{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年9月26日（星期三）上午9時6分、下午2時34分","地　　點　群賢樓801會議室","主　　席　蔡委員錦隆","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：101年9月24日（星期一）上午9時5分至12時28分","下午2時33分至4時16分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳歐珀    田秋堇    陳節如    趙天麟    江惠貞    徐少萍    林世嘉    王育敏    蔡錦隆    蘇清泉    楊  曜    劉建國    吳育仁    鄭汝芬","      （委員出席14人）","列席委員：李貴敏    林德福    賴士葆    盧秀燕    蔡煌瑯    李桐豪    楊瓊瓔    陳亭妃    楊麗環    林佳龍    黃偉哲    李昆澤    廖國棟    鄭天財    林滄敏    林明溱    黃昭順    陳明文    蕭美琴    吳秉叡    劉櫂豪    廖正井    江啟臣    謝國樑    林正二    蔣乃辛    邱文彥    徐耀昌    吳育昇    蔡其昌    徐欣瑩    盧嘉辰    簡東明    管碧玲    薛  凌    何欣純    許添財    邱志偉    王惠美    王進士    潘孟安    呂玉玲    黃文玲    羅明才    呂學樟","      （委員列席45人）","請假委員：楊玉欣","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。","邀請行政院環境保護署署長沈世宏報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","（委員陳歐珀、田秋堇、陳節如、趙天麟、江惠貞、徐少萍、林世嘉、王育敏、蔡錦隆、蘇清泉、吳育仁、劉建國、林佳龍、李桐豪、楊麗環、蔡煌瑯、楊曜、蕭美琴及黃偉哲等19人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏等即席答復。）","決 定"],["項目：一、本日詢答完畢。"],["項目：二、委員鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案6項：","(一)我國已於2010年定為「節能減碳年」，並規劃「低碳城市推動方案」，案內規劃將澎湖及金門打造為低碳示範島，將綠島及小琉球推動成為低碳觀光旅遊島。但目前卻由經濟部能源局負責「建置澎湖低碳島專案計畫」，交通部觀光局負責「推動低碳觀光島—綠島、小琉球生態觀光島示範計畫」，而負責「節能減碳」的主管機關行政院環境保護署則僅負責「金門低碳島建設規劃專案計畫」，發生多頭馬車情況。建請行政院環境保護署能於一個月內出面邀請經濟部能源局、交通部觀光局，協調由行政院環境保護署為離島節能減碳主管機關，以收事權統一之效。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍","(二)目前全國已經有2,627家加油站都已建置油氣回收設施。但有民眾反映，仍有加油站業者員工，在加油時，要求消費者強迫加油，出現溢油和油氣味散出情況；甚至發生讓油管拖在地面讓車輛輾過等情事。建請行政院環境保護署應加強宣導加油「自動跳停」觀念，並要求業者在加油時，最多加到油槍自動跳停即可，不可再強迫加油。另油槍跳停後，需靜待三秒等油滴盡後再行抽離，油槍也需依照規定懸掛好，以維護國內空氣品質。"],["提案人：江惠貞　　徐少萍"],["連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　鄭汝芬　　王育敏","(三)行政院環境保護署在進行環境影響評估作業時，於環評結論中常藉由「有條件通過」來規避要求開發單位必須先完成之工作，而對於該環評結論之附帶負擔開發單位是否有依照結論執行，卻常見未落實環評條件之情況，也常見產業主管機關站在扶植產業的立場對環保監督有所批評，爰要求行政院環境保護署就99年以來中央及地方環境影響評估主管機關所做成之環評結論中，有附帶條件之環評案件做一統整，並就開發單位是否落實環評結論之附帶條件進行統計，於本會期內提出書面報告。"],["提案人：劉建國　　陳歐珀　　田秋堇"],["連署人：趙天麟　　楊　曜","(四)台塑六輕4.7期擴建乙案，於環境影響評估過程中有諸多爭議，日前開發單位就環評大會結論所附帶條件提出申覆，其後該申覆案因故延後處理，但當日會議主席沈署長宣告處理申覆案件「團體無須出席」且「不排除通訊投票」，前述處理方式對於環評制度不斷朝向資訊公開之目標不啻是大開倒車，爰要求行政院環境保護署應秉持資訊公開、公民參與之原則處理該申覆案件，開放民眾參與旁聽，以免黑箱作業之虞。"],["提案人：劉建國　　陳歐珀　　田秋堇"],["連署人：趙天麟　　楊　曜","(五)請行政院環境保護署對於桃園縣觀音鄉及新屋鄉外海的藻礁，偕同桃園縣政府擬定短、中、長期的保育及復育計畫，阻絕工廠廢水之污染，保護珍貴的自然資源。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：楊　曜　　江惠貞　　蘇清泉　　楊麗環","(六)台東美麗灣大飯店開發案，台東縣政府為共同開發單位之一，多年來中立性為各界所質疑，其行政訴訟被最高行政法院判敗訴定讞，最高行政法院認定其信賴不值得保護。美麗灣飯店已為未環境影響評估且建照無效狀況下之實質違建，行政院環境保護署應依據地方制度法第76條，評估可代行處理之規定，由行政院環境保護署接手美麗灣飯店後續環境影響評估審查。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請行政院勞工委員會王主任委員如玄報告業務概況及立法計畫，並備質詢。"],["主席：請勞委會王主任委員報告。","王主任委員如玄：主席、各位委員。今天如玄應邀向貴委員會報告本會業務，至感榮幸，謹在此就各位委員對本會業務的支持及長期以來的鼓勵，表達誠摯的敬意和感謝。","以下謹就當前的勞動情勢和本會未來施政重點，向各位委員提出報告和說明。勞動情勢方面，今年8月份的失業率是4.4%；在每一年的紀錄裡面，5、6、7、8月失業率大概都會逐漸攀升，最主要是因為畢業生持續投入就業市場。當然，這和目前整個勞動市場處於保守的情勢也有密切的關聯。在這樣一個情勢底下，我們第一個要做的是促進勞動力的永續發展，尤其是協助失業勞工朋友求職的部分，我們必須加強辦理；第二是強化勞動權益保障；第三是提升勞動生活品質；第四是打造安全衛生的勞動環境。","勞動市場趨勢方面，目前整個勞動力人數和就業人數其實都比上個月多，前者增加3萬1,000人，後者增加1萬8,000人，比去年的情勢來得好。勞動參與率的狀況也是一樣，101年8月的勞參率是58.61%，比上個月提升0.12個百分點，其中女性勞參率是50.49%，創歷史新高。失業率方面，5、6、7、8月本來就逐步上揚，到8月份的失業率是4.4%，失業人口增加了1萬2,000名；但是如果和去年同期相比，整個狀況還是呈現下降的趨勢。","我們未來的施政重點如下：第一，促進勞動力永續發展方面，比較重要的改變在於，我們開始試行一案到底的終身職涯就業服務。簡單講就是，以前服務的是量，但是我們現在覺得應該做深化的就業服務，所以要推動一案到底，另外則是就業服務的諮商指導技巧的強化。以上是我們在強化和深化整個就業服務效能的基本改變。","提升勞工職能部分，我們今年推出3年7萬元的「產業人才投資方案」，並加強辦理協助事業單位人力資源計畫的提升。其他還有加強訓練品質的提升、加強青年與職場接軌，協助身障者及特定對象就業的部分我們也會持續努力。","第二是強化勞動權益保障，這部分包括提高勞保年金基本保障和保障派遣勞工權益，後者我們有指導事項、範例契約，也有應記載和不得記載的單張。另外在提升勞資爭議處理效能和推動家事勞工保障立法方面，我們也會做持續的努力。","第三是提升勞動生活品質，有關大家比較關切的勞基法第八十四條之一的規定、週休二日的配套，和推動性別工作平等法的修法，我們目前都在進行當中。此外，我們覺得企業在這方面應該有更大的社會責任，所以這部分還包括輔導企業辦理托兒福利，讓年輕朋友可以一邊工作、一邊兼顧家庭；至於放寬生育給付條件的部分，我們其實已經有一個案子了。","第四是打造安全衛生的勞動環境，其中修訂職業災害勞工保護法的部分已經在大院，希望委員能夠支持。勞工安全衛生法上會期還沒有二、三讀，我們希望能夠得到大院的支持。另外，職業災害保險單獨立法的部分我們已經在進行規劃，同時還會加強勞動檢查，讓勞工朋友有一個安全衛生的勞動環境。","展望未來，勞動環境面臨的問題包括失業、人口老化、勞動力不足等等，對於這些相關議題，院長提出一個經濟動能推升方案，勞委會在其中扮演了非常重要的角色，尤其是有關強化產業人才培訓的部分，對於目前4.4%的失業率，我們會密切觀察9月份的狀況。","要特別跟大家報告的是，大家不要擔心，因為針對未來整個經濟情勢的發展，其實我們今年年初開始，就有針對如果失業率達到4.5%，甚至如果破5的話，都已經備有相當的方案了，如果真的有必要，我們會根據時間點的不同來處理。針對現階段的狀況，我們還會陸續推出幾個方案，一直到昨天，我們都還在討論，如果9月份的失業率有一些狀況的話，我們會有攜手總動員的專案提出。我們覺得現階段的產業結構必須轉型，勞工技能必須提升，所以我們有攜手人力推升專案，也有攜手習藝專案，都已經做好準備，會在適當時間點推出，請大家放心。謝謝。","主席：主委，我想大家最關心的還是到底要不要調薪，審議委員會已經通過了，這點你沒有報告，所以是不是請主委講一下，現在到底是時薪調漲、日薪緩漲，還是統統漲，或者統統不漲？","王主任委員如玄：勞委會有一個基本工資審議委員會，目前我們報到行政院的方案，時薪的部分是從103元調到109元，月薪部分我們希望能夠從18,780調到19,047，調整267元。其實按照法律的規定，最終的核定權限是在行政院，勞委會只有建議權。到目前為止，行政院還沒有核定這個案件，所以是還在審議當中。以上是目前最新的進度，謹向委員說明和報告。"],["主席：行政院還沒做決定嗎？"],["王主任委員如玄：我相信院長很快就會做決定。","主席：好，謝謝你。","現在開始進行詢答，委員質詢前依例做幾點報告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；上午10時30分左右休息10分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","首先請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委最近非常辛苦，為了基本工資調整案而做不斷的奮鬥，我記得在上個會期的時候，主委的評價很高，是內閣閣員當中的前4名之一，你算是下鄉最勤的閣員之一，但是這個會期因為外籍勞工案件、基本工資案件，似乎就把你打入了地獄，即你被部分的立院同仁點名下台，我覺得你受盡非常多的委曲，對於這陣子情況的發展，你的心情如何？換言之，我接下來要談的，可能你今天都會被問到，倒不如你就一次回答完畢，以後就不會不斷的重複了。"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。我一路走來，真的是始終如一。"],["吳委員育仁：大家掌聲鼓勵一下。"],["王主任委員如玄：真的非常感謝各位立法委員長期以來對我們的照顧。"],["吳委員育仁：加油！我們都挺你啊！","王主任委員如玄：我完全理解，真的非常感謝，其實真的是點滴在心頭。","吳委員育仁：其實批評是很容易的，實際上去操作就會發現很困難，在擔任勞委會主委期間，最容易跟財經內閣產生意見分歧的地方，不外乎是外籍勞工基本工資，在勞委會成立之後的歷史當中，這些事情就不斷的上演，但在基本工資調整案或是外籍勞工引進案中能夠跟財經內閣唱不同調子的閣員，其實人數是不多的，而你一直站在保障勞工權益的立場上，堅持自己的立場，在此本席表示高度的肯定。","方才召委已提到，行政院已經跨部會決議，可能要採取時薪漲、月薪不漲，對於這樣的結果，你的看法如何？有何因應之道呢？","王主任委員如玄：其實我自己是一個非常重視團隊精神的人，在可能的範圍之內能夠做的，我一定盡我最大的努力去做，但是對我來說，有些東西是基本的價值，包括基本工資的部分，我覺得基本工資不是一個單純的經濟問題，也是一個社會問題、政治問題，我相信只有勞工有安定生活的時候，這個社會才會安定，資本家也才會有錢可賺，不然的話，這個社會是動盪的、變動的，同時也要付出非常大的代價，大家都知道台灣目前的現狀中，勞動所得是惡化的，分配是不均的，而我們也看到，在企業界方面，其實薪資也慢慢有在拉開的趨勢，就是有一些有智慧財產或是非常有技術的，因為是不可取代，所以薪資方面會慢慢的比較高，但是對於那一些基層的勞工，因為其替代性是比較高的，所以他們是辛苦的，但薪資是少的，因此，我一直覺得對於這些邊際、邊緣的勞工來說，怎麼樣來做一點事情來讓他們更有能力，這就是我們期望能夠做到的部分。","所以對於基本工資的調整，其實對基層勞工來說是一件非常重要的事。然在所有的工具當中，勞委會所能使用的就只有職業訓練及基本工資的提升，職業訓練是讓勞工朋友更有技能，而基本工資的部分就是我手上唯一可以去使用的工具，所以我希望在我能夠做的部分就儘量去做。","吳委員育仁：目前的痛苦指數這麼高，且調整月薪267元後，平均每個小時只多1塊錢，換言之，行政院跨部會小組是打算要緩漲，不知主委是否能夠接受？或者緩漲到什麼時候你才能接受？","王主任委員如玄：我的態度非常的清楚，基本工資審議委員會有其一定的機制，裡面有勞資學政四方的代表，而且不容易的是，大家都非常的可愛、非常的盡責，好不容易有一個可以集體社會對話的機制，而且大家也都是非常和平理性的在談這些事情，包括今年經濟景氣並不是那麼好，這些都在我們的考量之內，好不容易最後有了一個雖不滿意但大家勉強可以接受的一個方案就是委員方才提到的……","吳委員育仁：表示基本上你尊重基本工資審議委員會的決議，就是月薪、時薪都調漲？","王主任委員如玄：身為勞委會主委，我對基本工資審議委員會的委員非常的感謝，我也覺得他們的意見必須充分的被尊重，何況這是勞資雙方好不容易勉強可以接受的一個方案，所以希望能夠被尊重。","吳委員育仁：據一些人的觀察，關於你這次被逼迫下台的主要因素，其實基本工資是假議題，外籍勞工才是根本問題，因為你反對外籍勞工引進台灣，特別是自由經濟示範區，請問你對該區當中的基本工資、本勞、外勞脫鉤等議題的態度是如何呢？","王主任委員如玄：我是絕對反對的，關於基本工資脫鉤一事，我聽到社會各界有一些聲音，就是人權的部分，但人權並不能當飯吃，也有人提到為何新加坡、香港可以，台灣卻不行？台灣人為何這麼笨，要把錢給外國人賺，讓其拿回家鄉？我要特別強調的是，這些都是似是而非的說法，事實上，這不是一個人權的問題，更重要的是本勞的問題，也是台灣整個國家社會發展的重要問題。","吳委員育仁：現在世界各國在基本工資上是有其差異性的，有些是依據年齡而有不同的基本工資；有些是依據地區而有不同的基本工資；有些是依據行業的不同而有不同的基本工資，唯一不能拿做區分的就是種族及國籍，我跟主委是一樣的，就是種族或是國籍在基本工資或是適用法律上，不能有差別待遇，這一點我是很堅持的。","但是勞委會必須要去研究一下，就是關於不同類型有不同基本工資的做法，在台灣可不可以推行，如果可以的話，對於自由經濟示範區內的基本工資，是否可以跟台灣非自由貿易示範區的基本工資有所不同，這部分你們應儘早進行研究及了解才是，無論如何，在種族、國籍上是不能夠有歧視的，對此，主委的看法為何？","王主任委員如玄：其實我們有蒐集其他國家相關的立法例，包括自由貿易港區或是所謂委員剛提到的示範區，的確有些國家會有不同的處理，但大部分都是放在稅捐、通關等相關的因素上，而勞動條件因素也有包括在內，據我們的調查，全世界的國家當中，唯一把勞動條件放在自由經濟示範港區做特別處理的就是孟加拉，但是他們也因為這件事情而受到國際社會的譴責。","吳委員育仁：最後一個問題，萬一行政院只核准了時薪制、時薪的基本工資調漲，接下來的牌就由我們行政院勞工委員會來出了，我們過去在研討當中，適用時薪制的基本工資是30小時以下，30小時的門檻受到許多學者及勞工團體的抗議，你為什麼沒有想到把30個小時的基本工資試用門檻，往上提到40個小時，甚至42個小時的勞工都適用，這個決定權是在勞委會主委。此其一。其次，為什麼你不把基本工資時薪制的門檻換算到月薪的部分，放進有引進外籍勞工的產業中實施，勞委會昨天不是決定新增11,000個適用外勞企業，適用基本工資時薪制，如果換算成月薪，你的看法如何？","王主任委員如玄：報告委員，我們其實也考慮過台灣是不是就此全部改用時薪制，類似國外的處理模式，但因長期以，來台灣的勞工朋友習慣月薪的處理方式，這個改變太大，必須做審慎的研議。","吳委員育仁：勞委會最近的情緒非常低迷，中秋節快到了，我準備了一些自己畫好的柚子人偶要送給主委及勞委會的同仁，為大家加油打氣。"],["王主任委員如玄：謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。看到您這一路走來的堅持，本席也覺得滿動容的。對於基本工資，我們在上個會期也做了很多討論，本席也很佩服您的誠信，你們定期召開審議委員會，承諾第三季一定會針對物價波動來做處理，這些你都做到了，我們也都在看。不管是茶葉蛋也好，一顆饅頭也好，大家都看到，對於你的堅持和誠信，你做了努力，也受到很多的委屈。中秋節到了，我沒有準備柚子，但我準備了一束花給要表示對你的支持。"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。謝謝委員。","趙委員天麟：接下來要請教主委，這次的定期審議應該算是制度化以來的第二次，請你再次跟我們說明，到底是誰參加了審議委員會？","王主任委員如玄：對於基本工資審議委員會，我們後來有做了修正，因為之前有十年沒有開會、沒有做調整，所以我就任後，就訂了基本工資審議辦法，大幅提升勞方、資方的委員人數，並降低官方代表，維持7：7：7的比例，加上我一共是22個人。這裡面勞方的代表，有工會團體，包括全產總、總工會、全國聯合會、全勞盟還有全國勞工聯合總會還有職業總工會，一共是七個勞工團體代表；工商團體的部分，是工總、商總、中小企業協會、工商協進會、工業協進會、廠商聯合會還有電電工會。"],["趙委員天麟：政府單位有誰參加？","王主任委員如玄：政府代表部分，我是主席，還有勞委會及經濟部、經建會的代表，其他就是學者專家。"],["趙委員天麟：所以就是勞方、資方、學界跟政府的代表。","王主任委員如玄：是，勞資、學、政四方都有對話。","趙委員天麟：所以做出的結論就是月薪從18,780元提升至19,047元，然後時薪從103元調到109元？"],["王主任委員如玄：是。"],["趙委員天麟：這是共識嗎？","王主任委員如玄：報告委員，這次我們花了近6個小時才得出這個結論，剛開始開會時，資方當然都希望不要調，勞方則希望一步到位，到兩萬二或是兩萬三，中間經過非常長時間辯論，分別帶開，各自討論、遊說等等，最後得出這個大家都不滿意但勉強可以接受的方案。"],["趙委員天麟：是表決嗎？","王主任委員如玄：沒有用表決的方式，在場沒有人有異議。"],["趙委員天麟：算是無異議通過？"],["王主任委員如玄：這是大家的共識。","趙委員天麟：經過非常長的討論，但你認為這是一個很值得的對話？","王主任委員如玄：我覺得非常值得，因為我每一年都主持，我覺得都有進步，非常難得的是大家並不是堅持立場完全不能動，或是漫天喊價，到最後大家能有一個可以接受的底線。"],["趙委員天麟：所以這是一個很重要的社會對話？","王主任委員如玄：我覺得這對台灣整個勞資關係的發展是很重要的里程碑，我們並不希望社會對立，希望可以共創雙贏，的確大家的立場是不一樣，但是要找到一個大家都可以接受的折衷點，是非常不容易的事。","趙委員天麟：所以真的是很難得，也就是說，經過了四方的對話，有勞方、資方、學界及政府代表，最後無異議通過了月薪的漲幅及時薪的漲幅。但是，審議委員會通過了這麼嚴謹的結論，結果政府還要再翻案，你是什麼樣的感受？","王主任委員如玄：的確按照目前的法令規定，我們的勞動基準法跟基本工資審議辦法，現行的法令規定我們只有建議權，最終的核定權限的確是在行政院。行政院有權來做最後的核定，這我完全可以理解，只是站在勞委會的角度，我們花了那麼多的時間跟精力，好不容易勞資學政四方可以達到一定的共識，真的是非常不容易的事情，所以真的希望各界，尊重我們的建議。","趙委員天麟：所以我們可以這麼說，好不容易有一個定期審議委員會的制度，而且定期審議委員會裡面也有各界代表，經過充份討論做出結論，因為法律上最後要由行政院核定，其實只是最後核備的過程，以前也沒有發生過把審議結果推翻的狀況，結果現在要做這樣的舉動，令人非常遺憾。","王主任委員如玄：報告委員，在民國81年時，也曾經發生過勞委會報到行政院的案子，最後行政院自己核定，也是有曾經那樣的例子。","趙委員天麟：你說的是20年前的事情，這20年來，從來沒有任何一次審議的結論被行政院推翻的，我可以這麼精確的說嗎？","王主任委員如玄：對，但是我特別說明是因為團隊精神，而且也不能冤枉行政院。","趙委員天麟：我沒有冤枉它，我們不用再談20年前的事。但是對於183萬基本工資的領取者，主委在報告裡面告訴我們，基本工資的精神對領取基本工資邊緣者，不論是一個饅頭或是一個茶葉蛋都至為重要，因為他們是在貧窮線上下掙扎的人。本席現在問你比較重要的問題，當韓國、新加坡、日本，一年平均在工業、服務業可以增加四千多塊，可是台灣只增加四百多塊，慘淡經營的情況之下，看來行政院明天的核定是只漲時薪不漲月薪，這麼敏感的問題，剛才吳委員對你是很支持，我其實也是，但我不免還是要問你這個問題，如果真的做出了這個結論，你會做什麼選擇？","王主任委員如玄：報告委員，我一再的強調，所有該負的責任，我一定會負。"],["趙委員天麟：包括下台嗎？","王主任委員如玄：該負的我全部都會負。但是我現在都還在努力當中，沒有到最後一刻，我不會輕言放棄。","趙委員天麟：主委，我這牌子上寫的管中閔才是真正應該下台的人，而不是你。你要知道管中閔政務委員，主導這次月薪、時薪調整折衷版，可是他一開開始做財經判斷，認為，第一季是最差的，第二季會比較好，下半年會非常非常好，還說會比韓國要好，在這樣錯誤的財經政策判斷下，連政府都加入審議委員會，所做出的結論，他還試圖要翻盤。對於這樣的政務委員做了錯誤的判斷，卻要全體勞工，特別是那些領取基本工資，為了一顆茶葉蛋在掙扎的人，連你都要考慮去留動向，主委怎麼去看待這樣粗糙的決策過程及管中閔委員錯誤的判斷，你能不能評論一下。","王主任委員如玄：報告委員，我個人相信人性本善，相信大家都是為這個國家好，但每個人的人生價值或許不一樣，站在經濟學家的角度，他有他經濟學上純理論的考量，我也不覺得他的考量是惡意的。但是對於一個常期接觸勞工事務，跟勞工朋友有比較多互動的勞委會主委，我們的價值判斷是有差異的，我尊重社會有多元不同的聲音，只因為大家的價值判斷是不同的，我們長時間的和勞工朋友站在同一陣線，真的希望勞委會的意見能夠被尊重。","趙委員天麟：對於本席剛提到的管中閔委員，他做了一個錯誤的判斷，卻要讓全體勞工付上成本代價，主委一開始表達的那個價值，很令人動容，你捍衛審議委員會的制度化，你捍衛審議委員會重要的公民對話價值，你捍衛它的專業、無異議的共識，可是行政院有可能今天或明天做出結論，那個結論如果只漲時薪不漲月薪，違背審議委員會的結論，也就是讓這個長期經營的制度被迫害，讓所有的對話變得沒有意義，讓你的價值受損，這樣的情況之下，你會選擇繼續留在勞委會委屈求全，還是會選擇離開勞委會去做體制外的努力？","王主任委員如玄：報告委員，我是100%的堅持，一點都不會打折。"],["趙委員天麟：堅持什麼？","王主任委員如玄：對我的價值判斷，我100%的堅持，一點都不會打折。","趙委員天麟：包括你選擇繼續留在這個崗位上，也是你的堅持嗎？","王主任委員如玄：我堅持的是本勞跟外勞的基本工資不能脫鉤，我堅持的是明年1月1日我們的時薪和月薪一定要同步調整。100%絕對不會打折，我該負的責任我都會負。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這麼多媒體在，本席今天一大早來登記，就是要為王主委支持打氣。王主委我們是不是可以來個愛的抱抱。我剛聽到王主委哽咽發言，我自己也非常感動。我今天一大早起來，搶在前面登記發言，就是要為你加油打氣，本席有幾個理由，第一個我們都姓王，我們是本家；第二個我們都是女性；第三個，也是最重要的理由，其實從我不是立法委員，你不是勞委會主委的時候，我們都在民間為這些弱勢者打拼。長期以來，主委你的行事作風是讓人感動的，你真的是不求什麼，跟弱勢站在一起，這個理念本席非常認同，所以無論遇到什麼事情，拜託主委，堅持下去，不要輕易的把你的位置跟所有決策畫上等號，因為還有更多的勞工朋友需要你在這個位置上，為他們積極的捍衛、爭取，因為我想像不到，有下個閣員會像你一樣，緊緊的跟勞工朋友站在一起。可以嗎？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。因為都來自民間團體，長期以來，不論是在民間團體或在政府的這個位置上，我自己覺得都有可以扮演的角色，都有可以努力的空間，都有可以做事的位置。","王委員育敏：但是勞委會主委，可以揮灑的空間是更大的，就像你現在這麼積極的堅持到底，要捍衛我們勞工的基本薪資，還有時薪調漲，本席覺得這是一個非常重要的價值與理念，所以我挺你到底，希望你自己也要力挺下去，行政院現在還沒做出決定，我們大家可以預期可能會有一個大家期望的結果出來，希望主委繼續加油。"],["王主任委員如玄：謝謝委員。","王委員育敏：接下來，要進入今天的第一個議題，目前至少確認時薪是會調漲的，從103元調漲至109元。其實在這部分，昨天媒體也報導，有一些打工族的年輕朋友，擔心會不會有僱主，因為成本增加，而縮短他們的工時，原本打工的天數可能是3天，被縮減為2天，或是原來他的工作量又被加重，如果有這樣的情況出現，對年輕打工族來說，相對是一種權益剝奪，面對這樣可能會出現的現象，我不曉得勞委會這裡是否有預備方案，因為在你的報告裡也有提到，如果我們的失業率再升高的話，你們其實也已經有劇本了，調高時薪立意良善，但如果有業主因而降低工作時數或是加重工作量的話，勞委會要怎麼做？","王主任委員如玄：報告委員，剛才我們也提到，因應失業率提升時，我們要處理的一些相關方案、準備等等，因為最近大家都在談基本工資的問題，就以為勞委會只有在處理基本工資的議題，其實不然，我們一直都沒有停歇，所有相關的政策、方案，我們都如期在進行；有關失業的問題處理，包括職業訓練、就業服務等業務，我們都有加強處理，請大家放心。另外，委員擔心關切會不會因為基本工資的調升，愛之適足以害之，沒有幫助到他，反而讓他的工時減少。我跟委員報告為什麼要有基本工資審議委員會，要有勞資學政的四方代表，要有專家在裡面，因為以前勞工團體常跟我說：「主委，一步到位，馬上就調到150元或是調到2萬2、2萬3」，為什麼我們不敢這麼做？的確有可能適得其反，所以我們其實要找到一個折衷點，這個折衷點切下去，真的可以讓勞工朋友拿到好處，而不會有負面的效應。","王委員育敏：所以你的意思是，從103元調到109元你們已經估算過，是在企業可忍受的範圍，所以不至於會有這樣的情況？但若還是有這樣的情況，你們還有什麼措施？","王主任委員如玄：報告委員，如果勞工朋友的勞動權益受到影響，我們有申訴及勞動檢查的機制，可以進行處理。","王委員育敏：隨著新制上路後，希望你們要去注意有沒有出現這樣的問題。","另外，關於青年失業率的問題，世界各國都非常頭痛，在台灣我們看到青年失業率達到13.61%，是整體失業率的3倍，在青年失業率惡化的情形下，勞委會可以端出什麼菜？