立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年9月24日（星期一）上午9時1分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月20日（星期四）上午9時6分至9時9分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：鄭麗君　　陳淑慧　　陳碧涵　　黃志雄　　林淑芬　　陳學聖　　呂玉玲　　蔣乃辛　　許智傑　　何欣純　　林佳龍　　邱志偉 　　　委員出席12人 主　　席：陳委員碧涵 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、本院第8屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經提報本院第8屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀第8屆第2會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第2會期本會召集委員。 決定：推選國民黨陳委員淑慧、民進黨鄭委員麗君為本院第8屆第2會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，稍後再確定議事錄。 目前在場委員已足3人，我們回頭來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大院第8屆第2會期開議，偉寧應邀列席貴委員會報告施政理念與業務概況，並得以躬聆教益，深感榮幸。自承接教育政務以來，與本部同仁努力、務實推動各項教育施政，承蒙　各位委員不吝指教與鼎力支持，才得以順利推動，特此表達誠摯的敬意與謝意。 今日業務報告，謹就施政理念、過去施政成果及未來施政方向提出以下說明： 壹、就施政理念說明 為因應教育發展需要，個人所提出「培育優質創新人才，提升國際競爭力」為教育願景，其下包含三大意涵：「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」、「讓全民樂在運動活得健康，以卓越競技榮耀台灣」及「培育青年成為創新改革的領航者」。 教育願景如何實現？教育如何培育出具備國際競爭力的下一代？個人認為培養高度競爭力的人才，要具備三個面向的能力，第一：要有厚實的人文科學素養；第二：要有良好的專業能力，也就是所謂謀生的能力；第三：要有多元的軟實力，例如：語言、溝通、創意、領導力、團隊合作等。而這些能力的培養，必須從小就開始，必須落實在我們的教學歷程中；這些重要能力的培養，不再只是制式化的透過考試來進行知識灌輸，而是啟發學生發展學習能力，讓學生擁有好奇心，能深入了解事物全貌，具有探究、思辨、論證的能力，進而啟迪學生的創新與創造力。 為了實現教育願景 教育部已經研擬施政方針，提出優先推動幼托整合政策；穩健實施十二年國民基本教育；振興師道典範，深化品德教育；全面強化弱勢扶助；打造東亞高等教育重鎮；建構終身學習社會；全面提升各級教育人力素質；建構優質運動環境；爭取國際競賽佳績；打造青年多元體驗學習環境等十項施政重點。 這些施政重點與規劃，都在未來施政方向呈現與說明。 關於打造新的教育部 本部組織改造，統合教育、體育及青年輔導三大功能，分別成立國民及學前教育署、體育署及青年發展署等3個三級機關；在本部方面，由原來30多個單位，整併成8個業務單位、6個輔助單位、1個常設性任務編組，新的教育部將於102年1月1日啟動。 貳、就過去的施政成果，摘要說明如下： 一、落實安全快樂健康發展的幼兒教育 ◆施行5歲幼兒免學費，減輕家長育兒負擔，100學年度補助受益人數約19萬3,000人，5歲幼兒入園率達94.5%。 ◆完成幼托整合，年底前將完成改制幼兒園工作；至今已完成改制比率82.97%。相關立法除法律案外，相關子法已陸續完成。 二、普及多元活力創意發展的國民教育 ◆已完成中小學課程發展之相關基礎研究、完成第一波中小學課程之連貫與統整。另透過精進教學計畫，補助全國各直轄市、縣市成立360團國民教育輔導團，以協助推動國民教育課程教學發展。 三、建構適性揚才特色發展的高中職教育 ◆成立高中、高職課程課務發展工作圈，並成立23所學科中心、14所群科中心，以研發教學資源、整合課程課綱。 ◆為落實實作技能養成，引進業界專家協同教學，加強教師與學生之實務技能，補助73所學校520班，遴聘149位業界專家協同教學。 四、宏揚良師典範培育專業熱情的師資 ◆為強化教師專業知能，推動國民小學教師證書加註各領域專長，以提升教師專門知能。 ◆結合公私部門，協力發展教師進修多元管道，通過社會教育機構或法人申請辦理教師進修課程222案。 五、精進卓越發展邁向頂尖的高等教育 ◆為落實專業證照制度，鼓勵學生取得專業證照，截至目前合計取得11萬4,703張證照。 ◆世界大學排名：今年9月英國高等教育調查機構QS公司公布2012年世界大學排行榜，我國有國立臺灣大學、清華大學、成功大學、交通大學、臺灣科技大學、中央大學等9校進入世界前500名；其中，臺灣大學上升到第80名，創歷年最佳成績。 六、激勵創新發明務實致用的技職教育 ◆促進教育與產業連結，活絡產學交流平台，遴聘6,412位業界專家協同教學；6,323位教師至業界研習服務。 ◆100學年度技職校院學生參加國際競賽，共獲709個獎項。 七、建構終身學習多元普及的社會教育 ◆辦理家庭教育活動共計47萬9,155人次參加。 ◆辦理新移民、身心障礙者家庭教育活動共1萬1,641人次參加。 ◆補助辦理樂齡學習課程，已有32萬8,790人參與。 八、拓展宏觀視野與促進移動能力的國際教育 ◆邀請近20所世界排名前一百名大學校長來訪。邀請重要學術教育人士計31名。並於英國、德國、瑞典、美國……等9國26校設置臺灣研究講座或課程。 ◆強化海外招生，大專校院在學僑生人數為1萬4,045人，較99學年度增加483人。 九、落實社會公平與公義的弱勢教育 ◆推動就學安全網計畫，提供貧困學生午餐費、高職建教合作班學生三年免學費及新移民子女教育扶助等補助。近年學生因「經濟因素」休學學生人數逐年呈現趨緩：例如97學年度為10,192人，99學年度更下降為7,688人。 十、實現良善淳厚的品德與生命教育 ◆補助395所學校，發展品德教育推廣與深耕。 ◆鼓勵學生具備社會關懷與服務精神，補助87所大專校院461個社團至508所中小學帶動社團發展，使學生由「做中學」體認助人與服務等傳統美德。 十一、營造永續與及時防災的安全校園 ◆各級學校建築物耐震能力評估及補強，需初評總棟數為18,210棟，完成率100%。 ◆辦理「友善校園週」，宣導「反黑、反毒、反霸凌」，計3,901校辦理，參與師生超過6百萬人。 ◆辦理反毒教育宣導活動約六千場次。 ◆辦理「紫錐花運動」宣導反毒，該標誌作為我國反毒運動永久性代稱，並推廣為全球性的反毒標誌。 十二、推展全民運動與健康促進 ◆全國中等以下學校學生體適能四項通過中等以上比率已由99學年之37.07%進步至100學年之38.5%，但我想還需要更努力。 ◆基於健康、安全與進步3項理念，推動「泳起來專案」。 十三、創新資訊教育、公平數位教育機會 ◆提升國中小學校校際網路連接環境：目前以光纖電路到校之校數已達3,406校。 ◆建置高中職資訊科技融入教學之數位教材，國文、數學及資訊等21個學科，共一千七百多個單元。 ◆已設置188個數位機會中心：分布於18縣、150個偏遠鄉鎮。 十四、成就每一個孩子的十二年國民基本教育 相關工作依三大願景、五大理念、六大目標、七大面向及二十九個方案，均依規劃如期如質推動。另近期我們成立了諮詢會，期能廣徵社會各界意見，齊心協力推動十二年國民基本教育；另擴大改組專案辦公室，以有效管控各項政策之推動。 十五、提升各級教育人力素質，培育國際級人才 ◆推動前瞻領域及跨域人才培育，包括：轉譯醫學與農業能源科技及資訊軟體等人才培育計畫，同時在各級學校成立29個能源科技資源或教育推動中心，以建立節能減碳與能源基礎教育，及培育能源科技人才。 ◆我國自1991年起逐年參與各項國際數理學科奧林匹亞競賽迄今，歷年均獲優異成績，總計獲得222金、252銀、176銅及89面榮譽獎。 參、至於未來施政方向 我們提出成立教育、體育、青輔三合一之新教育部；深化人才培育；推動十二年國民基本教育；完成幼托整合政策措施；全面推展102家庭教育年；打造東亞高等教育重鎮；強化技職教育多元特色，培養產業創新人才；完備優質運動環境；培育青年全方位發展能力等十六項重點，詳細內容請參閱書面施政報告；這些規劃都對應施政重點與目標，期能實現「培育優質創新人才，提升國際競爭力」的教育願景，讓每一個孩子都能成功，並為國家培育具有國際競爭力的人才。 以上報告，尚請各位委員本於多年來對於教育的關心，不吝給予指正與支持。謝謝大家！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 現在請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長已上任8個月，也過了一個暑假，應該都準備好在新的會期接受立法院的挑戰，928教師節即將來臨，但是今年的教師節教師不快樂，我想學生應該也不快樂，因為將近10萬位教師將在9月28日教師節當天上街頭，他們已提出一些訴求，有人甚至投書表示928街頭這堂課的主題是誠信，意味我們的政府（包括教育部）答應了很多教育改革、興革事項，但和事實有落差，甚至有跳票情形，我們在教師節紀念至聖先師—孔子的時候，有一句話值得我們彼此勉勵，那就是「人而無信，不知其可」，一個人最寶貴的就是他的誠信。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我完全同意委員的comment。 林委員佳龍：希望你不要變成另外一個馬英九，馬總統就是講得太多做得太少，然後死不認錯，今天大家之所以會發動倒閣，提出不信任案，不是在立法院算委員的席次，而是真的有民怨，民意和黨意產生很大的落差，我今天就是要檢驗這半年多來你答應教育委員會的事，先從比較大的方向來講，我支持教育經費編列與管理法的修正，但是截至今年為止，中央和地方的教育經費已占總預算的22.9%，早就超過新法規定的22.5%，意思就是可以增加的大餅有限，新增加的二百多億元，是把學前教育、軍訓課程等灌水進去的，到真正實施12年國教的時候，可能會發生捉襟見肘的情況。未來公私立高中職免學費政策沒有排富，大約需要新增66億元，但配套措施還在研擬，現在政府財政非常困難，恐怕很難編出來，屆時勢必會產生缺口，我要詢問的是，行政院現在送的財劃法版本竟然要優於教育經費編列與管理法，換言之，中央統籌的500億教育經費未來分配到地方政府以後，可能會被挪為社福、警消支出，而砍掉教育很大的一塊餅，對此，部長有何作為可以在不灌水也不要砍掉原經費的情形下，為教育部、教師落實新增的部分？ 蔣部長偉寧：今年的預算確實非常緊，在相關會議上，我看到全國的…… 林委員佳龍：你有沒有據理力爭？ 蔣部長偉寧：有。 林委員佳龍：明白表示如果沒有按照這個給你，你就辭職不幹？ 蔣部長偉寧：我會這樣作為。其實我已經跟總統、院長報告了，從教育經費應該占GDP多少比率的概念來看，我們現在是5.83%到5.84%，OECD是5.9%，韓國是7.6%，跟總統、院長報告以後，我相信他們願意在一、二年內思考有沒有達到…… 林委員佳龍：你還相信他們？ 蔣部長偉寧：我相信會達到6.0%，整個行政團隊、內閣是一體的，在各單位都在刪減預算的情況下，教育部還有0.37%的成長，可見我已經盡最大的力量了，眾所周知，政府的財政確實不好。 林委員佳龍：我了解，你不用為財政部講話，身為教育部長，對內要據理力爭，對外也要有擔待，我告訴你，現在增加的二百多億有很多是灌水的，把以前已經編列在教育經費裡面的預算灌到新增的這1%裡面，這是不能騙人的，這是誠信問題，難怪教師要上街頭。另外，如果財劃法修正通過，這個問題會更嚴重，請你在這裡表明立場。 蔣部長偉寧：我一定會捍衛教育經費的使用，原來屬於教育項目下的經費絕對不能挪為他用，這是我的堅持。換句話說，各地方政府分攤的教育經費我們一定會據實處理。 林委員佳龍：如果最後財政部這個版本通過了，你要不要負起責任？十年樹木，百年樹人，500億非常多，現在地方政府已寅吃卯糧，馬上要破產了，當然會把教育經費挪作他用。 蔣部長偉寧：謝謝林委員幫教育部講話，我也支持教育經費的編列一定要合適，屬於教育的經費，絕對不能移作其他用途。 林委員佳龍：所以你反對財劃法修正條文把統籌分配的500億概括授權給地方政府？ 蔣部長偉寧：我們每年都會針對地方政府一般的統籌分配款、教育經費編列額度開會，我會具體要求他們落實。 林委員佳龍：如果失敗了，你要不要…… 蔣部長偉寧：我當然要負責，這個會議是我親自主持的，各縣市政府要放進去相對應的教育經費，討論完成以後，我當然堅持他們一定要做到。 林委員佳龍：沒做到就負責？ 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：希望你不要變成另外一個失去誠信的首長。 蔣部長偉寧：不會。 林委員佳龍：我待會兒會提案要求財政部在審查財劃法中有關教育經費的編列要會同教育委員會共同審查，讓我們做你的後盾，一起來努力。 蔣部長偉寧：謝謝林委員。 林委員佳龍：今年4月你在這裡報告學費調整和高等教育資源分配政策時，讓我非常感動，你提到高等教育存在反重分配的現象。 蔣部長偉寧：反重分配現象。 林委員佳龍：但是今年軍公教部分你們還是編列了七十幾億學雜費補助，6月2日你在此表示將推學費扶弱政策幫窮人翻身，如果弱勢無法翻身，將變成國家安全問題。但是報載教育資源傾向富人，貧生難翻身。兩極化問題越來越嚴重，請問你的政策在哪裡？今天的報告雖然寫得洋洋灑灑，但是有些是抄舊的，根本沒有在預算上反映你的新政策方向，怎麼實現你的承諾？你的反重分配政策反映在哪裡？你不要跟我講一些照本宣科的東西。 蔣部長偉寧：林委員，你也看到媒體的報導，我答應年底之前小組整個學費政策會明確出來，最近他們跟我報告，已經有幾個初步的方案，反重分配的概念務必要在裡面實驗，年底提報院會的報告如果你不滿意…… 林委員佳龍：我很不滿意。 蔣部長偉寧：我會負責任地有所作為，因為幾個方案現在都還在討論，我們尊重立法院給我們的意見，也邀了相關的團體，現在初步的方案已經出來了，我不覺得光是那幾個初步方案就可以拿出來討論，我已請他們參考我的意見回去做進一步的處理，既然我promise，又有反重分配的現象，我希望台灣能透過教育改變大家的social status，既然有這樣的想法，就要做到，如果做不到，就有違我的誠信原則，可是在這個時間點上，我必須跟委員特別報告，我們正在努力進行當中，這是一件很困難的事情。 林委員佳龍：我知道很困難，所以暑假才這麼重要，因為送明年的預算時就要反映了，如果你到了今年年底才研議整合，那就要拖到後年，到那時候誰在做都不知道。我的意思是兵貴神速，改革要快，抓準重點後就要集中全力，所以我是支持的，而且我期待了半年多，包括我提到的73億軍公教學雜費補助，其實這是錦上添花嘛！為什麼廣大的弱勢家族、這些有困難的年輕人卻沒有辦法得到政府在這方面的補助？我要求至少要等量，軍公教的子弟有多少補助，就要等量的讓其他非軍公教的農工子弟也能獲得補助，這一點你答應吧，可是我完全看不到預算上有任何的反映！ 蔣部長偉寧：整個學費政策的訂定，其實也要到年底，年底出來經過大家同意以後，我們就會往下做處理，在新的學年中就會做適當的處理，這是要特別提出來的。我也跟您特別報告，有關扶弱的環節，我到教育部後其實也積極去看，我們一年扶弱的相關經費現在已經到達390億左右的預算規模，在中低收入戶、低收入戶、營養午餐等不同作為上…… 林委員佳龍：軍公教子弟一年有73億的學雜費補助，這符合重分配還是反重分配？你告訴我，這個純粹用事實來評估嘛！ 蔣部長偉寧：這個面向是已經存在的，且合乎法律規範下所存在的事實，我們會從未來學費調整的作為上，讓有關反重分配的現象，至少在長期發展趨勢上是往減少的方向，好不好？這是要確認…… 林委員佳龍：但是我建議不要再灌水了，在你們的政策報告第120頁、第125頁，唸的都是作文比賽嘛！包括：擴大對經濟弱勢學生給予就學協助措施、降低學生家庭背景差異帶來的影響等等一大堆，我的意思是真正反映出政策目標的就是預算，預算不能用舊的編入新的，你們新的作為是什麼？ 蔣部長偉寧：是 林委員佳龍：最後，有些不快樂的老師是因為高等教育評鑑中心基金會對很多大學院所、系進行評鑑，本席也在大學教書過…… 蔣部長偉寧：校務評鑑、系所評鑑。 林委員佳龍：同質化造成很多問題，你也瞭解嘛，現在進入第二期，明年編列1億元，高等教育評鑑中心是不是也應該要自我評鑑？教育部是不是可以在一個禮拜內提出對評鑑中心的評鑑或改善報告？ 蔣部長偉寧：可以，我可以在一週內提出我們對高教評鑑中心過去作為所做的檢討。 林委員佳龍：你們做了檢討？你們給我的報告…… 蔣部長偉寧：我跟委員特別報告，其實你也看到，我們在大學…… 林委員佳龍：你們有給我一份報告，但是裡面只會歌功頌德，我單講一點，預算就要反映，現在有個教育部認可國內外專業評鑑教育審查作業原則，只要經過其他三個評鑑機構鑑定通過，就可以申請免接受教育部同類型的評鑑，這很好，是往前走，但若是這樣，預算就要減少，這表示評鑑中心的業務不需要那麼多，但預算怎麼還超過1億元，而且其中的4成是放在人事費與業務費上，很多人拿這個東西雞毛當令箭，造成今天很多大學沒有辦法特色發展，所以這個部分的預算應該要反映、要刪減。 蔣部長偉寧：我特別跟林委員說明，其實現在的大學評鑑、校務評鑑已經用自評的方式，我們會讓所有頂尖大學、教卓大學優先提案，可以用自評的方式，教育部只看大的項目，在這個大的項目下，只要合適，我們就予以尊重，例如台大的評鑑可能可以從國際上邀合適的人來評鑑，我們都願意支持，這個方向已經從原來比較制式的評鑑轉變成自評的方向。 林委員佳龍：教師們的訴求包括國小25人一班、私校教職員年金、國小教師每班編制從1.5人增加到1.7人等，還有我很關心的實驗教育，部長也答應我，有一些改變，但我希望有一個…… 蔣部長偉寧：我想我們在大方向上，基本的通道已經打通了。 林委員佳龍：那個層次還不夠。 蔣部長偉寧：我們可以再找機會來談。 林委員佳龍：那是以個別的辦法來解決，而我則是希望訂定一個法或條例來完整的整合各種方式的實驗教育，不只是學校、非學校類型等等，我的意思是說你們針對這個問題要有一個新的思維，而不是只有頭痛醫頭、腳痛醫腳。 蔣部長偉寧：好，我願意更進一步的思考，我們下一次有機會再做這部分的討論，好嗎？謝謝。 林委員佳龍：好，我相信你一次，希望你不要讓我再失望，謝謝。 主席：剛剛部長答應要在一週內提出高教評鑑中心的評估報告，請教育部如期達成。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是第二會期教育及文化委員會第一次舉行質詢的議程，很高興可以邀請部長到現場來，我們是學教育的，希望從關懷角度來出發。 部長，你上任超過8個半月了，這麼長的一段時間，你有什麼感想？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實我上任應該是7個半月多一點，大家把我上任的時間講長了，其實每天都在算，因為這是不容易做的工作，這7個多月以來，我到部裡就是積極任事，怎麼樣把教育的工作做好，讓人才培育的事情在以後再回頭來看時真正有產生成效，這就是我想要做的，把教育的工作做好。 陳委員碧涵：部長在精神與體力上都還可以嗎？ 蔣部長偉寧：我想應該都已經適應了。 陳委員碧涵：前一陣子我聽說你開過心臟手術，你的心臟會放電，這讓我很驚訝，你有會放電的心臟，我也希望有會放電的教育部長，好不好？希望你的魅力能夠提升…… 蔣部長偉寧：每個人的心臟都會放電，如果不會放電，心臟就停了，我們的竇房結都會放電，只是我多一條神經，放電就會衝突、短路，心臟就跳200下。 陳委員碧涵：部長，9月份有個民間的民調機構提出了施政滿意度的調查報告，相信你也看到那個報導了。2月1日中國時報曾針對一般民眾做過對於任命你擔任教育部長感受的調查，那時候你的滿意度比不滿意度是34%比10%，當然那時候很多人還不認識你。接下來3月26日行政院研考會針對提升教育品質表現所做的調查，您得到的滿意度比不滿意度是38.5%比48.4%，那時候你曾經提過，你做了10分的努力，如果沒有得到8、9分的肯定，只有3、4成的支持，你就要檢討，很不幸的，9月份我們看到台灣指標的民調，閣員的施政滿意度中，蔣部長的滿意度是13.7%，不滿意度是22.6%，針對這個現象你有沒有去思考？你有沒有什麼話要講？我知道你很認真，南北奔波，一場又一場的說明會都親自下場去說明，我覺得教育專業者或教育工作者，對於你的表現是肯定的，但是民調的滿意度這麼差，你說要檢討，請你說說你的看法。 蔣部長偉寧：對於民調，我們當然要認真來看待，這就是反映了一般大眾對教育部或我的看法，這些民調是不同單位做的，如果要比較整個發展趨勢，當然最好是同一單位以同樣方式去做才能夠做比較，我知道您剛才談到的最後這個民調，好像是說不認得我的還是超過50%，關於這一點，我自己也稍微有點訝異，看樣子，在那個民調裡面，所有閣員中，除了一位部長有40%以上的人，也就是沒有超過60%的不支持他…… 陳委員碧涵：部長，我們就針對我們自己好不好？今天我的重點是你曾經說過，如果支持度只有3、4成，你要檢討，你已經做了這麼多，為什麼還得不到大家的滿意呢？你覺得問題出在哪裡？ 蔣部長偉寧：我會持續檢討、持續激勵自己，讓事情能夠做得更好，以過去這段時間推動12年國教來看，其實也做了一段時間，我知道這個週末蔣委員也有一個針對12年國教的座談會，大家對此還是有非常多的意見，大家對於12年國教，可以從不同的面向來看，他的意見可能是…… 陳委員碧涵：部長，我就直接給你一些建議，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：你在接受中國時報訪問時也曾經說過，學費沒有調漲，支持12年國教的人至少有6成，可見得這兩個原因不是真正的癥結，我認為不認識你是很正常的，除非這些人是關心教育議題的人，所以你不要在意，但是我覺得你必須去檢討的不外乎幾個方向，例如是否缺乏魅力型的領導風格、是否缺乏主流論述的能力、是否缺乏政策溝通行銷的手段，還是你缺乏了教育思維與中心思想，甚至是其他？我之所以點出這一些，是因為如果我們觀察歷屆的教育部長，隨便點一位都可以非常清楚的知道他任內所推動的理念，例如林清江部長，他的重點是推動終身教育，曾志朗部長的重點是活化生命教育，黃榮村部長則是推動大學卓越發展，他們的定位是清楚的，他們的訴求是清楚的。今天我感受到部長很辛勞，但你疲於奔命的在做旁枝末節，當然這個工作非常重要，畢竟你上任時就是面臨這麼大的挑戰，可是我覺得更重要的是，你站在國家教育政策的發展上，必須要有在這4年或更長、更短的期限內，要有主要的理念，而且要堅定下來。 蔣部長偉寧：有，我們就是要建構好的教育體系，具體培養具有國際競爭力的人才，這就很明確的，也是我所有的作為。 陳委員碧涵：部長，那就請你定下來，不管你在推動什麼業務的時候，這個東西都不要迷失。 蔣部長偉寧：是，這是貫穿我們所有作為的一個主軸。 陳委員碧涵：另外，方才林委員佳龍也提過，全國教師總會在9月28日要走上街頭，我覺得老師在教師節做這樣的舉動，的確值得我們深思，部長，我們可能答應人家相當多的承諾，今天我就不再贅述了，部長，你清楚這些承諾有哪些嗎？ 蔣部長偉寧：我非常清楚，所有政府承諾的事情應該都要盡最大的努力去做到，這樣才是承諾，現在他們提出的6大項，我逐項向委員稍微簡單說明一下…… 陳委員碧涵：不用逐項，好，不然就20秒。 蔣部長偉寧：20秒講不完。第一項是教育經費年增240億，這一點我們有在努力，我計算過，過去幾年平均大概有增加120億，如果將時間拉長，馬總統在任上，1年大概平均120億，這還要持續努力，因為經濟狀況並不理想，可能會排擠到其他部分。 第二項是國小教師每班編制從1.5人到1.7人，這很明確，我們明年已經提高到1.55人、1.6人，這我們都已經公布了，所以這個事情一定會逐年做到。 陳委員碧涵：好，另外還有4項。 蔣部長偉寧：第三項是國小每班25人，across the board，全國平均25人已經做到，他們希望做到每班都25人，這還需要加把勁…… 陳委員碧涵：還需要加把勁，一定會朝這個方向作嘛，對不對？ 蔣部長偉寧：從平均的概念我們其實已經做到了。 陳委員碧涵：好，接下來呢？ 蔣部長偉寧：私校退撫的部分已經送到大院，考試院、行政院的提案已經送進立法院了。至於希望能在5年內全部汰換為T5或LED照明燈具，相關經費需要20.4億的預算，我們已經盡力了，明年大概可以滿足五分之一的額度，我想統籌金會做到。至於教師的導師費從3,000元提高到4,000元，這部分需要15.5億，這是比較大的課稅配套的環節，我們要看…… 陳委員碧涵：你會做吧？你會規劃吧？ 蔣部長偉寧：我們至少還在思考這件事情，努力的朝這個方向來做思考。 陳委員碧涵：部長，大家最在意的是教育部有沒有動起來，如果這是有困難的，我認為應該要積極溝通，因為仍是朝著這個方向去做，而過程是可以討論的，絕對不要讓人家說我們失信於民，更何況是辛苦的老師。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：另外，那一天我與馬總統、曾志朗院士、黃光男政委去中央大學、中平國小看你們的明日學校計畫，我覺得成果非常卓著，尤其在初等教育就把數位學習導入，弭平數位落差。我看到學生們的確在閱讀力、表達能力、合作等方面都有很大進步，這麼好的計畫，部長是不是可以廣為推廣？其實北台灣不等於都會區，例如新北市仍有很多弱勢族群，就像本席身處的苗栗，這是一個客家村落，雖然客家給人的感覺不是經濟弱勢，但事實上卻是個偏鄉，尤其人口中以老人、幼兒居多，而且每個村落都非常小，如果有這個計畫，請把客家偏鄉也納入一併思考，我會提出臨時提案，請教育部把這個計畫規劃出來。 蔣部長偉寧：是，我已經請電算中心邀請相關團隊，因為這有好多個模式，這只是其中一個模式，要具體去做規劃，以後我們會有幾個模式，都會往前推動，從試辦角度來看，把幾個標竿學校先建立起來，就可以進一步的往外擴展，這個我們已經在努力了，已經具體在做，今年年底之前會把整個案子提出來，並爭取經建預算的支持，也會請張善政政務委員來協助。 陳委員碧涵：我要提醒部長，真正的成敗關鍵在於軟體、硬體、學習內容建構、種子教師、學習環境，其實台灣是IT業最棒的地方，我覺得你們可以去整合企業家、資訊工程師，像王雪紅當初對台北市明星高中提供平板電腦，我覺得這挺可惜的，尤其是基礎教育，教育部站在整合的立場，可以誠心邀請企業家一起來挹注教育工作。 蔣部長偉寧：有，最近有幾家企業也開始捐了，甚至是他們用過一陣子的也沒關係，我們會全面邀請企業家來提供協助。 陳委員碧涵：這樣可以創造三贏的局面，教育部可以去推廣，讓學生因為受到企業的挹注而受惠，至於企業界則在內銷或產品形象上得到好處，進而創造三贏的局面。 最後，針對12年國教上路的部分，我認為台灣高職是最有特色的，但是12年國教在推動時，真的沒有提到高職要如何建立特色，學校老師對此都非常憂心，因為我們的價值觀是不容易被打破的，這些學生如果全部都流向高中，這就是一個問題了。科技大學端有告訴過我，我們的技職生可以考統測、學測，所以他們除了往科技大學走，還可以選擇大學，可是高中端的學生只能考學測、指考，不參加統測，而是用申請的，也就是說，雙向交流是不平衡的，高職生好不容易選到人，培養後可能跑掉一半，可是優秀高中生想往科技方面的路卻是有限的，這個問題請教育部一定要去正視。 蔣部長偉寧：我們會具體來看，這兩條路都應該寬廣，可是這兩條路是不是要merge，我們要努力的思考。 陳委員碧涵：部長，在高職中設綜合高中是個延緩分流的概念，但延緩分流如果放在高職來做，因為高職只剩下2年，根本沒有特色可言，什麼技術都學不到，我認為在國中端的適性輔導就應該要落實，否則絕對不是一個好的路，如果你有跟嚴長壽總裁談過話就知道，在高職裡設綜合高中是個災難。現在有個考察團去德國取經，回來後請繼續把這個資料好好落實，本席希望12年國教不要忽略高職，尤其台灣的競爭力就在技術層面。 蔣部長偉寧：當然，台灣產業的未來發展，整個高職、技職發展是相當關鍵的，我已經講過這是任督二脈，這一脈一定要好好打通。 陳委員碧涵：好，部長答應了，一定要做到。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間很多媒體、專家學者都談到技職教育的問題，尤其是學用落差、人才培育，甚至學非所用等問題，說實話，我進入立法院後就曾經提過，教育部對於一般大學非常非常重視，包括5年500億、卓越教學、頂尖計畫，但是對於技職體系似乎欠缺很多很多。 