委員會紀錄 立法院第8屆第2會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年9月24日（星期一）上午9時4分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：101年9月20日（星期四）上午9時6分至11時52分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：張慶忠　　姚文智　　邱文彥　　黃文玲　　張曉風　　段宜康　　吳育昇　　李俊俋　　江啟臣　　高金素梅　陳超明　　陳其邁　　紀國棟　　徐欣瑩 　　　委員出席14人 主　　席：邱委員文彥 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第2會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第2會期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第8屆第2會期內政委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉第8屆第2會期本會召集委員。 選舉結果：張委員慶忠（8票）、姚委員文智（6票）當選為本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 邀請行政院海岸巡防署署長王進旺率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：今天蘇澳和南方澳的漁民要到釣魚台附近海域捕魚，海巡署署長及海巡署海洋巡防總局總局長非常關心此事，因此總局長今天請假，由副總局長潘進家代表列席。 現在請海巡署王署長報告。 王署長進旺：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，就本署主管業務提出報告，深感榮幸。首先要感謝大院長期以來的指導與支持，使本署各項業務均得以順利推展。 海洋是臺灣生存發展的利基，更是國土安全的重要防線。本署為海上執法機關，以「海域執法」、「海事服務」及「海洋事務」為三大核心任務，為貫徹「維護主權、捍衛漁權」的政策目標，積極強化海巡編裝，戮力執行各項專案，並配合國家海洋政策、組織改造期程、兩岸關係發展及周邊海域情勢，靈活勤務部署，機動巡護作為，以有效捍衛藍色國土。 以下謹就當前施政成效及未來施政重點，提出報告。 當前施政成效 壹、查緝走私偷渡，維護岸海治安 一、安海專案 (一)為有效遏阻槍毒走私及偷渡犯罪，本署執行「安海專案」，以「追查犯罪源頭及幕後集團」為重點，掌握不法集團組織網絡，阻絕犯罪於境外，維護國內治安穩定。 (二)101年1至7月（以下稱本期）計查獲槍械彈藥67案、槍枝78枝、彈藥1,383顆；毒品204案、毛重953.54公斤（一級2.57公斤、二級159.76公斤、三級485.34公斤、四級305.87公斤）、製毒工廠6座；非法入出國50案、偷渡嫌犯79人。 二、安康專案 (一)為有效遏阻農漁畜產品、菸品及動物活體等走私犯罪，本署執行「安康專案」，以杜絕黑心私貨進入國內市場，確保國人生命財產安全。 (二)本期計查獲走私農漁畜產品6,869公斤、私菸345萬9千包及酒978公升。 三、防制人口販運 為有效防制人口販運犯罪，本署結合「安海專案」，以「偵辦組織集團案件」為工作目標，積極查緝。本期計破獲5案、緝獲嫌犯27人、救護被害人20人。 四、查緝走私偽劣假藥 為防範偽劣假藥走私入境，影響國人健康，本署亦將其列為專案查緝重點。本期計查獲31案、偽劣假藥4,433.63公斤。 五、防制跨國犯罪 為因應跨國犯罪，本署持續與美國、日本、菲律賓、越南及新加坡等國進行執法交流，汲取偵查新知及廣拓情資網絡，如101年1月9日出席「轉移與先驅化學毒物查緝實務研討會」及4月15日至22日出席「第9屆亞裔有組織犯罪暨恐怖活動國際會議」等。 六、兩岸共同打擊犯罪 海峽兩岸於98年6月25日簽署共同打擊犯罪及司法互助協議迄今，本署積極與中國大陸執法機關建立聯繫窗口，期於「全面合作，重點打擊」原則下，共同防制走私、偷渡等跨境犯罪。本期計查獲1案，7月5日於福建省寧德市查獲K他命340公斤及臺籍主嫌1人。 貳、嚴密海域巡護，維護海洋權益 一、取締越界中國大陸漁船 (一)為維護我國漁業資源，本署除依兩岸人民關係條例對中國大陸越界漁船實施驅離、沒入漁具漁獲、留置人員及查扣漁船外，並得依據同條例第80條之1新增規定，自101年3月21日起，裁處「罰鍰」。截至8月底止，計驅離中國大陸籍漁船2,018艘、裁罰101艘、罰鍰1,983萬5,000元。 (二)新增罰鍰規定執行迄8月底止，經本署雷情系統發現，疑似中國大陸漁船目標數量明顯減少；另民眾透過本署118報案專線通報中國大陸漁船越界案件數計87件，亦較100年同期163件，大幅減少76件（-47%），成效良好。 二、強化南海巡護 為維護東沙、南沙主權及捍衛漁權，本署定期派遣大型艦艇執行「碧海專案」巡護勤務，並視任務與政策需要增加巡護頻度，本期計巡護東沙海域7航次、南沙海域2航次；另於101年8月21日增撥多功能艇2艘進駐太平島，強化南沙海域執法能量。本期計驅離越南籍漁船59艘。 三、積極整備南海防務 (一)完成義務役兵源更換 自100年4月下旬起，本署東、南沙指揮部義務役兵源改為海軍陸戰隊役男，並實施11週陸戰隊訓練，至101年2月14日全數由完訓士兵接防。 (二)強化戰備防務工事 本署所訂「102-103年東、南沙地區防務工事及設施改善計畫」，業奉行政院核定，計有12項戰備工事整修、3項防護裝備籌補及3項勤務設施改善。 (三)訂定平時發現他國武裝船舶應處作為 針對101年3月底越南巡邏艇接近南沙中洲礁事件，訂定「東、南沙指揮部平時發現他國武裝船舶應處作為」，以因應當地日趨複雜之海域情勢。 (四)提升東、南沙指揮部火砲裝備 由國防部撥交120迫擊砲及40公厘砲，已前運東沙及太平島，並完成部署。 四、專屬經濟海域巡護 我國部分專屬經濟海域與鄰國重疊，為保障漁民作業權益與安全，本署定期派艦執行專屬經濟海域巡護，並視漁汛期、重點漁區或突發事件需要，適時調整勤務。本期計執行專屬經濟海域巡護242航次。 五、釣魚臺海域巡護 (一)政府一向堅持維護我漁民在釣魚臺海域作業的權利，只要是合法出海作業的漁船，本署一定全力予以保護，並依漁民作業範圍，妥適部署勤務，保障漁民作業權益。 (二)近期釣魚臺問題備受關注，本署已強化相關巡護作為，置重點於釣魚臺列嶼等周邊海域；在勤務執行上，全天候均有1艘以上巡防艦艇於上開海域內執行護漁任務。 六、公海漁業巡護 我國遠洋漁業發達，作業範圍廣闊，為維護漁民權益，並善盡國際漁業管理責任，本署定期執行公海漁業巡護。本期已執行中西太平洋漁業巡護2航次，每航次3個月，另1航次刻正執行中。 參、完善災害防救機制，辦理區域搜救演練 一、海上救生救難 本期計執行海上救生救難235件，救助船舶88艘、506人；另為有效統合災害防救能量，本署於101年6月26日假高雄興達港舉辦「101年岸際聯合救生救難示範觀摩演練」，邀請地方機關、消防單位、民間救難團體及空勤總隊共同參與演練，確實保障人民生命財產安全。 二、天然災害應變 本期計執行「泰利」、「杜蘇芮」、「蘇拉」、「海葵」、「啟德」、「天秤」颱風來襲及「0610豪雨水災」等災害應變，本署積極整備海上及岸際救援能量，隨時執行救援作為，並配合地方政府疏導民眾及協助災民進行清理家園工作。 三、維護親海安全 因應國內遊艇管理法制化及維護民眾海上活動安全，本署針對危險海域及公告禁止區域妥適規劃巡邏勤務，並配合地方警消與民間救生協會共同強化相關管理作為；另聯合各縣市消防、救難單位，舉辦小型岸際聯合救生救難演練，迄101年8月底止，已完成28場。 四、落實海污防治 為強化海洋污染防治專業，提升相關機關協同應處效能，本期計辦理及參加各項海洋污染防治專業技能訓練與講習共179人次，主辦及參與有關單位、地方政府等舉辦之海洋油污染緊急應變相關演練計20場次、動員404人次，處理海洋污染23案。 五、辦理兩岸、國際搜救演練及交流 (一)為強化兩岸搜救合作機制，本署於101年8月30日會同中國大陸海事、漁政及海監等單位，在金廈海域進行「2012年海峽兩岸海上聯合搜救演練」，本次演練由我方主辦，過程圓滿順利。 (二)為確保我國船舶於臺菲海域航行安全，強化與菲律賓海事合作關係，並建立緊急聯繫機制，於101年6月28、29兩日假菲律賓辦理臺菲聯合搜救桌面演練。 (三)參訪美國、日本，並邀菲律賓官員訪臺，以區域搜救及災害防救為議題，推動海事交流合作，共同維護海上活動之安全。 肆、推廣海洋事務，拓展國際交流 一、續辦東沙體驗活動 101年7月3日至6日甄選國內高中（職）教師25員，持續辦理東沙體驗活動，除使參與學員感受東沙環礁生態與海洋資源之珍貴與重要性外，並透過高中教師之經驗傳授，擴及新一代青年學子對我國土疆域及海洋資源保育之認同。 二、召開會議聽取建言 本署海洋事務研究委員會於101年5月4日假南部地區巡防局召開第17次委員會議，除研討重大工作及勤業務精進作為外，並針對「如何因應大高雄海洋環境教育及海巡署應扮演之角色」等議題進行研討，聽取專家學者建言，提供本署海洋事務規劃與推動參考。 三、持續蒐整海洋資訊 為掌握國際海洋事務脈動與發展，本署定期蒐整臺灣周邊海域重要國際資訊，並洽請專家學者協助編譯「2012聯合國秘書長海洋與海洋法報告」，提升國際視野，增進海洋事務專業應處能力；另於本署網站建構國內海洋活動資訊交流專區，提供民眾參與各類海洋活動機會，並建立海洋相關機關、學校、社團聯繫管道，俾利政策規劃、宣導與推廣，本期計發布海洋活動資訊215則。 四、深化國人海洋意識 為響應並推廣聯合國「世界海洋日」，本署以「珍愛海洋．海好有您」為宣傳主軸，委商設計年度活動標誌及製作海洋日說帖，除對各政府機關、大專院校及海洋相關社團廣為宣傳外，並透過網路登載活動資訊，以及在車站等公開場域陳列文宣或播放海洋日訊息；另於6月8日世界海洋日當天，本署協同農委會、臺灣師範大學、荒野保護協會及臺灣休閒協會等單位，合辦慶祝典禮暨特展、海洋論壇、學術研討會、海洋影展及帆船體驗營等多項活動，藉由多元豐富的活動型態，吸引各界參與，建立國人親海、知海、愛海新觀念。 五、鼓勵研究促進交流 為強化海洋事務的深度與廣度，本署持續與國內大專院校及學術研究機構，共同辦理海洋相關研討會。本期計辦理「海難搜索與救助學術研討會」等7場活動。 六、參與國際組織活動 本署除於101年3月24日至4月1日派員出席「中西太平洋漁業委員會第8屆年會」，研討公海漁業養護及非法漁業應處議題外，下半年亦規劃派員出席「中西太平洋漁業委員會之技術及紀律次委員會第8屆會議」與「第22屆南中國海潛在衝突研討會」，研議中西太平洋公海登檢事宜及強化與南海周邊國家海洋事務合作管道，提升我國際能見度。 七、發揮駐日人員效能 本署於98年7月1日派員常駐日本那霸辦事處，作為與日本對應機關協調、聯繫平臺。本期駐日人員計協助處理本國籍漁船遭取締13件、海上事務7件及臺日海上執法機關交流5件，均能與日方充分溝通協調，有效發揮臺日爭端水域事件處理效能，增進雙方海事機關互動聯繫。 伍、堅實海巡基礎建設，強化勤務執行量能 一、興建臺北港海巡基地 本署配合長程造艦計畫艦艇泊靠需求，於99年12月14日發包臺北港海巡基地浚渫造地及碼頭新建工程。截至101年8月底止，棧橋式碼頭已完成基礎工程全部、護岸工程90%、重力式碼頭60%及抽砂造地填築面積達3公頃，刻正執行碼頭上部結構物構築等工項。 二、基層營舍整建工程 本署101年基層營舍新（改）建工程計畫，計有新建工程9處及改建工程2處，截至8月底止，計有野柳、東澳及花嶼等3處安檢所竣工，餘均依計畫積極推動中。 三、提升海巡艦艇能量 為強化艦艇巡防及救難能量，賡續執行「98年至101年巡防救難艇（100噸級）7艘汰換計畫」，第5及6艘於101年7月底完工交船，第7艘已於9月20日完工交船；另推動「強化海巡編裝發展方案」部分，和星艦延壽工程已於101年5月11日完工驗收，並續建3,000噸級巡防救難艦2艘、2,000噸級巡防救難艦1艘、1,000噸級巡防救難艦4艘、1,000噸級遠洋巡護船2艘及執行謀星艦延壽計畫。 四、配合增建AIS接收站 本署配合交通部運輸研究所港灣技術研究中心船舶自動辨識系統（AIS）接收站增建期程，已於100年完成苗栗及金門等2處AIS接收站增建作業，101年4月2日及8月2日完成馬祖北竿壁山及屏東貓鼻頭AIS接收站架裝，並將AIS資訊整合於本署現有雷情資訊顯示系統平臺，俾掌握馬祖與屏東地區海域商貨輪船舶航行動態。 陸、活絡人力管理，建構廉能形象 一、實施員額評鑑作業 依據「行政院辦理所屬二級機關員額評鑑作業要點」，行政院101年首次實施全面性員額評鑑作業，藉以瞭解各機關人力運用及需求等情形，協助本署及所屬機關合理配置員額，以健全組織功能，提升行政效率，本署已配合作業期程完成書面評鑑報告資料報送事宜，嗣後將依行政院評估結果，作為本署未來整體人力規劃發展之參據。 二、多元進用基層人力 (一)為補充本署基層人力需求，強化我國海域執法及巡護能量，配合內政部警政署請辦警察人員特考三等水上警察人員15人、四等水上警察人員航海組40人、四等水上警察人員輪機組38人，以及一般警察人員特考航海組及輪機組各40人；另進用101年高普初等考試、身心障礙特考及原住民特考錄取人員17人。 (二)配合募兵政策，本署依募兵制推動期程，逐年將基層義務役人力轉換為志願役人力，101年專業軍官需求員額70人、志願役士兵需求員額759人。 三、儲備涉外事務能量 涉外事務人力為推動本署涉外工作重要環節，為應勤務執行需要，敦聘國內專業師資施予英、日語訓練，並遴員參加專業語言訓練機構培訓語言專才；另依本署現有特殊外語人力運用機制，每半年調查更新本署特殊外語專長人力資料庫，以預置本署處理各類涉外事務協助人力。 四、提升海巡專業職能 為建構海巡專業核心職能，依據任務需求本期辦理新進軍士官兵人員職前訓練計69班次、3,370人次；在職專業訓練計安檢勤務、救生能力及災害防救等100班次、6,599人次。 五、落實廉能政策 (一)賡續落實辦理公務員廉政倫理規範及公職人員利益衝突迴避法等廉政法令宣導，並要求所屬同仁對與機關有職務上利害關係之個人、法人、團體餽贈之財物或邀宴，應予拒絕，並切實踐行登錄作業；結合海巡服務座談及大型對外勤務操演觀摩時機，舉辦廉政宣導活動，將反貪意識導入社會，本期計辦理8場次；另積極配合法務部廉政署辦理之各項廉政社會參與活動。 (二)針對本署所轄機關重大採購及高貪瀆風險性業務實施專案稽核，適時提出興革意見，先期消弭弊端之衍生；運用資訊網路、巡迴教育講習及編撰案例彙編等方式，加強法紀教育宣導；辦理公職人員財產申報作業實質審核，落實政府倡廉工作，100年依規定應受財產申報審查人數計92人。 (三)導入風險管理策略，機先發掘潛存風紀因子，研提風險管理作為；另針對易滋弊端業務及檢控貪瀆不法案件，積極縝密查證，凡有不法具體事證者主動函送偵辦，有效建構本署廉能形象。 柒、落實為民服務，推動簡政便民 一、首長下鄉傾聽民意 為有效掌握民意，持續辦理海巡服務座談，藉由首長下鄉與民眾面對面溝通，充分瞭解民瘼，據以策進本署相關服務措施。本期辦理「分區海巡服務座談」及「基層海巡服務座談」計84場次，出席3,591人次，漁民建言392項，其中嘉南地區漁民反映沿岸毒魚事件頻繁等情，本署即成立專案小組於101年5月24日在嘉義查獲毒魚漁獲232公斤及毒魚用三級管制毒物「氰化鈉」1,147公斤，有效遏止毒魚歪風，具體呼應民眾之期待。 二、整合機關服務效能 本署配合政府服務創新精進方案，以「整合機關效能，提升服務品質」為目標，辦理相關觀摩活動及講習，同時積極輔導所屬機關、單位，以「走入基層，深耕地方」服務理念，推動各項為民服務措施，大幅提升服務量能；另配合行政院「整合服務效能躍升方案」，以「對外服務」、「內部管理」及「減少申辦案件核章數」作為本署提升服務效能之重點工作面向，並擬定12項工作項目，截至8月底止已完成10項，將持續推動各項專業創新服務作為，以發揮多元性、整合性服務功能。 三、提供優質服務專線 為提供民眾更優質服務，本署「118海巡服務專線」增設「滿意度調查功能」，已於101年7月1日正式上線啟用，將蒐整民眾對本署專線使用滿意度及建議事項，作為本署服務改進之參考依據。本期118專線受理海難救助、為民服務、查緝走私偷渡等報案計2,351則，均錄案管制處理。 四、安檢快速通關 本署於101年7月1日起全面實施安檢快速通關，推動「知人」、「識船」，建立船舶分類評鑑制度，精進安檢單位執法能力，達到「有不法跡證就嚴格檢查」、「無不法跡證就立即放行」之目標，以利守法船舶快速通關。 捌、貫徹節能減碳，落實環保政策 一、南沙建置太陽光電 為打造南沙太平島成為低碳島，本署於100年12月13日建置完成島上「太陽能光電系統」，並同步更換島上所有耗能設施為節能型。101年1月至8月較去年同期節油3萬4,324公升、減碳量達8萬9,584公斤，大幅提升能源使用效益。 二、積極推動節能減碳 (一)為落實政府節能減碳政策，本署業成立專案小組積極推動，101年上半年本署暨所屬機關經與去年同期數值分析，各項節能指標均為負成長，執行成效良好，後續將秉持「當用則用、當省則省」原則，落實政府四省計畫規定。 (二)配合行政院「電子公文節能減紙推動方案」，本署公文線上簽核系統已於100年12月30日上線，所屬各機關公文線上簽核系統亦於101年3月26日全面完成上線作業，線上簽核比率均順利達成30%以上目標值。 三、推行清淨家園活動 (一)配合行政院清淨家園全民計畫，本署各單位積極邀集附近村里民共同維護周邊環境。101年上半年計參加清潔辦公廳舍周邊50公尺環境6萬3,526人次、參與淨灘49場次及撿拾各型垃圾21萬3,838公斤。 (二)為響應農委會101年植樹月「低碳世界，森活做起」系列活動，落實植樹減碳政策，改善辦公生活環境，本署各單位主動洽請林務局、地方政府等單位提供花木7,667株，並與鄰近鄉里共同舉辦植樹活動，以擴大減碳及綠美化成效。 玖、配合組改進度，完成各項整備 一、組織法案審議情形 海洋委員會及所屬海巡署組織法草案已報送大院審議，並於101年5月23日經司法及法制委員會、內政委員會召開第1次聯席審查會議，後續將配合委員會議審查進度，提供相關說明資料。 二、籌備小組執行進度 海洋委員會籌備小組各工作分組，業依「行政院及所屬各機關組織調整作業手冊」所定期程，完成各項重要文件產出，符合組改作業相關進度。 三、刊登資訊以廣周知 為期資訊公開化及透明化，已於本署內部網站，設立「組改專區」，各工作分組定期將組改資訊登錄於網站上，供同仁查閱，俾凝聚機關共識，以利組改推行。 未來施政重點 壹、強化海域執法，全面掃蕩不法 一、貫徹各項專案執行 為維護岸海治安，本署持續執行「安海」、「安康」等專案工作，透過「行政院查緝走私偷渡聯繫會報」平臺，針對槍毒走私及非法入出國等議題研討，形成查緝重點，積極拓展國際及兩岸共同打擊犯罪管道，全面掃蕩，確保人民生命財產安全。 二、加強兩岸執法交流 為有效防制兩岸跨境犯罪，依據「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，持續強化、穩固與中國大陸執法機關情報交流合作機制，並藉由參與兩岸學術及執法交流座談會等方式，加強與中國大陸相關執法單位協調互動，以拓展本署境外犯罪查緝能量。 三、辦理專業偵緝訓練 針對本署所屬偵緝人力，定期辦理新進情報儲備幹部、情報偵防實務等專業訓練，並持續推動涉外事務專長人力外語培訓，廣儲涉外事務專業人才，同時建立人力評估、業務輔訪等機制，透過訓練及考核遴優汰劣，型塑優質情偵團隊，以提升本署整體偵緝能量。 貳、落實漁業巡護，保護海洋資源 一、加強漁業資源維護 持續與農委會漁業署合作執行「沿近海漁業管理執法」專案，嚴格取締沿近海違規拖網漁業、燈火漁業、飛魚卵漁業、鱙漁業、刺網漁業及盜採珊瑚等行為，並防範非法電、毒、炸魚行為，確保漁業資源之永續利用。 二、掃蕩越界船舶 賡續規劃及執行專案性聯合擴大威力掃蕩任務，並置重點於中國大陸及外國籍船舶經常越界海域，以強化嚇阻效果，確保我國海域治安及漁民作業權益。 三、厚植公海執法能量 我國已完成「中西太平洋漁業委員會」公海登臨及檢查等授權程序，並與紐西蘭、庫克群島、美國、日本、法國及澳洲等6個國家，完成相互登檢程序；未來將持續規劃公海漁業巡護勤務，積極參與相關會議，並加強執法訓練及巡護船籌建工作，以提升所屬專業素養，精進緊急應變機制，厚植公海執法能量，善盡國際漁業管理責任。 參、健全海難搜救機制，提升海污防治能力 一、籌購搜救規劃系統 運用電子系統進行海難搜救規劃，已成為各國提升搜救效能的重要手段。為與國際接軌，本署規劃籌購「搜救優選規劃系統」，期以「短時間處理大量資料，提供最佳決策建議」之功能，增加定位準確性，提升搜救艦船運用效度，爭取黃金救援時間，進而提升遇險人員存活率。 二、提升搜救能量 為因應日趨頻繁的海上遊憩活動，加強維護水域遊憩民眾安全，在預防措施方面，本署協調各水域管理機關，在各公告危險水域周邊完成告示及救生樁設置，並配合警政及消防單位於易生危險地區加強巡邏；在救援整備方面，持續籌購救援裝備與動力機具，並培訓救生員及潛水員等救援人力，以及要求所屬每年辦理定期演練，結合消防、空勤及民間救難團體，強化聯合救生救難效度。 三、精進海污應處 持續整備海洋污染防治設備及辦理各式專業訓練，提升海污防治處理能力；另適時結合國防部、環保署、內政部空中勤務總隊等機關衛星空照及飛行載具能量，強化海污案件稽查效能，有效保護我國海洋生態環境。 四、籌辦岸海聯合演習 為強化岸海聯合執勤效能，規劃於102年上半年假臺中港辦理「岸海聯合演習暨親海活動」，並邀請警政、消防、環保、空勤、港務及地方政府等友軍機關（單位）共同參與，展現「海域執法、海事服務、海洋事務」工作效能及危機處理應變能量。 肆、發展海洋事務，加強國際合作 一、掌握海洋事務脈動 針對本署未來發展議題，籌辦相關研討會，以供本署推動政務之參考；持續編譯「2013年聯合國秘書長海洋與海洋法報告」，掌握國際海洋事務重要議題；另賡續推廣「海洋日」觀念，以鼓勵民眾親海愛海，喚起國人海洋意識。 二、發揮智庫諮詢效能 為活絡本署海洋事務研究委員會運作機制，汲取委員專業知識及寶貴經驗，遴聘海事安全、海洋法政、海洋科研、公共行政、醫療救援、港埠規劃及國際關係等領域專家學者擔任委員，有效發揮諮詢委員效能，以肆應組織發展需要，推動海洋事務。 三、擴大國際合作效益 規劃參訪美國、日本、菲律賓及新加坡等國海岸巡防及相關執法機關，並出席「第10屆亞裔有組織犯罪暨恐怖活動國際會議」、「第23屆南中國海潛在衝突研討會」、「國際海上救難協會亞洲年會」、「中西太平洋漁業委員會之技術及紀律次委員會第9屆會議」等國際海洋事務相關會議，就打擊跨國犯罪合作機制、情報交流及漁業執法等事項交換意見，強化雙方互動及協調聯繫管道，進而達到擴大國際合作實質效益。 伍、推動海巡建設，遂行海巡任務 一、強化海巡編裝 賡續推動「強化海巡編裝發展方案」，重點如下： (一)艦艇籌建 將於101年底完成2,000噸級巡防救難艦及1,000噸級巡護船各1艘建造案，並賡續執行3,000噸級巡防救難艦2艘、1,000噸級巡護船1艘建造，以及辦理1,000噸級巡防救難艦4艘、100噸級巡防救難艇28艘籌建案。 (二)人力培訓 採分年方式委由中央警察大學每年招收學生30人、警察專科學校每年招收學生80人，配合學校畢業年度逐年請增預算員額628人，以因應增建艦艇海上人力缺口。102年奉核定請增員額30人，以充實基層海上執勤人力。 (三)碼頭租用 商港法第8條增訂「商港區域內應劃設海岸巡防機關所需專用公務碼頭」，已為海巡署所需公務碼頭取得法源依據，未來除依勤務部署，先行完備大型巡防救難艦及巡護船之船席全盤規劃外，並持續與交通部（臺灣港務公司）協商碼頭租用等事宜，以期有效解決現有船席不足等問題。 (四)籌獲快砲 本署海洋巡防總局已與海軍簽訂「巡防艦40快砲移撥協議書」，規劃完成「40快砲移撥安裝」前置作業（包含移撥、安裝、測試、維保、人員選訓及教育訓練等相關事宜），配合各新造巡防救難艦交艦期程，執行40快砲安裝與測試。 二、建設臺北港海巡基地 持續推動「臺北港海巡基地浚渫造地及碼頭新建工程」，102年將完成碼頭竣工驗收作業，並開始辦理廳舍規劃設計工作，全案預計於104年完成，屆時將成為本署北部地區重要基地。 三、整建基層營舍 持續推動營舍新（改）建工程計畫，102年預計完成新建3處、改建5處等工程，可有效提升基層同仁執勤辦公及生活環境品質。 四、汰換應勤通信系統 為解決本署勤務無線電通信系統老舊、維修不易及效能降低問題，規劃於102至104年間，逐年汰換臺灣本島地區各級勤務單位之應勤無線電通信系統，有效支援本署各項任務遂行。 陸、精實人力推動募兵，打造廉能海巡團隊 一、活絡人力運用管道 依本署任務需要及基層人力需求，規劃於102年請辦海巡特考三等海巡行政類科及三、四等海洋巡護類科輪機組考試，並配合警政署請辦警察人員特考水上警察人員類科考試；另配合行政院人事行政總處調查102年高普初等、原住民、身心障礙考試錄取人員需用名額，期以多元管道進用優質人力。 二、推動募兵 配合行政院募兵制政策推動期程，賡續辦理專業軍官及志願士兵招募宣導工作，如期完成人力轉換目標，義務役全面改以志願役人力取代，有效提升海巡人員執法經驗與素質，落實岸海執法工作；另同步檢討勤務效益、精簡低效益之勤務及簡併同質單位，以精實組織並提升人力效益，建構海巡優質團隊。 三、整合資源推動廉能 貫徹推動「國家廉政建設行動方案」，藉由本署相關計畫執行，管制所屬機關有效落實各項廉政措施，並充分結合機關業務屬性，辦理廉政宣導社會參與活動，以凝聚同仁廉潔觀念；另鼓勵民眾積極參與反貪活動，並藉由漁民廉政訪查，以期即時瞭解機關政風狀況。 四、主動蒐報積極查察 利用業務稽核及對民眾訪查，深入瞭解高貪瀆風險業務範圍，並依據上級交查或受理民眾檢舉等資料，辦理專案查察，以嚇阻或減少違法犯紀事件發生；另依據重大貪瀆線索，嚴密蒐查犯罪事證，集中人力查辦重大案件，以打擊集團性及結構性之貪瀆案件為防貪重點，充分展現本署肅貪決心。 柒、掌握民意脈動，推行有感便民 一、首長下鄉深耕基層 持續規劃海巡服務座談，依各地區漁民作業習性，運用漁閒時機規劃場次，並延續首長下鄉作法，對民眾建言事項，除即時回應外，需後續推動辦理者，錄案管制並定期回復執行情形，爭取民眾對本署施政之認同與支持。 二、推動優質創新服務 賡續推動行政院「服務創新精進方案」，結合地方資源、導入民間活力，辦理為民服務講習、示範觀摩活動及參訪優質服務機關，落實標竿學習，擴散優質創新服務作為；另為建構顧客導向政府，適切掌握最新民意脈動，定期進行海巡機關施政滿意度調查，以「感動民眾」、「顧客至上」、「創意服務」及「精進效率」為宗旨，推廣各項有感為民服務措施。 三、提升專線服務效能 落實「一處報案、全國服務」便民措施，督導管制「118海巡服務系統」案件受理、處置情形，提高為民服務效能，爭取查緝及救難先機。 捌、推動組改法案，完成無縫接軌 有關海洋委員會及所屬海巡署組織法草案，大院已交付司法及法制、內政委員會審議，本署將積極配合大院審議，完成相關立法工作；另本署負責海洋委員會籌備小組幕僚作業，將依行政院組織改造推動小組所訂期程，完成相關法制及組織調整等整備事宜，俾海洋委員會成立後，無縫接軌，運轉順遂。 國家生存發展與海洋息息相關，海洋不僅是維護主權、捍衛漁權、維持治安及防阻疫病入侵的第一道防線，亦為發展貿易、航運、漁業、能源等產業的重要領域。 隨著各國對海洋權益日趨重視，紛紛投入大量資源爭取之際，本署肩負藍色國土守護重責大任，更應加強整備，嚴密海域巡護，捍衛海洋權益，邁向「藍色革命，海洋興國」之目標。 以上報告敬請　指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：報告委員會，現在開始詢答，本委員會委員質詢的時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，非本委員會的委員則不得延長質詢時間；至上午10時30分截止質詢登記。 現在就請登記第一位的段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，海巡署的業務非常龐雜，本席觀察你們所擬計畫誠可謂非常遠大，惟你們所表現出來的能力卻與提出的計畫完全不成正比，首先要請教署長的是，今天有新北市與宜蘭漁民組成船隊赴釣魚台繞島一周宣示漁權，請問他們何時會到得了釣魚台附近海域？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。他們準備在今天下午3點鐘從蘇澳漁港出發…… 段委員宜康：預計這次赴釣魚台海域的漁船大概有幾艘？ 王署長進旺：目前預計共有76艘，到時候在當地作業的漁船也會參加，所以，估計大概有100艘參加。 段委員宜康：以這樣大規模的宣示漁權活動，請問署長，海巡署準備派多少船艦隨行？ 王署長進旺：我們會派遣十幾艘艦艇隨行。 段委員宜康：你們對這次行動是定位在「護漁」抑或「宣示主權」、還是「宣示漁權」？ 王署長進旺：我們既是「護漁」，同時，也是「宣示漁權」，因為他們主要的訴求乃是到釣魚台維護漁權。 段委員宜康：兩個月前曾有香港與台灣的保釣人士前往釣魚台宣示主權，不管他們想要宣示的是哪個地方的主權，據我們所知，海巡署當時是禁止台灣的保釣船出海，這次你們卻派艦艇隨行保護，請問海巡署護漁行動的標準何在？ 王署長進旺：上次他們並沒有出海，因為船主不同意出借漁船，雖然保釣人士已經把物品搬上船，並懸掛布條，但當船主看到現場來了很多記者之後，立刻要求保釣人士把物品搬下船，並將布條取下。這次我們則是應漁民提出維護漁權的要求，站在政府的立場，當然要負起保護的責任。 段委員宜康：對這次漁船宣示漁權的行動，你們事先是否和他們做過充分溝通、了解與掌握？ 王署長進旺：對，我們事先有做過…… 段委員宜康：請問署長，參與這次行動的漁船將會走到哪裡？ 王署長進旺：據他們目前的規劃是：繞行釣魚台列島一圈以後就回航。 段委員宜康：繞行釣魚台一圈，是否還在我們暫定執法線範圍之內？ 王署長進旺：對。釣魚台列島本來就在當初劃定我方暫定執法線範圍之內。 段委員宜康：他們走的路線會不會超過東經124度？ 王署長進旺：如果進入釣魚台的海域，當然會超過。 段委員宜康：海巡署平日巡護的重點應該是在東經124度以西，對不對？ 王署長進旺：我們巡護的重點的確是在釣魚台海域，比委員所說東經124度還要再往東一些，剛好是我方暫定執法線的範圍。 段委員宜康：這次我國漁船大規模集結釣魚台海域並繞島一周的行動，若有日方船艦或中國漁船與海監船靠近時，請問海巡署會採取什麼樣的行動？ 王署長進旺：日本船艦如果靠近時，我們會全力保護漁船，至於大陸的漁船與海監船，我們會密切掌握他們所在的位置，因為他們作業的區域，與我們北部漁民作業的區域不完全相同，他們的漁民主要是在釣魚台的西方及北方海域進行捕撈作業，目前在現場的大陸漁船也不是很多，我們一定會對他們做一個區隔。 段委員宜康：在這次行動之前，你們有沒有和中方、日方進行溝通，或是取得他們的理解？ 王署長進旺：對中國大陸的部分，海巡署並沒有進行溝通，至於日本方面，因為我方漁民昨天已召開記者會，公開表達要在今天赴釣魚台海域維護漁權的訴求，所以，我相信日本方面一定也知道這件事；同時，我們也將此事告知沖繩連絡官，並表示屆時將全力保護我國漁民。 段委員宜康：也許你們都已經有心理準備，就是大家配合演出一齣大戲，甚至還有媒體大老闆出錢，當漁船宣示漁權之後，就是演完這齣大戲了，是嗎？ 王署長進旺：這次行動並非像委員所說想演一齣大戲，而且我們也沒有完全掌握日本的情況，還有現場會發生哪些狀況…… 段委員宜康：既然有一些狀況你們還無法完全掌握，我現在就請教署長，你們對最壞的情況有沒有做好準備？最後會不會發生衝突？ 王署長進旺：對這次民間漁船發起的維護漁權行動，我們處理的原則是不挑釁、不衝突、不迴避。 段委員宜康：照署長所說，日方的船艦如欲對我漁船採取任何行動時，你們都已擬妥因應的策略，對嗎？ 王署長進旺：對，我們一定會保護漁船的安全。 段委員宜康：你們會採取積極的方式給予保護嗎？ 王署長進旺：是的，我們絕對會盡全力保護。 段委員宜康：本席在開始質詢時就針對署長報告中所提到的計畫認為實在太大，與你們的能力簡直不能比，坦白說，你們能做到的實在很有限。除了北方的釣魚台，我們不妨把眼光往南方的東沙與南沙群島拉過去，你在報告中告訴我們，在本會期內你們遠赴南沙2次，請問署長，你們去一次都會待上幾天？ 王署長進旺：我們去一次，來回大概需要6、7天的時間。 段委員宜康：如果來回共6、7天，應該有包括在當地過夜的時間，我們認為這兩次只能稱得上是去運補而已。 王署長進旺：我們不是去運補，運補都是由國防部負責。 段委員宜康：光是去到那裡需要花多久的時間？ 王署長進旺：去到那裡需要花3天的時間，回來也需要3天，加上在當地停留1天，總共必須花費7天的時間。 段委員宜康：你們在當地停留1天，有沒有去附近海域繞一繞？ 王署長進旺：有，我們沿途…… 段委員宜康：這不是很奇怪嗎？今年到現在已經9月了，你們今年去了兩趟，一趟7天，除了這兩趟共兩個禮拜之外，其他時間海巡署的船在哪裡？你們去了東沙7趟…… 王署長進旺：一個月一次…… 段委員宜康：去東沙4天嘛！你們一個月去東沙一次，扣掉這4天剩下二十幾天，海巡署在東沙的船呢？ 王署長進旺：我們在東沙有駐地，我們在東沙有10噸的、20噸的船，東沙的指揮部也會在環礁周圍巡邏、驅離…… 段委員宜康：南沙呢？ 王署長進旺：南沙距離臺灣1,600公里…… 段委員宜康：對。 王署長進旺：國防部也有巡邏，我們海巡署原來是規劃…… 段委員宜康：你們所謂的巡弋南沙就是今年到現在9個多月去了兩趟，一趟7天，加起來兩個禮拜？ 王署長進旺：對。 段委員宜康：這樣子你也可以拿來做報告？假設沒有去這兩個禮拜呢？有什麼差別？ 王署長進旺：這也是宣示主權，另外，我們在南沙有一個指揮部…… 段委員宜康：不去這兩個禮拜就表示沒有主權？ 王署長進旺：我們還是要去那邊巡護，我們的大型艦艇有限，但是我們每次去…… 段委員宜康：所以說你們能力有限，你們該做的事和你們的能力是天差地別。 王署長進旺：不是。報告委員，因為那個地方距離臺灣1,600公里，每一趟去…… 段委員宜康：你不用強調，我知道啊！ 王署長進旺：不是說我們的船去就維護主權，當地還有南沙指揮部…… 段委員宜康：有兩艘小船，對不對？ 王署長進旺：對，我們現在已經派一艘多功能巡緝艇過去，原來是M8。我們南沙的海域是禁限制水域…… 段委員宜康：你們一年去兩個禮拜…… 王署長進旺：我們一年去4次。 段委員宜康：一年去4個禮拜嘛！ 王署長進旺：對。 段委員宜康：一年12個月，有11個月海巡署沒有派船去嘛！ 王署長進旺：我們除了到南沙外，還有到公海。 段委員宜康：有啦，你們還有到紐西蘭，還有到中西太平洋，你們一年派幾次巡護船去中西太平洋？ 王署長進旺：3個航次。 段委員宜康：一個航次多久？ 王署長進旺：3個月。 段委員宜康：你們就是派駐在那地方，那3個月一直在那邊繞嗎？ 王署長進旺：沒有，我們也檢查我們的漁船。 段委員宜康：所以你們是派一個航次去那邊檢查我們的漁船，檢查完了就回來嘛！ 王署長進旺：沒有，我們也曾經檢查美國的，因為我們和他們簽約…… 段委員宜康：所以你們其實沒有固定派駐在那邊的巡護船。 王署長進旺：我們的船和鄰近國家比起來差很多，我們比較大的巡護船只有兩、三艘而已，所以我們事實上沒有這種能力，我們現在正在建造大型的艦（例如3,000噸的艦），去年已經發包，要兩、三年後才能完工交船。 段委員宜康：你們是行政院的二級機關，是一個部會，結果你們告訴我們的是你們沒有能力，告訴我們「我國遠洋漁業發達，作業範圍廣闊，為維護漁民權益，並善盡國際漁業管理責任」。你們要做那麼多事情，那些事情都有項目，而實際上做的都是虛應故事。 王署長進旺：沒有。 段委員宜康：你們還要配合漁業署去夏威夷和紐西蘭訪問，有沒有？ 王署長進旺：不是訪問。我們有去夏威夷，因為我們一個航次3個月，一定要進港、進夏威夷整補7天，7天後船再出來，我們和美國coast guard第14管區夏威夷有交流，我們利用整補的機會交流。 段委員宜康：你們要利用機會交流，甚至去那邊觀光，我都不管，但是你們告訴我們，你們最基本的責任是保護漁民的權益，你們要在那邊巡視、宣示主權，從臺灣到南沙1,600公里，你們一年4個航次，一個航次一個禮拜，其他的11個月則沒有船跑。 王署長進旺：沒有。南沙、太平島是禁限制水域，政府有公告。段委員很清楚，我們海巡署的艦艇和日本等其他東南亞國家不能比，但是我們已經盡最大的力量，而中西太平洋部分，因為漁業署和人家簽約…… 段委員宜康：所以基本上，我們的狀況就是跟人家不能比嘛！這就是我今天要強調的嘛！ 王署長進旺：對。 段委員宜康：所以你們根本沒有能力做到想要達到的目的，因為我們跟人家不能比！謝謝！ 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。謝謝！ 江委員啟臣：最近有關釣魚台的事情、南海的事情，海巡署可以說整天從早忙到晚，尤其海上的工作有很多危險的任務，海巡署的海上工作非常繁重。最近我們周邊海域有這麼多的狀況，這也涉及到我們的領土，我們看了你們的報告後，我個人認為海巡署的能量應該是不足的，所以我很懷疑國防部在哪裡？海軍在哪裡？你們有沒有任何的分工合作？還是說海軍就是等到戰事開打、發生戰爭以後再出來？ 王署長進旺：平時海上的事務是由海巡署來處理，包括海上的搜救，這部分國防部也會配合來執行。 江委員啟臣：署長，你認為現在釣魚台周邊的狀況是屬於平時的事務嗎？還是說比平時更加嚴峻一點？ 王署長進旺：當然是比平時更加嚴峻。 江委員啟臣：你們負擔得了嗎？ 王署長進旺：事實上，我們和國防部有訂定「平時轉換戰時作業規範」，以使平、戰時業務能順利接軌。我們也訂定「東、南沙指揮部平時發現他國武裝船舶應處作為」。 江委員啟臣：署長，你不要唸那個給我聽。 王署長進旺：是。 江委員啟臣：總統提出所謂的「東海和平倡議」，這個和平倡議不是嘴巴說說就算了，也不是單靠海巡署的能量就能達到，如果我們自己的動作沒有辦法被重視，甚至我們的聲音被淹沒時，和平倡議是沒辦法走下去的。海巡署擔負起這樣的任務，你們認為你們有能力嗎？ 王署長進旺：我們一定會盡全力。海巡署在海上最重要的就是護漁，我們一定會盡全力…… 江委員啟臣：海巡署很重大的任務是在護漁，你剛才也講了很多次。 王署長進旺：是。 江委員啟臣：你們今天跟明天的任務也是護漁嘛！ 王署長進旺：是。 江委員啟臣：那主權呢？主權這部分誰來負責維護？ 王署長進旺：在護漁方面當然就是宣示主權，因為釣魚台是我們中華民國的領土。 江委員啟臣：你認為海巡署這樣護漁就可以達到宣示主權了嗎？夠了嗎？還是說跟周邊其他國家比起來，人家根本看不起你們或是沒把你們當一回事？ 王署長進旺：我想要宣示主權，政府各部會除了海巡署以外，包括外交部及其他部會都要共同來執行，海巡署是偏重在執行面，也就是海上漁業的…… 江委員啟臣：如果要真正落實總統的東海和平倡議，請問國防部的規劃什麼時候會提出來？海軍的規劃什麼時候會提出來？在什麼樣的狀況之下，你們認為海軍應該站出來，和海巡署進行所謂的分工合作？ 王署長進旺：這方面國防部有完整的規劃，他們和海巡署之間，平時也都有連繫協調，像這次我們…… 江委員啟臣：明天有六十幾艘，甚至像你所講的，可能數量會有更多，或許會有近百艘漁船在那附近作業。方才署長說你們要派出十幾艘的艦艇是不是？ 王署長進旺：是的。 江委員啟臣：請問這部分日本都知道嗎？ 王署長進旺：詳細的數量他們應該不清楚，我們的勤務部署當然不能完全公開。 江委員啟臣：日本可能會認為反正我們派的並不是軍艦，所以就不把它當一回事，反正這些漁船就是在那邊繞一繞、喊一喊，然後就回去了，而海巡署的艦艇就是跟著在後面繞一圈，請問日本是不是這樣認為？ 王署長進旺：我想他們不一定是這樣認為，因為這樣…… 江委員啟臣：請問你們的情資是怎麼樣？你剛才說你們和日本方面有溝通，你認為日本會採取什麼樣的行動？針對明天漁船繞行釣魚台一周的抗議或是護漁行動，請問日本方面會採取什麼樣的作為？ 王署長進旺：所謂我們和日本方面的溝通，就是我們告訴他們，我們這次的行為是為了維護釣魚台的主權，這是漁民自發性的護漁行動，僅只於這樣而已，所以希望他們…… 江委員啟臣：所以你們只是把我們的狀況告知日本，說是明天會有這樣的事情…… 王署長進旺：對，我們告訴他們…… 江委員啟臣：請問你們有沒有呼籲什麼事情？你們有沒有呼籲日本不要干擾？ 王署長進旺：對，我們呼籲他們不要干擾。 江委員啟臣：你們是怎麼樣呼籲他們的？是不是說如果他們敢干擾的話，就會怎麼樣之類的？ 王署長進旺：這方面我們會全力來執行，我們已經告訴他們，說我們這次是護漁的行為，也希望他們不要有挑釁的動作。 江委員啟臣：我們都不希望有任何的衝突發生，而擦槍走火的事情我們都很難想像，我們當然也希望明天這樣的行動可以非常和平的進行，但是我們也不能因此讓人家覺得我們的漁船好像只是去那邊繞一圈，這樣做完之後就沒事了，而護漁或護航的海巡署也讓人家覺得力量很薄弱。剛剛本席也曾問到，針對總統所提出來的東海和平倡議，到底海巡署扮演多大的份量和角色？署長剛剛說海巡署只是一個執行的單位，可是你們卻是最重要的單位啊！要不然那項倡議就變成是一個空的倡議。 王署長進旺：沒有錯，關於東海和平倡議，包括外交部等相關部會都很重視。針對明天的行動，我們的立場很堅定，本署一定會規劃我們的艦艇全程隨行保護。 江委員啟臣：請問署長有沒有信心可以保護他們的安全，維護我們的主權？ 王署長進旺：當然絕對有信心。 江委員啟臣：我們當然希望明天不要有任何擦槍走火的事情發生。 本席再請教署長，海巡署的重要性日益增加，尤其我們是一個海洋立國的國家，而在你們的報告當中，也一再提到你們在101年要完成若干船艦能量的提升計畫，對此本席非常贊同，但本席所懷疑的是你們平常有相關的演訓工作嗎？ 王署長進旺：有，我們平常都有演訓。 江委員啟臣：你們一年有幾次大型的演訓工作？ 王署長進旺：我們平時就有小型的聯合搜救演練，這方面各縣市都會舉辦，而我們每兩年…… 江委員啟臣：除了搜救演練以外呢？因為你們現在的任務不只是搜救而已，我們不希望看到漁民出海之後，你們只是在後面準備搜救。現在還有一個可能面臨的狀況，除了主權的宣示問題之外，萬一瀕臨戰爭狀態的時候，請問你們的角色如何？這方面你們有沒有演訓過？ 王署長進旺：去年我們曾和國防部在釣魚台海域實施聯合搜救的演練，另外，我們每兩年有一個海安演習，海安演習是很大規模的演習，去年是在高雄港舉行，後年還會再舉辦，另外…… 江委員啟臣：你們演習的假想對象都是什麼？你們有沒有針對目前東海和南海的情勢設定你們的演習對象？ 王署長進旺：我們以往所舉辦的演習，大概都是以反恐及搜救演練為主…… 江委員啟臣：那就是過去以來我們所強調的東西。 王署長進旺：對，我想以後針對演習的部分，將會把南海及釣魚台的情勢列入演練的事項。 江委員啟臣：本席在此要求海巡署對於周邊狀況update的速度要快一點，針對目前東海和南海的狀況，如果你們還沒有演訓過的話，那麼本席就會很擔心，這就表示你們以前都沒有思考過這樣的情境可能會發生，請問你們有思考過中、日在這個地方會對峙成今天這樣的狀況嗎？ 王署長進旺：有，像平時保釣人士去的時候，我們都有部署在那邊…… 江委員啟臣：不是的，本席是說今天中共和日本在這個海域附近對峙到這樣的情況，甚至是大陸內部反日的情緒高漲到這種情況，請問你們有沒有針對這樣的情境做過假設？ 王署長進旺：有，我們有一個…… 江委員啟臣：你們哪時候假設過？所以已經演訓過了嗎？ 王署長進旺：我們沒有演訓，因為這是最近發生的事情，我們會擬定行動的準據以及處置的腹案。 江委員啟臣：針對這個部分，本席還是要再度提醒海巡署，整個周邊情況的變化非常之快，我們不能只是用舊的情況來假設未來。未來變化非常的多，所以我們要求海巡署必須要把最新的狀況納入你們相關的演訓裡面，否則我們真的很擔心你們要怎麼樣應付日益複雜、變化快速的區域情勢。 王署長進旺：是的。 江委員啟臣：本席再請教另外一個問題，可能這和釣魚台比較沒有關係，可是跟我們的農民卻有非常大的關係。本席在9月10日曾和馬文君委員召開一個杜絕走私香菇的公聽會，不曉得署長知不知道？ 王署長進旺：我曉得。 江委員啟臣：請教署長，海巡署過去5年查緝的績效如何？單以香菇這一項為例，其他農產品走私本席就不把它算進來，在97年、98年的時候，一年所查獲的走私量差不多是12萬公斤左右，甚至還更多；99年所查獲的走私量只有一千多公斤，100年所查獲的走私量是三萬多公斤，今年1到6月所查獲的走私量是一萬多公斤，這樣的查緝績效落差實在太大了！為什麼說落差太大？因為市面上走私的香菇並沒有減少，而我們的香菇需求量也沒有減少，可是你們在走私查緝方面的數量卻是大幅減少，請問原因是什麼？這方面有沒有漏洞？你們有沒有檢討過？ 王署長進旺：關於香菇的走私，主要有兩種管道，一種是漁船、貨櫃的走私，這是純粹從大陸進來的；另外一種香菇的走私是從第三產地進來的，像是中國的香菇先送到越南等國家，然後再由越南以合法進口的方式來入境。像我們所查獲的走私香菇，有幾件都是在金門，他們利用小三通的模式…… 江委員啟臣：在金門是不是？ 王署長進旺：對，在金門查到的。在漁船所載用的農漁畜產品當中，目前比較會走私的就是香菇。 江委員啟臣：最近中秋節快到了，你們有沒有加強查緝？ 王署長進旺：有，我們有加強查緝。 江委員啟臣：有沒有成果？是不是都查不到？真的都沒有？不要哪天本席得到線索，要求你們去查，那麼你們就很難看了。 王署長進旺：是的，這部分我們會加強查緝。 江委員啟臣：本席認為不可能從十幾萬公斤直線下降到一萬多公斤。 王署長進旺：主要是它的來源問題，我剛剛曾特別講到，像大陸的香菇冒充運到越南，然後從越南…… 江委員啟臣：從越南那邊進來也可以查啊！ 王署長進旺：這部分海巡署…… 江委員啟臣：不見得只有從大陸進來的才可以查，只要是海上走私的都可以查，不光是大陸的可以查而已，包括從越南走私進來的也可以查啊！ 王署長進旺：是的，我們是可以查，但是我們主要的任務是以海域漁船走私為主，像貨櫃…… 江委員啟臣：我知道貨櫃屬於海關的部分。 我現在講的是海域，海域部分這樣也下降得太誇張了；我不相信都沒有走私。 王署長進旺：這部分我們會…… 江委員啟臣：除了香菇以外，我們也一併要求針對其他農產品，因為這對臺灣農民影響太大了，對市場的影響也非常大，所以這部分要請海巡署多多加油。謝謝署長。 王署長進旺：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都非常關心釣魚台的問題，這不僅牽涉到主權，也牽涉到漁權。最新一期「經濟學人」雜誌的封面標題就是釣魚台會不會發生戰爭，但是一個多月來國際媒體大部分只講China and Japan，臺灣不見了，所以我們有一點擔心臺灣被邊緣化。 除了漁民到釣魚台海域爭取自己的漁權之外，如果也有立法委員願意到釣魚台，請問海巡署願不願意協助安排在適當的時間以適當的方式到釣魚台宣示主權？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。立法委員到釣魚台宣示主權，本署予以尊重。 邱委員文彥：謝謝。 最近釣魚台附近有很多大陸漁船，前一陣子聽說是「萬船齊發」，至少也有幾百艘。對於最近的中國海監船、漁船，以及日本海上保安廳船艦的動態，海巡署是否有所掌握？ 王署長進旺：之前大陸是休漁期，管制兩、三個月都不能捕魚，9月16日休漁期結束，他們的船本來就會出來。以昨天的狀況來講，他們在釣魚台北方和西方的船舶大概有110艘左右，包括他們的漁政船和海監船，我們都能夠全程掌控狀況，而且他們的漁船捕魚都在距離釣魚台30浬之外，並沒有進入到24浬的地方。 我們有一個近幾年的數據可以向委員報告，100年我們有446艘漁船進入釣魚台24浬作業，其中進入12浬捕魚的有136艘，這是漁業署根據船位定位系統所做的統計。這是以漁船的數量來講，如果以「艘次」來計算的話，有的漁船進去兩、三次，其中24浬的部分有1,465艘次，12浬的部分則是306艘次，所以基本上我們的漁民是有進入到釣魚台海域作業。現在我們海巡署也是每天都有一艘船在釣魚台海域保護我們的漁民，像那天永昇106號進入釣魚台海域14.6浬捕魚，被日本以聲光干預，我們的和星艦就在附近，也進入24浬，在周圍予以保護，讓他們安全離開。這就是我們目前護漁的狀況。 邱委員文彥：這件事不僅攸關主權和漁權，大陸船艦在我們周邊海域活動，有關安全的問題，我們也必須特別慎重，所以要請海巡署加強監控。 另一方面，很多民眾對海軍及海巡署的權責和功能並不是很瞭解，剛才也有人質疑海巡署過去巡護算不算主權的宣示。我認為當然是，因為海巡署的船艦本來就是公船，所以應該儘可能讓民眾瞭解海巡署的功能和你們所扮演的角色。 接下來有幾個問題要請署長儘量簡答。第一，我覺得海洋事務研究委員會的功能非常重要，但是不曉得多久開一次會。該委員會很多委員都有不同專業，現在東海、南海的問題越來越嚴峻，請問有沒有因應時局變化召開一些特別的會議？譬如針對東海、南海，我們將來應該有什麼具體作為。此外，如果組織法通過的話，海洋委員會很快就會成立，屆時勢必會建構一個新的海洋文化觀或價值觀，在此情況之下，海洋委員會所屬各處，譬如海洋文教處如何和文化部、教育部協調？現在啟動了沒有？海洋資源處又如何和經濟部，也就是將來的經濟能源部做一些協調？我建議海洋委員會現在應該就要啟動，針對不同的功能和角色，加強提供一些想法。以上純粹是建議，等一下請署長儘可能簡單答復就好。 第二是有關南沙新增的武器。感謝海巡署，我去過南沙幾次。請問這些武器是否需要碉堡等防護措施？除了移動式的之外，固定性設備有沒有加強，以便防護我們的武器？ 第三，新的船艦大概是2014、2015年左右…… 王署長進旺：我們是陸續交船。 邱委員文彥：這是3,000噸的船艦。但是最近因為釣魚台的事情，大家都比較過中國海監船和日本海上保安廳的船艦，知道他們各有不同的功能。請問有沒有可能因為東海和南海的情勢，讓我們的新船艦在設計規劃部分也有所因應，譬如增強火力或碰撞能力？這個階段是否還來得及做一些規劃？如果不行，海巡署可不可以針對這三個國家或地區的船艦，特別是海巡的部分提出一個比較報告，加強未來海巡船艦基本設備的規劃設計？ 第四是海洋污染，這點我非常擔心。過去我在環保署服務的時候，處理過很多海洋污染，和海巡署合作得很愉快。現在東北季風慢慢開始要來了，東北角譬如富貴角有國防雷達系統，基隆港有航政系統，海巡署在石門也有幾個崗哨，請問這些系統在晨曦號的事情發生之後有沒有加強？我比較擔心這個問題是因為東北角經常發生船舶污染，所以請海巡署加強雷達監控網或其他相關因應配套。 最後是救援績效。很多委員都質疑，譬如海巡署到夏威夷從事了一些活動，他們都認為你們好像是去觀光，其實不是。因為海巡署常常要到幾百浬之外去救我們的漁民，所以這些援救績效應該要列入海巡署的報告，讓委員們知道海巡同仁有多辛苦，有時跑那麼遠只是為了要去救一個生病的漁工或船長。如果能針對這幾點加以補充，或許可以讓民眾和委員更清楚海巡署所扮演的角色。 我們國家的預算非常有限，在這種情況之下，應該擇優強化海巡署應有的裝備。請署長簡要回答。 王署長進旺：謝謝邱委員的指導。海研會每半年開會一次，最近一次是在這個月召開，我們有出版一本海巡雙月刊，其中有個園地，就由海研會的專家學者來投稿。因為最近就要召開會議，對於委員所指示的狀況，馬上會增列，我們會找委員就這方面做專題的報告。 其次，南沙的碉堡的確都很老舊，所以我們有個101年至103年東南沙地區防務工事設施改善計劃，初步就需1.2億元，明年有編列4,000多萬元，本來我們要6,000多萬元，但因為明年的預算很難容納，所以只好分兩年編列預算。 因應東海局勢三個地區船艦的比較，我知道日本最大的武器是四○快砲，我們現在新建的艦艇都有裝設四○快砲，目前我們的艦艇上僅有二○機砲，當然我們和海軍還是不相同的，海軍是以作戰為主，所以他們的武器設備當然比我們的coast guard還好。 另外，有關海洋污染這部分，我很感激委員當時對晨曦號的指示處理，而且處理很圓滿，當時發現交通部的管制有問題，所以我們介入協調，至於進度及狀況再給委員書面報告。 