樂觀預估，等到全面施行，全台灣各地，只要和室內空氣品質管理法約束有關的建築物與公司，其所創造出來的就業人力，上看10萬人。當然，這也有可能是高估，不過，第一階段是500人，然後再逐步增加，是不是？ 謝處長燕儒：跟委員補充說明，就業人數包括改善品質、材料供應及檢測等相關人力。 趙委員天麟：就是除了管理人員外，還包括改善過程中所需的裝修人力、空氣清新機汰換等等所創造的10萬就業機會？ 謝處長燕儒：還有檢測人員。就是專責人員了解問題後，他們要定期委託單位檢測，而這些檢測機構需要的人力，也都算在這些就業人力上。 趙委員天麟：本席稍微做個整理，就是包括依法要設置的專責人員、檢測人員及改善環境品質所帶來的所有相關人員，所以媒體估計的10萬人力，是指全面施行後，可能會創造的所有相關就業機會，是不是？ 謝處長燕儒：是。 趙委員天麟：好，我們也樂觀其成。本席以為，不管是媒體報導，或是我們開會時環保署提供的資料，其中包括很多細節，所以本席必須在此再次向署長確認。根據室內空氣品質管理法第四條規定，中央主管機關是環保署，目的事業主管機關各有不同，上次我們召開記者會時，了解到未來立法院也會納入管理，當然它不列在第一波範圍內，但不管如何，未來還是會納入管理，可是我們就發現一個問題，就是我們現在使用的冷氣、空氣清淨機等，其標章在經濟部工業局部分，並沒有包括未來本法規定的10項管制物質。當初開會時，經濟部代表表示並未收到設置相關標章的指令，而當時環保署的代表，也就是環保署空保處吳簡任視察明確表示，因為環保署是主管機關，所以會負起協調的責任，但據我追蹤結果，到目前為止尚未有協調機制，因此，本席要請教署長，兩個月後就要施行室內空氣品質管理法，你是不是可以在此正式宣示，會負起和各目的事業主管機關橫向協調的責任，讓行政院所有機關，起碼是跟這個法有關的機關，都可以詳細知道自己要負起的責任？像本席就相當關切未來空氣清淨機的全新標章，要符合這個法律的規定，署長可以做這樣的承諾嗎？ 沈署長世宏：我想將來橫向協調非常重要，因為我們管制的對象所需要的一些改善技術輔導，都必須目的事業主管機關一起來幫忙，因此，這裡面其實牽涉到很多技術問題及考慮的面向，好比能源的消耗反而可能會增加等等，所以這裡面需要一些邊做邊學習的過程，而這也是創新的作法。國外的例子，並不是透過立法來做，也沒有罰責，而是透過行政指導，大家一起面對問題、解決問題。我們的作法則是有罰責規定，那就更要慎重處理，因為當我們在方法、作法不是那麼成熟，也不一定會有效果的情況下，要去處罰人家，可能會發生很大問題。此時，我們就必須透過橫向協調，邊做邊學習。為了這一點，我們最近也在討論這個法到底要如何執行，才能達到我們的目的，而不致產生過度不該有的處罰，並充分展現機關及被管制單位的相互配合，大家一起面對這個困難。 趙委員天麟：謝謝。署長，你有沒有發現我們今天的質詢，完全沒有火花，原因在於還有60天，就是兩個月時間，但是，本席也要就這個時間點提醒署長，去年11月24日通過的法令，之所以要規定日出條款，就是基於方才署長的顧慮，所以才給了一年的時間，而在這一年時間，本席必須很嚴厲的指出，進度是有點緩慢，包括送給我們立法院的報告，也只有一頁，內容又相當簡單，而環保署的網站仍停留在2010年的資訊，並未更新，可是我們已經公告有4個主要場所，包括兒童遊戲場所、學校、醫療場所等，在兩個月後就要面臨這樣的處置。6月20日在本席召開記者會後，7月20日你們發布了一個比較具體的命令，但似乎有違反母法之虞，就是你們把開罰的時間又往後延了一年，也就是說，本來日出條款規定兩個月後就要施行，結果你們又將開罰時間延了一年，在我的認知上，這個作法等於讓這個法的施行又慢了一年，不過，本席在這兩個月的時間內，還是會持續追蹤這個議題。最後，本席要請署長在此正式宣示，你真的很重視這個法律，你願意在這兩個月內，把我剛才提到的效益評估、橫向聯繫成效，以及趕快讓第一階段要實施的4個場所知道他們馬上要面對的問題。你可以馬上宣示，而不要再等到一年兩個月之後嗎？也就是在這兩個月內，把事情做到位，可以嗎？ 沈署長世宏：一年的時間其實是給我們行政準備的時間，當然，也包括我們和民眾的溝通，讓民眾了解要去做這件事。不過，民眾也要有準備時間，這是過去立法上沒有考慮進去的，在此我們也要慎重考慮。當我們所有行政工作準備好之後，是不是要開罰，或是要公告之，到時候都可以再討論，因為如果開始施行後，大家都真的動了起來，也不見得要開罰，我們是希望做到這樣的動作。 趙委員天麟：我現在就是要你們動起來，就在這兩個月，你可不可以展現…… 沈署長世宏：不只我們動起來，各管制單位也動起來，然後大家一起面對自己該做的事。 趙委員天麟：這點我們是沒有歧異的，所以我剛剛說今天我們的詢答不會有火花，因為我要的是你們能展現魄力，告訴我這兩個月，你們會積極去達到你方才所說的目標，可不可以？ 沈署長世宏：沒有問題，我們會這樣做。 趙委員天麟：你真的重視這個法律嗎？ 沈署長世宏：我們非常重視這個法律。 趙委員天麟：那我就用這個標準來檢視，在未來的這60天，讓我們一起努力，好不好？ 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。2010年是我們的節能減碳年，大家在各方面都要努力，針對這個議題，本席想請教署長，就以今天整個開會程序來講，署長好像什麼問題都放在腦子裡，凡事幾乎都親力親為，也很清楚，在這樣的情況下，有沒有必要請這麼多署裡的行政官員列席？本席很希望他們能各自回去崗位，把他們的業務做好。其實，署長今天的報告，和上會期的報告，大概有90%是雷同的，如果把這次的報告文書和上次的拿來對照，會發現有90%的文字是一樣的，只是數字上稍加調整而已。因為本席是新科立委，並不是很清楚開會程序，所以想請問主席，我們有沒有必要請這麼多官員列席？如果沒有必要，是不是以後主秘就不要邀請這麼多官員列席，讓大家方便，好各自回去做行政工作，這也是一種節能減碳。 其次，從上次的報告到今天的報告，我們發現環保署可能是所有行政系統中，計畫最多，補助最多，試辦最多的單位，但是卻沒有重點。本席舉一個例子說明：光光一個電動機車，就有3個單位在做，一個是經濟部能源局，負責建置澎湖低碳島專案計畫；一個是交通部觀光局，負責推動低碳觀光，試辦綠島、小琉球生態觀光計畫；一個是環保署，負責金門低碳島建設規劃專案。目前這三個專案看起來都在試辦階段，為什麼這三個專案不能統一事權，集中由環保署來做？就像我們委員經常提起的，橫向之間的聯絡、整合，看起來大家使用的經費不多，但既然值得做、可以做，為什麼不先挑一個地方好好試辦？另外，在離島進行，所得到的節能減碳效果，和我們在本島都會地區所得到的效果，哪一個效果大？你要讓民眾清楚了解啊！像過去台北縣政府周錫瑋縣長開始做的時候，包括我們這些基層的小市長，都認為真是吃飽太閒了，但他就是一股腦專心專意在做，花了4年時間，終於讓整個台北縣的縣民知道何謂低碳，反觀中央政府宣導節能減碳，花了那麼多年時間，還明令2010年是節能減碳年，但到現在民眾還是無感！這個就是政府無感的來由！ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實節能減碳的工作牽涉到各個部門，每個部會都有主管的部分要做，譬如，內政部是建築方面的節能，能源局是設備的節能…… 江委員惠貞：內政部的節能減碳，法令一下，就知道該如何建造一個綠能的公寓大廈，就這麼簡單啊！ 沈署長世宏：當我們去幫金門島或澎湖島做的時候，其實每個部門也都要動起來，換句話說，就是每個部門都要下去幫忙，但是需要整合時，如果全部由一個部會負責，那事情就太多了，所以，就由我們負責金門島，而他們去負責澎湖島，只是我們還要作為中央部會的窗口，透過我們，去和地區進行單一窗口的聯絡，然後大家再分工…… 江委員惠貞：我的意思是，你們有必要又是澎湖，又是金門，又是小琉球嗎？有需要嗎？ 沈署長世宏：因為小琉球是以觀光為主，所以以交通部為窗口，負責整合。如果全部由環保署來做，或全部給經濟部做，反而不見得…… 江委員惠貞：那你告訴我做多久了，結果如何？ 沈署長世宏：向委員報告，節能減碳的事，絕對不是半年一年的事情，以先進國家的規劃來看，都是計畫2014年、2015年要做到什麼程度，因為這裡面還牽涉到很多…… 江委員惠貞：所以我現在就問你，你們做到什麼了啊！你不要再跟我講這些，上個會期…… 沈署長世宏：跟委員報告一件事，例如…… 江委員惠貞：你知道你們的案子最多，但來社環委員會報告的時間卻安排得最少，主秘，上個會期環保署來報告有沒有超過5次？沒有耶！ 沈署長世宏：民眾最有感的應該是哪一件事情呢？就是自己節電的部分，推動電價折扣之後，我們現在省了160幾億度電。只要比去年同期省多少電，台電就給予多少折扣，每個人看到電費單的時候，應該是一件很有感的事情才對，你省電的話，台電就給你折扣。 江委員惠貞：我自己住公寓大廈。我看到新北市政府、臺電在當地推動的其實很有效，也很有感。這我們知道，但問題是，你不要講新北市所有的大樓，光是板橋公寓大廈登記在案的就有六百多棟，你知道現在做了幾棟？還是兩位數，而且是很低的兩位數。你現在告訴我有關各個大樓換LED、省電裝置、綠能等等，總共省多少？ 沈署長世宏：整個ESCO計畫是由能源局推動。現在它的基金預算還沒有出來，先以公家機關為主，你規劃之後，他就補助一定比例的錢，讓ESCO去幫你換。為什麼要補助錢？其實換的時候可以是自償性的，民間的投資可以從省下的電賺回來，但是ESCO如果沒有接到計畫，初期診斷的錢可能賺不回來，所以政府要補助診斷的錢，讓大家可以推動。前面幾個案例出來之後，後續這個方法成熟之後，就可以加速推動。 江委員惠貞：我現在問的是三個單位示範下來，到底能不能開始做整合的工作了？ 沈署長世宏：其實每個島都在做整合，我們的規劃面就要整合，因為我現在跟他們去做，這2年就要規劃。以金門為例，我們有「320」的目標。現在CO2每人每年平均排放量是3.7噸，什麼時候降到2噸？什麼時候降到0？我有一個時間表，由3噸到20噸，最後到2030年要降到0，我在這裡要做些什麼動作？所以現在要跟他談好這個東西的規劃，然後報到行政院去核准。 至於澎湖的計畫，經濟部已經報給行政院。行政院已經核准下來，哪些動作要做、各個期程要做什麼事情。其實澎湖的計畫，我們也有參與，只是由澎湖報出去，但是整個窗口是由經濟部幫他作規劃。規劃的時候，我也有參與，我們環保署針對資源循環也有參與，所以特別向委員報告，確實如委員所講的，各個部門都要做，而且需要整合。所以你可能會看到又是環保署做、又是經濟部做、又是觀光局做，那只是說我們做一個整合的窗口。 江委員惠貞：因為你這個計畫本來就需要產業配合，就是民眾的生活要配合，所以各部會都要做，但是整個政策的總推動應該有一個事權單位。 沈署長世宏：總推動就是行政院的節能減碳推動會，由副院長召集。 江委員惠貞：請問你們到現在開過幾次整合會議？層級已經拉到副院長這麼高的層級，請問你們開過幾次整合會議？ 沈署長世宏：像這個案子就會持續報告。 江委員惠貞：你應該都有親自參與會議，本席只要你告訴我數字。既然這是一個整合的專案小組，請問試辦幾年了？你現在還沒有給我數字。現在我只問你金門做多久了？ 沈署長世宏：去年就開始開會。 江委員惠貞：金門做多久了？ 沈署長世宏：金門是還在規劃的案子，我們還沒有報院，但是有幾個案子，其實經費已經下去了，例如社區做儲能及太陽能、風能整合供電。這是很未來的東西，但是跟中科的計畫已經在進行了，現在要進行三個月的試辦。 江委員惠貞：所以還是要不斷地試辦、不斷地補助？ 沈署長世宏：對，它的特性在這裡。因為技術面不解決，要大量推動的話，這是後面一個階段。但是有些東西已經可以大量推動的，例如剛才提到的，民眾省電就給予折扣的做法。這是可以大量推動，而且是一直在推動的政策。但是一個島要做到零碳，有很多新的技術、新的做法必須開發，新的運作模式要出來。 江委員惠貞：講到新的技術、新的開發，現在交換電池的這部分，當初為什麼不挑一個離島，讓他們好好去做循環系統？沒有，你們現在的政策推動就像天女散花到處放，永遠沒有收網的一天。中央也不專業、專精一點去制定政策，只是不斷地推計畫。其實所有的單位中，包括縣市政府，計畫最多、點子最多的都在環保系統，但是民眾就是莫衷一是。因為你們計畫太多，你們真的計畫太多。 沈署長世宏：計畫就是未來的希望，好比說電池交換，如果沒有…… 江委員惠貞：你要整死這些行政人員？你要大家整體好好地把一件事情做好是比較OK的事。簡單地講，你們沒有重點、沒有亮點，看不出你們在做什麼，然後每年光是補助的東西多到不行。 沈署長世宏：其實我們要補助出去的話…… 江委員惠貞：拜託你告訴我，你們有哪幾個案子已經在收網？我沒有看到你們哪個案子在收網。還是說，我們的環保工作是這幾年你上任之後，中華民國政府才開始做，所以現在都還在佈局當中，可能十年、二十年後才有辦法開始收網？ 沈署長世宏：有很多東西還在推廣階段，有很多其實還在試辦階段。 江委員惠貞：因為你一直都在推廣階段，也一直都在試辦階段。 沈署長世宏：所謂推廣階段就是要大量推動的，也就是剛才所說的，技術已經成熟，可以大量推動，例如換LED燈就是已經成熟的政策，只要去換就對了。 江委員惠貞：換就對了？你告訴我要怎麼換？你認為成熟了？ 沈署長世宏：對啊，你願意多花一點錢…… 江委員惠貞：政府有什麼政策讓人民放心、讓人民安心去換LED燈？ 沈署長世宏：就是剛才講的ESCO，能源局現在已經有一筆錢，可以去補助各個機關作診斷，診斷完之後，ESCO就可以進來幫你換。 江委員惠貞：你認為需要多久時間可以看到比較重大的成果？數字可以降到多少？你在試辦、測試的時候，也許一年降幾億度的電，你說這個案子已經在收網了，你打算明年能源局推動這樣的測試案…… 沈署長世宏：所謂的收網是技術成熟，開始推廣，而不是都做完了。 江委員惠貞：既然開始推廣，你就可以每年好好計算，如果以前一年省一億多度電的話，明年開始就可以達到二至三億度，節能減碳可以達到倍數成長。 沈署長世宏：例如剛才提到的節電折扣這件事，做到一定程度的時候就快不起來了，所以就需要新的技術進來。 江委員惠貞：所以你前面不斷地做，後面新的技術又不斷進來，所以你永遠就是這個樣子。 沈署長世宏：所以永遠要有新的技術。 江委員惠貞：你把一個技術好好地練好，不是也不錯嗎？ 沈署長世宏：對啊，例如今天技術不斷地推新…… 江委員惠貞：所以你就不斷地找新的技術、新的做法，台灣有多少錢可以這樣花？我今天告訴你，板橋當初還沒有實施垃圾費隨袋徵收的時候，曾經做廚餘的回收，就是在林鴻池委員擔任市長的時候，效果非常好。他從126個里挑4個里試辦，每一家每一戶發一個桶子，他已經卸任多久了，大家都還在好好地配合環保署、環保局後來的所有政策，那個桶子還有用，你看成本效益這麼大，令人讚嘆。這沒有什麼新的技術進來，他就是不斷地帶觀念，這個東西可以繼續使用。 沈署長世宏：對，這就是屬於一種成熟的作業，就是推廣。 江委員惠貞：基層可以根據你的政策，你就讓他們去競賽、去比賽，讓縣市政府不斷去比賽，不斷把成績拿出來，而不是你的政策就只有節能減碳四個字，然後不斷地搞很多的計畫、點子，最後什麼都沒有，還不斷地追新的計畫，後面的人員都累死了。你看你們的觀光清潔比賽，我真的受夠了。每一次你們的評審委員都跟你一樣，比賽當點子王，讓人無所適從。例如新北市政府為了達成六連霸，真的是「人掠，厝拆，雞仔鳥仔抓到沒半隻」。 沈署長世宏：新北市確實進步非常多。 江委員惠貞：擾民啦！我們已經不知道怎麼進步了，所以只好不斷地拆，拆了還要有人去「顧」。 沈署長世宏：因為周縣長時代的競賽是讓鄉鎮市區去競賽，所以進步非常快，就是給予高額獎金。 江委員惠貞：你們有些評審還不斷地放話，基層真的是受夠了，你要民眾自己來做，這些宣導的工作是中央要做的，結果讓大家不知道在做什麼，真的是「人掠，厝拆，雞仔鳥仔抓到沒半隻」。穩步趨堅，把每一個政策做到澈底，好不好？這是我們的要求。 沈署長世宏：好的。 江委員惠貞：另外，希望今年的社環委員會多安排環保署的業務監督。謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員指教。 主席（蔡委員錦隆）：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。上會期比較少排環保署的案子是因為美牛案的問題，還有很多公聽會，還有衛生署，所以比較少排環保署。這個暑假環保署的新聞也很少。衛生署則有很多新聞，不管是婦女方、醫師方，或其他的新聞很多。勞委會新聞也很多，像基本工資要不要脫鉤、失業率等等。環保署的新聞真的很少，但是沒有新聞並不表示你做得非常好，有新聞也並不表示他們做得不好。我覺得他們做得不夠，或者他們雖然做得不錯，還是需要改進，我覺得這都是作為參考資料。 剛才講節能減碳是有感的，最近我有個朋友對我講，他七、八月份的電費怎麼反而減少了，以前都是一千多元，現在怎麼才九百多元？後來去查了才知道各縣市有電費比賽，只要今年七八月的用電量比去年同期少，可以省百分之二十，十月份還可以節省百分之十二。這個訊息也是他查出來的，我根本也不知道，因為我們電費都是直接扣款的，所以這是有感而非無感。 我看到各縣市都在比賽節能，比賽當然是以個人家庭為主，不曉得公務機關有沒有參與？我想知道公務機關，例如各縣市政府，去年七八月份的電費和今年七八月份的電費相比，今年有沒有減少？我們推動節能減碳那麼久，公務機關、各縣市政府用電量有沒有減少？我剛才講的是個人的部分有減少，但是公家機關的部分呢？