這次休會期間我拜訪好幾所技職體系大學的校長，也跟高職校長、高職老師面對面請益，我昨天在立法院也召開一場公聽會，最重要的是12年國教實施後高職會不會因此而被消滅掉，大家對於未來技職體系都非常關心，可是我們在立法院講了那麼久，感覺上並沒有很大的改變，一個是經費上，一個是政策上。我想從經費上來講，第一、技職體系每位學生每年所使用的經費從94學年度開始，與一般大學的差距越來越多。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我特別跟蔣委員報告，在民國95年的時候我們國立大學一個學生大概是13.25萬元，技職生則是9.87萬元。技職生從95年到現在是10.17萬元…… 蔣委員乃辛：部長，我唸一個不同的數據，但也是你們教育部統計的資料。 蔣部長偉寧：可能您剛才看的是平均值或是國立大學，如果是國立大學，反而是拉近了。 蔣委員乃辛：技職體系的學生民國94學年度與一般大學的學生使用的經費差了7萬5千元，到99學年度差距擴增為九萬九千一百多元。所以，94學年度技職體系的學生只有一般大學學生的64%，到了99學年度更是降到58%。 蔣部長偉寧：這個數字應該是把競爭性的經費也放進去了。 蔣委員乃辛：當然囉！當然所有的經費都要投入，5年500億也全都要投進去，對不對？ 蔣部長偉寧：另外，如果把競爭性經費、常態性經費拿來做的話，大概是拉近了。 蔣委員乃辛：所有的經費全都投進去的話，事實上就會造成這樣的結果。 蔣部長偉寧：其實我們希望在新的年度裡面，典範科大一年至少有10億元，這個已經爭取到了。基本上，爭取到的外在的經費…… 蔣委員乃辛：大學來講，5年500億，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：頂尖？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：卓越？ 蔣部長偉寧：對。然後，每年有50億元的…… 蔣委員乃辛：科技的3年200億什麼時候開始？ 蔣部長偉寧：現在至少典範科大40億元的經費我們希望都能到位，明年的10億元已經到位了，我們希望還有機會。本來是希望能夠一年20億元，四年80億元。現在受限於整個財務的狀況，我們後來只能爭取到10億元的經費去做。技職再造案第2期200億的計畫，我們現在正在規劃，也到行政院作過報告了。那次的會議是由副院長主持，他指示我們儘快再做一個全面的規劃。他在接受一次的報告以後，我就請院長來聽報告。大概會是這樣。所以，我們會針對技職再造的整個方案提出一個新的「技職再造方案二」，它是以200億元的規模作規劃。 蔣委員乃辛：技職體系的師生都認為，現在教育部的政策是「重大學、輕職技」。 蔣部長偉寧：絕對沒有。我們現在想辦法能夠爭取到的外在經費進來，我都優先放在技職這邊，這是我實實在在地跟您報告。 蔣委員乃辛：昨天的公聽會上，有技職大學的校長跟我說，以前的學生一人有一台車床。現在呢？有些學校是十幾個人用一台車床。很多電腦設備不管是硬體或軟體，都跟目前社會上所使用的是脫節的。若真是這樣，技職學校出來的學生如何能被企業所用？今天我們的技職教育體系，不僅技術和設備有大幅的落差，經費也有大幅度的落差。我們如何能夠提昇技職教育體系？因為技職體系對於國家未來的經濟發展，有很大、很大的關聯性。 蔣部長偉寧：其實過去這幾年我們對於學生到校外實習這部分，都有持續在做。事實上，學生的學習除了在校內以外，透過實習的方式，接觸新的設備、新的東西，也是很好的，這方面我們也持續在做。我也同意長期以來我們投資在技職體系方面的資源是相對比較弱的，所以，我一到教育部，第一件做的事情就是把我們爭取到的新的經費優先放在技職上面，這是很明確的。因為如果要把錢直接從高教挪移到技職，我想有它一定程度的困難，因為已經是既成的情況。可是，只要我能爭取到新的經費，譬如剛剛講的典範科大，就會把這些經費優先放在技職上面。同時，我們也要提一個200億元的「技職再造二」這樣的規劃，現在已獲得行政院的重視，副院長說過他會親自主持會議來再聽一次完整的報告，聽完之後，希望能夠給院長作出建議。 蔣委員乃辛：部長，說實在的，沒有高職就沒有技職大學。 蔣部長偉寧：我同意。 蔣委員乃辛：對不對？ 蔣部長偉寧：對，就沒有科技大學。 蔣委員乃辛：昨天我們公聽會有一個主題是12年國教實施會不會全面摧毀技職教育的體系。 蔣部長偉寧：我想這個在國中這一端的適性輔導就真的是非常關鍵了。大家什麼事都不做，只是讓它變成12年國教，入學制度也改變，確實是有那個趨勢。可是，我們在國中端現在也提供了適當的適性輔導，每個學校有專業輔導的老師，讓他對於他的性向比較明確能夠掌握的情況下，務實致用這條路的發展可以是他的第一志願，也可以是他的第一優先。這個努力其實要從各方面來做，從資源的投入、從他未來的進程，甚至往上升學的所有相關的管道。或者，一部分要去就業，這個就業的明確導向要做清楚。 蔣委員乃辛：部長，如果單純地只是一個適性探索，做得到嗎？能夠達成適性就學嗎？學生如果說他想走技職體系，社會上說他應該走升學之路。學生是應該走升學，還是應該走技職體系？如果學生真的能夠瞭解自己的適性，按照他的適性探索以後去唸技職的話，今天副主委就不會說他的女兒唸完博士以後要去做烘焙了…… 蔣部長偉寧：他的女兒是唸了一年的博士。 蔣委員乃辛：尹啟銘的女兒不會說大學畢業了，學位統統唸完後，告訴父親說：「我的責任已經了了，現在要去學音樂了。」事實上，只有經濟能力許可的家庭，他們的孩子才可以有這樣的適性。 蔣部長偉寧：蔣委員，這不就是現在實際上很明確的一個社會現象嗎？我們應該要想辦法改變。 蔣委員乃辛：所以，在這種情況下，如何能夠改變社會的價值？這是一個更重要的，比學生探索更重要。 蔣部長偉寧：對。其實更多元的技職體系並非教育部出來喊一喊就會形成的，可是，我們也必須要讓他走技職，未來不管是升學或就業，他可以受到適當的保障，或者，獲得適當的工作。這個事情必須做起來，家長才慢慢會改變。我想，這個並不是今天做明天就可以看到成果的，可能需要一段時間改變。因為我不能說誰的價值觀是對或錯，可是我希望能夠形成一個比較多元的價值。一個小孩如果真的是對某一項特別有興趣，何不讓他在那件事情上去努力發展？如果能夠在這個項目上發展，其實在學科上他也可以有一個機會的。 蔣委員乃辛：因為時間的關係，我跟你講一個現象。大約10年前我還在臺北市議會擔任議員的時候，曾針對臺北市高職的學生做了一份問卷，發出去一千多份，回收九百多份。其中有一個題目是「你為什麼去唸高職？是興趣，還是什麼理由？」幾乎百分之九十九的回答是「因為考不上高中，所以才唸高職。」而且，他們說，將來高職畢業後還是要讀一般大學…… 蔣部長偉寧：所以，技職是second choice。這個就是我們要改變的…… 蔣委員乃辛：部長，請你聽我把話講完。他們說：「我將來高職畢業以後，還是要讀一般大學。」顯然，這是用分數作分流，而不是用興趣作分流。 10年以後，這次休會期間，我同樣地去請教這些高職的校長、老師或學生，我問：「將來你們用什麼作分流？是用適性作分流，還是用分數作分流？」他們說：「我還是用分數作分流。」若是這樣，我們的技職體系就很有問題了。如果今天大家還是用分數作分流，而不是用適性作分流的話，那將來技職體系的高職到底是以就業為目標，還是以升學為目標？這是教育部在政策上必須確定的事。如果將來高職技職體系、大學技職體系還是以升學為主，而不是以就業為主的話。我會覺得技職體系的政策與方向是有偏差的。 蔣部長偉寧：我同意。我覺得其實技職體系往上的這兩條路，一個是去就業，但也可能就業一陣子以後再回學校。另外，他當然不表示不能升學，其實我們從技術、從務實致用的角度來看，臺灣未來的產業看樣子將不再是像過去那種以效率為主的思考。所以，學生即便在技職體系，我覺得，他們的能力各方面也應該要更多元、更多創意。你講的現象我完全支持，經過了10年，也許有些微的改變，但要如何讓大家都能接受技職就是他的first choice？大家都想希望技職變成first choice，這就必須要大家努力來做，不論是資源的投入、師資的調整和進程都必須要做。 蔣委員乃辛：資源的投入非常重要。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：學校的設備、環境、師資如何能與企業、社會聯結，這些都是非常重要的。我昨天在公聽會上聽到很多高職的校長、學生都說我們對於技職體系的經費是有偏差的。結果教育部的官員講：「12年高中職優質化計畫當中投入42億元。」我今天為了要再確定，特別問了一下高職到底分配到多少？結果你們跟我說高職只分配5.4億元。也就是說，42億元裡面高職只分到5.4億元。所以，請部長在經費的分配上，特別注意這個部分。好不好？ 蔣部長偉寧：好。依我的看法，至少技職體系的學校不能低。另外，剛才委員提到的42億這個數字，其實是幾個數字加在一起的，事實上，應該大概是十五億元左右。優質高中職15億元的經費裡…… 蔣委員乃辛：高職如果只有這15億元，也不夠啊！42億元的一半是21億元，所以，15億元只有三分之一嘛。 蔣部長偉寧：不，42億元是包括好幾項。我是說優質的高中職在新的年度總共編列15億元，15億元當中的5.7億元，約占三分之一強，大概40%。 蔣委員乃辛：高職和高中的學生各占一半，對不對？ 蔣部長偉寧：好，我願意再作進一步檢討。 蔣委員乃辛：今天我們的政府要拿出政策來、拿出經費來，讓社會、學生和企業知道政府是重視技職體系的，這樣學生才會選擇技職體系嘛！ 蔣部長偉寧：好。 蔣委員乃辛：因為時間的關係，我最後再請教部長一個問題。現在教育部通過的大學院校協助高中優質精進計畫，補助了更多學校，為何獨缺臺北市？為什麼裡面臺北市一個學校都沒有？ 蔣部長偉寧：這是今年的一個試辦計畫，大概拿出了5千萬元。其實我們是以比較弱勢的學校來做這個試辦計畫。 蔣委員乃辛：事實上，有些其他縣市的學校在學校整體的表現上比臺北市有些社區高中還要好。為什麼不能補助臺北市的社區高中？為什麼不能把臺北市的社區高中納入？ 蔣部長偉寧：我們這個計畫應該從兩個面向來看，譬如臺大頂著教學資源中心，它其實是全面協助北區的學校，這個從in general的協助。可是，直接資源的投入…… 蔣委員乃辛：這個部分沒有包含臺北市。我在這邊嚴重地要求，因為我是臺北市選出來的。部長，請把臺北市的高中公平地納入，好不好？ 蔣部長偉寧：是。態度上一定是要這樣做到的。謝謝。 蔣委員乃辛：謝謝。 主席（陳委員淑慧代）：請部長針對蔣委員所提的建議詳加檢討，然後，再向蔣委員作報告。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。928教師節即將來臨，我們最近看到很多老師穿上一件黑T-shirt，這件T-shirt上面是印了一個漏了氣的「誠信」二字，他們是為了抗議政府的教育改革常常都只是口號、常常都沒有辦法做到。教改口號化、形式化以後，造成社會大眾對教育改革嚴重的挫折感。部長，你上任以來，在委員會一直告訴我們，說你有心推動多項改革，包括12年國教。但是，我詳細看了你的預算書後，發現你的確是如老師們所說的「誠信漏了氣」。我一開始看這份預算書的時候，還想問是不是教育部送錯了？我以為是吳清基部長的預算書耶。部長，你所編列的12年國教預算內容跟上個年度一模一樣，我詳細比對過了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有一模一樣。鄭委員，你也瞭解12年國教並不是一個人一次跳到哪裡去，而是一個連續的作為。我們持續地要讓12年國教的這個進程逐步達到103年要做的這些事情。 鄭委員麗君：103年要上路，對不對？ 蔣部長偉寧：你應該已經看到少子化的現象，所以你不能說我們的預算完全一樣。其實我們在學生要補的學費已經減少的情況下，還有一部分是有些成長的。 鄭委員麗君：你說12年國教在103年要上路，所以前面的準備工作很重要。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：你在這邊也曾承諾我們，12年國教不是只有考試的遊戲規則改變，我們要朝向免試，讓每個孩子有優質的高中職。最重要的是要優質化，所以這兩年的準備工作非常重要。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：但是部長，我剛剛說你這份預算與上年度是一樣的，其中只有一項不同，就是少了8.67億元。你剛剛口口聲聲答應蔣委員，說優質化很重要、技職教育很重要，但你的12年國教相關預算裡面，關於品質的提昇、優質化的工作，預算都沒有增加。你在推動高中職優質化及均質化項下所編列的預算，上年度是38.74億元，這個年度還是38.74億元。你剛剛說，最重要的是要國中適性輔導，但是，適性輔導的預算在上年度是15.52億元…… 蔣部長偉寧：鄭委員，我們兩個的數字有點差異，是否容許我們交換看一下。我先簡單講一下，高中優質及均質化今年確實編列了38.74億元，新的年度則是編列了42.12億元，增加3.38億元，大約成長10%，也開始朝這個方向做。所以，我特別要講，其實在總人數下降或免學費的額度減少的情況下，我們的經費事實上有微幅成長。你剛才特別談到的優質化、均質化這部分，總經費其實是有成長的。 鄭委員麗君：這部分經費成長多少？ 蔣部長偉寧：從38.74億元增加到42.12億元。 鄭委員麗君：增加多少？ 蔣部長偉寧：增加了3.38億元。 鄭委員麗君：你要用在哪裡？ 蔣部長偉寧：其實就是更擴大地去做均質、優質這類相關的發展。 鄭委員麗君：優質化當中很重要的是老師、教育現場及教育品質的提昇，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：請問部長，精進高中職師資人力的預算是多少？ 蔣部長偉寧：從1.45億元增為1.53億元。 鄭委員麗君：增加多少？ 蔣部長偉寧：成長0.15%。 鄭委員麗君：只成長0.15%？ 蔣部長偉寧：對。我們的師培司會在師資培育和相關的…… 鄭委員麗君：優質化最重要的工作，就是要給老師充足的教育資源，讓他在教育現場可以提昇教育的品質。但是，這部分的預算只成長了一點點。 另外，你所編列的技職教育預算，從30.87億元變成多少？ 蔣部長偉寧：這部分是降為25.18億元。 鄭委員麗君：整整少了5.69億元。我再重複一次，優質化的部分只增加少少的3億元，高中職師資人力發展的部分等於沒有增加，國中適性輔導也沒有增加，技職教育甚至還減少了5.69億元。 蔣部長偉寧：我是不是可以解釋一下？ 鄭委員麗君：部長，不用解釋，已經很清楚了。 蔣部長偉寧：那部分是因為人數減少…… 鄭委員麗君：我在這邊要詳細跟你算，不是因為只有這4項的預算重要，重點在於這是一個象徵，代表我們的12年國教準備工作在優質化的部分完全沒有進入狀況。 蔣部長偉寧：不，我們成長了，我剛剛不是跟你講我們成長了10%…… 鄭委員麗君：只成長了一點點。 蔣部長偉寧：我特別要講，課程與教學總共統整了35億元，真的是這樣。 鄭委員麗君：部長，這裡面有個關鍵，就是你剛剛答復林委員的，你說：「我們上個會期修正教育經費編列管理辦法，要增加兩百億元。」上會期我們一再要求教育部，這兩百億元不可以重貼標籤，要全數用於12年國教。但是，這兩百億元到哪裡去了？這裡面還是把很多既有的項目都灌水了進來，所以，我們看到在12年國教的整個預算不增反減。我們明明給了你兩百億元，你剛剛也回答林委員說已經編了，但錢不是用在12年國教。 這是3月7日的臨時提案，提案中明確要求這兩百億元要全數用來推動12年國教，而且不得重貼標籤，不得以現有的預算名目來濫竽充數。但是，部長你完全沒做到。 其次，今年4月5日本委員會有一決議，要求教育部於兩週內提出未來3年12年國教推動的經費整個概況。你如果沒有錢，要如何推動12年國教？部長，我們會在最短的時間內邀請部長到本委員會報告12年國教未來5年的經費整備概況。 蔣部長偉寧：好。我現在就可以向委員說明，可以嗎？我們在102年度已微幅成長為288.96億元，我們已初步推估103年度需要339.8億元，104年度需要368.47億元。 鄭委員麗君：我剛剛已經說了，明明要增加兩百億元，但是用在12年國教的錢卻沒有增加。所以，我們要求你到本委員會來詳細報告未來5年12年國教經費整備的概況。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員麗君：我們會安排專案報告的時間。 蔣部長偉寧：謝謝。 鄭委員麗君：接下來，我要請教部長。教育部對外宣稱103年12年國教上路，要全面免學費。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：這個免學費適用哪個年級？ 蔣部長偉寧：入學的新生。 鄭委員麗君：全部的新生嗎？ 蔣部長偉寧：對，入學的新生全面免學費。 鄭委員麗君：全部的入學新生？ 蔣部長偉寧：基本上是全部的新生，不過如果有學校選擇不接受補助的話…… 鄭委員麗君：所以我說政府的誠信老是有問題，一再喊高中職全面免學費，但實質上只有高一入學的新生，請教部長，那高二、高三呢？ 蔣部長偉寧：高二、高三就根據現在既有的規劃來做，按照既有的體系，就是排富的114萬…… 鄭委員麗君：部長，很多家長不知道耶！本席接到很多家長反映，他們以為高中職免學費103年上路，總統口號喊得很好聽，但高二、高三還是要學費啊！ 蔣部長偉寧：高二、高三還是要學費，不過它減免的相關規劃還是和現在一樣。 鄭委員麗君：所以政府都在美化騙人。 蔣部長偉寧：絕對沒有。 鄭委員麗君：高二、高三要學費，你現在12年國教經費就減少，103年要免學費，本席請問你，如果現在沒有把錢準備好的話，等高一變高二變高三，在103、104、105年要全面免學費，你總共需要多少錢？ 蔣部長偉寧：對，這部分我剛才也評估過了，到103年要339億，為什麼要有這個成長？也就是說新生全面免學費的幅度也會增長，大概會增加…… 鄭委員麗君：你後兩年可以做到高二、高三免學費，那103年能不能做到高二、高三免學費？ 蔣部長偉寧：現在沒有這個規劃，目前的規劃就是103年還是比照現在的…… 鄭委員麗君：部長，政府有嚴重的誠信問題，因為你們當時喊的是全面免學費。 蔣部長偉寧：全面免學費是指新生的部分。 鄭委員麗君：本席再問下一個問題，也是很重要的學費問題，請問五專在103年上路後的學費要怎麼補助？ 蔣部長偉寧：103年就是新生的部分，這是一個3年的概念，這個概念也是從第一年開始實現。 鄭委員麗君：那3年後是不是只補助到三年級？ 蔣部長偉寧：原則上就是補3年。 鄭委員麗君：那請問你，四、五年級呢？ 蔣部長偉寧：因為現在是高中職全面免學費，所以專科學校的四、五年級還是比照現在的方式。 鄭委員麗君：四、五年級沒有補助，對不對？好，你說這是因為12年國教的關係，那本席請問你，大部分的孩子要去念五專還是要念高中職？念五專到了四、五年級還是要繳學費啊！ 蔣部長偉寧：高中職進了大學也是要繳學費。 鄭委員麗君：請問部長，是不是大部分的孩子都會去念高中職？你要怎麼因應？如果孩子不去念五專，教育部的政策到底是要讓五專繼續存在，還是乾脆因此慢慢的消亡？ 蔣部長偉寧：我們具體也在看，因為現在只有15所專科學校。 鄭委員麗君：你還在看啊？部長？ 蔣部長偉寧：不是，目前有15所專科學校，大致以護理為主，我們已經在檢討…… 鄭委員麗君：本席非常的驚心膽顫，這是用常理可以推論的事情，如果高中職全面免學費，那五專補助到三年級是很自然的。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：那五專大概就會減少很多入學的學生，在你的政策面向和技職教育裡面是要讓五專存在，還是要它自然消亡？教育部沒有因應措施，沒有一個說法讓社會瞭解，孩子要如何選擇？所以這是整個政策規劃會造成的連動影響，顯然教育部連整個經費分配可能導致的一個結果都還沒有辦法完全的掌握。 蔣部長偉寧：委員這樣講其實不公平，我們有充分掌握專科學校整個發展，事實上目前有15所專科學校，單獨的專科學校都以護理為主，我想這個發展基本上會維持，現在不會有很大的變動，譬如讓它關掉或是持續大規模的成長，這是教育部對於專科學校發展一個很明確的作法。至於技職的發展我們也有一些具體的思維，剛才也特別向委員提到我們有一個200億技職再造的完整方案，過去這10年在技職的部分確實…… 鄭委員麗君：你不要再重複的講政策面，本席告訴你，這是一個會自然發展出來的結果，到時候你又要去救急又要去面對，所以這些狀況你都必須預先想好。部長，我在這裡具體要求，第一點，在審預算前還有一點時間，本席要求你回去重編，因為你們的12年國教預算我們相當不滿意。 蔣部長偉寧：我願意這樣做，我會把12年國教…… 鄭委員麗君：本席要求你在兩個禮拜內重編12年國教的預算，沒有重編我們就不審，我在這邊具體的要求。第二點，我們近期會安排教育部來報告12年國教未來5年的財務規劃。 蔣部長偉寧：可以，關於未來5年的財務規劃報告，只要委員安排我當然接受，很高興有這個機會，因為這也是在幫我…… 鄭委員麗君：沒有錢，沒有做好準備，人民如何相信會有一個真正的、正確的12年國教？ 蔣部長偉寧：至於您剛才提到預算重編，這個概念我會去做一些瞭解，至少我願意regrouping，在這個預算規模下更清楚的呈現您剛才談到的均質、優質或是課程教學，這些東西我願意從一個更完整的面向來呈現，我願意來努力，謝謝。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我發現你越來越厲害，講話的時候可以不用腦袋，因為你的嘴巴自然會把你內心的想法都講出來，你已經直接反應到這種程度，本席覺得你很用心，所以才會有這樣的成就出來，但是你會不會有焦慮的感覺？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我想這個教育工作是很努力在做，可是大家未必都會接受或是會覺得還有別的想法。 陳委員學聖：本席為什麼會問這個問題？因為我剛才有計算，從第一個委員到我前面的委員，每個委員發言都超時，因為過去這個暑假期間大家在走訪基層的時候，在教育界包括幼兒園到大學到研究所，真的普遍存在這種焦慮的感覺，所以大家有很多話要說，說到時間都不夠；部長也有很多話要回答，所以你回答的時間也搶了委員講話的時間，但是我想問的是部長自己焦不焦慮？你剛才也已經做了回答，不過有些事情焦慮不得，尤其是教育的事情，我在此要向部長請教一件事，禮拜六倒閣案結束之後，禮拜天下午院長馬上就讓內閣動起來，連最保守的財政部長都喊「周周有亮點」，我很擔心財政部長「周周有亮點」，因為他專門負責課稅，你懂嗎？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：不知道部長你有沒有「周周有亮點」？ 蔣部長偉寧：教育部做的是打底的工作…… 陳委員學聖：你認為教育部要做什麼事情才能幫內閣加分？你有這種短暫的焦慮感嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我從來沒有想加分的事，因為教育如果要用加分的方式來做會很難做，應該是要努力的做，把現在這幾件主要在推動的事情做好，它可能就會產生加分的效應。如果天天在想加分，那一定是減分的。針對加分的概念，我希望能從這個角度來看，坦白講12年國教目前的意見確實還是非常多元，不過我上個禮拜參與了一次座談，有一位宣導團的團員特別提到，過去他參加座談聽到的都是謾罵的聲音，不過他覺得現在已經聽不到了，開始有建設性的意見進來，我想這至少表示12年國教在推動上面…… 陳委員學聖：部長，我看到的真的和你很不一樣，你可能是間接聽到有人向你表達那個訊息。本席有直接參加正確推動12年國教的民間座談，聲音變小了，共識度變高了，為什麼？因為反對的人都不進來了，他們覺得要自謀生路。桃園有超過200萬的人口，在現場舉辦的12年國教基本座談，我們的丁老師有出席，那麼有口碑的老師，結果現場人數不超過50人，而且是因為有教育局長在前面，所以才會有一些校長來。為什麼很多人撤退了？你不要被那個假象唬弄，覺得12年國教已經取得一個共識，所以大家聲音才變小，那是因為很多人對12年國教已經失去信心，所以他們自謀生路。部長，本席舉一個最簡單的例子，如果你在台北市的路上，很容易就看到這種招牌，上面寫著：「私立中學特訓菁英班招生報名中，對象：小學六年級，欲考延平、薇閣、東山、復興、南山、達人、時雨、再興、衛理等私立中學，特訓日期：101年11月18到102年3月31日，共22堂課」，這就是針對12年國教選擇不再和部長、教育單位去對話的這些家長們找的一條生路，所以為什麼我會焦慮…… 蔣部長偉寧：我願意這樣和委員來談，我們希望看到103年正式上路的時候，有75%的學生免試入學，這是實實在在的，至少安了75%家長的心，讓多數的家長基本安心以後，我們再來看這個比較焦慮的部分要如何來協助，予以處理。 陳委員學聖：部長，不要騙自己了，在南台灣包括台南和高雄，有很多家長以及一些被標榜為明星高中，現在試圖轉成特色高中的辦學教育人員都希望我下去和他們座談，因為目前對於12年國教最關切的就是這些屬於社會菁英階層的家長，他們還在模稜兩可，無所適從。現在教育部和各地方教育局以及地方議會對於12年國教的免試名額，最後得到的結論是「協商」，「協商」兩個字就代表在拖，對家長來講就是一個pending，就像行政院長被倒閣那一剎那，有72小時他是懸空的，他說他懸空，但台灣人民不能懸空，同樣的…… 蔣部長偉寧：教育也不能懸空。 陳委員學聖：今天12年國教的執行不能懸空。 蔣部長偉寧：當然。 陳委員學聖：部長，再就我剛才提到的一個焦慮來講，現在所有的經濟動能方案是面對眼前，而教育部談的是下一代的競爭力，甚至我要告訴部長，2014年國民黨能不能在地方縣市長選舉、在總統大選的前哨站能夠維持領先，部長是關鍵中的關鍵，是首席關鍵，你知道嗎？所以本席剛才問你有沒有焦慮，因為103年…… 蔣部長偉寧：我完全瞭解，如果12年國教沒有推好，沒有如我們的規劃好好去做的話，它會是一個很大的衝擊，我想這就不是只用選舉來看了，它對台灣會有非常大的影響。我們覺得這是一個重要的教育工程，這個工程如果沒做好，台灣其實是沒有的競爭力的，到時候誰來執政，問題都一樣嚴重，我想必須要回歸到這個角度來看。 陳委員學聖：因為2014年正好是大選年，也是12年國教第一批正式上路的學生，這些學生面臨到的問題，說實在的，目前都已經在發生中，現在教育界普遍的在焦慮，我希望從部長開始來穩定人心，你要做的第一個工作就是剛才委員所提到的，要保證教育經費不會在這次地方搶錢的過程中完全消失不見，甚至在錢劃到地方去以後，碰到一個只想放煙火辦活動的縣市長就把它全部燒光了，這點是教育人員共同的憂心；同樣的，包括你在103年要讓所有的技職體系一樣均優而沒有排富補助的時候，連財務缺口都會產生66億，對於這樣的問題，部長現在就要告訴所有辦教育的人，我們的教育經費不會被所有的政治扭曲，這一點要拜託你。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我本來就是要做這些努力，在你們的支持下我會有更堅定的信念，讓這件事情可以完成。 陳委員學聖：第二點，整個課程的改進和鬆綁要越快越好，現在12年國教已經在上路當中，有很多老師告訴我，他不知道如何去教學生，因為學生已經知道即使考試零分，他還是有高中可以念，甚至有技職體系可以念，只要不犯錯的話，他更有大學可以念。部長，現在老師都不知道該怎麼去管教學生。本席講過一句話，我說：「現在這個沒有準備好的12年國教，是澈底摧毀技職體系的元凶」，所以部長，你們要趕快做彌補。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：我知道陳次長也請了前幾任的教育部長在共商，但是這不能等，針對該鬆綁、該趕快改革的課程部分，要讓第一線的教育人員知道方向要怎麼走，好不好？ 蔣部長偉寧：向委員特別報告，我們有安排每個老師大概要上18小時的課，在5堂課18個小時中具體的和老師互動，讓他們改進未來活化教學的作為上能夠更快的做到，針對這10萬名老師，我們會全面做到這些相關的作為。 剛才委員特別談到經費的確保，這是務必要做的，先前召委也提到要全面來看，我想我們會把預算全部攤開來看。其實應該這樣講，我當然是念茲在茲，所以並不是以一個焦慮的角度來看這件事情，因為這個工程的影響確實會非常大，未來台灣10年、20年的國家競爭力就在這個非常重大的教育工程裡面，我會盡最大的力量讓它可以實實在在的上路，這點無庸置疑，應該要做到。 陳委員學聖：剛才有委員提到，過去幾任的教育部長都有自己的中心目標，這才是本席最擔心的，因為「一朝天子一朝臣」，教育理念不斷在翻新，孩子也不斷在受苦。你真的是我難得看到，很想幫你按「讚」的一個部長，你就把12年國教辦好，因為12年國教就像一個人的脊椎要承上啟下，不要去想太多。 