在這種形勢險峻的情況下，要怎麼幫助我們的年輕朋友，不要讓他畢業即失業，讓他們可以有個安穩的工作，我們的有效策略是什麼？","王主任委員如玄：我們做過一個為什麼青年失業率會這麼高的專案調查，有兩個原因，一是雇主的部分，另一是求職者；在雇主的部分，因為我們的勞動條件不夠好，如薪資不夠高，所以你看我們的青年到澳洲去可以做那麼辛苦的工作，因為它的勞動條件夠好，他被尊重，可以拿到比較高的薪資待遇，所以他願意做，所以在雇主提供勞動件條件不合的這一塊，它跟台灣整體經濟有關，也是相當重要的，需要我們大家要共同來努力。另外一個是求職者本身的問題，例如：學用落差，他在學校學的跟他進入就業市場有非常大的差異，無法學以致用；或者有些人提出的就業價值，從前和現在已經不同，是否該做些調整？針對這樣的狀況，我們推出青年協助方案，今年是青年就業站：補助青年兩年12萬的免費職業訓練補貼，先跟我們就業服務員談他整個職涯規劃，來彌補他學用落差的缺口，再去參加職訓課程，我們有2年12萬的免費職訓的補貼；另一個策略是勞委會把觸角往前伸，也就是進到校園，包括大專就業學程、雙軌訓練旗艦計劃，或是產學訓計劃等等，就是把勞委會本來的……","王委員育敏：妳剛才提到雙軌訓練旗艦計劃，基本上本席也覺得這個計劃很不錯，但是整體的受益人數還是太低，本席觀察這幾年來的成長沒有很高，勞委會將來是不是有可能擴大辦理，提高受益人數。","王主任委員如玄：委員觀察非常仔細，昨天開會時，我特別要求我們同仁，要把量做大；因為我們同仁以前有個心理上的障礙，這障礙就是畢業之前是由教育部負責的，畢業之後才是由我們負責。"],["王委員育敏：但是其實接軌計劃非常重要。","王主任委員如玄：所以我們做到前面去時，好像會有點障礙，但是昨天我已和同仁們說過，像大專就業學程、雙軌訓練旗艦計劃等等，正適合目前發展，因為教改的關係，我們技職教育受到非常大的影響，目前這塊的確是空缺的狀態，我們可以做的更多。","王委員育敏：本席希望這塊可以強化。另外，本席在上會期曾提過的，目前受到失業率衝擊的情況下，有些底層的家庭，包括高風險家庭，他們受到的衝擊其實是更大的，他們目前如果要去上課，還要負擔20%訓練費用，當時本席也要求勞委會應該針對這個部分進一步去研議，不曉得勞委會研議的結果如何？是還要負擔20%訓練費用，還是我們可以全力支持這些弱勢家庭，只要他願意來上課，勞委會願意幫他支付所有費用。","王主任委員如玄：上個會期承蒙委員的指教，其實這一塊對於高風險家庭特別重要，所以回去後，我們也做了評估，覺得這個意見非常寶貴，也可採用；對於這些高風險家庭將來受訓時，我們可以負擔全額費用，來幫助這些高風險家庭，這是我們可以做到。"],["王委員育敏：可以全額負擔？預計什麼時候可以開始全面施行？","王主任委員如玄：目前已在進行行政流程，最慢明年1月1日一定可以全面施行，我們會儘量加快速度。","王委員育敏：這是一個很重要的政策，對弱勢家庭來說，明年1月1日開始他們可以完全免費接受職訓局開出來的課程，我想對於他們整個經濟情況的改善和就業促進，會有很大的幫助。這邊也謝謝勞委會。","最後要再次強調，王主委是內閣閣員裡面，最認真、最打拼、最跟弱勢勞工站在一起，非常認真的一位閣員，我們不能損失這樣的閣員。無論如何，希望行政院可以讓王主委可以繼續待在內閣團隊裡，也希望全民、勞工朋友、弱勢家庭都可以跟王主委站在一起，王主委加油。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我還以為今天見不到你，還好還見得到，剛才有人獻花，也有人獻果，還有獻抱抱，有人建議我獻吻，我說再獻下去就要送上山頭了。你現在處況已經變成這樣，你還要做嗎？還做得下去嗎？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員，我會努力到最後一分鐘。","劉委員建國：有種病是驗不出傷的，氣死驗無傷啊！本席覺得，你的頂頭上司應該對於你所堅持的基本工資審議會做出的決定可以去肯定、落實、執行，台灣廣大的弱勢勞工給你溫暖。這樣你來擔任勞委會主委才有揮灑空間，才有更大的能量，在不景氣的情況下，幫助更多的弱勢勞工，本席這樣說對嗎？剛才這麼多委員獻東獻西給你，其實也就表示對你的不捨，還有肯定與期待，我想不通的是，這兩三個星期以來，執政黨的委員罵你、要求你下台的比例還真高，我很驚訝，連我們綠色的委員也有。但本席覺得，如果今天要求你下台，應該有人比要你更早下台才對。因為基本工資審議會也是在你任內改變，你希望可以形成社會對話，在勞資學政四方，政府團代表以前幾位？現在是幾位？這幾位代表具有什麼樣的身分？","王主任委員如玄：報告委員，我們現在變成七、七、七，勞方七個、資方七個，學者四個，政府代表三個，包括勞委會及經濟部和經建會的代表。","劉委員建國：那今天在審議委員會大家共同討論出來的結果，經建會、經濟部都有官員在裡面，怎麼後來反對的和他們都有關係？這些代表參加會議是在窮攪和，還是在會議上支持你，回去後又說這其實是錯的，主委都不聽話、亂搞。然後才有今天的兩個政務委員在那邊講東講西，因為經濟不景氣所以才如何如何。經濟部跟經建會那兩個官方代表，都參與基本工資審議的過程，他們有發言嗎？有表達什麼樣的意見嗎？","王主任委員如玄：報告委員，經濟部和經建會代表一開始發言時就跟資方代表一樣，希望不要調整。花費五、六個小之後，好不容易才有一個雖不滿意但可以接受的方案出現。","劉委員建國：不滿意的情況下，最後還是接受嘛！基本工資審議會的結論有哪一次是政府代表馬上接受？不可能啊！所以是經過大家共同討論出來，大家可接受的調漲方向，既然經建會、經濟部都有代表參加，憑什麼回去之後還改變？本席百思不解，現在已改成每年第三季審議，反映去年度的經濟狀況，如果今年的經濟狀況不好，應該是明年第三季的審議委員會來反映今年的經濟狀況，跟今年的經濟狀況不好有什麼關係？主委是這樣吧？","王主任委員如玄：是，審議委員會今年審查時，只能拿到去年的數據，所以我們也建立了一定的處理模式，基本上就是反映去年的經濟狀況。就如委員所說，目前處理方式是這樣處理。","劉委員建國：所以我說你會氣死，會內傷啊！你不要哭，不要哽咽要堅強，這個政府再搞下去，廣大的勞工真不知道他們在幹什麼？不管工資調漲的幅度是一顆滷蛋的價格或其他的比喻，一個勞政主管機關的主委所認定的處理方式及審議結果應該被尊重，尤其政策已經做成決議並報院，行政院即應予以尊重；行政院如果選擇一部分調漲，另一部分不調漲，這就是對主委的否定。","王主任委員如玄：院長還未做最後的核定，所以我覺得……","劉委員建國：院長既然還沒做最後的決定之前，相關的政務委員就不應該先放話，也不應該有這麼多意見。今天基本工資的調漲，怎麼會輪到不管部政務委員來高談闊論，甚至還說在經濟不景氣時這樣會害了產業、資方等狗屁倒灶的言詞，真的很離譜，因為這段時間不只傷害主委個人，也傷害廣大勞工對政府的信賴度，難道不是嗎？","王主任委員如玄：院長是比較謹慎小心的人，我相信他做最後的決定時，一定會充分考量各方的意見。","劉委員建國：我不相信院長謹慎小心，今天電價可以先調漲40%後又緩漲，而電價緩漲現在又像傳染病一樣影響了基本工資的調漲，甚至還將不相干的病原、細菌牽扯在一塊，我覺得主委現在像「啞巴壓死孩子哭不出來」，還在幫院長講話，本席實在不想說院長無能，如果要捍衛基本工資審議委員會所做的決議，當管政委持續放話的時候，陳院長就該出來講些話，直到現在他還是沒出來表態，即便院長最後核定兩個部分都調漲，對主委的傷害都已經造成，人民對政府的信心也將跌到谷底，政府不應該這樣做事情。本席覺得主委的位置上有兩大利器，一個是捍衛基本工資；另一個是職業訓練與勞動檢查，現在他們拔掉了你的第一項武器，馬先生曾在2008年的政見發表中提到勞工基本工資調漲希望比照韓國在青瓦台中決定，如果這樣就讓他拿回去處理就好了，主委應該要求最頂頭上司—馬先生落實2008年的承諾，將勞工基本工資審議放進行政院，這就不會像現在發生這樣的問題。本席身體非常不舒服，對於政府的作為，我實在很生氣。"],["王主任委員如玄：我想院長很快就會做出決定。","劉委員建國：主委雖然不是仙女，但廣大勞工在這件事情上一定希望你能成為仙女，但不是得道升天的仙女，而是以你自己的堅持及風骨對於勞工的基本工資調漲捍衛到底。"],["王主任委員如玄：我們一定會堅持到底。","劉委員建國：主委一定不能下台，如果你下台了馬英九就該跟著你離開，因為你是在執行他的政見並且捍衛廣大勞工，如果只有妳下台，馬英九沒有下台，天理何在。如果今天做對事情的人下台，反對的人卻不必下台，台灣還有救嗎？邏輯上真的講不通。"],["王主任委員如玄：我們都還在努力當中。","劉委員建國：希望主委加油，堅持到底。"],["王主任委員如玄：我會盡最大的努力。","劉委員建國：希望主委不要留下一滴眼淚，謝謝。"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家一直鼓勵主委，本席在網站上看到2009年主委上任時，中央社曾發表說你想建立用人制度，表示如果勞委會主委下台包括勞保局總經理、副總經理、主任秘書、行政院勞工委員會勞工保險監理委員會主任、專任委員、主任秘書等六項職務的人員都必須跟著主委離職，我希望主委不要辭職，否則這六個人必須隨著主委離開，這是不是主委所訂定的人事規定？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。是，我們完全負責。","陳委員節如：主委走了會害到這六個人，我聽說高寶華剛上任勞保監理委員會主委一職。如果主委離職，他不是上任不到兩天就要離職嗎？"],["王主任委員如玄：我們一切如常。","陳委員節如：我希望主委拿出娘子軍的魄力，如果行政院明天的決議是時薪調漲，月薪不漲，你會怎麼決定去留？"],["王主任委員如玄：我會堅持捍衛勞委會的版本。","陳委員節如：所以只要行政院沒通過勞委會的版本，主委就會下台是嗎？"],["王主任委員如玄：我們會負完全的責任。","陳委員節如：其實該走路的應該是管政務委員中閔，他確實太過於捍衛企業利益，王主委是從民間來的，本席知道你跟勞工站同一陣線，我要鼓勵你堅持下去。","我們現在要談另外一個問題，外籍看護工外派試辦計畫明年就要試辦，這項計畫事前有沒有跟內政部討論過？目前內政部的居家服務是甚麼情況，有這麼大的需求嗎？你們目前的政策是由民間試辦，並負責住宿、訓練，而雇主不必負外籍勞工逃跑的責任，請問承辦單位是否要負逃跑的責任？"],["主席：請勞委會職業訓練局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。依據就服法，雇主引進外勞就有責任，一切都是依照就服法現行的規定，委員所關心的問題……"],["陳委員節如：委託單位是否要負逃跑的責任？"],["林局長三貴：它負責雇主的責任。","陳委員節如：我覺得這個政策必須要檢討。民國97年家庭看護工逃跑的百分比是4.15%、養護機構的逃跑比例是5.41%、家庭幫傭是2.02%；到了民國100年家庭看護工成長為4.39%、養護機構7.20%、家庭幫傭是12.64%。從這個數據來看，你們有信心外籍勞工不會逃跑嗎？還有更重要的事，這些外籍勞工是否認得中文？承辦單位安排外勞到家庭工作，他們找得到路嗎？到時候可能還需要幫他們安排一個帶路的人，這些你們都沒想到。另外，現在很多本勞都沒有工作，許多人想進入這個崗位，但你們卻將外勞加進來，我們與外勞所簽訂的內容是保障基本工資，算下來一天就700元只，要做四個小時就達到基本工資下限，若加上其他時間的工作不就超過了本勞的待遇。所以你們的政策開始前就必須要跟內政部協調，不要以為這是創舉，你們有沒有跟內政部溝通。"],["林局長三貴：勞委會2年前就開始跟內政部、衛生署等單位開會並討論。"],["陳委員節如：內政部覺得這個政策可行嗎？","林局長三貴：我們只是提供一個外籍勞工服務的新模式，所以他們沒有特別的反對意見，委員剛才也提到這是一個試辦計畫……"],["陳委員節如：你們試辦之前就該先想好可能發生的事情。"],["林局長三貴：目前都在規劃中。","陳委員節如：就像我剛才講的，外勞可以找得到案家服務嗎？他們找得到地址嗎？還是像接送視障人士一樣一個一個載過去嗎？到民國149年居家照護的需求數就會到20多萬，現在這個政策把外勞永出去，很多家庭害怕外勞幫傭逃跑只好讓外勞待在家，你們覺得這種大開放的制度妥當嗎？我剛剛舉出的兩個問題，包括外勞不認識中文路名，有沒有機車可騎，你們無法克服這些問題，還要做這項試驗計畫，真的很奇怪。","王主任委員如玄：這項方案是一種社區型的服務模式，也是混合本外勞一起提供服務。","陳委員節如：台灣沒有甚麼社區，台北市分為12個區嗎？","王主任委員如玄：我們不會讓外勞一個孤家寡人進入家庭服務，他提供的服務模式屬於一種混合的模式，我們讓本外勞搭配成一組。"],["陳委員節如：所以是一個家庭讓兩個人一起服務嗎？","王主任委員如玄：對，而且這樣的服務不只是增加外勞額度，也是一種安全的考量。","陳委員節如：一個人時薪240元，一組人去工作就必須負擔480元，請本勞8小時一個月就必須六萬，現在還要多請一個外勞，案家可以負擔得起經費嗎？","王主任委員如玄：這是按時間來計算，因為這是試辦計畫，受委託的廠商在價格制訂上也必須考慮市場能不能接受。","陳委員節如：一組兩個人到了家庭中要做些什麼事？我覺得你們還是要深思，這個方案實驗下去問題還是很多。","林局長三貴：委員提到的問題，我們規劃時都會列入考量。這是個服務的新模式。","陳委員節如：對，現在需求人數漸漸增加，你們應該積極提高本勞的鐘點費，使民眾願意加入這個工作，為什麼本勞都不做這些事，因為都跑到醫院去工作，有證照的人在醫院都可得到2,500元的日薪，所以你們必須解決這個問題，另外我發現許多居家外勞服務都是經由不法申請獲得，你們知道現在有不法的仲介存在嗎？這部分你們都沒有找出來，台北市有少許狀況，但離開台北市卻有很多人在做非法仲介，一般人因為價格較低所以用得起，可是沒有保障，還有罰款15萬的風險，但這些人寧願面對風險還是要去用非法外勞，你們有去抓嗎？","林局長三貴：國人存在照護的需求，所以才發展新的服務模式讓更多國人真正受到照顧。","陳委員節如：你們若要真正徹底的解決，就必須處理非法外勞仲介的問題，不要只是交給移民署，真的是抓不到。"],["林局長三貴：各部會都會朝這方向努力。","陳委員節如：我從去年開始提出這個問題，你們都沒有動作，這個問題不解決，將來居家服務的外勞都會跑掉，並被這些非法仲介延攬，未來雇主又不必負責，你們該怎麼辦？","王主任委員如玄：我們跟移民署曾針對非法仲介及逃逸外勞的部分開過會，他們有啟動專案，積極查緝當中。","陳委員節如：警察最重要，但警察已經退出，現在夜市一大堆非法外勞，你們應該把警察權放進來，因為他們才抓得到這些人。"],["王主任委員如玄：移民署啟動的專案也有加入警政署。"],["陳委員節如：我會看看你們抓出多少非法仲介。謝謝。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天從吳委員育仁開始，所有委員都很支持主委，也不希望主委下台。台灣是政黨政治的社會，也就是這個政黨做不好，下次就會換執政黨，很多人的觀念卻模糊了，以為政務官的決策得不到上層的支持就必須辭職，很多政務官便因此辭職，辭職也不能解決問題，所以這是不負責任的；辭職只是因為抗壓性太低，個人主義色彩太強，如果有責任也該由政黨來負責，人民可以利用四年一次的選舉更換執政黨。王清峰因為死刑問題辭職下台，而劉憶如因為證所稅辭職下台，辭職下台不能改變什麼，卻留給社會更多困擾，我覺得政務官的風範就是該負起責任，並且儘量去協調，主委剛才也講過調漲時薪月薪的核定權屬於行政院而不是主委，站在勞委會的立場當然要為勞工打拚，但行政院具有跨部會協調的機制不可能只參照勞委會，所以不管行政院做出甚麼決定都有他們的理由，因此希望你不要因為外面的聲音，而認定政策無法推動就該下台，沒這麼多政務官可以替換，而且下一個主委未必更好，未必更了解勞工。你的表現本委員會非常支持，主委跟勞工站在一起為勞工打拚，勞工團體也都了解，都希望你繼續留任，我希望主委別受到別人的煽動，沒有道理以為自己的基本工資調漲政策無法推動就應該下台以示負責，這不是責任政治原來的立意，責任政治原先的立意就是政黨負責。我真的覺得很奇怪，為什麼動不動就說是馬英九的問題，這是屬於行政院裁量的問題，而行政院是由國民黨執政，就該由國民黨負責，你已經盡了最大的力量，所以不需要你來承擔，如果行政院的決定有所改變，我相信他們會尊重你的意見，但因為他們是跨部會協調並考量全局，這個問題又涉及很多層面，不可能只考量勞工。我今天站在衛環委員會委員的立場當然支持勞工，但勞委會主委在行政院會中只是閣員之一，因此行政院必定會做出跨部會的協商，你一定懂這道理，所很明顯的應該由政黨負責。","主委曾提到在學學生勞動職能提升政策，推動學生在學期間的訓練，對於未來從事的工作能學以致用，我覺得這很好，請問主委是否要與跟大專院校合作？另外在地化職訓也是很好的政策，請問你今年編列培訓51,000人，以基隆為例，你如何配合區域特色來做職訓？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。學用落差的問題使得現在學生的失業率比較高，如何讓勞委會的角色、功能再向前邁進，我們正努力在教育的階段做處理，包括委員剛才提到的在學學生勞動職能提升，甚至包括我們正在草擬勞動教育專法，也就是從學校開始將勞動相關的法令、職業訓練資訊、求職管道、職場倫理與價值建構在專法中，運用國家特定財源，使學校、勞工、雇主都能受到教育。","徐委員少萍：主委有這個計畫，希望你能好好去做。請教在地化職訓是否需要配合各地的特性，譬如我知道基隆很缺漁工，你們的在地化職訓是朝什麼樣的方向，是發展觀光導覽還是有其它方向？","另外，我覺得主委研議刪除勞保生育給付的加保的年資限制很好，既然希望民眾多生小孩，我想建議對生2胎以上的婦女也該補助，這部分請主委考慮。","有位彰化工業區的朋友告訴我，勞委會對於外勞有一定的配額，也就是聘用本勞100人可以分配到35%的外勞，他告訴我現在接到許多訂單，卻沒法法生產，原因是請不到本勞，就算他努力許久請到100位本勞，也得到35%的外勞配額，還是不足他需求的200位人力，這就是很實際的問題；另外我曾經在陳菊擔任勞委會主委時提出本外勞薪資脫鉤，這是對企業比較好的方案，但陳菊也堅持這是人權問題不能脫鉤，這位朋友提供一個想法就是，假設跟泰國簽約時的基本工資是15,000元，當我們的生活水平提高而調漲基本工資，為什麼締約後外勞的薪資卻也跟著我國基本工資調漲？我們與聘入外勞的國家締約符合基本工資已經是一種對人權的尊重，薪資調漲是為了使本勞能生活下去，他認為薪資調漲反而是本勞享受不到，外勞卻能享受，我聽說目前香港因為訂定基本工資，現在也不能在薪資上脫鉤，但他們的做法卻跟我們不太一樣，他們本地勞工還是比外勞多一些，這些問題想請主委想一想如何才能達成真正的公平？他們認為提高基本工資，對本勞沒有多大的意義，與其要調漲薪資為何不把提高的部分給本勞，這是廠商告訴我的意見。","王主任委員如玄：勞保的統計當中，光本勞的基本工資適用就有一百三十多萬人，即便我們認為勞保有許多以多報少的情形，但按照主計處人力運用調查報告也有75萬本勞適用基本工資，所以不止是二十幾萬外勞，也有多數本勞適用基本工資。許多資方以為香港、新加坡為何可以脫鉤但台灣不行，這涉及三個部分，第一、新加坡沒有基本工資制度，香港原先也沒有所以他們無脫鉤的問題……"],["徐委員少萍：香港現在有基本工資制度。","王主任委員如玄：他們去年開始實施基本工資，而且也不脫鉤，全世界的國家只要有基本工資，都沒有本外勞薪資脫鉤的情形。第二、我們都以為產業外勞的部分別人比較便宜，但在網站上有show出來，新加坡及香港的外勞成本都比台灣高，簡單來講我們的廠商沒有因為比別人聘請比較貴的外勞而影響國際競爭力。最後一點，我們的內需市場非常小所以是以貿易立國，因此國際相關規範的遵守對我們而言非常重要，我們現在要跟紐西蘭簽FTA裡面包括勞工專章，並要求我們尊重勞動核心基本價值，如果沒有遵守的話，後面的國際消費者運動與勞工運動也都會逼得所有廠商對台灣抽單，對於以代工為主的國家而言，這是非常嚴重的後果。","徐委員少萍：本席的質詢時間已經結束，謝謝。"],["主席（王委員育敏代）：接下來請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要在此聲明，肯定王主委及勞委會為了捍衛基本工資審議委員會的結論以及基層勞工生活保障所做的一些努力。","主委，基本工資的定義是要保障勞工基本的生活條件，確保他能維持基本的購買能力，是不是如此？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。是。","陳委員歐珀：根據勞保局的資料，目前台灣領基本工資的大概有210萬勞工，占所有勞工的五分之一，而且無論是所謂的新貧族、窮忙族或者是月光族，大家都是薪水不足，在薪水不足、物價飆漲的情況下，這些基層勞工是怎麼樣過日子，然而今天我們更痛心的是你拿出正確的政策，卻不受到政府部門或經建部門的認同，在引起民怨之後，雖然我們一再強調要撤換財經內閣，結果媒體焦點卻變成因為勞工生活不好過，所以勞委會主委該負責任。其實本席在上個會期也跟你提過，勞委會主委絕對不能為了失業率高而辭職，因為我們主要是以你有沒有用心在勞工權益的捍衛、勞動條件的處理以及勞工的安全等相關方面來做評斷。主委，你上次在委員會裡也提到第三季一定要調漲工資，你是不是有信守這樣的諾言？願不願意信守這樣的諾言？","王主任委員如玄：當然，我一定會遵守我說過的話。"],["陳委員歐珀：如果沒有調漲呢？"],["王主任委員如玄：我會負起所有該負的責任。","陳委員歐珀：所以今天本席要告訴你，如果基本薪資沒有調的話，你該負的責任就是不應該離開這個位置。因為你有信守這個承諾，無論是時薪或月薪，你都有為基層勞工調整薪資提出要求。請問你所謂負所有的責任是否包括下台？"],["王主任委員如玄：所有可以負責任的方式我都會去做。"],["陳委員歐珀：是不是包括下台？"],["王主任委員如玄：我們都還在做最後的努力。","陳委員歐珀：本席希望此時你所謂該負的責任裡不能包括下台，你做得到嗎？絕對不能包括下台，因為我們都看的到你的努力，今天本席在此要為勞委會講句公道話，在所有部會首長中，你的溝通誠意最足，所以你的活動本席每次都有參加。"],["王主任委員如玄：謝謝委員的支持。","陳委員歐珀：你的認真及整體團隊的努力，本席在這裡給你100分的肯定。"],["王主任委員如玄：謝謝！謝謝！","陳委員歐珀：目前你的狀況與劉憶如下台的狀況來做對照，兩者完全不一樣，政務官要為政策負責，劉憶如搞一個證所稅讓股市蒸發了3兆，而今天你只是為了捍衛勞方、資方、學者與政府大家共同決議的結果，憑什麼道理要你因此下台！本席認為身為一個政務官必須要有為有守，這個時候也正是在考驗你的智慧，下台絕對是錯誤的智慧，所以本席在這裡期待你能夠告訴全國人民，勞委會捍衛勞工的權益永不退縮，未達到目的之前，勞委會主委絕對堅守崗位並堅持到底，你是否能做這樣的承諾？"],["王主任委員如玄：我們會堅持捍衛勞工權益直到最後一分鐘。","陳委員歐珀：主委，你是否記得馬總統今年在選舉時也曾在政見中提到，時薪要調漲到115元，而你自己也認為可能還不夠，事實上，這些都是正確的方向，調薪才能救勞工，尤其是生活在條件非常惡劣邊緣的勞工，這也正是本席一再強調的問題。如果明天行政院不同意的話，本席認為你不是要下台，而是要向所有的勞工道歉，並且承諾會繼續努力，這樣才是正確的態度。其實，本席相當認同從政女性在這方面領域的用心，也要在此對女性內閣首長表示肯定。"],["王主任委員如玄：謝謝。","陳委員歐珀：在這方面勞委會確實還有許多該做的事，而你是那麼認真的在努力，所以我們對你有期待，希望你能為勞工多做出一些成績。本席並非想在此上演什麼慰留的戲碼，只是提醒你要有判斷的智慧，此時此刻離開這個角色的話，將會是你人生最大的錯誤選擇，你應該繼續留下來堅持做對的事情，無須理會那些刻意將所有經濟無能的責任轉嫁給你承擔的人，因為衛環委員會裡所有委員都看的到。過去本席也曾在勞委會服務過，深知我們整個團隊的用心，本席也會嚴格監督你們的預算，希望能真正落實於基層員工的照顧。","本席要與你討論的議題很多，尤其是你在上個會期承諾本席的一些事情，不過，今天最大的問題就是就業困難，所以你應該對這個問題拿出一個具體的成效。現在的青年人找不到工作，失業率高達13.6%，薪水更是倒退到17年前，所以這些人不敢交女朋友、不敢結婚、更不敢生小孩，儼然已經變成了社會問題，本席更是經常在基層裡遇到許多希望我能協助他們就業的青年人，因此我們希望勞委會能提出一個具體有效的措施，包括與教育部一定要有所連結。目前教育部的技職教育嚴重偏差，我們培養出來的大學生沒有工作能力、沒有工作經驗，機械系的從來沒摸過機械，化工系的也從來沒做過實務上的實習，以前我們都還曾於在學期間接受過一些訓練，所以本席認為要解決就業問題的辦法之一，就是應該再要求教育部，在學校期間就要有一學期或一學年的學習教育課程，讓學生了解整個就業環境，並且知道如何為了未來做準備。今天比較學有專業的大概就是醫學系或是土木系的學生，大概只有他們比較知道方向，至於其他人大都是學非所用的居多，所以應該讓他們提早了解整個就業環境，希望你能在行政院裡提出這方面的需求。","王主任委員如玄：是。其實經過金融海嘯之後，教育部大概也發現到技職教育的重要、也發現必須在學校教育與職場銜接方面做更大的努力。","陳委員歐珀：主委，你曾經回應過身障者協會團體的要求，有關身障朋友在職場上能夠提早退休的規劃，目前在這方面是否已有具體的方案？事實上，身障朋友在勞力上確實負荷較大，一般而言，他們的工作能力大概比正常人少了5至10年左右，所以本席認為應該要有讓他們提早退休的設計。","王主任委員如玄：我們的確是應該要特別照顧身障朋友的權益，目前退休方面是有兩個制度，一個是勞工退休基金的部分，另外一個則是勞保的部分，就勞工退休基金而言，其實我們的勞動條件處已經有修法草案，就身障朋友的退休年齡已做了放寬的處理機制，這個部分已經在處理了。至於勞保的部分，因為它是一個保險，的確會有繳了多少保費就可以享受多少保險的給付，它是有一個對價、一個對等的關係。","陳委員歐珀：主委，依照你之前的承諾是要在9月份之前提出，但是現在已經是9月底了，所以請你儘快將這個案子提出來。本席認為相關的勞工問題實在太多太多了，因此要讓一個政務官能夠對這個領域相當的熟稔，其實並不簡單，尤其是你還為了對的政策在努力，所以我們都予以肯定。也因為相關的問題實在很多，所以我們不希望再來一位什麼都不懂而且一問三不知的主委，那會是我們最痛苦的事情，就像無能的陳院長一樣，本席提問全國有幾個縣市，他竟然都不知道。"],["王主任委員如玄：院長非常的認真努力。","陳委員歐珀：本席不是要批評你的長官，而是要提醒你好好珍惜這個職位。最後本席再叮嚀你一句話，此時此刻下台不是你的選擇，謝謝。","主席：我們非常謝謝陳委員對王主委的鼓勵與嘉勉，本席認為王主委就是要與我們的勞工朋友一直站在一起。","接下來輪到江委員惠貞質詢，在江委員質詢結束之後，我們休息10分鐘，謝謝。","請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天無論是早上在辦公室看到的新聞報導或是現在到現場所感覺到的感受都是相同的，其實無論是勞工政策或整個勞委會的業務，本席相信只要人對了，我們所有的討論都只是在提醒、都只是希望能夠做得更好。到目前為止，我們可以看得出勞委會很全面性的、很細膩的、很周到的希望能夠回應並照顧到各個層面的勞工，所以現在就請王主委上台與本席對話。","主委，本席不是要在這邊賣弄文筆，只是對古人寫的詩有所感觸，其實最近不要說是你在煎熬，包括我們所有衛環委員會及其他許多的委員、總統或是院長、甚至是政務委員和所有的部會首長，經過不信任案的投票之後，每個人打從心裡的每條神經都是幾乎處於戰爭的緊張狀態。