可能大家會認為反正是公家出錢，所以我希望得到這樣的數據，署長去查一下，而且作個評比。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。有，已經在評比了，我們有個機關「四省」的方案。 徐委員少萍：對，我覺得要做評比，甚至要有獎懲，因為公務機關本來就要作示範。又如大型百貨公司、工廠、學校等等，也可以作個比較，也可以給予獎勵。當然，他們已經有獎勵了，就是電費可以省百分之二十，第二個月還可以省百分之十二。我覺得這樣的政策很好，但是我只看到個人，還沒有看到公家機關有沒有這樣的獎懲制度。公家機關本來就要以身作則。 沈署長世宏：公家機關的獎懲是總統所要求的，要求做到「四省」，所以能源局根據這個計畫已經在進行評比。 徐委員少萍：總統府響應節能減碳卻被人家罵，說總統府裡面很熱都不開冷氣。我不曉得是不是太過分了，不過最近暑假我們出國考察，到了日本國會議員的辦公室，也到了美國。日本國會議員的辦公室真的好熱，冷氣只開了一點點，然後用電風扇吹，等於他們全國都響應節能減碳。我們去了一直搧風，可能我們不習慣，而且他們暑假都不打領帶，雖然有開冷氣，但是溫度不夠低，所以我們還是覺得很熱，他們趕快拿兩個大電風扇來吹。人家是全國都在響應。我想，在上的人應該要做示範作用，我們的公務機關更應該作示範作用，不知道環保署今年七八月份的電費有沒有比去年七八月份的電費少？ 沈署長世宏：有。 徐委員少萍：有少嗎？ 沈署長世宏：有，我們都有統計。 徐委員少萍：我覺得各公務機關都要統計公告，這是一個示範作用。 其次是溫室氣體減量法，我也拜託召委，因為我們去年把它列為重要法案，今年又列為重要法案，拜託蔡召委今年是否能安排審查，因為在這個法沒通過之前，只能用空氣污染防制法做盤查、申報。現在是不是很多先進國家都有溫室氣體減量的法律，都已經在做了？ 沈署長世宏：是的。 徐委員少萍：哪幾個國家。 沈署長世宏：歐洲國家。 徐委員少萍：美國、加拿大都有了？ 沈署長世宏：美國也沒有立法通過，所以我們才學美國，美國是透過空污法在做。 徐委員少萍：要通過也不容易，說真的，在第七屆的時候，我們委員會通過審查，而且經過一番討論，但是在黨政協商的時候沒有通過。因為屆期不連續原則的關係，所以現在我們得重新再來審。我剛才想了一下，上一屆這些委員的意見現在變得不重要了嗎？應該還是很重要。但是這一屆有很多新的委員加入，他們也許有他們的想法，當然要從頭審查，但是我認為，要讓這個案子順利通過的話，我希望環保署能作個前置作業，把上一屆的委員對於條文中比較沒有意見的部分，就標明第七屆委員沒有意見。至於第七屆的委員在審查時有意見的，他們發言的重點，是不是也提供給第八屆本委員會的委員參考？我覺得這些已經審查過的，這些委員的智慧我們應該給予尊重，尤其大家都很認真、很努力在審查。所以我希望第七屆審過的溫室氣體減量法那些比較有爭議的條文，你們能夠把委員的意見整理出來給我們參考。 沈署長世宏：我們會做對照表，把這些意見呈現出來。 徐委員少萍：對，因為我們還是要從頭審查。另外，沒有爭議的條文也可以標示出來。請問這個草案的條文一共有多少條？ 沈署長世宏：30條。 徐委員少萍：但是爭議性蠻大的，我們第七屆也是很不容易才審查完畢。我希望你們能做好前置作業，讓我們馬上進入狀況，也可以知道上一屆的委員有何意見，可以讓本屆委員作為參考。 另外，有民眾反應油價上漲，大家用油當然都很小心、很謹慎，但是有加油站的員工沒有遵守加油槍自動跳停的規定。因為我不一定要加滿，但是加油工可能沒有受過訓練或其他原因，就強迫你加滿，我覺得這要尊重個人意見，還有，有時候加滿之後，他很快把油槍拿出來，造成油滴得滿地。我覺得這些情形都不應該出現，因為有個環保媽媽基金會去訪查，的確有這種情形，是不是請環保署好好督導業者好好訓練加油工？ 沈署長世宏：是，我們會注意這一點，我們了解之後會作個稽查計畫。 徐委員少萍：再者，最近我們和平島公園剛剛整修過，整修得很漂亮，但是有一大堆漂流物。如果數量少，他們可以自己處理，可是這些漂流物太大了，而且都是國家的資產，不能隨便搬動，我不曉得基隆市環保局是否無法處理或怎麼樣，請環保署趕快幫他們想個辦法處理掉，好不好？ 沈署長世宏：是，我們去了解一下。 徐委員少萍：因為我們的海洋科技館也已經開始營運了，它就在附近，希望能夠給遊客一個好的印象。謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員指教。 主席：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，美麗灣現在是不是違建？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。它是執照無效，應該是違建。 林委員世嘉：是違建嘛？ 沈署長世宏：對。 林委員世嘉：環保署在這件事情上面有沒有責任？ 沈署長世宏：當時應該是在環評的督導上是有責任的，所以當時在環保團體陳情它有逃避環評之嫌的時候，在民國93、94年的時候，有要求台東縣政府要他們停工與重做環評。 林委員世嘉：誰來要求他們停工重做環評？ 沈署長世宏：由縣政府提出，但是當時我們有針對環團所指出來的，在96年、97年的時候有要求他們。 林委員世嘉：他們把6公頃切成1公頃、1公頃來申請，你那時候為什麼接受？ 沈署長世宏：那是地方政府辦理的，後來發現之後，就要求他們不可以這樣做。 林委員世嘉：你們什麼時候要求它不可以這樣？你讓它整個旅館的主體都蓋起來之後，才要求它不可以嗎？ 沈署長世宏：那時候是96年、97年的時候。 林委員世嘉：那時候旅館都已經蓋起來了，你才說不可以嗎？ 沈署長世宏：那時候環團就已經提出行政處分無效的訴訟，所以台東縣政府在97年1月命令美麗灣度假村停止開發。 林委員世嘉：它還是繼續施工，對不對？ 沈署長世宏：就停止開發了。 林委員世嘉：97年停止開發？ 沈署長世宏：對，因為它已經蓋到一個程度了。 林委員世嘉：它是違建？ 沈署長世宏：對，所以後來重做環評。重做環評過了之後，他們就會繼續動工。 林委員世嘉：違建為什麼不拆？ 沈署長世宏：那個時候嗎？違建拆不拆就牽涉到建管法規的處理。 林委員世嘉：所以呢？環保署就沒有責任？ 沈署長世宏：那是在建管法規處理的範圍。 林委員世嘉：環保署不用管嗎？ 沈署長世宏：那是在建管法規的處理範圍。 林委員世嘉：中央和地方互踢皮球，生態如何保護？ 沈署長世宏：這不叫踢皮球，法規有法規的…… 林委員世嘉：那應該誰拆？ 沈署長世宏：如果要拆的話，建管法規要拆。 林委員世嘉：建管法規怎麼規定？應該誰拆？ 沈署長世宏：地方政府要拆。 林委員世嘉：它還沒有拆之前，你們就已經接受再環評的申請，誰接受的？哪一位處長接受再環評的申請？你們六月的時候幫業者解套，接受環評的申請。 沈署長世宏：那個環評是由地方政府執行，不是由環保署執行。 林委員世嘉：你們對地方的環保局都沒有任何督導或勸說的力量？ 沈署長世宏：地方核准的案子由地方做環評，由地方的環評委員審查，不是中央審查。環評法的分工講得非常清楚。 林委員世嘉：所以6公頃切成1公頃、1公頃的方式，也跟你沒有關係。只要它拖到木已成舟，已經蓋好了，你們才來說這樣不對，你們都沒有責任嗎？ 沈署長世宏：如果他違反環評法的部分，我們照樣會告訴他要照環評法來做。這就關係到這裡。 林委員世嘉：它應該是拆除以後再接受再環評，你有跟它講嗎？ 沈署長世宏：拆不拆除就由建管法規去作考量。 林委員世嘉：所以說來說去，你都沒有責任？ 沈署長世宏：不是，我跟委員講我們有責任，但是我們的責任不在建管法規。 林委員世嘉：假如我是台東縣民，或說不論哪裡，在台灣這裡，我們反對這件事的人要向誰說？找行政院長說嗎？你沒有責任，地方政府也沒有責任，那誰來協調？ 沈署長世宏：如果是建管法的部分，要找台東縣政府和內政部。 林委員世嘉：如果他不執行，縣議會對它又無可奈何，而這件案子又被最高行政法院駁回，判定它是違建，然後呢？就讓它空在那裡？要等到颱風來才吹倒嗎？ 沈署長世宏：要看司法判決有沒要叫它拆，司法判決如果沒有叫它拆的時候，就由行政單位根據建築法規去裁量。 林委員世嘉：以這件事為例，地方這樣做，而你們和地方的溝通呢？等到它蓋好了才說不行，現在說是拆除是屬於地方的責任，難道你們都沒有責任？是雞生蛋、蛋生雞嗎？ 沈署長世宏：違法的話，我們就有監督它的責任。 林委員世嘉：你們做了什麼事？ 沈署長世宏：當時它環評沒有做，我們就要求它必須做完環評，環評完成之前必須要停工。 林委員世嘉：你這樣都沒有用啊！人家都做完了，你讓它補件審核，你只要蓋章就好啊！ 沈署長世宏：不是我們蓋，我們章都不用蓋。 林委員世嘉：你們連章都不用蓋？ 沈署長世宏：對啊。 林委員世嘉：那你們做什麼？ 沈署長世宏：環評法規定完全是地方負責的事情。 林委員世嘉：生態資源是地方的關係，如果地方官商出狀況，環保署都沒有責任嗎？ 沈署長世宏：有司法體系在處理，所以這個案子也是司法的判決。 林委員世嘉：如果不聽環保部門的話，就一直蓋到最後看誰比較會打官司嗎？ 沈署長世宏：不是這樣講，我們環評根據環評法…… 林委員世嘉：那你做了什麼？除了環保署長繼續做，你還能做什麼？ 沈署長世宏：針對它違反環評法的部分，我們當然會要求它改正。 林委員世嘉：你用什麼要求？你的工具是什麼？還是你只是橡皮圖章？ 沈署長世宏：它當時就重做環評，這就有達成要求了。 林委員世嘉：重做環評是不准，對不對？不拆掉的話怎麼做環評？ 沈署長世宏：重做環評也做完了，他們也審完了。 林委員世嘉：所以結果呢？ 沈署長世宏：他們照法定的程序去做。他現在繼續在進行訴訟。 林委員世嘉：這都與你們無關？ 沈署長世宏：對。 林委員世嘉：對？跟環保署都沒有關係？環保署在這件事上面都沒有角色？ 沈署長世宏：如果美麗灣繼續送出環評報告書，台東縣政府就要重新審查環評報告。 林委員世嘉：你認為地方接受它把6公頃拆成1公頃、1公頃的申請，現在行政法院已經駁回。如果他們又接受，你作為全台灣環保單位的最高首長該怎麼做？ 沈署長世宏：我們早就說它這樣不行，而且早就採取行動了，並非等到現在這個行政法院的判決下來才說的。我們在多年前就已經要求它必須停止開發，而且它也停止開發，也做了重新環評的動作。 林委員世嘉：所以你已經盡到最大的責任了？ 沈署長世宏：是的，在我們依法所能做的範圍內。 林委員世嘉：既然在你依法的範圍內，那為什麼大家的反應那麼差？ 其次，淡北的快速道路經過紅樹林，最近的地方只有1公尺。紅樹林是屬於國家重要溼地保育計畫與永續海岸體發展方案的重要項目，為什麼你讓它的環評通過？配合淡北炒地皮啊？ 沈署長世宏：在考慮了保護紅樹林的目的之下，而且做到保護的措施要求之後，環評委員會讓它過了。 林委員世嘉：它距離紅樹林最近的地方只有1公尺！如果我蓋了一個很大的馬路離你家門口只有1公尺，你覺得你家有沒有受影響？更何況是紅樹林！最近的地方只有1公尺，會不會有影響？ 沈署長世宏：要看是哪一種影響。 林委員世嘉：路走過去的揚塵，算不算會對紅樹林造成影響？ 沈署長世宏：那要看情況。 林委員世嘉：你這樣是狡辯。 沈署長世宏：當然它是一定會有影響，只是看影響到什麼程度。 林委員世嘉：當然是會有影響嘛！距離1公尺算不算很近？你們為什麼讓它通過？上下交相賊，配合淡北炒地皮？ 沈署長世宏：這是環評委員評估之後的決定。 林委員世嘉：為什麼淡北道路要規劃二階環評？請問業管處長，這件事要不要做二階環評？ 主席：請環保署綜計處葉處長答復。 葉處長俊宏：主席、各位委員。根據環評委員會的審查是不需要進入二階，一階是有條件通過。 林委員世嘉：一階就有條件通過？這是因為要規避啊，不是嗎？它是不是屬於國家重要溼地保育計畫與永續海岸體發展方案的重要項目？ 葉處長俊宏：這在環評審查會裡面已經有作考慮了。 林委員世嘉：你這樣講，那我剛才豈不是白講了？即使最近距離只有1公尺也沒有關係嗎？ 葉處長俊宏：他考慮了以後，也考慮了減輕措施以後是可以接受的，所以有條件讓它通過，是環評委員會整個的審查所作成的結論。 林委員世嘉：它應該是依照環評法第八條的規定，要進行第二階段的環評，所以台北高等行政法院已經具狀控告環保署應該要撤銷環評結論，法院也已經接受此案。 葉處長俊宏：這在過去行政法院也有判例，例如中科三期，他們也覺得中科三期應該要進到二階環評，但是在99年環保署重做的環評，現在最高行政法院也定讞了，也接受環保署的意見，就是該不該進行二階環評是由環評委員會就各種的減輕措施做成的結論，所以並不是在施行細則第八條裡面有提到「之虞」，就要做二階環評。 林委員世嘉：淡北道路屬於國家重要溼地與永續海岸體發展方案的範圍，依環評法的規定要進入第二階環評。但是環保署的回應認為，後者的條文所指的是周圍相關計畫，指的是淡江大橋和淡海新市鎮的開發案，不包括國家重要溼地和永續海岸體發展方案這類的案子。 沈署長世宏：向委員報告，這個案子其實在當時他們要做的時候…… 林委員世嘉：你是要等到蓋好再拆掉嗎？ 沈署長世宏：我們有盡責任。它本來是不要做環評的，後來是我們要求它必須做環評，因此它延遲了起碼一年，本來新北市不做環評，是環保署強力主張要做環評。 林委員世嘉：我告訴你，環保署的風評是「環保署好像是橡皮圖章」。你是環保署嗎？以後乾脆改叫開發署好了。 沈署長世宏：這個案子是典型的例子。地方說不要做環評，我們說非做不可，而逼著他們做的。 林委員世嘉：淡北道路距離紅樹林最近只有1公尺。我唸小學的時候，紅樹林的水筆仔開始被報導揭露，老師教導我們那是環保保育很重要的資產。現在我當了立法委員，我問你這件事情，靠近1公尺要看什麼樣的衝擊，這有什麼好看的？ 沈署長世宏：這就是一個問題，就是相近距離夠不夠的問題。你是覺得不夠，但是那些專家們後來經過審查之後，就是他的減輕措施…… 林委員世嘉：你剛才講的重大的東西，都是開發方案所要考慮的重大東西。我再講一遍，環保署回應，後者條文所指的周圍相關計畫－你應該要說的是國家重要溼地或永續海岸體發展方案這類的案子，可是你們一直考量的，是淡江大橋和淡海新市鎮。你考量的都是開發案，你是環保署，不是開發署，你知道我在講什麼嗎？ 沈署長世宏：我知道，我們就是考慮有紅樹林的溼地…… 林委員世嘉：你要考量的是它對環境生態的影響，不是考量淡江大橋這件事。這部分當然是有增加啊。 沈署長世宏：所以我們要求它要做環評，所以它進來做環評，而且採取減輕措施。 林委員世嘉：沒有，你們回應條文指的是像淡江大橋這種案子。 沈署長世宏：我們再來檢討一下。 主席：好，謝謝兩位。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長今天的報告面向非常多元，也看到我們環保署業務非常廣泛。本席今天要特別提出來與署長討論的是，署長提到要建構健康永續的無毒家園這一塊。我不曉得署長有沒有看過去年（2011年）Greenpeace所發表的無毒消費者指南。它裡面提到了幾點，包括化妝美白產品經常出現的對苯二酚、三乙醇胺，或是染髮劑中的對苯二胺，這些可能都是致癌物，還有一般清潔劑中常作為消毒的三氯沙，這可能會產生環境賀爾蒙。請教署長，這些可能是有毒的物質或致癌的物質，目前是否在環保署毒物公告的有毒物質的種類中？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我想是有，但是不是每一項都有，我可能需要再確認。其中有幾項我知道已經在公告裡面。 王委員育敏：有嗎？ 沈署長世宏：有。 王委員育敏：哪些沒有？ 袁處長紹英：（在台下）三氯沙就沒有。 王委員育敏：但是它可能會產生環境賀爾蒙。既然有些沒有在公告範圍內，請問署長，我們現在台灣公告的毒性化學物質有幾種？ 沈署長世宏：298種。 王委員育敏：你知道歐盟公告的有多少種？ 沈署長世宏：我沒有記這個數字。 王委員育敏：處長知不知道歐盟公告的有幾種？ 袁處長紹英：（在台下）要看哪一種性質的。 王委員育敏：歐盟公告的化學物質大概有55萬種，其中為什麼有這麼大的差異？台灣真的毒物比較少嗎？還是我們管理的問題？ 沈署長世宏：我再確認一下，它的55萬種是化學品，不是列管的，對不對？ 王委員育敏：對。台灣的化學物質大概有多少種？ 沈署長世宏：我記得大概6萬多種。 王委員育敏：我們目前列管的毒性化學物質只有298種，而我們的化學物質可能高達有6萬種，是不是當中有毒的物質都已經受到環保署列管了？我們在管理上目前是否有缺失？ 沈署長世宏：應該是有相當的數量沒有列入，所以我們也嘗試要調整我們作業的方法，因為我們過去的作業方法是由政府來作篩選，由政府來作相關的研究或蒐集資料，然後經過一個程序來列管，還有根據國內使用的狀況。但是歐盟的精神已經轉變，把這個責任賦予業者。 王委員育敏：歐盟是採REACH的制度。 沈署長世宏：對，REACH就是一個大轉變，把這些責任全部轉到業者，特別是針對新化學物質。老的就逐批重新登記，他要業者自行負擔責任和成本。 王委員育敏：他要業者自己證明是無毒的、安全的。 沈署長世宏：是，有個機制讓他們分攤成本，例如新的化學品要用的時候，你花了很多成本去搞清楚它的毒性的時候，下一個人要用的時候，就和他分攤成本，可能是對半分，第三個來的時候就三分之一，一直下去，讓開發成本可以降下來。我們也希望可以引進這個制度，現在已經放到我們的草案裡面。 王委員育敏：預計什麼時候開始上路？ 沈署長世宏：10月8日行政院院會審查之後，我們就報到立法院。 王委員育敏：所以還沒有出行政院？ 沈署長世宏：還沒有出行政院，我們希望10月底之前能出行政院，送到大院來。 