蔣部長偉寧：委員剛才完全講對了，現在主要就是兩件事情，整體來看就是人才的培育，我們有一個小組在做所有人才的培育，其中最重要的一個環節就是K-12，然後是技職的發展、高教和海外的人才，在這個思考架構下，如何讓我們培養出來的小孩都具有競爭力，這是我唯一想到的事情，所有的事情都環繞在如何讓每個小孩都能夠被成就，讓每個小孩未來都有一定的競爭力，我希望將來如果人家在說蔣偉寧做了什麼事，就是在競爭力的培養上有具體的把12年國教、高教和技職這幾項實實在在的做好。 陳委員學聖：部長，我還是不太希望只談競爭力，應該談孩子在學習過程當中的快樂，談競爭力，你真的就會忽略了適性發展。你是優秀的部長，記得當年考上高中的時候，本席是建中，你是復興高中，對不對？我是名校，你不是名校，可是你竟然當了大學校長，也當了教育部長。所以我一直請你莫忘初衷，要記得當年你也許不是念名校，可是在學習的過程中你是快樂的，希望部長能把這點謹記在心，不要一直強調競爭力，如果再強調競爭力，那12年國教還是失敗的，您知道嗎？ 蔣部長偉寧：坦白說，這個競爭力有很多元的思考，我認為學習的態度是軟實力的一環，主動學習是競爭力的一環，所以競爭力並不只是看到quote，只是學科能力很強或什麼很強，不是這個概念，其實競爭力可以有好的人文科學素養，有好的謀生能力，有比較多元的軟實力，包括語言、溝通、創意和leadership，這些能力的培養都是關鍵，包括學習態度，所以競爭力對我來說是比較寬廣的，可能委員想的是一個比較specific、是特別談到的，我想在競爭力的部分我們應該可以做一些溝通。 陳委員學聖：部長，本席最後一個建議，包括朱敬一，包括尹啟銘，他們的孩子都在完成高等教育之後，回過頭說他盡了對父母親的責任，現在要走自己的路，所以你就把你的兩個孩子教好，讓孩子能夠適性發展，你做好一個家長，你就會是一個好的教育部長，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 陳委員學聖：部長加油！你看，本席不會焦慮，所以不會超時，謝謝。 主席（鄭委員麗君）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才有很多委員都想給你按一個「讚」，說真的，本席是不同黨派的委員，連我也想給你按一個「讚」，但是剛才我們看到陳碧涵委員提出的民調數字，怎麼會有那麼多國人對你完全沒有印象，甚至不知道你在做什麼，我真的百思不得其解。 陳院長禮拜天找你們去開會，要求在1週內要讓人民有感，而且拜託立法院再給內閣3個月的時間，看看台灣人民會不會有感，部長，你有沒有感？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我要努力的把教育做好，讓大家可以感受到，可是教育的扎根工作可能很難在幾個月之內就那麼有感，不過我上任以後有到各個地方去看了中小學，也有到偏鄉去，其實我和大家都有互動，也知道各個地方的情形，至少我必須有感，我的有感在於要瞭解各個地方的情形。 何委員欣純：部長自認為有感？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：部長下鄉看了很多地方，你自認為有感，但問題在於你們的教育政策和未來要執行的計畫，不管是高等教育還是12年國教，到底讓人民有沒有感？這是重點啊！你有感沒有用，如果在相關部會裡面的司長、科長以及所有的官僚體系都沒有感的情況之下，我不知道你要如何讓人民有感。 蔣部長偉寧：當然我要帶領整個教育團隊，我必須inspire我們的同仁，如果同仁都是自己做自己的，和部長沒有有機的互動，那大概就會有問題，可是我認為在部內大家的共同努力其實可以讓這個有感的作為逐漸的形成。 何委員欣純：好，部長，你認為身為團隊的領袖必須有感、期勉整個團隊要有感。貴部明年度的預算是不是在你手上編的？ 蔣部長偉寧：是，在我手上編的。 何委員欣純：那明年度貴部整體預算有沒有修改？ 蔣部長偉寧：我全面瞭解…… 何委員欣純：本席不會問你細項，但是起碼要知道蔣部長對自己部裡編預算時的資源分配有沒有感？ 蔣部長偉寧：我基本的大方向是掌握的，而且希望能夠反映我對教育推動的想法，希望這一點能夠呈現。 何委員欣純：蔣部長說，對於預算，你基本上有掌握，而且可以反映你的想法？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：請蔣部長看這個圓形圖，你說你有基本的掌握，那麼在這個圓形圖裡，就你的認知，貴部預算中占最大部分、比例達36%的是什麼預算？ 蔣部長偉寧：人事吧！ 何委員欣純：是人事嗎？本席是根據貴部送來的預算去計算的。 蔣部長偉寧：要看你是從什麼方式來做這個pie chart。圓形圖有很多方式。 何委員欣純：從整個高等教育的補助、公私立大學的補助、人事退撫支出、技職、教育推展、一般行政、基金等項目…… 蔣部長偉寧：高等教育經費八百多億，占2千億預算的二十多個百分點。 何委員欣純：就是嘛！圖中面積最大的兩個項目，所占百分比將近一半以上，都是針對高等教育有關公私立大學的補助。你剛才說貴部補助公私立大學多少錢？ 蔣部長偉寧：我得到的數字是32.77%。 何委員欣純：可見你說你有「基本掌握」是錯的，你說高教部分占了32.77%，但是本席告訴你，國立大學的補助占了36%，私立大學的補助占了19%，高等教育的規劃業務又占了11%，本席講的這些都是獨立計算的。你剛才答復其他委員時指出，貴部不會重大學、輕技職，但是你知道在貴部預算中，技職教育只占多少百分比嗎？只有4%。 蔣部長偉寧：我特別向委員報告，本部用在技職體系學生身上的預算大約十萬多，高教每一位學生大約11.3萬。 何委員欣純：就是嘛！技職總預算十點多億，但是高等教育八百多億，相差幾倍？貴部編列很多高等教育經費給各公私立大學，你說是為了培育人才，那我們分高等教育人才和技職教育人才兩個部分來講，不知道貴部到底讓人民有沒有感。 本席從英國留學回來。今天看到一則報紙新聞，英國、歐洲國家女大生的常態是什麼？要下海。為什麼？因為學貸壓得她們喘不過氣來，逼她們下海。在歐洲是如此，那麼在未來的台灣或者現在正在就讀的台灣女大生是不是也要為了學貸下海？為了人才培育，政府投入那麼多經費、補助公私立大學，可是到底有多少經費真的用在學生身上？請問蔣部長到底有多少經費真的用在學生身上？ 蔣部長剛才答復林委員時表示，已經重視到現在公私立大學內的階級流動比以往來得僵化。 蔣部長偉寧：如果從學貸角度來看，本部一年額度大約編列三十億左右，也就是說針對每年學生貸款利息補貼額度大概三十點多億元，這都是實際用在學生身上。 何委員欣純：蔣部長，貴部不該只是重視利息補助這方面，難道因為這30億元，你就洋洋得意嗎？ 蔣部長偉寧：不是…… 何委員欣純：難道這30億元可以解決公私立大學裡階級流動僵化的問題嗎？ 蔣部長偉寧：如果您問的是這個問題…… 何委員欣純：請問蔣部長還記不記得，前陣子媒體報導，台大今年的一年級新生中，有四十個百分點以上，家庭背景是工作穩定的公教人員，我們又看到很多私立大學裡有很多來自中下階級、弱勢家庭的孩子。 蔣部長偉寧：何委員的分析我也同意，數據上確實這樣呈現。 何委員欣純：既然同意，那你要怎麼做，就要呈現在明年編列的預算中，因為這代表你的施政重點啊！你說要讓人民有感啊！ 蔣部長偉寧：所以我特別向何委員提到，剛才我也跟林委員提到，整個學費政策是困難的事，如何把重分配等概念確實落實在學費政策裡，需要一段時間讓大家辯論，他們最近也已經提供了幾個方案，但是我覺得那幾個方案都不能滿足我原來對大院的承諾。 何委員欣純：那你還需要多久時間？ 蔣部長偉寧：年底之前，這件事在年底之前、在這個會期之內…… 何委員欣純：從上個會期開始，你就要求再給你幾個月，現在你又要求延到年底，我們要等到什麼時候？台灣人民要等到什麼時候？ 蔣部長偉寧：學費政策確實要全面考量清楚。 何委員欣純：觀察明年度的預算編列，還是如同往常，看不到貴部的施政重點，高等教育預算占了八百多億，這八百多億中，重點到底在哪裡？本席還是那句話，如果這八百多億是補助給學校、用在人事費用，那到底剩下多少真正給學生的？ 蔣部長偉寧：學生在校使用經費方式應該是多元的，他必須用到圖書、上課等設備，應該這樣說，如果要計算每位學生能用的經費，應該將所有經費除以學生總數，所以我剛才也特別提到，在高教方面，本部補助每名國立大學學生十一萬多，技職體系補助十萬多，這個數字必須這樣來算，不能抽除人事費用，因為有學生才有老師，有老師才會開課。 何委員欣純：本席無意抽除人事費用。你說整個教育經費有提升，但是這種提升是有誤導性質的，很多東西都不是真正編列、增長在你說的12年國教、技職體系、人才培育，我們看不到貴部的施政重點和優先順序。 蔣部長偉寧：其實本部都有做到。 何委員欣純：周周有亮點，難道…… 蔣部長偉寧：所謂的提升其實是從多面向來看，例如5年500億計畫，在3個評比中，就有大約10所達到世界前百分之一，事實上，這個大方向做到了；在教學卓越計畫的推動上，本部也做到以學生為中心的學習模式。 何委員欣純：花了這麼多錢在高等教育上，您說能讓國內大學擠進世界百名以內，問題是…… 蔣部長偉寧：我是說進入前百分之一、比較多數的學校，進度還不錯。 何委員欣純：好，你說這是一項成果，但問題在於現行評鑑制度，很多人都對現行評鑑制度非常有挫折感。 蔣部長偉寧：本部也在改進，何委員應該也知道，本部已經具體地做了。 何委員欣純：本席當然知道，所以才拿高等教育和技職教育相比，政府對於高等教育、也就是各大學，6年來花了好幾億，相當於1年一億多，來評比79所學校，但是對於技職體系的高中職，7年來也才花一億多，為什麼不同的評鑑就有不同預算支出？我們到底打造出什麼樣你所謂優質的高等教育、優質的技職體系？ 蔣部長偉寧：評鑑應該是一個門檻，也就是希望學校在教學等各方面的品質必須達到一定標準，這是評鑑的出發點，可是當然也因為後來使用的指標相當多，造成大家陷入框架，各校發展特色確實受到衝擊，本部已經具體請請高教評鑑中心讓受頂尖大學計畫補助的12所學校、教學卓越計畫的幾十所學校第一梯次提出計畫，說明如何自評，也就是說，本部只要求校方一定要自評，自評要如何去邀、大的項目等。 何委員欣純：本席只要求評鑑制度一定要再改革，還有，蔣部長對貴部預算的基本掌握度請再加強。 蔣部長偉寧：好，我再努力。 何委員欣純：我國教育資源的分配完全在貴部手上，現行分配是非常不公平、不合理的。 蔣部長偉寧：我會努力讓原本比較失衡的現象逐步恢復比較合適的比例。 何委員欣純：你說到就要做到，要讓人民有感。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部蔣部長實在是太辛苦了，大家都給你這麼大的壓力。其實當部長真的壓力很大。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。要把事情做好，確實需要能夠抗壓。 許委員智傑：本席本來希望讓蔣部長輕鬆一點，但是看到國家現在這樣，又輕鬆不起來。 現在國內失業率創新高，對不對？ 蔣部長偉寧：現在的失業率四點多個百分比…… 許委員智傑：4.4%。 蔣部長偉寧：4.4%當然是不理想，我們當然希望愈低愈好。 許委員智傑：日本失業率4.3%、新加坡2.0%、南韓3.1%、香港3.2%，台灣4.4%，顯見台灣已經創下新的高點。痛苦指數方面，我國也爬到新高，淪為亞洲最痛苦的國家。這不只是經濟問題，你身為教育部長，看到失業率創新高、痛苦指數創新高，蔣部長有什麼感受？ 蔣部長偉寧：其實教育是一切的根本，如果教育沒有做好，這些情況都會愈來愈嚴重。OECD採用的幸福指數，也是統計15歲以上高中畢業程度民眾的失業率等數據，可見教育其實還是很關鍵。 回到失業率這個議題，當然本部也有一定的責任，責任在於如何讓我們培養出來的人才能幫助產業持續創新。過去台灣產業偏向以效率為主，但是現在逐漸走向比較創意、創新的作為，那麼在人才培養上，要如何跟上步調，或者與產業有更好的互動，這就是我的責任，所以本部未來會在這類互動上加油。 許委員智傑：本席這裡還有一項數據，比較台灣的總體失業率和大學畢業生失業率，民國98年，總體失業率是5.85%，大學生失業率是5.98%；99年，總體失業率5.21%，大學生失業率5.62%；民國100年，總體失業率4.39%，大學生失業率5.18%。可見大學生「畢業即失業」的問題相當嚴重。剛才蔣部長提到，我們要培養大學生，讓他們將來有好的就業機會，但是一畢業就失業，失業率就會比一般民眾的失業率高，是不是我們的教育方向有錯？ 蔣部長偉寧：當然也不能單單歸責於本部。從全世界來看，比較總體失業率和大學畢業生失業率，我國其實不是最嚴重的，比我國嚴重的還很多，可是只要有失業率，我們當然就要想辦法改善，這是基本的態度。 我剛才特別談到，大學教育的作為不是以就業為唯一考量，否則就成了職業訓練所。大學其實對於培養個人成長、人格等各方面，例如科學素養的培養，其實都有很重要的功能。 許委員智傑：所以貴部要如何輔導青年就業？ 蔣部長偉寧：以技職和高教相比，技職其實跟就業更接近，我們更希望技職體系學生畢業之後就能為企業界所用，所以本部現在也開始有很多作為，例如產學之間的互動過去也有，可是比較零星，現在比較有系統，也就是說，學校培養的人才，產業界既然要用，那麼本部的最後一哩以及產業的第一哩之間一定要具體整合，所以現在在不同產業中已經逐漸形成更多產學聯盟，我們也從業界邀請更多師資進入技職體系。也就是說，對於讓課程、學習、實習、教師等各方面更務實致用的作為，我們一定要努力，這是在技職體系方面。至於高教體系的發展…… 許委員智傑：蔣部長講那麼多，現在的學子在大學畢業、高中畢業之後想找工作，如果向貴部求助，貴部可以提供一份名錄，或是安排一份工作給他嗎？ 蔣部長偉寧：本部也要努力，因為未來本部也和青年發展部門合作，學生職涯的協助和相關規劃也會納入未來的任務規劃，這是要努力的。 許委員智傑：現在的台灣，「查甫找無工、查某找無尪」，教育和青年就業的配套都是空，現在和10年後的就業，我們要怎麼幫？我們也體諒教育是百年大計，不是做了馬上見效，但是教育和產業到底孰先孰後？是產業帶動教育，還是教育帶動產業？ 蔣部長偉寧：這是一種互動，新興產業一定要由教育啟動，如果本部沒有比較前瞻的思考、作為，新興產業起不來，可是既有比較完整、成熟的產業，具體、發展性比較穩定時，資訊可能要回到校園，這是雙向互動，在不同產業、情況下，其實各自扮演不同角色。 許委員智傑：請問蔣部長，以泥水工為例，可以有證照制度嗎？ 蔣部長偉寧：在高職等體系的未來發展上，泥水工有證照制度其實是好事。只是我也不希望因為有證照制度，衝擊到現有泥水工。 許委員智傑：雖然你是教育部長，都是跑學校，不見得會去工地，但是如果你去工地看一看，會發現工地裡已經沒有年輕人在當泥水工，所以不會有衝擊。 蔣部長偉寧：這是一種滿辛苦的工作。 許委員智傑：很多年輕人去澳洲度假打工，當然其中有一半是為了學習語言、拓展國際視野，我們也給予鼓勵。 蔣部長偉寧：對，如果年輕時有多一點機會從事類似的壯遊，都是好事。 許委員智傑：但是本席擔心的是另一個層面的問題，就是台灣日後可能真的讓年輕人找不到工作，但是這些有勞力需求的工作卻可能找不到工人，我們必須從台灣整體產業結構思考，在教育、培養人才方面要有何配套、一起努力。 蔣部長偉寧：對，許委員講的完全對，也就是產業和學校的學、訓、用之間的互動應該更密切，而非各做各的。 許委員智傑：本席要給蔣部長一個觀念，這個問題具有跨部會性質，貴部要和經濟部、經建會等單位研究台灣未來要怎麼走。坦白說，現在的台灣「查甫找無工、查某找無尪」，當然這是諷刺的說法，但是這就顯示青年人找不到工作，導致不敢結婚、生子。 蔣部長偉寧：這是政府的責任，政府應該讓產業提供適當機會，我們培養的人才也能讓產業有進展，形成良性循環。 許委員智傑：產業和教育應該結合思考、配套，要如何讓年輕人有工作。本席曾經和泥水工會理事長討論過，現在真的都是五、六十歲以上的民眾在從事這類工作，再過十幾年，這些工作就沒人做了。所以本席希望貴部長遠思考，針對我國的產業結構及教育配套研擬出方案，讓我們看到具體政策。就像美國總統歐巴馬提出「再工業化」以及「重振製造業」。 蔣部長偉寧：對，他提出的「advanced manufacturing」當然也是希望拿回比較精密的製造業，因為製造業對於就業等各方面還是有些幫助。 許委員智傑：在教育、經濟和產業上讓我們知道未來台灣要怎麼走，希望蔣部長能引領跨部會小組討論。 蔣部長偉寧：是，我們已經具體組成一個小組，邀請施振榮先生、劉兆漢院士和曾志朗院士，他們還邀了林百里先生等20幾位，已經有一些具體結論。 許委員智傑：具體結論是什麼？ 蔣部長偉寧：正在形成，畢竟這麼大的問題。 許委員智傑：如同剛才何委員欣純提到的，已經這麼久了，還是「正在形成」，到底什麼時候才能形成具體政策？ 蔣部長偉寧：Action Plan預計明年5月之前就會出來，可是目前已經啟動了。 許委員智傑：所以人民還要痛苦到明年5月？ 蔣部長偉寧：不是，我們該做的是還是在做，這是一個比較長期的發展方案，希望最後能夠與我們原來的作為…… 許委員智傑：本席再給蔣部長一個建議，貴部應該主導台灣未來的價值。我國在工業方面其實有很多戰術布局，如何讓全國民眾都有工作可做？本席認為，在教育上，閣揆至少要和總統、甚至跨部會討論台灣要創造什麼樣的價值，台灣人民未來的品質、人民就業的方向究竟如何。 蔣部長偉寧：許委員剛才談的價值，我沒有完全掌握清楚，不知道您談的價值是價值觀的概念，還是我們要從產業上產生新的價值？ 許委員智傑：時間只剩下十幾秒，本席請教蔣部長一個問題，下次有機會再請蔣部長回答，就是如何讓M型社會的兩端都能過幸福快樂的日子？如何讓M型社會的兩端都有工作可做？這是教育的一大價值，請蔣部長先作思考。謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才教育部蔣部長不斷提到action plan。本席觀察，過去半年來，我們一直在等待你對各項政策、各項理念的action plan，但是一直停留在promotion plan或slogan plan，本席認為，任何事情都應該是務實面大於務虛面，口號的實踐大於口號的宣傳。推動各項政策，最主要的核心概念就是down to earth，也就是腳踏實地。蔣部長辯才無礙，但是更需要拿出實際作為和成績。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，其實辯才不重要，我同意邱委員剛才的說法。 邱委員志偉：理念宣揚很重要，才能讓大家接受你的理念，但是背後的技術才是最重要的。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：本席現在進入主題。在蔣部長施政報告第100頁，針對世大運人才培育計畫，貴部有相關協助和補助。剛才何委員欣純說，在學貸利息補貼方面，為了減輕學子負擔，一年編列了30億。 蔣部長偉寧：對，這項利息補助，大概…… 邱委員志偉：本席所在的選區是岡山區，本席上任半年多來，針對本選區國中小學校舍整建，也積極向貴部申請相關經費，到目前為止，貴部只同意撥款3百萬，針對兩座校舍做相關補強。事實上，仍有許多已經被評定為危樓的校舍，經過兩年，仍在繼續使用，卻苦苦等不到貴部關愛的眼神。 不過本席的問題是，貴部針對台北市主辦世大運補助多少？ 蔣部長偉寧：本部沒有針對世大運…… 邱委員志偉：可是資料上明明有寫，對包括宣傳、志工、場館經費、選手培訓進行分工協助。 蔣部長偉寧：這是本部自己的作為，也跟世大運整合去做，本部不會編列經費給…… 邱委員志偉：台北市的財政情況是五都中最好的。 蔣部長偉寧：台北市所有預算額度都不會從本部編列過去。 邱委員志偉：請問教育部體育司王司長，貴部在硬體和行政費用上，有沒有做相關補助？ 主席：請教育部體育司王司長答復。 王司長俊權：主席、各位委員。沒有，台北市相關預算425億，就是台北市自身經費，還有部分來自體委會。 邱委員志偉：可是根據貴部提供給本席的資料顯示，在硬體部分，貴部提供2億元補助。 蔣部長偉寧：那還是體委會的概念。 邱委員志偉：貴部提供台北市2億補助，還提供一億多的行政費用補助，是不是有這件事情？ 蔣部長偉寧：在相關事項上，本部沒有直接編列預算給台北市，而是透過人才培育角度的一項計畫去做。 邱委員志偉：那這裡的2億是貴部的錢，還是體委會的錢？ 王司長俊權：是本部的錢。 邱委員志偉：可見貴部對於台北市舉辦世大運，在硬體部分補助了2億，人事行政費也補助1.12億。台北市是天龍國，各項條件、資源都比其他縣市更豐富，本席所在的選區，在危樓上課的學生卻苦苦等不到貴部經費的挹注和協助，老師在危樓已經上課兩年，貴部竟然一下子補助三億多給台北市政府，沒有必要錦上添花嘛！ 蔣部長偉寧：危樓的問題，我們分開來談，這是兩件事情。危樓部分，本部馬上處理、瞭解，如果已經評定為危樓，本部當然一定會盡最大的努力，跟地方政府一起處理。 邱委員志偉：本席的問題是，貴部為什麼還對台北市政府錦上添花？ 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，本部沒有編列經費，這2億其實是體委會原來就編列的。 邱委員志偉：你的說法和王司長不一樣，王司長說這筆錢是貴部的。 王司長俊權：這2億的部分是國教司撥給我們，用在中小學體育館，但是這邊列出來的2億元是體委會編列的2億元，兩者不同。 蔣部長偉寧：對，這兩個2億元是不同的事。 邱委員志偉：可是體委會明年年初就併入…… 蔣部長偉寧：所以要講清楚，體育場館等業務的經費確實是從國教司撥到體育司，所以未來才會有這2億預算，而邱委員剛才提到2億元這個數字，所以王司長就加以說明。至於世大運這2億元，不是本部原有預算，而是體委會的預算。 邱委員志偉：可是體委會明年就要併入貴部，所以還是屬於貴部預算。世大運2017年才要辦，所以還是等於貴部補助。在台北市這個天龍國、行政資源這麼豐富、財政那麼充足的情況下，本席認為不需要錦上添花，反而需要雪中送炭，針對偏鄉濟弱扶傾，資源分配要公平，不能重北輕南。 蔣部長偉寧：剛才提到，今年做的協助，額度確實非常少。 邱委員志偉：即便少，也不需要協助，因為這475億他們自己就有。 接下來要看第105頁。本席剛才說蔣部長的務虛面遠大於務實面，你說你要前瞻推動人文科技教育，提出3C，也就是所謂的跨場域、跨領域和跨資源的3C策略來推動人文科技教育，有沒有具體作法？ 蔣部長偉寧：這是本部顧問室的相關…… 邱委員志偉：那種子經費今年度編列多少？ 蔣部長偉寧：種子經費、seed fund應該是…… 邱委員志偉：貴部在給本院的報告、公文書中提到「以科技計畫資源投入做為種子經費」，你竟然還不清楚其中細節和內容？ 蔣部長偉寧：我們是從跨領域的角度來做這件事，這是本部顧問室的11項專案計畫之一。 邱委員志偉：經費多少？ 蔣部長偉寧：9千1百萬。 邱委員志偉：9千1百萬就可以做到所謂跨領域、跨場域及跨資源的3C策略嗎？ 蔣部長偉寧：對，當然這等於是一項示範計畫，就是在大學裡…… 邱委員志偉：可是補助台北市世大運卻可以補助三億多元，相形之下，這項9千1百萬的培育人才計畫不是更重要嗎？ 蔣部長偉寧：本部每一個顧問室的計畫規模大概都是數千萬到一、二億元，有十幾項計畫，每年有十幾億的相關計畫在執行。 邱委員志偉：既然會寫在這份報告裡，代表是貴部的重要政策。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：重大政策反映出來，應該要有多一點的預算規模，結果金額不到1億，就要推動3C？本席很悲觀。 蔣部長偉寧：其實3C概念倒是滿重要的，是跨領域整合。 邱委員志偉：你不要只有口號，要有具體作法，本席在這本報告裡看不到你要如何實現3C的具體作法，蔣部長大概也不清楚吧！ 其次，人才供給方面，你們說學位課程要分流、人才供給要即時、人才培育要扎根，這是作文、口號，實際作為在哪裡？人才供給要如何做到即時？要如何扎根？具體作法在哪裡？ 蔣部長偉寧：「人才培育要即時」就是說我們有一些相關學程的專案計畫。 邱委員志偉：是縮短求學年限或降低畢業門檻嗎？ 蔣部長偉寧：不是縮短。是用4加上X的方式，也就是在4年訓練以後，再加上X的一段學習，可以讓他在就業時有一些新的競爭力，然後…… 邱委員志偉：蔣部長，你既然會寫出這本施政報告，代表你一定有action plan，可是本席聽不出你有action plan的概念，你還在slogan plan的階段。請蔣部長和所屬相關首長都要檢討，不要只會畫大餅、不要只會說口號，要有實際上的作法和作為。 接著，針對高教資源的供需失衡，上會期本院就做過相關臨時提案，請貴部針對公立大學整併或私校退場機制提出檢討和方案，現在檢討方案出來了嗎？機制建立了嗎？有沒有相關預算可以輔導私校轉型、公立大學整併？ 蔣部長偉寧：我們當然已經有了規範，針對學校之間彼此整併，已經不再只能由學校發動，也可以由部裡發動所需要的作為。 邱委員志偉：要發動，有沒有經費？今年有沒有編列？ 蔣部長偉寧：這一點我要特別說明。不管是技職或高教體系的整體發展，我的思考是從全球找適當的學生來台，至少讓高教不要從關校的角度來看，也就是說，我們會找最好的學生到前段學校，也會找一些適當學生，例如陸生來台，透過這些思考，讓即便中後段的學校還是能基本維持，高教輸出就是這個概念。 邱委員志偉：請問蔣部長，高教輸出的重點國家有哪些？ 蔣部長偉寧：高教輸出的重點，東南亞是一塊，印度是一塊。東歐方面，我們正在努力設點。 邱委員志偉：貴部的報告只提到東南亞，沒有提到印度，也沒有提到東歐。 蔣部長偉寧：我們要從最核心慢慢擴展出去，東南亞部分是我們已經優先在做的，成為高教重鎮的概念已經從東南亞開始努力。 邱委員志偉：今年成效如何？有多少東南亞國家學生來台？ 蔣部長偉寧：目前在台灣的境外生總共有五萬多人，在高教體系中占四點多個百分點。 邱委員志偉：另外，許多委員關心大學評鑑制度。評鑑之後，分為通過、待觀察和未通過，從來沒有一個院所被列入未通過；經過待觀察、複評之後，全部都是通過，沒有一個系所是未通過的。在這種情況下，學校所有行政人員或教師都要花很多時間和精力準備校務評鑑工作，會不會影響老師的教學和研究？真是不堪其擾！ 蔣部長偉寧：我想邱委員還是同意、支持以基本評鑑做為門檻，其實透過評鑑，讓各校的基本能力普遍…… 邱委員志偉：有達到這個目的嗎？ 蔣部長偉寧：基本能力還是很關鍵的，我相信是做到了，可是我想比較多的詬病在於評鑑用的指標、框架其實是一樣的，等於用一把尺去看所有學校，我覺得這不合適，所以本部現在也提出來給各校，例如由頂尖大學、教卓大學提出一套自評辦法，本部就尊重校方的自評，學校甚至可以從國際…… 邱委員志偉：貴部要輔導學校朝向自評方向。 蔣部長偉寧：沒錯，每個學校都要發展自身特色。 邱委員志偉：現在委託高教中心評鑑的作法，有些是外行領導內行，評鑑委員不見得是專家。 蔣部長偉寧：我相信高教中心已經努力尋找評鑑委員，可是要評鑑這麼多學校，當然也會有一些確實不盡然最理想的評鑑委員。我自己也當過大學校長，也經歷過這些。 邱委員志偉：針對這個部分，剛才林委員佳龍提案，要求在1個月之內提出檢討報告。 蔣部長偉寧：1週之內。 邱委員志偉：另外，針對霸凌問題，今年度預算中編列多少防制霸凌經費？ 蔣部長偉寧：防範霸凌應該是從宣導等各方面去做，本部並沒有單獨抽離。 邱委員志偉：可是這個會期是預算會期，你身為教育部主管，對於各項經費分配應該很清楚，霸凌防制經費今年編列了十多億，這麼大的金額，你竟然不知道！去年霸凌防制經費就已經編列近十億，成效如何？霸凌通報案件有沒有因此減少？ 蔣部長偉寧：本部每一週都會全面瞭解整個霸凌相關處理，包括成案是否在1個月、2個月、3個月之內都能結案，對於這些，本部已經建立一套系統，全面登錄、處理。 至於您談到的十幾億預算部分，本部會以書面進一步回應。本部沒有單獨針對霸凌這一項來處理。 邱委員志偉：從98年度到100年度，貴部防制霸凌經費的編列情形、通報案件次數等資料，能不能在1週之內提供給本席？ 蔣部長偉寧：可以。 邱委員志偉：最後，「泳起來專案」你知道吧！ 蔣部長偉寧：知道。 邱委員志偉：「泳起來專案」導致資源錯置，有些經營績效不佳、賠錢，甚至成了蚊子館，使用率偏低。針對「泳起來專案」歷年來執行情形，以及目前所有營運中的高中職以下學校游泳池的經營情況，相關評估報告也麻煩貴部體育司，在1週之內提供給本席。 蔣部長偉寧：本部可以提出「泳起來專案」成效評估。您剛才也提到霸凌防制相關經費，本部都會統整，因為這其實是從很多項目去架構。 邱委員志偉：1個禮拜之內可以提供給本席嗎？ 蔣部長偉寧：可以。 邱委員志偉：謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出教育部3項表列，就教教育部蔣部長當前整體教育需要檢討、改進之處，也希望蔣部長提供您寶貴的意見，能在整個教育有所展現。 首先，請問蔣部長，最近媒體大肆報導，國內許多大學生跑到國外從事旅遊打工或遊學打工，這些大學生情願到澳洲的屠宰場打工、到礦場做工；國內也是一樣，碩士畢業生搶著當郵差、搶著從事賣場工作。當然，許多孩子情願到國外冒險、歷練，也不是壞事，但是我們可以看出一個現象，為什麼社會上會討論？社會是憂心這一群高級知識份子，為什麼有時間卻寧願受苦？