不過，昨天民間保釣的運動應該是提振了許多人的心，無論是在大陸、日本、甚至是韓國和美國等世界國家的眼中，我們展現出的那種guts，相當的具有亮度，所以本席相信以台灣的實力、國人的智慧以及大家那種強韌的生命力，所謂的以小搏大、所謂的四兩撥千斤，我們確實是可以做得到。","其實無論是主委、政務委員管中閔或薛承泰、甚至是院長，大家都是我們國家中最菁英的份子，要知道國家栽培我們並不容易，而目前也正是我們這個年齡層最盛年的時候，以主委來講，你在基層與所有勞工團體的那份互動，其實讓本席相當的感動，身為女性首長卻願意與大家一起搏感情，坦白講，連本席都是看在眼裡、學習在心裡！但是本席也必須要提出，對於這次基本工資的調漲，我們是否要尊重審議委員會的共識，答案當然是肯定的，不過本席也必須要提醒大家，到底領基本工資的勞工有多少？因為今天本席聽到的數字相當紛亂，是否可以請主委明白的告訴本席，領基本工資的勞工人口到底有多少？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。目前在整個統計資料裡其實是有兩個統計數字，因為有工作的勞工都必須要去申報，所以在勞保局有一個統計數字。"],["江委員惠貞：這個數字大概是多少？","王主任委員如玄：根據勞保局的統計數字，本勞的人數是146.25萬人，外勞的人數則是22.68萬人，這是根據繳交勞保保費所統計的數字。"],["江委員惠貞：但是常常都是高薪低報會比較多。","王主任委員如玄：對，的確會有高薪低報的問題。"],["江委員惠貞：其實領基本工資的人數應該不至於到那麼高的數字。","王主任委員如玄：所以我們有另外一個由主計總處提供的參考數字，其實主計總處在進行失業調查及人力運用調查時，它是派人挨家挨戶的去訪談，所以主計總處所得到的數字，本勞的部分全職的有64.52萬人，部分工時的有10.87萬人，所以全部加起來是七十五萬多人，外勞的部分一樣是22.68萬人。","江委員惠貞：所以外勞這部分的數字幾乎都跑不掉，因為它整個勾稽的單位是非常完整的，但是在我們國內習慣這種所謂高薪低報的情況，所以這部分的數字相差了幾乎是一倍。"],["王主任委員如玄：起碼有七十五萬多的本勞是領基本工資。","江委員惠貞：基本上，那些領基本工資的勞方，他們的資方是否也相對的是比較弱勢的產業？","王主任委員如玄：其實聘雇外勞的也有許多是很大的公司，我們大概也做了一些調查，基本上會領基本工資的行業比較多的是服務業，再來則是製造業，服務業反而比製造業來得多。","江委員惠貞：目前這四點多的失業率看起來似乎是很高，但是如果縱向的看這十幾年來的變化，雖然隱性的部分我們無法得知，但是以官方數字的4.4而言應該不是歷年來最高的，甚至還可能是歷年來倒數的。今天本席忘了把那個數字拿來給你看，總之，目前的失業人口及失業率絕對不是勞委會造成的，它是所有整體經濟面的一個呈現，所以我們今天要講的就是勞委會沒有必要對於這種結構性的失業負責，反而是大家應該要一起努力。因此本席今天才會講到古人的詩作，煮豆燃豆萁，豆在釜中泣，其實大家都同在一個熱鍋上著急，無非都是希望能夠為政府做事、為民眾做事，老實講，是否有必要陷入相煎何太急這樣一個困境？主委，你是一位非常有仁德之心的人、也是非常有智慧的人，因為學法律出身，更是一位非常能夠冷靜的人，這個時候本席倒是比較希望主委能夠站在更理性、更冷靜的角度思考，千萬不要掉入所謂親痛仇快的陷阱，甚至於被人與人之間的對立所分化。","就像我們這些女性從政者並不希望動不動就在選區裡被分化，好像同個選區裡有兩位女性候選人的話，這兩位女性候選人就一定會互鬥，事實上並非如此，可能這兩位都是非常優秀的女性。本席認為主委與兩位政務委員也是如此，你是勞工權益的捍衛者，而其他兩位則是國內難得的經濟人才，無論如何都能夠非常忠實的呈現給全國民眾了解，因為這是可以論辯的。更何況本席認為無論基本工資再怎麼調，坦白講，267元能夠解決什麼，事實上根本不能解決什麼，它應該是象徵意義大於實質意義，為了這267元把我們政府內閣中最優秀的專才給消耗掉，甚至很多要留你的人卻不斷逼你是否要為政策負責下台。我不知道這個居心是什麼。所以我必須要提出來，就像電價這件事，我個人認為上漲可能是避免不了的，因為不處理台電的缺口，最後還是全民買單，大家繳的稅金下去彌補，背後反而是更嚴重的不公平。第二個嚴重不公平是我們拿錢下去，原來補貼的是用電大戶而不是一般民眾。可是一般民眾卻因為我們不能夠讓電價漲，反而讓政府拿更多的稅金去補貼用電大戶。我相信這是更大的失衡，可是民眾能不能理解？民眾不能理解，民意代表要理解，政府官員更要理解。","我想，電價處理最令人詬病的地方，除了台電公司本身外，還有這個漲價的時機對不對。你怎麼可以在夏季最高用電量的時候，在電價最貴的時候，來做這樣的調整！其實物價上漲並不是電價引起的，而是商人早就有想漲價的心理卻找不到機會，現在電價一漲，大家整個跟著漲，所以民眾承受不了。","我想，你去回想電價的處理方式，政府最大的錯就在於時機錯了。在調整基本工資部分，我們的時機如果是到明年1月1日的話，還有一段時間，就像你所講的，我們要努力的是每一分、每一秒、每一時、每一刻，而不是在每次會議完了，就任由好事者不斷操弄我們的理性、智慧和做為從政者的高度及角度。所以我要一再拜託主委的是，從基本工資、我們所謂的本勞和外勞薪資到底要不要脫鉤，甚至到整個外勞配比這個區塊，其實我想最大的風暴應該在最後面這部分。如果我們的基本工資最終只調時薪，不調月薪，本席希望主委能夠堅守崗位到最後。我想，我們勞委會，甚至包括整個經濟部、內政部等所有部會，整體如何積極地去因應、照顧75萬也好，140幾萬領基本工資的勞工也好，才是重要的課題。也就是說，我們審議委員會是單就基本工資拿出來做討論，但全盤的配套部分我相信是需要整個團隊去共同努力的。不知主委贊不贊同本席今天這樣的期許？","王主任委員如玄：報告委員，委員過去擔任過行政首長，非常清楚知道行為分際和整個思考的邏輯。我對你一直非常敬佩。憑良心講，這對我來說內心是非常、非常煎熬。其實真的大家都辛苦了，整個團體都辛苦，院長也非常辛苦。","江委員惠貞：當然了。也因為這樣，我要說的是……","王主任委員如玄：變成今天這個局面對我來講，我自己內心也非常、非常煎熬。","江委員惠貞：你知道嗎？這幾天不要說你想哭，你想走的時候，其實我們的心情也不會好。","王主任委員如玄：對，所以我一直在想有什麼樣的方法……","江委員惠貞：因為你走，可能親痛仇快，可能讓大家對整個政策的討論扭曲、失焦。說真的，值不值得？","王主任委員如玄：委員剛才講得非常正確，不只資本工資，還有外勞不能脫鉤、外勞配額等等事宜，我們現在正在做最大的努力，希望能夠全盤去努力。"],["江委員惠貞：對。"],["王主任委員如玄：其實全部都在談。","江委員惠貞：主委是不是可以告訴我們勞工朋友，我們要捍衛的是全盤、全部的事，請大家現在不要只看基本工資這一項？也許大家會想你連基本工資都不調了，怎麼可能還會為我們提出來討論、考慮後面那些呢？但是我們要相信政府，沒有一個政府希望老百姓受苦受難。這就是你剛才講的人性本善。更何況身為從政者的高度，他本來就有義務更仁德、更智慧、更理性、更全面性。","王主任委員如玄：其實在我們努力的過程中也看到一些進展。也的確因為我們的堅持，時薪的部分已經爭取到，而月薪部分也都還在繼續爭取，然後脫鉤的議題……","江委員惠貞：我相信你有你的堅持，要不然搞不好所有的東西早就……","王主任委員如玄：我們是這樣一點點地往前在走，所以的確如委員所說的，我們真的是全盤在努力。可是我要跟委員報告，勞委會思考的事情當然是捍衛勞工權益，但我們絕對不會是不理性的。台灣整個經濟發展在勞委會討論的過程中……","江委員惠貞：我沒有說你不理性，也沒有說勞方不理性。我要講的是，其實包括媒體、立法委員，還有自己認為可以發表很多言論的人，我覺得應該都有責任，如果要談勞工在現前整個全面性經濟惡劣的環境下，我們要注意的是什麼，而不是只聚焦在基本工資上面。它應該是整套的，今天王如玄主委要努力的—基本工資當然要捍衛、外勞的核配當然要捍衛……","王主任委員如玄：我要向委員報告一件很重要的事情，就是說，我們看的是整體國家的發展。簡單講，今天基本工資的調升也好，外勞不能跟本勞的基本工資脫鉤也好、外勞的核配配額也好，這後面有一個很大的共同精神價值是，台灣的產業一定要轉型。它要有壓力，它要轉型。","台灣勞工的薪水十幾年來是在原地踏步，為什麼？因為我們的產業政策出了問題。我們「轉大人，轉嘸過」。我為什麼不要給企業這麼便宜的勞力，然後可以給他們這麼多的外勞？我不是跟資方在對抗，我們要的是，的確必須要有一些壓力讓企業去轉型、升級。這對台灣國家的發展來講是非常重要的一件事。雖然這些議題看起來都不一樣，但是它背後所指的是同一件事情，就是台灣的產業……","江委員惠貞：對，產業的核心價值發展……","王主任委員如玄：台灣的產業要轉型、升級，勞工的薪資才能提升。人家每次講我們是石頭一塊、鐵板一塊，不是的，我跟委員報告……","江委員惠貞：所以我告訴過你，其實你不應該只在勞委會，還可以在更高的部會首長位。我們期許你為國家做更多的事。謝謝。"],["王主任委員如玄：謝謝委員指教。","主席：我們謝謝江委員的期許，也期待王主委未來更上一層樓。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（田委員秋堇代）：現在繼續開會。","請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，今天你是媒體焦點。主委從制定台灣勞工政策到各地宣導，尤其對這些工會方面更是積極投入。但勞委會自過去以來就是吃力不討好的角色，到今天可以說一路走來，主委讓我們感受到和台灣勞工是站在一起的，對勞工的各項政策可以說做得非常好。","主委這個角色難為，我想從歷屆的主委大家就可以很清楚地瞭解。不過，當中最強勢的主委還是你。為什麼？因為你為了捍衛我們勞工權益，可以說多次槓上長官。本席認為，今天既然有審議委員會的制度，行政院應該會尊重。雖然現在還沒有做出決定，但最近的沸沸揚揚讓我們覺得很不安，恐怕無法如意，可能會變成時薪和月薪分開處理。在這種情況下，很難說服我們國內各界，因為這個審議委員會也是在多方冗長開會後做出了決定。但之所以這個決定最後會交給行政院長，也是因為他還有各部會、各部門的考量。","本席認為，對的事我們要堅持到底，而且要捍衛勞工的權益，但是也不能讓主委這麼優秀的閣員常常有不如歸去的感覺。所以我認為，主委在這方面是不是應該堅持到底，但收起這種心態。我想主委可以考慮這個心態，就是堅持到底、捍衛到底，但是不能動不動就用職位來做抗衡。因為像這種最激烈的抗衡一而再、再而三的話，會讓人民覺得突兀，覺得我們的團隊並不一致。","我很欣賞主委，你可以知道勞委會在相關勞工各方面的表現，我們一直都很支持。對於主委的強悍作風，本席也滿欣賞，不過在整個團隊來說還是有一點點缺陷。不知主委有沒有什麼看法？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。報告委員，對於委員的指教，我們都虛心受教。我自己非常清楚知道，院長其實是個非常認真、努力的人。他真的是每天從早做到晚。我晚上11點多時都還會接到他傳來的簡訊，然後一早還要跟他開會。所以對我來講，我也是非常煎熬。對於造成院長這樣的困擾，我真的覺得非常、非常抱歉。","但是我要跟委員報告，每個人心中都有一些價值。對我來講，整個國家的發展很重要；對勞委會來講，我也不會只有考慮到勞工的問題。台灣整體經濟發展好，勞工才會好，才會有工作，薪水才會提升。所以不論是基本工資審議委員會的召集也好，或是外勞政策諮詢小組的討論也好，我們不是像外界那麼簡單的以為說，非常明確只有聽到勞工的聲音。不是的，我想我們在那個會議裡，其實也是就台灣整體經濟發展來做最好的選擇和判斷。而且對我來說，我覺得在這個位子上，如果勞委會做不好，沒有把勞委會的立場站穩，其實整個團隊受的傷會更大。我們會儘量來做。委員的聲音我理解……","蔡委員錦隆：在立場上，對的事你堅持到底是我們最肯定你的地方。所以今天從早上到現在，幾乎所有委員都對你持肯定的態度。但我還是要說，有一些事要堅持到底，但不一定要以職位來抗衡。你是這麼優秀的閣員，如果每次都要你拿職位來捍衛我們的基本價值，那這個團隊怎麼辦？將來怎麼做下去？那院長也不要做了，總統也不要幹了，對不對？","本席認為，今天你之所以受肯定是因為你對基本價值的認知非常清楚，而且精準。我們都給予高度的肯定。我希望主委在這方面要堅持到最後，但是也不要輕言用你的職位或用比較激烈的方式來因應。","我對主委的表現還是持肯定的態度，尤其在外勞脫鉤方面。這部分和現在這個案子有點類似。我們參加世界人權組織之後都知道，有基本工資的國家基本上無法和外勞脫鉤。如果我們脫鉤了，世界如何看待台灣？我們參加世界人權組織的基本意義何在？可是現在媒體都拿一些沒有設定基本工資的國家來跟台灣比，為什麼勞委會不能把它講清楚，你為何堅持到底就是不能脫鉤？為什麼不論是民進黨或國民黨執政，統統是如此的態度？","現在這個問題是一樣的！所以我要跟主委講，請你把我們為什麼要調漲基本工資的立場講清楚，為什麼我們外勞不能脫鉤的理由，就算買廣告也要跟國人講清楚，要不然老是被藉機拿一個國家來和我們比。","最近我代表國民黨到美國參加共和黨黨代表大會。我們很清楚瞭解美國人生活之困難。每個月3萬5千塊美金還過不了生活，因為他們基本開銷和配備和台灣是不一致的。如果每次都拿不同的國家來和台灣比，我們當然沒有辦法比。把有一些沒有設立基本工資的國家拿來和我們比外勞部分，可是你看他們的國民所得就知道，他們外勞的薪資只有他們本國勞工的三分之一。例如新加坡最低薪資就超過6萬5千元，但他們外勞多少錢？2萬3千元。這都比台灣高，但是他們外勞薪資不到本國勞工的三分之一。外界拿這來比，說人家的外勞薪資不到本國勞工的三分之一，問台灣怎麼搞的、勞委會怎麼搞的，為什麼不和外勞脫鉤，害我們企業沒競爭力等等。所以我希望，勞委會應該在這方面多加強。","我常常參加你們舉辦的各項活動，認為職訓局做得非常好。你們徵才的活動也辦得很理想，我都有參加。可是我看到很多廠商每次都來徵才，覺得很奇怪就問他們為什麼每次都來，我們的失業率不是這麼高嗎？為什麼每次要2,000人就來個400人、要2,000人就來個400人，怎麼搞的啊？所以我致詞的時候跟所有來應徵者講：「先求有，再求好」。但是為什麼落差會這麼大？主委你有沒有想過，是不是在這方面應該多加強？"],["王主任委員如玄：是。","蔡委員錦隆：所以我希望你一定要待在勞委會這個職務上，繼續為我們勞工打拼；你一定要把我們的外勞政策講清楚、說明白，讓國人能夠理解為什麼我們不能。但是我要特別聲明，我們的自由經濟貿易區，是應該可以做為實驗場的，就像我們當時的加工廠一樣，是保稅的，在這個圈圈裡面，它是可以做示範區的。你不能說我們沒有一個開始，所以這個地方我們要特別突出，才有辦法凸顯，過去臺灣的經濟成長就是這麼來的，大陸何嘗不是呢？深圳地區還不是鄧小平最後手一劃，這個經濟特區就是這樣開始的！所以我們臺灣的自由經濟貿易區也應該要有一個開始，就像我們在各項事務上，你應該跟國人講清楚，這樣才能捍衛我們勞工的權利，也能把你基本的精神價值予以保持，讓我們的執政團隊有一個尊嚴，這樣三方面都能夠顧全，否則我們每天在這裡吵，大家都以為你們勞委會幹了什麼事，為什麼對這個那麼苛刻、對那個那麼差？好像我們什麼都不對一樣，好不好？"],["王主任委員如玄：瞭解。","蔡委員錦隆：枉費你做得那麼好，但是做到流汗，被嫌到流涎，這樣意義何在？加油啦！","王主任委員如玄：是，謝謝委員。委員剛剛所垂詢關於我們宣導不夠的部分，我想我們明天就改善，明天我們會在工商時報、經濟日報上就基本工資不能脫勾的理由買廣告。","蔡委員錦隆：一定要加強宣導，好不好？謝謝。"],["王主任委員如玄：謝謝。"],["主席（鄭委員汝芬代）：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於基本工資的事情，今天早上已經有很多委員問過，不過我還想繼續請教主委一件事情，就是基本工資有一個審議辦法，根據勞基法第二十一條，我們有一個基本工資審議委員會，基本工資審議委員會的22個人裡面，有勞委員代表1人、經濟部代表1人、財政部代表1人、經建會代表1人、主計總處代表1人，包括經濟部加工出口區都有代表1人，而資方還有代表4人，整個勞方在這裡面只有4人而已！好不容易在基本工資審議委員會通過的案子，為什麼還要經過行政院？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，基本工資審議辦法我們後來在民國99年時做了一個修正，在修正後的基本工資審議辦法裡面，基本工資審議委員會的委員中勞方有7人，資方有7人，另外7人，則是由經濟部、經建會及勞委會各派代表1人，再加上學者專家4人，所以有2個……"],["田委員秋堇：勞方提高到7人？","王主任委員如玄：對，提高到7人，然後……","田委員秋堇：但是既然已經經過這麼審慎的討論，這樣好了，可見行政院對我們基本工資審議委員會也不放心。但是我看到民國100年5月監察院有一個糾正文，指出勞委會在99年9月13日基本工資審議委員會的討論中，只提供經濟指標及就業狀況的變化等13項統計數字，但是沒有就相關的統計數字提供資料的研究方法，所以缺乏客觀評估的意見可供討論。另外還有一點，就是在工資審議委員會中，無論是要採取共識決、表決或由主席裁決的方式處理，都沒有議事的進行程序。我現在要請教一下，我們工資審議委員會開會時有沒有錄影、錄音？"],["王主任委員如玄：有錄音。"],["田委員秋堇：我們的錄音有沒有逐字整理公布在網路上？","王主任委員如玄：沒有，因為我們還有分開、帶開然後他們再秘密磋商、討論的情形。","田委員秋堇：為什麼要秘密磋商？所以監察院糾正文就說會議紀錄並未記載基本工資調整幅度如何產生，而勞委會卻認為勞資代表均充分表達意見，所以這個共識到底是怎麼跑出來的，沒有人知道，今天才會引起這麼多的紛爭。所以我覺得：第一，勞工團體希望未來基本工資討論的時候，應該要有一個計算公式，我們油價有計算公式，現在電價也要用浮動機制，而浮動機制就要有計算公式，所以基本工資也應該要有一個基本工資的計算公式。不知道主委你的看法如何？","王主任委員如玄：其實勞委會歷年來也都期待能夠有一個公式，因為有一個公式，就是一翻兩瞪眼，大家都不會有意見。"],["田委員秋堇：有個公式嘛。","王主任委員如玄：但是，真的，全世界各國找不到有公式的國家。","田委員秋堇：好，沒關係，你有困難，但是至少要想辦法研議嘛。","其次就是我剛剛講的，除非你要取消基本工資審議委員會，但這是有困難的，因為根據勞基法第二十一條的規定，就是要有一個基本工資審議委員會，既然要有審議委員會，而且你們也請了包括學者專家的代表，在這種狀況之下，這個審議委員會的會議紀錄應該逐字公布在網站上，讓大家知道在這整個討論過程中，到底經過是怎麼樣，也許我們人民看了以後，根本就不需要像現在這樣紛紛擾擾，一看就很清楚了。","王主任委員如玄：跟委員報告，其實7個勞方代表、7個資方代表，在整個會議的過程裡面，都歷經了某種程度的說理、論辯、談判等過程。","田委員秋堇：非常好，應該讓社會大眾共同來瞭解，因為我們沒有辦法參與，但至少讓我們事後瞭解這整個結論是怎麼出來的。","王主任委員如玄：寫逐字稿公布在網站的結果，會讓這些委員在會議中進行磋商、折衷及協調的空間都沒有了，沒有人敢講話，所以怎麼捍衛立場……","田委員秋堇：主委可能不知道我們的環評法，包括國光石化的案子，那是一個5,000億的投資案，所有的會議紀綠、所有的學者專家及環評委員講的話，立刻都要公布在網路上的；我們的健保法規定，未來的健保小組，不都要利益自我揭露，而且在健保小組會議裡面講的話是逐字實錄，並公布在網路上面，這是規定在健保法的母法裡面喔！但這樣還是找得到人，環評委員講的話必須要公布，也還找得到人來環評啊。上次那個疫苗受害事件要找評估小組，最後也是我要求要公布，要公布也一樣找得到人啊！臺灣有二千多萬人，如果是發言內容要公布就不敢來的人，就不要進那個工資審議委員會嘛，你講的話那麼有道理！","王主任委員如玄：我不是講說不敢來，而是說當我們有一個折衷……"],["田委員秋堇：你剛剛講的意思就是這樣啊。","王主任委員如玄：不是，不是，我剛剛的意思是不容易達成一個合意，因為大家後面都有很多團體，很多代表來，後面都有很多團體，大家就會堅持立場……","田委員秋堇：現在委員會還是22個人，對不對？","王主任委員如玄：對，包括我是22個人。"],["田委員秋堇：勞方的人員只有7個嘛。","王主任委員如玄：對，勞方7個、資方7個。"],["田委員秋堇：其他都是官員嘛。","王主任委員如玄：官員有3個，4個學者專家。"],["田委員秋堇：3個官員、4個學者專家？學者專家也是官方請的、行政院勞委會請的嘛。","王主任委員如玄：我們聘的，2個經濟學者、2個社會學者。","田委員秋堇：首先，我相信你們請的學者專家都是公正人士。"],["王主任委員如玄：對。","田委員秋堇：我相信這個事情沒有共識又如何？最後還是要送到行政院啊，你有共識現在也是要送到行政院啊。"],["王主任委員如玄：沒有共識就沒辦法調。","田委員秋堇：沒有！我不相信今天臺灣一個開大門、走大路的政府，工資審議委員會開會紀錄如果要逐字公開的話，會達不成共識……"],["王主任委員如玄：我跟委員報告……","田委員秋堇：你先來試試看，你不要沒有試就說你不要，因為現在連監察院的糾正文，都質疑你們這個共識是怎麼來的？","王主任委員如玄：跟委員報告，那……"],["田委員秋堇：是主席建議的嘛。","王主任委員如玄：那是針對99年勞工團體認為調的幅度不滿意所做的申訴，可是後來整個結果出來之後，勞工團體非常清楚地知道，在整個基本工資審議委員會裡面，如果要照勞工團體的訴求來通過基本上是有困難的。","田委員秋堇：我慎重地勸主委，要在網站上公開工資審議委員會的會議實錄，我覺得這是要以昭公信，而且是降低紛擾最好的辦法。你現在要不要接受？","因為時間有限，所以我現在問你一件事情：勞工團體不斷、不斷地希望勞動基準法第二十八條關於退休金、工資及資遣費有最優先受清償的權利，因為我們現在許許多多的勞工，抗爭了10年、20年，最後分文未得，因為他們好不容易抗爭到可以領到的錢，全部都被我們國家的稅捐單位先拿走、銀行的抵押權先拿走！我之前在太子汽車事件時就質詢過你，你那時候一直說沒有，但是我們上次開的公聽會非常清楚，現在中國的企業破產法已經講明退休金是特殊債權，德國也一樣，包括資遣費也是優先債權，而工資是特殊債權，這是一個國際的潮流和趨勢。不知道主委你對這個的看法如何？","王主任委員如玄：跟委員報告，其實上個會期談到抵押權優先的這件事情，我想我那時候的態度也講得非常清楚：我們不反對、我們是支持的。就這個議題，其實我們會裡面已經有請學者專家來……"],["田委員秋堇：那你們勞基法第二十八條的修正案送進來了沒有？","王主任委員如玄：這是2個不同的事情。抵押權優先是另外1件事情，跟委員現在講的積欠工資是不同的議題……"],["田委員秋堇：應該要修哪一條？","王主任委員如玄：我現在說的是抵押權，委員剛剛講的也是抵押權。"],["田委員秋堇：就是優先於抵押權跟那個……"],["王主任委員如玄：優先於一般的債權。"],["田委員秋堇：債權……"],["王主任委員如玄：或者甚至優先於國家的稅收權益。","田委員秋堇：對，對。"],["王主任委員如玄：這基本上我們是支持的。","田委員秋堇：那很好啊，那就趕快把修正案送進來，不要我們委員的案子也都進來了……"],["王主任委員如玄：上次……"],["田委員秋堇：我們好幾個委員都送進來了。","王主任委員如玄：我知道，沒有問題，我們就排，我們是支持的。"],["田委員秋堇：你們是支持的？","王主任委員如玄：我們是支持的，上個會期我們就支持啊。","田委員秋堇：沒有，那時候你還不肯咧。"],["王主任委員如玄：有啦。"],["田委員秋堇：我還跟你講海商法關於船員跟船長工資優先於……","王主任委員如玄：委員你可能誤會了，是金管會反對，我們沒有反對，這個議事錄都有，也是逐字稿。","田委員秋堇：很好，那我們這個會期就排進來嘍。我們等一下就跟蔡委員錦隆講，我們就趕快排進來。","所以主委你支持我們的工資、退休金和資遣費要優先於我們國家的稅金跟抵押權，對不對？","王主任委員如玄：是，我支持。","田委員秋堇：好，你支持，好。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王主委，從早上到現在我是第11個，大家都稱讚主委，我也覺得主委很棒，我要再次給你肯定。因為我在臺灣最南端的屏東跑行程，我覺得、我看到的，真的是最努力的、下鄉次數最多的，就是我們王主委，這是事實。再來就是農委會陳保基主委，衛生署邱文達署長則是偶而會看到。另外客委會的李朝明副主委，他也常常下鄉。","王主委真的是有夠投入，剛剛很多委員都講了，不管是職訓局的活動、一些肯定或輔導的案子等等。我上上禮拜還跟你去原住民園區那邊嘛……"],["王主任委員如玄：是。","蘇委員清泉：這次的天秤颱風重創恆春跟車城，我在第一時間就把王主委拉到恆春去，如果要直接給災民錢，也沒有名目，所以就用以工代賑的方式，1天856塊，這個方案現在有很多人在申請嗎？有幾個案子？"],["王主任委員如玄：146個。","蘇委員清泉：是146個民眾？OK，所以我在這裡還是要再一次肯定王主委，今天不僅有人送你花、有人和你擁抱，也有人送你柚子，我現在送你月餅—月圓人圓，讓你比較圓滿。","王主任委員如玄：真的有帶？真的有？謝謝，謝謝。","蘇委員清泉：我要問的第二個問題，可能就比較尖銳了—為什麼從陳菊當勞委會主委到現在，也就是從民進黨執政時代到現在，每一次我們的漁業人員或是雇主等都一再地講、剛剛蔡委員錦隆也講：為什麼不能脫鉤？並且希望你們要一次把它講清楚。為什麼民進黨執政時代、陳菊的時代很堅持，而你這裡也很堅持？既然堅持到現在，大家都還搞不清楚，那就表示是宣導不夠嘛，所以我還是非常同意你用最大的版面，在工商時報等報紙上說明得清清楚楚。","我們現在亞洲有基本工資的國家有幾個？","王主任委員如玄：2、3個有基本工資制度的國家譬如日本、韓國，他們的外勞薪資都不會脫鉤。"],["蘇委員清泉：為什麼不能脫鉤？請你講一下。","王主任委員如玄：它其實不只是一個人權的普世價值，更重要的是它的確會影響到本勞的就業機會和就業權益，因為一旦脫勾，外勞的薪資非常便宜的時候，便宜又大碗的情況下大家就喜歡用，就會不斷擴張外勞的需求跟要求，所以最終本勞的就業機會會被取代。另外，它會拉低本勞的薪資，因為當業者有外勞可用的時候，就不怕本勞拿喬，當雇主有很多外勞可以用、有沒有本勞沒那麼重要的時候，那個價格自然就會下降，所以對本勞就有影響。而更重要的是，它對於臺灣的整體國家形象和將來整個貿易的推展有影響，根本就沒有辦法能夠走出去。我們最近跟紐西蘭簽約的時候，對方就要求我們要簽一個文件，雖然這是機密，不過勞工的部分我想應該可以講，就是勞工專章的部分，裡面就要求臺灣必須遵守國際勞動基準的核心價值，如果沒有遵守、一旦臺灣被認為是一個血汗國家的時候，會抽單的！整個國際的勞工運動、整個國際的消費者運動，一定會要求這些知名品牌的廠商，不管是蘋果或其他公司，都會要求他們不只是自己本身不能剝削勞工，連他們的上、下游都不行，這樣他們就會逼這些知名品牌對臺灣抽單。而我們也知道臺灣目前是以貿易立國，而且我們很多都是代工……"],["蘇委員清泉：好。","王主任委員如玄：當這些訂單被抽的時候，臺灣的貿易根本沒有辦法生存。","蘇委員清泉：那有沒有哪個國家實施基本工資制度時，把本國勞和外國勞薪資脫勾的？"],["王主任委員如玄：沒有。"],["蘇委員清泉：到現在為止沒有一個國家？"],["王主任委員如玄：沒有任何一個國家。","蘇委員清泉：只要是有實施基本工資制度的國家，到目前為止沒有人脫勾？","王主任委員如玄：沒有。我跟委員報告，日本、美國、加拿大、英國、法國、韓國，包括香港，它本來是沒有基本工資的，到了100年也設了基本工資，而它設了基本工資之後也沒有脫勾。"],["蘇委員清泉：所以沒有一個國家？"],["王主任委員如玄：沒有一個國家脫勾的。","蘇委員清泉：像我們屏東漁工非常多，現在臺灣有在請外國漁工的就是高雄、屏東還有蘇澳。