王委員育敏：這個速度恐怕要再加快，因為這些有毒物質對於一般民眾健康的危害其實相當大，特別是它充斥在平常就用得到的東西。像我看到很多的兒童玩具用品含有塑化劑，它的原料裡面有一些可能包含有毒物質，所以有毒物質我們沒有辦法進一步做好源頭的管理。源頭非常重要，今天列管之後，你才能進行後續的整個步驟，所以我希望環保署在這部分能加快立法和管理的速度，好嗎？ 沈署長世宏：是的，我們會加快速度。 王委員育敏：另外，為了因應將來可能法令或管理方式的改變－這也與組改有些關係，請問你們現在毒管科大概編制幾個人？ 沈署長世宏：我們實質作業人員大概3個人多一點。 王委員育敏：3個人多一點？你將來要管理多少有毒物質？你現在是298種，隨著法令改變之後，你預估將來要管理多少有毒物質？ 沈署長世宏：這些東西都要登記。 袁處長紹英：（在台下）大概6萬4千種。 王委員育敏：你現在才298種，以後有6萬4千多種，現在才3個多一點的人力，將來要多少人來作這件事？ 主席：請環保署環衛及毒管處袁處長答復。 袁處長紹英：主席、各位委員。歐盟是600個人。 王委員育敏：未來我們環境資源部有多少人做這件事？我們目前的編制、我們的想法為何？ 袁處長紹英：未來污染防制司下面會有一個科。 王委員育敏：一個科最多不是就8個人而已嗎？ 袁處長紹英：另外，環資部會設置一個化學品及污染防制局。 王委員育敏：加起來總共會有多少人來做這件事？本席在這裡很質疑的是，當然我們立意很好，要從法令上做大幅的翻轉，我們想要納管的其實高達6萬多種，但是如果中央主管機關人力沒有跟上，這做得到嗎？你將來有能力去管理嗎？ 沈署長世宏：這個我們正在爭取，因為環資部的審查還沒有定案，我們的科處和人力數都還沒有做最後的決定，所以我們和人事總處、研考會也在爭取。另外還有一個變數，就是環資部組織條例在審查的時候，委員現在也很傾向把下水道污染管制局拆成化學品及污染管制局以及下水道及環境工程處，因此，這時人力的編制當然可以加強在化學品這方面的人力。至於能爭取到多少人力，我們會來努力。 王委員育敏：所以你們心目中有預估要多少人力才可以把這件事情做好？處長，你心目中有一個理想的人力嗎？現在是3個人再多一點，你希望未來大概需要有多少人來執行這個業務？ 袁處長紹英：希望是120個人到150個人，但是這個部分我還是要說明一下，因為化學品的管理，以目前來說，不是只有未來的環資部要管，因為經濟部的標檢局、農委會，或者甚至於衛生署，也都有相當的人力，所以我們這120個人到150個人，應該包括各部會的人力在裡面。 王委員育敏：是整個加起來的人力？ 袁處長紹英：對。 王委員育敏：本席希望將來這個部分在環資部裡面可以列為重點項目，要好好的處理。你可以看看民間的NGO組織，只要他們去做相關的檢測之後，公佈哪些是有毒的物質，其實都得到很多的掌聲，因為大家是有感的。其實前面也有委員提到，我們現在政府的施政，有一些讓人覺得無感，可能是因為和他的生活距離太遙遠。但是像這種和自己切身相關的事情，本席覺得其實環保署要好好考慮怎麼去落實、怎麼執行，做到讓大家有感，好不好？ 袁處長紹英：是，好的。 王委員育敏：另外本席看到你們今天的報告裡面有提到，雖然署長用很小的篇幅來說明，但是本席覺得也很重要，就是低碳運輸這一塊，你要輔導計程車改用油電混合車，而且可以提供他貸款八到九成，本席不知道這個計畫什麼時候會啟動，署長可不可以說明一下？ 基本上本席看到這一段，雖然你們只有短短的文字敘述，但是個人直覺這就是一個有感的施政。對很多計程車司機來說，他可能很想換油電混合車，但是成本太高。如果可以協助他去更換，又可以協助我們去做一些減碳的措施，基本上，本席覺得這個政策應該要好好大力去推動。署長打算怎麼做？ 沈署長世宏：在年底前就可以上路，因為讓里程數跑得多的車子可以改成最省油的油電混合車，比起我們院長去換車的效益更高。 王委員育敏：是啊！ 沈署長世宏：現在大家排隊在買油電混合車，所以我們希望優先讓這種跑得比較多的…… 王委員育敏：你們這部分有和經濟部或是交通部跨部會合作嗎？ 沈署長世宏：這其實並不需要，因為它只是一個貸款的機制。 王委員育敏：環保署就可以貸款？ 沈署長世宏：對，補貼一點利息就好了，因為他可以回收，之後可以省很多錢，只是一開始第一筆錢拿不出來。 王委員育敏：你預計要補助多少輛這種計程車？全國都可以嗎？還是你有一些優先順序，例如從計程車最多的臺北市、新北市優先開始啟動？ 沈署長世宏：其實他只要願意的話，我們都可以幫忙做這件事情。 王委員育敏：你們都可以負擔？那這個政策是大利多，你應該要好好的規劃、好好的說。本席覺得類似這樣的政策就是很聚焦的，而且對我們將來的低碳運輸會產生很大的實質作用。本席覺得這個政策你們未來應該要好好規劃，統一開記者會向我們的司機朋友們說清楚。其實很多人可能現在心裡有這個期待，但是擔心自己沒有錢，買不到這樣的油電混合車。如果環保署這個計畫真的可以滿足全國的計程車司機朋友，讓他們有優惠換車貸款的話，本席覺得這是一個很有感的利多政策。請你們好好宣導，好不好？ 沈署長世宏：好的，謝謝。 王委員育敏：謝謝署長。 主席（鄭委員汝芬代）：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署去年8月針對中部地區農地污染的部分做抽樣調查。這個調查的計畫在11月14日和12月14日之間實施，也就是說，二期稻作收割完成以後才著手進行採樣的檢測。第一梯次有170筆，第二梯次有690筆，在1月31日完成檢測和地籍確認，其中超過重金屬土壤污染管制標準的有190筆，也就是說有22.1%的土地被污染，被污染的農地面積有28公頃。也就是說，因為這是二期稻作收割後才進行的檢測，之後才知道結果，而這些稻米卻已經流入市面，甚至都已經被吃完了。請問署長，你知不知道這件事？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。有，因為監察院還糾正這件事情。 蔡委員錦隆：監察院來糾正你們？ 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：現在有沒有定期檢查或是抽驗？現在還有沒有繼續？ 沈署長世宏：有，我們繼續在做土壤的監測，稻米的部分是由農政單位做，我們是做土壤的部分。一旦我們發現土壤有問題的時候，我們都…… 蔡委員錦隆：現在土壤有問題的土地有28公頃。 沈署長世宏：是，所以那邊現在是監控的場址。 蔡委員錦隆：請問署長，這28公頃土地的污染源到底是哪裡？找到沒有？ 沈署長世宏：污染源現在沒有完全確認，所以這可能和灌溉水在那個階段受到污染有關係。 蔡委員錦隆：現在這變成是我們的問題了。為什麼監察院要糾正這件事情？就是我們每一次的抽驗，都是在事後才知道結果。這些含有鉻污染的東西進到人體以後，會影響到人體的健康，本來就是不能食用的，但是等我們檢測到，大概都吃光了。最糟糕的是吃完之後我們還不曉得在哪個地區有污染源，被什麼東西污染我們沒辦法找到，也不知道會不會再發生在其他地方。問題週而復始，監測工作等於是沒做，除非是全國全部檢測才有可能避免，就是要隨時檢測，經過檢測才能賣到市面上，這樣才不會有這個問題。 沈署長世宏：這個是因為一些污染源都有排放這種污水的可能，例如違章工廠的變動很大，也有很多是過去累積的效果，所以在現階段看不見這樣的污染源排放來源。當然我們現在是善後…… 蔡委員錦隆：但是到目前為止，我們連污染源都搞不清楚，如何防範未來不會再次發生？還有多少潛在污染沒有被發現？ 沈署長世宏：針對現有的污染源，如果有排放類似屬於重金屬的管制物質，雖然找不出來類似的污染源，現在查不出來，但是對現有的、其他的一些污染源加強管制是我們的預防做法。另外就是已經被污染的土壤，如何確保它能夠早點完成整治。 蔡委員錦隆：我們從91年開始就在執行農地污染的調查。這幾年來，對於超過管制標準的農地，以及一些受到重金屬之類污染的農地，我們都有去做列管。只是列管之後，污染源一直沒有找到，而新的污染還是不斷產生，我們如果沒有從源頭去做管制的話，這些問題還是會重複發生。每次都是吃到肚子裡之後才知道，署長，你不覺得我們這樣是毫無作為嗎？ 沈署長世宏：其實現在源頭有做很多的管制。我們對於管制稽查的加強、違章建築的減少，或是排放的要求，都比以前進步很多。 蔡委員錦隆：請問你從91年開始管制到今天，處罰過幾家工廠？ 沈署長世宏：針對這樣的個案，我們…… 蔡委員錦隆：從96年開始好了。 沈署長世宏：因為我手上沒有資料，可能需要…… 蔡委員錦隆：到底有沒有找到污染源？有沒有處罰過哪一個廠商？有誰被列管？ 沈署長世宏：我請陳總隊長來說明。 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長答復。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。從99年1月到101年5月，針對和那個地區相關的，不管是列管或是沒有列管的工廠，總共有三百多家，我們查獲138家次違反水污染防治法的規定，整個處分的金額是一千三百多萬元。 蔡委員錦隆：請問陳總隊長，全國總共列管了多少家？如果是像現在這種模式，所有污染源都有管制的話，應該就不會發生新案例，但是為什麼每次查的時候，就發現有新的場址被污染，而且還有很多其他的重金屬污染，不是只有鉻而已。 陳總隊長咸亨：我想最主要的，如果以水污法來管，現在全國只列管二萬多家。以一個地區來看的話，事實上還有相當多沒有被列管，而沒有列管的原因是因為它還沒有達到那個規模。所以我們這次是全部清查，包含列管和沒有列管的家數，總數是301家。 蔡委員錦隆：全國只有301家？ 陳總隊長咸亨：我是指大里這一個地區。我記得全國現在列管的應該是二萬多家，大約是二萬二千多家。 蔡委員錦隆：已經列管了二萬多家，為什麼還是會發生污染呢？為什麼每次調查之後還會出現新的被污染場址？上一次我們調查的時候只有發現一個小範圍，就是大突寮段、詹厝園段、中興段及吳厝段，光這四個段而已就有28公頃，這樣不是全部都被污染了嗎？這不是都亂了套嗎？我們吃的東西還有保障嗎？ 本席覺得污染源的管制很重要，尤其是從水，不管是哪一條河川，不管是大河或小川，是不是都應該做一些管理？當來源超過防治標準的時候，就應該從污染源開始趕快著手處理，這樣才對嘛！你現在沒有從水源處理，只看水從哪一家工廠出來，就在那一家找，當然每一家都是微量，但是加起來的量就大了，所以應該從整個水域的流向來管制，這才是根本的解決方法。雖然現在每一家工廠檢測出來的排放量都只有一點點，可是每一次檢測，全國都有被污染的地方，對不對？所以本席希望要加強這方面的管制，才不會讓毒源流到我們的身體裡面。 其次，署長，11月23日室內空氣品質管理法就要實施了，有關具有認證資格、合格證書的專業人員，依照規定，這些人員到底要有什麼資格？本席看法規裡面的規範，只寫到高中以上或是有經驗的，但是這部分過去又沒有實施，哪有這些有經驗者？ 沈署長世宏：有的人是有經驗，有的人是有到一定的程度。我們過去做過一些屬於自主性管理的部分，做了很多年，同時做過一些相關的講習，也有要他們自己去做的，這也是。 蔡委員錦隆：其中有一項更奇怪，就是要有實務經驗。這個部分都沒有實施過，哪有人有實務經驗？ 沈署長世宏：過去我們對於室內空氣品質管理確實有做過人員的訓練和自主性管理。 蔡委員錦隆：你們有開班訓練過，有人拿過證照？ 沈署長世宏：沒有證照，但是有…… 蔡委員錦隆：本席現在說的是實務經驗。 沈署長世宏：那不是證照，就是他確實是做這方面的工作。因為經過講習、訓練之後，他們知道怎麼去做、怎麼去檢查這個東西。過去我們沒有法源，但是…… 蔡委員錦隆：那就是只有勞安和消防人員嗎？ 沈署長世宏：不是，我們有輔導一些醫院、辦公大樓或是各種不同的建築…… 蔡委員錦隆：那要如何面對我們這麼大量的需求？這樣根本就不可能嘛！ 沈署長世宏：所以我們要逐步增加列管的對象，而不是一下子就列非常多。 蔡委員錦隆：哪幾個地方可以檢驗？檢驗不合格的要怎麼辦？請問你，公家機關要不要受監測？ 沈署長世宏：要的。現在就是看對象，我們先篩選的是像醫院或是學校教育的場所，或是幼兒的、養老的，這些比較敏感族群的人所在的場所。 蔡委員錦隆：就是公眾場所，那公部門是不是屬於這一類？可不可以由環保署來檢測？環保署要不要列入受檢測的單位？ 沈署長世宏：我們現在針對檢測的部分，就是有認證一些合格的檢驗公司，他們可以執行授證項目的檢查。 蔡委員錦隆：這個制度已經要上路了，雖然有一年的緩衝期，但是我們還是應該要趕快讓周遭的配套齊全，讓新法上路的時候能夠很順利，好不好？ 沈署長世宏：是的，現在正在積極準備中。 蔡委員錦隆：另外臺中市一直在反映，說我們要投入300億元經費遴選低碳城市的示範城市。你們本來要補助每座城市50億元，臺中市原本就有，本席記得當時胡市長也當著你的面提起過這一筆錢。到底這一筆錢是怎麼回事？你是不是應該說明清楚？否則地方一直在說環保署要補助50億元，可是現在又說沒有。他們所有的配套都做好了，配合款也準備好了，結果環保署只是隨便說說，但是地方政府所有的配合動作都做了。 沈署長世宏：向委員報告，這件事情其實是我們先有一個評選的想法，而不是先說我們有300億元要給大家評選，並不是這樣。我們希望大家一起來推選低碳示範城市。大家來討論要如何去競選，競選完之後，經費怎麼編，大家再來說…… 蔡委員錦隆：你們的宣導是說要投入300億元。 沈署長世宏：不是這樣子，所以…… 蔡委員錦隆：結果到現在只有四千多萬元，資金流到哪裡也弄不清楚。 沈署長世宏：這個過程是這樣子，因為在討論的過程中，大家是說中央要出多少錢、地方要出多少錢，然後民間出多少錢。而我們是說，這件事總要讓大家有一個目標，所以我們先提出規劃，以爭取300億元的中央款項為目標，讓大家去規劃，是這樣子的。當時為了評比，總要有一個規劃的想法，但是我們在整個選舉過程，對於他們提出的經費，我們都有告訴他們，這個錢不是你們要了就會給你們…… 蔡委員錦隆：署長，那你們不要宣導說要投入300億元，等時間一到…… 沈署長世宏：沒有宣導，而是在評比的過程裡面，他們都會提出他們需要的經費。 蔡委員錦隆：你讓大家有一個期待，他們也配合了，但是現在只有四千多萬元，那四千多萬元跑到哪裡去了？ 沈署長世宏：而且這不是一年的經費，當時說的300億元，是說由你們去規劃，在未來多少年內需要多少錢，是這樣子想的。當然他現在簡化說法，外界就以為我答應給他300億元，結果之後卻連一毛錢都不給。 蔡委員錦隆：沒有，你說六個城市，一個城市50億元，沒有人向你要300億元。人家是爭取，只是六個城市之一。 沈署長世宏：這都不是我說的。大家開會討論的會議紀錄都有留下來，我可以把全部的會議紀錄拿給市長看。 蔡委員錦隆：那是你後來說沒有啦！到現在只有四千多萬元。 沈署長世宏：我們把當時的會議紀錄拿出來看就知道了。 蔡委員錦隆：你們當時承諾了50億元。 沈署長世宏：不是承諾，是在規劃的時候，看大家怎麼去規劃，規劃完之後我們去爭取。 蔡委員錦隆：本席覺得這樣的宣導不夠慎重，會讓各個城市誤解。也不是只有臺中市有這樣的情形。 沈署長世宏：我們後來有強調，也是很重要的一點，就是如何讓民間的力量進入。因為大家都知道中央、地方的財政都很困難，而民間有很多經費，要思考如何讓它進入，貢獻到節能減碳這部分。 蔡委員錦隆：那表示你不是要投入300億元嘛！對不對？你是要找別人來投資300億元，這樣本席也可以說明年我們要節能減碳，全國要投入5,000億美金，對不對？大家一起來呀！ 沈署長世宏：向委員報告，當時地方總共提出4,000億元的計畫。這裡面地方自己說要出一千多億元，我們估計民間的部分大概是2,000億元，然後中央到時候爭取專案300億元，有那樣的額度。這些大家在規劃。 蔡委員錦隆：地方爭取2,000億元，中央補助300億元，這不是隨便說說嗎？ 沈署長世宏：不是這樣的，是真的確實這樣子想的。 蔡委員錦隆：哪有這回事！ 沈署長世宏：向您報告，那時候是這樣的規劃。這些數字都有紀錄，而且也有他們的報告書，不是我們隨便說的。 蔡委員錦隆：比例也太懸殊了，那你乾脆宣佈從明年起，我們要補助節能減碳的城市20兆美金，請各單位都來配合，我們會補助300億元、500億元，這不是隨便說說嗎？有可能讓地方爭取2,000億元來配合你的300億元？ 沈署長世宏：向您報告，例如今天我們要推動電動公車，或是其他，大概每個都需要投入2、300億元，在未來的10年…… 蔡委員錦隆：沒有啦！那些都沒有2、300億元。拜託你好不好，署長，我們也去參觀過高雄，哪有人要投資那麼多錢。我告訴你，連3億元都沒有！ 沈署長世宏：我是說未來，例如我們要全部換電動公車，一部公車要多少錢，總共需要多少民間資金進來，大概就是這樣的想法。又例如要做一些交換站的話，一個站如果是300億元…… 蔡委員錦隆：署長，謝謝你，因為時間超過很多了，不好意思。不過本席還是希望你能踏實的說，要讓臺中市民清楚，否則他們都來找我們要這50億元，叫我們要去爭取，但我們也不曉得該找誰爭取。 沈署長世宏：謝謝委員指教。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。大家午安。沈署長，本席先誇獎你一下，不要一直嫌你。事實上台灣的垃圾減量做得非常好，以前每個人一天的垃圾量是多少？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。1.14公斤。 蘇委員清泉：現在剩下0.42公斤，所以每天本來有二萬六千多噸的垃圾，現在剩下九千八百多噸。