有關救援績效方面，事實上，我們有時跑1,000多浬遠，就只為了救1個人。我們一次出航有3個月的時間在海上，約1.5個月後得進港整補，今年我們沒到夏威夷，那次去剛好「巡護七號」是新的船，我們去，僑胞也很感動，我們不是去觀光，是剛好要去整補，一整補就是一個星期，船才有開出來，那次效果非常好，僑胞可以看到我們的國旗飄揚，最主要是我們不必再另外安排交流，利用這個機會，在對方的區域及船上就可以進行交流。 另外，我們維護漁權，當然就是宣示主權，這是一定的，因為漁權就是我們的領土，我們的海域，所以，這兩個是等號，我們宣示主權，當然也要維護漁權。 邱委員文彥：最後一個問題，剛才江委員也有特別關心，國防部與海巡署之間的合作關係，請署長簡要說明。 王署長進旺：目前我們有聯繫的機制，例如釣魚台海域的狀況，我都會充分的瞭解，我們有些資訊是從其他部會而來，我也不要講很清楚。 邱委員文彥：這部分請您多多關注，因為局勢瞬息萬變，但是兩部會應該密切的合作。 王署長進旺：是，謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。王署長，好久不見，馬上又要面臨你的頭痛問題，但還是要面對。 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。是。 紀委員國棟：依據你的情資，這次的保釣行動，從臺灣宜蘭出發的船有幾艘？ 王署長進旺：目前有登記編組的是76艘。 紀委員國棟：人員呢？ 王署長進旺：大概300多人，記者有72人。 紀委員國棟：換言之，這是近年來很大陣仗的保釣行動，對不對？這幾年來大概沒有這麼大的陣仗！ 王署長進旺：從來沒有。 紀委員國棟：高金委員甚至也曾建議有機會是否我們也去釣魚台，當時我們並沒有這麼做，但我想民氣可用，這次我們的海巡應該有做萬全的準備，所以，請問海巡署這次一共會出動多少船艦去護漁？ 王署長進旺：詳細數目我不方便在此說明，但有10艘以上。 紀委員國棟：我們有多少人員前去？包括特勤人員、醫護人員等全部加起來，總共有多少人？ 王署長進旺：對，委員很清楚，我們這次有醫護人員，也有特勤人員…… 紀委員國棟：當然，這是一定要的！ 王署長進旺：但我不方便透露總數。 紀委員國棟：最高階層指揮官是誰？署長會不會親自帶領？你敢去嗎？ 王署長進旺：我們是採分工，現場的指揮…… 紀委員國棟：那就是總局長囉？ 王署長進旺：是我們一位副總局長還有…… 紀委員國棟：黃副總局長，你要不要去？ 王署長進旺：是海洋總局，他今天在現場指揮，我們已經開過會，有完整的部署…… 紀委員國棟：他今天應該來，但是他不敢來。 王署長進旺：不是不敢來，因為下午3點就要出海了，事實上，我們現在所有的同仁…… 紀委員國棟：署長，你要不要去？ 王署長進旺：我不會去。 紀委員國棟：你都快卸任了，為什麼不去？就拚一次吧！ 王署長進旺：因為採分工制度，所以我會在指揮所。 紀委員國棟：我為何要問署長是否要去？因為若是你去，我就跟你一起去，我們是基於民意的需求而去，上次院長有搭乘海軍的艦艇前往。剛有提到設備的問題，我認為設備其實不必太好，因為那是我們的領土，我們的主權所在，我們並不是要去打仗，所以不用怕，反而是設備愈好愈糟糕，愈容易起衝突，就好比這土地或房子是我們的，我們要去查看，為何還要帶武器呢？若海軍一副要去打架的樣子，你空手去，發生爭吵，人家頂多空手與你打，你帶著棍子，人家也會拿著石頭，你帶著槍，人家可能也是拿著槍。換言之，我不贊成火力非常旺盛，火力再強，也不會強過日本，這點你要承認吧？ 王署長進旺：我覺得委員的意見很正確。 紀委員國棟：火力再怎麼強，也不會贏過日本，是不是？ 王署長進旺：並不是說會不會贏過日本，我要說明的是海巡單位和海軍的配備，基本上是不同的，因為任務不同，所以配備的武器是不同的。 紀委員國棟：是，其實也不需要，我們宣示主權，也不需要帶什麼武器，我相信他們也不敢亮傢伙，我的看法是這樣。馬總統提出「東海和平倡議」，基本上已經定調，我覺得非常正確。現在中國大陸的態度這麼強，包括他們的總理溫家寶出來講說「錚錚鐵骨，絕不退讓」，但習近平也說要和平解決與鄰國領土的爭議，他們是一個唱白臉，一個唱黑臉，溫家寶唱黑臉，因為他快下台了，可是即將上台的習近平就扮演白臉了。所以，馬總統講要和平解決，我們希望和平倡議，可是我覺得應該由我們負責的行政單位扮演黑臉，我的意思是應該由你們來扮演黑臉，你們不能扮演白臉角色。先總統蔣公講過，和平未到最後關頭，絕不放棄和平，但是有一天也會到最後關頭，和平到最後關頭就是要犧牲，要有犧牲的準備，只是希望不要發生。 最後一個問題，前一陣子我們也表明不與中國聯合保釣，這個立場會不會改變？ 王署長進旺：不會改變。 紀委員國棟：你怎麼知道不會改變？假設有一天我們說釣魚台是中華民國的，中國大陸也不反對，要幫我們的忙，你接不接受？我們的目的是要拿回釣魚台，至少保住其主權，不要說來自中國大陸，包括菲律賓、韓國甚至是北韓等方向來的援助，認為既然你是漢子，要幫忙我們拿回釣魚台，你要不要反對？ 王署長進旺：目前政府的政策就是不與中國大陸共同處理釣魚台的問題。 紀委員國棟：為什麼？高層是否有告訴你原因？ 王署長進旺：會造成我們聯中制日的假象。 紀委員國棟：如果可以把釣魚台拿回來，聯中制日有什麼關係？ 王署長進旺：我們現在還是維持這個政策。 紀委員國棟：基本上我並不是贊成這樣做，我只是要表明，其實我們不要排除其他的可能性，不要把所有的底牌全部掀完了。反正你怎麼講，日本都不怕你；今天我們對外宣稱不與中國聯合保釣，其實在戰略上是不對的，我們要人家覺得是無限可能，只要能把釣魚台拿回來，什麼手段都可以做，不要說前提是怎樣，也不與人吵架，反正我就是維持和平，但是人家不理你，別人要幫忙也拒絕，什麼都不要，只是嘴巴說我們要保釣。我告訴你，只要把我們的底牌掀出來，底線也讓人知道了，如此一來，我們的火力、我們的主張，坦白講，會愈來愈弱，就整個戰略而言，署長不覺得不應該這麼早掀底牌嗎？ 王署長進旺：當然在戰略的考量上，我們應該做很慎重的評估。 紀委員國棟：對嘛！有些話不能講太早，我百分之百贊成和平倡議，和平是全世界共同的最高指導原則。可是你說哪些是敵人或哪些是朋友？昨天的敵人搞不好是明天的朋友，在戰略上沒有永久的敵人與朋友，為何要說我們一定不與中國大陸聯合保釣？我覺得這在戰略上犯了很大的錯誤，署長不覺得嗎？雖然明天你不敢去，但以你的高度，應該可以談一下戰略吧？ 王署長進旺：不是我不敢去…… 紀委員國棟：你不敢去，那派王副署長去？如果今天署長指定王副署長去，你敢不敢去呢？ 主席：請海巡署王副署長答復。 王副署長崇儀：主席、各位委員。如果今天署長指示我去，我一定貫徹命令！ 紀委員國棟：赴湯蹈火，萬死不辭？ 王副署長崇儀：當然。 紀委員國棟：你一定要主動爭取，而不是聽從指示！你一定要去，你去，我也去，這樣人就很多了！ 王副署長崇儀：還是要有一定的分際。 紀委員國棟：哪有什麼分際呢？ 王副署長崇儀：當然要。 紀委員國棟：你可以主動請纓！我是用比較輕鬆的口吻在談這件事情，但是我的態度是很嚴謹的，是有戰略思維，而不是隨便講講的！我們的目的還是保釣，這時候要很強勢主張我們的權利，但是不要衝突，換言之，在避免衝突的前提之下，怎麼把爭議點拉到最高？這是一個非常高的智慧，就像有位前立委前輩，他說當民意代表最高的境界就是要把事情鬧到很大，但是不要被抓去關；相同的道理，我們要把事情鬧到很大，但是不要引起衝突，兵戎相見。如果已經自我設限，我不與人衝突或是不與誰聯合保釣或合作，我告訴你，我們的聲音會愈來愈小，副署長的看法呢？所以，很簡單的四個字-主動請纓，好不好？署長就在旁邊，轉過去問一下，你不敢講嗎？ 王副署長崇儀：慎重考慮。 紀委員國棟：副署長說慎重考慮，署長，拚一次吧！以前我是主和派，我當召委時，也幫署長圓融，這次是千載難逢的機會，我現在是主戰派，你就向總統報告說你要去，不然就叫王副署長去，那我就跟他去！ 王署長進旺：我們成立應變中心，就是負責全面指揮整個勤務的調度。 紀委員國棟：好，我知道了，反正怎麼講，你就是打死不去，對不對？ 王署長進旺：不是打死不去，我們…… 紀委員國棟：我最後問你一個問題，以你的戰略高度，你覺得日本到底想幹什麼？日本說國有化有沒有用？本來就是笠原家族的，既然是他們本國人的，理論上也是他們在管理，今天日本宣布釣魚台是他們的，也不能做什麼事情，為何要宣布？日本到底想幹什麼？ 王署長進旺：自明、清以後，事實上，在歷史的淵源中，釣魚台是我們中華民國的領土，尤其在蘇澳地區…… 紀委員國棟：是我們的領土，不用再講了，我問你日本到底想幹什麼？日本現在宣布是他們的國有也沒有用，能建設或是挖石油、天然氣等礦產嗎？他敢嗎？可能嗎？真的開挖，我們每天去騷擾，他也挖不成，埋油管抽油，我們就把油管炸斷，根本沒辦法的情況下，日本到底要幹什麼？ 王署長進旺：…… 紀委員國棟：所以，這次是千載難逢的機會，既然我們宣示不與中國聯合保釣，又提出和平倡議，講都講了，動作要做到最大！ 王署長進旺：我們有堅定的立場，海巡署一定…… 紀委員國棟：坦白跟你講，中國及日本想拉攏我們，對不對？我們這支旗子看要押哪裡，看他們怕不怕？嗆大聲一點沒關係，只剩這次機會可以拚而已，沒有下次了。 王署長進旺：我們有堅定的立場，海巡署的艦艇全程隨行保護人員的安全。 紀委員國棟：署長，我還是由衷建議，你最好明天能去，你去我一定跟你去，我說話算話，你真的不敢去，就派王副署長去，我也一起去，反正也不只我一個委員，至少黃昭順委員也會去，我們聯合保釣，好不好？謝謝。 王署長進旺：謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才代表國民黨團在黨團開記者會，媒體朋友非常關注這個議題，請問署長，我們的漁船是今天下午要出海，是不是？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。是，下午3點。 吳委員育昇：預定明天早上會到達？ 王署長進旺：明天早上7點在釣魚台22至24浬處集結。 吳委員育昇：署長評估日本政府會不會採取武裝攔阻？ 王署長進旺：要視進入到什麼區域，因為日本也有派艦艇。 吳委員育昇：如果是在22至24浬處，應該不會有什麼狀況，對不對？ 王署長進旺：一般在24浬就會攔阻了。 吳委員育昇：你認為日本明天會在24浬處就攔阻，還是到12浬才攔阻？ 王署長進旺：我們絕對有信心一定保護我們的漁船進入。 吳委員育昇：我不會每一個必要的行動都問得很清楚，但我必須問出來，讓你對媒體表達你的決心及堅定的立場。假如日本政府有採取準武裝的行動，我們一樣要採準武裝的行動，你同不同意？ 王署長進旺：我同意。 吳委員育昇：如果我方漁民的船隻有可能登入釣魚台的話，媒體報導日本的警察都已經登入釣魚台等我們了，如果他們用武力，有帶槍，我們也要帶槍，對不對？ 王署長進旺：相對於他們的作為，我們也會來實行。 吳委員育昇：從我的研判，他們沒有帶槍，我們的人員也可以不必帶槍，如果他們帶槍，我們就帶槍，如果他們用武力，我們就用武力。換言之，明天的行動，雖然是民間的漁船，可是彰顯的是國家主權的意義，海巡署派出的10艘以上的船艦就代表維護國家主權當機立斷的決心與行動，對不對？ 王署長進旺：對，我們有很堅定的立場。 吳委員育昇：但是民間的漁船可能會超過100艘，你會不會擔心現場的情況會變成橫衝直撞，各行其是，造成我們沒有辦法有效維護漁民的安全？ 王署長進旺：目前出去的漁船有編組，5艘為一組，有個負責人擔任船長，我們的勤務也會進行編組，會做很妥善的處理。當然，我們這次會秉持不迴避、不挑釁、不衝突的原則來處理。 吳委員育昇：你們會秉持不迴避、不挑釁、不衝突的原則來處理，但假如對方挑起衝突，你們也必須敢跟他們衝突。 王署長進旺：如果有狀況發生，我們一定會處理。 吳委員育昇：他們如果挑釁的話，你們必須給予必要的遏阻及對抗。 王署長進旺：是的，以往便是如此，如果他們噴水，我們也會噴水。 吳委員育昇：對，但是他們如果不迴避，並且主動靠近，你們也不會轉為被動而去迴避他們，是不是？ 王署長進旺：是的，不論他們是否有阻擋，我們都要進去。 吳委員育昇：所以你方才所說的三個原則，是端看對方基本的誠意跟動機，但是如果他們根本就反其道而行，你們這三個原則就不適用了？ 王署長進旺：是的，如果有狀況發生的話，我們會很有智慧地以國家的利益為前提，並且絕對不示弱，我們會以很堅定的立場來宣示釣魚台是我們中華民國的領土；這次他們雖然是以「爭生存、護漁權」的名義出去，但是這個護漁權當然有包含主權的成分，因為釣魚台海域是我國的領土，我們才需要去護漁權，所以漁權當然包含主權的意義在內，這兩者是劃上等號的。 吳委員育昇：兩者是劃上等號，也就是說這是一體兩面。此外，本席也有些擔心，因為這一百艘漁船裡面，有些人是下定決心一定要衝到釣魚台上，針對這點，你們海巡署所掌握的情況跟立場又是如何？ 王署長進旺：根據他們所召開的記者會，他們是想繞釣魚台一圈就離開；不過委員方才也提到，因為明天參與的漁船數量會很多，所以可能隨時會有變化，這就像是一個群眾活動，中間也許會變質。針對這點，我們都有把它考量在內，如果發生緊急狀況，我們的船隻上也都配有醫官以及特勤隊，假如要登臨我們的漁船，我們的特勤隊絕對會全力保護；就像上回，他們要登臨我們的漁船，特勤隊就不允許他們這麼做，並且先上我們的漁船，阻止他們放下小艇，因為他們一旦登臨我們的漁船，說不定就會把我們的漁船帶走，所以在上次的案例中，我們是很強勢地保護我們的漁民。 吳委員育昇：好的，謝謝署長的答詢，這也讓本席看到你們海巡署的決心；另外，請問海巡署現場的最高指揮官是哪一位？ 王署長進旺：關於這點，不方便在此透露。 吳委員育昇：好的。 王署長進旺：不過我們一定會做妥善的規劃，各級也都會成立應變中心，並且會有現場及岸邊的指揮所，因此關於這次行動，我們都有完整的部署。 吳委員育昇：本席再針對這個部分跟署長做個確認，也就是我們的漁船不會在現場被他們做任何逮捕的動作，因為他們不能把我們的漁船帶走，是不是？ 王署長進旺：對。 吳委員育昇：另外，萬一我方有人跳到釣魚台上面，海巡署的人員也會隨後跟上，是不是？ 王署長進旺：應該是這樣。 吳委員育昇：唯有如此才能防止釣魚台上的日本警察對我們的漁民做任何逮捕的動作或任何不當的行為，沒有錯吧？ 王署長進旺：是的，我們會做周密的部署。 吳委員育昇：還有一點，我們當然會避免衝突，可是當對方硬要衝突時，我們也絕對會正面面對他們，以不退縮、不畏懼的態度來捍衛國家主權，也絕對沒有任何的緩衝空間，是不是這樣？ 王署長進旺：是的，我們會以不畏懼的態度來正面面對。 吳委員育昇：謝謝。最後一點，內政委員會的國民黨委員們方才集體連署提案，希望選擇一個適當的時機，能夠集體搭乘海巡署的船艦至釣魚台海域來表達中華民國主權的立場，針對這點，請問您的看法如何？ 王署長進旺：關於這點，我會予以尊重。 吳委員育昇：當然，我們立法委員的立場會衡量整個國際情勢，包含今天到明天整個情勢的變化以及我們總體的國家利益，才會做這個適當的要求，屆時也請署長在協調溝通之後能夠全力配合，因為日本的國會已經去過釣魚台，而中華民國的國會不能沒有立場，尤其有台聯的人說釣魚台是日本的，如果中華民國的國會完全沒有表達保護及捍衛釣魚台的主權，作為一個執政黨籍立委，我們會覺得對不起人民，因此希望署長在我們內政委員會通過這個提案之後，能夠請海巡署針對國會議員要到釣魚台考察及宣示國家主權一事，做出妥適的規劃，好不好？ 王署長進旺：是的，我們會做。 吳委員育昇：謝謝署長。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教署長，在貴署今年送來的預算書上有提及，海巡署去年在北部海域的巡護總次數為177航次，而在這177航次中，前往釣魚台周邊的次數有多少？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。針對北方的釣魚台海域其實很難定義，因為我們北方海域包括彭佳嶼及暫定執法線在內，但是並沒有統計至釣魚台是12浬或是24浬；不過，不論我方的漁船在哪個地方，我們都會予以保護。 我有一個統計數據可以向各位報告，在民國100年時，我方漁船進入釣魚台周邊12浬內捕魚的數量共有136艘，而在釣漁台周邊24浬內的有446艘；也就是說，我們的漁船在平常便會進入釣魚台海域捕魚。 徐委員欣瑩：是的，您說得很好，不過你們既然知道我方漁民會進入釣魚台海域捕魚，但是對於釣魚台海域卻沒有積極地進行護漁。 現在請您先說明一下這177航次中，一次出去是幾天？ 王署長進旺：比方說4月至7月是漁汛期，在這段時間有的是五天四夜才回來，而大部分是三天兩夜，因為要節省油錢，所以不可能是當天來回；而釣魚台海域是相當遼闊的，從暫定執法線起算第二點至第三點就有200浬…… 徐委員欣瑩：所以是否一年到頭隨時都會有海巡署的護漁航次在這個海域？ 王署長進旺：是的，最少會有一艘。 徐委員欣瑩：這中間好像是重複在海上交接的？ 王署長進旺：對，像是禮拜五永昇106號進入14.7浬，被日本的公務船用聲光干擾，而我們的和星船艦就在附近，也直接就進去了，我們在半小時內就抵達24浬至14.7浬之間，並且保護他們。 徐委員欣瑩：好，在去年的177航次巡護中，最接近釣魚台的距離是多少，您知道嗎？ 王署長進旺：應該是在12浬至24浬之間的區域。 徐委員欣瑩：所以最接近的距離是12浬？ 王署長進旺：對，像今年就有兩次是進入12浬的範圍，一次是1.7浬，另一次是到6.5浬。 徐委員欣瑩：最近因為釣魚台事件使得整個情勢升高，而我們目前巡護的行動是否跟去年一樣，還是有隨之增加？ 王署長進旺：目前4月至8月份的密度都還執行得不錯，讓我們的漁船在暫定執法線之內沒有遭到扣押…… 徐委員欣瑩：目前增加的情況如何？ 王署長進旺：現在因為漁汛期結束的關係，所以我們的漁船在那個海域慢慢地減少，而逐漸轉至彭佳嶼；至於彭佳嶼也是在北方的海域…… 徐委員欣瑩：本席的問題是你們今年有沒有加強巡護的行動以及如何加強？ 王署長進旺：今年截至目前為止，我們的航次還是維持在一艘以上。 徐委員欣瑩：最少一艘會隨時在那裏？ 王署長進旺：是的。 徐委員欣瑩：現在大家這麼關注釣魚台的問題，但是你們卻沒有加強巡護的行動？ 王署長進旺：有的，這也可以算是加強。 徐委員欣瑩：怎麼說？ 王署長進旺：因為我們在彭佳嶼附近就有一艘，而在釣魚台海域也有一艘，加起來就有兩艘船艦。 徐委員欣瑩：去年沒有這樣嗎？ 王署長進旺：如果在釣漁台附近的船隻比較少，我們就會把急需要的船艦調回。 徐委員欣瑩：這樣說來，即使最近釣魚台海域的情勢升高，還是沒有聽到署長對加強周邊海域的巡護有任何指示。大家都說要宣示主權，但不是只有在漁民前往的時候，海巡署才跟著過去；也就是說，你們根本就沒有在加強。 王署長進旺：我們海巡署基本上就是要保護漁民在作業時的安全。 徐委員欣瑩：但是你們平時也是如此在巡護。 王署長進旺：是的，但是我們目前等於是派出兩艘船在北方海域，一艘是在彭佳嶼、一艘是在這裡；當大陸漁船越界而我們一艘船艦無法應付時，會視情況增派五艘到六艘來保護我們的漁民，這是我們的作法。 徐委員欣瑩：好的。另外，我們在您今天的口頭報告裡有聽到，目前在海巡署的護漁裝備中，配備有40公厘快砲，是不是這樣？ 王署長進旺：對。 徐委員欣瑩：這部分是跟軍方借調的，你們並沒有這樣的裝備，是不是？ 王署長進旺：在我們的艦上配有40快砲，而這樣的配備是由國防部撥交給我們的。 徐委員欣瑩：是什麼時候撥交的？是因為最近的釣魚台情勢升高才撥交的嗎？ 王署長進旺：其實大概過了一、兩年，因為在我們新的艦艇建造時就已經完成撥交，不過現在還沒有裝上去。 徐委員欣瑩：什麼時候才要裝上去？今天下午就要出海了。 王署長進旺：因為目前有一艘最新的船艦會在年底交船，它配置了整個最新的射控系統，所以在今年就會有一艘裝置完成。 徐委員欣瑩：但是今天下午會跟著出海的船艦，它的配置如何？ 王署長進旺：今天下午出海船艦的配置，和國防部海軍是不一樣的，因為國防部他們是屬於軍事用途，所以艦艇上的裝備和我們海巡署是以護漁為目的的裝備有所不同。 徐委員欣瑩：本席現在問的是今天下午要跟著護漁行動一起出海的艦艇，它們的裝備如何？ 王署長進旺：它們配有20快砲。 徐委員欣瑩：那是不是20毫米的機砲？ 王署長進旺：是的。 徐委員欣瑩：那麼請問你們的40快砲會在何時使用？ 王署長進旺：因為我們新的艦艇目前還在建造中，等到建造完成後，武器的裝備也可以裝設完成。 徐委員欣瑩：好的，但是目前因為釣魚台情勢升高，如果有狀況發生時，請問你們是否有緊急應變計畫？ 王署長進旺：有的，我們和國防部有緊急應變計畫。 徐委員欣瑩：什麼樣的計畫？是支援協定嗎？ 王署長進旺：是的。 徐委員欣瑩：那你們在什麼樣的狀況下會通知國防部？要如何判定？ 王署長進旺：像今天下午的勤務國防部會隨時掌控，而我們也會隨時聯繫，如果情況惡化就會由國防部支援，不過，基本上都是由我們海巡署來處理。 徐委員欣瑩：那麼國防部的支援有過實兵的驗證計畫嗎？這部分過去似乎沒有操演過。 王署長進旺：我們曾經與國防部在釣魚台海域進行過搜救的演練。 徐委員欣瑩：只有搜救的演練是不夠的，本席希望你們可以儘快擬定計畫，來實施相關的操演，因為目前的情勢升高，隨時都可能會擦槍走火，所以我們也擔心海巡署跟國防部在應變措施的執行上，不曉得默契是否足夠？ 王署長進旺：我們海巡署目前已經納入漢光演習的編組裏面。 徐委員欣瑩：好的。本席再接著請教署長，由於您過去有在情治單位的工作背景，以您專業的研判，對於某媒體出資給漁民去護漁一事，有人認為那是中國大陸在出資，署長對此的看法如何？ 王署長進旺：這次是由漁會出面募捐，而整個募捐的狀況，截至目前為止我並沒有很清楚，只是我知道有某個集團樂捐了多少錢。 徐委員欣瑩：您覺得有沒有可能是中國大陸在背後支持？ 王署長進旺：由於沒有實際的證據，所以我們不做這樣的評論。 徐委員欣瑩：其次，日本海上保安廳有沒有可能為了避免過度刺激中國大陸而先主動暫時撤離這個海域？ 王署長進旺：我認為絕對不可能。 徐委員欣瑩：絕對不可能？ 王署長進旺：像我們中華民國對於釣魚台的主權絕對不退讓，所以日本也絕對不會退讓。 徐委員欣瑩：這兩個傳言經過您的說明，本席已大致了解。 另外，台灣漁民與大陸漁民在海域上發生糾紛時，你們是如何解決？例如台日有簽訂漁業協定，可是在碰到大陸漁民而發生漁業糾紛時，我們有沒有通報單位？ 王署長進旺：我們漁民和大陸漁民比較有糾紛的是在彭佳嶼海域…… 徐委員欣瑩：發生在哪裡不重要，但發生糾紛時要怎麼辦？ 王署長進旺：如果我們接到漁民的報案，就會趕到現場而將船帶回來；但有時他們在現場就和解了。 徐委員欣瑩：你們不能將他們都設定在現場就和解了，如果有不能和解時，那要怎麼處理？ 王署長進旺：若是輕微狀況，他們現場就會和解；但如果比較嚴重，我們就會將大陸漁船帶進來。 徐委員欣瑩：你們都沒有通報對岸？ 王署長進旺：對於大陸越界的漁船，我們會予以扣案，因為貴委員會曾通過我們可以處以罰鍰。 徐委員欣瑩：所以你們都是這樣處理？ 王署長進旺：我們現在已經帶回來101艘，罰鍰金額高達一千九百多萬元；原先我們以為他們都不會繳，但他們經常在第二天就繳了五萬至五十萬元。 徐委員欣瑩：我們與大陸並沒有簽署漁業協定，在碰到漁民有糾紛時，是否這樣處理就可以了？ 王署長進旺：都是我們海巡署在做處理。 徐委員欣瑩：所以署長也認為我們和大陸不需要簽署任何的協定？ 王署長進旺：當然有還是最好，但由於有些海域是重疊的，要做清楚的劃分，困難度很高；不過，這部分是漁業署在負責。 徐委員欣瑩：最後，聽說在東沙與太平島的防衛方面，我們有個衛疆計畫，請問該計畫有操演過嗎？ 王署長進旺：衛疆計畫是國防部的。 徐委員欣瑩：所以你不清楚？ 王署長進旺：那是軍事機密。 徐委員欣瑩：但如果有人攻擊東沙、太平島時，還是需要你們與國防部聯繫？ 王署長進旺：對，沒錯。 徐委員欣瑩：你們有操演過嗎？ 王署長進旺：衛疆計畫雖然是國防部的，但我們也有了解狀況。 徐委員欣瑩：雖然那是屬於國防部的，但海巡署在第一線碰到狀況時，你們怎麼做應變？會不會發生國防部等你們通報而趕來時，我們就已經被攻占了？ 王署長進旺：他們有完整的規劃。 徐委員欣瑩：雖然有完整的規劃，但他們有沒有跟你們作實際的操演？ 王署長進旺：我們在南沙的巡護，都會同時出去。 徐委員欣瑩：所以你們一直都是一起同時出去？ 王署長進旺：對，有時候他們會兩艘艦、我們一艘艦同時出去。 徐委員欣瑩：好，謝謝署長。 主席：在休息之前，本席要提醒署長，今天海洋巡防總局的總局長請假，希望你們對此能補提出一個書函。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員其邁質詢，發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次六十幾艘甚至上百艘漁船到釣魚台海域宣示主權，請問國安會有沒有開過會？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。有。 陳委員其邁：你有沒有列席？ 王署長進旺：有。 陳委員其邁：那結論大概是什麼？ 王署長進旺：結論最主要是「我們海巡署的艦艇要隨行保護漁民的航行安全」。 陳委員其邁：結論就是這樣？ 王署長進旺：是。 陳委員其邁：那我請教一下關於劇本想定的問題，也就是假如去那邊碰到一些狀況時要如何處理的問題。萬一這六十幾艘甚至上百艘漁船有要登陸釣魚台宣示主權，那我們海巡署的艦艇、我們的船是到哪裡？是到日本的12浬還是24浬？還是在外面，就讓他們自己進去？我們的策略是什麼？ 王署長進旺：我們的策略就是「我們的漁船到哪裡，我們海巡署的艦艇就保護到哪裡」。 陳委員其邁：換句話說，假如我們的漁船是要登陸插旗的話，那我們海巡署的艦艇是隨同登陸插旗，對不對？人沒有上去，但是船艦進入日本12浬的領海裡面，沒有錯吧？ 王署長進旺：如果漁船進入到12浬，我們會進入。 陳委員其邁：假如按照過去日本保安廳相關的處理作業原則，當然是你進入12浬的時候，他們會強制驅離甚至扣押船隻嘛，對不對？ 王署長進旺：對。 陳委員其邁：那我們海巡署的艦艇是在中間區隔呢？還是就直接先跟日本船艦上的人員進行外交交涉？還是就直接是他們噴水我們就噴水？還是做怎麼樣的處理？ 王署長進旺：如果我們的船隊進去，他們也會派很多艦艇來阻擋，那也許就會形成對峙。 陳委員其邁：對。 王署長進旺：至於剛剛委員所講的噴水，我們也會噴水。 陳委員其邁：我們會對日本的艦艇噴水？ 王署長進旺：對，他們如果對我們噴水，我們也會噴水。另外我們也會打出LED燈，表明釣魚台是我們的領土，我們…… 陳委員其邁：所以這是第一次我們海巡署的船艦，進入釣魚台日本宣稱的領海裡面，進行不管是噴水或是宣示主權的動作？這是第一次嗎？ 王署長進旺：以前在97年時聯合號有一次小規模的行動。 陳委員其邁：對，但之後就沒了。 王署長進旺：對，它當時是進入到0.4浬，我們有5艘船、1艘保釣船，就繞釣魚台1圈，那次是進入到0.4浬。 陳委員其邁：對。 王署長進旺：最近有一件是進到1.8浬，我們的船也是進去。 陳委員其邁：所以這一次我們出動的船艦規模，應該是有史以來最多的，對不對？ 王署長進旺：對，因為這次的漁船數量，大概也是三、四十年來最多的。 陳委員其邁：假如日本的海上保安廳上船逮捕我們的漁民，那我們怎麼處理？ 王署長進旺：我們現在有部署我們的特勤人員，假如對方要上船，那我們的特勤人員也會上我們的漁船，全力來阻擋。 陳委員其邁：全力阻擋？ 王署長進旺：是。 陳委員其邁：那假如對方已經動用武力要逮捕我方漁民，我們怎麼處理？ 王署長進旺：相對地我們會阻擋他們。 陳委員其邁：所以假如對方動用武力，我們也不排除動用武力嘛，對不對？ 王署長進旺：我們希望能夠和平、理性來處理，但是如果對方動用武力，我想我們…… 陳委員其邁：不排除？ 王署長進旺：不排除。 陳委員其邁：好，那我再請教第二個劇本。在釣魚台附近的海域內，包括經濟海域這部分，現在我們海巡署或國防部所能夠掌握的中國船隻，包括漁政船、海監船跟漁船等，到底有幾艘？是在什麼位置？ 王署長進旺：因為今天我到這裡來，所以這個資料…… 陳委員其邁：差不多就好，我大概稍微知道就好。 王署長進旺：昨天上午8點中國大陸的漁船差不多有110艘左右。 陳委員其邁：好。 王署長進旺：有的是分布在釣魚台的北方和西方，所以…… 陳委員其邁：距離釣魚台大概多遠？ 王署長進旺：都是差不多三十幾浬。 陳委員其邁：三十幾浬？所以已經很靠近釣魚台了。 王署長進旺：對，他們的漁船事實上沒有進入到24浬。 陳委員其邁：對，但是30浬已經很靠近釣魚台所謂的限制水域了，對不對？已經很近了嘛。 王署長進旺：因為它的位置比較偏北方，而今天我們的漁船要去的地方則是南方。 陳委員其邁：西南方嘛。 王署長進旺：西南方。 陳委員其邁：萬一中國的漁船或漁政船混入臺灣的漁船之中，一起進行登陸釣魚台的行為，我們怎麼辦？ 王署長進旺：我們的船艦會做區隔。 陳委員其邁：怎麼區隔？他們有一百多艘船隻，我們才六十幾艘，你們怎麼區隔呢？ 王署長進旺：雖然他們有一百多艘船隻，但是有些是在很北方的位置，比較靠近的大概有50艘，那今天他們會不會有的就…… 陳委員其邁：我的瞭解…… 王署長進旺：我看中央社提到他們的漁政船有的已經都回去了、都撤退了。 陳委員其邁：有一些啦，還有一些留在那裡。 王署長進旺：對。基本上，我們在釣魚台的處理上，絕對不能聯中制日，我們不與中國大陸共同處理。 陳委員其邁：好，那我就請教署長，這個怎麼會是驅離？我的瞭解，萬一這次中國的漁船就混在臺灣的漁船裡登陸釣魚台，這個不就是聯中制日嗎？這會讓人家有這種感覺啊，而且萬一它的漁政船又進去，那不是更加證實這個是聯中制日，不是嗎？ 王署長進旺：如果說有這種狀況，因為我們海巡署這次的任務是保護我們的漁船安全，所以我們如果能夠區隔就儘量區隔，但是我們船艦在勤務上的部署，我想這方面我們也有考慮到。委員很關心而且非常深入，也有可能出現這種狀況沒有錯。 陳委員其邁：署長，我的意見是這樣，不知道你同不同意？按照兩岸人民關係條例和港澳條例規定，要進來我們的限制或禁止水域是要經過申請的，跟一般外國船舶不同，所以他們的船隻要進來要向我們提出申請，更何況是要登陸釣魚台，要辦簽證啊，對不對？不管是中國籍或港澳籍人士，要來臺灣要辦簽證啊，有沒有簽證？沒有嘛，有沒有申請？也沒有啊。所以不是只有區隔，是應該要驅離啊！ 王署長進旺：對，驅離。 陳委員其邁：保護我方的漁船順利到釣魚台海域進行漁業活動，或者甚至是登陸釣魚台；那中國的船隻要來搶頭香，當然要把他們區隔開來，不然會落入這種聯中保釣的錯誤印象嘛，不是嗎？ 王署長進旺：對，沒有錯，我們要驅離，但是假如以明天的狀況來看，我們有這麼多漁船，也有十幾艘船艦，我們當然一定要監控，像目前在臺灣的狀況，在12浬以內的我們都逮捕了，接著就扣押，之後我們就罰款，目前的狀況是這樣。 陳委員其邁：這一次去，假如中國漁船要混入臺灣漁船裡，我們是不是要驅離？這個你同意吧？ 王署長進旺：這個我同意。 陳委員其邁：那必要的時候要扣船，這個你同意吧？ 王署長進旺：是。 陳委員其邁：好。現在提到第三個劇本。假設現在我們海巡署的船已經到釣魚台附近海域了，當中國漁船在24浬範圍內和日本海上保安廳船隻發生衝突時，我方怎麼處理？因為釣魚台是我國領土，日本軍艦在我國領海裡面和中國漁政船或漁船發生衝突，我們怎麼處理？是不是「那是他們家的事情，和我們沒有關係」？還是怎麼樣？ 王署長進旺：如果說釣魚台是我國的領土，當然他們是不能進來。 陳委員其邁：對。 王署長進旺：包括日本、中國大陸的漁船或公務船，都是不能進到24浬內的。 陳委員其邁：對。那假如萬一進來了，然後又發生衝突，可能有立即的生命危險的時候，例如在我們的領海裡面互相開火，那我們怎麼處理？是否就移給國防部處理，因為不是海巡署的範圍？我的意思是當初海巡署在沙盤推演時，有沒有考慮到雙方之間的衝突？那這個怎麼處理？ 王署長進旺：關於雙方之間的衝突，當然初期是由我們海巡署…… 陳委員其邁：對。 王署長進旺：如果升高到軍事的行動，那當然是由國防部來出面。 陳委員其邁：所以在國安會的劇本想定裡面，萬一發生軍事衝突的時候，國防部介入的處理原則到底是什麼？有沒有？ 王署長進旺：依照明天的狀況來看，剛剛委員所提的第一個狀況及第二個狀況，很可能發生…… 陳委員其邁：對，很可能發生。 王署長進旺：第三個是軍事衝突引發的狀況，我們會再協調國防部來做研議。 陳委員其邁：好。我的看法非常簡單，在此就教於署長。 王署長進旺：是。 陳委員其邁：就是中國的漁船和中國的漁政船假如要進入釣魚台海域，萬一有這種藉勢藉端的情況時，在24浬的時候就要區隔，應該馬上驅離，就不會有在領海裡面發生衝突的這種危險嘛，對不對？ 王署長進旺：對。 陳委員其邁：所以這個部分我們要先做一些預防，而不是等到他們進來領海以後，認為反正他們走這邊、臺灣的漁船走那邊，好像是在進行海上的交通管制一樣，讓雙方一起到釣魚台，這個我沒有辦法接受。 王署長進旺：是。 陳委員其邁：這一點我要提醒王署長。 王署長進旺：是。 陳委員其邁：我再請教署長一個比較簡單的問題：這一次的漁船保釣，署長你不去吧？ 王署長進旺：對。 陳委員其邁：那副署長去不去？ 王署長進旺：不去。 陳委員其邁：那到底我們去到那邊現場的指揮官最高層級是到哪裡？ 王署長進旺：是我們海洋總局的同仁還有…… 陳委員其邁：同仁？同仁到底是哪裡？派個科員也是同仁啊。 王署長進旺：不是，不是，層級很高的，因為…… 陳委員其邁：是不是局長？這個不是什麼國家機密。 王署長進旺：我們不會說這個部屬是哪一個人，但是層級很高。 陳委員其邁：層級很高就是局長，對不對？ 王署長進旺：另外我們現場會有各隊的隊長。 陳委員其邁：署長可不可以告訴我你不去的理由？ 王署長進旺：因為這個…… 陳委員其邁：不是要護漁嗎？ 王署長進旺：對啦，但護漁不是說像一個部會首長站在第一線來執行，因為我們署部會成立應變中心，我是全盤的指揮，因為這裡面…… 陳委員其邁：好，好。 王署長進旺：包括我們整個總局及所有人員的調度、狀況的指示，這個是很重要的，不一定要是現場的指揮官。 陳委員其邁：在現場對狀況最清楚，當然是坐鎮現場，對不對？ 王署長進旺：是。 陳委員其邁：你說你要坐鎮指揮，所以不方便去，那我請問你，假如立委去，那你去不去？本院同仁中有一些委員要去啊！ 王署長進旺：這樣狀況就不一樣了，如果說委員去巡察，當然我就要陪同去。 陳委員其邁：你要陪同，所以就不用坐鎮指揮、就可以到第一線。 王署長進旺：如果是委員會的意見、是委員會決議要去，基於對立法院決議的尊重，站在我們海巡署的立場，委員來考察時我們都是由首長來陪同。 陳委員其邁：我反對這種作秀的行為-對於宣示主權毫無效果的這種作秀行為，如果要去，總統去你才去啦！ 王署長進旺：是。 陳委員其邁：要不然護漁你去，因為海巡署的工作就是護漁，對不對？海巡署的工作就是保護漁民的安全，不是保護立委的安全，立委跟這些漁業的漁場有什麼關係，對不對？ 所以不要總統不敢去，而我們的同仁卻「廖化作先鋒」地一馬當先，做這種毫無意義的作秀行為我反對！所以我建議署長你跟總統報告：「要去，總統御駕親征自己去」，好不好？ 王署長進旺：好。 陳委員其邁：謝謝。 王署長進旺：謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王署長，今天你們來做海巡署的業務報告，這本報告篇幅很長，總共33頁，據你的瞭解，這準備多久？因為你們的業務很繁雜嘛，這準備多久？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。差不多2、3個禮拜。 李委員俊俋：2、3個禮拜喔？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：好。署長你9月5日是不是有到國民黨中常會同樣報告海巡署的業務？ 王署長進旺：是有。 李委員俊俋：有？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：我這裡有一本你在國民黨中常會報告的內容，這一本總共80頁，裡面有圖、有表、有歷年來的資料，那為什麼立法院這本沒有？是國民黨比較重要而立法院比較細漢嗎？ 王署長進旺：不是，它那個是PowerPoint檔，因為裡面有很多圖片…… 李委員俊俋：PowerPoint檔？那你至少這一本也可以列一個表吧？還是我們立法院比較窮、印不起表？ 王署長進旺：不是，事實上這一份是比較詳細的。 李委員俊俋：你們這本裡面提到現在大家最關心的釣魚台部分，你知道講多少嗎？ 王署長進旺：上面有寫…… 李委員俊俋：144個字！我幫你算過了啦！ 王署長進旺：是。 李委員俊俋：這一本裡面講多少？9月5日還沒有像現在這麼緊張喔，結果你提了12頁，說明釣魚台如何處置、海巡署的工作是什麼。為什麼有這樣的差別待遇？ 王署長進旺：不是…… 李委員俊俋：立法院是國會的殿堂，不應該有這樣的差別待遇！我請教署長，現在關於釣魚台的處理，我們海巡署的基本原則是什麼？ 王署長進旺：我們海巡署一向堅持維護我漁民在釣魚台海域的權益，秉持著我國漁船在哪…… 李委員俊俋：我用問的方式比較快啦。 王署長進旺：好。 李委員俊俋：有沒有堅決主張擁有釣魚台列嶼的主權？ 王署長進旺：有。 李委員俊俋：有沒有以和平、理性方式解決？ 王署長進旺：有。 李委員俊俋：有沒有不與中國大陸共同處理？ 王署長進旺：有。 李委員俊俋：有沒有優先維護漁民權益？ 王署長進旺：有。 李委員俊俋：那為什麼這一本有而另一本沒有？為什麼給國民黨的這本就有這些原則，給立法院的這本就沒有？ 王署長進旺：因為這裡面我們…… 李委員俊俋：你來立法院報告，你也知道大家現在非常關心釣魚台的問題，你總該交代一下吧？對於釣魚台最基本的原則是什麼、海巡署的態度是什麼，總該規定一下吧？ 我再請教署長，這4個原則是海巡署定的還是國安會定的？ 王署長進旺：這是我們政府處理釣魚台的原則。 李委員俊俋：原則？那包括國安會也針對這4個原則開過會嘛，對不對？ 王署長進旺：這是這7、8年來我們處理釣魚台的…… 李委員俊俋：我知道啦，這4個原則也是最近又重申的原則，對不對？ 王署長進旺：對，以前就是這4個原則。 李委員俊俋：那我們就從這4個原則來討論，好不好？其實最重要的有2個項目，1個是主權、1個是護漁，應該是這樣吧？ 王署長進旺：是，是。 李委員俊俋：好，我們來談談主權跟護漁。 剛剛陳委員其邁請教署長幾個問題，現在包括中國的漁船和臺灣的漁船下午都要出發，所以在釣魚台附近的海域是一片熱鬧，對不對？那我們來演練幾個情況。今天如果是臺灣的漁船，我們海巡署的基本態度是不是保護？ 王署長進旺：對，我們全程隨行保護。 李委員俊俋：隨行保護嘛，對不對？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：那中國的漁船我們怎麼處理？ 王署長進旺：如果我們有發現的話，我們就驅離。 李委員俊俋：依照兩岸人民關係條例或是港澳條例，我們應該依法要驅離，對不對？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：好，臺灣的漁船保護、中國的漁船驅離，這是我們的基本原則，對不對？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：那如果今天臺灣的漁船跟日本海巡署發生爭執的時候，海巡署是不是要保護臺灣的漁船？ 王署長進旺：對，我們絕對保護。 李委員俊俋：如果中國漁船跟日本海巡署發生爭執，我們怎麼處理？ 王署長進旺：剛剛陳委員…… 李委員俊俋：站在旁邊看？ 王署長進旺：剛剛陳委員講我們還是要驅離。 李委員俊俋：我們也是要驅離？ 王署長進旺：也就是在24浬之內…… 李委員俊俋：如果當中國漁船跟日方海巡署正在爭執的時候，我們的海巡署去驅離中國的漁船，這樣是什麼？ 王署長進旺：沒有，如果說照…… 李委員俊俋：聯日制中嗎？ 王署長進旺：不是，如果照釣魚台是我們的領土…… 李委員俊俋：對啊！依照法律的規定…… 王署長進旺：如果依照24浬…… 李委員俊俋：你們應該在船還沒有進去就要驅離了嘛，對不對？ 王署長進旺：他們是進入到24浬的…… 李委員俊俋：我現在請教署長這3種情況，如果台灣漁船跟日本的海巡署發生爭議，我們本來就要保護到底。但是如果是中國的漁船跟日本海巡署發生爭議，請問我們在同時間會做驅離的動作嗎？如果這麼做，會不會讓人聯想到我們聯日制中。還有第三種情況，署長我請教你，今天有這麼多漁船，有中國及台灣的漁船上百艘，如果有中國的漁船或台灣的漁船同時間做登島的動作，請問這時該怎麼處置？ 王署長進旺：當然是保護我們的漁民。 李委員俊俋：這時候如果發生日本的海巡署既要驅離中國的漁船也要驅離台灣的漁船時，會不會讓外界聯想到這是聯中制日？ 王署長進旺：我們對釣魚台處理的基本立場是絕對不會跟中國大陸聯手。 李委員俊俋：對啦！署長，我要說的是你們把主權化成這種情形，而且國安會也討論過，事實上我認為你們都做不到。所有的漁船集中在那裡，請問如何同時間驅離及保護自己的漁船？我認為你們做不到。還有剛剛吳育昇委員提到如果日本的漁船來驅離我國的漁民，你們說要保護我國的漁民，對不對？ 王署長進旺：對！ 李委員俊俋：還有那3個原則嘛！就是不迴避、不衝突、不挑釁嘛！ 王署長進旺：對！ 李委員俊俋：如果他們登船抓人，你們就圍起防線、抗拒，不讓他們登船抓人嘛！對不對？ 王署長進旺：對！這是一個處理的…… 李委員俊俋：請問過去有沒有發生過日本的海巡署真的登船抓人？ 王署長進旺：有一次…… 李委員俊俋：95年的富祥16號有沒有發生過這個情形？ 王署長進旺：那是對峙！我們對峙了7個小時。 李委員俊俋：最後我們不僅被拖出去，還交錢把他們保回來。 王署長進旺：沒有！這個案子因為是在暫定執法線之外，而被追逐到暫定執法線之內。 李委員俊俋：對！ 王署長進旺：我們對峙了7個小時，7個小時之後透過外交途徑來…… 李委員俊俋：對！所以最後由代表處付贖金把它贖回來嘛！署長，你知道我要講的是什麼嗎？沒錯！主權是要保護，但是做不到的不能喊得這麼大聲，而且也不是做阿Q式的主權維護啊！總統講我國對釣魚台的主權寸步不讓，結果卻跑到彭佳嶼去宣示主權；還有國民黨的委員提案要到釣魚台周邊海域宣示中華民國主權，你剛才也講得很清楚，如果立法委員要去，你也會陪同。請問你們是中秋節要去彭佳嶼烤肉嗎？所以我認為主權不是這樣阿Q式的宣示就好，也不是漁船去繞一圈就表示釣魚台主權是我們的了，否則我們可以去美國繞一圈後就說美國是我們的領土。 王署長進旺：這只是其中的一部分而已，沒有透過外交部…… 李委員俊俋：對啦！署長，我認為這部分並不是海巡署而是整個國家的政策問題。對於這個問題，我們始終存著阿Q的想法，認為我們宣示一下、漁船去繞一周，主權就是我們的了，然後派海巡署去做最辛苦、最可憐的工作，但是你們的船艦火力又沒有日本海巡署的強大，一旦發生衝突你們又解決不了。署長，護漁也是你們很重要的工作對不對？ 王署長進旺：對！ 李委員俊俋：你剛剛一再強調從年初到現在的8個月以來，總共有2,018艘中國漁船進到我國海域內，而你們一共驅離、裁罰了101艘，請問裁罰率是多少？ 王署長進旺：這個數據我必須說明一下，因為是從今年3月21日才開始裁罰。 李委員俊俋：沒關係！請問裁罰率是多少？ 王署長進旺：有的是在3月21日之前裁罰，因為兩岸人民關係條例實施以後…… 李委員俊俋：對！我知道！請問裁罰率是多少？才5%而已！有二千多艘進入我國海域，你們說從3月才可以開始罰，沒關係！但是到目前為止，裁罰率才5%！ 王署長進旺：我說明一下…… 李委員俊俋：署長，裁罰率5%並不是立法院原本的原則、期待或目標。我認為中國漁船進入台灣海域就應該驅離、制裁、裁罰，不是這樣嗎？ 王署長進旺：對！我們驅離的船隻有的是在24浬，現在是距岸12到24浬就開始驅離，其中待案處分者有737艘，從3月21日…… 李委員俊俋：署長，我只講一個重點就是5%的裁罰率是無法讓我們滿意的啦！針對這部分，你們一定要改進。署長，我這裡有一份馬祖日報，報導馬祖漁民不斷抱怨，包括今年中國有所謂的5月休漁期，結果6月全部跑到釣魚台去捕魚，使得我們的漁民在自己的海域內都沒有辦法捕魚，都被大陸的漁船搶光了，而你們的裁罰率只有5%，請問你們有護漁嗎？ 王署長進旺：關於裁罰率，我特別講清楚，737艘裡面是有…… 李委員俊俋：我想你應該很瞭解我們的漁民多所抱怨，所以表示我們的護漁還沒有做到令人滿意的程度嘛！是不是？ 王署長進旺：關於這部分，我們…… 李委員俊俋：署長，事實上這是整個國家政策的問題，是馬英九領導無方、將帥無能、累死三軍嘛！主權的宣示用阿Q式的方法，然後護漁又真正做不到，只會累死你們這些海巡署的同仁嘛！不是這樣嗎？ 王署長進旺：關於護漁的問題，我要在這裡特別說明，我們的同仁對此很盡力。 李委員俊俋：我知道！我瞭解！我認為海巡署的同仁非常、非常辛苦。 王署長進旺：要帶一艘船進來都很不容易。 李委員俊俋：當然嘛！署長，海巡署即將結束階段性的任務，我希望你們至少要將最基本的護漁及主權兩項工作做好。如果國安會畫山畫水、畫得好大，要海巡署去做，我認為你們要提出異議，否則會讓外界認為這些都是海巡署的責任，所以這部分你們一定要堅持，主權及護漁不是說說、也不是阿Q式的開開玩笑就算了，而是要真正保障我們的主權、真正保護我們的漁民。謝謝！ 王署長進旺：謝謝！ 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！今天委員同仁的質詢幾乎都圍繞在漁船要繞行釣魚台的問題上。關於漁船要繞行釣魚台的部分，請問署長，漁船今天下午要出發，對不對？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。下午3點。 黃委員文玲：預估有多少船艦？已經確定了嗎？ 王署長進旺：已經確定的有76艘，至於在海上作業的船隻會不會臨時加入，這些漁船最多應該在一百艘左右。 黃委員文玲：請問海巡署有多少船艦要去護衛他們？ 王署長進旺：我們會部署10艘以上，因為詳細的數據不便在這裡說明，但是至少會在10艘以上。 黃委員文玲：以目前海巡署的裝備，請問總共有多少艘船艦？ 王署長進旺：20噸以上的船有161艘。 黃委員文玲：20噸很小啊！ 王署長進旺：對！ 黃委員文玲：這是小的部分，那大的部分呢？ 王署長進旺：現在…… 黃委員文玲：有辦法可以去護漁的部分？以你的意思是10艘都是在20噸左右的嗎？ 王署長進旺：不是！最少100噸以上。 黃委員文玲：目前海巡署在執法上，100噸以上的船艦大概有多少？ 王署長進旺：在500噸以上的船艦有16艘。 黃委員文玲：2,000噸的呢？ 王署長進旺：有2艘。 黃委員文玲：1,000噸有幾艘？ 王署長進旺：有的是八百多噸…… 黃委員文玲：1,000噸有2艘吧！是不是？ 王署長進旺：我們是算1,000噸，但有的是八百多噸。有一艘巡護船是2,000噸，所以2,000噸船艦有3艘，因為最近有台南艦加入，其餘部分請副總局長來答復。 主席：請海巡署海洋巡防總局潘副總局長答復。 潘副總局長進家：主席、各位委員。報告委員，現在巡航艦的和星、偉星艦是2,000噸，台南艦是2,000噸，目前在服勤；巡護船有一艘是1,000噸。 黃委員文玲：1,000噸的巡護船只有一艘而己？ 潘副總局長進家：對！目前…… 黃委員文玲：目前全台灣只有一艘1,000噸的巡護船。 潘副總局長進家：做為遠洋漁業巡護。 黃委員文玲：目前500噸以上的船艦可能有幾艘會去？這部分總要講一下吧！ 潘副總局長進家：可以。 黃委員文玲：否則你們若派20噸的船前去，請問要如何保護？ 潘副總局長進家：500噸的船有5艘前往。 黃委員文玲：這5艘中有包含原本北部機動隊的部分嗎？ 潘副總局長進家：另外再加一艘1,000噸的巡護船。 黃委員文玲：其他的都是100噸以下？ 王署長進旺：還有2,000噸的船。 黃委員文玲：2,000噸一艘。 王署長進旺：對！其他是100噸，加起來數量就…… 黃委員文玲：100噸有4艘。 王署長進旺：對！ 黃委員文玲：所以原則上有10艘左右。 王署長進旺：超過10艘。 黃委員文玲：請問艦上所配備的武器大概是什麼？ 王署長進旺：和星艦上的武器是已經公開的20機砲，還有其他的機槍、手槍等。 黃委員文玲：據報載，中國現在已經有16艘的公務船在釣魚台海域附近執法，而且還有2艘054A護衛艦在旁邊，請問如果發生漁船衝突，以我們現有的配置有辦法保護我國漁民完成任務嗎？ 王署長進旺：我想這次主要的對象是日本，因為我們會進入12～24浬海域，所以日本的公務艦一定會出來。至於中國大陸部分，他們所謂的部署都是在釣魚台的北方，他們的漁船沒有到24浬之內，今天的中央社報導中國大陸的漁政船有一部分已經慢慢離開釣魚台海域。至於我們的傳統漁場是在釣魚台的西南方，中國大陸是在西北方，所以還是有區隔的。 黃委員文玲：剛剛有幾位委員提到，如果有中國的船艦或漁船混入這100艘漁船中，請問你們要如何處置？事實上就我聽到的是你們並沒有講得很清楚。 王署長進旺：按照法律的規定，我們應該驅離。 黃委員文玲：驅離？ 王署長進旺：是。 黃委員文玲：只有驅離，它已經混在裡面了，請問你們有辦法驅離嗎？ 王署長進旺：因為我們有派船艦隨行保護，所以大陸漁船要混入我們的船隊裡面應該是有其困難度的。 黃委員文玲：如果我們的船隊中有人拿出五星旗出來呢？ 王署長進旺：這次我們要求船舶出海時要檢查，不得攜帶五星旗，因為依照規定，船舶要掛中華民國的國旗，這部分我們會嚴格的檢查。如果違反規定，就像上一次保釣人士攜帶五星旗，我們就去函給交通部的航港局處理，如果構成條件就是給予行政處分。 黃委員文玲：可是你們上次的處理態度，日方非常不滿意，因為已經讓日方認為我們是聯中制日。 王署長進旺：沒有！他們應該很清楚，上一次是在0.8浬處有人把旗子拿出來搖一搖後就丟到海裡，當時我們的公務船還在12浬外，所以事實上我們並沒有發現，當然事後我們對這件事也加以處理。 黃委員文玲：如果這次還是發生這樣的情況呢？ 王署長進旺：當然是依照行政法令來處理啊！ 黃委員文玲：你們也只能依照行政法令處理，其他的部分你們就沒有辦法。如果有其他的人員…… 王署長進旺：在安檢所的時候我們就會檢查，如果攜帶五星旗我們就會加以保管，我們絕對不准有人帶出去。 黃委員文玲：如果我們的漁船中，後來有夾帶中國漁民帶著五星旗進到釣魚台海域，請問你們怎麼處理？ 王署長進旺：你是講中國漁民？ 黃委員文玲：對啊！混到我們的漁船裡面去喔！ 王署長進旺：這個可能性不是很大。 黃委員文玲：如果有發生呢？我們不能說可能性不是很大啊！對不對？ 王署長進旺：對！ 黃委員文玲：如果在海上有這樣的情況發生，屆時你們又是「滿臉豆花」！ 王署長進旺：對啊！所以在執行上，這一次我們絕對不會和中國大陸共同處理。 黃委員文玲：你剛剛講有10艘艦艇會去，請問會不會影響到你們原本的業務作業範圍？譬如你們調了5艘500噸的船過去，而原來在北部執勤的可能只剩2艘，請問其他的艦艇從哪裡調來？ 王署長進旺：有的是從台中調的。 黃委員文玲：這麼一來台中那邊不就無法執行其業務了，你們有沒有其他的替代方案或措施？ 王署長進旺：有。由於我們的艦艇太少，事實上我們沒有辦法執行，因為這是一個專案，這個專案的實行是今天到明天，如果沒有特殊意外事故，明天晚上就解除…… 黃委員文玲：如果發生特殊的意外事故，比如在台中附近發生重大事故，你們怎麼處理呢？ 王署長進旺：我們還有艦艇，因為只有調1艘，所以還是有台中機動海巡隊及台中海巡隊。 黃委員文玲：從台中調1艘，其他2艘是從哪裡調來？ 王署長進旺：花蓮。 黃委員文玲：花蓮總共也只有2艘而已啊！東部這幾天不就都沒有辦法取締、執行過去所執行的業務？如果這幾天有走私的情況發生，你們該怎麼負責？ 王署長進旺：我剛才講的是500噸的船艦2艘，但是台東機動海巡隊及花蓮海巡隊有100噸的巡邏艇。我們並不是調走所有的艦艇，還是排有正常的勤務。 黃委員文玲：你們還是有辦法讓正常的勤務順利進行？ 王署長進旺：我們當然要維持正常的勤務，而專案的勤務必須要調艦艇來執行。有委員說艦艇調得太少，因為日本或許出動30艘，但是我們本身也要有足夠的能量才能處理。 黃委員文玲：請問南海的部分，上次我請教過署長，你說在南海有一艘偉星艦負責巡航，是不是？ 王署長進旺：偉星艦一年會去4次。 黃委員文玲：你們在南海的部署呢？ 王署長進旺：現在我們負責的任務是禁限制水域，也就是在這個海域4,000、6,000公尺，事實上我們沒有這個能量，在當地我們有M8艇，最近我們多了2艘多功能巡緝艇。在東沙，有20噸及10噸在執勤，如果有越南漁船越域就可驅趕。另外，碧海勤務就是東沙一個月一次，大概有3、4天，結合當地的指揮部執行大規模的驅離勤務，這就是現在的南海勤務部署。 