而漁工有3種，1種是大陸漁工，那是不合法的，連說都不用說了；而海外漁工有2種，1種是進來工作的，另外1種就是像我們東港的漁船，開出去時船上才船長和大副2個人，然後把船開到菲律賓去，那些外籍船員就跳到船上，人數可能是7個、8個或10個，就這樣出海去捕魚，所以常常出事情！不是被人家綁起來殺死，就是整艘船被開走，都是在海外請的漁工。前些日子蘇澳漁會到勞委會抗爭，說他們也想脫鉤，不想保勞保、健保，本席也去了，可是你們不跟他們講清楚，只接了他們的抗議書，為什麼？本席覺得很荒唐！","王主任委員如玄：那天在現場處理的是我們的石處長，是不是請他來說明？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。其實早在之前，我們就已經跟他們報告過，包括涉及到人權的問題，但是他們不能接受，雖然我們認為商業保險的保障不足，而且費用比較高，他們寧可為他保商業保險，也不願意為他保勞保。其實這些都已經跟他們報告過了。","蘇委員清泉：他們的健保、勞保都要保，退休準備金要不要提撥？","王主任委員如玄：因為他們在工作過程中，可能會發生保險事故，所以需要勞保和健保，但因他們退休的時候不會在台灣，目前勞退新制裡面沒有，但是舊制裡面有。","蘇委員清泉：所以現在並沒有提撥6%，你們就要講清楚啊！你們可以買下最大的版面說清楚，因為現有的外國漁工大概有八千人至一萬人左右，人數並不多，你就把它說清楚啊！","王主任委員如玄：好的，我們去屏東刊登。","蘇委員清泉：去蘇澳刊登，宜蘭地方更嚴重。","有關基本工資方面，現在傾向於調高時薪，月薪的部分等到黃藍燈或綠燈的時候再調；可是你堅持要在1月1日調。時薪部分，院長已經OK了，月薪部分你還是那麼堅持嗎？不是只有你很關心勞工的權益，我們國民黨黨團也很關心。現在變得好像行政院長不挺你，就是不關心，這樣聽起來，對院長也是很大的斲傷。","王主任委員如玄：這也是我們非常煎熬的部分；我知道院長非常非常辛苦，也很希望儘量避免這樣的狀況，什麼是我們可以努力去做的，我們也願意來做。其實月薪增加267元，真的是不多，大家擔心會影響台灣的競爭力。是什麼樣的產業會為了給一個勞工朋友一個月多267元，它的競爭力就會下降，就會影響到台灣整個國際的競爭力？這個邏輯我很難跟勞工朋友交代，所以我有時候會去質疑，到底要多低，我們的產業才能生存？這是我們要的產業嗎？其實我對這些事情的堅持，不是只有這麼小點，我看的是比較大的部分—台灣整個產業將來的發展，要何去何從。","蘇委員清泉：台灣現在的高科技IT與生技產業，政府要花很多錢來support，中間的產業就是服務業，本席希望職訓局能加把勁，低階工廠因為很難存活都跑光了，我們的低階勞工可能一輩子沒有繳過一萬元的稅，他們常常領補助，可是不論民進黨或國民黨執政，他們也都天天罵政府。勞委會可以想辦法，輔導這些人進來做服務業，包括醫療、長照、慢性病、觀光等等，五、六個觀光客進來，就可以多一個就業機會，想辦法把這些低階的人士拉上來從事服務業，因為服務業是最沒有污染，利潤又最高，尤其是觀光這部分，這樣才是正本清源的做法。職訓局應該加強的是這個部分，你們有在做嗎？我們明年有800萬的觀光客，後年有1,000萬這麼多的觀光客，提供的就業機會這麼多，你要給他們釣竿，教他釣魚，而不是給他們魚吃。至於提高的那兩、三百元的基本工資，經濟一旦好轉，這些都是小事，現在是經濟沒辦法拉上來，所以雇主才哀哀叫。","王主任委員如玄：我們會在短時間內，推出一個攜手人力推升專案計畫，委員剛剛提到服務業，因為很多服務業的規模都不大，大概都在30人以下，以前我們很多補助，如辦職訓等等，大廠商比較有能力做處理，小廠商根本沒能力。針對30人以下的事業單位，我們會成立一個輔導團隊，提供人才培訓的診斷、課程規劃、輔導，客製化課程的服務等等，讓勞工朋友的技能得以提升。","蘇委員清泉：本席再一次肯定你，但請不要把辭職掛在嘴邊。謝謝。"],["王主任委員如玄：這次我都還沒有講到辭職兩個字。"],["主席：請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。10分鐘前，未來事件交易所預測主委的離職率是78%，face book上面也放了一條布條，上面寫著「基本工資，仙女要說byebye」，還有一張你在車窗上跟大家說bye bye的照片。請問你對未來事件交易所的預測有什麼樣的觀感？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。我們都還在努力爭取。","林委員世嘉：本席都不知道怎麼問你，今天要來質詢時，還以為是管中閔當勞委會主委。聽說27日要交接，主委可在名單裡面？其實勞委會還有許多待加強的業務，可是現在的氣氛，大家不是獻花，就是擁抱，送月餅，就很難說話。管中閔說外勞要開放至40%，主委的看法如何？","王主任委員如玄：跟委員報告，其實我們都持續在跟管政委溝通，根據自貿港區條例的規定，本勞不能低於60%，勞委會把它放到極致，讓外勞可以到40%……"],["林委員世嘉：是管政委還是勞委會放到極致？","王主任委員如玄：因為自貿港區條例是其他部會的條例，並非勞委會的條例；根據該條例的規定，本勞不能低於60%……"],["林委員世嘉：是自由貿易港區嗎？那是特區嗎？","王主任委員如玄：它算是一個特區的概念，在那個規定裡面，為了自由貿易，能放寬的、能放鬆的，它都放了。即便在這樣極致之下，該條例的規定是本勞不能低於60%，等於外勞最多只能到40%。我知道台聯非常關切台商回台找不到工人的問題，為此還要求本人下台。我要跟委員說明的是，自貿港區條例都規定了只能到40%，台商回台如果是在自貿港區條例裡面，自動適用這項規定；如果不是在自貿特區，而是在其他地方的話，整個結構沒有理由比那個還多。","林委員世嘉：本席問你對管中閔的意見，有何看法？在自由貿易港區裡面，本勞、外勞脫鉤，本席反對；我知道國民黨有不同的意見。本席現在問你的是，與你同屬內閣閣員的管中閔先生，這次所有的版本都照他的通過，現在他說外勞要占40%，特區裡面本、外勞要脫鉤，你的看法呢？","王主任委員如玄：跟委員報告，對於基本工資本、外勞不能夠脫鉤這件事清，其實我在就任之前即已提出，並非就任之後才說的；在就任之前，我就已經說了絕對不能接受本、外勞的基本工資脫鉤，如果脫鉤的話，我就下台。","林委員世嘉：在你的談話中，我們聽到你說你會負你該負的責任，我覺得這是一個人對理念的堅持，如果沒有理念的堅持，就沒有什麼可剩下的。而且你是人權律師，跟大家站在一起。剛剛蘇委員說不是陳院長沒有支持你的意見，就好像國民黨不照顧勞工，這樣是在擴大解釋。本席認為，每個人有自己的理念堅持，要讓人家堅持，是不是這樣子？我覺得活得有尊嚴是一件事，你到民間還是可以跟大家站在一起，爭取很多東西。","王主任委員如玄：跟委員報告，不管在什麼樣的位置上，都有可以努力的空間。","林委員世嘉：現在失業率4.4是亞洲四小龍裡面最高的，痛苦指數到7.82。管中閔政委為什麼要開放外勞，你們同樣是內閣閣員，這部分業務與勞委會有關，你的理解是什麼？","王主任委員如玄：雖然我接任的時候，失業率在亞洲四小龍裡面就最高，但我們還是應該檢討反省；雖然我們很努力，但是台灣在整個經濟發展中，我自己也看到那個瓶頸。","林委員世嘉：你覺得我們是缺工，還是缺便宜的奴隸？你是勞委會的主委，還是資方的主委？","王主任委員如玄：當然是勞委會的主委，但是我們在做相關政策決定時，台灣的整體經濟環境，也是我們評估的一環。目前產業界缺工，這的確是事實；缺工的理由是什麼？有可能是它的勞動條件太差，薪水太低，以致於本勞不願意從事。當然也有可能是台灣整體環境的改變，有一些真的是非常辛苦、骯髒、危險的工作，本勞不願意再去從事，也有那樣的可能性。所以，對我來講……","林委員世嘉：產業政策不調，教育政策錯誤，弄到最後失業率高，都是你的事情，你會不會感到很委曲？","王主任委員如玄：跟委員報告，我們都勇於承擔。的確我們在第一線接觸到勞工朋友，非常清楚知道，對勞工朋友來講，他們是辛苦的。我再重述一遍，我不覺得我有任何的委曲，反正我就是在我的位置上，做好我該做的事情。現在回過頭來談您的那個問題，我覺得我們的外勞政策裡面，很重要的一環，就是我可以因為你缺工，給你比較多的外勞；但是絕對不可以因為你要便宜的勞力，我們就給你比較多的外勞。","林委員世嘉：你想台灣已經做好準備，要讓大量的外勞進到台灣嗎？","王主任委員如玄：我不覺得，所以這就是為什麼我們在外勞的把關上，會有一些條件限制，讓人家覺得我們是鐵板一塊！我知道，對資方來說，外勞很好用，可是台灣整體社會就要付出代價。","林委員世嘉：在內閣裡面，你同意管中閔政務委員這樣的看法嗎？包括在特區裡面，本勞和外勞的基本工資要脫鉤及外勞要增加至40%。你贊成嗎？"],["王主任委員如玄：我不贊成。","林委員世嘉：如果未來我們有機會一起為勞工的權益打拚時，你會繼續堅持你的理念，對不對？"],["王主任委員如玄：我會。","林委員世嘉：還有，在壹週刊揭露華隆案與炒地皮有關的消息後，吳宜臻委員陪華隆案的員工很多天，讓人看了很不捨，他們一度還在二二八公園打地鋪，又下雨，我們送水之後，不知道能為他們做什麼事情，那段時間主委和吳敦義院長出國，我們也找不到勞委會的副主委，不是郭芳煜，我們請他回我電話，也沒有回。主委不在的時候，沒有職務代理人嗎？勞委會也不要以為主委不在，就可以開天窗！吳宜臻委員陪著那些領不到勞退、資遣費的勞工一起走到二二八公園，準備露宿，勞委會有人去現場關心嗎？誰去現場關心了，請他出來說話。","王主任委員如玄：跟委員報告，我們有同仁到現場。"],["主席：請勞委會勞資關係處劉處長答復。","劉處長傳名：主席、各位委員。其實我們也很關心華隆案的這些員工，他們每一次的陳情抗爭，勞資處都會派人去，上次我們的王副處長一直跟著華隆案抗爭的員工……","林委員世嘉：你們是去做爪耙子，還是去協助人家？"],["劉處長傳名：絕對是協助。","林委員世嘉：為什麼他們去總統府陳情，都沒有人來接？","劉處長傳名：有，總統府有出來處理總統府的事。","林委員世嘉：請你們將心比心，要你去睡地板，你會有什麼想法？勞委會的同仁，不要以為這件事情大家可以輕易放過，華隆案之後，又有榮電案。田秋堇委員剛剛提到勞基法第28條的修正，要把勞動契約裡面積欠的工資、資遣費及退休金優先於抵押權、質權等擔保物一切債權受清償的責任。主委的意見和我們一樣，對不對？"],["王主任委員如玄：是。","林委員世嘉：所以未來我們會協調金管會來處理這件事情，提出這個提案，如果不這樣的話，如果提撥不足的話，銀行抵押部分都先拿走，問題會很嚴重。"],["王主任委員如玄：這個部分我們支持。","林委員世嘉：主委，榮電案怎麼辦？","王主任委員如玄：有關榮電案部分，我們上星期曾召開過跨部會會議，這個星期退輔會的主秘也會找其他部會共同就此案，找出解決的方式。","林委員世嘉：本席希望未來有機會可與主委一起為台灣的勞動人權繼續努力。針對管中閔政務委員得到陳院長，甚至馬英九總統的全力支持，通過一個社會都不接受的案子我們感到非常的遺憾。"],["主席（蘇委員清泉代）：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上，大家真的給主委很高的肯定，主委捍衛勞工，我們也一樣捍衛勞工，但也因為這樣，行政團隊可能受傷，就此部分，本席比較務實的來看，真正要照顧勞工，就要讓勞工有工作做；勞工要有工作做，當然企業要能生存。在各種企業中，比較辛苦的是傳統企業大夜班這個區塊，本國勞工因為有家庭、小孩，比較不能應付這一班的需求，勞委會在解決勞工的問題的同時，也要幫忙企業解決這樣的問題，在供需方面，也要滿足企業到位的需求，才有辦法解決競爭力的問題。經建會、經濟部一直招募廠商回台設廠，希望讓台灣更有競爭力，我們這裡也應該協助這樣的業務才對。"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。是！發展台灣的經濟不只是經濟部和經建會的責任，每個部會都應該跨部會共同來努力，這一點，我們完全清楚。委員很關心企業缺工及台商回台缺工的問題，我們只有一個基本的堅持，即：今天他缺工，我們補充他外國勞動力，不是他要便宜的勞動力，我們給他外國勞工。為了貫徹這樣的精神，目前的處理方式是，可能你要繳多一點的就安費，來買外勞的配額，可能是5%、10%、15%，也就是你必須要付比較多的就安費來證明你不是為了要便宜……","鄭委員汝芬：主委只有就業安定基金會這個辦法可以協助我們的企業嗎？一定要用就業安定基金來控制廠商的需求嗎？你應該針對他真正的需求量，幫他們解決才對。","王主任委員如玄：跟委員報告，外勞部分我們會這樣來做處理；但是本勞的部分，所有該去做的就業媒合，甚至……","鄭委員汝芬：主委也知道，有一些是本國勞工不願意做的工作，產業要生存的話，當然你也要幫他們想辦法，讓國家的競爭力得以維持。","王主任委員如玄：跟委員報告，我們本來就有五級制，本來就有10%到35%外勞的配額，這部分沒有就安費的問題，且在適當的時間點，我們也會做一些調整。","鄭委員汝芬：既然有這樣的調整，大夜班的部分可否不要有這些限制，給他們一個正常的申請管道，滿足他們的需求。","王主任委員如玄：目前就安費增加的部分，我們怕會有假性需求，對於委員剛剛所關切的，99年的時候，我們在原本的五級制架構裡面做了一些調整，之後也請學者專家做出研究報告，看五級制施行之後，對產業缺工狀況的影響是什麼。最近我們也召開過外勞政策諮詢小組會議，針對原來五級制的部分，企業反映缺工，我們看他缺工的狀態，包括夜班部分，也是我們考量的因素之一，並對它的上下游關鍵產業等等，做綜合評估。最近我們又調了一次，增加一萬多名外勞配額。這是我們在外勞政策諮詢小組會議裡面，經過勞資學政四方，大家共同取得共識的一個決定。","鄭委員汝芬：本席希望能真正解決產業的困擾，讓本國勞工可以找到工作。因為你是勞委會主委，你挺勞工，我們也都非常非常的肯定；但是也要有市場，才能照顧勞工，希望你能站在齊驅並進的位置；跨部會在做溝通的時候，也要說出你的訴求來。八、九月是畢業潮的到來，每一年這個時間都會發生大專生找不到工作的狀況，本席希望你能做跨部會的互動，提早因應市場的需求，這樣才能真正解決問題。主委，是不是？","王主任委員如玄：是，我們遵照委員的指示來辦理，也會往前再多做一點，可是類似這樣的事情的確需要跨部會共同努力才能成就。","鄭委員汝芬：對18歲到29歲的年輕人，你們雖然給予訓練並補助6,000元到12,000元，可是如果你們能解決他們的問題，這才是真正照顧到年輕朋友的工作需求。主委，你覺得這樣是不是比較穩當？","王主任委員如玄：我們對年輕朋友的輔助分為兩種：一種是針對18歲到29歲的年輕人，提供青年就業站的方案，給予2年12萬元的職業訓練費用補貼，……","鄭委員汝芬：你們應該跨部會和教育部合作，把資源結合起來，將市場的需求告訴學生，讓他們在就學期間就有一個方向，這樣才能解決青年人的問題。如果等到這些青年畢業後，你們再提供2年12萬元的職前訓練，聽起來立意良善，但是卻無法實質照顧到他們。","王主任委員如玄：關於和教育部密切合作這部分，我們會再努力，把訊息傳給教育部，讓他們再傳達給學生。","鄭委員汝芬：你們要從源頭做起，才能解決每年8、9月「畢業即失業」的問題。","王主任委員如玄：好，我們會加強辦理。","鄭委員汝芬：另外，最近華航有位座艙長過勞死，是否有此事？","王主任委員如玄：由於在前兩個會期，委員非常關切過勞死的議題，所以我們已建立一套機制。現在任何有關過勞死的議題，我們都有標準作業流程，包括鑑定和後續處理在內。","鄭委員汝芬：這件事是在7月時發生的，這位資深的座艙長可能連續工作太長時間，空服人員飛到國外後雖然可以休息8個小時，但是扣除準備工作，他們根本不可能8個小時都在休息、睡覺。本席希望主委能夠協調，畢竟這些空服員和座艙長都很辛苦，而乘客的安全又掌握在他們的手中，所以希望主委能規範得好一點，可以嗎？"],["王主任委員如玄：是。","鄭委員汝芬：謝謝主委，我們一起加油！"],["王主任委員如玄：謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員世嘉提到苗栗華隆工會的案子，本席想請教主委，如果資方開出的第二期支票沒有兌現，勞委會會不會再躲著不出來處理？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，我們從來沒有躲著，所有相關的事情我們的同仁都在進行，所以我們當然會出面。","吳委員宜臻：所以關於第二期支票，你們一定立即出面處理，對不對？"],["王主任委員如玄：一定會出來。","吳委員宜臻：很感謝，假如12月12日第二期支票沒有兌現的話，華隆工會的勞工朋友就一起到勞委會門口找主委，只是不知道到時候王主委還在不在？","其次，關於基本工資的爭議，行政院最後的決議是時薪漲、月薪不漲，請問主委知不知道目前領取基本工資的勞工有多少？","王主任委員如玄：根據勞保統計的數字，在基本工資範圍內承保的人數約有一百五十萬左右；至於行政院主計總處人力運用調查的統計數字，大約是75萬人。這都是指本勞，若是外勞部分約有二十二萬多人。","吳委員宜臻：很多人說如果今天基本工資調漲，那些僱用外勞的企業會增加成本。現在我提出這個數據只是希望讓主委和委員知道，讓媒體知道，主委提出的數字是150萬人，本席手上的數據則顯示本勞大概有123萬9千人，所以事實上台灣還有多達一百多萬的勞工領取基本月薪。這就是為什麼有這麼多勞工團體要爭取兩百多元、相當一天一顆茶葉蛋的漲幅。行政院說要等景氣好一點才能調，請問所謂景氣好一點的標準是什麼？","王主任委員如玄：基本工資的審議辦法明定每年第3季開會，按照正常的流程，開會的決議會送行政院核定，並在次年1月1日調整。","吳委員宜臻：這次基本工資審議委員會的決議到底是被否決還是緩漲？緩漲的意思是陳院長在下個禮拜會決定，還是這次審議的決議已經被否決了？","王主任委員如玄：沒有否決的問題，關於時薪的部分，看起來院裡的態度和勞委會的立場是一致的。那月薪的部分聽起來有不同的意見……"],["吳委員宜臻：漲幅267元到底是被行政院否決還是緩漲？下個禮拜就會公布或是要等到下一次的基本工資審議委員會才通過？","王主任委員如玄：法律規定，勞委會有建議的權限，但是最後核定的權限在行政院，所以行政院在這一、兩天應該會作出決定，不會再回到基本工資審議委員會。","吳委員宜臻：好，我們就等行政院長拍板定案，看看他如何向勞工交代，這一顆茶葉蛋到底給不給？基本工資在2010年從17,280元漲到17,880元，調幅大約是3.47%；2011年又從17,880元漲到18,780元，調幅約是5.03%。這次我們爭取調漲267元，調幅只有1.42%，而且基本工資審議委員會的成員包括了經濟部代表、經建會代表、資方代表及專家學者，他們已經把景氣的因素考量進去，所以調幅並沒有像前兩年那麼高。那為什麼還說調漲267元後，企業會增加將近50億的人事成本，到底是誰在基本工資審議委員會反映的？","王主任委員如玄：每次基本工資審議委員會的召開對勞委會來說都是一件大事，一開始勞資雙方完全沒有交集。","吳委員宜臻：在基本工資審議委員會上，是經濟部說會增加企業50億元的成本，因為他們想要保住經濟成長率以免部長下台，還是資方提出來的？","王主任委員如玄：基本上，經濟部當然也是反映企業的聲音，所以在基本工資審議委員會召開時，經建代表和資方都會擔心台灣未來的經濟發展。","吳委員宜臻：所以經濟部有反映企業成本的問題，但是他們有沒有評估到底衝擊到哪些產業，是大型企業還是中小型企業？他們有沒有交代清楚，還是一句話「50億的企業人事成本」就否決了這個調幅？","王主任委員如玄：兩邊在開會時，一開始雙方各有立場。","吳委員宜臻：在你的印象中，他們有沒有提到是哪些產業？","王主任委員如玄：勞委會內部都有作評估，但在現場時經建部會一定會提到對本身所代表的團體可能造成的衝擊。","吳委員宜臻：這20年來，基本工資審議委員會通過的漲幅是不是第一次可能被行政院否決？","王主任委員如玄：從86到96年，基本工資審議委員會在之前有10年根本沒有召開或調整過，這10年基本上是空白的，所以也沒有所謂否決的問題。","吳委員宜臻：最近這幾次提出來的漲幅只有你任內這一次被否決。你說這10年都沒有開會，因為過去有太多的考量，好不容易你上任了，你又號稱是人權律師、弱勢律師，總是要給個交代吧！請問這次是不是你任內第一次被否決？","王主任委員如玄：還沒有否決，我們還再努力。","吳委員宜臻：你說還有兩天，你會不會希望這次真的能變成仙女，可以改變陳院長的心意？","王主任委員如玄：我從來都說我不是仙女，我也沒有能力當仙女。我就是一個政務官，就是一個人，我盡我所有的努力來做所有的事情，但是我從頭到尾都強調我不是仙女，我已經盡力了。","吳委員宜臻：謝謝，我希望你盡力了。接著本席想請教教保人員的事情，勞委會在今年7月預公告教保人員納入勞基法第三十條之一變形工時的適用對象，本席和劉委員建國、林委員世嘉、林委員淑芬發現有問題，於是共同召開公聽會，要求暫緩公告實施。勞委會在9月5日召開一個說明會，是有關指定幼照法幼兒園和兒少法托嬰中心為勞基法第三十條之一適用對象。會中勞委會代表不斷地遊說教保人員代表，告訴他們變形工時沒關係，只要會排班就可以避掉。而且集中排班就可以集中上班，集中上班就可以集中休假，而集中休假就可以出國。其實變形工時有可能產生過勞和剝削勞工的問題，勞委會代表竟然在這樣的說明會裡面報導教保人員如何做，主委對此有何看法？","王主任委員如玄：我不在現場，不清楚現場的情況。","吳委員宜臻：我覺得你們的心態有問題，公聽會時我們曾問勞委會代表，到底是誰反映，誰要求把教保人員納入勞基法第三十條之一的適用對象？主委是念法律的，你應該知道要變成例外而非原則適用必須非常慎重。而勞委會代表在公聽會上竟然表示是因為有業者反映，他們想說沒有其他反對意見，所以就把教保人員納入。這是慎重的勞委會應該做的事嗎？勞委會是主管機關，竟然因有位業者反映希望調配幼保人員及幼教老師時比較方便，勞委會就這樣公告。幸好本席和其他委員發現這個問題，儘快召開公聽會，不然又變成一個變形工時，到時造成了過勞的老師，你知道這有多危險嗎？教保人員適用變形工時影響的不只是他們的工作權益，而且是這麼多的兒童及教育品質。一位過勞的老師能把小孩帶好嗎？教保是需要勞心勞力的行業，我們可以放心交給一位過勞的老師嗎？請問主委，關於勞基法第三十條之一變形工時的部分，你們是不是依然堅持教保人員要納入？"],["王主任委員如玄：我請陳處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。","陳處長慧玲：主席、各位委員。那天開過會，這個案子目前還在評估中。","吳委員宜臻：你們的評估機制是什麼？必要性和專業特殊性在哪裡？我們看不出來，只看到你們不斷和教保人員說，集中上班就可集中休假，真是笑死人了，你知道現在教保人員是低薪耶，你還叫他們出國！勞委會不要再被人說是何不食肉糜、不食人間煙火的部會。本席在此沈痛地告訴勞委會，行政命令是你們在公告的，你們千萬不要貿然實施。因為勞基法第三十條是原則，在原則之下業者總會有配套的，絕不要侵害到勞工的權益，拜託！"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，上午有很多委員請教主委有關基本工資調漲及外勞、本勞的問題，現在本席想請教一個長遠而結構性的問題，那就是台灣依賴外勞的情形到底有多嚴重？勞委會有沒有想過這個問題要如何解決？或者說打算用限制的方式來應付市場的需求？你們有沒有深入探討過台灣的勞力問題？其實勞力也是一個市場，由供需來決定工資，政府可以用政策來干預，尤其是外勞這部分。不過本席要提醒勞委會，外勞來台工作不是我們要他們來，他們就會來，外勞輸出國未來是否願意繼續讓人民來台灣工作？這是一個供應和需求的問題。外勞在台灣一年大概賺取900億外匯，並匯回他們的母國，這900億對當地的經濟發展當然很重要，但是這些國家也在成長，經濟狀況也在改變，未來是否會允許輸出那麼多勞工呢？我們應該把這個問題納入風險管控來考量，否則缺工的問題不但現在無法解決，未來可能更嚴重。","因此本席想請教主委兩個問題，第一個是到底我們依賴外勞的情形有多嚴重？第二個是政府處理缺工的問題直到現在，決策方案是什麼？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。台灣對外勞的依賴的確越來越嚴重，例如希望家有80歲以上老人都能申請外勞，或是最近產業界常常在喊缺工，希望能引進更多外勞，甚至是基本工資能夠脫鉤。誠如委員所說，這是非常危險的一件事，例如長照制度不發展，而完全靠外勞，有一天外勞不過來的時候，所有失能的人尤其是老人家就會陷入無人照顧的窘境，這是非常嚴重的後果。所以勞委會在外勞政策的決定上即便讓人覺得是顆石頭，但是我們覺得一定要有限度，要有壓力，讓長照制度相關部會趕快去發展制度，讓經濟發展相關部會去思考缺工問題。其實台灣的人力資本就像台灣的環境資源一樣是有限的，這些有限的人力要去做哪些工作才能創造最高的經濟價值，這是我們要去追求的。","江委員啟臣：主委，這個我同意，但問題是我們失業的人還很多。今天並不是我們已經用盡所能，把我們所有的人力全部用到極致了，都發揮最大的效能了，然後不夠，所以用外勞，而是我有5、60萬的失業人口在哪裡！","我要再提到另一個數字。我們現在的基本工資是18,780元。一個外勞的平均成本絕對不是18,780元。你問所有的雇主，他都會告訴你要2萬5千元以上，甚至高達3萬元。這是我聘一位外勞要付出的成本，平均要2萬7、8千元，可是我們大學畢業生是多少，主委應該很清楚，平均大概2萬5千元而已，甚至更低。","然而為什麼這麼多公司行號或產業一樣要用外勞？我們高級教育培養出來的人，一年花600億投入高教資源培養的大學生失業率竟有10%這麼高？這部分你們有沒有想過，如何去把其間的落差彌補起來？我們培養的這些人才為什麼沒有辦法用，但我們繼續培養？勞政單位和教育單位、經濟單位，你們有沒有去傷腦筋思索，這個問題到底怎麼了？如果再繼續這樣下去，我們的勞力提供問題一樣不會解決，缺工問題會繼續擴大，因為我們沒有真正有效的解決缺工問題。","本席在此向主委反映這個問題，其實不是我個人提出來的，而是我遇到太多人向我提出來。因為缺工問題沒有解決，現在連農業他們都希望開放外勞。連在農場工作的人都覺得請不到勞工。我去梨山，他們告訴我，梨山那麼偏遠，要歹要開放外勞給他們用。因為沒有人要到那裡工作，就算薪水付得很高也沒有用，沒有人要來。這一樣是缺工問題沒有解決。","我要請教主委，農業外勞可不可以開放？這不是我的需求，是產業的需求。因為我們的缺工問題長期以來沒有根本的解決，才會有這樣的需求聲音出來。我相信，如果業者請得到勞工，他不必來請命拜託開放這個行業的外勞。他們說真的請不到勞工，快活不下去了—當然請不到勞工最後就只能關門了。","我們說要復甦農業，要農村再造，可是人都沒有了，要再造什麼？只有殼而已。我們從事農業的勞工平均年齡，主委或許不清楚，農委會主委親口告訴我是63歲。這麼高年齡的人在務農，你叫他怎麼做得下去？務農工作是很辛苦的，主委沒有做過也應該看過。請問灑農藥算不算是3K產業裡的一項？除草、割草等這些務農的工作，包括牧場的清潔工作、屠宰場等等這些，算不算3K的工作？他們要求開放外勞，請問主委要怎麼回應？","王主任委員如玄：報告委員，其實農民這個聲音，我們也知道。有一次我到台中，有一個晚上和一些經營民宿的業者談話。當時他們也反映了這個聲音，就是農業部分能不能在摘果或什麼之類的工作，開放一些外勞。在那個場合裡，我們跟業者提了一些建議，也就是學生住宿等等相關問題必須要解決，才有辦法讓人家願意到那裡。","那時我們做了一些處理，可是我要跟委員報告，針對這種人力整個資源的規劃，其實是由經建會負責。行政院曾經專門為了這件事成立一個跨部會小組，包括勞委會、教育部、經濟部和經建會等。這個問題釜底抽薪還是在台灣整個教育。