或許以旅遊角度來看，也可能是一種享樂，但是在人生的創業階段，本席認為，若不是不得已，他們應該不會在這個時段做這樣的工作。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個世代二、三十歲的青年，很多人去壯遊、打工度假，其實變得對他們的人生未來發展相當重要，跟我們不一樣。 陳委員淑慧：但是我們要討論、令我們詫異的是他們做的工作。這些國家會釋放這些工作，是因為他們在特定勞力上有所缺乏。你說美國、法國他們會願意嗎？他們國內青年的失業率都這麼高了，他們又怎麼可能會釋放出這些工作來給外國人呢？現在有一個現象讓我們看了很憂心，我想這個現象部長也知道，台灣所有的人也都知道。現在世界各國青年的失業率都普遍偏高，但並不是說別人有這個現象，我們也有就是自然的。對於這個現象，我們應該要去檢討、改進、幫忙，所以我們就從教育這一塊來做探討。為什麼現在高等教育所教育出來的知識份子在就業市場上找不到工作？而為什麼又有那麼多的企業家說他們找不到人才？我們是不是應該要從「量」跟「質」上面來做討論？我們高等教育的「量」、「質」是不是沒有符合我們國內產業發展的需要，所以才沒有辦法互相培養、媒合、跟撮合？ 蔣部長偉寧：產業互動跟人才培育之間應該要有更緊密的結合，我想過去並不是沒有互動，只是互動不足。像我最近到中部就看到工具機產業需要很多的人，可是從我們體系裡培養出來的人，他們又不見得滿意。就以這個事件來看，未來我們應該要成立產學聯盟，要讓產業界跟學術界之間可以有積極的溝通跟互動。 陳委員淑慧：部長，我們只是先提出這個問題點，你的解決方案我們後面再來聽你報告好嗎？ 蔣部長偉寧：OK！好，謝謝！ 陳委員淑慧：現在我們從「量」上面來看，你會不會覺得我們現在高等教育的量體過大？過去我們盲目的擴增高等教育機構，以致於現在量這麼多，再加上少子化，所以才會導致現在市場上供過於求。我們再來看第一個圖表所呈現出來的現象，現在我們國內大專學齡人口已經比一般已開發國家、OECD國家的學齡人口還要高。臺灣最高，臺灣是82.2%，日本也不過59%，英國是58.5%，他們都是經濟大國。但現在我們國內各個知識經濟產業，足不足夠來跟這些國家相比？我想部長也應該知道，我們跟他們是有一段落差的。我們培養出這麼多高知識份子，但我們要把他們往哪裡送呢？這是第一個問題，部長同不同意？從我所提供的圖表中，我們看到了第一個、我們基本必須要去解決的問題。 蔣部長偉寧：其實我站在這裡是沒有辦法可以看見你所提供的第一個圖表的，不知道以後立法院可不可以也在這裡擺一個螢幕？ 陳委員淑慧：好，但是剛才那個數字我也有唸給你聽了，我們大專生的在學率是82.2%，但英國跟日本都還不到六成。 蔣部長偉寧：對，基本上我們是全球最高的一個group。 陳委員淑慧：對，這是第一個問題，再來我們來談「量」的問題。第二個問題，剛才我們提到大學衝刺，所以我們現在的入學門檻是否太低了？現在還有大學招生不足，所以無法提升教學品質。目前我們大學畢業生的程度參差不齊，在這種情況下，這些知識份子、大學畢業生的能力是否符合我們產業的需求標準？這可能也是他們會失業的另外一個原因。綜合這2項原因，在目前大學數量過多及教學品質不一的情況下，我們要如何來解決這個問題？當然，青輔會、勞委會的業務都不是由教育體系來做的，但我們就單以就業的輔導機制來說，譬如：現在所給的22K，我想這個是沒有辦法可以解決根本問題的，部長你同不同意？我想你埋頭是在記這些數字。 從第二個圖表中我要再告訴你，從歷年來各個教育程度的失業率中，我們看到了一個很嚴重的情況，需要教育體系來正視它。你現在可能又會跟我說，這個圖表你看不見。現在圖表中所列出來的是從民國67年到民國100年各個教育程度的失業率。過去只要考上大學，就等於是就業的保證。過去我們大學畢業生的失業率一向都比高中職畢業生低，但是從民國95年開始，兩者相去不遠。到了民國100年，大學以上畢業生的失業率跟高中職畢業生相比是5.18：4.66，高了0.79，高了將近七成多、快八成，這顯示出什麼現象？我們剛剛講了，就是量跟質的問題。在大學快速的擴張之後，剛剛邱委員也有提到，其實我們在幾年前就有提出大學應該要整併，要集中資源來使用，我們應該教出符合產業需要技能的人，但是教育部卻沒有很積極的在推動大學整併這個項目。本席要求部長今天一定要給我一個時間，你們一定要去落實大學整併的方案。你抄完了沒？你要不要回答我？ 蔣部長偉寧：好，可以。可以讓我講了是嗎？ 陳委員淑慧：OK！我讓你說1分鐘，請快一點。 蔣部長偉寧：OK！這裡面有3個問題。 陳委員淑慧：但是我第3個圖表還沒有講，你要等我講完嗎？ 蔣部長偉寧：你講完我再講。 陳委員淑慧：我現在要提到量的問題，量的問題我們大部分都是把它集中在大學整併這個問題上。當然，我們也看到現在大學裡面普遍都有一個現象，那就是重研究、輕教學，以致於我們的教學品質一直都沒有辦法可以有效的來提升。這個問題我們也談論多年了，所以這件事情也請部長記下來，這件事情等一下也請部長回答。你上任之後，你對於這件事情有什麼見解？你有什麼方案可以來執行？我再提供你這第3個圖表。本會期我們最重要的就是要審查預算，但要如何將教育經費、資源平均分配呢？剛才許多委員都有提到12年國教、關心12年國教，但我們的財源要如何落實？我想很多項目都是枝枝節節的，但總歸來講，就是這個餅不夠大，不管你是不是要循序漸近的來實行、落實12年國教。去年我們也提高1%、215億元的經費要用來實施12國教，但現在是教育部唬弄了整個社會，還是你有任何的解釋嗎？部長，我現在要提醒你，我們中華民國編列預算的方式是世界唯一，通常都是用GDP的比例來分配預算給各項要實施的政策，但是只有我們中華民國、只有你們教育部去年提出要用前3年的平均歲入來做。另外，你們的會計部、會計長在去年我們審查這個案子，也沒有說實話，其實在去年我們審查今年、101年度預算時，我們的教育預算就已經達到了，達到多少？ 蔣部長偉寧：22.76%。 陳委員淑慧：都已經達到22.76%了，但是你們竟然還唬弄我們，讓我們通過22.5%、多1%。我想這對社會大眾是沒有辦法做交代的。在這個地方，我一樣要提到我去年所提出來的提案，我希望我們公務門的教育預算能夠提升到GDP的5%。 蔣部長偉寧：GDP的5%不夠，加上屬於公立的部分，要GDP的6%，我們現在是百分之五點八多。 陳委員淑慧：不是百分之五點八多。部長，你看我第3個圖表，這個也是你們教育部提供的。OECD平均是多少？ 蔣部長偉寧：5.9%。 陳委員淑慧：OECD平均的5.9%也是公部門的教育經費，而我們中華民國公部門現行是4.43%。 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：NO！OECD是5.4%。 蔣部長偉寧：沒錯。 陳委員淑慧：部長，請你以公門部編列預算的角度來看，你認為呢？ 蔣部長偉寧：如果公部門可以給我們5%的話，那我們就太高興了。 陳委員淑慧：這樣子算起來，只要多0.5%，那差不多就會有600億元。以我們現在的財政狀況來看，要多出這600億元是不容易的。部長，你拿個準，你認為怎麼樣才是合理的？在不排擠其他的預算下，怎麼樣才能夠來落實、實行我們12年國教？ 蔣部長偉寧：6也是一個很好的數字，如果公私部門的預算加起來可以達到GDP的6.0%，那對我們推動很多事情會有非常大的幫助，希望各位委員能夠支持。希望公私部門預算加在一起可以從GDP的5.84%提高到6.0%。 陳委員淑慧：好，我給你做一個總結。我剛才提出這3個圖表是希望你們教育部可以針對青年失業的部分，看要如何從教育工作上面來進行。從第2個圖表中可以看到，現在高等教育資源使用過多，部長出身高教體系，所以我想你會有所偏頗，在民國102年度的預算中，我們也有看到一些枝節。對於大學整併在素質上，你也必須要檢討並且提出方案。 蔣部長偉寧：好。 陳委員淑慧：再來，我們要如何落實12年國教的財政？對於這3點，我希望近期內可以得到你一些好的訊息。 蔣部長偉寧：好，謝謝。委員好像沒給我時間講。 主席：請部長以書面答復委員。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上一週我們成功的封殺在野黨所提出來的倒閣案，可是我們也確實有看到很多民眾對我們行政團隊的施政不滿，所以我們希望我們整個團隊、大家都要更加油，一定要趕快檢討、改進，好不好？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，教育的事情是我擔任教育部長在茲念茲的事情，真的要把整個底都打好。當然，大家都講現在都看不到了，要怎麼去談10年、20年以後的事？可是就國家競爭力、人才培育上，你就不得不稍微的看長遠一點。 呂委員玉玲：尤其明年體委會跟青輔會的業務都要併入教育部，而且12年國教也將從民國103年上路。但是到現在為止，12年國教還是雜音不斷，昨天蔣委員還有舉辦教育座談會進行雙向溝通，所以我們還是應該要繼續的檢討、改進。 蔣部長偉寧：我不認為那是雜音，因為多元的意見現在還是持續的有在進來。如果這些意見對於我們推動12年國教這麼大的一個工程在藍圖上可以做一些修正、處理，我們會努力來做。我們也有成立一個比較大的諮詢委員會，成立的原因也是在於這樣可以分成好多組，各組可以各自的去聽取大家對於12年國教的意見。 呂委員玉玲：好。陳院長要拚讓人民有感的經濟，那蔣部長也應該要拚一個讓人民有感的教育。教育是百年大計，現在有了新的工程，希望在蔣部長的帶領下，我們的教育可以越做越好，尤其是12年國教。 蔣部長偉寧：是，這個是關鍵作為。 呂委員玉玲：部長對於12年國教有信心嗎？ 蔣部長偉寧：我已經說了，12年國教一定要成功，沒有做不成的工程，工程也許會有很多困難，但是我們會全面的來盡最大的努力。我也有特別的期勉同仁，在我們正式宣布說要做的時候，其實才是困難的開始。一個工程從打基礎到各方面都要去做，所以我們要怎麼樣活化國中端的教學？資源要怎麼樣投入？優質高中的質要怎麼樣發展？我相信要讓它全面成功的這些作為、藍圖我們都有了。 呂委員玉玲：部長，你這麼說是因為你準備好了，那你有多少的信心？ 蔣部長偉寧：我有充份的信心。 呂委員玉玲：你有幾成把握？ 蔣部長偉寧：我有充份的信心，它一定會做成。 呂委員玉玲：好。部長，我再請教你一個問題，人民最關心的就是經濟、民生。我剛才一進來也看到報紙的頭版有報導部長，所以我要請教部長一個問題，這個問題本席上個會期也曾質詢過，那就是對於不適任教師，是不是應該要有一個退場的機制？但結果卻再次發生一個非常不幸、讓學生受到傷害的事件，這件事情就發生在我們桃園縣龍潭鄉的三坑國小，老師竟然讓孩子吃了強鹼，以致於孩子的舌頭流血了。 蔣部長偉寧：是氫氧化納。 呂委員玉玲：這個老師從去年6月到今年6月這一整年的時間，就請了251天的假，他的上班天數只有2、3天而已，但是你們卻輔導讓他過關，讓他用請假來規避。一個老師一年請假251天，但是我們每個月還要給他六、七萬元的薪水，另外我們每個月還要再花三、四萬元請一位代課老師，我們的教育資源就這樣子浪費掉了，而且還讓孩子再度受到傷害。現在校長、教師、家長統統不要這個老師，孩子更害怕這個老師。甚至還有學生在課堂上、上課中割腕自殺，很多新進的學生都轉學，因為他們根本就不敢到三坑國小讀書。對於這種情形，部長有去了解嗎？ 蔣部長偉寧：我有去了解。我要這樣子說，對於不適任教師的適當處理、積極有效的處理其實是很關鍵的，我們不應該讓這樣子的案例再繼續出現。針對這個個案，我們已經積極協助處理了，未來我也不願意再看到像這種不適任老師，卻還可以長期的在這個系統裡面，但我們卻完全不知如何處理，我覺得這是完全不對的。 呂委員玉玲：我們整個行政體系發生了非常大的問題。 蔣部長偉寧：另外，我們現在也把教師評鑑入法，現在這個法案已經要送到立法院來了，希望委員能夠支持，讓我們可以把不適任教師透過常態的評鑑來處理。 呂委員玉玲：你們的改進、你們的編制、整個體制都太慢了。孩子一直受到傷害，那樣怎麼樣穩定心情來讀書、求學呢？教育是向下扎根，所以國小的教育是非常重要的。 蔣部長偉寧：對，我們也希望教師評鑑入法後，未來都能夠很具體的來做處理。同時我也要跟委員報告，對於聘任教師的教評會的整個組成，我們現在也提出了規範，法案也將會送進來。希望以後教評會的組成可以讓比較多中性、社會的公正人士跟專業人士來做，也讓不適任教師可以透過教評會的體系來做適當的處理，我們確實有在努力要讓這些案例減少。 呂委員玉玲：部長，人一旦做錯事就會被判刑，如果犯罪的人假釋出來再犯，那就要加重期刑、永不給他假釋，那這個老師呢？我要立即的知道你要怎麼處理這件事情？你會怎麼樣要求教育局嚴格的來管理這個問題？ 蔣部長偉寧：其實這個還是要透過三級教評會來處理。 呂委員玉玲：他已經是第2次被輔導了，卻還是發生這個問題，他情緒失控，不能自我管理，歇斯底里的，你要怎麼辦呢？ 蔣部長偉寧：教育部會積極的、實際的去了解這個情況，然後來協助、輔導。我想這整個還是需要學校、縣府來做，因為縣府是主管機關，我們是監督機關。我們會用協助的方式，讓這個案子能夠在最快的時間裡面，不要又成為一個新的社會新聞，我們會積極的來做處理。 呂委員玉玲：部長，我已經跟桃園縣教育局長溝通過了，上個會期我質詢時就曾經提過這件事情，但無奈的是，他又順利的被輔導過關。家長現在很無奈，只能拜託我們把他調走，但是我不能姑息這件事情。你把他調到別的學校，讓他去傷害別的學校的孩子，我們的孩子不能安定、穩定的求學，這個問題會繼續的發生下去。而且也不能把他調到行政部門去工作，因為他是再犯、累犯。 蔣部長偉寧：好，謝謝呂委員。呂委員，我願意承諾，針對不適任教師積極有效的處理方式，我們會全面的來做檢討、回應。希望透過各級教評會的組成，對於確實是不適任的老師，能夠透過相關的程序來做到解聘、或者是不續聘等相關的作為，這些都是我們應該要來做的。至於這個單一案例，我會特別責成國教司去追蹤這整件事情。 呂委員玉玲：這已經是他第2次被輔導了。 蔣部長偉寧：從一個輔導的角度來看，不是老師第一次出狀況我們就要解聘他。 呂委員玉玲：但是他已經是第2次被輔導了。 蔣部長偉寧：所以我說我會請國教司去了解這個個案的所有處理情形。 呂委員玉玲：部長，教師有人權，但是我們的學生有受教權。 蔣部長偉寧：是，學生更有受教權，謝謝你的提醒。 呂委員玉玲：請行政部門趕快加緊腳步來改進，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：還有一個問題，都是小學的問題。教育要扎根，那為什麼我們教育部對於小學的教育卻是如此的忽略呢？ 蔣部長偉寧：委員請講。 呂委員玉玲：現在代課老師的比例越來越高，民眾跟我反映，他的孩子從小學一年級到三年級，總共換了5個導師。部長，這正常嗎？這是什麼原因？ 由於代課老師是一年一聘的，他如果沒有辦法穩定情緒，那麼當我們的學童在生活上、課業上發生任何問題時，要找哪位老師來協助他？所以，如果代課老師不能正常化，將會有非常多的流浪老師在我們的國小教育中，且一再發生，致使我們的教育不穩定，您身為教育部長一再強調要有優質的教育，但若連師資都不正常、不夠優質的話，又怎麼能讓我們孩子的基礎教育能夠成功呢？ 蔣部長偉寧：謝謝委員。我特別跟您報告，我們從1.5%、1.55%到1.6%，這部分我們每年有持續的增加0.5%，並希望多出來的這一部分都不能再使用代課或代理，一定要有專任教師。 呂委員玉玲：本席知道教育部為了因應少子化要控留教師的編制名額，但是這個控留名額的比例會不會太多了？ 蔣部長偉寧：我們希望把這部分的控留比率壓在5%之內，當然有一些縣市可能會超過5%，我們會具體的去追蹤，委員方才談到的其實是儲備教師，同仁告訴我目前有五萬多名，教育部也會努力的把這些個缺開出來，讓這些老師回歸正常的專任老師，其實我一到教育部就任時就已經對這部分提出要求，也會具體的做追蹤。 呂委員玉玲：本席要求導師不可以由代課老師來兼任，可以嗎？ 蔣部長偉寧：這部分我來做努力。 呂委員玉玲：這個一定要做到，這樣才能讓教育正常化推展。 剛才陳委員提到我們清大的畢業生到澳洲打工，甚至做屠夫，既然我們要有優質的教育培訓人才，在我們12年國教中，部長也說要適性揚才，可是我們的孩子卻不能夠學以致用，無法找到適當的工作，這是讓我們非常憂心的。 蔣部長偉寧：其實在某種程度來看這個案例算是一個make up story，它是把幾個人的經歷組合在一起，可是我覺得應該從幾個面向來看，一個面向是年輕人有機會到國際上去壯遊或是度假打工，讓他們有多方面的人生歷練，這未必是最壞的事情。 呂委員玉玲：你認為年輕的台勞輸出問題會不會發生？ 蔣部長偉寧：這也是我要談的第二個部分，我們也必須要瞭解台灣對於工資不足、找不到工作這樣的憂慮確實是存在的，我們必須具體的來做努力，所以我說在這部分教育部是有責任的，必須深自檢討我們培養出來的人才是不是可以讓產業更精進，讓產業更蓬勃發展，如果可以，這就是一個良性循環；如果不是，學生畢業後又找不到事，那就是一個惡性循環，怎麼樣去促成一個良性循環，這不僅是教育部的責任，教育部、產業界以及政府的經建部門、經建會等都要努力。 呂委員玉玲：部長您全都知道，可是執行上必須確實要讓我們年輕人的畢業和未來的就業能夠銜接到，不要畢業就失業了，這個問題非常的嚴重，這才是成功的教育。 蔣部長偉寧：學用落差方面應該努力設法改善，培養孩子具有多元的能力。 呂委員玉玲：有關技職教育方面，部長提到技職再造教育方案的經費由200億變成了3億。 蔣部長偉寧：現在院裡允許我們再提出來，我們現在正在準備，希望在年底之前能夠再提一次。 呂委員玉玲：我們看到許多頂尖大學的研究經費都非常多，像台灣大學一年就有30億。 蔣部長偉寧：這兩年有31億。 呂委員玉玲：可是技職教育方面的經費卻只有3億，這樣足夠嗎？ 蔣部長偉寧：典範科大部分我們一年新增44億，未來四年每年至少有10億的規模。 呂委員玉玲：部長，本席要提醒你，我們的12年國教即將上路，再加上高中職的教育補助經費齊一化之後，所有的孩子都會去上高中，那職校就沒有人念了，加上補助經費又只有3億而已，我們怎麼樣把它做得更好？所以部長在這方面要好好的努力，讓我們的人才不要流失，培育台灣更多的人才，在國際上才有競爭力。 蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，我會來做努力。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員談了很多的議題，也都是滿主流的，但是我個人還是要一再強調教育階級化的問題，本席要說是教育部更加的鞏固了階級的不流動，而且是教育部推波助瀾，讓教育階級化。在談這件事情之前我要先跟大家講的是，從高學費政策把高等教育變成一個市場商品來講，教育部不斷的在創造這個高教的市場，在這個創造的過程中不斷的讓所有的五專、技校，不斷的升值變成技術學院，也不斷的擴設、增設私立大學，而且到民國98年還不斷的在核定，有162所，我們還有這麼大的一個市場需求嗎？如果我們再配套的話是沒有退場機制的，核准新校沒有退場機制，在有限的教育資源裡面。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們有退場機制，也有在規範。 林委員淑芬：沒有，從來沒有退過場，從研究型變成教學型到現在的實用型，該退場的、財務出問題的、被掏空的還轉型成實用型，我們現在不談這個，因為我們還有其他的要談，本席今天要講的是，這就是教育部創造出來的教育商品化，教育市場化，為了支撐這個市場就非要有足夠的買方不可，所以這個就是為什麼今天教育部一直談到…… 蔣部長偉寧：高等教育絕對不是純市場，如果是純市場機制，學費占我們GDP比例…… 林委員淑芬：部長你聽我說，我們今天不只是談這個議題，你創造這麼大的市場可是沒有這麼大的需求，所以我們除了高中要升到大學以外，所有的高職裡M型化的一端，有能力最頂尖的高職學生，第一志願還是升學，所以在這種狀況裡面你讓技職教育怎麼不沉淪？因為每個人還是升學至上，好！最讓人擔憂的是教育階級化現在不是存在於高等教育而已，它已經向下蔓延到我們的中等教育與國小教育，現在12年國教中已經是個大問題，結果你的高職教育中最頂尖的還是以升學至上，萬般皆下品，唯有讀書高。另外M型化的另一端是建教生，他因為窮所以被剝削，現在問題已經往下沉淪到國中小學的義務教育已經開始要階級化了，因為12年國教這個錯誤的、沒有明確的資源引導和政策的教育之下，大家就為了提早做準備…… 蔣部長偉寧：林委員，12年國教還在準備的過程中間，您現在說的這些現象…… 林委員淑芬：我們要講的是在資源和配套不足之下，民眾對於菁英主義、升學主義無法清楚的狀況裡面，無法擺脫社會條件的制約之下，現在的國中小階級化已經開始，而且教育還出現不止是階級化的問題而已，現在是頭重腳輕啊！教育部的錢全部都只給高教，基本國教就靠地方政府，地方政府的國教預算把退撫的經費編進來、以及法定預算編足，可是退撫和薪水就通通吃光了所有國教的資源，你讓我們國教除了付老師薪水和退撫之外，沒有任何的投資在國教身上，所以這個教育一定出問題，我還是要回到問題的核心，本席今天要講的除了教育的階級化，我們認為高等教育不應該是一個產業後備軍的養成而已，而技職教育不應該是產業後備軍的養成，結果今天本末倒置，技職教育反而是升學至上，高教沉淪到只有產業後備的準備。所以施振榮先生說，希望把我們的技職教育提升成世界級的黑手搖籃，我今天講這件事情是要跟你分享，整個台灣技職教育的演變絕對不是單獨自外於整個經濟結構之外，整個教育部門是跟著經濟部門走，在勞力密集的時代…… 蔣部長偉寧：委員，這部分我不能夠同意，不能說教育部跟著經濟部走，我想這樣子是完全不正確的。 林委員淑芬：教育部是跟著產業部門走。 蔣部長偉寧：也不能這樣。 林委員淑芬：理想層面是不能，但是的確是這樣。 蔣部長偉寧：如果教育部真的只是培養就業能力的話…… 林委員淑芬：部長，我們今天不討論這個，我們來回顧技職教育的發展史。 蔣部長偉寧：可是今天委員講到這個我總要稍微做一些回應。 林委員淑芬：技職教育的發展史，我們從六○年代的勞力密集到出口擴張，所以我們從民國57年、58年的建教合作一路走來，直到八○年代製造業出走，我們發展服務業開始，要養成知識經濟，所以高教擴張，而後技職轉型，伴隨著的就是技術人力的流失，這樣的循環讓製造業更不具競爭力，而我們今天講說要配合產業結構的調整，好，現在留在技職裡面的，在那裏扎扎實實學功夫的以建教生居多，這是技職教育裡面的菁英升學所導致。技職教育的最核心問題，在於：第一，建教生為什麼被剝削，因為產業沒有升級，所以留著的就是服務業，低技術門檻、低薪、低pay，然後留下來在生產部門的，勞力密集、沒有以這個技術門檻取勝，勞力密集就是要工資便宜，所以我們就在那裏被剝削，在服務業裡面就是要以時間換空間，所以他就在那裏超時工作。所以我們今天要講，產業升級一定要配合，如果沒有產業升級的配合，我們今天所養成的技術人員都是空談，今年4月，我們的政府出版品光華雜誌指出颱風過後水庫淤積，為了搶救水庫裡面有乾淨的水喝，淨水廠急需緊急的接大水管，工程進度卻如牛步，沒有辦法加快，因為就連銲接大水管技術的技術人員都不足，結果自來水廠從中船調來所有資深的銲接技術人員，結果這樣的支撐還是不足，這讓我想起過去跟了一個朋友去德國，它在Max Planck做研究，裡面的一個研究生打破了一個做研究用的光學鏡片，那一個光學鏡片台灣根本磨不出來，在那裡，技術人員一個鏡片要磨一個月，那一個月可以支撐這個技術人員有足夠的薪水，有足夠的技術，而且這個技術是靠國家的技術在積累的，我今天要講，我們技職教育的基礎在哪裡，端視台灣在世界生產體系裡面的分工位置而定，今天如果整個台灣在製造業在世界生產體系之間的分工，如果是以勞力、以便宜為競爭核心的話，那麼我們的技職教育就是沉淪在這裡，如果我們今天要讓技職教育帶動之下，我們必須說要配合產業升級，要以學業帶領產業升級，要以產業升級來養成這樣一個學有所長，就業有出路，而今天監察院提出對你門政策的糾正，監察院的糾正裡面講出來，怠惰的除了教育部之外，有經濟部門，有勞委會的部門，所以今天這個地方茲事體大，技職教育的沉淪是整個國家經濟結構和整個產業的沉淪，若要轉型，就要帶動，改善設備，方向要先找到，除了胎死腹中的200億要增加以外，我們也希望看到技職教育裡面學制的改革，你還必須要再改革，我們對於基礎技術的重視，技術真的要積累，六○年代、七○年代我們的技術累積了某種程度的積累…… 蔣部長偉寧：其實我們基礎工業的十項技術，透過我們的典範科大與頂尖大學，大家都做了認養，在這個面向上，基礎技術的扎根的確是個關鍵。 林委員淑芬：我們不是作基礎，什麼叫基礎？沒有永遠的基礎技術，我們的技術要與時精進，搭配我們在世界的分工體系，你要提升啊！所以我們今天講監察院在民國101年6月的調查報告指出，目前學生考丙級、乙級證照沒有用阿！它只有助於學生的升學加分，有幫學校爭取說我們考到丙級、乙級的有多少，跟就業的連結不大，所以光是我們證照制度的導向之下跟業者都脫鉤，而且只有象徵性意義，如果光是以這個為例，我們歐盟、澳洲和紐西蘭都要建構一個國家資歷的架構，一個NQF的架構，這個台灣也還沒建構起來，我們的技職教育、訓練和證照要整合在一起，要實務，連老師都是紙上談兵下來的，你讓學生怎麼做？不要講技職，連護校也都是這樣子，護校的老一批的老師都一直在講說，新的老師都已經不帶實習了，連實習操作第一現場都不行了、都沒有辦法了，我們今天講整個國家，所有的每一個位置，從國教、中教到高教，從技職到一般大學，從公民教育到真正的產業專業，每一件事情都做得「二二六六」，每一件事情都出問題，紕漏這麼大，我們真的是很擔憂國家的競爭力在哪裡！我們更擔心，在這種資源的狀況分配這麼的不均下，患寡又患不均的狀況裡面，基礎沒有搞好、國教沒有搞好，你去投資那麼多在高教也沒有用。 蔣部長偉寧：委員，我覺得我們在這邊也不是演講比賽，我覺得您都不給我一些時間談一談，講得這麼多我覺得也不是最理想。 林委員淑芬：因為你所講的每一件事情都一定是為政策辯護。 蔣部長偉寧：我主要是希望也期盼能夠有機會給我一點時間說明，因為時間都用完了其實也很難回答，而且您確實也談了很多很大的事情，我想裡面有些我也完全同意，有些我也覺得應該給我有機會回應，所以我覺得是不是可能用一個怎麼樣的方式。有些項目我確實同意，可是有些項目需要讓我有時間說明，你剛剛講的確實有很多都很有道理，像是擔心階級化，我想我們也同樣有憂慮，如果教育還不能對這些現象有所改變，那問題會更嚴重。 林委員淑芬：部長，我們是希望能夠更結構性的來關照這些問題，而不是今天給你200億就好，200億之外就沒有了嗎？給你200億就可以了嗎？這絕對不是處理問題的方式。 蔣部長偉寧：委員剛才提出了許多宏觀的看法，絕對不是只有錢就能解決問題。 主席：林淑芬委員剛才提出的教育階級化是很嚴重的問題，這也是政府施政讓人民無感、沒有同理心的地方，我們會在本會期針對階級化問題作深入的探討。不過部長剛才說到「演講比賽」，這是非常不禮貌的，下次請不要再用這樣的語句。 現在請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這個報告大概是所有部會裡面數一數二厚的，這就說明教育部的業務涵蓋的範圍真的是包羅萬象，非常的廣，從剛剛開始的幼兒教育到社會教育、終身教育都有，很多的委員、包含親民黨團也非常的關心的就是12年國教的問題，這個以後我們再來討論，因為時間有限，所以本席就兩個問題來向部長討教。第一個就是剛剛主計處公布了失業率，現在的失業率我們通常的解釋是剛到了畢業期間，有很多的青少年可能出到社會，沒有辦法找到事情所以失業了，就以7月份跟8月份的失業率來比較的話，7月份15-24歲的青年失業率是12.96%，8月份是13.61%，其成長幅度特別的高，確實是因為青少年的問題。我們如果來觀察青少年失業的問題是否產生結構性的變化，大概在97或98年以後，我們確實有青少年的失業跳躍，那時教育部也推出了一個22K方案，這方案到現在仍讓社會所詬病…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想那時有點救急的概念。 李委員桐豪：對，我知道。 蔣部長偉寧：如果連救急都不能做，也許衍生更多的問題，功過還值得我們進一步的探討。 李委員桐豪：我要說明的是國家失業率在上升，我剛剛還在財委會就教於主計長。以香港為例，7、8年前香港的失業率比我們高3%以上，現在其失業率比我們還低，只有3.22%，我們是4.4%，所以，負責人力培養的教育部必須正視失業的問題。我也瞭解教育部也做了一些事情，譬如說實習，今年我收了4個碩士班學生，全部有實習的機會，我覺得不錯，但是大學呢？而且是不是只有國立大學呢？私立大學呢？技職學院呢？是不是也在做同樣的工作，讓他們就職的最後一哩路可以銜接得很順暢？ 蔣部長偉寧：對，我想這方面我們是普遍的在做，希望在學校的last mile與企業界的first mile應該要接觸，就是透過實習、建教合作或其他不同的方式去做…… 李委員桐豪：成果如何？預期102年會達到怎樣的效果？13%是平均失業率3倍以上，我們非常humble，只要求2倍就好，但是2倍就是要在9%以下，你做得到嗎？