黃委員文玲：署長，上會期我有請教過你，如果在發生重大衝突的情況之下，我們支援的船到那邊，事實上將近3天。 王署長進旺：對！ 黃委員文玲：請問在這種情況，你們會有所改進、檢討嗎？ 王署長進旺：因為國防部訂有衛疆計畫，亦即發生意外時的支援計畫，也就是多少小時可以到達多少能量，國防部有一個完整的規劃。 黃委員文玲：如果在南海發生衝突事件，海巡署站在第一線，應該要馬上處理啊！ 王署長進旺：對！ 黃委員文玲：要怎麼做，你們都沒有明確的計畫嗎？ 王署長進旺：因為海巡署的能量跟國防部的武器、船艦上的配備都不一樣，海巡署的基本任務是護漁、查緝走私、偷渡，所以若發生緊急狀態還是要仰賴國防部的支援。 黃委員文玲：若依照你的講法，你們在部署的部分還是沒有提昇嘛！ 王署長進旺：有！我們所有駐防人員都是受過陸戰隊訓練的。另外，我們的武器有增強，最近我們有將部分武器運上去。還有在整個教育訓練、人員的調度等各方面我們都有加強。另外還有多功能巡緝艇也運上島，我們還編列了1.2億的經費要強化東南沙的防務，分2年…… 黃委員文玲：所以署長的意思是說只有1.2億嘛！是不是？確定1.2億嘛！對不對？ 王署長進旺：對！因為沒有錢…… 黃委員文玲：但是你們的預算書並不是這樣寫，我已經看過了喔！2年加一加大概是1.4億多左右，你如果說是1.2億，到時候我們就給你1.2億。 王署長進旺：跟委員報告，1.2億是專案計畫的經費，平時…… 黃委員文玲：對啊！專案計畫的金額嘛！不是嗎？ 王署長進旺：另外的是平時養護部分有一千多萬，這些平時我們就有。至於專案計畫如委員剛才提到的碉堡等部分，明年只獲得四千多萬而已，本來應該是有一半的經費，但是明年行政院只有給我們四千多萬，所以我們的經費還是非常有限，並不是1.2億就可以完成的。我們可以安排委員到東沙、南沙去考察，我們非常歡迎內政委員會去看看。事實上那邊的裝備都已經很久了，因為現在東海、南海的情勢跟以前不一樣。所以關於這部分，事實上政府要投資來強化，包括像建碼頭，南沙沒有碼頭，每一次運補都要好幾天，有時船到了南沙，要3天以後才能把所有物資運上島，因為都要靠小船接駁。 黃委員文玲：是嘛！所以這部分是我們未來要考量的部分。 王署長進旺：對！對！對！ 黃委員文玲：謝謝！ 王署長進旺：謝謝黃委員！ 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，根據你的業務報告，貴署配合交通部運輸研究所港灣技術研究中心船舶辨識系統（AIS）接收站增建期程，你們在100年已經完成在苗栗及金門的建置，我對AIS比較不清楚，你們的接收站就是任何船舶到了那個地區都能看得一清二楚，是不是？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。對！但是接收站並不是由海巡署而是交通部港灣技術研究中心建置的，然後我們把它連線…… 陳委員超明：連線下來就利用它們來監視所有的船隻對不對？ 王署長進旺：對！ 陳委員超明：第二個問題請教你，如果大陸或台灣的船隻在3浬裡面的海域，你們可不可以用電訊跟他們聯絡請他們趕快離開，否則就把你們抓起來，請問有沒有這樣的功能？ 王署長進旺：在3浬我們有建立自己的雷達系統。 陳委員超明：你們有辦法。好！謝謝你！有一個問題一再地發生，在苗栗縣後龍跟苑裡、通霄一帶漁場，靠近3浬當地漁民的經濟領域裡面，常常有大陸的漁船入侵，也常常有台灣的漁船在此捕漁。上次開協調會時，你們一再保證不會再發生此事，但是在前2個月報紙又登出有很多大陸漁船侵入到苗栗的海域，用拖網將魚全部抓光，讓當地的漁民捕不了魚。如果你們有這種系統，應該就可以直接警告他們說：你靠近我，我已經抓到你了，你要馬上離開，不離開我就開罰。但是好像成效不彰。你們既然有這麼好的儀器，為什麼不使用？讓我天天被罵，說我不夠力，若我生氣、夠力就會針對你們海巡署。請問要不要讓這種事情再發生？ 王署長進旺：在3浬之內是不能拖網捕魚的…… 陳委員超明：我講結論：你要不要再讓它發生？你們既有這樣的設備又能跟當地的漁民聯絡，就趕快通知他們嘛！不要讓報紙一直刊登這種消息，讓我天天被罵嘛！ 王署長進旺：會！我們會盡全力來維護。 陳委員超明：會不會再發生？ 王署長進旺：我們希望不要再發生。 陳委員超明：好！希望如此。如果報紙再登出來時，要怎麼辦？ 王署長進旺：我們會檢討，如果有…… 陳委員超明：你每次都檢討，讓我要罵你們也不是、講你們也不是。 王署長進旺：關於這部分，我們的巡邏艦艇如果發現有船在3浬之內捕魚…… 陳委員超明：希望你保證不會再發生，若再發生，你們所負責的地區就要好好的檢討一下。 王署長進旺：是！是！是！ 陳委員超明：因為我認為你們很辛苦，講得太強硬會傷到你們，但是請你們要做出績效來，好不好？ 王署長進旺：是！是！謝謝！ 陳委員超明：我從你們的業務報告中看到你們現在要建置很多艦艇，對不對？有3,000噸、1,000噸、2,000噸不等的艦艇，有沒有？ 王署長進旺：有！ 陳委員超明：你們的組織結構中有所謂海岸巡防總局，又有海洋巡防總局，請問這些艦艇到底是配給海岸的巡防總局還是海洋的巡防總局？ 王署長進旺：現在我們所有的艦艇都是在海洋巡防總局。 陳委員超明：署長，你是警察出身！針對這兩個系統，在釣魚台一熱門時我就仔細研究你們的組織架構，海岸巡防總局以前是國防部的海岸巡防署再加上警總時代留下來的部分組織而成的；而海洋巡防總局是警察轉任，還有財政部以前巡防地區的…… 王署長進旺：關稅緝私艦。 陳委員超明：為什麼我今天把你點出來？就表示你們的組織架構有問題，尤其是釣魚台、南沙群島問題更大，我從網站上找到一篇文章，指出若要海巡署去伸張主權，就像要警察去打仗，一旦真槍實彈幹起來時，你們海洋巡防部隊只有吃子彈、一打就倒的份，因為你們沒有經過武裝的訓練。這就是為什麼在談釣魚台的問題之前，我要把問題點出來讓你知道的原因。 第二點，你剛剛講到我們到南沙有1,600公里，防衛非常薄弱，所以你們調了陸戰隊去南沙。我一直在查，你所調的是把在海巡署要服一年多的兵役，先訓練3個月後變成的陸戰隊，或是把真正的陸戰隊的隊伍調來海巡署？請你講清楚、說明白，對我來說這些都是問題所在。 王署長進旺：現在國防部的陸戰隊…… 陳委員超明：陸戰隊代訓你們海洋部隊？ 王署長進旺：沒有。他們是當兵的…… 陳委員超明：我曉得。 王署長進旺：是抽籤抽中陸戰隊，然後分發到海巡署來，我們的訓練是除了5周的基本訓練以外，還有陸戰隊…… 陳委員超明：署長，我接到很多陳情案件，很多都是一年多的義務役，訓練3個月之後當成是陸戰隊，請問他們能打仗嗎？ 王署長進旺：現在陸戰隊的正規部隊也都是這樣啊！現在我們的兵役制度是一年就退伍了！ 陳委員超明：若不把問題點出來，如果真的要打仗，說不定他們跑得比誰都還要快。國軍、共軍，我們都是中國軍，很多問題夾雜在一起。你們應該派常備兵，我們有很堅強的軍隊，若台灣打輸越南，會被人笑死！如果以這樣的軍備去防守南沙，萬一越南打進南沙，南沙垮了、台灣也會跟著垮，不知道海巡署跟國防部有沒有這樣的感受？不要盡講好聽的話，我們要實事求是。萬一敵人真的打進來或是我們的領土被入侵時，自己要有一套防衛的措施，所以我認為你們這是在做假戲。 王署長進旺：因為我們現在的兵役體制就是一年就退伍了。 陳委員超明：我曉得。 王署長進旺：我們有募兵制，103年…… 陳委員超明：針對這個非常的問題，你們要採取非常的手段，應該把精兵調到南沙。我曾跟國防部的人一起吃飯，我說即使越南打到南沙，我們也不會打敗，國防部的人卻說不一定，因為越南曾把美國打敗，我聽了之後很害怕。在此我只是跟你點出一個訊號。署長，你自己要訓練出像國防部的海軍那種有武裝能力的部隊來替海巡署防守海洋才可以啦！你派那些警察去，只是搖一搖尾巴、招個手而已！否則我為什麼敢把問題點出來。 王署長進旺：現在東沙、南沙全部都是受過義務役…… 陳委員超明：憑良心講，訓練一年多的陸戰隊不能打仗啊！我們不能自滿、認為這樣就可以，我相信你、軍方對這方面都一清二楚，再說下去只會讓你們漏氣而已！當我聽到你說距離1,600公里、連防衛能力都沒有時感到很難過，幾十年反攻大陸的準備竟然是這樣的結果。署長，請檢討一下。 王署長進旺：我們不是沒有防衛能力，因為…… 陳委員超明：我也不想有這樣的結果，只因為你在立法院講過這樣的話。 王署長進旺：請委員讓我說明一下好不好？東沙、南沙我們有志願役的軍、士官，並非全都是義務役…… 陳委員超明：好！讓你辯駁，沒有關係！ 王署長進旺：我再講1分鐘，謝謝！ 陳委員超明：你應該講清楚，否則你要被罵。你在業務報告中提到海巡署主要的任務是維護主權、捍衛漁權。請教署長，先有主權才能保護漁業權，對不對？ 王署長進旺：對！要漁權當然就要…… 陳委員超明：我看你們寫得這麼軟調，讓我覺得一點也沒有信心認為你們可以讓台灣站起來。你們應該是捍衛主權、維護漁權嘛！主權要先保護好，你說捍衛漁權，我也不敢反對，因為漁民有很多選票，但你們是行政單位、也是半武裝的軍隊，所以我認為要有主權才能講捍衛漁權。 王署長進旺：對啊！所以我們說維護主權。 陳委員超明：不是維護！你還要跟我辯？捍衛跟維護差很多，你還聽不出來？你們要說捍衛主權、維護漁權，讓我們認為海巡署很有guts、魄力，但是一路下來卻軟趴趴，難怪令人擔心，尤其在釣魚台部分。這次蘇澳漁民要去釣魚台伸張主權，你卻一直強調維護漁權，請問如果主權不保的時候會怎麼樣？ 王署長進旺：要有漁權的先決條件是要有主權嘛！當然我們是保護我們的主權啊！ 陳委員超明：所以要有主權才有漁權。 王署長進旺：對！對！對！沒有錯啊！因為沒有…… 陳委員超明：捍衛在前面、兇一點嘛！維護漁權可以從各方面來著手，但你卻是維護主權、軟的在前面，捍衛漁權在後面，文字上的用辭有差別，這麼一來就表示你們的精神有差別嘛！對不對？ 王署長進旺：我們還是把主權擺在前面。 陳委員超明：可是用字不一樣嘛！ 王署長進旺：是！我們…… 陳委員超明：有一個很不客氣也很不希望發生的問題，其實釣魚台的主權本來就是屬於台灣，但是我們以前只有表示而已。我在網路看到一篇文章提到馬總統停在逼近釣魚台範圍、一個叫做彭佳嶼的地方遙望釣魚台，這句話的含義很深。另外一篇文章又提到中國大陸對釣魚台的主權是：我不退讓半步。而台灣對釣魚台的主權卻是：我一步也不讓，相較之下中國的態度還是比台灣硬，因為釣魚台在法理上是屬於中華民國台灣的。我認為半步跟一步差很多，所以我要請問署長，萬一中國跟日本交戰，我們要採取什麼態度？當然這是國安的問題，我們只是發表意見而已。有人說中日不可能交戰，但是歷次的世界大戰都是在偶然的碰觸下發生的。請問若發生中日交戰，我們怎麼辦？現在大家都是在宣示主權，萬一中日兩邊很激動時，以台灣的地位如何制止？我國小學的教科書上寫了釣魚台的主權是屬於中華民國台灣，所以有很多學生提出質疑，日本要買島為什麼不是跟我們買？現今的情況跟他們的認知完全不一樣。當然現在有各方面的關係，但最終的結論是兩方交戰，還好釣魚台那裡沒有我國的百姓、居民。請問我們要如何做？你有沒有想到最壞的狀況下要採取什麼樣的態度，你能不能表示一下？不然答案就是你只聽國安局、依照命令行事。 王署長進旺：關於這部分，整個國安系統會做妥善的規劃。至於戰爭會不會發生？我認為沒有絕對不可能不發生的事情。關於這部分，有很多不確定的因素。現在我們處理釣魚台的問題，我特別談到我們採取不挑釁、不衝突，但是也不迴避的態度。 陳委員超明：萬一兩邊發生衝突、對我們衝突，請問你敢不敢回擊？你剛剛答復很多委員；敢！我現在問你，你怎麼不趕快回答？如果他打擊我們，我們也會回擊，請問你敢不敢？ 王署長進旺：沒有！如果這次…… 陳委員超明：你剛剛有講啊！為什麼你敢跟別的委員講有，卻不敢如此回答我。 王署長進旺：我沒有回答。如果…… 陳委員超明：你的用詞我都有寫下來，什麼不衝突、不退讓、不迴避、不挑釁。 王署長進旺：對！ 陳委員超明：總統也講過不惜一戰嘛！如果他們對我們的漁民開槍，請問你們有沒有準備？ 王署長進旺：有！我們…… 陳委員超明：照常開槍？ 王署長進旺：他們怎麼做，我們就怎麼做。 陳委員超明：有這樣的決心。 王署長進旺：是！ 陳委員超明：好好處理這個問題。 王署長進旺：是！是！ 陳委員超明：其實台灣的角色很尷尬。 王署長進旺：是！謝謝！ 陳委員超明：謝謝！ 主席：本席改提書面質詢。中午不休息，繼續開會。 現在請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，針對下午的護漁活動，你們都部署好了嗎？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。我們已經做了完整的規劃。 楊委員麗環：說實在話，這個議題已經吵得沸沸揚揚，我們現在才開始出動，難道你們沒有在第一時間就希望能夠做出這樣的行動嗎？當日本去買釣魚台的時候，還有中國大陸也如火如荼在九一八也都動員了幾乎全國性的示威遊行，為什麼台灣一直到今天才開始有行動，理由是什麼？ 王署長進旺：這段時間，我們每天都有一艘艦艇在釣魚台海域保護我國漁民作業的安全。 楊委員麗環：請問現在是漁民受到威脅了嗎？ 王署長進旺：這次是漁民自主性的從事活動。 楊委員麗環：為什麼是漁民自主？主權不是政府應該要維護的嗎？ 王署長進旺：這次活動涉及到蘇澳區漁會，因為現在釣魚台海域大部分是北部地區…… 楊委員麗環：是不是因為最近日本做了買島的動作，以致影響到我國漁民的生計、無法就近捕魚，所以漁民才有這個行動，是嗎？ 王署長進旺：事實上，這段時間內，我們的漁民都還是在釣魚台海域作業，像禮拜五有一艘永昇106號在14.6浬作業被日本…… 楊委員麗環：所以基本上漁權並沒有受到影響，你們今天的出動是捍衛主權嗎？ 王署長進旺：對！維護漁權，是蘇澳區漁會自發性的活動。 楊委員麗環：其實，講了半天都不是很清楚。第一、你們要很明確的講，其實在這區塊裡面，如果沒有記錯，在1970年美國把琉球群島交給日本，所以日本就順理成章的把釣魚台歸屬為琉球群島的一部分，其實台灣在這之前，捕魚範圍一直都在我們視為主權的地方作業，而且認為有主權才可去捕魚嘛！是不是？ 王署長進旺：是！ 楊委員麗環：簡單來講，雖然現在我們沒有很明確的定位，但是實際上就捕魚的歷史來講，台灣一直都在這個領域裡面，是不是？ 王署長進旺：對！這是蘇澳地區傳統的漁場，他們的祖先就是在這個地方捕魚。 楊委員麗環：所以以固有漁場的立場來講，可以在那個海域捕魚，就表示那裡是在國境、主權範圍之內才可如此，若在公海以外，就是侵略別人的行為，是不是？ 王署長進旺：是！ 楊委員麗環：我認為這部分你應該要講清楚、說明白。另一方面，有人質疑馬總統為什麼只到彭佳嶼而不到釣魚台？請問，到彭佳嶼就等於是宣示主權了嗎？請問你們的說法是什麼？ 王署長進旺：馬總統到彭佳嶼是去提出東海和平倡議，有關細節的問題，他利用這個機會在彭佳嶼宣布，我想…… 楊委員麗環：換句話說，你的意思是馬總統到彭佳嶼並非宣示釣魚台是台灣的主權嗎？ 王署長進旺：有啊！東海和平倡議就是主張釣魚台是中華民國的領土，我們的政策立場是很明確的。 楊委員麗環：所以你要幫忙講啊！為什麼他在彭佳嶼講而不是在釣魚台講，理由是什麼？ 王署長進旺：最主要是當天有一個東海和平倡議，其規劃、執行的方式就在彭佳嶼宣布，當然釣魚台…… 楊委員麗環：現在三方都在爭釣魚台的主權，你要提出對我們最有利的說法，為什麼總統是在彭佳嶼而不是到釣魚台宣示？其中的關聯性是什麼？你們知不知道？ 王署長進旺：我不清楚。 楊委員麗環：你不清楚？你是要捍衛我們主權、沿海國土的人，連你自己都搞不清楚，最起碼你應該去唸一唸相關的歷史啊！ 王署長進旺：歷史上我們擁有釣魚台列嶼主權是確定的，而且釣魚台…… 楊委員麗環：什麼理由？因為大家都說釣魚台是他們的，中國大陸說是他們的；日本也說因為釣魚台跟琉球連在一起，所以是他們的啊！我們說因為釣魚台跟彭佳嶼連在一起，是同一個大陸棚嘛！是不是？第一是我國的固有漁場嘛！第二是它的距離嘛！因為它們在同一個大陸棚，是水深200公尺以上的魚群區嘛！長久以來，台灣捕魚就是在釣魚台附近的領域，這個領域一直都是我們的漁場嘛！是不是？ 王署長進旺：是！ 楊委員麗環：這是事實嘛！ 王署長進旺：從歷史、地理上來看，釣魚台是中華民國的領土。 楊委員麗環：在1970年之前，日本有漁船到我們的釣魚台附近來捕魚嗎？沒有嘛！是不是？ 王署長進旺：是！ 楊委員麗環：所以你在講的時候，最起碼你身為一個捍衛我們沿海領土區域的署長，你要把理由說清楚、講明白，因為人家會質疑總統為什麼是到彭佳嶼去講話？彭佳嶼跟釣魚台的關係，還有在歷史上的演變，最起碼你自己要清楚，才能幫我們的總統辯護。釣魚台跟彭佳嶼是連接的島嶼，事實上是同一個島嶼嘛！是不是？ 王署長進旺：對！ 楊委員麗環：我要講的是，我剛剛聽你回答前一位委員的質詢時談到主權、漁權，我認為你避重就輕，現在大家都在爭主權的情況下，才會有所謂東海和平的部分嘛！否則為什麼要和平啊！本來就是我們的土地，還要跟他們和平什麼！如果有明文寫得很清楚，問題是沒有這些資料。所以我建議你們，相關的整個歷史淵源以及自然環境，你們要提出來說服大家，就算將來要打國際官司，我們自己的政府官員也要很清楚的知道我們的主權是怎麼樣形成的？為什麼是我們的？漁權為什麼是我們的？請你講清楚，好不好？ 王署長進旺：好！ 楊委員麗環：否則，隨便被人家一問，你就傻眼了！根本就講不清楚。 王署長進旺：我今天早上一直強調，要有漁權一定要先有主權，沒有主權怎麼會有漁權？我們堅決主張擁有釣魚台列嶼的主權，而且在各種場合裡面包括從歷史、從地理…… 楊委員麗環：你就是要講清楚！我已經講過的話你就不必重覆了！ 王署長進旺：好！謝謝！ 楊委員麗環：剛才有提到，我們比較好奇的是萬一日本有什麼激烈行動時，我們總共派了多少船？10艘艦艇嗎？ 王署長進旺：十幾艘。 楊委員麗環：萬一日本真的有大的動作時，我們會立刻反擊嗎？我是指萬一，這是假設性的問題。 王署長進旺：會！ 楊委員麗環：確定嗎？ 王署長進旺：確定。 楊委員麗環：有做好這個準備嗎？ 王署長進旺：有！ 楊委員麗環：而且你可以確定這些去護漁權、護主權的漁民都能平安回來嗎？有這個把握嗎？ 王署長進旺：我們有這個把握。 楊委員麗環：你一定要有把握，我們希望也認為這個活動可能會和平結束，但是也有其他的可能，這很難說，所以你一定要做好全面的準備，既然在這裡這麼說了，就要先做好各種情況沙盤推演的準備工作，因為值此緊張局勢，很多政府都在轉移焦點，搞不好他們認為中國大陸不好發生衝突就把碰觸台灣當成選項之一，是不是有這種可能？你認為呢？ 王署長進旺：各種狀況都有可能發生，每個狀況我們都有處置的腹案。 楊委員麗環：本席希望你趕快做好準備，同時也不希望我們只是跟在中國大陸的背後搖旗吶喊，希望你做好全面準備，不要好像只是狐假虎威而已。該是我們的，我們自己要處理。 王署長進旺：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽到署長表示從歷史的觀點以及地理、地質上的關係，都證明釣魚台及其周邊列嶼的主權是屬於我們中華民國的，本席來自宜蘭，所以要在此提醒你，這個地方是傳統以來宜蘭縣漁民最優良的漁區，也是漁民直到現在仍賴以維生的漁場，因此今天才會有這麼多的漁民要去維護漁權，站出來捍衛他們的飯碗，但是對照政府的作為，似乎是外交休兵、國防休克，好像這件事情跟國防無關，只有海巡署為了保護漁民做了一些處理而已。本席覺得很遺憾，為什麼會發生這樣的情況？大陸已經向聯合國提交釣魚台及其附屬島嶼的領海基線和海圖資料，這個動作已經正式向世人證明大陸擁有釣魚台的主權；同時，大陸官方上週發動2,000艘的漁船—其中包含10艘海監船及6艘漁政船—進行釣魚台周圍的護漁動作及宣示領土主權，反觀我們，除了昨天有民間發起的保釣行動外，我們政府永遠都是採被動、消極的態度。今天下午，宜蘭縣有60多艘的漁船要前往釣魚台海域進行護漁行動，我很擔心他們的安危，請問署長，您擔心嗎？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。雖然各種狀況都有可能發生，但是我們已經做好完整的規劃，這次的護漁行動，我們部署的艦艇會全程隨行，保護漁民海上行動的安全，我們會全程保護。 陳委員歐珀：現在出發了嗎？ 王署長進旺：下午3點鐘出發。 陳委員歐珀：一起出發嗎？ 王署長進旺：大部分漁船是從蘇澳港出發，有部分海上作業的漁船也會加入。 陳委員歐珀：我們派遣幾艘艦艇來保護漁民？是什麼樣的艦艇？兵力夠不夠？ 王署長進旺：我們有派遣2,000噸、500噸級的，最小的是100噸級的艦艇。 陳委員歐珀：是屬於什麼樣的艦艇？ 王署長進旺：是海巡署平時在使用的艦艇。 陳委員歐珀：總共有幾艘艦艇隨行？ 王署長進旺：有10幾艘，如果公布確實數據，會讓日本了解我們的部署情形。 陳委員歐珀：你能不能在這裡保證我們漁民的安全？ 王署長進旺：我們這次行動的目的就是要保障漁民的安全。 陳委員歐珀：除了漁民的安全外，也保護漁船的安全嗎？ 王署長進旺：當然保護。 陳委員歐珀：過去經常發生日本艦船直接衝撞我方的漁船甚至扣押我們漁民的事件，到現在也還有同樣的情形，本席認為今天下午的護漁行動應該邀請國防部一起參與，否則一旦發生軍事衝突或漁船擦撞的狀況，我方漁民沒有任何武器，如何能抵禦日方大型的船隻？請問你是否願意這麼做？並且請國防部提升戰備，來維護我們漁民的安全？ 王署長進旺：國防部也有將這個勤務列入規劃，我們跟國防部有進行連繫協調，在整個政府的運作方面應該都沒有問題。我們最主要的任務就是要保護這次活動中漁船及漁民的安全，日本如果有阻擋我們海巡署的艦艇，我們絕對會保護我們的漁民。 陳委員歐珀：請問署長，你知道目前大陸的動態如何？日本的動態如何？你有掌握到嗎？ 王署長進旺：在周遭海域的大陸漁船和公務船我們都能夠掌控。 陳委員歐珀：大陸有幾艘海監船和漁政船在釣魚台附近海域？ 王署長進旺：大陸作業的區域與我方不同，是在比較偏釣魚台西北方的海域；另有關海監船的動態，政府都可以掌控他們的位置。 陳委員歐珀：他們會不會藉由這次的保釣行動來侵犯我們的漁權，例如日後我們的漁船在哪裡捕魚，大陸漁船也在那裡捕魚，請問海巡署要如何處理？ 王署長進旺：基於釣魚台是我們的領土，因此大陸漁船若是在24浬之內捕魚，我們會進行驅離。另外有關剛才委員提及日本扣押我方漁船一事，事實上這幾年來日本沒有扣押我方任何一艘漁船，只有予以罰款。根據100年度的統計資料，我們在24浬之內海域捕魚的漁船有446艘，在釣魚台12浬之內海域捕魚漁船有136艘，若以艘次計算，100年在釣魚台24浬之內海域捕魚共有1,465艘次。所以事實上在100年度，我們的漁船是有進入釣魚台24浬與12浬內捕魚的，外界認為我方漁船沒有進入釣魚台24浬與12浬海域捕魚是不正確的。而且在暫定執法線之內，日本沒有扣押任何中華民國籍的漁船；但有時候會有驅離的動作，例如100年我方有22艘船遭到日本以廣播和發宣傳單的方式驅離。而且海巡署每天都有派遣一艘巡防艇在釣魚台附近海域，這已經進行很多年了，中國大陸直到99年發生碰撞事件後，他們才開始派遣公務船在釣魚台海域。上星期五永昇106號漁船進入釣魚台14.6浬，遭到日本巡邏艦干擾，船員立刻透過漁業電台求助，我們的和星艦就在附近海域，因此半小時就趕到現場了。 陳委員歐珀：署長，既然你這麼有信心，那你能不能在此公開宣示這次日本保衛廳的艦隊不會衝撞及驅離我們的漁船，你能不能保證？ 王署長進旺：我不能保證日方的作為。 陳委員歐珀：如果我們的漁船和大陸的漁船混在一起，要如何處理？大陸的漁船也要一起保護嗎？ 王署長進旺：我們不保護大陸的漁船。 陳委員歐珀：那我們的漁船你怎麼保護？ 王署長進旺：當然是保護我們的漁船。 陳委員歐珀：所以本席才說今天這個問題很嚴重，大陸要藉機侵犯我們的漁權，在這種情況下，政府應該主動積極宣示主權，再有效率的做出一些作為，而非被動、消極地只做一些保護措施，甚至還不能保證。請問，我們的行政院長到哪裡去了？總統知道今天有這麼多漁民要去護漁嗎？ 王署長進旺：他當然知道，昨天國安會已經召開過應變會議。 陳委員歐珀：他們不會擔心嗎？ 王署長進旺：整個政府包括外交部及相關單位都很重視這次宜蘭縣漁民到釣魚台宣示主權、維護漁權的行動。 陳委員歐珀：本席要求署長從今天下午3時開始坐鎮指揮。 王署長進旺：那是當然！我們從中午12時就成立指揮所了。 陳委員歐珀：你下午應該請假，坐鎮指揮。 王署長進旺：本署幹部現在都在會場，俟大院會議結束後我們立即返回，相關部會的幕僚人員從12時就進駐指揮所，這是一件大事，我們當然會做適當的處理，甚至連晚上都會留守在辦公室，盡全力處理。 陳委員歐珀：本席要求署長，要以保證我們漁民和漁船的安全為首要任務，同時要向國防部反映，提升戰備，因為媒體、報章、雜誌都報導過，兩岸軍事隨時都可能發生衝突，本席不希望台灣的漁民變成這次事件的最大受害者，這原本應該是政府的工作，現在卻由人民自發性的去維護自己的生計和漁權，若因此引發不可預測的結果，政府應負起最大的責任，否則下次就要去向總統府抗爭！向海巡署抗爭！ 王署長進旺：謝謝委員的指教。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對於釣魚台這個熱門的題目都很感興趣，對於署長剛才的答復，有些部分本席非常敬佩，在你們的簡報中提到「維護主權，捍衛漁權」，請問署長，這兩者孰輕孰重？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。兩個都很重要，但是有主權才有漁權，所以主權比較重要。 陳委員鎮湘：本席認同你的說法，而且認為應該堅持，不能只談漁權而忽略了大前提—主權的重要性，這是本席要提的第一點。 其次，不論是東海問題、南海問題，都是我們長期以來關心的，也都出現了很多狀況，大家都瞭解，釣魚台問題不是單一的中華民國與日本之間的主權問題，還牽涉到中國大陸、日本，甚至是美國，所以這是一個多角複雜的問題，本席認為在處理上最重要的是謀定而後動，請問署長是否認同本席的觀點？ 王署長進旺：我認同，的確應謀定而後動。 陳委員鎮湘：其實今天中國大陸的反應可以作為我們的借鏡，比如他們發動的群眾戰、法律戰，從9月11日開始，他們一連串的幾乎每天或隔天都拿出法律認定觀點，包括領海基線、經緯度、東海200浬等，請問海巡署有無在法律戰方面提供寶貴意見給相關單位參考？ 王署長進旺：在法律戰的部分，內政部、外交部及國安會都有提出建議，尤其是內政部很積極的就包括領海基線等相關法律層面進行研究，我也有參加這個會議。 陳委員鎮湘：本席要提醒你們注意的是，我國漁船出去到底要以什麼為度，以達到我們預期的提振民心士氣效果，這是很重要的，你不能說宣揚護漁、守護釣魚台，卻僅在外海連邊都沒摸到就回來了，這樣是白跑一趟，也許你今天在此地不方便說，但是本席認為應該有一個尺度，至少在沙盤推演、兵棋推演上對此有一個認知，對不對？ 王署長進旺：對，這次行動規劃要進入12浬，本署處理原則是漁船到哪裡就保護到哪裡。 陳委員鎮湘：理論上本席認同，不過請問海巡署有沒有對敵情做過詳細的分析？你瞭解日本海上保安廳現在的兵力以及11管區現在的戰力嗎？有沒有與海巡署的狀況做個對比？ 王署長進旺：有的，我們昨天已瞭解日本部署的狀況，除了第11和第14管區以外，他們還調其他管區的船艦，所以目前在釣魚台有幾十艘的艦艇應對狀況，而大陸的船艦也在掌控中。 陳委員鎮湘：我們應該把這次的事情視為複雜的問題而不是單一的事件，美國介入是想重返太平洋，同時在全世界遍地烽火的情況下藉這件事情做一個表態；中共本身由於十八大代表馬上要新舊交替，所以希望能有一個歷史定位，而中共也藉著這個機會，在法律戰上取得了先機，因此本席認為在釣魚台這個問題上，中共是後發先至。另外，在軍備方面，他們在極短的時間內於三個軍區實施相關戰備演訓、二炮前推，這是中共擴張軍備的理由，而今天日本軍國主義抬頭也給了他們一個擴張軍備的理由，本席要提醒署長，海巡署是武裝部隊的一環，這是你們重整海巡署使其成為有戰力部隊的機會，日本的海上保安廳是日本的第二海軍，本席在民國80年參觀日本海上保安廳時，就看到他們3,000多噸的新船上面就有直升機，它的火炮比當時的陽字號還強，而海巡署的艦艇是當年和保七總隊納併時所留下來的船，所以增加得有限，地面部隊則是當初本席帶過的陸軍部隊轉交給你們的，你要有趁這個機會重整海巡署的觀念，成為一個可視的戰鬥部隊，請問署長你認同嗎？ 王署長進旺：我認同委員的觀點，事實上海巡署成立12年多，對於艦艇更新投資不大，馬總統上任後曾經定了一個強化海巡編裝發展方案，金額為240億，在艦艇方面就有208億，看起來很多，但是一艘3,000噸的船艦就要一、二十億，兩艘就要三、四十億，所以雖然金額看起來很龐大，但是造的艦艇還是有限。目前最大的和星艦、偉星艦的船齡都已經有一、二十年，我們另造了台南艦以強化，另外，包括海上及地面部隊軍備的強化也都應予精進，非常感謝陳委員在這部分對我們多予指導。 陳委員鎮湘：第二部分是談到太平島的問題，本席去看了太平島以後很感動，我們島上的官兵，可以說是在有限的武器裝備上做得不錯，但是還有很大的強化空間，本席希望在這方面怎麼樣能夠讓其獨立固守，本席認為在獨立固守的部分，還有很大的努力空間，您認同嗎？ 王署長進旺：我認同，因為太平島距離臺灣這麼遠，當然一定要獨立固守，沒有資源就不會很快速，這部分我們確實有改進的空間。 陳委員鎮湘：本席曾經跟您交換過意見，如果我們能夠將太平島的守軍，訓練成多功能的特戰部隊，也就是說我們在臺灣訓練好完成戰力的部隊，以排級為單位能換能替前推到達完成以後，將來定期能換，使遠在1,600公里的守軍，能夠有應付任何突發狀況的作為，這個時候我們才能夠安心，否則，任何一個襲擊都受不了。 我們知道太平島是一個珊瑚礁組成，要強化攻勢也有限，本席曾說要怎麼樣讓空中來的敵人下不來，海上要來的敵人上不來，是可以做到的，這就是戰場經營，如果我們有這個觀念，我們必須要做一些改變，因為我們當年沒有機場，現在我們有機場可以運輸了，但是也暴露了敵人空中來的威脅，怎麼樣讓空中來的，在極短的時間內下不來，這是我們守衛部隊應該有的作為等等，怎麼樣使我們的守軍部隊能夠獨立固守，也就是訓練多元化的部隊。海巡署也有一部分特勤部隊是嗎？ 王署長進旺：有，但是人數不多。 陳委員鎮湘：本席建議您要予以考量。 王署長進旺：是。 陳委員鎮湘：因為那個地方一旦發生戰事，海巡署是沒辦法救援的，在時間上是來不及；其次，是要強化偵蒐，由於我們知道越南在那邊，是有計畫的在準備，如果我們的偵蒐不能夠提出及早預警時，我們會遭受襲擊，這點敬請署長參考。 王署長進旺：謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。釣魚台事件是全民矚目，讓署長辛苦了，大家都知道釣魚台事件的爭議已經有數十年了，但是最近因為日本選情的關係，國有化的動作，讓東海的衝突升高，對於日本政治人物這樣的作為，本席認為全民都不以為然，臺灣目前的處境，我們最重要的課題，應該是怎麼樣因應日本、中國大陸及美方對於釣魚台事件的處理，關於海岸巡防署的部分，本席認為應該藉此機會給海巡署的官員一些鼓勵，因為我們最近看到海巡署護漁的動作很漂亮，對於國內也產生了激發的能量，本席鼓勵海巡署官員的同時，也要提醒大家這個鼓舞的力量很有用，如果過度時，我們的民眾誤以為海巡署對於釣魚台護漁的動作，都能夠每一次這麼成功的話，讓本席反而有點擔心，由於我們總統對於東海的部分，我們其實談到的是東海和平倡議，就是擱置主權，往經濟方面發展，這方面本席是非常的認同，因為主權的爭議，其實不是一天的事情，要解決主權的爭議，除了有政治方面的因素之外，還有很多的考量因素必須要納入在其中，也因為這樣的關係，本席方才也聽到署長提到在立法院備詢完後要趕快回去做因應，所以本席不要耽誤你太多的時間，但是回到本席剛才的主題，即為什麼本席感到憂慮，我們看到這一次的護漁，其實是很漂亮，本席剛才也提到不能夠讓民眾有錯誤的期待，在適當的程度之內宣示主權，本席認為是絕對有必要性的，因為釣魚台是我們的，不管從歷史上來說，或從實際的使用上來講，釣魚台絕對是臺灣的，所以適度的宣示主權，事實上，是有其必要性，但是卻不能夠過頭。 剛才署長提到了海巡署的裝備有限，我們看到媒體的報導，提到日本對於其2,000噸、3,000噸、4,000噸、5,000噸級艦隊的裝備很齊全，本席剛才聽到署長提到我們最大的艦艇只有2,000噸是嗎？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。對。 李委員貴敏：然後又提到500噸、100噸的艦艇，如果本席去比對日本相對的資料時，讓本席擔心的是難道要讓我們的100噸艦艇，去對日本2,000噸、4,000噸的艦艇，我們有什麼辦法可達到有效的護漁行動呢？ 王署長進旺：這個艦艇數與裝備，事實上，我們和鄰近的國家—日本是差距很大，這一次的勤務，我們可用的艦艇都用上了，在勤務的部署，大型艦艇有其功能，小的比較靈活，在處理上也比較方便，我們這一次動員了十幾艘艦艇，也做了妥善的規劃，並有分區的指揮官，我們會做適當的處理。 這一次的漁民部分在今天下午三點多大概有76艘要出航，我們希望他們能夠編組，也就是5艘船一組，並有一個小組長，要不然，到現場會很紊亂，這個部分有個強化海巡編裝發展方案，在馬總統上任以後有240億，所以我們現在3,000噸的艦艇有2艘正在建造中。 李委員貴敏：因為那個部分是緩不濟急，我們現在有馬上要處理的事情，所以那個部分可能以後再談，但是我們現在馬上要面臨的狀態，如果我們根據媒體的報導，我們當初護漁的時候，其實日本是用強光探照燈干擾我們的漁船是嗎？ 王署長進旺：是。 李委員貴敏：因為現在群情激憤，其實並不是只是漁民而已，本席認為是全民，根據本席的理解，我們立法院可能也會有其他的表態動作，馬上要因應這些動作的情況下，如果日本又用探照燈的強光照射，或類似挑釁的動作產生，理論上，日本不應該會這麼笨，您剛才說我們有76艘漁船出航，即便在編制的情況下，當時要怎麼樣能夠控制到不會有失控的情形？ 尤其現在是群情激憤的時候，如果有漁民強行登島，會不會反而升高衝突呢？ 王署長進旺：這一次我們的漁民登島，衝突一定會升高的，日本如果有噴水或以LED燈或聲光，我們現在艦上都有LED燈設備，可打出釣魚台是我們中華民國的領土，這一次是護漁的，這些全部都輸入。 李委員貴敏：其實這是本席另外的一個問題，根據本席的理解，在過往我們遇到這種情形的時候，你們的回復，本席不知道是不是對的，我們看到的訊息是你們在回復時，你們表示是在進行護漁的作業，如果是單純的表態情況下，本席認為會容易使老百姓不太能夠理解，也就是剛才本席聽到楊委員所說我們護漁的地方，難道不是我們主權所在的地方嗎？ 請問署長，這一次76艘護漁的情況下，是採什麼口號？ 王署長進旺：我們第一句話就是釣魚台是我中華民國的領土，我們現在是執行護漁的作業，請你離開或請你不要干涉，我們都會用這個字眼，第一句話都會清楚的說釣魚台是我中華民國的領土。 李委員貴敏：本席認為這樣子很好，因為事實上釣魚台是中華民國的領土，不管從國際法上或從地籍圖上來說，或從臺灣漁民使用上來說，釣魚台絕對是臺灣的，這一點本席沒有疑義，回到本席方才的問題，即我們有76艘之多的船，且我們的艦隊噸數又這麼小，雖然方才署長說這麼小的船，所以機動性比較方便，本席也認同這個，但是即便在這種情況下，萬一發生衝突，機動與方便能夠達到護漁的目的嗎？ 王署長進旺：我們也有假設各種狀況，也有一個組織的腹案，例如假設什麼狀況要怎麼樣處理，如果是他要給我們阻擋，我們當然就要帶進去，今天去就要到24浬，是沒辦法達到我們宣示主權的目的，所以要如何保護進去，我們已經規劃這部分。 李委員貴敏：如果您是單純的就署中成員，或跟公家機構國防部的成員，其實本席不擔心您前面的作業，但是當漁船介入就不在您原來預演的範圍之內時，這些人的行為，事實上，是你控制不了的，不要說是在海上，我們看到在陸地上遊行時，有時候場面就會失控了，更何況是有76艘漁船的情況下，這些漁船在事先沒有預演，它不像以前做過的軍事演習，在沒有的情況下，要怎麼樣確保這些漁船能夠符合你的規劃，以避免衝突升高？ 王署長進旺：關於這個部分，我們也瞭解行動指揮官這一次出去的整個狀況，委員的提示也很對，這麼多的漁船出去，很多的狀況不一定能夠完全的掌控，對於發生的狀況，我們就要假設各種狀況來作處置，以符合國家的利益，與保護漁民安全，尤其今天下午出去，目前的海象不是很好，它是大浪，且海上跟陸上完全不一樣，如果一碰撞，船有時候就會沉沒。 李委員貴敏：是啊！ 王署長進旺：包括救難的部分，我們都有預先規劃，其中有特勤隊、醫官，另外，直升機怎麼樣支援國防部，我們政府的國安會有成立一個應變中心隨時指揮處理。 李委員貴敏：本席藉今天這樣的機會，給海巡署的弟兄打氣，本席相信對於海巡署的弟兄們，其實不只是本席給予支持與鼓勵，謝謝大家的辛苦，今天下午以及未來的時間，其實還有很多部分需要仰仗海巡署的弟兄們，謝謝。 主席：現在休息10分鐘，用餐後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請黃委員昭順質詢（不在場）黃委員不在場。 第一，今天漁船在三點要出發，請各位委員質詢時間不要再延長；第二，我們希望這個會議在二點結束，因為要讓署長能夠在三點回到海巡署坐鎮指揮。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席第一件事要請教署長的不是釣魚台問題，本席關心的是我們遠洋漁業在公海領域捕魚時之整體安全困境，至少在本席擔任立法委員期間，我們高雄以及屏東，曾在本席手中要求搶救的船隻就有三件之多，其中有一件是我們救回來了，但是救回來的是一條空船，船上外籍漁工全部不見了，船長至今屍骨不知葬身何處，甚至於不知是生是死，這條漁船停靠在印尼海域沿海，不但是船上魚貨被擄，甚至於船上所有的機械設施也全部被挖空殆盡，我們相當的傷痛。 另外，有二艘漁船也是在海上失去的音訊，在搶救的過程，本席協調了外交部，甚至於還用到國科會採用衛星系統的資訊設施，企圖想要去找他們，其實最後也都沒有找到，我們的遠洋漁業在高雄是個重鎮，而遠洋漁業除了外籍漁工劫船之外，最近在印度洋的海域，又有索馬利亞海盜等問題的威脅，我們的海巡署與國家武力完全不能夠在這個事件上善盡保護國人安全的責任，本席處理這個問題很久了且即將要提出修法，希望行政部門能夠同意，本席知道行政部門在幾經協調後，目前也確定為既定的方向，也就是我們國人遠洋航運中，遠洋漁船甚至於商船，我們的國輪到底能不能在公海的領域，尤其是在海盜猖獗的印度洋海域，甚至於其他的海域，他們可以開放僱用外籍傭兵或武裝設備在船上，靠他們自力救濟去保護自己，目前的法令並沒有開放，對不對？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。對。 管委員碧玲：本席希望將來要慎重的考慮這個問題，並提出修法，但是在修法之前，首先，這個修法方向，行政部門願不願意同意？ 王署長進旺：這個我認同。 管委員碧玲：你們可以同意，目前有沒有修法的準備？ 王署長進旺：修法部分，這應該不是海巡署主管的法律，如果遠洋的漁船…… 管委員碧玲：你們應該是協同單位啊！ 王署長進旺：對！協同單位…… 管委員碧玲：尤其是第一線…… 王署長進旺：我是說這個法令不是我們主管的，我們海巡署主管的法令，目前只有一個海岸巡防法，其他都…… 管委員碧玲：航管法不是你們主管？ 王署長進旺：不是。 管委員碧玲：但是相關業務你們是協同單位。 王署長進旺：對！我們可以協同處理。上次我們有召開過一次會議，海巡署表示同意意見。 管委員碧玲：開過一次會，你們表示同意，然後後續就沒有了，對不對？又停頓了，對不對？ 王署長進旺：這是主管部會在進行…… 管委員碧玲：現在是主管部會交通部在處理嗎？ 王署長進旺：對。交通部和農委會。 管委員碧玲：商船的部分應該是經濟部，對不對？ 王署長進旺：商船也是交通部。 管委員碧玲：商船部分和你們有沒有協調機制？有沒有開過會？ 王署長進旺：沒有。 管委員碧玲：其實這是你們的責任，無論修法前或修法後，護漁都是你們的責任，可是真的是弱國無外交，我們的外交弱勢，讓我們在海上也沒有辦法透過海巡護漁的手段來保障國人的安全，這部分本席希望是個既定的方向，至少今天署長這邊是同意的。 王署長進旺：是！我同意。 管委員碧玲：雖然不是你們主管，但事實上是你們的業務，今天如果再有一艘船出問題，他們仍然面臨求助無門的困境，而你們也是不知所措。所以，你們不要認為相關修法問題不是你們主管的業務，而是要把自己當作第一線執法機關，因此，在修法的推動上，本席希望海巡署能夠更為積極的去促進這個跨部會協調整合的修法工作，讓這個工作能夠很快速進行，好不好？ 王署長進旺：是。 管委員碧玲：否則就是我們立法委員先提案，以逼迫行政部門儘速提出對案，這部分，希望你們能慎重考慮。 另外，有關保釣問題，當然，今天署長在此已經非常明確的承諾，絕對不會造成聯中制日現象，是不是？ 王署長進旺：是。 管委員碧玲：其實署長在這裡講的很多事是做不到的吧！除了保釣可以避免聯中制日外，台灣和中國對於釣魚台主權的立場，署長怎麼看？台灣面對日本是一種態度，如果中國也去挑釁，台灣面對中國會是第二種態度嗎？ 王署長進旺：我們堅決主張釣魚台是我中華民國的領土，我們和中國大陸是不共同處理釣魚台的問題。 管委員碧玲：那中華民國和中國大陸是不是同一國？ 王署長進旺：我們不會和中國大陸共同處理…… 管委員碧玲：是以台澎金馬為範圍的中華民國，對不對？我們所採用釣魚台是我國領土的理論是什麼？ 王署長進旺：釣魚台就是我們中華民國的領土，我們從歷史、從地理…… 管委員碧玲：你是從歷史嘛！你如果從歷史…… 王署長進旺：還有地理位置…… 管委員碧玲：我認為是地理。 王署長進旺：對！我剛剛就說是歷史和地理位置。 管委員碧玲：如果談歷史的話，就和中國混在一起了。 王署長進旺：是！是！ 管委員碧玲：歷史上，中華民國其實是沒有參與這一塊的，如果從歷史上訴求它是中華民國的領土，但是中華民國現在在國際公法上就是由中華人民共和國繼承，此時，我們和中華人民共和國訴求釣魚台的主權就混為一體了，這是不可以的。你們是執法單位，在認知上應該要非常清晰，這樣才能在任何狀況下知道要如何自處。如果中國的漁船靠近，你們會驅離嗎？中國的官船、軍艦如果趨近，你們有能力驅離嗎？ 王署長進旺：釣魚台是我們中華民國的領土…… 管委員碧玲：你們職責所在，就必須去，對不對？ 王署長進旺：基於12和24浬，所以應該驅離。 管委員碧玲：你繞那麼遠的路到北方驅離他們，實際上做得到嗎？過去曾經做過嗎？ 王署長進旺：中國大陸漁船捕魚的位置，和我們現在巡護的範圍不同，我們是在西南，他們是在西北。 管委員碧玲：他們也常常保釣喔！過去中華人民共和國所有的保釣，在侵犯到我們所宣稱的領土範圍時，你們有去驅離過嗎？有沒有去驅離過？ 王署長進旺：我們沒有。 管委員碧玲：沒有過嘛！往後做得到嗎？職責上應該去，但是沒有去，對不對？沒有去是什麼原因？是事實上的不可能，還是政策上的不願意？ 王署長進旺：也不是這樣。 管委員碧玲：本席要強調這一點，我要知道。 王署長進旺：以前中國大陸漁船很少到釣魚台海域來捕魚。 管委員碧玲：有嘛！ 王署長進旺：很少。 管委員碧玲：很少，但是有，對不對？ 王署長進旺：根據日方的統計，最近三年只有15件。 管委員碧玲：對，最近升高緊張。 王署長進旺：在這麼大的海域要發現一艘船很難，但最近狀況是改變了。 管委員碧玲：是，所以未來會怎麼做？實務上可能去驅離嗎？ 王署長進旺：依照法理，我們是應該要驅離的。 管委員碧玲：實務上可行嗎？做得到嗎？ 王署長進旺：如果不是船隊，只是很少的船隻，我想我們可以做得到。 管委員碧玲：所以，你在這裡宣稱一定會做，即使是中華人民共和國在釣魚台周邊侵犯我們主權海域範圍，你們確定會驅離，且一定會做到？ 王署長進旺：我是說在12浬至24浬之內，亦即進入12浬或24浬的釣魚台海域，因為釣魚台週遭海域是很大的。 管委員碧玲：有關這個問題，本席知道你們在第一線執法，遇到非常多實務上的困難，一旦「聯中制日」，事後再怎麼樣的說明與補救都沒有用。對於使用五星旗保釣，即使要送法辦，但在國際視聽上造成「聯中制日」的形象，我們很難在事後彌補，或扭轉外界的認知。 無論如何，有關外交方面的協調，或在護漁隊伍出發前的SOP協調工作，是執法機關必須透過實際執法之外其他程序要做好的。關於保釣這件事，我們一定要強烈捍衛、宣示我們的主權。對於爭議性國土在全世界爭議性的主權是我們例行的宣稱，我們一定要例行、年度性宣示我們的主權，因為各爭議性主權國家可能都會這麼做，所以我們絕對不能不做，然後再透過整個亞洲地區國家安全進行基本的共同合作，一定要透過外交程序去處理。但是，在這個過程中，本席認為此次臺灣的表現在不自覺中已經淪為「聯中制日」的國際印象，這個印象已經形成。未來在保釣行動過程中，有關海巡署出海護漁以及保護保釣的國民船隊，要如何事先溝通協調及避免五星旗介入，希望你們有SOP。因為，事後補救對於在國際上陷入被中華人民共和國聯合統戰議題的說明是無濟於事的，關於這部分的事前工作，希望你們還是要做得好。 王署長進旺：這次他們要出去，我們都有嚴格檢查，看他們有沒有攜帶五星旗。 管委員碧玲：保證不會出狀況嗎？能不能保證？ 王署長進旺：應該是可以…… 管委員碧玲：保證好不好？ 王署長進旺：我們可以保證，但如果突然之間有一艘船…… 管委員碧玲：保證就沒有「突然」。 王署長進旺：好。 管委員碧玲：保證，好不好？謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席知道今天已經有很多人對這個議題表達過意見，也向署長請教過了，但針對政府處理釣魚台的作為，國人還是有一些憂慮，基於責任，本席在此還是要有所表達。雖然我們政府已經數度表示不和中國一起聯合處理釣魚台相關爭議，但在國際上，包括執政黨立委到華府都聽到其他國家政府表達了擔憂。最近處理幾個相關外島爭議時，都讓人誤以為我們和中國站在一起，不只是釣魚台的問題，甚至是南沙等議題，中國政府甚至公開讚揚我們的作為，說我們守護主權的作為是幫兩岸中國人一起做的。對於這樣錯誤的國際印象，我們需要有具體作為才能有所澄清。到目前為止，我們只是講而已，但在實質發生狀況時，例如，這幾天中國許多漁船，甚至官方海監船到釣魚台周邊，但在國際媒體上看到的畫面都只有日方自衛隊軍艦或海巡單位出面驅離，卻沒有看到我們的存在。之前日本有任何不當作為，我們政府都會大聲抗議，但當中國官方海監船或漁船不當侵犯我們釣魚台周邊領域及主權時，我們卻沒有任何作為，不但不大聲疾呼抗議，也沒有任何驅離的作為。 之前我們曾赴東沙島考察，海巡單位在那裡非常辛苦，這是我們要予以肯定的一點，他們許多實質業務都涉及和中國漁船的互動，甚至衝突，也經常有必須驅離中國漁船的問題，當中國進行非法電魚、毒魚及捕魚作為時，都會制止與驅離。但為什麼對於同樣屬於我們主權範圍外島的釣魚台，面對中國我們卻沒有任何作為？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。現在釣魚台海域，我們比中國大陸強，一百年的時候，我們的漁船進入釣魚台24浬捕魚的有446艘，進入12浬捕魚的就有136艘，海巡署有一艘艦艇24小時都在釣魚台海域現地交接。昨天有三十幾艘漁船在釣魚台海域捕魚，我們就有一艘艦艇在那裡保護著。 蕭委員美琴：為什麼中國的漁船或海監船去的時候，我們沒有任何驅離作為，反而是由日本自衛隊進行？難道我們默認這個工作該由日本自衛隊來做嗎？ 王署長進旺：現在中國大陸漁船都在釣魚台海域三十幾浬處捕魚，尤其像今天…… 蕭委員美琴：所以，你的意思是還沒有到需要驅離的地步？ 王署長進旺：因為我們如果驅離…… 蕭委員美琴：可是日本都出動了，卻沒有看到我們有任何作為。 王署長進旺：但日本也是在那邊監視而已，並沒有驅離，他們現在還是在那裡捕魚。 蕭委員美琴：不是只有漁船，還有中國的海監船。我們透過CNN及其他國際平面媒體所看到的畫面，就是日本和中國在對峙而已，並沒有看到我們的影子，難怪人家會認為我們是跟著中國在處理，正因為沒有看到我們，我們只是第三方。既然我們主張是我們的，那麼，他們兩方都不該存在在那個地方。 王署長進旺：我們政府的立場是絕對不和中國大陸共同…… 蕭委員美琴：你們只是這樣講，但事情發生時，卻只看到中國和日本在那裡對峙，並沒有看到我們的存在。國際間所有新聞都是這樣的畫面，大家幾乎就忘了，我們也有我們的主張，現在這已經變成中國和日本之間的問題而已。 王署長進旺：有任何狀況，外交部都會發出聲明。 蕭委員美琴：不能只是聲明而已，我們都已經聽到你們的聲明與主張了，我對這個聲明沒有意見，有意見的是我們沒有作為，讓大家看到的畫面都是日本自衛隊和中國海監船、漁船在那裡對峙，根本都看不到我們的，這就是我們下的政策嗎？也就是情勢緊張時，我們就站在這邊看，在這邊留守，除非我們的漁船有去，我們才要出動，至於其他這兩個大國要在我們的海域裡做什麼，都任由他們雙方去做，這就是我們的政策嗎？ 王署長進旺：不是，因為中國大陸有特別講，他們是在釣魚台西北海域捕魚。 蕭委員美琴：我現在問的不只是漁船部分，他們的海監船就明目張膽在那裡，難道你們都沒有看到嗎？連國際媒體都有報導相關新聞，日本也有空拍畫面，難道你們都沒有看到嗎？他們雙方在那裡，我們有沒有任何作為？看起來是都沒有作為，這才是令人憂心的地方。我們要有一套方法來面對中國，而不只是要抗議日本的作為，要知道，中國的作為對我們而言更危險。在我看來，我們和日本利益的最大衝突點是漁權問題，可是我們和中國最大利益衝突點卻更嚴重，是涉及太平洋第一島鏈的防衛，現在我們等於默認中國可以在那個地方，因為中國和日本是對立的。中國的策略就是釣魚台變成中國的之後，中國就有一條通往太平洋的大海路，隨時可以從我們上方經過，距離我們是非常接近的。甚至以後我們想要防禦北部沿海地區，會比臺灣海峽還更辛苦，中國的動機就在這裡，他們的作為有其戰略動機。我們和日本之間是漁權問題，可是，我們和中國之間的衝突卻是戰略問題，是國防安全問題，這種衝突更嚴重，所以要更積極面對。可是我們現在看到政府只針對日本有作為，卻沒有看到任何驅離中國的作為。 既然現在政府沒有作為，希望你們擬出一套方案，以後面對中國海監船及漁船能有SOP，尤其最嚴重的是中國官方的挑釁作為。釣魚台如果變成中國的，對我們的安全才是最大的衝突與威脅。 過去在東沙、臺灣海峽及其他地方，對於中國非法捕魚，包括我剛才提到的毒魚、電魚，我們也曾抓到過，你們的報告中就提到相關數據，甚至還對他們進行罰款，請問，我們對中國漁船的這些罰款都收得到嗎？他們真的有繳，還是我們只開單而已？ 王署長進旺：當時我們也有顧慮是否會收不到錢？事實上，這從3月21日才開始施行，我們扣押101艘漁船，罰了1,983萬元，全部都有繳納，最慢第二天就都繳了。 蕭委員美琴：有繳就好，這要繼續嚴格執行。 另外，海巡和救災也有很多關聯，臺灣很辛苦的就是多災多難，過去救災重點都放在陸地，臺灣東部地區在蘇拉風災後，鐵路、公路全部中斷，救難人員想赴被滅村地區及進入災區協助災民都很困難，甚至想運送物資進去都很困難。為什麼政府沒想到從海路進行？這是海巡署長期的業務範圍，既然講到救災，以後若是鐵公路都中斷，但有港口存在之處就可以由海路進入，像東部地區就有和平港，但大家卻只是坐等鐵路通了之後才要進行救災。颱風已經離開，海上就可以走了，為什麼從未將藍色公路納入正式救災的運輸體系？ 王署長進旺：日前我參加海巡服務座談，有一位和平港當地漁民問到為什麼沒有表揚海巡署，因為當時我們有運送物資過去。 蕭委員美琴：你們從海上運輸進去，還是本來留守的人去協助？我現在講的是當鐵公路都中斷之後，海路要扮演非常重要的運輸功能。 主席：請海巡署東部地區巡防局許局長答復。 許局長績陵：主席、各位委員。第二天接獲通知後，海巡隊艦艇就配合地方政府直接對災區進行數航次物資運補。 蕭委員美琴：有直接到和平港，是不是？ 許局長績陵：是。 蕭委員美琴：如果有這樣做，那麼，運用藍色公路進行物資救助的事蹟應廣為宣傳。 王署長進旺：像蘭嶼…… 蕭委員美琴：因為過去幾乎都不談論這部分，我們都只重視鐵公路的部分。 主席：蕭委員發言時間已到。 王署長進旺：此次颱風，海巡署第一艘船就進入蘭嶼進行物資救援，包括外島的部分也是，我們會再加強這方面，謝謝委員。 主席：請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。最近一國兩制、一邊一國的問題弄得海巡署裡外不是人，讓署長傷透腦筋，今早新聞報導大約有60艘漁船駛往釣魚台海面，對此，海巡署有何作為？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。