就是說，我們培養出太多的大學生、碩士、博士，原來基層的像技職，不論是農業的技職或工業的技職這個區塊，反而目前是不見的。釜底抽薪的處理方式，其實還是要回到整個教育機制裡來做一些處理。","江委員啟臣：那我們有開始做了嗎？依你在那個跨部會裡面協調的過程，到底我們開始做這些事情了嗎？如果還是沒有，老實說，今天我們在這邊談台灣的勞工問題、缺工問題，其實是不用談了，因為答案很清楚，對不對？","你剛剛講釜底抽薪的方法是在教育，是教育的改革。可是教育的改革不能只有教育部。我質詢教育部長時也說過，教育的改革不是只看教育部，其他部會必須給教育部資訊，告訴教育部方向，教育部才會知道怎麼改。要不然，我覺得我們的勞工問題、缺工問題一樣沒有辦法解決。","王主任委員如玄：我跟委員報告現在我們和教育部合作到什麼程度。每一所大專院校，只要他願意把所有畢業生資料給我們，我們其實不只有做提供就業服務和職業訓練給畢業生，而是做到可以用電腦跑出來，這些學校畢業的學生有沒有找到工作、找到什麼樣的工作、薪水一個月是多少錢的資料。然後我們把這些資訊再回送給學校，讓學校去看他們開設的相關科系畢業生，到底有沒有出路、找到的工作到底好或不好，再回去修正學校所開設的系所。目前我們……"],["江委員啟臣：你預計這個多久會發生效用？"],["王主任委員如玄：我們今年開始在做。","江委員啟臣：那要多久才產生效用？總統說要一個月讓大家有感，我們聽了實在是捏了好幾把冷汗。","王主任委員如玄：我們今年開始在做這部分的努力。我覺得教育部蔣部長其實也非常有心，有些新的觀念進來。我想，教育部的部分應該會有些改變。","江委員啟臣：我真的要給勞委會一個衷心的建議，我們不能只有治標。不然的話，你會常常講—就是剛才好多人跟你講的那個問題，做不到的話要負責任、怎麼樣怎麼樣。因為我們都在治標，老實說，治本的部分並沒有真正去touch到。就像剛才我講的缺工問題，依我自己所經歷的這些產業等等，和他們給我的訊息來看，都是認為目前是找不到工人的。","王主任委員如玄：報告委員，我們現在正在討論的一個方案是，可以去買外勞的配額。就是以付比較高的就安費方式……","江委員啟臣：但這還是一個問題。尤其是傳產部分，他們會給你一個回應，就是你要逼他們走，逼他們不要留在台灣。他們講出這種很重的話。","以上是本席提供給勞委會的參考和建議。這是一個非常、非常需要行政院更高層次，可能是跨部會的層次去傷腦筋，去好好研商的問題，不能再只是治標不治本。謝謝。"],["王主任委員如玄：謝謝委員指教。","主席：現在休息，下午2點30分繼續開會。","休息（12時28分）","繼續開會（14時34分）"],["主席：現在繼續開會。","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，中午基本工資有沒有結論？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。目前沒有。","楊委員曜：除了基本工資的調升，主委對於本、外勞的一體適用也非常堅持。"],["王主任委員如玄：是。","楊委員曜：本席認為，很多東西不能一體適用，其實有些雇主的經濟力可能比勞工還差，就像澎湖漁民船主，因為他是船主，所以就是雇主，但事實上，他的身分、職業只是船員，就是討海人。但因為你的政策，所以他們現在要負擔外籍漁工的勞保費，勞保條例第十五條第一項規定勞工負擔20%，目的是為減輕勞工朋友的負擔，雇主則須負擔70%，問題是澎湖這些船主，事實上，他們的身分只是勞工。因此，本席提供兩個方式供勞委會和行政院團隊參考，這也是本席講了很多次的。首先，讓外籍漁工加入漁會，一旦加入漁會，多數保險費就由政府吸收，這樣才能減輕名為雇主、實為漁民朋友們的負擔。其次，如果不能加入漁會成為會員，雇主應該負擔的70%由中央政府（勞委會及漁業署）編列預算，協助那些經濟能力比漁民還差的船主，這樣的主張在本委員會已多次提起。主委向來很重視勞工權益，可是，卻沒有注意到有些雇主的經濟力並不比勞工好，我就經常以澎湖漁民船主為例。本席所提的建議之前就已提過，請問主委有何看法？","王主任委員如玄：我們的勞保條例自六十年前制定至今，相關規範都訂定得非常清楚，但在漁民部分，以前的確未落實法令執行，也就都沒有投保。可是，前幾個會期黃淑英委員及林淑芬委員特別要求一定要落實執行法律規定，我們也覺得既然法有明定，那就應該要執行，執行之後發現漁民有一些反彈，但此事一定要經過說明與溝通。誠如委員所說，和其他人相比，漁民經濟的確是弱勢，但僱用的漁工若在工作過程中發生職災等相關問題，因為漁民本來就是弱勢，會更負擔不起受雇勞工因為執行職務所產生的職災等等相關費用。但若有勞保的存在，就可以抵消雇主一些職災補償責任，雇主反而不用負那麼大責任，對他們來講，某種程度是有利的。我知道委員期待的是政府連保費都能夠補貼，但這涉及主計總處和漁業署。","楊委員曜：因為你們要執行本外勞一體適用，也要開始要求外籍漁工強制納保。","王主任委員如玄：沒有，從勞保條例開始制定時就有了。"],["楊委員曜：只是之前都沒有……","王主任委員如玄：以前都沒有抓，也沒有在執行。"],["楊委員曜：去年才開始？","王主任委員如玄：對，因為黃淑英委員和林淑芬委員要求勞委會一定要澈底執行。","楊委員曜：是誰要求的不管，但澈底執行是既定政策，我現在不是不讓你們執行，而是希望這筆勞保費由政府吸收。"],["王主任委員如玄：費用補貼的部分可能是漁業署……"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。勞保條例中的勞工成分非常多，不是只有漁民，一旦勞保開例補貼僱用外籍漁工漁船主負擔的費用，可能其他僱用外勞的雇主都會要求比照，甚至僱用本勞的雇主也會質疑為什麼不能比照。委員剛才提的意見，萬一真要補助僱用外籍漁工漁船主保險費，我們的主張是不適合在勞保條例中規定。至於經費補助是否由漁民主管機關（例如，漁業署）處理……","楊委員曜：你們去和漁業署溝通協調，因為你們是勞保主管機關，漁民由漁業署主管，討論看看該如何讓那些經濟很弱勢的漁民船主有一條生路。","王主任委員如玄：我們和漁業署溝通，看看漁業署在經費編列上有沒有可能性與空間存在。","楊委員曜：漁業越來越差，漁民的負擔卻越來越高，快要活不下去了。","本席上會期曾要求失業勞工就學子女的補助規定，應從原先的6個月以上縮短為1個月，今天業務報告中提到已經往這個方向做了。","王主任委員如玄：失業勞工子女就學補助要有失業認定，期間大概也就是一個月，基本上，我們的精神和委員是一致的。","楊委員曜：對，本席予以肯定。但本席曾講過，是否能將職業災害勞工保護法第七條的雇主責任從推定過失責任改為無過失責任？","王主任委員如玄：職業災害勞工保護法對於相關規定有經過一些討論，有關責任的部分，委員也是念法律的，從故意過失、推定過失到無過失的舉證責任到底要做何處理，我們有和學者專家開過會議，最後結論就請孫處長報告。"],["主席：請勞委會勞工福利處孫處長答復。","孫處長碧霞：主席、各位委員。報告委員，這個案子我們非常重視，6月4日有邀請一些民法及相關法學專家進行研究，無過失責任部分屬於勞基法，至於賠償，現在規定是舉證責任的導致，這已經對勞工有相當保護。若再進一步規定，其實民法第四百八十七條之一就有類似規定。"],["楊委員曜：也是無過失責任。","孫處長碧霞：對，但在認定上，實務還是有很多不同看法。"],["楊委員曜：所以才說在職業災害勞工保護法裡特別和勞基法、民法的規定不同。"],["孫處長碧霞：是。","楊委員曜：民法是一般法，都已經採無過失責任了，這個職災保護法應該也是這樣才對。","王主任委員如玄：我也注意到這和民法第四百八十七條之一的規定有些扞格，也找了學者專家討論，學者專家的看法是勞基法第五十九條處理的是職災補償責任，並非賠償，所以是負無過失責任；至於第四百八十七條之一規定，民法學者和勞動法學者在解釋上仍有些不同看法，我個人的看法是職業災害勞工保護法是個特別法，應該較民法規定更加照顧勞工才對，因此我支持朝此方向發展。","楊委員曜：最後再請教有關企業辦理托兒福利問題，目前是有250人以上的企業才有接受補助，對不對？"],["王主任委員如玄：補助時並沒有這樣的區隔。"],["楊委員曜：不是這樣嗎？","孫處長碧霞：只要事業單位願意設立，人數方面並沒有限制，都可以補助。","楊委員曜：你們現在都是針對固定的上班場所，有無考慮臨時托育問題？比如結合社區，解決臨時要出外工作的非典型工作型態者的托育問題？","王主任委員如玄：整個托育政策是內政部的職掌，勞委會關注的是職場中需有托育設施和措施以協助職場中的勞工朋友，至於完善托育政策的制訂，可能還需要跨部會的請內政部協助。","楊委員曜：本席就是希望勞委會和內政部研究一下，看看能否建立社區的托育機制。可以嗎？"],["王主任委員如玄：我今天什麼都可以答應。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會的勞資審議委員會已經決定調漲基本工資，現在僅剩下行政院核定的程序而已，媒體說就在這一、二天，但據我的瞭解，應該是今天下午就會核定，聽說主委今天中午和陳院長見過面，對不對？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。沒有。","陳委員其邁：在行政院尚未核定之前，請問主委的態度為何？有什麼要表示的嗎？","王主任委員如玄：基本上，我們當然希望行政院能尊重基本工資審議委員會的決定，對我來說則是捍衛勞工朋友權益到最後一分鐘。","陳委員其邁：主委表示假如行政院未按勞資審議委員會的結論和主委的意見通過的話你會負責，但是政務官要負責就只有下台一條路，除非你負責的對象是馬總統，你說的負責就是去和這些勞工朋友疏通，或者是對國民黨負責，國民黨說最近這一連串問題，不論是外勞或基本工資問題都是王主委要負責，本席不知道主委你所謂「負責」的定義為何？你究竟對誰負責？","王主任委員如玄：我領的是人民的薪水，當然是向全體人民負責，向勞工朋友負責。"],["陳委員其邁：向誰負責？"],["王主任委員如玄：向勞工朋友、全體人民負責。","陳委員其邁：假如行政院還是不照勞委會的意見通過，一意孤行，陳決定先漲時薪不漲月薪的話，你是否要下台負責？","王主任委員如玄：院長有院長的高度，基本工資的最後審議權當然是院長的權限，我現在的心態較幾個月前已經比較成熟……"],["陳委員其邁：比較成熟？那你負責的態度為何？"],["王主任委員如玄：我的意思是幾個月前在討論本外勞與基本工資脫鉤的時候……","陳委員其邁：當時是3月份，你表示會辭職負責，請問現在的強度是依然如此抑或比較弱一點？","王主任委員如玄：我這次的處理方式是會努力到最後一分鐘，不會用把辭職當成口頭禪來威脅別人的方式處理這件事，而所有該負的責任我一樣都會照負。","陳委員其邁：本席不同意這樣的作法，因為政務官為政策負責的方式就是辭職，長官不認同你推動的政策，認為你是阻礙經濟發展的絆腳石，認為台商不回流都是因為勞動政策沒有鬆綁，主委負責的方式就是下台，哪有說這次會盡到努力卻不提下台的？","王王主任委員如玄：我是說不會把它當成口頭禪，每天掛在嘴邊，但是所有該負的責任，我心中自有定數。","陳委員其邁：行政院官員到立法院備詢，對國會負責，對人民負責，所以本席要在此負責任的提出質詢，也請主委負責任的回答—假如行政院未按照勞委會和我們與勞資雙方四方協議的意見核定通過，主委要不要下台負責？","王主任委員如玄：我已經講得很清楚，我會負完全的責任。"],["陳委員其邁：那會不會下台？你會不會提出辭呈？"],["王主任委員如玄：我會努力到最後一分鐘。"],["陳委員其邁：這還是和你在3月份說的辭職下台負責程度有別。","王主任委員如玄：我講得非常清楚，我心中自有定數，該負的責任我一定會負。","陳委員其邁：你負責的方式為何？總不能只是含含糊糊的說「我負責」、「我負責」，我們也不知道你到底向誰負責。"],["王主任委員如玄：對人民負責。","陳委員其邁：當你的政策不被長官認同，認為對台灣經濟產業發展有阻礙時，我認為這位仙女就應該離開凡間了，不是嗎？","王主任委員如玄：我不是仙女，不能離開凡間。","陳委員其邁：我認為你連解決華隆案都有問題，而在調漲基本工資的堅持上更是強度不足。"],["王主任委員如玄：我們已經盡了所有的努力。","陳委員其邁：3月份討論外勞與基本薪資脫鉤時，由於你夠強硬，表態說會辭職下台負責，馬總統就挺你，馬上在中常會說我們的基本工資並非全世界最低的，並說台灣的競爭力是在創新和品牌，這是力挺王如玄、力挺王仙女啊！","王主任委員如玄：委員！我已經說過我不是仙女，還滿想當的可是當不成。"],["陳委員其邁：這次有沒有向馬總統報告你碰到的問題？","王主任委員如玄：我是內閣的成員，絕對遵守行政倫理，一定會向院長報告，請他處理，這個問題我並未向總統報告。"],["陳委員其邁：你是馬總統力挺的人啊！為何不向總統報告？"],["王主任委員如玄：我就是要向院長報告。","陳委員其邁：院長要推翻你的政策，當然就要找總統啦！你既然是向人民負責，捍衛勞工的權益，當然要據理力爭才對。","王主任委員如玄：跟委員報告，就是說基本上……","陳委員其邁：主委！我沒有請教你，你不要浪費我的時間。主席！可否請他尊重我的發言？"],["王主任委員如玄：基本上我當然是要向院長說明。","陳委員其邁：你應該是要捍衛勞工的權益，跟總統反映……","王主任委員如玄：跟委員報告，這是有層級的，是我跟院長報告，院長再跟總統報告嘛！","主席：主委！委員請你答復時你再回答，如果沒有請你回答你就不要回答。","陳委員其邁：你應該是要向總統反映，結果你該反映不反映，該堅持不堅持，你是做決策的人，結果你的方式是向經濟、工商買廣告。","王主任委員如玄：那是早上委員的建議，我說的基本工資脫鉤的部分。","陳委員其邁：做決策的是馬總統和院長，你應該是要向他們反映整個狀況，對不對？而你也要拿出政務官的擔當，如果做不到、沒辦法，你的方式就是辭職下臺負責，讓馬總統自己去做考慮，對不對？王主委，我認為你是仙女下錯凡。"],["王主任委員如玄：委員……"],["陳委員其邁：我沒有請你回答……"],["王主任委員如玄：我就說我不是仙女。","陳委員其邁：這件事我認為你是仙女下錯凡，臉先著地，滿臉都是豆花！","王主任委員如玄：委員，我講得非常清楚，是你沒有聽清楚。","陳委員其邁：結果對於你的政策，行政院不支持你的看法和決定，今天你含含糊糊講所謂的辭職與負責，至於要不要辭職、會不會接受慰留，你連這種擔當都不敢講，難怪這一次陳院長有恃無恐，因為上一次在國民黨中常會中，馬英九力挺你，而這一次馬英九總統到現在為止都「惦詘詘」。我為什麼要跟你提馬英九總統？因為他在2008年總統大選的政見中講得非常清楚，包括外勞及基本工資部分都要成立相關委員會，尊重大家的意見；而陳身為最高行政首長、是馬總統所任命的行政院長，結果卻反打馬總統一巴掌。你既沒辦法捍衛馬總統的政見，也沒辦法堅持捍衛勞工的權益，我覺得光憑這一點，你就要下臺以示負責。請問主委的看法怎麼樣？","王主任委員如玄：基於行政倫理，我要向院長做報告。我跟委員報告，我已經講得非常清楚，也麻煩您聽清楚。","陳委員其邁：你再講一次。你說你講得非常清楚，但我卻愈聽愈糊塗了。"],["王主任委員如玄：我會負最大的責任。","陳委員其邁：我看你是會接受慰留，只是遞出辭呈做個樣子，然後接受慰留繼續幹，是不是這樣？"],["王主任委員如玄：我講得很清楚了。"],["陳委員其邁：是不是這樣？"],["王主任委員如玄：謝謝。"],["陳委員其邁：是不是這樣？我的質詢時間還沒結束。"],["王主任委員如玄：謝謝。"],["陳委員其邁：是不是？"],["王主任委員如玄：謝謝。","陳委員其邁：主委，你面對國會的態度是這樣，我覺得你應該把面對國會的態度拿去向總統反映，勞工所面對的困境，你連……","王主任委員如玄：我跟委員報告，我對委員及國會都非常尊敬。","陳委員其邁：方才我叫你回答，你只向我說謝謝；現在我沒有叫你回答，你卻拚命講！所以我才會說你是仙女下錯凡，就是這樣啊。"],["王主任委員如玄：我不是仙女。","陳委員其邁：你把你的力氣放在不應該放的地方了，你應該是要拿出你的擔當去向馬總統報告，要求馬總統這一次再替你背書，你連在基本工資上都沒有辦法捍衛勞工的權益，怎麼還有臉繼續當主委？不是這樣嗎？"],["王主任委員如玄：我可以跟委員報告嗎？"],["陳委員其邁：你不是都說謝謝嗎？"],["王主任委員如玄：那就謝謝。"],["陳委員其邁：你不是都說謝謝嗎？"],["王主任委員如玄：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員國正、林委員德福、盧委員秀燕均不在場。","請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在這種情況下，我非常能體會你的兩難情況。一方面你要讓勞工的薪資足以維持生活，但是你又會打到痛腳，萬一提高基本工資之後，如果中小企業撐不下去而導致更多人失業，對這些失業勞工，你該怎麼辦？單以站在勞工場來講，你去爭取增加薪資是一個最簡潔、最快速的辦法，也是你該做的；但是就目前的經濟狀況而言，包括失業率增加，經濟成長率一直下修、沒有往上提升的感覺。我們也知道，為什麼政務委員會在物價這麼高、看起來似乎是迫切需要提高勞工薪資，而且基本工資已經這麼多年沒調漲了，但是卻踩了剎車？我相信很多理性的立委都會注意到這兩個互相衝突的狀況。雖然我不曉得行政院最後會成何種決議，但是就我個人而言，在上一會期快要結束之際，當時正是油電雙漲之前，你就曾經提過希望基本工資能夠提高這件事。"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。是的。","楊委員麗環：但是很不幸的，在4月份油電雙漲之後，顯然第一個衝擊到的就是薪水不漲、物價齊漲，本席在經建會中也提到，現在要用何種方式在一、二個月之內能讓經濟馬上好轉，說真的很困難，就算如剛才所說是仙女下凡都很難達到，因為這不是用嘴巴講，而必須要很具體；反之，如果現在油電不漲反降、將物價往下壓，立刻就可以感受薪水等於是上漲的，因為用同樣的錢可以買到更多的東西、同樣的錢可以同時進行各種不同的活動。所以在兩難的情況下，一方面希望所要關照的勞工有錢花，另一方面又不希望在給他加了一點薪水之後，他反而變成沒錢可領，這是你要思考的問題。我不是財經專家，在內閣團隊中只要不是博士、不是專家學者，所說的話是會被打折扣的，這是很好笑的事！但是我們實際上聽到、見到及民眾反應出來的聲音。","提到這一點我還要加強說明，其實我有很多時間用於注意歐債的問題，我在1988年前往歐洲、1994年離開，那時它極度繁榮，對勞工的照顧真的非常好，我所提出年金制度就是參考他們社會演變的經驗所極力去推動的，這部分你應該很清楚。這個暑假我還特別回去母校所在城市住了十多天，我沒有住旅館，而是在當地找了一間有廚具設備，可以自己做飯的房子租賃，我還特別到當地超級市場及傳統市場，並去找我的同學，我發覺情況真的很慘，我的同學擔任國小老師，教學已經15年，我問他今年的薪水如何？他說不但沒漲反降。但是，有一點我非常肯定他們，我到超級市場及傳統市場，發現他們民生必需品的物價比臺灣還要便宜，如果一個政府有辦法，其實我國當年在蔣經國總統時代就是這樣，當時經濟問題也是非常嚴重，除了推動十大建設，就是壓抑物價，不讓它漲，這是第一個可以降低民眾痛苦指數感受的方法，為什麼我們的痛苦指數跟新加坡不相上下，甚至比它還高？為什麼新加坡民眾的收入明明比我們高這麼多，為什麼他們會覺得痛苦？因為就算是再高的薪水，但是沒買幾樣東西就沒了。這樣你瞭解嗎？因為他總覺得我這麼辛苦，可是沒有得到該有的回報。","事實上，我們在這邊所講的話行政團隊不見得會聽，他們總覺得立法委員除了開罵以外就是找麻煩，不然就是不配合推動政策、光唱反調，尤其是我。我之所以要特別講這些話是因為，如果你們可以有影響力，你要調漲基本工資我並不反對，我也曾經告訴你，我實在沒有理由反對，因為我們的薪水真的不高；但是今天最大的痛苦是在於我們的物價太高。有很多朋友告訴我，以前高速公路晚間來往的車輛很多，現在卻都靜悄悄，你知道這是為什麼嗎？因為油價太高了。當人潮沒有流動時，當人潮沒有流動的時候，錢潮能不能流動？不能流動。物價的便宜會帶動買氣，有了買氣就帶動商機，有了商機就帶動就業，有了就業就可以創造薪水的提高，這是不變的道理。我們應該反過來思考這個問題，在沒辦法作選擇時，我建議你跟我們的行政團隊表達一下，先把物價降下來。關於物價上漲，油電是當時最大的兇手，這話不是只有我在講，所有立委都在講，否則我們也不會把這次的電價硬是給壓下來，因為如果不這樣做，再高的薪水都追不上，你今天要漲薪水，未來預估的成本馬上就調升，這是很可怕的。","講到這部分，希望你們做出非常明確的作法，最重要的還在於儘快創造就業市場，當他有了工作、有了購買力後，這個市場才會活絡，否則會變成萎縮的停滯性通膨。一旦發生停滯性通膨，就會跟整個歐洲一樣很困難，他們也是忍耐在等待機會，我們不能等到跟他們一樣以後，再來思考這個問題。講到這裡，我想你也應該會很清楚，該堅持哪一方面，這要做整體性思考，因為保護勞工不只是增加薪水的問題，還包括保障工作及降低物價，讓他的一塊錢可以當兩塊錢、三塊錢來用，就等於增加他兩倍、三倍的薪水，這是另外一種思維。你可以跟行政團隊說，如果不漲薪水，就要把物價壓下來，讓勞工雖然沒有增加薪水，但一塊錢可以變成兩塊錢、三塊錢的價值。如果這樣你就可以放手，我是這樣給你建議。","王主任委員如玄：是，謝謝委員。","楊委員麗環：再來要討論的是勞力的不均，在臺灣最主要是人口斷層很嚴重，很多企業都來跟我反映，想要的人找不到，可是滿街又都是失業的人在趴趴走，所以在職訓練不要只是口號或是短期的，必須有些中長期的養成教育。臺灣在很多製造業方面其實非常萎縮，因為現在大家都只生一個、兩個小孩，如果要去做粗重的黑手工作，不僅小孩不願意，家長也心疼，這是一個困境。我們過去都認為辛苦工作是人生光明正大的生命意義，但現在的小孩不是這麼想，他們認為辛苦工作是爸爸媽媽的事，他們這一代不需如此，他們的價值觀改變了，所以我建議在培養勞力市場時要重新調整，否則花再多的錢把他訓練好，他也不去做那個工作，因為他在訓練時可以領到一部分錢，這個訓練完就去換另外一種訓練，為什麼要那麼辛苦的去工作？回家找爸爸、媽媽要錢就好了。","還有就是跨國人力及澳洲打工當台勞的問題，其實一個人能夠到國外去的那種經驗，是人生中非常大的資產，不要只用金錢衡量，要讓孩子有正確的人生觀，你在整個不同文化、語言、工作環境的衝擊之下可以生存，這是爸爸、媽媽及教育部花一輩子時間來培養，都不如到國外一年時間所能體驗到的生存震撼教育，這部分應該加以鼓勵。","王主任委員如玄：是，謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。","請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委的心情應該特別有感觸，整個早上有委員獻上愛的抱抱、也有委員獻花。今天我特地要請教王主委的是，本來勞工團體要求的是以23,151元來保障勞工基本生活，但主委經過很多思考後，訂為19,047元。你一再講，如果最後基本工資連跟勞工團體打折後所期待的19,047元都仍然無法堅持的話，你說你要負全責。請問王主委，你的「負責」是要負責挨罵？還是要負責下台？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。我們那個19,047的金額不是我思考後決定的，而是有一個勞、資、學、政四方的基本工資審議委員會，共有7個勞工代表、7個資方代表大家討論出來，到最後是雖不滿意但可以接受的一個金額。","李委員昆澤：基本工資審議委員會本來就是由經建會、經濟部、勞委會、勞方、資方及學者專家共同組成的，主委當然是尊重審議委員會的結果，但是現在勞委會變得很莫名其妙，因為政務委員及經建會副主委好像隨時隨地可以變成勞委會主委一樣，一下說工資應該緩漲，一下又說外勞與本勞應該脫鉤，完全不尊重勞委會的基本尊嚴與權力。主委應該好好思考，不論你有沒有留下來，像這樣對勞委會的踐踏，我認為是不應該也不能接受的。「一人一家代，公媽隨人拜」，對於基本工資審議委員會審議出來的結果，管大政務委員馬上就出來說要緩漲，經建會副主委又說外勞跟本勞應該脫鉤，這對勞委會職權的傷害與衝擊非常大，讓人家懷疑這個內閣到底是「財經內閣」還是「財團內閣」。主委，你說要負全責，我現在再把這個定義縮小一點，負責挨罵或是負責下台，到底是哪種？","王主任委員如玄：絕對不會是負責挨罵，因為已經天天都有人罵，所以這應該不是負責的方式之一。","李委員昆澤：我的問題就到這裡，我們回歸正題。無論你當不當主委，你過去也是希望能為勞工盡一點心力，但是你知道嗎？現在「心酸」有另外一個代名詞，叫做「茶葉蛋」。以前講「我很心酸」，現在很多勞工都改為「我很茶葉蛋」，意思就是我很心酸、我很挫折、我生活非常痛苦。所謂的痛苦指數就是消費者物價指數加上失業率，現在我們的痛苦指數高居四小龍之首，我們的失業率是四小龍之首，我們的物價上漲年增率也是四小龍之首。主委，你有沒有看到新聞？有個每月只領一萬多元的單親媽媽，她的小孩說肚子餓，她就叫小孩早點睡，這樣肚子就不會餓了，這根本就是佐賀超級阿嬤的翻版。另外，也有小學生放學後就趕快回家，他回家不是要玩，而是趕快回家趁太陽下山之前，把功課寫完，因為太陽下山之後要開電燈，他們沒有錢付電費，這聽起來多心酸？","臺灣自殺防治學會提出一個報告，今年1月到6月的全國自殺人數有18,047人，這個數字有多驚人！其中還隱藏了一個數字，就是失業者自殺的比率，比有職業者自殺的比率高出4.77倍，因為當他面對生活壓力、物價上漲和家庭困難的時候，自殺的想法就會提高。每個自殺的人都令人痛心，尤其是失業的勞工。","此外，兒童福利聯盟今年1月到8月總共接到405通電話，這些電話不是要領養兒童，而是一些失業勞工認為自己已經沒有辦法撫養自己的心肝寶貝，希望兒童福利聯盟協助，看有沒有人要領養自己的小孩；平均一天有1.7個。","以上是臺灣自殺防護協會和兒童福利聯盟的資料，都讓我們非常痛心。基本工資無論時薪或月薪，所代表的都是每個勞工家庭的基本生活所需。這個社會並不是大家每月都領4萬、5萬、6萬、7萬，月薪2萬元以下的就將近百萬人，占所有勞動人口將近1成；3萬元以下的占42%，大概有355萬人。所以基本工資只是維持基本生活條件而已。在這種情況之下，請問你認為自己應該怎麼為勞工發聲？因為我認為你不管會不會繼續擔任勞委會主委，都會為勞工朋友發聲和努力。","王主任委員如玄：當然，不管在什麼樣的位置，我們都會做這樣的努力。剛才委員所講的事情，我們都感同身受，這也正是我們在基本工資這件事情上非常堅持的原因。","李委員昆澤：剛才我也提到，我們的政務委員、經建會主委，乃至行政院院長，好像都隨時可以化身為勞委會主委一樣，對勞委會定下來的基本工資和基本的勞工政策，都可以頤指氣使地隨意予以改變，所以我要請教主委，這是不是代表以後勞委會可以不用存在了？因為行政院長、政務委員，乃至經建會副主委這樣的層級，都不必尊重基本工資審議委員會，也不必尊重勞委會的職權，只要一個行政命令就可以改變。以後是不是都會變成這樣？","王主任委員如玄：勞委會當然有存在的必要。我們的同仁不管是在哪個工作崗位上，真的都非常認真、非常努力，我們的業務真的是包羅萬象，基本工資只是其中的一項。","要跟委員報告的是，根據現行法令，有關基本工資的決定，我們有一個基本工資審議委員會，我們做的是建議，至於最後核定權，的確是在行政院，也就是由行政院做最後的核定，只是我們希望行政院能夠尊重勞委會的建議。","李委員昆澤：我上次質詢就提到，針對基本工資，按規定都是在第三季的時候，由基本工資審議委員會來審查，但是我希望你們能隨時根據痛苦指數、物價指數和失業率來調整，以滿足勞工的基本生活所需，當時你們理由一大堆，說什麼法令怎麼樣、怎麼樣；可是現在你們自己又浮動起來了，說什麼時薪先調到109元，下次再調到115元，基本工資則緩漲，和當初你們堅定的態度又不一樣。當初你們就說要第三季才能定，現在定了以後，又說這個還沒有要實施，要分階段。