在last mile與first mile接起來的工作上面，你能夠做多少？ 蔣部長偉寧：我們要來努力。不過要在數字上能夠至少減少1/3，我想我們必須與經濟部等部會再做一些洽商，我現在沒有辦法說…… 李委員桐豪：你沒辦法承諾？可不可以用一個…… 蔣部長偉寧：沒辦法。可是我想我們能有一些具體的作為，譬如透過產學的合作，普遍的讓各個產業界與學校之間形成策略聯盟，讓學生在更年輕的時候就有機會到業界去做一些實習的工作，這部分已經具體在做，且希望是全面在做。 李委員桐豪：這次的不信任案，我也投不信任票。我們的要求非常簡單：政府要負責任，訂出目標，具體落實，沒有達成，就要負責任。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：我們就是這麼簡單的一個概念。所以當我們提出一些青年失業率的問題、物價上漲或是電價的問題，行政院回答我們都有做。Frankly，my dear，I don't give a damn，不是我在罵人，這是「飄」劇白瑞德對郝思嘉說的最後一句話，什麼意思？你們該做什麼？對我們而言，我們不只是要求你做，我們更重要的是看結果。 蔣部長偉寧：是，我同意。 李委員桐豪：我們要求目標…… 蔣部長偉寧：但是對於失業率問題，不是教育部單一可以完成的。 李委員桐豪：我不是講失業率，譬如在努力連結上面，你現階段能夠做的，舉個例子，實習，既然是實習，你就可以訂出一個精確的目標，讓他能夠落實。 蔣部長偉寧：是，這部分我願意回應，謝謝委員剛才的說明。我先跟你報告現況，當然，我們要繼續努力，現況是我們在技職體系，大概有42%的學生，基本上都有一段實習的經驗，這部分我想我們可以持續訂一個目標，在幾年之內持續的成長，至少可以做到全部的學生都有實習的經驗；因為他有實習的經驗，未來就業就會有增長，這就有可能會造成失業率的減少。所以我剛才說，那邊我很難答應，可是在前端該我作為的部分，就由我來做。 李委員桐豪：政府是跨部會的合作，你把你該做的部分做完，後面的人就可以接上去，好不好？ 蔣部長偉寧：是，我願意在這一端做一些的努力。 李委員桐豪：你是否可以承諾，還是說你不願意給承諾，願意用書面告訴我，你可以做到什麼程度？ 蔣部長偉寧：可以，這可能要列出比較多的項目，才能完整來回應這件事情。書面可能比較完整。 李委員桐豪：可以給本席一個書面，完整地來描述你可以做到什麼程度？ 蔣部長偉寧：可以。 李委員桐豪：其次，現在青年已經失業的問題，教育部是否有辦法幫忙，而不是只靠勞委會？ 蔣部長偉寧：我們有four plus X，就是學生畢業之後，我們願意來協助第二專長的培訓，事實上，各個學校也有一些專班，或是相關的program，對於這些program，我們可以再做進一步的檢討，看在哪些產業中，確實缺比較多，而且又有需要的，我們可以透過four plus X program比較有系統地做一些努力。 李委員桐豪：你們是否有做過一些研究，除了對於現在所謂一些保留工資或是預期工資的差距外，針對其他的因素，從目標導向、問題導向看教育部在這部分可以做什麼事情？對於這些失業的青年，教育部有沒有做過這樣的研究？ 蔣部長偉寧：我們對於這些失業的可能情況，有一些study，但reverse engineering還沒有做得很好。 李委員桐豪：可否請教育部進行這方面的研究？ 蔣部長偉寧：我願意做一個reverse engineering，倒過來看一下現在確實有怎樣的情況、我們可以有什麼作為來改善這樣的情況。 李委員桐豪：我們也期待你給本席一個具體的說明，將來reverse回來，因為你看到這些問題，所以你如何改進，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 李委員桐豪：再者，本席還有一個簡單的問題，親民黨黨團開了一個記者會，是針對青少年及國小生犯罪的問題。根據我們的調查，95年到100年度，傷害罪從928件增至2,186件，上漲135%；妨害性自主罪是從486人增至806人，增加將近一倍；恐嚇取財從214人變成287人；毒品案從518件到1,317件。看到這樣的數字，特別是在國小部分也出現巨幅的成長，雖然人數很少，但以百分比計算的話，是數以倍計！ 蔣部長偉寧：這是從95年到現在5、6間的統計，看到這個數字當然令人難過…… 李委員桐豪：我所要講的是，在我看到的這份報告中，你完全隻字不提校園的暴力、校園中各種可能的犯罪…… 蔣部長偉寧：我們有反黑、反霸凌、反毒。 李委員桐豪：這裡面沒有。 蔣部長偉寧：有，有。 李委員桐豪：請問在哪一頁？你告訴我。 蔣部長偉寧：在好幾個地方都有出現，甚至也有提到紫錐花運動等，第76頁有提到防制校園霸凌及黑道勢力進入校園，其背景、措施…… 李委員桐豪：這些我都知道，但我所要講的是，你的連結性不夠，譬如有家庭、有道德，但中間的連結是什麼？這些犯罪最核心的問題是什麼？ 蔣部長偉寧：我想解決這些問題當然要透過…… 李委員桐豪：我們都是學科學的，雖然你是自然科學，我是社會科學。問題的根源在哪裡？這些人的家庭背景，造成這些犯罪是因為什麼因素？是受同儕影響？還是家庭因素？ 蔣部長偉寧：所以這個問題必須透過家庭教育、學校教育、社會教育共同…… 李委員桐豪：你們做過研究沒有？ 蔣部長偉寧：研究什麼？ 李委員桐豪：就是這樣的問題，教育部有沒有做過研究？問題的癥結在哪裡？ 蔣部長偉寧：教育部對這整個問題是非常關注的，我們希望未來的作為…… 李委員桐豪：不需要這樣跟我講，我今天提出來，當然也知道這整個問題…… 蔣部長偉寧：訓委會軍訓處針對…… 李委員桐豪：我只是要問，有沒有做過癥結研究？做過之後，有沒有對症下藥？ 蔣部長偉寧：我們有實際推動一些相關的措施，可是了解這個狀況後，可能它就是從一個基本社會現象去了解…… 李委員桐豪：部長，知之為知之，不知為不知也。我不在乎你答復什麼，我在乎的是你有沒有看到這個問題，你有沒有什麼承諾，你願意不願意去改善。就這麼簡單而已！你不必跟我說官話！ 蔣部長偉寧：我看到了這個問題，也覺得這個問題需要積極協助解決。 李委員桐豪：你知道現在的國中、小學有能力來防範這些事情嗎？ 蔣部長偉寧：所以現在我特別要求要強化、深化我們的導師制度，每個導師都是非常關鍵的。如果每個導師可以在第一線…… 李委員桐豪：不要再把責任放在導師身上，你們應該在體制上，重新去安排，動員社會力、家庭力與學校一起…… 蔣部長偉寧：你不覺得導師在我們體制內是最關鍵的嗎？他們在學校教育裡面是非常重要的。 李委員桐豪：老師不是專家，他可以看到問題，但是他不能解決問題。所以我說了，在體制上要好好去設計，找到問題，解決問題。導師只是一個報告者，只是一個資訊的傳遞者。拜託，拜託！ 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李委員提到，這本報告寫得很好，但若只看這本報告的話，我沒有辦法問什麼問題。現在我就把最近以來很多人的聲音做一個轉達，看看部長有沒有比較好的辦法。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我來努力。 江委員啟臣：一、高職會不會走入歷史？ 蔣部長偉寧：高職不會走入歷史，其實我們最近才要對整個技職體系提出再造方案，向行政院報告。考量12年國教的發展，我們希望不論是技職或一般體系，這兩條路都是很通暢的，實實在在的讓技職教育未來不再是second choice，這跟產業和很多的互動有關聯…… 江委員啟臣：從教育部的設計，從部長的想法，我相信部長不願意看到高職走入歷史，對不對？ 蔣部長偉寧：對，我不願意看到，我們也不會做設計，讓它走入歷史。 江委員啟臣：我們不希望在你任內看到高職沒落；可是我必須跟部長報告一個實際的案例。我有一個朋友，他經營一家汽車修配保養廠，他說他的保養廠找不到高職畢業的技工，又不能找外勞來做，要怎麼辦？他說現在的高級進口車若要修理的話，插上電腦就知道問題在哪裡，但是你要看得懂原文才行。他也願意花錢讓他的技工晚上去進修，可是他的技工跟他說：「如果我懂得英文，我就去別的地方上班，幹嘛留在你這裡。」 蔣部長偉寧：我想這個需要改變。 江委員啟臣：部長，改變的是什麼？教育部不能在教育部裡面去擬定你的教育政策，因為教育涉及的關係人太多，包括我們的業者，以及最重要的家長。本席必須說，這裡面有很嚴重的價值觀的扭曲—升學教育、升學主義以及技職體系的問題。12年國教是不是真能打破這一點？是不是真能適才適所？很多人對所謂的適才適所是打問號的。 蔣部長偉寧：我想這確實需要努力來做，如果現在大家都認為絕對沒問題，那麼這件事情就容易多了…… 江委員啟臣：教育部有沒有想過要從家長的價值觀著手？ 蔣部長偉寧：應該這樣說：我們會去交換意見，因為很難去說他的價值觀是對的，還是錯的，如果一開始就說他的價值觀有問題，就很難做進一步的溝通。我們要建構多元的價值…… 江委員啟臣：部長，這是一個非常實際的問題。 蔣部長偉寧：這部分我們已經開始有互動了…… 江委員啟臣：其實受完高中職的教育，很多人都有能力進入職場工作。為什麼不要？是誰阻擋了他，還是他自己不願意去？這一點我們要誠實面對，否則教改再怎麼改，都不會成功，絕對不會成功！為什麼？因為我們的心態不改！ 蔣部長偉寧：對，其實我曾經這樣講過…… 江委員啟臣：所以我才要問部長另外一個問題，你的小孩要去當黑手，你會去跟他談一談，還是會跟他說go ahead？ 蔣部長偉寧：我會去跟他商量，其實在家裡，小孩會有什麼作為，我們會用商量的方式，我也會提出我的建議，可是最後如果他堅持做一些事情的話，家裡也會尊重他的決定。 江委員啟臣：現在是少子化的時代，平均每個家庭的小孩都不到兩個，你認為家長會怎麼想？ 蔣部長偉寧：其實我覺得這是一個契機，你看現在學生畢業之後，也可能找不到事情做，所以一些就業的思考或是比較務實致用的概念，還是很關鍵的，我們也要藉這個機會，讓這個產業有機會接受技職來的人…… 江委員啟臣：部長剛剛講到一個重點，現在是一個契機，希望教育部在推動12年國教的時候，這部分要多著墨，而不是一直思考著要考什麼，要做什麼比序，讓所有家長都把目光集中在那個點上，卻不知道自己的小孩以後要做什麼。家長討論的都是比序要怎麼比，以後要考什麼，占多少比例等等，卻沒思考到整個人才的培養已經完全失衡，你看汽車修配廠的老板都找不到技工。 蔣部長偉寧：其實這種現象相當多，我有很多中小企業的朋友，都已經六十幾歲，擁有二、三十名員工，養了幾十個家庭，卻找不到接手的人。 江委員啟臣：部長，我再提供一個活生生的案例，它真的值得我們好好思考。台北市勞工局9月13日公布一份最新的調查，有意僱用新人的事業單位所願意給付給社會新鮮人—大學畢業生的平均薪資是26,128元；從行業別來看，願意支付最高的是營造業，起薪是29,265元，最低是餐飲業的20,378元。請問部長，我們現在的最低薪資是多少？ 蔣部長偉寧：一萬七千多元。 江委員啟臣：是18,780元，外勞也比照這個數字。我的朋友跟我說：「我們聘用一名外勞的成本，基本薪資加上勞健保的給付及吃住費用，一個月大概要27,000元。」可是我們的大學畢業生一個月領不到27,000元。今天我們投入這麼多的高教資源，培養出來的人員不為產業所用、不為行業所用，然後再花更多的錢去聘用外勞，請問部長對此有什麼看法？我們投入高教資源，卻在培養廉價勞工。 蔣部長偉寧：所以整個教育體系培養出來的人要更有競爭力，這個是非常關鍵的。這個競爭力需要對產業有幫助，可以讓產業有新的發展，讓產業變得更好，甚至讓新興產業可以出來，也就是要形成一個良性的互動。現在變成產業可能要的人，教育體系不見得培養的出來，即使培養出來，也不見得可以讓那個產業有更新的發展，所以這就不只是教育部的責任，也不再只是經建會或經濟部的責任，它是一個跨部會必須…… 江委員啟臣：部長認不認為我們的大學太多？ 蔣部長偉寧：在大學方面，我們隨意關一所大學，其實也都要去思考，它是一個社會問題，它有幾百個教授…… 江委員啟臣：你們有沒有任何的整併計畫？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，有一個整併規範已經出來，可以主動由教育部發動；可是我也去看了所有學校，師資條件在全世界來看，都還不錯；我覺得如果學校辦得不好，該關掉就要關掉，但如果是生源不足，而把它關掉，我想政府也有一定的責任。所以，我們怎麼樣開拓新的生源，讓這些教育條件還不錯的學校能夠持續維持，這也是我們相當重要的責任，不能看到台灣現在的需求只有這麼多，就關一部分的學校，我們必須從全世界的角度去看這個需求，這包括了幾個面向，找很好的學生，可能會更有競爭力，也要找有部分產業概念的學生。台灣的高教從來不是產業，可是也不能說它絕對與產業無關，兩者之間要如何找到平衡…… 江委員啟臣：假設現在有150所大學…… 蔣部長偉寧：是162所。 江委員啟臣：你認為這162所大學裡面有幾所是具有國際吸引力，可以吸引國際學生來就讀？ 蔣部長偉寧：這是境外生的概念。 江委員啟臣：因為你說要考量全球的市場。 蔣部長偉寧：我們至少有50所。 江委員啟臣：請問它們是不是集中在最前面的50所？ 蔣部長偉寧：當然是…… 江委員啟臣：所以其實你是讓好的愈好，爛的愈爛！ 蔣部長偉寧：應該這樣說，前面150名的這些學校，都可以找到適當的學生來唸，至於很有競爭力的，我說可能前50名…… 江委員啟臣：部長，本席看了這個數字很難過，102年高教經費編了656億，比今年的620億多了36億，但是我們培養出來的人才，他的薪資是每況愈下。 蔣部長偉寧：其中有25億是去年五年500億的經費，所以我們並沒有增加，而且過去都是從4月1日開始編列到年底，有一段時間是這樣做…… 江委員啟臣：你不能否認它占了很大的比例。 蔣部長偉寧：我同意，可是數字並沒有真正的增長。 江委員啟臣：本席不是要跟你計較這個數字，我是要提醒教育部，我們培養出來的人才跟我們投入的教育資源…… 蔣部長偉寧：是有落差。 江委員啟臣：落差愈來愈大，這要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們願意來協助、處理。 江委員啟臣：如果都沒有任何的退場機制、整合機制，我們不只浪費國家資源，還浪費孩子的青春，因為他不知道什麼時間是適合進入職場的。教育部有責任，家長也有責任；對於家長的價值觀、觀念，教育部也有責任來導正。我覺得這在國家未來發展上是很重要的一點，如果這部分不予導正、改善的話，我們有再多的資源都不夠。 蔣部長偉寧：我覺得對於我們這樣的互動如果有一些報導，其實對價值觀的建立或是多元價值觀的形成，應該是有一些幫助。 江委員啟臣：部長對於這個問題，應該也很了解，我就不再追問。另外，本席要問偏鄉學子的問題，這又是一個平衡與偏差的問題。報告第125頁、第130頁都提到你們要對偏鄉的小孩子做什麼，還提出四大項的推動要點，本席要問成效如何？本席選區中有一位國中校長，他就非常的憂心，洋洋灑灑的把他對偏鄉孩子的擔憂寫給我。他說重點不在你提供多少硬體，硬體的分配很簡單，關鍵在於留不住老師。偏鄉的孩子沒有同等的教育資源，本席指的是教師和軟體的教育資源，你如何讓他們有公平的待遇，而且這些孩子有些是弱勢家庭或新住民的小孩。針對偏鄉教育的部分，拜託教育部不要只是在硬體方面做公平的分配，要想辦法讓軟體資源能夠到達那個地方，並發生效用。 蔣部長偉寧：跟委員報告，我曾到南投紅葉國小，下了高鐵之後，還要再坐車三個小時才能到那個地方，該校有二十幾個學生，政府也投入不少資源，不只是硬體，我也看到有一位單身的老師，投入偏鄉教學十幾年，我們當時還開玩笑說，是不是應該再有其他的老師進去，讓他有多一點的機會。確實在偏鄉裡面，老師這部分的資源是流動的，有的只去幾年，也有的老師是全心一致的投入。這部分我們會再努力。 江委員啟臣：請你們要多鼓勵。 主席：上午質詢到此，現在休息，下午1點繼續開會。 休息（12時15分） 繼續開會（13時2分） 主席（陳委員淑慧代）：現在繼續開會。請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就技職體系，尤其是高中職部分來和部長討論。最近媒體風起雲湧的報導，包括這一期的商業週刊也有一篇報導「技術打底，兩所高工把黑手變金手」，第一段提到全國工具機暨零件公會的董事長齊聚一起要去見您，本席很高興您這幾天在媒體上的發言，都表示了非常的重視。本席今天就聚焦在這個議題上，高雄都大樹區的學生家長自己討論之後，請教育局委託高雄市師範大學的教學團隊評估，有無可能建立一所附中。為此，本席也曾召開過公聽會，相關的資訊，部長應該都了然於胸。如果直接由教育局主管，讓國中變成完全中學，或是採綜合高中—有高中課程，也有職校的課程。以這樣的形式隸屬於教育局的話，困難度很高，幾乎不可能成功。唯一可能的就是國立大學成立附中，或者採用一個實驗性方案，就是國立技專院校成立附中，這才能真正回應12年國教平衡資源的目標，因為目前你們把大部分都放在補助私立學校，根本和高職沾不上邊，請問部長，可能性如何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。在一個區域裡面設立學校，當然要評估這個區域是否有適當的學校，所以具體的作法，據我瞭解，原來似乎是將國民中學升格為完全中學。 林委員岱樺：如果是這樣，是教育局主管，那就不用談了。 蔣部長偉寧：您現在是希望有一個技職體系？ 林委員岱樺：對，如果現在單純只是設五專、二技，那是沒有意思的，如果在原先的高職，譬如高雄都有高雄應用科技大學、高雄第一科技大學，這些學校都有發展重點了，如果在這些學校附設以職校課程為主的高中，那大家在討論的師徒制有沒有可能落實在基礎、實作課程中？ 蔣部長偉寧：您剛才提到在科大附設高職，這在法律上來講是可行的，所以我們是可以考慮的。未來在高級中等教育法裡面，技術高級中學也是可能的。所以就可行性而言，於法當然可以做，那我們就要去評估是否確實有這樣的需求，我們會成立一個小組來作進一步的評估。對於您剛才提到的高雄科技應用大學、高雄第一科技大學，我們也可以和他們作一些討論。 林委員岱樺：我在9月19日的會議中曾經作成兩項結論，第一是請教育部在三個月內針對國立大學附設中學及國立技專院校附設中學進行評估，我不喜歡再成立什麼五專、專科，而是希望能夠打出品牌。第二是請教育部於一個月內邀集高雄都內的6所國立學校，不管是技專院校或教學型、研究型的大學，至少將這樣的訊息帶給他們，聽聽他們的意見。 蔣部長偉寧：我們會依據會議的決議作進一步的處理。 林委員岱樺：那就在一個月內請教育部邀集高雄都內的國立技專院校討論。 蔣部長偉寧：沒有問題，我們會作一些努力。 林委員岱樺：另外就是在三個月內提出你們的評估報告。 蔣部長偉寧：好。 林委員岱樺：最後，我要提醒部長，其實我都可以預見你們的報告一定會說什麼財源不足等等，部長，如果這件事情做得成，真的是您的政績，雖然您是很謙虛的人，您認為這是您該做的，可是對我們的教育來講是一個實驗性的突破，拜託您不要告訴我說：「對不起，沒錢！」當然我寄望中央能夠全力支持運用高中職基金來從事這樣的實驗方案。 蔣部長偉寧：那就努力吧！我說的努力不是只是冠冕堂皇的走一遍，而是一定盡力的去評估可行性，既然有這樣的案子，我也會親自去看一下提出來的報告是否合適，至少要能務實的回應社會的需要。 林委員岱樺：現在我們的政府之所以動不了，就是官僚體系裡面的科員政治造成的，他們就是先畏事，我知道部長不會，但是你要帶得動他們，不要被他們影響，應該提出決定要設技專院校附中時有哪些困難、怎麼排解。 蔣部長偉寧：技專院校現在大概以附設高職為主要考量，委員應該也可以接受高職。 林委員岱樺：附設中學，但是其課程會是整個…… 蔣部長偉寧：是以技術中學為考量。 林委員岱樺：對，這是一個實驗方案，這樣才有品牌，因為每一個接手的大學都會照顧自己的品牌。 蔣部長偉寧：既然委員有這樣的建議，我們會來處理。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員誇獎部長很謙虛，但是自上台到現在，您對您的施政滿意度滿意嗎？9月份的資料如何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。剛才好像聽到有百分之十幾的人滿意，有百分之二十幾的人不滿意，然後有百分之五十幾的人不認得，這就是一項調查，我把所有調查都當作參考，如果調查結果好，我們還要做得更好，如果不好，我們就要更加努力。 管委員碧玲：我們中肯一點，滿意度是百分之三十幾，不滿意度是百分之四十幾，你自己應該很不滿意，對不對？ 蔣部長偉寧：同仁都非常認真。 管委員碧玲：在這種時候，我希望部長認真一點，你的同仁很認真，認真在美化你的政績，是不是？ 蔣部長偉寧：應該沒有這個意思。 管委員碧玲：你的施政滿意度、民調都很低，可是從你們送到立法院的預算書看起來，你們的績效都很高，這中間的落差出在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們的KPI可以…… 管委員碧玲：預算書從第9頁開始洋洋灑灑近20頁都在美化你的政績，每一項指標都超出原先預計的目標，成績都在100分以上。部長，你很滿意喔！請問全國學生對學校教學的整體滿意度是多少？ 蔣部長偉寧：不曉得。 管委員碧玲：你們的數字是74.5%，可是部長，民調結果非常同意的有19.4%，同意的有42.5%，普通的有31.2%，不同意的有5.2%，非常不同意的1.6%，根據這個民調結果，在整體滿意度方面你們的原定目標達到了，可是不論我怎麼算都是61.9%。請問你知道74.5%是怎麼來的嗎？ 蔣部長偉寧：如果根據剛才委員提到的那項調查結果來看，我無法解讀74.5%是怎麼來的。 管委員碧玲：是因為你們加權，加權之後，非常滿意變成5分、滿意4分、普通3分、不滿意2分、非常不滿意是1分，1分是基礎，你們對於非常不滿意都給1分，對於不滿意都給2分，換句話說沒有0分也沒有負分。 蔣部長偉寧：那還是weighted average，所以我們當然還是應該要解讀…… 管委員碧玲：怎樣才合理？不滿意可不可以算成一倍？你們加權嘛！加權2分就是加一倍嘛！可是不滿意是正分耶！應該是正分還是負分？ 蔣部長偉寧：我跟委員這樣講，如果分成A、B、C、D，A可能5分，B可能4分，C可能3分，D可能2分，是這樣做的。 管委員碧玲：這樣做是不可以的。 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：普通算0分，不滿意算-4，非常不滿意算-5，在這種情況下，非常滿意是5分，滿意是4分，這樣才合理，對不對？如果非常滿意是5分，滿意是4分，普通當0分，不滿意就要當-4，非常不滿意就要當-5，對不對？ 蔣部長偉寧：這也是一個計算的方式，我們也應該從這個角度來看。 管委員碧玲：這樣算才合理啦！結果你知道算出來是幾分嗎？47.64分，可是你們送來的卻是74.5。 蔣部長偉寧：這點我願意檢討。 管委員碧玲：好，再告訴你一個美化的數字，你們把所有的標準全部降到前一年度，把100年度的標準降到99年度的標準，達到的水準更低，然後再告訴我們100年度達到標準了。這樣做對嗎？ 蔣部長偉寧：標準不能隨便降的，如果定了一個標準，就要按照那個標準來討論。 管委員碧玲：對，以各機關經管不動產空間活化運用為例，99年度已經達到11.7億了，100年度的目標值降到6.1億，所以，你們送來的預算書說100年度達成15.9億叫做超標，這樣是不是美化？ 蔣部長偉寧：這要看每一年剩下多少去活化，所以倒不必然…… 管委員碧玲：因為這個數字是目標值嘛！所以100年度就不應該降為99年度目標值的二分之一，99年度的目標值是11.7億，你們把100年度的目標值定為6.1億，然後說你們達成率超標。 蔣部長偉寧：可是我們剩下可以活化的不動產空間總量不見得…… 管委員碧玲：本席再告訴你，你們是系統性的把標準壓低，讓你們的達成率變成超高。再舉一個例子，就是一流大學及頂尖研究中心補助進入世界百分之一，領域學門在99年度已經有6.18%進入百分之一了，結果你們把目標值定為5.6%，還是比99年度低，然後實施結果達成5.9%，所以也是達到標準。 還有降低大專院校以上學校因經濟因素休學學生人數，這一部分最扯，99年度因為經濟因素休學的學生只有7.65%，碰到這部分，你們就把標準拉高成13%，也就是說你們預期100年會超出兩倍，目前100年度的達成率還沒出來，但是絕對會低於13%，一定是接近7%或8%。你看遇到這種情形，你們就把門檻拉高為13%，實際上並不會有13%的學生休學。你們送進來的竟然是這種預算書。 還有技專院校新聘專業科目具實務經驗教師人數比例也一樣，本來99年度的目標值已經42.15%了，你們竟然把100年度的目標值降為25%，結果最後達到47.15%，又是超標。 再來，年度預算保留率跟學生休學率一樣，99年度預算保留很少，只保留了0.48%，結果你們就把保留數的目標值拉高到2.5%，目標值拉高了五倍之多，所以你們最後保留的預算其實是比前一年度更糟，前一年度只保留0.48%，結果100年度變成保留0.82%，可是因為你們拉高了目標值，降低了水準，所以你們還是超標，你們還是績效良好。 蔣部長偉寧：管委員，您剛才的指正，我會全面進一步的來看，就是這個標準應該是前一年就定了，如果標準是我們現在因人設事才定的，我想就應該處理了。 管委員碧玲：我們從99年度和100年度的達成率來看，其實是穩定的，可是你們的標準起起落落，幾乎成為鋸齒形，這是一種造假資料、美化政績的心態，教育部可以這樣做嗎？ 蔣部長偉寧：不可以，教育部絕對不能做。 管委員碧玲：會讓你作出錯誤的研判，擬定政策可以用這個作基礎嗎？ 蔣部長偉寧：管委員，目標應該是前一年就該設定了，絕對不能在寫報告的時候再隨意的調整任何指標。 管委員碧玲：回去徹查這個資料怎麼來的。 蔣部長偉寧：我會去全面瞭解是去年就定的，還是到最後…… 管委員碧玲：為了美化政績，弄出一些奇怪的標準。 蔣部長偉寧：不可以。 管委員碧玲：連「教育部人員參與專題演講人次」都送進來當作政績，所以政績超好，因為你們聽專題演講的人很多啊！ 蔣部長偉寧：我想這是基於終身學習的思考，但是不必然要拿來當作重要指標，我也願意這樣做。 管委員碧玲：然後「獎補助費執行情形按季送立法院備查，並上網公告」也超高標，但是這些事實上都是非常無關緊要的指標，不應該作為立法院審查你們預算時所需考慮的項目，可是你們為了美化、為了要衝量，弄出一本這種東西。 蔣部長偉寧：管委員，我會去看這些指標是在什麼時候定的，絕對不能這個指標因為我能達到而不達到…… 管委員碧玲：部長在剛上任時，本席特別提醒部長不要被長官霸凌、不要被部屬架空，這些事情不能不熟悉，不能被部屬這樣矇騙。有什麼事情要跟部長溝通協調，部長都無法作決定，還要部屬作決定。 蔣部長偉寧：不會，部裡所有的事情最後一定要我作決定，我會和同仁們商量。 管委員碧玲：我們感同身受，今天這些數字送進來，實在難看。 蔣部長偉寧：今天質詢結束後，我會全部再看一遍，謝謝。 管委員碧玲：希望你能改進，因為這基本上是一個態度，而且牽涉到你在作決策時你的依據是否務實。 蔣部長偉寧：我同意委員的指正。 管委員碧玲：另外，12年國教可能造成技職體系全面性的崩解，其實現在學術界也非常擔心，目前中等學校的技職體系幾乎已經崩潰了，可是一旦12年國教實施，更是沒有回頭路可走。 蔣部長偉寧：這部分在國中這一端的適性輔導必須…… 管委員碧玲：本席認為你們連科學分析的基礎都沒有，數字都沒看到。台灣的經濟、產業結構要如何配合技職體系重建，你們要從這個角度去選擇教育政策，可是我們不曾看到有關這個部分所發展出來的分析模型。部長，好好的去搶救這部分。 蔣部長偉寧：是。 管委員碧玲：臺灣缺工的情況非常嚴重。如果製造業空洞化了，我們去發展服務業，當臺灣的服務業沒有本地的服務業來支撐的時候，是一個空洞的產業。 蔣部長偉寧：是，我同意，我知道。 管委員碧玲：可是臺灣的製造業正在大量外移，再加上技職體系崩潰，當臺灣的大學學籍普遍化的時候，大家無從選擇。 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：當一個國家90%的人都有大學學位的時候，身為這個國家的人怎麼可以沒有大學學位？這個政策延續到現在，我們都沒有辦法用科學的解釋讓臺灣社會知道問題已經發展到了非常嚴重的地步，也不知道未來該如何調整。你們已經發展出一個可以處理這個問題的模型了嗎？ 蔣部長偉寧：可以。我會具體分析…… 管委員碧玲：你是從學術界出來的，你知道科學分析非常重要。 蔣部長偉寧：當然。我們會有一個具體的分析，並不是發展出一個模型，而是具體評估整個技職體系受12年國教的衝擊情形，我們現在要提出一個技職再造的方案。 管委員碧玲：什麼時候會出來？ 蔣部長偉寧：這個方案在今年底之前一定要送進經建會，以爭取未來的公共建設預算，來做技職改善。 管委員碧玲：這部分是非常重要的，在推行12年國教的過程當中，這部分是非常關鍵的，希望部長能夠重視，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：謝謝管碧玲委員，謝謝蔣部長。 