到目前為止，大概增加為76艘漁船，我們的作為就是本署將部署艦艇全程隨行保護漁船航行安全。 陳委員雪生：如果日本自衛隊對我方漁船動粗怎麼辦？ 王署長進旺：如果發生對我方漁船衝撞或對峙時，我們會採相應動作。 陳委員雪生：日本自衛隊船隻如果動我們的漁船怎麼辦？ 王署長進旺：如果海上保安廳登上我方漁船，我們也會登船，並阻止他們登船。 陳委員雪生：會使用武力嗎？ 王署長進旺：以目前狀況而言，應尚未達到這個程度，但若真的使用武力，我們也會採取相應措施。 陳委員雪生：我現在擔心的是，如果日本防衛隊船隻和我方漁船發生衝突，我們海巡單位過去，再加上中共的船，你們是否研判過三邊打成一塊是什麼狀況？ 王署長進旺：我們不和中國大陸聯合實施保釣行為，我們有假設各種狀況，也提出處置腹案。 陳委員雪生：我建議署長和國防部聯絡提升為一級戰備，因為釣魚台是在我們的飛彈射程範圍內，日本打不到，但我們打得到，這是我們的優勢。當然，我們要在這方面儘量節制，很多委員的見解及看法都不太一樣，因為那是一個很敏感的地帶，希望海巡單位去的時候小心一點。 王署長進旺：我們會本著不迴避、不衝突的原則來處理。 陳委員雪生：上一次就處理得非常好，比起國防部，社會都對你們讚譽有加。站在保護中華民國漁民的立場，希望海巡署能夠再接再厲，這趟去一路順風，尤其要注意自身安全。 王署長進旺：好，謝謝。 陳委員雪生：第二件事就是馬祖的治安非常好，送到檢察署最多的就是走私案件，署長知道走私案件的內容是什麼嗎？ 王署長進旺：走私少量漁產品。 陳委員雪生：對，都不是槍砲彈藥、毒品等，其實這些魚、貝類等水產品都是海裡的東西，在海裡游來游去，和大陸又近在咫尺，拜託署長儘量不要去抓，因為那裡的老百姓漁民也沒幾個，你統統把他抓光了以後，現在馬祖不是在發展觀光嗎？最近尤其搞那個博弈專法，楊縣長說中央政府不給我們蓋機場，我們也不管了，又說要做賭場，就找財團幫忙投資蓋機場，或做跨海大橋等等，當然他有自己的創意，所以國人也不要用異樣的眼光看待馬祖，因為馬祖確實也有它的悲情，在戰火摧殘的時代，大家是沒有經歷過，我小的時候也在馬祖，曾經體會過這樣的生活，所以在民國80年以前，實施戰地政務時都是軍管，當時我們見到阿兵哥統統要敬禮，我想在座也有很多人在馬祖當過兵，也都體會過那樣的生活，現在慢慢已經民主了。本席曾在馬祖擔過兩任縣長，所以對鄉親的感受是很深刻的，不要因為某一位委員提案，指出布袋、南寮蚵農的蚵仔賣不出去而造成生產過剩，又怕大陸的漁產品走私進來，所以海巡署便下一張公文，下令所有的海巡隊岸巡，對所有的蚵仔、淡菜還有蛤蠣等做嚴格的檢查，其實從那邊過來的不過幾十公斤而已，有一些規定是可以放寬的，署長是否可以針對本席今天的質詢，回去之後行文給農委會，不要涵蓋金門、馬祖及澎湖。 前天麗星郵輪的觀光客到馬祖，因為我們的港口太淺，以致郵輪無法靠岸，結果就以接駁方式接了一千多人下船，觀光客下船之後就將島上所有的食物吃光，我們已沒有東西可賣，這真是笑話，只有請他們買泡麵、生力麵吃，所以馬祖一方面要發展觀光，但中央卻不提供機場及交通等設施，換成是我也不知道該怎麼做？而交通部觀光局跟民航局又意見不合，觀光局說觀光客倍增計畫，而民航局卻表示沒有飛機。昨天晚上七點半我回到機場的時候，觀光客看到機場燈光閃爍就一直歡呼萬歲，你說這是什麼笑話呢？ 今天馬政府的評價是那麼的低，所以我拜託在海巡方面能做的，所有行政團隊的部會都要去努力，不要有做官的心態，只因為農委會一張公文給海巡署，表示不能讓蚵仔進來，然後就開始嚴格的抓、到處的抓，這跟我們沒有關係啊！我們的蚵仔進來之後，怎麼會走私到臺灣呢？對臺灣的蚵農沒有任何一丁點的影響。 另外，金門的豬隻發生口蹄疫，在馬祖的孫子做餛飩要帶到臺灣給阿嬤吃，都還要經過檢疫，本席氣憤的是馬祖的豬難道就不是豬嗎？牠跟臺灣的豬不都是一樣嗎？難不成是一國兩制？我都想要自己提個豬腳上飛機，讓檢疫單位來抓我，看他如何的檢疫，然後檢疫後總是要還給我吧！所以民間老百姓一些細節的疾苦，做官的要去體會，所謂「讀萬卷書不如行萬里路」，就是這個道理，為什麼這麼多人無中生有、汙衊我以及打壓我，我卻依然能夠當上立法委員，是有其道理的，所以有些人是好人而不是壞人，你要體恤民間疾苦，所以當海巡署的長官也一樣，要多體恤海巡署的弟兄，居然十級風浪的險境也要將船艦開出去巡視，卻看不到大陸的任何漁船，船艦開出去有何意義呢？本席在此拜託在九級以上的風浪時，金門、馬祖的海巡船艦就不需要出海，因為風浪太大出海就沒有意義，只不過浪費油罷了！你可以制定個法令，今天會計長也有到現場。 王署長進旺：這部分的勤務調度應該要這樣做，要視海面上實際的狀況，像在釣魚台護漁時也是一樣，我們可以用雷達鎖定哪邊是我們的漁船，我們就到哪裡去，並不是說我們沒有進到哪裡去，而是以這種狀況，剛剛委員所提到的九級的風浪，如果平常沒有大陸漁船的情形下，我們的班次就會減少，並會視狀況編排勤務。 陳委員雪生：這個部分就拜託署長。 另外，103年開始實施募兵制，現在臺灣的子弟只要抽到金門、馬祖服役的籤，家長就嚇得半死，當然以前是很恐怖的，現在比較好一點，但畢竟還是不希望到金門、馬祖當兵，如果能就近在臺灣服役是最好不過了；所以將來募兵制之後有關馬祖岸巡的兵員，你可以跟負責兵役的內政部協調，有關馬祖海防的岸巡，是否可以比照花蓮、臺東地區的山青，由馬祖當地的青年來服岸巡的兵役？這部分請署長再跟內政部討論。 王署長進旺：我們會再跟內政部討論相關細節。 陳委員雪生：至於剛剛我提到蛤蠣跟蜆仔緝私的部分，請署長有機會行文給農委會，或與農委會主委見面時談一談，我們的老百姓都感恩不盡，好不好？ 王署長進旺：因為限於法令的規定是一體適用，如果針對地區特性做彈性的規範，我想在法令規範之下是可行的。 陳委員雪生：署長及各位同仁辛苦了，謝謝。 王署長進旺：謝謝委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。王署長辛苦了，從早上接受質詢一直到現在，應該請陳委員雪生帶些馬祖名產慰勞海巡署。本席還是有些嚴肅的話題繼續要請教署長，我剛才聽蕭委員美琴質詢時，其實他點出了一個重要的問題，既然馬總統說釣魚台是我們的，有關領土主權的問題是一寸不讓，我也看到海巡署多次宣示這樣的決心，我看署長從早上到現在的答復大該都沒有遲疑吧？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。是的。 姚委員文智：這個議題是國際的現實，恐怕不是大家在嘴巴上講一講，很多事情是應該做，我早上也聽到有關釣魚台的問題，應該不是只有海巡署有關聯，我們國安高層有相關的會議，沒有錯吧？本席想再確認一次。 王署長進旺：是的。 姚委員文智：請教署長，假使護漁行動，不管中間是否穿插著日本海上防衛廳的船艦或是中國的漁船，當發生衝突的時候，到底我們是怎樣的處理原則？如果是理性不衝突，但是已經衝突了要怎麼辦？ 王署長進旺：當然是以和平理性的方式處理，我們是採取不挑釁、不衝突但也不迴避的原則來處理。 姚委員文智：不迴避？ 王署長進旺：比如說：他們對我們已經造成傷害或者有其他的行動，這時候我們就會採取對等的行動。 姚委員文智：像類似過去兩艘日本防衛廳的船夾著我們的漁船，如果再遇到這樣的情形，我們的劇本是怎麼樣？還是採取對等的行動呢？ 王署長進旺：我們會保護我們的漁船。 姚委員文智：因為民間的船隻有時很難控制，可能擁有土製槍枝，萬一不小心與對方擦槍走火，這時候我們的劇本又是如何？ 王署長進旺：我們會視當時的狀況而定，假如是我們的漁民，當然目前也就是今天和明天要面對日本的公務船，而我們也是公務船，委員剛剛提到漁民攜帶槍枝造成衝突的情形，我們會視當時的狀況來處理。 姚委員文智：本席看你老神在在。再問你一下，這個部分是不是跟日本都講好了？ 王署長進旺：沒有。 姚委員文智：有沒有雙方的諮商、默契或協議？ 王署長進旺：沒有。 姚委員文智：中間的過程統統沒有嗎？ 王署長進旺：但是有告知日方，我們有一位聯絡官，告訴日方這是我們護漁的行動，也希望他們不要引起衝突。 姚委員文智：如果是一寸不讓，但是又產生衝突的話，我們會採取對應的作為，本席想要了解我們整體的準備，到底是到了什麼樣的地步？只是到海巡署為止，還是海空軍都在後面戒備、備戰，有沒有？ 王署長進旺：我們曾和國防部協調過，國防部會做規劃。 姚委員文智：國防部做了什麼規劃？不然我們的海巡弟兄出勤務，後面有沒有靠山也不知道啊？請署長跟大家說明一下。 王署長進旺：國防部當然會在後方做護衛的工作。 姚委員文智：會不會像馬英九到彭佳嶼一樣，直升機和戰鬥機都飛出去做護衛的動作？ 王署長進旺：應該是不會到這種程度。 姚委員文智：不會這種程度，那應該是什麼樣的程度？ 王署長進旺：國防部應該會派出海軍的艦艇在海面上護衛。 姚委員文智：署長，我是覺得臺灣在美、日、中的國際情勢底下，臺灣當然有自身的困難，這個我們都能夠理解，但是臺灣要如何把握機會，把握可以做到的、任何的可能性，以維護我們國家的主權、漁權甚至是油權，這不但要盡其在我，在適當的時候更要出手，也應該要做好萬全的準備。 再請教署長，假如日本東京都和石垣準備到那裡建築港口的設施、燈塔，讓日本更坐實了他占有釣魚台，那海巡署會有什麼相關作為，海巡署要不要在旁邊另外設一個港口，有沒有這樣的計畫呢？ 王署長進旺：關於這部分，我們政府各部會一定會…… 姚委員文智：有沒有討論過？ 王署長進旺：這個一定會做出一個決策來執行，海巡署是政府團隊裡面的一員，我們負責自己相關任務的工作，事實上是在執行護漁的工作。我向委員報告，長期以來，我們在釣魚台海域都是有一艘巡航艦艇，而我們的漁船事實上也進入12浬內捕魚，在100年的時候就有136艘進入捕魚，於24浬內就有446艘在捕魚，也許國人並不曉得我們的漁船事實上已進入12浬及24浬內捕魚，也就是所謂領海的鄰接區之內，有關這部分，海巡署一定會盡最大的力量，像這一次的情況，我們也會做妥善的規劃。我認為剛剛委員所講是對的，在整個情勢，海巡署的各項作為不但要謀定而後動，更要妥善的以國家利益為最高原則來處理。 姚委員文智：你這樣講，我們大家都知道是在立法院的場合，但是我要問的是你說「謀定而後動」，以海巡署的準備工作而言，剛剛其中一項是問你「劇本」，而你現在回答本席都是原則的問題。我再問你，馬總統說每個月都要去巡一次，如果漁季的時候，應該每一天都要去，對不對？ 王署長進旺：對。 姚委員文智：那海巡署對這次的預算有什麼樣的規劃？其實海巡署並不只有巡防釣魚台嘛！今年以來，我們在釣魚台及南太平洋整個情勢都非常的複雜，油價還上漲，結果你說有做萬全的準備，劇本都排好了。署長，我告訴你，你連油錢都不夠，馬英九講的這些規劃，但油錢的預算跟過去都沒差別啊！只編列5,100萬的油費，更何況今年的油還漲價，你有準備嗎？ 王署長進旺：像今年我們的油料就不夠了，現在已經動支第二預備金。 姚委員文智：今天為什麼要有人捐500萬元，應該是要捐油料吧！對不對？ 王署長進旺：他的油料是要給漁船而不是給我們。 姚委員文智：我知道，就是要捐油料嘛！ 王署長進旺：對，應該是這樣。 姚委員文智：你們把釣魚台周邊海域當做凱達格蘭大道，不同的國家在那邊示威遊行，現在就是這樣啊！當做一個舞台大家輪番上陣，但是實質的我真的沒有看到，包括油料還有整個海巡署船隻的維護，請問署長，我們總共有多少艦艇？ 王署長進旺：20噸以上的艦艇有161艘。 姚委員文智：堪用的艦艇呢？就是隨時因應中國海監船或日本船的挑釁而出動的船艦有多少？還是都可以出動嗎？ 王署長進旺：原則上本署像海軍一樣，是三分之一維修，三分之一在勤，另外三分之一待命，目前也是這樣部署。 姚委員文智：署長，我剛剛就講了，這就是平時的狀態，根本看不出我們有這樣的準備，今天這個情勢，坦白講，上半年就可以料想得到，結果你的油費才編列這麼一點，你現在告訴我艦艇的妥善率，到了五月和八月的時候還是最低，我都已經將資料調閱出來，這裡的資料太多了。 王署長進旺：這個妥善率的部分，我們已經到達79%，而去年有達到80%，事實上，妥善率…… 姚委員文智：但是，你還是沒有認真因應我們現在面對的情勢，你剛剛說以不衝突為原則，但是隨時要拚的時候，如果他開一槍，我們就回開一砲，是不是這樣呢？你不敢回答啦！但你的意思就是這樣，我看你還是當做平常時期。 王署長進旺：沒有，這個預算我們還是非常認真的爭取，我也很感謝委員，我們的艦艇愈來愈多卻也愈來愈老舊，但是維護費每年都減少5%，而且一直減下去，因為現在政府的政策就是說…… 姚委員文智：署長，不是在這裡要預算，我們是從這裡反映出你的心態，從頭到尾看到，比如說：是中國的漁政船、海監船或是任何船隻，你都沒有任何的動作，馬英九宣示之後，也沒有看到你們有相關的作為，其實只是配合。你們的心態上，坦白說我只有感覺說是配合大家，就像馬英九要上彭佳嶼一樣，就是秀一秀，秀的結果又沒有辦法掌握整個國際輿論跟媒體，搞到最後變成中國跟日本之間的關係，臺灣反而被推擠到最邊陲。本席認為釣魚台是臺灣的，臺灣應更積極主動，有些部分也許不是你的權責範圍，我就不質詢你，我們在法理上、國際上任何商務的協議或仲裁，這些都是可以努力的，但都沒有看到馬政府做，但是我們海巡署不要也陷入這樣的框架裡面，不要跟馬英九整個團隊的領導陷入到同樣的困難裡面，好不好？ 王署長進旺：謝謝姚委員。 主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、陳委員根德、廖委員正井、謝委員國樑、吳委員秉叡、林委員德福、賴委員士葆、蔡委員其昌及盧委員秀燕均不在場。 楊委員瓊瓔改提書面質詢。 接下來登記質詢的李委員桐豪、林委員正二、田委員秋堇、林委員滄敏、陳委員亭妃、鄭委員天財、徐委員耀昌、江委員惠貞、蔣委員乃辛、林委員佳龍及林委員明溱均不在場。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。此次天秤颱風重創蘭嶼，剛才署長有提到你們所做的救援工作，因為天秤颱風演出回馬槍，蘭嶼在防備上沒有注意到災害會如此大，本席想瞭解當時蘭嶼在陷入困境之時，海巡署是如何進行救災的工作。 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。颱風過了之後，因為整個交通中斷，包括陸運、海運和航空，海巡署在第一時間就把各部會需要上島救援的機具和人員運輸到蘭嶼，也就是在開元港清空之後，我們的第一艘船就進去；然後陸續在第二天凌晨4點和早上7點，我們都運輸相關的人員上島以協助救災，另外還有運送物資。 簡委員東明：依署長的意思，你們是第一個進行救援工作的單位？ 王署長進旺：是，因為當時開元港都堵塞了，等通了之後，我們的船…… 簡委員東明：堵塞就造成交通中斷，在這樣的情形之下，我們唯一的依靠就是海巡署，尤其是在物資的供應和補給。 王署長進旺：是。 簡委員東明：記得在八八風災時，西部的交通也是沒有辦法通到東部，當時本席到台東查看災情，因為我們原住民地區相對嚴重，那時本席也看到海巡署的船隻剛好在大武一帶登陸，在供應民生物品，但是那時本席看到的是已經通了，才做運補，其實那已經太慢了。而對照此次蘭嶼這樣的狀況，你們能夠做這樣的處置，本席代表原住民鄉親表示感謝之意，也希望海巡署能夠特別注意這個小島，因為這個小島比較特殊。去年建國百年，他們的大船橫渡，來拜訪台灣，在幾天的行程中，本席也看到我們的海巡署弟兄非常關心的保護整個行程，大家非常辛苦，也讓這個活動非常順利的進行。 另外，最近也經常看到海巡署在辦移民座談，這個移民座談的政策應該要繼續下去，從過去你們第一次辦，本席即有參與，移民的相關問題非常多，現在慢慢在減少，減少的原因就是因為有實際的溝通，讓他們知道海巡署真的有在關心他們、保護他們。本席前年參加過一場，整個場面都非常和諧，海巡署有這樣的作為，本席希望中央各部會跟基層老百姓也能夠做這樣的接觸。 有關釣魚台的爭議，現在是沸沸揚揚，實際上，有關釣魚台的問題，目前的狀況不是台灣和日本單純兩個國家的問題而已，牽涉的層面相當多。今天我們有76艘的漁船過去，各位委員剛才所提的質詢都非常關心，我們知道海巡署不是海軍，請教署長，你們有沒有作戰的任務？ 王署長進旺：依照我們組織法的規定是戰時納入作戰體系，負責作戰的任務，平時就負責海域、海岸安全和資源維護工作。 簡委員東明：你們是納入作戰體系？ 王署長進旺：是戰時納入。 簡委員東明：等於戰時就納入，對不對？ 王署長進旺：對。 簡委員東明：發生狀況時，你們也要加入作戰的任務？ 王署長進旺：對。 簡委員東明：既然加入作戰的行列，你們的戰力如何？ 王署長進旺：戰時納入作戰體系的時候，所有人員就歸陸軍和海軍正規部隊指揮。 簡委員東明：平時假如沒有配合的訓練，萬一發生我們不願見到的作戰狀況，本席想瞭解你們的戰力，你們是單獨作戰嗎？還是納歸到哪一個單位？ 王署長進旺：船舶的部分是納歸到海軍，其他則是納歸到各戰區。 簡委員東明：平時有沒有做這樣的訓練？萬一發生狀況時，指揮的軍官能不能馬上就定位？ 王署長進旺：我們和國防部有訂定平時、戰時轉換的作業規 定。 簡委員東明：作業規定假如沒有很確定的話，我想這是非常危險的。 王署長進旺：是。 簡委員東明：所以，目前假如作戰的狀況，你們等於是被歸併。 王署長進旺：我們在平時是負責海域和海岸巡防的工作，還有資源維護和保護的工作，這是目前我們平時的任務。 簡委員東明：對，你們平時的工作是維護海岸，尤其是保護漁船的安全。對於我們這次有76艘船出去，剛才署長也提到我們儘量不挑釁，但是漁船這樣的動作就有挑釁的味道存在啊！ 王署長進旺：是。 簡委員東明：剛才你說不迴避、不衝突，這兩句話也有點矛盾啦，萬一真的發生衝突，你不能迴避。另外一方面，我們看到日本方面派遣的不是自衛隊。 王署長進旺：是海上保安廳。 簡委員東明：但是他們的自衛隊也在四周備戰，因為他們所面對的不單是台灣，中國的壓力也促使他們不得不做這樣的防備，所以還是有可能發生衝突，我們是非常非常擔憂發生這樣的事情。不知署長有沒有評估過，發生衝突之後，我們的機會有多大？我們要如何去處置這樣的問題？ 王署長進旺：我們當然是避免衝突啦。 簡委員東明：當然是儘量避免，但是萬一發生的話呢？ 王署長進旺：如果發生這種狀況的話，我們有一個處置的腹案，看要如何來處理，我們在這一兩個禮拜會做一個完整的規劃。 簡委員東明：國與國之間的衝突不可視為兒戲，已經不是喊喊口號說我們要怎樣拋頭顱灑熱血等等就可以解決的事情。本席過去在烏坵這個小島當兵當了九個多月，那邊的標語是國家疆土不可喪，因為當時是敵對相當嚴重的情況，我們的士氣非常高昂，我們有堅守這個島嶼的責任和信心。以歷史證明來講，釣魚台是對我們有利，但是從現實的狀況來講，我們不能否認日本確實占盡了有利的位置。在這樣的情況之下，我們希望儘量不要發生衝突，也希望海巡署在保護我們漁船的過程中一定要運用智慧並避免發生衝突。我們有很多原住民的弟兄在海巡署裡面，他們的表現都非常英勇，我們不希望他們白白的犧牲，謝謝。 王署長進旺：謝謝。 主席：接下來登記質詢的盧委員嘉辰、黃委員昭順、魏委員明谷、蘇委員震清、蘇委員清泉、林委員國正均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天看到媒體報導的標題「漁船出海保釣，王進旺說日本若動用武力，我們也不排除」，本席現在想向署長求證一下。 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。對，因為有委員質詢我的時候問我，如果日本動用武力的話，我們是否會採取相應的作為。 許委員添財：根據你手中最新的資訊，目前釣魚台四周大概是怎麼樣的狀況？ 王署長進旺：目前他們的海上保安廳第11管區有10艘船，另外其他調到別的管區，現在有部分還沒有部署上去。在中國大陸方面，在34浬外，他們有將近100艘的漁船在正常作業，而他們的海監船和漁政船也都是在24浬之外。 許委員添財：所以這些資訊是正確、完整的嗎？ 王署長進旺：狀況會隨時改變。 許委員添財：這幾天的動態和以前比較起來如何？ 王署長進旺：在這一段時間，日本平時大概都有一兩艘或三艘船每天在那邊巡邏，像今天的狀況，他們是有增加的，而中國大陸方面並沒有比以前增加。 許委員添財：有人說中國政府出錢補助漁船到釣魚台去，表面上是要抓魚，其實是在保釣，你所得到的訊息是這樣嗎？ 王署長進旺：這是不是捐款的問題…… 許委員添財：本席是說中國政府出錢，這些漁船平常是不到那邊去捕魚的，現在即使中國的漁船到那邊去，也沒有實際捕魚的動作。 王署長進旺：現在的狀況應該是這樣，9月16日休漁期結束，中國大陸每年從6月到9月之間是休漁期而不能捕魚，在休漁期結束之後漁船就會開出來，因為已經有3個月的時間沒有捕魚了，所謂1,000艘這種說法是不正確的，沒有這麼多。 許委員添財：今天是9月24日，這24天以來…… 王署長進旺：休漁期是在9月16日結束。 許委員添財：所以從9月17日到今天是一個禮拜，正常的話在往年是要開始捕魚的季節，請問這個區域和往年比較起來有什麼不同？ 王署長進旺：前幾天的狀況我不太清楚。 許委員添財：你們不能只有空照然後再隨便點一點，這個不是情報，這是賞鯨、遊海的船要用的，本席想知道的是情報，如果只是空拍的話，那我們的衛星就有了。 王署長進旺：我對前幾天的狀況不是很清楚，至於昨天和今天的狀況，大概都是100艘左右，是在釣魚台北方、西方，而且真正在捕魚的大概有100艘，並沒有在釣魚台24海之內捕魚。 許委員添財：現在是劍拔弩張，有可能會持續加溫、演得火熱，也有可能在虛張聲勢之後，以拖待變、不了了之，這兩種結果都有可能。 王署長進旺：我們現在蘇澳漁民最主要的目的就是要護漁權，他們所穿的T恤上是寫著「爭生存、護漁權」。 許委員添財：沒有錯，我們要護漁權，但是理想只是理想，主權是主權，應該要另外處理。往年是怎麼樣的作業狀況，現在進入釣魚台漁區的捕魚季節，狀況又是怎麼樣，我們有沒有被妨害、有沒有被限縮？中國那邊有沒有因為其他的目的而有異常，像假捕魚真保釣等等，是不是有產生一些新的現象？本席想知道的是關於這方面的情報。 王署長進旺：根據漁業署的統計，我們進入釣魚台12浬捕魚的漁船是非常多的，在100年進入24浬捕魚的漁船有446艘。 許委員添財：他們會趕嗎？ 王署長進旺：在釣魚台海域，100年全年被日本干擾的只有22艘，但是進去的有446艘，在12浬裡面有136艘，這是漁業署所統計出來的正確數字。所以平時我們的漁民也有在那邊捕魚，像禮拜五我們有一艘永昇106號也是進入…… 許委員添財：以百分比來看，日本驅趕我們的漁船是象徵性的，可是現在象徵性已經變成真的了，因為世界各國都在看，所以即使保持和以前同步調、同水準、同程度的作法，還是可能會被解讀成衝突或驅趕，這個時候我們的作為那一條線是怎麼劃？有沒有變動？因為現在加入了中國的政治、軍事等等非捕魚的因素，所以我們不能不小心。 王署長進旺：我知道，委員的意思就是問，大陸是不是有出錢讓他們的漁船到這邊來假捕魚，關於這個部分…… 許委員添財：報紙都登出來了，蔡衍明捐錢，你要去查一下，如果他可以捐錢給中國的漁船去保釣，為什麼不能捐錢給我們宜蘭鄉親的漁船去保釣呢？所以你要趕快蒐集情報，即使他在那邊有賺錢，在這邊也有賺錢啊！雖然這是另外一個議題，但是存在相當大的差別，為什麼只捐給那邊的漁船，而沒有捐給我們這邊的漁船？到底有沒有這回事，你應該要去求證，捐錢支持社會運動、捐錢支持維護國格和我們的權益，這些都是好事。 但火辣辣的新聞出來了，說是捐錢給那邊，這到底是真是假？你可以去求證，如果有的話則請他一視同仁。 再者，釣魚台對中國的價值有多大？這是個問號，但臺灣對中國的價值、意義才大，所以現在最需要小心的是臺灣。為什麼送修的愛國者飛彈並未如期送回來？所以這個時候我們要特別小心，而你也說，如果他們動用武力，我們也不排除。雖然話講到這樣，這還是一個原則性，但你還是要有作戰計畫，既然你不排除使用武力，應該就要有使用武力的計畫，如果真的要作戰，你們要怎麼做？你是假設如果日本動用武力，我們也不排除武力，你知道這有點挑釁的意味嗎？ 王署長進旺：不是，這個情形…… 許委員添財：你應該說，過去日本從來沒有使用武力來驅趕我們的漁船，我認為它沒有理由在這個時候使用武力，但我們也在密切、嚴密注意，如果有的話，我們有一套計畫，這麼說不是很漂亮嗎？ 王署長進旺：是的。 許委員添財：你為什麼說如果日本動用武力，我們也不排除武力？這是挑釁哦！如果你敢用武力，我也敢用武力，這麼說已經是挑釁了。日本可能認為，過去我都是象徵性的驅趕你，今天你卻說到動用武力了，這樣得宜、得當嗎？ 王署長進旺：這個答復也許不是很適當，因為委員問我，他們已經使用…… 許委員添財：回去後你不要說，許委員叫我不要動用武力，沒有這回事哦！ 王署長進旺：對。 許委員添財：不要誤解哦！ 王署長進旺：我是說…… 許委員添財：這部分講話要很小心，否則今天是這樣說，結果之後就不一樣了。現在大家都很會說話，在中國文革時期，大家都在打嘴砲，現在選舉結束、民主化、言論自由了，說那麼多話要做什麼？總之，關於這部分，你要回去想一想，然後重新發新聞稿，否則真的有挑釁行為。 王署長進旺：是的。 許委員添財：這對日本有挑釁意味，這個時候冷卻是好的，臺灣經不起四周有人打架，看人家打架，一定會受傷的，搞不好我們還受傷最嚴重，這部分我就不談了。現在他們在經濟戰，中國、美國在經濟戰，美國跟臺灣在經濟戰，日本是不是經濟戰就會輸？是不是真的被看衰？這部分是很複雜的，所以這個時候我認為海巡署真正要關心的是掌握它的情報，真正要做的是對於累犯不改、侵犯我國漁權的中國漁船不能這樣消極作為，這方面反而要加強，謝謝。 王署長進旺：是的。 主席：接下來登記質詢的王委員進士、王委員惠美、葉委員宜津、林委員世嘉、何委員欣純、邱委員志偉、潘委員孟安、黃委員偉哲、李委員鴻鈞、呂委員玉玲、呂委員學樟、羅委員明才、劉委員櫂豪及吳委員育仁均不在場。 報告委員會，所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。楊委員瓊瓔、張委員慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請海巡署另以書面答復。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、釣魚台風雲變色，總統馬英九日前向三軍喊話並強調，海、空軍、海岸巡防署對釣魚台跟北方三島附件海域全盤掌控，包括日本海上保安廳船艦、飛機和中國漁政船、海監船跟飛彈巡邏艦，「我們全部都有掌握」。 1.部（署）長，是否可重申「釣魚台」主權歸屬？「釣魚台」是否為台灣暨有國土？海巡署的第1線作為方向？現行我方船隻於該海域作業情形？如何貫徹總統所言「漁船到哪裡，我們就保護到哪裡」的方向？如何具體優先維護漁民權益？註1.面對可能衝突如何掌握護漁份際？ 二、宜蘭漁民規劃（24）出海保釣，海巡署計劃出動船團護航，還加派快艇搭載特勤隊人員隨行，以確保民眾登島不受日方干擾。 1.部（署）長，保釣如何「IN」起來？本次宜蘭漁民出海保釣貴署配套方案？是否與大陸方面「聯合保釣」？如何掌握我方執法界限？事前雙方有無透過管道協商？註2 註1：馬總統視察部隊時再度強調，目前政府對釣魚台列嶼的政策，堅持釣魚台是我國領土，並以「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」，以及「優先維護漁民權益」為處理原則，呼籲各方正視「東海和平倡議」，以和平方式處理爭端。 註2：海巡署官員私下透露，根據《兩岸人民關係條例》，陸方漁船只要不侵入彭佳嶼等「北方三嶼」廿四海浬範圍內捕魚，前往釣魚台海域作業，不會被我方海巡艦艇驅離，所以出現兩岸漁船齊聚釣魚台保釣場景。 張委員慶忠書面質詢： 一、署長，有媒體（中時）報導台灣的大瀚七一一拖救船日前以「試船」為名行保釣之實，在日方船艦、飛機用廣播驅離干擾時，我方和星艦出現支援，逼近日方船隻，並向日方廣播「請日本船艦離開我國領土，停止干擾我國船艦行進！」三方僵持、繞圈兩小時，而「大瀚」繞行釣魚台海域五、六圈後才離開，完成宣示保釣任務。 但是另有媒體（聯合）報導「大瀚七一一」拖救船是在釣魚台西南方廿二點四海浬處遭日本保安廳公務船攔阻，海巡署「和星號」，在衛星畫面上發現「大瀚七一一」平台工作船偏離了航向，立即以無線電連絡；確定「大瀚七一一」是要到釣魚台進行保釣，「和星號」隨即跟在「大瀚七一一」附近戒護。 自立晚報則報導海巡署和星艦全程保護「大瀚」安全，期間雖有日本公務船3艘出現，惟雙方並未發生對峙情形，和星艦距「大」船約3.4浬，全程保護其航行安全。 本席要請問署長，事實的真相究竟是什麼？和星號究竟是逼近日本船隻，還是僅在附近戒護？到底有沒有對峙情形？還有電子媒體報導，和星號停留在25海里處，如果報導確實，就是和大瀚七一一號相距2.6海浬，也就是4.68公里的距離，如果是自立晚報的3.4海浬，就是6.12公里，可以說是相當遙遠，要如何廣播？遇到急難要如何救援？署長，真相究竟如何？目前的護魚標準究竟如何，請署長詳細說明。 二、署長，今天下午3點，宜蘭會有60艘漁船前往釣魚台海域宣示主權、漁權，這比起大瀚一艘船情形更加複雜，更難掌控，署長，海巡署目前規劃護漁的規模為何？共有幾艘船艦？海軍方面會有怎樣的支援和佈署？ 三、署長，海巡署現有3000噸級高雄艦一艘、2000噸級的台南艦、和星艦，1000噸級今年3月才發包尚在打造，其餘都是1000噸級以下，而且，沒有飛機和直升機，完全要仰賴空勤隊支援是嗎？本席請問署長，空勤隊最近釣魚台的基地在哪裡？飛往釣魚台海域需要多少時間？ 四、署長，日本海上保安廳擁有PLH型，700噸以上的大型直升機巡視船，目前共13艘。PL型700噸以上的大型巡視船，為求迅速佈署，所以在新建的船隻多有設置海上巡邏直升機甲板；目前，共38艘。1000噸級以上就有27艘，七千噸級敷島號，除了直升機，還有DHC-8 Q300飛機，署長，保安廳還不包括自衛隊及美軍的裝備，在裝備如此懸殊的情形下，您對護漁工作保護漁民作業安全有沒有信心？您認為海巡署是否應該增加直升機巡視船、直升機、飛機等裝備？ 五、署長，同樣的在南海，菲律賓與越南的武器裝備也日新月異，面對各國因應南海危機積極佈署國防，我們國防部也移交給駐防南沙群島太平島海巡官兵的120公釐迫擊砲及40公釐防空砲，並於九月份進行試射。署長，面對南海各國緊張情勢，您認為台灣在太平島的部屬的軍力及武器是否足以因應？ 六、署長，本席簡單的說，越南國防預算年增七成，為捍衛領海主權，越南積極加強海空軍軍力，致力於裝備現代化、採購高科技武器，建設防空與偵察系統。越南與俄羅斯簽署購買潛艇、戰機與重型武器的合約，購買六艘「基洛」（Kilo）級潛艇，十二架最先進的蘇愷三十戰機，並向以色列洽購短程彈道飛彈（SRBM）。此外，越南還準備購買法國直升機和運輸機；要求美國放鬆對越南出售軍事設備的限制，一旦兩國軍事關係緩和，美國會考慮出售非毀滅性武器給越南。 菲律賓艾奎諾撥出約新台幣70億元推動軍事現代化，為加強積弱多年的國防力量，特別是在南海主權問題升溫之際，菲律賓向美國購買了1艘海岸防衛隊退役巡邏艦，已抵馬尼拉灣並開始服役。美國國承諾將於2012年以極低價格，再提供1艘巡邏艦給菲律賓海軍。菲國也向南韓提出購買武器的要求，項目包括軍用直升機、戰鬥艇和軍機。署長，在裝備如此懸殊，太平島距離如此遙遠的情形下，您認為，太平島是由海巡署防守，還是交還陸戰隊防守比較安全？ 主席：本日會議委員所提質詢及未及答復部分，亦請另以書面答復。另有委員提出臨時提案3案。請宣讀。臨時提案： 一、釣魚台列嶼為我國固有領土，我國在民國八十八年亦已劃設公布領海基線。雖然馬英九總統最近提出「東海和平倡議」但近日中國大陸及日本在釣魚台海域的對峙，已主導了國際媒體。台灣似有被邊緣化的情況。為確保我國主權及海洋權益，建請海岸巡防署會同國防部安排本會委員於適當時機及以適當方式，前往釣魚台列嶼或其周邊我國領海海域宣示中華民國主權。 提案人：邱文彥 連署人：謝國樑　　江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　張慶忠　　吳育昇　　陳超明 二、釣魚台之領土主權為我國所有，任何外國籍漁船（包括中國及港澳籍）出入我國領海均應遵守我國法令規定。然日前港澳籍漁船啟豐二號擅闖釣魚台海域，未依規定申請，海巡署不僅未依法登檢，扣留或驅離非法侵入領海船隻，甚至在國安會要求下進行物資運補，造成動用國家資源護送中國五星旗登上釣魚台之荒唐、離譜事件。海巡署應於一週內向本委員會提出檢討報告，並杜絕類此事件再次發生。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 三、釣魚台列嶼為我國領土，周邊海域亦為我國宜蘭漁民作業之傳統漁場。為維護我國領土主權及保障漁民生計，行政院海岸巡防署應加強護漁，強勢驅離、裁罰或扣押中國越界船隻，排除日本干擾我國漁船作業。政府並應儘速恢復台日兩國漁業會談，捍衛我國漁民漁權。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 主席：請問各位，對以上三案有無異議？ 陳委員其邁：（在席位上）本席提出修正意見，把邱委員提案中之「本院委員」修正為「馬總統」，總統御駕親征，在適當時機前往釣魚台宣示我們的主權，這樣我們就同意。 姚委員文智：（在席位上）救救馬總統的民調。 邱委員文彥：（在席位上）總統御駕親征也不是不行，但是現在時機敏感，不適宜提出。 主席：本席在為邱委員所提臨時提案連署時即曾經表示過，國防委員會、國防部、總統府並非本會討論範圍，所以這樣的修正會很奇怪，本委員會無法通過或議決非本會討論範圍之事，如果委員有這個建議，可以另外提案。 姚委員文智：（在席位上）改為「建請」好了。 主席：這類建請亦非本會權責，如果你們有這樣的建議，可以另外提案。 陳委員其邁：（在席位上）本席對提案提出修正意見。 主席：可是提案人不同意。 陳委員其邁：（在席位上）海巡署也沒有意見啊！ 主席：海巡署不是沒有意見，是不敢有意見，這是三軍統帥之事，豈是一個部會首長可以決定的？ 既然有異議，現在進行協商。 （進行協商） 主席：現有委員針對臨時提案第一案提出修正動議。 陳委員其邁等所提修正動議： 針對臨時提案第一案後段「本院委員」文字，建請修正為「馬英九總統」。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 主席：請問各位，對上述修正動議有無異議？ 邱委員文彥：（在席位上）反對！ 主席：既有異議，交付表決，現在先清點在場人數。 （清點人數） 主席：在場委員連同主席在內共計6人。 現在就進行表決，贊成上述修正動議者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者2人。 反對上述修正動議者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者3人。 贊成者少數，修正動議不通過。 請問各位，對第一案照案通過有無異議？（有）有異議。 既有異議，交付表決。現在進行表決，贊成本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者3人，超過半數，因此本案照案通過。 經協商，第二案倒數第二句修正為「海巡署應於一週內向本委員會提出書面檢討報告」，其餘文字均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 經協商，第三案中之「中國越界船隻，排除日本干擾我國漁船作業」修正為「越界之非我國籍船隻」，其餘文字均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 今日會議進行到此，各位委員和海巡署的長官辛苦了！現在休息。 休息（14時28分） 繼續開會　中華民國101年9月26日（星期三）上午9時5分 主席：現在繼續開會，進行今日之議程。 邀請內政部部長李鴻源率同所屬列席報告業務概況，並備質詢 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀進行內政部施政報告，鴻源深感榮幸。 首先利用這個機會，感謝各位委員對於內政業務及本人的建言與指教，期盼在各位委員先進的策勵及指導下，共同為人民謀求最大福祉。 面對極端氣候對臺灣環境造成的艱鉅考驗，本部作為統籌國土規劃及災害防救等業務的主管機關，深感責無旁貸，在今年已積極推動各項政策措施來因應，例如在3月31日建置完成7,835個村（里）簡易疏散避難圖，提供民眾鄰近避難場所和路線等資訊；同時也持續輔導推動「防災社區」，強化社區避災、防災能力。這些深耕基層的措施，在5月間臺南市等地所發生的豪大雨、8月間襲臺的蘇拉及天秤颱風等天然災害中，確實發揮效果，讓政府、民眾和社區彼此間更能有效協力完成預防性疏散作業，減少人員、財產的傷亡。 另為向國際社會展現我國堅定維護南海諸島主權的決心，本人與海巡署王署長在8月31日陪同國安會胡秘書長及總統府熊副秘書長前往南沙太平島及中洲礁視察；並於9月7日與國安會胡秘書長、國防部高部長、海巡署王署長等首長一起陪同馬總統前往彭佳嶼視察。本部也將持續執行「我國大陸礁層與島礁調查計畫」，以掌握相關圖資，作為南海地區相關施政之參考。 針對民眾關心的土地徵收、住宅、不動產價格等問題，「土地徵收條例」部分條文修正草案業經總統於101年1月4日公布，第30條有關市價補償條文並經行政院定自9月1日施行；同時本部也完成新北市板橋浮洲合宜住宅的招商事宜，並於8月9日完成公開抽籤，抽出4,009戶；至於不動產成交案件實際資訊登錄制度則自8月1日起正式施行，本部並建置完成「不動產交易實價登錄及查詢系統」，截至9月中旬止，已有3萬8,465筆資料完成登錄。由於登錄資訊尚須篩選、區段化及去識別化處理等，預計10月可供外界查詢，將有效提升交易資訊透明度，強化居住正義的實現。 此外，為提供民眾便捷、快速的通關服務，101年1月1日起於全國主要機場與港口啟用「自動查驗通關系統」，通關時間僅需約12秒，至8月底使用人次已突破220萬，註冊登記人數達48萬，並在5月間於桃園機場成功攔阻犯下搶奪運鈔車的「雨衣大盜」，展現本部在便民服務同時兼顧確保國境安全的成效。 以下謹就「提升地方治理，落實民主人權」、「鼓勵安養生育、推動移民照護」、「精進警政治安，提升警務效能」、「建構災防體系，確保民眾安全」、「復育山林海岸，重塑城鄉風貌」及「落實居住正義，健全不動產交易」等6項施政重點，提出扼要報告。有關本部101年上半年重要工作推動情形等詳細資料，請參閱提供之書面報告。 壹、提升地方治理，落實民主人權 一、為提升直轄市治理效能，分別於新北市、臺中市、臺南市及高雄市辦理改制訪視及座談，積極協助辦理後續自治法規制定作業；另持續鼓勵地方政府進行跨域合作，以強化中央與地方夥伴關係。 二、為健全選舉活動規範，賡續改進選舉法制，並研議推動不在籍投票制度，於101年4月及5月間，邀請學者專家、立法院各黨團及相關機關等，召開公聽會及相關研商會議，廣徵各界意見作為後續制度規劃之參據，以落實保障民眾之參政權益。 三、為建構完整行政區劃法律機制，積極召開北、中、南分區公聽會，廣徵各界意見推動「行政區劃法」草案之立法作業，以因應未來國土空間改造，減緩城鄉落差及資源分配失衡現象。 四、在防制人口販運部分，美國國務院「2012年人口販運問題報告」中，我國連續3年被評為第1級國家，顯示我國人口販運防制工作之努力持續受到國際肯定，未來仍將積極擴大與其他國家之合作，體現我國人權治國的精神。 貳、鼓勵安養生育，推動移民照護 一、為配合我國人口變遷趨勢，持續推動「人口政策白皮書」之檢討及修訂作業，以建立「質量衡平」的人口政策；另為營造國人樂婚、願生、能養的環境，推動婚育宣導及各項人口政策創新思維徵選活動，鼓勵國人婚育。 二、為提升人口政策委員會層級，已完成行政院人口政策會報設置，並於101年7月23日召開第1次委員會議。 三、為全面照護新住民及其子女，與教育部會銜訂定「全國新住民火炬計畫」，針對303所新住民重點學校，辦理新住民家庭關懷訪視、新住民多元文化講師培訓及母語學習課程等項目，以強化輔導網絡運作與新住民家庭功能，提升新住民在臺生活適應能力。 四、為落實保障婚姻移民權益，賡續推動「國籍法」部分條文修正案，以解決外國人歸化我國國籍實務相關問題。 參、精進警政治安，提升警務效能 一、在遏制暴力犯罪部分，101年度上半年全般刑案發生數為16萬2,387件，較100年同期減少1萬4,819件（-8.36%），破獲率達83.2 3%；此外，暴力案件、強盜案件、搶奪案件及竊盜案件等發生數均較100年同期減少，顯示治安狀況持續保持平穩。 二、在善用資通訊科技設備，增進治安偵防效能方面，本部於101年8月13日啟用「警政服務App」，結合防制酒駕宣導及相關專線，與即時路況、警政資訊查詢等9大項服務功能，提供創新警政服務，以兼顧預防犯罪及便民服務之目標；另為提升辦案效率，利用高科技人臉辨識技術，提供員警快速清查過濾，縮小偵查範圍。 三、在加強取締交通違規，提升交通執法品質方面，持續加強取締惡性交通違規及執行危險駕車防制工作，並彈性規劃酒測勤務，落實「區域聯防」機制，嚴防酒駕肇事事故；另持續推動簡化交通案件處理流程，運用「道路交通事故e化系統」管控各類案件處理進度，提升交通執法品質。 四、在端正警察風紀部分，持續推動「靖紀工作」，以「公正」、「透明」態度，「不掩飾」、「不循私」原則，辦理各項端正警察風紀工作，提升民眾對警察之信賴與支持；另持續推動「警察機關廉政實施方案」，整飭警察貪瀆犯罪，型塑優質警察組織文化。 肆、建構災防體系，確保民眾安全 一、為提升防災工作量能，完成全國各種災害潛勢區域調查，建立「全國災害潛勢地區分布地圖」，除提供防救災單位作為規劃與執行業務之依據外，也讓民眾更加瞭解土地原有之限制性及敏感性。 二、賡續推動「災害防救深耕5年中程計畫」，使災害防救工作向下紮根，深耕災害防救能量於基層，有效提升地方政府防救災能力，並強化地方災害防救體制之作業效能。 三、為強化空中救援能力，本部刻正積極進行接收國防部15架黑鷹直升機及增設夜間搜救特殊裝備的前置作業，並完成臺中清泉崗基地駐地取得，棚廠及廳舍已完成工程發包，預定於103年度興建完竣，以有效執行空中勤務，克服災害搶救之時空障礙，確保人民生命安全。 四、配合水利主管機關跨直轄市、縣（市）總合治水需求，研訂嚴重地層下陷地區土地利用基本原則及產業發展策略；另推動非都市土地開發調適作為，鼓勵開發案留設人工溼地或生態滯洪池等設施，以強化污水自然淨化及滯洪防災功能。 伍、復育山林海岸，重塑城鄉風貌 一、落實執行「永續海岸整體發展方案」，並持續推動「國土計畫法」草案、「海岸法」草案及「濕地法」草案之立法，及修正「區域計畫法」，以健全國土規劃及海岸管理機制。 二、持續執行「國家重要濕地保育計畫」，有效維護濕地生態穩定及多樣性，並強化濕地與社區文化之互動與傳承；另於101年3月假彰化縣大城鄉及芳苑鄉等地召開10場海岸濕地村里座談會，進行濕地保育之說明，共同努力推動濕地之明智利用。 三、持續加強污水下水道建設，截至101年6月底止，用戶接管普及率提升達30.65%，整體污水處理率提升達60.48%；另賡續辦理雨水下水道建設工程及雨水下水道清疏，以改善都市計畫區淹水清形。 四、檢討「都市更新條例」相關條文，並於101年6月14日陳報行政院審議，以強化政府主導辦理都市更新機制，維護更新過程中各方權益之平衡及解決實務執行爭議。 五、賡續推動綠色便利商店分級認證計畫，累計完成3,648家綠色超商認證，降低相關用電成本及環境污染，引領便利商店善盡綠色企業責任，為永續環境共同努力。 陸、落實居住正義，健全不動產交易 一、持續推動「青年安心成家方案」及「整合住宅補貼資源實施方案」，辦理各項住宅補貼，及賡續執行「健全房屋市場方案」，優惠出售現有國宅及配合增加住宅用地，以滿足經濟弱勢家庭住宅需求。 二、推動整體住宅政策實施方案，提供合宜住宅及社會住宅，打造適宜且便利的居住環境；另研議「輔導. 勵民間成立租屋服務平台辦法」草案，輔導及獎勵民間成立租屋服務平台，協助弱勢家庭租屋相關事宜及發展租屋服務產業，創造住宅提供的多元管道。 三、為健全住宅市場資訊發展，於101年9月建置完成「住宅e化網」、「不動產價格e點通」、「住宅資訊統計網」及「e-House不動產交易服務網」等4大網站之整合，預計10月上線，方便使用者依目的查詢，並能同時查閱政府政策、住宅補貼、房貸商品及房價等多元資訊。 本會期本部將優先推動「都市更新條例」修正草案、「行政區劃法」及「溼地法」草案、「政黨法」草案、「集會遊行法」修正草案以及其他攸關民生議題之重要法案，期盼委員先進能夠鼎力支持並不吝指教。 展望未來，本部全體同仁仍將秉持「以民為念，興利除弊」理念，落實「繁榮、共享、永續」的施政目標，以更前瞻的視野、創新的作法，持續規劃與推動各項具體政策與措施，為建構公民參與、安和樂利、永續發展的優質生活環境而努力! 以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，每人質詢時間為10分鐘，本委員會委員得延長2分鐘，10時截止質詢登記。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個會期我曾經針對內政部一方面監督紅十字會，一方面擔任紅十字會理事的案子跟你，以及代表內政部去擔任紅十字會的曾中明次長，還有政務次長討教過，你答應我除非行政院有其他意見不准曾中明次長辭職，否則曾次長就應該辭職，包括政務次長也這樣跟我說。內政部給我的函，我不曉得在發出來之前你看過了沒？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，我們有跟院裏報告過。 段委員宜康：你們給我的答復表示，這個角色不衝突，一方面內政部作為中央目的事業主管機關監督紅十字會，另方面派員擔任紅十字會的常務理事角色沒有問題，也就是說你們善盡監督之職，對不對？所以我請教你，第一，人團法規定理監事開會不能代理，對不對？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：而你給我的答復是，紅十字總會理監事成員允宜親自出席，以符合人團法的規定，對不對？但是因為這8個常務理事，你說是代表機關，包括內政部，所以這是法定代表的職責，基於職務委託關係所為之代理出席，衡諸法理，容允例外許可，所以這是一個例外許可，也就是說政府指派的紅十字會當然理事他自己本人沒有出席，這個理事是內政部常務次長曾中明，他並不是內政部代表，如果他是內政部代表的話，今天內政部包括你部長去也可以，另外一個次長去也可以，或者社會司司長去也可以，只要代表內政部就可以了，但是你們的說明是，反正他代表內政部嘛。我要跟你請教，這是你李鴻源部長給我的答復，非政府的代表，就是非當然理事，其他的理監事能不能代理？ 李部長鴻源：其他理事是不能代理的。 段委員宜康：你們所監督的紅十字會開理監事會議，有沒有非當然理事派代表參加的？回答我有沒有？你們都派員去啦，你們是中央主管機關啊，有沒有嘛？你跟我說有沒有嘛。 李部長鴻源：有。 段委員宜康：所以你跟我說當然理事是例外許可，可以派代表，那例外什麼？你們不是善盡監督之職嗎？我跟你請教，民國98年4月29日第19屆第5次理事會會議許勝雄的代理叫江長富，許勝雄是部長嗎？是次長嗎？不是，那他為什麼可以派代理？98年12月22日第19屆第3次理監事聯席會議王啟文由王鏡山代理，王啟文是誰？是政府代表嗎？你認識他嗎？ 李部長鴻源：不認識。 段委員宜康：我也不認識，他是誰啊？他派了個代理。99年4月8日第19屆第6次理事會黃茂雄由張炯昌代理，黃茂雄是政府的代表嗎？是當然理事嗎？不是。第19屆第4次理監事聯席會議，許勝雄由江長富代理，99年9月30日，王啟文由王鏡山代理。每一次理事會都有當然理事派代理人出席，那麼你們在監督什麼？你告訴我說，你們善盡監督之職，但是你們的代表呢？以前這些會議要不然就是由內政部林前次長中森出席，要不然就是由曾中明次長出席，不然就是都由他們的代理人參加，試問：你們在監督什麼？ 請部長告訴我，中華民國紅十字法有哪一條法條規定，理事會開會可以派代表出席？你們給我的答復是，法規沒有規定不行。難道法規沒有規定不行，就是可以嗎？有哪一條法規有規定，理事會開會可以派代理人出席？它沒有規定的部分，難道不需要受到人民團體法的規範嗎？你們在監督什麼？你回答我啊！回答啊！以你李鴻源部長的名義行文給我，竟然給我這樣的答復，說你們已經善盡監督之職，你們的角色沒有衝突。你回答我啊！代理人能不能領取車馬費？車馬費是給理事，還是給代理人？你回答我！ 李部長鴻源：車馬費及交通費是給出席的人。 段委員宜康：既然這些費用是給出席的人，所以代理人也可以領取。但是，為何有些部分的人卻不領取？ 李部長鴻源：那是他個人的意願。 段委員宜康：國防部軍醫局局長本人出席10次，10次都有領取車馬費，這個了不得！教育部次長出席3次，3次都有領取車馬費，他有2次派代理人出席，代理人都沒有領取車馬費。由此可見，各單位的標準都不一樣。衛生署署長本人出席6次，其中2次有領取車馬費，他派代理人出席7次，而代理人有5次領取車馬費，結果代理人比衛生署署長還要喜歡領取車馬費。我不知道為何車馬費有時候可以領，有時候卻又不領？ 李部長鴻源：這是由當事人來判斷，他有自己的決定…… 段委員宜康：請問部長，曾中明次長不只是理事而已，還是擔任常務理事，他是代表內政部擔任常務理事嗎？ 李部長鴻源：他是內政部的代表，當然是代表內政部。 段委員宜康：連他擔任常務理事也是代表內政部，所以內政部是當然的常務理事。是不是？你回答我！ 李部長鴻源：常務理事是選出來的。 段委員宜康：中華民國98年4月29日紅十字總會第19屆第5次理事會會議紀錄，討論事項為推舉本會常務理事請討論案。本會常務理事內政部林常務次長中森因職務異動，當然常務理事就由曾中明次長接任。這是經由行政院核定，紅十字總會開會備查。所遺常務理事席次依本會章程第二十三條規定，應由全體理事互推。後來大家互推理事，結果當然有可能是別人當選，最後推選曾理事中明接任常務理事，他去理事會開會的身分是常務理事，所以他的常務理事身分是被推選出來的。部長，推選出來的常務理事可以代理嗎？你說他理事職務是政府派的，事實上，他的常務理事是全體理事推選出來的，他必須處理日常會務，這樣也可以找人代理嗎？紅十字會法修正案何時會送進立法院？ 李部長鴻源：目前本案尚在行政院審查之中。 段委員宜康：100年12月21日及100年前一次理監事會議，前任會長陳長文都有做報告。當時我還沒有進入立法院，他所指的是別人。陳長文會長表示，由於少數立法委員的要求，內政部被迫一定要修法。民國100年紅十字總會在曾中明理事的帶領，他也提及此案。紅十字會監事會召集人陳飛龍先生也說，紅十字會的角色特別，怎麼可以接受公益勸募條例的監督？請問部長，難道這部分不用監督嗎？日本發生331地震，紅十字會還有二十五億多元沒有用？直到現在，紅十字會已經使用多少比例的金額？ 李部長鴻源：截至目前為止，尚有16億元沒用，但紅十字會是依照他們的工程進度陸續撥款，也就是說，目前在紅十字會的帳戶尚有16億元。 段委員宜康：如此說來，紅十字會不受公益勸募條例監督，它可以拖長募款時間，也可以提高行政費用的比例，它的會長任期可以不受人民團體法的限制，它的捐款使用期限亦不受公益勸募條例的限制，這當然很方便！你們派去的主管監督者，從次長到社會司的代表究竟在監督什麼？竟然用部長的名義行文做這樣的答復，你要如何向我交代？ 李部長鴻源：我可以要求曾次長以後一定親自參加會議，這是我們能夠做到的，其他就看院裡面…… 段委員宜康：對於紅十字會違法的部分，你們要不要調查、要不要追究，你們給本席與本會一份報告。這不是稱為慣例，而是違法。連違法都能變成慣例，我已經在要求了，而你還做這樣的監督。你們需要多久的時間能夠給我們這份報告？ 李部長鴻源：去年（100年）最高檢察署人員來調閱資料，我們已經將相關資料交給他們。 段委員宜康：你們多久時間才能夠給本會一份報告？ 李部長鴻源：2個禮拜。 段委員宜康：謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜在野黨發動倒閣的時候，監察院王院長批評內政部的社政官員不食人間煙火、閉門造車，而這些官員無能的帽子很快就要扣到馬總統的身上。部長知道他的談話吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。