這對勞委會威信的衝擊非常大。","王主任委員如玄：沒有、沒有。其實基本工資審議辦法規定得非常清楚，就是原則上每年第三季召開審議委員會，其決定自次年1月1日開始施行，我們今年基本工資審議委員會的決定就是時薪從103元調到109元，月薪從18,780元調到19,047元，但是我們有一個附帶決議，就是有關時薪由109元調到115元的部分，希望等到明年審議委員會……","李委員昆澤：不管主委接下來是要負責挨罵還是負責下台，我都認為勞委會的外勞政策依然應該堅守基本原則，就是本勞和外勞的薪資不應該脫，因為脫的話，除了會對我們的國際形象造成衝擊，並對簽訂自由貿易協定造成很大的傷害，對本勞的傷害也非常大，因為那樣大家就會進用外勞，減少本勞的工作機會。所以不管主委是否在任，勞委會同仁都應該繼續堅持這樣的原則，本勞和外勞的薪資不應該脫。請問這點有沒有問題？"],["王主任委員如玄：我想沒有問題。我們同仁其實都非常堅持。"],["主席：謝謝。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這場會議非常熱門，因為很多人都關心主委的去留，也關心主委要用什麼樣的方式和態度來承擔守護勞工權益的責任。因為很多人都詢問過這個問題了，我就針對一些具體的政策面來和主委做探討。","第一，這一陣子討論特別多的就是本、外勞薪資是否脫的問題。我強烈反對脫，甚至認為臺灣在亞太地區當中，除了對外勞有基本工資的保障之外，還有其他福利，包括健保，都符合本勞的工作條件，這樣的做法是臺灣在國際勞動人權上的一個重要指標，也是我出國的時候，跟其他國家關心人權的人士互動時，可以提出而且引以為傲的一項指標，所以我強烈反對本勞、外勞的薪資和待遇、福利脫。","但是這和另外一個社會在討論的問題並沒有那麼絕對和必然的關係，也就是境內、境外人數管制的問題。就像我主張不管本國人或外籍人士，待遇都應該一樣的道理，不同國籍的人士是不是都有爭取同一工作機會的權利？這涉及外勞人數和配額的問題。過去很多傳統思維認為，限制外勞人數必然會對本勞有保護作用，可是放眼很多國際慣例，包括澳洲，他們開放讓臺灣的年輕人去那邊打工，各種工作機會，從粗重的農業工作或屠宰業，到辦公室的工作或教學工作都可以。這樣對臺灣人的勞動條件必然不好，或者對澳洲本地人的勞動條件必然是負面的嗎？我覺得也未必，所以這個問題是可以討論的。","現在很多產業面臨缺工的問題，也就是說，我們的失業率攀升和缺工人數攀升是同時存在的一個矛盾。我覺得如果我們單從限制國籍的角度來探討勞動市場的參與，勢必無法解決問題，所以應該要有一些不一樣的思維。","前一陣子大家在討論的是，我們這幾年簽了很多打工度假協定，臺灣的年輕人可以去日本、英國或澳洲打工，但是去澳洲打工的焦點被媒體報導模糊掉了。我覺得問題的本質在於年青人若在台灣做一樣的工作，是不是能夠得到一樣的薪資呢？為何他們在台灣屠宰業工作，不能獲得像在澳洲屠宰業一樣的待遇，我想這才是最基本的問題。而第二個基本的問題，事實上也被模糊掉了，就是當初媒體報導的方式是把一些特定產業及一定的勞動投入給污名化了。事實上，我覺得很多的工作是不分貴賤的，像李昆澤委員以前曾當過水電工，對此，他是引以為傲的，我自己以前在唸書的時候，我的打工並不是在餐廳當waitress，而是去當清潔工，就是打掃學校的宿舍，即大學生放暑假離開了，我就留下來打工，當時1小時是4塊美金，我覺得那是我人生當中一個非常重要的歷練。因此，我覺得做任何的工作，包括也有年青人到澳洲去從事種馬鈴薯等農業方面的工作，在賺了一些錢之後，靠著自己的力量當背包客去環遊世界，不僅增加了他對全世界勞動市場的閱歷及經歷，同時也學習了新的語言，我覺得這中間沒有任何一個會讓人覺得羞恥的地方。","所以上次在討論這個問題的時候，我沒有看到勞委會針對某些產業被污名化一事站出來發言，我覺得很失望，因為這個問題會牽扯到現在國內部分產業、特定產業缺工的問題，有的人說某些工作很粗重，所以年青人不願意做，我覺得事情沒有那麼單純，一樣都是在屠宰場工作，為何他們不在台灣做，反而跑到澳洲去做，是不是台灣的環境有問題，是不是台灣的薪資標準有問題？我覺得與其用國籍來做外勞人數要不要限制的辯論，不如去提升國內的工作環境及薪資標準，如果有一些產業缺工的很嚴重，每天都登報徵才都還是找不到工人，有的甚至願意發出四萬多還不差的薪水，卻還是找不到工人，同時也因為找不到工人，所以只好不再接單了，如此一來，連本勞的工作機會都沒有了，我們產生這麼嚴重的缺工、失業率攀升的失衡問題，但是我們只從限制本籍、外籍勞工人數的角度來解決，我認為這並沒有去面對最根本的問題。","王主任委員如玄：委員是否容許本人稍微解釋一下兩點，第一點，就是勞動尊嚴跟尊嚴勞動的價值，其實在台灣全國各地每一個縣市都有去宣揚這個價值，本來職業就是不分貴賤的，每一個人靠自己的勞力賺錢，都是值得這個社會認真並有尊嚴的對待，這個部分我完全支持。第二點，在外勞政策部分，勞委會是否只有在那裡限制、管控？事實上並非如此，每一個國家對其外勞政策一定都會有某一定程度的限制，但是不會只有限制而已，像最近我們對高科技廠商放寬所謂1,000人以上遞減1%、2%、3%；還有3K 5級制的調整，如此一來，又增加了一萬多名的外勞；對於80歲以上老人家我們把巴氏量表從35分放寬到60分，換言之，我們根據時代的不同，一直都在做一些調整，但是我們唯一concern的點就是，若真的是缺工、需要外勞，我們完全可以接受，但我們怕的只有一個東西，即這並不是真正的缺工，而是一個假性的需求，事實上他們要的是便宜的勞力，這件事情是我們無法接受的。","蕭委員美琴：所以看待這個問題，與其去做限制，還不如去跟他們談判，就是如果要增加外勞的配額，就要在本勞的薪資上要做一定程度的加薪、要在工作環境上做一些改善或是在就業安定基金上要有更高額的投資，這些都是相對要有的配套措施，俟這些配套措施完整之後，我們真的不希望看到失業率攀升，但是我們也不希望部分產業、3K產業不再接單、關廠甚至是外移。","王主任委員如玄：有太多人跟我反映，他願意出四、五萬多的薪水，但還是請不到本勞，其實到現場去看的時候或是我們把勞工朋友帶到現場去interview，都發現其實未必如一開始講的，薪水可以給到4、5萬，這是一個question……","蕭委員美琴：我當然希望你們嚴格去審查，也應該要實地去了解，但你們是否有去實地了解不同產業有不同的需求狀況？","王主任委員如玄：我們做任何的外勞政策，一定是跟經濟部工業局共同來討論相關的配額應該是多少。","蕭委員美琴：那我也希望是如此，就是製造工作機會跟是不是要進行國籍勞工政策鬆綁等，一定要配套去進行，同時也要要求對本勞薪資的調整及增加，我覺得這是很重要的配套。","最後，我要為花東地區的一些產業來請命，事實上很多領域是很缺工的。另外，關於職業訓練部分，我從報紙上得知，最近你們要跟東華大學合作，就觀光、民生產業等方面做一些職業訓練的合作，但是另外還有很多領域都是缺乏職業訓練的，包括社工等，事實上，一名社工要照顧上百個案子，請問這樣一來如何能把工作做好呢？其實很多是跨部會要協調的事情，比方說內政部對社工條件的要求，或是醫院護理人員在長照工作人員方面的要求，甚至花東地區非常嚴重缺乏教保人員師資的問題，據了解，花東地區並沒有一個大專院校願意提供合法的在職人員訓練課程，變成在職人員或是自己家裡還有小孩要照顧的人，為了要取得工作的資格，可能就要來台北上課，這是不合理的，其實很多跨部會不同主管機關所管轄的資格認定以及基本教育訓練的需求上，我覺得沒有辦法做到完全的接軌，而花東地區真的是欠缺相關特定產業的人力、師資，即社工人員是缺乏的、醫護人員是缺乏的，這些很多的配套，都需要跨部會來進行協調，所以希望行政團隊不是只有對立的，因為從我們外部來看你們內部，只看到你們和工業、經濟部門是對立的，但事實上有很多跨部會的協調工作，是可以好好進行的……","王主任委員如玄：報告委員，我們並沒有對立。","蕭委員美琴：你們要好好協調，來化解缺工和失業同時失衡的狀況。","王主任委員如玄：我們並沒有對立，而5級制的檢討、反省，就是我們和工業局共同努力，然後去決定如何調整，最後經外勞政策諮詢小組會議通過，就是增加一萬多名，所以我們並不是對立的，我想可能是在和諧、平常的時候，媒體也沒有多所報導，所以委員以為我們是對立，但事實並非如此。現在就是基本工資調漲這件事情，大家有不同的看法，但除此之外，我們已經運作四年多了，大家都非常的和平順利的達成非常多的協議。"],["蕭委員美琴：但是很多領域都還是找不到人啊！找不到社工人員啊！","王主任委員如玄：委員方才所關心花東的這一塊，我們也已經在進行了，上次去的時候，王廷升委員也是非常的關切。"],["蕭委員美琴：還有幼教人員的師資、訓練、課程……"],["主席：請王主委會後再向蕭委員報告。"],["王主任委員如玄：好的。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家今天都非常關心主委的去留，但是我必須講，王如玄不配我們送你花，而且關於這5年來王如玄在勞委會的歷史定位，如果馬英九叫無能，那麼王如玄執政之下的勞委會就叫做血汗勞委會，為什麼我會這麼說？大家來回顧一下主委的整個任期，第一，2009年金融海嘯，在經濟狀況這麼不景氣的情況下，政府挺銀行，編列特別預算讓他們去貸款；公教編列特別基金，讓他們貸款，但勞工的紓困貸款部分，你沒有爭取編列任何特別的預算，而是直接修法，就是為了紓困基金借的錢，所以直接從勞工的老年給付中直接扣除，這是拿勞工自己的錢讓他自己先花，等於是預支自己的老年給付，你有什麼資格可以被稱為勞工的守護者？","王主任委員如玄：勞保紓困貸款長期以來一直都有在辦理，你誤會了。","林委員淑芬：第二，你們修法直接從老年給付來扣款，這是多麼惡質的一件事情！","王主任委員如玄：那是因為一直在訴訟，我們避免訴訟所採取的方式，委員可能不知道這個立法背景……","林委員淑芬：你便宜行事，你讓勞工沒得選擇，到今天走投無路，為什麼每個人都編列特別預算時，你就是直接修法扣掉老年給付！","王主任委員如玄：委員，你可能沒有參與那個法的制定，所以不知道那個法的制定原因……","林委員淑芬：另外，當無薪假政策執行時，歐洲是以工時分享來處理，並沒有所謂的無薪假，人家還強調「工時分享」，但你們對於無薪假卻是噤聲不語，你還說出22K，今天大家眾聲譴責22K時，你說「有就不錯了，年輕人還要求什麼」！","王主任委員如玄：委員，你太誇張了，我講話的語氣絕對不是這樣。","林委員淑芬：我今天講的都不誇張，而且都是事實！","王主任委員如玄：我的語氣絕對不是這樣，我絕對不可能用這樣的語氣來講話，因為我不是這樣的人。","林委員淑芬：今天不只是這樣，當勞工處境這麼困頓的時候，大量的派遣勞工在這幾年上升到上百萬人，不包括清潔業……","王主任委員如玄：委員，那個統計數字真的不是這樣。","林委員淑芬：主席，是不是請主委先不要回答，我還沒有請他講話。","不包括清潔業，不包括保全，光是派遣業，主計總處的統計已經上百萬人，妾身未明，勞動檢查、勞動條件……","王主任委員如玄：委員，我可不可以講一句話？"],["主席：等一下再一起回答。","林委員淑芬：勞動條件這麼差，結果政府卻用最多的派遣人力，而且勞委會是政府部門中用得第一多的，如果說派遣是個被剝削的行業，那麼帶頭用不打緊，勞委會光是職訓局裡面，一眼望去就有8成是派遣勞工，明天的失業者在幫今天的失業者找工作，這是王如玄主政之下的勞委會！"],["王主任委員如玄：我可以回答嗎？"],["林委員淑芬：我講的這些都是你任內的作為！","王主任委員如玄：委員，你真的誤會了！"],["林委員淑芬：我沒有一件事情是亂講的。","王主任委員如玄：委員，你真的誤會了，我可不可以解釋一下？","林委員淑芬：有關勞退的部分，我們提到榮電的歇業、華隆的關廠，你說你沒有辦法，沒有錯，你就是沒有辦法，你就是不處理，說你不是仙女……","王主任委員如玄：委員，你真的誤會了，我不是這樣講的。","林委員淑芬：當你沒辦法的時候，勞工團體提出一個要求……","王主任委員如玄：委員，我的發言不是這樣講的。","林委員淑芬：要求勞基法第二十八條，把積欠工資的墊償擴大範圍到資遣費，而且要擴大的退休金，把所謂的墊償費率從萬分之十以法律放寬到萬分之十五，結果你們連談都不談，這是第一個。第二，正本清源，現在血汗錢沒了、棺材本沒了，薪水要不到、資遣費要不到，勞退舊制沒有提撥，在你任內，他們對勞退舊制的退休金沒有提撥，還有數百萬勞工的提撥率只有1成，在這樣的狀況下，你做了什麼？","王主任委員如玄：委員，誤會了，真的誤會了！"],["林委員淑芬：你什麼都沒做！我這件事情有誤會你嗎？","王主任委員如玄：有，我一個一個向你回答。"],["林委員淑芬：你做了什麼？"],["王主任委員如玄：我可以一個一個向你回答。","林委員淑芬：我今天要講的是，主委……","王主任委員如玄：委員，我可以回答嗎？","林委員淑芬：主委，你今天很在乎自己的歷史定位……","王主任委員如玄：委員，我可以回答嗎？","林委員淑芬：但工運團體講了再講、說了再說，一路走來，今天你即便只是想要捍衛自己的清白，我都認為你不夠資格，為什麼？"],["王主任委員如玄：我可以回答嗎？","林委員淑芬：你以人權律師起家，沽名釣譽，來擔任主委，你說外勞、本勞的薪資不脫鉤，這看起來是多麼的捍衛人權，可是在你任內，光以我與你共同審議過的職業災害勞工保護法來說，其中有關職災鑑定委員會的部分，我們要求要有勞工代表，但是你在場表示反對，職災鑑定委員會要有勞工代表，你都反對！這是事實，當時我就在現場。"],["王主任委員如玄：我可以解釋嗎？","林委員淑芬：你當時都解釋過了，我已經清楚。","王主任委員如玄：我可以解釋嗎？因為那是個鑑定委員會，你很清楚知道鑑定委員會是要學者專家來表示意見。","林委員淑芬：外勞、本勞薪資不脫鉤的這件事情更是荒謬，除了你說如果外勞、本勞的薪資脫鉤你就辭職之外，你什麼都沒做！","另外，長期以來你們都沒有針對外籍漁工進行勞動檢查，而且他們的勞動條件很差，立委召開記者會要求你們去做勞動檢查，全臺灣的漁會、漁民都知道，勞委會去進行勞動檢查時都說是林淑芬叫我們來檢查的，連自己去做勞動檢查並且承擔行政檢查的guts都沒有！你的員工對全臺灣的漁民說是林淑芬召開記者會要求進行勞動檢查……"],["王主任委員如玄：不會啦。","林委員淑芬：陳歐珀委員就坐在那裡，他曾經跟我說，人家都說是林淑芬叫人去進行勞動檢查的。","王主任委員如玄：委員，我們同仁不會做這個事。","林委員淑芬：勞委會自己自失立場、荒廢武功，行政不作為不打緊，還要把責任推卸給立法委員！","王主任委員如玄：委員，我們同仁不會做這個事情。","林委員淑芬：除此之外，有關外籍勞工的部分，我們一再要求制定家事服務法，這些外籍看護工的工作人權、勞動人權等什麼都沒有，但是你就是寧願擱置，做了一半……","王主任委員如玄：委員，我沒有擱置，我們完全沒有擱置。","林委員淑芬：派遣勞工的問題這麼嚴重，你對派遣勞工訂定過什麼法令？立過什麼規定？有過什麼樣的法制化的保護？","王主任委員如玄：有，有……"],["林委員淑芬：除了加強勞動檢查之外。","王主任委員如玄：不止，跟委員報告，你提的每一件事我都可以向你回答。"],["林委員淑芬：你的法案在哪裡？"],["王主任委員如玄：你提的每一件事情我都可以回答。","林委員淑芬：我要告訴你，王如玄擔任主委5年，以人權律師聞名起家，但他不是人權主委，他是剝削、壓榨勞工血汗著名的勞委會的主委，而且是罄竹難書！","現在的GDP在為保1%而戰，在各大財團、企業獲利率下降的同時，他們沒有提撥舊制的退休金，很多人還低報勞保，他們就是靠著這種節儉成本的方式在保住資方擁有世界競爭力，但這是建立在剝削勞工血汗的基礎上，我今天要說的是，勞委會不管王如玄明天是留是走，今天的歷史定位仍舊是血汗勞委會，而且是一個傷害人權的王如玄！","王主任委員如玄：委員，我可以解釋嗎？","林委員淑芬：你可以再繼續解釋，但我的質詢結束了，謝謝。","王主任委員如玄：因為委員沒有給我解釋的機會，其實剛剛委員所說的都不是事實。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，也許主委的價值主張可能與本席不太一樣，但我們還是要就事論事。首先，大家都很關心最低工資的問題，我們也都理解最低工資在現在的討論，特別是在行政院的討論裡，您的意見可能與其他官員的意見有點差異，主委可否說明一下大家爭執焦點在什麼地方？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。我早上就曾經提過，基本上大家都是為了這個國家好，只是有不同的價值判斷與選擇，有關目前最大的爭議，在時薪的部分，大家都同意於明年1月1日從103元調高到109元，至於月薪的部分，我們是希望明年與時薪部分同步調整，從18,780元調高到19,047元，也就是調整267元，但經濟部可能認為目前的經濟狀況不是很好，所以時薪的部分可以調……","李委員桐豪：這是經濟部的態度，對不對？"],["王主任委員如玄：對。"],["李委員桐豪：負責主持會議的是誰？","王主任委員如玄：負責主持會議的是管政委及薛政委，二位政務委員。"],["李委員桐豪：這二位政務委員的態度是什麼？","王主任委員如玄：他們二個的立場看起來也是一個認為要調整，一個認為不要調整，也是彼此的想法不一樣。"],["李委員桐豪：為什麼要調？為什麼不要調？"],["王主任委員如玄：經濟部所持的理由是因為目前整體經濟環境……","李委員桐豪：那是經濟部，我問的是政務委員，剛好一個是負責社會福利，一個是負責經濟管理。","王主任委員如玄：基本上還是認為整個大環境的時間點不宜，所以希望緩漲，這是一個理由，另一個理由則是擔心基本工資調整後會影響到邊際勞工的就業權益，也就是擔心是不是會因為基本工資的調整反而讓他們喪失了工作機會。","李委員桐豪：這就是key。兩者都是從社會福利或是從照顧弱勢跟青少年勞工福利的觀點看待此事，也就是你剛才提及可能會直接受到最低工資調整影響的邊際勞工。請問，勞委會有沒有做過研究？","王主任委員如玄：報告委員，我們每一次調整基本工資之後都會委託學者專家進行調查研究，看看基本工資的調整會不會對於邊際勞工的就業權益反而造成負面影響，尤其在民國96年時，基本工資做了非常大的調整。"],["李委員桐豪：請問勞委會做過多少次調整？","王主任委員如玄：之前在86至96年的10年期間是一片空白，基本工資審議委員會根本未召開或者沒有調整。","李委員桐豪：你找了幾位學者？這些學者做完研究之後，其研究報告有無在國內的期刊發表？有沒有經過periodreview？","王主任委員如玄：有無在國內的期刊發表，這點我不太清楚，但其實不僅國內的學者做研究，因為其他國家也有基本工資制度，國外的學者也會做調查研究。","李委員桐豪：沒錯，90%的國家有基本工資制度。其實我這次的問題跟上次一模一樣，就是勞委會有沒有勞動經濟學家？這是一個困難的問題，period review在學界，我可以講一般的經濟學家會支持管政務委員的立場，超過60%以上的經濟學家認為調高最低工資對於邊際勞工的影響是負面的；但是站在社會福利的觀點，可能會認為調高最低工資對於邊際勞工是有利的，兩者之間有極大的差異，至於勞動經濟學家的觀點，又比一般經濟學家傾向支持最低工資，所以，此事確實有很大的爭議。但，基本上的結論，現在在學術界真正能受到支持的David Carr跟AlanKrueger，他們的論著是被正統經濟學家否定的，因為他們的研究方法論有問題。他們的論述更激烈，他們認為調高基本工資還可幫助青少年就業，因為他們認為勞動市場是買方市場，所以調高基本工資某種程度保障了青少年。但我認為這部分必須進行實證研究，例如國內的莊奕琦教授申請國科會研究案，在2000年時針對15歲到19歲的青少年勞動者進行研究……","王主任委員如玄：對，他也認為對青少年就業是有幫助的。","李委員桐豪：沒有，他認為雖有一點正面效果，但統計上並不具有顯著性。我認為這是一個極為學術的、positive的issue，雖是一個實證的問題，但卻有很多價值的判斷。另一方面，在討論基本工資時，若不將焦點放在邊際勞動問題上，而是考慮雇主與被僱者之間的財富或所得的分配問題上，則又有不同的意義。主委可能是因為個人的價值觀而有此主張，但你仍應用非常客觀嚴謹的態度來討論問題而勿流於情緒化，我剛剛聆聽答詢時感覺壓力好大，因為每個人都有很大的情緒。","陳院長日前開會時特別提到Kaitz index，不免引起本席的好奇心。雖然我沒有時間做太多研究工作，不過我把主要國家最低工資跟平均工資的比較作一分析，與OECD國家相比，中華民國臺灣兩者的比例比英國、韓國、日本都高；比法國、澳洲低。比例高的意義是最低工資與平均工資的差距很接近，這是為何企業界對調高基本工資的反彈這麼大。在平均工資與基本工資很接近的情況下，一旦拉高基本工資，就雇主的觀點來看，很多勞工會變成邊際勞工；換言之，雇主會開始認真謹慎地考慮要不要僱用員工。相反地，如果基本工資很低，平均工資很高，每一位進入社會就業的年輕人拿的薪水是5萬元、8萬元，我們今天討論基本工資是否調整為2萬元，那一點意義都沒有。但是，如果很多新進入市場的勞工平均薪水是2萬5千元，然後討論基本工資是否調整為2萬2千元，此時雇主會感覺到痛，恐怕就會有很多很多的工人受到影響。","今天臺灣真正的問題所在，如果用Kaitz index來看，其概念就是現階段我們的重點不在談論基本工資。我並非反對基本工資，親民黨團贊成提高基本工資，因為說實話1.42%的漲幅是小case，真的是一顆滷蛋的漲幅。真正的問題是我們如何把分母，也就是平均工資做大，平均工資做大，使Kaitz index往下降時，主委再用你的價值觀去談基本工資、所得分配問題，一點爭議都沒有。所以，主委最大的工作，其實應該是談如何拉高平均工資。","王主任委員如玄：是，我完全同意委員的看法。其實基本工資調整只是我們眾多業務中的一小點，我非常同意委員的看法，如何把勞工整體的平均薪資拉高是最重要的，也是整個行政團隊現在正在努力的方向。","李委員桐豪：這就是我今天要請教的問題：如何拉高國內的平均工資？因為統計上只有製造業的數據，故以此為例。自96年底至100年底，這段期間剛好是馬政府王主委執政的前四年，國內製造業的勞動生產力指數上升20.7%，但是勞工每人每月平均薪資只上升了0.8%，這個問題並非靠提高基本工資所能解決。請問主委有否觀察到這個現象？你要如何做才能把分母，也就是平均工資拉高？","王主任委員如玄：報告委員，我們有注意到這個現象，勞動生產力的output是增加的，但實務上最後每人每月平均薪資增加的幅度卻遠遠不如勞動生產力增加的比率。這其中有幾種原因，可能是勞動力數值本身能夠生產出來的……"],["李委員桐豪：勞動生產力是增加的喔！","王主任委員如玄：對，沒有被合理地對待。","李委員桐豪：對，就是分配的問題。","王主任委員如玄：我認為這個問題跟基本工資有關的原因是，基本工資是目前勞委會可使用的政策工具之一，它也的確有推升平均工資的效果。","李委員桐豪：經濟學家的思維很簡單，看到問題在哪裡就砍向哪裡，頭痛砍頭、腳痛砍腳，我的意思是找到問題的根源。很清楚問題的根源是勞動的生產力增加，但勞工的薪資沒有隨之增加，此處的「薪資」並非指最低薪資，而是指全體勞工的平均薪資，所以你們應該在這方面努力。好不好？"],["王主任委員如玄：是。謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡短請教主委幾件事。第一，最近海外打工的問題引起許多關注，以勞委會的觀點，你如何定義所謂的\"working holiday\"？是working還是holiday？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。報告委員，即便在臺灣打工，就勞委會的角度來看也是一個工作。"],["黃委員偉哲：勞動就是勞動？","王主任委員如玄：對，無論是在臺灣打工或在海外打工，對我們來講，基本上都還是勞動。","黃委員偉哲：一樣，勞動就是勞動，不論是在臺灣或在海外，也不管是壯遊還是……","王主任委員如玄：海外打工可能還涉及別的部分或別的層次的問題，但本會關注的是勞工權益的保障，所以我們都將其視為勞動。我們覺得這部分涉及兩個很重要的點：一個在於我們應該讓勞工有選擇在哪個地方工作的自由，所以我們應把國內的勞動條件變得更好，讓臺灣的勞工朋友可以選擇在臺灣或在海外工作。第二，不論是在臺灣或海外……"],["黃委員偉哲：眼下還有一段路要走。","王主任委員如玄：對，就是勞動權益保障的部分，我們其實應該盡一點責任。","黃委員偉哲：你提到勞動權益的保障。許多在澳洲或美國等海外國家打過工的勞工都會面臨到一個問題，那就是仲介問題。不僅是外勞來台灣會受到仲介剝削，我們台灣的年輕人到海外工作時，由於對當地勞動市場的環境不是很熟悉，通常都要透過仲介，這個仲介如果是來自官方也還好，但通常來自民間，所以屢傳都是被中國大陸所謂的蛇頭之類的仲介。勞委會有沒有想過在這方面如何保障國人權益、減少剝削？你看看台灣這些仲介去剝削外勞，再想想看我們自己的同胞在海外被剝削，有沒有考慮到這一點？有沒有可能官方介入一定程度，讓我們的政府跟外國政府，尤其是有開放打工度假的這些外國政府，做某種程度業務上的聯繫，以保障我國年輕人或國人在國外打工的權益？","王主任委員如玄：其實我們在今年起了一個案，不只是打工，而是國人在海外工作的就業權益，包括就業資訊和當地的勞動法令以及遇到困難時可以予以協助的電話等等，我們希望能夠建立一個網站，將這些資訊做一個總彙整。我最近也指示綜規處……","黃委員偉哲：在你們的整套機制還沒建立之前，短期內是不是至少應該針對個案成立申訴機制？例如國人去國外打工後發現第一個月甚至前幾個月的薪資都被扣時，我們可以幫忙他處理這種不公平的情形。而在這個過程之中，協助建立起一個政府對政府的機制，其後就可以討論合理的仲介費應是如何、合理的仲介機制又是如何，避免被仲介到一個與原先想像的工作時程和工作時間不符、勞動條件與當地居民差很多且薪資被高度剝削的環境。","王主任委員如玄：我們前幾天才與同仁為了度假打工的問題開了一次會，我們同仁其實已經把外交部窗口部分的相關資訊做了總彙整，但是我覺得不夠……","黃委員偉哲：聽你這樣說，還只是剛開始而已？","王主任委員如玄：他們已經做了一部分，但是我看了之後還是覺得不足，所以……"],["黃委員偉哲：你把外交部的資料彙整並不代表已經可以出手去幫助我們國人。","王主任委員如玄：所以我也指示綜規處去做進一步的工作。因為外交部其實食衣住行育樂全部都處理，但是勞委會是聚焦在工作權益這一塊，所以我們應該就這一塊去做更專業的資料蒐集及彙整。剛剛委員所提到的，對於在海外打工的這些年輕人發生相關的問題時，我認為，像是在台灣就有法律訴訟扶助專案，有一些專業諮詢電話可以做協助，即便在海外的年輕人也應該透過我們政府的網站看到這些相關的資訊……","黃委員偉哲：簡而言之，一般國人最關心的就是工時、工資以及工安。即便是所謂的打工旅遊，也不能讓年輕人因為不懂得當地國家法律而被欺騙或剝削。","王主任委員如玄：年輕人也是該知道這些法律的，所以我覺得我們國家有義務把這些資訊蒐集之後傳給他們……","黃委員偉哲：如果這個數據可信，光是澳洲就有1萬5千名國人在當地工作或打工，這不是一個小的族群。我建議你們加快腳步，建立相關機制，好不好？","王主任委員如玄：是，我請我們綜規處努力。","黃委員偉哲：另外，剛剛也有其他委員提到，就是有關非典型就業的問題，也就是所謂的時薪工作者、日薪工作者，甚至派遣工作者，這已經是個老議題，就是因為所得不足造成工作貧窮，這部分你認為台灣社會正在惡化還是正在改善中？","王主任委員如玄：剛剛呂委員提到，不要算清潔員、保全員等等，其實我要報告委員，有關派遣的定義到現在為止，很多人是不清楚的，像保全和清潔根本就不是派遣工作者，因為保全員和清潔員是受到公司的指揮到工作地，他只要把事做完就可以回去了。