請李委員昆澤質詢。（不在場）李委員不在場。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，我延續剛剛委員質詢時提出的12年國教問題就教於你。在推動12年國教的過程中你也很辛苦，你下鄉就12年國教向大眾說明，目前成效如何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。除了我自己下鄉之外，主要是我們的宣導團到各個學校全面去宣導，老師也要上課，上週我和9個縣市的宣導團商量，在那次會議中聽到一些資訊，之前剛開始家長的情緒較為焦躁，也發生過謾罵的情形，後來可能因為做了比較多宣導，現在我們比較少聽到有謾罵的情形。 楊委員麗環：還是說，罵了也沒用，所以乾脆不罵？ 蔣部長偉寧：今年學研會也做出一些comment，我想我也要做進一步的解讀。 楊委員麗環：我知道你很用心，我也非常支持12年國教，但是我擔心會像當初實施9年國教時一樣，很多人擔心孩子會被分發到不好的學校，跟一些程度不好的學生在一起，把孩子的程度拉下來，造成家長處於焦慮的狀況中。我支持12年國教的時候，思維呈現兩個階段，在第一個階段裡，我希望讓高職免費入學優先實施，讓一些家境不好但是成績很優秀的人能夠選擇進入技職學校，當這部分出現好的成績時，再來推動高中公費入學，大家看到事實以後，自然就能以理性來思考及選擇。可惜後來我發現你們的政策是一次到位，引起很多家長的恐慌。高職這部分會產生這麼多問題，最主要的原因是技職教育系統過去有很多很好的地方被改變了，所以現在就算學生選擇進入高職，也沒有繼續提升的管道。過去高職生可以就讀五專、三專，再進入大學、研究所，有完整的轉換或再提升的管道。目前高中生透過指考可以有很多選擇，而高職生若是畢業後發現自己選錯路，想回到高中體系，卻發現轉換機制不是那麼方便靈活，這一點可能就是造成很多人不想選擇就讀高職的原因，而且目前高職錄取分數還是比較低…… 蔣部長偉寧：如果從升學的角度來看，高職升學的管道還算通暢，高職生畢業後可以到科技大學，也可以到一般大學就讀，這部分並沒有太大的限制。不過我希望未來技職和高教的發展能夠分兩條路各自發展，一個走比較務實的路線，一個往學術方向發展，不須在上面結合。 楊委員麗環：還有人提到經費落差的問題。當學生選擇要唸高中或高職的時候，幾乎就已經選定未來的方向，譬如說，選擇就讀哪一類高職，就會固定在那裡，將來轉換的機制沒有那麼大。而且過去有很多企業為了培養自己需要的人才，直接設置高職、五專，剛才有很多委員也提到這一點，所以部長你要思考，在少子化的情況之下，人才本來就不容易分布在每個地方，而且家長都會儘可能栽培自己的孩子，希望他們做最輕鬆的工作。 蔣部長偉寧：希望他們學科表現不錯。 楊委員麗環：對。在這種情況之下，你一方面推動12年國教，一方面還是要有比較具體的做法，譬如說，在很多技職教育中實質操作這部分，將來要如何加強？ 蔣部長偉寧：我們現在要提出一個技職再造的方案，雖然我們沒有拿到很多資源，不過過去幾年我們也已經開始努力，讓很多業師進入學校，安排學生實習…… 楊委員麗環：有些大型企業需要人才，你有沒有想過由他們提供訓練所需器材、設備及課程，請他們的高階主管或工頭、領班帶領學生直接進入職場，讓他們直接接觸第一線？ 蔣部長偉寧：當然要讓學生去實習，而讓產業投入資源，也可以讓產業積極建立和學術界溝通的平台。這方面我們都在努力進行中。 楊委員麗環：當經費不是很多的時候，就要多借助大型企業集團的力量，當企業需要一些不好找的人才時，可以提供教育體系設備和人才。 蔣部長偉寧：部分的需求可以用客製化的方式來滿足，我們在這方面也有在做一些思考，做一些客製化的安排。 楊委員麗環：我希望在推動12年國教的時候能夠針對這部分儘快來處理。 蔣部長偉寧：好。 楊委員麗環：其實高職畢業生中也有一些人是相當有成就的，我希望部裡能夠多選擇這方面的範例當作教材，或透過獎勵讓這些人的成就突顯出來，不要讓大家永遠受限於過去中國人的傳統思維，任何事情都以學術表現作為評等的唯一指標。部長可以加強獎勵，這也是一種手段。 蔣部長偉寧：我會努力多突顯這方面的人才。 楊委員麗環：我們現在比較擔心的是網路色情問題相當嚴重，現在孩子的性教育真的需要再加強，目前發生很多霸凌、性侵、亂倫的事件，很多孩子在保護自己這方面相當脆弱，他們看到的資訊都是來自於氾濫的色情片，雖然家庭教育很重要，但是傳統的中國家庭都是不太談這個問題，所以學校的角色非常重要。 蔣部長偉寧：學校教育其實我也稍微有一些了解，我知道在這方面確實也做得很不理想。 楊委員麗環：最近我回法國住了10天，看了電視節目以後很感慨，我自己當過國中老師，看到一段節目介紹一位專門從事性別教育的老師，他從幼稚園幼幼班教起，直接拿裸體的玩偶，以非常正面的態度來介紹人體，就像我們介紹虱目魚和白帶魚一樣，用這種方式告訴孩子女生和男生的生殖器是怎麼樣，不夾雜…… 蔣部長偉寧：沒有任何價值判斷。 楊委員麗環：對，就像一堂自然課程一樣，告訴孩子他們長大的過程是什麼，我認為這是一套很完整的課程，又利用實體教材，讓孩子很自然地、很健康地接受自己的身體中不同於異性的部分，我看到他們的對話過程，覺得很爆笑，發現他們在童年時期的性別意識也是非常混亂，但是我們沒有理由讓孩子長大以後還處於這種混亂的情形。 蔣部長偉寧：對。所以相關教育應該要具體落實，而每個國家的風土人情也不盡相同，所以我們也不必然照著法國的方式做。 楊委員麗環：你都還沒有看到，你怎麼知道可不可以做？不要用這種思維思考，不要說因為我們是中國人，所以我們不能做這個，不能做那個，現在孩子一打開網路，哪有在分中國人、外國人？他們看的全部都是外國人的裸體，還不怎麼愛看中國的。我不是要你做什麼，只是希望從教育做起，從教育開始把過去這些傳統的思維廢除，用健康、自然的態度來做性別教育。如果用這種方式來教育孩子，他們的父母會反對嗎？我不認為會如此。我只是希望你能用一種很自然、很健康、不夾雜色彩的方式來教育孩子。現在有很多孩子在這方面很無知，是因為他們加了太多色彩在裡面，所以才會把裸體視為色情，不然裸體本來只是健康的人體而已。 蔣部長偉寧：委員剛才講的是對的。我剛剛也講了，相對於國中教育，我們的國小教學中關於性別的教學更少，在教學的過程中，對於這部分是稍微迴避的，我們也希望學校能夠務實地來做好性別教育。 楊委員麗環：我建議性別教育從小做起，為什麼法國讓學生從童年時期就瞭解自己？因為現在有很多同性戀等性別議題受到關注，我認為應該讓孩子明確知道自己本身是什麼。 蔣部長偉寧：是，認識自己，瞭解自己。我願意在健康教育這部分多做一點。 楊委員麗環：我不知道你能接受多少，你剛才道出非常傳統的中國人的想法，我只是在提醒你，性別教育不是到國中才開始，不是到孩子身體發生變化以後才開始，而是該讓他們從小就很習慣自己本來的樣子，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。12年國教的宣導目前正如火如荼地展開，家長、學校和學生也正處於適應階段，也都還在摸索，他們心中產生非常多的恐慌，我們在基層服務時，很多家長和老師會和我們討論這方面的問題。我認為12年國教的大方向是對的，關鍵在於如何落實，做到讓大家都覺得12年國教基本上符合大家的需要，雖然很難，但是我們要堅持做下去。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這就是我們努力要做的。謝謝。 黃委員志雄：從12年國教來看教育未來整體的發展，就是適性學習、多元學習，最近林書豪這個話題相當熱門，部長，你認為大家敬佩林書豪最主要的原因是什麼？ 蔣部長偉寧：大家對於他的父母也很敬佩，他們的小孩喜歡打籃球，他們就讓他去做，雖然也許有給他一些意見，可是在大方向上還是尊重他的選擇，我們也希望將來在臺灣可以看到小朋友有自己的想法，可以在跟家長溝通以後作出適當的選擇，不必然都是大人把他的小孩的路都安排好，雖然大人從關心和照顧的角度出發，總希望根據自己的經驗選出最好的路，可是那未必是最好的，因為任何一個人終究會在某一個時間點必須作出自己的選擇，如果能早一點就有機會自己作選擇，是一個能力培養的方法，這一點很重要，訓練決策能力不是到了30歲才開始學習要如何作決定，而是在從小到大的過程中有很多事情都可以跟家長討論，讓孩子的思辨能力及各方面的能力都可以培養得比較好，未來要作更大的決定的時候，有能力作適當的決定。 黃委員志雄：部長講得很好，這就是我們臺灣社會所要的，你認為以臺灣社會目前的整體教育，能夠做到這樣嗎？ 蔣部長偉寧：這就要從小開始做起，有些很重要的軟實力，例如：溝通、語言、創意、領導能力、團隊合作和思辨能力等，要從教育體系開始培養，所以我說我希望有機會讓臺灣教育有適當的改變，而要成就每個小孩的多元能力，就要從小開始培養，不是到了大學才去培養溝通、語言、團隊合作等能力。要如何去做？就是要從安排課程做起。我常常舉一個例子，我認為團隊合作很重要，我自己就是因為到了美國以後，我們4個同班同學一組，被老師指派去解答一個問題，後來4個人做不出來，就由我一個人做了，可是我看到其他美國同學4個人做出來的成果讓我驚艷。透過這個經驗，我發現我們在臺灣從小到大團隊合作的作為不多，如果可以在學校的課程中讓老師將學生分組，4人一組，給他們一個題目，讓他們上圖書館、上網去找答案，寫出好報告，並上台報告，讓大家聽懂，這樣也可以培養他們的組織能力。臺灣的教學從小到大沒有這方面的教育，等到大學時期可能有一些，可是為時已晚，我希望孩子各種能力的培養能夠從小就開始做起，他們會更有自信。 黃委員志雄：部長，我把你的話做個總結：第一點就是家長支持孩子做他們喜歡的事，全力支援他們；第二點就是團隊合作；第三點就是效法林書豪謙卑的精神，成功不必在我，儘量去成就別人。本席最關心的是，林書豪擁有高學歷，運動選手擁有高學歷，在臺灣是顛覆傳統的現象，依臺灣目前的狀況，做到這一點是很難的，運動選手擁有高學歷的情形不多。 蔣部長偉寧：其實會運動的人通常是比較聰明的。 黃委員志雄：雖然基本上腦袋很聰明，但是臺灣的教育環境沒有給他們機會，沒有給他們要求，這是一個最現實的問題，我用林書豪的例子，把話題帶到體育這個區塊，明年度體委會將併入教育部，而今年倫敦奧運我國的獎牌數是一銀一銅，跟我們期待的獎牌數相比，這樣的結果不盡理想。 蔣部長偉寧：我也去看了，我知道我們今年運氣也稍微壞了一些。 黃委員志雄：OK，我們先不談運氣的問題…… 蔣部長偉寧：有可能是受機運影響…… 黃委員志雄：從整體的狀況來看，從04年的2金2銀1銅、08年的4銅，到現在的1銀1銅，這數字會說話，但運氣這種東西卻是很難預測的。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：明年度開始體委會併到教育部，2017年我們要主辦世界大學運動會，也是在教育部的主管之下，不曉得部長對於未來整體的體育規劃有沒有藍圖？ 蔣部長偉寧：最近我開始跟體育界人士成立諮詢委員會，必須全面的檢視未來體育的發展，當然臺灣體育發展主要有二個面向，一個是「全民體育」，屬於基本打底扎根的工作；另一個則是「競技」，也必須要有發展策略，畢竟國家的資源仍屬有限。我去奧運看到了一些感受，我們不必然也得照著做，像北韓可以拿到4面金牌、哈薩克可以拿到4面金牌，這都可以對我們產生一定的刺激，然而運動的推行不全然只是為了競賽，就像如上所提的「全民體育」也是發展的關鍵，該如何取得平衡呢？在競賽部分應將資源適當地投入，讓能夠起得來的項目真能起得來，資源不能只是平均的給予。 當然未來的關鍵是讓好的人、合適的人來擔任這個工作，而體育署的署長也是非常關鍵的角色，必須要有好的想法、好的vision，同時能夠有執行的能力，能夠讓業務順利推展。我們其實不是只看2017年，2014年仁川亞運也要到了，而世大運則是每2年一次，所以每一年都有這些盛大的賽事…… 黃委員志雄：要設定短、中、長期目標！ 蔣部長偉寧：所以應開始從人才培育的角度來看，不只是培育，而是要讓他以後退休時能有適當的工作…… 黃委員志雄：那當然！ 蔣部長偉寧：所以要讓這個管道能夠通暢，就必須得全面地檢視，好讓運動員能夠無後顧之憂，這的確不易做到，可是卻是我們必須要做的！ 黃委員志雄：部長，本席再次強調，2017年距今尚約四年多的時間，而且屆時所有的選手、外來的選手在現階段都不是在大學，都還是在國、高中。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：所以重點在於現在如何在國、高中裡選才並設定目標，例如目標設定在世界大學運動會要奪得五面或十面金牌而訓練二百個選手，好讓這二百個選手能有機會可以奪牌，這選手數量一定要寬估、抓大，因為比賽過程中的變數實在太多了。 蔣部長偉寧：沒錯，這些都是人才，要透過全中運、全大運一起訓練。 黃委員志雄：沒有錯！所以應如何向下扎根，從國中、高中去做重點培訓，是相當重要的！ 當然，剛剛談到的全民運動、學校運動部分，其實國小、國中階段基本上是鼓勵學生運動就好，不需要教授太多技術性的觀念，就是能讓學生運動、喜歡運動就好，所以這是可以作區隔的。 看到韓國，他們人口數只多了我們一倍而已…… 蔣部長偉寧：五千多萬人而已，約一倍多一點。 黃委員志雄：所以韓國獎牌數若有十面，我們最起碼也要拿個五面嘛，作這簡單的比例試算並不為過，但問題是我們做不做得到？剛剛部長講得很好，何謂重點？主流項目我們贏不了…… 蔣部長偉寧：對，田徑我們大概都不太容易…… 黃委員志雄：但是非主流部分，韓國也都是用非主流的運動項目來達到他的奪金目標，例如跆拳道、射箭，而大陸也是如此。大陸用跳水、體操，以及其他技術性的項目如桌球、羽球，並以世界第一的方向來努力。要從主流方向去贏美國、歐美，是相當困難的，所以這就是重點！本席在此亦點出了問題所在！ 蔣部長偉寧：我已有初步想法，可是當然得進一步諮詢大家的意見，並找到合適的人…… 黃委員志雄：另外，有關體育班的設置，包含去年已通過的巡迴教練以及運動傷害防護員等，現在的執行狀況如何？ 蔣部長偉寧：經編列經費後，已有一千多位教練進行甄選中。 黃委員志雄：明年度將上路的教練以及傷害防護員數量為何？ 主席：請教育部體育司王司長答復。 王司長俊權：主席、各位委員。現在正式教練有七百多位，巡迴教練今年屬於試辦性質，大概可以到十到二十位左右。 黃委員志雄：「今年」是到年底？還是到明年？ 王司長俊權：到今年年底！巡迴教練部分因為體委會仍未公布實施日期，但我們以試辦方式由各縣市來提出申請。 黃委員志雄：二十位？ 王司長俊權：十到二十位。 黃委員志雄：到了明年呢？ 王司長俊權：明年若全面實施，這數字將會更多。 黃委員志雄：更多？預計能有多少？ 王司長俊權：如果每個縣市有六班一位的話，大概會到五、六十位左右。 黃委員志雄：明年到五、六十位？ 王司長俊權：對。 黃委員志雄：這與預期全部到位的目標大概相差多少？ 王司長俊權：因為巡迴教練部分是依照每個縣市六班為一個單位來作申請，而多出來的教練則需要地方自行付費。 黃委員志雄：現在全國體育班有多少班級？ 王司長俊權：大概一千五百多班。 黃委員志雄：一千五百多班？ 王司長俊權：對。 黃委員志雄：基本上這個量還是有往上成長的空間吧？ 王司長俊權：對，但是我們要限制項目。像是配合世大運，將來會有一些重點的項目，也就是教育部要負責的部分我們要特別注意…… 黃委員志雄：重點加強？重點加強是不是？ 王司長俊權：對！ 黃委員志雄：好的。那運動傷害防護員呢？ 王司長俊權：運動傷害防護員的部分已列入體育班的管理辦法，將來體育班通過之後，即需要運動傷害防護員來配合。 黃委員志雄：什麼時候會上路？ 王司長俊權：該法規已由法規會討論一次，還會再提第二次。 黃委員志雄：預定什麼時候能夠上路？ 王司長俊權：希望今年能夠通過…… 黃委員志雄：今年通過，明年上路？ 王司長俊權：對，明年一定上路。 黃委員志雄：那麼明年上路會有多少運動傷害防護員到位？ 王司長俊權：這還是需要體育班這邊來…… 黃委員志雄：提報？ 王司長俊權：提出申請，對。現在沒有辦法預估人數，因為可能需由縣市支付該經費…… 黃委員志雄：好的，謝謝王司長。 部長，最重要的是扎根！除了好的教練，更要有好的傷害防護員、好的環境，不然我們是在害他。 蔣部長偉寧：是的。 黃委員志雄：若給他們不好的環境、惡劣的環境，我們是在害他。 再者，本席要強調的是林書豪為何令人敬佩的原因，不管是他球技好、謙卑，以及他所受的環境、教育等等，本席認為他學歷的部分，也是我們未來可以努力的方向。本席假設未來臺大畢業的學生拿到奧運金牌，二個、三個、五個，是不是會顛覆所有家長傳統的觀念？這就是完全符合我們12年國教所要的「適性學習」！然而如果達不到，就表示我們12年國教基本上是有問題的。因此這個方向是對的，是應該朝向這個方向去努力的！ 蔣部長偉寧：沒錯。臺大有三萬多名學生，是可以產生一些好的運動員…… 黃委員志雄：那麼讓我們預計2016年能有機會往這個方向努力，謝謝部長。加油！ 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先在這裡表達二個感謝，第一個感謝教育部在這次金門高職校長遴選，在四龍一鳳中，能夠從金門高職任教的一位女性成功遴聘為校長，他的經驗也得到委員會的認同…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝，校長遴聘並沒有性別考量。 楊委員應雄：該遴聘結果符合金門很多家長的需求，因屬在地，且能理解未來發展的方向，在此先感謝教育部。 蔣部長偉寧：其實今年幾個外島，例如馬祖，最後好像也是由在地的選出來。 楊委員應雄：所以在這裡先感謝部長。 另外，感謝部長在六月份到金門走了一趟，不知道部長對於整個金門的教育環境及未來大學的發展，感想為何？ 蔣部長偉寧：對於金門，我認為縣府投入的資源還算不少，相較各個地方政府，金門縣縣政府對於學校的支持、教育預算的提供，其實還滿不錯的。那邊我們也看了銘傳，也看了幾個可能的大學，例如金門大學，它有一定的條件能從大陸去收一些學生，這部分我們基本上會予以協助。金門大學有一些跟醫藥相關的program，我們也會予以支持…… 楊委員應雄：護理學系也已經通過了，明年就要開始！ 蔣部長偉寧：護理學系，對，我們也會儘量支持。 楊委員應雄：因為整個區域性的差異，本席就從這裡開始談起。剛好12年國教是今天很多委員討論的重點，技職教育的重視也是未來的一個發展方向，須特別提醒的是，偏鄉離島因為競爭較少，實施12年國教後在金門只有一個高中、一個高職，澎湖也是一樣，大學的部分部長已經看過了，的確是有其發展空間，除了縣政府的支持外，也有很多華僑也相當重視金門高等教育的發展…… 蔣部長偉寧：對，有些捐輸。 楊委員應雄：因為缺少競爭，所以本席在此請部長要特別在高中、高職的優質、精質化要更加用心。 蔣部長偉寧：好的，我們會特別來關注。 楊委員應雄：因為本席看到整個報告內容僅有二頁有提到離島…… 蔣部長偉寧：在「教育優先區」的部分其實也有一些，應該不只二頁…… 楊委員應雄：其中有提到對於離島師資要有一些特殊的作法…… 蔣部長偉寧：教育優先區或者是相關的…… 楊委員應雄：目前是否已有具體的作法？ 蔣部長偉寧：因為離島建設條例，使得有幾座學校每年均有幾千萬元的特別支持，另外在教育優先區裡面也有一些實質的配套作法，均是針對離島的…… 楊委員應雄：12年國教受到很多討論，但奇怪的是，本席回金門時，我們對於十二年國教似乎都還滿支持的…… 蔣部長偉寧：大概是因為那邊供需較為平衡。 楊委員應雄：而金門以前也是九年國教的示範縣，因此本席認為實施12年國教可能遭逢的問題，可先在金門試驗成功後，再推行至全國。 蔣部長偉寧：金門可能供需較為平衡，大概可以全面地免試…… 楊委員應雄：本席希望能獲得特別重視。 蔣部長偉寧：我們也會努力確保優質的發展，讓它能夠確實地施行。 楊委員應雄：金門高職的發展也應投注更多心力，因為金門在未來的發展上，實務所需要的觀光、旅遊方面，並不一定要大學，所以技職體系相當適合金門未來的發展。 蔣部長偉寧：我們會特別注意在金門就地培養技職方面的人才，使能兼顧就業的需求，又能達成…… 楊委員應雄：可讓許多面向都可以達成均衡。 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，謝謝。 楊委員應雄：另外有關陸生，今年招收錄取的狀況為何？ 蔣部長偉寧：今年比去年稍微好一點點，不過大概也差不多。去年有928位來…… 楊委員應雄：今年人數有減少嗎？ 蔣部長偉寧：今年人數沒有減少，人數還是2,141位，大概是985位網路報到…… 楊委員應雄：但是我看錄取人數是比較少，少了十幾個人。 蔣部長偉寧：應該是987位，較去年的928位稍微多了一點。 楊委員應雄：本席不理解為什麼錄取的學生一定要是二等縣？是我們規定的還是…… 蔣部長偉寧：這是大陸的規定，他們只允許二等縣以上的學生來臺灣，而二等縣指的是省市一級的大學…… 楊委員應雄：我知道。若仍有二等縣的限制，我們可能…… 蔣部長偉寧：招生比較困難，所以我們現在正在協商是否可以下降這標準為三等縣…… 楊委員應雄：他們二等縣的素質已相當不錯，應有符臺灣各私立大學招生需求，至於公立大學是不能招收陸生的。 蔣部長偉寧：所以今年我們私立大學招收大學部的學生後來沒有來，也是因為他在大陸上了還不錯的學校。這一部分我們既然提供了二千多個名額，我們至少應優先讓二千多個名額收滿。 楊委員應雄：因為金門大學今年招收的陸生也比去年增加了一些，約二十多位，而銘傳大學的招收有稍慢一點。這不只是金門，包括整個…… 蔣部長偉寧：對，我們現在努力的目標是優先讓這二千多位名額能招滿，克服種種技術上的問題後，再進一步評估未來可行作為。 楊委員應雄：這二等的限制應該能與大陸再行協商，為解決私校生員不足的問題，若仍限制在二等縣，可預期明年錄取的陸生人數應該也是和今年差不多。 再請問之前所採取的「三限六不」策略，到了現在有沒有調整？ 蔣部長偉寧：「三限六不」我們已有具體檢討，例如限制陸生來臺的省市為六個省市、原以大專院校年度招生總量的1%作為招收陸生的限制數，這1%是二千八百多位，但目前只准許2141位，這部分也在持續檢討中。 此外，因為國立大學只能招收大陸的研究生，若要吸引優秀的大陸研究生來臺灣，必須要讓陸生能夠從事RA（Research Assistant）…… 楊委員應雄：因為我們跟他們現在是競爭關係，他們的大學也是一直在往上提升…… 蔣部長偉寧：對，若不讓陸生從事RA來滿足一定的生活需要，是不可能吸引最好的學生來臺灣的。這一部分教育部正在跟勞委會進行洽商中，希望至少讓陸生從事跟學習相關的Research Assistant，這方面能否突破至為關鍵，若能順利突破，並吸引位在前端的「985學校」的學生來就讀我們主要的國立大學，相信對於優秀學生的招收，就能產生相當成效。 另外，我們也在努力使後端的學校也能收取適當的陸生，因為大陸其實…… 楊委員應雄：所以基本上大陸的就學人口僅占部分區塊，仍有很多人口是沒辦法就學的…… 蔣部長偉寧：有，他的專科是…… 楊委員應雄：部長一定要去打開招收陸生的範圍…… 蔣部長偉寧：專科生一年有三百多萬畢業生…… 楊委員應雄：當中還有另一個問題，就是前一陣子談到的健保問題，不知道健保的問題有沒有具體要去…… 蔣部長偉寧：對於學生健康保險的部分，已由國泰以商業保險的方式辦理，目前一個月約五百元，大概可達到與健保差不多的保障條件。 楊委員應雄：所以目前是採取…… 蔣部長偉寧：現在是商業保險。至於是不是要進一步辦理健保，據了解陸委會目前正在努力，可能會去修「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」…… 楊委員應雄：教育部沒有跟陸委會反映嗎？ 蔣部長偉寧：都有持續、具體的溝通，也希望…… 楊委員應雄：本席認為有些東西要持平常心去看待，雖然每個政黨有不同的看法，但為了擴大生員…… 蔣部長偉寧：那個規模其實是不大的…… 楊委員應雄：我們應該要用較為開放的思想來看待事情，讓一些東西能夠正常地運作。 蔣部長偉寧：對於僑生、外籍生的權益，未來陸生若能比照辦理，相信也會比較合適。 楊委員應雄：至於陸生打工的問題呢？ 蔣部長偉寧：打工現在不只是大陸學生的問題，也是僑生的問題。勞委會原本就對打工有適當的規範，不是可以任意打工的，所以這是全世界來臺的學生都面臨一樣的問題。但是如果是來臺灣唸書、做Research Assistant、做研究助理以及對於研究論文撰寫有幫助的工作，則希望能優先突破，而這也初步有一點…… 楊委員應雄：本席這次提出的議題都是關於陸生，大家也都能理解，若要擴大目前生員數量，這是最大的機會，畢竟大陸的生員還是最大的…… 蔣部長偉寧：中、後段的學校如果能夠…… 楊委員應雄：我們也希望在這個區塊作努力，即便是中、後段的學生，若能將二等的標準再稍微降低一點，那麼我們很多科技大學就很可能招滿學生了。 蔣部長偉寧：對，甚至可以從每年畢業的三百五十萬專科生…… 楊委員應雄：這樣才有辦法真正落實我們想要的結果。 蔣部長偉寧：我們會具體、務實地檢討處理。 楊委員應雄：好，本席也希望大家在這個區塊能多加努力。 另外，本席前一陣子接獲民眾投訴，在八月份時，富邦momo購物頻道曾播放「雨揚龍藏經七世福報普渡大會」的商品廣告，分為三個階段，其中有一階段的法會是在中正紀念堂舉辦特展，可能部長並不會注意到這細節瑣事，然而問題在於該廣告有將教育部列入指導單位，其中也包括了立法院，這就是他們的宣傳，請部長過目。 蔣部長偉寧：我們會去了解一下…… 楊委員應雄：該廣告中的指導單位寫著立法院跟教育部！ 蔣部長偉寧：這個應該是…… 楊委員應雄：本席不知道部裡面是不是真的有做這種事，宗教我們都應予以尊重，而我本身也是佛教徒，但如果把宗教事物掛上我們這二個單位的名銜，似乎在某種程度上有利於他們推銷。 蔣部長偉寧：這資料能否給我？雖是亡羊補牢，但我們還是會去了解這情況…… 楊委員應雄：因為這樣子對於中正紀念堂的使用，可能也不符合…… 蔣部長偉寧：中正紀念堂現在已屬文化部管轄，五月之前則為教育部管轄…… 楊委員應雄：當然這可能是商家自己冠上去的，但本席不禁質疑，商家在展示時難道主管單位都不知情、都看不到嗎？這樣是非常不當的！ 蔣部長偉寧：好的，我們會馬上去了解，至少我們應該具體表達我們的意見。 楊委員應雄：因為這可能會模糊掉整個焦點。 蔣部長偉寧：是。 楊委員應雄：另外，最近李家同教授也對十二年國教提出了很多看法，不知道部長有沒有和他對話過？ 蔣部長偉寧：我跟他對話過二次，而且因為他寫的那一本書，我們後來也寫了二本給他，所以針對他所有寫的，我們都有具體回應。我其實也跟他談了好幾個小時，談完後他都認為沒有問題，但隔了一陣子又有新的意見…… 楊委員應雄：事實上，以他在教育界的影響力，他的觀點也代表了一些人的看法，我認為…… 蔣部長偉寧：對，我了解。所以我們都有充分地與他溝通，而且把他提出來的意見…… 楊委員應雄：那你覺得他提出來的意見有沒有…… 蔣部長偉寧：他有時候會用一些比較極端的例子。 楊委員應雄：我們要推動一個政策，這如果沒有解決會不會影響？ 蔣部長偉寧：其實李家同先生有很重要的一個觀念，就是希望能全面入學、強制入學。 楊委員應雄：這部分還是請部長多加努力，謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教部長有關幼教的問題，本席在上會期質詢時也曾提出偏鄉地區幼教相關問題，但我覺得那時部長所給的答案有點在呼攏，因為我發現提出來的問題，後來並未獲得積極的注意與解決。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。請委員再講好嗎？謝謝。 蕭委員美琴：現在的幼教政策是以後要成立幼兒園，但偏鄉面對的第一個問題就是公立幼兒園不足，很多偏鄉地區都是靠私立或天主教會、傳教士成立的托兒所及幼稚園。雖然政策要調整，但這些仍有存在的必要，部長同意這個原則嗎？ 蔣部長偉寧：其實我們希望都能改制，原先是有托兒所及幼稚園，但我們希望能夠儘量…… 蕭委員美琴：如果無法有充足資源與時間改制完全符合現在的規定，怎麼辦？今年底就要關門了嗎？ 蔣部長偉寧：在資源不足的地方，其實可以使用互助的方式，我們是有互助式的教保作為，在各方面的資源及條件可以比較寬鬆。 蕭委員美琴：你所謂的互助式是什麼意思？ 蔣部長偉寧：就是在偏鄉地區要設立幼兒園，可能不能像城市或其他一般地區一樣滿足，那就可以不必用那麼高規格的條件去設立。 蕭委員美琴：但法不是一體適用的嗎？ 蔣部長偉寧：在偏遠地區…… 蕭委員美琴：包括教保人員的資格認定、限制以及相關建築物的法規、土地所有權等等所有問題，不是都應該一體適用嗎？ 蔣部長偉寧：這件事應分兩個角度來看，一個從改制的角度，改制的條件其實比較簡單，只要有立案證明、公安證明就可以改制，所以，改制這部分是沒有問題的。可是，設立的條件，比如，每個學生要有多少面積等，就有一定標準的規範，但在偏鄉區域，就我了解，這些規範的要求就可以比較鬆一點，以便可以辦相關的…… 蕭委員美琴：舉例來說，秀林鄉有許多太魯閣族的小孩，有一所早期成立的天主教會安德幼稚園經營得非常辛苦，那裡的老師都是修女，也不領薪水。