非常清楚。 江委員啟臣：你應該很清楚，那是他針對內政部對於身心障礙機構廁所比例所提出的批評。我想請教部長，你對那些不食人間煙火的社政官員目前處理得如何？你有沒有處理？ 李部長鴻源：我必須做一個澄清，在老人福利機構、身障福利機構的配置裡面，我們有相關的辦法，這個辦法實施以後，目前的規定是死的，必須有這些衛浴設備，但是我們在98年在這方面有做從寬的解釋。不過，我們非常清楚，…… 江委員啟臣：那為什麼在落實上面還是讓這些老人福利單位有這樣的誤解？ 李部長鴻源：所以在這個禮拜我已經要求他們主動地把剛剛王院長指出的地方，事實上我們已經在…… 江委員啟臣：所以是不是有王院長講的科員政治、不食人間煙火？ 李部長鴻源：法是這樣規定，有它的解釋，但是每個人對法的解讀是不一樣的，所以我們在這個禮拜已經把所有的法都主動地檢視過了，我們要非常地明確讓基層的執法人員不要做不正確的解讀，儘量避免這種事情。 江委員啟臣：部長，我們的民怨都是這樣來的。 李部長鴻源：沒錯，我也非常同意。 江委員啟臣：你是一個民意敏感度非常高的部長，在民調的評比當中，你也是令人印象最深刻的內閣閣員，所以我們對你都有很高的期待。針對這些真的不食人間煙火的官員…… 李部長鴻源：我們在這個禮拜已經把所有包括廁所、寢室、偏遠離島地區、衛浴設備等等全部都加以檢討。 江委員啟臣：部長，該追究責任、該處理的還是要處理，不可以這樣子就過去了，因為我們的民怨都是這樣來的。起初都是很小一個點，但是讓人家感到非常不方便，而且會覺得這是一個很奇怪的規定，怎麼會用這樣的規定來綁住人民的方便，所以請部長要拿出魄力。 其次，針對內政部未來1年的施政，在組改之前，內政部還是第一大部，包山包海，什麼業務都包括。總統在前天提出，其實只要我們的閣員努力一點，1個月也可以拚出績效，讓人民有感。部長擁有令人印象非常深刻的民調支持度，你覺得內政部可以拿出什麼成績，讓國人在1個月裡面有感？或者如同總統所講的，內政部努力1個月可以做出什麼讓民眾有信心的施政，讓民眾感受到政府真的在做事，而且是做對的事情，而不是擾民、不便民？內政部的業務這麼多，你的重點在哪裡？1個月你可以做出什麼讓人家感動的事情？ 李部長鴻源：我想每件事情都是我們的重點，起碼我個人每天都是用這種精神在做事。第一，有關王院長指出身心障礙機構的寢室、衛浴設備比例的問題，我們除了全面檢討之外，也希望在最短時間內連法都修掉，而且我們還派人到縣市政府去宣導，希望同仁不要犯錯誤。另外，內政部的信箱每天都會接到各式各樣的抱怨，我們不只要解決這些個案，也希望把這些抱怨所引致的法令、法規相關條文都加以修正。 江委員啟臣：1個月內你還有沒有其他的施政重點？ 李部長鴻源：每天都是施政重點。 江委員啟臣：有沒有什麼亮點？ 李部長鴻源：譬如我們現在正在繼續做防災、國土計畫、濕地等等，每個案子都在推動。 江委員啟臣：從你上任到現在，你覺得你做的最得意的事情是什麼？從上任到現在，內政部在你的帶領之下，你覺得最可以對國人交代的事情是什麼？ 李部長鴻源：譬如整個防災從圖資、整個運作，我覺得有十足的進步。其實每個部門都很努力，也都有進步。當然，委員講的這些盲點事實上是有的，因為內政部的業務太繁雜了，主管的條例太多。譬如對於移民的規範，我們現在已經主動地把我們認為不友善、不合時宜的法規加以鬆綁，所以很難講哪件事情很重要，因為每件事情都很重要。 江委員啟臣：當然，每件事情都很重要，可是必須讓人民真的感受到你們的施政。 李部長鴻源：我們會努力的。 江委員啟臣：其實我覺得如果有一點做好了，或許會讓人民振奮、有感受，那就是酒駕的防制。從上個會期我們就一直討論這個議題到現在，你也親自去督導酒駕的取締，我們也看到了，但是我們來看一看相關的數字：今年1月到8月的酒駕案件共有305件，造成的死亡人數為313人，與去年1月到10月的酒駕案件334件相較，並沒有相差多少。 李部長鴻源：這也是我非常擔心的地方。 江委員啟臣：請教部長，如果到10月底，你覺得這個數字會比去年低嗎？ 李部長鴻源：恐怕不會。 江委員啟臣：其實這不是只有內政部的事情，可是內政部是站在第一線在取締酒駕的部門，除了取締之外，你們有沒有其他更有效的方法？還是需要其他部會做任何配套措施？當然，法務部表示要修法提高酒駕的刑度，也在研議要提高酒測的標準值，可是講到現在，6個月過去了。為什麼人民無感？因為政府都只有講啊！其實這個法案在上個會期就應該送進來，但是現在立法院還沒有開始修法，因為行政單位沒有把法案送進來。 此外，酒駕肇事的原因非常多，防止酒駕的方法當然也很多。台中市市長曾經提出連坐法，本來一開始大家都覺得不太可行，但是最近連法務單位及行政單位也開始思考連坐法，你覺得這個方法可不可行？ 李部長鴻源：我覺得各個方法都可行，就像委員指教的，本院應該趕快把新修正的版本提出來，儘速使立法的程序完備，然後我們就照新的法令落實執行。我們一定會馬上會同交通部及法務部釐清這件事情，但是我覺得重點還是…… 江委員啟臣：你覺得取締有效嗎？ 李部長鴻源：取締當然有效，但是我們也常常碰到我們取締之後，法院又把人放出來，其實對我們的基層員警也是一個滿大的…… 江委員啟臣：對士氣是很大的打擊。 李部長鴻源：對。向委員報告，其實6月到8月減少死亡21人，還是有一點成效，…… 江委員啟臣：成效不大啦！ 李部長鴻源：成效不大，但是關鍵是民眾的意識…… 江委員啟臣：民眾的感覺還是覺得很不好。台中市警察局刁局長去英國考察回來之後打電話給我，他建議提高酒品的價格，也就是提高酒稅來抑制酒駕，你的看法如何？ 李部長鴻源：我想對於稅的問題，我不好多說，這是財政部的權責。 江委員啟臣：如果酒的價格提高，會不會有效地抑制酒駕？ 李部長鴻源：我不認為如此。我覺得：第一，應該在法上讓它符合比例原則；第二，嚴格執法；第三，我們希望司法系統能夠跟我們有一致的立場；最重要的是，民眾喝酒不要開車。 江委員啟臣：你講到喝酒不要開車，本席這裡有瓶金門高粱，酒精濃度有58%，這個喝一口大概就會超過你們酒測值，你剛剛講喝酒不要開車，這是一個警示標語，在我們相關的法規裡也提到應該要標示，像我們的菸品也有警示標語，這一瓶酒標示在哪裡？你有看過嗎？ 李部長鴻源：我沒有看過，因為我不太喝酒。 江委員啟臣：那現在請你看一下，你能不能看得出警示標語在哪裡？ 李部長鴻源：我沒有看到。 江委員啟臣：酒瓶下面可以看到一個不明顯的小標籤，上面印有「酒後不開車，安全有保障」，所以從這裡就可以看出你們防制酒駕的心態，以及我們政府在規範落實要求的心態是什麼？根本就是得過且過，反正我有作規定，你們應付應付就好了，我查了好幾個標籤，還有馬祖東引高粱酒，也是好小一個照片，寫著「酒後不開車，安全有保障」，寫給誰看？反而看得比較清楚的是在行銷他的酒跟防偽標籤。部長，雖然這不是內政部主管的，可是這與你們是有相關的，我們當然也會要求交通部，我們希望政府各部會應為一體，發現這些問題就應該主動提出來，就好像你們在取締酒駕，如果你們覺得根本就沒有效果，知道原因出在哪裡，你就可以跟交通部或法務部建議，你也可以找他們趕快擬定做跨部會的協調，把這些原因統整起來，因為連這些最基本的工作我們都做不好，民眾馬上就會知道你們抓酒駕是抓假的，防制酒駕是防制假的，人民感受不到政府積極的心態，其實態度決定很多事情，態度決定你接下來的動作跟進度，如果態度不對，我覺得我們防制酒駕，抓再多人都沒有用。 李部長鴻源：跟委員報告，上個禮拜，羅政務委員已經找來三個部會，並訂定出新的法規，所以上星期已經針對比較新的版本…… 江委員啟臣：不要講一個月，三個月後，我們再來看酒駕的數字，如果有大幅下降，讓民眾能感受到政府這方面的用心，我相信這就是有感。 李部長鴻源：我們內政部一定會依照部內的權責努力的來達成，謝謝。 江委員啟臣：謝謝部長。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜在野黨提出倒閣沒有成功，你表現的不錯，卻被提出倒閣，雖然最後沒有成功，但你會不會覺得很委屈？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。委屈倒是不會，比較像是一個警訊，自己應該要更提高警覺。 紀委員國棟：其實在很多反對倒閣的立法委員中，就某種程度上，他們也不見得是完全反對，你應該也心知肚明，只是由陳內閣所組成的行政團隊，成軍大概不到一年，本席覺得倒閣沒有其迫切性跟正當性，所以倒閣沒有成功，並不表示你內閣做得很好，這之間不能畫上等號，你知道嗎？ 李部長鴻源：這個我非常清楚。 紀委員國棟：不能因為倒閣失敗，就代表我們做得很好，我們很怕行政團隊因為這樣，而照原本的態度繼續做下去，我想應該是不會。陳院長前兩天還說，希望行政團隊能在一週內讓民眾有感，一個月要有所改變。不過，連王院長都說這樣的難度很高，你有沒有信心要讓大家在一週內或一個月內覺得有感，有這麼容易嗎？你是民調施政滿意度第一名，雖然你這個第一名只有31分，但因為是其他都太差了，所以你也不能太高興，滿意度最高，卻也只有31.6%，其他部會都只有十幾分而已，所以包括你本身也要加油。 李部長鴻源：這一年多來，我們內政部都非常努力，希望可以改變。 紀委員國棟：換句話說，你一路走來，必須秉持你之前參加行政團隊的初衷，一定要有始有終。請問院長講，一週內要讓民眾有感，你覺得這有可能嗎？ 李部長鴻源：假如大家努力，抓到重點，當然有可能。 紀委員國棟：我覺得難度很高。 李部長鴻源：這是困難的，但不代表沒辦法做到。 紀委員國棟：其實我坦白講，我為了配合執政黨，所以一定要反對倒閣，可是內心一方面又想，萬一倒閣成功，重新再組閣也不見得不好，當然重新再組並不表示這些閣員通通都不行，而是要藉著這個機會重新整頓，萬一倒閣成功，由你來接行政院長也不錯，我是說萬一的話…… 李部長鴻源：我沒聽到。 紀委員國棟：我講這麼大聲，還沒聽到？其實我只是打個比方，有時候破壞是為了建設，這就像是有人說不能拆房子，可是房子已經快倒了，所以有人就建議再試用三個月，看之後情況如何再作檢討，其實這有一點歹戲拖棚，因為內閣給人整體的感覺，就是這樣，我並不是針對個別的閣員，你懂得我的意思嗎？現在整體給人的感覺是歹戲拖棚，是很危險的，所以不管其他部會怎麼樣，針對我們內政部，請部長要加把勁，從520上台之後，短短不到4個月，連續幾項政策都引發很大的爭議。除了第一個美牛案，因為已經答應人家，所以為了國際之間的信任，因此加速通過。但FTA卻只聞樓梯響，不見人下來，其他包括證所稅、奢侈稅、油電雙漲，全部都帶給民眾負面的感覺。如果以打網球來說，可說是直落三，全都輸掉了，這才剛開始幾個月而已，況且四個政策中就有3個讓民眾有很大的負面觀感，美牛當然就不用談，都過去了，可是也沒什麼加分。還有房屋買賣實價登錄既然已經上路，做都做了，那就做吧；不過部長之前說，絕對不會作為課稅的依據，這點你一定要堅持，不要搞得人仰馬翻。 李部長鴻源：是，絕對不會。 紀委員國棟：我覺得現在拼經濟最重要，雖然內政部並沒有管到經濟這一塊，但是其間的連動性是很高的，拼經濟不只是經濟部長、經建會主委或行政院長的責任，其實各部會之間都有關聯性，包括勞委會也有關連性，所以以第一大部的立場來看，你要記得，實價登錄再弄下去，會怨聲載道，搞不好成為壓垮駱駝的最後一根稻草，部長一定要特別注意。 李部長鴻源：我們一定會非常謹慎。 紀委員國棟：再者，本席昨天看到報紙，本來是不需要特別拿出來講，可是這個年輕人偏偏又是我們偉大的先總統蔣公的曾孫，你大概知道這個新聞吧？ 李部長鴻源：我不知道，是哪一個？ 紀委員國棟：蔣友柏。 李部長鴻源：我知道蔣友柏。 紀委員國棟：他是一個年輕人，其實本席不是拿他的話來講，因為他是前領袖先總統蔣公的曾孫，他對於現在的政府有非常大的批評，說這是40年最最落後的品牌。他就舉個例子，光是颱風假都放不好，由各個縣市政府做決定，造成一人一把號，各吹各的調，搞得烏煙瘴氣。我們也覺得很奇怪，明明晚上沒有雨、沒有風，卻在8點就宣布明天放颱風假，這很扯，造成社會資源很大的虛擲和浪費，你把這麼重要的事情交給縣市長去做決定。 李部長鴻源：那是地方自治的項目。 紀委員國棟：自治項目應該要參酌中央給它的建議，我覺得應該把這個決策機制納入中央，至少你要扮演督導者的角色，站在督導的角色說，這是自治項目沒錯，但是如果做錯了，還要檢討，是不是應該要求他們改正、檢討？放錯假都沒有責任嗎？那以後大家只要看到颱風就放假了！ 李部長鴻源：不是，我想颱風放假有它的規範，過去的規範是根據風速，但是現在的災害是雨比風來得嚴重，還要再加上土石流。 紀委員國棟：風雨無情，沒有人可以猜得很準，我的意思不是以一次猜準或不準來成敗論英雄，或是說要你有神機妙算，重點是做事情的態度。本席很怕繼續這樣下去，以後大家怕得罪人，反正喊放假放錯了也沒有人敢罵，至少有7成民眾賺到一天假，可是這樣會造成很多單位，如果不是行政單位就是很多那天的重要事情會被延宕，甚至會影響到整個社會的運作，影響非常大，這個犧牲是全國的犧牲。部長，先總統蔣公的曾孫對政府很不滿，當然這是其中很重要的一點，本席藉這個機會提出來給你做參考。 李部長鴻源：是，這一塊我們來檢討。 紀委員國棟：行政院會一定要檢討，放錯假不要說處分了，連檢討都沒有，那是在幹什麼？這個政府像什麼？因為地方自治就讓他們隨便放假，是不是？縣市長就這麼大？ 李部長鴻源：目前當然是有點消極，我們會把所有的情資都提供給地方，由他們自己去做判斷，這是地方自治的精神。 紀委員國棟：颱風假放對或放錯都要檢討，檢討不是處分，要檢討為什麼該放的不放，不該放的都放了，中央把權力下放，把錢補助給地方自治項目的排水系統，然後讓地方自己做，你錢給了之後還是要督導啊！不能因為是地方自治項目，所以錢給了就算了。 李部長鴻源：在專業方面，我們現在有滿嚴格的要求。 紀委員國棟：部長，前幾次我們真的是看不下去，民眾更是怨聲載道。 剛才江委員有提到酒駕問題，酒駕一定要嚴懲，這是共識，因為以前懲罰太輕，不過方法要講究，不是用民粹在治國，不是人人皆曰可殺就可以拖出去殺了、砍了。過去酒駕的處分太輕，其實不只是酒駕，還有很多沒喝酒卻造成很大傷害的車禍，譬如大型貨車、聯結車和砂石車，只要一發生問題就是死人，小轎車酒駕撞到人還不一定會死，砂石車司機縱使沒有喝酒，可是他造成的傷害有時會比酒駕還嚴重。所以，政府不能因為新聞每天在報導酒駕就針對這一塊，其他的部分就不管了，這樣會顧此失彼；但也不能因為民眾一面倒的喊說要怎麼處置，然後政府就怎麼處理。 本席贊成嚴懲酒駕，要提高刑度，然後嚴格執行，這個都要做，我覺得部長上次到中南部親自督導就非常好，不過有些地方還是要審慎，譬如連坐，我不是反對，而是要審慎，打個比方，同車沒有勸阻而共乘要罰3,000元，3,000元是不多啦…… 李部長鴻源：這是交通部提的，目前還沒有定案。 紀委員國棟：我知道，昨天法務部長曾勇夫有告訴本席，這是交通部提的，我說交通部不懂法律，這是亂提，法務部和內政部必須要有見地，我再次強調，本席贊成重罰，但不要因為民眾覺得這個情況很嚴重就一定要怎麼樣。人家喝酒，你若沒有勸阻，坐他的車子就要被罰3,000元，但人家自殺，你沒有去勸阻都不用罰了，法律有沒有規定：那個人死掉，旁邊圍觀的人都沒有勸阻，所以全部的人都要被科以罰金？這叫做「舉重以明輕」，有人要自殺，你沒有勸阻，法律都不罰了，酒駕沒有勸阻而坐他的車子，這還要被罰？譬如我們5個人去吃飯，先講好開車的人不能喝，只有4個人喝，已經做了君子約定，後來4個人已經喝到有點茫了，我怎麼知道那個開車的人有喝一點點？我也搞不清楚，結果全部都罰！這個法令不近人情，這是第一個例子。第二個例子，男女朋友晚上到風景區去玩，男朋友有喝一點點酒，也不知道有沒有超過標準，結果女朋友說：「我不坐你的車子，不然我要被罰3,000元。」為了罰那3,000元而造成人家感情破裂。說實在的，我覺得這種法令不近人情。 本席認為酒駕是一個文化，是一個習慣，是一個社會的約束力，這需要文化的澈底改變，因為這個習慣的改變不是一天、兩天，可是用嚴刑重罰就有辦法解決的，它就和搶劫一樣，以前不是說抓到要槍斃嗎？「民不畏死，奈何以死懼之」，連槍斃都不怕了，還怕被罰3,000元？我覺得這樣的規定並不是很合理，縱使要做這樣的規定，也要先做一個檢討，看怎麼樣會更嚴謹，好不好？ 李部長鴻源：好。 紀委員國棟：因為時間有限，我大概就問這些。 李部長鴻源：謝謝指教。 紀委員國棟：本席絕對不是替酒駕在講話，我100%反對酒駕，可是在立法上不能一味以民粹治國，那沒有勸阻自殺怎麼說？對不對？而且還有更嚴重的事情，譬如聯結車和砂石車肇事有沒有受到交通罰則？也沒有啊！這樣其實會失去它整個衡平原則，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。最近報紙有報導針對台東杉原海岸美麗灣開發案件，環保團體採取公民訴訟的方式已經獲得勝訴，這個案子被判決停止開發，報紙也特別提到這其實是一齣官方縱容環評的爛戲。在這種情況之下，外界的看法認為美麗灣這次完全違反環境影響評估的精神，因為它非法在先，所以這是環境不正義的典型案例，也是政府應該積極處理的指標性案例，不曉得部長同不同意這種看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。美麗灣是蓋在生態非常敏感的地方，環評是它必須通過的一個要件，至於當初它是怎麼通過的，我不太清楚。今天法院做出這樣的判決，我會建議台東縣政府應該很審慎、很認真的應對，如果在專業上需要我們協助，內政部會很樂意協助。 邱委員文彥：環保署沈署長在答詢的時候，有特別提到他個人是支持拆，因為這違反了環評的精神，既然中央環保的最高主管機關已經承認沒辦法，承認跛腳，把這個權責丟給台東縣政府，請問內政部的看法怎麼樣？如何接招？它算不算實質違建？ 李部長鴻源：我請葉署長答復委員。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。到底它算不算實質違建，目前還有一些爭議，由於杉原灣這塊土地在台東縣政府的土地分區是屬於風景區的遊憩用地，遊憩用地按照土地使用的管制規則是可以蓋旅館的，這點沒有疑問。不過，當初業者或是台東縣政府把遊憩用地這塊土地的面積分割成0.9994公頃，因為少於1公頃的面積，所以它就不必做環評。這種情況被環保團體舉發，所以它就補作環評，台東縣政府後來有條件的通過環評，在民國99年發了這張建照，之後環保團體就採用行政訴訟的方法，現在被最高行政法院判定這個環評無效。 在判定環評無效之後，再回頭去看那張建照到底有沒有效，這是一個問題，因為建築法中有規定什麼情況之下建照可以發或不能發，但是建築法裡面並沒有撤銷建照這件事，在行政程序法裡面則有，也就是在民國99年年底的時候，縣政府有條件的通過環評去發了這張建照，在邏輯上廠商是無辜受害的第三者，廠商要不要根據所謂的信賴保護原則去做？這點必須由縣政府根據行政程序法去判斷。我們回過頭來看，什麼叫做實質違建？只有兩個條件…… 邱委員文彥：您的看法認為他是善意的第三者，可是事實上他是犯意在先，對不對？ 葉署長世文：我知道。 邱委員文彥：所以這個案子在法理上還有很多爭議。 葉署長世文：是。 邱委員文彥：這個案子既然球已經丟過來了，內政部是不是能邀集一些法律和環評的專家，就它是否違反建築法相關的規定來討論。另外一方面，現在法院判決它要停工，事實上它到底有沒有停工？什麼叫做停工？它是不是繼續在施工？ 葉署長世文：向委員報告兩個問題。第一個問題，假設它是實質違建，那就一定要拆，不過實質違建只有兩種情況，第一種情況，它是否違反土地分區使用，很明顯這一件並沒有違反；第二種情況，當初是否違反建築法去發照，但它並沒有違反建築法，至於它有沒有違反行政程序法，我們則不清楚，這是第二個問題。台東縣政府應該針對這兩個問題來判斷撤銷環評之後建照有沒有效，因為這張建照是台東縣政府發的，所以台東縣政府要根據行政程序法來處理這件事情，萬一台東縣政府在處理過程中對建築法、行政程序法還有疑義，需要請求內政部協助釐清，我們非常願意配合。 邱委員文彥：目前的情況是這樣，地方政府從前3任縣長到現在都是支持這個案子，所以地方政府絕對是支持這個案子，反而是中央說沒有辦法處理，事實上這個房子已經存在，但環評被撤銷以後，它是自始無效，所以這個問題會引起外界很多解讀，對不對？將來只要蓋好了就會想辦法就地合法，這會引導更多非法的開發行為，這就是為什麼我把它視為指標性的案例，而且是視為環境不正義最典範的一個案例，因為這個問題如果不處理，將來在法理上面就沒有辦法自圓其說。這個案子今天已經把球丟到內政部來，本席建議部裡面和署裡面是不是應該要就法理方面先好好召開一次專家會議？ 葉署長世文：因為這方面的處理都是在地方政府，會丟到內政部來是因為沈署長個人的意見，所以台東縣政府也回了一句話就是「依法處理」，如果地方政府在法的立場需要我們來協助，內政部會盡力的處理和配合。 邱委員文彥：好，我們再來進行協調，也請部長要特別關心，這是第一個問題。 第二個問題，在上個會期有作一個決議，濕地法應該在會期開始之前就要送來，當時本席是考慮到行政機關有本身的立場，而且行政院畢竟在行政程序管理方面有一定的想法，所以我支持等行政院版送來以後再併審，但是現在已經開議了，濕地保育法還沒有送過來，這個情況應該怎麼處理？再來是景觀法，現在的進展怎麼樣？還有海岸法，我們都知道法案已經五進五出，將近20年了，如果海岸法沒辦法在這個時間內把它放進來或者是另有考慮，它只是一個這麼窄的地方，我們應該要把它擴大到包括領海的範圍，所以要進行海域的空間規劃，也就是marinespace zoning，在大陸叫做海洋功能區劃，這樣的話就可以把它融入國土計畫法中。在八八水災之後，馬總統說通過國土計畫法是我們莊嚴的承諾，從八八水災到現在多久了？海岸法都20年了，績效不彰嘛！在這個法案的部分，請問部長的看法怎麼樣？ 李部長鴻源：現在濕地法正在審，我們也在催，希望儘快送進來。 邱委員文彥：如果10月中沒有送過來，那本席就會提另外一個版本…… 李部長鴻源：我們必須遵照大院的意見。 邱委員文彥：以綜合版來進行審查，您同意嗎？ 李部長鴻源：我會希望院裡面趕快送過來，事實上我們每個禮拜都在催。 邱委員文彥：我知道這個責任不在您，是在行政院，是不是請部長幫忙把意見轉達給行政院，請它儘快送過來？ 李部長鴻源：我會再向秘書長報告。 邱委員文彥：李俊俋委員在上次最後的會期說國民黨委員什麼案子都擋，事實上不是，我們是希望能更周延的考慮這些法案，但是法案如果在10月份還是不送過來的話，對不起，我們實在沒辦法再等，到時候本席會建請召委特別安排濕地保育法的審查。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教部長，身為號稱「天下第一部」的部長，您認為馬政府的金字招牌應該是什麼？國人認為馬政府最好的金字招牌是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想是「廉潔」。 徐委員欣瑩：記得馬總統在爭取連任的時候，本席在參選立委，我們確實對民眾宣稱「廉能的政府」，現在您只講到「廉潔」，沒有講到能力。我們現在先談您說的「廉潔」。針對內政部過去幾起重大弊案，本席聽說基層幾乎都知道，媒體記者也知道，就是王署長和李部長不知道，是不是這樣？關於刑事局主秘以及消防署前署長的事情，您是什麼時候知道的？ 李部長鴻源：刑事局這件事情，我是真的不知道，至於黃署長的事情，我很早就有耳聞。 徐委員欣瑩：你很早就有耳聞，那怎麼會讓這件事…… 李部長鴻源：那時候我不在政府裡面服務。 徐委員欣瑩：所以是事後才有所耳聞？ 李部長鴻源：是。 徐委員欣瑩：只有那個案件而已嗎？那個案件除了1,800萬之外，後來又查到有三、四千萬匯到新加坡，還有沒有後續？ 李部長鴻源：細節我真的不清楚，我現在有交代消防署要完全配合司法調查。 徐委員欣瑩：好，為了馬政府的招牌，本席希望不要再有這樣的情形發生，特別是大家都知道，只有長官不知道的這種情況，這就像地方的民眾說的：大家都知道誰賄選，只有檢察官不知道。在中央政府也是這樣。未來在廉潔的部分，李部長認為內政部能夠怎麼樣來防弊，還有如何避免「大家都知道，長官永遠不知道」這種情況？ 李部長鴻源：當然防弊非常重要，也有很多手段可以做到，過去我在工程會有建立一套招標的系統，從這套系統裡面我可以看出很多的東西，其實我們都有在做這樣的分析，會主動找到那些有可能會發生事情的單位，我們只能這麼做。 徐委員欣瑩：那要如何防止「大家都知道，只有高高在上的長官、署長不知道」這種情況？ 李部長鴻源：我有要求內政部每個首長都必須注意自己所帶領的機關。 徐委員欣瑩：所以現在有特別要求？ 李部長鴻源：是，我們有特別要求。 徐委員欣瑩：好，這是關於「廉潔」的部分，其實「廉能」也是民眾所企盼的。談到能力的部分，馬總統希望政府的施政能夠讓民眾有感，這幾天的報紙也因為馬總統的談話而開始討論，關於能力的問題，您剛才回答江啟臣委員說所有事情都是重點，但並不是所有事情民眾都會有感，所以本席要再次請教您，部長覺得就內政部所轄的業務範圍內，什麼事情會讓民眾特別有感受？ 李部長鴻源：當然是和民眾息息相關的部分。 徐委員欣瑩：要讓民眾有感。 李部長鴻源：我知道，這是我必須要處理的，譬如酒駕問題、房產問題，這些都和民眾息息相關，包括社會福利問題、福利津貼有沒有發到、錢夠不夠，有沒有照顧到弱勢族群、有沒有照顧到新住民、有沒有照顧到偏鄉，這些事情我們當然要做到讓民眾有感。但是在更大的議題上面，譬如國土計畫、國土規劃以及很多法規的健全，這些事情民眾是不會有感的，但是我們也不能因為這樣而不做，兩者不能偏廢。 徐委員欣瑩：對，不過為了讓民眾有感，你要特別去做什麼事？ 李部長鴻源：我覺得應該把我們所做的每一件事很清楚的讓民眾和媒體知道所有的邏輯和相關性，這樣民眾就會有感，因為這很難說，譬如我做國土計畫，一般在鄉下的鄉親是不會知道我們在做的事。 徐委員欣瑩：本席建議部長，以我擔任民意代表，從地方議員到立法委員的經驗來看，民眾對治安特別有感受，在治安部分，您覺得可以如何加強？ 李部長鴻源：治安方面，第一個，我們現在利用高科技，希望見警率可以提高。 徐委員欣瑩：什麼率？ 李部長鴻源：見警率，就是大家都可以看到警察，我要趁這個機會來promote我們的警政APP，那是非常好的系統，從上面可以找到很多資訊，包括你要報案、包括你的權益等，這些在上面都非常清楚。當然治安的問題非常龐雜…… 徐委員欣瑩：但是對民眾來說，治安最切身的感受，第一個就是竊賊，家裡被偷；第二個就是在路上被搶，這兩種犯罪要如何降低？歷任的警政署長、內政部長這麼多人，誰能夠讓民眾感受到治安變好？這點本席希望部長可以和同仁好好的思考。 李部長鴻源：是。 徐委員欣瑩：不是照過去來做，當然這是政府的單位編制，反正每天就上班下班，但是到底要怎麼做可以讓治安變好，這一點非常重要。 李部長鴻源：好。 徐委員欣瑩：再來，有關毒品的查緝，台灣現在毒品氾濫，這是造成治安亂象的來源之一，在毒品查緝的部分，內政部在職權範圍內可以做些什麼？ 李部長鴻源：毒品查緝當然是我們的重點，現在的盲點或是比較為人詬病的是三級毒品，三級毒品在校園以及年輕人出入的場所氾濫的問題很嚴重，有點棘手，所以我們有修改法規，讓查到三級毒品的警員得到應有的獎勵，希望基層的員警可以很認真來做這件事情，加強查緝和宣導。 徐委員欣瑩：加強查緝這些夜店、酒店或是青少年會出席的KTV等。 李部長鴻源：對，不過我們要拿捏執法的分寸，譬如在校園可能會碰到很多學童，也可能是年紀比較輕的朋友，他會有個資保護的問題，這點我們會和法務單位以及教育單位積極的配合。 徐委員欣瑩：請問部長知道「王昊條款」嗎？ 李部長鴻源：我知道。 徐委員欣瑩：當然內政部對於全國兒少保護或高風險家庭非常的努力，就本席瞭解，每年要處理5萬件以上的個案，現在因為毒品氾濫，造成有些吸毒家庭的兒童在年幼時期就接觸到毒品，內政部是不是能因應社會環境的變化，在這方面來加強？ 李部長鴻源：我想「王昊條款」裡面…… 徐委員欣瑩：先撇開「王昊條款」，我們現在既然要保護兒童，而且毒品氾濫造成的悲劇，大家時有耳聞，除了王昊因為這樣被殺害之外，有些小孩子的家裡有大人吸毒，所以毒品隨手可得，結果他不小心喝到，因為比較年幼的緣故，他喝到這樣的毒品馬上就會致死，所以內政部要開始思考如何保護這些吸毒家庭的兒童，部長認同嗎？ 李部長鴻源：第一個，這裡面為什麼會有很多盲點？因為它跨了好幾個部會。 徐委員欣瑩：對，但是就保護兒童的部分來說，不是只有家暴才去保護。 李部長鴻源：我知道，還包括高風險家庭。現在吸毒假如有人通報的話，我們的社工人員可以做積極的家庭訪視。 徐委員欣瑩：可以做，是不是？ 李部長鴻源：我們是可以做，但是目前有一個難處，就是必須想辦法把基層社工的人力補足，然後鎖定高風險家庭把家庭訪視都做好，以前的高風險指的是家暴，但現在的高風險有很多不同的類別。 徐委員欣瑩：現在的高風險甚至可能有家暴又有吸毒又有各種侵害。 李部長鴻源：它可能會扣在一起。 徐委員欣瑩：本席希望內政部能重視這一塊，當然本席也看到「王昊條款」可能要由司法單位執行，但是站在我們保護兒童的立場，現在是因為毒品如此氾濫，才造成兒童在沒辦法選擇的情況下，暴露在有毒品的家庭環境。 李部長鴻源：我想還是一個重點，我們會加強家庭訪視，但是現實的難處是基層的社工人力真的不夠，尤其這是地方政府在執行的，有時候我們在中央講的和地方的執行會有落差。 徐委員欣瑩：謝謝部長。最後，本席要就民眾有感的部分建議內政部，在擬定各種法案和政策的時候，要多傾聽民間的意見，譬如內政部提出的濕地法和都更條例，民間認為不夠充分傾聽他們的聲音，所以未來是不是能夠邀請產官學來舉辦說明會或是公聽會，讓大家的意見能充分反映？讓民眾感受到政府有在意他們的心聲，這樣他們也會比較有感。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 徐委員欣瑩：謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，說實在的，本來大家對你的印象還不錯，你在所有內閣閣員中的形象也拿了第一，但是本席剛才聽你回答段宜康委員和徐欣瑩委員的問題，請問你和徐委員有沒有套招？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。完全沒有。 姚委員文智：沒有？那怎麼會從你口中冒出馬英九的金字招牌是「廉潔」兩個字？部長，這個會期你是不是要提出政黨法？ 李部長鴻源：我們是要提出政黨法沒錯。 姚委員文智：你過去在國民黨中有沒有擔任黨職？你是不是國民黨的黨員？ 李部長鴻源：我不是黨員。 姚委員文智：你不是黨員，但部長剛才那樣的回答讓本席真的替你捏一把冷汗。馬英九所領導的國民黨政府，到現在黨產有多少錢，你知道嗎？ 李部長鴻源：我不知道具體數字。 姚委員文智：你在研擬政黨法，結果對這個東西並不清楚？ 李部長鴻源：在政黨法中有一個黨產條例，裡面有規定黨產要如何信託。 姚委員文智：你都不曉得大概有多少錢？整個國民黨黨產有多少？ 李部長鴻源：我還真不知道國民黨黨產。 姚委員文智：強占於台灣人民，把所有資產納為己有的一個政黨，你認為它的金字招牌是「廉潔」，這是你在這裡的回答嗎？ 李部長鴻源：這是我的印象。 姚委員文智：你要不要告訴大家，你錯誤的印象需要修正一下？要不然你這個會期怎麼提出政黨法？本席覺得非常奇怪，今天我們所倚賴的部長，大家都覺得你形象好，但你的印象卻是這樣，糊里糊塗！ 李部長鴻源：我當然知道委員講的政黨法裡面的黨產…… 姚委員文智：那你認為國民黨的黨產應不應該歸公？應不應該歸零？政黨競爭是不是應該公平？這是不是內政部未來應該要推動的？ 李部長鴻源：政黨競爭應該公平，這是…… 姚委員文智：那黨產要不要歸公？ 李部長鴻源：我們會訂出一個處理黨產的條例。 姚委員文智：黨產如果是來自於台灣人民，來自於接收的日產，國民黨是不是應該雙手奉還？ 李部長鴻源：針對政黨法，我們會另外推出黨產條例，未來看大院怎麼修，等修過以後，我們一定會照這個條例處理。 姚委員文智：你是內政部部長，不要都賴給大院。 李部長鴻源：不是，我們必須要依法行政，根據政黨法來依法行政。 姚委員文智：當然是依法行政，坦白說，我們在這裡是少數，倒閣不成，我們認了！但是你身為中華民國的內政部長，對公平正義一點想法，一點堅持，一點理念都沒有嗎？ 李部長鴻源：我們當然有堅持。 姚委員文智：那你告訴我！ 李部長鴻源：黨產必須要做信託，不能信託的時候該怎麼處理，它有整個配套，我們會照未來通過的政黨法嚴格執行。 姚委員文智：我再告訴部長一件事，剛才提到倒閣，有人還說搞不好你可以當行政院院長，恭喜你了，還好你回答說這是一個警惕。你要知道，從民進黨政府到現在，史上內閣形象最糟的就是這個時候，以你31%的滿意度來看，在過去民進黨首長裡面還是排倒數的，所以你不要太高興。本來我沒有要問你這些問題，但是你說馬政府的金字招牌是「廉潔」，本席聽不下去，你又不是國民黨黨員，部長來參加這個政府，我們是希望能借重你的專業，借重你的理念來改變國民黨，你的主張應該要讓台灣的政黨競爭更民主，更公開，更公平啊！ 李部長鴻源：我們會秉持這個精神來提政黨法。 姚委員文智：待會兒李委員會問你，我不想花太多時間。現在再回到廉潔，部長剛才說黃季敏的事你以前就時有耳聞，請你告訴本席，你還有沒有耳聞別的事？不要講別的部會，光是你的所屬，包括警政署、消防署、役政署和營建署各個單位，還有沒有耳聞的？政風單位有沒有在查？ 李部長鴻源：我相信我們的政風單位都有持續做這樣的政風工作，但是除非有確定的事情，他們才會向我報告，不然我不知道…… 姚委員文智：你想想看，內政部的業務包山包海，其中有多少貪污舞弊的風紀案件？你的署長黃季敏…… 李部長鴻源：他不是我的署長。 姚委員文智：黃季敏不是在你任內，那刑事局主秘呢？其實本席這裡有一堆資料，我都不好意思再唸了，連移民署也有。移民署對中國客放行然後收賄，內政部上上下下有這麼多的政風問題，所以「廉潔」也不該你掛在口上，你應該要大力風行。本席現在要請問部長，你告訴大家在黃季敏前署長任內發包的14億都可能有問題，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：這14億的發包除了交給司法檢調偵辦以外，內政部本身對於那些設備有沒有進行檢討？有沒有發現新的貪污或是相關的新事證？ 李部長鴻源：我趁這個機會向委員報告，在事情發生的第一時間，我親自組了三個團隊，把黃前署長採購的所有儀器全部都檢視過，包括儀器能用在什麼地方、有哪些限制，以及有哪些不堪用的部分，都把它整理出來，然後我們想辦法在專業上把這個洞補起來。 姚委員文智：哪些不堪用？媒體報導的衛星轉播車和微波通訊系統這些都是嗎？ 李部長鴻源：不是，其實衛星轉播車的功能還好，當然它的爬坡是有限制，而且遇到中度颱風，它會有問題沒錯；至於衛星電話裡面有分好幾個系統，有的系統在降雨量超過50mm的時候會不清楚，這是它目前的限制。我現在是要我的同事去瞭解有這個限制，萬一颱風天它在通訊上有盲點的時候要趕快如何補救，我現在是在做補救的動作，這些東西都會整理出來。 姚委員文智：針對目前外界所瞭解的偵辦案件，內政部有沒有透過自己的檢討去查出黃前署長涉案的其他事證或是其他的設備？ 李部長鴻源：我請政風處來回答細節。 主席（張委員慶忠）：請內政部政風處白科長答復。 白科長昭豊：主席、各位委員。從98年5月20日一直到今年為止，我們移送的3個案子都和黃前署長有關係，檢調目前所偵辦的案件都是過去我們處裡面所移送的。 姚委員文智：方才部長所提到的這些東西都是救災用的，是不是？ 李部長鴻源：是的。 姚委員文智：既然是救災在用的，怎麼能夠在現場臨時無法使用？這是人命關天的問題！ 李部長鴻源：我知道。 姚委員文智：請你告訴本席，內政部又花了多少經費去做亡羊補牢的動作？ 李部長鴻源：我們目前尚未…… 姚委員文智：你方才不是說又做了多少修復？都沒有嗎？ 李部長鴻源：我們目前的作法是，譬如衛星在偏鄉通訊有使用上的限制，我們會用另外一套系統，而這套系統原本就包含在規劃的範圍內，因此到現在還沒有多花錢。 姚委員文智：如此說來，其實黃署長做得還不錯？ 李部長鴻源：這14億元應該可以買到更好的東西，但是他並沒有買到最好的東西。 姚委員文智：也就是說，我們現在使用的是二流或三流的設備？ 李部長鴻源：它有一些限制，如果是由我來花這14億元，我可以買到更好的東西；不過你說這些東西都不能用，那也不持平，因為這些設備是可以使用的。 姚委員文智：由於這部分是牽涉到人民的生命財產安全，因為一旦有災害發生，到時候都是無法補救的，本席希望部長加以重視。 李部長鴻源：是的。 姚委員文智：另外，你當初上任是反對合宜住宅的方案，是不是？ 李部長鴻源：我們說這兩個案子會繼續推動，就是A7和浮洲。 姚委員文智：那是原本就定案的？ 李部長鴻源：是的。 姚委員文智：那麼未來還會不會推動？ 李部長鴻源：未來我們還需要再評估，包括它的條件、位置、需求以及政府的預算。 姚委員文智：但是在你方才的口頭報告裡有提到還要推動。 李部長鴻源：我的意思是說，在我們的能力範圍裡面，假如有好的案子，為什麼不推動？如果是不好的案子，我們也不能強行推動。 姚委員文智：但是你在這裡跟大家說過你反對合宜住宅，不是嗎？你的政策怎麼會如此改變？另外，本席請問你，你是否贊成在林口興建世大運選手村？ 李部長鴻源：這個…… 姚委員文智：這是吳敦義擔任行政院長時的政策，當時你還沒有來到內政部，是不是？ 李部長鴻源：是的。 姚委員文智：但是你現在還要不要繼續推動？ 李部長鴻源：現在因為分工的關係而交到我們手上。有關技術的部分，我想請營建署葉署長答復。 姚委員文智：這並非技術部分的問題。你當初上任時反對合宜住宅，但是未來卻要花費170億元來建造三千餘戶的合宜住宅，而且是要建造在居民所使用的綠地上面！再請問葉署長，你們要不要推動這個案子？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。目前這個案子是要推動的，不過它並非建造在綠地上面，而是在營建署所管轄的國民住宅用地上，所以目前都不會動到綠地部分。 姚委員文智：請問部長，你口口聲聲說要推動社會住宅，但是這跟你所想的是否一樣？這是你的方案嗎？你會不會照單全收？ 李部長鴻源：這是我還沒來到內政部之前就已經定案了。 姚委員文智：那是本席方才問的兩個方案，關於那部分就算了，而本席現在在問的是一個新的案子。 李部長鴻源：這部分是屬於世大運整個案子中的配套。 姚委員文智：不對！台北市既要舉辦世界大學運動會，又要興建社會住宅，你是否同意政府要儘量撙節預算來完成多項目標，如此才可以彰顯出政府的效能，並且發揚你對住宅正義的理念？但是本席看不出你有做到這點。目前台北市有許多地方需要公部門來介入做都市更新，如果你可以拿170億元在台北市的其他地方進行都市更新，不是很好？為什麼僅因為貪圖方便，就要興建於林口的一塊綠地上？雖然這塊地以前是屬於國宅用地，但是現在國宅政策已經廢除了！為什麼不能好好思考，將我們現有的170億元經費，除了興建世界大學運動會的選手村，也能夠一併推動好的社會住宅，亦可作為台北市的都市更新費用？目前台北市有多少舊社區有需要，我們就可以用這部分來做；但是你們卻選擇那樣做，全部都是挑軟的！只因為如此是最簡單的方法，僅需要發包給建商去興建就好，但是這樣一點意義都沒有！台北市政府之前就有去考察，而你應該也知道倫敦是怎麼做的，他們之前舉辦奧運，其實是在作都市更新；而我們舉辦世界大學運動會，你們竟要如此便宜取巧！這跟你的理念完全背道而馳，因此本席希望部長要跳出來。方才別人要你一個月內讓民眾有感覺，你卻回答馬桶！你不用回答王建的問題，因為這是你的政策，所以你應該要跳出來；也就是說，我們一邊舉辦世界大學運動會，一邊還要推動相關的建設，這是一個重要的環節，所以請你不要再昧於成見。 最後一點，本席想請部長回去研究一下，我們的老人年金有3,000元，但是有人家裡的土地被劃為既成巷道，且在政府不徵收的情況下，還把它紀錄成超過它原本的價值，導致這些人領不到老人年金。你們每次中央及地方給的答復都是說這些不是公共設施保留地，但事實上它們都已經被劃為巷道，政府卻不徵收，像此類政府拿了土地卻不徵收的事件，不但已經造成人民的損失，還導致他們領不到老人年金，這部分請部長回去好好思考，謝謝。 李部長鴻源：關於這部分，我們一定會檢討，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得部長方才在口頭報告中所呈現的避難地圖做得很好，而且這部分在社會各界的評價也都不錯，不過本席也要具體的建議部長，可以透過我們民意代表的系統將它推廣給更多人了解，例如在本席的服務處就不知道有這樣的地圖，所以本席希望避難地圖的傳播不要僅侷限於里長的角度。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實行政系統都已經知道。 吳委員育昇：除了行政系統以外，周邊的或是政府其他的當地部門，例如民意代表的系統，像市議員以及立法委員的系統也都能呈現，如果可以這樣做會更好，因此有關避難地圖這個部分，是否可以請貴部的同仁將其推廣至所有相關的系統及地方政府，因為有些中央的部門也會設立於當地，而他們亦應該知道才是，假如只有你們的民政系統知道，本席認為不夠完備，所以提供給部長做參考。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 吳委員育昇：另外，本席今天想關切空勤總隊的問題。請問部長，本席手上這張圖片應是空勤總隊目前配置的最主要機型吧？ 李部長鴻源：那是UH-1H。 吳委員育昇：這是型號為UH-1H的搜救直升機，因為有關它的性能提升案，已被美國的原廠貝爾公司打了回票，所以我們當時編列的好幾億元預算全數繳回國庫。本席想了解一下，方才部長於口頭報告中所提到的那15架黑鷹直升機，會在何時開始服勤？ 主席：請內政部空中勤務總隊龔總隊長答復。 龔總隊長昶仁：主席、各位委員。在104年第一梯次會接到4架。 吳委員育昇：要104年才會接到飛機，所以要真正能上線執行全國空勤救難任務，恐怕要到105年？ 李部長鴻源：現有的機種應該也可以應付現在的任務。 吳委員育昇：現在的機種是B234，而性能提升案又已經被否定掉，那麼你們現行的妥善率有沒有達到6成？ 龔總隊長昶仁：我們現在的妥善率大概是6成2，比預定的多0.5至1左右。 吳委員育昇：如果有6成2，本席還可以接受，但本席擔心的是會不會有空窗期？當時總統好意要求國防部把15架戰鬥型黑鷹直升機轉給你們，但期程要拉到104年以後，而UH-1H的性能提升案又無疾而終。本來大家預期今年夏天颱風會很多，當時本席針對整個空中救難部分就非常擔心，害怕你們會不會又有狀況。 李部長鴻源：我們對於飛機的妥善率都有在注意；另外，我們也有請空勤總隊針對他們所有的配置及後勤做全盤的規劃，尤其未來黑鷹進來後，整個系統還會更複雜。總之，我們有從每個方面去做檢討。 吳委員育昇：我們對UH-1H的性能提升案編列了九億兩千多萬元，後來因為和美國貝爾公司沒有談好，所以那筆錢全部繳庫了。你們現在沒有那個性能提升案，但有提出一個性能改善案，請問你們不找美國原廠而要找誰呢？ 龔總隊長昶仁：謝謝委員對空勤總隊的關心。方才委員提到的性能提升案，由於和美國貝爾公司沒有談好價格，所以在99年12月我們就將錢繳回行政院；但承蒙大院與行政院對的支持，所以我們在100年提出一個效能提升案，總共需要6億6,000萬的預算，這個案子主要是用來提升我們空勤總隊的空中救災能量以及各種性能。 吳委員育昇：我知道你們對於UH-1H有不確定性，所以你們現在等於是自己限縮救援範圍，除了岸際與陸上搜救外，其他都不搜救？ 龔總隊長昶仁：報告委員，UH-1H從91年我們空消隊接收以後到現在，大概有10年左右，所以我們現在對UH-1H有提出效能提升案，但使用範圍並沒有設限，因為UH-1H本身是單發動機，所以不能做越海的飛行，一般而言，我們對UH-1H都是做陸域的救災救難。 吳委員育昇：好，謝謝，這個議題本席就問到此。 另外，本席要請教部長有關都市更新條例的問題，目前你們已經將修正草案送到我們院裡，而且我們也已經列為優先審查的法案。部長認為如果按照你們送來的草案通過，你認為可否解決類似文林苑所引發的重大都更爭議問題？ 李部長鴻源：修正條例是希望未來能確保推動人與參與人的權益，我們希望能界定得更清楚；但其實有些是執行的問題，並非都是法規的問題，所以，新的都更辦法會更加嚴謹。 吳委員育昇：部長回答得很坦然，的確再好的法律，如果執行面沒有處理好，還是會出問題。 李部長鴻源：對。 吳委員育昇：本席最近看到我們在鼓勵的容積獎勵，也就是所謂的一坪換一坪；站在部長的立場，你贊不贊成一坪換一坪的概念？ 李部長鴻源：我們在訂的容積銀行就是希望能對整個容積做出一定的規範，我們不希望無限制的容積獎勵而對市容有所破壞。 吳委員育昇：如果是如此，那麼你是否應該先行文給各地方政府，表示要先暫緩這種一坪換一坪的政策？ 李部長鴻源：我請署長來答復細節部分。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。首先在政策面上，我們並不贊成一坪換一坪；其次，以前是有法定容積與增額容積，但現在經建會正在推動容積銀行，因此共有這三種。以前法定容積與增額容積是沒有上限的，所以有些地方政府才會發生一坪換一坪的現象；而我們現在就要定一個屋頂，就是要有上限，那樣不管是什麼容積，縱使像「台北好好看」等等，很多地方政府就可以自行處理，我們對於加上去的容積會定上限。我們曾邀請建築開發業者及工會召開多場座談會，就是針對這個屋頂的上限進行討論，有人建議50%、60%或70%，我們正在進行這些意見的整合。 吳委員育昇：好，謝謝。 另外，本席還是要請教部長。你前任的內政部長江宜樺部長說，在他任內就有人提醒他，當時的消防署長黃季敏有涉貪的傳聞；請問你在接任內政部長時，有沒有人跟你提醒，在內政部所屬的系統裡，還有沒有類似黃前署長這種涉貪傳聞的人？ 李部長鴻源：沒有，黃署長是我自己很早以前就聽說了，其他的我不清楚。 吳委員育昇：那時候你是政府官員還是…… 李部長鴻源：不是，但因為我們都是在防災這一行，所以我們的訊息很多。 吳委員育昇：所以你也很早就聽說了？ 李部長鴻源：是的。 吳委員育昇：其實我們立法委員也早有耳聞，但遺憾的是政府沒有即時將他撤換下來。現在他涉貪的案子還沒結束，所以消防署很多當年他經手的採購案，目前也都還在進行？ 李部長鴻源：我們都會極力配合，同時我們也會很專業的將他所採購的東西做性能的分析，假如有不足的地方，我們也會設法儘快補好。 吳委員育昇：根據報載，你對於他所採購的救災通訊車是百分之百的肯定？ 李部長鴻源：不是百分之百的肯定，而是說它不是像媒體說的那麼不堪，而是可以用的，因為它有它的功能；當然，我也必須了解它的侷限是什麼。 吳委員育昇：了解侷限了嗎？ 李部長鴻源：當然，我們要知道在什麼樣的風速、雨量，它的通訊就會不好；且由於它是卡車，所以也會有爬坡的限制。因此，持平而論，它的功能是可以發揮的，但同樣的錢如果讓我來買，我可以買到更好的東西。 吳委員育昇：你認為他買的那些還是可以用？ 李部長鴻源：對，還是可以用，而且那些都是國家的資源，所以還是要用。 吳委員育昇：但它還是有侷限性？ 李部長鴻源：對，還是有侷限性。 吳委員育昇：如果以颱風來講，它可以面對什麼樣的颱風？ 李部長鴻源：中度颱風，50毫米的降雨。 吳委員育昇：在那樣以下都可以處理？ 李部長鴻源：沒有問題。 吳委員育昇：超過就沒辦法處理？ 李部長鴻源：其實超過的話，很多東西都沒辦法處理。 吳委員育昇：針對它沒有辦法處理的部分，你們有沒有替代的方式？ 李部長鴻源：有，例如它不能爬坡，我們要用什麼方式處理；還有如果雨量超過多少，它的衛星電話就會不清楚等等，我們都有另外一套機動回撥的系統。 吳委員育昇：會不會還要另外啟動國家資源而去重新採購？ 李部長鴻源：其實我們的資源很有限，目前我們儘量不要再用到國家資源。 吳委員育昇：儘量不要再用到新的國家資源？ 李部長鴻源：對。 吳委員育昇：好，最後本席要提醒部長及葉署長，由於黃季敏前署長所涉貪的案子還在持續調查當中，所以本席希望消防署內部不要有任何的隱藏或掩飾，否則葉署長到時候還是要擔待法律責任，本席認為那樣對你是不公平的。其次，如果救災設備有任何的不堪，本席希望在不影響偵查不公開的前提下，部長與署長應該在第一時間向社會各界做必要的說明。 李部長鴻源：是的。 吳委員育昇：否則如果我們被蒙在鼓裡，哪天又被人挖出什麼設備不能用，我們才查覺到什麼不能用時，那樣對部長及葉署長來說也是不公平的，所以我希望我們能秉於資訊透明的原則，好不好？ 李部長鴻源：好。 吳委員育昇：謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教部長幾個輕鬆又嚴肅的問題，也順便考考部長。我們臺灣本島的領海基線公布了沒有？ 請幕僚人員都下去，我要問部長，不要打pass！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。公布了。 陳委員其邁：公布了？在民國88年跟98年公布了嘛，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：那彭佳嶼的領海基線公布了沒有？ 李部長鴻源：彭佳嶼應該是公布了。 陳委員其邁：不要打pass！這個作弊，幕僚人員請回座！ 李部長鴻源：彭佳嶼是公布了。 陳委員其邁：這個是作弊的，這一題不計分。 那東沙群島呢？ 李部長鴻源：東沙群島公布了。 陳委員其邁：公布了嘛。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：南沙群島公布了？ 李部長鴻源：南沙群島應該是公布了。 陳委員其邁：中沙黃頁島公布了沒有？ 李部長鴻源：中沙黃頁島？其實我們假如公布的話，應該是都有公布。 陳委員其邁：都公布了？好。 李部長鴻源：對。 陳委員其邁：那釣魚台的領海基線公布了沒有？ 李部長鴻源：釣魚台公布了。 陳委員其邁：公布了？好。 再問一個最簡單的問題：金門、馬祖公布了沒有？ 李部長鴻源：金門、馬祖這個是委員的老問題啦。 陳委員其邁：對。 李部長鴻源：因為它牽扯到兩岸之間很敏感的東西，目前沒有。 陳委員其邁：現在我來公布部長的得分。5題除了那一題不計分之外，你是80分，南沙群島的領海基線沒有公布，我們到目前為止都還沒有公布南沙群島的領海基線。 在5月時，我們內政委員會就有作成決議，即有關的領海基線，應該是在2個月之內要報行政院公布。從5月到7月就2個月，而現在是9月，為什麼南沙群島跟金門、馬祖的領海基線還沒有公布？這是為什麼？這個不是地政司可以回答的問題，因為這個是政治的問題。 這個問題我再簡單一點問：有沒有報到行政院了？ 李部長鴻源：我們有報到行政院了。 陳委員其邁：有沒有包括金門、馬祖？ 李部長鴻源：有。 陳委員其邁：有？好。那依部長的瞭解，為什麼行政院不敢公布？江宜樺自己在2010年就講說他要公布，對不對？他說1年內要公布，結果我們等了1年，到現在他自己做行政院副院長還不公布！金門、馬祖為什麼不公布？部長你的理解是什麼？ 李部長鴻源：我想當然院裡面有院裡面的考量。 陳委員其邁：對啊。 李部長鴻源：這個我們必須要尊重院裡面的…… 陳委員其邁：他現在是副院長，他在當內政部長的時候說要公布，為什麼現在又有特別的考量？這個為什麼不公布？金門、馬祖是不是我國的領土？ 李部長鴻源：金門、馬祖是我國的領土。 陳委員其邁：它附近的海域是不是我國的領海？ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：沒錯為什麼不公布？中國都敢公布釣魚台是我國的領海，為什麼我們不敢公布金門、馬祖？這是為什麼？釣魚台有爭議，中國就馬上公布啊！而且所有的釣魚台附屬島嶼，它全部都公布它的領海基線，為什麼我們的金門、馬祖到現在還不公布？那不是一個簡單的政治考量啊！怎麼碰到中國就政治考量？釣魚台相對於日本，據部長你的理解，當時為什麼公布？相對於日本，釣魚台主權有爭議，但是日本公布，我們臺灣也公布；為什麼碰到日本的時候，我們敢公布，我們碰到中國不敢公布金門、馬祖的領海基線？這是為什麼？有什麼特別考量？日本比較細漢、中國比較大漢？中國是我們的爸爸、日本是我們的細漢仔？是不是這樣？ 李部長鴻源：我想應該不是啦。 陳委員其邁：不是嘛，對不對？ 李部長鴻源：公布當然是很容易，要公布都可以公布。 陳委員其邁：那就馬上公布，很容易啊！ 李部長鴻源：只是說這會牽扯到很敏感的兩岸問題。 陳委員其邁：我聽不懂有什麼敏感耶！