台灣現在有幾座焚化爐？ 沈署長世宏：現在在運行的有24座，還有2座停在那裡。 蘇委員清泉：停在那裡是指找不到垃圾燒，對不對？ 沈署長世宏：不是，是太貴了，地方不願意燒了。 蘇委員清泉：現在總共24座，總量九千多噸，所以一座燒不到400噸，是不是？一座焚化爐一天要燒多少垃圾才會符合成本、才能達到平衡？ 沈署長世宏：起碼要一半的容量。 蘇委員清泉：像屏東縣崁頂的焚化爐，它的容量是九百多噸，現在一天燒多少噸？差不多是4、500噸而已，現在平均起來，一座焚化爐才燒四百多噸而已。 沈署長世宏：我們同仁告訴我，崁頂其實是滿載的，除了燒家戶垃圾，還可以燒事業廢棄物。 蘇委員清泉：所以你說的這個垃圾量不包括事業廢棄物？ 沈署長世宏：不包括。 蘇委員清泉：所以還能夠打平就是了？ 沈署長世宏：是，燒事業廢棄物的收入反而比燒這部分的收入還好。 蘇委員清泉：現在民間也有很多專門處理事業廢棄物的焚化爐，就是處理比較低級的部分或是像醫療的廢棄物，民間也有在燒。 沈署長世宏：是，但是除了醫療廢棄物之外，其他的很少有民間自有的焚化爐。 蘇委員清泉：所以現在每個焚化爐除了燒一般的日常家庭垃圾之外，還燒事業廢棄物？ 沈署長世宏：是。 蘇委員清泉：其次，我們的垃圾分類做得非常好。本席認為做得比我們好的國家，大概就只有日本了，因為我們的垃圾分類，有六成的垃圾都回收了。 沈署長世宏：應該這樣看，家戶出來的垃圾，現在回收率大概是四成多；如果加上廚餘，大概多了快10%；如果再加上巨大廢棄物，這樣就超過百分之五十幾；達到64%是指把焚化爐的底渣回收再利用一起加進來，這樣就有64%。 蘇委員清泉：本席到美國時，發現美國好像沒在做垃圾分類。吳育仁委員告訴本席，英國也沒有做，本席是沒去英國看過。但美國那邊也是在亂搞，都是隨隨便便的，也沒有認真在做，和我們比真的差太多了。本席去日本看過，日本的狀況可能比我們好一點，因為他們從幼稚園就開始在學習做垃圾分類。 請問你的目標是多少？就是垃圾分類之後，回收率要達到多少才是你的目標值？ 沈署長世宏：我們希望能達到70%。 主席（蔡委員錦隆）：對不起，因為現在時間已接近12點，我先做如下宣告：我們中午開會到劉建國委員質詢完畢之後休息，下午2時30分繼續開會。 請蘇委員繼續質詢。 蘇委員清泉：本席看了環保署今天早上的報告，發現你們一年的預算並不是非常多，但你們做的事情實在是太多了，從天上的、地上的、水的，還有污水下水道等等。每一項都在做，但每一項都是試辦，這點讓本席看得很煩惱。我們暑假有去小琉球，對不對？你找我們大家去的。 沈署長世宏：是的。 蘇委員清泉：小琉球總面積才六點多平方公里。請問署長有沒有去過鼓浪嶼？ 沈署長世宏：沒去過。 蘇委員清泉：署長有機會可以去看看廈門對面的鼓浪嶼。它是長2公里、寬1公里，總面積是2平方公里。整個島都是電動的運輸工具，連繞島一週的拖車也全部都是電動車，上面住了差不多6,000人。他們整個島早就是無碳島，因為整個島都使用電動交通工具。可是我們的小琉球，你們到今天還在試辦，而且每年都是試辦。本席要建議你，應該要集中經濟部和你們的力量，把這件事情一次做好，不用再試辦了。因為全世界這種例子很多，你不需要在金門試辦、在小琉球也試辦，亂搞一通，這樣有什麼效力呢？結果是百姓也罵、鄉長也罵，你覺得像這種作為好不好？ 沈署長世宏：我想那個關鍵是，電動車的推廣必須從電池的交換著手才有辦法。現在我們自動化的交換系統如果做起來的話，就可以克服大量推廣的障礙，所以我們的關鍵還是在自動化的交換系統。現在我們南北各補助30個站做自動交換。消費者如果用起來覺得可以的話，那就可以大量推廣。但是在這之前，我們還有一個動作要做，就是這兩家的電池規格要統一，所以我們大概在下禮拜開一個會，就是一定要把它的規格統一。我們給南北各4,500萬元的補助款，同時我們也告訴他們，在我們的補助款下去之前，他們統一的規格標準一定要訂出來。如果沒有統一的規格，我們不會繼續辦理後面的試辦計畫。 蘇委員清泉：這個禮拜六倒閣沒有成功之後，本席有和陳士魁和陳院長說，你們太過溫吞了，做事情沒有魄力。每次做事情時，只要是對的事，你們應該要大膽去推動。你們找一個像小琉球這樣的小島，或是金門，因為他們本身就很有錢，金門縣政府靠金門酒廠賺了不少錢，你們找到一個像小琉球那樣很好實施的地方之後，就要大膽去做。像中國大陸，你們一天到晚說他們在環保等各方面都比我們差，但是人家說做就做，而你們不是。你們在那裡轉呀轉不知道在轉什麼，每一樣都想做、每一樣都做，而且是每天都在開會，也不知道在開什麼會，根本沒看到你們做出什麼成績來。 署長，本席覺得你們要大膽去做，要做出一些成績來，把小琉球變成無碳島。又例如本席最近拉著經建會的人去那邊做WiFi的網點，他們一說完就下去做了。或是例如護理之家的建議，總經費1億3,000萬元也很快就拍板定案了。另外就是救護船，一艘將近1億元，現在衛生署也要下去看了，因為本席會押他們下去看，看完之後就會要求他們拍板定案。 你們做事情要有魄力一點，要把事情做好，像大陸一個鼓浪嶼就可以做得那麼好，而且是說做就做。你要做出一些成績，不要這也做、那也做。本席看你們這樣，真的很替你們煩惱，不要半年後或一年後還是在試辦，永遠都在試辦。 我想，我們官員要振作一點，不然我們的壓力也很大，尤其像屏東政治傾向那麼偏綠的地方，本席跑得很辛苦。主席還好，因為他的選區在臺中，他現在可以稍微搖頭，表示還不錯。請你們集中火力改一個點，把它改起來，好不好？ 沈署長世宏：其實在小琉球的部分，如果我們那個交換機台做好，只要四個機台就可以涵蓋全部了，連老百姓的都可以換，因為它不需要太多機台。所以問題不在小琉球，而是這個機台本身是不是被消費者接受，一旦接受之後，我們後續的動作才能大量推動。如果我只做一個小琉球，當然可以一下子就把它全部換掉，但是之後卻不見得可以大量推廣。我們是要確保必須在本島也可以大量推廣的情形下，才在那邊一下子把它佈置起來，那這樣就可以了。 蘇委員清泉：你們不要在那邊猶豫東、猶豫西的。離島是最好實施的地方，就把它當成示範點，一下子就把它做到最好。我們希望能在短期內就看到成績，不然的話陳內閣岌岌可危。連我們黨內的同志、黨內的委員都看不下去了，真的是含淚挺你們，但你們還是一樣溫吞，真的是太淡定了。 接下來請教空保及噪管處謝處長。本席覺得環保署常常拿一些國外先進的法規來訂規定，我們很感佩你們這種對環境盡一份力的心意，但是你要援用國外的法規，也要看看我們的國情，不能拿來就用，而立法院的立法品質又不是很好，所以有人說立委諸公，百姓有事要找我們就叫我們「立委」，沒事要罵我們就說我們是「豬」公，我也有被人罵「豬」公。 像上次車輛怠速要罰款的規定，那種法在日本做得非常好，為什麼？因為現在去日本，晚上的溫度都是十幾度，白天也只是二十來度，如果將車輛熄火停在路邊，只要把車窗搖下來都會覺得很涼爽。但是像臺灣這麼潮濕、燠熱的地方，如果車輛停車怠速就要罰錢，請問到目前為止開了幾張罰單，據我所知，全臺灣到目前為止只開罰了一張，而且還在申訴中，搞到現在，連計程車司機只要不是躺在車內吹冷氣就不罰。 事實上，計程車司機的做法更謹慎，他們在排班時，車輛要前進都用推的，因為汽油太貴了。所以像這種法令規定，你們現在要怎麼善後，還是要一直沿用下去？ 主席：請環保署空保及噪管處謝處長答復。 謝處長燕儒：主席、各位委員。這個措施自從6月1日開始施行之後，因為天氣比較熱，而且各界意見也很多，所以我們這幾個月把資料整理過後，針對高溫的排除、下大雨的部分，另外還有上下車時間的考量，我們大致上都已經修正好，也經過公聽研商，相信各界應該可以接受這個版本。也就是說，在天氣比較不適合時就把它排除，整個程序在主管會報也已經通過，我們最近會發布，已經做了合理的修正。 蘇委員清泉：所以我說你們在草擬法令的階段就要想到國情，我們的溫度、濕度都有不同。本席日前去新加坡，我們這裡是定在27度才能開冷氣，但新加坡的李光耀先生說：東南亞國家為什麼都積弱不振，大家都昏昏沈沈？因為天氣太熱，濕度太高，所以新加坡的冷氣都開到20度，去餐廳吃飯都要穿外套，否則可能會感冒，有的甚至開到19度。我們那天去跟大使吃飯時，冷氣開到18度。他說冷氣愈冷，頭腦才會清醒。整個東南亞只有新加坡冷氣開得特別強，依我看，他們的效率應該還不錯，其他東南亞國家的人每天都是「馬西馬西」，如遇下雨，天氣又熱，大家上班都昏昏沈沈，難怪那些國家都「土、土、土」。 當我們在推動法案時，請大家不要只坐在這邊用想的，還要考慮到國情，就像汽車怠速的措施就是一個活生生的案例，希望大家引以為戒。 現在又有一個「室內空氣品質管理法」，這個更可笑，目前也是窒礙難行。例如餐廳、醫院，在醫院的候診室、領藥處，人多的地方有9種氣體的監控，現在處長說要改成3種。本席目前擔任區協（中華民國區域醫院協會）、私協（台灣私立醫療院所協會）理事長，那些會員都跟我提到這件事，我告訴他們：簡單啊！如果裡面有很多人，你就叫他們去路邊站，然後告訴他們因為環保署規定裡面不能太多人，所以要大家站在外面吹冷風，只能規定30個人留在裡面，出來一人才可再進去一個人。如果真是這樣，一定會被「譙」死。包括環保署長，你去「譙」他，去圍堵他。 這樣的規定實在窒礙難行，有些醫院和診所都位於寸土寸金的市區，根本不可能再去買更大的地方，所以要怎麼改善，這也是你該注意的。現在你是有在用心，請問目前是以哪3種氣體作為監測指標？ 謝處長燕儒：應該這樣講，標準雖然是10種，因為我們會公告對象，會針對對象來設定標準，如果以醫為而言，較多的是二氣化碳、真菌、細菌，如果是新的醫院，可能也會有VOC排放量的限制，我們會針對對象做一些項目的搭配，不是說一個場所就全部9項都管，我們不會這樣規劃，會針對實質上比較會產生的氣體做規劃。 蘇委員清泉：所以你們現在是進行公聽的階段，將來擬定施細則之前必須預先公告，希望你們能夠修正得周全一點，不要像怠速的規定，執行之後窒礙難行，在遭到民眾取笑之後才一改再改，這樣會讓民眾質疑你們的威信，希望你們不要倉卒上路。謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，有關有毒廢土的檢測，通常要花多少時間？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。起碼要1個禮拜。 吳委員育仁：本席在7月19日接獲民眾陳情，8月7日前往取樣，到現在結果還沒有出來。我接獲線報，在濁水溪沿岸，包含林內、莿桐、西螺各村落有人傾倒工業廢土。本席是在濁水溪畔長大的小孩，對於村民這樣的反映覺得不可思議，所以我請環保署協助取樣化驗，我們8月7日去取樣，到現在都還沒有化驗的結果。村長還在催我到底結果出來了嗎？是不是有哪個單位可以來回答，這個案子為什麼會拖那麼久？ 主席：請你們回去開會瞭解一下，到底是由哪個單位辦理。 吳委員育仁：署長可不可以回答，為什麼會拖那麼久，還是發現到有毒物質不敢公布？你們應該迅速向本席回報，究竟那些廢土有沒有毒，以化解村民的疑慮。 主席：請環保署中區環境督察大隊姜大隊長答復。 姜大隊長祖農：主席、各位委員。委員關切這個案件之後，我們立即到現場去做一些採樣，從中採取3種物質，1種是土壤，1種是水，另外1種是廢棄物。針對廢棄物和水樣的部分查出沒有問題，我們已經按照程序，準備將結果送給委員，在土壤部分有沒有超過管制和監測標準，則須經土基會判讀，所以我們有將土壤送請土基會做判讀。相信在這一、兩天之內就可以向委員報告。 吳委員育仁：請儘速，以便讓我能夠跟鄉親回覆。同時，他們有提到一個非常嚴肅的問題，濁水溪沿岸怎麼會有人傾倒工業廢土，他們認為這些工業廢土的來源很不簡單，那裡並不是合法傾倒廢土的地方，所以是被亂倒的。我不知道對於傾倒廢土的監控，環保署或中區環境督察大隊是否有人固定去查訪、攔截，或有什麼機制可以防弊？ 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長答復。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。對於常被亂倒或偷埋、偷倒的地點，我們會列為監控目標，至於監控的單位，我們會移給環保警察隊，因為他們有監控的機制。 吳委員育仁：我私底下會提供你們需要監控地點的資料，因為哪裡有倒工業廢土，村民最清楚，這樣才能確保濁水溪沿岸飲水、土壤及種植的安全。 接著請問署長，有關雲林六輕4.7期的環評，其中陷入環保署舉雲林縣政府環保局之間的拉扯，一般民眾可能不清楚權責的歸屬。據我所知，依據空氣污染防制法的規定，地方政府對於超過空氣污染排放總量的事業單位，可以勒令停工或不予興設。 本席注意到媒體有很多的報導，我們知道六輕揮發性污染物（VOC）排放量的標準是4,302噸，六輕願意納入燃燒塔、油漆塗佈、冷卻水塔、儲槽清洗作業及歲修作業。雲林縣環保局所提報出來的是3,739噸/年，基本上，沒有超越環評的總排放標準。但是在9月12日，它又提出VOC的總排放量是4,341噸，等於超過六輕VOC排放量的標準。 在這部分有兩點，地方環保局和環保署在權利上的分工為何？21位環評委員所做的決議到底能夠拘束地方政府到什麼程度？或是地方政府就可以據以停工或不予設置。針對這件事，HSBC廠的總裁Kevin Fogarty表示這個案子已經審查了18個月。我們知道環保政策不明確的話將使投資卻步，但是對於雲林地區的環境污染當然是要擺在第一位，署長的看法如何？ 沈署長世宏：雲林縣政府環保局或縣政府本身有完全的權利依據空氣污染防制法發給許可證，然後給它一個限量，如果超過的話，雲林縣政府有權處理，像這次就有5個工廠還處於停工狀態，要不要復工，雲林縣政府也有權決定。他有權利去核算，而且他也會算，但是我們希望他要昭公信，所以我們告訴他，不是自己核算了就算，我們希望他能邀請各方推薦專家一起來算，算出來是多少就是多少。 在法的授權方面，地方政府有完全權利約束污染源遵守法規，而環評跟他的關係是環評只是確認到底可以准許多少，所以有些數值必須納入空氣污染防制法去規範。就是當時環評通過時給它一個限量，就是VOC排放量不能超過4,302噸/年。因此我們也講得很清楚，縣政府在發空污許可時，這是他要核對的量，所以就要轉為納入空氣污染防制法做管理。 吳委員育仁：所以環評委員的權責就是在確認地方環保局報上來的是否超過4,302噸/年。 沈署長世宏：是否超過，這個他們自己可以核算出來，他也有權利表示經核算超過標準，他就可以採取措施，不需要報上來。環評委員只是在新的工廠要興設時，如果是中央核准的話，中央的環評委員就要去審查他們所提出的數值是不是事實。例如這一次，當時田委員在質詢時表示它的排放量好像是八千多，要我們去弄清楚。所以我們花了很長一段時間跟地方環保局一起去弄清楚，把方法確定之後，六輕不願意將燃燒塔的排放量納入總排放量計算，但是雲林縣環保局或是我們根據國外的看法，認為是應該納入總排放量去核算，納入之後算出來的排放量是三千七百多，所以我們責成雲林縣環保局自己去算清楚之後再報上來。雲林縣環保局報出來的是三千七百多，到9月份時，他們說之前算得不對，重新算是超過四千三百多。我說，當時是你報的，現在也是你講的，你都有能力講，現在你請專家們跟你們一起搞清楚。 吳委員育仁：現在雲林縣環保局報出來的4,341噸/年是非常明顯的超過VOC排放量4,302噸/年的允許值，這會在法令上形成怎樣的效果？ 沈署長世宏：我們首先要清楚他們是怎麼算的，他們所算的是那些還沒有復工的工廠在復工後一起排放的量，或是沒有復工所排放的量。 吳委員育仁：現在就由環評委員來審查…… 沈署長世宏：不是，不需要環評委員來審查，縣政府本身就有權利搞清楚，所以我建議他採取開放的方法，由縣政府邀請各方專家，台塑六輕也推專家，環保團體也請專家，當地鄉公所也推專家，由專家去搞清楚。現在不是誰說了算，一定要大家看了沒問題才可以。 吳委員育仁：六輕環境污染問題一直是我們雲林鄉親非常關注的，所以請環保署一定要好好地審查這個案子，勿枉勿縱，以我們的身體健康為重要的參考依據。謝謝署長。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天身體不太好，心情更不美麗，因為聽到你剛才的答詢更覺得莫名其妙。雲林縣環保局在計算VOC的排放量應該不是如你剛才所說的，燃燒塔的排放量哪有放進去？沒有環保局是先把燃燒塔的排放量放進去後才三千七百多，然後再把5個停工的工廠排放量放進去之後也沒有超過當時的核定值，應該不是這樣。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我剛才不是這樣講，我是說不清楚他們5個停工廠有沒有放進去？ 劉委員建國：不是說燃燒塔的排放量有放進去嗎？ 沈署長世宏：第一次測出三千七百多的數值是沒有放進去。 劉委員建國：處長，請你把資料拿給署長，不然他都隨便回答，亂來。吳委員，他剛才不是說燃燒塔放進去還沒有超過？ 沈署長世宏：第一次燃燒塔的排放量有放進去計算，油漆塗佈也有放進去，但是停工的廠沒有放進去。 劉委員建國：第一次有把燃燒塔排放的數值放進去？ 沈署長世宏：有。但是停工的廠沒有放進去，因為那些廠確實在停工，他算的是100年的排放量。 劉委員建國：停工的廠該不該放進去？ 沈署長世宏：它開工後就要放進去。 劉委員建國：沒有開工就不必放進去。 沈署長世宏：是，雲林縣政府算的是實際的排放量。 劉委員建國：依照環評的結果，它當然不應該超過那個數值，對不對？ 沈署長世宏：對。 