真正的派遣是指說，派遣公司派了人到工作地，去接受該地相關人員的指揮與監督，這才叫做派遣。"],["黃委員偉哲：所以保全算是委外……","王主任委員如玄：很多人搞不清楚派遣的意思，所以外界在對派遣的認知上有某種程度的誤解……","黃委員偉哲：好，以你的定義來說，台灣是在惡化還是改善中？","王主任委員如玄：這幾年來，有關派遣數字的部分，我覺得稍微有增加，就我印象所及是十一萬人左右。基本上，我覺得這樣的形勢發展是不好的，因為對勞工朋友來講……"],["黃委員偉哲：保障還是不夠？","王主任委員如玄：派遣員雖然適用勞基法，有勞保、勞退、工時、工資等等的保障，但好比他們被派到A公司，A公司的正式員工看來好像比較快樂，薪水比較好、福利也比較好，所以他到那裡去，會有次等公民的感受……"],["黃委員偉哲：是同工不同酬嗎？","王主任委員如玄：所以對於派遣制度的處理，我們在機制上做了一些努力，包括訂定指導原則、訂定得記載與不得記載事項、訂定契約範例等等。即便是對於我們勞委會本身的派遣，也絕對是所有部會規定當中最優的規定。因為我們自己身為勞委會，照顧派遣勞工……","黃委員偉哲：你們如果比別的部會差，你就糟糕了……","王主任委員如玄：對，這是我們責無旁貸應該要做的事情。所以有一些行政作為能做的部分我們已經做了，但是法律的部分……","黃委員偉哲：就中程、長程來說，派遣數字有沒有可能慢慢減少？"],["王主任委員如玄：我覺得目前處理的原則是往所謂的均等對待的方式來做處理……"],["黃委員偉哲：而不是以減少增加為目標？","王主任委員如玄：我覺得是以均等對待的方式處理。因為如果派遣人員本來就是A公司的員工，該有的勞動基準法的保障他都有，而現在最大的問題是，人在A公司但卻不是A公司的員工……","黃委員偉哲：均等對待也應該是全面性的，包括薪水喔？","王主任委員如玄：對，我們現在是往這個方向……","黃委員偉哲：如果不包括薪水，那麼就算均等對待，也是同工不同酬，因為派遣公司在中間還要再賺一手。如果能落實均等對待，讓中間的派遣公司利益壓縮，不再獲得暴利…….","王主任委員如玄：是，所以包括薪資、福利跟訓練等等相關部分是有一個均等對待的原則，只是我們做事比較謹慎的原因，是不希望法律定了之後，結果法官在判斷是否均等時完全沒有任何參考指標……"],["黃委員偉哲：所以你要有具體指標？","王主任委員如玄：對，我們蒐集了日本跟德國這兩個國家均等對待原則的行政令函等等，以便在法通過之後，能夠具有執行性和可操作性。","黃委員偉哲：我覺得如果派遣工作真的不能在台灣完全絕跡的話，就應該朝這個方向走。謝謝主委。"],["王主任委員如玄：謝謝委員支持。"],["主席（徐委員少萍代）：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。郭台銘曾經說：「富士康的員工薪水，今年年底一定會調高到比台灣的基本工資還要高。」雖然他所說的是平均工資，而我們的是基本工資，但是看起來郭台銘這麼說是有一點在揶揄我們台灣勞工的基本工資。事實上，我們的平均工資比起基本工資也高不了多少，大概有350萬人的平均基本工資都在3萬元以下，還有150萬人所得差不多只有2萬元。根據最近公布的數據顯示，韓國10年來的平均工資增加了2萬元，而台灣10年來的平均基本工資只增加4千元。為什麼同樣是亞洲四小龍，韓國可以10年增加2萬元的平均工資，而我們台灣只增加4千元？韓國人能，為什麼台灣人不能？這個問題會很難回答嗎？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。一點都不難。其實我個人的觀點認為是導因於台灣產業政策的發展。簡單說，就是台灣的新興產業沒有出來……","蔡委員煌瑯：就是台灣的產業政策錯誤，對不對？","王主任委員如玄：這十幾年來，台灣新興產業的政策方向是沒有出來的，還是留在代工……","蔡委員煌瑯：也就是說，台灣的新興產業沒有出現，我們整個產業結構，包括高科技以及精密工業產業都逐漸流失，對不對？"],["王主任委員如玄：整個產業沒有升級……","蔡委員煌瑯：讓我們高所得的工作機會減少嘛！韓國的產業結構，一直在做競爭力的調整，他們的政府也一直在支持產業；反觀我們的政府，這5年來還鼓勵產業外移，以致沒有創意的產業、沒有新興的產業，這是造成今天台灣工資無法上調的最大原因。所以錯是錯在政府，不是錯在勞工，是不是？","王主任委員如玄：這也是為什麼我們一再主張，有關勞工薪資，不管是基本工資的調整或是外勞配額不能過度開放等等，簡單說，就是我們不希望產業的發展方向都是用便宜的勞力……","蔡委員煌瑯：如果沒有高所得的工作機會，勞工的薪資仍然無法提高啊！這和外勞有何關係？","王主任委員如玄：當然有關係，因為當有便宜的外勞使用時，就會一直在從事所謂勞力密集的行業，整個產業轉型不會有壓力，自然就不會升級。","蔡委員煌瑯：我覺得這個問題是因為政府的關係啦！我們已經給馬英九5年的時間，韓國和台灣，同樣是在5年前兩個亞洲領袖上台，一個叫做「CEO李明博」，一個是「台北市長馬英九」，上任5年之後，兩相比較之下，一個被王建罵說無能，一個現在大概已經變成韓國的英雄。這兩個人是同時上台擔任總統，但是你看現在韓國的平均工資比我們高出那麼多，人家的工作機會、人家的產業、人家的出口、人家的進口、人家的GDP，有哪一項我們能跟他們比？兩個人同時上任總統，為什麼台灣的馬英九輸給韓國的李明博那麼多？","王主任委員如玄：其實以全球來看，因為全球整個大的經濟環境不好，因此包括美國總統歐巴馬以及韓國總統李明博，在其國內也是受到非常多民意上的挑戰。","蔡委員煌瑯：那你認為我們跟得上韓國嗎？李明博現在告訴我們：「台灣不要老是說我們是四小龍，我們已經是大龍，如果台灣再說我們是四小龍，就告你們毀謗。」你看，人家現在已經是已開發國家，世界上的經濟強國，所以我們要感到汗顏，你不要再幫馬英九擦脂塗粉，那是沒有用的，因為他已經有歷史定位了，就如同王建說的，就是無能！","另外，我再請教主委有關自由貿易區的問題。經建會現在規劃的自由貿易區，要把外勞配額的比例提高到40%，甚至有人說50%。請問你同意嗎？","王主任委員如玄：根據自由貿易港區設置條例的現行規定，對於外勞的配額，最高就是可以到40%。","蔡委員煌瑯：他們還要提高到50%，你同意嗎？","王主任委員如玄：基本上，我個人是不同意的。"],["蔡委員煌瑯：那麼外勞跟本勞的工資在自由貿易區裡面要不要脫鉤？","王主任委員如玄：據我了解，台商有很大的意見，也希望能夠脫鉤，所以有非常多的媒體或是政治人物一直在往脫鉤的方向推動或是努力；可是基本上，對此我是反對的。"],["蔡委員煌瑯：那你是否贊成自由貿易區中外勞和本勞的薪資脫鉤？","王主任委員如玄：從我四年多前就任，一路走來都是持反對的意見。","蔡委員煌瑯：那你是跟經建會的意見統統相反啊！這樣的話，你不如歸去啊！現在經建會尹啟銘和管中閔規劃的就是這樣啊！","王主任委員如玄：部會之間當然會有一些不同的看法跟意見，但是勞委會對於這件事情，其實我們一路走來，始終如一。","蔡委員煌瑯：尹啟銘已經到總統府月會報告過了，未來自由貿易區的方向就是這樣。如果他沒有經過行政院院會的協調，怎麼敢到總統府月報去報告？"],["王主任委員如玄：其實他在那個會議裡面並沒有提到脫鉤的問題。","蔡委員煌瑯：人家要求就是脫鉤，不然還叫自由貿易區嗎？","王主任委員如玄：自由貿易區裡面可能有關稅以及其他通關等等相關的一些措施，其實全世界各國很少在自由貿易區裡面用降低勞動條件的方式來維持他的經濟。","蔡委員煌瑯：台灣和韓國在大陸及東南亞都碰到同樣的問題，包括薪資高漲、當地政府排擠污染性工業等等，但是韓國鮭魚返鄉的計畫也和我們台灣一樣，從今年開始規劃。我們到現在還在紙上談兵，人家卻已經有16家工廠從大陸、東南亞移回韓國。","王主任委員如玄：可是他們沒有最低基本工資，也沒有所謂的經貿特區，要把本勞跟外勞的薪資脫鉤，可是我們的資方卻有這樣的要求。","蔡委員煌瑯：那就是我們的執行力有問題嘛！我們無能嘛！人家韓國的鮭魚返鄉計畫，已經有16家大公司、大工廠響應政府回到韓國去投資；反觀我們到現在，卻是「有聽到聲，沒看到影」，還在喊口號！","王主任委員如玄：所以我剛才向委員報告，心態必須做某種程度的改變，就是說當韓國可以這樣做，人家也不用脫鉤，可以鮭魚返鄉、可以做產業的轉型，台灣為什麼不行？","蔡委員煌瑯：你昨天通過對3K產業五級制的鬆綁，增加了3個行業可以聘用外勞，對不對？","王主任委員如玄：我們和工業局剛好在討論目前在第一線缺工的情形，考慮它的重要性以及上、下游等等相關的……"],["蔡委員煌瑯：你有沒有增加3個行業？"],["王主任委員如玄：應該是增加3個行業。","蔡委員煌瑯：增加了化妝品製造業等，是嗎？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。我們增加了安全帽製造業、清潔用品製造業以及化妝品製造業。在過去五級制的時候，這3個行業是漏列的，所以現在增列回來；增加的人數大概是五百多人左右。","王主任委員如玄：他們是本來就有，只是放在別的行業別，把它獨立出來。","蔡委員煌瑯：我要老實告訴主委，不止是我們的產業界有著很嚴重的外勞問題，包括其他產業，好比農業，就有所謂「嫌惡的農牧業」，諸如養豬、養雞，都是人家會嫌棄的產業，所以都找不到人來幫忙，當然，主要原因就是現在台灣的年輕人，沒有人願意從事這種行業。類似這種嫌惡產業，未來可不可能考慮讓業者可以聘用外勞來工作？","王主任委員如玄：其實我們的外勞政策本來就有一個勞、資、學、產四方的平台可以做討論，可是外勞的聘用……"],["蔡委員煌瑯：但是對於農業好像沒有……","王主任委員如玄：外勞的聘僱不是單純說因為缺工就可以給他外勞，必須考慮到台灣整體國家的安全，也就是台灣到底可以容納多少外勞？像從這次台北車站發生的外勞事件，就可以看出台灣的社會到底準備好了沒有，是不是可以接受這些外勞？","蔡委員煌瑯：這些產業，譬如成衣、印刷電路板、安全帽製造業等等，都可以用外勞來替代，為什麼一些嫌惡的農牧產業，不能開放讓他們用一點點外勞？真的有很多產業都找不到人耶！","王主任委員如玄：我們目前是限縮在製造業，農業的部分，即便在我們外勞政策諮詢小組會議裡面，農委會也是持反對的看法。","蔡委員煌瑯：我是說未來是否可以考慮讓這種被嫌惡的工作，例如養豬，現在有很多養豬場都請不到人工作，所以可不可能考慮開放外勞來替代？以後有機會嗎？","主席：時間到，這個問題請你們私下討論。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天衛環委員會針對勞委會的業務所召開的會議，是所有委員會裡面最熱門的，我剛才看了一下，現在所有的委員會都已經休息了，但是衛環委員會還有很多委員準備要質詢你。我想政務官的去留是很平常的事，主委也應該抱持著平常心來看待政務官的去留。"],["主席：請勞委會王主任委員答復。"],["王主任委員如玄：主席、各位委員。當然。"],["邱委員志偉：也沒有偉大到歷史定位的問題。"],["王主任委員如玄：沒有。我不知道委員為什麼要這樣講。","邱委員志偉：所以沒有什麼歷史定位的問題。政務官把政務做好，本來就是天經地義的事。"],["王主任委員如玄：是的。","邱委員志偉：做不好，為政策負責；做失敗，當然就直接下台了。","王主任委員如玄：是的，所以我不知道為什麼委員要去提什麼歷史定位等等相關的問題，我從來不是這樣在想這件事情。","邱委員志偉：為什麼你會成為一個關注的焦點？為什麼大家都關注你下不下台？大家對你期待很高，因為你是人權律師出身，照理講，在大家的想像當中，你會盡最大的努力來爭取或照顧勞工的權益。","王主任委員如玄：向委員報告，上次劉憶如離開內閣的時候，大家也都會關注。我想的確也是如此，因為對人民來講，畢竟是一個內閣團隊，內閣團隊有任何變動，對人民的權利來講，當然是有影響的。","邱委員志偉：我也是勞工出身，所以我特別關心勞工的權益。政務官為政策的失敗而下台、負責，本來就很正常，但是很多事都有主客觀的因素。今天為什麼大家都認為你應該下台？為什麼朝野都認為你是不適任的閣員？為什麼很多人或媒體對你的施政都不是很滿意？或者很客觀的民調數字顯現，在所有的閣員裡面，你是其中幾個必須下台負責任的閣員？我覺得你過去的施政表現，特別是最近，在立場上面並沒有很堅持，沒有讓人家覺得……"],["王主任委員如玄：我不知道委員講的是哪一個立場上沒有很堅持？"],["邱委員志偉：比方說華隆案……"],["王主任委員如玄：我們從頭到尾都在參與、協助及幫忙。"],["邱委員志偉：但是你也神隱一段時間。","王主任委員如玄：我沒有任何神隱。向委員報告，我出國了。","邱委員志偉：在最低薪資調整的方案部分，你說管中閔政務委員代表行政院院長陳與經濟部協調，在協調之前，經濟部與勞委會各自站在資方與勞方的立場互相放話、互相攻擊。","王主任委員如玄：沒有攻擊，可能雙方有不同的意見。"],["邱委員志偉：造成外界觀感不一。這個決策最後決定了沒有？最低薪資調漲、時薪調整、月薪不調整、或者怎麼調整的方案決定了沒有？","王主任委員如玄：勞委會的基本工資審議委員會已經做了決定，也把案子送給行政院，目前在等院長核定。"],["邱委員志偉：最後的決定權是在陳嘛！"],["王主任委員如玄：法律規定這本來就屬於院長的權限。","邱委員志偉：好，陳指派管中閔去做政務的協調，他應該有把你找去，也有把施顏祥找去，他提出什麼樣的論調來說服你或希望你妥協？譬如大環境不好等等，他有沒有提出說服的說法？","王主任委員如玄：其實每次基本工資審議的時候，勞資雙方對這些議題都會有不同的看法，本來就會有各自不同的主張。"],["邱委員志偉：但是你的看法不能改變啊。"],["王主任委員如玄：我們沒有改變啊。"],["邱委員志偉：你們應該捍衛勞工的權益及相關的福祉。","王主任委員如玄：跟委員報告，我們沒有改變。","邱委員志偉：假設最後陳決定現階段先針對時薪做調整，月薪的部分不調整，這個決策做出來以後，你的立場會怎麼樣？","王主任委員如玄：我們會捍衛到最後一分鐘，所有該負的責任，我全部都會負。","邱委員志偉：說得更明確一點，該負什麼責任？","王主任委員如玄：我剛才提了，相較於上次處理這種事情的時候，這次我們更尊重行政倫理，我提得非常清楚了。早上委員垂詢的時候，也交代不要隨便把辭職掛在口頭上，對於委員的指示，我們也都遵守。","邱委員志偉：辭職本來就是常態。你要為自己的理念、政策辯護，並且堅持自己的理念。如果你的長官不支持你的政策，你當然要辭職啊！這有什麼好忌諱的？你就應該堅定地負起責任嘛。","王主任委員如玄：我沒有任何忌諱。我已經講得非常清楚，我會負最大的責任。","邱委員志偉：在管中閔主持的會議當中，你有沒有大聲地辯白或大聲地向管中閔爭取勞工的權益？","王主任委員如玄：委員，立場堅定，態度和緩，不用大聲，因為講話也不是比大聲的。"],["邱委員志偉：有時大聲也會有嚇阻效果。"],["王主任委員如玄：這可能是警察的工作。","邱委員志偉：為什麼大家會覺得你是相對不適任的閣員？事實上，不只是一些民眾的情緒而已，你有一些客觀的表現的確不符合人民的期待。"],["王主任委員如玄：譬如哪一件事情？"],["邱委員志偉：就是整個氛圍嘛。"],["王主任委員如玄：這有點抽象。","邱委員志偉：就是處理事情的方式，你應該擴大跟勞工、社會的溝通，我覺得你的溝通不夠。也許你做的很好，本席可以給你肯定。"],["王主任委員如玄：謝謝。","邱委員志偉：但是你的溝通不足或時間點不對。本來是一件好事，到最後你沒有把事情處理好。","第二，針對原高雄縣勞動檢查權的部分，大概也提到好幾次了，為什麼不能回歸到高雄市政府呢？到底是什麼原因？為什麼這件事情可以懸而不決？為什麼勞檢所一定要控制在勞委會呢？在人力部分，高雄市政府勞檢處的人力有83人，南檢所只有58人，卻要負責台南市、澎湖、台東、屏東的勞動檢查。高雄市勞動檢查處有83人的編制，預算也比較多，為什麼不放手？按照地方制度法第十八條的規定，勞動檢查本來就屬於地方政府的職權，為什麼一定要放在勞委會底下？","王主任委員如玄：跟委員報告，從整個國家長久的發展來看，在勞動檢查權將來在組改的過程中應該如何處理的會議當中，我們基於幾個理由而認為檢查權其實應該交給中央。當然，……"],["邱委員志偉：那台北市呢？"],["王主任委員如玄：我們希望北、高兩市都收回。"],["邱委員志偉：那台北市現在呢？","王主任委員如玄：現在台北市及高雄市都不是，因為當初變成直轄市的時候，本來的高雄市部分……","邱委員志偉：沒有，高雄縣市合併以後變成高雄市，原來高雄縣的勞動檢查權還是屬於勞委會，變成一國兩制。現在只有高雄市，沒有高雄縣了。","王主任委員如玄：其實我們目前與新北市與台中市都在談，新北市的部分已經談好了，就是有關彼此之間如何分工，讓勞工朋友可以得到最大的照顧。我們已經在做了。","邱委員志偉：新北市比較單純，它沒有合併的問題，但是高雄縣市有合併的問題。","王主任委員如玄：是的，所以也可以來談。"],["邱委員志偉：現在沒有高雄縣了嘛！"],["王主任委員如玄：所以也可以來談如何分工。","邱委員志偉：按照地方制度法相關的規定，還要談什麼呢？已經很明確了。","王主任委員如玄：可以跟新北市一樣，來談要用什麼樣的分工方式做處理。","邱委員志偉：執行的績效就會出現問題。南檢所只有58個人，要負責那麼多縣市的勞動檢查，會把第一線的人員都操壞了。高雄市政府勞檢處有83名人力，只負責高雄市的勞動檢查，能夠做得更好，更能維護工安，這種事情你們不做，不是把勞工的安全棄之如敝屣嗎？","王主任委員如玄：跟委員報告，完全不會，我們非常重視勞工的安全。"],["邱委員志偉：哪裡不會？我很擔憂耶！","王主任委員如玄：我們目前跟不同的縣市逐一在談，其實就是在談如何分工最能夠充分地讓人力得以運用、充分去照顧勞工朋友的工作權益。我剛才提到幾個理由，其中之一就是台灣太小了，如果五都可以這樣分，將來又成立新的都的時候，再繼續這樣分，單單蓋一條高速公路或橋梁，如果經過不同的縣市，就要做不同的勞動檢查，採取切割的處理模式，這是有問題的。另外，現在有些公司是跨縣市的，也會造成執行上很多的困擾，更不用談在地方受到地方的影響，也會造成在勞動檢查上的不方便。","邱委員志偉：其實我覺得你反而是反其道而行，把簡單的事情複雜化了。合併之後就按照直轄市的做法去做。陳菊市長也擔任過勞委會主委，他相當重視勞動的安全。","王主任委員如玄：委員，這不是誰當主委。今天即便我不在這個地方當主委，我們只談中央與地方如何分工。","邱委員志偉：我們就法來論法。我覺得中央沒有人力，沒有預算，還要攬權，所有的責任卻要地方來承擔。"],["王主任委員如玄：沒有。"],["邱委員志偉：發生工安事件第一個是找地方政府耶！","王主任委員如玄：委員，發生工安事件，立法院也找我啊！"],["邱委員志偉：但是我們直接面對選民、民眾耶！"],["王主任委員如玄：我們也要面對勞工啊！我每天都在面對啊！"],["邱委員志偉：你的壓力跟地方政府不能比啦。","王主任委員如玄：委員，誰都可能是中央，誰也都可能是地方，今天主委可能不是我，也可能是別人，我們在談一個制度的長治久安、怎麼樣是對台灣發展最好的處理模式、怎麼樣是對勞工朋友最好的處理模式，我不把這件事情拿來看政治的角力，或者來看誰有權、誰沒有權，而是要看到底怎麼做才是對勞工最好。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。現在距離行政院公布工資調整案的時間只剩下倒數5分鐘了，請問主委，你的心情如何？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。其實我已經知道結果了，反正下午4點半就會宣布。"],["林委員佳龍：你已經做好承擔的心理準備了嗎？","王主任委員如玄：跟委員報告，其實從我從政的第一天開始，我就認為自己是一個臨時工，所有該做的準備，一路走來始終如一。"],["林委員佳龍：你擔任勞委會主委多久了？"],["王主任委員如玄：4年……","林委員佳龍：如果有這麼好的臨時工，你的薪資多少？龍部長說部長的薪水太少了。你可以講一下你的薪資嗎？","王主任委員如玄：比起我以前當律師的時候，當然是少。其實錢多少不是問題，會到這個位子來，如果還要計較錢，我不會到這個位子來。","林委員佳龍：如果今天我們的勞工可以做四年多的臨時工，月薪將近20萬元，我相信台灣的平均薪資就不會倒退了，2002年的平均薪資到現在只增加了411元。","王主任委員如玄：委員，我所謂的臨時工，是指我隨時為我的政策負責任。本來政務官就不可能像事務官一樣，擁有受到憲法保障的工作機會。","林委員佳龍：錯了！政治是一個有理想的人一輩子的志業，哪怕你服務只有10天，都希望在10天內實現一輩子的理想。所以你說自己是臨時工，其實真的矮化了政務官。政務官不是過客……","王主任委員如玄：委員，你不要認為臨時工不好……","林委員佳龍：你聽我講。你不要發揮你律師的個性，你是很可愛的，因為你常常會有很多互動的話語。我今天跟你談這個問題，就是時間就快要到了，我的質詢時間也只剩下八分多鐘而已。我是要為你講話，馬政府的633政策跳票、失業率飆高、CPI及痛苦指數居四小龍之首，其實都不是你的責任，很多人搞錯了。馬英九、陳當然有責任，但是最該負責任的是財經部會首長，因為他們負責在上游創造就業，他們失職嘛！而勞委會則是在下游設法不要讓人從安全網掉下去，你們是在做補破網的工作，今天怎麼會變成你老是對號入座，讓社會有錯誤的印象，誤以為勞委會要拚經濟，失業都是你的責任？你有沒有覺得有點委屈？我是指從部會首長的權責來看。","王主任委員如玄：跟委員報告，我提過，所有能做的我都願意做，我不覺得委屈，因為本來來這裡……","林委員佳龍：這就是事理不分、權責不明。如果一個政府連每個部會的職掌是什麼、政策工具是什麼都弄不清楚，怎麼把經濟搞好？怎麼把就業提高？","王主任委員如玄：就我的理解，經建部門當然有經建部門該負的責任。","林委員佳龍：你捍衛到最後一分鐘了，但是說實在的，政務官也不可能做一輩子，我想你要學習劉憶如。劉前部長至少還為一個四不像的證所稅掛冠而去，贏得大家基本的尊敬。你讓院長與總統之間的意見不一，除了本勞、外勞的薪資要不要脫鉤的問題之外，你現在又使整個內閣權責不分、一片混亂。"],["王主任委員如玄：不會啦。","林委員佳龍：你究竟是小白兔，還是大野狼，我不知道，但是我希望在今天下午4點半院長宣布之後，你能對社會有一個交代，這是最起碼的，不要再做四年多的臨時工。","現在行政院在推動經濟動能的提升方案，其實這只是空包彈，因為現在財政困難，這項方案並沒有預算；內容也只是新瓶裝舊酒，說實在的，沒有新的政策，都是把過去的景氣振興方案包裝一下等等。我倒是覺得其中並沒有提到在地的精神，欠缺真正用產業去創造就業、透過就業來帶動產業的思維，我認為那個部分才是今天導致失業率如此嚴重的原因。","接下來我要問一個比較沒有受到關心、討論的問題，不是失業率或本勞、外勞薪資掛鉤與否的問題。台灣有將近四十二多萬外勞，你知道一個外勞從越南、印尼、泰國或菲律賓來台灣，他的仲介費是多少？他要被雙邊的仲介公司先抽掉多少錢，才能夠來台灣工作？你知道嗎？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。目前國內的仲介公司是不能收取仲介費的，基本上只能收取每個月的服務費。這些外勞在輸出國的時候實際上有各項不同的費用，可能有仲介費、規費、訓練費等等，這些費用是各個輸出國家不一樣的。當然，就金額來看，我們都是嚴格在關切這樣的金額。","林委員佳龍：問題就出在這裡。各位朋友，魔鬼就藏在這裡。為什麼本勞與外勞的薪水不能脫鉤？我們沒有脫鉤的政策造福了吸取這些勞工血汗的輸出國及台灣的仲介商。我做過調查，越南勞工來台灣1次大概要花費20萬元到25萬元，印尼及泰國大概要8到10萬元，菲律賓大概5到6萬元。以基本工資1萬8千元的月薪計算，就算省吃儉用，每個月也要花費將近七、八千元，再加上每個月還要交付一、二千元的管理費，剩下來大概只有七千元左右可以寄回家。昨天台中一位陳姓業主串通雇主、醫生及印尼的人力仲介，以合法掩護非法，用假貸款的方式去剝削三百多名到台灣從事醫護、照護工作的外勞，每個人又被剝削1萬5千元到4萬9千元。主委，你知不知道這些事情？你知不知道這些勞工有多辛苦？如果可以拿掉這些吸血的錢，讓外勞獲得自己真正勞動的所得，本勞與外勞的薪資當然可以脫鉤，其實現在不脫鉤、保障外勞的錢是落入了仲介、人蛇手中，你難道不知道嗎？","王主任委員如玄：委員，這個邏輯剛好相反，你的思想觀念剛好相反。我要說的是，如果我們認為這些外勞的錢……","林委員佳龍：我先問你，你知道這些事情嗎？","王主任委員如玄：如果我們認為這些外勞的錢最後被仲介拿走，這件事情是不對的，所以就主張應該脫鉤，乾脆化暗為明，我的意思是……","林委員佳龍：主委，你先聽我說明為什麼掛鉤在一起之後，最後獲利的反而不是外勞。我沒有說兩者要脫鉤，我的意思是，這些龐大的錢到哪裡去了？你先回答我，你知不知道仲介費的事情？我剛才講的那個數字，你知不知道？"],["王主任委員如玄：在場的每一個人都知道。","林委員佳龍：好，那大家就好好來審判主委。你竟然讓外勞進來以後，遭到人蛇或仲介集團去吸這些人的錢……","王主任委員如玄：跟委員報告，這就是為什麼我們要做國對國的、直聘的，這幾年我們都在努力地……","林委員佳龍：你太單純了！那麼大的利益，都可以讓人殺人了！","王主任委員如玄：第二，我們為什麼推1955專線讓外籍勞工朋友在權益受損的時候可以做申訴……","林委員佳龍：這樣的政府官員真的是不食人間煙火。如果這個問題延續這麼久，利益這麼龐大，你說你用一支電話要來解決，我覺得你沒有去面對這個基本問題嘛。","王主任委員如玄：跟委員報告，我不可能為了面對這件事情，就主張它脫鉤嘛。","林委員佳龍：你不要過度推論。我對你的認識也不是今天了，真的不要逞口舌之勇，你要誠心地去面對問題。今天搞成這個樣子，裡裡外外你變成新聞頭條，但是我們國人卻要跟著你遭殃。一個政務官如果這個樣子，我早就自己下台了！4點半已經到了，你學習一下劉憶如，做一點良心的決定嘛！這不是你久留之地，請你不要戀棧。","另外，有關工資的問題，如果按照現在所謂的提升經濟動能方案的話，你同意管中閔講的，低工資是產業結構問題，等產業結構改善，工資自然會提升嗎？你同不同意？"],["王主任委員如玄：工資當然和產業結構有關……","林委員佳龍：可是低工資已經這麼久了，產業結構有提升嗎？","王主任委員如玄：跟委員報告，十幾年來產業結構……","林委員佳龍：我們的政府用補貼、用引進外勞，讓我們的產業習慣嘛！你跟管中閔的意見就不一樣嘛！你擔任這個職務必須懂產業，這樣你才有辦法發言，而不是讓他們占據對產業的發言權，後果卻由勞工承擔。工資為什麼會上升？生產力提高，工資就上升嘛！難道馬政府執政5年來，臺灣人民的生產力沒有增加，所以工資不應該增加？這個邏輯很清楚嘛！要不就是他執政無能、失敗，導致臺灣人民的生產力無法提高，不然就是他壓迫勞工嘛！","王主任委員如玄：跟委員報告，捍衛勞工不是……"],["林委員佳龍：捍衛勞工不是光用嘴巴講講的啦！一個知識分子要有基本的社會倫理道德和義務啦！"],["主席：時間到了。謝謝。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。年復一年，一次又一次在這邊爭論，最後是政治解決。政治高於一切，政治只能掩飾問題，沒辦法解決問題；政治只能造成更不公平的分配，沒辦法改善結構。這些我相信主委都清楚。所以我今年初在財政委員會就對當時提出復徵證所稅的劉憶如部長表示，他只有兩條路，第一是真的弄出一個正確的、完善的證所稅，如果是假的證所稅，就不要徵，如果要徵，最後就是要身敗名裂。你看他，現在回去當顧問、當學者，而且第一天就開始批評馬政府了。","如果你真的離開的話，我認為政務官應該要有風格，不要批評老闆，因為那樣有違職場倫理。哪有今天接受，明天又回頭罵他的道理！我認為馬英九總統也好，陳院長也好，都不缺罵，他們缺的是智慧。","這個時候勞動階級這麼辛苦、受薪階級這麼可憐，不是個體問題，而是已經形成總體經濟問題了，為什麼內需、國內的消費能力無法提振？這很清楚嘛！有錢的人不必花那麼多，所以他邊際效應傾向低，沒有錢的人邊際效應傾向高，但是他入不敷出，必須舉債度日。