中國公布釣魚台的領海基線，而我們的政府包括馬總統，都宣示釣魚台是我國的領土，對不對？中國在1996年就公布他們在金門、馬祖的領海基線，結果我們到現在，在人家都騎到我們頭上，說公布釣魚台是他們領海的狀況之下，我們金門、馬祖的領海基線還不敢公布！這有什麼特別的考量？ 李部長鴻源：我們在金馬的部分，根據兩岸人民關係條例有一個限制的禁止水域。 陳委員其邁：對。 李部長鴻源：至於領海基線，確實是沒公布，但是在兩岸人民關係條例裡面有它的界定。 陳委員其邁：兩岸人民關係條例也沒有界定公布領海的範圍，公布領海…… 李部長鴻源：是我們的禁止水域，不是領海範圍。 陳委員其邁：部長，我國領海基線的劃定，都是在內政部包括國土測量的相關單位測量後，報行政院核定後就公布嘛，對不對？金門、馬祖這件事情，我們一定會追究到底，在你們報到院裡面的這個過程裡，難道都沒有開會嗎？國安會都沒有開會嗎？有沒有？請司長來回答，國安會講了什麼話？ 主席：請內政部地政司蕭司長答復。 蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員對領海基線的關心，其實金門、馬祖的確都是在我們治權的統治範圍裡面，所以目前依兩岸人民關係條例的規定…… 陳委員其邁：對啊！那你還講什麼兩岸人民關係條例？ 蕭司長輔導：是有禁止水域、限制水域這樣的規範，但目前公不公布領海基線，其實對我們的治權根本一點都沒有影響。 陳委員其邁：那是你講的，中國公布釣魚台領海基線，你為什麼不跟中國講啊？對不對？ 蕭司長輔導：我們釣魚台是在民國88年第一次領海基線公布時公布的。 陳委員其邁：那我請教部長和司長，對於中國劃定釣魚台是他們的領海並公布它的領海基線，我們內政部有什麼看法？ 蕭司長輔導：不管任何國家採取公布領海基線或是什麼作為，其實釣魚台是我中華民國的領土，它的主權屬於中華民國，這個是無可置疑的。 陳委員其邁：好，這是蕭司長的看法。那部長的看法呢？是不是跟司長一樣？ 李部長鴻源：我們的意見當然是一致的。 陳委員其邁：好。大陸當局把釣魚台列為中國固有領土的主張，我們接受嗎？ 李部長鴻源：我們當然不接受，釣魚台…… 陳委員其邁：這個有沒有爭議啊？ 李部長鴻源：釣魚台是我們中華民國的固有領土。 陳委員其邁：所以你不接受，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：你剛剛的講法跟馬總統的講法完全不一樣，馬總統在2010年發給所有國際媒體的資料，我可以念給部長聽。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：你比馬總統有guts。他說對於大陸當局將釣魚台列嶼列為固有領土的主張，我們不表達異議。這是馬總統的說法，而你說你不贊成，你表達異議，對不對？ 李部長鴻源：是，它是中華民國的…… 陳委員其邁：這個我肯定部長！這個我肯定部長！這個道理其實很簡單，釣魚台、金門、馬祖，包括部長你剛剛忘記的南沙群島，這些都是我國固有之領土，隨之附屬之相關領海基線之公告，本來就是按照我國領海法相關法律規定，本來就是要公告嘛，對不對？中國公告釣魚台是我國的領海，那我們對於金門、馬祖，在我們內政委員會裡，之前的部長，包括你也說7月的時候要報院、要公布，到現在我們不敢公布，所以這個在國際社會上當然會讓人家誤會臺灣跟中國；而當中國公布釣魚台領海的時候，你也不同意，但我們的總統也沒有表達意見，是我們內政部的地政司蕭司長在這邊表達不同的意見。所以這個會讓人懷疑：第一個，臺灣跟中國是一鼻孔出氣，聯中制日嘛；第二個，就認為我們政府保釣是保假的嘛，對不對？漁民去沒問題，但是政府部門、有公權力的部門，尤其內政部是主管全國土地的最高主管機關，我們也都不敢講，所以人家當然不把你看在眼裡啊，對不對？那你還提什麼「東海倡議」？當然會被邊緣化嘛。我們對於自己的領土主張都不敢用行動來表示─不敢公布我們的領海基線，對不對？ 那我再問部長簡單的問題好了，這是關於剛才你答錯的那一題，請問南沙群島的太平島，我們什麼時候要公布？你還去那裡插我們中華民國的國旗咧，對不對？熱血青年李鴻源視察太平島，登中洲礁升旗，我支持、鼓勵、給你鼓掌，那什麼時候要公布南沙太平島的領海基線？又有特殊考量？ 李部長鴻源：我們要公布的所有前置作業都做好了。 陳委員其邁：都做好了？ 李部長鴻源：只要院裡面作出政策的裁示說要公布，我們隨時可以公布。 陳委員其邁：內政部的立場呢？內政部的立場是不是要儘快公布？ 李部長鴻源：內政部的立場是，我們會建議院裡面在南沙的部分應該是儘快。 陳委員其邁：儘快？馬總統說一個月交出成績單，好不好？一個月公布南沙群島領海基線？ 李部長鴻源：我們只能說我們把基本…… 陳委員其邁：那就「內政部希望」好不好？內政部希望一個月時間，行政院能夠趕快核准公布南沙群島的領海基線，好不好？ 李部長鴻源：我沒有辦法要求我的長官在時間…… 陳委員其邁：我是說「你希望」，你連希望都不敢？ 李部長鴻源：我們希望我們把作業都做好了，政策決定要公布，我們可以馬上公布。 陳委員其邁：你認為是應該快點公布，對不對？ 李部長鴻源：我們覺得我們所有領土的領海基線當然都應該要公布。 陳委員其邁：越快越好對不對？ 李部長鴻源：當然。 陳委員其邁：好，那我就看部長你「越快越好」大概是什麼時候。 李部長鴻源：但是我們還是要聽長官的命令，我們總不能自己就公布。 陳委員其邁：你怎麼會聽長官的命令？你對其他的議題如替代役等你都很有意見，對不對？ 李部長鴻源：我作成政策…… 陳委員其邁：我支持你，立法院支持你。 李部長鴻源：我作成政策給院裡面的長官作最後的決定。 陳委員其邁：那你不是說你的主張、你的政策被踢皮球，你說「啊！算了，我就不努力了」，對不對？ 李部長鴻源：不會，不會，我們會把我們的意見…… 陳委員其邁：一個月的時間好不好？一個月的時間公布金門、馬祖或太平島的領海基線，好不好？ 李部長鴻源：我們會跟院裡面建議。 陳委員其邁：展現我國護衛領土的決心！ 李部長鴻源：我們會跟院裡面做這樣的建議和陳述。 陳委員其邁：好，我希望你的「越快越好」，我們就等等看。 李部長鴻源：謝謝。 陳委員其邁：我希望至少比桃園航空城快一點，比2013年之前能夠快一點，馬總統說一個月內交出成績單，碰到釣魚台的事情、日本的事情，當時江宜樺部長還提到，因為釣魚台大家沒有有效軍事占領，所以我們就公布了，這個沒問題；那太平島現在是由我方占領喔，是在我方實質控制的管轄範圍裡面，我要求要立刻公布，好不好？ 李部長鴻源：我們會跟長官報告，我們會把公布的所有工作都做好，只要上面決定公布…… 陳委員其邁：部長要…… 李部長鴻源：我會建議。 陳委員其邁：你要展現你登上中洲島把中華民國旗幟插上去的那個熱血青年的熱忱跟決心！告訴馬總統說「你當時保釣，我現在是保太平島、保南沙」，要求馬總統要公布，好不好？部長有沒有問題？ 李部長鴻源：我會做報告。 陳委員其邁：一個月內的時間，我們希望這部分能夠趕快看到內政部展現中華民國捍衛我國領土完整的決心，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 陳委員其邁：拜託部長。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，內政部的業務包山包海，從南海諸島問到各個不同的議題。既然剛剛姚委員文智公布了我要問的問題，那我現在就針對這部分來就教於你。 請教部長，政黨法是不是內政部的業務？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：內政部主管政黨法，那現在各個政黨是不是都需要將它的財務報表報給你們？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：請問2011年內政部所收到的各政黨財務報表中，國民黨的政黨申報收入是多少？ 李部長鴻源：它的收入是21億8,481萬。 李委員俊俋：21億8,000萬嘛，對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：其中黨產信託所得的有多少？ 李部長鴻源：我看它有政黨補助、黨費、投資…… 李委員俊俋：14.6億啦。 李部長鴻源：哦，14.6億。 李委員俊俋：民進黨報給你的政黨收入是六億多嘛。 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：那黨產信託有多少？ 李部長鴻源：沒看到。 李委員俊俋：零！那顯現出來，政黨的財務報表就看得出來：因為有黨產造成不公平的競爭。你同不同意這樣的看法？ 李部長鴻源：同意。 李委員俊俋：好，就這個觀點來看，我們希望政黨是公平競爭，而馬總統也喊過黨產歸零。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：所以我們現在政黨法的處置，應該是朝這個方向來努力，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：那我請教你，今年在政黨法的修法過程中，行政院會有沒有召開過會議？ 李部長鴻源：有召開過會議。 李委員俊俋：你有沒有參加過？ 李部長鴻源：院會有通過。 李委員俊俋：我知道院會有通過，你有沒有參加過？ 李部長鴻源：審查的時候，我沒參加。 李委員俊俋：在你們討論的過程裡面，羅瑩雪政務委員說「所有的政黨處分是私人財產，如果處分私人財產，有違憲之虞」，有沒有這回事？ 李部長鴻源：我沒有在會場，我不知道。 李委員俊俋：你不知道？你在當場也附加了一句：你也認為黨產是私人財產，有沒有？ 李部長鴻源：這樣子講好了，這個…… 李委員俊俋：我請教部長，黨產是不是私人財產？ 李部長鴻源：假如是合法的…… 李委員俊俋：2001年監察院公布的資料非常清楚，國民黨總共有756份土地，它不是正當的財產，土地面積總共有162公頃；另外，本來國有但是被國民黨強占的有56筆，總共面積有537平方公尺。監察院的報告這麼清楚，你怎麼會說黨產是私人財產呢？ 李部長鴻源：假如是合法取得的黨產，當然是私人財產。 李委員俊俋：合法取得的黨產？監察院當時也有建議，如果不是合法處置的黨產，就應該交由司法單位來認定，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：你也同意這樣的看法嘛。 李部長鴻源：沒錯，我們尊重司法單位的判決。 李委員俊俋：你也同意這樣的看法，好！既然你同意這樣的看法，那我請教部長，現在行政院最後送來的政黨法草案裡面，對於黨產是沒有任何處置條例的哦！你們認為現在政黨的黨產就是它私人的財產，所以你們沒有辦法處置喔！這樣有沒有辦法交代？ 李部長鴻源：我想在黨產部分很清楚的就是，它不能再從事營利事業，它必須信託。 李委員俊俋：不能從事營利事業？ 李部長鴻源：它沒有辦法信託的時候，有一個處理的…… 李委員俊俋：我要告訴部長的是，這一次你們行政院送出來的政黨法草案，比第七屆國民黨的提案還退步，當時裡面包括黨產的處置，但是你們現在的版本是完全不處置，認為現在我國民黨有的就是我的。我再告訴你，關於經營營利事業的規定，你們也放寬了，包括宣傳、文宣等等，你們都放寬了營利事業範圍，那政黨法的公平基準在哪裡？ 李部長鴻源：我想我們比過去的應該還要再積極一點啦。 李委員俊俋：過去第七屆國民黨的提案有處置辦法，我念給你聽：如果認為由監察院認定不當黨產者，交由該機關主管；如果尚有爭議者，交由司法機關處理。這個第七屆有喔，現在統統不見了，這樣的政黨法叫做能夠符合公平正義嗎？部長剛剛不是說你主張公平正義、政黨要有公平的競爭嗎？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：你的民調31%，馬英九的民調才18%，你快要是他的2倍耶，但你是這樣的處事方法！羅瑩雪居然說政黨都是私人的財產，所以不可以處置，而你居然也附和！ 李部長鴻源：我沒有附和。 李委員俊俋：你沒有附和？ 李部長鴻源：我沒有附和。 李委員俊俋：行政院的發言有你的發言啊！我把你的說法念給你聽：認為黨產仍屬私有財產。有沒有？ 李部長鴻源：合法的黨產當然是私人的財產。 李委員俊俋：那沒有合法的黨產呢？這些侵占於人民而來的呢？ 李部長鴻源：那個我們會尊重司法的判決。 李委員俊俋：對嘛，但是你們這次送到立法院來的政黨法，裡面關於政黨黨產的處置條例完全沒有嘛！處置的方法完全沒有嘛！這是不是越來越倒退了？還是說反正國民黨你們現在人數多了？到底是怎麼一回事？ 李部長鴻源：在我們的草案第四十五條有提到，它必須要優先出資、轉讓。 李委員俊俋：優先出資、轉讓？但是你們多少黨產是占來的有沒有交代清楚？你們的處置辦法是零耶！第七屆還沒有這麼慘耶！ 李部長鴻源：假如是占來的，那是司法的問題嘛，司法怎麼判，我們就會…… 李委員俊俋：對，所以要交給司法處理嘛。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：第七屆有，現在第八屆就不見了，我問的就是這個問題，你們怎麼會越審越回去呢？部長，一個公平、合理的競爭環境是大家所需要的。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：黨產問題講了這麼久，至少你在這裡敢講說黨產應該要公平競爭了。馬英九2008年選總統時說黨產要歸零，2009年說他從來沒有說過這句話，我還是重複一下陳委員其邁的說法：你至少比馬英九有guts。 那到底是怎麼一回事呢？政黨的公平競爭不是你們內政部的重要業務嗎？你為什麼在這個法案上都沒有積極表達你的立場？這樣的政黨法送來立法院，我們是沒有辦法接受的！政黨法在立法院第三屆、第四屆、第五屆、第六屆和第七屆被國民黨杯葛多少次！結果你們現在送來的法案，國民黨說不杯葛了，為什麼？因為裡面對於黨產全部不處置，這樣可以符合公平正義的競爭條件嗎？當一個內政部長，這是你們的業務，你應該積極表達你的看法及立場。 李部長鴻源：我們的看法是政黨公平競爭…… 李委員俊俋：那為什麼國民黨的黨產都不用處理呢？ 李部長鴻源：政黨法只能規範未來的黨產怎麼處理，至於之前可能是侵占來的黨產，是交由司法處理。 李委員俊俋：不當黨產處罰條例也有規範啊！為何內政部對此沒有發聲呢？ 李部長鴻源：那是法務部在…… 李委員俊俋：作為一個主管業務的單位，你們不應該沒有聲音，這是我今天要告訴你的。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：這種政黨法草案，你叫大家怎麼審查通過？最基本的民主社會公平競爭，你們都做不到，你們主管業務的都不吭聲，居然還有主審的政務委員說所有的黨產都是私人財產，像話嗎？政黨法雖然是內政部的主管業務，但是你都不熟悉，你也都不發聲，枉費你是現在內閣評價最高的首長，雖然你只有31%。 我現在請教你一個問題，合宜住宅的定義是什麼？ 李部長鴻源：合宜住宅在住宅法中的定義，就是希望興建平價的住宅，讓一般中低收入戶可以申購。 李委員俊俋：對。那社會住宅的定義是什麼？ 李部長鴻源：社會住宅是為了照顧弱勢族群。 李委員俊俋：這是我第三次在這裡問你這個問題。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：你也說得很清楚，以後不想再推合宜住宅，但今天的報告中又提到，請問林口世大運選手村是合宜住宅還是社會住宅？ 李部長鴻源：未來蓋好之後會是合宜住宅，不是社會住宅。 李委員俊俋：你不是說未來不推合宜住宅了嗎？ 李部長鴻源：當初是說把A7及浮州蓋完以後，我們會…… 李委員俊俋：A7及浮州蓋完以後，應該重新考量是否要繼續推合宜住宅，是不是？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：內政部調查各縣市對於社會住宅的需求，2011年總共有32萬8,164人提出申請，你解決了多少？不到1,000多戶吧？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：林口的世大運，未來又要朝合宜住宅方向進行，但合宜住宅又是你不準備繼續推動的政策！ 李部長鴻源：林口世大運其實是很早以前台北市就已經爭取到了，所以…… 李委員俊俋：那是台北市便宜行事，此為內政部主管業務，身為部長，你應該發聲嘛！你現在兩樣事情都一樣！ 李部長鴻源：這樣講好了，我們在內部會議中，把該講的、該做的分析都做了陳述，若最後政策決定這麼做，我們內政部就積極配合。 李委員俊俋：部長，政務官的定義是什麼？就是堅持自己對的政策，如果你沒辦法推動你要的政策，那就下台！政黨法也是這樣；明明說合宜住宅已經不推了，你還來立法院報告，我已經詢問你第三次了，你說不推合宜住宅，要推社會住宅，結果社會住宅的滿足量。與需求還差這麼多，林口這一大片地未來還是要蓋合宜住宅，那你到底在幹什麼？ 李部長鴻源：我們開始從各面向來解決社會住宅的問題。 李委員俊俋：對嘛！而且，我要提醒你，根據你們的調查，對於社會住宅的需求，南部占75%，結果你們完全沒有處理這部分，造成南部地方大家對於社會住宅的定義不清楚，所以當你們詢問希望用什麼方式，他們都說希望用租金補貼，而你也說過，租金補貼不是解決的方式。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：那你們至少在南部設個點，你們都被伊甸嘲笑，伊甸說政府不做，那我們自己來做，所以在台南興建大林國宅，自己處理一個社會住宅。結果內政部上面的長官叫你們閉嘴，你們就閉嘴喔？ 部長，你是目前內閣裡評價最高的，應該有你的風骨及堅持，如果你該推動的政黨法應該符合政黨的公平競爭，那你就應該發聲；如果你該推動社會住宅，而不是合宜住宅，就應該發聲，而不是長官說什麼就算了。這個政府就是這樣，才會搞到今天這個地步，下面的聲音上不去，上面的又亂做！ 李部長鴻源：我們在內部討論時，絕對把我們的專業都做了非常明確的分析。 李委員俊俋：你都沒有去開會，你說你有反映出去？你只有在行政院要通過政黨法的時候說過一句話，你也認為私人財產不應該處理，這樣不對吧？不是政務官應有的風格吧！謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，釣魚台是不是我們的領土？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然。 高委員金素梅：對於我們的前元首李登輝先生前一陣子在報紙或媒體上的發言，你有何看法？ 李部長鴻源：我非常不同意。 高委員金素梅：那你有正式開記者會譴責或反駁李登輝老先生這樣的言論嗎？ 李部長鴻源：沒有。 高委員金素梅：所以，你是不是應該開記者會，嚴正地糾正我們這位前任的元首？ 李部長鴻源：我們的記者會非常明確地表述釣魚台是中華民國固有的領土，但沒有針對李登輝先生做任何的糾正。 高委員金素梅：可是李登輝先生是我們的前元首，現在還在用我們卸任元首的特別條例，領我們臺灣人民的納稅錢！部長，為何到今天臺灣對於釣魚台主權都沒有很好的維護？我們大家可能都忘了，我覺得我們要給這些漁民掌聲鼓勵，他們忍了30幾年的怨氣，終於在昨天發揮了他們應有的功能，可是大家不要忘記，釣魚台的問題是從李登輝先生擔任我們元首的時候，他就棄守了，甚至於到現在我們的現任元首馬先生還一直在講護漁而已，好像釣魚台就只有漁權，而不是領土！臺灣現在還是日本的殖民地嗎？不是！所以，我在此有兩個建議，既然立法院已經開議，本席認為身為內政委員會的立法委員，我們要協同內政部長前往釣魚台去維護我們的主權，主席認為如何？ 主席：尊重妳的發言。 高委員金素梅：好，所以今天本席會提案。我們不僅僅只是要讓我們的漁民去，身為臺灣人民選出來的民意代表，我們有這個責任，也有這個義務，我們要到釣魚台去插中華民國的國旗，部長認為如何？ 李部長鴻源：我們尊重大院的決定。 高委員金素梅：好，謝謝。如果內政委員會作成決議之後，我們要求部長隨行，並且我要求我們不僅僅只是到達之前王金平院長到達的海浬而已，我們要像今天的漁民進到裡面，甚至要登島，部長的看法如何？ 李部長鴻源：我們尊重大院的決定。 高委員金素梅：好，請問主席的看法？ 主席：在星期一時，我們已經作成決議。 高委員金素梅：決議內容為何？請主席宣讀一下？ 主席：該臨時提案內容如下：「釣魚台列嶼為我國固有領土，我國在民國八十八年亦已列設公布領海基線。雖然馬英九總統最近提出『東海和平倡議』，但近日中國大陸及日本在釣魚台海域的對峙，已主導了國際媒體，台灣似有被邊緣化的情況。為確保我國主權及海洋權益，建請海岸巡防署會同國防部安排本院委員於適當時機及方式，前往釣魚台列嶼或其周邊我國領海海域宣示中華民國主權。」提案人為邱文彥；連署人為江啟臣、徐欣瑩、紀國棟、張慶忠、吳育昇、謝國樑。 高委員金素梅：本席認為這樣的決議無痛無癢，就像我們現在對於護主權，只是個口水戰而已，本席今天要特別提案，就要把時間明訂下來。 其次，今天當我們談到這件事情的時候，看到我們外交部的作為，看到日本派什麼人來，我們都已經自我矮化了，還如何與日本政府談那是我們的主權！本席非常非常憤怒！所以，我認為我們不要再口水戰，在這段時間，我們應長期持續到釣魚台，告訴日本：我們不是你們的殖民國家，我們是中華民國，我們有主權。我們要對釣魚台有非常明確的宣示，所以本席等一下會提案。 另外，針對內政部的施政報告，對於全國災害潛勢地區分布地圖部分，請問原住民的地區何時會做好？ 李部長鴻源：因為偏鄉工作量比較大，針對北泰雅原住民地區，最近就會做好。 高委員金素梅：最近是多久？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。跟委員報告，北泰雅其實已有初步的結果，已經簡報討論幾次，還須修正，1個月內完成應該沒問題。 高委員金素梅：1個月只是指北泰雅部分？ 葉署長世文：是。 高委員金素梅：好，謝謝。身為民意代表，我成立了一個工作小組，做了一份調查，即針對中央山脈保育軸原鄉地區到底跨了多少個縣、我們的人口到底有多少、土地面積占多少等，圖整理出來之後，我非常非常訝異，為什麼每次原鄉地區遇到風災就是這麼悽慘！原鄉人口占了每個縣市平均約4.8%，但是土地面積卻占了53%以上，我以大台中地區來說，大台中地區原鄉人口只有0.1%，可是我們的土地面積卻占了大台中地區的46%，很可怕吧？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：我手上拿到的資料是中央山脈保育軸裡面，原鄉地區就跨了9個縣、2個所謂大台中及大高雄直轄市，這是一個很可怕的數據耶！原鄉地區人口這麼少，占的土地面積這麼多，請問在地的首長怎樣去關心原鄉地區？當我們的統籌分配款下放到地方的時候，這麼大的土地面積，基礎建設要怎麼完成？ 李部長鴻源：我們有注意到這個問題。 高委員金素梅：所以您現在終於明白，為何本席要把你們的國土計畫法跟行政區劃法與原住民自治區法綁在一起來審慎考量，因為當我們看到五都成立以後，原鄉地區更可怕，現在已經有大台中地區、大高雄地區還有新北市，我們原鄉都已經變成一個收發室了，不要說我們所謂參政權利被剝奪，現在連要解決一個電燈的問題，也要行文好久！ 李部長鴻源：這個我們也注意到了。 高委員金素梅：市長要到原鄉地區，一天來回都辦不到，請問是不是應該成立原住民自治區？ 李部長鴻源：這部分我們會把我們專業的意見，包括剛所講的災害潛勢及目前行政作業上所引申的問題，我們都會在會中做報告與建議。 高委員金素梅：以你的專業認為國土永續、國土保安及所謂中央山脈保育軸的狀況，還有原鄉的土地面積，你認為原住民在所謂行政區劃法裡面，是不是應該成立一個直屬中央的原住民自治區？ 李部長鴻源：以我的專業認為，其實可以達到雙贏。 高委員金素梅：「雙贏」是什麼意思？聽不懂。 李部長鴻源：原住民族自治、如何讓行政有效率、如何達到國土保安機制、如何與國家公園成立夥伴關係等，有很多的方案，您剛才指教的原住民族自治是其中方案之一，我們會從這方面非常認真的與原民會討論。 高委員金素梅：部長，我再重申問你一遍：以你的專業，你是否贊成原住民成立自治區？ 李部長鴻源：我當然贊成。 高委員金素梅：好。我有一點擔心，因為您剛才的回答有一點模稜兩可、閃躲問題。 原住民自治區的成立，不僅僅只是歷史正義，而是依照7年前在立法院就已經通過的原基法，非常清楚地說原住民要成立自治區；而本席今天與你討論的既不是歷史正義，也不是法律問題，而是您最熟悉的專業問題。原住民30個山地鄉就在您所謂的中央山脈保育軸裡面，而原鄉地區與中央山脈保育軸的重疊度是91%，這是多麼重要的數據與表列，當內政部沒有做的時候，本席辦公室自己來做，所以本席一直強調我希望你們在開院內會議的時候，不要再說原住民自治法跟你們沒有關係，絕對有密切關係！因為30個山地鄉與中央山脈的保育軸有91%的重疊，當你在規劃整個中央山脈保育軸的時候，怎麼可以不想到30個山地鄉呢？ 李部長鴻源：我們當然有想到。 高委員金素梅：好，當你想到30個山地鄉的時候，為何不能想辦法把30個山地鄉變成臺灣國土保育的先鋒？讓他保障原住民的工作、保護臺灣國土的安全以及臺灣的永續發展，我一直覺得很奇怪，剛才談到羅瑩雪政務委員，提到這個名字，我們就非常反感，沒想到她對政黨法也是這麼一個執行馬英九意志的人，如果認為原住民自治區的成立會國土割裂的話，那麼我就有合理的懷疑，羅瑩雪政務委員就是在執行馬英九意志，不讓原住民自治區有國土概念的成立起來。我所講的是國土概念，不是原住民獨立，而是要保障中華民國土地的永續，不是嗎？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：所以本席建議，你們在開行政院會的時候，希望你能夠以你的專業，與內政部所擬的行政區劃法及國土計畫法一起考量，因為這兩個法牽涉到91%和30個山地鄉的重疊，所以你就必須站出來說，應該要有土地概念的成立原住民自治區，因為其土地有91%與我們的國土是重疊的，這是你的專業，不是我的專業。 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：在這段時間，我為了推動原住民的自治不斷地學習，並向許多學者請教，再就我們有限的知識繪出這張圖，相信你們在這方面比我們更專業，如果你們要推動國土計畫法、行政區劃法，卻不讓原住民族自治法或成立原住民族自治區有國土的概念，我覺得你們顯然違背了自己的專業，當你們不考慮原住民族自治而逕行通過上述兩法，那麼，我們33個山地鄉勢必就要活活地被淹沒了，這種結果只能稱得上是假的國土規劃、假的國土保安與永續！請問部長對本席的主張以為如何？ 李部長鴻源：我同意，將來我們一定會落實委員所說的精神。 高委員金素梅：請問部長，你們準備何時推出這3個法？ 李部長鴻源：國土計畫法與行政區劃法已經提報行政院，預計10月份我們將會推出國土計畫法，至於原住民族自治法就不在我手上了。 高委員金素梅：部長似不明白本席的意思，雖然原住民族自治法現今還在原民會，但這個法與國土計畫法、行政區劃法中所涵蓋的土地面積有91%是相互重疊的，所以，本席要求部長應該主動積極地邀請原民會主委坐下來好好的談一談，請問部長，你跟原民會主委有在正式的場合針對原住民族自治法公開討論過嗎？ 李部長鴻源：我們有討論過。 高委員金素梅：大概有幾次？ 李部長鴻源：至少五、六次。 高委員金素梅：是在正式的會議中討論嗎？ 李部長鴻源：我們是在院裡面的內部會議中討論過這個議題。 主席：高委員的質詢時間已到。 高委員金素梅：在你們討論過程中主委有提出哪些看法？ 李部長鴻源：在這幾次會議中主委倒是提出一些與過去比較不一樣的看法，不過，我們還是希望能達成共識。 高委員金素梅：他是否不了解原住民族自治法與國土計畫法、行政區劃法中所涵蓋的土地面積有91%是相互重疊的？ 李部長鴻源：他應該是了解的。 高委員金素梅：希望部長能再積極並多加努力，你剛才說要到哪個時候才能把國土計畫法與行政區劃法送進來？ 李部長鴻源：我預計到10月份會先將國土計畫法送進來。 高委員金素梅：行政區劃法何時送來？ 李部長鴻源：行政區劃法已經在院裡面了。 高委員金素梅：這兩個法是否一併審查在考量上會比較週延？ 李部長鴻源：院裡面要求我們要把這三個法一併送進來，所以，我會拜託行政院儘快將原住民族自治法送出來。 高委員金素梅：好的，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位委員。內政部所屬下級單位非常多，因此，業務量也相當大，不過，因為本席質詢的時間很短，所以，只能舉犖犖大者就教於部長： 首先是行政院版的集會遊行法，不知道部長是否已經看過？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我有看過。 黃委員文玲：既然已看過，請問部長，你覺得這個版本合理嗎？ 李部長鴻源：我知道反對黨對報備相關規定還有不同的意見。 黃委員文玲：基於憲法保障人民集會自由的權利，部長是否認為這樣的集會遊行法可以送來本院審查嗎？ 李部長鴻源：當然可以。 黃委員文玲：所以，你認為事先報備也沒有違反憲法的規定，是嗎？ 李部長鴻源：個人認為民眾表達意見的權利必須受到保障，惟其與整個社會秩序維持之間，我們還是必須找到一個平衡點。 黃委員文玲：因為國外對民眾集會遊行殊少有規範必須採事先報備，照部長方才所說，難道是指台灣人民比較愛亂嗎？ 李部長鴻源：我沒有這個意思，我只是說…… 黃委員文玲：你看不起我們台灣人民嗎？ 李部長鴻源：我絕對沒有這個意思，但我們必須在一個…… 黃委員文玲：你知不知道這種規範其實已經違反憲法的規定了！這無疑是限制人民自由集會的權利，而且，這次行政院版的集會遊行法將總統府與行政院劃定為禁制區的範圍，請問部長這樣劃定是否合理？ 李部長鴻源：這個法送來立院後，我們還是可以討論。 黃委員文玲：站在部長的角度，對人民到總統府、行政院表達其立場與意見，是否認為該給予保障？你們怎麼可以將這兩個地方劃定為禁制區？ 李部長鴻源：國家重要行政單位當然要給予適當保護。 黃委員文玲：照部長所說，難不成把台灣的民眾當成暴民了？你的意思是這樣嗎？ 李部長鴻源：我沒有這個意思。 黃委員文玲：過去民眾都可以在這兩個地方集會，現在為什麼又不可以了？為什麼非要把這兩個地方劃定為禁制區？ 李部長鴻源：所謂禁制區，也不是劃定一個很大的範圍，而是劃定一個合理的範圍。 黃委員文玲：是合理的範圍嗎？是否請部長回去好好想一想？ 李部長鴻源：院版的集會遊行法規範，我從頭到尾都已經看過了。 黃委員文玲：你認為限制民眾集會遊行的地區是合理的、且沒有違憲的規定，對嗎？我希望你們再好好看過院版集會遊行法的規定，如果發現有違憲的地方，希望你們就這部分退回修正後，再送來本院審查。 李部長鴻源：是的。 黃委員文玲：其次，本席要請教部長有關合宜住宅的問題，剛才有幾位委員詢及合宜住宅的定義為何，現在我請部長再作一次明確說明。 李部長鴻源：合宜住宅的興建，主要是政府有義務提供平價的住宅給一般民眾使用。 黃委員文玲：對這項政策的提出，請問部長是站在贊成抑或反對的立場？過去與現在的立場有無不一致的情形？ 李部長鴻源：我對興建合宜住宅的立場，過去與現在從來沒有不一樣，我們認為這是一種解決人民住房的方式；其實，我們現正著手比較高層級的規劃，就是對所有民眾都集中在都會地區是否適當的問題進行深入檢討？換言之，我們希望能從根本來面對問題，事實上，我們也不希望把800萬人統統集中到台北都會地區，再炒高房價，讓年輕人根本買不起房子，政府每天也為解決住者有其屋的問題搞得焦頭爛額。 黃委員文玲：我們還是把問題聚焦在合宜住宅上，你們現在有規劃哪幾個可以興建合宜任宅的地區？ 李部長鴻源：目前有規劃兩個方案，一是在浮州，一是在A7。 黃委員文玲：以浮州一案來說，根據本席所得到的資料顯示，至9月22日為止，針對在地設籍者可售的戶數共計201戶，浮州居民在地設籍者有106人報到，但到現在有37人放棄，占所有戶數的34.9%。另外，對一般民眾開放購買的部分，可售的戶數為3,808戶，原先有2,101戶報到，後來有520人放棄，占所有戶數的24.75%，這些情況的發生，可否請部長告訴我們：問題究竟出在哪裡？ 李部長鴻源：據我所了解，這些放棄的民眾認為日後的房貸可能付不出來。 黃委員文玲：但你們當初提出合宜住宅方案，不是認為它確實可以解決中低收入戶住者有其屋的問題嗎？ 李部長鴻源：合宜住宅方案並非針對中低收入戶的需求。 黃委員文玲：你們當初應該是針對無法在一般房屋市場購屋之中低階級民眾的需求，但從他們後來放棄的高比率來看，是否因為你們的標價太高，抑或當初設定之每戶房價金額，無法讓一般中低收入戶接受？有鑑於此，你們是否應就這部分進行檢討？ 李部長鴻源：我們都已經跟廠商簽約了，所以…… 黃委員文玲：你們每坪房價標價過高，這其中有沒有圖利廠商的問題？ 李部長鴻源：標價19萬一坪，在板橋地區已經算是非常低的房價。 黃委員文玲：你們當初規劃合宜住宅主要提供中低收入戶價購，但你們在板橋地區標價一坪19萬，我們認為，連一般人都很難買得起，所以，當初你們在設定房價金額時就已經偏高，對這部分，你們應立即進行檢討，當然其中有無圖利廠商或官商勾結的情況，我們也要查查看，否則，怎麼會訂出這麼高的金額？ 李部長鴻源：坦白說，一坪賣價19萬，在板橋地區一點也不高。 黃委員文玲：以現在年輕人每個月的薪水只有二萬多，試問他們得不吃不喝多久才能買得起一棟每坪19萬的房子？部長，你真的不知道民間疾苦啊！ 李部長鴻源：我很清楚板橋地區的房價。 黃委員文玲：我希望你們一定要進一步檢討與了解廠商當初為什麼會訂出這樣高的價格，正因為如此，很多有意願的訂戶，最後還是考慮到日後有可能付不起房貸而放棄。我們認為，既然這是政府提供土地給承包商使用，他們實在沒有理由把房價訂得這麼高，今天他們把每坪房價訂得如此之高，你們當然要好好檢討。 李部長鴻源：他們訂出這樣的金額，當初也有經過精算的過程。 黃委員文玲：當初你們提出這樣高的單價，我們就已經很有意見了，甚至有人預估蓋好之後年輕人還是買不起，因為一坪19萬的房子真的是太貴了，當初你們為什麼不考慮在中南部興建合宜住宅，我們彰化的房價只有10萬而已，你們為什麼不在彰化規劃合宜住宅的興建，到時候甚至可以買到一坪5萬的房子，換言之，你們可以全面性規劃合宜住宅的興建，我希望你們能對這部分認真檢討。 李部長鴻源：我們會檢討。 黃委員文玲：接下來要請教部長的是，因為內政部是行政區劃法及直轄市是否升格的主管機關，未來行政區劃定之後，相關的財政收支劃分法…… 李部長鴻源：財政收支劃分法是歸財政部主管。 黃委員文玲：我當然知道這個法是歸財政部主管，但內政部主管行政區劃法，你們總不能只管如何劃定行政區，至於每個行政區、各級政府財務如何分配，則與你們無關，完全由財政部去負責，我認為這是明顯的不對！今天政府施政之所以沒有任何績效可言，就是各個行政單位之間欠缺橫向的連繫，請問部長，未來你如何幫助各級地方政府在財務上做適當的分配，以保障地方政府有足夠的運作經費？ 李部長鴻源：在行政區劃定之後，原則上，我們不希望它的財源減少，其實，過去我也在地方政府待過，對地方政府財政困窘的情況，我也非常清楚。 黃委員文玲：既然部長很清楚地方政府財務的情況，你是否應對這部分做一些跨部會的協調，或針對財務的分配適度表達你的意見？ 李部長鴻源：事實上，針對財政收支劃分法等相關法規，我們都有在進行檢討，在此我們不得不坦誠地向委員報告，目前不僅地方政府的財政很困難，就連中央政府的財政也相當吃緊，其實現在內政部談的是，希望地方政府自己成立夥伴關係，鼓勵他們不要重複投資，事實上，其中可以節約的空間很大。 黃委員文玲：行政區劃法部分，上個會期有送進來，上個會期我們就講過，如何平衡各區域的情況，是內政部責無旁貸的責任。 李部長鴻源：沒錯。 黃委員文玲：財政劃分法涉及各地方政府能夠分配給每個人使用的範圍，含蓋老人、福利、警察等，很多部分都跟我們有關係，所以我才希望你們在這個部分表達你們的意見，雖然今天我沒有辦法聽到你的意見，沒有關係，希望下次內政部能對這個部分表達意見。 李部長鴻源：好，謝謝。 黃委員文玲：另外，我想請教的是政黨法問題，剛剛有很多委員提到政黨法，這是你主管的範圍，根據你們的版本，政黨補助門檻是5%，你認為這樣有辦法讓小黨發展嗎？合理嗎？台聯這次好不容易過了門檻才有辦法獲得政黨補助金，但是綠黨等小黨都沒有辦法。 李部長鴻源：我們提的版本是5%，送到大院審查時可以再討論。 黃委員文玲：你覺得這樣合理嗎？上次簡太郎次長表示：如果沒有低於1%，小黨都沒有辦法請求，小黨可以請求的補助金總共也才3,600萬台幣而已，希望部長好好想一想，不要扼殺政黨的發展。 李部長鴻源：是，謝謝。 主席：報告委員會，中午不休息，繼續開會到所有登記質詢委員全部質詢為止，但會休息用餐。 請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在討論釣魚台主權問題，領土主權問題由內政部劃定，透過這次的行動，內政部、海巡署、國防部也可以完成一個訓練，但是你們永遠要記得一句話「內政是外交的延長」，你是很優秀的部長，以後講話要小心一點，你說板橋1坪19萬的土地很便宜。竹南、頭份是苗栗縣的首善之區，可以跟台北比的高級豪宅，1坪不到20萬，但大家都覺得很貴，所以這是觀念的差異，你是未來最有希望、前途的部長，不要只照顧五都，請你到我們鄉下走一走，就了解鄉下縣市的心聲，下次我帶你去參觀苗栗縣的房地產，苗栗的房地產比台北好太多，搬到苗栗縣最好，1坪19萬多，在台北算很便宜，但是在鄉下地區卻很貴。 今天本席想請教你幾個問題。土地徵收條例已經於101年1月4日通過，101年9月1日開始實施，將來土地徵收將以市價補償，請問你們如何界定市價？內政部有沒有配套措施？現在百姓期待市價徵收，如何讓「市價」這兩個字非常公平？最近有人來跟本席陳情，國有財產局要賣一塊土地，當地的市價大概是15、6萬元，但是國有財產局的定價是27萬，國有財產局那塊土地是在兩塊土地中間小小的一片，想在當地蓋房子的人原本和地主談好以1坪18萬的價格購買土地，結果因為國有財產局的定價高達27萬，地主不願以18萬的價格出售，導致他們必須以高價購買，本席認為國有財產局有炒作地價之嫌，由於政府以後將以市價徵收土地，事關金錢，將來民間一定會斤斤計較，這和公告現值不一樣，與土地評價委員的觀點也不一樣，請你們趕快訂出讓政府和民間都覺得這個市價是合理的配套措施？9月1日就要實施了，你們只說要以市價徵收，但是迄今仍無相關的辦法、方式。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們有一個市價補償評估辦法，事實上，每個地方政府都有市價評議委員會。 陳委員超明：是市價評議委員會，還是地價評議委員會？ 李部長鴻源：地價評議委員會。 陳委員超明：兩者的差別很大。 李部長鴻源：由地價評議委員會負責。 陳委員超明：以前都是以公告現值加四成徵收，這樣不是很亂嗎？ 李部長鴻源：他們現在評的不是公告現值，是市價。 陳委員超明：要趕快做出來。 李部長鴻源：技術問題，我請地政司司長跟委員說明。 陳委員超明：我要答案，技術部分我不懂，我要看到內容才懂。 主席：請內政部地政司蕭司長答復。 蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員對土地徵收的關心，新修正的徵收條例是1月4日公布的，公布以後正式實施，有關第三十條的市價補償，因為要查估縣市…… 陳委員超明：有關市價徵收部分，政府要求的一定比較低，百姓要求的比較高，如果我覺得地價評議委員會評出來的不標準，我的才標準，要如何解決這種爭端？本席要的就是這種機制，因為這是馬上就會發生的事。 蕭司長輔導：有關地價評議委員會，我們有相關實施辦法重新加以訂定。 陳委員超明：訂好了沒有？ 蕭司長輔導：訂好了，而且發布了。 陳委員超明：已經發布了？ 蕭司長輔導：如果委員需要，我們會提供資料給委員。 陳委員超明：給我看一下，俾了解你們訂得是否合理，你們應該把相關資料送到立法院，讓大家看看是否公平，請送過來給我，讓我好好研究一下。因為這個問題未來一定會產生很大的爭議，所以一定要事先準備好。部長，內政部的業務包山包海，令本席感動的是，你說「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」一定要修正，如果你將來要當院長、總統候選人、市長候選人、有感的部長，我建議你做幾件事，百姓一定會很感動。有關公共設施保留地方面，政府徵收了很多學校用地，但少子化以後，這些空地都留著，此外，現在也有很多8米道路未徵收，公園預定地部分，台北市大概都有徵收，但鄉下很多公園、市場、遊樂設施、機關用地預定地都沒有徵收，一直擺在那邊，請問你們有沒有解決辦法？你們常常講台北市的社會公平、居住正義，我真的很看不起，人比較多就有正義，鄉下地方的人比較少就沒有正義。你說公共設施保留地要開放多目標使用，請問你們有沒有訂定相關辦法？如果你能將充分使用未徵收的8米道路、公園預定地、閒置的學校用地辦法訂出來，我就佩服你，並支持你選總統。我不是跟你開玩笑，這真的是民怨，你沒有到鄉下走過，不曉得啦！ 李部長鴻源：我是鄉下出來的。 陳委員超明：你是台北的鄉下，我們是真的山上的鄉下，完全不一樣。 李部長鴻源：平心而論，要全部徵收是不可能的，因為政府沒那麼多錢，但是我們可以檢討劃進去而沒有使用的部分要如何…… 陳委員超明：時間很寶貴…… 李部長鴻源：我們會儘快處理。 陳委員超明：要用多久的時間，我們持續討論一下，好不好？我覺得你還不錯，我支持你競選總統，但是要當選總統之前要先解決這個問題。民怨解決之後，人家會因為你人長得英俊又有能力而支持你，這樣不是很好嗎？不要不敢回答，大丈夫本來就應當如此。 接下來，你一直表示台北市的人口很多，要把人疏散到桃園，所以有人批評你在炒作地皮，但是我發覺一個現象，如果以交通流量來講，我認為交通部應該大膽提出來，改變台灣整個生態結構，如果能在每個鄉鎮特定地區廣設交流道，讓百姓進出方便，可能可以紓解台北的流量，像現在我每天到台北大約要80分鐘車程，如果沒有塞車的話，大約65分鐘車程就能到，這種方式就能改變台北都市的結構，不然台北的土地一直上漲，鄉下人看到會覺得很悲哀！你要聽取建議，大膽、積極、有作為地突破一切！ 不要怕圖利他人，利益是大家的，所以要放開心胸去做，敢不敢？ 李部長鴻源：沒問題啊！我們一定會聽取建議。 陳委員超明：沒問題喔！ 那表示要做喔！ 聽完建議要趕快實行喔！ 另外，我發現一件很不公平的事情，苗栗有幾個鄉鎮要都市計劃，你們規定只能區段徵收，但區段徵收百姓分的比較少，我不想要區段徵收。我看到台北市、新北市、台中市、高雄、台南都用市地重劃，大都市就可以市地重劃，苗栗縣比較小就不行？本席認為你們應該讓都市計畫委員到鄉下走訪一下，不只區段徵收，還要增加市地重劃，給當地人自己開發，不然永遠像一池死水，聽得懂我的意思嗎？這個能不能改進？大都市可以用一個名目變更土地，而鄉下卻用因為人口不夠、人口外流而不能進行都市改善，不要欺負鄉下人！搞不好有了一個新的地區，人口回流的會更多，希望你大膽突破，好不好？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。市地重劃有一個很大的困難，就是財務的問題。 陳委員超明：財務是民眾負擔的，又不是你負擔的！人民會去比較成本嘛！ 要給人民做選擇，不要只限定一個。 葉署長世文：我知道！財務負擔會把公共設施預算減掉百分之二十。 陳委員超明：台中可以，為何苗栗縣不行？你要比照辦理啊！不能大都市的人聲音就比較大，小都市的聲音就比較小，大家的權利、公平正義都是一樣的，好不好？不要用這種思維，我很尊敬你，所以我很客氣，拜託你改一下！ 葉署長世文：好！我們會檢討。 陳委員超明：檢討一下，好不好？另外，我要討論內政部的生活圈道路系統，看到電視我常覺得很悲哀！台北市有路平專案，怕台北市民走路會因為路稍微高了一點就跌倒，而我們鄉下卻只要天平專案，只要走路不要跌倒就滿足了！ 差別有多大！ 台北市的財源那麼多，工廠都設在鄉下，卻在台北市繳稅，所以今天本席很大膽的建議，關於生活圈的道路系統，五都都不能補助，所謂內政部的生活圈道路系統，是都市計畫內與都市計劃外的一個連接道路，這些都要打通！這對於鄉下地區的縣市幫忙非常大！大都市已經蓋了很多，太浪費了！我們鄉下卻嗷嗷待哺，五都編列的生活圈預算太多了，應該要保留給五都以外的鄉下縣市，可以嗎？我是很真誠得提出來，不然有些真的很浪費！鄉下真的很需要這些來突破。 葉署長世文：報告委員，苗栗縣的生活圈道路在全國的排名應該很前面。 陳委員超明：你這麼說是要我封口，不要再把問題擴大？但是我們山多、丘陵也多，不能跟一般的做比較。再給我一點時間，我是認真的說，不是開玩笑的！財政的使用應該要用在對的地方，因為苗栗縣山多、丘陵也多，都市計畫內與都市計劃外的差別很大，應該也三分之二的預算留在鄉下，五都的預算太多了！雖然五都的選票多，但不要給其他鄉下縣市來還！否則民眾心中一定很不滿！報告裡面提到公共設施保留地，現在產生了一個問題，公共設施保留地容積的移轉是用公告現值還是用市價移轉？ 葉署長世文：以土地徵收條例來說，應該是要用市價移轉。 陳委員超明：用市價移轉，這是你說的喔！我希望部長可以當一個有感的部長，讓民眾感動、讓民種覺得你有魄力和決心。公園、河川行水用地、鄉鎮未徵收的8米道路、遊憩用地、機關用地，幾十年都未解決，如果能用這個觀念來想，容積多出來，房價可能會跟著下降，也是一種補助的辦法。我一共提出六點建議，希望部長可以解決，以後我就當你的苗栗縣總幹事。 李部長鴻源：謝謝。 主席：本來預定黃委員昭順質詢後休息，因為黃委員昭順改提書面質詢，所以等楊委員麗環質詢後再休息。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的滿意度算是高的，我們非常高興！但你一上任就提到要立即解決大台北的房市問題，你也做了所謂的社會住宅，但是狀況並不樂觀，可能會面臨民眾的期待跟實際上能提供的價錢有落差的問題，你剛剛提到板橋19萬算是很便宜，憑良心說，你的話並沒有錯，但那是站在板橋人的立場，所以很多不是住在都會區的委員聽起來就會有許多的不平，因為19萬在很多的鄉下地區根本就已經是豪宅的價格，桃園正好緊鄰台北，剛剛有很多人提到要把板橋的房價降到每坪19萬很不容易，因為人口已經很密集，所以我建議你另外一個思考的方式，國外的做法是，在市區裡面提供的是租賃，也就是提供一些便宜的租賃房屋，讓人民累積一些財富，然後在離都會區稍微遠一點的城市建一些社會住宅，因為在都會區裡會需要社會住宅的都是一些弱勢的、經濟條件較差的，否則就不需要，但是要那些人在都市的精華地區買一些即使你已經認為夠便宜的房子，對他們來說還是天價，一輩子可能就只能付這個錢，其他的生活就沒有了，所以我建議你重新思考。歐洲有另外一個方式，就是政府給錢、給地，但是由一些非營利的組織來共同規劃，一般來說是負責專門照顧弱勢的團體，所以他們會很清楚，什麼樣的住房、多少坪數、會有怎麼樣的配備，尤其我們現在老年人口越來越多，所以這方面要精算，不要只是找建商，然後建商愛怎麼建就怎麼建，如果是那樣的話，不見得符合這些人的需要。部長，雖然第一個問題已經遭遇滿大的挫敗，但是我覺得住宅問題還是要解決，本席希望你在這方面的決策能夠更精準，而且能夠更具體讓民眾受惠，否則的話，無感的政府還是無感，即便你們的政策是好的。 李部長鴻源：是的。 楊委員麗環：另外，在部長的政策裡面有提到污水下水道的建設，本席覺得這非常重要，但是部長知道嗎？台灣各個地方一年挖馬路至少在20次以上，多可怕啊！幾乎都是坑坑洞洞，這要怎麼路平呢？在挖污水排水系統的時候，你們有沒有想到電線桿地下化，還有電信管線、瓦斯管線能夠一次做成，也就是三管共構，這方面你們有想過嗎？如果沒有的話，那麼台灣在這方面將永遠都是沒完沒了的在浪費公帑，然後造成非常多的民怨，而且造成非常多的交通事故。 李部長鴻源：其實地方政府在執行的時候，有很多的技術是可以解決的。 楊委員麗環：部長，不要再跟我講地方政府了。 李部長鴻源：不是的，譬如像以前在台北縣，我們就規定如果要挖的話，就只有某些時間…… 楊委員麗環：部長，你是全國性的部長，所有的政策必須由你去規定與要求，如果你都知道，但卻一直不做、一直不去執行，而只是說地方政府不配合，這樣可以嗎？其實地方政府還不是政府的一部分。 李部長鴻源：我們可以協助的是，假如他們要挖一年，可能規定他們只有三個時間可以挖，而且要所有單位一起在這個時間…… 楊委員麗環：你們我們是要要求所有的相關單位，例如電訊、電纜、電線桿、瓦斯管線等等，包括中華電信、台電、瓦斯公司都要一起跟交通部所管理的單位共同協處，這件事情一次就要到位，而不是今天挖了污水排水系統，明天又來挖另外一個管線，這樣永遠挖不完。你知道台灣是全世界坑坑洞洞最多的地方嗎？而且我們還算是先進國家，這真的很丟臉。 李部長鴻源：我想我們可以輔導每個地方政府去做挖馬路時的各項規範，我們會輔導他們把這方面的規範訂清楚，教他們怎麼做，我們會做到這一點。 楊委員麗環：你們不是去教就好，你們還應該要要求，例如規定如果這方面做不好，那麼補助就不給他們，在這種情況下，他們怎麼能夠不做呢？如果中央把錢給他們之後，就沒有中央的事，有問題都是地方政府的事，那麼這個問題只能永遠都在重複、輪迴。本席還沒有去法國之前，台灣就已經是這個樣子；我回來以後，還是這個樣子；而我擔任立委已經是第四屆，我每一次講還是這個樣子，很可怕啊！這等於是一直在輪迴你知道嗎？我們永遠都沒有前進，而且我們一直在喊口號，但事實上卻都沒有確實做到。 立委對部長都有這麼大的期待，針對你未來要做的事情都已經準備好要幫你做了，既然如此，你就應該先把部長的工作做好，好不好？ 李部長鴻源：是。 楊委員麗環：最起碼我不要一天到晚看到不論到哪裡都在挖馬路，不是甲段就是乙段，天天都在挖，這很可怕啊！耗費掉的公帑有多少啊！請問這方面你們什麼時候可以做到？ 李部長鴻源：跟委員報告，路平的主管單位好像是工程會，而不是內政部，不過我們會…… 楊委員麗環：我現在要講的是有關下水道的部分，你們應該要統合把所有的管線都一併考量，我怎麼會不曉得呢？為什麼我們永遠都在那邊輪迴？就是因為內政部長認為他不需要管瓦斯，也不需要管中華電信的電線桿，這關他什麼事啊！ 李部長鴻源：我不是不管…… 楊委員麗環：你既然有魄力要把污水下水道系統全部建立起來，這等於是從零開始，既然要做，就應該一次到位。為什麼大家會說政府無感？我想現在你也應該可以感受得到才對。 李部長鴻源：持平而論，這裡面牽扯到很多部會，而內政部能夠使得上力的地方就是…… 楊委員麗環：那你要跟院長講啊！這是這麼大的工程，因為污水下水道一做下去就已經確定了，其他的管線還可能是在有需要的時候才去挖，而污水下水道卻是一整個系統在做的，不是嗎？ 李部長鴻源：我們可以透過民政系統、營建署去輔導地方政府，我們在技術上和管理上可以協助他們，就是說每一年…… 楊委員麗環：你們對下面是地方政府，對上面則是中央政府，你們一定要跟他們講，這樣浪費公帑是很可怕的。我們每年審查預算的時候都很心痛，民眾辛辛苦苦賺來的錢，卻白白這樣花掉，而且還得天天受罪，這是什麼樣的政府啊！我相信部長的感受應該和我一樣。 還有就是酒駕的問題，部長認為這方面應該要加重刑責，對此本席表示肯定之意。本席所主張的刑責相當重，我認為只要是酒駕肇事，就應該把原本的2年刑責提高至5年；如果是致人於死的話，原本的刑責是處1至7年有期徒刑，本席主張將其提高為處7年以上有期徒刑至無期徒刑；如果是致人重傷的話，原本的刑責是處6個月至5年有期徒刑，本席主張將其提高為處3至10年有期徒刑；這樣的重點是希望能夠降低酒駕事件，而不是真的想要去處罰誰。 交通部最近提出要處罰3,000元的主張，因為這和警政有關，所以必須連坐處罰同行的人，請問部長同意這樣的連坐法嗎？ 李部長鴻源：就精神方面而言，我們覺得可以讓酒駕數字減少的所有方法，我們都願意配合。 楊委員麗環：所以你們願意配合？ 李部長鴻源：只是這方面執行起來會有點困難。 楊委員麗環：為什麼？ 李部長鴻源：這個問題我請署長來說明。 楊委員麗環：因為你們是負責執行的人，所以一定要很清楚究竟做不做得到，如果做不到的話，就必須講清楚、說明白。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有幾個因素在執法上會有困難，第一個是同車的乘客可能並不知道駕駛人的酒精濃度是不是超過標準，因為警察…… 楊委員麗環：如果受朋友邀請一起搭車去吃飯，但受邀者卻不搭，說是怕被罰3,000元所以不搭，這樣好嗎？