劉委員建國：所以它停工就不放進去…… 沈署長世宏：所以我告訴雲林縣政府，他有權利命令停工，有權利讓它不復工，他要好好算，他有權利要不要讓它復工，這個權責在於雲林縣政府。 劉委員建國：站在環保署督導機關的立場都沒有事嗎？ 沈署長世宏：有，我們要督導他，確認他算的是對的。 劉委員建國：那麼他算的到底對不對？ 沈署長世宏：沒錯，我們還不知道四千多的數值是怎麼算的…… 劉委員建國：雲林縣環保局如果算錯或對，你們還是要瞭解他算的到底對不對，是嗎？ 沈署長世宏：他要先搞清楚…… 劉委員建國：他們搞那麼久還搞不清楚，環保署不能先幫他們一下嗎？ 沈署長世宏：我們一直是跟他們在一起算的，所以當時田委員說…… 劉委員建國：你叫他們邀請各方專家共同算出數據，現在你又說你跟他們一起算，而你們一起算出來的這個數據顯然不對，而且一直在更改中…… 沈署長世宏：你要把時間順序弄清楚，有兩個數字，第一個是7月份算出來的數字；另一個是9月份的數字，9月份的數字我們還不知道是怎麼算的。 劉委員建國：7月份環保署有參與其中，大家共同計算出來嗎？ 沈署長世宏：有。前面。 劉委員建國：有還是算錯啊！ 沈署長世宏：不是這樣講，我們把方法給他之後，由他去算清楚，再請他報上來給環評委員。 劉委員建國：對，你給他方法之後，顯然他第一次就算錯了。 沈署長世宏：算的是不是錯還要大家坐下來討論，不是你說錯或我說錯，我也沒有去算他的細節。如果要昭公信，要大家請專家來算，否則到時候有人沒有參加，又說你們亂算，那我們要跟誰說對錯呢？我覺得現在程序正義非常重要。 劉委員建國：你好像在跟我繞口令，如果你現在要跟我繞口令，我也懶得跟你繞口令，如果你要搞就要搞好，要搞的話就請環保署站在主管機關的立場，針對臺灣最大的六輕石化園區的VOC排放量，究竟要如何計算數值，環保署應該有責任去釐清楚，地方政府更應該有責任，對不對？ 沈署長世宏：沒錯。 劉委員建國：好，我要說的就是這個。其實環保機制還有很大的爭議，環評必須有條件的通過，這個「有條件」通過還是有灰色地帶，署長是不是可以重新邀集相關單位進行討論？ 沈署長世宏：是。 劉委員建國：環評法施行細則第四十三條規定環評結論的類型，但是我們現在的環評結論，是一個行政機關在工法等所做單方面對外發生拘束力的具體決定，單純講這就是行政命令、行政約束或處分。這部分在92年度最高行政法院台字第519號林內焚化爐案已經有確認，該事發生在我們的雲林縣。有條件通過的環評條件，其條件到底是指期限，還是指條件呢？這是行政程序法第九十三條第二項前兩款的期限及條件，或是第三款的負擔？簡言之，是指「期限」、「條件」或「負擔」呢？如果是前兩者，開發單位在滿足條件或到達期限以前，環評通過的處分是無效的，因此還不能開發，而開發單位只能努力去達成此一條件。不過如果是負擔的話，就會變成通過，並請開發單位另外去做什麼。 根據陳大法官及一些學者的見解，有關負擔的開發單位，其可以單獨提起爭訟。目前我國的實務及學說，都認為環評條件通過的條件僅是負擔。因此有很多有爭議的開發案件，在有條件通過之後，這樣的灰色地帶就規避了主管機關及環評委員的相關責任。針對六輕的4.7期，不僅是選擇立法院最忙的時候來召開會議，這使關注六輕的委員們無法親身去參與，當然就無法去要求在程序上該如何做處理。最後，不管六輕有沒有辦法去滿足那些條件，台塑都已經在進行擴廠了。 這種有條件通過的制度，讓台塑吃定行政機關，你們也很難去控制他們。當時他們的環評承諾，以及有條件通過的部分，其實他們有太多方面都沒有去履行，而且也都做不到，不過你們還是讓他們有條件通過。署長對此問題是否有精闢的見解，還是有修正的方式呢？否則大家都會陷入於此，屆時還是無法以一進步的方式來做處理。 沈署長世宏：在環評中的有條件通過的條件，到底是負擔或是條件，以前已經有很多的討論，後來我們與行政院訴願會也確定了，就是現在我們在寫結論時，都會講得很清楚，其實它就是一種負擔，即必須履行的工作。不過負擔的有些寫法也會變成條件，比如必須做這些事情後，才能做後面的事情，因此就必須做完這件事情。有些則屬於做了之後，還要定期去做，或是在什麼條件之下不能做什麼。因此在某些情況之下，還是帶有條件的意義，這就要看是怎麼去下結論，讓它成為負擔，這是我個人的看法。 劉委員建國：你們要下此結論，是不是該有檢討及修正的空間，本席就是要提出此一問題來與你討論。類似這樣的企業，對環境造成後續上非常大的影響，本席認為在署長內心深處，你應該還是有一些很堅持的部分，可是在進行的過程中，顯然又不是這樣，因此本席會覺得怪怪的。此次在審查六輕4.7期及4.6期的過程中，大家都知道發生了一些很奇怪的事情，當然這部分要看署長的抗壓程度是如何。 目前依據環評法及所聘的環評委員，基本上他們還是會看主政者的態度，本席不希望環評在有條件通過之後，屆時行政單位又完全無法去執行，經過1、2或3年之後，有些官員才在私底下抱怨當時又是怎麼樣，或是他們也不想這樣，可是又變成是怎麼樣。本席認為站在環保署的角度及立場，你任署長也快5年了，這部分應該要去突破，而且也能有更進步的空間才對。 以美麗灣及中科三期為例，當環評的結論作出之後，主管機關不用負責任，而且連環評委員也不用負責任，不過組成環評委員的學者及官員是過大半的。今天如果環評被判無效，環評委員統統都沒有責任，這是非常可笑的事情，而我們卻還一直在做這種矛盾的事情，這使得社會及環保團體看不出環保的主政機關到底是在做什麼。 今天針對美麗灣的詢答，本席感覺署長真的有一點退步。剛才我私底下與執政黨委員聊天，他們說上會期蔡召委及田召委對環保署特別好，開會次數連手指頭都算不完。田委員與你常常是針鋒相對、一來一往，可是上會期當召委時，卻讓你這麼輕鬆，因此我覺得你的詢答退步了。 針對美麗灣事件，你應該要發表言論，這與民進黨執政也沒有關係。如果本於權責是由地方政府負責，台東縣政府在90年以前是誰在執政，我認為提到這些是不好的，而且也沒有必要。站在環保署長的角度，要如何看待美麗灣的事情，就是應該能夠讓它回到原來的美麗風貌，我們只要捍衛這部分就可以了，因此我實在不知道你提到這與何人執政或處理有什麼關係。我們希望不要讓環保團體或公民在訴訟中所得到的勝利，到最後卻歸零了，當然也不要讓美麗灣的美麗環境歸零，這都是環保署身為台灣環保機關應該有的責任及義務，署長認同我的看法嗎？ 沈署長世宏：站在保護環保的立場，環評法是我們的工具，我們很重要的任務就是要讓環評委員能夠去做獨立判斷及決定。 劉委員建國：台灣的環評委員沒有獨立過。 沈署長世宏：我從來沒有去影響環評委員。 劉委員建國：你在主持會議的過程中就經常在影響。 主席：這部分可以不用答復，這會期換劉委員當召委了。 劉委員建國：署長，我們會好好來討論環境的保護。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時28分） 繼續開會（14時33分） 主席：現在繼續開會。請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。看到報告第73頁提及推動高屏地區空氣污染總量管制制度時，我很高興，對於我們終於能落實空污法第八條總量管制條款感到欣慰，但是後面提到總量管制實施須會同經濟部分期、分區實施，好像又埋了一個伏筆，把前面的勢在必行打了個回票，空氣污染防制法的立法歷經三任總統，迄今仍無法實施，問題出在經濟部工業局嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。總量管制這一塊的困難確實在經濟部這一邊，我們做了很多準備，前置作業幾乎都做完了，現在就等他們同意。 林委員佳龍：等他們同意？ 沈署長世宏：對。 林委員佳龍：環保署有進行說服或推動的努力嗎？ 沈署長世宏：我們做了很多調整，並提出讓他們覺得衝擊比較低又可以推動的方法，但是他們還是沒有點頭。 林委員佳龍：你有請政務委員召開跨部會會議進行協調嗎？ 沈署長世宏：還沒有。 林委員佳龍：你是環保署長，應該更積極解決問題，看了報告中的標題，我們原本很高興，結果是空高興一場，講了等於沒講。 沈署長世宏：委員提醒的部分，我們後續會做，即使如此，我們過去也做了很多努力，此可由高屏地區的空氣品質有大幅改善、進步顯著得到明證。我們已透過提高標準嚴格要求等途徑加以改善，如果地方提出更嚴格的標準，我們都會核准，最近要求中鋼的標準就比全國的標準嚴格一半，目的就是希望能加以改善。 林委員佳龍：不要任令法令閒置不執行，方才署長點出高屏地區已有顯著改善，雖然我來自台中地區，但是對你們能清楚點出一個地區來排除困難，我也很高興，希望你們能讓我知道往上協調的結果。 沈署長世宏：好，沒有問題。 林委員佳龍：不能一直卡在這裡，環保署於3月2日公布空氣品質標準修正草案，細懸浮微粒PM2.5這個標準訂了就要執行，對不對？ 沈署長世宏：是的。 林委員佳龍：你有減量的執行計畫嗎？ 沈署長世宏：配合這個標準要做很多事情，要達到這個空氣品質標準，要配合污染源減量的要求，所以我們規劃時透過模擬作業，針對煉鋼、水泥、BOC等行業訂定新的標準，有些已經公告了，有些正在規劃中。 林委員佳龍：最快什麼時候可以有監測、檢討實施結果？ 沈署長世宏：其實監測工作我們很早就持續進行了，因為要訂標準，所以我們必須事先了解細懸浮微粒PM2.5的情況究竟如何，現在各監測站都有PM2.5的監測設備，但它不是標準的，所以我們已針對美國的手動標準、方法和我們的自動方法進行比對，過去這幾年雖已緩步進步、減少，但是這個幅度對我們的新標準來講還是不夠的，所以我們需要訂定新的排放標準加速改善。 林委員佳龍：既然跨出這一步，就要落實監測、改善污染源工作，但是要減量不是那麼容易，雖然自動監測和手動檢測的數值有一點差距，自動部分大概會高估三成，但關鍵在於能否逐步落實、改善。最近我看了很多國際報導，包括中央研究院院士級的看法，PM2.5的細懸浮微粒會增加肺癌、心血管疾病的死亡率，以台中電廠和六輕工業區為例，每年分別增加台灣男性全死因243.9人、42人，女性則是149.5人、37人，這個調查是根據國際統一標準監測反映出來的，以一人身故取得3000萬元的補償計算，台中電廠每年造成117億元的社會成本，因為健康、早亡所耗損的社會成本（包括醫療）這麼多，但並沒有反映在空污費上，如果能徵收空污費放在健保費，也是另外一種財源，不但挹注健保的財源，也可以控制污染，請問你們有算過這些社會成本嗎？你們有用這個去說服經濟部嗎？我們不能純粹以發電得到的效率來計算成本，社會成本、健康成本最後是由大家共同負擔的，這個數字應該是嚴謹研究出來的。 沈署長世宏：沒有錯，PM2.5的成本效益，因致癌而造成提早死亡，採取措施後減少提早死亡所得到的效益，每個人的生命價值，我們正在進行量化計算，不管是過去的國光或現在的六輕，我們已委託中華經濟研究院研究，希望能做成制度化的成本效益、社會效益評估，這是很重要的項目，也是非常好的工具，可以讓我們了解投入心力制訂標準以後，會有多少效果，要求企業增加設備、增加支出，是有社會成本效益的。 林委員佳龍：這方面的努力是你們的權責，數字會說話，可以讓這個社會選擇他們到底要什麼樣的成本效益，國民所得也有所謂的綠色國民所得，以前我在聯合國工作時就是負責編Green GNP、超大型國家永續發展，所以我相當清楚，國家發展到一定程度以後，真的會覺得健康和環境是無價之寶，工業化初期比較不重視這個，現在台灣已經邁入高度發展階段，現在製造多少污染以後就要承擔多少後果，所以你們要說服其他部會，不能因為大家都一樣大而在原地踏步。我和蔡委員錦隆都是台中選區的立委，胡市長一再表示環保署、中央部會答應補助50億元將台中建造為低碳城市，胡市長把這個效益講得非常不得了，到底有沒有這回事？ 沈署長世宏：台中、宜蘭、新北市和台南市是當初選出來帶領北中南東地區推動低碳永續家園的城市，另外還有金門、澎湖，不只他們，我們現在還跟相鄰的縣市一起規劃後面到底要投入多少預算。 林委員佳龍：是胡市長講太快，你們並未承諾給台中50億？ 沈署長世宏：拿了錢做什麼，我們要規劃得很清楚。 林委員佳龍：已經確定以50億為目標嗎？有就有，沒有就請他不要假想有這個50億，讓我們空高興一場。 沈署長世宏：我們對20個縣市當時提出來的整體計畫做了分析，總數大約4,000億，其中，有一部分是中央和地方政府原來的預算，有一部分是民間的預算，有一部分是另外要爭取的專款，剛才講的300億就是另外要爭取的專款，當時的說法是，由大家一起規劃各種經費的分配、規劃、爭取。之後再逐項進行細部討論、規劃。 林委員佳龍：沒有確定一個城市要在多少年內編列50億？ 沈署長世宏：當時台中所提計畫書的金額是三十幾億，在2005年以前…… 林委員佳龍：三十幾億也不錯。 沈署長世宏：當時的審查委員表示：不是現在你寫這個數字就給這個數字，還要再進行後續的討論、審查。 林委員佳龍：我在中央政府服務過，如果政府訂定一個目標，為了完成計畫，就要匡列預算，所以有就有，沒有就沒有，現在看起來並沒有這個承諾。 沈署長世宏：現在不能說沒有，而是我們還在規劃整個方案。 林委員佳龍：何時可以規劃好？ 沈署長世宏：我們預計今年年底可以提出方案。 林委員佳龍：年底？ 沈署長世宏：對。 林委員佳龍：到底有沒有50億或30億，年底之後請給我們一個明確的結論。 沈署長世宏：是。 林委員佳龍：現在顯然還沒有確定。 沈署長世宏：是。 林委員佳龍：謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：署長，你現在的回答和早上的回答有很大的落差。 沈署長世宏：早上沒有講這麼細。 主席：亂回答、亂講、隨便講一講，有就有，沒有就沒有，林委員講得很清楚，台中都認為有這筆錢，你現在卻說年底才要提出來。 沈署長世宏：也不是年底就有這筆錢，而是年底要完成整個方案的規劃。 主席：你隨便講一講，我們回去怎麼交代？現在大家都認為有這筆錢，為什麼會讓人家有這個誤會？ 沈署長世宏：剛才我沒有說有這筆錢。 主席：又沒有？ 沈署長世宏：也不是說沒有，是有錢，但不是有這筆錢。 主席：你早上還說大家要集思廣益，由地方籌2,000億，中央再籌300億配合。 沈署長世宏：總共有4,000億，其中一千多億是中央和地方原來…… 主席：你現在講的跟早上講的，完全是兩碼事。 沈署長世宏：早上是希望民間有2,000億，另外的300億則由我們一起規劃、爭取。 主席：一起規劃、爭取？你講這個我們都聽不懂，術語真的太多了。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。署長也許看不太清楚，請問本席手上這杯是什麼？是立法院的茶水。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是茶水。 李委員桐豪：另外這個是什麼？ 沈署長世宏：是不是另外一種茶？ 李委員桐豪：兩者的顏色不太一樣，對不對？ 沈署長世宏：是。 李委員桐豪：這是咖啡，看了你的報告，我發覺這是你沒有處理的問題，中央氣象局會到各個檢測地點查驗雨水的PH值，2000年到2011年，基隆市的PH值都低於5，根據中央氣象局的定義，PH值在5以下的雨水都是酸雨，PH值在5上下的雨水也很酸，台北市2001年、2007年和2011年測到的PH值都達到4.9，也是酸雨，基隆市從2000年開始，年年是酸雨，近5年來，台北市的平均PH值是5.06，非常接近5，也靠近酸，從2005年開始，馬祖年年酸，從2006年開始，金門也是年年酸，我們今天真的很酸。酸雨到底是什麼狀況？以本席今天拿出來的茶水和咖啡為例，咖啡的酸度差不多是基隆的雨，台中、台南、高雄的雨雖然看起來不酸，但是如果PH值介於5.1到5.6之間，大概是荔枝的酸度，所以我們稱台北、基隆、金門、馬祖的雨為咖啡雨，台灣其他地區都是下荔枝雨，環保署的流水排放標準規範在PH值6.0以上，PH值低於5.0時，魚都會死掉，請問環保署在酸雨的管理上做了什麼努力？ 沈署長世宏：酸雨主要來自各種化學物質、車輛燃燒產生的一些硫氧化物、氮氧化物，硫氧化物、氮氧化物會在大氣中變成酸性，所以我們過去的管制都著重於如何降低硫氧化物與氮氧化物，特別是硫氧化物，我們要求重油、車輛用油的含硫量逐年降低，從過去的5%降到現在的ppm級，對此，中油、台塑煉油的時候要投入大量的資金脫硫，另外，我們也逐步降低因為燃燒所產生的氮氧化物濃度，但這個部分所占的比例比較低，所以過去我們都把重點放在硫氧化物，所以車輛用油、柴油的含硫量都降低了，我們在國內的管制已經有一些成效，現在最大的問題是跨境污染，主要是中國，因為日本、韓國已有相當程度的進步，但是大陸使用的煤越來越多，含硫量很高，所以我們進行分析時會檢討到底有多少是境內產生的，有多少比例是跨境進來的。 李委員桐豪：做過了嗎？ 沈署長世宏：過去做過，最新的資料，請空保及噪管處處謝處長跟委員報告。 李委員桐豪：基隆年年酸雨，金門、馬祖並沒有工業區，所以金門、馬祖的酸雨應該來自福建沿岸。 主席：請環保署空保及噪管處謝處長答復。 謝處長燕儒：主席、各位委員。根據我們的研究，來自境外的酸雨大約是50%。 李委員桐豪：金門、馬祖可能是100%。 謝處長燕儒：50%是從大陸來的。 李委員桐豪：金門、馬祖的酸雨有從台灣過去的嗎？不會吧！ 謝處長燕儒：是大陸的。 李委員桐豪：100%受大陸影響，對不對？ 謝處長燕儒：應該是。 李委員桐豪：你算的是平均值，把外島排開。 謝處長燕儒：是整個台灣。 李委員桐豪：基隆呢？ 謝處長燕儒：北部差不多是這個數字。 李委員桐豪：為什麼基隆年年酸呢？