但本席覺得，長期以來教育體系對這種私立幼稚園都有點敵意，好像認為他們只想賺錢，但本席所舉的這個例子，真的完全是用奉獻的精神在照顧這些小孩。 蔣部長偉寧：我相信是這樣。 蕭委員美琴：但他們的資源不一定足夠，像現在土地面積就不夠，至於建築物的部分，早期傳教士在蓋的時候根本沒有什麼建築法規，所以他們需要做一些調整。 蔣部長偉寧：所以可能沒有公安證明，對不對？ 蕭委員美琴：沒錯。所以，包括建築法規的問題，可能需要多一點的時間去解決，或者需要多一點的資源。如果這種學校無法在今年底以前繼續生存下去，一下子七十幾個小孩子是沒有公立幼稚園可以去的。 蔣部長偉寧：好，謝謝蕭委員特別提出來，我相信他們應該是有立案證明。 蕭委員美琴：當然有立案證明，他們是合法的，甚至過去也是和政府合作的機構。 蔣部長偉寧：我想問的是，通常公共安全證明其實並不難取得，他們拿不到嗎？ 蕭委員美琴：舉例來說為符合消防法規，窗戶規格要調整、建材要調整、屋頂也要重新調整，早期認定的違建，或者土地是別人借用的，土地所有權也不在身上，都有許多相關問題，有誰能夠幫他們解決？要想幫他們解決，也許需要更多時間，有什麼機制可以讓這些學校的問題解決？前幾天我看到一則報導，有些阿公、阿嬤就在問孫子要讀哪裡？因為很多是隔代教養的小孩，父母親又不一定在身邊，阿公、阿嬤也不一定了解相關法規，只擔心偏鄉地區的幼稚園不能再念，甚至以後就不存在了，也沒有其他選項，像這些問題，我們能夠怎麼協助他們？ 蔣部長偉寧：委員的關懷，我可以感受得到。但委員也知道幼托整合的概念是因為過去幼稚園和托兒所的條件相差比較多，我們希望能夠拉平，因此才有了幼兒園的概念，這一點相信大家都支持，也才有了幼照法。想要改隸也不是那麼困難，只要有立案證明、公安證明就可以。至於委員提到的案例，我們會去了解，但公安是基本考量，我們也不希望…… 蕭委員美琴：我認同公安要注意，尤其小孩子的安全很重要，還有消防法規。 蔣部長偉寧：我們會實際去看這幾個案例，他們原先一定就有立案，在這種情況下，看看能否協助通過公安檢查。 蕭委員美琴：在公安部分，我們當然希望能夠符合最現代、最安全的法規與標準，但在轉換過程，還需要很多經費進行相關工程。 蔣部長偉寧：所以我說我們會關心，剛才提到的這種情況是否普遍存在，根據同仁告訴我，7,347所園所到現在已有82.9%，總共六千多所已經改隸，經估算到年底應該全面會做到。 蕭委員美琴：也許是在申請中，但經費還在struggle。 蔣部長偉寧：對，所以我會去具體了解實際情況。至少現在國教司告訴我的是總量不減少，直接就地合法是沒有辦法的，可是政府也有這樣的責任，而且委員剛才也提出關懷，所以我們願意去看看是不是可以協助。反正他們已經立案，如果只是公安的問題，那就再看是不是有什麼方法可以協助他們解決問題。尤其在那些區域是非常需要的，雖說總量不變，但也不可能以其他區域替代。所以，有關這部分，我們願意去看。 蕭委員美琴：你也不能讓他們關門。 蔣部長偉寧：我們願意去看，好嗎？ 蕭委員美琴：好。 蔣部長偉寧：我會責成國教司去關注。 蕭委員美琴：好，那就拜託你們多關注，由於時間已經不多，只剩下幾個月了，他們也很願意完全符合國家的標準，並配合相關法規進行調整，但消防建材是很貴的，他們還要去募款，平常就連小孩的點心費用都成問題。 蔣部長偉寧：我們定期每個月都有開會檢討，也都在做這些事。時間很緊迫，希望在12月底之前都能改制完成，我們會去關心，而且可以普遍性看待此事。 蕭委員美琴：希望你們能夠更積極關心。第二個具體相關的問題，就是東部地區幼教人員資格認定問題，現在規定必須具備專科以上幼教相關科系程度，或經一定進修取得資格，上次本席質詢時就提出東部並無讓在職教保人員進入以取得合法認證資格的機制，導致許多住在東部的在職教保人員必須買西部某個學校的license，這是我們不希望看到的狀況，我們希望只要他們想要進修，想合法取得資格，東部地區就要提供一定的server，要有一定的大專以上院校科系能夠提供在職進修機會。上次本席也拜託教育部和國立大學（例如東華大學），雖然現在這些國立大學有幼教科系，但卻是給專職學生，並無法提供給這些已經在幼稚園、托兒所服務且想取得資格的在職人員進修。拜託部長再和東部大學談，希望能夠提供在職人員夜間進修的管道。否則他們白天要工作，怎麼能夠到台北或西部其他合法認定的學校進修？ 蔣部長偉寧：我會請高教司、技職司和國教司共同協商，了解相關需求，並具體鼓勵這幾所學校儘快開辦。既然已經有需求，那麼，讓這些大學做這些事也不為過。 蕭委員美琴：謝謝。我是第二次提出這個問題，希望能儘速獲得解決，下個會期本席就不必再提相同的問題。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 蕭委員美琴：最後一個問題，偏鄉許多中、小學生需要搭乘公車上學，但是公車票價卻比都市還要貴很多，可能一天就要花費近50元交通費，他們並未跨鄉就讀，只是為了就讀同一鄉鎮的中小學，一天的公車費就將近50元，換算下來，一個月大概要一千元，一年扣掉寒暑假，大概需要一萬元上學交通費，但以都會區台北市來看，學生票只要12元，偏鄉小孩一趟反而要23元，這樣公平嗎？偏鄉在很多狀況上已經是處於弱勢，甚至他們可能要走很遠的路才能到達公車站、火車站，然後等很長時間，才有車子坐，他的通勤時間是更久的，對於這樣的現象，教育部有沒有辦法予以緩解？ 蔣部長偉寧：這個現象顯然是不理想、不公平，但是可能我還需要再去了解，基本上，我的認知是，小學生上學範圍應該是走路就可以到達的，除非他個人特別要選特定的學校，不然應該儘量在走路可以到達的路程就學。 蕭委員美琴：偏鄉這樣的理想是很難達成的。 蔣部長偉寧：委員舉的例子可能是在花蓮…… 蕭委員美琴：對！沒有錯，一個秀林鄉就比彰化縣還要大，很多地方是沒有辦法用走路就可以到達的，實際的狀況是很多小孩都必須搭公車上學；或者是到了國中階段，因為有特殊需求，也是必須搭公車到離家很遠的地方上學。 蔣部長偉寧：OK！而且要付相當貴的車票價錢。 蕭委員美琴：對！一年一萬元的交通費，對一個偏鄉小孩而言，負擔是非常大的。 蔣部長偉寧：這一塊我願意做比較完整的了解後，再以書面回應委員的詢問，看看教育部可以做哪些事，進行哪些方面的協助。 蕭委員美琴：好，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。新聞報導9月28日全國老師要穿黑衣上課，部長知道這個消息嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我有這個資訊。 許委員添財：有沒有去溝通？ 蔣部長偉寧：有，我們次長有去和全教總進行全面溝通。 許委員添財：溝通結果如何？ 蔣部長偉寧：針對他們的6項訴求，我們都具體做了回應。當然，有些部分他們給媒體的資訊也並不完全正確…… 許委員添財：所以928他們還是會穿黑衣上課？ 蔣部長偉寧：他們既然已經發起這個行動，我預期大概不會改變，至於實際會有多少人參與，目前還在估算中，情形還不是太清楚。不過，特別要向委員說明，老師和教育部絕對是在同一條船上，是工作夥伴，而不是站在對立的面向。 許委員添財：他們認為政府的政策跳票…… 蔣部長偉寧：講了6項…… 許委員添財：根據你的評估，大概跳了百分之幾？差距多少？如果把這個差距量化，需要多少錢？ 蔣部長偉寧：有3、4項其實我們已經…… 許委員添財：總共啦！ 蔣部長偉寧：總共是6項，除了要求每年教育預算要增加240億這一項外，我想其他各項我們都可以做到。 許委員添財：所謂政見跳票，是…… 蔣部長偉寧：不是我的…… 許委員添財：不管是誰，總是馬政府的…… 蔣部長偉寧：政府曾經承諾過的事情…… 許委員添財：如果不是240億，部長認為差距多少？還是就是他們所講的240億這個數字，只是你做不到？ 蔣部長偉寧：其實應該差不到240億。 許委員添財：那大概差多少？ 蔣部長偉寧：大概一百多億。 許委員添財：那聊勝於無啊！怨嘸不怨少啊！請問你可以補給他們多少？ 蔣部長偉寧：我們現在就在努力，希望讓我們的教育…… 許委員添財：928之前，你承諾給他們補多少？ 蔣部長偉寧：928之前，我們已經有2、3項都做好了，我已經跟他們回應了…… 許委員添財：這2、3項不在240億或是你所謂的一百多億裡面？ 蔣部長偉寧：不在一百多億裡面，他們提了6項，而這6項中，基本上有3項是已經完成了。 許委員添財：我有個不情之請，下次你們和全教總協商時，本席可不可以旁聽？ 蔣部長偉寧：可以。 許委員添財：我來評評理！你這邊講的好像沒什麼問題，他們那邊卻咬牙切齒、捶胸頓足、憂國憂民！928本來是老師最快樂的日子，因為到處受到讚揚、表揚與尊敬，今年卻要穿上黑衣上課，你不覺得你有責任嗎？ 蔣部長偉寧：我有責任。我覺得其實這個就是不理想，不管老師是任何原因…… 許委員添財：事後的資料請提供給我。 蔣部長偉寧：好。 許委員添財：他們的訴求，跟教育部實際的分析、評估，以及你們有所作為後產生的差距、對策，請提供給本席，可以嗎？ 蔣部長偉寧：可以。我們已經有進行溝通了。 許委員添財：可以喔！不要說一說，最後有問題。除了議事人員有記錄外，教育部人員現在有誰在記錄這句話？ 蔣部長偉寧：國會組有記錄。 許委員添財：再請教部長，102年度預算已經編出來了，你滿不滿意？ 蔣部長偉寧：其實不滿意啦！ 許委員添財：你的需求，和實際給你的，差距多少？ 蔣部長偉寧：差不多差100億元。 許委員添財：國立、公立高中職部分，由下而上，最後到你這邊的，又差距多少？ 蔣部長偉寧： 我要確定我了解委員詢問的問題…… 許委員添財：你向行政院主計總處要的預算，和實際編列的預算差了100億，如果這100億給你，你就滿足了，但是由高中職等學校所呈報上來的需求，你掌握的數字總共多少？也就是說，你要給他們的，跟這100億以外的，還差多少？200億？300億？ 蔣部長偉寧：這部分其實我們…… 許委員添財：提供一下數字啊！ 蔣部長偉寧：對不起，委員，你問的…… 許委員添財：沒有啊！你從來沒有問學校校長下年度需要什麼經費，要他們趕快報教育部嗎？ 蔣部長偉寧：因為預算有其編列方式，我們就照這個方式去做，然後我們還會有一些專案…… 許委員添財：沒有錯！編列方式是一個程序，是一個作業規定、準則，在這個規定、準則之下，他們把需求報上來，這個金額是多少？如果今年做不到，明年再想辦法多給他們，這樣才能逐年改善啊！不能說今年沒辦法給預算，就算了啊！這個數字你們應該要趕快提供啊！難道你們沒有這個數字嗎？ 蔣部長偉寧：其實委員講的讓我們有點頭昏…… 許委員添財：怎麼會呢？ 蔣部長偉寧：我之所以說要和你交換意見，就是說所謂沒有這個數字，是因為針對預算編列，我們並沒有去徵詢全國高中職的需求…… 許委員添財：那樣不行喔！政策的制訂是由上而下，但是預算的需求，卻是由下而上…… 蔣部長偉寧：可是委員應該了解，一個高中…… 許委員添財：你反民主嘛！你反科學啊！ 蔣部長偉寧：好，未來我們朝這個方向努力。 許委員添財：現在才要朝這樣努力？我怕記者又批評說我怎麼老是回憶當市長的時候，其實我當市長就是這樣當的，我的教育政策、年度改進目標都在校長會議上討論，一個禮拜，最慢兩個禮拜，各校就要把預算需求送上來，也就是說，我的工作目標、我的政策、理想訂給你後，你需要多少錢可以幫我實現？如果錢已經給你，你還做不到，那就換人！ 蔣部長偉寧：委員，我們現在的預算基本上不是…… 許委員添財：有些地方我們沒辦法給他錢，但會想辦法在其他地方找資源，例如動員社區力量，就可以減少學校環境整理費用，以工作取代方式，可以省下經費及功夫，學校就可以專心辦學，類似這些，就是教育部長該做的事啊！ 蔣部長偉寧：委員，我舉一個例子說明，譬如大學…… 許委員添財：你不要舉例子了，我們又不是聊天，拜託！ 蔣部長偉寧：好，那我就跟你學習好了。 許委員添財：連高中基本的預算需求你都沒有適度掌握，沒辦法由下而上，再者，他們的需求你無法滿足，造成全國教師要在928穿黑衣上課，這個時候，你還高唱後年要全面實施十二年國民基本教育，巧婦難為無米之炊…… 蔣部長偉寧：我們的預算是用額度制的…… 許委員添財：你竟然還敢跟總統說你包辦，即使錢不給你、錢不夠，統統沒關係，你一定如期，但絕對不如質來實施，那怎麼辦？就像以前的國中一樣，以前就是因為要滿足外銷代工製造業人力需求，讓他們至少能懂得幾個英文字，所以就辦了國民中學教育，弄到今天，你看多慘啊！ 蔣部長偉寧：委員，我們的預算是採額度制，不足的額度才從額度外去爭取，所以跟委員剛才談到編列預算的…… 許委員添財：我們都有編預算的經驗，不要在那邊「黑龍繞桌」了！要多少？缺多少？給多少？把這個數字給我們參考啊！我現在是在幫你們講話耶！ 蔣部長偉寧：是，謝謝。 許委員添財：我可以質詢行政院長為什麼不重視教育，人家教育部需求這麼多，你怎麼給他那麼少呢？讓他堂堂一個人才無法發揮，還被人民看不起！ 蔣部長偉寧：謝謝。所以我剛才特別向委員報告，我們的額度100億…… 許委員添財：但是你都沒有啊！第一，你違反民主程序，第二，你不務實，第三，你不尊重第一線實際的需要。 蔣部長偉寧：許委員，我們其實已經特別提出來了，今年不足大概100億。 許委員添財：那是你主觀意見，或是教育部自我的評估，但是本席要問的是第一線教育人員，也就是高中職提出來的需求是多少？我當市長的時候，教育局也會提預算給我，表示再給30億就夠了，但是30億下去仍然不足，因為實際上會有國中、小校長反映缺額，我再私下訪查，結果提出來的額度是105億，相差75億元！對這差額75億該怎麼辦？不能不理它啊！如果可以替代的，就幫他替代，弄到最後，可能只缺50億，其他2、30億可能就是資源替代、人力替代，由校長自己去想辦法，最後達成任務，或說是接近任務。提到預算編製，因為預算需要審查，但在我一問之下，你們連最基本的民主國家、民主制度必須遵守的民主精神跟作法都沒有，你們現在還沿用過去那種專制的作法，由上而下，給你多少錢就多少錢，他不需要，也要給；他需要的，你不給，他也沒辦法；不需要的卻給，那是浪費，要的不給，他就沒辦法做事，這就是今天問題所在。我已經告訴你了，你知道行政院長怎麼當的嗎？當部長沒有用，要當院長，用這一套告訴陳換你做，尊重民主、務實，大家一起打拚，就很輕鬆，不會被人罵，但你連這個都不會！什麼叫民主？不是選舉、投票，每個人都當投票工具，幫人家當官，幫人家當總統，這叫民主嗎？民主是人民做主，大家結合起來，那這個國家就強了。過去本席就曾批評你不夠資格當部長，你都不相信，認為自己學問好、學歷好、人品好，體力也不錯，為什麼不能當部長？方法沒有嘛，但理論卻一大堆，現在流行3C，結果現在3C變成「3死」，店關了一大堆，你還在談3C！聊聊天啦！變成這樣子！對於我剛剛提到預算缺額部分資料，拜託，會後補給我，不然你就現在調查，發信給各高中職校長調查，看他們的需求是多少…… 蔣部長偉寧：謝謝委員剛才的…… 許委員添財：這樣才能滿足大家理想中的全面國民基本教育。 蔣部長偉寧：謝謝，過去的預算編製都是採額度制，在額度範圍內…… 許委員添財：好啦！所以請你們利用這個機會改一改。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 許委員添財：我最後還是要提醒你，一個擁有419萬大學畢業生及100萬個博碩士生的國家，經濟不應該是這樣子，教育部沒有責任嗎？ 蔣部長偉寧：是，教育部也有一定的責任。謝謝。 主席：許委員添財需要的書面說明資料，請教育部儘速提供。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要感謝部長，上會期本席針對台東專科學校附設高職部發展的問題，向部長提出質詢，這個問題也廣泛引起我們台東鄉親及師生的討論，三個禮拜前技職司李司長代表部長到台東作具體的回應，在此希望部長根據當天會議的決議，積極的、儘快的結束各種紛擾，相信對專科學校或高職都非常好。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想學校發展不應該不穩定，司長代表我去作了適當的處理，他回來也跟我講過了，我支持往這個方向發展。 劉委員櫂豪：所以我先就這部分謝謝部長，不過，後續的工作還要請部長多關心。 蔣部長偉寧：是。 劉委員櫂豪：對於台東的高等教育，除了專科學校以外，我們非常關心台東大學未來的發展，有許多老師、家長希望台東專科學校能夠併入台東大學，成為一個學院，這是方向之一。當然還包括台東專科學校可以改制為技術學院，但是這方面似乎目前的政策和法令上有一點困難。不過，針對台東專科學校成為台東大學的一個學院，部長是否能夠請部裡相關單位研究？ 蔣部長偉寧：我會請技職司和高教司來評估，如果有這樣的需要，他們也認為這樣會更有發展性的話，我想我們會作處理。 劉委員櫂豪：我再請教部長，在今天的施政報告中，未來的施政方向共有16項，但是我沒有看到任何具體的措施，因為目前台灣有一個非常嚴重且目前看不出有任何改善的問題，就是少子化的現象。舉例來講，台東總共有92所小學，但是班級數在6班以下的就有60所，占總數的65.22%；而且這些6班以下的小學，每班的學生人數我想大多也不滿33人。我相信這不只是台東的問題，除了都市以外的地區都會面臨這個問題，面對這個逐漸加劇的現象，請問部裡的基本政策是把這個問題丟給縣市政府根據地方制度法自行決定，還是部裡有基本的政策來因應？ 蔣部長偉寧：少子化的問題在不同階層的學校都有不同的…… 劉委員櫂豪：我是指小學。 蔣部長偉寧：當然這個問題不只是縣市政府的問題，雖然主管機關是縣市政府，縣市政府也不能獨力處理，因此中央會從政策方面來考量，一起來努力。 劉委員櫂豪：部長，有沒有比較具體的措施？ 蔣部長偉寧：至少現在會先調節每班人數，讓小學至少還維持一定的能量。 劉委員櫂豪：面對少子化的問題當然有很多選擇，但是我認為裁校應該是最後逼不得已的手段，特別是對偏鄉而言，為了節省經費等理由，合併看起來很簡單，但是會造成家長和學生很大的不滿。 蔣部長偉寧：這一點我完全同意，事實上如果從經濟的角度來看，譬如南投的紅葉國小只有二十幾個學生，一年要花大概一兩千萬，每個學生的經費可能比大學生還貴好幾倍，但是那個學校就是當地部落的生活中心，如果廢校，那個部落可能就不見了，所以，我們不會隨便的就要撤校或併校。另外像澎湖離島的一些學校只有幾個學生，如果撤校，那個島就不會有人住了。所以這個概念我是很清楚的，基本上我也會支持除非萬不得已，儘量不作裁校、併校的考量。 劉委員櫂豪：謝謝部長，那麼部裡是不是要針對這個現象，特別是國民教育這部分，提出基本的政策方向，協助地方政府來因應這個現象？ 蔣部長偉寧：我們會提出具體的方向，儘量讓這些小學維持下去。 劉委員櫂豪：另外，在部長的施政報告中第82頁提到要確保學生午餐品質等等，要維護學生的健康，你提出的第一點是補助縣市政府的順序，但是我們看起來你的政策都比較偏重硬體的補助，也就是部裡比較鼓勵多所學校一起辦集中式廚房。 蔣部長偉寧：對，我們就是希望儘量由學校自有的廚房供餐。 劉委員櫂豪：我並不是說這樣不好，而是認為這比較適用於都會的學校，我以台東為例，兩校之間的距離非常遙遠，如果要辦集中式廚房，等到把飯菜送到學生手上，飯菜可能都涼了。 蔣部長偉寧：當然還是要因地制宜。 劉委員櫂豪：我現在要談的是你的補助偏重硬體，可能會失去讓學生吃得健康的美意，因此你的補助應該要因地制宜，畢竟目的是要讓學生吃得健康，如果是這樣，我認為倒不如從軟體下手，我們應該鼓勵學校使用在地無毒的食材，教育部應從政策上去鼓勵學校作這樣的嘗試，使用在地食材可以提供家長工作的機會，而鼓勵有機食材也符合世界潮流。 蔣部長偉寧：我想應該軟硬兼施。 劉委員櫂豪：我不是反對集中式廚房，但是教育部補助的順序不應該是優先興建集中式廚房，因為那樣對台東不公平，台東只有一半的學校集中在市區，其他都分散在鄉下，所以補助的順序是不是應該因地制宜？ 蔣部長偉寧：不是我的報告寫從政策面開始就從政策面來做，我想這幾件事情要從制度、管理各個面向一起進行。現在大概有81%的學校是供餐的，我們希望能夠提高到90%，未來也不可能達到100%。 劉委員櫂豪：部長，我剛才提到補助應能鼓勵校長從軟體著手，包括食材等等。 蔣部長偉寧：這是我們本來就應該做的。 劉委員櫂豪：我的意思是你要從政策上鼓勵學校這樣做，譬如你們要提供誘因。雖然政策還沒有這樣做，事實上，台東有些國小已經這樣做了，例如桃源國小的鄭漢文校長已經這樣做了，他在新興國小、桃源國小都率先採購在地食材，鼓勵學生家長提供食材給學校。他是以個人的力量在做這件事情，我希望教育部能從政策面來引導。 蔣部長偉寧：可以，我想過去應該也作過類似的宣導，今天委員再提出來，我們願意再作進一步的宣導。 劉委員櫂豪：接下來我再跟部長討論一下有關幼照法的問題。從今年開始，幼兒園要取代之前的幼稚園和托兒所，那我請教一下，站在教育部的立場，我們是不是鼓勵每個鄉鎮市公所，至少要有一個公立幼兒園？ 蔣部長偉寧：這是最起碼的，我們當然希望公立幼兒園有一定的數量。 劉委員櫂豪：至少要有一所。 蔣部長偉寧：對，應該是這個概念。 劉委員櫂豪：因為民間要蓋是民間的選擇，但至少要有公立的。另外，臺東縣池上鄉本來有個鄉托，目前改制成幼兒園，而且整個措施正在走，可否請部長派相關人員來關心、資助他們？ 蔣部長偉寧：好。 劉委員櫂豪：謝謝。 主席：接下來登記質詢的江委員惠貞、廖委員正井、陳委員歐珀、黃委員昭順、林委員滄敏、謝委員國樑、盧委員秀燕、賴委員士葆、鄭委員天財、黃委員偉哲、陳委員明文、林委員明溱、廖委員國棟、田委員秋堇、林委員正二、邱委員文彥、蔡委員其昌、徐委員耀昌、吳委員育昇、吳委員秉叡、徐委員欣瑩、盧委員嘉辰、簡委員東明、薛委員凌、蘇委員清泉、陳委員亭妃、林委員世嘉、王委員惠美、費委員鴻泰、王委員進士、潘委員孟安、黃委員文玲、呂委員學樟、羅委員明才、吳委員育仁、孫委員大千及林委員德福均不在場。 報告委員會，在場登記發言的委員均已質詢完畢，楊委員瓊瓔、許委員智傑、鄭委員汝芬、李委員昆澤的書面質詢列入紀錄，刊登公報。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、中國大陸與日本因釣魚台問題關係惡化之際，大陸人民教育出版社日前表示，準備把大陸的初中（中學）地理8年級上下冊教材中，納入介紹釣魚台是中國領土等內容。註1 1.部長，就歷史淵源而論「釣魚台」是否屬中華民國既有領土？我方教育單位是否有將其列入相關教材內容？是否鼓勵民間版本增加此一內容？ 二、教育部鼓勵高中生修習第二外語，這學期其他語種仍維持補助，但取消日文鐘點費補助，要學校自籌經費，師生傻眼問：「難道是掃到釣魚台風波嗎？」註2 1.部長，現行高中生修習第二外語補助情形？有無偏重特定語種的情形？為何有上開情形？取消日文鐘點費補助原因？註3 三、教育部日前訂定導師辦法及注意事項，明定國小到高中導師不能拒接家長或學生電話，引發議論。台中市教育局長吳榕峰表示，教育部只是「建議」，人跟人來往不需硬梆梆，這是互動問題，會透過學校加強溝通。 1.部長，此項新舉措係建議性質或正式規定？是否過於硬性而無彈性？如何舒緩基層教師反彈聲浪？24小時待命較有效率？何種親師互動模式較為適宜？ 2.部長，大學導師的設計原意？現行成效如何？等同一學期吃二次飯？是否考量將導師輔導列入教授升等考評？部長曾擔任過導師？可否分享己身經驗？註4 註1：至於大陸剛公布釣魚台等島嶼領海基線，是否會納入新修訂的地理教材，其出版社表示，還需要專家在修訂過程中進一步討論，同時也要看是否符合教材修訂的總體要求，決定是否增加相關內容。 註2：教育部1983年起將第二外國語納入選修課程，近幾年選修第二外語的高中生愈來愈多，日語尤其熱門。新學期各高中突接到教育部通知，第二外語補助基準，其他語種仍維持百分之四十，但日語由補助百分之二十五改為零，也就是一毛都不補助，學校若要開班，得自籌經費。 註3：教育部中教司副司長陳清溪指出，因經費有限，加上日語補助已有十多年，開班非常穩定，因此逐年降低高中修日語的補助金額，今年起完全不補助；不過教育部2008年起補助大學開設日語進階班，程度好的學生可到大學修日文。 註4：許多教授都不太喜歡當導師，或者當上導師，就只是一學期請導生吃二次飯，沒有實質的助益，相當可惜。其實大學生無論是生涯規劃、選課、感情問題、就業升學，都比中小學生複雜許多，更需要有經驗的導師協助。 許委員智傑書面質詢： 1.教育部的組織整併將於明年度（102年1月1日）正式上路，教育部將整合青輔會、體委會，將分別成立青年發展署及體育署。目前青年發展署組織法、國家運動訓練中心設置條例草案皆已交付黨團協商，部長對於這兩個法案在這會期通過的信心有多少？如果這會期這兩個法案不幸沒有順利三讀的話，是否會影響教育部明年初新組織架構的上路呢？目前教育部與青輔會、體委會針對合併的員額移撥、經費配置等的狀況處理的狀況如何？ 2.未來體育署成立後，教育部將主管我國的體育政策。面臨少子化的情形，學生棒球運動也對學校減班超額產生影響。高雄美濃區由前職棒總教練徐生明成立一支跨國小的美濃少棒隊，然而因為美濃屬鄉村地區，有許多偏鄉小型學校，而這學期，因為美濃少棒隊要參加學生棒球聯盟的比賽，而比賽規則規定球隊球員必須為單一學校組成，所以導致這支跨學校的地區少棒隊為了參加比賽，要求許多學生轉學到美濃國小，以符合參賽資格。此舉卻造成許多小型學校面臨學生轉走，而有許多超額教師的出現，學生也被迫必須到較遠的小學來就讀。少子化已是台灣的普遍現象，像前述的這種案例未來出現的頻率一定會增加，教育部對於這樣的現象，應該要對於學生比賽的相關規則有所調整，否則未來除不利教師工作權外，也可能導致學生因為必須到較遠的小學就讀打球，而影響整個學生運動的發展。 鄭委員汝芬書面質詢： 本席針對「教育部業務報告」，提出以下質詢： 1.教育部與國科會自99年8月1日起共同推出「延攬及留住大專校院特殊優秀人才實施彈性薪資方案」，但根據審計部100年的決算報告，彈薪方案用來找國際人才的比率過低，屬於國際人才的才86人，占總獎勵人數比率未達2%，審計部的決算是不是事實？如果是，教育部要如何改善？根據審計部100年的決算報告，彈薪方案用於新聘人才者也很少：僅有64人是對外新聘人才者，不到總獎勵人數之1%，顯然還是獎勵留任現有的教職人員，審計部的決算是不是事實？如果是，教育部要如何改善？根據審計部100年的決算報告，99學年度有實施彈薪方案的162所大專校院，加薪人數比率超過15%的，有32個學校，這其中有5個學校，加薪人數的比率高達50%以上，甚至已經接近75%，彈薪方案是要獎勵優秀人才？還是要齊頭式平等？但部分學校已經變成全面性加薪，請問教育部如何改善？ 2.近年來少子化因素使得高等教育供過於求問題日益嚴重，很多大學已面臨經營困境，根據教育部的推估，到民國110年大學招生缺額將超過7萬人，如果繼續少子化，沒有改善，未來10~20年，國內可能會有60所大學、超過3分之1以上學校恐因招不到學生而面臨倒閉危機，高等教育供過於求，已經成為政府的隱憂，對於大學招生缺額情況嚴重，高等教育供過於求，教育部要如何改善大學評鑑制度，來汰弱留強？教育部對於大學退場機制，或是將大學合併，有什麼規劃？ 李委員昆澤書面質詢： 學生貸款比例甚高，教育部應堅持學費凍漲 依據教育部統計資料，99學年度共有77萬多人次申請就學貸款，總共貸款金額281億2,349萬，占全部高中職以上學生的19%。平均每名學生每學期貸款3萬6,180元，每學年7萬2,360元。 這些申請就學貸款的高中職以上學生，大多是因為家庭經濟狀況不佳，為了不增加自己家庭的負擔，才申請貸款，這些申請貸款的莘莘學子們，畢業後每月要還政府將近5,000元。 但是依據統計資料顯示，15至19歲者平均月薪僅1萬5,334元、20至24歲者僅平均月薪2萬2,432元、25至29歲僅3萬0,331元，這就是我們高中職以上畢業生就業的薪水。 這些學生畢業後，要還就學貸款，再扣除他們生活所需要的花費，就成了月光族、近貧族。但是現在，大學們又開始喊要調漲學費，要這些莘莘學子情何以堪？他們畢業後要怎麼生活？先前教育部要求大學101學年上學期凍漲學雜費，但是現在大學們開始叫苦，部長是否能夠扛助壓力，繼續要求大學學費凍漲？ 經費學校都沒有，台灣黑手搖籃在哪裡？ 日前陳院長宣示要打造台灣為世界級黑手搖籃。要培養世界級的黑手，需要有非常良好的技職教育體系。但是我們的技職教育體系可以說是經費學校都沒有。 依據教育部的統計資料顯示，一位技專學生每年享有的資源經費約為13萬6千元，一般大學生則為23萬6千元，兩者相差近10萬元，這樣教育資源的不平衡，要怎麼讓學生成為世界級黑手？ 政府從2009年補助高職「充實實習教學設備」20億元之後，在2010年到2013年都沒有補助；這樣學校根本沒有辦法汰換老舊的設備。如果技職學校的教學設備嚴重落後，學生所學將與業界脫節，畢業沒有辦法進入職場。 而我們的黑手搖籃在升學主義掛帥之下，已經逐年減少，現在國內共有334家高中，但是只有155家高職，而我們的大專院校，有61間大學、78間學院但是只剩下15間專科學校（其中有14間是護專），連搖籃都快沒有了，要怎麼培育世界級的黑手？ 