針對這部分，你們想要要求保留是不是？ 最後本席還要請教部長一個問題，兒童及少年福利權益保障法當中規定毒品犯如果有12歲以下的小孩，相關單位就必須進行查訪，現在問題出在檢警調單位都沒有這樣的人力，唯一能查訪的就是社工人員，如果內政部不提供人力的話，這項工作其實就沒辦法落實。本席認為這是很重要的工作，針對社工師的部分，希望部長能夠好好注意一下，其實有許多社福以外的法律執行工作，都需要靠社工人員，針對社工的保護、社工的提供、以及社工的職權，希望部長都能注意一下好不好？ 李部長鴻源：好的，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長以前擔任過台北縣副縣長是嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 蔣委員乃辛：所以你對地方基層事務應該非常清楚，我想請教你在當副縣長的時候，當時台北縣的員警申請調出、調入的人數是多少，你知不知道？ 李部長鴻源：確實的人數我不知道，但我知道數字很大。 蔣委員乃辛：是調出的多？還是調入的多？ 李部長鴻源：調出的多。 蔣委員乃辛：台北市也是一樣。 李部長鴻源：我知道，因為都會區警察的工作量太重了。 蔣委員乃辛：對，以台北市來講，從97年到101年，這幾年當中申請調進來的人數只有650人，而申請要調出去的人數卻有4,852人，兩者差了7.5倍。反觀其他的縣市，某一個市申請調進去的人數是6,396人，而申請要調出去的人數只有1,457人。從這裡可以看得出來，北部和南部的差距非常懸殊。 另外是有關警察加給的問題，記得江部長在任時，本席就曾請教過江部長這個問題，江部長也認為應該要給警察某種程度的加給，尤其是台北市的勤務特別多，不管是哪一種勤務，都是全台灣最高的。在勤務多、物價高的情況下，待遇卻都是一樣的，所以這幾年當中，只有六百多個人想要調進台北市，卻有將近5,000個員警想要調出台北市。針對加給的部分，當初部長也同意應該要發給，部長同意之後就報到行政院，但行政院認為還必須重新考量，所以去年就退回給內政部。在這段時間當中，考試委員去見署長的時候，署長也說應該要發給警察加給。我們知道，署長過去曾在台北市擔任過分局長及台北市警察局局長，所以對於台北市、新北市的警察基層勤務非常清楚，而他也認為應該要發給加給。尤其在一個派出所裡面，如果有5位員警的話，那麼當中就有一位員警想要調離台北市，在員警無心戀棧的這種情況下，台北市和新北市的治安問題怎麼去處理？針對警察加給的部分，不管現在用什麼樣的名稱，是直轄市的警察加給也好，是首都警察加給也好，不曉得部長的看法是什麼？請問你支不支持這樣的做法？ 李部長鴻源：我們當然瞭解都會區員警的工作量很重，原則上發給警察加給的立意很好，但現在就是牽扯到財源從哪邊來，這也是一個非常現實的問題。 蔣委員乃辛：如果地方政府說不要中央負擔，而是由他們自己負擔財源呢？ 李部長鴻源：關於這個問題，我先請署長來說明。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝委員關心員警加給的問題，原本我們是以首都加給的名稱呈報到行政院去，但是行政院開過會之後又交回到警政署。上次在立法院曾答詢過這個議題，相關消息經過媒體披露之後，其他縣市的員警也有很多的反映，像高雄市、台南市、台中市的員警就反映為什麼只有台北市有…… 蔣委員乃辛：我剛剛所講的那個數字就是高雄的數字，想調到高雄的員警有六千三百多個人，但想離開高雄的員警只有一千多個人啊！ 王署長卓鈞：沒錯，但高雄的員警認為他們也是在都會區服務。 蔣委員乃辛：基本上，因為這是地區性的任務，所以地區的首長就自己去負責嘛！如果台北市的市長願意負擔這筆錢，那麼台北市就自己去做調整；如果高雄市的市長願意的話，高雄市也可以調整啊！這就是因地制宜，這有什麼不可以呢？否則的話，大家的勤務應該要一致，台北市警察的勤務不要那麼多，應該從中南部調員警上來，但這是不可能的事嘛！ 王署長卓鈞：今年警政署也在研究這個問題，最後一次在4月20日召集相關單位開會的時候，主要是就增加超勤加班費核發金額的上限、警力的問題、請調的問題、積分的問題進行通盤的考量，目前可能還有一些事情必須要研究，因為這變成…… 蔣委員乃辛：關於超勤加班費，基層員警根本報不到。 王署長卓鈞：對，他們的底薪比較低。 蔣委員乃辛：超勤加班費報不到，但他們的工作還是那麼多，超勤加班費只是給高階的長官申報的，基層員警根本報不出來，但現在問題是在基層員警，並不在高階長官。 王署長卓鈞：對，委員剛才講到實際的情形，像新北市和台北市，現在是五或六個員警當中，就有一個人想要請調，就他們的工作心態或單位領導而言，其實都有相當大的問題存在。 蔣委員乃辛：在這種情況下，治安就會受到影響，基於維護治安的考量，部長應該要有一套好的辦法才對。 李部長鴻源：關於這個部分，我們會再跟行政院商量。 蔣委員乃辛：什麼時候可以商量？你們的動作要快，行政院將案子退回到內政部，到現在已經超過一年了。 王署長卓鈞：行政院是在去年10月25日…… 蔣委員乃辛：到現在也快一年了，今天已經是9月26日了，剩不到一個月的時間就滿一年了。 李部長鴻源：我們會跟院長報告。 蔣委員乃辛：針對這個部分，希望部長和署長能夠關心基層員警，大家把勞逸平均一下。現在這筆錢地方政府願意出，並不是由中央政府出，所以我想應該授權給地方政府，針對警察的權益和警察的勤務來作調整。 我想再請教部長，如果一個人沒有工作，他全部的積蓄只有25萬，請問他是不是低收入戶？ 李部長鴻源：這方面的數字我還沒有掌握得很精準，這個問題我請簡司長來說明。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。這要看他的動產和不動產…… 蔣委員乃辛：就是25萬。 簡司長慧娟：他沒有不動產嗎？ 蔣委員乃辛：沒有不動產。 簡司長慧娟：居住在什麼地方？ 蔣委員乃辛：不管他居任在哪裡，他只有存款25萬在台北市。 簡司長慧娟：平均每年每人是15萬。 蔣委員乃辛：所以他並不是低收入戶，他沒有資格被列為低收入戶。他一個人全部的家產就是在銀行有25萬的存款，既沒有房子、沒有不動產，也沒有其他的動產，而且也沒有工作，就只有25萬，請問他是不是低收入戶？ 簡司長慧娟：依照規定，他…… 蔣委員乃辛：依照規定他並不是低收入戶，他沒有資格被列為低收入戶，請問這方面的規定是怎麼訂的？ 同樣在台北市有一個例子，一個人有一棟房子，市價有一千多萬，但是公告現值只有650萬，然後這個人還有20萬的存款，請問這個人是不是低收入戶？ 簡司長慧娟：他一個人的存款有20萬是嗎？ 蔣委員乃辛：是的。 簡司長慧娟：那就超過15萬了啊！ 蔣委員乃辛：但他卻是低收入戶。 簡司長慧娟：或者是說委員把…… 蔣委員乃辛：關於這個問題，我從江部長在任時提到現在，你們一直都沒有去改正，有房子但存款沒有超過標準就可以列為低收入戶，另外一個例子是沒有房子、沒有不動產、什麼都沒有，只有25萬的存款，超過內政部所規定的存款標準，所以就不可以被列為低收入戶，本席認為這是不公平的。 另外，現在針對土地的部分要實價登錄，所以現在統統調高公告地價，造成一千八百多萬人過去可以領到年金，現在卻領不到了。其實並不是房子漲價了，而是公告地價調高了。今年5月本席曾在立法院召開公聽會，內政部說要修改這項辦法，當時是次長參加公聽會的，請問到現在修改了沒有？馬上就要開始進行明年的年金審查了，請問該怎麼辦？ 簡司長慧娟：我跟委員報告一下…… 蔣委員乃辛：這些未蒙其利先受其害的人都是低收入戶，甚至那天召開公聽會的時候，來的都是七、八十歲的老人家、榮民。 簡司長慧娟：台北市不動產的部分是從650萬調為710萬，如果不動產本身都沒有任何增加…… 蔣委員乃辛：他們就只有一戶房子，只是因為公告地價調整就不能領取年金，請問是不是可以不受公告地價調整的因素影響，還是繼續發給他們年金？相關辦法你們有沒有加以修正？ 簡司長慧娟：102年度我們也是採取這樣的原則。 蔣委員乃辛：你們的辦法修正了沒有？還沒有嘛！ 簡司長慧娟：台北市的部分已經修正了，因為那是台北市自己…… 蔣委員乃辛：不要只是說台北市，全國各地都應該這樣嘛！你們不能因為公告地價的調整而影響到人家的權利，否則就真的不公平了。 簡司長慧娟：我們已經於上上星期邀集五都及台灣省相關縣市進行討論，對於102年，我們仍維持此一原則，也就是因土地公告現值調漲所致者，仍舊可保有低收入戶資格。 蔣委員乃辛：但就算開完會了，辦法還是沒有修改，對不對？ 簡司長慧娟：9月底會公告。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。再次回到國會，我發現國會的功能與生態仍一如往常，也就是無法真正解決國家問題！而所有部會所提出的施政報告，都是該部會所瞭解到的當前問題報告！雖然報告中提出修法這個解決手段，如都更法，但最後並無法達到理想。現在的都更法，只是幫財大氣粗的台北市、財富集中壟斷的台北市、資本為少數集團控制的台北市弄出一個搶奪民宅的法。在文林苑事件引爆後，都更法也跟著僵滯。至於合宜住宅、社會住宅，是打著打房、實施住宅正義所提出的方案，而第一批房子也已經蓋好了，是不是？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。不是蓋好，是已經抽籤了。 許委員添財：三天前我收到一封簡訊，叫我問問看有沒有朋友要買，因為他很幸運抽中了。 李部長鴻源：合宜住宅是不能轉賣的。 許委員添財：雖說是不可轉賣，但我還是收到簡訊了。我希望你們能請中華電信查這封簡訊來源，看看到底是誰在做這種生意。我並不是在當小人擋人財路，只是想揪出這種事。我認為要解決社會問題、經濟問題，應該系統化處理。但從整個住宅系統來看，現在政府不論興建合宜住宅或社會住宅，已經成為一種福利，而非經濟；是一種摸彩，而不是平衡供需，也不在於改善供需結構，請問部長同意嗎？ 李部長鴻源：同意。 許委員添財：既然同意，怎能讓這種事情繼續發生？但如果通通不做，又好像沒有希望，部會也沒有發揮功能；可是做了，又杯水車薪，鳳毛麟角，根本起不了大作用！不過我認為做了，只是徒然惡化財政分配問題。財政收支劃分法無法審查更無法通過，大家爭執不下，因為大餅有限，所以大家只好矇著眼睛，讓問題不斷延續下去！這樣可以嗎？到最後只會國破家亡，經濟崩解，社會解體！試想，這些問題的存在，已經讓我們停滯幾年了？大家都希望李部長能成為一個有為的部長，國民黨也很捧部長的場，所以我也不潑部長冷水。既然部長想做事，那麼我就提供一些個人淺見，一些正面建議給部長參考。 首先，如果要徵收公共設施預定保留地，估計要花多少錢？ 李部長鴻源：我的印象是好幾兆，大概要12兆。 許委員添財：在審計部的決算報告中，並未將這12兆列為潛藏性負債，因為行政院主計總處說，以後可以透過以地易地，財務調整或者地方政府幫忙解決，所以最後一定會徵收。剛才部長說會想辦法，但你們想出來的辦法就是摸彩。其實以前也想過辦法，設立了基金，最後卻只解決了一部分問題，而有些地主急著變現，只好殺價，用一成、兩成價格賣給政府。但最後，這個小小基金也停了。國有財產局雖然擁有那麼多的土地，不過很多都無法賣，因為一賣就是圖利財團，助長炒風，破壞經濟，讓社會更不公平！所以國有財產局的財產不能賣！請問國有財產局的財產不能賣，也就等於國家的財產不能變售，如此還叫商品市場經濟嗎？如果土地不是商品，那當然不能買賣；如果土地是商品，為什麼不能買賣？請在場媒體不要斷章取義，以為我鼓勵國有財產局鬆綁國有土地買賣，拜託各位千萬不要誤會！政府現在拿著全國人民的土地僵在那邊，保管也保管不好，還藏污納垢，製造種種問題；至於人民的土地被政府佔用、強用，甚至移做公共使用，完全剝削了人民的私人財產權，這又豈是社會正義？現在不論開車或走路的人，都感受到自己是負債的，因為你們用人家的土地、走人家的土地，卻沒給錢！這當然不能怪使用者，而是要怪管理人，也就是政府！無怪乎人家要說賊仔政府了！我希望內政部能針對這點儘快做系統化處理，該徵收的就依地區、依等級與價格編冊弄好，如果就近有不做公共使用的國有土地，那麼就擬定以地易地的辦法，就近解套。如此，國有財產局也不用賣土地，而土地被強佔、被剝奪財產權的地主們，也不用抱怨，更不會窮苦。 我當市長時，一個穿著打扮很斯文、很好，也很有禮貌的老太太忽然跑到我一個活動會場來下跪，她說，救命！他有一塊價值6億的公園預定地，可是卻窮苦潦倒，連親友鄰居也再不借錢給她，因為實在借好幾年，借太多了！其實她頂多借了一千多萬，卻有一塊價值6億的土地，不過銀行不貸款給他，因為土地缺少市場變現性，缺少市場價值。這原本是一塊不會倒的地，畢竟最後政府會徵收，結果卻因此借不到錢！我問她，兒女呢？她說兒女在外國，又是博士，又是醫生。但她的媳婦說，媽媽錢多，財產多，怎麼還能借錢給她？我們在美國的生活也很苦！實在很矛盾！也很慘絕人寰！罪魁禍首是誰？就是政府！請問怎麼辦？當然我有做處理，我把大塊土地變更成為住宅商業用地，這樣地主可以捐一半，另外一半地主也可以賣掉，至於政府馬上就可以開發這塊土地。這還是大塊的土地，至於小塊土地，那根本就是動彈不得！在這種情形下，唯有我所採取的以地易地方式才可處理，而且立即解套，全面處理，請問部長認為可行嗎？特別是這部分有12兆，屬於潛藏性負債的一環，如果再加上IMF所定義的公共債務金額，那麼台灣的潛藏性負債達22兆。即使單單審計部所估算的潛藏性債務也有15兆，絕非財政部所公布的5兆1千億！台灣的財政問題很嚴重，只是我們的國民有儲蓄，我們的貨幣市場很健全，所以問題尚未引爆。但是從財政紀律、結構及問題真相來看，台灣的財政問題是世界最嚴重的，甚至遠超過希臘與義大利！不過問題總有一天會引爆的，譬如退休基金，現在是沒有提取，萬一民眾想領取時，政府就得編列預算，屆時又得借錢了。我認為台灣只有10年時間能存活，10年後問題將會全面引爆，想要人家來接收，人家還不要呢！畢竟我們不是聯合國會員，所以國際貨幣基金、國際銀行通通不會來接收。像韓國，被接收後就獲救了，這點部長同意嗎？ 李部長鴻源：我們會積極努力。 許委員添財：另外，現在的警察想調職卻調不動，鄉下調都市困難，但都市想調回鄉下更難！人口移動功能被政府的無能與昏庸給破壞了！一個自由經濟社會最重要的就是生產因素的mobility，為什麼需要交通？為什麼需要解套？為什麼要制度？就是為了讓mobility的功能得以發生、運作，但現在公務系統中人的mobility功能被限制住了，難怪台灣的生育率會這麼低，因為太太在台南，先生卻在台北，結婚後就分居兩地，請問這要如何生小孩？就算生了孩子，請問怎麼照顧？拜託部長，讓想調回鄉下的警員得以無條件調回，並把員額補起來。現在南部的警察不僅有缺額，甚至連編制內的員額也無法編滿，所以先把員額補起來，畢竟這是最基本的。至於北部，則必須先調整工作，因為北部冗員充斥，一堆人領薪水，卻毫無工作效率，請改善一下行政工作任務。 我今天講到這裡就好。最後，台灣不是無藥可救，而是大家都不想救，謝謝！ 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到現在，我發現並沒有人關心台東美麗灣事件，其實我在社環委員會已經請教過沈署長這問題。美麗灣原本的開發面積為0.99公頃，故發給建照，不需環評，但我認為既然最高行政法院已經判決了，那麼就應該先拆除舊有的部分，之後才能繼續進行環評，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。似乎沒有這麼規定。 陳委員節如：怎麼會沒有規定？ 李部長鴻源：沒有規定要拆除後再做環評。 陳委員節如：當然有規定。 李部長鴻源：問題應該是環評不過時要怎麼辦。 陳委員節如：但沈署長確實是如此答復的，也應該這樣做。只是拆除工作屬於內政部業務範圍，也就是推給你了。 李部長鴻源：那怎麼可能？ 陳委員節如：怎麼不可能？他推給你了！ 李部長鴻源：拆房子怎麼會和我們有關？ 陳委員節如：他說這是內政部的責任，而依據權責來看，這也是內政部的權責。 李部長鴻源：應該不是，不過我們會和環保署協調。 陳委員節如：那現在要怎麼辦？ 李部長鴻源：我們會與環保署協調，以協助台東縣政府處理這件事。 陳委員節如：部長支持拆除嗎？ 李部長鴻源：當法院判定，所有程序也走完後，該拆除的，我們一定支持拆除。 陳委員節如：所以部長支持？ 李部長鴻源：當然，該拆的我們一定支持。 陳委員節如：所以不論是地方政府或環保署，內政部都要儘快出面協調。我認為這是一定要拆的，況且拆了以後才能做環評。他們為了迴避環評，居然搞出0.99公頃這種飛機！ 今天很多委員提到合宜住宅，相信部長也知道我一直在推動社會住宅。你們推出A7的合宜住宅，但是很多中籤的人…… 李部長鴻源：A7目前尚未抽籤，委員指的應該是板橋浮洲的合宜住宅。 陳委員節如：那麼A7的合宜住宅還是以預售屋方式興建嗎？ 李部長鴻源：是。 陳委員節如：這種事誰不會做？這樣根本就是在圖利廠商，而且是把風險轉嫁給承購人。據我所知，有很多承購人根本買不起，而且大戶都被一些人抽走了，至於小戶的，有些人則拿不出頭期款，請問這些問題你們要怎麼處理？浮洲的合宜住宅必須滿十年才能賣，為何A7五年就可以賣？這樣和國宅相較，有什麼不一樣？ 李部長鴻源：國宅兩年就可以買賣。 陳委員節如：一年還是兩年？我認為不管一年或兩年，總之合宜住宅就是以前的國宅！88年以後國宅興建不是都停了？現在只剩下國宅條例，難不成你們要回頭引用嗎？這是什麼道理？ 李部長鴻源：年底就會廢除國宅條例，我們絕不會回頭引用。 陳委員節如：新北市林口區要興建世大運選手村，其日後的使用不就是回歸國宅來處理嗎？ 李部長鴻源：年底才會廢除國宅條例，現在尚未廢除。 陳委員節如：所以這3,018戶的選手村在2017年比賽結束後，就會當作國民住宅來處理，問題是低收入戶買得起嗎？每坪是13.9萬，國宅的公共設施是50%，合宜住宅的公共設施是30%，每戶要價579萬，這是要賣給誰？實坪只有剩下20坪，你們還當成國宅來處理的話，將來等一年就可以賣了，不是又會炒房了，是不是？林口這麼偏遠，在這個地方的就業率如何？找得到工作嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。報告委員，中山路那麼熱鬧，怎麼會偏遠呢？ 陳委員節如：低收入戶在那個地方很難找到打工的機會，你們又要在那邊蓋房子給低收入戶使用，本席認為還是要有社會住宅，因為社會住宅只租不售，但是你們到現在還沒有提出這樣的政策，還是蓋合宜住宅和國宅，什麼時候才會蓋社會住宅？像伊甸在台南推社會住宅，都是民間先做，你們這個政府丟不丟臉？ 李部長鴻源：伊甸的經費也是我們給的。 葉署長世文：報告委員，伊甸推社會住宅，是我們跟台南市政府合作，這一點都不丟臉，我們跟他們合作，用低於成本的價格移給他們。 陳委員節如：你的好朋友夏鑄九教授不是這樣認為嗎？你們這個政府從頭到尾就是很丟臉嘛！這件事情政府沒有做，是民間率先做了。 葉署長世文：是合作。 李部長鴻源：我們跟他們合作。 陳委員節如：應該要蓋社會住宅，現在都在進行都更，你們不是有公有土地嗎？是不是可以修訂法令從這裡要回一些來當成社會住宅？ 李部長鴻源：現在的規定是10%要提供出來做社會住宅。 陳委員節如：和建商是這樣約定的嗎？ 李部長鴻源：合宜住宅裡面要提供10%出來。 陳委員節如：本席現在講的是社會住宅，因為我現在已經不相信你們的合宜住宅和國民住宅，所以我要討論的是社會住宅。 李部長鴻源：對於社會住宅我也有做了一個很通盤的瞭解，世界各國是如何辦理，其實我都很清楚，今天推社會住宅…… 陳委員節如：部長，本席聽說你不想推社會住宅。 李部長鴻源：我從來沒有說不想蓋社會住宅 陳委員節如：你沒有嗎？ 李部長鴻源：我從來沒有這麼講過。只是社會住宅最嚴重的問題就是鄰避效應，這其實是一個很難突破的問題。 陳委員節如：為什麼很難突破？ 李部長鴻源：因為我們台灣的社會住宅和國外社會住宅的定義是不一樣的，在國外有住宅法人，他們的法人概念跟我們的法人概念也不一樣，所以其實一個很好的社會住宅政策在法令上面還有很多地方需要突破，我們現在是一環一環來解套。 陳委員節如：對，當初本席要在住宅法裡面加入法人，但是你們不肯，現在才又想修法。 李部長鴻源：那個時候我不在。 陳委員節如：你那個時候不在，所以你沒有責任。 李部長鴻源：我不是說我沒有責任，我們會想辦法來處理。 陳委員節如：你們什麼時候才要做？本席推住宅法這個案子已經兩年的時間了，雖然通過了，但是你們不准把法人放進去，將來就是委託出來要給法人的，社會住宅如果沒有後面的配套，根本就沒有辦法做，你的意思是這樣，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯，如果沒有法人，其實根本不可能推得動。 陳委員節如：那你們什麼時候要來修法？既然已經知道問題，就要趕快去做，要有作為啊！全台灣有三十幾萬戶需要社會住宅，現在才提供一千多戶。 葉署長世文：真正確實有需要的應該是19萬戶。 陳委員節如：你們現在才只有提供多少？ 葉署長世文：合宜住宅5處基地是1萬6,000戶…… 陳委員節如：現在合宜住宅都已經淪陷了，那根本就不是社會住宅。 葉署長世文：我們真正的社會住宅在台北市、新北市有1,661戶，現在正在招標。 陳委員節如：本席講的是只租不售的社會住宅。 葉署長世文：對，是1,661戶。 陳委員節如：據調查還有三十幾萬戶有需要，即使像你所說的是19萬戶，那其他的人要怎麼辦？ 葉署長世文：我們透過多重管道來解決，第一個是租金，租金也可以解決一部分。 陳委員節如：什麼時候要做？ 葉署長世文：租金部分現在就在做了。 陳委員節如：你們住宅法裡面的社會住宅要改。 葉署長世文：是。 陳委員節如：像香港公屋底下全部都是社會福利機構，現在各縣市政府挪出一些公部門的房舍供社會福利用途，譬如說老人日間照護中心或是身心障礙者的庇護工場，像現在都找不到地方，你們可以從公有土地或都市更新這個方面去修訂社會福利機構及社會住宅的條文，部長，你覺得這個部分可行嗎？要不要修訂？ 李部長鴻源：我想這是一個非常好的方向，我們來努力。 陳委員節如：你們要納入法令，要修法才對。 李部長鴻源：是。 陳委員節如：不管是社會住宅也好，是社會福利機構也好，都需要依賴公有土地和都市更新的政策去推動。你們現在不推動合宜住宅了，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員節如：所以現在你們是用社會住宅，可是你們還是要推國民住宅，怎麼一年就可以賣呢？本席很擔心，你們要去處理選手村這個問題。 李部長鴻源：我們會審慎處理。 陳委員節如：請你們審慎考慮。本席希望社會住宅的部分趕快修法。 葉署長世文：住宅法是一個作用法…… 陳委員節如：時間已經不夠了，你們什麼時候可以提出來？ 葉署長世文：我們還要跟法務部討論，因為本來住宅法…… 陳委員節如：這應該是你們要提出來的，怎麼會跟法務部有關係？ 葉署長世文：我知道，但是作用法不能放實體的部分，譬如說組織…… 陳委員節如：要怎麼放是你們的事，你們不提，本席也會提出來。 葉署長世文：我們達到目的了，再看看要怎麼來做。 陳委員節如：當初你們反對把財團法人納進去，這就是你們這個政府無能的表現，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，公托中心的規劃和設置算不算內政部重大的政策？這可以減少年輕夫婦養兒育女的壓力。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。邱委員指的是2到6歲還是0到2歲的部分？ 邱委員志偉：現在不是有公立的幼托中心嗎？ 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：我們在3個月前找你開過協調會。 張局長秀鴛：幼兒園的部分是在教育部，0到2歲的部分是在內政部。 邱委員志偉：這應該算是內政部重大的政策，能夠減輕年輕夫婦生兒育女的壓力。像岡山由眷村改建的的勵志新城，1樓有很大的閒置空間，高雄市政府規劃在此成立岡山區的第一所公立托育中心，這個部分的經費已經確定了嗎？ 張局長秀鴛：我們今年有補助高雄市4個公立托育中心…… 邱委員志偉：你上次不是承諾說在下年度會優先補助岡山嗎？ 張局長秀鴛：對，101年。 邱委員志偉：這個部分請你兌現你的承諾。 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：另外有一件事需要由部長去協調，就是這個部分是眷村改建的土地，國防部去協調的結果是說必須有償撥用，可是那個基地很大，對高雄市政府的財政會造成很大的負擔。也許有一個替代的方案，只要法律可以做一些彈性的解釋，就在前8年先無償撥用。不過這個部分需要跨部會、跨局處來進行協調，部長是不是可以跟國防部的眷服處進行協調？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們會跟國防部協調。 邱委員志偉：經費有了，場地有了，就只差同意權而已，所以要拜託部長。 李部長鴻源：好，我們來協調。 邱委員志偉：現在濕地法還沒有通過。 李部長鴻源：行政院還在審。 邱委員志偉：為因應全球暖化，我們進行濕地的規劃，不但有環保的功能，有生態的功能，也有遊憩的功能，照你們的報告，今年核定的國際級濕地有2處，全國性的濕地有40處，地方級的濕地有40處。署長，這有沒有包括本席的選區梓官鄉、蚵仔寮那邊的濕地？像永安那邊的濕地有沒有被劃入？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。在這一波是沒有。 邱委員志偉：為什麼沒有？是不是因為受到國防部或台電的壓力？ 葉署長世文：不會。 邱委員志偉：那邊的生態資源相當豐富。 葉署長世文：我知道，我們也有討論過永安和蚵仔寮。 邱委員志偉：這是兩個不同的地方。 葉署長世文：我知道，這還在補資料，因為要具備幾個條件，第一個，地方政府要同意。 邱委員志偉：相當同意啊！我們都引頸期盼。署長，主要是國防部有一個海軍陸戰隊的戰車大隊，這是基於國防的需要，但是現在這種國防的需求強度已經淡化了，所以希望營建署能夠積極去跟國防部協商，如果是需求強度比較低的國防用地，就把濕地的管理權釋放出來，交給營建署或高雄市政府，否則像這麼美的濕地，因為是在軍事管制區內，就不能做妥善的規劃，也沒有辦法發揮促進當地觀光的功能。蚵仔寮濕地是梓官所有民眾所引頸期盼的，所以首要之務就是將其列為國家級的重要濕地，這樣國防部就有壓力。部長，因為你跟國防部的互動可能比較好，請你再去跟國防部協調一下，把不需要使用的國防用地先釋放出來，規劃成濕地公園。同樣的，永安濕地的生態非常多樣化，因為台電過去有曬鹽的需求，現在這種需要的強度也降低了，所以請部長去跟經濟部協調，看台電所主管的永安濕地是不是能夠委託高雄市政府來代為管理，規劃成一個很漂亮的濕地公園，這當然是民眾之福，地方上有這個需求，所以本席希望內政部能夠重視。 李部長鴻源：好，這個部分我們會來協調。 邱委員志偉：先把它列入國家級重要濕地，這樣台電和國防部就會有壓力，部長，你可以承諾嗎？ 李部長鴻源：這必須經過一定的程序才能列入，我們會朝這個方向來努力。 邱委員志偉：這些程序本席都查過了，很多條件比蚵仔寮濕地、永安濕地更差的濕地都已經列入了，所以我們沒有理由無法被列入。 李部長鴻源：我們會跟國防部和經濟部進行協調。 邱委員志偉：另外，彌陀有一個漯底山和大小岡山，這邊有惡地型的自然生態，我們希望能夠規劃成立國家自然公園，本來就有壽山國家自然公園，剛好就在隔壁，是不是可以擴大壽山國家自然公園的範圍，把漯底山和大小岡山包含進去？否則那麼好的惡地型自然生態，卻只由區公所以每年10萬的經費在管理，當然沒有辦法開發出一種像樣的旅遊形式。 葉署長世文：報告委員，這是我們的目標，因為大小岡山和彌陀山裡面的私有地非常多，所以我們在規劃壽山自然公園的時候，其實也有考慮進去，但是要解決私有地的問題是很困難的。 邱委員志偉：壽山的問題都已經解決了，那漯底山的問題當然也可以解決啊！ 葉署長世文：我們所劃壽山的範圍全部都是公有地。 邱委員志偉：本席覺得大概不是私有地而是軍方用地的問題。你們不要一碰到問題就畏縮了，因為地方上有這個需求，中央政府就必須去協調。關於漯底山，本席在立法院也有提案，希望能夠列入壽山國家自然公園的範圍，你們現在要做資源調查，我想今年就可以啟動，先做資源調查之後再做後續的規劃，部長是不是可以承諾？ 李部長鴻源：資產調查沒有問題。 邱委員志偉：預算方面也沒有問題嗎？ 李部長鴻源：預算沒有問題。 邱委員志偉：另外，高雄新市鎮下一階段的規劃方案有沒有很具體？ 葉署長世文：高雄新市鎮第二期還沒有真正啟動。 邱委員志偉：那總要個腹案吧！ 葉署長世文：有。第一期的商業用地還有相當多，我們還正在想…… 邱委員志偉：附近被劃入新市鎮，就沒有辦法做任何的使用。 葉署長世文：我知道。 邱委員志偉：所以如果沒有任何使用的規劃，對當地被劃入這個區域的居民是很不公平的。 葉署長世文：是。 邱委員志偉：你們既然要開發高雄新市鎮，就應該要提出具體規劃並儘速執行。 葉署長世文：是有規劃，但是執行的時程還沒有確定。 邱委員志偉：這個部分署長應該要拿出魄力，是不是能夠加速進行？ 葉署長世文：我們也在跟高雄市政府…… 邱委員志偉：已經核定十幾年，將近20年了。 葉署長世文：我知道。 邱委員志偉：哪有快20年還完全沒有辦法開發的？ 葉署長世文：是可以開發。 邱委員志偉：但是太慢了。 葉署長世文：財務計畫有問題。 邱委員志偉：遇到問題不能就僵在那邊，你們要想辦法去解決。 葉署長世文：新市鎮基金沒有公務預算的支持，完全要靠跟銀行借錢，所以需要做財務考量。 邱委員志偉：你們的報告裡面有提到整體的住宅政策，從101年開始實施，其中有一項就是協助民眾取得可負擔的住宅，這是你們宣示的政策目標。署長，目前台北市新成屋平均一坪是多少錢？ 葉署長世文：現在豪宅都在100萬以上，普通的大概…… 邱委員志偉：現在新成屋以價格來看都是豪宅了，以本席的財力連廁所都買不到。 葉署長世文：整個平均起來大概是70萬左右。 邱委員志偉：你覺得這是合宜的住宅價格嗎？是民眾可以負擔的嗎？ 葉署長世文：當然不合宜。 邱委員志偉：那你們要如何去平抑房價？ 葉署長世文：現在浮洲那邊是19萬…… 邱委員志偉：那也是僧多粥少、杯水車薪，這個政策是沒有效率的，沒有辦法解決大多數中產階級對房屋需求的問題。 葉署長世文：但是對於A7或板橋、浮洲這一帶的房價確實是有影響。 邱委員志偉：本席認為你們要將此當成一個重大的問題來面對，因為有太多年輕人沒有辦法買到房子。 最後，中國籍人士在台灣取得不動產，目前有沒有炒作的現象？ 主席：請內政部地政司蕭司長答復。 蕭司長輔導：主席、各位委員。根據兩岸關係條例的規定，內政部定了一個審查辦法。 邱委員志偉：通過幾件？ 蕭司長輔導：10年來總共通過了71件。 邱委員志偉：他們取得不動產的形式是什麼？ 蕭司長輔導：最主要都是住宅使用。 邱委員志偉：是自用嗎？ 蕭司長輔導：是自用住宅。 邱委員志偉：你們有沒有去查過他們是投資、炒房或自用？ 蕭司長輔導：原則都只能做為住宅…… 邱委員志偉：你有沒有聽說有很多陸資來台就是為了炒房？所以台灣的房價會居高不下或節節上升，和陸資炒房有很大的關係，因為他們可以用其他的方式來規避中資的規範，會以外資的方式，或是用和台灣某些企業合作的方式來取得不動產，但是其實它背後就是中資。部長，本席認為對這個部分應該要嚴加管制、嚴加查核，事前管制、事後的管理和查核都是很重要的。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我在上個會期曾經質詢過「都市更新條例」部分，現在正在翻修是嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 林委員佳龍：臺灣最值得做都市再生的一個城區（downtown area），具有完整性的就是在臺中市。 李部長鴻源：火車站附近。 林委員佳龍：在火車站前面350公頃的地方。我要跟你提的問題是，恐怕不單單是地方政府就可以來做都市再生的工作，近期內我們結合地方政府和基層的意見提了一個方案，我有邀請部長、署長，希望能夠到現地去跟你做個簡報，因為當中涉及到許多層面，當然其中一個很重要的是「都市更新條例」裡有沒有那樣的法源，可以對整個城區這麼大的地方進行改造計畫？而不是像現在我們所看到的那種很局部性的都市更新，或是像文林苑那樣的事情。 李部長鴻源：法源應該是有的。 主席：請內政部營建署葉署長長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我相信350公頃是非常大的，全世界還沒有做過這麼大的都市更新，它已經有一個new town的concept在裡面了，說不定這個是可以研究的。我記得上會期林委員也提過這個問題，我們回去以後部長有交代，營建署對於那個區域做過研究，我們本身已經有一個腹案，但是那個腹案…… 林委員佳龍：而且你們答應那個腹案要給我參考，但是都還沒有…… 葉署長世文：沒有問題，現在是因為還不是那麼成熟…… 林委員佳龍：如果不成熟的話我就私底下參考，不會對外公開，純粹是大家對於大方向的討論。 葉署長世文：對，因為我們發現自由路舊市區那一帶的所有權人非常地複雜。 林委員佳龍：好，不過這個資料給你，臺中市歷史城區發展的六三三計畫，它有3個核心「六法整合、三關突破、三方發展」，這個資料先交給部長。我先說為什麼我會提這個概念，因為臺中市它整個都市的身分就是跟城區一起產生的，這是臺灣唯一有的。臺灣很多的都市因為是河港，係由於海運跟河川的結合而產生，你要知道咱臺灣人過去說一府二鹿三艋舺，一府當然是指台南府也就是安平，二鹿是指鹿港，三艋舺就是指萬華，它們是以海運與河運為主。但是差不多在100年前，1901年左右，日本政府比臺北都還早，第一個以縱貫線鐵路打通，因而在火車站前面開始有一個所謂的市區改正，也就是都市計畫的，就是在臺中做市區改正，它完全是仿京都，我過去在東京訪問研究時，看到那裡是一大街、二小巷，棋盤式的街道紋理。這麼大的空間是臺灣的寶貴資產，但是由市政府或是個別的建商來做，其實都有其難度，因為自臺中州廳一直到市役所、臺中公園，延伸到整個火車站前後的地方，是非常重要的一個歷史區，是臺灣整個都會發展史中非常重要的一塊。 我所要提的是，有沒有可能在法令上突破？所以在都市更新的法源中，我也提了一些修法建議，比如「都市更新條例」第六條第一項規定有6款情形「直轄市、縣（市）主管機關得優先劃定為更新地區」，我要加上1款「具有完整歷史城區，且足以創造重大地區發展效應」；或者在「都市更新條例」七條第一項「直轄市、縣（市）主管機關應視實際情況，迅行劃定更新地區，並視實際需要訂定或變更都市更新計畫」，除了因為戰爭、重大災害等款情形之外，加上第四款「為有效整合重要歷史城區發展」，這個會帶動整個臺中縣市的發展。臺中縣市合併升格時，尤其現在鐵路高架化，火車站要遷移，我就主張把大臺中的山手線也就是山海線環狀化，那個中心點可以像東京一樣。東京火車站的再生，也是因為環狀鐵路的構造，對外將近有6條往內外的捷運，它從原本一個downtown很小的點、塞車或衰敗的情況，變成為一個面，使得整個東京可以容納現在大東京3,000萬的人口。所以我講你們既然已經要翻修「都市更新條例」，那麼這部分是不是能夠有更前瞻性、大氣魄的立法思維？ 葉署長世文：跟委員報告，原則上剛才委員提的兩點，有關政府劃定的更新地區，這個是沒有問題的，我先說明。第二個，我們所送的新「都市更新條例」版本中有一條規定，地方政府如果需要的話，它可以成立一個法人機構來辦理當地的都市更新。我們內部也研究過，就我個人的看法，這整個350公頃是可以有一個master plan，我們可以切成幾個主要的地區，由每個地區去辦理不同性質的都市更新。我舉全世界最有名的六本木為例，它也才11公頃而已，所以如果我們的350公頃要整體做都市更新的話，那是不可能的，因為時程上還有很多要協調的工作。 林委員佳龍：我現在是說先把它劃為一個downtown area，像西雅圖有一個相當大的計畫…… 葉署長世文：就是說針對幾個關鍵性的地區，我們先把它來…… 林委員佳龍：我可以尊重推動策略的部分，因為這涉及到大規模或是如果要成立法人機構。我是說劃為一個downtown area，因為臺灣僅此一個都市是以城區做為它的發源地，然後才輻射出去的，其它城市都是因為海運、陸運，甚至是到公路、鐵路整個發展之後所產生，錯綜複雜，而臺中市非常特別，這是臺灣的資產。我瞭解你剛才提的那個方向，我的意思是說，其實包括我去考察聖荷西還有一些地方，也是用類似你剛才講的成立法人的方式，用一個比較有盈虧的概念來推動都市更新或再生。因為你們還在研議中，所以是不是也可以納入我剛才講的那個方向？你說那個新版本已經先送到行政院審議了？ 葉署長世文：對，那個條例已經在行政院了。 林委員佳龍：那麼對於我剛才講的那個部分，能不能加快一點，也一併來思考？雖然有點像是量身定做，但是因為臺中市很特別，部長在那邊工作過，那個地方真的是棋盤式的設計，連街道規劃角度都是45度，甚至於如何跟風向配合，避免消毒時那些綠川、柳川受到影響，以及避免有消毒粉的空氣灌進房子裡面，所以那是非常重要的市區改正，比臺北市都還要早。所以，能不能把我所提的納入你們的規劃方向？ 葉署長世文：是，這個我是同意，我舉一個例子，譬如好像是叫做太原眼科，就是在火車站…… 林委員佳龍：是宮原眼科，你只要去過就知道，被放棄的中區居然能夠有這麼好的一個…… 葉署長世文：它是一個很好的renewable concept。 林委員佳龍：但是有民間的努力，那個跟政府都沒有關係。 葉署長世文：當然，我是說那個concept是我們也可以來學習的。 林委員佳龍：為什麼我會提這個建議，部長也可以回應一下，因為就這個案子國內有6個相關法源，剛才有印給你，包括「都市計畫法」的特定區、「都市更新條例」的容積移轉相關規定，以及消防管理、建築管理方面的規定，另外還包括文化資產，涉及到文化部，而有關商店街這些又涉及到經濟部，所以相當複雜，目前的法令非常地雜亂。請部長說明，要去整合的話，有沒有可能從既有法令著手？還是要訂定特別條例或做一個優先示範計畫區？ 李部長鴻源：我們會在跨部會會議裡面來談，好不好？因為這裡面…… 林委員佳龍：你們要主導推出來。 李部長鴻源：我們可以主動地來談這件事情。 林委員佳龍：因為已經過了一個會期，我也還沒有約到部長和署長去臺中，要去的話，總是要有一個方案做為討論的基礎。 李部長鴻源：儘快。 葉署長世文：我們當然有方案，只是還不成熟。 林委員佳龍：我不會把它公開的，我的意思是要有一個方向，因為這真的是一個很難得的資產。 葉署長世文：是，這樣子好了，我們主動跟委員辦公室聯絡，跟委員約時間。 林委員佳龍：好，另外我提幾個問題讓你們回去參考，你們的書面資料裡面完全沒有寫到長照的部分，因為現在有很多長照需求，王建瑄也講了6位植物人要…… 李部長鴻源：那個我們檢討了。 林委員佳龍：另外一個是你們所寫的酒駕蓄意謀殺部分，其實也應該要把肇事逃逸的部分放進來。 李部長鴻源：是。 林委員佳龍：再來就是最近瓦斯業者的瓦斯桶儲放問題，當然營建署、消防署依法執行，也就是一個瓦斯營業場所的存氣量不能超過128公斤，我是同意的。但是現實上，除了注重安全之外，也要注重他們生存的權利，如何讓他們有地點可以儲放，這部分也提醒一下，好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請邱委員議瑩質詢。（不在場）邱委員不在場。 請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我在上個會期的內政委員會每次都問你毒品的問題，跟部長就教這個部分，也承蒙部長、署長承諾我，在6月30日之前訂定「警察機關轄區遭查獲兒少毒品案件行政懲處基準表」，也就是所謂的分局長下台條款，部長知不知道這個訂了沒？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。6月19日已經訂了。 林委員國正：好，到現在幾個月了？ 李部長鴻源：快4個月，有三個半月了。 林委員國正：部長，這個表格推動了三個半月，到目前為止有多少人按照這個表格來執行？你知不知道？ 李部長鴻源：我不知道。 林委員國正：應該是哪個單位負責執行獎懲業務，誰負責督導？署長，在警政署的責任分配裡面，這應該是哪一個單位所負責的？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。是刑事警察局。 林委員國正：刑事警察局局長在場嗎？局長待會兒過來，我請問署長，到現在三個半月了，有多少人因為這個方案而受到相當的懲處？ 王署長卓鈞：類似這種案件一共有33件，但是這33件並沒有達到處分的程度。 林委員國正：都沒有達到處分的程度嗎？ 王署長卓鈞：對。 林委員國正：這33件是從何時開始起算的？ 王署長卓鈞：7月1日至8月30日。 林委員國正：是今年總共33件，還是自7月1日開始一共有33件？ 王署長卓鈞：自7月1日開始。 林委員國正：這33件都沒有達到懲處的標準嗎？ 王署長卓鈞：對。 林委員國正：都沒有嗎？誰說沒有？你有去查，是沒有還是怎麼樣？署長，你空訂有這個表格來敷衍我沒有用，開了很多毒品方面的座談會也沒有用！都是委員一直在嚷嚷。部長，8月31日自由時報寫著「用毒品控制8少女賣淫」，在6月19日發生的；7月21日中國時報報導「毒品控制少女賣淫，集團分工細膩」；7月24日報載「吸收中輟生當藥頭」，一大堆案件，我隨便上網去抓就有好幾件。你們警政署回答我，到目前為止，尚未有適用警察機關遭轄區他單位查獲以毒品控制未成年人從事八大行業相關工作。部長，為什麼毒品會氾濫？這就是真正的原因，你聽得懂嗎？你敷衍我們，被迫去訂這個表格，由分局長下台，分局長下台的條款是要有15個人，偵查隊長下台的話要10個人，派出所只要5個人，而轄區分局裡面有5個未成年少男、女被毒品控制從事八大行業就要下台。現在查獲的有8個少女的，也有藥頭的，卻沒有一個人受懲處，甚至連警勤區的刑責區都沒有人做處分！ 王署長卓鈞：這個是左營分局自行查獲，不是他單位查獲的。 林委員國正：那其它的呢？其它很多調查局查獲的，以及其它很多分局去衝的案件呢？分局裡面也有派出所，是偵查隊去查的還是當地派出所去查的？署長，是左營分局哪一個單位，轄區的責任點在哪一個派出所？是舊城還是啟文派出所？你知不知道是那個派出所？是左營分局偵查隊去查的，督察室去查的，還是高雄市刑大一隊至八隊去查的？是哪一個？ 王署長卓鈞：我不知道。 林委員國正：你不知道嘛！ 王署長卓鈞：但是承辦單位告訴我，該處分的比如記過2次、1次及申誡的都有，但是它有查獲…… 林委員國正：我跟署長報告，沒有人按照這個表格去處理。 王署長卓鈞：我們不需要敷衍委員，我們什麼要訂…… 林委員國正：署長，你很忙，沒辦法管到這麼細，今天我只是藉這個議題來凸顯一個問題，這是一個很好的管理機制，但是會傷到很多警察幹部，為什麼？因為他的升遷會受影響。部長，大家都當好人，彼此都是同一期的同學，學長、學弟、門生、故舊，我在基層當過議員，署長當過局長也都很清楚嘛！你要嚴格去控管，縱使是派出所，左營分局也有好幾個，派出所一般不會自己去抓毒販。我待了高雄市20年，派出所幾乎很少破獲毒品案件，要不是刑大就是偵查隊去辦的，派出所怎麼有能力去辦案，少之又少！所以署長，連你同事因為這幾天我要問這個事情而趕快給你資料，我這也都有。我只是提醒，因為你很忙。刑事警察局局長前幾天去看我，我也要求他，南臺灣的毒品嚴重到嚇死人，所以如何拿出魄力，不要講敷衍的話，你談左營分局，我在高雄怎麼會不知道！ 第二個，有關「警察機關轄區遭查獲毒品案件行政懲處規定標準表」，局長，這也是刑事警察局制訂的嗎？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。那是警政署發下去的。 林委員國正：是不是你們訂的？列管單位是哪一個？ 林局長德華：這個全國警察機關適用。 林委員國正：那我問你，這個表格是何時發布的？ 林局長德華：95年修訂時就已經有這個表格。 林委員國正：到現在幾年了？ 林局長德華：95年到現在有6年了。 林委員國正：哪些人據此受到懲處？ 林局長德華：這個報告裡面有，我們有做一個處分。 林委員國正：在哪裡？ 林局長德華：96年8月1日到現在為止的總懲處額度，記過2次的有4人次、記過1次的14人次、申誡2次的15人次、申誡1次的62人次，這麼多案子我們都有統計過。 林委員國正：署長，你聽到了沒？部長有沒有聽見？從96年到現在將近6年，連最簡單的申誡1次加起來總共也不過一百二十幾人次。而且自96年到現在，從申誡1次到小過2次，6年內只有4個人被記小過2次。9月14日你們給我的公文資料告訴我，有關附表，亦即剛才我唸的那個表格，「迄今警察機關遭懲處的案件統計資料表，本署已函請各警察機關進行清查」，也就是說在9月24日之前，警政署刑事警察局根本沒有這個資料！ 林局長德華：我跟委員報告一下，我們警察機關的獎懲有授權的指定，除了記大過以上的處分部分要報到警政署之外，其它的逐年…… 林委員國正：你每年談毒品績效…… 林局長德華：不是，那個毒品績效…… 林委員國正：部長出席的毒品防制會報中，有這個表格在，對於這麼重要的表格，你都沒有去列管哪些人牴觸什麼規定！ 林局長德華：我們跟委員報告的話，就是說…… 林委員國正：你們推給縣市警察局，讓毒品在各縣市流竄，到現在記一小過才只有4人次，在6年當中，被記小過的人平均一年還不到一個，毒品從1月1日到現在氾濫到極點，卻沒有一個人被記超過兩支小過。 林局長德華：我跟委員報告，我們警政署所定的獎懲辦法是全國警察機關都適用，各依權責自己處理，在處理完了以後，如果是屬於警政署…… 林委員國正：那你們訂定這個表格做什麼？ 林局長德華：這是要給各地警察局用的。 林委員國正：我們每年都有毒品防制會報，到底有哪些人受到獎懲，你沒有去瞭解這個問題嗎？你們警政署的統計室、人事室難道都沒有去做規劃管理嗎？整個毒品獎懲才不到6個表格，警政署連全國有多少人都不知道，你說放到各縣市警察局，那就把警政署裁掉好了。 林局長德華：過去是各縣市警察局依照他們的權責來處理這些業務工作。 林委員國正：那就留刑事警察局而將警政署裁掉就好了。局長，你講的是什麼鬼話？ 林局長德華：不是這個意思，各縣市警察局要依照規定來處理。 林委員國正：部長，本席只拜託你一件事情，就是按表操課、嚴格管控、重新彙整，你同不同意？ 李部長鴻源：只要辦法定出來，我們自然會執行。 林委員國正：從現在開始，你們要每年掌握數據。署長，請你責成部屬每年將這些資料送到你的辦公室，這樣署長才會知道各縣市警察局在執行表六、表七的時候，哪些縣市有真的執行，哪些縣市沒有在執行，本席的用意就是希望你們不要鄉愿，務必要確實去執行，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們現在要打擊犯罪，除了剛剛林委員所提的毒品氾濫問題之外，詐騙的問題也很嚴重，而且變化多端，不再限於早期的詐騙手段。目前全國不只是偏鄉地區，在各縣市都有發生一種變相的詐騙手段，就是假投資、真吸金，是用像老鼠會一樣的手段，地點就在中國，尤其在廣西南寧特別的嚴重。這種詐騙就是找人去那裡投資，一個人35萬元，騙他們說找了多少人一起去投資就能夠回本，甚至可以賺到3,000萬。前幾天有媒體報導，有一個比較精明的台商也被騙去，但是他看多了這種騙子，他們同團總共有18個人，除了他以外，每個人都投了35萬進去。前幾個禮拜也有雜誌深入報導這種採老鼠會方式騙人假投資的新型詐騙手段。 本席前一陣子有請教過刑事警察局相關人員，因為我想知道有沒有什麼方法可以制止這種詐騙繼續傷害我們國人的權益。這個問題很難克服的一點就是，這是用老鼠會的方式，本來是受害者，被騙去那裡投入了35萬，為了要回本，一定要再拉至少3個親友去加入，而這些人再另外找人去參加，最後加入的人就源源不絕，受害者變成加害者，而且加害的對象都是和自己最親的人。在花東地區甚至有弱勢的人貸款去投資，因為他們以為那是可以投資賺錢的機會，後來才發現沒有辦法回本，只好再多拉3個人，就多了3個受害者。像這樣的問題，我們到底要如何解決，是否有透過兩岸共同打擊犯罪的管道？本席還沒有看到中國那方面有任何的回應，本席覺得我們對杜絕這種新型態假投資、真詐騙的作為不夠積極，因為一直都陸續聽到有人不斷被騙去，我們警告他們這其中有問題，他們的上線還跟他們說，我們是為了阻止更多人賺錢，才故意去污衊。有沒有什麼解決的方法？難道兩岸共同打擊犯罪的管道都是做假的嗎？我們真的都無能為力嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請林局長來答復委員。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。關於廣西南寧以老鼠會的方式來違法吸金之案件，過去大陸廣西和廣東的公安廳都曾經和我們做情資交換，我們刑事警察局偵九隊也跟他們合作辦案，已經成功辦了兩件案子，目前還有幾個案子在偵辦當中。 蕭委員美琴：這種是零頭的案子。 林局長德華：不是。 蕭委員美琴：你去看看幾個禮拜前的新新聞報導，現在大概有三至五萬的台灣人在廣西，其中有一大半都跟這種老鼠會的吸金集團有關。 林局長德華：我們一直有在進行兩岸合作。 蕭委員美琴：現在班機一個一個過去，本席尤其擔心最偏鄉弱勢的地區，像花蓮接下來要跟廣西直航，我怕在直航的班機上載的全部都是受害者和加害者，他們不知道自己是被害人，還拉著自己的親友去那邊假投資。 林局長德華：我們會找適當的管道跟當地的台商來加強進行宣導，兩岸合作的管道一直是很通暢的。 蕭委員美琴：他們騙人去旅遊，逼他們到那裡去上課，甚至限制他們的行動，如果沒有投資還不一定回得了台灣，不只是那裡的台商，本席甚至還聽說有人不斷的被帶去，你們說有在偵辦，但是這種情形還是非常的普遍。 林局長德華：我們會跟大陸公安部及廣西省公安廳加強合作的機制。 蕭委員美琴：如果真的像媒體報導所說有三、五萬人的規模，這三、五萬人每個人再找3個人去，真的是不得了啊！不能因為這不是發生在我們境內，你們就束手無策，而且受害者有很多都是弱勢的家庭，還有他們的親朋好友，在花東地區這個問題非常的嚴重，你們自己到基層去瞭解。他們拿出35萬元，但是由於他們同時也是加害者，所以就認了而不去檢舉，因為他們發現同時騙了自己的親友，也成了加害者，所以他們不敢去檢舉，那被騙的人也由於是自己親友介紹的所以就不追究。這個問題非常的嚴重，請你們不要忽視，而且這是持續在進行中。本席希望能夠儘快看到你們透過兩岸打擊犯罪的管道獲得一些具體的成果，也希望你們告訴對方，如果沒有積極去處理這個問題，以後「廣西南寧」這4個字就等同於詐騙，在台灣的形象會破滅，最後就變成這個樣子。 部長，現在針對偏鄉的外配，內政部有提出許多特別的照顧方案，我們對外配的申請規劃裡面，有要求必須熟悉台灣本國的語言，並瞭解本國生活所需知識，過去也有提供一些課程，尤其是在偏鄉地區。可是據本席瞭解，其中有些課程在最近終止了，地方也有針對這個問題提出陳情。 尤其部長應該知道，偏鄉有些鄉鎮是臺北市的好幾倍大，如果你覺得一個鄉設一個點就夠了，那是大錯特錯，因為有的外配沒有自己的交通工具，他可能是騎腳踏車，但他要走的路程卻是二、三十公里，甚至要走山路，你把他住家鄰近社區中文、語文的教學課程停掉了，那以後他要怎麼辦？他申請歸化的過程會不會碰到困難？尤其這些本來就是在偏鄉、經濟條件非常不好的弱勢家庭，現在這些課程停辦了，他以後該怎麼辦？他要如何通過歸化過程中所要求之基本課程？ 李部長鴻源：原則上課程應該都有，如果委員有哪個特別案例，請交給我，我來特別注意一下，原則上應該不會把這個課程停掉。 蕭委員美琴：你們應該是有緊縮相關資源。雖然我們的外配人數一直在增加，但有些地方的課程是停掉了。 李部長鴻源：應該是沒有，如果有的話，請把地點給我，我來處理。 蕭委員美琴：本席希望你們能有一些具體做法，特別是關注到偏鄉地區的新住民。 李部長鴻源：一定的。 蕭委員美琴：謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。這次蘭嶼遭天秤颱風重創，部長第一時間就到蘭嶼勘災，應該是行政院長指示部長去勘災？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然是院長交代的，因為我是防災指揮官，所以我就主動過去。 