從2000年是4.38，近10年的平均值是4.5，但近5年是4.38，這就表示基隆的雨越來越酸。 謝處長燕儒：空氣中有二氧化碳，二氧化碳本來就會變碳酸，根據國際的標準，385ppm二氧化碳濃度的PH值大概是5.1，所以如果沒有工業污染，正常情形的PH值大概是五點多左右，所以我們把放流水標準定為5，根據我們的分析，基隆可能是受大陸影響，情形才比較嚴重，還有我們本身的…… 李委員桐豪：協和電廠嗎？ 謝處長燕儒：是，硝酸、硫酸、移動源和協和電廠都有影響。 李委員桐豪：那台北市呢？台北市去年（2011年）是4.9，也是偏酸，而且平均值從10年的5.1降到了5.06，但去年也是偏酸的。 謝處長燕儒：我想這還需要長期的觀察。 李委員桐豪：我這個就是長期的觀察，即這是近10年及近5年的平均值，但是像高雄，大家都認為是污染嚴重的地方，但可能氣體、氣流的情況比較好，所以其10年的平均值也是下降，從5.6降到5年的平均值5.42，無論如何，至少高雄在這10年來的數值都在5.5至5.8之間。 謝處長燕儒：沒錯，我們分析就是在北台灣，其主要受大陸傳輸過來的影響比較大，大概是以硫酸根為主，所以北部的酸雨含有硫酸根，南部是硝酸。根據我們的分析，南部是以我們本地的移動源為主，所以受大陸方面的影響就比較小。 李委員桐豪：既然你們已經認可這個問題的來源，則一部分是我們可以處理的，一部分是不能處理的，因為這是跨國的，所以我們採取了什麼措施來進行改善呢？既然我們已看了5年及10年平均值，但為何在報告中卻隻字未提你們有任何努力的企圖？對此，署長有何看法？有無任何的澄清呢？ 沈署長世宏：這分成兩部分，一個是我們自己內部產生的，另一個則是跨境的部分。首先，內部的部分，我們會逐步加嚴硫氧化物、氮氧化物的排放標準，還有燃料中含硫量的管制，而跨境的部分，我們嘗試透過兩岸合作的方式，即我們有把問題提出去，讓他們去重視，其實他們自己本身也是要努力的，因為他們的情況比我們嚴重，因為那些跑到我們那麼遠的距離都還有問題了，則他們自己一定也有問題，所以需要他們自己加嚴這些管制標準，而我們也知道他們在硫氧化物等的管制，也有一些滿大規模的計畫。 李委員桐豪：只是提醒他們要注意，相信大陸應該也知道，所以這部分你們有任何的作為嗎？ 沈署長世宏：除了透過雙邊的合作之外，我實在想不太出來其他的方式，基本上，我們希望透過監測的方式，增加資訊的交流。 李委員桐豪：人民如何面對這個問題？請問酸雨的後果是什麼？聽說酸雨可能會讓人禿頭。 沈署長世宏：酸雨最主要還是在於對自然生態的影響是最大的，像以前情況很嚴重的時候，美國、北歐很多的湖泊都變成死湖。 李委員桐豪：此外，土壤如果過酸，會有一些金屬釋出，到時整個食物鏈就會產生問題。 沈署長世宏：所以對整個生態系統的影響遠大於對人的影響，因為人對酸鹼還有相當程度的耐受度，但是水中的生物，還有土壤本身，長期下來就會造成整個土壤的變化而衰敗，所以我們期望可以受到控制。 李委員桐豪：環保署在遇到兩岸談判時，都要提出這個問題，因為這是外部效果對台灣整個生態環境的影響，所以你要不斷的去提。 沈署長世宏：是的、可以的。 李委員桐豪：我們要看到有這方面的紀錄。但是在國內的部分，則是我們自己能夠管控的，像台北市雖然也受了北部的影響，可是本身酸雨的部分如何獲得改善，是需要環保署來努力的，你們可否做到這一點呢？ 沈署長世宏：我們會持續努力。 李委員桐豪：你們應該定出目標才是，本席通常不太管政府說什麼話，只關切一點就是「自己承諾、定出目標」，如果你不定出目標，本席就會以這個做為你們施政績效的考核標準，若沒有達到，就會刪減預算。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。美麗灣勒令停建一事，讓人聽了還算滿高興的，基本上，我們可能比較在意的是環評的部分，請問當初環評是如何通過的？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。這個案子是縣政府核准的計畫，因此，依環評法的規定，環評是由地方的環境影響評估委員會去審查。 楊委員麗環：中央和地方的標準不一樣嗎？ 沈署長世宏：主要是在委員方面的不一樣。 楊委員麗環：這是一個很典型的案例，像七星潭好像也會有同樣的問題發生。 沈署長世宏：是的。 楊委員麗環：所以地方和中央有這麼大的區別，據報載，環保署針對環評部分好像有做了一些努力，但就方才署長的答復來看，好像都是因為地方通過的關係，是不是？ 沈署長世宏：當初93年開始開發、94年開始動工，那時就有發給建照，等到後來發現整塊地6公頃當中，只用其中1公頃去申請建照，所以環保署有要地方要求他們做環評。 楊委員麗環：這在桃園也有可能會發生，因為我們正在做大規模的開發，像航空城等，而眼前的問題就是最近觀音、新屋一帶的藻礁遭到破壞，對此，環保署有注意到嗎？ 沈署長世宏：這分成幾個部分，有一部分是屬於一些開發案，確實當時是環保署在審查的，此外，他們也有因為挖管線而把藻礁破壞了，後來是有施以處分。 楊委員麗環：那是多久以前的破壞，造成現在幾乎是大片的淪陷？ 沈署長世宏：還有一個原因，就是廢水，因為那一帶的工業區中還有很多的工廠在排放廢水。 楊委員麗環：最主要是大潭電廠的關係嗎？ 沈署長世宏：現在並沒有任何的證據顯示藻礁的…… 楊委員麗環：所以到現在你們都不知道是什麼原因？事實上，民間的環保團體都非常積極的保護…… 沈署長世宏：一個是直接的破壞，另一個是廢水的污染。 楊委員麗環：你們目前的做法為何？ 沈署長世宏：就是對當地污染的管制必須要很嚴格，所以我們成立了專案小組去做廢水的稽查。 楊委員麗環：不是有說要成立自然保護區嗎？ 沈署長世宏：這就是內政部那邊的…… 楊委員麗環：環保署不是要負責評定的嗎？對此，你們的看法為何？ 沈署長世宏：這部分是依據國土規劃相關法令去處理。 楊委員麗環：但工廠有沒有污染到就是你們負責的啊！ 沈署長世宏：針對大型開發案或是工廠的污染管制…… 楊委員麗環：可是俟你們評估做好後，藻礁可能就全面死光光了，所以是否有必要先做一個自然保留區？而且將來俟其復育完畢後可以再解套，否則若其全部死亡，則這是沒有辦法讓其再回來的。 沈署長世宏：自然保留區有一部分是文化資產保護法在考量的。 楊委員麗環：你們在跨部會討論的時候，基於環境污染的專業觀點來看，若先採取這樣的措施，讓其可以先保存下來，將來周邊的那些工廠，你們再用比較嚴格的方式讓其排放污廢水，然後讓其復育，等到大家有一定的習慣、限制之後，再來開放保護區，做適度、合理的開發，是不是都比現在讓其自生自滅都還要來得好？ 沈署長世宏：我想藻礁的問題應該是內政部及縣政府一起考量，環保署來說的話…… 楊委員麗環：我現在的意思是，會導致藻礁如此大面積的傷害及死亡，最主要還是因為污廢水，當然，開發是其中一部分，不是嗎？ 沈署長世宏：是。 楊委員麗環：這個部分正好就是你所主管的部分。 沈署長世宏：對，廢水管理的排放是我們要加強管制的部分。針對這個部分，我們成立了專案小組，與桃園縣政府一起加強管理。 楊委員麗環：希望你給他們比較專業的建議。如果你管了半天，等到了管好了，藻礁也死光光了，那有做與沒做是一樣的，是不是這樣子？大自然的保護是我們共同的責任，今天如果不做，造成很多物種的滅亡，死了就死了，DNA的保留是不是能夠重新復育，誰也不曉得，是不是這樣子？ 沈署長世宏：是的，沒有錯。 楊委員麗環：所以我希望你站在積極的立場去面對這個問題，不然何年何月何日這些污水才能夠完完全全地符合規定？我最近看到有人在愛河衝浪，淡水河旁邊的水清澈了，裡面的魚也游來游去。署長也是桃園人，是不是？ 沈署長世宏：是的。 楊委員麗環：桃園有南崁溪、茄冬溪等等，我不曉得老街溪現在是不是已經變成清溪川了，但是到目前為止我看不到桃園有一條河川是乾淨的。 沈署長世宏：桃園那幾條河川因為工業密布，所以它的改善…… 楊委員麗環：台北縣沒有工業密布嗎？台北市的人口難道比桃園少嗎？它沒有廢污水嗎？ 沈署長世宏：過去這方面資源的投入在大台北地區是一樣的…… 楊委員麗環：我不管你說什麼。我是第四屆立委，我在第一屆立委的時候，正好就是現任台北市郝龍斌市長擔任環保署署長的時候，我當時就強烈要求把我們桃園的南崁溪、新街溪、老街溪全部納入重要整治河川，那個時候每3年有3億元的經費專門針對南崁溪的整治，希望推動9年計畫，也就是3年建護堤、3年綠美化、3年讓溪水能夠清澈。現在我已經擔任第4屆立委了，在人口密集的地方有做護堤，但是其他地方就沒有；而綠美化的工程也是區段性、斷斷續續的；最糟糕的是，到目前為止沒有人願意住在南崁溪邊。你說要整治，但是等到我們整治好的時候，搞不好人都已經入土了。 沈署長世宏：南崁溪也是我們持續很關注的河川…… 楊委員麗環：我現在要問你的是，淨水的工程已經遠遠落後，那個時候承諾的郝署長也不在其位了，現在對於南崁溪的整治，你有編列預算嗎？今年有嗎？請回答一下。還有茄冬溪。我們桃園市就是兩條溪，一條是南崁溪，另一條是茄冬溪。 主席：請環保署水保處許處長答復。 許處長永興：主席、各位委員。向委員報告，茄冬溪其實是南崁溪的一條支流。 楊委員麗環：沒錯。 許處長永興：茄冬溪主要是事業廢水比較多，但是以南崁溪污染源的分布來講，生活污水所占的比例還是最大，然後才是事業、畜牧。南崁溪因為生活污水占最多，所以要積極推動桃園市的污水下水道系統。目前這個污水下水道系統正由桃園縣政府執行BOT辦理中。 楊委員麗環：你的反應就是這個問題跟你無關，是桃園縣政府的責任。 許處長永興：因為污水下水道系統在內政部裡面是由地方來執行。 楊委員麗環：沒有錯，經建會編的預算，是嗎？ 許處長永興：對，地方在執行。桃園縣的污水下水道系統是屬於BOT案。 楊委員麗環：你有沒有更好、更快的方法？我還好，還苟延殘喘了4屆，還可以在這裡繼續為這條河川講話，萬一我是短命的立委，一、二屆就走了，這個問題還是丟著沒人管，是不是這樣子？我的意思是，整治一條河川有這麼困難嗎？如果每一次都把責任丟給縣市政府的話，永遠沒完沒了。縣市政府有如此龐大的經費可以做嗎？就算中央有給經費，主管單位不去督促的話，它會照樣去執行嗎？每次我們問了半天，不是地方推給中央，就是中央推給地方，到最後受苦受難的就是我們民眾。 沈署長世宏：剛才也說到，如果生活污水站以BOT的方式處理是很好的方向。我前兩天才去看淡水的BOT案，其實是做得非常成功的案例，用的是民間的經費，政府雖然也要出一些錢，但是比例比較少。既然桃園開始在BOT…… 楊委員麗環：你要趕快協助輔導。你可不可以給我們一個期程？我真希望有一天能夠看到這兩條河川跟淡水河及愛河一樣，大家都可以在那裡戲水，現在誰都不敢靠近這兩條河。 沈署長世宏：我們去了解一下它整個BOT之後，會督促他們。 楊委員麗環：你要繼續了解到我連任4屆以後，是嗎？ 沈署長世宏：像淡水河的整治也花了快30年的時間。 主席：你去了解以後給個答案，好不好？ 沈署長世宏：好。 楊委員麗環：能不能下個禮拜給我答案？ 主席：讓楊委員有個交代，地方的河川要整治，好不好？謝謝。 請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我碰到一個案例，覺得非常不可思議。甲級醫療廢棄物的處理場居然是由縣市政府核發運轉執照，聽到了這個案例之後，我不知道現在中央要做什麼。剛剛提到美麗華的案子也是地方政府核發執照，現在環保署都在做什麼？環保署只做政策的制定工作而已嗎？處理如此嚴重污染、而且可能會傳染的環保廢棄物處理場，理應由環保署做營運許可執照的核發，請問署長，縣市政府有能力去控管、監督嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。委員關心這個問題，我剛才也詢問同仁這個問題。關於醫療廢棄物許可的核發，是在民國90年12月的時候經過修改管理辦法，由地方政府審查核發，確實是如委員所說的，不過那是90年12月就已經修改的，一直延續到現在。 您詢及地方是否有能力，其實這個能力應該是在他們處理的能力，這是事業的技術管理。至於管理的話，我們有一個督導的體系。 蔡委員煌瑯：老實說，我希望中央政府、環保署不要推責任，如果有任何不妥當，應該要修法，或者收回權責，這些都要去做。各位要知道，甲級的醫療廢棄物處理場是處理很多醫療廢棄物相關延伸的廢棄物，裡面有很多菌株、微生物的培養物、感染性的廢棄物混合物、手術或驗屍的廢棄物，有些還有斷手、斷腳、臟器，需要特殊的處理，你知不知道？地方政府有能力去控管、監督嗎？ 南投草屯市區有一塊土地，附近有農田、住宅區、3個小學、2個國中、1個高商，最近竟然要在當地設置一個甲級醫療廢棄物處理場，讓地方人心惶惶。縣政府在接受申請的時候，幾乎沒有跟地方溝通；同時，我們更驚訝的是，這個甲級醫療廢棄物處理場居然不用做環境影響評估，怎麼會這樣呢？怎麼會那麼鬆散呢？請署長回答一下，怎麼不用做環境影響評估呢？ 沈署長世宏：是，您講的這一點，我們後來也認為不妥，所以現在相關規定已修正，只要設置事業廢棄物處理廠，都要做環評。 蔡委員煌瑯：但這個案子就不用啊！ 沈署長世宏：那時我們尚未修正相關規定。 蔡委員煌瑯：此案逃避法令的監督，當地民眾聚居、部落聚集，人口眾多又有學校，老實說根本不適合設置甲級醫療廢棄物處理廠。此一醫療廢棄物處理廠中未來會有廢水、廢氣，你知道SARS疫情發生期間，光是空氣傳染就造成好幾個人死亡，還有愛滋病毒等都會留存在血液、體液等受污染的醫療廢棄物中，未來這些受污染的醫療廢棄物都會運到當地處理。我們不知道廠商的控管做得好不好，也不知道縣府能否負起監督之責，萬一讓病菌外溢，或者在運送醫療廢棄物途經市區的過程中發生意外…… 沈署長世宏：您講的這些都是必須去關心及監控的部分，所以，委員所提的case我們會去瞭解，包括他們在許可之後相關的監管、監控措施為何，或者地方的參與夠不夠等等問題，我們都會去瞭解。 蔡委員煌瑯：而且縣市政府極力隱匿此案，直到要核發業者申請的運轉許可時，地方民眾才知情。地方人心惶惶，大家都嚇了一跳，你願意住在醫療廢棄物處理廠的隔壁嗎？這個處理廠一旦設置下去，當地的房地產將大受影響，附近肥沃農地要播種時農民都會煩惱是否會被污染，不知道將來收割的稻米能不能吃？旁邊還有那麼多所學校，這可能會影響學童耶！我認為此事環保署不能完全不負責任，無論是甲級或乙級，只要關係到醫療廢棄物的處理，環保署都應該把權限收回來。至少要做環境影響評估，至少要在地方召開協調會，至少要公告周知，讓民眾瞭解附近要興建一座醫療廢棄物處理廠，這些動作都沒有做就發給設置許可，老實說，縣市政府受到派系、外力、利益團體干涉影響的機會比較大。把醫療廢棄物處理廠設置在都市民眾住宅集中的地區，根本是在害人，為了幾個人要賺錢，就在人口稠密地區設置醫療廢棄物處理廠，讓那麼多人受害，不但房地產價格全面下跌，也害得當地無法發展休閒觀光文化創意產業。現在大家都想賺觀光客的錢，有人潮就有錢潮，大家都想發觀光財，哪有為了設置一個醫療廢棄物處理廠而讓整個地區受害的道理？請問署長，不是這樣嗎？ 沈署長世宏：是，當然這是我們不希望看到的情況。未來設置醫療廢棄物處理廠一定要經過環評，所以委員所講的這種情況，將來是可以避免的。 蔡委員煌瑯：現在環保署有沒有何種補救措施？ 沈署長世宏：我想如果它已經設立…… 蔡委員煌瑯：署裡可以有意見，你已經在立法院接到立法委員的陳情啦！ 沈署長世宏：我們有督察總隊，我們會針對它的操作等各方面是否符合要求加強檢討、監督。 蔡委員煌瑯：現在縣政府的態度是業者照規定申請，所以縣政府就照規定予以核准。署長不能這樣講啊！而且，縣市政府核准的時間點非常詭異，今年元月14日總統大選投票，投票結束後，2月份縣政府就核准了，如果縣政府在元月14日之前核准醫療廢棄物處理廠之設置，讓全草屯鎮民都知道，我告訴你，國民黨連一票都沒有！事情不能這樣做啦！醫療廢棄物的處理是非常嚴肅的一件事，我並非反對設置醫療廢棄物處理廠，但醫療廢棄物處理廠應該設置在專業、具有良好控管監督機制的重工業區內，將醫療廢棄物處理廠設置在人口密集的地區，對當地的影響實在太大了。對於法令不周延或發現有缺失之處，環保署應該立即加以補正，比如未來將甲級醫療廢棄物處理廠的設置許可權收回，由環保署核發營運許可。如果需要修法就修法，當時的立法、修法或許有不周延之處，現在才會發生美麗灣事件，是不是？如果應該做環評，那環保署就應要求做環境影響評估，尤其是醫療廢棄物處理廠，因為處理廠處理的廢棄物可能都有病菌耶！請問署長，如果你家隔壁要設置一座醫療廢棄物處理廠，你願不願意繼續住在當地？醫療廢棄物處理廠應該設置在專責的工業區內，隨便許可設置在民眾居住的村落內，讓居民人心惶惶，恐懼著醫療廢棄物可能會帶來的環境污染是不當的，所以，環評是必須的，好不好？ 沈署長世宏：是的，現在已經這樣規定了。 蔡委員煌瑯：但是這個案子已經…… 沈署長世宏：這個案子是當時修法之前就…… 蔡委員煌瑯：此案在修法之前一個禮拜收件，當時縣政府尚未核准，然後縣府就以收件的時間為由，認定可以不必做環評，並非在修法之前就已核發設置許可，而是收件的時間跟修法的時間相差一個禮拜，所以這個案子太詭異了，內神通外鬼，有官商勾結的嫌疑。而且核准的時間剛好又是總統大選結束後不久，縣政府也不敢在總統大選前核准，如果縣政府在總統大選前核准設置許可，所有選票將流失殆盡，因為南投縣政府也是由國民黨執政。對於此案，本席認為「賺錢有數，良心道德應該要顧」，不是這樣嗎？你身為署長，身在公門好修行，你要救苦救難，好嗎？這個案子請環保署幫忙處理。 