這就是所謂的貧富懸殊嘛！所得分配的貧富懸殊，和經濟產業結構的M型是相對稱的，所以這個時候要透過勞動市場和產業結構的改造，讓經濟重新恢復合理和平衡，這當然是總統和行政院長的問題，而不是只有你的問題。","請問現在領取基本工資的人數有多少？"],["主席：請勞委會王主任委員答復。","王主任委員如玄：主席、各位委員。如果根據勞保統計資料，大概有一百四十幾萬人，但是如果根據主計總處的人力運用調查資料，大概是75萬人。"],["許委員添財：為什麼相差這麼大？"],["王主任委員如玄：勞保資料和主計總處的統計方式不同。","許委員添財：應該整合才對，你們有必要進行研究。","一個75萬，一個98萬，現在又來一個一百多少？"],["王主任委員如玄：150萬。","許委員添財：早上我在經濟委員會聽到的是120萬，現在又在這邊聽到150萬。一個國家光是領取最基本薪資的人數就有5個數字，你說這個經濟要怎麼管理啊！問題就這麼嚴重，所以如果你還有機會的話，請勸勸他，研究一個整合的方式。","基本工資一定要調，但是資方的損失可以用其他方式來做配套解決……","請主席把時間暫停一下，看主委是不是有新消息要發布，還是怎麼樣？","時間停一下。你接受我質詢，眼睛還可以看那邊，和幕僚交頭接耳，這樣把我當成什麼了啊！"],["王主任委員如玄：不好意思、不好意思。"],["許委員添財：你把國會議員的質詢當成什麼了啊！"],["王主任委員如玄：不好意思、不好意思。","許委員添財：這不是好不好意思的問題。你可以舉手要求主席，讓你休息1分鐘或2分鐘啊！怎麼可以讓底下的人跟你在那邊交頭接耳呢？"],["王主任委員如玄：我是請他提供資料給我啦！","許委員添財：連這樣的體制觀念都沒有，難怪國家亂成一團嘛！政府官員不像政府官員，公務員不像公務員！","王主任委員如玄：我請他提供資料給我，很抱歉！","許委員添財：我跟你嚴肅地討論，這個時候人民真的苦得受不了了啦！為什麼這幾塊錢也要爭？今天報載有人喝鹽酸自殺，因為檢察官逼他認罪協商，關鍵在於1萬5的箱子。賣高梁酒的那個人說舊箱子是拿來裝高梁酒，因為用舊箱子裝的話，人家會以為他賣的高梁酒是老酒，可以賣高價一點。那種紙箱秤斤賣的話，賣不到10塊錢，但是要他賠1萬5,000元。檢察官還真的順從原告的意思，逼他認罪，所以他就仰藥自殺。他連臨時工的工作都沒有，只是撿破爛的耶！臺灣現在變成這個樣子，你說呢？所以這個時候你不要扭扭捏捏了，你應該說：「不照我的意思，我就辭職！」就這樣子喔！我不是逼你辭職，而是建議你辭職。因為你辭職的話，明天還可以重新開始，那樣你的人格和風格保住了。但是你辭職之後，陳就頭痛了啊！因為接任的人是沒有格才會接受啊！對不對？所以還不如讓你繼續沒格，而不要讓新的人上來沒格嘛！這是陳的想法。所以這個時候你是要為了國家體制和勞工朋友，還是要為你的老闆犧牲小我？包括犧牲你自己。","接下來是有關本勞、外勞脫的問題。事實上勞動力也是一個商品，由這個商品的市場結構決定其價格機能。今天就是價格機能被扭曲了，你要注意這個問題。所以有辦法的，他會認為不管2萬元或3萬元，即使是外勞，也不會予以歧視，反而願意用較高的薪水來留住認真工作的人。這些意見你都聽過，但是你卻沒辦法予以整合。這就是一個原則，自由市場的價格機能被你扭曲了，才會製造出這麼多問題。所以你應該怎麼處理？不過恐怕你沒有機會了。如果你有機會的話，這個應該要重新開始。","4點半已經到了，你是不是要跟大家宣布政府最新政策是怎樣？月薪要不要調？還是還沒有結果？請你利用這個機會給記者們一個答案？","王主任委員如玄：行政院已經在舉行記者會，所以行政院一定會做處理。"],["許委員添財：你應該知道結果嘛！","王主任委員如玄：行政院會對外說明，所以……"],["許委員添財：你不能在這邊對國會議員報告嗎？你現在知不知道行政院要公布的內容是什麼？"],["王主任委員如玄：我現在有拿到新聞稿。"],["許委員添財：那就唸給我們聽啊！"],["王主任委員如玄：這個部分行政院自然會做處理。","許委員添財：我抗議！我是國會議員，政府政策已經向社會公布了，你身為政府官員，竟然不向我報告！你開什麼玩笑！","王主任委員如玄：跟委員報告，行政院現在已經在做說明了……"],["許委員添財：所以你轉告一下嘛！你就把那份新聞稿唸出來嘛！","王主任委員如玄：跟委員報告，行政院已經在說明了。","許委員添財：我要的是態度。只要態度好、觀念正確，都可以商量，都可以改進，這樣國家才有希望。","王主任委員如玄：跟委員報告，因為現在行政院已經在開記者會了，院長有他的解釋方式，我想我必須尊重。"],["許委員添財：你把結果告訴我們就好嘛！你把新聞稿的內容轉達給我啊！"],["王主任委員如玄：我尊重行政院對這件事情的處理方式。"],["許委員添財：我抗議！"],["王主任委員如玄：委員啊！因為行政院已經在開記者會……","許委員添財：你的老闆行政院長、閣揆已經確定政策內容，現在在開記者會，你在這裡不能向媒體和立法委員做一個轉達？這是什麼態度！","王主任委員如玄：行政院解釋完以後，我自然可以……","許委員添財：告訴我們結果就好，一句話嘛！調整結果是怎樣，一句話就好了嘛！","王主任委員如玄：基於行政倫理，院長……","許委員添財：一句話就好，說什麼行政倫理！他都向社會公布了……"],["王主任委員如玄：院長正在向社會各界解釋……","許委員添財：你得到消息卻不告訴我們，這是藐視國會議員！","王主任委員如玄：我請同仁查一下院長講完了沒有，如果可以，我就……","許委員添財：我留下55秒，表示永遠的抗議。針對你這個政務官對國會議員的藐視和對國會殿堂的輕視……","王主任委員如玄：不是啦！我剛剛跟您報告的就是，院長那邊如果講完了，我就對外講，但是我現在人在這個地方，我沒有辦法確認院長到底是否已經對外說明完畢……","許委員添財：我剛才問到的都是國家的基本問題，這些都是經濟手段可以解決的……","王主任委員如玄：請委員容許，如果院長那邊講完了……","許委員添財：今天馬政府和陳內閣把經濟搞得那麼糟，又完全不尊重媒體、完全不用經濟手段解決經濟問題，製造那麼多國家混亂、經濟崩潰的現象，所以現在人民只有站起來罷免馬英九！","你對我的侮辱，我會永遠給你記住！","王主任委員如玄：委員，沒有侮辱啦！請委員不要誤會。"],["主席：謝謝許委員。","接下來登記質詢的廖委員正井、黃委員昭順、鄭委員天財、管委員碧玲、吳委員秉叡、劉委員櫂豪、林委員正二、薛委員凌、王委員進士、蔣委員乃辛、林委員明溱、徐委員欣瑩、邱委員文彥、吳委員育昇、簡委員東明、楊委員瓊瓔、何委員欣純、費委員鴻泰、陳委員亭妃、許委員智傑及王委員惠美均不在場。","請段委員宜康質詢。"],["段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教王主委。"],["主席（蔡委員錦隆）：請勞委會王主任委員備詢。","王主任委員如玄：主席、各位委員。不好意思，段委員，能不能占用您一點點時間？或者您還是要進行質詢？","段委員宜康：沒關係，你先說。","王主任委員如玄：我想我已經做到最後一分鐘、爭取到最後。平等、人性、安全、尊嚴，都是我就任勞委會主委時的施政願景，也是我對自己許下的承諾；4年多來，我都在朝這樣的目標前進，並且竭力在實踐。","從民間到勞委會來，我非常感謝總統跟院長讓我有這個機會可以盡自己最大的努力，來實踐我對弱勢勞工朋友做一點事情的理想。從我就任的第一天開始，其實我每天都是以最後一天的心情在做事，我非常珍惜這樣的機會，所以我很努力去做好每一天該做的事情，即便到今天，我都堅持在自己的崗位上，在立法院站了一天，我希望用心做到，不要辜負各界對勞委會主委的期待。","我知道今天委員有支持、有責備，也知道我還有不足，但是我要告訴大家的是，我已經盡力了。我想，我一路走來，秉持對社會正義、平等，和捍衛勞工朋友尊嚴的心，是始終如一的。","處理整個勞動事務好像天平的兩端，在追求經濟成長的同時，勞動人權的價值是要維護的，所以在基本工資的調升，和追求外勞與基本工資不能脫的立場上面，我始終不曾改變。我知道背後有非常多的壓力，但是我捍衛勞工朋友權益的誠摯初衷從來不曾有過任何動搖。","我想，我從民間來，卸任後會再度回到民間，我深深相信，只要有心做事，無論在什麼位置、在什麼地方，我都有機會，可以繼續努力做沒有完成的事情。","4年多來，我非常感謝大家對勞委會眾多業務的支持和協助，在衛環委員會，我感受到非常多委員對我的尊重和支持，從我第一天跌跌撞撞到現在，我要在這個地方向衛環委員會的委員深深一鞠躬，謝謝大家的幫忙。尤其是很多勞工朋友，到今天早上，都還有勞工團體跟我說，他們要登報，要慰留我，我跟他們講，不要花這個錢，但是所有的心意我都收到了。所以社會各界朋友對我的指教和包容，我都銘感在心、點滴在心頭。","最後，我除了感謝，還是感謝。感謝總統、感謝院長、感謝委員、感謝勞工朋友，也感謝我們所有的工作伙伴。謝謝你們，四年多的日子雖然辛苦，但是還好有你們；我知道大家因為我的要求而挑燈夜戰，但是勞工朋友真的比我們更辛苦。我也希望我離開之後，大家繼續一起堅持理想，莫忘初衷。","其實我早就已經提出辭呈，我只是在想：這個社會為什麼一定要用這樣的方式在質詢、在逼迫？我們都在做事，都在為這個國家未來的發展前進，其實四年多來，我接受了各式各樣的批評和指教，我想，我是一個非常堅強的人，可是回到家裡面之後，真的是點滴在心頭，我覺得我也累了，我要休息了。謝謝大家，我請辭了。","很抱歉，委員，我已經請辭了，好嗎？如果將來有機會，也許我們可以聊一聊，但是現在就麻煩您了，謝謝。","主席：好，各位委員，我們王主委已經為勞工權益和他的政策辯護努力到最後一分鐘了，他的風骨值得我們效法，所以請問段委員，你還要繼續質詢嗎？如果你要繼續質詢的話……","段委員宜康：可是如果我要質詢的話，主委就必須站在那裡。","主席：那樣的話，我會請人代理。","不用了啦！段委員。","段委員宜康：請教主席，主委的意思是他已經辭職了，所以他現在就要離開？"],["主席：對。","田委員秋堇：（在席位上）可是院長還沒有批准，他還是主委啊！","主席：對，按照一般狀況，沒有批准之前他還是主委，但是剛剛大家都聽了他的一席話，也為之動容，所以我尊重段委員，如果他願意的話……","段委員宜康：我沒有堅持，我只是想要搞清楚；因為我有一點搞不清楚狀況。","主席：所以我剛剛就處理了。既然段委員表示不質詢了，那就謝謝你。","接下來登記質詢的賴委員士葆、高委員金素梅、黃委員文玲、李委員貴敏、羅委員明才、林委員滄敏、呂委員學樟、陳委員淑慧、潘委員孟安及陳委員明文均不在場。","本日會議報告及答詢完畢，現作以下決議：","一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","二、黃委員昭順、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、林委員滄敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。","三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。"],["黃委員昭順書面質詢：","1.儘管行政院已經決定自明年元旦起，基本工資案有關時薪自目前103元調漲至109元，月薪部分則決定緩漲，且沒有期限。但對於馬總統先前的承諾要將時薪調漲至115元而言，政府的確是政策跳票！尤其是高達150幾萬名支領基本工資的勞工朋友，可想而知，他們在引領企盼的期望落空後，不滿和抗爭的情緒勢必加劇，面對得不到行政院長官的支持，財經部會和企業的反對聲浪，加上勞工團體的不斷抗爭，王主委妳的下一步政策或對策是什麼？勞資糾葛如何有效排解?!","2.八月份失業率達4.4%，已創下近年新高，而失業率加上消費者物價指數，所謂的痛苦指數也因而持續升，經濟可謂一片慘綠！主委自上任以來，似乎對於拯救失業率束手無策，勞資關係也多半緊繃！過去我們開玩笑講的「台勞」，出國幫傭、打工，現在也真的「夢想成真」，主委是否能為台灣的經濟、勞動市場、勞工權益福利、台勞的問題，提出有效的因應對策，做一些對的事情！","3.本席正在思考，勞委會的業務一方面要顧及勞工福利、權益，另一方面也要考量企業立場和心聲，並得兼顧國家經濟發展，在目前勞委會功能績效不彰的情況下，倒不如修正行政院組織法，讓財經部會與勞委會業務合併，一統勞動經濟政策，將勞委會變成經濟部轄下類似國貿局的一個單位，叫做經濟部勞工局，可能事權較易統一，並有助於協調及整合勞資雙方爭議問題！","4.國際勞工交流的時代似乎已經來臨，台勞輸出也開始加溫，面對國內經濟低迷、物價飛漲、失業率不斷創新高，不少企業都已經拔腿出走，現在台勞又發現到紐、澳等國打工幫傭可以賺更多的錢，將來一旦台勞大量出走國外，本國企業找不到勞動力，找不到好人才，勢必一定得跟著把企業工廠外移，如此一來，台灣產業逐漸空洞化、逐漸凋零！所以，加速規劃引進適量的陸勞、科技外勞、工程人才等，是不是值得考慮？勞委會的對策在哪裡?!","5.目前國內失業率達4.4%創新高，痛苦指數升高，台灣如要回歸過去的經濟常態、勞動市場常態，甚至物價要能回歸正常合理，大概需要多久的時間，比方一年、三年，還是五年，甚至要十年以上？或者根本就沒希望，再也回不來了，台灣會永遠沉淪，變成第二個菲律賓？"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、行政院針對基本工資初步決定將採「時薪先漲、月薪緩漲」兩階段折衷方案，明年元旦打工族時薪確定從現行103元調高到109元。至於月薪19,047元的調漲案何時上路，政院保留彈性迴旋空間；高層強調，「那顆茶葉蛋還在，大前提是財經景氣要先好轉」。註1","1.主委，勞工朋友何時可吃到那顆茶葉蛋？部會不同意見如何協調？倘有「折衷版本」？可能接受？註2，「才點燃那把小火，豈能瞬間又被澆熄？」，主委豈可輕言辭職？註3","二、失業率高漲，產業界仍喊缺工，籲政府鬆綁外勞配額。勞委會召開跨國勞動力政策協商諮詢小組會議，決議調高印刷電路板、半導體封裝測試等6個行業外勞配額，將增1萬1,057名外勞來台，最快年底上路。","1.主委，現行外勞的進用比率？政院立場（50%）與貴會立場（40%）相左原因？管制外勞外傭的引進是否過度？如何保障本勞的就業機會？並兼顧相關產業人力缺口？如何解決長照人力缺乏問題考慮開放鐘點外勞制度來因應？"],["陳委員亭妃書面質詢：","本院陳亭妃委員，針對因國內就業環境差、薪資過低，名校生寧選擇到澳洲當台勞賺取高薪，顯示我國就業市場已出現嚴重警訊，為改善國內青年失業率問題，特向勞委會提出質詢，並請勞委會及相關單位研議相關政策並具體回覆。","說明：","一、根據行政院主計處民國101年9月25日公布之最新的失業率，八月失業率創下今年新高’飆升到4.4%，失業人口較七月又增加了一萬二千人。青年失業率更從民國101年1月的11.81％攀升至14.41%，比民國100年8月的13.58%高出0.83%，顯示就業市場持續惡化。","二、國內薪資過低，青年在國內工作存不到錢，因此選擇至國外打工，用勞力換取較高的薪資。以到澳洲打工為例，如用最低薪資計算，1個月可賺7.5萬元，是國內起薪的3.4倍。國內市場留不住青年人力，已造成社會廣泛討論。","三、綜上所述，為改善青年失業率的問題，為避免青年人力外流，請勞委會及相關部會針對相關政策予以研議改善之道並具體回覆。"],["林委員滄敏書面質詢：","本席請教王主委，目前織布廠從業員工年齡已達48至50歲，招募本勞至為困難，卻又無法聘用外勞，現從事織布業的老闆七十多歲還得親自操作機械，請求王主委解決缺工問題，以維持產業存續及該產業本國勞工的就業問題。","織布業是台灣經濟命脈重要的一環，為求企業永續經營及增加就業率，勞委會必須就外勞核配比例重新做調整，甚至廢除比例，實際上依各行業之需求分配外勞，企業及勞工是一體的，企業可以生存，勞工才有工作。","彰化縣為傳統產業最多的縣市，傳統產業不是夕陽產業而是基礎產業，要求勞委會就外勞基本工資脫鉤；基本工資不宜每年召開，需視狀況（如公務員調薪）再予以召開；配合相關部會研擬產業與技職教育結合，擴大建教合作增加就業機會；聘用外勞的業者適度增加就業安定費等訴求，並盼望王主委深入了解並予以善意回復。","王主委身為彰化和美的子女，本席希望針對所提各項意見會審慎評估回應，先就缺工困難產業及就業安定費微調研擬，於短時期具體回應。","另外對於依勞基法第二十一條規定，基本工資調漲由行政院核定，勞委會的基本工資審議委員會為任務編組，屬諮詢性質，倘若政院對勞委會基本工資的建議案沒有審酌權，法律就是徒具形式。","不只基本工資案，產業外勞上限比例，勞委會是否也抱持上限40%的鐵板不放，基本工資脫鉤的問題本席一併請主委審慎評估，以照顧本國勞工及本國企業。"],["主席：現在處理臨時提案。請議事人員宣讀臨時提案內容。","臨時提案","一、有關實習生與建教生在工作場所遭遇性騷擾之後續防治措施申訴及懲戒辦法，建請勞委會於一個月內就「性別平等教育法」、「性騷擾防治法」及「性別工作平等法」三法中，儘速研擬相關性騷擾案件處理之規定使之趨於一致以減少適用單位之困擾，並確實達到保護當事人之措施。"],["提案人：趙天麟　　陳歐珀　　田秋堇"],["連署人：王育敏　　吳育仁　　楊　曜　　劉建國","主席：由於勞委會王主任委員已請辭，現在由勞委會所屬各主管機關首長代理答復委員臨時提案的提問。本席請勞委會職訓局林局長三貴負責總代理主委職務。","請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。由於臨時提案第一案有關「性騷擾防治法」及「性別工作平等法」事涉內政部及教育部權責，因此本人建議第二行後段文字修正為「建請勞委會於一個月內協調內政部及教育部就……」，其餘文字保留；另刪除第四行「三法中」之「中」字。","主席：這樣修正應該很合理。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案修正通過。","進行第二案。","二、目前全台時薪制勞工有29.7萬人，勞委會雖研議將最低時薪調漲至109元，惟許多雇主已準備縮編時薪制勞工之聘用人力。由於時薪制勞工往往不瞭解自身勞動權益，以致遭雇主片面縮減工時，所得不升反降。對此，勞委會應針對時薪制勞工研議擴大其勞動權益保障措施，強化勞動條件檢查，並鼓勵時薪制勞工與雇主簽訂勞動契約，避免雇主未經勞工同意即任意縮減其工時。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　陳碧涵　　陳歐珀　　徐少萍　　蔡錦隆","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，本案通過。","進行第三案。","三、根據主計總處101年8月人力資源調查，失業人數計50萬2千人，失業率達4.4%，其中初次尋職失業者有12萬4千人，較七月增加8千人，青年失業率已高達13.61%，逾整體失業率之3倍，顯示國內青年失業問題已亮紅燈。勞委會目前實施學生在學階段的職業接軌訓練仍有不足，每年參與之學生人數僅一千多人，為嘉惠更多學子，勞委會應擴大辦理現有之「產學訓合作訓練」及「雙軌訓練旗艦計畫」。另就部分行業缺工問題嚴重及青年失業率偏高之情形，勞委會應積極研議如何協助失業青年投入缺工行業之政策，以創造勞資雙贏之局面。"],["提案人：王育敏　　陳歐珀"],["連署人：江惠貞　　徐少萍　　蔡錦隆　　陳碧涵"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。非常感謝委員的提案，我們非常認同應該擴大辦理「產學訓合作訓練」，僅對臨時提案第三案局部文字修正提出建議。因為有關「產學訓合作訓練」及「雙軌訓練旗艦計畫」都會牽涉到學制的問題，因此我們建議將倒數第四行文字後段修正為「勞委會應協調教育部擴大辦理」。如此我們才能夠與教育部談論學制的問題。","主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，本案修正通過。","進行第四案。"],["項目：四、今年我國經濟受到全球金融市場波動不斷、貿易活動急速降溫、歐債危機及美國經濟復甦減緩等不確定因素影響，景氣逐漸走緩，主計總處公布今年8月失業率為4.4%，失業人數50萬2千人，逼近勞委會所設定百分之四點五警戒值。而青年失業率更已經高達13.61%，超過失業率3倍。面對不穩定的經濟環境，本席建請勞委會應於一個月之內，提出「有效促進就業」方案，以持續促進及穩定勞工就業。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　徐少萍"],["連署人：吳育仁　　王育敏　　陳碧涵","主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，本案通過。","進行第五案。"],["項目：五、依據基本工資審議辦法第5條規定基本工資審議委員會「原則於每年第三季進行審議」；另勞委會基本工資審議委員會的組成，是由勞資雙方團體各提七名代表，政府由行政院經濟建設委員會、經濟部及行政院勞工委員會各一位官方代表，並由行政院勞工委員會邀請四位學者專家代表組成，堪稱具有「勞、資、學、政四方代表性」，委員會所提出的共識結論，應可作為政府核定是否調整的基礎，本席認為應該給予尊重，以達到「勞資和諧」的目標。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　徐少萍"],["連署人：吳育仁　　王育敏　　陳碧涵","主席：因本案行政已經核定通過，故本案撤回。請問各位，對本案撤回有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。"],["項目：六、景氣預測前景差，勞委會日前公布最新無薪假通報數據，繼8月底微增數十人後，至9月15日為止，通報實施無薪假家數32家、1,014人，較半個月前增加9家、409人，半個月就增加400多人放無薪假，明顯打破過去9個月來遞減趨勢，通報數由減轉增，突顯無薪假風潮將再起。由於目前經濟持續不振、貿易衰退、訂單減少，接下來企業放無薪假的情形只會更加嚴重，本席建請勞委會應於一個月之內，研擬確保無薪放假中勞工權益保障相關規定。其中，企業與勞工協約範本應包含：企業之無薪放假除應取得勞工同意外，亦應取得工會同意；施行無薪放假企業應承諾一定補償或回饋勞工辦法，如：將來如有獲利或盈餘，其分配比例將優於施行無薪放假前。並且勞委會應確保無薪放假乃是企業不得已之最後手段，不得以其逃避雇主責任，以保障無薪假勞工權益。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　徐少萍"],["連署人：吳育仁　　王育敏　　陳碧涵","主席：請問勞委會，本案有辦法執行嗎？","請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。有關本案我們於民國100年底已經修正應行注意事項，方才委員所提出的精神在該應行注意事項中已經有明定。如果該公司有工會，則宜徵得工會同意協商並與個別勞工協商合議。","至於企業如有盈餘，應增加勞工紅利分配部分，事實上，我們在協議書的範本已有規定。也就是說，這個案子之前已經做過研究，凡能納入應行注意事項及範例的部分，我們都已經納入了。"],["主席：你們已經研究並改進了嗎？"],["陳處長慧玲：對。","主席：陳處長的意思是，本案已經重複嗎？"],["陳處長慧玲：對。","主席：請問各位，對第六案撤回有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七案。"],["項目：七、100年度監察院糾正勞委會略以，勞委會在未經多數委員決議通過情形下，竟由主席建議基本工資調漲額度，其調整程序引發爭議與不滿，顯有違失。經查，基本工資審議委員採共識決，究竟勞資雙方過大的歧見如何達成「共識」，其間過程缺乏透明機制。又，基本工資審議委員會之決議於報請行政院院會核定時，基本工資調漲再添變數。綜上所述，致使攸關勞工權益之基本工資調漲，在審議委員會及政院會議中大打折扣。爰此，要求公開基本工資審議委員會自明年始，於會議結束二週內於勞委會網站公布會議逐字紀錄，建立基本工資審議透明化機制，以對社會大眾負責。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳歐珀　　林世嘉"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。針對本案我有兩點說明：第一，這可能會涉及政府資訊公開法第十八條第一項第三款之規定，政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業是不予公開，也就是說，這部分應限制或不予提供，因此我擔心本案會有觸法問題。","第二，有關要求勞委會於網站公布會議逐字紀錄的部分，事實上，我們針對委員發言要點都有做成紀錄，並將會議紀錄陳報行政院。本人建議，有關「逐字」部分，建請委員再做考量，這樣做有沒有涉及違反政府資訊公開法，我們可能需要再行研議，是否在核定之後或其他時間才可以對外公告。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果不公布會議逐字紀錄，這部分可以商量，但是，我覺得政府資訊公開法是沒有問題的，因為環評會議也不可能只召開一次就可以完全過關，其實環評會議要召開很多次，像國光石化召開環評會議不下三、四十次，每次召開環評會議都有做成會議紀錄，也都很快就將會議紀錄上網公告。事實上，會議紀錄尚包括我們旁聽、登記發言的內容都一併上網公告，所以我覺得這部分不會有問題。你們有將會議紀錄給我看過，我覺得做得還好，問題是你們沒有將會議紀錄上網公布，若會議紀錄沒有上網公布就會橫生不必要的誤會。本席認為，政府資訊公開法的用意是要讓政府的資訊愈透明，依照政府資訊公開法第十八條第一項第三款之規定，對公益有必要者，得公開或提供之。本席認為，我們對於基本工資的討論就是牽涉公益。","主席：我們將倒數第三行修正為「依政府資訊公開法第十八條第一項第三款之規定於勞委會網站公布會議逐字紀錄」，其餘文字均照列。"],["陳處長慧玲：（在席位上）本人建議刪除「逐字」兩字。"],["田委員秋堇：本席建議修正為「依政府資訊公開法規定於勞委會網站公布會議逐字紀錄」。"],["陳處長慧玲：（在席位上）本人建議刪除「逐字」兩字。","主席：我們將倒數第三行修正為「依政府資訊公開法於勞委會網站公布會議紀錄」，其餘文字均照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案修正通過。","本日會議臨時提案已處理完畢，會議到此結束，散會。","散會（17時7分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,31,32,33,34,36,37,39,40,42,43,45,46,48,49,51,52,58,71,72,77,79,80,81,99,100,102,103,106,108,111,112,114,116,117,120,130,136,140,142,145,155,159,163,165,178,180,182,184,186,188,191,193,195,198,200,201,203,204,206,207,212,221,225,226,227,230,236,239,242,243,246,247,249,250,251,253,255,257,259,266,274,276,278,280,283,297,298,309,314,320,329,331,335,336,338,340,343,344,348,357,361,363,365,368,370,372,375,380,382,384,385,386,3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