簡委員東明：你是以防災指揮官的身分去勘災？ 李部長鴻源：是的。 簡委員東明：包括部長，連總統都有過去，迄今已有一段時間了，請問後續重建工程進度如何？ 李部長鴻源：目前行政院是指派陳振川政務委員負責整合協調。據我的瞭解，整個重建預算是4億，所以我們一定會在最短的時間內讓它恢復秩序，但是我們有提醒一點，就是在重建的過程中，我們要把雅美族或達悟族的文化要件融入，我們也有跟臺東縣在協調，但細節的部分就要請教陳政委。 簡委員東明：雅美族和達悟族是同一族。 李部長鴻源：我知道。 簡委員東明：過去是雅美族，現在變成達悟族，方才你說雅美族、達悟族，搞不好大家會認為是兩個族，其實是一個族。 李部長鴻源：是雅美族或達悟族。 簡委員東明：目前重建經費為4億，這個時候剛好是旱季，旱季應該是要開始規劃、執行的時候。 李部長鴻源：現在在規劃，可能陸續都在執行了，但細節的部分要請教陳政委。 簡委員東明：在部長上任之後，最近部長有勤跑原住民地區，他們都感到非常高興，也感謝部長的關心並且表達謝意。這次臺東縣政府有舉辦一個南島的活動，本席與廖委員國棟都有參與開幕典禮，相信部長應該有看到開幕典禮所發生的狀況。 李部長鴻源：我看到了，就是墓園遷移的問題。 簡委員東明：部落裡面比較壯、比較年輕的人在開幕典禮的那種表現讓我嚇一跳。 李部長鴻源：是卑南族的。 簡委員東明：過去原住民很少有這種舉動，而且這是一個國際性的活動，當時部長在台上，那些蘭嶼達悟族的滑船英雄也在前面，他們一上去就掛上白布條，都把你們擋住了，還好我跟廖委員國棟還沒上台，如果我們在台上，搞不好也是被擋住了。我們有邀請友邦國家來參與這個活動，雖然他們看不懂那些字，說不定他們誤以為是活動進行的過程，但實際上是抗爭的活動，而且非常強烈，由此可證明，現在原住民的看法與過去是不一樣的。當時發生這種狀況，我們也愣在那裡，不知道是什麼原因。部長在親身體驗這樣的過程後有何感想？ 李部長鴻源：我的感想是，有些弱勢族群尤其是偏鄉，在處理墳墓、遷葬等問題時，有些細節還是需要被照顧到，這部分我們會協助臺東縣政府想辦法來解決。 簡委員東明：抗爭的對象應該是臺東市公所。 李部長鴻源：是的。 簡委員東明：他們要遷移他們祖先的墳墓，他們是堅決反對的，但是沒有陳情管道，因為臺東市公所不理他們，所以才會在一個國際性的活動場合上來表達他們的訴求，這是相當嚴重的問題。 李部長鴻源：我會請民政司去跟臺東縣市瞭解一下。 簡委員東明：應該去瞭解一下，他們是因為沒有陳情管道，這是不得已的情況，他們這樣的抗爭方式已經突破過去的情況，本席認為我們一定要正視，否則爾後可能會陸陸續續發生類似行動，雖然這是地方政府的問題，但既然已經呈現出這樣的問題，中央也應該主動去關懷、關心這個問題。 李部長鴻源：好。 簡委員東明：此外，關於自治法的部分，我們已經談很久了，在我們執政之前是16條，也是差一點就通過了，上一屆到第8會期都還在努力，也是差一點就通過了，這個會期有把它列入優先法案，但是現在在立法院都還沒看到，都還在行政院裡面。最近我看到內政部針對3個法舉辦公聽會，分為北、中、南3個地區。 李部長鴻源：行政區劃法和國土計畫法。 簡委員東明：請問公聽會結果如何？ 李部長鴻源：我們沒有特別針對原住民族的地方自治法，這並不是我們的職掌。 簡委員東明：我們看到報導還有看到實際的情況是3個法一起舉辦公聽會。 李部長鴻源：這部分請司長來說明。 主席：請內政部地政司蕭司長答復。 蕭司長輔導：主席、各位委員。感謝委員對本案的關心。 簡委員東明：司長，這是你主持的？ 蕭司長輔導：我們有3次公聽會，第一次由林次長主持，第二次、第三次因為林次長另有要公，所以台中和高雄的部分是由我來主持。事實上，營建署、原住民委員會等都有參加，各縣市政府、原住民族的許多部落也都有參加。 簡委員東明：這3個法與原住民有關，這3個法案是非常重要的。不過，聽說每個場次各地區的代表只有11人，本席認為人數太少。另外，你們分配的參加人數跟實際參加人數又有一段距離，實際參與的人並不多，所以公聽會的效果並不是很好。 蕭司長輔導：跟委員報告，因為場地的限制，所以有一個分配員額的原則。事實上，臺北跟高雄部分原住民聚落同仁來參與的非常多，臺中原住民部分比較少一點，不過，和平鄉區長都親自參加，而且帶了很多同仁表達意見。 簡委員東明：這個法有必要讓我們地方的鄉親尤其是公職人員能夠瞭解，我始終覺得，這3個法假如放在一起，將來在行政院一起檢視之後再送到立法院，有一點點不妥。行政區劃法包括國土計畫法，不是只有針對原住民，是整體性的、整個國家的重新規畫，國土計畫法也是一樣，原住民自治法才是單獨原住民自治問題。因為時間的關係我做以上建議，部長對這3個法非常熟悉，針對國土計畫法部分，我非常希望能夠尊重地方的聲音。我們一再要求政府的施政要人民有感，人民沒有感覺的話，施政等於沒有效果，要真正讓人民有感，就針對目前原住民幾個比較重要的議題，拚命地去做建設，絕對會讓人民有感。原住民希望的就是農路，農路不做，你們即使做再多，我們也是沒有感覺，沒有用。 這一點我特別做建議，對這3個法希望部長還是能夠再慎重。 李部長鴻源：是。 簡委員東明：最後，針對警政署的部分，原住民很多在警界裡的同仁非常辛苦，這一次終於有一位考上分局長，對這些警界的原住民朋友士氣提高影響非常大。目前29人當中那一位原住民考上第25名，在警政或其他方面，對優秀原住民公務人員或警政人員要多多提拔。謝謝！ 李部長鴻源：好，謝謝！ 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，有一件事情本席想要請教部長，可能今天整天都沒有人問過你，就是美麗灣的事情。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有，問過好幾遍了。 田委員秋堇：抱歉！因為我在樓上審議經濟及能源部組織草案。部長，你是水利與防災的專家，長期在這方面是全國很敬佩的。美麗灣蓋在距離潮間帶120公尺的地方…… 李部長鴻源：我有看過。 田委員秋堇：這次蘇拉颱風來襲的時候，你看海浪已經打到飯店的牆角。 李部長鴻源：我坐直升機有飛過去，所以我有看到。 田委員秋堇：飯店通常都是住外來客，幸虧環保人士與原住民朋友不斷地抗爭，到現在飯店還沒有營運，不然這一次蘇拉颱風不知道誰要受害。你看，海浪是直接打到建築物外面的牆角。最離譜的是，我有一位朋友E-mail給我一張照片，他到美麗灣飯店去，美麗灣飯店緊鄰台11線，台11線後面有都蘭山，他就在都蘭山山腳飯店附近看到臺東縣政府立了一個牌子，叫做海嘯避難方向300公尺。這個地方是臺東縣政府自己知道可能會有海嘯的地方，在這種地方蓋量體那麼大的渡假村。而且我找到資料，就是在民國73年2月23日，內政部自己公告，杉原海岸是自然海岸保護區的範圍。內政部非常清楚，在自然保護區裡面有你們的規定，這個規定白紙黑字—保護區的保護政策是在不應影響環境生態特色及自然景觀下，維持現有之資源利用型態。當時是杉原海水浴場，它頂多也是繼續做海水浴場，絕對不可能從海水浴場變成現在這個樣子。當然那時候你還不是部長，但是內政部還是一樣是內政部，民國73年2月23日自己公布，到現在還沒有取消，杉原海岸是我們內政部法定自然海岸保護區的範圍。 部長，我現在要請教你一個看法，因為前不久我質詢了環保署長。現在最高行政法院的判決書已經出來了，判決書明明白白寫，這個建照是無效的，就是興建旅館的環評…… 李部長鴻源：環評無效，不是建照無效。 田委員秋堇：環評無效，所以判決書裡面說，旅館開發行為所需之建照執照亦屬應獲得許可之事項，於環評審查完成前亦不應核發。所以本件開發案既未完成環評審查，被告自不得核發上開建照執照給參加人，故被告所核發之建照執照，依上開環境影響評估法第十四條第一項規定，自屬無效，而且不生信賴保護之問題。這個判決是三審定讞、最高行政法院的判決書，建照無效，我想部長比我更清楚建照無效的意思，美麗灣飯店是一個不得補件的實質違建。我們在地方執政過，我非常清楚，我先生在當省議員的時候，他租了一個房子，後來我們才知道，房子的廁所和廚房是加蓋的，屋主跟旁邊的親戚因為相告而被舉發，當時游錫是縣長，跟我們這麼好的朋友，也只好來拆我們所租的服務處，因為它是實質違建，什麼樣的辦法都沒有辦法，反正就是要拆。我想請教部長，美麗灣這個房子於情於理於法是不是應該把它拆掉？ 李部長鴻源：我先請技術人員回答，再來做判斷。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這張建照是臺東縣政府發的，在吳俊立縣長任內。 田委員秋堇：署長，我不要求你去拆這個房子，我只問你在法令上。 葉署長世文：在法令上現在還沒有辦法判定它實質違建，因為實質違建有兩個要件，第一個要件，土地分區使用是錯的；第二個要件，它沒有辦法補件。第一個要件毫無疑義，在土地分區使用上，因為它是風景區的遊憩用地，所以這個沒有什麼疑問；它是不是可以補件？這個有疑義，因為環評被判定無效。是不是能夠補件？臺東縣政府必須根據高等法院的判決。 田委員秋堇：高等法院的判決就是，美麗灣飯店核發的執照，依照環境影響評估法第十四條是自始無效。 葉署長世文：是，我知道。我是說，臺東縣政府必須根據高等法院的判決與行政訴訟法，還有當初他去…… 田委員秋堇：署長，我認識你已經很多年，所以，現在我也不想指望你能做些什麼，只是就事論事而已。 葉署長世文：這只是我做的判斷…… 田委員秋堇：我再提醒署長一件事，就是美麗灣開發案既然現在環評無效、建照也無效，也就是實質的違建，請問這還會有問題嗎？ 葉署長世文：所以，我才會說縣政府必須判定，我並沒有提到會不會有問題。 田委員秋堇：不管縣政府如何處理，我想先聽聽營建署署長的判定。 葉署長世文：因為這件事自始至終都是縣政府在處理，我都是從報章上獲得一些訊息，所以，我必須跟台東縣政府連絡…… 田委員秋堇：照署長所說，我們要不要到台東縣政府實地了解一下？ 葉署長世文：我們還是先了解整個來龍去脈之後，如果認為有必要再決定要不要到台東。如果台東縣政府在判定的過程確有疑義，我們內政部是可以來幫這個忙。 田委員秋堇：我們認為，台東縣政府在判定的過程是不會有疑義的，部長、署長可以看看最高法院的判決書，判決書上載明兩位上訴人，一是台東縣政府，代表人為黃健庭，另外一位代表人則是美麗灣渡假村股份有限公司，換言之，在他們一審判決敗訴之後，台東縣政府竟然與美麗灣公司並列上訴人，這樣的縣政府，你們竟然還希望他們提出解釋，實讓我們覺得不可思議！ 葉署長世文：因為環評與建照都是由台東縣政府做的，所以，依法…… 田委員秋堇：既然這樣，台東縣政府是不是要利益迴避，因為這是BOT案，判決書裡面寫得很清楚：台東縣政府是「隱性的共同開發人」，所以，才會由台東縣政府來作一判定，是嗎？署長所言雖然是有某部分道理，但這整個案子似已暴露出我們國家法律的漏洞，因為它正座落在你們在73年2月23日公告的自然海岸保護區範圍內。 葉署長世文：剛才我們已經查過，美麗灣開發案是座落在一般保護區，不在自然海岸保護區的範圍。 田委員秋堇：即使在一般保護區，應該也是一樣。 葉署長世文：兩者在管制上還是不太一樣，何況，開發的地點原來也是海水浴場，所以，不可能列入自然海岸保護區。 田委員秋堇：海水浴場既然是屬於一般保護區，但在利用上仍應維持現有的使用，對不對？ 葉署長世文：因為縣政府對一般海水浴場…… 田委員秋堇：本席質詢的時間只剩下54秒，署長，對不起，我想聽聽部長的說法。 李部長鴻源：我們會主動來了解，並主動給予協助，必須監督的部分，我們也會做好監督的工作。 田委員秋堇：我們認為，必須拆除的就應該立即拆除，然而對此財團實質違建，即使最高行政法院都已三審定讞，他們還是不拆除，在此情況下，你們該如何處理？ 李部長鴻源：我們會督導、協助台東縣政府來做這件事。 田委員秋堇：如果台東縣政府不服從你們的督導而繼續硬拗，也不肯利益迴避，進行環評，你們又該怎麼辦？ 李部長鴻源：我們還是要尊重法院的判定。 田委員秋堇：法院的判定就是6公頃的環評被撤銷。 李部長鴻源：除法院判定6公頃的環評被撤銷之外，建照的部分到時候如果也一併撤銷，接下來才能進行後續的處理。 田委員秋堇：判決書裡面說建照無效，所以，建照當然也要被撤銷。 李部長鴻源：我們一定會主動督促他們做這件事。 田委員秋堇：部長所謂的督促，大概需要多久的時間？ 李部長鴻源：我會請署長先下去一趟。 田委員秋堇：我要提醒部長的是，現在連張惠妹小姐、李宗盛先生、戴立忍導演等許許多多的朋友都站出來了，原住民朋友也守在杉原海岸莿桐部落，還有詹順貴律師幫他們提起公民訴訟，一關接著一關，打到最高行政法院，兩個判決都判公民團體勝訴，在此情況下，我們的國家、政府是否該伸出援手？本席陪著他們到處陳情，大家都告訴他們說：這是地方政府的事，但我清楚記得黃健庭參選縣長時，馬總統曾幫他助選…… 李部長鴻源：我們會主動了解這整個事件的來龍去脈，同時，我們也會想辦法幫他們解套。 田委員秋堇：好的，時間上我們希望能儘快，到時候我希望也能一起去，謝謝。 李部長鴻源：是的。 主席：請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。 接下來請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長到任內政部以來這段期間針對酒駕所採取的一系列防制措施，本覺得非常佩服，雖然相關法律修改的主責不在內政部，但對酒駕肇事所導致的悲劇，部長儼然已變成意見領袖，發揮了很大的影響力，所以，本席願意利用珍貴的質詢時間好好地就教於部長，希望部長能再次發揮關鍵的影響力，也藉此暴露酒駕問題的嚴重性。 首先本席要表達為何如此重視酒駕議題的理由，因為葉少爺酒駕肇事的地點及其他不幸死者的家庭都在高雄，也就是本席的選區，我也親自到這些不幸的家庭做過探訪，見到死者家屬哀悽的神情，實無法言喻，他們都表達了一個意願，就是希望藉由這樣的犧牲與不幸，能換得全國重視酒駕的共識，一如部長在媒體上所披露的「民氣可用」，讓刑法、行政法、行政作為乃至於整個社會風氣，對酒駕的防制儘可能一步到位，使台灣長久以來所形成飲酒後喜歡開車的文化與歪風能逐漸消弭於無形，並讓酒駕肇事所導致的悲劇也能逐日減至最低，請問部長，你是否認同這樣的目標？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我完全認同，事實上，目前行政院也正朝此方向進行修法，我們希望腳步還要再加快一點。 趙委員天麟：部長今天在聯合報「公路正義」系列專訪中有提到一段話：「法規的威嚇力量務必要讓酒駕者第一次就感覺到痛，絕對不敢再犯第二次」，我非常欣賞，所以，在此轉述給各位委員，同時，部長還特別提到民氣已經上來了，引起全民的憤怒，希望內政部、交通部及法務部等部會藉民氣可用聯手進行修法，在最短時間內恰如其分地反映酒駕的刑度，以上就是部長接受專訪所講的內容，對不對？ 李部長鴻源：委員說的沒錯，到現在我還是這樣認為。 趙委員天麟：我也百分之百支持部長的看法，目前內政部與警政署所採取的一些行政作為，本席也很欣賞，有鑑於修法需要一些時間，所以，你們要求各地警察同仁立即對酒駕的臨檢訂定標準，可否請部長說明警察同仁在第一線防堵的工作上已獲得哪些具體成效？ 李部長鴻源：根據我們的統計，今年6月至8月，各地警察同仁在酒駕的防制工作上共取締41,261件、移送15, 585件，但是很遺憾，酒駕死亡人數還有78人，已經比去年同時間減少21人的死亡，還是有很大的改善空間。 趙委員天麟：這樣的作為基本上我們支持，但是不分城鄉的第一線警察同仁非常辛苦，我希望你給他們鼓勵，但是也再加把勁，讓這一件事情不要只是新聞的鋒頭，相信部長一定不是這樣的出發點。 李部長鴻源：不會。 趙委員天麟：我們讓它能夠延續，讓這一件事情除惡務盡，改變社會風氣。再來我們要進入修法的層次，由行政院送上來的立法院第8屆第2會期優先審查的法案，我很仔細去看，因為上一個會期事件剛發生，也是最雷厲風行的時候，不分朝野政黨提了好多版本，從刑法開始到行政法的修正，而且都付委了，甚至有做一些討論，但是我們遲遲等不到行政院送來的版本。 李部長鴻源：委員說是酒駕方面嗎？ 趙委員天麟：跟酒駕有關的行政法與刑法方面。 李部長鴻源：我瞭解2個星期以前羅政委已經整合出一個行政院的版本了，應該儘快會送上來。 趙委員天麟：目前我有看到的，只有道路交通管理處罰條例第三十五、六十七條修正案，裡面就是把罰鍰提高到9萬元，再犯再罰鍰多少錢，甚至同車有連坐的問題。這是對的，但是是最不痛不癢的一條法律，裡面有很多條是你受專訪提出來的新進概念，但不是臺灣獨創，日本與很多國家都這樣做，把酒駕列為故意殺人的作法。這是很進步的概念，日本的飲酒文化也很厲害，所以他們就把道安危險提升到故意的罪章裡面，刑期提升到20年；在中國與美國部分州都是用謀殺罪來處理。我知道在很多公聽會裡，法務部是鐵板一塊，因為以法務部的法匠保守心態，要一下子把酒駕變成故意殺人實在不容易。我去參加法務部的公聽會，可能最後還是接受折衷版本，就是過失犯的最高刑度，也就是，如果酒駕撞人致死，處3至7年有期徒刑，同時撞人致受傷的也提高處罰等等。我在這邊要跟部長做一個請求，因為目前沒有看到列為優先法案，第一，請部長告訴我們現在具體的進度；第二，你願不願意發揮你的影響力，不管在行政院會上或在國民黨內的影響力，像上一個會期你們在推動NCC人事案與進口含瘦肉精牛肉的有關法案一樣，當作最優先的法案。把酒駕有關的刑法與行政法同步列為行政院推動最優先的法案，你願不願意發揮這樣的影響力？ 李部長鴻源：我一定馬上跟院長報告。 趙委員天麟：目前的進度你可以告訴我嗎？ 李部長鴻源：上一個星期四羅政委開始整合，不過，我會跟院長與秘書長報告，我們儘快把這個案子從院裡面推出來，當然這裡面牽扯到交通部與法務部，我們會跟他們積極地來配合。 趙委員天麟：這很重要，民氣可用，可是有時候沒有辦法支撐那麼久，變成悲劇一再發生，大家從無奈變成灰心，灰心變成失望，失望變成絕望。不管在網路或民間，大家聽到的從葉少爺、殷少爺到無數的，甚至有很多炫富的，讓酒駕成為非常不好的文化，在這種情況之下，我們希望能夠把所有法案一次性送進來並立法完成。我們可不可以設定目標？這個會期雖然是審查預算的會期，但是總是也會審議到法案，如果在這個會期通過，我們就有機會在2013年1月1日，讓很完整配套的酒駕肇事提高刑責與行政法責任部分上路，我們一起朝這個目標努力。 李部長鴻源：我一定會跟院長做一個非常具體的建議。 趙委員天麟：我的質詢時間不會把它用完，可以留給其他委員。最後，我還是請你鼓勵這些警察同仁，因為我們是區域選出來的立委，看到警察們在第一線的努力，也從數據上看到執行的成果，所以你可以獎勵他們，也繼續鞭策讓這一件事情持續下去。謝謝！ 李部長鴻源：謝謝！ 主席：接下來登記質詢的陳委員明文、陳委員鎮湘、鄭委員天財、劉委員櫂豪、林委員正二、吳委員秉叡、賴委員士葆、楊委員瓊瓔、徐委員少萍、陳委員淑慧、李委員桐豪、林委員明溱、魏委員明谷、劉委員建國及薛委員凌均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得部長曾經有提過一個問題，就是外配在臺灣的問題，也是一個社會議題，你們有提出一個火炬計畫，主要內容是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。火炬計畫從移民署編列將近1億6,000萬元；從教育部拿四千多萬元，2個機關的預算合起來大概2億元，希望…… 黃委員偉哲：內容是配合辦理外籍配偶學習課程，宣導鼓勵子女托育及多元文化推廣。 李部長鴻源：我們現在是這樣子，變成很有系統的，全國的學校裡面只要有100個或十分之一這樣背景的小朋友，叫做新住民重點學校，在學校裡面做家庭訪視、學童輔導和媽媽的教育等等，所以它是一個非常嚴謹的配套。 黃委員偉哲：聽起來不錯。 李部長鴻源：像這樣的學校全國有1,974間，目前我們一年花2億元只能照顧三百多間學校。 黃委員偉哲：你把三百多間…… 李部長鴻源：學校名稱都有，資料非常詳細。 黃委員偉哲：你把資料提供給我。 李部長鴻源：我們還有一個中央輔導團，去輔導他們…… 黃委員偉哲：資料給我。 李部長鴻源：好，一併給你。 黃委員偉哲：火炬計畫聽起來立意良善，可是根據審計部的報告，火炬計畫的執行率太低。 李部長鴻源：還沒有執行，才剛開始，上個禮拜才正式啟動。 黃委員偉哲：你們的外籍配偶照顧輔導基金呢？ 李部長鴻源：那是外配基金。 黃委員偉哲：對不起！火炬計畫是將來要做的？ 李部長鴻源：火炬計畫是從外配基金裡面撥錢來做。 黃委員偉哲：外配基金的執行率呢？ 李部長鴻源：外配基金的執行率…… 黃委員偉哲：我告訴你，這是審計部的資料，假也假不了，真就是真的。外配照顧基金98年度執行率66%；99年度執行率55%；100年度執行率54%。所以…… 李部長鴻源：就是因為這樣子，所以我把外配基金裡面的錢拿來很具體做這件事情。 黃委員偉哲：你以前在工程會的時候是打蚊子館出名，你不要讓你自己內政部管理的基金變成蚊子基金。 李部長鴻源：不會，所以我這一億多元就是從外配基金撥過來的。 黃委員偉哲：我總覺得外籍配偶的照顧應該全方位的，沒有錯吧？ 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：你除了拿外配基金做火炬計畫…… 李部長鴻源：一部分。 黃委員偉哲：剩下的你有什麼計畫能夠改善執行率，另一方面讓外配得到最好的照顧？其實你知道，政府的財政比較拮据，馬總統也說了，101年度歲入歲出的差短將近2千億元，快編列不出來了。好不容易有這個錢，當然我不希望為了執行而執行、隨便亂花，既然有這麼多問題在，我覺得應該要好好去改變。 李部長鴻源：第一個，我們一定好好規劃，我會把外配基金再做一個最佳化。 黃委員偉哲：再review一遍好不好？ 李部長鴻源：我會再來review。 黃委員偉哲：第二個，你提到租屋也是一個問題。 李部長鴻源：我們現在正著手推動租屋的服務平台。 黃委員偉哲：但預算書內並沒有這項計畫的編列。 李部長鴻源：我們是用住宅基金的錢來做這件事。 黃委員偉哲：你們不用公務預算嗎？ 李部長鴻源：住宅基金也是基金預算。 黃委員偉哲：基金預算與公務預算在使用、稽核的程序上並不一樣。 李部長鴻源：我們是用自己的錢來做這件事。 黃委員偉哲：公務基金難道是部長自己的錢嗎？請問你是從哪個口袋裡拿出來的？ 李部長鴻源：這是營建署的錢。 黃委員偉哲：租屋服務平台是一個可行的方式，不過，你必須在一年內解決1,000戶的問題，請問部長，你們能否達成這個目標？ 李部長鴻源：葉署長告訴我應該可以達成目標。 黃委員偉哲：既然署長已經打包票，就請署長作一明確說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。1,000戶是我們要達到的基本目標。 李部長鴻源：你不要忘了對我們台南永康的承諾，請問你到底能不能做到？ 葉署長世文：我們會做到。 黃委員偉哲：到哪一年才能做到？今年可不可以做到？ 葉署長世文：今年已經快要過去了。 黃委員偉哲：你們當然要等到9月或10月預算執行有剩餘時，再把這剩餘的錢拿來用。 葉署長世文：對，我會處理。 黃委員偉哲：明天是否就可以將永康需要的這筆錢納進去？ 葉署長世文：可以。 黃委員偉哲：接下來再請你回答租屋服務平台的問題。 葉署長世文：針對租屋服務平台，目前我們是設定1,000戶為基本目標。 黃委員偉哲：這應該是下限而非上限，對不對？ 葉署長世文：對，我們希望到時候能超過這個基本目標。 黃委員偉哲：這部分你們需要的經費是2億元，請問署長，到現在為止已經提撥了多少？ 葉署長世文：針對這部分，現在我們已經匡列1億2,000萬元左右，因為整個中央政府的預算確實非常緊，就連我們的住宅基金也都要支應行政院的公務預算，到目前為止，這部分已經被拿走70億元。 黃委員偉哲：如果1億2,000萬的經費最後可以把事情辦好，當然比2億元好，不過，基本目標絕對不能打折。 李部長鴻源：剛才署長已經講過1,000戶的基本目標，所以，我會要求署長至少得達到服務1,000戶的目標。 黃委員偉哲：請部長將此目標列入署長的考績。 接下來本席要請教部長有關自然人憑證的問題，請問內政部對這部分推動的績效如何？ 李部長鴻源：這個問題容我請沈主任答復。 主席：請內政部資訊中心沈主任答復。 沈主任金祥：主席、各位委員。目前我們已發放300萬張自然人憑證，使用人次高達1億3,700萬人次，在民間應用的部分，我們有69個…… 黃委員偉哲：有很多民眾申辦之後卻沒有真正使用，類此呆卡大概有多少張？ 沈主任金祥：目前自然人憑證的使用率為82%。 黃委員偉哲：也就是說，在300萬申辦自然人憑證的民眾中有18%的民眾，一直沒有或是很少在使用，對嗎？ 沈主任金祥：對，我們有分配責任區負責推動的工作。 黃委員偉哲：在使用期限屆滿之後，如果民眾再次申辦，是否需要再繳三、四百塊錢？ 沈主任金祥：必須繳275元。 黃委員偉哲：但我們辦一張i-cash卡也只繳100元，請問主任，你們能否降低這筆費用？ 沈主任金祥：我們會對這部分進行檢討，因為這有經過公標招標的程序。 黃委員偉哲：是否因為得標廠商製做成本太高？這其中有沒有牽涉到人謀不臧的情形？ 沈主任金祥：絕對沒有委員所說的情形。 黃委員偉哲：你當然會講沒有，如果有，現在早就移送法辦了！ 沈主任金祥：自然人憑證與一般信用卡不同，因為我們有公開金鑰的機制，所以，成本上當然高過一般信用卡，加上最近我們將金鑰的長度提升1倍，所以，在費用上…… 黃委員偉哲：我們認為，隨著申辦人數與開辦時程的增長，你們多少都會累積一些經驗，因此，在費用上也應該逐漸降低才對。 沈主任金祥：我們會隨時檢討。 黃委員偉哲：請你提供比較明確的檢討時間。 沈主任金祥：年底招標時，我們會重新檢視這個問題。 黃委員偉哲：因為在這方面你們一直不斷累積經驗，所以，費用上應該酌予降低，以健保卡為例，其成本也都是逐年在降低。 沈主任金祥：因為我們現在同時提升憑證金鑰的長度（從1024提升到2048），所以，成本也相對增加。 黃委員偉哲：你當然不能以從前286電腦的標準來跟雙核心或四核心的電腦標準相比，同樣的道理，你現在還能再跟我們談1024嗎？事實上，3C的產品只要經過一季就有很大的進步，更遑論是已經有幾年的時間。 根據沈主任的報告，目前國內有300萬人申辦自然人憑證，其中有18%的民眾並沒有使用，這樣看來，自然人憑證的推動還算不上很成功，我覺得政府做每件事不能都用補貼的方式，隨著你們經驗的累積、技術的成熟、3C產品的降價，費用上應該有調降的空間才對。 沈主任金祥：我們會在今年底對這個問題重新檢討。 黃委員偉哲：部長，我們還是會對這件事繼續追究。 接下來本席還要另外再提一個電子化的問題，根據9月初的新聞報導謂：內政部在民眾過世之後還寄身障通知給當事人，殊不知這位當事人已經在28年前過世，本席不明白一個一再對外宣稱已邁向電子化的政府，怎麼還會出現這種很荒謬的現象？顯然戶政公文與社政公文在程序的連繫上出現了缺口，這個缺口經過28年都沒有做修正，連帶我們對你們是否真正做到電子化政府也感到非常懷疑，我希望這只是一個個案…… 李部長鴻源：我相信這的確是一個個案。 黃委員偉哲：我認為這部分一定還有檢討的空間。 李部長鴻源：一定有的，可能是地方政府報部時，部裡沒有即時將其刪除，所以，我們一定會檢討這個問題。 黃委員偉哲：好的，謝謝部長。 主席：接下來登記質詢的管委員碧玲、王委員進士、江委員惠貞、廖委員正井、蘇委員清泉、何委員欣純、蘇委員震清、王委員惠美、謝委員國樑、陳委員亭妃、李委員貴敏、林委員世嘉、蔡委員其昌、葉委員宜津、陳委員雪生、李委員鴻鈞、羅委員明才及呂委員學樟等皆不在場。 另外，黃委員昭順、林委員滄敏改提書面質詢。 接下來輪到本席質詢，請邱委員文彥暫代主席。 主席（邱委員文彥代）：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。整個上午會議委員同仁的質詢都聚焦在政府的住宅政策，不管訴求的是合宜住宅抑或社會住宅，目的不外是要達到住宅正義及協助弱勢族群解決住宅問題，但最近我們發現內政部所辦理的浮州社會住宅、A7合宜住宅，可以說完全沒有做到住宅正義，也沒有協助弱勢族群解決住宅的問題，本席覺得內政部搞了半天，還是把住宅當作一個商品，以新加坡、香港的國民住宅為例，政府蓋房子的目的就是要達到住宅正義，提供有需求的市民有房可住，弱勢族群也可以藉由政府優惠措施買得起房子；反觀我們政府所推出的社會住宅與合宜住宅，民眾雖然拚命趕著去抽籤，但真正要登記時，又考慮到以後可能付不出房貸而作罷，致造成放棄的比率非常高，請問部長，內政部所推出的社會住宅與合宜住宅，將來交屋之後可否當作商品來進行移轉？目前你們對這樣的動作是否給予限制的規定？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有，有限制，7年內不得移轉，板橋這個案子則限制10年。 張委員慶忠：不管是10年或5年，以後還是商品，剛才許委員添財表示有人傳簡訊告訴他，仲介公司已經開始找中籤者，表明要給他們多少權利金，現在先設定抵押權，將來再把房子頂替給他們，政府花了這麼多精神，土地等於政府的，資金也是由政府籌措，但他們已經把這個當作商品，你們有沒有想過新加坡、香港到底是怎麼做的？事實上，新加坡、香港這個部分做得很好，他們不把住宅當作商品，部長知道新加坡、香港的做法嗎？ 李部長鴻源：世界各國的案例我們都有研究。 張委員慶忠：他們將移轉年限設定為15年，期滿後若要移轉，對象的條件必須和他們當時取得的條件一樣，當初取得房屋住了十幾年，經過自己努力或社會為他們製造財富，有能力購買其他房子以後，這些房子就要還給政府或轉賣給條件和他當時一樣的人，這樣住宅政策才能生生不息，有鑑於此，未來A7是否要改變？ 李部長鴻源：A7恐怕沒有辦法改變，因為合約都簽了。未來如果有新的案子，也許可能改變，A7已經不可能了。 張委員慶忠：住宅政策這麼做非常可惜。另外，部長曾就大台北地區的人口承載率提出看法，本席認為大台北地區比較舒適的人口承載量是500萬人，部長有沒有算過？ 李部長鴻源：我們正在算。 張委員慶忠：目前大台北地區…… 李部長鴻源：大台北地區是超載的。 張委員慶忠：雖然超載，但是政府還繼續規劃新市鎮、重劃區，繼續提供住宅面積，本席對都市人口、土地管制有一些淺見，現在政府還沒有釋出的國有土地（包括眷改土地）很多，這些土地可否不要再釋出，直接由內政部依照都市計畫法第二十七條把這些屬於建築用地的國有土地個案變更為公園綠地？這樣一點困擾都沒有，我們不只要增加住宅面積，也要增加公園綠地，但是現在的考慮已經失衡了，唯有趕快增加公園綠地才能解決這個問題，公園綠地的土地就從公有地著手，不知部長以為如何？ 李部長鴻源：請營建署研究，這個問題請署長跟委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。委員的看法是方式之一，但是都會區有根據都市計畫劃定的公園綠地，所以應該以都市計畫劃定的公園綠地為優先。 張委員慶忠：依都市計畫的規定，25年內人口成長多少才能劃定公園綠地，以中和為例，原來計畫25年後的人口是15萬人，但現在已經41萬人了，你講得很正確，但問題是整個都市計畫通盤檢討半天還檢討不出來，唯有用都市計畫精神將公有土地增闢為公園綠地，才符合一開始的都市計畫精神。 葉署長世文：如果依照委員的建議，將現有公有土地轉為公園，原來都市計畫規劃的公園、公共設施保留地就要取消。 張委員慶忠：為什麼要取消？人口比率…… 葉署長世文：因為那是私有的，現在有很多公共設施保留地因為沒有錢徵收而擺在那裡，這和早上許委員添財提出的以地換地精神一樣。 張委員慶忠：基本上，都市計畫要廢止，因為人口已經over了，但綠地還不夠，都市計畫法第二十七條的個案變更，不只是建設要變更，基本上，都市計畫的精神已經不存在了。所以你們要想辦法趕快把綠地補回來，這個問題我們以後再研究。另外，土地徵收條例修正以後，將來土地徵收將以市價補償，請問什麼是徵收價？什麼是市價？ 主席：請內政部地政司蕭司長答復。 蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員對土地徵收條例的關心，土地徵收條例第三十條修正以後，將過去用公告現值加成不受限制改為用市價補償。 張委員慶忠：誰來認定？ 蕭司長輔導：會同相關單位訂定土地徵收市價補償查估辦法，由各縣市政府根據這個查估辦法查估徵收案件的徵收市價，然後提交地價評議委員會評定，過去一般的土地估價大概都採所謂的區段價，未來的市價補償則採取宗地價，也就是說，徵收地方的土地會經過市價調查找出一個比準地，用比準地推估相關的地價。簡單來講，原來可能整塊地的價格都一樣，未來徵收時，甲地和乙地的價格可能會不一樣，以估價的方式處理。 張委員慶忠：講半天，你們都在欺負老百姓，現在民間要跟政府買土地，都不是依照公告現值加四成，政府徵收土地有所謂的地價評議委員會，請問國有財產局有沒有地價評議委員會？政府賣給老百姓的土地價格是市價的2倍，向老百姓徵收的土地則不到市價的三分之一，土地徵收的買賣是不是要採取一軌制，徵收的時候依照市價，讓售的、配合建築的也是以市價計算？你是土地主管機關，本席認為所謂的市價應該採取一軌制，不能賣的時候成立一個地價評議委員會，徵收的時候又用另外一個地價評議委員會，因為法律只有一條，政府也只有一個。請問將來實施時會不會產生政府的土地賣得很貴，跟老百姓徵收的土地卻很便宜的情形？這個現象以後會不會繼續存在？如果統統照市價，會不會有兩個不同的市價產生？ 蕭司長輔導：國有財產局標售國有土地有另外一套查估方式…… 張委員慶忠：我講的是讓售，不是標售，標售部分，國有財產局定一個價格由市場標售，基於市場機制，大家怎麼標，我們都沒有話講，就是你要讓售出來的土地跟你要徵收的土地，你身為土地主管機關，既然法律是這樣規定、制度是這樣訂，將來有沒有辦法這樣執行？ 蕭司長輔導：關於徵收，我們依照法令、全國統一的規定處理。 張委員慶忠：徵收的價格當然是希望越低越好，我想請教的是，既然有法律，將來同一個地段、同一個地區的市價，是不是還是會有兩種價格？ 蕭司長輔導：剛才提到的國有財產局，是依照國有財產法的規定處理，所以這個部分恐怕要看國有財產局…… 張委員慶忠：這樣政府就會有好幾個，既然有市價的制度，關於讓售，本席建議土地主管機關應讓法律一體適用於公法人和私法人。最後我還要拜託部長兩點，一、都會加給、勤務加給；二、警察的文官職等太低的問題。 李部長鴻源：有在處理。 主席（張委員慶忠）：請潘委員孟安質詢。（不在場）潘委員不在場。請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你平常有隨身攜帶各種證件的習慣嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有。 陳委員歐珀：你能不能告訴大家你平常攜帶幾張證件？ 李部長鴻源：身分證、健保卡和駕照。 陳委員歐珀：三種而已？ 李部長鴻源：應該是吧，我很少注意。 陳委員歐珀：你看看口袋，我們輕鬆一點，民眾都很關心這個問題。 李部長鴻源：還有內政部的通行證。 陳委員歐珀：你大概有四、五張證件，算比較少。我有身分證、悠遊卡、汽車和機車駕照、行車執照、健保卡、兩張金融卡…… 李部長鴻源：金融卡不是身分證。 陳委員歐珀：我還有一張學生證，因為我在讀書。 李部長鴻源：我有教師證。 陳委員歐珀：我還有各種執照。如果我的皮包遺失就慘了，至少要三天，才能補回這些證件。我想請教你，換證件需不需要費用？ 李部長鴻源：要。 陳委員歐珀：換身分證需要多少錢？ 李部長鴻源：五十元。 陳委員歐珀：台灣應該是很進步的國家，但全世界，包括中國大陸，使用的身分證都是IC卡，而台灣的身分證到現在還是最落伍的，我常常覺得難道台灣人就這麼不爭氣、跟不上時代潮流嗎？還有駕照跟行照更換要多少錢？ 李部長鴻源：駕照要兩百元。 陳委員歐珀：護照？ 李部長鴻源：一千兩百元。 陳委員歐珀：健保卡呢？ 李部長鴻源：兩百元。 陳委員歐珀：都需要錢。我請問你，外僑居留證，換證要不要錢？ 李部長鴻源：不用錢。 陳委員歐珀：國人換證照都需要錢，外僑卻不用錢，你身為內政部部長，是不是要檢討？錢算是小事，但一般國人攜帶這麼多證件，真的很不方便…… 李部長鴻源：對不起，外僑居留證要一千元，很貴。 陳委員歐珀：要一千元嗎？ 李部長鴻源：申請的時候要一千元。 陳委員歐珀：更換的時候不用錢？ 李部長鴻源：也要一千元。 陳委員歐珀：這樣比較有道理。因為我覺得民眾這樣很麻煩，而且他們常常反映，政府發行證照時可不可以比較有整合性，最主要是跨部會的整合？ 李部長鴻源：在很多國家，一張證照有很多種用途，我們會提出建議，因為這不只是內政部的業務。 陳委員歐珀：你知道有發行自然人憑證嗎？ 李部長鴻源：我知道。 陳委員歐珀：你有申請嗎？ 李部長鴻源：有申請，但很抱歉沒用過。 陳委員歐珀：這個憑證目前有什麼用途？ 主席：請內政部資訊中心沈主任答復。 沈主任金祥：主席、各位委員。自然人憑證基本上就稱為電子身分證，政府所提供的電子化服務，透過網路都可以利用自然人憑證提供二十四小時的服務，目前提供的公務服務的機關大概有一百七十多個、擁有差不多兩千六百個功能；提供服務給民眾的機關大概有六十九個、有一百二十六個系統，約一千五百六十多個功能。目前總使用的次數，累計約有一億三千七百萬人次，平均每年約兩千八百萬人次，今年會更多，目前已經超過三百萬人次。 陳委員歐珀：部長，自然人憑證的功能其實相當實用，有一千六百多項功能，而且現在將近三百萬人在使用這種IC卡。現在通常需要第二張證件才得以認證系統，所以需要整合，不然遺失證件很不方便、平常攜帶也很不方便、遺失後要再申請又很不方便，又要浪費一筆錢、花很多時間整合。而且現在治安不好，掉證件又比掉錢的損失還大，浪費很多時間，各部門也很辛苦，我很高興部長有這樣的想法，跨部會的事情不要再讓老百姓傷腦筋。 李部長鴻源：我們在院裡提出來。 陳委員歐珀：對，請把它提出來，將這些卡片做一些整合。此外，請教部長，現在有很多單位在討論組織重整的問題，我知道各界都有不同的意見，內政部對組織法也有提出一些看法。不過本席覺得目前政府部門大的變小，小的變大，例如按照目前的計畫，內政部會變得很小，而環境資源部變得很大，相關的功能也疊床架屋，完全無法按照我們原先的構想，把組織精簡化，進而將經費節省下來做一些系統上的整合。 在此，本席要請教部長，未來營建署與下水道工程是否應該整合在一個單位裡？ 李部長鴻源：依目前的規劃，下水道工程有一部分到環資部，道路部分納入交通及建設部，國家公園歸環資部管。 陳委員歐珀：我覺得這樣就不對了，原本營建署大部分都是在都市計畫範圍裡做了一些工程…… 李部長鴻源：未來營建署的定位是國土計畫署。 陳委員歐珀：我認為類似這樣的單位應該整合在內政部裡面的一個單位，我希望將來變成內政部都市發展及下水道署，把都市發展裡的道路與下水道工程整併在一個單位。 李部長鴻源：現在組織法已經送到立法院了，未來立法院怎麼修訂，我們都會尊重。 陳委員歐珀：現在很多人都在關注這個問題，我們在地方上碰到問題時，經常要花很多時間跟各部門進行協調，還要跟一些管線工程做協調，對整個行政協調上造成很大的困擾，經費也挪不定，這裡做一段，那裡做一段，使得很多機關在處理上都各不相同。所以原來都市計畫範圍內的一些工程應該整併由一個單位執行，這樣才合理，要不然同一項業務由不同的部門負責，太過分散，在組織的協調上會浪費很多時間，這是我的建議。請部長能夠重視組織架構的問題，在未來修訂相關法案之前能夠有通盤的想法。謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：報告委員會，現在登記發言的委員均已發言完畢。陳委員雪生已經到現場，為了尊重他親自出席，請他發言5分鐘。 現在請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，我叫什麼名字？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。陳委員雪生。 陳委員雪生：謝謝。我來自哪裡？ 李部長鴻源：馬祖。 陳委員雪生：你大概知道我要問你什麼問題吧？ 李部長鴻源：知道，博弈條款。 陳委員雪生：不是，我不是問你博弈的問題，因為博弈不關你的事，而是交通部路政司的業務。 李部長鴻源：那就是土地登記的問題。 陳委員雪生：這也是其中之一。部長曾經表示，馬祖的水電資源不足，不曉得你對馬祖的水資源是否了解？ 李部長鴻源：對於確實數字，我當然沒那麼精準，但是基本上馬祖水庫的容量很有限，幾個海淡廠的容量也很有限。 陳委員雪生：好，我跟你報告，馬祖的后沃水庫可以貯存46萬噸用水，勝利水庫可以貯存22萬噸，各個水庫的面積總量總共可以貯存110萬噸的用水。當然，民國96年我當縣長的時候，因為水資源不足，1年只有1,050公釐的雨量，所以我計劃實施大陸運水的制度，後來被水資局擋住了，但是我運了1次。目前馬祖的海水淡化廠每天的貯水量為2,800噸，其中南竿本島有1,350噸。在南北竿的用量方面，1年需要3,000噸的用水，所以目前水資源沒有問題，我讓部長了解一下。 李部長鴻源：謝謝。 陳委員雪生：有關電的狀況，你知道嗎？ 李部長鴻源：不清楚。 陳委員雪生：所以以後新聞媒體找你，你不要隨便回答水電資源不足。 李部長鴻源：我是說假定再來100萬的遊客的話，那當然不足。 陳委員雪生：你相信會來100萬遊客嗎？ 李部長鴻源：希望。 陳委員雪生：現在博弈專法還沒有制定，它的規模多大，沒有人可以知道。 李部長鴻源：我其實是善意地提醒，我們很樂意來協助。 陳委員雪生：我知道，我們也很小心地在做這件事情。在我當縣長任內，電力公司在馬祖興建一座大型的珠山電廠，一共有6座機組，可以提供2萬瓩的電力，而存放在山洞裡面的老舊機組有4部，還可以發電1萬瓩。現在整個馬祖地區1天的用電量大概是8成、1萬瓩左右，所以電量還有剩餘。目前已經在發電的有4部，珠山電廠最新的機組有6座機座，所以只裝了4部。在未來的電力方面，我們已經把南竿本島的電北送到北竿離島，所以當地老舊的發電機座還在。本席希望部長以後發言要小心一點，不要再說馬祖的水電資源不足。當然，賭場進來以後，他們自己要有火力發電，也要有海水淡化廠，這是很重要的。 根據離島建設條例第十條之二的規定，離島可以經營觀光賭場及從事博弈事業。這次馬祖通過博弈公投以後，我發現眾人的眼光、尤其幾位部長的發言都有潑冷水的味道。記得10年以前游錫當院長的時候，我第一個舉手發言反對，我是不同意的，但是今天為什麼會讓博弈公投通過？我想馬祖的鄉親也非常痛苦，它是其來有自的。今天中央政府對馬祖的交通漠視。舍弟一家5口在民國86年馬祖的空難事件中全部死於非命，你知道這件事嗎？ 李部長鴻源：不清楚。 陳委員雪生：所以我是非常悲痛的。馬祖的交通建設什麼時候能完成呢？今天早上我質詢交通部長的時候，我問他什麼時候完成，他說已經報到行政院，到了行政院以後，還要經過經建會、環評、經濟效能評估，包括88億元3C的部分。馬祖機場是最新的，但是我告訴各位，馬祖機場是最爛的。因為時間的關係，我趕快講一下。 土地很重要。謝謝部長，上次內政部、薛政務委員及縣政府合力推動，現在馬祖的土地不必修法就可以還地於民，但是目前我們仍然遇到很大的問題。軍方從進入馬祖到現在，沒有用錢買過土地，你知道嗎？103年軍方要撤軍一半以上，至於部隊撤走以後的土地，軍方是管理機關，國有財產局則是所有權機關，這些土地不還給老百姓。當年國軍來的時候，大家都在打共匪，軍民團結，同島一命，阿兵哥在打仗，我們的命也要賠上去。今天部隊撤走了，這些土地還是不還給我們。從有歷史以來到現在，老百姓跟他們打官司從來沒有贏過。上次去拜訪部長的時候，你說要找簡次長向我簡報一下土地的狀況，到現在為止，對於你們的所做所為，我連副本都沒有。我希望你們回去以後跟相關的地政司…… 李部長鴻源：好，馬上給您。 陳委員雪生：跟他們講一下，給我做一個簡報，好不好？ 李部長鴻源：好。 陳委員雪生：現在有關軍方、軍備局、國有財產局的土地，是因為什麼問題而不能還地於民？這是我十大政見之一，在未來4年的任期中，這就是我要盯的事情，因為在縣長任內，我無法完成，好不好？ 李部長鴻源：好。 陳委員雪生：我在立法委員任內一定要完成它，好不好？ 李部長鴻源：是的。 陳委員雪生：另外，有關募兵制的問題，岸巡以後也是要募兵的。 李部長鴻源：我不清楚。 陳委員雪生：負責海岸巡防的是阿兵哥，他們也是要募兵的。 李部長鴻源：對，他們也是募兵。 陳委員雪生：所以請地政司注意一下，為了讓金門、馬祖、澎湖的在地青年能夠留在離島，拜託以後在實施募兵制的時候，能夠設法把這些離島的青年安頓在岸巡裡面，增加地區的就業機會，而且他們的人在馬祖，心也在馬祖，這是很重要的，請部長回答。 李部長鴻源：我們會跟國防部一起協調。 陳委員雪生：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：報告委員會，現在所有登記質詢的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。黃委員昭順、林委員滄敏及張委員曉風所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。本日會議委員所提質詢及未及答復部分，也請內政部以書面答復。 黃委員昭順書面質詢： 一、高雄新市鎮開發至今已逾20年，以區段徵收方式開發，於高雄縣、市合併後，新市鎮區位處於大高雄都會中心，鄰近高雄捷運都會公園站，地理位置良好、交通便捷，可提供給高雄市民良好居住環境品質。 二、馬政府為解決大台北地區房價高漲，中、低收入民眾居住不易問題，於開發林口新市鎮機場捷運A7站區時，即配合興建3,960戶的合宜住宅，更為提供合宜住宅供給量，並積極開發新北市板橋浮洲合宜住宅約4,455戶，而於大高雄地區卻無此德政，政府相關資源均投注於北部，當地民眾認為已有重北輕南之嫌。 三、本席強烈建議利用高雄新市鎮區位優勢及良好居住環境品質，並配合行政院改善庶民生活政策，將開發利益回饋地方，應參考林口新市鎮機場捷運A7站區及板橋浮洲開發案興建合宜住宅模式，由內政部提供高雄新市鎮區內土地並招商興建合宜住宅，除可提供高雄市民中、低收入戶購屋需求，降低其購屋壓力外，並可帶動建商同步規劃興建開發，藉以引進人潮並促進新市鎮區內繁榮發展。 四、目前高雄新市鎮第1期發展區內之住宅區土地計有33.52公頃，均已全數標脫，惟據悉仍有建商積極尋找以購買鄰近住宅區土地，表示當地仍有住宅需求；於內政部都市計畫委員會已審定通過之「變更高雄新市鎮特定區主要計畫（第二次通盤檢討）案」及「變更高雄新市鎮特定區第一期細部計畫（配合主要計畫第二次通盤檢討）案」中之住宅區土地，基於其管理機關為內政部營建署，已無土地取得問題，爰本席要求即予積極推動興建合宜住宅，以嘉惠大高雄地區民眾。 林委員滄敏書面質詢： 當政府某一龐大部門的結構出現問題，而難於維持政府整體的和諧運作時，政府功能必受影響，政績難以彰顯。而警察是我國政府部門中公務員人數最多的組織，長久以來，警察組織早已出現了結構的問題，且情況愈來愈嚴重。 舉例來說，想到攤販，大家就想到警察，沒錯，攤販是警察要負責取締的，但在台灣，攤販現象只是問題的表徵，問題的根源在上游的登記與管理：當負責登記的機關不經審查即拚命發照；當主管消防、建築、衛生…等法規的機關未善盡稽查之責，下游便出現違規攤販的問題，警察概括承受了所有上游機關應負的責任。 再說到集會遊行，大家的矛頭又指向警察，殊不知，民眾走上街頭是向政府抗議不公或不當的公共政策，小至文林苑的都更政策，大到紅衫軍的反貪腐，均是如此；這些政策或問題背後都有它要負責的政府部門或政治人物，但只要民眾一踏上街頭，似乎問題都是警察造成的，該負責的政府部門與政治人物卻不見身影。 復次，違規停車問題影響市容，困擾市民生活，開單舉發當然是警察的事，問題是駕駛人也不想違規停車，但是停車空間不夠，政府又沒有提出適當的車輛管理政策，結果，這帳又算到負責取締的警察身上。這些現象說明，位於政府與社會介面上的警察，成為所有社會問題與上游政府部門決策管理不當的代罪羔羊，這是個結構的問題。 另一方面，上述現象與警察職等偏低的問題有關，且因不合理的職務結構更加惡化原來的問題。近七萬警察中，相當簡任的警監職務僅二○六人，占總數之○．三%。而從警察組織獨立出去的海岸巡防署，其簡任職務占總數的二．五%，移民署的簡任職務則有二．二三%，留在警察部門的人，不但工作較為辛苦，官職等又低了很多。 若比較全國公務人員簡任人數比率的五．五%，以及性質相近的調查局之八．三七%，則警察人員的相對剝奪感更加強烈。一般警察人員升到簡任（警監）職務的年資比其他公務員要多上十幾年，這種職等結構較諸其他政府部門顯失均衡，警察卻又必須承擔所有政府施政中與民眾接觸的下游工作，士氣難以提升。政府功能不彰，其來有自。 基於政府一體，要警察完全不理會公共政策末端問題，不是短期做得到的。但是當務之急，政府高層應重視警察職等偏低的不合理現象，健全警察組織發展；讓警察同仁在國家文官體系中因獲合理對待，而在維護治安工作上更加努力付出，復可藉由警察士氣的提升，配合政府整體運作，彰顯施政效能。 張委員曉風書面質詢： 台東美麗灣違法開發至今，在接連幾年的公民訴訟和司法定讞下，已經確立先期開發一公頃面積興建完成的飯店，屬於不合法的超級大違建。美麗灣開發案已不只是單一環境破壞的個案，而是整體國土開發管制機制的崩解。中央的內政部過去曾就北投纜車山上站開發面積超過一公頃卻違法規避環境影響評估，縱使在動工之後，內政部仍以「撤銷建照」查處；2008年陽明山國家公園管理處委外經營的「菁山露營場」違法擴建，也由內政部營建署認定為違章建築，立即進行建築拆除。因此，有關美麗灣渡假村開發案之一公頃前期建築已成違建之事實，涉及建築管理相關法規，內政部應本於中央建築主管機關立即依權責處理。 說明： 一、93年12月台東縣政府與美麗灣渡假村開發單位簽訂BOT「徵求民間參與杉原海水浴場經營案興建暨營運契約」；台東縣政府於94年10月7日核發美麗灣渡假村興建旅館之建造執照，卻直至97年7月22日台東縣政府始公告「美麗灣渡假村新建工程環境影響說明書」之環評審查結論，各級政府究竟如何不察，使得此一竊佔國土之六公頃違法飯店開發案佔據東海岸至今未仍有效管制？原因在於94年開發單位申請建築許可之基地面積為9,997平方公尺，未達1公頃，台東縣府以「配合開發需要」為由，同意土地分割，以規避環評，還先發給不足一公頃土地開發許可，任由美麗灣渡假村全面開挖，其餘五公頃土地再送由環評委員審查。後經環保團體檢舉和接連的公民訴訟，突顯此案總開發面積超過六公頃，2010年9月最高行政法院首度判決美麗灣需停工，2012年9月20日最高行政法院認定該開發案未經環境影響評估即動工，違法事證明確，全案定讞。顯見司法已認定美麗灣開發案程序違法，期間任何一個節點，各級政府都應針對錯誤採取緊急處置，包括台東縣政府、環保署和內政部等各級政府未作緊急處分，竟然縱容業者繼續以發照動工、補送環評、核準使用、重作環評，一路護航業者掩護過關。 二、美麗灣開發案已不只是單一環境破壞的個案，而是整體國土開發管制機制的崩解。2006年，內政部曾就台北市北投纜車開發案，因為山上站開發面積超過一公頃，卻以一公頃以下規避環評，違反「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」的規定，縱使在動工之後，仍以「撤銷建照」查處。2008年陽明山國家公園管理處委外經營的「菁山露營場」違法擴建十九個溫泉池會館，業者一度想「補作環評」，但仍由內政部營建署認定為違章建築，立即進行建築拆除。因此有關美麗灣渡假村開發案內建築已成違建及其後續處理，涉及建築管理相關法規，內政部應本於建築主管機關立即依權責處理。 主席：現有委員提出臨時提案1案。 第一案：本院徐委員欣瑩等7位委員，有鑑於近年政府雖陸續提高酒駕罰則，但二○一○年警方取締酒駕件數一萬零九百九十八件，卻多於二○○六年的九千四百四十件，件數不減反增，接連的酒駕肇事事件引起全民憤怒，加上，馬總統要求行政部門應於一個月內提出讓人民有感的政策。爰特建請內政部應連繫交通部、法務部等部會，請相關單位在一個月內提出恰如其分地反映酒駕的刑度之修法內容，是否有當，敬請公決。 提案人：徐欣瑩 連署人：段宜康　　李俊俋　　張慶忠　　邱文彥　　江啟臣　　張曉風 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會，謝謝大家。 散會（15時21分）