沈署長世宏：我們會去瞭解它的…… 蔡委員煌瑯：我已經告訴你，環保署可以要求必須環評，現在環保署還有能力介入，因為縣政府尚未核准業者的營運許可，未來還有水污染、空氣污染等等問題要處理，所以目前環保署可以介入，要求必須進行環境影響評估。如果環保署要求必須進行環境影響評估，地方當然就會知道這個訊息，民眾也會表達他們對於社區內設置醫療廢棄物處理廠的看法。此案縣政府先斬後奏，讓民眾連表達意見的機會都沒有，所以，我懇請署長要求地方進行環境影響評估。另外，當然最好是請環保署協調南投縣環保局，要求廠商撤回設置申請案。 沈署長世宏：我們會再去瞭解。 蔡委員煌瑯：別人都有延長2分鐘，為何我沒有？ 主席：都已經加上去了。 蔡委員煌瑯：是這樣嗎？為何我沒有2分鐘？你不能因為我是新來的菜鳥，就…… 主席：沒有啦！都已經加上去了。我記得草屯鎮是民進黨執政啊！ 蔡委員煌瑯：不是啦，這是縣政府的職權啦。 主席：喔，是縣政府。時間都已經加進去了。 蔡委員煌瑯：請署長介入協調，好不好？ 沈署長世宏：我們會進一步去瞭解這個問題。 主席：請署長依法辦理。 蔡委員煌瑯：請署長介入協調，好不好？ 沈署長世宏：我們會去看這個問題是不是有這個空間。 蔡委員煌瑯：我已經把事情都告訴署長了，此事很嚴重，否則最後釀成群眾事件，矛頭還是指向環保署。拜託署長，好不好？我誠意地拜託你，你都不願誠意地答復。 主席：讓署長去瞭解一下，還是要依法辦理。 沈署長世宏：我們會進一步去瞭解是不是有這個空間。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。根據環保署的業務報告，環保署打算填海造島？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。有，我們的業務報告中有提到。 楊委員曜：造幾個島？ 沈署長世宏：委員問的是造什麼島嗎？ 楊委員曜：嗯。 沈署長世宏：那算是人工島。 楊委員曜：人工島？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：因為少了一個釣魚台，所以你們來造島？本席來自澎湖，澎湖四面都是海，對我來講，「造島」是一件很嚴重的事情，因為人類很難去瞭解、想像海洋的奧妙，一旦開始造島，可能就會破壞所有的水文跟海洋生態。為了此事，我還特別打電話去環保署詢問，原來不是要造島，原來只是要填港區。以後你們的業務報告是否可以寫得清楚一點，因為填港區跟造島之間的差別太大了。造島對我來講是一件很嚴重的事情，比釣魚台還嚴重。 另外，填港區也有填港區的麻煩，你們要用什麼來填？ 沈署長世宏：像是產生的工程餘土、過剩的砂石，或是一些無害化、安定化的廢棄物。 楊委員曜：你如何確定無害？ 沈署長世宏：它有一定的程序和量測的標準。 楊委員曜：值得信賴嗎？ 沈署長世宏：要說萬無一失，一般來說總會有一點殘餘的風險，之所以會選擇填海造島，就是考慮到即使有殘餘的風險，那也是在相對最安全的地方。 楊委員曜：我跟署長講一個觀念，陸地的污染範圍比較有限，時間也比較短，海洋的污染範圍則是我們無法想像的。你假如真要用工程廢土或是焚化爐的爐渣來做，把關的機制一定要很落實。 沈署長世宏：是的，如果要做這件事情，這個是最重要的，所以我們也跟交通部到日本和新加坡去考查相關的管制作業。 楊委員曜：不要太信賴目前前端的分類制度，因為那不可靠。 沈署長世宏：是。 楊委員曜：填海造路所牽涉到的法規其實很多，政府在法制面有做怎麼樣的準備嗎？ 沈署長世宏：我們透過環評的程序來瞭解各個法制的限制，以及避免對實際自然生態的影響，這些都要納入考量。 楊委員曜：對於相關的海洋污染法、海岸濕地保護法、海洋生態保護法等相關法規，你們可能要重新檢討。 沈署長世宏：是的。 楊委員曜：可以去參考日本的公有水面埋立法，日本可能有一些是走在台灣的前端。總之，有關把陸地上沒有辦法處理掉的垃圾推到海洋去的部分，你們一定要特別小心。 沈署長世宏：是的，我們有一個很全面的原則，就是不要影響現有的海岸線，這是最高原則，之所以選擇港區或既有海岸的工業區來作業，就是希望把影響減到最小。 楊委員曜：而且安全的把關一定要確實。 沈署長世宏：是。 楊委員曜：再請教署長，環保署主管所有低碳島計畫嗎？ 沈署長世宏：我們是規劃整體的推動策略。 楊委員曜：金門有一個低碳島，對不對？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：澎湖也有一個低碳島計畫？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：為什麼負責的部門不一樣？ 沈署長世宏：這是考量到分工，因為牽涉到各個部會，一個低碳島要動員很多部門，和每個部會都有關係，但是一個部會管太多的部分，工作的負荷會比較高，所以就做這樣的分工。 楊委員曜：不會啊！本席從早上聽到現在，環保署可以推給地方政府的就推給地方政府。 沈署長世宏：不是，金門的部分是由環保署負責。 楊委員曜：澎湖的低碳島，你們自己也不負責啊！ 沈署長世宏：澎湖是由經濟部負責。 楊委員曜：你們就推給能源局啊！ 沈署長世宏：對，是由它負責，行政院當時已經做分配。 楊委員曜：這個案子是去年決定的，假如在今年，本席不可能同意，因為我比較信賴環保署。整個低碳的概念裡面，並不只有綠能源的創造和使用，讓能源局來做，你們有負責管考嗎？ 沈署長世宏：我們是彙整結果，然後再彙整在一起。 楊委員曜：如果他們做不好呢？ 沈署長世宏：在我們的節能減碳總計畫裡面，是經建會在做管考。 楊委員曜：本席認為，應該歸環保署的業務，你們讓能源局來做，主管單位不一樣，推論過程就會不一樣，結果也會不一樣，所以本席對澎湖低碳島的計畫是一點信心都沒有，以後錢花了要找誰？找能源局嗎？ 沈署長世宏：整個工作的推動不是一年或兩年，在整個過程中，每個部會都會走出去，再做橫向的溝通、學習，我想這是一個學習成長的過程。 楊委員曜：本席從早上聽到現在，反正環保署可以推給地方政府的就推給地方政府，我現在講到的問題，環保署就推給其他部會。 沈署長世宏：像金門就是環保署在負責。 楊委員曜：那你們為什麼不負責其他的呢？ 沈署長世宏：行政院當時說一個島由一個單位負責，像小琉球就是交通部負責，因為各有其主體的部分。 楊委員曜：所以，澎湖的低碳島就是全部由能源局負責？ 沈署長世宏：我們也要加入做屬於我們的部分，像資源循環的部分就是由我們負責，由能源局彙整，所以它是整合的窗口。 楊委員曜：再請教署長，低碳島推那麼久，電動機車的使用率有提高嗎？ 沈署長世宏：澎湖其實相對還算高的。 楊委員曜：我現在不是說澎湖啦，我是問總體數量如何。 沈署長世宏：總體是很低的。 楊委員曜：去年一整年才七千多輛。 沈署長世宏：是。 楊委員曜：是不是需要檢討？ 沈署長世宏：我們知道原因，也想要突破這個瓶頸。原因有三個，第一是購買電池太貴，第二是續航力不足，第三是充電時間長。 楊委員曜：你們花了很多經費做宣導，你們應該根本去解決問題啊！ 沈署長世宏：我們現在正在跟業者一起…… 楊委員曜：電池交換所？ 沈署長世宏：就是電池交換的系統。 楊委員曜：你們有沒有先要求所有的電池必須統一規格？ 沈署長世宏：對，要統一規格。我們現在已經核准兩家系統，下禮拜我們要跟他們講，在錢撥下去之前，他們兩邊必須談出統一的規格，而且不是只有他們兩家而已，我們也要求電動機車協會要確定規格。統一規格之後，我們就會朝那個方向加速進行。 楊委員曜：一年七千多輛，這已經算是歷史新高了，99年才3,000輛，表示你們推動這個計畫沒有一點成效，而且一般機車的總數也是逐年攀升，所以購買的總數是逐年攀升的，表示這個政策推得不好。 沈署長世宏：是，如果沒有突破瓶頸，讓它跑太快也不好。 楊委員曜：所以你要趕快去突破瓶頸啊！ 沈署長世宏：對，現在大概是指日可待了。 楊委員曜：指日可待？ 沈署長世宏：對。 楊委員曜：好啦！我希望台灣人民可以等待很久。 再就整治河川的部分，一定要配合下水道工程，才不會花很多冤枉錢，沒有處理好下水道工程，河川整治好也一樣，污水又會下去。 最後請問署長，永續發展基本法是不是你們制定的？ 沈署長世宏：是我們起草的。 楊委員曜：這很像是把公民課本條文化，裡面沒有一點法律感覺和元素，我隨便唸兩個條文給署長聽。第七條規定：國民應協助政府推動永續發展相關工作。這個叫作法律條文嗎？ 沈署長世宏：它其實是一種訓示性條文。 楊委員曜：其實全部條文都是，之所以念這兩條，是因為這兩條條文比較短。我可以再舉一條為例，第十三條：各級政府應普及永續發展相關教育及學習加強宣導，以提升國民永續發展意識及觀念。這有沒有像公民與道德的課本內容？假如你們不深刻檢討永續發展法，並重新擬定，能夠出這個委員會的話，我就隨便你們。這個太誇張了，署長。 沈署長世宏：因為是基本法，所以，基本上是屬於訓示性的…… 楊委員曜：這太誇張了，雖是基本法，但還是要有基本法的樣子，基本法不能全部都是這樣的條文，這樣我們要審什麼？你說因為是基本法，所以全部都是訓示性條文，那我們要審什麼？難道我們來這裡考公民與道德嗎？憲法是基本法，可是憲法也不可能這樣定，對不對？ 沈署長世宏：關於這部分，我們也找了環工界一起討論。 楊委員曜：本席不是說你們規定的內容，而是你們這樣起草法案是錯的，如果現在有時間，從頭開始一條一條念，會讓人家以為聽到國中的公民與道德課本內容，你要不要信？ 主席：署長，大家特別關心電動機車的補助，很多委員到現在已多次提及。就等真正落實統一規格之後才補助，好不好？先給錢再要求他們去統一規格是不合理的，一定要做了之後才補助，否則就是亂花錢。 接下來請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席去了很多個委員會，特別關心一件事，也關心了一段時間，卻一直未獲最終解決。當然這是以前就存在的問題，並不是現在才有，但以前的問題卻造成現在很大的負擔，那就是過去以來一直都將垃圾掩埋場設置在海岸，本席知道全國就有幾個地方是將垃圾掩埋場設在河邊或海邊。當然，政府的教育也是一個問題，雖然我們是個海洋國家，但一直是個恐懼海洋的地方，都把不要的東西放到海邊。以花蓮縣為例，從市區北濱一路過去，包括殯儀館、清潔隊、垃圾掩埋場都全部在海邊，當然這是過去的問題，但現在我們希望能夠獲得解決。 今天本席要提出最急迫的一塊，那就是垃圾掩埋場的問題，花蓮人口最集中的花蓮市與吉安鄉，舊的垃圾掩埋場都設在海邊，幾十年來已經被颱風海水侵蝕得非常嚴重，現在名為環保公園，雖然在上面舖了一層草皮，看起來非常漂亮，但沿著海岸卻有很嚴重的垃圾暴露問題。幾個月前本席拜託環保署及水利署等相關單位一起研商，看看用什麼辦法能夠防止掩埋場數十年來堆積的垃圾被沖刷到海裡，以免變成地方海洋生態大浩劫，這樣不僅影響海洋生態，還影響環境，甚至連地方想要發展的深層海洋水產業以及漁業都會受到波及。當時水利署提出在海岸外放置消波塊，但此舉還是解決不了問題，畢竟東海岸的海非常深，全國知名的七星潭，幾公尺外的海岸線就完全落下去，所以，這不是用消波塊就能解決的。但也要感謝環保署，幾個月前出資讓水利署在旁邊暫時丟了幾塊消波塊應急，為的是防止暑假可能來的颱風，結果證明這麼做是對的，因為從蘇拉颱風到天秤颱風，都持續侵蝕與沖刷垃圾掩埋場。但我們現在還是面臨很大的危機，一旦海水與雨水繼續沖刷，可能整座垃圾山都會被沖到海裡去。水利署提出的消波塊方式需要數億經費，但仍無法解決長期的問題，所以，不知道環保署最後能否認同與接受地方人士建議的處理方案，就是慢慢移除垃圾山，比照花蓮其他地區的垃圾處理方式，將垃圾運往宜蘭縣的焚化爐進行處理。如果長期不移除，海水、雨水的侵蝕還是會讓人擔心幾十年的垃圾被沖到海裡造成生態大浩劫。現在給署長看一些地方人士拍攝颱風過後的相片，我們很擔心，不論颱風前後，即便有消波塊，侵蝕與沖刷還是一直在進行中。所以，根本解決之道還是要將垃圾移除，此案已在環保署，但貴署卻遲遲未定案。不論從經費等各種角度來看，為長治久安澈底解決這個問題，移除垃圾山都比要求水利署擲消波塊來得讓人安心，希望環保署能夠接受這個方案，甚至編列經費儘快處理。這個星期可能又有一個新的颱風要來，每一次有颱風要來，我們就提心吊膽，不只要擔心土石流影響人民的安全，還擔心東海岸可能發生海洋生態浩劫的問題，署長能否對這個問題的立場提出說明？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們對已經使用的掩埋場使用方向是活化利用，所以，需要再加以評估了解。國內有很多這樣的掩埋場，我們還是要找經費，畢竟這是一個新的想法，如何使其有相當程度的自償性都是我們要加以評估的部分，使得我們能夠負擔得起。在經費來源確認前，我們會做暫時性的處理，使其不致發生我們不希望見到的情況，那是我們會優先做的。 蕭委員美琴：署長，每次在立法院我最怕的就是聽到還要再評估、再了解，因為已經評估一段時間了，我們也和環保署、水利署到現場會勘過，地方政府也有提出方案。 沈署長世宏：地方政府提出的方案就是穩定邊坡，我們已經同意執行。 蕭委員美琴：但就我了解是還沒有同意。 沈署長世宏：有，已經同意。 蕭委員美琴：就我了解，只有第一個階段暫時性使用幾個消波塊。 沈署長世宏：第二個階段的邊坡穩定及植生、植被都已經核定。 蕭委員美琴：已經核定了嗎？ 沈署長世宏：對，長期的部分是水利署…… 蕭委員美琴：可是前幾天我們詢問環保署的結果是還沒有，你們核定的是哪個部分？ 沈署長世宏：我已經批了有一陣子，是公文還沒發出去。 蕭委員美琴：你們核定的方案是部分移除嗎？ 沈署長世宏：就是為了讓邊坡穩定而需要做的小部分移除。 蕭委員美琴：對，邊坡問題非常嚴重，署長如果到現場去看，就會看到一塊用垃圾做成的懸崖石頭掛在那裡，隨時都要擔心颱風或下雨後，整塊掉到海裡。 沈署長世宏：所以我們分兩部分，第一個就是把消波塊補充完整…… 蕭委員美琴：我知道消波塊已經做了。 沈署長世宏：第二個部分就是把邊坡穩定。 蕭委員美琴：邊坡做移除，那什麼時候會開始做？按照你們所批准的計畫，什麼時候開始執行？因為就我跟地方的瞭解，環保署這邊還沒有做最後的確定跟回覆。 沈署長世宏：確定了。 蕭委員美琴：好，確定，今天很高興聽到你說已經確定這個方案，已經依照地方政府所提出的建議。 沈署長世宏：這個不是今天確定的，我記得應該起碼有1個星期以上了。 蕭委員美琴：好，我希望不要在下一次颱風時看到生態的大浩劫，這個問題能夠儘快地做處理。 沈署長世宏：好。 蕭委員美琴：也希望能夠儘快執行，既然方案已經核定了，就儘快來執行。 沈署長世宏：我們會督導環保局在接到經費之後，儘快來做。 蕭委員美琴：好。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡短請問幾個問題，第一個問題，有關低碳城市，環保署有個計畫，甄選北、中、南幾個城市做為低碳城市的推廣城市，到目前為止的進度如何？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們據此成立了50個工作小組，北、中、南、東各10個，由這4個城市帶領相鄰縣市，每個縣市認養一、兩個項目，然後這4個城市帶著它們做，我們已經在規劃行動項目的部分。 黃委員偉哲：你們預計投入經費來加以推動，而當初選拔時是認為這些城市有很多潛力，還是因為它們目前的污染很嚴重，所以必須朝低碳化的方向走。 沈署長世宏：我們希望大家能夠找出項目，在規劃的過程中，我們已經找出了一百八十幾個項目，但是我們希望濃縮到50個項目，而且是最可行、自償性最高的，所謂自償性就是符合黃金定律，即民間資金可以進來，民間也可以幫忙，而有減碳的效果，這個是最優先的事情，所以這段時間我們其實都在努力做這個事情。 黃委員偉哲：我知道政府做的主要是外部效應的部分。 沈署長世宏：是，把這些弄清楚之後，必要的錢我們就會去籌措，來促成這件事情，我們讓更多民間的資金進來，以發揮槓桿效應。 黃委員偉哲：好，這部分我希望您可以請您的同仁再給我們一些書面補充資料，讓我們能夠更加瞭解一些。 沈署長世宏：好的。 黃委員偉哲：第二個，剛才提到的填海造島部分，我想問一下，到目前為止，這個計畫仍在研議中，還是已經比較趨近於成熟的階段？ 沈署長世宏：第一個，關於計畫的整個策略，我們有推動方案的政策環評作業，現在正在進行政策環評的過程。第二個，有關一些特定的計畫，其實我們已經跟相關單位接觸，它們也開始進行規劃，像中鋼已經跟港務局合作，把高雄的第二港口原來要做的防波堤擴大，在外面的防波堤變成一個島的形狀，大概有一百多公頃。另外就在彰濱工業區，我們也確認了一些地方，它原來的一個…… 黃委員偉哲：這些島除了環境效益之外，它有經濟效益嗎？ 沈署長世宏：對，那就是根據做完島之後的利用方式，它的經濟效益就出來了，做為休憩用還是一些其他的建設或用途，可以讓它…… 黃委員偉哲：到目前為止有選定的區位嗎？ 沈署長世宏：基本上我們以既有的港口來看，像是台北港、台中港、高雄港的外面，這樣對既有海岸線的影響、衝擊最少，因為它本來就已經水泥化了，從它們開始去做，又能符合這些商港將來長期的用途。 黃委員偉哲：可是西部地區海岸有地層下陷的情形，針對這一類情形，你們為什麼沒有考慮從這個角度來做？ 沈署長世宏：地層下陷主要的原因是由於抽用地下水，而做島的時候，基本上跟地下水沒有關係。 黃委員偉哲：不是，我的意思是說，除了以補充地下水做為一個正本清源的方式之外，就算是治標好了，某種程度上，你可以把下陷的地層做填充，我講的不是使用垃圾，它的來源是無害的，譬如說廢土或是未含建築廢棄物的土方、砂石，可以做為地層下陷的土壤流失之補充，這個部分某種程度上是可以考量的。 