為了落實陳院長的宣示，教育部應該提出具體計劃，來振興技職教育體系，否則院長的宣示只是一場空話。 教育部應處理高等教育供給過剩的問題 先前已經提到我們國內因為升學主義掛帥，導致技職體系萎縮的問題，這個問題的背後，隱藏著我們高等教育供給過剩的問題，這個問題沒有解決的話，我們的技職體系將始終被高等教育擠壓。 83學年度全國大專院校總計130所，其中公立學校45所、私立學校85所，至100學年度大專院校增至163所，其中公立學校54所、私立學校109所，增加33所（增加25.38%）。83學年度學生總數為72萬餘人，89學年度大專生突破百萬人，至100學年度達135萬2千餘人，增加63萬餘人（增加87.74%）。 大學家數的成長飛快，但是大學招生缺額的狀況卻越來越嚴重，97學年度到100學年度，每年的缺額都超過5萬人，98學年度更多達6.9萬人。 日前傳出真理大學麻豆校區因招生不理想，計劃明年停招，預計一百零五年結束該校區，另外玄奘大學、開南大學以及佛光大學，近年都有系所停招的狀況。 這些狀況都顯示，目前我們的高等教育確實有過剩的狀況。但是面對這種高等教育過剩的狀況，政府卻沒有一個良好的退場機制。 依據教育部訂定的「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」，要「連續3個學年註冊率未達7成」才達到系所減少招生的標準。 另外依據大學評鑑辦法及專科以上學校總量發展規模與資源條件標準，大學系所及學位學程經評鑑「未通過」經再評鑑仍「未通過」，減招30%到50%；但是依據最新的大學評鑑結果，第一次評鑑未通過，經再評鑑為「通過」之比率高達96.97%，「待觀察」比率則為3.03%，根本沒有「未通過」的大專院校。 如果政府沒有針對高等教育建立一個良好的退場機制，任由這種狀況惡化，未來國內的高等教育前景堪憂，技職體系也不會有發展空間。 台大組織台大工會遭阻，教育部應表達立場 勞基法規定受雇主僱用從事工作獲致工資者就是勞工。但是有一群在大學裡幫教授幫學校或是幫國科會工作的學生卻被認為不是勞工。 長久以來，我們的大學生、研究生在大學裡面，提供了非常多的勞動，這些學生在大學裡當工讀生、計畫（研究）助理、教學助理。 依據台大工會（籌備中）2011年的調查資料顯示，該校內的碩博士生有兩成處於「血汗勞動」的狀態，他們每個月工作超過80小時，而且時薪低於112元。在該調查報告中也刊載了許多學生血汗勞動的狀況：研究生擔任研究計畫工作及實驗室雜務過多，但研究計畫提供單位提供過少經費，或完全不給計畫助理聘任經費，因此所有雜務及研究工作均落在研究生（尤其是博士生）身上，淪落為廉價勞工，耽誤畢業時程。學校提供之本國籍研究生助學金工作，其薪資極為微薄。以課堂助理為例，三學分的課每月助理酬勞僅為1,350元 該校學生勞動的狀況普遍面對薪資過少、沒有薪資、薪資片面調整、工時太長、薪資與工時不成比例、時薪太低等勞動條件的問題。這些學生在學校不理、政府不管的狀況下，為了自助自救，發起成立工會，但是竟然被北市勞工局退件。 因為勞工局認為國科會兼任助理、臨時工、教學助理不具備勞工身份。為大學的主管單位，針對這個問題教育部必須表態。教育部認為這學生的勞動權益應不應該被保障？他們該不該組織工會來捍衛自己的權益？還是他們應該默默的繼續當個血汗勞工？ 主席：本日議程決定如下： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 報告委員會，現有委員提出臨時提案共19案，內容如下： 一、關於中央大學明日學校計畫對於學童提升教育品質而言，助益甚大，參與「明日學校計畫」課程的學生，在閱讀、口語表達、說故事等方面能力皆達到相當水準。提醒教育部偏鄉地區在數位學習方面能給予孩子的幫助有限，既然教育部有意擴大此計畫推廣至100所國民小學，請教育部能研擬針對偏鄉地區擴大辦理數位平台教學計畫之可能性，相關的計畫報告請於三個月內送交至教育及文化委員會。 提案及連署人：陳碧涵　　林佳龍　　陳淑慧 二、關於數位平台教學計畫的建置，對於學童學習能力的提升業已看見其成效，然要讓所有學童都參與需花許多的經費，不論是軟體或是硬體都是一大筆資金需要投入，爰此建議，教育部編列專案經費針對該項計畫進行相關補助（尤其硬體設備）及研擬與企業合作共同建置該計畫之可能性，如此便可以提升企業內銷產值也有助於台灣經濟發展，另亦可讓學童的數位學習達到原本預期的效果，相關的計畫報告請於三個月內送交至教育及文化委員會。 提案及連署人：陳碧涵　　林佳龍　　陳淑慧 三、近年全球致力推動各項運動，國立岡山農工設有標準足球場地，然因缺乏夜間照明設備，使得該場地無法被善加利用。不少民眾反應，岡山農工足球場夜間只能靠鄰近的籃球場提供光源，在無法看清的情況下，不但會影響各項運動比賽的公平性，更有可能因昏暗的光線產生肢體碰撞等運動傷害，誤傷其他運動的民眾，衍生不少問題。大岡山區現有三十萬民眾，有許多為十五至四十歲熱愛運動的青壯年人口，但卻未有任何一個具有夜間照明設備的運動場地。現代人因工作忙碌，只能利用夜間運動，為提供大岡山區民眾適宜的夜間運動場地，教育部應立即予以增設岡山農工足球場夜間照明設備，以利地方之體育發展及推廣。 提案人：邱志偉 連署人：許智傑　　何欣純 四、為提升整體高等教育品質，避免教育資源錯置，以減少高學歷高失業率現象，爰提案要求教育部於1個月內提出公立大學整併計劃，以及私立院校退場機制。 提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑 五、本院委員許智傑等人，鑒於「幼稚園及托兒所在職人員修習幼稚園教師師資職前教育課程辦法」於民國92年8月1日實施後，針對幼稚園及托兒所在職人員修習幼稚園教師實有規範與保障。然而於現行運作中，此辦法卻造成於民國92年7月31日前已在政府立案之幼托機構實際從事教學或保育工作之人員，無法受到此辦法之規範與保障。是以，建請教育部研擬「幼稚園及托兒所在職人員修習幼稚園教師師資職前教育課程辦法」，放寬至民國92年7月31日前已成立之幼托機構在職人員之可行性。是否有當，敬請公決。 提案人：許智傑　　邱志偉 連署人：何欣純　　鄭麗君 六、本院委員許智傑等人，鑒於校園教官之設置確實能有助於校園內外安全之確保，然而，現行教官體制之設置，造成高中職教官與大專院校教官之工作與薪資不平等。高中職教官除須授課外，仍須兼顧校園內外之安全，但教育部軍訓處、大專院校之教官卻是錢多事少責任輕，且大專教官比照副教授加給，其薪資比高中職教官多出許多，導致許多教官多轉往大專院校任職。且鑑於我國大學校院軍訓教官支薪標準比照學校教師，係由教育部於民國43年9月20日訂定「專科以上軍訓人員敘薪標準表」。教育部應盡速檢討軍訓教官薪資體制，針對高中職與大專院校教官工作與薪資有無不平等之處，盡速提出檢討報告，並針對此情形擬定改善方針。是否有當，敬請公決。 提案人：許智傑　　邱志偉 連署人：何欣純　　鄭麗君 七、103年將全面實施公私立高中職免學費政策，由於未採取排富條款，新增的六十六億元，在政府財政困窘下，教育部須盡速研訂經費籌措的期程，並積極向中央爭取下年度預算，避免因經費不足致此一政策無法順利實施。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉 八、教育部應於一周內提送「財團法人高等教育評鑑中心基金會」評估改善報告，另教育部已訂定「教育部認可國內外專業評鑑機構審查作業原則」，經其他評鑑機構評鑑或自評通過之系所，可申請免接受教育部該中心的評鑑，故其業務將可縮減，教育部亦應於報告出爐後，檢討是否維持原有補助金額。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉 九、目前政府一年補助軍公教子女教育費總額高達73億，此為錦上添花之舉，更加重教育資源「反重分配」的現象，教育部應盡速研議現行弱勢學生助學措施及相關法令，並積極向行政院爭取盡速通過相關補助辦法，協助弱勢學生透過教育改變其社經地位。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉 十、有關本會期「財政收支劃分法條文修正」，教育部分不可挪為他用，教育及文化委員會應召開會議審議有關教育經費編列之條文。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉 十一、鑑於全球化的趨勢，使得教育品質成為影響國家競爭力的關鍵，惟我國政府教育支出嚴重不足，2011年政府公共教育支出佔國民生產毛額比例僅約4.43%，同一時期已開發國家組織（OECD）平均值約5.4%，顯見政府公共教育支出，仍未達已開發國家平均水準。因此為提昇我國教育品質與國際競爭力，教育部應重新檢視國家教育發展之需要，協調各地方政府，共同提升教育經費支出，使各級政府教育預算規模，達到已開發國家平均水準。是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧　　蔣乃辛 連署人：陳碧涵　　楊應雄　　陳學聖　　呂玉玲 十二、鑑於教育部刻正積極推動【打造東亞高等教育重鎮】計畫，擴大招收境外學生，惟近年來全球化導致國際競爭益趨激烈，為改善經營效益，各國紛紛採取大學院校整併的方式，達到高等教育『追求卓越』與『提升績效』的目標；經查，我國大專以上在學的比率高達82.2%，遠超過OECD國家平均水準，顯示我國高等教育規模過大，亟需整併以提高效益；爰建請教育部立即訂定有效措施，獎勵並協助大學院校進行整併或策略結盟，以提昇我國大學經營績效，及高等教育之競爭力；是否有當，敬請　公決。 提案及連署人：陳淑慧　　陳學聖　　呂玉玲 十三、為讓高職學校得以更新設備，並使技職體系師資充分了解產業界技術需求，建請教育部將「技職教育再造方案」的200億預算於未來兩年內補足。 說明： 一、教育部於98年提出3年200億的「技職教育再造方案」，但因「政府沒錢」未獲行政院支持，改由教育部預算中拿出3億元，一年補助2,000名技專教師到企業實習、增聘3,000多名業師，及補助8,000名學生到業界實習，對技專校院一年約10萬名畢業生可說是杯水車薪。 二、教育部技職司長李彥儀指出，技職學生跟不上業界腳步，跟學校機器設備老舊有關。因為一台機器動輒一、兩百萬元，只憑高職預算恐怕要不吃不喝好多年，才有能力添購，亟須政府預算浥注。 提案及連署人：林淑芬　　許智傑　　邱志偉　　鄭麗君　　林世嘉 十四、鑒於教育部日前表示大學學費調整與否，將於年底提出具體方案，雖然大學學雜費已凍漲多年，各大學紛紛表示資金缺口逐年增加，且高等教育為高投資成本，需賴充足的經費支援，才可以看得到成效；然大學學雜費之調漲，所需考量面向相當廣泛，不能僅以各大學之營運支出為主要考量，大學學雜費調漲不僅需評量學費金額的高低，更必須以國民的平均收入或每戶可以支配的所得作為參考因素。另一方面，亦須考量大學學費應有適度的調漲空間，以提升整體的競爭力，使我國高等教育人力能夠有更多的資源從事研究、教學與服務，提升整體學術水準。另外大學學費應屬公共教育一環，其學費調整並不完全適用於市場機制，且現行學費經濟結構顯示，對高等教育功能性有愈高期待者，但其學雜費負擔卻愈重，顯見存有嚴重不公之處。爰此要求教育部於審核大學學費調整機制時，其學雜費調漲必須從教育資源分配的公平性為首要考量，達到每個人都得以享有均等的教育資源，並可進一步照顧到弱勢族群的學生為目標。 提案人：黃志雄 連署人：呂玉玲　　陳淑慧 十五、鑒於日前行政院消保處調查五都及桃園縣共30家合格立案的大型課後照顧中心，發現安親班管理仍多處不符合規定，主要問題包括教師資格不符規定、超收學童、安全通道堵死、未和家長訂定書面契約等，30家業者當中僅有8家全部合格。顯見現行安親班品質良莠不齊，管理仍漏洞百出，導致學生與家長權益損失並造成安全上的疑慮。爰此要求教育部於辦理安親班換證時，應針對消防安檢、車輛安全、師資任用等嚴格審查，並於平常時加強取締，以確保管理上符合所有法規規定。 提案人：黃志雄 連署人：呂玉玲　　陳淑慧 十六、當前教育部推動十二年國教欲於103年度施行，面對及時「推出十二年國教課綱」之挑戰。為求方便校方推動「特色教學」內容、又不違背當前課綱之前提下，建議教育部研擬「課綱鬆綁」之可能性，藉由主題統合之方式克服原有課程時間之限制，以為因應。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 十七、教育部推動十二年國教其基本精神在於「教育資源重分配」、強調教育機會翻轉；然而針對軍公教子女教育補助費依舊編列74億元。相較於經濟弱勢家庭子女，軍公教家庭子女受教機會本已占據相對優勢，則教育部長期編列「軍公教子女教育補助費」似乎有違「教育資源重分配」之教育翻轉概念。教育部應針對此項補助政策進行檢討，並逐年降低以求改善。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 十八、102年度教育部預算中針對「十二年國民基本教育」部分，其預算計畫項目較之101年度完全相同，顯係重貼標籤、濫竽充數。十二年國教部分預算中，實施高中職免學費減1.96億，技職教育與產業發展更是大減5.69億元。爰此，為落實高中職優質化，教育部應就102年度預算有關「十二年國教」部分計畫項目經費予以修正，於預算審查前再送本院。 提案及連署人：鄭麗君　　許智傑　　邱志偉 十九、針對高中職教師爭取比照國中小、幼兒園導師發放導師費一案，教育部業已於101年8月13日呈文行政院爭取經費，但遭行政院人事總處駁回。教育部應基於誠信立場兌現承諾、並以行動捍衛本部政策，持續向行政院要求編列經費。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 現在處理第一案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：第四行「既然教育部有意擴大此計畫……」的「此計畫」能否修改為「數位教學」，因為「數位教學」比較廣泛，而且此一計畫不一定擴大做100所，不過此計畫也是其中的一個模式。數位學習的發展在台灣滿關鍵的，但如果限定在「此計畫」擴大為100所，可能在資源等各方面不見得足夠，因此，建議將「此計畫」三個字改為「數位教學」，可以嗎？意思就是這個計畫當然會做，可是不見得這個計畫會推廣到100所，若有其他模式也可以，這是我們現在正在規劃的。 主席：請問提案及連署委員有無意見？請問陳委員意見如何？ 陳委員淑慧：可以。 蔣委員偉寧：我們一定會好好推動這個中大做的計畫，但不必然把這個案子做100所。 主席：第一案第四行的「此計畫」修正為「數位教學」，其餘文字照原提案內容，第一案修正通過。 現在處理第二案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：沒有意見。 主席：第二案照案通過並函請教育部辦理。 現在處理第三案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：沒有意見。 主席：第三案照案通過並函請教育部辦理。 現在處理第四案。請問各位，對本案有無異議？既無異議，第四案照案通過並函請教育部辦理。 現在處理第五案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：我們的文字上有一些修正，剛才宣讀時沒有特別注意，我現在再重複一遍。第三行倒數第三個字改為「實在」的「實」；第五行的「7月31日前」要修正為「7月31日後」，如此比較周延；第六行「建請教育部研擬……」修正為「建請教育部研議修正師資培育法，放寬至民國92年7月31日後在幼托機構任職人員修習課程之可行性。」文字這樣修正比較通順，這部分我們也跟許委員商量過，許委員也同意。 主席：本案照部長的建議修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第六案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：建議倒數第二行「薪資」之後加上「有無」二字，成為「有無不平等之處」。 主席：本案照部長的建議修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第七案。請問各位，對本案有無異議？既無異議，第七案照案通過並函請教育部辦理。 現在處理第八案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：建議第四行「可申請免接受……」修正為「可申請免接受教育部委託評鑑中心辦理的評鑑」。 主席：請問林委員是否接受？既無意見，本案照部長的建議修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第九案。請問各位，對本案有無異議？ 陳委員淑慧：請教一下，此案並未要求刪除軍公教子女教育補助預算，只是提及軍公教子女教育補助已達73億元，要求教育部針對弱勢學生加以補助？ 蔣部長偉寧：對，另有一個提案與這部分相關，屆時我們再做說明。 主席：第九案照案通過，函請教育部辦理。 現在處理第十案。請問各位，對本案有無異議？目前有關財政收支劃分法條文的修正，已經院會交付財政委員會審查，所以建議林委員，本案第一行後面是否修正為「建請財政委員會邀請教育及文化委員會召開聯席會議」？依據委員會組織法，最理想的狀況是由財政委員會召集委員報請院會決定，與本委員會召開聯席會議，但我們在此通過提案，請財政委員會與本委員會召開聯席會議。 林委員佳龍：可以，請召委也跟財政委員會協調、溝通一下。 主席：好。是否也請教育部積極表達？ 蔣部長偉寧：可以，提案文字甚至都已表明「有關本會期『財政收支劃分法』修正條文，教育部分不可挪為他用。」 主席：對，這些部分都保留，就是後半有關召開聯席會議的部分，修正為「建請財政委員會邀請本委員會召開聯席會議」。 陳委員淑慧：那是立法院的事情，跟行政院無涉吧！ 主席：對，但我們尊重林委員的提案，所以就將本案修正通過。 許委員智傑：我要當共同提案人。 主席：許智傑委員加入提案連署名單。第十案修正通過，函請教育部辦理。 主席：現在處理第十一案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：建議倒數第三行「協調……」二字之前能否增加「積極向行政院爭取並」，成為「積極向行政院爭取並協調各地方政府」，可以嗎？ 陳委員淑慧：好。 主席：本案照部長的建議修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第十二案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：建議第七行後面「獎勵並協助大學院校進行整併……」的「獎勵並協助」等文字刪除，修正為「成立專案小組，推動大學院校整併……」。 陳委員淑慧：非常好，excellent！ 主席：本案照部長的建議修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第十三案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：有關這200億的預算，能否將第二行後段修正為「於未來四年內補足」？我們也很希望2年，不是我們不願意做，但要在2年內補足200億，真的有一點困難，恐怕會排擠到其他的教育支出。若4年內真能爭取到這筆預算，我們可說是已經盡最大的努力去做了。 主席：部長，這是林委員的提案，她不在場，我們是共同提案人，所以沒辦法把「2年」一下子改成「4年」。 蔣部長偉寧：許委員智傑在啊！ 主席：這和剛才林委員的質詢差異太大了，我們還是維持…… 陳委員淑慧：那是建請案嘛！ 蔣部長偉寧：對，我知道啦！ 主席：我們還是維持原來的提案內容，請教育部努力。部長剛才也已經回答你要對於整個技職再造提出整體的看法…… 蔣部長偉寧：對於技職再造，我們真的是提「4年」的案子，我們的案子原本就是規劃4年，不是規劃2年，因為2年的話，1年要投入100億，反而是資源投入這麼多，不見得真的發揮成效；我如果爭取到200億，我希望它是4年好好來用。 陳委員淑慧：我建議是否請承辦單位作一說明？我們要知道原由，時間和金額也不能這樣亂切、亂搭，所以要把原由告訴我們。 饒副司長邦安：是，我補充說明一下為什麼部長說4年。因為我們第一期技職再造方案是從99年到101年，是3年期，我們跟院裡面爭取的時候，副院長主持會議時表示102年的預算已經編了，而我們下一期也是3年，是103年到105年，所以我們為了銜接，希望第二期能夠…… 蔣部長偉寧：我們在明年自己先勻一些預算出來做，可是爭取…… 主席：部長，教育部於98年提出3年200億，到現在已經幾年了？如果你還要再4年，那到幾年去了？所以林委員提2年，已經夠充裕了。 蔣部長偉寧：4年是因為明年的預算已經…… 主席：3年200億耶！98年到現在，早就超過3年了！ 蔣部長偉寧：對，所以我們後來都是勻支自己的錢去做的，因為明年的預算已經編列了，所以明年我們再想辦法勻支一點錢。我說的4年是指，從103年到105年，也是3年的計畫，可是如果能夠從明年就開始先來做…… 主席：這個我們還是沒有辦法接受，因為這裡說的是：「建請教育部盡可能去努力」。 蔣部長偉寧：好，其實我們明年的預算不太可能增加，所以後年一年大概就要把200億全部用掉，這個衝擊是非常大的，我是很務實的向委員報告，其實如果用4年的話，也可以表示說103年到105年，但是如果委員一定要堅持這樣，我也沒意見，只是基本上，我們不可能用1年的時間花掉200億。 許委員智傑：我想教育部一開始用3億，實在是太誇張了，其實林委員淑芬的原始提案也是3年200億，可是今年已經沒有任何機會了，所以不能因為今年沒有機會，就推說還是要延後，否則的話，是否今年的都不算數了？ 蔣部長偉寧：不是，我既然把它綁在4年裡面，就是說明年我們會想辦法來先做一些努力，讓它可以銜接，可是主要的經費會用在103年到105年，明年就讓它連續，可以先接上來。所以我說用4年是基於這樣的概念，反而是比較負責的。不然的話，從預算角度來看，新增加的部分，大概要到103年才開始，可是我們願意從102年就開始來先做努力，是這樣的意思。否則1年就要花掉200億，真的是滿難的。講實在話，你們寫的是「建請」，我們做不到，到時候也只能來抱歉…… 主席：部長，本來是從98年開始提出3年，現在是又從頭開始…… 蔣部長偉寧：對，那個因為我們已經做了…… 主席：你從頭開始，怎能再訂一個比原來3年還要多的數字？竟然是4年，我們委員會怎麼接受？ 蔣部長偉寧：那就寫說「103年到105年」嘛！ 陳委員淑慧：主席，我想請教一下部長，98年的案子從99年開始執行，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：99年到101年，編列了3年200億，請問到目前為止，你們執行多少？ 蔣部長偉寧：沒有給我們錢，我們自己用3億的規模去做的，因為沒有拿到錢，所以我們重提這個案子，也就是把它重新規劃再提出來。 主席：好，我做個決定，看其他委員有沒有意見。如果再4年，我們都卸任了，要怎麼通過？根本不可能提這個數字嘛！這個提案就照案通過，請教育部長展現魄力，積極向行政院爭取。 許委員智傑：如果行政院一直都不支持，是不是等時間到了，我們再…… 蔣部長偉寧：至少可以寫成「於未來3年內」，好不好？3年內比較務實啦！ 主席：就算3年，你也來不及跟我們報告了啦！ 蔣部長偉寧：好啦！隨便啦！不然我怎麼辦？ 主席：部長，你這樣很不尊重我們的決定哦！怎麼會隨便？如果隨便，我就把「建請」的「建」字拿掉！這裡寫的是請部長盡可能去努力，從現在開始，不要再等明年度了。 許委員智傑：明年沒有嘛！後年有，所以就先照原來的提案，如果教育部表現好一點…… 蔣部長偉寧：好吧！這樣我們到院裡報告時，也可以說立法院很積極的希望我們能做，我就借力使力啦！ 主席：對啊！今天很多委員都講了，我們在幫你爭取預算嘛！ 本案就照林委員淑芬等提案通過，函請教育部積極辦理。 現在處理第十四案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：第一行後面少一個動詞，應該是「將於年底提出具體方案」；另外，第九行應是「提升」。 主席：這兩個部分都已經修改了，我們就修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第十五案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：第六行是否可以修正為：「爰此要求教育部督導各縣市政府於辦理安親班換證時……」，因為有關安親班的換證是縣市政府做的，如果直接寫成「教育部於辦理安親班換證……」，這是我們沒有辦法做到的，所以我們建議加上「督導各縣市政府」幾個字。 主席：如果各位委員沒有意見，我們就在第六行加上「督導各縣市政府」幾個字。本案修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第十六案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：第二行的「在」字是否可以改成「為」字？ 主席：已經修改了。本案照案通過，函請教育部辦理。 現在處理第十七案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：第四行可否加上「（軍公教子女教育補助費編列在行政院人事行政總處，教育部無編列是項經費）」？因為這筆預算不是編在教育部這裡的，所以我們要刪除的文字是從「則教育部長期」開始一直到「教育翻轉概念」，之後則修正為：「教育部應協調行政院人事行政總處針對此項補助政策進行檢討。」因為這筆錢不是編在教育部，如果照提案內容，好像是教育部要來處理，所以我們建議作以上修正。可以嗎？ 主席：好，我接受。本案照部長的建議修正通過，函請教育部辦理。 現在處理第十八案。請問各位，對本案有無異議？ 蔣部長偉寧：第三行「年度總預算不增反減」，其實是有增加一點啦！ 主席：這句話已經刪掉了。 蔣部長偉寧：另外，第五行已經加入「爰此，為落實高中職優質化」了嗎？ 主席：對。 蔣部長偉寧：那就沒有問題了。 主席：本案照案通過，函請教育部辦理。部長，這件事要儘速處理。 蔣部長偉寧：是。 主席：我們會儘快安排十二年國教有關經費規劃的專案報告，一定要及時提出來。 蔣部長偉寧：沒問題，你們就排嘛！ 主席：現在處理第十九案。有關本案，將「本部」改成「教育部」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，函請教育部辦理。 報告各位，臨時提案均已處理完畢。陳委員亭妃提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，鑑於國內前五分之一高所得家庭受高等教育比例愈來愈高，反觀最後五分之一收入之低所得家庭則呈現退後，顯見我國教育資源之分配已面臨亟需檢討之狀況，為合理教育資源分配。特向教育部提出質詢，請教育部針對內容予以說明並具體回覆。 說明： 一、依據主計總處家庭收支調查，我國已呈現所得愈高的家庭，小孩子受高等教育的比率愈高。如依家庭所得5等分位排序，最低所得家庭小孩受高等教育的比率為58.8%，第2等分位68.7%，第3等分位74.1%，第4等分位77.9%，最高所得家庭（第5等分位）84.0%，第4、第5等分位皆創下歷年最高，所得較低的家庭則呈停滯或退後。 二、與民國97年比較，最高所得家庭青年受高等教育比率提升4.4個百分點，而所得最低的家庭則降低了6.9個百分點，顯示教育資源的分配對我國人民已呈現愈來愈不公平之現象。 三、其次，100學年度而言，我國平均公立大學一學年（2學期）學雜費為58,720元，私立大學卻達109,944元，私校之學費負擔約略為公立學校之2倍。然而根據98學年度低收入家庭申請學雜費助學貸款的學生分析，其中讀公立大學者所占比率僅20.1%，遠低於平均數32.2%，顯示窮人家的小孩唸私立大學的比率偏高，經濟收入較差的窮人負擔較高學費，一畢業恐須負擔高額助學貸款，更是難以透過教育來改善所得收入。 四、中研院院士胡勝正表示，從長期來看，讓教育資源更平均，讓窮人家小孩也能受高等教育，才是改善所得分配最有效的方法。過去大學聯考制度雖然也有缺點，但是很公平，窮人家小孩有同等升學的機會，但是現在多元入學，明顯對有錢人家小孩有利。而雖然政府對於低收入家庭有教育補助、助學貸款的利息補貼，這方面顯然還得再加強，不論從改善所得分配的角度或建立公平正義的社會，對窮人家小孩提供更多的教育資源，是非常重要的措施。 五、綜上所述，請教育部針對我國教育資源予以檢討並提出共符合公平正義的補救方式並具體回覆，以促進我國教育資源之合理分配，並落實公平正義的社會。 主席：今日議程處理完畢，現在散會。 散會（15時16分）