沈署長世宏：是，好比說過去的東港、林邊那個地方，上次在水災的時候…… 黃委員偉哲：地層下陷、海水倒灌、漁民痛苦、土壤鹽化。 沈署長世宏：對，那時候就有很多的想法，把很多土倒到那邊去，把它整個抬升。這部分複雜性比較高，牽涉到與當地已有的土地利用到底要如何相容的問題，我想這不是不可能的想法，而是它所能接受的土，可能選擇性又更高。 黃委員偉哲：更需要選擇。 沈署長世宏：對，所以這些複雜性高。 黃委員偉哲：先回到您剛才提到的造島部分，就你講的台北港、台中港、高雄港，是以這些為主嗎？ 沈署長世宏：還有彰濱工業區，以及像麥寮的外圍，它現在有一些還沒有填的地方，空在那邊，不是很可惜的事情嗎？等到真正要賣出去的時候又去抽砂，這都不是一個所謂整合性利用的設計。 黃委員偉哲：我是覺得這部分可能會有比較清楚的方向，第一個，當然環保署是專門做環境影響評估的，所以環境影響評估這一關你們應該不會漏掉，但重點是與當地民眾的溝通，民眾是不是有其它的認知。我舉一個例子好了，過去在西部有構築一些防波堤，那時候水利署構築了一些防波堤，卻讓防波堤以南的一些砂源減少，所以土讓的流失更為嚴重；防波堤以北的地方，則因為防波堤拉出去，所以砂被擋住，反而變成港口的淤積。即便是一個防波堤的問題，都會造成這麼嚴重的環境變化，更何況你講的是填海造島，所以我覺得這一部分，您或環保署有必要再做比較清楚的…… 沈署長世宏：確實，對於這一部分，在環評的時候他們都有很多考量，包括水工模型的設計，所以很多島的形狀，他們比較傾向做成一個橢圓形，照這種方式，積砂的效果可以減到最低，同時離岸要有相當的距離等等，這些考量在那個時候都要去考慮。 黃委員偉哲：另外一個問題，以一個指標來瞭解環保署工作的績效的話，我們臺灣全年空氣品質不良的天數，是在增加還是在減少中？ 沈署長世宏：減少，而且是顯著的減少，你看以前…… 黃委員偉哲：以前是怎麼樣？現在是怎麼樣？扣除所謂沙塵暴那些，就臺灣本身的空氣品質而言。 沈署長世宏：當年環保署剛成立的時候，有17%的日數是不良的。 黃委員偉哲：全年大概有五、六十天？你說是17%，以365天來算的話。 沈署長世宏：對，17%。 黃委員偉哲：365天的17%就將近五、六十天。 沈署長世宏：是，你看除了這三年來是百分之一點四幾及1.38%之外，今年到現在為止是0.55%。 黃委員偉哲：也就是說，由於臺灣本身的空氣污染所造成的空氣品質不良天數只有0.55%？ 沈署長世宏：是，今年。 黃委員偉哲：那你要給我書面資料，我們瞭解一下。 沈署長世宏：這個我們的簡報資料上就有。 黃委員偉哲：這個部分可能真的有必要瞭解，依民眾的瞭解，通常看氣象報告時會看到播報說空氣品質不良，要注意。當然有一部分的原因是外來的，譬如我剛才講的沙塵暴，那個不是我們自己的問題，但尤其是南部，民眾感覺空氣品質不好的情形還是滿嚴重，而您手邊的數據又是減少的，這跟民眾的現實生活體驗有一點落差，所以我覺得這部分還是必須要再深入瞭解，好不好？ 沈署長世宏：好的。 黃委員偉哲：好，謝謝署長。 主席：接下來登記質詢的林委員滄敏、鄭委員天財、黃委員昭順、林委員明溱、李委員昆澤、賴委員士葆、吳委員秉叡、劉委員櫂豪、廖委員正井、謝委員國樑、江委員啟臣、林委員正二、蔣委員乃辛、邱委員文彥、徐委員耀昌、吳委員育昇、蔡委員其昌、徐委員欣瑩、盧委員嘉辰、管委員碧玲、簡委員東明、薛委員凌、何委員欣純、廖委員國棟、邱委員志偉、王委員惠美、王委員進士、潘委員孟安、呂委員玉玲、黃委員文玲、羅委員明才、陳委員亭妃、陳委員明文及林委員德福均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，做以下決定： 一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分及委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 鄭委員汝芬書面質詢： 本院鄭汝芬委員針對「環保署業務報告」，特提出質詢。 說明： 1.硝酸鹽本身毒性並不高，但是當環境裡（土壤、地下水、飲用水、食物）含量過高時，可能會造成孕婦流產及新生兒藍嬰症，甚至會致癌，所以環保署的飲用水水源標準硝酸鹽濃度為45ppm，請問環保署對於水庫、河川是否有定期監測？硝酸鹽的污染，最主要是來自於過量的化學肥料、禽畜廢水、生活污水及工業廢水等汙染，請問環保署有什麼對策？ 2.國內2,627家加油站已完成油氣回收設施設置，只是還有加油站員工訓練不夠，甚至有民眾要求強制加油，導致加油槍使用方式不當，造成油氣外逸，雖然環保署有委託「環保媽媽環境保護基金會」宣導加油槍的使用方式，但顯然還不夠，環保署如何加強民眾的宣導？ 3.歐盟在環保方面的標準一直是全球最高的。就燈具的使用來說，在2008年底，歐盟就宣布27個成員國，為了防止全球氣候暖化，歐盟將在2012年前停用家用一般燈泡的銷售，而改用能效較高的節能燈，這中間有4年的時間讓廠商做做調整，請問環保署有沒有這樣的政策規劃？如果有，要如何與經濟部合作，並讓廠商有足夠的時間來做調整？ 4.這次APEC會議同意在2015年前，將54種環保產品關稅降到5%甚至更低，顯然環保節能商品變成新的國際貿易趨勢，臺灣如何與國際的環保節能的標準接軌？ 主席：現在處理臨時提案。進行第一案。 一、我國已於2010年定為「節能減碳年」，並規劃「低碳城市推動方案」，案內規劃將澎湖及金門打造為低碳示範島，將綠島及小琉球推動成為低碳觀光旅遊島。但目前卻由經濟部能源局負責「建置澎湖低碳島專案計畫」，交通部觀光局負責「推動低碳觀光島—綠島、小琉球生態觀光島示範計畫」，而負責「節能減碳」的主管機關環保署則僅負責「金門低碳島建設規劃專案計畫」，發生多頭馬車情況。建請環保署能於一個月內出面邀請經濟部能源局、交通部觀光局，協調由環保署為離島節能減碳主管機關，以收事權統一之效。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、目前全國已經有2,627家加油站都已建置油氣回收設施。但有民眾反映，仍有加油站業者員工，在加油時，要求消費者強迫加油，出現溢油和油氣味散出情況；甚至發生讓油管拖在地面讓車輛輾過等情事。建請環保署應加強宣導加油「自動跳停」觀念，並要求業者在加油時，最多到油槍自動跳停即可，不可再強迫加油。另油槍跳停後，需靜待三秒等油滴盡後再行抽離，油槍也需依照規定懸掛好，以維護國內空氣品質。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞　　徐少萍 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　鄭汝芬　　王育敏　　 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 因第三案與第四案之提案委員不在場，此二案暫不予處理。 進行第五案。 五、決議 請環保署對於桃園縣觀音鄉及新屋鄉外海的藻礁，偕同桃園縣政府擬定短、中、長期的保育及復育計畫，阻絕工廠廢水之污染，保護珍貴的自然資源。 提案人：蔡錦隆 連署人：楊　曜　　江惠貞　　蘇清泉　　楊麗環 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 現在回頭進行第三案。 三、環保署在進行環境影響評估作業時，於環評結論中常藉由「有條件通過」來規避要求開發單位必須先完成之工作，而對於該環評結論之附帶負擔開發單位是否有依照結論執行，卻常見未落實環評條件之情況，也常見產業主管機關站在扶植產業的立場對環保監督有所批評，爰提案要求環保署就99年以來中央及地方環評主管機關所做成之環評結論中，有附帶條件之環評案件做一統整，並就開發單位是否落實環評結論之附帶條件進行統計，於本會期內提出書面報告。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　田秋堇　　 連署人：趙天麟　　楊　曜　　 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、台塑六輕4.7期擴建乙案，於環境影響評估過程中有諸多爭議，日前開發單位就環評大會結論所附帶條件提出申覆，其後該申覆案因故延後處理，但當日會議主席沈署長宣告處理申覆案件「團體無須出席」且「不排除通訊投票」，前述處理方式對於環評制度不斷朝向資訊公開之目標不啻是大開倒車，爰提案要求行政院環境保護署應秉持資訊公開、公民參與之原則處理該申覆案件，開放民眾參與旁聽以免黑箱作業之虞。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　田秋堇 連署人：趙天麟　　楊　曜 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。環評程序已經有既定的公民參與程序，都有讓民眾列席、旁聽或發言，只是最後的委員討論階段，我們一向都是只有委員參與討論，這部分並沒有對外開放，所以我們希望還是能依照這樣的程序來進行環評。 有關這個案子本身，前面已經有經過討論參與的過程，發言也長達近4小時，已經做過充分的討論，至於後面的決定部分，一般程序是這樣進行的，如果在委員討論階段想要進來旁聽，必須是他們提出要求而且委員都同意才行，所以我們還是希望以原有的程序來處理，如果有這樣的要求，我們就需要再回到委員會來徵求委員的意見。 主席：所以署長的意思是本案申覆時是開放民眾或環團人員來參與，決議時還是讓委員有公平公正的決議空間，是嗎？其實本案的提案也是這樣的。 請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、台東美麗灣大飯店開發案，台東縣政府為共同開發單位之一，多年來中立性為各界所質疑，其行政訴訟被最高行政法院判敗訴定讞，最高行政府院認定其信賴不值得保護。美麗灣飯店已為未環評且建照無效狀況下之實質違建，台東縣府不只不願拆除實質違建，仍執意繼續主辦環評，引發社會各界不滿，重創政府形象。爰此提案，環保署應依據地方制度法第76條，地方政府依法應作為而不作為，致嚴重危害公益，可代行處理之規定，由中央環保署接手美麗灣後續環評審查。 提案人：田秋堇 連署人：江惠貞　　蘇清泉 主席：請問各位，對第六案有無異議？ 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。美麗灣有二個訴訟案，不要把這二個訴訟案混為一談，最近的這個判決是針對其建築執照的核發是否有效的訴訟，另一個訴訟則是針對當初沒有進行環評後來補做環評的部分，補做環評之後還去訴訟，那是真正環評領域的訴訟，而這次的則是建照部分的訴訟，建照的訴訟完全不屬於環保署的管轄範圍。 主席：那屬於內政部啦，所以這部分的權責是有問題的。 沈署長世宏：對。 主席：田委員，這個提案的內容可能要修正一下，因為建築執照屬於營建署，而非環保署，法院這次的判決是有關建築執照的部分，所以這個提案是否要修正一下以符合法令？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，提案第三行「最高行政府院」應該是「最高行政法院」。 其次，本席今天早上在這個質詢台上已經跟大家講過了，台東縣政府與美麗灣開發公司是並列為上訴人，而且台東縣政府還排在美麗灣開發公司前面，但現在這個環評還是由台東縣政府在做審查。至於美麗灣開發公司，最高行政法院判決文明白指出這家公司已經不值得信賴保護原則的保護，因為他們是實質違建，剛剛署長也說過，其建照被判無效，各位都非常瞭解，所謂建照被判無效就表示那是實質違建，連補件都沒有辦法，因為不是程序違建，所以一定要拆除。 現在台東縣政府與美麗灣開發公司幾乎可說是共同開發人，我認為站在利益迴避的立場，繼續由台東縣政府來做環評是難昭公信，爭議將不斷產生，對總統的聲望也只是不斷損傷而已。所以根據地方制度法第七十六條的規定，在這種情況下，中央是可以介入的。 主席：田委員，法院判決美麗灣飯店是違建，我們都同意，但這與總統沒有關係，一個地方的違建牽扯到馬總統，這太遙遠了，這與重創馬總統的形象也沒有什麼關係。 田委員，違建拆除的提案如果是在內政委員會提出，那是可以的，但針對環保署提出這項提案，則是有問題的。 田委員秋堇：主席，我補充一下。因為那個違建被納在台東縣政府現在正在進行的環評裡，依法不應該存在的建築被放在環評的報告書中，而且是正在大張旗鼓的進行環評，我們覺得這會有法令上的問題，因為這是個BOT案，台東縣政府自己也承認與美麗灣開發公司是共同開發人，連判決書都指明台東縣政府是隱性的共同開發人，在這種狀況下…… 主席：這個我都沒有意見，而是這個提案中有提到「不願拆除實質違建」，而違建部分應該屬於內政部管理，所以這個案子如果是在內政委員會針對內政部提案，那是OK的，但現在這個提案是針對環保署提出的，而環保署沒有這個權力去拆除違建。 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。這個提案是認為因為縣政府有那些行為，不值得信任，所以依照地方制度法第七十六條的規定，當地方政府應作為而不作為時，可由中央代行處理，我們可以來看看這個案子與第七十六條規定的關係，所謂的應作為部分是做環評，所以應作為部分已經在作為了，也就是說，他們應該要去做環評，把這個案子好好的去評估，看看能不能做，至於違建是否拆除，這是建築法的事情，即使他真的不作為，也必須符合第七十六條規定「其適於代行處理者」，必須是「適於代行處理者」才能代行處理，而不是都要代行處理，也就是說，這其中還要評估「是否適於代行處理」。 田委員秋堇：是不是在環保署進行是否適於代行處理評估前，台東縣政府不應該擅自進行環評？因為台東縣政府在最高行政法院判決中已經被視為美麗灣開發案的潛在、隱性共同開發人，這是第一點。 第二，台東縣政府在上訴狀中與美麗灣開發公司並列為上訴人，而且代表人是縣長，不是處長，所以整個台東縣政府都不適合去進行或負責美麗灣的環評，我的意思是，台東縣政府對於美麗灣的環評應該要進行利益迴避，既然台東縣政府要利益迴避，也就沒有辦法進行美麗灣的環評，當然是…… 沈署長世宏：這可能沒有您講的利益迴避這種事情，我們怎麼來說這種事情，以國外環評為例，開發單位目的事業主管機關在做許可時就要考慮環評，規定必須做環評…… 田委員秋堇：但是我們的環評制度不是這樣…… 沈署長世宏：但是也沒有條文規定要利益迴避。 主席：對於不符合環評，我們都有共識，不管環保署或最高行政法院的判決都認定這個環評是不合法的，我們都確定，但現在的重點是不願意拆除實質違建的部分，這部分的權責屬於內政部，即使要依據地方制度法第七十六條的規定去處理，那也要他們可以代行，現在這個部分不屬於環保署的業務，如果這是對內政部的提案，在機關上可能會妥適一點。 田委員秋堇：主席，我剛才之所以提到實質違建的問題，是因為這個依法不應該存在的巨大建築，就在美麗灣送給台東縣政府的環評報告書裡面，這是依法不應該存在的，所以這份環評報告書本身就有偽造文書的問題，因為依法不應該有東西，但他們竟然把這個建築放在環評報告書中，而環評通過後是有公文書的力量，他們竟然把這種東西放在環評報告書裡。 第二，這個案子是BOT案，台東縣政府與美麗灣是共同開發人，所以應該利益迴避，不應該繼續審查美麗灣的環評，而根據環評法第二條規定，並不是地方政府的哪個局、科、室，而是地方政府負責地方的環評，所以在整個台東縣政府都應該利益迴避的狀況下，對於美麗灣的環評，台東縣政府是沒有辦法再繼續審查的，所以就應該要由環保署來進行美麗灣環評的審查，在這個疑義沒有釐清之前，台東縣政府也不應該進行美麗灣的環評審查。 主席：對不起，我插個話，這個案子是不是修正為「環保署應依據地方制度法第七十六條可否代行處理之規定，由中央環保署接手美麗灣後續環評審查。」？也就是在他們的權責範圍內，請他們考慮是否可以引用第七十六條來代行處理，至於違建的部分恐怕還是要到內政部去，這樣可以嗎？ 田委員秋堇：好，就把實質違建改成台東縣政府在判決書中已經被列為隱性共同開發人，基於利益迴避原則，不應該繼續審查美麗灣開發公司的環評，依據地方制度法第七十六條，環保署應該接手。 主席：這樣可能太長了，是不是在第四行「美麗灣飯店已為未環評且建照無效狀況下之實質違建，」後接第七行「環保署應依據地方制度法第七十六條可代行處理之規定，由中央環保署接手美麗灣後續環評審查。」這樣可以嗎？ 沈署長世宏：要加上「評估」二個字，也就是「評估可否代行處理」。 主席：評估可代行處理之規定？ 沈署長世宏：對。 主席：好，第六案第四行以下修正為「美麗灣飯店已為未環評且建照無效狀況下之實質違建，環保署應依據地方制度法第七十六條，評估可代行處理之規定，由中央環保署接手美麗灣後續環評審查。」。 沈署長世宏：我們建議把「評估」放在最後一句話之前，也就是由中央環保署評估是否由中央環保署…… 田委員秋堇：一樣嘛！你就尊重主席嘛！ 主席：一樣啦，沒問題就好了，這樣你們在權責上應該要有所作為，最高行政法院都這樣判決了！ 田委員秋堇：立法委員都幫你開路了，你還在那邊…… 主席：第六案照本席方才所述之內容修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，臨時提案均已處理完畢。今日會議到此結束，現在散會。 散會（16時15分）